Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Klimaat en energie

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 7 juli 2021 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat - Klimaat en Energie, over:

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2021 inzake beantwoording vragen, gesteld tijdens het wetgevingsoverleg van 1 februari 2021, over Net op zee Ten noorden van de Waddeneilanden (NOZ TNW) (35092, nr. 26);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 9 april 2021 inzake evaluatie inzake Opslag Duurzame Energie en toekomstverkenning ODE (30196, nr. 752);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 april 2021 inzake eindrapport van de Integrale Infrastructuurverkenning 2030-2050 "Het energiesysteem van de toekomst" (32813, nr. 684);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 april 2021 inzake ibo financiering energietransitie "Beleidsmatige keuzes in kosten, prikkels en verdeling" (32813, nr. 689);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 april 2021 inzake visie op het warmtesysteem en de ontwikkeling daarvan (30196, nr. 754);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 april 2021 inzake uitvoering van de motie van de leden Sienot en Dik-Faber over input ophalen bij partners van het Klimaatakkoord en de brede samenleving (Kamerstuk 35570-XIII, nr. 37) (32813, nr. 685);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 april 2021 inzake update transportcapaciteit op het elektriciteitsnet (29023, nr. 268);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 april 2021 inzake adviesrapport van de Stuurgroep Extra Opgave over de elektriciteitsbehoefte vanuit de industrie (32813, nr. 683);

• de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 mei 2021 inzake reactie op de anti-arbitrageprocedures tegen RWE en Uniper bij Duitse rechter (35570-XIII, nr. 81);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 8 juni 2021 inzake voorlopige resultaten SDE++ 2020 en voortgang SDE++ 2021 (31239, nr. 332);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 9 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake het TNO-onderzoek "Energie-infrastructuren 2030" (32813, nr. 733);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 9 juni 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een brief aan de gemeente Amsterdam inzake windturbines en gezondheid (33612, nr. 75);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 25 juni 2021 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van het lid Thijssen c.s. over aanvullende maatregelen om de Urgendadoelstelling structureel te halen (Kamerstuk 35668, nr. 41) (2021Z11926);

• de brief van de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie d.d. 24 juni 2021 inzake beantwoording resterende vragen die gesteld zijn tijdens het commissiedebat Klimaat en energie 10 juni 2021 (32813, nr. 737).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Azarkan

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat,
Nava

Voorzitter: Van der Lee
Griffier: Yaqut

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bontenbal, Boucke, Dassen, Eerdmans, Erkens, Kops, Van der Lee, Teunissen en Thijssen,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat – Klimaat en Energie.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:
Ik open deze vergadering. Goedemorgen allemaal. We gaan over tot de behandeling van heel veel onderwerpen op het terrein van klimaat en energie in dit notaoverleg, het laatste debat over dit onderwerp in commissieverband. Morgen is er nog een tweeminutendebat in de plenaire zaal. Ik heet de staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom en ook de ondersteuning. Ik zie dat de dg hier zit, maar elders in het gebouw zitten vast nog heel veel collega's. Ook de vorige keer zijn er erg veel vragen gesteld. Ik zal ook even de leden voorstellen, maar eerst meld ik dat mevrouw Leijten zich heeft afgemeld. Zij had heel graag mee willen doen, maar zij moet plenair een aantal andere dingen doen en laat zich verontschuldigen.

Verder is aanwezig de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid, de heer Erkens namens de VVD, de heer Eerdmans namens JA21, de heer Boucke namens D66, de heer Dassen namens Volt, mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren, de heer Bontenbal namens het CDA en de heer Kops namens de Partij voor de Vrijheid. Omdat de heer Dassen straks ook een andere vergadering heeft, mag hij als eerste spreken. Daarna ga ik links van mij verder met de heer Thijssen.

Ik geef de heer Dassen het woord voor zes minuten. Dat geldt voor u allen. Ik stel voor dat we een interruptie of vier aanhouden, dus vier vragen in de eerste termijn. Anders komen we niet toe aan het helemaal voltooien van dit debat. Meneer Dassen, gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter, en dank aan de collega's dat ik als eerste mag spreken, zodat ik dadelijk inderdaad ook naar digitale zaken kan. Ik heb geen zes minuten spreektijd nodig en geef mijn resterende minuten graag aan anderen.

De afgelopen weken stonden er weer vele groepen op het Plein, mensen en ook kinderen die terecht vragen waarom de politiek geen grotere stappen neemt om de klimaatverandering tegen te gaan. We kennen inmiddels de signalen van het uitgelekte IPCC-rapport, waar urgentie uit spreekt. Uit meerdere rapporten weten we dat de mondiale emissies ten minste moeten worden teruggebracht met 45% in 2030 ten opzichte van 2010, om te voorkomen dat de opwarming van de aarde 1,5 graad Celsius behaalt. Wat als we de komende jaren op kantelpunten komen, er echte noodmaatregelen genomen moeten worden en we alles op alles moeten zetten? Wat is dan het noodplan dat de staatssecretaris heeft?

Voorzitter. De energietransitie gaat veel van ons vragen. De recentelijk gepubliceerde studie van Maarten van Poelgeest toont aan dat we snel moeten beginnen met het aanleggen van warmtenetten en mensen moeten verleiden om hun gasgebruik af te bouwen en toe te werken naar gasloze woningen. Hoe ziet de staatssecretaris het door Van Poelgeest genoemde bedrag van 350 miljoen extra subsidie, die nodig is om de afgesproken CO₂-reductie te realiseren? Is zij bereid om deze kosten nu te maken, zodat de kosten niet nog hoger zullen worden naarmate we 2030 en 2050 naderen?

Voorzitter. Een aantal vragen aan de staatssecretaris ten aanzien van de stijgende vraag naar elektriciteit wanneer de industrie over zou gaan op duurzame energiebronnen. Waar ziet de staatssecretaris ruimte om dit verhoogde energieverbruik op te vangen, wanneer waterstof nog niet tijdig en volledig is ontwikkeld? Hoe ziet zij de Europese bossenstrategie in relatie tot de inzet op biomassa? Betekent dit dat we moeten leunen op biomassa totdat waterstof volledig is opgeschaald? Het TNO-rapport laat zien dat investeringen in groene stroom en waterstof nodig zijn om de doelen van 2030 te behalen. Hoe is zij van plan om die verbeterde infrastructuur te faciliteren?

Voorzitter. Ten aanzien van de financiële middelen. Naar aanleiding van het TNO-rapport geeft de staatssecretaris aan dat de overheid deze rol zou gaan vervullen. Na de zomer komt er een plan voor deze energietransitie, mede naar aanleiding van het binnenkort te verschijnen Fit for 55-pakket van de Europese Commissie. Hierin worden het Groeifonds, het RRF en Invest-NL genoemd als extra financiële middelen om de transitie mee te bekostigen. Hoe is de staatssecretaris voornemens om deze financiële middelen ten goede te laten komen van de klimaat- en energietransitie? Welke concrete eisen rondom duurzaamheid worden hieraan gekoppeld om dit tot een succes te maken?

Voorzitter. Ik kom op het Fit for 55-pakket. De SDE++ gaat nog uit van het kosteneffectief realiseren van de huidige Nederlandse klimaatdoelstellingen van 49% CO₂-reductie in 2030, en niet van het opgehoogde doel zoals opgenomen in de Europese Klimaatwet van ten minste 55% ten opzichte van 1990. Volt vraagt zich dan ook af welke hobbels de staatssecretaris nu ziet met de extra eisen voortvloeiend uit de Europese klimaatwet en zo meteen uit het Fit for 55-pakket. De Nederlandse Klimaatwet zal moeten worden aangepast. Waar zal het kabinet deze aangescherpte doelstellingen middels nationale maatregelen in uitvoering brengen? Daarnaast hoor ik graag een reactie op het bericht van Marjan Minnesma in Buitenhof, waarin zij weer een zaak tegen de Nederlandse Staat zei aan te spannen.

Voorzitter, tot slot. In deze transitie spelen gemeenten een grote rol en wordt er gekeken naar wijkgerichte aanpakken. Wij hebben van de heer Brenninkmeijer gehoord welke rol burgerfora hierin kunnen spelen, zodat iedereen wordt meegenomen in deze transitie. Hiervoor wil ik wederom aandacht vragen en de staatssecretaris vragen om concrete voorstellen voor de uitrol van burgerfora-initiatieven, zeker in de verdere uitwerking van de visie rondom deze transitie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ruim binnen de tijd gebleven, zoals u ook aankondigde. Dan ga ik nu naar de heer Thijssen namens de Partij van de Arbeid.

De heer Thijssen (PvdA):
Dan neem ik graag de spreektijd over, aangezien hij de eerste plek overnam.

Dank, voorzitter. We gaan naar een wereld toe waarin we groene stroom uit ons stopcontact krijgen, die vooral is opgewekt met zonne-energie en windenergie. Daarmee gaan we onze huizen verwarmen, onze lampen laten branden, onze auto's laten rijden en onze industrie verduurzamen. Zo ongeveer voor alle uitdagingen om klimaatneutraal te worden zijn er oplossingen, niet voor alle, maar wel voor een hele hoop. Het lijkt wel alsof het ministerie, of de regering, vier jaar geleden als zelfbenoemde groenste kabinet ooit met deze visie op pad is gegaan, om Nederland echt te verduurzamen. Maar helaas weten we ook dat halverwege de eigen doelstellingen strandden, volgens de planbureaus. Dat is jammer, want het klimaat verandert nog steeds en op die manier blijft Nederland bijvoorbeeld ook gevoelig voor de stijging van de olieprijs, zoals we nu kunnen merken aan de pomp. Ook lopen we het risico dat we de boot missen, want de rest van de wereld is hard bezig om verder te verduurzamen. Er is een groene industriepolitiek nodig om de brede welvaart in Nederland vast te houden en beter te maken.

Helaas gaat dit demissionaire kabinet die noodzakelijke versnelling niet meer voor elkaar krijgen. Maar het klimaat is niet demissionair. Daarom is het heel belangrijk dat dit demissionaire kabinet een aantal besluiten nog wel deze zomer neemt, omdat anders onze doelen voor 2030 ook in gevaar komen en de doelen van een toekomstig kabinet in gevaar komen. Daarom heb ik vijf punten waar ik vragen over heb aan de staatssecretaris.

Het eerste is natuurlijk Urgenda. We hebben een brief gekregen van de staatssecretaris waarin staat dat zij tot het najaar wil nemen om met een concreet pakket van maatregelen te komen, terwijl de uitspraak van Urgenda zes jaar oud is. Ik vind het onacceptabel dat we nog meer maanden gaan nemen om nu eindelijk aan deze uitspraak te voldoen. Misschien is klimaatverandering of respect voor de rechtsstaat niet voldoende reden voor de staatssecretaris om nú in actie te komen, maar sinds haar brief is er een nieuw feit gekomen, namelijk dat Urgenda weer naar de rechter gaat. Urgenda is er goed in om naar de rechter te gaan. Zij gaan een schadeclaim eisen, van honderden miljoenen of misschien wel miljarden euro's. Dus mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is: wilt u dat geld besteden aan een schadeclaim voor Urgenda, of wilt u dat geld liever steken in het vergroenen en verduurzamen van Nederland?

De Partij van de Arbeid, GroenLinks en D66 hebben vorige week al aangegeven dat wat ons betreft in ieder geval één kolencentrale dichtgaat. We zorgen dat die werknemers met behoud van inkomen ergens anders aan de slag komen. Graag een reactie daarop. Maar er is meer nodig. Wat de Partij van de Arbeid betreft sluiten we alle kolencentrales. Maar we kunnen natuurlijk ook eindelijk de Wet milieubeheer gaan handhaven en de industrie efficiënter maken, of meer woningen isoleren, of meer duurzame energie opwekken, of … Al zes jaar weten we wat de mogelijkheden zijn om aan Urgenda te voldoen, dus laten we deze zomer nu eens besluiten nemen, respect hebben voor die uitspraak van de Hoge Raad en die schadeclaim ontlopen.

Voorzitter. Het tweede punt gaat over biomassa. Greenpeace, Wereldnatuurfonds, Natuur & Milieu, Milieudefensie en de milieufederaties hebben vanochtend een onderzoek gepubliceerd waaruit blijkt dat met Nederlands belastinggeld hout uit veenbossen, oerbossen en waterrijke bosgebieden in Estland in Nederlandse kolencentrales verdwijnt. Deze ngo's doen een oproep aan u, mevrouw de staatssecretaris, om zo snel mogelijk met de subsidies voor bijstook in kolencentrales te stoppen. Graag hoor ik de reactie van de staatssecretaris hierop. Ik wil eigenlijk nog wel een stapje verdergaan dan deze ngo's, want volgens mij zijn we gewoon voor de gek gehouden door deze kolencentrales. Ik zou wel willen weten of de staatssecretaris dat ook zo ziet en bereid is om die subsidies terug te vorderen van deze bedrijven.

Voorzitter. Een derde punt dat niet kan wachten en waar we deze zomer nog voortgang in moeten maken, is de energie-infrastructuur. De staatssecretaris heeft ons een brief gestuurd over het uitrollen van de waterstofbackbone door Gasunie. Supergoed; daar heb ik ook een compliment voor gegeven. Maar een belletje aan de Gasunie leert dat de Gasunie nog wel honderden miljoenen nodig heeft van de Staat om dat ook echt te gaan doen. Kan de staatssecretaris deze zomer dit geld beschikbaar maken, zodat het niet alleen bij mooie woorden blijft over waterstof, maar we die backbone echt gaan uitrollen?

Zal ik even wachten op de bel?

De voorzitter:
Ja, wacht u maar even, want het is echt heel storend om een minuut lang door een bel heen te praten.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog vier minuten, toch, voorzitter?

De voorzitter:
U heeft daar de helft van.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou, met de bel … Mijn derde punt gaat dus over de energie-infrastructuur. Naast de waterstofbackbone is er ook iets met het elektriciteitsnetwerk. Dat moet verzwaard worden. Daar zijn heel lange looptijden voor, dus daar moeten we ook nu besluiten over nemen om dat in 2030 mogelijk te maken. Er ligt een rapport van PricewaterhouseCoopers en ook van de netbeheerders zelf. Dat gaat over een aantal besluiten die nodig zijn van uw kant en ook over mogelijke financieringsproblemen bij de regionale netbeheerders. Bent u bereid om deze besluiten deze zomer te nemen, zodat de 2030-doelen niet in gevaar komen?

Voorzitter, nog twee punten. Mijn vierde punt gaat over de CO₂-heffing. In maart 2019 liep ik met 40.000 mensen in Amsterdam om te demonstreren voor effectief en eerlijk klimaatbeleid. Dat effectieve beleid is er niet helemaal gekomen, maar er zou wel een CO₂-heffing komen, waardoor de grote vervuilers in Nederland eindelijk zouden betalen voor hun CO₂-vervuiling. Op het dieptepunt van de eerste lockdown, in mei 2020, heeft uw voorganger, minister Wiebes, die CO₂-heffing op nul gezet voor de komende paar jaar, omdat de bedrijven in economisch zwaar weer zitten. Nu blijkt dat het best wel goed gaat met de economie. Ik wil u dan ook vragen: kunt u de CO₂-heffing niet gewoon invoeren zoals die in het Klimaatakkoord staat, zodat de industrie gaat verduurzamen, maar vooral ook om aan de mensen in Nederland te laten zien dat ook de grote vervuilers in dit land moeten bijdragen aan de transitie, zodat het draagvlak voor de energietransitie in stand blijft?

Voorzitter. Mijn laatste punt. Er wordt een onderzoek gedaan naar de verduurzaming van Tata Steel door de directie van Tata Steel en de FNV, want die hebben allebei een eigen plan. Dat is heel erg goed. In de brief hierover van de minister en de staatssecretaris lees ik wat afwachtendheid en terughoudendheid over het onderzoek, zo van: we kijken wel wat eruit komt en dan kijken we wel wat we daarmee doen. Omdat dit een hele grote vervuiler is, qua CO₂ maar ook voor de omgeving, en ook omdat er mogelijk honderden miljoenen euro's of miljarden euro's belastinggeld heen gaan, wil ik de staatssecretaris vragen om wat nauwer betrokken te zijn bij dat onderzoek en om toe te zeggen dat er geen onomkeerbare stappen worden gezet in de verduurzaming van Tata Steel totdat dat onderzoek er is en hier in de Kamer besproken is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Erkens namens de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We willen ons land schoon, veilig en leefbaar doorgeven en de generaties na ons beschermen tegen klimaatverandering. Dat is een grote opgave. Gelukkig kan klimaatbeleid ons duurzamer én welvarender maken. Economische groei en verduurzaming staan niet haaks op elkaar. We kunnen als Nederlands pionier zijn in de verduurzaming van de industrie. Daar liggen wat de VVD betreft ook de grootste kansen. Een sterke inzet op de verduurzaming van de industrie biedt drie voordelen. Ten eerste zullen die innovaties zorgen voor een versterking van ons verdienvermogen en goede nieuwe banen. Ten tweede bereiken we via deze route de meeste CO₂-vermindering, want de industrie heeft de meeste uitstoot in Nederland. Ten derde is het eerlijker, want we leggen hiermee de grootste verantwoordelijkheid bij de grootste vervuilers, waardoor we het klimaatbeleid behapbaar en betaalbaar kunnen houden voor gezinnen en mkb'ers. Gelukkig heeft de industrie al ambitieuze plannen en staat ze klaar om dit te realiseren.

Net als de heer Thijssen ben ik ook blij dat de staatssecretaris een begin heeft gemaakt met de aanleg van de infrastructuur voor waterstof. Er zijn uiteraard nog meer randvoorwaarden en infrastructuur die we moeten realiseren om de industrie snel te kunnen verduurzamen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat ze in haar uitwerking van mogelijke Urgendamaatregelen deze zomer, die ze ook al in haar brief heeft aangekondigd, die randvoorwaarden en infrastructuur voor de industrie prominent meeneemt? Hierbij is het voor ons van belang dat we het doel van 2030 niet uit het oog verliezen. Daarnaast zou de actualisatie van de ETS-prijzen meer ruimte kunnen bieden voor staatssecretaris. Is zij ook bereid dit toe te zeggen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Fijn dat de heer Erkens begint over het Urgendadoel. We hebben allemaal de brief kunnen lezen over de motie van de heer Thijssen. Daarin geeft de staatssecretaris eigenlijk aan: 2021 is een verloren jaar; ik kan niet meer voldoen aan het Urgendadoel in 2021. Vindt de VVD dat we dit jaar gewoon nog moeten voldoen aan het Urgendavonnis en zo snel mogelijk extra maatregelen moeten treffen om aan dat vonnis te voldoen?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij was de uitspraak van de rechter helder. Het kabinet heeft ook aangegeven de komende weken aan maatregelen te gaan werken. Die wachten we nu af. Wat voor ons daarbij van belang is, is dat er in ieder geval nog maatregelen genomen gaan worden die ook van belang zijn voor ons doel van 2030. Dat staat voor ons wel centraal.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan hoor ik toch niet dat de VVD zich aan het vonnis houdt. Het vonnis zegt namelijk: per 2020 moet de uitstoot met 25% zijn verlaagd ten opzichte van 1990. En dat is gewoon niet gebeurd. We zien nu zelfs dat de uitstoot al met 4 megaton is toegenomen ten opzichte van 2020, terwijl die consistent omlaag moet. Ik dring er dus toch ook bij de heer Erkens op aan dat we er samen met alle partijen nu voor zorgen dat er extra maatregelen komen die op korte termijn zorgen voor vermindering van de uitstoot. Is hij het daarmee eens?

De heer Erkens (VVD):
Nogmaals, wij wachten de maatregelen van het kabinet af. Dat zijn wat ons betreft maatregelen die ook meehelpen aan ons langetermijnklimaatbeleid, om volledig klimaatneutraal te worden. Als er maatregelen zijn die we dit jaar kunnen nemen en die al extra besparingen opleveren, dan zijn wij daar ook niet tegen. Maar als het heel drastische maatregelen zijn, zoals dat er een bedrijf dicht moet om nu nog een aantal maanden de uitstoot te beperken — ik noem maar iets — dan is dat wel een dilemma. Daar twijfelen we dan over. Wij wachten nu dus de uitwerking van het kabinet af, en we zullen daar kritisch naar kijken zodra die naar de Kamer komt.

De voorzitter:
De heer Erkens vervolgt zijn betoog. O, pardon, de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Nog één vraag. Ik hoor de heer Erkens zeggen dat die waterstofbackbone heel belangrijk is. Wil de heer Erkens dan met mij tegen de staatssecretaris zeggen dat er nu ook geld moet komen, zodat Gasunie kan beginnen met het aanleggen van die waterstofbackbone? Anders blijft het toch een beetje bij holle woorden.

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij kun je weinig infrastructuur aanleggen zonder geld, dus daarin kunnen de heer Thijssen en ik elkaar vinden. Volgens mij heeft de staatssecretaris in haar brief al toegezegd dat ze gaat kijken of er in de augustusbesluitvorming iets mogelijk zal zijn. Dat wachten we af. Wat ons betreft zijn zaken als de waterstofbackbone daar wel belangrijk in.

De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.

De heer Erkens (VVD):
Ik vervolg. De indirecte kostencompensatie, de IKC, is op het oog een kleine maatregel, maar wel eentje waarmee we een gelijk speelveld garanderen voor bepaalde industriële sectoren. Buurlanden hebben al besloten die maatregel te verlengen. Nederland blijft daarin nog onduidelijk. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat is de huidige status daarvan en wat is de staatssecretaris van plan met de IKC?

Dan een ander punt. Daar zal ik kort over zijn. De heer Thijssen heeft het ook al genoemd. Tata Steel is de grootste uitstoter van CO₂; tegelijkertijd zullen we de komende decennia gewoon staal nodig hebben. Onze voorkeur gaat dan wel uit naar Nederlands staal en niet naar vervuild Chinees staal. Er begint nu een onafhankelijk onderzoek naar de voor- en nadelen van de verschillende routes. Het gaat daarbij om keuzes die inderdaad veel geld zullen vragen, ook vanuit de overheid, ons belastinggeld. Ook voor ons is het van belang dat de staatssecretaris nauw betrokken zal zijn bij dat onderzoek. Dat is hetzelfde verzoek als van de heer Thijssen.

Dan de leveringszekerheid voor de toekomst. Daar hebben we wel zorgen over, vanwege de problemen met de transportcapaciteit op het net, nieuwbouw die niet tijdig op het net aangesloten kan worden en hernieuwbare energie die geen ruimte krijgt op het net. Wat kan de staatssecretaris op de korte termijn nog extra doen om die problemen te verhelpen? Welke oplossingsrichtingen ziet zij voor zich voor de lange termijn? Kan zij ook kijken hoe Duitsland met die problematiek omgaat? Want Duitsland heeft die natuurlijk al jarenlang, met de Energiewende. Kunnen we daar lessen uit trekken?

Daarnaast zijn we ook steeds meer afhankelijk van fluctuerende, duurzame energie, zoals van wind en zon. Het is cruciaal om tijdig voldoende regelbaar vrij vermogen te hebben, zoals kernenergie. Met betrekking tot de Europese taxonomie hebben we onlangs een mooie motie aangenomen in de Kamer. Helaas zag ik dat de staatssecretaris voor die motie de lopende onderzoeken nog wil afwachten. Toevallig heeft Duitsland deze week met een aantal andere landen een lobby tegen kernenergie in de taxonomie gestart. Nederland kan zich niet langer verschuilen achter het argument dat er een onderzoek loopt. De politieke strijd is nu gaande. Ik roep de staatssecretaris dan ook op om uitvoering te geven aan de aangenomen motie over de taxonomie en niet langer te wachten.

Daarnaast heeft de staatssecretaris op verzoek van de Kamer besloten om biomassa niet meer van nieuwe subsidies te voorzien. Wat zijn de financiële consequenties van dit besluit? Wat betekent dit voor de verduurzaming van de gebouwde omgeving? Welke alternatieve routes voorziet de staatssecretaris daarvoor? Wat is daarvoor nodig? Ziet de staatssecretaris dit moment ook als een kans om te komen tot meer draagvlak voor de gebouwde omgeving en de verduurzaming daarin?

Als laatste het opwekken van duurzame energie op land. De RES-regio's zijn tot een bod gekomen. Tegelijkertijd is er een mogelijk verstrekkende uitspraak van de Raad van State. Hoe gaat de staatssecretaris hiermee om? Hoeveel van het bod van de RES-regio's betreft wind op land? Is de staatssecretaris het met de VVD eens dat windmolens op land er alleen moeten komen als daar voldoende draagvlak voor is? Ziet zij daarbij ook de noodzaak voor een onafhankelijk onderzoek om te komen tot gedragen en goed onderbouwde milieu- en afstandsnormen? Hoe gaat de staatssecretaris om met windmolens waarvoor de vergunning al is verleend, maar die nog niet gebouwd zijn? Wat betekent dit voor wind op land op de aankomende SDE++-gronden?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb even gewacht tot het eind van het betoog van de heer Erkens. Ik moest ook even bijkomen van zijn verhaal over kernenergie. Het is zo vermoeiend. Het komt elke keer weer voorbij en het is zo'n ouderwets verhaal; alsof kernenergie iets kan betekenen voor een duurzame toekomst. Kijk bijvoorbeeld naar uranium. Dat is nu nodig voor kernenergie, maar dat raakt gewoon op. Dat is een grondstof die opraakt. Als we nu meer kerncentrales gaan aanleggen, terwijl we binnen 45 jaar geen uranium meer hebben, is dat in het kader van een goede huishouding van de financiën toch geen duurzame investering? Graag een reactie.

De heer Erkens (VVD):
Daarom zetten we ook niet alleen in op kernenergie. We zetten in op windenergie op zee, op zon op dak, én op kernenergie. Die technologie staat natuurlijk ook niet stil. Uranium wordt nog steeds ontdekt op plekken. De technologie ontwikkelt zich ook verder. Juist die mix is voor Nederland dus waarschijnlijk een goede investering, niet het inzetten op twee bronnen alleen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het gaat niet om die mix; het gaat gewoon om kernenergie. De VVD denkt daar nu de hele tijd op in te zetten. Ze heeft een soort wensdenken dat dat nog steeds kan. Maar goed, het uranium raakt gewoon op, dus dit is echt een waardeloos verhaal.

De heer Erkens (VVD):
Dank u wel.

De heer Kops (PVV):
Ik wil nog even terugkomen op Urgenda, want op een belangrijk punt heb ik de heer Erkens niet gehoord. We weten dat de linkse partijen graag een extra kolencentrale vervroegd willen sluiten. De heer Erkens heeft in de krant heel stoer gezegd: dat willen we niet; dat is symboolpolitiek, want de CO₂-uitstoot gaat dan verschuiven naar het buitenland, dus dat heeft geen nut. Ik denk dat de uitspraak van de heer Erkens zelf symboolpolitiek is, want laten we wel wezen: de VVD is zelf ook voor sluiting van alle kolencentrales in 2030. De VVD heeft ook ingestemd met de beperking van de productie van de kolencentrales om aan het Urgendavonnis te voldoen. Deelt de heer Erkens dan de mening dat dat allemaal ook symboolpolitiek is, dat dat hele Klimaatakkoord eigenlijk symboolpolitiek is, enerzijds omdat Nederland, dat hele kleine landje, mondiaal gezien nog geen deuk in een pakje boter slaat, en anderzijds omdat alles wat Nederland doet elders ter wereld compleet teniet wordt gedaan? Kijk alleen al naar de 600 kolencentrales die in Azië worden bijgebouwd.

De heer Erkens (VVD):
Nogmaals, wat de rest van de wereld doet, is belangrijk. Dat betekent dat wij een verstandig beleid moeten voeren, zodat de CO₂-emissies ook echt omlaaggaan. Tegelijkertijd, als mijn buurman een zak vuil op straat gooit, betekent dat niet dat ik dat ook gaat doen. We kunnen nog altijd zorgen dat wij gaan verduurzamen. Die redenatie van de heer Kops volg ik dus niet. Over de kolencentrales: we hebben met elkaar afgesproken dat de overgebleven vier kolencentrales uiterlijk in 2030 sluiten. 2030 is gekozen in het kader van hoeveel het kost, wat de leveringszekerheid is en of we voldoende alternatieven hebben. Er wordt nu ook nog gekeken naar de vrijwillige sluiting van een andere kolencentrale. Wij hebben gezegd: daarbovenop nog dit jaar een andere centrale sluiten, met alle kosten die daarbij komen kijken, zonder duurzaam alternatief, heeft niet onze voorkeur. Dat is onze uitleg. Dat is natuurlijk een stuk genuanceerder dan hoe u het overbrengt, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):
De heer Erkens zegt: we moeten verstandig doen. Maar als je nu eens even heel normaal en logisch nadenkt, dan is het toch waanzin dat we die paar kolencentrales in Nederland, die behoren tot de modernste en schoonste ter wereld, gaan sluiten — dat gebeurt dan uiterlijk in 2030, oké — terwijl er in Azië 600 worden bijgebouwd? Dat heeft toch mondiaal gezien geen enkel nut? Dan ben je toch al die miljarden aan het weggooien? Als het al een klimaateffect heeft, dan wordt dat elders ter wereld toch compleet tenietgedaan? Dat moet de heer Erkens toch met mij eens zijn? Dan de concrete vraag. De VVD zegt tegen vervroegde sluiting van een extra kolencentrale te zijn. Wat gaat de VVD dan nu concreet doen? Gaat ze het kabinet ertoe oproepen om ervoor te zorgen dat die kolencentrale niet gesloten wordt? Gaat ze dadelijk een motie indienen? Of als ik dat dadelijk doe, gaat ze daar dan voor stemmen? Wat gaat de VVD nu concreet doen om die centrale ook echt open te houden?

De heer Erkens (VVD):
Ten eerste is er al een vrijwillige tender om een kolencentrale te sluiten. Die procedure hebben wij gesteund. Die loopt nu ook. Waar het ons om gaat, is dat op dit moment geen tweede centrale dicht moet gaan. We wachten dat ook af. Minister Blok heeft al aangegeven dat het eigenlijk niet kan. Er is dus ook nog geen sprake van. We wachten dus af. Als het een feit gaat worden, kunnen we met elkaar gaan praten over wat er gaat gebeuren en wat onze inzet gaat zijn. Maar op dit moment is er nog geen sprake van. Dat plan is op dit moment in de media neergezet door een aantal partijen die ook hier zitten. Ik kan overal op gaan reageren en overal moties over gaan indienen, maar dat heeft niet veel zin als het niet gaat gebeuren.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb een vraag voor mevrouw Teunissen. Is zij op de hoogte ...

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, dat is niet het gebruik.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, zij begon een aanval op de VVD. Daar wil ik graag op reageren.

De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar u kunt niet interrumperen op iemand die geen termijn heeft. De heer Erkens heeft nu zijn termijn gehad. Dan had u moeten interrumperen toen zij sprak, of moet u wachten tot de tweede termijn. Dan kunt u mevrouw Teunissen direct ...

De heer Eerdmans (JA21):
Maar zij plaatst hier zelf een aanval op een thema. Dan mag ik daar toch op reageren? We zitten toch in een debat met elkaar?

De voorzitter:
Nee, nee, nee. De afspraken zijn: interrupties bij degene die een termijn houdt. Dit kunt u in tweede termijn doen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik ben nu aan de beurt, dus ...

De voorzitter:
Ja, u kunt inderdaad in uw eigen termijn iets zeggen over mevrouw Teunissen. Maar voordat ik u het woord geef, heeft de heer Boucke nog wel een interruptie voor de heer Erkens.

De heer Boucke (D66):
Allereerst was ik heel blij met het antwoord van de heer Erkens op de vraag van de heer Kops, dat ook Nederland zijn eigen straat schoon moet houden, los van wat er aan de andere kant van de grens gebeurt. Maar ik heb zelf een vraag aan de heer Erkens, een hele korte en een hele concrete, over het Urgendavonnis. Vindt de heer Erkens en vindt de VVD dat we recht moeten doen aan dit vonnis en dat dat het fundament is en blijft van onze rechtsstaat? Vindt de heer Erkens dat we recht moeten doen aan dit vonnis?

De heer Erkens (VVD):
Mijn antwoord blijft hetzelfde als ik ook gaf aan mevrouw Teunissen. Er ligt een uitspraak van de rechter. Het kabinet gaat daarmee aan de slag. Dat hebben ze ook aangegeven. Wij wachten de uitwerking van die maatregelen af. Die uitspraak is helder.

De heer Boucke (D66):
Wat doet de heer Erkens als het kabinet niet met een sluitend plan komt? Zal de heer Erkens dan ook de kant kiezen van de partijen die zeggen: afspraak is afspraak, de rechter heeft een uitspraak gedaan, we leven in een rechtsstaat en we moeten aan die uitspraak voldoen?

De heer Erkens (VVD):
We wachten de uitwerking van de maatregelen door het kabinet af, zoals al meerdere keren aangegeven. Ik snap dat de heer Boucke zoekt naar een ander antwoord, maar mijn antwoord hierop blijft hetzelfde. We kunnen nadat die uitwerking bij de Kamer binnenkomt, dat debat verder voeren met elkaar.

De heer Boucke (D66):
Ik stelde net een simpele vraag. Vindt de heer Erkens dat de rechtsstaat het fundament is en blijft? Volgens mij is het antwoord op die vraag heel simpel. Ik weet wat mijn antwoord daarop is, maar ik heb nog geen antwoord daarop gehoord van de heer Erkens, dus ik probeer het nog één keer.

De heer Erkens (VVD):
De VVD vindt de rechtsstaat ook van belang, meneer Boucke. Daar hoeft u zich geen zorgen over te maken.

De voorzitter:
Ik wilde de heer Kops vragen of hij even het voorzitterschap van mij overneemt, zodat ik zelf nog een interruptie kan plaatsen in de richting van de heer Erkens.

Voorzitter: Kops

De voorzitter:
Jazeker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank. Ik zou de heer Erkens toch willen vragen of hij het spreekwoord kent "Een ezel stoot zich niet tweemaal aan dezelfde steen". De VVD was met velen in de Kamer verontwaardigd over het feit dat Nederland 200 miljoen euro moest betalen aan de Denen, omdat we onze verplichting tot het halen van het aandeel hernieuwbare energie niet op tijd hebben gehaald. Is de VVD nu willens en wetens bereid om het risico te nemen, tegen een nieuw groot bedrag aan te lopen dat betaald moet worden, omdat het commitment niet wordt nageleefd om het Urgendavonnis uit te voeren? Zes jaar geleden zei de regering al: we gaan het vonnis uitvoeren. Om juridische redenen procederen we door, maar we gaan het vonnis uitvoeren. 2.200 dagen geleden! Waarom neemt de VVD willens en wetens opnieuw zo'n risico?

De heer Erkens (VVD):
Ik vind dit ook wel een versimpeling van de feiten, meneer Van der Lee. Dat vind ik jammer. Er is een pakket aan Urgendamaatregelen genomen. Onlangs is in de senaat nog de productiebeperking van de kolencentrales aangenomen. Die wet is een stuk later aangenomen dan gepland en ook later dan het kabinet voornemens was. Die maatregelen lijken waarschijnlijk niet voldoende te zijn. Het kabinet gaat nu aan de slag met meer maatregelen. Die wachten we ook af. Voor ons is het natuurlijk ook van belang dat er niet de hele tijd geld naar het buitenland gaat omdat wij onze doelen moeten afkopen, maar wij willen het wel op een slimme en verstandige manier doen, met die doelen voor 2030 altijd in het oog.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Van der Lee. Nee? Dan geef ik het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Eerdmans, die zijn termijn nu kan starten.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank u wel. De toekomst van de energievoorziening is een belangrijk en groot onderwerp, dat veel mensen bezighoudt. Dat is ook onderzocht, en daar wil ik mee beginnen. Er ligt een rapport van Clintel van afgelopen week, waarin aan Nederlanders is gevraagd wat zij met de klimaatverandering en met de energietransitie willen. Nu blijkt dat veel Nederlanders grosso modo zitten te wachten op adaptatie aan de klimaatverandering in plaats van in te zetten op klimaatmaatregelen.

Binnen het beleid om de CO₂-uitstoot te reduceren, ongeacht wat je daarvan vindt, blijkt kernenergie de populairste energiebron te zijn, vóór wind met 12% en biomassa met 1%. Die blijken dus extreem impopulair te zijn. Vraag je mensen of ze een windturbine voor de deur willen of een kerncentrale in het land, dan zegt 58% voor een kerncentrale te zijn en slechts 28% voor het plaatsen van windturbines in het hele land. Met windparken kom je ook op een score van 58% versus 29%, in het voordeel van de kerncentrale.

Aardgasvrij is ook een belangrijk onderdeel. Moeten we allemaal van het aardgas af? 70% vindt dat helemaal geen goed idee. Slecht tot zeer slecht. En het laatste is dat 60% van de bevolking niet meer dan €25 wil uitgeven aan meer betalen voor klimaatbeleid. Wat vindt de staatssecretaris van deze cijfers? Dit was dus een onderzoek onder alle Nederlanders, objectief en representatief gehouden. Hoe kijkt zij daarnaar?

Tegelijk aan de scepsis van Nederland zie je ook dat een bedrijf als Shell vandaag in de krant zegt heel veel geld te willen uitgeven aan de overgang van fossiel naar bio, hetgeen toe te juichen is, denk ik, mits het er niet toe leidt dat wij allemaal op kosten worden gejaagd bij de benzinepomp, zeg ik altijd. Plus: ik hoop niet dat Shell heel de Noordzee volzet met windmolens. Maar je ziet dus wel degelijk dat het een commercieel succes kan zijn, omdat er een overgang aan zit te komen. Maar het punt is wel dat het volk, ons Nederlandse publiek, niet zit te wachten op torenhoge kosten voor minimaal resultaat. Daar hebben we het al eerder over gehad waar het ging om de klimaatdoelen. Kortom, hoe kijkt u daarnaar, staatssecretaris? Ik ken u ook als VVD'er, als "een commerciële tante". Dat is misschien wat grof gezegd, maar u denkt volgens mij ook in het zakelijk succes van dingen. Dan zul je toch ook moeten vaststellen dat het veel nuttiger is om het over te laten aan de markt waar dat kan, in plaats van mensen aan het infuus te leggen?

Dan Ecorys. Ook gisteren werd een rapport gepresenteerd over het aardgasvrij maken van de gebouwde omgeving. Dat loopt totaal in de soep. Het hele project strandt. Maarten van Poelgeest zegt ook in de krant, ik geloof vandaag: we gaan maar belasting heffen op aardgas, want het is gewoon niet rond te breien. We gaan het gewoon niet redden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vermoed dat we hierover nog wel vaker een debat zullen hebben. Ik zou het mooi vinden als dat debat dan ook echt een gesprek is, waarin we standpunten uitwisselen. Dan is het wel goed om te weten waar partijen staan. We hebben nu een aantal debatten gehad. Ik vind het goed dat u als kleine fractie steeds bij dit soort debatten aanwezig bent, want ik denk dat de werkbelasting vrij groot is. Ik ben oprecht benieuwd hoe u vanuit JA21 aankijkt tegen de hele klimaatproblematiek. Vindt u dat iets wat we serieus moeten nemen, met bijbehorende ambitieuze doelstellingen, of volgt u daarin de klimaatwetenschap niet? Dat is voor mij wel belangrijk, want dan weet ik hoe ik het debat met u kan voeren en wat ik aan u heb op dit punt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik zie mezelf als een klimaatrealist. Ik zie dingen veranderen. Ik denk dat fossiel uiteindelijk gaat eindigen en dat er een toekomstmodel is waarin we overgaan op andere vormen van energievoorziening. Maar ik geloof niet dat wij in Nederland — dat heb ik al vaker gezegd — in ons eentje het klimaatakkoord van Parijs gaan redden. Sterker nog, ik zie heel veel belastinggeld, honderden miljarden, in een put verdwijnen — ik noem het "de groene grabbelton" — terwijl het effect op het klimaat, op de temperatuurstijging, 0,000 is. Dan denk ik: jongens, pas op de plaats; kijk nou naar de haalbaarheid, de effectiviteit en het rendement van dingen. Ik geloof er dus niet in dat we het hele land vol moeten zetten met windmolens of zonnepanelen of -parken. Maar ik vind het prima als mensen ervoor kiezen om zonnepanelen op het dak te zetten.

Met name links — ik hoop niet u — doet eraan mee om ons te overplempen met allerlei maatregelen, terwijl we horen, zelfs van linkse wethouders, dat het gewoon niet werkt als er niet heel veel geld bijkomt. Dat kan geld zijn van de mensen zelf, zoals in Rotterdam, waar ze gewoon van het gas gehaald worden en zelf moeten betalen. Mevrouw de wethouder in Rotterdam heeft mij nog nooit kunnen vertellen: wie zal dat betalen, zoete lieve Gerritje? Nee, dat zijn wij, met z'n allen, of de belastingbetaler, of het Rijk of weet ik wie. Er is dus gewoon een gapend gat tussen het realisme van wat helpt en nuttig is, en het fatalisme van heel veel mensen ter linkerzijde, die over ons uitstorten dat de wereld vergaat als wij niet duizend miljard stoppen in een klimaatput.

De heer Bontenbal (CDA):
U zegt nu heel veel dingen tegelijkertijd. U weet van mij dat ik voor effectief en realistisch klimaatbeleid ben. Tegelijkertijd ben ik ook voor ambitieus klimaatbeleid. Als ik de wetenschap volg, zullen we als wereldgemeenschap, dus niet alleen — dat snap ik — iets moeten doen, want er is gewoon een klimaatprobleem. Mijn vraag aan u zou zijn: vindt u wel dat we met z'n allen in een gecoördineerde, mondiale actie moeten proberen om de doelen uit het klimaatakkoord van Parijs te halen? Ik zou ook heel graag willen dat klimaatverandering niet bestond, maar de wetenschapper in mij … Ik lees de IPCC-rapporten. Dat zijn goede verhalen van een wetenschappelijke gemeenschap, die daar goed over na heeft gedacht. Ik ga daar niet omheen lopen en ik zou het een vorm van luie politiek vinden als u dat wel deed. U denkt vanuit een conservatief kader. Over bepaalde elementen denk ik op dezelfde manier. Ook in het CDA zit een aantal conservatieve elementen, zou ik zeggen. Daarbij gaat het om het behoud van dingen, het bewaren. In het woord "conservare" zit "bewaren". Je zou vanuit het conservatisme als politieke filosofie ook de lijn van milieubehoud kunnen voeren. Filosofen als Roger Scruton of John Gray hebben daar met die pet op over nagedacht. Zou u bereid zijn om vanuit het conservatisme als politieke filosofie na te denken over klimaatbeleid dat echt werkt?

De voorzitter:
Ik vind het mooi dat u de diepte ingaat, maar ik wil wel vragen om de interrupties ietsje bondiger te doen.

De heer Eerdmans (JA21):
JA21 staat ingeschreven bij de Kamer van Koophandel als de conservatieve liberalen. Wij zijn liberaal en conservatief tegelijk; dat kan. Op onze website zou je voor beide kampen aan je trekken kunnen komen. Ja, het was een heel verhaal. We kunnen verder de diepte in gaan, maar ik geloof niet dat Nederland in z'n eentje dit probleem kan oplossen. Daar komt het in feite op neer. Ik geloof wel dat we gaan veranderen; we gaan niet blijven zoals het nu is. Dat is zo. Maar ik geloof ook niet in een land vol windmolens, waar op 400 meter afstand van de mensen een turbine wordt neergezet zo hoog als de Euromast, een lelijk betonnen blik dat niet af te breken is en dat in de verste verte niet duurzaam is. Dat zie ik gewoon niet voor me. Dat geldt ook voor het volplempen van de Noordzee met die dingen. Ik waak daarvoor. Daar vindt u mij gewoon niet aan uw zijde. Ik geloof wel dat dingen veranderen, maar dat moet geleidelijk gaan. De heer Kops zei net: er worden momenteel 600 van die oude, vieze kolencentrales neergezet in Azië. En dan gaan wij hier stoeien over het sluiten van één zo'n centrale. Het is niet in verhouding en we betalen de prijs. Daar moet ook op gelet worden, want dat geld kunnen we dan niet uitgeven aan de politie, de zorg of al die andere zaken die wij ook belangrijk vinden. Daar moet je op een gegeven moment eerlijk over durven zijn, in plaats van maar zeggen: we sturen miljarden die kant op, zonder rendement. Dat vind ik gewoon niet verantwoord.

De voorzitter:
De heer Thijssen, ook nog een interruptie?

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, nog wel een interruptie. Want meneer Eerdmans, waarom is het toch altijd allemaal zo negatief? De elektriciteitsprijzen in Nederland voor de industrie zijn nu lager omdat we windenergie op zee hebben, zonder subsidie. Dan zijn we beter af. Als je in een energieneutraal huis woont, heb je geen energierekeningen meer. De total cost of ownership van een elektrische auto voor zakelijke rijders is nu voordeliger dan voor een fossiele auto. Dus zelfs als je klimaat wel of niet belangrijk vindt en of je het wel of niet onzin vindt, ook financieel zijn we nu al, door het verstandige beleid of stukjes van het beleid dat er gevoerd is, gewoon beter af, en door de ontwikkelingen die we gedaan hebben. Ja, meneer Bontenbal, ik kan ook complimenten geven. U bent op de helft gekomen van uw doelstelling; de andere helft, daar zitten we hier voor. En meneer Eerdmans, dan ook nog een vraag aan u. Dus kan het wat optimistischer, en laten we dan kijken waar het knelt, want daar moeten we dan ook oplossingen voor bedenken: die windmolens waar te veel weerstand tegen is. Er zijn ook heel veel windmolenparken waar mensen heel blij mee zijn. En mijn vraag aan de heer Eerdmans is: wat zijn de kosten van de gevolgen van klimaatverandering eigenlijk? Kunnen we ons eigenlijk veroorloven om de klimaatverandering maar gewoon op hol te laten slaan?

De voorzitter:
Punt. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Nou, ik ben helemaal niet optimistisch over het klimaatbeleid. Dat is nu juist het probleem. Ik denk dat de mensen op Zuid in Rotterdam, als u daarnaartoe gaat, aan de PvdA gaan vragen: wie gaat dan mijn elektrische keuken betalen? Mag ik dat dan ook gaan horen? Is dat ook uw winstmodel, dat die mensen dat allemaal uit de flappentap trekken? Nee, en daar komt misschien ook nog de belasting van de heer Van Poelgeest bij. We zien mensen met angst en beven bij de pomp staan straks; als ze niet elektrisch gaan rijden, dan worden ze gestraft. Dus ja, er is heel veel zorg in Nederland. Ik lees u de resultaten voor van Maurice de Hond, die liegen er —denk ik — niet om. En daar heb je ook rekening mee te houden. In plaats van de bubbel van de PvdA en GroenLinks zijn er inderdaad ook mensen buiten die bubbel, die helemaal niet rondkomen en inderdaad bang zijn voor heel veel gevolgen. En dat zijn niet de gevolgen die u ziet, namelijk van meneer Al Gore. Die zien er de daadwerkelijke gevolgen van: "wat krijg ik voor mijn neus hier, zo meteen, een turbine van 200 meter?", of "mag ik weer gaan bloeden voor deze ambitie?". Terwijl we één ding zeker weten: ook als Nederland aan álle voorwaarden voldoet, álle voorwaarden van het Klimaatakkoord van Parijs, dan wordt het effect met 0,0000 graad bereikt. Dat is KNMI-proof, zou ik willen zeggen. Dus sorry, met dat soort verhalen moet u niet aankomen. Dat is gewoon de mensen een rad voor ogen draaien. Het gaat gewoon heel veel geld kosten, en de vraag is waar het toe leidt.

De voorzitter:
De heer Eerdmans vervolgt zijn betoog.

De heer Eerdmans (JA21):
Fijn. Dan zijn wij aanbeland, na de heer Van Poelgeest, bij de toekomst van de elektriciteitsvoorziening. Kijk, dan gaat het natuurlijk over de kolen. We hebben natuurlijk de wet met het verbod op kolen. In 2019 hebben we die hier met een wijziging daarop aangenomen. Maar dat betekent dus dat wij de Nederlandse, moderne kolenindustrie, de nek omdraaien, terwijl de plannen in het buitenland inderdaad gigantisch zijn en met één pennenstreek onze moderniteiten worden vernietigd. Graag een reactie daarop, want vindt u die verhouding niet absurd, het verhaal van de 600 kolencentrales in Azië tegenover de moderne kolenindustrie in Nederland?

Dan de windturbines. De Raad van State heeft een behoorlijke uitspraak gedaan, namelijk: sorry, er moet een milieuverordening worden gemaakt voordat je die dingen plaatst. Wat vindt u hiervan? Ik heb daar al Kamervragen over gesteld aan u, natuurlijk, maar welke gevolgen ziet u voor de huidige ontwikkelingen, en kan die uitspraak ook de rechtsgeldigheid betwisten van al geplaatste windturbines? Wat betekent het, kortom, voor de windturbines in Nederland, dat de Raad van State zegt: sorry, je had ze gewoon niet mogen plaatsen, dit is niet milieuproof? En wat vindt u ervan als gemeenten nu massaal zelf met eigen normen gaan lopen rommelen en hobbyen?

Dan kom ik een beetje aan het einde, voorzitter. Er is ook een onderzoek door het Leids Universitair Medisch Centrum gedaan: 10% rondom een windmolen heeft slaapproblemen; dat is een op de tien. Nou staat in uw brief dat er tot nu toe al 7.000 mensen ernstige geluidshinder hebben van windturbines, terwijl de hele rest van de operatie nog moet volgen. Dus dat gaat echt alleen maar toenemen. Erkent u nou dat dat tot veel leed leidt in de huiskamers? Dat is misschien klein leed voor u, maar het is wel groot leed voor de mensen.

En dan tot slot, voorzitter, de elektriciteitsbehoefte. Nou, we hebben die brief gelezen van de Stuurgroep Extra Opgave: nog een extra behoefte die oploopt tot 45 terawattuur. Dat gaat om opwekken op zee. Ziet u nou dat het landschap misschien wel ten onrechte vernietigd wordt, als zij ook zeggen: maar op zee kan je dat ook? Wij zijn ook tegen windmolens of windturbines op zee, maar in die zin maak je het nog moeilijker als je zegt dat je ze plaatst op land, terwijl ze ook op zee hadden gekund. Dan denk ik: ja, als je ze toch plaatst, zet ze dan inderdaad op zee en niet op land, als die keuze daar is.

En helemaal tot slot hebben we wethouder Van Doorninck in Amsterdam, die zegt dat we de mensen en bedrijven die aangesloten willen worden op het overbelaste Amsterdamse net, eerst moeten vragen om zelf te verduurzamen, voordat ze worden aangesloten. Dat vond ik ook een hele mooie. Dus iedereen moet van het gas af, en het alternatief is dan dat je gewoon niet wordt aangesloten. Dat is een dreigement van GroenLinks in de hoofdstad. Graag een reactie van de staatssecretaris op die idiote fratsen in de hoofdstad, voorzitter. En dan laat ik het voor nu even hierbij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is het woord aan de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Voor mij is urgentie vandaag het onderwerp dat ik in de schijnwerpers wil plaatsen. Dat doe ik niet met heel veel plezier, maar omdat het moet. We zien de beelden van de verzengende hitte in Canada, met temperaturen tot 49 graden Celsius. We zien de beelden in Californië, in Cyprus en zelfs in Noorwegen, waar het normaal koel is. We zien die beelden, en we kunnen wat ons betreft niet wegkijken. Het klimaat verandert en de aarde warmt op. Je hoort heel vaak zeggen: ja, maar is dat wel bewezen? Ja. Het uitgelekte IPCC-rapport zegt nu zelfs: het gaat sneller en het gaat gepaard met onomkeerbare stappen. Ik vind het ook onverantwoord van ons — en ik zeg bewust "ons", want ik zit nu ook in de politiek — dat we te weinig doen, want er staat teveel op het spel. Daarom vraag ik vandaag aandacht voor het klimaatdoel dat eigenlijk al achter ons ligt, het 2020-doel van 25%. Laten we niet dezelfde fout maken en het doel van 2030, dat nu nog niet in zicht is, straks ook niet halen.

Voorzitter. Ik heb drie punten die ik wil maken. Het eerste punt is Urgenda. Ik heb het al heel vaak gezegd: het kabinet is demissionair, maar klimaatverandering is dat niet. De rechter heeft een uitspraak gedaan. Die heeft bepaald dat we met 25% moeten reduceren per 2020. De eerste rechterlijke uitspraak dateert van 2015. Dat is zes jaar geleden. Dan kun je klimaatverandering een belangrijk onderwerp vinden of niet, maar dit gaat over onze rechtsstaat. Als we met elkaar een afspraak gemaakt hebben, dan moeten we ons daar ook aan houden. Ik kan het namelijk niet uitleggen aan de mensen op straat dat zij zich wel aan de regels moeten houden die wij met elkaar hebben afgesproken, maar dat de Staat dat niet doet, en dat wij daar hier keer op keer met elkaar over vergaderen, zes jaar lang, en elke keer te horen krijgen: nou, we hebben nog een zomer nodig; in de maand augustus ga ik plannen maken. Dat is gewoon niet meer uit te leggen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: kom zo snel mogelijk met een plan om het doel wél nog dit jaar te halen, en neem daarbij ook de mogelijkheid mee om die extra kolencentrale te sluiten. Dat staat bij ons bovenaan de lijst. Waarom? Omdat het een maatregel is waar je een grote klapper mee kunt maken. Maar er zijn nog meer maatregelen nodig.

De heer Erkens (VVD):
Nog heel kort over die kolencentrale en die sluiting. We hebben het daar ook al eerder in dit debat over gehad. Los van het feit dat er ook gewoon mensen werken, los van het feit dat een deel van de uitstoot daarmee misschien over de grens wordt verplaatst, en los van het feit dat het ook veel geld kost: hoe ziet u dat voor zich? We zitten nu in juli. U zou het besluit tot sluiting nemen. Die reductie moet dit jaar nog behaald worden. Maar die centrale is niet van vandaag op morgen dicht. Daar gaan natuurlijk onderhandelingen aan vooraf en daar is compensatie voor nodig. Ziet u het plan dus ook als haalbaar? Hoe zou die centrale op tijd dichtgaan, zodat we in de resterende maanden van dit jaar voldoende reductie behalen om te komen tot wat u voorstelt?

De heer Boucke (D66):
Ik vind het wel een heel mooi trucje dat de heer Erkens hier toepast. Ik ben op 31 maart begonnen in deze Kamer, en een van mijn eerste pleidooien was: kom met een plan om die doelen te halen. Nu krijg ik te horen dat ík moet uitleggen wanneer die kolencentrale dicht moet en hoe dat precies moet. Ik roep vooral het kabinet daartoe op. Ik zeg daarbij wel dat we hebben gekeken wat de effectieve maatregelen zijn, en dat de sluiting van die kolencentrale bovenaan komt. Maar mijn oproep is: kabinet, doe uw werk.

De heer Erkens (VVD):
Ik snap het antwoord van de heer Boucke, maar ik vind het deels ook te makkelijk. Het hele dilemma, dat is geschetst in dit debat en waar ook de regering mee zit, is het volgende. Er zijn maatregelen genomen. Er zijn weinig maatregelen die dit jaar effect kunnen hebben. De regering kijkt ernaar wat we nu nog kunnen doen. Het gaat over de resterende zes maanden van dit jaar. Vandaar ook mijn vraag. U kunt zeggen dat de regering actie moet ondernemen, maar het is wel moeilijk om acties te vinden waarmee we dit jaar koste wat het kost zekerheid gaan hebben dat we dat doel gaan halen. Daarom zeggen wij ook: kijk naar 2030; kijk welke maatregelen naar voren gehaald kunnen worden en welke maatregelen goed zijn, maar ga geen drastische dingen doen waarmee we waarschijnlijk ook nog het doel voorbijschieten, dat niet gaan halen, en die ook nog veel geld kosten. Dat is mijn vraag aan de heer Boucke. Heeft hij die zekerheid met die maatregel wél?

De heer Boucke (D66):
Meneer Erkens begon zijn tweede interruptie, zijn vervolgvraag, met te zeggen: ik vind het te makkelijk. Weet u wat ik te makkelijk vind? Dat het kabinet nog steeds niet met een plan gekomen is, terwijl Stichting Urgenda jaren terug al een lijst van 54 maatregelen heeft voorgesteld. Een aantal partijen in deze Kamer is zelf vanuit de Kamer aan het stoeien met: wat kunnen wij doen om onze klimaatdoelen te halen? De heer Erkens komt zelf niet met een oplossing, maar schiet wel af waar anderen mee komen. Dat vind ik makkelijk. Dat vind ik makkelijk.

De voorzitter:
De heer Boucke vervolgt zijn betoog.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Ja, u kunt nu niet meneer Erkens interrumperen. Sorry, dat zijn de regels in dit huis. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
You live, you learn. Voorzitter. Het klimaatdoel van 2030 is mijn tweede punt. Naast het Urgendavonnis moeten we ook de doelen van het Klimaatakkoord voor 2030 halen. Met het huidige pakket van maatregelen wordt het 2030-doel van 49% niet gehaald, laat staan het Europese doel van 55%, dat brede steun heeft van deze Kamer. Om te voorkomen dat het halen van de doelen van 2030 in gevaar komt, moet dit kabinet de komende maanden aan de slag om onze industrie en onze energiesector te helpen schoner te worden. Ik ben oprecht blij — dit is zeker geen sneer, mocht dat zo opgevat kunnen worden — dat CDA en VVD anderhalve week terug met het bericht kwamen een groene industriepolitiek voor te staan. Ik denk dat dat wel echt de weg is die we met elkaar op moeten. Ik ben dus ook echt heel blij dat daar brede steun voor lijkt te ontstaan.

De aanleg van wind op zee moet versneld worden. Tegelijkertijd moeten we ervoor zorgen dat onze industrie die schone energie ook kan gebruiken. Daarom denk ik dat we nu echt moeten starten met het aanleggen van leidingen voor groene waterstof en andere vormen van schone energie. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of het ministerie al in beeld heeft wat er de komende vier jaar nodig is om die infrastructuur toereikend te maken en om ervoor te zorgen dat we de industrie ook echt op weg helpen om schoner te worden.

Voorzitter. Dan mijn derde punt, de RES'en en de doelen die we met elkaar gesteld hebben voor de RES'en. We hebben gezien waartoe onze fossiele energievoorziening leidt. De brand in de pijpleiding bij de Golf van Mexico laat zien waarom we af moeten van fossiele energie. Ik ben daarom ook echt verheugd om te zien hoe de regionale energietransitie nu vormgegeven wordt. Er is de afgelopen maanden heel hard gewerkt op regionaal en lokaal niveau. Ik heb veel van onze regionale bestuurders en vertegenwoordigers gesproken. Het is niet makkelijk. Het is een ingewikkelde klus, maar je ziet dat er een potentie van 55 terawattuur ligt. Het is een concept, maar het laat zien dat er meer mogelijk is dan 35 terawattuur. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen die begrenzing van 35 terawattuur. Als er draagvlak is voor meer dan 35 terawattuur hernieuwbare-energieopwekking, ondersteunt de staatssecretaris dat dan ook, bijvoorbeeld met de SDE++-subsidie? Het is een heel open vraag, omdat ik op zoek ben naar de mogelijkheden die er zijn. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Voorzitter, ik sluit af. We zien de gevolgen van de klimaatcrisis. Ik vind het de komende jaren ook echt onze plicht om daar aandacht aan te besteden. We kunnen niet wegkijken. Ik roep de staatssecretaris dan ook echt op om ook de komende maand, deze zomer, te gebruiken om te doen wat nodig is om onze doelen te halen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Eerdmans heeft nog een interruptie, en daarna de heer Kops, als ik het goed zie.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik wil even omhoog in de helikopter met de heer Boucke, net als de heer Bontenbal bij mij deed. We zitten met een Klimaatakkoord. U zegt dat er veel op het spel staat. Oké, dat stellen we vast. Er komt van alles op ons af. Dat heeft heel veel invloed op bedrijven, op bewoners, op corporaties, enzovoort. Die fossiele brandstoffen lijken mij eindig. Wij hebben het idee van kernenergie. Misschien denkt u daar anders over. Dat is een omwenteling. Die is gaande. Maar dan het tweede punt, de opwarming. U noemde de hittegolven, de temperatuurschommelingen en het hele klimaatprobleem. Denkt u … Hoe zal ik het vragen? Denkt u dat … Nee, wat zal de bijdrage van Nederland zijn aan de opwarming van de aarde?

De heer Boucke (D66):
Ik snap de vraag van de heer Eerdmans heel goed. Het is inderdaad een illusie om te denken dat wij het in ons eentje kunnen. Daarom zegt D66 ook dat het klimaatakkoord van Parijs heel belangrijk en leidend is. We moeten hele heldere afspraken maken in Europa. Daar staan we ook voor; daar kent u ons ook van. Tegelijkertijd moeten we in Nederland de verantwoordelijkheid nemen om de leiding te pakken bij het tegengaan van klimaatverandering. Dus het argument dat onze bijdrage zo klein is dat, als we alles op alles zetten en in 2050 op nul uitkomen, Nederland dan nog steeds nauwelijks iets gedaan heeft om de klimaatverandering tegen te gaan, is een non-argument. Want wij moeten met z'n allen gaan lopen en niet op elkaar wachten. Dus je kunt niet zeggen: weet je wat, het moet in China gebeuren want dáár vindt de grootste uitstoot plaats. Nee, het moet in China gebeuren én het moet hier gebeuren, en ook nog snel.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, het hoeft niet maar het mag.

De heer Eerdmans (JA21):
Het hoeft niet, maar het is misschien wel nuttig. Een level playing field is het inderdaad niet. Dat zal het volgens mij ook nooit gaan worden en dat maakt het ook zo pijnlijk, als je de inspanningen die wij verrichten en de kosten die wij maken afzet tegen het resultaat. Daar ben ik toch wel erg gevoelig voor, want daarmee gaan wij een heleboel op elkaar stapelen waar veel mensen last van gaan krijgen, met een minimaal resultaat. Ik denk dus dat je juist wel veel beter kunt inzetten op die andere landen die blijkbaar blijven vervuilen, en hun oude bruinkool- en steenkoolindustrie en weet ik wat allemaal op poten houden, terwijl wij het beste jongetje van de klas zijn en honderden miljarden uitgeven; niet aan onze ziekenhuizen, onze politieagenten of weet ik wat, maar juist hieraan. Dat is dan toch een bodemloze put? Ik snap uw ambitie wel, want ik weet dat die oprecht is bij u en dat u het zo ziet. Ik vind het ook goed dat politici die idealen hebben, maar ik zie het, helaas, als een totaal nutteloos vooruitzicht gelet op het rendement van deze totale operatie.

De heer Boucke (D66):
Ik hoorde geen vraag, maar ik reageer toch heel graag. Ik waardeer het dat de heer Eerdmans mij uitdaagt — de heer Bontenbal deed dat net ook — om het debat te voeren over waar we nu eigenlijk voor staan. Ik zal er één voorbeeld uitlichten: wind op zee. Van wind op zee werd gezegd: windmolens draaien op subsidie. Dat heeft kort geduurd, en nu verdienen we aan die windmolens. Nu is het slimmer en kost het minder om energie op te wekken met windmolens dan met fossiel. Ik weerleg dus het verhaal van de heer Eerdmans dat dit "geld weggooien" is. Nee, het is geld verdienen.

De heer Kops (PVV):
Ik heb een vraag die aansluit op de vraag van de heer Eerdmans. De heer Boucke eindigde zijn betoog met het woord "klimaatcrisis". Ik vroeg me af waarom hij zo selectief is, want aan het begin van zijn betoog noemde hij enkele warmterecords: kijk eens, daar is een hitterecord en daar ook, dus moeten we wat doen aan klimaatverandering. Nogmaals de vraag: waarom is hij zo selectief? Want, laten we eerlijk zijn, ik heb hier wat cijfers: 30 januari 2021 was bijvoorbeeld in Nederland de koudste nacht in twee jaar. Dat was een kouderecord. In januari 2021 was er een kouderecord in Spanje: -34 graden. De NASA zei in januari van dit jaar dat de hoeveelheid zee-ijs aan het toenemen is. Onze eigen deltacommissaris heeft aangegeven dat de zeespiegel in Nederland gemiddeld 2 millimeter per jaar stijgt zoals het al eeuwen doet en dat ook zal blijven doen. Er is dus geen enkele reden voor paniek, zegt hij. Dus waarom is de heer Boucke dan zo selectief en benoemt hij dat niet? Waarom komt hij nu met die klimaatbangmakerij om mensen op kosten te jagen?

De heer Boucke (D66):
Wat de heer Kops en de PVV steeds doen, en dat doen ze al jaren — het is dus niet nieuws — is wegkijken. Wegkijken voor een crisis die nu gewoon gebeurt. Dan kunt u met allerlei cijfers smijten, maar de data laten zien dat niet alleen de temperatuur stijgt op de hele aardbol maar dat de effecten daarvan ook zeer negatief zijn. En spreek maar eens met de mensen in Zuid-Californië of de mensen in Portugal. Wat de heer Kops doet, is wegkijken. Dat kan en dat mag, maar dat doen wij niet. Inmiddels zegt een hele ruime meerderheid van onze bevolking: nee, we moeten hier iets aan doen. Daar haal ik ook wel mijn drive uit om hiervoor te strijden.

De heer Kops (PVV):
De pot verwijt de ketel, want de heer Boucke is zelf heel selectief met de cijfers die hij aandraagt. Als je er dan in gelooft en als je dat klimaatbeleid verder wilt uitrollen — de heer Boucke zegt dat er in Californië en Portugal blijkbaar iets aan de hand is: hoe denkt hij dat het klimaatbeleid van Nederland daaraan gaat bijdragen? Nederland is verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot. Nederland slaat nog geen deuk in een pakje boter. Dus hoe ziet de heer Boucke dat? Hoe gaan al die miljarden, die we hier in Nederland verspillen aan klimaatbeleid waar de burger gewoon voor moet betalen, concreet bijdragen aan wat de heer Boucke een situatie in Californië of Portugal noemt?

De voorzitter:
Helder. De heer Boucke.

De heer Boucke (D66):
We hebben jaren gewerkt aan een mondiaal klimaatakkoord. Dat hebben we in 2015 bereikt. We hebben met elkaar afgesproken dat we binnen de doelstelling van 1,5 graad Celsius, of in ieder geval van 2 graden Celsius moeten blijven. Dat is wat ons betreft leidend. Dat is ook wat Nederland doet. In Europees verband gaan we daarin nog een stap verder. Wat mij betreft gaan we in Nederland ook nog een stap verder. Mijn antwoord aan de heer Kops is dus: dat is wat Nederland doet. Zowel nationaal als internationaal werken we wat ons betreft snoeihard om onze emissies naar beneden te krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Boucke. U heeft uw inbreng voltooid en heeft ook alle vragen beantwoord. Dan is nu het woord aan de heer Kops namens de PVV voor zijn termijn.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Vooral na deze interrupties is "knettergek" eigenlijk het enige woord dat ik kan gebruiken voor het klimaatbeleid, de energietransitie en alle aanverwante onzin. Het hangt echt van miljarden verslindende hypocrisie en tegenstrijdigheden aan elkaar. Neem bijvoorbeeld het Internationaal Energieagentschap. Dat zegt heel duidelijk: de komende jaren zal wereldwijd het gebruik van gas alleen maar verder toenemen, dit jaar met meer dan 3% en de jaren daarna met zo'n 1,5%.

De hele wereld gaat alleen maar meer gas gebruiken, maar hier in Nederland moet iedereen, onder anderen van de heer Boucke, voor vele tienduizenden euro's van het gas af. Het is gewoon niet uit te leggen. In Nederland moeten de paar kolencentrales die we nog hebben, die tot de modernste en schoonste ter wereld behoren, worden gesloten, maar in Azië worden er 600 bijgebouwd. Waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig?

En dan zijn er hier partijen in deze Kamer, zoals D66, PvdA, GroenLinks — noem ze allemaal maar op — die zeggen dat Nederland, dat hele kleine landje verantwoordelijk voor slechts 0,35% van de totale wereldwijde CO₂-uitstoot, klimaatverandering moet gaan tegengaan. Het is echt grootheidswaan, en tegelijkertijd oplichterij, klimaatoplichterij.

Voorzitter. Onlangs werd, in aanloop naar volledige sluiting van de kolencentrales in 2030, de productie van de centrales nog beperkt, om aan dat vreselijke Urgendavonnis te voldoen. Nu woedt er blijkbaar onder links een discussie over vervroegde sluiting van een andere centrale, ook in het kader van Urgenda. De minister van EZK heeft aangegeven dat dit niet zomaar kan. Ik wil ook heel graag de bevestiging van de staatssecretaris dat dit niet gaat gebeuren.

Voorzitter. We hebben het over een vonnis dat zegt: 25% CO₂-reductie in 2020. Dat vonnis leidt tot slechts — houd u vast — 0,000045°C minder opwarming. En dat bedenk ik niet: dat komt van de landsadvocaat, oftewel de Staat zelf. Het is volstrekt verwaarloosbaar en praktisch onmeetbaar. Aan dat vonnis is inmiddels al zo'n 3,3 miljard euro verspild. Waar zijn we dan in hemelsnaam mee bezig?

Voorzitter. Nu wil Urgenda dus opnieuw naar de rechter stappen, omdat Nederland niet verder komt dan 24,5% reductie, in plaats van die 25%. Dat kunnen we ook weer gaan uitrekenen. Voor die niet gehaalde 0,5% CO₂-reductie komt dat neer op — houd u vast — 0,0000045°C minder opwarming. Daarvoor wil Urgenda een dwangsom eisen van tussen de 100 miljoen en 2 miljard euro. Als je dat een beetje laat bezinken, is er maar één conclusie mogelijk. Dat heeft natuurlijk niks meer met klimaat of klimaatbeleid te maken. Het is ordinaire geldklopperij en zakkenvullerij ten koste van al die Nederlanders, die hiervoor zoals altijd moeten opdraaien. Ze moeten enerzijds dus opdraaien voor de kosten, maar anderzijds ook voor de rampzalige gevolgen.

Neem bijvoorbeeld windturbines. Onrendabel, onbetrouwbaar, horizonvervuilend, landschapsvernietigend, dodelijk voor dieren, slecht voor de natuur, slecht voor de gezondheid of zeg maar gerust: ziekmakend. Al zo vaak hebben artsen gewaarschuwd voor de schadelijke gezondheidseffecten van windturbines. In maart van dit jaar stuurden 100 artsen een brandbrief daarover. Eergisteren nog zeiden artsen verenigd in Wind Wiki dat de rapporten van het RIVM over windturbines veel te rooskleurig zijn. Zij waarschuwen voor hartklachten, slapeloosheid, langdurige stress, concentratieverlies en depressie. Het is echt heel ernstig. Er zijn zelfs omwonenden van windturbines die besluiten om te verhuizen. Zo erg is het al. Omwonenden slaan letterlijk voor die windturbines op de vlucht. En kijk, daar heb je ze dan, de klimaatvluchtelingen. Ze bestaan dus blijkbaar inderdaad, maar dan wel gewoon hier in Nederland. En wat doet de staatssecretaris daar dan aan? Ik citeer uit het antwoord op eerdere Kamervragen. Dat is echt stuitend. Er wordt geschreven: "Windenergie is niet alleen cruciaal om onze klimaatdoelen te halen, maar ook om gezondheidswinst te behalen." Het staat er echt, "gezondheidswinst". Ik vraag me echt af: hoe bedenk je het? Ga dat maar eens uitleggen aan al die mensen die letterlijk ziek worden van die windturbines. U geeft ze gewoon een trap na. Daar komt het op neer. Wat bedoelt de staatssecretaris dan eigenlijk met een "geaccepteerd risico van 9% ernstig gehinderden"? Betekent dat dan dat als maximaal 9% van de omwonenden last heeft van die windturbines en daar ziek van wordt, dat dan niet erg is en dat dan geaccepteerd is? Wat wordt daarmee bedoeld? En hoe wordt dat überhaupt gemeten? Wat de PVV betreft is er maar één conclusie mogelijk: met die windturbines moeten we zo snel mogelijk kappen.

Voorzitter. Tot slot de energierekening. In een recente publicatie van het Sociaal en Cultureel Planbureau staat namelijk dat ongeveer een op de tien huishoudens — dat zijn er dus 800.000 — nu al moeite heeft met het betalen van de energierekening en dat de energietransitie dat aandeel alleen maar verder zal vergroten. Ik citeer: "Een aanzienlijk deel van de huishoudens is in financieel opzicht kwetsbaar voor de gevolgen van de energietransitie." Een maand geleden lazen we nog dat de energierekening stijgt met €200. Vorige week lazen we dat de energierekening met €160 of €400 omhooggaat. Het gaat maar door.

Voorzitter. Ik moet echt zeggen dat ik ontzettend klaar ben met iedere keer die nietszeggende antwoorden van het kabinet in een debat of op Kamervragen, waarin iedere keer staat: ach ja, nee, het kabinet heeft alleen maar invloed op de belastingen op energie. Ja, maar laten we wel wezen: de helft van de energierekening bestaat al uit belastingen.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Kops (PVV):
Zeker, voorzitter. Die energiebelastingen kunnen dus gewoon verlaagd worden. Daarom de vraag tot slot: neemt de staatssecretaris energiearmoede wel serieus en wat gaat ze nu concreet doen voor al die mensen die nu en in de toekomst de energierekening niet meer kunnen betalen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. De energievoorziening van gisteren lijkt op een klassiek symfonieorkest, maar de energievoorziening van de toekomst op een jazzband. In een symfonieorkest is er een partituur en weten alle muzikanten wat zij moeten doen. Een dirigent leidt het orkest en zorgt voor een prachtige uitvoering. Maar in een jazzband staat het collectief improviseren, begeleiden en soleren centraal. Jazzmusici reageren op wat er gebeurt en op elkaar. Jazz is de kunst van het improviseren. De energievoorziening van de toekomst is complex en vraagt om improvisatietalent van alle spelers. Weersafhankelijke duurzame energiebronnen zoals zon en wind soleren regelmatig, maar soms moeten andere back-upspelers hun rol overnemen. Batterijen, power-to-gas en power-to-heat zorgen voor flexibiliteit. Via vraagsturing spelen ook grote energieverbruikers het spel van vraag en aanbod. Kortom, de duurzame energievoorziening van de toekomst is jazzy.

Voorzitter. Maar ook in de jazz zijn er wel degelijk regels. Zonder deze regels, zonder een gezamenlijke basis, lukt het samenspel niet. Over die basis wil ik het vandaag hebben. De infrastructuurverkenning en het interdepartementaal beleidsonderzoek financiering energietransitie, het ibo, maken inzichtelijk dat de energietransitie veel geld gaat kosten. De jaarlijkse extra investeringen worden geraamd op 10 miljard euro. Ja, daar staan baten tegenover, maar de investeringsopgave is en blijft fors. Als het om zo'n substantieel bedrag gaat, dan moeten we over een paar zaken helderheid hebben. In de eerste plaats moeten we zicht hebben op hoe de energievoorziening zich zou moeten ontwikkelen en hoe we de kosten van de energietransitie zo goed mogelijk beheersen. Maar dat beeld is er nog onvoldoende. We sturen nog te veel in de mist.

De infrastructuurverkenning die de netbeheerders hebben opgesteld, waarvoor hulde, verkent de uithoeken van het speelveld. Het is een scenariostudie waar de scenario's vooraf zijn opgesteld en vervolgens zijn uitgewerkt en doorgerekend. Deze scenariostudie geeft een beeld van de opgave en de kosten, maar we moeten uitkijken dat we deze studie niet gebruiken voor doeleinden waarvoor ze niet geschikt is. Deze studie zoekt nadrukkelijk niet naar het meest kostenoptimale pad. Je kunt deze studie dus niet zomaar gebruiken om de kosten van de energietransitie te berekenen. Dat lijkt nu wel te gebeuren. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: erkent zij dat het ontbreekt aan gedegen optimalisatiestudies van het energiesysteem van de toekomst en is zij bereid die alsnog te laten uitvoeren?

De scenariostudie van de netbeheerders verkent de uithoeken van het speelveld, maar op sommige punten kan deze studie nog wel wat creatiever en uitdagender, bijvoorbeeld als het gaat om de rol van nieuwe generatie kleine modulaire kernreactoren, die een deel van de waterstofproductie op zich kunnen gaan nemen en die vanwege hun beperkte vermogen en ruimtelijke impact op meerdere plekken in het energiesysteem denkbaar zijn. Is de staatssecretaris bereid om de netbeheerders te vragen alsnog hieraan aandacht te besteden?

Voorzitter. Om de kosten van de energietransitie binnen de perken te houden is er sturing nodig. De overheid moet regie nemen, maar wat is deze regie precies? Regionale netbeheerders moeten de komende jaren forse investeringen in hun elektriciteitsnetten doen. Het ontbreekt echter aan geld en aan mensen. We zien nu al op verschillende plekken in het land dat er capaciteitstekorten zijn. Verschillende maatregelen zijn al genomen, in samenspraak met de netbeheerders. Dat is goed, maar we moeten nog een stap verder durven zetten en de netbeheerders in staat stellen om te prioriteren. We moeten keuzes gaan maken. Welke nieuwe aansluitingen en welke capaciteitsuitbreidingen kunnen wel en welke kunnen niet of later gedaan worden? Is de staatssecretaris bereid om hierover na te denken en om met de netbeheerders te gaan werken aan een prioriteringskader?

Ook in de verduurzaming van de gebouwde omgeving kunnen we effectiever opereren dan nu gebeurt. Het rapport van Ecorys over de hybride warmtepomp is een goede aanleiding om het gevoerde beleid opnieuw te overwegen, want het rapport laat haarfijn zien dat een massale uitrol van de hybride warmtepomp in de meeste gevallen een van de meest kosteneffectieve routes is voor verduurzaming, waarbij huishoudens ook weinig overlast ervaren. De nadruk in het beleid ligt nu te veel op het meteen volledig aardgasvrij maken van wijken. Waar warmtenetten een goede optie zijn, is dat een logische keuze en is het ook een goede zaak dat de gemeente de regie voert. Maar is het niet verstandig om meer nadruk te leggen op andere routes, bijvoorbeeld het normeren van de verkoop van de hybride warmtepomp, zoals in het verkiezingsprogramma van het CDA staat en zoals ook is doorgerekend door GroenLinks? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Het gaat niet alleen om helderheid over de kosten en sturing op een kosteneffectieve energietransitie, maar ook om een eerlijke en transparante verdeling van de kosten over de samenleving en over het bedrijf. Het ibo schetst een aantal interessante perspectieven, waarvan ik er eentje uit wil lichten: de financiering van de SDE++ uit de algemene middelen. In ons verkiezingsprogramma pleiten we voor een onderzoek daarnaar. In Frankrijk wordt de energietransitie ook niet via de energierekening bekostigd, maar via de algemene middelen. De opslag duurzame energie is al jaren een punt van discussie. We zien nu in de glastuinbouw, maar ook elders, dat het steeds maar rommelen aan de tarieven tot nare gevolgen kan leiden. De Studiegroep Begrotingsruimte heeft een vergelijkbaar advies gedaan. De secretaris-generaal van het ministerie van EZK pleitte in het tijdschrift ESB begin 2020 ook voor deze aanpak. Is de staatssecretaris bereid om deze route verder uit te werken?

Voorzitter. Ik heb nog een opmerking, over het advies van de Stuurgroep Extra Opgave. De stuurgroep schat in dat er ten opzichte van het Klimaatakkoord een extra vraag kan ontstaan van tussen de 15 en 45 terawattuur voor elektrificatie in de industrie en voor datacenters in 2030. Daarvan is 5 tot 15 terawattuur voor datacenters. Dat is het elektriciteitsverbruik van vijf maal het windpark Borssele III en IV. Willen we dit? In Nederland hebben we al een flinke verduurzamingsopgave. Daarnaast is er terechte weerstand tegen de verdozing van Nederland, is er schaarste aan ruimte en willen we ook geen waardevolle landbouwgrond opofferen. Wegen de maatschappelijke baten van deze datacenters wel op tegen de maatschappelijke kosten? Waar is de groei van deze energievraag van datacenters op gebaseerd en acht de staatssecretaris deze ontwikkeling wenselijk? Is de staatssecretaris bereid om een overzicht te maken van alle datacenters die nog in de pijplijn zitten?

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, daar was ik mee bezig.

Voorzitter. We kunnen pas effectief bouwen aan een duurzame, jazzy energievoorziening als we weten waar we naartoe bewegen, hoe we steeds bijsturen en hoe we de kosten eerlijk verdelen. Ik ben dan ook benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de door ons gestelde vragen. Ik vind het eigenlijk wel jammer dat ik geen interrupties heb gehad.

De voorzitter:
Er zijn mensen die de heer Bontenbal willen interrumperen. Als eerste is de heer Boucke aan de beurt. U heeft nog één interruptie.

De heer Boucke (D66):
Zei u dat ik nog één interruptie heb? Dat is jammer.

De heer Bontenbal heeft een heel inhoudelijk betoog gehouden. Dat laat zien dat hij veel van deze materie afweet. Ik ben daar heel blij om, want ik denk dat we daar ons voordeel mee moeten doen in deze Kamer. Ik ken het CDA als een partij die pal staat voor de rechtsstaat en die echt als een onmisbare voorwaarde ziet voor onze samenleving. Dat staat trouwens ook in haar verkiezingsprogramma. Ik wil gebruikmaken van de kennis van de heer Bontenbal. Hij heeft het niet gehad over het meest urgente probleem, namelijk hoe wij met de uitspraak van de rechter in de Urgendazaak omgaan. Mijn vraag aan de heer Bontenbal is: wat zijn uw maatregelen om het doel te halen, gegeven het feit dat het CDA echt een partij van de rechtsstatelijkheid is en u heel veel kennis in huis heeft? Ik zou bijna zeggen: u heeft zo veel kennis dat u zo bij het ministerie van EZK aan de slag kunt. Wat zou u voorstellen aan maatregelen om het doel nu eindelijk wel te halen?

De heer Bontenbal (CDA):
Bij sommige debatten weet je van tevoren vrij goed wat er in een debat gaat gebeuren. Het was vrij snel duidelijk dat een deel van dit debat gedomineerd ging worden door vragen over het Urgendavonnis. Ik heb natuurlijk nagedacht over wat dan mijn verweer zou zijn. Mijn eerste reactie was toch een beetje: de Rotterdam-Zuid-vechtersmentaliteit, er verbaal bovenop gaan. Maar gisteravond zat ik in de auto terug naar huis, na een lange dag werken hier in de Kamer, en toen dacht ik: dat wil ik niet doen. Ik wil gewoon mijn dilemma schetsen. Ik weet dat dat kwetsbaar is, maar ik doe het wel, omdat ik hier een eerlijk debat over wil. Het Urgendavonnis is belangrijk. Ik vind ook dat we daaraan moeten voldoen. Tegelijkertijd weet u en de hele Kamer dat we met de rug tegen de muur staan, want de heer Erkens heeft gelijk: als we nu een kolencentrale sluiten, is die dit jaar nog niet dicht. We hebben dus niet zo heel veel maatregelen om dit jaar echt nog effect te hebben. Dat is dus één.

Ten tweede. Stel nou dat we daar 100 of 200 miljoen voor kwijt zijn, en ik kan voor die 100 miljoen 100.000 sociale huurwoningen isoleren, wat doe ik dan liever? Doe ik dan dat eerste liever, die maatregel waarvan ik weet dat die niet heel veel doet? Of kies ik dan voor een structurele maatregel, die op de lange termijn effect heeft?

Mijn derde punt is dat het klimaat zich niet heel veel aantrekt van één jaar. Ik zou dus ook willen zoeken naar ... Ik heb hier zelf over nagedacht. Stel, we hebben dit jaar een tekort. Kunnen we dat dan volgend jaar of het jaar daarna inlopen? Uiteindelijk gaat het over de cumulatieve emissies. Het gaat over carbonbudgets. Ik zoek dus wel degelijk naar creatieve manieren om eraan te voldoen, maar ik wil net zoals de heer Erkens belastinggeld wel echt zinvol besteden. Ik wil dus werken aan oplossingen die langjarig, structureel, ambitieus, duurzaam beleid zijn. Dat is mijn uitgangspunt.

De voorzitter:
Ook in het antwoord graag iets beperkter zijn, want het wordt zo wel heel erg lang.

U mag helaas niet meer interrumperen, meneer Boucke. We hebben vier interrupties afgesproken. Het spijt me, maar anders komen we niet uit. Er is ook nog een tweede termijn.

Meneer Thijssen, u heeft nog twee interrupties.

De heer Thijssen (PvdA):
Kijk, dat is mooi!

Ik wil het volgende tegen de heer Bontenbal zeggen. Ik snap het. Ik snap dat we structurele maatregelen willen nemen waaraan Nederland op langere termijn iets heeft. Daar heeft het klimaat ook het meeste aan. Maar die kans hebben we gehad. Maar omdat we zes jaar op onze handen hebben gezeten, zijn we nu waar we nu zijn. Er ligt gewoon een snoeiharde uitspraak van de rechter: gij zult nu handelen.

En dan nog even over het besluit om de kolencentrales meteen te sluiten. Ik denk dat de Nederlandse Staat dat kan doen, maar u kunt ook aan de staatssecretaris vragen of hij dat even kan uitzoeken. Ik heb de Nederlandse Staat in de coronacrisis namelijk dingen zien doen die wij hiervoor niet voor mogelijk hielden. En dit is geen coronacrisis, maar een klimaatcrisis. Dus nogmaals, met het sluiten van de kolencentrales doen we volgens mij structureel, voor de komende tien jaar, iets goeds. Volgens mij besparen we er ook geld mee, want we gaan dan minder geld uitgeven aan biomassabijstook. Dus ook al kost het sluiten van die kolencentrales misschien wat, als samenleving houden we er geld aan over. En we stoppen de kaalslag in bijvoorbeeld Estland.

O, en dan nog het laatste argument dat u noemde over dat het allemaal weglekt naar het buitenland. Daar zijn studies van die laten zien dat het heel erg meevalt. Er gaan vooral gascentrales in Nederland harder draaien, dus het werkt echt voor het klimaat.

De voorzitter:
Het moet echt korter.

De heer Thijssen (PvdA):
Nogmaals, het is superurgent, dus steun het sluiten van de kolencentrales.

De heer Bontenbal (CDA):
Eerlijk gezegd heeft dat pleidooi over die kolencentrales mij wel verbaasd, ook omdat de Kamer twee maanden geleden een hele discussie heeft gehad over de wet op de elektriciteitsproductie. Toen is er ook gezegd: kolencentrales moeten minder uitstoten. Wat heeft men gedaan? Er waren goede redenen om de elektriciteitsproductie van kolencentrales te cappen op 35% van het vermogen. Het argument was: leveringszekerheid. U heeft voor die wet gestemd. U heeft daarover gedebatteerd in dit huis. Dan vind ik het heel raar dat u eigenlijk met een parallelle maatregel komt die daartegen ingaat. Ik zou, in lijn met uw gedachtegang, zeggen: ga dan aan die 35% sleutelen. Dat is namelijk precies wat we hebben afgesproken. Dit is dus weer een voorbeeld van jojobeleid, vind ik. Denk dan door, in dat wetsvoorstel dat uzelf heeft aangenomen, en ga dan aan die 35% morrelen. En ook dat heb je niet zomaar geregeld, want we zijn ook een rechtsstaat waarin we de dingen netjes willen regelen, ook voor bedrijven.

De heer Thijssen (PvdA):
Nou ja, dit is toch wel de wereld op z'n kop! Ik heb bij dat debat gezegd: volgens mij moeten we verder naar beneden. Ik heb gevraagd: is dit voldoende om Urgenda te halen? En ik heb gezegd: volgens mij niet. Ik vind het dus prima om met dat debat door te gaan, want dan stel ik voor dat we naar 0% gaan in plaats van naar 35%. Kunt u dat dan wel steunen? Er wordt mij hier nu iets verweten wat volgens mij niet zo is. Ik heb in het debat gezegd: dit is de maatregel om Urgenda te halen, op korte termijn, dus we moeten nu naar 0% gaan. Ik heb toen gepakt wat ik kon pakken, namelijk een beperking naar 35%. Maar ik pleit er nu weer voor, net zoals in dat debat van een maand geleden, om naar 0% te gaan. Sluiten, die kolencentrales! Respect voor de rechtsstaat, respect voor het klimaat, en we besparen er nog geld mee ook.

De voorzitter:
De heer Bontenbal, tot slot.

De heer Bontenbal (CDA):
De heer Thijssen van de PvdA weet ook dat ik ook de politiek in ben gegaan om te werken aan ambitieus klimaatbeleid. Hier wordt dus steeds het beeld geschetst dat de PvdA de enige partij is die iets aan het klimaat wil doen, maar andere partijen willen dat ook. Ik zou ook het volgende aan u willen vragen. Er geldt ook zoiets als kosteneffectieve besteding van geld. En als wij kolencentrales gaan sluiten, dan is er een weglekeffect. Dat staat ook in alle brieven. U heeft gelijk dat een deel wordt opgevangen door Nederlandse gascentrales, maar een deel ervan gaat wel degelijk naar het buitenland. Dat staat ook allemaal netjes in die studies. Ik wil gewoon de afweging maken: steek ik dat geld, die paar honderd miljoen, liever in het sluiten van de kolencentrales, terwijl we ook een wet op de elektriciteitsproductie hebben, of steken we dit in — ik noem maar wat — een waterstofbackbone of in het isoleren van 100.000 sociale huurwoningen? Die afweging moet je toch ook willen maken? We moeten belastinggeld toch effectief besteden?

De voorzitter:
Volgens mij is het antwoord gegeven. Ik vraag de heer Kops om het voorzitterschap even van mij over te nemen.

Voorzitter: Kops

De voorzitter:
Jazeker. Dan is het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou hier toch graag nog even over willen doorgaan. In zijn inbreng is denk ik het woord dat het vaakste viel "kosteneffectiviteit". Als ik terugkijk naar de geschiedenis van het Nederlands klimaatbeleid, dan zie ik dat met name door het CDA veel te lang is gewacht met allerlei maatregelen. We zien in alle studies dat het uitstellen van maatregelen op termijn betekent dat de kosten alleen nog maar verder stijgen. Nu stevent het CDA willens en wetens af op een dwangsom, waarmee we weer geld weggeven zonder de meest effectieve klimaatimpact. Ik begrijp gewoon niet van een partij die zo hamert op kosteneffectiviteit dat ze zo onverantwoord is als het gaat om het naleven van de Urgenda-uitspraak. Kunt u dat verklaren?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb in mijn inbreng vandaag inderdaad meerdere keren het woord "kosteneffectiviteit" gebruikt. Maar ook van vorige debatten weet u dat dat niet het enige argument is en dat wij ook sterk vanuit maatschappelijke waarde denken. Mijn pleidooi voor groene industriepolitiek past in dat verhaal: kijk breed naar de vergroening van de economie en kosteneffectiviteit. Wij hebben ook gezegd dat de tonnenjacht van minister Wiebes een te beperkte benadering is. U heeft nu met mij te maken en u heeft gehoord wat mijn inzet is. U weet dat ik een pleidooi heb gehouden voor groene industriepolitiek. U weet dat ik de politiek in ben gegaan om te werken aan klimaatbeleid. We kunnen elk debat weer hetzelfde spelletje doen, namelijk naar de vorige 10, 20, 30, 40 jaar verwijzen. Ik kan daar niet zo veel mee.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, nog een keer.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dat betreur ik zeer, want u draagt toch het gedachtegoed uit van een partij. U zit hier niet als individu. Mijn partij pleit ook voor groene industriepolitiek. Maar wij leveren ook boter bij de vis. Wij geven ons rekenschap van het feit dat het belangrijkste voor het draagvlak in Nederland voor de klimaattransitie is dat de industrie een eerlijke prijs betaalt voor de vergroening. Ook daar zie ik het CDA bepaald niet vooroplopen. Ook daar zijn de meest kosteneffectieve maatregelen te treffen. Ik ben het eens met het pleidooi van de heer Thijssen. Het uitstellen van de CO₂-heffing vanwege corona blijkt achteraf helemaal niet nodig te zijn. Neemt het CDA dan ook de verantwoordelijkheid om de prijs voor de vergroening van de industrie, die we allebei willen, te leggen waar die hoort, bij de industrie?

De heer Bontenbal (CDA):
U gaat nu een hele discussie voeren over één specifieke maatregel. Daar zou je een heel apart debat over kunnen voeren. Ons verhaal gaat over groene industriepolitiek. Daar hoort ook iets bij over vestigingsklimaat, weglekeffecten, internationale concurrentie enzovoorts. Wij hebben in de verkiezingscampagne meerdere debatten gehad. Een van de dingen die wij in ons verkiezingsprogramma hebben gezet, is: maak met die twaalf grote uitstoters harde bindende afspraken over CO₂-reductie. Wij hebben wel degelijk ook die ambitie, maar we verschillen wellicht van mening over de manier waarop, over welke instrumenten we kiezen. Niet elk instrument dat u voorstelt is het beste instrument of is heilig.

De voorzitter:
De heer Van der Lee, nog een keer. Het is uw laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
U zoomt nu in op dat ene instrument, maar u gaat voorbij aan mijn hoofdpunt: de prijs voor de vergroening leggen waar die hoort, bij de industrie zelf. Ik zie dan dat het CDA wijst naar het ETS als beprijzingsinstrument. Dat moet helemaal Europees, eigenlijk niet nationaal. Maar als het gaat om het maatwerk, moeten we als samenleving de industrie helpen. Wij als burgers moeten dus de vergroening van de industrie gaan betalen. Dat is niet wat de Nederlander wil horen. Waarom wil het CDA niet veel nadrukkelijker de industrie zelf aanslaan voor de vergroening?

De heer Bontenbal (CDA):
De CDA-fractie heeft het Klimaatakkoord ook ondertekend. De CO₂-heffing was daar een onderdeel van. De afgelopen vier jaar hebben we een kabinet gehad dat heeft gepleit voor hogere Europese doelstellingen. Dat is gelukt. Europa gaat naar 55%. U checkt wellicht ook af en toe de websites met de CO₂-prijs, die al boven de €55, €60 per ton CO₂ zit. U weet dus ook dat uw verhaal een beperkt verhaal is, dat het niet het hele verhaal is. U pikt er steeds maatregelen uit om te laten zien dat wij de afgelopen vier jaar niks gedaan hebben. Dat vind ik een onterecht frame. Ik kan daar niet zo veel mee. U weet dat we in een demissionaire situatie zitten. Er wordt straks geformeerd. Dan zult u zien wat wij in het mandje leggen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het voorzitterschap weer aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. Dan geef ik het woord weer door aan mevrouw Teunissen, die nu haar inbreng gaat houden.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, mooi om te zien hoe het gaat met die wisselende rollen. De stem van de heer Van der Lee verandert ook. Dat is mooi om te zien.

Voorzitter. Ik citeer: "Het leven op aarde kan zich herstellen van grote klimaatverandering door te evolueren tot nieuwe soorten en nieuwe ecosystemen te creëren. De mensheid kan dat niet." Dat valt te lezen in het rapport van het wetenschappelijke klimaatpanel van de Verenigde Naties, het IPCC. Vorige week heb ik een debat aangevraagd over dit uitgelekte IPCC-rapport. Het gaat over tipping points, kantelpunten die als ze gepasseerd worden een domino-effect in gang zetten, onomkeerbare verandering. Het regenwoud wordt een savanne, de permafrost ontdooit en ijskappen smelten. Als het niet zo verdrietig was, dan is het bijna komisch om te zien dat er partijen zijn die zeggen: dit is pas een conceptakkoord, dus laten we vooral nu niet te hard van stapel lopen en even wachten tot het definitieve akkoord er is om te kijken of we extra maatregelen moeten gaan nemen. Een concept waarin de strekking volstrekt helder is en waarin staat dat de mensheid het mogelijk niet overleeft als we nu geen extra maatregelen treffen. Honderden miljoenen mensen en dieren worden geraakt en gebieden worden onleefbaar. Hoe reageerde de staatssecretaris op dit uitgelekte rapport? Wat ging er door haar heen? Heeft zij dit rapport genoemd in de ministerraad? Wil zij naar aanleiding van dit rapport extra meters maken? Zet het haar aan tot een ambitieuze inzet voor de komende klimaattop? En bezint zij zich op het versneld doorvoeren van extra maatregelen?

Voorzitter. Temperatuurpieken in Canada, waar het vorige week 49,5 graden was en in Lapland, waar het nu 35 graden is, dat zijn waarschuwingen. Maar in een week van wereldwijde hittegolven stuurt het kabinet ons een brief waarin het aangeeft in 2021 geen enkele stap extra te willen zetten om het Urgendavonnis daadwerkelijk uit te voeren. Dat is volstrekt onverantwoord. In een rechtsstaat moet het kabinet een vonnis gewoon uitvoeren. Zo werkt het en niet anders. De rechter is helder: per 2020 minimaal 25% reductie ten opzichte van 1990. Dat betekent: per 2020 en daarna dus niet meer omhoog.

Maar inmiddels is de CO₂-uitstoot alweer met 4 megaton gestegen ten opzichte van 2020. Het kabinet zegt: in ieder geval voldoen we in 2030 aan de doelstelling. Dat is gewoonweg een schending van de rechtsstaat. Het is een lange neus naar de rechter. Zes jaar uitstellen, dat kunnen we ons gewoon niet permitteren. En naast een schending van de rechtsstaat is het zo dat hoe meer we nu doen, hoe meer kosten we besparen in de toekomst en dat elke tiende megaton CO₂ die we minder uitstoten minder schade veroorzaakt aan de leefbaarheid van de aarde. Hoe kan de staatssecretaris dit uitstelgedrag nog verkopen?

Er liggen maatregelen klaar. De Partij voor de Dieren steunt dan ook het voorstel om snel een extra kolencentrale te sluiten — de rest mag wat ons betreft nog veel sneller volgen —- veenweidegebieden onder te water zetten en bedrijven te houden aan hun energiebesparingsplicht. Ook vraag ik de staatssecretaris de salderingsregeling voor zonnepanelen te verlengen, omdat met het zicht op afbouw in 2023 burgers terughoudender worden om in zonnepanelen te investeren, terwijl dat nu juist hard nodig is. Die regeling maakt zonnepanelen nu en in de toekomst aantrekkelijker.

Het Planbureau voor de Leefomgeving bevestigde deze week nog maar eens dat de hoeveelheid dieren in de veehouderij onhoudbaar is, ook gezien de klimaatcrisis. Dat is totaal geen nieuwe boodschap; dat weten we al decennia. Snel stoppen met het fokken van dieren is dus een hele effectieve maatregel in plaats van honderden miljoenen aan subsidie te steken in potdichte stallen met brandgevaarlijke luchtwassers die gewoonweg niets doen voor het klimaat.

Voorzitter. Maatregelen genoeg. We hebben ook het puntenplan van Urgenda gezien, waar legio maatregelen in staan. Daarnaast is er net een nieuw boek uitgebracht door Urgenda, Van kolen naar Parijs, waar ook kortetermijnmaatregelen in staan. Wil de staatssecretaris zo snel mogelijk aanvullende maatregelen treffen om het Urgendadoel nog dit jaar te halen? Ik reken op steun van alle partijen die geroepen hebben dat het Urgendavonnis gerespecteerd zou moeten worden. Ik verzoek het kabinet tevens om de Kamervragen over dit onderwerp van mijn fractievoorzitter, Esther Ouwehand, nu snel te beantwoorden.

Voorzitter. Laten we niet vergeten dat die hele rechtszaak er natuurlijk nooit gekomen was, als diverse opeenvolgende kabinetten naar de wetenschap geluisterd zouden hebben of als ze zich zouden hebben gehouden aan de internationale afspraken over het aanpakken van de klimaatcrisis. De toch al niet ambitieuze klimaatdoelen van het kabinet-Balkenende IV werden doodleuk verlaagd door het kabinet-Rutte I op kosten van toekomstige generaties. Urgenda won de klimaatzaak voor het eerst in 2015 en die uitspraak was bij voorraad uitvoerbaar. Met andere woorden, het kabinet diende direct te beginnen met het uitvoeren van het vonnis, maar zowel Rutte II als Rutte III koos voor kostbare tijdverspilling met juridische procedures. De gevolgen zien we nu. Als Nederland straks een dwangsom moet betalen, dan komt dat volledig op het conto van de kabinetten-Rutte I, II en III. Laten we dan ook gelijk afscheid nemen van het idee dat partijen als de VVD goed voor de staatskas zouden zorgen, want we krijgen te maken met gevolgen die ons heel veel gaan kosten. Hoe langer je meestribbelt, des te duurder het uiteindelijk wordt en des te groter de veranderingsschokken voor onze samenleving zijn.

Voorzitter. Dat "meestribbelen" brengt me op houtige biomassa. Er is niets duurzaams aan het verbranden van bomen. Het rapport van SOMO dat vandaag uitkwam, wijst daar nog eens op en bevestigt wat we al eerder zagen. De Eerste Kamer nam gisteren een motie van de Partij voor de Dieren aan, waarin de regering wordt verzocht geen nieuwe of verlengde subsidies te geven op het stoken van houtige biomassa. Dit is een belangrijke erkenning van het feit dat houtige biomassa niet duurzaam is.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ja. Het is nu de tijd om het beleid structureel te herzien. Is de staatssecretaris bereid om de grootschalige import van houtige biomassa te verbieden? Omdat mijn spreektijd ten einde is, was dit tevens mijn laatste vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dit is zoals we de Partij voor de Dieren kennen. Dat is consistent, maar heeft u ook oplossingen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wij hebben legio oplossingen. Ik heb er net een paar genoemd. We stoppen met het fokken van dieren in de veehouderij, we sluiten snel kolencentrales en — dat heb ik hier niet eens genoemd — we verhogen de CO₂-heffing. We zorgen dat de vervuiler gaat betalen en we zorgen dat er een fonds komt waardoor mensen met een laag inkomen niet gedupeerd worden. Ik kan nog wel even doorgaan. We gaan ook energie besparen. U kunt het allemaal lezen in ons verkiezingsprogramma, en u heeft het heel vaak van ons gehoord. Continu strooien wij met oplossingen, maar het punt is dat het kabinet keuzes moet durven maken. Dat is in ons aller belang. Neem de krimp van de veestapel. Ik vind het heel leuk dat het CDA daar nu mee komt, maar decennialang heeft het CDA klimaatrapport na klimaatrapport terzijde geschoven in het belang van de agrarische sector en de uitbreiding daarvan. De Partij voor de Dieren wijst er al decennialang op dat het onhoudbaar is. En nu komt het CDA vrolijk met: o, laten we de veestapel toch een beetje inkrimpen. Dat is leuk, maar wel erg laat.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik heb niet zo heel veel concrete en haalbare oplossingen gehoord, ook niet met een doorrekening of wat dan ook. Overigens wil ik de Partij voor de Dieren er wel graag aan herinneren dat de eerste klimaatconferentie in Den Haag ooit georganiseerd is door Ruud Lubbers.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit is echt ontzettend flauw. Ik heb net allerlei heel concrete maatregelen genoemd. Het CDA luistert gewoon niet, maar zo kennen we het CDA ook wel weer.

De voorzitter:
Oké. De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Is mevrouw Teunissen ervan op de hoogte dat de wetenschappelijke dienst van de Europese Commissie, het JCR, heeft gezegd dat kernenergie minstens zo veilig is voor mens en dier als alle andere technieken voor energieopwekking?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nee, daar ben ik niet van op de hoogte.

De heer Eerdmans (JA21):
Nu wel. Wat vindt u daarvan, mevrouw Teunissen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb het rapport niet gelezen, dus ik zou het moeten bestuderen. Ik weet wel van kernenergie dat we nog steeds te maken hebben met gevaarlijk afval. Dus het is niet hernieuwbaar; dat laten we achter voor komende generaties. Daarnaast heb ik net al genoemd dat we voor kernenergie uranium nodig hebben. Daaraan is een tekort. Dat raakt gewoon op, dus het is wat dat betreft ook geen duurzame bron. Wat de investeringen betreft die nodig zijn, gaat het om miljarden. Daarnaast duurt het heel lang voordat zo'n kerncentrale is gebouwd, en die tijd hebben we gewoonweg niet. Dus al die miljarden kunnen we nu beter stoppen in het radicaal terugdringen van de CO₂-uitstoot in plaats van dat we eerst een jaar of vijftien gaan wachten totdat er een kerncentrale staat, want die tijd hebben we gewoonweg niet. Intussen zijn de kosten van de gevolgen van de klimaatcrisis al veel verder opgelopen.

De voorzitter:
De heer Erkens? Nee, meneer Eerdmans, u heeft geen interruptie meer.

De heer Eerdmans (JA21):
Hè? Telt u die eerste die illegaal gesteld was, mee?

De voorzitter:
Nee, die tel ik niet mee. Ik doe het samen met de griffier. U heeft vier vragen gesteld. De heer Erkens heeft nog wel interrupties.

De heer Erkens (VVD):
Mevrouw Teunissen noemt het argument van de voorraden die opraken, maar windmolens en zonnepanelen hebben ook grondstoffen nodig. Daar zitten we nu ook al met krapte en daar maken we ons ook zorgen om. We hebben dus niet de luxe om bepaalde middelen en technieken af te schrijven. De ambitie van de Partij voor de Dieren op dit thema staat ook niet ter discussie. Laten we dat vooropstellen. Maar we moeten ook kijken hoe we de verschillen met elkaar gaan overbruggen. Als we elk middel vanuit onze eigen politieke voorkeur gaan afschieten, dan redden we deze transitie ook niet. Dus ik zou aan mevrouw Teunissen en andere partijen willen vragen om de komende jaren samen die verschillen te overbruggen en over onze eigen schaduw heen te stappen. Dat zal iets van ons vergen, maar dat zal ook iets van andere partijen vergen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het echt heel erg flauw dat de VVD de Partij voor de Dieren er nu op aanvalt dat wij geen verschillen zouden willen overbruggen. De VVD denkt al jarenlang in onmogelijkheden en komt nu, zo ongeveer als enige oplossing, met: laten we eens kijken naar kernenergie. Dat is pas denken in onmogelijkheden! De Partij voor de Dieren is continu bereid tot samenwerking om hernieuwbare energie te krijgen en zet bovendien in op vergaande energiebesparing om er ook voor te zorgen dat we minder zonnepanelen en minder windmolens hoeven aan te leggen. Daar hoor ik de VVD nooit over, dus ga er alstublieft niet tegen ons over beginnen dat de grondstoffen opraken. Ja, dat is mede het gevolg van jarenlang VVD-beleid.

De voorzitter:
Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de inbreng van mevrouw Teunissen. Ik geef het voorzitterschap aan de heer Kops.

Voorzitter: Kops

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank. Dan kan ik aan mijn inbreng beginnen.

Feiten doen er echt toe. Het is een feit dat Nederland ver achterloopt qua gereduceerde CO₂-uitstoot ten opzichte van andere buurlanden. Het is een feit dat onze CO₂-uitstoot per hoofd van de bevolking twee keer zo groot is als die van Zweden. Het is een feit dat er een Urgendavonnis ligt. Het is een feit dat er een Shellvonnis ligt. Het is een feit dat de Klimaatwet door het Europees Parlement is aangenomen en dat het doel naar 55% wordt opgehoogd. Het is ook een feit dat door obstructie van klimaatontkenners en klimaatwegkijkers in het verleden in dit parlement veel te laat stappen zijn gezet in de energietransitie. Alle stappen die niet zijn gezet, leiden nu tot extra stappen, tegen hogere kosten en meer pijn in de transitie. We gaan daar gewoon mee door.

Ik vind het onbegrijpelijk dat het Urgendavonnis na 2.205 dagen nog steeds niet is uitgevoerd. Het belang van de rechtsstaat is cruciaal. Daar hebben mensen in Nederland hun leven voor gegeven, en toch accepteren wij dat de Nederlandse Staat 2.205 dagen lang een vonnis negeert en daarbovenop moedwillig het risico neemt om dwangsommen te moeten betalen, zondegeld, omdat we niet doen wat we beloofd hebben. De regering heeft zes jaar geleden al beloofd: we gaan het vonnis uitvoeren. Daarom is het echt ongelofelijk dat nu het excuus wordt aangegrepen van het demissionair zijn om niet met nieuwe maatregelen te komen. Dat doet er helemaal niet toe. Je hoort een rechterlijk vonnis uit te voeren en zeker als je dat zelf keer op keer belooft. Ik roep de staatssecretaris op om per ommegaande met een plan te komen.

Wij, D66, PvdA en GroenLinks, hebben ideeën, ook al zijn het geen nieuwe ideeën. Ik pleit al sinds ik Kamerlid ben voor de sluiting van kolencentrales, omdat dat de meeste impact heeft en de meest kosteneffectieve maatregel is. Er is een rommeltje gemaakt van het dossier. We kunnen er nu snel een einde aan maken. Ik hoop dat de staatssecretaris daartoe overgaat, want alle andere alternatieven zijn complexer, tijdrovender, duurder en dus ook weer kostbaarder. Ze zijn ook niet kosteneffectief, zeg ik tegen de heer Bontenbal, die het ook nog presteerde om te zeggen dat het niet fair zou zijn van Urgenda om naar de rechter te gaan. Dat is echt de omgekeerde wereld.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
Eén moment, meneer Van der Lee. Er is een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Een punt van orde, want dit is niet fair. Er worden mij dingen in de mond gelegd die ik niet gezegd heb.

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, volgens mij heb ik u het woord nog niet gegeven. Ik begrijp dat u een punt van orde wilt maken. Gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
U mag mij best politiek allerlei dingen verwijten, maar u moet mij geen dingen in de mond leggen die ik niet heb gezegd. Dat de Telegraafkop zegt dat ik dat niet fair vind ... U heeft mijn draadje gelezen. U heeft gezien dat mijn uitspraak over "fair" over iets anders ging. Ik vind het unfair dat u mij dat nu in het debat voor de voeten werpt. Volgens mij moeten we zo geen politiek willen bedrijven.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bontenbal. Volgens mij had dat niet zozeer te maken met de orde van de vergadering. Ik weet ook niet of u nog interrupties heeft. Dat is niet het geval, dus ik stel voor dat de heer Van der Lee zijn betoog vervolgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik neem daar verder akte van.

Urgenda is helder, maar er zijn ook nog heel veel andere uitdagingen en die raken wel aan het demissionair zijn van dit kabinet. Ik sluit me aan bij de vragen die gesteld zijn over de waterstofbackbone en over de financiering die nodig is om die daadwerkelijk aan te leggen. Maar er is nog veel meer nodig. We moeten zorgen dat die nieuwe markt echt ontstaat. Dat betekent bijmengverplichtingen en financiering van de onrendabele top. Dat kan nu niet binnen de huidige SDE in een mate die geschikt is, dus ik ga ervan uit dat er op korte termijn een heel plan achter deze eerste stap gepresenteerd gaat worden.

Wat ook heel belangrijk is, is de inrichting van de SDE. Daar hebben we het al veel over gehad. Er is een schreeuwende behoefte aan vergroening van de gebouwde omgeving. Dat zien we ook in het rapport dat Van Poelgeest heeft geproduceerd. We moeten zorgen dat dat echt een kans krijgt en als dat niet met houtige biomassa kan — want ook dat vindt mijn partij geen goede route meer — dan moet dat met geothermie en aquathermie. Dat moet veel beter gestimuleerd worden dan nu gebeurt. Is de staatssecretaris bereid om daaraan te werken?

Over warmte gesproken: ik heb ook gelezen dat er een conflict is met de gemeenten over de nieuwe Warmtewet. Dat is op zich niet nieuw, maar het is wel heel belangrijk dat die Warmtewet mogelijk wordt gemaakt. Gemeenten hebben behoefte aan een optie waarin dat in publieke handen zou kunnen. Er wordt gesteld dat dit niet zou kunnen volgens het Europees recht. Ik wil graag dat de Kamer uitleg ontvangt over waarom dat niet kan, gelet op het Europees recht.

Als ik het heb over Europa en mededinging, wil ik ook graag een reactie hebben op de verzoeken, met name van onze eigen industrie, om investeringen die nieuwe technologieën mogelijk maken. Ook zij geven aan dat zij aanlopen tegen allerlei mededingingsbepalingen in Europa. Is het mogelijk, ook gelet op het pakket dat volgende week komt vanuit Brussel en in het kader van de Europese industriepolitiek, om binnen de mededingingsregels meer ruimte te maken voor vernieuwende en innovatieve industriële oplossingen die onze industrie vergroenen maar ook bijdragen aan de vergroening van al die andere domeinen? Ik hoop dat Nederland zich daar hard voor maakt.

Dan de RES'en. Het is hartstikke goed dat er zo'n groot bod is gedaan vanuit de RES'en en dat 26 regio's op tijd dat bod hebben gedaan. Er zijn zeker knelpunten, maar er zijn ook heel erg veel kansen. Wat ik niet begrijp, is dat er nog steeds geen zekerheid wordt geboden aan de lagere overheden dat de kosten die zij maken om dit mogelijk te maken, 70 miljoen, gegarandeerd zijn. We leggen heel veel taken bij hen neer. Ze klagen over een gebrek aan steun, in politieke zin — want er wordt hier vaak alleen maar over problemen gesproken in plaats van dat we ze helpen — maar ook in materiële zin. Dat is nodig, want er is nu ook een uitspraak van de Raad van State over windenergie. Er wordt aangegeven dat dat geen nieuwe projecten hoeft te raken als lokaal wordt ingevuld wat de normen zijn. Dat betekent weer een belasting voor decentrale overheden. Is de staatssecretaris bereid een garantie te geven voor die steun van 70 miljoen euro en voor andere maatregelen om onze decentrale overheden te helpen bij de transitie?

Een van de collega's hekelde een wethouder van ons in Amsterdam. Ik weet dat het een favoriet onderwerp is om GroenLinks in Amsterdam te bashen, maar de realiteit is dat de capaciteitsproblemen in Amsterdam acuut zijn. Dat komt omdat we te lang gewacht hebben met investeringen in de energie-infrastructuur. Daar kun je wethouders de schuld van geven, maar dat is compleet ten onrechte. Dat is een nationale verantwoordelijkheid, een verantwoordelijkheid van tijdig beslissingen nemen en dingen mogelijk maken. Dat een wethouder dan gedwongen wordt ... We moeten prioriteiten stellen. De capaciteit is beperkt en het is aan ons om dat op te lossen. Ik hoop dat de staatssecretaris, indachtig alle vragen die gesteld zijn over de energie-infrastructuur, ervoor zorgt dat we tijdig de beslissingen nemen die nodig zijn. Iedere dag uitstel kunnen we ons niet veroorloven. We zijn nu 111 dagen aan het formeren en we hebben nog steeds geen zicht op een kabinet. Tempo, tempo, tempo!

Ik wens de staatssecretaris straks veel succes met de beantwoording.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng, meneer Van der Lee. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan u.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan tot 12.15 uur schorsen. Dat is inclusief lunchpauze. Daarna gaan we verder met de eerste termijn van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 11.48 uur tot 12.19 uur geschorst.

De voorzitter:
We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering in dit notaoverleg over klimaat en energie. We gaan ook nog een tweede termijn doen, inclusief moties en de beoordeling door de staatssecretaris. Het moet allemaal vóór 14.45 uur zijn afgerond. Ik wil het aantal interrupties richting de staatssecretaris dus maximeren op vier. U heeft een derde van de spreektijd. Dat betekent dat u twee minuten in tweede termijn heeft, ook voor het indienen van de moties. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Het voelt voor mij persoonlijk een beetje ongemakkelijk om op een dag als deze in de Tweede Kamer te beginnen zonder stil te staan bij de verschrikkelijke gebeurtenis van gister. Ik wil hier dus graag zeggen dat mijn gedachten uitgaan naar Peter R. de Vries en zijn dierbaren. Ik denk dat dat voor iedereen in deze zaal geldt. Mijn gedachten gaan ook uit naar al zijn collega's die vandaag weer onverschrokken aan het werk zijn gegaan om nieuws te vergaren, om de macht te controleren en om onderzoek te doen. Zonder hen hadden wij geen rechtsstaat, en zonder hen hadden wij ook nu niet hier in het parlement een debat kunnen voeren in een vrije democratie. Daar wilde ik graag mee beginnen.

Wij hebben het hier vandaag natuurlijk over hele belangrijke onderwerpen waar we voor staan. Ons land kan ook echt het verschil maken. Inmiddels heb ik geleerd dat het handig is als ik eerst zeg in welke volgorde ik de vragen ga beantwoorden. Dat doe ik dus voordat ik mijn betoog begin. Het zijn iets minder vragen dan de vorige keer, maar niet heel veel minder. Ik heb een heleboel mapjes. Het eerste mapje gaat over Urgenda en kolen. Ik behandel dus eerst de vragen die in die categorie binnen zijn gekomen. Dan kom ik op de Fit for 55. Dan biomassa. Dan industrie. Dan de financiering van de energietransitie, dus de SDE en de ODE. Dan heb ik een mapje warmte, dus over de gebouwde omgeving. Dan netbeheer. Vervolgens de RES'en en de datacenters. Dan heb ik nog een mapje kernenergie. En dan heb ik nog een mapje overig, waar in ieder geval wind op zee en waterstof onder vallen. Als het goed is, hebben we dan de meeste vragen wel gehad. De mapjes zijn niet heel dik en ik zal het zo snel mogelijk doen.

Zoals ik net al zei: ons land kan echt een verschil maken. Ons land moet ook een verschil maken, niet alleen om onze klimaatdoelen te halen, maar ook om samen aan een duurzame en betaalbare toekomst te werken. Ik heb er heel veel vertrouwen in dat we dat samen gaan bereiken. Ons kleine land heeft grote ambities. Dat is de wereld van ons wel gewend.

Voorzitter. Ik denk dat het goed is om hier te benoemen dat ook de mensen thuis daar wel hun vragen en/of zorgen bij kunnen en mogen hebben. Het is aan ons om daar vervolgens goed naar te luisteren. Tegelijkertijd, als ik kijk naar wat we al hebben gedaan en naar wat we in huis hebben op het gebied van kennis, en als ik kijk naar de plannen die voor ons liggen met de mogelijkheden die deze transitie ons gaat brengen, dan zie ik vooral kansen. Ik neem u er graag in mee, net zoals de vorige keer, welke stappen we hebben gezet en nog gaan zetten.

Ik begin bij Urgenda. Ik heb eerst een iets algemenere tekst en dan pak ik specifiek de gestelde vragen erbij. Er ontstond net een paar keer een debat waarbij verschillende leden aangaven: we zitten al jaren op onze handen en er is niks gedaan. Ik denk dat de Kamer en al het werk van de afgelopen jaren daarmee echt tekort worden gedaan, en daarmee ook de Kamerleden zelf. Want het is feitelijk niet waar. Dat is niet het geval. Vóór Urgenda, vóór het vonnis, hebben we reeds verschillende maatregelen getroffen. Ik denk dat verschillende woordvoerders hier, die toen aanwezig waren, dat ook heel goed weten. Ik geef dus een kleine samenvatting. De maatregelen zijn onder andere: een sluiting van de Hemwegcentrale, de productiebeperking van de kolencentrales — daar kom ik zo nog op — reductie van lachgas bij Chemelot, het belasten van verbranding van buitenlands afval, de extra ronde in de SDE+, wat een fikse uitbreiding is geweest, en het invoeren van de verschillende subsidieregelingen voor de verduurzaming van eigen woningen. Op dit terrein is gewoon heel veel gebeurd.

Het kabinet heeft eind 2020, vorig jaar, ook aanvullend beleid aangekondigd. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld voor de handhaving van de energiebesparingsmaatregelen. Er is dus een intensivering op gekomen. We hebben het wetsvoorstel over de productiebeperking van kolen voor de jaren 2021 tot en met 2024 voor de moderne kolencentrales ingediend. Daar had ik het net al over. Ik stond gister in de Eerste Kamer. Daar blijken ze een derde termijn te hebben en dat wist ik niet, dus ik mocht weer terugkomen. Daar hebben we het nog over moties gehad. Uiteindelijk is de wet aangenomen. Ik hoorde een van uw leden zeggen dat die ook eerder aangenomen had kunnen worden, en dat er dan ook eerder een CO₂-reductie had kunnen zijn. Dat is feitelijk juist, maar het feit is ook dat die wet nu is aangenomen. De Kamer heeft ook gevraagd om de AMvB eerst nog naar de Kamers te sturen. Dat is inhoudelijk te begrijpen, maar dat betekent wel dat die nu niet meteen in kan gaan. Die reductie kunnen we dus niet nu al realiseren, maar ik hoop wel dat dat dit jaar nog kan. Dat gaat natuurlijk meewegen voor het Urgendavonnis, want daarvoor doen we dit en daarvoor stond ik gister in de Eerste Kamer.

Dan hebben we natuurlijk nog de call for proposals, om één centrale de gelegenheid te bieden vrijwillig te zeggen: ik ga eerder dan 2030 helemaal sluiten. Het is misschien goed om daar nog wat over te zeggen, want verschillende ideeën van de leden raken aan dat voorstel of wellicht zijn daar vragen over. Bij de openstelling van de call for proposals zijn alle centrales in de gelegenheid gesteld om een voorstel in te dienen om volledig te stoppen. Er is één aanvraag ingediend. Die komt van Onyx namens de power plant in Rotterdam. Op dit moment wordt beoordeeld of deze aanvraag voldoet aan de voorwaarden die in die call for proposals zijn gesteld. De beoordeling hiervan loopt nog. Het is goed om daar heel erg zorgvuldig over en bij te zijn, want we willen voorkomen dat straks overcompensatie plaatsvindt — dat wil niemand hier in deze Kamer — en dat werknemers niet adequaat worden ondersteund. Dus we moeten zorgvuldig kijken naar het voorstel om te zien of het aan alle door ons gestelde eisen voldoet. Ik verwacht dat deze toets de komende weken afgerond zal zijn en dat we een besluit daarover kunnen nemen en u daarover kunnen informeren. Dat is wat loopt.

Desalniettemin zie ik dat het doelbereik onder druk staat, zowel op de korte termijn voor de realisatie van 25% emissiereductie als op de lange termijn. Daar hebben de leden een terecht punt. Daar zijn extra stappen nodig. Daarom zal het kabinet conform de wettelijke verplichting die voortvloeit uit de Klimaatwet en de rechterlijke uitspraak die er ligt, extra stappen inventariseren die waar mogelijk nog leiden tot energiereductie op de kortere termijn en die bijdragen aan de realisatie van de doelen uit de Klimaatwet. Dat heb ik meegedeeld in een brief. In dat proces zitten we nu. Verschillende leden hebben aangegeven dat het in die zin een rare periode is dat het kabinet demissionair is maar de problemen niet. We proberen te kijken wat we nog extra kunnen doen boven op alle maatregelen waar ik het zojuist over had.

Voorzitter. In het verlengde daarvan heb ik hier het mapje Urgenda. Er zijn verschillende vragen van onder andere D66, PVV en PvdA over wat we dit jaar gaan doen met het Urgendavonnis en of we daarbij ook de sluiting van een kolencentrale meenemen. Ik kan het als volgt samenvatten. De gesprekken over de vrijwillige sluiting van Onyx lopen. Als er ideeën zijn over een kolencentrale die nu gesloten moet worden, is het goed om met elkaar te kijken welk plan daaronder ligt, wat de analyse is, of dat haalbaar is, wat het zou kosten en wat het betekent voor de leveringszekerheid. Daar zitten dus nogal wat aspecten aan. Dat heb ik nog niet teruggezien in het plan. Dat komt wellicht. Ik heb eind juni naar aanleiding van de motie-Thijssen in een brief laten weten dat we aan het inventariseren zijn wat er allemaal nog mogelijk is om op korte termijn de doelen te halen. Daarmee proberen we ook, zoals sommige leden aangaven, onze langeretermijndoelen te halen, zodat je zinnige zaken doet.

Ik ga niet herhalen hoe wij in de kolensector aan het ingrijpen zijn. Ik ga heel even door met de volgende vragen. Daar komen we vast nog op terug.

De heer Erkens vroeg nog …

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken? Ik wou de heer Kops even vragen om mij de kans te geven een interruptie te doen.

Voorzitter: Kops

De voorzitter:
Zeker. Ik geef het woord aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik zou over de kolen het volgende willen vragen. Er is nu al een serie maatregelen genomen, maar er lopen nu ook rechtszaken met de eigenaren. Ik denk dat het mogelijk en noodzakelijk is om een centrale te sluiten maar vanuit het perspectief van de huidige juridische werkelijkheid en het feit dat die call for proposals zo was opgesteld dat die niet interessant was voor de twee grootste kolencentrales. Is er überhaupt nog een mogelijkheid voor de regering om in overleg met die centrales te komen tot versnelde sluiting? Of acht het kabinet dit te risicovol gelet op de juridische procedures die er lopen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De heer Van der Lee stelt een terechte vraag met verwijzing naar de juridische procedures. Er loopt inderdaad nogal wat. Dat gaat over de sluiting van die kolencentrales in 2030. Als je kijkt naar de juridische procedures die er lopen, naar hoe uniek ze zijn en wat er allemaal op tafel ligt, acht ik de kans niet heel groot dat je met een goed gesprek ineens tot een ander inzicht komt en dat de kolencentrales en eigenaars zeggen: we gaan toch zomaar eerder vrijwillig sluiten. Je kunt nog steeds het gesprek aangaan, maar dan heb je nog steeds een paar andere elementen waar je ook even goed over na moet denken. Wat dat betekent voor de leveringszekerheid hebben we uitvoerig met de Kamer besproken in de ronde waarin mijn voorgangers het hadden over het besluit om de kolencentrales voor 2030 te sluiten en om de productie te beperken. Het is een feit dat we de kolencentrales op dit moment nodig hebben voor de leveringszekerheid. TenneT heeft een onderzoek liggen dat laat zien vanaf wanneer — 2025 en daarna — je daar flexibeler mee om kunt gaan. Als je daarvoor alle kolencentrales zou sluiten, breng je de leveringszekerheid in Nederland in gevaar, onder andere omdat je je daarmee behoorlijk afhankelijk maakt van de politiek en het beleid van onze buurlanden, waar wij bijvoorbeeld energie vandaan halen. Dat is een afweging die de Kamer moet maken, maar als u het mij vraagt, is alle kolencentrales sluiten niet wat ik zou adviseren. Dan heb je ook nog die ene kolencentrale die minimaal 35% moet draaien omdat die dierlijk zetmeel en zwaar afval moet verbranden volgens gezondheidsvoorschriften die wij hebben vastgesteld in de wet. Daar is ook niet zomaar een alternatief voor. Dus er zitten nogal wat aspecten aan, waaronder ook juridische — daar wijst de heer Van der Lee terecht op — maar niet alleen juridische.

De voorzitter:
Het voorzitterschap is weer aan de heer Van der Lee.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:
Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris, die haar betoog vervolgt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank. De heer Erkens vroeg of ik kan toezeggen dat in de uitwerking en inventarisatie van de Urgendamaatregelen de randvoorwaarden voor een energiestructuur voor de industrie prominent terugkomen. De aanleg van infra, CO₂, waterstof en elektriciteit, het aanbod van hernieuwbare elektriciteit en de financieringsmogelijkheden van de transitie zijn ongelofelijk belangrijke randvoorwaarden. Dat zijn ze overigens niet alleen voor de industrie. Dat zal ook zijn impact hebben op alle andere sectoren. Kijk bijvoorbeeld naar de gebouwde omgeving. Dat is ook een heel belangrijk aspect. Die zal het kabinet zeker zwaar mee laten wegen bij de uitwerking van de maatregelen waar het mee gaat komen. Ik denk dat we ons daar zowel op de korte als op de lange termijn erg op moeten richten.

De heer Thijssen vraagt: staatssecretaris, wilt u het liefst geld uitgeven aan dwangsommen of aan de verduurzaming van Nederland? Dat zijn altijd mooie open vragen. Uiteraard zijn wij er niet op uit om dwangsommen te gaan betalen. Volgens mij is niemand dat. Ik heb zojuist geschetst wat we de afgelopen jaren allemaal hebben gedaan, nadat we aan de PBL-ramingen en -berekeningen zagen dat we het doel van 25% niet zouden halen, om daar zo dicht mogelijk bij in de buurt te komen, ook vanuit het idee dat we vervolgens ook moeten kunnen uitleggen wat we doen, wat het toevoegt, niet alleen aan die 25% maar ook aan Nederland, en wat het betekent voor de kosten. Wij nemen die uitspraak heel erg serieus, ik ook persoonlijk. Ik leg geen enkele uitspraak van de rechter naast me neer. Dus ik zeg niet: laat die dwangsom maar komen. Integendeel. Ik probeer aan deze kant de politieke verantwoordelijkheid te nemen binnen de demissionaire status waar ik in zit. Vandaar dat ik in de brief aan u heb geschreven dat we nu aan het onderzoeken zijn wat extra zou kunnen.

Mevrouw Teunissen zegt: kunt u …

De voorzitter:
Ogenblik. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb volgens mij niet gezegd dat er niks is gedaan voor het Urgendabeleid. Er is inderdaad een hele hoop gedaan, maar we constateren ook dat we waarschijnlijk 5 megaton tekortkomen en dat er nog meer gedaan moet worden. Ik hoor dat u bereid bent om naar allemaal dingen te kijken en dat er inventarisaties worden gemaakt, maar als ik uw brief lees, heb ik het idee dat er over vier, vijf maanden weleens een lijstje komt, maar dat er dit jaar eigenlijk niet zo heel veel meer gebeurt. Wij hebben begin september weer een klimaatdebat. Kunnen we van u dan de maatregelen verwachten die u wil nemen om aan Urgenda te voldoen? Ik wil de harde toezegging: we gaan het fiksen in het zomerreces.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Volgens mij is net ook in de onderlinge debatten geconstateerd dat er niet zo heel veel maatregelen zijn die je op korte termijn kunt nemen die meteen een effect hebben op de CO₂-reductie, wat het vonnis van ons vraagt. Dat is waar we voor staan. Dat is de reden waarom ik niet heel hard zaken kan toezeggen. Er is net heel veel gezegd over waarom het geen goed idee zou zijn of waarom het ingewikkeld zou zijn om uiteindelijk te besluiten een extra kolencentrale te sluiten met dwang vanuit de overheid. Maar stel dat wij dat uiteindelijk gaan doen, dan nog duurt dat ontzettend lang, want we leven gelukkig in een rechtsstaat. Dat heb je niet morgen geregeld, nog los van wat dat betekent qua de leveringszekerheid en extra kosten, waarvan je je kunt afvragen of je dat geld niet elders beter had kunnen besteden. Dat zijn ook afwegingen. Dat is de reden waarom ik niet kan zeggen: ik kom gegarandeerd met een lijstje maatregelen die we nu kunnen nemen en die op deze manier de CO₂-reductie realiseren. We zijn daar hard naar op zoek. We zijn aan het inventariseren. We zijn aan het kijken waar we kunnen intensiveren. Dus er is absoluut geen sprake van: we doen even vier, vijf maanden niks en dan hoort u het wel. Integendeel. Ik kan u verzekeren dat wij er keihard aan werken en keihard op zoek gaan naar wat nog mogelijk is, ook nog binnen de demissionaire status. Dat sowieso. Niemand zit stil.

De heer Thijssen (PvdA):
Dat is goed om te horen, maar ik wil het toch iets scherper. Volgens mij kun je prima kolencentrales sluiten, want het is een crisis. Dat weglekeffect naar het buitenland valt heel erg mee en de kosten zijn zeer kostenefficiënt. Dat zijn allemaal redenen waarom ik denk dat dit een hele goede maatregel is. Maar mijn vraag was een andere. Wanneer de maatregelen precies in kunnen gaan, horen we dan wel in het eerste debat na het zomerreces. Maar kan ik aan het einde van het zomerreces horen welke maatregelen het kabinet gaat nemen? Wanneer de maatregelen dan precies effect hebben, ligt aan de maatregelen. Dat snap ik ook. Daar gaan we dan een debat over hebben, maar ik wil gewoon een lijst van maatregelen waarmee we voldoen aan het Urgendavonnis, de schadeclaim ontlopen en de uitspraak van de Hoge Raad respecteren.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als er onderzoeken liggen vanuit de partijen die voorstellen om een kolencentrale te sluiten met de weglek en leveringszekerheid, dan ontvang ik ze oprecht graag. Je moet die maatregelen geïnventariseerd hebben en dan moet je weten wat ze kosten, of het past in een demissionaire status om die maatregelen te nemen met die dekking, en of daar politiek en maatschappelijk draagvlak voor is, want we zijn demissionair. Ik streef ernaar om zo veel mogelijk maatregelen te vinden die daarbinnen vallen waardoor ik kan zeggen: binnen al deze kaders kan ik toch stappen zetten. Dat zou ik het liefst doen. Ik ben absoluut niet bezig om het over de schutting te gooien naar een nieuw kabinet en zeg niet: we zien wel in welk jaar. Zeker niet, maar ik moet ze wel inventariseren en zien dat ik ze waar kan maken vanuit de situatie waar ik in zit.

De heer Boucke (D66):
Ik wil hier heel even op doorgaan. Ik wil de staatssecretaris meenemen in het proces en zeggen waar de schoen wringt, in ieder geval bij mij en misschien ook bij de heer Thijssen. In het debat met de voorganger van de staatssecretaris bleek laat op de avond in het debat over de beperking van de kolenstook dat er toch echt nog een gat overbleef en dat we de 25% niet zouden halen. Toen heeft de heer Thijssen een motie ingediend. Het is vandaag 7 juli. Wij zijn inmiddels een flink aantal weken verder. Wat is er in de tussentijd gebeurd? We zijn op zoek naar de garantie dat deze zomer aan een plan gewerkt wordt, in de wetenschap dat we al weken verder zijn en er nog niets ligt. Ik ben op zoek naar wat er gebeurt op het ministerie, want we willen met z'n allen een oplossing. Ik begrijp de vraag van de heer Thijssen zo dat hij zegt: gebruik de zomer en kom met een plan. En als een aantal zaken niet kunnen, laat dat dan ook zien. Laat zien dat het is uitgezocht. Er zitten een hoop knappe koppen op het ministerie. Geef aan: dit willen jullie maar dit kan niet. En geef ook aan waarom het niet kan. Dan komen we verder, want nu praat ik in het luchtledige.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank aan de heer Boucke voor deze vraag. Hij zei ergens midden in zijn betoog "de garantie dat eraan wordt gewerkt". Dat is de garantie die ik kan geven, die ik heel duidelijk kan aanwijzen en die ook in de brief staat. Niemand zit stil. Tegelijkertijd is het Urgendavonnis inderdaad niet nieuw. Wat allemaal mogelijk is, wat we kunnen doen en wat op korte termijn effect zou hebben, is meerdere malen hier besproken. Wij zijn opnieuw bij alle departementen zaken aan het ophalen die hieraan kunnen bijdragen op een manier dat we goed kunnen uitleggen dat ze het verschil maken dat we willen. Daar zijn we nu mee bezig. Vervolgens moet ik kijken of we dat kunnen realiseren, op welke termijn we dat kunnen realiseren, welk effect het heeft, wat het kost, en of dat politiek en maatschappelijk past in een demissionaire status. In dat proces zit ik nu.

Dit speelt nu aan deze tafel — ik weet dat uw leden verschillende portefeuilles hebben — maar dit is niet het enige wat speelt. Het zit allemaal op dat domein. We zijn met elkaar aan het zoeken wat we nu nog allemaal kunnen doen vanuit de proactieve houding dat we binnen de demissionaire status zo veel mogelijk willen doen.

De heer Boucke (D66):
Ik hoor wat u zegt, maar waar ik naar op zoek ben, is dat we een afspraak met elkaar maken over wanneer wij een pakket van maatregelen kunnen ontvangen. Anders blijven we hier met elkaar over debatteren zonder iets concreets op tafel te hebben. Daar ben ik naar op zoek. Kunnen wij het begin september hebben over een pakket op basis van wat u op dat moment heeft? We zullen elkaar na september nog vaker in debatten treffen, maar we zijn met z'n allen op zoek naar houvast. Het gaat niet om mij of om D66; het gaat erom die reductie echt te halen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik begrijp wat de heer Boucke zegt. Laat mij er in de tweede termijn op terugkomen of ik september waar kan maken. Dat hangt van heel veel processen af, bijvoorbeeld van een augustusbesluitvorming, waar ik ook naar verwees in de brief. Laat mij er heel even op terugkomen of ik dat waar kan maken. Dan spreken wij af dat ik in ieder geval laat zien: dit is wat er voor staat en binnen deze kaders komen we hierop uit. Dan kunnen de heer Boucke en iedereen in de politiek daar van alles van vinden. Ik gebruik deze woorden om niet de valse verwachting te wekken dat ik dan met een pakket van volledig afgetikte maatregelen kom die ik meteen kan uitrollen en waarmee we overmorgen de doelen halen. Dat is niet wat de heer Boucke vraagt, maar ik wil heel duidelijk zijn over wat ik dan wel neer kan leggen. Als ik daar in tweede termijn wat concreter op terug kan komen, dan kunnen we daar misschien een goede afspraak over maken.

De voorzitter:
Dan kan ik nu de heer Bontenbal het woord geven.

De heer Bontenbal (CDA):
De heer Boucke van D66 vroeg mij om creatief mee te denken. Dat doe ik graag, want ik worstel hier ook mee. Ik heb zitten denken: het klimaat houdt zich niet aan één jaar. Elk jaar heb je een zachte winter of een strenge winter. Je hebt ook te maken met allemaal fluctuaties. Ik vind dat we naar langjarig, structureel, stabiel beleid moeten werken in termen van carbon budgets, want dat is uiteindelijk wat er toe doet. Vorig jaar zaten we op 24,5%. Dat is ietsje te kort. Dit jaar lopen we dan misschien te kort. We zouden met elkaar een timeframe kunnen bedenken waarbij je, als je het ene jaar iets te weinig doet, het volgend jaar inhaalt. Want uiteindelijk gaat het om het totale cumulatieve effect. Dan zouden we kunnen verdedigen dat we misschien dit jaar wat minder presteren, maar als we dan wel met elkaar structurele maatregelen nemen en dat lange pad hebben, dan gaan we op de langere termijn versnellen. Ik zoek gewoon naar een manier om belastinggeld zinvol in klimaatbeleid te steken.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat al dit soort ideeën uiteindelijk bijdragen aan hoe we hier op een zinnige manier mee om kunnen gaan, omdat we uiteraard én aan een doel willen vasthouden dat de rechter ons oplegt — punt; dat is gewoon wat het is — én onze eigen langetermijndoelen hebben. Straks komen er overigens ook nog Europese doelen. We doen dit allemaal niet omdat we cijfertjes en doelen willen halen, maar omdat we het verschil willen maken en omdat we ons land en de wereld — de heer Kops is het daar niet helemaal mee eens, maar de rest van u denk ik wel — op een goede manier willen doorgeven aan de generaties na ons. Wij denken dat dat met zinnig klimaatbeleid kan. Ondertussen zal ik doorgaan met het inventariseren van al die maatregelen waar we het zojuist over hadden. Je moet niet stilzitten. Voorzitter, zal ik nog heel even doorgaan?

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen heeft op dit punt ook nog een interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Kijken naar de lange termijn en nu minder doen: zo werkt een vonnis gewoon niet. Het is een doelstelling waar we al in 2020 aan moesten voldoen. Wij moeten voldoen aan de rechtsstaat. Wij hebben voor het eind van het jaar dus gewoon extra maatregelen nodig. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris de toezegging kan doen dat ze in september met maatregelen komt, maar ik hoor ook een tegenstrijdigheid in haar verhaal. Over het sluiten van kolencentrales zegt ze: ik ben benieuwd naar úw plannen. Zo legt ze het bij de Kamer neer. Maar volgens mij is de vraag of het mogelijk is om zo'n kolencentrale per direct te sluiten en welke consequenties daaraan vastzitten, juist een onderdeel van die inventarisatie. Dan kunnen wij als Kamer een goede afweging maken of we overgaan tot sluiting. Het is belangrijk dat we die informatie snel hebben. Kan ik verwachten dat in die inventarisatie, waar de staatssecretaris hopelijk in september mee komt — daar sturen we op aan — expliciet wordt gemaakt welke mogelijkheden er zijn om aan het eind van het jaar aan de doelstellingen van Urgenda te voldoen en wat de financiële en maatschappelijke consequenties zijn?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ten eerste heeft uw Kamer uitvoerig gedebatteerd over de kolencentrales, de sluiting daarvan en de effecten en analyses. Daar was, denk ik, iedereen bij. Uiteindelijk is bijvoorbeeld besloten dat ze in 2030 allemaal gesloten moeten zijn. Daar staan we voor. Daarvoor lopen nu al die rechtszaken tegen de Staat omdat de kolencentrales het er niet mee eens zijn. In dat debat is het allemaal langsgekomen naar aanleiding van de 35% productiebeperking. Ik weet dat er ook nog discussies zijn geweest rond de vraag: kan dat niet naar nul, kan dat niet naar 25? Er is uitvoerig aan de hand van analyses bepleit waarom dat nu niet kan. Als er mensen zijn die er toch een andere analyse bij hebben, namelijk dat het wel kan, dan lijkt het mij redelijk om te vragen waar die ligt, want we zijn al heel lang met elkaar in dit traject bezig. Ik verwees net al naar een van de onderzoeken: dat van TenneT over de leveringszekerheid. Als je ze allemaal morgen sluit, als dat al zou kunnen, wat betekent dat dan voor Nederland? Dat is minder gunstig dan sommige mensen doen denken. Dat is dat.

Voorzitter. Laat ik daar nog één ding aan toevoegen. Dat is wat de heer Boucke of de heer Bontenbal net ook zei — Bontenbal was het volgens mij. Wij weten in november, december niet of wij dit jaar de Urgendadoelen hebben gehaald. Zo werken de ramingen en berekeningen van de planbureaus niet. Dat weten we pas later. Alles wat we doen, is ernaar streven om er zo dicht mogelijk bij te komen of om het te halen. Ik kan dus geen pakket neerleggen waarvan ik met zekerheid kan zeggen hoe het per definitie met zekerheid uitpakt. Om die reden noem ik het. Dat heeft namelijk ook te maken met de markt. Daar hebben we het net ook uitvoerig over gehad. Dat heeft te maken met hoe het zich ontwikkelt en wat voor winter wij hebben gehad. Nou, kijk naar vorig jaar met corona. Er spelen heel veel andere zaken. Zo hadden wij gedacht dat die productiebeperking van 35% voor kolen dit jaar behoorlijk mee zou wegen. Maar vorig jaar heeft de Tweede Kamer gezegd: we gaan het nog niet behandelen. Dus hij is later behandeld. Toen hebben we in de Kamer gezegd: we doen een AMvB, die eerst gaat naar de Tweede Kamer. Daardoor kan het ook in de zomer nog niet ingaan. Ik begrijp de hele redenering wel, maar van dat soort aspecten weet je pas als je midden in zo'n jaar zit. De berekeningen laten achteraf zien hoe dat jaar heeft uitgepakt.

Maar nogmaals, hiermee bedoel ik op geen enkele wijze te zeggen dat we lekker gaan zitten wachten. Dat is op geen enkele wijze wat ik hier zeg. We gaan op zoek naar die maatregelen. We gaan ze inventariseren. We gaan kijken binnen welke kaders, binnen een demissionaire status, we waar wat mee kunnen. Dat blijft overeind, natuurlijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het klopt inderdaad dat de cijfers of wij dan voldoen aan het Urgendadoel pas later bekend zijn. Maar het is klimaatcrisis. We hebben te maken met een klimaatcrisis. Eigenlijk is het alleen een vraag of je daar achteraf wel aan voldoet als je continu onder aan die bandbreedte blijft zitten. Je blijft continu net doen wat nodig is, terwijl we in een crisissituatie zitten. We moeten dus sowieso aan dat doel voldoen. We moeten sowieso doen wat nodig is. We hebben met de coronacrisis gezien dat er uitzonderlijk veel maatregelen mogelijk zijn. Het is nu aan het kabinet om in een crisissituatie te gaan voldoen aan de uitspraak van de rechter. Dat kan gewoonweg niet wachten. Daarom is het belangrijk dat we losgaan van …

De voorzitter:
En uw vraag?

Mevrouw Teunissen (PvdD):
… dat hele paradigma van: misschien halen we het wel, misschien halen we het niet. Nee, we moeten vól vooruit, dus ik vraag echt — ik benadruk het nog eens — aan de staatssecretaris: zorg er nou voor dat in die inventarisatie, die we als het aan de Partij voor de Dieren ligt in de zomer krijgen, ook exact duidelijk wordt welke maatregelen nodig zijn om in ieder geval dat minimum …

De voorzitter:
Punt.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
… dat Urgenda noemt te halen. Het is gewoon echt een minimum.

De voorzitter:
Punt. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Wat ik wel kan doen, is bij die inventarisatie van maatregelen erbij zeggen wat ze opleveren, met de kanttekening zoals bij de productiebeperking. Ik begrijp heel goed dat mevrouw Teunissen zegt: dit is urgent. We hebben gisteren in de Eerste Kamer een wet erdoorheen gekregen waarbij we fors ingrijpen op bedrijfsprocessen van organisaties en bedrijven. Dat doe je als land, als Nederland, onderbouwd, waarbij je ook bereid bent om straks echt flinke nadeelcompensatie te betalen. Daar hebben we het ook uitvoerig met elkaar over gehad. U heeft dat met mijn voorganger gedaan en ik heb dat in de Eerste Kamer gedaan. Ik denk ook dat de Kamer zich niet tekort moet doen. We waren bereid dat soort stappen te nemen, juist omdat het zo urgent is. Dat we verder gaan zoeken naar maatregelen waarmee we dichter bij die urgentie en het percentage kunnen komen, is één ding, maar u hoort het mij herhalen: ik vind dat we ons eigen werk tekortdoen als je kijkt naar waarvoor ik gisteren in de Eerste Kamer stond. Ik heb tegen bedrijven gezegd dat ze niet meer dan 35% mogen produceren, terwijl ze het technisch gezien gewoon prima kunnen, in een land als Nederland. Dat doe je alleen maar als er zo veel urgentie wordt gevoeld.

De voorzitter:
Dank. De heer Boucke, wilde u nog?

De heer Boucke (D66):
Ja, heel kort, heel kort. De staatssecretaris haalde namelijk één punt aan. Ze zei: je kunt met koude winters te maken hebben en dan weet je dus niet precies of je het net wel of net niet haalt. Is de staatssecretaris het met mij eens dat we daar juist vanaf moeten en dat we zo beleid moeten maken dat we gewoon zeker zijn dat we het doel halen? Als we er iets boven zitten, is het alleen maar meegenomen, want daar doen we het voor, voor het klimaat. Je wil zo snel als mogelijk zo veel als mogelijk CO₂ reduceren, dus moeten we juist niet toe naar beleid waarbij we niet elk jaar onder het doel blijven hangen, maar er gewoon boven zitten? En als we een koude winter hebben, dan komen we er misschien net op, maar dan hebben we het doel wel gehaald. Bent u het daarmee eens?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik vind dat een hele begrijpelijke en zinnige opmerking van de heer Boucke. Ik wijs alleen op de systematiek waar we momenteel in zitten, waar ik mee te maken heb en waarnaar ik in mijn demissionaire status ook moet handelen. Maar als de heer Boucke zegt "laten we nou misschien ook onze manier van ramen en plannen en berekenen van het klimaatbeleid eens anders doen", dan zou ik vanuit mijn rol vooral nu moeten kunnen zeggen: dat lijkt mij een mooie uitdaging voor een nieuw kabinet, voor de partijen die nou net aan tafel zitten om te onderhandelen over hoe je dat inricht. Ik kan dat nu in deze vijf weken niet veranderen, dus ik heb het te doen met de kaders waar ik nu in zit.

De heer Thijssen (PvdA):
Ja, helaas, toch mijn derde interruptie dan hier; dan bewaar ik de vierde wel voor biomassa. Ik vind het echt ongelofelijk wat er hier wordt gezegd over de rechten van bedrijven. Ja, je hebt een recht als bedrijf om in Nederland kolen te verstoken en je mag inderdaad ook winst maken. Maar de mensenrechten van 17 miljoen Nederlanders worden geschaad door de Nederlandse Staat. Dat heeft de rechter gezegd. Als de rechten van een paar bedrijven misschien geschaad worden omdat die centrales per direct dicht moeten, dan is dat zo. Dan is er een rechtsstaat die ervoor zorgt dat een rechter gaat bepalen wat een reële nadeelcompensatie is. Daar is geld zat voor, want we verstoken namelijk niet meer miljarden subsidie op aan biomassa in diezelfde kolencentrales. Ik snap dat het allemaal zorgvuldig moet, maar ik wil de staatssecretaris toch vragen om echt heel serieus te kijken naar hoe ernstig de uitspraak van de rechter is. We kunnen echt op een vrij makkelijke manier voldoen aan de Urgenda-uitspraak. Ik heb toch het idee dat ik hier iets meer praat met de staatssecretaris van kolen dan met de staatssecretaris die opkomt voor de mensenrechten van al die Nederlanders.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Als ik de heer Thijssen was geweest, had ik deze interruptie bewaard, want hier lopen dingen door elkaar. Het was een antwoord op mevrouw Teunissen en ik reageerde op hetgeen ik juist in de Eerste Kamer twee keer behoorlijk heb lopen verdedigen, namelijk waarom juist die productiebeperking op kolen er moet komen. Ik zeg dus niet: ik kwam daar op voor bedrijven en ik zei dat ze zo zielig zijn. Ik zeg dat we als land in een situatie zijn beland en daarbij heb ik ook vol vuur verdedigd waarom we zeggen: ik ga ingrijpen op bedrijfsprocessen, zo urgent is het. Dat wilde ik benadrukken en daarbij wilde ik meegeven: laten we onszelf niet tekortdoen; we nemen daar forse stappen. Als vervolgens wordt gezegd dat het redelijk makkelijk en simpel is om nu een kolencentrale te sluiten en daarmee je doelen te halen … Stel dat dat nu wordt besloten, dan is er niet morgen een kolencentrale gesloten. Als je een onteigeningsprocedure begint, dan zorgt de rechtsstaat, waar we allemaal zo dankbaar voor zijn en die we willen eren, ervoor dat je dat niet morgen kunt doen. Óf een kolencentrale zegt "ik doe het vrijwillig" — dat hebben we al uitgezet; daarvan kwam een binnen en daar zijn we nu over in gesprek — óf je zegt "ik grijp nu in en ik ga je onteigenen". Maar in een rechtsstaat heb je dat dus niet morgen geregeld. Ik wil best uitzoeken hoe zo'n procedure eruitziet, als dat de vraag is, maar dat zal dus niet, denk ik, weet ik wel zeker, bijdragen aan het doel voor dit jaar, en daar ging het debat nou net over.

De voorzitter:
De heer Bontenbal nog steeds? We hebben een beperkt aantal interrupties en die worden vooral aan dit eerste onderwerp besteed. Het is goed.

De heer Bontenbal (CDA):
Kort. Als we een kolencentrale sluiten waar biomassa gestookt wordt, wordt de duurzame-energiedoelstelling ook lastiger, want die biomassa wordt voor een deel meegeteld als klimaatneutrale energievoorziening. Welk effect heeft het sluiten van een kolencentrale waar voor een belangrijk deel biomassa wordt gestookt?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik snap de vraag aan mij, maar het was niet mijn idee om dat zo te doen. Daar komt nog iets bij. Nog los van wat we allemaal van biomassa vinden, is het een feit dat we nog beschikkingen en subsidies hebben gegeven voor die biomassa. We geven al jaren geen nieuwe meer, maar als je daarmee stopt, is het niet zo dat je dat geld opeens terugkrijgt. Dan is er dus een gesloten kolencentrale die die miljarden heeft, of dat bedrag; ik weet niet hoeveel het bij een kolencentrale precies is voor een biomassasubsidiebeschikking.

Bij wat dit allemaal exact betekent, hebben we het nog niet over het voor mij belangrijkste argument, de leveringszekerheid. TenneT heeft, ook op verzoek van ons vanuit het kabinet en volgens mij ook van uw Kamer — ik weet niet meer precies wie dat onderzoek heeft uitgezet, maar dat was wel naar aanleiding van de discussie over de kolencentrales — uitgezocht wat er gebeurt als je alle kolencentrales nu zou sluiten. Dan kom je dus in de knel met de leveringszekerheid. Na 2025 wordt dat anders, juist door al het beleid dat we samen inzetten. Dan heb je meer wind op zee en dan heb je andere bronnen, maar tot dan maak je jezelf erg afhankelijk van de landen om ons heen. Die landen om ons heen maken een vergelijkbare beweging, wel vanuit een ander standpunt en een andere transitie maar de beweging is vergelijkbaar. Om jezelf nou daarvan afhankelijk te maken voor je leveringszekerheid … Dat klinkt als een ambtelijk woord. Ik weet dat iedereen hier aan tafel weet wat dat betekent, maar daarbij gaat het echt om dingen als: hebben we licht, kunnen de ziekenhuizen draaien en kunnen de hulpdiensten op pad? Zo basic is het wel. Naast Onyx, waar nu een gesprek over loopt, heb je eigenlijk nog maar één centrale die je dan zou kunnen sluiten, omdat de andere ook nog die verplichting heeft voor dierlijk zetmeel en zwaar afval dat verbrand moet worden en waar ook geen alternatief voor is. En die ene maakt echt fors onderdeel uit van de huidige productie. Dan zou je dus moeten weten wat dit betekent voor de leveringszekerheid. Dan moet je dat onderzoeken, maar dan kom je dus in een situatie waarvan ik denk: moet je niet kijken naar een inventarisatie van maatregelen waarmee je zo dicht mogelijk bij die 25% komt en waarmee we gewoon zinnige dingen kunnen doen, met ook zicht op de langere termijn en met respect voor wat de rechter heeft gezegd?

De voorzitter:
Goed. Ik stel voor dat de staatssecretaris haar betoog vervolgt, misschien met het tweede onderwerp, Fit for 55.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik keek nog even in mijn mapje, want de heer Eerdmans had twee vragen die wel of niet min of meer hierbij passen. Die heb ik dus in dit mapje gedaan. Dat ging over het onderzoek naar hoe Nederlanders hierin zitten en wat zij willen. Hij zegt dat veel Nederlanders zitten te wachten op adaptatie in plaats van op mitigatie. De populairste energiebron is kernenergie; die komt nog voor zon en wind, zegt de heer Eerdmans. Aardgasvrij vindt een groot deel ook geen goed idee. Volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau maken inderdaad veel Nederlanders zich zorgen over klimaatverandering en verlangen zij daar actie van de overheid. Zij willen wel actie van ons zien. Dat begrijp ik ook heel goed. Ze willen ook actie zien van bedrijven en ook van medeburgers. De recente CBS-cijfers laten ook zien dat duurzame energiebronnen vele malen populairder zijn dan fossiele bronnen. Je ziet die transitie dus ook in de samenleving. Dat is ook mooi om te zien. Zo wil 83% meer gebruikmaken van zonne-energie en 73% van windenergie.

Ik denk dus dat we niet moeten kiezen of-of, maar dat beide zaken gewoon noodzakelijk zijn. Daarbij moeten we wel goed luisteren naar die onderzoeken. Zoals de heer Eerdmans ook zegt, moet je dat wel op een manier doet waarmee je duidelijk communiceert wat je aan het doen bent, waarmee je daar transparant over bent, waarmee mensen het ook mee kunnen maken en waarmee het niet alleen betaalbaar is maar ook comfort en gemak kan opleveren, zoals de heer Thijssen zei. Er zitten hier dus ook echt heel veel kansen in. De heer Eerdmans zei ook ... Ah, ik kom toch nog even terug op kolen. Ik dacht dat ik daarvanaf was, maar dat was niet zo. Nederland gaat de kolencentrales sluiten terwijl er in Azïë, aan de andere kant van de wereld, nieuwe worden geopend. De heer Kops heeft dat ook gezegd. Specifiek het Chinese klimaatbeleid en de impact daarvan op het internationale klimaatbeleid staan duidelijk op onze agenda en de agenda van landen die net als ons allemaal wel die stappen willen zetten. Zo is Nederland door Italië uitgenodigd om op de G20 te spreken, zodat we op de klimaattop eind dit jaar met alle landen uitspraken kunnen doen over de wereldwijde klimaatverandering en we wederom met elkaar dat commitment uitspreken. Er zijn ook verschillende andere allianties, zoals de Powering Past Coal Alliance, om in Azië de kolenuitfasering op de agenda te krijgen. Maar uiteindelijk, en dat kwam ook langs in het debat, is het zo ... Volgens mij zei de heer Erkens het als volgt: dat mijn buurman het vuil op straat dondert — ik meen dat hij een ander woord gebruikte — betekent niet dat ik dat zonder omkijken ook zou moeten doen. Dus we moeten allemaal onze eigen verantwoordelijkheid daarin nemen, maar door de internationale context waarin we zitten kunnen we andere landen die daar minder hun best voor doen, ook erop aanspreken.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat commitment is toch heel ver te zoeken. Je zou zeggen dat je op basis van het Parijsakkoord commitment kunt verlangen, maar in de tussentijd komen er dus nog eens 600 oude, vieze kolencentrales bij terwijl we hier vechten om er één te sluiten. Dat is dan toch geen commitment? Dan kunnen we daar met z'n allen op gaan zitten wachten in de G20, maar zij hebben er gewoon lak aan, totaal. En dat gaan Nederland en u, denk ik, niet veranderen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het is een en-enverhaal. Aan de ene kant moeten wij er in ons eigen land voor zorgen dat wij het op orde hebben. Dat doen we niet alleen vanwege een rechterlijke uitspraak en het behalen van doelen, maar ook omdat ik aan het begin van mijn betoog zei: de energietransitie is ook een transitie vol kansen, zeker voor een land als Nederland. Als je hier slim mee omgaat, als je hier je bedrijven en de industrie weet te houden en ze ook weet te verduurzamen, kun je wereldwijd vooroplopen en kun je er als land geld mee verdienen. Dus ik denk dat hier heel veel kansen liggen en dat dat niet gaat werken als we zeggen: laat maar — ik zeg overigens niet dat de heer Eerdmans dat letterlijk zo zegt — we zien wel wat de rest van de wereld doet en of wij daar dan aan gaan bijdragen. Ik heb liever dat wij hier de technieken uitvinden, dat wij hier de innovatie hebben en dat wij de rest van de wereld daarmee helpen en daar dus ook geld aan verdienen. Dat is dan een win-winsituatie. Dat spreekt elkaar zeker niet tegen, integendeel. Het lijkt me heel mooi om na het reces, als dat mogelijk is vanwege corona, wat werkbezoeken te kunnen afleggen, misschien ook wel als commissie, aan bijvoorbeeld Delft of andere plekken om te zien wat voor innovaties daar leven, wat daar allemaal wordt bedacht en wat voor impact dat wereldwijd heeft. Dat is mooi. Ik denk dus dat het en-en moet: we blijven elkaar aanspreken maar we blijven als land ook de kansen pakken.

De voorzitter:
De minister volgt haar betoog.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Minister?

De voorzitter:
U weet dat ik als lid van de commissie heel erg voor een minister ben, maar als voorzitter moet ik zeggen: staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Voorzitter, dank. Ik ga verder met het Fit for 55-pakket. Volgende week krijgen we van de Europese Commissie het Fit for 55-pakket met voorstellen om de Europese wetgeving in lijn te brengen met het opgehoogde EU-broeikasgasreductiedoel van ten minste 55% in 2030. Het betreft dertien voorstellen en het zal onder meer gaan over ETS, het emissiehandelssysteem, de niet-ETS-sectoren, hernieuwbare energie en energie-efficiëntie. De Nederlandse prioriteiten zijn hier vaker gedeeld. Wij vinden onder andere dat het ETS aangescherpt moet worden. Dat vinden we al langere tijd. Dat wordt gelukkig ook steeds beter gedaan, maar daar valt nog veel winst mee te boeken, zoals het verlagen van het ETS-plafond en ambitieuzer EU-bronbeleid, waarmee EU-normen worden gesteld, bijvoorbeeld CO₂-standaarden voor auto's. Dit heeft als doel ervoor te zorgen dat inspanningen van lidstaten convergeren, zodat er minder spreiding is tussen de bijdragen van verschillende lidstaten en ze meer gezamenlijk gaan bijdragen aan de Europese klimaatdoelen, zoals bij het vertalen van die ESR-doelen. We hebben nu al bindende ESR-doelen. Door de ophoging naar die 55% is duidelijk dat er ook een nieuwe opgave zal komen. Ook daar zullen we dan moeten kijken hoe dat wordt verdeeld en hoe dat eruit ziet.

Hoe al die voorstellen eruit gaan zien en wat precies de inhoud is, zien we echt volgende week. We hebben ze nu nog niet. Het kabinet gaat vervolgens in de vakantieperiode dat Fit for 55-pakket op een integrale manier beoordelen. We gaan dus goed bekijken wat er dan ligt en aan de hand van onder andere het lijstje dat ik net noemde — dat is hier vaker langsgekomen — de Nederlandse inzet vaststellen. Vanwege de onderlinge samenhang van het pakket zal het kabinet de BNC-fiches van het hele Fit for 55-pakket medio september tegelijkertijd aan de Tweede Kamer aanbieden. Dat doen we in z'n geheel, omdat er grote samenhang zal zijn tussen de onderdelen. Anders loopt dat te veel los. De Tweede Kamer heeft vervolgens natuurlijk de mogelijkheid om hierover met het kabinet in debat te gaan, er van alles van te vinden en haar specifieke wensen over de Nederlandse inzet kenbaar te maken, voorafgaand aan de besprekingen in de verschillende Raden. Dat is een proces dat dan echt gaat lopen, en overigens ook een hele tijd gaat lopen, maar dan is er ook ruim de tijd voor de Tweede Kamer om de inzet mee te geven. Daarbij zullen wij als kabinet steeds scherp houden dat 2030 niet het eindstation is. Het eind van de transitie is natuurlijk 2050. Daar gaan we met elkaar naartoe. Daar heb ik nog een paar vragen over liggen. De heer Dassen had het over het IPCC-rapport. Daar had ook mevrouw Teunissen een vraag over. Volgens mij was dit hetzelfde punt. Dat was een gelekt rapport, het conceptrapport. Ik heb nog geen definitief vastgesteld rapport. Het IPCC heeft het nog niet vastgesteld, dus daar kan ik nog niet op die manier op reageren. Ik heb wel de berichten gezien. Die bevestigen dat er flinke stappen gezet moeten worden. Daar heeft u natuurlijk helemaal gelijk in. Dat zal zowel nationaal als Europees als mondiaal betekenen. Daar zullen we ook volop met elkaar mee aan de slag gaan. Dat is ook een van de redenen waarom Nederland erg heeft gepleit voor het ophogen van die 55%. Wij waren een van de koplopers de afgelopen jaren die zeiden dat dat doel gewoon omhoog moet. In die zin is die urgentie heel erg duidelijk. Op wat het rapport exact zegt en hoe wij daarop reageren, moet ik bij u terugkomen, want er ligt nog geen definitief rapport, maar in die zin was de urgentie al wel helder.

De heer Dassen had nog een vraag bij Fit for 55. Hij zei: je hebt verschillende fondsen, bijvoorbeeld het Groeifonds en de Recovery and Resilience Facility. Hij vroeg hoe wij die willen inzetten voor de energietransitie en welke duurzaamheidseisen wij daarbij zullen hanteren. Minstens 37% van de beschikbare RRF-middelen, die heel belangrijk zijn voor Nederland, worden aan klimaatprojecten besteed. Het Groeifonds en Invest-NL, waar de heer Dassen het ook even over had, zijn niet primair opgericht voor het bekostigen van de klimaattransitie maar geven daar wel enige aandacht aan. Bij de RRF kunnen we daar wel 37% voor inzetten. Voor het Groeifonds zullen in de lopende ronde diverse projecten worden ingediend op klimaatgebied. Dus er zit wel wat ruimte. Ook voor de RRF zal Nederland plannen indienen, maar dat is ook afhankelijk van wat het nieuwe kabinet straks besluit. Voor de RRF wordt het duurzaamheidskader van de Europese Commissie gehanteerd. Daar vroeg de heer Dassen ook naar. Het Groeifonds en Invest-NL kennen geen vast kader voor duurzaamheidseisen.

Mag ik nog de laatste vraag van de heer Dassen doen in dit mapje? Hij vroeg welke hobbels er nog zijn voor Fit for 55, de Klimaatwet en het aanpassen van de Nederlandse Klimaatwet. We krijgen dertien wetsvoorstellen. Met sommige zullen we misschien blij zijn. Ik hoop bijvoorbeeld dat er een goede aanscherping van het ETS in zit. Dat is in de lijn van wat wij willen. Misschien willen wij het dan iets scherper, maar wellicht zitten er ook andere voorstellen in die echt een flinke ophoging van onze eigen nationale doelen zouden betekenen, waardoor we weer samen moeten bekijken wat dat betekent voor de Nederlandse praktijk, bijvoorbeeld voor de lasten van huishoudens en het mkb. Op die dertien wetsvoorstellen kan ik geen integrale reactie geven. Ik heb ze ook nog niet, maar ik denk dat dat straks ook niet kan. Met sommige zullen we tevreden zijn en met sommige minder. Gelukkig begint daarvoor dat hele traject van onderhandelen. Dat duurt nog een jaar à twee jaar.

De heer Dassen (Volt):
Hier heb ik toch even kort een vraag over, ook in relatie tot het gelekte IPCC-rapport. Ondanks dat het gelekt is, zijn de signalen heel duidelijk. We hebben de heer Timmermans bij Buitenhof horen zeggen dat er enige teleurstelling is over het behaalde resultaat voor Fit for 55. Hij had het liever ambitieuzer gezien. Het Europees Parlement geeft ook duidelijk aan dat het ambitieuzer had gemoeten. Nu wij weten dat dit rapport eraan zit te komen, ook al is het gelekt, dat wij hier een uitspraak hebben liggen en dat de stappen die moeten worden gezet best wel groot gaan zijn, vraag ik mij af of u al bezig bent om ervoor te zorgen dat we die doelen uiteindelijk nog kunnen gaan ophogen, ondanks dat we nu nog moeten wachten op die dertien voorstellen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Even een verduidelijkende vraag: welke doelen ophogen?

De heer Dassen (Volt):
Die 55%.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Die wet waarin die 55% staat, is net vastgesteld in Europa: op 30 juni. Alle landen zijn aan het kijken welke wetsvoorstellen er komen, hoe ze die gaan implementeren in hun land en waar ze over willen onderhandelen. Om voor die plannen er überhaupt zijn over de invulling te zeggen: ga maar nog hoger zitten … Ik zeg persoonlijk: hogere doelen formuleren is niet moeilijk. De invulling, waar het de hele middag al over gaat of eigenlijk al jaren, sinds we hier met klimaatbeleid bezig zijn, is natuurlijk de uitdaging. Hoe doe je het op een manier dat je land er beter van wordt, dat iedereen het meemaakt en dat je die doelen haalt? Mijn advies richting de heer Dassen en de collega's zou dus zijn: laten we eerst kijken wat die 55% ons brengt. Daar hebben wij zelf behoorlijk voor gepleit. Het was in mijn eerste debat als woordvoerder klimaat dat wij gezamenlijk tegen destijds minister Wiebes zeiden "ga naar Brussel, ga pleiten voor 55", terwijl we toen zelf nog 49% aan het vormgeven waren. Laten we eerst kijken, zou mijn idee zijn, hoe we het überhaupt in ons land implementeren en wat het betekent voor Nederlanders.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik sluit me graag aan bij wat de heer Dassen zegt over wat nodig is om die 55% op te gaan hogen. Het Europees Parlement vindt dat ook niet genoeg. Daar moeten we rekening mee houden. Ik hoorde de staatssecretaris ook zeggen over het doel dat Nederland altijd heel ambitieus is geweest en ervoor heeft gezorgd dat het 55% wordt. Daar pronkt het kabinet heel vaak mee. Tegelijkertijd loopt Nederland achter. Er komt nu een klimaattop aan in Glasgow. Is zij, ook gezien dat VN-rapport, bezig met een ambitieus maatregelenpakket, zoals wij ook voorstellen, met een ambitieuze positie van Nederland in de aanloop naar de klimaattop? En wanneer kunnen wij dat verwachten?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Voordat wij naar de klimaattop gaan, zullen we onze inzet natuurlijk hier bespreken, maar mijn focus ligt nu op die dertien wetsvoorstellen. Wat staat daarin? Wat helpt ons land om dichter bij de doelen te komen op een manier dat alle Nederlanders het mee kunnen maken? Ik ga dat behoorlijk ambitieus aan omdat ik weet waar ik voor ga: die 55%. Mijn voorgangers hebben daar terecht veel over gesproken doordat Nederland als een van de eerste landen zei: dit moeten we doen. We mogen er trots op zijn dat we dat zelf hebben gezegd en dat we daarvoor hebben gepleit. Dat brengt ook de verantwoordelijkheid met zich dat we nu kijken hoe we dat vertalen naar ons land. Dat heeft nu mijn prioriteit. En de inzet en de hele agenda voor de klimaattop zullen we uiteraard hier weer bespreken. Daar kan mevrouw Teunissen dan van alles van vinden en van alles meegeven.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog. Dat gaat over het derde blokje en er zijn er tien.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Oké. Ik denk dat ik gewoon even doorga naar biomassa. Meneer Dassen vraagt naar de verhouding tussen de boomstrategie en biomassa. En moeten we leunen op de waterstofstrategie? Er is een Europese Bossenstrategie. Daarmee zet de Commissie zich in voor het behoud van bossen met de mogelijkheid van bosexploitatie, maar ook voor het beschermen van de biodiversiteit. Wij zetten er als Nederland op in om alle biogrondstoffen op een duurzame wijze te gebruiken, of dat nou in Nederland is of in Europa. Dat betekent dat biomassa moet voldoen aan de eisen van de Richtlijn hernieuwbare energie (RED II), in de toekomst ook aan RED III en ook aan de Bossenstrategie. De heer Dassen verbond dat aan de vraag hoe het dan moet met de waterstofstrategie. De verduurzaming is een dusdanig grote opgave — daar hebben we het eigenlijk al de hele middag over — dat we niet moeten kiezen voor één technologie, maar dat we alle opties moeten ontwikkelen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we geen zaken moeten uitsluiten maar steeds kijken hoe we dat zinnig kunnen doen.

Meneer Thijssen en mevrouw Teunissen hadden ook een vraag over biomassa. Die ging over het onderzoek dat vanochtend is gepubliceerd waarin staat dat met Nederlands belastinggeld hout uit veenbossen, oerbossen en waterrijke bossen uit Estland zou komen. Ik heb gehoord van het SOMO-rapport, als ik het goed zeg. Dat is in opdracht van Greenpeace gemaakt. Ik heb begrepen dat het een onderzoek betreft naar de mogelijke schadelijke gevolgen van de productie van houtpellets in Estland. Ik heb het onderzoek zelf niet gelezen. We hebben het zelf nog niet kunnen bestuderen, dus ik kan daar geen uitvoerige appreciatie van geven, maar deze signalen nemen wij uiteraard zeer serieus. We zullen ze uiteraard ook serieus bestuderen. Ik zal de Nederlandse Emissieautoriteit als bestuursrechtelijke toezichthouder vragen de zaak te onderzoeken, zodat we dat op het juiste niveau goed onderzoeken en er contact wordt gezocht met de Estse autoriteiten. Zodra dat onderzoek klaar is, kom ik er sowieso bij u op terug.

Misschien is het goed om daar nog het volgende aan toe te voegen richting de mensen die daar nog vragen over zouden hebben. Als de uitkomst van het onderzoek is dat bedrijven ons voor de gek hebben gehouden, zoals de heer Thijssen zei, dat het niet klopt of dat het niet conform de afspraken is, zal ik uiteraard de subsidie terugvorderen. Maar laat mij eerst via de autoriteit even goed uitzoeken hoe dat precies zit.

De voorzitter:
Mevrouw Teunissen, uw vierde interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Kort vraag. Er ligt natuurlijk al een aantal onderzoeken die aantonen dat er oerbossen worden gekapt voor biomassa in Nederland. Het rapport dat we nu krijgen, bevestigt dat weer. Is het niet gewoon tijd om te erkennen dat op grote schaal houtige biomassa importeren schadelijk is en dat we daarmee moeten stoppen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Er zijn inderdaad eerder signalen geweest over de wijze waarop houtpellets in Estland worden geproduceerd. Dat was nog bij mijn voorganger Eric Wiebes. Dit is uitvoerig bestudeerd. Er is heel veel contact geweest met Estland. Hij heeft zijn ambtsgenoot daar brieven gestuurd met duidelijke kaders. Er is over en weer heel veel contact geweest. Op basis van al die contacten, die erg serieus zijn opgepakt, hebben we gezegd: we zien en nemen aan dat dat niet aan de hand is met die oerbossen. Er ligt nu een nieuw rapport. Wederom zeg ik: ik neem die signalen heel erg serieus. Dat gaan we ook weer goed uitzoeken. Er worden dus geen signalen opzij geduwd. Ze worden juist heel erg serieus onderzocht. Dat gaan we ook hiermee doen. Dat zal de Nederlandse Emissieautoriteit ook goed op zich nemen, zodat we samen kunnen kijken wat daaruit komt.

Meneer Erkens stelde een vraag over laagtemperatuur houtige biomassa. De Kamer heeft besloten om daar deze ronde geen subsidie aan te verlenen. Hij vroeg wat dat financieel betekent, welke alternatieven er zijn en hoe dit eruit gaat zien. Dat zat bij de stukken van het vorige debat. Dat was die quickscan van TNO van de financiële consequenties. Daaruit bleek dat het enkele honderden miljoenen euro's per jaar gaat kosten, in ieder geval voor deze ronde. We moeten zien hoe de volgende ronde met een nieuw kabinet eruitziet en hoe dat met die laagtemperatuur houtige biomassa — misschien moeten we daar wél een afkorting voor verzinnen — verder zal gaan. Maar dat zal enkele honderden miljoenen euro's kosten. Dat zit in het TNO-rapport dat vorige keer bij het commissiedebat was meegestuurd. Als we het op deze manier doorzetten en de kosten werkelijkheid worden, zullen ze wel via de ODE doorberekend worden aan de eindgebruiker. Dat zullen dus de mensen thuis en bedrijven zijn. Ik heb dat signaal toen aan de Kamer gegeven. Ook de nationale kosten, voor de samenleving als geheel, zullen bij een onverstandige uitfasering van biomassa zeer stijgen.

Voorzitter. Er wordt momenteel hard gewerkt aan beleid om alternatieve warmtebronnen op te schalen. Denk aan geothermie — daar kom ik straks nog op — en het stimuleren van hybride warmtepompen. Later dit jaar zal ik uw Kamer daarover informeren. De mate van opschaling is afhankelijk van de inzet van financiële middelen, maar ook van de vraag of dat extra financiële middelen zullen zijn. Dat is dan weer afhankelijk van de formatie. Feit is wel dat je, als je morgen stopt met biomassa, niet overmorgen al deze technieken hebt klaarstaan, maar dat weet u ook. Ik denk wel dat het goed is om nog even toe te voegen dat betaalbaarheid van de duurzame alternatieven voor de gebouwde omgeving echt essentieel is voor het draagvlak, zeker bij de mensen thuis. Maar volgens mij verschillen we daarover niet van mening. Wij kijken momenteel naar de huidige situatie en naar wat er nu nog nodig is om extra te gaan doen.

Dan ben ik bij industrie.

De voorzitter:
Het vierde blokje.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. De heer Thijssen vraagt: kunt u de CO₂-heffing zoals die in het Klimaatakkoord is geformuleerd, nu invoeren? Hij verwees naar de coronatijd en hoe de start eruit heeft gezien. Hij heeft er natuurlijk helemaal gelijk in dat de heffing een voorzichtige start kent, onder andere door de situatie met corona. Maar het einddoel van de heffing blijft ongewijzigd. Dat is dus wel waar wij naartoe gaan. Het tarief van de heffing loopt wel op, tot €125 in 2030. De constatering van de heer Thijssen dat het een voorzichtigere start heeft gehad dan we allemaal hadden bedacht, klopt. Maar de inzet, de manier waarop die oploopt en de insteek zijn niet veranderd. Nu de economie hopelijk aantrekt en corona naar achteren schuift, moeten we alleen even kijken hoe we dat hierin meenemen.

Dan ben ik nog een keer bij de heer Thijssen, over de verduurzaming van Tata Steel en het onderzoek. Daar had de heer Erkens ook een vraag over. Even kort geformuleerd: Tata en FNV doen gezamenlijk onafhankelijk onderzoek, om te kijken wat beide plannen voor verduurzaming zouden kunnen betekenen. Als Kamer hebben wij bij het vorige debat ook gezegd dat wij het heel belangrijk vinden dat er onafhankelijk onderzoek plaatsvindt. Ik hoor de vragen van de heer Thijssen en de heer Erkens als: kan je je er niet meer tegenaan bemoeien? Ik vond het eerlijk gezegd wel mooi dat zowel FNV als Tata zegt: wij gaan nu gezamenlijk dit onderzoek doen. Dus ik vraag me af of de wereld er per definitie altijd mooier van wordt als ik me er persoonlijk tegenaan bemoei. Misschien moeten we heel even kijken wat voor onderzoek dat wordt en wat eruit komt. Vooralsnog gebeurt dat. Wat ik wel doe, en wat ik ook langs deze weg graag doe, is duidelijk maken dat wij op dat onderzoek wachten — dat doe ik ook graag mede namens u — en dat wij ook graag willen dat dat naast onafhankelijk ook zo snel mogelijk gebeurt. Maar dat signaal wordt echt wel vanuit ons gegeven. Mijn idee is om die partijen dat dan ook zelf te laten doen. Overigens staat de minister van EZK, de heer Blok, in nauw contact met Tata over de verduurzamingsopgave. De collega van IenW doet dit met betrekking tot de milieueisen. Er wordt dus van alle kanten behoorlijk op gelet en behoorlijk over gesproken. Er wordt gekeken wat we kunnen doen. Maar hopelijk vindt dat onderzoek snel plaats, zodat we het erover kunnen hebben met elkaar.

De heer Erkens had ook een vraag over de indirecte kostencompensatie. Die is belangrijk voor een gelijk speelveld. Hij vroeg wat de huidige status, de stand van zaken, hiervan is. Het is inderdaad van belang dat de verlenging van de IKC-ETS-regeling … Ik moet het andersom doen: het is heel erg belangrijk voor bedrijven dat die regeling verlengd wordt. De minister van EZK verkent momenteel de mogelijkheden voor verlenging van de compensatie voor het jaar 2021. Dus daar kijkt de minister op dit moment naar. Meerjarige verlenging — ik kan me zomaar voorstellen dat dat een vraag zou zijn — is wel erg kostbaar. Dan gaat het echt over 1 miljard euro voor vijf jaar. Dat hoort echt op de tafel van een nieuw kabinet te liggen. Het is een belangrijk punt. De minister kijkt naar dit jaar. Als het gaat over meer jaren, dan moeten we naar een nieuw kabinet kijken.

De heer Erkens (VVD):
Het is logisch om te kijken naar één jaar en dat een meerjarige verlenging op de formatietafel hoort. Kunt u wel toezeggen dat wij voorafgaand aan het volgende commissiedebat een brief ontvangen over de status van de IKC voor 2021?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat zal ik heel even nagaan, omdat de minister dit doet, niet ik. Als u dat goed vindt, kom ik er in tweede termijn op terug of we dat zo kunnen doen.

De heer Thijssen (PvdA):
Nog heel even over de CO₂-heffing. Ik liet het even op me inwerken. Ik dacht: het klinkt wel mooi dat we uitkomen op €125 per ton in 2030. Maar dit is nou echt een strijd geweest in het Klimaatakkoord van heel veel organisaties tegen de industrie, namelijk dat de grote vervuilers nu echt eens moeten gaan bijdragen aan een eerlijk klimaatbeleid. Overigens moet die CO₂-heffing ook voor 14 megaton reductie zorgen, dus ook om de doelen te halen is die verschrikkelijk belangrijk. U zegt nu even snel: we geven ze toch weer een paar jaar vrijstelling. Daarmee worden de doelen niet gehaald. Voor een aantal partijen in het Klimaatakkoord valt hiermee ook een heel belangrijk element van het Klimaatakkoord weg. Denk ook aan die 40.000 mensen die op de Dam stonden en zeiden: wij willen effectief, eerlijk klimaatbeleid. Het gaat nu goed met de economie, dus de maatregel van uw voorganger is eigenlijk niet nodig. Waarom kan de CO₂-heffing zoals die in het Klimaatakkoord staat dan niet gewoon worden uitgevoerd? Kunt u daar iets meer woorden aan wijden?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De heer Thijssen hoort mij graag dingen zeggen die ik niet zeg. Ik heb niet gezegd: ik geef ze gewoon nog een paar jaar vrijstelling en we zien wel. Dat is niet wat ik zei. Ik zei dat het een voorzichtige start heeft gehad, vanwege de economische situatie door corona. Ik kan wel een brief sturen — misschien is dat een idee — om daar even goed op in te gaan. Hoe is het gegaan? Hoe zien wij die ontwikkeling? We zien de economie nu natuurlijk ook aantrekken. Hopelijk zet dat ook door en verdwijnt corona meer naar de achtergrond. In de brief kan ik dan ingaan op wat dat zou kunnen betekenen voor de ontwikkeling van die CO₂-heffing. Dat is het proces waar we nu met elkaar in zitten. Zodra we weer in een normale situatie zitten, kan dat op een andere manier gaan. Maar misschien is het goed om dat wat uitvoeriger in een brief aan u toe te zeggen. Dan kunt u daar goed naar kijken. Het is wel goed om nog even te zeggen — maar dat zei de heer Thijssen ook — dat zo'n CO₂-heffing echt bedoeld is om de CO₂-reductie te realiseren, niet om opbrengsten te genereren. Ook rond het Klimaatakkoord is daar uitvoerig over gedebatteerd. Daar heeft de heer Thijssen gelijk in. Dan moeten we ook kijken of het goed werkt om die reductie te realiseren. Daar kom ik dan in een brief op terug, waarin ook wordt gekeken naar de andere ontwikkelingen in de economie door corona, want daar hing dit aan vast. Het is niet alleen iets van klimaat geweest.

De voorzitter:
De toezegging is genoteerd.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was een concrete toezegging, meneer de griffier. Yes, ik leer het wel.

Even kijken, deze heb ik gehad. Ik denk dat ik nu bij de vragen van de heer Boucke ben. Hij zegt dat het kabinet aan de slag moet met de doelen van het Klimaatakkoord en dat de industrie flinke slagen te maken heeft en schoner moet. Wind op zee moet versneld. Heeft de staatssecretaris een beeld van wat de komende vier jaar nodig is om de infrastructuur toereikend te maken? Dat is natuurlijk een grote uitdaging, zorg, opgave, of hoe je het maar wilt invullen. Ik denk dat het een heel belangrijke oproep is van de heer Boucke om nu stappen te zetten voor de aanleg van noodzakelijke energie-infrastructuur. Vorige week heb ik in een brief aangegeven dat we voornemens zijn om bijvoorbeeld Gasunie uit te laten zoeken hoe de bestaande infrastructuur voor gasleidingen omgezet kan worden voor waterstof. Daarbij hebben we de Cluster Energiestrategieën, de CES'en, waarbij industrie, netbeheerders, energieproducenten en medeoverheden gezamenlijk de infrabehoefte in kaart brengen. Dus dat is bezig. We gaan ook nader onderzoeken waar we de eerste vraag en het eerste aanbod verwachten en hoe concreet die plannen dan zijn.

Ik zit een beetje te zoeken. Er loopt heel veel tegelijk. De heer Boucke heeft gelijk dat dit op een gegeven moment wat meer bij elkaar gebracht moet worden. Op het terrein van wind op zee zijn er natuurlijk mooie ontwikkelingen. We hebben de subsidievrije windparken op zee, maar ik heb ook een mooie opdracht van de heer Boucke in mijn achterzak zitten dat ik met mijn collega's op zoek moet naar extra ruimte op 17 gigawatt. Dus we zijn met al deze elementen bezig. Wellicht kunnen we in het najaar, dus september, oktober, als we weer bij elkaar zitten, kijken hoe we deze dingen meer bij elkaar kunnen brengen in een duidelijk overzicht, waarbij we kunnen laten zien waar we nu staan en wat er nog meer nodig is. Dan kan ik namelijk ook terugkomen op die 10 gigawatt. U weet dat ik met mijn collega's aan het kijken ben waar we dat op de Noordzee kwijt kunnen, even oneerbiedig gezegd. Ik heb in een vorig debat gezegd dat ik dacht dat de Noordzee heel groot was, tot ik op zoek moest naar ruimte voor wind op zee. Toen zag ik: aha, je hebt natuurlijk de vissers, de scheepvaart, Defensie, natuur en ecologie. Maar in het najaar — ik zeg najaar, maar dat wordt september, oktober, meen ik — kom ik sowieso daarop terug. Ik zal zorgen dat die lijnen wat meer bij elkaar komen, zodat de heer Boucke en de collega's een duidelijker beeld hebben van waar we staan en waar het heen gaat.

Dan ben ik bij de financiering van de energietransitie. De heer Erkens zegt dat de actualisatie van de ETS-prijzen kan betekenen dat er meer ruimte komt in de SDE++. Volgens mij hebben we het daar in het vorige debat ook even over gehad. De heer Erkens heeft gelijk: de actualisatie van de ETS-prijzen zal voor de nieuwe SDE++ volgend jaar, 2022, ook echt een actualisatie betekenen. Dat zal dan ook weer wijzigen aan de hand van de laatste raming, die we binnenkort ook gaan zien in die Klimaat- en Energieverkenning. Voor de ronde van dit jaar is het niet wenselijk — dat hebben we de vorige keer besproken — omdat dat niet meer gaat. Het moet anders namelijk minimaal met een halfjaar uitgesteld worden, wil je dat kunnen verwerken. Dus je verwerkt het steeds zo snel mogelijk. Voor volgend jaar wordt het sowieso weer verwerkt. In de Klimaat- en Energieverkenning zullen we daar meer over lezen.

De heer Eerdmans noemde mij een potentieel commerciële tante, geloof ik. Hij heeft wel gelijk dat de energietransitie een commercieel succes kan zijn. Maar volgens mij is het dat ook en moet het dat ook zijn. Het is gewoon een win-winverhaal. De heer Thijssen zei het ook: er zitten hier veel positievere verhalen aan dan vaak naar buiten toe worden verteld. Zonder private partijen en bedrijven die bereid zijn om te investeren is er ook geen energietransitie. Zo werkt het gewoon. Daar geloof ik in. Bedrijven realiseren windparken op zee, houden kerncentrales draaiende en maken zonnedaken mogelijk. Met slim beleid zorgen we er vervolgens voor dat we onze systemen zo slim mogelijk inrichten, waardoor er nu windparken zonder subsidie zijn. Dat is een samenwerking. Zonder bedrijven zijn we in die zin helemaal niks. Ze komen ook met slimme oplossingen en innovaties. Ik denk dat het heel erg belangrijk is om ook steeds te laten zien welke ideeën daarvandaan komen, die ervoor zorgen dat we de energietransitie sneller en beter kunnen bereiken.

De heer Boucke vroeg naar de RES'en. De Regionale Energiestrategieën zijn ingediend en we zien waar de regio's mee zijn gekomen. De opdracht was 35 terawattuur en ze zijn fors extra daarboven gaan zoeken. We hebben het daar in het vorige debat ook over gehad. Toen zei de heer Eerdmans bijvoorbeeld: ik vind het niet oké dat ze extra zoeken; dat moet minder. Nu zegt de heer Boucke: ze hebben meer gevonden; kunnen we niet meer doen? Zei hij dat niet? Ik zit even te kijken. Als er draagvlak is voor meer, ondersteun ik dat dan bijvoorbeeld via de SDE? Zo heb ik het in ieder geval opgeschreven, maar dat komt ongeveer ... Ja, oké. We hebben gevraagd om bij de RES'en te kijken naar wat er maximaal te vinden is. Nu begint het hele onderzoek: vallen er gebieden af, kunnen we alles realiseren? Je gaat aan de bovenkant zitten in de hoop dat je in ieder geval de 35 gaat halen. In dat proces zitten we op dit moment. Ik verwacht eerlijk gezegd ook dat we rond die 35 zullen uitkomen, omdat gebieden zullen afvallen. Uiteindelijk zijn we een compact land waar we heel veel willen, dus we moeten zien wat er mogelijk is. In het Klimaatakkoord is afgesproken om dat te faciliteren. Alle gesprekken met de Nederlanders, met de omwonenden, met de burgers zijn vanuit dat idee gevoerd, dus laten we dat behouden en laten we nu kijken wat er overblijft van wat er extra gezocht is.

Meneer Kops van de PVV vraagt: wat ga je nou concreet doen aan de energierekening? Dat is een terecht punt dat de heer Kops eigenlijk altijd inbrengt. Ik vertrouw erop dat hij dat blijft doen, want dat houdt ons scherp. Ik moet zeggen dat ik er op dit onderdeel ook scherp in zit, want ik ben het helemaal met hem eens. Ik vind oprecht dat alle Nederlanders dit mee moeten kunnen maken op een manier dat wij het kunnen uitleggen, ook al zitten we misschien net iets anders in de doelen en wat we ermee willen bereiken. In die zin is er terecht heel veel aandacht voor de betaalbaarheid van de energietransitie. Daarom hebben we bij het Klimaatakkoord afgesproken dat we de belasting op de energierekening zouden verlagen, en dat hebben we ook gedaan. Dat weet de heer Kops; daar hebben we het eerder over gehad.

De heer Kops zegt dat er altijd een beetje makkelijk kort door de bocht wordt gezegd "we gaan niet over alles", maar dat is niet makkelijk kort door de bocht. De energierekening bestaat uit drie onderdelen: de nettarieven, de leveringstarieven, als ik het zo goed zeg, en de belasting. Wij gaan over het belastingdeel. We hebben gekeken of we de belasting op energie inderdaad kunnen verlagen. We hebben ook naar de ODE naar gekeken. De opslag duurzame energie werd voorheen voor 50% betaald door de mensen thuis en voor 50% door bedrijven. We hebben gezegd dat dat eigenlijk geen eerlijke verdeling is. Daar hebben we een derde/twee derde van gemaakt.

Het grotere plaatje: wat betekent dat dit jaar bijvoorbeeld voor de energierekening? Ik zag dat de prijzen stijgen, maar dat heeft te maken met de tarieven, waar ik niet over ga. Het is misschien goed om hier te zeggen dat de stijging waar de heer Kops het over had ook te maken heeft met de contracten die mensen kunnen hebben: flexibele contracten of vaste contracten. Het is heel goed om, zoals je dat misschien ook doet met je telefoonabonnement of je zorgverzekering, ook hier te kijken: heb ik het meest voordelige contract voor mijn situatie? Daar valt echt veel geld op te besparen voor huishoudens, dus kijk daar goed naar. We zullen, misschien met een nieuw kabinet, hier weer met elkaar praten over het bredere plaatje van de koopkracht. Ik vind het dus terecht dat de heer Kops hier aandacht voor vraagt, en die hebben we ook.

De heer Kops (PVV):
Feit blijft wel dat de helft van de energierekening uit belastingen bestaat. De staatssecretaris heeft het over het verlagen van de belastingen. Ik vraag me dan af hoe en welke, want bijvoorbeeld de gasbelasting gaat alleen maar omhoog. Dat is dan zogezegd bedoeld om mensen te "verleiden", beter gezegd te dwingen, om van het gas af te gaan. Maar feit is dat mensen met een enorme energierekening worden geconfronteerd. Laten we naar de cijfers kijken. Bijvoorbeeld in het laatste rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau wordt gesproken over een op de tien huishoudens in energiearmoede. Dat zijn er al 800.000. In eerdere debatten had ik het over 650.000, dus het neemt alleen maar toe. Dan vraag ik me echt af wat de staatssecretaris concreet doet voor die mensen. Het aantal energiearme huishoudens neemt alleen maar toe en de verwachting is dat als die energietransitie verder wordt doorgevoerd, het alleen maar erger wordt. Dus allemaal mooie woorden van de staatssecretaris, maar de mensen thuis merken er helemaal niks van.

De voorzitter:
Uw punt is helder. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Wat hebben we concreet gedaan? We hebben de belastingen op de energierekening bij een gemiddeld verbruik met €100 verlaagd en gezegd dat dat volgend jaar niet mag stijgen. Dat is iets wat we heel concreet hebben gedaan. De heer Kops zegt: maar kijk even naar wat mensen betalen en of ze daardoor in armoede terechtkomen. Ik snap wel dat hij dat zegt, want daar zit niemand op te wachten. Maar dat is het bredere verhaal als we het hebben over alle kosten en alles wat bij mensen binnenkomt. Dan gaat het over de koopkracht. Wij doen hier niet aan inkomenspolitiek via de energierekening of via de energietransitie. Dat zou niet werken, omdat de vraag of een huishouden de energierekening kan betalen niet alleen afhangt van de uitgaven aan energie, maar ook van het besteedbaar inkomen en de andere uitgaven. Ik zeg niet dat we het daar niet over moeten hebben. Integendeel, het is juist superbelangrijk om ervoor te zorgen dat het goed gaat met mensen, dat werken loont en dat de middeninkomens in de steden kunnen blijven wonen waar ze willen wonen. Maar u hoort al dat dat een veel breder verhaal is. Daar gaan we het wel over hebben, maar dat is niet voor deze commissie. Dat is in het najaar aan de orde, als het gaat over de koopkracht.

De heer Kops (PVV):
"Dat is niet aan deze commissie". Dat verhaal horen we wel vaker van het kabinet: "We doen hier niet aan inkomenspolitiek via de energierekening. We moeten kijken naar het inkomen en naar alle uitgaven." Dat is natuurlijk heel makkelijk. De staatssecretaris zegt dat de energierekening €100 omlaag is gegaan. Maar ja, het jaar daarvoor is diezelfde energierekening met gemiddeld €330 omhooggegaan. Dus ja, het is allemaal leuk en aardig, maar feit blijft dat de mensen steeds meer voor hun energie gaan betalen. Die zien de gasbelasting omhooggaan. Die zien hun ODE-tarieven omhooggaan. Wat doet de staatssecretaris dan nu voor al die mensen die letterlijk het licht uitzetten of in de kou zitten, omdat ze het niet meer kunnen betalen?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De bijdrage aan de ODE is feitelijk omlaaggegaan. De heer Kops wordt een beetje narrig op mij. Hij zegt "dit zeg je altijd", maar dit is wel hoe het zit. We moeten vanuit de feiten het debat met elkaar voeren en vanuit die feiten kijken. Als we daarin iets willen betekenen voor de mensen en het totale plaatje willen zien, dan moeten we dat echt aan een andere tafel doen. Wij kunnen hier geen inkomenspolitiek gaan bedrijven vanuit het energiebeleid. Dat zou ook de mensen tekortdoen, want dat hangt van zoveel meer elementen af. Ik wil ook dat werken loont. Ik wil dat mensen een betaalbare woning kunnen vinden. Dat verhaal moet je breder gaan aanvliegen dan de energietransitie.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
We hadden het net over de ODE. De heer Bontenbal zegt: we hebben de inrichting zoals we die nu hebben, maar is dat de meest wijze inrichting; zou je het niet anders moeten doen, bijvoorbeeld door het daar weg te halen en het vanuit de algemene middelen te bekostigen? Er zijn onderzoeken naar geweest en er zijn verschillende mogelijkheden. Ik denk dat die afweging echt aan een nieuw kabinet is. Het heeft voordelen en nadelen, maar de heer Bontenbal kent die ook. Dit zorgt er aan de ene kant voor dat transparant en zichtbaar is hoe we bijdragen aan het stimuleren van duurzame energie. De heer Kops kan dan zeggen: dat zie ik en daar word ik narrig van. Anderen kunnen zeggen: dat zie ik en dat vind ik een goed verhaal. Op het moment dat het naar de algemene middelen gaat, heeft dat weer andere voordelen en nadelen. Mijn advies zou zijn: leg dat op tafel bij een nieuwe formatie. Dat gaan wij nu niet met elkaar veranderen.

Ik kom bij de vraag van de heer Van der Lee over de houtige biomassa, die in ieder geval in deze ronde eruit is gevallen, en de impact die dat kan of zal gaan hebben op de gebouwde omgeving. Moeten we niet op een andere manier of sneller of beter geothermie en aquathermie gaan stimuleren en hoe past dat in de inrichting van de SDE? Ik vind het een hele logische en terechte opmerking van de heer Van der Lee. In de laatste jaren is een aantal wijzingen in de SDE aangebracht die de toepasbaarheid van geothermie, met name in de gebouwde omgeving, moeten verbeteren. We zien in de laatste ronde wel dat het effect nog even op zich laat wachten. We werken daarnaast ook via andere manieren aan de opschaling van geothermie, zoals het programma SCAN om de ondergrond in kaart te brengen en de nationale warmtebronnenstrategie. Maar het klopt, zoals ik net al zei, dat geothermie, aquathermie en groene waterstof in vergelijking met andere technologieën in de SDE++ nog relatief dure technologieën zijn, en in het algemeen dat schotten ... Je zou kunnen zeggen: ik reserveer een deel van de SDE++ specifiek voor deze technologieën, want als je het niet doet, dan verliezen ze het van technologieën die goedkoper zijn. Maar de verwachting is — dat zien we ook in de praktijk — dat op het moment dat je met schotten gaat werken, je een lagere kosteneffectiviteit hebt en schotten marktpartijen minder vrijheid geven tot CO_2-reductie. Dat is de spanning waar je dan vervolgens in zit. Dat is ook de reden waarom ik nu terughoudend ben, omdat we met het geld dat we hebben al die grote stappen moeten zetten. We doen dat uiteindelijk met belastinggeld — dat zal de heer Kops ons anders terecht vertellen — dus we moeten daar kritisch naar kijken. We zullen kijken naar de resultaten van de SDE++ en de werking van de schotten in relatie tot het doelbereik in diverse sectoren en de kosteneffectiviteit. Na de tweede openstelling in oktober kom ik hier met een brief op terug, want ik begrijp de zorg en de vraag.

Voorzitter: Kops

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank aan de staatssecretaris. Ik zie daarnaar uit. Ik wil wel even benadrukken dat kosteneffectiviteit vanuit het perspectief van 2050 het beginpunt was van het kabinetsbeleid. Nu hebben we het altijd over kosteneffectiviteit in een veel kortere tijdshorizon. Daar is voor gewaarschuwd en we zitten er middenin. Vanuit het perspectief van 2050 hebben we deze opties hoe dan ook nodig. Daarom is een schot heel belangrijk, dus ik hoop dat, na deze mededeling, daar straks werk van wordt gemaakt.

Ik wil nog een vraag stellen over een maatregel die goed is voor Urgenda, dus voor CO₂-reductie, goed voor de netcapaciteit en goed voor het eerlijk verdelen van de lasten: de ETS-bedrijven ook de plicht opleggen tot energiebesparing. Dat is aan deze commissie. Volgens mij zou er voor de zomer een notitie komen. Komt die en gaan we die stap zetten?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat was een mooie motie van de heer Van der Lee. Ik heb die notitie gezien. Ik weet alleen niet of die al uit is ... Die ligt nog bij mij, hoor ik. Die komt zeker. Ik heb die gezien, maar het kan zijn dat het in de drukte niet helemaal gelukt is. Het is een hele zinnige, waarin inderdaad wordt gezegd: kijk of de ETS-plichtige bedrijven ook energie kunnen besparen. Er zal enige overlap zijn, dus het zal misschien geen megaklapper zijn, maar het zal wel winst kunnen opleveren. Daar is goed naar gekeken en het komt echt naar u toe. Namens mijzelf excuus voor de vertraging.

De voorzitter:
Dank. Dan is de heer Van der Lee weer de voorzitter.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:
De staatssecretaris gaat door met haar betoog.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
De heer Dassen verwees onder andere naar de studie van de heer Van Poelgeest en diens input en vroeg om een reactie. Volgens mij komt de heer Van Poelgeest — ik heb het ook gezien — met een pleidooi voor een verstandige aanpak van de verduurzaming, ook in de gebouwde omgeving. Dat betekent dat we zowel collectieve als individuele maatregelen moeten stimuleren om de klimaatdoelen te behalen. Er zijn nu al diverse subsidies voor beschikbaar, ik meen in totaal 330 miljoen per jaar. De studie van Ecorys laat zien dat er meer nodig zal zijn. Het zal aan een nieuw kabinet zijn hoe dat dan wordt ingevuld, maar ik begrijp het pleidooi zeer. Ik wilde alleen vooral de heer Dassen meegeven dat, zoals hij ook weet, we nu niet stilzitten, maar dat er al diverse subsidies beschikbaar zijn gesteld. Een nieuw kabinet zal dat onderzoek goed moeten bestuderen om te kijken of daar extra naartoe moet.

De heer Bontenbal had het over de hybride warmtepompen. Is het verstandig om meer nadruk te leggen op andere routes, bijvoorbeeld normering van de verkoop van hybride warmtepompen? Ook dat is iets wat de heer Van Poelgeest gisteren volgens mij heeft aangehaald en ook in het rapport van Ecorys is gepresenteerd. Er komt ook in terug dat die individuele verduurzamingsopties inderdaad heel erg belangrijk zijn. Denk bijvoorbeeld aan isolatie, naast hybride warmtepompen. Daar is die ISDE-subsidie, weer een mooie afkorting, beschikbaar voor. Normering is volgens mij echt wel een belangrijk punt, niet alleen bij de mobiliteit maar ook bij dit soort onderwerpen. Dat moet wel in Europees verband worden uitgewerkt. We moeten even kijken of daar volgende week al ideeën over zijn, of dat we het anders zelf ergens in kunnen brengen.

De heer Bontenbal (CDA):
Het mooie is juist dat de sector, dus de fabrikanten enzovoorts, afgelopen maanden aan een plan hebben gewerkt voor grootschalige uitrol. Alle sommetjes die gemaakt worden, laten gewoon zien dat we echt flinke klappers kunnen maken met aardgasreductie door de hybride warmtepomp. Die focus op de aardgasvrije wijken zorgt ervoor dat we best wel veel geld uitgeven per woning, terwijl we, als we die meer stapsgewijze aanpak hanteren, niet alle bewoners in de weerstand jagen. We kunnen dan alsnog, met behoud van keuzevrijheid en comfort, enorme aardgasreductie realiseren. Ik vind het dus echt een gemiste kans dat we dit niet in gang zetten.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik denk dat het heel belangrijk is om naar die alternatieven te kijken. Dat was natuurlijk ook wel de insteek van het Klimaatakkoord. We wisten immers dat niet elke wijk en elk huis zomaar van het aardgas af kan. We hebben ons dus afgevraagd of we dat anders moesten inrichten. Ik neem dit dus mee als een soort van aansporing. Laten we het samen ook bij een nieuw kabinet neerleggen, als we eenmaal ergens voor aan tafel zitten.

Dan de heer Van der Lee. Hij verzocht de regering om binnen de mededingingsregels in Europa ruimte te maken voor nieuwe en groene technieken. Dat is een goed punt. Het ministerie stuurt deze zomer een reactie naar de Europese Commissie, als onderdeel van de publieke consultatie over de richtsnoeren om deze ruimte juist te creëren. Die ontvangt u ook na de zomer. Het is dus een terecht punt. We zijn ermee bezig.

De heer Van der Lee had het ook over de nieuwe warmtenetten en over de reactie vanuit de VNG, onder andere. Hij zei dat die volgens EU-recht niet in publieke handen zouden kunnen zijn.

De voorzitter:
Ik heb begrepen dat ú dat tegen de VNG heeft gezegd, en dat dat ook de reden is waarom het wetsvoorstel niet bij de Raad van State wordt ingediend. Ik ben benieuwd naar de onderbouwing daarvan en of we die als Kamer kunnen krijgen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik zal dan het een en ander even toelichten. Een warmtenet kan namelijk wel in publieke handen zijn. Dat is ook al praktijk, bijvoorbeeld in Purmerend. Het EU-recht staat dat niet in de weg. Ik denk dat daar een misverstand over bestaat. Het wetsvoorstel beperkt die ruimte ook niet. Dus dat is niet het ding. Het wetsvoorstel gaat uit van een open hybride markt waaraan publieke en private partijen deelnemen, en daar bestaat wat discussie over. De discussie gaat erover of je wilt dat die allebei deelnemen, of alleen publieke partijen. Dat is even het ding. Het EU-recht zit dat dus niet in de weg. We zullen dat op een gegeven moment ook met elkaar op een goede manier moeten gaan invullen.

De heer Eerdmans had het over wat er allemaal gaande is in Amsterdam. De heer Eerdmans verwees naar het beleid voor huishoudens die van aardgas af gaan en vroeg hoe dat zit. Een betrouwbare energievoorziening is altijd het uitgangspunt voor het kabinet. Er wordt dus niemand afgesloten van het gas voordat er een alternatief energieaanbod is. De randvoorwaarden hiervoor moeten op orde zijn. De randvoorwaarden hebben we met elkaar in het Klimaatakkoord afgesproken: betaalbaar, betrouwbaar en duurzaam. In Amsterdam is het uitgangspunt niet anders. Nieuwbouw moet wachten op aansluiting op het stroomnet nu gas niet meer gewenst is. Daar is men nu echt kritisch aan het bekijken hoe dit werkt. De heer Eerdmans vraagt er terecht aandacht voor, maar het is niet zo dat Amsterdam daar dingen doet of had moeten doen die andere steden niet doen. Het roept wel vragen op bij de wethouder of het huidige systeem dat netbeheerders iedereen moeten aansluiten op het elektriciteitsnet, ongeacht verbruik, nog houdbaar is. Dat wordt meegenomen in de Energiewet waarmee wij bezig zijn. Kortom, de heer Eerdmans noemt een belangrijk punt en daar zijn wij ook mee bezig.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik noemde inderdaad twee wethouders, ik dacht allebei van GroenLinks. Eentje laat ik even rusten, maar die Van Poelgeest, volgens mij oud-wethouder, zegt als voorzitter van de klimaattafel bewoonde wereld: we gaan gewoon de belastingen verhogen want we kunnen het niet rondbreien; we zullen er geld bij moeten leggen en dat kan een extra belasting op aardgas zijn. Ziet u dat ook?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoor heel veel mensen meedenken over hoe de energietransitie eruit kan zien. Ik stel voor dat we dat vervolgens in samenhang bij de formatie van een nieuw kabinet bekijken. Maar ik vind de betrouwbaarheid, de betaalbaarheid en het gegeven dat iedereen het kan meemaken op een manier dat er redelijke alternatieven zijn, erg belangrijk.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik kan al mijn spaargeld inzetten voor de energietransitie. Dat is betaalbaar, maar dan ben ik al mijn spaargeld kwijt. Of ik verkoop mijn huis. Of ik doe andere gekke dingen: ik ga op brood en water leven. Ik vind dat dus een non-term. Ik denk dat u met zo veel politiek correcte woorden bedoelt: we gaan dat gewoon niet doen. Zo denk ik u te kunnen verstaan. Maar mag dat ook voor de kijker thuis zo zijn?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben nu al een paar uur aan het antwoorden dat dit aan de formatie is. Laat ik dat hier ook doen. Hier ga ik ook niet over. In het Klimaatakkoord staan wel meer dingen vanuit precies het zorgpunt van de heer Eerdmans. Er komt bijvoorbeeld een Warmtefonds voor mensen die niet zomaar €10.000 op de plank hebben liggen voor een nieuwe warmtepomp. Ik denk overigens niet dat dat de kosten van een warmtepomp zijn. Maar we willen mensen daarbij helpen. We hebben gezegd dat het woonlastenneutraal moet zijn. Er zijn dus heel veel randvoorwaarden in opgenomen. Nu moet je kijken hoe het ervoor staat en wat we ermee gaan doen. Ik zeg al de hele middag netjes dat dit aan de formatie is. Dat zeg ik hierbij ook.

Ben ik al bij een nieuw mapje, voorzitter?

De voorzitter:
Ik hoop het wel.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik hoop het ook. Ja, over netbeheer.

De voorzitter:
Even voor de goede orde. We hebben tot 14.45 uur. We hebben ook een tweede termijn. Dat betekent: het indienen van moties, pauze en de beoordeling ervan. Dat kost drie kwartier. Ik denk dat er nu nog een minuut of tien is voor het beantwoorden van een aantal belangrijke vragen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dan zal ik sneller praten.

De voorzitter:
De resterende vragen kunnen dan schriftelijk worden behandeld of misschien in de tweede termijn. Anders redden we het niet. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja. Ik ben bij het mapje netbeheer. De heer Thijssen zegt: bent u bereid om de voorstellen uit het PwC-rapport van de netbeheerders over te nemen? Ja, want het is belangrijk om nu het voorbereidende werk te doen voor de flinke opgave na 2030. Nu de juiste randvoorwaarden creëren maakt het na 2030 behapbaarder. Laat ik het op deze manier maar even beknopt beantwoorden. Alles wat we voorbereidend binnen de kaders kunnen doen, zullen we zeker doen.

De heer Erkens zegt: er zijn problemen met de transportcapaciteit op het net, wat kunnen we op korte termijn doen? Ik weet dat u de transportcapaciteit op het net op korte en lange termijn een belangrijk punt vindt. Die zorgen zijn gewoon heel erg reëel. Het is een probleem dat nu in bepaalde regio's heel erg speelt. Ik heb afgelopen week met een paar regio's gesproken. Het gaat heel snel het hele land door. Het is dus echt een ding. Het moet ook gewoon een gezamenlijke verantwoordelijkheid zijn van het Rijk, de lokale overheden, de netwerken en de marktpartijen. Voor de korte termijn hebben we een aantal maatregelen genomen, zoals het in gebruik nemen van een spitsstrook, zoals dat heet. Dat gaat om de 5% tot 30% extra capaciteit die apart werd gehouden, die nu gewoon beschikbaar komt voor opwek. Dat is een kortetermijnmaatregel. Zo zijn er al een paar kortetermijnmaatregelen genomen. De structurele oplossing is natuurlijk uitbreiding en versterking van het net door het bijbouwen van infrastructuur. Dat zal voor een deel aan het nieuwe kabinet zijn. De netbeheerders investeren nu natuurlijk ook al fors. Het Rijk wil via het Programma Energiesysteem de publieke regie, planning en prioritering van energie-infrastructuur vorm gaan geven op nationaal niveau. Dit is een belangrijk verzoek, dat ik nu al een paar keer vanuit de regio's heb gehoord. Vanaf het moment dat netcapaciteitsproblemen spelen, hebben we gekeken hoe het buitenland, waaronder Duitsland, hiermee omgaat, want we zijn niet het enige land dat hiermee te maken heeft. Die lessen nemen we mee en zullen we betrekken bij de Energiewet die naar u toe komt. Er worden dus zowel op korte termijn als op lange termijn allerlei stappen genomen om zo veel mogelijk te handelen.

De heer Bontenbal had het ook over het prioriteringskader van netbeheerders of in ieder geval over het met de netbeheerders werken aan het prioriteringskader. Het ging ook over de integrale infrastructuurverkenning van de netbeheerders. Dat is een scenariostudie en geen optimalisatiestudie. In het kader van het Nationaal Programma Energiesysteem kan een dergelijke studie wel worden uitgevoerd. Dat zei ik ook tegen de heer Erkens. Ik denk wel dat we niet echt grote wonderen moeten verwachten van een dergelijke studie, omdat de onzekerheden over de CO₂-prijs, de energieprijs en noem maar op richting 2050 zo groot zijn dat die de aannames over de toekomst in grote mate zullen bepalen. Bovendien is het niet heel snel gereed. Die kanttekeningen wil ik daarbij nog plaatsen.

De heer Bontenbal (CDA):
Heel kort. U hoeft hier niet op te reageren, maar het is alleen maar duiding. Er gaan dilemma's ontstaan vanwege de workload. Gaan we eerst een woonwijk die nieuw gebouwd wordt, aansluiten op het net of een andere verbruiker? Er gaan ook verschillende types opwek komen, waar je misschien ook wel in wilt prioriteren. Een type opwek dat de kabel heel goed benut, bijvoorbeeld met een benuttingsgraad van 90%, heb je misschien liever dan een type opwek dat maar 10% van die kabel gebruikt. Er zijn datacenters die gewoon capaciteit reserveren en bezet houden. Wellicht moeten we naar een vorm van prioritering om de workload in bedwang te houden. Ook wil je de netbeheerders guidance geven daarin, want je wilt niet dat ze dat alleen zelf bepalen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Daar heeft de heer Bontenbal helemaal gelijk in. Het is gewoon een heel breed vraagstuk. Het gaat vanaf de manier van opwek tot en met woningbouw en alles daartussen. Laat ik wat de heer Bontenbal zei nu meenemen, maar we zullen daar zeker nog op terugkomen.

De heer Van der Lee zegt dat we op dit onderwerp ook tempo nodig hebben. Je moet gewoon snel besluiten nemen. Dat is ook zo. Het is ontzettend belangrijk dat er snel stappen gezet worden als het gaat over de infrastructuur. Volgens mij heb ik net al aangegeven dat we via het Programma Energiesysteem vorm willen gaan geven aan de regieplanning en prioritering. Daar ligt een belangrijke taak voor ons, voor het Rijk, maar we moeten dat ook samen met de decentrale overheden doen.

Dan ben ik bij de RES'en en de datacenters. De heer Dassen sprak over de burgerfora. Daar hadden we het vorige keer ook al een beetje over. Kunnen we nou meer informatie krijgen over de concrete uitrol, vraagt de heer Dassen. We hebben dit debat vorige keer ook gehad. De echte keuze voor een burgerforum is voor een nieuw kabinet. Naar aanleiding van de motie van het lid Agnes Mulder bekijken we op dit moment samen met de minister van BZK wat de organisatie van een burgerforum rond klimaat- en energiebeleid behelst en welke keuzes dan voor een volgend kabinet op tafel zouden liggen. Het voorbereidende werk wordt daarmee dus wel gedaan. Volgens mij zijn we daarmee een slag verder dan waar we het bij het vorige debat over hadden met de heer Dassen.

Meneer Erkens en meneer Eerdmans hadden allebei vragen over de uitspraak van de Raad van State over wind op land en de impact op de RES'en. Laat ik eerst beginnen met de RES'en. De ambities van de 30 concept-RES'en tellen op tot ongeveer 55. Daar hadden we het net met de heer Boucke over. Die 26,7 is dan de aanvullende extra ambitie. We moeten bekijken welk deel daar nou wel of niet van overblijft, dus wat dit nou echt voor de RES'en betekent. Een groot deel van wind was al ver gevorderd als gevolg van de afspraken over de 6.000 megawatt die er al eerder stonden.

Ik focus nu toch even op de uitspraak van de Raad van State. Die is natuurlijk zeer actueel. Als het goed is, heeft u inmiddels een brief gehad van mij over de volgstappen die ik samen met de staatssecretaris van IenW zal nemen als gevolg van de uitspraak van de Raad van State. Er zal een plan komen dat wordt uitgevoerd. Daarnaast zullen de decentrale overheden ook zo goed mogelijk ondersteund worden bij hoe ze hiermee om moeten gaan. Het is nogal een nieuwe situatie. Voor bestaande windparken die over een omgevingsvergunning beschikken, blijft de vergunning gelden. Dat is één punt. Deze vergunde windparken hoeven dus niet stilgezet te worden. Wel gelden de algemene milieuregels ten aanzien van geluid, slagschaduw, lichtschittering en externe veiligheid niet meer voor deze parken. De uitspraak over de hinder die een windpark mag veroorzaken, kan dus wel tot rechtsonzekerheid leiden. Om dit tegen te gaan, kunnen bevoegde gezagen — dat is echt aan hen — voor een windpark een besluit nemen waarin wordt bepaald welke hinder een windpark mag of kan veroorzaken. Dat is de huidige situatie.

Er is ook nog gevraagd of dit gevolgen heeft voor de SDE. Voor nu lijkt dat beperkte gevolgen te hebben, maar het zou kunnen dat het in sommige gevallen ertoe leidt dat het langer duurt voordat er een omgevingsvergunning wordt afgegeven. Maar dat moeten we nog even bezien.

Volgens mij heb ik een interruptie.

De heer Erkens (VVD):
Ik zal het heel kort houden, voorzitter. Het is duidelijk dat de staatssecretaris ermee aan de slag gaat en het is duidelijk wat ze wil doen. Het enige wat wij daarin van belang vinden en willen meegeven, is dat een aantal plannen al best vergevorderd is, zoals de staatssecretaris zelf ook zei. We willen volgens mij voorkomen dat we over een jaar, als die plannen net van start gaan, erachter komen dat een deel daarvan niet kan doorgaan. We willen dus wel meegeven: let hier scherp op en probeer heel duidelijk te maken aan gemeenten hoe ze hiermee om moeten gaan. Daarmee voorkomen we dat we over één of twee jaar erachter komen dat er een heleboel geld in gepompt is, maar het eigenlijk gewoon niet kan.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat nemen we zeker mee.

De heer Eerdmans vroeg: erkent de staatssecretaris dat windturbines leiden tot leed bij omwonenden? Het klopt dat er omwonenden zijn die hinder kunnen ondervinden van windturbines. Dat kunnen er in sommige gebieden heel veel zijn en in andere minder, maar dat weet de heer Eerdmans ook. Ik denk dat het goed is om daar drie kanttekeningen bij te plaatsen. Zoals ik de vorige keer ook zei: elke vorm van energieopwek kent nadelen. Ik ken in ieder geval geen enkele vorm waarvan iedereen zegt: mooi, doe die maar in mijn achtertuin. Dat is dus wel iets waar wij mee te dealen hebben. Ik zeg niet dat de mensen thuis daarmee te dealen hebben. Maar het is wel een gegeven dat we bij elke energieopwek tegen zullen komen.

Misschien is het goed om nog toe te voegen dat het opvalt dat veel minder mensen hinder ervaren van windturbines dan van bijvoorbeeld weg- of railverkeer. Het is ook hoe je het wilt zien. Het is dus waar én een beetje flauw dat de heer Eerdmans vraagt: heb je nou ook aandacht voor mensen die hier hinder van ondervinden? Het is daarom ook heel belangrijk dat we onderzoek blijven doen naar de effecten van windturbines en naar hoe we die hinder zo veel mogelijk kunnen beperken. Dat is ontzettend belangrijk. Dat heeft wel mijn focus. We hebben het er in het vorige debat over gehad. Dat was op verzoek van onder anderen de heer Eerkens en volgens mij de heer Eerdmans. Het RIVM heeft opdracht gekregen om de mogelijkheden te verkennen voor extra onderzoek naar dit soort effecten.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik rijd elke dag over de A20. Daar staat zo'n enorm scherm naast de snelweg. Daarachter wonen mensen. In Overschie wonen gewoon heel veel mensen. Die zijn daar niet gaan wonen met het idee: goh, er komt ineens een snelweg langs mijn huis. De snelweg was er eerst, zeg maar. Bovendien is daar een scherm dat ze nog enigszins helpt. Dat zie je ook bij railverkeer. Die vergelijking gaat natuurlijk totaal niet op. Mensen wonen er en krijgen gewoon een windmolen voor hun deur of op 500 meter afstand. 10% van de mensen klaagt erover dat ze niet kunnen slapen en stress hebben. Dat is dus extra. Ik zeg niet dat mensen geen last hebben van auto's of treinen, maar dit wordt zo opgedrongen. Bent u dat met mij eens?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik ben het niet eens met "opgedrongen", omdat we het proces met elkaar juist zo aan het inrichten zijn dat er zo veel mogelijk participatie en informatiedeling is. Mensen praten mee. Er zijn ook gebieden waarbij de gemeente heeft gezegd "wacht even, we doen dit toch anders" of "we doen het niet". Er zijn gebieden waar de omgeving er juist om vraagt. Zoals ik net al zei: ik ben het niet aan het bagatelliseren. Ik begrijp heel goed dat het voor veel mensen ook hinder kan betekenen. Juist daarom heb ik het RIVM die opdracht gegeven. Er liggen veel onderzoeken. Daar heb ik net ook uit voorgelezen. Maar dan nog heb ik gezegd: hier moeten we goed onderzoek naar blijven doen, omdat het gewoon superrelevant is. Daar heeft de heer Eerdmans gelijk in.

De voorzitter:
Het is 14.00 uur. U bent nog niet helemaal door uw vragen heen.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Maar wel bijna. Zullen we het nog vijf minuten proberen?

De voorzitter:
Ja. Dan is er maar een korte schorsing mogelijk tussen de indiening van de moties en de beoordeling.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dat is in mijn eigen nadeel.

De voorzitter:
Dat is aan u. Ik denk dat het beter is om even de tweede termijn te doen. Als heel dringende vragen dan nog niet beantwoord zijn, kunnen die in tweede termijn worden gesteld. Dan kunt u die misschien aan het eind nog beantwoorden. Het is een beetje abrupt, maar we doen het toch. De heer Eerdmans heeft me gevraagd om als eerste te mogen spreken, omdat hij zo dadelijk naar een ander debat moet. Ik geef hem als eerste het woord voor twee minuten en daarna de heer Thijssen. Dan gaan we het rijtje af.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik denk: als Volt het kan, dan kan JA21 het ook. Nee, maar dank daarvoor, voorzitter. En dank voor de antwoorden. De staatssecretaris heeft al mijn vragen beantwoord, dus merci. Ik ben niet met alles even blij, maar het is wel goed dat ze dat zo doet. Ook dank voor de brief die ik nog van de voorzitter kreeg over de Raad van State. Die gaan we ook nog even bestuderen.

Ik heb één motie in te dienen in dit notaoverleg. Noem het maar de "motie-Van Poelgeest" of de "motie niet-Van Poelgeest".

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de voorzitter van de klimaattafel gebouwde omgeving naar aanleiding van een onderzoek door Ecorys pleit voor verregaande extra stappen om de aardgasvrije doelstelling te halen, waaronder het verhogen van de gasprijs en het inzetten van dwang;

overwegende dat dit onwenselijk is;

overwegende dat het kabinet tot nu toe stelt dat er geen dwang ingezet wordt;

verzoekt de regering de adviezen van de voorzitter van de klimaattafel gebouwde omgeving niet te implementeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 760 (32813).

Dank u wel. De bode neemt de motie graag in ontvangst. Dank u wel, dat was uw tweede termijn. Dan ga ik naar de heer Thijssen namens de PvdA.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik ben nog niet klaar.

De voorzitter:
Wilt u uw moties eerst even uitprinten? Of wat wilt u?

De heer Thijssen (PvdA):
Als het goed is komen ze er nu aan.

De voorzitter:
Is het goed als ik de heer Erkens dan even het woord geef? De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Voor ik naar de moties ga, heb ik twee punten. We hebben in het debat al veel discussie gehad over de Urgenda-uitspraak. Ik wil daarbij nog steeds vooropstellen dat het ook voor ons van belang is dat we moeite doen om de doelen uit de uitspraak te halen, maar dat het wel gaat om maatregelen die ons ook structureel en voor het doel van 2030 helpen. Voor we verdergaan, wil ik dat wel verduidelijkt hebben.

Dan heb ik een tweede vraag. Daar kwam ik net niet aan toe, omdat de staatssecretaris geen tijd meer had. We hebben nu best wel breed geconstateerd dat we ambitie willen voor de verduurzaming van de industrie. Dat zal op meerdere vlakken het geval zijn. Ik noem elektrificatie, meer waterstof, en CCS op sommige vlakken waar niet meer kan. Hoe is de staatssecretaris van plan om te gaan met een plafond voor CCS, met name als we nu op de korte termijn ook meer gaan inzetten op waterstof? Alles wat we nu uit de lucht halen, helpt daarin natuurlijk ook mee.

Dan twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Tata Steel IJmuiden en de FNV samen de wens hebben uitgesproken om een onafhankelijk onderzoek te laten doen naar de alternatieve plannen die zij hebben opgesteld om te komen tot duurzaam staal, maar dat dit onderzoek nog niet gestart is;

constaterende dat zowel het FNV-plan alsook de eerder opgestelde plannen van Tata Steel IJmuiden mogelijk honderden miljoenen tot miljarden euro's aan belastinggeld gaan kosten;

overwegende dat er een gemeenschappelijk belang is om een onafhankelijk onderzoek uit te laten voeren waarin alle relevante aspecten zijn meegenomen;

verzoekt de regering in overleg te treden met de directie van Tata Steel IJmuiden en de FNV om het gewenste onderzoek mogelijk te maken en daarbij in ieder geval te betrekken:

• de CO₂-reductie over tijd;

• het benodigde koolstofbudget totdat er klimaatneutraal staal wordt geproduceerd;

• de benodigde investeringen en subsidies;

• de impact op andere vormen van uitstoot;

• de gevolgen voor de werkgelegenheid;

• de impact op de regio;

verzoekt de regering geen onomkeerbare stappen te zetten zolang het onderzoek nog niet is afgerond en besproken is in de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Thijssen.

Zij krijgt nr. 761 (32813).

De heer Erkens (VVD):
En de laatste motie, voorzitter. Ik zal snel lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondanks de voortvarende uitvoering van de afspraken in de elektriciteitssector de verwachte CO₂-emissies van deze sector in 2030 op basis van de KEV 2020 hoger liggen dan verwacht;

overwegende dat dit grotendeels komt doordat Nederlandse gascentrales de productie overnemen van centrales in het buitenland;

overwegende dat dit een negatief effect heeft van circa 5 megaton voor Nederlandse emissies, terwijl het juist een positief effect heeft op de Europese emissies;

overwegende dat als Nederland in het kader van het terugdringen van de nationale CO₂-emissies de export van gas zou terugdringen, dit een negatief gevolg kan hebben op de Europese emissies (het waterbedeffect);

verzoekt de regering om bij de noodzakelijke aanpassing van de nationale Klimaatwet als gevolg van het aannemen van de Europese klimaatwet te bekijken hoe om te gaan met emissies van geïmporteerde en geëxporteerde elektriciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Erkens en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 762 (32813).

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Dank u wel. Ik heb vier moties, dus ik zal meteen beginnen met heel snel lezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een grote versnelling van de netwerkuitbreiding nodig is om de klimaatdoelen te halen;

overwegende dat de gemiddelde doorlooptijd van elektrificatieprojecten negen jaar is en er daarom haast is geboden om het klimaatdoel van 2030 te halen;

overwegende dat ongeveer 70% van de totale doorlooptijd bestaat uit besluitvormingsprocedures;

verzoekt de regering om samen met de decentrale overheden te onderzoeken welke ruimte er bestaat, met inachtneming van zorgvuldigheid en rechtvaardigheid, voor het versnellen van de bestaande doorlooptijden voor netuitbreidingen als gevolg van besluitvormingsprocedures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Van der Lee, Bontenbal, Dassen en Boucke.

Zij krijgt nr. 763 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de ontwikkeling van een landelijk waterstofnetwerk een randvoorwaarde is voor de verduurzaming van de industrie;

overwegende dat besluiten hierover zo snel mogelijk gemaakt dienen te worden om vertraging van de verduurzaming van de industrie te voorkomen, maar het demissionaire kabinet voornemens is deze besluiten aan een volgend kabinet te laten;

verzoekt de regering om bij de augustusbesluitvorming de nodige middelen beschikbaar te stellen om de ontwikkeling van een landelijk waterstofnetwerk mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 764 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de in het Klimaatakkoord afgesproken nationale CO₂-heffing vanwege de economische gevolgen van de coronapandemie is afgezwakt door extra dispensatierechten voor de industrie te verlenen;

overwegende dat hiermee de doelstelling van de heffing, namelijk CO₂-reductie in de sector industrie, werd ondermijnd;

overwegende dat het CPB raamt dat de Nederlandse economie zich snel herstelt en voor de jaren 2021 en 2022 een economische groei van ruim 3% verwacht;

verzoekt de regering om het aantal dispensatierechten versneld af te bouwen zodat de heffing vanaf 2022 bijdraagt aan uitstootreductie door de industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 765 (32813).

De heer Thijssen (PvdA):
En de laatste. Die is kort, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van SOMO blijkt dat de Nederlandse duurzaamheidscriteria voor biomassa niet worden nageleefd;

verzoekt de regering de subsidiëring van bij- en meestook van biomassa in kolencentrales per direct te beëindigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen, Van der Lee, Teunissen en Dassen.

Zij krijgt nr. 766 (32813).

Dank u wel. Precies binnen de twee minuten, dus het kan. Dan is de volgende spreker de heer Boucke namens D66.

De heer Boucke (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste motie gaat over Urgenda. Ik lees hem even op.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het niet zeker is dat in 2021 de 25%-CO₂-doelstelling gehaald wordt, zoals rechterlijk opgelegd in het Urgendavonnis;

constaterende dat indien de regering niet spoedig voldoet aan het Urgendavonnis, de rechter dwangsommen kan opleggen aan de Staat;

verzoekt de regering om zich tot het uiterste in te spannen om dwangsommen te voorkomen door uiterlijk met Prinsjesdag 2021 de nodige maatregelen voor te bereiden waarmee het klimaatdoel van 25% CO₂-reductie kan worden gehaald,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke, Thijssen, Van der Lee en Dassen.

Zij krijgt nr. 767 (32813).

De heer Boucke (D66):
De tweede motie gaat over een fundament bouwen voor groene industrie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Europese klimaatdoel gesteld is op 55% CO₂-reductie in 2030;

overwegende dat de industriesector een fundamentele bijdrage kan, wil en zal moeten leveren aan de CO₂-reductiedoelstelling;

overwegende dat windenergie op zee met een toereikend elektriciteits-, waterstof- en CO₂-netwerk een van de fundamenten kan vormen voor een geslaagde transitie naar een groene industrie;

verzoekt de regering om snel inzichtelijk te maken welke no-regretmaatregelen al genomen kunnen worden in de demissionaire status voor de verduurzaming van de industrie;

verzoekt de regering om te inventariseren wat in de komende vier jaar nodig is aan investeringen voor de energie-infrastructuur en de transportcapaciteit op het elektriciteitsnet om te kunnen voldoen aan de klimaatdoelen, en de Kamer uiterlijk 1 november hierover te informeren;

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boucke en Erkens.

Zij krijgt nr. 768 (32813).

De heer Boucke (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kops namens de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb er drie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de kolencentrales volledig open te houden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 769 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat één op de tien huishoudens moeite heeft met het betalen van de energierekening;

verzoekt de regering energiearmoede uit te bannen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 770 (32813).

De heer Kops (PVV):
Dan de derde en laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat windturbines onrendabel, onbetrouwbaar, horizonvervuilend, landschapvernietigend, dodelijk voor dieren, slecht voor de natuur en slecht voor de gezondheid zijn;

constaterende dat artsen waarschuwen voor gezondheidsklachten bij omwonenden, zoals hartklachten, slapeloosheid, langdurige stress, concentratieverlies, depressie et cetera;

verzoekt de regering alle windturbineplannen en -projecten onmiddellijk te schrappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kops.

Zij krijgt nr. 771 (32813).

De heer Kops (PVV):
Ik dank u.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Bontenbal namens het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Vier moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat twaalf bedrijven in Nederland verantwoordelijk zijn voor circa een vijfde van de totale uitstoot van broeikasgassen in Nederland;

overwegende dat verduurzaming van deze bedrijven een belangrijke bijdrage zal leveren aan de overgang naar een klimaatneutrale economie;

constaterende dat ambitieuze, bindende maatwerkafspraken tussen deze bedrijven en het Rijk een belangrijk instrument kunnen zijn in de verduurzaming van de industrie, waarbij het van belang is dat de Kamer daarin gekend blijft worden;

constaterende dat het Rijk met Tata Steel IJmuiden reeds een expression of principles is overeengekomen;

verzoekt de regering om bij de vertaling van de Europese 55%-reductiedoelstelling naar het Nederlandse klimaatbeleid een aanpak mee te nemen die zich richt op het maken van gerichte ambitieuze maatwerkafspraken met de twaalf grootste uitstoters, een aanpak die reductie vraagt op die specifieke plekken waar meer mogelijk is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Grinwis.

Zij krijgt nr. 772 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Klimaat- en Energieverkenning van het PBL nu niet verder kijkt dan 2030;

overwegende dat een langere zichtperiode gewenst is, bijvoorbeeld om de verduurzaming van de industrie goed in beeld te krijgen;

constaterende dat ontwikkelingen in de import of export van elektriciteit een sterk positief of negatief effect hebben op de berekende Nederlandse uitstoot, terwijl het voor het klimaat vaak tegengesteld uitpakt;

verzoekt de regering het PBL te vragen de KEV niet alleen tot 2030, maar ook tot 2050 te laten rekenen;

verzoekt de regering het PBL te vragen het effect van import en export van elektriciteit in de KEV helder te kwantificeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Boucke.

Zij krijgt nr. 774 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het werkpakket van de regionale netbeheerders voor de komende jaren groot is en er nu al op verschillende plekken onvoldoende netcapaciteit beschikbaar is;

overwegende dat het onvermijdelijk wordt dat netbeheerders moeten gaan prioriteren in de realisatie van nieuwe aansluitingen op het elektriciteitsnet en capaciteitsuitbreidingen;

overwegende dat daarvoor dan een transparant en gedegen prioriteringskader nodig is, waar ook door de ACM op kan worden toegezien;

verzoekt de regering samen met de netbeheerders te onderzoeken of en in welke vorm een prioriteringskader duidelijkheid kan bieden bij een gebrek aan netcapaciteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Thijssen.

Zij krijgt nr. 775 (32813).

De heer Bontenbal (CDA):
Dan de tweede.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er op dit moment geen duidelijk beeld is naar welk energiesysteem en energiemix de Nederlandse energievoorziening toe beweegt;

overwegende dat scenariostudies behulpzaam zijn bij het verkennen van de hoeken van het speelveld en de consequenties daarvan;

overwegende dat kostenoptimalisatiestudies inzicht geven in een kosteneffectieve energiemix in 2050, rekening houdend met beperkende condities zoals beschikbaarheid van grondstoffen en ruimte;

constaterende dat scenariostudies voor de energievoorziening zijn gemaakt, maar optimalisatiestudies ontbreken;

verzoekt de regering een gedegen optimalisatiestudie te laten uitvoeren om inzicht te krijgen wat een kostenoptimale energiemix in 2050 kan zijn, rekening houdend met beperkende condities en met alle beschikbare opties,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Erkens.

Zij krijgt nr. 773 (32813).

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben blij dat een heel aantal partijen met mij mooie moties willen indienen. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. De volgende keer ietsje korter in de overwegingen, dan blijft u binnen de spreektijd. Mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Urgendadoel — dat vanaf eind 2020 jaarlijks met zekerheid gehaald moest worden, zoals bekrachtigd door de Hoge Raad — verder uit zicht dreigt te raken door de stijgende uitstoot in het jaar 2021;

verzoekt de regering zo snel mogelijk aanvullende maatregelen te treffen om het Urgendadoel dit jaar en structureel in de daaropvolgende jaren met zekerheid te halen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 776 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Eerste Kamer de motie Koffeman c.s. (35668, F) heeft aangenomen, die de regering verzoekt definitief geen nieuwe of verlengde subsidies te geven op het stoken van houtige biomassa;

constaterende dat het onderzoeksrapport van SOMO "Wood Pellet Damage: How Dutch Government Subsidies for Estonian Biomass Aggravate the Biodiversity and Climate Crisis" bevestigt dat de productie van biomassa voor Nederland ernstige natuurschade in Estland veroorzaakt, bijvoorbeeld doordat er oerbos met honderden jaren oude dennenbomen en bedreigde schimmelsoorten worden gekapt;

verzoekt de regering zo snel mogelijk het beleid structureel te wijzigen zodat grootschalige import van houtige biomassa verboden wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Teunissen en Van Raan.

Zij krijgt nr. 777 (32813).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nog te veel gebouwen zijn zonder zonnepanelen;

constaterende dat de salderingsregeling voor zelfopgewekte stroom met zonnepanelen veel mensen enthousiasmeert om zonnepanelen op hun dak te installeren;

verzoekt de regering de salderingsregeling voor zelfopgewekte stroom met zonnepanelen niet af te bouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 778 (32813).

Dank u wel. Mevrouw Teunissen sprak namens de Partij voor de Dieren. Nu is het woord aan de heer Volt. Nee, de heer Dassen ván Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, dus hierbij laat ik het.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan vraag ik de heer Kops …

Voorzitter: Kops

De voorzitter:
Zeker! Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heb vijf moties meegetekend en dat betekent dat ik er maar eentje indien.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vrijwel alle grootste CO₂-uitstoters in Nederland zelf plannen voor hun klimaattransitie hebben ontwikkeld;

overwegende dat deze plannen niet altijd inpasbaar zijn binnen het bestaande instrumentarium, zoals de SDE++, waardoor de transitie minder snel loopt dan zou kunnen;

overwegende dat wanneer additionele maatregelen worden genomen om het instrumentarium passender te maken, dit op relatief korte termijn forse CO₂-besparingen kan opleveren;

overwegende dat deze CO₂-besparingen in het kader van het Urgendavonnis meer dan welkom zijn;

verzoekt de regering te inventariseren of en zo ja welke obstakels er momenteel nog liggen voor het zo optimaal mogelijk matchen van transitieplannen van de grootste CO₂-uitstoters met het bestaande instrumentarium, en welke mogelijke additionele maatregelen dit verder kunnen verbeteren;

verzoekt de regering de resultaten van dit onderzoek voor Prinsjesdag met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Boucke en Thijssen.

Zij krijgt nr. 779 (32813).

De heer Van der Lee (GroenLinks):
Ik wil op één punt vragen of de staatssecretaris nog een antwoord wil geven, en dat heeft toch te maken met de positie van decentrale overheden in de klimaattransitie. Zij hebben aangegeven, voor uitvoering van de RES'en echt 70 miljoen nodig te hebben. Er komen extra taken bij, ook door de uitspraak van de Raad van State gekoppeld aan wind op land. Meer werk, meer verantwoordelijkheden. De staatssecretaris kan vermoedelijk nog niet de garantie geven, maar misschien wel uitspreken dat het hoogstwaarschijnlijk is dat ook het volgende kabinet zal borgen dat de financiering voor de decentrale overheden op dit punt echt gerealiseerd wordt. Dank u wel.

Voorzitter: Van der Lee

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris, met de vraag hoeveel tijd zij nodig heeft voor de twintig moties die zijn ingediend.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het voelde alsof het er 88 waren. Vorig jaar had u 88 vragen en nu dacht ik 88 moties. Ik heb wel even tien minuten nodig, maar ik zal zo beknopt en helder mogelijk de moties appreciëren.

De voorzitter:
Dan schors ik voor een kwartier om die voorbereiding te kunnen doen.

De vergadering wordt van 14.18 uur tot 14.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de tweede termijn van de zijde van de regering met de beoordeling van de moties. Er is een volgende vergadering om 15.00 uur en er is een kwartier schorsing nodig voor het schoonmaken. We moeten dus echt om 14.45 uur de zaal uit. Ik vraag de staatssecretaris daarom om de beoordelingen over de moties heel geconcentreerd te geven. Er is morgen ook nog een tweeminutendebat. Als u echt nog iets heeft, dan kan dat morgen ook nog. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal het kort en bondig doen; daarmee bedoel ik niet bot.

De motie op stuk nr. 760 van de heer Eerdmans wordt ontraden. Dat is aan de minister van BZK.

De motie op stuk nr. 761 is van de heren Erkens en Thijssen. Die vraagt om geen onomkeerbare stappen te zetten zolang het onderzoek van Tata en FNV nog niet is afgerond en besproken in de Kamer. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, ervan uitgaande dat daarmee niet wordt bedoeld dat ik bijvoorbeeld niet door kan gaan met de SDE-beschikking als Tata met een aanvraag zou komen voor iets; dat weet ik niet. Maar dit gaat echt over dat onderzoek. In het geval dat we die dingen uit elkaar trekken, krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 762 van de heer Erkens en de heer Bontenbal over de omgang met de Klimaatwet als gevolg van het aannemen van de Europese klimaatwet. Die krijgt oordeel Kamer. Ik heb een mooie uitleg daarbij, maar die sla ik even over.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 763 van de heer Thijssen en een heleboel collega's. Die verzoekt de regering om samen met de decentrale overheden te onderzoeken welke ruimte er bestaat. Die krijgt oordeel Kamer, ook met een mooie uitleg. U moet er maar op vertrouwen dat die heel mooi was en dat heel veel ambtenaren daar heel hard aan gewerkt hebben.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 764 van de heren Thijssen, Van der Lee en Dassen die verzoekt om bij de augustusbesluitvorming de nodige middelen beschikbaar te stellen om de ontwikkeling van een landelijk waterstofnetwerk mogelijk te maken. Ik vind het heel erg fijn dat alle leden hier heel hard eraan werken om mij een missionaire staatssecretaris te maken die over een zak met geld beschikt, maar deze motie kan ik helaas alleen maar ontraden. De inzet van de middelen is aan een volgend kabinet.

Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 765 van de heren Thijssen, Van der Lee en Dassen over het versneld afbouwen van dispensatierechten. Ik vraag de indieners om deze motie aan te houden, omdat ik net een brief heb toegezegd over de context en de manier waarop, ook gezien alle maatregelen in de economische sfeer en in verband met corona. Ik zou deze motie graag willen laten aanhouden en anders moet ik de motie ontraden. Maar ik heb liever dat u de motie aanhoudt, zodat we even over die brief kunnen praten.

De heer Thijssen (PvdA):
Wanneer komt de brief?

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Zo snel mogelijk. Ik kan het nu echt niet zeggen.

De voorzitter:
De brief komt zo snel mogelijk.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik weet het nog niet. Ik moet hier even over nadenken, maar we hebben morgen nog een tweeminutendebat.

De voorzitter:
Ja, oké.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Het is dus aanhouden en anders ontraden.

De motie op stuk nr. 766 is ook van de heer Thijssen. Die vraagt om de subsidiëring van bij- en meestook van biomassa in kolencentrales per direct te beëindigen. Deze motie ontraad ik. Ten eerste geven we geen nieuwe subsidies voor bij- en meestook van biomassa. Ten tweede kan ik de bestaande verplichtingen niet intrekken. Dat is nou eenmaal onderdeel van de rechtsstaat.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 767 is inmiddels medeondertekend door de heer Dassen van Volt.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Klopt dat?

De voorzitter:
Daar gaat u nu een oordeel over geven.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ja, dan kom ik op de motie op stuk nr. 767 van de heer Boucke en allerlei collega's. Die gaat over de discussie van zojuist over wat je kunt toezeggen. Ik denk dat ik de motie ingediend op deze manier oordeel Kamer kan geven. Maar ik verwijs daarbij ook naar mijn input van eerder, waarbij we dus een inventarisatie maken of de maatregelen technisch mogelijk zijn. Daar kom ik op terug. Ik zal dan ook de mogelijkheden en de onmogelijkheden rondom de kolencentrales toevoegen. Daar hadden we het ook eerder over. Ik zal de inventarisatie zo uitgebreid mogelijk doen. Daarbij vraag ik als demissionair staatssecretaris nu alvast begrip voor mijn beperkingen. Daar hebben we het over gehad.

De motie op stuk nr. 768 is van de heren Boucke en Erkens en gaat over een inventarisatie van wat in de komende vier jaar nodig is. Die krijgt oordeel Kamer.

Dan hebben we de motie op stuk nr. 769 van de heer Kops, die helaas weg is. Ik ga die motie ontraden, maar ik vind dat hij altijd mooie moties heeft. Zijn moties op stukken nrs. 769, 770 en 771 worden ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 772 van de heren Bontenbal en Grinwis over de 55%-reductiedoelstelling in het Nederlandse klimaatbeleid. Die krijgt oordeel Kamer. Ik moet wel zeggen dat dit het beleidsterrein van de minister is, maar een meer gerichte aanpak, waarbij er echt gericht wordt gekeken, is erg goed. Een gebalanceerde aanpak is nodig. Het is het terrein van de minister, maar wij kunnen dit oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 773 is een motie van meneer Bontenbal en meneer Erkens over een optimalisatiestudie naar de energiemix. Die motie geef ik oordeel Kamer.

In de motie op stuk nr. 774 van meneer Bontenbal en meneer Boucke, wordt de regering verzocht om het PBL te vragen om het effect van import en export van elektriciteit te kwantificeren. Ook die motie geef ik oordeel Kamer. Ik voel me echt schuldig richting alle ambtenaren die echt hele mooie toelichtingen hebben geschreven bij mijn beoordelingen, en die ik nu allemaal oversla.

De motie op stuk nr. 775 over een prioriteringskader, een motie van de heer Bontenbal en de heer Thijssen, geef ik ook oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 776 van mevrouw Teunissen, ontraad ik vanwege de formulering, en ook op grond van het debat dat we zojuist hadden. Ik denk dat de motie van de heer Boucke en zijn collega's iets dichter bij de mogelijkheden komt.

De motie op stuk nr. 777 van mevrouw Teunissen roept op om de import van houtige biomassa te verbieden. Een verbod op import is niet mogelijk, nog los van het feit dat je houtige biomassa nodig hebt voor de transitie. Dat laatste laten alle onderzoeken ons zien. Een verbod op import is niet mogelijk, want we hebben vrij verkeer van goederen. Deze motie ontraad ik dus.

Mevrouw Teunissen vraagt in haar motie op stuk nr. 778 om de salderingsregeling niet af te bouwen. Die motie moet ik ook ontraden. Minder subsidie is nodig gezien het feit dat zonnepanelen snel goedkoper zijn geworden. Maar het wetsvoorstel is verder ook controversieel verklaard. Ook dit is iets voor een nieuw kabinet. Ik kan hier dus niet veel in handelen.

De motie op stuk nr. 779 is alweer de laatste motie. Zij is van Van der Lee, Boucke en Thijssen en gaat over de grote uitstoters. In de motie wordt gevraagd om een onderzoek daarnaar vóór Prinsjesdag. Die motie kan ik ook oordeel Kamer geven.

Ik moet nog ingaan op een paar vragen. Ik heb nog vragen openstaan over de Urgendamaatregelen en dergelijke van de heer Boucke, maar volgens mij hebben we daar nu met die motie wel min of meer een afspraak over kunnen maken met elkaar.

Dat geldt ook voor het uitzoeken van vragen rond de onteigening van kolencentrales. Ik neem zo veel mogelijk van de informatie mee die we dan hebben kunnen verzamelen. Ik moet daarbij zeggen dat ik niet weet of het ons lukt om dan bijvoorbeeld ook een uitgebreide studie te doen naar bijvoorbeeld wat het voor de leveringszekerheid zou betekenen als we één kolencentrale zouden stilleggen. Maar ik zal ervoor zorgen dat we alle informatie die we dan hebben en die we nog kunnen verzamelen, gewoon bij u aanleveren.

De heer Erkens vroeg om een brief over de status van een IKC. Ja, die kan ik toezeggen. Voor het volgende commissiedebat Klimaat en energie krijgt de Kamer een brief over die IKC.

In de tweede termijn is er ook nog een vraag gesteld door de heer Erkens over het plafond voor CCS. In het Klimaatakkoord hebben we begrenzingen afgesproken voor CCS. Die moet ik dus gewoon handhaven en dat is ook de afspraak die we met elkaar hebben. Ik wil er wel bij zeggen dat CCS voor de industrie een onmisbare techniek is om aan de reductieopgave te voldoen. Ik denk dat het goed is dat vanuit de industrie in deze transitiefase de potentie om meer te kunnen halen als er meer mogelijk zou zijn met CCS, groter is dan die begrenzing nu aangeeft. Ik heb dat in een vorig debat ook gezegd en dit staat ook in de onderzoeken. Maar vanuit mijn rol kan ik natuurlijk alleen maar het Klimaatakkoord uitvoeren zoals we het hebben afgesproken. En als het nodig is voor de 2030-doelstelling, kan je ook nog altijd kijken of een aanpassing van CCS gewenst is. Mocht de Kamer eerder en sneller die doelstellingen willen behalen, dan zul je daar eerder naar moeten kijken. Maar daar ga ik niet over.

Ik zie dat het tijd is, voorzitter, maar mag ik nog één ding zelf toevoegen? Het gaat om iets wat ik de hele tijd al vergeet en wat ik graag nog voor deze commissievergadering had willen regelen, maar dat is me gewoon niet gelukt vanwege die hoge stapel van dingen die ik allemaal nog moest lezen. De marktconsultatie naar kernenergie, die is gevraagd door een meerderheid van de Kamer, is binnengekomen. Dus die komt echt een dezer dagen naar u toe. Excuses voor het feit dat het niet gelukt is om dit op tijd te doen zodat we die marktconsultatie hier ook hadden kunnen behandelen. Dan hadden er overigens zomaar 23 extra moties ingediend kunnen worden. Dit is een grapje. Het is een interessante marktconsultatie. Dit komt naar de Kamer, maar u weet nu waarom het onhandig net na het debat zal gebeuren. Maar hier komen we vast ook over te spreken.

De voorzitter:
De heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):
Ik heb nog twee vragen aan de staatssecretaris. De eerste gaat over de motie op stuk nr. 761, over Tata en over die onomkeerbare stappen. Dat gaat natuurlijk over de subsidie. Want als de subsidie verstrekt is, hebben we niks meer om over te debatteren. Begin september hebben we een debat over Tata. Als dan de resultaten van het onderzoek er liggen, is er natuurlijk geen probleem. Maar dit is nou juist een slot op de deur: als het onderzoek er niet ligt, moeten we niet zomaar die subsidie toekennen.

Mijn tweede vraag gaat over mijn biomassamotie op stuk nr. 766. Die ontraadt u. Ik kan me toch voorstellen dat als de kolenbedrijven zich niet aan de afspraken houden, we gewoon de subsidiekraan kunnen dichtdraaien? Maar u wilt onderzoek doen. Dat juich ik helemaal toe. Kunt u toezeggen dat we begin september dan de uitkomsten van dit onderzoek krijgen? En het zou mij veel waard zijn als u niet alleen met die Estse autoriteiten gaat praten, maar ook met de milieuorganisaties in dat land, omdat ik denk dat het heel belangrijk is dat in dat onderzoek die stem te horen is.

De voorzitter:
De vragen gaan over de motie op stuk nr. 761 en die op stuk nr. 766.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
Ik kom eerst op de vraag over de motie over Tata. Ik hoop dat het onderzoek snel gereed is. Dat heb ik ook bij ons vorige debat gezegd, en ik heb dat ook bij Tata en bij FNV aangegeven. Maar ik kan dit niet afdwingen. Dus in deze motie wordt mij, als ik het nu goed begrijp, feitelijk gevraagd om CCS uit te sluiten van de SDE-regeling als het onderzoek er nog niet is. Ik kan echter niet één bedrijf uitsluiten of discrimineren. Ik kan niet zeggen: iedereen mag subsidie aanvragen, alleen jij niet. Dat kan niet en zo zit de wetgeving niet in elkaar. Dus dan zou je CCS er helemaal uit moeten halen. Het is niet nieuw als ik zeg dat als we dat doen, we al helemaal niet in de buurt van die doelen gaan komen. Volgens mij laten alle doorrekeningen van verkiezingsprogramma's die doorgerekend zijn op klimaat, zien dat het zonder CCS echt onhaalbaar is. Dus vraagt de motie of ik bereid ben om Tata geen CCS-subsidie te geven als het onderzoek niet gereed is in september. Ik kan op basis van de wetgeving niet één bedrijf daarvan uitsluiten, en ik zou zeker niet adviseren om CCS helemaal uit te sluiten. Punt.

De voorzitter:
Dan de vraag over de motie op stuk nr. 766.

Staatssecretaris Yeşilgöz-Zegerius:
In deze motie wordt de regering inderdaad gevraagd om de subsidiëring van bij- en meestook van biomassa in kolencentrales per direct te beëindigen. Er komen sowieso geen nieuwe subsidies. Ik kan bestaande beschikkingen niet zomaar intrekken. Ik heb toegezegd dat wij echt een goed onderzoek gaan doen. We gaan dat onderzoek meteen uitzetten, maar ik kan niet garanderen dat de resultaten in september beschikbaar zijn. Ik heb wel toegevoegd dat we natuurlijk zullen handelen als blijkt dat daar misstanden zijn, dat het niet deugt en dat de zaken niet zijn zoals we met elkaar hebben afgesproken, terwijl we dat keer op keer hebben gecheckt. Als het niet deugt, zullen we natuurlijk handelen en zullen we zaken terugvorderen. Dat doe je altijd als je merkt dat iets waaraan je subsidie gaf, niet deugde. Dus laten we dit ook zorgvuldig en goed doen, maar ik kan niet garanderen dat dit in september al afgerond is.

De voorzitter:
Punt. En ik zet nu ook een punt achter de vergadering, want het is nu 14.45 uur.

Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De Kamer krijgt een brief over de CO₂-heffing, de tariefstelling en de relatie tot corona.

• De Kamer krijgt een brief over de IKC, een compensatie in het kader van de ETS voor bedrijven die een grote hoeveelheid energie verbruiken.

Verder zeg ik dat we morgen al gaan stemmen over de ingediende moties. Er is morgen ook nog een tweeminutendebat, dus spijtoptanten kunnen daar nog verhaal halen. De voorzitter verleent u deze service.

Ik dank de leden, de staatssecretaris, de ondersteuning en ook de ondersteuning van de staatssecretaris. En ik wens de bodes succes met het schoonmaken zodat de volgende vergadering om 15.00 uur kan beginnen.

Sluiting 14.46 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 131 (2020-2021) van 7 juli 2021
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl