Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Burgerslachtoffers

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Defensie heeft op 8 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, over:

• de brief van de minister van Defensie d.d. 23 juni 2020 inzake voorstel procedure informeren Tweede Kamer bij het vermoeden van burgerslachtoffers ten gevolge van Nederlandse wapeninzet in het kader van art. 100 van de Grondwet (27925, nr. 723);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 28 augustus 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het voorstel procedure informeren Tweede Kamer bij het vermoeden van burgerslachtoffers ten gevolge van Nederlandse wapeninzet in het kader van art. 100 van de Grondwet (Kamerstuk 27925-723) (27925, nr. 727);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 14 juli 2020 inzake een Wob-verzoek OM inzake de wapeninzet in Hawija (27925, nr. 728);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 30 juni 2020 inzake voortgang transparantiebeleid burgerslachtoffers (27925, nr. 725);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 8 september 2020 inzake vergoeding nabestaande wapeninzet Mosul (27925, nr. 729);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 2 oktober 2020 inzake uitvoering van de motie van het lid Belhaj over de Onderzoeksraad voor Veiligheid verzoeken onderzoek in te stellen naar de luchtaanval op Hawija (Kamerstuk 27925-714) en stand van zaken vrijwillige vergoedingen wapeninzet Hawija (2020Z17812).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Vries

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Fritsma, Van Helvert, Karabulut, Kerstens, Van den Nieuwenhuijzen, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag allemaal. Welkom bij deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Defensie. Het is een notaoverleg geworden, wat betekent dat er in tweede termijn moties kunnen worden ingediend. Allereerst welkom aan de minister van Defensie. We spreken vandaag over burgerslachtoffers. We hebben met elkaar afgesproken dat de spreektijd vijf minuten is. Ik wil voorstellen om in de hele eerste termijn, dus zowel onderling als bij de minister, drie interrupties in tweeën toe te staan. U mag dat zelf eventueel anders indelen door bijvoorbeeld zes vragen te stellen.

Dan is allereerst het woord aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. 2015 was een gitzwart jaar in de geschiedenis van de Nederlandse krijgsmacht. 3 juni 2015, eind van de dag: de coalitie hoopt militair een mokerslag toe te dienen aan het kalifaat. Zij stapt echter zelf ook op een gigantische landmijn. De explosie was veel groter dan alle kennis en vernuft van de anti-IS-coalitie had kunnen incalculeren. Directe gevolgen: een bommenfabriek weg, grotendeels Hawija maar vooral meer dan 70 levens weg. 21 september 2015, begin van de nacht: nieuwe berichten over een mogelijk hoofdkwartier van hoge IS-lieden. Weer een kans om het kalifaat met inlichtingen te slim af te zijn. De Nederlandse F-16's mogen het gaan doen. En er vervolgt een precisiebombardement op twee villa's in Mosul. Directe gevolgen: Basim Razzo verliest vier gezinsleden. Deze twee vreselijke gebeurtenissen en het aansluitende handelen van Defensie monden uit in een stortvloed van woede en onbegrip.

Voorzitter. Als je 's ochtends iets heel gevoeligs in de krant leest wat nog niet in de Kamer ligt, dan weet je dat er iets goed mis is. Je tastte in het duister, je kon het gevoel krijgen dat er dingen werden achtergehouden. Dit was destijds.

Voorzitter. We zijn inmiddels een stuk verder in de tijd. Ook al lijkt deze episode nog lang niet aan haar eind, we kunnen wel de bladzijde omslaan naar een nieuw hoofdstuk. Ik zal opsommen waarom ik dat zeg. Er is immers een situatie dat het reflecterend vermogen van Defensie verhoogd is, en ook geïnternaliseerd. Er zijn concrete stappen op het gebied van de informatievoorziening aan de Kamer en de samenleving. Er zijn scherpere procedures, waarbij transparantie vooropgesteld wordt. Er komt een onafhankelijk onderzoek naar de gebeurtenissen in Hawija. En er komt een tegemoetkoming aan de nabestaanden en de gemeenschap van Hawija. Daar pleitte deze Kamer van links tot rechts voor. Die gewenste progressie is volgens mijn fractie inmiddels gerealiseerd.

Voorzitter. Laat ik toch even beginnen met Hawija. We vinden het erg goed dat de minister uiteindelijk zelf ook heeft besloten om in de geest van de motie toch een onafhankelijk onderzoek te laten doen. De D66-fractie is daar tevreden over en van mening dat we hiermee alles doen om de laatste puzzelstukjes op tafel te krijgen. Ik wil de minister hier dan ook voor bedanken en heb tevens enkele vragen. Kan de minister nog iets zeggen over de begindatum van de commissie? Kan de minister toezeggen dat zij de commissie zowel binnen Defensie als daarbuiten in de internationale coalitie zo goed mogelijk zal faciliteren bij het vergaren van informatie. Aansluitend wil ik de minister vragen of zij al iets meer kan zeggen over de projecten in Hawija. Met welke drie organisaties voert Defensie momenteel concrete gesprekken? Ik lees dat de minister een afweging zal maken tussen drie thematische projecten. Kan de minister ons wellicht nu al meenemen in die besluitvorming? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan het nieuwe transparantiebeleid van de minister. Ten eerste is het goed om te lezen dat de interne meldingsprocedure is aangescherpt en dat het OM nu direct wordt geïnformeerd als er mogelijke burgerslachtoffers zijn gevallen. Mijn vraag aan de minister is wel: waar is dit precies vastgelegd en kan de minister wellicht iets meer zeggen over hoe dat in zijn werk gaat?

Tot slot op dit punt. Bij oorlogsvoering in de coalitie zijn onderlinge afspraken van groot belang. Is er bij aanvang van de anti-ISIS-missie iets vastgelegd over burgerslachtoffers en schadevergoedingen? Zo niet, is de minister het met mij eens dat dit een goed idee zou zijn? Graag een reactie. Ik wil ook graag weten hoe men daar in het verleden bij samenwerking in diverse coalities mee is omgegaan.

Voorzitter. Tot slot neem ik graag de ruimte om nogmaals stil te staan bij de tragedie van Basim Razzo en zijn familie. Ook al zal het nooit genoeg zijn en is het leed onomkeerbaar, D66 vindt de vrijwillige schadevergoeding voor meneer Razzo een goede keuze. Ook hiervoor complimenteer ik de minister. Ik hoop vooral van harte dat hij zijn leven op een bepaalde hoogte weer in vrijheid kan oppakken. Daar kwamen we immers voor in Irak: voor het terugwinnen van de vrijheid voor de Iraakse bevolking.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter. Een aantal vragen. Ik begin met het laatste punt. Het is inderdaad heel goed nieuws dat de heer Razzo na heel veel getouwtrek nu deze regeling krijgt, maar de motie van u en de heer Voordewind, ook gesteund door onder andere mijn partij, waarin staat dat er ook een individuele regeling zou moeten komen voor de burgerslachtoffers in Hawija wordt niet uitgevoerd door de minister. Deelt u mijn mening dat hier alsnog een dergelijke regeling zou moeten komen, conform uw motie?

Mevrouw Belhaj (D66):
Er zijn inderdaad twee moties ingediend. De eerste verzocht inderdaad om middelen vrij te maken voor vrijwillige schadevergoeding, richting de nabestaanden en de gemeenschappen in kwestie. Volgens mij is dat wat de minister aangeeft in haar brief. Het is goed dat u die vraag stelt. Die stel ik ook meteen maar aan de minister. De basis moest natuurlijk liggen in ter plaatse onderzoek doen naar wat er zou kunnen gebeuren. Ik zou het wel fijn vinden als de minister ons ervan op de hoogte stelt als dat is gebeurd, want dan weten we meer over wat voor vrijwillige schadevergoeding er gegeven wordt. Mij maakt het eigenlijk niet uit hoe dat gebeurt. Als iemand het nodig heeft dat zijn huis weer wordt opgebouwd of als iemand tegemoet gekomen moet worden vanwege gezondheidsaspecten of onderwijs, dan vind ik dat prima zolang er maar conform die motie een vrijwillige vergoeding aan die nabestaanden en de gemeenschappen in kwestie wordt gerealiseerd.

Mevrouw Karabulut (SP):
Toch heel precies op dit punt een vervolgvraag. In uw motie pleit u voor een individuele schaderegeling. De minister zegt nu: ik ga wederopbouwprojecten doen, de waterleiding repareren, et cetera, et cetera. Prima, maar de kans dat dat niet bij de mensen terechtkomt die het slachtoffer waren van het bombardement in Hawija is, één, heel erg groot en, twee, niet zoals u heeft gevraagd. Dus nogmaals mijn vraag. Gaat u ons steunen in de wens aan de minister, wanneer ze dat niet overneemt, om ervoor te zorgen dat die alsnog wordt uitgevoerd? Er is ook al een nog nader in te vullen post in de begroting opgenomen. Het lijkt mij dat wij dit als Kamer met elkaar kunnen regelen, omdat de minister het vooralsnog weigert.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik heb net de motie voorgelezen. Ik heb ook gezien dat de minister in haar brief aangeeft dat zij naar aanleiding van de motie om ter plaatse te gaan kijken wat er nodig is alsnog de afweging zal maken wat daar voor de nabestaanden gedaan kan worden, dus letterlijk om die compensatie alsnog te realiseren. Dus ik weet niet waar u aan refereert. Volgens mij komen hetgeen wij hebben gevraagd in de motie en hetgeen in de brief staat gewoon overeen met elkaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Een tweede interruptie, maar dan op een ander punt. Ik lees toch echt iets anders in de brief, maar daar komen dan zo wel nader over te spreken en we hebben ook nog een termijn met moties. Mijn tweede interruptie gaat over de informatievoorziening richting de Tweede Kamer. Mevrouw Belhaj zegt dat er stappen zijn gezet in de transparantie. Er wordt wel het een en ander toegezegd, maar mij baart het zorgen — dat zou ik graag mevrouw Belhaj willen voorleggen — dat wanneer wij vragen aan de minister in de feitelijke vragen "minister, zou u ons nu, als we deze volgens u nieuwe procedure nemen, informeren over de burgerslachtoffers in Hawija" ik geen antwoord krijg. Dan bekruipt mij een heel naar gevoel, omdat de minister vervolgens vaststelt dat zij dat op basis van een aantal aspecten, zoals veiligheid in zijn algemeenheid, zal bepalen, waar vervolgens ook geen duidelijkheid over komt. Wat ik mevrouw Belhaj wil vragen, is of zij het mij eens is dat wij wanneer de procedure nieuw wordt genoemd ook in de openbaarheid over de burgerslachtoffers moeten worden geïnformeerd, zeker als we het voorbeeld Hawija nemen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Dit wordt een hele bijzondere, want u stelt via mij alvast een vraag aan de minister.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik stel hem eigenlijk aan u, hoor.

Mevrouw Belhaj (D66):
We zijn begonnen met 0,0 informatie als het gaat over burgerslachtoffers. Volgens mij heeft de minister al, naar aanleiding van het debat en de moties in november, aangegeven dat Defensie dat voortgaan gaat doen en ook zelf wil, mede op basis van de ervaringen die zijn opgedaan. Dus volgens mij heeft de minister al aangegeven dat te willen doen naar aanleiding van november. Ik ga natuurlijk niet over in welke mate het verantwoord is om die informatie te openbaren. Dat is in ieder geval niet onze insteek. Ik zou niet willen dat informatie openbaar wordt die niet openbaar mag worden. Maar over de burgerslachtoffers heeft de minister volgens mij duidelijk aangegeven dat ze dat voortaan gaat doen. Punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik lees even een vraag voor aan mevrouw Belhaj: hoe zouden de doden van Hawija aan de Kamer zijn gemeld met de procedure die u nu voorstelt; zou u nu daarbij wel een aantal noemen? En het antwoord op die vraag, dat is vraag 5, komt gewoon niet. Vervolgens zegt de minister precies wat u nu zegt, wat we vanaf het begin al over Hawija te horen krijgen, namelijk: we hadden het niet kunnen melden. En we weten allemaal dat het wél had gekund en dat het ook had moeten gebeuren. Dus laat ik de vraag dan anders stellen. Deelt mevrouw Belhaj de mening dat wij gewoon in het openbaar wanneer zich een incident heeft voorgedaan met burgerslachtoffers daarover worden geïnformeerd en dat het antwoord van de minister op deze vraag "ja" had moeten zijn?

Mevrouw Belhaj (D66):
Als ik vraag 5 lees, staan er drie belangrijke dingen. Eerste onderdeel van de nieuwe procedure is dat de Kamer zo snel mogelijk wordt geinformeerd. Het was volgens mij een van de belangrijke conclusies naar aanleiding van Hawija dat dit niet zorgvuldig is gebeurd. Twee. Er wordt aangegeven dat er zo snel mogelijk onderzoek wordt gedaan en — daar hebben we de procedure natuurlijk verbeterd — dat er ook meteen melding wordt gedaan bij het Openbaar Ministerie. Dat is heel belangrijk, want in het geval van Hawija heeft het anderhalf jaar geduurd, wat allerlei problemen in het onderzoek heeft gegeven. Het is ook belangrijk voor de snelheid waarmee het OM het onderzoek kan afronden en dus ook kan concluderen of er sprake is van een soort aansprakelijkheid of niet. Dan kan de minister vervolgens aan de Kamer laten weten dat het OM-onderzoek is afgerond, of uit dat onderzoek is gebleken of er burgerslachtoffers waren, en dat dit en dit is gebeurd. Zo kom ik ook bij het derde onderdeel. De minister antwoordt dat na sowieso een breder onderzoek, de Kamer daarover wordt geïnformeerd.

Dus ik weet niet wat u mist, maar ik zie drie belangrijke elementen die we hiervoor niet hadden en nu wel. Het kan zijn dat u dat niet genoeg vindt, dat begrijp ik, maar dat hoor ik dan graag. Maar ik denk dat dit stappen zijn die D66 en ook een aantal andere partijen zeven jaar geleden voor ondenkbaar hadden gehouden. Het was ondenkbaar. Er was niet doorheen te komen. Dus ik denk dat die algemene informatiepositie wel degelijk dusdanig verbeterd is dat wat er bij Hawija is gebeurd en dat we zo veel puzzelstukjes hebben moeten verzamelen, niet weer gaat gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens voor een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):
Mijn interruptie heeft betrekking op het eerste punt waar mevrouw Karabulut ook een vraag over stelde aan mevrouw Belhaj: de compensatie van individuele slachtoffers en hun eventuele nabestaanden. De motie waar net naar werd verwezen, is het resultaat van het in elkaar schuiven van een motie die mevrouw Belhaj destijds indiende en een motie die ik had. Die van mij zag met name op die individuele schadevergoeding. Ik heb gezegd: laten we eens kijken hoe andere landen dat doen. Leest mevrouw Belhaj in de brief van de minister dat de individuele schadevergoedingen nog steeds aan de orde zijn? Of leest zij erin wat ik erin lees, namelijk dat nu eigenlijk op voorhand wordt aangegeven dat er per definitie geen sprake zal zijn van individuele vergoedingen vanuit Defensie?

Mevrouw Belhaj (D66):
In de motie is sprake van een vrijwillige schadevergoeding richting de nabestaanden en de gemeenschappen. Er staat niet het woord "individueel", maar laat ik niet … — ik wou iets zeggen wat ik niet mag zeggen als Kamerlid — laat ik niet vervelend doen. Er staan twee belangrijke dingen in de brief die misschien opheldering kunnen geven. De minister en het ministerie hebben ervoor gekozen om heel uitgebreid uit te leggen waarom er geen sprake kan zijn van een individuele schadevergoeding. Dat is in juridische zin volstrekt correct, omdat de basis voor een vergoeding op basis van aansprakelijkheid normaliter wordt gegeven. Ik vind dat wel heel uitgebreid toegelicht, maar ik begrijp waar dat vandaan komt. Ik zie het eigenlijk als volgt. Er loopt een rechtszaak van een advocaat die nabestaanden bijstaat en die dus eigenlijk pleit voor individuele vergoedingen. Daar ga ik als Kamerlid niet over. Dat proces loopt ook op dit moment, dat maakt het ook niet per se makkelijker. Twee: er komt nog een uitgebreid onderzoek. Uit dat onderzoek kan alsnog blijken dat er sprake is van aansprakelijkheid, en dan ben je per definitie verplicht om een individuele financiële vergoeding te geven, of er kan uit blijken dat je niet aansprakelijk bent, maar dat er wel een hoge mate van laakbaarheid in zit en het ministerie het alsnog kan doen. Dus ik begrijp waar de verwarring zit. Die had ikzelf in eerste instantie ook toen ik de brief las, maar voor mij staan er twee belangrijke dingen in. De juridische benadering: dat mag. De conclusie dat er nog twee onderzoeken lopen ter plaatse, het algemene onderzoek en de rechtszaak van mevrouw Zegveld, waarbij de minister of het ministerie kan zeggen: we gaan geen financiële vergoedingen betalen. Maar het is uiteindelijk aan een rechter om te oordelen of men dat wel of niet nodig vindt. Drie, of eigenlijk is dat vier: er wordt tegemoetgekomen aan de motie, namelijk een vrijwillige schadevergoeding en tegemoetkoming aan de mensen. Dat is wat er in de brief staat. Maar dat gebeurt op een ander moment dan we eigenlijk kunnen taxeren.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik wil natuurlijk ook niet vervelend doen. Ik pleit eigenlijk voor de maximale variant. Kijk eens hoe andere landen dat geregeld hebben als het gaat om schadevergoedingen richting slachtoffers en nabestaanden. Die werken soms met standaarden, maar er is ook een minimumvariant. Ik vraag in ieder geval of mevrouw Belhaj het ermee eens is — even los van wat een rechter besluit, want dat kan gelukkig niemand voorspellen — dat het toch niet zo kan zijn dat we in de brief van de minister moeten lezen dat er op voorhand vanuit Defensie eigenlijk nooit vergoedingen, of je ze nou vrijwillig noemt of niet, zullen worden gegeven richting slachtoffers en de nabestaanden. Want dat zou toch wel erg ver gaan.

Mevrouw Belhaj (D66):
Het is niet erg om vervelend te zijn, want het gaat wel ergens over. De minister zegt in de brief twee dingen die verwarrend zouden kunnen overkomen. Het eerste gedeelte is dat het ministerie, of de minister, heel sterk ingaat op de juridische context van het begrip "het geven van individuele vergoedingen". Daarvan heb ik net aangeven: dat is zo uitgebreid in de brief gekomen dat het wat afleidt van de alinea die eronder staat, waarin de minister ingaat op de motie zoals die in de Kamer is ingediend. Daarin wordt wel degelijk gezegd: als we ter plaatse zijn geweest, als we hebben gezien wat er aan de hand is en als we hebben kunnen bepalen wat we nog kunnen doen voor individuele nabestaanden, dan komen we daarop terug. Dat is volgens mij ... Ja, minimum- of maximumvariant: dat is gewoon de variant zoals die in de motie is genoemd. Ik twijfel een beetje waar hiertussen licht zit. Punt.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik kan heel kort aangeven waar het licht zit. Het licht zit er volgens mij in dat mevrouw Belhaj zegt: ik vind de brief van de minister prima, ook op het punt waar die ziet op het niet uitbetalen van vergoedingen aan slachtoffers en nabestaanden. Ik denk dat mevrouw Karabulut en ik vinden dat die brief daar niet goed in is. Daar zit het licht tussen onze verschillende opvattingen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Die hoor ik heel goed, maar nogmaals: in de brief wordt in een juridische context ingegaan op de vraag wanneer er sprake zou zijn van een verplichting om die individuele financiële vergoeding te geven. Ze geven aan: op dit moment is de aanname dat er geen verplichting is, omdat er geen aansprakelijkheid is. Het kan alsnog blijken, zowel uit de rechtszaak als het onderzoek dat gedaan wordt of het onderzoek van Defensie zelf ter plaatse, dat men daar anders denkt. Als wel blijkt dat er sprake is van aansprakelijkheid, dan is er dus ook sowieso sprake van individuele financiële vergoeding. Maar wij wilden van oorsprong juist wegblijven bij dat juridische debat. Wij wilden zoeken naar mogelijkheden om mensen, de nabestaanden, tegemoet te komen. Dat is wat er nu gebeurt. Meer dan dat kan ik er niet van maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Bij oorlog vallen slachtoffers, en helaas zelden alleen onder de badguys. Het is precies waarom GroenLinks, een partij met pacifistische roots, terughoudend is met het geven van steun aan wapeninzet. Wie missies steunt, moet daarmee ook verantwoordelijkheid nemen voor wat er misgaat, want die verantwoordelijkheid ligt bij de politiek. Onze vliegers, die naar eer en geweten hun werk hebben gedaan, valt deze ramp niet te verwijten. Het is de verantwoordelijkheid van de regering en afgeleid daarvan die van de Kamer. Wij sturen onze mensen op pad en dragen dus ook de consequenties wanneer iets misgaat. Dat er iets mis kan gaan, is bij militair ingrijpen een risico waarvoor je moet tekenen. Om die verantwoordelijkheid als Kamer goed te kunnen nemen, is het echter wel van fundamenteel belang dat we weten waar, hoe en waarom het misgaat. Het bombardement op Hawija, waarbij circa 70 burgerslachtoffers vielen, is voor ons een voorbeeld van hoe het niet moet. Eerst kregen we vanuit Defensie te horen dat er helemaal geen burgerslachtoffers waren gevallen. We gebruikten immers supermoderne precisiebommen om nevenschade te voorkomen, aldus voormalig minister Hennis. Toen kregen we te horen dat er waarschijnlijk burgerdoden waren gevallen, maar kregen we niets te horen over de omvang van de schade, alsof het niet uitmaakt of er 7 of 70 slachtoffers vallen. Laat ik omwille van de tijd maar niet uitgebreid ingaan op de miscommunicatie die vervolgens ontstond tussen Defensie en de Verenigde Staten.

Voorzitter. In de toekomst moet dat beter. Volgens mij zijn we het daar van links tot rechts in deze Kamer over eens. Er ligt een voorstel van de minister voor het vastleggen van de procedure daarvoor. Daar zitten goede elementen in. Ik ben blij dat de minister bijvoorbeeld heeft geluisterd naar de wens van de Kamer om het een uitgangspunt te maken dat waar informatie openbaar kan worden gemaakt, dat ook gebeurt. Want niet alleen de Kamer, maar ook onze samenleving heeft recht op deze informatie. Wat GroenLinks betreft moet het voorstel echter nog op twee punten worden aangescherpt om een nieuw fiasco als de informatievoorziening over Hawija te kunnen voorkomen.

Het eerste punt: transparantie over de omvang van een incident. Over het bombardement op Hawija kreeg de Kamer vanuit Defensie te horen: er zijn waarschijnlijk burgerdoden gevallen. Pas toen erover in de media werd gepubliceerd, werd duidelijk dat het hier om een catastrofe ging waarbij circa 70 burgers zijn omgekomen. Het is voor GroenLinks van groot belang om de garantie te krijgen dat we in de toekomst geïnformeerd worden over de omvang van een incident, ook als het om schattingen gaat. Uit schattingen op basis van de Battle Damage Assessment en informatie van lokale nieuwsbronnen kom je immers al een heel eind, zo bleek in Hawija. Het lukt tot nu toe zelden om het exacte aantal slachtoffers vast te stellen, dus als we niet worden geïnformeerd over schattingen, zal de Kamer altijd half worden geïnformeerd. Is de minister bereid om in de voorgestelde procedure op te nemen dat de Kamer altijd wordt geïnformeerd over bij Defensie bekende schattingen en de omvang van die incidenten?

Voorzitter, het tweede punt. Het vaststellen van de schade en het aantal slachtoffers is moeilijk, schrijft de minister. Onderzoek ter plaatse is vanwege de veiligheid niet altijd mogelijk. Uiteraard wil ik ook geen onderzoekers gevaarlijk gebied insturen, maar de antwoorden van de minister hierop zijn toch wel erg vrijblijvend. Wat GroenLinks betreft rust er een dure plicht op de Nederlandse regering om daar waar door ons militair optreden mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen, actief onderzoek te doen. Ik wil daarom de minister vragen in haar procedure op te nemen dat de Kamer altijd wordt geïnformeerd over de wijze waarop Defensie onderzoek zal verrichten, en indien dit niet mogelijk blijkt, te beargumenteren waarom. Is zij daartoe bereid?

Voorzitter. Tot slot heb ik een vraag over de aangenomen motie van mijn voorgangster, Isabelle Diks, over het maken van betere afspraken in coalitieverband over transparantie en informatievoorziening over voorvallen waarbij burgerslachtoffers zijn gevallen. Bij de informatievoorziening over het bombardement op Hawija bleek CENTCOM de zaken niet lekker op orde te hebben. Een van de dingen die nog steeds steken, is dat er nooit een definitief rapport is opgesteld. De motie van Isabelle Diks vraagt om heldere afspraken in coalitieverband over het rapporteren over burgerslachtoffers en ten minste het opstellen van schriftelijke conclusies bij incidenten waarbij de strekking met de Kamer gedeeld kan worden. Ik zou de minister willen vragen of deze motie nu staand beleid wordt bij het aangaan van nieuwe missies in coalitieverband waarbij Nederland mogelijk wapeninzet pleegt, en zo ja, of het ministerie van Buitenlandse Zaken hier dan ook van doordrongen is. Graag een reactie daarop.

Dan helemaal tot slot, voorzitter. Eerlijk en open zijn over burgerslachtoffers is noodzakelijk om draagvlak in de politiek en de samenleving te houden voor militaire interventies. Ik zie dat Defensie heel veel doet om het aantal burgerdoden bij haar operaties zo veel mogelijk tot nul te brengen, zowel in het beleid rondom targeting als bij het gebruik van munitie. Maar iedereen snapt dat als ergens bommen worden afgeworpen, nooit voor honderd procent uit te sluiten is dat er iets verschrikkelijks gebeurt. Dat is het vreselijke risico dat we accepteren als we ergens in de wereld vrede en stabiliteit willen brengen met militaire middelen. Om dat risico draaglijk te maken, hoop ik dat de minister vandaag dan ook met onze voorstellen kan instemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter. De Kamer heeft het al heel vaak over de burgerslachtoffers gehad die bij de Nederlandse militaire inzet in Irak zijn gevallen. Ik stel voorop dat het overlijden van onschuldige burgers bij deze inzet, zoals overigens bij elke oorlog, te betreuren is. Daar is natuurlijk geen discussie over mogelijk. Los daarvan is de wijze waarop het kabinet omging met de nasleep van het bombardement op IS in Hawija bijzonder lelijk, omdat de Kamer hierbij stelselmatig onvolledig en onjuist werd geïnformeerd. Moties van wantrouwen gericht tegen de minister zijn dan ook door de fractie van de PVV gesteund.

Maar daarmee zijn we er nog niet, want er dreigt wederom veel mis te gaan, met name rond het punt van de schadevergoedingen voor slachtoffers of nabestaanden. De PVV vindt het om verschillende redenen onwenselijk en onverstandig om die vanuit de Nederlandse Staat te betalen.

Ik begin met de schadevergoeding die wordt betaald aan de nabestaande van het bombardement op Mosul, de heer Razzo. We zijn het er natuurlijk allemaal over eens dat wat deze man overkomen is, verschrikkelijk is, maar dat neemt niet weg dat we kritisch mogen kijken naar de manier waarop de minister hiermee omgaat. En dan wijs ik op haar brief van 8 september jongstleden, waarin staat: "Over het precieze bedrag doe ik mede op verzoek van de heer Razzo geen nadere uitspraken". Hier kan toch geen genoegen mee worden genomen, want waarom mogen we niet weten hoeveel belastinggeld hiermee gemoeid is? Het is interessant om te horen dat dit mede op verzoek van de heer Razzo is besloten, maar mede op verzoek van de Nederlandse belastingbetaler zou de PVV hier toch graag volledige openheid over willen. De besteding van belastinggeld mag immers nooit geheim worden gehouden. Dus nu ook niet. De minister heeft nota bene zelf steeds beloofd om voor meer transparantie over haar werkwijze te zorgen. Maar bij de eerste de beste kans om die transparantie ook te bieden, wordt toch weer besloten om informatie onder de pet houden. Zo schiet het natuurlijk niet op, voorzitter!

In de media worden bedragen genoemd ter hoogte van tonnen. Ik hoop niet dat dat waar is, want daarmee komen we in een hele rare werkelijkheid terecht. Je moet je allereerst afvragen of het wenselijk is dat Nederland opdraait voor de kosten van de gevolgen van een oorlog die Nederland echt niet is begonnen, waarbij ook de lokale bevolking van Irak geholpen is om IS te bestrijden. Daarvoor had Irak ons ook gevraagd en daar hebben we al een grote bijdrage in geleverd, niet alleen financieel maar ook met de inzet van militairen die letterlijk hun leven in de waagschaal hebben gelegd. Het is in de ogen van de PVV-fractie een veel te grote stap als je dan ook nog schadevergoedingen gaat betalen, opdraait voor de gevolgen van een oorlog.

Het interessante is dat de minister die stap aanvankelijk zelf ook niet wilde zetten. Zij gaf aan dat het de internationale afspraak is om dit in het land zelf af te wikkelen. Daar zou de PVV-fractie haar graag aan willen houden. Hierbij is cruciaal dat de Nederlandse Staat geen aansprakelijkheid erkent. Dus Nederland is niet aansprakelijk, maar de minister betaalt toch. Daarmee wordt een voorbeeld gesteld, een precedent geschapen, dat als een boemerang terug kan komen, want dezelfde advocaat die de nabestaande van Mosul bijstond, staat ook een groep mensen uit Hawija bij. Die mensen eisen ook geld van Nederland. Zij zien nu dat er al een forse schadevergoeding is betaald in een geval waarbij Nederland dus niet aansprakelijk is. Iets wat ook voor hun zaak geldt. Zij zullen meteen een beroep doen op het gelijkheidsbeginsel en zij zullen alle aspecten van de zaak rond Mosul gebruiken, die hun advocaat wel kent maar die de Kamer niet eens kent.

Voorzitter. De minister probeert dit punt te omzeilen met de stelling dat zij ten aanzien van de individuele gevallen rond Hawija niet over zal gaan tot betalingen van schadevergoedingen. Voorlopig niet in ieder geval. Maar die stelling is natuurlijk niets waard, omdat dat niet meer aan haar is. Het is aan de rechter, en die procedure loopt inderdaad al. Voor die rechtszaak heeft de minister zichzelf in een hele beroerde uitgangspositie gemanoeuvreerd.

Voorzitter. Dat dit heel erg kwalijk is, komt ook door een ander punt. We weten namelijk dat Hawija een IS-bolwerk was. Degenen die IS niet steunden, waren vaak al de stad uit gevlucht. Het kabinet heeft zelf ook aangegeven dat niet vastgesteld kan worden wie daadwerkelijk een onschuldig burgerslachtoffer was en wie een IS-strijder, een IS'er of IS-sympathisant. Er bestaat dus een kans, afhankelijk van die rechterlijk uitspraak, dat Nederlands belastinggeld in de handen van IS'ers terechtkomt. Dat is voor de PVV echt onverteerbaar en dat mag nooit gebeuren. Ik wil hier graag een heel duidelijke reactie op van de minister. In het verlengde hiervan ligt het voornemen van de minister om projecten te bekostigen voor de hele gemeenschap van Hawija, een slecht idee.

Ik concludeer, want mijn tijd is op, dat het beeld met betrekking tot de nasleep van de bombardementen in Irak er niet fraaier op wordt op deze manier. Ik ben benieuwd naar de antwoorden; ik hoop dat ze helder zijn.

Daar kan ik het in de eerste termijn bij laten, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we opnieuw over burgerslachtoffers die soms zijn te betreuren bij de inzet van Nederlandse wapens bij de bestrijding van het kwaad. Laat ik ook deze keer beginnen met de opmerking dat de Partij van de Arbeid grote waardering heeft voor de inzet van de mannen en vrouwen van onze krijgsmacht, en in voorkomend gevallen ook van onze politie, die waar dan ook pal staan voor de veiligheid van onze wereld, voor onze eigen veiligheid en die van onze kinderen, meer dan eens met gevaar voor eigen leven. Ze doen dat in vaak moeilijke omstandigheden, in oorlogssituaties ook. Daarbij worden soms ook mensen slachtoffer die met het conflict in kwestie niks te maken hebben anders dan dat zij op het verkeerde moment op de verkeerde plek waren. Dat is een drama, soms niet te voorkomen, soms een onbedoeld gevolg van een op zich gerechtvaardigde of noodzakelijke actie.

Het is een goede zaak dat we het vandaag hebben over hoe in de toekomst het kabinet in dergelijke gevallen de Nederlandse volksvertegenwoordiging wil informeren, op een moment en een manier die voorkomt dat wij als Kamer die informatie uit de krant moeten halen. Want dat we dat steeds moesten doen rondom wat er is gebeurd in en na Hawija is natuurlijk niet voor herhaling vatbaar. We hebben daar niet voor niks maar liefst vier plenaire debatten met elkaar over gevoerd, debatten waarin behalve het achterhalen van het hoe, het wat en het waarom, het vertrouwen in de minister in het geding was.

Ik heb in die debatten gezegd dat ik van de minister verwacht dat zij zich de cultuur bij Defensie niet eigen maakt, maar aanpakt, een cultuur van, zoals ik toen gezegd heb, transparant als het echt moet, en alleen dan, en stiekem als het maar even kan. Ik vind het dan ook een flinke stap vooruit dat dit adagium in de stukken die we voor vandaag hebben gekregen precies is omgedraaid: transparant als het maar even kan, stiekem als het echt moet. In beleidstaal: openbaar wanneer het mogelijk is, vertrouwelijk wanneer dat noodzakelijk is. Daarmee zou de praktijk dat wij als Nederlands parlement sneller, vaker of meer informatie uit de pers moeten halen, verleden tijd zijn. Staat ze daar ook garant voor, vraag ik aan de minister.

Het omdraaien van dat adagium waar ik het net over had, is natuurlijk van belang, maar hoe daar vervolgens invulling aan wordt gegeven, is dat natuurlijk net zo. Ik heb daar een paar vragen over. In de nieuwe werkwijze staat dat het informeren van de Kamer aan de orde is als er door Defensie een onderzoek wordt gestart naar een vermoeden van burgerslachtoffers. Als zo'n onderzoek er niet komt, wordt de Kamer dus helemaal niet geïnformeerd, niet in het openbaar maar ook niet vertrouwelijk. Daarmee wordt de keuze van Defensie over wel of niet een onderzoek doen, een hele belangrijke keuze. Een probleem daarbij is wat mij betreft dat de overwegingen om wel of niet zo'n onderzoek te doen, niet transparant zijn. Dat knelt. Er wordt hoog opgegeven over de noodzaak en de wens om transparant te zijn, maar of die transparantie er ook echt komt, hangt dan toch weer af van een niet zo transparant proces, namelijk: gaan we wel of niet als Defensie een onderzoek doen? Is de minister bereid om ook die keuze, wel of geen onderzoek, meer transparant te maken richting de Kamer?

Voorzitter. Bij de door de minister aangekondigde transparantie zitten nog een aantal disclaimers. Zo mag de veiligheid niet in het geding zijn, zowel de operationele veiligheid als die van onze mensen, zijn we afhankelijk van afspraken in de coalitie waarin we opereren, en moet een derde partij expliciet toestemming geven voor het delen van informatie die van die derde partij afkomstig is. Die eerste disclaimer snap ik, hoewel ik de minister wel vraag om in te gaan op de vraag of zij vindt dat andere landen die opener zijn over burgerslachtoffers, dan een loopje nemen met die veiligheid. Ik heb het bijvoorbeeld over de Verenigd Staten en, als ik mij niet vergis, Engeland.

Dit houdt ook verband met die tweede disclaimer: afspraken in de coalitie. Kunnen we niet gewoon voor aanvang van een missie afspraken daarover maken met de andere landen uit die coalitie, en die dan bijvoorbeeld opnemen in de artikel 100-brief die voorafgaat aan de missie?

De derde disclaimer, expliciete toestemming, vind ik nóg wat ingewikkelder, al is het maar omdat Nederland bij missies eigenlijk altijd in internationaal verband opereert en het vaak doet op basis van door derden verstrekte informatie. Ik begrijp dat de minister vindt dat die dan voor ons gaan bepalen of we als Kamer geïnformeerd worden of dat we toch weer zaken uit de krant moeten lezen.

Voorzitter. Ik ga afronden. Er kom een externe, onafhankelijke commissie die Hawija gaat onderzoeken. Dat vind ik een positieve zaak. Maar hoever gaan de bevoegdheden van die commissie? Kan ze alle informatie inzien die nodig is? Kan ze de spreekwoordelijke onderste steen boven krijgen en heeft ze toegang tot informatie van derden, bijvoorbeeld die derden waar ik het net over had?

Ten slotte. Tegelijkertijd met de aankondiging van die commissie werd gemeld dat de Nederlandse overheid streeft naar een gebaar richting de zwaar getroffen gemeenschap van Hawija. Onder het motto "we zijn wel verantwoordelijk maar niet aansprakelijk", werd daarbij gezegd dat er geen ruimte is voor compensatie van individuele slachtoffers of nabestaanden. Hoewel dat eerste te prijzen is, is dat laatste een hard gelag. Als je halve familie door een bom is weggevaagd, ben je met een nieuwe weg in je dorp echt niet geholpen. Betekent de opstelling van Defensie dat individuele verzoeken nu en in de toekomst per definitie zullen worden afgewezen, en dat het verweer van Defensie in mogelijke rechtszaken zal zijn "maar we leggen toch al een nieuwe weg aan", om het maar even simpel uit te drukken? Ik heb er al eens eerder voor gepleit om te kijken hoe andere landen het doen. Dat pleidooi herhaal ik hier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):
Dank u, voorzitter. "Oorlog brengt dingen aan het licht die anders verborgen bleven", sprak de Franse president Charles de Gaulle ooit. Ook in het geval van de luchtaanval op Hawija is deze strekking juist. Het afgelopen jaar zijn hier vele debatten over gevoerd. Natuurlijk, oorlog is vreselijk en er is het verdriet van onschuldige slachtoffers in elke oorlog. Maar Nederland was daar op verzoek, om de vijand te helpen verslaan. Om mensen te helpen die leefden onder verschrikkelijke omstandigheden. En wie zegt mij — ik moet dat toch zeggen — dat misschien op deze plek niet erger is voorkomen, met al die ISIS-bommen die daar lagen opgeslagen?

In het uitvoeren van elke oorlogshandeling is er helaas altijd een zekere mate van onzekerheid. Burgerslachtoffers wil je als beschaafde wereld zo veel mogelijk voorkomen, maar oorlogvoering is geen bezigheid voor heiligen. De VVD is de mensen van onze krijgsmacht, ook de luchtmacht, ontzettend dankbaar voor hun inzet en bereidwilligheid om de veiligheid in Nederland en de wereld te vergroten. Dit doen zij, ook met risico's voor eigen leven, voor het brengen van vrijheid en veiligheid voor de bewoners daar, en in dit gebied ook voor het uitschakelen van ISIS, dat erop uit is om onze beschaving te vernietigen. Onze mensen valt wat ons betreft dan ook zelf niets te verwijten.

Voorzitter. Ik wil graag een overstap maken naar de brief van de minister. Ik haal daar de belangrijkste punten uit waar ik bij stil wil staan. Dat zijn de commissie en de zogeheten compensatie. De minister heeft besloten om in de geest van de motie-Belhaj een onafhankelijke onderzoekscommissie onder leiding van mevrouw Winnie Sorgdrager in te stellen om onderzoek te doen naar de Nederlandse luchtaanval. Het is een besluit dat door de minister op grond van eigen afwegingen is gemaakt en dat wel op onze goedkeuring kan rekenen. Het is immers altijd goed om nog eens te kijken hoe er burgerslachtoffers konden vallen en hoe dat gekomen is. Vooral is het goed voor Defensie, voor ons en voor de hele wereld om te bekijken welke lessen we hieruit kunnen trekken voor de toekomst. Dat kan nooit kwaad. Ik heb begrepen dat mevrouw Sorgdrager verantwoordelijk is voor de invulling van deze commissie, op basis van eigen inzicht. Ik zou wel willen weten hoe wij te weten komen welke inzichten dat zijn geweest. Wil de minister de Kamer informeren over wat uiteindelijk de afwegingen van mevrouw Sorgdrager zijn geweest, wie zij verzocht heeft plaats te nemen in deze commissie, en waarom?

Naast de onderzoekscommissie wordt in de brief van de minister stilgestaan bij het geven van individuele compensatie aan slachtoffers. Daar is net ook al over gesproken. De VVD gaat helemaal mee in de lijn van de minister dat het uitkeren aan individuen een verwachting wekt bij toekomstige missies, terwijl er geen sprake is van aansprakelijkheid.

Voorzitter. Dan het besluit van de minister om over te gaan tot compensatie van de gemeenschap in het getroffen gebied. Ik begrijp dat de minister een Kamermotie uitvoert; zo werkt dat in een democratie. Maar de VVD heeft niet zomaar tegen deze motie-Belhaj gestemd. Natuurlijk is er veel schade, in dit oorlogsgebied en in andere oorlogsgebieden. Maar het is aan de regering daar om met oplossingen te komen voor hun land en voor hun bevolking. Ik heb het even goed tot mij moeten nemen en als ik dit allemaal weer lees, dan zeg ik toch, een beetje cynisch: als wij dus een bom gooien, kunnen we er vervolgens met een zak geld achteraan. Dat lijkt mij de omgekeerde wereld.

Daarnaast stelt u dat ISIS nog altijd actief is in de regio. Waarom wordt er dan besloten om te investeren in materiële objecten, terwijl Hawija in een mogelijk slagveld ligt? Dan hebben wij daar straks een nieuwe schuur gebouwd, om dat maar als voorbeeld te geven, waarvan na een week het dak alweer lekt door de nieuwe kogelgaten, of erger.

Voorzitter. Als het dan zover is om na de oorlog te helpen met de wederopbouw in voormalige oorlogsgebieden, dan ziet de VVD dat meer als een taak van het aanbieden van ontwikkelingshulp dan als een soort boetedoening van Defensie, zoals nu het geval lijkt te zijn.

Voorzitter, tot slot. Je moet streven naar een ideale missie, maar je baseren op de realiteit lijkt de VVD verstandig en realistisch. Daarom is het wel goed om zo transparant mogelijk te zijn; collega's hebben dat ook al gezegd. Vaak is er immers helemaal niks te verbergen, ook als het geen prettig bericht is.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
De heer Van den Bosch merkt terecht op dat met het uitbetalen van schadevergoedingen een zekere verwachting kan worden geschapen. De heer Van den Bosch heeft het ook over transparantie. Vindt hij het in het licht van zijn eigen inbreng dan ook niet raar dat de minister de hoogte van een betaalde schadevergoeding geheim probeert te houden? Dat betreft de schadevergoeding die inzake het bombardement op Mosul is verstrekt of verstrekt gaat worden.

De heer Van den Bosch (VVD):
Ik begrijp die vraag. Het zou mooi zijn als het allemaal openbaar was, maar we leven in een rechtsstaat, in dit geval, en dit is natuurlijk een zaak tussen een individu en het ministerie, waar de rechter een uitspraak in heeft gedaan. Dan kan zoiets part of the deal zijn. Dat kunnen wij jammer vinden — dat vind ik op zich ook jammer, want ik ben voor volledige transparantie — maar ja, we hebben onze rechtsstaat wel hier aan te houden. We kunnen hierover mopperen, maar zo werkt het.

De heer Fritsma (PVV):
Bij een rechtsstaat hoort natuurlijk ook de controlerende taak van de Kamer. Voor die controlerende taak van de Kamer is kijken of belastinggeld goed besteed wordt, een elementair punt. Dus dan moet de heer Van den Bosch het er toch ook mee eens zijn dat die controlerende taak van de Kamer voorgaat? Bovendien hebben we het hier niet over een lopende rechtszaak, dit is afgesloten. Het kan wel zo zijn dat het kabinet een deal heeft gesloten met de heer Razzo, maar dat neemt toch niet weg dat het nog steeds verantwoording schuldig is aan de Kamer en aan de belastingbetaler? Ik verwacht echt een duidelijker stellingname van de VVD, ook al omdat heel veel VVD'ers altijd terecht willen weten wat er met hun belastinggeld gebeurt.

De heer Van den Bosch (VVD):
Ik begrijp de gevoelens van de PVV, en die heb ik ook — nogmaals: ik zou het ook liever anders zien — maar we moeten accepteren dat in dit land nou eenmaal soms dit soort dingen gebeuren. Dat wordt ook op een nette manier gedaan. Dan is het lastig voor ons, en dan mag je van de minister verwachten dat ze in algemene lijnen uitlegt wat er is gebeurd. Maar een minister moet zich ook houden aan de afspraken die tussen advocaten en personen zijn gemaakt. Daar kan ik niets aan doen. Het kan frustrerend zijn, dat vind ik ook. Ik ga dat niet ontkennen, maar zo is het leven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een interruptie van de heer Van den Nieuwenhuijzen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Ik hoor de heer Van den Bosch iets zeggen wat mij hoop geeft, namelijk dat hij in ieder geval concludeert, volgens mij, dat wij wel degelijk moeten zorgen voor wederopbouw na een bombardement. Of dat nou uit het Defensiebudget moet gebeuren of vanuit het OS-budget, het biedt in ieder geval een sprankje hoop. De vraag die ik daarbij nog heb, is of hij dan ook bereid is om vanuit zijn partij te pleiten voor een verhoging van het OS-budget, zodat we daadwerkelijk op een goede manier kunnen zorgen dat mensen gecompenseerd worden na bombardementen en dat landen opnieuw worden opgebouwd.

De heer Van den Bosch (VVD):
Dat is dan weer de makkelijke vraag: dat er meer geld uit moet. Volgens mij geldt op elk departement dat als er tegensagen komen … Ik vraag aan u ook niet, zeg ik tegen GroenLinks, of we het Defensiebudget gaan verhogen als er tegenvallers zijn. Dit hoort bij het budget. Wij zijn ook geholpen na de Tweede Wereldoorlog, hulp bij de wederopbouw in Europa et cetera, dus ik vind dat er niks mis is met het principe van landen helpen met de wederopbouw. We hebben er ook voordelen aan, je kunt het tweeledig zien, we kunnen er ook geld mee verdienen, zeg ik maar even heel bot. Maar het is ook een morele plicht om landen te helpen. Ik vind echt dat wederopbouw onder Ontwikkelingssamenwerking valt en niet onder Defensie. Dat is het punt dat ik hier wil maken. Ik ga hier niet meteen cadeautjes geven om het budget te verhogen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Uw voorganger had daar absoluut geen problemen mee. Toen heb ik zelfs geantwoord dat bijvoorbeeld in het geval van de gezondheidsdienst van Defensie ook mijn fractie bereid zou zijn om te kijken naar meer middelen voor Defensie. Dus volgens mij stel ik u nu de wedervraag: als u vindt dat het zo belangrijk is om daadwerkelijk een land opnieuw op te bouwen, vindt u dan ook, even los van hoe groot het budget ervoor moet zijn, dat deze regering of dit land een goed budget moet hebben om die wederopbouw na missies op een goede manier uit te voeren? Want zoals u stelt: zonder opbouw blijft er instabiliteit in de wereld. We kunnen wel bommen gooien, maar als we niet zorgen dat daarna het land wordt opgebouwd, hebben wij daar last van, heeft de wereld daar last van, blijft de wereld instabiel en zullen we wederom terug moeten, waarschijnlijk met militairen.

De heer Van den Bosch (VVD):
Laat ik als volgt antwoorden. Ik vind allereerst dat het budget van Defensie omhoog moet, maar dat is een inkoppertje. Mijn zin was vooral bedoeld in dít traject, het gaat nu echt even om dit traject. Als we hier aan wederopbouw doen, vind ik het echt een taak van Ontwikkelingssamenwerking en niet van Defensie, want dan is het bijna een straf. Ik wil best met u meedenken als we in het algemeen eens gaan praten over wederopbouw, ook in andere gebieden. Dan zou je er eens een keer goed over na moeten denken of daar geld voor is en of dat dan onder Ontwikkelingssamenwerking genoeg is. Dat is een vraag waar je altijd met elkaar over moet praten. Maar het ging mij nu even over dit geval. En ik ga nu niet over dit geval specifiek zeggen: er moet meer geld naar Ontwikkelingssamenwerking. Het moet gewoon uit het huidige budget. Dat kan ook best.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Als onze krijgsmacht, waar ook ter wereld, wordt ingezet, gaat het om een gerechtvaardigd doel: de verdediging en bescherming van de veiligheid en belangen van Nederland en/of de handhaving en bevordering van de internationale rechtsorde. Juist voor dat laatste waren Nederlandse militairen de laatste jaren actief in onder meer Irak, Syrië, Mali en Afghanistan. "Bevordering van de internationale rechtsorde", wat houdt dat eigenlijk in? Dat gaat over de bescherming van gewone burgers tegen onrecht en geweld, en over de bevordering van een systeem waarin mensen eerlijk behandeld worden en in vrede en vrijheid mogen leven. Juist om dat te bevorderen, worden militairen door Den Haag op pad gestuurd. Juist daarom zijn burgerslachtoffers zo tragisch. Het debat van vandaag moet tegen deze achtergrond gevoerd worden. En wat mogen we ongelofelijk dankbaar zijn dat onze militairen hun opdracht zo kundig, professioneel en verantwoord uitvoeren.

Voorzitter. Het voorkomen van burgerslachtoffers was en is prioriteit, ook al realiseren we ons dat in elk conflict, zeker in die waarin burgers als levend schild worden gebruikt, het risico bestaat op onbedoelde slachtoffers. Maar om dat te voorkomen zijn solide Rules of Engagement ontwikkeld. Het vergt een goede inlichtingenpositie en samenwerking met bondgenoten. Dan kunnen de red card holder en andere Nederlandse betrokkenen een optimale afweging en keuze maken. De SGP is blij dat die werkwijze mede naar aanleiding van de motie-Voordewind en de motie-Stoffer deels is aangepast. Tegelijkertijd geeft de minister aan dat het kleine Nederland ook gezien de omvang van onze budgetten altijd afhankelijk is van inlichtingen van partnerlanden. Dat laatste is natuurlijk nooit helemaal te voorkomen, maar moeten we simpelweg niet méér investeringen in onze inlichtingendiensten? Dan kom ik toch weer uit bij de NAVO-norm. Ik kan het niet laten.

Voorzitter. Tijdens de voorgaande debatten is al benadrukt dat de informatiestromen op orde moeten zijn. In eerste instantie geldt dat binnen departementen en tussen departementen onderling, maar in tweede instantie ook voor het parlement. Gelukkig kiest de minister in dat opzicht nu de juiste route. De SGP is blij dat in de toekomst in gevallen waarbij onderzoek wordt gestart naar een vermoeden van mogelijke burgerslachtoffers als direct gevolg van Nederlandse wapeninzet, de Tweede Kamer standaard zo snel mogelijk en waar mogelijk vertrouwelijk zal worden geïnformeerd. De SGP begrijpt ook dat de minister van Defensie verantwoordelijk blijft voor het maken van deze afweging in een specifieke context, waarbij gekeken moet worden naar personele, operationele en nationale veiligheid. Mijn vraag is hoe dat "standaard" zich precies verhoudt tot "contextspecifiek". Daar zoek ik namelijk nog een beetje naar. Hoe dan ook, het is goed dat transparantie, snelheid en volledigheid uitgangspunten zijn.

Voorzitter. Wat betreft de schadevergoedingen waardeert en ondersteunt de SGP, los van de aansprakelijkheidsvraag, het signaal van begrip en medeleven naar de nabestaanden en slachtoffers van Mosul en Hawija. Ook is het goed dat geïnventariseerd wordt welke noden er onder de bevolking in Hawija bestaan en welke projecten in Hawija zinvol zijn om te ondersteunen. Rondom individuele vergoedingen bestaan er veel haken en ogen. Daar moeten we uiterst zorgvuldig mee omgaan, ook om precedentwerking te voorkomen. De SGP heeft vertrouwen in de kabinetsinzet in dezen. Deze geeft namelijk blijk van een betrokken en verantwoorde houding.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Het is nog niet eerder gebeurd, maar ik doe het toch: voor het eerst tijdens een debat over dit onderwerp wil ik een compliment maken aan de minister. Dat Nederland slachtoffer en nabestaande Basim Razzo compenseert, die zijn familie verloor en zelf ernstig gewond raakte bij een Nederlandse luchtaanval op Mosul in september 2015, is mooi. Het is goed dat deze pijnlijke en zich onnodig lang voortslepende kwestie eindelijk afgesloten kan worden. Dat is fijn — dat is misschien een beetje een raar woord — voor de heer Razzo, maar ook voor andere betrokkenen, zoals we weten. Maar ik kan niet begrijpen waarom een vergelijkbare regeling voor de slachtoffers en nabestaanden van de aanval op Hawija, waarbij 70 of misschien nog wel meer burgerdoden zijn gevallen, wordt uitgesloten. Bij beide luchtaanvallen zijn verkeerde inschattingen gemaakt en bleken inlichtingen niet te kloppen. In beide gevallen is het een en ander grandioos misgegaan en zijn er ernstige fouten begaan. En in beide gevallen claimt de minister dat in lijn met het internationaal recht is gehandeld. Dat is overigens een oncontroleerbare claim. Als al deze overeenkomsten er zijn, waarom dan niet eenzelfde regeling voor Hawija? De minister stelt dat het doel in Hawija, de bommenfabriek van Islamitische Staat, wel legitiem was. Maar het doel in Mosul — het doel waarvan men dacht dat het het doel was, namelijk een gebouw van IS — wordt toch ook legitiem geacht? In Mosul bleek het doel onjuist, in Hawija bleek de hoeveelheid aanwezige munitie onjuist. Dat zijn toch beide vergissingen, fouten of hoe je dat dan ook wilt noemen? Ik zie niet in wat hier wezenlijk anders is. Is het daarnaast ook niet zo dat in Afghanistan slachtoffers van Nederlandse aanvallen zijn gecompenseerd, terwijl legitieme doelen werden geraakt? Waarom dan niet voor Hawija? De minister kan er niet omheen: er moet ook een individuele regeling komen voor de slachtoffers van Hawija. Dan kan wellicht ook die tijdrovende stap en vervelende procedure, een gang naar de rechter, ons bespaard blijven. Graag een reactie. Waarom wordt de motie-Belhaj/Voordewind zoals ik haar heb gelezen, niet uitgevoerd? Hoeveel budget is hiervoor vrijgemaakt? Moet dat budget inderdaad van de begroting Defensie komen of van de begroting Ontwikkelingssamenwerking?

Voorzitter. Dan het onderzoek naar de luchtaanval op Hawija. Goed dat de minister daar een commissie voor heeft ingesteld. Deze zal zich buigen, lees ik in de brief van de minister, over de vraag hoe bij deze wapeninzet burgerslachtoffers hebben kunnen vallen, evenals welke lessen hieruit zijn te trekken voor de toekomst. Dat lijkt me een begin, maar ik heb nog wel een aantal fundamentele vragen die beantwoord moeten worden. Volgens mij moet de commissie zich in ieder geval buigen over de vraag wie wat wanneer wist, over de vraag naar de communicatie over de aanval, waaronder de keuze voor jarenlange geheimhouding en over de vraag naar de rechtmatigheid van de aanval op Hawija. Kan de minister ons vertellen of deze vragen ook aan bod zullen komen? Kan de Kamer tijdig geïnformeerd worden over de uitgewerkte onderzoeksvragen voor deze onderzoekscommissie? Ik vind het belangrijk dat de Kamer hierbij betrokken wordt. Cruciaal is verder dat de commissie inzage krijgt in alle relevante stukken, ook geheime, zowel Nederlandse als die van bondgenoten. Kan de minister ook hierop reageren? Hoe wordt dit gegarandeerd? Ik neem aan dat ook het bombardement op Mosul wordt meegenomen in het onderzoek. Is dat zo? En wat is de planning van het onderzoek?

Dan het informeren van de Kamer als Nederland in de toekomst wederom betrokken raakt bij oorlogsvoering waarbij burgerslachtoffers vallen. De minister stelt hiervoor een nieuwe procedure voor. Voortaan gaat de Kamer eerder geïnformeerd worden, mogelijk vertrouwelijk, als onderzoek wordt gedaan naar burgerslachtoffers. Maar uit antwoorden op schriftelijke vragen blijkt dat ook in de toekomst de minister zo'n beetje alle relevante details achter kan houden, waardoor de Kamer geen idee heeft wat er in werkelijkheid op het strijdtoneel gebeurt. Ik vind dat onacceptabel. Ik vind dat het parlement geen instemming met oorlogsvoering gevraagd mág worden als de soms ronduit smerige gevolgen — anderen zouden het anders noemen — van die oorlog geheim blijven. Hierom stel ik een andere procedure voor, nadrukkelijk ook aan mijn collega-Kamerleden. Ik stel voor dat in ieder geval van een mogelijke betrokkenheid, direct of indirect, bij burgerslachtoffers de Kamer binnen een week en in openbaarheid wordt geïnformeerd. Dit moet gebeuren op een wijze waardoor onafhankelijk nagegaan kan worden, wat er is gebeurd, dus met vrijgave van specifieke details over het optreden, zoals datum, tijd en plaats. Graag een reactie op dit voorstel. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag opnieuw burgerslachtoffers en dat is ook heel erg goed. Aanleiding was de luchtaanval op Hawija in de strijden tegen IS. Daarbij vielen onbedoeld helaas veel burgerslachtoffers, ondanks alle maatregelen en procedures binnen de coalitie, ondanks het professionele handelen van onze luchtmacht. Er bleken meer explosieven opgeslagen dan gedacht en er ontstond een secundaire explosie die veel meer schade aanrichtte dan van tevoren was berekend. Waar de coalitie zo veel mogelijk burgerslachtoffers probeert te voorkomen, probeert ISIS er juist zo veel mogelijk te maken. Met deze en andere bommenfabrieken, zoals gebombardeerd door de Nederlandse luchtmacht, zaaide IS dood en verderf. Nog steeds is de barbaarse terreurorganisatie actief in Irak en Syrië, waar het naar schatting ongeveer 10.000 strijders had en heeft.

Nederland nam en neemt actief deel aan deze strijd en het CDA is dan ook trots op onze militairen, trots op de F-16-vliegers die met grote precisie opereren en heel veel vluchten gemaakt hebben waarbij weinig tot niets verkeerd ging en de bevolking in Irak beschermd is tegen genocide en andere barbarij, ook met het bombardement op Hawija. Het CDA neemt dan ook afstand van de tweet van mevrouw Karabulut van de SP die Hawija de grootste miskleun uit de geschiedenis van de luchtmacht noemt. Uit niets, maar dan ook niets van de tot nu toe geopenbaarde informatie is gebleken dat de Koninklijke Luchtmacht iets verkeerd heeft gedaan. Ik verzoek mevrouw Karabulut dan ook dat terug te nemen en op zijn minst het onderzoek af te wachten van de commissie-Sorgdrager.

Er zijn zeker lessen te trekken uit …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, ik denk wel dat dit een persoonlijk feit is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik neem helemaal niks terug. Wil de heer Van Helvert nu, na jarenlang voorgelogen en gedesinformeerd te zijn als Kamerlid, als CDA-fractie, beweren dat alles goed is gegaan? Willen de heer Van Helvert en andere heren ophouden de vlieger er iedere keer zélf bij te slepen? Deze discussie gaat niet over individuele militairen, deze discussie gaat over de politieke verantwoordelijkheid en de manier waarop dit parlement keer op keer informatie wordt achtergehouden bij oorlogsvoering. Voorzitter. Meneer Van Helvert is degene die zich zou moeten schamen.

De heer Van Helvert (CDA):
Als mevrouw Karabulut meent dat ze is voorgelogen, terwijl het ministerie gewoon de regels van de Kamer heeft gevolgd, dan moet ze of de Kamer zelf of de minister noemen in haar communicatie. In de communicatie van mevrouw Karabulut op 2 oktober heeft zij het over de grootste miskleun van de Koninklijke Luchtmacht. Wie zitten er dan bij de luchtmacht? Zijn dat roeiers, of renners, ministers of Kamerleden? Nee, bij de luchtmacht zitten de piloten. Als mevrouw Karabulut in haar communicatie naar buiten zo nodig de Koninklijke Luchtmacht wil aanspreken, zonder dat ook maar één onderzoek wijst op een fout van de luchtmacht, dan vind ik dat dat laatste ook gezegd moet worden in deze zaal. Wij kunnen discussiëren over wat we als Kamer fout doen, wij kunnen hier discussiëren over wat de minister fout doet, en dat mogen hevige, heftige debatten zijn. Maar als het zo gevoelig ligt voor de burgerslachtoffers, vooral de nabestaanden en ook voor piloten, die zich tot het uiterste voorbereiden om het goede te doen en in hun taak, ook in Hawija het goede gedaan hebben, dan dient mevrouw Karabulut zich in haar communicatie beter te uiten dan de woorden "de grootste miskleun van de Koninklijke Luchtmacht". Want dat was het niet.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot op dit punt.

Mevrouw Karabulut (SP):
Als ik een woordvoerder nodig zou hebben, of de heer Van Helvert als woordvoerder nodig zou hebben, dan zal ik hem daarvoor vragen. Dat heb ik niet, voorzitter. Ik vind het werkelijk waar te schandelijk voor woorden dat het uw minister is geweest, onder uw verantwoordelijke regering, die zich telkens weer verschool achter de vlieger om de communicatie richting de Kamer te verdoezelen, ten koste van diezelfde vlieger en dat u mij dat nu aanwrijft en dat u blijkbaar niet uit uw strot kunt krijgen dat hier iets gruwelijk mis is gegaan. Ik vind van wel. Ik kies mijn woorden, u de uwe.

De voorzitter:
Ik wil wel vragen om het netjes te houden!

De heer Van Helvert (CDA):
Dat zeer zeker, maar we moeten wel duidelijk zijn, want er zijn twee dingen. We hebben procedures die de Tweede Kamer in het verleden met het kabinet heeft afgesproken over hoe om te gaan met informatie over bombardementen. Daarvan heeft de Kamer in het afgelopen jaar gezegd: wij willen dat dit anders gaat dan in het verleden, omdat we er niet tevreden over zijn. De Kamer heeft breed geaccepteerd dat we transparanter moeten communiceren en de minister heeft gezegd: dat ga ik doen. Het bombardement op Hawija heeft plaatsgevonden terwijl we nog als Kamer het ministerie van Defensie opdracht hebben gegeven om op de oude manier te communiceren, die minder transparant was en waarvan ook wij zeggen: dat moet transparanter. De minister heeft gezegd: daar ben ik mee bezig en dat ga ik doen, en dat laat ze ook zien. Dat is één.

Twee is de wijze waarop Kamerleden wél communiceren over voorvallen. Daar heb ik het over als ik in de communicatie van mevrouw Karabulut lees dat zij het heeft over een miskleun van de luchtmacht, terwijl de luchtmacht niets te verwijten valt. Die heeft een precisiebombardement uitgevoerd zoals het hoorde. Maar door beperkte inlichtingen van anderen wist men niet dat daar meer explosieven dan voorheen lagen. Ook al vind je dan alsnog dat Nederland daar wat te verwijten valt — ook al vind je dat — dan zet je in je communicatie: ik vind dat de minister of het ministerie iets niet goed gedaan heeft. Dat kun je altijd zeggen. Maar bij zoiets belangrijks en bij zoiets gevoeligs, zowel voor onze piloten als voor de slachtoffers, vind ik het niet kunnen dat je als volksvertegenwoordiger zegt: dit is een miskleun van de luchtmacht. Want bij de luchtmacht zitten de piloten, en daar blijf ik voor staan.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, mag ik tot slot reageren?

De voorzitter:
Nee, nee. Ik heb zonet gezegd: tot slot. Ik heb u de ruimte gegeven, omdat het een persoonlijk feit betrof.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, voorzitter, maar u geeft vervolgens de heer Van Helvert ...

De voorzitter:
Ik ben bang dat u het ook niet eens wordt over dit punt. De heer Van Helvert gaat verder.

De heer Van Helvert (CDA):
Er zijn vele debatten over gevoerd en diverse moties over aangenomen, want er is veel te leren over wat er is gebeurd in Hawija. Er moeten lessen getrokken worden. Dat zijn ze al, maar dat moet nog meer. In die zin is het dus van groot belang dat we als Kamer de minister blijven volgen in haar inspanningen voor meer transparantie. Zij laat al daden zien en heeft ook goede plannen, maar we willen wel die resultaten zien. We hebben hier al vele debatten over gevoerd, en in de toekomst zullen we dat waarschijnlijk ook nog doen. Er zijn ook moties aangenomen. Er was ook grote teleurstelling over de communicatie vanuit de Verenigde Staten. Ook daar hebben we het over gehad. Over dat laatste is inmiddels wel al gesproken. De minister van Defensie heeft een gesprek gehad met haar Amerikaanse ambtsgenoot. Daarin betreurde minister Esper de samenloop van omstandigheden, zoals hij het noemde. Het verzoek van Nederland en het verzoek in het kader van de Freedom of Information Act kwamen zeer kort na elkaar samen, in twee afzonderlijke processen.

Het is goed om te lezen dat de minister uit Amerika het belang van transparantie onderschrijft, evenals het als bondgenoten met elkaar delen van de juiste informatie. Eigenlijk vind ik dat een voorwaarde zonder welke je niet goed kunt samenwerken als bondgenoten. Zo kan de Nederlandse minister de Tweede Kamer voorzien van de juiste informatie en zo kan de Kamer de minister beter controleren. Op dat punt zijn meer verbeteringen aangebracht. Zo zal de Kamer in de toekomst standaard op de hoogte worden gesteld bij een vermoeden van burgerslachtoffers ten gevolge van Nederlandse wapeninzet in het kader van artikel 100 van de Grondwet. Eerder zou dit worden bezien door het ministerie. Dat is dus een vooruitgang. En de Kamer krijgt zo spoedig mogelijk bericht van de start van een onderzoek. Voor zover mogelijk wordt er al een beknopte omschrijving gegeven en er kan een technische briefing worden verzorgd. Na afronding van het onderzoek wordt de Kamer nogmaals geïnformeerd, met als uitgangspunt: openbaar waar mogelijk en vertrouwelijk indien noodzakelijk. Er kunnen natuurlijk zeer gegronde redenen zijn om de vertrouwelijkheid te betrachten, zeker ook omdat we afspraken maken met internationale coalitiegenoten.

Ook het Openbaar Ministerie zal voortaan sneller worden geïnformeerd door Defensie, en onverwijld indien er door het ministerie van Defensie een onderzoek wordt gestart naar een vermoeden van mogelijke burgerslachtoffers als direct gevolg van Nederlandse wapeninzet. Daarmee geeft de minister uitvoering aan een motie van Voordewind en Belhaj. Dat vindt het CDA heel goed.

Een andere verbetering is de aanscherping van de instructie en aanwijzingen voor de red card holder, op basis van de motie-Voordewind. Daarmee wordt de red card holder nog explicieter dan voorheen gewezen op het belang van het actief vragen naar relevante informatie omtrent het risico van burgerslachtoffers.

Mevrouw de voorzitter. De motie-Stoffer riep op om te investeren in verbetering van de samenwerking op informatie- en inlichtingenvlak met bondgenoten en in gedegen eigenstandige inlichtingenvergaring. Dat doet Defensie al enige tijd, bijvoorbeeld door verder te investeren in de specifieke capaciteiten van de Nederlandse target support cell. Daarmee levert Nederland een waardevolle bijdrage aan het coalitieoptreden.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Van Helvert (CDA):
Ja, mevrouw de voorzitter.

Het CDA verwelkomt bovendien de bijdrage die Nederland wil leveren aan de gemeenschap in Hawija. Zo zien we wel dat de minister verschillende Kamermoties uitvoert, maar het blijft van belang dat we het blijven volgen, omdat we er nog niet zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):
Het gaat niet over een tweet van de heer Van Helvert, maar wel over iets wat ik hem hoorde zeggen, namelijk dat ook het CDA voorstander is van meer transparantie. Hij verwelkomt ook de stappen die de minister daarin zet. Als je de stukken leest, dan hangt meer transparantie, het informeren van de Kamer, af van de vraag of er wel of niet een onderzoek plaatsvindt naar vermoedelijke burgerslachtoffers. Ik heb erop gewezen dat de overwegingen of er wel of niet zo'n onderzoek plaatsvindt, voor ons helemaal niet transparant zijn, als je de stukken nagaat. Is hij het met mij eens dat als we streven naar meer transparantie, de minister ook zou moeten kijken naar hoe de Kamer geïnformeerd is over de overwegingen om wel of niet zo'n onderzoek te houden? Want als dat onderzoek er niet komt om redenen die wij niet kennen, dan blijft ook de rest van de transparantie achterwege.

De heer Van Helvert (CDA):
Maar wat zou de Partij van de Arbeid meer willen dan nu gedaan wordt? Kan de heer Kerstens dat even verduidelijken?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik heb aangegeven dat het wel of niet plaatsvinden van een onderzoek door Defensie naar vermoedelijke burgerslachtoffers vervolgens doorslaggevend is, zo lees ik de stukken, voor de vraag of wij wel of niet geïnformeerd worden, openbaar en transparant. Wat ik graag zou willen zien, is dat de minister samen met ons kijkt hoe zij ook transparant kan zijn over de overwegingen om wel of niet tot een onderzoek te komen, vooral ook omdat de rest van de transparantie daarvan afhankelijk is.

De heer Van Helvert (CDA):
Als er een vermoeden is van burgerslachtoffers, dan wordt dat ook onderzocht en gelijk gemeld aan het OM. Zodra er enig vermoeden is, wordt dat volgens mij min of meer breed gedeeld en wordt de Kamer daar ook heel spoedig over geïnformeerd, tenzij dat om veiligheidsredenen niet kan. Dan duurt het iets langer voordat die informatie komt, maar die komt wel. Volgens mij worden we al bij elk vermoeden geïnformeerd, dus daarom zie ik het verschil niet helemaal. Anders zou ik het ook even aan de minister voor moeten leggen, want ik zie eigenlijk niet waarover de minister dan niet zou informeren. Misschien kan de minister daarop reageren. U heeft de vraag gesteld en volgens mij heeft zij ook gehoord waarover wij net aan het spreken waren.

De voorzitter:
Prima. Dan ligt die vraag ook nog bij de minister. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb begrepen dat er ongeveer tien minuten nodig is, dus ik schors de vergadering tot 16.20 uur.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Het is fijn om te horen dat de leden van uw Kamer ook zien dat we in de brieven die we hebben gestuurd en die onderliggend zijn voor dit debat, vooruitkijken, dat die brieven ook echt de uitwerkingen zijn van de moties die zijn ingediend, en dat we stappen zetten naar de toekomst om uiteindelijk de transparantie en de openheid van Defensie te verbeteren. Iedereen die dit heeft aangegeven — het begon bij mevrouw Belhaj, maar iedereen heeft het ondersteund — weet dat het gaat om verschrikkelijke situaties, waarmee je nooit te maken hoopt te krijgen, niet als minister, niet als militair en ook niet als Kamer. Daarom moeten we er alles aan doen om dat naar de toekomst toe te voorkomen. Ik wil de leden van uw Kamer bedanken voor het feit dat ze allemaal hebben gesproken over de inzet van onze militairen en de inzet van onze vliegers, die dit moeilijke werk moeten doen om uiteindelijk ISIS — het gaat om hardcore ISIS-gebied — te bestrijden in Irak en voor een deel boven Syrië. Het is inderdaad, zoals een aantal van uw leden ook zei, met gevaar voor eigen leven dat onze mensen worden ingezet, ook onze vliegers. Ik sta voor mijn mensen, die dat werk doen. Zij doen het met een groot verantwoordelijkheidsgevoel en het is fijn dat uw Kamer dat ook in brede zin zo ziet.

Ik wil verder geen algemene inleiding houden maar meteen de vragen gaan beantwoorden volgens de volgende blokjes, die eigenlijk de wezenlijke onderdelen van vandaag weergeven. Het eerste blokje gaat over het onafhankelijke onderzoek dat ik heb aangekondigd in de brieven. Het tweede blokje gaat over wat we gaan doen met de slachtoffers en de nabestaanden in de zin van compensatie en vergoedingen. Het derde blokje gaat over de nieuwe procedure, waar een aantal leden van uw Kamer over heeft gesproken. En dan heb ik nog een aantal losse vragen, die ik dan maar als varia zou willen aanduiden. Ik zal daarna zelf ook nog even kijken of ik dan alle vragen heb gehad die door uw Kamer zijn gesteld.

Ik begin met het onderzoek. Mevrouw Belhaj gaf nog eens aan hoe goed zij het vindt dat er toch onafhankelijk onderzoek gebeurt. Dat gaat dan natuurlijk heel nadrukkelijk over het dictum van de motie. Zij vroeg wat de begindatum is van de commissie-Sorgdrager. Ik ben in gesprek met de voorzitter van de commissie. Zij moet haar commissie natuurlijk nog samenstellen. De datum moet nog blijken uit de gesprekken die we nu voeren. Zo snel mogelijk zal de commissie samengesteld worden en zullen we de instellingsbeschikking maken die erbij hoort. Ik kan u nu dus nog niet een exacte begindatum noemen. Ik kan u bijvoorbeeld bij de begroting goed laten weten hoe het daarmee staat. Wij schrijven de instellingsbeschikking en de leden moeten natuurlijk aangezocht worden. Ook de ondersteuning moet geregeld worden, want een aantal leden van uw Kamer, ik geloof ook de heer Kerstens, vroeg hoe het gaat met het faciliteren van de commissie. Dat moet natuurlijk ook goed geregeld worden. U vroeg dat ook, mevrouw Belhaj: kunt u beloven dat u de commissie zo goed mogelijk faciliteert? Absoluut. Dat heb ik ook met de voorzitter besproken. Ik vind dat ook belangrijk, want de commissie moet het werk goed kunnen doen. Ik zal dus alles doen wat binnen mijn mogelijkheden ligt om de commissie zo goed mogelijk te faciliteren. Daar kunt u van op aan. Ik heb met onze mensen een goed eerste gesprek gevoerd met mevrouw Sorgdrager en onze volledige steun toegezegd.

Op dit punt vroeg de heer Kerstens of de commissie-Sorgdrager toegang kan krijgen tot alle noodzakelijke informatie om de twee onderdelen van het dictum, die u kent en die ook aangehaald zijn door een aantal leden, uit te voeren. Ik zal er alles aan doen om de commissie te ondersteunen, heb ik net al gezegd. Dit is natuurlijk ook een punt dat in het eerste gesprek met mevrouw Sorgdrager naar voren kwam. We hebben het in veel eerdere debatten al gehad over de beperkingen die er zijn voor Nederland om geclassificeerde informatie van partnerlanden openbaar te maken; dat haalde u ook aan. De commissie is zich daarvan bewust. We zullen bij het inrichten van de commissie ook kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen doen.

Ik heb in de gesprekken die wij lang geleden hierover hadden al gezegd dat ik natuurlijk niet weet hoe het staat met de toegankelijkheid. Dat is natuurlijk de zorg. In de inlichtingenwereld zijn er een aantal dingen die beschermd zijn en dat ook zullen blijven, maar het gaat erom dat er zo goed mogelijk zicht op komt. Het is ook begrijpelijk en verdedigbaar, en wij doen dat voor een deel ook met het verstrekken van inlichtingen van ons uit. Sommige dingen kunnen niet openbaar worden. We moeten elkaar blijven vertrouwen, maar we zullen er alles aan doen. Ik heb dat ook met name overgebracht aan mijn Amerikaanse collega in het gesprek dat aangehaald door de heer Van Helvert. Ik heb gezegd dat het heel erg van belang is dat alle informatie die er is ontsloten wordt. Dat is wat ik er nu van kan zeggen. We zullen er alles aan doen. Er zitten lastigheden aan; dat is helemaal waar. Dat moeten we ook gewoon met elkaar onderkennen en dat deed u eigenlijk ook allemaal heel reëel. Maar uiteindelijk moet de commissie daar natuurlijk zelf een oordeel over vellen en een conclusie over trekken.

De heer Van den Bosch vroeg naar welke afwegingen en inzichten er wordt gekeken bij de invulling van de commissie. In eerste instantie is het natuurlijk aan de commissievoorzitter zelf om dat zo goed mogelijk te wegen, zoals u ongetwijfeld wel begrijpt, meneer Van den Bosch. Mevrouw Sorgdrager is zich heel wel bewust van het feit dat zij specifieke deskundigheid in de commissie nodig heeft, maar ook in de ondersteuning. Ze heeft echt goede onderzoekers nodig. Het dictum van de motie is het uitgangspunt. Hoe konden door de wapeninzet in Hawija de burgerslachtoffers vallen en welke lessen zijn daaruit te trekken? U haalde dat zelf ook aan, want u zei dat u het belangrijk vond dat we ook lessen leren voor de toekomst. De commissie kan natuurlijk gebruikmaken van alles wat er is; dat vroeg de voorzitter natuurlijk ook. Alles wat er al is, kan gebruikt worden om allerlei nieuwe inzichten te verkrijgen. Ik denk dat de commissie daar op een hele gedegen manier mee aan het werk zal gaan. We zullen ook zorgen dat er, op verzoek van mevrouw Sorgdrager, onderzoekers aan toegevoegd worden die dat ook echt kunnen. Ook de ondersteuning moet dus goed geregeld zijn.

Daarmee is ook gelijk de vraag beantwoord van mevrouw Karabulut, over de toegang tot de informatie. Dat was dezelfde vraag als de heer Kerstens stelde.

Mevrouw Karabulut had ook als vraag of de Mosulcasus ook niet meegenomen moet worden. Het antwoord daarop is nee. Ik verwijs hierbij gewoon naar het dictum van de motie: "… hoe bij de wapeninzet in Hawija burgerslachtoffers konden vallen en welke lessen daaruit te trekken zijn voor de toekomst". Het onderzoek zal zich daar dus op richten. Het is ook in die debatten aan de orde geweest.

Mevrouw Karabulut vroeg ook nog of de Kamer geïnformeerd kan worden over de onderzoeksvragen van de commissie. Ik zal met de voorzitter van de commissie bespreken hoe we tussentijds eventueel de Kamer kunnen informeren over de onderzoeksvragen en de voortgang. Ik ga natuurlijk mijn best doen om u zo veel mogelijk mee te nemen, maar u wilde natuurlijk een onafhankelijke commissie, dus ik wil ook niet sturen op de commissie. Daar zijn ook goede voorbeelden van. De commissie moet in onafhankelijkheid het werk kunnen doen.

Dan, voorzitter, het tweede blokje. Ik heb de volgorde van mevrouw Belhaj aangehouden, dus dat is het blokje compensatie en vergoedingen. Zij was de eerste spreker, dus ik heb haar volgorde aangehouden in mijn beantwoording. Alle leden hebben hier natuurlijk vragen over gesteld. Ik denk dat het goed is dat er in uw Kamer brede overeenstemming over is — ik heb de heer Fritsma natuurlijk ook wel gehoord — dat het belangrijk is dat er voor de gemeenschap in Hawija een vorm van vrijwillige vergoeding komt.

Mevrouw Belhaj begon met de vraag of we in de toekomst bij aanvang van een samenwerking in coalitieverband afspraken kunnen maken over vergoeding en over de manier waarop we omgaan met burgerslachtoffers. Dat is best ingewikkeld. Ik kom straks ook nog op de vraag van de heer Kerstens. Ieder land is namelijk zelf verantwoordelijk voor de wijze van omgaan met het vergoeden van schade als gevolg van zijn wapeninzet. Ieder land maakt ook de eigen afweging of en in welke mate tot schadevergoeding kan worden overgegaan, en of het dat wil doen. We hebben natuurlijk wel bij andere landen geïnformeerd wat er gebeurt. Dat had te maken met de vraag die de heer Kerstens ook eerder al heeft gesteld. We zullen natuurlijk ook in contact blijven met andere landen, want je wilt dat voor een deel op een vergelijkbare manier doen.

Dat is ook de achtergrond van de vraag van de heer Kerstens. Die zal ik gelijk meenemen. Hij vroeg of ik in de toekomst standaardvergoedingen wil hanteren. Sommige landen doen dat. Hoe kijk ik daartegenaan? Eigenlijk zou ik dat niet willen gaan doen. We willen namelijk maatwerk blijven leveren bij het vergoeden, omdat iedere situatie uniek is. Het is belangrijk dat we dat met z'n allen voor ogen houden. Het is belangrijk om iedere zaak op zijn eigen merites te beoordelen en dat verhoudt zich niet tot het fenomeen standaardvergoedingen. Het is ook lang niet altijd in het belang van nabestaanden of slachtoffers om met standaardvergoedingen te werken. Neem het geval van Mosul. Ik zal overigens straks op de vraag van de heer Fritsma terugkomen. Een standaardvergoeding zou in geen verhouding staan tot wat daar is gebeurd met de familie Razzo. Je moet dus maatwerk kunnen leveren. Soms is een standaardvergoeding namelijk gewoon slechter. Wij werken soms wel met systemen van vergoedingen; u haalde het voorbeeld van Afghanistan ook aan. Die vergoedingen hebben we weleens openbaar gemaakt. Maar dan zijn dat vaak regelingen waarin bijvoorbeeld kippen en geiten die zijn overleden, volgens een bepaald standaardbedrag worden vergoed omdat dat voor de mensen belangrijk is als eten. Daar moet dus een vergoeding tegenover staan. Dat klinkt nu heel gek als ik dat zo zeg, maar u heeft dat ongetwijfeld weleens gelezen. Daar hebben we allemaal regelingen voor, maar hier moet je steeds blijven kijken naar de uniciteit van de situatie en daar een beoordeling op geven.

Ik ga nu in op het punt van de individuele vergoedingen, van mevrouw Karabulut. Ik had de vragen op volgorde van spreker gelegd, maar deze vraag sluit hier beter bij aan. Zij vroeg daar nadrukkelijk naar en had daarover ook een debatje met mevrouw Belhaj. Op zich begrijp ik die vraag van mevrouw Karabulut natuurlijk volkomen. En ik begrijp ook best dat mevrouw Belhaj kijkt naar de passage in de brief, want dat is een juridische passage. Zij zei ook dat zij dat in die zin begrijpt. Het is op zich logisch om te zeggen, ook in het geval van Hawija: compenseer de slachtoffers gewoon. Maar dat ligt helaas niet zo simpel. Dat zit 'm in het feit dat we inderdaad verantwoordelijk zijn, maar niet aansprakelijk. En het gaat er ook om dat ik nu, maar ook in soortgelijke situaties in de toekomst, geen verwachtingen wil wekken die ik niet kan waarmaken. Dat is een belangrijk punt. Het is niet zo dat wij bij schade als gevolg van een legitieme aanval standaard op individueel niveau vergoedingen uitkeren. Dat is echt het grote verschil. Beide aanvallen waren legitiem, maar bij Hawija was het ook een legitiem doel. Bij Mosul bleek het achteraf geen legitiem doel te zijn. Dat is niet standaard. Dat is het nooit geweest in het verleden en dat zal het in de toekomst ook niet zijn. Als Nederland in deze casus over zou gaan tot het vrijwillig aanbieden van vergoedingen op individueel niveau, zouden we daarmee de verwachting wekken dat we ook bij toekomstige legitieme wapeninzet — we waren daar in hardcore ISIS-gebied om er uiteindelijk voor te zorgen dat ISIS daar weg zou gaan, zodat mensen daar een toekomst zouden hebben — een vrijwillige vergoeding op individueel niveau zou volgen. En dat terwijl niemand kan voorspellen of zich in de toekomst situaties zullen voordoen en, zo ja, welke.

Ik begrijp dat dat kil klinkt, ook als je de juridische taal — ik snapte mevrouw Belhaj in die zin ook wel — in de brief bekijkt, maar dat is nu eenmaal hoe we dat met elkaar, ook binnen het humanitair oorlogsrecht, hebben geregeld. Het is aan Irak zelf hoe het omgaat met schade die als gevolg van een verzoek tot militaire steun is veroorzaakt. Ik realiseer me natuurlijk terdege dat dat een moeilijke boodschap is voor slachtoffers en/of nabestaanden. Dat is ook de reden waarom Nederland daar waar het verantwoordelijk is die verantwoordelijkheid wil uitdrukken door het vrijwillig compenseren van de getroffen gemeenschap in Hawija.

Dan kom ik aan het punt van mevrouw Belhaj. Zij vroeg: kunt u al wat zeggen over de projecten voor de gemeenschap en ons meenemen in de besluitvorming? De afgelopen maanden is er gekeken — zo hebben we het aangepakt — welke organisaties actief zijn in Hawija, specifiek ook in de wijk die is getroffen door de luchtaanval. De drie organisaties waar nu gesprekken mee worden gevoerd, zijn uitgekozen op basis van hun aanwezigheid in het gebied, dus dat zij er zijn, dat zij kennis en ervaring hebben en dat ze iets kunnen implementeren, dat ze echt iets kunnen uitvoeren. Want dat moet ook, voor relevante programma's. Zij moeten ook capaciteiten hebben om een project — dat leek mij belangrijk, ook indachtig de manier waarop we erover hadden gesproken — op relatief korte termijn op te zetten en uit te voeren. Ik heb natuurlijk de kanttekeningen gehoord die erbij gezet zijn, bijvoorbeeld door de heer Van den Bosch.

We hebben voor een thematische aanpak gekozen. Er is gekeken wat er nodig is voor de gemeenschap. Dan gaat het inderdaad om zaken als elektriciteitsvoorziening en vooral ook economische activiteiten. Er wordt naar werkgelegenheid gekeken. Water, infrastructuur en herstel van woningen zijn punten. Dat zijn de punten waar volgens de analyse nu de grootste behoefte aan bestaat. Die organisaties zijn nu nog bezig om zelfstandig uitgebreide analyses te doen. Daar maken ze nu het projectvoorstel voor. Die projectvoorstellen moet ik dus afwachten. Zodra ik de voorstellen heb ontvangen en een keuze kan maken, zal ik uw Kamer informeren en meenemen in de afwegingen. De projecten in algemene zin, zoals we ze uitgevraagd hebben, zijn zo veel als mogelijk gericht op het herstel van de directe en de indirecte schade ten gevolge van de Nederlandse luchtaanvallen in 2015 in Hawija. Ik hoop echt van harte dat de organisaties het zo snel mogelijk — het blijft een ingewikkeld gebied — uitgewerkt en afgerond hebben. Ik heb daar geen invloed op, maar ik verwacht wel dat we in dit kalenderjaar nog de keuzes kunnen maken en u daarover kunnen informeren.

Eerst hierop aansluitend de vraag van de heer Van den Bosch. Waarom investeren in materiële projecten als ISIS er nog zit en het misschien nog een toekomstig slagveld is? Dit even afgezien van het feit dat u vond dat het meer op het terrein van ontwikkelingssamenwerking lag. Daar neem ik nu maar even kennis van, omdat ik hier, zoals u terecht zei, bezig ben met de uitvoering van een in uw Kamer aangenomen motie. Ik heb ook aangegeven in de manier waarop ik over die individuele vergoedingen sprak net, dat ik er zelf aan hecht om iets voor de gemeenschap te doen. Ik respecteer dat je dat verschillend kan wegen. Dat kan je altijd verschillend wegen. Ik begrijp dat u de weging anders maakt. U zegt: we zijn niet aansprakelijk, maar verantwoordelijk. Ik kan niet op de projecten vooruitlopen, zoals ik net al heb aangegeven. De organisaties waarmee wij in zee zijn gegaan, kijken wel degelijk ook altijd naar de duurzaamheid van projecten. Dat hebben we ze ook meegegeven. Ik denk dat de wederopbouw van de dingen die ik net aanhaalde in antwoord op mevrouw Belhaj juist helpen voorkomen dat organisaties als ISIS daar weer voet aan de grond krijgen. Je kan er ook omgekeerd naar kijken: als je op een aantal zaken goede voorzieningen hebt, kan er in een gemeenschap wel degelijk weer economische ontwikkeling zijn. Nu is er gebrek aan alternatief en zie je dat die organisaties perspectief bieden aan mensen die niks hebben. Dat zie je altijd gebeuren waar dit soort organisaties opspelen. Ik kijk er omgekeerd naar en zie dat perspectief wel degelijk wat doet.

Daarmee ben ik toe aan de vraag van de heer Fritsma.

De voorzitter:
Voordat u naar Mosul overgaat is er een interruptie van mevrouw Belhaj en daarna van mevrouw Karabulut. Mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp de opmerking dat ieder land zelf verantwoordelijk is en vergoedingen kan geven, maar ik vroeg het hierom. Als het ene land toevallig F-16-vliegers inzet en het andere land toevallig transportmiddelen, dan kan het een oefening worden waarbij iedereen zich afvraagt: hoe zorg ik dat ík niet degene ben die uiteindelijk de bombardementen moet uitvoeren? Dat is onwenselijk. We kunnen nu niet meer terug, maar is de minister het met mij eens dat het voor toekomstige missies wel interessant is om daar toch een gesprek over te voeren, om te voorkomen dat landen bepaalde uitvoeringstaken niet meer willen doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat ben ik eens. Je zou dat bij de start kunnen doen, zo hebben we het er ook over gehad. Als je in een coalitie stapt, zou je dat met de coalitiegenoten kunnen overleggen. Dan blijft het nog ingewikkeld, want je hebt situaties die uniek zijn. Maar ik heb wel gezegd dat we daar aan het begin veel beter met elkaar over kunnen praten dan tot op heden is gebeurd. In die zin ben ik dat met u eens, al blijft het nog zo dat we steeds de uniciteit van de situaties moeten beoordelen. We moeten immers maatwerk kunnen blijven leveren, zoals er bijvoorbeeld in het geval van Mosul ook maatwerk ís geleverd. Maar ik ben het met u eens dat je daarover veel opener met elkaar moet spreken aan het begin.

Mevrouw Belhaj (D66):
Kan de minister er zelf nog actief op terugkomen hoe ze dat in de toekomst wil doen?

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat zal ik doen, maar het zal van geval tot geval verschillen, dus ik denk dat we dat bij het aangaan van coalities moeten doen. Stel dat we weer in een coalitie zouden gaan vliegen, dan moeten we een artikel 100-brief schrijven en daarin zouden we daarover iets kunnen schrijven. Dat kan, denk ik.

Mevrouw Belhaj (D66):
Om het af te maken nog een vraag over die individuele vergoedingen. Wil de minister dat nog een keer bevestigen? Ik snap in welke juridische context er nu geredeneerd wordt, maar de minister schrijft in haar brief duidelijk: "afhankelijk van de mogelijkheden om ter plaatse te gaan en te onderzoeken wat er nodig is, kan alsnog besloten worden om over te gaan tot een individuele vrijwillige tegemoetkoming aan mensen in Hawija".

Minister Bijleveld-Schouten:
Die zin staat in de brief. U had hem net al voorgelezen. De letterlijke tekst heb ik nu even niet bij de hand, maar als wij ter plaatse zouden kunnen gaan, dan staat er dat we dan inderdaad zouden kunnen overgaan tot verschillende vormen van vergoeding. Maar dan moet het ook weer toe te schrijven zijn aan een individueel geval et cetera. Dat is allemaal helder.

De voorzitter:
Dan een interruptie van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):
Op dit punt nog even. De minister zegt hier, met alle respect, een aantal dingen die gewoon niet kloppen. Allereerst is een individuele regeling per definitie maatwerk. Dat zegt de minister te willen, dus dat zou dan pleiten voor juist een individuele regeling. Ten tweede zegt ze dat het verschil met Mosul is dat Mosul niet legitiem was. Maar Mosul is in the end niet als illegitiem vastgesteld. Anders hebben we hier nieuws vandaag als de minister dat beweert en vliegt meneer Van Helvert misschien over tafel. Het derde is dat in de eigen procedure van de minister, namelijk die van 2014, staat: indien er sprake is van burgerslachtoffers door Nederland worden er compensatieregelingen vastgesteld vergelijkbaar met de operatie in Afghanistan. Daar ging het ook om individuele regelingen! De minister heeft de hele tijd gedaan alsof ze zou overgaan tot die individuele regelingen. Eerst schoof ze het af op Irak en daarna heeft ze naar aanleiding van verzoeken vanuit de Kamer gedaan alsof ze zou overgaan tot die individuele regelingen. Ik vraag mij dus af wat hier echt aan de hand is. Waarom weigert de minister dat? Is dat, zoals mevrouw Belhaj suggereert, omdat ze er niet bij kan? Volgens mij kunnen we dat oplossen. Als de minister drie ngo's vindt om daar waterbouwprojecten te doen, dan kunnen we ook die ngo's … Ik heb zelf ook lijsten met namen gezien. Er zijn ook nog andere manieren om die mensen te vinden. Wat is hier nu aan de hand?

Minister Bijleveld-Schouten:
Er worden hier allemaal verschillende gevallen aangehaald. De vraag ging over een regeling en niet over een individueel geval. Daarvan heb ik u aangegeven hoe die in elkaar zit. Ik heb juist in uw richting uitgebreid aangegeven waarom er geen individuele regeling voor vergoedingen is. Ik heb ook aangegeven dat ik dat op zich best begrijp, maar daar zit het verschil tussen verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid.

Het punt dat u nu aanhaalt over het legitieme doel: ik zei dat het allebei legitieme aanvallen waren. Bij de een bleek achteraf, zei ik, dat het geen legitiem doel was. Ik wil dat wel even voor het verslag helder gezegd hebben. Bij Hawija was het een legitieme aanval en ook een legitiem doel, want het was een IS-bommenfabriek, waar uiteindelijk het doel geraakt is. Bij beiden is overigens het doel geraakt en hebben de vliegers op basis van de informatie die zij hadden, de missie goed uitgevoerd. Bij de een was het ook het beoogde doel. Bij Mosul is dat, achteraf vastgesteld, een andere situatie. Dat is ook de reden waarom we tot een vrijwillige afspraak zijn overgegaan. Dat is wel degelijk te onderscheiden.

Over die regeling van 2014 heb ik net in algemene zin ook wat gezegd tegen de heer Kerstens. Het is wel degelijk zo dat wij soms regelingen hanteren, maar dat zijn dan regelingen die bijvoorbeeld stipuleren dat als iemand gewond raakt, dat ter plekke vergoed wordt. U haalde net de kip en de geit aan. Er zijn wel degelijk standaardregelingen die soms ter plekke worden uitgevoerd. Dat is iets anders dan waar het hier om gaat. Ik heb in de richting van de heer Kerstens ook aangegeven dat je juist moet kijken naar de specifieke situatie en dat maatwerk belangrijk is, omdat het in sommige gevallen, of eigenlijk wel in de meeste gevallen, voor de mensen beter is om maatwerk te leveren.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut nog op dit punt? Nee. Dan heb ik eerst de heer Van den Bosch nog en daarna de heer Fritsma.

De heer Van den Bosch (VVD):
Toch nog even een vraag, ingeleid door een opmerking. Ik begrijp dat de minister zegt: het kan ook goed zijn voor een gebied om daar wat te doen om ellende te voorkomen. Ik wil wel graag van de minister horen dat daar goed naar gekeken wordt. Het kan niet zo zijn dat, als er over een tijdje wat gebeuren daar, we een jaar later horen dat de boel is platgebombardeerd. Daar wil ik dan ook wel duidelijkheid over hebben. Dat is één vraag. De tweede gaat over het geld zelf. Oké, de minister voert de motie uit. Dat is heel netjes, daar leg ik mij ook bij neer. Maar ik zou dan wel transparant willen weten, ook gezien dat veel collega's van mij die motie hebben gesteund in deze Kamer, ten koste waarvan dat dan gaat bij Defensie. Er wordt dan immers geld uitgegeven door het ministerie van Defensie. Dat gaat ten koste van iets op een departement dat heel weinig geld heeft. Dat gaat of ten koste van het personeel, of ten koste van andere dingen. Als de minister de brief naar de Kamer stuurt waarin zij uiteenzet dit en dat gaan wij doen, dan zou ik in die brief graag ook een financieel plaatje zien en horen wat we hierom dan níét kunnen doen, want het is keuzes maken bij Defensie, begrijp ik altijd. Dit is ook een keuze en die moet dan ook heel transparant zijn. Die toezegging zou ik graag willen hebben.

Minister Bijleveld-Schouten:
Op het eerste is het antwoord ja. We moeten geen projecten gaan aanleggen waarvan we niet weten dat ze toekomstbestendig zijn en dat ook zullen blijven.

Op het tweede punt. Ik kan op dit moment niet zeggen wat de projecten kosten en dan kan ik ook niet zeggen waar het geld vandaan komt, want ik moet eerst kijken wat voor projecten het zijn. Zo heb ik het ook in de brief aangegeven. Daarna kunnen we kijken waar het geld vandaan moet komen. Ik hoop dat dit kalenderjaar nog te kunnen zeggen en dan zullen we u natuurlijk informeren, zoals ook toegezegd aan mevrouw Belhaj, over hoe en wat, over hoe het uitgevoerd kan worden en natuurlijk ook over hoe het gefinancierd wordt. U hebt helemaal gelijk: bij de begroting van Defensie moeten we altijd kijken waar het vandaan komt, omdat wij nog steeds een organisatie zijn die in herstel is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is er nog een interruptie van de heer Fritsma.

De heer Fritsma (PVV):
Ik had nog een vraag over Hawija. Die schadevergoedingen waar de minister over praat, gaan ofwel naar de hele gemeenschap ofwel naar individuen. Hoe kan de minister garanderen dat er geen cent Nederlands belastinggeld naar IS'ers gaat? Ik stel deze vraag niet voor niets, want de minister heeft zelf in haar brief aangegeven dat niet vastgesteld kan worden wie van de getroffenen daadwerkelijk een onschuldig burgerslachtoffer is en wie IS'er is. Het zou toch een horrorbeeld zijn als we, nadat we naar Irak zijn gegaan om IS te bestrijden, ze aan het eind van het verhaal gaan financieren. Dat moet ten koste van alles voorkomen worden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Met dat laatste ben ik het helemaal eens: we moeten dat ten koste van alles voorkomen. Dat moeten wij dus ook heel goed bekijken. Wij keren geen individuele vergoedingen uit; dat heb ik net uitgelegd. Het gaat overigens niet over schadevergoedingen. Want het gaat om vrijwillige vergoedingen aan de gemeenschap. Zo staat dat ook in de motie. Dat beeld wil ik dus wegnemen. Daarbij kijken we wel degelijk met de organisaties naar de mensen waar het om gaat, de mensen die het moeten uitvoeren en die ervoor moeten zorgen dat het toekomstbestendig is en ook echt wat doet voor de autochtone gemeenschap niet zijnde IS. Dat ben ik helemaal met u eens. Want als we één ding wilden en overigens nog steeds willen — de anti-ISIS-coalitie werkt nog steeds in Irak en deels in Syrië — dan is het dat we die vreselijke IS-aanvallen ten koste van alles voorkomen, en dat we ten koste van alles voorkomen dat IS-terroristen deze kant op komen. Daar is de hele coalitie op gericht. Ondanks dat het kalifaat is verslagen, zoals op dit moment het geval is, zie je dat in insurgency-situaties en ook in dit gebied wel degelijk nog steeds IS-strijders optreden. Dus we moeten daar heel goed op letten. Dat ben ik volstrekt met u eens.

De heer Fritsma (PVV):
Het is mooi dat de minister dat wil voorkomen, maar de vraag is: hoe dan? De minister geeft zelf aan dat niet is vast te stellen of de getroffenen daadwerkelijk onschuldige burgerslachtoffers of IS'ers zijn. Dat staat in uw eigen brief. Dus het is mooi dat u wilt voorkomen dat er geen geld naar IS'ers gaat, maar dan moet natuurlijk wel dat onderscheid gemaakt kunnen worden waarvan u zelf zegt dat het eigenlijk niet gemaakt kan worden. Dan mijn tweede deel van de vraag: de minister zegt dat er geen vergoedingen naar individuen gaan. Dat klopt niet, want daar gaat de minister helaas niet meer over; daar gaat de rechter over. De situatie kan zich dus voordoen dat er tussen die individuele gevallen toch IS'ers zitten. Dat staat ook vaak in de pers: Reuters heeft gezegd dat er IS-strijders tussen zaten. Met het antwoord van de minister weet ik op beide fronten dus niet voldoende. Tussen de individuele gevallen kunnen er dus IS'ers zitten. En hoe kun je ervoor zorgen dat er geen geld of middelen, bestemd voor de hele gemeenschap, bij IS'ers terechtkomen, als de minister zelf zegt dat dat moeilijk is?

De voorzitter:
Ik wil u vragen om de interrupties en ook de antwoorden iets korter te houden. We moeten nog een tweede termijn houden, waar ook nog moties ingediend moeten worden. We hebben tot 18.00 uur de tijd.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik zal dit antwoord zo snel mogelijk vervolgen. Er is geen sprake van een vrijwillige individuele regeling. Vrijwillig gaan we voor de gemeenschap projecten financieren, samen met gerenommeerde organisaties die ook zicht hebben op lokale zaken. 100% uitsluiten kunnen we het natuurlijk nooit. U zei ook: de minister kan dat niet garanderen, want het is onder de rechter. Ook de rechter zal natuurlijk moeten kijken of het geen IS-getrouwen of IS-strijders zijn, maar daar ga ik dus inderdaad niet over.

Dan ga ik gauw naar het antwoord op de vraag van de heer Fritsma van de PVV over Mosul. Hij vraagt waarom ik geen uitspraken doe over de hoogte van het uitgekeerde bedrag aan de heer Razzo. We hebben een overeenkomst gesloten met elkaar, op nadrukkelijk verzoek van de heer Razzo zelf. Dat heeft te maken met zijn persoonlijke veiligheidssituatie. Ik respecteer dat. Ik vind dat een reële zorg aan de kant van de heer Razzo. Het kan niet zo zijn dat de heer Razzo zich na het ontvangen van een vergoeding zorgen moet maken over zijn persoonlijke veiligheid, na alles wat hij heeft meegemaakt. Mevrouw Karabulut sprak daar ook over. Het is een lange procedure geweest, dus ik respecteer dat. Die afspraken zijn gemaakt namens mij door beide partijen en daar kunnen we niet op terugkomen. De heer Van den Bosch zei dat net ook tussendoor: het zou op z'n zachtst gezegd volstrekt niet netjes en fatsoenlijk zijn als ik dat wel zou doen. Dus ik houd mij aan de afspraak die wij hebben gemaakt.

De heer Fritsma (PVV):
Het is een slechte afspraak die u hebt gemaakt met de advocaat. Er zijn drie moties van wantrouwen ingediend tegen de minister vanwege het achterhouden van informatie. Nu maakt ze een afspraak met een advocaat over het achterhouden van informatie. Dat is toch raar. De overeenkomst met die advocaat ontslaat haar toch niet van de plicht om verantwoording af te leggen aan de Kamer over de besteding van belastinggeld? Dit gaat om heel veel geld. In de media staat dat het om tonnen gaat. Dat kan gevolgen hebben voor alle andere zaken. De advocaat heeft gezegd: ik ben hier heel blij mee. Ja, dat kan ik me voorstellen, omdat ze ook een heleboel andere slachtoffers bijstaat, die nu natuurlijk ook hebben gelezen en gezien dat het om tonnen gaat. Dat kan voor hen ook relevant zijn. Ik vind het dus onkies en misplaatst dat de advocaat van de slachtoffers wel weet hoe hoog dat bedrag is en de Kamer niet. Dan staan we toch automatisch met 1-0 achter, als we zicht willen houden op de werkwijze van de minister? De minister heeft zelf transparantie beloofd.

De voorzitter:
Uw vraag is?

De heer Fritsma (PVV):
Maak dat bedrag wel kenbaar, omdat de minister zelf transparantie heeft beloofd die nu toch weer niet geboden wordt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Allereerst wil ik, ondanks dat het je niet in de koude kleren gaat zitten als er een motie van wantrouwen tegen je wordt ingediend, de suggestie wegnemen dat er drie moties van wantrouwen over dit punt en het verkeerd informeren zijn ingediend. Dat is niet zo. Ik zou de heer Fritsma als nieuwe woordvoerder op dit terrein dus willen vragen om dat toch nog even goed te bekijken. Bovendien vind ik dat ik, als iemands veiligheidssituatie in het geding is, zo'n afspraak kan maken. Dat is aan mij en ik laat de beoordeling verder aan u, maar ik respecteer de afspraak, omdat hier inderdaad, zoals mevrouw Karabulut zei — ik vond het overigens mooi dat ze deze keer haar betoog met een compliment begon — veel persoonlijk leed is geleden. Dan respecteer ik de veiligheidssituatie aldaar.

De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, tot slot. Ik heb toch nog een vraag, mijn zesde. Dit gaat om de controlerende taak van de Kamer. Wij moeten zicht houden op de handelswijze van de minister. Het is in het licht van alles wat er gebeurd is in deze zaken rond burgerslachtoffers, heel erg relevant om zicht te houden op het handelen van de minister. Nu zitten we in een situatie dat we daar toch weer geen zicht op hebben en dat de advocaat van de nabestaanden meer weet dan de Kamer. Dat is niet goed, want wij worden belemmerd in het uitvoeren van onze controlerende taak. Ik heb begrip voor de veiligheidssituatie van de heer Razzo, maar de advocaat zeg hier zelf veel meer over dan de minister, namelijk dat er een ongelooflijk hoog bedrag is uitgekeerd, een bedrag dat ze zelf nog nooit heeft meegemaakt. In de media worden tonnen genoemd. Dus de advocaat zegt zelf steeds meer dan de minister en wij weten van niks, omdat de minister toch weer relevante informatie onder de pet houdt. In het licht van alles wat er gebeurd is, vind ik dat op z'n zachtst gezegd nogal verbazingwekkend en blijf ik toch bij mijn vraag om hier openheid van zaken over te geven. De transparantie die u belooft, moet geboden worden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb transparantie beloofd over het werk dat wij doen, het werk dat wij doen in moeilijke omstandigheden in dit gebied. Wat de heer Fritsma aanhaalt, gaat echt over iets anders. Dat is echt een andere situatie. Het gaat hier om een individuele overeenkomst. Het gaat om het feit dat er een vergoeding is gegeven, waarvan de hoogte niet genoemd mag worden. Het gaat erom dat de vergoeding op de goede plek terecht is gekomen. En het gaat erom dat degene waarmee de afspraak is gemaakt, terecht aangeeft dat zijn veiligheid in het geding is. Dat vind ik voor iedere volksvertegenwoordiger, ook in Nederland, belangrijk om te respecteren, maar zeker ook voor iedere minister. Want het is uiteindelijk mijn verantwoordelijkheid om dit soort afspraken in dit type kwesties te maken. Dan is het ook mijn verantwoordelijkheid om in te staan voor de veiligheidssituatie van iemand die het al heel moeilijk heeft gehad in zijn leven. Ik ben het dus echt volstrekt oneens met de heer Fritsma op dit punt. Ik respecteer de afspraak die er is gemaakt. Ook de advocaat heeft op geen enkele manier iets over het bedrag gezegd. Ik heb het in ieder geval nergens gezien.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar het blokje nieuwe procedure van informatie.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, de nieuwe procedure! Daar was ik aanbeland. Mevrouw Belhaj was blij met het feit dat die ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, ik weet niet hoe u het wilt doen, maar er zijn nog onbeantwoorde vragen over het vorige blokje. Ik kan ook wachten tot het einde. Wat u wenst.

De voorzitter:
Geeft u dat nu maar aan. Dat is prima.

Mevrouw Karabulut (SP):
Over het onderzoek naar de, hopelijk, waarheid had ik nog gevraagd of de commissie zich ook gaat buigen over de vraag wie wat wanneer wist, de communicatie met de Kamer over de aanval, de keuze voor geheimhouding en de rechtmatigheid.

De voorzitter:
Ik denk dat de minister daar al iets over heeft gezegd in het kader van de onafhankelijkheid.

Minister Bijleveld-Schouten:
Die vraag heb ik inderdaad beantwoord. Absoluut, de commissie is onafhankelijk, maar de commissie voert het dictum van de motie uit. Dat heb ik nadrukkelijk voorgelezen. Ik wil dat nog een keer doen. De motie is ingediend in het debat over het targetingproces. Ik heb natuurlijk zelf verantwoording aan uw Kamer afgelegd over een aantal andere punten, zoals het punt wie wat wanneer wist. Maar het dictum van de motie in het debat over het targetingproces luidt: "Verzoekt de regering, de Onderzoeksraad voor Veiligheid te verzoeken op korte termijn onderzoek in te stellen naar de luchtaanval op Hawija, gericht op de vraag hoe bij deze aanval burgerslachtoffers konden zijn gevallen evenals welke lessen voor de toekomst naar aanleiding hiervan te trekken zijn". Dat is ook de vraag die met mevrouw Sorgdrager is besproken. In die breedte zal zij het ook aangaan. Dat is ook wat ik voor de uitvoering van de motie moet doen en wat onderzocht wordt.

De voorzitter:
Dan gaan we over naar het blokje over de ... Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister zou de Kamer nog informeren over de onderzoeksvragen, voordat de beschikking helemaal rondgemaakt wordt, als ik het goed heb begrepen. Klopt dat? En klopt het dat dat voor de begroting zal zijn?

Minister Bijleveld-Schouten:
Het antwoord is niet dat ik voordat het rondgemaakt wordt, de Kamer zou informeren. Het antwoord is dat ik geen druk uitoefen op de commissie, maar dat ik u zal informeren over wat de onderzoeksvragen zijn als ze afgesproken zijn met de voorzitter van de commissie. Ik let hier ook scherp op. Ik weet niet precies wanneer dat is, want de voorzitter moet mensen natuurlijk eerst benaderen, we moeten de instellingsbeschikking opstarten en we moeten de organisatie opzetten. Ik hoop dat het voor de begroting kan, maar ik kan u dat niet met volle honderd procent zekerheid zeggen. Maar zodra ik kan aangeven wat er is afgesproken met de commissie, komt dat in uw richting, want ik heb mevrouw Belhaj beloofd om dat te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar het blokje procedure.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, ik was bij de heer Van den Nieuwenhuijzen aanbeland. U was blij met de procedure. Ik was overigens blij dat alle leden van uw Kamer zeiden: het is goed dat de procedure zo uitgebreid is beschreven en dat er een nieuwe procedure is afgesproken. Maar op een aantal punten heeft u nog vragen of aanvullingen. De heer Van den Nieuwenhuijzen was daar als eerste mee. U vroeg mij om toe te zeggen dat de Kamer in de nieuwe procedure wordt geïnformeerd over de wijze waarop onderzoek wordt uitgevoerd, en om, als het onderzoek ter plaatse mogelijk niet beargumenteerd is, aan te geven waarom niet. Dat kunnen we zeker proberen. We zullen de Kamer informeren over het hoe en wat als we haar informeren over het feit dat we een onderzoek opstarten. Dat is het idee, maar dat had u ook gezien. We zullen dan ook aangeven hoe we het aanpakken en wat onze inschatting is. We moeten dat doen over het ter plaatse gaan. We kijken natuurlijk heel erg naar dit geval, maar er kunnen natuurlijk ook hele andere gevallen zijn. Deze procedure gaat echt in zijn algemeenheid voor alles gelden. We zullen er steeds op terugkomen wanneer de Kamer wordt geïnformeerd. We zullen ook reflecteren op hoe het onderzoek is uitgevoerd en waarom je, als dat het geval was, niet ter plaatse kon gaan.

Dan had u, als ik het goed begreep, nog de vraag: kunt u toezeggen dat de Kamer in de nieuwe procedure wordt geïnformeerd over de bij Defensie bekende schattingen? Het gaat dan enerzijds om nevenschade in brede zin en mogelijke om burgerslachtoffers. Dat is zeker onderdeel van de procedure zoals we dat zullen doen. Ik dacht dat we in de beantwoording van de Kamervragen ook al hebben aangegeven dat als we de Kamer informeren dat we een onderzoek zijn gestart, we daarbij zo veel mogelijk een beknopte omschrijving zullen geven van wat we op dat moment weten. We moeten het natuurlijk wel weten. Maar goed, als ik u niet goed begrepen heb, dan hoor ik dat graag in tweede termijn. Als ik het goed begrijp, zegt u dat dat wat u betreft ook een soort schatting mag zijn. Soms weet je het natuurlijk helemaal niet, want daarvoor start je dat onderzoek. Je start zo'n onderzoek bij een vermoeden naar burgerslachtoffers. Daarover kunnen we u zeker informeren. De heer Kerstens had groot gelijk. De procedure voorziet er natuurlijk in dat we het "transparant, dus openbaar, tenzij" doen. Dat is dus echt afwijkend van wat we tot op heden deden.

De voorzitter:
Ik wilde eigenlijk de interrupties aan het eind doen. Als de minister eerst even de punten behandelt die ze nog heeft, dan krijgt de heer Van den Nieuwenhuijzen daarna als eerste het woord.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik heb nog twee punten. Ik heb nog het punt van de heer Kerstens. Dat is de vraag die de heer Van Helvert ook stelde: communiceert u ook aan de Kamer als u na een eerste check niet overgaat tot onderzoek? Dat is het dan, want je moet natuurlijk een vermoeden van burgerslachtoffers, of grootschalige nevenschade, hebben om onderzoek te doen. U heeft goed gezien dat de procedure daar niet in voorziet. Dat zou dan namelijk betekenen dat we de Kamer over iedere melding van een vermoeden zouden moeten informeren, ook bij meldingen van buiten, terwijl wij meteen weten dat we niet gevlogen hebben. Het kan bijvoorbeeld gaan over vliegen, maar er kunnen ook andere gevallen zijn. Dat is ook de dagelijkse praktijk. Toevallig hebben we het daar vanmorgen nog even over gehad. Er kan een melding van buiten komen, die u te zien krijgt, op een dag dat wij helemaal niet vlogen. Dan kunnen we direct concluderen dat Nederland er niet bij betrokken was. Er is dan ook geen reden om verdere stappen te ondernemen en ook niet om de Kamer te informeren.

Het volgende is wel anders dan hoe we het in het verleden deden, wat niet in deze procedure is beschreven. In 2019, denk ik, hebben we weer gevlogen boven Irak en Syrië. Daar hebben we anders dan in het verleden, wel iedere week gerapporteerd over de aanvallen en de wapeninzet, in onze weekberichten. Dat was anders dan in het verleden. Ik zie dat dat in 2018 was. We zijn overigens goed in gesprek met Airwars, PAX en anderen om daarover te spreken. Dat gaan we dus niet doen. Ik kan u zeggen dat u daar ook niet op zit te wachten. Er moet wel een vermoeden zijn van burgerslachtoffers.

Dan heb ik nog de vraag van mevrouw Karabulut: waarom houdt u de mogelijkheid open om ook vertrouwelijk te informeren? Het is echt andersom. Het is openbaar, tenzij. Het algemene uitgangspunt is dus dat het openbaar is, en dat het enkel vertrouwelijk is als dat noodzakelijk is. Ik was er blij mee dat een groot deel van de Kamer zei dat het echt anders is. De heer Kerstens zei dat ook. Die afweging is en blijft natuurlijk de verantwoordelijkheid van de minister van Defensie. Het gaat daarbij om personele, operationele of nationale veiligheid. Ik zal dat dan vertrouwelijk aangeven. Als ik of een andere minister kiest voor vertrouwelijk informeren, is dat wat mij betreft in deze procedure niet vrijblijvend. We hebben dit goed met elkaar besproken. We stellen een aantal wezenlijke zaken voor, waar de minister aan is gehouden. Het is volgens mij goed om dat te zeggen. Bij iedere stap in het proces moet de minister beargumenteerd de redenen en de onderbouwing aangeven, op basis waarvan de informatie op dat moment nog niet in het openbaar kan worden gedeeld. Dat is nog nooit eerder zo gedaan. Dat is dus één.

Indien mogelijk zal een inschatting worden gegeven van de periode waarin de restricties gelden. Daar kunt u dan de minister op bevragen. In eerste instantie gebeurt dit natuurlijk vertrouwelijk.

Dan het derde punt. De minister committeert zich direct aan het sturen van een openbare brief over het onderzoek van het ministerie van Defensie naar de wapeninzet, zodra dit mogelijk wordt geacht op basis van de geldende veiligheidsoverwegingen. Er is dus wel iets meer over te zeggen. De procedure is echt anders. Ook zijn er restricties voor een minister, waar u de minister aan kunt houden.

Voorzitter. Dat is het einde van dit blokje.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van den Nieuwenhuijzen laat zijn interruptie lopen. Mevrouw Belhaj, ik wil echt vragen om de interrupties kort te houden, want ik waarschuw alvast dat u anders niet eens meer tijd hebt om moties voor te lezen.

Mevrouw Belhaj (D66):
Als de vragen goed worden beantwoord, is het niet nodig, maar ik begrijp uw boodschap.

In de schriftelijke vragen heb je vraag 5 en vraag 10. In vraag 10 staat duidelijk dat het verschil is dat je in principe standaard op de hoogte wordt gesteld bij vermoeden van burgerslachtoffers ten gevolge van wapeninzet. Dan kan het zijn dan een onderzoek wordt gestart, maar als er een vermoeden is, krijgen wij daar sowieso een bericht over.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zeker.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik worstel een beetje, want ik lees hier twee dingen. Ik lees inderdaad dat we voortaan gaan informeren, maar gezien de voorwaarden behoudt de minister eigenlijk alle mogelijkheden om zaken weer niet openbaar naar buiten te brengen. Om het helemaal scherp te krijgen, heb ik de volgende concrete vraag aan de minister. Zouden conform de nieuwe procedure de incidenten in Hawija en Mosul direct en concreet, dus herleidbaar naar openbare informatie over beide aanvallen, aan de Kamer zijn gemeld? Zou dit dan openbaar of vertrouwelijk zijn gebeurd? Ik zeg dit omdat ik als woordvoerder Defensie al een keer vertrouwelijk ben geïnformeerd. Ik kan u daar niets over zeggen, maar ik kan wel zeggen dat het niet de informatie was die ik nodig heb om mijn controlerende taak te kunnen uitvoeren.

Minister Bijleveld-Schouten:
In de procedure staat dat wij zo'n bericht gaan checken, zodra dit er komt … Sorry, ik zet de microfoon uit. Wij gaan dat vermoeden dus checken. Wij informeren de Kamer op het moment dat wij een onderzoek starten. Dit doen we het liefst openbaar, maar als er veiligheidsoverwegingen zijn — ik heb ze net genoemd — vertrouwelijk. U hebt daarbij ook nog mogelijkheden. Daarom noemde ik dat net zo uitgebreid in de richting van mevrouw Karabulut en de heer Kerstens. Er zijn echt restricties waar de minister zich aan moet houden, want de minister moet bij iedere stap in het proces beargumenteerd aangeven waarom dit vertrouwelijk is. Dat is echt anders dan anders. Als een minister niet kan beargumenteren waarom het vertrouwelijk moet, dan moet het openbaar.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dit was geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:
Ik ga nu echt even streng zijn, want u hebt ook nog een tweede termijn. Tenzij we nu zo doorgaan en dan heeft niemand meer een tweede termijn. U bent door uw interrupties heen. Ik heb u al een persoonlijk feit toegestaan, dus ik wil dat de minister nu doorgaat met het stukje varia.

Mevrouw Karabulut (SP):
De minister dient vragen te beantwoorden. Het is een cruciaal debat. Als het nodig is, kunnen we de tweede termijn ook volgende week houden. Ik heb aan de minister gevraagd: kunt u …

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik heb u niet het woord gegeven. Ik geef de minister nu het woord voor het laatste blokje en dan kunt u in de tweede termijn deze vraag stellen.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik mag toch wel een antwoord vragen op mijn vraag? Zouden wij concreet …

De voorzitter:
U kunt niet tevreden zijn over het antwoord, maar u hebt uw interrupties gehad. Het woord is aan de heer Kerstens, want hij heeft een interruptie.

De heer Kerstens (PvdA):
Het gaat even over het onderzoek en het de Kamer wel of niet informeren. Ik heb hier de brief van de minister voor me. Hierin zegt ze het volgende: "Ik doe de Kamer hierbij een concreet voorstel voor een gezamenlijk vast te stellen procedure." Als ik de bladzijde van de brief omdraai, staat er: "In het geval er door het ministerie van Defensie onderzoek wordt gestart naar een vermoeden." Vandaar bij mij de conclusie dat er zo'n onderzoek moet zijn, willen wij geïnformeerd worden. Ik zou zo graag op de hoogte zijn van de afwegingen die bij het ministerie plaatsvinden om in sommige gevallen blijkbaar niet zo'n onderzoek te laten doen. Ik zou graag willen voorkomen dat als er nu in de media allerlei geluiden komen dat er toch mogelijkerwijs sprake is van burgerslachtoffers, we daar weer heel vervelende discussies over krijgen met de minister. Vandaar mijn oproep om eens na te denken met ons — want we gaan het samen vaststellen, zie ik in deze brief staan — over op welke wijze u toch iets transparanter kunt zijn over die afweging, in voorkomende gevallen, over of er nou wel of niet een onderzoek plaatsvindt. Want ik zou me hier kunnen voorstellen dat er hoewel er een vermoeden is, toch geen onderzoek plaatsvindt en dan staan wij helemaal buitenspel. Tenzij de minister zegt: we gaan een onderzoek doen als wij als Defensie een vermoeden hebben. Die vermoedens kunnen ook door anderen geuit worden.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Inderdaad. We doen altijd een onderzoek vanuit Defensie als we een vermoeden hebben van burgerslachtoffers. Dat moet. Dat is zoals het hoort. Er vindt een voorval plaats. Dan komt er een melding, op enig moment. Dat vermoeden van burgerslachtoffers kan dan ingegeven zijn door iemand van buiten, door eigen informatie van Defensie, door informatie van de coalitie, die misschien iets later komt, of door informatie van derden. Dan moet er — dat zijn wij verplicht — gekeken worden wat dat is. Dus dan moeten wij een eerste analyse doen. We moeten die broninformatie beoordelen, want anders heeft niemand er wat aan. De vliegers ook niet, in eerste instantie. Niemand. Dan moeten we al dan niet een onderzoek starten.

Als wij een onderzoek starten, is er dus een vermoeden van burgerslachtoffers. Dan moeten we het meteen weten. Dat is zoals we hebben opgeschreven. We hebben dat ook uitgewerkt in een schema. We moeten inderdaad de procedure met elkaar vaststellen. Ik zal even kijken. Er zitten tien mensen hier geloof ik. Ik heb er hier een. Ik zal zorgen dat u dat precies kan zien. Hopelijk kunnen we u dan openbaar informeren, want dat is het mooiste. Anders doen we dat vertrouwelijk, vanwege de afwegingen die ik net heb toegelicht. Dat is ook anders dan nu. U weet het dan. U heeft de restricties gehoord die ik aan de minister stelde.

Dan starten we het onderzoek. In de periode van onderzoek informeren we de Kamer. Dan zijn er ook opties voor technische briefings. De vaste Kamercommissie kan dan allerlei verzoeken doen. Vervolgens wordt het onderzoek afgerond. We spreken af dat we binnen een maand — zo staat het ook in de brief — na afronding van het onderzoek — dat moet ook sneller; dat is ook een van de lessen die we hebben geleerd — de Kamer schriftelijk informeren over de uitkomsten ervan, inclusief de inschatting van de mate van waarschijnlijkheid van burgerslachtoffers en de vraag of het specifieke aantal burgerslachtoffers eigenstandig bevestigd kan worden in verband met de situatie op de grond. Soms kan dat wel en soms kan dat niet. Dan komt het in een openbaar debat in de Kamer aan de orde. We hebben dat in een schema uitgewerkt. Ik kan vragen of ze zo naar boven komen, zodat ik ze in ieder geval kan uitdelen.

De voorzitter:
Het lijkt mij handiger dat u dat dan schriftelijke aan de Tweede Kamer stuurt.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dat kan via de griffie. We zijn met de griffie in overleg over de procedure. Daarom hadden we het zo keurig uitgewerkt voor u, zodat u daar ook naar kunt kijken.

De voorzitter:
We zorgen in ieder geval dat de Tweede Kamer het krijgt. Het gaat via de griffie naar de Kamer toe. De heer Kerstens, kort nog.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik probeer mijn vraag zo scherp mogelijk te stellen. Ik hoor de minister zeggen dat er soms signalen komen en dat dat soms signalen zijn van serieuze partijen. Ze had het over overleg met Airwars en PAX, maar ze noemde ook coalitiegenoten. Op dat moment, zo hoorde ik de minister zeggen, vindt er eigenlijk altijd een toets plaats of er nou zo'n echt onderzoek moet gaan plaatsvinden aan de hand waarvan de Kamer wordt geïnformeerd. Mijn vraag is wat erop tegen is om de Kamer ook, desnoods vertrouwelijk wat mij betreft, te informeren over die toets, want daar staat of valt de transparantie naar de Kamer mee.

Minister Bijleveld-Schouten:
Het kan ook zo zijn dat er bij zo'n vermoeden van buiten — dat heb ik u net al uitgelegd in mijn antwoord — echt niets is wat wij al meteen weten, dat wij niet vlogen. Dan kan er wel een vermoeden van burgerslachtoffers zijn, maar het moet ook nog aan ons te relateren zijn. Dat is het punt waar het om gaat. Wij kijken dus naar de vluchtgegevens. Althans, als het over vliegen gaat. Daar hebben we het nu even over. Ik kan me ook een ander geval voorstellen, maar we hebben het nu even over vliegen. Daar moeten we dan dus eerst naar kijken. Als wij zien dat wij dat niet waren, zou het heel gek zijn als wij u daarvoor al hadden geïnformeerd over dat geval. Snapt u? We moeten dus echt even kijken.

De voorzitter:
We hebben te maken met dat er nog andere vergaderingen zijn, dat er schoongemaakt moet worden en dat er nog moties moeten worden ingediend. Ik zit echt met een eindtijd van 18.00 uur. Meneer Kerstens, kort.

De heer Kerstens (PvdA):
Ik dacht dat we ook zes vragen hadden. Dit is mijn laatste. Het gaat er eigenlijk om dat wanneer die afweging wordt gemaakt, bijvoorbeeld zoiets simpels als "wij vlogen niet op die dag", dat wel even met ons wordt gedeeld, eventueel vertrouwelijk. Anders krijgen we hele discussies, als in kranten toch weer dingen opkomen.

De voorzitter:
De minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Laten we gewoon even kijken of dat kan. We zijn toch met elkaar in gesprek over de procedure. Er zitten voor- en nadelen aan. We hebben er wel uitgebreid over gesproken. Daarom is het goed om er even met elkaar naar te kijken. En ik zal zorgen dat u dat schema krijgt.

De voorzitter:
Een procedurevoorstel van mevrouw Karabulut, denk ik.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wil graag een ordevoorstel doen. Er komen bij mij ook allerlei nieuwe vragen op en ik hoor dat er allerlei zaken in een schema uitgewerkt worden met de griffier. We zitten een beetje in tijdnood. Er moeten nog een aantal vragen beantwoord worden. Ik zou dus eigenlijk willen voorstellen dat we de afronding van dit debat volgende week doen, dat we nu de resterende vragen beantwoord krijgen en dat we dan voor dat debat ook dat schema hebben. Dan kan ik de moties die ik heb klaargemaakt op basis van de oude informatie goed voorbereiden. Dat voorstel wil ik aan de collega's doen. Het hoeft echt maar een uurtje, voorzitter.

De voorzitter:
Dat begrijp ik allemaal, maar we zitten volgens mij wel behoorlijk vol. Ik kan niet beoordelen of er volgende week überhaupt ruimte is.

Mevrouw Karabulut (SP):
Of de week daarop, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is het herfstreces.

Mevrouw Karabulut (SP):
Of na het reces.

De voorzitter:
Ik wil echt een poging doen om vanmiddag af te ronden. Het is geen nieuw schema, begrijp ik van de griffie. Als er naar aanleiding van dat stuk nog weer heel grote vragen zijn, kunnen we eventueel nog een schriftelijke ronde doen. We kunnen het ook bij een ander debat betrekken, bijvoorbeeld bij de begrotingsbehandeling of het WGO. Ik wil nu voorstellen dat de minister doorgaat met het vierde blokje.

Mevrouw Karabulut (SP):
Misschien krijg ik wel steun van de collega's, voorzitter.

De voorzitter:
Als er een meerderheid voor is, kan dat altijd. Ik kijk even naar de mensen. Is er iemand die dit zou willen steunen? Mevrouw Belhaj, ja of nee?

Mevrouw Belhaj (D66):
Ik denk dat het verstandig is als de minister even een brief stuurt met dat schema erbij. Op basis daarvan kunnen we besluiten of we alsnog een debat willen of een schriftelijke ronde. Dat hoeft van mij niet nu. Ik denk dat er onnodig veel onduidelijkheid is over hoe het nu geregeld is.

De voorzitter:
Wie is het daar niet mee eens? Mevrouw Karabulut, in elk geval. Meneer Fritsma?

De heer Fritsma (PVV):
Ik wil het verzoek wel steunen, omdat ik het inderdaad ook slecht vind als dit wordt afgeraffeld.

De voorzitter:
Ik wil niet de indruk wekken dat we dit gaan afraffelen. Volgens mij is toegezegd dat er een brief naar de Kamer komt en dan kunnen we daar weer een debat over hebben. Meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Ik ga het woord "afraffelen" niet gebruiken, maar ik ben het wel eens met het voorstel van mevrouw Karabulut, want er is best enige ruis op dit moment over wanneer wel en wanneer niet wordt geïnformeerd. Ik heb er ook een paar moties over liggen en die zou ik liever goed formuleren, zodat we samen tot iets komen, dan op een manier waarvan de minister nu moet zeggen: dat kan niet, want je hebt het niet goed begrepen of in een brief en een schema staat nog iets anders.

De voorzitter:
Ik zie geen meerderheid voor het voorstel van mevrouw Karabulut, dus ik wil het woord geven aan de minister voor het laatste blokje.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel. Ik ben bij het blokje varia. Misschien moet ik nog even aangeven dat ik erover heb getwijfeld om het schema te noemen. Dat wil ik wel in uw richting zeggen. We hebben juist geprobeerd om wat we al in woorden hebben opgeschreven in een schema te zetten, zodat het duidelijker was. Dat is eigenlijk wat het is.

We gaan nu naar het blokje varia. Ik begin bij de heer Stoffer, die de inlichtingendiensten aanhaalde. Hij had eigenlijk twee punten. Het is heel belangrijk om zelfstandige informatie te hebben, had u als punt. In antwoord daarop kan ik alleen ja zeggen. Dat is ontzettend van belang. Moeten we niet meer investeren in de inlichtingendiensten? U haalde daarbij aan dat we dat voor een deel al doen. Dit kabinet investeert extra in inlichtingencapaciteit. Wij zijn er ook echt goed in. Het antwoord is wel: ja, we moeten verder investeren in die inlichtingendiensten. We hebben op dit moment al betere data- en analysecapaciteiten. Dat stelt ons in staat om op meer plekken in het targetingproces deelgenoot te zijn. U weet dat voor een deel ook. Het gaat om onder andere TRC-capaciteit. Het volledig zelfstandig uitvoeren van een targetingproces vereist enorm veel investeringen. Dat is niet realistisch voor een land als Nederland, zoals u terecht zei. Wij moeten altijd in een coalitieverband opereren, maar het is helemaal waar dat meer investeren aan deze kant belangrijk is.

U maakte ook een opmerking over de 2%. U weet hoe wij daarnaar kijken. We werken nog steeds in de richting van 2%. Dat is niet zozeer omdat 2% heilig is. Er liggen allemaal capaciteitsberekeningen onder voor capaciteiten die belangrijk zijn om onze eigen veiligheid in stand te houden.

Dan de vraag of we het niet vooraf kunnen afspreken. Die zit ook bij de varia. Die heb ik eigenlijk al beantwoord. O nee, het was een vraag van de heer Kerstens. Kunt u niet vooraf met derden afspreken dat informatie gedeeld kan worden, vroeg hij. Dat sluit aan bij deze vraag. Dat is eigenlijk niet hoe het werkt, want je weet nooit precies wat voor informatie het is. Je weet nooit wat de informatie is, dus je kunt nooit precieze afspraken maken. Er zijn tussen de bondgenoten en inlichtingendiensten al sinds jaar en dag universele normen, omgangsvormen en afspraken die voorschrijven dat informatie niet zomaar gedeeld mag worden. Operationele informatie mogen we bijvoorbeeld nooit delen. Niet die van ons en ook niet die van de bondgenoten, mochten we die al hebben. U weet natuurlijk ook dat we het inlichtingenbeeld ook niet zomaar kunnen delen. Daar heb je de commissie voor de Inlichtingen en Veiligheidsdiensten voor een deel voor. Die ziet daarop toe. Om informatie te kunnen uitwisselen, moeten we ook wegingsnotities hebben. Dat is dus niet zoals het werkt.

U had ook nog de vraag waarom andere landen wel informeren over burgerslachtoffers, meer openbaar. Wij gaan nu al naar een andere procedure. Daar hadden we het net over. Ieder land maakt zijn eigen beleid. Ik ken niet alle zelfstandige afwegingen. Ik heb er wel met een aantal landen over gesproken. Soms zijn het afwegingen waarbij de inschatting voor de bedreiging in het eigen land minder wordt ingeschat of ernstiger wordt ingeschat. Gelukkig hebben wij hier nog niet te maken gehad met een ISIS-aanslag. Ik zal dat afkloppen. Dat zijn allemaal afwegingen die een rol spelen. Dat is niet eenduidig aan te geven.

Dan nog een vraag van de heer Van den Nieuwenhuijzen. Twee zie ik, ook een van mevrouw Diks. Staat de minister garant voor de stap dat er eerst een analyse wordt gemaakt van de broninformatie om te bepalen of een onderzoek wordt gestart? Die heb ik net al beantwoord, zie ik. Die heb ik twee keer. Dan de vraag van mevrouw Diks. Sorry, de vraag over de motie-Diks over het onderzoeken van incidenten bij militaire inzet in coalitieverband. Wij zijn er inderdaad in gesprek — dat had ik haar beloofd — met een aantal organisaties, zoals PAX en Airwars en ook de Open State Foundation over verbeteringen in dat kader van het transparantiebeleid. Ik heb aan uw Kamer gemeld dat ik deze motie bij die gesprekken zou betrekken. We gaan volgende maand aan de slag. De gesprekken lopen eigenlijk goed. U zag ook een aantal keren positieve berichten van PAX en van Airwars over wat er gebeurt. We gaan aan de slag met een gezamenlijk proces om te kijken hoe we daar verdere stappen kunnen zetten en daar zal ik u natuurlijk over informeren.

Mevrouw Belhaj vroeg nog waar de nieuwe werkwijze met het OM is vastgelegd en hoe dat precies in zijn werk gaat. Dat heb ik gemeld in de Kamerbrief van 30 juni, over de voortgang van de moties. Het OM is op 25 juni geïnformeerd dat de interne meldingsprocedure van het ministerie van Defensie is aangescherpt. Daarin is opgenomen dat in aanvulling op de huidige informatievoorziening aan het OM het OM ook onverwijld geïnformeerd zal worden wanneer Defensie een onderzoek start naar een vermoeden van mogelijke burgerslachtoffers als direct gevolg van Nederlandse wapeninzet. Ook in de onderzoeksprocedure die we nu gebruiken, zullen we nog een aanscherping maken, omdat we hebben gezien dat dit nodig is. Daar zal ook de melding aan het OM worden opgenomen.

De vraag over het verschil tussen Hawija en Mosul heb ik al beantwoord.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan ga ik over naar de tweede termijn van de Kamer. Ik wilde voorstellen twee minuten spreektijd, inclusief het voorlezen van eventuele moties. Het woord is aan mevrouw Belhaj van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik ben erg benieuwd hoe het onderzoek gaat verlopen. Ik ben ook erg benieuwd hoe er ter plaatse gekeken gaat worden, als het weer kan, naar wat er gedaan kan worden voor de gemeenschap. Blijheid naar aanleiding van zo veel debatten zal ik niet uitspreken. Ik denk wel dat het goed is dat we nu staan waar we staan. Ik had graag gewild dat het anders was verlopen. Ik denk dat het goed is dat we vooruitkijken en dat het goed is dat het ministerie en de minister geïnternaliseerd hebben wat het belang is van transparantie en alles wat daarbij hoort, dus ook het verantwoordelijkheid durven nemen als het soms niet goed gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Van den Nieuwenhuijzen van GroenLinks.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording van de minister. Ik heb in mijn eerste termijn twee punten aangegeven, waarop het voorstel wat ons betreft aangepast moest worden. Tevens heb ik gevraagd naar de status van de motie van mijn voorganger, Isabelle Diks. De reactie op die motie bevreemdde mij een beetje. Misschien is het goed als we nog een keer met elkaar naar het dictum kijken. Het ging wel degelijk over afspraken in het coalitieverband waarin we gaan samenwerken. Volgens mij praatten we daarbij even langs elkaar heen. Onze twee punten gingen over duidelijkheid en schattingen, alsook over de actieve onderzoekplicht. De minister was positief, begreep ik. Omdat het voor ons essentiële punten zijn, wil ik alsnog de volgende moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het door een onveilige situatie soms niet mogelijk is om ter plekke onderzoek uit te voeren naar nevenschade en gevallen burgerslachtoffers door toedoen van Nederlandse wapeninzet, en daarom afgegaan moet worden op schattingen op basis van het Battle Damage Assessment en lokale bronnen;

overwegende dat het van belang is dat de Kamer zo goed mogelijk op de hoogte wordt gesteld van de omvang van een incident waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen, ook wanneer slechts schattingen beschikbaar zijn;

verzoekt de regering in het protocol voor het informeren van de Kamer over burgerdoden na Nederlandse wapeninzet op te nemen dat de Kamer ook wordt geïnformeerd over bij Defensie bekende schattingen van nevenschade en aantallen burgerslachtoffers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 734 (27925).

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
En mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een dure plicht rust op Defensie om bij Nederlandse wapeninzetten waarbij mogelijk burgerslachtoffers zijn gevallen, deze incidenten zo goed als mogelijk te onderzoeken, maar dat onveiligheid van de locatie er soms toe leidt dat geen onderzoek ter plaatse kan worden uitgevoerd;

overwegende dat het van belang is dat Defensie alles op alles zet om incidenten zo goed als mogelijk te onderzoeken, indien dit geen Nederlands personeel in gevaar brengt;

verzoekt de regering in het protocol voor het informeren van de Kamer over burgerdoden na Nederlandse wapeninzet op te nemen dat de Kamer bij elk incident wordt geïnformeerd over de wijze waarop onderzoek wordt uitgevoerd, en indien onderzoek ter plaatse niet mogelijk is hierbij beargumenteerd aan te geven waarom niet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Nieuwenhuijzen en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 733 (27925).

Dan is het woord aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):
Dank, voorzitter. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik wil graag de volgende drie moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om inzake de gevolgen van het bombardement op Mosul aan te geven wat de hoogte van de vrijwillig aan de nabestaande toegezegde of uitbetaalde schadevergoeding is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 735 (27925).

De heer Fritsma (PVV):
Bij mijn eerste motie wil ik nog wel opmerken dat ik natuurlijk begrip heb voor de veiligheidssituatie van de heer Razzo. Zijn advocaat zegt echter zelf dat het een fors bedrag is dat ze in de 20 jaar dat ze dit werk doet nog nooit eerder heeft gezien. Het is dan ook niet aannemelijk dat de veiligheidssituatie aanzienlijk verandert als daar een specifiek bedrag aan gekoppeld wordt.

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de aan de nabestaande van het bombardement op Mosul toegezegde schadevergoeding onwenselijk is, omdat Nederland niet aansprakelijk is en nu toch een voorbeeld is gesteld en precedent is geschapen dat zeer nadelige gevolgen kan hebben voor Nederland en de Nederlandse belastingbetaler,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 737 (27925).

De heer Fritsma (PVV):
De laatste motie is belangrijk, omdat de minister heeft aangegeven ze wel probeert te voorkomen dat de vrijwillige vergoeding met betrekking tot Hawija in handen komt van de IS-strijders, maar dat ze dat niet kan uitsluiten. Dat is nogal wat. Ik hoop dat iedereen zich dat realiseert. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om er inzake de gevolgen van het bombardement op Hawija zorg voor te dragen dat geen schadevergoeding of andere hulp wordt verstrekt aan individuen of aan de hele gemeenschap, temeer omdat daarmee de kans bestaat dat Nederlands belastinggeld ten goede komt aan IS'ers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 736 (27925).

De heer Fritsma (PVV):
Daar kan ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.

De heer Kerstens (PvdA):
Voorzitter. Ik begin gelijk met het voorlezen van een aantal zeer zorgvuldig geformuleerde moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat stappen worden gezet naar meer transparantie in het informeren van de Kamer over mogelijke burgerslachtoffers bij de inzet van de Nederlandse krijgsmacht;

constaterende dat de vraag of de Kamer wordt geïnformeerd echter afhankelijk is van het al dan niet starten van een onderzoek naar mogelijke burgerslachtoffers, waarbij de overwegingen om al dan niet tot een dergelijk onderzoek over te gaan voor de Kamer niet kenbaar zijn;

verzoekt de regering ook als het gaat om bovenstaande overwegingen de maximaal mogelijke transparantie richting Kamer te betrachten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Van den Nieuwenhuijzen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 738 (27925).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat diverse landen (standaard-)regelingen voor de compensatie van burgerslachtoffers kennen;

overwegende dat eenheid in die regelingen van coalitiepartners te verkiezen is;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze afspraken daarover voor aanvang van bijvoorbeeld een missie kunnen worden gemaakt, zodat die eventueel in een zogenaamde artikel 100-brief kunnen worden vermeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 739 (27925).

De heer Kerstens (PvdA):
De volgende lijkt hierop, maar is net even anders.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de nu voorgestane grotere transparantie bij het informeren van de Kamer bij (een onderzoek naar) een vermoeden van burgerslachtoffers bij de inzet van de Nederlandse krijgsmacht mede afhankelijk is van afspraken daarover in internationaal coalitieverband;

verzoekt de regering te bezien op welke wijze dergelijke afspraken voor aanvang van bijvoorbeeld een missie kunnen worden gemaakt, zodat die in een zogenaamde artikel 100-brief kunnen worden vermeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 740 (27925).

De heer Kerstens (PvdA):
De laatste motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het uitvoeren van de grondwettelijke taken, ondanks alle maatregelen en zorgvuldigheid die Defensie hierbij betracht, de mogelijkheid van onbedoelde burgerslachtoffers niet volledig valt uit te sluiten;

constaterende dat er landen zijn die, ongeacht de schuldvraag dan wel erkenning van aansprakelijkheid, een standaardcompensatie toekennen om families van burgerslachtoffers te compenseren;

verzoekt de regering een inventarisatie van compensatieregelingen van andere landen te doen plaatsvinden en uiterlijk bij de Voorjaarsnota een eventueel gewijzigd voorstel voor een Nederlandse regeling voor compensatie voor de (nabestaanden van) burgerslachtoffers aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 741 (27925).

Dank u wel meneer Kerstens. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.

De heer Van den Bosch (VVD):
Heel kort, voorzitter. Ik dank de minister voor al haar opmerkingen en voor de toezeggingen die ze heeft gedaan. Ik ben ook blij met de toezegging om in de brief aan de Kamer over wat we gaan doen ook te vertellen wat het gaat kosten en waar het allemaal vandaan komt. Dat lijkt me wel belangrijk om te weten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik heb geen moties. We hebben verder voldoende gesproken in eerste termijn, dus dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, dank u wel. De commissie die onderzoek deed naar de illegale oorlog in Irak heeft de onderste steen boven gehaald: de waarheid. Ook hier zal de waarheid boven moeten komen over Hawija en Mosul. De minister stelde mij niet gerust.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een onderzoekscommissie van tijdelijke aard wordt ingesteld om de aanval op Hawija te onderzoeken;

verzoekt de regering deze commissie ook onderzoek te laten doen naar de vraag wie wat wanneer wist, de vraag naar de communicatie over de aanval aan de Kamer, waaronder de keuze voor jarenlange geheimhouding, en de vraag naar de rechtmatigheid van de aanval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 742 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Daarbij is ook het volgende van belang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een onderzoekscommissie van tijdelijke aard wordt ingesteld om de aanval op Hawija te onderzoeken;

van mening dat geheim verklaard onderzoeksmateriaal voor de commissie toegankelijk moet zijn;

verzoekt de regering de commissie toegang te geven tot alle relevante informatie en er bij bondgenoten op aan te dringen dat ook te doen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 743 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Wanneer ik de minister vraag of Hawija en Mosul weer kunnen gebeuren of dat wij dan direct geïnformeerd zouden worden, blijkt uit het antwoord eigenlijk dat het weer kan gebeuren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat de wijze van informeren van de Kamer over Nederlandse betrokkenheid bij burgerslachtoffers in de oorlog tegen Islamitische Staat geen navolging verdient;

verzoekt de regering de Kamer in geval van (mogelijke) betrokkenheid — direct dan wel indirect — bij burgerslachtoffers voortaan binnen een week en in openbaarheid te informeren, op een wijze waardoor onafhankelijk nagegaan kan worden wat er is gebeurd, dus met vrijgave van specifieke details over het optreden zoals datum, tijd en plaats,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 744 (27925).

Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Tot slot de slachtoffers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een slachtoffer en nabestaande van de Nederlandse aanval op Mosul een vergoeding wordt uitgekeerd vanwege het enorme leed dat hem is overkomen;

constaterende dat ook de slachtoffers en nabestaanden van de Nederlandse aanval op Hawija enorm leed is overkomen;

verzoekt de minister ook deze slachtoffers en nabestaanden via een individuele regeling tegemoet te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Karabulut. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 745 (27925).

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Het is goed om in de antwoorden van de minister te horen dat serieuze stappen zijn ondernomen en ook nog steeds worden ondernomen om dat transparanter te maken. Het was een uitdrukkelijke wens van eigenlijk de hele Tweede Kamer om daar transparanter in te zijn, ondanks dat het zulke gevoelige zaken betreft. Het is goed dat wanneer de Kamer in brede zin moties aanneemt, zoals de motie-Voordewind/Belhaj, de motie-Voordewind over de red card holder en de motie Stoffer, de minister daar gewoon mee aan de slag gaat. Ik denk dat dat ook eens gezegd mag worden, zeker omdat het voor zowel de nabestaanden als de mensen die werkzaam zijn bij Defensie van groot belang is dat hier op een goede manier over wordt gesproken. Het is van belang dat ook bekend is, in Nederland maar ook in de rest van de wereld, dat Nederland er alles aan doet om zo min mogelijk slachtoffers te maken terwijl ISIS probeert er zo veel mogelijk te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors de vergadering tot tien voor zes. Ik hoop dat dan alle moties ook bij de minister zijn beland en dat zij daar een oordeel over kan geven.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.52 uur geschorst.

Minister Bijleveld-Schouten:
Zoals u hebt gevraagd, zal ik mijn beoordeling over de moties aangeven. Ik begin bij de motie op stuk nr. 733 van de leden Van den Nieuwenhuijzen en Kerstens. Daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten.

De motie op stuk nr. 734 van de heer Van den Nieuwenhuijzen beschouw ik als ondersteuning van het beleid, dus die zou ik kunnen overnemen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de griffier, maar volgens mij kunnen bij een notaoverleg geen moties overgenomen worden.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan laat ik het oordeel ook aan de Kamer. O ja, het is een notaoverleg natuurlijk.

De motie op stuk nr. 735 van de heer Fritsma wil ik ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 736 van de heer Fritsma. Ondanks dat ik het eens ben met het laatste deel dat er geen belastinggeld ten goede komt aan IS'ers, staat ervoor dat er geen schadevergoeding of andere hulp wordt verstrekt, en dat is de reden waarom ik de motie wil ontraden.

De motie op stuk nr. 737 van de heer Fritsma wil ik om de al door mij genoemde redenen ook ontraden.

De motie op stuk nr. 738 van de heren Kerstens en Van den Nieuwenhuijzen wil ik ontraden. Ik heb al beantwoord in uw richting waarom ik die andere kant niet zou willen doen. Dat is gewoon niet te doen, dus deze motie zou ik willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 739. Ik had even moeite om die handgeschreven motie te lezen, moet ik eerlijkheidshalve bekennen. Ik heb daar in de antwoorden op de feitelijke vragen ook al iets over gezegd. Ik kan eigenlijk geen uitspraak doen over de coalitiekant. Ieder land moet dat voor zichzelf doen. Dat is uiteindelijk de reden waarom ik de motie zou willen ontraden, maar ik heb natuurlijk in het debat met uw Kamer gezegd wat ik wel zou kunnen doen in die artikel 100-brief. Deze zou ik dus willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 740 van de heer Kerstens staat: verzoekt de regering te bezien op welke wijze dergelijke afspraken vóór aanvang van bijvoorbeeld een missie kunnen worden gemaakt, zodat die dan kunnen worden vermeld in de artikel 100-brief. Ik heb in het antwoord aan u aangegeven dat ik zal proberen om dat te doen. Als ik dat mag zien als een inspanningsverplichting — want ik kan u geen resultaatverplichting beloven — dan kan ik het oordeel over deze motie aan de Kamer laten.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Kerstens knikt en daarmee akkoord is met de interpretatie. Oordeel Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:
De motie op stuk nr. 741, ook van de heer Kerstens, zou ik willen ontraden, omdat ik denk dat het, zoals ik ook heb beargumenteerd in het debat, niet altijd in het voordeel is van mogelijke burgerslachtoffers, waarvan we allemaal hopen dat die er in de toekomst niet zullen zijn.

Dan de motie op stuk nr. 742 van mevrouw Karabulut. Ik heb al heel nadrukkelijk aangegeven dat ik het dictum van de motie-Belhaj hanteer. Deze zou ik dus willen ontraden.

In de motie op stuk nr. 743 van mevrouw Karabulut gaat het om de relevante informatie. Dat ben ik met u eens. Als ik dit ook als een inspanningsverplichting kan zien — want ik zal er alles doen om het zo ver te krijgen, maar ik kan u geen resultaatverplichting beloven — dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Anders moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Karabulut (SP):
Dat staat er ook. Er staat: verzoekt de regering toegang te geven en aan te dringen bij bondgenoten.

De voorzitter:
Maar de vraag is even of u het met de interpretatie van de motie eens bent, zodat die oordeel Kamer kan krijgen, of dat u zegt ...

Mevrouw Karabulut (SP):
Wat wil de minister dan niet? Want ik begrijp het niet helemaal.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik kan niet zelf de commissie toegang geven. Dat heb ik ook geantwoord. Natuurlijk kan ik erop aandringen, maar dan weet ik niet zeker of alle informatie komt, dus ik beschouw het als een inspanningsverplichting. Als u de motie zo wilt lezen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer. Of als ik de motie zo mag lezen, dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had het anders gewild, maar aandringen is aandringen. We hopen dat het resultaat positief is.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 743 heeft oordeel Kamer.

Minister Bijleveld-Schouten:
Dan de motie op stuk nr. 744. Ik denk oprecht dat ons huidige voorstel, dat we bij brief aan uw Kamer hebben gedaan en waarover ik u nog bij brief zal informeren, in het schema kijkend, genoeg waarborgen biedt, dus deze wil ik ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 745.

De voorzitter:
Mevrouw Karabulut nog over de motie op stuk nr. 744.

Mevrouw Karabulut (SP):
Waarin wijkt dit voorstel dan af van het voorstel van de minister, zou ik willen vragen.

Minister Bijleveld-Schouten:
Wij gaan eerst kijken naar dat vermoeden. In de motie staat: verzoekt de regering de Kamer in geval van mogelijke betrokkenheid — direct dan wel indirect — voortaan binnen een week en in openbaarheid, op een wijze ... Het kan niet altijd openbaar zijn. Daar wijkt het al in af, omdat ik wel degelijk ook de afweging zou moeten kunnen mogen maken in het kader van de veiligheid et cetera om het in beslotenheid te doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 744 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr. 745.

Minister Bijleveld-Schouten:
De motie op stuk nr. 745 staat haaks op wat we in de brief hebben geschreven, dus ook die wil ik ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn alle moties van een oordeel voorzien. Er wordt aanstaande dinsdag gestemd over de moties. Voordat we aan het einde van dit notaoverleg komen, hebben we nog een drietal toezeggingen. Over de tweede toezegging moet ik nog even met de heer Kerstens spreken, want volgens mij is die vastgelegd in een motie.

Dan eerst de toezeggingen.

• De minister informeert de Kamer over de in Hawija uit te voeren projecten zodra bekend is welke projecten dat zijn. Volgens mij is ook afgesproken dat daar nog de financiën aan worden toegevoegd en waar die vandaan komen.

• De minister informeert de Kamer over de onderzoeksvragen zodra deze zijn vastgesteld, alsmede over de voortgang van het onafhankelijke onderzoek.

De laatste toezegging gaat over de artikel 100-brieven waarin de minister een paragraaf zou opnemen over de eventuele mogelijke afspraken met coalitiepartners over vormen van vergoeding, maar dat ligt in een motie vast. Ik zou die daarom niet als een toezegging willen noteren, omdat die motie er ligt. Bent u het daarmee eens, meneer Kerstens?

De heer Kerstens (PvdA):
Daar ben ik het mee eens.

De voorzitter:
De heer Van den Nieuwenhuijzen mist nog een toezegging?

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Volgens mij hadden we in de beantwoording over de motie-Diks geconstateerd dat de minister nog naar het dictum zou kijken. Ik hoop dat ze er nog op terugkomt hoe ze dat gaat doen.

De voorzitter:
Voor een toezegging is het noodzakelijk dat de minister aangeeft dat ze ergens schriftelijk op terugkomt op enig moment. Ik kijk even naar de minister.

Minister Bijleveld-Schouten:
Ik had inderdaad gezegd dat ik daar nog even naar zou kijken, want u zei: u heeft een deel beantwoord. Zelf was ik van plan om dit bij de begroting of anderszins mee te nemen, maar als u er prijs op stelt dat ik er schriftelijk op terugkom, wil ik dat doen.

De heer Van den Nieuwenhuijzen (GroenLinks):
Het liefst schriftelijk, zeker nu de begroting is doorgeschoven naar begin december.

Minister Bijleveld-Schouten:
O, dat was mij nog niet eens geworden.

De voorzitter:
Ja, dat gerucht gaat.

Dan noteren we als toezegging dat daar schriftelijk op wordt teruggekomen. Ik neem aan dat u dat graag wilt voor de begrotingsbehandeling van Defensie.

Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van dit notaoverleg. Ik dank iedereen voor zijn medewerking.

Sluiting 18.00 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 10 (2020-2021) van 8 oktober 2020
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl