Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Gevangeniswezen en tbs

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 10 december 2020 overleg gevoerd met de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, over:

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 27 januari 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een brief inzake loonindexatie gedetineerden (24587, nr. 759);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 17 februari 2020 inzake strategisch personeelsplan 2019-2024 van de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (24587, nr. 762);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 maart 2020 inzake reactie op ontvluchting tbs-gestelden op 1 maart 2020 uit FPC de Kijvelanden (29452, nr. 235);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 25 mei 2020 inzake advies van de RSJ "Langdurig in de tbs" (29452, nr. 236);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juni 2020 inzake voorgang naar aanleiding van onderzoeksrapport IJenV over dodelijk steekincident in Amsterdamse metro (25424, nr. 532);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 juni 2020 inzake rapport "Leefklimaat en stress in detentie, een pilotstudie in PI Nieuwegein" (24587, nr. 770);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 24 juni 2020 inzake voortgangsbrief forensische zorg (33628, nr. 76);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 juni 2020 inzake voortgang Visie "Recht doen, kansen bieden" (29279, nr. 603);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 juli 2020 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Van der Graaf c.s. over verbetering van de mogelijkheden voor bezoek van kinderen aan ouders in detentie (Kamerstuk 31753-215) (24587, nr. 781);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 juli 2020 inzake nadere informatie over Justitieel Complex Vlissingen (24587, nr. 782);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 21 september 2020 inzake afschrift van de brief van de Inspectie Justitie en Veiligheid aan FPC de Pompestichting over verbetermaatregelen (29452, nr. 238);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 oktober 2020 inzake aanscherping maatregelen Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) in de strijd tegen het coronavirus (24587, nr. 784);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 12 oktober 2020 inzake rapport van het WODC "De uitvoering van (verscherpt) reclasseringstoezicht bij overvallers en de samenhang met recidive" (29270, nr. 142);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 oktober 2020 inzake beleidsreactie inspectierapporten over de tenuitvoerlegging van de tbs-maatregel (29452, nr. 239);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 oktober 2020 inzake beleidsreactie bij de rapportbrief "melding 2015396" van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (24587, nr. 786);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 16 oktober 2020 inzake advies Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming over de coronamaatregelen bij de Dienst Justitiële Inrichtingen (DJI) (24587, nr. 785);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 november 2020 inzake visie forensische zorg (33628, nr. 77);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 november 2020 inzake reclasseren: grenzen stellen, krachten benutten (29270, nr. 143);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 30 november 2020 inzake jaarverslag 2019 Nationaal Preventie Mechanisme (33826, nr. 35);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 2 december 2020 inzake reactie op de motie van de leden Van Toorenburg en Van Nispen over een pas op de plaats ten aanzien van de aanbesteding van de medische zorg (24587, nr. 787);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 december 2020 inzake voortgang forensische zorg (33628, nr. 78);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 december 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het bericht dat telefoongesprekken tussen gedetineerden en hun advocaat zijn opgenomen (24587, nr. 788);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 10 december 2020 inzake reactie op het verzoek om Gateway review op de Wet straffen en beschermen, ten behoeve van het notaoverleg TBS/GW d.d. 10 december 2020 (2020Z24481).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Haveman-Schüssel

Voorzitter: Van Meenen
Griffier: Schoor

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van den Berge, Groothuizen, Markuszower, Van Meenen, Van Nispen, Van Toorenburg en Yeşilgöz-Zegerius,

en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 15.34 uur.

De voorzitter:
Van harte welkom allemaal bij dit notaoverleg van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het onderwerp Gevangeniswezen en tbs. Ik heet de minister voor Rechtsbescherming en zijn ambtenaren van harte welkom, zo ook de leden, onze ondersteuning en degenen die dit debat thuis volgen. Wij hebben de tijd tot 18.30 uur. De spreektijd is vier minuten. We hanteren de begrotingsvolgorde. Dat betekent dat de grootste oppositiepartij het eerste het woord krijgt. Dat is de PVV, dus ik geef de heer Markuszower het woord.

De heer Markuszower (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Het AO van vandaag gaat over het gevangeniswezen en tbs. Het zal een van de laatste overleggen zijn met deze minister over dit onderwerp.

De Dekkerjaren waren voor het gevangeniswezen rampzalig, maar voor de gevangenen een prachtperiode. Dekker heeft gevangenissen gesloten, terwijl hij natuurlijk gevangenissen bij had moeten bouwen. Te veel misdadigers lopen in Nederland vrij rond en zij die wel gepakt worden, krijgen veel te lage straffen. Eenmaal in de gevangenissen krijgen gevangenen alles wat ze willen en alles wat verboden is, smokkelen ze gewoon naar binnen. Tbs-criminelen krijgen daar bovenop vooral verlof.

Serieuze incidenten vinden plaats in de gevangenissen, maar de minister probeert die te bagatelliseren. Op de website van de Dienst Justitiële Inrichtingen worden iedere maand samenvattingen van voorvallen of piketmeldingen geplaatst, de zogenaamde voorvallenlijst. Dat zijn meldingen van ernstige en/of mediagevoelige incidenten waarover de DJI de leiding van het ministerie informeert.

Keer op keer blijkt dat deze lijst incompleet is. Sterker nog, ernstige incidenten worden juist niet vermeld. Ruim een maand geleden, op 30 oktober, konden gevangenen van de PI Vught zichzelf verwonden. Er werd een ambulance en zelfs een traumahelikopter opgeroepen. Dit is ook in de media verschenen, maar niets hierover op de voorvallenlijst van de minister. Waarom niet, vraag ik aan de minister.

Toen de PVV een paar maanden geleden vroeg waarom bepaalde incidenten, bijvoorbeeld dat een gevangene met behulp van toiletpapier en een aansteker zijn cel in brand stak, op 13 januari 2020, niet op de voorvallenlijst stonden, gaf de minister aan, ik citeer: "niet van alle celbranden wordt een piketmelding gemaakt. Dat hangt af van de ernst en de omvang van de brand. Een piketmelding wordt wel opgemaakt als de brandweer wordt ingezet om de celbrand te blussen of als door een celbrand meerdere cellen moeten worden ontruimd. Hiervan was bij dit incident, dus op 13 januari, geen sprake."

Samengevat: de minister zegt dat als er een ambulance of brandweer bij moet komen, het op de incidentenlijst wordt geplaatst. Maar op 30 oktober was er een ambulance en zelfs een traumahelikopter, maar niks op de incidentenlijst. Weer niet. Hoe kan dat nou, minister? Gevoelige incidenten worden gewoon niet gemeld. Er wordt structureel informatie achtergehouden. Gebeurt dat bewust? Wordt er expres informatie achtergehouden om vooral de schone schijn op te houden in de gevangenissen? Graag een antwoord van de minister.

En waarom stond dit specifieke incident, waarbij een ambulance en zelfs een traumahelikopter moest komen, niet op de incidentenlijst? Waarom is hier geen piketmelding van gemaakt? Is de minister bereid volledige openheid te geven over al hetgeen zich afspeelt achter de deuren van de gevangenissen?

In de tbs-klinieken is het al net zo rampzalig gesteld. Eerder dit jaar vond een zeer gewelddadige gijzeling plaats in de tbs-kliniek De Kijvelanden. Uit onderzoek van de inspectie bleek dat de tbs'ers op eenvoudige wijze aan alle middelen konden komen om deze gijzeling en de uitbraak te faciliteren: vuurwapens, mobiele telefoons, messen. Bezoekers werden niet gefouilleerd en het beveiligingspersoneel was niet getraind op een gijzeling. Alles werd tot in de puntjes voorbereid en de tbs'ers zelf werden nauwelijks in de gaten gehouden. Hoe kan het dat er geen toezicht was op deze tbs'ers en op de bezoekers, die vuurwapens, messen en mobiele telefoons de gevangenis in konden smokkelen?

De minister heeft al zo vaak aangegeven dat dit niet kan. De minister heeft vier jaar lang de tijd gehad om schoon schip te maken. Vorig jaar noemde de minister het nog onacceptabel dat een tbs'er vanuit de kliniek gewoon zijn wapenhandel kon voortzetten, maar blijkbaar is er helemaal niets verandert. Deze minister registreert niet eens hoeveel tbs'ers strafbare feiten plegen. De incidenten waar ik net over sprak, de gewelddadige ontsnapping uit de tbs-kliniek dit jaar en de wapenhandel vanuit de tbs-kliniek in Heiloo, worden niet geregistreerd. Ja, het wordt wel bijgehouden in de individuele dossiers van de tbs'ers, maar dat weet natuurlijk niemand, daar komt niemand achter ...

De voorzitter:
Uw tijd is om.

De heer Markuszower (PVV):
Oké, dan rond ik af. … maar soms wel via de media. De vraag is waarom dat is. Waarom moeten wij dingen via de media vernemen en niet gewoon via incidentenlijsten en andere formele bronnen van de minister?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank u wel, voorzitter. En dank ook aan mijn collega's, dat ik hier mijn collega Jeroen van Wijngaarden mag waarnemen, die momenteel bezig is in de commissie voor de toeslagenaffaire.

Voorzitter. Iedereen herinnert zich de vreselijke moord op Anne Faber. Het leed van de familie, het verdriet, gaat nooit voorbij. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat zoiets vreselijks nog een keer gebeurt. We hebben dan ook niet voor niets met elkaar afgesproken dat we grondig naar ons tbs-stelsel gaan kijken. En dat hebben we ook gedaan. We zijn er nog niet, maar er zijn wel hele belangrijke stappen gezet. Zo komen daders van ernstige gewelds- en zedenmisdrijven alleen nog vrij als precies is gekeken wat ze hebben gedaan, of er risico's zijn voor herhaling of andere risico's. En het geven van vrijheden doen we alleen als dat niet anders kan en het hoort bij behandeling en terugkeer in de samenleving van betrokkenen. 100% veiligheid bestaat niet. Ik meen dat ik dat ook deze minister eerder heb horen zeggen. We kunnen niet alles altijd voorkomen. Maar de manier waarop het vreselijk fout is gelopen met de latere moordenaar van Anne Faber, dat mag niet weer gebeuren. Daar zijn alle maatregelen die we hebben genomen, op gericht.

Voorzitter. Als we willen voorkomen dat dit soort daders in herhaling vervallen, moet de zorg goed geregeld zijn. En daar zijn uiteraard mensen voor nodig; meer mensen. Ik hoor graag van de minister hoe het staat met de aanpak van dit probleem, dat knelpunt.

En als je dan achter de tralies zit voor een misdaad, dan is het natuurlijk te bizar dat je daar nog steeds gewelddadig bent, of de boel kort en klein slaat. In 2019 werd in Vught de boel vernield door een van de mannen die verdacht wordt van het voorbereiden van een terroristische aanslag. En pas nog liet een groep van twintig jongeren een spoor van vernielingen achter in een jeugdgevangenis. De minister heeft al laten weten dat zij de schade die zij hebben toegebracht, moeten betalen, maar ik wil van de minister weten of er ook sprake is van verlenging van de gevangenisstraf. Een vernieling van €30.000, waarbij ook nog eens medewerkers in gevaar zijn gebracht, verdient wat de VVD betreft zowel terugbetaling als verlenging van de gevangenisstraf. In het verlengde van dit onderwerp wil ik ook vragen hoe het staat met de wens van de VVD om drugscriminelen geïsoleerd vast te zetten, zodat ze niet vanuit de cel bijvoorbeeld moordcommando's kunnen aansturen, zoals dat, naar we weten, dit in het verleden wel gebeurd is.

Nog steeds gebeurt het dat gevangenen beschikken over drugs en telefoontjes. Ook gevangenen maken gebruik van de nieuwste technieken, dus tegenwoordig wordt de smokkelwaar met drones over de muur getransporteerd. De minister heeft al veel gedaan om traditionele smokkelroutes aan te pakken. Ik hoor graag of hij er ook voor kan zorgen dat ook de droneroute wordt doorbroken of afgesneden. Kan de minister aangeven in welk tempo alle gevangenisluchtplaatsen van een net worden voorzien, zodat dit kan worden tegengegaan? Wellicht zijn er ook andere ideeën bij.

Voorzitter. Tot slot nog een punt over licht verstandelijk beperkten in detentie in de tbs. Ik hoor dat lang niet altijd duidelijk is welke volwassen gedetineerden een beperking hebben. Als er onvoldoende kennis aanwezig is, moeten we dat oplossen. We zullen deze gevangenen extra moeten begeleiden om te voorkomen dat ze hun carrière in de criminaliteit voortzetten. Een persoonsgerichte aanpak, gericht op het voorkomen van recidive. Minder recidive betekent uiteindelijk natuurlijk minder slachtoffers. In Rotterdam zie ik goede voorbeelden met de bajesbabbel en de levensloopconsulent; goede manieren om aan te sluiten op de leefwereld van gedetineerden met een beperking. Ziet de minister mogelijkheden om te kijken of die Rotterdamse aanpak breder ingezet kan worden? Als mensen met een beperking weer uit detentie of tbs komen, hebben zij vaak nog hulp nodig op het gebied van zorg; een vorm van detentienazorg. Hoe is dat nu vormgegeven? En kan de minister laten onderzoeken hoe we dat goed kunnen doen, zo efficiënt mogelijk, met het meeste rendement? En dat betekent uiteindelijk wederom: recidive voorkomen, geen herhaling van misdaden meer.

Voorzitter. Ik rond af. Wat de VVD betreft moet alles dus gericht zijn op het voorkomen dat deze mensen opnieuw tot gruwelijke daden komen. Dank dat we deze minister daarbij aan onze zijde hebben.

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, ik heb een vraag, want ik hoorde collega Yeşilgöz-Zegerius zeggen: er zijn meer mensen nodig, onder andere om forensische zorg te verlenen. Dat sprak me erg aan. Er is wel een reden waarom de tekorten en de werkdruk nu zo groot en zo hoog zijn: dat komt natuurlijk doordat er in het verleden gewoon fors is bezuinigd op detentie en ook op forensische zorg. En dat waren coalities waar de VVD ook in zat, met vaak bewindspersonen op Justitie van VVD-huize. Ik ben wel benieuwd hoe collega Yeşilgöz-Zegerius daar — zeg maar — met de kennis van nu en de werkdruk en tekorten die we nu zien, op terugkijkt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, ik begrijp deze vraag natuurlijk van GroenLinks, maar dat was in een tijd van economische crisis. Daarin hebben we moeilijke besluiten moeten nemen, met partijen die die verantwoordelijkheid namen om hier in het kabinet te zitten en die besluiten ook te nemen. En niemand wilde daarop bezuinigen; niemand wilde dat. Mijn collega van GroenLinks weet dat ik woordvoerder veiligheid ben, dus we hebben dit gesprek ook als het bijvoorbeeld gaat om de tekorten bij de politie. En we hebben toen ook altijd gezegd: zodra er weer ruimte ontstaat om te investeren, gaan we dat ook doen. En dat is ook gedaan. In de afgelopen periode, zo hebben we tijdens de begroting met elkaar besproken, is er bijna een miljard extra geïnvesteerd in veiligheid en justitie. Dat wil niet zeggen dat het nu helemaal op orde is. We hebben geen blikken met personeel klaarstaan die we kunnen opentrekken zodra we weer kunnen zeggen: hier is geld. Mensen moeten weer opgeleid worden. Maar ik deel de zorg van GroenLinks dat we daar wel aandacht voor moeten vragen, en door moeten zetten totdat het op orde is.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, dat is hetzelfde antwoord als ook collega Van Wijngaarden altijd geeft, dus dat is goed, die consistentie. Maar laten we dan even vooruitkijken, want het heeft ook geen zin om te lang bij het verleden stil te staan. We zien nu inderdaad dat dit kabinet wel extra geld uittrekt. Dat is goed. We zien ook dat het heel moeilijk is om mensen te vinden. Zou het niet een idee zijn om aan de minister te vragen om bijvoorbeeld samen met de vakbonden en andere belangenbehartigers nou eens goed in kaart te brengen wat de beweegredenen van mensen zijn om wel of niet in penitentiaire instellingen, tbs et cetera aan de slag te gaan, zodat we daar iets aan kunnen doen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het is een consistent verhaal omdat het waar is. Zodra het weer kon, zodra we weer ruimte hadden, zijn we bijvoorbeeld weer gaan investeren in veiligheid. Ik vind het een interessante gedachte om te kijken hoe we mensen nog meer kunnen verleiden om voor een carrière in deze richting te kiezen. Volgens mij wordt er ook heel veel op gedaan, maar daar zou mijn kennis wel tekort kunnen schieten, omdat ik normaal niet in dit onderwerp zit. Maar in beginsel sluit ik me erbij aan dat we absoluut moeten kijken naar hoe we mensen kunnen verleiden en het aantrekkelijk kunnen maken om dit belangrijke werk te doen.

De voorzitter:
Een interruptie van de heer Van Nispen voor u.

De heer Van Nispen (SP):
Ik zal niet mijn "typisch VVD-beleid"-vraag stellen vandaag.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ach ...

De heer Van Nispen (SP):
Nee, helaas, die is al keurig gesteld, dus dat is hartstikke mooi. Ik heb een vraag over het aantreffen van contrabande in inrichtingen. Ik snap de vraag van mevrouw Yeşilgöz-Zegerius best over het spannen van netten et cetera om dat spul buiten te houden, maar dat is niet de enige manier. Het gebeurt over de muren met tennisballen en op allerlei manieren; we snappen soms niet eens goed hoe dat nou allemaal binnenkomt. Ik heb zelf een onderzoek gedaan onder het gevangenispersoneel, en zal daar zo meer over vertellen,. Een van de antwoorden is: van de 441 respondenten zegt slechts 2% dat ze voldoende tijd hebben voor celinspecties. Dat is echt bedroevend. Dus wat vindt mevrouw Yeşilgöz-Zegerius daar nu van? Zou het niet belangrijk zijn om al onze mensen die werken in de gevangenissen, voor de veiligheid van ons allemaal, ook in staat te stellen om weer voldoende tijd te hebben, voldoende collega's, minder werkdruk, zodat zij ook tijd hebben om de cellen te inspecteren, wat volgens mij heel normaal is, en volgens mij ook in het belang van hun eigen veiligheid?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik kijk uit naar het onderzoek van de SP. Ik lees het graag om ook meer te begrijpen van wat de SP heeft opgehaald en wat de redenen zijn en de argumenten die worden aangegeven. Daar kan ik nu dus niet op ingaan. Ik weet wel dat er de afgelopen jaren heel veel aandacht is besteed aan het tegengaan van smokkelwaar. Het is dus alleen maar te prijzen dat de SP daar ook nog dieper op induikt. Ik weet dat er 3 miljoen euro structureel is vrijgemaakt om te kijken hoe we dat tegen kunnen gaan. En alles wat ervoor nodig is, ook als dat betekent dat je de mensen daar nog scherper in opleidt of hun die ruimte biedt en inderdaad meer investeert ... Ja, dat zijn allemaal vragen die ik ook heb gesteld, en dat moeten we dan met elkaar doen. Er is hier, denk ik, niemand die zegt: laat smokkelwaar maar binnenkomen, daar liggen we niet wakker van. Dat willen we allemaal tegengaan.

De heer Van Nispen (SP):
Dat klopt, maar het grote probleem is dat er onvoldoende collega's zijn. Er zijn onvoldoende mensen aanwezig in de gevangenissen om dat belangrijke werk goed te kunnen doen. Dat is mijn centrale punt.

Maar ik heb nog één andere vraag, en die gaat over de mensen met een verstandelijke beperking. Daar heeft recent de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming ook expliciet aandacht voor gevraagd, dat het nieuwe systeem van promoveren en degraderen geen of onvoldoende rekening houdt met beperkingen van kwetsbare gedetineerden zoals mensen met een verstandelijke beperking. En dan zegt de RSJ: ga nou alstublieft dat huidige systeem van promoveren en degraderen eerst terdege evalueren voordat je met dat nieuwe systeem aan de slag gaat, want mensen laten niet altijd meteen het gewenste gedrag zien; dat is nou eenmaal zo bij veel mensen, maar zeker bij mensen met een verstandelijke beperking. Dat lijkt me best een goed advies, waarvan ik hoop dat ook de VVD dat kan steunen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voordat ik de politiek inging, was ik op lokaal niveau bezig als adviseur over zorg en veiligheid. Zeker van die ervaring heb ik geleerd dat een van de belangrijkste knelpunten, dat ik vanuit mijn huidige rol ook heel vaak met deze minister heb besproken, is: tijdig screenen; tijdig weten wat er met mensen aan de hand is. Dat gebeurt nog te weinig, zeker als we bijvoorbeeld naar jongeren kijken, zeker bij hun rol in drugscriminaliteit. De heer Van Nispen en ik hebben daar ook vaker aandacht voor gevraagd. Dan merk je dat we te laat in beeld hebben dat iemand een verstandelijke beperking heeft. Dus als u mij vraagt "waar ligt de focus?", dan is dat eerst bij vroegtijdig screenen, waar ik meerdere keren naar heb gevraagd. En ik weet dat de minister daar nu mee bezig is, bijvoorbeeld als het gaat om jongeren. En als je weet wie je voor je hebt en wat een persoonsgerichte aanpak daarvoor is en hoe je daarin kan investeren, dan kan je kijken naar de verschillende onderzoeken. Maar eerst screenen, dat is volgens mij waar nu de prioriteit naar zou moeten gaan, als u mij dat vraagt vanuit mijn blik op bijvoorbeeld de aanpak van de drugscriminaliteit.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord, voor zijn bijdrage, aan de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een volle agenda en vier minuten spreektijd, dus ik heb maar een aantal onderwerpen uitgekozen waar ik op ga inzoomen: resocialisatie en re-integratie; vestigingsbeleid van justitiële inrichtingen; en werkdruk in de justitiële en forensische zorgketens. Ik moet bekennen dat ik een beetje had gehoopt om aan het woord te komen na collega Van Nispen, zodat ik me bij veel van zijn vragen over de werkdruk kon aansluiten. Ik heb hem namelijk vanochtend al op de radio gehoord over zijn onderzoek. Complimenten daarvoor. Maar zo is het niet, dus ik hoop dat ik aan mijn eigen vragen toekom. Maar in ieder geval deze drie onderwerpen.

Ik begin met resocialisatie en re-integratie. Zoals de collega's en de minister weten, is dat een belangrijk doel voor GroenLinks waar het gaat om de strafrechtspleging: hoe zorgen we ervoor dat mensen op het rechte pad komen en daar vooral ook op blijven? En als ik daar dan de nadruk op leg, wordt mij soms in debatten weleens verweten: "ja, dat is een beetje soft", of "waarom is dat nou belangrijk?". Maar ik vind dat allesbehalve soft, want het gaat om het voorkomen van slachtoffers, en dat is gewoon keihard nodig. Dat is waar resocialisatie en re-integratie om draait. En als ik dan naar de stukken op de agenda kijk, dan vind ik het positief dat de minister de samenwerking tussen detentie en reclassering beter vorm wil geven. Dat roept wel de vraag bij GroenLinks op of reclasseringsorganisaties dan ook de budgettaire en personele ruimte krijgen om dat te gaan doen. Graag een reactie.

Ook heb ik met interesse de antwoorden van de minister gelezen op de Kamervragen van collega Groothuizen over onder meer de Wet straffen en beschermen. Daarbij bekroop mij wel een beetje een ongemakkelijk gevoel, want toen ik die antwoorden las, kreeg ik wel een beetje de indruk dat de invoeringsdatum, namelijk mei volgend jaar, leidend lijkt te zijn voor de minister. En ik hoop nou dat het effect en het realistisch kunnen uitvoeren van alle doelen van de Wet straffen en beschermen leidend zijn, en niet die datum op zich. Want zoals de minister weet, hebben wij na lang wikken en wegen, omdat we vonden dat er goede en slechte elementen in deze wet zaten, daar wel voorgestemd, juist vanwege het mogelijk maken van resocialisatie en re-integratie vanaf dag een. En dan hoop ik wel dat we niet met die wet gaan beginnen voordat dat ook echt op orde is, dus voordat reclasseringsorganisaties maar ook andere instanties de capaciteit en de ruimte hebben om binnen de gevangenismuren vanaf dag een te werken aan die belangrijke doelen. Dus ik hoop dat de minister dat vandaag kan toezeggen. En ja, vanuit GroenLinks denken wij dan: wij zijn voor die wet, maar als het betekent dat het iets later moet, een paar maanden of een half jaar later, om eerst die capaciteit op orde te brengen, dan hebben we liever dat dan dat we met een halve wet aan de slag gaan. Daar maak ik me dan zorgen over.

Als we het over succesvolle resocialisatie hebben, dan vinden we het ook belangrijk dat onderwijs in detentie op orde is, ook omdat we natuurlijk uit allerlei onderzoeken zien dat onderwijs voor veel gedetineerden een manier is om toekomstperspectief te krijgen en om beter de gevangenis uit te komen dan erin te gaan. En als we dan kijken naar de cijfers, dan lijkt het erop dat er sinds 2010 vooral bezuinigd is op onderwijs in detentie. Ik hoor graag van de minister hoe hij daartegen aankijkt, en hoeveel onderwijs in detentie er nu op dit moment beschikbaar is bij gedetineerden en hoe zich dat de afgelopen jaren ontwikkeld heeft. Ik zou graag een reactie op dat punt krijgen.

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn tweede blokje: het vestigingsbeleid van justitiële inrichtingen.

De voorzitter:
U hebt nog één minuut.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ik heb nog één minuut? Dan moet ik heel snel. We hebben de afgelopen jaren natuurlijk wel een trap-op-trap-afbeleid gezien, waarbij we zagen dat detentie-instellingen gesloten werden, en dan weer geopend. Ik denk ook aan de discussie vorig jaar over de jeugdgevangenissen in Veenhuizen en Cadier en Keer, die werden gesloten omdat we die niet meer nodig zouden hebben, waarna een paar maanden later de jeugddelinquenten in een volwassenengevangenis moesten worden ondergebracht omdat het personeel inmiddels was vertrokken. Ik zou de minister willen vragen: is het niet eens tijd om een onderzoek te doen naar de besluiten over het sluiten en openen van gevangenissen, inclusief jeugdgevangenissen? Ik denk dat we bijvoorbeeld aan de Algemene Rekenkamer zouden kunnen vragen om eens in kaart te brengen of die besluiten doelmatig zijn geweest en of de cijfers waarop ze gebaseerd zijn, kloppen.

Voorzitter. Ten slotte de werkdruk in de justitiële keten. Ik had het er al over in een interruptiedebat, en ik hoop aan te sluiten bij wat collega Van Nispen straks nog gaat zeggen. Maar laat ik zeggen dat we vanuit GroenLinks grote waardering hebben voor het werk dat mensen in penitentiaire instellingen doen. Ik ga daar ook regelmatig op werkbezoek. Zij staan natuurlijk elke dag in de frontlinie om onze samenleving veilig te maken. We zien dat die werkdruk enorm is, wat natuurlijk gevolgen heeft voor de gedetineerden maar vooral ook voor die mensen zelf en voor de veiligheid van hun werk. Ik zou de minister willen vragen: is het niet eens tijd om onderzoek te doen naar de beweegredenen van mensen om wel of niet voor dit werk te kiezen? Want we zien dat er nu in deze kabinetsperiode wel budget is, maar dat we de mensen niet kunnen vinden, en ik ben benieuwd hoe dat komt, wat daarachter zit.

Voorzitter, daar laat ik het even bij.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Van Toorenburg van het CDA.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik moet even wennen aan deze gekke zaal, aan de plek waar de microfoons staan en hoe we het organiseren.

Voorzitter. We hebben in dit huis de goede gewoonte om wat terughoudend te zijn wanneer we spreken over lopende strafzaken. Maar soms is een verwijzing niet conflicterend, want heel Nederland heeft de berechting gevolgd van Jos B., de man die verantwoordelijk wordt gehouden voor de dood van Nicky Verstappen. Hij heeft een gevangenisstraf opgelegd gekregen en geen tbs. Naar wij hebben begrepen, heeft hierbij vooral een rol gespeeld dat zich nadien geen slachtoffers hadden gemeld. Maar wat nu als dat straks toch eens zo blijkt te zijn en wat nu als die zaken zijn verjaard? Wat nu als straks gedurende de gevangenisstraf van Jos B. blijkt dat hij toch een stoornis heeft? Wat kunnen we dan? Daar zijn we eigenlijk al geruime tijd naar op zoek. We hebben gebrainstormd over bijvoorbeeld een voorwaardelijke tbs. Er is rechtsvergelijkend onderzoek gedaan. Dat onderzoek hebben we ook ontvangen. Maar het lijkt alsof daar vooral is gekeken naar een soort voorlopige tbs. Dat is relevant, maar er is een beetje door de bril van de weigerachtige observandi gekeken.

Ik zou opnieuw aan de minister willen vragen: als we dat meer verbreden, wat kunnen we dan doen voor personen die geen tbs maar louter een gevangenisstraf opgelegd hebben gekregen en die gaandeweg toch echt gestoord blijken te zijn, en die waarschijnlijk ook onder invloed van die stoornis het delict hebben gepleegd? Kunnen we toch niet kijken naar een soort voorwaardelijke tbs voor een bepaalde categorie ernstige gewelds- en zedendelinquenten, waarbij de tbs alsnog in werking kan treden wanneer gaandeweg de detentie blijkt dat iemand gevaarlijk gestoord is? We moeten met elkaar op zoek blijven naar een manier om mensen die gevaarlijk gestoord zijn, uiteindelijk de hulp te kunnen geven die nodig is om de samenleving veiliger te maken. Graag een reactie.

We hebben het vandaag over de visie die de minister ontwikkelt over het straffen en beschermen. Ik ben benieuwd naar één aspect daarvan. Dat is namelijk de motie die wij samen met de heer Van Wijngaarden van de VVD hebben ingediend over de vertegenwoordiging van de slachtofferorganisaties in een adviescollege voorwaardelijke invrijheidstelling. Nu staat er dat er victimologische expertise aan zal worden toegevoegd, maar dat is een beetje cryptisch. Wie komt daar dan bij? Zijn dat uiteindelijk de slachtofferorganisaties? We hebben echt sublieme organisaties. Aan het hoofd van bijvoorbeeld Slachtofferhulp Nederland zit een voortreffelijk voormalig rechter. Gaan we deze organisaties erbij betrekken? Hoe gaan we het doen?

Voorzitter. Met de heer Van Nispen hebben wij eerder zeer indringend aandacht gevraagd voor de medische zorg in het gevangeniswezen. Wij zagen dat een tamelijk anonieme organisatie het een beetje overgenomen had in het gevangeniswezen, waardoor alle huisartsengroepen die aan de inrichtingen verbonden waren, aan de kant werden geduwd. Dat heeft tot vrij dramatische situaties geleid, bijvoorbeeld in Dordrecht. Nu hebben we gelukkig van de minister een mooie brief ontvangen dat er opnieuw wordt gekeken. Hij heeft gesproken met de gevangenisdirecteuren. Daar had ik natuurlijk ook de noodsignalen van vernomen. Maar ik ben benieuwd hoe we daar nu meer verdergaan. Gaat dan bijvoorbeeld in Dordrecht die groep straks terugkeren? Want daar is zeer indringend behoefte aan.

Voorzitter. Mijn volgende onderdeel ga ik even kort doen. We hebben van alles op de agenda staan over tbs, maar dan zoemen toch iedere keer die inspectierapporten door mijn hoofd waarin we zien dat het uiteindelijk echt niet zo goed gaat bij de tbs. We hebben wachtlijsten, de incidenten zijn niet op orde, mensen ontvluchten, mensen keren niet terug. Ze hebben het niet op orde. Er is nog steeds van alles aan de hand. Wat ziet de minister nou voor zichzelf als een soort nalatenschap wanneer hij naar de tbs kijkt? Wat is er nou beter en waar moeten we nog verbeteringen doorvoeren?

Ik kom tot mijn laatste punt, voorzitter. Dit kabinet heeft een verstandig besluit genomen om extra capaciteit neer te zetten in Vlissingen, om daar een extra zware instelling neer te zetten en alles wat daaromheen hoort. Maar ik woon natuurlijk vlakbij Vught. Ik weet dat ze de N65 gaan verbouwen en dat het spoor wordt verdiept. Straks is de PI Vught bijna niet meer toegankelijk voor beveiligd vervoer. Ik maak me daar grote zorgen over. Gaan die geblindeerde auto's straks als een soort razende roeland door het dorp? Dat kan eigenlijk niet, dus ik wil aan de minister vragen: kan hij een serieuze stap zetten om te kijken of we, naast dat fantastische project in Vlissingen, een soort van zittingsruimte kunnen organiseren in de PI Vught? Daar wordt een grote verbouwing doorgevoerd. De capaciteit van het beveiligd vervoer staat onder druk. Het is vreselijk duur. Misschien zouden we toch een aantal zittingen, al zijn het maar raadkamerzittingen, in die PI Vught kunnen organiseren, met minder beveiligd vervoer en minder risico's voor de omgeving, voor gedetineerden, voor passanten en misschien zelfs voor rechters.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Iets meer dan tien jaar geleden hield de SP al een enquête onder het gevangenispersoneel om hen te vragen naar hun ervaringen en dat hebben we onlangs weer gedaan. De conclusies zijn niet mals. Het is er niet beter op geworden, de werkdruk is nog hoger, het gevoel van onveiligheid is toegenomen, de druk op de kwaliteit van het werk is verder gestegen en ga zo maar door. Een deelnemer aan de enquête vatte het als volgt samen: "Het gehele inrichtingswerk is in de afgelopen jaren geheel kapot bezuinigd, waardoor veel jong en goed gekwalificeerd personeel weggelopen is. Het gevolg is een structureel personeelstekort, waardoor het personeel met een te hoge werkdruk kampt, wat weer ten koste gaat van de kwaliteit van het geleverde werk en zorgt voor een onveilig gevoel." De minister lost deze problemen onvoldoende op volgens het personeel zelf. Wat is de reactie van de minister daarop? Het personeel zegt bijvoorbeeld: wij kunnen niet goed werken aan resocialisatie. Ziet de minister in dat de samenleving daar uiteindelijk onveiliger van wordt? Is de minister bereid om te stoppen met meerpersoonscelgebruik om zo de werkdruk van het personeel te verlagen en te investeren in meer personeel, zodat het personeel weer toekomt aan basale taken, zoals celinspecties en het werken aan een goede resocialisatie van gedetineerden?

Ik kom op de verslavingsproblematiek in de gevangenissen. Ongeveer 60% van de gedetineerden kampt met een verslaving. Toch is hier veel te weinig aandacht voor. Het gevangenispersoneel is te druk en de reclassering is nog niet op volle sterkte terug in de bajesen, terwijl eigenlijk iedereen snapt dat je werk zou moeten maken van verslavingsbehandeling en zorg. Niet alleen de verslavingsreclassering zelf, maar ook de vestigingsdirecteuren zeggen dat. Is de minister bereid om de capaciteit bij de verslavingsreclassering uit te breiden en in elke vestiging minimaal één reclasseringsmedewerker voor het grootste gedeelte van de week te plaatsen? En is de minister ook bereid om te kijken naar de situatie buiten detentie om zo bijvoorbeeld kortgestraften beter te begeleiden?

Ook met het gevangenisonderwijs gaat het niet goed. Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen die daarover door de heer Van den Berge zijn gesteld. Mevrouw Van Toorenburg heeft al terechte dingen gezegd over de aanbestedingen van de medische zorg. Ook daar ben ik het zeer mee eens.

Ik heb wel nog een vraag over het gevangenisziekenhuis in Scheveningen, het Justitieel Centrum voor Somatische Zorg. Al heel lang is daar van alles over te doen. In januari kwam de inspectie met een rapport en over dat rapport waren de betrokkenen ook weer ontevreden. Ze voelen zich niet gehoord en wijzen op fouten en grote risico's aldaar. Hoe staat het daar nou mee? Is de minister bereid om daar heel goed naar te kijken en om dat te gaan oplossen?

De RSJ heeft kritiek op het systeem van promoveren en degraderen. Er is aandacht nodig voor de kwaliteit van gedragsbeoordeling en gedragsrapportages, en voor de beperkingen van kwetsbare gedetineerden. De RSJ zegt: voer nou eerst een degelijke evaluatie uit voordat je dit systeem weer wijzigt. Ik vind dat eigenlijk een heel logisch advies. Is de minister daartoe bereid?

Dan iets heel anders, namelijk corona. Er zijn plannen om te beginnen met vaccineren en dan komt er natuurlijk een volgorde voor wie wanneer aan de beurt is. Wordt er dan ook aan het gevangenispersoneel gedacht? Want we moeten meer besmettingen in de gevangenissen koste wat het kost voorkomen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hoorde dit eigenlijk ook al bij de collega van GroenLinks en nu ook bij de SP: een evaluatie van degraderen en promoveren. Ik snap het allemaal wel, maar tegelijkertijd hebben we democratisch een wet aangenomen die maakt dat men niet automatisch in vrijheid wordt gesteld. Op welke manier zou de SP dan willen kijken wie in aanmerking komt voor voorwaardelijke invrijheidstelling? Of hebben we dan helemaal geen systeem meer dat onderliggend is aan het hele beleid dat we met elkaar democratisch hebben vastgesteld? We hebben een wet die ervoor zorgt dat je niet zomaar eerder in vrijheid komt, dat je je gedrag moet laten zien en dat dat moet worden beoordeeld. Daar is dat systeem van promoveren en degraderen toch een onderdeel van?

De heer Van Nispen (SP):
Ik proef een klein beetje verontwaardiging in de vraag van mevrouw Van Toorenburg, maar die begrijp ik niet zo goed. Ik weet ook nog heel erg goed dat we die wetsbehandeling hebben gehad. Ik heb daar lang over getwijfeld, maar ook wij hebben daar uiteindelijk voorgestemd omdat er veel beloftes waren, zoals vanaf dag één werken aan re-integratie et cetera. Dat is precies wat de heer Van den Berge net zei. Er zijn wat mij betreft twee zaken aan de hand. Het eerste is een kritische Gateway Review, waar hopelijk de heer Groothuizen nog meer over gaat zeggen. Daaruit blijkt dat het erop lijkt dat men er nog niet klaar voor is om het in de praktijk in te voeren. Daar ben ik ook bezorgd over. Ik sluit me aan bij de vragen die daarover zijn gesteld. Het tweede is dat we te maken hebben met een advies van de RSJ, die zegt: "Jullie gaan allemaal zaken wijzigen, maar jullie hebben eigenlijk het huidige systeem van promoveren en degraderen, dat niet geheel nieuw is en al een poosje bestaat, nog niet geëvalueerd. Dat ontbreekt gewoon. Waarom is dat niet eerder gedaan?" Het is niet zozeer mijn doel om hier moedwillig die democratisch aangenomen wet — daar heeft mevrouw Van Toorenburg gelijk in — te vertragen, maar ik begrijp niet waarom er niet is gekeken naar bijvoorbeeld de kwetsbaarheden van mensen met een beperking en naar de kwaliteit van de gedragsrapportages. Ik sluit me echt aan bij de kritiek dat je eerst de boel op orde moet hebben voordat je zo'n wet kan invoeren. Dat vind ik niet zo'n rare eis.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het was niet verontwaardigd bedoeld. Het is een oprechte vraag. Ik ben natuurlijk ook op zoek. Ik constateer ook dat er kritische geluiden zijn over hoe dat promoveren en degraderen wordt ingevoerd. Ik weet dat wij al die tijd met elkaar hebben opgetrokken om ervoor te zorgen dat je juist oog houdt voor kwetsbaarheid. De minister heeft de toezegging gedaan dat hij dat gaat organiseren, dus dat is een terecht punt. Maar toen ik die rapporten las, had ik wel het idee: maar hoe denkt men dan dat we de wet gaan uitvoeren om mensen alleen voorwaardelijk in vrijheid te stellen als ze een positieve gedragsverandering hebben laten zien? Je kunt het niet als een soort kaart uit het kaartenhuis trekken, want dan sodemietert het hele kaartenhuis in elkaar. Dan kunnen we mensen straks niet meer eerder in vrijheid stellen als ze goed gedrag hebben laten zien, omdat we daar geen beeld van hebben. Ik ben benieuwd hoe we het dan moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):
Je kunt misschien niet een kaart uit het kaartenhuis trekken, maar je moet wel zorgen dat het fundament op orde is, om een beetje in dezelfde beeldspraak te blijven. Dat is volgens mij de kwaliteit van de gedragsrapportages. Je moet zorgen dat alle systemen het aankunnen en dat we ook oog hebben voor bijvoorbeeld kwetsbare mensen. Het lijkt me heel goed dat daar kritische vragen over zijn gesteld. Ik vind het prima als die evaluatie snel kan, maar als blijkt dat uitstel van de wet nodig is en we er op 1 mei of wanneer dan ook nog niet klaar voor zijn, dan kan ik me ook voorstellen dat de minister naar de Kamer terugkomt. Ik geloof dat hij in februari toch nog met een uitgebreider bericht komt. Dan hoor ik graag of 1 mei verantwoord is of dat we het beter met een paar maanden kunnen uitstellen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u. Ik was aangekomen bij de tbs.

De voorzitter:
Nog één minuut.

De heer Van Nispen (SP):
Daarmee gaat het namelijk niet goed. We zien hele heftige incidenten: ontsnappingen met geweld, grote fouten met fasering na tbs met een moord tot gevolg, gebrekkige communicatie tussen klinieken, te weinig gedeelde informatie en grote fouten met fatale gevolgen. De personele problemen, waar de inspectie keer op keer op wijst, zijn er al jaren. Dat leidt tot fouten, tot gevaarlijke situaties en letterlijk tot ongelukken. Te weinig collega's en te weinig ervaring en deskundigheid. Ook is er nog steeds geen goede doorstroom en uitstroom. Dat is toch allemaal al eerder vastgesteld? Wanneer kunnen we hier nu echte verbeteringen in verwachten?

Die heftige incidenten zijn echt exemplarisch voor de problemen in de sector. De inspectieonderzoeken leggen dat genadeloos bloot. Er is snoeiharde kritiek. Wat mij grote zorgen baart, is dat de minister en de klinieken deze kritiek onvoldoende serieus lijken te nemen. Wat is nou het belangrijkste: om het eigen imago van de kliniek of het ministerie te beschermen of om te leren van alle incidenten?

Tot slot. Eerder dit jaar moesten de klinieken procederen tegen de minister om eerlijke vergoedingen voor hun werk te krijgen. Daar komt nog bij dat er een tbs-kliniek is die op omvallen staat omdat de behandelingen niet winstgevend zijn. Laat dat nou eens even op je inwerken. De tbs-zorg, die keihard nodig is om de samenleving veilig te houden, wordt straks wellicht niet meer geleverd omdat er geen winst op gemaakt kan worden. Hoe bizar wil je het eigenlijk hebben? Ik moest Kamervragen stellen omdat de forensische zorginstelling winst zou maken op de zorg voor ex-gedetineerden. Waarom verbieden we dat niet gewoon? Een tijd terug heb ik samen met mevrouw Van Toorenburg een motie ingediend die de regering de opdracht gaf om scenario's in kaart te brengen voor hoe marktwerking in de forensische zorgsector teruggedrongen kan worden. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Want volgens mij wordt het echt steeds duidelijker dat er iets fundamenteel moet veranderen aan het stelsel en aan de rollen en verantwoordelijkheden van de klinieken, de inspectie en het ministerie. Moet dat allemaal niet eens grondig heroverwogen worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van Nispen. Het woord is aan de heer Groothuizen van D66.

De heer Groothuizen (D66):
Dank u wel, voorzitter.

Gevangenissen, tbs-klinieken, andere instellingen voor forensische zorg en de reclassering leveren een belangrijke bijdrage aan een veilige samenleving door het tegengaan van recidive. Het is vaak moeilijk werk met moeilijke mensen, maar onderzoek laat wel zien dat investeren in zorg en reclassering loont. Incidenten zijn nooit uit te sluiten, want het blijft uiteindelijk mensenwerk. Het is cruciaal om voldoende oog te hebben voor de uitvoering. Als je een beetje terugkijkt, zie je dat er heel veel is gebeurd in de laatste jaren: de Wet USB, de Wet straffen en beschermen en de aanpassingen naar aanleiding van de zaak van Michael P. en de metromoord.

Vanochtend kregen we, met dank aan de minister, de Gateway Review over de implementatie van de Wet straffen en beschermen. Dat was eigenlijk best wel schrikken. Ik citeer een paar dingen. Een volledige implementatie op 1 mei is niet reëel en er is vrees voor houtje-touwtjeoplossingen. Mijn vraag aan de minister is dan ook wat hij eraan gaat doen om te voorkomen dat we tegen een uitvoeringsprobleem gaan aanlopen.

Voorzitter. Daarbij is vertrouwen ook een ding. Ik lees dat mensen aangeven: het kan eigenlijk niet, maar nee zeggen is geen optie. Die sfeer is volgens mij het ultieme recept voor ongelukken. Mijn tweede vraag aan de minister is: wat zegt dat over de cultuur bij het departement en de onderliggende uitvoeringsorganisaties? Graag op dat punt een reactie. Het zal u niet verbazen dat ik dit ook plaats tegen de achtergrond van meerdere uitvoeringsproblemen, waar we helaas allemaal mee worden geconfronteerd.

Voorzitter. De inspectie geeft signalen af over hoge werkdruk en bezettingsproblemen in tbs-klinieken. De minister schrijft dat er geen acute personeelstekorten zijn. Mijn vraag is dan ook: zijn er nou personeelstekorten in de tbs-klinieken of niet? En zo ja, hoe groot zijn ze dan en hoe gaat de investering bijdragen aan het oplossen van die problemen? Als ze er niet zijn, hoe valt een goede personele bezetting dan te rijmen met die hoge werkdruk? Ik snap natuurlijk dat het ingewikkeld werk is, maar kan de minister in ieder geval aangeven hoe hij denkt die hoge werkdruk op korte termijn te gaan aanpakken? DJI geeft namelijk zelf aan dat er wel een verband is tussen het hoge ziekteverzuim en de werkdruk in de eigen organisatie.

Voorzitter. Dan nog een specifieke vraag over de tbs. De Raad voor de Strafrechtstoepassing adviseert de invoering van de Fokkensregeling te heroverwegen. Dat is de regeling waarbij je na een derde van je gevangenisstraf in aanmerking komt voor tbs. Hoe kijkt de minister tegen dat advies aan? Is hij bereid om daar eens over na te gaan denken?

Voorzitter. Dan een heel ander thema. In de forensische zorg wordt een belangrijke rol vervuld door geestelijk verzorgers. Zij begeleiden gedetineerden bij het belijden en beleven van hun religie of levensbeschouwing en bouwen daardoor een vertrouwensband op. Ik begrijp dat er plannen zijn om het systeem op de schop te nemen. Patiënten zouden hun voorkeur voor een denominatie moeten doorgeven en dan zou de meerderheid worden bediend. Mijn eerste vraag is: klopt dat bericht? En zo ja, hoe verhoudt dat zich dan tot de vrijheid van religie? Is het niet een beetje gek om mensen te gaan vragen wat ze nou eigenlijk willen? Ziet de minister ook in dat hierdoor mogelijk belangrijke vertrouwensbanden verloren kunnen gaan? Wat is de achtergrond van dit plan? Is de minister bereid om hierover met DJI in gesprek te gaan en de Kamer te informeren of dit klopt? Ik zeg er eerlijk bij dat als dit allemaal waar is, het voor mij niet klinkt als een bijzonder verstandig plan.

Voorzitter. Afgelopen zomer is wederom een gratieverzoek van een levenslang gestrafte niet ingewilligd door de minister, ondanks het nadrukkelijke advies van de rechtbank en gedragsexperts. Ik snap echt wel dat het voor een minister, en zeker een van rechtse signatuur, lastig is om iemand gratie te verlenen die in het verleden hele erge dingen heeft gedaan, maar dat betekent wel dat het huidige systeem steeds meer begint te wringen. Het lijkt nog steeds een politieke keuze te zijn of iemand op een gegeven moment gratie krijgt of niet. Ik bepleit absoluut niet dat elke levenslang gestrafte per direct vrij moet komen, maar ik vind wel dat iedereen op een gegeven moment recht heeft op een eerlijke toets. Daarom vraag ik de minister waarom hij denkt dat hij beter toegerust is om die keuze te maken dan een rechter. Vindt hij de politieke rol die hij heeft, te verenigen met de besluiten die hierover genomen moeten worden? Het volgende is ook niet onbelangrijk. Ik ben zelf geen tegenstander van een levenslange gevangenisstraf, maar hoe kijkt de minister aan tegen de gevolgen van dit soort keuzes voor die levenslange straf? Gaan rechters op een gegeven moment niet denken: ik ga maar terughoudender zijn met het opleggen daarvan, want ik weet eigenlijk niet hoe een minister er uiteindelijk mee omspringt?

Voorzitter. Ook in dit notaoverleg ontkom ik niet aan corona. Het is natuurlijk betreurenswaardig maar ook begrijpelijk dat de coronamaatregelen in het gevangeniswezen af en toe moesten worden aangescherpt. Het is goed om te horen dat er bij de nieuwe maatregelen rekening is gehouden met het recht op bezoek, met verloven en met detentiefasering, want het opschorten daarvan heeft natuurlijk een negatief effect op de resocialisatie. De minister uitte de verwachting dat re-integratie met de nieuwe maatregelen zo veel mogelijk is geborgd, maar daar heb ik wel nog een aantal vragen over. Komt die verwachting ook echt uit, bijvoorbeeld bij de vijf pilotprogramma's voor beperkt beveiligde afdelingen? Zijn die nou echt helemaal hervat? En wat is het effect van de coronacrisis op arbeid buiten de gevangenissen? Worden mensen erin gefaciliteerd om dat eventueel door te zetten? Kortom, hoe loopt het op dit punt? Graag een reactie van de minister.

Hiermee rond ik snel af.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ik kijk even naar de minister. 16.30 uur?

De vergadering wordt van 16.12 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de eerste termijn van de minister voor Rechtsbescherming. Ik geef hem daartoe het woord.

Minister Dekker:
Voorzitter, heel veel dank. We spreken vandaag over het gevangeniswezen en de forensische zorg. Deze onderwerpen zijn onlosmakelijk met elkaar verbonden. Of het nou gaat om mensen die naar de gevangenis of naar de forensische zorg, naar tbs-instellingen gaan: het gaat erom dat ze er uiteindelijk beter uit komen. Natuurlijk is vergelding ook een onderdeel. We hebben het hier vaak gehad over "straf is straf". Dat is ook onderdeel van ons stelsel. Maar het omlaag brengen van recidive, dus de tijd gebruiken dat je iemand binnen de muren hebt om ervoor te zorgen dat hij beter naar buiten gaat, draagt uiteindelijk bij aan een veiliger Nederland. De heer Van den Berge zei dat het misschien soft klinkt, maar ik ben het helemaal met hem eens dat het helemaal niet soft is. Als we het naar beneden kunnen brengen, zorgen we niet alleen maar op de korte termijn, als iemand opgesloten zit, maar ook op de lange termijn voor meer veiligheid.

Voorzitter. Ik wil het doen in twee grote blokken, met twee grote onderwerpen: het gevangeniswezen, waar ik uitvoerig bij wil stilstaan, en de forensische zorg. Ik begin met het gevangeniswezen. Er zijn veel vragen gesteld over de Wet straffen en beschermen, en over de implementatie van de visie. We hebben een lang en goed traject met z'n allen doorgemaakt. Uiteindelijk is de wet in zowel de Eerste als Tweede Kamer door een brede meerderheid aangenomen. Ik vind dat mooi. Het laat zien dat er een balans in het wetsvoorstel zat. Aan de ene kant is er sprake van een aantal verstrakkingen, bijvoorbeeld rond de voorwaardelijke invrijheidstelling, gedrag zwaarder laten meetellen en zorgen dat het consequenties heeft, dus dat je je verlof moet verdienen. Aan de andere kant is er ook een uitgestoken hand, omdat je een groter beroep doet op gedragsverandering bij gedetineerden, dus meer hulp bij het leren van een vak en het op de rit krijgen van iemands leven.

Voorzitter. Wij zijn sinds het aannemen van de wet in de Eerste Kamer met z'n allen ongelofelijk hard aan de slag gegaan om ervoor te zorgen dat de wet goed landt. Dat doen we op twee manieren. Om te beginnen zorgen we dat we de organisatie ervoor klaarmaken. Dat betekent: zorgen dat er voldoende budget is geregeld om alle uitvoerende en betrokken partijen te ondersteunen. Dat gaat tot op heden om zo'n 9 miljoen euro aan implementatiekosten. Voor de uitvoering gaat het structureel ook nog eens om een bedrag van 11 miljoen. Dat hebben we inmiddels vrijgespeeld, dus geld is daarbij niet meer het probleem. Daarnaast leiden we nieuwe mensen op. Zowel DJI, maar ook het Openbaar Ministerie en de reclassering, zorgen dat er mensen klaargestoomd worden voor de nieuwe wet. Verder is DJI op verschillende plekken al gestart met het oefenen met de nieuwe manier van werken, bijvoorbeeld met beperkt beveiligde afdelingen voor gedetineerden die aan het einde van hun straf en bij goed gedrag meer buiten de muren mogen gaan werken. Als je ziet dat gedetineerden hun beste beentje voorzetten, dat ze het aankunnen en dat ze verantwoordelijkheid nemen, moet je daarin meebewegen. Dat is de organisatie goed klaarstomen.

Het tweede dat we doen, is dat we onszelf regelmatig laten beoordelen. We houden de vinger aan de pols. Dat doen we aan de hand van die gateway reviews. Een daarvan was vlak na de zomer klaar; daar ging een traject aan vooraf. In het voorjaar gaan we er nog een doen, om echt te kunnen zien of het verantwoord is om straks de stap te maken. Over de eerste review, die dus inmiddels heeft plaatsgevonden, zijn een aantal vragen gesteld. Het reviewteam zegt inderdaad dat er echt nog wel een aantal kritieke punten zijn: als je die niet oplost, kan het feest niet doorgaan. Dan is er een hele trits aan dingen die moeten gebeuren waarvan gezegd wordt: dat is essentieel om geregeld te hebben. Een aantal andere punten stonden meer op groen. In mijn ogen is dat de manier waarop we het moeten doen. Ik zit er helemaal niet op te wachten om op 1 mei live te gaan als we er gewoon niet klaar voor zijn. Tegelijkertijd vind ik het ook belangrijk om de druk erop te houden. Iedereen vindt dat dit een belangrijke wet is, die veel voordelen gaat opleveren. Ook dat blijkt uit die gateway review. We werken heel hard door. We koersen nog steeds aan op 1 mei. Dat betekent wel dat we scherp aan de wind varen. Maar we gaan uiteindelijk geen dingen doen die niet verantwoord zijn.

Dan een aantal specifieke vragen over de interpretatie.

De heer Groothuizen (D66):
Ik vind dat de minister twee boodschappen afgeeft: ik ga goed kijken naar de kritische dingen van die review, maar ik houd ook de druk erop. Maar op pagina 15 van het rapport wordt gezegd: de implementatiewerkwijze die nu is gekozen, voert de druk op om te snel te implementeren, terwijl dat volgens de meeste geïnterviewden niet kan. Volgens mij is dit ook een patroon: onder politieke druk wordt er hard gelopen en willen ambtenaren graag dienend zijn, maar worden er vervolgens bochten afgesneden waardoor je aan het eind van de rit allerlei problemen tegenkomt. Is deze benadering van de minister verstandig? Of moet hij toch vooral op de eerste pijler, die ik wel verstandig vond, varen, namelijk door het gewoon kritisch te volgen? Als dan in februari blijkt dat het niet kan — ik hoop dat we dat stuk dan ook gewoon krijgen van de minister — moeten we daar gewoon de tijd voor nemen. Ik ben niet uit op vertraging, maar ik zou het wel heel erg stom vinden als we in het voorjaar tot de conclusie komen dat we met elkaar een enorm probleem hebben georganiseerd.

Minister Dekker:
De heer Groothuizen en ik zijn het volledig met elkaar eens. Maar soms helpt het wel, bij zo'n heel lang en groot traject, om te zeggen: met z'n allen de schouders eronder. Verandering gaat niet vanzelf. Dat vraagt ook ongelofelijk veel van de organisaties, die toch al veel op hun bordje hebben liggen. Dus ik vind het goed dat we erbovenop zitten, om iets van de urgentie en energie mee te geven om hier toch met z'n allen mee aan de slag te gaan, ook gezien de ruime politieke steun en de opvatting binnen de organisaties dat dit een belangrijke en positieve verandering is. Maar nogmaals: als straks in het voorjaar blijkt dat we er niet klaar voor zijn, dan moeten we gewoon een paar maanden extra nemen. Simpel.

De heer Groothuizen (D66):
Dat was een helder antwoord, dank.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Ja, dat is een helder antwoord, maar ik ben nog wel even benieuwd hoe de minister ons daarin gaat meenemen, als Kamer. En wat is — net als de "gateway review" in goed Nederlands — het go/no-gomoment? Ik zou niet willen dat we er op een bepaald moment achter komen dat we voor een voldongen feit staan en er toch iets onverantwoords is gedaan. Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister Dekker:
In februari komt de tweede test — of gateway review; ik vind het ook een akelige term. Dat is voor mij een heel belangrijke maatstaf om te kijken of we het gaan halen of niet. Ik vind het prima om uw Kamer daarover te informeren. Dat zal dan begin maart gebeuren.

De voorzitter:
Ja, akkoord. Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan een aantal dingen die daarin terugkomen, bijvoorbeeld de reclassering en hoe het daarmee staat. Of die de financiën krijgt is onderdeel van de 11 miljoen. In 2019 is een experiment gestart om verschillende manieren van werken te onderzoeken: wat levert het meest op? Daar wordt heel goed samen in opgetrokken. Eind 2021 moet dan ook duidelijk worden hoe die samenwerking naar de toekomst toe het beste kan worden vormgegeven. Dan ga je op basis van de experimenten kijken wat het beste werkt. Dat probeer je vervolgens breed te trekken en op te schalen. Vanaf 2023 is er een structureel bedrag beschikbaar, oplopend tot 1,1 miljoen. Voor 2022 wordt mede op basis van de uitkomst van de experimenten gekeken wat er voor dat specifieke jaar budgettair extra nodig is. Maar dat zijn geen bedragen waar ik steil van achteroversla, in de zin dat het ons voor enorme financiële uitdagingen gaat stellen.

Liggen we ook op schema als het gaat om het onderdeel dat Van den Berge belangrijk vindt, dus niet alleen maar een tandje bijschakelen als het gaat om de strenge aspecten van de wet, maar ook als het gaat om de re-integratie? Ik ben daar eigenlijk vrij positief over. Vorig jaar al hebben we een bestuurlijk akkoord afgesloten met verschillende organisaties, onder andere met de reclassering, maar ook met gemeenten. Daarin hebben we gezegd: laten we gewoon vanaf vandaag al beginnen te werken met "in de bak, aan de bak vanaf dag één". Dat betekent: de basisvoorwaarden op orde krijgen rond werk, inkomen en onderdak en de schuldenaanpak. Wij werken in de samenwerkingsverbanden rond p.i.-instellingen sindsdien al op een nieuwe manier. Dat rollen we langzaam maar zeker uit. Dat begint dus niet pas na 1 mei 2021, maar daar werken we ook nu al aan.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat is helder. Begin maart volgend jaar krijgen wij die Gateway Review of die test. Maakt daarvan ook onderdeel uit in hoeverre we op schema zitten voor het onderdeel waar de minister het net over had?

Minister Dekker:
Ja. Ik wil u best laten weten hoe dan we staan op dit specifieke onderdeel, de uitwerking van de bestuurlijke afspraken.

Dan vroeg de heer Van Nispen naar een heel specifiek element in reclasseringszorg, namelijk de verslavingszorg. We onderzoeken voor welke gedetineerden en op welke wijze de inzet en deskundigheid nu de meeste meerwaarde heeft; dat is een van de samenwerkingsverbanden in de experimenten op dit moment. Dat nemen we vervolgens daarin mee. Ik deel heel erg met de heer Van Nispen dat als je in de tijd dat iemand vastzit een verslaving weg kan nemen en die persoon clean naar buiten gaat, de kans op slagen daarna natuurlijk groter is dan wanneer iemand aan de drugs blijft.

De heer Van Nispen (SP):
We weten dat ongeveer 60% van de gedetineerden kampt met verslavingen. Dan vind ik het iets te beperkt om te zeggen: we gaan kijken voor welk deel van de gedetineerden we misschien wat meer moeten doen. Kijk, er gebeurt nu heel weinig. Dat zegt de verslavingsreclassering en dat zeggen gevangenisdirecteuren. Zouden we het niet bijna moeten omdraaien en zeggen: we maken er een soort grote verslavingsklinieken van? Nou is dat misschien al te rigoureus, maar snapt de minister mijn ambitie? Ik wil dat de minister die overneemt en daar massiever op inzet dan ik tot nu toe zie in de praktijk. Misschien is daar een investering specifiek in de verslavingsreclassering voor nodig; dat zou kunnen. Maar kan de minister daar heel nadrukkelijk naar kijken en dat expliciet onderdeel maken van de plannen, iets duidelijker dan nu het geval is?

Minister Dekker:
Ja, ik wil daar wel naar kijken, omdat ik denk dat wij allebei inhoudelijk delen wat hier speelt. Voor mij is dat ook een van de grote drijfveren om ervoor te zorgen dat die troep uit gevangenissen blijft. Je ziet wat dat doet. Ik ga daar straks ook nog iets over zeggen. Nu er, ook door corona, minder drugs beschikbaar is, zien we de positieve effecten daarvan op de leefwereld en de veiligheidsbeleving in instellingen. Er is mij dus heel erg veel aan gelegen om te kijken of we van die verslaving af kunnen komen. Nu is dat natuurlijk ook een kwestie van zorgen dat er geen troep beschikbaar is: als je er maar lang genoeg zit, dan kick je vanzelf wel af. Maar als we met de reclassering nog extra kunnen helpen door ervoor te zorgen dat dan ook het verlangen naar die troep weggaat, ben ik daar zeer voor. Ik weet niet of dat dan automatisch één fte per instelling betekent, maar als u zegt "ik wil dat je er eens goed naar kijkt", dan zeg ik u dat hierbij toe.

Voorzitter. Dan specifiek de vraag van mevrouw Van Toorenburg welke rol slachtofferorganisaties gaan spelen, omdat dat onderdeel is van de uitwerking van de wet. Ik heb u toegezegd dat er een adviescollege wordt opgericht voor het Openbaar Ministerie. We zijn nu in gesprek. Er komt in ieder geval expertise op het gebied van slachtofferzorg in. Dat kan in de vorm zijn van de ons welbekende en ook geliefde slachtofferorganisaties. U noemde er net één; ik denk dat we allebei nog wel een of twee kunnen bedenken. We zijn daarover nog in gesprek met het Openbaar Ministerie, want je wilt natuurlijk expertise in zo'n klankbord hebben, maar je moet ook uitkijken voor de eventuele vermenging van belangen. We zijn er gewoon nog niet uit. Ik hecht er zeer aan dat de samenstelling van het adviescollege ook de steun van het Openbaar Ministerie kan wegdragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik hecht er zo aan, omdat ik bang ben — dat zie je namelijk vaak gebeuren — dat in adviescolleges allerlei belangwekkende wetenschappers komen. Maar die zijn voor de wetenschap van belang. Ik wil niet dat we weer een wetenschappelijk inzicht krijgen in wat slachtoffers wel of niet zouden vinden, maar ik wil in zo'n adviescollege gewoon mensen die dagelijks met slachtoffers praten en die de ellende in hun ogen zien. Daar hecht ik aan. Daarom vind ik het zo belangrijk om dit te benadrukken.

Minister Dekker:
Fijn, want dat geeft wel iets meer ruimte. Ik hoor u dus niet zeggen dat het per se een vertegenwoordiger van zo'n organisatie moet zijn. Eigenlijk zegt u: we willen ook bepaalde ervaringsdeskundigheid, niet alleen maar iemand die gepromoveerd is op slachtoffers, maar iemand die van dichtbij heeft meegemaakt dat ... Laat me dat meenemen in de gesprekken die we voeren met het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Ik wil wat zeggen over capaciteit, want daarover zijn begrijpelijkerwijs vragen gesteld. Voor komend jaar hebben we 142 miljoen vrijgemaakt voor extra medewerkers om in te kunnen spelen op de stijgende capaciteitsbehoefte in het gevangeniswezen. Structureel gaat het om een bedrag van 113 miljoen. De vraag die ik eigenlijk bij de heer Van den Berge een beetje beluister is: hoe verhoudt nou die stijgende capaciteitsbehoefte zich tot eerder genomen besluiten om een aantal instellingen te sluiten. Dat begrijp ik. We kampten aan het begin van mijn periode met leegstand en we zagen een dalende prognose. Dat kostte enorm veel geld, geld dat ik liever in begeleiding en in meer veiligheid steek dan in lege cellen. We hebben toen aan de hand van de prognoses een aantal instellingen gesloten, maar we hebben ook gezegd dat we daarbij een hele ruime buffer aanhouden. We hadden weliswaar te maken met dalende prognoses, maar die konden ook wel weer eens gaan stijgen. Dat hebben we inmiddels gezien. Die stijging komt onder meer doordat er langere straffen worden opgelegd. Ik vind dat op zich prima en daar gebruiken we dan ook die buffer voor.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Jaren achter elkaar zie je dat de prognoses niet uitkomen, maar we hebben dan wel gestuurd op die prognoses. Jaren geleden heb ik hier in de Kamer toen er een jeugdinrichting werd gebouwd in Vught toch ook moeten vertellen dat dat was omdat iedereen zei: we hebben die capaciteit niet meer nodig. Nou, de inrichtingen waren dicht en ze konden een nieuwe inrichting opbouwen. 36 miljoen euro, hoppetee! Dat gaat maar door. Het is goed dat GroenLinks met dit geluid komt, want hoe gaan we er nou voor zorgen dat we daar eens en voor altijd mee stoppen? Toen we daar laatst weer een rapportage over kregen, heb ik hier in de Kamer echt heel lelijk gezegd: leuk dat het met kerst komt, want dan kan ik er mijn vuurkorf mee aanmaken. Iedereen viel woedend over mij heen, maar ik kreeg weer gelijk. Dus waarom gaat het maar zo door?

De voorzitter:
The story of my life, ook. Ik voel met u mee.

Minister Dekker:
Ik begrijp dat punt heel goed. Het WODC maakt die prognoses op basis van alle wetenschappelijke kennis, maar ja: een prognose blijft een prognose. Soms zitten we daarom dus te laag en soms te hoog. Als we ons daar helemaal niks van zouden aantrekken, dan hadden we de leegstand van drie of vier jaar geleden in stand gehouden en dan waren we heel veel geld kwijt geweest aan het in stand houden van lege vleugels, lege cellen. Ik vind het wel belangrijk dat je ergens op stuurt. Als er manieren zijn om die prognoses beter te maken, dan sta ik vooraan in de rij, want hoe beter de modellen en de prognoses zijn, hoe makkelijker ons leven is en hoe minder we hoeven bij te sturen en hoe minder ruime marges we moeten aanhouden.

Het punt is natuurlijk wel dat het besluit van destijds, toen we daar knoop over doorhakten, geen makkelijk besluit was. U was daar ook bij betrokken. We hebben toen wel gezegd: we weten dat er onzekerheid in die prognoses en in die inschattingen zit en laten we daarom alsjeblieft een buffer aanhouden die ruim genoeg is om het op te kunnen vangen als het weer gaat stijgen en als er tegenvallers zijn. Vooralsnog voldoet die ruimte. De enige extra uitdaging waar we nu mee te maken hebben, is corona. En ja, dat konden we drie jaar geleden ook niet voorzien.

Ik zie wel dat corona een extra uitdaging is voor onze instellingen, omdat ... Kijk bijvoorbeeld naar de inkomstprocedure. Corona betekent dat je pas later twee mensen op één cel kunt zetten. Het betekent dat mensen bij de inkomst langer één op één moeten zitten en dat neemt weer een deel van je capaciteit weg. Er zijn instellingen waar sommige cellen op een dusdanig ongunstige plek liggen dat je moeilijk zit met die 1,5 meter. We hebben vanwege corona dus iets te maken met aan capaciteitsuitval. We zoeken nu naar een oplossing daarvoor, maar ik weet nog niet precies hoe dat eruit gaat zien. Het knelt op dit moment ook nog niet, omdat er ook nog achterstanden zijn bij het Openbaar Ministerie en bij de rechtspraak. Dus het is niet zo dat wij heel veel mensen voor de deur hebben staan die we nu nog niet kwijt kunnen. We kunnen het op dit moment prima aan, maar zodra daar die achterstanden worden weggewerkt, kan het moment komen dat het wel gaat knellen. Daar moeten we dan een tussenoplossing voor zien te vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik denk dat het gewoon niet goed zit in de modellen. We hebben een technische briefing gehad en toen merkte ik ook wel dat mijn opmerkingen niet lekker waren gevallen. Maar tegelijkertijd zag ik ook wel ongemak in die modellen. Ik haal daar bijvoorbeeld iedere keer de stellingname uit dat als je meer politie hebt, je minder celcapaciteit nodig hebt. Want wat stond er in het model? Als er meer politie op straat is, durft niemand meer iets fout te doen. Sorry, maar het is echt gekkenwerk om zoiets op te schrijven. Zo werkt het namelijk niet en dat blijkt ook, want als je namelijk meer politie hebt en je gaat meer opsporen, dan vind je meer boeven en ga je meer mensen vastzetten. Dat is de logica en ik zie in die modellen dus gewoon een paar gekke dingen. Ik ben heel blij dat we door corona uiteindelijk eindelijk een keer die inkomstafdelingen hebben ingericht zoals het de bedoeling was. We wilden namelijk ook met elkaar dat er meer mensen op één cel gezet zouden worden als je wist wat voor vlees je in de kuip had. En wat moesten ze doen bij DJI? Hele korte inkomstafdelinkjes maken. Dat was nooit de bedoeling van meer personen op een cel. Dus gelukkig heeft corona ervoor gezorgd dat we eindelijk een keer echt de tijd nemen voordat we ze samen plaatsen. Dus dat is het probleem niet. Maar we moeten echt met elkaar beter naar die modellen gaan kijken, want die modellen maken verkeerde uitkomsten. Het is gewoon niet zo dat meer politie zorgt voor minder celgebruik. Het is precies het tegenovergestelde. En misschien moet iemand anders daar ook een keertje bij meekijken.

Minister Dekker:
Ik vind dat gewoon een heel goed punt van mevrouw Van Toorenburg. Het punt is dat wij die modellen niet verzinnen. Dat leggen we neer bij wetenschappers, onder andere bij het WODC. Maar die hebben zelf ook gezien dat er ruimte is voor verbetering, laat ik het zo maar noemen. Daar wordt op dit moment ook gekeken of er alternatieve modellen zijn of dat je er bepaalde parameters uit moet halen of juist erin moet stoppen om de betrouwbaarheid van de prognose te vergroten. En nogmaals, het zou mij echt een lief ding waard zijn, want hoe beter die modellen zijn, hoe beter wij kunnen begroten, hoe beter wij kunnen ramen en hoe minder we te maken krijgen met onwelgevallige verrassingen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Is er trouwens een maximumaantal interrupties, voorzitter? U denk daar nog over na?

De voorzitter:
U heeft al gemerkt dat ik in een milde bui ben. Gaat u maar even door. Ik waarschuw wel als we de grens gaan naderen.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Mijn vraag aan de minister is de volgende. Ik snap wat de minister zegt, nog even los van de kwaliteit van de prognoses, want daar heb ik inderdaad ook een vraag over gesteld. Zouden we bijvoorbeeld de Algemene Rekenkamer in overweging moeten geven om daar ook eens naar te kijken? Ik snap op zich dat de minister zegt: we nemen maatregelen als er leegstand is om iets aan die leegstand te doen. Mijn zorg is dat het niet alleen ging om het sluiten van gebouwen, want daardoor zijn we ook hele waardevolle mensen voor de sector kwijtgeraakt. Als de minister daarop nee gaat zeggen, dan hoor ik graag de cijfers, want dat is wel wat ik anekdotisch hoor van mensen die in die penitentiaire inrichtingen en tbs-klinieken werken. We hebben het ook in Veenhuizen gezien. Nadat het besluit was aangekondigd dat die jeugdgevangenis dicht zou gaan — dit staat los van wat we daar politiek van vinden en of je daar voor of tegen bent — zijn daar gewoon mensen vertrokken. Daardoor ontstond er een tekort aan personeel en moesten jeugddelinquenten in een penitentiaire inrichting voor volwassenen worden gezet. Ik zie dat dus in ieder geval anekdotisch gebeuren. De kwantitatieve cijfers hoor ik dan graag van de minister. Mijn vraag is of we niet een manier kunnen bedenken om er in ieder geval voor te zorgen dat we die mensen, het personeel, wél behouden voor de sector. We zien nu als we dat willen intensiveren en meer mensen willen aannemen, hoe moeilijk het is om die mensen weer terug te krijgen.

Minister Dekker:
Heel goed dat u die vraag stelt. Dat stelt mij namelijk ook in de gelegenheid om ook nog een keer goed neer te zetten hoe dat destijds is gegaan. We hebben drie gevangenissen gesloten en dat betekent dat we het vastgoed op drie plekken leeg hebben gemaakt en weer terug hebben gegeven aan de rijksvastgoeddienst. Maar de gevangenen die er zaten, moesten natuurlijk wel ergens geplaatst worden. Nou, die konden heel mooi naar die leegstaande afdelingen in andere gevangenissen. Het is dus een kwestie van indikken geweest. Het personeel dat daar werkzaam was, hadden we dus ook dubbel en dwars nodig, namelijk in die gevangenissen waar meer mensen, meer gedetineerden, kwamen te zitten. Mijn grote vrees was: als je mensen vraagt om vanuit Heerhugowaard naar Zaanstad te gaan, dan raak je een groot deel van die mensen kwijt. Veel mensen zullen namelijk zeggen: ik woon daar en ik heb geen zin om te reizen. Maar wat bleek: het overgrote deel van het personeel is gewoon overgegaan. Mensen hadden ook een baanzekerheidsgarantie. Maar het overgrote deel heeft het ook gedaan en de uitstroom was dus niet hoger dan de uitstroom die je normaal zou hebben in een staande organisatie. Dat vind ik echt een prestatie van formaat, want dat betekent ook dat mensen kennelijk graag werken voor de DJI. En ik ben ook heel erg blij, want het zijn mensen die we dubbel en dwars heel erg hard nodig hebben. We zijn daar dus geen personeel door verloren.

U haalde voorbeelden van een jeugdinstellingen aan. Dat is een iets ander verhaal, omdat dat ging om particuliere organisaties, waarvan het personeel heel erg goed aan de slag kon bij een andere jeugdzorginstelling in de buurt. Toen ze te horen kregen "deze organisatie houdt op te bestaan", dachten ze heel snel "als ik nu een andere mooie baan kan vinden, dan kies ik daarvoor". Dat zie je natuurlijk vaker, zeker daar waar er geen overdracht van personeel plaatsvindt. Daar was hier geen sprake van, omdat het hier niet om DJI-organisaties ging maar om particuliere jeugdzorginstellingen. Je zag daardoor dat de uitstroom van personeel eigenlijk sneller ging dan we hadden gehoopt. Nou daar hebben we wat moet improviseren om ervoor te zorgen dat de jeugdgedetineerden goed werden opgevangen. Als ik kijk naar de grote groep bij DJI, de grote instellingen, dan zie ik niet daar dat extra veel personeel is vertrokken.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Het is heel verleidelijk om nog volop op Veenhuizen in te gaan, want de Kamer heeft toen natuurlijk ook een motie van onder andere mijn hand aangenomen om te zorgen dat die medewerkers juist wel behouden zouden worden voor de sector. Ik denk dan: aan die mensen had bijvoorbeeld ook een baangarantie aangeboden kunnen worden. Maar goed, dat is blijkbaar niet gebeurd. Jammer, maar laten we vooruitkijken, want daar hebben we volgens mij meer aan.

Ik heb eigenlijk twee concrete vragen aan de minister. De eerste is: wat kunnen we nou doen om die prognoses beter op orde te krijgen? Dat is eigenlijk de vraag van collega Van Toorenburg. Is het een idee om de Rekenkamer daarbij om hulp te vragen of heeft de minister daar andere voorstellen voor. Daar sta ik ook voor open, hè, want het gaat mij niet om het middel maar om het doel. Dat is één. Twee. Is het een idee om eens samen met de vakbonden en andere belangenvertegenwoordigers van medewerkers in detentie en tbs in kaart te brengen in hoeverre er een link is tussen vestigingsbeleid en andere omstandigheden, bijvoorbeeld de arbeidsvoorwaarden, en de aantrekkelijkheid om in deze sector aan de slag te gaan? We hebben gewoon mensen nodig. Het geld is er nu. In het verleden is er bezuinigd, maar nu is dat geld er. En toch lukt het onvoldoende om mensen aan te trekken.

Minister Dekker:
Ik zou over die modellen en die PMJ-prognoses willen zeggen: iedereen die daar verstand van heeft en die kan helpen, kom aan boord! Wij hebben nu het WODC gevraagd om daarnaar te gaan kijken, ook met andere modelleurs en met andere wetenschapers die daarbij kunnen helpen. Het WODC zegt: "Dat gaan wij graag doen. Wij werken altijd met wetenschappelijk gevalideerde modellen, maar het blijven modellen. Dus daar waar je ze beter kan maken: wees welkom en denk mee". We hebben een aantal van dat soort modelleurs, maar of de Rekenkamer dat nou doet of het CPB, ik zou zeggen: kom aan boord; denk mee; meld je aan bij het WODC; alle denkkracht is van harte welkom.

Hoe zorgen we ervoor dat de organisatie aantrekkelijk wordt? Ook daarvoor geldt: laten we kijken wat daarvoor nodig is. Ik zie overigens dat daar toch ook wel heel erg goed werk wordt geleverd. De werkdruk is — de heer Van Nispen stipte dat aan — ongelooflijk hoog en dat zie ik ook. Zeker het afgelopen jaar ... Nou, jongens, petje af! Het is sowieso een ingewikkelde doelgroep en er is sowieso veel werkdruk en dan ook nog eens een keer corona daaroverheen: wij mogen iedereen die in het gevangeniswezen werkt heel dankbaar zijn. Dat geldt overigens ook voor andere organisaties: de forensische zorg, de politie et cetera. Maar ik ben wel trots als ik zie hoe het verantwoordelijkheidsgevoel voorop is komen te staan en dat iedereen zegt: dit gaan we gewoon eens even fixen. Heel bijzonder!

Maar we hadden natuurlijk sowieso een opgave om er ondanks de toenemende instroom voor te zorgen dat we mensen aantrekken. Als ik dan zie dat de DJI er het afgelopen jaar tussen januari en september — dat heeft een grote overlap met de ingewikkelde coronamaanden — in geslaagd is om bijna 2.000 — 2.000! — nieuwe medewerkers aan te trekken, dan hebben ze dat gewoon echt goed gedaan. Daaruit blijkt verder overigens ook dat het kennelijk interessant en aantrekkelijk is om in het gevangeniswezen te werken. Ik onderschrijf dat heel graag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik heb toch een soort déjà vu, en dat bedoel ik niet vervelend. De SP heeft tien jaar geleden een onderzoek gedaan. Dat onderzoek hebben we herhaald en je ziet dat de resultaten niet beter zijn geworden. Mensen ervaren nog steeds enorme werkdruk. Mensen ervaren nog steeds heel veel onveiligheid. 50% is zich onveiliger gaan voelen. Slechts 2% heeft voldoende tijd voor celinspecties. 80% zegt dat de werkdruk is toegenomen. Ik hoor dat de minister enorm veel waardering heeft voor het DJI-personeel. Dat is echt erg terecht. De minister noemt instroomcijfers, maar hoe kan het dan dat ik van vakbonden, vanuit de medezeggenschap, van personeelsleden aan wie ik het een-op-een vraag en van de 400 mensen die de moeite hebben genomen om onze enquête in te vullen, nog steeds deze grote problemen hoor? Hoeveel mensen zijn er bijvoorbeeld vertrokken het afgelopen jaar? Dan moet ook het hele verhaal verteld worden.

Ik heb een hele concrete vraag aan de minister. Er zijn investeringen beloofd van 100 miljoen om de werkdruk te verlichten. Volgend jaar gaat het laatste jaar in dat die middelen gebruikt kunnen worden. Kan de minister nu al zeggen dat de werkdrukverlichtingsmiddelen structureel gemaakt worden? Is de minister bereid om te kijken naar een bonus voor het gevangenispersoneel? Ze kwamen niet in aanmerking voor de zorgbonus. Dat vond ik niet geheel terecht, want er worden natuurlijk ook zorgtaken uitgevoerd in detentie, en zeker ook in de tbs. De cao maakt het wel degelijk mogelijk dat er een groepsvergoeding komt: het beleidskader bewust belonen. Wij hebben dat opgezocht. Ik wil de minister echt aanmoedigen om daar werk van de maken en om te bezien hoe je het bestaande personeel kunt belonen en hoe je misschien ook een welkomstbonus kunt bieden aan de mensen die bij DJI moeten gaan werken. We hebben echt nog heel erg veel meer mensen nodig, ondanks het positieve nieuws dat de minister net wist te melden.

Minister Dekker:
De heer Van Nispen heeft gelijk: die 2.000 is niet netto. Er zijn ook mensen vertrokken. Onder de streep staat overigens wel een dikke plus. Ik zeg ook tegen de heer Van Nispen dat dit niet automatisch werkverlichting betekent. Het zijn ook mensen die we heel erg hard nodig hebben omdat we meer gevangenen binnenkrijgen. Het afgelopen jaar hadden we natuurlijk heel veel extra werk vanwege corona. Dat leidt dus niet onmiddellijk tot een verlichting. We moeten er echt aan blijven werken om ervoor te zorgen dat het personeel op sterkte blijft en dat we de ratio's goed halen. We moeten ook werken aan wat hijzelf "werkdrukverlagingsmiddelen" noemt. Dat is het convenant over die 100 miljoen. Dat is niet een kwestie van "we zetten er een paar mensen bij om het werk te verlichten". Het zit heel erg in vakmanschap. We moeten ervoor zorgen dat mensen een goede opleiding meekrijgen, dat ze opleidingen kunnen volgen en tijdens de opleiding vervangen worden, zodat het niet een hap uit de capaciteit haalt.

Volgend jaar gaan we het laatste jaar in, waarin de vierde tranche van 25 miljoen beschikbaar is. Tegen het einde van die periode moeten we bekijken hoeveel mensen we hebben bereikt en hoeveel er een opleiding hebben gedaan. Ik vind dat we ook dat op een eerlijke manier moeten evalueren voordat we zeggen dat we er nog een keer een ding tegenaan gaan plakken, los van het feit dat dit een politieke keuze zou vergen bij de start van een nieuw kabinet. Ik kan niet over mijn graf heen regeren, maar we gaan er wel serieus naar kijken.

In de tweede plaats vraagt de heer Van Nispen: kun je iets doen in de vorm van beloning? Dat klopt inderdaad. De cao biedt daar mogelijkheden toe door middel van individuele beloning of groepsbeloning. Groepsbeloning is wat anders dan het hele DJI-personeel een beloning geven. Maar je kunt natuurlijk wel kijken of er de afgelopen tijd in gevangenissen mensen of groepen zijn geweest die iets bijzonders hebben gedaan. Even los van dat het natuurlijk allemaal bijzonder is. Het gaat dan om iets waarvan je zegt: ja, hier staat een individuele of kleine groepsbeloning tegenover. Daar is een beperkt budget voor aanwezig. Uiteindelijk is het aan de vestigingsdirecteuren en aan het hoofd van DJI om dat te doen.

De heer Van Nispen (SP):
Precies hier maak ik me zorgen over. Hoe krijg je dan een gelijke behandeling? Ik denk dat bijna alle mensen die in de gevangenissen hebben gewerkt, niet alleen het afgelopen jaar, maar eigenlijk al die tien jaar die ik beschreef en waarschijnlijk al daarvoor, zich het snot voor de ogen hebben gewerkt. Het afgelopen jaar was een extreem zwaar jaar. Als dat dan de aanleiding is voor de minister om wellicht een bonus beschikbaar te stellen, is dat heel erg terecht. Volgens mij moet DJI er echt voor zorgen om langdurig en structureel een aantrekkelijker werkgever te worden. Met alleen die werkdrukgelden, die inderdaad volgend jaar aflopen en waarvan de minister nu nog niet wil toezeggen dat het structurele gelden gaan worden, komen we er niet. Met alleen een bonus voor een aantal mensen die het afgelopen jaar een hele prestatie hebben geleverd, vrees ik dat we er ook niet komen. Ik denk dat dit eerder tot gedoe gaat leiden op de werkvloer. Ik hoop echt dat de minister uitstraalt dat hij daar nu iets wil rechtzetten. Wat we echt massaal willen, is voor de veiligheid van het gevangenispersoneel gaan staan. We willen dat hun werkdruk omlaaggaat. Ze hebben eigenlijk al te veel moeten meemaken de afgelopen jaren. De individuele verhalen die je hoort van uitgescholden en bespuugd worden en te weinig collega's hebben voor al het werk dat je moet doen, vind ik echt heel erg. Ik weet dat de minister dat ook erg vindt, maar laten we dan kijken hoe we dat nu kunnen waarderen en hoe we ervoor kunnen zorgen dat we van DJI een aantrekkelijker werkgever maken.

Ik wil er nog één korte vraag aan toevoegen, als het gaat om de capaciteit. Ik heb me daar niet heel erg mee bemoeid. Ja, wel steeds als zodanig, maar niet in dit debat, omdat ik voor andere punten had gekozen. Ik wil één vraag stellen over Zoetermeer. Dat was toch een instelling die ook buiten werking was gesteld? Ik begreep dat die beschikbaar bleef om wellicht nog te openen. Hoe staat het daarmee? Want volgens mij had er in november een besluit over moeten worden genomen. Nu is de capaciteit weer aan het toenemen. Ik heb er nog niks over gehoord. Dus hoe staat het daarmee?

Minister Dekker:
Zoetermeer staat nog steeds leeg, overigens net als de andere vestigingen. Zoetermeer zat in dat pakketje. We hebben drie operationele gevangenissen afgestoten én Zoetermeer, maar die stond al langer leeg. Zodra ze leegkomen, gaan ze naar de Rijksvastgoeddienst. Zolang er geen andere bestemming voor is gevonden, gaat eens in de zoveel tijd de kachel aan om ervoor te zorgen dat zo'n gebouw niet achteruit holt. Dat heeft ook te maken met onderhoud et cetera. Dus ja, dat staat nu in principe leeg.

De heer Van Nispen (SP):
Ik had ook nog vragen over de bonus en dat je die niet per persoon moet bekijken.

De voorzitter:
Jaja, maar u heeft ook nog een tweede termijn. We gaan niet een apart debat over de bonus voeren, wat mij betreft.

Minister Dekker:
Ik zal daar kort nog wel op reageren.

De voorzitter:
Goed.

Minister Dekker:
Dit zijn afspraken die worden gemaakt waar ze thuishoren, aan de cao-tafel met de sociale partners. Voor de rijksoverheid, waar DJI onder valt, is onlangs een cao afgesloten. Daar zat ook een incidenteel bedrag in. In die cao-afspraken zijn ook mogelijkheden geschapen voor hoe je kunt komen tot de uitkering van eventuele bonussen, individueel dan wel op groepsniveau. Dan moet je het vervolgens ook daar laten. Dat is de afspraak zoals die is gemaakt tussen werkgevers en vakbonden. Daar ga ik echt geen millimeter op afdingen. De heer Van Nispen heeft gelijk. Er is een mogelijkheid. Ik heb de indruk dat van die mogelijkheid ook gebruik zal worden gemaakt. Volgens mij moeten we het daar nu even bij laten.

Ik stap door naar het punt hoe we ervoor zorgen dat we een aantrekkelijke werkgever blijven, dat DJI een aantrekkelijke werkgever blijft. Als je in staat bent om in zo'n korte tijd 2.000 mensen aan je te binden, om toch nog steeds — zonder af te doen aan de hoge werkdruk en dat er meer moet gebeuren aan veiligheid — grote groepen mensen aan te trekken, is dat fijn. Maar wat mij wel heel erg dwarszit, is dat de afgelopen jaren het aantal geweldsincidenten tegen personeel is toegenomen. Ik heb voor de zomer een analyse laten doen. Waar komt dat vandaan? Kan je dat tot iets herleiden? De heer Van Nispen heeft weleens gevraagd of er een correlatie is met het gebruik van mpc's. Dat zien we niet. Er komt ook niet een hele duidelijke verklaring uit naar voren, maar we zien wel dat het gestegen is de afgelopen twee, drie jaar. Misschien zien we dat niet alleen maar in de gevangenissen, maar ook daarbuiten. Hulpverleners krijgen steeds meer te maken met mensen die zich agressief tegen mensen gedragen. Ik vind dat we daar echt meer werk van moeten maken. Ik ben dat ook van plan. We kijken ook binnen DJI wat daarvoor nodig is. Dat vraagt ook andere vormen van werken, bijvoorbeeld het gebruik van bodycams, waar ze bij de politie goede ervaringen mee hebben opgedaan. We gaan kijken wat mogelijk is. Daarnaast is het zo dat het WODC een wat breder onderzoek doet naar geweld tegen hulpverleners en handhavers. Dat geeft hopelijk ook een aantal concrete ingrediënten mee waarmee we dan vervolgens aan de slag kunnen.

Daarnaast weten we dat investeringen in het tegengaan van contrabande en voortgezet crimineel handelen ook een belangrijke bijdrage leveren aan het verminderen van incidenten. Daar hebben we enorm op ingezet de afgelopen jaren. We hebben extra geld uitgetrokken in 2019. Daar konden we mooie dingen mee doen: extra netten, hekwerken, camera's geplaatst. Er is, zeg ik in de richting van mevrouw Yeşilgöz, per instelling gekeken waar de grootste kwetsbaarheden zitten. Bij de een was dat een net over een luchtplaats die heel erg aan de buitenkant van de instelling lag, waardoor je iets makkelijk over de muur kon gooien. Er zijn ook instellingen waar de binnenplaatsen in een hofje zitten. Daar staan gebouwen omheen, waardoor er minder naar binnen wordt gegooid, maar er zijn bijvoorbeeld wel extra camera's of hekwerken nodig. Zo is gekeken waar we fysiek het beste en het snelste kunnen versterken. We hebben het aantal speurhonden verdubbeld. Die zijn nu allemaal in training. Het aantal spitacties is geïntensiveerd. Daarnaast is met ingang van 1 november 2019 ook het naar binnen smokkelen van waren door bijvoorbeeld bezoekers strafbaar gesteld. Iedereen vroeg zich af of dat wel echt nodig was. Nou ja, sinds 1 november 2019 zijn al 64 zaken binnengekomen bij het Openbaar Ministerie waar mensen in hun kraag zijn gevat. Waar ze vroeger niet konden worden bestraft voor een strafbaar feit, kunnen ze nu worden vervolgd. Dat laat zien dat dit echt helpt.

Zien we dat dan ook terug? Ik moet voorzichtig zijn, want de meest recente cijfers zijn natuurlijk wel onder een wat apart regime verzameld. Voor een deel zit daar corona in, in ieder geval vanaf maart, april. Maar als ik de eerste maanden van 2020 vergelijk met die van 2019 — daar zaten toch in ieder geval drie maanden in die nog even coronavrij waren — dan zien we een significante daling van de aantallen registraties. Dat was in 2019 een kleine 1.800 keer en in 2020 1.200: 30% minder. Het is nog wat te vroeg om de vlag uit te hangen, maar we hebben zelf wel het gevoel dat we op de goede weg zijn.

Voorzitter. Daarnaast wordt niet alleen ingezet op een specifieke corona-aanpak, maar wordt er op twee plekken, Leeuwarden en Krimpen aan den IJssel, gewerkt met speciale afdelingen intensief toezicht. Mevrouw Yeşilgöz vroeg: wat doe je met zware boeven bij wie er een risico bestaat op voortgezet crimineel handelen; kan je die isoleren? Helemaal isoleren kan niet. Ja, op de EBI kan je heel ver gaan. Deze afdelingen zitten tussen het normale regime en de EBI in. Het zijn kleinere afdelingen, waar je veel intensiever toezicht kunt houden en dus ook veel meer na kan gaan wat de handel en wandel is van mensen zodra ze binnen de muren zitten. De eerste ervaringen zijn positief.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor het antwoord. Wij vragen hier al langer om, sinds begin dit jaar, toen ik in Italië was en daar met de antimaffiadeskundige sprak. Die gaf ook aan dat het belangrijk is. In Nederland hebben we ook gezien dat vanuit de gevangenis opdrachten worden gegeven. De reden dat ik er vandaag weer om vraag, is dat we recentelijk zagen dat de NCTV heeft aangegeven dat de huidige advocaten van de kroongetuige op dodenlijsten staan. Ik heb aan minister Grapperhaus gevraagd of die vanuit de gevangenis worden aangestuurd. Die kon daar niet op reageren, omdat dat ook, volgens mij, het terrein is van deze minister. Ik begrijp als er inhoudelijk niet heel diep op ingegaan kan worden waar de dreiging vandaan komt, maar ik wil er wel aandacht voor vragen, want dit is heel actueel. Ik wil er graag zeker van zijn dat alle mogelijkheden beperkt worden dat deze mensen vanuit de gevangenis door kunnen gaan met dit soort dreigementen en erger.

Minister Dekker:
Ik ga er niet te veel over zeggen. Ik denk dat mevrouw Yeşilgöz begrijpt waarom. Wat ik wel kan zeggen, is dat als je in de EBI zit of op zo'n afdeling intensief toezicht, je 24 uur per dag gemonitord wordt en dat alle in- en uitgaande post en telefoontjes gemonitord worden. Als je op een normale afdeling zit, gaat dat veel meer steekproefsgewijs. We doen dat bij degenen van wie we zeggen "daar is aanleiding om dat te doen", juist omdat je dit soort dingen wil voorkomen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Mevrouw Yeşilgöz vroeg ook naar vernielingen — onder andere het incident in de TA, waar een fitnessruimte werd vernield — en hoe het zat met het gevaar voor medewerkers en de terugbetaling. Bij al dit soort ernstige incidenten is standaard de vraag of er aangifte is gedaan. Ik vraag daar ook iedere keer zelf naar als ik de piketmeldingen krijg. Want dat is de default. Bij dit soort ernstige incidenten moet je niet een disciplinaire maatregel nemen, maar gewoon aangifte doen. In de TA heeft de rechter de gedetineerde in oktober veroordeeld voor dit feit en voor de terroristische misdrijven waarvan hij werd verdacht. Hij zat nog in preventieve hechtenis. Hij heeft in totaal een celstraf van zeven jaar en negen maanden gekregen en moet de schade die hij heeft aangericht, terugbetalen. In die celstraf zat, even uit mijn hoofd gezegd, ook drie maanden strafverzwaring voor het feit dat hij zich in detentie heeft misdragen.

Voorzitter. Hoe zit het dan met de jongeren in Teylingereind? Ook daar zijn aangiften gedaan, maar daar loopt het onderzoek nog. Ik kan niet vooruitlopen op de veroordeling. De rechter zal een uitspraak moeten doen, over een schuldigverklaring en over het terugbetalen van de schade.

Voorzitter. De heer Markuszower is gevlogen maar voor de Handelingen beantwoord ik toch nog even zijn vraag: waarom staan bepaalde incidenten wel op de piketlijst die maandelijks wordt gepubliceerd en andere niet? Er zijn bepaalde richtlijnen voor wat je moet meegeven. Dat heeft te maken met het ingrijpen van de diensten, de zwaarte van het letsel en de zwaarte van het incident. Hoe vervelend het incident dat de PVV noemt ook is, het was in dit geval niet noodzakelijk om het departement daarover te informeren. Het incident wordt door de hulpdiensten en de p.i. zelf afgehandeld. Omdat er geen sprake was van ernstige verwondingen bij de desbetreffende gedetineerde is daar geen piketmelding over gedaan. Soms rukken de diensten uit, maar was dat achteraf niet nodig.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Omdat dit het laatste AO over het gevangeniswezen is, wil ik toch nog een paar dingen meegeven aan de minister. In het verleden was het zo dat directeuren ...

De voorzitter:
Mag dat ook in de tweede termijn mevrouw Van Toorenburg?

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Het gaat wel over dit punt.

De voorzitter:
Dingen meegeven ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ja, klopt.

De voorzitter:
Over het algemeen gebruiken we interrupties voor korte vragen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dan ga ik mijn vraag stellen, want dan weet u meteen waarom ik het doe. In het verleden waren directeuren weleens huiverig om al die incidenten door te geven, omdat ze daarna op het hoofdkantoor konden komen om uit te leggen waarom het in hun inrichting zo slecht ging omdat daar zo veel incidenten waren. Dat was een hele perverse prikkel om het niet meer door te geven. Wil de minister juist dit aspect meegeven, namelijk dat het heel goed is als incidenten worden doorgegeven? Want daaruit blijkt dat het personeel erbovenop zit. Er zat een beetje een perverse prikkel in. Ik heb daar nog weleens signalen over gehoord. Ze dachten: we geven het maar niet door, want anders denkt iedereen dat we het niet op orde hebben. Dus dit aspect moet wel worden meegenomen.

Minister Dekker:
Ik vind het goed dat mevrouw Van Toorenburg daarop wijst. Ik heb daar geen concrete aanleiding voor, maar ik kan me zomaar voorstellen dat dat mensen huiverig maakt. Ik zou het inderdaad willen omdraaien. Incidenten in het gevangeniswezen — we gaan het straks nog hebben over tbs — zijn niet te voorkomen. Dat heeft te maken met de doelgroep waar je mee werkt. Daar hoort juist bij dat je daar openheid over geeft. Ik stimuleer dat ook altijd. Ik zeg tegen mensen: het is heel vervelend dat het gebeurt, maar het is nog vervelender als we het onder het tapijt proberen te schuiven of er niet van leren. We moeten steeds laten zien dat als er wat fout gaat, we openheid van zaken geven. We moeten laten zien wat er is gebeurd, ook als er dingen niet goed zijn gegaan. Soms zijn er incidenten en is alles goed gegaan, maar dan heb je toch een incident gehad. Soms zijn er ook fouten gemaakt, maar dat is ook niet erg. We moeten daarvan leren, omdat dat uiteindelijk de enige manier is waarop we het veiliger kunnen maken. Schuwe organisaties of kopschuwheid moeten we echt zien te voorkomen. Ik vind dat een goed punt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dit gaat ook over het punt van registratie van delicten bij tbs-gestelden. Ik ga het daar straks nog uitvoeriger over hebben, maar ik dacht: ik pak dit er even bij, omdat het nu over incidenten gaat. DJI heeft inmiddels een centrale registratie ingericht van tijdens de tbs gepleegde strafbare feiten. Nu wordt dat eigenlijk ingeregeld. Je moet kijken wat erin komt en wat niet. De heer Markuszower zei dat het eigenlijk gek is dat we dat niet hebben, maar dat vinden we zelf ook. Daarom wordt eraan gewerkt.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de aanbesteding van de huisartsenzorg. We hebben u er een mooie brief over gestuurd hoe we die eenvoudiger denken te maken, zeker ook in een volgende ronde, om meer kansen te bieden. Er loopt een heel specifiek iets. Ook hiervoor geldt het volgende; ik weet overigens niet of we dat hier helemaal tot in detail moeten bediscussiëren. Bij een aanbesteding wordt weleens gezegd "we zijn niet tevreden" of zegt iemand die een aanbesteding niet heeft gewonnen: doet degene die heeft gewonnen wel wat hij belooft? Laat ik in ieder geval zeggen dat ik daar scherp bovenop zit. Bij dit soort dingen vind ik dat als niet wordt geleverd wat is afgesproken, je ook niet huiverig moet zijn om ergens op een gegeven moment een punt achter te zetten.

Voorzitter. Dan een paar losse dingen voordat ik overga naar tbs. Vught. Ik heb gesproken met de burgemeester in Vught. Daarbij hebben we ook afspraken gemaakt om samen om tafel te gaan zitten om te verkennen hoe we op de korte termijn omgaan met een aantal grote infrastructurele aanpassingen in de omgeving. Begin volgend jaar worden de uitkomsten van die impactanalyse als gevolg van de verkeerssituatie bekend. Op de langere termijn kijk ik naar de verwachtingen ten aanzien van de vervoersbewegingen en de verwachte beschikbare zittingscapaciteit. We zijn er dus goed over in gesprek. Ik heb wel tegen de burgemeester gezegd dat ik heel goed de wens voor een zittingslocatie begrijp. Maar in Vlissingen komt er straks een zwaarbeveiligde zittingslocatie zoals we die in Amsterdam hebben op Schiphol. De Bunker is binnenkort aan vervanging toe. En straks is er Vlissingen. Op een gegeven moment heb je daar voldoende capaciteit. Het zijn best dure dingen om neer te zetten. Dat merk ik op om de verwachtingen enigszins te temperen.

Voorzitter. De heer Groothuizen vroeg naar gratieverlening en heel specifiek naar levenslanggestraften. Gratieverlening is overigens veel breder. We hebben daar een hele procedure voor met adviesaanvragen bij het Openbaar Ministerie en bij rechters. Die kunnen dus al plaatsvinden vanaf geldelijke sancties vanaf €340, maar het gaat hier om de meest zware variant, bij levenslang. In de wet is op dit moment heel helder omschreven hoe dat gaat. Uiteindelijk moet ik een voordracht doen richting de Kroon. Maar het staat iedereen vrij om naar de rechter te gaan om te zeggen: ik ben het daar niet mee eens. Er staan natuurlijk veel belangen op het spel. Ik begrijp heel goed dat dit vaak leidt tot zaken. Wij worden ook weleens teruggefloten door de rechter, maar we worden soms ook in het gelijk gesteld. We hebben het hier niet specifiek over individuele zaken. Ik zou dat ook zo veel mogelijk willen vermijden.

De heer Groothuizen (D66):
Ik had ook niet de behoefte om het over individuele zaken te hebben, maar mijn vraag aan de minister was de volgende. Is hij, als politiek ambtsdrager met een bepaalde kleur — dat is prima — senang met het systeem dat hij deze beslissing moet nemen? Dat is misschien helemaal niet iets waar hij heel erg gelukkig van wordt. Is het daarom niet beter om de rechter daar een grote rol in te geven? De minister zegt "soms worden we in het gelijk gesteld", maar er zijn toch ook redelijk wat zaken geweest waarin de minister uiteindelijk in de rechtszaal bakzeil heeft gehaald. Ik kan me voorstellen dat hij op een gegeven moment denkt: is dit nou nog de meest ideale situatie?

Minister Dekker:
Even simpel: de wet is de wet. Die legt het bij de bewindspersoon neer om een voordracht te doen richting de Kroon. Ik geloof zelfs dat dit in de Grondwet zo is geregeld. Voel ik me daar comfortabel bij? Ik heb daar eerlijk gezegd niet zo veel problemen mee, zolang het wel zo is dat de minister daar uiteindelijk een besluit over kan nemen. Daar hecht ik dan wel zeer aan.

De heer Groothuizen (D66):
Een ander punt. Ik las dat de heer Van Schendel, voormalig voorzitter van de sector strafrecht bij de Hoge Raad, in zijn afscheidsinterview zei: als dit zo doorgaat, gaan rechters harder achter hun oren krabben over het opleggen van levenslang, want zij gaan zich afvragen of er echt reëel invulling wordt gegeven aan de verplichting die het Europees Hof ons meegeeft. Dat is niet iemand die onbedacht woeste uitspraken doet over het algemeen. Mijn vraag aan de minister was hoe hij daartegen aankijkt. Ziet hij ook het risico dat de vrij matige invulling die wordt gegeven aan gratieverzoeken bij levenslanggestraften er op een gegeven moment toe kan leiden — ik zou dat zelf onwenselijk vinden — dat er minder vaak levenslang wordt opgelegd, terwijl daar misschien best wel reden toe is in specifieke zaken? Die reden is er wat mij betreft soms.

Minister Dekker:
Wat mij betreft ook. Ik vind het heel goed dat in het hele palet aan straffen ook de levenslange gevangenisstraf zit. Die kan in het meest zware geval worden opgelegd. Er zijn ook afspraken gemaakt over hoe we daarmee omgaan. Dat is volgens mij door mijn voorganger Klaas Dijkhoff gedaan in het staartje van zijn periode, naar aanleiding van de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de Hoge Raad, die vervolgens heeft gezegd dat dat moest worden omgevormd. Dat heeft ertoe geleid dat er nu een adviescollege is dat mij in specifieke gevallen advies geeft over de vraag of er wel of niet gestart kan worden met re-integratieactiviteiten. Er is ook de ambtshalve aanvraag van gratie na een bepaalde periode. Dat is gewoon een systematiek die we met z'n allen netjes en integer moeten doorlopen.

De heer Groothuizen (D66):
Voorzitter, afrondend. Dat is niet helemaal een antwoord op de vraag. Mijn vraag was: hoe kijkt de minister aan tegen dit signaal van een van de hoogste rechters van ons land? Die zegt namelijk: als we zo doorgaan, gaan rechters zich achter de oren krabben over het opleggen van levenslang.

Minister Dekker:
Volgens mij is er gezegd: we hebben destijds een construct ingericht en als dat alleen maar mooi op papier staat en niet terugkomt in de praktijk, dan ontstaat er een probleem. Dat zie ik ook wel, maar ik ben niet van mening dat we daar niet naar zouden leven. Volgens mij volgen we dat op een goede manier. Soms zijn wij dan een andere mening toegedaan. Ik wijk ook weleens af van een advies dat ik krijg. Maar op een aantal vlakken hebben we wel stappen gezet. Er lopen nu een aantal zaken. Volgens mij moeten wij die zaken hier niet gaan bespreken. Ik meen daarin soms ook goede argumenten te hebben om nog niet tot bepaalde stappen over te gaan.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan de geestelijke verzorging. Daar heeft iedereen recht op. Bij binnenkomst kan worden aangegeven welke geestelijke verzorging de gedetineerde wenst. Er is een heel breed palet. De heer Groothuizen zei dat hij signalen heeft opgevangen dat dat helemaal op z'n kop wordt gezet. Mij staat dat niet bij. We hebben er wel mee te maken dat er soms een aanvraag wordt gedaan door een nieuwe stroming en dat we dan moeten gaan kijken hoe we daarmee omgaan. Het gaat hier bijvoorbeeld heel specifiek om orthodoxen die gevraagd hebben of zij aan het palet kunnen worden toegevoegd, maar er zijn al diverse christelijke stromingen vertegenwoordigd. Je moet gewoon kijken hoe je dat op een eerlijke en systematische manier doet, want dat moet allemaal natuurlijk wel binnen dat vierkant passen.

De heer Groothuizen (D66):
Mijn informatie luidt anders, namelijk dat er een voornemen is om te inventariseren wat de overwegende denominatie in een kliniek is en om vervolgens geestelijke verzorging van die denominatie beschikbaar te stellen. Ik weet bij God niet hoever dat voornemen gevorderd is, maar ik vind dat gek. Ik vind het gek dat als 60% protestants is, je op een gegeven moment zegt: wij hebben alleen maar een protestantse verzorger voor iemand. Of een imam, het maakt mij niet zo veel uit wat het is, maar ik vind dat gek. Als de minister zegt dat dat absoluut niet aan de orde is, dan noteer ik dat ook, maar mijn informatie liet toch zien dat het er echt anders uitziet. Ik zou de minister dus toch willen uitdagen om dit nog eens met de DJI te bespreken, zodat we echt weten of zijn verhaal klopt of dat van mij.

Minister Dekker:
Het klinkt mij echt heel gek in de oren.

De heer Groothuizen (D66):
Het klonk mij ook heel gek in de oren, maar het was toch echt het verhaal.

Minister Dekker:
Ik ga het natrekken. Ik zou het ook heel raar vinden. Ga kijken in een gevangenis. Je hebt daar een gebedsruimte voor de moslims, je hebt daar een gebedsruimte die als een kerk is ingericht, je hebt een katholieke ruimte, een protestantse, een joodse, en noem het allemaal maar op. Je hebt de humanisten. Er zijn heel veel smaken. Je hebt heel veel om tussen te kiezen. Als je zou zeggen "'alleen de meerderheid telt", dan weet ik wel wat de meerderheid is in ongeveer iedere gevangenis. Dat betekent dan dat heel veel stromingen straks niet meer beschikbaar zijn. Begrijpt u wat ik bedoel?

De heer Groothuizen (D66):
Ik begrijp heel goed wat u bedoelt. Wij delen dezelfde verbazing. Alleen, we beschikken blijkbaar over andere informatie, maar ik ben blij met de toezegging dat u het gaat uitzoeken. Dan hoor ik graag dat het allemaal niet zo erg is.

Minister Dekker:
Ik ga het uitzoeken, maar ik denk dat dit een geval is van de klok en de klepel. Het enige wat mij bijstaat, is een discussie. Er zijn heel veel denominaties. De vertegenwoordigers daarvan zitten ook een of twee keer per jaar bij mij aan tafel. Dat zijn de hindoes, de joden, de christenen met verschillende stromingen, de imams, de humanisten, en noem het allemaal maar op. Je hebt heel veel te kiezen. Er is af en toe een nieuwe stroming; hier gaat het speciaal om de orthodox-christelijke. We hebben niet zo heel veel mensen die dat aanvinken als zij bij ons binnenkomen, maar zij willen dan wel een plek aan tafel hebben en formeel gehonoreerd worden als een van de formele stromingen in dat geheel. Daarvan heb ik gezegd: het is nu deze stroming, maar in theorie zouden dat ook heel veel andere stromingen kunnen zijn; hoe gaan we ermee om dat iedereen een plekje aan die tafel wil hebben? Aan de ene kant moet je recht doen aan de bijstand, de mogelijkheid om af en toe eens met iemand te praten, maar aan de andere kant moet het ook werkbaar zijn binnen dat hele palet. Dat is het prangende punt op dit moment, een soort first path to post, dus alleen met de meeste stemmen ga je door. Ik kom met hangende pootjes bij u terug als het anders is, maar ik kan me daar weinig bij voorstellen.

De voorzitter:
Ik stel voor dat we het tempo ietsje op gaan voeren, want het wordt nog een hele uitdaging om 18.30 uur te halen, terwijl iedereen dacht: nou, om een uur of zes zijn we wel klaar. Dat ligt niet aan u, we zijn allemaal …

Minister Dekker:
Ik ga door, voorzitter. Ik ga proberen een sprongetje te maken van het gevangeniswezen — ik denk dat we dat heel uitgebreid hebben besproken — naar … Nee, voordat ik dat doe, moet ik er toch nog een paar vragen over beantwoorden, dus we maken het gevangeniswezen echt even af. Er was een vraag — ik weet niet meer van wie, van mevrouw Van Toorenburg of de heer Van Nispen — over het gevangenisziekenhuis in Scheveningen. Ik zie dat het de heer Van Nispen was. Elke keer als er nieuwe dingen oppoppen, zeg ik: kijk er alsjeblieft goed en grondig naar. Dat vind ik belangrijk, ook als er sprake is van klokkenluiders. Hier hebben klokkenluiders gezegd: er is wel onderzoek gedaan, maar dat is niet goed gegaan. Naar aanleiding van die meldingen van medewerkers en voor een deel van ex-medewerkers is er zowel door de Inspectie Justitie en Veiligheid als door de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd onderzoek gedaan in de p.i.'s. Die onderzoeken van beide inspecties zijn inmiddels afgerond. Het onderzoek van de inspectie voor justitie is uitgevoerd na klachten over misstanden, een angstcultuur en gevaarzetting voor gedetineerden en personeel in het gevangenisziekenhuis. De bevindingen van de inspectie geven geen steun aan de beweringen die zijn gedaan. Dat was de conclusie.

De IGJ heeft naar een ander aspect gekeken, veel meer naar de zorgcomponent. De inspectie concludeert na het laatste vervolgonderzoek dat de aandachtspunten uit het kritische inspectieoordeel uit 2019 voortvarend en grondig zijn opgepakt. Er speelden in 2019 echt wel wat dingen die verbetering nodig hadden, maar daar wordt hard aan gewerkt. De IGJ meldt dat in de afgelopen maanden met succes veel tijd en energie is gestoken in het verbeteren en professionaliseren van de zorg in het gevangenisziekenhuis. Ik zal er scherp op blijven letten of we andere signalen ontvangen. Dat zeg ik toe.

Dan de vraag over promoveren en degraderen. Dat gaat om gedrag. Dat is een belangrijke component in het nieuwe wetsvoorstel. Om dat zo objectief mogelijk te kunnen beoordelen, is in 2014 een toetsingskader ontwikkeld voor het stimuleren van gewenst gedrag en het ontmoedigen van ongewenst gedrag. Dat toetsingskader is al verschillende keren geëvalueerd. Er hebben jaarlijkse kwaliteitsscans en meerdere sessies met professionals van de uitvoering plaatsgevonden. Daaruit kwam een scherpe behoefte naar voren om dat kader aan te scherpen en aan te passen. Dat is in feite wat er is gebeurd. Dat is onderdeel van de nieuwe wet, zodat we die straks, per 1 maart, goed kunnen invoeren. Het aangescherpte toetsingskader is inmiddels, per 1 oktober 2020, in werking getreden.

Voorzitter. Ik denk dat ik dan door kan gaan naar tbs.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Een vraag van mij is nog onbeantwoord, over onderwijs in detentie.

De voorzitter:
Heeft u ook nog een onbeantwoorde vraag, meneer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):
Ja, over de volgorde van vaccineren: wordt daarbij ook gedacht aan gevangenispersoneel?

Minister Dekker:
Onderwijs; u heeft helemaal gelijk. De vraag was of daarop is bezuinigd. Het antwoord is nee. DJI zet onderwijs in als onderdeel van de re-integratie, want dan zijn mensen beter voorbereid op het vinden van werk. In het dagprogramma is standaard twee uur per week ingeruimd voor onderwijs. Dat is onveranderd ten opzichte van eerdere jaren. Daarmee voldoen we aan allerlei internationale normen voor de hoeveelheid onderwijs.

Dan de vaccinaties. Daar hebben we u een brief over gestuurd. Ik zoek even in mijn papieren. Vindt u het goed als ik daar in tweede termijn op terugkom? Dan zet ik hem even op het lijstje.

Voorzitter. Ik maak even een sprongetje naar tbs. Dat hoort bij DJI, althans DJI doet de inkoop, maar het is natuurlijk wel een aparte tak van sport. Mevrouw Van Toorenburg zei: we zitten aan het einde van een periode; we hebben veel kritische rapporten gehad; er is heel veel gebeurd de afgelopen jaren; waar staan we nu eigenlijk en met welk gevoel en met welke opdracht geef je het stokje nu over? Ik denk dat er drie dingen zijn. Die zal ik even langslopen. Het eerste punt is dat we de afgelopen jaren keihard hebben gewerkt om alle weeffouten die we aantroffen in de rapporten op het gebied van systemen, regelgeving en werkprocedures als de wiedeweerga te veranderen en bij te stellen. Misschien was dat wel het makkelijkste onderdeel, hoewel er kei- en keihard aan is gewerkt, wat het betekent dat je heel veel spoedwetgeving moet doen en heel veel dingen moet veranderen. Ik zal er straks een paar dingen van langslopen. Dat is een.

Het tweede is — dat staat me nog heel goed bij uit het debat dat we hadden over Michael P. — dat het niet alleen gaat om wetten en regels, maar ook om houding en cultuur; ik geloof dat u dat woord noemde. Zitten we allemaal op dezelfde golflengte? Dat was de vraag, omdat er in de sector toch discussie is over de vraag wat het zwaarst moet wegen, veiligheid of zorg. Hoe ga je om met dat soort dilemma's? Het is veel minder hard dan regels, maar daar is heel veel over gepraat en daar is hard aan gewerkt. We hebben best een paar keer flink tegenover elkaar gestaan, maar ik vind dat we elkaar, met de recente visie op de forensische zorg, de bestuurlijke agenda en de plannen die er zijn voor een kwaliteitskader als onderlegger voor de inkoop straks, echt wel genaderd zijn. Complimenten daarvoor aan het veld. De neuzen staan dezelfde kant op. Dat is weleens anders geweest.

Het derde is — dat gaan we niet afmaken deze periode — dat er heel veel opgaven liggen op het terrein van capaciteit. Er wordt vaker tbs opgelegd en de instellingen staan enorm onder druk. Die druk heeft soms te maken met het vinden van goed personeel op een ingewikkelde arbeidsmarkt, maar soms ook met een gebrek aan doorstroomplaatsen; denk aan continuïteit van zorg en beschermd wonen. Het laatste rapport van de inspectie wijst daar eigenlijk heel sterk op. Dat is het derde waar ik straks nog iets over wil zeggen.

Misschien mag ik de punten even kort langslopen, te beginnen bij systemen, regels en routines. Alles wat naar voren kwam uit de metromoord, het inspectierapport, het debat over Michael P., hebben we opgepakt. Sterker nog, dat is zo goed als afgerond. Voor weigerende observandi is een regeling neergezet; die staat op poten. Verplichting, risicotaxatie en delictanalyse zijn inmiddels doorgevoerd. Dat die risico's nu ook zwaarder meetellen voor het verlenen van vrijheden, is geregeld. Ook is het niet meer zo, zoals bij Michael P., dat de veroordeelde bepaalt of zijn dossier wordt meegegeven aan de volgende behandelaar; dat hebben we inmiddels doorgevoerd. Ga zo maar door. Ik noem het hier toch even, ook omdat ik het een groot compliment vind aan iedereen die daar hard aan heeft gewerkt, niet alleen binnen mijn ministerie, maar ook in de sector.

Voorzitter. Het tweede ziet veel meer op dat handelen en denken, en dat vertaalt zich door in thema's als de kwaliteit en de effectiviteit van de forensische zorg. De forensische zorg is een ingewikkeld veld. Ik vind dat ingewikkelder dan het reguliere gevangeniswezen. Wij hebben daar geen particuliere instellingen, zoals je in het VK hebt. Het is eigenlijk allemaal gewoon DJI, eigen instellingen. Bij jeugd is het alweer wat anders. Maar als je kijkt naar forensische zorg, dan hebben we een aantal rijksinstellingen maar hebben we ook te maken met particuliere zorgorganisaties, die vaak ook andere vormen van zorg aanbieden, waarbij wij plekken inkopen. Met verschillende organisaties zijn er verschillende opvattingen. Die lopen ook gewoon meer uiteen.

We zagen natuurlijk ook bij Michael P. dat de vraag is: wat moet nou het zwaarst tellen? Is dat bescherming van de samenleving? Is dat de zorg voor de gedetineerde en het zorgperspectief? Dat leidde er soms ook toe dat er hier en daar een blinde vlek was die risico's met zich meebracht. Daar is uitvoerig over gesproken. Uiteindelijk heeft dat geleid tot de Visie forensische zorg, die we twee maanden geleden samen met het veld hebben gepresenteerd. Daarin staat die maatschappelijke bescherming, die veiligheid, ook echt op nummer 1. Naar aanleiding daarvan hebben we een bestuurlijke agenda gemaakt, met gemeenschappelijke uitgangspunten en een gedeelde taal om ons te helpen verdere stappen te zetten. Ik ben daar heel erg blij mee.

Waarom? Immers, als u die visie leest, dan denkt u: ja, een mooi stuk papier, maar what's new? Als je vanuit zo'n gemeenschappelijk referentiekader aan de slag gaat, dan helpt dat enorm bij een aantal andere zaken. Denk bijvoorbeeld aan alles op het gebied van werving en opleiding. Maar ook bijvoorbeeld de inkoopsystematiek. Het zorgen voor kwalitatief goede forensische zorg begint namelijk aan de voorkant. Daarom verbeteren we de inkoopsystematiek. We streven ernaar voor de contactperiode vanaf 2022 ook op een nieuwe wijze forensische zorg in te kopen, zeker naar aanleiding van het gegeven dat we de vorige keer hier en daar best wel tegenover elkaar stonden en er een ingewikkelde rechtszaak over hebben gehad. Die gesprekken lopen echt goed. We kijken nu naar een manier waarbij we ook maximaal kunnen sturen op kwaliteit en capaciteit, meer dan nu het geval is. Dat doen we zo veel mogelijk in dialoog met de zorgaanbieders om te komen tot een passend aanbod.

Waarom vind ik dat belangrijk? Neem bijvoorbeeld een geval als De Kijvelanden. Ik ben erg geschrokken van het hele kritische rapport over dat vreselijke incident dat daar heeft plaatsgevonden. De Kijvelanden is onderdeel van Fivoor. Je kunt kijken naar wat inspectierapporten zeggen. Daar zitten positieve elementen in. Zo is de inspectie, na wat er gebeurd is, heel erg positief over wat Fivoor heeft opgepakt om ervoor te zorgen dat het niet nog een keer kan gebeuren. Maar ik dacht ook weleens: verdorie, dit is niet de eerste keer dat het bij de Kijvelanden gewoon verkeerd gaat. Het moet natuurlijk niet alleen maar "de put dempen als het kalf verdronken is" zijn. Je moet incidenten zo veel mogelijk aan de voorkant zien te voorkomen. Ik heb dus ook echt nog wel een stevig gesprek hierover te voeren, om te zeggen: ik wil niet alleen dat je aan de achterkant dingen repareert als ze fout gaan, maar ik wil eigenlijk dat je aan de voorkant dingen voorkomt, dat je zorgt voor goede kwaliteit en voor een goede basis. En ik wil ook meer mogelijkheden hebben om te kunnen interveniëren als wordt geconstateerd dat die kwaliteit niet op orde is. Daar kan die nieuwe inkoopsystematiek echt bij gaan helpen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Ik begin me echt af te vragen of het wel de beste manier is om dat altijd maar weer via die inkoop te doen. U weet dat ik er inmiddels zo over denk. We zetten de gevaarlijkste personen die het ziekst zijn, ver van ons af. Ik wijs op de manier waarop de inrichtingen zich in die aanbestedingsbochten moeten wringen Daar zijn we eindeloos veel tijd mee kwijt, tijd die ze allemaal hadden kunnen besteden aan goede zorg. Waarom stoppen we hier niet mee? Ik heb het al honderd keer gezegd, ook de VVD heeft het herhaaldelijk gezegd: ga eens nadenken over de vraag of je niet gewoon moet stoppen met die hele aanbestedingstoestand. Trek het naar je toe, maak het een overheidsdienst. Het zijn de gevaarlijkste mensen die we op deze manier van ons af organiseren.

Minister Dekker:
Ik begrijp die vraag en ik kan u best vertellen dat ik ook weleens met die gedachte heb gespeeld. Je begint aan een klus en je treft zo'n veld aan. Je denkt dat je wel het een en ander van tbs afweet, en dan duik je in de complexiteit van dat veld en denk je: oeh! De heer Van Nispen begon daar ook al over. Die vroeg ook of we nou niet van die marktwerking af moeten. Dan zeg ik altijd: er is geen sprake van marktwerking. We kopen weliswaar in, maar het is geen kwestie van ... Maar daar zit wel een kwetsbaarheid. Dat geef ik onmiddellijk mee. Tegelijkertijd heb ik twee grote aarzelingen. Ten eerste. Als je dat zou doen, dan is dat een hele fundamentele stelselwijziging. Fundamentele stelselwijzigingen uit het verleden laten zien dat dat niet automatisch goed gaat. Met andere woorden: kijkend naar grote hervormingen heb je vaak eerst een paar jaar forse ellende, en daarna mag je hopen dat het beter wordt. Als je die stap zou zetten, neem je dus wel een groot risico.

Ten tweede. In de manier waarop het nu georganiseerd is, is er weliswaar een knip tussen DJI en dat wat wij moeten inkopen, maar is er binnen die organisaties wel weer heel veel kruisbestuiving met andere vormen van zorg. Een aantal van die instellingen doet heel veel op het gebied van reguliere ggz. Het is natuurlijk helemaal niet zo gek om te zeggen dat je wilt dat dat ook geleidelijk gaat. Als je het hebt over de continuïteit van zorg — mevrouw Yeşilgöz had het daar zojuist over — dan ga je dus aan de achterkant weer een hele harde knip maken. Dus ik zie ook daar wel weer de nadelen van, niet alleen maar in de zin van een grote stelselwijziging wetende wat je daarmee overhoop haalt, maar ook omdat je de knip weer ergens anders maakt waarvan ik dan ook niet weet of we daarmee niet ook heel veel waardevols weggooien. Want er zit echt ongelooflijk veel expertise bij die organisaties die je ook niet zomaar een-twee-drie de DJI binnenhaalt. Het is nu een gemengd stelsel. We hebben zelf twee grote instellingen en voor een deel kopen we in. Ik heb ook niet de indruk dat onze instellingen nou beter zijn dan de instellingen waar we plekken inkopen.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Ik zei al wat over het kwaliteitskader, waar ook hard aan wordt gewerkt. Dat heb je natuurlijk op een aantal andere plekken in de zorg, zodat we veel meer met z'n allen aan de voorkant definiëren wat er nou bij een goede behandeling komt kijken.

Dan zijn er een aantal vragen over personeel gesteld. Een van de grote uitdagingen is immers: hoe zorg je ervoor dat je goede mensen kunt aantrekken?

De heer Van Nispen (SP):
Voordat we op dat belangrijke punt van het personeel komen, wil ik toch mevrouw Van Toorenburg bijvallen. Ik snap dat de minister het liever bij het oude wil laten, omdat een stelselwijziging risico's met zich brengt. Maar wat we nu doen, heeft ook risico's. Er liggen stapels met superkritische rapporten. De zaak Michael P. is al een paar keer genoemd, maar de zaak Michel B., die we vandaag ook bespreken, doet daar qua ernst niet voor onder. Die is eigenlijk minstens zo heftig qua resultaten en conclusies. Ik schrik ook van reacties van klinieken waarbij het eigenlijk lijkt alsof ze het een beetje van zich wegduwen, doordat ze niet eens reageren op de inspectie en deadlines overschrijden et cetera. Dat is echt heel erg. Ik was ook verontwaardigd over een persbericht van de minister, waarin hij aangaf het stelsel te gaan verbeteren terwijl eigenlijk een rapport met snoeiharde kritiek op zijn bureau lag. Het was eerlijker geweest om dáárover wat te zeggen in de kop. Maar goed, als je nou ziet dat klinieken moeten procederen vanwege die tarieven, dat een tbs-kliniek failliet gaat, dat een forensischezorginstelling winst maakt met zorg voor ex-gedetineerden, dan kunnen we toch niet zeggen "we maken het inkoopstelsel een beetje beter en dan hopen we dat die ellende ons vanaf nu bespaard blijft", zonder een wat fundamentelere blik te werpen op de rolverdeling tussen de minister, de inspectie — hoe serieus wordt die genomen? — en de klinieken? Waarom is de minister niet bereid om daar toch wat fundamenteler naar te kijken? Ik vind namelijk dat de urgentie er nog niet van afspat.

Minister Dekker:
Omdat ik geloof dat op dit moment de grootste winst niet zit in een hele fundamentele discussie over het stelsel maar veel meer in hoe we er nou binnen het stelsel voor zorgen dat we het beter gaan doen. Als ik dan kijk naar de afspraken over een kwaliteitskader en over een betere vorm van inkoop, die veel meer ziet op kwaliteit en effectiviteit, dan denk ik dat daar echt de grootste winst te behalen valt en dat enorme stelseldiscussies alleen maar afleiden van betere zorg.

De heer Van Nispen (SP):
Dan ben ik erg benieuwd naar wat de minister ons dadelijk te bieden heeft als hij gaat beginnen aan dat belangrijke blokje personeel. Ik hoop daar dan wel die urgentie te horen. Maar nog één vraag hierover, voorzitter. Deze minister wil geen stelselherziening. Ik begrijp dat ergens wel, want dat is ingrijpend; dat klopt. Maar er ligt wel een aangenomen motie van mevrouw Van Toorenburg en mij, die de regering opdraagt om scenario's in kaart te brengen om die marktwerking verder terug te dringen. Die heeft de minister niet uitgevoerd en zoals ik de brief lees, is hij dat ook eigenlijk niet van plan, omdat hij dat niet zo nodig vindt. Daar ben ik toch wel een beetje nijdig over, want dat is het minste wat de minister kan doen. Als hij niet zegt "ik geef het CDA en de SP gelijk; het zou eigenlijk veel beter zijn om die marktwerking af te schaffen, jammer maar helaas", voer dan in ieder geval wel de aangenomen Kamermotie uit om scenario's in kaart te brengen met wat je zou kúnnen doen. Want dan kunnen we daar als Kamer in ieder geval fundamenteel naar kijken.

Minister Dekker:
Ik ben het daar echt niet mee eens. Ik heb ook een uitvoerige brief geschreven over wat ik heb gedaan met die motie. Ik heb de motie als volgt opgevat, en ik denk dat zij daarmee ook het meeste oplevert: wat je uiteindelijk wilt, is dat je niet alleen maar voor de laagste prijs gaat en je bij de inkoop niet alleen naar economische motieven kijkt, maar dat je zo effectief mogelijk kunt sturen op zo goed mogelijke zorg en zo goed mogelijke behandelingen. Daar zie ik echt wel ruimte voor verbetering. Daar werk ik ongelofelijk hard aan. Ik hoop dat dat een integere en eerlijke manier is waarop ik uw motie uitvoer. Daarmee zeggen we namelijk het volgende. Het moet niet alleen maar gaan om marktwerking, om de kosten; nee, uiteindelijk gaat het om een zo goed mogelijke behandeling, zo kort mogelijk, zo lang als nodig, voor degenen die dat nodig hebben, met uiteindelijk de grootste kans op slagen dat iemand weer op een goede manier terugkeert in de samenleving, met zo laag mogelijke recidive. Als ik dan kritisch naar onze manier van werken kijk, dan zie ik daar echt ruimte voor verbetering. We hebben geen kwaliteitskader op dit moment. We hebben een manier van zorginkopen die ons soms ook met de handen op de rug bindt. Ik geloof dat we daar veel meer sturing aan kunnen geven. Ik hoop dat u ziet dat ik daarmee oprecht doe wat u volgens mij met de motie bedoeld heeft.

Ik ga alleen niet zo ver dat ik zeg: we gaan de hele boel nationaliseren en trekken het allemaal daar weg. Dat zou enorm ingrijpend zijn, want dat zou betekenen dat we stoppen met het inkopen bij al die organisaties. Mensen worden daar dan ontslagen en vervolgens moeten wij zelf weer eigen organisaties gaan oprichten. Ik denk dat dat in theorie wel kan, en ik kan allerlei mensen dat wel op papier laten zetten, maar je kunt je energie maar één keer in dingen steken. Ik vind dat gewoon niet zo'n vruchtbare discussie. Ik steek de capaciteit van mijn mensen liever in de dingen waarvan ik denk: daar gaan we op heel korte termijn echt wel de effecten van zien.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan kom ik bij personeel. Dat is echt een grote opgave. De heer Groothuizen vroeg of er tekorten zijn en de heer Van Nispen maakte opmerkingen over de enorme druk die er is. In reactie op deze vragen vind ik het belangrijk om ook mee te geven dat de klinieken heel voortvarend aan de slag gaan met de aanbevelingen die voor het personeel zijn gedaan. Ten aanzien van de werkdruk en personele bezetting zien we dat het klinieken op dit moment lukt om de roosters sluitend te krijgen, wat overigens wel iets anders is dan dat ze op volle sterkte zijn. We kunnen in de forensische zorg echt nog heel veel hele goede mensen gebruiken. Dat is ook precies de reden waarom ik de taskforce ondersteun. Die heeft een aantal grote opdrachten. Een van de opdrachten is hard werken aan het werven van personeel, zodat er simpelweg meer handen en ogen in de forensische instellingen zijn, wat het vervolgens ook makkelijker maakt om risico's te beheersen. Ik zie daar in ieder geval de eerste goede bewegingen in. Je ziet nu dat er ook veel meer over de grenzen van instellingen heen gezamenlijk wordt opgetrokken om ook het werken in de forensische zorg aantrekkelijk te maken en onder de aandacht te brengen. Ik denk dat dat goed is; ook veel beter dan dat iedere organisatie dat voor zichzelf gaat doen.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de capaciteit en de druk. Dat vind ik echt nog wel een opgave waar we in de komende tijd voor staan. Er zit voor een deel ook weer die personele component in, bijvoorbeeld als je te maken hebt met allemaal vacatures die moeilijk in te vullen zijn. Sommige instellingen hebben ook te maken met een zogeheten zzp-probleem, waarbij mensen zeggen: ik wil wel werken, maar dan word ik zzp'er. U kent het allemaal. Je ziet dat ook in andere gevallen. Dat zijn drukverhogende elementen. Wij willen juist vast personeel hebben dat gewoon op z'n plek zit en wij willen die vacatures ingevuld hebben. Daar wordt heel hard aan gewerkt.

Maar ook een aantal andere factoren is van invloed op de capaciteit. Dan gaat het gewoon om het aantal plekken. Zijn er genoeg plekken? Daarvoor hebben we in deze begroting 100 miljoen extra uitgetrokken. Dat is 100 miljoen die ook DJI kan gebruiken om extra capaciteit in te kopen. Cliënten blijven nu soms te lang in een tbs-kliniek zitten vanwege een gebrek aan bijvoorbeeld forensisch beschermd wonen. Dat is niet goed voor de kliniek, het is niet goed voor degenen in de gevangenissen die zitten te wachten op een plek, en het is ook niet goed voor het verloop van de behandeling. Want als iemand eraan toe is om een volgende stap te zetten en de doorstroom stopt, dan betekent dat ook wat voor het perspectief dat mensen hebben die dachten: ik was nu toch … Afijn, u begrijpt wat ik bedoel. Daarom heb ik DJI gevraagd om samen met de aanbieders te kijken welke mogelijkheden er zijn om extra beschermdwonenplekken te realiseren.

Dat is best een ingewikkelde opgave. Zorgaanbieders moeten niet alleen nieuwe plekken regelen, maar er moet ook voldoende gekwalificeerd personeel beschikbaar zijn, én gemeenten moeten bereid zijn om deze ingewikkelde doelgroep een plek te geven. Ook dat is best een uitdaging. Vind maar eens een plek waar een gemeente zegt: ex-tbs'ers zijn hier welkom om weer hun plekje te vinden. U mag best rekenen dat ik daarvoor vaak met lokale bestuurders om tafel zit, want als iedereen zegt "het moet gebeuren, maar liever niet bij mij", lossen we dat probleem ook niet op. Het is dus ook een kwestie van met z'n allen delen in de opgave die er ligt. Daarom ga ik met gemeenten in gesprek.

We hebben inmiddels een eerste inventarisatie gemaakt. Daaruit blijkt dat we op redelijk korte termijn al een eerste slag kunnen maken. In 2021 zouden we zo'n 10% extra plekken in het forensisch beschermd wonen kunnen realiseren. Dat is vaak binnen bestaande kaders. Vervolgens hoop ik die groei voor de jaren daarna door te kunnen zetten. Ik verwacht u voor de zomer nader te kunnen informeren over de stand van zaken.

Voorzitter. Het is niet alleen belangrijk dat patiënten binnen de forensische zorg op de juiste plek zitten, maar ook dat zij ook bij uitstroom uit de tbs of detentie van de juiste zorg worden voorzien als zij na afloop van hun strafrechtelijke titel nog zorg nodig hebben. Daarom wordt al tijdens de detentie gekeken welke zorg nodig is. Daarbij wordt bijvoorbeeld ook gekeken naar heel veel b-problematiek. Continuïteit van zorg is essentieel voor een succesvolle re-integratie. Detentie of tbs is uiteindelijk maar een fase in het leven van iemand. Daarbij geldt dat sommige justitiabelen al zorg krijgen voordat een straf wordt opgelegd.

Daarbij speelt een aantal specifieke vragen. De heer Groothuizen zei: er is een aanbeveling van de RSJ om de Fokkensregeling opnieuw in te voeren. Hij vindt dat we al tijdens de straf zouden moeten beginnen met de tbs-behandeling. Dat is eigenlijk het zogeheten combinatievonnis, waarbij iemand na een derde van de gevangenisstraf al wordt opgenomen in een tbs-kliniek. Als ik terugga naar de evaluatie van destijds en de beweegredenen in 2010 om die regeling af te schaffen, vind ik dat daar ook nog steeds goede argumenten voor zijn. Zo kon onder de Fokkensregeling aan een tbs-gestelde met een combinatievonnis tot aan de datum van de voorwaardelijke invrijheidstelling geen verlof worden verleend, terwijl we juist zien dat een goede tbs-behandeling eigenlijk alleen maar kan met verlof. Dan moet je kiezen tussen twee kwaden. Dan wordt het ofwel tbs zonder verlof of de situatie dat iemand al heel vroeg in zijn gevangenisstraf met verlof gaat, terwijl een gewone gedetineerde dat niet zou hebben. Dat is een rare redenering. Als we heel eerlijk zijn en kijken naar de nieuwe Wet straffen en beschermen, dan past dat ook niet meer goed. Dat is in ieder geval de reden dat ik geen aanleiding zie om dit nu verder te verkennen of opnieuw in te voeren.

Dan de vraag van mevrouw Yeşilgöz naar de levensloopconsulent, waarbij het uitgangspunt is dat zorg zo veel mogelijk doorgang vindt, ook na detentie. Ik ken het project. Het wordt ook door ons gefinancierd. De eerste resultaten in Rotterdam laten een positief beeld zien. De komende tijd worden de effecten nader onderzocht. Denk bijvoorbeeld aan het terugdringen van recidiverisico en het verbeteren van punten die geconstateerd worden in de samenwerking tussen organisaties. Dan bekijken we of het goede gevoel dat we allemaal hebben, zich ook doorvertaald in klinkende munt en echte resultaten. Vervolgens kunnen we bekijken of en op welke wijze we die geleerde lessen kunnen omzetten in de landelijke praktijk.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg in dit verband naar de mogelijkheden om iemand te behandelen na het opleggen van een gevangenisstraf, waarbij ze onder andere naar de casus-Jos B. verwees. We hebben hier natuurlijk al een aantal keren over gediscussieerd. Als iemand geen tbs-maatregel krijgt opgelegd, betekent dit niet dat diegene geen forensische zorg zou kunnen krijgen. Uitgangspunt is dat niemand die een vorm van zorg nodig heeft, onbehandeld terugkeert in de samenleving. Ook gedurende detentie zijn er daarom mogelijkheden. Denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheden die de hoogbeveiligde bcc's kunnen bieden. Richting het einde van de straf kan iemand als dat nodig is ook specialistische zorg in een forensische kliniek ontvangen, mits dat verantwoord is.

Daarbij komt dat het einde van een strafrechtelijke titel niet automatisch ook het einde van een behandeling betekent. Op grond van artikel 2.3 van de Wet forensische zorg kan de rechter ook aansluitend aan een strafrechtelijke titel verplichte zorg op grond van de Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg opleggen. Als het gevaar dat van iemand uitgaat groot is en een hoog beveiligingsniveau nodig is, dan kan de rechter zelfs bepalen dat die verplichte zorg wordt uitgevoerd in een beveiligde tbs-instelling.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg ook nog of, nu voorlopige tbs niet mogelijk is, het opleggen van een voorwaardelijke tbs-maatregel wel mogelijk is. Daarover heb ik onlangs een onderzoek van de Erasmus Universiteit aan de Kamer gestuurd. Daarin wordt eigenlijk geconcludeerd dat een voorlopige tbs-maatregel, waarbij een rechter gedurende detentie alsnog kan besluiten tbs op te leggen, niet kan worden uitgevoerd vanuit het principe dat iemand niet twee keer kan worden gestraft, of dat als later andere feiten aan het licht komen er teruggekomen kan worden op de opgelegde straf. De vraag is ook of het nodig zou zijn als je kijkt naar de mogelijkheden die de nieuwe Wet forensische zorg in combinatie met de nieuwe Wet verplichte geestelijke gezondheidszorg biedt. Die biedt wel degelijk daar waar gevaar dreigt en er sprake is van een stoornis de mogelijkheid om ook na de strafrechtelijke titel zorg door te zetten.

De voorzitter:
En de vraag over vaccineren?

Minister Dekker:
De vaccinatie. Ja, dat zal ik nu doen. Dan kan de heer Van Nispen er nog op terugkomen in zijn tweede termijn als het antwoord voor hem niet naar tevredenheid is. Mijn collega heeft eerder deze maand een brief gestuurd over het DJI-personeel en de volgorde van vaccineren. Daarin is aangegeven hoe we willen beginnen met het starten van het vaccineren van kwetsbare groepen en de mensen daaromheen. Dan gaat het specifiek om de zorgmedewerkers die met deze groepen werken. Dat zijn de keuzes die we moeten maken. We zijn daar nog flexibel in, want het hangt af van de soorten vaccins die we krijgen. Als we straks de onderzoeksresultaten krijgen over de vraag voor welke leeftijdsgroepen en doelgroepen het kan worden ingezet, weten we meer, maar onze eerste insteek zou zijn om daar te beginnen. Ik ben met VWS in gesprek over de wijze waarop het zorgpersoneel van DJI kan worden meegenomen in de vaccinatiestrategie, zo mogelijk in de groep van zorgmedewerkers, dan wel in groepen die daarna volgen. Het is best een ingewikkelde discussie, zoals u zich kunt voorstellen. Aan de ene kant begrijp ik dat we hier vandaag de discussie hebben over het gevangeniswezen. We kunnen ons allemaal voorstellen hoe fijn het zou zijn als mensen daar snel gevaccineerd worden. Maar aan de andere kant zijn er heel veel AO's over heel veel organisaties die ook veel in contact staan. Denk maar even aan de jeugdzorg en noem maar op. Daar zijn uiteraard soortgelijke vragen. Dat gesprek wordt weliswaar gevoerd, maar iedere uitzondering die je maakt, leidt ook onmiddellijk weer tot een vraag om uitzonderingen voor een andere groep. Dus ik probeer de verwachtingen enigszins te temperen. We moeten geduld hebben en solidair zijn met de mensen die het nu het hardst nodig hebben. Dat zijn de mensen in de ziekenhuiszorg, de langdurige zorg en de mensen die het meest kwetsbaar zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we toe aan de tweede termijn, als daar behoefte aan is. Ik begrijp dat die behoefte er is. Dat wordt wel een korte tweede termijn. U heeft een spreektijd van één minuut twintig. Als eerste mevrouw Yeşilgöz.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Dan ga ik een korte motie voorlezen, nadat ik de minister heb bedankt voor zijn uitgebreide beantwoording.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen met een beperking die de gevangenis of tbs-kliniek mogen verlaten vaak nog hulp nodig hebben op het gebied van zorg;

overwegende dat dat betekent dat de zorg voor deze mensen van Justitie en Veiligheid wordt overgeheveld naar Volksgezondheid, Welzijn en Sport;

constaterende dat dat vaak veel overleg vereist op casusniveau en dit veel tijd en geld kost;

verzoekt de regering het proces van plaatsing te vereenvoudigen en te stroomlijnen en daarbij specifiek aandacht te besteden aan de administratieve lasten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Yeşilgöz-Zegerius en Van Wijngaarden. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 789 (24587).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik hoop dat ik in mijn inbreng heb kunnen toelichten waarom wij deze motie indienen.

De voorzitter:
Ogenblikje, er is een interruptie voor u en misschien kunt u het dan nog wat meer toelichten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Zou de VVD in overweging willen nemen om daaraan de overgang van kwetsbare jeugd naar de jeugdzorg buiten toe te voegen? Daar zie je namelijk ook een heel groot probleem. Kinderen die echt een indicatie hebben, voor wie intern in de jeugdinstelling alle seinen op rood staan of met wie iets aan de hand is, moeten het hele indicatiesysteem buiten weer door. Dat is al jarenlang een doorn in het oog van de jeugdzorgafdelingen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ja, dit herken ik. Om het netjes te doen, neem ik dat even mee naar mijn collega Jeroen van Wijngaarden. Ik zal het voorleggen aan hem en dan kunnen we eventueel de motie aanpassen. Daar zal ik bij mevrouw Van Toorenburg op terugkomen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan kom ik bij de heer Van den Berge.

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Voorzitter. Ik dank de minister en de ambtenaren voor de antwoorden. Ik ben op de meeste punten wel tevreden. Onderwijs in detentie ging een beetje snel, misschien ook omwille van de tijd. Met het oog op de klok denk ik dat ik, waarschijnlijk samen met collega Van Nispen, nog een set schriftelijke vragen indien. Dan kan ik ook iets specifieker aan de minister aangeven waar ik precies op doel.

Voor nu beperk ik me tot één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat berichten over tekorten dan wel overschotten aan celcapaciteit elkaar soms snel lijken af te wisselen;

overwegende dat dit vragen oproept over de accuraatheid van prognoses over in-, door- en uitstroom;

verzoekt het Presidium van de Kamer om aan de Algemene Rekenkamer in overweging te geven in verantwoordingsonderzoek zodra mogelijk aandacht te besteden aan de accuraatheid van prognoses over instroom, doorstroom en uitstroom van delinquenten en de doelmatigheid van openingen en sluitingen van justitiële inrichtingen in de afgelopen jaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van den Berge, Van Wijngaarden en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 790 (24587).

De heer Van den Berge (GroenLinks):
Dat was het, dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Dan is het woord aan mevrouw Van Toorenburg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Ik dacht dat ik ook meedeed met de motie van GroenLinks …

De voorzitter:
Kan die naam er nog onder? Ja, uw naam is er met pen onder gezet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Daar word ik helemaal blij van.

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Het is goed wat de minister over die overgang van de forensische zorg aangeeft; ik zal de Handelingen echt even uitprinten op dat punt. Het zit heel ingewikkeld in elkaar. Ik wil aan de minister vragen of hij heel kritisch gaat volgen of dit uiteindelijk het doel dient. Dat wil ik graag weten.

Met de heer Van Nispen heb ik nog een motie over de aanbesteding van de forensische zorg. Dat is niet iets wat ik wil, dus daarom blijf ik gewoon klieren.

Ik heb ook nog een motie over de PI Vught, omdat ik de minister dit toch indringend mee wil geven. Ook de gedeputeerde en de Provinciale Staten van Brabant maken zich grote zorgen. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er een stijgende behoefte is aan capaciteit voor beveiligd vervoer, alsmede aan meer beveiligde zittingscapaciteit;

constaterende dat het beveiligd vervoer zeer kostbaar is en risico’s met zich meebrengt;

constaterende dat het beveiligd vervoer met regelmaat tot onveilige situaties leidt in Vught;

overwegende dat de toegankelijkheid van de PI Vught onder druk staat in verband met aanstaande wegwerkzaamheden (N65) en werkzaamheden aan het spoor;

constaterende dat de PI Vught toch al verbouwingen gepland heeft staan en ruimte over heeft;

verzoekt de regering serieus te bezien of naast de initiatieven die in Vlissingen worden ontwikkeld, in de PI Vught zittingsruimte kan worden ingericht zodat (onderdelen van) strafzaken in de toekomst ook in de PI Vught kunnen worden afgehandeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Nispen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 791 (24587).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Wij doen dat, omdat er gewoon een hele gevaarlijke categorie ook in Vught blijft. Als rechters daar af en toe een onderdeel van de zitting kunnen afwerken, dan dient dat de veiligheid buiten op straat.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meerpersoonscelgebruik volgens gevangenispersoneel de werkdruk laat toenemen en zorgt voor meer onveiligheid;

verzoekt de regering in het belang van het gevangenispersoneel het meerpersoonscelgebruik verder terug te dringen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 792 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ongeveer 60% van de gevangenispopulatie te kampen heeft met een of meerdere verslavingen;

van mening dat meer zorg en behandeling van verslavingen kan leiden tot betere re-integratie en minder recidive;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat meer werk wordt gemaakt van de behandeling van verslavingen in detentie, bijvoorbeeld door de capaciteit uit te breiden bij de in de inrichtingen aanwezige (verslavings)reclassering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van den Berge. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 793 (24587).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aangenomen motie-Van Nispen/Van Toorenburg (24587 nr. 774) de regering verzocht scenario's uit te werken om de marktwerking in de forensische zorg terug te dringen, maar deze motie niet is uitgevoerd;

overwegende dat er steeds meer signalen vanuit de forensische zorgsector komen dat de marktwerking piept en kraakt;

verzoekt de regering alsnog uitvoering te geven aan de eerdere motie-Van Nispen/Van Toorenburg en de Kamer de scenario's zo spoedig mogelijk voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Van Toorenburg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 794 (24587).

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot, voorzitter. De grote tekorten aan personeel in zowel het gevangeniswezen als de tbs-sector zijn bijzonder zorgelijk voor de mensen die er namens ons allemaal werken — we kunnen dat gewoon niet maken — maar ook voor de veiligheid van de samenleving. Ik roep de minister op: pak die tekorten echt uit alle macht aan. Doe wat u kunt. Kom over de brug met meer geld als het nodig is, met een bonus als het nodig is, met desnoods onconventionele plannen, maar doe alles wat helpt.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u zeer. Ten slotte is het woord aan de heer Groothuizen, maar die heeft daar geen behoefte aan.

Dan wachten we even op de moties. Dat duurt even, want het kopieerapparaat is ver weg. Sterker nog, daar moeten ze nog naartoe. Ik weet niet of er al vragen beantwoord kunnen worden? Ik meen dat die er ook waren. Zullen we dan beginnen?

De vergadering wordt van 18.17 uur tot uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de beantwoording van de minister in tweede termijn.

Minister Dekker:
Voorzitter. Voordat ik de moties langsloop, zeg ik dat ik de cri du coeur van de heer Van Nispen goed in mijn geheugen heb geprent. Ik ben dat ook met hem eens. Het punt van mevrouw Van Toorenburg was dat het best ingewikkeld is, zeker die nieuwe juridische constellatie. Dat is ook ingewikkeld. Ik gaf net aan hoe het kan. Ik ben het wel met haar eens dat we ook moeten volgen of er in de praktijk voldoende van die mogelijkheden gebruikt wordt gemaakt. Ook dat zeg ik toe.

Dan lopen we de moties langs. De motie op stuk nr. 789: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 789: oordeel Kamer.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 790 is niet aan mij gericht, dus daar hoef ik volgens mij geen oordeel over te geven.

De voorzitter:
Dat is juist. Het is een verzoek aan het Presidium.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 791 ga ik ontraden. Het punt is dat we straks met de nieuwe beveiligde locatie in Noord, naast Schiphol en de te bouwen beveiligde rechtbank in Vlissingen, voorlopig echt voldoende beveiligde capaciteit hebben. Het idee om dat hier ook nog een keer doen is in mijn ogen gewoon niet reëel. Ik begrijp natuurlijk het gebaar dat je wilt maken naar Vught, maar ik wil ook geen dingen beloven die we niet kunnen doen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 791 is ontraden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Maar er zitten gedetineerden in Vught die je niet op straat wilt hebben, zelfs niet in beveiligd vervoer. Waarom wil de minister hier niet gewoon serieus naar kijken? Er zijn allerlei raadkamerzittingen die ook prima in de PI Vught kunnen. Je kunt nog beter een rc invliegen dan nu een gedetineerde laten uitvliegen, wat ook gebeurt en wat een vermogen kost. Dus waarom deze onwil? Waarom niet gewoon toch kijken wat er mogelijk is?

Minister Dekker:
Als het gaat om raadkamers, ben ik het met u eens. Daar hoef je niet iedere keer iemand voor naar de rechtbank te brengen. Tegenwoordig gebruiken we daar videoverbindingen voor, ook om rechters in dit soort zaken beveiligd … Dat heb ik ook aan de burgemeester voorgehouden. Het is of drie beveiligde auto's vanuit Vught naar de rechtbank of het zijn drie beveiligde auto's vanuit het parket en de rechtbank Vught in. Als het gaat om de vervoersbewegingen door de straten heen denk ik dus niet dat het zo heel veel gaat veranderen. Ik ben het met u eens als het gaat om raadkamers. Dat zijn vaak zittingen en verlenging van voorlopige hechtenis. Daarvoor hoef je niet een enorm circus op te tuigen. Maar ja, inmiddels zijn er echt wel andere mogelijkheden dan dat je het alsnog fysiek moet doen in de gevangenis. Daar hebben we ook heel veel ervaringen mee opgedaan. Het kan dan ook via videoverbinding. Als u mij vraagt te kijken of je voor dat soort kleine dingen slimme modaliteiten kunt verzinnen zodat je niet onnodig de zwaarste criminelen voor vijf minuten of tien minuten in zwaar bepantserde auto's moet wegsturen, wil ik daar best naar kijken, maar dit lijkt iets verder te gaan. Dit gaat toch over zittingsruimte. Een beveiligende zittingsruimte? U weet hoe de bunker in elkaar steekt. Dat zijn dure dingen. Het is gewoon niet reëel om te zeggen: weet je wat, we bouwen er daar ook nog iets bij. We zitten straks gewoon echt goed in ons jasje met Schiphol, met de nieuwe bunker in Noord en met Vlissingen. Dat is de verwachting die ik ook eerlijk moet meegeven aan de burgemeester in Vught.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 792 ontraad ik.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 792 is ontraden.

Minister Dekker:
Ik verwijs kortheidshalve maar even naar het debat dat ik er al vaker over heb gevoerd met de heer Van Nispen.

Dan de motie op stuk nr. 793. Misschien kan ik de heer Van Nispen verleiden. Wat ik ingewikkeld vind aan deze motie is dat we een mooi debat hadden en het ook wel met elkaar eens waren over het doel, althans, die indruk had ik. Ik vind dat er te veel gepreludeerd wordt op uitbreiding capaciteit — dat vind ik gewoon een ingewikkelde — terwijl we juist met SMB proberen om met het extra geld dat we voor re-integratie hebben uitgetrokken, niet alleen verslavingszorg maar ook andere doelen, ook LVB, ook via de reclassering et cetera, dat op te pakken. Ik stuur in maart een brief, ook naar aanleiding van de Gateway, waarin wordt aangegeven hoe het staat met de uitvoering van heel veel zaken. Ik wil de heer Van Nispen en de heer Van den Berge toezeggen dat ik in die brief ook gewoon eens extra aandacht besteed aan wat er moet worden gedaan op het gebied van verslavingszorg. Dan kunt u zeggen: ik vind het nog niet voldoende. En dan kan ik zeggen: ik vind dat we al heel wat doen. Dan kunnen wel altijd nog een discussie hebben. Ik denk dat dat beter is dan dat ik hier nu in mee moet gaan en dat ik de motie moet ontraden. Wellicht dat u de motie met deze toezegging van mijn kant wilt aanhouden.

De heer Van Nispen (SP):
We zijn het eens over het doel. Dat doel staat erin. En er staat ook "bijvoorbeeld door de capaciteit uit te breiden". De minister kan misschien ook zien dat ik nog iets heb weggestreept, omdat ik al vermoedde dat dat tot problemen zou kunnen leiden. Er stond namelijk "zodat in elke vestiging een of meerdere reclasseringsmedewerkers standaard aanwezig zijn". Ik kan me voorstellen dat ik er daarmee iets te veel op vooruit zou lopen. In de motie staat "bijvoorbeeld door de capaciteit uit te breiden". Na alle gesprekken die ik de afgelopen tijd over dit onderwerp heb gevoerd, vind ik het niet zo heel raar om niet zozeer vooruit te lopen op de uitkomsten, maar wel een specifiek voorbeeld te noemen, zodat daar in ieder geval naar gekeken moet worden. Ik hoop dat de minister de motie dan zo kan vatten.

Minister Dekker:
Ja, maar dan ga ik de motie op stuk nr. 793 echt ontraden. Het punt is dat een motie niet alleen maar een uitspraak in deze Kamer is. Een motie heeft ook weer effect op de gesprekken die wij voeren. Als een motie als deze wordt aangenomen, dan hebben we een heel ander gesprek met alle organisaties dan wanneer we zeggen: hoe gaan we het nou, soms ook met beperkte middelen, beter doen? Zo'n motie gaat dan direct over meer geld en over meer mensen. En dan gaat die eigenlijk alleen maar tegenzitten. Dan moet ik de motie ontraden. En als u zegt dat het gedeelte na de komma schrapt, dan ga ik een heel eind met u mee. Als u zegt "joh, maar ik vind toch echt dat er gekeken moet worden naar de capaciteit", dan vind ik het ook goed dat we die discussie in maart voeren. Want dan kan ik u wat gedetailleerder meegeven wat we doen op dat vlak om daar extra op in te zetten. Als u de motie indient zoals die nu luidt, dan werkt die eigenlijk alleen maar tegen. Dan vind ik 'm net te ver gaan.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 793 wordt ontraden.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 794. Ik ga die ontraden. Ik ben van mening dat ik echt naar eer en geweten uitvoering heb gegeven aan die eerdere motie. Volgens mij heb ik u het rapport gestuurd van die wetenschapper die alle beleidswijzigingen die de forensische zorg over de jaren heen heeft meegemaakt, in kaart heeft gebracht. Een van de grote constateringen daarin is dat grote stelselwijzigingen schadelijk zijn voor de uitvoering van goede zorg. En daar zit mijn huiver. Dan kun je zeggen dat je daar toch wel scenariootjes voor kunt laten maken. Dat vind ik zo veel weggegooid geld, dat vind ik zo veel verspilde moeite; daar zou ik echt niet voor zijn. Als de motie wordt aangenomen, zal ik 'm netjes uitvoeren, maar ik hoop dat de motie niet wordt aangenomen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 794 wordt ontraden.

De heer Van Nispen (SP):
Bij de stelselherziening rechtsbijstand hoor ik de minister wel anders over stelselherzieningen, maar laten we dat debat hier inderdaad maar niet voeren. De indieners gaan over de bedoeling van een motie. Het is ook principieel raar dat de minister een motie ontraadt die de minister eigenlijk opdraagt om iets te doen wat hij al had moeten doen. Dus ik denk inderdaad dat het heel slim is dat de minister zegt dat hij de motie netjes gaat uitvoeren als die wordt aangenomen. En laten we het daar maar bij laten!

De voorzitter:
Dat lijkt mij de bedoeling van moties. Minister, was dat het?

Minister Dekker:
Ja.

De voorzitter:
Dank u zeer. Ik weet niet meer of ik nu al had geconstateerd dat de motie op stuk nr. 794 wordt ontraden. Dat doe ik dan bij dezen nog eventjes.

Ik ga de toezeggingen nog even met u doornemen.

• De minister informeert de Kamer begin maart over de tweede Gateway Review en de uitwerking van de bestuurlijke afspraken.

• De minister informeert de Kamer over de beschikbaarheid van verschillende geestelijke verzorgers in de gevangenissen.

De vraag is nog even wanneer dat gebeurt?

Minister Dekker:
Voorzitter. Misschien mag ik met de heer Groothuizen de afspraak maken dat ik alleen terugkom als datgene klopt wat hij beweerde en wat ik mij niet kon voorstellen?

De voorzitter:
Daar kan ik niet zo heel veel mee. Ik laat het even bij deze toezegging. Ik zie dat mevrouw Van Toorenburg ons gaat redden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Nee, ik ga proberen om de minister nog een toezegging te ontfutselen.

De voorzitter:
O, wacht. Dan eerst even deze. We laten die even zoals die nu is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):
Voorzitter. We weten dat de ggz-wetgeving ook evaluatiebepalingen kent. Mag ik de minister vragen of het specifieke punt van die veroordeelde mensen in DJI echt specifiek kan worden meegenomen in de evaluatie? Het gaat om de vraag of dat nou uitpakt zoals wij willen. Mag ik dat als een toezegging zien? Dat speelt op termijn, maar er moet echt even goed naar gekeken worden.

Minister Dekker:
Ja, dat zeg ik toe.

De voorzitter:
Goed, ik ga dat niet herhalen.

Minister Dekker:
We moeten dat even noteren, zodat dat niet verloren gaat.

De voorzitter:
Het wordt in de evaluatie meegenomen.

Goed, ik dank u zeer. Dan dank ik de minister, zijn ambtenaren, de leden en onze onvolprezen ondersteuning in alle mogelijke gedaanten. Dat waren er vandaag twee, nee drie. Ik kijk nog even naar de persoon in de hoek. Zeer bedankt alvast voor het vele werk. Bij dezen sluit ik de vergadering. Ik wens u nog een mooie avond.

Sluiting 18.35 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 70 (2020-2021) van 10 december 2020
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl