Personeel/Materieel Defensie (ongecorrigeerd stenogram)
Stenogram
Nummer: 2020D50204, datum: 2020-11-30, bijgewerkt: 2024-02-19 10:56, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2020-11-30 16:30: Personeel/Materieel Defensie (Wetgevingsoverleg), vaste commissie voor Defensie
Preview document (š origineel)
Tweede Kamer, Personeel/Materieel Defensie
VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept
De vaste commissie voor Defensie heeft op 30 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie, over:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (35570-X);
de brief van de minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (35570-X, nr. 12);
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (35570-K);
de brief van de minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (35570-K, nr. 4);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake Defensie Projectenoverzicht 2020 (27830, nr. 313);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het Defensie Projectenoverzicht 2020 (Kamerstuk 27830, nr. 313) (27830, nr. 318);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake Personeelsrapportage Defensie 2020 (periode 1 januari tot 1 juli 2020) (35570-X, nr. 5);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over Personeelsrapportage Defensie 2020 (35570-X, nr. 13);
de brief van de minister van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2020 (34919, nr. 69);
de brief van de minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2020 (Kamerstuk 34919, nr. 69) (34919, nr. 72);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 augustus 2020 inzake stand van zaken van het project Defensie Operationeel Kleding Systeem (DOKS) (27830, nr. 310);
de brief van de minister van Defensie d.d. 16 juli 2020 inzake reactie op de brief van de Veteranenombudsman over indexatie Militair InvaliditeitsPensioen (MIP) (30139, nr. 235);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juli 2020 inzake plan van aanpak Energietransitie Defensie (34919, nr. 74);
de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2020 inzake toezegging uitleg bij de genoemde percentages van de in 2016 door de Europese Commissie uitgevoerde evaluatie van de Europese richtlijn 2009/81/EG (31125, nr. 112);
de brief van de minister van Defensie d.d. 2 juli 2020 inzake afspraken omtrent valutarisico's op de Defensiebegroting (35300-X, nr. 84);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 juni 2020 inzake resultaten van de onderzoeksfase (B-fase) van het project "Vervanging M-fregatten" (27830, nr. 307);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 september 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de resultaten van de onderzoeksfase (B-fase) van het project "Vervanging M-fregatten" (27830, nr. 311);
de brief van de minister van Defensie d.d. 11 september 2020 inzake opzet en vraagstelling Beleidsdoorlichting 2021 IGO KMar (31516, nr. 31);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 8 september 2020 inzake behoeftestelling vervanging Medium Range Air Defence (interceptiecapaciteit) (27830, nr. 312);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 9 september 2020 inzake project Militair Radarstation Herwijnen: aanvullende informatie omtrent alternatieve locaties, gezondheid en ICNIRP-2020-richtlijnen (31936, nr. 806);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake eenentwintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (26488, nr. 461);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de eenentwintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26488, nr. 461) (26488, nr. 462);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 24 september 2020 inzake behoeftestelling Future Littoral All Terrain Mobility Band Vagn (FLATM BV) (27830, nr. 314);
de brief van de minister van Defensie d.d. 24 september 2020 inzake pilot vindbaarheid CW 3.1 Defensie (31865, nr. 178);
de brief van de minister van Defensie d.d. 26 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Belhaj, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 april 2019, over het bericht "Fataal eigen vuur onder omstreden commando" (Telegraaf, 29 maart 2019) (27925, nr. 649);
de brief van de minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake Defensievisie 2035 (34919, nr. 71);
de brief van de minister van Defensie d.d. 18 november 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de Defensievisie 2035 (34919, nr. 73);
de brief van de minister van Defensie d.d. 12 oktober 2020 inzake rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie: "Onbekend risico. Onderzoek naar het overlijden van een militair in opleiding bij zwemoefeningen 19 oktober 2018" (35570-X, nr. 11);
de brief van de minister van Defensie d.d. 9 oktober 2020 inzake leerpunten eerste fase COVID-19 Defensie (35570-X, nr. 10);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2020 inzake vervanging capaciteit tactisch luchttransport (27830, nr. 317);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 november 2020 inzake beantwoording vragen commissie inzake vervanging capaciteit tactisch luchttransport (Kamerstuk 27830, nr. 317) (2020Z21760);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 oktober 2020 inzake revitaliseringsplannen voor de Bernhardkazerne in Amersfoort (34919, nr. 70);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 oktober 2020 inzake behoeftestelling FOXTROT project Spiral 0 voor 44 Bataljonstaakgroep (27830, nr. 316);
de brief van de minister van Defensie d.d. 16 oktober 2020 inzake toezegging over toetsing geweldgebruik door militairen tijdens operaties (35570-X, nr. 14);
de brief van de minister van Defensie d.d. 10 november 2020 inzake pilotproject Midlife Update CV90 verslaggevingsstelsel (27830, nr. 321);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 10 november 2020 inzake D-brief resultaten verwervingsvoorbereiding Midlife Update CV90 (27830, nr. 320);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 10 november 2020 inzake lanceerinstallaties LC-fregatten (27830, nr. 322);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 november 2020 inzake A-brief project "Vervanging tenten en klimaatbeheersing" (27830, nr. 319);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 2 november 2020 inzake uitbreiding bouw en inrichten F135-motorenonderhoudsfaciliteit (26488, nr. 463);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 6 februari 2020 inzake onderzoeken in het kader van de rijkscoƶrdinatieregeling voor de radar in Herwijnen (31936, nr. 718);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 november 2020 inzake beantwoording vragen commissie over onderzoeken in het kader van de rijkscoƶrdinatieregeling voor de radar in Herwijnen (Kamerstuk 31936, nr. 718) (2020Z21864);
de brief van de staatssecretaris van Defensie d.d. 17 november 2020 inzake stand van zaken chroom-6 Defensie (2020Z21826).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
De Vries
De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange
Voorzitter: Aukje de Vries
Griffier: De Lange
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Fritsma, Van Haga, Van Helvert, Karabulut, Kerstens, Stoffer en Aukje de Vries,
en mevrouw Bijleveld-Schouten, minister van Defensie, en mevrouw Visser, staatssecretaris van Defensie.
Aanvang 16.35 uur.
De voorzitter:
Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste
Kamercommissie voor Defensie over materieel en personeel. We hebben met
elkaar spreektijden afgesproken. Mocht u willen dat wij u tijdig een
seintje geven zodat u weet dat u moet afronden, dan kan dat. Anders ga
ik ervan uit dat u dat zelf in de gaten houdt. Ik wil afspreken dat wij
in de eerste termijn van de Kamerleden onderling twee interrupties in
tweeƫn doen en dat we dat ook in de eerste termijn van de
bewindspersonen doen. Ik wil eerst kijken hoe vlot de eerste termijn
afgehandeld is, om te kunnen bepalen of ik later meer ruimte kan geven
voor het plegen van iets meer interrupties. Bij de sprekers houden we de
begrotingsvolgorde aan, dus wil ik als eerste het woord geven aan de
heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Er is veel te bespreken. Ik begin dus meteen met
het onderdeel Materieel, en wel met de grootste Defensie-investering
ooit op dit gebied, de aankoop van de F-35-vliegtuigen, ook wel bekend
als de Joint Strike Fighters. De PVV heeft zich altijd tegen deze
recordinvestering verzet, en nu stapelen de bewijzen zich in rap tempo
op dat Nederland met deze vliegtuigen een kat in de zak heeft gekocht;
46 katten om precies te zijn, want zoveel van die vliegtuigen zijn er
besteld. Na alle kostenoverschrijdingen, niet gehaalde deadlines,
gebreken, variƫrend van lostrillende bouten tot afbladderende verf,
staan de toestellen nu weer aan de grond; in ieder geval tijdens
onweersbuien, want dit keer is er bij de F-35 een probleem ontdekt met
leidingen die kunnen exploderen, bijvoorbeeld bij blikseminslag. Dit is
natuurlijk te gĆŖnant voor woorden, en de lijst van gebreken bij die JSF
wordt steeds langer. Het vliegtuig ontpopt zich als een soort vliegende
Fyra. Het is echt de hoogste tijd om het kabinet hierop aan te spreken,
want de PVV wil precies weten wat hier allemaal is misgegaan. Hoe kan
het dat de hoofdprijs is betaald voor een vliegtuig dat simpelweg niet
voldoet en bol staat van de mankementen?
Dat dit geen kleinigheid is, bewijzen ook de vele berichten in de
internationale pers, met name de Amerikaanse pers. Er wordt gesproken
over meer dan 800 ontwerpfouten waarvan meer dan 100 niet meer kunnen of
zullen worden opgelost. Er wordt ook gesproken over meer dan 800
softwarefouten. Naast die vele technische gebreken maken militaire
analisten in de VS ook gehakt van de strategische inzetbaarheid van het
vliegtuig. Zij wijzen erop dat de JSF in luchtgevechten geen schijn van
kans zal maken tegen bijvoorbeeld Russische toestellen en dat het enige
voordeel van het vliegtuig, te weten de stealthtechnologie, bij een
vliegtuig als de F-22 gewoon veel beter is. Die analisten wijzen erop
dat wanneer er echt een stealthvliegtuig nodig is, de Amerikanen een
F-22 sturen en geen JSF.
Voorzitter. Dus nog voordat die JSF goed en wel operationeel is, is hij
al te gebrekkig, te ongeschikt, te licht en te gedateerd bevonden.
Hiermee voltrekt zich rond dit vliegtuig een nachtmerriescenario waar de
Nederlandse belastingbetaler weer het slachtoffer van is. Wat is de
boodschap van het kabinet aan die belastingbetaler? Zoals bij alle grote
mislukte projecten betaalt die weer de rekening van al het gemiskleun.
Excuses van het kabinet zijn op zijn plaats. Daarnaast moet het kabinet
er natuurlijk ook voor zorgen dat de schade nu zo beperkt mogelijk
blijft. Ik neem aan dat er scenario's klaarliggen om op zijn minst de
leverancier financieel aansprakelijk te stellen voor alle gebreken en
geleden schade. Graag helderheid op al deze punten.
Voorzitter. Overigens worden de voordelen van het gebruik van drones in
plaats van bemande vliegtuigen steeds duidelijker. Bewapende drones
kunnen vaak hetzelfde, tegen lagere kosten en met minder risico voor
personeel. Het kabinet heeft aangegeven dat de drones die Nederland
krijgt, ook al geschikt zijn voor bewapening. Ik vraag het kabinet dus
of die relatief kleine stap naar bewapening toe ook daadwerkelijk
gemaakt kan worden, eventueel na aanpassing van de behoeftestelling
hierop natuurlijk.
Voorzitter. Vernieuwing op het punt van de bewapening is ook
noodzakelijk bij de marine. Ik wijs dan op de noodzaak van de aanschaf
van kruisraketten. Die hebben een groter bereik dan het huidige
materieel en zijn ook geschikt voor landdoelen. Al in 2016 is een motie
van mijn collega De Roon door de Kamer aangenomen. Die vraagt om
hierover de mogelijkheden te bestuderen en de Kamer over de operationele
voordelen en financiƫle gevolgen te informeren. Die motie is nog steeds
niet uitgevoerd. Waarom niet? Wanneer gaat dit hersteld worden? Graag op
korte termijn, want een aangenomen motie zo lang op de plank houden, kan
natuurlijk niet.
Voorzitter. Ik blijf nog even bij de marine. De PVV vindt het bijzonder
jammer dat voor het eerst in zo'n 500 jaar met schepen zal worden
gevaren die niet in eigen land zijn gebouwd. Zoals bekend, is de
miljardenorder voor de bouw van nieuwe mijnenjagers in Frankrijk
terechtgekomen. Het is natuurlijk een hele slechte zaak dat niet is
gekozen voor Nederlandse banen, Nederlandse kennis en innovatie, en
Nederlandse kwaliteit. Zo'n fout mag niet nog een keer gemaakt worden,
zeker niet rond de aanbesteding van nieuwe onderzeeƫrs. Gelukkig heeft
deze keer niet Belgiƫ, maar Nederland zelf de leiding over de
aanbesteding. Hier kan het kabinet wel onomwonden kiezen voor de
Nederlandse industrie en voor een Nederlandse hoofdleverancier. Ik vraag
het kabinet dan ook om dit toe te zeggen en er niet langer over te
twijfelen.
Voorzitter. De PVV wil ook aandacht vragen voor de kwestie rond de
nieuwe radartoren die het kabinet in Herwijnen wil plaatsen. Zie hiervan
af, is de oproep van de PVV. Er is veel te doen over
gezondheidsproblemen die door de straling van zo'n installatie kunnen
optreden. We hebben hier heel veel informatie over gekregen. Die is
echter niet eenduidig en zelfs tegenstrijdig. Je kunt er op z'n minst
uit afleiden dat er wel degelijk een reƫel risico op gezondheidsschade
is. Daarbij is belangrijk dat er totaal geen draagvlak onder de
bevolking is voor die radartoren. Het is politiek heel lelijk om dit de
bevolking dan maar gewoon door de strot te duwen.
Het kabinet heeft aangegeven dat Herwijnen de beste locatie is. Het
heeft daarbij ook gewezen op klimaatdoelstellingen; de nationale
veiligheid en bewaking van het luchtruim zijn niet het hele verhaal in
de locatiekeuze. Als je dan toch naar klimaat wilt kijken, kies dan in
de eerste plaats voor het leefklimaat van de inwoners van Herwijnen en
val ze niet meer lastig met die radartoren.
Voorzitter. Dan het onderdeel Personeel. Ook daar spelen problemen die
het kabinet echt kwalijk zijn te nemen. Om te beginnen zijn er de
zogenaamde losse eindjes bij het AOW-gat van de militairen. We hebben
daar allemaal heel veel post over gekregen van militairen of gewezen
militairen. Zij hebben gewoon gelijk. De PVV schaart zich achter hen.
Deze zaak moet voor eens en altijd netjes worden afgerond. De
zwaarbevochten compensatie van het AOW-gat op zich is daarvoor niet
genoeg. Een groep ex-militairen die niet onder de nieuwe
diensteinderegeling maar onder de compensatieregeling valt, wordt nog
steeds op een aantal punten benadeeld. Ik vraag het kabinet om ervoor te
zorgen dat die benadeling wordt opgeheven. De situatie moet voor deze
mensen naar een punt worden gebracht waarop er op alle terreinen geen
verschil meer is met de situatie zoals die zou bestaan wanneer het
pensioen op 65-jarige leeftijd begon. Graag deze toezegging.
Voorzitter. Dat het werkgeverschap van Defensie echt beter moet, zien we
ook bij de behandeling van Defensiemedewerkers of
oud-Defensiemedewerkers die gezondheidsproblemen hebben, bijvoorbeeld
omdat ze met chroom-6 hebben gewerkt of een posttraumatische
stressstoornis hebben. Deze mensen verdienen erkenning van hun problemen
en een fatsoenlijke compensatie. In plaats daarvan werpt het kabinet een
soort hindernisbaan op waarbij een veel te hoge bewijslast op de mensen
wordt neergelegd en waarbij bijvoorbeeld geen rekening wordt gehouden
met gezondheidsklachten die niet op voorgekookte lijstjes staan.
Vergoedingen moeten vaak na jaren achter de helsdeuren vandaan worden
gesleept. Dat is niet netjes. Deze beschamende houding moet vanaf nu
verleden tijd zijn. Graag die toezegging.
Voorzitter. Gelet op de tijd nog een laatste punt. Dat is de verbazing
van de PVV-fractie over het nieuws dat de walbewaking van marineschepen
straks niet meer door eigen marinepersoneel wordt gedaan. Vanaf volgend
jaar wil het kabinet die walbewaking namelijk door burgers laten doen,
via een detacheringsbedrijf. Ik verzoek het kabinet om ook hiervan af te
zien. Het is onwenselijk en ook onverantwoordelijk om dit belangrijke
werk uit te besteden. De nationale veiligheid is bij de marine toch echt
in betere handen dan bij een detacheringsbedrijf. Denk alleen al aan het
verschil in bevoegdheden tussen militairen en burgers. Graag ook op dit
punt een reactie.
Daar kan ik het in de eerste termijn bij laten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD. Hij
heeft in totaal veertien minuten. Dat is voor de eerste en de tweede
termijn.
De heer Van den Bosch (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zou bijna vragen: mag ik vijf minuten extra?
Maar dat doe ik niet. Als we bij de tien minuten zijn, mag u mij een
seintje geven. Ik zet de timer zelf ook aan.
Voorzitter. Het werd al gezegd: de agenda is groot. Helaas komt dus niet
alles aan bod. Op de Defensievisie ga ik morgen bij de
begrotingsbehandeling in.
De afgelopen weken hebben we diverse berichten gekregen van en gelezen
over onze ex-militairen. Dat is net ook al gezegd. Mijn brievenbus
puilde in ieder geval uit van de zogeheten brievenactie omtrent het
Ugm-gat. Ook de brief die de staatssecretaris daarover naar de Kamer
heeft gestuurd, heb ik goed gelezen. Ik kan op zich leven met dit
verhaal. Maar ik wil wel graag een beroep op de staatssecretaris doen om
toch nog eens goed te kijken naar de individuele gevallen. Soms is het
zoals het is. Dat zegt de rechter soms ook. Maar soms blijkt er toch
iets aan de hand te zijn. Mensen krijgen dan uiteindelijk gelijk. Er
zullen altijd haakjes en oogjes zijn waar ik als Kamerlid niet de
vingers achter kan krijgen. Licht de zaken eens uit en voorkom pijnlijke
rechtszaken. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Daarnaast is er op 16 juli een brief gestuurd.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, meneer Van den Bosch, is er een interruptie van de
heer Van Haga.
De heer Van Haga (FvD):
Een zeer hoopgevend betoog van de heer Van den Bosch tot zover. U heeft
duidelijk nagedacht. U vraagt nog niets aan de staatssecretaris. Wat zou
de VVD voor oplossing voor dit probleem hebben?
De heer Van den Bosch (VVD):
Daar is volgens mij maar Ć©Ć©n oplossing voor. Die is dat je de dossiers
induikt en kijkt wat er aan de hand is. Dat is iets wat wij als
Kamerleden niet kunnen. Dat is echt een taak van het ministerie en de
bewindslieden. Dat is ook wat ik aan de bewindspersoon vraag.
De heer Van Haga (FvD):
Zou het een oplossing zijn om de Umg, de Uitkeringswet gewezen
militairen, gewoon te laten doorlopen tot aan de nieuwe
AOW-leeftijd?
De heer Van den Bosch (VVD):
Dat is nou het lastige. Als je je erin verdiept, zie je dat er ook
gevallen zijn waarin het terecht is dat niet wordt uitgekeerd. Die zijn
er. Dat heeft ook de rechter een paar keer gezegd. Daarom vind ik juist
maatwerk zo belangrijk. Ik vind niet dat je in het algemeen kunt zeggen:
dat moet allemaal maar. Dat kan niet en dat lijkt me ook zeer
onverstandig. Ik vind dat je dat niet kunt maken naar de mensen die er
wel recht op hebben.
De voorzitter:
U mag uw tweede interruptie hieraan wijden, maar ā¦
De heer Van Haga (FvD):
Ja, dan ben ik ook meteen klaar, denk ik. Als je geen algemene regeling
wilt, moet je op individueel niveau gaan kijken. Ik ben dan benieuwd
naar de oplossing van de VVD op individueel niveau.
De heer Van den Bosch (VVD):
Ik blijf erbij ā ik zal dat zo meteen nog een keer bij een dossier
zeggen ā dat het verstandig is om goed te kijken, met de mensen om tafel
te gaan en het per geval te bekijken. Dat blijkt ook uit andere dossiers
die bij de overheid lopen. Dit is ook een taak voor de werkgever. Ik
vind niet dat wij op die stoel moeten gaan zitten.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
De heer Van den Bosch (VVD):
Daarnaast is er op 16 juli een brief gestuurd naar de Veteranenombudsman
met betrekking tot het Militair InvaliditeitsPensioen, het MIP, en de
indicatie-achterstand van 19% die onze mensen tekortkomen. Er wordt nu
gesproken met het sectoroverleg Defensie. Dat is natuurlijk allemaal
leuk en aardig, maar wat mij betreft verdienen deze kwetsbare mensen,
die gevochten hebben voor uw en mijn veiligheid, waar ze recht op
hebben. Wat wordt nu de inzet van de minister in dit probleem? Wanneer
verwacht de minister witte rook?
Ook heeft de VVD-fractie Kamervragen gesteld naar aanleiding van het
kritische rapport Klachtenmonitor Defensie van de Veteranenombudsman.
Veteranen met klachten moeten veel te lang wachten tot er uitsluitsel
komt. Dat is de omgekeerde wereld. De minister zegt in haar brief dat ze
"streeft" naar het verkorten van de behandelduur, en dat er wordt
"gestreefd" naar het verkorten van doorlooptijden, en dat er wordt
"gestreefd" naar een betere aansluiting bij het rechtvaardigheidsgevoel
van de veteranen. Ik wil de minister echt vragen om daar niet naar te
streven, maar om dit gewoon op te lossen. Dat recht hebben deze mannen
en vrouwen. Het duurt maar, het duurt maar en het duurt maar. Dat is ook
de kritiek van de Veteranenombudsman.
Voorzitter. Ik doe echt een klemmend beroep op de minister om eens even
goed te kijken of er een oplossing in zicht is. Of moeten we wachten op
het volgende rapport van de Ombudsman? Laat ik het zo tegen deze
minister en deze staatssecretaris zeggen: zij zijn nog beiden vier
maanden missionair. Daarna zijn ze waarschijnlijk een tijdje
demissionair. Zie het nou als een erezaak om dit op te lossen en om daar
goed in te duiken. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om hier een
motie over in te dienen, of om de minister, de staatssecretaris of de
bewindslieden te dwingen, maar nogmaals, zie het als een erezaak om dat
voor ons veteranen eens een keer goed te doen.
Met betrekking tot onze veteranen raakte ik wel in vervoering door de
activiteiten van het Horse Power-project, waarin militairen met PTSS
steuntherapie krijgen door middel van interactie met paarden. Deze pilot
loopt helaas over een aantal weken af. Ik ga zelf nog op werkbezoek na
corona, als dat mag, maar het schijnt allemaal heel mooi te zijn. Kunnen
de bewindslieden de Kamer informeren over het verloop van dit project?
De VVD vindt het een geweldig initiatief. Het zou fantastisch zijn als
deze veteranen zo geholpen worden. Ik hoor dan ook graag hoe de
bewindslieden aankijken tegen dit initiatief en of ze de handschoen
willen oppakken om dit succes breder uit te dragen.
Voorzitter. Naast de zaken omtrent onze veteranen wil ik van de
gelegenheid gebruikmaken om de staatssecretaris te complimenteren met de
inspanningen die ze leverde bij de opvolging van de Reservistennota. Wat
zullen de reservisten blij zijn als in maart 2021 alle aanbevelingen uit
de nota zijn uitgevoerd. Als VVD hechten we veel waarde aan dit
beleidsstuk. Naar aanleiding van een enquĆŖte onder reservisten zijn er
48 bruikbare maatregelen in kaart gebracht. Ik hoor graag van de
staatssecretaris hoeveel hiervan zijn uitgevoerd. Wanneer verwacht de
staatssecretaris alle maatregelen uitgevoerd te hebben?
De bewindslieden zijn in gesprek met bedrijven om het reservistenbestand
te vergroten. Een goede zaak. Kunnen de bewindslieden zich verstaan met
brancheorganisaties om in cao's de mogelijkheid op te laten nemen van
reservist bij Defensie? Ik begrijp dat die afspraak nu ook is opgenomen
in de cao Rijk; waarvoor hulde. Dat verdient zeker in deze tijden ruime
navolging.
Ook nog iets over de aangenomen motie-Bosman, over 17-jarigen die in hun
dienstplichtbrief gelijktijdig geĆÆnformeerd worden over de aanstelling
tot reservist. Hoe worden de mensen nu geĆÆnformeerd? Is dat ook gebeurd
het afgelopen jaar? Ziet u al meer aanmeldingen uit deze groep? Heeft
het succes?
Voorzitter. Wat mij wel een doorn in het oog is, is het zogeheten
opleidingsbudget. Op dit moment krijgt een militair geen
opleidingsbudget in de laatste vijf jaar voor het pensioen, mits ze dit
voor vijf jaar hebben ingepland. Wat een achterhaalde regeling, juist in
tijden dat we persoonlijke ontwikkeling en een adaptieve krijgsmacht
hoog in het vaandel hebben staan. Gaan de bewindslieden mee met de VVD
om deze regeling aan te passen?
Voorzitter. Dit WGO is niet alleen gericht op onze mensen maar ook op
hun materieel. Het is een goed teken dat het ministerie bij
aanbestedingen wil kijken of het kan werken met regionale
dienstverleningen en de Nederlandse defensie-industrie. Het kabinet is
van plan zich uit de COVID-19-crisis te investeren. Het is een mooi
signaal dat vanuit een strategisch oogpunt overwogen wordt de producten
in Nederland te produceren of aan te schaffen. Maar ondanks deze mooie
vooruitzichten begrijp ik dat de mijnenveger Urk uit de vaart wordt
gehaald door het Commando Zeestrijdkrachten. Ook het onderhoud van het
patrouilleschip Zeeland wordt uitgesteld, omdat de plannen voor 2021
niet meer te bekostigen zijn. Opvallend in een jaar waarin de
Defensiebegroting erop vooruit zou moeten gaan. Ik kan dat niet helemaal
begrijpen, maar misschien kunnen de bewindslieden het uitleggen.
Voorzitter. Daarnaast liet de staatssecretaris weten dat er 1.295 nieuwe
boogtenten worden aangeschaft. Dat was nodig aangezien een groot aantal
nog uit de jaren zeventig dateerde. Waarschijnlijk hebben Dries van Agt
en Joop den Uyl nog in zo'n tentje geslapen, denk ik. Zo oud zijn ze.
Daar gingen wij dan nu mee op missie. Ik kan het me niet voorstellen.
Het werd dan ook hoog tijd dat die dingen vervangen werden. Ik hoor
graag van de staatssecretaris wat de levensduur van de nieuwe tenten is
en welk signaal hiermee afgegeven wordt aan de krijgsmacht.
Door de coronacrisis is de krijgsmacht van 2020 meer ingezet voor de
ondersteuning van civiele autoriteiten dan in voorgaande jaren. In
hoeverre kijkt de minister naar landen om ons heen die gebruik hebben
gemaakt van de krijgsmacht bij de bestrijding van het coronavirus? Welke
lessen worden daarin meegenomen? Is nu in kaart gebracht welke
strategische capaciteit en voorraden we nodig hebben, ook bij dit soort
civiele crisissen?
De coronacrisis kan echter ook kansen bieden voor Defensie. Bij grote
bedrijven vallen ontslagen of worden mensen in de wacht gezet, waardoor
er mogelijk nieuw personeel voor Defensie geworven kan worden. Zijn de
bewindslieden met de bonden in overleg om het aantrekkelijker te maken
om naar Defensie over te stappen? Dat kan op definitieve basis, maar ook
tijdelijk of als reservist. Wordt hier nu echt actie op ondernomen en
beleid op gevoerd? Graag een reactie.
Dan het Europees Defensiefonds. Het is goed dat de Europese Unie geld
uittrekt voor de ontwikkeling van hightechwapens en dat landen hierbij
samenwerken, zeg ik tegen mijn buurvrouw. Alleen zijn de Nederlandse
bedrijven tot nu toe ondervertegenwoordigd in de samenwerkingsverbanden
die subsidie ontvangen, of je dat nu afzet tegen de omvang van ons land
of tegen de omvang van onze defensie-industrie. Dat is slecht voor
innovatie en banen in Nederland, maar ook voor Europa, want de
Nederlandse defensiesector bestaat hoofdzakelijk uit
mkb-gespecialiseerde nicheonderdelen, die een toegevoegde waarde zouden
hebben in gezamenlijk ontwikkelde Europese wapensystemen. Een
belangrijke barriĆØre voor een succesvolle Nederlandse deelname zit bij
de Nederlandse overheid, want EU-projecten vragen om cofinanciering, die
ook door nationale overheden geleverd mag worden. Veel landen doen dat,
maar hier dreigt het tussen de wal en het schip van Defensie en
Economische Zaken te vallen. Nou begrijp ik dat Economische Zaken de
komende jaren geld beschikbaar stelt. Maar bij Defensie is hier nog geen
duidelijkheid over. Zijn de bewindslieden het met de VVD eens dat het
belangrijk is dat Nederlandse bedrijven goed gepositioneerd zijn bij de
projecten rond het EDF en dat bedrijven om een concurrerende en
aantrekkelijke partner te zijn net als in andere landen moeten kunnen
rekenen op cofinancieringen? Zijn ze ook bereid om te zoeken naar
mogelijkheden binnen de begroting?
Voorzitter. Gezien de tijd kan ik niet alle onderwerpen behandelen, maar
over de onderzeeboten wil ik nog wel wat kwijt, omdat dit alle aandacht
behoeft. Ook hierover ga ik niet herhalen wat er al gezegd is. Het
standpunt van de VVD is duidelijk, behalve dat 2028 misschien wel
sneller komt dan we allemaal denken en hopen. De VVD vindt dat snelheid
in het proces nodig blijft. Dat kan ook best. Ook hier kan weleens
gelden dat juist door de coronacrisis de werkgelegenheid onder druk
staat. Daarom is snelle besluitvorming extra belangrijk. We stoppen
miljoenen in bedrijven in verband met corona, maar hier gaat het echt om
duurzame werkgelegenheid. Daarbij gaat het wel om alle leveranciers die
van belang zijn bij de bouw van een onderzeeboot en bijdragen aan de
ontwikkeling en het versterken van de marinebouw, allereerst in
Nederland. De kennis van een van de meest geheime wapensystemen van een
land ā en dat is een onderzeeboot ā moet behouden blijven in Nederland.
Maatwerk van de Nederlandse industrie is hier erg belangrijk in.
Voorzitter. Ook moet mij nog iets van het hart. Kloppen de berichten dat
militairen zich niet meer in het openbaar mogen uiten zonder toestemming
vooraf? Dat kan toch niet waar zijn? Ik weet dat daar eerder over
gepraat is, maar wat ik zo mooi aan Defensie vond in mijn eerste jaar,
en nu nog steeds, is dat je ook bij een werkbezoek vrij en open met
iedereen kan praten, van generaal tot soldaat, van sergeant tot kolonel.
Dat is de kracht van Defensie. En dan kan het toch niet waar zijn dat
dit niet meer mogelijk is? Ik wil daarom van de minister horen dat deze
berichten niet kloppen, of dat er toch iets anders aan de hand is,
vooral ook omdat dit tegen het advies is van de commissie-Remkes en van
de lijn van uw collega van BZK om de oekaze van Kok aan te passen aan
deze tijd, passend in 2020. Het kan niet zo zijn dat Defensie nu een
tegenovergestelde beweging maakt. Graag duidelijkheid.
Voorzitter. Ten slotte. Onze vrijheid ā¦ Ik was al bij de tien minuten,
denk ik.
De voorzitter:
U was bij de tien minuten, maar u heeft nog even. Dat gaat alleen af van
uw tweede termijn.
De heer Van den Bosch (VVD):
Onze vrijheid is voor een groot gedeelte te danken aan onze krijgsmacht,
die de vrede bewaart en brengt in de wereld. Onze mannen en vrouwen die
het avontuur aangaan en in de hele wereld het Nederlandse belang dienen.
Het is daarom onze taak, als politiek, om te zorgen voor de mensen die
op pad zijn en om tegelijkertijd zuinig te zijn op onze veteranen, die
we blijvende steun in de vorm van goede zorg en extra begeleiding moeten
geven.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Karabulut, is er toch
een interruptie van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik vond dat de heer Van den Bosch een mooi punt maakte over die vrijheid
van militairen om te kunnen spreken zonder dat ze dat allemaal afgestemd
moeten hebben. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de heer Van den Bosch
aankijkt tegen andere ministeries en andere ambtelijke apparaten. Zouden
andere rijksambtenaren ook niet vrij moeten kunnen spreken, in ieder
geval met ons?
De heer Van den Bosch (VVD):
Daarom ben ik zo blij dat het kabinet via de minister van Binnenlandse
Zaken heeft gezegd dat het daar op een andere manier naar gaat kijken
dan ā wat is het? ā vijftien of twintig jaar geleden, toen Kok premier
was. Want we willen meer ruimte geven aan onze ambtenaren om met de
politiek, met de samenleving, in gesprek te gaan. Ik ben daar erg voor.
Ik denk dat transparantie en daar een beetje normaal over doen alleen
maar goed zijn. Daarom heb ik deze opmerking gemaakt, omdat ik vind dat
Defensie niet een soort tegenovergestelde beweging moet maken.
De voorzitter:
Dan nog een interruptie van de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
De VVD zegt vaak kritisch te zijn over de besteding van belastinggeld.
Nu wil het geval dat er ongeveer 5 miljard euro is besteed aan een
vliegtuig dat steeds kapot is. Ik heb de VVD daar niet over gehoord. De
VVD was wel een groot voorvechter van die JSF. Erkent de VVD-fractie nu
dat dat gewoon een fout is geweest, gelet op de situatie die we nu
hebben met het vliegtuig, de gebreken, de kostenoverschrijdingen, de
deadlineoverschrijdingen? Alles is misgegaan. Het zou mooi zijn als ook
de VVD richting de belastingbetaler zegt: we zaten fout.
De heer Van den Bosch (VVD):
De VVD vindt het vliegtuig nog steeds een goede keuze. Ik denk dat het
een van de beste vliegtuigen is die er gemaakt zijn. Ik hoor zo meteen
nog wel van de bewindslieden wat er nou precies aan de hand is. Ik kan
me daar eerlijk gezegd op dit moment nog niet zo veel zorgen om maken.
Dat is natuurlijk altijd het gevaar. Laten we er wel lering uit trekken:
we moeten altijd kritisch zijn. Dat geldt ook voor de
onderzeebotendiscussie: we moeten goed kijken naar de beste boot en de
beste prijs. Dat geldt ook voor het vliegtuig. Maar ik kan nu nog niet
zeggen, met alles wat ik lees en hoor, dat het een mislukking is. Het
blijkt gewoon ā dat hoor ik ook van andere landen ā een van de mooiste
vliegtuigen van de wereld te zijn. Misschien zitten er kinderziektes in.
Dat kan. Die moeten er dan uit. Dat is misschien het nadeel van als
eerste aan de beurt zijn om deze vliegtuigen te krijgen. Ik ben dus nog
steeds blij dat we voor onze veiligheid en onze piloten de F-35 hebben
gekocht.
De heer Fritsma (PVV):
Dan ligt de lat bij de VVD helaas niet zo hoog. Als de heer Van den
Bosch een auto koopt die veel later wordt geleverd dan afgesproken, die
veel duurder is dan afgesproken, die steeds in de garage staat, die niet
kan rijden omdat het regent of onweert, die heel veel gebreken heeft,
dan kan de heer Van den Bosch toch niet zeggen dat hij een geweldige
auto heeft gekocht? Als je kijkt naar de feiten, verwacht ik toch een
eerlijker antwoord van de VVD-fractie: het is een fout geweest.
De heer Van den Bosch (VVD):
Nee, ik vind dit heel cynisch. Er zijn altijd kinderziektes en problemen
die moeten worden opgelost, maar volgens mij is het nog steeds het beste
vliegtuig ter wereld dat op dit moment vliegt en dat in de komende jaren
ā dan praten we echt over een hele lange tijd ā zal vliegen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP. Zij heeft
voor de eerste en de tweede termijn zeven minuten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Ik wil beginnen met de staatssecretaris, mede namens een
groep Defensiemedewerkers, te bedanken voor haar aanwezigheid in
Kerkrade afgelopen zomer, waar ze het boekje van de SP De onderste steen
boven in ontvangst heeft genomen. Dat gaat over het afhandelen of
eigenlijk het niet-afhandelen van de kwestie van het werken met giftige
stoffen, de chroom-6-zaak. Inmiddels heeft de staatssecretaris nog wat
nieuwe brieven verstuurd, maar die voldoen, zoals zij weet, geen van
alle aan de behoefte van het personeel, zoals beschreven in De onderste
steen boven. De staatssecretaris weet dat we een generieke regeling
willen voor alle mensen die met giftige stoffen hebben gewerkt en
gezondheidsklachten hebben, en hun nabestaanden. Wat is de reactie van
de staatssecretaris hierop?
De afgelopen weken hebben ik en de collega's een massa kaarten en
brieven gehad van militairen die nog steeds een gat in hun pensioen
hebben als gevolg van de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.
De staatssecretaris weet ook van deze zaak en is die aan het bestuderen.
Kan zij hier nu zeggen hoe het gat gedicht gaat worden en wanneer? Kan
zij in ieder geval toezeggen dat wij hiervoor een plan krijgen?
Voorzitter. We hebben het eerder besproken en we doen het nu weer, omdat
het zo schokkend is: veel militairen kunnen niet rondkomen van hun
salaris. Hun inkomen ligt soms onder de armoedegrens. Het is niet nieuw,
maar dat het nog niet is opgelost, is in de ogen van mijn fractie toch
wel het ultieme bewijs dat het personeel niet op Ć©Ć©n staat. Wat is de
staatssecretaris voornemens hieraan te doen?
Voorzitter. Het oefenen van de luchtmacht boven de Waddenzee, de
belasting van de bevolking in Midden-Brabant als gevolg van de
helikopterwerkzaamheden vanaf Gilze-Rijen, het openen van de slapende
vliegbasis in Vredepeel, de onverminderde AWACS-vliegtuigen in
Zuid-Limburg: dit zijn slechts een paar gevallen van de druk van de
groeiende defensie-infrastructuur op de Nederlandse samenleving. Kan de
staatssecretaris reageren op de grote lokale weerstand die dit beleid
oproept?
Het inroepen van de rijkscoƶrdinatieregeling om de gemeentelijke
uitspraak in West Betuwe terzijde te schuiven is wel een van de
dieptepunten op dit vlak van de laatste periode. Inmiddels hebben we
antwoord op een massa vragen en die zijn door deskundige bewoners van
Herwijnen van commentaar voorzien. Heeft de staatssecretaris al gezocht
naar een alternatieve locatie? Wat heeft het overleg met de bevolking
naar het oordeel van de staatssecretaris opgeleverd? Is de regering
voornemens om de rijkscoƶrdinatieregeling op te schorten? Natuurlijk
moet de radar niet in Herwijnen komen. Daarom was ik blij het nieuws te
lezen dat twee coalitiepartijen, ChristenUnie en CDA, vandaag een eerder
door de Partij van de Arbeid en SP ingediende motie waarin staat dat de
radar niet in Herwijnen geplaatst mag worden, zullen indienen. U zult
begrijpen dat die motie kan rekenen op de steun van de fractie van de
SP. Mochten zij toch nalaten om die motie in te dienen, dan zullen wij
hen natuurlijk helpen.
Voorzitter. Dat brengt mij op het andere materieel. Uit de vele
materieelaankoopprojecten zal ik er maar een paar noemen. Die zijn in
mijn ogen niet alleen een uitdrukking van de wapenwedloop die wereldwijd
gaande is, maar het zijn ook systemen die nodig zijn om op te treden in
het hoogste geweldsspectrum. De F-35 ā de heer Fritsma had het er al
over, de vliegende Fyra ā hebben we al twintig jaar ter discussie
gesteld, maar ik zal dat project hier opnieuw noemen, vanwege de
onveranderlijke vertraging en de oplopende kosten, naast natuurlijk de
kernwapentaak die op het programma staat. Is het juist dat de
Amerikaanse rekenkamer in een rapport van mei van dit jaar stelde dat
block 4 is vertraagd tot 2026? Is daarmee ook de vervanging van de
B-61-11 uitgesteld tot dan? Wat betekent dat voor het F-16-squadron dat
belast is met de kernwapentaak in Volkel?
De M-fregatten, die supergroot en supermodern worden en waarschijnlijk
ook op het Amerikaanse raketschild worden aangesloten, met radar en
luchtafweerraketten, zijn politiek gezien een verkeerd signaal, zeker
omdat deze schepen mee moeten kunnen in het hoogste geweldsspectrum en
ook aangesloten kunnen worden op het Amerikaanse raketschild. Waarom
worden deze middelen niet aangewend voor bijvoorbeeld hogere salarissen
of al die problemen met het personeel? De miljarden vliegen over de
tafel, maar als het gaat om een paar miljoen om wat personele problemen
op te lossen, kan niks meer bij Defensie, zo lijkt het wel.
Tot slot. Als er iets belangrijk is voor het personeel, dan is het wel
dat zij de juiste uitrusting hebben om het werk dat zij moeten doen, ook
te kunnen doen. Het verbaast mijn fractie dat de aanbesteding voor
nieuwe kleding van militairen op een fiasco is uitgelopen, waardoor de
hele aanbesteding opnieuw moet en militairen heel lang moeten wachten op
nieuwe uniformen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er staat heel veel op de agenda. Een aantal
zaken zullen we ook morgen bij de begroting behandelen, maar we zullen
zo veel mogelijk punten ook hier aandragen.
Het Nederlandse leger kampt met vele vacatures. Het eigen grondgebied en
dat van de bondgenoten moet worden verdedigd en we hebben nog meer
grondtaken. De bedoeling was dat er een nieuw loongebouw zou komen,
omdat het oude gedateerd is. Echter, in 2020 is er nog steeds geen zicht
op een nieuw loongebouw, terwijl dat afgelopen juli ingevoerd had moeten
worden. Nog steeds zijn er vacatures. De functiewaardering bij Defensie
is gebaseerd op een civiele functiewaardering, waardoor een soldaat
ingeschaald is in schaal 1, wat vergelijkbaar is met iemand in een
sociale werkplaats, en in 2020 zitten we nog met een overwerkvergoeding
voor militairen die lager is dan die van een vakkenvuller bij de Appie
of de Jumbo. De advies- en arbitragecommissie zegt daarover het
volgende: het is een gebrekkig gevoerd open en reƫel overleg, en dat is
vooral te wijten aan de werkgever. Ook de centrales krijgen overigens
kritiek. De partijen hebben het proces allebei onderschat en de
commissie adviseert een onafhankelijk procesadviseur. Is de
staatssecretaris bereid om de nieuwe besprekingen over het loongebouw in
handen te geven van een regisseur?
Het CDA hecht aan de erkenning van de militaire professie in het nieuwe
beloningssysteem. Het CDA vraagt aandacht voor de betaling van
onderofficieren, korporaals, sergeanten, adjudanten, maar ook de
soldaten, die zo worden onderbetaald. Ik ben even kwijt waar ik ben, dus
ik stop met voorlezen. Het punt bij de soldaten is het volgende. Ze
komen met veel plichtsbesef en moed binnen, maar als ze na jaren met hun
vrienden, hun schoolmaten, in de kroeg staan, zien ze uiteindelijk dat
ze het minst betaald krijgen van allemaal. Dat blijft wel een heel groot
probleem. Daar moet aan gewerkt worden.
De wijze waarop de organisatie bestuurd wordt, is overigens de
belangrijkste vertrekreden. Het CDA uit al langer kritiek op het
besturingsmodel. Er is te veel gecentraliseerd. Commandanten moeten meer
verantwoordelijkheden krijgen. De nieuwe SG-aanwijzing, waar mijn
collega van den Bosch al over sprak, is een voorbeeld van die
centralisering. Ik sluit me aan bij de vragen die de VVD daarover
gesteld heeft.
Als het gaat om de gewezen militairen zitten er nog losse eindjes. De
Ugm wordt slechts doorbetaald tot 65 jaar. Piet de Jong introduceerde de
uitkering, die vroeger doorliep tot de pensioen- en AOW-leeftijd. Omdat
de AOW-leeftijd verhoogd is, sluit dit niet meer aan. Daardoor is het
pensioen van gewezen militairen lager. Nu wordt in de laatste twee jaren
geen Ugm uitgekeerd. Je kunt ook kiezen voor 100%, maar daar zit nog een
wereld tussenin. Is de staatssecretaris bereid om een commissie van
wijzen te laten kijken naar hoe dit redelijk en billijk valt op te
lossen?
Het CDA maakt zich grote zorgen over de onderzeeboten. Mogen Nederlandse
bedrijven en kennisinstituten straks wel voldoende deelnemen en komen de
boten op tijd gereed? Worden exportkansen meegenomen? Opmerkelijk vindt
het CDA het dat de staatssecretaris aangeeft dat er in Nederland geen
zelfscheppende marinebouw zou zijn voor onderzeeboten. Heeft de
staatssecretaris dat weleens gevraagd aan het Nederlandse bedrijfsleven?
Heeft de staatssecretaris weleens aan bijvoorbeeld IHC Rotterdam
gevraagd of het bedrijf die opdracht zelf kan coƶrdineren? Heeft de
staatssecretaris dat weleens gevraagd aan Damen in Vlissingen of aan
Huisman Equipment in Schiedam of aan een ander bedrijf? Ik denk dat we
in Nederland veel meer kunnen dan Defensie denkt. Is de staatssecretaris
bereid het alsnog te vragen aan Nederlandse bedrijven?
Het is van groot belang dat de kennis van de technologie van de
Nederlandse gouden driehoek wordt gezien als nationaal
veiligheidsbelang. Is de staatssecretaris bereid om de kennis van de
Nederlandse gouden driehoek te betitelen als nationaal
veiligheidsbelang? Is de staatssecretaris niet bezorgd over het
tijdschema? Als we te lang blijven doorpraten met drie werven komt
tijdige levering in gevaar. Wordt er nagedacht over wat te doen bij
vertraging? Wat gaan we dan doen? Veel kennis en kunde van ontwerp,
bouw, instandhouding en onderhoud van onderzeeboten is in Nederland
aanwezig.
Er zijn vele organisaties actief rondom de Nederlandse onderzeeboten,
verenigd in het Dutch Underwater Knowledge Center, het
onderzeebootecosysteem. De verwervingsstrategie van het kabinet, de
concurrentiestelling, leidt tot uitstel van de keuze voor een werf. Tot
die tijd staat die gouden driehoek vrijwel buitenspel, als het ware
verdwenen in een soort Bermudadriehoek. Dit leidt tot problemen bij het
mkb. Ze hebben onvoldoende capaciteit om contacten drie
hoofdleveranciers te onderhouden of met drie werven te praten. Overigens
heeft DMO die capaciteit zelf ook niet, maar die kan het zich blijkbaar
permitteren om die capaciteit in te huren. Het mkb moet nu al een keuze
maken met welke werf ze aan tafel gaan. En daarmee valt het
samenwerkingssysteem uiteen. Dat komt door de het kabinetsbeleid.
Ook Netherlands Maritime Technology trekt aan de bel. Nederlandse
toeleveranciers staan de komende drie jaar volledig buitenspel, juist nu
een cashflow hard nodig is voor deze kleinere spelers, die ook enorm
hard geraakt worden door de coronacrisis. Tegelijk wordt er een flink
beroep gedaan op de middelen van toeleveranciers om aan verzoeken van
hoofdaannemers, die voortkomen uit de dialoogfase, te voldoen, zonder
dat zij enige garantie hebben dat de uiteindelijke hoofdaannemer
daadwerkelijk met ze in zee gaat. Erosie van kennis dreigt.
Mevrouw de voorzitter. De radarlocatie in Herwijnen is qua
stralingsbelasting voor de bevolking een hele slechte locatie in
Nederland. Het dorp wordt al 40 jaar blootgesteld aan radarstraling door
verschillende radars en daar komt de SMART-L nog bij. De plannen stuiten
op groot verzet bij de bevolking en bij de gemeente. Ik begrijp die
zorgen. Onlangs kwamen de antwoorden van de staatssecretaris binnen op
onze 114 vragen. Na het lezen van de antwoorden zou ik het volgende
willen zeggen. Herwijnen krijgt cumulatief en langdurig straling op haar
daken door de KNMI-radar en onder andere de scheepvaartradars. Het
ministerie heeft in de communicatie naar de gemeente en de inwoners niet
zorgvuldig gehandeld. Dat erkent de staatssecretaris ook. Door de
gemeente en omwonenden zijn op verzoek van de Kamer en het ministerie
deugdelijke alternatieve locaties aangedragen, maar die pakt het
ministerie niet op omdat Defensie gedurende de procedure het zoekgebied
verkleinde. De door Defensie aangedragen alternatieve locaties werden
niet uitgewerkt wegens tijdgebrek, omdat de gemeente na een korte
vragenronde ook niet van zins was om mee te werken. Ik denk dat dat heel
logisch is. In principe zal geen enkele gemeente heel spontaan zeggen:
ik zal meewerken. Maar dat is geen reden om maar met Ć©Ć©n gemeente door
te gaan.
De Gezondheidsraad stelt in zijn rapport van 2 september jongstleden dat
de blootstelling aan straling de potentie heeft de gezondheid te
schaden. De raad adviseert om het voorzorgsprincipe toe te passen en de
blootstelling zo laag als redelijkerwijs mogelijk te houden. In
afwachting van nader onderzoek moet het zogenoemde ALARA-principe worden
gebruikt. Dat is "zo min mogelijk" in het Engels. Het Fraunhofer
Instituut geeft op bladzijde 15 aan dat in Herwijnen ook plekken niet
door TNO onderzocht zijn. Dat zijn vooral de plekken die binnen de 300
meter van de radars staan. Daar vindt de cumulatieve straling plaats. De
staatssecretaris zegt inderdaad: de straling van de KNMI-radar is
helemaal niet zo heel veel, en ook van de radars van die schepen niet.
Maar dat komt omdat in de cijfers alleen gemiddeldes worden meegenomen
en niet de piekbelastingen. Tussen de KNMI-radar en de SMART-L-radar van
Defensie fietsen kinderen elke dag naar school en het Fraunhofer
Instituut zegt niet voor niets dat het wellicht goed is om de toegang
hier te verbieden. Op een militair terrein is dat heel logisch, want
daar komt niemand, maar we hebben het hier gewoon over de openbare weg.
Het instituut waarschuwt niet voor niets. In verband met de
onduidelijkheid voor de veiligheid van onze inwoners, de langdurige
cumulatieve straling en de niet onderzochte alternatieven, versterkt
door de slechte aanloop in het proces van Defensie, roept de CDA-fractie
de staatssecretaris op om een alternatieve locatie voor de SMART-L-radar
te zoeken.
Voorzitter. Ik rond af.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
De fractie van het CDA vraagt het kabinet om een alternatieve locatie te
zoeken. Maar wat is het standpunt van de CDA-fractie als het kabinet
zegt: we hebben gezocht maar we komen niet op onze mening terug? Waarom
kiest het CDA niet voor echte duidelijkheid door te zeggen: wat er ook
gebeurt, wij willen die radarinstallatie gewoon niet in Herwijnen
hebben. Dat is toch veel eerlijker en duidelijker?
De heer Van Helvert (CDA):
Het CDA zegt: zoek een alternatief voor de locatie in Herwijnen. Een
punt is namelijk dat we de radar wel nodig hebben. Dat je een locatie
ergens in Nederland moet hebben, is dus absoluut waar. Ik ben er ook van
overtuigd dat geen enkele gemeente zegt: doe die radar maar hier.
Daarbij kunnen we hem ook niet in elke gemeente zetten, want hij moet
wel in het zoekgebied van Defensie passen en je moet het zuidelijke deel
van het land wel kunnen afdekken. Dus je kunt niet heel breed zoeken. Er
zijn dus maar een aantal gemeenten die daarvoor in aanmerking komen in
het zoekgebied. Herwijnen is er daar een van, maar het CDA zegt: er zijn
nog meer alternatieven, ook door Defensie zelf aangedragen en wellicht
ook nog op andere plekken, zoals Gilze-Rijen of Vrachelse Heide, waar
wel een eerlijk onderzoek naar moet plaatsvinden. En wat is daar
gebeurd? Er is gevraagd aan de gemeente: wilt u meewerken? Daarop zegt
de burgemeester: nee. Wat ik overigens heel goed begrijp. Vervolgens
gaan we dan weer door naar Herwijnen. Dat vind ik naar Ć©Ć©n gemeente toe
redeneren en daarom vind ik dat Defensie op zoek moet naar een
alternatieve locatie.
De voorzitter:
Meneer Fritsma, nog een keer? Tot slot.
De heer Fritsma (PVV):
Daar helpt dit antwoord ook niet bij, want ik ben zo bang dat het
tijdrekken is. Want als er gevoelige kwesties spelen, dan ā iedereen
kent die handigheidjes wel ā wordt het bij een commissie geparkeerd en
over de verkiezingen heen getild, die er nu weer aan zitten te komen.
Dus ik ben zo bang dat dit weer zo'n handigheidje van het CDA is om tijd
te rekken. Zeg dus gewoon: wij willen die radarinstallatie niet in
Herwijnen hebben. Dat is toch veel eerlijker en veel duidelijker? Nu
zitten we weer met de vrij voor de hand liggende situatie dat u zegt:
zoek een alternatief. Het kabinet zegt: dat is er niet. Vervolgens zijn
er verkiezingen geweest en heeft de CDA-fractie het ei weer gelegd op
basis van misleiding. Nogmaals, zeg nou gewoon: wij willen die
radarinstallatie in dat dorp Herwijnen niet.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, dat zegt het CDA ook. Het CDA zegt: zoek een alternatief voor
Herwijnen, want dat lijkt ons niet de beste locatie. Maar dat moeten we
wel doen op basis van een vergelijkend onderzoek, want dat is in onze
ogen niet goed gebeurd. Dan moet je dus wel openstaan voor de gegevens
die er in Herwijnen zijn maar ook in andere gemeenten. Daarom zou je dus
moeten onderzoeken hoe bijvoorbeeld de situatie van cumulatieve straling
in de andere locaties in dat zoekgebied is. Want op het moment dat u
zegt "we willen hem niet in Herwijnen", zegt u wel: ik wil hem in een
van die andere gemeentes. Dat zegt de heer Fritsma. Geen enkele gemeente
zal het graag willen. Daarom zegt het CDA: zoek een alternatieve
locatie, bijvoorbeeld in het zoekgebied, waar natuurlijk ook die goede
dekking is en die Defensie zelf heeft aangegeven. Ik zou daar zelf nog
aan willen toevoegen: kijk ook nog iets breder. Denk bijvoorbeeld aan
Gilze-Rijen: wat zijn de gevolgen als je het daar zou doen? Je moet de
locaties eerlijk naast elkaar zetten en vragen: hoe is de cumulatieve
straling in die gemeente, op hoeveel meter afstand staat de radar tot de
bebouwde kom in gemeente x en op hoeveel meter tot de bebouwde kom in
gemeente y? Dan krijg je wel een eerlijke afweging. Want nu is de
afweging als volgt gemaakt: in Herwijnen zijn we nu bezig en in die
andere gemeentes wil de burgemeester niet meewerken. Dat vind ik geen
eerlijk criterium, want in Herwijnen willen ze ook niet meewerken, maar
daar gaan we wel voor. Daarom zeggen we: zoek een alternatieve locatie
op basis van een vergelijkend onderzoek.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Hoe meer woorden de heer Van Helvert wijdt aan de situatie in Herwijnen,
hoe meer vragen dit ook bij mij oproept. Ik ben vandaag gebeld door
blije mensen uit Herwijnen, die in de krant gelezen hebben dat er een
Kamermeerderheid is om de radartoren daar niet te plaatsen. Ook
ChristenUnie en CDA zouden daar nu tegen zijn. Nu beluister ik de heer
Van Helvert en nu lijkt het mij dat hij de mogelijkheid openhoudt, als
ook andere locaties worden beken, dat die toren toch in Herwijnen komt.
Verwacht hij nou dat ik die mensen ga terugbellen en zeggen dat het CDA
het zo niet bedoeld heeft, of belt hij zelf de krant?
De heer Van Helvert (CDA):
Nee, het CDA wil een alternatief voor Herwijnen, zo simpel is het. Maar
er moet wel een vergelijkend onderzoek komen. Het idee van de
CDA-fractie is dat er een betere locatie is dan Herwijnen.
De heer Kerstens (PvdA):
En daarmee sluit de heer Van Helvert uit dat de radartoren in Herwijnen
komt?
De heer Van Helvert (CDA):
Dan zou ik vooruitlopen op de uitkomsten van een onderzoek dat ik vraag.
ik zeg: vergelijk de cumulatieve straling met de locaties en de
zoekgebieden die Defensie zelf heeft aangedragen. Vergelijk die met nog
een aantal andere locaties, zoals Gilze-Rijen of de Vrachelse Heide, en
kom dan met een uitspraak. Maar als ik de cumulatieve straling zo zie,
dan kan ik me niet voorstellen dat dat de cumulatieve straling in
Herwijnen er het beste uitkomt. Ik denk heel erg slecht. Ook de afstand
tot de bebouwde kom is volgens mij op die andere locaties beter dan in
Herwijnen. Ik kan me niet voorstellen, als je een en ander vergelijkt,
dat Herwijnen er het beste uitkomt. Waarom? Omdat in mijn beleving er
veel te veel gedacht is in de richting van Herwijnen.
Mevrouw Belhaj (D66):
De heer Van Helvert heeft de redeneerlijn: als je het ergens anders
onderzoekt, moet er een mogelijkheid zijn om het ook elders te plaatsen.
Dit gesprek of debat hebben we volgens mij nu ongeveer drie keer gevoerd
in deze commissie. Op een gegeven moment is inderdaad de opdracht
gegeven: ga eens kijken naar alternatieve locaties. Maar als
burgemeesters zeggen "ik wil het niet; het is leuk dat je hier op bezoek
komt en het gaat onderzoeken, maar ik wil het niet", dan loop je toch op
een gegeven moment tegen een muur aan? Stel, je gaat het onderzoeken bij
vijf gemeentes en daar komt uit: inderdaad burgers hebben minder last
van straling. Dat is een mooie conclusie. Dan gaat de minister of de
staatssecretaris zeggen: nou, burgemeester, ik heb goed nieuws voor u,
want uw locatie, uw gemeente is meer geschikt en het is minder
schadelijk voor uw bewoners, dus wilt u a een stukje grond leveren, b
dat ook aan ons verkopen en c toestaan dat we dat gaan doen? Hoe ziet de
heer Van Helvert dat laatste stukje? Want het blijft natuurlijk de
bevoegdheid van de gemeente om wel of niet te besluiten om een en ander
te faciliteren. Hoe ziet de heer Van Helvert het, nadat je dat onderzoek
hebt gedaan, dat dit een oplossing kan zijn als alternatieve
locatie?
De heer Van Helvert (CDA):
Uiteindelijk zal er een rijkscoƶrdinatieregeling moeten komen, als een
gemeente niet mee wil werken. Dat zul je hebben, maar dat hebben we in
Herwijnen ook, of in West Betuwe. Maar omdat we in West Betuwe al
gestart zijn en daar al wel een stuk grond hebben, zeggen we: dan is dat
de beste locatie, terwijl dat niet de enige afspraak moet zijn. Ik ben
ervan overtuigd, als je de cumulatieve straling bij elkaar optelt, maar
ook de afstand tot de huizen erbij betrekt, dat Herwijnen er niet als
beste uitkomt. Dan is op die manier uitgesloten dat Herwijnen de locatie
wordt voor de nieuwe radar. Als uit een onderzoek blijkt dat Herwijnen
de meest fantastische locatie is, dat daar de minste cumulatieve
straling is en dat de huizen daar het verst van de radar afstaan, heb je
een andere situatie. Maar u en ik weten dat dit niet het geval is, dat
in Herwijnen de huizen dicht bij de radar staan en dat de cumulatieve
straling in Herwijnen heel erg groot is.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dan hoor ik dat de heer Van Helvert bij een andere gemeente, die dat
niet zou willen, met bewoners die dat ook niet zouden willen, eigenlijk
hetzelfde voorstelt als wat we nu doen, maar dan op een andere plek.
Mijn vraag is de volgende. De heer Van Helvert geeft meerdere malen aan:
"Ik weet zeker dat er op een andere plek minder sprake zal zijn van
cumulatie van straling, waardoor bewoners daar er minder last van zullen
hebben." Zou hij kunnen aangeven welke gemeentes in Nederland of welke
plekken dat zijn? Van hoeveel procent minder stralingseffecten dan die
welke men nu in Herwijnen ziet zou daar dan sprake zijn? Misschien weet
u meer dan ik. Dat kan. Dat kan ik me bijna niet voorstellen ... Dat kan
ik me heel goed voorstellen.
De heer Van Helvert (CDA):
Dat ga ik dus niet doen. Vanaf 2012 is het ministerie van Defensie bezig
met die radar. We hebben in 2014 gezegd: het moet een radar zijn die
beter bestand is tegen obstructies, zoals windmolens en hoge gebouwen,
en het moet een radar zijn die binnen een maand op te bouwen en af te
breken is. Dat hebben we in 2014 gezegd. Toen is er heel veel tijd
verstreken en nu zitten we onder tijdsdruk, want dat ding in
Nieuw-Milligen kan uitvallen. We hebben tegen de staatssecretaris
gezegd: hƩ, mevrouw de staatssecretaris, maak eens voort met dat ding,
want dadelijk zitten we in de problemen. Nu ligt het bij de Kamer. En nu
de Kamer een beslissing moet nemen, wordt gezegd: hoe ziet u dat voor u,
moeten we helemaal opnieuw beginnen? Dat kost tijd en andere gemeenten
willen het ook niet. Dat is dus geen goed argument om het maar door te
drukken in Herwijnen. Daar ben ik op tegen. Dat het niet makkelijk wordt
bij andere gemeenten, weet ik heel goed. Mevrouw Belhaj zegt terecht dat
ook dat een hele lastige situatie wordt. Maar dat gebeurt wel op basis
van een eerlijk onderzoek. Waar is de cumulatieve straling het hoogst?
Waar staan de huizen het verst van de radar af? Wat is het beste voor de
gezondheid van de mensen? Inmiddels weten we hoe de situatie bij de
radar van Wier is. Daarmee hebben we veel meer informatie voor een
definitieve beslissing. Daarom wil ik niet dat de radar in Herwijnen
wordt geplaatst omdat we nu haast hebben. Nee, zoek een alternatief,
omdat de radar in Herwijnen de hoogste cumulatieve straling geeft, samen
met die van het KNMI en met de scheepvaartradar. In andere gemeenten is
dat niet het geval.
De voorzitter:
Bent u daarmee aan het einde van uw termijn gekomen?
De heer Van Helvert (CDA):
Ja.
De voorzitter:
U heeft nog slechts 30 seconden voor de tweede termijn. Mevrouw
Karabulut wil nog een interruptie plaatsen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik had van de heer Van Helvert eigenlijk nog een ander belangrijk punt
verwacht, waarop wij samen optrekken. Nadat wij een publicatie hebben
geschreven en de heer Van Helvert uitvoerig met de mensen in Limburg
heeft gesproken, de zieke mensen die het slachtoffer zijn geworden van
het werken met giftige stoffen bij Defensie als gevolg van het verzuimen
van de zorgplicht door Defensie, had ik verwacht dat hij net als wij
voor die mensen een generieke schaderegeling zou bepleiten. Wat is uw
reactie daarop?
De heer Van Helvert (CDA):
In verband met de tijd wilde ik die vraag stellen tijdens de
begrotingsbehandeling morgen, maar ik wil er ook nu wel iets over
zeggen. Ik ben daar geweest en ik heb er veel met mevrouw Karabulut en
de staatssecretaris over gesproken. We willen natuurlijk het liefst een
generieke regeling, maar we zien dat het afbakenen van een groep heel
lastig is. Kunnen we de POMS-groep in Eygelshoven niet als een
specifieke groep kwalificeren? Daar is zoveel mee gebeurd, daar zijn
zoveel aparte omstandigheden, dat we die groep kunnen afbakenen. Dat
geeft ook geen precedentwerking; ik heb daar argumenten voor
aangedragen. We kunnen ervoor kiezen om die groep een generieke regeling
te geven, zonder angst voor precedentwerking. Ik snap dat we niet alle
mensen die in het verleden slecht zijn behandeld, toen er ook andere
regels waren, in alle sectoren overal vergoedingen kunnen geven. Voor de
mensen in Eygelshoven is de optelsom zo groot, dat ik ze wel tegemoet
wil komen. Wat daarvoor nodig is, is dat je aantoont dat dat een aparte
groep is. Ik zou de staatssecretaris willen vragen ā als het nodig is
kan ik daar in die 30 seconden een motie voor indienen ā of zij bereid
is een commissie van wijzen te laten kijken of je die locatie een echte
uitzonderingslocatie kunt laten zijn, zodat er geen gevaar bestaat voor
precedentwerking. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan. Als die commissie
ja zegt, dan hoeven we niet bang te zijn voor precedentwerking en kunnen
we de volgende stap zetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Met alle respect, ongeveer 3.000 personen, onder wie werkers en
ex-werkers van Eygelshoven, maar bijvoorbeeld ook mensen bij de KLu en
de marine, zijn doodziek geworden als gevolg van die uitzondering, van
die bijzondere omstandigheden bij Defensie. Kan de heer Van Helvert mij
uitleggen waarom dit Ć¼berhaupt geen precedent is om die schaderegeling
af te spreken? Kan de heer Van Helvert mij vertellen waarom we na al die
jaren, na al dit werk, met alles wat we weten, potverdikkeme ā sorry,
voorzitter ā nĆ³g een commissie in het leven moeten roepen om dit
probleem op te lossen? Er vliegen miljarden over de tafel voor de
aanschaf van allerlei duur wapentuig. Ik begrijp dat niet.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, ik vind dat ook buitengewoon lastig. Toen de mensen bij mij op het
spreekuur waren, heb ik ook gezegd dat dit mijn inzet is. Het liefst zou
ik tegen die mensen zeggen: jullie hebben zo veel geleden, jullie hebben
dat verdiend. Maar helaas is dat juridisch nog niet rond. Ik ben geen
jurist. Ik wil dat we daar wel iets kunnen doen. En dan zullen we wel
een volgende stap moeten zetten. Ik heb ook tegen de mensen gezegd: het
liefst zou ik zeggen dat u het krijgt, maar ik kan dat niet zomaar doen.
Het is ook niet aan mij om dat te doen. Dus het zal wel geregeld moeten
zijn. Zo heb ik het ook gecommuniceerd naar de mensen: we doen dat als
het geregeld is. Zolang we dat niet geregeld hebben, kan ik daar nog
geen "ja" op zeggen. Daarom zet ik wel de volgende stap, die een stukje
dichterbij komt. Dat zullen ze niet het fijnst vinden. Het liefst horen
ze wat de SP zegt: geef die mensen allemaal wat. Maar als we dat niet
geregeld hebben, kunnen we dat niet doen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, voor een tweede interruptie.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dan wil ik de heer Van Helvert toch vragen om wat specifieker te zijn.
De heer Van Helvert weet dat wij niet zomaar wat zeggen, dat wij de zaak
hebben bestudeerd. We handelen niet alleen op basis van de verhalen van
de mensen zelf, maar ook op basis van de feiten. We hebben een regeling
uitgewerkt. Dan zou ik graag van de heer Van Helvert willen horen op
welk onderdeel hij het dan niet eens is met ons voorstel. En ik wil
horen met welk voorstel hij zelf komt.
De heer Van Helvert (CDA):
Het gaat er niet om dat ik het er niet mee eens ben. Ik ken uw boek. Het
gaat erom dat op het moment dat je zegt "ik wil dat er voor die mensen
wat gebeurt", voor heel veel plekken in Nederland geldt dat of Defensie
of een bedrijf of een ministerie iets zou moeten gaan terugbetalen omdat
er destijds iets mis is gegaan. Die discussie hebben we vorige keer ook
gevoerd in de commissie. Ik wil juist dat we voor die groep van
POMS-medewerkers iets doen. Daarvoor moet het juridisch wel afgekaderd
zijn. Anders wordt het gewoon te breed. Dat afkaderen is ondanks al uw
werk en uw goede boek juridisch nog niet gebeurd. Ik kan met u wel al
die argumenten geven op grond waarvan die groep specifiek is, maar
blijkbaar is dat juridisch nog niet afgekaderd, waardoor een ministerie
dat niet kan doen. Stel dat de staatssecretaris zegt: jawel, meneer Van
Helvert, dat kan heel goed. Daarom vraag ik het haar. Als de
staatssecretaris zegt "nou, meneer Van Helvert, dat kan ik heel goed
voor u afkaderen", volgens mij zijn we dan zo meteen klaar en kunnen we
het wel doen. Maar als dat niet het geval is, dan vraag ik: is de
staatssecretaris dan bereid om een commissie in het leven te roepen die
dat eerst wil afkaderen? En als je het afgekaderd heb, dan kun je de
volgende stap zetten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik zou de heer Van Helvert in dit stadium alleen maar willen meegeven
dat de fractie van het CDA, en de heer Van Helvert in het bijzonder, van
wie mij bekend is dat hij zich ook met hart en ziel hiervoor inzet, zich
niet met een kluitje in het riet moeten laten sturen. Er is een
regeling. Er is een generieke schaderegeling voor bijvoorbeeld de
arbeiders in Tilburg. Dat heeft de gemeente geregeld. Wij hebben
afgekaderd, wij hebben geformuleerd. Het kan. We moeten niet juridiseren
maar er moet een politieke wil zijn. Net zoals de miljarden over de
Wadden kunnen vliegen, over tafel kunnen vliegen voor duur wapentuig,
kan dit geregeld worden, mits er daarvoor de politieke wil is. En er
zijn al bestaande regelingen waar we ons ook door hebben laten
inspireren. Dus ik zie zeer uit naar het debat de komende dagen in de
Kamer.
De heer Van Helvert (CDA):
Tilburg is een goed voorbeeld, maar daar hebben ze ook eerst gekeken of
ze het wel konden afkaderen. Is het niet zo dat we dadelijk te maken
hebben met heel veel mensen, waarbij ooit iets is misgegaan? Dus daar
hebben ze wel ook eerst afgekaderd en daarna de volgende stap gezet.
Weliswaar stellig, dat ben ik meteen met u eens, maar ze hebben wel die
stap ook gezet. Dus hoe snel en mooi je het ook zou willen doen en
hoeveel waardering ik ook voor uw boek heb, en hoe mooi dat boek ook is,
we zullen die stap wel moeten zetten. Het is heel irritant dat dat weer
tijd kost.
De voorzitter:
Voordat hij zelf het woord krijgt, is er eerst nog een interruptie van
de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, voorzitter. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat er eigenlijk
maar Ć©Ć©n ding nodig is om hier in de Kamer af te spreken dat er zo'n
generieke regeling komt? Dat is namelijk een stem van het CDA voor een
motie die mogelijkerwijs vanuit de oppositie daarvoor wordt ingediend.
Het CDA moet dus voor zo'n motie stemmen. Dat is volgens mij het enige
waar de POMS-medewerkers voor wie de heer Van Helvert opkomt, op
wachten.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, er zal een meerderheid moeten zijn in de Kamer. Daar kunnen meerdere
partijen aan bijdragen. Ik zou dat heel graag doen, maar ik heb net al
uitgelegd dat we het daarvoor wel zullen moeten afkaderen. En dat heb ik
ook altijd gecommuniceerd naar de mensen van de POMS-locaties. Ik heb
hun ook gevraagd om daar eens over mee te denken. Wat maakt jullie
situatie nou anders dan op heel veel andere plekken in die jaren? Je zou
er bijvoorbeeld aan kunnen denken dat daar op de binnenplaats een
heleboel maskers gewoon geshredderd werden, waardoor de stofwolken over
het hele terrein gingen. Je zou kunnen denken dat het op die locaties
een project voor werklozen betrof, waardoor heel veel mensen niet de
mogelijkheid hadden om tegen hun meerdere in te gaan. Zo kun je een
aantal dingen bedenken. Die kun je bij elkaar optellen en dan kun je
zeggen: die locaties vormen een bijzonder afgebakend stuk. Het nadeel is
wel dat het nog een stap kost.
De heer Kerstens (PvdA):
Na de verkiezingen vertrekken mevrouw Karabulut en ik. Dan gaan we wat
anders doen. De heer Van Helvert komt terug met voorkeursstemmen.
Wanneer moet de volgende stap die volgens de heer Van Helvert gezet moet
worden, dat inkaderen, wat hem betreft duidelijk zijn? Hoelang moet dat
nog gaan duren?
De heer Van Helvert (CDA):
Dat moet zo snel mogelijk. Als dat kan voor de verkiezingen, zou dat
heel fijn zijn. Maar u geeft terecht aan dat het wel belangrijk is dat
een van ons drieƫn terugkomt.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Kerstens van de PvdA voor
zijn bijdrage.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel. Ik moet even de stopwatch mee laten lopen. Nou, laat ik dat
maar niet doen, want dan ben ik al door de helft van mijn tijd heen.
Zoveel spreektijd heb ik helaas niet. Ik ga me vandaag, gelet op die
beperkte spreektijd, vooral richten op de mensen van Defensie en het
kapitaal van de organisatie. De overige onderwerpen bewaar ik voor de
begrotingsbehandeling later deze week. Overigens sluit ik me vandaag op
voorhand aan bij wat de heer Stoffer gaat zeggen over de aanschaf van de
onderzeeboten. Ik realiseer me dat het een beetje een cliffhanger is. Ik
ben overigens blij dat ā zo las ik het althans in de krant ā inmiddels
ook het CDA en de ChristenUnie vinden dat de nieuwe radartoren niet in
Herwijnen moet komen. Ik versta de heer Van Helvert zo dat hij daar echt
voor gaat staan en dat het CDA daarvoor gaat staan. Toen ik daar vorig
jaar samen met mevrouw Karabulut een motie over indiende, stemden de
collega's daar nog tegen. Maar dit is goed nieuws voor de inwoners van
Herwijnen.
Voorzitter. Dan de mensen op Ć©Ć©n. Waar de eerste stukken aan het begin
van deze kabinetsperiode vergeven waren van die term ā het was het motto
waarmee dit kabinet bij Defensie aan de slag ging ā kom je die
tegenwoordig niet zo vaak meer tegen. Hoe komt dat, zo vraag ik de
bewindspersonen. Is dat omdat alle ambities op het personele vlak
inmiddels ruimschoots zijn gehaald omdat er flinke stappen zijn gezet?
Of is het omdat er toch niet zo heel veel, of in ieder geval niet
genoeg, van die ambities terecht is gekomen? De organisatie loopt
namelijk nog steeds leeg en er is nog steeds gedoe over dat nieuwe
functie- en beloningsgebouw, dat er inmiddels al had moeten liggen en
dat van Defensie een aantrekkelijkere werkgever zou maken. Ik vraag de
minister en de staatssecretaris nog eens om daar echt werk van te maken
en om toe te zeggen dat het nieuwe functie- en beloningsgebouw er ligt
voordat zij de organisatie verlaten. Ik vraag hun ook om toe te zeggen
dat het functie- en beloningsgebouw het werken bij Defensie echt
aantrekkelijker gaat maken. Er moet een einde worden gemaakt aan het
krankzinnige feit dat er bij Defensie nog steeds mensen zijn die lager
zijn ingeschaald dan het wettelijk minimumloon. Mensen moeten niet pas
fatsoenlijk boodschappen kunnen doen als ze naast hun salaris ook een
weekend-, oefen- en uitzendtoelage meenemen. Er moet echt perspectief
worden geboden aan dertigers en veertigers, zodat ze blijven. Het moet
allemaal.
Voorzitter. Als je je mensen op Ć©Ć©n zet, hoort daarbij dat je ze
vertrouwen geeft, ook als het gaat om contacten met de media. De dit
voorjaar herziene aanwijzing daarover ā een aantal collega's zei daar al
wat over ā doet dat niet. Die moet wat mij betreft dan ook echt
anders.
Voorzitter. U hoort dat ik best veel mensen spreek uit de organisatie
die nog niet tevreden zijn over de zaken die ik net noemde. Wie
bijvoorbeeld ook niet tevreden zijn, en met reden, zijn de
chroom-6-slachtoffers en de Defensiemensen die de afgelopen jaren met
leeftijdsontslag zijn gegaan, met pensioen. Die laatste groep loopt soms
duizenden euro's mis nu bij de afspraken om hun AOW-gat te dichten geen
rekening is gehouden met het opschuiven van de AOW-leeftijd. Dat kan
niet de bedoeling zijn. Anders dan op andere plekken, kan een militair
er nu eenmaal niet voor kiezen om tot zijn AOW-leeftijd bij Defensie
door te werken en zo dat probleem te voorkomen. Het ligt dus op de weg
van zijn werkgever, Defensie, om daar rekening mee te houden. Dat is een
kwestie van goed werkgeverschap, van je mensen op Ć©Ć©n zetten. Ik vraag
de staatssecretaris waarom dat tot nu toe nog niet is gebeurd. Is ze
bereid om een en ander alsnog netjes te regelen? Is ze bereid om,
mogelijk als route daarnaartoe, een commissie van wijze mannen en/of
vrouwen in te stellen ā ja, daar is die commissie weer ā met de vraag om
eens en voor altijd helder op papier te zetten waar het hierom gaat,
hoeveel mensen het betreft, welke bedragen ermee gemoeid zijn en vooral
ook welke oplossingen mogelijk zijn? Deze kwestie ligt heel veel mensen
heel zwaar op hun maag. De afgelopen weken ontving ik er vele honderden
briefkaarten over. Dat geldt ook voor een aantal van mijn
collega's.
Voorzitter. Ten slotte de mensen die jarenlang door Defensie voor de gek
zijn gehouden en aan de slag moesten met het schadelijke chroom-6. Ik
zeg tegen de staatssecretaris: het kan nog; er moet nu een gebaar van
rechtvaardigheid worden gemaakt. Het moet toch ook de staatssecretaris
een lief ding waard zijn om dit netjes af te ronden? De gang van zaken
bij de NS in Tilburg en het rapport van de commissie-Heerts geven aan
hoe dat kan: verstrek zowel mensen die bewezen met chroom-6 hebben
moeten werken en die ziek zijn geworden, dan wel elke dag naar bed gaan
met de angst alsnog wat te gaan mankeren, alsook een weduwe standaard
een vergoeding. Doe het, zeg ik tegen de staatssecretaris. Volgens mij
kan het ook, want het budget dat is uitgetrokken voor de afhandeling van
deze onverkwikkelijke zaak is nog niet benut. Het valt ook niet te
verwachten dat dat met de huidige regeling nog gaat gebeuren.
Daar wil ik het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Het heeft wel iets, zo'n WGO aan de vooravond van de
begrotingsbehandeling morgenavond. Dat heb ik nog nooit eerder
meegemaakt, zo kort op elkaar. Een aantal van de grotere thema's, zoals
de Defensievisie, zal ik dus morgen aan de orde stellen.
Voorzitter. Ik trap af met het allerbelangrijkste: het personeel van
Defensie, de hoeksteen van elke sterke organisatie. Je kan nog zo veel
materieel aanschaffen, maar zonder goed personeel heb je daar niets aan.
Laat ik beginnen met de actualiteit door mijn waardering uit te spreken
voor het online-evenement Onderzeedienst Live. Een wervingsdag waarop je
als scholier of iemand die nieuwsgierig is, werd meegenomen in de levens
van de dappere mannen en vrouwen van de onderzeebootdienst. Mijn
complimenten voor het team dat dit op poten heeft gezet. Ik hoop van
harte dat het overgebrachte enthousiasme resulteert in tal van nieuwe
aanmeldingen. Want die kunnen we met zo veel vacatures goed
gebruiken.
Voorzitter. De werving zit voor het eerst in jaren in de lift. In de
personeelsrapportages zien we een stijgend aantal sollicitanten ten
opzichte van 2019. Dat is goed nieuws. Maar voor een coherent
personeelsbeleid moet je niet alleen werknemers aannemen maar ze ook in
dienst houden. In de Defensievisie spreekt de minister over de unieke
mens bij de moderne krijgsmacht, maar tot op de dag van vandaag hebben
deze unieke mensen nog steeds een loongebouw uit de Eerste Wereldoorlog.
Bij een moderne krijgsmacht horen moderne militairen; en moderne
militairen verdienen een modern personeelsbeleid. Daarom pleit ik
vandaag nogmaals voor een herziening van het bezoldigingshuis. Ik denk
dan ook aan een nieuwe aanpak, waarin die functies behoorlijk worden
beloond en de balans tussen werkgever en werknemer wordt hersteld.
Voorzitter. Dit is nu nog niet zo. We hebben er al vaker over gesproken.
De staatssecretaris heeft ook vaker gerefereerd aan het feit dat het uit
de Eerste Wereldoorlog komt. Maar het is nog niet op orde. Ik heb dan
ook twee vragen hierbij. Kan de staatssecretaris voor het
verkiezingsreces tot een akkoord komen met de vakbonden over een nieuw
bezoldigingshuis, waarbij de bijzondere professie van militairen
voldoende beloond wordt? Als dat niet kan, hoor ik graag waarom niet,
aangezien we er al zo lang over praten. Kan de minister voor het
verkiezingsreces een geĆ¼pdatet plan met tijdpad presenteren waarin
duidelijk wordt wat de volgende stappen zijn voor het personeel omtrent
contractvorm, loongebouw en toelages, en hierbij ook aangeven wat de
kosten zijn?
Voorzitter. Aansluitend nog twee andere vragen over het
personeelsbeleid. Ten eerste het aannamebeleid. Ik ben namelijk zo
benieuwd of ik met mijn schamele 42 jaar nog steeds aan een militaire
carriĆØre zou kunnen beginnen, als ik dat zou willen. We hebben ook een
motie ingediend om de 28 jaar te schrappen als een soort maximumleeftijd
waarop je voor veel functies kunt solliciteren. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is dan ook: hoe staat het ermee? Wat is de belemmering
om dat in te voeren? Ik zeg met mijn eigen "schamele 42 jaar", maar ik
heb al vaker benadrukt dat ik ongelofelijk veel fitte en sterke mannen
maar met name vrouwen ken, die best bereid zijn en heel graag bij de
krijgsmacht zouden willen werken, maar daarin nu belemmeringen ervaren.
Ook ben ik verheugd dat het aantal vrouwelijke militairen aanzienlijk is
gestegen. Op dit soort resultaten dienen we te bouwen. Hoe verklaart de
staatssecretaris deze groei? Graag een reactie.
Dan het AOW-gat. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld
door mijn collega's. Er is een indrukwekkende actie gestart door heel
veel militairen uit het hele land, met allerlei bijzondere kaarten die
wij hebben ontvangen. Ik hoor graag van de staatssecretaris hoe zij
tegen deze kwestie aankijkt. Ik heb begrepen dat zij ook meerdere malen
gesprekken heeft gevoerd. Ik ben benieuwd wat daaruit is gekomen.
Voorzitter. Dan chroom-6. Keihard werken; dag in, dag uit, jaar in, jaar
uit in dienst van Nederland. En dan nu niet van je pensioen kunnen
genieten omdat je werkgever destijds jouw gezondheid niet wist te
waarborgen. Dat is tragisch. Causaliteit is het leidende beginsel bij
zulk soort situaties. Toch ben ik benieuwd of we niet toch iets anders
kunnen doen voor die groep die Ć©n buiten de regeling valt Ć©n ernstig
ziek is. Daarom zal ik in tweede termijn alvast voorstellen om een
impactanalyse te laten doen naar wat de maatschappelijke impact zou zijn
om deze groep toch de hand te kunnen reiken en om uit te gaan van de
mogelijkheden, namelijk: met welk systeem zou je wƩl een vergoeding
kunnen realiseren in plaats van dat je uitgaat van de huidige juridische
beperkingen?
Voorzitter. In gesprek met veteranen uit Tilburg in een inloophuis is
mij ter ore gekomen dat mijn motie voor hulpverlening in de
veteranenontmoetingscentra niet is uitgevoerd. Dit was allemaal te
lastig gebleken. Dat vind ik, en een hoop veteranen met mij,
teleurstellend. Daarom vraag ik de staatssecretaris het volgende; of de
minister, die in een nota aangaf: dit is eigenlijk niet nodig, want we
hebben Doorn; mensen met posttraumatische stress moeten daarnaartoe, die
gaan niet naar de inloophuizen. Maar ik heb echt begrepen dat er heel
veel mensen zijn die nu geen hulp zoeken, maar die dat wel zouden kunnen
doen als er aanbod zou zijn in die inloophuizen. Ik hoor dus graag van
de minister wat ze daarin kan doen.
Voorzitter. Het plan van aanpak voor de energietransitie was erg
summier. Maar misschien waren mijn verwachtingen ook heel erg hoog. Maar
er waren geen concrete koppelingen aan energiedoelstellingen en geen
doorrekeningen. Het deed me een beetje denken aan de presentatie van een
super-duurzame auto, waarbij nog niet besloten is of er nou een elektro-
of een verbrandingsmotor ingezet gaat worden. Daarom de volgende vragen.
Waar loopt de staatssecretaris tegenaan met betrekking tot de
energietransitie en Defensie? Waarom is er geen koppeling met de
energiedoelstellingen of het klimaatakkoord van Parijs? Welke
kennisinstellingen heeft zij betrokken om tot een gedegen plan van
aanpak te komen?
Voorzitter. Ik vraag aandacht voor iets heel bijzonders, waar mijn
woordvoerderschappen van Defensie en cultuur bij elkaar komen, namelijk
voor het Mariniersmuseum in Rotterdam. Dat is een prachtig museum, en
natuurlijk in een mooie stad, in mijn geval de mooiste stad. Het museum
zou mogelijk moeten verhuizen, of er zijn in ieder geval gesprekken
over. Dat geeft de afgelopen heel erg veel onrust. Echter, dit is wat
mij betreft volledig overbodig, zeker in deze tijd. Bovendien leert de
nabije geschiedenis dat we moeten oppassen met plotselinge verhuizingen
van Defensievastgoed, zeker als het gaat over het Korps Mariniers. Ik
zou het flauw vinden om daarover een motie te moeten indienen, maar ik
wil echt benadrukken dat ik graag zou willen dat het Mariniersmuseum
gewoon in Rotterdam blijft. Wellicht kunnen we dat als Kamer ook nog met
elkaar bevestigen of in een zin de minister oproepen om daar haar
uiterste best voor te doen.
Dan niet geheel onbelangrijk: Herwijnen. Daar hebben we het net over
gehad. Het is een langslepend dossier. Nog steeds wordt er veel
ontevredenheid uitgesproken door de lokale bevolking. Ik wil hier toch
nog aandacht voor vragen. In de beantwoording van de feitelijke vragen
lees ik dat alleen de ICNIRP-limieten als uitgangspunt worden genomen om
te bepalen of de enige technische aanpassingen overbodig zouden zijn,
aangezien de stralingsniveaus binnen de norm vallen. Er blijven
twijfels, zowel academisch als non-academisch, over de betrouwbaarheid
van de ICNIRP-limieten. Gezondheidsrisico's kunnen niet volledig worden
uitgesloten. Daarom heb ik de volgende vragen. Is het nog mogelijk dat
er bij een technisch ontwerp van de radar juist wel gekeken wordt naar
enige aanpassingen? We hebben in het rondetafelgesprek en de
expertmeeting gesproken met een Belgische professor van wie ik de naam
vergeten ben. Hij zei onder andere: je hebt mogelijkheden om iets in de
hoogte te doen, waardoor je alsnog een vermindering van straling kunt
realiseren, zodat de stralingsniveaus in Herwijnen alsnog lager
uitvallen. Zo kunnen de risico's toch worden verlaagd en het draagvlak
onder de bevolking vergroot. Ik zou graag een reactie willen van de
staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Ik zou eerst willen memoreren dat ik heel blij ben dat ik de
minister en de staatssecretaris in levenden lijve en gezond mag treffen.
Maar om des tijds wille ā want ik heb heel weinig tijd ā kom ik verder
gelijk meteen ter zake.
De voorzitter:
Dat geldt ook voor de heer Kerstens, die ook hersteld is van
ziekte.
De heer Stoffer (SGP):
Het geldt voor iedereen, zelfs voor u, voorzitter.
Het viel me op dat de Defensievisie 2035 in het kader van
taakspecialisatie expliciet het belang benoemt van
onderzeebootcapaciteit. De SGP-fractie, dat zal u niet verrassen, is het
daar volmondig mee eens. In de huidige onrustige wereld dient dit
veelzijdige wapenplatform rechtstreeks het strategische
veiligheidsbelang van ons en onze bondgenoten. Ten eerste is snelle
besluitvorming over de vervanging van de Walrusklasse daarom cruciaal.
Ten tweede is het van grootste belang om de maritieme kennis en kunde te
behouden binnen het Nederlandse marinebouwcluster. Dat dit ook veel
Nederlandse banen creƫert, is ten tijde van corona geen overbodige luxe.
Ik verwijs daarbij ook naar de Defensie-industriestrategie en de
Maakindustriebrief van de staatssecretaris van Economische Zaken van 30
oktober jongstleden. Daarom is mijn vraag aan de staatssecretaris: wil
zij maximaal economisch-strategisch voordeel voor Nederland en een zo
veel mogelijk zelfscheppend marinebouwcluster noteren als
knock-outcriteria op basis waarvan uiterlijk bij Voorjaarsnota consortia
worden uitgesloten?
Nog drie opmerkingen daarbij. Ten eerste: artikel 346 van het Verdrag
betreffende de werking van de Europese Unie biedt ruimte om alleen
Nederlandse hoofdleveranciers om een offerte te vragen. Ten tweede: elke
in de Nederlandse defensie-industrie geĆÆnvesteerde euro, ook voor een
ietsje duurdere boot, betaalt zich uiteindelijk dubbel en dwars terug.
Ten derde: het geeft nogal te denken dat Frankrijk en Duitsland in
recente jaren respectievelijk 98% en 96% van de opdrachten aan de eigen
defensie-industrie gunden. Laten we ons wat dat betreft niet in onze
eigen vingers snijden.
Ik heb nog twee aandachtspunten, voorzitter. Heel kort. De energie van
Defensie moet wat de SGP betreft altijd allereerst naar onze eigen
veiligheid gaan. Groene plannen zijn prima, maar die moeten uiteindelijk
dienstbaar zijn aan onze veiligheid. Mijn vraag is of de
staatssecretaris daar zorg voor draagt. Ten tweede. Goed
personeelsbeleid begint bij de basis, namelijk een goede uitrusting. In
dat licht schrok de SGP van de vertragingen rondom gevechtskleding. Mijn
vraag is of de staatssecretaris er persoonlijk voor instaat dat onze
militairen nooit met een gebrekkige uitrusting op pad worden
gestuurd.
Daar laat ik het bij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Van Haga.
De heer Van Haga (FvD):
Voorzitter. Militairen zie je niet op het Malieveld. Dat zit niet in hun
aard. De mannen en vrouwen die ons land beschermen, zijn bezig met
andere zaken en daar kunnen wij in de burgermaatschappij alleen maar
dankbaar voor zijn. Moedig en gedisciplineerd in binnen- en buitenland.
Onze militairen handelen daarbij in opdracht van ons, naar ons beleid en
in ons belang. Geen enkele andere beroepsgroep is zo gezagsgetrouw als
militairen, trouw aan de missie en trouw aan Nederland. Voor velen van
ons is het onvoorstelbaar dat dit, weliswaar volkomen onderbetaald, een
eervol bestaan is. De trots op onze geschiedenis, onze tradities en ons
land zorgt ervoor dat onze militairen door blijven gaan, daar waar velen
ons al lang zouden ophouden.
Vervolgens gingen sommige van onze helden met pensioen net voordat de
AOW-leeftijd werd verhoogd en dan worden ze afgescheept met een
financieel nadeel, omdat de bureaucraten in Den Haag het niet voor
elkaar kunnen krijgen om een sluitende compensatieregeling op te tuigen.
Waarom erkent de staatssecretaris niet dat er wel degelijk sprake is van
een financieel nadeel voor een specifieke groep militairen? Zou het niet
eerlijker zijn als voor deze groep militairen het geleden nadeel
volledig zou worden gecompenseerd? Of liever, zou het niet een
koninklijke oplossing zijn om de Ugm, de uitkering voor gewezen
militairen, gewoon door te laten lopen tot aan hun nieuwe AOW-leeftijd?
Bijna alle Kamerleden die ik heb gehoord, hebben gevraagd naar een
oplossing voor dit schrijnende probleem. Dus aan politiek draagvlak
lijkt het in elk geval niet te ontbreken.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn
van de kant van de Kamer. We moeten ook een dinerpauze hebben. Die wilde
ik combineren met de schorsing voor de beantwoording van de
bewindspersonen. Ik wilde dan eigenlijk schorsen tot 18.45 uur. Ik kijk
even naar de bewindspersonen om te zien of dat voldoende is. Ik wil ook
de bewindspersonen de mogelijkheid geven om te eten, dus ik schors tot
18.45 uur.
De vergadering wordt van 17.52 uur tot 18.48 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik geef het woord aan de minister voor haar eerste termijn.
Minister Bijleveld-Schouten:
Dank u wel, voorzitter. Ik wil heel kort iets algemeens zeggen. Dan zal
ik de vragen beantwoorden over covidveteranen, de sg-aanwijzing, het EDF
en het Mariniersmuseum. Alle andere punten zal de staatssecretaris voor
haar rekening nemen.
Ik wil vooraf zeggen dat ik begrip heb voor het feit dat de meeste leden
van uw Kamer hebben gezegd dat ze de Defensievisie die was toegevoegd
aan dit WGO, bij de begroting zullen doen, omdat dat wellicht iets meer
tijd geeft om een visie neer te zetten. Ik wilde zelf wel zeggen dat wij
het heel belangrijk vinden dat we die visie nu hebben neergelegd bij dit
wetgevingsoverleg, omdat die visie aan de agenda is toegevoegd. Het is
belangrijk dat we vijftien jaar vooruitkijken. Onze boodschap is dat
langjarig commitment en investeren nodig zijn voor Defensie. Dat geldt
zowel voor personeel als voor materieel. Niet voor niks gaat het eerste
inrichtingsprincipe ook juist over het personeel. We zullen daar bij de
begroting nog wat verder over spreken. Dan zal ik er wat meer over
zeggen vanuit onze kant.
Voorzitter. Dan het onderwerp covid, waar de heer Van den Bosch naar
vroeg. We zitten nu in de tweede covidcrisis, en laten we allemaal hopen
dat er zo snel mogelijk een vaccin is en we naar een meer normale
situatie kunnen gaan. In de leerpuntenbrief, met lessons learned, staat
dat Defensie van grote meerwaarde is gebleken in de ondersteuning van de
zorgketen tijdens de eerste covidgolf. We hebben echt ons best gedaan om
alle apparatuur die we hadden en alle artsen en verpleegkundigen die we
konden inzetten, ook in te zetten. Ik ben er echt heel trots op wat er
allemaal is gebeurd, en de staatssecretaris ook. Het zegt ook iets over
hoe snel onze mensen ook iets anders kunnen doen, hoe paraat ze zijn,
hoe gemotiveerd ze zijn om andere dingen te doen en het zegt iets over
de slagkracht van onze mensen. Wat we geleerd hebben van de eerste
covidcrisis, is dat we toen heel veel decentraal hebben gedaan. We
moesten onze krachten centraler inzetten, zeker omdat we meer aan het
werk zijn gebleven in deze tweede covidcrisis, met oefeningen en met
inzet anderszins. Daarom hebben we er bijvoorbeeld nu voor gekozen om
centraal in Utrecht, bij het UMC Utrecht, een extra covidafdeling op te
zetten of te ondersteunen waar zo'n 100 mensen van ons actief zijn. We
hebben in korte tijd met VNO-NCW 1.000 mannen en vrouwen opgeleid om in
de snelteststraten aan het werken te gaan. Ze waren niet altijd nodig,
maar we hadden ze er in korte tijd staan.
De heer Van den Bosch vroeg of ik daar met mijn internationale collega's
over spreek. Het antwoord is: ja, meneer Van den Bosch. Eigenlijk gaat
er geen vergadering voorbij waar we niet met elkaar praten over covid.
Het is eigenlijk net als in de Tweede Kamer, zou ik haast willen zeggen.
Je ziet dat overal in alle Europese landen, in het ene land wat meer dan
in het andere. In de Zuid-Europese landen zagen we in de eerste
covidcrisis een enorme bijdrage van defensie. In Spanje en Italiƫ werden
bijna overal de civiele autoriteiten ondersteund door defensie. We
spreken er eigenlijk in iedere vergadering over en we proberen van
elkaar te leren. We kijken ook of we, bijvoorbeeld in missiegebieden
zoals Afrika, samen zouden kunnen werken. We hebben samengewerkt met
Engeland en Frankrijk in het Caribisch deel van het Koninkrijk. We
hebben zoals u weet een schip gestuurd. We hebben nu ook weer afspraken
gemaakt over de eventuele tweede noodzaak in het Caribisch deel van het
Koninkrijk. We hebben gezegd: het heeft goed gewerkt dat we, het
Verenigd Koninkrijk, Frankrijk en Nederland, daar met zijn drieƫn waren;
laten we de hub die we hebben gecreƫerd, ook in het kader van covid,
weer bemensen als dat nodig is. We doen dat heel eendrachtig en
gemeenschappelijk en proberen elkaar te helpen. Het is ook ontzettend
mooi dat Duitsland onze patiƫnten opving, eventueel zelfs in militaire
ziekenhuizen, als het nodig was in de eerste ronde. Dat is heel goed om
te zien.
Verder hebben we geleerd dat we inderdaad meer voorraad zelf moeten
hebben. Daar had u een terecht punt. We moeten meer operationele
noodvoorraad hebben. Wij zijn breed de rijksinkoper voor persoonlijke
beschermingsmiddelen. We hebben dat in de brief "Lessen voor COVID-19"
geschreven. Ik denk dat het sowieso belangrijk is ā maar dat moeten we
na afloop van deze crisis doen ā om breder te kijken naar wat we
Ć¼berhaupt aan noodvoorraden in Nederland nodig hebben en wat we zelf
moeten hebben et cetera. Ik denk dat we daar ook met andere leden van uw
Kamer over zullen spreken.
Dan de veteranen. Ik wil, hoewel het niet gevraagd is, een belangrijk
punt uit de Veteranennota noemen. Daar hebben we de afgelopen jaren heel
hard aan gewerkt. We hebben die nota aangepast en die is hier
toegevoegd. Er is Ć©Ć©n programma waar we helemaal op schema liggen en dat
is de nieuwe governance die de Kamer wilde hebben op het terrein van het
Veteraneninstituut. Er is een nieuwe bestuursstructuur. Ik vind dat heel
knap. We moeten dat 1 januari 2021 gerealiseerd hebben, zoals u weet.
Dat heb ik met u afgesproken. We slagen erin om die stichting met de
wettelijke taak van het Nederlands Veteraneninstituut van start te laten
gaan. Ik denk dat we daardoor die herkenbare besturingsstructuur in het
hele veteranendomein krijgen, iets wat de Kamer heel graag wilde.
Daardoor kunnen we het beter en efficiƫnter bij elkaar brengen en staat
het er echt toekomstbestendig. Ik wil onze mensen, die zo hard gewerkt
hebben met alle samenstellende stichtingen om dat voor elkaar te
krijgen, vanaf deze plek bedanken voor hun inzet daarvoor.
Dan zijn er vragen gesteld. Als eerste heb ik hier liggen de vraag van
mevrouw Belhaj over Tilburg en de motie over inloophuizen. Wij hebben
daar naar mijn idee goed naar gekeken. Mevrouw Belhaj vroeg of het geen
oplossing kan zijn om die zorg in de inloophuizen te verlenen. Het
andere deel van de motie was al uitgevoerd. Wij hebben dat goed bekeken
en vastgesteld dat het landelijk zorgsysteem voor veteranen ā dat is
voor veteranen en hun relaties ā een heel netwerk is van
nuldelijnsondersteuning. Die nuldelijnsondersteuners zijn best
regelmatig in veteranenontmoetingscentra. Maar we zagen uit wat we uit
de contacten haalden dat professionele zorg en hulpverlening voor de
mensen het belangrijkste is. Die moeten bij de mensen terechtkomen, dus
die psychische en psychosociale zorg. En dat lukt eigenlijk niet in de
veteranenontmoetingslocaties. Die zijn heel divers, zoals u weet.
Tilburg is heel anders dan een aantal andere.
De locaties blijken niet goed genoeg ingericht om dat te doen. Dan
moeten we toch naar de professionele kant kijken. Daarom is ervoor
gekozen om dat niet op deze plekken in te richten. Wat we wel doen, is
mensen naar het loket krijgen. Dat loopt via de
veteranenontmoetingscentra op verschillende manieren. Dat zullen we ook
blijven doen. Ik moet zelf nog naar Tilburg voor de opening. Dan zal ik
het punt dat u aanhaalde daar nog een keer bespreken. Maar het bleek
uiteindelijk geen oplossing te zijn voor de problematiek. Het is wel
laagdrempelig, maar niet een oplossing om hen echt de goede zorg te
geven.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Karabulut.
Mevrouw Belhaj (D66):
Mevrouw Karabulut, wilt u iets zeggen? Nee. Mevrouw Belhaj wel. No
worries, geeft niet hoor.
De voorzitter:
Excuus, mevrouw Belhaj van D66 heeft het woord.
Mevrouw Belhaj (D66):
Het geeft niet; het gebeurt wel vaker. Ik heb de vorige keer met een
reden die motie ingediend, omdat er gezegd wordt dat de mensen die
gebruik zouden moeten maken van die professionele hulp soms moeite
hebben met het idee ā nou soms, er schijnen er heel veel te zijn ā dat
ze naar Doorn moeten. Dat heeft niets te maken met Doorn, maar wel met
een bepaalde groep die zegt: ik wil helemaal niks te maken hebben met
Defensie. Dat klinkt heel onaardig, maar het is wat het is in dat
opzicht. Daarom heb ik gezegd: ga daar nou met experimenteren. Als
blijkt dat veel mensen die misschien verward over straat lopen in
verschillende gemeenten, het wel fijn vinden om daarheen te gaan en daar
een kopje koffie te drinken en als ze weten dat er iemand Ć©Ć©n keer in de
week of in de twee weken langskomt die wel die professionele achtergrond
heeft en die in een aparte ruimte eventueel die hulp kan aanbieden, kan
dat een enorme meerwaarde hebben voor de mensen die het betreft, maar
ook voor de zorg die ze nu niet krijgen. Er kan allerlei secundaire
overlast zijn. Dat klinkt onaardig, maar dat kan gebeuren. Het heeft
ontzettend veel voordelen. Mijn motie vraagt om te kijken wat het
oplevert. U zegt dat het niets oplevert. Ik weet niet aan wie het is
gevraagd, maar dan zou ik u willen uitdagen. De veteranen die nu die
zorg nodig hebben zeggen: ik ga niet naar Doorn toe. Maar als zij weten
dat er Ć©Ć©n keer in de twee weken iemand is met wie ze misschien eens
kunnen praten, maken ze daar misschien wel gebruik van.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik weet wat de achtergrond van die motie was. Ik heb er serieus naar
gekeken. Er zijn wel afspraken gemaakt, maar dan wat breder. Dat gaat
dan meer over de vraaggestuurde aanwezigheid. Een vraag die mevrouw
Belhaj aanhaalt voor professionele hulpverlening komt dan van het LZV.
Er zijn afspraken gemaakt tussen het LZV, de samenwerkende
veteranenontmoetingscentra en de nuldelijnsondersteuning die ik net
noemde. Als er een vraag is, kunnen mensen wel degelijk naar zo'n
veteranenontmoetingscentrum gaan. Ik zal voor u nog even een keer goed
navragen hoe vaak dat gebeurd is. Daar ben ik zelf ook in
geĆÆnteresseerd. Hoe vaak gebeurt het dan dat daarop gereageerd wordt? De
situatie die u aanhaalt over Tilburg ken ik zo niet, maar ik zal dat nog
een keer navragen. Maar er zijn wel degelijk afspraken gemaakt dat, als
er een vraag is, men er naartoe gaat. Het is wel de bedoeling dat dat
gebeurt.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat geloof ik, maar waar het om gaat, is dat je op een heel
laagdrempelige manier hulp aanbiedt aan mensen die psychosociale hulp
nodig hebben. Veel van die mensen geven aan in eerste instantie helemaal
niet een afspraak te willen maken of hulp te accepteren. Daar gaat het
om. Het gaat om het toegankelijk aanbieden van hulp. Ik vind dat dat
moet gebeuren door professionals. De minister moet niet onderschatten
hoeveel van die mensen vrijwilliger zijn en dan toch een vorm van
psychische hulp aanbieden, die wellicht voor dat moment werkt, maar op
de langere termijn niet. Ik zou de minister willen vragen of zij nog
eens wil kijken, desnoods als Tilburg geopend wordt, wat er fysiek
gezien mogelijk is. Desnoods moet je het aandurven om op Ć©Ć©n plek het
een jaar aan te gaan en te kijken wat het oplevert. Als het niks
oplevert, is dat zo. Maar ik ben er echt van overtuigd dat veel van die
mensen op die manier wel de hulp krijgen die zij nodig hebben.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik wil daar nog wel een keer met Tilburg over spreken. Overigens ben ik
het helemaal met mevrouw Belhaj eens dat het wel professioneel moet
zijn. Ik heb er met veel burgemeesters over gesproken toen we die sessie
hadden, waar u ook naar had gevraagd. Wat zie je dan? Wat gaan mensen
dan doen in zo'n gemeente? Dan zie je dat mensen soms niet
terechtkunnen. Het is wel degelijk zo dat het professionele hulp moet
zijn. Als ik toch naar Tilburg ga, wil ik daar nog wel een keer over
spreken. Ik zal u dat laten weten.
De voorzitter:
Gaat u verder met uw beantwoording.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik was bij de vraag van de heer Van den Bosch over de klachtenmonitor en
de Veteranenombudsman. Ik heb u daarover een brief gestuurd. We hebben
daar vaker met elkaar over gesproken. Hij vraagt ā in mijn vertaling van
zijn woorden: werkt u daar serieus aan? Ik neem dat heel serieus, meneer
Van den Bosch. Ik ben het helemaal met u eens dat dat belangrijk is. Het
is wel zo dat die hele klachtenbehandeling een continu aandachtspunt
moet blijven. Die zal altijd aandacht blijven vragen.
Ik heb kennisgenomen van de klachtenmonitor van de Ombudsman. Ik vind
het goed dat de Ombudsman kritisch kijkt naar wat er beter kan. Dat heb
ik zo met hem afgesproken. Vanzelfsprekend zal ik dus ook naar die
aanbevelingen kijken. Ik heb hem in een eerste reactie laten weten dat
ik graag met hem in gesprek wil gaan over zijn bevindingen. Ik heb u
vandaag een afschrift van die brief gestuurd. U hebt dat bij de hand,
helemaal goed. U hebt meer bij de hand dan ik in dit geval. Ik wil graag
met hem daarover spreken. We hebben zelf ook een evaluatie gedaan. Het
is jammer dat de klachtenmonitor ā een soort nulmeting ā niet laat zien
dat de aanpak die we naar aanleiding van de evaluatie hebben gedaan,
vruchten afwerpt. Veel van de punten die de Ombudsman aanhaalt, zijn wel
door ons opgepakt in de evaluatie. Het punt van de doorlooptijden dat u
aanhaalde, is voor mij herkenbaar. Overigens wordt het overgrote deel
van de klachten gewoon binnen de wettelijke termijn afgedaan. Dat zegt
de ombudsman ook. Sommige klachten zijn ontzettend complex. Dan knelt
het, maar dan vind ik in ieder geval dat de communicatie veel beter moet
zijn en dat we er met elkaar veel beter over moeten spreken. De
klachtbehandelaren moeten ook beter ondersteund worden bij het bewaken
van de termijnen in het klachtregistratiesysteem. Dat is een
functionaliteit die wordt ingebouwd, zodat we de termijnoverschrijding
veel beter in de gaten kunnen houden. Ik denk dat die inspanningen, ook
het beter trainen op het gebied van communiceren, gaan helpen. Ik heb me
voorgenomen om daar met de Veteranenombudsman verder over in gesprek te
gaan en dan weer een vervolgstap te zetten.
De heer Van den Bosch vroeg ook naar het Horse Powerproject. Ik moet
eerlijk zeggen dat ik daar niet zo van gehoord heb, maar ik heb het
nagevraagd. Ik heb het wel gezien. U zei dat u het een geweldig
initiatief vindt. Op 1 oktober is het Horse Poweronderzoek van start
gegaan. Het doel is de ontwikkeling van een veilige en werkzame
therapievorm met behulp van paarden. Het onderzoek is een initiatief van
de Faculteit Diergeneeskunde van de Universiteit Utrecht. Wij zijn hier
indirect bij betrokken door hoogleraar kolonel-arts Erik Vermetten. Hij
draagt bij aan de wetenschappelijke begeleiding en het advies. Wij
volgen het dus met heel veel belangstelling. Ik denk dat de uitkomsten
van onderzoeken evidencebased moeten zijn, zodat het echt wat oplevert;
daarom is Vermetten er ook bij betrokken. Ik denk dat u het daarover
helemaal met mij eens bent. Ik ben heel benieuwd naar de uitkomsten, en
ook naar of we die kunnen meenemen in de verdere doorontwikkeling van
het veteranenbeleid. Ik ken bijvoorbeeld wel andere privƩprojecten,
zoals van de Ridder Militaire Willems-Orde Gijs Tuinman, die ook met
paarden en veteranen werkt. We volgen dit. Ik stel me zo voor dat we in
de volgende Veteranennota over dit punt in uw richting rapporteren. Dan
neem ik het daarin mee.
Meneer Van den Bosch had ten slotte een vraag over het MIP, het Militair
InvaliditeitsPensioen. Ik ben het helemaal met de heer Van den Bosch
eens dat wij een bijzondere zorgplicht hebben voor veteranen. Die is
niet voor niks vastgelegd in de Veteranenwet. Dat geldt ook voor de
materiƫle zorg, waar het Militair InvaliditeitsPensioen onder valt. Waar
het gaat om de indexatie wil ik het heel graag oplossen, maar het
lastige is dat het gesprek inderdaad ā u zei dat geloof ik zelf ook ā
echt moet worden gevoerd aan de overlegtafel met sociale partners. De
oplossing moet dus ook worden bezien in het licht van alle andere punten
waarover we met de partners spreken. Ik hoop van harte dat dit zo snel
mogelijk geregeld is.
Dan de vraag van een aantal leden van uw Kamer ā de heren Van den Bosch,
Van Helvert en Kerstens ā over de sg-aanwijzing.
De voorzitter:
Voordat u tot de beantwoording overgaat: mevrouw Karabulut heeft
gevraagd om even te melden dat zij dat morgen tijdens de begroting aan
de orde wil stellen. Het is dus niet iets waar ze geen aandacht aan wil
besteden. Dan is dat helder.
Mevrouw Karabulut (SP):
Maar voor de rest maakt dat natuurlijk helemaal niks uit.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, dat zijn keuzes die je moet maken met beperkte spreektijd. Ik snap
helemaal hoe dat gaat.
Er mag geen sprake zijn van een verbod om met anderen te spreken, door
wie dan ook in onze organisatie. Onze sg-aanwijzing, of richtlijn, zoals
die heet, is eigenlijk gewoon afgeleid van de oekaze-Kok, die u allemaal
natuurlijk kent en al vele malen in uw Kamer is besproken. Als
ambtenaren, of het nou burgers of militairen zijn, met Kamerleden
spreken, dan valt dat onder mijn ministeriƫle verantwoordelijkheid. Dat
is altijd zo. Ik ben heel erg voor openheid. Over contact met media en
journalisten staat er in de aanwijzing dat onze dienst communicatie
daarover advies moet geven. Dat is bij het merendeel van de
departementen zo. De oekaze-Kok valt onder Binnenlandse Zaken, zoals u
wellicht weet. De rijksregeling wordt op dit moment herzien. In de
herziening van die rijksregeling worden burgers, maar specifiek ook
militairen opgenomen. Ik denk dat we het beste de rijksregeling die er
komt kunnen hanteren en dan de sg-aanwijzing intrekken. Ik hoop dat die
er zo snel mogelijk is. Overigens is het een misverstand dat wij twee
regelingen zouden hebben. Het gaat over het punt van februari en mei dat
ik Ć©Ć©n van u hoorde noemen. Wij hebben maar Ć©Ć©n sg-aanwijzing. Die is in
februari gemaakt en in mei met de Centrale Medezeggenschapscommissie
besproken. Dat heb ik volgens mij in het overleg dat wij over de
veiligheid hadden al gezegd. Men heeft overigens met deze sg-aanwijzing
ingestemd en daardoor is die in mei vastgesteld.
Dan de vragen over het EDF.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank voor de uitleg van de minister. Maar dan toch even: wat is er
gebeurd? Als ik de minister zo hoor, is het eigenlijk een hele normale
regeling en niet veel bijzonders. Dat is op zich fijn om te horen, maar
ik heb een heleboel medewerkers gehoord en stukken van medewerkers
daarover in de krant gelezen. Mensen met wie ik een afspraak had staan,
zeiden ineens: wacht, er is wat veranderd, ik moet nu eerst toestemming
vragen. Een andere medewerker wilde ik spreken over het Ugm-gat, zo van
"leg mij dat eens uit." Daar had ik een afspraak mee en toen zei hij
ineens: je moet wel eerst de sg bellen en vragen of ik met je mag
spreken. Dan is er ergens een gevoel in de organisatie dat er wel
degelijk wat veranderd is. Dus ergens in de communicatie moet iets
zwaarder zijn aangezet of veranderd, waardoor al die medewerkers ineens
toch een enorme drempel voelden om de afspraak te maken die we normaal
met elkaar maakten.
De voorzitter:
Ik hoorde eigenlijk geen vraag. De minister.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik ook niet.
De heer Van Helvert (CDA):
Hoe kan dat, mevrouw de voorzitter?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja, ik snap dat dat de vraag is: hoe kan dat gevoelen er zijn? Er hoeft
overigens niet met de sg gesproken te worden. Dat lijkt me ook een raar
misverstand dat de sg met iedereen zou moeten gaan praten. Het is een
sg-aanwijzing. Dat is net zoiets als dat de oekaze-Kok voor iedereen
geldt. Wij hebben wij bij ons departement sg-aanwijzingen. Ik zei net al
dat het mij het beste lijkt dat de rijksregeling die straks verandert
voor iedereen gaat gelden en dat we de aanwijzing intrekken. Dit is ook
een kwestie van leidinggeven met elkaar, waarbij je met mensen praat.
Het kan best zijn dat iets wat wordt besproken onder de ministeriƫle
verantwoordelijkheid valt. Dan is het goed om het even te melden, zoals
ook in de rijksrichtlijn staat. Maar het gevoelen moet er helemaal niet
zijn. Mensen moeten gewoon kunnen praten. Dan is het normaal dat het
even gemeld wordt als er met Kamerleden gesproken wordt, ook als
Kamerleden op bezoek gaan. Wij zullen er eigenlijk nooit iets aan doen
om dat tegen te houden. Als dat gevoel er nog mocht zijn bij mensen,
over uw hoofd dan maar heen gesproken, dan kan ik u zeggen dat dat wat
ons betreft gewoon niet aan de orde is en er gewoon mag worden
gesproken. Militairen en burgers die bij ons werken, moeten weten dat ze
uiteindelijk onder ministeriƫle verantwoordelijkheid werken. Dus het kan
best zijn dat u mij of de staatssecretaris dan later weer ter
verantwoording roept voor iets wat er is gezegd. Dus dat moeten mensen
zich realiseren. Als we het helemaal gelijktrekken, denk ik dat alle
misverstanden meteen de wereld uit zijn.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: mevrouw Karabulut heeft ook een interruptie op dit
punt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ja, alvast vanwege de beantwoording en de onduidelijkheid, voor mij
althans. Zegt de minister nu dat zij de sg-aanwijzing die nu van kracht
is, intrekt? Of zegt de minister: er wordt gewerkt aan iets nieuws via
Binnenlandse Zaken en deze blijft van kracht totdat de nieuwe aanwijzing
er is?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat laatste zeg ik. Ik denk dat het het beste is dat wij de
rijksregeling volgen, die ook voor militairen gaat gelden. Op het moment
dat die er is, trekken wij deze regeling in.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is toch niet goed, want dan blijft de huidige regeling, die uitgaat
van wantrouwen ... Jazeker, zo ervaren militairen dat, zeker. Terwijl
het ambtenarenrecht al van toepassing is op militairen. Dat zijn
professionals. Ik weet wel zeker dat ik de minister niet hoeft uit te
leggen dat het juist het militaire personeel is dat met trots wil
uitdragen waar de organisatie voor staat. Er zijn voorbeelden van dat ze
zich beperkt voelen. Als de minister dat inziet en erkent ā en dat doet
ze ā dan wil ik nu de toezegging van de minister dat zij de aanwijzing
intrekt. Dan hoeven wij morgen ook geen motie in te dienen.
Minister Bijleveld-Schouten:
Omdat wij niks anders hebben, moet er een aanwijzing zijn. Over de
sg-aanwijzing die wij nu hebben, is met de Centrale
Medezeggenschapscommissie, de CMC overlegd. Die bevat geen beperkingen
ten opzichte van de aanwijzing die daarvoor van kracht was. Zij is zelfs
iets ruimer. Maar we moeten wel een dergelijke regeling hebben, omdat we
anders niks hebben. Dus we trekken de aanwijzing in als de rijksregeling
er is. Ik hoor wel hoe dat verder wordt beoordeeld, maar dat is zoals we
het voor ogen hebben.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.
Minister Bijleveld-Schouten:
Ik was aanbeland bij het EDF en de vragen van de heer Van den Bosch
daarover. De heer Van den Bosch zei terecht dat het heel belangrijk is
dat wij in onze Defensievisie heel nadrukkelijk kiezen voor Europa. U
heeft ook gezien dat we het EDF en dat soort zaken ook noemen in onze
Defensievisie. Het kabinet acht het EDF van grote waarde om de Europese
defensiesamenwerking verder vorm te geven. Het helpt de innovatiekracht
van de Europese defensiebedrijven, de technologie en de industriƫle
basis te bevorderen. Ik denk dat een volwaardige participatie van de
Nederlandse defensie-industrie bijdraagt aan de invulling van de
nationale defensiebehoeftes en dat het helpt om tekortkomingen, of
shortfalls, die er zijn op Europees niveau weg te halen.
De cofinanciering van het EDF is nu geregeld bij EZK. Er is geld en wij
hebben ervoor gepleit om een deel cofinanciering daarvoor te hebben. We
kijken op dit moment ook in de verdere uitwerking van de Defensievisie
of er nog meer moet gebeuren, maar zoal u weet, hebben wij niet voor
niets in de Defensievisie aangegeven dat er nog een hoop tekorten zijn
op onze begroting. Dus wij moeten ook steeds kiezen. Voorlopig denken we
dat wat er nu is genoeg mogelijkheden moet bieden. Maar wij kijken naar
extra mogelijkheden om dat verder te stimuleren.
Dan ten slotte de vraag van mevrouw Belhaj over het Mariniersmuseum in
Rotterdam, als ik het goed begrepen heb. Het Mariniersmuseum wordt
weliswaar door ons gesubsidieerd, maar het is een onderdeel van de
onafhankelijke Stichting Koninklijke Defensiemusea. Het is een
onafhankelijke rechtspersoon die wij subsidiƫren, voor het geheel van de
defensiemusea. Het Mariniersmuseum hoort daarbij. Ik ga toevallig
volgende week bij het Mariniersmuseum in Rotterdam op bezoek om een
tentoonstelling te openen. De Stichting Koninklijke Defensiemusea kijkt
naar hoe je naar de toekomst moet kijken gegeven het budget. Er is ook
een revitalisatie van het Mariniersmuseum nodig in Rotterdam. De
afgelopen jaren is daar al best veel aan gebeurd. De tentoonstelling is
veel interactiever geworden. Ik vind het een ontzettend leuk museum om
naartoe te gaan. Ik heb geen kleine kinderen, maar het is een aanrader
voor mensen die met iets jongere kinderen daarnaartoe gaan. Er is wel
degelijk sprake van beleving. De Stichting Koninklijke Defensiemusea
kijkt nu naar: hoe kunnen we toekomstbestendig de musea allemaal
neerzetten? Dat is de fase waar ze in zitten. Ik ben het met u eens dat
het van belang is dat er een Mariniersmuseum in Rotterdam is. Dat was uw
vraag. De stichting kijkt op dit moment dus naar de
toekomstbestendigheid. Dat was eigenlijk wat ik er nu over zou kunnen
zeggen.
Dat waren volgens mij alle vragen die aan mij gesteld zijn,
voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, dan gaan we nu naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Ik dacht dat ik de hand van mevrouw Belhaj omhoog zag gaan om te
interrumperen, maar dat was een schijnbeweging.
Voorzitter. Er zijn veel vragen gesteld. Het is natuurlijk een
uitgebreid wetgevingsoverleg, dat helaas door de afwezigheid van zowel
de minister als mijzelf vorige week niet kon doorgaan. Vandaar dat we
het nu allemaal achter elkaar doen. We gaan elkaar de komende week ook
nog terugzien. Het is ook goed om de heer Fritsma in deze commissie te
zien. Voor de rest zijn het allemaal bekende gezichten.
Ik zou graag willen beginnen bij het personeel en dan naar materieel
willen gaan. Ik heb een aantal blokjes binnen het personeelsbeleid. Dan
weet u in ieder geval wat ik ga zeggen; dat wilt u misschien weten voor
interrupties, voorzitter. Ik wil beginnen het met loongebouw en dan de
reservisten, het AOW -gat, chroom-6 en overige personeelszaken
behandelen. Daarna ga ik naar het gedeelte materieel. Daarin zou ik
graag de onderzeeboten willen behandelen, Herwijnen en een aantal vragen
die gesteld zijn over de F-35, over kleding, en over zaken als de
bewapening van de Reapers en de M-fregatten. Dat is de indeling,
voorzitter, zodat u weet wat wanneer komt. Er zijn veel vragen
gesteld.
Om te beginnen zullen we morgen uw bijdragen horen over de begroting van
Defensie, maar de afgelopen periode hebben wij natuurlijk ook de
Defensievisie uitgebracht. Daar zult u morgen vast ook uw inbreng over
hebben. Wij hebben daarin vooral naar voren gekeken, naar wat er
noodzakelijk is als het gaat om de veranderde samenleving en
veiligheidssituatie en de vraag: wat betekent dat nou? Ik denk dat het
goed is om ook kort terug te kijken en in dat kader de discussie rond
het loongebouw neer te zetten. Ik wil de Kamer meegeven dat we de
afgelopen periode grote hervormingen hebben gerealiseerd waarover lang
is gesproken, zoals de nieuwe diensteinderegeling, waarbij militairen
met pensioen gaan op de AOW-leeftijd min vijf jaar. Daar is lang over
gesproken. Hetzelfde geldt voor de nieuwe pensioenregeling. Defensie was
nog de enige organisatie waar een eindloonstelsel gold, terwijl de rest
van Nederland allang was overgestapt naar het middelloonstelsel. Daar is
ook lang over gesproken. Ik heb in het kader van een bepaald dossier mij
daarin verdiept. Ik zag dat heel veel van mijn voorgangers al in de
jaren negentig dit hebben bediscussieerd. Het kent een lange
geschiedenis en dat laat zien waar Defensie vandaan komt. In deze
periode hebben we een aantal grote hervormingen gerealiseerd.
Betekent dit dat we tevreden zijn? Nee. Een aantal van u, mevrouw Belhaj
bijvoorbeeld, maar ook anderen, had het over zowel het loongebouw als
het personeelsmodel. Inderdaad, dat hoort ook nog bij het antiek, om het
zo maar te zeggen. Ook dat is broodnodig aan hervorming toe. Dat geeft
aan hoelang hervormingen binnen Defensie soms duren. Ik was niet van
plan om er zo lang over te doen als sinds het einde van de jaren
negentig. Ik zie mevrouw Belhaj direct zorgelijk kijken. Dat is niet de
bedoeling, maar het is wel een megaklus. Dat zeg ik ook in reactie op de
heer Van Helvert. Dit is wat zowel de centrales als de werkgevers zich
hebben gerealiseerd het afgelopen jaar. We hadden een ambitieus tijdpad
met elkaar opgesteld, ook nadat we een nieuwe cao hadden, waarbij we
naar een nieuwe pensioenregeling zijn gegaan en waarbij we ervoor hebben
gezorgd dat binnen het loongebouw met name de onderkant gecompenseerd
werd, zodat betrokkenen wel meer pensioen kregen, maar er niet voor
gingen betalen in de vorm van pensioenpremie. Dat zijn allemaal zaken om
ervoor te zorgen dat wij een bodem leggen in de voorbeelden die u
noemde, zodat de mensen er niet op achteruitgaan. Pensioen is heel erg
leuk, maar voor heel veel mensen is dat pas heel veel later uitgesteld
loon.
Gelet op de opgave die er ligt, zijn wij ambitieus geweest. Laat ik in
ieder geval voor de werkgever spreken. Ik kan niet spreken voor de
centrales. Een loongebouw herzien is niet een kleine opgave. Het
betekent dat je het eens moet worden over de uitgangspunten. Ga je voor
rangbezoldiging of ga je voor functiebezoldiging? Hoe wil je omgaan met
de opbouw van het loongebouw gebaseerd op het eindloonstelsel? Hoe
langer je bij Defensie blijft en hoe ouder je wordt, des te meer salaris
je hebt. Daar willen we afscheid van nemen. Het is niet helemaal
rechtvaardig meer. Het past ook niet meer in deze tijd. Maar wat dan
wel? Wat is dan wel de goede opbouw? Dat zijn allemaal uitgangspunten.
Daar hoort ook de discussie bij over de vraag hoe je dan militaire
functies waardeert. Wat maakt de positie van de militair nou uniek? Daar
is gewoon meer tijd voor nodig en die handschoen willen wij gezamenlijk
oppakken. We hebben ook met elkaar afgesproken om dat in gezamenlijkheid
te doen. Daar hoort bij dat wij ons nadrukkelijk ook willen inzetten
voor een nieuwe cao-afspraak, want onze cao loopt eind dit jaar af.
Beide zijden zijn gecommitteerd om daarvoor te gaan. Ik zie dat de heer
Kerstens een vraag heeft.
De voorzitter:
Een interruptie van de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Goed gezien, voorzitter. Ik hoor de staatssecretaris het proces
schetsen, dat langer gaat duren dan de partijen in het begin samen
hadden bedacht. Die hadden immers ook een einddatum afgesproken, een
datum waarop dat nieuwe functiebeloningsgebouw er zou liggen. Ik hoor de
staatssecretaris zelf nu al bijna zeggen dat als we niet uitkijken, dat
gelijk gaat lopen met de aanloop naar de cao-onderhandelingen. Dan
zitten we al bijna een jaar verder. Realiseert de staatssecretaris zich
dat hoe langer dit proces duurt, hoe langer dit traject duurt, hoe
minder het bijdraagt aan het behoud van mensen? In de tussentijd blijft
die deur namelijk wagenwijd openstaan. Waarschijnlijk zet je hem zelfs
nog verder open als de belofte niet wordt ingelost dat we een
aantrekkelijker loongebouw gaan maken. Welk concreet tijdspad heeft de
staatssecretaris nu voor ogen?
Staatssecretaris Visser:
Ik wil niet flauw doen, maar dat zal ik samen met de centrales moeten
vaststellen. De heer Van Helvert citeerde iets, maar dat is aan beide
partijen. Je moet het eens worden over hoe je het proces wil aanpakken.
Misschien is het goed om te noemen dat we natuurlijk ook een stap hebben
gezet in het loongebouw. De tijdelijke toelage loongebouw is juist voor
de onderkant van ons loongebouw, om ervoor te zorgen dat die meer
salaris krijgen, omdat het huidige loongebouw ā wat ik net ook zei ā
niet bij het middenloonstelsel past, maar bij het eindloonstelsel. We
hebben die eerste stap gezet en die continueren we ook, in afwachting
van het nieuwe loongebouw, in ieder geval tot 1 april. Dat geeft ook aan
dat we ook druk op het proces leggen. Maar we moeten het met elkaar eens
worden over hoe we die fasering met elkaar zien. Als je het vrij
fundamenteel wilt aanpakken, dan gaat het langer duren dan als je zegt:
doe maar even een trede erbij aan de onderkant en eentje aan de
bovenkant, dan zijn we klaar met elkaar. Ik ben niet van die kleine
aanpak, want ik geloof niet dat die het probleem gaat oplossen.
De heer Kerstens (PvdA):
Nu lijkt het alsof de staatssecretaris en de bonden wel van die aanpak
waren, want er was tenslotte een termijn afgesproken die heel erg kort
was en waar je blijkbaar toch veel in had willen doen. Als ik het
verhaal zo beluister ā want er is nog niet eens een nieuw tijdpad
afgesproken ā dan kunnen militairen het wel op hun buik schrijven dat er
voor de verkiezingen een nieuw, aantrekkelijk functiebeloningsgebouw
ligt. Kan de staatssecretaris dan wel de garantie geven dat er voldoende
middelen beschikbaar zijn en blijven voor dat functiebeloningsgebouw dat
van Defensie een aantrekkelijker werkgever moet maken? Dat kan
natuurlijk alleen maar als het een voor de mensen aantrekkelijk
functiebeloningsgebouw is, en dƔt kost geld.
Staatssecretaris Visser:
Ja, volgens mij heeft u de afgelopen periode juist ook gezien dat wij
bereid zijn om daarin te investeren. Neem het feit dat wij de
pensioenpremie hebben gecompenseerd voor de onderbouw als het gaat om de
overstap van eindloon naar middenloon. Er is geen andere werkgever in
Nederland geweest die dat heeft gedaan. Dat deden we omdat ik het
belangrijk vind dat je niet alleen straks een goed salaris hebt als het
gaat om je pensioen ā dat hadden de korporaals en de sergeanten namelijk
niet met een eindloonstelsel ā maar omdat je er juist voor zorgt dat ze
er niet nĆŗ op achteruitgaan, omdat ze meer pensioenpremie moeten
betalen. Daar hebben we dat laten zien.
Het tweede waarin we het hebben laten zien, is in die tijdelijke toelage
in het loongebouw. Ook dit was weer bedoeld juist voor de onderkant, om
ervoor te zorgen dat dat salaris omhooggaat. Dat geeft in ieder geval
onze intentie aan. Dat geeft ook aan dat we stappen zetten, dat we dus
niet wachten tot we iets hebben doordacht met z'n allen op onze mooie
zolderkamer, om dan eens bij elkaar te komen om te kijken wat iedereen
ervan vindt. Maar dat je dit proces samen moet doorlopen.
Ik heb u aangegeven dat ik denk dat een fundamentele aanpak echt nodig
is, zowel voor het loongebouw als voor het personeelssysteem. En ik hoop
dat we daar het komende jaar al stappen voor gaan zetten. Ik hoop ook
dat we nog een cao gaan sluiten, dus die ambitie is er absoluut nog, op
beide fronten, om dat voor elkaar te gaan krijgen.
We zijn ook al bezig met bijvoorbeeld het nieuwe personeelssysteem, met
de proeftuinen. Dat is wat ik "fase 0" noem van het nieuwe
personeelssysteem, want daarin testen we in de praktijk of wat we hebben
bedacht ook werkt. De heer Van Helvert noemde meer bevoegdheden bij de
commandanten. In het personeelsveld hebben we dat volledig
gecentraliseerd, maar in de proeftuinen hebben we het voor zover dat kan
binnen het huidige systeem weer gedecentraliseerd, zodat een instructeur
zelf de voorlichting geeft in de klas en zelf scholieren kan inspireren,
dat de keuring op de locatie zelf wordt gedaan, dat de wijze van werken
wordt bepaald op de locatie, waardoor je dus ook je testen kunt
aanpassen. Je weet immers welke werkzaamheden mensen gaan doen, waardoor
er minder uitval is, waardoor we met de roc's in de regio's nu afspraken
hebben gemaakt voor nieuwe opleidingen en werkgaranties hebben
afgegeven. Dat zijn allemaal dingen die we nu doen. We gaan nu dus
kijken hoe we dat daadwerkelijk in het nieuwe personeelssysteem gaan
verankeren. Dat zou bij de landmacht misschien kunnen verschillen ten
opzichte van de luchtmacht, omdat dat ook verschillende behoeftes zijn,
want maatwerk is wel een van de belangrijke uitgangspunten.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, voor de tweede interruptie.
Mevrouw Belhaj (D66):
We hebben al vaker in deze commissie gesproken over het
bezoldigingshuis. We hebben begrepen dat men ermee bezig is. Ik geloof
helemaal dat u ermee bezig bent. Waar voor mij een beetje het dilemma
ligt, is wanneer iemand mij vraagt hoe het ermee staat. Sterker nog, ik
mocht recent een radiodebatje met iemand doen en toen kreeg ik de hele
tijd te horen: u bent alleen maar aan het praten; wanneer gaat er nou
eens wat gebeuren? Toen dacht ik: hoe ben ik in dit interview beland?
Maar het tweede wat ik achteraf bedacht, was: ja, dat is eigenlijk wel
interessant. Want in een eerder stadium hebben we eigenlijk gevraagd om
een soort plan te maken, niet alleen om het inzichtelijk te maken voor
veel mensen, maar ook om ervoor te zorgen dat wij als Kamerleden kunnen
controleren of het nou wel of niet goed gaat.
De voorzitter:
En uw vraag is?
Mevrouw Belhaj (D66):
De vraag was niet of het nou wel of niet goed gaat. Over vier maanden
zijn de verkiezingen. De wereld kan er dan totaal anders uitzien. Mijn
vraag aan de staatssecretaris is dus eigenlijk waarom zij niet gewoon
een tijdpad op tafel wil neerleggen voor hoe dat er ongeveer uit gaat
zien, zodat Kamerleden in de gelegenheid worden gesteld om te toetsen of
het nou wel of niet goed gaat.
Staatssecretaris Visser:
Bijvoorbeeld het bezoldigingsstelsel is echt iets tussen de centrales en
de werkgever. Voor het personeelssysteem geldt dat een deel gewoon bij
de werkgever ligt. Maar bij aanpassing van zaken die te maken hebben met
de rechtspositie ā daar kom je al heel snel als je bijvoorbeeld
contracten gaat aanpassen of een aantal zaken echt anders gaat inrichten
met een andere instroom en met de mogelijkheid om naar binnen en naar
buiten te gaan ā kom je ook al heel snel op het veld van de centrales.
Het is dus niet iets wat ik zelf alleen kan neerleggen. Hiervoor geldt
dat dit samen met de centrales moet.
Een van de uitspraken is dat die gezamenlijke agenda veel scherper en
veel beter moet met betrekking tot het bezoldigingsstelsel. Met
betrekking tot het personeelsmodel heb ik u naar aanleiding van een
vraag van de heer Kerstens een fasering gegeven. Ik ben uiteraard bereid
om de komende week bij de begrotingsbehandeling nader in te gaan op de
fasering. Ik denk dat dat goed is, want dit is iets wat meerdere jaren
zal vergen. Want het gaat bijvoorbeeld heel erg om het aanpassen van
loopbaanpaden. Nu moet iedereen door hetzelfde malletje en is er heel
weinig mogelijkheid voor maatwerk, bijvoorbeeld in de richting van
specialisten. Als je een munitietechnicus wil blijven, dan kan dat dus
niet per se, want als je meer salaris wil verdienen, moet je worden
bevorderd en ga je waarschijnlijk een andere functie doen. Als je dat
systeem wil doorbreken, moet je daar een aantal kaders voor hebben. Die
zijn wij nu aan het uitwerken, maar de invulling daarvan zal gewoon bij
de krijgsmachtonderdelen, de Defensieonderdelen, moeten plaatsvinden.
Dat zal echt enige jaren in beslag nemen, in combinatie met het feit dat
je daar ook de ondersteuning, je hele P&O-organisatie en je IT in
moet meenemen. Maar ik snap de vraag, die terecht door mevrouw Belhaj
werd gesteld. We zitten eigenlijk ook midden in die hele uitwerking van
die planning, samen met de Defensieonderdelen. Maar ik stel voor dat we
daar bij de begrotingsbehandeling nader op ingaan. Dan kan ik de Kamer
daar wellicht ook iets meer in meenemen, wellicht ook nog op
papier.
Mevrouw Belhaj (D66):
De begrotingsbehandeling is morgen. Ik vraag me dus even af hoe we dat
gaan doen. Betekent dit dat we morgen nog een kort briefje krijgen? Wat
is het idee?
Staatssecretaris Visser:
Nee, dat niet. Ik doel meer op de beantwoording, want ik heb de planning
van wat precies met welk Defensieonderdeel wordt gedaan, nu niet scherp
op mijn netvlies staan. Maar dit jaar wordt, zoals ik net zei, vooral
besteed aan de proeftuinen: wat komt daaruit? Ik kan u nu dus op
hoofdlijnen meenemen. Twee: wat zijn nu noodzakelijke kaders die we
moeten vaststellen? Volgend jaar is de opdracht dan echt aan de
Defensieonderdelen, maar ik probeer u mee te geven dat het echt enige
tijd kost als je voor de hele landmacht compleet nieuwe loopbaanpaden
wil ontwikkelen. Dat klinkt eenvoudig, maar bijvoorbeeld de RAS-eenheid
waar u bent geweest ā dus de eenheid waar men met autonome systemen
werkt, bijvoorbeeld met robots ā is echt weer een andere eenheid dan
Havelte. Zo kan ik de hele landmacht wel langsgaan. Het zal dus enige
tijd duren, maar hoe dat in de fasen eruitziet en hoe we dat laten zien,
kan ik ā¦
De voorzitter:
Dat kunt u morgen bij de begrotingsbehandeling nog wat uitgebreider
uitleggen.
Staatssecretaris Visser:
In ieder geval in mijn beantwoording in de eerste termijn.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, heel kort.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ik begrijp wat de staatssecretaris zegt. Ik denk alleen dat het
verstandig zou zijn om morgen iets aan te geven over wat uw ambitie is.
Iedereen begrijpt dan heus wel dat je daarna gaat kijken wat realistisch
ten uitvoer te brengen is in samenspel met de vakbond en waarvan het
uitrollen binnen de organisatie realistisch is. Als ik uw woorden goed
beluister, klinken die bij mij als: drie tot vijf jaar. Als het drie tot
vijf jaar is, dan is dat drie tot vijf jaar, maar dan weet iedereen dat
het drie tot vijf jaar is. Dan weet iedereen ook hoeveel financiƫle
middelen je nodig hebt en op welk moment om dit op een goede manier ten
uitvoer te brengen. Daarom hoop ik van harte dat u morgen ook iets kan
zeggen over zo'n termijn of over uw ambitie, met alle mitsen en maren
die daarbij gelden. Maar over vier maanden zijn de verkiezingen en dan
begint het allemaal weer opnieuw. Misschien moet ik deze vraag ā¦
De voorzitter:
Volgens mij heeft de staatssecretaris gezegd dat ze daar morgen iets
over gaat aangeven.
Staatssecretaris Visser:
Het begint niet opnieuw, want we zijn gewoon bezig. Ik zie echt niemand
in de organisatie die zegt: we stoppen nu per direct omdat er
verkiezingen zijn. Absoluut niet. Als ik bij de proeftuinen kom, zie ik
alleen maar ā¦ U noemde zelf het voorbeeld van Onderzeedienst Live. Alle
commandanten die dit op dit moment doen, zijn laaiend enthousiast, want
zij gaan gewoon zelf over hun eigen mensen en zij kunnen zelf een
loopbaanpad schetsen voor hun eigen mensen. Zij gaan dit dus echt niet
terugdraaien. Misschien is dat ook iets om aan u terug te geven: welke
verkiezingsuitslag er ook is, zij gaan hier gewoon mee verder, want zij
willen de mensen juist tevreden houden en behouden.
In antwoord op de heer Kerstens heb ik eerder dit jaar in een Kamerbrief
de fasering in hoofdlijnen aangegeven. Daar zal ik u dus naar verwijzen.
En tegen mevrouw Belhaj: ja, het gaat drie tot vijf jaar duren,
absoluut. Dat geldt zowel qua implementatie als bijvoorbeeld qua
ondersteuning van de IT, want met de huidige IT-ondersteuning werkt dat
niet helemaal. Die is namelijk vrij oud. Die zul je dus moeten
vervangen. Toevallig staat de herziening van het IT-systeem voor
personeelselementen op de agenda voor 2023. Dan kan je dat mooi daarin
meenemen. Zo lopen een aantal dingen dus ook samen.
De voorzitter:
De heer Van Helvert nog een interruptie.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter ā¦
De voorzitter:
We hebben afgesproken: in tweeƫn.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dat klopt, maar ...
De voorzitter:
Volgens mij is dit de vierde.
Mevrouw Belhaj (D66):
Maar mijn woorden zijn verkeerd geĆÆnterpreteerd. Ik denk niet dat mensen
niet doorgaan met een proces omdat er verkiezingen zijn. Ik bedoel: als
je geld nodig hebt, is het belangrijk om dat goed te weten als er
verkiezingen zijn.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Morgen wil ik ook nog wat zeggen, maar omdat dit nu zo wordt gezegd, kan
ik de staatssecretaris wel het volgende meegeven. Ik denk dat een
Defensiepersoneelsplan in die zin wel handig is. Dat is meer dan wat in
de brief naar aanleiding van de vraag van de heer Kerstens is
aangegeven, want een loongebouw is eigenlijk een fysiek gebouw waar je
een aantal dingen door elkaar, onder elkaar en tijdens elkaar hebt
lopen. Het moet wel inzichtelijk zijn, want eigenlijk hadden we gedacht
dat er in juli een loongebouw of een aanzet daartoe zou zijn. Dat is er
niet. Als je nu bij Defensie werkt, kan er van alles gebeuren. We zijn
een tijd bezig met de proeftuinen. We zijn bezig met de bijzondere
positie of de toeslagen. Er kan misschien nu al aan het raamwerk gewerkt
worden. Zo noemde de staatssecretaris er nog een aantal. Ik zou morgen
in de uitleg van de staatssecretaris dus willen horen dat zij zegt dat
zij in het voorjaar, misschien wel in februari, nog voor de
verkiezingen, met een planning komt, met dat plan waarin duidelijk staat
wanneer welke fase, tegelijkertijd of niet, bezig is.
Staatssecretaris Visser:
Die vraag krijg ik ook morgen, begrijp ik.
De voorzitter:
Ja, ik ben ook een beetje bang dat we nu allemaal dingen dubbel gaan
zitten doen. Ik wil dat wel enigszins voorkomen.
Staatssecretaris Visser:
Maar ook in toelagen hebben we de afgelopen periode natuurlijk
geĆÆnvesteerd, bijvoorbeeld in de toelage onregelmatige dienst voor de
KMar, de marechaussee, maar bijvoorbeeld ook in de oefen- en
vaartoelage.
De voorzitter:
Maar de vraag van de heer Van Helvert betrof volgens mij een plan.
Staatssecretaris Visser:
Twee dingen. Volgens mij kan ik de Kamer op hoofdlijnen informeren,
zoals ik ook de heer Kerstens heb geĆÆnformeerd. Mevrouw Belhaj zegt:
maak dat ook concreter in de tijdsfasering, want dan weet ik tenminste
waar ik aan toe ben. Dat kan uiteraard. Wat het bezoldigingsstelsel
betreft geef ik de heer Van Helvert mee dat dat echt samen met de
centrales zal moeten gebeuren, omdat je een aantal uitgangspunten met
elkaar moet vaststellen. Maar voor zover het kan, zal ik u informeren
over wat ik weet.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het is echt hartstikke te laat ā dat geef ik direct toe ā maar ik heb
toch een mini-ordevoorstel. We hebben twee bewindspersonen en duizend
pagina's aan stukken en maar twee interrupties. Dat vind ik een beetje
karig. Dat geef ik u alvast mee. Dan kunt u daarover nadenken. Op dit
punt is de vraag eigenlijk of er extra middelen nodig zijn en hoelang
het gaat duren voordat dat plan er ligt. Dat is nu vanuit vier
verschillende kanten gevraagd.
De voorzitter:
U gebruikt nu een ordepunt voor een interruptie. Ik wil best even kijken
of we wat meer interrupties kunnen toestaan, maar dan wil ik wel vragen
of die interrupties kort kunnen zijn. Tot nu toe heeft de Kamer daar
niet echt blijk van gegeven, want er worden hele betogen afgestoken. Ik
denk dat er ook dingen worden gezegd die morgen aan de orde kunnen komen
bij de begrotingsbehandeling.
Laten we nu dan op drie interrupties in tweeƫn gaan zitten. Dan is het
ook echt in tweeƫn, mevrouw Belhaj. Het woord is nu aan de
staatssecretaris.
Mevrouw Karabulut (SP):
Fantastisch, voorzitter, dank u wel.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter, dat hangt ook van de uitwerking af. Daarom gaf ik aan dat
dit niet in Ć©Ć©n keer gedaan is. Dat zal ook in fases zijn. Datzelfde
geldt voor eventueel extra benodigde middelen of capaciteit. Het kan ook
zijn dat je het compleet anders organiseert, maar dan moeten we het wel
eerst met de centrales eens worden.
Dan wil ik graag doorgaan, want volgens mij heb ik, ook door alle
interrupties, alle vragen over het loongebouw en personeelssysteem
behandeld. Ik heb ook aangegeven dat we het niet voor niets voor de
afgelopen periode al hebben ingezet op de onderkant van ons loongebouw.
Ook uit de inzet spreekt hoe wij erin zitten en op welke wijze wij het
willen gaan vormgeven.
Ik wil naar de reservisten gaan, want de heer Van den Bosch heeft zelf
een nota over de reservisten geschreven. Die hebben we behandeld in de
Kamer. Ik denk dat het goed was dat u daar weer aandacht voor heeft
gevraagd. Het gaat goed, maar ook soms niet. Ik ben er dubbel in, zoals
ik net ook zei. Van de 48 maatregelen die in de webinar zijn genoemd,
hebben we een flink aantal opgepakt. Zes zijn gereed. 24 liggen on track
qua realisatie, dus wat we hebben afgesproken. Die zullen grotendeels
dit jaar of volgend jaar gerealiseerd worden. Zeven hebben vertraging
opgelopen. Dat heeft te maken met bijvoorbeeld wat ik net zei: een nieuw
IT-model voor personeel. Het kan pas echt gerealiseerd worden als je dat
hebt. In het huidige systeem zijn bepaalde dingen gewoon niet mogelijk,
die je wel zou willen. Daarvoor moet je dus gewoon wachten tot 2023,
want dan kan je het in Ć©Ć©n keer doen.
Het andere is afhankelijk van externe factoren. Een van die dingen is
bijvoorbeeld de vraag of je als werkgever bereid bent om studieschuld af
te betalen voor reservisten. Dat zijn dingen die verder moeten worden
uitgewerkt. Hoe doe je dat? Doe je dat voor al je personeel? Een van de
belangrijke dingen hierin ā dat heeft ook te maken met het
personeelsmodel ā is dat het nu twee gescheiden werelden zijn, gezien
vanuit het formele arbeidsrecht. Wil je dat niet gelijktrekken,
inclusief bijvoorbeeld de voorzieningen? Dat is een van de onderwerpen
die op tafel liggen als het gaat om een personeelsmodel en de vraag hoe
je dat precies gaat doen. Dat maakt het namelijk makkelijker, ook als je
met andere werkgevers een tijdelijke uitruil wilt doen of als je mensen
gezamenlijk wilt inzetten. We hebben recent bijvoorbeeld een groot
beveiligingsbedrijf gezegd dat we bereid zijn om te kijken naar gedeeld
werkgeverschap, waarbij mensen voor een deel van de tijd bij het
beveiligingsbedrijf werken en voor een deel bij Defensie. Dat is een
andere vorm van werken. Het betekent nogal wat. Ik weet niet of het gaat
lukken. We doen dit nu met een aantal bedrijven. Als je er niet mee
begint om te kijken waar je tegen aanloopt, dan weet je Ć©Ć©n ding zeker,
namelijk dat er niks gebeurt.
Dat is de reden waarom we de proeftuin hebben gedaan: gewoon beginnen,
ervaring opdoen, zien waar het knelt qua regelgeving en dat bespreken.
Dus aan de reservisten wordt hard gewerkt. Wat ik zei: het is zo'n
succes dat we helaas soms nee moeten zeggen tegen contracten. De
budgetten voor reservisten zijn fors verhoogd, ook in deze
kabinetsperiode, maar we zien dat er nu zo'n toestroom op is ā op zich
is dat succesvol, want we zijn goed in staat geweest om reservisten te
werven, ook in samenspraak met andere werkgevers. Ik noemde het
voorbeeld van CAO Rijk, maar we zijn het ook aan het oppakken met andere
werkgevers. Uiteindelijk is het personeelsbudget wel het
personeelsbudget en moet het daarin passen. Dat is de keerzijde van de
medaille. We kijken nu echt goed hoe we dat op een betere manier kunnen
doen, vooral met de luchtmacht en de landmacht. Mevrouw Belhaj had daar
ook vragen over gesteld in het mondelinge vragenuur. Dat is volgens mij
een heel belangrijk punt.
Dan wil ik doorgaan met het AOW-gat en een aantal vragen die daarover
zijn gesteld. Bij ons aantreden was de Centrale Raad van Beroep al
akkoord gegaan met 90% van de gerechtvaardigde aanspraak, maar wij
hebben met de Defensienota gezegd: streep erdoor, we willen naar 100%.
Zowel door uw Kamer als door de Centrale Raad van Beroep is daar
positief op gereageerd. Waar het nu om gaat ā ik ga een beetje technisch
worden, maar ik hoop dat u mij dat vergeeft ā is dat de gewezen
militairen, de groep mensen die u beschrijft, hadden mogen verwachten
dat ze met 65 jaar met pensioen gingen en ook een pensioenuitkering
kregen. Dat is gebeurd. Deze groep gewezen militairen had ook mogen
verwachten dat ze met 65 jaar een AOW-uitkering kregen. Dat gebeurde
niet, want de AOW-leeftijd werd verhoogd naar 67. Vervolgens kreeg deze
groep dus geen AOW. Dat is het AOW-gat en dat hebben we gerepareerd,
want dat is de gerechtvaardigde aanspraak die ze hadden mogen hebben. Ze
wisten dat ze met 65 jaar met pensioen zouden gaan en ze wisten dat ze
AOW zouden krijgen. Die AOW kregen ze niet, het pensioen kregen ze wel.
Dat hebben we gecompenseerd.
De vergelijking die wordt gemaakt met een groep die in de nieuwe
diensteinderegeling valt waar ik net mee begon ā de grote hervorming die
we hebben gerealiseerd ā is een groep die ook langer moet doorwerken.
Die groep moet doorwerken tot de AOW-leeftijd min vijf. Die groep bouwt
daardoor langer pensioen op, maar die werkt ook langer door ten opzichte
van de groep gewezen militairen. Als je zou bepleiten de Ugm door te
trekken naar het pensioen, dan maak je eigenlijk een onderscheid voor de
groep die onder de nieuwe diensteinderegeling werkt, want die werkt
langer door en heeft veelal korter Ugm dan de groep gewezen militairen
die minimaal vijf jaar Ugm heeft. Dat zou dan een hele rare vergelijking
worden, want de groep gewezen militairen had recht op pensioen op
65-jarige leeftijd en dat hebben ze ook gekregen. Ze hadden ook recht op
AOW. Dat kregen ze eerst niet, daarna 90% en vervolgens hebben we dat
naar 100% gebracht. Dat is de situatie. Ik vind die situatie
gerechtvaardigd.
Ik heb met de betrokkenen gesproken en er zijn een aantal vragen gesteld
over heel specifieke dossiers. Ik heb gezegd dat ik daar heel specifiek
naar wil kijken, maar dat ik niet op individuele casuĆÆstiek zal ingaan,
omdat het daarvoor niet het moment is. Ik wil daarnaar kijken, maar
algemene compensatie voor doortrekking van de Ugm, waar nooit recht op
was voor deze groep, vind ik een beetje vreemd. Ik ga dan iets
compenseren wat eigenlijk nooit gecompenseerd had moeten worden en waar
ook nooit recht op was. Dat is de situatie. Ik denk dat iedereen deze
vraag op een bepaalde manier of op een net andere manier heeft gesteld,
maar deze inleiding geeft in ieder geval aan wat de situatie is en
waarom deze keuze is gemaakt en het AOW-gat volledig is
gecompenseerd.
De heer Van Haga (FvD):
Gelukkig dat we nog een extra interruptie kregen, want ik was er al
doorheen, volgens mij. Het verbaast me toch een beetje, want die groep
geeft toch aan dat ze tekortkomen. Heeft die groep dan op geen enkele
manier gelijk, ook niet in individuele gevallen? De heer Van den Bosch
zei net dat hij het wel belangrijk vindt dat er in individuele gevallen
wordt gekeken of daar nog iets aan te doen is. Hebben ze geen enkel
punt?
De voorzitter:
U bent nog niet door uw interrupties heen, hoor. U had er twee bij de
eerste ronde onderling.
De heer Van Haga (FvD):
U bent ontzettend royaal en dat waardeer ik zeer.
Staatssecretaris Visser:
Waar het om gaat, is dat ervoor gepleit wordt om de pensioenleeftijd van
65 naar 67 ook bij de Ugm door te trekken. Daarvan zeg ik: dat is nooit
de situatie geweest voor deze groep militairen. Zij kregen gewoon met 65
jaar pensioen. Daar hadden ze recht op, dus dat hebben ze ook gekregen.
Wat ze niet hebben gekregen, waar terecht een punt van is gemaakt en wat
in deze kabinetsperiode naar 100% is gebracht, is de AOW. Dat is wat we
hebben gedaan. Daar is positief op gereageerd. Ik heb gezegd: uiteraard,
als er individuele zaken zijn, dan ben ik altijd bereid om daarnaar te
kijken. Maar er is nooit sprake van geweest om generiek de Ugm voor deze
groep door te trekken van 65 jaar naar 67 jaar. Op geen enkele manier is
erover gesproken, in alle discussies rond de AOW-leeftijd, om Ć¼berhaupt
de verhoging van AOW- en pensioenleeftijd ā¦
De heer Van Haga (FvD):
Dat heeft u al geantwoord op vragen van mevrouw Karabulut. Het gaat er
natuurlijk wel om dat deze groep mensen ook niet de kans heeft gekregen
om door te werken. Dus die vallen dan toch een beetje tussen wal en
schip. Ik waardeer het dat de staatssecretaris zegt dat zij bereid is om
daarnaar te kijken. Ik denk dat ik dan maar een motie zal indienen om
precies dat te vragen.
Staatssecretaris Visser:
Ja, maar deze groep is ook eerder gestopt met werken. U maakt een
vergelijking met de nieuwe diensteinderegelinggroep. Die moet ook langer
doorwerken. De mensen in die groep moeten langer doorwerken, tot hun
62ste. Die kunnen niet eerder met Ugm. Die moeten zelfs langer
doorwerken. En omdat ze langer moeten doorwerken ā zo werkt het
mechanisme ā bouw je dus ook meer pensioen op. Maar je bent ook
verplicht om langer door te werken. Dat is het verschil met deze groep.
Als je die vergelijking maakt, snap ik wat er wordt gezegd. Alleen is
mijn punt: als je vergelijkt, moet je wel appels met appels vergelijken.
Deze groep van gewezen militairen had recht op pensioen met 65 jaar.
Daar hebben zij ook hard voor gewerkt. Deze groep had ook recht op AOW,
maar dat laatste kregen zij niet. En daar zijn zij 100% in
gecompenseerd. Zij hadden die aanspraak mogen hebben, maar die
gerechtvaardigde aanspraak hebben zij niet gekregen. Dat hebben wij
gecompenseerd. Men kan nu zeggen: 65 jaar, u had ook kunnen uitgaan van
67 jaar. Maar daar is nooit sprake van geweest voor deze groep. Dat is
het grote verschil.
Mevrouw Karabulut (SP):
De staatssecretaris heeft natuurlijk veel mensen gesproken, net als wij.
Wij hebben allemaal bakken met kaarten gekregen. Ik heb ze nog op mijn
kamer staan. Dat zijn allemaal individuele gevallen. Daar zitten
schrijnende voorbeelden tussen van mensen die dit niet hebben kunnen
voorzien en die nu een probleem hebben met hun inkomen.
De staatssecretaris zegt dat zij om verschillende redenen ā ik kan daar
argumenten tegen inbrengen, maar dat ga ik nu niet doen ā niet kan
voorzien in een generieke regeling. Is het dan een idee dat die
individuele gevallen verzameld worden? Is de staatssecretaris dan bereid
om daar een project van te maken, dus dat wij dat in de komende maanden
ā we hebben nog even een paar maanden ā gezamenlijk gaan doen, maar dan
ook echt gaan doen? Wij hebben alle kaarten, wij hebben alle casussen in
beeld. Die liggen bij mij op de kamer.
De voorzitter:
Iedereen heeft inderdaad alle kaarten ontvangen. Dat waren er inderdaad
heel veel. De staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb de kaarten niet ontvangen, dus ik weet niet welke individuele
gevallen het zijn. Daarom vind ik het lastig om die te beoordelen. Maar
als ik de vraagstelling zie, dan stel ik vast dat het een generieke
vraag is geweest. Daar reageer ik dus ook generiek op. Dat zal men mij
niet kwalijk nemen. En zoals ik net aangaf, is het wel belangrijk om
appels met appels te vergelijken in deze situatie. Zo specifiek wil ik
het neerzetten.
Als er specifieke dingen zijn, individueel, dan ben ik altijd bereid om
daarnaar te kijken ā dat heb ik ook in het gesprek gezegd ā maar niet
vanuit generiek oogpunt, waarbij de Ugm wordt doorgetrokken. Dat vind ik
ook een belangrijk element aan de voorkant, ook om geen valse
verwachtingen te wekken. De mensen moeten ook weten waar zij aan toe
zijn. Ik heb ook aangegeven dat er bepaalde zaken zijn die individueel
kunnen spelen, waardoor je net boven iets komt, waardoor je dingen weer
verliest. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om daarnaar te kijken.
Maar ik vind het lastig, omdat ik die kaartenstapel niet heb gekregen.
Dus ik kan gewoon niet goed beoordelen welke individuele zaken daar
tussen zitten.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan de staatsecretaris melden dat ik die kaarten zo kan halen, want
ik zit hier vlakbij. Dan heeft de staatsecretaris al die kaarten. Ik
weet dat zij eerder in gesprek is geweest met een aantal van deze
mensen. Al die individuele gevallen bij elkaar, of je dat nu generiek
wil noemen of niet, zijn allemaal schrijnende situaties. Als de
staatssecretaris kan toezeggen dat zij naar al die casussen van die
kaartenschrijvers gaat kijken en met een oplossing komt, dan zijn wij er
ook. Want ik wil er nog eens bij zeggen: ook haar eigen fractie, maar
eigenlijk alle fracties hier aan tafel, dringen al tijden aan op een
oplossing voor al deze individuele gevallen.
Staatssecretaris Visser:
Maar dan wil ik wel weten wat de problematiek is van deze individuele
gevallen. Het is aangevlogen vanuit het AOW-gat. Ik heb volgens mij
nadrukkelijk uitgelegd hoe dat is opgelost, en ja, dat Ćs opgelost. Ugm
doortrekken naar de pensioenleeftijd zoals die nu is, is echt een andere
discussie. Wat ik net zei: de groep onder de nieuwe diensteinderegeling
gaat later met Ugm, bouwt dus meer pensioen op maar moet dus ook langer
doorwerken. Als je die twee naast elkaar zet, heb je een oneerlijke
vergelijking als het gaat om de pensioenopbouw, want er gelden andere
voorwaardes voor. Het is een beetje een als-dandiscussie. Dat maakt het
heel lastig om nu iets generieks toe te zeggen. Dat ga ik dus niet doen,
mevrouw Karabulut.
De voorzitter:
Dan de heer Kerstens voor een interruptie.
De heer Kerstens (PvdA):
Stelt de staatssecretaris zich nu voor dat er een piepsysteem komt of
een telefoonlijn wordt geopend waar mensen zich kunnen melden? Ik heb
het voorstel gedaan, juist omdat deze kwestie zo ingewikkeld is, om een
commissie te vragen ernaar te kijken en te zien of er oplossingen zijn,
even los van hoe die eruitzien. Ik zou daar graag iets van de
staatssecretaris over horen, net als een antwoord krijgen op mijn vraag
of er een telefoonlijn opengaat, dat mensen moeten piepen of dat
Defensie er zelf achteraan gaat.
Staatssecretaris Visser:
Ik vind het een beetje gek dat ik moet reageren op individuele
casuĆÆstiek die ik zelf niet ken. Ik weet het gewoon niet. Ik ga graag
weer in gesprek met degene die dit geagendeerd heeft, maar covid heeft,
helaas ook bij mijzelf, roet in het eten gegooid. Ik neem aan dat degene
met wie ik het gesprek heb gevoerd die individuele gevallen heeft
gerepresenteerd, dan wel daarvan weet heeft, zodat ik naar aanleiding
van dat gesprek kan bepalen wat de juiste oplossing is. Ik weet niet of
dat een telefoonlijn is of iets anders, maar ik vind het wel belangrijk
om aan de voorkant helderheid te geven over de generieke lijn, om ook
geen valse verwachtingen te wekken. Dat zijn de twee dingen in reactie
op de heer Kerstens. Ik weet niet of een telefoonlijn de juiste
oplossing is. Ik denk eerder dat er aanleiding is om met de betrokkene
die dit heeft geagendeerd snel een gesprek in te plannen en dan te
kijken wat wijs is, in overleg, voordat wij hier met elkaar iets
uitonderhandelen waarvan we beiden straks zeggen dat het niet de
oplossing was voor het probleem.
De heer Kerstens (PvdA):
Het was niet mijn suggestie om al die postzakken een voor een te gaan
doorvlooien omdat Defensie het blijkbaar zo graag op individueel niveau
wil oplossen. Dat zeg ik overigens ook omdat degene met wie de
staatssecretaris gesproken heeft, volgens mij niet het idee heeft dat
hij daar zat namens een aantal individuen, maar namens een hele groep.
Vandaar mijn suggestie om er een commissie naar te laten kijken. Stel
dat vanuit die groep of vanuit die eenlingen die suggestie komt. Stel
dat ze zeggen: we komen er samen niet uit en we kunnen in al die
individuele gevallen naar de rechter stappen, maar dat zouden we allebei
niet moeten willen, dus laten we samen eens een aantal wijze mannen en
vrouwen aanzoeken om naar de situatie te kijken. Ik denk dat de situatie
genuanceerder ligt dan de staatssecretaris nu aangeeft. Ik denk
overigens ook dat die genuanceerder ligt dan andere mensen weleens
aangeven. Laat er dus eens een groepje naar kijken dat met een aantal
handvatten komt richting een mogelijke oplossing.
Staatssecretaris Visser:
Ik ben altijd bereid mee te denken, ook met de heer Kerstens. U heeft er
heel specifiek een aantal vragen over gesteld. Ik vind het belangrijk om
aan de voorkant helderheid te geven. Natuurlijk is er vast wellicht
ergens een grijs gebied, maar we spreken er hier op hoofdlijnen over ...
Ah, daar komen de kaarten. Ik stel gewoon voor dat ik met de betrokkene
dat gesprek aanga, om te achterhalen wat het precies is, nog los van de
hoofdlijn die ik net noemde rondom doortrekking van de Ugm, want ik heb
volgens mij helder uitgelegd hoe dat zit. Als er iets anders afwijkends
in zit, geldt dat ook. Ik heb de betrokkene ontmoet en ook buiten de
groep die hij voor een deel representeert, dus ik stel voor om het in
een gesprek met hem te bespreken.
De voorzitter:
Gaat u verder met de beantwoording.
De heer Kerstens (PvdA):
Een korte vervolgvraag, waarvan ik weet dat die van mijn interrupties af
gaat. De logische vraag is natuurlijk welke termijn de staatssecretaris
hierbij in gedachten heeft. Wanneer komt er dus meer duidelijkheid
richting de Kamer?
De voorzitter:
Voor de mensen die zich afvragen wat er net binnen is gebracht: dat zijn
de kaartjes. Ik weet niet of het ze allemaal zijn, maar in ieder geval
een behoorlijk deel.
Wat is de termijn, staatssecretaris?
Staatssecretaris Visser:
Ik heb deze van mevrouw Karabulut gekregen. Dank.
Dat weet ik niet, voorzitter. Daar zullen we een afspraak voor moeten
inplannen. Ik geloof dat betrokkene meekijkt; ik heb zo'n vermoeden. Dus
die zal zich vast ook melden in dezen. Wat mij betreft hangt het ook een
beetje af van de coronamaatregelen, zoals ik daarnet al zei. Dus naar
aanleiding van het gesprek, voorzitter, maar wanneer dat is, of dat op
korte termijn kan, weet ik niet.
De voorzitter:
Dat koppelt u dan terug naar de Tweede Kamer.
Staatssecretaris Visser:
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat dit het is wat betreft het AOW-gat. Dan gaan
we naar chroom-6.
Staatssecretaris Visser:
Mevrouw Karabulut begon haar bijdrage met dank uit te spreken voor de
bijeenkomst in Kerkrade. Ik wil eigenlijk mevrouw Karabulut bedanken
voor de uitnodiging. Het was een warme zomerdag, eind zomer, en volgens
mij hebben wij me z'n tweeƫn zo ongeveer het licht uitgedaan bij die
bijeenkomst als het gaat om de betrokkenen die allemaal aanwezig waren.
Ik denk dat dat aangeeft hoe goed het is dat mevrouw Karabulut zich ook
persoonlijk zo heeft ingezet, maar dat het ook aangeeft dat mensen nog
hun verhaal kwijt willen. Dat laatste werd ook duidelijk tijdens die
bijeenkomst, in de vorm van een aantal heel individuele zaken die naar
voren kwamen, evenals het verdriet dat er is.
U hoeft mij er niet van te overtuigen dat er dingen fout zijn gegaan
binnen Defensie in dezen. Het RIVM-onderzoek heeft nadrukkelijk
aangegeven wat er allemaal fout is gegaan. Ik heb aangegeven dat ik dat
betreur, dat het anders had gemoeten. Juist nadat we de eerste signalen
kregen en ook de Kamer daar een punt van maakte, is het grootschalige
onderzoek begonnen, om duidelijk te maken waar de klachten vandaan komen
die mensen hebben. Zijn die te relateren aan het werk op, toen nog, de
POMS-locaties met in ieder geval chroom-6? Dat was een specifieke stof
die in dat onderzoek werd genoemd. Daar hebben we het onderzoek naar
gedaan. Zoals u weet, zijn we nog bezig met het onderzoek naar andere
Defensielocaties. Ik heb u recent in een brief aangegeven wat daar de
planning voor is. Dat loopt nog. U heeft ook in een Kamerbrief kunnen
lezen hoeveel respons daarop is gekomen. Dat is een flinke respons
geweest. Dat geeft veel meer zicht niet alleen op wat er op die
POMS-locaties is gebeurd, maar ook op de andere locaties en hoe daar de
werkomstandigheden waren, hoe daar is gewerkt, in welke functies en op
welke wijze.
Ik kan mij voorstellen dat mensen die op de POMS-locaties hebben gewerkt
en die ziek zijn geworden, denken: mijn ziekte staat niet op de lijst
van de regeling, maar ik ben wel ziek en ik heb daar wel gewerkt. Ik
begrijp dat dat moeilijk te accepteren is. Bijvoorbeeld het CDA,
toenmalig Kamerlid Bruins Slot, heeft gevraagd of een epidemiologisch
onderzoek mogelijk zou zijn, want dan heb je het niet meer over een
bepaalde stof, maar dan redeneer je vanuit de klachten en bekijk je of
die te relateren zijn aan een vreemde stof. Dat is helaas niet mogelijk.
Dat maakt dat een aantal mensen nog steeds de vraag hebben: waardoor ben
ik ziek geworden? Het antwoord daarop kan niet altijd gegeven worden,
ook al omdat chroom-6 meerdere ziektebeelden oplevert die niet alleen
door chroom-6 veroorzaakt kunnen worden, maar ook door andere zaken.
Bijvoorbeeld bij Q-koorts is het heel duidelijk: een ziekte komt door
Q-koorts. Ook bij asbest is het heel duidelijk: het ziektebeeld dat je
hebt, komt door het werken met asbest. Dat is bij chroom-6 niet zo. Dat
maakt het altijd lastiger.
Bij de opstelling van de regeling hebben we samen met de centrales
gekeken hoe we het zouden gaan doen. We hebben daartoe met expertgroepen
gesproken en met letselschadeadvocaten. Ook hebben we de universiteit
van Maastricht ernaar laten kijken. We hebben bekeken hoe we konden
komen tot een regeling die fatsoenlijk is, waarbij je het leed erkent,
die laagdrempelig iets doet, maar die ook binnen het Nederlands
schaderecht past.
Zo is de regeling ook opgesteld. Ik heb de afgelopen periode meerdere
malen met u erover gesproken. De Kamer heeft ook gevraagd of het toch
niet anders kan; mevrouw Karabulut noemde dat ook al. Ik vind het
lastig, geef ik mee, omdat wij niet voor niets in de wet een aantal
kaders hebben opgenomen om onderscheid te kunnen maken tussen in welke
gevallen wel en in welke gevallen niet. Ik heb zowel de heer Kerstens
als mevrouw Karabulut horen zeggen dat hun uitgangspunt is: ziekte door
blootstelling op het werk. Dat is ook een van de kaders die in de wet
staan. De discussie met mevrouw Karabulut ging over de vraag hoe je de
causaliteit onderbouwt. Wat is daar de basis voor? Wij hebben het RIVM
gevraagd om daar onderzoek naar te doen. Het RIVM heeft een
wetenschappelijke vierdeling aangegeven. Deze vierdeling gaat in op de
categorie waarbij de ziekte veroorzaakt kan worden door het werken met
chroom-6 en de categorie waarbij verdacht wordt dat de ziekte wordt
veroorzaakt door het werken met chroom-6. De derde categorie is dat het
nog onvoldoende duidelijk is of het bij mensen kan komen door chroom-6.
De vierde categorie is dat er geen of geen overtuigend bewijs is.
Volgens mij ging met name daar de discussie over die wij in het recente
verleden met elkaar hebben gevoerd. Ook ging de discussie over de vraag
wat er gebeurt als je de kaders loslaat, maar dan is de vraag: tot welke
kaders kom je dan?
Dat is de reden waarom mijn collega van Sociale Zaken en ik dit hebben
besproken met de centrales. We hebben toen aan de heer Heerts de
opdracht gegeven om te kijken of het breder speelt in Nederland. Het
gaat namelijk niet alleen over chroom-6 en Defensie. Kun je een aantal
nieuwe elementen meegeven om te komen tot een rijksbrede regeling? Dat
heeft de heer Heerts gedaan. Dat was goed commissiewerk. Recent heeft u
via Sociale Zaken de brief gekregen, waarin staat dat de aanbevelingen
van de heer Heerts verder worden uitgewerkt. De heer Bruno Bruins heeft
de opdracht gekregen om aan de ene kant te zorgen voor infrastructuur.
Je hoeft dan dus niet meer voor het RIVM per werkgever te bevragen, maar
alle kennis wordt op Ć©Ć©n punt verzameld. Hoe ga je dat organiseren? Wat
wordt dat ene loket?
Het andere is: hoe kom je tot een rijksbrede regeling voor
beroepsziektes? Hoe organiseer je dat voor mensen die ernstig ziek zijn
geworden door te werken voor een werkgever?
Los van croom-6 denk ik dat dit een heel belangrijke stap is in deze
discussie, maar ook in de brede discussie over hoe we in Nederland met
gevaarlijke stoffen werken en vooral ook over hoe waar daar in het
verleden mee werkten. Kun je daar een generieke regeling voor maken,
waar mensen aanspraak op kunnen maken, ook als een werkgever,
bijvoorbeeld een mkb-bedrijf, failliet is gegaan of anders?
Ik snap de vragen die zijn gesteld. Mevrouw Karabulut heeft er een paar
keer aandacht voor gevraagd en heeft aangegeven: kom tot een generieke
regeling. Zoals ik u heb begrepen, gaat de discussie vooral over ziektes
die zijn ontstaan door blootstelling aan stoffen op het werk. De vraag
is alleen hoe je dit afbakent. Ik snap uw vraag, maar ik ben ook op zoek
naar welke afbakening u daarin zoekt. Dat is denk ik wel de crux van de
discussie. Daar hebben we niet de commissie, maar Bruno Bruins de
opdracht voor gegeven. Daar moet het eigenlijk een plek in krijgen. Dat
is een van de aandachtspunten die daar een plek in krijgt. Ik ben daar
op zoek.
Voorzitter. Ik weet dat mevrouw Karabulut er hard aan werkt om vanuit
haar perspectief tot een generieke regeling te komen die zal voldoen.
Maar ik denk dat afbakening en definities ervoor zorgen dat je wel
onderscheid kan maken, zonder dat je willekeur krijgt. Juist door
willekeur, geen duidelijk onderscheid en geen duidelijke kaders, krijg
je rechtszaken. Het is dan zo van: waarom hij wel en zij niet, of net
andersom. Daar zit dus echt een dilemma.
Het tweede aspect werd door de heer Van Helvert aangegeven. Hij gaf aan:
ik ben ervan overtuigd dat die POMS-locaties echt iets unieks waren. In
het voorjaar komt er een nieuw onderzoek naar de andere
Defensielocaties. Hierin gaan we zien of dat inderdaad zo is. Ik kan me
de vraag voorstellen, omdat ik de vraag ook heb gekregen in Kerkrade.
Wellicht heeft mevrouw Karabulut deze vraag ook gekregen in haar
gesprekken met de mensen van de POMS-locaties.
Mevrouw Belhaj vroeg: wat betekent het als je het anders bekijkt en de
wettelijke kaders anders inricht? Ik vraag de Kamer om een aantal van
die vragen te bundelen, omdat ik wel te maken heb met wettelijke kaders.
Die zijn er niet voor niets. Ze zijn er juist om onderscheid te kunnen
maken tussen wanneer dingen wel en niet van toepassing zijn. Ook vraag
ik de Kamer om daar een ā daar komt 'ie, hij is net al genoemd ā
commissie naar te laten kijken. Daarbij dient ook de vraag te worden
gesteld, waarmee dit ooit is gestart. De heer Kerstens heeft die vraag
ook meerdere malen gesteld, namelijk: voldoet bijvoorbeeld de regeling
van Defensie, zoals deze is vastgesteld met de centrales, aan de
uitgangspunten van de commissie-Heerts? Hoe verhoudt deze zich tot
andere rijksbrede regelingen die zijn ontwikkeld? Er moet in ieder geval
met die vraag worden begonnen, omdat deels het gevoel in uw Kamer, maar
ook daarbuiten, is dat daar verschil in zit. Ik ben er geen voorstander
van dat de slager zijn eigen vlees keurt. Als ik het intern binnen
Defensie vraag, zal het antwoord zijn: ja, dat wordt gedaan. Laat er dus
maar iemand naar kijken.
Datzelfde geldt voor de POMS-locaties. Is deze situatie inderdaad zo
uniek, zoals de heer Van Helvert stelde, dat je daar echt iets
specifieks voor kunt maken? Welke impact heeft het als je die wettelijke
kaders zou loslaten? Wat betekent dit dan?
De voorzitter:
U stelt voor dat een commissie ernaar gaat kijken en dat de vragen
geĆÆnventariseerd worden in deze commissie. Klopt dat?
Staatssecretaris Visser:
Er zijn een aantal concrete suggesties gedaan, die ik zou willen
oppakken. Ik zou nu geen inventarisatierondje willen doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Het punt is dat de commissie-Heerts ook zegt dat de overheid vaak niet
goed omgaat met mensen die het slachtoffer zijn geworden van werken met
giftige stoffen. Dan druk ik me heel zacht uit. Defensie heeft dat
erkend en er zijn excuses voor aangeboden. Vervolgens is er een regeling
in werking gesteld die gewoon te bureaucratisch is. We hebben het over
een groep werkers die doodziek is, niet alleen van de POMS-locaties ā de
POMS-locaties zijn een verhaal apart ā maar ook van de marine, de
luchtmacht et cetera. De staatssecretaris verwijst naar de kaders, maar
volgens die kaders en volgens wat is vastgesteld, zijn de normen en de
groepen die de staatssecretaris aanhaalt van "zeer waarschijnlijk" naar
"zeer onwaarschijnlijk" ā¦
Voorzitter, excuseer mij, ik realiseer mij dat dit een ietwat lange
interruptie is, maar dat komt doordat ik een klein beetje de techniek in
moet duiken. Dat gaat echter gaat alleen maar uit van vhroom-6, terwijl
al deze mensen ā zo staat het ook in de chroomrapporten beschreven ā
hebben gewerkt met verschillende giftige stoffen, zoals
strontiumchloraat, verarmd uranium, benzeen, TPH et cetera. Als we dat
zouden laten meewegen, dan zouden die categorieƫn natuurlijk ook
opschuiven. Daarmee zou een basis gelegd worden voor een generieke
schaderegeling waarvan je de uitwerking uiteraard moet toetsen. Daar kan
de heer Bruno Bruins of welke meneer dan ook ā vaak zijn het meneren ā
een rol in spelen. Kan de staatssecretaris daarop reageren?
Staatssecretaris Visser:
Ik zou zeggen dat het hoog tijd is dat er na 17 maart een dame in dit
traject komt om de kar te gaan trekken en om het uit te werken.
Ik snap wel wat mevrouw Karabulut zegt. Maar u heeft ook het
RIVM-onderzoek gezien. Het RIVM geeft aan dat er niet voor niets alleen
naar chroom-6 is gekeken en dat het niet voor niets is dat een
epidemiologisch onderzoek niet kan. Ik wil de vraag waarom deze stoffen
niet zijn meegenomen in het groepsonderzoek nog wel expliciet stellen.
Ze zijn namelijk wel genoemd in het RIVM-onderzoek. Ik zal dan ook
vragen of het toevoegen van meerdere stoffen ā nu duik ik ook de
techniek van de categorieƫn in; mevrouw Karabulut weet in ieder geval
waar ik het over heb ā ervoor zorgt dat je van categorie 4, "geen
overtuigend bewijs" of "geen bewijs", of categorie 3, "onvoldoende
duidelijk", automatisch naar categorie 2 gaat. Ik schat in van niet,
want dan was het wel bij het RIVM-onderzoek betrokken. Ik wil wel die
vraag expliciet stellen, want ik snap de vraag van mevrouw
Karabulut.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, tot slot.
Mevrouw Karabulut (SP):
Niks gaat automatisch. Het feit dat deze stoffen niet zijn meegenomen,
is omdat niet alle benodigde informatie voorhanden is. Daarom duurt het
ontzettend lang en is het ontzettend complex om te onderzoeken. Dat is
ook de reden waarom het epidemiologisch onderzoek niet uitgevoerd kan
worden. De vraag is of hier politiek wordt ingezet op een regeling die
wel haalbaar is. Ik heb de staatssecretaris aangegeven hoe dat zou
kunnen. Als de staatssecretaris nu zegt dat ze het een en ander wil
bestuderen, dan ben ik erg benieuwd wanneer er een antwoord komt op die
studie. Ik wil een commissie in het leven roepen, dus ik hoor graag wat
voor tijdspad zij voor ogen heeft. Ik hoef de staatssecretaris niet uit
te leggen dat er al heel wat mensen overleden zijn en dat degenen die
nog in leven zijn, dit nog hopen mee te maken. Ik weet zeker dat de
staatssecretaris hen dat ook gunt, maar dan moet er echt wat gaan
veranderen. Dan kunnen wij niet commissie na commissie, uitstel na
uitstel, wachten tot er een generiek iets is. We moeten nu actie
ondernemen. Ik heb inderdaad geprobeerd om de staatssecretaris daarbij
te helpen. Dat wil ik blijven doen, maar dan moeten we wel een serieuze
afspraak met elkaar maken dat we er Ć©cht aan gaan werken.
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij komen een aantal vragen hier samen. Ik heb mevrouw Karabulut
aangegeven waar wij elkaar in het kader van de uitgangspunten volgens
mij naderen, zoals mevrouw Karabulut heeft voorgesteld. Er zijn ook een
aantal punten waarbij wij dat nog niet zien. Dat moet echt uitgewerkt en
uitgezocht worden, want ik gaf al aan dat ik me wel ergens op moet
baseren. Als het gaat om blootstelling en ziektes, dan moet ik me ergens
op kunnen baseren. Dat is het RIVM-onderzoek; dat is het kader. Ik heb
geen enkele reden om te twijfelen aan de deskundigheid van het RIVM in
dezen, want zij hebben zeer deskundig onderzoek gedaan. Ik ben dus op
zoek naar waar mevrouw Karabulut precies naartoe wil. De heer Bruno
Bruins heeft de opdracht gekregen om te kijken naar een generieke
regeling voor heel Nederland, los van Defensie. De opdracht aan hem is:
ga in brede zin kijken naar ernstige beroepsziektes en kijk dan ook naar
een generieke regeling. Als daar dingen uit komen, zal Defensie die
uiteraard overnemen, want ik ga er vanuit dat het breder zal zijn dan
alleen het werken met chroom-6, zoals ik ook al in antwoord op de vraag
van de heer Kerstens zei. Ik schat zomaar in dat dat een van de dingen
is die nu al direct opgepakt kunnen worden, omdat er al een
RIVM-onderzoek ligt en je dat ook direct breder kunt uitzetten. Maar dat
is mijn persoonlijke inschatting, dus pin mij daar absoluut niet op
vast, want ik ga daar niet over. Daar gaat de heer Bruno Bruins over
samen met Sociale Zaken. Maar zijn opdracht is om te kijken of je een
generiekere regeling voor meerdere gevaarlijke stoffen kunt maken,
waarbij je mensen ook laat zien hoe ze daarmee kunnen werken. Ik vind
het dus lastig om nu direct ja of nee tegen mevrouw Karabulut te zeggen,
omdat ik niet precies weet waar ik dan ja of nee tegen zeg.
De voorzitter:
Mag ik een procesvoorstel doen? Ik heb het idee dat er over en weer
vragen zijn. Ik denk dat dat nog wat tijd en wellicht nog wat meer
gesprek met elkaar daarover vraagt. Misschien kunnen we een voorstel
doen om het gesprek over wat er precies moet gebeuren en hoe dat gebeurt
nog een keer gezamenlijk te gaan doen? Ik ben bang dat het anders een
beetje gepingpong wordt. Ik weet niet of het daar op dit moment veel
helderder van wordt.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik heb nog wel Ć©Ć©n politieke vraag aan de staatssecretaris. Ik denk dat
de staatssecretaris heel goed weet waar we naartoe willen. Dat is niet
vooruitschuiven of wachten totdat er een goede regeling voor de hele
overheid komt. Nee, dat gaat over het ervoor zorgen dat Defensie voor
alle mensen die met giftige stoffen hebben gewerkt de zorgplicht nakomt
en over een generieke regeling. Ik ben op zoek naar die nieuwe kaders.
De voorbeelden zijn er. Er bestaan ook regelingen. Alleen de vraag die
de staatssecretaris moet beantwoorden is: is daar een opening? Als de
staatssecretaris die vraag bevestigend beantwoordt, kunnen we al die
technische gesprekken hebben die u voorstelt, voorzitter.
Staatssecretaris Visser:
Ja, maar dat is een hele open vraag. Ik kan werkelijk niet overzien waar
ik dan ja of nee op zeg. Dat meen ik oprecht. Ik bedoel dat niet
vervelend naar mevrouw Karabulut toe. Volgens mij heb ik net ook in mijn
beantwoording aangegeven dat ik graag van de helderheid ben. Ik wil ook
geen valse verwachtingen wekken. Ik vind het belangrijk om die
helderheid te hebben. Ik ga graag verder in gesprek met u over de vraag
wat dat dan betekent, maar ik denk dat mevrouw Belhaj niet voor niks
vroeg: hoe zitten die wettelijke kaders in elkaar en wat betekent het
nou heel concreet als je daarvan afwijkt? Een deel van uw voorstel is
een afwijking daarvan. Dat maakt dus dat ik geen ā¦
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Kerstens.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, mag ik mijn introductie afmaken?
De voorzitter:
Neeneenee, want het blijft heen en weer ā¦
Mevrouw Karabulut (SP):
Nee, dit is om het af te sluiten, voorzitter.
De voorzitter:
U moet het helaas met dit antwoord doen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Dat is precies mijn vraag. De staatssecretaris heeft in eerste instantie
gezegd dat ze naar een inhoudelijke vraag van mij gaat kijken. Kan de
staatssecretaris dan in ieder geval aangeven wanneer zij die denkt te
beantwoorden? Zij heeft het over een commissie. Welke termijn en welke
planning heeft zij daarbij voor ogen?
Staatssecretaris Visser:
Om uw inhoudelijke vraag te kunnen beantwoorden heb ik het RIVM nodig.
Dat weet ik gewoon niet. Dat contact is gelegd. Ik zit op mijn app te
kijken, maar daar kan ik nu gewoon niks over zeggen. Dat is geen onwil.
En dan dat andere punt. Mij is er veel aan gelegen om snel duidelijkheid
te geven over de eerste vraag die ik net noemde, namelijk: hoe verhoudt
zich dit tot de commissie-Heerts en andere rijksregelingen? Dus hoe
eerder, hoe beter.
De voorzitter:
Maar u kunt daar geen termijn aan koppelen?
Staatssecretaris Visser:
Ik zal iemand moeten instellen via een instellingsbeschikking. Ik zal
iemand moeten vinden die dat wil doen en die ook de expertise heeft. Dan
het tweede aspect, de POMS-locaties, waar de heer Van Helvert naar
vroeg. Daarvoor moet ik ook het rapport van het RIVM over andere
Defensielocaties hebben. Dat is klaar in april, zoals ik heb gezegd. Dat
is daarvan afhankelijk. De derde vraag is de vraag van mevrouw Belhaj.
Die is, denk ik, nog het meest complex om te beantwoorden. Het is
ingewikkeld als je zegt: laat het los en ga eens op zoek naar andere
kaders. Daar durf ik dus geen eindtijd aan te geven.
De voorzitter:
Dan de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Mijn geduld is behoorlijk op de proef gesteld, maar dat stelt natuurlijk
niks voor vergeleken met het geduld van mensen die met chroom-6 hebben
moeten werken. Ik laat me niet verleiden om iets te zeggen over die
wettelijke kaders, want dat debat hebben we al eens gehad. Ik wil het
terugbrengen tot de kern voor mij en ik denk ook voor de mensen die bij
Defensie met chroom-6 hebben gewerkt. Volgens mij gaat het om twee
vragen. 1. Is de staatssecretaris bereid om na te denken over een
generieke regeling? 2. Voor wie gaat die dan gelden? De invulling van
een generieke regeling zal afhangen van kaders en van "wie wel en wie
niet", maar voor mij is de kernvraag of de staatssecretaris bereid is om
na te denken over een standaarduitkering voor mensen die aan chroom-6
zijn blootgesteld en die ofwel daar ziek van geworden zijn ofwel elke
avond naar bed gaan met het angstige gevoel: o jee, wanneer ga ik wat
mankeren?
Staatssecretaris Visser:
Dat is weer een ander kader dan net door mevrouw Karabulut werd
geschetst. Zo ziet u dat iedereen een andere invulling geeft aan zo'n
generieke regeling. Mevrouw Karabulut gaf aan dat het zou gaan om
ziekte. De heer Kerstens wil ook mensen die niet ziek zijn erbij
betrekken. Dat is al een ander kader.
De heer Kerstens (PvdA):
Dat is het generieke kader waar ik het steeds over heb. Dat is
bijvoorbeeld wat in Tilburg is afgesproken: blootstelling is
voldoende.
Staatssecretaris Visser:
Dat klopt. Tilburg is afgeweken van wettelijke kaders. Er was een
doelgroep die te pinpointen was, namelijk een groep die tussen 2004 en
2012 in een hal heeft gewerkt zonder bescherming, zonder medezeggenschap
en onder de bijstandsdiscussie. In de hal daarnaast werkte een groep
mensen met alle bescherming en alle medezeggenschap. Dat was dus een
hele overzichtelijke groep, dus daar is heel makkelijk een afbakening te
maken. Ik heb me bij de wettelijke kaders gehouden, juist om willekeur
te voorkomen, juist om duidelijkheid te geven. Aan de heer Kerstens
vraag ik dan: gaat het dan om alle Defensielocaties met mogelijk iedere
gevaarlijke stof die er is geweest? Als mij gevraagd wordt of ik bereid
ben tot een generieke regeling, dan zeg ik dat dat nogal afhangt van hoe
je die invult. Voor mij is causaliteit de basis. Blootstelling en het
ziektebeeld moeten wel een zekere causaliteit vertonen op basis van
wetenschappelijk onderzoek. Daarop moet ik mij baseren, anders heb ik
geen basis meer waar ik naar kan verwijzen. Als ik niet meer naar de
wetenschap, naar het RIVM, kan verwijzen, dan wordt het wel heel erg
lastig. Je moet ergens een basis hebben die wetenschappelijk getoetst
is.
De voorzitter:
U stelde een wedervraag aan de heer Kerstens.
De heer Kerstens (PvdA):
Volgens mij is de eerste vraag: is Defensie bereid om mensen een
uitkering te verstrekken? Die gaat vooraf aan de tweede vraag: voor wie
en op welke plek? Is Defensie bereid om mensen die gewerkt hebben met
chroom-6 een uitkering te verstrekken? Dat staat los van de vraag of ze
daar doodziek van zijn geworden.
Staatssecretaris Visser:
Nee, want dan laat ik het wettelijk kader los over blootstelling en
ziekte. Dat is echt het basale wettelijk kader dat we hanteren binnen de
rijksoverheid. Als ik dat loslaat, kan ik de impact niet overzien, niet
alleen voor Defensie, maar ook voor anderen. Dan is namelijk ook de
vraag: waarom alleen voor chroom-6? Dat maakt waarom ik steeds de nuance
maak bij de vraag om een generieke regeling. Je zal ergens grenzen
moeten stellen. En die grenzen moeten onderbouwd kunnen worden. Daarvoor
geldt aan de ene kant de wet en aan de andere kant de wetenschap.
De voorzitter:
Ik ga even proberen een conclusie te trekken over de toezeggingen die
gedaan zijn, want mensen volgen dit debat en er is heel veel heen en
weer gegaan. Iemand wenst mij succes toe. Volgens heeft de
staatssecretaris gezegd dat zij bereid is een vorm van commissie in te
stellen, waarbij er niet gekeken gaat worden naar een generieke regeling
en waarbij er binnen de kaders gewerkt gaat worden. Er zal naar
specifieke uitzonderingen gekeken worden. Er leven nog een aantal
specifieke vragen. Die zullen in een nader gesprek met de
staatssecretaris verduidelijkt worden: wat is dan de opdracht? Klopt
dat?
Staatssecretaris Visser:
Nee.
De voorzitter:
Nee, dan is het maar goed dat we dit nog even wisselen.
Staatssecretaris Visser:
Maar wellicht dat de Kamer ook haar eigen uitspraak in dezen doet. Zoals
ik het voor mezelf heb samengevat, ook naar aanleiding van de discussie
die wij hebben gevoerd, is er een vraag die steeds naar voren komt: hoe
verhoudt de regeling zich tot de commissie-Heerts en andere regelingen?
Dat is de eerste vraag die ik heb genoteerd. De tweede vraag is de vraag
van de heer Van Helvert over de POMS-locaties. De heer Van Helvert is
ervan overtuigd dat die echt zo uniek en specifiek zijn, dat ze
afgebakend kunnen worden; eigenlijk het voorbeeld van Tilburg. Dan is
het kader helder en zijn de consequenties ervan te overzien. Het derde
is wat mevrouw Belhaj zei: die kaders in de wet zijn mooi, maar als je
daar anders naar zou willen kijken en daar andere kaders voor zou willen
instellen, wat is dan de impact daarvan in brede zin op mensen zelf,
maar ook op andere aspecten? Wellicht moet je dan de wet aanpassen. Zo
heb ik het voor mezelf naar aanleiding van de vraagstelling
genoteerd.
Mevrouw Karabulut had een aantal specifieke vragen over chroom-6, maar
zij ziet ook andere gevaarlijke stoffen in het RIVM-onderzoek. Op welke
wijze zijn die betrokken en zijn er mogelijkheden om die andere stoffen
van categorie 3 en 4 ā mevrouw Karabulut weet waarover ik het heb ā naar
categorie 2 of 1 te krijgen? Ik heb gezegd dat ik voor de beantwoording
daarvan het RIVM nodig heb. Die vraag is uitgezet. Ik heb aangegeven dat
ik begin volgend jaar de eerste vraag wil beantwoorden. Voor het
antwoord op de tweede vraag heb ik het onderzoek nodig. De derde vraag
is de meest lastige, want daarmee ga je als Kamer ook nadenken over
eventueel nieuw beleid. Ik kan nu geen uitspraak doen over wat dat
betekent en wanneer. Zo heb ik het voor mezelf genoteerd.
De voorzitter:
Dan heb ik als toezegging genoteerd: hoe verhoudt de regeling zich tot
de regeling van de commissie-Heerts en andere zaken die spelen? U komt
daar begin 2021 op terug?
Staatssecretaris Visser:
In het voorjaar als het kan.
De voorzitter:
Dan de toezegging om te kijken naar specifieke locaties zoals POMS.
Daarvoor is nader onderzoek nodig en dat moet afgewacht worden?
Staatssecretaris Visser:
Nee, echt POMS. De heer Van Helvert zei heel specifiek niet "zoals
POMS", maar POMS.
De voorzitter:
En over de kaders waar mevrouw Belhaj naar vroeg, kunt op dit moment nog
niets aangeven?
Staatssecretaris Visser:
Daarvan heb ik aangegeven dat ik best bereid ben om daarnaar te kijken,
maar dat ik de uitkomst echt niet weet.
Mevrouw Belhaj (D66):
Dank voor uw poging om te verbinden. Ik heb aangegeven dat ik vind dat
het er moet komen. Ik heb een goede motie, die hopelijk kan rekenen op
brede steun in de Kamer, waarin uitgebreid staat beschreven om het te
wijzigen.
Staatssecretaris Visser:
De Kamer kan natuurlijk altijd in tweede termijn moties indienen en
uitspraken doen. Mevrouw Karabulut had nog een vierde punt?
Mevrouw Karabulut (SP):
Omdat u alles aan het opsommen was, leek het mij wel goed om het vierde
punt ook op te sommen, namelijk mijn vraag die is uitgezet bij het RIVM
over de categorieƫn en de ziektes in relatie tot verschillende giftige
stoffen.
De voorzitter:
Ja, dan hebben we dat genoteerd. Is dat dan een goede conclusie? Nee, de
heer Van Helvert nog.
De heer Van Helvert (CDA):
Even een punt van orde. Ik vond hoe de staatssecretaris het samenvatte
best aardig. Ik zal daar morgen op terugkomen, maar ik kan het ook,
zoals mevrouw Belhaj, in een motie vervatten. Maar ik heb in tweede
instantie maar 30 seconden, dus ik zal dat deze week dan bij de
begroting doen.
De voorzitter:
Het is aan iedere partij of zij tijdens het WGO moties indient of morgen
tijdens de begrotingsbehandeling. Kunnen we dan dit blokje over chroom-6
afsluiten en naar het blokje overig van personeel?
Staatssecretaris Visser:
Ja. Er zijn een aantal vragen gesteld die ik graag wil doornemen.
Mevrouw Belhaj, u wordt niet aangenomen vanwege uw leeftijd. Want dat
was uw vraag: kom ik in aanmerking? Ik moet u teleurstellen.
De voorzitter:
Dan gaat mevrouw Belhaj nog door als Kamerlid.
Staatssecretaris Visser:
Precies, ik denk dat het helemaal goedkomt met mevrouw Belhaj, gelet ook
op de conceptkandidatenlijst van D66. Maar alle gekheid op een stokje:
we zijn aan de slag gegaan met uw motie. Een deel daarvan is ook
gerealiseerd. We hebben eind 2019 overeenstemming bereikt met de
centrales over ophoging van de maximumleeftijd bij aanstelling in fase
1. Je hebt het dan over de onderofficieren, de officieren en de
officier-specialistenopleiding algemeen militair arts. Over het andere
voorstel dat er lag, namelijk het voorstel voor de categorie soldaat,
marechaussee, korporaal en matroos-marinier is geen overeenstemming
bereikt. Dat zit hem vooral in het risico dat men op hogere leeftijd,
aan het einde van fase 2, waarbij men automatisch ontslag krijgt, geen
goede overstap naar de arbeidsmarkt kan maken. De discussie met de
centrales gaat vooral dus over hoe je dat op een goede manier vormgeeft.
Een generieke leeftijdsverhoging heeft er dus niet plaatsgevonden, maar
voor een aantal categorieƫn waar het wel kan, is de motie van mevrouw
Belhaj uitgevoerd.
Mevrouw Belhaj (D66):
We maakten er een beetje een grapje over, maar het gaat natuurlijk niet
over mij persoonlijk. Ik ben heel erg happy met het werk dat ik doe;
tenzij jullie me allemaal kwijt willen. Dan ga ik zeker
solliciteren.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj wil horen dat we haar niet kunnen missen. Maar maak uw
punt, mevrouw Belhaj.
Mevrouw Belhaj (D66):
Iedereen in deze commissie gaat uiteindelijk altijd weg. Mevrouw
Karabulut wil ook graag bij Defensie kunnen werken. We hebben die motie
ingediend met het verzoek om het te veranderen. Die 28 jaar zijn
gebaseerd op het oude gegeven dat je je hele leven bij Defensie werkt.
Dan maak je al die stapjes en is het logisch dat je op 28 begint. Dat
was de aanleiding. Het ging volgens mij in eerste instantie niet over de
vraag of je wel of niet fit genoeg bent. Dat zal zeker ook een rol
gespeeld hebben. Ik hoor de staatssecretaris nu zeggen dat ze het op een
aantal onderdelen heeft gedaan. Maar ik ben het daar gewoon niet mee
eens. Het is gewoon leeftijdsdiscriminatie. Als jij fit genoeg bent om
bepaalde beroepen aan te kunnen en je overal doorheen komt, dan zou je
in principe aangenomen moeten kunnen worden. Dat kan betekenen dat je
slijtage hebt. Dat kan ook betekenen dat je op 45ste inderdaad niet meer
makkelijk een berg oprent. Dat kan! Maar ik vind het uitgangspunt "we
doen het liever niet, want we denken dat het op een latere leeftijd
ingewikkeld is" echt vreemd. Want er zijn ook mensen van 28 die minder
fit zijn dan iemand van 40. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris
nog meer haar best gaat doen, ook omdat het demografisch gezien relevant
is. Er zijn te weinig jonge mannen en vrouwen om de krijgsmacht te
vullen en uiteindelijk al die vacatures in te vullen. Of u moet dan
zeggen dat er minder mensen bij de krijgsmacht gaan werken. Mijn vraag
aan de staatssecretaris is wat zij daarvan vindt.
Staatssecretaris Visser:
Ik ben het helemaal met mevrouw Belhaj eens, maar zo zijn de regels nu.
Zo is het. Ik kan het niet mooier maken. Dat is een van de onderdelen
bij het nieuwe personeelsmodel. Kun je daar niet veel meer flexibiliteit
in creƫren? Maar voor een deel is het dus ook de wet. We zullen daarvoor
vooral de onderliggende regelgeving moeten gaan aanpassen. Ik heb
aangegeven dat de angst bij het ophogen van de leeftijdsgrens in het
systeem dat we hebben, namelijk fase 2 met automatisch ontslag, is dat
je mensen met een al wat hogere leeftijd de arbeidsmarkt op laat komen
en dat de overstap naar een andere baan dan moeilijker zal worden. Het
is dus ook een positieve intentie, geef ik maar even aan. Maar ik ben
het eens met mevrouw Belhaj dat het mogelijk moet zijn dat je op latere
leeftijd kunt in- en uitstromen en ook weer kunt terugkomen. Er moet dus
meer flexibiliteit zijn in het systeem, meer maatwerk. Het moet niet
zijn: je komt samen op en gaat door het hele malletje heen en als je
eenmaal weg bent, ben je weg. Daar zou ik heel graag afscheid van willen
nemen. Uw hartenkreet onderschrijf ik dus. Ik zal die zeker
meenemen.
De voorzitter:
Mevrouw Belhaj, tot slot op dit punt.
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja, nu een kort punt. De staatssecretaris geeft aan: als die mensen
aangenomen zijn bij de krijgsmacht en ze weer weggaan, hebben ze een
slechtere positie op de arbeidsmarkt. Ik weet niet waar dat vandaan
komt, maar ik zou wel graag willen horen of dat zo is.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb niet gezegd dat ik dat heb gezegd. Ik heb gezegd dat de centrales
bang zijn, vanwege fase 2. Ik begon mijn inleiding ook ermee dat we dit
hebben voorgelegd. Binnen het huidige systeem is deze angst er dus,
omdat je verplicht ontslag hebt bij fase 2. Dat is de reden waarom deze
discussie plaatsvindt. Dat betekent niet dat er geen wil is om juist te
kijken hoe je ervoor kunt zorgen dat je de beste mensen houdt en ook
aantrekt. Dan kan het best zo zijn dat die van een andere leeftijd zijn.
Wat ik heb aangegeven is dus geen onwil. Het is ook niet bedoeld met een
slechte intentie. Het is juist vanuit het perspectief: hoe zorg je
ervoor dat mensen ook weer goed de arbeidsmarkt op komen? Dit punt is
dus niet door mij, maar vanuit de centrales meegegeven. Het is goed om
je dat te realiseren.
De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de rest van de antwoorden.
Staatssecretaris Visser:
Dat ga ik proberen, voorzitter. Mevrouw Belhaj zei dat bij "meer mensen
bij Defensie" uiteraard ook het aantal vrouwen hoort. Dat is namelijk
een heel groot deel van je arbeidsmarktpotentieel dat je laat liggen. De
afgelopen jaren is daar een groei in geweest. Uiteraard zouden we graag
willen dat het sneller gaat, maar bij de militairen is het aantal
vrouwen van 9,5% naar 11,9% gegaan in vier jaar tijd. Bij
burgermedewerkers is het van 24,9% naar 25,5% gegaan. In zijn totaliteit
is het percentage dus van 13,8% naar 15,2% gegaan.
We hebben een aantal heel specifieke campagnes gedaan gericht op
vrouwen. Ik heb het daar al eerder over gehad. Dat gebeurde niet
grootschalig via de media, maar dat waren hele kleinschalige events.
Daarbij wordt door vrouwelijke militairen het verhaal verteld, zodat je
niet alleen maar de stoere of andere verhalen krijgt te horen, maar ook
kunt vragen hoe je dat doet. Dat werkt goed. Plus dat we in het kader
van hogere managementfuncties daar ook nadrukkelijk aandacht aan
besteden. De minister komt zelf binnenkort naar de Kamer met Actieplan
1325, waarmee de inzet van vrouwelijke militairen een beleidsspeerpunt
is geworden. U wordt er binnenkort over geĆÆnformeerd hoe we dat verder
oppakken. Ik heb er dus niet Ć©Ć©n oorzaak voor, maar ik denk dat meer
aandacht heeft geholpen.
De heer Van den Bosch vroeg of de coronacrisis ook kansen biedt. We zijn
in gesprek met diverse bedrijven die helaas iets minder werk hebben,
waarbij we kijken of we een overstap kunnen realiseren. We hebben
natuurlijk vooral behoefte aan militaire functies. De burgerfuncties
zijn volledig vervuld, zoals u in de laatste personeelsrapportage heeft
gezien. Dat maakt het ook lastiger om die overstap te maken. We zijn dus
met een aantal bedrijven in gesprek om te kijken wat er kan, vooral voor
de wat schaarsere categorieƫn, maar het brengt aan de achterkant wel wat
werk met zich mee. Maar we denken in oplossingen en niet in
onmogelijkheden. Dus we werken eraan. We merken ook dat we ten tijde van
de coronacrisis ā dat hebben we ook in de covidbrief opgenomen ā vele
verzoeken van het bedrijfsleven hebben gekregen in het kader van
samenwerking. Dus niet qua steunverlening, maar echt qua samenwerking:
hoe kunnen we dit nou oppakken?
De voorzitter:
Dan de heer Van den Bosch voor een interruptie.
De heer Van den Bosch (VVD):
Ja, de eerste, voorzitter. Duidelijk, dit verhaal. Wat ik wel mee wil
geven als vraag is het volgende. U kunt mensen uit bedrijven binnenhalen
als reservist. De staatssecretaris stelde dat het geld een beetje op is,
maar in dit geval zou je natuurlijk een deal met bedrijven kunnen maken
dat bedrijven meebetalen. Want het is voor een bedrijf vaak interessant
bij een afvloeiingsregeling en andere dingen om mensen tijdelijk als
reservist te plaatsen. Ik bedenk dat nu. Dat geef ik mee als suggestie
en in een vraag aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Er wordt ook op die manier naar gekeken in het kader van de
mogelijkheden. Deze periode wordt ook nadrukkelijk daarnaar gekeken. Dat
deden we ook al. Mensen die de dienst hebben verlaten bijvoorbeeld kun
je ook weer eens opnieuw benaderen. Daar zijn we ook mee bezig. Ik zie
uw oproep ook vooral om te denken in mogelijkheden. Dat doen we
ook.
Dan de motie-Bosman: de 17-jarigen met een dienstplichtbrief. U heeft
allemaal een paar weken geleden in de media kunnen zien dat ook vrouwen,
17-jarige meisjes, deze brief krijgen. Daar gaat ook inderdaad de flyer
in mee, conform de Kamermotie. Die hebben ze dus ontvangen. We weten nog
niet of dat tot meer aanmeldingen heeft geleid, omdat het nog recent is,
maar we doen het dus wel.
Ik snap de vraag van de heer Van den Bosch over het opleidingsbudget.
Deze afspraak hebben we gemaakt met de centrales. We hebben geprobeerd
om het geld dat we hebben, zo eerlijk mogelijk te verdelen. Dat is het
simpele verhaal. Deze keuze is gemaakt, omdat de andere mensen langer
bij Defensie blijven. Ik weet dat het tot vragen heeft geleid, maar niet
alles kan in een keer. We hadden ook de pensioenpremie en de
verschillende toeslagen. Dit is de keuze die we met elkaar daarin hebben
gemaakt.
De heer Fritsma sprak over walbewaking. Niet alleen elders, maar ook bij
ons is technisch personeel schaars. Om de werkdruk te verlichten, hebben
we gezegd: kun je die neventaak van het wachtlopen niet beter door
anderen laten doen? Zo kun je je schaarse technische personeel daar
inzetten waar ze in principe voor worden betaald, namelijk om technische
diensten te verlenen. Hiermee hebben we ook de wachtbelasting
teruggedrongen en is er meer rust en meer vrije tijd na varende
periodes. Zo ontstaat er ook ruimte om onderhoudstaken en dergelijke te
doen. Uiteraard geldt dat het civiele personeel wordt gescreend en ook
voor de taken wordt opgeleid, maar dit is juist bedoeld om ons huidige
personeel te ontlasten en in te zetten voor de taken waar ze ook voor
nodig zijn.
Dan wil ik doorgaan naar het blokje materieel als er geen vragen
zijn.
De voorzitter:
De onderzeeboten.
Staatssecretaris Visser:
De onderzeeboten, ja. Daar zijn meerdere vragen over gesteld. We hebben
in juni van dit jaar met elkaar een uitgebreid debat gehad. Een deel van
dat debat komt terug in de Kamer. Ik ken ook de gevoelens van de
verschillende partijen in dezen en de verschillende behoeftes; laat ik
het maar eens netjes formuleren. Ik heb een aantal Kamerleden horen
zeggen wat zij belangrijk vinden. De heer Fritsma begon over de
mijnenjagers. Het is goed om ons te realiseren dat wij de afspraak met
Belgiƫ hebben gemaakt dat Belgiƫ de aanbesteding doet voor de
mijnenjagers en Nederland voor de M-fregatten. We hebben onder artikel
346 besloten om te kiezen voor Ć©Ć©n partij, die zowel de fregatten als de
Combat Support Ships mag ontwerpen en bouwen. Dat doen wij omdat we een
zelfscheppende bovenwater maritieme industrie hebben. Het is bewezen,
ook in de afgelopen jaren, dat we dat kunnen, dat de kennis daarvoor er
is. Vandaar dat daarvoor gekozen is. Het heeft ook in die zin extra
voordeel opgeleverd voor het Nederlandse bedrijfsleven dat men nu ook de
opdracht voor Belgiƫ mag doen. Dat is de afspraak die is gemaakt tussen
Belgiƫ en Nederland.
Dat betekent nog steeds dat we goede mijnenjagers willen hebben die aan
alle operationele eisen voldoen. Dat geldt ook voor de onderzeeboten.
Uiteindelijk gaat het erom dat de beste boot voor de beste prijs met zo
veel mogelijk Nederlandse betrokkenheid wordt gerealiseerd. De heer Van
Helvert vroeg: heeft u in het begin gevraagd naar het Nederlandse
bedrijfsleven als het gaat om de bouw? We hebben het volgende gevraagd
aan het begin. Dat is vrij wezenlijk. De heer Fritsma had het over de
F-35 als zijnde het grootste project. Nou, de onderzeeboten zijn ook een
fors project. Gelet op waarvoor het wapensysteem nodig is, op onze
inzet, hebben wij gevraagd naar een bewezen trackrecord als het gaat om
het ontwerp en de bouw van de onderzeeboot. We hebben geconstateerd dat
dat niet in Nederland was, dat dat te lang geleden was. Daarom zijn wij
een aantal jaren geleden gestart met de uitvraag naar een aantal andere
partijen in het buitenland, omdat die wel die bewezen trackrecord
hadden. Ik heb in het vorige debat gezegd dat, als die bewezen
trackrecord er was geweest, je een andere discussie had gehad, maar die
was er niet. Dus we zijn met vier hoofdaannemers, om het zo maar te
zeggen, begonnen. Dat zijn ook de rechtspersonen in deze
aanbesteding.
Ik heb een aantal van u horen zeggen: stap dan eens over naar een
Nederlandse hoofdaannemer. Dat kan niet. Dan moet je de aanbesteding
stoppen, want dan start je een hele nieuwe aanbesteding. Ik snap de
oproep tot Nederlandse betrokkenheid. Dat is ook de insteek vanuit het
kabinet. Dat staat ook in de B-brief die ik met u heb behandeld: zo veel
mogelijk Nederlandse betrokkenheid. Dat betekent dat je, zoals de heer
Stoffer ook vraagt, maximaal invulling probeert te geven aan het
Nederlandse maritieme cluster als het gaat om de gouden driehoek, maar
wel vanuit het nationaal veiligheidsbelang en strategische autonomie. De
heer Van Helvert heeft daar meerdere malen naar gevraagd en ook de heer
Bosman in het vorige debat. De opdracht bij de vervanging van de
onderzeeboten is dat je als Nederland zo veel mogelijk zelfstandig het
onderhoud kunt plegen. Daar zijn we ook succesvol in bij de
Walrusklasse. Dan kun je de onderzeeboot ook aanpassen als dat
noodzakelijk is, zoals we dat ook met de Walrus hebben gedaan. Dus ja,
we gaan zeker kijken naar de Nederlandse betrokkenheid.
We vinden het ook belangrijk dat we daarbij kijken naar de
kennisinstituten. De heer Van Helvert vroeg naar de gouden driehoek. De
ondersteuning wordt nu vooral gedaan door de kennisinstituten. Er zijn
ook nog een aantal andere Nederlandse partijen die ondersteuning
verlenen aan ons in het kader van de D-fase, die wij zijn gestart. Maar
Nederlandse bedrijven maken zelf een keuze met welke partij zij wel of
niet in zee gaan. Dat hebben een aantal Nederlandse bedrijven in dezen
gedaan.
De heer Van Helvert vroeg naar de cashflow. Hiervoor geldt, net als bij
ieder project, dat wij betalen als er facturen zijn. Dat proberen we dan
zo snel mogelijk te doen. Ik vind het dus een lastige vraag om alleen
naar de cashflow te kijken.
Dan was er een vraag naar de vertraging. Wij zetten alles op alles om de
D-brief in 2022 te kunnen versturen en over te gaan tot gunning. Daar is
alles opgericht, maar covid heeft inmiddels ook voor materieelprojecten
consequenties. Ook daarbij hebben mensen covid en kunnen ze niet reizen.
Er wordt dus alles op alles gezet om dat te realiseren, maar COVID-19
zal misschien ook voor dit project gevolgen hebben. Ik zeg niet dat het
niet zo is, maar ik geef wel alvast een winstwaarschuwing. Wij kunnen
niet helemaal beheersen dat mensen ziek worden en niet bij elkaar kunnen
komen.
Volgens mij heb ik daarmee alle vragen behandeld, maar ik zie de heer
Stoffer al naar mij kijken, dus misschien heb ik zijn vragen niet
allemaal beantwoord.
De voorzitter:
U moet de heer Stoffer niet uitlokken natuurlijk. U was aan het eind
gekomen van uw blokje over de onderzeeboten?
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij wel.
De voorzitter:
Prima, dan gaat u nu naar het blokje Herwijnen. En toch lokt u de heer
Stoffer nu uit.
De heer Stoffer (SGP):
Nee hoor, maar bij "overig" heb ik nog wel een paar vragen.
De voorzitter:
Maar wij krijgen nu eerst het blokje Herwijnen, daarna krijgen wij de
F-35, kleding et cetera.
De heer Stoffer (SGP):
Precies. Nog niet al mijn vragen zijn beantwoord, maar wel mijn vragen
over de onderzeeboten.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan wij nu naar het blokje Herwijnen.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Wij hebben deze discussie met elkaar volgens mij in
september 2019 gevoerd, waarbij wij hebben gesproken over het proces en
de rijkscoƶrdinatieregeling. De Tweede Kamer en vervolgens de Eerste
Kamer hebben ermee ingestemd om de rijkscoƶrdinatieregeling te starten,
waarbij nadrukkelijk het verzoek van de Kamer was om nog eens te kijken
naar alternatieven, omdat de gemeente West Betuwe aangeeft dat er
onvoldoende naar Herwijnen gekeken is. Ik heb daarover ook met de
burgemeester gesproken. Ik heb gezegd: als een andere locatie direct
beschikbaar is, dan zal ik daar uiteraard geen nee tegen zeggen, maar
het is wel noodzaak dat de radar er snel komt, omdat ik niet kan instaan
voor de huidige radar ā die is gewoon te oud, en ook ontstaan er
problemen met reserveonderdelen. Het is ook de verantwoordelijkheid van
de minister en mij om ervoor te zorgen dat wij het luchtruim kunnen
bewaken en verdedigen op alle mogelijke manieren.
Er is gevraagd om ook TNO nog een keer onderzoek te laten doen, niet
alleen naar de straling van de radar, want daarover lag al het
Thales-onderzoek voor, maar ook naar de samengestelde straling ā dus
niet de cumulatieve straling ā van de verschillende stralingsbronnen in
en rond Herwijnen, omdat daar niet alleen deze radar komt te staan, maar
ook de KNMI-radar en scheepvaartradars. Daarover heb ik uw Kamer
geĆÆnformeerd op 6 februari van dit jaar. Toen zijn ook de onderzoeken
verstuurd en is de rijkscoƶrdinatieregeling gestart. Vanwege COVID-19
ben ik niet direct begonnen met de rijkscoƶrdinatieregeling in de
gemeente West Betuwe, omdat ik het ook netjes vond dat mensen naar
informatieavonden en dergelijke zouden kunnen gaan. Wij hadden immers
gekozen, waar ook mevrouw Belhaj naar vroeg, voor zo veel mogelijk
participatie, ook al bij het voorontwerp, zodat men daar een reactie op
zou kunnen geven. Normaal gesproken doen wij dat niet in de
voorontwerpfase, maar in deze rijkscoƶrdinatieregeling doen wij dat
wel.
Door verschillende leden is gevraagd naar de ICNIRP-normen en wat dit
allemaal betekent. In de motie van de heer Kerstens werd gevraagd om een
onafhankelijke instantie nog eens te laten kijken naar het
TNO-onderzoek. Dat is ook aangedragen door de bewoners, of een deel van
de bewoners. Daarop is aan het Fraunhofer Instituut gevraagd te
onderzoeken of de wijze waarop TNO het onderzoek heeft uitgevoerd en de
gevolgde methodiek juist waren. Het Fraunhofer Instituut heeft
vastgesteld dat de methodiek juist is geweest. Dus er is geen enkele
reden voor mij om aan te nemen dat het door TNO verrichte onderzoek niet
volledig en niet zorgvuldig is geweest. U ziet in dat onderzoek ook dat
de samengestelde straling, in zowel de starende modus als de rotating
modus, binnen de geldende ICNIRP-normen blijft.
Recent is er door de Gezondheidsraad een advies uitgebracht naar
aanleiding van de uitrol van 5G. Daarin is ook aanbevolen om die
nieuwste ICNIRP-normen, die eerder dit jaar zijn uitgekomen, te
hanteren, en ook rekening te houden met het voorzorgsbeginsel ā ik
vertaal het maar even in Nederlandse woorden ā zoals de Gezondheidsraad
ook geadviseerd heeft in zijn eerdere rapport "Voorzorg met rede" uit
2009. Dat is ook wat wij doen, Wij volgende de richtlijnen, dat zijn de
ICNIRP-normen, waarbij wij ook de ICNIRP-normen 2020 doorgerekend
hebben.
Daarnaast heb ik gezegd dat wij monitoren en dat wij daarmee beginnen in
Wier, om ook de uitkomsten van de metingen in Wier direct te kunnen
doorvertalen naar Herwijnen, zodat wij ook weten hoe de modellen en de
berekeningen op korte afstand zich tot elkaar verhouden. Dat was ook de
aanbeveling van het Fraunhofer Instituut: kijk ook naar de kortere
afstanden en doe validatiemetingen. Ik heb die aanbeveling overgenomen.
Het vierde van de vierslag is om er ook voor te zorgen dat je gaat
handhaven als je niet binnen ICNIRP-normen blijft. Dat is ook wat ik
doe. U kunt er alle rapporten van terugvinden, die ook allemaal
gepubliceerd worden.
Het is belangrijk, want de heer Van Helvert gaf aan nog alternatieve
locaties te onderzoeken. De rijkscoƶrdinatieregeling is gestart. De heer
Fritsma was het iets minder eens met de windmolens, als ik hem goed
begreep, maar we hebben met elkaar ook afspraken gemaakt over de
opwekking van duurzame energie op land. Daar ligt een afspraak over, met
een verplichting, die onder andere wordt gerealiseerd met windmolens op
land. Als u nog allerlei locaties wil gaan onderzoeken, kan Defensie
daar als het gaat om allerlei windmoleninitiatieven voorlopig geen ja op
zeggen, omdat eigenlijk alle opties nog openstaan. Dat kan volgens mij
ook niet de bedoeling zijn van de vraag van de heer Van Helvert, want er
is een nadrukkelijke opdracht vanuit de Kamer aan het kabinet om dit te
realiseren.
Daarnaast is er een nationaal belang in dezen, namelijk het feit dat de
locatie voor de radar in Nieuw-Milligen onvoldoende zicht gaf als het
gaat om dreiging op laag niveau, omdat het in een kom ligt en je
daardoor geen goede radarzichtlijnen hebt. Daarom zijn we op zoek gegaan
naar andere locaties. Herwijnen is daaruit gekomen. Ik heb nog een
keertje gekeken naar andere locaties. Dat heb ik zorgvuldig gedaan. Er
is breed gekeken. Daarbij heb ik altijd wel gezegd dat het gaat om de
radardekking ten opzichte van Wier en de dreiging op laag niveau.
Daarmee moet het matchen. Dat is het zoekgebied geworden. Daar hebben we
zorgvuldig naar gekeken.
Er zijn drie andere locaties uit gekomen. Ik heb, zoals de Kamer heeft
gevraagd, de twee betreffende gemeenten benaderd met de vraag of ze
bereid zijn om mee te werken. Ik heb u de brieven doorgestuurd: het
antwoord daarop is nee. Ik kan er nog een keertje naar vragen, maar ik
denk dat ik precies hetzelfde antwoord krijg en dat het antwoord ook nee
gaat worden als ik vraag om mee te werken aan het gemeentelijke
bestemmingsplan. Ik ben dus even op zoek naar wat dan precies die
alternatieve locaties zouden moeten zijn als het gaat om aanvullend
onderzoek, omdat de noodzaak er gewoon is.
Mevrouw Belhaj vroeg naar de stralingsniveaus en de gezondheidsrisico's,
en om te kijken naar aanpassingen. Die worden al gedaan. Dat heeft u ook
in de beantwoording van feitelijke vragen gezien. U kreeg wat signalen,
maar het is misschien goed om aan te geven dat de Smart-L-radar al
minder sterk is dan de huidige MPR-radar. Dat is al een voorzorg. Ook
wordt hij uit voorzorg op hoogte geplaatst. Er wordt dus op allerlei
manieren rekening mee gehouden. Het terrein is ook afgesloten, dus je
kan er niet zomaar op komen. Hetzelfde geldt voor Wier en nu ook voor
Nieuw-Milligen. Dat blijft ook zo. In principe geldt in Nederland
overal, dus niet alleen voor deze radar van Defensie, voor eenieder dat
je je aan de ICNIRP-normen te houden hebt. Dat zal ik ook doen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Fritsma een interruptie.
De heer Fritsma (PVV):
Eigenlijk had ik een interruptie van de heer Van Helvert verwacht op dit
punt. Ik twijfel of de heer Van Helvert alles doorzet, dus dan plaats ik
deze interruptie maar als eerste. De CDA-fractie heeft de pers opgezocht
met het verhaal: wij willen niet dat die radarinstallatie in Herwijnen
komt. De staatssecretaris maakt van dat proefballonnetje nu een beetje
gehakt, constateer ik. Als de heer Van Helvert een motie indient en die
een Kamermeerderheid krijgt, is toch wel de insteek van het kabinet, mag
ik hopen, dat die Kamermeerderheid gerespecteerd wordt en dat de
plaatsing van die installatie in Herwijnen gewoon wordt stopgezet? Dan
zal er dus worden gezocht naar een alternatief en zal de plaatsing in
Herwijnen dus niet doorgaan. Dat was de insteek van de partijen die nu
de pers hebben gezocht. Ik hoop dat dit wordt doorgezet. Graag een
reactie van het kabinet vooruitlopend op de Kamermeerderheid die hier
hopelijk voor is.
De voorzitter:
Dat is wel een heel bijzondere variant, om te reageren op moties die nog
niet zijn ingediend.
Staatssecretaris Visser:
Ik heb geen idee of de heer Van Helvert met een motie gaat komen en
indien dit het geval is, met welke motie hij gaat komen. Die vraag moet
u dus echt aan de heer Van Helvert stellen. Ik heb mijn reactie gegeven
op de vragen van de heer Van Helvert. Het is aan de heer Van Helvert om
te bepalen wat hij daarmee doet.
Ik heb ook aangegeven dat Defensie nog nooit een
rijkscoƶrdinatieregeling heeft gedaan. Andere departementen doen dat
vaker. Dus het feit dat we dat hebben gedaan, geeft de noodzaak aan die
wij hieraan hechten. Die noodzaak zit echt in het nationaal
veiligheidsbelang, namelijk het kunnen waarborgen dat we het luchtruim
kunnen bewaken en verdedigen. Dat is niet zomaar iets. Daarom hebben we
gezegd dat we de rijkscoƶrdinatieregeling invoeren. Dit deden we na
behandeling in beide Kamers. Er is daar uitgebreid over gesproken. Het
is dus niet zo dat we het voor het eerst met elkaar bespreken. Daarna
heb ik de rijkscoƶrdinatieregeling ingevoerd. Mede naar aanleiding van
het debat in de Kamer, heb ik meerdere zaken extra onderzocht, omdat er
vragen waren. Dat zal ik ook blijven doen.
Eigenlijk geldt dit ook voor de bewoners. De bewoners hebben nu een
reactie kunnen geven op het voorontwerp. Daar zal ik een reactie op
geven. We kijken wat we met die reacties doen. Dan komt het definitieve
ontwerp. Daar zal ik weer een reactie op moeten geven. Daarna volgt de
rest van het hele proces; dat hebben we eerder met elkaar gedeeld.
Een belangrijk punt is dat in Nederland de ICNIRP-normen gelden. Het is
geen wettelijke verplichting. Het ministerie van Economische Zaken en
Klimaat werkt er wel aan om dit wettelijk te verankeren. Maar in alle
uitspraken, ook de recente uitspraken rondom de voorzieningen voor het
stopzetten van de uitrol van 5G, is geoordeeld dat je je mag baseren op
de ICNIRP-normen, omdat deze een voorzorg in zich hebben als het gaat om
blootstelling. Dat doen we ook.
De voorzitter:
De heer Fritsma nog, voor een tweede interruptie.
De heer Fritsma (PVV):
De concrete vraag was: wordt een Kamermeerderheid gerespecteerd als het
neerkomt op het niet doorgaan met de plaatsing van de radarinstallatie
in Herwijnen? Dat is heel concreet mijn vraag.
Staatssecretaris Visser:
Ik weet niet hoe de motie gaat worden. Ik kijk eerst naar de motie.
Meneer Fritsma, u weet precies hoe het werkt. U hebt voldoende ervaring
in deze Kamer, dus u weet precies hoe het werkt.
Ik ga het debat met de Kamer graag aan. Ik zie eventuele moties graag
tegemoet, maar de rijkscoƶrdinatieregeling is wel gestart na de
behandeling in deze beide Kamers. Als de Kamer iets totaal anders wil,
dan zie ik dat tegemoet in moties, maar ik zal daar ook mijn oordeel
over geven. Ik zal alle belangen daarin meewegen. De
rijkscoƶrdinatieregeling is daar niet voor niets in meegewogen. Ik heb
de heer Van Helvert een aantal dingen horen zeggen. Daar heb ik op
gereageerd. De heer Van Helvert gaf ook aan dat hij graag nog
alternatieven onderzocht wil hebben. Ik vraag aan de heer Van Helvert
wat hij dan nog precies in kaart gebracht wil zien. Daar ben ik naar op
zoek. Ik heb u aangegeven dat we voldoen aan de ICNIRP-normen. Ik heb u
ook aangegeven dat alternatieven zijn onderzocht. Uiteraard geldt dat
wij, zoals ik zei, richtlijnen onderzoeken, monitoren en handhaven. Ik
wil zo snel mogelijk de metingen kunnen uitvoeren met betrekking tot het
monitoren en handhaven. Maar ook hiervoor geldt dat het bedrijf dat dit
moet uitvoeren helaas niet kan reizen door covid, want het moet uit het
buitenland komen. Vandaar dat de metingen wat later worden uitgevoerd.
Uiteraard geldt dat ook ik er alle belang aan hecht om zo snel mogelijk
metingen te kunnen doen en daarmee naar buiten te treden, zodat mensen
er kennis van kunnen nemen.
De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp best dat mensen in Herwijnen en ook op die andere plaatsen
denken: dit hebben we liever niet. Nu staat dat ding natuurlijk in
Nieuw-Milligen. De staatssecretaris gaf aan dat het wellicht te veel in
een dal ligt, maar als je een uitkijktoren bouwt en je wilt ergens naar
kijken, dan bouw je hem gewoon een beetje hoger. Ik zeg dat niet voor
niks, want ik woon zelf al 46 jaar hemelsbreed ongeveer 7 kilometer van
dat ding. Ik heb er nog nooit last van gehad. Ik weet niet of ik er iets
aan heb overgehouden; het is nu eenmaal zo.
Staatssecretaris Visser:
Ik zal het eens vragen.
De heer Stoffer (SGP):
Precies. Ik markeer van alles, maar ik kan er best mee leven. Op de
Veluwe is van alles aan de hand, maar mensen hebben meer last van hoge
windmolens dan van zo'n radarstation. Is het geen optie om gewoon een
hoger radarstation te bouwen in Nieuw-Milligen? Of is dat een vraag die
kant nog wal raakt? Ik probeer het maar even.
Staatssecretaris Visser:
Dat is een heel terechte vraag, want daar zijn we ook mee begonnen. Dan
heb je namelijk dezelfde locatie. Maar daar is echter gebleken dat de
toren flink hoger moet en dat het radarstation dan nog steeds
onvoldoende dekking geeft als het gaat om dat lagere niveau. Dat is dus
de reden. We gaan op zoek naar de beste plek voor die radar ten opzichte
van Wier. Want Wier dekt een deel van Nederland, maar niet het zuiden
van het land, dus Limburg, Brabant, Zeeland, Zuid-Holland en een groot
deel van Noord-Holland, waar onder andere heel veel vitale
infrastructuur ligt. Wil je voldoen aan de kerntaak van de overheid,
namelijk de bewaking van je land, dan moet je ook zorgen dat die radar
op de juiste plek komt, zodat je je land ook kĆŗnt gaan bewaken. Ik geef
u aan dat ik niet zomaar een rijkscoƶrdinatieregeling doe. Dit was de
eerste keer. Het feit dat we dit doen, geeft ook aan welk belang wij
hechten aan het nationale veiligheidsbelang. Dat zeg ik ook in antwoord
op de heer Fritsma. Dit is niet zomaar iets. Natuurlijk kreeg ik alles
mee van de Kamer, maar ik ben heel benieuwd waar de heer Van Helvert nog
mogelijkheden ziet als het gaat om dingen die wij blijkbaar over het
hoofd hebben gezien.
De voorzitter:
We komen zo nog bij de heer Van Helvert. De heer Stoffer heeft ook nog
een tweede deel van een interruptie.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, toch een vraag. Het is dus, als je maar hoog genoeg zou gaan, geen
onmogelijkheid om het bij Nieuw-Milligen te laten.
Staatssecretaris Visser:
Daar is de dekking niet goed. Het gaat om de combinatie van hoe hoog dat
Ć¼berhaupt operationeel kan en de spreiding. Die is hier veel minder
goed, waardoor je dus een kleiner deel van Nederland kunt bezien. En dat
is een van de belangrijke uitgangspunten. Ik heb dat ook al eerder
gezegd. Als je heel Nederland zou willen zien, dan zou je eigenlijk nog
een plek moeten hebben. Ik geloof niet dat er iemand zit te wachten op
een derde radar, nog los van de financiƫn. Daarom wil je een zo optimaal
mogelijke dekking in Nederland, zodat je zo veel mogelijk van het
Nederlandse luchtruim kunt bewaken en kunt verdedigen. En dat is minder
goed mogelijk in Nieuw-Milligen.
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut heeft haar vinger opgestoken, maar ze heeft geen
interrupties meer. Dan gaan we over naar de heer Van Helvert.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik hoor de staatssecretaris een aantal zaken zeggen. Dat versterkt wel
mijn indruk dat Defensie, en dat zeiden ze eigenlijk ook met zoveel
woorden tijdens de technische briefing, naar Herwijnen toe heeft
geredeneerd. En als je daarnaartoe redeneert, kom je daar altijd uit.
Een aantal dingen mis ik dus wel in het betoog van de staatssecretaris.
Er is namelijk niet onderzocht binnen de 300 meter. En dan kun je
zeggen: dat ga ik straks doen, want de Wier staat straks en dan
berekenen we dat, maar intussen gaan we wel door. Dat is toch eigenlijk
de verkeerde volgorde? Je zou toch eerst alle berekeningen moeten doen
en hem dan pas moeten plaatsen? En waar ik de staatssecretaris ook niks
over hoor zeggen, is het feit dat die radar juist in Herwijnen op zo'n
klein postzegeltje staat dat je meteen daarbuiten op de openbare weg
bent. En als je in Nieuw-Milligen, op Gilze-Rijen of op de Vrachelse
Heide of bij een van de drie locaties die Defensie zelf heeft
aangedragen een locatie zoekt, ben je veel verder van de bebouwde kom,
waardoor je vanzelf een grotere afstand hebt. Binnen de 300 meter
voldoen we niet aan de ICNIRP-norm; dat kan de staatssecretaris hier ook
niet neerleggen.
De voorzitter:
En uw concrete vraag aan de staatssecretaris is?
De heer Van Helvert (CDA):
Mijn vraag is dus: wat is nou het probleem voor de staatssecretaris om
te zeggen "Dat klopt; het is inderdaad allemaal niet helemaal goed
gelopen, ook niet in de communicatie. Er zijn terecht grote zorgen, dus
wij gaan eerst die alternatieven nog zoeken." En ik vind het niet zo
charmant dat de staatssecretaris zegt: nou, dan moet meneer Van Helvert
maar zeggen waar het wel moet. Nou, dat ga ik dus niet doen. Dat ga ik
niet doen. Defensie is vanaf 2012 bezig met een heel ministerie om te
kijken waar dit moet komen. En nou zitten we in tijdsnood, op het
allerlaatst, terwijl wij constant kritisch zijn geweest en 114 vragen
hebben gesteld, die pas twee weken geleden zijn beantwoord. En dan zegt
de staatssecretaris: ja, als het niet goed is, zegt u het maar eventjes.
Zo werkt het niet! Dan had Defensie het zelf eerder moeten doen!
Staatssecretaris Visser:
Als de heer Van Helvert meer volume gaat gebruiken, moet je altijd
oppassen. Dan komt de boodschap blijkbaar niet over. Maar het hoeft
niet, want ik heb de heer Van Helvert heel goed gehoord. Ik heb ook
helemaal niet gezegd dat hij het zelf moest uitzoeken. Ik vroeg hem
namelijk wat er nog ontbreekt. Dat de heer Van Helvert zo reageert, is
aan hem. Volgens mij heb ik namelijk in dit hele debat geprobeerd om
naar de inbreng van Kamerleden te luisteren, om dingen helder te krijgen
en ook aan de voorkant terug te leggen, en daar ook helder over te zijn.
Zo zit ik in elkaar. Ik wil nergens valse verwachtingen wekken, ook niet
in dit dossier. Dat is de reden dat ik vroeg waar de heer Van Helvert
concreet aan zit te denken, want de heer Van Helvert geeft aan dat er
alternatieve locaties zijn en dat dingen niet zijn onderzocht. Ik
probeer helder te krijgen waar de heer Van Helvert aan denkt. Dat is
volgens mij een hele normale vraag, die de heer Van Helvert ook gewoon
kan beantwoorden. Volgens mij heeft hij daar ook goed over nagedacht en
hij zei ook een aantal dingen.
Ik ga even terug in de tijd, want ook in de technische briefing ā die is
eerder in deze Kamer aan de orde geweest ā is op een gegeven moment
inderdaad alleen gekeken naar Herwijnen, maar dat kwam ā ik heb dat in
de Kamer uitgelegd ā omdat de locatie van LVNL beschikbaar kwam en de
toenmalige gemeente Lingewaal bereid was om medewerking te verlenen aan
de wijziging van het bestemmingsplan en de verkoop van de grond. Dat is
de reden waarom er toen niet verder is gekeken, want de gemeente had
medewerking verleend. Zo is ook de opmerking in de technische briefing
bedoeld. In het alternatieve locatieonderzoek ā ik wil daar toch op
reageren richting de heer Van Helvert ā is juist breed gekeken om dat te
realiseren op basis van zoekcriteria, samenhang met het weer en goede
dekking op zowel hoge als lage hoogtes, voor zover dat in Nederland kan.
Ik ben heel benieuwd wat de heer Van Helvert daarin mist. Dat is de
vraag.
De heer Van Helvert (CDA):
Als de staatssecretaris goed geluisterd heeft ā ik heb begrepen dat het
volume correct was of in ieder geval verstaanbaar ā heeft zij mij een
aantal locaties horen noemen. Ik herhaal dat ik het erg vind dat ik hier
als Kamerlid met Ć©Ć©n inhoudelijk medewerker de staatssecretaris met
duizenden medewerkers moet aangeven waar ze eventueel zou kunnen kijken.
In eerste instantie heb ik er een aantal genoemd. Wat onterecht is in de
vergelijking die de minister maakt, is dat alle locaties op een
standaardhoogte zijn berekend. Daardoor vallen er enkele weg, omdat de
hoogte of de dekking daardoor niet juist is. Terwijl op het moment dat
bij een locatie ā ik noem er eentje: Gilze-Rijen, daar komt-ie weer
langs ā wordt gezegd: ik ga kijken of die wat hoger kan ā ik zeg niet
gelijk of die 10, 20 of 30 meter hoger moet, zodat de dekking niet meer
goed is, maar in ieder geval iets hoger ā dan kom je misschien wel een
stukje verder. De dekking op een iets hogere hoogte kan ook heel erg
goed zijn, want zo'n radar kijkt namelijk 2.000 kilometer ver weg.
Daarnaast hebben we goede afspraken met bondgenoten, dat mag ik
tenminste aannemen, en ook bij onze buurlanden hebben wij radars, dus
daar zou je ook nog mee kunnen samenwerken. Volgens mij wordt dat al
gedaan. Dat zou dus heel goed kunnen. Ik vind het spijtig dat de
staatssecretaris tot op heden totaal niet wil meebewegen op dit punt,
terwijl de zorg daarover in vrijwel de hele Kamer echt leeft. De
staatssecretaris zou zich daar toch iets van moeten aantrekken.
Staatssecretaris Visser:
Ik probeer met u in gesprek te gaan om te kijken wat u nog nader
onderzocht zou willen hebben, omdat ik heb aangegeven wat er is
onderzocht en op welke wijze. Als je naar alternatieven gaat kijken,
moet je ook zorgen dat je de alternatieven met elkaar kunt vergelijken.
Dan ga je de radars op dezelfde hoogte met elkaar vergelijken, want
anders ben je helemaal verschillende dingen met elkaar aan het
vergelijken. Zo is ook het alternatievenonderzoek verricht. Ook bij
Nieuw-Milligen geldt dat de radar dichtbij de openbare weg staat en er
binnen enkele honderden meters boerderijen en campings staan. We hebben
er ervaring mee en ik heb juist aangegeven dat ik naar aanleiding van
het Fraunhoferrapport die metingen ook binnen de 300 meter ga verrichten
en niet ga wachten totdat de radar in Herwijnen er staat en dat dus nu
al doe in Wier. Ik geef dus opvolging aan de aanbevelingen die zijn
gedaan, juist ook omdat ik het belangrijk vind omdat er vragen zijn van
mensen over hun gezondheid en ze willen weten of de berekening van de
modellen overeenkomt met de daadwerkelijke situatie. Dus hoe eerder, hoe
beter. Er kan geen twijfel over bestaan dat dit zo snel mogelijk worden
gedaan en dat er niet op Herwijnen moet worden gewacht.
Als de heer Van Helvert aangeeft dat hij ziet dat er geen goed
alternatievenonderzoek is gedaan ā zo begrijp ik uw opmerking ā wil ik
hem teruggeven aan mij aan te geven wat hij dan mist in deze. Ik hoor
hem zeggen dat hij bepaalde hoogtes niet heeft gezien. Dat is een hele
specifieke vraag en ik hoor graag in tweede termijn van de heer Van
Helvert wat hij dan nog toegevoegd zou willen hebben. Ik vraag niet naar
locaties, want een zorgvuldige aanpak vraagt niet naar locaties ā dat is
doelredenatie ā maar zorgt dat je duidelijke criteria hebt die je met
elkaar kunt vergelijken. Dat is de vraag die ik aan de heer Van Helvert
heb gesteld.
De voorzitter:
Wil de heer Van Helvert daar in tweede termijn op terugkomen? Hij heeft
ook nog een interruptie, dus het kan ook nu.
De heer Van Helvert (CDA):
Ja, en die gebruik ik dan ook. Ik vind het prettig dat de
staatssecretaris hier een opening biedt en zegt: ik ben bereid om te
kijken, maar ik moet wel iets van kaders hebben. Dat vind ik prima. Ik
kan me zo voorstellen dat de kaders dan zijn dat de Kamer het kabinet
zou vragen, of nee, ik moet eerst kijken of er een meerderheid is, dus
ik zou de staatssecretaris vragen om een alternatief te zoeken voor de
plaats van de radar in plaats van Herwijnen. Niet ik, maar de
staatssecretaris zou daarvoor een vergelijkend onderzoek moeten doen
naar de door Defensie aangedragen alternatieve deugdelijke locaties
binnen het zoekgebied, maar ook naar andere locaties zoals bijvoorbeeld
Gilze-Rijen en Vrachelse Heide, op basis van de afstanden tot bewoning,
de samengestelde straling en de resultaten op verschillende hoogtes. Dat
zal ik in tweede instantie ook verwoorden in een motie waarin dat
duidelijk vastligt.
Staatssecretaris Visser:
Die zie ik dan. Uiteraard zal ik de Kamer niet vragen om zelf onderzoek
te doen. Dat pak ik uiteraard zelf op, want volgens mij is het goed om
dat door die mensen te laten doen die daar verstand van hebben, van de
techniek dan, om misverstanden te voorkomen.
De voorzitter:
Dan is het blokje Herwijnen afgerond?
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij heb ik de vragen rondom Herwijnen beantwoord.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de overige onderwerpen, onder andere de F-35.
Staatssecretaris Visser:
Ja. Even kijken, want er waren heel veel overige onderwerpen.
De heer Fritsma is niet echt een voorstander van de F-35, zo werd
duidelijk uit zijn bijdrage. In de Kamer is hier heel lang over
gesproken en is er uiteindelijk ook een kandidatenvergelijking gedaan,
waar de F-35 als het meest geschikte toestel uit naar voren is gekomen.
Er is toen ook besloten om het Nederlands bedrijfsleven hierin
nadrukkelijk te betrekken door voor economische meerwaarde te zorgen.
Volgens mij zijn we daarin geslaagd, ook als je de voortgangsrapportage
ziet. Betekent dit dan dat de F-35 zonder kinderziekten is? Nee,
absoluut niet. Het is een compleet nieuw toestel. Het is net zoals toen
we de F-16 kregen. Die had ook kinderziekten, er was ook uitval en er
moesten dingen heel anders dan eerst was voorzien. Dat betekent continue
aanpassing en het betekent dat je daarop moet anticiperen. Dus ja,
uiteraard zijn er gebreken. Die worden gerapporteerd en dan geldt dat
degene die daarvoor verantwoordelijk is het binnen een bepaalde tijd
moet oplossen of als het niet oplosbaar is, andere oplossingen moet
vinden. Daarover zijn allerlei afspraken gemaakt en daarop wordt
gestuurd. In het Amerikaans congres wordt er door de Algemene Rekenkamer
van Amerika op gelet en wordt erover gerapporteerd. Ik meld dat altijd
in de voortgangsrapportage aan uw Kamer, zodat u zelf weet wat er is en
op welke manier dat wordt opgelost.
De heer Fritsma (PVV):
Het is echt een fout om dit af te doen als kinderziekten. Het kabinet
kan niet volhouden dat met die F-35 een goed vliegtuig is gekocht. Het
kabinet zou eigenlijk nu door die zure appel moeten heen bijten door te
zeggen dat hier fout is gehandeld, want je hoeft er geen helderziende
voor te zijn om te weten dat dit dossier als een boemerang bij het
kabinet gaat terugkomen. Onafhankelijke onderzoeksbureaus in de VS
hebben vastgesteld dat er honderden ontwerpfouten zijn en dat er
honderden softwarefouten zijn. Ze hebben vastgesteld dat die fouten
steeds opnieuw terug blijven komen en dat het peperduur wordt om die
allemaal op te lossen. Iedereen kan dit lezen. Dit gaat allang niet meer
om kinderziekten. Dit gaat om grote gebreken waar het kabinet nu een
antwoord op moet hebben, want anders blijft het kabinet achter de feiten
aanlopen. Heel concreet is mijn vraag voor nu: als u dit van tevoren had
geweten, al deze gebreken en potentiƫle kosten, was u hier dan toch aan
begonnen? Dat is mijn eerste vraag, want het begint bij het erkennen van
een probleem.
Staatssecretaris Visser:
Nee.
De voorzitter:
Dat is een antwoord. De heer Fritsma nog met een vervolgvraag?
De heer Fritsma (PVV):
Dat vat ik zo op dat u er nooit aan was begonnen als u dit had
geweten.
Staatssecretaris Visser:
Nee ā¦
De heer Fritsma (PVV):
Nee, u was er niet aan begonnen. Dat is mooi, want dan kunnen we
verder.
Staatssecretaris Visser:
Nee, uw erkenning ā¦ Laat ik het zo zeggen. Uiteraard zijn er dingen soms
niet goed. Dat heb ik ook gezegd. Daar wordt ook over gerapporteerd.
Maar dat is bij ieder compleet nieuw jachtvliegtuig. Ik heb eerder nog
niet gezien dat het niet zo is, eerlijk gezegd. Dus dat betekent dat je
daar scherp op moet zijn. Ik heb u ook aangegeven waar mijn zorgen
zitten. Die meld ik ook in de voortgangsrapportage. Die zitten
bijvoorbeeld in voldoende reserveonderdelen, in het onderhoud en in de
software. Dat zijn echt de grote aandachtspunten. Maar als ik de
Nederlandse jachtvliegers die in Amerika in de opleidingen zitten en die
daar en nu ook in Nederland ervaring hebben opgedaan ā want hij vliegt
nu ook in Nederland ā vraag naar de ervaringen met de F-35, hoor ik
positieve geluiden. We willen dat degenen die ermee moeten vliegen en
voor ons het werk moeten doen, met goed materieel op pad gaan. En zij
zijn meer dan tevreden.
Betekent dat dat alle problemen zijn opgelost? Nee, maar als ik kijk
naar de kandidatenvergelijking ā¦ Dat is ook waar u als Kamer voor
verantwoordelijk bent. We moeten uiteindelijk besluiten nemen op basis
van de informatie die we hebben. Dat is gedegen gedaan. Op basis daarvan
heeft een meerderheid van de Kamer gezegd: we gaan voor de F-35.
De heer Fritsma (PVV):
Die fase van de kandidatenvergelijking zijn we natuurlijk ver voorbij.
VĆ©r voorbij. We zitten nu met een totaal nieuwe werkelijkheid, voorbij
die kandidatenvergelijking, namelijk dat we met een kapot vliegtuig
zitten. Ik heb net al gezegd dat dat ding niet vliegt omdat het niet
tegen onweer kan. Ik heb net al gezegd dat die potentie van exploderende
leidingen niet het eerste gebrek is. Het is een nieuw dieptepunt na een
lange lijst van gebreken. Het begon met lostrillende bouten en
afbladderende verf. Je kunt het zo gek niet bedenken of die problemen
zijn geconstateerd. Dan kun je toch niet teruggrijpen op de
kandidaatstelling? Dan moet je op basis van de huidige situatie zeggen:
wat er nu gebeurt, kan niet; we hebben een fout gemaakt.
Hoe langer die fase van ontkenning duurt, hoe meer dit hoofdpijndossier
straks bij u terugkomt. Die onderzoeksrapporten zijn duidelijk. Er zijn
honderden fouten. U ontkent niet dat er gebreken zijn, maar er zijn heel
veel gebreken, die veel verder gaan dan kinderziekten. Dan kun je wel in
de fase van ontkenning blijven en zeggen dat je van piloten hoort dat
het een goed vliegtuig is, maar ja, dat is heel subjectief. Ik lees
onafhankelijke rapporten die zeggen dat het geen goed vliegtuig
is.
De voorzitter:
En uw vraag aan de staatssecretaris?
De heer Fritsma (PVV):
Mijn vraag is: blijf niet in de fase van ontkenning. We zitten nu in de
fase van redden wat er te redden valt. Ga nu voor die belastingbetaler,
die er 5 miljard voor heeft betaald, geld terugclaimen, bijvoorbeeld bij
de leverancier. Dat is de fase waar we nu in zitten, of u het nu leuk
vindt of niet. Dus regel dat.
Staatssecretaris Visser:
Ik zie eerlijk gezegd niet dat er vliegtuigen aan de grond staan. Als u
naar Leeuwarden of naar Volkel gaat, zult u dat ook van de mensen horen.
Want die klagen er ook over, overigens. Dus de vliegtuigen vliegen
gewoon. Dat is maar goed ook. De heer Fritsma heeft gelijk: natuurlijk
zijn er gebreken. Maar dat heb ik proberen aan te geven. Bij een
compleet nieuw toestel met compleet nieuwe eigenschappen heb je dat
altijd, omdat je moet leren en omdat er dingen zijn veranderd,
bijvoorbeeld de software. De cyberdreiging was tien, vijftien jaar
geleden echt anders. Dat betekent ook iets voor dit toestel. Ik weet
niet welk rapport u daar voor zich heeft, maar de rapporten van de
algemene rekenkamer in Amerika zijn zeer kritisch. Die worden ook
uitgebreid besproken in het Congres. Er wordt ook altijd aangegeven wat
ermee wordt gedaan. Er wordt ook altijd opvolging aan gegeven. Er wordt
ook op gestuurd. Ik rapporteer u daarover via de voortgangsrapportage.
Wij zitten niet voor niets ook met mensen in Amerika, om er continu
bovenop te zitten. Het is steeds aan de fabrikant om te voldoen aan de
criteria die vooraf zijn gesteld en om, als dat niet kan, een andere
oplossing te vinden. U heeft daar een maximaal budget voor gesteld.
Daarbinnen moet het allemaal gebeuren.
De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Fritsma.
De heer Fritsma (PVV):
Dit is mijn laatste.
De voorzitter:
Maar dan krijg ik iedereen weer.
De heer Fritsma (PVV):
Maar ik ben al achtergesteld, als u goed telt.
De voorzitter:
Bent u achtergesteld? Nou, nou, nou. Ik zie mevrouw Karabulut ook
roepen. Heel kort dan. HĆ©Ć©l kort. EĆ©n vraag. EĆ©n opmerking.
De heer Fritsma (PVV):
Heel kort, voorzitter. Ik heb geturfd. Maar heel kort. Het is wel tijd
voor een kleine correctie. Het kabinet zegt dat het ding vliegt. Ja,
maar niet als het onweert! Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat
dat vliegtuig nota bene aan de grond moet blijven als het onweert, omdat
anders de leidingen ā¦
De voorzitter:
Ja, dat was uw punt. De staatssecretaris.
De heer Fritsma (PVV):
Ja maar, voorzitter, het is toch te gĆŖnant voor woorden dat de
Nederlandse luchtbewaking afhankelijk is van weersomstandigheden? Hebben
we daar 5 miljard voor betaald?
Staatssecretaris Visser:
Hij vliegt gewoon. Ook hiervoor geldt dat dit wordt opgelost en
uiteraard is niemand hier blij mee. Uiteraard wordt hier direct een punt
van gemaakt en uiteraard geldt dat ook voor de bouten en ook voor de
verf. Zo zijn er vast nog meer dingen te noemen. Maar ik kan u vertellen
dat ook met het andere jachtvliegtuig dat opnieuw ontwikkeld had moeten
worden, u precies dezelfde vraag aan mij had gesteld. Die weddenschap;
dat is misschien een gewetensvraag aan u, maar die zal ik niet
stellen.
De voorzitter:
Nee, want dat is weer uitlokking en er is nog een hele
begrotingsbehandeling waar dit ook nog weer aan de orde kan komen.
Staatssecretaris Visser:
U bent zelf begonnen met de als-dan, voorzitter, dus dan kunt u hem ook
terug verwachten.
De voorzitter:
Dan hebben we de F-35 gehad. Volgens mij was er nog de kleding. Meneer
Van den Bosch.
De heer Van den Bosch (VVD):
Het is misschien een goed idee voor de staatssecretaris als vraag om
eens aan president Trump door te geven hoe de PVV over Amerikaanse
vliegtuigen denkt.
De voorzitter:
Ik weet het niet. Gaat u verder met uw beantwoording. Een onbeantwoorde
vraag over de F-35? Ja? Die mag u altijd nog even in herinnering
roepen.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter, het is inderdaad waar ā¦
De voorzitter:
Mevrouw Karabulut, ik wil ook echt dat alleen even de vraag wordt
herhaald, want u heeft nog een tweede termijn en er is deze week ook nog
een begrotingsbehandeling.
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik wachtte gewoon even totdat ik mezelf kon verstaan. En dat kan
nu.
Voorzitter. Ik had nog de vragen openstaan of het juist is wat de
Amerikaanse rekenkamer zegt, dat blok vier is vertraagd tot 2026 en dat
daarmee ook de vervanging van de B-61-11 is uitgesteld.
De voorzitter:
De staatssecretaris. Kunt u dat nu doen of wilt u dat in tweede termijn
doen?
Staatssecretaris Visser:
Ik kom er in de tweede termijn op terug. Bij mij staat niet dat het in
2026 is, maar ik check het nog even voor de zekerheid en ik kom er in
tweede termijn op terug.
De voorzitter:
U komt daar in tweede termijn nog even op terug. Dan gaan we nu over
naar de uitrusting, de kleding et cetera?
Staatssecretaris Visser:
Ja, dan ga ik naar de andere materieelprojecten die nog zijn genoemd,
alsook nog de discussie rondom energie waar mevrouw Belhaj ook naar
vroeg. Als ik het snel kan vinden; dan gaat het er meer om dat ik de
vragen niet vergeet.
De heer Van den Bosch vroeg naar de tenten. Ze hebben een levensduur van
vijftien jaar. We zijn ook al begonnen met de boogtenten voor de
gereedstelling, dus voor het oefenen en het trainen. Voor de missies
loopt al een ander vervangingstraject. Dus er lopen nu twee
vervangingstrajecten voor de tenten. Blijkbaar zijn de boogtenten die we
hadden heel erg robuust, want de frames doen het nog steeds, zelfs na 50
jaar! Dus we hebben blijkbaar ooit een goed product aangekocht.
Maar dit toont wel het belang aan om ā dat is ook een belangrijk gegeven
waar de minister en ik ook in deze periode op hebben ingezet ā niet
alleen de grote materieelprojecten te realiseren, maar juist ook Ć³Ć³k te
investeren in wat ik noem de vierkante meter van onze militairen. Dat is
namelijk iets wat je dagelijks ziet. Je hebt ook de juiste wapensystemen
nodig, maar je moet ook zorgen dat je investeert in de tenten, de
gevechtslaarzen en andere zaken. In dat kader heeft zowel mevrouw
Karabulut als de heer Stoffer als de heer Van den Bosch gevraagd naar de
kleding en waarom het daarmee zo is gegaan.
We hebben niet de aanbesteding stopgezet, maar we hebben de gunning
ingetrokken. Dus dat betekent niet dat de hele aanbesteding opnieuw moet
worden gedaan, maar dat de gunning opnieuw moet worden gedaan. Dat zat
onder andere erin dat de eisen die we hadden opgesteld voor meerdere
uitleg vatbaar waren. Dat was de reden waarom een van de partijen naar
de rechter is gegaan. Om die reden hebben we dus ook de gunning
ingetrokken, omdat na nadere beoordeling de inschatting was dat het
inderdaad op meerdere manieren uitlegbaar was, dus dat je daarover
sowieso een rechtszaak zou krijgen. Dus waren onze militairen er eerder
bij gebaat om te zorgen dat we die gunning opnieuw zouden doen. Dat is
ook wat we doen.
We hebben besloten ervoor te zorgen dat onze militairen hier geen last
van hebben. Onze woodland pakken komen al uit de jaren negentig van de
vorige eeuw. We gaan dus wel gewoon over tot vervanging. Dat doen we al
voor alle militairen die op missies gaan. Voor hen hebben we de
Multicamkleding, maar ook voor de huidige militairen zullen we de pakken
vervangen, in afwachting van de instroom van het nieuwe DOKS-project.
Dat is voorzien vanaf 2023. We hebben dus heel bewust gekozen voor een
interimproject, zodat de mensen wel nieuwe kleding krijgen. Dat is
belangrijk, net zoals we ook hebben gekozen voor mobiele telefoons voor
al onze medewerkers. Dat past ook bij die vierkante meter. In de
tussentijd lopen ook alle andere projecten, zoals de gevechtslaarzen.
Onze militairen kunnen kiezen uit gevechtslaarzen. In de tweede helft
van 2021 gaat dat starten. Het andere is ook het VOSS, de nieuwe
gevechtsuitrusting inclusief de beschermingsplaten. Dat zal ook in 2021
gaan starten. Dus de afgelopen periode is ook extra geld geĆÆnvesteerd,
zowel in VOSS als ik DOKS, om te zorgen dat meer militairen meer
kwaliteit krijgen. Helaas heb ik de gunning in het kader van de analyse
toch moeten intrekken; dat had ik liever ook anders gehad.
De heer Stoffer (SGP):
Een helder antwoord: waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Dus wat
dat betreft is het maar goed dat er gewerkt wordt. Maar ik hoop dat het
snel goed komt.
Mijn eigenlijke vraag hieromtrent was ā want ik heb die zorg al
uitgesproken ā of dit niet betekent dat onze militairen met spullen op
pad moeten die gewoon gebrekkig of onvoldoende zijn. Mijn concrete vraag
was of de staatssecretaris er gewoon voor instaat dat onze militairen
nooit met een gebrekkige uitrusting op pad moeten, ook al loopt een
aanbesteding misschien even mis of weet ik veel wat. Staat zij ervoor in
dat het dan gewoon altijd onderhands op wat voor manier dan ook wordt
geregeld?
Staatssecretaris Visser:
Dat is ook de reden waarom we fors hebben geĆÆnvesteerd in de
Multicamkleding voor al onze militairen die op missies gaan. Dat is een
bijzonder hoge kwaliteit, dus we laten onze mensen met die kleding ook
op missie gaan.
Als het gaat om een garantie, ik heb enige tijd geleden met u een debat
in de plenaire zaal gevoerd over kleding. Mevrouw Belhaj heeft toen ook
om een overzicht van de DPO gevraagd, om welke kleding het dan eigenlijk
gaat. Het gaat om heel veel artikelen. Dus ik kan nooit in een
individueel geval zeggen: iedereen krijgt altijd alles op tijd, omdat je
altijd uitzonderingen hebt. Wanneer je als militair wisselt van functie
krijg je ook weer nieuwe kleding. Dus we zijn een grootschalig bedrijf
als het gaat om kleding, uitrusting en laarzen. Uiteraard geldt als men
op missies dat men dan Multicamkleding krijgt en dat we er alles aan
zullen doen; dat gebeurt ook. Het kan altijd zo zijn dat in een
individueel geval gewoon heel simpel bepaalde gevechtslaarzen er in die
maat op dat moment gewoon niet zijn. Dan wordt er altijd gezocht naar
een andere pragmatische oplossing, want het uitgangspunt is uiteraard
dat je met de juiste uitrusting op pad moet gaan. Maar een garantie voor
iedereen te allen tijde? Ook gelet op de debatten die we eerder in deze
Kamer hebben gevoerd, is het ook mijn ervaring dat je met zoveel mensen,
met zoveel verschillende maten, soms dingen gewoon niet op voorraad
hebt. Dat kan er gewoon soms bij horen, helaas.
De voorzitter:
Volgens mij heb ik nog een vraag over de M-fregatten van de SP liggen en
nog een over de energietransitie van D66.
Staatssecretaris Visser:
Ja, en van de heer Fritsma en de heer Van den Bosch over de maatregelen
bij de marine.
De heer Fritsma voor naar de bewapening van de Reaper. Daarvan heb ik
ook naar aanleiding van de motie die door hem samen met de heer Bosman
vorig jaar bij de begroting is ingediend gezegd dat dat nu niet is
voorzien. De Reaper is nu vooral voor de inlichtingen voorzien en kan
ook ingezet worden voor de bewapening, maar dat zal dan een afzonderlijk
besluit van de Kamer moeten zijn. Maar het meest belangrijk is dat we
ook nog het geld daarvoor moeten zien te vinden. U heeft niet voor niets
de Defensievisie ontvangen. U zult daar vast op terugkomen bij de
begroting. Daar heeft u dus kunnen zien hoeveel geld er overal nodig is.
Dit hoort ook onder die noemer. Datzelfde geldt dus ook voor de
kruisraketten. Inderdaad heeft de heer Fritsma dit in 2016 ingediend.
Vorig jaar hebben we daar ook met de heer De Roon over gesproken en in
de A-brief over de M-fregatten hebben we daar iets over gezegd. Maar
binnen de huidige financiƫle kaders is er geen geld voor. En ook hier
weer geldt dat u het overzicht van prioritering en van benodigdheden ook
heeft gezien.
De heer Van den Bosch vroeg naar de mijnenveger de Urk en naar het
onderhoud van de Zeeland. Het is niet zo dat er minder budget naartoe is
gegaan. Het is hetzelfde budget. Maar het laat zien waar we vandaan
komen, want als je natuurlijk ouder materieel hebt, dan wordt je
onderhoud ook per jaar steeds duurder. Dat zien we heel erg bij de
marine terugkomen. Dus deze maatregelen zijn getroffen om binnen het
budget te blijven, omdat alle systemen meer onderhoud vragen. We hebben
de Defensievisie dus ook uitgebracht om u te laten zien dat er keuzes
gemaakt zullen moeten worden als je alles wil doen met verouderd
materieel en het huidige budget. Dat is wellicht ook breder dan alleen
de marine. We moeten wel binnen het budget blijven, want we hebben niet
meer geld. Of u moet morgen bij de begroting met allerlei amendementen
komen. Dat mag uiteraard altijd. Dit is helaas het gegeven.
Dan mevrouw Belhaj. Dat is volgens mij de laatste vraag. Zij vroeg naar
het plan van aanpak verduurzaming. Ik denk dat belangrijk is wat we
daarin hebben gedaan. Als het goed is, ziet u inmiddels terug in alle
Materieelbrieven die u nu van mij krijgt dat daar een kopje
"duurzaamheid" in staat. Daarin wordt gekeken of het operationeel wel of
niet kan. Dat was de vraag van de heer Stoffer. Als het kan, wordt
aangegeven wat wel kan en wat niet en wat we nog nader onderzoeken. Wat
ik het belangrijkste vind, is dat we het opnemen in onze reguliere
bedrijfsprocessen. Dan maak je het namelijk integraal onderdeel van
iedere afweging, of het nou gaat over wapensystemen, over onze
kampementen die zelfvoorzienend moeten zijn of over ons vastgoed. Daar
moet het integraal onderdeel van zijn. Dat is nu gestart met het plan
van aanpak. Daar worden we in ondersteund door een aantal
kennisinstituten. Ik zeg het even uit mijn hoofd. TNO MARIN zit er
volgens mij bij.
We hebben ook gevraagd om samen met ons een routekaart op te stellen ā
die komt volgend jaar in het voorjaar ā om te kijken hoe je het kunt
doen. Het belangrijkste dat we zijn begonnen met het uitgangspunt: de
meeste waarde voor je geld. We hebben ook gekeken waar we nou de meeste
uitstoot hebben. Dat is bij onze vliegtuigen. Stel dat je in staat bent
om in het pijpleidingennetwerk van de NAVO biofuel te doen. Er kan maar
Ć©Ć©n soort brandstof doorheen. Je kan er niet beide doorheen doen. In
Leeuwarden staan toevallig meerdere tanks waardoor het daar wel kan,
maar op alle andere vliegtuigvelden van Defensie kan het niet. Daarmee
realiseer je echt wat als het gaat om besparing, maar daar heb je ook de
andere landen voor nodig in het NAVO-pijpleidingennetwerk. Dat is
bijvoorbeeld onze inzet.
Zo kijken we waar het meeste rendement te behalen valt. Ook hier weer
geldt iedere keer: welke investering doen we? U heeft ook gezien dat we
dat bij de hulpvaartuigen in kaart hebben gebracht. Nu kijken we naar
extra geld om dat te kunnen realiseren. Recent heeft mijn collega van
EZK een Kamerbrief gestuurd, bijvoorbeeld over zonne-energie op daken.
Defensie is een van de pilotprojecten. We kijken of we een bijdrage
kunnen leveren op Leeuwarden, zeg ik uit mijn hoofd.
Volgens mij heb ik daarmee alle vragen beantwoord.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de eerste
termijn. Ik stel voor om even vijf minuten te schorsen, zodat er een
toiletstop gemaakt kan worden en mensen ook even hun moties uit kunnen
printen. Ik schors de vergadering dus tot 21.35 uur.
De vergadering wordt van 21.31 uur tot 21.40 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn. Het woord is aan de
heer Fritsma van de PVV.
De heer Fritsma (PVV):
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de beide bewindslieden natuurlijk ook
voor alle gegeven antwoorden. Ik begin toch weer bij die F-35, want we
zien een opeenstapeling van problemen. De staatssecretaris erkent die
problemen ook, maar schuift het weg onder de noemer kinderziekten en dat
is echt waar het misgaat. Als je deze problemen onderschat, word je met
zo'n groot project steeds verder het moeras ingetrokken. Twee moties
over dit punt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
spreekt uit dat de miljardenaankoop van de F-35-vliegtuigen gelet op
alle kostenoverschrijdingen, de talrijke technische gebreken en de
geringe strategische meerwaarde zeer slecht besteed belastinggeld is en
dat excuses van het kabinet aan de Nederlandse belastingbetaler op zijn
plaats zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 19 (35570-X).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering om naar aanleiding van de vele gebreken die worden
geconstateerd bij de peperdure F-35-vliegtuigen zorg te dragen voor
financiƫle compensatie door bijvoorbeeld de leverancier aansprakelijk te
stellen voor geleden schade,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Fritsma. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 20 (35570-X).
De heer Fritsma (PVV):
Dan nog een kort woord over Herwijnen. Ik begrijp dat er een
Kamermeerderheid is om het kabinet ertoe te bewegen die radarinstallatie
daar niet neer te zetten. Een punt dat onderbelicht is, maar de
staatssecretaris heeft het wel kort aangeroerd, is het energieakkoord.
Op de plaats van de huidige radartoren, of in ieder geval daar in de
buurt, moeten windmolenparken worden gebouwd. Zolang die radarwissel
niet heeft plaatsgevonden, kunnen de doelstellingen van het
energieakkoord volgens de staatssecretaris zelf niet worden gehaald. Dat
is een belangrijk punt, want de inwoners van Herwijnen betalen dan de
rekening, doordat er nu overhaast een installatie in Herwijnen moet
plaatsvinden. Ik zou zeggen: laat het energieakkoord maar even zitten en
stel het welzijn van de bewoners van Herwijnen daarboven. Daar kan ik
het bij laten, voorzitter.
De voorzitter:
Ja, want u bent ook door uw tijd heen.
De heer Fritsma (PVV):
Ik kijk uit naar het vervolg morgenavond.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD.
De heer Van den Bosch (VVD):
Hoeveel minuten heb ik nog? Een half uur?
De voorzitter:
U heeft nog drie minuten.
De heer Van den Bosch (VVD):
Dan heel kort.
De voorzitter:
Dat is inclusief het eventueel voorlezen van een motie.
De heer Van den Bosch (VVD):
Ja, ik heb Ć©Ć©n motie en ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris
over het geld dat op is voor reservisten, terwijl er zo'n aanwas is. Ik
begrijp dat er ondervulling is bij het personeelsgeld. Daar zou toch
geld uit kunnen komen. Dat is een hele korte vraag.
Over de onderzeeboten gaat de heer Stoffer mede namens mij een motie
indienen. Over chroom-6 doet mevrouw Belhaj dat, dus daar zeg ik niks
over.
Ik wil nog iets tegen de minister zeggen. Zij zegt dat zij serieuze
problemen aanpakt, en daar twijfel ik ook niet aan. Het gaat mij erom,
zeg ik via de minister tegen het ambtelijk apparaat, want wij spreken de
minister daarop aan, dat je soms even door een deur heen moet, of door
een muur, en noem maar op. Dat is wat ik bedoel bij dit onderwerp. Ik ga
er niet te veel over zeggen, maar ik kan mij herinneren dat ik drie jaar
geleden ook met wat mensen van de Invictus Games praatte, met name
mensen met PTSS, over waar zij toch tegen aanliepen, en daar ben ik toen
al van geschrokken. Dat wil ik toch nog een keer kwijt, voordat ik hier
ooit wegga.
Dan ga ik mijn motie voorlezen. Ik begrijp wat de minister heeft gezegd
over de zeggenschap bij defensie. Ik begrijp dat mevrouw Karabulut
hierover ook een motie heeft en die heb ik ook. Dat zien we morgen wel
weer. Ik begrijp best dat militairen een speciaal, uniek beroep hebben.
Dat geldt ook voor de politie, als je bij de AIVD werkt et cetera, et
cetera, dus er zit altijd iets extra's in, maar het principe van gewoon
openbaar zijn en met wie je wil praten, moet je zelf weten, wil ik toch
nog in een motie neerleggen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Aanwijzing SG A/978 militairen beperkt in hun extern
optreden, mediacontacten en publicaties terwijl deze uitingen juist van
belang zijn voor Defensie en de buitenwereld;
overwegende dat het kabinet de oekaze-Kok volledig gaat vernieuwen en
gaat experimenteren met meer vrijheid voor feitelijke
informatieverschaffing;
verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat militairen door
Aanwijzing SG A/978 geen nieuwe beperkingen ondervinden ten opzichte van
de situatie daarvoor, en voorop te lopen bij het bieden van vrijheid
voor feitelijke informatieverschaffing door Defensiemedewerkers,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Bosch en Van Helvert.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 21 (35570-X).
De heer Van den Bosch (VVD):
Dan dank ik de bewindslieden voor hun uitgebreide beantwoording en tot
morgen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP.
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Die sg-aanwijzing moet dan ook gewoon worden ingetrokken. Ik
kom daar morgen inderdaad nader over te spreken.
Over het AOW-gat: alle kaartjes liggen daar. Ik wens de staatssecretaris
heel veel succes, zou ik bijna willen zeggen. Het zijn geen individuele
problemen meer, maar er zit een probleem onder. Daarom zal ik bij wijze
van uitzondering mijn naam scharen onder een motie die de heer Kerstens
straks zal indienen voor een commissie, want ik vrees dat de
staatssecretaris de hulp van een commissie nodig zal hebben bij het
beantwoorden van al die kaartjes.
Wat ook moet gebeuren, is dat er een generieke schaderegeling moet komen
voor de POMS-medewerkers en anderen die ziek zijn geworden door het
werken met giftige stoffen bij Defensie, linksom of rechtsom. Er moet
nog heel veel uitgewerkt worden. Daar kan heel vlot een oplossing voor
gevonden worden. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering een schaderegeling in te richten tot ruimhartige
uitkering van de schade voor ziek geworden werknemers van Defensie als
gevolg van het werken met chroom-6 en/of andere giftige stoffen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 22 (35570-X).
Mevrouw Karabulut (SP):
Voorzitter. Herwijnen. Ik kan heel veel tegen de argumenten die de
staatssecretaris aandraagt inbrengen. Het onderzoek is onvolkomen. Er
zijn grote vraagtekens. Deze radar kan op deze wijze niet geplaatst
worden in Herwijnen. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het ministerie van Defensie de
rijkscoƶrdinatieregeling van kracht heeft verklaard ten behoeve van de
bouw en vestiging van een SMART-L-radar nabij Herwijnen in de gemeente
West Betuwe;
overwegende dat de gemeente en bewoners niet alleen beargumenteerde
inhoudelijk-technische kritiek houden op de diverse aspecten van de
rapporten die Defensie aanhaalt maar ook hebben aangekondigd een
maximale procedure te zullen voeren;
verzoekt de regering de rijkscoƶrdinatieregeling te beƫindigen en af te
zien van de vestigingsplaats voor de SMART-L-radar in Herwijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en Kerstens. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 23 (35570-X).
Mevrouw Karabulut (SP):
Ook deze motie is meeondertekend door mijn linkse vriend, meneer
Kerstens van de Partij van de Arbeid.
De heer Kerstens (PvdA):
Staat dat op de band?
De voorzitter:
Ik begrijp dat mevrouw Karabulut ook rechtse vrienden heeft. Dat was het
wat de SP betreft?
Mevrouw Karabulut (SP):
Ik kan nog wel een tijdje doorgaan, voorzitter, maar ik geloof niet dat
dat de bedoeling is.
De voorzitter:
Ja, daar was ik al bang voor. Dan is het woord aan de heer Van Helvert
van het CDA.
De heer Van Helvert (CDA):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Over een aantal zaken die nog niet
besproken zijn, spreken we nog in de komende week. Ik heb nu een motie
over een alternatieve locatie voor SMART-L in plaats van Herwijnen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat:
de regering voornemens is een SMART-L-radar te plaatsen in Herwijnen, tegen de wil van de gemeente West Betuwe en de lokale bevolking in;
Herwijnen langdurig blootgesteld is aan samengestelde straling, door twee radars die er sinds de jaren zeventig hebben staan stralen;
deugdelijke alternatieve locaties zijn aangedragen, maar het ministerie deze niet zal oppakken wegens tijdgebrek;
de Gezondheidsraad stelt dat niet uitgesloten kan worden dat ook blootstelling aan straling onder de nieuwste ICNIRP-normen de potentie heeft de gezondheid te schaden en daarom adviseert om voorzorg toe te passen en blootstellingen zo laag als redelijkerwijs mogelijk te houden;
overwegende dat:
plaatsing van de SMART-L-radar in Herwijnen de bevolking in Herwijnen opnieuw langdurig bloot zou stellen aan cumulatieve straling, naast de al aanwezige KNMI-radar en scheepvaartradars;
de ICNIRP-limieten mogelijk op afstanden van minder dan 300 meter vanaf de radar overschreden gaan worden, met als gevolg dat de toegang tot de openbare ruimte beperkt moet worden;
het onwenselijk is dat aangedragen deugdelijke alternatieven niet worden uitgewerkt wegens tijdgebrek;
de gezondheid van omwonenden van groot belang is;
de radar noodzakelijk is voor de veiligheid van Nederland;
verzoekt de regering:
een andere locatie te zoeken voor de radar in plaats van Herwijnen;
daartoe een vergelijkend onderzoek te doen met alternatieve locaties, onder welke de door Defensie zelf benoemde locaties, maar ook overige plaatsen, zoals Gilze-Rijen en Vrachelse Heide;
in het onderzoek de cumulatieve straling, alsmede de afstand tot bewoning en toegankelijkheid van de directe omgeving, alsmede de verschillende hoogten van de plaatsing van de radar mee te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Helvert, Voordewind, Van den
Nieuwenhuijzen en Kerstens.
Zij krijgt nr. 24 (35570-X).
Dat was het wat u betreft, meneer Van Helvert? U bent ook door uw tijd
heen. Ik wilde de leden wel verzoeken om te blijven ademhalen, als zij
de moties voorlezen. Ik kreeg het een beetje benauwd, meneer Van
Helvert. Dan is het woord aan de heer Kerstens van de PvdA.
De heer Kerstens (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties, die meeondertekend zijn door
mijn linkse vriendin mevrouw Karabulut. Ik ga die nu voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat (gewezen) militairen zich geconfronteerd zien met soms
fors inkomensverlies nu hun zogenaamde "uitkering gewezen militairen"
niet doorloopt tot het moment dat zij de AOW-gerechtigde leeftijd
bereiken, maar stopt zodra zij 65 worden;
overwegende dat (gewezen) militairen anders dan andere werknemers niet
de keuze hebben of hadden om bij hun werkgever Defensie door te werken
tot hun AOW-gerechtigde leeftijd om zo dat inkomensverlies te
voorkomen;
overwegende dat een en ander begrijpelijkerwijs tot veel commotie onder
betrokkenen leidt, alsook dat gelet op het voorgaande in het kader van
goed werkgeverschap een verantwoordelijkheid op Defensie rust;
verzoekt de regering over te gaan tot het instellen van een
onafhankelijke commissie die als taak krijgt de omvang van dit probleem
in kaart te brengen, alsook in het eerste kwartaal van 2021 te komen met
aanbevelingen voor mogelijke oplossingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 25 (35570-X).
De heer Kerstens (PvdA):
De tweede en laatste, ook ondertekend door mevrouw Karabulut.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Defensie tientallen jaren lang medewerkers heeft laten
werken met het uiterst schadelijke chroom-6 terwijl de leiding (anders
dan die medewerkers zelf) op de hoogte was van dat schadelijke
karakter;
constaterende dat Defensie zich aldus allesbehalve als een "goed
werkgever" heeft gedragen;
constaterende dat, ondanks het feit dat uiteindelijk een schaderegeling
is tot stand gekomen, bij veel medewerkers tot op de dag van vandaag het
gevoel leeft dat daarmee absoluut geen recht is gedaan aan het hun
aangedane leed;
constaterende dat een belangrijk deel van het door Defensie bij de
totstandkoming van bedoelde schaderegeling daarvoor vrijgemaakte budget
tot op heden niet is benut en niet voorzienbaar is dat dat met de
huidige regeling alsnog gaat gebeuren;
overwegende dat in de door de gemeente Tilburg en NS getroffen regeling
voor bijstandsgerechtigden die met chroom-6 hebben gewerkt sprake is van
een standaarduitkering voor hen die met chroom-6 in aanraking zijn
geweest, alsook dat in het rapport van de commissie Vergemakkelijking
afhandeling beroepsziekten (de commissie-Heerts) zo'n regeling in
overweging wordt gegeven;
verzoekt de regering haar (voormalige) medewerkers die tijdens hun
werkzaamheden met chroom-6 in aanraking zijn geweest alsmede hun weduwen
of weduwnaars een standaarduitkering als hierboven bedoeld te doen
toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kerstens en Karabulut. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 26 (35570-X).
Dat was het, meneer Kerstens?
De heer Kerstens (PvdA):
Ja, ik ben een beetje buiten adem, dus die andere doe ik de komende
dagen wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Belhaj van D66.
Mevrouw Belhaj (D66):
Voorzitter. Ik heb drie moties. We gaan zien of ik ze alle drie kan
indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er onderzoek gedaan wordt naar het samenvoegen van
defensiemusea, waaronder het Mariniersmuseum te Rotterdam;
constaterende dat al sinds 1938 begonnen was met het aanleggen van de
collectie historische voorwerpen van het Mariniersmuseum en dat het
museum nauw verbonden is met de Rotterdamse Marinierskazerne en het
Korps Mariniers;
verzoekt de regering om zich in te zetten voor behoud van het
Mariniersmuseum in Rotterdam door in overleg te gaan met alle betrokken
partijen, en de Kamer te informeren over de uitkomst van het onderzoek
voor 15 januari 2021,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Van den Bosch, Kerstens,
Van Helvert, Stoffer en Voordewind.
Zij krijgt nr. 27 (35570-X).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er een chroom-6-regeling is getroffen voor de
oud-medewerkers van de POMS;
overwegende dat de huidige uitkeringsregeling is gebaseerd op de
uitgangspunten dat er sprake moet zijn van een aandoening die, conform
het onderzoek van het RIVM, veroorzaakt kan worden door blootstelling
aan chroom-6 of hiervan verdacht wordt en dat de aanvrager blootgesteld
moet zijn aan chroom-6;
constaterende dat er een groep oud-medewerkers is die wel zijn
blootgesteld maar geen recht hebben op een uitkering omdat zij geen
aandoening hebben die op de ziektelijst staat;
verzoekt de regering om een externe commissie in te stellen die het
volgende onderzoekt en hierover een advies opstelt:
Voer een impactanalyse uit voor de situatie waarin voor het recht op een
uitkering als uitgangspunt wordt gehanteerd een vergoeding voor iedere
werknemer die mogelijk is blootgesteld aan chroom-6/gevaarlijke stoffen
in plaats van de uitgangspunten zoals gehanteerd bij het opstellen van
de Uitkeringsregeling Defensie. Het gaat hierbij om het loslaten van (1)
het uitgangspunt dat er sprake moet zijn van blootstelling en een ziekte
of medische aandoeningen en (2) het bestaan van causaliteit tussen
ziekte en blootstelling aan chroom-6 of de gevaarlijke stof op basis van
wetenschappelijk onderbouwde criteria waarbij minimaal sprake moet zijn
van een ziekte die ervan verdacht wordt veroorzaakt te kunnen zijn door
blootstelling aan chroom-6 of de gevaarlijke stof. De analyse moet zich
minimaal richten op wat de mogelijke (juridische, maatschappelijke en
financiƫle) consequenties zijn voor Defensie, de rijksoverheid, het
bedrijfsleven en op de betrokken (oud-)medewerkers en
nabestaanden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Van den Bosch, Van
Helvert, Kerstens, Voordewind en Stoffer.
Zij krijgt nr. 28 (35570-X).
En dan uw derde motie.
Mevrouw Belhaj (D66):
Die is wat korter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Raad van de Europese Unie de ICNIRP-richtlijn
adviseert als gezondheidswaarborg, maar dat gezondheidsrisico's nooit
volledig zijn uit te sluiten;
overwegende dat de zorgen bij de bevolking en de gemeente West Betuwe
over de SMART-L-radar in Herwijnen niet weggenomen zijn;
constaterende dat de hoogte van een nieuwe SMART-L-radar een
aanzienlijke impact kan hebben voor het niveau van straling bij dichtbij
liggende woonunits maar ook voor het dorp Herwijnen als geheel;
verzoekt de regering een blootstellingssimulatie te laten uitvoeren
waarbij de SMART-L-radar verhoogd wordt ten opzichte van het huidige
model;
verzoekt de regering tevens de uitkomst van deze blootstellingssimulatie
evenwichtig te laten meewegen in het uiteindelijke ontwerp van de
SMART-L-radar in Herwijnen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Belhaj. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 29 (35570-X).
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Stoffer van de SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Het gaat om onze veiligheid, om economisch perspectief en
gewoon om banen in onze Nederlandse maritieme sector. U begrijpt het: ik
heb een onderzeebootmotie. Die luidt als volgt:
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat gezien wereldwijde geopolitieke dreigingen een
voortvarende vervanging van de onderzeebootcapaciteit in het nationale
veiligheidsbelang is, en dat een technologisch en kwalitatief
hoogstaande onderzeeboot daarbij van belang is voor zowel de
effectiviteit van de inzet als de veiligheid van de bemanning;
overwegende dat het conform de Defensie Industrie Strategie 2018 van
groot belang is maritieme kennis en kunde binnen het Nederlandse
marinebouwcluster te behouden, en dat de drie kandidaten hier reeds op
getoetst zijn;
overwegende dat de staatssecretaris van Economische Zaken in de
"maakindustriebrief" van 30 oktober 2020 terecht aangeeft dat maatwerk
nodig is voor de Nederlandse defensiesector;
voorts overwegende dat artikel 346 van het Verdrag inzake de werking van
de Europese Unie, dat op dit DMP-dossier van toepassing is, de ruimte
biedt om rondom selectie en gunning de Nederlandse maritieme industriƫle
capaciteiten optimaal te benutten voor borging van nationaal
veiligheidsbelang en strategische autonomie van de
onderzeebootcapaciteit;
verzoekt de regering optimaal gebruik te maken van een zelfscheppend
Nederlands marinebouwcluster om het nationaal veiligheidsbelang en de
strategische autonomie voor de onderzeebootcapaciteit te bestendigen en
te bevorderen, en hierover uiterlijk bij de Voorjaarsnota te rapporteren
aan de Kamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Van den Bosch, Van
Helvert, Voordewind, Fritsma, Kerstens en Van Haga.
Zij krijgt nr. 30 (35570-X).
Dat was het, wat de heer Stoffer betreft?
De heer Stoffer (SGP):
Ja.
De voorzitter:
Dan gaan we over naar de heer Van Haga.
De heer Van Haga (FvD):
Dank u wel, voorzitter. Met betrekking tot de uitkering gewezen
militairen en het AOW-gat zei de staatssecretaris dat ze overweegt een
onderzoekje te doen naar individuele gevallen, als ik het goed heb
begrepen, en niet generiek. Maar ja, het blijft natuurlijk wel een grote
groep en het zou mooi zijn als er toch een oplossing voor gevonden zou
worden. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat voor een specifieke groep militairen aan wie op het
moment van verhoging van de AOW-leeftijd al functioneel leeftijdsontslag
was verleend en die daardoor geen mogelijkheid hadden om langer door te
werken, een financieel nadeel is ontstaan;
constaterende dat de regeling "100% compenseren van de gerechtvaardigde
aanspraak" het financiƫle nadeel voor deze specifieke groep niet
volledig compenseert;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe deze groep alsnog financieel kan
worden gecompenseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Haga, Baudet, Stoffer en
Fritsma. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 31 (35570-X).
Dat was het wat u betreft?
De heer Van Haga (FvD):
Ja.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan hebben we even tijd nodig om de moties te
vermenigvuldigen, zodat de staatssecretaris en de minister daarnaar
kunnen kijken en de beoordeling kunnen bepalen. Ik schors de vergadering
tot 22.10 uur.
De vergadering wordt van 22.00 uur tot 22.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister voor de beoordeling van de moties en
misschien nog een enkele vraag. Ik zou er wel naar willen streven om op
het afgesproken tijdstip van 22.30 uur te kunnen afronden.
Minister Bijleveld-Schouten:
Voorzitter. Volgens mij zijn aan mij geen vragen meer gesteld. Ik zie
uit naar het begrotingsdebat. Morgenavond is de eerste termijn en
donderdag gaan wij antwoorden. Zoals gezegd zal ik dan op de
Defensievisie ingaan.
Ik wil alleen de moties op stukken nrs. 21 en 27 beoordelen. De motie op
stuk nr. 21 van de leden Van den Bosch en Van Helvert, met het verzoek
over de Aanwijzing SG A/978, dat er geen nieuwe beperkingen mogen zijn.
Ik wil het oordeel aan de Kamer laten. Zoals ik in eerste termijn ook
heb gezegd kan de aanwijzing worden ingetrokken, zodra de rijksregeling
in werking treedt. In de tussentijd zullen wij met beleid en in de geest
van de motie, zoals het hier staat, de huidige aanwijzing toepassen. Dat
lijkt me het beste. We hebben wel een kader nodig, want anders hebben we
geen kader. Dat zullen we dan rekkelijk doen en dan kan ik het oordeel
aan de Kamer laten.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21: oordeel Kamer. En de motie op stuk nr.
27?
Minister Bijleveld-Schouten:
Dat is de motie over het Mariniersmuseum, met het dictum om ons in te
zetten voor het behoud van het Mariniersmuseum in Rotterdam. Ook
daarover kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik weet niet of de
uitkomst van het onderzoek er voor 15 januari 2021 kan zijn, want dat
kan ik op dit moment even niet nagaan. We zullen ons best daarvoor doen.
In ieder geval kan ik in overleg treden met allerlei partijen, dat is
geen probleem. Dat kan zeker voor 15 januari 2021 en dan kan ik u
daarover wat laten weten. Zoals gezegd ben ik volgende week sowieso al
in het Mariniersmuseum voor de opening van een tentoonstelling. Ik kan
ook over deze motie het oordeel aan de Kamer laten.
De voorzitter:
Motie op stuk nr. 27: oordeel Kamer. Dat was het wat de minister
betreft?
Minister Bijleveld-Schouten:
Ja.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Voorzitter. Volgens mij stond er nog Ć©Ć©n vraag open van mevrouw
Karabulut, uit de eerste termijn, over blok vier; of het nou wel of geen
vertraging had. U gaf aan tot 2026 en het loopt zelfs door tot 2030, dus
de ontwikkelingen gaan door. De start is vanaf 2024. Er komt elk jaar
een blokupgrade en vanaf 2030 start blok 5 en dat heeft geen
consequenties. Volgens mij is dat een antwoord op uw vraag wat voor
consequenties dat zou hebben. Ik geloof dat mevrouw Karabulut geen
interrupties meer heeft. Volgens mij is dat de beantwoording van de
vraag en anders hoor ik het van mevrouw Karabulut.
De voorzitter:
We gaan niet aan uitlokking doen. Er is morgen ook nog ruimte om het
eventueel te verhelderen.
Staatssecretaris Visser:
Daarom. Dan kom ik bij de moties. Gelet op de tijd doe ik dat
snel.
De motie van de heer Fritsma op stuk nr. 19 wil ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 wordt ontraden.
Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 20 wil ik ook ontraden. Uiteraard spreken wij de
leverancier aan, gaan wij in gesprek en moet hij een garantie leveren,
maar het dictum gaat uit van een werkelijkheid die ik niet helemaal
herken.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 wordt ontraden. Dan de motie op stuk nr.
22.
Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 22. Volgens mij geldt hier weer waar we het debat
over hebben gehad: wat zit er achter deze woorden? U heeft ook in het
debat gemerkt dat je er meerdere interpretaties aan kunt geven. Zoals ik
ook tegen de heer Kerstens en mevrouw Karabulut heb gezegd: ik weet niet
waar ik hier ja tegen zeg, als ik de motie oordeel Kamer zou geven, dus
ik ontraad deze. Dat er heldere kaders moeten zijn, staat niet in deze
motie. Volgens mij is dat heldere kader de wetenschap en de wet. Ik heb
ook aangegeven wat ik wel ga doen, waarover deels ook moties zijn
ingediend.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 wordt ontraden.
Staatssecretaris Visser:
Dan de motie op stuk nr. 23 van mevrouw Karabulut en de heer Kerstens,
de linkse vrienden, zoals ze zichzelf net hebben genoemd. Ik ontraad
die. Ik heb net in de beantwoording aangegeven dat de RCR-procedure
zorgvuldig is, dat we nu ook in deze fase van het voorontwerp ook
inspraak doen en dat we gaan reageren op de argumenten die door de
gemeenten en ook door de bewoners zijn aangedragen, om ervoor te zorgen
dat we zo veel mogelijk vragen kunnen beantwoorden. We zullen alles doen
wat we kunnen doen om alle vragen die worden gesteld en de zorgen die er
zijn te beantwoorden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 23 wordt ontraden.
Staatssecretaris Visser:
Dan de motie op stuk nr. 24 van de heer Van Helvert. Ik snap dat het
uitspreken van deze motie in 30 seconden best een lastige opgave was. Ik
zou hem willen vragen om de motie aan te houden. Anders gaan we de motie
hier helemaal zitten ontleden en dat wil ik eigenlijk niet; ik wil even
duiden wat er in het dictum staat. We spreken elkaar komende week toch
nog, bij de begroting, dus dan kan ik er wellicht op terugkomen.
Wellicht dat anderen dat sowieso doen. Maar anders gaan we hier de
discussie voeren over wat er exact en precies staat en, gelet op de
tijd, denk ik dat het goed zou zijn als de heer Van Helvert de motie
aanhoudt.
De voorzitter:
Bent u daartoe bereid, meneer Van Helvert?
De heer Van Helvert (CDA):
Wanneer wordt erover gestemd?
De voorzitter:
Volgende week dinsdag.
De heer Van Helvert (CDA):
Dan hebben we een hele week. Dat moet toch wel lukken binnen een week,
lijkt mij.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Visser:
Dan ontraad ik haar, omdat er voor mij nog een aantal punten in zitten
die ā¦
De voorzitter:
Op deze wijze wordt de motie ontraden. U kunt het verdere gesprek
hierover tijdens de begroting aangaan.
De heer Van Helvert (CDA):
Ik heb de bereidheid om vermeende fouten te vinden en aan te passen, als
het dictum maar wel blijft staan zoals het bedoeld is.
Staatssecretaris Visser:
Dat is precies het punt: ik kan het dictum op meerdere manieren lezen.
Anders krijgen we dezelfde exercitie als met de heer Voordewind op
precies hetzelfde dossier in het notaoverleg: dat we tijdens het debat
de motie gingen ontleden en heen en weer interpretaties gingen geven.
Dat wil ik nu voorkomen.
De voorzitter:
Dat gaan wij inderdaad niet doen. De motie is nu ontraden.
Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 25 ontraad ik ook, want zoals ik zei, weet ik
eerlijk gezegd niet of dit de oplossing is voor een probleem dat is
geconstateerd. Ik heb u aangegeven hoe het zit met het doortrekken van
de Ugm. Dat is echt iets anders dan een nieuwe diensteinderegeling, want
die mensen moesten langer doorwerken en gaan later met pensioen. Dat is
dus geen goede vergelijking qua pensioenopbouw. Als er individuele
gevallen zijn ā mevrouw Karabulut heeft er een paar aangedragen, maar
die heb ik nog niet kunnen bekijken ā ga ik daar uiteraard naar kijken,
maar het verzoek om nu op voorhand een commissie in te stellen terwijl
ik niet eens weet wat die exact moet gaan doen omdat ik de problemen nog
niet scherp heb, ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 25 wordt ontraden. Dan gaan we naar de volgende
motie.
Staatssecretaris Visser:
Voor de motie op stuk nr. 26 geldt hetzelfde oordeel als voor de motie
op stuk nr. 22. Ook hier gaat het om de kaders. Ik kom zo bij mevrouw
Belhaj, die hierop ingaat in haar motie. In dit dictum worden de
wettelijke kaders losgelaten en dat kan ik op dit moment niet doen. Deze
motie ontraad ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26 wordt ontraden. Dan gaan we verder met de motie
op stuk nr. 28.
Staatssecretaris Visser:
De motie op stuk nr. 28 is van mevrouw Belhaj. Gelet op de discussie die
we net met elkaar hebben gevoerd, denk ik dat het goed is dat je, als je
tot iets anders zou willen komen, eerst kijkt naar de impact daarvan in
brede zin. Om deze reden geef ik de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Visser:
Dan de motie op stuk nr. 29. Het kan in woorden liggen. Ik wil een
woordenspel met mevrouw Belhaj voorkomen, maar ik weet niet exact wat
zij bedoelt met "blootstellingssimulatie" en wat zij precies voor ogen
heeft.
De voorzitter:
Misschien kan mevrouw Belhaj dat nu verhelderen of misschien kan dat ook
in de komende week verduidelijkt worden.
Mevrouw Belhaj (D66):
Wat u wilt, voorzitter.
De voorzitter:
Ik ga hier nergens over. Ik ben alleen van de procedures en de
processen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Blootstellingssimulatie is een simulatie waarbij je onderzoek doet naar
blootstelling. Dat ten eerste. Daarmee kun je onderzoeken wat de
effecten zouden zijn als je 'm wel degelijk wat zou verhogen: wat voor
effect zou dat hebben op de blootstelling van de bewoners aan straling
van de SMART-L-radar? Daar gaat het over.
De voorzitter:
Ik zie de staatssecretaris kijken.
Staatssecretaris Visser:
Mag ik mevrouw Belhaj vragen om deze motie even aan te houden? Als ik
het doorvertaal, zou je het in principe doen door de validatiemetingen
die in Wier worden gedaan ook toe te passen op Herwijnen, te kijken wat
daar uitkomt en dan te kijken naar de blootstellingssimulatie. Dat is
dan even mijn vertaling van uw oproep. Ik probeer te begrijpen wat u met
"blootstellingssimulatie" bedoelt.
De voorzitter:
Misschien mag ik even helpen. Bedoelt u hiermee dat u wilt zien wat het
doet voor het niveau van straling?
Mevrouw Belhaj (D66):
Ja. Ik stel voor dat ik tussen vandaag en morgen even in overleg ga. Ik
houd mijn motie dus even aan.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (35570-X, nr. 29)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Er wordt nog even gekeken hoe de tekst exact moet worden. Wij gaan naar
de motie op stuk nr. 30.
Staatssecretaris Visser:
Volgens mij is dat een duidelijke oproep. Ik denk ook: maximaal
Nederlands belang, beste boot, beste prijs. Ik heb ook aangegeven dat
het 'm wat het marinebouwcluster betreft met name in de
oppervlakteschepen zit en niet zozeer in de onderzeeboten, anders zou ik
het begin en start van dit traject ā¦ Als ik de motie zo mag verstaan dat
dit ermee wordt bedoeld, uiteraard met zo maximaal mogelijk Nederlandse
betrokkenheid erbij ā¦ En ik weet uiteraard niet of ik in de
Voorjaarsnota een exact en volledig beeld kan geven, maar ik zal rond
die tijd in ieder geval een terugkoppeling geven over wat er dan ligt.
Het kan best zo zijn dat daar dan nog dingen in ontbreken.
Als u mij de gelegenheid geeft, voorzitter: de Kamer moet ook nog een
uitgangspuntennotitie vaststellen als het gaat om de rapportage over de
onderzeeboten. Ik geef dus de suggestie aan de Kamer mee om die
uitgangspuntennotitie op te stellen. Wellicht dat dat binnenkort ā¦
De voorzitter:
Ja, dat komt in de komende procedurevergadering, begrijp ik van de
griffier. Ik zie de heer Stoffer knikken wat de interpretatie van deze
motie betreft. Daarmee krijgt de motie op stuk nr. 30 oordeel Kamer.
Meneer Stoffer?
De heer Stoffer (SGP):
Ik begrijp dat de staatssecretaris mijn interpretatie overneemt.
De voorzitter:
Dit gaat een beetje een woordspelletje worden.
De heer Stoffer (SGP):
Volgens mij begrijpen we elkaar.
De voorzitter:
Prima. Dan de motie op stuk nr. 31.
Staatssecretaris Visser:
Hiervoor geldt hetzelfde, want de heer Van Haga gaat in zijn motie ervan
uit dat er financieel nadeel is. Volgens mij heb ik duidelijk uitgelegd
hoe ik de casus zie in z'n algemeenheid, of er verschil was. Ik heb ook
gezegd dat het wat mij betreft in individuele gevallen iets anders is.
Zoals de motie nu is geformuleerd, moet ik haar ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31 wordt ontraden.
Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van de tweede termijn van de kant
van de bewindspersonen. Over de moties wordt dus volgende week dinsdag
gestemd.
Ik heb nog een viertal toezeggingen genoteerd.
De minister van Defensie zegt toe in gesprek te zullen gaan met de veteranenopvang in Tilburg over een faciliteit met een proefperiode, en er wordt gekeken of de professionele opvang beter bereikbaar gemaakt kan worden voor veteranen met psychosociale klachten. Ze zal de Kamer hierover schriftelijk informeren uiterlijk medio januari 2021. Dat was een toezegging aan mevrouw Belhaj.
Minister Bijleveld-Schouten:
Persoonlijk heb ik niet medio januari 2021 genoemd.
De voorzitter:
Maar is dat haalbaar? Dat was volgens mij namelijk het verzoek van
mevrouw Belhaj.
Minister Bijleveld-Schouten:
Over de veteranenopvang in Tilburg: ik weet niet wanneer ik daar naartoe
kan gaan, maar ik zal het zo snel mogelijk doen.
De voorzitter:
Het streven is om medio januari 2021 terug te koppelen.
Mevrouw Belhaj (D66):
Anders kunnen we het er niet meer over hebben en volgens mij brengt u
daar nog een bezoek aan, eerder dan u denkt.
De voorzitter:
Vanwege corona is nog onduidelijk wanneer dat kan plaatsvinden. Vandaar
even het voorbehoud van de minister, denk ik. Dan de tweede
toezegging.
De minister van Defensie zegt toe in de volgende Veteranennota ook te zullen ingaan op een eventuele voortzetting van het project Horse Power. Dat is een toezegging aan de heer Van den Bosch.
De staatssecretaris van Defensie zegt toe in gesprek te gaan met de initiatiefnemers van de kaartenactie om de Ugm-problematiek nader in kaart te brengen.
Is er nog een termijn aan te koppelen wanneer de Kamer daarover
schriftelijk geĆÆnformeerd wordt?
Staatssecretaris Visser:
Als het gesprek is geweest.
De voorzitter:
Zo snel mogelijk na het gesprek. Zullen we het zo noteren? Dat is in
orde.
Dan is er nog een toezegging gedaan over chroom-6. Om allerlei
discussies te voorkomen wil ik die hier niet herhalen. Ze is in het
verslag opgenomen en is ook voorgelezen. De drie punten die daarin
toegezegd zijn, zullen we gewoon weer meenemen. Vier punten, excuus
mevrouw Belhaj. Ook het RIVM-onderzoek wordt meegenomen. Het was
Karabulut, wordt er gezegd.
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg. Ik dank
iedereen. Wel thuis.
Sluiting 22.30 uur.
| ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 54 (2020-2021) van 30 november 2020 |
|---|
| Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |