Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Eurogroep/Ecofin-Raad

VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 9 september 2020 overleg gevoerd met de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst, over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 4 september 2020 inzake geannoteerde agenda eurogroep en informele Ecofin-Raad 11 en 12 september 2020 (2020Z15649);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 17 augustus 2020 inzake verslag van de eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 juli 2020 (21501-07, nr. 1714);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 26 juni 2020 inzake vertrouwelijke brief over het Europees wisselkoersmechanisme ERM-II (21501-07, nr. 1706);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 3 juli 2020 inzake voorstel Europese begroting 2021 (21501-03, nr. 145);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 7 juli 2020 inzake vertrouwelijke brief over het Europees wisselkoersmechanisme ERM-II (21501-07, nr. 1709);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 10 juli 2020 inzake verslag bijeenkomst aangaande ERM-II toetreding van Bulgarije en Kroatië (21501-07, nr. 1712);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 31 augustus 2020 inzake aangepast voorstel Europese begroting 2021 en zevende aanvullende begroting 2020 (21501-03, nr. 146);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 3 september 2020 inzake uitvoeringsbesluiten in het kader van de Europese COVID-19-crisismaatregel SURE (35466, nr. 11);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 4 september 2020 inzake EU-begroting 2020: achtste aanvullende begroting (21501-03, nr. 147).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Anne Mulder

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,
Veldman

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Van der Linde
Griffier: Weeber

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van der Linde, Slootweg, Sneller en Aukje de Vries,

en de heer Hoekstra, minister van Financiën, en de heer Vijlbrief, staatssecretaris van Financiën - Fiscaliteit en Belastingdienst.

Aanvang 10.17 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik heb gelukkig geen ambitie om de vaste voorzitter van deze commissie te worden, dus dat scheelt weer. Ik open de vergadering. Aan de orde is een AO Ecofin. We hebben een spreektijd van vier minuten afgesproken en zijn dus over een minuut of twaalf klaar met de eerste termijn, stel ik mij zo maar voor. Ik heet natuurlijk de minister en de staatssecretaris van harte welkom — dat hoort er ook bij — en het publiek, dat op afstand in groten getale meeluistert. Ik geef het woord aan mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Voorzitter, dank. We merken dat er vanavond nog een debat is dat een beetje in het verlengde van dit AO Ecofin ligt. Allereerst wat mij betreft het Stabiliteits- en Groeipact. Dat is in 2020 met instemming van Nederland buiten werking gesteld en dat is ook wel begrijpelijk. Nederland haalt het ook niet. Maar hoe gaat het in 2021 en wanneer zou het wel weer in werking kunnen treden? Wat is de inzet van het kabinet? Voor veel landen zal dit een aantrekkelijk moment zijn om definitief afscheid te nemen van het begrotingstoezicht. Daarvan kan wat ons betreft geen sprake zijn, maar wat gaat het kabinet doen? Wij denken dat dat begrotingstoezicht bikkelhard nodig is. De evaluatie van het huidige Stabiliteits- en Groeipact is weer vooruitgeschoven. Denkt het kabinet nog na over de toekomstige begrotingsregels? Wij hebben daar eerder een brief over gekregen en ik vroeg me af of daar een update van kan komen.

Dan de bankenunie. In de geannoteerde agenda wordt cryptisch geschreven dat "een lidstaat" aangaf nog geen parlementaire goedkeuring te hebben voor de wijzigingsovereenkomst van het ESM-verdrag. Laten we gewoon man en paard noemen: dat is Italië, voor zover wij hebben begrepen. Er wordt nu wel weer gezegd dat we verdere stappen moeten zetten, maar voordat er überhaupt verder gesproken kan worden over de bankenunie moet dit natuurlijk eerst wel rond zijn. Wij zijn benieuwd of het kabinet dat standpunt deelt. Voor het overige zijn onze standpunten op dit onderdeel niet gewijzigd. Wij verwachten dan ook nog steeds een kritische houding van het kabinet tegenover de bankenunie en dat we eerst aan risicoreductie gaan doen.

Ik kom op het uitvoeringsbesluit crisismaatregel SURE. Zeventien lidstaten hebben al een aanvraag ingediend. Klopt het dat Nederland, Duitsland en Frankrijk niet gaan aanvragen? Hoe gaat dat proces nu verder? We hebben wel een klein velletje papier gekregen waarop wat bedragen staan, maar ik zou het prettig vinden om een iets diepgaandere kabinetsappreciatie van die plannen te krijgen. Nu hebben we alleen maar wat cijfertjes op een rijtje. Ik vind dat we wel goed moeten kijken waaraan dat geld nu besteed gaat worden. De Europese Commissie geeft ook aan dat een dergelijk instrument zeer waardevol is omdat er zo veel aanvragen zijn. Ik snap dat ze dat zelf zeggen, maar wat ons betreft is wel de insteek dat we dit eenmalig doen.

De bilaterale garantieovereenkomst voor SURE is getekend. Dat was ook de deur op slot voor de verlenging, om daar grip op te houden. Er komt nu meer ruimte onder het kader van de Europese Unie. Kan de minister garanderen dat die niet ingezet wordt voor de verlenging van SURE zonder dat ook wij ons daarover kunnen buigen?

Tot slot het herstelfonds. Vanavond gaan we daar breder over spreken. Mij is niet helemaal duidelijk wat de rol van Ecofin daarin gaat worden en wat daar besproken gaat worden. Er worden volgens mij wel wat oriënterende discussies gevoerd. Er zijn berichten in de media gekomen over Frankrijk, waar plannen gepresenteerd werden waar geen hervormingen in zouden zitten. Ik ben wel benieuwd hoe het kabinet met dat soort zaken omgaat, en ook met de eigen middelen. Er is aangekondigd dat er een verkenning is. U kent het standpunt van de VVD-fractie daarover, maar ik ben wel benieuwd hoe het kabinet daar verder in gaat de komende tijd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):
Dank u wel, voorzitter. Het was bij het lezen van de geannoteerde agenda bij mij heel gek. Het leek alsof er schuin doorheen stond "er is niks aan de hand, niks te zien, gewoon doorlopen", terwijl er volgens mij deze zomer toch echt wat belangrijke dingen zijn gebeurd. Commentatoren hadden het over de isolatie ten opzichte van Duitsland. Het woord "Hanzeliga" hebben we al een tijd niet gehoord. Het ging over de grootste stap in de Europese economische integratie sinds de invoering van de euro, volgens sommige met name Angelsaksische commentatoren.

Op de agenda staan voor de informele Ecofin-Raad een aantal strategische discussies, maar het lijkt mij ook belangrijk dat wij ons in Nederland bezinnen op die strategie. De minister heeft waarschijnlijk vanochtend in de krant ook gelezen wat zijn oud-fractiegenoot Knapen zegt over de Duitse draai en dat we die hadden moeten zien aankomen, en over de opstelling van de Nederlandse politici. Maar dat is, denk ik, eerder iets voor het debat vanavond, zoals mevrouw De Vries terecht zegt.

Over die eigen middelen heb ik toch een vraag. Ik had het gekscherend over "gewoon doorlopen", maar in de geannoteerde agenda staat "eventuele toekomstige voorstellen worden door het kabinet t.z.t. geapprecieerd". Tegelijkertijd staat in de Raadsconclusies toch redelijk hard: "De Unie zal de komende jaren streven naar een hervorming van het stelsel van Eigen Middelen en nieuwe eigen middelen invoeren." Gaat die Raadsconclusie alleen maar over wat er nu is afgesproken ten aanzien van niet-gerecycled plastic? Of is daarmee toch ook al ingecalculeerd dat er een positieve grondhouding is beloofd of afgesproken voor de voorstellen waartoe de Europese Commissie wordt uitgenodigd ten aanzien van het carbon adjustment mechanism — de CO2-grensbelasting, zal ik maar zeggen — en de digitale belasting? Of is de discussie inderdaad zo open als ik in de geannoteerde agenda lees?

Er wordt ook nog explicieter doorgesproken over het OESO-traject ten aanzien van de digitale economie. Daarover heb ik twee vragen. We hebben het daar vorige keer ook al over gehad. De staatssecretaris, denk ik, schrijft: "Hier ligt een mogelijkheid voor de Europese Unie om waar nodig de voortgang te behouden van de besprekingen over de digitale economie." Hoe moet ik dat nou lezen in samenhang met de afspraak dat er een voorstel gaat komen, als ik de Raadsconclusies goed interpreteer? En hoe ziet de staatssecretaris dan precies voor zich dat de EU niet een blokkeerder van het proces wordt, maar een versneller van het proces? Er wordt expliciet gezegd dat het oogmerk is om deze belastingen uiterlijk 1 januari 2023 te laten ingaan. Tegelijkertijd kennen we de problemen met de techniek bij de Belastingdienst en de termijnen die er vaak worden gehanteerd voor implementatie. Is dat dan wel haalbaar?

Dan staat er ook een interessant onderwerp op de agenda over de financiële markt en de digitalisering daarvan. Bij de implementatiewetgeving over PSD2 hebben onder andere de voorzitter en ondergetekende gezegd: toen dit werd bedacht, waren het heel erg de banken, maar nu zijn het met name de grote technologiebedrijven die lijken te profiteren. Toen heeft de Kamer aan de minister gevraagd om zowel het mededingingsaspect als het toezichtsaspect ook in Europees verband aan te kaarten. Mijn vraag is of dat in deze discussie ook terug zal komen, of dat er al meer duidelijkheid over is en we een stap verder kunnen zetten.

En dan ten slotte, voorzitter. Ik vond de opmerking in de geannoteerde agenda ten aanzien van hervormingen te mooi om niet ook te citeren. Die is namelijk dat de Europese Commissie observeert "dat hervormingen kansrijker zijn naarmate de urgentie groter is, en minder kansrijk naarmate verkiezingen dichterbij komen". Het kabinet onderschrijft die analyse. Ik denk dat die analytisch klopt. We zitten hier nu met alleen maar coalitiepartijen het kabinet te controleren, maar mijn vraag aan de minister zou zijn of het fonds groot genoeg is om die politiek-economische logica te doorbreken, of dat we daarvoor tot vrijdag moeten wachten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Slootweg van het CDA.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Het is een agenda waarin eigenlijk overal "gedachtewisseling" stond en, als ik het goed had, nergens het puntje "besluitvorming". Het is misschien ook wel goed om zo net na de zomer weer eens wat te reflecteren, maar ik vond het toch wel een beetje jammer dat er een aantal documenten waren die tenminste wel mijn belangstelling hadden, maar waarbij stond "(nog) niet openbaar", bijvoorbeeld over het eigenmiddelenbesluit en zo. Is er nog een mogelijkheid dat die documenten wel beschikbaar komen? Dat is mijn eerste vraag. Ten tweede: ik had eigenlijk van het Duitse voorzitterschap wel iets meer transparantie verwacht. Wij hebben dat in het verleden ook gevraagd. Zit daar nog wat — hoe zal ik het zeggen? — positieve ontwikkeling in?

Dan het tweede punt. Dat gaat eigenlijk niet zozeer over het herstelfonds, maar wel over alle maatregelen die de verschillende landen nemen om toch tot een soort fiscale stimulans te komen. We hebben het hier eerder gehad over de pro's en contra's van bijvoorbeeld het btw-instrument. Ik lees hoe lastig de ontwikkeling en de afstemming allemaal is, maar is er nou ook nog ergens een soort platform waarin je bespreekt welke maatregelen effectief zijn? Ik begrijp natuurlijk dat elk land zijn eigen economische structuur kent, maar ik denk dat alle landen ook wel zien dat we allemaal te maken hebben met een uitval aan de vraagzijde. Op welke wijze zouden we dat nou het beste het hoofd kunnen bieden? Is er op dat punt eigenlijk iets van een inhoudelijke afstemming, een inhoudelijke coördinatie? En worden de effecten daarvan gemeten om te zien wat nou relevant is?

Voorzitter. Collega De Vries had het ook al over de bankenunie en maakte daar een aantal rake opmerkingen over. Waar ik een beetje mee zit, is dat er nu in het najaar een document komt. Maar we zitten wel midden in een COVID-19-crisis. Dat doet natuurlijk ook iets met de risicoprofielen van banken. Hoe opportuun is het eigenlijk om zo'n beslissing of er sprake is van risicoreductie te nemen, terwijl je eigenlijk in het oog van de storm zit? Zou het niet veel logischer zijn dat je die eerste meting eigenlijk meer als een nulmeting ziet en eerder kijkt naar wat dat een jaar later zou kunnen betekenen? Dan zie je namelijk wat het effect van COVID-19 op verschillende banken met verschillende portefeuilles is geweest. U weet dat voor ons risicoreductie belangrijk is. Ik heb nou niet het gevoel dat banken heel erg opgejaagd worden. Hun wordt eerder gevraagd ervoor te zorgen dat bedrijven en burgers overeind worden gehouden.

Ten slotte over de kapitaalmarktunie. De vraag naar Europese schulden is nu al erg hoog. De Europese Unie kent uiteraard een triple A-status. De Commissie heeft haar ambitie uitgesproken over mondiale positionering van de euro. Vanuit geopolitiek belang en de Europese soft power biedt deze stap van de EU op de kapitaalmarkt enorme potenties. Maar kan ook worden aangegeven welke bredere strategie er wordt gehanteerd om te komen tot die kapitaalmarktunie? Hoe zien wij dan, ook in zo'n verschuivende wereld — China, de Verenigde Staten — wat de euro precies kan betekenen?

Daar wilde ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nou, twaalf minuten, een flitstermijn. Ik kijk even naar de excellenties. Tien minuten?

Minister Hoekstra:
Nee, ik denk dat we gewoon proberen te beginnen met de beantwoording.

De voorzitter:
We beginnen gelijk, we maken een doorstart. Dan is het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:
Voorzitter, dank. Misschien dat ik wat inleidende opmerkingen mag maken, waarna ik in volgorde iets zal zeggen over het SGP, waar mevrouw De Vries over begon, het ESM, Duitsland, eigen middelen en nog een paar dingen in de categorie overig. Maar misschien eerst nog inleidend, waarbij ik meteen de vraag van de heer Sneller meepik. Kijk, een keer per jaar, niet per se gemakkelijk voor de Nederlandse delegatie, is er vlak voor Prinsjesdag een informele eurogroep/Ecofin-Raad. Die vindt plaats in de lidstaat die op dat moment voorzitter is. Die is normaal gesproken ook met partners. Dat geeft het type vergadering ook een beetje aan. Het is nu overigens zonder partners, vanwege corona. Maar het is dus echt informeel. De heer Sneller heeft gelijk dat er wel degelijk strakkere ambities zijn ten aanzien van de eigen middelen. Maar zoals we dat vorig jaar ook hebben gezien, worden tijdens deze informele bijeenkomst de inleidende beschietingen gehouden; het is geen besluitvormende vergadering. De thema's zijn overigens tegelijkertijd natuurlijk wel de bekende thema's — Sneller zei het licht verwijtend — maar dat maakt dat de annotatie is opgeschreven zoals ze is opgeschreven.

Ik vind het wel ontzettend nuttig dat we die bijeenkomst deze week hebben, omdat we elkaar fysiek al een heel lange tijd niet gezien hebben en omdat juist Nederland en ik persoonlijk het afgelopen jaar heel erg veel hebben geïnvesteerd in de persoonlijke contacten met mensen met wie we het makkelijk eens zijn, maar ook met mensen met wie we het minder makkelijk eens zijn, omdat dat nou eenmaal helpt in het bouwen van bruggen of in het met elkaar constateren dat je het niet eens bent. Dan is het handig als de persoonlijke relaties verder goed zijn. Ik ben er dus zelf content mee dat de staatssecretaris en ik daar, al is het zonder partners, acte de présence kunnen geven en iedereen fysiek kunnen zien.

Ik begin met het SGP. Mevrouw De Vries stelde daarover eigenlijk twee vragen. De een gaat over de korte termijn. De tweede heb ik meer begrepen als ten principale: hoe gaan we nou verder met het SGP? Ik markeer nogmaals dat Nederland een van de eerste lidstaten is geweest die heeft aangedrongen op het tijdelijk buiten haken plaatsen van het SGP. Je kunt ook zeggen: het SGP geeft daar zelf al de ruimte voor. Als je ziet wat er in de wereld gebeurt op financieel-economisch gebied, maar ook breder maatschappelijk, dan is dat volstrekt gerechtvaardigd. Daarom kwam ik daar zelf nog voor de Commissie mee en was ik er ook hier in een AO helder over dat mij dat verstandig leek. Ik zou me goed kunnen voorstellen — een beetje afhankelijk van hoe de pandemie zich ontwikkelt — dat de situatie ook ten aanzien van het Stabiliteits- en Groeipact voortduurt tot ver in volgend jaar. Zie hoe de economische getallen voor volgend jaar eruitzien en zie ook hoe de ontwikkeling van het virus op dit moment gaat: we zijn daar echt nog niet door de bocht. Dat zou het antwoord voor de korte termijn zijn.

Wat natuurlijk ongemakkelijk is — dat kan ik me voorstellen, ook gegeven de politieke oriëntatie van mevrouw De Vries — is hoe deze op zichzelf logische en verstandige beweging om de ontsnappingsclausule te gebruiken hand in hand gaat met verstandig beleid op de lange termijn. Daarbij wil je toch weer solide overheidsfinanciën in de lidstaten terug hebben. Om het allemaal nog verder te compliceren gebeurt dat in een situatie waarin lidstaten in economische opzicht en wat hun eigen rijksbegroting betreft, achteruit geboerd hebben in plaats van vooruit, waarbij bovendien de discussie over de lage rente ook door zal gaan.

Ik denk dat dat betekent dat die discussie over hoe het nu verder moet met het Stabiliteits- en Groeipact heel relevant wordt. Daarbij lopen twee zaken dwars door elkaar — laten we daar ook eerlijk over zijn — namelijk wat inhoudelijk verstandig is en wat lidstaten zelf politiek opportuun vinden gegeven de ruimte die zij denken nodig te hebben om over de lat van de Commissie heen te komen. Dit AO is eerlijk gezegd bijna te kort om dit helemaal af te pellen, maar ik stel voor dat ik voordat die discussie opnieuw opportuun wordt in Europa … Ik denk eerlijk gezegd dat het verstandig is om die te hernemen voor het einde van dit kalenderjaar. Ik moet even naar de precieze timing kijken, maar dat lijkt mij nu verstandig. Ik stel voor om daarvoor nog met een bredere bespiegeling te komen naar de Kamer. Daarbij is het echt belangrijk om ons te realiseren dat datgene wat inhoudelijk verstandig is en hoe lidstaten daar politiek in zitten, vaak wordt ingegeven door hun eigen specifieke situatie. Dat is het wat betreft het Stabiliteits- en Groeipact, denk ik. Het punt van de handhaafbaarheid zal, hoe het toekomstarrangement er ook uitziet, voor Nederland recht overeind moeten blijven staan.

Dan het volgende punt dat mevrouw De Vries maakte, over het verdrag, of het bijna-verdrag, de afspraak van vorig jaar. Ik kan niet verhullen dat dat natuurlijk bij een aantal andere ministers van Financiën, en ook bij mij, tot opgetrokken wenkbrauwen heeft geleid, omdat dat eerlijk gezegd een behoorlijk evenwichtig pakket is. Daar zit ook helemaal niet uitsluitend zoet of zuur voor de een of de ander in. Het pakket van nog een halfjaar eerder is in de pers gekarakteriseerd als een noordelijke overwinning, even los van of dat terecht is. Maar dat ging heel duidelijk de kant uit van risicoreductie. Er zaten vrij veel scherpere maatregelen in. Ik vind zelf het pakket van december vorig jaar alles bij elkaar genomen verstandig. Daar zat voldoende stevigheid in, als ik het zo mag formuleren, maar het had wel balans. De verschillende lidstaten konden dit dus echt prima uitleggen in hun eigen parlement, met de plussen en de minnen.

En toch heeft één lidstaat aangegeven dat het politiek lastig ligt. Ik ben erop gebrand om het nog wel te realiseren, maar ik heb al niet de illusie dat ik kan bepalen wat het Nederlandse parlement doet — de verhoudingen zijn namelijk staatsrechtelijk precies andersom — laat staan dat ik kan bepalen wat er in andere lidstaten gebeurt. Dat blijft dus een punt van aandacht. Wij zullen dat wel betrekken, zeg ik tegen mevrouw De Vries, bij elk van de dossiers die wij hernemen. Het heeft ook de aandacht van de minister-president. Dat hebben we natuurlijk ook meegenomen in de overleggen van de afgelopen maanden. Maar het is ook niet evident hoe je daar precies een oplossing voor verzint.

Voorzitter. Dan ga ik door naar het punt dat mevrouw De Vries maakte. Ook de heer Slootweg …

De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft er nog wel een vraag over.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik begrijp dat de minister niet gaat over wat er in de andere parlementen gebeurt en dat we landen er ook niet toe kunnen dwingen. Maar er staat nu wel weer een discussie op de rol over hoe we verdergaan met de bankenunie. Ik zou het heel raar vinden als we doen alsof er niks aan de hand is, doorwandelen en verder de discussie met die landen aangaan, terwijl we dit niet afgehecht hebben en niet alle landen hier akkoord op hebben gegeven. Ik zou dan ook wel een pas op de plaats willen maken. Is de minister dat met me eens?

Minister Hoekstra:
De vraag is hoe absoluut dat zou moeten zijn. Laat ik het zo formuleren: het gegeven dat er in het parlement ook wordt gedacht dat dit in meer of mindere mate een entreeticket zou moeten zijn voor het vervolgen van de discussie, sterkt het kabinet alleen maar in de overtuiging dat het ook aan de die route moet vasthouden. Maar het is ook geen wet van Meden en Perzen. Dat is het enige wat ik probeer te zeggen. Ik heb goed gehoord wat mevrouw De Vries zegt. Ik heb ook zomaar het vermoeden dat dit breder in het parlement leeft. Nogmaals, dat sterkt het kabinet in het vasthouden aan de ingeslagen route.

Dan wat betreft die bankenunie zelf. Daar vroeg mevrouw De Vries naar, evenals de heer Slootweg. De basisopstelling van Nederland is steeds geweest: wij willen wel, maar wel in de juiste volgorde. Dat is een andere positie dan van degenen die zeggen: wij willen graag, maar wij willen de volgorde eigenlijk andersom. Er is ook een aantal lidstaten dat zich überhaupt, soms principieel, soms meer tactisch, soms inhoudelijk, afvraagt of je dat dossier van de bankenunie verder moet duwen.

Ik zou een beetje voorzichtig willen zijn, hoewel ik goed begrijp wat de heer Slootweg zegt: kun je die discussie eigenlijk wel voeren, want je weet toch niet hoe het met die risicoreductie staat? Dat is natuurlijk de ene kant van het verhaal: veel van die parameters bewegen vermoedelijk de verkeerde kant uit. Denk bijvoorbeeld aan NPL's. Die hebben we de afgelopen jaren naar beneden zien razen, maar nu maken veel lidstaten, vermoed ik, juist een beweging de andere kant uit. Dus op zichzelf is dat aan de ene kant waar. Aan de andere kant is het natuurlijk ook waar dat je je kunt voorstellen dat je juist in deze situatie het vertrouwen wil versterken en extra veiligheidskleppen wil inbouwen om ervoor te zorgen dat het niet in een lidstaat bij een bank verschrikkelijk misgaat. Ik denk dat het belangrijk is dat wij ons dat goed realiseren. Ik heb geen enkele aanwijzing dat dit staat te gebeuren. In mijn tweewekelijkse gesprekken met de president van De Nederlandsche Bank vraag ik natuurlijk altijd naar het Nederlandse bankenlandschap, maar ik vraag hem ook naar zijn bredere observaties. Dan word ik ten aanzien van Nederland altijd opnieuw gerustgesteld: wij staan er wat betreft het bankenlandschap echt aanmerkelijk beter voor dan aan de vooravond van de vorige crisis. Maar het is nou eenmaal zo dat er in onze Unie zo'n sterke verwevenheid is dat, als de vlam in de pan slaat bij een bank in een lidstaat, je niet kan garanderen dat die niet overslaat naar andere banken in die lidstaat en vervolgens breder. Er is dus ook een logica op te bouwen die erop neerkomt dat je juist in deze fase zou moeten proberen om wél wat te doen. Voor ons is het daarbij dan echt wel belangrijk dat we de risico's verkleinen in plaats van vergroten. Dat standpunt zullen we natuurlijk niet verlaten.

De heer Slootweg (CDA):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat hij hoort dat het Nederlandse bankenlandschap er veel gezonder uitziet dan voor de vorige crisis, maar het zou mij ook een stuk geruststellen als de president van De Nederlandsche Bank kan zeggen dat dit ook Europees zo is. Daar stopte de minister. Dat begrijp ik wel, maar dat zorgt bij mij nou niet bepaald voor meer gerustheid op deze stoel.

Minister Hoekstra:
Nee. Los van dat dat soort gesprekken die in vertrouwelijkheid gevoerd worden: als de president daarover heel zorgelijke woorden had gesproken, dan had ik mijn formulering anders aangevlogen. Alleen, zijn perspectief op elk van die andere lidstaten en wat daar bij de banken gebeurt, is natuurlijk veel minder diep dan zijn perspectief op wat er gebeurt bij de Nederlandse banken. Bovendien is niet alleen zijn perspectief, maar zijn mijn en zijn handelingsperspectief ook volstrekt anders. Natuurlijk vraag ik daar ook naar, maar het gros van de discussie gaat over hoe het in Nederland gaat. De heer Slootweg kan zich voorstellen dat ik in elk overleg opnieuw naar dit onderwerp vraag. Sterker nog, ook tussendoor heb ik hem daarover weleens bevraagd: weet je zeker dat …? Waarom? Zeker toen corona net om de hoek kwam kijken, was ik zeer beducht voor een gezondheidscrisis plús een economische crisis plús een potentiële bankencrisis. Nogmaals, dit is heel strak gemonitord. Ik heb daar natuurlijk contact over gehad met de president. Financiën heeft ook geprobeerd om op dat vlak mee te kijken. We hebben ook contact gehad met de directeuren van de verschillende grote banken. So far, so good, of in ieder geval: aanzienlijk beter dan hoe het was. Maar daarom maak ik het onderscheid tussen Nederland en Nederlandse grootbanken en het inzicht in het bredere bankenlandschap, dat wij hier per definitie maar zeer beperkt hebben.

De heer Slootweg (CDA):
Dank u wel. Dat geeft toch wel even iets meer reliëf aan de gesprekken en het landschap. Maar toch nog even. Het is een gedachtewisseling; het is geen besluitvorming. Maar toch: het idee om een aantal stappen misschien te versnellen, terwijl we op dit moment deze crisis hebben … Gezien de omstandigheden vind ik het eigenlijk echt eerder tijd voor een pas op de plaats dan voor het versnellen van een aantal zaken, ook omdat je niet precies weet hoe het ervoor staat. Ik vind dus ook veel moeilijker te duiden wat de waarde is van een aantal testen die waarschijnlijk al voor een heel gedeelte afgenomen zijn voordat de coronacrisis aanbrak.

Minister Hoekstra:
Ik hoor de staatssecretaris ook al, hetzij tegen zichzelf, hetzij tegen mij, zeggen dat dat laatste natuurlijk juist is. Dat ben ik overigens volstrekt met hem eens. We hebben hier vaker discussies gehad over de vraag welk type rapportage nou eigenlijk afdoende is en hoe het komt dat relatief veel banken — ik hoor de heer Omtzigt nog zeggen "alle banken, schande!" — goed door bepaalde tests zijn gekomen. Dat is niet iets wat we gisteren gedaan hebben en vandaag op ons bordje hebben. Dat is altijd zo. Dat weten we; dat is bij elke review zo. Tegelijkertijd zijn centrale banken de afgelopen maanden wel degelijk extra alert geweest. Als ik hoor hoe dat gaat bij, toevallig, een van de grootbanken die ik de afgelopen twee weken heb gesproken en hoe het gaat bij De Nederlandsche Bank, dan blijkt dat echt wel wordt gekeken hoe de ontwikkelingen sinds corona zijn. Want iedereen ziet natuurlijk dat dat een potentiële gamechanger is. Dat is de ene kant.

Dan de andere kant. Ik ben het niet per se met Slootweg oneens, maar ik zou er wel een ander perspectief naast willen leggen. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat handelen, een aantal stappen nemen, het komend halfjaar juist extra gewenst is om erger te voorkomen. Dat hangt natuurlijk helemaal af van hoe de wereld zich ontwikkelt en welke voorstellen er op tafel komen. Maar ik zit niet automatisch in de modus van "laten we het maar uitstellen". Ik denk dat er gewoon een case te bouwen is en ik hoop dat lidstaten te inspireren zijn om daar stappen op te nemen, mits die verstandig zijn natuurlijk. De heer Slootweg kijkt nog wat glazig.

De voorzitter:
Eerst meneer Slootweg en dan mevrouw De Vries.

De heer Slootweg (CDA):
Ik kijk een beetje glazig omdat ik denk dat het resultaat daarnaar zal zijn. Dat is misschien mijn beduchtheid en wellicht ook een overdreven angst; dat kan ik niet helemaal beoordelen. Ik denk dat daardoor veel ongewenste risico's verdeeld worden en dat Nederlandse spaarders daardoor opdraaien voor risicovol gedrag. Dan ben je niet echt happy met die stappen voorwaarts. Wanneer er meer vertrouwen is in de markt, wanneer het bij gezondheid is, vind ik dat iets anders. Daardoor komt mijn glazige kijken nu: ik word niet direct happy, ook omdat ik het gewoon niet kan overzien, van "laten we die stappen voorwaarts maar maken" zonder dat ik weet wat de positie van banken elders is.

Minister Hoekstra:
Maar dat ben ik natuurlijk zeer met de heer Slootweg eens. Wat zich hier wreekt, is dat er helemaal geen concreet voorstel op tafel ligt. We hebben het hier op een relatief hoog abstractieniveau over wat er zou kunnen gebeuren en wat dan verstandig zou kunnen zijn. Op dat abstractieniveau zegt de heer Slootweg: dat zou weleens kunnen betekenen dat je eigenlijk een pas op de plaats moet maken. Er zijn best argumenten te verzinnen waarom dat zou kunnen kloppen. Maar ik leg daar iets naast, omdat ik de voorstellen nog niet kan overzien en ook niet kan overzien hoe de ontwikkeling in het bankenlandschap en in de economie zal zijn. Ik leg er dus naast dat er ook best een case te maken zou kunnen zijn die zorgt dat er momentum ontstaat om verstandige stappen voorwaarts te zetten. Ik denk dat we elkaar kunnen vinden in die verstandige stappen voorwaarts. De markten zullen alleen maar meer vertrouwen krijgen als dat verstandige stappen zijn. De opvattingen van parlement en kabinet zijn natuurlijk ook bekend.

Ik denk dat we het gesprek moeten hernemen op het moment dat er iets concreets zou komen. Ik zou zelf het momentum om verstandige dingen te doen, best willen benutten, omdat die bankenunie en die infrastructuur onaf zijn. Dat betekent op zichzelf al een risico, ook voor Nederland. Het is echt wel belangrijk om ons dat te realiseren. Het is natuurlijk ook steeds ons verwijt geweest naar anderen: dit gaan we een keer nodig hebben en dan gaan we het potentieel betreuren dat we het niet gebouwd hebben. Tegelijkertijd ben ik het zeer met Slootweg eens dat je, als het onverstandige stappen zouden zijn, die je de bietenbrug op helpen, die vooral moet nalaten. Maar dat geldt ook in een ander tijdsgewricht.

De voorzitter:
Dan mevrouw De Vries nog.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Op zich vind ik het wel zorgelijk dat het ministerie van Financiën blijkbaar geen zicht heeft op de gezondheid van de totale bankensector in Europa. Ik zou het goed vinden als we daar wél zicht op krijgen, omdat ik denk dat het ons kan raken als daar dingen misgaan. De minister had het over stappen voorwaarts zetten. Op dat punt sluit ik mij aan bij de heer Slootweg. De VVD heeft de afgelopen tijd regelmatig vragen gesteld over reddingen van banken, bijvoorbeeld in Spanje en Italië. We zien dat er allemaal muizengaatjes in zitten, waardoor het misschien toch niet helemaal werkt zoals wij vonden dat het had moeten werken, met een bail-in. Ik zou graag een analyse krijgen van de gaten in de regelgeving die je zou moeten of kunnen dichten om het ook daar beter te maken. Ik zou dus graag een eigen analyse van de minister krijgen van wat je daarin nog zou moeten doen om te zorgen dat ook de zuidelijke landen die bail-in gaan doen.

Minister Hoekstra:
De verzuchting van mevrouw De Vries dat niet alles werkt zoals zij graag zou willen dat het werkt, brengt mij bijna tot de filosofische opmerking dat ik dat probleem met eigenlijk alles in het leven heb: bijna niks of misschien wel niks werkt zoals ik graag zou willen dat het werkt. Maar dat is het kruis dat ik met me meedraag, en anderen misschien ook. Mevrouw De Vries heeft vaak gevraagd naar specifieke banken in met name Italië en Spanje maar ook breder naar deze problematiek. Wij hebben de afgelopen jaren juist geprobeerd haar van informatie te voorzien. Volgens mij heeft mevrouw De Vries recent nog weer vragen gesteld en daar hebben we ook op geantwoord. Alleen, ook in de scheiding der machten, zou ik bijna zeggen, en in wie waarvoor verantwoordelijk is, spelen resolutieautoriteiten, toezichthouders en de Europese Commissie allemaal een bepaalde rol. Het is niet zo dat het ministerie van Financiën wekelijks op de koffie gaat bij banken in andere lidstaten om daar eens even de balans door te spitten. Zo zit het nou eenmaal. Bovendien, maar dat is iets wat mevrouw De Vries en ik vaker besproken hebben, moet de Commissie vervolgens kijken waar de regels van staatssteun al dan niet worden overtreden. Ik meen haar zo begrepen te hebben, maar ik zeg het voorzichtig, dat zij de Commissie daarin nog weleens wat wankelmoedig vond. Mag ik het zo formuleren?

Om een poging te doen om het punt af te ronden en te benoemen hoe we wat mij betreft voorwaarts zouden moeten gaan, het volgende. Stel dat het zo zou zijn dat hier weer onderwerpen op tafel komen waar de komende maanden besluiten over genomen zouden kunnen worden die ons bevallen, die ons niet bevallen of die ons zouden kunnen bevallen als we ze weten te veranderen, dan zullen we die hier onmiddellijk in de Kamer ter tafel brengen en zullen we die moeten bespreken. Alleen, die heb ik nu niet en daarom hebben we nu een wat abstracte discussie over wat er mogelijk zou kunnen gebeuren in de bankenunie. Ik moet er wel bij zeggen, en dan herhaal ik wat ik vaker heb gezegd, dat het wel mooi zou zijn als we een keer meer van de juiste dingen kunnen doen. We zijn immers bijna net zover als niet alleen één, maar ook twee, drie en vier jaar geleden, in ieder geval wat heer EDIS betreft.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries nog en dan de heer Sneller.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik vraag de minister echt niet om alle balansen van alle banken in Europa door te spitten, maar ik neem aan dat er wel gesprekken zijn met de resolutieautoriteiten en andere instanties en organisaties die toezicht houden en erbij betrokken zijn en dat die ook weleens verzuchten "dit is niet hoe wij de regels in de praktijk hadden willen zien uitwerken" of, indien er wel sprake is van het redden van een bank op een manier die niet in lijn is met de intentie van de bankenunie, "hier hebben wij geen mogelijkheid om te verhinderen dat dit gaat plaatsvinden". Ik ben een beetje op zoek naar hoe we hier de vinger achter kunnen krijgen, zonder dat het ministerie van Financiën alle bankenbalansen gaat doorspitten. Uit de gesprekken daar zullen toch ook zaken naar voren komen waarvan men zegt "dit was niet de intentie" en "dit zorgt ervoor dat de bail-in niet werkt zoals we zouden willen"?

Minister Hoekstra:
Als ik zelf zou moeten articuleren wat ik nog meer zou willen, dan zijn dat de dingen die we voor een deel in dit debat hebben besproken en voor een deel ook eerder. We hebben het net nog gehad over het pakket van vorig jaar december. We hebben het vaker gehad over de vraag welke aanvliegroute voor het EDIS verstandig zou zijn. We hebben het vaker gehad over de AQR's: dat dit een heel ingrijpende manier is om naar een bank te kijken, maar dat dit wel een stresstest is die goed inzicht geeft in hoe de stand van het gewas is binnen een bank en waarom je daarmee door zou moeten gaan. Ik weet niet of ik daar nog heel veel nieuwe dingen naast zou kunnen leggen. Wat ik mevrouw De Vries wel zou kunnen toezeggen, is het volgende. Wanneer wij toch het dossier van de bankenunie hernemen in Europa en er dus potentieel nieuwe dingen op tafel komen de komende maanden, die we ook hier zullen bespreken, dan zal ik daarbij eveneens meenemen wat dingen zijn waarvan wij vinden dat ze echt behoorlijk goed gaan binnen de huidige infrastructuur en wat daarin nog verbeterpunten zijn. Misschien is dat een goede manier om het gesprek wat meer in detail te hernemen.

De heer Sneller (D66):
Even een controlevraag. De minister gebruikte het woord "staatssteun". De staatssteunregels zijn door de Europese Commissie in verband met corona deels buiten werking gesteld. Dat geldt toch niet voor de bail-in- en de bail-outregels, voor zover ik weet?

Minister Hoekstra:
Wel ten dele, maar als de heer Sneller mij nu zou vragen hoe die split precies is, dan zou ik daar echt op terug moeten komen.

De heer Sneller (D66):
Het hoeft niet nu of in een aparte brief, maar ik denk dat het met het oog op de verwachtingen wel goed zou zijn om een beter beeld te hebben van wat er nu opeens wel mogelijk is met staatssteunregels in het kader van de resolutie.

Minister Hoekstra:
De staatssteundiscussie, waarnaar mevrouw De Vries vaker heeft verwezen, liep overigens juist in de precoronatijd. Mevrouw De Vries heeft mij daar toen heel vaak op bevraagd, omdat zij toen al zorgen had over staatssteun aan met name Italiaanse banken. Dat is ook begrijpelijk.

De heer Sneller (D66):
Ik vond dat toen ook terecht, maar misschien is het voor de discussie de komende tijd wel goed als we dat ook voor die banken helder hebben, zeker in de context van de discussie die er in helemaal in het begin tussen u beiden was over het Stabiliteits- en Groeipact en het buiten werking stellen van dat soort regels voor nog een halfjaar of nog anderhalf jaar.

Minister Hoekstra:
Ja, dat lijkt me uitstekend.

Voorzitter. Er waren eigenlijk weinig vragen, maar we hebben toch een goed gedeelte van de tijd aan de bankenunie besteed. Ik heb een paar korte opmerkingen over SURE. Mevrouw De Vries vroeg daar ook naar. Het klopt inderdaad dat de Commissie bekend heeft gemaakt welke landen een aanvraag hebben gedaan. Duitsland, Frankrijk en Nederland hebben dat niet gedaan. Dat lag overigens ook niet in lijn der verwachting, zoals ik volgens mij ook steeds in de Kamer heb gezegd. Wij kunnen namelijk gewoon zelf tegen lagere rentes op de kapitaalmarkt lenen, dus waarom zouden we dat SURE-loket gebruiken?

Volgens mij heb ik begin september, op 3 september, een brief gestuurd naar de Kamer over de inhoud en het proces. De Commissie heeft op basis van alle aanvragen voorgesteld dat de Raad met uitvoeringsbesluiten komt waarin de maatregelen staan die voor de financiering met SURE-leningen in aanmerking komen. De Raad besluit met een gekwalificeerde meerderheid over die uitvoeringsbesluiten. Tot zover was dat het makkelijke gedeelte, denk ik.

De tweede vraag van mevrouw De Vries ging over een punt waar zij en ik het zeer over eens zijn. Kan ik garanderen dat SURE een noodmaatregel blijft? Dat is absoluut zoals we het hebben afgesproken. Ik heb eerder ook een brief geschreven waarin staat dat de tijdelijkheid van SURE in de regelgeving wordt gewaarborgd. De regeling is beschikbaar tot 31 december 2022. Daarna kunnen er gewoon geen leningen meer worden uitgegeven. Kan men dat debat dan politiek weer openen? Dat kan natuurlijk altijd, maar dan kan mevrouw De Vries dat ook altijd met mij doen, of met mijn opvolger als dat over een langere periode zou zijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik heb ook nog even een controlevraag. Die zijn vandaag populair, begrijp ik. We gaan nu van het oude Meerjarig Financieel Kader naar het nieuwe. Er komt een nieuw eigenmiddelenbesluit. Er komt een nieuw Meerjarig Financieel Kader. Daar zit ruimte tussen. Het kan toch niet zo zijn dat de Europese Commissie zonder instemming van de lidstaten besluit dat die ruimte gebruikt gaat worden voor een verlenging van SURE?

Minister Hoekstra:
Laat ik het even precies proberen te zeggen. In theorie kan de ruimte die je onder het eigenmiddelenplafond hebt, hiervoor worden ingezet. Tegelijkertijd betekent dit dat je dat geld dan wel opmaakt. Dat geld wordt dan niet uitgegeven aan andere prioriteiten waarvoor die ruimte nodig is. Dat is de realiteit. Bovendien is SURE natuurlijk opgezet als een tijdelijke regeling, terwijl dat nieuwe MFK voor een veel langere periode loopt. Voor de goede orde, mocht er op enig moment een voorstel komen voor een verlenging van die regeling, dan kan dat niet zonder tussenkomst van het kabinet en daarmee ook niet zonder tussenkomst van de Kamer.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Wij hebben een hele uitgebreide discussie over SURE gehad.

Minister Hoekstra:
Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Deze minister heeft toen bij hoog en laag beweerd dat de bilaterale garantieovereenkomst die daar specifiek voor is gesloten, het slot op de deur is.

Minister Hoekstra:
Zeker.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Want op het moment dat men tot verlenging wil overgaan, geldt de bilaterale garantieovereenkomst en zou die verlengd moeten worden. Ik krijg er nu toch wel twijfels over of ze dat onder het nieuwe MFK niet gewoon in de headroom, zoals dat zo mooi heet, kunnen duwen zonder dat dat een specifieke toestemming van een bilateraal land vraagt.

Minister Hoekstra:
Nee, volgens mij niet. Laat ik het in tweede termijn even hernemen, maar volgens mij geldt gewoon precies wat wij eerder bespraken. Ik ga even een paar dingen uitsorteren. Het klopt dat die bilaterale garantie het slot op de deur voor SURE is. Dat heb ik gezegd en dat is ook zo. Dat is één. Twee. We hebben gewoon een hele duidelijke eindtermijn afgesproken. Dat slot op de deur vind ik zeker zo belangrijk, want dat betekent gewoon dat er niet alleen een maximumbedrag is, maar ook een maximummoment tot wanneer je het geld kan uitgeven. Drie. Je kan natuurlijk altijd een discussie krijgen over verlenging. Er zullen vast lidstaten zijn die nog zoiets als SURE willen. De kans lijkt mij groter dat landen niet zozeer zeggen dat zij SURE willen verlengen, maar dat zij denken dat dit instrument naar meer smaakt: we willen zoiets als SURE, maar we geven het een andere naam en we willen dat niet meer zo tijdelijk. Die discussie kunnen mevrouw De Vries en ik samen niet willen, maar die je zie potentieel aankomen. Daar zal ik niet enthousiast over zijn, precies om de redenen waarom we over SURE ook niet enthousiast waren. We waren niet enthousiast over stukken van SURE in het oorspronkelijke design. Je moet uitkijken wat betreft de scope en wat we in Nederland vinden van de sociale zekerheid en het primaat van de lidstaten. We hebben het daarom toen weten uit te breiden tot medisch en we hebben toen de sunset clause erin gebracht. Dat laatste stukje — dat is precies het stukje waar mevrouw De Vries naar vraagt — is de vraag in hoeverre dat slot een slot is. Ik zei net al dat je in theorie wat ruimte kan inzetten. Tegelijkertijd gaat dat altijd ten koste van wat anders. Ik zal zo even kijken of ik daar nog meer inzicht in kan geven: hoe groot is het dan en wat betekent het dan? Het is, denk ik, niet de meest logische aanvalsroute voor degenen die meer willen op dit dossier.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:
Voorzitter. De heer Sneller vroeg met wie we eigenlijk optrekken, een vraag die vaker wordt gesteld. Ik heb het betoog van mijn overigens zeer gewaardeerde oud-collega niet gelezen, maar hij heeft kennelijk een interview of een stuk in de krant gezet. Wat wel belangrijk is, en wat we vaker met elkaar hebben besproken, is dat Nederland er altijd goed aan doet om op te trekken met andere lidstaten en zich daarbij niet te verlaten op slechts één lidstaat. Dat is namelijk per definitie kwetsbaar. Daarom heb ik hier bij herhaling betoogd dat in de eerste plaats Duitsland in veel opzichten een hele natuurlijke bondgenoot van Nederland was, is en blijft. In de tweede plaats zijn er in mijn optiek mogelijkheden om vaker samen op te trekken met Frankrijk, gegeven de brexit en de huidige Franse regering. Sommigen in Nederland vinden dat weleens spannend, maar het is ook niet iets wat we de afgelopen jaren aan de lopende band hebben gedaan. In ieder geval hebben we dat op een deel van mijn dossiers heel nadrukkelijk wel gedaan. Denk daarbij aan het witwasdossier, de kapitaalmarktunie en andere dossiers. In de derde plaats trekken we op met landen die soortgelijke opvattingen als Nederland hebben, en als het Verenigd Koninkrijk hadden, als het gaat om de vrije markt en begrotingsdiscipline. Dat is een groep van over het algemeen kleinere, noordelijke lidstaten. Ik heb steeds betoogd dat het en-en-en is, dat je alle drie die dingen moet doen, zeker in een context waarin de eeuwenoude driehoek Duitsland-Engeland-Frankrijk, waarbij Nederland altijd op zoek is naar balans, niet meer bestaat. Je hebt daarin wat nieuws nodig.

Belangrijk om hieraan toe te voegen is het volgende, dat ik al eens eerder in de Kamer heb gezegd. Voor elke lidstaat geldt natuurlijk dat die in de allereerste plaats zal kijken naar het eigenbelang op de korte en lange termijn. Je kan een lidstaat als Duitsland ook niet kwalijk nemen dat men daar, hoewel men ongetwijfeld geïnteresseerd is in het Nederlandse belang, eerst zal kijken naar het Duitse belang. Vervolgens zal een lidstaat als Duitsland, met de importantie die dat land heeft voor de Unie en de as die het land vormt met Frankrijk, toch ook niet alle lidstaten daarin altijd een soortgelijk gewicht toekennen. De natuurlijke neiging om dan vervolgens een deal te maken met Frankrijk zou weleens groter kunnen zijn dan om dat te doen met Nederland. Het zou naïef zijn om te denken dat men altijd in de eerste plaats met ons rekening zou willen houden. Dat is, denk ik, de realiteit. Ik benoem dat omdat het in het verleden heel vaak zo is geweest — dat is tegenwoordig gelukkig nog steeds ook heel vaak zo — dat als je het samen eens bent, het ook makkelijker is om samen op te trekken. Dat is misschien weleens verward met "wat wordt er goed naar ons geluisterd". Nee, de sporen liepen dan toevallig toch gelijk.

De heer Sneller (D66):
Met het risico dat we hier meer een Europese-Zakendiscussie gaan voeren …

Minister Hoekstra:
Daar bent u altijd voor gemotiveerd.

De heer Sneller (D66):
Zeker! Ik ambieer die discussie een keer te mogen voeren. Kijk, voor mij zijn er twee dingen. Eén is: Duitsland heeft gewoon een andere interpretatie gekregen van het eigenbelang. Als je de opstelling ten tijde van de eurocrisis vergelijkt met wat er afgelopen zomer is gebeurd, dan heeft Duitsland meer de opvatting gekregen dat het Europees belang het Duitse belang is. Zoals Merkel een aantal keren heeft gezegd: als het goed gaat met Europa, gaat het goed met Duitsland. De vraag is of Nederland die verandering voldoende heeft aan zien komen en heeft doorvoeld, en of Nederland daarop heeft geanticipeerd en gehandeld. Dat is volgens mij de ene discussie.

De andere discussie is inderdaad, zoals de minister terecht zegt: wat is nou onze positie post brexit? Ik onderken volledig hoe deze minister heeft geïnvesteerd in de contacten met Frankrijk en hoe er op een aantal onderwerpen heel goed samen is opgetrokken met non-papers. Maar in de discussie die deze zomer speelde over het ontwarren van deze MFK-kluwen was onze relatie met Frankrijk niet doorslaggevend, zal ik maar zeggen. Het was al een onzekere situatie na het vertrek van het Verenigd Koninkrijk, en daarom heeft deze minister volgens mij heel logisch in onze contacten met de Hanzeliga, de kleine noordelijke landen, gezocht naar gezamenlijke belangen, zonder daarbij helemaal op die poot te gaan staan. Wat we van deze episode meenemen is, zoals oud-collega Knapen zegt, het zoeken van Nederland na de brexit naar wat onze allianties moeten zijn. Daarom is deze minister volgens mij prima in staat om op basis van deze ervaringen voor de Nederlandse toekomst richting mee te geven.

Minister Hoekstra:
Op het gevaar af dat het precies de discussie wordt die de heer Sneller zegt niet te willen hebben, namelijk een Buitenlandse-Zakendiscussie, die financiële woordvoerders en bewindspersonen graag ergens willen laten landen, wil ik daar toch nog een paar zinnen over zeggen. In sommige opzichten is het zeker waar dat Duitsland een andere opstelling heeft gekozen in de vorige crisis dan in de huidige crisis. Het ingewikkelde is natuurlijk altijd wat het eigenbelang is en wat het Europese belang. Ik denk dat heel goed te articuleren is dat de opstelling van Duitsland in de vorige crisis evident in het Europese belang was. Sterker nog: ik denk dat de positie die Nederland heeft gekozen, namelijk aan de ene kant de bereidheid om zelf ook financiële stappen te zetten maar aan de andere kant ook te verwachten van lidstaten dat er hervormd wordt, wordt versmald tot: dat doet Nederland zeker omdat men hier zo graag zuinig is. Maar dat is echt minder dan de helft van het antwoord. Nederland heeft daarop ingezet vanuit de echte overtuiging bij de minister-president, mijzelf en het hele kabinet dat die hervormingen uiteindelijk in het belang zijn van de andere lidstaten en de Unie. Ik vind het zelf weleens — "somber" is te somber gezegd — wat ingewikkeld dat dat gezien wordt als Hollandse zuinigheid sec. Dat is natuurlijk niet waar. Ik ben ervan overtuigd dat bijvoorbeeld meer investeren in zaken die leiden tot duurzame economische groei, zoals innovatie en R&D, verstandig is. Dat dat onherroepelijk ten koste gaat van consumptieve uitgaven in lidstaten is helemaal niet per se makkelijk, maar het is wel verstandig. Het recept is voor alle lidstaten anders, maar ik ben er echt van overtuigd dat hervormingen zoals Nederland die ook de afgelopen twintig jaar in belangrijke mate heeft doorgevoerd en voor een deel nog door te voeren heeft — ook wij zijn daar niet brandschoon — ook voor andere lidstaten gelden. Ik denk dat dat wel belangrijk is ten aanzien van het eigenbelang.

Over het MFK: vanavond is er een uitgebreid debat met de minister-president. Wat het investeren in de relaties brengt, is het zoeken naar gemeenschappelijke grond. Dat kan niet verhullen — neem de MFK-discussie — dat lidstaten daarin heel verschillende posities hebben en dat zelfs sommige van de nettobetalers daar heel verschillende posities in hebben, om de simpele reden dat sommige nettobetalers voor bepaalde regio's in hun eigen land gewoon veel meer geld terugkrijgen dan andere. Nederland heeft weinig regio's die ver achterop zijn geraakt en krijgt dus relatief weinig regionale gelden terug, ook vergeleken met sommige andere nettobetalers.

Overigens, het vertrek van de Britten vraagt meer assertiviteit en een nieuwe positionering; daar ben ik het zeer mee eens. Het is wel interessant om nog eens te memoreren dat ook anderen zien dat het vertrek van de Britten niet alleen een uitdaging is voor Nederland, maar ook kansen biedt en een andere positie met zich meebrengt voor Nederland. Dat zeg ik zonder dat ik ons nou groter wil maken dan we zijn, want er is natuurlijk toch een verschil tussen lidstaten van het formaat van Nederland en lidstaten van het formaat van Duitsland en Frankrijk.

Voorzitter. Na deze bespiegelingen, die de heer Sneller en ik vanaf nu — dat beloof ik plechtig — uitsluitend nog zullen overlaten aan degenen die daar het meest voor geëquipeerd zijn, namelijk mensen die zich bezighouden met Buitenlandse Zaken, ga ik snel door naar de eigen middelen. Dat was een vraag van de heer Sneller. Daar zijn afspraken over gemaakt en de positie van het Nederlandse kabinet is bekend. Daar hebben we natuurlijk al vaker over gesproken. Wij hechten aan een transparant, eenvoudig en voorspelbaar stelsel van eigen middelen. Sneller heeft gelijk als hij zegt: er zijn toch ook echt afspraken in die richting gemaakt in het pakket. Dat is absoluut waar, maar daar zullen komende vrijdag of zaterdag geen grote bewegingen op gemaakt worden. Daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken.

De heer Sneller (D66):
Toch even voor de helderheid: wat is nou de strekking van de Raadsconclusies ten aanzien van de eigen middelen als het gaat om de digitale belasting en de CO₂-grensbelasting? Is het "we gaan ze invoeren en we gaan nog verder praten over de vormgeving" of is het "ze komen en dan gaan we als Nederland bekijken of we ervoor zijn"? Het ene betekent volledige continuïteit ten opzichte van de vorige lijn, het andere betekent dat er na deze zomer een nieuwe werkelijkheid is.

Minister Hoekstra:
Het is misschien teleurstellend, maar het gaat eigenlijk zoals het altijd gaat. De Commissie komt gewoon met voorstellen. Vervolgens zullen wij die voorstellen moeten beoordelen. Dan zal je een discussie hebben. Je zou kunnen zeggen: een deel van de discussie over het wat is gevoerd, maar de discussie over het hoe en de vormgeving is natuurlijk zeer relevant bij dit soort zaken. Nederland heeft altijd gezegd een positieve grondhouding te hebben, om dat begrip maar weer eens van tafel te halen, gegeven het debat van vorige week ten aanzien van plastic, of — beter gezegd — niet-gerecycled plastic afval. Over de digitaks hoeven we niet het hele debat te herhalen, maar daarvan hebben we ook vaker gezegd: daar zit een zekere logica in. Maar hoe is dan de samenloop met de afspraken die we binnen de OECD proberen te maken? Als dat niet lukt, moeten we iets in Europa. Vervolgens krijg je dan overigens nog flinke bonje over hoe dat er dan uit moet zien. De Commissie moet ook komen met voorstellen op het gebied van carbon, van CO₂. Mijn voorstel zou zijn, als Sneller het daarmee eens is, om gewoon die voorstellen af te wachten. Dan krijgen we er dan een discussie over.

De voorzitter:
De heer Sneller is akkoord. Mevrouw De Vries heeft nog een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Even kijken of ik de minister goed begrijp. Het staat de Commissie vrij om met voorstellen te komen. Dat is volgens mij altijd het geval. Die voorstellen worden gewoon op hun merites beoordeeld, dus dan kan Nederland ook nog gewoon zeggen: nee, dit zien wij niet zitten.

Minister Hoekstra:
Ik stel voor dat de precieze duiding vanavond wordt gegeven door de minister-president. Maar wat Sneller zegt, klopt natuurlijk ook: er zijn wel afspraken op conceptueel niveau geweest over eigen middelen. Is de looproute voor Nederland dan volstrekt vrij? Nee, natuurlijk niet. Dat is de ene kant van het verhaal. Is daar nog heel veel te onderhandelen en uit te discussiëren op de details? Absoluut wel. Is er dan een mogelijkheid — daar zoekt mevrouw De Vries naar, denk ik — om het kabinet vervolgens de maat te nemen of potentieel de maat te nemen over hoe die voorstellen eruitzien? Die is er ook absoluut.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.

Minister Hoekstra:
Ik weet niet of mevrouw De Vries nou dolgelukkig zit te kijken.

De voorzitter:
Maar mevrouw De Vries gaat u niet nu de maat nemen. Gaat uw gang.

Minister Hoekstra:
Ik ga snel verder met het blok overig.

Voorzitter. Er was nog één vraag in het blokje overig, over het profiteren door grote banken en technologiebedrijven. De Kamer heeft gevraagd het mededingingsrecht aan te kaarten. Volgens mij was dat een vraag van Sneller en ik dacht dat Slootweg nog een vraag in het verlengde daarvan stelde. Ik heb eerder aan de Kamer toegezegd om in het kader van PSD2 de marktmacht van grote bedrijven te monitoren. Dat hebben we gedaan door de ACM onderzoek te laten doen naar big tech. De resultaten daarvan komen als het goed is al dit najaar en dan zullen ze met de Kamer worden gedeeld. Daarnaast heb ik toegezegd dat we als kabinet dit punt zullen aankaarten bij de Commissie in het kader van de evaluatie van PSD2. Ik zeg "ik": dat geldt in ieder geval wel voor PSD2. Maar ten aanzien van de ACM zou het ook kunnen dat dit via de bewindspersoon van Economische Zaken met de Kamer wordt gedeeld.

Voorzitter. Dan vroeg de heer Slootweg in de categorie overig nog naar de kapitaalmarktunie. Hij zei eigenlijk twee dingen. Hij noemde de kapitaalmarktunie en de geopolitieke positionering van de euro in één moeite door; hij veegde ze bij elkaar. Ten aanzien van de kapitaalmarktunie is onze hoop en verwachting dat we daar nu eindelijk stappen nemen. De heer Slootweg kent het Nederlandse initiatief. Tot mijn tevredenheid zijn meerdere lidstaten op de wagen gesprongen waarin Frankrijk, Duitsland en Nederland aan het stuur zaten. Spanje is erbij gekomen en ook andere zijn erbij gekomen. Dat heeft geresulteerd in een rapport en vervolgens heeft de Commissie gezegd: nu gaan wij er ook snel mee aan de slag. "Snel" is natuurlijk altijd relatief in Europa, waarvoor verder ook begrip. De Commissie wil nu voor het einde van het jaar een actieplan presenteren over het verdiepen van de kapitaalmarktunie.

Dat is de ene kant. Het andere deel van de discussie gaat over de vraag hoe nu verder met de geopolitieke rol van de euro. Daarover zijn niet per se eensluidende opvattingen, maar daar loopt natuurlijk ook een discussie doorheen, en dat merk je ook bij de voorstanders. Sommige lidstaten hebben wat meer kaas gegeten van geopolitiek dan Nederland. De Commissie verdiept zich ook in het onderwerp, maar is geen land en heeft geen leger, dus daar is geopolitiek niet altijd de natuurlijke habitat. Ik denk dus dat de zoektocht ook nog eens is: hoe dan? Voor een deel moet je constateren dat, gegeven de kracht van de Europese Unie in financieel-economische zin, daarmee automatisch de euro een rol van betekenis vervult, ook op het wereldtoneel. Tegelijkertijd zijn er ook mensen die verwacht hadden dat de euro tien jaar na invoering de dollar potentieel al verdrongen zou hebben als dé munt van de wereld, en dat is natuurlijk niet gebeurd. Maar dit is wel een onderwerp dat voorlopig bij ons zal blijven en dat door lidstaten die — dat bedoel ik positief —er meer kaas van hebben gegeten, zoals Frankrijk, vooruit gedreven zal worden.

De heer Slootweg vroeg naar transparantie, waar al eerder vragen over zijn gesteld. Ik zou bijna willen zeggen dat het een gebed zonder eind is. We proberen altijd zo veel mogelijk transparantie te betrachten. We hebben vanochtend groen licht gekregen om de stukken te delen. Die zullen we nog deze week met de Kamer delen.

Voorzitter, dat brengt mij bij het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik heb één vraag van de heer Sneller over de digitale economie. Dank daarvoor. Waar staan we op dit moment? De OESO-discussie lijkt nu wel weer op gang te gaan komen. Het is de bedoeling van de OESO om in oktober de zogenaamde blauwdruk te presenteren voor beide pijlers. Dat is op zich goed nieuws. Zoals ik eerder aan de Kamer heb toegezegd, zal ik daar graag een brief over sturen zodra dat aan de hand is.

Waar gaat de discussie in de Ecofin over? Dat is een typisch Europese discussie. Wij zitten met z'n allen in de G20 en de OESO, moeten we daar niet één positie innemen? De heer Sneller vraagt terecht welke positie Nederland inneemt. In het vorige debat heb ik dat volgens mij al gezegd: wij zijn heel positief hierover. Wij zijn er op zich voorstander van dat hier actie komt. Wij zijn er ook een stevig voorstander van dat dit op wereldniveau gebeurt, dus op OESO-niveau, want dat zorgt voor veel minder problemen. De minister zei net terecht dat als je terug moet vallen op Europees niveau, je in heel moeilijke discussies terechtkomt. Onderschat niet dat er ook op Europees niveau landen zijn die zelfs voor de OESO-aanpak weliswaar met de mond steun belijden, maar die toch ook wel eng vinden. Zaterdag zal ik, als we daar een discussie over voeren, dat met verve proberen in te brengen.

De heer Sneller stelde nog een heel praktische vraag, die mij na aan het hart ligt: stel dat dit zou leiden tot een digitaks of zoiets in 2023, kan de Belastingdienst dat dan al? Ik heb dat bewust nog niet gevraagd aan de Belastingdienst, omdat ik denk dat ik het eerste antwoord ken maar nog niet zeker weet of 2023 haalbaar is. Ik maak er een beetje een grapje over, maar het is eigenlijk geen grapje. Het zal lastig worden, want ik ken de systemen en ik weet hoe het nu bijvoorbeeld met e-commerce gaat. Dat is allemaal moeizaam. Het is een terechte vraag, maar ik kan er nu geen antwoord op geven. Ik wil het liefst een antwoord geven als helder is wanneer die datum vaststaat. Ik kan me zomaar voorstellen dat het er niet per 1 januari 2023 is. Het klinkt voor ons wel heel ver weg, maar in beleidstermen — OESO, wetgeving, et cetera — duurt het allemaal wel even. We zullen zien, maar van mijn kant zal ik met volle kracht pleiten voor voortgang op beide pijlers, zowel de pijler van de digitale economie zelf als de pijler van de internationale coördinatie op winstbelasting, die dezer dagen toch weer heel veel in het nieuws is.

De heer Sneller (D66):
Ik kijk dan uit naar het antwoord op de vraag over de Belastingdienst.

Ik heb twee vragen. In de Raadsconclusies staat: met het oog op de invoering ervan op uiterlijk 1 januari 2023. Dat vind ik dan best wel concreet en ambitieus. Een andere vraag. Het staat in de context van eigen middelen: een specifieke digitale belasting. Als het OESO-traject doorgaat, betekent dat dat internationaal alle bilaterale belastingverdragen overhoop worden gehaald. Dan komt er geen aparte digitale belasting als dat spoor wordt gevolgd en dan vervalt die ook als aparte grondslag voor een nieuw eigen middel. Of zegt Europa met de Raadsconclusies van afgelopen zomer eigenlijk: nee, boven op het OESO-traject doen we nog een aparte digitale belasting? Hoe moet ik dit nou met elkaar rijmen?

Staatssecretaris Vijlbrief:
Ik denk dat het antwoord op die vraag … Stel dat er een OESO-wereldwijde oplossing voor de digitale belasting zou komen. Dan kan ik mij niet voorstellen dat Europa zal zeggen: wij gaan daarbovenop nog iets anders stoppen. Is het dan nog mogelijk dat je op Europees niveau dat deel van de belastingen afzondert als zijnde een nieuw eigen middel? Ik denk dat dat altijd kan, technisch, maar dat ligt dan minder voor de hand. Dat is denk ik waar de heer Sneller naartoe redeneert, en dat lijkt mij ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn. Ik kijk even naar de collega's. Is er behoefte aan een tweede termijn? Ik zie iemand nee schudden. Ik hoor mevrouw De Vries "mwa" zeggen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Nou, de minister zou nog terugkomen op een punt met betrekking tot SURE. Ik heb verder geen inhoudelijke vragen. Dank voor de antwoorden.

De voorzitter:
Geldt dat ook voor de heer Slootweg? Anders geef ik gelijk het woord aan de minister.

Minister Hoekstra:
Ja, zeker.

De voorzitter:
O, een schijnbeweging.

De heer Slootweg (CDA):
Ja. Een heel klein ding, waar we op een later moment over kunnen praten denk ik. Tijdens de bijeenkomst is ook een gedachtewisseling met de heer Fuest en de heer Pisani-Ferry, geloof ik. Misschien heb ik dat niet in een heel scherpe vraag geformuleerd aan beide bewindslieden, maar er is iets waar benieuwd naar ben. Je ziet dat er ondertussen heel veel verschillende pakketten ontstaan die een stimulans aan de economie willen geven om zo snel mogelijk weer op niveau te komen. Voor mijn gevoel — misschien doe ik het daar onrecht mee — worden er overal een beetje nationaal wielen uitgevonden. Ik zou het zo mooi vinden als, op een moment dat je toch met z'n 27'en bent, een beetje beter wordt gekeken wat nou wel werkt en wat niet. Ik zie ook dat het door corona moeilijker is om echt goed met elkaar van gedachten te wisselen, maar ik vind het ook wel een beetje een gemiste kans.

Minister Hoekstra:
Daar ben ik het mee eens. Het zou absoluut moeten en het is best lastig, omdat ook daar vaak nationale belangen zich wel weer wreken. Laat ik één thema noemen waarvan ik denk dat er niet alleen een nationale maar ook evident een Europese opdracht ligt en dat is alles wat te maken heeft met artificial intelligence, kunstmatige intelligentie, waarbij Europa dramatisch onderinvesteert, echt dramatisch onderinvesteert, ten opzichte van China en de Verenigde Staten: de lidstaten zelf en ook de Europese Unie namens ons allen. Als je toch je exposure naar de toekomst zou willen vergroten, is dat natuurlijk een onderwerp waarvan je zou kunnen zeggen: mooi dat we daar allemaal nationaal wat doen, maar laten we daar nou ook proberen de handen ineen te slaan. Er is vermoedelijk — ik weet niet zo heel veel van het onderwerp — wel wat voor te zeggen om goed na te denken over hoe je dat samenbrengt, hoe je op in ieder geval een aantal facetten van kunstmatige intelligentie bijvoorbeeld in specifieke industrieën inzet. Dus ten minste coördinatie, maar vermoedelijk meer zou daar denk ik helpen. De tragiek van de Unie is dat ons dat natuurlijk lang niet altijd lukt, al zou het heel verstandig zijn. Ik kan in het hele domein van R&D en innovatie, waar Europa bepaald niet de eerste viool speelt, nog wel meer zijpaden bewandelen. Ik ben dat dus erg met Slootweg eens.

Waar ik in ieder geval wat meer van verwacht, al ben ik ook daar niet helemaal zonder zorgen … Wat ik echt een van de verstandige dingen vind in het design van de afgelopen zomer, is dat die country specific recommendations, waar allerlei lidstaten jaar na jaar vrolijk omheen zijn gefietst en waarover zij hebben gezegd "dat komt dan wel, het is allemaal moeilijk, moeilijk, moeilijk", nu zijn gekoppeld aan de worst. Dat is een verstandige keuze. Vervolgens zijn we niet automatisch zonder zorgen over of je dat allemaal bij elkaar kan houden, want dat moet echt nog uitgewerkt worden en het moet ook nog bewezen worden. Dat is iets waar de minister-president zeer op heeft aangedrongen, vanwege het grote belang van het bij elkaar houden van die twee dingen. Maar als we nou eens even voor dit debat doen alsof het glas daar halfvol is en het ons zou lukken, dan is het goede nieuws dat die country specific recommendations, die lidstaten toch voornamelijk aan hun laars hebben weten te lappen de afgelopen jaren, dan worden geïmplementeerd en dat je daarmee, vanuit het welbegrepen eigenbelang van individuele lidstaten, maar ook voor de Unie als geheel, wat verstandigs doet. Dat zou heel mooi zijn.

Dan ga ik nog even terug naar de vraag van mevrouw De Vries. Het goede nieuws is dat ik wat ik in eerste termijn heb gezegd echt staande kan houden. Ik kan er wel nog een of twee dingen aan toevoegen. Ik ga het even heel precies proberen te zeggen. Het klopt dat die bilaterale garantie een slot op de deur is en dat die niet gebruikt kan worden voor de verlenging. Dus in dat opzicht is het een hard slot op de deur, tenzij je — daar kan ik mevrouw De Vries als laatste van verdenken — die unanimiteit zou willen openbreken. Dan zou je het natuurlijk wel kunnen doen. Dan kan er vervolgens — dat is de tweede laag — onder het nieuwe MFK in theorie headroom gebruikt worden voor SURE, maar dat gaat ten koste van iets anders. Dat is volgens mij letterlijk wat ik net ook heb gezegd. Dan wordt die bilaterale garantie niet gebruikt, maar — dat is goed om nog toe te voegen, en ik denk dat dat ook geruststellend is voor mevrouw De Vries — stel dat je die route zou willen bewandelen, waar die bilaterale garantie dus niet een slot op de deur is, dan is het vervolgens wel zo dat er een nieuw voorstel van de Commissie nodig is. De Kamer is daar dan weer bij betrokken omdat de Raad besluit. Bovendien zou het dan zo zijn dat de rechtsgrondslag van het voorstel de tijdelijkheid en bepaalde omstandigheden opnieuw moet vereisen. Het kan dus dan per definitie niet gebruikt worden voor iets structureels. Ik denk dat we het daarmee echt goed hebben ingekaderd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Nou, dat hebben we snel met z'n allen gedaan, even aannemend dat de staatssecretaris geen aanvullende antwoorden heeft. Nee. Ik dank u hartelijk voor uw antwoorden. Ik herhaal nog even de toezeggingen.

• Aan mevrouw De Vries de toezegging over een brede bespiegeling over het SGP en de wijze waarop de lidstaten daartegen aankijken. Voor het einde van het jaar.

Minister Hoekstra:
Mag ik die op twee punten specificeren? Ik heb vooral bedoeld te zeggen dat we met ons eigen perspectief komen en dat ik ga proberen om dat te doen voor het einde van het jaar. Het kan zijn dat we daar iets meer tijd voor nodig hebben. Ik zal wel iets van een schets geven van de lidstaten, maar ik kan dat niet per lidstaat doen. Daar heb gewoon de informatie niet voor. Ik kan dus een schets van het krachtenveld geven, maar ik kan niet per lidstaat aangeven wat ze precies willen in de toekomst.

De voorzitter:
Maar het komt wel voor het kerstreces? De minister zegt dat hij een poging gaat doen. Dan een toezegging aan de heer Sneller.

• De resultaten van de monitoring door de ACM van de effecten voor big tech van PSD2 worden dit najaar naar de Kamer gestuurd.

Ik heb ook nog een toezegging genoteerd aan de heer Slootweg.

• De nu nog vertrouwelijke documenten waarover de gedachtewisseling in de Europagroep/Ecofin plaatsvindt, worden openbaar gemaakt.

Minister Hoekstra:
Dan mis ik er nog één. Dat zeg ik niet als werkverschaffing, maar er mist er nog één. Ik had nog een debat met Sneller over welke zaken nou tijdelijk buiten haken zijn geplaatst ten aanzien van de staatssteun. Daar hoort ook de bail-in bij.

De voorzitter:
Waarvoor dank. Ik dank de minister en de staatssecretaris voor hun antwoorden. Ik dank hun medewerkers voor de immer intellectuele lenigheid die zo'n AO vergt.

Sluiting 11.30 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag AO van 9 september 2020
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl