Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Klimaat en energie

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 7 oktober 2020 overleg gevoerd met de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2020 inzake Monitor Wind op Land 2019 (33612, nr. 73);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 juni 2020 inzake onderzoek impact Klimaatakkoord op het mkb (32637, nr. 423);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 29 juni 2020 inzake reactie op de brief van Zon op Alle Daken aan uw Kamer, betreffende "collectieve regeling voor lokale energieproductie" (31239, nr. 323);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 1 juli 2020 inzake SER-advies duurzaamheidskader biomassa en reactie motie-Sienot c.s. (32813, nr. 554);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 juli 2020 inzake rapport Europese participatiemaatregelen (31239, nr. 324);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 20 juli 2020 inzake CO2-levering aan de glastuinbouw (32813, nr. 561);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 31 augustus 2020 inzake reactie op verzoek om informatie inzake uitvoering motie-Van der Lee over extra reductie om in de komende jaren het Urgendavonnis uit te voeren (32813, nr. 564);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 september 2020 inzake fiche: Mededeling over een waterstofstrategie voor een klimaatneutraal Europa (22112, nr. 2919);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 14 september 2020 inzake fiche: Mededeling over een EU-strategie voor een geïntegreerd energiesysteem (22112, nr. 2918);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 15 september 2020 inzake reactie op de motie van het lid Bisschop over een grondige subsidiariteitstoets uitvoeren bij de Green Deal (35377, nr. 20);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 september 2020 inzake eerste openstelling SDE++ en verloop Voorjaarsronde SDE+ 2020 (31239, nr. 326);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 september 2020 inzake uitslag subsidievrije tender windenergie op zee kavel V Hollandse Kust (noord) (35092, nr. 9);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 september 2020 inzake levensduurverlenging van de kerncentrale Borssele na 2033 (32645, nr. 92);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 september 2020 inzake financiële prikkels voor fossiele brandstoffen in Nederland (32813, nr. 566);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 september 2020 inzake stand van zaken uitvoering van de motie van het lid Van Raan c.s. over versnelling van CO2-reductie als criterium hanteren (Kamerstuk 32813-545) (2020Z15927);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 september 2020 inzake rectificatie Rendementsmonitor warmteleveranciers 2017 en 2018 (29023, nr. 262).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Renkema

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Renkema
Griffier: Witzke

Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Baudet, Beckerman, Dik-Faber, Harbers, Van der Lee, Moorlag, Agnes Mulder, Van Raan, Renkema, Sienot en Stoffer,

en de heer Wiebes, minister van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 18.01 uur.

De voorzitter:
Goedenavond, ik open de vergadering. Welkom bij het notaoverleg van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat. Aan de orde is vandaag het onderwerp klimaat en energie. Een bijzonder welkom aan de minister van Economische Zaken en Klimaat, de heer Wiebes. Welkom ook aan alle Kamerleden. Er hebben zich acht fracties gemeld. Welkom aan eenieder die dit notaoverleg op afstand volgt.

In de eerste termijn is de spreektijd maar liefst zeven minuten per fractie. Zeven minuten is vrij ruim voor een eerste termijn. Ik stel voor om in de eerste termijn maximaal drie interrupties toe te staan tussen de Kamerleden. Dan is het aan de Kamerleden om te bekijken hoe ze die willen inzetten. Als dat vaak gebeurt, worden die zeven minuten natuurlijk langer. De eerste spreker is de heer Van Raan van de Partij voor de Dieren. Hij heeft bij mij en de Griffie aangegeven dat hij vandaag iets eerder moet vertrekken, maar daar zal hij zelf even iets over zeggen, denk ik. Het woord is aan u.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik pauzeer even, want er is nog overleg.

De voorzitter:
De heer Van Raan, aan u het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Het klopt inderdaad dat ik om 20.00 uur moet vertrekken. Ik hoop in ieder geval de eerste termijn te kunnen doen. In tweede termijn komt er wellicht een collega van mij opdraven om eventueel een motie in te dienen. Wellicht ben ik dat zelf; we gaan het zien.

Voorzitter. Ik heb drie punten, de versnelling die we moeten inzetten om de klimaatcrisis te lijf te gaan, ten tweede de vreemde spagaat die keer op keer blijkt uit het klimaatbeleid, en de pijnlijke invloed van de fossiele lobby.

Het eerste punt is de versnelling. Als we de Urgendadoelstelling voor dit jaar gaan halen, komt dat veel eerder door de terugval in economische activiteiten vanwege de coronacrisis dan door de versnelling van de maatregelen. Het toont aan dat we nog veel moeten doen. De nieuwe economische groei zal de uitstoot waarschijnlijk weer doen toenemen. Dat leidt tot mijn eerste vraag. Op welke manier garandeert de minister dat we in 2021 niet weer terugvallen naar onder de 25% reductie ten opzichte van 1990?

Voorzitter. Een van de meest voor de hand liggende klimaatmaatregelen om de versnelling in te zetten, is natuurlijk om wat er al ligt aan wetgeving beter in te zetten. Dat is in dit geval het handhaven van de energiebesparingsplicht van de industrie. We hebben het er eerder over gehad. In de afgelopen vijf jaar is de CO₂-uitstoot ongeveer gelijk gebleven in de industrie, terwijl de CO₂-uitstoot in de komende vijf jaar met 3 megaton zou kunnen verminderen door energiebesparing, zegt Royal HaskoningDHV. Is de minister het inmiddels eens met de Partij voor de Dieren dat er volop kansen liggen in de versnelling? Is hij het er dan misschien ook mee eens dat sancties op niet-naleving van die energiebesparingsplicht zouden kunnen helpen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het tweede punt, de spagaat waarin de overheid zichzelf steeds brengt met haar klimaatbeleid. Deze minister brengt zichzelf daarmee in de problemen. Want aan de ene kant wordt duurzame energie gepromoot. Aan de andere kant wordt de fossiele industrie gestimuleerd. Ook daar hebben we het al vaker over gehad. Jaarlijks worden er vanuit de SDE miljarden euro's gestoken in duurzame energie, maar tegelijkertijd kan je dit als geneutraliseerd zien als je de fiscale voordelen ziet ter grootte van 4,9 miljard euro die de fossiele industrie geniet. Ziet de minister deze tegenstelling ook?

Voorzitter. Een deel van deze subsidie gaat naar de houtige biomassa, waarvan we inmiddels eigenlijk wel weten dat deze niet CO₂-neutraal is. Biomassa wordt ook snel maatschappelijk onacceptabel. Zelfs gemeenten waar de VVD en het CDA zitten, sluiten biomassa uit hun regionale energieplan. Het is dus tijd om te stoppen met subsidies op biomassa. Er zijn ook stappen gezet, maar er kan meer gebeuren, onder het motto: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Uit de eigen overzichten en inschattingen van het ministerie bleek dat eind 2019 nog minimaal zo'n 3,5 miljard aan subsidies uitstaat voor de komende jaren. Dat was een jaar geleden. Mijn eerste vraag is: hoeveel is dat inmiddels, op dit moment? En mijn vervolgvraag: is de minister bereid een stop af te kondigen totdat het biomassakader eindelijk bekend is? Mijn eigenlijke vraag is: is de minister bereid vast te onderzoeken wat het betekent om deze subsidies niet uit te keren? Ik weet dat hij daar niet aan wil; dat heeft hij de vorige keer ook al aangegeven. Want dat zijn al vergeven beschikkingen, maar ik verzoek toch nogmaals om dat uit te zoeken. Er komt een moment dat we echt op onze stappen terug moeten komen.

Voorzitter. Een ander voorbeeld van dat wringende beleid gaat over kunstmestfabriek Yara, nummer vier in de top vijftien van CO₂-uitstoters. Yara wil 10% van haar ammoniak produceren met groene waterstof. Dat lijkt natuurlijk een heel goed idee. Daar wil ze ook subsidie voor aanvragen. Maar laten we even kijken wat hier gebeurt. Waarom zouden we überhaupt de productie van ammoniak willen stimuleren? Ammoniak is het hoofdingrediënt van kunstmest, dat voor het overgrote deel gebruikt wordt voor gewassen die op hun beurt voor het grootste gedeelte weer dienen als veevoer voor obsceen grote veestapels. Kortom, het subsidiëren van groene waterstof is wellicht een goed idee, maar voor de productie van een systeem dat de stikstofcrisis veroorzaakt, dat de klimaat- en biodiversiteitscrisis erger maakt en ervoor zorgt dat die duurzame energie niet gaat naar bijvoorbeeld woningen, is het blussen van de brand met benzine. We zijn nog van plan om hierover een motie in te dienen, maar ik ben wel nieuwsgierig naar de reactie van de minister op dit voorbeeld. Ik zie hem kijken en ik zie hem ook begrijpend kijken, dus dat doet mij deugd.

Voorzitter, tot slot de invloed van de fossiele lobby. Deze wordt weer eens duidelijk doordat Shell een podium heeft bij de Klimaatdag op 12 oktober, aanstaande maandag, omdat — en nu komt ie, houd u vast — Shell zegt te streven naar klimaatneutraliteit. Dat is een vreselijke en cynische grap, en het bewijs bij uitstek van de invloed van dit bedrijf. Immers, zoals het rapport van Oil Change International aantoont, is Shell op geen enkele manier in lijn met het Klimaatakkoord van Parijs. Het lijkt er niet eens op. Het besteedt 32 keer meer aan olie- en gasontwikkeling dan aan duurzame energie. Shell is helemaal geen koploper op het gebied van klimaat. Shell heeft helemaal niks te zoeken op een Klimaatdag, hooguit als voorbeeld van hoe het niet moet, of aan de schandpaal.

Dat het niet onmogelijk is om Shell en consorten het podium te weigeren, blijkt bijvoorbeeld uit de voorwaarden die COP26 in Glasgow stelt aan zijn sponsor. Bedrijven die in aanmerking willen komen voor een podium, moeten een geloofwaardig kortetermijnplan hebben om klimaatneutraliteit te bereiken. Shell heeft dat niet. Is de minister bereid deze uitnodiging, die eigenlijk pijnlijk is voor alle partijen, alsnog in te trekken? Zo nee, is de minister dan op zijn minst bereid om de tekst van Shell over hoe groen ze zijn, van tevoren van Shell te eisen en publiekelijk vrij te geven? Erover stemmen komt helaas te laat, want maandag is al de Klimaatdag en we stemmen niet meer voor maandag. Maar we overwegen wel een motie om dit soort uiterst pijnlijke vergissingen in de toekomst te voorkomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Raan. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee. Hij spreekt namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Er staat ontzettend veel op de agenda. Ik zie op een aantal terreinen veel beweging en op andere terreinen veel uitdagingen qua rationalisering van alle afspraken in het Klimaatakkoord. Daartussendoor hebben we natuurlijk ook nog weleens onze politieke meningsverschillen.

Ik heb mijn bijdrage geconcentreerd rond een aantal vragen die ik heb, om te beginnen rond kernenergie en de beantwoording van vragen van collega Sienot over het rapport van ENCO. Het verbaast mij erg dat de minister niet ingaat op de heel relevante vraag waarom er vanaf het begin geen peerreview is ingebouwd in dit traject. Hij gaat ook niet in op de vraag waarom een Oostenrijks bureau wordt gevraagd onderzoek te doen naar de mogelijkheden van kernenergie in Nederland, zonder dat voor Nederland specifieke factoren, zoals de kosten van infrastructuur en de reductie in kosten van hernieuwbaar, daarin worden meegenomen. Wat is dan überhaupt de meerwaarde van zo'n rapport?

Een ander onderwerp dat ik wil aankaarten, is de brief die de minister in reactie op een motie van mij heeft gestuurd over het afbouwen van de kolenproductie in het kader van extra Urgendamaatregelen. Mij is niet helder waarom de minister niet duidelijk maakt hoe deze specifieke vorm van uitstoot uit kolencentrales, meest ook van biomassa, na 2023 stapsgewijs wordt afgebouwd. De betrokken sector heeft behoefte aan die duidelijkheid, want dat maakt het voor hem ook mogelijk om alternatieven te onderzoeken en mogelijk investeringen te doen. Ik hoop dat de minister die duidelijkheid vandaag wel wil verschaffen.

Dan is er ook een andere motie van mijn hand, van januari 2018. We hebben gezien dat de financiële prikkels die fossiel bevoordelen en de klimaatambities tegenwerken, nu eindelijk in kaart zijn gebracht. De inschatting voor komend jaar is 4,4 miljard. Daar kun je nog over discussiëren, maar wat mij dan verbaast, is dat er nog steeds geen afbouwpad ligt. Dat is dus in die motie al gevraagd. De minister verwijst nu naar een evaluatie van de energiebelasting nationaal en de discussie over het aanscherpen van een richtlijn in Europees verband. Dat is op zich best relevant, maar wat gaan we nou zelf doen? Wordt het niet hoog tijd dat het afbouwpad er ligt? Kan de minister op z'n minst garanderen dat in de komende formatie daartoe kan worden overgegaan? Er is namelijk al voorwerk gedaan.

We hebben ook veel informatie gekregen over de stand van zaken bij wind op land. We zien dat we het doel van 6.000 MW voor eind dit jaar bij lange na niet gaan halen. We komen op 75% daarvan. De minister schetst en hoopt dat dat in 2023 wel gaat lukken, maar ik hoor toch best veel zorgen uit de sector dat corona investeringsonzekerheden met zich meebrengt en dat de problemen rond de netcapaciteit de realisatie van projecten weleens in de weg kunnen zitten. Daar komt bij dat we zien dat in de RES'en zon heel populair is en wind veel minder. Hoe gaat de minister nu echt borgen dat die 6.000 MW aan windmolens op land er op een fatsoenlijke termijn staat in Nederland?

Over de netcapaciteit heb ik van de week specifiek vragen gesteld naar aanleiding van de ACM, die vrij kritisch is over de best al omvangrijke netwerkinvesteringen die op de rol staan bij de netbeheerders. Ik ben benieuwd hoe het zit met de voortgang van al die maatregelen die in gang zouden worden gezet. Denk bijvoorbeeld aan MEE. Werkt dat nu? Denk ook aan de andere voorstellen. Loopt het met het zo maximaal mogelijk benutten van de bestaande netcapaciteit?

We hebben veel informatie gekregen over de Postcoderoosregeling. Ik vind het positief dat er in overleg met de corporaties een aantal verbeteringen zijn aangebracht. Ik vind wel dat het volume van het beschikbare budget nog steeds te laag is. Ziet de minister niet alsnog mogelijkheden om dat budget te vergroten om corporaties en daarmee het draagvlak voor hernieuwbare energieopwekking in Nederland, te versterken? Wil hij specifiek met zijn collega van Financiën, de staatssecretaris, bekijken of de projecten die al gestart zijn, die niet passen binnen de nieuwe regeling, die mogelijk wat vertraging opleveren vanwege corona en die niet al voor het einde van het jaar helemaal klaar zijn, toch een beschikking kunnen krijgen? Want anders vallen die tussen wal en schip. Het zou erg goed zijn als daarvoor nog een oplossing op maat zou komen.

De uitstoot — collega Van Raan had het daar al over — van onze grote industriële complexen is hoog. We zien dat er nog veel potentieel is voor energiebesparing. Ik zou toch een warm pleidooi willen houden voor het uitbreiden van de energiebesparingsplicht onder de Wet milieubeheer naar de ETS-bedrijven. Dan zullen daar op kortere termijn stappen worden gezet. Dat is extra nodig nu in de vormgeving van de CO₂-belasting ervoor is gekozen om de werking van die heffing wat in tijd te vertragen. Ik heb dat uitgewerkt in een plan. Ik hoop dat de bode dat zo aan de minister en aan de collega's wil geven. Het is volgens mij namelijk heel verstandig om hier stappen op te zetten en binnen korte tijd in de orde van grootte van 3 megaton aan CO₂ te kunnen besparen.

Dan een zeurpuntje van mijn kant. Bedankt voor de beantwoorde Kamervragen over de afsluitkosten van gas. We zien dat er door een recente uitspraak ook op dat punt onzekerheid is: hoe gaan we dat nou in de toekomst doen? Het is heel goed dat de minister erkent dat de socialisering van die kosten nu op zijn tafel ligt en dat hij daar op korte termijn een structurele oplossing voor moet realiseren. Maar mij is nog steeds onduidelijk wat het betekent voor de 50/50-verdeling van de kosten die ik heb bepleit. Ik begrijp dat de ACM de tarievencode nu nog moet wijzigen, maar dat is volgens mij niet voor 1 oktober gebeurd. Betekent dit dat het weer een jaar gaat duren voordat dat in praktijk wordt gebracht? Wanneer weet de particulier die van het gas af wil gewoon waar die aan toe is? Wanneer gaan netbeheerders lagere kosten in rekening brengen?

Tot slot, want ik moet volgens mij afronden. Niet? Oké. Ik zit hoog in tempo, dus dan kan ik het iets rustiger aan doen. Het is heel bemoedigend om te zien welke stappen er in Europa worden gezet, ook wat betreft het ophogen van het doel naar 55% of misschien zelfs 60%, als het Europees Parlement zijn zin krijgt. Dat wil graag de Klimaatwet op dat punt aanscherpen. Mijn vraag aan de minister is: wat gaat hij doen om ons daar goed op voor te bereiden? Hij leek het een beetje over te laten aan de komende formatie om dat in de Klimaatwet te verankeren en om te beslissen over eventueel additioneel beleid. Maar ik denk dat het nu aan hem is om dat additionele beleid voor te bereiden en waar mogelijk al in gang te zetten, omdat de ophoging van het doel echt aanstaande is.

Nu moet ik echt stoppen. Dank, voorzitter.

De voorzitter:
De zeven minuten zijn bereikt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, dank u wel. Ik geef het woord aan de heer Harbers. Hij spreekt namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Ik zeg dat graag één keer voluit in een debat. Aan u het woord.

De heer Harbers (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin bij kernenergie en de brief die we van de minister kregen over de verlenging van de kerncentrale in Borssele, een centrale die volgens de wet in 2033 moet sluiten. Wat ons betreft, houden we hem — als dat op een veilige manier kan, natuurlijk — daarna open. Het is namelijk een degelijke centrale, die CO₂-vrije elektriciteit levert. Graag hoor ik van de minister hoe het nu verdergaat, met name hoe zijn overleg met de bestuurders en de exploitant van de centrale vordert. Zij stellen overigens terechte vragen, ook op het gebied van de aanpassing van de wet, die ook aan de orde zouden moeten komen in de aankomende marktconsultatie.

In de brief staat dat er stappen genomen moeten worden voor de wetsaanpassing. Het gaat om het schrappen van tien woorden in de wet, dus ik neem aan dat dat enigszins voortvarend kan. Dat moet niet zo ingewikkeld zijn. Het gaat namelijk alleen om het schrappen van het verbod op het aanvragen van een verlengde vergunning. Het woord "stappen" veronderstelt dat er van tevoren duidelijk moet zijn of die vergunning verleend kan worden, maar ja, als je niet eens een vergunning mag aanvragen, dan weet je dat ook niet van tevoren. Ik hoop dus dat dit een beetje voortvarend kan en hoor graag wanneer we dit van het kabinet kunnen verwachten.

Het openhouden van Borssele is wat ons betreft de eerste en gemakkelijkste stap op weg naar meer kernenergie in Nederland. Zoals bekend vindt de VVD dat we voor de grote opgave in de jaren na 2030, op weg naar het doel van 2050, voorbij het huidige Klimaatakkoord in Nederland geen enkele bron van CO₂-vrije energie kunnen uitsluiten. Specifiek voor kernenergie geldt ook voor Nederland wat het Internationaal Energieagentschap, het VN-Klimaatpanel en het KNMI allemaal zeggen, namelijk: je kan geen bron uitsluiten, ook kernenergie niet. Binnenkort komen we daar verder over te spreken aan de hand van bijvoorbeeld het ENCO-rapport, waar de minister vandaag in antwoord op Kamervragen ook al nader op inging. Terecht dat hij alle rapporten betrekt in de aanstaande marktconsultatie. Ik kijk overigens uit naar de voortgang daarvan, die de minister toezegde voor het kerstreces.

Kernenergie biedt twee belangrijke voordelen: specifiek voor Nederland het beperkte ruimtegebruik en in het algemeen het verminderen van de afhankelijkheid van het buitenland, met name van landen buiten de Europese Unie.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat heeft u een vraag van de heer Sienot van D66.

De heer Sienot (D66):
Mijn vraag is of de heer Harbers van de VVD het ook zo fantastisch toevallig vond dat exact op de dag dat hij een prachtig plan voor de VVD presenteert met maar liefst tien kerncentrales als het even kan, een VVD-minister van Economische Zaken komt met een rapport dat zegt "nou, misschien is kernenergie zo'n gek idee nog niet"?

De heer Harbers (VVD):
Daar gaat een insinuatie van uit, maar ik ga over de eigen timing van het plan van de fractie van de VVD en dat was niet toevallig, want het was in de week daarvoor al aangekondigd door mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff dat dat rapport in die week zou verschijnen.

De voorzitter:
Ik veroorloof mij de vrijheid om te zeggen dat dit misschien een ietwat retorische vraag was van de heer Sienot. Heeft u nog een vervolgvraag?

De heer Sienot (D66):
Jazeker, want het is met dat rapport een beetje alsof je de slager vraagt: "Help mij even; wat gooi ik op mijn bord? Salade, aardappelen, vlees?" Nou, dan weet ik wel wat het antwoord is! De slager vindt alles goed, als er maar vlees bij zit. Dat is hier ook een beetje aan de hand met dit rapport. Dat zou nog niet zo erg zijn, als er bijvoorbeeld een onafhankelijke review was geweest. Maar wat ook niet helpt, is dat werkelijk iedereen in Nederland dit rapport met de grond gelijk heeft gemaakt. Elk serieus bureau dat hierover iets weet en iets zinnigs te berde kan brengen — ik noem TNO, dan noem ik Berenschot, dan noem ik Kalavasta en zelfs het PBL — is uitermate kritisch. Eigenlijk staat niemand achter de stellingen in dit rapport. Dus mijn vraag aan de VVD is eigenlijk: is die nou nog steeds zo blij?

De heer Harbers (VVD):
Ja, zeker. De eerste vraag is natuurlijk waarom je zo'n bureau als ENCO vraagt. Omdat de vraag is: beschrijf welke rol kernenergie kan spelen in Nederland. Dan is het wat mij betreft handig om dat te vragen aan een bureau dat alles weet over kernenergie. Maar meneer Sienot is ook niet de enige die Berenschot en Kalavasta aanhaalt, en daarin zie ik nog veel belangrijkere argumenten om voor kernenergie te kiezen, precies op de twee punten die ik noemde: ruimte en geopolitieke onafhankelijkheid. Ik bestrijd ook niet dat kernenergie mogelijk duurder is. ENCO zegt dat het goedkoper is, Berenschot en Kalavasta zeggen duurder, en daarin zijn de maatschappelijke kosten nog niet meegerekend.

Bij Berenschot en Kalavasta wordt het buitengewoon interessant als je naar de kleine lettertjes gaat, of in dit geval naar de bijlage. De bijlage die de ruimtelijke consequenties schetst van de scenario's die Berenschot en Kalavasta noemen. Als je van zelfvoorzienendheid houdt, zie je twee scenario's die nationaal in 2050 alles willen oplossen. Je schrikt je echt te pletter als je kijkt wat dat betekent voor Nederland. Het betekent dat je zo'n 6% van je grondoppervlak nodig hebt voor windmolens, naast de windmolens op de Noordzee. Het betekent dat je zonnepanelen op alle daken legt en daarnaast nog één derde van alle binnenwateren in Nederland, inclusief de grote rivieren en het IJsselmeer nodig hebt voor windmolens, en daarnaast nog zo'n 10% à 20% van diezelfde wateren voor drijvende zonnepanelen.

Natuurlijk ben ik de eerste om te zeggen dat daar best wat op te nuanceren valt en dat waarschijnlijk niemand in deze zaal zo'n dramatisch of verrommeld Nederland wil. Maar dan ga je kijken naar de scenario's waarin je het niet zelf gaat oplossen met wind en zon. Dan kom je in de scenario's Europese sturing, internationale sturing. Oké, dan vermindert het aantal windmolens en zonnepanelen, maar dan gebeurt er iets anders. Dan worden we dus afhankelijk van energie-import uit het buitenland, import ook van buiten de EU. Dan vermeerdert de hoeveelheid gas. Dat gas hebben we straks niet meer in Nederland, dat kopen we gewoon in Rusland. En dan krijg je nog iets voor die partijen die niet zo houden van CO₂-afvang en -opslag: dan verviervoudigt de hoeveelheid CO₂-afvang en opslag die je nodig hebt. Dus eigenlijk zou je kunnen zeggen: je moet altijd iets onder de grond stoppen, of het CO₂ is of nucleair afval. Ik neem dus juist dat rapport van Berenschot en Kalavasta buitengewoon serieus, maar in navolging van al die internationale experts die al hebben gezegd "je kunt kernenergie niet uitsluiten", is het alleen maar een bevestiging daarvan.

De voorzitter:
Wil de heer Sienot ook nog zijn derde vraag stellen? Dat zou dan wel uw laatste vraag zijn in deze eerste termijn. Ik heb slechts drie interrupties toegestaan aan het begin van de eerste termijn, omdat we een best lange spreektijd hebben en er tien fracties aanwezig zijn.

De heer Sienot (D66):
Ik begreep dat het drie interrupties in tweeën waren.

De voorzitter:
Nee, dat zijn er zes. Dan kijk ik even naar andere Kamerleden, want ik zag ook dat de heer Van der Lee een vraag wil stellen aan de heer Harbers.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, toch nog even. We hebben al de kans gehad om op de radio en televisie met elkaar in debat te gaan en de heer Harbers zegt nu dat ENCO alles weet over kernenergie. Het probleem is wel dat ze niets weten over Nederland, waardoor de waarde van dat rapport erg betrekkelijk is. Maar wat ik de heer Harbers wil vragen, is dit. Een van de argumenten die hij nu herhaalt, is: wij willen niet afhankelijk zijn van het buitenland. Nu zijn we altijd voor onze energievoorziening afhankelijk geweest van het buitenland. Als ik kijk naar de kerncentrales die buiten Frankrijk in Europa worden gebouwd, worden die óf met Russische, óf met Chinese kennis en kapitaal gebouwd. Wij hebben die kennis zelf niet in huis, dus die onafhankelijkheid is een beetje een zwak argument. Erkent de heer Harbers dat die afhankelijkheid van andere landen er altijd zal zijn, hoe dan ook, ook bij kernenergie, en ook van landen met kwestieuze regimes, die zich, als het gaat om technologie, soms op een wat rare manier toegang plegen te verschaffen? Erkent hij dat dat altijd het geval zal zijn?

De heer Harbers (VVD):
Nee. Kijk naar twee ontwikkelingen. Terecht sluit de heer Van der Lee in zijn vraag Frankrijk al uit. Ik vind Frankrijk geen dubieus regime hebben. Sterker nog, er zullen dagen zijn dat er atoomstroom van Frankrijk naar Nederland gaat. Dan zou het raar zijn om te zeggen: ik wil dat niet op mijn eigen grondgebied. Dat is des te meer een pleidooi — want dit zal voor veel meer landen in de Europese Unie gelden — om ervoor te zorgen dat je de kennisbasis in Nederland op peil houdt. Overigens wijs ik ook nog hierop. Als je geen enkele bron uitsluit, dan sluit je ook nieuwe ontwikkelingen niet uit. Ik noem bijvoorbeeld de kleine modulaire reactoren die in het Verenigd Koninkrijk en in de Verenigde Staten worden ontwikkeld; landen waarmee we nauwe samenwerkingsrelaties hebben. Er zijn ontwikkelingen op thoriumgebied, waar ook onze eigen TU Delft een rol in speelt. Dat is nog niet eerdaags in te voeren, maar zal echt nog enkele decennia duren.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Er is een verschil tussen technologie niet uitsluiten en het actief pleiten voor de bouw van maar liefst tien kerncentrales in Nederland. Ik heb nog wel één vraag en wel richting toekomst, over de opslag van radioactief materiaal. Vindt de VVD dat al het afval dat geproduceerd gaat worden in Nederland, ook in Nederland moet worden opgeslagen, en niet alleen bovengronds, maar op termijn ook ondergronds? En waar in Nederland zou dat dan moeten gebeuren?

De heer Harbers (VVD):
Voor de eerste honderd jaar hebben we een hele goede tussenberging die nu al functioneert in Vlissingen. Het vraagstuk van de opslag van nucleair afval hebben we altijd, ook zonder kernenergie, vanwege bijvoorbeeld de reactor in Petten. En ja, ik zou het voor de eindberging in de eerste plaats prefereren dat we daar in Nederland een goede oplossing voor verzinnen, waarschijnlijk diep onder de grond, en dat we daar ook kennis voor gebruiken uit die landen die daar verder in zijn, bijvoorbeeld Zweden. Daar waar we eventueel kunnen samenwerken en dat praktisch haalbaar is, sluit ik ook dat niet uit. Dat is het allerbelangrijkste: ik sluit helemaal niets uit. Eigenlijk zou de heer Van der Lee hartstikke blij moeten zijn. Ook de VVD streeft naar een klimaatneutraal Nederland in 2050.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat werd tijd!

De heer Harbers (VVD):
Nou, daar gaan we al heel wat jaren voor, maar de heer Van der Lee heeft niet het patent op de middelen die daartoe ingezet kunnen worden. Ik vind dat je geen enkele manier om CO₂-vrije elektriciteit op te wekken, kunt uitsluiten. Anders halen we simpelweg dat doel niet. Dan hebben we de luxe helemaal niet om manieren uit te sluiten.

De voorzitter:
Uw betoog roept veel vragen op. Ik kijk even rond. Volgens mij was mevrouw Dik-Faber de eerste die een vraag wilde stellen. Er zijn meer gegadigden, maar ik houd in de gaten wie als eerste de vinger opsteekt. Mevrouw Dik-Faber, aan u het woord.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik dacht dat wellicht meneer Van der Lee nog een aanvullende vraag had. Hij schudt nee. Oké, dan voel ik me vrij. De VVD wil geen technieken uitsluiten. Laat ik hier vooropstellen dat de ChristenUnie ook niet principieel tegen kernenergie is, maar als je alles op een rij gaat zetten, dan is dat toch wel echt het domste wat je kunt gaan doen. Ik hoorde de heer Harbers zeggen: "we gaan het afval ergens in Nederland opslaan". Waar dan? Ik hoorde hem zeggen, via de media: "tot tien kerncentrales". Waar dan? We hebben met elkaar een Klimaatakkoord afgesloten, waarin is afgesproken 70% duurzame energieopwekking, waarvan 50% in lokale eigendom. Nu zegt de heer Harbers heel charmant dat die kerncentrales voor ná 2030 zijn, maar doet dat er dan ineens niet meer toe? Doet het er dan niet meer toe dat al die mensen, burgers en bedrijven aan de slag zijn gegaan met hun eigen energievoorziening? Ik zou op die vraag heel graag antwoord willen hebben van de VVD.

De heer Harbers (VVD):
In de eerste plaats ben ik blij dat mevrouw Dik-Faber principieel niets tegen kernenergie heeft. Dat heb ik vandaag met plezier gelezen. In de tweede plaats: ik sluit niets uit. Daar ben ik heel helder in. Alle bronnen die CO₂-vrije energie opleveren, zijn wat ons betreft welkom. Maar je moet altijd goed nadenken over de mix: heb je dan niet alleen de leveringszekerheid maar ook de voorzieningszekerheid gewaarborgd? Daarnaast moet je nadenken over de vraag tot welk landschap het leidt. Daarom heb ik iedere keer aangegeven dat kernenergie geen oplossing is voor 2030, omdat die niet binnen tien jaar te realiseren is. Maar juist omdat het een lange aanloop heeft en omdat we nog twintig jaar te gaan hebben na 2030, waarin de hoofdmoot van de opgave er nog ligt, moet je nu gaan nadenken over de wijze hoe je die opgave na 2030 inricht. Dat is wat mij betreft en-en-en: én met windmolens, maar dan het liefst op zee, én met zonnepanelen maar dan het liefst op daken, én met allerlei technieken die op dit moment nog in ontwikkeling zijn of nog in een experimenteel stadium verkeren. Daarbij is het ook zaak om ervoor zorgen dat je altijd een zekere elektriciteitsvoorziening hebt, ook met een aantal kerncentrales. Voor zover het gaat om conventionele centrales, zoals die in Borssele, hebben we sinds jaar en dag al een aantal aanwijzingen voor plekken waar zo'n centrale zou kunnen komen, bijvoorbeeld nog naast de huidige centrale in Borssele. Als het kleinere, modulaire reactors worden, zijn er misschien nog meer locaties in Nederland denkbaar. Ik stel overigens met plezier vast dat daarop in een aantal provincies al wordt voorgesorteerd en men daar in ieder geval al kijkt wat er in de betreffende provincie mogelijk is.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber. Heeft u nog een vervolgvraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Ik constateer dat de heer Harbers nog niet begonnen is met het geven van een antwoord op mijn vragen: waar laten we het afval, waar zetten we die tien kerncentrales neer, en hoe gaan we om met al die burgers en bedrijven die hun duurzame-energieprojecten hebben gerealiseerd, die in één klap worden weggedrukt door de kerncentrales van de heer Harbers? We hebben met elkaar een Klimaatakkoord afgesproken, waarin we ook gestuurd hebben op de laagste kostprijs als het gaat om het binnentikken van de megatonnen CO₂. Ik constateer dat zonnepanelen en windenergie alleen maar goedkoper worden — denk aan de subsidieloze windparken op zee — maar kernenergie alleen maar duurder wordt. Waar is de VVD gebleven die op onze centen let?

De heer Harbers (VVD):
Die VVD let op de centen, let op de ruimte, let op de geopolitieke situatie en wil waarborgen voor de rest van de eeuw, ook na 2050. De VVD waardeert het enorm dat er ook mensen zijn die investeren in hun eigen windmolens. Dat gaat de komende jaren ook gebeuren. Maar de VVD miskent niet dat er na 2030 nog een heel grote opgave ligt. Ja, wij werken mee aan de 70% duurzaam in 2030, maar de elektriciteitsbehoefte na 2030 neemt nog enorm toe. Ook daarvoor moet het denken nu beginnen. Als je dat pas over tien jaar doet, heb je geen enkele andere keuze meer dan nog meer windmolens bouwen, nog meer zonnepanelen neerleggen, nog meer importeren uit het buitenland en nog afhankelijker blijven van gas.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Dik-Faber. Wil zij nog een laatste vraag stellen? Dat is niet het geval. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag. Hij wilde ook een vraag stellen aan de heer Harbers.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik ben zuinig op mijn interrupties, maar ik wil een punt van orde maken. Kunnen wij modaliteiten die buiten de scope van dit Klimaatakkoord vallen, buiten het debat laten, temeer omdat het niet voor 2040 operationeel kan zijn? Dan zijn we vijf kabinetsperiodes verder. Ik wil graag gesprekken voeren in de trant van: wat ga ik doen als ik de Staatsloterij win? Maar dat type gesprekken doe ik liever aan de borreltafel. Mijn vraag als punt van orde is dus, voorzitter: kunnen wij de scope van dit debat een beetje beperken?

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, u wilde hierop reageren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dit is natuurlijk geen punt van orde. Dan kunnen we het ook over andere dingen hebben. Die 70% die mevrouw Dik-Faber hier noemt, is een streven. Het staat op pagina 185 van het Klimaatakkoord: "De verwachting is dat in 2030 rond 70% van de elektriciteitsproductie afhankelijk is van het weer". Dat wordt nu weergegeven als een harde garantie, maar zo is het gewoon nooit afgesproken. Die ruimte voor kernenergie zou je dus zeker wel kunnen zien. Het is buiten de orde dat dit nu wordt buitengesloten door een partij als de PvdA.

De voorzitter:
Ik constateer dat er feitelijk toch een meer inhoudelijk punt wordt gemaakt door de heer Moorlag en dat mevrouw Mulder daarop reageert. Ik wil er wel even procedureel op reageren door te zeggen dat het rapport van ENCO weliswaar hier niet op de agenda staat maar de afgelopen week wel degelijk in het nieuws is gekomen. Het is dan aan de Kamerleden om het te betrekken bij het onderwerp klimaat en energie. Het is dus wat mij betreft geen reden om dit debat hier af te kappen op dit onderwerp. Had u een inhoudelijke vraag, meneer Moorlag? Dat is niet het geval. Dan ga ik naar de heer Van Raan, want die had nog wel een vraag aan de heer Harbers.

De heer Van Raan (PvdD):
Jazeker. Dat ligt ook een beetje in het verlengde van de toekomstplannen, die tien kerncentrales. Waar ga je die neerzetten en wat doe je met het afval? De vraag is waarom de VVD de toekomst eigenlijk wil koloniseren. We hebben slechte ervaringen met koloniseren, maar wat de VVD eigenlijk met kernenergie doet, is het koloniseren van de toekomst: we weten niet hoe het loopt, maar we gooien het gewoon naar de volgende generaties. Dat kun je eigenlijk op ethische gronden al niet maken. Daar zou ik graag een reactie op willen. Twee: het heeft natuurlijk ook te maken met het beeld dat we nog maar zo weinig tijd hebben, maar dat komt natuurlijk voor een deel doordat we veel te laat begonnen zijn. Vijftig jaar geleden was het misschien een punt geweest, maar nu zou je zeggen: waarom zou je al die moeite investeren in, nogmaals, een techniek waarmee je eigenlijk dubieuze handelingen pleegt ten opzichte van de toekomst, terwijl dat niet hoeft en terwijl er ook genoeg alternatieven zijn? Wat zijn nou de motieven van de VVD om dat te willen? Ik begrijp dat niet goed. Het hoeft helemaal niet.

De heer Harbers (VVD):
Ik reageer kort toch nog even op het punt van orde. Kernenergie wordt genoemd in het Klimaatakkoord. Er wordt actief genoemd dat die niet wordt uitgesloten. En er staat een brief over de verlenging van Borssele op de agenda.

Dan het koloniseren van de toekomst: het is wonderlijk hoe je er in dit debat allerlei dingen bij kunt halen over koloniseren. Als ik het debat aanga over koloniseren: ik probeer juist niet in extreme mate te koloniseren op het buitenland. Ik vind energievoorziening zo belangrijk dat je ook als land zelf waarborgen moet hebben dat er altijd stroom uit het stopcontact komt, ook in 2050. We hebben een goede Europese samenwerking, waarin je best kunt kijken wat we met buurlanden kunnen doen, maar ik vind het een beetje een ongemakkelijk idee worden op het moment dat je ook afhankelijk wordt van bijvoorbeeld zonne-energie in landen in Noord-Afrika of afhankelijk blijft van gas uit Rusland. Dan kijk je dus weer een beetje meer op de geografische manier naar koloniseren.

Zijn we te laat begonnen? Nee, we moeten een goede routekaart maken naar 2050. De heer Van Raan doet ook net alsof er de afgelopen tien, vijftien jaar helemaal niks gebeurd is. Integendeel. Ik vind dat we nu ook goed moeten kijken. De focus moet niet alleen gericht zijn op de jaren tot 2030; dat zijn we allemaal volop in gang aan het zetten. We moeten ook de allerbelangrijkste vraag beantwoorden: wat gebeurt er in de twintig jaar daarna en hoe voorkom je dat je over tien jaar zonder opties zit als je die opgave gaat invullen?

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Nog even over de afhankelijkheid van allerlei landen en die tien kerncentrales. Op het punt van dat dumpen en dat koloniseren van de toekomst komen we er waarschijnlijk niet uit, maar heeft de heer Harbers enig idee waar dat uranium vandaan komt voor zijn tien kerncentrales? Dat vraag ik mij af.

De heer Harbers (VVD):
Ja, dat kunnen we, anders dan gas uit het Midden-Oosten en Rusland, kopen in landen die over het algemeen wat beter bevriend met ons zijn, landen zoals Canada en Australië. Het allermooiste is dat je in hoge mate die splijtstaven ook weer kunt opwerken, zodat ze na gebruik weer een tijdje mee kunnen. Daarmee is het weliswaar een grondstof, zij het dat je er niet al te veel van nodig hebt. Overigens is ook daar een hele mooie ontwikkeling bezig om te kijken of je het afval echt weer circulair kunt maken en eindeloos weer opnieuw kunt gebruiken. Dat lijken me allemaal pluspunten. Het zou fantastisch zijn als dat allemaal kan. Net zoals sommige andere technieken op dit moment nog niet voldragen zijn, vind ik zo'n pilot, die ik aan het einde noemde, ook goed. Los daarvan denk ik dat we onszelf tekortdoen als je op dit moment kernenergie zou uitsluiten. Dat zeg ik gewoon de internationale panels na. We kunnen ons dat eenvoudigweg niet permitteren. Iedereen die een klimaatdoel serieus neemt, moet ook deze optie serieus nemen.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Nogmaals, je kan de kostbare tijd die we nog hebben, besteden aan een techniek waarbij je nog steeds afhankelijk bent van andere landen, nog even afgezien van het feit dat bij het winnen van uranium echt ook gruwelijke milieutoestanden komen kijken, maar de vraag blijft staan waarom je dat zou doen op het moment dat je ook andere technieken kan gebruiken die veel veelbelovender zijn. Dat is de vraag. De VVD voert eigenlijk een irrationele discussie.

De voorzitter:
Afrondend, de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Ik zeg en-en-en. Ik denk dat je alle opties die geen CO₂ uitstoten, nodig hebt in een schone energiemix. Ik zou nog weleens de discussie aan willen gaan over afval. Nucleair afval is inderdaad iets waar je buitengewoon zorgvuldig mee moet omgaan, maar laten we niet de ogen sluiten voor het feit dat ook alle andere vormen van energieopwekking in het verleden en heden ten dage afval opleveren en dat een aantal andere energievormen helaas ook vele slachtoffers heeft gekend.

De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, want ik zie op dit moment geen andere Kamerleden die vragen willen stellen.

De heer Harbers (VVD):
Ik heb nog een paar punten. Een heel ander puntje gaat over het ruimtegebruik. Ik las met belangstelling het fiche over de EU-strategie voor een geïntegreerd energiesysteem. Het kabinet heeft daarin naast kostenefficiency terecht aandacht voor ruimtelijke inpasbaarheid en leefomgevingskwaliteit. Juist om wildgroei te voorkomen, is dit van belang in een klein land als Nederland. Ik vraag het kabinet hoe het dit wil borgen en op welke wijze dit inzichtelijk wordt gemaakt als er Europese regelgeving op basis van deze mededeling deze kant op komt.

Ruimte brengt mij ook bij de RES, de Regionale Energiestrategieën. De regio's hebben de afgelopen weken hun eerste bod gedaan. Er worden wel een paar knelpunten zichtbaar. Sommige regio's hebben goed geïnvesteerd in draagvlak en participatie, maar in andere regio's heeft dat er nog aan ontbroken. Ik breng de toezegging in herinnering die de minister voor de zomer of al in het begin van dit jaar aan mevrouw Mulder en mij deed om voorbeelden van die participatie in beeld te brengen. Ik hoop dat dat gevraagde inzicht binnenkort komt.

Regio's hebben meer zonnepanelen geboden in plaats van windmolens. Dan begint het te knellen. Dan zeggen de netbeheerders: dat is wel een beetje een dure keuze. Dan rijst bij mij de vraag hoe het kabinet daarmee omgaat. Ziet de minister ook dat we, als je eerst de regio's vraagt wat ze willen en de regio's ook nog om draagvlak vraagt en als dat draagvlak er wel is voor zon en minder voor wind, wel een risico met het draagvlak in de regio's nemen als er dan volgend jaar toch wordt gekozen voor windmolens boven zonne-energie? Dan moet je dat van tevoren echt goed inkaderen.

Specifiek over zonne-energie: er zijn regio's die graag meer zonnepanelen op daken willen in plaats van zonneweides. Dat klinkt voor mij overigens nog steeds te romantisch, een beetje als ligweides in het openluchtzwembad; misschien is "zonnepaneellandschappen" een beter woord. De netbeheerder zegt: dat doen we niet. En dat terwijl in de zonneladder zon op dak juist boven zon op land gaat. Hoe kijkt de minister hiertegen aan? Het gaat om zaken als netbeheerders die zeggen dat het goedkoper is om een nieuwe kabel te leggen naar een zonnepark dan om het bestaande net op te waarderen. Soms weigeren ze stroom af te nemen van bedrijven die zon op dak willen, want ze houden de ruimte graag vrij voor grootschalig opwekken. Ik besef heel goed dat dat allemaal puzzels zijn, maar voor die zonneladder is in deze Kamer ook gevochten. Dan moet dat dus ook een beetje consequent worden doorgetrokken in die RES.

Twee kleine puntjes tot slot, ten eerste over het fiche inzake waterstof. In het schriftelijk overleg zijn er al antwoorden gekomen van het kabinet. Nederland heeft een hele goede uitgangspositie en grote ambities op het gebied van waterstof, zij het dat het allemaal nog experimenteel en in ontwikkeling is. Ik heb één specifieke vraag, want de minister verwijst een aantal keren naar het Pentalateraal Energieforum, dat we met de buurlanden hebben. Ik vraag me af hoe we in die groep scoren, want ik krijg soms — bijvoorbeeld vanuit de pers — de indruk dat andere landen, zoals Duitsland, wat harder lopen. Klopt dit? En dan is de vraag hoe Nederland ook in die groep een koploperpositie houdt of krijgt, want op het punt van waterstof hebben we een goede uitgangspositie en waterstof is in de toekomst van levensbelang voor de industrie.

Tot slot het mkb-rapport. De minister geeft al aan dat dat van voor corona is. Terecht gaf het kabinet al aan dat corona de situatie voor de komende jaren niet makkelijker heeft gemaakt voor de mkb-ondernemers. De minister zei dat hij de komende tijd in overleg gaat met het mkb. Ik wil graag weten hoe dat verloopt. De minister heeft ook gezegd dat hij met enige regelmaat toetst wat de effecten van het Klimaatakkoord voor het mkb zijn. Ik zou graag willen dat de Kamer daar goed bij betrokken blijft, met name op thema's zoals financierbaarheid, de informatie en het handelingsperspectief voor de ondernemers en specifiek het inschakelen van Invest-NL voor mkb-ondernemers die willen verduurzamen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Harbers, dank voor uw bijdrage aan het debat. Ik geef het woord graag aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De coronacrisis is in de eerste plaats een enorme volksgezondheidscrisis, maar heeft ook heel veel impact op onze economie, op de werkgelegenheid en op onze verduurzamingsambities. Er wordt allerwegen gepleit voor economische impulsen die leiden tot groene groei. Duitsland trekt daar heel veel geld voor uit, 130 miljard. Ruim een kwart gaat naar verduurzaming. Frankrijk trekt 100 miljard uit, waarvan een derde naar verduurzaming gaat. Hier hebben we natuurlijk het Wopke-Wiebes-fonds, maar in hoeverre wordt dat ingezet voor vergroening en verduurzaming? Ik heb er zorg over dat deze crisis ertoe gaat leiden dat de uitrol van duurzame energie gaat stagneren.

Een factor die daaraan bijdraagt, is een tekort aan gekwalificeerd personeel. Ik heb daar eerder aandacht voor gevraagd. Nu de werkeloosheid oploopt, is het van enorm belang om te kijken of we dat probleem kunnen koppelen aan de noodzaak om mensen in de techniek aan het werk te krijgen. De netwerkbedrijven klagen steen en been. Zij hebben honderden, zo niet duizenden vacatures die ingevuld kunnen worden. Is de minister vanuit het belang van de energietransitie bereid zich hard te maken voor initiatieven en impulsen om mensen die met werkeloosheid bedreigd worden in de technische sectoren aan de slag te krijgen? En is hij bereid om, in overleg met zijn collega's van SZW en OCW, met plannen en initiatieven te komen?

Voorzitter. Dan de netwerken en de netcapaciteit. De groei van zonne-energie gaat buitengewoon voorspoedig. Er liggen veel meer plannen dan de netwerkbedrijven aankunnen qua aansluitcapaciteit. Zoals de boeren weleens zeggen, is er sprake van heel veel hooi en te weinig vork. Maar het is niet alleen een volumeprobleem. Het is ook een vraagstuk over hoe we de pieken in het energieaanbod gaan afvlakken. In het buitenland zien we daar veel meer initiatieven voor. In Duitsland worden bijvoorbeeld batterijsystemen gesubsidieerd. In Nederland hebben we een systeem van vraagsturing. Alles wat wordt aangeboden aan elektriciteit, alle vraag, moet maar door de netwerkbedrijven bediend worden. Het gaat mij erom of de minister bereid is om te kijken in hoeverre allerlei technische oplossingen, waaronder meer buffering door middel van batterijtechnieken, kan bijdragen aan het afvlakken van de pieken in het elektriciteitsaanbod van met name zonne-energie.

Ik ga nog even terugspoelen naar het punt van groene groei. Vanuit de branche wordt gesproken over willekeurige investeringsaftrek. Zou dat kunnen bijdragen aan het op peil houden van de investeringen? Is de minister bereid om de pro's en contra's daarvan op een rij te zetten?

Minister Wiebes:
Investeringsaftrek voor wat? Sorry, ik miste het even. Excuses.

De heer Moorlag (PvdA):
Voor willekeurige afschrijvingen. Je kunt in dat fiscale systeem in de aanvangsfase versneld afschrijven.

Minister Wiebes:
Maar met invloed op welk type investeringen? Alle?

De heer Moorlag (PvdA):
Nee, met name de groene investeringen, om te voorkomen dat we een dip krijgen in onze vergroeningsopgave. Ik wil graag dat de pro's en contra's daarvan op een rij worden gezet.

Voorzitter. Een technisch probleem bij de uitrol van windenergie is het militaire radarstation Nieuw-Milligen. Dat is een bedreiging voor de ontwikkeling van windparken in Flevoland. Welke stappen gaat de minister zetten om die belemmering weg te nemen?

De PvdA-fractie heeft ook veel zorgen over de gebouwde omgeving. Je ziet daar drie complicaties. In de eerste plaats heeft het PBL vastgesteld dat het toch anders blijkt te zijn met de woonlastenneutrale verduurzaming van de gebouwde omgeving, ondanks alle soms lovende en euforische woorden van collega Sienot, die ik weleens benijd om het enthousiasme dat hij tentoonspreidt.

Het tweede probleem dat ik signaleer, is dat er een vertraging is in de subsidietoekenning voor de proeftuinen van aardgasvrije wijken. Ik krijg daar signalen over, onder meer uit Oost-Nederland. Daardoor komen investeringen in aardgasvrije wijken mogelijk te vervallen. Welke mogelijkheden ziet de minister voor onze ambities op het gebied van het verduurzamen van de gebouwde omgeving? Hoe kunnen die, in samenwerking met zijn collega van BZK, toch gerealiseerd worden? De minister van BZK is eerstverantwoordelijk, maar de minister van EZK is wel coördinerend verantwoordelijk.

Dat zeg ik ook in het licht van het derde punt, dat ik nog niet had genoemd, namelijk dat de gebouwgebonden financiering veel gecompliceerder is, en eigenlijk helemaal niet mogelijk is. Mijn vraag aan de minister is of hij bereid is om daar alternatieven voor te ontwikkelen in samenspraak met zijn collega.

Ook van belang voor de gebouwde omgeving is het stimuleren van geothermie. Ik heb begrepen dat EBN ambities op dat terrein heeft, maar EBN heeft ook ontwikkel- en investeringskracht. In hoeverre is de minister bereid om die ontwikkel- en investeringskracht te gaan versterken? Want warmte is een belangrijk issue in de energiemix. We kunnen wel enorme groei hebben van zonne-energie, maar de grootste energievraag hebben we in de winter en warmte is een veel grotere energievrager dan elektriciteit.

Ik zit even te kijken hoeveel ik tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:
U heeft nog een halve minuut.

De heer Moorlag (PvdA):
Dan rond ik wat meer generiek af. Mijn zorg is hoe we in deze tijden — dat is een totaal ander perspectief dan wij een jaar geleden hadden — onze ambities tot het jaar 2030 in elk geval gerealiseerd kunnen krijgen. Anderen mogen heel vrij zwevend denken over modaliteiten die op zijn vroegst na 2040 operationeel kunnen worden. Ik hoorde de heer Nijpels eerder deze week ook nog beweren dat dat voor 2040 niet operationeel kan zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Ik geef het woord aan mevrouw Agnes Mulder, zij spreekt namens de fractie van het Christen Democratisch Appèl. Mevrouw Mulder, aan u het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Als onderhandelaar bij het Klimaatakkoord heb ik namens de CDA-fractie de betrokkenheid van onze inwoners bij het Klimaatakkoord en met name bij de energietransitie benoemd. Wij vinden dat gewoon van heel groot belang. Mijn motivatie daarvoor kwam eigenlijk uit mijn eigen Drenthe, want hoe het bij ons in de Veenkoloniën mis is gegaan met de windenergie moet een leervoorbeeld zijn voor ons allen in deze Kamer. Als we zo namelijk als overheid met onze inwoners omgaan, dan draaien we vanzelf de energietransitie de nek om. Dat kan ook anders, zo zien we in andere landen, zoals in Denemarken.

Het kan dus, en wij hebben de dure plicht om onze aarde op een goede manier door te geven aan volgende generaties. Hoe we dat samen gaan doen en voorkomen dat we met één ferme klap iedereen onderweg kwijtraken, is ook aan ons, vandaag in deze Tweede Kamer.

De afspraak zoals die in het Klimaatakkoord terecht is gekomen is als volgt. In elke regio worden de hoofdlijnen van het proces om te komen tot een regionale energiestrategie met een bestuurlijk startdocument vastgelegd. Hierin wordt ook de doelstelling en de wijze van democratische en ruimtelijke borging vastgelegd. Het proces moet leiden tot een energiestrategie waarin is uitgewerkt welke concrete zoekgebieden geschikt zijn voor energie uit zon, wind, bodem of water, rekening houdend met de ruimtelijke kwaliteit en het maatschappelijk draagvlak. Procesparticipatie bij de ontwikkeling van de regionale energiestrategie leidt tot kwalitatief beter onderbouwde keuzes en besluiten, en draagt op die manier bij aan succesvolle uitvoering. En per regio dragen gemeenten, waterschappen en provincies zorg voor een goede en tijdige informatie van burgers, en realiseren zij lokale faciliteiten om burgers in staat te stellen effectiever mee te denken in de strategievorming. Het is aan de regio om te bepalen welke facilitering hiervoor nodig is. Afhankelijk van de regionale omstandigheden kan het gaan om toegang tot kennis, onafhankelijke procesbegeleiding, financiële ondersteuning of anderszins. Het kiezen van de vorm van facilitering wordt vastgelegd in de eerder genoemde startnotitie. Bij de uitvoering van de regionale energiestrategie zijn regionale overheden gehouden aan de in dit Klimaatakkoord vastgelegde afspraken over burgerparticipatie bij de wijkgerichte aanpak en projectparticipatie bij hernieuwbare energieopwekking.

Voorzitter. Bij het betrekken van inwoners komt dat dus niet vanzelf tot stand. Dat was mijn conclusie al voor de zomer, op basis van gesprekken binnen en buiten mijn partij. Dat wordt nu ook bevestigd door de tussentijdse evaluatie van de RES door het Planbureau voor de Leefomgeving. Zoals de minister en de collega's weten, heb ik in maart de minister gevraagd naar een inventarisatie van de inwonersparticipatie bij de RES. Die motie heeft de Kamer breed gesteund, waarvoor mijn dank. Uit de tussentijdse evaluatie en analyse van de RES door het PBL blijkt helaas dat mijn zorgen zijn bevestigd. De regio's moeten nog veel doen om maatschappelijk draagvlak te vinden. Inwoners en ook gemeenteraden zijn vaak nog niet aan het woord geweest. Slechts een derde van de regio's geeft aan inwoners te hebben betrokken met inhoudelijke aanpassingen tot gevolg. Dit gaat echt niet goed genoeg. Onze inwoners verdienen een grotere rol bij het klimaatbeleid. Ik wil daarom met een motie het kabinet oproepen om onderzoek te doen naar de mogelijkheden om inwoners door middel van burgerpanels in welke vorm dan ook beter te betrekken bij de klimaat- en energietransitie dan nu het geval is.

Mijn inschatting is dat er meerdere varianten mogelijk zouden kunnen zijn. Dat zou ik heel erg goed in beeld willen hebben, zodat we hier uiteindelijk goede afspraken over kunnen maken. Het is nu domweg te vrijblijvend en het ondermijnt de energie- en klimaattransitie. Ik vind dat zorgelijk. Want het voorbeeld waarover ik aan het begin van mijn bijdrage sprak, is nog steeds niet opgelost.

Recent werd bekend dat gesprekken over het vergoeden van de waardedaling van huizen in het Drentse windparkgebied zijn gestrand. Meer dan 100 claims zullen nu door de rechter worden behandeld omdat de windparkdirectie alle aanvragen wil aanvechten bij de rechtbank. Is dit tij nog te keren, zo vraag ik aan de minister. En wat is zijn reactie op deze situatie? Welke mogelijkheden ziet hij om dit soort situaties op te lossen en in de toekomst te voorkomen?

Voorzitter. Ik wil de minister in ieder geval bedanken voor zijn snelle beantwoording van mijn schriftelijke vragen over de Postcoderoos en de nieuwe subsidieregeling voor energiecoöperaties. Het is mooi dat die nieuwe subsidieregeling open zal gaan op 1 april 2021, maar ik hoor dat er toch wat projecten tussen wal en schip dreigen te vallen. Het gaat om projecten die al zijn gestart met de ontwikkelingen, maar waarbij niet alles op tijd af gekregen kan worden om voor 1 januari een beschikking aan te vragen. Collega Van der Lee had het er net ook al over. Ziet de minister mogelijkheden om voor deze projecten bijvoorbeeld een coulanceregeling te ontwikkelen, zodat zij meer tijd krijgen?

Voorzitter. De minister zegt dat hij over de consequentie van de regeling in deze vorm nog binnen het kabinet in gesprek is. Gaat het bij deze gesprekken ook over hoe om te gaan met nieuwe leden die geen belastingvoordeel meer zullen ontvangen als de oude postcoderegeling ophoudt? Kijkt de minister daarbij ook specifiek naar een verhuisregeling?

Voorzitter. Dan een ander onderwerp dat ook dicht bij de RES'en staat: de datacenters. Voor het reces heeft de Kamer de minister verzocht om in overleg te treden met medeoverheden over een samenhangende aanpak met betrekking tot de impact van datacenters op de ruimte en onze energievoorziening. Heeft dat overleg inmiddels plaatsgevonden? En wat heeft het precies opgeleverd?

Minister Wiebes:
Excuses, het overleg tussen ...? Ik schrijf heel hard mee met mevrouw Mulder, maar soms mis ik het even.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het overleg met de medeoverheden om tot een samenhangende aanpak te komen voor het gebruik van datacenters in gemeenten. Daar is nog veel gedoe over in de Wieringermeer en ook bij Zeewolde, zoals iedereen weet.

Voorzitter, ik ga verder. Ik heb nog een vraag over hoe de decentrale overheden afstemming hebben in de Regionale Energiestrategieën en over de transitie van warmte. Wat is de inzet van het Rijk en hoe worden de netbeheerders daarbij betrokken? Collega Harbers heeft op dit punt ook een aantal vragen gesteld. Hij deed dat in wat bredere zin dan alleen in relatie tot deze datacenters, maar het punt is helder.

Voorzitter. Tijdens het AO van juli heb ik de minister ook gevraagd of hij randvoorwaarden wilde stellen aan het hergebruik van warmte. Hij zou specifiek bekijken hoe dat geborgd is. Kan de minister daar inmiddels al wat uitgebreider op ingaan? Hoe weten we zeker dat de restwarmte van datacenters ook echt gebruikt gaat worden voor bijvoorbeeld het verwarmen van de gebouwde omgeving en dat deze warmte niet verspild wordt?

Voorzitter. In juni heb ik de minister gevraagd om met spoed de mogelijkheden te verkennen hoe er meer zon op daken van sociale huurwoningen kan worden gerealiseerd en om hierover in gesprek te gaan met de corporaties. Kan de minister vertellen hoe hij invulling heeft gegeven aan de motie die ik samen met collega Beckerman heb ingediend? Zijn er inmiddels gesprekken geweest met de corporaties? En zo ja, wat zijn de uitkomsten? En hoe zit het met de toegang van woningbouwcorporaties tot de verschillende instrumenten? Bieden de afgebouwde salderingsregeling, de SDE en de nieuwe Postcoderoosregeling straks nog voldoende mogelijkheden voor corporaties om op een rendabele manier te kunnen investeren in zonnepanelen? En gaat de minister bijvoorbeeld alsnog kijken naar de gevolgen van de afbouw van de salderingsregeling? Welke gevolgen heeft dat voor de huursector?

Voorzitter, ik rond bijna af, want volgens mij zit ik aan mijn zeven minuten. Ten aanzien van kernenergie: wat ons betreft mag de minister de wetgeving voor Borssele klaarmaken. Wanneer kan die gereed zijn? Op waterstof ga ik uitgebreid in bij het eerstvolgende AO.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder. Er is een vraag van de heer Sienot aan u. Meneer Sienot, het woord is aan u.

De heer Sienot (D66):
Ook mevrouw Mulder was ontzettend blij toen het rapport van ENCO werd gepresenteerd. Op het journaal omarmde zij dat volledig. Wat later in de week, toen er allerlei kritische experts aan het woord kwamen, leek ze wat te draaien, want toen klonken er een stuk meer reserves, zeker toen bijvoorbeeld Bojan Tomic, de hoofdonderzoeker van ENCO zelf, zei dat hij eigenlijk niet per se gespecialiseerd is in het elektrische systeem. Ook de hoofdonderzoekers van Kalavasta en Berenschot zeiden: het ziet er wel heel gek uit. Ik ben eigenlijk benieuwd met welke mevrouw Mulder we vandaag te maken hebben: de wat gereserveerdere mevrouw Mulder van later in de week of nog steeds de hele blije mevrouw Mulder?

De voorzitter:
Mevrouw Mulder, wat is uw identiteit vanavond?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Die is altijd vrolijk, dus vandaag ook, zeker richting collega Sienot. Ik denk dat het goed is dat kernenergie nu zo duidelijk op de agenda staat en dat we het hier bespreken als optie. We hebben richting 2050 — want dat is de route die het CDA voorstaat — kernenergie knetterhard nodig. Als wij straks gaan uitbreiden van 49% in Nederland naar 55% in Europa — gelukkig niet die gekke 60%, die een aantal partijen wel wil in Europa, want dan draai je volgens mij alle inspanningen de nek om — dan heb je ook kernenergie hard nodig, misschien zelfs al in 2030. Misschien moet je de optie eens onderzoeken hoe je de uitbreiding van het aantal uren waarvoor je de kerncentrale gebruikt richting 2030 al kunt meenemen in al je berekeningen. Ik denk dat wij gewoon niet de luxe hebben om een aantal varianten af te schrijven die ons wat minder goed uitkomen. We hebben echt een mix nodig aan energie. Daar sta ik voor als CDA. Dat heb ik altijd gedaan. Ik heb niet direct gesproken over zes tot tien nieuwe centrales. Mijn inschatting is eerder dat we in ieder geval de centrale moeten vervangen die er nu is. Dat zou mogelijk meer capaciteit opleveren. En misschien kunnen er nog een aantal bij komen richting 2050. Dus ja, ik sta daar nog steeds helemaal achter, want de ruimte die we met elkaar hebben, is schaars. We zien dat nu al knellen in dit jaar, 2020, bij het bespreken van de Regionale Energiestrategieën. Ik hoop dat dat realiteitsbesef ook speelt bij de D66-fractie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Toch nog even hierover: er is een strak financieel korset afgesproken in het regeerakkoord, ook als het gaat om de uitvoering van de klimaatambities. Dat zit vooral in de SDE, de klimaatenvelop en een paar subsidies voor innovatie. Doorgaan met Borssele betekent ook financieel het nodige. Ik ben erg benieuwd waar het CDA dat geld vandaan haalt. Komt dat uit de bestaande klimaatbudgetten? Want de huidige eigenaar van de centrale, EPZ, is financieel bijna ten onder gegaan aan deze centrale. Andere assets moesten verkocht worden en nog steeds draait de centrale vaak met verlies. Wie gaat het betalen om dat nog jaren door te zetten? Uit welk budget gaat het CDA dat vanuit het Rijk financieren?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nu wordt er enkel een financiële discussie van gemaakt. Dat snap ik wel, hoor, van partijen als GroenLinks. Maar de discussie loopt toch echt breder. Ook ruimte heeft namelijk een prijs. Die moeten we dan ook maar eens gaan meenemen. Het lijkt mij dat het op korte termijn tijd wordt voor een heel uitgebreid debat met elkaar over dit onderwerp. Ik hoop dus ook dat die consultatie snel klaar is en dat de minister daarop toeziet, zodat we ook al dit soort aspecten even goed kunnen doorspreken met elkaar, want dat is nodig. Ik denk dat alles wat wij doen om uiteindelijk in 2050 helemaal neutraal te kunnen zijn — daar hebben we kernenergie gewoon voor nodig —altijd met kosten gepaard zal gaan, dus ook dit verhaal. Ja, daar zullen we uiteindelijk een plekje voor moeten vinden, want we kunnen dat in mijn beleving niet alleen op kosten van de Zeeuwen laten komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Uw bijdrage roept ook een vraag op van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
De Europese Commissie heeft nu voorgesteld om naar 55% CO₂-emissiereductie in 2030 te gaan. Mevrouw Mulder tikte dat zojuist ook even aan. Mijn vraag is eigenlijk heel concreet: gelooft zij dat dat kan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik geloof dat waar een wil is, een weg is. We zullen dit voor volgende generaties echt moeten doen. Daar heb ik mijn handtekening onder gezet, dus daar ga ik voor. Dat het moeilijk zal worden, ja, dat is zo. Daarom heb ik mijn fractie in Europa ook niet aanbevolen om voor de 60% te gaan. We kunnen het doel van 55% halen. Daar staan wij voor, ook in de Europese fractie. Dat het moeilijk zal worden, ja, dat ziet zelfs meneer Timmermans, de Eurocommissaris.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Het valt niet mee om de 49% die we nu in de Klimaatwet hebben staan, te halen. Ik ben wel benieuwd wat er dan extra gaat gebeuren tussen nu en tien jaar om die 55% waar te gaan maken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Je moet in ieder geval kijken waar de grootste vervuiling zit. Die zit bij de bedrijven in Europa. Die wil je een eerlijk speelveld geven. Je moet dus een goed ETS-systeem hebben. Daar zal de grootste klap worden gemaakt in mijn beleving. Verder moet je kijken naar bronbeleid. Mijn fractie heeft de afgelopen dagen het bronbeleid nog weer verder aangescherpt door daarover aanpassingen gedaan te krijgen in de plannen binnen Europa. Dat bronbeleid geldt bijvoorbeeld voor al je vervoer. In Duitsland zitten nogal wat autofabrikanten en die waren daar misschien niet allemaal zo voor. Maar dat bronbeleid zul je wel moeten voeren. Daar sta ik ook voor, en daar moeten we hard ons best voor doen in Europa.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Moorlag heeft ook een vraag voor mevrouw Mulder.

De heer Moorlag (PvdA):
Mevrouw Mulder is ook woordvoerder gaswinning. Volgens mij is er Kamerbreed gewoon zorg over de impact die de gaswinning op Groningen heeft en over alle ellende die dat teweeg heeft gebracht. In Groningen is men geen voorstander van de bouw van een kerncentrale. Dat is ook in het provinciaal beleid vastgesteld. Er zijn drie locaties in beeld als er een kerncentrale gebouwd moet worden: Borssele, de Maasvlakte, maar ook de Eemshaven. Mijn vraag is of mevrouw Mulder ook vindt dat er goede gronden zijn om de Eemshaven te schrappen als locatie voor een kerncentrale in het licht van alle aardgaswinningsproblemen waarmee Groningen al geconfronteerd is.

De voorzitter:
Ik ga geen punt van orde maken, maar geef het woord aan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, ik deel die zorg van de heer Moorlag wel, hoor. Deze provincie heeft immers heel veel te verstouwen gehad de afgelopen jaren, en daar moeten we oog voor hebben. Stel dat zij nou zelf zeggen: wij zijn locatie en wij willen dit graag, bijvoorbeeld omdat het ons helpt met waterstof of wat dan ook. Stel dat zij dat zouden zeggen, dan moet daarover eerst het gesprek in Groningen gevoerd worden. Ik weet in ieder geval dat er één gemeente in Nederland is die er al heel erg goed mee omgaat, en dat is Borssele. Die zou er ook niet onwelwillend tegenover kunnen staan. Dan is het misschien wel mogelijk om meerdere centrales op één locatie te doen. Ik vind de haven ook een logische locatie, omdat je daar alle industrie hebt en je er ook kunt werken met groene waterstof. Dat je daar dus de combinatie maakt, vind ik ook geen gekke gedachte. Maar ik kan me voorstellen dat Groningen misschien op dit moment op dit onderwerp even niet vooraan wil staan.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik weet dat wel zeker. Jarenlang is dat gewoon provinciaal beleid geweest. Ook de VVD-gedeputeerde in Groningen heeft zich in de publiciteit uitgesproken tegen de vestiging van een kerncentrale. Mijn vraag aan mevrouw Mulder is heel concreet: als wij hierover een uitspraak zouden doen en er een meerderheid voor zouden proberen te krijgen om de Eemshaven te schrappen en Groningen op dit punt een stralende toekomt te ontnemen, zou de CDA-fractie dan bereid zijn om zo'n motie te steunen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Er is een heel uitgebreid proces geweest om landelijk te komen tot die drie plaatsen. Dat is heel uitgebreid bekeken. Ik kan me bijna niet voorstellen dat dat toen helemaal tegen de wens van Groningen in is geweest. Maar ik moet de geschiedenis erop nagaan of dat zo is. Waarom kom je anders in de besluitvorming op zo'n plek uit? Ik weet dat Drenthe toen in ieder geval heeft aangegeven — ik zat toen in de Provinciale Staten daar — dat we dat niet voor Emmen wilden. Daar hebben we toen ook heel uitgebreid onderzoek naar gedaan. Dat was destijds ook de aanleiding dat het niet naar Drenthe kwam. Alleen, de hele discussie over kernenergie is wel wat gekanteld, ook in het licht van de rapporten van de IPCC. We hebben het gewoon heel erg hard nodig. Ook in Groningen heb ik mensen horen zeggen dat zij kernenergie niet willen uitsluiten. Dat heb ik ook gehoord in Friesland en in Drenthe. Misschien moeten we dus opnieuw kijken wat voor plekken er in Nederland zijn waar mensen dat eigenlijk best wel graag zouden willen in plaats van al die zonneparken of zonneweiden — het is maar net hoe je het bekijkt. Ik vind dat we daarbij niet haasje-over moeten gaan doen door nu al allerlei locaties te gaan schrappen. Je moet het zorgvuldig nog eens even opnieuw bekijken. Ik hoop dat de heer Moorlag dat stiekem zelf ook wel een beetje vindt, want anders wordt het wel een beetje een vluggertje.

De voorzitter:
Dank u wel. U kunt nog een laatste vraag stellen. Dat gaat u niet doen, begrijp ik.

Dan geef ik het woord aan de heer Stoffers. Hij spreekt namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Meneer Stoffer, aan u het woord.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Zojuist viel het al in een interruptie: de Europese Commissie wil naar 55% CO₂-emissiereductie in 2030. Het lijkt erop dat het kabinet dat in Nederland ook gaat willen. De SGP vindt dat onverantwoord. Laat ik daar klip-en-klaar en helder in zijn. Kijk naar de warmtetransitie en naar de RES-projecten: zelfs als je van goede wil bent, is het gewoon enorm complex, zowel technisch als maatschappelijk. Snel bouwen zonder goed fundament is vragen om problemen.

Voorzitter. Het RES-traject, de warmtetransitie, verduurzaming van industrie en vervoer: verschillende sporen met tig wissels ertussen. Op een druk spoorwegennet is overleg hier en daar echt niet voldoende om botsingen te voorkomen. Dan heb je een regelkamer nodig. Dat geldt hier volgens mij ook. Denk aan die vele zonneparken die er door regio's worden ingetekend, terwijl dat voor de netstabiliteit problematisch is. Ik noem ook de recente waarschuwingen van de ACM over de investeringsplannen van netbeheerders. Ze kunnen het gewoon niet bijbenen.

Onlangs kwam de studiegroep Interbestuurlijke en Financiële Verhoudingen met aanbevelingen voor de energietransitie. Een daarvan is het instellen van een interbestuurlijk programmateam voor systeemintegratie en inpassing van de infrastructuur. Nou, de SGP heeft al eerder gepleit voor een aanpak à la het Deltaprogramma en de deltacommissaris. Mijn vraag aan de minister is wat hij vindt van zo'n energieregelkamer of zo'n deltacommissaris voor dit vraagstuk.

Voorzitter. Innovatie moet ons redden, is mijn motto. Maar het planbureau geeft aan dat in de RES-plannen weinig innovatieve en creatieve oplossingen zitten. Daar maak ik mij gewoon echt zorgen over, want we moeten verder kijken dan 2030. Mijn vraag aan de minister is hoe hij die regio's gaat uitdagen om die innovativiteit daarin echt een plek te laten krijgen.

Voorzitter. Dan het draagvlak. Dat blijft namelijk gewoon het heetste hangijzer, volgens mij. Wij willen als SGP geen oorlog op het platteland omdat mensen zich overvallen voelen door grootse plannen in hun achtertuin. Ik zie het al in mijn eigen dorpje Elspeet, waar ik woon. Daar is in een van de scenario's voor de RES een windmolen ingetekend. Nou echt, het halve dorp staat op springen. Als dat dus tekenend is voor de rest van Nederland, dan vind ik dat best wel problematisch.

Dan pak ik er ook een ander voorbeeld bij — buiten mijn eigen dorp, want je moet altijd verder kijken — het windpark Wieringermeer. Dat gaat een groot deel van de stroom aan een datacenter van Microsoft leveren, terwijl de omgeving nauwelijks profiteert, maar wel de overlast heeft. Dat geeft geen goed gevoel. In dit kader heb ik twee vragen. Onderzoek leert dat bij weinig duurzame energieprojecten de financiële participatie van omwonenden van de grond komt. Meer dan 10% participatie wordt amper gehaald, terwijl er in het Klimaatakkoord gesproken wordt over 50%. De Noordelijke Rekenkamer gaf aan dat decentrale overheden niet bevoegd zijn om voorwaarden te stellen aan participatie. Ook in de concept-RES'en wordt dit aspect nauwelijks uitgewerkt, maar in de landen om ons heen gelden vaak landelijke normen voor minimale participatie. Mijn vraag aan de minister is heel concreet: wil hij hier nadrukkelijk op inzetten?

De tweede vraag die ik daarbij heb, betreft het RES-proces zelf. Tot nu toe is in twee derde van de RES-gebieden nog niet heel serieus werk gemaakt van het betrekken van burgers en ondernemers. Ik noemde net al een voorbeeld vanuit mijn eigen directe omgeving. Ik heb daarbij de volgende vraag. Hoe wordt voorkomen dat de trein doordendert, een bod waargemaakt moet worden en er op een gegeven moment gewapperd wordt met de kaart met zoekgebieden en er gezegd wordt: zo is het nu eenmaal ingetekend, en u heeft zich maar te schikken? Je kunt je namelijk wel voorstellen wat er dan gaat gebeuren.

Voorzitter. Nog twee concrete punten. De eerste betreft de ODE-heffing. De SGP vindt de enorme verhoging van de ODE-heffing voor de glastuinbouw — dit is niet nieuw, want dit hebben we ook vorig jaar aangekaart, ook bij het Belastingplan — voor de levensmiddelenindustrie en de andere mkb-bedrijven niet acceptabel. De voorgestelde compensatie die er ligt, is wat ons betreft onvoldoende en gaat voorbij aan het feit dat lastenverzwaring voor stroomgebruik de gewenste elektrificatie dwarsboomt. Ik vraag de minister nadrukkelijk om samen met ons te kijken hoe het Belastingplan op een fatsoenlijke wijze aangepast kan worden.

Dan het laatste punt, voorzitter, energiedata. Het Rathenau Instituut wijst erop dat energiedataplatformen en de Teslabedrijven van deze wereld een heel belangrijke rol gaan spelen in de digitale energietransitie. Bescherming van data is cruciaal met het oog op privacy en cyberveiligheid. Mijn vraag aan de minister is of hij ervoor wil zorgen dat dataeigenaarschap verschuift naar de energiegebruiker. Het Rathenau pleit in het algemeen ook voor meer regie op de digitalisering in de energievoorziening. Mijn vraag aan de minister is of hij voor het volgende energiedebat — er is dus nog even de tijd voor — per brief zijn visie daarop wil geven.

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Stoffer, dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de fractie van de Socialistische Partij. Mevrouw Beckerman, aan u het woord.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Wat de SP betreft is het te bizar voor woorden, want het kabinet noemt zich "het groenste kabinet ooit", maar datzelfde kabinet heeft de fossiele industrie met maar liefst 4,5 miljard ondersteund dit jaar — 4,5 miljard in één jaar tijd. De afgelopen jaren, deze kabinetsperiode, is de steun voor fossiele energie niet afgenomen maar toegenomen. En dan lezen we in de stukken, waarbij ik citeer: "In het regeerakkoord is afgesproken dat in deze kabinetsperiode jaarlijks bijna 4 miljard beschikbaar is voor de financiering van de klimaat- en energietransitie". Het groenste kabinet ooit geeft dus meer geld aan fossiele steun dan aan klimaatbeleid, blijkt uit de stukken die vandaag op de agenda staan. Maar ze hebben nog geen enkel antwoord op hoe ze de fossiele steun gaan afbouwen, laat staan stoppen. Daarom vragen wij opnieuw naar die 4,5 miljard voor de fossiele steun. Hoeveel sociale huurwoningen hadden hiervan wel niet verduurzaamd kunnen worden? Hoeveel collectieve zonnepanelen hadden er gelegd kunnen worden op daken? Wat had dit aan onderzoeksgeld betekent voor de ontwikkeling van betere accu's en batterijen om wind- en zonne-energie op te slaan? Dit geld had ingezet kunnen worden in de bestrijding van de klimaatcrisis. Dan had het daadwerkelijk de doelen dichterbij kunnen brengen. Maar deze minister kiest er om voor ons echt onbegrijpelijke redenen nog steeds voor om de doelen verder uit zicht te brengen door de fossiele energiereuzen te paaien. En alsof deze grootste uitstoters nog niet genoeg worden verwend, is ook nog eens besloten om de ooit met zo veel bombarie aangekondigde CO₂-heffing niet door te zetten. Ja, er komt een wet, maar wat gaat het resultaat daarvan nou precies zijn als bedrijven de komende jaren helemaal niets hoeven te doen? Waarom juist de grootste uitstoters, de grootste veroorzakers van deze klimaatcrisis, maar steeds weer uit de wind houden? Hoe draagt dit bij aan het klimaatbeleid? Hoe kan het hogere doel worden gehaald op deze manier?

Voorzitter. Het klimaatbeleid faalt niet alleen door de industrie ongemoeid te laten; het beleid dat er is, is ook nog eens niet eerlijk. Wij hebben meerdere sets Kamervragen gesteld over die oneerlijke verdeling van de ODE-pot, vooral voor het mkb en huishoudens. Ook met de nieuwe verdeling is het twee derde van de ODE. De Kamervragen die we hierover stelden, werden toch wel schaamteloos afgedaan. Want feit blijft dat huishoudens en zelfs scholen en ziekenhuizen procentueel meer betalen dan de zwaarste industrie, ondanks die verschuiving. De vraag is dan toch: wanneer houdt u op met alle vrijstellingen, lege heffingen en subsidies voor de industrie, om met dit geld niet alleen eerlijk maar ook effectief klimaatbeleid te gaan voeren, door in te zetten op een eerlijke verdeling en door te investeren in isolatie en zon op dak? Want huishoudens kunnen die investeringen niet zelf opbrengen zonder zich in grote en langlopende schulden te steken, zo blijkt uit recent onderzoek van het PBL, dat ook al eerder werd aangehaald. Wat gaat de minister daaraan doen?

Voorzitter. Dan participatie bij windmolens. Huishoudens hebben vaak niet of nauwelijks iets te zeggen als er een wind- of zonnepark bij hun woning komt, laat staan dat ze ervan kunnen profiteren. Een jaar geleden hebben wij gevraagd naar op welke wijze participatie, financiële betrokkenheid en compensatiemogelijkheden voor omwonenden van te plaatsen windmolens in de ons omringende landen geregeld zijn. De belangrijkste uitkomst van dit onderzoek is dat het betrekken van bewoners en omwonenden van grote energieprojecten heel veel beter kan en moet. Dan horen we de minister zeggen: ja, we onderzoeken nu welke juridische mogelijkheden gemeenten en provincies hebben om eisen aan participatie te mogen stellen. Maar onze vraag is: dat is toch gewoon een kwestie van doen? Ga gewoon in de eerste fase echt in gesprek. Kom met echte participatie- en compensatieplannen. Dat is toch ook gewoon gezond verstand en de enige eerlijke wijze om die projecten op te starten? Wij horen heel graag hoe de minister hier nu mee verdergaat.

Nederland kent een enorme groei van datacenters. Daar is net ook al even aan gerefereerd. Die datacenters gebruiken een enorme hoeveelheid stroom. Vorige week werd in de Wieringermeer het grootste windpark op land geopend. Dat kan stroom opwekken voor 370.000 huishoudens, maar in plaats daarvan gaat de stroom naar een datacenter van Microsoft. Zeewolde krijgt het grootste datacenter van Nederland. Dat gaat twee keer zoveel stroom gebruiken als de stad Amsterdam. Ja, de minister zou kunnen zeggen: nou ja, windstroom gaat het net op en niet rechtstreeks naar de datacenters. Dat is een beetje flauw. Natuurlijk is dat feitelijk waar, maar in praktijk betalen datacenters veel minder voor stroom dan huishoudens en betalen diezelfde huishoudens wel fors mee aan de subsidies voor windparken waarvan de stroom vervolgens wordt gebruikt door datacenters. We vragen ons toch af: wat is het standpunt van het kabinet? We voelen ons ook gesteund dat zowel het CDA als de VVD vandaag aangeven dat de ruimte juist ook heel veel waard is, terwijl dit enorm veel ruimte opslokt.

Voorzitter. Het stimuleren van zon op dak zorgt én voor meer participatie én voor meer schone energie én voor meer draagvlak én voor meer werkgelegenheid, maar wat doet de minister? De succesvolle regelingen die hieraan ten grondslag liggen om zeep helpen. De minister heeft de brief van Kennemer Energie ook gehad. Wat doen zij? Zij zorgen met gebouweigenaren, ondernemers, initiatiefnemers en gemeenten voor lokale duurzame-energieprojecten. Zij willen dat huishoudens voor 50% kunnen meedoen, en dat is precies wat we met z'n allen zouden moeten willen. Maar wat zeggen zij? Op deze manier kunnen wij niet verder. Zij denken dat er door het wijzigen van de Postcoderoosregeling geen mogelijkheden meer zijn om nieuwe en al lopende projecten goed te kunnen financieren. Zij staan niet alleen in die zorgen. Ook Zon op Alle Daken noemt vrijwel dezelfde problemen.

Voorzitter. Ook voor huurders in sociale huurwoningen wordt het met de afbouw van de saldering moeilijker om mee te profiteren van zonnestroom, terwijl het juist de huurders zijn die nu al vaak moeite hebben met het betalen van de energierekening. Samen met Agnes Mulder heb ik hierover een motie ingediend. Wij stellen dezelfde vraag: heeft de minister daar inmiddels uitvoering aan gegeven? Deze situatie lijkt ons namelijk zeer onwenselijk.

Voorzitter, ik heb nog weinig tijd, zie ik inmiddels.

De rode draad blijft toch elke keer weer het feit dat dit klimaatbeleid niet werkt. Het werkt niet, omdat het niet eerlijk is. Juist daar waar de uitstoot het grootst is, de zware industrie, wordt er met miljarden gepapt en natgehouden, terwijl de rekening wordt neergelegd bij huishoudens, scholen, kleine ondernemers en zelfs ziekenhuizen. Dat is niet alleen niet eerlijk, het zorgt er ook nog voor dat er te weinig verandert. Er moet nu echt worden ingezet op eerlijk klimaatbeleid, waarbij de grootste uitstoters ook echt worden aangepakt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens de fractie van D66. Aan u het woord.

De heer Sienot (D66):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Hoe moeilijk de coronacrisis ook is, het is geen reden om het klimaatprobleem voor ons uit te schuiven. De klimaatcrisis gaat simpelweg niet op pauze. D66 wil daarom dat het kabinet er een schep bovenop doet voor het klimaat, bijvoorbeeld via het Groeifonds.

Er is heel veel waarmee we nu aan de slag moeten. Het stroomnet knalt op veel plekken uit z'n jasje. Grote daken blijven leeg omdat verzekeraars moeilijk doen over zonnepanelen. En wat doet deze minister? Hij strooit iedereen zand in de ogen met een rammelend rapport over kernenergie van een onbekend Weens bureau dat geld verdient aan kerncentralebouwers. Op exact dezelfde dag komt VVD-collega Harbers met een plan om drie tot tien kerncentrales te bouwen. Daarmee pakken we op geen enkele manier de klimaatproblemen van nu aan en waarschijnlijk ook niet die van 2040, wanneer zo'n kerncentrale misschien draait. Het is een fantasieplan waar helemaal niemand mee geholpen is. Bedrijven niet, want die zitten er niet op te wachten: veel te duur. Consumenten niet, want die betalen de rekening voor een centrale die misschien nooit opengaat. En het klimaat niet, want we moeten nu CO₂ reduceren en niet pas over vijftien jaar daarmee beginnen.

Voorzitter. Het rapport slaat de plank mis over de prijzen van zon- en windenergie, is veel te optimistisch over kernenergie en telt systeemkosten bij elkaar op waarvan het rapport zelf al zegt dat je dat niet kunt doen. Ook is het niet beoordeeld door onafhankelijke experts — de heer Van der Lee had het daar ook al over — terwijl dit bij eenzelfde rapport van Berenschot en Kalavasta juist wel geëist werd, en terecht.

Voorzitter. Wij willen graag het beeld voorkomen dat het ministerie van EZK wordt gebruikt als VVD-campagnebureau, maar de minister lijkt er alles aan te doen om dit beeld te bevestigen. Waarom wordt zo'n politiek beladen rapport door een belanghebbende partij uitgevoerd zonder enige wetenschappelijke onafhankelijke toets, en verstuurd naar de Kamer? Heeft het ministerie zelf de cijfers wel gecontroleerd? Ze waren door elke expert binnen tien minuten te checken. Wat is hier gebeurd?

Met dit rapport in de hand — daar gaat het pas echt goed mis — zien lokale VVD-politici hun kans schoon om onder besluiten uit te komen over zonneparken en windmolens voor de regionale klimaatplannen voor 2030. Mijn vraag is dan: stoort het de minister ook als lokale politici met dit rammelende rapport in de hand klimaatplannen voor 2030 op de lange baan proberen te schuiven? Graag de bevestiging van de minister dat kerncentrales in 2040 op geen enkele manier zon en wind op land voor 2030 vervangen.

Voorzitter. Ik hoor iedereen in deze Kamer zeggen dat ze grote daken graag vol willen leggen met zonnepanelen, maar waarom beëindigt de minister dan de Postcoderoosregeling terwijl er nog geen nieuwe regeling klaarligt? Ik sluit graag aan bij de woorden van mevrouw Beckerman en mevrouw Mulder. We lopen nu het gevaar dat er een jaar lang geen coöperaties opgericht worden. Is de minister bereid om de oude Postcoderoosregeling door te laten lopen tot de nieuwe regeling wettelijk van kracht is?

Dan nog een punt over zonnedaken, waarvoor we al vaker aandacht vroegen, ook samen met de PvdA. De kosten voor brandpremies zijn zo hoog dat zonnepanelen op grote daken, waar we ze dus allemaal willen hebben, onverzekerbaar worden. Een maand geleden alweer hebben betrokken partijen met elkaar gesproken. Nu willen wij als D66 wel weten wanneer deze situatie gewoon verholpen is. Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. Dan nog een belangrijke stap om schone energie makkelijk en goedkoop te maken: de Warmtewet 2.0. Net als de warmtecoalitie is D66 erg kritisch op het punt dat er één integraal warmtebedrijf aangewezen moet worden, want dat houdt innovatieve samenwerking tegen. Kan die verplichte aanwijzing worden geschrapt?

En waarom worden buurtinitiatieven voor warmte begrensd? Juist coöperaties kunnen ontzettend mooie voorbeelden van samenwerking opleveren voor schone warmte uit je eigen buurt. Dat zien we in Denemarken. Waarom zou je buurtcoöperaties begrenzen op 500 woningen? Kunnen we deze grens niet gewoon schrappen, vraag ik aan de minister.

Een kans voor schone warmte waarmee we direct aan de slag kunnen, is de restwarmte van datacenters, kortweg datawarmte. In potentie kunnen we daarmee één miljoen huishoudens verwarmen. Op het Sciencepark in Amsterdam, waar mijn dochter woont, gebeurt dit al. Moet je je voorstellen: warm worden van Zoomen, TikTok'en en Netflixen. Dat kunnen we dus gewoon regelen. Kan de minister een routekaart datawarmte opstellen om deze kans op schone warmte maximaal te benutten?

We kunnen de steun voor klimaatbeleid vergroten met burgerfora. De ervaring in andere landen leert dat hiermee steun van een groot deel van de maatschappij kan worden vergaard, juist ook voor lastige maatregelen. Ik vraag ik de minister om de mogelijkheden van burgerfora te verkennen, door naar ervaringen in het buitenland te kijken en voor- en nadelen te inventariseren, zodat er met die informatie bij de formatie een besluit kan worden genomen over burgerfora.

De minister heeft eindelijk erkend dat er nog miljarden euro's subsidie naar fossiele brandstoffen gaan. Opnieuw zeg ik, met mevrouw Beckerman, dat daar niks van deugt. Het gaat om 4,5 miljard euro. Dat bedrag bestaat, zeg ik er direct bij, grotendeels uit misgelopen inkomsten door Europese vrijstelling van belastingen. Maar ook in ons eigen land worden nog kortingen gegeven op energiebelasting. Het kabinet werkt al aan een Europese kerosinetaks — goed bezig! D66 wil ook landelijke energiebelastingvoordelen beëindigen, want die maken vervuilen goedkoper in plaats van duurder. Gaat de minister de korting op Nederlandse energiebelasting afbouwen, zodat de groene keuze echt gaat lonen?

Voorzitter, tot slot. Het klimaatprobleem wacht niet tot de coronacrisis is opgelost. Wij willen daarom dat deze minister de problemen oplost met het stroomnet en met zonnepanelen op grote daken. De groene keuze moet echt gaan lonen. We willen geen minister die iedereen afleidt van noodzakelijke klimaatkeuzes met rammelende rapporten over kernenergie. Daarom roep ik de minister met klem op: steun de regio's bij hun klimaatplannen voor 2030 en leid ze niet af!

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Sienot. Uw bijdrage roept een vraag op van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het gaat om de voordelen die bepaalde bedrijven hebben vanwege hun internationale concurrentiepositie bij de prijzen voor stroom, zodat die vergelijkbaar zijn met het buitenland. D66 wil daar helemaal vanaf. Begrijp ik dat goed? Is de D66-fractie zich ook bewust van het effect op de werkgelegenheid, al die banen die dat zou kunnen kosten, op het moment dat je dat niet gezamenlijk aanpakt in Europees verband? Ik ben gewoon effe benieuwd naar het antwoord.

De heer Sienot (D66):
Mevrouw Mulder kent D66 als een Europese partij en als een partij die streeft naar een gelijk speelveld. Sterker nog, we zijn samen klimaatrapporteur en we doen hartstikke ons best om juist in Europa een gelijk speelveld voor elkaar te krijgen. In het verlengde daarvan zou ik ook willen zeggen: laten we niet alleen kijken naar de banen die verloren gaan met oude industrieën. Natuurlijk moet je daarnaar kijken, zeg ik er met klem bij; je moet er niet aan voorbij kijken. Maar je moet zeker ook kijken naar al die bedrijven die er nu tegenaanlopen dat er oneerlijke competitie is in eigen land. Zij zijn bezig met schone uitvindingen en schone energie en hebben geweldige groeikansen, terwijl zij tegen allerlei belastingen aanlopen die die groeikansen beperken, omdat zij oneerlijke concurrentie hebben van vervuilende industrieën. Dat zou ik dan ook in die vergelijking willen meenemen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Het is mij nog steeds niet helemaal duidelijk wat de D66-fractie nou echt wil. Aan de ene kant zegt zij: haal die voordelen er nu alvast maar af, want het is allemaal zo oneerlijk tegenover andere bedrijven in Nederland. Is dat echt wat de D66-fractie zegt? Dat betekent een ontzettend groot werkgelegenheidsverlies. Laat ze dat dan ook vandaag eerlijk zeggen.

De heer Sienot (D66):
Nou, ik ga helemaal niks eerlijk zeggen. Volgens mij weet mevrouw Mulder net zomin als ik wat de werkgelegenheidswinst is en wat het werkgelegenheidsverlies. Wij willen dat er zo snel mogelijk — inderdaad opnieuw — wordt gekeken naar een voortvarend afbouwpad van die belastingen, want die zorgen dat vervuilen aantrekkelijker wordt dan vergroenen en dat willen we precies voorkomen.

De voorzitter:
U heeft nog één vraag. Wilt u die stellen? Aan u het woord.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ja, voorzitter, dank. Het heeft mij wel verrast dat de D66-fractie in Europa pleit voor 60% CO₂-reductie, terwijl de fractie hier pleit voor 49% en een kopgroep voor 55%. Trek je dan eigenlijk niet het vel over de oren van de mensen die het minst draagkrachtig zijn? Is dat ook wat de D66-fractie wil? Dan krijgt dit debat vandaag wel een heel lelijk staartje. De werkgelegenheid bij de grotere bedrijven gaat weg, omdat daar de voordelen weg moeten. Vervolgens worden de doelstellingen hoger. Die zijn bijna niet te doen, als je dat niet in wereldverband doet. Hoe kijkt de D66-fractie eigenlijk naar werkgelegenheid?

De voorzitter:
De heer Sienot, afrondend op dit punt.

De heer Sienot (D66):
Het hele Europees Parlement heeft voor 60% gestemd. Het goede nieuws is dat dat erdoor is. Ik denk dat dat een werkelijkheid waar mevrouw Mulder zich waarschijnlijk een beetje op moet gaan instellen is dat die doelen weleens veel hoger kunnen worden en dat Nederland sowieso een tandje erbij moet doen. Daar zou ik het op dit moment bij willen laten. Ik zou mevrouw Mulder vooral willen uitnodigen om te kijken hoe we kunnen profiteren van de kansen die op Europees niveau gaan ontstaan, doordat daar steeds meer ambities komen binnen de Green Deal.

De voorzitter:
Ik zag ook een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Ik ben toch wel erg nieuwsgierig hoe de heer Sienot dat praktisch voor zich ziet. Wat gaan we concreet doen tussen nu en tien jaar om die 60% CO₂-reductie waar te maken? En dan niet allerlei vage verhalen, nee, gewoon concreet: wat doen we meer dan die zonnepanelen en windmolens, die ook al niet lukken voor die tijd?

De heer Sienot (D66):
Nou, het gaat eigenlijk best heel aardig met de ontwikkeling van zonnepanelen, ondanks de groeibeperkingen die vorige kabinetten hebben opgelegd. Wat zou ik willen doen? Ik zou ervoor willen zorgen dat we inderdaad maximaal profiteren van zon en wind. Gebruik het Klimaatakkoord waarin heel veel afspraken staan, heel concreet, een paar honderd pagina's, als springplank.

Kijk vervolgens wat je aanvullend kunt doen. Dan blijkt er binnen de gebouwde omgeving best nog het nodige mogelijk. Ik raad u van harte aan om het plan van Energie-Nederland te bekijken, waarin staat dat er nog veel meer ruimte is om te besparen in huishoudens, om mensen aan een lagere energierekening te helpen. We zouden wat minder beperkend alleen maar in energieneutrale woningen moeten denken, maar ook mensen kunnen helpen aan isolatie en bijvoorbeeld hybride warmtepompen.

Dan hebben we de landbouw, waar we het nodige kunnen doen. Binnen de landbouw valt ontzettend veel winst te behalen, als we zorgen dat we boeren helpen om met wat minder vee meer te verdienen. En laat de energietransitie en de kringlooplandbouw daar nou fantastisch bij elkaar komen. Wat kunnen we doen? We kunnen boeren helpen om geld te verdienen met groen gas, we kunnen boeren geld te verdienen met zonnepanelen op hun dak en windmolens op het land. En we kunnen boeren helpen om daarnaast nog vee te houden op een duurzame manier. Drie keer verdienen op hetzelfde lapje grond?

Dat willen wij allemaal bij landbouw, de gebouwde omgeving en dan vergeet ik nog de circulaire economie, waar we op dit moment ook nog heel veel kansen laten liggen en heel veel meters kunnen maken.

Kortom, wat wil ik concreet doen? Gebruik het Klimaatakkoord als springplank en zorg dat je al die ondernemers die staan te popelen in de circulaire economie, in de landbouw en in de gebouwde omgeving helpt om van die kansen te profiteren die schone, nieuwe technieken bieden.

De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage, meneer Sienot. Er is nog een vraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):
Je zou bijna denken dat de boeren D66 op het schild gaan dragen, maar bij een andere commissie zie ik dat nog niet gebeuren.

Even los daarvan, de heer Sienot heeft niet erg warme woorden gesproken over kernenergie. Ik snap dat wel: hij is liberaal en de markt wil het niet. Dan zijn er ineens coalitiegenoten die met overheidsplanologie kerncentrales willen nastreven. Ik snap dat wel, maar mijn vraag is dezelfde als die ik aan mevrouw Mulder heb gesteld. Als je kijkt naar alle ellende die Groningen heeft gehad van de gaswinning, moet je het Groningers dan nog wel aandoen dat zij weer in beeld zijn als vestigingsplaats voor een kerncentrale? De Eemshaven is een van de drie potentiële locaties. Mijn vraag, heel concreet, is of D66 bereid is om die locatie te schrappen.

De voorzitter:
Uw vraag is helder.

De heer Sienot (D66):
Draagvlak is een belangrijk punt. Volgens mij hebben alle vertegenwoordigende organen in Groningen uitgesproken dat zij daar geen kerncentrale willen. Ik vind dit een heel terechte, begrijpelijke vraag. Er zijn op dit moment drie locaties neergelegd. Ik ben het met mevrouw Mulder eens dat er wel een heel proces aan voorafgaat. Om hier vanavond te zeggen dat ik dat aan de kant leg, lijkt me ook wat ver gaan.

Ik vind het een goede vraag, maar ik zou afrondend willen zeggen dat de discussie rond kernenergie volgens mij vooral afleidt. Ik vind deze vraag een leuk spelletje, een gezelschapsspel, maar wij weten allemaal dat er voor 2040 geen kerncentrale staat. U zei zelf al dat dat vijf kabinetten verder is, als er tussentijds niet een valt.

Waar hebben wij het eigenlijk over? Ik wil het erover hebben hoe wij zorgen dat wij de kansen van datawarmte benutten. Hoe zorgen we ervoor dat we van zonneweides mooie energietuinen maken, wat kan, zodat mensen er helemaal niet zoveel beletsel tegen hebben? Hoe zorgen we ervoor dat mensen ook in Groningen gaan profiteren van veilige, comfortabele, energiezuinige woningen? Dat zijn de zaken waar wij het over moeten hebben.

De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De meest betekenisvolle beweging op het gebied van klimaat- en energiebeleid zien we op dit moment in Europa. De EU-ambitie lijkt omhoog te gaan naar de door ons bepleitte 55% CO₂-reductie in 2030. Het Europees Parlement wil zelfs naar 60%. Dat zal een doorwerking hebben in bijvoorbeeld het Europese ETS-systeem. Kan de minister de stand van zaken toelichten en aangeven hoe snel er duidelijkheid is over de afname van uitstootrechten binnen het ETS-systeem? Er is immers een samenhang tussen het ETS-systeem en ons eigen nationale beleid?

Intussen maak ik me best wel zorgen over de uitvoering van het Klimaatakkoord, over de governance binnen en tussen de RES-gebieden, over het voor vol aanzien van de vele burgerinitiatieven, over energiecoöperaties die met kennis en passie de energievoorziening in hun eigen wijk willen verduurzamen et cetera.

Neem nu de concept-RES'en. Daarmee zou maatschappelijke betrokkenheid moeten worden georganiseerd. Ik zie dat nog niet direct om me heen. Ook het mede-eigenaarschap van omwonenden krijgt nauwelijks aandacht in de RES'en. De afspraak in het Klimaatakkoord was dat 50% van de hernieuwbare energie op land in handen komt van de lokale omgeving. Mijn vraag aan de minister is hoe dit wordt gerealiseerd en geborgd.

Het gaat of te technocratisch of te politiek, redenerend vanuit bestaande technologieën, met te weinig aandacht voor veelbelovende innovaties. Dit is iets waar veel organisaties mij op wezen en wat ik zelf ook constateer. De energietransitie is misschien wel allereerst een maatschappelijke transitie, een beweging van onderop, van anonieme vervuilende energie van ver naar schone energie van dichtbij.

Wat kan de minister betekenen om recht te doen aan deze beweging, deze sociaal-maatschappelijke transitie, bij de uitvoering van het Klimaatakkoord? Ik zou het mooi vinden, en een must, als de minister dat verhaal zou gaan vertellen en als hij zijn ministerie zo modelleert dat het oog krijgt voor de kleine maar fijne initiatieven van zoveel energiecoöperaties in ons land. Omarm hen als de ware energiebedrijven, zoals u ook al de grote energiebedrijven omarmt.

Nederland is altijd goed in het stellen van hoge doelen en ambities, maar slecht in het realiseren daarvan. En 2030 is dichtbij. Gaat het lukken om de afgesproken 35 terawattuur hernieuwbare elektriciteit op land te realiseren? Het opgetelde bod van 52 in de concept-RES'en doet vermoeden van wel, althans qua ambitie, maar hoe gaat de realisatie hiervan geborgd worden? Laat ik tegelijk onderstrepen dat ik die ambitieopbrengst zeker een compliment waard vind. Maar naar mijn smaak wordt er te snel gegrepen naar het middel van de zonneweides — ze kwamen al langs — terwijl kansen van zon op dak blijven liggen. Hoe borgt de minister dat er wordt gehandeld binnen de kaders van de Gedragscode Zon op Land en mijn motie over de zonneladder? Ook andere sprekers hebben er al op gewezen dat decentrale overheden geen instrumenten hebben om participatie af te dwingen. Hoe gaat de minister dit oplossen?

Tijdens de APB heeft mijn fractie samen met de collega's van GroenLinks het initiatief genomen tot een aanvalsmotie isolatie. Deze moet duidelijk nog haar weg vinden naar de RES'en, want daarin is nauwelijks aandacht of ambitie voor energiebesparing. Ik zou zeggen dat dit onbestaanbaar is. Een groene energietransitie begint bij energiebesparing. Het kan en mag toch niet zo zijn dat bij tochtige sociale huurwoningen alleen de gasaansluiting wordt vervangen door hogetemperatuurverwarming uit de Botlek? Daar schieten de bewoners niks mee op, om over het vraagstuk wat echt duurzaam is maar te zwijgen.

Ik sla even wat over in verband met de tijd en ik kom op het favoriete onderwerp van ons allen vanavond: kernenergie, waarover vandaag in Trouw al een opiniestuk van mij stond. De aanleiding is het zoveelste pleidooi van de coalitievrienden van de VVD om nieuwe kerncentrales in Nederland te bouwen, aangevuld door een rapport zonder peer review, dat inmiddels al een aantal keren door deskundigen onderuit is gehaald.

Mijn vraag aan de minister is of nieuwe kerncentrales passen bij de afspraak om 70% van onze elektriciteit op te wekken met hernieuwbare bronnen in 2030. Volgens mij is de vraag stellen ook de vraag beantwoorden. Als je nu, en zeker straks, in 2030 en verder, regelbaar vermogen nodig hebt, dan zet je daar natuurlijk geen kerncentrales voor in, maar gascentrales met CO₂-afvang bijvoorbeeld en slimme vormen van opslag, smart grids et cetera. Borssele langer openhouden, mits veilig en verantwoord, is niet onlogisch, maar een nieuwe Borssele bouwen is weggegooid geld. Volgens mij wilden we bij het Klimaatakkoord en bij het binnentikken van de megatonnen CO₂-reductie toch ook sturen op de centen.

Dan kom ik bij de Postcoderoos. Het goede nieuws is dat de tarieven in de nieuwe regeling zijn bijgesteld en dat een nieuwe PCR-regeling wat dat betreft niets in de weg staat. Toch dreigen er projecten tussen wal en schip te vallen. Het lijkt erop dat de oude regeling stopt per 1 januari aanstaande en de nieuwe regeling op z'n vroegst in het tweede kwartaal van 2021 van start gaat, dat hoorde ik althans.

Hoe zit dat precies? Is de minister sowieso niet veel te laat met het geven van duidelijkheid over de nieuwe regeling? Er zitten nu projecten in de pijplijn die nog vallen onder de oude regeling, maar waarvoor de Belastingdienst pas over een jaar een beschikking wil afgeven. Die projecten kunnen daardoor niet van de grond komen. Wil de minister met zijn collega van Financiën in gesprek gaan over de uitvoeringsregeling en ervoor zorgen dat de beschikking snel wordt afgegeven om belastingteruggave voor deelnemers aan de Postcoderoos te organiseren? Hoe gaat de minister anders voorkomen dat projecten die begin volgend jaar zouden kunnen opstarten, niet door kunnen gaan? Dat zou echt een gemiste kans zijn.

Ik denk dat ik langzamerhand tot een afronding moet komen. Mijn collega Sienot heeft zinvolle vragen gesteld over de Warmtewet. Die had ik ook nog willen stellen, maar hij doet dat vanavond, dus daar kan ik mij bij aansluiten.

Verder las ik vandaag een rapport van Energie-Nederland. Ik ben vandaag nog met hen in gesprek geweest over een laagdrempelige energietransitie. Wat ik heel mooi vond, is dat zij zeiden dat dit aansluit bij het adaptief vermogen in de samenleving. Mensen willen wel verduurzamen, maar je moet ze ook de kans geven en het laagdrempelig organiseren. Mijn vraag aan het kabinet is of er al een reflectie is op dit rapport. Wat gaan we anders doen, met dit rapport in de hand?

Tot slot. Wat doet de minister met deze crisis om jongeren met gouden handen, bijvoorbeeld uit sociaaleconomisch wat kwetsbaardere wijken, aan de slag te krijgen in de isolatie- en installatiebranche? Volgens mij heeft collega Moorlag daarover ook goede vragen gesteld. Volgens mij kan deze minister van Klimaat nu ook de beste minister van Werkgelegenheid worden.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Dik-Faber, hartelijk bedankt voor uw bijdrage. Dan geef ik als laatste in de eerste termijn van de Kamer het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie. Meneer Baudet, aan u het woord.

De heer Baudet (FvD):
Hartstikke fijn, dank u wel. Ik spreek mede namens de heer Van Haga.

Voorzitter. Al ruim een halfjaar is het land in de ban van corona. Ook wij hebben ons grotendeels gericht op dat onderwerp en gepleit voor proportionaliteit en rationeel beleid, voor bescherming van kwetsbaren, waar nodig en mogelijk, voor versterking van de ziekenhuiszorg en verder voor zo veel mogelijk openhouden van de samenleving, de vrijheid behouden en de samenleving niet nodeloos ontwrichten.

Maar het gevaar van een crisis die alle of vrijwel alle aandacht opeist, is natuurlijk dat op de achtergrond allerlei andere zeer ingrijpende maatregelen kunnen worden doorgedrukt, of zeer ingrijpend beleid gewoon doorgaat, onopgemerkt door de publieke opinie, onopgemerkt door een groot deel van de mensen die de politiek volgen. Daar moeten we enorm voor waken.

Ik denk dat het dramatische klimaatbeleid van dit kabinet daar een voorbeeld van is. Dat dreigt zich aan het zicht te onttrekken. Beleid dat geïnitieerd is door VVD en CDA, met de volle steun van D66, ChristenUnie, GroenLinks en de Partij van de Arbeid, dat ons land verplicht om tot het jaar 2050 onze hele samenleving, onze hele economie in het teken te stellen van iets wat volstrekt onhaalbaar is, onbetaalbaar is, vervuilend, draagvlakloos, inefficiënt en zinloos, namelijk 95% CO₂-uitstootreductie en 100% "duurzaamheid".

Terwijl Wybren van Haga dezer dagen dus mede namens FvD aan het vechten is voor onze vrijheden in het debat over de omstreden spoedwet, zit ik hier nu om me te verzetten tegen de alsmaar doorgaande implementatie van de Klimaatwet. Dat doe ik juist nu, omdat dit klimaatbeleid honderden miljarden kost en we ons geld nu harder dan ooit nodig hebben om onze ondernemers overeind te houden, onze ouderen en onze gepensioneerden goed te verzorgen, onze zieken de beste behandeling te bieden en onze economie weer uit het slop te trekken.

De kern van wat ik vanavond wil vertellen, komt hierop neer. Zonnepanelen en windmolens kunnen nooit in onze energiebehoefte voorzien. Toen kwam men met biomassa op de proppen. Dit bleek ook niet te werken. Het bleek miljarden aan subsidies op te slokken, enorm vervuilend te zijn en enorm onhoudbaar te zijn. En nu wordt ineens kernenergie uit de hogehoed getoverd. Dat is op zichzelf prima — wij hebben niets tegen kernenergie — maar ook kernenergie zal de komende decennia nooit in onze totale energiebehoefte kunnen voorzien. Daarvoor duurt het te lang om al die centrales te bouwen, leveren die centrales relatief te weinig energie op, kunnen we die energie op dit moment ook niet opslaan en transporteren, en kost kernenergie op dit moment ook te veel geld. Daarom is de conclusie, heel simpel gezegd: we kunnen en moeten gewoon niet van het gas af. Het obsessief af willen van fossiel is onnodig, onhaalbaar, economisch desastreus en niet realistisch. Dat zien we ook om ons heen, bijvoorbeeld al in Duitsland. Daar krijg je subsidie om een gasaansluiting aan te leggen.

Wij pleiten dus voor energiebeleid dat realistisch is en niet gericht op de idee-fixe dat we toe moeten naar een bepaalde reductie van uitstoot, wat we dan boekhoudkundig goed willen maken. En we hoeven ons geen zorgen te maken dat wij als Nederland een grote impact op het klimaat gaan hebben, want ons aandeel in de totale mondiale uitstoot is minimaal. Dus zelfs als je het allemaal gelooft — dat CO₂ zo'n impact heeft enzovoorts — gaan wij daar als Nederland in elk geval niets aan veranderen. Het is dus ook onzin om als Nederland haantje de voorste te zijn en onze hele economie en samenleving op te offeren aan die gestelde doelen.

Voorzitter. Uiteraard is FvD voorstander van schone, veilige en vooral betaalbare energievoorziening. Maar wij zullen ons dus altijd blijven verzetten tegen het subsidiëren van verliesgevende energiebronnen zoals wind en zon. Omdat het niet altijd waait en de zon niet altijd schijnt, zul je de stroom die je met turbines en panelen opwekt immers niet constant kunnen aantreffen. Het is wiebelstroom, met een leveringszekerheid van die van een ontwikkelingsland, waarbij het bovendien steeds enorm veel energie kost om die stroom te compenseren met kolencentrales als het dus niet waait en er geen zon is. Bovendien zou je indien je dit nastreeft zo'n extreme hoeveelheid windturbines in Nederland moeten neerzetten dat alle beschikbare ruimte op de Noordzee, alle landbouwgrond en al het wateroppervlak, zoals het IJsselmeer, de Zeeuwse wateren enzovoorts, moeten worden volgebouwd met die enorme horizonvervuilende turbines. En zelfs dan komen we niet aan de 117 GW die we met elkaar gebruiken, nog los van de vraag wat het betekent voor ons landschap en voor de kosten. Dit gaat nooit gerealiseerd worden.

Toen dacht men dus die list te hebben gevonden, met de biomassa. Biomassa stoot echter meer CO₂ uit dan fossiele brandstoffen zoals gas, aardolie en steenkool. Als je CO₂ dus een probleem vindt, moet je zeker niet pleiten voor biomassa. Bovendien nemen bomen CO₂ op. Als je die bomen dus allemaal gaat kappen om te verbranden, heb je ook nog eens minder inademing van CO₂ en uitstoot van zuurstof. Het is dus om allerlei redenen absurd om dat te doen. Het verbaast me nog steeds dat het zo lang heeft geduurd voordat de rest van de Kamer erachter kwam dat dat hele biomassaverhaal inderdaad absurd en stupide is. Ik hoop de minister vanavond dan ook te horen onderkennen dat biomassa op geen enkele manier effectief, schoon, duurzaam enzovoorts is, en op geen enkele manier een alternatief kan bieden voor de huidige energievoorziening.

Maar dat geldt dus ook voor een situatie met kernenergie, en dat wil ik toch even uitwerken. Onze huidige energiebehoefte als samenleving is 117 GW, continu. Als je die wilt opwekken met kernenergie moet je zo'n 120 kerncentrales bouwen. Nogmaals, wij hebben helemaal niets tegen de ontwikkeling van kernenergie op zich, alleen is het geen alternatief voor de huidige energievoorziening. Het is geen alternatief voor gas en kolen. Hoe je het ook wendt of keert, binnen de huidige stand van de techniek zullen wij in sterke mate afhankelijk blijven van fossiele energie. Dat is in onze ogen ook geen enkel probleem, want gas is een uitstekende energiebron, waar we nog honderden jaren mee vooruit kunnen. Dat is ook de reden dat alle landen om ons heen inzetten op gas. Dat is waarom ze daar zo enthousiast over zijn. We moeten in Nederland stoppen met die oorlog tegen het gas en aanvaarden dat men zich hier in de Tweede Kamer volkomen heeft vergaloppeerd op een fantasie over CO2-uitstoot, een fantasie over perpetua mobilia van windmolens …

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Baudet (FvD):
… waaruit je uit het niets energie zou kunnen opwekken ..,

De voorzitter:
U hebt uw spreektijd van zeven minuten al overschreden.

De heer Baudet (FvD):
Excuus. Op het ene moment krijg ik het verwijt dat ik niet actief genoeg ben als Kamerlid, daarna praat ik weer te lang. Het is ook nooit goed.

De voorzitter:
Iedereen krijgt zeven minuten.

De heer Baudet (FvD):
Ik ga straks moties indienen.

De voorzitter:
Meneer Baudet, u moet afronden.

De heer Baudet (FvD):
Dat is mij heel duidelijk. Ik zal afronden, dit is mijn laatste zin. Ik wil deze punten inbrengen en verdedigen. In tweede termijn wil ik een motie indienen om van Petten een internationale proeftuin te maken voor thorium, om door te gaan met het gas …

De voorzitter:
Dat gaan we dan in tweede termijn horen.

De heer Baudet (FvD):
En de rest gaat u in de tweede termijn horen. Precies zo zit het in elkaar.

De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage, meneer Baudet.

Ik heb even overlegd. De minister heeft op dit moment geen behoefte aan een schorsing. Ik kijk even naar de Kamerleden. Misschien kunnen we een heel korte schorsing doen. Voordat ik die schorsing overigens aankondig, was er vanuit de commissie een moment gevraagd. Dat had ik eigenlijk aan het begin van de vergadering moeten doen, maar dat ben ik vergeten, en daarom doen we het nu. Ik kijk even naar de heer Van der Lee en mevrouw Mulder. Het is de tijd van de koffertjes. Vanuit de commissie was de gedachte om ook deze minister een koffertje aan te bieden. Wie gaat daar het woord over voeren?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat zal ik doen. Ik doe dat namens de initiatiefnemers van de Klimaatwet en de acht fracties die voor die wet hebben gestemd. Het leek ons goed om op de eerste echte Klimaatdag die we binnenkort als parlement gaan beleven, waarop de minister de Klimaat- en Energieverkenning, de Klimaatnota en het advies van de Raad van State gaat aanbieden, het voor hem mogelijk te maken om dat in een koffertje te doen. Het leek ons leuk om hem die te presenteren. Het leuke van het koffertje is dat het volledig uit gerecycled materiaal is gemaakt, uit kisten die het Rijksmuseum gebruikt om kunstwerken te vervoeren. We zouden het leuk vinden om dat even te overhandigen. Misschien kunnen we dat even hier in het midden doen.

De voorzitter:
Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Minister Wiebes:
Het is geen cadeau aan mij, maar aan de Nederlandse Staat, mag ik aannemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is een koffertje.

Minister Wiebes:
Er zit nog niets in. Namens de Nederlandse Staat bedankt voor het koffertje.

De voorzitter:
Ik schors de vergadering voor precies vijf minuten.

De vergadering wordt van 19.52 uur tot 19.57 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de kant van het kabinet. Er zijn naar schatting zo'n 50 tot 60 vragen gesteld in de eerste termijn van de Kamer. Ik vraag de minister om compact te zijn bij de beantwoording. Ik stel voor om aan de kant van de Kamerleden maximaal drie vragen of interrupties toe te staan. Daar wil ik aan toevoegen: ga niet met een lang betoog de eerste termijn overdoen, maar wees concreet in de vraag en compact in de vraagstelling. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Wiebes:
Voorzitter. Er zijn allerlei onderwerpen waar meer dan eens naar gevraagd is, maar ik heb er toch niet een verhaal in mooie blokjes van kunnen maken omdat het 65 vragen waren over 50 verschillende onderwerpen. Ik ga het gewoon op volgorde doen.

Ik begin bij de vraag van de heer Van Raan: op welke manier zorgen we dat we niet terugvallen na corona? Laten we er geen illusie van maken. Corona mogen wij alleen maar meerekenen als een tijdelijk effect en niet als een structureel effect. We mogen ons niet rijk rekenen met corona. Dit betekent dat wij op een zeker moment weer op het pad van vóór corona komen. Laten we ons niet rijk rekenen. Dit betekent dat we het hele Klimaatakkoord moeten uitvoeren en niet kunnen meeliften op iets wat overigens een hele vervelende pandemie was. Ook die illusie wil ik hier wegnemen.

De vraag van de heer Van Raan over de energiebesparingsplicht in de industrie wil ik meenemen in het antwoord op een soortgelijke vraag van de heer Van der Lee.

De vraag van de heer Van Raan over de fiscale voordelen neem ik mee bij het antwoord op de soortgelijke vraag van mevrouw Beckerman.

De heer Van Raan heeft gevraagd hoeveel subsidies er inmiddels zijn toegezegd voor biomassa. Dat heb ik niet zo snel bij de hand. De heer Van Raan noemde in zijn betoog zelf een getal. Een recenter getal heb ik op dit moment niet voorhanden. Het lukt ons ook niet tijdens dit debat om dat te krijgen.

De heer Van Raan vroeg of ik wil bestuderen wat het betekent om subsidies niet uit te keren. Nee. Wij bestuderen wat bijvoorbeeld op het terrein van lagetemperatuurwarmte de uitfaseringsstrategie kan zijn voor biomassa en de infaseringsstrategie voor alternatieven. Maar ik ben niet van plan om iets wat je privaatrechtelijk hebt toegezegd en waar je vooralsnog geen betaalbaar alternatief voor hebt, rücksichtslos te stoppen. Dat ga ik ook niet uitzoeken.

De heer Van Raan heeft natuurlijk gelijk als hij wijst op tegenstrijdigheden. Neem de overigens buitengewoon respectabele onderneming Yara. Ja, het klopt dat die fossiele brandstoffen gebruikt, een uitstoot heeft en een product maakt waar de landbouw vervolgens weer een stikstofuitstoot aan ontleent. Dat is waar. We veranderen de wereld ook niet in één dag. We zullen al die processen moeten herzien. We weten allemaal dat er een transitie aan de gang is in de energie, ook in de industrie en ook in de landbouw. Dat mogen we allemaal niet miskennen. We hebben er ook een groeifonds voor opgericht om dat te kunnen stutten, zodat een volgende generatie weer op een andere manier haar brood kan verdienen. Dan gaan al deze bedrijven weer op een andere manier nuttige producten voor ons maken. Maar dat hebben we niet in één dag opgelost.

Ten aanzien van het zure commentaar van de heer Van Raan op de Shell-lobby wil ik echt veel positiever zijn. We hebben een belangrijk deel van de emissiereductie straks te voorzien in de industrie. De industrie maakt producten die we allemaal gebruiken. Ook de heer Van Raan is in zijn privéleven een zeer uitvoerig gebruiker van alle producten die uit de chemie en uit de brandstofproductie komen. We hebben het van deze industrieën te doen. Wees blij dat er een tot dusver of tot enige tijd geleden bijna puur fossiele fabrikant is die zich dit zeer serieus aantrekt en die met de beste wetenschappers en buitengewoon forse middelen bezig is om daar wat aan te doen op allerlei terreinen, zoals waterstof. Deze fabrikant wil koploper worden en heeft zelfs plannen liggen om daar wereldwijd koploper in te worden. We hebben deze partijen nodig. Als er een partij is die de producten van Shell overbodig kan maken, zijn wij dat. Dat gebeurt namelijk als wij allemaal tegelijk stoppen met consumeren. Maar dat doen wij niet, en dat doet de heer Van Raan ook niet. Ik zou willen vieren dat er een puur fossiele partij is die hierin poogt voorop te lopen. Dat vier ik. Ik ben er trots op dat dit een Nederlandse partij is.

Voorzitter. Dan de vragen van de heer Van der Lee. Daarbij zal ik ook vragen van andere leden meenemen waar het gaat om kernenergie. Er is mij gevraagd om in kaart te brengen wat de stand van de wetenschap is ten aanzien van kernenergie. Daar heb ik partij ENCO … Nou, ik heb die partij niet zelf uitgezocht; dat is ambtelijk uitgezet. Dat is een zeer respectabele partij, die verifieerbaar werkt voor voorstanders en tegenstanders van kernenergie. Een relatieve tegenstander is bijvoorbeeld de Oostenrijkse regering. ENCO heeft onherroepelijk expertise en heeft een literatuurstudie gedaan. Het heeft dus niet eigenstandig nieuw onderzoek gedaan. Dat zou je hebben kunnen laten reviewen, maar het heeft juist openbare wetenschappelijke rapporten genomen, bijvoorbeeld van de IEA, IPCC, IAEA, de OESO en NEa. Ze hebben hun literatuurstudie daarop gebaseerd. Dat zijn allemaal openbare bronnen. Die zijn na te trekken. Je kunt bijna zeggen dat ENCO de reviewer was van die andere stukken, in plaats van andersom. Dus daar zit geen geheimzinnigheid bij. Daar is ook geen uitvoerig nieuw onderzoek met nieuwe datasets voor gedaan. Dat is openbare informatie. Daar komt dan uit wat eruit komt.

Dan gaan allerlei andere wetenschappers natuurlijk doen wat wetenschappers altijd doen, elkaar betwisten. Dat is uitstekend. Dat is precies hoe het moet. Er zijn partijen die zeggen dat de kosten van hernieuwbare energie bijvoorbeeld sneller zullen dalen. Dat zou ik geweldig toejuichen. Er zijn partijen die zeggen dat de kosten van niet-regelbaar vermogen lager liggen, dan wel hoger. Die zijn er allebei. Er zijn partijen die zeggen: ze hebben met 50% gerekend, maar we zouden toch 70 doen? Ja, die 70 staat helemaal niet ter discussie. Ze hebben met 50 gerekend en met 75. Overigens, als je met 50 in plaats van met 70 rekent, wordt de levelized cost of electricity van de niet-regelbare bronnen hoger, en niet lager. Maar dat doet er allemaal niet toe. Er is op basis van openbaar beschikbare studies een samenvatting gedaan. Eerlijk gezegd, wie nu kan claimen het gelijk voor 2040 te hebben, is een held. Die krijgt van mij ook een koffertje. Maar die is er niet.

Het is ook niet zo dat de Nederlandse regering hierdoor een ander standpunt omarmt. We hebben het standpunt dat wij geen bronnen moeten uitsluiten. Dat standpunt staat al zeer lang. Dat is hierdoor niet veranderd. Een Kamermeerderheid heeft mij gevraagd om deze studie. Vervolgens heeft een Kamermeerderheid gevraagd om dit verder uit te werken, specifiek voor Nederland. Dat gaan we doen. Ook daarvoor zal alle beschikbare informatie die er is, worden gebruikt. Als dat nieuw onderzoek is, zal dat gereviewd worden. Daar is geen woord Grieks bij, wat mij betreft.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Sienot op dit punt.

De heer Sienot (D66):
Het onderzoek was flut. De antwoorden op de Kamervragen waren flut. Nu herhaalt de minister dat gewoon, bijvoorbeeld wat hij net zei over die 75%. Het rapport rekent juist niet met een scenario van 75%. Ja, dat doet het wel, maar kernenergie wordt daar niet in meegenomen. Het legt ook heel goed uit waarom, namelijk omdat de potentiële kerncentrale heel vaak aan- en uitgezet moet worden. Dat is juist zo duur. Dat is de hele reden waarom dat rapport mogelijk interessante resultaten had kunnen opleveren, maar dat heeft men dus nagelaten. Dus wat de minister zegt, klopt niet. Er is geen rekening gehouden met het Klimaatakkoord. Daar gaat de minister ook niet op in. Dat is belangrijk, want in het Klimaatakkoord staat dat we in 2030 70% hernieuwbare energie willen gaan opwekken. Dan is het raar om in 2040 met 50 te rekenen en het rapport zo naar de Kamer te sturen.

Het tweede wat het rapport niet doet, is rekenen met de juiste data. Het zijn verouderde data. Dat noemt de heer Wiebes "andere aannames". Dat zijn geen andere aannames, het zijn gewoon verouderde data. Het projecteert algemene beschouwingen en conclusies op de Nederlandse situatie. Dat wordt dan "een indicatie" genoemd. Mijn vraag is dan: een indicatie van wat? Van verouderde data, van een systeem dat we in 2040 hoogstwaarschijnlijk niet hebben. Dus wat hébben we nu eigenlijk aan dit rapport?

Minister Wiebes:
Deze kwalificaties kan ik echt niet toestaan. We hebben hier allerlei gerenommeerde instituten. Die hebben onderzoek gedaan. Dat is samengevat in dit werk. Je mag er verder allemaal andere verwachtingen van hebben, maar de woorden "flut" en "fraude" zijn hier echt niet aan de orde. Het is ook niet zo dat het hier een standpunt van de Nederlandse regering betreft. Het is ook niet zo dat we hier Nederlands beleid staan uit te dragen. Het is niet zo dat we op basis hiervan concluderen dat de overheid nu iets, wat dan ook, moet doen. De Tweede Kamer heeft juist — en dat is keurig — een vervolgmotie aangenomen waarin wordt gevraagd om dit meer specifiek voor de Nederlandse situatie uit te werken en te bezien welke consequenties dit heeft. Dat gaan we keurig doen. Het resultaat daarvan komt naar deze Kamer. Maar ik vind de woorden die heer Sienot kiest, te groot. Laten we de wetenschap de wetenschap laten, en laten we de kwalificaties over de wetenschap ook aan de wetenschap laten.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Allereerst een procesopmerking, meneer de voorzitter: ik heb het woord "fraude" niet in de mond genomen. Dat vind ik belangrijk, want dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd: een flutrapport.

Minister Wiebes:
Dat vind ik ook belangrijk. Ik verstond "fraude", maar ik ben blij dat de heer Sienot dat niet gezegd heeft. Dat maakt het debat alweer een stuk plezieriger.

De voorzitter:
Woorden doen ertoe. Het is duidelijk dat de heer Sienot dat woord niet heeft gebruikt. Dat punt heeft hij gemaakt.

Minister Wiebes:
Goed zo.

De voorzitter:
Ik had het ook niet gehoord. Dan de vraag die de heer Sienot hier nog over wil stellen.

De heer Sienot (D66):
De vraag die ik ten slotte wil stellen … Wat zo wezenlijk is, is dat hier de indruk wordt gewekt dat er verschillende, naast elkaar bestaande inzichten zijn. Dat is niet zo. Het is een rammelend rapport, dat lijkt toe te werken naar kernenergie. Dat is er aan de hand. Daar hebben we niet zo veel aan in de hele discussie over hoe we het energiesysteem in 2040, of 2030, richting 2050, gaan inrichten. We hebben zorgvuldige informatie en een goede afweging van alle verschillende opties nodig. Als je daarbij kernenergie niet wilt uitsluiten, zoals mijn partij, wil je in elk geval de juiste antwoorden krijgen.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Sienot (D66):
De minister is verantwoordelijk voor het verstrekken van de juiste informatie. Gaat hij die kans pakken om dat nu wel goed te doen?

Minister Wiebes:
Er ligt hier een literatuurstudie op basis van het openbare werk van gerenommeerde internationale instituten, die er allemaal naar hebben gekeken. Daar kunnen we allemaal verwachtingen mee wekken. Je mag er zelfs op allerlei manieren andere politieke opvattingen over hebben, die ik de heer Sienot overigens niet hoor hebben. Hij zegt ook dat hij openstaat voor alles, maar met de juiste feiten. Daar is iedereen in deze zaal het volgens mij over eens. Ik heb daar geen verschil van opvatting over gehoord. Het betekent ook niet dat de overheid nu op basis van dit rapport dingen gaat doen. Er ligt een Kamermotie en die ga ik uitvoeren. Dan gaan we het zien. Ook dan zouden de verwachtingen van allerlei instituten nog anders kunnen uitkomen, waarom de markt het uiteindelijk interessanter of minder interessant vindt. Het kan zijn dat de kosten van het een harder dalen en van het ander minder hard dalen. We gaan het zien. Maar het is niet raar voor mij om een Kamermotie uit te voeren.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Het is niet de eerste keer dat wij in deze of in een andere zaal de degens kruisen over rapporten. Het is aan de ene kant misschien wat te betreuren, maar alles raakt gepolitiseerd. De gevoeligheid van dit type onderzoeken is welbekend bij het ministerie. Het kan een literatuurstudie zijn, maar er staan dingen in die ik niet uit de literatuur haal. Kijk bijvoorbeeld naar de kostenreductie van zon en wind. Die is jaar op jaar groter dan het IEA had verwacht. En waar rekent dit rapport mee? Zelfs met een lichte kostenstijging! Onbegrijpelijk. Ik weet niet welke bron daarvoor is gevonden in de literatuur. Mijn punt is dan: gelet op de gevoeligheid van die onderzoeken wordt in andere trajecten een peerreview ingebouwd. Waarom is dat hier niet gebeurd?

Minister Wiebes:
Omdat het hier niet gaat om eigen onderzoek, maar om een literatuurstudie op basis van openbare bronnen. Maar nogmaals, hier ligt niet een standpunt van de Nederlandse regering. Er is een opdracht uitgezet bij een op zichzelf valide en onbevooroordeeld bureau. Het levert ook geen kerncentrales. Het heeft er geen financieel belang bij. Het wordt door voor- en tegenstanders ingehuurd om dingen op een rij te zetten. Dat is gebeurd. De Kamer heeft daarop terecht gevraagd om het toe te spitsen op de Nederlandse situatie en om daar de meest recente inzichten bij te betrekken. Dat lijkt mij een keurige motie. Ook die ga ik uitvoeren. En dan zien we het.

De voorzitter:
Meneer Van der Lee, wilt u op dit punt nog een vervolgvraag stellen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik kom in tweede termijn nog terug op dit rapport.

De voorzitter:
De minister gaat verder met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:
Ik ben het in die zin met de heer Van der Lee eens — ik weet niet zeker of hij dat bedoelde — dat wij niet de slechte gewoonte moeten opvatten om wetenschappers luidruchtig na te leven als het in het politieke beeld past dat wij voorstaan en het te demoniseren als het dat niet doet. Dat probeer ik ook niet. Ik krijg regelmatig om mijn oren met dingen waarvoor ik in politiek opzicht misschien andere keuzes zou maken, maar ik leef naar de inzichten zoals die er zijn. En ik ben overigens ook steeds in voor updating van die inzichten. En dit wordt ook steeds geüpdatet. De vooruitgang bestaat uit het herzien van inzichten.

Dan Wind op land. Daar heeft de heer Van der Lee gewoon gelijk in: dat is niet hard genoeg gegaan. We hebben dat avontuur ook allemaal meegemaakt. De 6.000 megawatt zijn tegen een zekere optimistische verwachting ten aanzien van het regionale draagvlak geformuleerd. Daarna hebben we harde lessen geleerd. Er zijn hele nare dingen gebeurd, voor omwonenden maar ook voor de overheden, die meenden goed te doen door het naleven van het energieakkoord. En het heeft langer geduurd. In die periode 2021 tot 2023 zullen heleboel van die windenergieprojecten alsnog gerealiseerd worden. Sterker nog, ik heb met de regio's afgesproken dat het deel dat zij tekortkomen, dubbel wordt aangelegd. Op die manier dus! Maar hij heeft gelijk: wij hebben ons daarop verkeken. Wij hebben er trouwens ook wel veel van geleerd.

Hij heeft gevraagd naar de "N-1"-regeling. Die treedt hopelijk per 1 januari 2021 in werking. De AMvB ligt bij de Raad van State en wordt vervolgens gepubliceerd. Als dat geen hobbels oplevert, zou die per 1-1-2021 van start moeten gaan.

De heer Van der Lee heeft voorts een vraag gesteld over de energiebesparing bij de industrie. Daar zijn twee waarheden. De eerste is dat industriële uitstoters eigenlijk meer zouden kunnen doen. Anderzijds is het dubbel instrumenteren ook niet ideaal. Daar worstel ik een beetje mee. Wij hebben bij het ETS — dat is een van de twee systemen die in de industrie bestaan — het vooruitzicht dat in het licht van de green deal dat systeem strakker zou moeten worden getrokken. Ik denk dat de heer Van der Lee en ik daar allebei naar verlangen, omdat beprijzing op een efficiënte manier met een plafond eigenlijk het beste en meest geloofwaardige beprijzingssysteem ter wereld is. Maar het is nu nog niet goed genoeg. Ik ben dus aan het kijken of er ruimte is — of er een noodzaak is of een wenselijkheid — voor zo'n dubbele verplichting, maar dat doe ik wel in het licht van het ETS-systeem, dat een goed systeem is waar we binnenkort hopelijk de Commissie stappen op zien nemen. Dus met die welwillendheid wil ik dat antwoord geven, maar daar wil ik nog geen toezegging over doen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik proef wel enige welwillendheid, maar ik wil de minister toch nog wel even het volgende voorhouden. Als je goed kijkt naar wie de afgelopen jaren geleverd hebben op het gebied van energiebesparing, dan hebben de bedrijven die wel onder de energiebesparingsplicht vallen, beduidend meer gedaan dan de grote bedrijven die al onder de ETS vielen, maar die voorlopig nog niet geconfronteerd worden met een aanscherping van het ETS, maar ook nog niet met de bewerking van de CO₂-heffing waar dit kabinet mee gaat komen. Dus er is voor de komende jaren echt nog wel wat te winnen door ook deze bedrijven op dit punt die plicht op te leggen.

De voorzitter:
En wat is uw vraag?

Minister Wiebes:
Voorzitter, laat ik dat als een vraag opvatten. We zetten er een vraagteken achter en hij krijgt gewoon een antwoord. Ik weet dat er wat te winnen is, maar wij weten ook allebei dat er op het terrein van ETS wat staat te gebeuren en dat de CO₂-heffing per 2021 ook gaat gebeuren. Tegen die afweging wil ik de suggestie van de heer Van der Lee nog een keer bekijken.

Dan heeft hij zorgen over de budgetten van de Postcoderoos. De Postcoderoos heeft een iets andere invulling gekregen dan we in het regeerakkoord gedacht hadden, maar er is gehandeld — althans naar de opvatting van de minister van Financiën — in de geest van het regeerakkoord. Even ter illustratie: met zo'n budget als dat wat hier beschikbaar is, kun je bijna 300 zonne-energieprojecten van gemiddeld 150 financieren, en dat is meer dan het dubbele van wat wij bijvoorbeeld in 2018 hebben gedaan. Daarover zijn niet overwegend ontevreden geluiden gekomen uit de markt.

Er zijn wel vragen rond de overgang. De regels voor het verkrijgen van een beschikking van die fiscale Postcoderoosregeling zijn opgenomen in de belastingwetgeving. Energiecorporaties waarvan het project nog dit jaar gereed is om bij de Belastingdienst in te dienen, maken gebruik van de oude regeling. Je kunt dat niet verschuiven. Projecten die later dan 1 januari klaar zijn, kunnen gebruikmaken van de nieuwe regeling, die begin 2021 gepubliceerd zal worden en per 1 april opengesteld wordt. Nou, dat is een rappe overgang. In alle eerlijkheid: dat is nog haastwerk geweest. Dat hadden we misschien allemaal ruimer van te voren willen doen. Dat is allemaal waar. Maar het voornemen is om de regeling deze maand via consultatie openbaar te maken. Laten we dan even bezien of de overgangsproblematiek nog in die mate bestaat. Ik kan daar nog even niet op vooruitlopen.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik had daar ook een vraag over gesteld. Ik zou de minister willen vragen of hij die informatie, de nadere bezinning of die overgang niet te abrupt is, naar de Kamer wil sturen. Want zoals ik het heb begrepen, zijn er projecten klaar of bijna klaar, wordt er gerekend met een aantal deelnemers en is het project te groot om in de nieuwe regeling mee te kunnen doen. Ik geef dit gewoon even als voorbeeld. Dat project is dan niet in december klaar, maar in januari. Er wordt geanticipeerd om het onder de oude regeling allemaal goed op orde te brengen, maar men redt het gewoon net niet, ook door corona, en dan is het pas in januari klaar. Dan heb je een harde knip en zou zo'n project moeten meedoen met de nieuwe regeling, terwijl het is opgebouwd onder de criteria van de oude regeling. Ik heb volgens mij veel te veel woorden nodig, maar de kern is: er vallen projecten tussen wal en schip.

De voorzitter:
U vraagt eigenlijk om een reflectie op die overgang, of een evaluatie, of ...?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ga het nog een keer proberen, excuus. Ik gebruik mijn tweede interruptie daarvoor.

De voorzitter:
Nee, dat hoeft niet.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er wordt nu als een speer gewerkt om projecten voor de Postcoderoosregeling in gereedheid te brengen. Met de harde knip van 1 januari zijn projecten gewoon nog niet helemaal gereed. Ze zouden dus door moeten naar de nieuwe regeling, want zodra ze pas in januari gereed zijn, vallen ze onder de nieuwe regeling, terwijl ze helemaal zijn opgetuigd conform de oude regeling. Je hebt dus projecten die straks in januari klaar zijn, maar gewoon niet mee kunnen doen omdat ze niet onder de spelregels van de nieuwe regeling vallen. Mijn vraag is eigenlijk: kan de oude regeling niet ... Er moet een smooth overgang naar de nieuwe regeling of een overgangstermijn komen, een van de twee.

Minister Wiebes:
In de eerste versie van de vraag vroeg mevrouw Dik-Faber of ik daar helderheid over wilde geven. In de tweede versie van de vraag vraagt ze om een van twee oplossingen. Het begint bij die helderheid. Ik ga even samen met de staatssecretaris van Financiën, en rekening houdend met de start van de consultatie, kijken hoe ik deze Kamer zo goed mogelijk hierover kan informeren langs de lijnen en ingaand op de zorg van mevrouw Dik-Faber. Dan zien wij of dat ook in voldoende mate ingaat op de zorg van de heer Van der Lee. Dat ga ik in overleg met de staatssecretaris doen, want ik ga daar niet alleen over. Mag dat zo?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Tenzij mevrouw Dik-Faber een vervolgvraag heeft?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Nee hoor, nee, ik durf niet meer.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Nou, dan komt die wel van mijn kant, want naast de heer Van der Lee en mevrouw Dik-Faber had ik hier ook een heel aantal vragen over gesteld, ook schriftelijk. Die zijn nog beantwoord voor het debat van vandaag, waarvoor dank, trouwens. Mijn vraag is: kan het misschien voor het volgende debat dan wel helder zijn? Dat hebben we volgens mij op de 28ste. Want dan weten we, als we het niet redden, dat we met elkaar toch een motie zullen moeten indienen, zodat er wel een coulanceregeling komt. Ik geef het alvast maar even subtiel mee aan de minister.

De voorzitter:
Of die informatie voor het volgende overleg over Klimaat en energie geleverd kan worden aan de Kamer, dat is de vraag.

Minister Wiebes:
Laat ik dat meenemen als een verzoek. Ik moet het echt even met mijn collega daarover hebben. Mag dat?

De voorzitter:
Het verzoek is helder en wordt genoteerd.

Minister Wiebes:
Ja, het verzoek is helder. Het verzoek is helder en het is genoteerd.

De voorzitter:
U vervolgt de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:
Dan de waterstoffinancieringsvraag van de heer Van der Lee. Meneer Harbers had een vraag die er een beetje naast lag. Het hele instrumentarium voor de financiering van de waterstofevolutie is zichtbaar nog in ontwikkeling. Soms proberen wij bij de Commissie iets in het staatssteunkader en dat lukt dan niet helemaal. Ik heb vandaag nog persoonlijk gesproken met de betreffende Commissaris die verantwoordelijk is voor staatssteun, in het bijzonder over waterstof. Wij dienen dat heel goed te doen. Wij moeten rekening houden met een transitiepad. Wij moeten veel geld kunnen steken in verstandige opschaling. Wij moeten tegelijkertijd aan de vraag en aan het aanbod werken, en we moeten niet alleen de investering, maar ook de exploitatie op een of andere manier kunnen meenemen totdat dit op eigen beentjes kan staan. Daar hebben we allerlei fondsen voor, van de DEI tot en met specifieke opschalingsregelingen voor waterstof. We hebben de SDE++ in zekere mate, maar het houdt nog niet over. Daar ging mijn gesprek ook over. We hebben de Brusselse fondsen. Laat ik de twee heren ervan verzekeren dat ik er druk mee bezig ben, maar dat dit nog verder moet uitkristalliseren. We hebben natuurlijk tot 2030. Er is een dikke 500 miljoen, plus nog wat andere dingen, in de boeken gezet, maar ik denk dat we daar nog meer geld bij moeten betrekken, privaat geld, maar waarschijnlijk ook nog publiek geld uit allerlei verschillende bronnen.

Dan heeft de heer Van der Lee zijn eigen vraag over de afsluitkosten van gas als een "zeurpuntje" betiteld. Dat waren zijn woorden, meen ik. Ik vind dat nog wel meevallen. Hij heeft heel wat gedaan gekregen. Hij heeft een motie ingediend. Die is aangenomen. Ik ben daar druk mee aan het werk gegaan. Ik ben van mening dat de uitspraak geen generieke werking heeft. Tegelijkertijd is er wel veel onduidelijkheid ontstaan. Onduidelijkheid is slecht voor een transitie. Ik ben mij dus aan het beraden. Ik kijk breed. Ik ben er nog niet uit, maar ik zie het punt. Ik denk dat er juridisch gezien niet een directe noodzaak is om in beweging te komen. Maatschappelijk zou dat anders kunnen liggen, dus daar ga ik naar kijken.

Dan vraagt de heer Van der Lee of de minister van Economische Zaken en Klimaat kan garanderen dat nu de voorbereiding wordt gestart voor het afbouwen van financiële prikkels. Nou, zeker, want wij zijn natuurlijk in Europees verband naar de kaders voor de energiebelasting aan het kijken. Ik heb deze Kamer al toegezegd dat wij ook varianten ontwikkelen voor de energiebelasting en de ODE, waarbij ik altijd zeg dat het op een andere wijze naar ons toekomt. Het komt of op de energierekening of via de belasting, waarbij het aandeel dat consumenten hebben in de energierekening mogelijk beperkter is dan het aandeel dat ze hebben in de totale belastingopbrengsten. Als je de ene of de andere kant op wil, is het de vraag of je gebaat bent bij een verandering van het systeem, maar deze twee toezeggingen heb ik in een eerder stadium gedaan. Ik denk dat de heer Van der Lee erop mag rekenen dat hij, mocht hij behoefte hebben om bij formatietafels aan te schuiven, over die informatie kan beschikken.

Dan zegt de heer Van der Lee dat het erop lijkt dat ik bij de ophoging van het klimaatdoel de pakketten op het bord van de volgende formatie wil leggen. Nou, laten we het zo zeggen: ik denk dat de uiteindelijke besluitvorming over de 55% nog wel even kan duren. Maar wij zijn daar juist op aan het anticiperen door een kundige stuurgroep aan het werk te zetten die naar alle mogelijkheden kijkt, niet alleen naar de maatregelen, maar ook naar de kosten. Wij acteren pas op een verplichting op het moment dat die verplichting er is. Die afspraak kan de heer Van der Lee niet raar vinden. Maar laten we vaststellen: Nederland heeft drie jaar geleden de lobby voor 55% gestart. Toen werden wij, denk ik, breed weggelachen. Inmiddels liggen er gewoon voorstellen in lijn met wat in het regeerakkoord heeft gestaan. Daar hebben meer collega's dan ikzelf regelmatig voor in Brussel vertoefd. Loyale partners hierin waren de premier en ook mevrouw Kaag. We hebben dit dus met z'n allen uitgedragen.

Dan is de heer ...

De voorzitter:
Op hetzelfde punt toch nog even een vraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik had de indruk dat de minister overging naar de heer Harbers. Ik had nog heel specifiek één vraag gesteld: of het afbouwpad van de CO₂-uitstoot uit kolencentrales met bijstook van biomassa ook na het jaar 2023 stapsgewijs naar beneden zal gaan.

Minister Wiebes:
Er gaat zeker iets stapsgewijs, maar de stappen zijn niet zo systematisch. We hebben eerst een vonnis. Dat vonnis strekt zich uit over 2020. Daar zitten we in. In alle redelijkheid betekent dat vonnis ook dat wij minstens hetzelfde percentage moeten halen in 2021, 2022, 2023 en daarna, dus dat is in elk geval een ondergrens. Dat zal betekenen dat wij naar alle waarschijnlijkheid, gezien de ramingen, ook voor 2021, 2022 en 2023, en heel misschien zelfs voor 2024, echt actief maatregelen moeten nemen in de kolensector. Op het moment dat die maatregelen niet meer nodig zijn, ben ik niet van plan ze te nemen. En in 2030 gaan ze eruit. Je kunt van de opvatting zijn dat je ook in de tussenliggende periode iets moet doen. Dat is geen vreemde opvatting, maar wij hebben het gedaan zoals we het doen. We hebben immers afspraken gemaakt over de kolencentrales tot 2030. Dit dwong ons om meerjarig incidenteel iets te doen. Dat doen we dan ook meerjarig incidenteel. Als we de jaren daarna ook een en ander hadden willen doen, hadden we dat misschien al vanaf het begin moeten doen.

De voorzitter:
Laatste vraag op dit punt en ook laatste vraag in deze termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja. Zeker. Het punt is nu juist dat de onduidelijkheid over het feit wat er na 2023 gebeurt, een onzekerheid schept. We hebben het nog maar over een heel beperkt aantal centrales. De Amercentrale gaat er in 2025 al uit. Er loopt nu een tender waarbij er nog sneller ook een uit zal gaan, dus het is heel overzichtelijk. Het is juist voor de transitie belangrijk dat die bedrijven op korte termijn duidelijkheid krijgen en niet in het ongewisse blijven over wat er tussen 2023 en 2030 precies gebeurt. Daar zou ik graag toch …

Minister Wiebes:
Daarom probeer ik de vraag van de heer Van der Lee ook heel duidelijk te beantwoorden. Er zijn geen beperkende maatregelen in de tussenliggende periode voorzien. Het is misschien, afhankelijk van hoe je ertegen aankijkt, plezierig of niet plezierig, maar het is wel duidelijk. Ik denk ook dat het springende punt voor de heer Van der Lee hem niet zit in de duidelijkheid maar in de gekozen richting.

Dan de vraag over Borssele. Wat ga ik nu doen? De vergunninghouder van Borssele heeft laten weten dat er geen technische belemmeringen lijken te zijn. Dat moet ten eerste in meer detail worden uitgezocht. Die motie-Mulder/Harbers verzoekt om de Kernenergiewet vooruitlopend aan te passen. Daarover zal ik in overleg gaan met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat om de stappen daarvoor te bezien. De Zeeuwse bestuurders zal ik vragen hoe zij tegenover de levensduurverlenging staan, want ook hier is draagvlak belangrijk. Ik heb de woorden die veranderd moeten worden niet geteld, maar ik begrijp van de heer Harbers dat dat er tien zijn. Maar ook hij weet dat het veranderen van tien woorden in dit dossier meer vergt dan één pennenstreek. Dat wil hij best van mij geloven; ik denk dat hij mij er niet van verdenkt dit dossier te vertragen.

De voorzitter:
Mevrouw Mulder over Borssele.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik verwacht ook niet dat de minister het zal vertragen, maar ik zou wel graag tijdlijnen willen hebben van wanneer dit geregeld kan worden en wij een terugkoppeling krijgen. Misschien kan dat al voor het debat op de 28ste.

Minister Wiebes:
Dat hangt van mijn overleg af met de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat en van een verstandige inschatting van het tijdpad en het ritme van zo'n wetstraject. Dat ben ik aan het bekijken. Zodra ik dat weet, laat ik het weten.

De heer Moorlag (PvdA):
Ik heb de brief van de CEO van de kerncentrale ook gelezen. De minister zegt dat op er zichzelf technisch geen problemen zijn, maar exploitatietechnisch misschien wel. Mijn vraag aan de minister is of de rijksoverheid bereid is om bij te dragen in de exploitatie als een kerncentrale verliesgevend is, wat hij volgens mij op dit moment is. De aandeelhouders en Zeeland geven daar duidelijke signalen over af. Dus is de minister bereid bij te dragen in de exploitatie?

Minister Wiebes:
Nou, aan de exploitatie; dat is mij nog niet gevraagd, maar eh … Laat ik eerst zeggen dat we deze stappen nemen. Als er dan een partij is die weliswaar de levensduur kan verlengen maar niet van plan is om die levensduur verder te gebruiken, dan zien we wel verder. Maar dat is aan de marktpartij. Er zal niet verplicht worden om te leveren, maar ik zie ook geen basis om nu subsidie uit de kast te trekken. Maar die vraag is mij niet gesteld, anders dan door de heer Moorlag, maar die zie ik niet als belanghebbende.

Voorzitter. Er is een belangrijk onderwerp waar heel veel vragen over zijn gesteld. Dat gaat over draagvlak. Op de meest filosofische versie van die vraag heeft mevrouw Dik vader het patent. Die ging over de sociaal-maatschappelijke transitie. Laat ik even beginnen met de RES'en. Die zijn al moeilijk genoeg maar net iets platvloerser. Daar zijn vele vragen over gesteld. Laat ik vooropstellen dat ik ook hier weer rond de tafel hoor dat het in beginsel logisch is om regio's zelf te laten bepalen hoe zij hun regio willen inrichten. Het is in beginsel ook logisch dat ze daar elk een soort opgave voor hebben gekregen, die ze moeten vullen met energie op land. Dat kunnen lokale democratieën. Die zijn sterk. Die kunnen dat, nevengeschikt aan de rijksoverheid en niet ondergeschikt. Die zijn daartoe geëquipeerd. Dat doen we ook omdat we de littekens van meer centrale sturing nog op ons gezicht hebben staan. Daar hebben we geen goede ervaringen mee. Dat was ook geen erg logisch idee.

Zou ik dat proces dan weer precies zo doen? Laat ik daar ook eerlijk en open over zijn. We hebben de regio's een opgave gegeven. Als ik het nog een keer zou moeten doen, dan zou ik dat overwegen. Op kantoor wordt mij verweten dat dat wel heel erg een Wiebesoplossing is, maar daarin zou ik wellicht niet alleen de opgave voor de energieopbrengst hebben gegeven, maar ook de eurobudgetten bij hebben genoemd en de tijdfasering bij hebben gegeven gezien de mogelijkheden voor de netaansluiting. Ik zou al deze variabelen onderling verhandelbaar hebben gemaakt tussen de regio's. Dan zou ik er een markt van hebben gemaakt.

Maar op kantoor wordt het heel erg als een Eric Wiebesoplossing gezien. We hebben dus een tammere versie gekozen en dat is de volgende. Die is iets meer polderiaans. Ook daar begin ik trouwens goed aan te wennen, want mijn overleggen met de polder zijn buitengewoon vruchtbaar. Ook daar zijn nieuwe inzichten. Wij hebben ze nu een opgave gegeven maar we hebben het in tweeën geknipt. Dus we hebben gezegd: zorg nou eerst dat je dingen in beeld brengt en wees daar ruim. Dat is ook gelukt, want we hebben meer dan 50 terawattuur van de 35. Laten we dan met elkaar de optimalisatieslag maken. Die gaat over de tijd maar ook over de kosten. Het is logisch dat je hoger uitkomt als je nu de kosten zou optellen, al kennen we die nu nog niet. Maar ja, 50 is ook meer dan 35 terawattuur, dus dat kost wat meer. Dat is niet gek. Maar het is een feit dat wij nu met elkaar in overleg, op z'n Hollands, moeten zorgen dat niet alleen het energieplaatje maar ook het kostenplaatje gaat kloppen. Daar is wel vertrouwen in. De partijen aan tafel stralen uit dat zij denken dat dat wel gaat lukken. Maar die partijen zijn in het proces natuurlijk ook aan draagvlak gaan werken. Daarom zijn we dit proces begonnen.

De zorg van de heer Harbers is eigenlijk een antwoord op de zorg van mevrouw Mulder, en de zorg van mevrouw Mulder is weer een antwoord op de zorg van de heer Harbers. Omdat ze nu verward kijken, ga ik proberen daar een vertaaltabel bij te doen. Mevrouw Mulder zegt dat in de eerste fase van die helft erg weinig is gedaan aan draagvlak, eigenlijk te weinig. Daar heeft ze gelijk in. De heer Harbers zegt dat het voor degenen die al aan draagvlak hebben gedaan en die alles al hebben voorgelegd, een beetje zuur is als straks de opgave en de uitwerking alsnog veranderen. Dan krijgen de voorstellen met draagvlak namelijk ineens een ander beeld. Daar ligt het ook.

Er is in verschillende mate een eerste poging gedaan om naar draagvlak te kijken — maar dat is ook een lokale keuze — wetende dat dit niet de eindoplossing is. Dat betekent dat de intensieve draagvlakfase in die tweede helft moet komen. Dan kun je vragen: hoe gaat dat? Daar hebben we dus nog tot de komende zomer voor. Dan moet het met dat draagvlak wat mij betreft ook echt los. Hoe gaan we dat doen? Nou, decentraal, maar decentraal gaat niet automatisch. We hebben met elkaar besproken — de inspiratie kwam van mevrouw Mulder, mag ik wel zeggen — om naar een aantal goede voorbeelden te kijken en die uit te wisselen. Ik heb vanochtend toevallig gesproken met een van de belangrijkste partijen waarvan wij draagvlak moeten krijgen. Dat zijn de jongeren. Het is hun klimaat. Wat ik daar zei, ga ik hier ook zeggen, namelijk dat we het misschien net iets dikker moeten doen en gaan doen. We gaan niet alleen maar de bestaande practices uitwisselen. We gaan ook de mensen erbij betrekken die verstand hebben van het verwerven van draagvlak, die weten hoe Nederlanders ergens over denken, waar Nederlanders moeite mee hebben en waar niet. Dan gaan we met die RES-organisatie ervoor zorgen dat de regio's geïnspireerd worden om daar op een verstandige manier daadwerkelijk over in gesprek te gaan. Ik ga ze niet dwingen, want ze zijn nevengeschikt aan de rijksoverheid. Zij doen dat zelf, maar de motivatie daarvoor is groot.

Ik ga de burgerpanels — dat komt weer van mevrouw Mulder — daar ook nader in kaart proberen te brengen, om vervolgens aan de overheden over te laten om te zien of zij daar in een of andere vorm ook iets mee kunnen. Het zou mij verbazen als dat nergens kon. Het lijkt mij een heel wervende manier om dat te doen. In de marketing heette dat focusgroepen en hier heet het een burgerpanel, maar het is een heel bruikbare manier, namelijk met mensen praten die daar wonen. Ik ga dat geen overheid voorschrijven, maar ik ga wel proberen om hen daartoe te inspireren.

Dat is dan ook weer het antwoord op haar vraag hoe we die juridificering in de toekomst voorkomen. Dat doen we nooit helemaal, maar we moeten er wel veel steviger tegenaan om dat te voorkomen. Er zijn overigens ontzettend goede voorbeelden. Ik ga ze hier niet uitserveren, want dan krijg ik het aan de stok met de voorzitter, maar ik heb hier een lijstje voor me met vijf soms hartverwarmende, soms slimme en soms leuke voorbeelden. Het leukste vind ik — laat ik die dan noemen — de kinder-RES. Gaslessen op de basisschool en een prijsvraag die kinderen uitnodigen om na te denken over de Zeeuwse energietransitie. Nou, ik ben benieuwd wat kinderen van Borssele vonden, maar dat vond ik een hartverwarmend idee.

Voorzitter. Volgens mij was het de heer Harbers die het mkb noemde. Klopt dat? Ik heb heel snel moeten schrijven. Ook dat punt is belangrijk, want we hebben het bij draagvlak niet alleen maar over huishoudens en burgers; we hebben het ook gewoon over mkb'ers. Dat zijn immers indirect ook huishoudens. Dat zijn mensen die in dit land een belangrijk deel van het geld verdienen en de welvaart creëren. Die hebben nu natuurlijk al de coronacrisis en die kunnen gebruikmaken van steun. Maar dat is niet een langetermijnoplossing voor klimaat. Dat is allemaal mooi, maar dat heeft met klimaat weinig van doen. Het is wel zo dat we in het kader van corona een aantal dingen doen die bedrijven helpen. Met name de installatiebranche moet verheugd zijn over het naar voren schuiven van investeringen. De beste manier om werkloosheid te voorkomen, maar tegelijkertijd de transitie een duw te geven, is klimaatinvesteringen naar voren halen.

We zijn met MKB-Nederland in gesprek, ikzelf ook, en hebben daarbij geconstateerd dat een belangrijk deel niet gaat over onrendabele toppen, maar over financieringsvraagstukken. Daarna is veel daarvan rendabel of rendabel te maken, maar financiering is een belangrijk punt. We hebben dan ook van die financiering een speerpunt gemaakt. Dat gaat over terugverdientijden en beschikbaarheid van kapitaal. Dat is een heel belangrijk punt en daar zijn we mee bezig. Daar zitten allerlei knelpunten in de mkb-financieringsmarkt bij. Het verschil tussen klein en groot in financierbaarheid bestaat. Er zijn ook allerlei subsidieregelingen die ervoor zorgen dat de onrendabele top kleiner wordt. Er zijn bijvoorbeeld allerlei regelingen voor nulemissiebestelauto's. Er zijn vouchers in ontwikkeling. Een digitale tool geeft antwoord op de vraag: wat moet ik doen? Maar ik zeg erbij: dit is niet af. De financieringscomponent vind ik zelf de belangrijkste. En als we over een jaar hiernaar kijken en die financieringscomponent in orde is, dan zullen de heer Harbers en ik, als we hier dan nog zitten, waarschijnlijk constateren dat er opnieuw een vraag ligt. Het is namelijk nooit af. Dit moeten we permanent in de gaten houden. Mijn stelling is: als het mkb afhaakt, dan haakt de Nederlandse economie af.

Er is gezegd dat Duitsland soms harder lijkt te lopen. Kijk, er zijn landen die natuurlijk goed zijn in het op papier zetten van grote getallen. Soms staat daar niet bij of dat publiek is of ook privaat. Soms staat er niet bij of dat jaarlijks is of voor tien jaar. Soms staat er niet bij of dat garanties zijn, leningen, eigen vermogen of subsidies. Maar laat ik dan zeggen hoe ik er voor Nederland tegen aankijk. Alleen al voor de energietransitie beloopt de SDE, denk ik, meer dan 40 miljard in de komende tien jaar. Maar ook voor waterstof zitten er significante dingen in de pen. Voor waterstof is het financieringsinstrumentarium nog het minst af, denk ik. Maar ook Nederland stopt grote bedragen in de transitie, die ook ter beschikking kunnen komen van waterstof. Aangezien Nederland en Duitsland een factor vijf verschillen, kun je het met vijf vermenigvuldigen. Dan hebben wij ook hele grote getallen. Wij hoeven ons op het terrein van waterstof niet te schamen. Wij zijn met de Duitse deelstaten, met de federale regering, maar ook in een tripartiet overleg met de Belgen bezig met waterstof. Wij zijn daar heel actief in en zullen dat beleid steeds meer moeten aankleden. Ik kan de RRF, het Just Transition Fund en het Groeifonds daarbij nog noemen. Dat zijn allemaal fondsen die beschikbaar zullen moeten komen.

Voorzitter. Dat is eigenlijk ook een beetje het antwoord op ...

De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Ik kreeg het idee dat de minister naar de volgende vraagsteller ging, dus nog even twee dingen. Ik had rond het mkb nog specifiek gevraagd of de minister de Kamer betrokken wil houden bij de mogelijkheden van Invest-NL die hij aankondigde in de brief. Daar zouden we graag periodiek wat over willen horen.

Minister Wiebes:
Daar kan ik meteen antwoord op geven. Op zekere termijn komt Invest-NL met een zeer uitvoerige rapportage over het eerste jaar. Daar heb ik om gevraagd. Ik zal daar zelf een toelichting op leggen met een brief. Dat moet namelijk ook echt voor het mkb worden aangeboord. Dat is een afspraak. Daar heb ik vorige week, geloof ik, de directeur van Invest-NL — nota bene, ik maak alleen noodzakelijke reizen en dit was noodzakelijk — fysiek over gesproken.

De heer Harbers (VVD):
Dan het andere punt. De minister schetst het proces in de RES tot volgend jaar zomer, als het allemaal definitief moet zijn. Wil hij ervoor zorgen dat daarin ook aandacht is verzekerd voor de zonneladder die we hebben, zodat die een-op-een matcht met het afwegingskader in die RES'en? Het gaat erom dat je niet daar zon op land krijgt, terwijl we hier zon op dak willen.

Minister Wiebes:
Nee, de zonneladder staat als een huis. Maar bij een zonneladder moet altijd worden bedacht dat dat niet betekent dat de hoogste trede, zon op dak, ook meteen de enige keuze is. Dan is het namelijk een ladder met maar één sport. Je begint na te denken over wat je kunt realiseren met de ene sport en dan ga je daarna door naar de volgende. Onherroepelijk zijn er dus ook vormen van duurzame energie anders dan alleen zon op dak. Het is een ladder. Daar zitten meerdere treden in.

De voorzitter:
De heer Harbers nog, kort, op dit punt.

De heer Harbers (VVD):
Mijn laatste opmerking op dit punt. Dan verzoek ik de minister om wel goed in de gaten te houden dat dit niet op oneigenlijke gronden gaat, bijvoorbeeld als netbeheerders best zon op dak kunnen accommoderen, maar dat om allerlei redenen niet willen. Dan gaan we namelijk dat draagvlak weer verliezen.

Minister Wiebes:
Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat zeg ik ook alvast richting mevrouw Dik-Faber, die de geestelijke moeder is van de zonneladder.

De heer Moorlag heeft gevraagd of ik mij hard wil maken voor mensen die zonder baan zitten in de technische sector. Het is in het kader van een overleg over klimaat en energie een wat moeilijker te beantwoorden vraag, maar hij haakt eigenlijk aan bij een discussie die hij en ik een keer hebben gehad tijdens een begrotingsbehandeling. Wij werden het daarbij eens. Mijn stelling is dat de energietransitie een van de weinige momenten is dat het midden van de arbeidsmarkt een boost krijgt. We hebben de mondialisering, die om allerlei begrijpelijke redenen het midden van de arbeidsmarkt dreigt te benadelen ten opzichte van een situatie zonder. De algehele welvaart is zeer gebaat bij mondialisering, maar de middengroep profiteert daar het minste van.

Maar hier komt nu iets langs wat juist voor die middengroep van buitengewoon belang is: gewoon hoogwaardige, goede banen voor het midden van de arbeidsmarkt. Dat is zeer toe te juichen. De installatiebranche zou zich in de handen moeten wrijven. Daar hebben we een luxeprobleem; zo noem ik het even, in deze situatie. We moeten daar mensen heen krijgen. OCW en EZK hebben daarvoor een Techniekpact. SZW heeft, trouwens met zeer nadrukkelijke betrokkenheid van de Partij van de Arbeid, in het noodpakket sociale regelingen in ontwerp, die over sectoren heen mensen naar een andere sector moeten krijgen. Mijn antwoord kan dus alleen maar ja zijn. Maar voor meer details moeten we, denk ik, naar een ander departement of een andere bewindspersoon en in elk geval een ander overleg. Ik wil mijn sympathie voor zijn oproep wel laten blijken.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank voor de warme woorden van de minister, maar mijn stelling bij een eerdere begrotingsbehandeling was dat economisch beleid, waar deze minister verantwoordelijk voor is, in belangrijke mate ook arbeidsmarktbeleid is. Immers, potentiële economische groei en de potentiële vergroening van de economie stagneren doordat er onvoldoende mensen zijn. Daarvoor is de minister ook verantwoordelijk, want het is zijn opdracht en zijn belang dat de economie groeit en dat de vergroening doorgaat.

Heel concreet: of ik bij de netwerkbedrijven mijn oor te luisteren leg of in het chemiecluster in Delfzijl, ze staan voor een enorme vergroeningsopgave. De komende vijf jaar gaan daar 25% van de operators met pensioen! Ze zitten met de handen in het haar. Dan is het toch ook in het economisch belang en in het vergroeningsbelang om te zorgen dat mensen van werk naar werk worden geholpen en dat de branches wat actiever worden bijgestaan in het werven en aan het werk krijgen van mensen? Mijn oproep aan de minister is of hij zich daar hard voor wil maken.

De voorzitter:
Een oproep en een reactie van de minister.

Minister Wiebes:
Ik ben het woord voor woord met de heer Moorlag eens. Ja, daar ben ik verantwoordelijk voor. Ja, dat is een belangrijke uitdaging. Ja, dat is economisch beleid. Ja, daar wil ik mij hard voor maken. Het enige wat ik zeg, is dat dit AO zich minder leent voor meer detail en een uitvoerige bespreking. Voor wat betreft het Techniekpact is het vooral staatssecretaris Keijzer die met de details bezig is. Maar anders dan dat heb ik het niet bedoeld. Ik ben het woord voor woord met de heer Moorlag eens. Dit is een belangrijk speerpunt van economisch beleid. Het is alleen niet deze plek en deze bewindspersoon die daar op dit moment het meeste over kan zeggen. Maar anders dan dat: bingo.

Ik zou me kunnen voorstellen dat de heer Moorlag zijn interrupties besteedt aan dingen waarover wij het oneens zijn. Als die punten al bestaan.

De voorzitter:
Het is echt aan de Kamerleden zelf waar de interrupties over gaan.

Minister Wiebes:
Zeker, maar ik mag suggesties doen.

Of we de pieken moeten afvlakken? Dit is ook een discussie die vaker is gevoerd. Het antwoord is natuurlijk ja. Het gaat zowel om regelbaar vermogen bij het aanbod als demandmanagement bij de vraag. Buffering zit daartussen.

Grootschalige batterijen: ik denk dat de grootste buffercapaciteit toch in het waterstofsysteem zal zitten, dat een belangrijke energiedrager is, maar het antwoord is natuurlijk ja.

Willekeurige afschrijvingen voor groene investeringen: dat geef ik door aan de staatssecretaris van Financiën. Het is ter sprake geweest, maar daar is niet voor gekozen. Er is voor andere middelen gekozen. Maar ik zal de suggestie nog een keer naar hem doorgeleiden.

Dat investeringen in aardgasvrije wijken terugvallen … Komende maandag is er volgens mij een AO dat mij een betere plek hiervoor lijkt. Anders ga ik een beetje zitten freestylen over de portefeuille van een collega, die daar juist met hart en ziel over wil praten. Op de vraag of er een alternatief is voor gebouwgebonden financiering, kan ik wel kort iets zeggen. Er is in elk geval het warmtefonds, maar ik ben het wel met de heer Moorlag eens dat je niet getrouwd moet zijn met een gebouwgebonden financiering. Er zijn andere mogelijkheden. Die worden ook onderkend en dat wordt vast in het debat van maandag opgenomen.

Verstond ik het goed: het radarstation Herwijnen? Daarop weet ik het antwoord niet. Van radarstations weet ik niet veel. Wij bezien het.

De heer Moorlag (PvdA):
Het moet worden gerealiseerd bij Nieuw-Milligen. Maar waar die vandaan komt, dat heb ik zo ook niet in mijn aantekeningen staan.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, hij staat nu in Nieuw-Milligen.

De voorzitter:
Ik ben inmiddels helemaal het spoor bijster van wat waarvandaan waarnaartoe gaat.

Minister Wiebes:
Ik wacht hier even mee.

De voorzitter:
In tweede termijn komt dit terug.

Minister Wiebes:
Anders wordt het een moeilijke discussie als de vragensteller niet precies weet wat die vraagt en de antwoordgever niet precies weet wat die antwoordt. Dat maakt het bijzonder ingewikkeld. Maar laten we dit niet markeren als een punt waar de heer Moorlag en ik het over oneens zouden zijn, want zo ver zijn we niet gekomen.

Geothermie in de gebouwde omgeving: ja, dat is een buitengewoon belangrijke bron voor lagetemperatuurwarmte. Daar waar dat kan, zouden we die biomassa niet nodig moeten hebben. Wat moet ik daarover zeggen? We hebben in de SDE een speciale categorie toegevoegd voor geothermie in de gebouwde omgeving; me dunkt. We hebben EBN ingeschakeld. Er is een versnellingstraject op het terrein van geothermie, met speciale aandacht voor geothermie, warmtenetten en de relatie daartussen. Er is een heel stuk over verschenen. Daar heb ik met de Kamer uitvoerig over gecommuniceerd.

De algemene filosofische vraag van de heer Moorlag was hoe we de ambities tot 2030 realiseren. Ik neem aan dat hij het dan heeft over de algemene klimaatambities. Of heeft hij het specifiek over geothermie? Is het specifiek of algemeen?

De heer Moorlag (PvdA):
Algemeen.

Minister Wiebes:
Het korte antwoord zou zijn: door het Klimaatakkoord uit te voeren. Maar het eerlijke antwoord is: door het Klimaatakkoord uit te voeren en elk jaar weer te merken dat de wereld weer een beetje veranderd is, dat je weer dingen moet aanpassen, dat je dingen moet bijstellen, dat je extra maatregelen moet nemen. Dat is een strijd. Het is geen automatisme. We zullen dat permanent moeten blijven doen. Dat zal ook bij de volgende KEV blijken: dan is de wereld weer op allerlei punten veranderd en dan zullen we weer opnieuw aan de bak moeten om dingen aan te passen, in te richten of toe te voegen, elk jaar weer. Ik geloof dat ik te filosofisch ben geweest.

De voorzitter:
De heer Moorlag heeft in ieder geval een vraag hierover.

De heer Moorlag (PvdA):
Ja, voorzitter. Ik ben het er gewoon zonder meer mee eens dat je het moet aanpassen. Maar wat de minister zei over waterstof, intrigeert mij ook. Het is gewoon nuttig als buffering. Ik denk dat Nederland uitgelezen kansen heeft op het terrein van waterstof. We hebben alles: een ondiepe zee, een perfect gasleidingnetwerk, havens en een energie-intensieve industrie. Maar als we dan tot aanpassingen komen, moet je dan wel een aanpassing gaan doen in de richting van kernenergie? Of zou je een aanpassing moeten doen die meer in de richting van waterstof gaat? Duitsland trekt bijvoorbeeld 35 miljard uit voor waterstof en neemt afscheid van kernenergie. Even los van de vraag of je voor- of tegenstander bent van kernenergie: moet je op het schaalniveau van Nederland als een soort klein Gallisch dorpje zonder toverdrank de aandacht dan wel zo zwaar vestigen op kernenergie? Moet je dat wel willen?

Minister Wiebes:
Voorzitter. Laat ik daar twee dingen over zeggen, want ik ga daar geen verdere standpunten over geven dan wat de regering al heeft gezegd. Is er een reden om het uitsluiten van een bepaalde vorm van energie afhankelijk te maken van de grootte van het land? Dat lijkt mij niet. Wij zijn onderdeel van een Europese energiemarkt. Daar sluiten wij met elkaar niets uit. Dat is ook het beleid van de Nederlandse regering. Ik wijs de heer Moorlag er ook op dat waterstof geen alternatief is voor kernenergie. Waterstof is een drager en kernenergie is een bron. Dat is iets heel anders. Verdere standpunten … Wij sluiten niks uit. Wij voeren een motie uit die er nu ligt om dit meer toe te spitsen op de Nederlandse situatie, waarna we weer een nieuwe discussie hierover hebben als ons dat in deze regeerperiode nog gegeven is.

Mevrouw Mulder zeg ik ten aanzien van de Postcoderoos toe dat ik aan mijn eerdere toezegging om na te denken over wanneer ik zo snel mogelijk helderheid kan geven, haar twee zorgen toevoeg. Dat betreft de verhuisregeling en, naar ik aanneem, nieuwe leden. Daarmee bedoelt zij dat bij bestaande Postcoderozen nieuwe leden kunnen aansluiten. Ik zie de vraag en ik zie de logica. Ik ga ook daar nadenken over hoe ik die helderheid zo snel mogelijk kan geven.

Zij vraagt ook naar datacenters. In de NOVI hebben we daar iets over opgenomen. Daar staat dat in ruimte voor echt grootschalige datacenters bij voorkeur wordt voorzien in de randen van Nederland; Middenmeer en ook de Eemshaven. Daar moeten we met de regio's afspraken maken over het datacenterbeleid. Dat wordt dus per regio ingevuld. Dat doen we in de omgevingsagenda's. Dat proces is nu gestart. De NOVI is nog vrij vers. Dit project is daarvan gestart. Dat is nooit echt afgerond, want je weet nooit: er kan altijd weer een nieuwe vraag naar datacenters komen. Maar in elk geval zijn de afwegingscriteria in de omgevingsagenda's dat het allemaal aangesloten moet kunnen worden op het energiesysteem, dat je zo veel mogelijk de ruimte wil benutten voor restwarmte, anders is het echt zonde, en dat je die restwarmte wil kunnen benutten. Natuurlijk wil je ook rekening houden met de vestigingseisen van allerlei marktpartijen. Maar restwarmte en aansluiting zijn heel belangrijk.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister beantwoordt nu de vragen van mevrouw Agnes Mulder, maar ik heb hier ook een vraag over gesteld. Ik vind het toch wel een heel lastige casus, want het moet aansluitbaar zijn op het stroomnet. Ik heb een aantal voorbeelden genoemd. Zeewolde verbruikt twee keer zo veel als de stad Amsterdam. Tja, dat kan wel aansluitbaar zijn op het stroomnet, maar de vraag is of het ook wenselijk is dat we als land zo veel extra stroom gaan gebruiken, in dit geval dus door die datacenters. We hebben immers allemaal geschetst hoe we energie gaan opwekken en hoe ingewikkeld dat al is, en welke mix er nodig is.

Minister Wiebes:
Als wij met elkaar besluiten om minder beroep te doen op datacenters is het misschien niet nodig, maar ja, wij doen dat beroep nu wel; ik tref mevrouw Beckerman ook regelmatig op haar elektronische media aan. Dus tja, dat is ons gedrag; wij zijn consumenten van data. Daarom hebben wij datacenters. Die proberen we zo zinvol mogelijk aan te sluiten. We willen de energie daarvan zo duurzaam mogelijk en we willen daarna de restwarmte gebruiken. Tja.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is natuurlijk iets te makkelijk, want het is niet zo dat die datacenters alleen maar Nederland bedienen. Nederland is juist een van de grootste vestigingslocaties voor die datacenters voor een groot deel van Europa. Bijvoorbeeld een kwart van het datagebruik gaat naar reclame. Dat is niet iets waar ik voor kies, dat is iets wat blijkbaar zo is. Dat kun je ook aanpakken. Dat is misschien een ander onderwerp, maar toch moeten we die vraag hier stellen. Blijkbaar leidt het tot heel veel hilariteit, maar het kabinet moet er toch enigszins een visie op hebben als wij aan de ene kant moeilijke discussies voeren over hoeveel stroom je in Nederland kunt opwekken en welke mix daarvoor nodig is, maar aan de andere kant ongebreideld doorgaan met bedrijven zich hier laten vestigen die enorme hoeveelheden stroom verbruiken en die daarbij ook nog een groot beroep doen op subsidie die voor een groot deel juist is opgebracht door huishoudens?

Minister Wiebes:
Die visie is er ook. Het is heel makkelijk om de uitstoot en het energieverbruik van Nederland belangrijk terug te brengen. We kunnen bijvoorbeeld de zware industrie naar het buitenland sturen. Daar is die zware industrie overigens minder efficiënt dan in Nederland. We kunnen ook datacenters naar het buitenland sturen, waar ze minder vaak gebruikmaken van restwarmte. We kunnen allerlei grote energiegebruikers allemaal wegsturen. Maar de aarde wordt daar niet beter van en Nederland wordt er niet beter van. Het dient dus geen doel. Dat is de visie van deze regering.

Het is ook niet zo dat wij ten principale tegen energieverbruik ten behoeve van export zijn. We leven in belangrijke mate van export. En met export bereiken we dat we sommige producten energiezuiniger produceren dan elders en dat wij tegelijkertijd mensen daarvoor een baan verschaffen. Draagvlak gaat niet alleen maar over lokale participatie en gaat niet alleen maar over het uitzicht. Draagvlak gaat ook over een baan, inkomen, passende welvaart waarmee we een zorgsysteem in de lucht kunnen houden, de oudedagsvoorziening in de lucht kunnen houden, onderwijs kunnen geven Daar gaat het ook om in dit land. Iets naar het buitenland sturen omdat het een grote energiegebruiker is, is geen oplossing.

De voorzitter:
De heer Sienot heeft volgens mij op dit punt ook nog een vraag. Toch niet? Dan was dat een schijnbeweging.

Minister Wiebes:
Zal ik proberen om door te gaan? Ik was gebleven bij mevrouw Mulder. Zij maakt zich toch nog zorgen over de vraag of woningcorporaties voldoende mogelijkheden hebben om gesteund te worden in de verduurzaming. Kijk, er is een heleboel. Voor kleine projecten, met een kleinverbruikersaansluiting hebben we de salderingsregeling. Voor grote projecten, met een grootverbruikersaansluiting hebben we de SDE++. Het is waar dat daar belemmeringen in zitten. Daar heeft mevrouw Mulder, als ik het mij goed herinner, aandacht voor gevraagd. Ik ben dat gaan bespreken met de minister van BZK. Die heeft voor de zomer een wijziging van de Woningwet aan de Kamer gestuurd, die die belemmeringen voor het verduurzamen van het eigen bezit wegneemt. Dus daarin worden woningcorporaties gesteund om gemiddeld het energielabel B te halen. Verder heeft zij zelf nog met een motie bewerkstelligd dat er met woningcorporaties ook gesproken wordt over eventuele verdere knelpunten. Voor het eind van het jaar kom ik daarop terug.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
We schieten nog niet zo op met het halen van onze doelen. Ik verwacht dus eigenlijk van de minister dat hij hier iets meer vaart achter zet dan "voor het eind van het jaar". Het zou fijn zijn als de minister op iets kortere termijn toch nog ergens een gaatje in zijn agenda ziet. Want die motie van mevrouw Beckerman en mij is inmiddels alweer van een tijdje geleden. Ik weet hoe ingewikkeld dat is in deze coronatijd. Dat realiseer ik me ook wel, maar "voor het eind van het jaar" duurt ook nog best wel lang. Dus, als de minister daartoe een mogelijkheid ziet, graag nog wat eerder contact met de organisatie. Misschien kan dat, zoals wij dat hier ook allemaal doen, via de digitale weg. Ik hoop dat de minister zijn best doet. En ik weet dat hij het druk heeft, hoor.

Minister Wiebes:
Dat ik het druk heb ... Iedereen weet wat voor soort baan ik heb, dus je bent gewaarschuwd. Nee, ik ga iets anders zeggen. Ten eerste ga ik zeggen dat ik het pleidooi voor haast goed begrijp en waardeer. Daar ben ik het ook mee eens. Ja, daar ga ik mijn best voor doen. Maar ik zeg ook dat we bijna op het punt zijn gekomen dat er mensen in de ambtelijke organisatie van EZK op omvallen staan. Het is niet normaal wat ons in deze tijd gebeurt. Ik heb de grootste bewondering gekregen voor de zeer verstrekkende loyaliteit van de ambtenaren in Nederland. Ik denk echt dat we een van de beste ambtenarenapparaten ter wereld hebben, maar het elastiek is wel heel erg opgerekt. Ik zeg dat met enige ontroering, omdat ik om mij heen zie dat het wel heel veel vraagt van mensen. Dus binnen de mogelijkheden van het menselijke ga ik met de boodschap van mevrouw Mulder aan de gang. Als ik die woorden gebruik, denk ik haar ook aan mijn kant te vinden en zij mij aan de hare.

Dan de plannen voor hergebruik van warmte. In de Warmtewet wordt ook een ophaalrecht opgenomen. Dat betekent dat je mee moet werken aan het ter beschikking stellen van je warmte aan dergelijke doelen. Dat wordt wettelijk verankerd.

De voorzitter:
Zolang er geen microfoon openstaat, kan de minister gewoon voortgaan met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:
Ik ga gewoon door met de beantwoording. Als volgende wil ik de vragen beantwoorden van het lid uit Elspeet, dat de 55% onverantwoord vindt. Daar moet bij worden betrokken dat niets doen ook niet verantwoord zou zijn en dat het enorm complex is, zo zegt hij vervolgens. Daar ben ik het dan weer geheel mee eens. Het is enorm complex.

De voorzitter:
Even een reactie van de heer Stoffer. Ik denk dat ik weet wat hij gaat zeggen.

De heer Stoffer (SGP):
Gelukkig, want helemaal niets doen wil ik ook juist. Vooral veel doen, en het mag meer dan 55% worden, maar ik denk dat het niet haalbaar is. Daar zit eigenlijk mijn punt.

Minister Wiebes:
Als we die ambitie niet hebben, halen we het zeker niet. Het is buitengewoon complex; het vraagt grote offers. De heer Harbers zou daar ogenblikkelijk aan toevoegen dat we op basis daarvan ook geen enkele energiebron moeten uitsluiten. Ja, het wordt een hele klus. Ik ben het daar echt mee eens, ja.

Ik wil niet meteen een energiecommissaris aanstellen. We hebben een watergezant, een klimaatgezant, we hebben een mondkapjescommissaris en een testenambassadeur. Maar ik geloof niet dat dit de oplossing is. Kijk, er zijn hele professionele organisaties, zoals TenneT, bezig met deze situatie. Ik heb de directie van TenneT vandaag aan de telefoon gehad. Die blazen welke energiecommissaris dan ook echt weg qua kennis en diepgang. Nee, we hebben in Nederland instituties die sterk zijn. Daar moeten we op vertrouwen. Ze leggen ook regelmatig verantwoording af, dan wel direct dan wel via mij. Als er iets misgaat, moet de heer Stoffer mij daar verantwoordelijk voor houden. Ik denk dat het aanstellen van een commissaris niet de heilige graal is. Ik waardeer wel zijn vrij consequente oproep om de aansluiting tussen vraag en aanbod onder de aandacht te brengen. Mocht daar straks toch iets kolossaal zijn misgegaan, dan kan de heer Stoffer zeggen dat hij dat altijd al gezegd heeft, en dat is dan ook zo.

De heer Stoffer (SGP):
Ik hoop dat dat laatste niet nodig is.

Minister Wiebes:
Dat hopen we allebei. Maar zo het wel zo is, dan heeft de heer Stoffer gelijk gehad.

Dan het algemene betoog van de heer Stoffer over participatie. Het klopt dat we die 50% participatie nog niet halen. Maar in zijn betoog zat een beetje de vraag besloten of we dat niet meer dwingend moeten maken. Maar er zijn twee partijen nodig om te participeren. De ene is de projectontwikkelaar. Die is niet a priori tegen participatie. Maar de andere partij zijn de mensen die moeten participeren. En participeren betekent een aandeel nemen en geld op tafel leggen om daarmee te profiteren van het rendement en je mede-eigenaar te voelen. Maar daar zit niet iedereen op te wachten. Ik denk dat ik de meeste mensen in deze zaal nog wel aan persoonlijke participatie zou kunnen helpen — het enthousiasme hier rond de tafel is vast aanwezig — maar bij veel mensen is dat er niet. Dat is de vrijheid van mensen. We moeten het middel ook niet tot doel verheffen. Mensen gaan daar zelf over. We moeten dit gedachtegoed in de aanbieding doen, maar je kunt mensen niet verplichten om een deel van hun spaargeld in een energieproject te steken. Dat bedoelt de heer Stoffer ook niet, maar ik wijs hem erop dat dat ook een vrij natuurlijke barrière kan zijn. En die moeten we respecteren.

De heer Stoffer heeft wat scepsis bij de compensatie voor de stijging van de ODE-heffing voor met name de glastuinbouw, denk ik. Ik weet niet of dat inadequaat is. We zien dat daar een compensatie nodig is. Daar gaat voor zowel 2021 als 2022 25 miljoen per jaar in. Dat moet nog worden uitgewerkt. Ik nodig hem uit daar pas oordelen over te hebben op het moment dat die regeling klaar is. We zijn het denk ik wel met elkaar eens dat de voorlopers niet gestraft moeten worden voor hun voorlopen, maar beloond.

Dan de privacyaspecten van data. Het gaat om energiedata. Energiedataplatforms gaan heel belangrijk worden. Dataprotectie wordt belangrijk. Dataeigenaarschap wordt belangrijk. De relatie met de eindverbruiker wordt belangrijk. Ik heb hier intensief overleg over met netbeheerders en met energieproducenten. De contouren van het nieuwe stelsel zijn vlak voor de zomer gepubliceerd in de contouren van de Energiewet. Dat hoort onderdeel uit te maken van de Energiewet. Er komt een herzien, veiliger en robuuster stelsel voor data, met bescherming van persoonsgegevens, een wettelijke grondslag en procedures conform de nieuwe datawet, dus de AVG. Eind dit jaar zou die in consultatie moeten gaan. Op dat moment staat de vloer open voor alle meedenkers en criticasters om naar die passage te kijken. Dan sta ik ook open voor de opvattingen van de heer Stoffer. Daarna komt de wet zoals die wordt hier in behandeling. Dan heb ik nog beter te luisteren naar zijn inbreng.

Mevrouw Beckerman vroeg naar de fossiele steun. De heer Van Raan was haar voor, maar tegen hem heb ik gezegd dat ik er bij mevrouw Beckerman op terug zou komen. Laat ik vooropstellen dat het beste is als elke ton CO₂-equivalent overal in elke sector en in elk land in de wereld hetzelfde wordt belast, en als er geen degressieve systemen zijn, geen vrijstellingen, geen ontheffingen en geen verminderingen. Dat is het beste systeem. Dat zegt elke econoom. Dat hier een omvangrijk bedrag uit komt, komt grappig genoeg juist ook door het feit dat Nederland een van de landen is met de hoogste energiebelastingen en de hoogste ODE. Als je, net als vrijwel ieder ander Europees land, gebruikmaakt van die vrijstellingen, dan stel je dus een "hogere belastingvrij" waardoor je op een hogere vrijstelling komt. Nederland heeft de zogenaamde fossiele steun juist dankzij het feit dat we van die hoge energiebelastingen hebben. Dat is een consequentie daarvan. Wat hier "fossiele steun" heet, is het niet-belasten of het niet in gelijke mate opleggen van die hoge belastingen. Ik zou daar wel vanaf willen, zoals iedere econoom, maar we zijn niet alleen. Het gaat niet alleen om participatie, maar ook om een baan, zeg ik altijd. Het heeft weinig zin om het elders grijs te maken in plaats van hier groen.

Wat er in Europees verband moet gebeuren, is dat wij gaan kijken naar dat geheel van energiebelastingen. Overigens gaan we ook in Nederlands verband kijken naar de energiebelasting en de ODE. De CO₂-heffing gaat overigens gewoon door. Dat is niet bepaald een traktatie van de partijen die die vrijstelling hebben, maar dat is, denk ik, de weg. Als we dit in ons eentje doen, dan denk ik in alle eerlijkheid dat de werkgelegenheid die het eerst verdwijnt, de werkgelegenheid is die in belangrijke mate in de achterban van mevrouw Beckerman zit. Dan staat zij bij mij op de stoep, want dan gaan er allerlei grote bedrijven weg, en dan heeft zij nog gelijk ook. Dan zegt ze: die Wiebes heeft zich raar gedragen. En dat is dan ook zo. We moeten dit dus in Europees verband doen.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman op dit punt.

Mevrouw Beckerman (SP):
4,5 miljard is de fossiele steun van dit jaar. Dat is een hoger bedrag dan wat er in de afgelopen jaren is gegeven. Het is een hoger bedrag dan dat wat we uitgeven aan klimaatbeleid. Op de vraag "waarom zo veel fossiele steun?" zegt de minister dat de energiebelasting hier zo hoog is. Ja, die energiebelasting is hoog voor huishoudens en hoog voor het mkb, en niet zo hoog voor die fossiele industrie. Die geeft u nu juist belastingkorting. Daar wil de Kamer toch wel een antwoord op. Dan komt de heer Wiebes ermee dat het probleem eigenlijk dat ongebreidelde kapitalisme is dat hij bewierookt. U ziet toch zelf ook de grenzen van dat systeem? Ik denk dat we hier ideologisch niet uitkomen, maar u ziet toch ook wat hier het probleem is? Huishoudens en het mkb dragen nu de kosten en zien dat klimaatdoelen niet worden gehaald, terwijl we de grootste vervuilers juist alleen maar aan het subsidiëren zijn. Dan kunnen we toch niet langer wachten met het maken van een echt afbouwplan?

De voorzitter:
De minister, afrondend op dit punt.

Minister Wiebes:
Uit de woordkeus van mevrouw Beckerman zou de argeloze luisteraar kunnen opmaken dat wij geld uitgeven aan fossiele bedrijven om te vervuilen. Dat doen wij niet. Wij leggen niet dezelfde hoge belastingen op. We heffen minder, net als alle andere Europese landen, maar we geven niets aan ze uit. Verder denk ik niet dat Nederland bekendstaat als een land met ongebreideld kapitalisme, maar al zouden we hier vandaag het kapitalisme afschaffen, dan nog zouden wij ons op een buitengewoon vreemde manier uit de markt prijzen en banen opgeven, ook al veranderen we ons economische systeem. Het is eenvoudigweg niet de oplossing om Nederland te zien als een eiland. Dat gaat helaas niet. Ik ben het best eens met het principe. De industrie is het daar ook mee eens. De grootverbruikers zijn het er ook mee eens. Zij hebben namelijk allemaal gepleit voor een zo mondiaal mogelijk heffingssysteem met een uniforme CO₂-prijs. Dat komt uit hun koker. Maar we kunnen dat niet in ons eentje doen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat de minister voortgaat met de beantwoording van de vragen.

Minister Wiebes:
Mocht mevrouw Beckerman in een volgend kabinet op mijn stoel zitten, dan ben ik heel benieuwd hoe zij de bedrijven hier houdt als zij dit systeem per direct invoert.

In de richting van de heer Sienot zeg ik dat niet één terugtrekkende beweging uit het Klimaatakkoord heb gezien na het verstrekken van het ENCO-rapport. Overigens is een Klimaatakkoord gewoon een akkoord, dus daar gaan we iedereen aan houden.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Sienot. Dat is zijn laatste vraag, overigens.

De heer Sienot (D66):
Laat ik dan eens beginnen met iets positiefs, de laatste woorden van de minister, namelijk dat hij het Klimaatakkoord steunde. Het klonk bijna binnensmonds, snel. En het eerste was: ik heb geen voorbeelden gezien van terugtrekkende bewegingen. Dat heb ik ook niet gezegd. Ik heb gezegd dat er in allerlei raden nu moties werden ingediend met het ENCO-rapport in de hand. Lokale politici, vaak van de VVD, zeiden juist: laten we eerst maar eens even afwachten wat kernenergie kan brengen. Daarmee legden ze de discussie over de RES'en eigenlijk plat en zo leken ze zonneparken en windmolens waar we toch aan moeten, van tafel te vegen. Mijn vraag is dus of de minister daarop kan reageren.

Minister Wiebes:
We hebben heel duidelijke afspraken over RES'en en het Klimaatakkoord. Er is geen sprake van dat we daarvan afstappen. Ik heb daar ook helemaal geen twijfel over en geen signalen. Misschien worden er over van alles moties ingediend. Dat zal me wat. We hebben in Nederland een Klimaatakkoord. Dat hebben we ook met de regionale overheden. En dat gaan we uitvoeren. De heer Sienot zegt: binnensmonds, snel. Ik denk niet dat de heer Sienot redenen heeft om aan mijn bedoelingen te twijfelen. Dat moet hij ook niet doen. Hij kent mijn bedoelingen. Die bedoelingen zijn de uitvoering van het Klimaatakkoord. Dat weet hij ook. Daarin hebben we geen enkele andere agenda en ik vind het dus ook niet nodig om te doen alsof de heer Sienot aan mijn bedoelingen twijfelt, want ik denk niet dat hij daaraan twijfelt. En mocht hij dat wel doen, dan meld ik bij dezen dat we het Klimaatakkoord gaan uitvoeren. Dat vergt nog een hoop gedoe en ieder jaar weer bijstellingen. Daar staan wij voor!

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Sienot kan hier geen vragen meer over stellen, want hij is door zijn vragen heen in deze termijn. Mevrouw Dik-Faber daarentegen had hier nog wel een vraag over. Mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb hier inderdaad ook een vraag over gesteld. In het Klimaatakkoord hebben we gewoon een paar heldere afspraken. 70% duurzame energie in 2030 is het streven, met 50% lokaal eigendom. Als dat inderdaad het uitgangspunt is en we gaan dat realiseren, dan kan er toch niet een kerncentrale bij? Dat past gewoon niet. Want als je dit gaat realiseren, heb je in aanvulling daarop een regelbaar vermogen nodig. Een kerncentrale is geen regelbaar vermogen. Dat kun je wel in een motie opschrijven, maar dat is het niet. Een kerncentrale zet je niet even aan en uit. Als we weten dat duurzame energie voorrang heeft op het net, conform onze eigen en de Europese afspraken, dan staat een kerncentrale bijna niet aan. De minister moet gewoon kiezen. Het is óf het Klimaatakkoord óf de kerncentrales. Ik ben blij te horen dat hij zegt dat hij voor het Klimaatakkoord gaat, maar daar kunnen geen kerncentrales bij.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De minister.

Minister Wiebes:
Ik ben hier niet de kernenergie- of energiesysteemwetenschapper. Ik ga dat oordeel dus niet vellen. Ik zeg dat we niets uitsluiten. Uiteindelijk moet de markt het doen. Maar in alle bescheidenheid zeg ik: mevrouw Dik-Faber is die wetenschapper ook niet. Ik zou dit oordeel gewoon willen overlaten aan de experts. Ja, de inzichten kunnen op allerlei manieren veranderen, want de wetenschap produceert steeds nieuwe inzichten. Dat zal ook hier gaan gebeuren. We weten niet in welke richting ze bijgesteld gaan worden, maar er komt vast iets. Er zijn vele wetenschappers die zeggen dat de volgende generatie nucleair wel regelbaar is. We gaan het zien. Maar ik ga daar geen oordelen over hebben. Ik ga de wetenschap niet herroepen. Ik zou mevrouw Dik-Faber in overweging willen geven om dat zelf ook niet te doen, maar om het gewoon af te wachten. Er ligt een motie van de Kamer. Ik ga die uitvoeren. Dingen worden in kaart gebracht. En weet je wat er nog gebeurt? Dan hebben we dat in kaart gebracht en daarna verandert de wetenschap weer, gebeuren er weer dingen, zijn we weer slimmer, innoveren we weer meer en dan is het een en ander weer achterhaald. Zo is de wereld.

De heer Sienot maakt zich zorgen. Hij zegt dat het de innovatie remt als er een aangewezen partij is voor een Warmtewet. Ik geloof dat niet. Ik ken geen groter supporter van de innovatiegedachte dan de heer Sienot. Misschien heb ik veel pretenties, maar ik meen met hem op gelijke hoogte te zitten qua honger naar innovatie. Dat moet niet gebeuren, maar dat hoeft ook niet, want partijen kunnen met elkaar afspraken maken. Het gaat er alleen over dat er één partij is die behoefte heeft aan die aangewezen partij, en dat is de consument. Die moet weten bij wie hij terechtkan en die kan niet gedwongen worden om zich eerst te melden bij het fysieke netwerk en daarna bij de warmteleverancier of een tweede warmteleverancier of een derde. Het is niet aan de consument om te moeten vaststellen waar de fout zit. De consument heeft er recht op dat hij naar zijn leverancier kan stappen, die dan maar met alle andere partijen in zijn consortium, in zijn netwerk, in zijn contract of in zijn wat dan ook, moet overleggen waar het zit. Maar de consument heeft recht op één partij die hij kan aanspreken. Die betaalt hij en daar heeft hij een contract mee. Daar heeft hij een recht bij. Als we dat niet helder definiëren, wordt het kastje-muur. Maar tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat alle denkbare constellaties van innovatieve partijen die samen het warmtenet exploiteren, mogelijk zijn. Die opdracht heb ik op mij genomen voorafgaand aan de consultatie, en ik kom terug met hoe ik denk dat dat dan zou kunnen.

Dan de verzekerbaarheid van zonnepanelen. Het overgrote deel van de zonnepanelen was gewoon verzekerbaar. Het blijft natuurlijk een risico-inschatting van verzekeraars. Op 3 september heeft EZK een rondetafel voorgezeten met de verzekeringsbranche en marktpartijen. Daaruit bleek dat het voor het overgrote deel geen probleem is, maar dat de verschillende initiatiefnemers actief zullen wijzen op het belang van contact met de verzekeraar en het zo bouwen dat het risico wordt verminderd. Daar zijn allerlei partijen bij betrokken, onder andere het Verbond van Verzekeraars en Techniek Nederland. Er wordt dus gewerkt aan een soort preventie op basis van technische informatie over zonnepanelen die de verzekeringsrisico's reduceert en helderder maakt, een voorbeeldclausule voor verzekering van zonnestroominstallaties en een erkenning, ook van installateurs, zodat de verzekeraar een soort goednieuwsverklaring krijgt en dat aandurft.

Voorzitter, ik geloof dat ik nog één Warmtewetvraag van de heer Sienot heb overgeslagen. Die gaat over de buurtinitiatieven. Waarom worden die in aantal begrensd? Nou, ik zou het willen omdraaien. In principe hebben alle consumenten idealiter recht op dezelfde bescherming en regulering. Naarmate je met minder bent, wordt dat administratief een grotere last, maar kun je erop rekenen dat mensen elkaar meer kennen en meer face-to-faceafspraken kunnen maken. Je zou kleinere partijen daarom dus een lichter regime willen bieden. Dat is in principe in het nadeel van de individuele consument, maar maakt het voor de groep wel mogelijk om het meer in het klein en minder bureaucratisch te organiseren. Maar als we voor grote warmtenetten datzelfde verlichte regime doen, hebben we eenvoudigweg consumenten die te weinig beschermd zijn, en dat moet niet. Ik zou de heer Sienot dus willen uitnodigen om het vanuit die hoek te bezien.

Over de burgerfora ben ik duidelijk geweest.

Hij heeft ook gevraagd of ik de korting op de energiebelasting ga afbouwen. Ik heb net gemeld welke trajecten er allemaal in gang gezet zijn om daar opnieuw naar te kijken.

Mevrouw Dik-Faber vraagt hoe we nou om moeten gaan met ETS in de Green Deal. Misschien heb ik dat eerder niet opgemerkt, maar ik meen hierin te lezen dat mevrouw Dik-Faber een fan is van het ETS-systeem en misschien net zo geestdriftig als ik wil dat we dat hervormen. Ik vind het ETS-systeem het mooiste CO₂-beprijzingssysteem ter wereld, maar we moeten die curve, dat percentage waarmee je daalt, afstemmen op de nieuwe ambitie. Dat is Timmermans van plan. We moeten die Market Stability Reserve opruimen, om het even ruw te zeggen. We moeten dat systeem nog veel beter laten werken. Dat is de ambitie van de Commissie, maar Nederland is daar een van de grote supporters van. Er is geen bijdrage die ik doe in Europa waarin ik dit onbesproken laat. Gisteren heb ik bijvoorbeeld meegedaan in zo'n Raad. Daar is het weer een van de grote punten geweest. We blijven hierop doorgaan, we blijven hierover zeuren: dit moet echt gebeuren. Dit is in Europees verband echt de beste methode om de verduurzaming in gang te zetten en die ETS-sectoren naar beneden te duwen.

Ik heb nog niet helemaal een goed antwoord — het is meer een nadenkopgave — op de sociaal-maatschappelijke transitie, waar mevrouw Dik-Faber het over heeft. Ik zie dat. Ik zie ook dat het kan bijdragen aan de in haar woorden "kleine maar fijne initiatieven". Maar ik zeg wel dat de rauwe werkelijkheid van ons energieverbruik van ons eist dat wij ook grootschalig dingen doen. Als wij allemaal zonnepanelen op ons dak zetten en onze eigen groente kweken, dan hebben wij nog geen deuk in de boter geslagen. Het moet ook van grote dingen komen. Ik zie wel dat het doen van kleine dingen bijdraagt aan het begrip voor grote dingen. Ik heb nog niet precies de vingers erachter hoe ik dat zou moeten stimuleren, maar het blijft de rauwe werkelijkheid dat we ook een aantal hele grote dingen moeten doen. We hebben een massaal energieverbruik. Het terugdringen daarvan is een huzarenklus, maar het opwekken daarvan op een groene manier is ook een huzarenklus.

Dan de zonneladder. Nee, de regio kan dat niet handhaven, maar de regio heeft het in zekere mate in de hand. Want het is de zonneladder in de regio. Maar het blijft een afweging. De zonneladder is een uitnodiging om aan de bovenste tree te beginnen met die afweging, duidelijk te maken wat daar kan en duidelijk te maken dat het op een gegeven moment niet meer kan, en dan pas naar de volgende trede te gaan. Maar handhaving daarop zie ik inderdaad niet snel gebeuren.

Dat huurwoningen ook geïsoleerd moeten worden heb ik opgeschreven als stelling maar niet als vraag. Ik ben het daar natuurlijk mee eens, maar misschien moet mevrouw Dik-Faber daar maandag in het overleg met collega Ollongren nog even op terugkomen.

De andere vragen heb ik beantwoord en de heer Baudet heb ik geen vraag aan mij horen stellen.

Voorzitter. Het is 21.30 uur. Ik hoop een end gekomen te zijn. Anders verontschuldig ik mij en weet ik zeker dat het nog in tweede termijn komt.

De heer Baudet (FvD):
Ik wil toch even om het woord vragen, als dat zou kunnen.

De voorzitter:
Ja, uiteraard, aan u het woord.

De heer Baudet (FvD):
Mijn bijdrage is wel degelijk bedoeld als propositie aan de minister om daarop te reageren. Dus ik wil graag van hem horen wat hij vindt van mijn redenering. Mijn redenering is volgens mij sluitend en redelijk makkelijk te begrijpen. Met wind en zon gaan we het niet redden, biomassa is kostbaar en vervuilend, kernenergie kan nooit voldoende leveren en is te duur. Dus het is prima om dat te onderzoeken, maar uiteindelijk zul je de komende jaren ook gewoon aan het gas moeten blijven. Is de minister dat niet met mij eens?

De voorzitter:
Uw punt is helder. U vraagt om een reactie op uw eerste termijn.

Minister Wiebes:
Dat is een heldere vraag. Dat klopt. In die hele transitieperiode tot 2050, dus nog drie decennia, zitten wij aan een of andere vorm van gasverbruik vast. Daarna stappen wij helemaal van het aardgas af. We doen dat stapsgewijs over de komende 30 jaar, maar daarna is aardgas uitgefaseerd en hebben wij nog andere gassen: we hebben groen gas en waterstof. We moeten het dus op een andere manier doen. Maar dat er de komende jaren nog aardgas nodig is, onderschrijf ik. Daar ben ik het helemaal mee eens.

De heer Baudet (FvD):
Maar je gaat de doelstelling van 2030 dus niet halen. De minister zegt: het wordt heel lastig. Ik zeg: we gaan dat nooit redden. Het is toch niet moeilijk om te zien dat zo veel procent minder uitstoot nooit gaat gebeuren?

Minister Wiebes:
Het beleid is erop gericht om dat te halen. Het is ambitieus. Dat weet ik ook.

De voorzitter:
Tot slot, de heer Baudet op dit punt, afrondend.

De heer Baudet (FvD):
Is de minister het dan op zijn minst met mij eens dat, wat je ook maar gelooft over de impact van CO₂ op het klimaat, Nederland er hoe dan ook geen enkel verschil in zal maken?

Minister Wiebes:
Laat ik dat even op een andere manier beantwoorden. Dat is altijd juist. Als Nederland een groot land was geweest, dan had je de redenering ook op kunnen hangen. Als je de aarde in navenant kleinere stukjes verdeelt, is er voor elk stukje een sluitende redenering dat het weinig uitmaakt voor dat kleine stukje. Maar tegelijkertijd, als elk klein stukje die redenering ophangt, gebeurt er helemaal niets. Dat betekent dat die redenering gewoon invalide is. Ook kleine stukjes moeten iets doen, want de hele wereld bestaat uit kleine stukjes.

De heer Baudet (FvD):
Niet als die andere stukjes sowieso niks doen.

De voorzitter:
U heeft maximaal drie vragen. Ik wil hartelijk dankzeggen aan de minister voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn van het kabinet. We gaan onmiddellijk over naar de tweede termijn. Ik stel vast dat we hier met tien fracties zijn. Gezien de spreektijd is het niet haalbaar om dit debat om precies 22.00 uur te eindigen. Mijn streven is om dat om 22.15 uur wel te doen. Ik zie dat de heer Stoffer deze vergadering nu gaat verlaten. Dank voor uw bijdrage, meneer Stoffer.

Ik ga over naar de tweede termijn van de Kamer. De spreektijd in de tweede termijn is twee minuten en twintig seconden. De microfoon gaat daarna gewoon uit. Het is aan de Kamerleden om nog een vraag te stellen aan de minister of, omdat het een notaoverleg is, een, twee of eventueel meer moties in te dienen. Maar let op de spreektijd. Ik geef de heer Van Raan als eerste het woord. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. We gaan de antwoorden op de vele vragen die gesteld zijn in de eerste termijn terugluisteren, want ik was even afwezig. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de productie van ammoniak, een hoofdingrediënt van kunstmest, zeer energie-intensief is;

overwegende dat eventuele "vergroening" van de productie van ammoniak een groot beslag zal leggen op de duurzame energieproductie;

overwegende dat Nederland kampt met een groot overschot aan dierlijke mest en stikstof;

overwegende dat in de transitie naar kringlooplandbouw het gebruik van kunstmest uitgefaseerd wordt;

verzoekt de regering om geen directe of indirecte subsidie of andere financiële steun te geven voor (de vergroening van) kunstmestproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Raan. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 573 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter. De volgende motie gaat over Shell, zeg ik tegen de kijkers thuis. Deze dien ik mede in namens mevrouw Beckerman. Dat had zij mij gevraagd, dus vandaar.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de overheid nationale klimaatweken organiseert om aan burgers en bedrijven te laten zien welke stappen zij kunnen zetten om de CO₂-uitstoot terug te dringen;

overwegende dat regering een podium biedt tijdens deze dagen aan Shell, omdat het streeft naar klimaatneutraliteit;

constaterende dat uit recent verschenen rapporten van Oil Change International en van Transition Pathway blijkt dat de klimaatplannen van olie- en gasbedrijven ontoereikend zijn om de opwarming van de aarde te beperken tot 1,5°C, gezien hun geplande olie- en gaswinning;

constaterende dat deze rapporten ook concluderen dat Shell nog lang niet in lijn met het klimaatakkoord van Parijs opereert;

constaterende dat Shell meer dan 90% van zijn miljardeninvesteringen besteedt aan fossiele activiteiten;

verzoekt de regering om bedrijven die bijdragen aan de klimaatverandering geen podium te bieden tijdens nationale klimaatweken of andere gelijke evenementen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Raan en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 574 (32813).

De heer Van Raan (PvdD):
Ik ben natuurlijk graag bereid om deze motie onmiddellijk in te trekken als de minister heeft geantwoord op mijn vraag of hij bereid is om Shell geen podium te bieden komende maandag. Als het antwoord daarop …

De voorzitter:
De minister kan pas op uw motie reageren in zijn tweede termijn. In de tweede termijn gaat de minister reageren. Meneer Van Raan, hartelijk dank voor uw moties. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens de fractie van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor een best wel indrukwekkend aantal antwoorden op de vele vragen. Ik wil over het punt van kernenergie nog even zeggen dat we gisteren in de procedurevergadering als commissie hebben besloten dat we het toch wel heel erg wenselijk vinden dat er een review komt op dat ENCO-rapport. Ik hoop — dat zouden wij graag willen — dat de minister die door het PBL zou kunnen laten uitvoeren omdat dit ons zou helpen in de vele toekomstige discussies die we over dit onderwerp vast nog gaan hebben.

Dan wil ik nog even stilstaan bij mijn voorstel om de energiebesparingsverplichting ook op te leggen aan de ETS-bedrijven. Ik ga er zo een motie over indienen, maar ik wil toch nog even ingaan op de argumentatie van de minister. Het prijsmechanisme juich ik ook toe, ETS vind ik fantastisch en de CO2-beprijzing vind ik ook fantastisch. Feit is wel dat dit de druk legt op wat er uit je pijp komt. Maar als je energie betrekt van een derde partij, betaal jij daarvoor niet onmiddellijk de heffing. Dat doe je indirect. Maar wat er daarnaast werkt, is het opleggen van die plicht. Je ziet dat die combinatie van maatregelen bij het mkb al wel geldt. Het mkb betaalt veel voor de ODE en heeft ook de energiebesparingsplicht. Ook in je huishouden heb je behoorlijk wat energiebelastingplichten. Ik denk dat er goede redenen zijn om dit te gaan combineren. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de industrie nog veel energiebesparende maatregelen kunnen worden genomen die zelfs binnen enkele jaren worden terugverdiend;

overwegende dat dit veel CO₂-winst kan opleveren en op de iets langere termijn ook financieel aantrekkelijk is voor de betreffende bedrijven;

verzoekt de regering om bij de hervorming van de energiebesparingsverplichting te onderzoeken wat het effect en de wenselijkheid is van het opleggen van energiebesparingsverplichtingen aan ETS-bedrijven en het uitbreiden van de Erkende Maatregelenlijst met universele maatregelen die binnen de industrie kunnen worden genomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 575 (32813).

Dank u wel, meneer Van der Lee. Ik geef het woord aan de heer Harbers. Hij spreekt namens de VVD.

De heer Harbers (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Geen moties, maar wel een enkele slotopmerking. Ik zie wat lichtpuntjes vanavond. Ik heb namelijk gehoord dat mevrouw Dik-Faber zich niet tegen het openhouden van Borssele keert als dat verantwoord kan. Dat is hetzelfde als wat ik wil. De heer Sienot wil kernenergie niet uitsluiten, maar wil eerst een ander rapport. Ik hoop dat hij mij goed verstaan heeft dat ik ook Berenschot/Kalavasta buitengewoon serieus neem, in al zijn facetten, maar ook bijvoorbeeld in het ruimtelijk beslag. In dat opzicht kijk ik ook uit naar deel 2, namelijk de doorrekening van de systeemkosten, de infrastructuurkosten en de maatschappelijke kosten, die hier nog niet volledig in zaten. Die doorrekening is voor volgend jaar aangekondigd. Het zou kunnen zijn dat de verschillende rapporten dan een heel stuk dichter bij elkaar komen. Dat is ook precies de discussie die we de komende tijd te voeren hebben. Wil je het doel halen voor 2050, dan is het raadzaam dat iedereen zijn taboes laat varen en dat je geen CO₂-vrije bronnen uitsluit. Ik ben het ermee eens: voor 2030 staat 70% hernieuwbaar, maar er moet nog zo ontzettend veel meer elektriciteit bij in de jaren dertig en veertig. Juist vanwege de lange realisatieduur begint het denken voor na 2030 ook nu.

Dank u wel.

De voorzitter:
Meneer Harbers, dank u wel. Het woord is aan de heer Moorlag. Hij spreekt namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst maar even de twee moties, zodat ik niet in de problemen kom met de spreektijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de snelle groei van zoninstallaties leidt tot scherpe pieken in het aanbod van elektriciteit;

overwegende dat opslag en eigen gebruik van zonne-energie de druk op het elektriciteitsnetwerk en de noodzaak tot netverzwaring verminderen;

verzoekt de regering om in overleg met de netwerkbedrijven concrete beleidsvoorstellen uit te werken om de piekbelasting op het elektriciteitsnetwerk te verminderen, en de Kamer hier voor de Tweede Kamerverkiezingen in maart 2021 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 576 (32813).

Uw tweede motie.

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering mede in het licht van de ellende die de gaswinning in Groningen heeft veroorzaakt, de Eemshaven te schrappen als potentiële vestigingsplaats voor een kerncentrale,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Moorlag. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 577 (32813).

De heer Moorlag (PvdA):
Voorzitter. Dan de resterende spreektijd. Het gaat inderdaad om het vertrek van de militaire radar uit Nieuw-Milligen. Deze zou naar Herwijnen moeten. De minister zegt: de 6.000 megawatt wind op land wordt niet tijdig gerealiseerd. Maar dit is wel een bepalende factor. Kan de minister toezeggen dat hij de initiatiefnemers de kans kan geven dat zij hun SDE niet gaan verliezen vanwege de termijnoverschrijding?

Ten slotte, voorzitter. Dit zou het eerste algemeen overleg zijn waarin ik de voetbalvereniging Nieuw Buinen niet heb genoemd. De reden is dat zich een oplossing aftekent. Dat is niet dankzij de inzet van de minister en het ministerie, maar dankzij een uitvraag die is gedaan voor technologische oplossingen. Ik wens de minister evenveel volharding toe in de uitvoering van zijn Klimaatakkoord als de voetbalvereniging Nieuw Buinen heeft getoond in de ambitie om de zonnepanelen op het dak te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Moorlag. Het woord is aan mevrouw Mulder. Zij spreekt namens het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter, dank. Eerst mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij grote transitievraagstukken, zoals het klimaatvraagstuk en de energietransitie, het van groot belang is inwoners zo vroeg mogelijk in het proces te betrekken en te zorgen voor zo veel mogelijk maatschappelijk draagvlak;

overwegende de motie over burgerparticipatie in de Regionale Energiestrategieën (32813, nr. 455);

constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving concludeert dat regio's nog veel moeten doen om maatschappelijke draagvlak te vinden voor de Regionale Energiestrategieën;

constaterende dat inwoners tot nu toe slechts in een derde van de RES-regio's zijn betrokken zodanig dat dit inhoudelijke aanpassingen tot gevolg had;

overwegende dat in een aantal Europese landen de betrokkenheid van inwoners bij belangrijke maatschappelijke vraagstukken wordt vergroot door de instelling van burgerpanels en dat de ervaringen daarmee positief zijn;

verzoekt de regering een overzicht voor te bereiden waarin de mogelijkheden van burgerpanels met de voor- en nadelen en de ervaringen in Nederland en in het buitenland worden beschreven, en deze voor de verkiezingen van maart 2021 te presenteren, zodat eventuele besluitvorming hierover bij de kabinetsformatie kan plaatsvinden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder, Van der Lee, Sienot, Stoffer, Beckerman, Moorlag, Dik-Faber en Van Raan.

Zij krijgt nr. 578 (32813).

Uw tweede motie.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
En de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de oude Postcoderoosregeling vervalt per 1 januari 2021;

constaterende dat de eerste openstellingsronde van de nieuwe subsidieregeling van 1 april tot 1 december 2021 zal zijn;

constaterende dat bij de overgang van de oude naar de nieuwe regeling er mogelijk projecten van energiecoöperaties tussen wal en schip zullen vallen;

verzoekt de regering om voor deze projecten die tussen wal en schip dreigen te vallen een coulanceregeling dan wel overgangsregeling te ontwikkelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agnes Mulder en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 579 (32813).

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Voorzitter. Als ik nog één gelegenheid krijg, zeg ik: dank voor de beantwoording. Ik ben er me best wel van bewust hoeveel we soms vragen van al onze medewerkers. Ik wil hen danken voor al hun inzet. Daar heb ik heel veel waardering voor. Ik wil hun de komende tijd ook heel veel sterkte toewensen, want het is nog niet gebeurd.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Mulder.

Minister Wiebes:
Dit vind ik heel leuk.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Ik geef het woord aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik begin ook met de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de opbrengsten uit de ODE-regeling voor 80% worden opgebracht door midden- en klein bedrijf;

constaterende dat de zware industrie slechts 20% bijdraagt;

overwegende dat ondanks deze cijfers de minister blijft ontkennen dat er sprake is van een ongelijke verhouding;

overwegende dat dit in strijd is met de aangenomen motie-Beckerman c.s. die verzoekt huishoudens en het mkb niet op te laten draaien voor de kosten van de transitie in de industrie;

verzoekt de regering in kaart te brengen hoeveel elke economische (sub)sector bijdraagt aan de ODE, wat de ODE-opbrengst is per belastingschijf, en dit met en zonder vrijstellingen onder elkaar te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 580 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er steeds meer datacenters verschijnen die enorm veel energie verbruiken;

overwegende dat er weinig zicht is op het totale energieverbruik van deze sector en hoe dit verbruik zich verhoudt tot de sectoren die onder het Klimaatakkoord vallen;

overwegende dat ook niet duidelijk is hoe deze datacenters moeten gaan verduurzamen;

verzoekt de regering om zowel een inventarisatie — hoeveel datacenters er (in ontwikkeling) zijn, hoeveel stroom deze (gaan) verbruiken, waar deze zijn gelegen, welke energiebronnen zij gebruiken — als een kabinetsvisie hoe deze datacenters passen binnen de klimaatopgave naar de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 581 (32813).

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Een laatste opmerking over de banen. Dat is natuurlijk een punt dat hier iedereen na aan het hart ligt, maar er zijn natuurlijk verschillende antwoorden op mogelijk. Allereerst kunnen we juist door te investeren in klimaatbeleid heel veel banen creëren — mogelijkheden die nu blijven liggen. Mevrouw Agnes Mulder en ik hebben het bijvoorbeeld gehad over zonnepanelen op daken van sociale huurwoningen en isolatie van slechte woningen. Het zijn allemaal baankansen die blijven liggen. Aan de andere kant zullen we de banen die er nu zijn in de fossiele sector veel beter moeten beschermen, maar dat hoeft niet per se op deze manier. De SP heeft verschillende voorstellen gedaan om werknemers juist veel meer zeggenschap te geven, zodat werkgelegenheid niet verdwijnt. Ik vind het te makkelijk hoe de minister juist fossiele steun blijft geven met alleen maar dit argument. Op deze manier gaan we de klimaatcrisis niet bestrijden en laten we kansen liggen om juist banen te creëren.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Beckerman. Ik geef het woord aan de heer Sienot. Hij spreekt namens D66.

De heer Sienot (D66):
Voorzitter. We sprinten door ons koolstofbudget als we de komende tien jaar niet snel onze CO₂-uitstoot terugdringen. Dat doen we met schone technieken en niet met rammelende rapporten. Daarom deze twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in potentie 1 miljoen huishoudens voorzien kunnen worden van schone warmte van datacenters;

overwegende dat de rijksoverheid gemeentes kan ondersteunen bij het in kaart brengen van de locaties waar datawarmte veel potentie voor CO₂-vrije warmte brengt;

verzoekt de regering een routekaart datawarmte op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot, Agnes Mulder, Harbers en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 582 (32813).

Ik dacht dat motie al in voldoende mate was ondersteund met vier ondertekenaars, maar daarvoor blijken vijf leden nodig te zijn.

De heer Sienot (D66):
Ja, de coalitie heeft tegenwoordig 75 zetels.

De voorzitter:
Ik zag allemaal handen omhooggaan, dus deze motie werd voldoende ondersteund.

Uw tweede motie.

De heer Sienot (D66):
Mijn tweede en laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland 4,5 miljard aan overheidsinkomsten misloopt door fiscale en niet-fiscale maatregelen, zoals de Europese vrijstelling van belasting op kerosine en ook kortingen op de energie- en kolenbelasting;

overwegende dat door de korting op de energie- en kolenbelasting het schonere alternatief niet wordt gestimuleerd;

verzoekt de regering om bij de herziening van de Richtlijn energiebelastingen in te zetten op uitfasering van fossiele subsidies in de energiebelasting;

verzoekt de regering tevens bij de nationale evaluatie van de energiebelasting en ODE, die in het eerste kwartaal van 2021 wordt afgerond, in te gaan op deze vrijstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sienot en Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 583 (32813).

Meneer Sienot, u heeft nog spreektijd.

De heer Sienot (D66):
O, ik heb nog spreektijd. Nou, dan kan ik alleen maar zeggen dat ik …

De voorzitter:
U hoeft die niet te gebruiken.

De heer Sienot (D66):
Ik wil iedereen bedanken voor alle antwoorden en zéker de mensen die nog meeluisteren en straks op deze moties moeten reageren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Dik-Faber. Zij spreekt namens de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog twee moties en een opmerking.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat doelstellingen voor energiebesparing in de RES'en ontbreken, dit in tegenstelling tot ambitieuze doelen voor de opwek van duurzame energie;

overwegende dat isolatie een no-regretmaatregel is in de energietransitie, die bovendien goed is voor het comfort van woningen, een lagere energierekening én goed is voor het milieu;

verzoekt de regering te bevorderen dat in de RES'en ook aandacht wordt besteed aan de energiebesparingsopgave in de gebouwde omgeving, en die ook inzichtelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Van der Lee. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 584 (32813).

Uw tweede motie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Klimaatakkoord is afgesproken dat 50% van de productie van hernieuwbare energie op land in eigendom van de lokale omgeving moet komen;

overwegende dat mede-eigenaarschap van zonne- en windprojecten past bij de sociaal-maatschappelijke transitie die de energietransitie ook is en belangrijk is voor het draagvlak;

overwegende dat er tal van burgerinitiatieven zijn, bijvoorbeeld in de vorm van energiecoöperaties, die hier invulling aan zouden kunnen en willen geven;

overwegende dat in de concept-RES'en nog weinig aandacht is voor deze financiële participatie en het realiseren van de doelstelling van 50% lokaal eigendom in 2030, maar dat er wel het voornemen is de realisatie van deze doelstelling handen en voeten te geven;

verzoekt de regering te bevorderen dat in de uitwerking van de concept-RES'en de doelstelling van 50% lokaal eigendom van hernieuwbare energie concreet wordt ingevuld, waarbij energiecoöperaties worden ondersteund in de ontwikkeling en professionalisering, goede voorbeelden worden gedeeld en de energie wordt benut die er is bij de talloze burgerinitiatieven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Sienot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 585 (32813).

U had nog een opmerking.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja. Mijn laatste opmerking gaat over de sociaal-maatschappelijke transitie. De minister gaf aan: klein maar fijn, maar daarmee halen we het niet. Dat is zo, dus heel veel succes gewenst aan deze minister als hij aan de slag gaat met het verduurzamen van de industrie. Ik zou willen zeggen: misschien halen we het niet met alleen maar klein en fijn, maar we halen het ook niet als er geen draagvlak is en als burgers niet in beweging komen. Daarom mijn pleidooi voor laagdrempelige oplossingen, zodat iedereen mee kan doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dik-Faber. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Baudet. Hij spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FvD):
Dank u wel. Zoals vaker bij debatten heb ik me ook vanavond weer enorm zitten verbazen over de ongelofelijke kloof tussen enerzijds mijn overtuigingen, zoals ik de wereld zie, en anderzijds zoals jullie allemaal het zien, en ook over het verschil met de manier waarop dat gepercipieerd wordt onder de bevolking. Er bestaat het idee dat er een soort spectrum is waarin de opvattingen van VVD en CDA heel erg lijken op die van Forum, maar waarin Forum dan alleen iets rechtser is of zo. Dat is wat heel veel mensen denken in Nederland. Maar als je hier kijkt, zie je dat de VVD en het CDA gewoon helemaal de GroenLinksagenda hebben overgenomen in hun overtuigingen over het klimaat. De minister praat hier volkomen in het jargon van "transitie", "we moeten windmolens" en "we moeten af van het gas binnen 20, 30 jaar" enzovoorts. Het is zo verbijsterend, net zoals de begripskloof onder de bevolking. Een overweldigend deel van de bevolking wil dit gewoon helemaal niet! Ze weten helemaal niet dat dit gebeurt. Ze weten niet dat de VVD en het CDA hier gewoon keihard zeggen: we gaan er helemaal van af, we gaan helemaal door met die GroenLinksagenda. Het is heel interessant om dit mee te maken voor mij.

Ik heb twee moties. De eerste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op om te stoppen met het beleid om Nederland van het gas af te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 586 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de lopende Nederlandse onderzoeksprogramma's naar thorium op te nemen in het energiebeleid en een gunstig klimaat te creëren voor start-ups, en in de Nederlandse kernreactor te Petten met een omvangrijk proefproject te beginnen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 587 (32813).

Dank u wel.

De heer Baudet (FvD):
Oké, dank.

Krijg ik een interruptie?

De voorzitter:
Eén momentje, hoor. De heer Harbers.

De heer Harbers (VVD):
Ik wil nog één verduidelijkende vraag stellen.

De voorzitter:
Dat kan.

De heer Harbers (VVD):
De eerste motie luidt: Nederland van het gas af te halen. Bedoelt de heer Baudet gas of aardgas?

De heer Baudet (FvD):
Ik bedoel die prachtige koolstofpolymeren, die in zo'n overvloedige hoeveelheid in de grond zitten in Nederland en elders: aardgas.

De heer Harbers (VVD):
Aardgas. Oké. En kan de heer Baudet dan aangeven waar hij dat aardgas vandaan wil halen in de komende decennia en na 2050? Simpel gezegd: is dat uit Groningen, dat geteisterd wordt door aardbevingen, of is dat uit het buitenland, waarschijnlijk Rusland?

De heer Baudet (FvD):
Ja, ook. Ik denk dat het verantwoord is om na een ruime compensatie van de mensen in Groningen ook door te gaan met het uit de grond halen van gas daar, maar er zijn ook nieuwe plekken in en rondom Nederland waar we boringen kunnen doen. Maar inderdaad ook uit Rusland; de Nord Stream 2-pijplijn wordt door ons toegejuicht. Dat lijkt me een prima project. Maar ook uit Noorwegen en van allerlei andere plekken waar gas vandaan komt. Er is nog voor honderden jaren gas beschikbaar, dus wat ons betreft is dit ruimschoots mogelijk. We kunnen een breed palet samenstellen waar we dat vandaan halen.

De heer Harbers (VVD):
Maar dus ook Groningen. Je gaat mensen compenseren, maar je laat ze verder gewoon met de aardbevingen zitten. Dat heb ik duidelijk verstaan.

De heer Baudet (FvD):
Hier hebben we natuurlijk heel veel debatten over gehad, maar de kwestie van de aardbevingen is dat het totaal niet bewezen of duidelijk is dat die stoppen als je nu van de ene op de andere dag stopt met boren. Dat is inderdaad een punt. Maar ja, wij zijn ervoor. Ik ben er een voorstander van om door te gaan met het halen van gas uit de grond rondom en in Groningen. Dat is waar.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Baudet. Dan is dat maar helder. Ik kijk even naar de minister in verband met een schorsing.

Minister Wiebes:
Tien minuten, maar dan exclusief logistiek. Dat worden er twaalf. Mag dat? Ik doe echt mijn best.

De voorzitter:
Ja. We schorsen tot 22.11 uur.

De vergadering wordt van 21.59 uur tot 22.17 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de vergadering van de vaste Kamercommissie van Economische Zaken en Klimaat. Ik geef het woord aan de minister. Er zijn vijftien moties ingediend. Ik vraag de minister om deze zo snel mogelijk te appreciëren. Er zijn nog een paar korte, aanvullende vragen gesteld. Ook daarop kan de minister reageren. Het woord is aan de minister.

Minister Wiebes:
De heer Van Raan gaat het bandje met de antwoorden afluisteren. Ik heb hem, omdat hij er niet bij was, niet alle egards kunnen geven die een volksvertegenwoordiger verdient. Ik heb sommige vragen meegenomen bij andere sprekers. Zodra de heer Van Raan weer aanwezig is, krijgt hij weer alle egards van mij die hij verdient.

Over de review komt een brief. Zien de initiatiefnemers hun subsidie vervallen als zij in de Flevopolder iets doen maar last hebben van het nog niet verplaatste, et cetera? Iedereen heeft een jaar extra gekregen, maar ik kan nu niet checken of dit voor individuele aanvragers consequenties zal hebben. Dat heb ik eenvoudigweg niet paraat. Je kunt altijd opnieuw inschrijven, maar ik kan gewoon niet zien of er partijen bij zitten waarvoor zelfs dat jaar niet voldoende is.

Ik heb mevrouw Beckerman aangehoord en van haar begrepen dat inspraak voor medewerkers een competitief kostenniveau geeft. Als wij van stoel ruilen, zie ik dat komen. Dat waren de vragen.

Ik ga naar de moties. De motie op stuk nr. 573 gaat over geen directe of indirecte subsidie voor de kunstmestproductie. Zo snel gaat dat niet. Ik heb er eerlijk op gezegd dat ik de tegenstelling die de heer Van Raan ziet, snap. Alleen beweegt de wereld langzamer dan hij zou willen. Misschien ook wel langzamer dan ik zou willen, maar ik houd mij daarbij wel aan het haalbare tempo.

De motie op stuk nr. 574 verzoekt de regering om bedrijven die bijdragen aan de klimaatverandering geen podium te bieden.

De voorzitter:
Even voor de helderheid: daarmee is de motie op stuk nr. 573 dus ontraden.

Minister Wiebes:
Ja, ik ontraad die motie. De motie op stuk nr. 574 ontraad ik ook stellig. Juist fossiele bedrijven die besluiten in beweging te komen, verdienen alle aandacht. Bovendien is het niet aan mij om te bepalen wie er op het podium van de SER staat, maar dat is nog een formaliteit. Als ik er wel over ging, zou ik het ook niet verbieden. Ik vind het goed dat bedrijven zoals deze uitdragen wat ze aan het doen zijn en zich beter opstellen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 574 wordt ontraden.

Minister Wiebes:
Ja, die ontraad ik. De motie op stuk nr. 575, van de heer Van der Lee, gaat over die verplichtingen. Daar hebben we het over gehad. Ik heb gezegd dat ik daarover in dubio ben. Maar de motie die hij daarover heeft ingediend, geef ik oordeel Kamer. Dat betekent dat ik daarmee aan het werk ga.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 575 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Oordeel Kamer. Dan de motie-Moorlag op stuk nr. 576, over in overleg met de netwerkbedrijven concrete beleidsvoorstellen uitwerken om de piekbelasting te verminderen. Dat begrijp ik. Het is alleen niet heel makkelijk. Ik heb net iets over de capaciteit gezegd. Als er wat realisme is over de doorlooptijd … Ik probeer voor de verkiezingen met een soort eerste inventarisatie te komen, maar dat is niet heel weinig werk en het is ook niet heel eenvoudig. Met dat verwachtingspatroon geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 576 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 577, over het schrappen van de Eemshaven. Nee, dat gaat niet even op een achternamiddag in een notaoverleg. Die ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 577 wordt ontraden.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 578, over een overzicht met betrekking tot burgerpanels. Ik heb denk ik al laten doorschemeren wat ik daarvan vind. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 578 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 579 gaat over de Postcoderoosregeling. Daar was ik ooit actief verantwoordelijk voor. Dat is nu de staatssecretaris van Financiën. Ik zou mevrouw Mulder in overweging willen geven om de motie aan te houden en bij het Belastingplan nader te bezien. Anders zou ik de motie moeten ontraden, maar ik denk dat de motie dat niet verdient.

De voorzitter:
Ik kijk even naar mevrouw Mulder. Misschien in overleg met mevrouw Dik-Faber, die heeft meeondertekend?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Dan houden we haar aan, voorzitter, want we willen wel graag dat dit uiteindelijk doorgang kan vinden.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Agnes Mulder stel ik voor haar motie (32813, nr. 579) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Wiebes:
Nee, ontraden zouden de motie-indieners zichzelf niet moeten aandoen.

Dan heeft mevrouw Beckerman een motie ingediend, op stuk nr. 580, over in kaart brengen hoeveel elke economische subsector bijdraagt aan de ODE, wat de ODE-opbrengst is per belastingschijf, et cetera. Wat hier staat is niet haalbaar. Het informatieverzoek snap ik, maar ik heb een voorstel. Dit is uitvoerbaar als het woordje "sub" weggaat. Want voor dat niveau — dat is het eerste digit SBI-codeniveau van het CBS — is dit bekend. Dus als "sub" weggaat, dan is dat mogelijk. En als "per belastingschijf" weggaat, want dat kunnen we ook niet. Als die twee dingen worden weggehaald, lijkt de motie uitvoerbaar. Dan ben ik ook bereid haar uit te voeren en geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, bent u bereid om de motie aan te passen?

Mevrouw Beckerman (SP):
Uiteraard op subsector wel. Ik zit bij die belastingschijf heel even te twijfelen, omdat dat natuurlijk het heikele punt is. Ik zag dat ik überhaupt een foutje heb gemaakt in de eerste constatering. Die eerste constatering klopt niet, tot mijn ergernis.

De voorzitter:
Houdt u de motie aan?

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga heel even in beraad nemen wat hier is gezegd. Ik snap dat zij het oordeel ontraden krijgt als ik haar niet aanpas, maar ik neem dit even mee terug omdat voor mij die belastingschijven wel heel erg essentieel zijn.

De voorzitter:
Er wordt dinsdag over deze moties gestemd. Dit betekent dat er ofwel een gewijzigde motie ligt ofwel dat zij wordt aangehouden. U neemt even in beraad wat u gaat doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat klopt.

Minister Wiebes:
De motie op stuk nr. 581 is op dit niveau ook gewoon niet uitvoerbaar. Op dit niveau, op dit precieze niveau, kunnen wij dit niet. Dus dit moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 581 is ontraden.

Minister Wiebes:
Dan een routekaart datawarmte, de motie op stuk nr. 582. Waar heb ik toch het woord "routekaart" eerder gehoord? Ik geef haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 582 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Dan de afbouw van de kortingen, de motie op stuk nr. 583. Even denken. Er staat: verzoekt de regering om bij de herziening van de richtlijn energiebelastingen in te zetten op uitfasering van fossiele subsidies in de energiebelasting, et cetera, et cetera. De heer Sienot is de enige die vandaag in het debat de woorden "een gelijk speelveld" heeft uitgesproken en hij heeft zich daar een voorstander van genoemd. Ik kan deze motie oordeel Kamer geven als ik erbij mag lezen, bij de uitfasering van de fossiele brandstoffen in de energiebelasting: het mondiale speelveld in aanmerking genomen.

De voorzitter:
Dit lijkt me eerder een wijziging van de motie dan iets wat erin kan worden gelezen.

Minister Wiebes:
Dat laat ik helemaal aan de heer Sienot over.

De voorzitter:
Daarom geef ik het woord aan de heer Sienot.

De heer Sienot (D66):
Nog een keer, waar moet dat bij worden gelezen?

Minister Wiebes:
Kijk, dat inzetten op uitfasering daar kan ik goed mee leven, maar de clausule die ik erbij heb, en die ongetwijfeld iets over het tempo kan zeggen, is "het mondiale speelveld in aanmerking genomen". Ik wil daarbij het gelijke speelveld, dat door Sienot zelf als belangrijk is genoemd, in aanmerking nemen.

De voorzitter:
Ik begin me nou wel af te vragen wie eigenaar van deze motie is.

Minister Wiebes:
Dat is de heer Sienot, maar ik geef hem deze keuze.

De voorzitter:
Meneer Sienot, kunt u even overleggen met mevrouw Dik-Faber wat u gaat doen met de motie?

Minister Wiebes:
We kunnen het ook zo doen dat we dit in de Handelingen vastleggen, dat de heer Sienot haar om administratieve redenen niet wijzigt, maar dat we allebei weten dat hiernaar gekeken wordt en dat ik haar dan oordeel Kamer geef. Kan hij daarmee leven?

De heer Sienot (D66):
Ik ga daar gewoon even naar kijken, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. U neemt in overleg met mevrouw Dik-Faber deze motie nog even in beraad.

De heer Sienot (D66):
Ja.

Minister Wiebes:
Dan hebben we de motie op stuk nr. 584. Die verzoekt de regering te bevorderen dat ook aandacht wordt besteed aan de energiebesparingsopgave. Daar hebben we even discussie over gehad omdat ook op andere punten juist die energiebesparingsopgave meer uitvoerig aan de orde komt, maar de gedachte was toch dat het goed zou zijn om dit zo in te richten en daarmee geef ik haar oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 584 krijgt oordeel Kamer.

Minister Wiebes:
Dan de doelstelling van 50% lokaal eigendom, de motie op stuk nr. 585. "Wordt ingevuld" vind ik buitengewoon sterk. Als ik daar de bedoeling mag lezen om te streven naar 50% lokaal eigendom … Kijk, het is een vrij land. Wij gaan mensen niet dwingen om hun geld te investeren in duurzame energie. Dus wij gaan verleiden en ernaar streven, maar hier staat een resultaatverplichting. Die kan ik niet namens al deze projecten aangaan, omdat er wellicht helemaal geen mensen zijn die dat willen. En het blijft een keuze. Dus als ik mag lezen dat met de doelstelling van 50% lokaal eigendom bedoeld mag worden het streven naar 50% lokaal eigendom, geef ik haar oordeel Kamer.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Volgens mij is dat precies de formulering uit het Klimaatakkoord, het streven naar 50%.

Minister Wiebes:
Oké. Dan begrijp ik dat de wijziging daarmee akkoord is.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ja, ik check dat nog even. Misschien is het goed, om zeker te weten waar we over stemmen, dat ik die motie dan nog even aanpas om haar helemaal in lijn te brengen met het Klimaatakkoord.

Minister Wiebes:
Ja, dat is wel een goed idee.

De voorzitter:
Dus in principe krijgt deze motie nu oordeel Kamer. Oké.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 586 over het stoppen met het beleid om Nederland van het gas af te halen. Die ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 586 wordt ontraden.

Minister Wiebes:
Dan de motie op stuk nr. 587. Het is buitengewoon nuttig om onderzoek te blijven doen naar thorium en dat doet Nederland ook. Hier lijkt een extra inspanning te worden gevraagd, maar daar zit geen dekking bij. Om die reden moet ik haar ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 587 wordt ontraden.

De heer Baudet (FvD):
Mag ik daar iets over zeggen?

De voorzitter:
Meneer Baudet, aan u het woord.

De heer Baudet (FvD):
De mensen zelf ter plaatse, in Petten, geven aan dat het gaat om 20 miljoen per jaar over een periode van tien jaar. Dan kan Nederland volledig heersende speler zijn op het gebied van thorium. Dat kan ik er nog aan toevoegen. Ik vond zelf dat precieze bedrag niet primair. De vraag is hier in eerste instantie om het in ieder geval op te nemen als project in de huidige raming. Vervolgens kunnen we natuurlijk kijken hoeveel geld er precies voor beschikbaar is. Maar het uitgangspunt moet zijn dat dit beleid wordt van de regering.

De voorzitter:
De minister nog kort op dit punt.

Minister Wiebes:
Nederland doet het een en ander op dit onderzoeksterrein. Hier wordt gesuggereerd dat er sprake is van een extra bedrag. Laat ik het zo zeggen: ik ben blij dat de heer Baudet en ik een gezamenlijke overtuiging en een gezamenlijke interesse hebben, maar ik kan niet aan de hand van een motie een bedrag dat niet bestaat toevoegen aan de begroting. Zo werkt het niet.

De heer Baudet (FvD):
Daarom heb ik ook dat bedrag niet genoemd. Ik heb gezegd: neem het nou op als integraal onderdeel van de energiestrategie. Vanuit het veld zelf kwam dit bedrag als raming. Ik begrijp dat de regering daar dan nog eens een keer overheen moet. Daarom heb ik het ook niet op die manier opgenomen. Het is meer gewoon als uitgangspunt. Ik kan er ook van maken: verzoekt de regering te onderzoeken of het mogelijk is om de lopende onderzoeksprogramma's over thorium op te nemen. Als ik dat iets voorzichtiger formuleer, is het onderzoek vanuit de regering. Kan de minister er in dat geval wel mee instemmen?

De voorzitter:
We gaan hier niet ter plekke moties herformuleren. De minister.

Minister Wiebes:
Ik weet niet eens in welke mate de regering daarover gaat. Laat ik het als volgt doen. Ik zeg toe aan de heer Baudet om uit te zoeken hoe dit zit.

De heer Baudet (FvD):
Ja, goed.

Minister Wiebes:
Zullen we dat even doen? Dan moet hij de motie even aanhouden en dan gaan we daarna praten over hoe die er precies uit zou moeten zien.

De heer Baudet (FvD):
Prima.

De voorzitter:
Oké, helder. Dat betekent dat deze motie op dit moment wordt aangehouden door de heer Baudet.

Op verzoek van de heer Baudet stel ik voor zijn motie (32813, nr. 587) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Ik moet nog even iets opmerken. Er wordt nog gekeken naar de precieze formulering van de moties op de stukken nrs. 580 en 583. De griffier wees mij erop dat dat betekent dat ze nu worden aangehouden. Als we dat niet doen, moet er namelijk echt een oordeel komen van de minister in dit overleg. Dus ze worden nu aangehouden en u kunt ze uiteraard gewijzigd indienen, maar dat zien we dan dinsdag bij de stemmingslijst. De moties op de stukken nrs. 580 en 583 zijn dus aangehouden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begrijp het niet, voorzitter. Houdt u mijn motie nu aan, zonder dat ik daar iets over zeg?

De voorzitter:
Nee. Er ontstond bij beide moties eigenlijk een gesprek, in dit geval tussen de Kamerleden en de minister, over de precieze formulering, waarbij de formuleringen werden aangepast. Het is in elk notaoverleg, net als in de plenaire zaal, de bedoeling dat er een oordeel komt over de ingediende moties, behalve als ze worden aangehouden. Dan kan dat alsnog richting de stemming volgende week dinsdag worden bepaald.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De opmerking van de minister was vrij helder: of ik pas aan en dan krijgt zij oordeel Kamer of pas niet aan en dan is zij ontraden.

De voorzitter:
De optie van het even in beraad houden is er gewoon formeel niet. Dus op het moment dat er geen oordeel over komt, wordt zij aangehouden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Er is een oordeel van de minister. Laat haar gewoon staan zoals zij is. Dan kan ik haar zelf altijd nog aanpassen. Ik vind het raar dat de voorzitter haar aanhoudt. Dat kan niet.

De voorzitter:
Ja, maar dan is de motie ontraden. Het gaat erom dat het of een aangehouden motie is of een ontraden motie of een motie die oordeel Kamer krijgt. Meer smaken zijn er niet. We kunnen dus niet zeggen: we houden haar in beraad.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter, het is volstrekt helder. De minister heeft gezegd: ontraden, tenzij u haar aanpast.

De voorzitter:
Helder. Dan komen we nu na ruim vierenhalf uur aan het einde van dit overleg, een lang overleg. Ik wil graag de Kamerleden danken voor hun bijdrage en uiteraard de minister van Economische Zaken en Klimaat voor de beantwoording van de vragen. Die dank gaat ook uit naar de ambtelijke ondersteuning hier aanwezig, maar ook elders in het gebouw. Hartelijk dank. Over de moties gaan we dinsdag stemmen.

Er zijn in totaal drie toezeggingen gedaan. Ik stel voor dat de griffier, die ze heeft opgeschreven, die even keurig uitwerkt. Dan komen ze morgen naar de commissieleden en ook naar de ambtelijke ondersteuning van de minister. Mocht dat nog vragen oproepen, dan graag even via de Griffie aan de bel trekken. Ik stel voor dat ik ze hier niet voorlees.

Mevrouw Mulder, daar wilt u iets over zeggen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Ik zou het wel fijn vinden als u ze gewoon voorleest, want dan kunnen we nu checken of het oké is zoals we het allemaal hebben bedacht.

De voorzitter:
Ik zag een aantal mensen al naar tassen en jassen grijpen. Vandaar dat ik dacht dat ik hier enige tijd kon nemen, maar ik wil het gerust doen als u daar een voorkeur voor heeft.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):
Graag.

De voorzitter:
Dan vraag ik jullie om goed mee te luisteren met de drie genoteerde toezeggingen. De eerste toezegging:

• De minister overlegt met de staatssecretaris van Financiën over hoe de Kamer zo goed mogelijk geïnformeerd kan worden over de overgang van de postcoderoosregeling, inclusief de verhuisregeling en het aansluiten van nieuwe leden.

Ik kijk even naar de indieners en de minister. Er was nog een aanvullend verzoek, namelijk of dit voor het AO Klimaat en energie op 28 oktober mogelijk is. Ik stel voor dat op zo kort mogelijke termijn te doen. Ja? Dan de tweede en derde toezegging:

• De Kamer wordt geïnformeerd over het beoogde tijdpad van het wetstraject over het schrappen van het verbod op het aanvragen voor vergunningsverlening kerncentrale na overleg tussen de minister van EZK en de staatssecretaris van IenW.

• De minister informeert de Kamer over de financiële mogelijkheden die er zijn voor onderzoek naar thorium.

Minister Wiebes:
Nee. Het is iets breder. De toezegging was om in kaart te brengen wat nu de onderzoekssituatie rond thorium is en hoe de financiering daarvan verloopt. Daarna kunnen we afwachten of de heer Baudet meent dat dat verder aan intensivering onderhevig moet zijn.

De voorzitter:
Dit leidt dus feitelijk tot een brief.

Minister Wiebes:
Ja. Een zeer beknopt briefje over hoe het zit. Dan moet hij maar nadenken over die intensivering en daar verwacht ik dan dekking bij.

De voorzitter:
Helder. Dit zijn de drie toezeggingen die zijn vastgelegd. De heer Van der Lee, had u nog een toezegging gehoord?

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ja, want de minister zei dat hij met een brief zou komen over de review op het ENCO-rapport.

Minister Wiebes:
Ja, op basis van een commissieverzoek komt er een brief. Ik dacht dat ik dat niet apart hoefde toe te zeggen, maar bij dezen. Zet hem op de lijst.

De voorzitter:
Dan wil ik alle aanwezigen danken en ook een ieder die van een afstand dit debat heeft gevolgd. Ik sluit de vergadering van deze commissie. Dank u wel.

Sluiting 22.36 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 9 (2020-2021) van 7 oktober 2020
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl