Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Begroting OCW 2021, onderdeel Cultuur

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 23 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (35570-VIII);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 oktober 2020 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2021 (Kamerstuk 35570-VIII) (35570-VIII, nr. 20);

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaat van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2020 (Zevende incidentele suppletoire begroting inzake extra middelen vrije theaterproducenten in verband met COVID-19) (35627);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 november 2020 inzake uitwerking maatregelen tweede specifieke pakket voor de culturele en creatieve sector (2020Z21683);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Vereniging Nederlandse Poppodia en -Festivals (VNPF) met het verzoek tot collectieve ontheffing voor culturele organisaties (32820, nr. 394);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 13 november 2020 inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur (32820, nr. 396);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 22 juni 2020 inzake herijking Canon van Nederland (32820, nr. 370);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 11 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de herijking Canon van Nederland (32820, nr. 395);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie inzake onderzoek graven voormalige Hofkapel Binnenhof (32820, nr. 392);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2020 inzake onderzoek graven voormalige Hofkapel Binnenhof (32820, nr. 376);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 3 juli 2020 inzake tentoonstellen Plakkaat van Verlatinghe, Unie van Utrecht en Apologie van Willem van Oranje (32820, nr. 374);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over tentoonstellen Plakkaat van Verlatinghe, Unie van Utrecht en Apologie van Willem van Oranje (Kamerstuk 32820-374) (32820, nr. 393);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 september 2020 inzake opzet beleidsdoorlichting cultuur 2021 (31511, nr. 41);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de opzet beleidsdoorlichting cultuur 2021 (31511, nr. 44);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2020 inzake besluitvorming culturele basisinfrastructuur 2021-2024 (32820, nr. 383);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 7 oktober 2020 inzake afschrift van de reactie op de brief van de Vereniging van Friese Gemeenten en de provincie Fryslân over de ondersteuning van de lokale en regionale culturele infrastructuur (2020Z18175);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 september 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de Gemeente Zoetermeer met betrekking tot onderzoeksrapport "Verkenning Post 65" (32820, nr. 388);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 augustus 2020 inzake beleidsreactie op inspectierapport "Aanhoudend droog" (32820, nr. 379);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 oktober 2020 inzake rapport onderzoek toegankelijkheid culturele instellingen voor mensen met een beperking (32820, nr. 391);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 18 september 2020 inzake stand van zaken moties en toezeggingen met betrekking tot cultuur zomer 2020 (32820, nr. 389);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 september 2020 inzake instelling Commissie Collectie Nederland (32820, nr. 382);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 augustus 2020 inzake aanvullend advies Raad voor Cultuur over de aanvragen voor de culturele basisinfrastructuur 2021-2024 (32820, nr. 378);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 juli 2020 inzake cultuuronderwijs in het mbo (31524, nr. 471);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 26 juni 2020 inzake afschrift van de brief aan de Raad voor Cultuur over het gezamenlijke proces in aanloop naar het advies "wendbare en weerbare sector" (32820, nr. 373);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 juli 2020 inzake tussenrapportage onderzoek toegankelijkheid culturele instellingen voor mensen met een beperking (24170, nr. 233).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Tellegen

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
De Kler

Voorzitter: Tellegen
Griffier: De Kler

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Martin Bosma, El Yassini, Geluk-Poortvliet, Van den Hul, Kwint, Paternotte, Van Raan en Tellegen,

en mevrouw Van Engelshoven, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.03 uur.

De voorzitter:
Een hele goede morgen. Ik open deze vergadering. Aan de orde is het wetgevingsoverleg Cultuur. Ik heet de minister en haar ambtenaren hartelijk welkom. Ik heet al mijn collega's hartelijk welkom hier in de Oude Zaal. We gaan beginnen in begrotingsvolgorde. Dat betekent dat ik als eerste het woord zou willen geven aan de heer Bosma van de PVV.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel. Geeft u mij een seintje als ik nog één minuut te gaan heb?

De voorzitter:
Ja.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dank u wel.

Voorzitter. Het is vandaag de laatste begroting van deze minister. We maken vandaag de balans op van vier jaar cultuur onder deze minister. Ik maak een rondje langs de velden. Achtereenvolgens behandel ik: 1. subsidiekunst, 2. musea, 3. onze volkscultuur, en 4. bibliotheken.

1. Subsidiekunst. Kunstsubsidies zijn ingesteld door de NSB. De nationaalsocialisten stelden kunstsubsidies in om kunst onderdanig te maken aan de Staat. Kunst is een potentiële verzetsbron. Oplossing: je maakt kunstenaars afhankelijk van subsidie en dan eten ze uit je hand. De grondlegger van de kunstsubsidie, de socialist, Europeaan en NSB'er Tobie Goedewaagen redeneerde aldus.

De staatsideologie anno 2020 is de diversiteitscultus, oftewel anti-blank racisme. Blanken deugen niet en dienen te worden teruggedrongen. Kunstenaars, afhankelijk gemaakt van soepsidie lopen als makke schapen mee. Vroeger was kunst de allerindividueelste expressie van de allerindividueelste emotie. Tegenwoordig is er nog maar één criterium: de vraag of er wel voldoende zwarten in zitten. Elk kunstwerk langs de raciale meetlat. Elk subsidievoorstel telt het aantal zwarten. Chinezen of Lichtgetintiërs zijn van minder belang. Het gaat om zwarten. Te weinig zwarten, geen soepsidie. Jammer bijvoorbeeld voor Ton Koopman, een van 's werelds meest gerenommeerde Bachvertolkers. Nee, zijn Bach barokorkest speelt geen werken van zwarten. Er spelen ook geen zwarten mee. Probleem. Zijn orkest heeft geen concreet stappenplan, verwijt de soepsidiegever. Daarmee bedoelen de linkse racisten dat er onvoldoende plannen zijn om het aantal blanken te verminderen.

Culturele instellingen moeten een nulmeting uitvoeren, dus het aantal blanken in kaart brengen om dan te gaan werken aan het verminderen ervan. Je krijgt pas soepsidie als je eerst drie verklaringen ondertekent, loyaliteitsverklaringen. Alle kunstsoepsidieclubs wordt aangeraden een Chief Diversity Officer in te huren, oftewel een politiek commissaris. Kunst is politiek geworden. De voorzitter van de Raad voor Cultuur is een voormalig voorzitter van de PvdA: Marijke van Hees. De voorzitter van de Amsterdamse Kunstraad is een voormalig voorzitter van de Partij van de Arbeid: Felix Rottenberg.

Voorzitter. Zijn alle kunstenaars laffe meelopers, schijterige klerken van de staatsideologie, slappe kontkussers van de macht? Je zou het bijna denken. Slechts een eenzame enkeling durft zich uit te spreken, zoals fluitiste Lucie Horsch, 21 jaar. Zij zei toen ze de Nederlandse muziekprijs in ontvangst nam van deze cultuurminister: "Als er alleen nog maar diverse kunst mag bestaan, dan is het resultaat juist niet die diversiteit, waar zo krampachtig naar wordt gestreefd." Voor de rest is het stil. Alle kunstenaars marcheren eendrachtig mee en toucheren hun 30 zilverlingen. Mijn vraag aan de minister is: zou zij willen reageren op de uitspraak van de fluitiste dat de diversiteitcultus juist leidt tot culturele kaalslag, tot monotonie?

Twee. De musea. Ook daar is extreemlinks aan de macht. Een uitje naar een museum is tegenwoordig een martelgang. Vroeger waren musea voor iedereen, nu slechts voor een klein groepje social justice warriors. Ik ging naar het Scheepvaartmuseum te Amsterdam. Vroeger vierden ze daar de maritieme glorie van ons land. Nu moest ik er leren dat Michiel de Ruyter van zijn voetstuk zou zijn gevallen, iets met slavernij. Er wordt natuurlijk veel opgehitst tegen wat ze noemen "witte mannen". Er is natuurlijk ook een tentoonstelling over het klimaat en natuurlijk ook een tentoonstelling over slavernij — een verplicht nummer — natuurlijk niet over slavernij door moslims. Dat is taboe voor links.

In de Efteling mag de kannibaal niet langer kinderen vermaken, want zwart. Het Witte de With Kunstcentrum in Rotterdam wil die naam niet meer dragen, want VOC. In het Mauritshuis, 100 meter hiervandaan, wordt het borstbeeld van Maurits verwijderd, want kolonialisme en dan gaan de linkse sneeuwvlokjes huilen. De bloempjes die afrikaantjes heten, mogen die naam niet meer dragen, racisme. De moorkop deugt ook niet meer. Bij het Gouden Kalf kijken ze vol bewondering naar de Oscars, waar films langs het rassentribunaal gaan: eerst even de zwarten tellen en daarna pas in productie. Het prachtige museum Ons' Lieve Heer op Solder werd bedreigd in haar subsidie. Waarom? Omdat er teveel blanken werken. Er komt wel geld uiteraard voor The Black Archives, gelinkt aan Kick Out Zwarte Piet. Als tegen het VOC Café met geweld gedreigd wordt, zwijgt deze minister. Ze vindt het wel best; er komt een andere naam. Het Stedelijk Museum Amsterdam verklaart zich solidair met het racistische en gewelddadige Black Lives Matter. Het heeft een tentoonstelling waarin de terreurgroep RaRa wordt verheerlijkt. De nieuwe directeur kondigt nog meer links activisme aan. Politiek correcte inteelt.

Ik dacht: weet je wat, ik geef me op als lid van de raad van toezicht van de Oude Kerk. Ze zochten daar iemand. Ik wist van tevoren dat het zinloos was, want diversiteit betekent: alleen toegang voor mensen met de juiste mening, alleen slaven van de linkse kerk. Ik had mij het mailtje kunnen besparen.

Onderwerp 3. Onze volkscultuur. Felicitaties aan George Soros, Lodewijk Asscher, de VN, de NPO en andere laffe, achterbakse cultuurverraders. De oorlog van totalitair links tegen Sinterklaas is uiterst succesvol. Een eeuw aan traditie is nagenoeg vernietigd, in een paar jaar tijd. Bijna nergens zie je gezellige sinterklaasetalages of sintverlichting meer, nergens meer vrolijke Pieten. De Sint is verdwenen uit de speelgoedcatalogus. Vrolijke sinterklaasintochten zijn vervangen door demonstraties vol politie. Van een kinderfeest naar gewelddadige manifestaties, treurig. Links idealisme wint.

De oorlog tegen Sinterklaas begint met Lodewijk Asscher, die als wethouder in 2007 eiste dat het christelijke kruis verdwijnt van de mijter van Sinterklaas, vanwege moslims. Dat was een van zijn eerste daden. Hij had haast. Cultuurvernietiging staat altijd bovenaan bij socialisten. Daarna wordt het plaatselijke sinterklaascomité het mes op de keel gezet om Zwarte Piet te vernietigen. Als minister leidt Asscher, die hier vandaag niet is — jammer — stiekeme bijeenkomsten op zijn ministerie waar organisaties ertoe worden aangezet om Zwarte Piet te vernietigen. De laffe en populistische PvdA geeft Sinterklaas een nekschot in de hoop op een paar stemmen uit de Bijlmer.

De Sylvana Simonsen, die altijd worden gevolgd door de linksliberale elites, geven aan dat het hen te doen is om de vernietiging van dit oer-Hollandse feest. Het is namelijk white privilege en andere kreten die deze zeurpieten importeren uit Amerika. Op Bonaire, ver verwijderd van de linkse deugers, arriveerde zaterdag Sinterklaas en heel veel Zwarte Pieten, vertolkt door heel veel zwarte mensen. Heeft de PvdA al afstand genomen van dit racisme? In Venlo wordt gedemonstreerd tegen Grijze Piet. Kick Out Zwarte Piet vindt die ook racistisch. Bakker Schouten te Amsterdam, die een Zwarte Piet maakt, ziet zijn pand beklad met de woorden: you're a racist. Een bakker die een taart maakt met Zwarte Piet in Tiel, wordt geterroriseerd door idealisten. De minister zwijgt. We horen deze minister wel als Johan Derksen een grap maakt over homo's. Nee, dat kan echt niet; dan grijpt ze in.

Het gaat de zwarte racisten niet om Zwarte Piet. Dat is slechts een kapstok. Het gaat ze om geld, macht en wraak op blanken. Etnisch revanchisme. Zwarte Piet is slechts de smoes om autochtone Nederlanders te raken waar het pijn doet. Het gaat ze om het uitrollen van een anti-blanke, racistische agenda. Onze cultuur, onze feestdagen, onze musea en onze kunst moeten gesloopt worden opdat wij makkelijker te vervangen zijn. De lugubere diversiteitagenda is een voorwaarde voor de omvolkingsagenda. Een volk dat niet meer weet dat het uniek is, is rijp voor de sloop, voor omvolking.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, hebben de heer Van den Berge en mevrouw Geluk een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb een hele tijd zitten luisteren, maar de heer Bosma maakt het hier wel erg heel bont. Hij zit mensen verdacht te maken die er niet bij zijn. Hij zit mensen letterlijk uit te schelden. Hij meet met twee maten, want de vrijheid van meningsuiting geldt blijkbaar niet voor mensen die een diversere cultuursector willen. Hij gebruikt het omvolkingswoord, een extreemrechtse term uit de tijd van nazi-Duitsland. Ik zou echt willen vragen om dit soort termen niet te gebruiken en om mensen die hier niet aanwezig zijn om zichzelf te verdedigen, niet uit te schelden en in een hoek te zetten. Volgens mij heeft het debat daar niks aan en is dat ook niet hoe we hier normaal gesproken met elkaar in debat gaan.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het debat heeft heel veel aan mijn bijdrage. U zegt dat ik iemand verdacht maak die er niet bij is. Ik refereerde aan de heer Asscher. Ja, dat is de cultuurwoordvoerder van de Partij van de Arbeid, die jarenlang de debatten doet hier. Die is er vandaag niet. We maken na vier jaar de balans op van het beleid van de minister. Dan denk je: even praten met meneer Asscher. Die is er dan niet. Dat snap ik, want aan het eind van de middag wordt hij verhoord door de parlementaire ondervragingscommissie. Dus het is mijn schuld niet dat de cultuurwoordvoerder van de PvdA er niet is. Uitschelden heb ik niet gedaan. En als ik het woord omvolking niet mag gebruiken, begrijp ik dat echt niet, want dat is gewoon wat er gebeurt. Dat is wat GroenLinks toejuicht en overal veroorzaakt. Dat is gewoon het vervangen van mensen. Ga eens in de Schilderswijk kijken. Daar woonden vroeger blanke Hagenezen. Die zijn allemaal verdreven. Daar wonen nu moslims. Dat noemen we omvolking. Dat kun je leuk vinden. Dat kun je niet leuk vinden. Mijn partij vindt dat niet leuk.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik ga er een paar punten uitpakken, want ik kan onmogelijk op alles ingaan. Ik heb jarenlang in de Schilderswijk gewoond, dus ik hoef daar niet te gaan kijken. Ik kom er nog steeds vaak. Ik heb er jarenlang gewoond. De heer Bosma heeft het niet alleen over collega Asscher maar over heel veel andere mensen, bijvoorbeeld over activisten die zich inzetten voor een diverser Nederland en een diversere cultuursector. Hij gebruikt daarbij termen die ik niet ga herhalen, maar ik vind dat wel degelijk uitschelden. Ten slotte het woord omvolkingstheorie. Ik heb daar al vaker discussies over gehad met een andere collega van u in asiel- en migratiedebatten. Woorden doen ertoe. Ik vind echt dat wij dit soort termen hier niet moeten bezigen. Wij vieren dit jaar 75 jaar vrijheid. Dit is een historisch zwaarbeladen term. Volgens mij heeft u dit ook helemaal niet nodig om hier uw statements te maken en argumenten neer te zetten. Waarom haalt u er nou dit soort historisch beladen termen bij, die veel mensen pijn doen?

De heer Martin Bosma (PVV):
Als we het hebben over het nazi-gedachtegoed, moeten we praten over kunstsubsidies. Ik heb van het weekend nog even de biografie gelezen van de grondlegger van de kunstsubsidies in Nederland, Tobie Goedewaagen, een Hagenees, een socialist, een Europeaan, een NSB'er. Aan hem hebben we de kunstsubsidies te danken. Als je het hebt over de ideeën van de nazi's, moet je consequent zijn en niet zeggen dat je het ene woord niet mag gebruiken en het andere woord wel. Of we zijn tegen het hele spectrum van het nationaalsocialisme of we gaan er een soort kleine selectie van maken — het is of het een of het ander — maar dan praten we ook niet meer over kunstsubsidies, want dat maakt ook deel uit van het gedachtegoed van de nationaalsocialisten.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik zou meneer Bosma willen vragen of hij in het Mauritshuis geweest is.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ja, ik kom er met erg veel plezier.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik verstond het niet.

De heer Martin Bosma (PVV):
Neem me niet kwalijk. Ik kom er met erg veel plezier.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Hoe komt u er dan bij om zo'n eenzijdig verhaal op te hangen? Juist in het Mauritshuis wordt het verhaal van alle kanten verteld, ook over de slavernij.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het enige wat ik zeg over het Mauritshuis is dat daar het borstbeeld van Maurits verwijderd is. Dat mocht daar niet meer getoond worden, want Maurits was met terugwerkende kracht ook verdacht of VOC of kolonialisme. Dat is precies wat er gebeurt. Over de hele wereld zie je dat standbeelden worden vernietigd en verwijderd. Daar zie je dit voorbeeld van in het Mauritshuis.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dat was het verhaal helemaal niet achter het verwijderen van dat borstbeeld. Ik ben daar zelf geweest. Ik ben met hen in gesprek gegaan. Net als alle musea veranderen ze zo af en toe de collecties. Dat borstbeeld was niet iets waarvan je zegt dat het echt moet blijven en ze hebben daartegenover een hele kamer ingericht die het hele verhaal vertelt. Het Mauritshuishuis is een parel in onze museumwereld en daarom vind ik het jammer dat het op deze manier weggezet wordt alsof het racistisch is of zo. Dat vind ik erg jammer.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat vind ik ook. Mevrouw Geluk is een van mijn allerfavorietste collega's — dat weet ze — maar ze laat zich wel iets op de mouw spelden. Er wordt altijd ontkend hoe het echt zit. De politiek correcte motivatie daarachter wordt altijd zo veel mogelijk verdoezeld, maar Maurits werd daar wel degelijk verwijderd om redenen van politieke correctheid, omdat hij VOC et cetera, kolonialisme. Dat is de ware reden. Dat er nu in het Mauritshuis, zoals in elk museum tegenwoordig, allemaal linkse clichés over de slavernij worden gebezigd, pleit niet voor het Mauritshuis. Ik was in de Oude Kerk. Daar is bijvoorbeeld een monument van een Nederlander die gevochten heeft tegen de slavernij door moslims. Denkt u nou echt dat ze dat op dat soort plekken laten zien? Nee, natuurlijk niet, want dat is de slavernij waar ze nooit in geïnteresseerd zijn. De linksen, die overal de macht hebben, zijn maar geïnteresseerd in één soort slavernij en die hebben onze musea in handen. Dat is wat er aan de hand is.

De voorzitter:
Mevrouw Geluk-Poortvliet, heel kort, want we doen interrupties in tweeën.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik ben het niet met u eens over het Mauritshuis, maar dat blijft zo.

De voorzitter:
De heer Van Raan heeft ook nog een vraag aan u.

De heer Van Raan (PvdD):
We horen een eloquent, welbespraakt, al dan niet kwetsend betoog over cultuur. Uit de woorden van de heer Bosma maak je eigenlijk op dat hier een soort absurdistische cultuurbevriezer aan het woord is. Hij mag dat allemaal zeggen. Dat is allemaal prima. Dat hoort erbij, maar ik ben wel nieuwsgierig naar hoe hij de rol van cultuur ziet in de verandering van de maatschappij. Hij schetst een vrij statisch beeld. Daar spreekt ook een soort verlangen uit naar vroeger, maar dat is mijn interpretatie. Dat wil ik hem niet in de mond leggen.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Van Raan (PvdD):
Hoe kijkt hij aan tegen de rol van cultuur in de verandering van de maatschappij?

De heer Martin Bosma (PVV):
Met het veranderen van de maatschappij verandert de cultuur. Het heeft daar invloed op. Het een beïnvloedt het ander en vice versa. De gewaardeerde collega van de Partij voor de Dieren suggereert dat er een soort organische ontwikkeling aan de gang is in de musea en in de kunstwereld. Dat is niet zo. Er is een piepkleine groep linkse, politiek correcte activisten die overal de macht heeft overgenomen: in de musea, in de kunstwereld en in de kunstsubsidiewereld. Dat zijn allemaal mensen met extreemlinkse ideeën. Dat zijn mensen van intersectionaliteit. Dat zijn mensen die het altijd hebben over kolonialisme, over diversiteit, wat betekent: anti-blank racisme. Die mensen zijn daar aan de macht. Dat is een hele kleine kliek. Andere mensen hebben daar niets te zeggen. Het is een hele kleine groep met zeer scherpomlijnde meningen die daar zit en daar de lakens uitdeelt. Vandaar dat als je naar het Stedelijk Museum gaat, je een tentoonstelling ziet waarin RaRa gevierd wordt; gewoon terroristen! Diezelfde kunstenaars verbranden dingen die refereren aan de VOC. En dan heb je daarzo allerlei Black Lives Mattertoestanden.

De voorzitter:
Oké ...

De heer Martin Bosma (PVV):
En waarom is dat? Is dat omdat er een organische ontwikkeling aan de gang is? Nee, dat is omdat daar een kleine, linkse kliek politiek correcte activisten aan de macht is. En wij moeten dat betalen. Dat moet eens een keer stoppen.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik kijk hier — mijn interpretatie, wederom — naar een hele angstige, bange man, die niet in staat is om mee te gaan met de veranderingen. En dat is heel jammer. Dank u wel, voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik vind het vreemd dat linkse mensen altijd een soort lijntje met God hebben en zeggen: het is niet meer van deze tijd. Linksen zeggen ook: Zwarte Piet is niet meer van deze tijd. Dan vraag je: waarom dan niet? En waarom is ramadan, en de islam, waar jullie zo'n fan van zijn ... Nou ja, van ritueel slachten misschien dan niet, maar waarom is dat allemaal dan wel nog van deze tijd? Dat snap ik niet. Hoe weten linkse mensen altijd dat dingen niet meer van deze tijd zijn? Dat begrijp ik oprecht niet, maar misschien leer ik het nog, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Martin Bosma (PVV):
Mijn vierde punt zijn onze bibliotheken. Die zijn ook gelijkgeschakeld. Vroeger waren die er om kennis te verspreiden, nu om te verhinderen dat mensen zelfstandig kennismaken met onze eeuwenoude tradities, bijvoorbeeld die van Zwarte Piet. Bibliotheekbaas Anton Kok vergelijkt mensen die Zwarte Piet vieren met fascisten. Let wel: wij betalen het salaris van deze burgemeester in oorlogstijd. Een boekverbrander als bibliotheekbaas, wie verzint het? En uiteraard horen we helemaal niets van deze minister. Grappig, want Raymond Knops, de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, spreekt zich er wel tegen uit. Waarom zwijgt de minister erover dat er boeken worden verwijderd uit bibliotheken? Ik denk dat de minister zwijgt omdat ze het allemaal wel best vindt, net zoals ze stil is als het VOC Café verdwijnt. De Koninklijke Bibliotheek verklaart zich solidair met Black Lives Matter en deelt mee kritisch te kijken naar de eigen collectie. Een opmaat dus tot boekenverwijderingen op multiculturele basis. Totalitair links heeft de smaak te pakken. Nu zijn Jip en Janneke aan de beurt. Die zijn ook niet meer van deze tijd, vindt de Partij van de Arbeid, en die moeten ook al verdwijnen uit bibliotheken. Het begin is er. Ze hebben de smaak te pakken, en we zijn overgeleverd aan de goden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu de heer El Yassini van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil eigenlijk beginnen met wat onze minister-president ook zei. De afgelopen maanden zijn we met 17 miljoen Nederlanders bezig geweest om over een berg te komen, met een kaart die ons maar gedeeltelijk de weg wijst. En de coronacrisis is nog niet voorbij, al zien we in ieder geval wel hoop aan de horizon als het gaat om bijvoorbeeld de vaccins en eventueel de medicijnen waaraan gewerkt wordt. Maar het blijft Nederland heel hard raken, en dus ook de culturele en creatieve sector. Deze sector was in maart een van de eerste die op slot moesten; evenementen en concerten werden afgelast, musea en theaters moesten sluiten en filmproducties werden stilgelegd. De afgelopen twee weken hebben wij gezien dat er in deze moeilijke tijden, waarbij de besmettingen omhooggingen, weer veel werd gevraagd van deze sector: twee weken dichtgaan om te zorgen dat de besmettingen omlaaggaan en om de druk op de zorg te drukken. Gelukkig kreeg de sector in juni wel meer ruimte en werden de maatregelen versoepeld, maar met die ademruimte werd geen oplossing gevonden in de cultuursector, een sector die afhankelijk is van grote mensenmassa's als verdienmodel, zoals in theaters, op festivals of bij concertpodia. Veel ondernemers hebben geld en eigen vermogen in hun bedrijf gestopt, met name ook ondernemers in die cultuursector. En dat alles om het maar draaiende te houden, om maar op zoek te gaan naar die finishlijn, dat stukje hoop dat we zo snel mogelijk deze kant op hopen te krijgen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ja, dank. De heer El Yassini zegt: vanwege de hoge besmettingen moesten de culturele instellingen weer dicht, moesten de theaters weer dicht. Ik las in de krant dat dat helemaal niet zo was. Ik las in de krant dat de enige reden dat de culturele instellingen weer dicht waren, was omdat het kabinet van mening was dat er een signaal afgegeven moest worden aan de bevolking, en dat dat nou eenmaal een goedkoper signaal was dan iets doen aan de luchtvaart. Herkent de heer El Yassini dit? Of: wat zou hij ervan vinden dat de culturele sector gebruikt zou worden als een soort signaalfunctie richting de samenleving?

De heer El Yassini (VVD):
Ik heb niet meegekregen dat het een signaal zou zijn. Ik heb zelf ook de persconferentie gezien, net als u, en ik heb gezien hoe het kabinet zijn argumentatie heeft gegeven om de musea, de theaters et cetera voor twee weken te sluiten, om daarbij ook meteen te zeggen dat het na die twee weken ook meteen weer open kon. Dus ik weet niet aan welk artikel u precies refereert, maar ik herken dit niet.

De heer Kwint (SP):
Ik zal u straks even een linkje sturen. Maar dan doorgaand op dat "weer open en dicht". Want dat is zo'n beetje de rode draad door het coronabeleid tot nu toe: hollen, stilstaan, open, dicht. En dan hoor ik vanuit de culturele sector heel veel mensen die zeggen: weet je, we hebben eigenlijk gewoon een van de twee nodig; geef ons óf meer ruimte óf meer geld, want de ondersteuning is niet genoeg om dicht te kunnen blijven en toch te overleven, maar we kunnen ook niet genoeg geld verdienen, omdat we te weinig mogen. Herkent de VVD dat en is zij ook bereid om de sector daarin te ondersteunen, om in ieder geval door deze periode heen te kunnen komen?

De heer El Yassini (VVD):
Fijn dat de heer Kwint me in ieder geval even een linkje kan sturen. Maar ik ben ook wel even benieuwd of dit nou inderdaad het officiële argument van het kabinet is geweest, of dat dit een speculatie is geweest in het artikel. Ik ben dus heel benieuwd naar het linkje, en ik ga het graag met veel interesse lezen.

Dan nog even hierop terugkomend. Ik denk dat onze voorzitter, Klaas Dijkhoff, het ook in de coronadebatten vaak genoeg heeft gezegd: dat het een macabere dans is met dit virus. En dat is het probleem. We moeten constant weer kijken wat er gebeurt, en we zien dat het kabinet ook probeert om snel te schakelen op het moment dat die besmettingen omhooggaan. Maar we doen het wel met 17 miljoen Nederlanders. En ik snap dat de cultuursector zegt: het is voor ons een hele onzekere tijd. Ja, dat klopt, maar het is een hele onzekere tijd voor heel Nederland, en daarbij moeten we elkaar ook vasthouden. Daarom vind ik het ook belangrijk dat dit kabinet, straks wanneer we bezig zijn met de sneltesten, het vaccin voor corona en alle andere zaken, maar ook volgende kabinetten goed gaan nadenken over hoe we de zaak op de rit krijgen, hoe we ervoor zorgen dat er veel meer ademruimte kan komen, hetzij financieel aan de ene kant, hetzij aan de andere kant met de mogelijkheden geven om te openen, om ervoor te zorgen dat deze sector ondersteund wordt. En dat betekent dus ook dat, als er een plan uitgerold kan worden, ook wij als Cultuurwoordvoerders heel kritisch kunnen kijken, om te zien welk gedeelte en welk aspect van dat plan straks wordt uitgerold met de sneltesten en het coronavaccin, naar wat dat plan is en het kabinet daarop kunnen bevragen. En ik denk dat we samen met de heer Kwint op kunnen trekken om ervoor te zorgen dat deze sector ook gewoon die ruimte krijgt die ze nodig heeft en verdient.

De voorzitter:
De heer Van den Berge heeft een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, op dit punt, want dit biedt enige hoop. Vraagt collega El Yassini dan ook, met mij, aan de minister: zorg er nou voor dat je als cultuursector straks, als die sneltesten er zijn en dat vaccin er is, vooraan in de rij kunt staan, dus dat de cultuursector voorgaat en dat we bijvoorbeeld pas daarna gaan kijken naar — ik noem maar wat — de luchtvaart? Gaat hij daarin net zo ver als ik?

De heer El Yassini (VVD):
Dit is wel iets waar ik mij een beetje aan stoor in de Kamer, omdat de verschillende woordvoerders elke keer weer vragen om hun eigen sector, waarop ze het woord op voeren, voorrang te geven. Dus zal de woordvoerder van GroenLinks die de zorg doet, in de zorgdebatten zeggen: de zorg moet voorop. En daar kan je dan veel argumenten voor geven. En dan hoor ik dezelfde woordvoerder van GroenLinks van de portefeuille Cultuur zeggen: de cultuursector moet voorop. En dan hoor ik bijvoorbeeld weer andere sectoren die constant naar voren worden gebracht. Ik denk dat, als wij samen gaan werken en dit kabinet de ruimte geven om met een goed plan te komen om ervoor te zorgen dat het voor Nederland op een goede manier opgesteld wordt, zodat we daar met z'n allen van kunnen profiteren op het moment dat die ruimte er is, we veel verder komen dan wanneer we sectoren tegen elkaar gaan uitspelen. En ik denk dat de heer Van den Berge het met mij eens is dat dat laatste niet is wat wij willen, dus dat we sectoren tegen elkaar uit gaan spelen. Laten we samenwerken, laten we dus die verbinding maken, laten we kijken hoe we met z'n allen in deze Kamer dit coronavirus kunnen bedwingen en uiteindelijk ook verslaan. Dat stel ik voor.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Nu maakt collega El Yassini toch een beetje een karikatuur van mijn vraag. Wat we tot nu toe in deze coronacrisis gewoon zien, en dat zal niet snel veranderen vrees ik, is dat we voortdurend moeten kiezen in schaarste. En we zien dat KLM en andere luchtvaartmaatschappijen deze zomer wel mochten vliegen naar vakantiebestemmingen, maar dat de evenementensector in Nederland gewoon stilstond. Het is dus voortdurend kiezen in schaarste. En dan hoor ik collega El Yassini zeggen: nou, als er straks sneltesten zijn en vaccins, dan moeten we dat als Cultuurwoordvoerders kritisch bekijken. Dan denk ik: nou, dat biedt hoop en daar wil ik op samenwerken. Maar ik stel gewoon een hele concrete vraag: kunnen we, na alle klappen die de cultuursector al heeft moeten opvangen, er dan in ieder geval voor zorgen dat de cultuursector een keer vooraan staat, uiteraard samen met de onderwijs, handhavers en ook anderen? Want het gaat mij niet alleen om cultuur. Maar dus niet dat eerst KLM weer kan gaan vliegen voor allerlei vliegvakanties, en dat we daarna nog eens een keer naar de evenementen en cultuur in eigen land gaan kijken? Dat is gewoon een hele concrete vraag. Ik wil de heer El Yassini vragen om die vraag gewoon te beantwoorden, en om er niet een karikatuur van te maken.

De heer El Yassini (VVD):
Nou, ik zal in ieder geval even opmerken dat ik het vreemd vind dat, wanneer ik de heer Van den Berge van GroenLinks oproep om samen te werken, en ook met dit kabinet en de rest van de Kamer, om te kijken hoe we met z'n allen in dit land kunnen profiteren van de verschillende maatregelen die we kunnen nemen met een medicijn, met een vaccin, met sneltesten, de heer Van den Berge dan plotseling roept dat het een karikatuur is. Ik vind dat vreemd. Ik werk graag met u samen. Dus laten we dat dan ook gewoon doen. Maar ik blijf bij het voorstel dat we het kabinet ook de ruimte moeten geven om met een goed en gedegen plan te komen, dat wij op een gegeven moment daar als parlement op controleren en kijken wat er beter kan en daarvoor suggesties meegeven, en dat we dan vervolgens met z'n allen samen gaan werken zodat we in Nederland met z'n allen profiteren van dat stukje hoop dat we straks zien in een vaccin, waarbij er veel meer ruimte komt voor alle Nederlanders, dus ook in de cultuursector, zonder elke keer weer die sectoren tegen elkaar uit te spelen. Laten we een keertje samenwerken, in plaats van de koppen tegen elkaar te knallen om te kijken wie er gelijk heeft.

De heer Paternotte (D66):
Mooi dat de heer El Yassini van de VVD zegt dat hij wil dat de cultuursector sneller gaat profiteren van nieuwe mogelijkheden die gaan ontstaan. Wat dat betreft zou ik hem willen vragen hoe hij kijkt naar de aanvullende Routekaart die is ontstaan als initiatief uit de cultuursector. Dat is omdat ik denk dat niet veel mensen vragen om per se voorrang te krijgen bij dingen als vaccinaties en sneltesten, maar ze wel zeggen: kunnen we alsjeblieft logisch behandeld worden; dus als we ons heel goed aan de regels houden, goede protocollen hebben, oplossingen hebben voor hoe je het veilig kan doen, kunnen we dan alsjeblieft ook wat ruimte krijgen om cultuur, die je ultiem samen moet beleven, weer mogelijk te maken? Daarom zou ik hem de vraag willen stellen hoe hij kijkt naar die aanvullende Routekaart.

De heer El Yassini (VVD):
Ik denk dat het inderdaad heel belangrijk is dat wij dat constant in de gaten houden. In een van de eerste routekaarten werd de cultuursector niet genoemd. Volgens mij worden er stappen genomen om dat nu wel te doen, juist omdat we straks inderdaad met die sneltesten en vaccins ook gewoon makkelijker kunnen op- en afschalen. Van die macabere dans moeten we de stapjes op de een of andere manier uit ons hoofd leren. En daar ben ik het dus inderdaad mee eens. Alleen moeten we daar niet bij vergeten dat het niet alleen het Rijk is. We moeten ook samenwerken met die voorzitters van de veiligheidsregio's. Waar wij vanuit het kabinet bijvoorbeeld ruimte geven met proeftuinen en begin volgend jaar kijken welke mogelijkheden er zijn, moet dit kabinet, deze minister samen met haar collega's in het kabinet, er met de voorzitters van de veiligheidsregio's in gesprek over gaan dat er ook daadwerkelijk ruimte wórdt gegeven als dat kan, en dat dus niet in een soort reactie of kramp alle experimenten of mogelijkheden eigenlijk meteen en direct de kop in wordt gedrukt onder het mom van "een te groot risico", "te gevaarlijk", "dat vinden we te eng". Ik snap dat die veiligheidsregio's een verantwoordelijkheid hebben, maar daar speelt het kabinet ook een belangrijke rol in. Dus ik denk: die eerste stap is richting die Routekaart en inzicht hebben in hoe je kan op- en afschalen, vooral ook in de culturele sector. Dat is een goede eerste stap, maar dat doen we in samenwerking met de decentrale overheden.

De heer Paternotte (D66):
Samenwerking is natuurlijk altijd goed, maar die Routekaart is natuurlijk van het kabinet. En ik denk dat de veiligheidsregio's van het kabinet willen horen wat er op basis van de plannen van sectoren en wetenschappelijke inzichten kan. Vandaar mijn vraag, want wij zullen de komende tijd zien dat er vaccins zullen worden uitgerold die natuurlijk als eerste bij de mensen in de zorg en natuurlijk bij ouderen en kwetsbaren terechtkomen, terwijl we bijvoorbeeld ook weten dat er de komende zomer weer een nieuw festivalseizoen is. We weten dat evenementen in de buitenlucht in de zomer niet of nauwelijks een rol spelen bij de verspreiding van het virus, en dat de cultuursector bijvoorbeeld met die aanvullende Routekaart nu al met ideeën en plannen komt voor hoe je dan meer mogelijk kunt maken. En daarom mijn vraag: zegt u ook dat het goed is om die aanvullende Routekaart te gaan maken en te kijken naar dit voorstel vanuit de cultuursector? Of zegt u: ik laat dat nog een beetje in het midden, en we zien de komende tijd wel wat er gebeurt?

De heer El Yassini (VVD):
Persoonlijk heb ik wel echt een voorkeur voor het kijken naar die Routekaart, maar ik moet er wel even bij zeggen: ik ben geen expert, ook niet als het gaat om het gedrag van grote groepen en hoe het virus zich verder ontwikkelt. Het gaat dus om gedragspsychologie enerzijds en medisch-virologische kennis anderzijds. Die heb ik niet, en daarom moeten we het ook van experts hebben. Maar je ziet dus dat de evenementensector daar ook een expert in is, en dat die ook gewoon met goede plannen kan komen voor hoe je met crowdmanagement ervoor kan zorgen dat risico en besmettingsgevaar zo klein mogelijk zijn. Nou, als dat dus gebeurt in overleg met de sector en met specialisten en er wordt gekeken naar die Routekaart, dan sta ik daar zeker wel voor open, ja.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel. We hadden het erover dat deze sector afhankelijk is van grote mensenmassa's als verdienmodel, in theaters, op festivals en concertpodia. En veel ondernemers hebben al hun geld en eigen vermogen er al in gestopt om het maar draaiende te houden. Dat zei ik net al. Dat willen ze blijven doen, maar ik krijg in gesprekken ook het signaal dat zij in deze echt heftige crisis echt wel hulp nodig hebben van de overheid, zodat ze straks na de crisis weer kunnen opbouwen en uiteindelijk ook op eigen benen weer hun eigen successen kunnen behalen. En dat klinkt als muziek in mijn oren, omdat ik vind dat wij als liberalen ook bereid moeten zijn om als overheid te helpen in tijden van crisis en moeilijke situaties, om ervoor te zorgen dat mensen uiteindelijk gewoon weer op eigen benen kunnen staan en succes kunnen maken. En daarom ben ik zo blij dat dit kabinet, naast het geld dat het sowieso al uitgeeft aan cultuur en cultuurbeleid, voor 2021 zo'n 890 miljoen, met de noodpakketten van 300 miljoen in de eerste golf en nu 482 miljoen voor de tweede golf, bijdraagt en helpt en steunt. En daarbij heb ik nog niet eens de algemene maatregelen genomen, zoals de NOW en de Tozo en de TVL, de tegemoetkoming vaste lasten - ik struikel altijd over die afkortingen. Maar daarom is het ook belangrijk om die coronasteun van 40 miljoen euro voor die vrije producenten vrij te maken. Ik vind dat echt een hele belangrijke stap. Ik zal daar straks verder op ingaan. Maar het is in ieder geval een goede eerste stap die wordt genomen voor juist ook de ondernemers in die cultuursector, die geen cent bekostiging of subsidie hebben gekregen de afgelopen decennia, het altijd op eigen benen hebben gedaan, en nu even hulp nodig hebben in deze crisis.

Ik heb zes punten waar ik snel doorgeen wil gaan, en ik wil een aantal vragen stellen aan de minister. Ik ben benieuwd naar haar antwoorden. Het eerste is regionale spreiding, met name de BIS, waar we het over hebben gehad en waar we ook heel blij mee zijn, evenals met het Fonds Podiumkunsten. In eerste instantie zag het ernaar uit dat de helft, 54%, naar de stad Amsterdam ging. Ik ben blij dat dit kabinet de stap heeft genomen om die regionale spreiding ook gewoon als een heel belangrijke voorwaarde aan te houden, en ook gewoon die 15,8 miljoen vrij te maken om het met die B-lijst, die wel goedgekeurd was maar geen geld toegewezen kreeg, te regelen. Dus ik wil als eerste punt mijn complimenten geven aan de minister en dit kabinet, die in deze tijden ook gewoon echt de beslissing heeft genomen om met regionale spreiding, cultuur voor heel Nederland een feit te maken. Dat vind ik heel belangrijk.

Het tweede punt is corona en cultuur. Ik ben heel blij dat die 482 miljoen nu wordt vrijgemaakt. We hebben volgens mij vorige week maandag de brief van het kabinet gehad waarin de verdeling stond. Dat was hartstikke goed. Wij kijken dit verder aan. Dat zijn de stappen die de minister gaat nemen, ik hoop dat de minister ons constant op de hoogte houdt van hoe dat zich ontwikkelt. Maar ik heb wel even een vraag over die 40 miljoen die voor de vrije producenten wordt uitgegeven, want ik wil ook van de minister weten hóé die wordt uitgegeven. Zijn er gesprekken met de vrije producenten om te kijken hoe we dat aanpakken? Zorgen we bij die 40 miljoen ook voor die regionale spreiding, of gaat alles naar een paar steden en zijn we het weer kwijt? Kan de minister dus in ieder geval toezeggen dat daarvoor wel degelijk ook wordt gekeken of dit voor heel Nederland is, en niet voor een aantal steden? En wat belangrijk voor ons is, is hoe zij in ieder geval de ondernemers denkt verder te kunnen helpen dan alleen met die 40 miljoen, en wat er verder uit die gesprekken komt met de vrije producenten en ondernemers in die sector.

Het tweede punt vind ik een hele vreemde. Wij hebben voor de zomer gezegd, tijdens de cultuur-en-coronadebatten, dat gemeenten een verantwoordelijkheid hebben en moeten bijdragen. Wat ik mooi vind, is dat heel veel gemeenten gehoor hebben gegeven aan die oproep van de VVD. Die zijn vervolgens huurkwijtscheldingen gaan doen richting culturele instellingen. En wat bleek, vooral met de NOW? Dat die huurkwijtschelding werd meegeteld als extra omzet. Dat vind ik vreemd en bizar, want hoe worden negatieve lasten dan meegenomen in omzetverhoging? Volgens mij zit er meer effect in de winst-en-verliesrekening overall, maar wordt dat niet zomaar meegeteld met de omzet. Kan de minister vertellen wat hier is gebeurd, en hoe dat nu wordt gefikst, zodat we niet de situatie krijgen dat ze aan de ene kant een huurkwijtschelding van de gemeente krijgen en aan de andere kant niet genoeg worden gecompenseerd door de NOW, waar het oorspronkelijk voor bedoeld is? Graag een reactie van de minister.

Het vierde punt dat ik heb gaat over zzp'ers. Mij viel op dat de minister de Kamer erover heeft geïnformeerd dat het geld uiteindelijk bij de zzp'ers kwam. En volgens mij was het de heer Kwint die daar in vorige debatten echt een belangrijk punt van heeft gemaakt: hoe komt het geld dat wij vrijmaken, uiteindelijk door bij die makers, die zzp'ers, die kleine ondernemers? Toen heeft de minister volgens mij een onderzoek gestuurd van — als ik het goed heb — de NAPK. Daar is volgens mij wat misgegaan, en toen heeft de minister gezegd: eind van dit jaar ga ik toch nog even een evaluatie doen om te kijken hoe we dat geld, als een soort trickle-down effect, terecht kunnen laten komen bij makers en zzp'ers. Hartstikke goed dat de minister dat doet, maar mijn vraag aan de minister is of ze in de tussentijd wel met die makers in gesprek wil gaan. Ik merk bijvoorbeeld dat zzp'ers, musici die normaal gesproken voor concerten werkten, gewoon helemaal geen inkomen krijgen, en dus echt flink de prijs betalen van deze coronacrisis. Kan de minister aangeven of ze die gesprekken voert en dat ze die signalen serieus neemt, om nu al te kunnen schakelen waar de problemen ontstaan?

Tot slot, twee laatste punten. Wij hebben vragen gesteld over ons varend erfgoed. Daar is 15 miljoen voor gereserveerd. Alleen, dat geld blijft op de plank liggen, omdat op dit moment nog niet helemaal duidelijk is wie aanspraak kan maken op dat geld. Wij lezen in ieder geval en krijgen signalen dat dit vooral te maken heeft met het feit dat wij in de wet niet goed "bruine vloot" hebben gedefinieerd, dus wat die voor definitie kent. Wat is nou exact volgens de definitie van de wet varend erfgoed? Mijn vraag aan de minister is: klopt dit? Is het inderdaad zo dat wij dat niet in de wet, een AMvB of andere stukken hebben vastgelegd, waardoor het moeilijker is om nu het geld te verdelen? Is de minister bereid om eventueel nog met een noodwet te komen om ervoor te zorgen dat dit in ieder geval verankerd wordt, zodat wij in de toekomst voor onze bruine vloot en ons varend erfgoed veel meer een kader hebben wat dat dan precies betekent?

Tot slot wil ik graag vragen of de minister wil ingaan op de vragen van met name de VVD die zij heeft beantwoord over de geboortepapieren van Nederland en de Apologie van Willem van Oranje. De minister geeft aan dat dat een propagandabrief is en daardoor als replica niet mee zou moeten worden genomen met het Plakkaat van Verlatinghe en de Unie van Utrecht. Nogmaals, het is mij nog niet helemaal duidelijk hoe de minister daarop komt. Is dit een advies van experts en historici of draagt zij dit voor als eigen mening? Graag antwoord van de minister.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Complimenten voor de vragen over nautisch erfgoed. Mijn collega Tjeerd de Groot is bijna dagelijks bezig met varend erfgoed. Ik zal hem ook vragen om met u contact te zoeken, zodat u daar samen in kunt optrekken. Ik had nog een vraag willen stellen, omdat ik met veel belangstelling het VVD-verkiezingsprogramma heb gelezen. Het VVD-verkiezingsprogramma is natuurlijk veel linkser dan het ooit was, zoals wij konden lezen. Nu staat er ook dat er meer geld naar het Fonds voor Cultuurparticipatie en volkscultuur moet. Het is alleen niet helemaal duidelijk of dit nou extra geld is, of dat dit ten koste moet gaan van andere cultuur. Ik hoop een beetje dat u ons van deze twijfel kunt verlossen en kunt zeggen dat de VVD nu voor het eerst sinds hele lange tijd zegt: dit is een goed moment om meer geld te steken in de cultuursector.

De heer El Yassini (VVD):
Het is heel mooi om te zien hoe het verkiezingsprogramma verder ingaat op cultuur en het cultuurbeleid. Daar ben ik heel erg trots op. Ik ga wel een beetje flauw doen. Het is natuurlijk wel het conceptverkiezingsprogramma van de VVD. Vorige week ben ik flink bezig geweest met gesprekken met de leden daarover. Heel veel leden hebben ook hier en daar amendementen. Ik kan dus nog niet exact zeker weten wat het definitieve verkiezingsprogramma gaat worden. Ik ben heel benieuwd hoe de leden daar verder op gaan reageren op ons congres. Ik ben in ieder geval wel heel blij dat wij op dit moment kijken naar cultuur zoals cultuur is bedoeld, namelijk als aanvulling op ons land, zowel in wat het is en waar het voor staat, de intrinsieke waarde, als wat het doet voor het vestigingsklimaat en een stukje leefbaarheid in dit land.

De heer Paternotte (D66):
Dat was vast het antwoord op een vraag, maar volgens mij niet per se mijn vraag. Ik snap wel dat het een conceptprogramma is, maar over een conceptprogramma is vast ook nagedacht. Is nou het doel van het conceptprogramma dat er meer geld gaat naar de cultuursector, of dat er geld wordt verschoven naar volkscultuur van andere cultuur?

De heer El Yassini (VVD):
Als ik het programma zelf had geschreven, had ik direct antwoord gehad. Maar ik ben heel erg benieuwd wat er vervolgens achter de schermen ligt en of dat inderdaad om meer geld gaat. Dat zien we gewoon met de doorberekening van het CBS, waar het programma uiteindelijk naartoe zal gaan. Dat financiële gedeelte komt dus later.

De voorzitter:
Heel kort, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
U heeft toch niet als cultuurwoordvoerder niet gevraagd wat er precies werd bedoeld met het VVD-programma? Het begint nu wel een curieuze exercitie te worden. U bent ook benieuwd of er ...

De voorzitter:
De heer El Yassini, afrondend.

De heer El Yassini (VVD):
Wij zijn een ledenpartij, dus dat betekent dat ik gewoon samen met de leden vragen kan en ga stellen. Het verkiezingsprogramma wordt geschreven door de vereniging van de VVD, niet door de fractie van de VVD. De vereniging presenteert het en ik heb daar heel veel vragen over. Wij zullen dus in de ledenvergaderingen daar het gesprek over voeren. Daar verheug ik mij op.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Van den Berge van GroenLinks voor zijn bijdrage. Excuus, er is ook nog een vraag van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik ben een beetje verdekt opgesteld aan het einde van de tafel.

De heer El Yassini (VVD):
Ik zie u wel, meneer Kwint. Ik zie u wel.

De heer Kwint (SP):
Kijk, daar begint het allemaal mee. Laten we kijken of we dan ook zaken kunnen doen. Let's get back to business. Ik vond het een superinteressante verhandeling tussen D66 en VVD over of het in de toekomst beter gaat worden met de cultuur, maar ik dacht: aangezien we het vandaag over de begroting van komend jaar hebben ... Ik was ook heel erg blij met de woorden over bijvoorbeeld het Fonds voor Cultuurparticipatie. Nou ligt er vandaag een voorstel om ervoor te zorgen dat juist amateurkunst en initiatieven waardoor jonge makers geënthousiasmeerd worden voor cultuur, worden ondersteund. Ik was benieuwd hoe de VVD in die discussie staat, zeker aangezien het ook nog eens een keer uit de eigen voorraad van het ministerie gefinancierd wordt. Volgens mij heeft u nu al de kans om nog voor de VVD-ledenvergaderingen een deel van uw verkiezingsprogramma waar te maken. Dat lijkt mij toch dubbele winst.

De heer El Yassini (VVD):
Om in ieder geval het conceptverkiezingsprogramma waar te maken, want het is nog niet definitief. Ik heb het amendement gezien en ik vind het heel goed dat u dit werk heeft verricht. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hiernaar kijkt. Dit is trouwens ook een groot compliment aan de heer Kwint, want hij is echt de begroting ingedoken en heeft gekeken: waar kunnen we het geld ombuigen naar die B-lijst van de volkscultuurparticipatie? Het is heel makkelijk om een amendement in te dienen en te zeggen: we halen het uit de algemene reserves en we zien wel. Dit is echt gedegen onderzoek, gedegen werk geweest. Ik denk dat de heer Kwint bedoelt dat het voor vier jaar is, maar in ieder geval voor 2021 zou het amendement voor de B-lijst een oplossing kunnen zijn. Ik ben alleen benieuwd hoe de heer Kwint kijkt naar de overige drie jaar. Straks wordt na de verkiezingen bij het nieuwe regeerakkoord besloten wat daarmee wordt gedaan. Misschien kan de VVD daar haar steentje aan bijdragen als het conceptverkiezingsprogramma definitief wordt. Dat zou mooi zijn. Stel dat we dit amendement nu indienen. Hoe zorgen we er dan voor dat we niet in de situatie terechtkomen dat het eerste jaar wel wordt bekostigd maar de drie jaar erna niet, omdat de VVD en de SP toevallig allebei niet mee mogen doen aan de formatie en andere partijen het voor het zeggen hebben? Ik mis dus drie van in totaal vier jaar. Maar op zich ... Ik ben benieuwd hoe de minister hierop reageert en als hier een positief oordeel op komt, dan zijn we in ieder geval behoorlijk wat stappen verder.

De heer Kwint (SP):
Hoe voorkom je dat er iets verandert? Dat voorkom je niet. Wij hebben het vandaag over de begroting voor volgend jaar. We hebben een voorstel gedaan om geld te halen uit het onderzoeksbudget dat het ministerie extern kan uitgeven. Wat mij betreft is dat structureel. Ik denk dat die instellingen recht hebben op die zekerheid. Ik denk dat ze anders een heel onzekere toekomst tegemoet gaan. Hoe garandeer je dat? Door het uiteindelijk vier jaar lang te regelen, maar dat geldt voor praktisch alles wat we hier afspreken. Dat onderzoekspotje is in de afgelopen jaren verdubbeld. Ik geef toe dat ik daar zelf ook weleens een bijdrage aan heb geleverd door allerlei onderzoeksmoties in te dienen. Als je dan mag kiezen tussen een extern onderzoek enerzijds en het ondersteunen van cultuurparticipatie en mensen al op jonge leeftijd in aanraking laten komen met cultuur anderzijds, dan zou ik voor dat laatste gaan. Ik hoop dat behalve de ledenvereniging van de VVD ook de fractie van de VVD dat punt kan volgen.

De heer El Yassini (VVD):
Daarom vind ik het ook belangrijk om te luisteren naar het oordeel van de minister en te horen hoe zij ernaar kijkt. Dat wil ik meewegen. U zult begrijpen dat als dat geld uiteindelijk naar instellingen gaat, dus naar cultuur en niet naar steden of naar huur, de VVD blij zal zijn en niet het zoveelste motietje zal indienen om iets te onderzoeken. Overigens komt daar soms niet eens iets uit. Meneer Kwint weet hoe ik hierover denk. Ik ben heel benieuwd hoe de minister hierop reageert.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Oké. Dan is nu het woord aan de heer Van den Berge, GroenLinks.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb met interesse zitten luisteren naar de verhandeling over het VVD-conceptverkiezingsprogramma. Ik hoop maar één ding: dat het lid Halbe Zijlstra geen amendement heeft ingediend, want dat zou slecht nieuws zijn. Wat er nu staat, is in ieder geval hoopgevend.

Voorzitter. Ik ben van nature een optimist. Maar als ik kijk naar de ramp die zich op dit moment voltrekt in de culturele sector, dan zie ik weinig lichtpuntjes. Ik kijk wel met bewondering naar de wilskracht, de creativiteit en de weerbaarheid van veel makers. Velen van hen vallen nog steeds tussen wal en schip waar het gaat om coronasteun. Ze voldoen net niet aan de criteria of lopen tegen de dichte deur van de partnertoets aan omdat hun partner in de zorg werkt. En toch gaan ze door met doen waar ze goed in zijn: mooie kunst en cultuur voor ons maken. Maar hoelang houden zij het nog vol?

Voorzitter. Geen optimistisch beeld. Daar zijn wat GroenLinks betreft een aantal redenen voor. Ten eerste vragen we als Tweede Kamer al sinds maart met schriftelijke vragen, moties en amendementen om noodsteun voor de makers, voor de zzp'ers en freelancers achter en voor de schermen. Ik snap dan ook niet dat de minister nu pas goed laat onderzoeken of en in welke mate de coronasteun bij makers zelf terecht komt. GroenLinks heeft nooit veel vertrouwen gehad in het zogenaamde doorsijpeleffect. Niet voor niets pleiten wij voor een crisisinkomen. Als je wil dat steun direct bij de makers, bij zzp'ers terechtkomt, moet je werken aan een heel direct crisisinkomen zonder partner- en vermogenstoets en niet tegen beter weten in hopen en wachten op een soort doorsijpeleffect. Graag een reactie van de minister op dit punt. Waarom wordt daar niet voor gekozen?

En toch ook de vraag: waarom heeft het zo lang geduurd voordat dit onderzoek werd gedaan? Want we hebben eerder schriftelijke vragen gesteld. Die heeft de minister beantwoord door te verwijzen naar een enquête van de NAPK. Dit onderzoek hadden we toch al veel eerder nodig? Waarom komt het nu? Waarom niet eerder? En vooral: hoe gaat de minister ervoor zorgen dat de nieuwe rijkssteun wél bij de makers terechtkomt?

Voorzitter. Een ander knelpunt dat we zien is het gebrek aan langetermijnperspectief. Al die ondernemende makers die naar creatieve oplossingen zoeken, lopen tegen muren op. Laat ik één voorbeeld noemen: theater Markant in Uden. Al sinds het voorjaar hebben zij een proefopstelling waarmee ze naar eigen zeggen meer mensen kunnen ontvangen binnen de anderhalvemeterregel. Ik vraag me dan toch af waarom ongeveer acht maanden later daar nog steeds niet serieus naar gekeken is en waarom we nog tot half januari moeten wachten op de fieldlabs. De taskforce culturele en creatieve sector heeft een eigen routekaart ontwikkeld; hij kwam al even langs. Is de minister bereid serieus naar die routekaart te kijken en te bezien hoe deze onderdeel kan worden van de nationale routekaart?

Hoe kijkt de minister in dit kader naar de nieuwe Duitse coronawet, waarin cultuur een speciale status heeft gekregen? Beperkingen in de culturele sector moeten voortaan expliciet onderbouwd worden. Dat voorkomt in elk geval taferelen als een paar weken geleden, waarbij in dezelfde persconferentie wordt gezegd dat sportscholen openblijven omdat ze belangrijk zijn voor het welzijn van mensen, maar dat theaters dichtgaan. Dan blijf je toch zitten met de vraag of kunst en cultuur dan niet belangrijk zijn voor het welzijn van mensen. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Er zijn deelsectoren waarvoor nog steeds helemaal geen perspectief is. In dit kader wil ik in het bijzonder aandacht vragen voor de nachtcultuur en voor amateurkunst, zoals zangkoren. Welk perspectief heeft de minister hun vandaag te bieden? Waarom kan er in een kerk wel gezongen worden, maar in een koorvereniging niet? Dit zijn vragen waarmee we zitten. Graag een reactie van de minister op dit punt. Welk perspectief is er voor het nachtleven? Kan de minister aangeven of sneltesten uitkomsten gaan bieden voor het nachtleven, evenementen, amateurverenigingen en noem maar op?

Voorzitter. Ten slotte cultuur na corona. Talentontwikkeling en cultuurparticipatie zijn belangrijker dan ooit om te garanderen dat we straks weer kunnen genieten van mooie producties. Samen met de collega's van SP en PvdA hebben we daarom een amendement ingediend om organisaties als Frascati, PLAN Brabant en de twaalf organisaties op de B-lijst van het Fonds Cultuurparticipatie te blijven ondersteunen, omdat het zo belangrijk is dat zij hun werk blijven doen. Ik kijk uit naar de appreciatie van de minister van onze amendementen.

Een ander belangrijk punt is het omscholingsfonds voor dansers. Dat dreigt te verdwijnen, terwijl het voor dansers cruciaal is om een carrière te hebben na hun professionele danscarrière. Is de minister bereid om samen met de danssector te kijken hoe het voortbestaan van het omscholingsfonds gegarandeerd kan worden?

Het is ook belangrijk dat de vraag naar kunst en cultuur weer op gang komt na corona, of nu eigenlijk al. Is de minister bereid om de Sociaal Creatieve Raad in dit geval om advies te vragen over maatregelen die we zouden kunnen nemen om de vraag naar kunst en cultuur aan te jagen? Ik denk zelf bijvoorbeeld aan publiekscampagnes en fiscale maatregelen, maar de Sociaal Creatieve Raad heeft daar vast nog veel betere ideeën over. De minister verwees in het kader van fiscale maatregelen eerder naar de Geefwet, maar de anbi-status is voor individuele makers zoals beeldende kunstenaars niet toegankelijk. Er is dus meer nodig. Een bewezen instrument om de vraag naar kunst en cultuur te stimuleren is de MBO Card. De basisfinanciering hebben we bij de begroting al weten te redden, samen met onder andere VVD en CDA. Welke mogelijkheden ziet de minister om de MBO Card verder te versterken, zoals de evaluatie van Berenschot ook adviseerde?

Voorzitter, helemaal ten slotte: de toekomst van het cultuurbestel. Als de coronacrisis iets heeft laten zien, is het wel hoe kwetsbaar het huidige bestel is. Er ligt een mooi rapport van de Raad voor Cultuur. Ik wil de minister vragen om haar eerste reactie hierop. Deelt zij de mening van GroenLinks dat we toe moeten naar meerjarige financiering, in plaats van kortere projectfinanciering, dat we moeten werken aan regionale cultuurhubs, waar makers voor langere tijd aan verbonden kunnen zijn, zodat ze een publiek kunnen opbouwen en van kleinere naar grotere zalen kunnen doorgroeien? Deelt ze onze mening dat regionale spreiding hierbij een aandachtspunt zou moeten zijn, zodat mensen overal in Nederland van kunst en cultuur kunnen genieten?

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de minister en ik hoop aan het eind van dit debat wat optimistischer te kunnen zijn. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Geen vragen, dus dan gaan we door met mevrouw Geluk-Poortvliet, CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Voorzitter. Theaters zonder publiek. Musea zonder bezoekers. De culturele en creatieve sector wordt hard geraakt door de coronacrisis. Er is begrip voor maatregelen die noodzakelijk zijn voor de volksgezondheid, maar er is ook onbegrip en woede als voor de zoveelste keer beperkende maatregelen worden afgekondigd. Een componist schreef mij: ik had een ongekend succesvol jaar kunnen hebben en nu wordt voor de twintigste keer dit jaar de uitvoering van mijn werk verboden. Met deze componist constateert de CDA-fractie dat de culturele en creatieve sector perspectief nodig heeft.

De culturele en creatieve sector heeft financiële ondersteuning van de overheid nodig om de coronacrisis te doorstaan. Er zijn generieke steunmaatregelen van het Rijk, zoals de Tijdelijke noodmaatregel Overbrugging voor Werkgelegenheid, de NOW, en er zijn aanvullende steunmaatregelen van medeoverheden, andere ministeries, rijksfondsen, instellingen en organisaties. Nu blijkt dat bij de afrekening van de NOW de aanvullende steun wordt gekort op de generieke coronasteun vanuit SZW. Het gevolg is dat de betreffende instellingen en creatieve professionals alsnog in de problemen komen. Is de minister bereid om bij haar collega van SZW aan te dringen op aanpassing van de regeling?

Bij de eerste steunpakketten is de aandacht vooral uitgegaan naar de cruciale culturele infrastructuur. Maar ook voor de brede cultuursector in de regio's en verder weg van de cruciale instellingen zijn de gevolgen merkbaar. Dat leidt tot verschraling van het culturele aanbod, en verschraling van het culturele aanbod raakt het welzijn van heel de samenleving. "Het wekelijks samenkomen van onze cultuurverenigingen is wezenlijk voor een blijvende binding", zo schrijven de Friese gemeenten. "Vanzelfsprekend staat de volksgezondheid voorop, maar met de RIVM-richtlijnen is het voor onze amateurverenigingen, koren en korpsen lastig om geschikte repetitieruimte te vinden en staat de wekelijkse samenkomst dus onder druk. Daarnaast leidt het tot hogere kosten voor de alternatieve ruimtes. Ook zien we knelpunten ontstaan in de kleine theaters en musea." Op welke wijze zorgt de minister ervoor dat bij de verdeling van de middelen in 2021 voldoende recht wordt gedaan aan het belang van de regionale culturele infrastructuur in de kleinere kernen en gemeenten? De verdeling van de cultuurgelden over het land is scheef. De inzet van de extra middelen volgt die verdeling. Welke stappen zet de minister nu om de regio's beter in het cultuurbeleid te verankeren?

Voorzitter. Bij historische plaatsen in dit land die het verhaal van onze geschiedenis vertellen, denk je niet direct aan de Noordoostpolder. Een verhaal van de maakbaarheid van ons land misschien? Nog geen 80 jaar oud, niet verder terug dan mensenheugenis. Voor die tijd was daar de Zuiderzee. Dat dachten we, totdat Yftinus van Popta in het nieuws kwam. Eind oktober promoveerde hij in Groningen. Aan de hand van archeologisch onderzoek naar archeologische vondsten — botten, bakstenen en aardewerk — en met behulp van moderne technieken wist hij vier middeleeuwse dorpen in de polder te lokaliseren. Soms heeft het twintigste-eeuwse polderlandschap meer te vertellen over onze geschiedenis dan we op het eerste gezicht denken. En juist in deze tijd is het belangrijk dat we elkaar niet verdringen bij de bekende historische plaatsen, maar dat we eropuit trekken om onbekende historische plaatsen te ontdekken. Dat vergt een andere manier van denken: niet zo veel mogelijk mensen op zo weinig mogelijk plaatsen, maar een verantwoord aantal mensen naar zo veel mogelijk plaatsen. Is de minister bereid om de mogelijkheden daarvoor te onderzoeken, bijvoorbeeld in samenwerking met gemeenten en provincies?

Voorzitter. In het conceptverkiezingsprogramma staat een goed idee: in een nationaal museum laten we zien hoe onze vrije democratische samenleving is ontstaan en welke strijd mensen hiervoor hebben geleverd. Ik heb het over het conceptverkiezingsprogramma van de SP. Dat is geen nieuw idee. Sterker nog, Jan Marijnissen en Maxime Verhagen schreven er al in 2006 een opinieartikel in Trouw over. Ze keken naar voorbeelden in Duitsland, België en de Verenigde Staten. Het is er niet van gekomen, maar het ideaal is gebleven. De CDA-fractie pleit vandaag niet voor een nieuw museum. De coronacrisis stelt de cultuursector voor andere uitdagingen. Maar wij willen het ideaal van een nationaal historisch museum voor ogen houden. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met bijvoorbeeld de initiatiefnemers van Het verhaal van Nederland, om te kijken hoe de geschiedenis van Nederland, juist in deze tijd, dichterbij gebracht kan worden voor grote delen van de Nederlandse bevolking?

Voorzitter, tot slot. Twee jaar geleden constateerde de Kamer dat de verantwoordelijkheid voor het behoud en de ontsluiting van muzikaal erfgoed versnipperd is. Een belangrijke collectie is de bladmuziekcollectie van de Stichting Omroep Muziek, de grootste bladmuziekcollectie van Nederland. Juist in deze tijd, met allerlei fysieke beperkingen vanwege de coronamaatregelen, staat de gebruikswaarde van deze collectie buiten kijf. Met de website muziekschatten.nl en sinds kort ook een podcast, timmert men aan de weg, maar beheer, behoud en toegankelijkheid vergen blijvende aandacht. Erkent de minister dat deze bladmuziekcollectie van de Stichting Omroep Muziek zowel gebruikswaarde heeft als erfgoedwaarde, en is de minister bereid stappen te zetten om deze muziekschatten voor musici en luisteraars te behouden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Geluk-Poortvliet. Er zijn geen vragen, dus ik ga naar de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank. Stel je voor: je bent kunstenaar, artistiek directeur, geluidsman, bibliothecaris, en je leest in de krant dat er een grote ruzie is in het kabinet over het coronabeleid, en dat een deel van het kabinet vond dat er wel een daad gesteld moest worden, maar niet wist welke daad. Was dat iets met de luchtvaart? Nee. Gingen de stampvolle Primarks dicht? Nee. De bibliotheken, theaters en popzalen moesten weer dicht, ondanks dat het aantal besmettingen daar fors meeviel. Ik kan me voorstellen dat je dan ontploft. Dus niet omdat het nodig was — volgens die kranten dan — maar omdat er een signaal afgegeven moest worden door een kabinet dat regelmatig bij persconferenties zelf zo duidelijk is dat er drie dagen lang gediscussieerd wordt over wat er nou precies bedoeld werd tijdens die persconferentie. Wat denkt de minister als ze die artikelen leest? Zat zij zelf bij die discussies? Is dit zo gegaan, want dit kan toch niet zo zijn?

Ik zei het net al even tegen de heer El Yassini: het coronabeleid, ook op het gebied van cultuur, is tot nu toe vooral heen en weer; een beetje open, een beetje dicht; te weinig geld om te kunnen overleven, te weinig ruimte om zelf geld te kunnen verdienen. Natuurlijk — en dat mag hier ook wel gezegd worden — is er vreugde en blijdschap of in ieder geval opluchting over de nieuwe steunpakketten die er zijn. Ze zijn hard nodig, en dat geldt zeker ook voor het laatste pakket. Maar het perspectief, daar blijft het naar zoeken. Want is er ondertussen na een halfjaar van fieldlabs uitzicht op hoe de sector straks veilig en snel weer open kan? Worden daar ook grote partijen als — ik noem maar wat — een Ziggo Dome of Ahoy bij betrokken, zodat wanneer het beter is, er echt ook snel weer aan de slag gegaan kan worden? Want er is geen sector die zo snel iets uit de grond kan stampen als de evenementensector, maar dan moeten ze wel die ruimte krijgen. Wij begrijpen dat de grote steden nu al bezig zijn met het uitwerken van verschillende scenario's. Ik ben ontzettend benieuwd in hoeverre het kabinet dat probeert te ondersteunen. Want kunstenaars en ondernemers hebben geen cent aan reserves meer.

Wat verwacht de minister dat volgend jaar wat dat betreft gaat brengen? Want je kunt die reserves maar één keer opeten, en dat is wel wat er tot nu toe dit jaar al gebeurd is. Zeker wanneer je samen met je partner een bedrijf hebt, of je partner nog wel een baan heeft, kom je niet of nauwelijks in aanmerking voor steun, terwijl je vaste lasten natuurlijk wel gewoon doorlopen. En de heer Van den Berge had het er ook al over: wanneer gaat die onzalige norm nou eindelijk eens een keer van tafel? Het is toch niet meer van deze tijd dat we mensen afhankelijk maken van het inkomen van hun partner? Hoe gaat het kabinet om met instellingen die nu zien dat ook hun gemeentelijke subsidie wegvalt? Ik bedoel, we hebben onder andere van het Metropole Orkest het bericht gekregen, maar die zijn niet de enigen. Er zijn instellingen waarvan een gemeentelijke subsidie wegvalt, waardoor ze, dus door het wegvallen van die subsidie, eigenlijk ook niet meer kunnen voldoen aan de eisen die wij landelijk aan ze gesteld hebben, waardoor ze in deze crisis dubbel in de problemen komen. Sowieso zijn er bij een heleboel regionale instellingen in gemeenten wel vragen, want — zo zeggen zij — er is ondertussen een tweede pakket — waar ik heel blij mee ben — voor de BIS-instellingen uitgeleverd, maar binnen de gemeenten moet een kleiner bedrag over meer instellingen verdeeld worden, omdat een hele hoop gemeenten ook besloten hebben om meer instellingen te gaan ondersteunen. Daardoor kan de continuïteit van zalen of theaters in gevaar komen.

Dan naar de doelstellingen zoals de minister die verwoordde bij haar aantreden. Doelstellingen die mij en ons zeer aanspraken: verjongen en verbreden. En de SP snapt dan echt niet dat er straks twee talentontwikkelingsplekken dreigen te verdwijnen die juist jonge makers klaarstomen. Dan heb ik het natuurlijk over Frascati en PLAN Brabant. Eerder heb ik samen met GroenLinks gevraagd om een onderzoek, om te kijken hoe die plekken voor jonge makers zich ontwikkelen. We hebben daar een brief over gekregen, maar die brief werd nogal in twijfel getrokken door de instellingen zelf. We hebben de minister weer nieuwe informatie voorgelegd. Zij heeft daar weer op gereageerd en zo pingpongen we heen en weer. Maar de vraag blijft deze. De instellingen staan op het punt van verdwijnen. De opleidingen luiden de noodklok. De halve theatersector schaart zich achter deze instellingen. Waarom is er nu niet voor gekozen om deze instellingen, die een positieve beoordeling hebben gekregen, die een goed plan hadden ingeleverd, nu perspectief te bieden, juist omdat ze ook na corona zo hard nodig zullen zijn? Immers, ook direct na corona zal het carrièreperspectief voor jonge makers niet ideaal zijn. Zij zullen iets extra tijd nodig hebben om zich te blijven ontwikkelen. Het gaat relatief om zo weinig geld! We hebben flink ons best gedaan — daarom hebben wij een amendement ingediend, samen met de PvdA en GroenLinks — om het hele ministerie en de begroting binnenstebuiten te keren om wat potjes te vinden. Alle lof en hulde aan mijn medewerker trouwens wat dat betreft. Het gaat echt om weinig geld, dus ik vraag iedereen om daar serieus naar te kijken. Dan kunnen we dit probleem oplossen.

Wanneer je het over talentontwikkeling hebt en over verjongen en verbreden, dan heb je het natuurlijk ook over cultuurparticipatie. Epitome, Popsport, Solid Ground: allemaal instellingen die ook een positieve beoordeling hebben gekregen van het Fonds voor Cultuurparticipatie, maar allemaal waren ze toch de sigaar, terwijl je het jonger, breder, diverser, zowel qua makers als qua publiek, zelden ziet. Wat is daar uiteindelijk de afweging geweest? En waarom kwam er — waar ik blij mee was — wel geld voor de afgekeurde aanvragen bij andere fondsen, maar niet voor de positieve beoordelingen bij het Fonds voor Cultuurparticipatie? Uiteindelijk wordt namelijk, zoals in de Volkskrant heel terecht stond opgeschreven, niemand ooit professional die niet ooit als amateur begonnen is. Gelukkig hebben we nog een hoekje van het ministerie gevonden waar nog iets aan geld lag dat nog niet besteed was. Dus hebben we, wederom samen met PvdA en GroenLinks, een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat ook bij de cultuurparticipatie een paar instellingen die op deze manier echt dreigen te verdwijnen, kunnen blijven voortbestaan. In dit geval was dat trouwens het potje buitenlandse promotie, aangezien het de komende tijd in het buitenland toch wel wat ingewikkelder zal worden om onze dingen te promoten, nu makers er niet eens naartoe mogen vliegen. Wij denken dus dat dit geld op dit moment beter besteed is aan deze instellingen.

Dit jaar herdenken en vieren we — al was het niet zoals we hadden gehoopt — 75 jaar vrijheid. Er zijn steeds minder ooggetuigen van de Tweede Wereldoorlog en juist daarom pleiten wij al langer voor het behoud van erfgoed dat aan die dagen herinnert. Dan heb ik het in dit geval over de Seyss-Inquartbunker, ondanks dat de minister — althans de overheid eigenlijk, want het ligt tussen twee ministers in — die bunker wil afstoten. Meerdere malen hebben wij gevraagd: zorg er nou voor dat er een passende functie komt en blijft voor die bunker. Voordat je het weet heb je nog een Anne Frank escaperoom. Nu blijkt uit Wob-stukken die wij hebben gekregen dat die garantie er niet is. Ik vermoed dat er iets fout is gegaan, maar wat er in die Wob-stukken staat — onder andere dat we blij gemaakt worden met een dooie mus en dat mensen op het verkeerde been worden gezet — kan volgens ons niet waar zijn. Hoe gaat de minister nu garanderen dat deze bunker permanent een passende functie krijgt, die recht doet aan het verleden?

Normaal gesproken sluit ik begrotingen traditioneel af met mijn klacht dat ik vind dat het kabinet te weinig doet aan de doorverkoop van concert- en sportkaartjes. Maar goed, er zijn op dit moment heel erg weinig concert- en sportevenementen en de verkoop ligt ook redelijk stil. Om dan toch met toegangskaarten te eindigen: in andere sectoren wordt ernaar gekeken of de overheid garant kan staan voor uitstaande tickets, bijvoorbeeld in de reisbranche. Zou zoiets ook in de cultuur, maar bijvoorbeeld ook in de sport een idee zijn? Want hoe langer het duurt, hoe groter de kans dat mensen uiteindelijk denken: ik heb dat geld nu toch wel echt nodig. Het is leuk dat ik een voucher gekregen heb, maar ik wil nu gewoon mijn geld terug. Dan gaan ze geld terugvragen van instellingen, organisaties en ondernemers die dat op dit moment eigenlijk niet kunnen missen. Heeft de minister enig idee hoe groot dit probleem is? Is zij bereid om die regeling uit de reisbranche te kopiëren?

Als laatste: wij hebben er alle begrip voor dat het op dit moment heel ingewikkeld is om aansluitend beleid te maken in een sector die het zo verschrikkelijk zwaar heeft als de cultuur, maar echt: geef óf meer geld, óf meer ruimte, want anders is straks het virus weg en kunnen we nog niet naar een theaterstuk, expositie, concert of wat dan ook, omdat de plekken er dan misschien nog wel zijn, maar niemand meer om erin te spelen.

Dank u.

De voorzitter:
Dank. Geen vragen. Dan gaan we naar de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Salima Belhaj zit helaas een paar honderd meter verderop voor de verhoren van de parlementaire ondervragingscommissie Kinderopvangtoeslag en dus herleven de tijden van een decennium geleden, toen ik in de Amsterdamse gemeenteraad woordvoerder kunst en cultuur was, met het socialistische duoraadslid Peter Kwint.

Voorzitter. Destijds hadden we niet kunnen voorzien dat de cultuursector zo snel zo'n loodzware periode zou gaan kennen als deze. Want ik denk dat iedereen afgelopen voorjaar, toen de eerste lockdown werd afgekondigd, dacht aan al die kunstenaars die voelden dat het tapijt onder hen vandaan werd getrokken. Theaters waar je een speld kunt horen vallen, terwijl ze normaal gesproken het bruisende hart van dorp of stad zijn. Natuurlijk, talloze bedrijven, restaurants, cafés moesten allemaal dicht en konden niet anders dan hun spaarpotje aanspreken. Maar voor zo veel culturele instellingen geldt hetzelfde, maar dan zonder dat er een spaarpot was. De marges in de cultuur zijn er vaak niet naar om een reserve aan te kunnen leggen voor barre tijden, en dus kwam de coronaklap in de cultuursector dubbel zo hard aan. Dat is een gemis voor ons allemaal, want juist de cultuursector wil je in crisistijd open hebben en niet op slot. D66 zal vandaag dan ook vooral stilstaan bij de vraag hoe we de culturele sector het snelst uit de crisis halen.

Voorzitter. Voordat ik dat doe, eerst een terugblik naar voor de coronacrisis, want toen D66 dit kabinet in ging, werd beloofd dat de sector voor het eerst in lange tijd weer een impuls zou krijgen en die belofte is waargemaakt. Jaarlijks 80 miljoen erbij, uitbreiding van de BIS, en dat heeft ruimte gegeven voor de vernieuwing die we ook verwachten van een creatieve sector. Er is voor het eerst een Nijmeegse rockband in de BIS; elke provincie een eigen museum en een nieuw provinciaal museum in Almere voor Flevoland; een literair festival; zeven muziekensembles en voor het eerst drie jeugddansgezelschappen in de BIS. In deze begroting daarbovenop nog eens 15 miljoen euro extra voor het Fonds Podiumkunsten, essentieel om zo veel mogelijk talent te behouden. Eerder gold al hetzelfde voor Scapino Ballet en Eurosonic.

Voorzitter. De coronacrisis heeft zelfs de stevigste ankers losgeslagen, want de Nederlandse economie kromp met 8,5%, maar het aandeel van de cultuursector in de economie kromp met maar liefst 32,3%. Het is dan ook terecht dat het kabinet 1,6 miljard investeert om de sector door de crisis te trekken. Dat is keihard nodig. Het belang van cultuur voor onze economie toont ook het belang van een goede relatie tussen het ministerie van Economische Zaken en de cultuursector. Dat is een relatie die voor deze crisis eigenlijk nog in de kinderschoenen stond. De sector heeft een serieus aanspreekpunt nodig. Er zijn heel veel cultuurmakers zonder directe subsidie, zoals de vrije producenten, het impresariaat. Die konden heel lang nergens terecht. Is de minister dit met ons eens? En wil zij in gesprek met haar collega van EZK om ervoor te zorgen dat de vrije cultuursector voortaan een vast aanspreekpunt heeft op het ministerie van EZK, bijvoorbeeld in de vorm van een loket?

Voorzitter. Het is essentieel de sector zo snel mogelijk uit de crisis te helpen. Dat kan, door nu al te kijken naar veilige alternatieven om de cultuursector straks te heropenen. Er werden al even de mooie experimenten in theater Markant te Uden genoemd, waar mijn collega Belhaj ook is geweest. Deze maand organiseerde Salima Belhaj met de heer Kwint een rondetafelgesprek om met professionals uit het nachtleven, de evenementenbranche en festivals in gesprek te gaan over hoe we de sector veilig kunnen heropenen. Hier werden heel veel goede suggesties gedaan, zoals de aanvullende routekaart. De huidige routekaart van het kabinet is namelijk zo strak dat ook als de besmettingen straks omlaaggaan, instellingen vaak toch beter dicht kunnen blijven, terwijl besmettingen nauwelijks plaatsvinden in cultuurinstellingen.

De alternatieve routekaart biedt voorstellen hoe weer meer publiek aanwezig kan zijn bij concerten en voorstellingen. Ook best practices uit het buitenland laten zien dat dit veilig kan. De Raad voor Cultuur is ook voorstander van deze routekaart. Mijn vraag is welke mogelijkheden de minister ziet om de huidige routekaart aan te vullen met deze aanpassingen. Hetzelfde geldt natuurlijk voor de fieldlabs, waar geëxperimenteerd wordt met creatieve oplossingen om snel meer mogelijk te maken. Kan de minister toezeggen deze fieldlabs alle noodzakelijke ruimte te geven om tot succesvolle resultaten te komen? D66 wil namelijk zo veel mogelijk ruimte bieden aan hen die kunnen laten zien dat heropening op grotere schaal veilig mogelijk ís. Wie snakt er niet naar een festival of een volle concertzaal? Inmiddels weten we dat het virus zich niet goed verspreidt in de zomer in de buitenlucht, oftewel er moet toch een lichtpunt te plaatsen zijn, namelijk dat het zomerseizoen doorgaat? Welke kansen ziet de minister in dit verband om de culturele sector ook prioriteit te geven bij sneltesten?

Voorzitter. Vorige week stuurde de minister de verdeling van het tweede steunpakket naar de Kamer. Wij zijn blij om te zien dat de minister veel aandacht heeft voor makers en bijna 50 miljoen in hen investeert. We hadden eerder al gevraagd naar creatieve mogelijkheden om kunstenaars breder te ondersteunen. Maak kunst kopen aantrekkelijk en help zo kunstenaars aan brood op hun plank. Helaas blijkt dit lastig. Individuele kunstenaar konden bijvoorbeeld geen anbistatus krijgen. Maar waar een wil is, is meestal een weg. Kan de minister onderzoeken of het toch mogelijk is om individuele kunstenaars van een anbistatus te voorzien, desnoods door het aanpassen van de voorwaarden? En als dit echt niet kan, welke alternatieven ziet zij dan? Graag een reactie.

Ook goed nieuws is dat gemeenten 150 miljoen euro krijgen om bibliotheken, theaters en bioscopen overeind te houden. Dat geld heeft alleen geen expliciet cultuurlabel. Het kan dus ook voor andere dingen worden ingezet, wat leidt tot begrijpelijke zorgen. Kan de minister op deze zorgen ingaan? Hoe wordt dit voorkomen? Kan er bijvoorbeeld toch een doeluitkering van gemaakt worden? Of ziet de minister andere mogelijkheden?

Daarnaast leven er nog steeds veel vragen over de verrekening van OCW-steun met de omzetberekening in het kader van de NOW. Collega El Yassini vroeg daar net ook al iets over. Ik had begrepen dat, bijvoorbeeld bij de Leidse Schouwburg, er in eerste instantie ontheffing van de huur kwam, die werd verrekend met de NOW. Dat zou nu niet meer gebeuren. Wat ons betreft is dat terecht, maar misschien kan de minister daar nog op ingaan. Want het is heel belangrijk dat dit soort gemeentelijke steun niet ontmoedigd wordt door die verrekening met de NOW.

D66 ziet dat het afvallen van productiehuizen Frascati en PLAN Brabant in de de BIS-selectie voor talentontwikkeling voor veel onrust zorgt bij toneelscholen en theaters, van Maastricht tot Arnhem. De enige twee instellingen die aan genrevrije brede talentontwikkeling doen, moesten nu voor het eerst een aanvraag bij de BIS doen. Wil de minister kijken naar een oplossing? Ook maken wij ons zorgen over De Parade, die door de coronacrisis ernstig in de knel komt vanwege gebrekkige mogelijkheden voor krediet. De Parade krijgt geen subsidie, maar het is een echte landelijke publiekslieveling, die zorgt voor de zomerse theatervreugde waar we in de zomer van 2021 denk ik heel erg naar snakken. Wil de minister met ze in gesprek om te kijken wat hier mogelijk is?

Tot slot nog een heel ander punt. Het is alweer een tijd geleden — door corona lijkt het eigenlijk een eeuwigheid geleden — dat hier gesproken werd over de kunst van Hare Koninklijke Hoogheid Prinses Christina en die van de koninklijke familie in bredere zin. Het gaat om voor Nederland waardevolle kunst. Een bijzondere houtskoolschets van Peter Paul Rubens werd zomaar bij opbod geveild bij Sotheby's in New York en 1.600 tekeningen van het zeventiende-eeuwse Utrecht, de Atlas Munnicks van Cleef, werden onderhands verkocht aan een privécollectie. Wat D66 betreft moeten we voor Nederland bijzondere kunst koesteren in plaats van verkopen aan de hoogste bieder. Het is onwenselijk dat bijzondere kunst zomaar naar het buitenland verdwijnt. Het riep bij ons de vraag op: welke waardevolle kunst bezit de koninklijke familie nog meer, en is dat inderdaad bezit van de koninklijke familie? Bestaat het risico dat er dan opnieuw discussie over het eigendom ontstaat, en is deze kunst wel goed beschermd? Is de minister het met ons eens dat het inzichtelijk moet zijn welke waardevolle kunst van de koninklijke familie zelf is en welke praktisch in bruikleen is van de Staat? Is zij bereid dit te onderzoeken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Er zijn twee vragen en nog een derde vraag. Allereerst de heer Van den Berge, dan de heer Kwint en dan de heer Bosma.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Collega Paternotte stelde hele terechte vragen over De Parade en over de anbistatus voor individuele makers. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik heb nog een andere vraag. Ik had het in mijn eigen betoog over de zorgen die ik me maak over de steun aan gesubsidieerde instellingen die maar beperkt, of misschien wel bijna niet doorsijpelt naar individuele makers, zzp'ers en freelancers. Welke mogelijkheden ziet u nog om de minister daarop te bevragen of er extra waarborgen en afspraken mogelijk zijn? Welke mogelijkheden ziet hij?

De heer Paternotte (D66):
Ik herken heel erg het probleem dat de heer Van den Berge noemt. Want dit is inderdaad wat ontstond: instellingen met een vaste subsidie, die misschien ook wel tickets verkocht hebben, hebben geld in kas. De individuele makers krijgen dat pas na de voorstelling, en de voorstellingen gaan niet door. Dat is natuurlijk de ongelofelijke pijn die corona inderdaad heel snel heeft veroorzaakt, wat ik net bedoelde toen ik zei: het tapijt werd onder de cultuurmakers vandaan getrokken. Dat is de reden waarom wij vragen wat je bijvoorbeeld kunt doen aan het makkelijker maken van het verkopen van kunst en waarom we blij zijn dat er nu een fors bedrag is gekomen voor de vrije producenten. Welke mogelijkheden ik daarbij precies zie? Op zich ben ik nu even aan het debatteren als cultuurwoordvoerder, dus ik wil daar best vrij over nadenken, ook over wat je binnen de sector met garantiefondsen zou kunnen doen. Maar ik denk dat het goed is dat ik mij aansluit bij de vragen die u daarover heeft gesteld om te kijken of de minister daar nog wat meer inzicht in kan geven.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik waardeer die open houding en ik hoop dat we samen oplossingen kunnen vinden.

De heer Kwint (SP):
De verleiding is heel erg groot om vrijelijk te gaan filosoferen over het kunstbezit van de koninklijke familie. Die neiging zal ik onderdrukken, hoezeer ik die ook merk. D66 legt bij de minister de vraag neer of we niet moeten nadenken over de jonge makers en talentontwikkeling, en refereert daarbij specifiek aan Frascati en PLAN Brabant, die nu buiten de boot dreigen te vallen. Dan komt er een gespiegelde vraag uw kant op: heeft u daar ook over nagedacht? Zou u bijvoorbeeld geneigd zijn om mee te gaan in ons voorstel om Frascati en PLAN Brabant uit de problemen te helpen?

De heer Paternotte (D66):
Sowieso complimenten voor het feit dat de heer Kwint ... O nee, het is mevrouw Van den Hul die twee amendementen heeft gemaakt, samen met de heer Kwint. Er lopen dingen door elkaar, oké. Maar dat is sowieso hartstikke goed. Ik ben heel benieuwd wat daarover gezegd kan worden. Zoals ik het had begrepen was een deel van die bedragen die u noemt juridisch verplicht voor andere zaken. Dan is het lastiger om ze in te zetten voor het mooie doel dat we volgens mij allebei benoemen. Wij constateren dat we natuurlijk een verschuiving hebben gehad van het FPK naar de BIS en dat dit er ook toe heeft geleid dat nieuwe commissies naar dezelfde instellingen gaan kijken. We zien nu inderdaad dat mensen vanuit het hele land over PLAN Brabant en Frascati zeggen dat die wel een belangrijk onderdeel zijn van de culturele infrastructuur van ons land. Dat is ook de reden waarom ik de minister vraag om daarnaar te gaan kijken.

De heer Kwint (SP):
Zeker, en complimenten daarvoor. Dat is heel goed. Ik wacht inderdaad ook de reactie van de minister af. Misschien weet de heer Paternotte al wat meer dan ik als het gaat om het juridisch verplichten, maar dat horen we dan straks wel. Kijk, ik hang niet aan die dekking, maar het lijkt me toch stug dat wij in een begroting van — wat is het? — 40 miljard uiteindelijk niet 1,2 miljoen kunnen vinden voor die twee organisaties. Ik bedoel, als deze dekking niet kan, dan kunnen we toch wel wat anders bedenken?

De heer Paternotte (D66):
Daarover ben ik het met de heer Kwint eens. Ik denk alleen dat je daarbij de lat voor jezelf hoog moet leggen, omdat wij het onwenselijk vinden als de politiek altijd het laatste oordeel heeft en dan nog een hele grote herverdeling van cultuursubsidies gaat doen — dat delen wij volgens mij — maar we ook niet moeten stoppen met nadenken als we zien dat er in de culturele infrastructuur iets kan gaan gebeuren dat misschien niet zo bedoeld was in de structuur. Dat is ook de reden waarom ik die vraag stel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Complimenten aan de heer Paternotte voor zijn mooie nationalistische afsluiting. Hij zegt: de Nederlandse kunst moet in Nederlandse handen blijven. Heel goed dat hij dat zegt. Dat is in lijn met het nationalisme van D66 op kunstgebied, dat we vaker hebben gezien. Denk aan Pechtold, die vocht voor het in Nederlandse handen krijgen van de Rembrandts, aan Boris Dittrich, die pleitte voor het gebruik van het Nederlands op het Eurovisie Songfestival en aan Boris van der Ham, die specifiek opkwam voor de Nederlandse film. Dat nationalistische geluid is dus veilig bij D66 en dat is heel mooi. Maar de heer Paternotte zegt ook iets over het kunstbezit van de Oranjes, en ik meen te weten dat de heer Pechtold, de voormalige fractieleider van de heer Paternotte, dat punt al heeft gemaakt en dat er zelfs een commissie-Pechtold is geweest, die niet alleen in kaart heeft gebracht wat de Oranjes zoal aan de muur hebben hangen aan leuke schilderijtjes, maar ook hoe we daarmee om moeten gaan. Dus de heer Paternotte vraagt de minister, als ik het goed begrijp, om iets te regelen wat al geregeld is. Of zit ik ernaast?

De heer Paternotte (D66):
Allereerst dank voor de complimenten van de heer Bosma. Ik zal ze overbrengen aan de heer Dittrich, de heer Van der Ham en de heer Pechtold, al weet ik natuurlijk niet of die er blij mee zullen zijn. Maar dat zullen we dan later zien. Ik weet nog wel dat er in 2013 een commissie is ingesteld die onderzoek moest doen naar de provenantie, de herkomst, van bepaalde kunst, maar dat is misschien iets anders dan de vraag waar de exacte bezitsverhoudingen liggen. Volgens mij bent u beter op de hoogte van de discussies die de afgelopen jaren in deze commissie hebben plaatsgevonden, bijvoorbeeld over die houtskoolschets van Peter Paul Rubens die in New York geveild is en waarvan het op dat moment dus niet duidelijk was of die in eigendom was van de koninklijke familie of in bruikleen was bij de koninklijke familie.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dat is natuurlijk een zaak waar wij hier vaak over hebben gesproken. Vervolgens is daar de commissie-Pechtold uitgerold, die daarnaar gekeken heeft. Ik vraag me nu dus af wat precies de agenda van D66 is om daar nog een keer naar te willen kijken. Waar stuurt D66 dan op aan? Dat vind ik een beetje vreemd eigenlijk.

De heer Paternotte (D66):
Het is toch jammer dat de heer Bosma eerst met complimenten komt als je iets zegt, vanuit zijn perspectief, en hij daarna wat minder enthousiast is over hoe je ervoor kunt zorgen dat kunstbezit in Nederland niet bij opbod geveild wordt zonder dat Nederlandse musea er überhaupt iets van weten. Wij willen duidelijk maken dat dat onwenselijk is, en daarom breng ik het hier opnieuw op.

De voorzitter:
De heer El Yassini heeft ook nog een vraag.

De heer El Yassini (VVD):
Ja, inderdaad. De heer Paternotte spreekt over de Oranjes en de kunst en noemde daarbij als voorbeeld de Rubens. Nou weet ik dat deze minister op 21 februari 2019 de opdracht heeft gegeven aan de commissie-Pechtold om juist daarnaar een onderzoek te doen als het gaat om het verkopen van kunst naar het buitenland. Ik hoor de heer Paternotte praten over 2013, maar we zijn eind vorig jaar op de hoogte gesteld door de commissie-Pechtold. De heer Paternotte zegt dat niet alles hem helemaal duidelijk is, omdat hij mevrouw Belhaj vervangt. Hij doet dat fantastisch, dat even vooropgesteld, maar de heer Paternotte gaat hier nu wel een motie indienen op basis van iets wat hij niet helemaal zeker weet. Ik zou hem dus willen vragen om eerst even de beantwoording van de minister af te wachten voordat hij zegt dat hij het in kaart wil brengen. Ik denk dat we eerst even moeten kijken wat de commissie-Pechtold al heeft geregeld. Is de heer Paternotte het daarmee eens?

De heer Paternotte (D66):
De heer El Yassini zegt nu dat ik een motie ga indienen, maar dat weet hij alleen maar omdat ik hem net heb geappt dat we een motie overwegen maar dat dat wel van de beantwoording afhangt. Ik denk dat we moeten proberen te voorkomen dat dit soort afstemming hier nu zomaar op tafel wordt gelegd. Ik doe dat nu overigens zelf, omdat ik daarmee de onduidelijkheid die de heer El Yassini creëert wil ...

De voorzitter:
Er gebeurt van alles, voor en achter de schermen. De heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ik had eigenlijk moeten roepen: spoiler alert! Het was niet een bevraging. Meneer Paternotte heeft helemaal gelijk. Maar ik ben ook heel benieuwd naar de antwoorden van de minister op de vragen van de heer Paternotte. Volgens mij hebben wij dit vorig jaar uitgebreid besproken en hebben we de commissie-Pechtold ook op de hoogte gesteld. Volgens mij wordt dat nu al geregeld, dus ik denk dat de heer Paternotte met een gerust hart in de tweede termijn achterover kan leunen.

De voorzitter:
Dat gaan we straks zien na de beantwoording door de minister. Het woord is aan mevrouw Van den Hul van de PvdA.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Fijn om deelgenoot te mogen zijn van de transparantie in de coalitie in deze prachtige historische zaal.

Tientallen musea dreigen binnen zes maanden te moeten sluiten. ID&T schrapt 40% van de banen. Frascati Producties moet noodgedwongen dicht. Je hoeft de krantenkoppen er maar op na te slaan en het is duidelijk dat corona een desastreuze impact heeft op de culturele sector. De schade loopt inmiddels in de miljarden en voor veel culturele instellingen is het de vraag of ze de crisis überhaupt zullen overleven. De makers en medewerkers, voor en achter de schermen, kampen met een omzetverlies tot maar liefst 80%. De eerste golf van coronabesmettingen was verschrikkelijk voor de kunst en cultuur in Nederland en inmiddels hebben theaters, musea, schouwburgen en poppodia voor de tweede keer hun deuren moeten sluiten. Deze tweede golf was voor de cultuur echt een regelrechte ramp. Inmiddels is er gelukkig eindelijk een tweede steunpakket voor de culturele en creatieve sector, maar het is nog niet genoeg. Nog altijd wordt een groot deel van de sector niet of onvoldoende bereikt, zoals makers, zowel voor als achter de schermen, acteurs, componisten, beeldend kunstenaars, ontwerpers en musici. Velen van hen worden niet of onvoldoende bereikt. Ze worden gedwongen als zzp'er te werken en alle opdrachten zijn afgezegd. Ook het tweede sectorspecifieke steunpakket zal juist hen onvoldoende helpen, met alle gevolgen van dien.

Ik noem de niet of nauwelijks gesubsidieerde instellingen, poppodia, festivals en evenementen. Ook deze cruciale onderdelen van de cultuursector worden onvoldoende bereikt. Zij hebben voor 2021 nog geen enkel perspectief en kunnen onvoldoende rekenen op steun. Ook ik maak mij zorgen of de steun terechtkomt waar die zo hard nodig is, want het bedrag dat wordt uitgekeerd aan gemeenten, is niet geoormerkt. Is de minister bereid om hier een doeluitkering van te maken, zo vraag ook ik mij af. Waarom worden instellingen nog altijd gekort op hun NOW wanneer zij middelen uit het specifieke pakket voor cultuur ontvangen?

Naast voldoende steun heeft de sector perspectief nodig en dat ontbreekt nog. Ik snap best dat er makers zijn die zeggen: "Waarom mag je wel naar de meubelboulevard en niet naar het museum? Waarom mag je wel naar de bouwmarkt, maar niet naar de bioscoop?" De routekaart van het kabinet biedt ook voor de komende maanden geen soelaas. Maatwerk is nodig om de sector perspectief te bieden. Over perspectief gesproken: het huidige pakket richt zich op de korte termijn, namelijk de eerste zes maanden van 2021. Maar wat is de visie van de minister voor de middellange en de langere termijn? Want een groot deel van onze kunst en cultuur dreigt corona niet te overleven. Er is dus meer steun nodig, een reddingsplan, ook voor al die podia, festivals en plekken die niet gesubsidieerd zijn en voor al die makers die al maanden niks verdienen. Dat is nodig voor nu, maar zeker ook voor straks, zodat ze weer plannen kunnen maken, investeringen kunnen doen en kunst en cultuur niet verloren gaan. Wij doen daarom vandaag samen met GroenLinks en de SP hiertoe een voorstel per amendement.

Dan over het bestel en de rolverdeling tussen de BIS en fondsen. Hoe ziet de minister de toekomst van het bestel? Hoe oordeelt zij over de aanbeveling van de Raad voor Cultuur om de aankomende cultuurnota te verlengen? Het bestel heeft ook zijn weerslag op talentontwikkeling, want ondanks dat de minister schrijft dat het juist nu van belang is dat talent voor de sector behouden blijft, wat wij geheel onderschrijven, kopten de kranten deze week dat Frascati Producties zijn deuren moest sluiten. In het komende kunstenplan zijn er maar liefst 40% minder plekken voor jonge makers. Dat betekent onherstelbare schade voor de pijplijn van talentontwikkeling en het ontneemt de jonge makers die de komende jaren van de kunstvakopleidingen komen, perspectief. Dat kan en mag niet gebeuren met plekken waar nieuw talent zich kan ontwikkelen en een nieuwe generatie makers opstaat.

Voorzitter. Kunst en cultuur zijn van en voor iedereen. Daarom is het belangrijk dat de culturele en creatieve sector de diversiteit van de Nederlandse samenleving reflecteert. Uit recent onderzoek van NRC onder de 21 grootste kunstmusea blijkt dat van de 231 kunstinhoudelijke medewerkers slechts 6 een niet-westerse achtergrond hebben. Dat komt neer op 2,6%. Wat gaat de minister doen om te zorgen dat de culturele sector ook echt een plek wordt waar we elkaar als gelijken kunnen ontmoeten, zoals de ondertekenaars van de open brief uit juni het zo treffend formuleerden?

Voorzitter. Tot slot de bibliotheken. De bibliotheek staat al jaren onder druk en wordt in veel dorpen en gemeenten — recente voorbeelden zijn onder andere Almelo en Amsterdam — met sluiting bedreigd. In verschillende gemeenten is al niet eens meer een volwaardige bibliotheekvoorziening. Dat mogen we niet laten gebeuren. Een bibliotheek is niet alleen fijn voor een goed boek; het is ook dé plek waar je huiswerk kunt maken als daar thuis geen plek voor is, waar je vragen kunt stellen en waar je anderen kunt ontmoeten als je eenzaam bent. De bibliotheek is ook onmisbaar in de strijd tegen laaggeletterdheid en kansenongelijkheid, zoals recent onderzoek van het CBS liet zien. Iedereen in Nederland moet toegang hebben tot de bibliotheek in de nabije omgeving. Het stimuleringsfonds voor bibliotheken moet daarom wat ons betreft worden uitgebreid, zodat in elke gemeente een volwaardige bibliotheekvoorziening komt. Ook hiervoor doen wij vandaag per amendement een voorstel, samen met GroenLinks en de SP. Voor de kansen die je krijgt, mag het namelijk niet uitmaken waar je woont.

De voorzitter:
Dank. Er is een vraag van de heer El Yassini.

De heer El Yassini (VVD):
Ook ik draag een warm hart toe aan bibliotheken. Vanuit mijn eerste ervaring als kind weet ik nog hoe belangrijk de bibliotheek was voor mijn ervaring met de rest van de wereld. Door boeken kwam ik namelijk andere werelden tegen, en dat vond ik zo mooi. Het is mij dus uit het hart gegrepen. Maar ik ben in de war, met name over de inzet van de PvdA, omdat ik mevrouw Van den Hul van de PvdA hoor zeggen dat ze meer wil doen voor bibliotheken. Sterker nog, in het amendement staat dat ze wil dat er extra middelen worden gereserveerd voor een stimuleringsfonds om bibliotheken voor iedereen overal mogelijk te maken, ongeacht inkomen of plek. Maar hoe rijmt zij dat met bijvoorbeeld het voornemen van het college van Amsterdam, waar de VVD niet in zit maar de PvdA wel, om te bezuinigen? Ze moeten daar 3 miljoen bezuinigen. De helft daarvan is ten laste van de bibliotheken, waardoor in ieder geval vier bibliotheken horen te sluiten. Ik kan dat niet rijmen met waar de PvdA voor staat. Kan mevrouw Van den Hul duidelijk maken waarom de PvdA in Amsterdam besluit om bibliotheken te sluiten, terwijl de PvdA op landelijk niveau zegt dat het een gotspe is als dat überhaupt gebeurt?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Allereerst besluit de PvdA in Amsterdam niet om de bibliotheken te sluiten. Dat is een voorstel van het college, dat hier vandaag niet op de agenda staat. Maar wat daaronder ligt, is precies het probleem dat dit amendement probeert op te lossen, namelijk dat er te weinig geld is bij verschillende gemeenten om ervoor te zorgen dat er een dekkend aanbod blijft. De gemeente Almelo kwam ook in het nieuws. Denk je dat gemeente Almelo het leuk vindt om een bibliotheek te sluiten? Ik denk dat geen enkele gemeente het plan om bibliotheken te sluiten graag wil uitvoeren. Ik denk dat heel Nederland, van links tot rechts — we horen het vandaag ook weer in de Kamer; de PVV heeft het over bibliotheken, de VVD heeft over bibliotheken en de linkse oppositie heeft het over bibliotheken — deelt dat bibliotheken belangrijk zijn. Van links tot rechts delen wij dat daar de aanpak van laaggeletterdheid begint en dat daar de aanpak van kansenongelijkheid begint. Volgens mij staan wij dus echt aan dezelfde kant. De vraag is: wat is de VVD bereid te investeren om ervoor te zorgen dat dit soort besluiten lokaal niet meer genomen hoeven te worden? Het is namelijk geen besluit dat men wil nemen; het is een besluit dat men gedwongen wordt te nemen, omdat de bekostiging niet toereikend is. Daartoe doen wij vandaag, samen met GroenLinks en de SP, een voorstel. Ik hoop van harte op de steun van de VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Ik zit te luisteren naar de antwoorden van mevrouw Van den Hul. Laat ik proberen het een plekje te geven. Mevrouw Van den Hul zegt dat het een voorstel is van het college — de PvdA maakt daar onderdeel van uit — maar dat het geen voorstel is van de PvdA. Dan kan ik concluderen dat de PvdA in Amsterdam tegen dat bezuinigingsvoorstel gaat stemmen, zo lijkt mij. Dat is dan de logische conclusie.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul.

De heer El Yassini (VVD):
Nee, nog even in tweevoud. Ik hoor mevrouw Van den Hul in hetzelfde antwoord ook zeggen: gelden zijn niet toereikend. We weten toevallig dat de begroting van Amsterdam — vergeef mij als ik mij vergis — bijna 1 miljard is. Het kan aan mij liggen. Misschien is het zelfs meer.

De heer Paternotte (D66):
5 miljard.

De heer El Yassini (VVD):
5 miljard! Kijk eens aan. Wil mevrouw Van den Hul dus eigenlijk zeggen dat de PvdA in Amsterdam, waar voor 2,8 miljoen euro op cultuur bezuinigd moet worden, in dat hele pakket van 5 miljard niks kan vinden, maar wel geld uit kan geven aan — sorry dat ik het moet zeggen — linkse hobby's, zodat die zichzelf richting de verkiezingen schouderklopjes kan geven? Is de PvdA zichzelf dan niet belachelijk aan het maken door in de oppositie te roepen dat er meer geld uit de algemene middelen moet komen, maar zodra ze in een coalitie zit dezelfde beweging te maken en te zeggen: helaas, pindakaas, maar we gaan vier bibliotheken sluiten?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Nee. Nogmaals, die besluiten van het college van Amsterdam, daar gaan wij hier niet over. We zitten hier in een debat over het WGO Cultuurbeleid, waar het landelijke cultuurbeleid en de financiering van bibliotheken op de agenda staan. Die landelijke financiering volstaat niet, waardoor er lokaal keuzes moeten worden gemaakt in schaarste. Dus dat contrast, die tegenstelling die de heer El Yassini hier probeert te schetsen, daarvan is geen sprake. Zowel landelijk als lokaal staan wij pal voor een stevige cultuursector en voor investeringen in bibliotheken. Er is geen enkele ruimte tussen die twee standpunten. Daartoe hebben wij ook een amendement ingediend om die infrastructuur te versterken. Ik hoop, nogmaals, van harte op de steun van de VVD voor dat voorstel.

De heer Martin Bosma (PVV):
Dit is toch een enorme schande. De sociaaldemocratie is de partij die vroeger de arbeiders aan het lezen kreeg, de partij van Wibaut, Den Uyl en Drees, die er gewoon voor zorgden dat er bibliotheken waren. In Amsterdam zegt de Partij van de Arbeid: we hebben wel geld voor allerlei klimaatdingetjes, voor nepvluchtelingen, die gaan we allemaal financieren, die krijgen voorrang bij sociale woningbouw, dat doet de Partij van de Arbeid. Amsterdam gaat van het gas los, wat ook miljarden en miljarden kost. Daar heeft de PvdA wel geld voor, linkse hobby's — ik citeer mijn collega van de VVD — maar dat die arbeiderskindertjes een boekie kunnen halen, wat een lousy 2, 3 miljoen kost, daarvan zegt de Partij van de Arbeid op een begroting van 5 miljard: daar hebben we geen geld voor. Dan zit mevrouw Van den Hul hier een beetje de schone schijn op te houden van: o, wij zijn zo voor de bibliotheken. Jullie zijn helemaal niet voor de bibliotheken, jullie sluiten ze, dat is wat jullie doen. Geef daar eens antwoord op.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Volgens mij heb ik dat antwoord net al gegeven. Er zit geen ruimte tussen ons standpunt hier en het standpunt van de PvdA in de Amsterdamse gemeenteraad, die net zo graag alle bibliotheken open wil houden als u en ik. Er is alleen onvoldoende geld, en daar proberen wij hier vandaag een voorstel voor te doen, dat proberen wij hier vandaag te regelen. In plaats van hier van alles bij te gaan slepen, zoals voor de heer Bosma te doen gebruikelijk is, kan hij ook gewoon voor ons amendement stemmen en zorgen dat er daadwerkelijk in elke gemeente voldoende geld is, zodat er geen bibliotheken gesloten hoeven te worden en zodat elk kind dichtbij een bibliotheek heeft.

De heer Martin Bosma (PVV):
Wat is dat voor een apekool? Er is niet genoeg geld. Er is veel te veel geld. De PvdA zwemt in het geld. De PvdA smijt met geld. Elke belastingbetaler wordt uitgewrongen door de Partij van de Arbeid, maar jullie geven het uit aan klimaatdingen, aan vluchtelingendingen, aan van het gas los, daar hebben jullie geld voor. Maar gewoon voor die arbeider op de hoek, die met zijn kind naar de bibliotheek wil gaan om gewoon een boek te lenen, daar hebben jullie geen geld voor. Jullie zijn niet meer die sociaaldemocratische partij van vroeger, jullie zijn niet meer de partij van Drees en Den Uyl, dat is heel lang geleden. Daarom zitten jullie kiezers tegenwoordig bij ons. Dat is het. Reageer daar eens op.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor geen vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik zeg: reageer daar eens op. Dat is wat ik zeg.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik zeg: ik hoor geen vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):
Even voor het verslag: mevrouw Van den Hul reageert niet op wat ik zeg. Dat is haar goed recht, maar ik stel het wel vast. Zij heeft geen antwoord gegeven.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Voorzitter, ik constateer dat de heer Bosma aan mij geen vraag heeft gesteld. Ik herhaal nogmaals mijn oproep aan de heer Bosma: steun ons amendement voor meer geld voor de bibliotheken.

De heer Martin Bosma (PVV):
U geeft geen antwoord op wat ik inhoudelijk zeg. Het is gewoon een politieke keuze van de PvdA: …

De voorzitter:
Dank.

De heer Martin Bosma (PVV):
… geld voor nepvluchtelingen, geld voor het klimaat, geld voor van het gas los …

De voorzitter:
Dank

De heer Martin Bosma (PVV):
… geen geld voor arbeiders die gewoon een boek willen lenen.

De voorzitter:
Dank, meneer Bosma. De heer El Yassini heeft nog een interruptie.

De heer El Yassini (VVD):
Ik hoor mevrouw Van den Hul hier zeggen: we hebben het hier over het WGO Cultuur, landelijk. Maar ondertussen heb ik haar partijleider, en ook de cultuurwoordvoerder Lodewijk Asscher, constant een bibliotheek in Almelo die eventueel zou worden gesloten horen bashen. Toevallig: daar zit een VVD-wethouder. Maar op het moment dat het over Amsterdam gaat, het bolwerk van de PvdA en de linkse partijen, hoor ik mevrouw Van den Hul terugtrekkende bewegingen maken van: nee, we denken er hetzelfde over. Echt, ik kan het niet begrijpen dat een partij die zegt op te komen voor cultuur en die tegen de coalitie zegt dat je in crisistijd niet mag bezuinigen, wat er ook gebeurt, vervolgens in Amsterdam, waar ze onderdeel is van het college, terwijl de VVD in de oppositie zit, tegen diezelfde VVD steeds zegt: het geld is op, dus het houdt op. Het gaat hier om 2,8 miljoen euro, en er wordt 1,5 miljoen bezuinigd op de bibliotheken.

De voorzitter:
Uw vraag?

De heer El Yassini (VVD):
Luister eens naar de woorden van uw eigen fractievoorzitter en zorg er in Amsterdam voor dat er daar niet wordt bezuinigd om de culturele sector in die stad verder te helpen.

De voorzitter:
Ook hier hoorde mevrouw Van den Hul geen vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor hier wederom geen vraag. Ik blijf erbij: de heer El Yassini creëert hier nu een schijntegenstelling. Zowel de fractie van de Partij van de Arbeid in de gemeenteraad van Amsterdam als de fractie van de Partij van de Arbeid in de Tweede Kamer wil dat er voldoende geld is om alle bibliotheken open te kunnen houden. Daartoe dien ik samen met GroenLinks en de SP een amendement in en ik reken, nogmaals, op de steun van de heer El Yassini. Gezien zijn opwinding over dit onderwerp en het warme hart dat hij de bibliotheeksector toedraagt, hoop ik van harte dat hij ook voor ons amendement gaat stemmen om te zorgen dat dit soort keuzes niet meer gemaakt hoeven te worden en om te zorgen dat er overal in Nederland, bij elke gemeente, van Almelo tot Amsterdam en alles ertussenin, voldoende geld is om te zorgen dat elk kind een bibliotheek heeft.

De heer El Yassini (VVD):
Waar ik mij over opwind, is de hypocrisie van de PvdA, die echt op de bres gaat staan voor de bibliotheken, daar een heel groot punt van maakt, Lodewijk Asscher gaat overal, ook fysiek in bibliotheken, aangeven hoe belangrijk dat voor hem is, en diezelfde PvdA die in het Amsterdamse college zit zegt dan: joh, pech gehad, we gaan ons geld liever uitgeven aan andere zaken. Nogmaals, een begroting van 5 miljard, dus geen 5 miljoen, en vervolgens hoor ik de PvdA zeggen: we willen allemaal hetzelfde, meer geld voor cultuur. Dan komt u met een amendement waarbij u geld uit de algemene middelen wilt, alsof het al Sinterklaas is. Nou, dat duurt nog eventjes, mevrouw Van den Hul. Ik ben er klaar mee.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
De heer El Yassini maakt hier nu echt een toneelstuk van, en dat is het niet. Wij hebben een linkse tegenbegroting ingediend. Hij luistert niet eens naar mijn antwoord. Dan richt ik me maar tot u, voorzitter, wat sowieso te doen gebruikelijk is.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben er klaar mee, mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Wij hebben een tegenbegroting ingediend, waarin wij een aantal voorstellen hebben gedaan, waaronder dus extra geld voor de culturele sector en extra geld voor de bibliotheken. Daar dienen wij vandaag zoals gezegd een amendement toe in. En nogmaals: ik reken van harte op de steun, ook van de VVD.

De voorzitter:
Er is nog een vraag, van de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):
Die gaat ook over bibliotheken, maar iets anders, want mevrouw Van den Hul heeft overduidelijk geen antwoorden. We zien dat de bibliotheken, die vroeger een bron van vrijheid waren, waar je gewoon kennis kon nemen van alle informatie, nu worden gezuiverd, bijvoorbeeld van onze geweldige kindervriend Zwarte Piet, omdat de linkse maffia ineens de pik — excusez le mot, voorzitter — heeft op Zwarte Piet. Boeken van Zwarte Piet worden overal verwijderd uit bibliotheken. Dat doet vele mensen denken aan de jaren dertig. Nou heeft de PvdA in de Staten van Utrecht ook gezegd dat er ook eens moet worden gekeken naar Jip en Janneke, want gendertechnisch voldoet dat ook niet aan het ideaalbeeld van socialisten. Kan mevrouw Van den Hul — dit is een vraag, dus daar kan ze antwoord op geven — zeggen wat de komende jaren volgens de PvdA nog meer verwijderd moet worden uit de bibliotheken?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ook dit schetst een karikatuur van de werkelijkheid. Niemand heeft gepleit voor het verwijderen van Jip en Janneke uit bibliotheken. De discussie ging over voortschrijdend inzicht. Met de bril van nu Jip en Janneke lezen — ik raad de heer Bosma aan om dat een keer te doen — zorgt bij mensen die in de 21ste eeuw leven wel tot enige verbazing. Ik ken mensen die daarom Jip en Janneke omdraaien als ze het voorlezen. Dat kan ook. Niemand heeft opgeroepen tot het verwijderen van Jip en Janneke. Waar het debat over ging, is voortschrijdend inzicht. Voortschrijdend inzicht leidt soms tot nieuwe inzichten dat wat vroeger heel normaal was, met de kennis van nu dat niet is. En zo is er afscheid genomen van meer ooit algemeen aanvaarde tradities. Ik noem het palingtrekken. Dat vond men vroeger hartstikke normaal, dat zie ik nu niet meer gebeuren op jaarmarkten, en gelukkig maar. Zo zijn er andere voorbeelden van voortschrijdend inzicht. Het algemeen kiesrecht, waar in deze zaal nog hevig over is gedebatteerd, ook zoiets. Kon men zich eerst niets bij voorstellen. Inmiddels is dat heel normaal. Zo zijn er meer dingen. Voortschrijdend inzicht, daar wordt echt niemand slechter van.

De heer Martin Bosma (PVV):
Ik heb in de eenentwintigste eeuw met heel veel plezier Jip en Janneke voorgelezen, en niet zoals die linkse wappies die dan Jip gaan zeggen voor Janneke en Janneke voor Jip, maar gewoon zoals het is geschreven door Annie M.G. Schmidt, die deel uitmaakt van de canon van Nederland, waar de Partij van de Arbeid zich met meneer Plasterk voor heeft uitgesproken. Maar dat is niet mijn vraag. Wat vindt de Partij van de Arbeid ervan dat door heel Nederland boeken die Zwarte Piet vermelden vernietigd worden, uit de collecties worden gehaald? Is dat niet gewoon in strijd met de Grondwet, in strijd moet onze vrijheid? Hoe kijkt de PvdA aan tegen dit soort socialistische boekverbrandingen?

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Over Zwarte Piet kan ik heel duidelijk zijn: ik ben heel erg blij dat Nederland inmiddels ook daar een stap heeft gezet in voortschrijdend inzicht en afscheid heeft genomen van een karikatuur die voor heel erg veel mensen in Nederland heel erg kwetsend is. Ik ben heel erg blij dat steeds meer gemeenten en scholen kiezen voor een Sinterklaasfeest waar ieder kind zich welkom voelt en waar ieder kind zich in herkent. Daar hoort ook bij dat we afscheid nemen van plaatjes die een beeld in stand houden dat niet meer van deze tijd is.

De voorzitter:
En toen werd het stil. Meneer Van Raan, u heeft lang gewacht. U zit allemaal te popelen, maar we gaan naar de laatste spreker van de kant van de Kamer, en dat is de heer Van Raan.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. In het klassieke toneelstuk Op hoop van zegen van Herman Heijermans trachten de zonen van de vissersweduwe Kniertje de storm te bezweren. En op hoop van zegen bezweren de hedendaagse creatievelingen de coronastorm. Het is inderdaad hopen op een zegen, want het lijkt er weleens op dat de cultuursector wordt ingezet als een afleidingsmanoeuvre, letterlijk voor de bühne. Gaan de besmettingen omhoog, dan doen we al die coronaproof theaters, bioscopen en musea dicht om de coronacrisis te bestrijden. En dan is het wel kopen, maar geen cultuur. Wel de Action, maar niet het Rijksmuseum. Wel de slachthuizen, maar niet de bibliotheken. We weten inmiddels dat de minister hard vecht in het kabinet, want er komen extra steunpakketten. Maar in totaal staat er tegenover het omzetverlies van 21,5 miljard een rijksoverheidssteun van 1,6 miljard over twee jaar. Daarbij komt dat de creatieve sector en de minister niet dezelfde analyse hebben van wie nou precies hoeveel steun hebben ontvangen. Dat rechtvaardigt de vraag of de steun genoeg is. Daar komt bij dat de steun eigenlijk bedoeld is voor het creëren van een nieuw seizoensprogramma voor 2021. En dan luidt de vraag: hoe kun je nou investeren wanneer je inkomsten met 80% zijn gedaald? Graag een reactie van de minister.

Voorzitter. De Partij voor de Dieren vindt ook dat naast extra financiële steun andere maatregelen getroffen moeten worden. We zijn het dan ook niet eens met de minister dat er genoeg fiscale mogelijkheden zijn. Zo is de Geefwet alleen relevant voor instellingen met een anbistatus en staan belastingaftrekbare donaties los van het aankopen van de kunst. De vraag is dus: zijn er meer mogelijkheden? De heer Paternotte verwees er ook al naar. De Partij voor de Dieren zal daarom haar aangehouden motie over fiscale maatregelen in aangepaste vorm indienen en de regering oproepen om het aankopen van kunstwerken gemaakt door in Nederland werkende nog levende kunstenaars tot een bedrag van €10.000 aftrekbaar te maken voor de belasting, en de btw-kaartverkoop te herinvesteren in de creatieve sector. Graag een reactie.

Voorzitter. Ook de Raad voor Cultuur adviseert andere maatregelen. Volgens de raad heeft de crisis zowel in de sector als in de samenleving zaken blootgelegd die om aangrijpende aanpassingen vragen. Volgens de Partij voor de Dieren is hier een belangrijke rol weggelegd voor de Sociaal Creatieve Raad. Voor een cultuurverandering heb je immers veranderaars nodig, en voor het herontwerpen van maatschappelijke systemen kun je niet zonder ontwerpers. Beide zijn in overvloed aanwezig in de culturele sector. Die Cultureel Creatieve Raad staat klaar om aan de slag te gaan met vraagstukken als het betrekken van burgers in Nederland bij de energietransitie en het tegengaan van de toenemende polarisatie in Nederland. De minister zou met de raad in gesprek gaan naar aanleiding van een aangenomen motie van de Partij voor de Dieren, maar wij hebben vernomen dat dit maar in heel beperkte mate, of eigenlijk helemaal niet, gebeurd is. Er kwam alleen een ontvangstbevestiging van een brief. Als dat zo is, verzoeken wij de minister met klem om wel in gesprek te gaan. Graag een reactie.

Voorzitter, ik rond af. Laat het tragische einde van het toneelstuk van Herman Heijermans, Op hoop van zegen, geen voorbode zijn voor de cultuursector, integendeel. Wij doen een oproep aan de minister voor extra financiële steun en fiscale maatregelen en een stevige rol voor de Sociaal Creatieve Raad, om beter uit de crisis te komen. En ik maak me sterk dat er, als de heer Bosma een beetje z'n best doet, in de Sociaal Creatieve Raad wellicht een plekje voor hem is weggelegd.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dat is voor de heer Bosma natuurlijk weer een uitdaging om een antwoord te geven.

De heer Martin Bosma (PVV):
Het is schokkend dat de Partij voor de Dieren aan komt zetten met een toneelstuk waarvan de bekendste zin luidt: de vis wordt duur betaald.

De heer Van Raan (PvdD):
Ik zou bijna willen zeggen: ik heb geen vraag gehoord. Het klopt overigens wel wat de heer Bosma zegt. De vis wórdt duur betaald.

De voorzitter:
U bent het eens. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik zou een uur willen schorsen, dus wij zien elkaar terug om 13.45 uur.

De vergadering wordt van 12.48 uur tot 13.49 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met het wetgevingsoverleg Cultuur. Ik zou de minister graag het woord willen geven voor de beantwoording in eerste termijn.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun bijdragen in eerste termijn. Er zijn nog wel kanttekeningen geplaatst, maar er is ook brede steun uitgesproken voor de steunpakketten die dit kabinet specifiek voor de culturele sector heeft opgesteld. Ik kom in mijn betoog ook nog wel terug op uw vragen.

Dit is in deze kabinetsperiode mijn laatste wetgevingsoverleg Cultuur. Ik wil daarom beginnen met een algemene introductie. Daar zullen al wel een aantal vragen in beantwoord worden. Vervolgens zal ik ingaan op de positie van zzp'ers en de makers, de 40 miljoen voor de vrije producenten, de ondersteuning aan gemeenten, de experimenten en de fieldlabs, sowieso het perspectief, de samenhang met de NOW, Frascati en PLAN Brabant, waar veel vragen over zijn gesteld, het Fonds voor Cultuurparticipatie, ODN ofwel het fonds voor de dansers en ten slotte een hele hoop andere onderwerpen waar ook vragen over gesteld zijn en die ik niet helemaal kon ordenen in blokjes.

Voorzitter. Ik moet u zeggen dat als u mij een jaar geleden had gevraagd hoe ik mijn laatste debat in deze kabinetsperiode als cultuurminister had gezien, ik mij dat heel anders had voorgesteld dan vandaag. De crisis waarin we nu zitten, vraagt onze maximale aandacht. Dat is ook logisch. Een aantal van u zei ook al dat de cultuursector een van de zwaarst getroffen sectoren in deze crisis is: -32%. Het is dus terecht dat de sector in deze crisis ook heel veel aandacht krijgt en veel steun. We doen alles wat in onze macht ligt om de gevolgen van de coronamaatregelen voor de cultuursector te dempen, maar het is ook belangrijk om te blijven benoemen waarom we dat doen: omdat we het zo belangrijk vinden dat schrijvers, theatermakers, filmers, ontwerpers en beeldende kunstenaars de verhalen over onze omgeving en de wereld kunnen blijven vertellen en omdat zij onze verbeeldingskracht misschien wel juist nu moeten blijven uitdagen. Dankzij hun voorstellingen en verhalen kunnen we onze eigen gedachten toetsen en ontwikkelen, en het erfgoed blijft ons laten zien waar we vandaan komen en hoe we geworden zijn wie we zijn. Kortom, cultuur laat in deze tijd eens te meer zien wat haar intrinsieke waarde is. Het is belangrijk om dat nu te steunen, zodat we niet alleen nu maar ook straks, als deze crisis voorbij is, van al dat waardevolle in onze samenleving kunnen blijven genieten.

Voorzitter. Dat is ook meteen een van de misschien wrange lichtpuntjes die ik, wat cultuur betreft, zie van de coronacrisis. Je hebt in deze tijd in het cultuurdebat gemerkt dat cultuur misschien wel breder dan daarvoor wordt gewaardeerd. Mensen zijn gaan zien hoe belangrijk die sector is en hoe belangrijk het is om de mogelijkheid te hebben om te genieten van een concert, een festival, muziek en theater. Ik hoor heel veel meer mensen dan ik gedacht had, zeggen dat zij dat nu ontzettend missen en dat zij het ontzettend belangrijk vinden dat dat blijft. Laten we in dat opzicht misschien ook onze zegeningen tellen.

Dit kabinet had al voor het uitbreken van deze crisis vanuit overtuiging stevig geïnvesteerd in de cultuursector met 325 miljoen voor de erfgoedsector en structureel 80 miljoen voor de basisinfrastructuur en een aantal specifieke thema's, zoals cultuureducatie en -participatie. Daardoor werd het ook mogelijk om meer instellingen in de basisinfrastructuur en bij de fondsen te honoreren. Gelukkig is er in deze begroting ook vier keer 15 miljoen bij gekomen om het Fonds Podiumkunsten aan te vullen.

Met deze middelen gebeuren natuurlijk fantastische dingen. Met de erfgoedmiddelen is bijvoorbeeld de restauratie van de Sint Jan in Den Bosch mogelijk gemaakt, maar ook — dat hebben we soms minder op ons netvlies staan — het Waterloopbos in Marknesse. Ook worden meer vrijwilligers gesteund in bijvoorbeeld de musea. Er is meer museumbezoek voor scholieren mogelijk gemaakt. Tegelijkertijd hebben we een start kunnen maken met de fair pay in de sector. Dat vind ik heel belangrijk. Natuurlijk zijn we er nog niet, maar we hebben wel de eerste stap kunnen zetten, met veel inzet van de sector daarbij. Maar we hebben in deze kabinetsperiode ook een mooie plek voor het erfgoed in de Nationale Omgevingsvisie, waarmee erfgoed echt een vaste plek krijgt in de afweging die wij maken over de inrichting van onze omgeving. We hebben ook geïnvesteerd in onze internationale culturele samenwerking en in nog veel meer.

Maar de afgelopen acht maanden zijn we toch vooral bezig geweest met de coronacrisis in de cultuursector en hoe we die het hoofd kunnen bieden. En ja, dan zijn we blij met alles wat er te genieten valt en alles wat ons perspectief blijft bieden. Ik ben er vooral van doordrongen dat we in de sector moeten investeren om al dat moois te houden, want de zorgen in de sector zijn groot: zorgen of je de deuren van je theater, je museum of je bioscoop open kunt houden en hoeveel mensen je mag ontvangen, zorgen of je door kunt gaan met het geven van danslessen of zanglessen, zorgen over alle aanpassingen die nodig zijn om bezoekers en cursisten veilig te kunnen ontvangen, niet in de laatste plaats zorgen of je je baan wel houdt en of je nog een inkomen hebt en tot slot — dat is voor de meeste makers misschien nog het zwaarst — ook zorgen of je nog aan de slag kunt met datgene wat het belangrijkste is in jouw leven, namelijk mooie dingen maken en het artistieke proces gaande houden.

Ondanks al deze zorgen, die talrijk zijn, laat de sector zich van een hele goede kant zien. Ik ben ongelofelijk onder de indruk van iedereen in de sector. Ik ben onder de indruk van alle mooie initiatieven die er zijn om het contact met publiek te onderhouden. Zoals je van deze sector ook mag verwachten, is men daar buitengewoon creatief in. Denk bijvoorbeeld aan de samenwerking afgelopen zomer tussen Museum Boijmans Van Beuningen en Ahoy, waardoor je met een ter plekke geleende elektrische auto kon kijken naar die fantastische collectie van Boijmans Van Beuningen. Of kijk naar de voorstelling die onlangs in première ging van Club Guy & Roni, Swan Lake, een voorstelling die nu live te zien is in theaters. Daarbij zie je in kleine groepen een aantal scènes, maar daarnaast is ook een onlinegameversie ontwikkeld door het onlinetheater NITE HOTEL. Die voorstelling bereikt dus op diverse manieren het publiek. Maar ik denk ook aan kleinere initiatieven waarbij vrijwilligers proberen om binnen alle beperkingen te doen wat er nog wel kan of waarbij muziekdocenten online lesgeven aan hun leerlingen.

De sector heeft zich buitengewoon wendbaar getoond, maar inmiddels is wel gebleken dat we nog langere tijd te maken zullen hebben met beperkingen. Daar zal ook deze sector het beste van moeten maken. Hierbij komt naar boven dat de sector zich zeer wendbaar heeft getoond, maar dat we wel heel erg moeten kijken naar de weerbaarheid van de sector. Daar heeft de sector zeker op dit moment onze hulp bij nodig, nu in concrete steun, maar ook voor straks: wat leren we van deze crisis om te zorgen dat de sector er straks sterk uit komt, weerbaarder tegen dit soort schokken.

Voorzitter. Ik zei het net al: nu de crisis langer duurt, heeft het kabinet — ik zou zeggen: vanzelfsprekend — besloten dat ook de steun aan deze sector verlengd moet worden. Het generieke pakket maatregelen is natuurlijk verlengd. Daar heeft uw Kamer onlangs al een debat over gevoerd met de betrokken bewindslieden, maar ook het specifieke pakket voor de cultuursector is doorgetrokken tot 1 juli 2021.

Van het eerdere pakket van zowel generieke als specifieke steun maakte de sector voor ongeveer 700 miljoen gebruik. Daar ben ik in mijn brief van 16 november jongstleden op ingegaan. Er is in het voorjaar 300 miljoen ingezet om instellingen, makers en ondernemers in de culturele en creatieve sector te ondersteunen in de periode tot en met december. Daarbovenop komt nu dus een bedrag van 414 miljoen voor de periode van januari tot juni 2021 en 40 miljoen extra voor het niet gesubsidieerde deel in de podiumkunstensector. Voor de schade bij de lokale cultuur, dus bij gemeenten, is 120 miljoen beschikbaar gesteld aan gemeenten voor 2020. Daar komt eind dit jaar nog eens 8 miljoen bij voor de provincies. In totaal gaat het inmiddels dus om zo'n 1,6 miljard waarmee instellingen en ondernemers in de culturele en creatieve industrie worden ondersteund. Die middelen zijn vooral bedoeld om dat artistieke proces, dat zo belangrijk is, gaande te houden. Ik kom straks nog uitvoeriger terug op de positie van de makers, maar wat we niet moeten doen, is daar een tegenstelling creëren in de zin van: wat gaat nou naar instellingen en wat gaat naar makers? Bij al die instellingen werken makers en ze hebben elkaar allebei ook nodig. We moeten dus en-en doen en zorgen dat daar een balans tussen is. Ik ga daar straks nader op in.

Voorzitter. Ik heb u in een brief geschreven hoe dat pakket van 414 miljoen eruitziet. Een groot deel van dat pakket gaat naar het gewoon doortrekken van de steun van 300 miljoen uit de eerdere maatregelen. Bij de verlenging van die maatregelen hebben we vooral gekeken waar behoefte is bij instellingen, bij ondernemingen en bij makers in de sector. We hebben dus goed gekeken waar het goed gaat, waar men iets extra's nodig heeft, waar we de regelingen misschien iets anders moeten maken.

Misschien is het goed om hier ook te memoreren dat we dit keer geen rekening hebben gehouden met de reservepositie. Waar we dat bij de 300 miljoen nog wel deden, hebben we dat nu niet gedaan, want je kunt niet blijven interen op reserves en we hebben ook niet altijd meer de actuele cijfers daarvan.

In het pakket dat we nu hebben uitgewerkt, hebben we de keuze gemaakt om verhoudingsgewijs meer middelen in te zetten voor makers en creatieve professionals. Gelet op het debat van vanmorgen sluit dat ook aan bij de wensen in uw Kamer.

In het tweede pakket is ook 150 miljoen beschikbaar gesteld om de lokale en regionale infrastructuur te steunen. Dat zijn vaak de kleinere podia en de kleinere theaters, maar er kan bijvoorbeeld ook heel veel cultuureducatie mee gesteund worden. Er kunnen ook bibliotheken mee gesteund worden. De financiering van bibliotheken is een lokale verantwoordelijkheid. Hiermee geven we gemeenten de mogelijkheid om dat te doen.

Verder versterken we ook de leenfaciliteiten bij het Nationaal Restauratiefonds voor het erfgoed en de leenfaciliteiten bij Cultuur+Ondernemen, die we ook iets hebben aangepast, niet alleen om vrije producenten en makers te faciliteren in het maken van nieuwe producties, maar ook om hun positie te verbeteren. We hebben gezorgd dat die leningen ook toegankelijk zijn voor kleine zelfstandigen door ook kleine leningen mogelijk te maken van bijvoorbeeld €10.000, met een heel lage rente en goede voorwaarden, zodat zij ook weer kunnen investeren in hun proces.

Met al deze accentverleggingen gaat er nu bijna 50 miljoen naar makers en creatieve professionals. Dat doen we via de zes rijkscultuurfondsen, die gezamenlijk met een pakket aan maatregelen komen om de werkpraktijk van de makers te ondersteunen en het opdrachtgeverschap te stimuleren. Dat gaat via heel directe subsidies. We hebben in het vorige pakket gezien dat we daarmee geld vrij snel echt bij de makers kunnen krijgen.

Daarnaast vergroot ik het budget van het programma Werktuig PPO. Daarbij gaat het om de om- en bijscholing van zelfstandige makers. Dat geeft hun de mogelijkheid van verbreding. Ik was daar laatst ook van onder de indruk toen ik met hen in gesprek was. Een aantal makers zeiden: deze tijd maakt het nodig dat wij onze praktijk verbreden. Zij worden daarin ondersteund. We moeten er realistisch over zijn dat er ook gewoon makers en zelfstandigen zijn die zeggen: in deze tijd gaat het mij niet meer lukken om mijn eigen praktijk overeind te houden en ik moet mij dus om- of bijscholen om op een andere manier mijn geld te verdienen. Maar daar helpen we hen wel bij.

Daarnaast ondersteunen we de NPO bij de plannen om meer culturele producties te ontwikkelen voor radio en televisie en om daar het komende halfjaar een uitgebreid programma voor te maken. Daar zullen ook nieuwe opdrachten aan makers van worden gegeven. Uiteraard kunnen in dit pakket ook de rijksgesubsidieerde instellingen weer op steun rekenen. Ook daarbij verwachten we dat die gesubsidieerde instellingen opdrachten zullen geven voor nieuwe voorstellingen en nieuwe tentoonstellingen. We gaan er daarbij van uit dat ook zzp'ers, flexwerkers, artiesten, vrije producenten en jonge makers opdrachten krijgen en aan het werk gehouden worden. Ik noem bijvoorbeeld het Nationale Theater, hier dichtbij, dat altijd speelt. In wat zij op dit moment programmeren, krijgen juist heel veel jonge makers een kans om hun productie te brengen. Dat zie ik op heel veel plaatsen terug. Het Nationaal Restauratiefonds wordt met 20 miljoen aangevuld. Na overleg met de sector wordt ook het leenbedrag verhoogd naar 3,5 miljoen.

Voorzitter. In het tweede pakket hecht ik er ook zeer aan om private initiatieven verder te steunen. Ik vind het fantastisch hoe in deze tijd ook de private fondsen en private gevers alles op alles zetten om de sector zo goed mogelijk te ondersteunen. Ook om die reden stort ik 10 miljoen in het Kickstart Cultuurfonds. We hebben in de afgelopen maanden gezien hoe dat Kickstart Cultuurfonds op een hele snelle en concrete manier culturele ondernemers kan helpen bij het aanpassen van de productie, van het theater en van het museum aan deze samenleving en aan deze coronatijd. Heel veel ondernemers zijn daarmee ongelofelijk geholpen geweest.

Tot slot ondersteun ik komend jaar ook het Theaterweekend, omdat het heel goed is om juist in deze tijd te ondersteunen dat mensen op een laagdrempelige manier kennis kunnen maken met het theater, zodat we straks hopelijk ook weer breed publiek hebben.

In het nieuwe pakket nemen we ook een aantal nieuwe maatregelen. Ik investeer onder andere 11 miljoen om te voorkomen dat instellingen en filmproducenten waarvan de plannen door een onafhankelijke commissie als positief zijn beoordeeld en dus van waarde zijn voor de culturele en creatieve sector, in hun voortbestaan worden bedreigd. Instellingen die buiten de subsidie vallen, krijgen hiermee dus een zachte landing. Een hele hoop instellingen worden daar het komende halfjaar mee ondersteund. Een deel van deze middelen gaat ook naar de Film Production Incentive, zodat de investering in high-end series kan doorgaan.

Daarnaast investeren we 20 miljoen in de musea en de kunsthallen die private collecties laten zien. Dat doen we langs twee lijnen: aan de ene kant met het compenseren van inkomstenderving, zoals we dat ook bij anderen doen, en daarnaast met een regeling voor het behoud en beheer van hun collecties, juist omdat hier vaak jonge medewerkers meewerken aan het behoud en het beheer van die collecties en omdat wij het belangrijk vinden dat zij aan het werk kunnen blijven. Dat sluit ook aan bij de hier eerder aangenomen motie-Ellemeet/Belhaj, die daarom vroeg.

Voorzitter. Er zijn ook een aantal vragen gesteld over de steun van 150 miljoen voor de gemeenten.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Was dit het einde van het kopje zzp-makers?

Minister Van Engelshoven:
Nee, daar moet ik nog aan beginnen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
O, dit was nog de introductie?

Minister Van Engelshoven:
Dit was nog de introductie daarvan.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Oké. Goed.

Minister Van Engelshoven:
Een aantal van u had vragen over de 150 miljoen voor de gemeenten. Laat ik die hier alvast meenemen. Mevrouw Geluk-Poortvliet stelde de vraag: krijgen de gemeenten waar veel geld uit de BIS of de fondsen naartoe gaat, nu weer extra uit die 150 miljoen? Nee, met die 150 miljoen sluiten we aan bij wat gemeenten eerder investeerden in cultuur. Dus een gemeente die zelf investeert, krijgt nu ook meer steun. Het gaat dus niet om wat er al vanuit het Rijk bij die gemeente landde, maar om wat de gemeente zelf deed volgens — uit mijn hoofd — de Iv3-verdeling uit het Gemeentefonds.

Velen vroegen: waarom gaat dat niet via een doeluitkering? De doeluitkering kennen wij niet meer. Je kunt het op drie manieren doen: de algemene uitkering uit het Gemeentefonds — dan komt het zogezegd in de grote pot — de decentralisatie-uitkering en de zogenaamde SPUK, de specifieke uitkering. Waarom hebben wij nou gekozen voor de decentralisatie-uitkering? Dat is eigenlijk wat bedoeld wordt met een doeluitkering. Bij de specifieke uitkering had ik van tevoren moeten bepalen per gemeente: dat moet naar dat en dat type instelling voor zoveel en dat moeten ze ook specifiek aan mij verantwoorden. Dat vonden wij met de gemeenten samen een ondoenlijke operatie, die gemeenten onvoldoende vrijheid geeft om te kijken waar lokaal de grootste nood zit. Bovendien zou het zware administratieve lasten met zich meebrengen. Volgens mij is dat niet wat wij willen. Een algemene uitkering vond ik wat te vrijblijvend, want dan komt er inderdaad geen label op. Wat we nu doen met deze decentralisatie-uitkering is dat er in de decembercirculaire per gemeente een bedrag komt dat men kan besteden aan cultuur. U heeft in de bijlage bij mijn brief kunnen zien welk bedrag dat is, dus daar kan in geen enkel college en in geen enkele gemeenteraad een misverstand over ontstaan. Ik weet dat de sector heel nauwlettend in de gaten houdt dat dat geld in die gemeente ook aan cultuur wordt uitgegeven. Bovendien zullen wij ook monitoren dat dat gebeurt. Dus volgens mij zijn er in die zin voldoende waarborgen dat dat geld ook daadwerkelijk aan cultuur wordt besteed.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij zijn dat allemaal heel geruststellende woorden van de kant van de minister. Maar ik wil het nog even scherp maken. Begrijp ik hieruit dat gemeenteraden en colleges in principe überhaupt niet de wettelijke ruimte hebben om dit te besteden aan andere doelen dan cultuur en de besteding zich dus zal beperken tot waar dat nodig is binnen het cultuurdomein?

Minister Van Engelshoven:
Bij zo'n brede doeluitkering ... Stel dat een gemeenteraad in meerderheid besluit om dat geld toch anders te besteden. Dan kunnen wij daar geen stokje voor steken. Alleen, het college, de gemeenteraad en de sector in de gemeente weten dat dit geld is gelabeld voor cultuur. Ik heb hier nadrukkelijk overleg over gevoerd met de VNG, het IPO, de stedelijke regio's en met de sector zelf. Hoe kunnen we dit nou op de meest verstandige manier doen? Dit was de uitkomst van dat debat. Debatten over steun aan de culturele sector zijn in de gemeenten ook openbare debatten, dus ik ga ervan uit dat iedereen dat ook nauwlettend in de gaten zal houden. Maar als u mij vraagt of ik er een stokje voor kan steken als een gemeenteraad anders beslist, dan is het antwoord daarop nee.

De heer Paternotte (D66):
Dat is op zich helder. Ik heb met een aantal wethouders contact gehad en ik heb het idee dat dit in vrijwel alle gemeenten helemaal geen discussie zal zijn, omdat inderdaad glashelder is waar dat geld voor bedoeld is. Maar als een gemeenteraad het toch op de heupen krijgt en besluit om bijvoorbeeld de parkeerbelastingen tijdelijk te verlagen, dan hoort u dat waarschijnlijk snel. Heeft u op dat moment dan ook instrumenten om voor die gemeente bijvoorbeeld een uitkering wel degelijk specifieker te maken?

Minister Van Engelshoven:
Nee, want dat heet ook wel gewoon "lokale democratie". Maar je kunt er wel van uitgaan dat de desbetreffende wethouder meteen een telefoontje van mij kan verwachten dat dit niet de bedoeling was. Ik heb nergens de indruk gekregen dat men voornemens heeft om dat geld anders te besteden. Als oud-wethouder kan ik ook wel zeggen: als er een decembercirculaire in het college valt waarbij staat dat dat geld voor cultuur is bedoeld, dan vloeit dat geld ook naar de cultuurwethouder, tenzij je een enorme andere noodsituatie hebt. Zo gaat dat ook wel aan de gemiddelde collegetafel.

De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag bij mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ja, want de minister zegt dat echt oormerken te ver gaat, maar dat is in het verleden toch wel gebeurd, bijvoorbeeld met de gelden voor jeugdarmoede? Daarbij is toch ook wel sprake geweest van een doeluitkering?

Minister Van Engelshoven:
Mevrouw Van den Hul, wat ik u net heb uitgelegd, is dat wij de doeluitkering niet meer kennen. We hebben de algemene uitkering, de decentralisatie-uitkering of de SPUK. Bijvoorbeeld laaggeletterdheid of vsv doen wij via die decentralisatie-uitkering, omdat het dan via de circulaire gelabeld is, maar niet zoals bij de SPUK heel precies — "u krijgt dit bedrag voor precies dat doel" — omschreven is. Dan moet je het veel specifieker gaan omschrijven. Binnen de instrumenten die we hebben, is dit dus volgens mij het beste wat we kunnen doen: heel gericht gelabeld inzetten, maar wel met beleidsruimte voor de gemeente. Dan kan die gemeente kijken wat op dat moment het hardst steun nodig heeft. Is dat het museum, het theater, het poppodium of de bibliotheek? Ik vind het ook echt goed dat men lokaal dat maatwerk kan leveren, want wij kunnen niet van hier uit overzien waar in welke gemeente de noden precies het hoogst zijn. Als ik dat via een specifieke uitkering zou doen, zou ik dat allemaal aan de voorkant moeten labelen en zou men dat ook op die manier aan mij moeten rapporteren.

Voorzitter. We hebben al eerder in dit huis gediscussieerd over de basisinfrastructuur. Volgens mij moeten we dat hier niet overdoen. Er zijn nog wel een aantal specifieke instellingen, waar u veel vragen over heeft gesteld. Daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. Even kijken wat nu een handige volgorde is. Ik ga dadelijk nog wat dieper in op alle maatregelen en de situatie zoals die nu is, maar het is misschien wel goed om dit moment ook even te nemen om vooruit te blikken op de komende jaren. De komende vier jaar zijn meer culturele instellingen dan ooit — of we het nu hebben over opera of ontwikkelplek — verzekerd van een vaste plek in de basis. Er is meer ruimte gekomen. We hebben ruimte genomen voor verbreding en vernieuwing. Er is meer geld in de regio terechtgekomen, dus ook de spreiding over het land is beter geworden. We zullen zeker ook het komend jaar coulance bieden binnen die subsidies, om er ook voor te zorgen dat al die instellingen zich kunnen aanpassen aan deze tijd. De zekerheid van die meerjarige subsidie geeft ook stabiliteit in een hele onzekere tijd.

We zien ook dat deze periode de zwakke plekken in ons stelsel heeft blootgelegd. Een aantal van u heeft daarover gesproken. Het is een sector met meer zzp'ers dan waar dan ook, zzp'ers die vaak maar kleine contracten hebben, die soms moeilijk voor steun in aanmerking komen. We zien dat ook over de volle breedte van het werk, van geluidsman of geluidsvrouw, van uitvoerend kunstenaar op lokaal niveau tot uitvoerend kunstenaar op wereldniveau. Eerlijke beloning is in deze sector nog steeds kwetsbaar. We zetten daarin stappen, maar daarmee zijn we er nog niet. We zien ook, en dat hebben we ook zeker in deze tijd gezien, een ingewikkelde verdeling tussen gesubsidieerde en niet-gesubsidieerde sectoren, de vrije markt en hoe ingewikkeld de betalingen lopen.

De Raad voor Cultuur heeft ook op mijn verzoek gekeken naar dat stelsel en naar wat deze tijd ons leert voor het stelsel van morgen. Afgelopen week hebben ze mij een advies uitgebracht met als titel Onderweg naar overmorgen. Daarin zeggen ze eigenlijk: ga vooral nu alvast nadenken over hoe het stelsel er straks moet uitzien en over wat we van deze crisis kunnen leren voor dat nieuwe stelsel. Ik vind dat een verstandige route om te gaan. We moeten daar ook over nadenken. Eigenlijk komt het allemaal neer op de vraag hoe we de culturele wereld in Nederland in z'n geheel weerbaarder maken. Dan moeten we het inderdaad hebben over de verwevenheid van de lokale infrastructuur en de lokale verantwoordelijkheid met die van het Rijk. De optelsom van de lokale verantwoordelijkheid is namelijk veel groter dan die van het Rijk. Hoe zijn die met elkaar verweven en hoe kunnen we daarin slimmer met elkaar optrekken? Gesubsidieerd en niet-gesubsidieerd. De positie van de kwetsbare zzp'ers. Hoe kunnen we meer optrekken ook met de private fondsen? En hoe kunnen we omgaan met het verdienvermogen in de sector? We hebben gezien dat de sector daarin de afgelopen jaren noodgedwongen grote stappen heeft gezet, maar dat maakt de sector tegelijkertijd kwetsbaar.

Er ligt een goed advies van de Raad voor Cultuur. De heer Van den Berge maar ook anderen vroegen mij wat mijn reactie is op dat advies. Ik denk dat het een verstandig advies is, dat aan de ene kant zegt: je moet nu met een aantal zaken gaan experimenteren. Er moet bijvoorbeeld meer digitaal. Het plan dat we daarvoor bijvoorbeeld met de NPO hebben, biedt daar ruime mogelijkheden voor. Aan de andere kant moet je ook nadenken over ruimtelijke ontwerpen. Hoe moeten zalen er in de toekomst uitzien? Je moet gaan kijken naar verdienvermogen, maar je moet ook het stelsel gaan heroverwegen en daarover zou ik nu nog geen uitspraken willen doen. Daar wil ik niet op vooruitlopen.

Ik heb de afgelopen weken heel veel gesprekken gehad met makers in de sector. Die zeiden tegen mij: beslis daar alsjeblieft niet te snel over; ga niet nu al zeggen "doe dit of doe dat", maar laat dit even uittrillen, kijk even goed hoe we met elkaar verder komen en wat er nu aan creativiteit ontstaat. Ik vind wel dat we dat proces in gang moeten zetten. Ik ga dan ook met de raad kijken hoe ik met de raad, maar vooral ook met de sector zelf, kan optrekken om tot een verbeterd voorstel te komen voor het culturele bestel in de toekomst, zodat een nieuw kabinet daar een besluit over kan nemen. Ik zou het namelijk vreemd vinden om daar als minister in deze periode nog een besluit over te nemen. Ik vind wel dat we erover moeten gaan nadenken, maar ik vind het echt aan een nieuw kabinet om dat besluit te nemen. We moeten dat proces nu wel in gang zetten.

Het is dan ook buitengewoon verstandig om nu al te zeggen: met deze crisis zijn naast de kracht van ons stelsel ook een aantal hele fundamentele kwetsbaarheden van dat stelsel naar boven gekomen. Daar moeten we in de toekomst het hoofd aan gaan bieden. Ik ga mij beraden op hoe ik dat proces in gang zet, maar voor mij staat één ding vast: dat moeten we wel met de hele sector gezamenlijk doen, gesubsidieerd, niet-gesubsidieerd, groot en klein en over het hele land verspreid.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is een mooi antwoord van de minister. Ik snap ook dat ze zegt: ik kan die beslissingen nu niet nemen, maar ik wil het wel in gang zetten en voorstellen gaan uitwerken voor een volgend kabinet. Ik denk dat dat heel goed is. Ik zou daarbij willen vragen om naast de kwetsbaarheden die de crisis heeft blootgelegd, ook te kijken naar de kansen die de crisis biedt. Ik ben zelf bijvoorbeeld vaak kritisch op bijvoorbeeld ondemandstreamingdiensten die te weinig aan makers betalen. Dat is doorgaans ook zo, maar ze hebben wel een noodfonds ingesteld voor Nederlandse filmmakers. Daar zie je dus eigenlijk ook een mooie samenwerking tussen privaat en deels publiek. Zo zijn er meer voorbeelden. Ik vind zelf het voorstel van Frascati en PLAN Brabant interessant. Naast de reguliere talentontwikkeling willen ze kijken hoe ze zzp'ers wat meer zekerheid kunnen geven. Ik denk dat de crisis dus ook kansen biedt en het zou mooi zijn om dat mee te nemen in dit proces.

Minister Van Engelshoven:
Ja, zeker. Het is heel terecht dat u dit zegt. De sector zelf zegt: we zien een aantal dingen gebeuren die we straks kunnen meenemen in het nieuwe stelsel, maar laat dat gewoon nog maar even gebeuren, zodat we nog meer lessen kunnen leren. Het is wel goed om dat te doen.

Voorzitter. Ik kom nu bij het blokje zzp'ers en makers. Ik geloof dat u daar allemaal vragen over had. Het moge duidelijk zijn, bij het tweede steunpakket is mijn inzet geweest dat we zo veel mogelijk geld terecht moeten laten komen bij de makers, bij zelfstandigen. Nogmaals, ook bij instellingen werken heel veel makers. Zij worden daar aan het werk gezet. We moeten dat niet zien als een tegenstelling, maar iets wat dezelfde kant op beweegt. Zelfstandigen en makers in de sector houden we het liefst aan het werk, maar als dat niet kan, is er bijvoorbeeld de Tozo als een van de generieke maatregelen. In het eerste steunpakket hebben we 27 miljoen uitgetrokken voor makers en creatieve professionals. Dat wordt nu 50 miljoen. Dan gaat het om subsidies via de rijkscultuurfondsen. Bij het eerste pakket hebben we gemerkt dat dit heel goed werkt en dat het geld rechtstreeks bij de makers terechtkomt. Ik zei het net al, leningen bij Cultuur+Ondernemen komen ook terecht bij zelfstandigen. We stellen extra middelen voor scholing beschikbaar. Het cultuurplan bij de NPO is ook bedoeld om meer makers aan het werk te zetten. Ten slotte ga ik ervan uit dat instellingen die steun ontvangen hun uiterste best doen om zo veel mogelijk makers en creatieve professionals aan het werk te houden. Ik ga er ook van uit dat gemeenten dat zullen doen, dus dat ze in hun eigen omgeving kijken hoe ze lokaal hun makers aan het werk houden. Ik zie ook heel goede voornemens daartoe bij gemeenten.

Een aantal van u vroeg of het trickledowneffect wel werkte. Hoe zit het met het onderzoek naar de zzp'ers? Ik hecht eraan om hier het volgende te zeggen. Geen misverstand: ook ik zie, net als iedereen volgens mij, dat met name de zzp'ers in de culturele en creatieve sector heel hard worden geraakt. Het recente onderzoek van het CBS, waar ik ook in mijn brief naar verwees, bevestigde dat ook. Dat is ook precies de reden waarom we bij het tweede steunpakket hebben gezegd dat daar meer geld naartoe moet. Maar ook het geld dat naar de instellingen gaat moet daar naartoe. Inderdaad was er een onderzoek van de NAPK. 71% van hun leden heeft daarop gereageerd. 78% van deze NAPK-leden gaf aan dat de steun geheel of gedeeltelijk doorging naar de zelfstandigen. Ik zie dat onderzoek wel als een indicatie dat in ieder geval een deel van het geld daar terechtkwam. Via de CBS-onderzoeken kijken we hoe we dat preciezer in beeld kunnen krijgen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Verschillende fracties hadden het er in de eerste termijn over dat het echt bij de makers terecht moet komen. De minister zegt terecht dat het niet of-of maar en-en is: én instellingen én makers. Onze zorg zit hem vooral in die niet-gesubsidieerde hoek. We lezen in de brief dat uiteindelijk 6.000 tot 7.000 makers bereikt zullen worden. Welk perspectief biedt de minister aan de makers die buiten de regelingen en ook buiten de subsidiekaders vallen, de groep die eigenlijk nergens onder valt? Wat kan de minister voor hen betekenen?

Minister Van Engelshoven:
Wat wij zo goed mogelijk proberen te doen, is de keten op gang houden en instellingen, makers en cultuureducatie dus zo veel mogelijk ondersteunen. Maar we moeten soms ook eerlijk zijn naar elkaar. In een crisis die zo groot is als deze en die de cultuursector zo hard raakt, zal het niet lukken om elke zelfstandige maker in de culturele sector aan het werk te houden. Daarom zegt het kabinet ook dat we voor die groep van zelfstandigen de Tozo hebben. Ik weet dat dat op de lange termijn geen perspectief biedt, vandaar dat we zeggen dat je ook moet inzetten op scholing. Het kabinet wil dat mensen van werk naar werk gaan en zet daar ook op in. Dat zien we ook gebeuren. Ook ik geef daarvoor extra middelen, zodat we mensen die op dit moment hun werk niet kunnen behouden, toch perspectief kunnen bieden. En ja, dat betekent voor sommige zelfstandigen — ik hoop dat we die groep zo klein mogelijk kunnen houden — dat ze, al is het maar tijdelijk, zullen moeten omzien naar ander werk. Dat is het eerlijke verhaal dat we elkaar moeten vertellen. Want hoe goed we ook proberen om de sector te steunen, als theaters maar beperkt open zijn, er geen festivals en geen grote concerten zijn, is er voor een deel ook geen werk. U hebt in de debatten met het kabinet over de generieke steunpakketten afgesproken wat we doen, bijvoorbeeld in het kader van een maatregel als de TVL, waar beeldend kunstenaars nu onder vallen. Heel veel makers in de zelfstandige praktijk vallen ook onder de TVL. Wat ik als minister doe en wat de gemeenten doen in de keten is: zo veel mogelijk mensen in het artistiek proces aan het werk houden, er eerlijk over zijn dat het niet iedereen gaat lukken en ondersteunen bij scholing en verbreding om toch anderszins een inkomen te kunnen blijven verdienen.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik hoor wat de minister zegt. De minister gaf net ook aan dat er al mensen zijn die worden omgeschoold. We zagen afgelopen weekend daar nog een onderwijsvoorbeeld van met een aantal zijinstromers op de pabo. Toch ben ik er niet gerust op. De groep is best groot en daar zitten ook mensen bij die ontzettend belangrijk zijn voor de toekomst van ons cultuurlandschap. Mijn vraag aan de minister is toch: wat kunnen we, behalve ons erbij neerleggen dat een deel deze crisis niet gaat overleven, nog meer doen, juist voor die groep waar we het nu over hebben, die dus buiten de boot valt maar wel echt steun verdient? Is de minister bereid om te kijken wat er verder nog mogelijk is, juist om te zorgen dat ze niet buiten de boot vallen?

Minister Van Engelshoven:
Ik heb net al gezegd: binnen het steunpakket dat wij hebben, binnen wat we aan reguliere subsidies doen in de BIS en in de fondsen, heb ik continu met gemeenten, met de taskforce en met de hele sector zelf overleg over wat we met elkaar kunnen doen om maximaal mensen aan het werk te houden en het artistieke en creatieve proces gaande te houden. Dat vind ik namelijk heel belangrijk. Alleen, we moeten ook realistisch zijn: het gaat niet voor iedereen lukken. Samen met collega Slob hebben we de subsidies voor meer handen in de klas. We weten ook dat we, bijvoorbeeld daar waar docenten ziek worden en klassen naar huis gestuurd dreigen te worden, niet meteen heel veel mensen klaar hebben staan als bevoegd docent. Maar we hebben wel mensen uit bijvoorbeeld de creatieve sector die een dag op school les kunnen geven. Dat is ook een manier om aan het werk te gaan. Ik zie gelukkig dat scholen weer inzetten op cultuureducatie. Het is dus en-en-en: heel veel naast elkaar zetten om zo veel mogelijk mensen aan het werk te houden. Dat doen we ook met particuliere initiatieven. De particuliere fondsen helpen mee. Doordat ik bijvoorbeeld 10 miljoen in het Kickstart Cultuurfonds stop, gaan private fondsen ook weer geld bijleggen. Zo geven we overal impulsen om mensen aan het werk te helpen. Maar in een crisis zo groot als deze gaat dat nooit voor iedereen lukken. Dat realisme heb ik ook. In alle sectoren die zwaar getroffen zijn, lukt het niet om iedereen aan het werk te houden.

De heer Kwint (SP):
Dat zal iedereen tot op zekere hoogte begrijpen. De minister zegt nu een paar keer dat we geen tegenstelling moeten schetsen tussen makers en instellingen. Volgens mij was dat niet het punt. Het punt was meer of deze manier van ondersteunen werkt. Zorgt hij ervoor dat het via de instellingen uiteindelijk bij de makers terechtkomt? "Trickle down" suggereert in ieder geval dat er ergens iets naar beneden druppelt. Voor een heleboel makers is dat niet de realiteit waarbinnen ze werken, misschien omdat instellingen dicht zijn, misschien omdat ze helemaal zelfstandig zijn, misschien omdat ze ... In tegenstelling tot een cellist die wordt ingehuurd bij een strijkkwartet, wordt een beeldend kunstenaar niet ingehuurd om ergens onderdeel van te zijn. Hij maakt iets, stelt dat tentoon en verkoopt het. Zo zullen meerdere onderdelen van de culturele sector, juist de zelfstandigen die nu helemaal geen opdrachten hebben, niets van doorstroom van instellingen ervaren. Is het mogelijk om specifiek voor deze groep te kijken of bijvoorbeeld zoiets als de partnertoets geschrapt kan worden, juist omdat de inkomensgevolgen daar zo ontzettend groot zijn? Er is immers geen instelling waar je aan verbonden bent en er druppelt niks naar beneden vanuit het hulppakket.

Minister Van Engelshoven:
De discussie over de partnertoets in de Tozo heeft u volgens mij met de collega van Sociale Zaken gevoerd. Wij hebben voor zelfstandigen één steunmaatregel, los van de sector waaruit je komt. Nogmaals, via de instellingen worden makers wel degelijk bereikt. U noemt het voorbeeld van beeldend kunstenaars. Het Mondriaanfonds heeft middelen voor opdrachten aan beeldend kunstenaars. Beeldend kunstenaars die een zelfstandige praktijk hebben, vallen onder de TVL. Beeldend kunstenaars kunnen, als ze zelfstandig ondernemend beeldend kunstenaar zijn, bij Cultuur+Ondernemen kijken of ze een lening kunnen krijgen. Zo proberen we langs allerlei kanten zo veel mogelijk iedereen te bereiken, maar we moeten niet zeggen dat er niets bij de makers terechtkomt als we instellingen steunen. Dat is niet waar, dus dat beeld moeten we niet schetsen. Lost dat alles op? Dat heeft nooit iemand beweerd. Ik heb ook het plaatje van de Kunstenbond gezien over trickle down en trickle up. Je moet beide doen en dat is precies wat we met dit pakket doen. We steunen heel veel instellingen, we steunen gemeenten, maar we steunen ook de fondsen. We steunen dus van onderop via opdrachten aan zelfstandige makers. Bij elkaar moet dat leiden tot een zo optimaal mogelijke steun aan zowel de instellingen als de makers. Die hebben elkaar ook heel hard nodig. Er is geen instelling die zich niet realiseert dat ze uiteindelijk ook voor haar eigen voortbestaan afhankelijk is van makers die daar op het podium staan. Ik ben continu met de sector in gesprek over de vraag hoe we dat met elkaar zo goed mogelijk kunnen doen. Het pakket dat er ligt, is ook de resultante van die gesprekken. Dit is niet iets wat wij in ons eentje op het ministerie zitten te bedenken. Na heel veel gesprek en overleg met de sector kom je uiteindelijk tot een pakket waarvan je met elkaar zegt: op deze manier helpen we met het beschikbare budget de sector in den brede zo goed mogelijk deze crisis door.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Vooropgesteld: het is natuurlijk goed dat er in het tweede steunpakket meer geld voor de makers komt. De minister zegt: er zullen ook mensen uit de sector vertrekken, al is het maar tijdelijk. Dat is precies waar mijn zorg zit. We lezen bijna elke dag krantenartikelen over de talent drain die gaande is en we zien de CBS-cijfers. Heel veel mensen die nu vertrekken zijn niet zomaar vervangbaar. Het gaat ook om heel goede geluidstechnici achter de schermen en decorbouwers. Daarom wil ik toch een dringende oproep doen, een oproep die aansluit op die van collega Kwint: we moeten kijken of we niet alleen een basisinfrastructuur, maar ook een basiscapaciteit en een basisexpertise op de been kunnen houden. Daartoe zouden we ook met de gesubsidieerde instellingen afspraken moeten maken. Het gaat ook mij niet om een tegenstelling; helemaal mee eens. Maar het gaat er wel om hoe we ervoor zorgen dat we een basisinfrastructuur inclusief makers overeind houden. Daar maak ik me wel grote zorgen over. We zien de CBS-cijfers en we hebben zelf een onderzoek laten doen, samen met het Platform voor Freelance Musici, waaruit zorgwekkende cijfers naar voren komen over het doorsijpeleffect. Welke mogelijkheden ziet de minister om ook de basiscapaciteit waar het gaat om mensen, om expertise en om talent op peil te houden?

Minister Van Engelshoven:
Wat de heer Van den Berge vraagt, is eigenlijk wat ik bijna iedere dag doe. Ik ben met de sector in zijn hele breedte en diversiteit in gesprek over de vraag hoe we die puzzel zo goed mogelijk en voor zo veel mogelijk mensen passend maken. Als ik de vrije producenten vraag "hoe kunnen we ervoor zorgen dat u straks weer producties kunt maken?", dan blijkt dat deze mensen zich heel goed realiseren dat ze daarvoor technici, decorbouwers en kostuumontwerpers nodig hebben. Die producenten zijn zich, of ze nou gesubsidieerd zijn of niet, als geen ander ervan bewust dat ze afhankelijk zijn van kwaliteit in de hele keten. Daarover heb ik continu het gesprek met hen. De vrije producent die zou zeggen "steun mij en voor de keten heb ik even geen oog", weet ook dat hij zichzelf flink in de vingers snijdt en in de periode daarna geen goede productie meer van de grond krijgt. We zien dat die keten ingewikkeld in elkaar zit. Het hele pakket is erop gericht om in de hele breedte te steunen wat nodig is om in den brede de basisinfrastructuur in de keten overeind te houden. Ik maak er wel een kanttekening bij, namelijk dat je in een crisis van deze omvang ook realistisch moet zijn: het gaat niet iedereen lukken. Ik vind dan ook dat ik de verantwoordelijkheid moet nemen om ook middelen vrij te maken voor bijvoorbeeld scholing.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Toch nog een vraag op dit punt. Ik snap wat de minister zegt, maar mijn zorg is dat we vooral zicht hebben op de mensen die al een subsidierelatie met de overheid hebben — dat is ook logisch, want die doen projectvoorstellen op papier — maar dat we zo weinig zicht hebben op al die creatieve ondernemers die jarenlang zelf de broek hebben opgehouden, om het zo te zeggen. Ik hoor dit ook van wethouders met een cultuurportefeuille van niet alleen mijn partij maar ook andere partijen. Ik doe echt een dringend beroep op de minister. Als ze zegt "dat doe ik al", dan zou ik daar graag meer zicht op hebben. Hoe werkt dat concreet uit in cijfers? Hoeveel mensen worden geholpen? Hoeveel capaciteit wordt in de benen gehouden? Ik hoor namelijk andere verhalen van makers zelf en ook wel van lokale bestuurders. Misschien praten we langs elkaar heen, maar ik zou graag meer zicht hebben op wat we concreet doen en wat het effect daarvan is.

Minister Van Engelshoven:
Dat is een terechte vraag van de heer Van den Berge. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we het niet alleen hebben over beelden en signalen die we krijgen. We moeten het echt goed in kaart brengen. Wat is nou de impact van deze crisis op de sector in den brede? Mede op verzoek van de taskforce, waarin de hele sector vertegenwoordigd is, laten wij een onderzoek doen door de Boekmanstichting naar hoe dit uitwerkt voor het hele veld. Dat is een breed onderzoek. Juist om de vinger heel goed aan de pols te houden, doen we dit samen met de taskforce. Mijn ministerie is daarbij betrokken, het CBS omdat die veel cijfers hebben, maar ook het veld zit daarbij in een begeleidingscommissie. Eigenlijk is hierbij de vraag wat nou de impact is van deze crisis op een aantal gebieden of op de omzet in de hele sector. Hoe zien de kosten eruit? Hoe zit het met betalingen aan zzp'ers? En een hele belangrijke, wat is de economische schade als geheel? Maar ook bijvoorbeeld, wat zijn de verschuivingen in werkgelegenheid? We verwachten ook dat er wel verschuivingen in zijn waar mensen wel en niet aan het werk komen.

Dat verwachten we in het komend voorjaar te kunnen opleveren. Dan weten we heel precies hoe het zit. Door in gesprek te zijn met al deze groepen denken we dat we het nu zo goed mogelijk in het steunpakket hebben gedaan. Het voorjaar krijgen we er ook nader zicht op hoe dat uitwerkt, zodat we ook op basis van die gegevens de mogelijkheid hebben om zo nodig bij te stellen. Dat is natuurlijk wat we continu blijven doen: de vinger aan de pols houden en waar nodig bijstellen. Ik zie ook dat heel veel brancheorganisaties apart een enquête doen onder de achterban; u krijgt die onderzoeken. Ons verzoek, dat ik hier mede doe namens de taskforce, is ook om dat nu misschien even niet te doen en met z'n allen de schouders eronder te zetten om in de breedte dat onderzoek goed te doen. Want dan kunnen we het misschien net iets zorgvuldiger doen en net iets completer dan heel veel enquêtes van heel veel brancheorganisaties, hoe waardevol ook. We brengen dit gewoon heel precies in kaart.

Voorzitter. Dat was mijn blokje over de zzp'ers en de makers. Dan waren er vragen, met name van de heer El Yassini over de inzet van de 40 miljoen voor de vrije producenten. Met name toen we een paar weken geleden moesten besluiten om theaters weer echt te sluiten, hebben we met elkaar geconstateerd dat er vrije producenten zijn die het toch al niet makkelijk hadden. Die hebben nu geïnvesteerd in producties om dit najaar, een belangrijk moment om je geld te verdienen als vrije producent, opnieuw te verdienen. Dat zijn in de kern gezonde bedrijven, maar die nu wel heel hard geraakt worden in hun verdienvermogen. Het effect van deze steun moet zijn dat producenten weer kunnen investeren in een nieuw seizoen, dat er straks gewoon aanbod is in theater en concertzaal en dat er uiteindelijk voor heel veel mensen werkgelegenheid is. De regeling biedt dus gedeeltelijk compensatie voor kosten van investeringen die nu niet kunnen worden terugverdiend. Het bedrijf moet wel in de kern financieel gezond zijn; daar kijken we naar. En je moet opnieuw willen investeren in producties. Dat vind ik ook een belangrijke voorwaarde, want we willen vooral de werkgelegenheid op peil houden. Dus het gaat om compensatie van investeringskosten, gekoppeld aan producties die gepland stonden in het laatste kwartaal van dit jaar en het eerste halfjaar van 2021.

De doelgroep zijn vrije producenten in de podiumkunsten die geen vaste subsidierelatie hebben met de overheid. De regeling zal zich primair richten op producenten die investeren in producties voor verschillende podia, schouwburgen en concertzalen van Nederland. Dat kan gaan om zzp'ers; dat zijn vaak vrije producenten, maar ook om ondernemingen. En het gaat ook om muzikale producties.

Wat niet in deze regeling valt, zijn de hele grootschalige evenementen, festivals en het aanbod op scholen. Die laten we hier buiten. Het FPK zal deze regeling uitvoeren en we maken deze regeling ook bijvoorbeeld in nauw overleg met vertegenwoordigers van de sector, waaronder de VVTP. We hopen deze regeling zo snel mogelijk rond te hebben. Daarnaast kan deze groep gebruikmaken van de generieke maatregelen. Met name de NOW en de TVL doen zeker ook wat voor deze groep ondernemers. Zij kunnen ook terecht, bijvoorbeeld als het gaat om aanpassingen in theaters, bij het Kickstart Cultuurfonds. Daarnaast kunnen vrije producenten ook bij Cultuur+Ondernemen terecht voor leningen.

De heer Paternotte vroeg in dit kader waar de cultuurmakers zonder directe subsidierelatie normaal terechtkunnen. Die kunnen altijd al terecht bij het ministerie van EZK. We hebben bij EZK de topsector creatieve industrie, die eigenlijk het reguliere aanspreekpunt is voor de creatieve sector. In een hoop allianties werkt men daar samen. Bijvoorbeeld bij het gesprek dat wij — de staatssecretaris van EZK, de minister van VWS, de minister van JenV en ikzelf — nu voeren met de evenementensector over de fieldlabs, is de topsector creatieve industrie nauw betrokken als het vaste aanspreekpunt daar.

De heer Paternotte vroeg in dit kader — ik neem dit mee bij het punt van de vrije producenten omdat zij niet gesubsidieerd zijn — naar de Parade. Ik wil met hen in gesprek over hoe we hen kunnen steunen. Dat wil ik graag doen. De constructie bij de Parade is best complex, want er treden ook gesubsidieerde theatermakers op. Maar ik kan me goed voorstellen dat voor hen iets als het Kickstart Cultuurfonds of een lening bij Cultuur+Ondernemen soelaas zou kunnen bieden. Ik ga graag met hen het gesprek aan hoe we dit festival, waar ook heel veel jonge theatermakers een kans krijgen om zich te laten zien, in deze tijd overeind kunnen houden. Zij hebben in die zin best een bijzondere constructie.

De heer Paternotte (D66):
Dank voor die toezegging. Wat de minister zegt, schetst inderdaad hoe ingewikkeld het soms kan zijn. In dit geval de Parade biedt een podium aan kunstenaars die soms uit een collectief komen dat subsidie of ondersteuning krijgt. Aan de andere kant zie je heel vaak dat juist de vrije producenten produceren voor podia die wel gesteund werden, maar dat de impresariaten in het voorjaar niet betaald kregen voor de voorstellingen die nog moesten komen, terwijl de tickets al wel verkocht waren. De minister heeft het over de topsector creatieve industrie, en dat snap ik, maar wat konden de vrije producenten op dat moment verwachten van het ministerie van EZK? Is de manier waarop het in het voorjaar is gegaan ook de manier waarop dat zou moeten gaan? Wij krijgen terug dat velen het gevoel kregen dat ze daar niet per se terechtkonden.

Minister Van Engelshoven:
Dat heeft verschillende elementen in zich. Wat ik mezelf in deze crisis heb gerealiseerd, is dat het ministerie van OCW een heel natuurlijke relatie heeft met de gesubsidieerde sector, maar soms minder met de niet-gesubsidieerde sector. In deze tijd hebben wij de banden daarmee aangehaald omdat we zien hoe het allemaal in elkaar grijpt en we dat stelsel in die zin als geheel moeten zien. De vrije sector zal als het gaat om cultuurbeleid in de toekomst meer onderdeel zijn van het reguliere gesprek dat het ministerie van OCW heeft. Lessons learned zijn ook dat we goed zicht moeten houden op het geheel van de sector. Waar de vrije producenten steeds wel degelijk in gesprek zijn geweest met het ministerie van EZK, gaat het om dat generieke steunpakket. In de overgang van de TOGS naar de TVL zien we dat meer culturele ondernemers onder die regeling vallen. Het is zo veranderd dat het ook beter past voor de culturele sector. Ze hebben daar het loket dus wel degelijk gevonden. Als ik uw vraag mag zien als "wil goed kijken of deze groep ondernemers bij beide ministeries een goed aanspreekpunt heeft en altijd weet waar ze terechtkunnen" dan zal ik daar nog eens goed naar kijken. Het is een terechte vraag, zoals we ook hebben geleerd deze crisis.

Voorzitter. Ik kom op de bruine vloot. We werken op dit moment samen met EZK aan een regeling voor historische schepen. Het gaat bij de bruine vloot om het behoud van historische schepen die commercieel worden geëxploiteerd en waarvan het onderhoud wordt betaald uit die exploitatie. Historische schepen vallen in de Erfgoedwet onder de definitie van cultuurgoederen. Cultuurgoederen zijn roerende zaken die deel uitmaken van het cultureel erfgoed. Cultuurgoederen worden op dit moment in de Erfgoedwet niet verder uitgesplitst in subcategorieën noch in de daarbij behorende definities. Als je dat wil gaan doen, moet je namelijk ook een definitie maken voor schilderijen, voor beeldhouwwerken, voor de hele kunstnijverheid, voor oldtimers, voor elk denkbare categorie roerende zaak. Dat lijkt ons niet wenselijk.

Tot op heden zijn er geen schepen aangewezen als beschermde cultuurgoederen op basis van de Erfgoedwet. We hebben gevraagd aan de Commissie Collectie Nederland, in de wandelgangen ook wel de commissie-Buma genoemd, om te kijken wat in het geheel van die Erfgoedwet als beschermd moet worden aangewezen, met name als het gaat om roerende erfgoederen. Ik zal met uw welnemen deze commissie meegeven om daarbij ook te kijken naar het varend erfgoed. Want u kunt zich voorstellen dat niet elk schip dat rondvaart voor die commerciële vaart, ook gezien zal moeten worden als beschermwaardig. Wat nu door elkaar loopt in de regeling voor die kleine vloot is dat het aan de ene kant gaat om schepen die beschermwaardig moeten zijn, maar dat het aan de andere kant erom gaat ervoor te zorgen dat hier een groep ondernemers het hoofd boven water houdt.

De heer El Yassini (VVD):
Ik ben het in dit opzicht met de minister eens. Het gaat inderdaad om de groep schepen die die bescherming nodig heeft, juist omdat ze een stukje historisch erfgoed zijn. Maar ik hoor de minister ook zeggen: anders zouden we dat voor alle roerende zaken moeten doen, zoals schilderijen. Maar volgens mij is dat juist een onderdeel geweest van de commissie-Pechtold, die heeft gekeken hoe we omgaan met roerende zaken die worden verkocht naar het buitenland terwijl ze van belangrijke historische waarde voor Nederland zelf zijn. Daar is de commissie-Pechtold met een advies over gekomen. Maar die schepen zijn natuurlijk ook roerende goederen waarover we met zijn allen moeten nadenken wanneer ze in de categorie komen waarin als het misgaat we wel iets willen behouden. Dus niet dat het plotseling zinkt en in het water verdwijnt, letterlijk en figuurlijk.

Minister Van Engelshoven:
De commissie die kijkt naar Collectie Nederland zegt inderdaad iets over toetsen op het moment dat het naar het buitenland gaat. Maar ze zegt ook iets over: vinden we dat het voor Nederland behouden moet worden? Als je dat zegt, betekent dat ook dat als het in Nederland is, je zorgt dat het behouden blijft. Als je zegt "dit is Collectie Nederland, dit vinden we zo belangrijk en beschermwaardig dat we het niet zomaar naar het buitenland willen laten vertrekken", zou het heel gek zijn als je zegt: maar als het een schip binnen Nederland betreft, vinden we wel dat het gewoon mag zinken. Dat zou heel gek zijn. Dus Collectie Nederland zegt iets over beschermwaardigheid als het gaat om het in Nederland te houden, maar uiteraard ook iets over beschermwaardigheid als het in Nederland is.

Voorzitter. Dan de experimenten, fieldlabs met de routekaarten. De heer Paternotte vroeg mij naar de routekaart die de sector heeft gemaakt. Mag ik hier een groot compliment maken aan de sector, die zich ondanks dat zij op dit moment iedere dag snoeihard bezig is met het hoofd boven water te houden, toch ook met elkaar in gesprek is gegaan over hoe voor de sector in den brede een routekaart te maken die het pad van rechts naar links beschrijft? Dat is dus van gesloten of bijna helemaal gesloten naar zo veel mogelijk normaal opereren. Daarover zijn wij inmiddels met de taskforce, die de routekaart heeft gemaakt, in gesprek. Wij zijn ook in gesprek — mevrouw Geluk-Poortvliet vroeg daar volgens mij naar — met gemeenten, die daar uiteraard ook een rol in spelen. In het overleg met de veiligheidsregio's zien we dat weer terug. Er is dus een zeer groot aantal partijen bij betrokken, omdat we met elkaar willen kijken hoe we zo goed mogelijk voor de sector een pad neer kunnen zetten met zo veel mogelijk perspectief, uiteraard met het oog op de veiligheid en gezondheid van mensen. Daarover zijn we al enige tijd met de sector in gesprek. Daar ga ik mee verder. Ik zal mijn uiterste best doen om dat verder te brengen in de besluitvorming van het kabinet over het perspectief voor de culturele sector.

Daarnaast hebben we met de evenementensector gesprekken over de fieldlabs. Zoals ik zojuist al zei, zijn daar vier bewindslieden bij betrokken. Dat gaat breed. Zo gaat het over festivals in de Ziggo Dome en Ahoy, maar ook over grote sportevenementen en grote zakelijke evenementen. Ze hebben met elkaar een soort pakket gemaakt van fieldlabs die je zou kunnen doen, van licht naar zwaar. Je kunt je voorstellen dat het iets makkelijker is om een fieldlab te organiseren voor een bioscoop — hoe kun je meer mensen in een bioscoop toelaten? — dan voor een heel groot popconcert of een heel groot openluchtconcert, waarbij je normaal duizenden en duizenden mensen bij elkaar hebt. Dat voorstel hebben zij neergelegd. Daar wordt door het RIVM naar gekeken. We hebben in het laatste overleg met hen gezegd: we hopen dat, als het goed gaat met het aantal besmettingen en de parameters die we daarvoor hebben, we half januari het startschot kunnen geven voor die evenementen. Ik hoop van harte dat dat kan. Ik zie namelijk ook dat de sector dit heel hard nodig heeft om perspectief te krijgen. Alleen, ik vind dat we ook moeten kijken of het op dit moment verantwoord is om te doen. Vandaar dat we daar gezamenlijk — ik doel op de combinatie JenV, VWS, EZK en OCW — naar kijken, in goed overleg met de sector. Over het doel zijn we het allemaal eens, maar het is op dit moment echt zoeken naar het moment dat we daar groen licht voor kunnen geven.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Nergens in die routekaart kom ik specifieke aandacht tegen voor kwetsbare groepen, zoals ouderen, zodat die ook deel kunnen nemen aan die culturele uitingen. Zij zijn over het algemeen grootgebruikers. Eenzaamheid ligt op de loer. Ik zou dus graag uw aandacht daarvoor willen vragen.

Minister Van Engelshoven:
Ja, dat is een terechte vraag. Die aandacht heeft de sector ook. Musea zien heel goed dat er vragen zijn, zowel bij hun vrijwilligers als hun bezoekers, over kwetsbare personen, over in hoeverre het ook voor hen veilig gemaakt kan worden. Het is dus een terechte vraag. Ik zal het meenemen in het overleg. We moeten kijken of we daar nog specifieke dingen voor moeten doen.

De Raad voor Cultuur heeft in zijn advies Onderweg naar overmorgen geadviseerd om experimenten en fieldlabs te organiseren. Daarvoor hebben we 5 miljoen beschikbaar gesteld. Ik zie het plan dat we met de NPO aan het ontwikkelen zijn als een heel goed fieldlab, om het zo maar te noemen, voor hoe we het op digitaal niveau kwalitatief goed kunnen maken. We zien dat er ongelofelijk veel geëxperimenteerd is met onlinevoorstellingen, waarbij je een theatervoorstelling op afstand kunt bekijken, maar het heeft nog niet altijd de kwaliteit die je zou willen. Dat is jammer, want je wilt niet dat mensen iets digitaal zien en denken: nou, als dat is wat in het theater gebeurt, ga ik straks misschien maar niet. Die kwaliteit is dus heel belangrijk. Ik vind het heel mooi dat we langs deze weg de fantastische makers die we hebben in dit land, kunnen combineren met alles wat we bij de publieke omroep in huis hebben aan fantastische regiemensen en belichting, en dat we dat samen kunnen brengen in wat ik hoop dat fantastische producties worden voor de huiskamer. De stille hoop die ik daar ook bij heb, is dat heel veel mensen misschien voor het eerst een hele opera of theatervoorstelling gaan zien of muziek gaan zien die ze nooit eerder hebben gezien, en dan denken: goh, als het straks weer kan, ga ik echt dat theater in. Op die kans, die mogelijkheid, hoop ik heel erg.

De voorzitter:
De heer Van den Berge heeft ook een vraag.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik vind het heel mooi dat die field labs eindelijk binnenkort gaan beginnen. Dat is ook mijn vraag, want ik ben een beetje ongeduldig; laat ik maar heel eerlijk zijn. Half januari is vanaf nu nog twee maanden, maar dat is bijna een jaar nadat we de eerste voorstellen hoorden voor experimenten en innovaties die we wel in andere landen zien gebeuren. In Duitsland wordt er iets meer geëxperimenteerd. U noemde zelf theater Markant Uden bijvoorbeeld. Volgens mij hoorden we in maart, april voor het eerst over een proefopstelling. Dus mijn vraag is: waarom duurt het zo lang? Had dat niet sneller gekund en kan het niet alsnog sneller?

Minister Van Engelshoven:
U zei: een jaar geleden. Een jaar geleden hadden we nog geen corona, dus het lijkt me sterk dat het al een jaar geleden … Nou ja, half januari … eh … Ik begrijp uw ongeduld. Ik denk dat iedereen aan wie u het vraagt, zou zeggen: liever gisteren dan morgen. Alleen, we hebben ook gewoon te maken met een virus, helaas met een tweede golf en helaas met een grote belasting van de zorg. Hoezeer ik ook sta te popelen om dit mogelijk te maken, begrijp ik ook heel goed de zorgen van degenen die zeggen: we moeten dat echt op een goede manier kunnen doen zonder te grote risico's te lopen. Dat moeten we ook met elkaar doen. Dus ja, ik begrijp uw ongeduld, maar er is niemand die hier onnodig aan de rem trekt. Laat dat ook duidelijk zijn.

De voorzitter:
De heer Van den Berge. Nee? Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
De heer Van den Berge en de heer Paternotte hadden vragen over sneltesten in de culturele sector. Onderdeel van deze fieldlabs is het inzetten van sneltesten. Als je een fieldlab wilt doen waar je 600 mensen in Ahoy wilt laten genieten van een concert, dan heb je die sneltesten nodig. In het overleg dat we hebben gehad is ook gesproken over het gebruik van sneltesten. Collega De Jonge van VWS heeft met de sector afgesproken dat hij de evenementensector betrokken zal houden bij de validatie van sneltesten.

De heer Van den Berge had het over theater Markant en zijn veiligheidsprotocol. Ja, daar wordt naar gekeken. Theater Markant heeft gekeken hoe het met shields binnen meer mensen de ruimte kan geven. Daar wordt ook door TNO naar gekeken, bijvoorbeeld voor de horeca. Het streven van iedereen is om zo goed mogelijkheid wetenschappelijk onderbouwd de ruimte te geven voor die heropening. Ook daar hebben we op 13 november in het kabinet afspraken over gemaakt.

Ik zag ook vanmorgen in de krant een brief van een aantal wethouders uit de grote steden die zich zorgen maken om het nachtleven. Ik begrijp hun gevoel heel goed. Er is op dit moment weinig nachtleven en de danssector … Dance is een van de betere Nederlandse exportproducten. We zouden dat allemaal graag meer ruimte willen geven, maar we moeten de afweging maken wat je veilig kunt organiseren. Dit kan op dit moment nog niet veilig.

Hetzelfde geldt eigenlijk voor zingen in koorverband. Het RIVM had op zijn site een keurig protocol staan voor hoe je wel veilig met elkaar kunt zingen, maar u heeft ook het laatste OMT-advies gezien waarin staat: vanwege het aantal oplopende besmettingen adviseren we toch indringend om zingen in amateurkoorverband even niet te doen, ook omdat daar ook echt gevallen van besmettingen zijn vastgesteld. Ik vind het ongelofelijk zwaar voor die hele koorsector. Er zingen in Nederland 900.000 mensen in koorverband. Die kan ik helaas op dit moment geen perspectief bieden. Dat doet ongelofelijk zeer, maar als je ziet wat daar aan besmettingen heeft plaatsgevonden en dat er bij koren mensen overleden zijn, dan denk ik: soms moet je een keuze maken die pijnlijk is maar wel verstandig.

Ja, meneer Van den Berge, ook kunst en cultuur zijn essentieel voor het welzijn van mensen. Er is niemand in het kabinet die dat ontkent. Alleen had de keuze die wij de vorige twee weken gelukkig gemaakt hebben om de cultuursector dicht te gooien, ook gewoon te maken met ervoor zorgen dat er zo min mogelijk verplaatsingen plaatsvinden. Als je aan de ene kant mensen adviseert om zo veel mogelijk thuis te blijven, dan is dat moeilijk te combineren met: ga een avondje uit. Dat heeft ook gewoon te maken met het terugbrengen van het aantal bewegingen. Maar iedereen was heel blij dat de theaters afgelopen donderdag weer opengingen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb nog een korte vraag aan de minister over de amateurkoren. Ik begrijp haar antwoord heel goed. Dat het een moeilijke afweging is, begrijp ik. Maar dit zijn amateurverenigingen. Voor hen is het lastiger om tot een voorstel voor een field lab te komen. Althans, dat stel ik me zo voor, maar misschien vergis ik me. Is dat iets waar vanuit het ministerie in ondersteund kan worden? Ik zag laatst, ik geloof bij Nieuwsuur, een item over een Weens jongenskoor — ik kom even niet op de naam — dat bijvoorbeeld in een zwembad oefende. Ik ben geen epidi… -demiologist, maar zijn er mogelijkheden om te kijken of er in de trant van field labs op dat terrein iets mogelijk is? Ik hoop dat ik het goed uitsprak.

De voorzitter:
Ja, het is lastig. E-pi-di-demioloog, niet "logist". E… Laten we geen poging meer wagen; we begrijpen wat we bedoelen.

Minister Van Engelshoven:
Er wordt ongelofelijk veel onderzoek gedaan naar het effect van zingen, zowel nationaal als internationaal. Daar baseert het OMT zich op. Voor professionele koren en zangers is het wel toegestaan en daarvan leer je ook hoe het op een veilige manier kan. Als er enigszins de ruimte is — het RIVM had daar een vrij precies protocol voor — dan kunnen we op die voet stap voor stap verder. Dit is iets waar wij met het RIVM echt bovenop zitten, want ik wil dit zo graag voor iedereen mogelijk maken. Ik kan met dat zo goed voorstellen. Niet alleen missen mensen het zingen, maar vooral het sociale contact. Maar dat geldt voor veel plekken en groepen.

Voorzitter, ik wou naar het volgende blokje met uw welnemen.

De voorzitter:
Voordat u dat doet, heeft de heer Kwint nog een vraag.

De heer Kwint (SP):
Ja, over het terugbrengen van die bewegingen. Ik had ook nog het nodige gevraagd over de totstandkoming van het besluit in de culturele sector en wat daaraan ten grondslag lag. De minister zegt terecht dat een avondje uit zich moeilijk combineert met de boodschap "blijf thuis". Ik kan dat begrijpen, maar een middagje naar de Primark of "ga op vakantie naar Curaçao" combineren zich ook slecht met de boodschap "blijf thuis". Ik ben gewoon benieuwd hoe dat gegaan is. Ik lees in de krant en bij de NOS dat het doorslaggevende argument om de culturele sector uiteindelijk weer helemaal op slot te doen was om een signaal af te geven. Daar zou ik wel bezwaar tegen hebben, dus ik ben benieuwd hoe die afweging uiteindelijk tot stand gekomen is.

Minister Van Engelshoven:
Misschien is hier het probleem dat u in de krant en bij de NOS iets te veel leest over discussies in het kabinet. Houdt u ook aan wat er op de persconferentie wordt gezegd. Ik kan u niks vertellen over de discussie in het kabinet. Dat kunt u over twintig jaar nalezen in de notulen. Het is ook heel verstandig dat bewindslieden daar vrij kunnen spreken. Er is al herhaaldelijk in uw Kamer uitgelegd hoe wij omgaan met oplopende besmettingen: er wordt advies gevraagd aan het OMT, het OMT adviseert het kabinet en wij moeten daar dingen in wegen, waarbij er natuurlijk verschillende aspecten gewogen worden. Het is inderdaad … Je kunt altijd … Ik snap ook wel dat je zegt: waarom een winkel open en een bioscoop dicht? Daar kun je eindeloos over blijven soebatten. Supermarkten dicht is best een ingewikkelde. Wij maken daar overigens niet hele gekke andere afwegingen in dan de landen om ons heen. De heer Van den Berge vroeg daarnaar. In Duitsland is de cultuursector met de wet in de hand wel meer dicht dan in Nederland, dus ik weet niet of die sector daar heel veel heeft aan die bepaling in de wet. Maar op basis van een routekaart, een advies van het OMT worden zo zorgvuldig mogelijke wegingen gemaakt over waar beperkingen en waar niet. Wat niet verstandig is — maar dat werd net ook al hier gezegd ... Kijk, het helpt dan niet heel erg ... Net als het in uw Kamer gaat, kunnen we in deze commissie zeggen van: ja, er moet meer cultuur open. De een zegt: meer detailhandel open. De ander zegt: meer horeca open. Je kijkt altijd naar het totaalpakket. Ik hecht eraan om dit hier te zeggen: het gaat er niet om dat het theater een onveilige omgeving was waar heel veel besmettingen plaatsvonden, maar het gaat erom dat het bewegingen tot stand brengt, dat het mensen bij elkaar brengt en dat het aantal contacten daardoor toeneemt. Over elke weging kun je een eindeloos debat voeren — dat snap ik — maar in de totaliteit der dingen moet je keuzes maken. Die zijn niet altijd even makkelijk. Dat zeg ik u ook.

De heer Kwint (SP):
Het pleit voor de minister dat ze niks zegt over wat er in de ministerraad besproken wordt. Ik constateer wel dat ze dan volgens mij intussen in de minderheid is in haar eigen kabinet. Ik juich dit toe. Hou dat vooral vol. Zo hoort dat. Dan even over die reisbewegingen. Ik snap het: het is altijd het een of het ander en het is moeilijk vergelijken. Maar het meest in het oog springende waar mensen in de culturele sector zo ongeveer van door het dak gaan — en eerlijk gezegd begrijp ik dat wel — is natuurlijk het vliegverkeer. Ik bedoel: dat is de reisbeweging zelf. Daar wordt zo weinig aan gedaan. Als mensen weer thuiszitten en hun eigen theater weer dicht moet vanwege het argument "anders gaan er 30 man uit de buurt op weg naar een theater", dan snapt de minister toch wel dat dat ongelofelijk veel kwaad bloed zet bij de culturele sector?

Minister Van Engelshoven:
Voor iedereen geldt dat je over datgene wat het dichtst bij je staat en wat je het meest lief is, verontwaardigd kunt zijn, boos kunt worden als het daar nou net niet kan. Maar wij helpen elkaar niet in de discussie om met elkaar perspectief te bieden als we steeds gaan zeggen: waarom zij wel en ik niet? Wij proberen met elkaar een zo zorgvuldig mogelijke weging te maken op basis van de adviezen die wij krijgen. Dat doen we zo goed mogelijk. Ik kan me heel goed voorstellen dat, als je een theatertournee gepland had, als die niet door kan gaan en het theater dichtgaat, al het andere wat wel door kan gaan, woede opwekt. Dat kan ik heel goed invoelen. Alleen, het is niet altijd mogelijk om met een schaartje te knippen als het gaat om de vraag: waarom de een wel en de ander niet? Daar zit gewoon een breed palet aan wegingen achter. Volgens mij helpen we elkaar niet heel veel verder door continu te vragen: waarom dat wel en waarom dit niet? Ik zou ook heel graag meer ruimte in het hoger onderwijs hebben, meer ruimte in het mbo hebben. Ik zie ook jongeren die praktijkonderwijs moeten missen. Deze crisis leidt nu eenmaal tot heel veel pijnlijke beperkingen voor heel veel sectoren.

De voorzitter:
De heer Van den Berge en dan de heer Paternotte.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De maatregelen roepen volgens mij zo veel vragen op, omdat de afweging tussen verschillende sectoren en belangen niet altijd wordt geëxpliciteerd. Dat vind ik interessant aan die nieuwe Duitse wet. Die is er sinds vorige week. De minister heeft gelijk dat er eerder ook forse maatregelen zijn genomen in de Duitse culturele sector. Alleen, mede naar aanleiding daarvan is deze wet er juist gekomen. Het is ook een stuk erkenning dat de Duitse regeringen op deelstaatniveau en federaal niveau, wanneer ze bijvoorbeeld sluitingsmaatregelen nemen in de culturele sector, expliciet moeten motiveren waarom dat nodig is. Dat spreekt mij wel aan. Ik stelde zelf de vraag: waarom mag je wel zingen in de kerk en niet in een amateurkoorvereniging? Dat is een oprechte vraag. Ik vind de vrijheid van religie een heel groot goed. Dat is een grondrecht. Maar dat is de vrijheid van vereniging ook. Je staat het ene wel toe op basis van een grondrecht en het andere niet. We laten bijvoorbeeld de sportscholen open, omdat dat belangrijk is voor het welzijn van mensen, terwijl we wel delen van de culturele sector sluiten. Ook al zijn daar misschien goede redenen voor, als dat niet geëxpliciteerd wordt, dan roept dat natuurlijk vragen op, bij mensen in de sector en bij ons. Dat is waarom dit concept me heel erg aanspreekt. Maak het expliciet. Volgens mij neemt dat ook vragen weg.

Minister Van Engelshoven:
Ook zonder dat het in de wet staat, proberen we het natuurlijk zo expliciet mogelijk te maken. Want ik neem aan dat u ook zegt: maak het ook expliciet voor onderwijs, voor het amateurvoetbal waar mensen zo graag naartoe gaan. Zo kunnen we voor heel veel sectoren zeggen: maak het expliciet. Volgens mij moeten we met elkaar de inspanning leveren om zo goed mogelijk uit te leggen wat we doen. En dat moeten we voor alle sectoren zo doen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
De laatste keer op dit punt. Ik had eerder een interruptiedebat met de heer El Yassini over luchtvaart versus cultuur. En dat zegt de heer El Yassini: je moet sectoren niet tegen elkaar opzetten. Ik val hem nu niet aan, ik spreek hem niet aan, ik vat alleen het interruptiedebat samen. Want ik snap zijn reactie, eerlijk gezegd, wel. Ik ben er niet op uit om sectoren tegen elkaar op te zetten, maar het is voortdurend kiezen in schaarste. Dat is het ingewikkelde. Net zoals we begrotingsruimte hebben, hebben we nu een soort reproductieruimte. En als het ene wel kan en het andere niet, dan is wel de vraag: waarom wordt voor het ene gekozen en voor het andere niet? Dat zijn natuurlijk de vragen die wij hier allemaal hebben. En dat ontbreekt soms in die persconferentie. Je hoort in één zin dat de sportscholen openblijven omdat dat belangrijk is voor het welzijn van mensen, maar dat de theaters wel dichtgaan. Dat houdt mij oprecht bezig en daarom blijf ik deze vraag herhalen: wat kunnen we doen om dat explicieter te maken?

Minister Van Engelshoven:
Ik zal dat aan de woordvoerders bij de persconferentie meegeven. Er wordt ook gepoogd om het zo expliciet mogelijk te maken. Dat is waarom er bijvoorbeeld ook op verzoek van de Kamer een routekaart is gekomen. Dat is om gewoon helder te maken om welke reden we welke afweging maken. Maar we moeten ook realistisch zijn. Dat zal nooit voor 100% precies te duiden zijn in een soort rationaliteit, omdat er ook heel veel op inwerkt en het uiteindelijk altijd een optelsom der dingen is. Die keuzes zijn ongelofelijk lastig.

Voorzitter. Dan wil ik toch door naar de …

De voorzitter:
Nee, er zijn nog meer vragen. Ik weet in ieder geval dat de heer Paternotte nog een vraag heeft. Dat geldt ook voor mevrouw Geluk-Poortvliet. Eerst mevrouw Geluk-Poortvliet.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
In het eerdergenoemde theater Markant in Uden, waar ik volgens mij als eerste was, heeft men gesproken over een certificering. Ziet de minister een mogelijkheid om verruiming toe te passen aan de hand van zo'n certificering?

Minister Van Engelshoven:
Nee, die zie ik op dit moment niet, omdat de belangrijkste beperking op dit moment zit in het maximaal aantal personen per theater. Wij hebben op dit moment niet een soort systeem van nationale certificering, maar we hebben wel gekeken naar de vraag of die schermen voldoende veiligheid bieden om die 1,5 meter los te laten. Dat is de systematiek van theater Markant en dat is ook waar TNO naar gekeken heeft. Dat is nog niet het geval.

De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag, mevrouw Geluk-Poortvliet? Nee? Dan gaan we naar de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik ben woordvoerder hoger onderwijs en luchtvaart. Ik zat laatst ook bij een asiel- en integratiedebat. Het voordeel is dat je dan kunt zien dat dit soort gesprekken op alle terreinen plaatsvinden. Ik deel met de heer Kwint en de heer Van den Berge dat ik in het voorjaar ook heel kritisch was op hoe met de luchtvaart werd omgegaan. Er werd geen enkele formele beperking opgelegd en ook niet duidelijk gemaakt wat nou wel en niet van mensen verwacht werd. Ik zie dat de premier nu heel duidelijk heeft gezegd "ga niet op vakantie" als advies voor de hele wereld — op een enkel eiland na, wat ik ook niet zo goed begrijp. De hele wereld is op oranje gezet in het reisadvies van Buitenlandse Zaken. Daar is in ieder geval wel duidelijk iets rechtgetrokken. Dat geldt tot half januari.

We kunnen het nooit helemaal zo doen dat alles op alle plekken helemaal volkomen logisch is en niemand meer zegt: waarom kan dit dan wel en dat dan niet? Dat is natuurlijk bij maatregelen die je nu neemt ongelofelijk lastig. Er zitten nu asielzoekers op afdelingen opgesloten. In het hoger onderwijs zitten studenten wat mij betreft te vaak thuis, terwijl er op hogescholen en universiteiten vaak geen besmettingen zijn. Maar sommige dingen zijn onvermijdelijk. Wat we alleen wel zouden willen, is dat het zo veel mogelijk logisch is. In de luchtvaart wordt bijvoorbeeld veel onderzoek gedaan naar ventilatie in vliegtuigen en hoe dat de verspreiding van virussen voorkomt. Op basis daarvan is geconstateerd dat je in vliegtuigen voldoende hebt aan het mondkapje. Wordt dat soort kennis en informatie ook gedeeld om ervoor te zorgen dat we wel de protocollen ontwikkelen en we ons niet alleen blind blijven staren op uitgangspunten die in het begin van de pandemie al werden vastgesteld, maar waarvan we inmiddels echt wel wat beter weten wat er wel en niet veilig kan, en op basis waarvan bijvoorbeeld ook cultuurmakers en de Raad voor Cultuur met die alternatieve routekaart komen?

Minister Van Engelshoven:
Door de sectoren heen moet je met elkaar daarvan willen leren. Ventilatie speelt een rol in alle binnenruimtes. Wat leer je ook van verschillende plekken over het organiseren van loopstromen? Daarom zijn die experimenten en fieldlabs ook zo belangrijk. We zijn in Oostenrijk en Duitsland geweest. We kijken ook naar de lessons learned daar en hoe je zo snel mogelijk die kennis kunt gebruiken om ook hier dingen mogelijk te maken. Geen misverstand daarover. U zegt: we willen zo snel mogelijk weer dingen mogelijk maken. Dat wil iedereen. Alleen, de volksgezondheid gaat hier wel echt voor. We doen eraan wat we kunnen. We proberen ook zo goed mogelijk met elkaar samen te werken. En ja, het advies: heel veel oranje gebied, ga niet op reis. Maar ik zou zeggen: ga vooral straks wel naar het museum en het theater. De tijdslots in de musea op doordeweekse dagen zijn niet altijd vol. Dus als je met het thuiswerken een beetje kunt schuiven, kun je ook heel mooi even naar het museum. Dan kun je vervolgens thuis nóg geïnspireerder aan je werk gaan.

Voorzitter, dan wil ik toch overgaan naar de NOW, met uw welnemen. Er waren terechte vragen van mevrouw Geluk-Poortvliet en de heer El Yassini naar de samenloop met de NOW. We hebben gemeenten opgeroepen om de huur kwijt te schelden, daar waar bijvoorbeeld een theater een pand van de gemeente huurt. Dat werd vervolgens meegerekend in het omzetbegrip in de NOW. Daar heb ik inmiddels — dat heb ik u ook in de brief meegegeven — met Sociale Zaken de afspraak over gemaakt dat kwijtschelden van huur niet meetelt in het omzetbegrip in de NOW. Het is goed dat we dat publiek nog een keer zeggen. Daar heb ik met collega Koolmees een goed gesprek over gehad. Dat hebben we inmiddels kunnen regelen. Ik zou dus tegen alle gemeenten willen zeggen: maak gebruik van de mogelijkheid die er is. Wat niet lukt om op te lossen, is ... Kijk naar de verhoren die in een andere zaal plaatsvinden. We moeten ook aandacht hebben voor de uitvoering. Als wij subsidies en extra steun niet zouden meerekenen voor het omzetbegrip in de NOW en we daarin dus geen samenloop laten ontstaan, dan is dat nauwelijks te doen in de uitvoering. Maar die kwijtschelding van de huur kan wel en daarmee bied ik gemeenten volgens mij ongelofelijk veel ruimte om instellingen tegemoet te komen. Ik was zelf heel blij dat dat is opgelost. Overigens is het ook goed om te weten dat een lening bij het Nationaal Restauratiefonds of bij Cultuur+Ondernemen ook niet meegerekend wordt bij de verrekening met de NOW.

De voorzitter:
Mevrouw Van den Hul heeft een vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik snap toch niet helemaal wat nou precies het probleem is. Wij hadden gevraagd waarom instellingen nog altijd worden gekort als zij middelen uit het specifieke pakket voor cultuur ontvangen. Ik hoor de minister zeggen: ja, dat is zo omdat het lastig uit te voeren is als je het anders zou doen. Maar waar zit dat dan precies in? Waarom is dat zo lastig? Het lijkt mij dat het juist andersom zou gelden, dat het makkelijker is om ze überhaupt niet te korten. Dat is toch eenvoudiger?

Minister Van Engelshoven:
Dit is niet iets wat alleen voor de cultuursector geldt. De NOW is een uitkering die aan ongelofelijk veel bedrijven en instellingen wordt verleend. Als we daarmee mensen willen helpen, dan moet dat snel zijn en dan moet je de afrekening daarvan niet te ingewikkeld maken. Dat betekent dat het in de uitvoering niet mogelijk is om per sector en per inkomensstroom na te gaan of iets subsidie is of eigen inkomsten. Als je dat allemaal uit elkaar moet halen, dan wordt de uitvoering gewoon heel complex. Als je een regeling maakt — hetzelfde geldt wanneer ik bijvoorbeeld een regeling maak die door DUO wordt uitgevoerd — dan laat je de uitvoerende instelling een uitvoeringstoets doen. Daarin geven zij aan wat ze wel en niet aankunnen in de uitvoering. Hiervan is gezegd: als je dit gaat vragen, dan gaan we echt tegen ongelofelijke problemen in de uitvoering aanlopen. Ik vind — op dat vlak heeft het kabinet pijnlijke lessen geleerd — dat wij dat soort signalen vanuit de uitvoering wel serieus moeten nemen en dat we daarmee rekening moeten houden in de manier waarop wij instellingen steunen. Je kunt hier niet zomaar alles bij elkaar optellen. Soms gaat het een ten koste van het ander. Als we dat weten, moeten we de vinger aan de pols houden om te kijken hoe het uiteindelijk werkt voor de instellingen, want daar gaat het uiteindelijk om.

De voorzitter:
De heer El Yassini heeft ook een vraag.

De heer El Yassini (VVD):
Ik dank de minister dat zij, ook naar aanleiding van de brief die zij naar de Kamer heeft gestuurd, duidelijk aangeeft dat huurkwijtschelding, met name door gemeentes, niet meetelt voor de omzet met betrekking tot de NOW-regeling. Ik heb nog wel even een vraag aan de minister, want iets is voor mij nog niet helemaal duidelijk. Er zijn een aantal instellingen die wel gekort zijn op de NOW vanwege huurkwijtschelding. Is er al een reparatie geweest vanuit SZW? Want het is goed dat we dat nu te horen krijgen, maar er zijn er dus wel een aantal die minder hebben gekregen omdat de huurkwijtschelding wel werd meegeteld. Ik heb een of twee voorbeelden uit Almere, die ik straks achter de schermen mee kan geven. Is dat al gerepareerd, gefixt, door SZW? Mijn tweede vraag is: communiceert de minister dit ook duidelijk met de VNG, zodat het binnen alle gemeentes en alle cultuurinstellingen die gebruikmaken van de NOW duidelijk wordt dat zij eventueel nog bezwaar kunnen indienen als het toch niet gerepareerd wordt?

Minister Van Engelshoven:
Dat zijn twee terechte vragen. Wij zullen dit inderdaad nog een keer helder communiceren met de VNG, voor zover dit nog niet is gebeurd. In het overleg met de VNG is dit ook ter sprake gekomen. Zij hebben ook mijn brief gehad, maar wij zullen dit nog een keer bevestigen. Daarbij zal ik ook de uitspraak doen: zijn er gemeenten bekend waarin de verrekening een probleem is geweest en is dat reparabel? Dat heb ik op dit moment niet paraat.

De heer El Yassini (VVD):
Ik denk dat het verstandig is als dat even schriftelijk wordt afgedaan. Misschien kan de minister, zodra zij dat heeft gedaan, er ons dan eventjes over informeren of dat inderdaad het geval was, of er reparaties hebben plaatsgevonden of dat er nog naar oplossingen wordt gezocht. Zo worden wij als Kamer meegenomen als het gaat om een aantal cultuurinstellingen die nu nog steeds tegen de problemen aanlopen dat zij minder compensatie vanuit de NOW hebben gekregen terwijl ze daar meer recht op hadden. Dan zijn we daarvan op de hoogte, zodat kabinet en Kamer kunnen sparren over wat we verder moeten doen in de toekomst.

Minister Van Engelshoven:
Ik ben graag bereid om te kijken en bij gemeenten na te vragen of er instellingen zijn met problemen. Maar als u mij vraagt om voor u op een rij te zetten waar een mogelijke samenloop is met kwijtschelding van gemeentelijke huur en het ontvangen van de NOW door instellingen in de culturele sector, dan is dat wel een hele grote opgave. Ik vraag me af of die zinvol is.

De voorzitter:
Ik zie de heer El Yassini al nee schudden. Misschien is het goed om dat even toe te lichten.

De heer El Yassini (VVD):
Ik zal het even verduidelijken. Ik vraag de minister niet om een totaaloverzicht van alle cultuurinstellingen die de NOW-regeling hebben aangevraagd en minder compensatie hebben gehad. Er zijn als het goed is ook wel bezwaren ingediend door culturele instellingen die zeggen: ik heb huurkwijtschelding gehad, maar nu wordt die meegeteld als omzet en krijg ik minder compensatie; hoe zit dat? Volgens mij moet daar wel makkelijker een lijstje van kunnen worden gemaakt. Ik neem aan dat deze minister ook in contact treedt met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, juist omdat het de NOW-regeling raakt, om te kijken of het ministerie van SZW gezien heeft dat dit is gebeurd en of het al reparaties heeft uitgevoerd waar dat nodig was of bezwaren waren. Op het moment dat wij het met z'n allen constateren en de minister terecht zegt dat huurkwijtschelding niet voor de omzet telt, slaat het natuurlijk nergens op als we het er voor de rest bij laten en er verder niks gebeurt. Daar hebben die culturele instellingen en culturele organisaties niets aan. Ik zou graag door de minister even op de hoogte worden gesteld wat er uit het overleg is gekomen met SZW en of het al is gerepareerd daar waar we het al weten, of dat dit nog moet gebeuren.

Minister Van Engelshoven:
Het overleg met SZW voeren wij continu. Deze aanpassing en deze verheldering komen voort uit dat overleg en slaan vervolgens neer in de eisen die gesteld worden aan de accountantsverklaring. Ik zal bij SZW de vinger aan de pols houden of er nou bezwaren zijn op dit punt als het gaat om de afrekening van de NOW en of er dan op wordt geacteerd. Ik weet niet wanneer de afrekening van de NOW klaar is, maar we zullen daar de vinger aan de pols houden. Als daar een relevant signaal over is te delen met uw Kamer, zal ik dat doen.

De heer Paternotte (D66):
Voor zover ik weet, staat pas sinds een week of zes überhaupt de mogelijkheid open om een definitieve berekening NOW aan te vragen. Ik vermoed dat voor de meeste instellingen geldt dat zij die nog helemaal niet ingediend hebben. Het is vooral belangrijk dat alle instellingen via de VNG weten waar ze recht op hebben. Ik had hetzelfde voorbeeld van de Leidse Schouwburg gehoord, die inderdaad ervan uitging dat de gemeentelijke kwijtschelding moest worden meegerekend, wat dus niet hoeft. Maar in plaats van actief alle instellingen af te gaan, kan ik me voorstellen dat het eerst duidelijk moet zijn voor de instellingen wat ze in die definitieve berekening wel en niet moeten meenemen en dat er dan überhaupt geen fouten in de definitieve berekening hoeven te worden gemaakt.

Minister Van Engelshoven:
De kortste weg daarnaartoe is dat wat we hebben afgesproken met SZW, in de instructie voor de accountants terechtkomt. Die maken uiteindelijk de staat op voor de afrekening. Dat is gebeurd.

Voorzitter. Dan kom ik op het punt van de plekken voor talentontwikkeling en meer specifiek Frascati en PLAN Brabant. Naar aanleiding van de motie-Kwint/Ellemeet is er een briefwisseling geweest tussen uw Kamer en mijzelf over de vraag om hoeveel plekken voor jonge makers het gaat. Door zowel de 15 miljoen die er nu is voor het Fonds Podiumkunsten als de extra middelen, de extra 44 miljoen in de BIS, is het aantal plekken waar jong talent terechtkan in de basisinfrastructuur en bij het Fonds Podiumkunsten gegroeid. Het aantal ontwikkelinstellingen in de BIS is van drie naar vijftien gegaan, Podiumkunstenfestivals van vier naar acht en jeugdpodiumkunsten van negen naar twaalf. Tot slot stijgt het bij het FPK van 55 naar 65. Daarnaast hebben we bij het Fonds Podiumkunsten nog een aantal regelingen, zoals Nieuwe Makers, voor beginnende talentvolle makers, de regeling Nieuwe Stukken, voor beginnende schrijvers, en de Werkbijdrage Jong Talent, voor beeldend kunstenaars. Dat is er allemaal.

Daarnaast hebben wij een systematiek met elkaar. Ik maak uitgangspunten. Na een debat in de Kamer vertaalt zich dat in een regeling voor de Raad voor Cultuur, waaraan zij aanvragen toetsen. Dan hebben wij een besluit van de Raad voor Cultuur over de toekenningen; daar hebben we hier het debat over en dat is dan de basinfrastructuur. Zo is het dit jaar ook gegaan, en als uitvloeisel van die besluitvorming zijn inderdaad Frascati Producties en PLAN Brabant buiten de subsidie gevallen. Dat zou in dit geval betekenen dat zij wel aanspraak kunnen maken op een overbrugging voor een halfjaar.

Maar ik zie ook wel de achtergrond van de vragen die hierover worden gesteld. Beide instellingen hebben gezamenlijk een plan gemaakt waarmee ze eigenlijk in het hele land "vrij van genre", zoals de heer Paternotte dat zei, de schoolverlaters een kans geven om de eerste stap te zetten. Daarbij eindigen alle middelen die zij krijgen, rechtstreeks bij die makers. Dat zit echt op ongeveer 95%. Het mooie van dat samenwerkingsplan vind ik ook wel dat zij daarmee het hele land bedienen. Van welke academie je ook komt, dit is wel de plaats waar dat talent echt tot wasdom kan komen. Tegelijkertijd heb ik hier ook een uitdaging. Want als je dit zou willen doen voor meer dan een halfjaar, heb je ook voor een aantal jaren middelen nodig. Dus ik zie uw vraag en ik heb daar ook wel begrip voor.

De heer Kwint heeft op dat punt een amendement ingediend. Hij vraagt mij om met dit doel 1,4 miljoen uit het internationaal cultuurbeleid vrij te maken. In 2019 heb ik hier samen met de collega's van Buitenlandse Zaken een plan ingediend voor het meerjarig internationaal cultuurbeleid. Dat kon op uw instemming rekenen en daar zijn wij nu mee aan de slag. Bovendien is wat u in uw amendement voorstelt eigenlijk: structurele ondersteuning bieden met incidentele middelen. Het gaat hier namelijk over de middelen uit de begroting voor 2021 voor het internationaal cultuurbeleid. De 1,4 miljoen die u noemt is geen bedrag dat als zodanig in de begroting wordt genoemd. In de ontwerpbegroting voor 2021 staat een bedrag van 7,3 miljoen voor het internationaal cultuurbeleid. Dat bedrag wordt bij de Voorjaarsnota in 2021 nog verhoogd met bijdragen van BZ. Dan gaat het dus om een totaalbedrag van 9,2 miljoen dat wij besteden aan het internationale cultuurbeleid. U heeft gelijk dat niet al dat geld al juridisch verplicht is, maar daar hebben we met de Kamer wel beleidsafspraken over gemaakt. Dat geld gaat bijvoorbeeld naar de cultuurfondsen die daarmee makers de mogelijkheid geven om zich internationaal te presenteren. Dan kunnen we zeggen dat er op dit moment niet veel mogelijkheden zijn om te reizen, maar cultuur is per definitie grenzeloos. Het is dus ongelooflijk belangrijk dat die internationale contacten voor makers beschikbaar blijven, en misschien juist nu hebben zij daar hulp bij nodig. Dat geld gaat ook naar DutchCulture, naar Eye, wat ook een internationale instelling is, naar het Nationaal Archief, naar de RCE, en zo kan ik nog even doorgaan. Het probleem van uw amendement is dat u geld weghaalt bij het internationaal cultuurbeleid, dat we hier eerder hebben vastgesteld en dat ik belangrijk vind. Het is een terrein waar je niet zomaar een streep door kunt zetten.

Desalniettemin begrijp ik de vraag over Frascati en PLAN Brabant. Ik zou het volgende willen voorstellen. Ik zie dat dit belangrijke kansen kan bieden om makers die nu heel weinig kansen hebben, juist die hele jonge makers die net van school komen en die, breed in alle genres, nu weinig kansen hebben om zich te presenteren, vooruit te helpen. Dat zou betekenen dat we deze instellingen voor meer dan een jaar moeten helpen, want met alleen een jaar kom je niet veel verder. Er moet ook perspectief zijn. Ik wil met een soort gebaksvorkje door de begroting voor cultuur gaan om te kijken of we daar voor de komende vierjarige periode voldoende middelen uit naar boven kunnen harken en bij elkaar kunnen schrapen om deze instellingen meerjarig vooruit te helpen. Voor de stemming over deze begroting zal ik u daarover een brief schrijven, want ik wil voorkomen dat er allerlei amendement komen over het internationaal cultuurbeleid, dat ik heel belangrijk vind, juist in deze tijd. Ik vind het te makkelijk om nu, in een tijd waarin internationale contacten moeilijk zijn, niets te doen aan hulp om die contacten mogelijk te maken, terwijl het cultuurbeleid vaak ook nog een heel belangrijk voertuig is waar diplomatie en internationale contacten soms moeilijk zijn. Ik vind het te makkelijk om te zeggen: we gaan daar nu niet een handje helpen. Ik wil kijken of we dat anderszins kunnen doen. Daar zal ik u dan voor de stemmingen een brief over sturen. Ik moet echt even kijken wat er mogelijk is, maar ik begrijp uw vraag en ik weet dat velen van u die vraag gesteld hebben. Ik vind dus dat ik de opdracht tot mij moet nemen om te kijken wat maximaal kan zonder dat ik in andere dingen die we ook heel belangrijk vinden, moet gaan schrappen.

De voorzitter:
De heer El Yassini heeft een vraag.

De heer El Yassini (VVD):
Sorry …

De voorzitter:
Ja, misschien is het niet heel erg netjes, want het ging aanvankelijk over het amendement van de heer Kwint. Die is normaal heel snel, maar nu even niet.

De heer El Yassini (VVD):
Zullen we het dan andersom doen? Dan geef ik even de ruimte aan de heer Kwint en dan ben ik na de heer Kwint aan de beurt.

De voorzitter:
Tenzij de heer Kwint rustig wil afwachten. Meneer Kwint?

De heer Kwint (SP):
Het is mij om het even, voorzitter. Ik wil in ieder geval voorkomen dat we het over tien minuten nog steeds hebben over wie er het eerst aan het woord gaat komen.

De voorzitter:
Zegt u het maar.

De heer Kwint (SP):
Kijk, als de minister een andere manier ziet om het te regelen, dan ben ik alleen maar blij. Zoals zij had kunnen vermoeden, was het voornaamste doel van mijn amendement niet om het potje "internationaal cultuurbeleid" te plunderen, maar om PLAN Brabant en Frascati overeind te houden. Graag dus. Als dat lukt, is mijn amendement wat mij betreft volkomen overbodig, aangezien het doel belangrijker is dan waar het geld vandaan komt. Maar de minister moet niet doen alsof ik het totale potje voor internationaal cultuurbeleid plunder. Zij zei zelf al: het is 9 miljoen. Daar halen we 1,4 miljoen van weg. Dan blijft er nog best wat over. Ik hoop dat het de minister lukt. Mocht het niet lukken — ik kan het me haast niet voorstellen op een begroting van zo veel miljarden — dan hebben we ons amendement in ieder geval nog achter de hand.

Minister Van Engelshoven:
Laat ik de heer Kwint een compliment geven voor het feit dat hij een poging heeft gedaan om binnen de begroting die middelen te vinden. Nee, het gaat niet over het hele internationaal cultuurbeleid, maar ik ben wel bang dat er onderdelen zullen sneuvelen waarvan we hier met elkaar hebben vastgesteld dat we die belangrijk vinden. Ik ben zeer content dat u mij de kans wilt geven om te kijken of we het anderszins kunnen regelen, zodat we hier nog net iets meer ruimte kunnen maken voor dat hele jonge talent.

De heer El Yassini (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik en de VVD het Frascati, dat met bepaalde dingen bezig is, natuurlijk ook van harte gunnen om gewoon de ruimte te krijgen om verder te gaan, ware het niet dat we het wel moeten doen met het geld dat we hebben op de begroting. Daarom zei de minister zojuist ook dat ze er met een vorkje doorheen gaat. Maar daar heb ik ook wel een vraag over. Kijk bijvoorbeeld naar het Fonds voor Cultuurparticipatie. Daar komt ze misschien straks op. Ook daarover heeft de heer Kwint — weer mijn complimenten in zijn richting — een amendement ingediend waarbij echt een dekking en een ombuiging wordt gezocht, in dit geval in het onderzoekspotje. Ik ben er bang voor dat als we dat constant gaan doen, er ook genoeg andere zaken zijn die weer geld nodig hebben. Ik denk bijvoorbeeld aan die twaalf instellingen die op de B-lijst komen, die goed genoeg bevonden zijn maar waar geen geld voor is. Hoe gaat de minister voorkomen dat we elke keer wanneer we signalen krijgen vanuit de sector, weer opnieuw gaan proberen om potjes te plunderen? Want op een gegeven moment moeten we dan echt zeggen: het geld is echt op. Waarom kiezen we dan wel voor Frascati en PLAN Brabant en bijvoorbeeld niet voor die twaalf instellingen die op de B-lijst van het Fonds voor Cultuurparticipatie staan? Dat vind ik even moeilijk.

Minister Van Engelshoven:
Die vraag snap ik heel goed. Ik zal u eerlijk zeggen dat ik dat ook ingewikkeld vind, en wel hierom. Als je met elkaar een systematiek afspreekt en zegt "we stellen hier de kaders vast en daar kan op aangevraagd worden", dan is het dat ook binnen dat geld, op een gegeven moment. Je moet ervoor uitkijken dat je vervolgens nog een rondje politiek cherrypicking gaat krijgen. Ik wil naar deze kijken om een aantal redenen. Het is een plan van twee instellingen die daarop samenwerken en die daarin een functie hebben voor het hele land, juist in deze crisis. Als je theatermaker bent, in welk genre dan ook, en net van een opleiding komt, heb je eigenlijk nauwelijks kans om iets te laten zien, om iets te doen. Ik vind het heel moeilijk om in deze coronatijd te zeggen: dan vallen juist deze buiten de boot. Dat is voor mij een overweging om dit te doen. Dat vind ik ook een afweging in uitzonderlijke omstandigheden. Ik zeg nog niet dat het lukt, maar daarom wil ik daarnaar kijken. Dat is ook omdat ik zie dat eigenlijk alle opleidingen ook hebben gezegd: in deze tijd hebben we dit wel nodig om die net afgestudeerden de springplank naar de markt te laten vinden. Daarom zeg ik nu dat ik de bereidheid heb om daarnaar te kijken. Maar u heeft helemaal gelijk dat we er geen gewoonte van moeten maken om te zeggen: we hebben een besluitvorming in het stelsel, maar we gaan daar als Kamer nog eens een keuze in maken. De ervaring leert overigens wel — laat ik dat ook zeggen — dat iedereen bij iedere vierjarige periode altijd het goede voornemen heeft om dat niet te doen in het stelsel, en dat het wel gebeurt. In die zin is het dus ook niet heel gek. Maar ik zeg hier dat ik de bereidheid heb om hiernaar te kijken, maar dan met een andere financiering, juist omdat die jonge makers nu tegen zo veel beperkingen aanlopen.

De heer El Yassini (VVD):
Ik snap de woorden van de minister, absoluut. En het zijn zware tijden, absoluut. Maar ik spoel even terug naar het debat dat we voor de zomer hebben gehad, specifiek ook over Frascati, want daar hebben een aantal politieke partijen ook vragen over gesteld. Ik weet nog dat de minister toen specifiek zei: ja, maar wacht eens even, jongens; Frascati is niet de enige instelling in de bizz die jonge makers helpt, die een springplank biedt. Ik kan even niet rijmen wat er is veranderd sinds dat debat, want de coronacrisis ging toen ook in alle hevigheid los. In het debat dat we voor de zomer hebben gehad, zei ik op basis van de informatie die de minister mij gaf: dat betekent dus dat Frascati net buiten de boot valt en dan houden we het daarbij, want het geld is op. Dan spoel ik vooruit naar vandaag, en dan zegt de minister: ik ga toch even kijken in mijn begroting wat ik kan doen. We moeten echt uitkijken, want dit kan een slecht signaal zijn, omdat we daarmee naar buiten toe zeggen: als je maar goed en hard genoeg lobbyt, dan is er altijd wel ergens een potje te vinden. Ik vind dat we daar echt voorzichtig mee moeten zijn. Nogmaals, ik gun het Frascati van harte. Maar we moeten moeilijk beslissingen nemen met het schaarse geld dat we überhaupt van de belastingbetaler hebben. Dus hoe rijmt de minister haar antwoord van voor de zomer met haar antwoord nu?

Minister Van Engelshoven:
Dat is een hele goede en terechte vraag van de heer El Yassini. Het zou inderdaad heel verkeerd zijn als ik zou zeggen: als je maar genoeg lawaai maakt, dan krijg je uiteindelijk wel je zin. Zo mag het niet zijn. Laat ik daar gewoon helder over zijn: zo mag het niet zijn. Wat er gebeurd is, heeft ook te maken met voortschrijdend inzicht bij mij. Dat inzicht is er niet eens zozeer gekomen door gesprekken met deze instellingen zelf, maar juist in heel veel gesprekken met de academies, met de sector in den brede, is mij gezegd: "U heeft gelijk; er zijn meer ontwikkelplekken voor jong talent zowel bij de BIS als bij de fondsen. Alleen, deze twee instellingen samen bedienen een categorie waarvan sommigen zeggen dat de ontwikkeling net een stapje verder is en waarbij de zorg groot is dat die anders geen plek zal vinden." Nadat ik daar goed naar heb gekeken, heb ik gezegd: goh, daar hebben ze wat mij betreft inhoudelijk gewoon een punt. Dat is dus voor mij de reden geweest om te zeggen: ja, ik heb hier begrip voor. Maar u heeft helemaal gelijk: het mag niet zo zijn dat als je maar voldoende kabaal maakt, de minister altijd nog een potje vindt. Nogmaals, ik moet nog even heel goed zoeken of ik het buiten de dekking van de heer Kwint kan vinden. Daar kom ik zo snel mogelijk bij uw Kamer op terug.

Dan wilde ik door met het Fonds voor Cultuurparticipatie.

De voorzitter:
Graag.

Minister Van Engelshoven:
Ook hierbij is gevraagd of er bij het Fonds voor Cultuurparticipatie een zogenaamde B-lijst is. Nee, er is geen B-lijst, maar hoewel ook het Fonds voor Cultuurparticipatie meer geld had om instellingen te honoreren is er zoveel aangevraagd dat ook een aantal instellingen die een positieve beoordeling hebben gekregen, niet gehonoreerd kan worden. Dat geldt overigens ook voor een aantal andere fondsen. Dan zou je dus kunnen zeggen: als we hier bij het Fonds voor Cultuurparticipatie beginnen, waarom doen we het dan niet bij alle fondsen? Je zou ook kunnen zeggen: kennelijk hebben we in dit land zo veel kwaliteit, dat we meer kwaliteit hebben dan waar er geld voor is.

Ook hierover heeft de heer Kwint een amendement ingediend. Ik heb er altijd heel veel waardering voor als Kamerleden amendementen maken en binnen de begroting geld daarvoor vinden door te zeggen: wij zien dat dit niet juridisch verplicht is, dus kunnen we hier nog mee schuiven. Bij dit amendement heeft de heer Kwint inderdaad voor 1 miljoen aan middelen gevonden. Dat komt uit het onderzoeksbudget van OCW, waarvan hij volgens mij zei dat dat de afgelopen jaren verdubbeld is. Dat heeft er ook mee te maken dat wij nu moeten betalen voor een aantal gegevens die wij eerder om niks van het CBS kregen. Dat is dus niet omdat wij zomaar meer onderzoek zijn gaan doen. De heer Kwint vraagt wel heel vaak om een onderzoek, dus daar zijn ook middelen voor nodig.

Ik zal u even een goed beeld geven van hoe het zit. Het onderzoeksbudget voor 2021 bij Cultuur is 2,29 miljoen. Daarvan is 0,5 miljoen juridisch verplicht, waaronder de gegevensleveranties van het CBS en de evaluatiesubsidie instandhouding monumenten. Die zijn juridisch verplicht en moeten we dus doen.

Van de 1,74 miljoen die dan resteert, is 1,1 miljoen wettelijk verplicht. Die hebben we dus nog niet juridisch verplicht, want die opdrachten zijn nog niet gegeven. Maar het is wel onderzoek dat ik wettelijk moet doen of dat is toegezegd aan de Kamer. Aan die laatste categorie kunnen we vrij gemakkelijk iets doen. Als u dat met z'n allen vindt, kan ik gewoon zeggen: daar heeft u een andere keuze in gemaakt. Wel wettelijk verplicht is bijvoorbeeld de beleidsdoorlichting Cultuur, de monitoring en evaluatie van de steunpakketten en de evaluatie van het Faroverdrag. In mijn optiek is een budget van 0,7 miljoen echt vrij. De consequentie daarvan zou wel zijn — daar moet ik uw Kamer op wijzen — dat we een streep halen door een aantal onderzoeken die ik u voor komend jaar heb toegezegd, en dat geen enkel onderzoek meer gedaan kan worden. Dat is waar u dan voor kiest.

Overigens geldt dan ook dat dit alleen voor 2021 geldt. Ik zeg dus: pas op wat u doet, want u gaat hier instellingen die nu inderdaad boven die zaaglijn zitten, nog voor een jaar honoreren. Daarna houdt het weer op, want ik weet niet wat er volgend jaar bij de begroting gebeurt. Ook gaat door een aantal onderzoeken die ik heb toegezegd, een streep. En op al uw verzoeken om nog iets te onderzoeken of te monitoren, ga ik dan wel een heel jaar lang nee zeggen. Om die reden ontraad ik dit amendement. Dat zult u begrijpen, want ik kan ook niet toezeggen dat ik een aantal onderzoeken die ik wettelijk verplicht ben te doen, niet meer ga doen. Ze zijn inderdaad niet juridisch verplicht. Maar het is ook niet verstandig om nu te zeggen: we doen dit voor een jaar en daarna zien we wel weer. Dat is dus mijn oordeel over het amendement. Net als de heer Kwint denk ik dat het heel mooi zou zijn als we nog instellingen kunnen honoreren. Die hadden inderdaad een positief advies. Maar ik heb hier met u kaders vastgesteld en ook budgetten voor die fondsen vastgesteld. Daarbinnen hebben zij geopereerd. En dat is het dan ook even. Hulde dus voor uw poging, maar u krijgt van mij nog geen 10.

De heer Kwint (SP):
Laat ik alle complimenten voor het vinden van potjes en zo maar gelijk doorgeleiden naar mijn medewerker. Die is daar namelijk een stuk bedrevener in dan ik; voordat ik alle complimenten krijg! Kijk, ik snap natuurlijk dat de minister zegt: wacht even, als je hier 1 miljoen weghaalt, is dat niet zonder consequenties. Ik vind het ook volkomen terecht dat ze daarvoor waarschuwt. Want we halen nooit ergens geld vandaan zonder consequenties. Wat ik minder goed begrijp, is dat de minister zegt: ja maar, je doet het maar voor één jaar. Dat is met alles wat wij hier doen. Elke begroting die wij vaststellen, is een begroting die loopt tot volgend jaar. In die zin: ik denk dat een instelling daar wel degelijk mee geholpen is. Ik kan me voorstellen dat men één jaar geld beter vindt dan geen geld. Dan kunnen we volgens mij, zeker als er een nieuw kabinet op komst is, prima alsnog een besluit nemen over wat we met de rol van cultuur en participatie in brede zin willen gaan doen. Of zie ik nu iets verkeerd?

Minister Van Engelshoven:
Natuurlijk kan het, maar u begrijpt ook dat ik daar niet op vooruit kan lopen. Ik geef u hier gewoon mee dat u een subsidie voor één jaar regelt en niet een meerjarige subsidie. Overigens heb ik een probleem met uw dekking. Dat wil ik u meegeven. Om die reden ontraad ik het amendement.

De heer El Yassini (VVD):
Aangezien de minister heel hard aan de slag gaat voor Frascati en PLAN Brabant, wil ik haar vragen om met een pincet, een vork of een gebaksvorkje erdoorheen te gaan en dat mee te nemen. Ik hecht veel waarde aan de instellingen die hun stinkende best hebben gedaan, maar dan toch net buiten de boot vallen. Het gaat om twaalf instellingen; dat is niet niks. Ik vraag de minister om deze mee te nemen met dat gebaksvorkje en ons voor de stemmingen op de hoogte te stellen. Wil de minister dat toezeggen?

Minister Van Engelshoven:
Dat kan ik altijd doen, maar één ding kan ik u aan de voorkant meegeven: de optelsom van die beide ga ik niet vinden. Als ik zo veel vrije ruimte had in mijn begroting, had ik allang meer gedaan. Heb dus niet te grote verwachtingen van wat achter de tanden van dat vorkje blijft hangen.

De voorzitter:
De heer Van den Berge had dezelfde vraag als de heer El Yassini, heb ik begrepen. Gaat u verder.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Dan kom ik bij de omscholing van Omscholing Dansers Nederland. De heren El Yassini en Van den Berge en mevrouw Van den Hul hebben daar vragen over gesteld. Het is inderdaad een vervelend vraagstuk dat daar speelt. Het is misschien goed om het heel even toe te lichten. In 2008 is in overleg met de sector besloten om de arbeidsvoorwaardenmiddelen te versleutelen in de instellingssubsidies van OCW en het Fonds Podiumkunsten. Dat is zonder specifieke bestedingsverplichting of oormerking, maar wel met de veronderstelling dat partijen premies zouden afdragen in dat fonds. Zoals we ook nu zeggen, mag fair practice er eigenlijk niet van afhankelijk zijn of je hoge of lage subsidie krijgt. Het gaat er ook om dat je als werkgever keuzes maakt in wat je doet.

We zien dat dit in de sector een tijdlang helaas niet goed gebeurd is, waardoor het omscholingsfonds nu leeg dreigt te raken. Inmiddels zijn er wel weer afspraken gemaakt om dat in de nieuwe cao wel te gaan doen. De verwachting is dat die algemeen verbindend zal worden verklaard. Dit betekent wel dat er een gat ontstaat. Als ik er heel zakelijk naar kijk, zeg ik: datgene waarvoor we destijds middelen hebben overgeheveld, heeft de sector niet goed gedaan. Tegelijkertijd snap ik de vragen die hier gesteld worden: moet een generatie dansers hiervan de dupe worden? We hebben natuurlijk sectorbreed middelen vrijgespeeld voor Platform ACT, voor de arbeidsvoorwaarden. Ik zie de vraag die hier ligt: hier moet eenmalig iets gerepareerd worden om te voorkomen dat een generatie dansers tussen wal en schip valt. Ik heb afgelopen vrijdag met hen gesproken. Ik snap dat appel. De carrière van topdansers is met 35 jaar wel een beetje klaar. Zij moeten zich echt omscholen om verder te kunnen op de arbeidsmarkt. Ik ben ook heel blij dat partijen dat nu echt goed in de cao gaan regelen en dat deze algemeen verbindend zal worden verklaard, zodat dit voor de toekomst is opgelost.

Dus ook hier zeg ik: ik ben bereid om hiernaar te kijken. Ik wil alleen nog wel goed met partijen in overleg omdat ik ook wel zie dat bij de omscholing vanuit Omscholing Dansers Nederland iets andere voorwaarden gelden dan in andere sectoren. Zo lagen er in het verleden afspraken om bijvoorbeeld niet alleen de omscholing te vergoeden, maar ook tussenliggend salaris te geven. Ik moet echt nog even goed met de sector kijken wat precies het bedrag is en wat ook ten opzichte van andere sectoren fair is in wat ik doe in de reparatie.

Nogmaals, ik vind dat werkgevers echt een taak hebben laten liggen waarvoor zij destijds gewoon de middelen hebben meegekregen. Ik ben daar best chagrijnig over. Als je werkgever bent in de dans, moet je als geen ander begrijpen dat je ook verantwoordelijkheid hebt te dragen voor de toekomst van die dansers. Gelukkig is het voor de toekomst gerepareerd, maar ik vind dat ik hier als minister een verantwoordelijkheid heb richting topdansers, die ik niet tussen wal en schip wil laten vallen. Dus ik zeg hier tegen uw Kamer: ja, ik ga verder met hen in gesprek over hoe we dit gat repareren, zodat ik niet een goede danser tussen wal en schip laat vallen. Ik zal er voor de stemming bij u op terugkomen hoe we dat kunnen doen.

Zij hebben bij mij het appel gedaan en dat zullen zij ook bij u hebben gedaan, over voor 2,5 ton per jaar een miljoen, maar ik wil echt even kijken wat daar voor getallen onder zitten en wat de voorwaarden zijn. Want het zou gek zijn als ik als minister iets heel anders ga doen dan ik voor andere sectoren doe. Maar ik zie dit probleem.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de klok. Er zijn een heleboel vragen beantwoord, maar er zijn nog een aantal …

Minister Van Engelshoven:
Ik heb de blokjes gehad en wil nu in heel hoog tempo door de rest heen, met uw welnemen.

De voorzitter:
Ja, graag. Voordat u daarmee begint, zeg ik dat het misschien wijs is om die eerst af te ronden, dan kunnen we aan het einde kijken welke vragen nog onbeantwoord zijn gebleven. Ik vrees dat we het anders niet redden met de tijd.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Excuus als ik het een beetje in een willekeurige volgorde doe. Dat is gewoon de volgorde waarin mijn blaadjes liggen. Excuus daarvoor.

De heer Van den Berge had nog een vraag over het laden van de MBO Card. Ja, u heeft als Kamer op initiatief van de CDA-fractie en volgens mij met een aangenomen motie gezegd dat de MBO Card moet blijven. We weten ook dat er een advies ligt: om die MBO Card waardevol te laten zijn, moet je die laden. Ik heb u al aangegeven dat ik daar op dit moment niet structureel de middelen voor heb. Als u mij vraagt of ik bereid ben om in gesprek te gaan met de achterliggende partijen om te kijken hoe die kaart beter benut kan worden binnen de huidige budgetten, ben ik altijd bereid om dat gesprek te hebben.

Mevrouw Van den Hul had een vraag over bezuinigingen op bibliotheken. De bibliotheekwet, die hier door mijn voorgangster is ingediend en ook door de Kamer is geaccepteerd, legt de verantwoordelijkheid voor het in stand houden van de bibliotheken bij gemeenten. Gemeenten hebben daar binnen hun algemene uitkering ook de middelen voor. Ja, ik zie ook dat sommige gemeenten het op dit moment financieel buitengewoon moeilijk hebben, maar in de 150 miljoen die zij nu generiek krijgen, kunnen zij ervoor kiezen om daar waar zij bibliotheken in de knel zien komen, dat geld in te zetten om die bibliotheken open te houden. Dat is immers zo mooi, dat we de keuze binnen die middelen aan gemeenten laten. Overigens, het goede nieuws uit Almelo is dat de gemeenteraad daar het eerdere voornemen om te korten op de bibliotheek ongedaan heeft gemaakt.

Mevrouw Geluk-Poortvliet had een aantal vragen over het historisch bewustzijn dan wel Het verleden van Nederland. Het verleden van Nederland is een televisieprogramma gemaakt door een producent. Als minister van OCW moet ik verre blijven van inmenging in de programmering bij de publieke omroep en al helemaal in die van specifieke programma's. Dus nee, ik ga niet met die makers in gesprek. Wij gaan niet over de inhoud van producties en dat moet het kabinet ook niet willen gaan.

Mevrouw Geluk-Poortvliet had wel een heel terecht punt dat het in deze tijd waarin het devies "vermijd drukte" is, goed zou zijn als historische plaatsen in Nederland zo breed mogelijk worden bezocht. Zij had een mooi voorbeeld van de Noordoostpolder. Ik kan iedereen aanbevelen om een keer een bezoek te brengen aan Schokland. Het is er ook in de winter heel prachtig, zeg ik uit eigen ervaring.

Het canonnetwerk Nederland krijgt van mij subsidie om het aantal historische plaatsen in dat canonnetwerk uit te breiden, zoals de Noordoostpolder. Die zit er nog niet in. Flevoland is de enige provincie die er nog niks in heeft, maar het is misschien wel een goed idee. Maar goed, Kamp Vught en Kamp Westerbork sluiten er dit jaar ook bij aan. Daarnaast is het spreiden van toerisme dit jaar eveneens een thema in de Nationale Omgevingsvisie. Gemeenten en provincies is gevraagd om daarop een toeristische ontwikkelingsstrategie te ontwikkelen. Dus ja, ook vanuit cultuurbeleid ondersteunen we dat breder en kijken we naar het toegankelijk maken van historische plaatsen via dat canonnetwerk.

Mevrouw Geluk-Poortvliet had ook een vraag over het behoud van de bladmuziekcollectie bij de Stichting Omroep Muziek. SOM heeft van 2016 tot en met 2019 een projectsubsidie van 1 miljoen meegekregen voor de digitalisering van de bladmuziekcollectie, op voorwaarde dat de geschatte structurele kosten voor het beheer en behoud van die collectie, ongeveer €130.000 per jaar, onder de verantwoordelijkheid van SOM zelf zouden vallen. Dat is een afspraak zoals we die bij vele andere instellingen hebben: ja, je krijgt een incentive voor de digitalisering, maar beheer en behoud van de collectie doe je zelf. Zo doen ook andere instellingen dat, dus ik zie eigenlijk geen argument om dat voor SOM anders te doen. Zij hebben hier destijds ruimhartig middelen voor gekregen.

Dan zijn er door de heer Van Raan, de heer Van den Berge en ik dacht ook de heer Paternotte vragen gesteld over het financieel meer aantrekkelijk maken van het aanschaffen van kunst of het geven aan kunstenaars. Het is misschien goed om te memoreren dat er op dit punt natuurlijk al wel een hele hoop kan. We hebben de KunstKoopregeling bij het Mondriaan Fonds. Daar kun je een lening voor 36 maanden treffen waarmee je stap voor stap je kunstwerk kunt kopen. We hebben het verlaagde btw-tarief: 9% in plaats van 21% waarbij kunst onder bepaalde voorwaarden onder dat 9%-tarief valt en we hebben de vrijgestelde bezittingen in box 3. En dan ook nog de Geefwet.

Ik snap de vraag of het verruimd kan worden. Ik heb daarover herhaaldelijk overleg gevoerd met de staatssecretaris van Financiën en gevraagd hoe we iets kunnen doen voor die anbistatus. Het kunnen verruimen van de al bestaande mogelijkheden is buitengewoon beperkt. Als een stichting bijvoorbeeld een anbistatus heeft en die stichting ondersteunt cultureel werk, dan kan dat. Wat niet kan, is dat het een-op-een voor één kunstenaar is. Dat kan niet in een anbistatus. Ik wil met alle plezier nog een keer bij Financiën navragen of zij daar op korte termijn mogelijkheden zien, maar ik ben bang dat ik u dan moet teleurstellen en met hetzelfde antwoord weer bij u terug zal komen. U had hierover eventueel een amendement kunnen indienen op het Belastingplan; misschien een tip voor volgend jaar.

De heer El Yassini had een vraag over de sleuteldocumenten. Ik kan hem geruststellen: nee, ik heb zeker niet op eigen houtje besloten om de Apologie van Willem van Oranje niet op te nemen. Een aantal argumenten speelt daarbij een rol. Nogmaals, ik heb destijds gezegd: het is een goed idee om die geboortepapieren tentoon te gaan stellen. Dat gaat binnenkort ook gebeuren. Maar een aantal dingen speelt mee. De Apologie van Willem van Oranje maakt geen onderdeel uit van de collectie van het Nationaal Archief. Daarnaast hebben de deskundigen van het Nationaal Archief mij bezworen dat het echt gaat om een andersoortig document dan bijvoorbeeld de Unie van Utrecht en het Plakkaat van Verlatinghe. Die worden beide beschouwd als documenten van officiële organen. De Unie van Utrecht is een staatkundig verdrag tussen onafhankelijke gewesten. Het Plakkaat van Verlatinghe is een gelegenheidsdocument waarin de Staten-Generaal de Spaanse koning afzweert. Dat is een buitengewoon mooi document. De Apologie van Willem van Oranje is daarentegen een propagandageschrift, waarin Willem van Oranje reageert op zijn vogelvrijverklaring door de koning van Spanje. Dat zijn de argumenten die het Nationaal Archief mij heeft aangedragen. Ik hecht eraan om het advies van deskundigen te volgen. Volgens mij wordt dit ook met maar twee documenten een hele mooie tentoonstelling.

Dan de commandobunker van Seyss-Inquart. Ik geloof dat ik iedere keer een serie schriftelijke vragen daarover krijg als een van uw leden daar op bezoek is geweest. Het advies over het erfgoed en het beladen erfgoed uit de Tweede Wereldoorlog komt volgend jaar, als ik het goed heb. Het is niet zo dat er geen bescherming is als de overheid geen eigenaar is. Dat is zeker niet het geval. Ja, die commandobunker is een belangrijke getuige van het nationaalsocialisme in Nederland. Volgens mij is daar bij niemand discussie over. Het is een rijksmonument. Daarmee is het in ons erfgoedstelsel beschermd. Over de verkoop kan ik zeggen dat het eigendom is van de Rijksgebouwendienst. Bij afstoot zal die de Leidraad Afstoot Monumenten hanteren. Die is vorig voorjaar ontwikkeld om ervoor te zorgen dat, als de rijksoverheid rijksbezit met een beschermde status afstoot, het heel zorgvuldig gebeurt. Voor het verkoopproces wordt een nota van uitgangspunten opgesteld. Daar is een participatietraject voor ontwikkeld, zodat ook belanghebbenden daarin kunnen participeren. Op basis van die nota van uitgangspunten vindt een voorselectie van kandidaten plaats. Ik denk dus dat er heel zorgvuldig mee wordt omgegaan. Ja, het is beschermd als rijksmonument. Ja, er geldt een nota van uitgangspunten volgens de Leidraad Afstoot Monumenten, waarop een participatietraject is afgesproken. Volgens mij is dat dus met alle waarborgen omkleed.

Voorzitter. Dan kom ik op de Sociaal Creatieve Raad. Tegen de heer Van Raan moet ik zeggen dat hij wel een beetje gelijk heeft. Ik had u toegezegd dat wij de Sociaal Creatieve Raad zullen betrekken bij de verdere reflectie op het culturele stelsel. Dat is tot nu toe wat magertjes gebeurd, maar wel net iets meer dan "alleen een ontvangstbevestiging". Ik zal de Sociaal Creatieve Raad ten volle betrekken in het proces dat ik eerder schetste, over hoe we, geleerd hebbend van deze crisis, het stelsel gaan herontwerpen. Ik zal de Kamer in het voorjaar van 2020 een eerste terugkoppeling geven van sowieso alle gesprekken die we in dat kader voeren.

Mevrouw Van den Hul en de heer Bosma hadden beiden vragen over de diversiteit en inclusie in het culturele stelsel. Alleen, ik had het gevoel dat hun opmerkingen nogal tegengesteld aan elkaar waren. Laat ik er helder over zijn dat ik het van belang vind om een culturele sector te hebben die meer divers en meer inclusief is. Daar hebben we ook bij de basisinfrastructuur en bij de fondsen op ingezet. Daar heb ik met u ook het debat over gevoerd en ik ben blij dat we in de uitkomst moeten zeggen: dat is gelukt en het is belangrijk. Mijn uitgangspunt is dat cultuur van en voor iedereen is. Dat betekent niet alleen dat iedereen naar cultuur moet kunnen gaan, maar ook dat iedereen zijn verhaal daarin moet kunnen zien. Als we de diversiteit in deze samenleving ten volle willen benutten, dan is het heel belangrijk dat de diversiteit in ons culturele stelsel ook ten volle tot uiting komt, want dan kunnen we ook leren van elkaar en reflecteren op die werkelijkheid. Ik hecht er erg aan dat dat gebeurt.

Het is daarom ook een centraal thema in beleid, of het nu gaat over theater, over erfgoed of over film. Daarom hebben we ook de Code Diversiteit & Inclusie. Die steunen we met middelen, om daar uitdrukking aan te geven. Bij het monitoren, ook bij de Raad voor Cultuur, van hoe instellingen omgaan met hun functie en of ze doen wat ze beloofd hebben, is dit ook echt iets waaraan getoetst zal worden. Ik hecht eraan om hier nog een keer te zeggen dat het hierbij om meer gaat dan alleen het tellen wie nou de werknemers zijn bij een instelling en wie er in het bestuur zit. Het gaat er met name om dat iedereen in onze samenleving — waar je ook geboren bent, waar je ook woont, wat ook je achtergrond is — zijn of haar verhaal op het podium, in de film, in de bibliotheek moet kunnen zien en moet kunnen herkennen. De hoop is dat we bereid zijn om ook van elkaar te leren en die verdieping in elkaar te hebben.

De heer Bosma vroeg mij om hier in dit kader te reflecteren op wat de jonge fluitiste zei. Ik was erbij toen ze dat zei. Ik heb haar toen de prijs uitgereikt. Ik snapte op dat moment heel goed haar teleurstelling. Zij trad daar op met een orkest dat net buiten de subsidies was gevallen. Maar laten we nou niet doen alsof, als je in dit land Bach of welke andere klassieke componist dan ook speelt en dat heel goed kunt, er geen plaats meer voor je zou zijn in het bestel. Die plaats is er zeker en er zijn er ook genoeg, maar er is meer dan dat. Maar het is niet zo dat je om die reden buiten de subsidies valt. Ja, er moeten keuzes gemaakt worden en we hebben gekozen voor een breder en diverser bestel. Het is niet zo dat de optelsom daarvan meer van hetzelfde wordt. Nee, het gaat er juist ook om, naar het geheel der dingen te kijken. Dat doet de Raad voor Cultuur ook. Die kijkt niet alleen naar criteria per instelling, maar ook naar het geheel der dingen.

Voorzitter, nog twee dingen tot slot. De heer Kwint vroeg naar een garantiefonds tickets. Daar zit een zekere analogie in met de reisbranche. EZK onderzoekt momenteel de mogelijkheid van een voucherbank voor de reisbranche, waarbij de reisbranche een kredietfaciliteit zou kunnen krijgen van de overheid om die voucherbank te financieren. De vraag is — volgens mij was dat ook de vraag van de heer Kwint — of je iets vergelijkbaars kunt doen voor de tickets in de culturele sector. Daarover gaan wij met het ministerie van EZK in overleg, want iedereen ziet dat die analogie er is. De "Bewaar je ticket"-regeling is een groot succes, maar wij snappen ook dat er een moment kan komen waarop mensen zeggen: nu wil ik toch mijn geld terug. Dat moet je met elkaar goed regelen, dus we gaan daarover met EZK in gesprek.

Tot slot de vraag van de heer Paternotte over het koninklijk kunstbezit. Wat ik de heer Paternotte wil meegeven, is dat wij geen uitspraken doen over privébezit, ook niet als het van het Koninklijk Huis is. De recent gestarte Commissie-Collectie Nederland — we hadden het er al eerder over vanmiddag — gaat wel onderzoeken welke cultuurgoederen in privaatbezit extra bescherming behoeven en aangewezen zouden moeten worden als beschermd cultuurgoed. Dat gebeurt dus wel, maar wij doen geen uitspraken over wat privébezit is en wat dat niet is. Ik heb eerder ook begrepen dat in de beantwoording van eerdere vragen hierover van de kant van de minister-president is gezegd dat er geen onduidelijkheid is over welke stukken eigendom van het Rijk zijn. Maar als u mij dat vraagt, ben ik best bereid om nog een keer met het ministerie van AZ op te nemen of we daar nu echt alle helderheid over hebben. Op dit moment zie ik geen noodzaak voor nieuw onderzoek daarover. Als het gaat over de bescherming van privébezit, wordt naar aanleiding van het rapport van de commissie-Pechtold gekeken wat er in Nederlands privébezit is, van wie dan ook, en wat daarvan op de lijst Collectie Nederland moet, zodat het afdoende beschermd is.

Voorzitter. Dan ben ik aan het eind van mijn beantwoording in eerste termijn.

De voorzitter:
Voordat we overgaan naar de tweede termijn, kijk ik naar de leden of er nog vragen zijn over deze beantwoording. Ik zie de heer Kwint. Wie nog meer? De heer El Yassini en de heer Paternotte. We kunnen twee dingen doen. We kunnen nu ook door naar de tweede termijn. Het is mij om het even. Zullen we gewoon de tweede termijn doen? Oké, dan gaan we dat doen, met als eerste spreker de heer Bosma, wilde ik zeggen, maar die is er niet. Dan geef ik graag het woord aan de heer El Yassini, VVD.

De heer El Yassini (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik houd mijn tweede termijn lekker kort. Volgens mij heb ik officieel nog zeven minuten, maar die ga ik totaal niet volmaken. Ik weet nu al dat er een aantal partijen zijn die hopen dat ze wat ruilhandel met mij kunnen doen om wat meer minuutjes te krijgen. Ja, ik zie de heer Van den Berge van GroenLinks al ja knikken, maar dat gaan we niet doen.

Ik wil de minister bedanken voor de beantwoording en ook de leden voor de discussie en de gesprekken die we hebben gehad over de cultuursector. Ik ben blij dat we stappen zetten. Dat is belangrijk. Ik dien zelf met een aantal collega's wat moties in, maar daar zullen mijn collega's verder op ingaan. Dank voor alle antwoorden.

Ik heb nog één vraag over de geboortepapieren, of eigenlijk een opmerking. Wat goed dat de minister zegt: ik luister naar experts. Dat vind ik belangrijk. Dat doe ik zelf ook heel graag. Alleen spreek ik ook experts — bijvoorbeeld historicus Waling, die letterlijk het boek heeft geschreven over de geboortepapieren, dus niet de eerste de beste — die ook heel duidelijk aangeven dat de Apologie van Willem van Oranje wel degelijk erbij hoort. In dit opzicht is het ook wel interessant dat de historici het er niet allemaal over eens zijn dat dit een propagandastuk is. Dat zijn vooral de experts van het Nationaal Archief. Ik wil de minister daarom vragen om toch nog eens, al is het maar even, het gesprek aan te gaan met een aantal historici die een ander perspectief hebben en echt te kijken wat zij zeggen, om vervolgens haar besluit te nemen op basis van hoe ze samenwerken met het Nationaal Archief om te kijken wat we wel en wat we niet tentoon kunnen stellen. Want het is gewoon een belangrijk onderdeel van het drieluik dat wij hebben en ik wil echt dat de minister even haar best doet om dit voor elkaar te boxen.

Dat was het eigenlijk. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. De heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
En ik heb nu dus de overgebleven minuten van collega El Yassini gekregen?

De heer El Yassini (VVD):
Dat is aan de voorzitter, niet aan mij.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dan ga ik heel snel drie korte vragen stellen en snel mijn moties voorlezen. Allereerst de toezegging over de MBO Card. Ik ben er blij mee dat de minister nogmaals in gesprek gaat met de betrokken partijen, dus ik neem aan in ieder geval CJP, MBO Raad en JOB. Dat is in de eerste plaats goed nieuws voor de culturele sector en mbo-studenten, maar ook voor ons allemaal, want dat scheelt een motie.

Over de Sociaal Creatieve Raad zei de minister: ik ga ze overal bij betrekken. Ik hoop dat dat ook betekent dat de minister de Sociaal Creatieve Raad gaat betrekken bij het in kaart brengen van mogelijke fiscale stimuleringsmaatregelen.

Ten slotte nog één punt. Het is uitgebreid gegaan over de NOW en dat huurkwijtscheldingen daar niet meer voor meetellen, maar subsidies uit het tweede steunpakket en ook subsidies van gemeenten tellen nog wel mee in die omzetbepaling. Ik zou de minister willen vragen of zij er ook nog eens naar zou willen kijken wat er mogelijk is om dat probleem op te lossen.

Voorzitter. Dan de moties. Ik ga ze heel snel voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in augustus 14 miljoen werd gereserveerd voor instellingen met een positieve beoordeling voor de BIS en meerjarige fondssubsidies, waarvoor geen budget beschikbaar was;

constaterende dat in de uitwerking van het tweede steunpakket uiteindelijk blijkt dat er 11,25 miljoen wordt ingezet voor die overbruggingsregeling;

overwegende dat er nog steeds knelpunten zijn in de financiering van organisaties met een positieve beoordeling die zich richten op talentontwikkeling en cultuurparticipatie;

overwegende dat het zeker in deze coronatijd belangrijk is dat plekken voor talentontwikkeling en cultuurparticipatie blijven bestaan;

verzoekt de regering om eventuele onderuitputting in het tweede steunpakket met prioriteit in te zetten voor talentontwikkeling en cultuurparticipatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Kwint en Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (35570-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel creatieve zzp'ers en freelancers — achter en voor de schermen — nog steeds geen aanspraak kunnen maken op coronasteun, en dat de minister hier onderzoek naar laat doen;

overwegende dat een "talent drain" gaande is in de culturele sector en dat we alles op alles moeten zetten om talent en kwaliteit vast te houden voor de culturele sector;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met de taskforce culturele en creatieve sector, Platform Aanvang!, vertegenwoordigers van individuele makers, andere betrokken organisaties en instellingen die aanvullende steun ontvangen, om te komen tot maximale afspraken om ervoor te zorgen dat noodsteun ook bij individuele makers — inclusief zzp'ers en freelancers — terechtkomt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van den Hul en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (35570-VIII).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
U hoort aan mijn leessnelheid dat we een hele goede bibliotheek hebben in het Zeeuwse Tholen.

De voorzitter:
Ja, dank. Mevrouw Geluk-Poortvliet, aan u het woord.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Ik dank de minister voor de beantwoording. Over de SOM had de minister gelijk: die kregen ook subsidie, maar ze moesten die ook zelf aanvullen. Ze kregen die van de gemeente Hilversum, maar die trekt hun subsidie nu in. Vandaar dat ik toch nog de volgende motie indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bladmuziekcollectie van de Stichting Omroep Muziek zowel gebruikswaarde als erfgoedwaarde heeft;

overwegende dat beheer, behoud, vindbaarheid, toegankelijkheid en koppelingsmogelijkheden van de bladmuziekcollectie gewaarborgd moeten zijn;

verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is om de toekomst van de bladmuziekcollectie van de Stichting Omroep Muziek en de toegang daartoe veilig te stellen, en de Kamer daarover voor 1 februari 2021 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35570-VIII).

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):
Dan heb ik wegens tijdgebrek een stukje spreektekst moeten laten vallen, maar ik heb er toch een motie over. Die gaat over CODART.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat CODART een wereldwijd brede netwerkorganisatie is voor conservatoren van Nederlandse en Vlaamse kunst, met 700 leden in 30 landen;

overwegende dat CODART als zelfstandige stichting sinds 2009 subsidie van OCW ontvangt via RKD - Nederlands Instituut voor Kunstgeschiedenis;

overwegende dat onlangs is gebleken dat het RKD de samenwerking met CODART anders wenst vorm te geven;

overwegende dat het beëindigen van de financiering die samenhangt met de samenwerking ingaat tegen de bedoeling van de afspraken tussen beide stichtingen uit 2007;

overwegende dat beëindiging van de financiering het einde betekent van CODART;

constaterende dat het Rijksmuseum bereid is de subsidie van OCW door te geven aan CODART en de onafhankelijkheid van CODART blijvend te respecteren;

verzoekt de minister het gesprek aan te gaan met beide partijen om ze te bewegen er met elkaar uit te komen en als terugvalmogelijkheid te verkennen om de subsidie van circa €205.000 voor CODART voortaan via een andere instelling in de Erfgoedwet, bijvoorbeeld het Rijksmuseum, te laten lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35570-VIII).

Dank u wel. Dan gaan wij naar de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister voor alle antwoorden. Ik zal straks nog even doorgaan op de twee punten waarover ik nog vragen had, maar in ieder geval dank voor de toezegging om aan de slag te gaan met PLAN Brabant en Frascati. Ik ben het buitengewoon met de minister eens dat het altijd iets ongemakkelijks heeft om het in zo'n afgesproken structuur over instellingen te gaan hebben. Maar de realiteit is ook dat we hier uiteindelijk met z'n allen stemmen over wat er wel en wat er niet gebeurt. Het is altijd een beetje zoeken naar een balans tussen die twee.

Ik had nog een motie over de voucherbank, maar als de minister nu zegt: dat heb ik eigenlijk al toegezegd, dan is de motie gewoon onzin. Maar dat hoor ik dan achteraf wel, want ik heb geen aanvullende vragen gesteld. Als zij nu zegt "dat is precies wat ik al ga doen", dan trek ik de motie weer in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat mede dankzij het initiatief Bewaar je ticket mensen niet allemaal onmiddellijk hun geld terug hebben gevraagd toen sport- en cultuurevenementen werden verplaatst wegens corona;

constaterende dat naarmate deze crisis langer duurt de kans toeneemt dat mensen alsnog hun geld terugvragen, maar dat de sector momenteel die financiële schade niet kan hebben;

verzoekt de regering om met spoed in gesprek te gaan met de betrokken branches, zoals die zich verenigd hebben in de campagne Bewaar je ticket, om zo spoedig mogelijk in kaart te brengen wat nut, noodzaak en geschatte kosten van een zogenaamde voucherbank, zoals ook ingericht voor de reisbranche, zouden kunnen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (35570-VIII).

De heer Kwint (SP):
Dan nog even over de bunker waar we het net over hadden. Ik ben niet op werkbezoek geweest. De aanleiding van mijn vragen was niet dat ik er langs geweest was. De aanleiding was een Wob-verzoek dat gedaan is, waarin de Rijksdienst voor Cultureel Erfgoed zegt: het is helemaal niet zo zeker dat die bunker in de toekomst niet voor minder passende functies gaat worden ingezet. Sterker nog, ze hebben het over "mensen blij maken met een dode mus" en ze zeggen dat "mensen op het verkeerde been worden gezet". Dat stond in interne documenten van de RCE, die naar boven kwamen in dat Wob-verzoek. Dat zouden wij niet willen en daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uniek (dader)erfgoed en archeologie uit de Tweede Wereldoorlog belangrijk zijn voor ons collectieve geheugen;

constaterende dat het Rijksvastgoedbedrijf de unieke Seyss-Inquartbunker wil verkopen;

voorts constaterende dat de RCE stelt dat het mogelijk is dat dit vastgoed in de toekomst gebruikt gaat worden voor functies die minder passend zijn;

verzoekt de regering opnieuw een pas op de plaats te maken met de verkoop en linksom of rechtsom te garanderen dat de Seyss-Inquartbunker blijvend een functie krijgt die bijdraagt aan het verdiepen, vergroten en verankeren van de kennis van deze zwarte bladzijde van onze geschiedenis,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (35570-VIII).

Het woord is aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Dit was het eerste debat waarin de NSB de vaakst genoemde politieke partij was, constateer ik na de opening van de heer Bosma en de motie die zojuist is ingediend. We hebben drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de cultuursector en in het bijzonder individuele makers keihard worden getroffen door de coronacrisis;

van mening dat zij elke extra steun hard nodig hebben en het daarom interessant is om te bezien hoe aankoop van kunst aantrekkelijker gemaakt kan worden;

verzoekt de regering met voorstellen te komen hoe het aanschaffen van kunst van individuele kunstenaars aantrekkelijker wordt, en de Kamer daarover voor het meireces 2021 te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en El Yassini. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (35570-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat is gebleken dat bij veel kunstwerken onduidelijkheid bestaat over de vraag in welke mate deze het eigendom zijn van de koninklijke familie dan wel het Rijk;

constaterende dat de commissie-Pechtold waarborgen heeft voorgesteld voor de bescherming van Nederlandse cultuurgoederen en dat de commissie-Buma (Commissie Collectie Nederland) nu werkt aan een indexatie hiervan;

overwegende dat de kunstcollecties onder auspiciën van de koninklijke familie en de door leden van de familie beheerde stichtingen in een periode van eeuwen zijn gegroeid, en doorgaans niet is geregistreerd of cultuurbezit uit hoofde van het ambt of op persoonlijke gronden is verworven;

verzoekt de regering in overleg met de koninklijke familie en de Commissie Collectie Nederland te verkennen hoe dit in kaart gebracht kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte, Belhaj en Sneller. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (35570-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Raad voor Cultuur positief heeft geadviseerd over de aanvraag van Frascati en PLAN Brabant voor de BIS-periode 2021-2024;

voorts constaterende dat in de integrale afweging de raad heeft geadviseerd geen subsidie toe te kennen aan deze twee brede instellingen voor talentontwikkeling;

overwegende dat het juist nu vanwege de crisis van belang is voor de cultuursector om jong en beginnend talent te ondersteunen en te behouden voor de podiumkunsten, in het bijzonder theater en dans;

overwegende dat het kabinet de ambitie heeft om de sector te vernieuwen en te verbreden en te investeren in talentontwikkeling en dat beide instellingen gezamenlijk een goed onderbouwd, aanvullend plan hebben opgesteld waarin hun kerntaak voor de ontwikkeling van talent op een duurzame manier tot uiting komt;

verzoekt de regering in gesprek te gaan met beide instellingen om te onderzoeken of het mogelijk is om een oplossing te vinden voor de stimulering van de groep jonge theatermakers, die specifiek door deze instellingen een kans krijgen om hun talenten te ontwikkelen, en de Kamer hierover voor de stemmingen over de cultuurbegroting te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (35570-VIII).

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Mijn spreektijd zit er helemaal op, denk ik?

De voorzitter:
Ja. Heeft u nog een noodkreet?

De heer Paternotte (D66):
Nee, dat komt vast wel in de beantwoording van de minister weer terug.

De voorzitter:
Dan is het woord aan mevrouw Van den Hul.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Dank, voorzitter. Het belangrijkste woord vandaag is "perspectief". Het is goed dat we nu een noodpakket is, maar we moeten nu wel gaan kijken naar de horizon daarna, want festivals en podia moeten nú beslissingen nemen over volgend seizoen. Welke horizon hebben zij? Om daarbij te helpen, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de door het kabinet gepresenteerde routekaart bij afschalen van maatregelen nauwelijks perspectief biedt voor cultuurpodia;

overwegende dat vanuit de cultuursector het initiatief is ontstaan om met een aanvullende routekaart te komen, waarin mogelijkheden komen om op een veilige manier meer publiek toe te laten bij concerten en voorstellingen;

verzoekt het kabinet in gesprek te gaan met de initiatiefnemers over hoe de voorstellen van deze aanvullende routekaart van de culturele sector aan kunnen sluiten op de huidige routekaart,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul en Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 110 (35570-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat makers keihard geraakt zijn door de coronacrisis;

constaterende dat in het tweede steunpakket geen bijdrage is opgenomen voor het Steunfonds Rechtensector;

overwegende dat de regeling een brede groep makers bereikt en aan het werk houdt;

verzoekt de regering om ook in het tweede steunpakket een substantieel bedrag op te nemen en uit te keren via het Steunfonds Rechtensector,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Hul, Kwint en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (35570-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Het ging al even over de specifieke ODN-regeling, Omscholing Dansers Nederland.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ODN een zeer effectieve dansregeling is die professionele dansers helpt om na hun danscarrière een tweede loopbaan te starten;

van mening dat voor een eerlijke arbeidsmarkt in de danssector een goede omscholingsregeling cruciaal is;

verzoekt de regering om binnen de begroting ruimte te zoeken voor een eenmalige financiële ondersteuning van de ODN van 1 miljoen euro,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 112 (35570-VIII).

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Tot slot de volgende motie, in aansluiting op de vraag die collega Van den Berge hierover stelde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeentelijke steun aan culturele instellingen wordt verrekend met de NOW;

constaterende dat dit gemeenten huiverig maakt om additionele financiële steun te verlenen;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe de richtlijnen van de NOW kunnen worden aangepast zodat steun niet met de NOW wordt verrekend,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Hul. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 113 (35570-VIII).

De heer Van Raan, tot slot. Aan u is het woord.

De heer Van Raan (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de minister voor het, zoals zij zelf zegt, ten volle betrekken van de Sociaal Culturele Raad bij de verdere planvorming. Ik heb twee moties aangehouden. Die ga ik indienen. Zij zijn fiscaal georiënteerd. Ik geloof dat ik die moties dan niet hoef voor te lezen. Ze zijn iets gewijzigd, maar omwille van de tijd zullen we dat dan niet doen.

De voorzitter:
Als u ze al eerder heeft ingediend, hoeft dat inderdaad niet.

De heer Van Raan (PvdD):
Dank. Ik heb nog een vraag. We hebben een amendement ingediend. Ik heb begrepen dat we daar in de tweede termijn nog een antwoord op krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dat is een goede vraag, meneer Van Raan. Ik heb geluisterd naar de beantwoording. De minister heeft wel degelijk uw amendement behandeld, maar heeft misschien niet helemaal expliciet uitgesproken dat het is ontraden. De minister zegt dat zij hier straks nog op terugkomt.

Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we even alle moties kunnen verzamelen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik geef de minister het woord.

Minister Van Engelshoven:
Voorzitter. Ik zal zo mijn appreciatie geven van de moties. Er ligt ook een aantal amendementen die ik nog niet van een appreciatie heb voorzien.

Er ligt nog een vraag van de heer El Yassini. Excuus voor de vergissing in eerste termijn, maar de deskundigen die hebben geadviseerd over de apologie, waren niet van het Nationaal Archief maar van de Universiteit Leiden en het Rijksmuseum. Het gaat om de keuze die gemaakt is om de tentoonstelling te maken met deze twee. Het lijkt me niet dienstig en volgens mij is het ook niet aan de minister om hierover met allerlei historici in gesprek te gaan. Wij snappen de redenering. Dat heb ik ook teruggelegd bij de indieners van de motie. Ik zal het Nationaal Archief als tip meegeven dat er wellicht nog een keer een debat over georganiseerd kan worden. Maar ik zie het niet als mijn taak om hierover een discussie te voeren met een historicus.

Dan nog drie amendementen. Het amendement van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 98 gaat over extra geld voor de makers in de culturele sector. Uw dekking komt uit de tegenbegroting. Het kabinet heeft op dat punt een andere keuze gemaakt. U begrijpt dus dat ik dit amendement ontraad.

Voor het amendement op stuk nr. 99 van mevrouw Van den Hul geldt hetzelfde. Het kabinet heeft bij het Belastingplan een andere keuze gemaakt voor de invulling. Wij gaan dus niet mee in uw dekkingsvoorstel. Ik ontraad dus het amendement.

Dan het amendement van het lid Van Raan over de Sociaal Creatieve Raad. U dekt dit uit een ander begrotingshoofdstuk. Even voor de goede orde: volgens mij is het de gewoonte in deze Kamer dat het overhevelen van geld van de ene naar de andere begroting meestal bij de Algemene Financiële Beschouwingen wordt gedaan. Vanwege die techniek ontraad ik ook dit amendement. Ik ga wel met de Sociaal Creatieve Raad in gesprek om te zien wat we voor elkaar kunnen betekenen. Maar ik ontraad het amendement.

De voorzitter:
Meneer Van Raan, kort.

De heer Van Raan (PvdD):
Ja, heel kort. We hebben uiteraard twee amendementen ingediend. Het amendement dat het geld weghaalt, verloopt ook via een andere begroting. Dus in die zin heb ik niet het idee dat wij tegen de begrotingsmores hebben gehandeld. Dan klopt de redenering van de minister dus niet. Ik weet niet of dit nog aanleiding geeft tot een ander oordeel.

Minister Van Engelshoven:
Ik geloof niet dat mijn collega's van IenW bereid zijn om hiervoor 2 ton naar mijn begroting over te hevelen.

De heer Van Raan (PvdD):
Dat is wat anders.

Minister Van Engelshoven:
Dank voor het aanbod, maar nee, dank u.

Dan de moties. De motie op stuk nr. 101 van de leden Van den Berge, Kwint en Van den Hul verzoekt de regering om eventuele onderuitputting in het tweede steunpakket met prioriteit in te zetten voor talentontwikkeling en cultuurparticipatie. Ik verwacht geen onderuitputting bij de uitwerking van het tweede steunpakket. Overigens is bij onderuitputting de afspraak dat de middelen dan ook terugvloeien naar de schatkist. Ik heb gezegd dat wij stevig de vinger aan de pols houden. Mocht nou gaandeweg blijken dat we bij een regeling in het steunpakket dreigen geld over te houden, dan zou ik door de regels iets bij te stellen dat beter kunnen laten landen. Als ik de motie zo mag interpreteren dat u mij opdraagt om maximaal naar die ruimte te zoeken, dan geef ik de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dat motie op stuk nr. 101 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 102 van de heer Van den Berge gaat over afspraken om in het pakket te komen tot maximale steun aan individuele makers, zzp'ers en freelancers. U vraagt mij om te proberen om daar met de hele sector zo goed mogelijke afspraken over te maken. Dat was al mijn inzet. Ik geef de motie oordeel Kamer, zodat ik ook tegen iedereen kan zeggen: de Kamer steunt mij in deze inzet.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 102 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
De motie op stuk nr. 103, van mevrouw Geluk-Poortvliet, gaat over het archief bladmuziek. U vraagt mij om te onderzoeken wat er nodig is om de toegang van die bladmuziekcollectie veilig te stellen en u daar voor 1 februari over te informeren. Ik wil dat graag onderzoeken. Ik zeg daar wel bij dat we daarvoor geen extra middelen gaan inzetten. Ik moet wel kijken wat er binnen de bestaande afspraken kan, omdat ook voor andere instellingen geldt dat men vaak geld heeft meegekregen voor de digitalisering en het tot hun opdracht behoort om de toegang tot deze collecties open te houden. Als ik namelijk tegen deze instelling ga zeggen dat zij daar eventueel extra geld voor krijgt, dan krijg ik er nog heel wat aan mijn deur. Maar waar we een handje kunnen helpen, doen we dat natuurlijk graag. Met die invulling krijgt de motie dus oordeel Kamer.

Dan de motie van mevrouw Geluk-Poortvliet op stuk nr. 104, over CODART. Er is hier echt sprake van een verschil van inzicht tussen twee organisaties. U zegt dat het Rijksmuseum bereid is om het beter te borgen. U vraagt mij om het gesprek aan te gaan en te zorgen dat dit op een goede manier landt. Ik ben bereid om dat te doen, dus deze motie krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 105, van de heer Kwint, over Bewaar je ticket. Wat u in de motie vraagt, is precies wat ik had toegezegd. We gaan met EZK in gesprek om te kijken of we dit parallel kunnen trekken. Ik geef de motie dus oordeel Kamer, want ik had dit al toegezegd.

Dan de motie over de Seyss-Inquartbunker, op stuk nr. 106. Die motie ontraad ik. U vraagt mij om nu weer pas op de plaats te maken. We zijn bezig om dit in een bijzonder zorgvuldig proces te doen. Het is overigens ook niet aan mij om die pas op de plaats te maken, want dit ligt bij het Rijksvastgoedbedrijf en is dus een verantwoordelijkheid van de heer Knops. Maar ik heb u uitgelegd dat we dit heel zorgvuldig doen en het met allerlei waarborgen omgeven, dus deze motie ontraad ik.

Dan de motie op stuk nr. 107, van de heer Paternotte en de heer El Yassini, over een voorstel om het aanschaffen van kunst van individuele kunstenaars aantrekkelijk te maken. Ik heb u aangegeven dat er al een hoop kan en dat ik niet meteen hele grote mogelijkheden zie. Als u mij vraagt of we toch niet een uiterste poging moeten doen om alle creativiteit aan te boren, ook bij Financiën, om dat mogelijk te maken en te kijken wat er kan, wil ik dat graag doen. Deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 108, over de kunstcollecties in beheer van de koninklijke familie. Ik heb u in mijn termijn gezegd hoe ik daarover denk. We kijken hoe we de private collectie in het kader van Collectie Nederland kunnen beschermen. Dat doet de commissie-Buma. Daarnaast doen wij in de regel geen onderzoek naar wat privaat is en wat niet. Deze motie ontraad ik dus.

Dan de motie op stuk nr. 109 van de heer Paternotte en mevrouw Geluk over Frascati en PLAN Brabant. Gelet op het debat geef ik die oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Van den Hul en mevrouw Belhaj op stuk nr. 110 over de aanvullende routekaart krijgt oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Van den Hul op stuk nr. 111 over het Steunfonds Rechtensector ontraad ik. We hebben het eerste steunpakket gematcht op de eigen 5 miljoen van de rechtensector. Er zit nu substantieel geld in het Letterenfonds. Het lijkt mij heel goed als het Letterenfonds kijkt of het afspraken hierover kan maken met het Steunfonds Rechtensector, of breder. Ik heb vandaag en in de brief toegelicht hoe wij het tweede steunpakket inzetten. Als men vanuit de fondsen mogelijkheden ziet om op te trekken met het Steunfonds Rechtensector en daar nog een keer te matchen, lijkt mij dat heel goed. Ik zeg erbij dat mij in het kader van het tweede steunpakket vanuit de rechtensector niet een vergelijkbaar verzoek heeft bereikt. Deze motie ontraad ik.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 111. De motie op stuk nr. 110 heeft oordeel Kamer, die op stuk nr. 111 is ontraden.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 112 over Omscholing Dansers Nederland. Ik heb aangegeven dat ik daar graag naar wil kijken, maar voor mij is het probleem met de motie dat mevrouw Van den Hul het vastpint op een bedrag van 1 miljoen euro. Daar heb ik echt een probleem mee, omdat hier bij voorbaat wordt gezegd dat het dat bedrag moet zijn. Dat terwijl ik heb aangegeven dat ik er even goed naar wil kijken. ODN heeft 1 miljoen gevraagd, maar ik heb aangegeven dat er best verschillen zijn in wat er gebeurt in het scholingsfonds voor de danssector en in andere sectoren. Ik vind ook een beetje dat ik hier moet kijken naar gelijke monniken, gelijke kappen in wat ik steun, want ik moet op zoek naar extra middelen. Het is van tweeën één: of ik ontraad de motie, maar dan ga ik er overigens wel naar kijken, of mevrouw Van den Hul haalt de 1 miljoen weg en dan krijgt de motie oordeel Kamer. Ik wil er met een open blik naar kijken, maar ik laat me van tevoren niet vastpinnen op een bedrag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):
Ik haal "1 miljoen" weg. Het dictum wordt dan: "verzoekt de regering om binnen de begroting ruimte te zoeken voor een eenmalige financiële ondersteuning van de ODN".

Minister Van Engelshoven:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Dan de motie op stuk nr. 113 van mevrouw Van den Hul. Dit is eigenlijk het gesprek dat ik continu voer met Sociale Zaken, ook om te kijken hoe we kunnen optimaliseren. Op het punt van de verrekening van de huur is dat gelukt. Ik wil best nog een keer het gesprek aan om te kijken of het veilig kan. Ik heb al aangegeven dat ik, gelet op de uitvoerbaarheid, bezwaren zie van SZW. Als u mij vraagt om daar nog een keer naar te kijken, wil ik dat graag doen. Uiteindelijk wil iedereen dat regelingen optimaal samen lopen.

De voorzitter:
Dus de motie op stuk nr. 113 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:
Ja, oordeel Kamer.

De heer El Yassini (VVD):
Ik was voornemens om vooral lekker mijn mond te houden en dit overleg af te tikken, maar nu hoor ik de minister iets zeggen waarvan ik me afvraag hoe zij dit rijmt met juist de waarschuwing die ze aan de Kamer heeft gegeven om niet nog meer complexe zaken om te gaan gooien, waardoor het op een gegeven moment niet meer zichtbaar wordt en het één gekkenhuis wordt. Ik vraag dat juist ook omdat er in een andere Kamer een andere situatie gaande is, omdat de Kamer constant maar weer dingen vraagt die uiteindelijk eindigen in een chaos. Hoe rijmt zij dat met haar "oordeel Kamer" in dit specifieke geval?

Minister Van Engelshoven:
Mijn waarschuwing uit de eerste termijn blijft volop staan. We zijn ook in het kabinet continu bezig met hoe we de steunregeling kunnen optimaliseren en nog verbeteren. Maar ik zeg ook heel eerlijk tegen mevrouw Van den Hul dat ik er een hard hoofd in heb dat hier nog meer mogelijk is, juist omdat ik die zorg voor de uitvoering heb. Maar ik vind ook dat ik te allen tijde de bereidheid moet hebben om te kijken of daar nog iets op te bedenken is. Ik zeg u eerlijk: de kans dat dat zo is, is "nee", maar ook bij SZW is men in het kader van het optimaliseren van het pakket continu bezig met kijken hoe zij dit goed kunnen doen. De kanttekening is dus dat ik de kans zeer gering acht dat het lukt, maar je moet altijd bereid zijn op zoek te gaan naar een betere oplossing.

De voorzitter:
Daarmee zijn we aan het einde van dit debat gekomen. Ik dank de minister voor de beantwoording. De toezeggingen zullen worden rondgemaild, ook omwille van de tijd. Dan kunt u daar nog even goed naar kijken. Zij zullen ook worden opgenomen in het registratiesysteem. De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. De stemmingen over de amendementen en de begroting zelf zijn op 8 december.

Ik denk dat ik daarmee al mijn mededelingen heb gedaan. Ik dank de minister en haar medewerkers. Ik dank alle medewerkers van de Kamer voor hun hulp en bijdragen en natuurlijk hartelijk dank aan mijn collega's.

Sluiting 17.05 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 45 (2020-2021) van 23 november 2020
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl