Medisch zorglandschap, Juiste zorg op de juiste plek, eigen bijdragen in de zorg, ziekenhuisfaillissementen, Ambulancezorg/Acute zorg en Eerstelijnszorg (ongecorrigeerd stenogram)
Stenogram
Nummer: 2021D02297, datum: 2021-01-14, bijgewerkt: 2024-02-19 10:56, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2021-01-14 10:00: Medisch zorglandschap, Juiste zorg op de juiste plek, eigen bijdragen in de zorg, ziekenhuisfaillissementen, Ambulancezorg/Acute zorg en Eerstelijnszorg (Notaoverleg), vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport
Preview document (🔗 origineel)
Tweede Kamer, Medisch zorglandschap, Juiste zorg op de juiste plek, eigen bijdragen in de zorg, ziekenhuisfaillissementen, Ambulancezorg/Acute zorg en Eerstelijnszorg
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept
De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 14 januari 2021 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport, over:
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 februari 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Van den Berg, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 3 december 2019, over de voorgenomen sluiting van afdelingen in het streekziekenhuis in Winterswijk (31016, nr. 278);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 mei 2020 inzake verkenner Santiz (31016, nr. 285);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 november 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het advies van de verkenner over de fusie van Santiz (31016, nr. 296);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 20 juli 2020 inzake advies van de verkenner over de fusie van Santiz (31016, nr. 292);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 juni 2020 inzake landelijke kwaliteitseisen en regionale toegankelijkheid (31765, nr. 496);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 juni 2020 inzake reactie op petitie Burgerinitiatief Gezond Oost-Gelderland met betrekking tot waarborgen continuïteit en kwaliteit van ziekenzorg in de regio (31016, nr. 287);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 juli 2020 inzake verduurzaming van de zorgsector (32813, nr. 557);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 8 oktober 2020 inzake stand van zaken universitair medische centra (umc’s) (33278, nr. 10);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 10 juli 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Van Brenk, gedaan tijdens de Regeling van werkzaamheden van 5 maart 2019, over de marktwerking in de zorg (31765, nr. 428);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 november 2020 inzake het bevorderen van gelijkgerichtheid in de medisch specialistische zorg (29248, nr. 325);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 december 2020 inzake antwoord op vragen commissie over de voorhang Uitvoeringsbesluit Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz) (Kamerstuk 35124, nr. 18) (35124, nr. 19);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 21 september 2020 inzake voorhang Uitvoeringsbesluit Wet kwaliteit, klachten en geschillen zorg (Wkkgz) (35124, nr. 18);
de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 13 oktober 2020 inzake rapport "Verzekerd van Zinnige Zorg; De bijdrage van het programma Zinnige Zorg aan gepast gebruik van het basispakket 2014-2019" (29689, nr. 1083);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 oktober 2020 inzake voortgangsrapportage ZE&GG en Gepast Gebruik (29248, nr. 324);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 november 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport 'Stand van het land regiobeelden' (31765, nr. 522);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 augustus 2020 inzake rapport "Stand van het land regiobeelden" (31765, nr. 516);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 31 januari 2020 inzake toelichting op de gevoerde procedure inzake het standpunt hooggebergtebehandeling bij ernstig refractair astma (29689, nr. 1046);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 6 november 2020 inzake reactie op de brief van Long Alliantie Nederland (LAN) inzake de uitvoering van de motie van het lid Van Gerven c.s. over hooggebergtebehandeling bij ernstig astma (29689, nr. 1087);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 1 december 2020 inzake reactie op verzoek commissie over het rapport "Samenwerken aan passende zorg: de toekomst is nú" (31765, nr. 537);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 december 2019 inzake rapport uitvoering wettelijke taken door het CAK Verantwoordingjaar 2018 (34104, nr. 269);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 december 2019 inzake reactie op verzoek commissie over dubbele zorgkosten in het buitenland (2019Z24755);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 oktober 2020 inzake onderzoeken gemeentepolis en maatregelen om ongewenste zorgmijding tegen te gaan (29689, nr. 1081);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 november 2020 inzake rapport uitvoering wettelijke taken door het CAK Verantwoordingjaar 2019 (34104, nr. 307);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 28 december 2020 inzake reactie op de motie van de leden Van der Staaij en Ploumen over tegengaan van een verdere stapeling van zorgkosten (Kamerstuk 34104, nr. 261) (34104, nr. 315);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 december 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van de brief aan de Nationale ombudsman m.b.t. inning eigen bijdragen zorg in coronatijd (29538, nr. 325);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 maart 2020 inzake rapport van de Commissie onderzoek faillissementen ziekenhuizen (31016, nr. 282);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 maart 2020 inzake overdracht medische dossiers MC Slotervaart (31016, nr. 283);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 4 juni 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Agema, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 29 mei 2019, over het overlijden van mevrouw Van Leeuwen als gevolg van het verdwijnen van de spoedeisende hulppost wegens het faillissement van de MC IJsselmeerziekenhuizen (31016, nr. 227);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 24 juni 2019 inzake rechtmatigheidsonderzoek curatoren MC Slotervaartziekenhuis (31016, nr. 235);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 12 juli 2019 inzake voortgangsbrief Commissie onderzoek faillissementen ziekenhuizen (31016, nr. 247);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 oktober 2019 inzake doorontwikkeling Beleid rond zorgaanbieders in financiële problemen (32620, nr. 235);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 26 november 2019 inzake IGJ-rapporten zorgverlening MC Slotervaart november 2019 (31016, nr. 256);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 december 2019 inzake rapport Onderzoeksraad voor Veiligheid Faillissement MC Slotervaart en MC IJsselmeerziekenhuizen (31016, nr. 269);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 januari 2020 inzake IGJ-rapporten afschaling en overname zorgverlening MC IJsselmeerziekenhuizen (31016, nr. 270);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 19 juni 2020 inzake gebundelde beleidsreactie op rapporten over faillissementen MC-groep (31016, nr. 288);
de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juli 2020 inzake reactie op verzoek commissie over brief "Bronovo MOET blijven" (31016, nr. 290);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 november 2020 inzake de Zorgplicht handvatten voor zorgverzekeraars (29689, nr. 1088);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 januari 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Ploumen, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 16 januari 2020, over de financiële situatie van het LangeLand Ziekenhuis in Zoetermeer (31016, nr. 276);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 23 november 2020 inzake afschrift reactie op aanbevelingen rapport OVV Failliete ziekenhuizen (31016, nr. 297);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 14 december 2020 inzake het rapport inzake Faillissement Slotervaartziekenhuis B.V. Onderzoek naar Goed bestuur (31016, nr. 299);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 juni 2020 inzake kwaliteitskader spoedzorgketen (29247, nr. 313);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 23 juni 2020 inzake voortgang actieplan ambulancezorg (35471, nr. 33);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 30 juni 2020 inzake advies "Opschalingsplan COVID-19" (25295, nr. 455);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 juli 2020 inzake bereikbaarheidsanalyse voor SEH's en acute verloskunde 2020 (29247, nr. 315);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 29 september 2020 inzake evaluatie nieuwe situatie Drenthe en Zuidoost-Groningen (31016, nr. 294);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 30 oktober 2020 inzake verzamelbrief acute zorg (29247, nr. 319);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 11 november 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over de Concept Regeling ambulancezorgvoorzieningen (Kamerstuk 35471, nr. 35) (35471, nr. 37);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 7 oktober 2020 inzake concept Regeling ambulancezorgvoorzieningen (35471, nr. 35);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 30 november 2020 inzake onderzoek van de Nederlandse Zorgautoriteit (NZa) over toegankelijkheid acute zorg en zorgplicht zorgverzekeraars 2020 (29247, nr. 323);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 1 december 2020 inzake advies "45 minutennorm in de spoedzorg" van de Gezondheidsraad (29247, nr. 324);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 9 december 2020 inzake antwoorden op vragen commissie over Houtskoolschets acute zorg (29247, nr. 325);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 3 juli 2020 inzake de Houtskoolschets acute zorg (29247, nr. 314);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 16 december 2020 inzake advies uitbreiding acuut ambulancevervoer door de ambulancehelikopter voor Texel (29247, nr. 326);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 8 juli 2020 inzake NZa-rapport medisch-generalistische zorg (34104, nr. 300);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 21 september 2020 inzake rapport De Verpleegkundig Specialist en de Physician Assistent in de huisartsenzorg (33578, nr. 82);
de brief van de minister voor Medische Zorg en Sport d.d. 27 november 2020 inzake advies passende zorg (31765, nr. 536).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Lodders
De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en
Sport,
Post
Voorzitter: Lodders
Griffier: Bakker
Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Agema, Van den Berg, Bergkamp, Dik-Faber, Van Gerven, Lodders, Renkema, Sazias en Veldman,
en mevrouw Van Ark, minister voor Medische Zorg en Sport.
Aanvang 10.00 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen. Hartelijk welkom bij de vaste commissie voor
Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is een notaoverleg. Er is
een aantal verschillende onderwerpen geagendeerd. "Een groot aantal" kan
ik misschien beter zeggen, gezien de opmerkingen en de lengte van de
agenda. We bespreken vandaag de onderwerpen medisch zorglandschap,
juiste zorg op de juiste plek, eigen bijdragen in de zorg,
ziekenhuisfaillissementen, ambulancezorg/acute zorg en eerstelijnszorg.
Dus dat is inderdaad een veelheid aan onderwerpen. We hebben ze niet
genummerd, maar we hebben een aantal A4'tjes met brieven die aan de orde
zullen komen.
Ik heet de minister voor Medische Zorg hartelijk welkom. Uiteraard ook
een hartelijk welkom aan de ondersteuning hier en elders in het gebouw,
waar wellicht nog een aantal van uw collega's zitten. Hartelijk welkom
aan de Kamerleden en uiteraard aan de mensen die dit notaoverleg thuis
of ergens anders volgen.
Ik gaf het al aan: het is een notaoverleg. Dat betekent dat wij
eigenlijk hetzelfde als in een algemeen overleg met elkaar het debat
aangaan. Maar aan het eind van dit notaoverleg hebben de leden de
gelegenheid om eventueel moties in te dienen. We hebben vandaag gepland
van 10.00 uur tot maximaal 17.00 uur. 17.00 uur is echt het maximum,
maar ik hoop dat we gedurende de dag gaan zien dat we wellicht ietsjes
eerder klaar kunnen zijn. We hebben voor dit debat een spreektijd
afgesproken van zeven minuten. Vaak is het bij het afspreken van de
spreektijd bij een notaoverleg zo dat het voor de eerste en tweede
termijn is, maar dat zou heel krap zijn, want dat betekent dat in die
zeven minuten eerste termijn, tweede termijn en moties moeten
plaatsvinden. Ik zou me in de eerste termijn willen richten op ergens
tussen vijf en zeven minuten en in de tweede termijn overgaan tot
moties. Maar laten we kijken hoe het gaat.
En ik zou met u willen afspreken om zo meteen aan te vangen met de
eerste termijn van de zijde van de Kamer en om aan het einde van de
eerste termijn even te kijken hoe we omgaan met de lunch, want ik
verwacht niet dat we heel erg lang over de eerste termijn doen, tot een
uur of twaalf of zo. We moeten even kijken wanneer we schorsen. Ik zie
dat de heer Renkema nog een procedurevoorstel wil doen.
De heer Renkema (GroenLinks):
Nou ja, ik heb een klein punt van orde, want het is mij niet helemaal
duidelijk wat u nu zegt over het aantal minuten. Ik was uitgegaan van
een eerste termijn van zeven minuten. Dat begrijp ik ook van de
collega's. Dat lijkt mij voor een debat dat van 10.00 uur tot maximaal
17.00 uur kan duren sowieso al aan de krappe kant. Daar zou ik liever
niet nog op gaan beknibbelen.
De voorzitter:
Nee. De reden waarom ik vijf tot zeven zei, is dat u dan in ieder geval
uw zeven heeft. Er zijn ook mensen die hun bijdrage voorbereid hebben op
zeven minuten in eerste en tweede termijn. Dus pak de tijd die nodig is,
maar bij zeven minuten ga ik u een seintje geven. Laten we dat dan zo
afspreken. Oké. Als er geen andere vragen of opmerkingen zijn, dan zou
ik willen voorstellen om van start te gaan met de eerste termijn. Wat
zullen we afspreken, twee interrupties in tweeën? Ik kijk even hoe het
gaat. Ja. Dat is het geval. Dan geef ik als eerste graag het woord aan
de heer Van Gerven. De heer Van Gerven spreekt namens de fractie van de
SP. Gaat uw gang.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het is nu de tijd om de balans op te maken van
het neoliberale beleid van dit kabinet. Dat beleid wordt gekenmerkt door
een georganiseerd wantrouwen tegen de professional en de patiënt en
anderzijds een ongebreideld geloof in marktwerking, schaalvergroting en
commerciële zorgverzekeraars. De coronacrisis heeft daar helaas geen
verandering in gebracht. Deze crisis bracht de zwaktes van ons
zorgstelsel aan het licht: een gebrek aan centrale regie,
capaciteitsproblemen op vele gebieden, zoals in de ziekenhuiszorg en de
ouderenzorg, en een gebrek aan het structureel extra belonen van ons
zorgpersoneel. Dat vraagt om een antwoord en investeringen in de zorg.
Dat gebeurt niet, terwijl daartoe volop mogelijkheden zijn.
We trekken de beurs om bedrijven overeind te houden. Het wordt tijd dat
we de beurs trekken voor de zorg en structureel extra gaan investeren in
de zorg, waarbij het geld de behoefte volgt. Een gezonde gezondheidszorg
leidt immers tot een gezondere samenleving. Laten we de samenleving en
een dienstbare overheid en niet het commerciële denken tot hoeksteen van
beleid maken. Mijn eerste vraag aan de minister is: hoe kijkt zij aan
tegen het beleid zoals dat de afgelopen jaren is gevoerd en zoals zij
dat nu voert? Is zij bereid om het zorgstelsel om te vormen tot een
niet-concurrerend publiek stelsel met de patiënt en professional als
uitgangspunt?
Is zij bereid om het eigen risico, dat in zijn kern onrechtvaardig is en
een boete op ziek zijn, af te schaffen? Is zij bereid om de voorkeur van
het Capaciteitsorgaan te volgen, zodat het tekort aan zorgpersoneel
daarmee kan worden weggewerkt, zoals is aangetoond? Is zij bereid om te
stoppen met de privatisering van Intravacc? Lees het artikel in de NRC
van vandaag daarover. Maakt zij het onmogelijk dat ziekenhuizen failliet
gaan? Gaat zij ervoor zorgen dat het parlement wezenlijk invloed krijgt
op de spreiding van de ziekenhuiszorg in ons land? En kan zij toezeggen
dat de spoedzorg in het St. Jans Gasthuis in Weert in de toekomst 24/7
overeind blijft? Garandeert zij dat alle extra kosten die ziekenhuizen
maken vanwege de uitbreiding van het aantal ic-bedden en klinische
bedden om de coronapandemie het hoofd te bieden, ook volledig worden
vergoed, zoals is beloofd?
Voorzitter. Het lijkt alweer zo lang geleden: de faillissementen van het
Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen. Dat was hét
voorbeeld van falende zorgverzekeraars aan de ene kant en een afwezige
overheid aan de andere kant. De keiharde conclusie was dat de patiënt
niet centraal werd gesteld, waar het in de zorg toch om te doen is. De
inspectie en de Nederlandse Zorgautoriteit verzopen in een papieren
werkelijkheid. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Is de les van dit
alles niet dat we nooit meer een ziekenhuis failliet mogen laten gaan?
Want welk nut wordt ermee gediend als we die mogelijkheid laten bestaan?
Laten we kijken naar het ziekenhuis in Boxmeer. Was het beter geweest
als dat ziekenhuis niet was gered en failliet was gegaan? Of is de hulp
die de overheid hier geboden heeft de beste oplossing voor de zorg in
die regio?
Voorzitter, tot slot. Dienen de Nederlandse Zorgautoriteit en de
inspectie er niet op toe te zien en ook te garanderen dat iedere
individuele patiënt daadwerkelijk de zorg krijgt die hij of zij nodig
heeft?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Van Gerven. Wilt u de microfoon uitzetten? Dank u
wel. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van den Berg. Mevrouw Van
den Berg spreekt namens de fractie van het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
Voorzitter. Ik wil de minister vooraf bedanken dat zij op basis van de
motie van 50PLUS en het CDA een overzicht van de gemeentepolissen heeft
gemaakt. Hier kom ik graag op terug bij een overleg over de
Zorgverzekeringswet.
Voorzitter. Eerst de rapporten over de faillissementen van het
Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen. Alleen daaraan zou
ik al zeven minuten spreektijd kunnen besteden, maar er staan veel
onderwerpen op de agenda, dus ik maak toch maar mijn keuzes. Het CDA is
er niet van overtuigd dat nu geborgd is dat een dergelijk faillissement
niet meer kan voorkomen. De minister geeft in de brief van juni aan geen
wettelijke grondslag te willen maken waardoor de inspectie of de
onderzoekscommissie informatie kan vorderen. Het CDA begrijpt dat niet.
Het betreft weliswaar een private instelling, maar het gaat hier om
publiek geld. Kan de minister dat nog eens toelichten?
Om de ongewenste dubbelrol van bestuurders en aandeelhouders aan te
pakken, onderzoekt de minister of de omzetdrempel van de
structuurvennootschap verlaagd kan worden voor de zorg en of de
governancecode aangepast moet worden. Het rapport komt begin 2021. Dat
is een slakkengang. Waarom kan dit niet sneller? Veel aanbevelingen in
de rapporten gaan over ziekenhuisbesturen, zorgaanbieders in financiële
problemen et cetera, maar hoe wordt gemonitord dat hier ook echt iets
mee gebeurt? Wordt een accreditatie bijvoorbeeld verplicht voor
bestuurders en toezichthouders, oftewel een opleiding?
De minister wil voor het earlywarningsysteem gebruikmaken van openbare
informatie uit jaarrekeningen en media-analyses. Dat vindt het CDA
naïef. De jaarrekening hoeft pas maanden na afsluiting van een boekjaar
te worden aangeleverd. De minister schrijft zelf dat de inspectie en de
Zorgautoriteit vastliepen in een papieren werkelijkheid van informatie
en plannen. Dat betekent ... Mag ik even stoppen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij een goed plan. We schorsen heel even vanwege de bel
voor de aanvang van het plenaire debat.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan mevrouw Van den Berg. De heer Van Gerven heeft
aangegeven dat hij een vraag heeft, dus als u het stukje even afmaakt,
dan geef ik daarna de heer Van Gerven de gelegenheid om een vraag te
stellen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zei dus dat de inspectie en de Zorgautoriteit vastliepen in de
papieren werkelijkheid van informatie en plannen, zoals de minister
schreef. Dat betekent dat zij data kregen, maar geen informatie. Waarom
verscheen niet alle essentiële informatie, data en
performance-indicatoren, op één A4-tje en was er niet voor iedereen
hetzelfde schema, zodat het goed te vergelijken is? BDO-accountants
geven al jaren aan dat de cijfers niet transparant zijn en dat de zorg
daardoor onbetaalbaar wordt. Dat was mijn eerste blokje,
voorzitter.
De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Het CDA stelt dat het een beetje naïef is om ervan uit te gaan dat een
earlywarningsysteem en de maatregelen die tot nu toe genomen worden,
afdoende zouden zijn om faillissementen van ziekenhuizen te voorkomen,
althans zo begrijp ik de woorden van mevrouw Van den Berg. Mijn vraag is
of het CDA vindt dat we principieel geen ziekenhuizen meer failliet
zouden moeten laten gaan. Als het antwoord daarop ja is, zou het dan
niet veel slimmer zijn om wettelijk of reglementair te borgen dat dat
gewoon niet kan?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het CDA vindt dat wij principieel moeten zien te voorkomen dat een
ziekenhuis failliet gaat. Een ziekenhuis kan ook failliet gaan door
slecht management. Daarom pleit ik ervoor dat er regelmatig strakke
informatie op dezelfde manier over alle ziekenhuizen aan de inspectie en
de Zorgautoriteit wordt aangeleverd. Ik vind dat zij niet moeten kijken
of ze iets kunnen vinden op basis van jaarrekeningen of berichten in de
media. We moeten dat te allen tijde voorkomen. Zo'n
ziekenhuisfaillissement is gewoon absoluut onwenselijk en onverteerbaar.
Dat moeten we dus zien te voorkomen. Nogmaals, slecht management kan ook
een oorzaak zijn dat iets gewoon helemaal de bietenbrug op gaat.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, dat zou kunnen. Het kan van alles zijn. Bij het
Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen was duidelijk dat de
zorgverzekeraars geen poot hebben uitgestoken om die faillissementen te
voorkomen. Ze hebben dat gewoon laten gebeuren. Mijn punt is: als het
CDA vindt dat er geen ziekenhuis failliet mag gaan, waarom regelen we
dat dan niet? We zien dat het in de praktijk niet werkt. Het
earlywarningsysteem is een sigaar uit de oude doos. Minister Klink zei
ook al dat we een earlywarningsysteem moesten hebben, maar het Ruwaard
van Putten is daarna failliet gegaan en er waren de faillissementen van
het Slotervaartziekenhuis enzovoort. Dat werkt dus niet. Zou het niet
een idee zijn dat we als het ware het laatste woord in dergelijke
situaties bij het parlement leggen? De Tweede Kamer zou dan het laatste
woord hebben over of dat al dan niet gaat gebeuren.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Wij willen niet dat slecht bestuur beloond zou worden. Daarom moet je
tijdig kunnen ingrijpen. Daarom vinden wij het earlywarningsysteem zoals
we het nu uit de brieven begrijpen echt onvoldoende. Daarom willen wij
daar ook een veel strakker plan voor hebben. Daardoor kan ook in een
vroeg stadium zichtbaar worden dat bijvoorbeeld een zorgverzekeraar zijn
taken niet oppakt, zoals de heer Van Gerven net ook aangaf. Dan kunnen
de minister, de Zorgautoriteit en de inspectie dat zien. Dan kun je
tijdig sturen en ingrijpen.
Voorzitter, dan de toekomst. Overal in het land zijn veel zorgen over de
bereikbaarheid van met name de acute zorg. De afgelopen jaren heb ik
niet alleen vragen gesteld over Lelystad, maar ook over de
beschikbaarheid van acute zorg in Hoogeveen, Stadskanaal, Winterswijk,
Gennep, Scheemda, Woerdense Verlaat, Leiden, Willemstad in het Caribisch
gebied, Tholen, Oldenzaal, Venray, Amersfoort, Woerden, Venlo, Delfzijl
en ik kan nog wel even doorgaan. Kortom, de zorgen spelen in heel
Nederland. Op initiatief van het CDA heeft de Raad voor Volksgezondheid
en Samenleving een advies uitgebracht: Van deelbelangen naar gedeeld
belang. Daarin wordt gesteld dat de bereikbaarheid ook onderdeel is van
kwaliteit, maar dat die ondergesneeuwd is geraakt. We zijn dan ook
verbijsterd over de voorstellen in de houtskoolschets acute zorg, zeker
na de eerste ervaringen met corona. De acute zorg wordt daarin geheel
uitgekleed. Dat terwijl we nu al zien dat door concentratie ambulances
vaak verder moeten rijden omdat er stops zijn bij overbelaste
spoedeisendehulpafdelingen. De enige goede voorstellen zijn onzes
inziens het landelijk huisartsenspoednummer en het voorstel om de acute
zorg meer vanuit beschikbaarheid te gaan bekostigen dan vanuit het
aantal behandelingen. Er wordt in de schets echter geheel voorbijgegaan
aan het belang van de ziekenhuizen voor de leefbaarheid van de regio.
Vaak zijn ze de grootste werkgever, zoals het Ziekenhuis Rivierenland in
Tiel. Van meerdere kanten hoor ik dat het erom gaat dat we de
organisatie van de zorg moeten aanpassen. Zo wordt in het regiobeeld
Zeeland gesteld dat meer dan 70% van de acutezorgsituaties is te
voorkomen. Dank aan de minister dat zij op basis van mijn motie met de
monitor basiszorg universitair medische centra onderzoek heeft laten
doen in hoeverre de umc's basiszorg afpakken van regionale ziekenhuizen.
Op basis van deze eerste monitor, een nulmeting, ziet de Zorgautoriteit
mogelijkheden tot verbetering. Die zien we graag in de tweede monitor
terugkomen.
Op basis van mijn moties is de minister bezig wet- en regelgeving aan te
passen. Lokale besturen en inwoners moeten betrokken worden bij
besluitvorming over wijzigingen in de acute zorg. Hoe gaat dat
gemonitord worden? Welke procedure kunnen inwoners starten als de
zorgaanbieder zich daar niet aan houdt? Volgens het CDA heeft Bravis
ziekenhuis met zijn nieuwbouwplannen daaraan niet voldaan en moet het
proces opnieuw. Graag een reactie van de minister. Het zorgaanbod moet
passen bij de zorgbehoefte. Daarvoor worden regiobeelden gemaakt. In de
brief van augustus geeft de minister aan dat er nog veel kwalitatief
verschil is tussen de regiobeelden. Op initiatief van het CDA is er
indertijd bijvoorbeeld een toekomstverkenner aangesteld voor Flevoland.
Die kwam in het najaar van 2019 met een duidelijke analyse van de
zorgbehoefte, maar ik hoor en zie nog weinig van de aanpassingen in het
zorgaanbod. Graag een reactie van de minister. In de brief van november
zegt de minister: "Samen met de hoofdlijnakkoordpartijen zal ik bepalen
waar een regiobeeld minimaal aan zou moeten voldoen." Kan de minister
hier een tijdpad van geven?
Voorzitter. Het zorglandschap verandert. Niet elke zorgaanbieder levert
meer in de regio, terwijl de zorg ook daar bereikbaar moet zijn en
blijven voor zijn inwoners. Zorg bereikbaar houden in de regio zal de
komende jaren een belangrijk thema zijn. Dat vraagt ook wat van
zorginstellingen, groot en klein. Deelt de minister de visie van het CDA
dat de termen "regionale zorg", "zorg in krimpregio's" en
"bereikbaarheid van zorg in de regio" nog niet voldoende onderkend
worden? Handelen zorgverzekeraars, de Autoriteit Consument & Markt,
de Zorgautoriteit en de inspectie voldoende vanuit dit gezichtspunt van
bereikbaarheid van zorg? Mijn conclusie na vier jaar Kamerlidmaatschap
is dat dit eigenlijk niet het geval is. We zijn hier niet goed op
voorbereid. Daarom mijn vraag: is de minister bereid om hierover in
overleg te gaan met de eerder genoemde organisaties om regionale zorg en
zorg in krimpregio's in de komende jaren bereikbaar te houden? Graag een
reactie.
Voorzitter. Ik noem een voorbeeld hiervan waarover ik recentelijk
Kamervragen heb gesteld. Procedures zijn inflexibel. In Zeeland gaat 50%
van de huisartsen binnen tien jaar met pensioen. Nu is er een basisarts
die huisarts wil worden, er is een huisarts die wil opleiden én er is
een opleidingsplaats, maar de huisarts moet naar Zwolle of valt buiten
de boot en mag daarna ook niet meer solliciteren. Dit is onverteerbaar.
Ik heb hier inmiddels Kamervragen over gesteld.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp, die
spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik begin vandaag met de acute zorg. De druk op
de acutezorgketen is groot. Er liggen voor de komende jaren grote
uitdagingen in het verschiet. Ik snap daarom goed dat de minister met de
houtskoolschets een aftrap heeft willen geven voor de discussie in het
veld. Mijn oproep aan de minister zou dan ook zijn om de keuzes daar te
laten plaatsvinden. Zoek naar de breedst mogelijke consensus onder de
professionals en maak gebruik van hun deskundigheid en ervaringen uit de
praktijk. Voordat je het weet, ontstaat er weer verschil tussen theorie
en praktijk. Dat moeten we met zo'n belangrijk onderwerp niet willen. Ik
herken wel een aantal van de zorgen en vragen die zij delen. Ik vind het
ook belangrijk dat de minister die gaat adresseren. Zo wordt in de
schets de integrale spoedpost geïntroduceerd, naast de volwaardige
spoedeisende hulp. Daarmee wordt er een knip gemaakt tussen het wel en
niet levensbedreigend zijn. Maar veel professionals geven aan dat dit
niet zomaar kan. Is de minister bereid om dit verder uit te werken met
het veld? Voor D66 staat daarbij het belang van de patiënt voorop. En
hoe wil de minister voorkomen dat patiënten straks op de spoedpost
komen, terwijl ze toch op de spoedeisende hulp hadden moeten kunnen
liggen? Kan dat niet tot levensgevaarlijke situaties leiden? Goede
triage is daarbij essentieel. Mijn vraag aan de minister is dan ook of
ze het onderwerp triage ook met de specialisten, bijvoorbeeld in de
heelkunde, wil bespreken. Ook hoor ik graag meer over de impact van de
onderverdeling op de aanrijdtijden van ambulances.
Streekziekenhuizen vrezen daarnaast dat ze te veel kennis en expertise
moeten inleveren als zij straks slechts een spoedpost mogen overhouden,
de zogenaamde deskilling. Ziet de minister dat risico ook? En hoe denkt
ze dat te kunnen beperken? Hoe kan een streekziekenhuis, dat inderdaad
een hele belangrijke functie heeft, ook in de leefomgeving, voortbestaan
zonder een SEH? En wat kunnen we in deze tijd nou leren van corona? Als
ik de schets lees, vraag ik me ook af: wie heeft nou de regie? Wie gaat
nou uiteindelijk die keuzes maken? Wie gaat nou bepalen waar de acute
zorg straks wel en niet geleverd mag worden?
Voorzitter. Dan de gegevensuitwisseling in de zorg.
De voorzitter:
Voor u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voordat mevrouw Bergkamp naar het volgende blokje gaat, heb ik even een
vraag over ...
De voorzitter:
Wilt u uw microfoon even uitzetten, mevrouw Bergkamp?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik zou aan mevrouw Bergkamp iets willen vragen over de
spoedeisendehulpposten en de ambulances, die zij ook noemde. We zien dat
er nu al heel vaak stops zijn van ambulances. Die moeten gewoon op zoek
naar een ander ziekenhuis. Het CDA heeft al twee jaar geleden gevraagd
om een overzicht van hoeveel stops er zijn per ziekenhuis. Daar hebben
wij nog steeds geen antwoord op gekregen. We hebben ooit een voorbeeld
gekregen van vijf regio's met een percentage, maar niet daadwerkelijk
een overzicht. Vindt mevrouw Bergkamp ook dat je, voordat je daar goede
besluiten over kunt nemen, gewoon zo'n overzicht moet hebben van hoe het
werkelijk geregeld is met het aantal stops?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vind dat een terechte vraag. Er leven sowieso nog heel veel vragen.
Dit lijkt mij ook een hele goede vraag. Het gaat over de acute zorg en
soms over levensbedreigende situaties. Ik vind dan ook dat je heel veel
van de informatie op tafel moet hebben. Mijn vraag en verzoek aan de
minister is dan ook: bespreek dit heel goed met het veld, want wellicht
zijn er nog veel meer vragen die eerst beantwoord moeten worden. Maar ik
beschouw de schets ook echt als een schets, als een start, om de
discussie te lanceren in het veld. Ik denk namelijk dat mevrouw Van den
Berg het ook met D66 eens is dat er wel wat uitdagingen zijn,
bijvoorbeeld met betrekking tot de tekorten aan personeel. Dat zijn
belangrijke uitdagingen. Ik snap dus het verzoek en ik snap ook de vraag
van mevrouw Van den Berg.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dan toch even aansluitend op het punt dat er veel uitdagingen zijn, ook
ten aanzien van het personeel: we krijgen als CDA in de gesprekken die
ik voer in de regio met name mee dat je dingen soms ook anders moet
organiseren. Het gaat niet om: we pakken het maar weg, we halen het maar
weg in de regio. We moeten het met elkaar anders organiseren, waardoor
je met minder mensen meer kan doen. Graag nog een reflectie van mevrouw
Bergkamp daarop.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar hoort ook bij dat je goed gaat kijken hoe het georganiseerd moet
worden, hoe het nu georganiseerd is en hoe het eventueel beter kan. Ik
gaf in mijn verhaal ook aan dat triage bijvoorbeeld een heel belangrijk
onderwerp is. Er zijn bij de Vereniging voor Heelkunde ook ideeën over
hoe je dat beter kan doen. Ik ben het er dus mee eens dat je ook moet
kijken naar de wijze van organiseren. Vandaar nogmaals mijn verzoek aan
de minister om dat ook te bespreken met het veld. Zij weten namelijk als
geen ander hoe je dingen eventueel anders kan organiseren. Ik zeg
daarbij wel: voor ons is het belangrijk dat de patiënt het uitgangspunt
is. Ik kan me voorstellen dat er ook heel veel andere ideeën, wensen en
belangen zijn. Dat snap ik ook, maar uiteindelijk gaat het er wel om dat
de patiënt de goede kwaliteit krijgt en geen risico mag lopen. Ik zie
een verzoek van de minister. Ik kan voortgaan.
Voorzitter. Dan de gegevensuitwisseling in de acute zorg. Bij de
spoedzorg is inzage in medische gegevens van levensbelang, maar nu
ontbreekt vaak de benodigde toestemming vooraf. Collega Raemakers riep
de minister dan ook op om te onderzoeken of er niet een gerichte
campagne kan zijn die kan bijdragen aan een snellere verhoging van het
aantal toestemmingen. Heel veel mensen weten namelijk niet dat ze daar
toestemming voor kunnen geven. Kan de minister hier al resultaten van
delen?
Voorzitter. Voordat de meeste mensen toestemming hebben gegeven, zijn we
sowieso al een hele tijd verder. Daarom moeten we ook kijken wat er
zonder toestemming vooraf gerealiseerd kan worden. Dat is ook een
heldere oproep van de Patiëntenfederatie, verzekeraars, ziekenhuizen en
huisartsen. Daarom de vraag aan de minister: wilt u in kaart brengen
welke wetgeving en techniek we zouden moeten aanpassen om te zorgen dat
de toestemmingsvraag vooraf de beschikbaarheid van medische gegevens bij
spoed niet verhindert?
Voorzitter. Dan de ziekenhuisfaillissementen. Je kunt daar inderdaad
zeven minuten over volpraten. Laat ik het heel kort doen. Het is een
belangrijk onderwerp. Ik denk dat na de Slotervaart- en
IJsselmeerziekenhuizen duidelijk is: dit nooit meer. Nooit meer zulke
ongecontroleerde faillissementen met alle bijbehorende risico's voor
patiënten. We kunnen eigenlijk alleen maar concluderen dat erger is
voorkomen en dat dat puur te danken is aan al die fantastische
medewerkers — dat blijkt ook uit de rapporten — die heel veel zaken
hebben opgepakt. Inmiddels ligt er een reactie van het kabinet, maar de
kernvraag is: zijn we nu wél goed voorbereid, of zou het weer mis kunnen
gaan? Ik vind het voorgestelde earlywarningsysteem dan ook een goed
idee, maar volgens mij heeft dat een veel scherpere uitwerking nodig. We
kunnen niet afhankelijk blijven van de vrijwillige medewerking van
zorgbestuurders. Dat blijkt ook wel uit de rapporten. Ik vraag dus aan
de minister om in regelgeving vast te stellen bij welke financiële
criteria een zorgaanbieder welke stukken moet aanleveren, en er ook
consequenties aan te verbinden als bestuurders die informatie niet
leveren.
Verder lees ik dat de minister met haar collega voor Rechtsbescherming
wil onderzoeken of curatoren een wettelijke grondslag moeten krijgen om
het maatschappelijk belang boven dat van de schuldeisers te laten gaan.
Dat klinkt heel sympathiek, maar kan dat niet ook een negatief
neveneffect hebben, namelijk dat financiers zeggen: we trekken ons
sneller terug? Kan dat niet tot gevolg hebben dat het juist
faillissementen in de hand werkt? Hoe kijkt de minister daartegen aan?
Wil ze dat ook in dat onderzoek meenemen?
Voorzitter. Dan Zinnige Zorg.
De voorzitter:
Ik twijfel even. De heer Renkema. Ik dacht dat ik zag dat de heer Van
Gerven ook een interruptie wilde plegen ... Of niet?
De heer Van Gerven (SP):
Nee.
De voorzitter:
Oké. Meneer Renkema, gaat uw gang.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik ga toch maar even terug naar de ziekenhuisfaillissementen. Er liggen
natuurlijk meerdere rapporten. Ik vind ook dat er vrij schokkende
conclusies bij zitten, met name van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.
Die zegt: eigenlijk is de veiligheid van patiënten op dit moment niet
geborgd in Nederland als er een ziekenhuis failliet gaat. Nogmaals, de
voorbeelden die in die rapporten staan, vind ik schokkend. Ik vind de
reactie van D66 op dit onderwerp toch nog wel wat formeel. U zegt "er
moet betere informatie komen", "kunnen we er niet voor zorgen dat mensen
worden verplicht om eerder informatie te leveren?" et cetera, terwijl er
natuurlijk mogelijkheden zijn om veel steviger op het voorkomen van
ziekenhuisfaillissementen te gaan zitten. Welke voorstellen heeft D66 op
dat punt, naast wat net is genoemd? Ik vind het namelijk een wat magere
reactie op al die rapporten die ik heb gelezen over de
ziekenhuisfaillissementen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat komt inderdaad omdat we maar zeven minuten hebben om heel veel
onderwerpen te bespreken. Laat ik het als volgt toelichten. De rapporten
doen een aantal hele goede aanbevelingen waar wij ons ook gewoon in
kunnen vinden. Volgens mij is de belangrijkste oproep aan alle partijen:
probeer nou dat beetje extra te doen, neem die verantwoordelijkheid en
kijk ook buiten je eigen grenzen als het gaat over je eigen
verantwoordelijkheid. Ik denk dat dat eerlijk gezegd de belangrijkste
oproep is. Ik zie dat de minister die belangrijkste aanbevelingen ook
heeft overgenomen. Je wilt natuurlijk dingen voorkomen. Dat betekent dat
iedereen zich wat meer en tijdiger moet informeren en meer moet doen. Ik
zie wel een kritiekpunt met betrekking tot het earlywarningsysteem. Dat
klinkt misschien wat formeel, maar dat is een instrument om te voorkomen
dat je juist een heel ongecontroleerde situatie van faillissementen
krijgt, met risico's voor de patiënten. Vandaar dat ik dat specifieke
onderwerp eruit heb gehaald. Ik denk dat dat beter uitgewerkt moet
worden, want anders blijft het een soort papieren oplossing, een formeel
iets, wat uiteindelijk geen waarde heeft in de praktijk.
De voorzitter:
De heer Renkema, afrondend.
De heer Renkema (GroenLinks):
Als iedereen hetzelfde blijft doen, maar iets beter zijn best gaat doen,
dan heb ik er nog geen vertrouwen in dat we dit in de toekomst niet
opnieuw gaan meemaken. De Onderzoeksraad voor Veiligheid zegt heel
nadrukkelijk: alles heeft te maken met de volstrekt tegengestelde
belangen. Uiteindelijk zie je bij die ongecontroleerde faillissementen
dat iedereen voor zijn eigen belang gaat. Nou zal iedereen hier het er
onmiddellijk mee eens zijn dat er eigenlijk maar één belang centraal
hoort te staan, namelijk dat van de patiënt. Maar ik vind dat dat in de
voorstellen die er nu liggen, maar ook in de reactie van D66, eigenlijk
nog te weinig is geborgd. Wat zou D66 nou nog meer willen doen dan wat
er al is opgeschreven om de positie van de patiënt echt centraal te
stellen in deze situatie?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik zie daar voor mijzelf toch een wat bescheidener rol in. Er zijn heel
veel onderzoeksrapporten. Wij sluiten ons ook gewoon aan bij de
aanbevelingen die gedaan worden. Ik zie dat daar ook heel veel
oplossingen in zitten. Een discussie over het systeem of het stelsel
vind ik weer een andere. Als ik kijk naar de onderzoeksrapporten, kan ik
me heel goed vinden in die aanbevelingen. Mijn kernvraag aan de minister
is ook: als er iets zou gebeuren — ik zou dat ook echt willen zien als
een uitzondering — zijn we daar dan goed op voorbereid?
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dan over zinnige zorg, voor ons een belangrijk punt. Ik haal er weer één
punt uit. We zien dat de medische richtlijnen vaak verouderd zijn, vaak
zo'n vijf à acht jaar. Voor D66 is het belangrijk dat we toekomen aan
een model waarin die richtlijnen uiterlijk om de twee jaar worden
geüpdatet en dat in de richtlijnen expliciet wordt benoemd welke zorg
niet of maar zelden effectief is. Zo kunnen zorgverzekeraars beter zorg
inkopen en kan je ongewenste praktijkvariatie voorkomen. Ik hoop dat de
minister deze aanbeveling van D66 wil overnemen.
Dan over de regiobeelden. We kregen onlangs het rapport Stand van het
land Regiobeelden. We zijn blij dat daar echt een stap in wordt gezet.
Ik heb samen met mevrouw Van den Berg een motie ingediend om meer
congruentie te krijgen in de diversiteit in het landschap van regio's,
maar als ik nou kijk naar de regiobeelden, dan zie ik daar evenveel
incongruenties in. Dat vind ik zonde, want ik denk dat we er het meest
aan hebben als dat congruenter is. Mijn vraag is dan ook of de minister
daar het komende jaar goede bestuurlijke afspraken over kan maken. We
missen nu minimumeisen en randvoorwaarden, waardoor we echt
uiteenlopende regiobeelden krijgen.
Voorzitter, tot slot mijn laatste specifieke onderwerp: de chiropractors
en osteopaten — toch even een link naar corona. Veel mensen met
ingrijpende, fysieke klachten kunnen op dit moment niet terecht bij
chiropractors en osteopaten. Ik begrijp oprecht dat we heel voorzichtig
moeten zijn om uitzonderingen te maken voor contactberoepen, zeker
kijkend naar het Britse virus, maar dit lijkt me van groot belang. Ik
wil ook geen principiële discussie voeren, maar je zult maar een
huilbaby hebben en baat hebben bij een osteopaat. Ik wil aan de minister
vragen of zij in bepaalde situaties toch een oplossing kan vinden voor
deze groep patiënten en cliënten, bijvoorbeeld via een verwijzing. Er
zijn heel veel mensen die op dit moment een belemmering hebben in hun
functioneren vanwege de stop op een bezoek aan de chiropractor of
osteopaat, dus ik hoop dat zij daartoe bereid is.
Voorzitter, dit is het einde van mijn betoog.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema. De
heer Renkema spreekt namens de fractie van GroenLinks. Gaat uw
gang.
De heer Renkema (GroenLinks):
Voorzitter, dank u wel. Een jongen van 27 zou in juni 2019 een
controleafspraak hebben bij het Slotervaart. Zeven jaar eerder had hij
kanker gehad. Daarom had hij nu een jaarlijkse controle. Alleen, in juni
2019 bestond dat Slotervaart niet meer. Om uiteindelijk weer bij een
arts te kunnen komen, moest hij een ziekenhuis vinden waar hij
terechtkon. Daarna moest hij terug naar de huisarts voor een verwijzing,
in eigen persoon zijn oorspronkelijke dossier ophalen bij het
Slotervaart en dat daarna naar het nieuwe ziekenhuis brengen. Toen dat
allemaal gebeurd was, kon er een nieuwe afspraak worden ingepland. Dat
was in maart 2020. Toen bleek de jongen weer kanker te hebben
ontwikkeld. Die kanker had niet kunnen worden voorkomen met een afspraak
negen maanden eerder, maar de eerste uitzaaiingen die er inmiddels waren
wel. Dit is inderdaad een heftig voorbeeld. Ik zeg het erbij: het is
niet fictief. Het gaat om een van de beleidsmedewerkers in onze
fractie.
Een pijnlijke conclusie van het onderzoeksrapport van de Onderzoeksraad
voor Veiligheid is dat de tijdigheid en toegankelijkheid van zorg leunen
op de doortastendheid van patiënten. Mensen die zorg nodig hadden,
moesten daar zelf achteraan. Het waren niet de verzekeraars, het was
niet de inspectie, de NZa en ook niet de minister van VWS waar de
patiënten van het Slotervaart en de IJsselmeerziekenhuizen op konden
vertrouwen. Ze moesten het zelf doen. De zorgverleners zagen de
problemen wel en handelden ook. Ze hebben er alles aan gedaan om de
sluitingen ordelijk te laten verlopen, maar de tijd en middelen daarvoor
kregen ze niet. Het Slotervaart heeft nog wel om hulp gevraagd bij de
inspectie, bij de NZa en bij de minister voor Medische Zorg. Die kreeg
het niet. Een ziekenhuis was een stapel stenen.
De Onderzoeksraad schrijft dat het belang van de patiënt niet altijd de
vereiste prioriteit heeft gekregen. Dat was namelijk ondergeschikt aan
andere belangen, het belang van de schuldeisers. Geld was belangrijker
dan goede zorg. Om te voorkomen dat geld belangrijker wordt dan zorg,
hebben we echter twee waakhonden en de minister, maar dat ook zij de
patiënt niet de vereiste prioriteit hebben gegeven doet pijn. Dit mag
nooit meer gebeuren. De patiënt mag nooit meer de dupe zijn van de
grillen van de markt. Daarom heb ik een aantal vragen en voorstellen,
waar ik graag een reactie op wil van de minister. Binnen de acute zorg
krijgen belanghebbenden inspraak als er iets verandert in het aanbod.
Dat is althans het voorstel van de minister. Zij noemt dat in een AMvB.
Maar waarom zouden wij dat beperken tot de acute zorg? Zouden wij
patiënten niet altijd een stem moeten geven als ze hun vertrouwde arts
of de vertrouwde plek waar ze hun behandelingen krijgen gaan verliezen?
Is de minister dat met mij eens en, zo ja, wat gaat zij daaraan doen?
Kunnen we verzekeraars eventueel met een wetswijziging verplichten om
bij een faillissement nog een bepaalde periode door te financieren,
zodat de zorg ordelijk kan worden overgedragen? Wie wordt er
verantwoordelijk voor de behandeltrajecten van individuele patiënten bij
een faillissement en welke bevoegdheden zouden de NZa en de inspectie
kunnen krijgen om in te kunnen grijpen als het misgaat?
Dan over de eigen bijdrage in de zorg. Veel gemeenten hebben zo'n
uitgebreide aanvullende polis. Er zijn ook veel mensen die daar gebruik
van maken. We weten niet precies hoeveel minima toegang daartoe hebben.
Zijn daar gegevens over, zo vraag ik de minister. De aanvullende polis
is duurder voor minima dan voor mensen die dat via een andere route
kunnen bereiken. Kunnen we iets doen om dat oneerlijke prijsverschil
tegen te gaan? We hebben immers net in de Kamer besloten dat de gemeente
ook geen collectiviteitskortingen meer mag geven.
Voorzitter. We willen de aanvullende verzekering ook beschikbaar houden
voor mensen in de schuldhulpverlening. Zij worden nu vaak uit hun
aanvullende verzekering gezet. Dat is soms door de zorgverzekeraar als
mensen daar schulden hebben, maar soms gaan ook schuldhulpverleners of
bewindsvoerders daartoe over, omdat de aanvullende verzekering
vrijwillig is en dat dus kosten zijn die je kunt besparen. Wij willen
het verzekeraars en schuldhulpverleners verbieden om eenzijdig die keuze
voor de verzekerde te maken. De aanvullende verzekering zou wat ons
betreft moeten kunnen doorlopen. Dan wordt mogelijk iets minder
terugbetaald van de schulden, maar heeft iemand wel toegang tot mondzorg
en andere belangrijke zorg. Hoe kijkt de minister hiertegen aan?
Dan nog een vraag over de eerste lijn, en wel over integrale
geboortezorg. Dat is naar aanleiding van een eerder overleg dat we
hierover hebben gevoerd. De minister was namelijk voornemens om een
integrale bekostiging in de geboortezorg mogelijk te maken, maar we zien
nu al de negatieve effecten daarvan. Daar is onder andere sprake van in
het Gooi, waar nu een organisatie voor integrale geboortezorg komt, maar
geen contracten meer worden afgesloten met verloskundigen en
kraamverzorgenden. Mijn vraag is eigenlijk of de minister dat voornemen
nog wil opschorten. Een pas op de plaats lijkt hier wenselijk.
Voorts zijn er signalen dat de zogenaamde beschikbaarheidsbijdrage aan
sommige gevoelige ziekenhuizen, zoals dat dan heet, ontoereikend is. Ik
verwijs naar de brief van de voorganger van deze minister. Deelt de
minister de mening van GroenLinks dat juist deze afdelingen van
levensbelang zijn voor mensen in die regio's, maar ook voor de
financiële gezondheid van een ziekenhuis met zo'n afdeling, en dat die
bijdrage dus altijd toereikend moet zijn? Wat doet de minister met de
signalen over de ontoereikendheid van die
beschikbaarheidsbijdrage?
Dan over het programma Zinnige Zorg. Er ligt een rapport van de Algemene
Rekenkamer. Ik ben ook bij de technische briefing daarover geweest. De
conclusies in dat rapport zijn ontzettend helder. De Algemene Rekenkamer
constateert namelijk dat de verwachtingen ten aanzien van het programma
Zinnige Zorg in de periode 2014-2019 niet zijn waargemaakt. De
voorganger van deze minister heeft die bezuinigingsopdracht daar
overigens al snel weggehaald. De Rekenkamer is heel sceptisch over de
mate waarin het programma überhaupt succesvol kan worden. Een deel van
de verklaring is dat het Zorginstituut zijn bevoegdheden niet of
nauwelijks inzet. Het spreekt de betrokkenen niet aan en is terughoudend
in het uitoefenen van de wettelijke bevoegdheden, is de conclusie.
Waarom neemt de minister de heel heldere aanbeveling van de Rekenkamer
om te kiezen voor een fundamenteel andere aanpak dan tot op heden is
geprobeerd, niet over?
Tot slot. We hebben het in deze commissie heel vaak over geld als het
gaat over zorg. We hebben het heel vaak over "het stelsel", "de
zorgprofessionals" en "het zorglandschap". Dat zijn allemaal mooie
begrippen, maar uiteindelijk doen we het hier — dat geldt voor alle
mensen die werken in de zorg — toch vooral voor de patiënt. We doen het
voor mensen zoals de jongen uit het voorbeeld waarmee ik begon. Voor hen
moet er altijd een ziekenhuis in de buurt zijn voor acute en reguliere
zorg. Voor hen moet er geen dreiging zijn van faillissementen, waardoor
zorg in de knel komt. Iedereen in Nederland moet goede en natuurlijk
zinnige zorg krijgen, juist ook mensen die het niet zo breed hebben of
in de schulden zitten.
Voorzitter, dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Sazias. Zij
spreekt namens de fractie van 50PLUS.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Het zorglandschap zoals 50PLUS het graag zou
zien, ziet er als volgt uit. Om te beginnen is er een goede dekking over
het land van streekziekenhuizen, waar in ieder geval een spoedeisende
hulp is. Daarnaast is er een netwerk van expertisecentra waar
specialistische behandelingen kunnen plaatsvinden, zodat iedereen de
beste zorg kan krijgen die voorhanden is. Voor complexe specialistische
zorg zijn alle ziekenhuizen verbonden met de umc's. In het huidige
stelsel, dat uitgaat van concurrentie, is dat helaas niet mogelijk. Een
onderneming die winst moet maken is in principe niet bereid om samen te
werken en diensten of behandelingen uit handen te geven. Zo kan het
gebeuren dat de toegankelijkheid van de ziekenhuiszorg in Flevoland, de
Achterhoek, Zeeland en op nog meer plekken, onder druk komt te staan.
Laagcomplexe zorg, zoals de eerstelijnsverblijven, kan meer in de buurt
georganiseerd worden. Daar moeten de netwerken ook soepel op elkaar
aansluiten. Ik deel overigens de verbijstering van mevrouw Van den Berg
over de houtskoolschets acute zorg, waarvan de vreselijke gevolgen
gisteren weer zichtbaar werden door de sluiting van de spoedeisende hulp
in het ziekenhuis in Weert. Er is allang gebleken dat voor een goede
gezondheidszorg samenwerking van cruciaal belang is. Corona heeft dat
besef alleen maar versterkt.
Corona heeft ook laten zien dat veel zorg goed op afstand kan, via
videobellen, ook in de ggz. Natuurlijk blijft fysiek contact ook nodig,
maar ik hoop dat de minister gaat stimuleren dat het deel van de zorg
dat wel prima op afstand kan, ook op afstand wordt gegeven.
Innovatie blijft een belangrijk onderdeel. In verpleeghuizen kunnen
bijvoorbeeld slimme camera's opgehangen worden die signaleren wanneer
iemand uit bed komt of valt. Een belemmering daarbij is dat
zorgpersoneel vaak angstig is voor deze oplossingen, omdat ze bang zijn
om hun baan te verliezen. Het is dus belangrijk om de zorgprofessionals
bij dit soort innovaties te betrekken. Hoe ziet de minister dit?
Voorzitter. Er wordt al een hele tijd geworsteld met het probleem van
het ingewikkelde systeem van de Wlz-zorg. Dan gaat het om de ongelijke
toegang van patiënten tot de Wlz en de versnippering daarvan buiten de
verpleeghuissetting. Het ministerie van VWS heeft aan de NZa gevraagd om
onderzoek te doen naar de toegankelijkheid, beschikbaarheid en
organiseerbaarheid van de medisch-generalistische zorg voor patiënten
met een Wlz-indicatie. De NZa lijkt het onderbrengen van de Wlz-zorg in
de Zorgverzekeringswet een goede optie te vinden, maar de Landelijke
Huisartsen Vereniging vindt dat weer geen goed idee. Zij zeggen dat dat
de zorg voor Wlz-patiënten niet ten goede komt en dat dat de druk op de
huisartsenzorg vergroot. De inspectie, de IGJ, vindt dan weer dat
huisartsen en thuiszorgorganisaties een zorgprogramma voor kwetsbare
ouderen zouden moeten opstellen en dat de zorgverzekeraar zou moeten
zorgen voor financiering. Dat is eigenlijk in lijn met het advies van de
commissie-Bos, die zegt dat de Wlz pas zou moeten ingaan op het moment
dat iemand in een instelling wordt opgenomen. De meesten zijn het erover
eens dat we de schotten moeten verschuiven, maar hoe zou de minister dit
doen?
Als het gaat om de juiste zorg op de juiste plek, dan ziet 50PLUS veel
in de pilot Zorgpad Observatie. In het zorgpad wordt multidisciplinair
samengewerkt, waarbij de cliënt binnen een vvt-organisatie gemiddeld
twaalf dagen wordt geobserveerd, behandeld, getrieerd en geïndiceerd.
Daar kan goed worden bepaald wat de beste vervolgzorg zou kunnen zijn.
Zo vermindert de toestroom van kwetsbare ouderen naar de spoedeisende
hulp. De resultaten van de pilot Zorgpad Observatie laten zien dat vaker
en sneller de juiste vervolgzorg op de juiste plek geboden kan worden.
Het percentage juiste vervolgzorg stijgt hierdoor van 22% naar 76%. Dat
is dus absolute winst. Hoe gaat de minister deze pilot verder
uitrollen?
Voorzitter. Ik wil ook nog aandacht vragen voor mensen met een
chronische ziekte en de stapeling van zorgkosten waarmee zij te maken
krijgen. We horen dat het vooral voor mensen die recht hebben op zorg
uit verschillende wetten, moeilijk is om het overzicht te houden. Welke
maatregelen treft de minister om dat te vereenvoudigen voor mensen? Kan
zij dat toelichten?
Voorzitter. In het algemeen overleg van 27 november 2019 over
hulpmiddelenbeleid heeft de voorganger van deze minister toegezegd om
een onderzoek te doen naar de stapeling van eigen bijdragen voor
hulpmiddelen. Ik lees in een brief dat de minister met de
Patiëntenfederatie een onderzoek aan het opzetten is en in het tweede
kwartaal daarover kan berichten, maar ik ben toch benieuwd wat de stand
van zaken is.
Voorzitter. De pandemie heeft nog eens extra duidelijk gemaakt dat we
toch een heel kwetsbaar systeem hebben dat heel weinig mogelijkheden
kent om schokken op te vangen. Er zal meer ruimte gemaakt moeten worden
om pieken en crises op te vangen.
Dat was het, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord van de heer Veldman. De
heer Veldman spreekt namens de fractie van de VVD.
De heer Veldman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Er is een overvolle agenda. Veel punten daarop
gaan over een toekomstbestendige inrichting van ons zorglandschap. De
coronacrisis heeft aan iedereen in Nederland de krachtige werking van
dit landschap laten zien, maar ook de complexiteit en de knelpunten
ervan blootgelegd. Samenwerking is een van de sleutelwoorden om deze
knelpunten op te lossen, maar ook wet- en regelgeving of juist het
schrappen daarvan kan een groot deel van de complexiteit en knelpunten
wegnemen.
Voorzitter. We zien dat ons zorglandschap verandert. Dat gaat soms bijna
organisch, maar we kennen ook acute voorbeelden. Het afgelopen jaar
heeft de Kamer diverse rapporten ontvangen omtrent de faillissementen
van het Slotervaartziekenhuis en de IJsselmeerziekenhuizen. We zijn het
er, denk ik, met z'n allen over eens dat we een situatie zoals deze,
namelijk een onverwacht faillissement, in de toekomst moeten voorkomen.
Veranderingen in het zorglandschap moeten zorgvuldig voorbereid en in
samenspraak met de betrokken partijen plaatsvinden. Zo kan de regio op
tijd ingrijpen en nadenken over alternatieven. Daarbij kunnen bewoners
van de betreffende regio ook bijtijds op de hoogte gebracht worden van
veranderingen in het zorglandschap. Dan ontstaan er geen
onduidelijkheden en kunnen eventuele zorgen worden weggenomen. Tevens is
de VVD blij dat het ministerie werk maakt van het tijdig en actief
geïnformeerd worden bij dreigende discontinuïteit van bepaalde
zorgaanbieders, waarbij discontinuïteit een grote maatschappelijke
impact zou hebben als partijen er zelf niet uitkomen en waarbij de
continuïteit in gevaar komt.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van de heer Renkema. Gaat uw
gang.
De heer Renkema (GroenLinks):
Als ik het goed hoorde, pleit de VVD voor het goed informeren van
bewoners: als er besluiten worden genomen en wij de bewoners maar goed
informeren, dan zijn de zorgen weggenomen. Waarom zouden wij de bewoners
niet een veel stevigere positie geven in de besluitvorming? Waarom zou
het hen moeten overkomen?
De heer Veldman (VVD):
Dat ben ik met de heer Renkema eens; hij legt nu wel heel erg smal uit
wat ik net zei. Wat ik bedoelde te zeggen en waar ik straks ook nog op
kom, is dat het er juist om gaat dat je de regio erbij betrekt, dat je
bewoners betrekt bij wat er in hun omgeving gebeurt. Wat er ook gebeurt
met het zorglandschap — mooie term — het gaat uiteindelijk om de zorg
die mensen krijgen. Het gaat erom dat mensen zelf dan wel de
volksvertegenwoordigers in de gemeente of regio betrokken worden bij wat
er in de zorg, in de inrichting van de zorg, gebeurt.
De voorzitter:
Afrondend, meneer Renkema. Nee? Voldoende. Dan vervolgt de heer Veldman
zijn betoog.
De heer Veldman (VVD):
In juni vorig jaar heeft toenmalig minister Van Rijn een gebundelde
reactie gestuurd op de toen beschikbare rapporten over de
faillissementen. De minister neemt terecht verschillende aanbevelingen
over. Mijn vraag aan deze minister is nu wat de stand van zaken is met
betrekking tot de gesprekken over de implementatie van de aanbevelingen
die in de rapporten worden gedaan. Welke aanbevelingen zijn op dit
moment al geïmplementeerd?
Voorzitter. We hebben gezamenlijk de ambitie om de juiste zorg op de
juiste plek te organiseren. Deze ambitie moet spreken voor heel
Nederland, maar we zien graag meer aandacht voor de regio. Vanuit de
regio's is er volop gereageerd op de houtskoolschets acute zorg. Deze
reacties zijn niet overwegend positief. Veel regio's zien hun
spoedeisendehulpposten verdwijnen en maken zich zorgen. De VVD begrijpt
deze reacties en is benieuwd hoe de minister deze reactie gaat wegen.
Kan de minister aangeven welke inzichten de regionale organisatie acute
zorg heeft in de zogenaamde witte vlekken in bereikbaarheid en
beschikbaarheid van acute zorg in de verschillende regio's? Welke
oplossingen zijn er voor deze witte vlekken?
Voorzitter. We kennen verschillende normen voor de acute zorg, maar die
gelden eigenlijk vooral voor de ambulances, voor de zorgverlener die
naar de patiënt toe komt. Zou de overige acute zorg ook niet voor elke
Nederlander dichtbij moeten zijn, bijvoorbeeld voor iemand die per
ongeluk kokend water over zich heen heeft gekregen? Dat hoeft niet
altijd in de vorm van de huidige spoedeisende hulpen. Het kan ook op een
andere manier georganiseerd worden. Hoe kijkt de minister aan tegen de
bereikbaarheid van de overige acute zorg in de verschillende
regio's?
Voorzitter. Wanneer zorgaanbod in de regio dreigt te verdwijnen, brengt
dit logischerwijs veel zorgen met zich mee. De minister wil met een AMvB
regelen dat alle belanghebbenden, onder wie inwoners, goed worden
geïnformeerd en dat zij hun mening kunnen laten horen "voordat de
definitieve besluitvorming over een eventuele sluiting van het aanbod
aan acute zorg plaatsvindt". U hoorde het al, dat was een citaat. De
Patiëntenfederatie Nederland zou dit niet alleen willen beperken tot de
acute zorg maar dit breder willen trekken. De VVD onderschrijft deze
oproep, zeg ik ook richting de heer Renkema. Wij horen graag van de
minister een reactie op de vraag of inspraak ook voor andere zorgsoorten
dan de acute zorg in deze AMvB wordt vastgelegd.
Voorzitter. De ambitie om de juiste zorg op de juiste plek te creëren
onderschrijft de VVD. We zien in het veld talloze voorbeelden van deze
doelstelling, zoals het thuis geven van sommige vormen van intraveneuze
antibiotica, maar ook consulten in de huisartsenpraktijk door medisch
specialisten. De opschaling lijkt echter te stokken. Sinds 6 januari
2021 kunnen zorginnovatoren weer gebruikmaken van de subsidieregeling
voor implementatie- en opschalingscoaching. Ik hoor graag van de
minister wat de resultaten zijn van de voorgaande subsidierondes.
De voorzitter:
Voor u verdergaat, is er een vraag van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik had nog een vraag over het vorige blokje van mijn collega van de VVD
over de acute zorg. Ik hoor dat de VVD best wel wat inhoudelijke zorgen
heeft over de houtskoolschets. Hoe ziet hij het vervolg van die
houtskoolschets? Is hij het met D66 erover eens dat met name het veld
zou moeten kijken hoe een en ander georganiseerd zou moeten worden, wat
er nodig is, waar de risico's liggen? De missie die ik eigenlijk aan de
minister gaf was: ga met het veld in gesprek over de vraag of dit
verstandig is en of dingen aangepast moeten worden. Is de collega van de
VVD dat met mij eens?
De heer Veldman (VVD):
Het korte antwoord is ja. Als ik kijk naar de vele reacties die er op de
internetconsultatie zijn gegeven, en de vele mails die ik daar zelf
rechtstreeks over heb ontvangen, dan zie ik dat er veel zorgen zijn bij
de diverse zorgverleners. Veel van die zorgen begrijp ik ook. Dus ik
denk dat de titel van het stuk heel goed gekozen is.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dat deel ik. Het is inderdaad een schets, maar het zou mooi zijn als de
minister daar nu een vervolg aan geeft door nu echt met het veld in
gesprek te gaan, want ik krijg best wel wat signalen dat men zich zorgen
maakt of ze voldoende betrokken worden bij de triage, bij de uitwerking
van de organisatie. Maar ik merk aan de VVD dat dat ook haar lijn is.
Dank.
De voorzitter:
Een reactie op mevrouw Bergkamp, meneer Veldman?
De heer Veldman (VVD):
Zeker. Dat ben ik met mevrouw Bergkamp eens.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan eerst de heer Van Gerven en dan mevrouw Van den
Berg.
De heer Van Gerven (SP):
Ik begrijp de heer Veldman goed als hij zegt: met die houtskoolschets
moeten we eigenlijk maar niet verdergaan. Nou heeft het ministerie
gezegd: luister, het is een richtinggevend document. Dus het is
eigenlijk helemaal geen schets. Het is — laat ik het zo formuleren — een
vaststaande schets. Goed, hij gaat van tafel, begrijp ik, als het aan de
VVD ligt. Maar wie moet dan leidend zijn? Er wordt gezegd het veld. Maar
het veld, zijn dat alleen de hulpverleners of zijn dat de patiënten? Is
dat de bevolking? Wie moet bepalend zijn als het erom gaat of acute zorg
wel of niet in een bepaalde regio blijft?
De heer Veldman (VVD):
Op het gevaar af dat het een soort semantische discussie wordt, herhaal
ik de wijze waarop de heer Van Gerven de vraag stelt maar niet. Volgens
mij zijn de heer Van Gerven en ik het met elkaar eens dat we best wel
een aantal uitdagingen hebben met de acute zorg als je door het hele
land heen kijkt, om maar eens te beginnen met de beschikbaarheid van het
personeel. Dat zet vaak druk op de spoedeisende hulpen. Dan kun je niet
je kop in het zand steken en zeggen: weet je wat, na mij de zondvloed;
we zien over een aantal jaren wel waar we staan. Dus ik waardeer het
enorm dat de voorganger van deze minister een start heeft gemaakt met
een houtskoolschets acute zorg om ons voor te bereiden op de toekomst.
Maar, zoals ik net ook al richting mevrouw Bergkamp zei, als ik kijk
naar alle reacties, dan vind ik de titel van het stuk goed gekozen. Is
het daarmee van tafel? Nee, want je moet jezelf blijven voorbereiden op
de toekomst. De vraag is vervolgens op welke manier. Ik heb net
aangegeven dat er een aantal elementen in die houtskoolschets zitten,
ook kijkend naar de reacties vanuit het zorgveld zelf, waarbij ik mij
kan voorstellen dat het er nog anders gaat uitzien dan zoals het nu
omschreven staat. Daarom is die titel zo goed; het is een schets. Die
kun je dus opnieuw tekenen. Zoals ik net al in mijn bijdrage zei en als
antwoord op de vraag van mevrouw Bergkamp gaf, stel ik voor dat de
minister dat in heel goed overleg doet met de zorgverleners in het veld.
Uiteindelijk zal het dan een gezamenlijke productie worden. Het is niet
één iemand die bepaalt hoe de wereld eruit komt te zien. Het is een
samenspraak van de minister met het zorgveld. Zij moet input ophalen uit
het zorgveld, in gesprek met bewoners en andere vertegenwoordigers die
hier een rol in hebben. Het zal uiteindelijk een coproductie zijn waarin
die samenwerking juist heel erg belangrijk is.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
De VVD is weer aan het duiken. Eerst laten ze doorschemeren dat het
wellicht toch niet zo'n goede schets is. De burgemeesters van de
gemeenten van een stuk of 30 streekziekenhuizen hebben gezegd: de acute
zorg is van wezenlijk belang; die moet blijven. Als we die
houtskoolschets uitvoeren, dan gaan ze er allemaal aan. Dan houden we
30, 40 grote ziekenhuizen met acute zorg over. Dat idee, dat al uit de
jaren negentig stamt en dat de zorgverzekeraars nastreven, wordt dan
werkelijkheid. Is het niet verstandig dat we de houtskoolschets gewoon
intrekken en het volgende zeggen? "Het was toch niet zo'n goede schets.
We beginnen gewoon opnieuw. We nemen niet alleen de hulpverleners als
uitgangspunt maar ook de patiënten, de bevolking, degenen die de zorg
nodig hebben."
De heer Veldman (VVD):
Het wordt dus toch een semantische discussie. Je kunt het formuleren
zoals de heer Van Gerven dat doet: wij vinden de schets niet goed en we
beginnen opnieuw. Je kunt het ook formuleren zoals ik het formuleer,
namelijk dat ik het heel goed vind dat de voorganger van deze minister
de start gemaakt heeft om opnieuw te schetsen hoe wij het
acutezorglandschap opnieuw gaan inrichten. Vervolgens gaat zij met
iedereen in gesprek. Dat hebben we gezien, want er liggen behoorlijk wat
reacties op de internetconsultatie. Dat zijn er echt veel, en veel van
de reacties zijn kritisch. Daar zeg ik bij: terecht. Daarom zeg ik
opnieuw dat ik die titel zo goed gekozen vind. Maar het mooie van een
schets is dat je die kunt herformuleren. Mijn pleidooi richting deze
minister zou het volgende zijn. Ga op basis van die internetconsultatie,
op basis van de reacties die zijn binnengekomen, met de zorgverleners in
gesprek. Neem gezamenlijk de verantwoordelijkheid voor het goed
inrichten van onze acute zorg, omdat we daar met z'n allen een belang
bij hebben. Het belang voor mensen die uiteindelijk patiënt worden, is
ons gezamenlijke belang. Hoe het er straks uit gaat zien, durf ik u niet
te zeggen. Ik durf u wel te zeggen dat het er niet uit gaat zien zoals
de schets nu getekend is.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik wil daar nog even op doorgaan, wat ik ben verbijsterd doordat de VVD
aan de ene kant het woord "regio" drie keer noemt en zegt dat dat
allemaal belangrijk is. Zij komt zelfs met het voorbeeld van iemand die
kokend water over zich heen krijgt. Zij vraagt hoe je dat dan anders kan
organiseren. Volgens mij kan dat alleen als er zorg heel dichtbij is. Ik
ben benieuwd hoe de VVD dat dan anders ziet zonder afstand te nemen van
de houtskoolschets. Ja, in een schets kun je natuurlijk nog wat dingen
aanpassen. De VVD geeft aan: dat kunnen we in overleg met het veld doen.
Maar van het principale uitgangspunt dat we alleen nog maar naar
bepaalde spoedposten in de regio toe gaan, waar alle echte spoedeisende
hulp weg is gegaan waardoor je dus ook geen goede operaties meer kunt
doen omdat je die daarvoor als back-up nodig hebt voor het geval dat er
wat gebeurt, zie ik de VVD helemaal geen afstand nemen maar alleen maar
support voor geven. Daar wil ik toch nog even een reactie op.
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij ga ik in herhaling vervallen, maar ik word ertoe
uitgenodigd, dus dat ga ik dan maar doen. Laat ik het op een andere
manier formuleren. Wat is een schets? Misschien kent mevrouw Van den
Berg het televisieprogramma Sterren op het doek, waarbij kunstenaars een
bekende Nederlander portretteren. Zo heel af en toe zie ik dat; ik vind
het een mooi programma en ik vind het vooral mooi om te zien wat
uiteindelijk het resultaat is en hoe zich dat verhoudt tot het begin.
Soms verbaast en verrast het mij dat het eindresultaat er heel anders
uitziet dan de eerste schets die de kunstenaar heeft gemaakt. Dan denk
ik: dat is mooi en dat is best wel knap, om ergens mee te beginnen en
vervolgens een prachtig plaatje op te leveren dat er anders uitziet dan
het beginplaatje. Volgens mij is dat het proces dat we nu bij de acute
zorg ook meemaken. Er is een schets gemaakt. Daar is veel op aan te
merken. Daarin neemt iedereen zijn eigen primaire uitgangspunt in. Mijn
primaire uitgangspunt is dat wij goede zorg moeten leveren. Dat zou voor
iedereen het uitgangspunt moeten zijn. Het uitgangspunt is dus goede
zorg. Binnen dat uitgangspunt van goede zorg heb ik het liefst de meeste
zorg zo dichtbij mogelijk. Vanuit het oogpunt van bereikbaarheid,
toegankelijkheid en betaalbaarheid is het centrale thema goede zorg, zo
dichtbij mogelijk, want dat raakt aan die bereikbaarheid. Vanuit dat
vertrekpunt moeten wij het acutezorglandschap herinrichten, omdat we met
elkaar weten dat we voor een uitdaging staan, al was het maar vanwege de
beschikbaarheid van personeel. Ik ben blij dat er een schets ligt. Zoals
ik net al tegen de heer Van Gerven zei: ik denk dat het definitieve plan
er straks anders uitziet dan deze schets, zoals die nu is
vormgegeven.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik concludeer alleen maar dat de VVD helemaal geen echte positie wil
innemen ten aanzien van dit dossier. Daar ga ik verder geen tijd aan
besteden.
De voorzitter:
Waarvan akte. Ik weet niet of de heer Veldman nog wil reageren?
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij neem ik overduidelijk positie in: we moeten uitgaan van
goede zorg, zo dichtbij mogelijk. Dat betekent voor mij dat het helemaal
niet gezegd is dat er nu allerlei spoedeisendehulpposten gaan sluiten,
maar daarmee is ook niet gezegd dat alles moet blijven zoals het is of
dat we op elke straathoek een spoedeisendehulppost moeten hebben. We
hebben één centraal thema dat boven de markt hangt en dat volgens mij
iedereen als een soort roze olifant in de Kamer wil negeren, namelijk de
beschikbaarheid van personeel. Daar staat of valt de inrichting van onze
zorg mee. Neem de petitie die we gisteren aangeboden hebben gekregen
vanuit Weert. Als het mogelijk is om het daar op een goede manier te
organiseren, kwalitatief van voldoende niveau, een niveau dat we met
elkaar hebben vastgesteld en dat zorgverleners ook zelf vaststellen in
hun richtlijnen — waar moet de spoedeisende hulp aan voldoen? — dan is
het uitgangspunt voor mij dat die spoedeisende hulp in Weert openblijft.
Natuurlijk is dat het uitgangspunt, maar wel vanuit het vertrekpunt van
goede zorg. Als dat kan, blijft het daar nu gewoon zoals het is, zij het
misschien in een andere vorm, maar wel als entiteit in het ziekenhuis in
Weert.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik denk dat eigenlijk niemand hier in dit verhaal trapt. De VVD zegt
hier dat de houtskoolschets er heel anders uit zal zien dan het echte
zorglandschap straks, maar we weten dat bij de VVD alles om besparen
draait. Over de spoedeisendehulpposten kan de VVD wel zeggen "ja, we
zouden alles in het werk moeten stellen om die in Weert open te houden",
maar uiteindelijk gaat het om de volgende vraag: als het veld die 30
spoedeisendehulpposten sluit, wat kunnen wij dan verwachten van de VVD?
Gaat de VVD hier dan voor liggen? Gaat zij aangeven dat we wel spreiding
van spoedeisendehulpposten over het hele land willen hebben? Gaat zij
aangeven hoe de spoedeisendehulpposten vormgegeven zouden moeten worden?
Of zegt de VVD: nee, het veld gaat over de vraag hoe het schilderij er
uiteindelijk uit komt te zien?
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij zei ik dat net al: ik wil dat waar wij wijzigingen
aanbrengen in de inrichting van ons zorglandschap, of het nou gaat om de
acute zorg, de reguliere zorg of een andere vorm van zorg, zoals de
huisartsenzorg, dat in samenspraak gaat met degenen die de zorg
verlenen, met bewoners en met andere volksvertegenwoordigers dan de
vertegenwoordigers die hier zitten. Daarom stellen we in de
verschillende regio's ook regiobeelden op, waarbij, als het goed is,
iedereen aan tafel zit. Laat ik die vraag dan maar meteen aan de
minister stellen, dus dank voor de interruptie. Is nu daadwerkelijk
iedereen die er een rol en verantwoordelijkheid in heeft, bij die
regiobeelden betrokken? Als dat je uitgangspunt is, dan kan er volgens
mij heel veel. Dat geldt dus ook voor de acute zorg en de
houtskoolschets. Die kan er dus anders uit komen te zien dan nu, omdat
het algemene vertrekpunt wat mij betreft in ieder geval is: goede zorg,
zo dichtbij mogelijk, daar waar het kan.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat zijn natuurlijk allemaal algemeenheden. Het is eigenlijk heel erg
plat. Het zijn allemaal algemeenheden die iedereen wel zou willen. Ik
kan me nog goed de debatten over het faillissement van de
IJsselmeerziekenhuizen herinneren. De VVD zei toen dat het veld erover
ging, dat de continuïteit van zorg geborgd moest worden en dat er sprake
moest zijn van zorgvuldigheid, maar als je nu de rapporten en de
keiharde conclusies ziet — de onderzoeksraad stelt bijvoorbeeld dat de
veiligheid van de patiënten bij dit ongecontroleerde
ziekenhuisfaillissement niet was geborgd — dan is dat toch een totaal
andere werkelijkheid dan die platitudes die iedere keer maar weer
voorbijkomen, zoals "continuïteit van zorg" en "zorgvuldigheid"? De VVD
kan toch wel wat concreter worden over de toekomst van het
zorglandschap, hoe die eruit zal moeten zien, of dat met 100
spoedeisendehulpposten is of met 50, en hoe die spoedeisendehulpposten
dan ingericht moeten zijn? Daar kan toch wel ietsje meer duidelijkheid
over komen in plaats van allemaal algemeenheden?
De heer Veldman (VVD):
Nee. Ik ga die duidelijkheid niet geven, omdat ík hier die tekening niet
maak. Dat zou nogal badinerend zijn als ik tegelijkertijd zeg dat het in
overleg met de zorgverleners moet. Waar de goede zorg geleverd kan
worden binnen de constructie zoals die nu is, moet die gewoon doorgang
vinden. Maar soms kan dat niet. Gelukkig zijn er ook zorgverleners die
dat gewoon zelf aangeven, zorgverleners in ziekenhuizen, bestuurders van
ziekenhuizen, mensen die een verantwoordelijkheid hebben in die keten
van regionale acute zorg. Zij geven zelf aan: wij kunnen niet op elk
moment, 24/7, de kwaliteit die nodig is garanderen. Wij hebben dus iets
te doen met elkaar; wij hebben met elkaar te organiseren dat we het wel
zodanig inrichten dat we goede zorg kunnen leveren. Daar heeft iedereen,
elke speler op dat veld, een verantwoordelijkheid in en die
verantwoordelijkheid moet ook worden genomen.
Dat is iets anders dan de discussie over de ziekenhuisfaillissementen,
al heeft het wel met elkaar te maken, dus ik snap dat mevrouw Agema dat
zegt. Het gaat namelijk om het nemen van verantwoordelijkheid. In alle
rapporten over die twee onverwachte ziekenhuisfaillissementen hebben we
gezien dat een x-aantal spelers op dat veld hun verantwoordelijkheid
niet of onvoldoende genomen hebben en dat er allerlei aanbevelingen zijn
gedaan om ervoor te zorgen dat die verantwoordelijkheid beter genomen
kan worden. Vandaar ook mijn vraag aan de minister: hoe staat het met de
implementatie van die aanbevelingen? Want uiteindelijk moet in de
praktijk wel zichtbaar worden dat die verantwoordelijkheid genomen
wordt. Als een ziekenhuis in de knel komt, moet dat vroegtijdig bekend
worden en moeten er vroegtijdig signalen zijn, zodat vroegtijdig met
iedereen die daarin een verantwoordelijkheid heeft, aan tafel gezeten
kan worden om te bespreken hoe er met die situatie wordt omgegaan en hoe
die wordt opgelost.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, u had ook een vraag.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Nu wij toch de parallel trekken met het tekenvak: een schets is een
schets, maar die blijft altijd de basis van die schets houden. Nou is
het voordeel van houtskool dat je met een doekje alles weg kan vegen.
Mijn vraag aan de VVD is of zij dat zouden durven: durven zij een doekje
te pakken, de houtskool weg te vegen en opnieuw te beginnen?
De heer Veldman (VVD):
Ja. Daarom zei ik net in de eerste interruptie, op de heer Van Gerven,
geloof ik, dat ik de titel van het stuk heel goed gekozen vind.
De voorzitter:
Mevrouw Sazias, afrondend.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dus weggooien en opnieuw beginnen?
De heer Veldman (VVD):
Nou ja, dat is dan weer wat anders. Als mevrouw Sazias dat graag wil
horen, wil ik dat best zeggen, maar volgens mij gaat het niet om
weggooien en opnieuw beginnen. Het gaat erom dat we met elkaar
constateren dat de voorganger van deze minister op een goede manier
verantwoordelijkheid genomen heeft door een houtskoolschets op te
stellen en door niet weg te lopen voor de problemen die we in de acute
zorg hebben en voor de uitdagingen waar we voor staan. Er ligt nu een
eerste houtskoolschets en er zijn — hoeveel zijn het er? — 170 reacties
op de internetconsultatie binnengekomen, waarvan een groot deel
behoorlijk kritisch is. Daarom stel ik net als mevrouw Sazias — terecht,
denk ik — de vraag aan de minister hoe zij daarmee omgaat. Als de
minister aangeeft dat zij nu eerst opnieuw met de zorgverleners in
gesprek gaat om te kijken waar zij elkaar kunnen vinden, dan heeft zij
de VVD aan haar zijde. Als dat straks leidt tot een totaal ander
plaatje, wat zomaar zou kunnen, dan lijkt het mij een mooi, goed en
zorgvuldig proces, want daar gaat het uiteindelijk om: dat je samen tot
een goede oplossing komt.
De voorzitter:
Dank u wel. U vervolgt uw betoog.
De heer Veldman (VVD):
Zoals ik net in mijn aanleiding al aangaf, een tijdje geleden, helpen
nadere wet- en regelgeving bij het organiseren van de juiste zorg op de
juiste plek. We wachten nog op de Wet elektronische gegevensuitwisseling
in de zorg. Vanuit de ziekenhuizen is de oproep gedaan om een verdere
versnelling in digitale gegevensuitwisseling in de zorg mogelijk te
maken. De VVD ondersteunt meer digitale gegevensuitwisseling en prijst
de razendsnelle omschakeling die zorginstellingen hierin hebben gemaakt.
Die omschakeling zagen we vooral in beeldbellen en e-consults. Maar de
digitale transitie kan en moet verder gaan dan dat. Zo heeft Isala in
Zwolle sinds 2019 het Connected Care Center. Dit programma stimuleert de
ontwikkeling en groei van ziekenhuiszorg, waarbij de patiënt niet meer
naar het ziekenhuis komt, maar de zorg thuis ontvangt door middel van
onder andere thuismonitoring, waarbij de data in het ziekenhuis kunnen
worden uitgelezen. Dat is voor mij het toonbeeld van toegankelijke
gezondheidszorg op de juiste plek, dicht bij huis. Ik kijk dan ook uit
naar een snelle behandeling van de Wet elektronische
gegevensuitwisseling in de zorg. Ik hoop van harte dat dat nog voor de
Kamerverkiezingen kan.
Voorzitter. Tot slot wil ik ingaan op het rapport Samenwerken aan
passende zorg van de NZa en het Zorginstituut. Wanneer zullen de
gesprekken met het veld en de overheidspartijen starten om gepast
gebruik in de dagelijkse praktijk van de spreekkamer nader uit te
werken? Is er een termijn waarop deze gesprekken afgerond moeten zijn en
er overgegaan wordt tot concrete stappen? Ik hoor graag een reactie van
de minister.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Nog een laatste vraag van de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, dit is mijn laatste vraag aan de VVD. In het verkiezingsprogramma
van de VVD staat dat ze voor de medisch-specialistische zorg maar ook
voor de intramurale zorg een uitzondering wil op het verbod op een
winstuitkering. Daar ben ik heel erg verbaasd over. Als ik zo de tafel
rondkijk, zie ik allerlei partijen en volgens mij zijn alle partijen
hier er inmiddels van overtuigd dat de zorg geen markt is en dat we af
moeten van concurrentie. Zelfs het CDA is, als ik het zo mag zeggen, van
zijn geloof gevallen, van zijn geloof in de markt in dit geval, in de
woorden van Hugo de Jonge. Dat betekent dat de VVD eigenlijk alleen
staat in het geloof dat het een markt is. Zij pleit voor het opheffen
van het verbod op een winstuitkering. Als ik de rapporten lees over met
name het Slotervaartziekenhuis, maar ook breder, dan zie ik dat het gaat
over schimmige constructies, grootaandeelhouders, winstuitkeringen,
mensen met dubbele petten op. En dan pleit de VVD voor het opheffen van
het verbod op een winstuitkering in de medisch-specialistische zorg en
de intramurale zorg. In welke wereld leeft de VVD als het gaat over de
zorg?
De heer Veldman (VVD):
De VVD beseft — in die wereld leven wij — dat onze ziekenhuizen, onze
medische zorg, voor enorme investeringen staan, met het oog op onder
andere de digitalisering en alle nieuwe technieken die eraan komen de
komende tien jaar. Je kunt je afvragen of ze zelf wel voldoende middelen
hebben om die investeringen te kunnen doen. Als je het via de
ziekenhuizen zelf of op een andere publieke manier niet gefinancierd
krijgt, zou je tot de conclusie moeten komen dat je ook anderen nodig
hebt om dingen te financieren. Het simpele feit is dat als je derden
nodig hebt om iets te financieren, die derden ook graag iets van
rendement terugzien, in welke vorm dan ook. Dat is precies wat in het
VVD-verkiezingsprogramma staat: laten we de mogelijkheid van het maken
van rendement op investeringen nou niet uitsluiten.
De voorzitter:
Nog een vraag van mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik heb nog even een vraag over het eigen risico. D66 heeft aangegeven
dat ze graag een slimmer eigen risico zou willen, waarbij je niet in een
keer je eigen risico kwijt bent, maar waarbij sprake is van vier
tranches van maximaal €100. Nu staat in het verkiezingsprogramma van de
VVD volgens mij dat zij dat ook wil, maar dat ze eerst een aantal jaren
een pauze wil. We weten allemaal dat het jaren kost om een systeem te
veranderen. Mijn vraag is dus, puur uit interesse: waarom wil de VVD
daar een pauze voor? Want volgens mij onderschrijft ze wel het systeem
dat D66 in haar verkiezingsprogramma heeft staan.
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij — maar ik zou het er even op moeten naslaan — staat er in
ons verkiezingsprogramma niet letterlijk "pauze", maar staat er "op
termijn". Vertrekpunt daarbij is om het huidige niveau van het eigen
risico te bevriezen en op termijn tot een andere inrichting van het
systeem te komen. Volgens mij staat dat er heel bewust zo, want als je
daaraan gaat sleutelen, vraagt het best wel wat om het goed in te
richten en ervoor te zorgen dat het goed werkt. Om er met elkaar voor te
zorgen dat de onderhandeling over een nieuw regeerakkoord niet al te
lang duurt, is het denk ik verstandiger om op enig moment wel een
regeerakkoord te hebben — ik hoop dat mijn partij daar onderdeel van uit
zal maken — en dan in de volgende periode met elkaar te kijken hoe je
tot een verbeterd systeem van het eigen risico kunt komen.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Als dat bepalend is voor het succes van de formatie, dan kan de VVD bij
meerdere onderwerpen een pauze aangeven, denk ik. Er staat: de komende
jaren lassen wij even een pauze in. Maar ik begrijp dat de VVD dit
systeem, deze verandering, op zich steunt en zich ook realiseert dat het
een hele tijd kost om te komen tot een nieuwe situatie, maar niet zegt:
wij willen niet starten met de discussie daarover. Het is dus niet zo
dat de VVD dat pas over een aantal jaren wil; ze neemt daar een flexibel
standpunt over in, als ik het zo vrij mag vertalen.
De heer Veldman (VVD):
Volgens mij is het wel zo bedoeld, vanuit de gedachte dat je niet zomaar
een nieuw systeem hebt en dat je dus even met elkaar de tijd moet nemen
om te zorgen dat je tot iets komt. Achter of voor de zin die mevrouw
Bergkamp citeert, staat volgens mij een zin die precies datgene bedoelt
te zeggen, namelijk dat je wel tot verandering moet durven
overgaan.
De voorzitter:
Dank u wel. U was al aan het einde van uw betoog. Dan geef ik nu graag
het woord aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema spreekt namens de fractie van
de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag het medisch zorglandschap
en de ziekenhuisfaillissementen. De ziekenhuisfaillissementen zijn
natuurlijk een groot ongeluk geweest in onze ziekenhuiszorg. Er zijn
vier rapporten van de inspectie verschenen over de faillissementen, plus
een rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid én de
onderzoekscommissie-Van Manen, en er lopen zelfs nog een aantal
onderzoeken. Volgens de onderzoeksraad was er sprake van een verhoogd
risico voor de patiëntveiligheid. De zorgplicht in het huidige stelsel
functioneert niet voldoende. Alles overziend stelde de onderzoeksraad
vast dat de veiligheid van patiënten bij een ongecontroleerd
ziekenhuisfaillissement niet is geborgd. Dat is iets heel anders dan de
platte termen waarmee wij tijdens dit grote ongeluk zijn platgegooid: de
continuïteit van zorg werd geborgd, het moest allemaal zorgvuldig en
weet ik veel wat. Er is een groot ongeluk gebeurd, en dat mag niet nog
een keer gebeuren. De toezichthouders en het ministerie van VWS hebben
te laat in de gaten gehad dat het misging, aldus de commissie-Van Manen.
Partijen moeten doordrongen raken van de urgentie. In het geval van
eventuele problemen moeten we vervolgens gezamenlijk in actie komen om
de patiënt de beschermen. De inspectie stelde dat een ongecontroleerd
faillissement vanwege het ontbreken van randvoorwaarden voor goede en
veilige zorg nooit meer mag voorkomen.
Voorzitter. Als ik dan de brief van de regering lees, met daarin de
verbeterpunten, bijvoorbeeld dat het earlywarningsysteem verbeterd zou
zijn, dat de NZa zelf de financiële positie van zorgaanbieders in de
gaten moet houden, dat het ministerie eerder geïnformeerd moet worden,
dat het ministerie aanvullende wettelijke maatregelen wil nemen om de
informatiepositie van de overheid te versterken, dat het ministerie van
VWS in dat geval alle betrokken partijen bij elkaar moet roepen vanuit
zijn regiefunctie, en dat het ministerie in uitzonderlijke gevallen
financieel kan bijdragen, vraag ik me af of dit het pakket is waarmee we
ervoor gaan zorgen dat dit grote ongeluk van een ongecontroleerd
ziekenhuisfaillissement niet meer kan voorkomen. Ik hoor de minister
graag daarover. Helaas kunnen we hier niet de hele dag over doorpraten,
maar er zijn nog heel veel vragen over te stellen.
Er ligt een groot aantal rapporten voor ons over het medisch
zorglandschap, bijvoorbeeld de houtskoolschets over het verminderen van
het aantal spoedeisendehulpposten, waarbij alleen nog hoogcomplexe,
levensbedreigende acute zorg op de spoedeisendehulpposten behandeld moet
gaan worden en de overige, niet-levensbedreigende acute zorg op diverse
spoedposten. Afgezien van het feit dat wij tegen het sluiten of het
verminderen van het aantal spoedeisendehulpposten zijn, zien we ook dat
de scheiding tussen de levensbedreigende en de niet-levensbedreigende
acute zorg een typische ambtelijke uitwerking is. Het staat heel leuk op
papier, maar in de praktijk is het simpelweg niet realiseerbaar. Ik hoop
dat we daar nu van doordrongen zijn, voordat straks weer het kalf
verdronken is.
Ik heb tijdens een eerder debat al het voorbeeld gegeven dat toen mijn
vader nog leefde, hij op een nacht zomaar wakker werd — ik verpleegde
mijn moeder op dat moment — met vreselijke pijn in zijn rug. Hij was
goed bij kennis. Ik belde 112 voor hem. Hij gaf zelf aan dat er iets
ernstigs aan de hand was en dat hij geholpen moest worden. Ik kreeg een
triagist aan de telefoon. Mijn vader was goed bij kennis en kon goed
praten. Vervolgens moesten wij hem maar naar het ziekenhuis brengen. Dat
hebben we natuurlijk gedaan. In het ziekenhuis werd er een scan gemaakt.
Hij bleek een acuut scheurend aneurysma te hebben. Het was een zeer
ernstige, levensbedreigende situatie die niet was opgemerkt door de
triagist. Kan ik dat de triagist kwalijk nemen? Nee. Het is maar een
telefoontje. Daarom moet een patiënt gezien worden. En daarom is het de
grootst mogelijke, reinste flauwekul — ik word daar echt kwaad van,
voorzitter — dat wij hier in dit huis een houtskoolschets bespreken
waarin wordt opgenomen dat je vooraf aan de telefoon kunt bepalen of
iets spoedeisend is of niet. Je kunt het niet. Dit moet van tafel.
Gelukkig kwam er een ambulance en lag hij binnen drie kwartier in een
hooggespecialiseerd ziekenhuis op een operatietafel. Maar echt, als wij
dit gaan doen, dan sterven straks gewoon mensen. Daarom: stop met die
scheidslijn. Het is je reinste waanzin.
Voorzitter. Het inrichten van regionale meldkamers is niet nodig. Voor
niet-levensbedreigende acute zorg bel je met je huisarts of met je
huisartsenpost. Gooi ook dat niet overboord.
Voorzitter. De spoedpolikliniek van het vroegere Ruwaard van Putten
Ziekenhuis wordt genoemd als een mooi voorbeeld van hoe het acute
zorglandschap eruit moet gaan zien. Ik vind dat werkelijk waar echt te
stuitend voor woorden. Het Ruwaard van Putten was een volwaardig
ziekenhuis met een volwaardige spoedeisende hulppost, een intensive care
en een beddenhuis. Het is indertijd failliet gegaan. Godzijdank is uit
die puinhopen nog een kliniek en spoedpost ontstaan, maar die is maar
beperkt open, namelijk tussen zeven uur 's ochtends en negen uur 's
avonds. Er is geen volwaardig ziekenhuis meer. Hoe kun je dat nou een
goed voorbeeld noemen? Hoe kun je zo'n uitkleding van de acute zorg in
die regio — Spijkenisse verdient gewoon een volwaardig ziekenhuis — een
goed voorbeeld noemen? Een poli en een spoedpost in plaats van een
volwaardig ziekenhuis. Het is geen goed voorbeeld. Het is een voorbeeld
van hoe slecht het kan aflopen met ziekenhuizen.
Voorkom het verdwijnen van spoedeisendehulpposten en investeer in het
heropenen van spoedeisendehulpposten. We hebben die lappendeken gewoon
nodig. Bij een spoedeisendehulppost moet je je gewoon 24 uur per dag
kunnen aanmelden, en niet alleen overdag, zodat je dat van tevoren moet
gaan bekijken. Iemand meldt zich bijvoorbeeld met een laag
hemoglobinegehalte. Dat is hartstikke gevaarlijk, maar het is meestal
heel eenvoudig op te lossen. Door een korte dagopname en verandering van
medicatie is dat op te lossen. Je kunt toch niet dat soort mensen maar
niet gaan helpen, of van tevoren … Dat kan helemaal niet. Spoedzorg
heeft spoed. Je kunt daar geen onderscheid in maken.
Voorzitter. Ik ga door naar de zinnige zorg. Nog zo'n voorbeeld van hoe
we hier eigenlijk totaal van het pad af geraakt zijn. Ik zie dat mijn
minuten heel hard weglopen, voorzitter. Ik kijk even; wat moet ik hier
in de kern nou van zeggen?
De NZa heeft in ieder geval een heel goed rapport uitgebracht, dat laat
zien dat de zinnige zorg zinloos is gebleken, maar vervolgens gaat het
Zorginstituut gewoon door met het nieuwe programma, Gepast Gebruik. Ik
zou willen dat ik er wat langer over door kon praten, voorzitter.
Overbodige handelingen moet je natuurlijk nooit uitvoeren, maar wat is
overbodig? Voor iemand die kanker heeft, moet bijvoorbeeld weleens
uitgezocht worden welke chemokuur nou het beste bij hem of haar
aanslaat. Dat weet je van tevoren niet.
Nog zoiets. Ik word er zó kwaad om! Wij zitten in een situatie waarin
tevoren bedacht moet worden bij welke patiënt welke behandeling al dan
niet aanslaat. Dat gebeurt hier in het kader van "laat het veld het maar
bepalen". Maar laat dit het veld eens bepalen! Laat het veld bepalen hoe
het welke behandeling voor zijn patiënten inzet in plaats van van
bovenaf te bedenken dat dit van tevoren allemaal bekend moet zijn, want
dat kan niet. Patiënten zijn levende wezens. De een reageert ergens
beter op dan de ander; dat moet je in de praktijk kunnen
uittesten.
Goed. Ik ben door mijn tijd heen, zie ik. Ik hoop op een reactie van de
minister.
De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Agema.
Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Dik-Faber. Mevrouw Dik-Faber
spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. De meeste mensen kennen niet "het zorgstelsel",
maar wel hun eigen huisarts, het ziekenhuis of het verpleeghuis in hun
regio. Als het regionaal ziekenhuis failliet gaat of als er
veranderingen zijn in het zorgaanbod, dan roept dat ontzettend veel
emotie op, en dat is begrijpelijk.
Het gaat voor veel mensen om vertrouwde zorg dichtbij, in hun stad of in
de regio. Als de zorgmedewerkers en bestuurders in de regio elkaar snel
weten te vinden en hun patiënten en cliënten goed kennen, dan geeft dat
eigenaarschap, betrokkenheid en verantwoordelijkheidsgevoel. Voor de
ChristenUnie is de sleutel tot vertrouwde zorg met een menselijke maat
dat zorgpartijen in de regio beter samenwerken en dat er meer samenhang
komt in het zorgaanbod in de regio. Daarom zij wij er blij mee dat de
regiobeelden tot stand zijn gekomen. Er is nu nog een grote diversiteit
tussen de beelden. Het is goed om te lezen dat de minister hierin meer
eenduidigheid wil aanbrengen. De goede voorbeelden verdienen navolging,
en die begint met bekendheid. Wil de minister deze voorbeelden maximaal
in de etalage zetten voor alle zorgpartijen en geïnteresseerden? Wil de
minister onderzoeken en inzichtelijk maken welke randvoorwaarden en
succesfactoren gelden bij deze vormen van regionale samenwerking in de
medische zorg? Wil de minister partijen in de regio's daarop aanspreken,
met hen in gesprek gaan als de resultaten tegenvallen en samen met hen
naar oplossingen zoeken?
Voorzitter. Het reguliere streekziekenhuis staat onder druk. De
afgelopen jaren is een deel van de ziekenhuiszorg uit het ziekenhuis
verdwenen en in de eerste lijn terechtgekomen. Deze substitutie is een
ontwikkeling die we op zich toejuichen. Tegelijkertijd zijn de
kwaliteitsstandaarden omhooggegaan, waardoor een regioziekenhuis
bepaalde specialistische behandelingen moet afstoten, omdat die te duur
zijn geworden, het personeel niet meer beschikbaar is en een
24/7-beschikbaarheid niet houdbaar is. Herkent de minister deze
ontwikkeling, en wat betekent dit bijvoorbeeld voor de
beschikbaarheidsbijdrage in de toekomst?
Voorzitter. De druk op de regioziekenhuizen neemt nog eens toe doordat
de acute zorg wordt hervormd. De houtskoolschets acute zorg — er is al
veel over gezegd — leidt tot veel onrust bij ziekenhuizen. Dinsdag namen
we een petitie van het ziekenhuis in Weert in ontvangst. Navolging van
het voorstel om de spoedzorglocaties te splitsen in spoedposten en
spoedeisende hulp betekent dat in sommige ziekenhuizen de uitgebreidere
spoedeisende hulp wordt vervangen door een beperktere spoedpost, en dat
heeft weer gevolgen voor de aanwezigheid van specialismen, voor ic's en
voor het aantal bedden. Daarom vraag ik de minister hoe zij nu
verdergaat met deze houtskoolschets. Mocht die schets verder uitgewerkt
worden, heeft zij daarbij dan ook aandacht voor de coronacrisis? En wat
betekent die voor de houtskoolschets? Gaat zij ook het gesprek aan met
de zorgprofessionals, met de deskundigen, over de vraag hoe we nu verder
moeten gaan met deze houtskoolschets? Is de minister het ermee eens dat
het goed is om integraal te bekijken welk zorgaanbod de regio nodig
heeft en de acute zorg daarop aan te laten sluiten?
Voorzitter. Lelystad en de regio Flevoland wil ik hier nog specifiek
benoemen. Ook anderen hebben daar opmerkingen over gemaakt. Ik kan mij
bij de vragen aansluiten, maar Lelystand en Flevoland vormen echt wel
een zwakke plek. Wat betekent de houtskoolschets nou voor Flevoland? Wat
betekenen de coronacrisis en wat we hebben gezien nu voor de toekomst
van de zorg in Flevoland? En hoe gaat het met de digitalisering? Er is
een motie aangenomen van de ChristenUnie en de VVD, waarin wordt
verzocht om, te midden van alle narigheid in Flevoland, Flevoland toch
maar weer koploper te maken in die mooie ontwikkeling van
digitalisering. Ik denk dat dat kansen biedt.
In de houtskoolschet staat dat burgers en het openbaar bestuur
geïnformeerd en geconsulteerd worden bij ingrijpende wijzigingen in het
acutezorglandschap. Wat de ChristenUnie betreft, gebeurt dat niet alleen
inzake het acutezorglandschap, maar ook inzake andere ontwikkelingen in
het zorglandschap. Burgers, cliënten en patiënten zouden echt een stem
moeten krijgen, bijvoorbeeld in een regionale zorgraad. Hoe kijkt de
minister daartegen aan?
Een van de voorwaarden voor goede zorg, ook spoedzorg, is de
beschikbaarheid van medische gegevens van patiënten. Van tevoren
toestemming geven is nu nog heel erg ingewikkeld. In de coronatijd is na
mondelinge toestemming, via een corona-opt-in een samenvatting van
patiëntgegevens op huisartsenposten en spoedeisende hulp mogelijk. Dit
is een tijdelijke oplossing. Wil de minister in kaart brengen in
hoeverre de huidige wetgeving de kwaliteit van zorg in de weg staat
doordat patiënten vooraf toestemming moeten geven voor het beschikbaar
stellen, opvragen en raadplegen van hun medische gegevens? Wil de
minister met spoed werken aan structurele oplossingen voor de
geconstateerde knelpunten?
Dan zinnige zorg. De Algemene Rekenkamer is erg kritisch op de
opbrengsten van dit programma. De ChristenUnie is het met de minister
eens dat voor dit soort veranderingen een lange adem nodig is. Een
ziekenhuis als Bernhoven laat zien dat het uiteindelijk mogelijk is om
kosten te besparen door medisch specialisten in dienst te nemen,
patiënten en burgers mede-eigenaar te maken en samen te kijken naar
zinnige zorg. Dit is wel een uitdaging, zeker in financiële zin; een
ziekenhuis moet naar een heel nieuw verdienmodel en heeft ook
transitiekosten. Daarom vraag ik welke toegang zorginstellingen bij alle
veranderingen hebben tot een transitiebudget.
Voorzitter. Een van de weinige lichtpuntjes in deze coronacrisis is dat
het medisch personeel en de ziekenhuizen volop worden aangesproken op
hun vakmanschap en dat ze zich even los kunnen maken van extreme
verantwoordingseisen. Personeel kreeg het vertrouwen om te doen wat
nodig was. Onder normale omstandigheden moeten ziekenhuizen ontelbare
parameters registreren en aanleveren. Controle is goed, maar een
realistisch vertrouwen in vakmanschap is beter. Ziekenhuizen leveren al
deze data netjes op omdat ze merken dat elke omissie onder een
vergrootglas wordt gelegd en ze daarop keihard afgerekend worden. Is het
geen tijd om deze cultuur van wantrouwen te doorbreken? In een
transparantiekalender leggen alle partijen de gevraagde indicatoren
naast elkaar en schrappen ze waar dat kan. Maar dit proces gaat nog heel
erg moeizaam. Is de minister bereid om samen met de inspectie een extra
inzet op deze transparantiekalender te stimuleren?
Dan het onderwerp zorg en duurzaamheid. De afgelopen week heb ik
gesproken met een groep jonge artsen in opleiding. Zij spraken namens
een internationale organisatie. Zij hebben ook een brief naar de
minister gestuurd met daarin het verzoek met haar te mogen spreken over
duurzaamheid en zorg en de combinatie daarvan. Heeft de minister deze
brief ontvangen? Is zij bereid met deze jonge mensen het gesprek aan te
gaan?
Voorzitter, mijn laatste punt. Het is echt allemaal te kort, maar door
de enorme hoeveelheid agendapunten en de beperkte spreektijd kan het
niet anders. Over SHINE is een Kamermotie van mijn hand aangenomen. Ik
krijg berichten dat het bedrijf op heel korte termijn een beslissing
moet nemen over vestiging in West-Europa. SHINE heeft van het ministerie
nog niet voldoende indicatie gekregen over de contouren voor een gelijk
speelveld. Volgens mij wordt ook om een schriftelijk overleg gevraagd
over PALLAS, het paradepaardje van dit kabinet. Ik snap het allemaal,
maar investeerders zijn er niet. Kennelijk gaan we alle kosten voor onze
rekening nemen, terwijl onduidelijk is of we dat geld nog ooit
terugkrijgen. Intussen staat SHINE, een innovatief bedrijf, klaar om
zich hier te vestigen, maar het staat gewoon echt op achterstand ten
opzichte van PALLAS. Ik vind het eigenlijk gewoon niet kunnen. We hebben
Lighthouse verloren aan de Belgen; dat moeten we met SHINE niet nog een
keer laten gebeuren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Van den Berg, u heeft geen mogelijkheid meer om
te interrumperen.
Hiermee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn aan de zijde
van de Kamer. Ik wil even met u naar de klok kijken. Het is nu
halftwaalf. Ik zou kunnen voorstellen om te schorsen tot 12.20 uur,
inclusief lunch. Of vindt u dat te vroeg? Dan heeft de minister hopelijk
de gelegenheid om een broodje te eten en het antwoord voor te bereiden;
dan hebben we beide samengevoegd.
Mevrouw Agema (PVV):
In het kader van preventie is dat een uitstekend voorstel van de
voorzitter van de vaste Kamercommissie voor VWS.
De voorzitter:
Goed zo. Hartelijk dank daarvoor. Dat betekent dat ik deze vergadering
schors tot 12.20 uur. Dan zie ik u graag terug.
De vergadering wordt van 11.30 uur tot uur geschorst.
De voorzitter:
Goedemiddag. Aan de orde is het notaoverleg over het medisch
zorglandschap, de juiste zorg op de juiste plek, eigen bijdragen in de
zorg, ziekenhuisfaillissementen, ambulancezorg, acute zorg en
eerstelijnszorg. We zijn vanmorgen om 10.00 uur met dit notaoverleg
gestart. De eerste termijn van de Kamer hebben we inmiddels afgerond en
we zijn toegekomen aan de beantwoording door het kabinet. Daarvoor is
aangeschoven onze minister voor Medische Zorg.
Hartelijk welkom aan allen en aan de mensen thuis. Ik wil de minister
graag de gelegenheid geven voor de beantwoording van de vragen. Ik
verzoek haar even aan te geven hoe de beantwoording vorm krijgt. Met de
leden zou ik twee interrupties in tweeën willen afspreken, ook gezien de
klok.
Ik geef het woord aan de minister. Gaat uw gang.
Minister Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Met uw welnemen zou ik een korte inleiding
willen houden. Er staan inderdaad heel veel onderwerpen op de agenda,
zoals u ook al had aangegeven. Voor de beantwoording heb ik een aantal
mapjes, met de volgende thema's. Allereerst de houtskoolschets acute
zorg; daar zijn veel vragen over gesteld. Dan de acute zorg in het hier
en nu. Ten derde de medisch specialistische zorg. De vragen die over
individuele ziekenhuizen zijn gesteld, zou ik daar ook bij willen
betrekken. Ten vierde de vragen over faillissementen. Nummer vijf: de
juiste zorg op de juiste plek. Dan de zinnige zorg en Gepast Gebruik. Op
zeven: een aantal vragen over zorgverzekeringen en het pakket. Acht
vloeit daar eigenlijk een beetje in over: het stelsel en algemeen. En
dan zijn er nog een aantal overige vragen gesteld: over de
eerstelijnszorg, gegevensuitwisseling, Intravacc en dergelijke
onderwerpen.
Voorzitter. Ik begin met een korte inleiding. We spreken hier vandaag
over het medisch zorglandschap in Nederland in al zijn aspecten, en dan
gaat het inderdaad over stelsels, systemen en getallen. Uw Kamer zei het
ook al. Het is inderdaad goed dat de mensen die hiermee te maken hebben
en die dit nodig hebben, centraal staan. Ook in de discussies die wij
voeren over de systemen en de spelregels realiseren we ons dat de hele
tijd. Ik wil de Kamer daarvoor dankzeggen. Ook ik zal vandaag toch wel
veel van dat soort systeemtalen moeten gebruiken, maar laat gezegd zijn
dat wij ons dat allemaal realiseren.
Het is een hele bijzondere tijd om hierover te spreken. Het is niet
alleen, zoals de heer Van Gerven zei, een terugblikken op de afgelopen
kabinetsperiode. We zitten ook midden in de covidpandemie, die de wereld
nog steeds in haar greep houdt en die specifiek de zorg in haar greep
houdt. Die heeft voor ons allen een hoge prioriteit, en misschien wel de
hoogste prioriteit. Je ziet ook dat die pandemie ingrijpt in alle
facetten van die zorg. De kwaliteit, de toegankelijkheid, de mensen die
werken in de zorg, de samenwerking in de keten en de financiering —
termen die hier ook veel genoemd zijn — zijn allemaal heel ingrijpende
zaken, niet in de laatste plaats voor de patiënt en de professional. Er
zijn ook vraagstukken waar we nu middenin zitten: hoe kunnen we ons
organiseren, hoe werken we samen, wat zijn de randvoorwaarden om die
kwalitatief hoogwaardige zorg die we in ons land hebben, aan mensen te
kunnen blijven geven?
Misschien is het goed om van dit moment gebruik te maken om de kracht
van ons zorgstelsel te benadrukken, van hoe we met elkaar in dit land
die zorg leveren en krijgen, ontvangen en geven. Daarbij gaat het ook om
de flexibiliteit en de daadkracht van de mensen en de organisaties die
zich daarin bewegen. We zien nu dat de zorg ook onder extreme
omstandigheden blijft doorgaan en dat men steeds weer het belang van een
goede zorg voor de patiënten voor ogen heeft. Net als uw Kamer kan ik
niet genoeg benadrukken hoeveel respect we hebben voor alle mensen die
letterlijk dag en nacht klaarstaan om zorg te verlenen.
Die flexibiliteit zien we ook in de vormen van samenwerking die op dit
moment ontstaan. Je ziet die bijvoorbeeld in de regionale en landelijke
patiëntenspreiding, in de acties van huisartsen om ziekenhuizen te
ontlasten en in de regionale organisatie van bedden buiten het
ziekenhuis, maar ook in de acties om snel extra mensen voor de zorg aan
te trekken en in te zetten. Ik kijk ook naar de rol van de verzekeraars,
die financiële regelingen hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat de
zorgverleners zich volop op de covidzorg kunnen richten. Vanuit dat
perspectief kijk ik naar de dingen die onder druk en in korte tijd zijn
gerealiseerd om dat mogelijk te maken. En vanuit dat perspectief kijk ik
ook naar de onderwerpen die vandaag op de agenda staan.
Die bewegingen in het zorglandschap roepen heel veel emoties op. Dat is
hier ook aangegeven. Uw Kamer heeft daar aandacht voor gevraagd. Die
emoties herken ik en die erken ik, want een organisatie of een gebouw
heeft ook een intrinsieke waarde. Mensen zijn gehecht aan hun ziekenhuis
en vragen zich inderdaad af of ze er nog op kunnen rekenen dat ze de
zorg krijgen op het moment dat ze die nodig hebben. De heer Veldman gaf
dat ook aan, net als de heer Van Gerven en vele anderen. Dat betekent
dat we het hier met elkaar moeten hebben over de verzekering van de
beschikbaarheid van goede zorg. Ik wil hier dan ook graag verklaren dat
ik mij daar als minister verantwoordelijk voor voel en dat ik daarop
graag aanspreekbaar wil zijn. Ik zal er straks nader op ingaan, maar dat
geldt ook als er financiële problemen zijn bij instellingen. We hebben
lessen geleerd. Ik zal daar straks meer over zeggen. Het gaat inderdaad
om de beschikbaarheid van zorg voor iedereen, dichtbij waar dat kan,
soms wat verder weg als dat toch beter is, bijvoorbeeld als je complexe
of hoogwaardige zorg nodig hebt. We zoeken met elkaar naar de balans
tussen die drie publieke waarden: de kwaliteit, de betaalbaarheid en de
toegankelijkheid van de zorg.
Voorzitter. Dit gaat niet alleen over het hier en nu; het gaat ook over
de toekomst. We willen dat de zorg ook in de toekomst voor mensen
beschikbaar blijft en dat ook in de toekomst nog mensen in de zorg
willen en kunnen werken. Dat betekent dat we vooruit moeten kijken. Uw
Kamer heeft dat ook gedaan. Daarbij spelen thema's een rol zoals de
demografische ontwikkeling in ons land, maar ook de ontwikkelingen op de
arbeidsmarkt spelen daarbij een rol. We zien dat die arbeidsmarkt
krapper wordt. Dat betekent dat we voor de belangrijke vraag staan hoe
we de zorg organiseerbaar houden. Ik zal straks nader ingaan op een
aantal vragen die gesteld zijn over de houtskoolschets acute zorg. We
zijn natuurlijk ook een discussie met het veld gestart over de
contourennota over de toekomst van de zorg. We zien dat de
houtskoolschets acute zorg een onderwerp is dat heel breed leeft: de
consultatie is afgerond en we hebben meer dan 240 reacties
binnengekregen. Om precies te zijn: 245 reacties.
Voorzitter. Na deze inleiding wil ik starten met de houtskoolschets,
waar ook uw Kamer veel aandacht voor heeft. Daarover zijn veel vragen
gesteld en opmerkingen gemaakt. Misschien is het goed om daar even bij
stil te staan, want het uitgangspunt van die houtskoolschets is dat we
het acutezorglandschap toekomstbestendig willen hebben. De drie
aspecten, de drie publieke waarden die ik zojuist noemde — de
toegankelijkheid, de kwaliteit en de betaalbaarheid — moeten daarbij
geborgd zijn. Toegankelijkheid is daarbij van groot belang. Dat is een
van de uitgangspunten. Daar zijn zorgen over geuit, zowel hier in de
Kamer als in de reacties op de internetconsultatie. Ik kan uw Kamer
zeker toezeggen dat ik de zorgen die hierover zijn geuit, zeer serieus
neem en betrek bij de uitwerking hierna.
Ik wil hier ook graag gezegd hebben dat het niet gaat om een volledige
herinrichting van de acute zorg, maar dat we een toekomstbestendige
inrichting willen hebben. We hebben te maken met grote veranderingen in
onze samenleving en met grote veranderingen in de zorg. En die gaan ook
nog eens in een snel tempo. Ik noemde net al de demografie, maar ook het
acutezorglandschap verandert, door technologische en zorginhoudelijke
ontwikkelingen. Het betekent gewoon dat we ons rekenschap moeten geven
van vraagstukken rondom de inrichting en de financiering van het
acutezorglandschap. Dat moet meekunnen met die ontwikkelingen, en ook
dat heeft weer alles te maken met de toekomst, met het toekomstige
behoud van kwaliteit, toegankelijkheid en betaalbaarheid.
Dit kan dus betekenen dat we functies anders moeten gaan organiseren. Ik
wil daar heel graag met partijen integraal over nadenken. We zien al dat
in sommige regio's in dit land verschillende disciplines in de acute
zorg worden samengebracht op één locatie. Daarvoor zijn verschillende
namen: spoedpost, spoedplein, spoedpolikliniek. Die aanduiding
verschilt, maar het integrale karakter van die acutezorgvoorzieningen
zien we al op verschillende plekken terug. Ik zie ook dat de geschetste
veranderingen allerlei reacties oproepen. Ik ben er blij mee dat er zo
massaal is gereageerd, want dat betekent dat men zich zeer betrokken
voelt. We hebben 245 reacties binnengekregen op de internetconsultatie.
We zijn ze aan het verwerken. Ik zal er straks grosso modo wat over
zeggen. Ze zijn afkomstig van zorgprofessionals, maar ze komen ook uit
grote brancheorganisaties uit de acute zorg en van het openbaar bestuur,
van onderzoeksinstellingen, en van betrokken burgers, zo zeg ik tegen
mevrouw Van den Berg, want ik weet dat zij daar zeer aan hecht. Dat zijn
heel veel reacties. Op dit moment werken wij aan het bundelen daarvan,
aan het samenvatten en het analyseren. Ik wil de Kamer graag voor het
verkiezingsreces daarover informeren. Daar streven we naar.
Voorzitter. Ik zal wat hoofdlijnen geven en dan het vervolgproces
schetsen. Als we door de oogharen naar de consultatiereacties kijken,
dan zien we dat de urgentie van het nadenken over dit thema breed wordt
gevoeld. Heel veel partijen onderschrijven daarbij dat het belangrijk is
om goed samen te werken tussen verschillende sectoren, dat er meer
integrale zorg moet zijn en dat er waar nodig wellicht zorg kan worden
voorkomen. Een randvoorwaarde die ook hier in het debat is genoemd, is
de noodzaak van een goede gegevensuitwisseling, maar ook een
ondersteunende bekostiging en de inzet van slimme zorg worden vaak
genoemd. Partijen onderschrijven ook dat de toegankelijkheid van de
acute zorg een belangrijke voorwaarde is voor de herinrichting. In het
kader hiervan worden zorgen geuit richting het concentreren van
hoogcomplexe zorg. Dat kwam hier ook aan bod. Er is een verdere
uitwerking per regio noodzakelijk om dat maatwerk te kunnen bieden.
Andere zorgen die zijn geuit, ook in de internetconsultatie, gaan over
de realiseerbaarheid van de scheiding tussen hoogcomplexe en
laagcomplexe zorg, in de zin van spoedposten en spoedeisende hulpen. Dat
zijn thema's die hier ook benoemd zijn. Ik neem die zorgen serieus en ik
wil bij de verdere uitwerking dan ook met betrokken partijen daar
aandacht aan geven.
Het vervolg van dit proces is dat we verder gaan werken met de reacties.
Ik wil ook een wisselwerking met de geplande zorg in het oog houden. Dat
betekent dat we meer cijfers en feiten nodig hebben en dat we vooral ook
het gesprek in de regio moeten voeren. Dat doen we met alle betrokkenen
bij de acute zorg. Bij de verdere uitwerking wil ik samen met de
partijen, zowel landelijk als regionaal, bekijken hoe je die zorg
organiseert. Ook de betrokkenheid van burgers is daarbij erg belangrijk.
In de concept-AMvB acute zorg die op dit moment bij de Raad van State
ligt, is ook opgenomen dat burgers geconsulteerd worden als het gaat om
het geheel of gedeeltelijk sluiten van het acute zorgaanbod in een
regio. Ik vind overigens dat het aan het nieuwe kabinet is om besluiten
over het vervolgtraject te nemen. Dat heb ik ook eerder gezegd. Maar ik
denk wel dat het verstandig is om alles op tafel te leggen, zodat er dan
ook goede besluiten kunnen worden genomen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, zou ik graag de heer Van Gerven de gelegenheid
geven voor het stellen van een vraag.
De heer Van Gerven (SP):
Ik vraag me af wat nou eigenlijk het probleem is. Wie heeft er nou
gevraagd om spoedposten op te tuigen naast spoedeisende
eerstehulpposten, terwijl we al huisartsenposten hebben? Dat is
kennelijk ergens bedacht en heeft enorme onrust en van alles
teweeggebracht waar niemand op zit te wachten. Laten we het voorbeeld
van Weert nemen. Ik zou daar graag een reactie van de minister op
willen. Daar wilden de zorgverzekeraars in 2014 de spoedeisende hulp
weghalen. Die wilden dat verder concentreren. Dat is gelukkig niet
doorgegaan en dat ziekenhuis heeft gewoon zes jaar goed gefunctioneerd.
Maar nu is er dus weer opnieuw onrust ontstaan. Wat is er in die jaren
gebeurd? Daar is de huisartsenpost geïntegreerd in het ziekenhuis.
Daarnaast heb je daar de spoedeisende hulp, de acute verloskunde
enzovoorts voor een gebied waarin 100.000 tot 120.000 mensen wonen. Als
we de houtskoolschets mogen geloven, zou dat moeten verdwijnen. Ik vraag
de minister waarom dat zou moeten.
Minister Van Ark:
Laat ik ook in de richting van de heer Van Gerven aangeven dat ik herken
dat er heel veel zorgen zijn. Misschien is het ook goed om aan te geven
dat het bij het gesprek over de toekomstige inrichting van de zorg gaat
om de vraag hoe je die zorg organiseert, dichtbij waar het kan maar
wellicht meer gecentreerd als het om meer complexe zorg gaat. Dat is een
noodzakelijke discussie. Ik heb dat ook aangegeven. Die discussie is
noodzakelijk vanwege onze demografische ontwikkeling. Die discussie is
noodzakelijk vanwege de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt, maar ook
omdat we ook in de gezondheidszorg te maken hebben met allerlei
inhoudelijke zorg. Het gaat daarbij om inhoudelijke maar ook
technologische ontwikkelingen. En als je dan doet wat je altijd deed,
dan krijg je wat je altijd kreeg. Maar als alles verandert, dan zul je
dat bij moeten stellen. Daar willen we samen over in gesprek. Dat is
niet alleen in het belang van de acute zorg in het hier en nu, maar dat
is ook in het belang van de zorg in de toekomst. Daarbij refereer ik aan
de publieke waarden die ik in mijn inleiding noemde: kwaliteit,
toegankelijkheid en betaalbaarheid. Om dat te borgen, moet je af en toe
in de spiegel kijken, moet je af en toe kunnen reflecteren en met elkaar
daarover in gesprek gaan. Tegelijkertijd herken ik — en dat vind ik
spijtig — dat er heel veel zorgen zijn omdat veel mensen het ook
betrekken op de situatie in het hier en nu. Over het St. Jans Gasthuis
in Weert zegt de heer Van Gerven terecht dat er nu afspraken zijn en hij
vraagt waarom je die zou veranderen. Dat klopt, maar toch moet je dat
doen, om op de toekomst voorbereid te zijn. Dat wil niet zeggen dat
dingen zoals ze nu zijn, noodzakelijkerwijs veranderen. Dat is niet waar
we op uit zijn, maar je zal dit moeten doen, want de uitdagingen die op
ons afkomen, zijn belangrijk genoeg om dit gesprek met elkaar te
voeren.
De voorzitter:
Afrondend, de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
De houtskoolschets leidt tot verdere schaalvergroting en tot afbraak
waar de streekziekenhuizen de dupe van zijn. En toch. Kan de minister
nou niet gewoon toegeven dat het geen goede beslissing was om de
houtskoolschets net voor de zomervakantie over de schutting naar de
Kamer te gooien? Kan zij die intrekken en uitgaan van allerlei plannen
van onderop, vanuit de samenleving? Er zijn allerlei plannen om
regiobeelden te maken, om op grond van de lokale behoefte te kijken wat
nodig is. Kan zij het op die manier aanvliegen? Zij zou moeten stoppen
met die houtskoolschets zodat de rust terugkeert op dat vlak, want
niemand heeft iets aan onrust en onzekerheid.
Tot slot, nog even over het personeelstekort. Ik herinner de minister
aan het advies van het Capaciteitsorgaan. Waarom volgt ze dat niet op?
Dat is de eerste stap om dat arbeidstekort op te lossen.
Minister Van Ark:
Dit is bij uitstek een gesprek dat we voeren samen met de mensen in de
gezondheidszorg, met mensen die betrokken zijn bij het openbaar bestuur,
of die zich op andere wijze betrokken voelen bij de zorg. Een bewijs
daarvan, vind ik, is dat er zoveel reacties binnen zijn gekomen op de
internetconsultatie. Ik ben het met de heer Veldman eens. Op een gegeven
moment leg je een schets neer, want je moet wel ergens over praten,
anders blijf je op een heel hoog abstractieniveau met elkaar praten. Wat
uit die reacties komt, zijn we aan het verwerken, nogmaals. Er komen ook
heel veel zaken in terug die herkend worden in deze Kamer, zoals het
belang van goede samenwerking in de regio, het risico dat je loopt en
het mogelijke spanningsveld tussen kwaliteit en bereikbaarheid. Dat zijn
thema's die zeer relevant zijn.
We kunnen onze ogen wel sluiten voor wat er op ons afkomt, maar we
hebben te maken met een demografische ontwikkeling die ertoe leidt dat
we ouder worden, wat fantastisch is, maar ouderdom komt vaak met
gebreken. Diezelfde demografische ontwikkelingen zorgen ervoor dat er
überhaupt minder mensen komen op de arbeidsmarkt, dus daarvan zullen we
ons rekenschap moeten geven. Als we deze exercitie niet doen, dan kijken
we straks terug en denken we: hadden we in 2020-2021 maar dit gesprek
met elkaar gevoerd.
We zullen dat moeten doen, maar angst is een slechte raadgever. Als
angst deze discussie insluipt, gaan we straks allemaal naar de huidige
situatie kijken en zeggen dat we daaraan vast moeten houden. Voor ons
nationaal belang — dat is een term die meneer Van Gerven misschien niet
van mij verwacht — of voor een collectief belang dat we hebben, moeten
we vanuit individuele belangen het gesprek aangaan. Voor dat collectieve
of nationale belang van een goede gezondheidszorg voel ik mij
verantwoordelijk. Dat moet toekomstbestendig zijn. Dat rechtvaardigt wat
mij betreft deze discussie, die ik open en in alle transparantie voer.
En ik zeg ook nog dat de besluitvorming daarover in de toekomst ligt.
Maar ik vind het wel mijn taak om alle bouwstenen voor die discussie op
tafel te leggen.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Ik ben wel blij om te horen dat de minister zegt dat we een collectief
belang hebben om de zorg toekomstbestendig te houden. Het CDA zegt ook
helemaal niet dat we geen gebruik zouden moeten maken van nieuwe
technologieën, nieuwe mogelijkheden en innovaties. Maar de minister
maakt iedere keer een onderscheid tussen hoogcomplex en laagcomplex in
de acute zorg. Als ik met artsen spreek, zeggen zij dat je dat
onderscheid niet op die manier kan maken. Iemand komt binnen met
buikpijn en dat kan bij wijze van spreken een blindedarmontsteking zijn,
waarbij je nog best een paar uur de tijd hebt om wat te doen. Maar het
kan ook een aneurysma zijn, het voorbeeld van mevrouw Agema, waarbij
onmiddellijk moet worden ingegrepen. Ik heb begrepen dat er uiteindelijk
maar zes diagnoses zijn waarbij het van belang kan zijn om het te
centreren, zoals een koelbehandeling bij een herseninfarct. Daar wil ik
toch graag een reactie op van de minister.
Minister Van Ark:
Natuurlijk ga ik deze vraag beantwoorden; ik beantwoord alle vragen.
Maar ik wil ook nadrukkelijk gezegd hebben dat we dit in het licht van
de houtskoolschets zien en daarover in gesprek zijn. Ik heb ook gemerkt
dat er verschillend over gedacht wordt dat in de houtskoolschets staat
dat er op die spoedpost alleen heel laagcomplexe zorg zou kunnen
plaatsvinden. Ik zou bijna het woord "misverstand" gebruiken. Ik wil
nadrukkelijk gesteld hebben dat dit niet het voorstel in de
houtskoolschets is. Daar wordt achter die spoedpost één integraal
spoedplein gezien waar je straks als patiënt terecht zou kunnen, als die
houtskoolschets leidt tot die besluitvorming, maar ook voor acute
huisartsenzorg, acute geestelijke gezondheidszorg en voor
laagcomplexere, niet levensbedreigende acute medisch-specialistische
zorg. Ik vind het terecht dat uit dit debat naar voren komt dat triage
daarbij cruciaal is. Dat is een belangrijk thema en daar moeten wij met
de professionals verder over spreken. Daar komt het uiteindelijk op aan.
De gedachte achter de houtskoolschets is dat je op de spoedpost het
overgrote deel van de acute zorg kunt doen en dat je de hoogcomplexe
zorg concentreert op basis van kwaliteit. Dit betekent niet per
definitie dat er minder locaties komen, zeg ik nadrukkelijk. Het
betekent ook dat je voor de meeste spoedeisendehulpvragen gewoon in de
buurt terechtkan en dat je per regio zou moeten bepalen waar die
spoedposten komen en hoe je ze inricht, welke faciliteiten ze hebben en
welke zorgprofessionals daarbij aanwezig zijn.
Als je kijkt in hoeverre acute zorg nu bereikbaar is voor mensen, dan
was dat in 2003 99,6%, zeg ik even uit mijn hoofd, en vorig jaar 99,8%.
Die bereikbaarheid is hoog. Ik vind dat we moeten koesteren dat we dat
hebben en dat dat ook de maatstaf zou moeten blijven. De bereikbaarheid
van die acutezorglocaties moet gelijk blijven. Ik wil samen met de
partijen kijken hoe we dat kunnen organiseren.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
IK heb nog vier interrupties, dus ik houd deze nog even vast.
De voorzitter:
Dan zag ik dat mevrouw Bergkamp een vraag heeft. Ga uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ga de minister niet bekritiseren dat zij probeert "concreet" te zijn.
Ik stoor me altijd aan algemene begrippen zoals meer samenwerking en
minder concurrentie. Dat zegt mij nog steeds niks, na al die jaren. Ik
kan haar ook niet verwijten dat zij klaar wil zijn voor de toekomst,
want dat is een verwijt dat vaker wordt ingezet in debatten, dus ik vind
dat goed. Ik sluit mij wel aan bij een vraag van de heer Van Gerven.
Hiernaast loopt nog een ander traject, namelijk van de regiobeelden en
maatwerk. Ik zou het zo zonde vinden als die elkaar gaan kruisen, hoewel
ik heel veel verwacht van die regiobeelden. Ik vind wel dat er meer moet
gebeuren, maar in potentie zit er heel veel in. Is de minister het met
mij eens dat het heel waardevol kan zijn om er van onderop een heel
goed, inhoudelijk traject van te maken, naast het traject om met de
experts en met professionals te praten, met een breder draagvlak dan er
nu is bij de houtskoolschets?
Minister Van Ark:
Draagvlak ontstaat volgens mij op het moment dat je met elkaar in
gesprek bent en samen ergens komt. We hebben dat gesprek net geopend. We
hebben een internetconsultatie gedaan en reacties gekregen. Als wij
helemaal niks met die reacties zouden doen, denk ik dat het draagvlak er
niet is, dan heb ik een heel ander gesprek met uw Kamer. We hebben dat
gesprek juist geopend en ik vind dat draagvlak ook echt van groot
belang. Ik wil ook graag transparant zijn over de zorgen die zijn
neergelegd door verschillende partijen. Dat zijn echt thema's waarvan
wij niet zomaar kunnen zeggen: weet je wat, die houtskoolschets is in
beton gegoten en dat wordt het dus. De partijen die gereageerd hebben,
zijn ook de partijen die actief zijn als het gaat om de regiobeelden,
dus er is nadrukkelijk een uitgestoken hand naar de professionals en de
experts om mee te kijken. Ik heb daar geen enkel taboe in. Ik heb ook
niet een keiharde, in beton gegoten richting voor me. Ik vind het juist
van belang dat er een gedragen eindbeeld komt.
De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik vertaal de minister zo dat ook het traject van de regiobeelden een
hele belangrijke rol gaat spelen bij het kijken naar de toekomst van de
zorg, regionaal en met maatwerk. Ik hoop dat de minister dat kan
bevestigen. Dit is wel een cri de coeur van mij, kijkend naar een aantal
wetten die wij behandeld hebben vanuit VWS. In de praktijk zien wij vaak
dat er uiteindelijk een te groot verschil is tussen theorie en praktijk.
Juist bij een cruciaal onderwerp als dit zou ik dat jammer vinden,
vooral omdat er 245 reacties zijn. Graag extra elan om te kijken hoe we
theorie en praktijk op een goede manier dichter bij elkaar kunnen
brengen en om die regiobeelden ook een volwassen traject te laten
worden.
Minister Van Ark:
Ik checkte het even, maar ik zeg in de richting van mevrouw Bergkamp:
zeker.
Voorzitter. Mevrouw Bergkamp vroeg ook naar de regie in het
vervolgproces. Dat vind ik een belangrijk thema om verder uit te werken,
ook met de betrokkenen bij de zorg. Dat geldt ook voor de effecten op de
ambulancezorg waar zij naar vroeg.
Mevrouw Dik-Faber vroeg wat de houtskoolschets betekent voor de situatie
in Flevoland. De houtskoolschets gaat over de toekomst en betekent
daarom voorlopig niets voor de regio Flevoland of Lelystad. Daar werken
we samen in het voortgangsoverleg over de specifieke situatie. Via dat
overleg kan ik behulpzaam zijn bij knelpunten die op tafel komen bij de
uitvoering van de agenda voor de zorg in Flevoland, bijvoorbeeld in wet-
en regelgeving. We letten er ook op dat voldaan wordt aan de
noodzakelijke voorwaarden voor de uitvoering van de agenda voor de zorg,
denk aan financiële middelen of capaciteit.
Mevrouw Dik-Faber vroeg ook naar de stem die individuele burgers hebben
bij de besluitvormende fase als er ingrijpende veranderingen zijn in het
kader van de houtskoolschets. Ik wijs erop dat de concept-AMvB over
acute zorg bij de Raad van State ligt. Daarin is ook opgenomen dat
burgers geconsulteerd worden als het gaat om het geheel of gedeeltelijk
sluiten van het aanbod voor acute zorg in de regio.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een vraag van mevrouw Dik-Faber. Ga uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik ben ontzetten blij dat wij voornemens zijn om burgers te betrekken
bij veranderingen in het zorglandschap, zeker als het gaat om de acute
zorg. Maar ik kan me voorstellen dat burgers breder worden betrokken bij
veranderingen in het zorglandschap als het gaat om nabijheid van zorg,
dus niet alleen bij de acute zorg, maar ook bij andere ontwikkelingen in
hun regio. Ik begrijp heel goed dat dit ook doordacht moet worden, dat
je dat niet even op een achternamiddag kunt regelen, maar ik wil graag
onder de aandacht brengen van de minister dat er in het hele
zorglandschap veranderingen zijn waarbij burgers betrokken kunnen
worden. Dat zou je kunnen regelen met een regionale zorgraad waarin
burgers, patiënten en cliënten vertegenwoordigd zijn, maar er zijn ook
andere manieren. Hoe staat zij daarin?
Minister Van Ark:
Ik zei al aan het begin dat ik geen taboes heb of vastomlijnde ideeën
over waar het per se moet eindigen. Maar ik heb ook in deze commissie
mevrouw Dik-Faber, de heer Veldman en mevrouw Van den Berg horen vragen
om mensen erbij te betrekken die daar een belang bij hebben, en breder
dan alleen bij de acute zorg. Tegelijkertijd ben ik nog wel een beetje
aan het zoeken hoe dan. Welke dilemma's kom je dan tegen? Een regionale
zorgraad, zoals mevrouw Dik-Faber schetst, vind ik misschien net een
stap te ver, maar het zou een richting kunnen zijn. Ik zou het thema van
die zeggenschap, dat vandaag breder klinkt, best wel een keer bij de kop
willen pakken om te onderzoeken. Ik hoorde ook de universitaire medische
centra voorbijkomen. Er zijn meerdere aspecten. Ik proef en ik zie dat
dat een thema is dat steeds terugkomt, alleen, er zitten ook een hoop
dilemma's achter. Elke discussie begint natuurlijk met het in kaart
brengen van dat speelveld.
De voorzitter:
Ik zie dat dat voldoende is. Dan de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Op hetzelfde punt. Ik kan mij herinneren dat inmiddels al vijftien jaar
geleden bij mij in de regio een aantal ziekenhuisafdelingen dichtgingen,
onder andere verloskunde. Dat was een van de eerste afdelingen die
dichtgingen. Ook landelijk was dat toen uniek. Mensen gingen naar de
gemeenteraad en die ging er niet over, dus gingen zij naar de
Provinciale Staten in Assen, maar die gingen er ook niet over. En toen
gingen zij naar VWS en hebben zij hier staan demonstreren. Uiteindelijk
was daar de conclusie dat zij er ook niet over gingen. Het gevoel is dat
burgers zaken kwijtraken, of dat nou in de acute zorg is of in de
regulier geplande zorg, en dat hakt er heel erg diep in bij lokale
gemeenschappen en regio's. Ik zou het heel fijn vinden als de minister
een toezegging kan doen, want dat wordt hier breed gevoeld, denk aan de
petitie uit Weert, maar dit soort zorgen komen bijna maandelijks
voorbij. Zou zij eens goed kunnen nadenken, in een onderzoek of op een
andere manier, over hoe je de positie van de mensen die het aangaat, als
burger of als patiënt, kunt verstevigen? Of dat nou een raad moet zijn
die in de regio wordt opgericht of dat je daarvoor andere vormen kunt
bedenken, vind ik minder relevant. Zou zij verder kunnen onderzoeken hoe
je die positie verstevigt, om dat hopeloze en soms machteloze gevoel dat
het allemaal verdwijnt en dat je daar niks mee kan, tegen te gaan?
Minister Van Ark:
Inderdaad, de heer Renkema was ook een van de leden die daaraan
refereerden. Ik denk dat dit thema breed leeft. Ik wil dat zeker
onderzoeken, maar er zitten ook dilemma's bij. Ik gaf zojuist al aan dat
onze gezondheidszorg ook een nationaal belang is. Dat kan soms ook
betekenen dat er lokaal of regionaal iets verandert of verschuift, wat
voor een individuele gemeente of burger voelt als een verlies. Dat is
wat een overheid doet. Per definitie zijn er verdelingsvraagstukken.
Soms moet je ergens iets neerzetten wat niemand wil hebben. We kennen
ook de discussies over windmolens. Dit is ook een vraagstuk dat bij
mensen in de achtertuin komt en waar zij dus wat van vinden. Je kan niet
zeggen dat er nooit meer een ontevreden burger kan zijn als het gaat om
de aanwezigheid, maar dat is ook niet wat de heer Renkema zegt. Dat om
aan te geven dat er dilemma's zijn bij dit vraagstuk, maar ik hoor het
zo breed uit uw commissie dat het mij goed lijkt om dat op z'n minst te
betrekken bij de houtskoolschets. Dan hebben we het ook over de inspraak
van individuele burgers. Ik ben zeker bereid om te kijken op welke
thema's we dit breder kunnen trekken, met alle dilemma's die er
zijn.
De voorzitter:
Is dat voor nu voldoende voor de heer Renkema?
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik hoorde een toezegging.
De voorzitter:
We proberen ze bij te houden. Mevrouw Van den Berg, uw tweede
vraag?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Even daarop aansluitend, het is in ieder geval fijn om hier onderzoek
naar te doen, want dat heb ik ook als een toezegging begrepen van de
minister. Ik heb complimenten gemaakt voor het feit dat er onderzoek is
op basis van het voorstel van het CDA. Kan de minister daarbij betrekken
wat de umc's nog te veel aan basiszorg doen en wat zij eigenlijk
wegtrekken bij de regionale ziekenhuizen? Kan zij dat daarbij integraal
meenemen? Kan daarover een aparte brief naar de Kamer komen, zodat het
niet in de discussie over de houtskoolschets verdwijnt? Ik noem het
medezeggenschap en geen zeggenschap, want ik snap het dilemma van de
minister, maar wel in relatie tot het rapport van de NZa of de
umc's.
Minister Van Ark:
Ook hier zijn er dilemma's, inderdaad. Als het gaat om de basiszorg bij
de umc's heeft de NZa gekeken naar bezoeken van de patiënten. Het
uitgangspunt is geformuleerd dat umc's zich inspannen om patiënten die
geen complexe zorg hebben te verwijzen naar een ander ziekenhuis. De NZa
ziet echt verbetering en heeft betrokken partijen uitgenodigd om nog
even kritisch te kijken naar de verschillende soorten zorg die geleverd
worden, denk aan de oncologische zorg of de diabeteszorg. Als het gaat
om het geheel of gedeeltelijk opschorten of beëindigen van de SEH-zorg
of andere vormen van acute zorg, moet je inderdaad die procedure volgen
uit wat nu nog de concept-AMvB Acute zorg is. Dan worden de inwoners er
bijvoorbeeld bij betrokken en kunnen zij hun zorgen en wensen
uiten.
Ik begreep uit de gesprekken met de umc's dat je wel ziet, als je er wat
dieper ingaat, dat soms bepaalde vormen van basiszorg geleverd worden
omdat zij onderdeel zijn van een totaalaanpak van de zorg, bijvoorbeeld
dat iemand een staaroperatie ondergaat. Er is ook sprake van
opleidingsplekken. Daarom is het ook goed dat de NZa hierover die
gesprekken aangaat. Maar ook hier is er sprake van die
medezeggenschap.
Dan meer in het algemeen over de acute zorg. Ik heb net gezegd dat de
regeling voor acute zorg in internetconsultatie is gegaan. De heer
Veldman vroeg naar de normen voor de bereikbaarheid. In de
conceptregeling staan bereikbaarheidsnormen voor de spoedeisende hulp,
afdelingen acute verloskunde, huisartsenposten en beoordelingslocaties
acute ggz. In het voorjaar ben ik voornemens om het parlement het
concept van deze regeling voor te leggen.
De heer Renkema vroeg naar de beschikbaarheidsbijdrage. Mijn voorganger
heeft daarover een brief geschreven naar aanleiding van signalen van de
ziekenhuizen dat de beschikbaarheidsbijdrage spoedeisende zorg voor een
gevoelig ziekenhuis niet toereikend is. Ik neem aan dat de heer Renkema
daarop doelt. Dat is ook de reden dat ik samen met de NZa en de
Nederlandse Vereniging van Ziekenhuizen aan het kijken ben naar de
grondslag van deze beschikbaarheidsbijdrage om die passend te maken bij
het nieuwe Kwaliteitskader Spoedzorgketen. Om de
beschikbaarheidsbijdrage te kunnen aanpassen, wordt de aanwijzing aan de
NZa voorgelegd en vervolgens aan uw Kamer. Ik verwacht dat rond de zomer
te kunnen doen.
Ook deze vraag is al deels beantwoord, ook bij de interrupties. Er was
een vraag van mevrouw Van den Berg en ook van de heer Van Gerven over de
spreiding van de ziekenhuizen en de bereikbaarheid van de zorg in de
regio. Zij vroegen specifiek ook nog naar de rol van de IGJ en de NZa,
die toezicht houden op de naleving van de wettelijke normen. De NZa doet
dat voor de naleving van de zorgplicht door de zorgverzekeraars en kijkt
in dat verband onder meer naar de 45 minutennorm. Eind vorig jaar heb ik
het laatste rapport van de NZa over de toegankelijkheid van de acute
zorg toegestuurd en binnenkort verschijnt de NZa-monitor acute zorg. De
IGJ heeft aangegeven de toegankelijkheid van de zorg ook te zien als
onderdeel van kwaliteit van zorg en betrekt dit ook in het toezicht. Dat
komt dus terug in de periodieke rapportages van de
toezichthouders.
Voorzitter. Dan kom ik bij een aantal vragen die gesteld zijn over
medisch-specialistische zorg en over individuele ziekenhuizen. Mevrouw
Van den Berg vroeg naar het Bravis ziekenhuis. Op dit moment verleent
het Bravis klinische zorg op twee locaties: in Roosendaal en in Bergen
op Zoom. Ze zijn gestart met de verkenning van toekomstscenario's voor
het verlenen van zorg op één locatie. Dat heeft alles te maken met de
ontwikkeling van de zorgbehoefte en ook met het voorbereiden op de
toekomst. In februari 2019 heeft mijn voorganger met de raad van bestuur
van het Bravis gesproken over hun plannen. Daar is ook benadrukt dat er
niet eerder kan worden overgegaan tot een besluit dan na een zorgvuldig
proces waarbij ook de mensen die er belang bij hebben, de
belanghebbenden, zijn gehoord en er afspraken zijn gemaakt. In dit kader
hebben we nadrukkelijk geadviseerd om te handelen conform het concept
van de algemene maatregel van bestuur over de versterking van het
Regionaal Overleg Acute Zorgketen.
Het Bravis is over hun voornemen in gesprek gegaan met diverse partijen,
waaronder de huisartsen, de verloskundigen, Het Van Weel-Bethesda
Ziekenhuis, de zorgverzekeraars en ook de inwoners van het
verzorgingsgebied. De interne adviesorganen van het ziekenhuis hebben
positief gereageerd en ingestemd met het voornemen van het Bravis om de
hoofdlocatie te vestigen in Bulkenaar, dat is gelegen in de gemeente
Roosendaal. Op 19 juni 2019 is door de raad van bestuur van het Bravis,
bekrachtigd door de raad van toezicht, een definitief besluit daarover
genomen. Ik heb zelf geen signalen ontvangen dat niet aan alle
procedures is voldaan. Maar als mevrouw Van den Berg zegt dat het goed
is om nog een keer hierover in gesprek te gaan, dan ben ik uiteraard
bereid om dat te doen.
De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voor de duidelijkheid: de inwoners zijn wat ik maar noem geïnformeerd,
maar men is niet geconsulteerd in de regio. Dat is ook de reden voor
mijn vraag. Er is een blijvende discussie over de locatie. Er is geen
discussie dat er voor die twee ziekenhuizen één nieuw ziekenhuis in de
plaats gaat komen, maar het gaat er wel om of het in Roosendaal Oost of
in Roosendaal West gaat gebeuren. Een van de argumenten van Roosendaal
Oost was dat men dan makkelijker kon concurreren met het Amphia in
Breda, maar voor de mensen op Tholen en in Zeeland zou dat juist een
slechtere bereikbaarheid van het ziekenhuis betekenen. De kwestie is
hier: staat nu de patiënt centraal in de locatiekeuze of het feit dat
men denkt dat men beter moet concurreren? Zorgverzekeraars zeggen zelf
tegen mij dat je met de vergrijzing in dit land de business eigenlijk
voor het oprapen hebt. Oftewel: dat is al helemaal geen zorg. Vandaar
dat ik eraan hecht dat er opnieuw een consultatieproces wordt gestart
over de locatie van het ziekenhuis.
Minister Van Ark:
Ik weet niet of ik dat kan toezeggen, want dat is uiteraard ook aan
partijen zelf. Ik ben het wel eens met mevrouw Van den Berg, en ik snap
ook waar haar zorg over de reistijd vandaan komt. Ik kom toevallig zelf
ook uit West-Brabant, dus ik heb gelijk een beeld bij de geografische
aanduidingen die mevrouw Van den Berg noemt. Ik wil dus wel met hen in
gesprek om dit na te vragen, maar het zijn natuurlijk wel besluiten die
al genomen zijn in juni 2019. Dus het opnieuw starten van procedures
lijkt mij heel lastig.
Voorzitter. De heer Van Gerven vroeg naar de situatie in Boxmeer. Wat
is, ook gelet op de discussie die we straks gaan voeren, nou de rol van
de overheid in de richting van zorgorganisaties? En hoe heb je nou de
regie? In dat verband denk ik dat het goed is om aan te geven dat er bij
Boxmeer echt sprake was van een unieke situatie, waarbij gezegd moet
worden dat de bestuurder op tijd aan de bel heeft getrokken en dat er
met de bijdrage van alle stakeholders een herstelplan is opgesteld. Dat
betekent dat het Maasziekenhuis straks weer een gezond, eigenstandig
ziekenhuis is. Dat is iets wat we in deze coronatijd zeker hard nodig
hebben. Wat ik gezegd wil hebben in de richting van de heer Van Gerven —
daarop zal ik ook ingaan bij de beantwoording van de vragen over de
faillissementen — is dat het echt van groot belang is om maatwerk te
verrichten, dus dat we per situatie moeten bekijken wat de beste
oplossing is en hoe de regie van VWS wordt ingezet.
Mevrouw Van den Berg vroeg ... Of was het mevrouw Dik-Faber die naar
Flevoland vroeg?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dat was mevrouw Dik-Faber.
Minister Van Ark:
Het gesprek met de commissie VWS is goed voor mijn aardrijkskundige
kennis.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Voorzitter ...
De voorzitter:
Mevrouw Sazias.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel. Ik neem de gelegenheid te baat om te zeggen dat ik over een
paar minuten met spoed voor een dringend ander overlegje even weg moet.
Er wordt meegeluisterd, maar ik kom ook terug. Dan weet u dat.
De voorzitter:
Dank voor deze mededeling. Wij wensen u succes en tot straks. Minister,
gaat uw gang!
Minister Van Ark:
De heer Van Gerven heeft gevraagd naar de extra kosten die ziekenhuizen
maken voor de ic-zorg in coronatijd. Laat ik hier ook aangeven dat elk
bed dat nodig is voor covidpatiënten, gewoon wordt vergoed. Dat kan op
twee manieren. Dat kan via de zorgverzekeraar of via de
subsidieregeling, maar dat gebeurt. Ik heb daar vorige week in het
coronadebat met de Kamer over van gedachten gewisseld. Naar aanleiding
van die gedachtewisseling en ook naar aanleiding van contacten met de
ziekenhuizen zijn wij verder in overleg gegaan. Ook hebben we informatie
uitgewisseld om te kijken of we tot een oplossing kunnen komen onder
welke vergoeding de bedden komen te vallen. Maar dat ze vergoed worden,
staat als een paal boven water. Ik heb er vertrouwen in en hoop erop dat
we op korte termijn tot een definitieve oplossing komen.
Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de toegang die zorginstellingen hebben tot
een transitiebudget. Naar Bernhoven en ook Rivas is door het CPB, de NZa
en IQ healthcare onderzoek gedaan; de Kamer is daarover in de zomer
geïnformeerd. Bernhoven heeft een eenmalige subsidie ontvangen van VGZ
en CZ, die buiten de Zorgverzekeringswetomzet viel. De kern van het
onderzoek is dat een combinatie van veranderingen bij de ziekenhuizen
heeft geleid tot meer doelmatigheid, bijvoorbeeld door intensieve
samenwerking met huisartsenpraktijken en door minder niet-zinnige zorg
te leveren. Dit is een mooie illustratie van werken aan de juiste zorg
op de juiste plek. Dit laat ook zien dat zorgverzekeraars hier zelf in
kunnen investeren, omdat ze deze investering ook weer terug kunnen
verdienen, los van alle zorginhoudelijke meerwaardes die het heeft.
Daarnaast hebben we ook in het hoofdlijnenakkoord
medisch-specialistische zorg transformatiegelden afgesproken om te komen
tot de juiste zorg op de juiste plek om ziekenhuizen te ondersteunen in
deze beweging. Daarbij gaat het in 2021 om een bedrag van 135 miljoen.
De ziekenhuizen kunnen met de verzekeraars afspraken maken over de
beschikbaarheid van deze gelden.
De voorzitter:
Op het vorige punt heeft de minister de toezegging gedaan om met de
uitkomsten naar de Kamer te komen. Kan de minister daar een termijn aan
koppelen? Dat mag ook in tweede termijn.
Minister Van Ark:
Als ik dat in tweede termijn mag doen, graag.
De voorzitter:
Ja.
Minister Van Ark:
Voorzitter. Bijna alle Kamerleden hebben vandaag uitgebreid stilgestaan
bij de ziekenhuisfaillissementen. Ik wil hier ook gezegd hebben — ikzelf
maar ook mijn voorgangers hebben dat al meerder malen in brieven gedaan
— dat ik vind dat er nooit meer ongecontroleerde faillissementen mogen
plaatsvinden. Ja, het uitgangspunt van wat we met elkaar doen, is dat de
continuïteit van de zorg voor de patiënten vooropstaat, en niet per se
de continuïteit van individuele instellingen. Maar zoals ik al in de
inleiding aangaf: dat heeft wel met elkaar te maken. In de spelregels
die we met elkaar hebben afgesproken, heeft de partij die de zorg
inkoopt een zorgplicht. Als het om ziekenhuizen gaat, is dat de
zorgverzekeraar, maar het kan ook het zorgkantoor of de gemeente zijn.
Die moeten ervoor zorgen dat verzekerden of inwoners ergens anders
terechtkunnen als een aanbieder failliet gaat. Dat betekent ook dat de
zorgaanbieder, als die in de financiële problemen komt, een aantal
stappen kan zetten waarbij hij zich moet wenden tot die zorgverzekeraar
of die gemeente om naar een passende oplossing te zoeken. Als er sprake
is van een faillissement, dan betekent dat ook dat er een
verantwoordelijkheid voor de overdracht van zorg aan een andere
aanbieder ligt.
Ook zijn er zorgaanbieders waarvan het wegvallen een dusdanig grote
maatschappelijke impact heeft — dan kunnen we inderdaad aan een
ziekenhuis denken, waarbij partijen er niet in slagen om tot een
passende oplossing te komen — dat er dan regie vanuit het ministerie van
VWS komt. Hoe ziet dat er dan uit? Dat betekent dat we iedereen om de
tafel roepen en dat we de partijen aanspreken op die
verantwoordelijkheid en waar nodig ook kunnen ondersteunen bij het
opstellen van een herstructureringsplan of een plan voor de
gecontroleerde overdracht van zorg aan andere aanbieders.
De heer Veldman vroeg naar de stand van zaken van de aanbevelingen
rondom de faillissementen. De heer Van Gerven vroeg hoe het er nu voor
staat. Het mag helder zijn — dat is eufemistisch gezegd — dat het bij de
faillissementen van het MC Slotervaart en het MC IJsselmeerziekenhuizen
gewoon niet goed is gegaan. Er zijn veel rapporten over verschenen en uw
Kamer heeft daar veelvuldig over van gedachten gewisseld. Ik denk dat
het goed is dat er zo nadrukkelijk naar is en wordt gekeken, omdat ik
ook zie dat de betrokken partijen hiervan geleerd hebben: de
zorgverzekeraars, de toezichthouders maar ook wij bij VWS. Van de grote
afstand die er was, zijn we afgestapt.
Er zijn een aantal belangrijke maatregelen genomen, zoals de herijking
van de zorgplicht door de NZa maar ook de verbetering van het
earlywarningsysteem door de toezichthouders, zodat VWS eerder betrokken
wordt en dus ook eerder regie kan nemen. Ik werk samen met de minister
voor Rechtsbescherming aan de aanpassing van het faillissementsrecht.
Daardoor kan de curator bij een afweging tussen conflicterende belangen
het maatschappelijke belang van de continuïteit van zorg laten
prevaleren. Ik denk dat dat erg van belang is. Ook noem ik in dit
verband de afspraken met zorgverzekeraars over de financiering bij
faillissementen, maar ook de AMvB inzake de beschikbaarheid en
bereikbaarheid acute zorg, omdat die strikte eisen stelt aan het
besluitvormingsproces als het gaat om opschorting of beëindiging van
deze vormen van acute zorg. Die AMvB is nog niet aangenomen, zoals al
eerder aangegeven, maar partijen handelen tot die tijd volgens de
AMvB.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat: er is een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Niet echt een vraag, voorzitter. De minister stelt dat wij dit onderwerp
veelvuldig hebben besproken, maar dat is niet het geval. Het heeft heel
lang op de plenaire agenda gestaan en steeds is het uitgesteld, omdat we
wilden wachten op het rapport van de Onderzoeksraad en op het rapport
van de commissie-Van Manen, en de Kamer althans steeds wilde wachten op
de inspectierapporten. Dus dit is echt de eerste keer dat de Kamer er
breed over spreekt. Dat wil ik hier wel gemarkeerd hebben, voorzitter,
want ik vind dat dít moment misschien wel het eerste moment van meerdere
keren moet zijn dat we dit onderwerp nog gaan bespreken.
Minister Van Ark:
Oké ...
De voorzitter:
Laten we dit dan even zien als een punt van orde. Waarvan akte. Ik zie
dat de meeste mensen instemmend knikken, dus dat staat gemarkeerd.
Minister Van Ark:
Excuus. Hier wreekt zich dan dat ik van de zomer ben overgestapt. Ik
wist namelijk dat het heel erg leeft in deze commissie. Ik heb dat in
mijn hoofd waarschijnlijk verward met eerdere debatten. Maar het is
terecht wat mevrouw Agema zegt: ik denk dat we hier heel goed over
moeten spreken. We moeten er ook gewoon goed voor zorgdragen dat de
lessen die we hieruit moeten trekken en hebben getrokken, ook echt
geborgd worden.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een vraag van de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ja, ik heb een vraag over de lessen die we geleerd hebben. De
Onderzoeksraad geeft namelijk inderdaad een aantal adviezen. Twee
adviezen zijn voor de minister voor Rechtsbescherming. Een gaat over de
stille bewindvoering: er in de afhandeling van zo'n faillissement voor
zorgen dat iemand de goede besluiten neemt en de zaken goed kan wegen,
in plaats van de chaos die er is geweest in een aantal van deze
faillissementen. In de brief schrijft de minister dat daarmee ook is
tegemoetgekomen aan de motie over bewindvoering van Ellemeet en anderen.
Een aantal van de mensen die de motie mede hebben ondertekend, zitten
hier aan tafel. Het is misschien een detail, maar ik vind het wel heel
erg relevant. Er is hier vanmiddag namelijk een paar keer gezegd: we
moeten juist voorkomen dat er een faillissement komt. Stille
bewindvoering gaat over: er komt een faillissement aan; het is gaande;
we gaan daarin de goede dingen doen om het af te handelen. De motie ging
erover dat je een bewindvoerder zou kunnen aanstellen in het geval van
wanbestuur. Stel dat er signalen komen vanuit toezichthouders of anderen
in de trant van: het gaat daar mis, maar de boel is nog niet failliet,
dus we kunnen nog bijsturen. Dan zou een bewindvoerder kunnen worden
aangesteld om daar namens de minister op te treden. Het voorbeeld komt
uit het onderwijs. Bij scholengroepen die failliet dreigen te gaan of
ernstige kwaliteitsproblemen hebben, wordt er gewoon door de minister
van OCW gezegd: ik ga daar nu iemand als bewindvoerder naartoe sturen en
die gaat meebesturen of zelfs de boel overnemen.
Dat was eigenlijk de achtergrond van die motie. Die is van november
2018. Toen speelde dit net. Het hoeft niet nu — het mag in de tweede
termijn en zelfs op een ander moment — maar wij vinden dat die motie
toch iets anders beoogde dan die stille bewindvoering waar de
Onderzoeksraad het over heeft. Die twee zaken wil ik hier nog even
expliciet uit elkaar halen.
Minister Van Ark:
Als je kijkt naar de lessen, dan zie je dus dat als iedereen in zijn
eigen rol blijft zitten en wellicht ook ... Nou ja, ik hoef niet alles
samen te vatten uit de rapporten, want die spreken voor zich. Maar als
je gewoon niet net even jezelf wat breder maakt in je rol maar misschien
zelfs wel wat smaller, dan zie je dus dat het misgaat. Daarom hebben we
in ieder geval vanuit VWS gezegd: daar waar we voorheen zeiden dat dit
echt aan de zorgverzekeraar en de zorgaanbieder is, als we nu die
signalen krijgen ... Ik zal straks ook op een aantal concrete vragen
ingaan. Maar de NZa en de IGJ hebben daar ook een positie in. Zij moeten
minder death by document, zoals ik het maar even noem, krijgen maar
gewoon echt kennis kunnen vergaren uit de informatie die ze krijgen, om
die positie gewoon helder in te kunnen schatten. Dan kunnen we vanuit
VWS ook zeggen: dit gaat niet goed, dus hier pakken we regie. Die regie
bestaat dan uit het aan tafel zetten van die partijen en ze aan te
spreken op die verantwoordelijkheid. In hele bijzondere gevallen kun je
ook gewoon nog financiële ondersteuning geven. Maar wat natuurlijk wel
wezenlijk anders in de zorg dan in bijvoorbeeld het onderwijs, is het
karakter van de organisaties die de zorg verlenen.
Ik probeer namelijk ook een beetje in de geest van de gedachte die de
heer Renkema hier neerlegt te kijken: hoe kun je eigenlijk voordat het
probleem zich gematerialiseerd heeft, het probleem onderkennen en
oplossen? Nou, in het onderwijs kan het bijvoorbeeld op die manier. Maar
je moet ook iets zoeken wat past bij het karakter van de spelers in het
veld. Als ik het zo mag lezen, dan zou het misschien wel goed zijn om
daar ofwel in tweede termijn ofwel op een later moment nog even op terug
te komen, want daar vinden de heer Renkema en ik elkaar wellicht: je
zoekt zo'n methodiek. En als we gewoon de aanbevelingen van de OVV en de
andere rapporten opvolgen, bijvoorbeeld als het gaat om de positie van
de NZa en de IGJ, dan brengen we dat doel ook al dichterbij. Dat streven
we in ieder geval na.
De voorzitter:
Oké, dat is voldoende. Dan vervolgt de minister haar betoog.
Minister Van Ark:
Ook de heer Veldman zei: hoe voorkom je de verrassing? Ik had het er net
ook al even over met de heer Renkema. Het vroegsignaleringssysteem via
de toezichthouders, de NZa en de IGJ, waaraan ik net al refereerde, is
versterkt. We zien het nu dus ook echt eerder als een belangrijke
zorgaanbieder, zoals een ziekenhuis, in de problemen komt. Als je het
eerder ziet, kun je ook eerder handelen als dat nodig is. Dat betekent
niet per definitie dat je elke organisatie die in financiële problemen
zit, koste wat het kost overeind houdt. Zoals de heer Veldman al aangaf,
kan het inderdaad betekenen dat je de zorg op een gecontroleerde manier
overdraagt, want uiteindelijk is dat wat vooraan staat. Maar ook als er
geen sprake is van een faillissement of financiële problemen, kan een
besluit van een aanbieder om te stoppen natuurlijk tot onrust leiden.
Daar komt de AMvB dan weer om de hoek kijken. Ook het RIVM speelt een
belangrijke rol op het punt van de bereikbaarheidsnormen. De aanbieder
is in ieder geval degene die een continuïteitsplan op moet stellen
waaruit blijkt hoe na de sluiting de continuïteit van de acute zorg in
de regio geborgd wordt: waar kan je als patiënt naartoe en wat doen de
andere aanbieders in de regio eraan om ervoor te zorgen dat zij de extra
patiënten aankunnen? Dit continuïteitsplan gaat naar de IGJ en die ziet
erop toe dat de continuïteit van de zorg wordt geborgd.
De heer Renkema sneed een zeer pijnlijk punt aan. Ik dank hem voor de
illustratie, die heel persoonlijk was maar inderdaad ook heel pijnlijk.
Hij stelde terecht dat bij de faillissementen van de MC Groep te weinig
verantwoordelijkheid is genomen voor individuele behandelingen van
patiënten. Laat ik dit zeggen: dit mag natuurlijk gewoon nooit meer
gebeuren. De vervolgstap die hierop is gezet, is dat de NZa de
zorgplicht van de zorgverzekeraars heeft herijkt. Dat betekent dat het
niet meer volstaat dat een zorgverzekeraar zegt: macro-economisch zijn
er voldoende bedden. Het is ook zo dat een zorgverzekeraar zich moet
bekommeren om de continuïteit van de zorg op het niveau van de
individuele patiënt. De NZa kan en zal de zorgverzekeraars hier nu dus
op aanspreken. Dat is ook de wijze waarop wij de aanbeveling van de OVV
hebben vormgegeven.
Mevrouw Van den Berg vroeg naar de mogelijkheid om een wettelijke
grondslag te maken voor het vorderen van informatie voor de IGJ. Ik vond
de vergelijking heel mooi: ze kregen data, maar ze wilden informatie. Ik
zou wel twee dingen uit elkaar willen houden. De aanbeveling van Van
Manen om onderzoekscommissies wettelijke bevoegdheden tot het vorderen
van informatie te geven, betreft een vergaande bevoegdheid en die kan je
niet op voorhand geven. De OVV, de vaste onderzoeksinstelling, heeft die
vergaande bevoegdheden al wel. Dan zijn er daarnaast nog de bevoegdheden
van de IGJ. Op dit moment buigt de Afdeling bestuursrechtspraak van de
Raad van State zich over de vraag in hoeverre de IGJ bevoegd is om op
basis van de Wkkgz informatie te vorderen over de governance en de
financiële bedrijfsvoering. Over enkele weken verwachten we daar een
uitspraak over. Mijn voorstel in de richting van mevrouw Van den Berg
zou zijn om die uitspraak af te wachten voordat ik een uitspraak kan
doen over het toereikend zijn van bestaande wetgeving, zeker omdat het
om weken gaat en niet om maanden.
Mevrouw Van den Berg vroeg ook nog of het een optie is om tot verplichte
accreditatie over te gaan. Ik vind het van belang dat zorgbestuurders
zich controleerbaar, toetsbaar en transparant opstellen. Ik vind het ook
echt van belang dat zij reflecteren op hun eigen functioneren, dat zij
leren en dat ze zich ontwikkelen. Daar ligt wel een verantwoordelijkheid
voor de instelling zelf, maar ook voor de raad van toezicht als
werkgever van het bestuur om te bepalen hoe ze dat invullen. Het
accreditatieprogramma van de NVZD is een goed instrument. Maar als een
instelling dat op een andere manier doet die beter bij haar past, dan
kan dat. Ik zou zelf zeggen dat het verplichtstellen van accreditatie
voor ziekenhuisbestuurders nu een stap te ver zou zijn, maar er ligt ook
nog een evaluatie, die we aan het uitvoeren zijn, van de agenda goed
bestuur. Daarbij wordt ook gekeken naar het accreditatieprogramma van de
NVZD. We zouden ook de uitkomsten van die evaluatie kunnen betrekken bij
de afweging of een verplichting in dezen nuttig of nodig kan zijn. Ik
zou bereid zijn om aan mevrouw Van den Berg toe te zeggen dat ik die
afweging daarbij zou willen betrekken. Mevrouw Bergkamp vroeg nog naar
de aanbeveling uit de onderzoeken om het faillissementsrecht aan te
passen, zodat curatoren het maatschappelijk belang laten prevaleren
boven het belang van schuldeisers. Zij hintte op mogelijke negatieve
consequenties die dat met zich mee zou kunnen brengen. Ik ben het met
haar eens dat we moeten zorgen dat het goed in balans is en dat het
evenwichtig moet zijn. Dus ik wil dit graag betrekken bij de uitwerking,
samen met JenV.
Mevrouw Van den Berg en mevrouw Bergkamp vroegen nog naar het
earlywarningsysteem. Hoe ziet dat eruit, zeker als je kijkt naar
jaarrekeningen en media-analyses? Het is eigenlijk te laat en te veel op
afstand. Hoe doe je dat nu? Meer inzoomen op vroegsignalering betekent
echt concreet dat de zorgverzekeraars en de Wlz-uitvoerders eerder, maar
ook vaker hun informatie delen met de NZa, en dat ze hun wettelijke
zorgplicht beter omschrijven. Dan gaat de NZa niet alleen uit van
openbare data, maar ook van de gegevens van de verzekeraars en de
Wlz-uitvoerders. Dan zijn er eigenlijk drie stappen die gezet kunnen
worden als de zorgplicht niet wordt nageleefd. Je begint met een
gesprek, vervolgens kan er een waarschuwing volgen en ten derde ook nog
een last onder dwangsom. Ook de NZa en de IGJ kunnen onderling sneller
hun informatie delen. We hebben het afgelopen jaar al gemerkt dat
risico's voor de continuïteit van zorg sneller worden opgepakt en worden
aangepakt. De NZa heeft dat ook nog bevestigd. Men gaat dus niet alleen
uit van cijfers, maar er is ook sprake van kwalitatieve data, zoals
gesprekken over systematische verbeteracties, maar ook de
aanspreekcultuur. Men let ook heel specifiek op de aspecten rond
resultaten, gedrag en cultuur, en systemen.
Dan zou je nu een A4 kunnen vragen met gegevens van elke zorgaanbieder,
zoals mevrouw Van den Berg dat aangaf. Dat is dan nog steeds
zorginformatie achteraf, maar brengt natuurlijk ook weer de nodige
administratieve lasten met zich mee. Ik denk dat op dit moment de aanpak
van de IGJ en de NZa, die realtime in gesprek blijven met elkaar en data
uitwisselen, een goede stap is. Ik ben het wel met haar eens dat we
steeds wel afhankelijk blijven van signalen van de zorgaanbieders zelf.
Daarom het echt van belang is dat bestuurders tijdig aan de bel trekken
op het moment dat risico's ontstaan, en niet op het moment dat het al te
laat is. Soms zie je wel in de praktijk dat de signalen heel laat worden
afgegeven. Dat brengt een bepaalde kwetsbaarheid met zich mee. Ik denk
dat dat de les is die we geleerd hebben rondom de faillissementen. Om
deze reden kijk ik in overleg met NZa en IGJ of we een wettelijke
meldplicht kunnen regelen voor zorgaanbieders die in acute nood
verkeren. Dat onderzoek wordt nu gedaan.
Voorzitter. Mevrouw Agema gaf een aantal zaken aan rondom het
earlywarningsysteem. Ze vroeg of hiermee een groot ongeluk in de
toekomst kan worden voorkomen. Ik durf op dit soort vragen nooit 100%
garantie te geven, en ik denk dat niemand dat kan. Maar ik denk wel dat
bij alles wat geleerd is, alle rapporten die er verschenen zijn en alle
gesprekken die daarover zijn gevoerd, nu ook met de Kamer, maar
natuurlijk ook met alle betrokkenen, het aan de ene kant gaat om
maatregelen die je neemt. Ik heb de herijking van de zorgplicht genoemd,
de aanpassing van het faillissementsrecht, de AMvB Acute zorg, de
afspraken met de zorgverzekeraars over het overbruggingskrediet en wat
we als VWS kunnen doen. Uiteindelijk moet het in het gedrag, de mindset
en de cultuur van de mensen die werken in de zorg zitten dat ze niet te
laat aan de bel trekken. Zoals mevrouw Agema en de heer Renkema al
zeiden: we doen dit voor de patiënt.
Voorzitter. Ik kom bij De juiste zorg op de juiste plek.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter, ik heb even een procesvraag.
De voorzitter:
Ja. Voordat de minister verdergaat, zie ik een inhoudelijke vraag van de
heer Van Gerven. Mevrouw Van den Berg heeft een procesvraag. Hoe bedoelt
u dat?
Mevrouw Van den Berg (CDA):
In die zin dat er nog een vraag van mij niet beantwoord is in dit
blokje, dus vandaar.
De voorzitter:
Oké. Dan ga ik eerst even naar de heer Van Gerven en dan kom ik bij
mevrouw Van den Berg.
De heer Van Gerven (SP):
Het ziekenhuis in Weert. Vindt de minister dat het ziekenhuis in Weert
failliet mag gaan of zou mogen kunnen gaan? En zou de acute 24/7-zorg
daar mogen kunnen verdwijnen?
Minister Van Ark:
Nou, als de heer Van Gerven het zo aan me vraagt: nee, ik zie dat niet
voor me. Ik kan deze vraag eerlijk gezegd niet helemaal plaatsen.
De voorzitter:
Meneer Van Gerven, misschien kunt u uw vraag iets verduidelijken.
Minister Van Ark:
Nou, laat ik het anders zeggen: ik vind van geen enkel ziekenhuis dat
het failliet zou moeten gaan of anderszins. Maar het kan in de praktijk
gebeuren. Er kunnen situaties zijn waarom zorgorganisaties niet meer
zelf door kunnen gaan. Ik vind dat we dat zo veel mogelijk moeten
voorkomen. En als het niet voorkomen kan worden, moet de zorg
gecontinueerd worden en moet het beheerst gebeuren. Het mag nooit meer
gebeuren zoals het is gebeurd in de afgelopen tijd. Dat antwoord kan ik
wel aan de heer Van Gerven geven.
De voorzitter:
Dat is toch een antwoord. Uw vervolgvraag, meneer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Ja, het is een antwoord. Ik vond het eerste gedeelte eigenlijk wel goed.
Toen had ze moeten stoppen. Het mag niet failliet gaan. Dat voelen we
allemaal in ons hart als we kijken naar het ziekenhuis in Weert. Ik noem
dat specifiek, aangezien dat een gebied is met 100.000 tot 120.000
inwoners. Dat ziekenhuis heeft een cruciale functie als het gaat over
leefbaarheid, zorg dichtbij enzovoort.
Als we dat nou met z'n allen vinden ... Ik heb hier alle voorstellen van
die faillissementen, met wat er allemaal ... Maar dat lost niet op dat
de politiek, die uiteindelijk verantwoordelijk is voor de inrichting van
ons land en de zorg, niet zegt: luister, we staan het gewoon niet toe en
we spreken af dat er gewoon geen ziekenhuis meer dichtgaat, dat er geen
faillissement meer kan ontstaan en dat bijvoorbeeld de acute 24/7-zorg
in Weert gewoon voor de toekomst geregeld blijft, geregeld wordt en
gegarandeerd wordt. Waarom spreken we hier niet gewoon af dat het
parlement daar de laatste say in heeft? Dat is natuurlijk een vraag aan
het parlement. Die zal ik ook voorleggen. Maar ik vraag de minister: zou
het eigenlijk niet een goede oplossing zijn dat het primaat gewoon bij
het parlement komt te liggen en bij de minister?
Minister Van Ark:
Wat ik constateer in deze discussie, is dat de heer Van Gerven zich
richt op de aard van de organisatie in de gezondheidszorg, zou ik bijna
zeggen, terwijl mijn hele betoog juist is: laten we het hebben over de
publieke waarden die in die gezondheidszorg van belang zijn, oftewel de
kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid. Ik kan niet zeggen
dat een organisatie coûte que coûte moet blijven bestaan, hoe belangrijk
de intrinsieke waarde van een organisatie ook is. Dat zeg ik er gelijk
bij. Maar de organisatie verheffen tot een doel op zich, kan niet.
Uiteindelijk gaat het erom of mensen goede zorg krijgen, en of die zorg
bereikbaar, kwalitatief en toekomstbestendig is. In de richting van de
heer Van Gerven, die vraagt of ik wil dat de ziekenhuizen blijven
bestaan, zeg ik: ja, alsjeblieft, zeker in deze tijd, want we hebben
iedereen keihard nodig. Maar laten we die discussies wel van elkaar
scheiden.
De voorzitter:
Dan geef ik nu de gelegenheid aan mevrouw Van den Berg om even aan te
geven welke vraag is blijven liggen. Maar wel graag kort en
bondig.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Het gaat over de aanpassing van de governancecode.
Minister Van Ark:
Ik heb 'm gevonden, voorzitter. Die code is opgesteld door de
brancheorganisaties in de zorg. Die passen we dus vanuit VWS zelf niet
aan, maar bij de agenda over goed bestuur, waarover ik het zojuist ook
had, vindt een evaluatie plaats. Daarbij wordt ook de governancecode
betrokken. Ik kan uw Kamer dit voorjaar over de uitkomsten
informeren.
Voorzitter. Ik heb vragen gekregen over De juiste zorg op de juiste
plek. Allereerst de vraag van mevrouw Bergkamp en de heer Veldman over
de regiobeelden. Die zijn inderdaad verschillend. De heer Veldman vroeg
om partijen daarbij te betrekken. Mevrouw Bergkamp vroeg naar het
verkleinen van de verschillen. Zij hadden het beiden over de "Stand van
het land" qua regiobeelden, dat afgelopen jaar door onderzoeksbureau
Berenschot is gemaakt. Er is inderdaad geen eenduidig beeld van wat een
regiobeeld zou moeten zijn, waaraan dat moet voldoen en welke partners
je daarbij moet betrekken. Mijn voorstel is — ik heb dat eerder ook
aangegeven in de beantwoording van schriftelijke vragen — dat ik met de
partijen die de hoofdlijnenakkoorden hebben ondertekend in gesprek ga
over de uitkomsten van dit onderzoek. Voor dit gesprek kunnen ook de
inzichten van de lerende evaluatie De juiste zorg op de juiste plek
ondersteunend zijn. Die resultaten verwacht ik in het eerste kwartaal
van dit jaar. Toch is het wel van belang om hier ook gezegd te hebben
dat ik echt vind dat de verantwoordelijkheid voor het maken van de
regiobeelden bij de partijen in de regio zou moeten liggen. Dat hebben
we overigens ook afgesproken in de hoofdlijnenakkoorden, die tot en met
2022 lopen. Ik zeg in de richting van mevrouw Dik-Faber: natuurlijk gaan
we in gesprek als de resultaten tegenvallen en op het overkoepelende
niveau ook over de lerende evaluatie, maar het feit dat er verschil is,
is niet per definitie iets wat ik negatief zou beoordelen.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik ben het er niet helemaal mee eens dat we daar niet meer in moeten
doen. Kijk, als die regiobeelden nou een belangrijke bron gaan vormen en
later vertaald gaan worden in een visie en misschien zelfs in een
regionaal zorgplan, dan is het wel handig en fijn als daar op basis van
dezelfde criteria informatie wordt aangegeven en een beetje volgens een
bepaalde congruente indeling. Ik ben zo bang dat iedereen heel veel
effort en werk erin stopt, maar dat straks de ene regio aandacht
besteedt aan preventie en de andere niet, en dat we dat dan allemaal
weer moeten rechttrekken. Ik snap dus dat de minister in gesprek gaat.
Het is van onderop. Maar ik zou de minister toch willen meegeven om wel
te pleiten voor meer uniformiteit, want anders is het zo zonde.
Minister Van Ark:
Ik heb dan wel een beetje een dilemma. Aan de ene kant zeggen we
natuurlijk dat het in de regio moet gebeuren. Dat wil de Kamer ook
graag. Aan de andere kant betekent dat dus ook gewoon dat er
accentverschillen zijn. Ik ben daarin nog een beetje zoekende. Dat leg
ik dan ook graag terug bij de Kamer, want u weet dat ik graag dienstbaar
ben aan het proces. Want hoe doe ik dat dan? Je wilt aan de ene kant dat
er verschillen kunnen zijn tussen de regio's en dat men elkaar daarin
moet vinden, maar aan de andere kant moet er toch iets van ... Tja, dat
vind ik lastig. Als u me op weg wilt helpen graag, want er zit geen
onwil, maar ik zie een soort conflicterend dilemma.
De voorzitter:
Het komt vast en zeker in de tweede termijn of op een later moment
terug, want u maakt geen gebruik van een tweede interruptie?
Mevrouw Bergkamp (D66):
Nee, ik heb nog maar één vraag over.
De voorzitter:
Helder. Ik zag eerst de heer Veldman, dan kom ik daarna bij mevrouw
Dik-Faber.
De heer Veldman (VVD):
Ik snap het dilemma dat de minister schetst en ik ben het met haar eens
als ze zegt: laat het nou aan de regio's over om hun eigen regiobeeld op
te stellen. Sterker, ik ben daar — misschien wel in tegenspraak met wat
mevrouw Bergkamp zegt — zelf groot voorstander van, want als je vanuit
hier gaat benoemen wat er allemaal wel en niet in zou moeten zitten,
loop je het risico dat het een soort afvinklijstje wordt; hebben we
ernaar gekeken, ja, dan zijn we klaar. Terwijl het een eigen doorleefd
proces moet zijn. Alleen als ik kijk naar de totstandkoming van de
verschillende regiobeelden —daarover ging mijn opmerking naar aanleiding
van de interruptie van mevrouw Agema — dan zit er ook een verschil in
hoe we het doen. Niet zozeer: wat komt er uit het beeld, maar: hoe doen
we dat en zijn er regio's waar niet alle spelers betrokken worden? Daar
zit mijn zorg; als zo'n regiobeeld tot stand wordt gebracht, moeten wel
alle spelers in het veld betrokken worden.
Minister Van Ark:
Dat begrijp ik ook. Het is wel een zoektocht. Ik denk dat we daar met
elkaar mee bezig zijn en dat ze dat ongetwijfeld in de regio's ook zijn.
We hebben hier natuurlijk ook afspraken over gemaakt bij het
hoofdlijnenakkoord, dus aan die tafel spreken we elkaar ook. Natuurlijk
kan ik dit bespreken, maar ik wil wel aangeven dat ik vind dat de
verantwoordelijkheid voor het maken van die regiobeelden bij de partijen
uit de regio blijft liggen. Het hoofdlijnenakkoord met de afspraken die
hieronder liggen loopt tot en met 2022, dus het is niet iets dat ik
tussentijds kan wijzigen. Laat ik het zo zeggen: ik wil de uitkomsten
van het onderzoek onder de aandacht brengen bij de partijen die de
hoofdlijnenakkoorden hebben ondertekend en kijken hoe men onderling op
dezelfde snelheid kan komen als in de ene regio specifieke groepen beter
worden geborgd dan in een andere regio. Dat kan ik wel doen.
De voorzitter:
Dank u wel. Afrondend, de heer Veldman. Nee, voldoende? Dan mevrouw
Dik-Faber, u had ook een vraag. Gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ook ik herken het dilemma en het is ook wel mooi om te zien dat we hier
met elkaar bezig zijn met de zoektocht naar hoe die regiobeelden het
beste tot stand kunnen komen en hoe ze eruit moeten zien. Volgens mij is
niemand erop tegen dat het van onderop moet komen en dat de regio's zelf
aan de slag moeten gaan, dat zij zich eigenaar voelen en dat alle
professionals erbij aangehaakt moeten zijn. Voor mijn fractie is het van
belang dat er bepaalde criteria zijn. Dat betekent niet dat je vanuit
Den Haag eisen stelt aan de invulling — dat zal namelijk nooit kunnen,
omdat elke regio anders is en de populatie verschillende kenmerken heeft
— maar wel dat je bepaalde kwaliteitseisen stelt aan zo'n regiobeeld,
zodat regiobeelden onderling vergelijkbaar worden en mensen van elkaar
kunnen leren. Ik wil de puzzel niet nog complexer maken voor de
minister, excuses, maar ik geef het nog maar even mee voor de
gedachtevorming.
Minister Van Ark:
Het klinkt misschien gek, maar hiermee helpt mevrouw Dik-Faber mij, want
deze stap kun je zetten. Je kunt aan elkaar laten zien hoe je het hebt
gedaan en ook van elkaar leren. Ze vroeg ook: kun je de randvoorwaarden
en de succesvoorwaarden inzichtelijk maken? Dat is natuurlijk een stap
waardoor iemand anders kan zeggen dat hij dat zelf op dezelfde manier
kan gaan doen, zonder dat je gelijk een blauwdruk neerlegt. Deze stap
zou dus best kunnen helpen en dit maakt ook onderdeel uit van de lerende
evaluatie van De juiste zorg op de juiste plek die door het RIVM wordt
uitgevoerd. Daarbij kijk je ook wat de belangrijkste leerervaringen zijn
van die regionale inzet en die kan je vervolgens gebruiken om
tussentijds bij te sturen en met elkaar bespreken. Dat kan dus zeker een
stap zijn.
Dan kom ik gelijk ook maar op de vraag die mevrouw Dik-Faber stelde over
de voorbeelden van De juiste zorg op de juiste plek op regioniveau. Dat
is nou een voorbeeld om maximaal in de etalage te zetten, zoals ze dat
noemde. Dat doen we graag. Er zijn nu op de website
dejuistezorgopdejuisteplek.nl 145 goede voorbeelden te vinden, met
contactmogelijkheden zodat partijen elkaar daarna kunnen vinden. Die
website is ongeveer 70.000 keer bezocht het afgelopen jaar, dus dat is
best fors. Er zijn ook zo'n 7.800 mensen aangesloten op een online
community op LinkedIn. Daar leert men ook van elkaar. Het is dus
inderdaad wel mogelijk om die stappen te zetten. Dit zou een heel goede
zijn om het nog wat meer in de etalage te zetten.
Voorzitter. Ik blijf nog even bij de vragen van mevrouw Dik-Faber, want
zij vroeg ook naar de ziekenhuiszorg in de regio's. Ze zegt dat er
eigenlijk aan twee kanten wordt getrokken aan dat reguliere
streekziekenhuis, namelijk doordat er verplaatsingen zijn naar de eerste
lijn, maar ook omdat er concentratie is in de umc's. Dit is een
illustratie van een zorglandschap dat in beweging is en waarbij je ziet
dat niet alle zorg die vroeger in het ziekenhuis werd geleverd of nog
wordt geleverd, in de toekomst ook nog in het ziekenhuis zal worden
geleverd. Eigenlijk gaat het erom dat je de zorg krijgt op de plek waar
die gegeven hoort te worden en zo dichtbij mogelijk. Hier zie je bij
uitstek ook wat er gebeurt als je die drie publieke waarden op elkaar in
laat werken: toegankelijkheid, kwaliteit en bereikbaarheid. Als je
bijvoorbeeld ziet dat bepaalde normen hoger worden, kun je het dan nog
wel in een streekziekenhuis blijven doen? Ik heb ook gesprekken met de
Kamer gevoerd over de impact van de landelijke kwaliteitseisen op de
toegankelijkheid van de zorg in de regio. Ook daar staat dit steeds
centraal. Uiteindelijk gaat het om die balans. Dat is ook waar het
Zorginstituut aandacht voor heeft bij de toetsing, bijvoorbeeld van de
nieuwe kwaliteitsstandaarden. In de brief die ik eind oktober aan de
Kamer heb gestuurd is daar nog op ingegaan. Ook dit is een vraagstuk dat
betrokken wordt bij het kijken naar de ontwikkelingen, zowel in het
zorglandschap als in de maatschappij. Aan de ene kant zie je dat er door
de demografische ontwikkeling een stijging van de zorgvraag is en een
afname van het aantal mensen dat zorg kan leveren. Ik refereer toch ook
even aan de visiedocumenten en de contourennota waarover we het aan het
begin hadden. Dit soort vraagstukken moeten daarbij bij uitstek worden
betrokken.
De heer Veldman vroeg naar de stand van zaken van de voorgaande
subsidieronde voor de implementatiecoaches. In de eerste ronde zijn 144
toekenningen gedaan, kan ik hem melden, met heel positieve reacties uit
het veld. De impact van deze coaching wordt in het voorjaar van 2021 op
basis van de eerste 40 tot 60 eindrapportages geëvalueerd.
Mevrouw Sazias komt later weer terug, maar ik geef toch maar vast
antwoord op de twee vragen die zij heeft gesteld over het onderwerp zorg
op afstand. Zij deed een appel de zorgprofessionals te betrekken als het
om innovatie gaat. Dat vind ik een heel belangrijk thema. Het is van
belang om patiënten en zorgverleners actief te betrekken bij innovatie.
Kijk, daar is mevrouw Sazias weer. Ik ben net met uw vragen over zorg op
afstand en het betrekken van de zorgprofessionals bij innovatie bezig,
mevrouw Sazias. Dit is een belangrijk thema. Om onderling te leren,
staan op de site zorgvannu.nl meer dan 200 zorgoplossingen. Er is ook
een actieleernetwerk waar organisaties van elkaar leren. Er is ook een
regeling voor het trainen van digicoaches. Volgende week wordt er een
e-learning voor zorgverleners gelanceerd over zorgtechnologie. Ik weet
dat de heer Jansen van de PVV daar ook in een eerder debat naar had
gevraagd. Hij vond dit ook een belangrijk thema. In februari vindt de
Slimme Zorg Estafette plaats als vervolg op de e-healthweek, en ook die
is gericht op patiënten en zorgprofessionals.
Mevrouw Sazias refereerde ook aan de pilot Zorgpad Observatie. In 2020
zijn er extra middelen toegevoegd aan het budget voor die regeling,
waardoor er ook meer ruimte komt voor het opschalen en het regionaal
implementeren van succesvolle landelijk initiatieven. Ik ben het met
mevrouw Sazias eens dat het vaak bij een pilot blijft. Dat is vaker in
de commissie gezegd en het is een thema dat ook mevrouw Van den Berg
regelmatig aankaart. Dit lijkt me echt zo'n voorbeeld dat je wilt
opschalen. Ik zal dus laten bekijken of de uitkomsten van deze pilot ook
onder die regeling zouden kunnen vallen of dat we op een andere manier
zouden kunnen werken aan een verdere uitrol en opschaling.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Even terug naar de innovatie en de zorgprofessionals. Ik hoor de
minister praten over e-learning en trainingen, maar dat moet niet over
de hoofden heen gaan. Je moet niet een training geven aan, het gaat er
juist om dat je die innovatie ontwikkelt in samenwerking met de
zorgprofessionals, want zij weten het beste waar ze behoefte aan hebben
en wat nodig is. Het ging er juist om dat er geen dingen ontwikkeld
worden over hun hoofden heen, waar ze dan later mee geconfronteerd
worden. Ze moeten er al vanaf het beginstadium bij betrokken
worden.
Minister Van Ark:
Dat ben ik zeer met mevrouw Sazias eens. Ik denk dat je met
zorgverleners en patiënten zelf moet kijken wat nodig is. Daar ben ik
het zeer mee eens.
De voorzitter:
De minister vervolgt.
Minister Van Ark:
Misschien voor uw beeld waar ik ben. Ik heb nog vier mapjes: zinnige
zorg, zorgverzekeringenpakket, het stelsel in het algemeen en nog een
aantal overige vragen.
Mevrouw Agema vroeg over zinnige zorg wat nou overbodige zorg is en wie
dat eigenlijk bepaalt. Zij legt de bal bij de medisch-specialist en niet
bij de toezichthouder. Ik ben het volledig met haar eens. Bepalen wat de
juiste zorg is, vindt in de spreekkamer plaats. Dat doe je op basis van
richtlijnen en standaarden. Aan de wieg van die standaarden en
richtlijnen staan de patiënten, de zorgprofessionals en de
zorgverzekeraars: dat tripartiete overleg. De zorgspecialist en de
patiënt hebben daarin een heel belangrijke rol. Mevrouw Agema gaf als
voorbeeld de kankerbehandelingen. Ik ben het met haar eens, je kunt
opereren, chemotherapie en radiotherapie doen; de keuze hangt af van de
context. Tegelijkertijd geldt voor 50% van de ziekenhuiszorg dat niet
duidelijk is hoe effectief deze is, en dat is wel een gegeven waarmee we
aan de slag moeten. Als we wel weten hoe effectief het is, vereist het
vaak nog wel implementatie. Daarvoor heb je weer samenwerking nodig
tussen alle partijen, juist opdat patiënten de best bewezen zorg
krijgen.
De heer Renkema vroeg in het kader ...
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, minister: er is een vraag van mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
Dat was mijn punt natuurlijk ook. Heel vaak kun je van tevoren niet
vaststellen of een behandeling zinnig is of niet. Op die 50% wordt
iedere keer heel hard aangeslagen. Er was het project Zinnige Zorg. De
besparing die daarmee bereikt werd, was uiteindelijk nog geen 10% van
waarop van tevoren was ingezet. 90% van die 50% bleek uiteindelijk dus
hartstikke zinnig te zijn. Vervolgens wordt er weer een nieuw project
gestart. Die dollartekens blijven maar in de ogen en er moet maar
geschrapt worden in de zorg. Waar ik mij bijzonder aan stoor, is dat
niet alleen kankerzorg ... Soms moet je chemokuren gewoon uittesten,
omdat patiënten nu eenmaal verschillend reageren op die behandelingen.
Of neem de cardiologie. Als wij het niet mogelijk maken dat je
experimenteel en innovatief met een heel klein dingetje ingebracht via
de lies een hartklep ondersteunt, zit je voor altijd vast aan nog veel
duurdere operaties zoals de borstkas van een patiënt helemaal openmaken.
Ik stoor mij eraan dat iedere keer heel gemakkelijk wordt gezegd: ja,
maar het is niet bewezen effectief. Of: ja, maar je moet ... Ga nou eens
kijken welke behandelingen je sowieso hiervan kunt uitsluiten. Laat die
kankerzorg met rust, laat die innovatie in de cardiologie met rust. Als
u knuffelconsulten wilt afschaffen die vanuit het basispakket worden
vergoed, vindt u mij aan uw zijde, maar ga niet die kankerzorg en die
cardiologie, waar je innovatie keihard nodig hebt, iedere keer onder
druk zetten, want zij zorgen juist voor uiteindelijk goedkopere zorg,
als je innovatie maar de kans en de ruimte geeft.
Minister Van Ark:
Ik vind dat mevrouw Agema hier heel duidelijk het volgende aangeeft. Als
je zegt dat het niet bewezen effectief is, is het net — en dat is het
lastige hierbij — alsof het gewoon bewezen ineffectief zou zijn, maar
dat is niet zo. Dat kun je niet een-op-een zeggen. Bepalen wat
effectieve zorg is, maar ook wat een kwaliteitsrichtlijn en een goede
behandeling is, gebeurt in dat tripartiete overleg, waarbij de
zorgverleners, de patiënten en de zorgverzekeraars samen kijken hoe zij
daarmee om willen gaan. Daarbij speelt innovatie een rol en wordt
regelmatig gekeken of er nieuwe, betere methodes zijn. Volgens mij kan
ik de hartenkreet van mevrouw Agema graag onderschrijven.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik heb toch niet het idee dat dit echt gebeurt. Iedere keer komen dit
soort dollartekens opnieuw opzetten. 50% is op voorhand niet bewezen
effectief, wordt dan gezegd. Wat je moet doen met die 50% is dat je die
behandelingen moet gaan bekijken en beoordelen. Op een gegeven moment
kom je er dan achter dat een heel groot deel om een reden niet op
voorhand bewezen effectief is, zoals die kankerbehandelingen, die je
soms gewoon op patiënten moet kunnen testen. Als er op enig moment wordt
geroepen dat 50% niet op voorhand bewezen effectief is, moet worden
bekeken welke behandelingen daarvan om een reden niet op voorhand
bewezen effectief zijn. Ze zijn bijvoorbeeld innovatief, of ze moeten
worden uitgetest op een patiënt, waarna ze met rust moeten worden
gelaten. Zo hebben we een heel concrete lijst gehad van de federatie van
umc's, met dingen die we niet meer zouden moeten doen. Dán kunnen we er
pas over praten. Maar als iedere keer dingen de wereld in geholpen
worden als "50% is niet bewezen effectief" dan krijgen we
cowboyverhalen. Breng het nou naar een hoger plan en zorg ervoor dat
kankerbehandelingen en cardiologen gewoon kunnen doorwerken met waar ze
mee bezig zijn: het beter maken van mensen, goedkopere zorg door
innovatie enzovoorts. Blijf niet op dit punt staan, zou ik willen
zeggen. Ga niet van zinnige zorg over naar vast gebruik, maar doe iets,
maak het concreet. Want wat ik zeg: bij knuffelconsulten vindt u mij aan
uw zijde, maar u vindt mij niet aan uw zijde bij kankerzorg en bij
cardiologie, waarbij innovatie van ontzettend groot belang is.
Minister Van Ark:
Excuses, voorzitter, ik heb heel veel gesproken; mijn stem is een beetje
aan gort. Ik denk dat het zeer relevante thema's zijn die mevrouw Agema
aankaart. Het is vrij lastig om daar in een of twee zinnen op in te
gaan, want het is heel complex, het gaat over heel veel verschillende
dingen. Het gaat over de vraag die mevrouw Bergkamp heeft gesteld:
zouden de richtlijnen niet vaker moeten worden herijkt? Dit gaat over
innovatie, over de rol van het Zorginstituut, over het tripartiete
overleg. U zult van mij geen oneliners horen dat 50% niet bewezen
effectief is en dus wel geschrapt kan worden. Dat is veel te
ongenuanceerd. Als dat is wat mevrouw Agema wil horen, dan vindt zij mij
aan haar zijde. Dat doen we in verschillende stappen. Tegen mevrouw
Bergkamp: als je kijkt naar het meer wendbaar maken van het proces van
versnelling van de richtlijnen, dan is dat hierin een belangrijke stap.
Hoe gaan we om met de kritiek van de Algemene Rekenkamer? Dat zijn
bouwstenen van dit verhaal. Maar op voorhand dingen wegzetten of
uitsluiten ga ik zeker niet doen, zeg ik tegen mevrouw Agema.
Mevrouw Agema (PVV):
De verkiezingen komen eraan, dus de minister zal nog wel een poosje,
niet heel erg lang, op deze plek zitten; misschien komt ze wel terug.
Maar dit moet naar een hoger plan gebracht worden. Het moet niet boven
de markt blijven hangen. Er moet duidelijkheid komen over welke
behandelingen noodzakelijk van tevoren niet bewezen effectief zijn en
welke behandelingen innovatief zijn, en daarmee op langere termijn voor
een hogere levensverwachting en lagere kosten kunnen zorgen. Dan slaan
we twee vliegen in een klap. Laat dit niet boven de markt hangen, ga
hiermee van A naar B, geef duidelijkheid. Zeg gewoon: van 50% van de
medisch-specialistische zorg is van tevoren misschien niet aan te geven
of de behandeling bewezen effectief is. Maar daarna blijkt dat voor 90%
wel het geval te zijn. Geef duidelijkheid. Laat dit soort dingen niet
boven de markt hangen. Het is heel erg vervelend voor specialisten om
hier constant mee geconfronteerd te worden.
Minister Van Ark:
Dat ben ik eens met mevrouw Agema. We hebben voor een heel groot deel
van de behandelingen gewoon nog onvoldoende informatie of ze wel of geen
nut hebben. Dat is geen kwalificatie of ze effectief zijn of niet, je
weet het gewoon niet. Dat stukje moet je onderzoeken. Als je het al zou
weten, dan is het ook nog eens zo — mevrouw Agema heeft daar zelf bij de
begrotingsbehandeling in de plenaire zaal treffende voorbeelden van
gegeven — dat het soms voor een deel van de mensen anders ligt dan
overall. Het is niet zwart-wit, een behandeling kan werken voor een deel
van de patiënten. Ik ben het met haar eens, het mag wel een beetje
ambitieuzer. Overigens vind ik dat niet alleen en vindt zij dat niet
alleen, ook de ziekenhuizen zeggen dat, net als de patiënten, de
professionals en de verzekeraars. We hebben daar ook wel afspraken over
gemaakt. Ik zeg mevrouw Agema toe dat ik mijn best zal doen om dit niet
boven de markt te laten hangen. Als het niet bewezen effectief is, kan
het er niet zomaar uit. Ik ben het met haar eens dat we moeten toewerken
naar een systeem waarin we veel meer dan nu weten wat wel en wat niet
werkt. Moet je bepaalde dingen stoppen of moet je juist door innovatie
dingen toevoegen?
Voorzitter. De heer Renkema vroeg naar het rapport van de Algemene
Rekenkamer, die een stevige conclusie trok ten aanzien van zinnige zorg.
Ik trek zeker lessen uit het rapport van de Algemene Rekenkamer, zeg ik
tegen hem. Ik heb de Kamer ook een brief gestuurd waarin ik heb
aangegeven dat de focus in de komende tijd moet liggen op implementatie.
We hebben de afgelopen jaren wel veel gedaan en de implementatie
voorbereid, maar een en ander moet wel beter van de grond komen. Dat is
ook de conclusie van de Algemene Rekenkamer en die deel ik met de
Algemene Rekenkamer.
Ik ben het niet eens met de Rekenkamer dat we dit als overheid kunnen
regelen. Ik denk echt dat dit een zaak is van alle partijen, van medisch
specialisten en zorgverzekeraars tot en met het ministerie. Ik heb me
van ook voorgenomen om de komende tijd in gesprek te gaan met al die
partijen en volgende stappen met hen voor te bereiden. Ik zal hun ook
vragen naar voorstellen om te komen tot implementatie. Het advies van de
Rekenkamer, maar ook het advies van het Zorginstituut en de NZa over dit
onderwerp vormen daarbij een belangrijk gespreksthema.
De heer Renkema (GroenLinks):
De minister zegt: het zijn stevige conclusies van de Algemene
Rekenkamer. Ik vond ze eerlijk gezegd vernietigend. Er staat dat er een
programma Zinnige Zorg is gestart waaraan vervolgens vijf jaar is
gewerkt en dat eigenlijk niet kan worden geconstateerd dat het effect
heeft gehad. Er is wel geld in gestopt. Het is een overheidstaak om dat
te doen, maar het heeft niet bijgedragen aan het beheersen van de
zorguitgaven, terwijl dat de achtergrond van het programma was. De
Rekenkamer adviseert "stop hiermee of richt het fundamenteel anders in",
maar het antwoord in de brief, het antwoord dat de minister nu ook
geeft, is: we gaan met iedereen in gesprek. Het gaat dan niet zozeer
over de innovaties waar mevrouw Agema het over had, maar over mensen met
knieklachten. Moet je dan echt een operatie doen, of kun je ook
fysiotherapie of andere dingen doen? Er zitten prikkels in ons stelsel
die ervoor zorgen dat er handelingen worden gedaan die niet altijd nodig
zijn. We hebben het hier heel vaak over gehad. Met de oplopende
zorgkosten moeten we kijken of er zaken in het basispakket zitten die
niet gepast gebruik zijn. Ik vind het teleurstellend dat na zo'n heel
helder rapport van de Rekenkamer wordt gezegd: we gaan door met wat we
deden. Als je doet wat je deed, dan krijg je wat je kreeg en hebben we
over een paar jaar weer een rapport waarin staat: het lukt niet om het
terug te dringen.
Minister Van Ark:
Maar daarom zeg ik ook ... Ik heb aangegeven dat wij dit als overheid
niet alleen doen. We doen het samen met heel veel anderen. Daarom wil ik
dat rapport wel met hen bespreken. Ik stel me zo voor dat ik daar niet
jaren de tijd voor ga nemen, want dan komen we in een situatie terecht
die de heer Renkema schetst. Ik stel me voor dat ik die gesprekken in de
eerste maanden van 2021 voer en dan specifiek over de implementatie,
want daarover ging de kritiek, die ik me ook heb aangetrokken. Je moet
op een gegeven moment wel tot uitvoering overgaan. Ik zie daar nog wel
licht in. Ik wil dus de gesprekken voeren en ook de voorbereiding
klaarzetten voor een volgend kabinet. Want je moet wel stappen gaan
zetten, dat ben ik met de heer Renkema eens. Naast het rapport van de
Algemene Rekenkamer hebben we nog het rapport van de NZa en het
Zorginstituut gehad. Dat wil ik daar ook graag bij betrekken.
De voorzitter:
Laatste vraag van de heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Even over het Zorginstituut. Ik deel wat geschetst wordt door de
Algemene Rekenkamer. De reactie van het Zorginstituut op het rapport
vind ik in dezelfde lijn liggen. Er wordt een beetje het beeld geschetst
van een instituut dat meer wettelijke bevoegdheden en mogelijkheden
heeft maar die eigenlijk schuwt ten opzichte van de sector. Wat gaat de
minister daaraan doen? Als er overheidsbemoeienis met de sector is, gaat
dat via een instituut als het Zorginstituut en als we dan moeten
concluderen dat ze eigenlijk aarzelen om in te grijpen, dan vind ik dat
ernstig.
Minister Van Ark:
Ik vind het lastig om daar nu zo op te reageren. Ik hecht aan het advies
van het Zorginstituut. Ik heb ook al uitspraken gedaan over het
Zorginstituut in de brieven zoals gevraagd door de Kamer, dus ik wilde
eigenlijk daarnaar verwijzen. Misschien is het goed om aan te geven dat
er ook een evaluatie loopt — maar ik moet even opzoeken wanneer die is —
van het Zorginstituut, waarbij natuurlijk alles gevraagd kan worden.
Maar daar wilde ik het toe beperken.
Voorzitter. Ik heb nog één vraag open in dit blokje. Die is van mevrouw
Bergkamp en gaat over de actualisatie van de richtlijnen; we hadden het
er net al even over in het interruptiedebatje met mevrouw Agema. Mevrouw
Bergkamp pleit ervoor om dat sneller te doen dan nu; van elke vijf tot
acht jaar naar elke twee jaar. De Federatie Medisch Specialisten is
bezig om het proces te versnellen. Daarbij denken ze ook aan het
aanpassen van de richtlijn op een modulaire wijze, zodat je op het
moment dat de stand van de wetenschap daartoe noopt, ook de praktijk kan
aanpassen. FMS, ZonMw en het programma Zorgevaluatie en Gepast Gebruik
houden samen bij welke onderzoeken voor welke beroepsgroepen lopen. Dat
betekent dat je de resultaten snel in een richtlijn of een
kwaliteitsstandaard kan opnemen. Dat wordt vanuit het ministerie
financieel ondersteund via de kwaliteitsgelden.
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen gekregen over zorgverzekeringen,
het pakket en het eigen risico. Aan de vraag van de heer Van Gerven
zouden we, denk ik, ook een hele dag een debat kunnen wijden, want die
vroeg mij of ik bereid ben om het eigen risico af te schaffen. Ik heb
gemerkt dat er onder de Kamerleden, met verwijzing naar
verkiezingsprogramma's, ook wat debatten over waren. Maar ik verwijs
naar de afspraken in het regeerakkoord door aan te geven dat ik dat niet
van plan ben. Ook dit vraagstuk heeft te maken met het bredere vraagstuk
rondom de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de zorg. Ik wijs ook
op het feit dat het afschaffen van het eigen risico — ik weet dat de
heer Van Gerven dat eerder heeft gezegd; wij hebben daar andere
denkbeelden bij vanuit mijn politieke partij — in de afspraken die we nu
hebben en kijkend naar hoe de begroting werkt, betekent dat je nominale
premie met ongeveer €300 stijgt. Ook de zorgkosten gaan met 2 miljard
euro stijgen, net als werkgeverslasten. Het is zelfs mogelijk dat mensen
met lage inkomens en een goede gezondheid financieel veel slechter af
zijn. Dat alles maakt dat ik vasthoud aan de afspraken die wij in het
regeerakkoord hebben gemaakt, maar ik realiseer me heel goed dat er
andere gedachten over zijn vanuit verschillende politieke partijen. Het
moment dat daarover een oordeel geveld kan worden, ligt natuurlijk in de
nabije toekomst.
Voorzitter. Dan een onderwerp dat de heer Renkema aansneed en waar ik
ook zeker een gevoel bij had, gezien mijn voorgaande portefeuille bij
Sociale Zaken. Dat ging over de aanvullende verzekering en de schulden.
Hij sprak over signalen dat mensen door schuldhulpverleners gedwongen
worden om hun aanvullende zorgverzekering op te zeggen; ik heb daar
eerder ook een keer schriftelijke vragen over gehad van mevrouw
Dik-Faber. Ik heb geen signalen dat er sprake is van dwang, maar ik weet
wel dat de aanvullende zorgverzekering door de zorgverzekeraar wordt
stopgezet als er een betalingsachterstand is op de zorgpremie. Het is
wettelijk gezien niet mogelijk om zorgverzekeraars te verplichten om die
aanvullende zorgverzekering te herstellen. Het kan ook zijn dat mensen
hiertoe worden geadviseerd op basis van hun individuele
omstandigheden.
Ik ben wel met de heer Renkema op zoek naar oplossingen, want ik herken
de achterliggende problematiek die hij schetste. Er zijn oplossingen die
bijdragen aan het snel herstellen van de aanvullende verzekering. Denk
bijvoorbeeld aan de uitstroomregeling bijstandsgerechtigden en de
uitstroomregeling voor onder bewind gestelde wanbetalers. Op basis van
deze regelingen kunnen verzekerden een betalingsregeling treffen met de
zorgverzekeraar en direct deelnemen aan de gemeentepolis. De aanvullende
verzekering is daar een onderdeel van. Ook de schulphulpverlening kan
mensen helpen om een aanvullende verzekering te herstellen, bijvoorbeeld
met een saneringskrediet als de gemeente de schulden overneemt. Maar het
kan ook zo zijn dat gemeenten, in afwachting van een meer structurele
oplossing zoals ik die net noemde, de bijzondere bijstand gebruiken om
mensen bij te staan. Er zijn ook lokale innovaties die snel hulp kunnen
bieden.
Nogmaals, ik ken de heer Renkema op dit thema en ik weet ook dat het
breder leeft in de commissie. Ik zou samen met de collega van Sociale
Zaken willen kijken wat hier verder aan gedaan kan worden, want wij
hebben als kabinet niet voor niets een brede schuldenaanpak, waarin we
ook aandacht hebben voor de samenhang tussen schulden en gezondheid. Dit
zeg ik ook in de richting van mevrouw Dik-Faber, die daar ook vragen
over had gesteld.
De voorzitter:
Ik zie u, meneer Renkema, maar u bent door uw interrupties heen. We
hebben zo meteen …
De heer Renkema (GroenLinks):
Maar een verhelderende vraag?
De voorzitter:
Nou, vooruit, omdat u zo heel erg aandringt en het kort zal
houden.
De heer Renkema (GroenLinks):
Heel kort: waar bestaat dat overleg uit en hoe horen we daar iets
over?
De voorzitter:
Die vraag ging inderdaad meer over het proces.
Minister Van Ark:
Ik zal in de tweede termijn aangeven op welke termijn we denken dat dat
kan.
De heer Renkema vroeg naar het aantal mensen dat gebruikmaakt van een
gemeentepolis. Uit het onderzoek van ZORGWEB blijkt dat in 2020 685.000
mensen een gemeentepolis hebben afgesloten. 95% van de gemeenten bood de
gemeentepolis aan in 2020. Daarmee is hij dus breed beschikbaar voor
mensen met een minimuminkomen.
Mevrouw Sazias vroeg naar de stapeling van zorgkosten waar veel mensen
met een chronische ziekte mee te maken hebben. Zeker als je in meerdere
stelsels zorg hebt, is dat inderdaad een vrij complex geheel. Het is wel
zo dat een stapeling, als die zich voordoet, sterk afhankelijk is van de
individuele situatie van een cliënt. Ook mijn collega, de minister van
VWS, heeft daar in de afgelopen algemene overleggen het een en ander
over aangegeven. Er loopt ook een breder traject over de ouderenzorg
richting 2040. Daarin worden ook opties meegenomen met betrekking tot
die eigen betaling. Daarin gaat het ook over de onderlinge samenhang van
de eigen bijdrage tussen de stelsels. Ik heb recent met de minister van
VWS ook nog een brief aan de Kamer gestuurd in reactie op de
motie-Ploumen/Van der Staaij over de stapeling van zorgkosten. Met
betrekking tot de stapeling van de kosten voor een hulpmiddel is het
aanbestedingstraject voor het onderzoek nu in volle gang. Ik denk dat
dat snel kan starten en dat de Kamer voor het zomerreces de resultaten
van het onderzoek ontvangt.
Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen van de heer Van Gerven over het
zorgstelsel in algemene zin. Met betrekking tot zijn vraag of ik bereid
ben om het stelsel om te vormen naar een "niet-concurrerend stelsel waar
de patiënt en de professional centraal staan", zoals de heer Van Gerven
zei, wil ik verwijzen naar mijn inleiding, waarin ik heb gesproken over
de publieke waarden die wat mij betreft randvoorwaardelijk en leidend
zijn voor goede, betaalbare en toegankelijke zorg.
Met betrekking tot zijn vraag over het voorkeursadvies van het
Capaciteitsorgaan verwijs ik naar de brief van 24 december, waarin ik
samen met de minister van Onderwijs een reactie heb gegeven. Laat het
helder zijn dat we wat mij betreft de voorkeursadviezen opvolgen van het
Capaciteitsorgaan, maar dat lukt niet altijd. Daar zijn verschillende
redenen voor. Die kunnen liggen in de opleidingscapaciteit, het gebrek
aan kandidaten of een beschikbaar budget. Aan al deze punten wordt
gewerkt. Ik verwijs naar de brief.
Mevrouw Dik-Faber vraagt nog naar de Transparantiekalender en naar de
inzet van de IGJ. Veldpartijen stellen samen de Transparantiekalender
op, waarbij ze indicatoren maken om patiënten te ondersteunen bij de
keuze voor de behandeling en de behandelaar. De start was wellicht wat
moeizaam, maar er zijn inmiddels echt grote stappen gezet en er zijn
ruim 25% minder indicatoren sinds 2018. Ik ben nog een beetje op zoek
naar wat mevrouw Dik-Faber bedoelde met de inzet van de IGJ, omdat die
natuurlijk met name over de veiligheid van de zorg gaat. Maar de
veldpartijen zijn volgens mij samen goed onderweg.
Ik kom bij de laatste vraag bij dit blokje. Mevrouw Dik-Faber vroeg nog
naar de data die netjes opgeleverd worden. Ze vroeg: "Creëren we nu niet
een cultuur van wantrouwen? Alles komt onder een vergrootglas te
liggen." Het is goed om aan te geven dat de afspraken over die
Transparantiekalender echt ingegeven zijn door het streven om patiënten
inzicht te geven in de kwaliteit van de zorg en niet door wantrouwen.
Dit is ook echt iets waar partijen samen afspraken over maken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik zal nooit de uitspraak van een arts vergeten die zei: vroeger gaven
we elkaar voordat de operatie begon een hand, en tegenwoordig zetten we
allebei een handtekening. Dat is wel exemplarisch voor de ontwikkeling
die in de zorg heeft plaatsgevonden. Ik ben afgelopen week in gesprek
geweest, en ik hoorde vanuit een van de medische centra dat voor een
beperkt deel van hun zorg nog altijd 3.200 indicatoren gelden, omdat er
allerlei toezichthoudende instanties zijn die hun eigen vinkjes willen
hebben. De keurmerken van de patiëntenorganisaties vervielen, wat
wellicht niet iets was wat je op voorhand zou toejuichen, maar het heeft
ontzettend veel administratie gescheeld. Wat er gaande is, is dat er nog
steeds heel veel lucht zit in al die indicatoren. Maar elke
toezichthoudende instantie houdt weer vast aan het eigen riedeltje.
Iemand moet dat doorbreken. Als het niet de inspectie is, wie dan? Ik
denk echt dat hier nog grote stappen gezet kunnen worden. Dit is een
aanmoediging aan de minister om te kijken of er vanuit het veld of
vanuit de overheid nog een stimulans kan worden gegeven.
Minister Van Ark:
Mevrouw Dik-Faber kan het altijd heel beeldend zeggen: vroeger gaven we
elkaar voor de operatie een hand, nu zetten we een handtekening. Ik snap
wat zij aangeeft, maar mag ik daar in tweede termijn op
terugkomen?
Ik heb nog een aantal overige vragen. De heer Renkema stelde een vraag
over de integrale bekostiging in de geboortezorg. Ik heb de NZa gevraagd
om snel met een reactie te komen op de brief van de KNOV en daarbij ook
in te gaan op de bezwaren die de KNOV schetst. Ik heb de NZa ook
gevraagd om met de partijen in de betreffende regio in gesprek te gaan.
Ik vind het van belang dat de feiten daar goed in kaart worden gebracht.
Ik zal met de aanwijzing wachten totdat ik heb teruggekoppeld wat er uit
die gesprekken komt. Ik meen dat ik daarmee ook wel voldoe aan het
verzoek van de KNOV.
De voorzitter:
De heer Van Gerven heeft een vraag op dit punt over de procedure. Ook
hij is daarmee door zijn interrupties heen.
De heer Van Gerven (SP):
Zou de minister een reactie aan de Kamer kunnen geven op de brief van de
KNOV, voordat we daarover het AO Zwangerschap en geboorte hebben?
Minister Van Ark:
Dan ben ik even afhankelijk van wanneer ik de brief van de NZa krijg,
maar onder dat voorbehoud kan dat.
Dan een belangrijke vraag van mevrouw Sazias over het onder één systeem
brengen van de medisch-generalistische zorg (MGZ). De schotten moeten
worden verschoven. Zij gaf ook aan dat het gaat om patiënten met een
Wlz-indicatie, deels in de Zvw, deels in de Wlz. Ik heb op 13 januari
een reactie naar de Kamer gestuurd op het onderzoek van de NZa. Daar zit
een aantal acties in voor het restant van deze regeerperiode, om het zo
maar even te zeggen. De komende tijd gebruik ik om de besluitvorming
over de positionering voor een volgend kabinet voor te bereiden, maar
ook om actief met de mensen in het veld de goede voorbeelden van de MGZ
te delen. Er is een convenant gesloten over de MGZ in de
gehandicaptenzorg. Dat moet worden uitgevoerd. Er zijn
samenwerkingsafspraken tussen beroepsgroepen, brancheverenigingen en
stelselpartijen over de MGZ in de ouderenzorg, en die faciliteren we. Ik
wil wel aangeven dat een keuze voor een heldere positionering van deze
zorg moet plaatsvinden via een wetswijziging, waarmee het aan een
volgend kabinet is.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Ik heb helaas de brief van gisteren, 13 januari, nog niet kunnen lezen.
Maar misschien kan de minister alvast een tipje van de sluier oplichten
als het gaat om haar advies aan een volgend kabinet?
Minister Van Ark:
De punten die ik in de brief heb geschreven, is waar we op inzetten. Ik
denk toch echt dat dat eerst gedaan moet worden. Er zit nog een aantal
vervolgstappen in, maar het is natuurlijk best een heel grote en
veelomvattende discussie, dus ik kan daar helaas geen voorschot op
nemen.
De voorzitter:
Zo jammer, zegt mevrouw Sazias, voor de mensen die thuis dit debat
volgen. De minister.
Minister Van Ark:
Mevrouw Bergkamp vroeg naar oplossingen voor situaties waarin mensen nu
een chiropractor of een osteopaat nodig hebben. Ik zie het onderliggende
dilemma, dat gisteren ook aan bod kwam in het coronadebat. We hebben, om
het risico op besmetting zo laag mogelijk te houden, contactberoepen
tijdens de lockdown verboden, met uitzondering van de medische beroepen,
zodat de noodzakelijke zorg door kan gaan. Die hebben we gedefinieerd
aan de hand van de basisverzekering, de Wet langdurige zorg en de Wmo.
Dat is een heel heldere lijn. Tegelijkertijd realiseer ik me heel goed
dat, als je die afbakening kiest, je ook een groep uitsluit die wel
degelijk ook zorgverlenend is. Maar een individuele afweging, hoe
moeilijk ik het ook vind om dit te zeggen, is echt onwenselijk en
onuitvoerbaar. Wat ik kan zeggen tegen mensen die op dit moment die zorg
echt nodig hebben, is: neem alstublieft contact op met de huisarts, om
te kijken of er een medisch alternatief is. Want helaas staan de
epidemiologische omstandigheden een wijziging wat het kabinet betreft op
dit moment echt niet toe.
Mevrouw Bergkamp vroeg naar de campagne voor inzage in gegevens, waarbij
ze refereerde aan de motie-Raemakers daarover. We zijn bezig de
mogelijkheid en wenselijkheid hiervan de onderzoeken, waarbij een
aandachtspunt wel is de extra administratieve druk voor huisartsen bij
het uitvragen en registreren van toestemming. Ik heb eerder toegezegd uw
Kamer dit kwartaal de stand van zaken toe te sturen op het gebied van de
gegevensuitwisseling bij spoed. Daar zal ik de verdere uitwerking van de
motie-Raemakers bij betrekken.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Even nog op het vorige punt van de chiropractor en de osteopaten. Ik
snap het dilemma, en ik ben ook wel blij te merken dat de minister dat
dilemma ook voelt. De minister geeft aan — en dat zou ook mijn idee zijn
— dat iemand wel naar de huisarts kan gaan. Maar stel je voor dat die
huisarts bijvoorbeeld bij een huilbaby — osteopathie kan daarin een
belangrijke rol spelen, zoals we weten — doorverwijst, omdat in dit
geval een probleem speelt. Is de minister bereid om daar in ieder geval
over na te denken? Ik doel op de situatie waarin er een verwijzing van
de huisarts kan komen, als die echt inschat dat er meer nodig is dan hij
of een reguliere therapeut zou kunnen. Ik zie dat de ambtelijke
ondersteuning nee schudt, maar ik hoop wel op wat meer souplesse van de
minister in dezen.
Minister Van Ark:
Ik kan me de vraag van mevrouw Bergkamp zo goed voorstellen, zeker ook
met de illustratie die zij geeft van iemand met een huilbaby. Alleen het
vreselijk moeilijke van de aanpak van deze crisis is nou juist dat je
lijnen moet trekken op onderwerpen die je eigenlijk niet met een
schaartje kunt knippen. Maar we moeten, vanwege de epidemiologische
situatie. Je kunt gewoon geen uitzonderingen maken, want er zijn
honderden andere situaties die mogelijk voor een uitzondering in
aanmerking komen. Dan doorkruis je eigenlijk wat nodig is, namelijk het
beperken van de contacten. De scheidslijn die we hebben gekozen, is de
zorg op basis van de Zorgverzekeringswet, de Wlz en de Wmo, en de
BIG-registraties. Helaas, ik houd daaraan vast. Laat ik hopen dat we
hier zo snel mogelijk met elkaar uitkomen. Maar wellicht is er een
alternatief mogelijk. Als mensen eigenlijk zorg uit de aanvullende
verzekering gebruiken, is er een alternatief mogelijk, op voorspraak van
een huisarts, in de basisverzekering. Die suggestie zou ik nog kunnen
doen.
Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Veldman over de
elektronische gegevensuitwisseling. Het wetsvoorstel Elektronische
gegevensuitwisseling in de zorg is echt een topprioriteit als het gaat
om het informatiebeleid in de zorg. Het wetsvoorstel ligt nu voor advies
bij de Raad van State. Het zou inderdaad fantastisch zijn als we dat
voor het verkiezingsreces aan de Tweede Kamer kunnen aanbieden. Ik hoop
dat dat lukt. Dat zeg ik ook in de richting van mevrouw Bergkamp, die
ook een vraag stelde over gegevensuitwisseling, waarbij zij specifiek
vroeg naar gegevensuitwisseling bij spoed, en of we alvast kunnen kijken
welke wetten daar eventueel bij betrokken zijn. Om het mogelijk te maken
dat patiënten in de acute zorg ter plaatse in plaats van vooraf
toestemming kunnen geven, heb je een aanpassing nodig van de WGBO en de
Wet aanvullende bepalingen. Dat wil ik nader onderzoeken. Daarom breng
ik nu in kaart hoe een eventuele wetswijziging eruit zou moeten zien en
welke impact die heeft. Ik stuur uw Kamer dit kwartaal de stand van
zaken op het gebied van gegevensuitwisseling bij spoed. Overigens blijft
voor nu de zogenoemde corona opt-in bestaan, zodat het ook mogelijk is
om ter plekke toestemming te geven.
Voorzitter. Dan twee laatste vragen, over organisaties. De privatisering
van Intravacc werd genoemd door de heer Van Gerven. Laat ik het gelijk
helder zeggen. Ik heb ook geprobeerd dat heel klip-en-klaar in de
Kamerbrief te zetten die ik daarover heb gestuurd. Er is geen sprake van
een besluit tot het verkopen van het vaccininstituut Intravacc. We
hebben Intravacc voor twee jaar ondergebracht in een beleidsdeelneming
van VWS. Over de toekomstige positionering wordt op een later moment
besloten. Er is wel degelijk een intentie om Intravacc op afstand te
plaatsen, maar dan gaat het om de borging van publieke belangen. Eind
2021 kan daar een nadere afweging over worden gemaakt. Nadrukkelijk
wordt er niet gestuurd op een privatisering. In de brief heb ik ook
aangegeven dat het op afstand plaatsen met behoud van de borging van
publieke belangen nu gebeurt en dat er niet wordt voorgesorteerd op een
andere vorm. Dat kan een afweging zijn, maar daar wordt niet op
voorgesorteerd.
Mevrouw Dik-Faber vroeg naar Shine. In haar richting zou ik willen
zeggen dat ik heel graag het maximale wil doen wat mogelijk is. Ik heb
zelf ook een aantal keren met Shine gesproken en ik zal dat op korte
termijn ook weer doen. Ik weet dat een gelijk speelveld voor hen
essentieel is. Wij verkennen op dit moment met elkaar wat we verstaan
onder dat gelijke speelveld. We hebben Shine ook aangeboden om dat op te
schrijven in een brief, zodat zij dat aan hun Amerikaanse bestuur kunnen
aangeven. Shine stelt dat een gelijk speelveld inhoudt dat als zij zich
bewezen hebben op de markt voor Molybdeen 99, de Staat zich dan
terugtrekt uit de Pallasreactor. Dat loopt vooruit op de besluitvorming
van het kabinet over de toekomst van Pallas, maar ik overweeg wel
serieus om een lening te geven aan Shine om duidelijk te maken dat we
Shine echt veelbelovend vinden, dat ik er heel enthousiast over ben en
dat we ook bereid zijn concrete stappen te zetten om hen naar Groningen
te halen. Daarbij trekken we ook heel nauw op met de Noord-Nederlandse
ontwikkelingsmaatschappij, die ook een lening verstrekt. Wat mij betreft
zou het fantastisch zijn als we deze ontwikkeling in Nederland zouden
kunnen krijgen. Daarom spreek ik ook op korte termijn weer met hen, ook
om op dit voor hen zeer belangrijke onderwerp van een gelijk speelveld
hopelijk te kunnen aantonen dat dat wat betreft de Nederlandse regering
ook zeker het geval is.
Voorzitter, volgens mij ben ik aan het eind van de beantwoording. Anders
verneem ik het graag.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zag mevrouw Van den Berg nog.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Volgens mij mag ik nog één vraag stellen. Dat is naar aanleiding van de
laatste opmerking van de minister. Zonet om 14.00 uur hebben we het
schriftelijk overleg over Pallas ingediend. Ik begrijp nu van de
minister dat in feite een Amerikaanse bedrijf zegt dat de Nederlandse
overheid zich helemaal uit Pallas moet terugtrekken, want anders gaan
zij hier niet komen, of dat ze dezelfde hoeveelheid geld willen hebben
als lening van de Nederlandse overheid. Dat vind ik toch wel een beetje
een aparte situatie worden, als ik dat zo mag zeggen.
Minister Van Ark:
Shine is een zeer veelbelovend initiatief, maar als je kijkt naar de
markt voor medische isotopen is het ook niet zo dat je alles op één plek
kunt maken. Niet alles wat Shine kan maken, kan door Pallas worden
gemaakt en andersom. Ik zou het dus echt fantastisch vinden als we beide
initiatieven, die elkaar volgens mij ook enorm kunnen versterken, zouden
kunnen verwelkomen. Maar op voorhand afscheid nemen van Pallas terwijl
je nog niet weet wat er kan, hoewel het een zeer veelbelovende
technologie is, vind ik voor het … Mijn enige belang als minister voor
Medische Zorg, zou ik willen zeggen, is het voortbestaan en de
leveringszekerheid van die medische isotopen. We hebben één keer eerder
gezien wat er gebeurde toen die leveringszekerheid werd doorbroken. Dat
was echt een heel groot probleem. Ik noem dat ook in de gesprekken met
Shine. Ik geef u nu een doorkijkje om aan te geven dat die gesprekken
echt serieus zijn. Elke vraag die gesteld wordt, vind ik legitiem. Ik
probeer daar heel serieus antwoord op te geven en probeer ook eventuele
misverstanden weg te nemen, maar ik probeer ook aan u aan te geven dat
ik dit onderwerp zeer serieus neem en dat ik me er ook persoonlijk voor
inzet. Het zou me een lief ding waard zijn — volgens mij zou dat ook een
toegevoegde waarde zijn voor de organisaties onderling — om beide
initiatieven een plek te geven of te laten houden in Nederland.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste
termijn van de zijde van het kabinet. Ik stel voor om nu door te gaan
naar de tweede termijn, waarin wij ook moties gaan indienen. Ik zie de
heer Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Kijkend naar de klok en kijkend naar de beschikbare tijd en het feit dat
we ook meteen moties moeten indienen, zou ik nu toch heel graag een
korte schorsing willen.
De voorzitter:
Ik vind het ook niet erg, hoor. Ik had een iets langere schorsing willen
voorstellen na het indienen van de moties, maar als u zegt dat u die
tijd nu graag wilt, vind ik dat ook prima. Wat zullen we afspreken? Een
kwartiertje schorsing, hebben we daar genoeg aan? Meneer Renkema? Ja.
Iedereen is akkoord. Ik schors de vergadering tot 14.45 uur, waarna we
aanvangen met de tweede termijn.
De vergadering wordt van 14.28 uur tot 14.47 uur geschorst.
De voorzitter:
Aan de orde is het notaoverleg van de vaste commissie Volksgezondheid,
Welzijn en Sport over diverse onderwerpen. We zijn toegekomen aan de
tweede termijn van de zijde van de Kamer. Dat betekent dat ik het woord
weer aan de woordvoerders geef. Omdat het een notaoverleg is, bent u ook
in de gelegenheid om moties in te dienen. Ik zal de moties fotograferen
als hulp voor de griffier en ze alvast doorgeleiden richting de
ambtelijke ondersteuning, omdat de moties pas aan het einde
vermenigvuldigd worden. Dat is even een verklaring van waar ik mee bezig
ben.
Dan mag ik als eerste het woord geven aan de heer Van Gerven. Misschien
kunt u aan de voorkant even aangeven hoeveel moties u heeft. Dat is ook
weer makkelijk voor de administratie. Meneer Van Gerven namens de SP,
gaat uw gang.
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een achttal moties, dus ik ga maar snel
van start.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het eigen risico in zijn kern onrechtvaardig is en een
boete is op ziek zijn;
spreekt uit dat het eigen risico moet worden afgeschaft,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 303 (31016) (#1).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat concurrentie in de zorg niet wenselijk is;
verzoekt de regering een plan te presenteren voor aanpassing van het
huidige zorgstelsel waarin niet langer sprake is van concurrentie tussen
meerdere zorgverzekeraars of zorg- of ziekenfondsen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 304 (31016) (#2).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de huidige coronacrisis het reeds nijpende tekort aan
zorgverleners nog verder versterkt;
overwegende dat het Capaciteitsorgaan nadrukkelijk voorstellen doet om
in te zetten op het opleiden van extra medisch specialisten, huisartsen,
verpleegkundigen en andere zorgverleners;
constaterende dat het kabinet niet bereid is voldoende
opleidingsplaatsen voor deze beroepen te creëren;
verzoekt de regering de voorkeur van het Capaciteitsorgaan op te volgen
en meer opleidingsplekken voor nieuwe zorgverleners te
financieren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 305 (31016) (#3).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat vaccinontwikkeling een zaak van nationaal belang is en
cruciaal voor een goede voorbereiding op een pandemie;
overwegende dat er plannen bestaan om Intravacc te privatiseren;
constaterende dat dit in strijd is met de aangenomen Kamermotie op stuk
nr. 255 (25295) (#4) van de leden Marijnissen en Pieter Heerma, waarin de
regering wordt opgedragen met voorstellen te komen ter versterking van
de productie van vaccins in eigen land;
verzoekt de regering om niet over te gaan tot privatisering van
Intravacc,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 306 (31016) (#5).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het verdwijnen van een ziekenhuis een grote impact heeft
op de bereikbaarheid en beschikbaarheid van zorg in de betreffende
regio;
overwegende dat de Kamer, zolang aan de 45 minutennorm wordt voldaan, op
dit moment geen invloed heeft op het besluit om een ziekenhuis te
sluiten;
overwegende dat dit een onwenselijke situatie is;
verzoekt de regering om de Kamer instemmingsrecht te geven bij een
voorgenomen sluiting van een ziekenhuis,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 307 (31016) (#6).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de toekomstvisie over acute zorg van het ministerie van
VWS voor veel beroering zorgt in het St. Jans Gasthuis in Weert en
binnen de regio met 100.000 inwoners die van hun ziekenhuis
gebruikmaken;
constaterende dat inmiddels ruim 13.000 handtekeningen zijn opgehaald
voor het behoud van de spoedzorg en de basisziekenhuiszorg in de regio
Weert;
constaterende dat de huisartsenpost Weert is geïntegreerd in de
spoedeisende eerstehulpdienst van het St. Jans Gasthuis;
spreekt uit dat de spoedzorg — de spoedeisende eerste hulp en de acute
geboortezorg — 24/7 in het St. Jans Gasthuis dient te worden gewaarborgd
voor de toekomst;
verzoekt de minister dit met de zorgverzekeraars af te spreken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 308 (31016) (#7).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat ziekenhuizen vanwege de coronapandemie hun ic-capaciteit
en aantal klinische bedden hebben uitgebreid op verzoek van het kabinet
en met de belofte dat zij voor deze extra kosten zullen worden
gecompenseerd;
constaterende dat een aantal ziekenhuizen een rechtszaak zijn begonnen
omdat zij onvoldoende worden gecompenseerd voor de extra
ziekenhuiscapaciteit en dit leidt tot miljoenenverliezen;
spreekt uit dat de minister haar belofte gestand moet doen en de
ziekenhuizen volledig dienen te worden gecompenseerd voor de afgesproken
uitbreiding van de ic-capaciteit en het aantal klinische bedden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 309 (31016) (#8).
De heer Van Gerven (SP):
En de laatste, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de houtskoolschets een bedreiging vormt voor het
behoud van spoedeisende eerstehulpposten en acute zorg 24/7 in
streekziekenhuizen;
verzoekt de minister de houtskoolschets in te trekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Hijink. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 310 (31016) (#9).
De heer Van Gerven (SP):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan geef ik nu graag het woord aan
mevrouw Van den Berg.
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Eerst dank aan de minister voor de antwoorden en
ook voor de toezegging dat er een aparte brief komt om te onderzoeken
hoe de medezeggenschap bij wijziging in de zorg verder kan worden
ontwikkeld en dat ook de monitor wordt meegenomen die door de minister
over de umc's en basiszorg is gemaakt.
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste betreft de zorg in de regio en
hoe daarnaar gekeken wordt. Het Zorginstituut heeft op basis van een
motie van mij, een eerder voorstel over kwaliteitskaders, al meer eisen
gesteld om ook de gevolgen voor zorg in de regio inzichtelijk te maken.
Wij denken dat veel instituten dat nog niet voldoende op het netvlies
hebben, vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat zorg in de regio beschikbaar, betaalbaar en bereikbaar
moet zijn maar ook de komende decennia moet blijven;
overwegende dat zorg leveren in de regio en in krimpregio's ook wat
vraagt van zorgaanbieders en zij zich hierop moeten voorbereiden;
overwegende dat organisaties zoals zorgverzekeraars, Zorginstituut, ACM,
de Zorgautoriteit en de inspectie op dit moment nog onvoldoende rekening
houden met regionale zorg, zorg in krimpregio's;
verzoekt de minister in overleg te gaan met bovengenoemde organisaties
om termen als "regionale zorg" en "zorg in krimpregio's" meer in
organisaties in te bedden en de Tweede Kamer voor 1 juli 2021 te
informeren hoe dit concreet vorm kan worden gegeven,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 311 (31016) (#10).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Voorzitter. Op 13 juni 2018, voor mij een legendarische datum, zei de
toenmalige minister Bruins dat bij acute zorg bewoners inderdaad moeten
worden betrokken voordat het besluit wordt genomen en dat hij daar ook
al op ging handhaven. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
van mening dat bij structurele wijzigingen in het aanbod van zorg
betrokken regionale en gemeentelijke besturen en zorgaanbieders in de
keten tijdig geconsulteerd moeten worden;
overwegende dat de minister heeft aangegeven dat bij wijzigingen in de
(acute) zorg wettelijk verplicht wordt tot overleg en dialoog met
betrokkenen en dat hierop direct gehandhaafd zal worden;
constaterende dat voor de nieuwbouw van het Bravis ziekenhuis de
gemeenten Bergen op Zoom en Roosendaal en Bravis niet tot een
gezamenlijke visie zijn gekomen met betrekking tot de locatie van het
ziekenhuis;
constaterende dat pas nadat het besluit al was genomen om de nieuwe
vestiging in Roosendaal-Oost te plaatsen, informatiesessies met bewoners
zijn georganiseerd;
verzoekt de regering te handhaven op de wettelijke verplichting tot
overleg en dialoog bij wijziging in het aanbod van zorg door het Bravis
ziekenhuis, en op te leggen dat zij het proces voor de nieuwbouwplannen
met betrokkenen opnieuw moeten doorlopen en de betrokkenen moeten
consulteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van den Berg. Naar mij blijkt,
wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 312 (31016) (#11).
Mevrouw Van den Berg (CDA):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Bergkamp van D66.
Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Vier moties, ik begin met de eerste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering conform de motie Bergkamp c.s. (35570-XVI,
nr. 138) onderzoek doet naar een meer congruente en effectieve
regio-indeling voor samenwerkingsafspraken in de zorg;
overwegende dat de regiobeelden, waar veldpartijen hard aan werken, als
goede basis voor die afspraken zouden kunnen dienen;
overwegende dat uit het rapport "Stand van het land regiobeelden" echter
ook naar voren komt dat er zeer uiteenlopende regiobeelden bestaan en
geografische overlap niet kan worden uitgesloten, doordat minimumeisen
randvoorwaarden missen;
verzoekt de regering in 2021 met alle betrokken veldpartijen tot
overeenstemming te komen over heldere minimumeisen aan ieder regiobeeld
en de ondersteuning die zij daarvoor vanuit de overheid nodig
hebben,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en Van den
Berg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende
ondersteund.
Zij krijgt nr. 313 (31016) (#12).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat we de komende jaren sterker op effectieve zorg moeten
inzetten om de zorgkwaliteit voor patiënten te verhogen en de groei van
de zorguitgaven te beperken;
overwegende dat voor effectieve zorg van groot belang is dat medische
richtlijnen actueler worden en explicieter worden over zorg die niet
langer of maar zelden effectief is, zodat verzekeraars beter zorg kunnen
inkopen en ongewenste praktijkvariatie kan worden teruggedrongen;
verzoekt de regering met de medische beroepsgroepen een geschikt model
uit te werken waarin richtlijnen doorlopend worden geactualiseerd, en
ten minste eens in de twee jaar en ook explicieter te benoemen welke
zorg niet of maar zelden effectief is,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Veldman. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 314 (31016) (#13).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat veel mensen met ingrijpende fysieke klachten tijdens de
lockdown niet terechtkunnen bij hun chiropractor of osteopaat, omdat zij
niet kwalificeren als medisch contactberoep;
overwegende dat ze daardoor worden beperkt in hun functioneren;
verzoekt de regering op korte termijn in samenspraak met huisartsen en
fysiotherapeuten tot een oplossing te komen voor deze mensen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Berg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 315 (31016) (#14).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. De laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het van groot belang is dat we voorkomen dat
ziekenhuizen in de toekomst nog ongecontroleerd failliet kunnen gaan,
omdat dit onverantwoorde risico's voor de patiëntveiligheid met zich
meebrengt;
overwegende dat bij het faillissement van het Slotervaartziekenhuis de
informatievoorziening van de bestuurders aan de toezichthouders
duidelijk te laat en te beperkt was;
overwegende dat de minister werkt aan verbetering van het Early Warning
System (EWS), dat de informatievoorziening van de toezichthouders
regelt;
constaterende dat daarin echter harde eisen over de informatieplicht van
ziekenhuisbestuurders aan toezichthouders en ministerie ontbreken;
verzoekt de regering in regelgeving helder vast te leggen bij welke
financiële drempelwaarden ziekenhuisbestuurders welke stukken verplicht
moeten aanleveren, en hen bij de naleving daarvan te helpen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Van den Berg. Naar
mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 316 (31016) (#15).
Mevrouw Bergkamp (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister natuurlijk voor de
uitgebreide beantwoording.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Renkema van
GroenLinks.
De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Dank allereerst aan de minister voor het
beantwoorden van de vragen, en ook dank aan haar staf. Ik denk dat we
hier vanmiddag breed hebben geconstateerd dat zo'n ongecontroleerd
faillissement dat we hebben gezien, nooit meer mag gebeuren. Ik denk dat
tegelijkertijd dat het niet de laatste keer is dat daarover in deze
commissie zal worden gesproken.
Mijn zorgen over de beschikbaarheidsbijdrage zijn wat weggenomen door de
minister. Ik ben blij dat zij de integrale bekostiging van de
geboortezorg nog even on hold zet. Dank ook voor de toezegging dat de
minister gaat onderzoeken hoe vormen van consultatie, inspraak of
medezeggenschap bij zowel de acute zorg als de reguliere zorg een plek
zouden kunnen krijgen. Op dat punt komt er een motie van mevrouw
Dik-Faber die ik heb meeondertekend.
Ik heb zelf drie moties. De eerste gaat over een bewindvoerder.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de motie-Ellemeet c.s. (31016, nr. 128), die vraagt om
onderzoek naar de mogelijkheden van het aanstellen van een bewindvoerder
bij wanbestuur, met algemene stemmen is aangenomen;
overwegende dat de mogelijkheden van het aanstellen van een stille
bewindvoerder bij de afhandeling van een faillissement wel worden
verkend, maar het ook wenselijk is een bewindvoerder aan te kunnen
stellen voordat een faillissement onafwendbaar is geworden;
verzoekt de regering te onderzoeken welke mogelijkheden er binnen het
huidige stelsel zijn om een bewindvoerder aan te stellen als er signalen
zijn van wanbestuur,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 317 (31016) (#16).
De heer Renkema (GroenLinks):
De tweede motie luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat mensen met schulden bij een zorgverzekeraar hun
toegang tot de aanvullende verzekering verliezen en vaak pas weer
toegang krijgen als alle schulden zijn afbetaald;
van mening dat ook mensen die in de schulden zitten, toegang tot
bijvoorbeeld de fysiotherapeut en de tandarts moeten hebben;
verzoekt de regering te onderzoeken hoe wet- en regelgeving aangepast
kan worden zodat mensen in de schuldhulpverlening niet direct hun
aanvullende verzekering verliezen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 318 (31016) (#17).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Algemene Rekenkamer een kritisch rapport heeft
geschreven over het programma Zinnige Zorg;
constaterende dat de ARK hierin kritische vragen stelt over de inzet van
de bevoegdheden door het Zorginstituut;
verzoekt de regering om bij de evaluatie van het Zorginstituut expliciet
in te gaan op deze conclusies van de Algemene Rekenkamer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Renkema. Naar mij blijkt, wordt
de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 319 (31016) (#18).
De heer Renkema (GroenLinks):
Dank u wel.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kom ik bij mevrouw Sazias van 50PLUS. Gaat uw
gang.
Mevrouw Sazias (50PLUS):
Dank u wel, voorzitter. Ik bedank de minister voor de beantwoording. Ik
ben ook heel benieuwd naar haar advies in de richting van het komende
kabinet, maar dat zullen we binnenkort wel te zien krijgen. Ik ben blij
dat zij de pilot Zorgpad Observatie wil gaan uitbreiden, maar voor de
zekerheid wil ik toch de volgende motie indienen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat door de inzet van de pilot Zorgpad Observatie 75% van
de kwetsbare ouderen direct op de plek komt waar ze het beste geholpen
kunnen worden;
overwegende dat dit ook leidt tot een vermindering van de toestroom van
kwetsbare ouderen naar onder andere de spoedeisende hulp (SEH) en opname
in het ziekenhuis;
verzoekt de regering te bezien hoe deze pilot landelijk kan worden
uitgerold,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sazias. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 320 (31016) (#19).
Daarmee was u aan het einde van uw inbreng. Hartelijk dank. De heer
Veldman heeft geen inbreng in tweede termijn. Dan kom ik bij mevrouw
Agema van de PVV. Gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb zeven moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het aantal 75-plussers de komende twintig jaar
verdubbelt en hun zorgvraag ook;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er niet nog meer
spoedeisendehulpposten sluiten en dat de gesloten spoedeisendehulpposten
worden heropend,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Agema en Wilders. Naar mij
blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 321 (31016) (#20).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat patiënten voor
niet-levensbedreigende zorg gewoon hun huisarts of huisartsenpost
blijven bellen, in plaats van dat er regionale meldkamers worden
ingericht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 322 (31016) (#21).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er niet wordt overgegaan tot
een opsplitsing van hoogcomplexe en levensbedreigende zorg op
spoedeisendehulpposten en niet-levensbedreigende acute zorg op
spoedposten, omdat in de praktijk dit onderscheid op voorhand middels
triage zeer vaak niet te maken is voordat de patiënt is gezien en
onderzocht of diagnostisch onderzoek is gedaan,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 323 (31016) (#22).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de spoedposten op te waarderen tot volwaardige
spoedeisendehulpposten die de klok rond geopend zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 324 (31016) (#23).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het in de praktijk vaak niet mogelijk is om van
tevoren vast te stellen of een behandeling effectief is; kankerpatiënten
moeten bijvoorbeeld soms meerdere chemokuren uitproberen om te bezien
welke het beste de kankercellen bij deze specifieke patiënt
vernietigt;
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat er duidelijkheid komt over
welke behandelingen waarbij de effectiviteit niet op voorhand vast te
stellen is, zinnig zijn en derhalve geen belemmeringen opgelegd
krijgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 325 (31016) (#24).
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te bewerkstelligen dat streekziekenhuizen en
gespecialiseerde ziekenhuizen niet langer elkaars concurrenten
zijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 326 (31016) (#25).
Mevrouw Agema (PVV):
De laatste motie gaat over de ziekenhuisfaillissementen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Onderzoeksraad voor Veiligheid concludeert dat de
veiligheid van patiënten bij een ongecontroleerd ziekenhuisfaillissement
momenteel niet geborgd is en dat de zorgplicht in het huidige systeem
onvoldoende functioneert;
constaterende dat de commissie-Van Manen concludeert dat de
zorgtoezichthouders en het ministerie van VWS te laat in de gaten hadden
dat het misging;
constaterende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd concludeert dat
een ongecontroleerd faillissement door het ontbreken van randvoorwaarden
voor goede en veilige zorg nooit meer mag voorkomen;
constaterende dat de regering verbeterpunten heeft geformuleerd zoals
het verbeteren van het earlywarningsysteem, het scherper in de gaten
houden van de financiële positie van zorgaanbieders door de NZa en het
eerder informeren van het ministerie door de Inspectie Gezondheidszorg
en Jeugd bij dreigende discontinuïteit van zorgaanbieders;
verzoekt de regering te laten onderzoeken of deze verbeterpunten de
conclusies uit de rapporten voldoende ondervangen en een ongecontroleerd
ziekenhuisfaillissement voldoende kunnen voorkomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Agema. Naar mij blijkt, wordt de
indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 327 (31016) (#26).
Mevrouw Agema (PVV):
Dat was het!
De voorzitter:
Daarmee was u aan het einde van uw inbreng. Dank u wel. Dan tot slot
mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie. Gaat uw gang.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording van
alle vragen. Het is heel wat met zoveel agendapunten. Mijn inbreng ging
vooral over zorg in de regio. Ik ben dan ook heel blij dat de regio's
allemaal aan de slag zijn gegaan met het opstellen van de regiobeelden.
Ik denk dat er echt nog wel wat winst te boeken is als het gaat om de
kwaliteit daarvan. Ik heb een motie van mevrouw Bergkamp daarover
meegetekend.
Ik wil de minister ook bedanken voor haar antwoord over Pallas en Shine.
Het is goed om te horen dat de gesprekken constructief verlopen. Het zou
echt mooi zijn als het lukt om Shine naar Nederland te krijgen. Dat is
belangrijk voor innovaties in de zorg, maar niet in de laatste plaats
ook voor de werkgelegenheid in Groningen, waar Shine mogelijk voornemens
is zich te vestigen.
Voorzitter. Ik had inderdaad schriftelijke vragen gesteld over
schuldhulpverlening en de aanvullende verzekering. De heer Renkema heeft
daar ook al het een en ander over gezegd en daar een motie over
ingediend. Ik teken die motie heel graag mee. Ik hoop dat de minister
die motie van een positief oordeel kan voorzien en dat zij ook bereid is
om wet- en regelgeving te onderzoeken, zodat mensen niet direct hun
aanvullende verzekeringen verliezen als ze in de schuldhulpverlening
komen.
Ik heb nog één vraag en één motie. Eerst de transparantiekalender. Het
was voor mij echt zoeken wie hier nu op aanspreekbaar is. Het is iets
van veldpartijen, maar ze zitten toch allemaal naar elkaar te kijken. Ze
vinden allemaal dat er meer indicatoren geschrapt kunnen worden, maar
het gebeurt niet. De minister zou hier in tweede termijn nog op
terugkomen. Wat kan er vanuit de rijksoverheid nog gebeuren om dit
proces van het schrappen van overbodige en dubbele indicatoren een push
te geven?
Dan de motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in de houtskoolschets is opgenomen dat burgers en
openbaar bestuur geconsulteerd worden bij ingrijpende wijzigingen in het
acutezorglandschap;
spreekt uit dat het wenselijk is dat burgers en openbaar bestuur een
stem krijgen bij beslissingen over ingrijpende veranderingen in de
breedte van het zorglandschap;
verzoekt de regering in kaart te brengen wat er mogelijk is om burgers
een stem te geven in besluitvorming over wijzigingen in het regionale
zorglandschap en daarbij ook de mogelijkheid van een regionale zorgraad
van burgers/patiënten/cliënten te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Renkema en Veldman.
Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Zij krijgt nr. 328 (31016) (#27).
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Dank u wel.
De voorzitter:
U was daarmee ook aan het einde van uw inbreng. Hartelijk dank. Dan zijn
we daarmee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van
de Kamer. Dan kijk ik even in de richting van de minister. Hoeveel tijd
denkt zij ongeveer nodig te hebben? Twintig minuten? Dan schors ik de
vergadering tot 15.30 uur, met uw goedvinden.
De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.35 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik hervat de vergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid,
Welzijn en Sport. We zijn toegekomen aan de beantwoording en het oordeel
over de moties van de minister. Ik geef haar het woord voor het antwoord
op een aantal vragen en daarna het oordeel over de moties. Het is een
heel pakket geworden.
Minister Van Ark:
Dank u wel, voorzitter. Als ik het goed heb geteld, heb ik nog een
drietal vragen te beantwoorden. Allereerst een vraag van mevrouw
Dik-Faber over de Transparantiekalender. Wie is aanspreekbaar en wat kan
de overheid doen? Het is aan het veld om de indicatoren te ontwikkelen.
Het Zorginstituut heeft de wettelijke taak om de kwaliteit van zorg
inzichtelijk te maken. Er is dus een gedeelde verantwoordelijkheid, maar
ik begrijp de vraag van mevrouw Dik-Faber goed. We kunnen vanuit het
ministerie nog wel het nodige doen door er vanuit het programma
(Ont)Regel de Zorg nog eens goed naar te kijken. Die toezegging wil ik
graag doen.
Ik ben de heer Renkema nog een termijn verschuldigd waarbinnen ik de
Tweede Kamer bericht over de brede schuldenaanpak en de toegang tot de
zorg voor de aanvullende verzekering. Ik zal de Kamer voor het
verkiezingsreces informeren, vooral kijkend naar oplossingen gericht op
de betalingsachterstanden bij de zorgverzekeraar en het herstel. Ik geef
daarbij aan dat ik een meer fundamentele discussie over zorg in de
aanvullende zorgverzekering aan een volgend kabinet laat. Zorgkeuzes in
Kaart heeft bijvoorbeeld het een en ander in beeld gebracht over de
mondzorg.
Er was nog een vraag uit de eerste termijn — ik weet niet meer van wie —
naar de termijn waarbinnen we met de ziekenhuizen in gesprek gaan over
extra ic-bedden. We hebben met de ziekenhuizen afgesproken dat we ernaar
streven om binnen twee weken een conclusie aan het gesprek te verbinden.
Ik wil graag nog eens herhaald hebben dat de kosten voor de
ic-opschaling sowieso vergoed worden.
Dat brengt mij bij de appreciatie van de moties, allereerst die op stuk
nr. 303. Dat is een spreekt-uitmotie. Daarom zal ik mij onthouden van
een appreciatie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 303 is aan de Kamer.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 304 ontraad ik. Die is gericht op een
stelselwijziging en dat ligt buiten het mandaat van dit kabinet.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 304 is ontraden.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 305 gaat over het opvolgen van de voorkeur van het
Capaciteitsorgaan. We hebben daarover van gedachten gewisseld in het
debat. We volgen het zo veel mogelijk, maar er kunnen goede redenen voor
zijn voor dat het niet gebeurt, bijvoorbeeld te weinig
opleidingscapaciteit of te weinig geschikte kandidaten. We bezien wat
nodig is. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 305 is ontraden.
De heer Van Gerven (SP):
Kan de minister toelichten waarom zij zo veel adviezen van het
Capaciteitsorgaan naast zich neerlegt? Ik noem één van de vele
voorbeelden: de artsen die willen worden opgeleid tot arts voor
verstandelijk gehandicapten. Dat is een groot probleem; er zijn veel
zorgen. De opleidingscapaciteit is maar de helft van wat het orgaan
voorstelt. We kunnen het over de specialisten en de huisartsen hebben.
Dat is allemaal ver onder de maat. Geld kan niet het probleem zijn, want
dat krijgen we gratis, begrijp ik. Soms geven ze zelfs geld toe als de
overheid erom vraagt. Hoe kan het nou toch dat er op zo veel terreinen
niet gedaan wordt wat het Capaciteitsorgaan voorstelt? We weten dat we
al die mensen keihard nodig hebben, ook gezien de covidlessen.
De voorzitter:
Voordat ik het woord aan de minister geef, zeg ik dat ik de gelegenheid
wil geven om een korte vraag te stellen naar aanleiding van een motie,
maar dat moet echt kort.
Minister Van Ark:
Kortheidshalve wil ik verwijzen naar de brief die ik heb gestuurd.
Daarin geef ik aan dat er soms weliswaar legitieme redenen zijn, maar
dat dat ons niet ontslaat van de verplichting om hier actie op te
ondernemen. Ik herken de voorbeelden die de heer Van Gerven noemt, maar
ik ga de brief niet voorlezen.
De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 306.
Minister Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 306. Dat is niet aan de orde. Ik heb de
Kamerwens die verwoord is in deze motie, nadrukkelijk meegewogen bij het
maken van een beleidsdeelneming van Intravacc. Het is met publieke
randvoorwaarden op afstand gezet. Elke verwijzing naar een mogelijk
toekomstscenario heb ik nadrukkelijk opengelaten. Er is geen sprake van
een voornemen tot privatisering. Er is simpelweg nog geen beeld van de
toekomst hiervan. Het is niet aan de orde. Ik ontraad de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 306: ontraden.
Minister Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 307.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Van Gerven.
De heer Van Gerven (SP):
Zou de minister de motie willen overnemen?
Minister Van Ark:
Ik heb in de brief aangegeven dat eind 2021 door een volgend kabinet een
nadere afweging wordt gemaakt. Er wordt niet voorgesorteerd op een
privatisering. Het wordt ook niet uitgesloten, maar er zijn vele
varianten. Voor mij weegt in ieder geval heel zwaar, ook bij het besluit
om er een beleidsdeelneming van te maken — ik voel hetzelfde als de
Kamer — dat er publieke borging is, maar ik kan geen voorschot nemen op
wat een volgend kabinet gaat doen.
De voorzitter:
Helder. Ik merk op dat een motie in een notaoverleg niet overgenomen kan
worden.
Minister Van Ark:
Dan had ik het ook procedureel kunnen beantwoorden, voorzitter.
De voorzitter:
We gaan naar de motie op stuk nr. 307.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 307 ontraad ik. Ik ben het eens met de heer Van
Gerven dat er zorgvuldigheid moet worden betracht en dat het nu in het
proces is ingebed, maar er is niet een absoluut instemmingsrecht. Die
ontraad ik dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 307: ontraden.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 308 ontraad ik ook. We willen — dat heb ik vandaag
ook aangegeven — geen ongecontroleerde faillissementen, maar ik kan niet
het voortbestaan van individuele organisaties garanderen. Ik heb geen
enkele intentie om het scenario dat in deze motie vervat is uit te
voeren, maar de principiële uitspraak is dat ik geen garanties kan
geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 308: ontraden.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 309 is een spreekt-uitmotie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 309: aan de Kamer.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 310 verzoekt om de houtskoolschets in te trekken.
Die motie ontraad ik. Ik heb wel aangegeven dat we in goed overleg zijn
met de betrokkenen — er zijn veel mensen die heel betrokken zijn bij de
organisaties — over hoe we verder gaan en ik informeer de Kamer daarover
zodra dat kan.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 310: ontraden.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 311: oordeel Kamer. Het belang van de zorg in de
regio zie ik ook en het is goed om dat nogmaals onder de aandacht te
brengen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 311: oordeel Kamer.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 312 ontraad ik. Ik heb al aangegeven dat het me
lastig lijkt om opnieuw een procedure te starten met betrokkenen, omdat
het definitieve besluit genomen is. Ik heb wel toegezegd nog navraag te
doen bij Bravis naar hoe het is gegaan. Die toezegging doe ik dus
gestand, ook al ontraad ik deze motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 312: ontraden.
Minister Van Ark:
Bij de motie op stuk nr. 313 van mevrouw Bergkamp, mevrouw Dik-Faber en
mevrouw Van den Berg heb ik een vraag. De motie spreekt over het stellen
van eisen. Dat gaat me te ver, maar als ik voorwaarden zou kunnen
formuleren met partijen samen, als dat de formulering zou zijn — ik hoop
daarmee ook recht te doen aan de geest van de discussie die we hebben
gehad — zou ik haar oordeel Kamer geven, maar dat is uiteraard aan de
indieners.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Daar kunnen de indieners zich in vinden.
De voorzitter:
Dank u wel. Met die uitleg krijgt de motie op stuk nr. 313 oordeel
Kamer.
Minister Van Ark:
Zeker. Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Voordat we verdergaan, zie ik de heer Veldman.
De heer Veldman (VVD):
Zou ik dan het verzoek mogen doen aan de indieners om het dictum op die
manier te wijzigen, zodat we heel helder hebben wat het is? Want het zal
niet voor het eerst zijn dat x tijd later een motie uit de kast
getrokken wordt, waarin dan ineens weer "minimumeisen" staat. Mijn reden
om niet mede-indiener van deze motie te zijn, was juist dat
"minimumeisen", omdat ik vind dat er geen eisen gesteld moeten worden.
Het in samenspraak komen tot een set aan voorwaarden, prima. Ik vind dat
dus toch wel redelijk cruciaal, dus als dat dictum gewijzigd zou kunnen
worden …
De voorzitter:
Dan kijk ik nog een keer richting mevrouw Bergkamp.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik wil wel even aangeven dat dit niet een heel grote verandering van de
motie is. Ik hoor de heer Veldman nu ineens zeggen dat dat een reden
was. Laat ik die nuance nu wel in dit debat aangeven: of je nu "eisen"
zegt of "voorwaarden", het gaat erom dat je veel meer congruentie krijgt
en dezelfde uitgangspunten, dezelfde voorwaarden, eisen, vereisten en
noem het allemaal maar op. Dat even ter geruststelling van de
mede-indieners. Ik kijk even links en rechts. Maar als de heer Veldman
eraan hecht dat, ook voor zijn geheugen, "minimumeisen" wordt vervangen
door "voorwaarden", vind ik het geen probleem om dat ene woordje te
vervangen. Dat ga ik dus doen, voorzitter.
Minister Van Ark:
Ik ben dol op tekstexegese. Dan voeg ik toe dat voor mij het oordeel wel
op "oordeel Kamer" komt door te formuleren dat we dit met partijen samen
doen. Want je kan niet vanuit de overheid eenzijdig voorwaarden
opleggen. Dat wil ik met partijen samen doen. Daar hangt mijn oordeel
van af.
De voorzitter:
Dan lijkt het me goed om de indieners te verzoeken om het dictum aan te
passen. Dan kunnen mensen daar een oordeel over geven, want anders gaan
we daar toch een discussie over krijgen. Ik kijk in de richting van
mevrouw Bergkamp. Gaat uw gang.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Er staat "met alle betrokken veldpartijen te komen", dus volgens mij kan
ik de minister geruststellen. Zij hoeft het niet top-down op te leggen,
maar moet met alle betrokken veldpartijen tot overeenstemming komen. Dat
is de missie van de minister wat ons betreft, maar ik vind het prima om
het woordje "minimumeisen" te vervangen door "voorwaarden".
De voorzitter:
Dan gaan we nog één keer naar de minister. Ik neem aan dat u het dictum
veranderd wil hebben op deze manier.
Minister Van Ark:
Dan krijgt de motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
Met de aanpassing zoals zojuist gedeeld in het debat, krijgt de motie op
stuk nr. 313 oordeel Kamer.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 314 moet ik toch ontraden. Ik ben het geheel en al
met mevrouw Bergkamp eens. De richtlijnen en standaarden moeten gewoon
up-to-date zijn, maar het is wel de verantwoordelijkheid van de
professionele beroepsgroepen. Het dictum zegt heel formeel "met de
medische beroepsgroepen". Dat is iets waar we misschien nog uit zouden
kunnen komen, maar ik worstel ook met die "twee jaar", want er zijn echt
duizenden richtlijnen. Soms zal het zelfs sneller moeten dan twee jaar
en soms is er geen aanleiding voor veranderingen. Er zijn zaken die we
al doen, we ondersteunen dit financieel via de kwaliteitsgelden, en via
het werk van de FMS, ZonMw en het programma wordt dit bijgehouden. Al
met al vind ik dit een dictum dat ik niet van "oordeel Kamer" kan
voorzien, dus deze motie ontraad ik.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 314: ontraden.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Volgens mij steunt de minister het doel van de motie. Dit is een
vraagstuk dat er heel lang ligt en waar eerlijk gezegd weinig beweging
op is. Ik vind het prima om de zin "en ten minste eens in de twee jaar"
te schrappen en om dat open te laten. Het gaat de indieners erom dat de
richtlijnen regelmatig geüpdatet en geactualiseerd worden. Dat is het
doel. Wij vragen de minister om in gesprek te gaan met de beroepsgroepen
om dit te regelen. Als ik de motie zo mag aanpassen — ik zeg ook tegen
de heer Veldman dat ik de motie zo ga aanpassen — dan hoop ik dat
minister dit juist als een steun ziet.
Minister Van Ark:
Ja, zeker. Ik kan en wil in gesprek gaan. Dit helpt inderdaad. Maar ik
heb wel helder aangetekend dat het inderdaad een verantwoordelijkheid is
van de beroepsgroepen zelf om dit te doen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 314 krijgt met de gesuggereerde wijziging door de
indiener, die overigens nog doorgevoerd zal worden, oordeel Kamer.
Minister Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 315 van mevrouw Bergkamp en mevrouw Van den
Berg. Als ik de motie zo mag lezen dat ik deze groep patiënten onder de
aandacht breng van de landelijke beroepsorganisaties van huisartsen en
fysiotherapeuten, dan kan ik het oordeel aan de Kamer laten. Ik zeg er
overigens wel bij dat patiënten nu natuurlijk terechtkunnen bij de
fysiotherapeut, maar misschien is dat nog niet overal even bekend. Onder
die conditie kan ik de motie oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 315 krijgt met die uitleg en toelichting oordeel
Kamer.
Minister Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 316. Deze motie gaat over financiële
drempelwaarden. Ik zou willen vragen of deze motie aangehouden kan
worden. Ik ben het mevrouw Bergkamp en mevrouw Van den Berg eens dat
zowel de zorgverzekeraars als de NZa en de IGJ in het
vroegsignaleringssysteem nog steeds mede afhankelijk zijn van de tijdige
informatieverstrekking door de zorgaanbieders. Op dit moment onderzoek
ik of een wettelijke meldplicht bij de IGJ en/of de NZa tot de
mogelijkheden behoort. Ik zou dit willen betrekken bij het onderzoek
naar de meldplicht, waarbij ik wel aangeef dat ik met betrekking tot
financiële drempels niet alleen de vraag "hoe", maar ook de vraag "of"
op tafel wil leggen. Daarom zou ik u willen vragen of u deze motie kunt
aanhouden totdat ik het onderzoek naar uw Kamer stuur.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Kan de minister iets aangeven over het tijdpad?
Minister Van Ark:
Dit is geen kortdurend traject. Dit is dan wel een kwestie van voor het
eind van het jaar.
Mevrouw Bergkamp (D66):
Ik denk samen met de mede-indiener even na over wat we dan doen.
De voorzitter:
Ik zou wel even een oordeel van de minister over de motie op stuk nr.
316 willen hebben voor het geval de motie niet wordt aangehouden.
Minister Van Ark:
Dan ontraad ik de motie.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 316 wordt ontraden, maar bij de indieners ligt het
verzoek om haar aan te houden.
Minister Van Ark:
Dan heb ik de motie op stuk nr. 317 van de heer Renkema over de
bewindvoerder. Ik zou daarop het volgende willen aangeven: als we één
ding kunnen leren uit de rapporten van Van Manen en van de OVV, dan is
het wel dat partijen in gezamenlijkheid de beste oplossing moeten zoeken
voor de patiënt. We hebben nu met de AWtza de positie van de interne
toezichthouder versterkt. Daarmee kunnen we ook tegenwicht creëren voor
de bestuurders. De IGJ heeft in het uiterste geval, als de rest van het
instrumentarium geen effect heeft gehad, de bevoegdheid om een
aanwijzing te geven om een bestuurder toe te voegen. Dat betekent dat ik
de route om een stille bewindvoerder aan te stellen niet meer voor me
zie. Daarom zou ik deze motie willen ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 317: ontraden.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 318 vraagt te onderzoeken hoe wet- en regelgeving
aangepast kan worden. Die motie ga ik graag bespreken met mijn collega
van Sociale Zaken. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 318: oordeel Kamer.
Minister Van Ark:
Bij de motie op stuk nr. 319 moet ik in de richting van de heer Renkema
zeggen dat ik even een omissie uit de eerste termijn goed wil maken,
namelijk dat de evaluatie over het Zorginstituut nog zou komen. Die is
al naar de Kamer gestuurd en staat zelfs op de agenda van het AO van
volgende week. Excuus, zeg ik in de richting van de heer Renkema. Er is
wel degelijk sprake van dat er gekeken is naar de evaluatie van het
Zorginstituut. Daarom kan ik deze motie toch met een gerust hart oordeel
Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 319: oordeel Kamer.
De heer Renkema (GroenLinks):
Ik was niet op de hoogte van het feit dat dit al op de agenda van een AO
staat. Het heeft weinig zin om over deze motie te gaan stemmen, dus ik
wil deze motie intrekken.
Minister Van Ark:
Als ik die had over kunnen nemen, had ik het gedaan, meneer
Renkema.
De heer Renkema (GroenLinks):
Maar dat mag niet!
De voorzitter:
Aangezien de motie-Renkema (31016, nr. 319) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
Minister Van Ark:
Excuus, zeg ik nog een keer in de richting van de heer Renkema.
De motie op stuk nr. 320 van mevrouw Sazias geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 320: oordeel Kamer.
Minister Van Ark:
Het is belangrijk om goede pilots op te schalen.
De motie op stuk nr. 321 van mevrouw Agema is een onderdeel van de
uitwerking van de houtskoolschets. Die ontraad ik, want ik wil daar niet
op vooruitlopen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 321: ontraden.
Minister Van Ark:
Voor de motie op stuk nr. 322 geldt hetzelfde.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 322: ontraden
Minister Van Ark:
Dit is dus geen inhoudelijk oordeel. Het heeft te maken met de
tijdigheid. Voor de motie op stuk nr. 323 geldt hetzelfde. Ook dat is
iets waarop ik terug wil komen bij de uitwerking van de
houtskoolschets.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 323: ontraden. Mevrouw Agema, gaat uw gang.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik vind deze appreciaties toch heel vreemd. Kijk, we bespreken de
houtskoolschets hier toch ook om die een stukje verder te helpen, dus om
kaders en dingen aan te geven die we als Kamer in een volgend traject,
het komende traject van die houtskoolschets, wel of niet terug zouden
willen zien. Dan zet de minister mij op zo'n afstand door meteen alles
te ontraden. Ik heb nu geen schijn van kans meer bij coalitiepartijen
die dat ontraden van de minister gewoon overnemen. Waarom bespreken we
die houtskoolschets hier als we die niet kunnen laten evolueren? Snapt
de minister wat ik bedoel? Kijk, u zegt dat de houtskoolschets slechts
een schets is die niets te maken heeft met het echte schilderij. Maar
alles moet wel blijven zoals het was. We kunnen toch tot inzichten komen
en verderop komen? Dan vind ik de motivering "dit is de houtskoolschets,
dus daarom ontraden" echt heel vreemd.
Minister Van Ark:
Ik heb geprobeerd aan te geven dat we het proces van de houtskoolschets,
gebaseerd op veel gesprekken met mensen uit het veld, in consultatie
hebben gegeven. Die consultatie heeft veel reacties opgeleverd. Die
reacties worden nu geanalyseerd. Daar ga ik de Kamer van in kennis
stellen en dan volgt er besluitvorming over de houtskoolschets. Het is
dus niet zo dat er nu al een document voorligt van hoe het gaat worden.
Ik vind het zelf te vroeg om nu al te zeggen: dit wordt het wel of dit
wordt het niet. Ik heb geprobeerd te betogen dat er heel veel zorgen
zijn over het sluiten van spoedeisende hulpen of het splitsen van typen
zorg en dat men doet alsof dat een doel op zich zou zijn, maar dat dit
niet aan de orde is. Voor mij spreekt dat uit de moties. Ik ben zeer
gevoelig voor de zorgen die mevrouw Agema en anderen op tafel hebben
gelegd. Die betrek ik dus ook erbij, want dit is voor mij wel een kans
om het gevoelen van de Kamer heel goed te horen. Maar ik vind het
ontijdig om nu al een afslag te nemen in hoe ik het proces heb ingesteld
en wat ik aan de Kamer heb voorgesteld. Dat zou ik de Kamer dus niet
willen adviseren.
Mevrouw Agema (PVV):
Ik wil niet ... We moeten natuurlijk ook een keertje een einde maken aan
dit debat. Ik denk dat ik voldoende betoogd heb hoe ongelofelijk
onverstandig het is om op voorhand triage te doen over mensen die je
niet hebt gezien, die je niet hebt kunnen onderzoeken en waar je geen
diagnostisch onderzoek bij hebt kunnen doen. Ik heb daar levendige
voorbeelden van gegeven, niet alleen vandaag, maar ook eerder. Het lijkt
mij bijzonder onverstandig om dit in de lucht te houden, maar kennelijk
zijn dit soort debatten toch goeddeels zinloos als we niet verder komen
op deze manier.
Minister Van Ark:
Ik zou toch ... Kijk, de zorgen die mevrouw Agema heeft geuit en ook nog
heeft geïllustreerd op een manier die me echt raakte, zijn zeer
legitiem. Ik vind toch dat we nu alle opties open moeten houden, omdat
we het veld hebben gevraagd om te reageren. Anders hadden we het veld
niet hoeven vragen om te reageren. Dan hadden we hier in de politiek
uitspraken kunnen doen. Dat is dus de reden van mijn appreciatie. En
mevrouw Agema heeft natuurlijk het volste recht om wel een
Kameruitspraak te vragen.
Voor de motie op stuk nr. 324 geldt hetzelfde.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 324: ontraden.
Minister Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 325. Ik heb een debat gehad met mevrouw Agema
over de effectiviteit en wat het met mensen doet als je zegt: zorg is
niet effectief. Ik ben het met haar eens dat we hier een stap in moeten
zetten. De motie past ook in de gesprekken die ik voer met het
Zorginstituut en de NZa. Als ik de motie zo zou mogen uitleggen dat ik
het vraagstuk dat mevrouw Agema vandaag in het debat besprak, kan
betrekken bij mijn gesprekken met het veld, met het Zorginstituut en de
NZa — ik heb daar in december in de Kamerbrief ook het een en ander over
gezegd — dan geef ik deze motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 325: oordeel Kamer.
Minister Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 326. Ik zou hierop willen reageren door te
zeggen dat het allerbelangrijkste is dat je de patiëntenzorg te allen
tijde kan borgen. Dat is ook een verantwoordelijkheid voor de
zorgverzekeraars in het kader van hun zorgplicht. Deze motie ontraad ik
dus.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 326: ontraden.
Minister Van Ark:
Dan de motie op stuk nr. 327. Ik ben het eens met mevrouw Agema. Je moet
op een gegeven moment ook gewoon nog een keer kijken of het gelukt is.
Hebben de verbeterpunten ook echt tot verbeteringen geleid? Ik denk dat
je daar op een gegeven moment ook een keer een punt achter moet zetten
en dat je door moet gaan, want er kunnen zich ook weer nieuwe problemen
voordoen. Maar ik ben het met haar eens dat je het belang van de
effectiviteit moet onderzoeken. Op dit moment monitoren de NZa en de IGJ
dit eigenlijk continu. Zij hebben daar ook contact over met het
ministerie. Ik zou dus zeggen: een extern onderzoek vind ik wat groot.
Maar ik zou hier wel een onderzoek naar kunnen laten doen. Want ik ben
gevoelig voor wat mevrouw Agema zegt en ik vind het ook van belang voor
het vertrouwen van mensen in de lessen die we met elkaar moeten leren.
Ik zal de Kamer daar aan het eind van dit jaar een bericht over sturen,
zodat we met elkaar kunnen bekijken of het ook gewerkt heeft. Als ik dat
zo mag opvatten, geef ik die motie oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 327: oordeel Kamer.
Minister Van Ark:
De motie op stuk nr. 328 van mevrouw Dik-Faber, de heer Renkema en de
heer Veldman geef ik oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 328: oordeel Kamer.
Minister Van Ark:
Voorzitter, bij de motie van mevrouw Bergkamp en mevrouw Van de Berg op
stuk nr. 316 gaf ik als termijn: eind van het jaar. Maar dat kan ook
kort na het zomerreces. Als ik naar de handschriften kijk, heb ik hier
allemaal mensen die graag dokter hadden willen worden. Ik kan niet alles
even goed lezen. Het kan dus rond het zomerreces. Misschien helpt dat
nog bij de afweging.
De voorzitter:
Dat was een toelichting bij de motie op stuk nr. 316. Ik weet niet of
dat nu al een reactie vraagt; althans ... "Reactie vraagt" is een rare
zin. De indieners van de motie overleggen nog even met elkaar. We zullen
dus wel zien of deze motie ook de stemmingslijst staat.
Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede
termijn van de zijde van het kabinet. Aan de leden en de mensen thuis
zou ik willen meegeven dat de stemmingen over de vandaag ingediende
moties dinsdag aanstaande zullen zijn, dus dinsdag 19 januari.
Dan rest mij om te zeggen dat ik helaas geen toezeggingen kan oplezen.
Het is gewoon te veel om dat in een notaoverleg accuraat bij te houden.
Daarvoor verwijzen wij u dus graag naar het verslag.
Ik wil graag de minister voor Medische Zorg hartelijk dankzeggen voor
haar aanwezigheid vandaag en voor de beantwoording van de vele vragen en
de beoordeling van de moties. Ik zeg ook dank aan de ambtelijke
ondersteuning, zowel hier als elders in dit huis of zelfs misschien op
het ministerie of thuis. Hartelijk dank aan de Kamerleden. Hartelijk
dank aan de mensen die dit debat gevolgd hebben.
Een aantal van u zie ik zo dadelijk bij de procedurevergadering. Die
vindt plaats op digitale wijze, maar we hebben een enkel verzoek gehad
om hier in de zaal te kunnen inbellen. De mensen die thuis zijn, kunnen
gewoon inbellen. Om het aantal bewegingen te minimaliseren, hebben we
die gelegenheid geopend. De mensen die zich voor de procedurevergadering
hebben aangemeld, zie ik dus om 17.15 uur.
De overige mensen wens ik wel thuis en een fijne avond.
Sluiting 16.02 uur.
| ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 78 (2020-2021) van 14 januari 2021 |
|---|
| Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |