Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begrotingen VWS en JenV voor het jaar 2022

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid hebben op 29 november 2021 overleg gevoerd met de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2022 (35925-XVI);

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2022 (35925-VI);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 5 juli 2021 inzake Herstel en Perspectief voor de Jeugd (35883, nr. 1);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juli 2021 inzake convenant Bevorderen continuïteit jeugdhulp (31839, nr. 802);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 7 juli 2021 inzake voortgang subsidies dataveiligheid bij jeugdhulpaanbieders (31839, nr. 803);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 oktober 2021 inzake uitvoering van een aantal toezeggingen gedaan in het commissiedebat Jeugd van 22 juni 2021 (31839, nr. 807);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 oktober 2021 inzake toegang tot de Wlz voor jeugdigen met een psychische stoornis (34104, nr. 344);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 24 september 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake de petitie "Pleidooi voor een Minister voor Kinderen" (2021Z16348);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 maart 2021 inzake reactie op de gewijzigde motie van het lid Peters c.s. over de aanpak van leerproblemen zoals dyslexie voortaan via de samenwerkingsverbanden passend onderwijs laten lopen (34638, nr. 8);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 februari 2021 inzake stand van zaken Intervence over het overbruggingscontract en de afspraken rondom bestaande en nieuwe maatregelen jeugdbescherming en jeugdreclassering (31839, nr. 765);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 3 juni 2021 inzake faillissement coöperatie Briedis Jeugdbeschermers (31839, nr. 781);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 5 juli 2021 inzake beleidsreactie Landelijk beeld "Kwetsbare kinderen onvoldoende beschermd" (31839, nr. 804);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 6 juli 2021 inzake proces verkenning "Incident of Patroon?" (31839, nr. 801);

• de brief van de minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 oktober 2021 inzake reactie op de motie van de leden Westerveld en Ceder over afspraken met schuldeisers om vordering van financiële compensatie te voorkomen (Kamerstuk 31839, nr. 790) (31839, nr. 810);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake berichtgeving NOS "Veilig Thuis biedt Haagse zusjes excuses aan na jeugd vol geweld" (31015, nr. 237);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 november 2021 inzake reactie op petitie van Jeugdzorg Voldoende Beschermd (JVB) "Manifest Jeugdzorg Urgenties!" (31015, nr. 238);

• de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 22 november 2021 inzake voortgang van de aanpak om de jeugdhulp, jeugdbescherming en jeugdreclassering te verbeteren (31839, nr. 812).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Kuiken

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Van Meenen

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,
Esmeijer

Voorzitter: Smals
Griffier: Krijger

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Ceder, Den Haan, Kuiken, Kwint, Maeijer, De Neef, Peters, Sahla, Simons, Smals, Van der Staaij en Westerveld,

en de heer Blokhuis, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, en de heer Dekker, minister voor Rechtsbescherming.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen. Welkom allemaal. Aan de orde is het volgende. De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport en de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid gaan vandaag in dit wetgevingsoverleg het wetsvoorstel onderdeel Jeugd en aanverwante zaken van de begrotingen van VWS en JenV voor het jaar 2022 behandelen. Ik heet daarom ook de collega-Kamerleden, de staatssecretaris, de minister voor Rechtsbescherming en natuurlijk de ondersteuning van harte welkom. Ik wens mensen die thuis zitten te kijken ook van harte welkom.

Als eerste het volgende. Er zijn vooraf geïnventariseerde spreektijden. In een WGO heeft u het recht om zo lang te spreken als u wil, maar ik wil u toch wel verzoeken om daar prudent mee om te gaan, zodat we ook nog aan de lunch kunnen en vanavond ook nog aan het avondeten kunnen. Het tweede is dat ik wilde voorstellen om in de eerste termijn aan de zijde van de Kamer maximaal vier interrupties toe te staan. Daarbij zeg ik ook dat het niet per se allemaal opgebruikt hoeft te worden. En als laatste: de heer Kwint en mevrouw Simonis moeten eerder weg. Oh, het is "Simons", excuus. Het staat wel goed, en ik schrijf het ook goed op. Excuus. Zij hebben verzocht om als eersten te mogen spreken, omdat zij iets eerder weg moeten. Maar zij sluiten later weer aan. Ik denk dat er later ook nog Kamerleden aansluiten die wellicht nog vastzitten in het verkeer of iets dergelijks, want ik verwacht nog meer mensen. Dat gezegd hebbende denk ik dat we kunnen beginnen, dus ik geef graag de heer Kwint het woord. Hij spreekt namens de SP.

De heer Kwint (SP):
Dank, voorzitter. Ik zal hier inderdaad rond 11.00 uur even weg moeten in verband met verplichtingen voor de parlementaire enquête over gaswinning in Groningen. Maar ik hoop dat, wanneer iedereen maar genoeg gebruikmaakt van zijn vier interrupties, ik precies wanneer het kabinet aan de beantwoording begint weer kan aansluiten.

Vandaag staakt de jeugdzorg. Dat doet de jeugdzorg niet graag. Dan is er echt iets aan de hand. Ik denk dat niemand, van welke politieke partij dan ook, zal ontkennen dat dat inderdaad zo is. Er is ontzettend veel aan de hand. Als je even het nieuws van de afgelopen weken doorloopt, zie je dat 1.115 kinderen uit gezinnen die de dupe werden van het toeslagenschandaal uit huis geplaatst werden, dat de jeugdzorg bij private-equityfondsen hoog op de lijstjes staat om in te investeren, dat er soms een opnamestop bij de jeugdbescherming is, een groeiend personeelstekort en faillissement van aanbieders. Gemeenten luiden de noodklok en de rechtspraak maakt zich er zorgen over of besluiten om kinderen uit huis te plaatsen wel goed onderbouwd zijn. Dat is de staat van de jeugdzorg, en dat is dieptragisch. Waarom? Omdat het raakt aan de veiligheid van jongeren, aan de leefsituatie van gezinnen, en aan de beroepseer van hulpverleners.

Vandaag kunnen wij daar een hoop aan veranderen, wanneer wij en het kabinet ons in ieder geval niet verschuilen achter een soort demissionaire joker, die de afgelopen negen maanden regelmatig selectief is ingezet. De voorstellen van de SP vandaag zullen uiteenvallen in drie blokken: het systeem, het kind en de ouder, en de hulpverlener.

Om met die laatste te beginnen: wij hebben de afgelopen maanden onderzoek gedaan onder 1.000 jeugdhulpverleners. Zij hebben ons geholpen door het invullen van een vrij uitgebreide enquête. Dat heeft dit rapport opgeleverd. Ik zou dat graag via u, voorzitter, officieel willen overhandigen — ik zal er gelijk twee pakken — aan de leden van het kabinet. Ik zal er straks ook nog een paar uitdelen aan de collega's die nog wat later aangeschoven zijn. Ik zal niet al te veel verklappen, maar het beeld dat uit het rapport naar voren komt, is pijnlijk, heel pijnlijk. Laat ik er een paar conclusies uit lichten. De rest kunt u zelf nalezen.

Ondanks dat driekwart van het personeel het werk nog altijd met ontzettend veel liefde doet, is 73% van de mensen ontevreden over de kwaliteit van het door henzelf geleverde werk. Men vindt massaal dat men niet toekomt aan wat men eigenlijk zou moeten doen. Men moet te veel doen in te weinig tijd. Hoe komt dat dan? Er komt een vrij eensgezind beeld uit het rapport naar voren. 83% van de hulpverleners geeft de schuld aan doorgeslagen controlezucht, zinloze bureaucratie die een schijnveiligheid oplevert. Die bureaucratie is, zo geven zij aan, geëxplodeerd na de decentralisatie van de jeugdzorg. Uurtje-factuurtje is dominant geworden in een sector die om tijd en aandacht zou moeten gaan. Protocollen dienen, zo geven jeugdhulpverleners aan, meer om je in te dekken tegen de baas of de gemeente dan om de veiligheid van jongeren te garanderen. Is het kabinet bereid om bijvoorbeeld alsnog met een ministeriële regeling te komen om de voorstellen die klaarliggen om de regeldruk te verminderen nu door te gaan voeren? Want we hebben geen tijd meer om te wachten. Verbied die uurtje-factuurtje-aanbestedingen gewoon en vertrouw een professional.

Daarnaast geeft maar liefst driekwart van de zzp'ers die aan de enquête hebben meegedaan aan dat zij eigenlijk helemaal niet vrijwillig zzp'er zijn, dat dat niet hun eigen keuze was, maar de enige manier om de baan te krijgen. Wat gaat het kabinet daaraan doen? Iedereen zou toch na een halfjaar een vast contract moeten kunnen krijgen, zeker in een sector die staat te springen om mensen die dit werk nog willen doen? Graag ontvang ik op termijn — dat hoeft niet vanmiddag — een schriftelijke reactie op de voorstellen uit ons rapport. Maar ik hoop toch dat we op deze specifieke punten vanmiddag al een eind kunnen komen.

Ik zei het al: op dit moment staakt het personeel in de jeugdzorg. Dan is de vraag natuurlijk waarom zij niet aan tafel zitten als het gaat om de uitwerking van de toekomstvisie voor de jeugdzorg. Zij zijn uiteindelijk toch de mensen die het zullen moeten gaan uitvoeren. Is de staatssecretaris bereid om ervoor te zorgen dat die zaken waar de hulpverleners nu om staken worden verbeterd, zodat zij de arbeidsomstandigheden krijgen die ze verdienen? Dan gaat het om meer professionele ruimte, om minder bureaucratie en ook om salaris. Wat zou het kabinet eigenlijk een redelijk inkomen vinden voor iemand die in de jeugdhulp werkt?

Dan ga ik naar de jongeren en de ouders. Dan moet ik toch even stilstaan bij de brief die wij hebben gekregen over De Hoenderloo Groep; het zal het kabinet niet verbazen. Het kabinet laat weten dat het eigenlijk best tevreden is. Dan vraag ik mij vooral af op basis van wat dan. De vraag was om met iedereen die te maken heeft gekregen met de gevolgen van de sluiting van De Hoenderloo Groep in gesprek te gaan. Dat is met meer dan de helft niet gelukt. Van hen weet je dus simpelweg niet hoe het gaat. Van die minder dan de helft die dan overblijft, is ongeveer de helft positief. Een kwart van de jongeren geeft dus aan positief te zijn over hoe het nu met hen gaat. Betekent dit dan niet dat Pluryn simpelweg gelogen heeft toen zij zeiden dat er voor elke jongere een goede en passende plek zou komen? Want nog steeds zijn er jongeren die aangeven dat die goede en passende plek er niet is. Hoe gaan wij in de toekomst voorkomen dat jongeren nog een keer de dupe worden van zo'n besluit van een zorgaanbieder? In het briefje — heel veel meer is het wat mij betreft niet — over de 1.115 uithuisplaatsingen bij toeslagenouders lezen we: we gaan bezien of herstel van het contact wenselijk en mogelijk is. Dat is wat het kabinet gaat doen. Dat zou toch het standaarduitgangspunt moeten zijn in de hele jeugdbeschermingsketen? Dat is toch niet iets extra's wat je nu gaat doen voor deze ouders?

De Kamer vroeg om een meldpunt. Vervolgens krijgen we een brief waarin staat wat er al is. Welke redenen heeft het kabinet om aan te nemen dat de gemeenten, waar nu naar doorverwezen wordt — want die hebben ook loketten, loketten in overvloed zelfs — die expertise hebben en het aankunnen? Want dat is in een notendop nou net wat er verkeerd is gegaan bij de decentralisatie van de jeugdzorg. Hoe kunnen wij garanderen dat, wanneer deze ouders zich bij een gemeente melden, zij de hulp krijgen die ze nodig hebben en zij iemand tegenover zich treffen die het systeem voldoende snapt om het gezin en die ouders verder te kunnen helpen? Want ik geloof daar eerlijk gezegd nog niet zo veel van.

We vragen ook om extra inzet voor deze ouders. In de brief lezen we dingen die standaard zijn of zouden moeten zijn in de jeugdbeschermingsketen. Wat houdt het dan in dat, als het kabinet zegt een extra zware verantwoordelijkheid voor deze gezinnen te hebben omdat de regering de verantwoordelijkheid draagt voor wat deze gezinnen is aangedaan, wij vervolgens een brief krijgen waarin vooral staat wat standaard is of standaard zou moeten zijn? Wat gaat er extra gebeuren om ervoor te zorgen dat, waar het kan, die kinderen zo snel mogelijk weer terug naar huis kunnen?

Rechters hebben aangegeven hun eigen rol te gaan onderzoeken, ook naar aanleiding van deze specifieke gevallen. Dat is natuurlijk goed. Maar is het kabinet het met de SP eens dat, los van 1.115 tragische individuele gevallen in het toeslagenschandaal, dit ook het licht zet op dingen die al langer een probleem zijn in de hele jeugdbeschermingsketen? Onvoldoende onderzoek naar feiten in de rechtszaal en het niet bestaan van verplichte rechtsbijstand bij zulke ingrijpende maatregelen zijn zomaar twee in het oog springende zaken.

Dan wordt een kind soms uit huis geplaatst, maar dan blijft behandeling achterwege. De uithuisplaatsing wordt dan na een jaar verlengd en na twee jaar nog een keer verlengd, terwijl er nauwelijks behandeling heeft plaatsgevonden. En dan constateert een rechter: het kind is nu veilig gehecht bij het pleeggezin en kan dus niet meer terug naar huis. Natuurlijk is het fijn als het kind veilig gehecht is bij het pleeggezin — daar wil ik helemaal niks aan afdoen — maar op het moment dat een kind twee jaar lang op een wachtlijst staat en je het kind of het gezin dus niet de ondersteuning kunt bieden die nodig is, is het wel heel erg wrang dat de primaire reden waarom een kind uiteindelijk helemaal niet meer terug in huis geplaatst kan worden niet is dat er geen behandeling mogelijk was, maar dat er geen behandeling beschikbaar was. Wat gaan we daaraan doen? Op deze manier worden kinderen, en zeker ook ouders, namelijk onnodig slachtoffer van een systeem dat kraakt en piept. Ik wilde vragen of het kabinet deze drie zaken herkent, maar door het instemmende geknik aan de andere kant ga ik ervan uit dat ik het antwoord daarop wel kan raden. Dit moet toch te verbeteren zijn? Dat zijn we ouders en kinderen verplicht.

Waarheidsvinding en rechtsbescherming zijn op dit moment in de keten niet voldoende geborgd. Is het kabinet het eens met onder meer de brief die wij kregen van het Leger des Heils, waarin staat dat als je structurele verbeteringen wilt aanbrengen in die keten en echt minder uithuisplaatsingen wilt, dat ook betekent dat je centraal vastgestelde tarieven zult moeten hebben en de caseloadnorm zult moeten aanscherpen?

In mijn laatste blok, na de hulpverlener en na de jongere en het gezin zelf, wilde ik nog een paar kanttekeningen plaatsen bij het systeem waarin wij zitten. Dat is niet omdat ik maar een paar kanttekeningen heb, maar meer omdat ik maar een kwartier spreektijd heb. Het systeem zoals het nu georganiseerd is, maakt van een hulpverlener een wegwerpproduct en van een kind een verdienmodel. Daar kunnen wij gewoon wat aan doen. Het is niet alsof er geen enkele mogelijkheid is om daarop bij te sturen. Deelt het kabinet bijvoorbeeld dat al die open house-aanbestedingen, die je door het hele land ziet en waar gemeenten nog altijd voor kiezen, tot heel veel ellende en heel veel bureaucratie leiden? En deelt het kabinet dat de voorstellen die er nu liggen — ik weet dat daar straks naar verwezen gaat worden — weliswaar ruimte bieden aan gemeenten om daarvan af te wijken, maar die route niet afsluiten, terwijl dat eigenlijk wel is wat een jeugdhulpverlener en een jongere die hulp nodig heeft, zouden verdienen? Instellingen gaan aan de ene kant failliet en aan de andere kant worden mensen schathemeltjerijk. Zou er geen maximum moeten komen aan de winstnormen die gemaakt worden? We hebben allemaal de verhalen kunnen lezen bij Follow the Money. Daar kwamen vorige week nog nieuwe berichten over. Als je maar in een slimme niche van de jeugdzorg opereert, is het heel erg makkelijk om hemeltjerijk te worden en voor zes maanden per jaar op de Malediven te zitten. En dan krijg je nog je geld niet op.

Follow the Money heeft laten zien dat er zeker in de lichte ondersteuning bakken met geld verdiend worden. Wat gaat hieraan gebeuren? En dan wil ik het liefst iets voorbij richtlijnen en adviezen, maar gewoon echt het inperken van deze mogelijkheid. We weten allemaal dat het geld in de jeugdzorg hard nodig is, maar we zien ook dat het aan alle kanten aan slechte zaken wordt uitgegeven.

De voorzitter:
Meneer Peters, u heeft een vraag?

De heer Peters (CDA):
Ten eerste complimenten voor het verhaal van de heer Kwint. Ik vind het altijd een genot om naar hem te luisteren. Er zijn ook zeker bij dit onderdeel van de lichte jeugdzorg, de lichte GGZ, bakken met geld te verdienen. Sterker nog, daar worden mensen miljonair en niet te zuinig. Ik deel de mening dat je je afvraagt of het geld daar wel naartoe moet.

De heer Kwint zegt dat het goed zou zijn als we maximale winstmarges af zouden spreken. Dat zou wel helpen, denk ik. Maar het is ook gemakkelijk te omzeilen, zeg ik dan maar even. Ik heb bedrijven gezien die een parkeer-bv hebben en daar dan hun auto op zetten. De zorg maakt dan geen winst en de parkeer-bv wel. Dat kan dus. Is het niet nog een beter idee om te zeggen dat, als wij ons geld moeten gaan besteden, we dat als eerste besteden aan kinderen met serieuze zware problemen en wat minder aan klein leed? Een makkelijke route zou dus zijn: die hele lichte hulp voor bijna geen problemen, waar dik geld mee te verdienen is, ga ik helemaal niet meer aanbieden en ik ga me focussen op kinderen met serieuze problemen, want die laten we in de kou staan. Er gaan kinderen dood. Dat hebben we hier ook gezien. Is dat geen makkelijker en misschien betere route?

De heer Kwint (SP):
Als je kijkt naar hoe de jeugdzorg er nu voor staat, dan denk ik inderdaad dat het verstandiger is dat je in de politiek primair voorrang geeft aan bijvoorbeeld de jonge meisjes met een eetstoornis en een persoonlijkheidsstoornis, voor wie het krijgen van begeleiding daadwerkelijk van levensbelang is. Zij staan nu vaak tot een jaar in de rij. Daarmee wil ik niks afdoen aan iemand die lichte begeleiding nodig heeft, omdat die bijvoorbeeld problemen heeft met lezen op school. Daar kan iemand een ongelofelijk groot verschil maken in het leven van een kind. Maar op het moment dat ik moet kiezen waar de prioriteit naartoe gaat, dan zou het inderdaad die zwaardere zorg zijn. Wat je nu wel ziet — en dat is denk ik een perverse uitwas van hoe het systeem georganiseerd is — is dat het geld kost. Ik heb het er graag voor over. Maar het systeem is zo georganiseerd dat een lange, intensieve behandeling vaak iets is waar de kleine aanbieders niet aan gaan beginnen, want daar is geen geld aan te verdienen. Je weet niet wanneer het ophoudt. Je weet niet wanneer iemand weer gezond is en zo'n behandeling op kan houden. Ik ben het dus met de heer Peters eens dat daar meer prioriteit naartoe moet gaan, maar ik denk dan ook dat je iets zult moeten doen aan het cherrypicking dat je nu bij sommige nieuwe aanbieders ziet. Zij gaan alleen maar aan de slag met jongeren waar het makkelijk op verdienen is. Ik heb ook nog wel wat andere voorstellen, hoor. Wat mij betreft verbieden we winstuitkeringen in deze sector uiteindelijk helemaal.

De heer Peters (CDA):
Dat zou ook een mooi idee zijn, zeg ik dan even. Ik kan in dit geval een aardig eind met de heer Kwint meegaan, al moet ik wel zeggen dat alles wat we hier zeggen … Als je een nieuwe aanbieder bent die het net anders doet en dit thuis hoort, kan ik me ook wel voorstellen dat je zou denken: die Kwint en Peters klappen er nogal op, maar zo zit het bij ons niet. Terecht, denk ik, want alles heeft nuances en verschillen, maar dit is wel een beetje de analyse die ik ook zie.

De voorzitter:
Meneer Kwint, gaat u verder.

De heer Kwint (SP):
Natuurlijk, die ruimte moet je er volgens mij ook altijd in laten. Kijk naar de onderzoeken over de winsten van vorige week. Ik kreeg al snel daarna een mail van mensen met een gezinshuis die zeiden: wacht even, onze sector wordt hier nu neergezet alsof die met bakken met geld wegloopt, maar een paar hele simpele dingen gaan daaruit, zoals het feit dat je zelf ook een salaris krijgt, maar dat is niet meegenomen in die cijfers. Natuurlijk kun je daar al die kanttekeningen bij maken. Dat neemt niet weg dat er wel degelijk een trend zichtbaar is, namelijk dat er ontzettend veel winst gemaakt wordt in een sector die piept en kraakt, en dat het geld een stuk nuttiger besteed kan worden dan aan watersportvakanties op de Malediven.

Daarnaast wordt dit systeem eigenlijk al vanaf de decentralisatie een soort houtje-touwtje bij elkaar gehouden door allerlei afspraken, convenanten, intenties en dergelijke, bijvoorbeeld met de VNG. Wat zijn die afspraken uiteindelijk waard? Ik heb een paar van die convenanten op een rij gezet. De Norm voor Opdrachtgeverschap werd ondertekend, maar blijkt nu te vrijblijvend te zijn. Jeugdzorgregio's vielen uit elkaar. De standaardisatie van contracten en voorwaarden kwam niet van de grond. De coronacompensatie, de zorgindexering en het gedonder rondom het woonplaatsbeginsel zijn allemaal voorbeelden waarvan het kabinet zei dat het die samen met de VNG zou gaan regelen en waarin het ook tot overeenstemming kwam met de VNG. Maar van al die dingen zien we nu dat die in de soep dreigen te lopen. Dan zou de conclusie toch moeten zijn dat het uitspreken van intenties en het maken van niet-afdwingbare afspraken op sommige gebieden jongeren uiteindelijk niet helpt? Wat leert het kabinet daarvan? Ik zou zeggen dat een van de mogelijke lessen zou kunnen zijn: meer opleggen en minder babbelen. De meest perverse uitwas van dit systeem is misschien wel dat een sector met lange wachtlijsten, personeelstekorten en grote problemen rondom de rechtspositie van ouder en kind ineens een interessant investeringsvehikel voor private-equityfondsen geworden is, voor ordinaire sprinkhaankapitalisten. U kent ze misschien wel van het kapot laten gaan van warenhuizen en kinderopvangorganisaties. Nu mogen ze die kennis ook gaan toepassen op de jeugdzorg. Mentaal Beter werd overgenomen door de Franse investeringsmaatschappij Apax, als ik het zo goed zeg. Ik weet niet wat de precieze uitspraak van private-equityfondsen is. Een andere aanbieder werd overgenomen door Holland Capital. Apax heeft dus bedrijven in bezit ten waarde van een miljard of 50. Eerder waren ze eigenaar van De Persgroep Nederland, Tommy Hilfiger en het softwarebedrijf Exact. Je ziet dus dat er een diepgewortelde motivatie voor het welbevinden van kinderen zit bij dit bedrijf.

Of deze fondsen een jeugdzorginstelling nou volhangen met schulden en of er nou gepusht wordt om op korte termijn zo veel mogelijk te groeien, winst te maken of maximaal dividend uit te keren — dan heb je zo ongeveer de drie mogelijke manieren om geld te verdienen met private equity gehad — voor alle drie die manieren geldt: die horen niet thuis in de jeugdzorg.

Met dank aan wederom het artikel van Follow the Money hebben we nu al het eerste beeld van wat de invloed van dit soort sprinkhanen op de jeugdzorg is. Mentaal Beter Cure maakte 9 miljoen winst in de tijd dat het overkoepelende bedrijf 6 miljoen euro verlies maakte. Dat overkoepelende bedrijf had een lening uitstaan bij een private-equityfonds tegen een rentetarief van 8%. Ja, dat is lekker makkelijk: tegen 8% geld lenen bij je eigen eigenaar. Dan wordt dat fonds ontzettend makkelijk slapend rijk. De gemiddelde rente in die tijd was 2,9%. Dat heeft het private-equityfonds dus 2,3 miljoen extra opgeleverd, terwijl er niks aan investering in de zorg tegenover stond. Apax heeft Mentaal Beter volgehangen met 100 miljoen aan schulden, waarmee een ggz-instelling is aangekocht. En — zo gaat het altijd — je ziet ook op de werkvloer het effect. Behandelaren moesten 95% van hun uren declarabel besteden, wat dik 20% meer is dan in de sector gebruikelijk is. Het personeelsverloop nam toe en de directie harkte bakken met geld binnen.

Ik doe dus ter afsluiting deze oproep: trap die sprinkhanen gewoon de jeugdzorg uit. De sector heeft het al zwaar genoeg. Wil het kabinet de voorbereidingen treffen om private equity in de jeugdzorg gewoon te verbieden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Ik geef graag het woord aan mevrouw Simons namens BIJ1.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u wel, voorzitter. Dit dossier is te belangrijk voor BIJ1 om te missen. Dank dat ik vanwege mijn werkzaamheden voor de tijdelijke commissie Fraudebeleid en Dienstverlening aan het begin van dit overleg mag spreken.

Vandaag op het Malieveld staan de jeugdzorgmedewerkers te protesteren. Het zijn deze medewerkers en de jongeren met ervaring naar wie we moeten luisteren en met wie we hier vanuit de Tweede Kamer meer kunnen en moeten samenwerken. Ik gebruik mijn positie hier dan ook graag om hun boodschap te delen en hun missie te laten indalen. Ik sluit me vanzelfsprekend aan bij de woorden van collega Kwint over private equity in dit domein, maar ook over de kinderen uit het toeslagenschandaal. Ik vraag bij dezen ook of er een meldpunt komt. Ik ben ook benieuwd naar de geleerde lessen van De Hoenderloo Groep.

Dan kom ik op de hervormingsagenda. Samen met de ChristenUnie dienden wij een motie in waarin we de regering verzochten om de hervormingsagenda op te stellen met de afzenders van adviesrapporten, zoals de Jeugdsprong. Een van deze afzenders is de FNV. Wij lezen in de Kamerbrief dat zij bij de hervormingsagenda betrokken zijn. Toch horen wij dat professionals op persoonlijke titel aan tafel zitten en dat de FNV niet tot de vijfhoek hoort die de kerngroep vormt. Ik wil de staatssecretaris vragen ons daar opheldering over te geven.

De beroepsverenigingen en professionals hebben u onlangs een brief gestuurd waarin ze aangeven in een spagaat te zitten. Enerzijds zijn ze blij met de gezamenlijke aanpak van de problemen in het jeugdstelsel, anderzijds kunnen de acute knelpunten en problemen die zich vandaag voordoen niet wachten op die hervormingsagenda.

Neem bijvoorbeeld de gesloten jeugdzorg. BIJ1 is de mening toegedaan dat we het niet langer kunnen toestaan dat 1.800 kinderen per jaar in de gesloten jeugdzorg terechtkomen. Kinderen die slachtoffer zijn van veelal traumatische ervaringen, kun je niet opsluiten alsof ze strafbare feiten hebben gepleegd en zodoende nog meer trauma aandoen. Ik hoop dat velen afgelopen week de documentaire Jason hebben gezien. Ik ken Jason en zijn verhaal al langer. Toch komt die documentaire ook bij mij keihard binnen. Ik kon die niet in één keer kijken; ik moest af en toe op de pauzeknop drukken. Het is een indrukwekkend portret van een prachtig mens die z'n traumatische ervaringen heeft weten om te zetten in een missie. Die missie deel ik.

Jason Bhugwandass, Mohini Awadhpersad en andere ervaringsdeskundigen strijden al jaren om de gesloten jeugdzorg op te heffen, kinderrechten te waarborgen en de jeugdzorg liefdevoller te maken. Hun input namen we al mee in het partijprogramma van BIJ1. Een paar maanden geleden stelden we samen met GroenLinks vragen over het gebruik van isoleercellen in de gesloten jeugdzorg. Gelukkig lijken zij eindelijk door een groter publiek gehoord te worden. De film Jason, gemaakt door Maasja Ooms en Willemijn Cerutti, heeft dit weekend de IDFA-prijs voor de beste Nederlandse film ontvangen. Dat is een terechte waardering. Ik hoop dat het ook een aansporing is om in actie te komen. Deskundigen zijn het intussen eens dat er een eind moet komen aan deze vorm van JeugdzorgPlus. Dat betekent dat op tijd de juiste zorg moet worden ingezet. Uit het promotieonderzoek van Jonathan Leipoldt over het sociale klimaat in residentiële jeugdhulp bleek dat een positief, ondersteunend, gestructureerd en zorgzaam klimaat, naar voorbeeld van Noorwegen waar enkel open, kleinschalige woongroepen zijn en gesloten jeugdzorg niet bestaat, het perfecte klimaat voor goed resultaat is.

Daarnaast heeft het jongerenpanel van GeestKracht gepleit voor een nationaal preventieakkoord voor jongeren. Hierover heb ik een paar vragen aan de staatssecretaris. Hoe gaat u ervoor zorgen dat er geleerd wordt van bijvoorbeeld eerdere preventieakkoorden, zodat afspraken niet vrijblijvend blijven? De heer Kwint vroeg daar ook al naar. Hoe komt er binnen het preventieakkoord specifieke aandacht en aanpak voor gemarginaliseerde groepen, zoals jonge statushouders, jongeren met een migratieachtergrond, jongeren met een praktische opleiding en thuisloze lhbtqi-jongeren? Hoe wordt hun ervaringskennis de basis voor het ontwerp van dit preventieakkoord?

Voorzitter. Niet alleen de ervaringen van jongeren, maar ook de kennis van de medewerkers in de praktijk wordt onvoldoende gewaardeerd. Ik denk dat ik daarvoor veel bevestiging zal vinden in het rapport dat de SP ons vandaag presenteert. De afgelopen week konden we weer lezen dat uit een analyse van de jaarrekening van jeugdzorgaanbieders blijkt dat bij driekwart van hen minder dan 70% van de uitgaven besteed werd aan het loon van medewerkers. En dat in zo'n arbeidsintensieve sector waarin het draait om de relatie tussen hulpverlener en jongeren en gezinnen. Onze motie tijdens de plenaire behandeling van de VWS-begroting, waarin BIJ1 vroeg om geld dat naar gemeenten gaat te oormerken zodat het ook daadwerkelijk naar de jeugdzorg gaat, heeft het jammer genoeg niet gehaald. Ik vind dat zeer spijtig, want inmiddels blijkt ook uit onderzoek van de Jeugdautoriteit dat sturing nodig is voor de beschikbaarheid en continuïteit van zorg aan de jeugd. Vandaar dat we deze motie opnieuw, ietwat aangepast, zullen indienen. Ik hoop dat de bewindspersonen het met me eens zijn dat geld dat bestemd is voor jongeren in kwetsbare situaties ook echt aan hen ten goede moet komen.

Dan moeten we het ook echt hebben over de bureaucratie, zoals de heer Kwint ook al deed. Uit onderzoek van Pointer bleek dat driekwart van de jeugdzorgmedewerkers denkt aan stoppen, omdat ze 60% van hun tijd bezig zijn met administratie — 60%! Ondanks het programma (Ont)Regel de Zorg geeft maar liefst 94% aan dat de administratiedrift is toegenomen. In dit programma is Rita Verdonk in een functie elders met de actieve input van medewerkers aan de slag gegaan om de regeldruk binnen de Wmo en de jeugdzorg te verminderen. De sector is klaar om een uniform administratief model op te leveren, terwijl het programma over zes weken afloopt. Ik wil weten of de staatssecretaris kan toezeggen dat er voor het einde van dit jaar een ministeriële regeling komt om dit model te implementeren.

Ik eindig met een verzoek van de jongeren. We doen het tenslotte voor hen en we praten hier regelmatig over hen, maar ik ben blij dat ik ook namens hen mag spreken. De commissie heeft een brief ontvangen van Generation Youth Care, een samenwerkingsnetwerk van vier organisaties van jongeren, cliënten en ervaringsdeskundigen. Hun oproep aan de politieke eindbazen van Nederland, zoals zij het noemen, was heel duidelijk. Ze hebben structurele subsidie nodig om sterker te staan in de sector en het goede werk, dat ze nu veelal vrijwillig uitvoeren, te kunnen blijven doen en verder te ontwikkelen. Hiervoor gaat BIJ1 een motie indienen. Ik, maar vooral de jongeren zelf, hoop vanzelfsprekend op uw steun.

Voorzitter. Er gaat vandaag ongetwijfeld gesproken worden over nog veel meer wat er fout gaat en nodig is in de jeugdzorg. Ik hoop dat m'n collega's niet vervallen in standpunten die al maanden ingebracht worden en hun vragen uit eerdere debatten niet hoeven te herhalen. De bewindspersoon heeft hier zelf ook een sleutel voor in handen, door ervoor te zorgen dat ingediende moties goed worden uitgevoerd en daadwerkelijk te luisteren naar de mensen om wie het gaat. Gaat u als het lukt vooral ook even naar de demonstratie van de professionals vandaag op het Malieveld. Ik ga daar straks ook heen. En ik nodig iedereen uit om begin volgend jaar hier in dit huis samen met elkaar de documentaire van Jason te bekijken en daarna met hem en andere ervaringsdeskundigen in gesprek te gaan over de benodigde verbeteringen.

Tot zover. Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Simons. Dan geef ik het woord aan de heer De Neef namens de VVD.

De heer De Neef (VVD):
Dank u, voorzitter. Het is goed dat we vandaag spreken over zaken die onze jeugd betreffen. Dit is mijn eerste WGO. Ik heb in de afgelopen maanden in aanloop hiernaartoe heel veel mensen gesproken. Daarbij deed ik een paar globale observaties.

In alle gesprekken stond het kind centraal. Ik besef dat het heel gek zou zijn als dat het niet geval zou zijn, maar toch. Het kind centraal stellen, heeft voor- en nadelen. Het voordeel is dat de focus ligt op goede en doeltreffende hulp, hulp die een jongere uit de ellende weet te trekken en weer betrekt bij de thuissituatie, school, stage of werk. Het nadeel is dat jongeren die in het streven naar de eerdergenoemde voordelen vastlopen, te snel of te laat een diagnose krijgen, niet de juiste behandeling krijgen of juist te lang worden behandeld. Maar denk ook aan jongeren die misschien beter waren geholpen met een goed gesprek met een vertrouweling in de buurt dan met een behandeling. Ik heb jongeren gesproken die dankzij goede hulp en inspraak hun eetstoornis hebben overwinnen en nu als ervaringsdeskundige lotgenoten helpen. Maar ik heb ook jongeren gesproken die in één jaar met zestien hulpverleners te maken hebben gekregen. Ik heb ouders gesproken die van het kastje naar de muur zijn gestuurd, op zoek naar de juiste hulp. En ik heb talloze verhalen gehoord uit de eerste hand over hoe voorrang wordt gegeven aan lichte, relatief makkelijke zorg terwijl zware en complexe zorg het nakijken heeft. Ik heb gemeenteraadsleden en wethouders gesproken die aangeven dat er te snel stickers op jongeren worden geplakt om ze maar te kunnen doorverwijzen, vaak ook onder druk van ouders.

Dan heb ik ook nog zowel ouders als instanties aan de lijn gehad die hun zorg en wanhoop uitspraken over uithuisplaatsingen. Hierover heb ik een paar vragen aan het kabinet. Uiteraard moeten kinderen goed worden beschermd als daar echt aanleiding voor is, maar een uithuisplaatsing is een zeer ingrijpende maatregel, een maatregel waarbij de grootst mogelijke zorgvuldigheid dient te worden betracht. Die zorgvuldigheid dient de rode draad te zijn in de dossiervorming. Precies op dit punt hoorde de Kamer laatst bij een rondetafelgesprek dat de zorgvuldigheid en kwaliteit nogal eens te wensen overlaten. Daarom vraag ik vanaf hier: wat doet het kabinet met deze informatie en situatie? Wat kan het kabinet in samenspraak met de rechterlijke macht en de Raad voor de Kinderbescherming doen om juist die zorgvuldigheid beter te borgen, ook met het oog op terugplaatsing? Collega Kwint had het er net al over. Ook hier hoor ik dat het proces soms te lang duurt, waardoor kinderen al zo gehecht zijn aan hun pleegouders dat terugplaatsing in het belang van het kind niet meer mogelijk is. Herkent het kabinet deze verhalen en bespreekt het die ook met de eerder genoemde rechterlijke partijen?

Een ander … Sorry, dat was iemand op de gang, excuus. Een ander terugkerend probleem blijft helaas dat de wachtlijsten voor jongeren die echt heel snel geholpen moeten worden vaak nog veel te lang zijn. Dan heb ik het in het bijzonder over de wachtlijsten waar jongeren op stuiten voor wie hulp cruciaal is, een zaak van leven en dood. We kennen te veel verhalen over jongeren voor wie de hulp te laat kwam of ontoereikend was, met rampzalige gevolgen. In april van dit jaar is 613 miljoen aan incidentele middelen vrijgemaakt om onder meer de wachttijden aan te pakken, zoals bij ggz-problematiek. Hierover de volgende vraag aan de staatssecretaris. Heeft deze focus daadwerkelijk geleid tot kortere wachttijden? In de Voortgangsbrief Jeugd lees ik dat het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd en het Ketenbureau i-Sociaal Domein met twee pilotregio's in de weer zijn om meer inzicht in regionale wachttijden te krijgen. Maar inzicht is iets anders dan aanpak. Wat gebeurt er nu concreet om de wachttijden spoedig terug te schroeven? Betere triage bijvoorbeeld. Kan de staatssecretaris inzicht bieden in hoe de acute ggz-zorg concreet wordt verbeterd? Welke sturingsmogelijkheden hebben gemeentes hierbij en hoe worden deze benut?

Ook lees ik in de voortgangsbrief dat er 675 miljoen extra voor loonsverbetering in de zorg is uitgetrokken. Zo is er een Arbeidsmarkttafel Jeugd, van waaruit zeven projecten in gang zijn gezet om het werk in de jeugdzorg en de jeugdhulp aantrekkelijker te maken. Alle waardering voor de actielijnen hierbinnen, zeker als het gaat om meer regie over het eigen werk, doorgroeimogelijkheden en scholing — het is heel fijn dat hier extra oog voor is — maar ik lees bijvoorbeeld niets over de inzet van ervaringsdeskundigen op de werkvloer. Ik heb hier in een eerder debat al aandacht voor gevraagd en heb toen de toezegging gekregen dat hier werk van gemaakt zou worden. Is dat gebeurd? Kan de staatssecretaris hier iets over zeggen?

Ook lees ik in de voortgangsbrief niets over de uitvoering van mijn motie over bewezen effectiviteit, terwijl dit toch een belangrijk handvat kan zijn in de discussie over de reikwijdte. Waarom wordt deze motie niet besproken in de voortgangsbrief?

In de voortgangsbrief lees ik op pagina 4 dat gezinsgerichte jeugdhulp met 14% de grootste groeier is. De vraag is dan: ligt dat aan een afname van de gesloten jeugdhulp? Zo niet, waar ligt het dan aan? Hoe kan het dat in een gemeente als Urk 5,7% van de jongeren een vorm van jeugdhulp krijgt en in de gemeente Tiel 20,5%? Kan de staatssecretaris hier een verklaring voor geven?

Voorzitter. Collega Westerveld en ik spraken onlangs een jonge vrouw die als ervaringsdeskundige nu lotgenoten met eetstoornissen helpt. Zij gaf te kennen dat zij een weg uit het dal had weten te vinden mede dankzij eigen inspraak. Er werd aan het begin van de behandeling gevraagd waar zij behoefte aan had. Dit maakte voor haar een wereld van verschil. Hoe zit het met inspraak van jongeren op hun behandeling? Hoe is dit geregeld? Het lijkt me zo vanzelfsprekend dat dit geregeld is, maar dat is schijnbaar niet altijd het geval, met als resultaat dat jongeren het gevoel hebben dat er over hen wordt beslist en niet met hen. Kan de staatssecretaris vertellen hoe dit geregeld is?

Dan nog een punt over de zorgfraude binnen de jeugdzorg. Het is voor kwaadwillenden nog te makkelijk om in de wirwar van aanbestedingen misbruik te maken van zorggeld, geld dat gewoon voor kwetsbare jongeren bestemd zou moeten zijn. RTL Nieuws onderzocht dit onlangs en becijferde dat er ruim 560 dubieuze zorgaanbieders zijn waarbij een groot risico op witwassen, fraude en andere vormen van criminaliteit bestaat. Dit betreft niet alleen de jeugdzorg, maar ook de thuiszorg en de opvang. Wat vindt het kabinet van dit onderzoek en hebt u een beeld van fraude op het terrein van de jeugdzorg? Belangrijker nog, wat doet u eraan om frauduleuze praktijken tegen te gaan? Hoe treedt u op? Vordert u het geld ook weer terug indien er fraude is geconstateerd?

Dan nog een paar punten in navolging van mijn motie over bewezen effectiviteit.

De voorzitter:
Nee, u hebt nog een vraag van meneer Peters.

De heer Peters (CDA):
Als iemand misbruik en criminaliteit binnen de jeugdzorg wil aanpakken, dan ben ik natuurlijk direct een fan en ben ik daarvoor. Het punt is wel dat de heer De Neef vragen stelt aan de minister, terwijl het eigenlijk de gemeente is die contracteert. Ik vraag aan de fractie van de VVD: ziet u niet een heleboel mogelijkheden voor een gemeente om, als deze de aanbesteding doet, wat meer vragen te stellen dan alleen: betaalt u belasting, zegt u dat u gediplomeerd personeel heeft, heeft u een nummer van de Kamer van Koophandel? Het komt voor dat de gemeente dan zegt: is het antwoord ja, dan heeft u bij dezen een contract. Als je zelf gaat googelen, bijvoorbeeld op wat voor bedrijven er nog meer op naam staan van deze figuur, en je dan ziet dat een betonvlechter ook verstand kan hebben van autisme, hoef je dat contract niet te geven. Is dit nou niet een oproep via de minister of de staatssecretaris aan gemeenten? Beste gemeente, als je gaat contracteren, zet dan eens aan de voorkant twee mensen neer met verstand van jaarrekeningen en van aanbestedingen. Als ik geld zou witwassen, ging ik ook in de jeugdzorg, want daar controleert helemaal niemand. Is het nou niet een oproep aan gemeenten, zou ik willen vragen. Tot zover.

De heer De Neef (VVD):
Ik kan de heer Peters op zijn wenken bedienen, want ik heb juist met het oog hierop een motie in voorbereiding die ertoe zal oproepen om gemeenten te helpen om de hele inkoop beter en scherper op de bril te krijgen, juist om meer grip te krijgen op wat we precies contracteren. Ik ben het geheel met u eens: op het moment dat je inzicht hebt in het aanbod, weet je dat je op een gegeven moment met sommige partijen wel of niet in conclaaf kunt gaan. Dus ik ben het geheel met u eens: het is ook een oproep aan de gemeenten. Maar ik ben ook wel benieuwd of het kabinet deze problematiek ziet en uit eigen beweging aan gemeentes een uitgestoken hand biedt om dit aan te pakken.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Neef. U hebt ook een vraag van meneer Kwint. Ik zie ook nog twee andere interrumpanten, maar die komen zo.

De heer Kwint (SP):
Mijn vraag is eigenlijk: kunnen gemeenten dat? Het is natuurlijk breder dan fraude. In mijn eigen bijdrage heb ik aandacht gevraagd voor de torenhoge winsten en voor het uurtje-factuurtje. Dat is vaak een direct gevolg van de aanbesteding en van de eisen die een gemeente stelt aan een jeugdzorgaanbieder. Als je dan niet zo veel van jeugdzorg weet, maar toch een aanbesteding doet, waar ga je dan op sturen? Op de dingen die je snapt, dus op het schrijven van uren en het heel direct kunnen verantwoorden van wat je doet. Met de zorgpraktijk heeft dat niet zo veel te maken. Dat weten wij volgens mij allebei, dus mijn vraag zou eigenlijk zijn: denkt u dat gemeenten in staat zijn om aanbestedingen te schrijven waarmee je frauduleuze partijen buiten de deur houdt, waarmee je onnodig bureaucratische partijen buiten de deur houdt en waarmee je partijen die zichzelf te veel winst toe-eigenen buiten de deur houdt? Is daarvoor voldoende expertise aanwezig?

De heer De Neef (VVD):
Ja, ik denk het wel, want het is al bewezen dat er gemeenten zijn die dit heel goed kunnen. Daarom zou ik juist ook willen kijken of er gemeentes zijn die hun expertise kunnen delen met andere gemeentes, om die aanbestedingen beter te kunnen afhandelen. Je bent altijd een lerende organisatie. In de transitie moet je van je fouten leren en kun je van andermans fouten leren, maar ook van andermans successen. Er zijn gemeenten onderzocht die op een hele gerichte manier hun zorginkoop doen en daardoor bepaalde zaken weten te omzeilen, zoals te bureaucratische instituten enzovoort. Dus ja, ik denk het wel.

De heer Kwint (SP):
Ik hoor natuurlijk ook die verhalen van gemeenten waar het een stuk beter gaat dan elders; gemeenten die met minder geld meer voor elkaar krijgen. Natuurlijk moeten wij daarvan leren, maar de ervaring tot nu toe is dat er uiteindelijk een convenant wordt gesloten met de VNG, waar we nooit meer wat van horen. Mijn zorg is een beetje: hoe zorg je er nu voor, in het belang van zowel kind als jeugdhulpverlener, dat die lessen niet soort van vrijblijvend rondgemaild worden? Hoe zorg je ervoor dat er echt verbeteringen worden doorgevoerd? Het gaat dan om verbeteringen die iedereen zo al ziet liggen en om dingen die je heel eenvoudig kunt doen. Die moeten straks niet ergens in een la op een gemeentehuis liggen te verstoffen. Dat is voor een deel wel mijn angst.

De heer De Neef (VVD):
Dat is voor een groot gedeelte ook mijn angst. Ik ben daarom ook van plan om vandaag een motie in te dienen om juist daarop wat extra druk te zetten. Ik geloof echt dat het beter kan en dat er gemeentes zijn die met de beste bedoelingen voor hele slechte afspraken gaan. We moeten die gemeentes niet zozeer een handreiking bieden als wel gewoon een structuur van: hoe pak je dit nou aan? Als een gemeente een succesvolle strategie heeft om juist dit goed te doen, dan moet je dat over het voetlicht brengen bij andere gemeentes die daar moeite mee hebben, want dan kan je ze oprecht helpen. Ik zou er echt voor willen pleiten om daar extra druk op te zetten, ook al zou je misschien zeggen: een handreiking is soms een beetje te vrijblijvend. Maar op het moment dat we als Kamer zeggen "we vinden dit echt belangrijk, omdat kinderen er goede zorg door krijgen", dan benoemen we waar het om moet gaan. Daar wil ik vandaag ook gewoon die motie voor indienen. Ik ben het dus met u eens: het mag niet vrijblijvend zijn en we moeten druk op de ketel houden.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog drie vragen van mevrouw Westerveld, mevrouw Kuiken en mevrouw Simons. Ik geef eerst het woord aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou graag aan de heer De Neef willen vragen of we niet een stapje verder zouden moeten gaan. Het verhaal dat verschillende collega's hier houden, is natuurlijk niet nieuw. Dat jeugdzorgmedewerkers staken is ook niet nieuw. Dat we weten dat veel jongeren onvoldoende hulp krijgen, is niet nieuw. Dan kunnen we wel blijven praten met gemeenten en gemeenten blijven vragen om zaken te regelen, maar zouden we dan niet een stap verder moeten gaan door bijvoorbeeld te zeggen dat er in de jeugdzorg niet zulke grote winsten mogen worden gemaakt? Moeten we dan niet zorgen dat de hulp voor kinderen die hele specialistische hulp nodig hebben, weer landelijk geregeld wordt? Is het niet tijd voor dat soort ingrepen?

De heer De Neef (VVD):
Ik zou in de basis absoluut nog niet willen spreken over dit soort grote stappen. Ik zou vooral willen kijken naar wat we nu kunnen doen en wat we van elkaar kunnen leren om dit gewoon beter te doen. Het kan gewoon goed en het kan beter. Het is ook aangetoond dat het kan. We zitten nu in een transitie en daar zitten groeipijnen in. Die moeten we als het ware ook gewoon terugdrukken met de werkelijkheid die we nu zien. Dat zou ik veel liever in de bestaande werkelijkheid willen doen. Ik heb het idee dat uit de Voortgangsbrief Jeugd blijkt dat er al veel stappen worden gezet om juist die scheefgroei terug te drukken. Dus ik ... Nou ja, hierbij mijn antwoord.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil met mijn betoog ook helemaal niet zeggen dat gemeenten het niet goed doen. Gemeenten hebben de afgelopen jaren moeten roeien met de riemen die ze hebben. Ze hebben naast nog een aantal andere decentralisaties een heel nieuw stelsel moeten optuigen, maar ik vraag me inmiddels wel af of je niet een paar zaken landelijk beter moet gaan regelen, zodat gemeenten hun werk beter kunnen gaan doen. De heer Kwint hield terecht een pleidooi over private equity en over winstuitkeringen in de jeugdhulp. Zouden we daar niet veel strakkere eisen aan moeten gaan stellen, zodat je gemeenten kunt helpen om hun werk beter te gaan doen?

De heer De Neef (VVD):
Ik ben het er sowieso mee eens dat we als Rijk hand in hand moeten lopen met de gemeenten in dit traject ter verbetering. Daarom kijk ik ook wel echt uit naar de hervormingsagenda. Dat is niet een manier om het voor me uit te schuiven, want als ik zie wie daar nu aan tafel zitten en wat daar ter tafel ligt, dan heb ik er echt wel fiducie in, al was het alleen maar omdat we dezelfde problemen zien en dezelfde problemen willen oppakken en oplossen. In die zin kijk ik daar heel erg naar uit. Daarmee wil ik het dus niet van me afschuiven, want ik zou het het liefst zo dicht mogelijk tegen me aan willen trekken, omdat ik inderdaad dezelfde problemen zie als mevrouw Westerveld.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik heb een tegeltje besteld voor boven mijn bureau: "U zult niet zeuren." Maar dat valt in dit huis niet altijd mee, moet ik zeggen. Ik heb even gekeken hoe het staat met de beantwoording en de naleving van de moties die wij in de afgelopen jaren in dit huis hebben ingediend. Nou dan lees ik: we brengen in kaart, we hebben een richtlijn, we kijken, we sporen aan, we gaan in gesprek. Heel weinig moties zijn daadwerkelijk uitgevoerd. En nu is er weer die hervormingsagenda voor de jeugdzorg. Prachtig, maar het is net zo'n makkelijk vehikel om de komende twee, drie jaar weer rustig achterover te hangen. Dus ik zou ook graag iets meer ambities willen zien. Ik zie namelijk twee dingen ontstaan. De vog is voor de jeugdzorg bijvoorbeeld niet strak genoeg ingeregeld. Dat ligt echt op landelijk niveau. Daarvan heeft het kabinet gezegd: nou, dat is niet nodig. Dat is één. Twee: winstmaximalisatie. Dat ligt niet op gemeentelijk niveau, maar op landelijk niveau. Daar kunnen wij dus wat aan doen. Zo zijn er misschien nog wel wat meer voorbeelden van zaken die we landelijk aan kunnen pakken. Ik twijfel niet aan de intenties van de heer De Neef — dat is dus niet de reden van mijn interruptie — maar ik merk aan mezelf dat ik wat ongeduldig begin te worden omdat het wel gaat om kwetsbare kinderen. We hebben code zwart in de normale zorg, terwijl ik denk dat we in de jeugdzorg code zwart allang hebben bereikt. Kortom, ik zou de heer De Neef en zijn goede medewerkers bijna willen uitnodigen om nog een paar aanvullende moties te maken als het gaat over het snijvlak tussen fraude en het leveren van fatsoenlijke zorg. Ik teken dan graag mee.

De heer De Neef (VVD):
Ik ben het geheel met mevrouw Kuiken eens. Ik wil ook niet zeuren. Ik zie wel dat er met de hervormingsagenda geen vrijblijvende constructie is opgetuigd, maar dat er echt aan tafel wordt gegaan met partijen die in deze periode juist exact dezelfde problemen zien, willen oplossen en ook zullen moeten oplossen. Daarom vind ik het ook heel fijn dat we hier vandaag kunnen spreken over elementen die wij aan het kabinet mee kunnen geven om de problemen op dit punt op te lossen. In de tussentijd lees ik in de Voortgangsbrief Jeugd dat een aantal moties wel degelijk goed wordt uitgevoerd. Over sommige moties, zoals die van mij, lees ik niks terug in de voortgangsbrief. Daarom ook mijn vraag hierover. Maar ik zie wel gewoon bewegingen vanuit het kabinet. Het kabinet ziet deze problemen en maakt er ook echt werk van. Het is voor gemeentes van belang dat zij zich gesterkt voelen op het moment dat zij bijvoorbeeld die winsten aan willen pakken. Dat kunnen ze ook. Daarom vind ik dat we de gemeentes moeten helpen op het moment dat zij daar misschien nog niet heel erg vertrouwd mee zijn en nog niet heel erg goed mee uit de voeten kunnen.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dat vind ik toch nog te weinig. Ik verwacht gewoon echt een motie, al is het alleen maar een motie over de vog. Dat ligt niet op lokaal niveau. Dat is iets wat wij landelijk aan kunnen pakken. Op het moment dat je zegt "wij moeten de gemeenten helpen om dit beter te doen", dan leg je eigenlijk de bal daar neer, terwijl er echt een aantal zaken zijn die we landelijk aan kunnen pakken. Ik hoop dus echt dat ik straks een aantal, één of twee, concrete moties kan zien om juist dat te doen. Anders is het echt te makkelijk en te vrijblijvend. Dan schuiven we iets te veel verantwoordelijkheid de andere kant uit. Het is niet dat gemeenten het niet willen, maar soms kunnen ze niet en dan moeten we ze gewoon even een extra handje helpen.

De heer De Neef (VVD):
Ik heb een aantal moties in voorbereiding, dus ik ben benieuwd wat mevrouw Kuiken daar straks van zal vinden.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Ik zou aan de heer De Neef willen vragen of hij denkt dat, juist om die stap verder te zetten, het oormerken van het geld dat nu beschikbaar gesteld wordt een goed middel zou kunnen zijn, in plaats van aan te dringen en er nog eens naar te kijken. Met landelijke bedrijfsvoering en landelijke financiering kun je ervoor zorg dragen dat werkgevers en vakbonden zo spoedig mogelijk tot een goede cao kunnen komen, want die onderhandelingen daarover zijn natuurlijk ook nogal dramatisch ten einde gekomen. Denkt hij niet dat het zou helpen als we vanuit het Rijk zeggen: het geld dat we er nu in stoppen, gaan we daar en daar aan uitgeven, zodat we gemeenten op die manier kunnen helpen om het geld daar te laten landen waar het nodig is?

De heer De Neef (VVD):
Wat ik begrijp, ook vanuit de afspraken met de Commissie van Wijzen, is dat het incidentele geld dat vrij is gemaakt voor de gemeenten inderdaad ter compensatie is voor het geld dat ze in de afgelopen jaren extra hebben uitgegeven aan de jeugdzorg. Het is een eenmalige actie geweest vanuit de Commissie van Wijzen. Ik heb uit navraag en onderzoek begrepen dat het merendeel van het geld juist ten bate is gekomen van de jeugdzorg. Het is in het verleden al uitgegeven aan de jeugdzorg en nu merendeels ook weer. Ik zou dus niet zijn voor het oormerken daarvan.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dat is in ieder geval hetzelfde standpunt als de VVD had toen die partij tegen de motie stemde die ik daartoe indiende, dus ik kan dit antwoord wel volgen. Maar we weten ook — denk aan de Engelse uitdrukking "to rob Peter to pay Paul" — dat veel gemeenten gaten moeten vullen en het geld ergens anders vandaan moeten halen op het moment dat het er niet is. Daarom was dit incidentele geld ook nodig. Mijn zorg is dat ze dat met dit geld ook weer moeten doen. Ik ben benieuwd of de VVD die zorg deelt. Deelt de VVD de zorg dat ze met dit geld weer gaten moeten vullen die geslagen zijn omdat er in eerste instantie niet genoeg beschikbaar was, en dat we door het gebrek aan overzicht, boekhouding en facilitering vanuit het Rijk een vicieuze cirkel aan het bouwen zijn? Daar ligt mijn zorg. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt.

De heer De Neef (VVD):
Wat betreft dit onderdeel zou ik wel weer denken: oké, we hebben met een overschrijding te maken gehad die wij kunnen toerekenen aan het feit dat er heel veel geld extra is uitgegeven omdat er ook geen inzicht was in wat voor zorg er is ingekocht. Gemeenten hebben een zorgplicht, die ze heel serieus nemen. Ik snap heel goed dat daar extra geld voor is uitgetrokken. Maar dan zou ik juist zeggen: laten we nou in eerste instantie kijken hoe we met gemeenten toe kunnen werken naar een situatie waarin ze weten wat ze inkopen, zodat ze binnen de bandbreedtes van hun eigen begroting kunnen blijven en het zorggeld echt terechtkomt waar het terecht moet komen, maar waardoor je ook weet dat er geen overschrijdingen zijn door onzinbehandelingen en dat soort zaken. Ik ben in die zin dus veeleer geneigd om te denken: geef gemeenten gewoon de vrijheid om hier zelf mee uit de voeten te kunnen en help ze met het nemen van goede besluiten.

De voorzitter:
Ik stel voor dat u verdergaat met uw betoog, meneer De Neef.

De heer De Neef (VVD):
Voorzitter. Dan een paar punten in vervolg op mijn motie over bewezen effectiviteit. Ik weet dat dit ook op het bordje ligt van de werkgroepen van de hervormingsagenda, maar ik zou vanaf hier via de staatssecretaris een suggestie die kant op willen geven. Ik zou het geen gek idee vinden als er een inventarisatie zou komen van de bewezen effectiviteit van alle 3.500 aanbieders. In de ggz bestaat er al een organisatie, Akwa GGZ, die standaarden bewaakt en als lerend netwerk fungeert. Zou zo'n soort organisatie ook niet geschikt zijn voor de jeugdzorg? Zou binnen de hervormingsagenda een onderzoek casu quo inventarisatie naar bewezen effectiviteit langs meetbare lijnen van bijvoorbeeld maatschappelijke uitkomsten mogelijk zijn? Is het mogelijk om na te gaan hoeveel jongeren na hun behandeling nog specialistische zorg nodig hebben? Zijn ze naar school, werk of stage, wat je hoopt? Of zijn ze juist met politie of justitie in aanraking genomen? Is het mogelijk om na te gaan wat het effect is bij gemeenten die de inkoop en contractering hebben uitbesteed aan organisaties die hierin zijn gespecialiseerd? Zou bewezen effectiviteit ook geen goede kaders bieden voor het medebepalen van de reikwijdte? Dat is in feite in lijn met het rapport Geschat potentieel effectieve zorg, van 14 april van dit jaar. Ik kan me voorstellen dat een bewezen effectieve behandeling in de eerste plaats goed is voor het kind en de ouders of bonusouders, maar ook voor de budgetbeheersing. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de staatssecretaris hierop.

Voorzitter. De VVD blijft hameren op de bewezen effectiviteit, om het kaf van het koren te kunnen scheiden. Collega Peters heb ik menigmaal voorbeelden horen noemen van talloze behandelingen waar je je vraagtekens bij kunt zetten, behandelingen die er vooral op gericht lijken te zijn om er zelf beter van te worden, in plaats van die jongeren. Uit een onderzoek van Binnenlands Bestuur bleek vorige week dat 32% van de jeugdzorgaanbieders meer dan 10% winst maakt, met soms uitschieters richting 50%, terwijl de norm 3% tot 7% is. Bij 17% van de aanbieders is er zelfs sprake van signalen van onrechtmatigheid. Ik snap dat bv's en stichtingen een verschillende bedrijfsvoering hebben, dus hier valt een nuance aan te brengen, maar toch. Kent het kabinet het onderzoek van Binnenlands Bestuur? Hoe oordeelt het kabinet over de uitkomsten en ook over het feit dat niet alle aanbieders hun jaarrekening hebben aangeleverd, of deze niet goed of niet volledig hebben ingevuld? Je zou denken dat juist die verantwoording belangrijke handvatten biedt om de fraude aan te pakken. Uit het onderzoek blijkt dat dyslexiebedrijfjes en zorgboerderijen hoge winsten maken. Juist een normale winst duidt volgens de onderzoekers op het gegeven dat het geld daadwerkelijk aan zorg wordt besteed, bijvoorbeeld via personeelskosten. Dat is eigenlijk wel gek als je bedenkt dat het geld kennelijk tegen de plinten klotst van deze bedrijven, maar niet wordt gebruikt om het salaris van de eigen medewerkers te verbeteren. De VVD schrikt van deze informatie. We zijn ons bewust van het gegeven dat er een verschil is tussen bv's en stichtingen. Maar het feit dat ontzettend veel zorggeld weglekt naar bijvoorbeeld dyslexiebureaus, dat kan toch niet de bedoeling zijn. Althans, daar ga ik van uit.

Uit het onderzoek blijkt dat diverse gemeentes maatregelen nemen om zorgcowboys buiten de deur te houden door maxima aan winstpercentages te stellen. Ze contracteren minder aanbieders om het overzicht te behouden. Dat vind ik heel goed. Ook wordt stevig contractmanagement gehanteerd. Ook heel goed. Er wordt gecheckt of er een raad van toezicht is bij de aanbieders. Slim, want zo houd je de aanbieders beter in de gaten. Toch is het voor veel gemeentes een kluif om zulke handvatten goed vast te pakken. Is het kabinet bereid om gemeentes hierbij te helpen? Ik had het net al over de inkooporganisaties die gemeentes ontzorgen, maar ik kan me ook voorstellen dat er gemeentes zijn die de zorg het liefst zelf nog inkopen. Kan het kabinet hen hierbij helpen, niet door het werk van ze over te nemen, maar door hen te helpen het overzicht te behouden en inzicht te krijgen in het aanbod, het liefst — ik blijf het herhalen — in bewezen effectieve zorg? Graag een reflectie.

Voorzitter, ik rond af. Ik snap dat de hervormingsagenda nu bijna een mythische status heeft gekregen. De VVD vindt dat we ons er niet op moeten blindstaren. De jeugdzorg en jeugdhulp gaan ons allemaal aan. We hebben hierin allemaal een rol te spelen, maar vooral, we moeten het ons allemaal aantrekken. Ik was laatst op werkbezoek bij WIJeindhoven, een organisatie die vanuit jongeren en gezinnen denkt en werkt. Wat hebben jongeren en ouders nodig en hoe is het in de gang van alledag in te regelen vanuit alle dimensies van het sociaal domein, vroeg ik ze. Een van de medewerkers vatte het mooi samen. Wij zijn ervan, zei ze. Ongeacht wat er gebeurt, ze was ervan. Ze trok het zich aan. Ze zette zich iedere dag in. Die geest voel ik ook. Hoewel we allemaal een andere rol vervullen in het sociaal domein en er sprake is van verschillende bestuurslagen, we zijn ervan. Ik bemerk die geest ook bij alle partijen die nu aan tafel zitten bij de hervormingsagenda. Ik hoop dan ook dat die geest uitmondt in een goede, concrete en reële agenda, een agenda waarin geboden zorg effectief is. Maar goede zorg kan soms ook betekenen dat er geen hulpverlener nodig is, maar een aandachtige leraar, buurman of buurvrouw of voetbaltrainer, want ook zij zijn ervan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Neef. Dan geef ik het woord aan meneer Van der Staaij, namens de SGP.

De heer Van der Staaij (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Veel kinderen en veel jongeren zijn door de coronacrisis hard geraakt. School, studie, sociale contacten, bijbaantjes; het staat allemaal onder voortdurende druk. Je ziet dat met name in kwetsbare wijken de gevolgen voor jongeren zich opstapelen. Het kabinet heeft in de zomer een plan gelanceerd, een aanpak voor herstel en perspectief voor de jeugd. Hoe staat het met de voortgang hiervan? Kan de staatssecretaris eens vertellen wat zijn beeld is waar het op dit moment voor jongeren het meest knelt?

Wat mij overigens persoonlijk pas trof, is dat als je spreekt met jongeren die het lastig hebben, ze het idee hebben dat er eigenlijk heel weinig aandacht voor hun problemen is, terwijl je vanuit de werkelijkheid hier allemaal actieplannen en verhalen ziet. Daar zie je dus ook nog een kloof. Wat zou de staatssecretaris daarin kunnen betekenen, zodat jongeren zich meer gezien en gehoord weten?

Voorzitter. De zorg en ondersteuning voor kinderen en jongeren staat natuurlijk onder druk. Daar hebben we het al heel wat keren over gehad en er is vandaag ook al het nodige over gedeeld. De groeiende vraag naar jeugdhulp lijkt nauwelijks af te remmen. Jongeren moeten soms lang wachten op een behandeling. Ook mij vielen de grote verschillen op die er tussen gemeenten zijn. De heer De Neef had het net erover. Hij noemde Urk en Tiel — die zag ik ook in de voortgangsbrief genoemd — waar inderdaad verschil tussen te zien is. Wat kunnen we leren van gemeenten die juist niet een heel sterk beroep op jeugdhulp doen, maar ook op een andere manier hulp kunnen bieden? Misschien is een deel van het antwoord dat in ieder geval naar de mening van de SGP een wereld te winnen is, als het gaat om het versterken van de eigen kracht van gezinnen, families en hun sociale netwerk. We zien dat er van initiatieven zoals Eigen Kracht Centrale in het verleden wel is gezegd "dat is goed, we verankeren het wettelijk", maar dat het toch lastig is om die in de praktijk echt te laten floreren en dat er in de praktijk toch weer snel direct wordt gekeken naar de professionele hulp. Hoe zou je die kracht beter kunnen inzetten en benutten?

Voorzitter. Recent bezocht ik stichting het Babyhuis in Leiden. Ik vond dat een ontzettend mooi initiatief. Hun missie is om uithuisplaatsingen te voorkomen bij jonge of aanstaande moeders in lastige omstandigheden. Hoe kan je hun onderdak bieden en vanuit een veilige omgeving begeleiden voorafgaand, tijdens en na de geboorte van een kindje? Het is een prachtig initiatief, heel breed. Je ziet dat daar lijntjes bij elkaar komen waardoor voorkomen kan worden dat mensen in een doolhof terechtkomen en niet de goede hulp krijgen. In verschillende plaatsen is een Babyhuis gefinancierd vanuit de Jeugdwet. Is de staatssecretaris bereid om met de initiatiefnemers in gesprek te gaan om te bezien hoe het concept op meer plaatsen in Nederland voet aan de grond kan krijgen, juist omdat de financieringssystematiek soms lastig is? In het begin moet je immers kosten maken, want de kosten van uithuisplaatsing komen vaak pas later en zijn soms elders belegd. Hoe kunnen we meer inzetten op de aanpak gericht op vroegtijdig hulp en steun bieden, wat voor de mensen zelf beter is maar ook kosten kan besparen?

Voorzitter. We weten allemaal dat pleegzorg een waardevolle nieuwe start kan betekenen, een warm nest kan zijn om tot rust en op adem te komen. We horen allemaal de verhalen dat er nog steeds gesteggel is over fatsoenlijke vergoedingen voor pleegzorg. Er is langdurig onderzoek gedaan naar aanleiding van de motie-Westerveld. Maar welke concrete oplossing komt er nu?

Voorzitter. Dan de jeugdbescherming. Het viel mij op dat wij onze moties, die ook op dit terrein veel zijn ingediend, netjes afsluiten met het vertrouwde "en gaat over tot de orde van de dag", maar misschien is er soms wel te veel tot de orde van de dag overgegaan en moet er meer werk gemaakt worden van wat er kan veranderen. Wij hebben afgelopen tijd veel aangrijpende verhalen gehoord over hoe gezinnen geraakt zijn door misstanden. Wij steunen de instelling van een adviescommissie rechtsbescherming. Die commissie kan rustig gezaghebbend werk doen, maar dat kan niet betekenen dat we daarmee het probleemeigenaarschap exporteren. Ondertussen moet al wel worden gekeken welke dingen we nu al kunnen aanpakken en verbeteren. We hebben daar de afgelopen periode de nodige signalen over gehad. Wordt er soms niet te makkelijk tot uithuisplaatsing besloten? Is de rechtsbescherming wel voldoende op orde? We hebben het idee, als we terugkijken, dat de moties en de signalen wat voortvarender opgepakt en uitgevoerd hadden kunnen worden.

Het toekomstscenario voor de jeugdbescherming roept fundamentele vragen op die lange tijd niet op de agenda stonden. We zagen tijdens het mooie rondetafelgesprek dat wij hier als Kamercommissie over hadden, wat verschillen van inzicht, bijvoorbeeld over de positie van de Raad voor de Kinderbescherming. Is dat nou vooral een onderdeel van de uitvoerende macht of een soort Openbaar Ministerie van de jeugdbescherming? Wordt ook dit soort vragen meegenomen door de adviescommissie? Het is duidelijk dat het toekomstscenario op een aantal punten aangepast zal moeten worden. Daarvoor gaat de adviescommissie aan de slag. Ondertussen gaan we wel weer die proeftuinen starten. Hoe moet ik die trajecten in verhouding tot elkaar zien? Loop je daarmee ergens niet op een bepaalde manier op zaken vooruit?

Voorzitter. Tot slot nog een vraag over kinderrechters. We hebben daar naar aanleiding van recente rapporten al eerder aandacht voor gevraagd. De Kamer heeft hierover vorig jaar een motie aangenomen van collega Bisschop. Het kabinet heeft naar aanleiding daarvan een gesprek gehad met de Raad voor de rechtspraak. Die onderkent dat kinderrechters meer ondersteuning nodig hebben. Ze hebben inmiddels ook een eigen onderzoek opgepakt en geconstateerd dat veel zaken voor actievere toetsing in aanmerking komen. Hoe wordt de positie van de kinderrechter op korte termijn concreet financieel ondersteund?

Tot zover mijn vragen en opmerkingen.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Van der Staaij. Ik geef graag het woord aan mevrouw Maeijer van de PVV.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Bij de voorbereiding van dit debat las ik de eerdere inbrengen van mijn collega's Jansen en Agema nog eens terug. Daar schrok ik eigenlijk wel even van. Ik schrok natuurlijk niet van hun teksten, maar van het feit dat ik hun teksten uit de periode 2017-2020 nu weer zo ongeveer zou kunnen uitspreken, want de problemen van toen zijn eigenlijk de problemen van nu. Nog steeds belanden kinderen die met grote problemen kampen op een ellenlange wachtlijst. Er zijn nog steeds grote personeelstekorten door de hoge uitstroom, veroorzaakt door de administratieve rompslomp en de torenhoge werkdruk. Ook de ontoereikende tarieven komen debat na debat terug.

Voorzitter. Ik vind het als nieuwkomer in deze commissie ondertussen lastig om door de bomen het bos nog te zien in de stapels onderzoeken, rapporten en alarmerende berichten van vrijwel elke organisatie die zich met jeugdzorg bezighoudt. De conclusie is al jarenlang hetzelfde: het gaat niet goed. Mijn eerste vraag die toch een beetje in mijn hoofd blijft rondspoken, zou zijn: wat is er de afgelopen jaren eigenlijk wél verbeterd?

Voorzitter. Zo ongeveer overal zijn wachtlijsten: bij de jeugdbescherming, bij de zorgaanbieders, bij de Raad voor de Kinderbescherming, voor deskundigenonderzoek van de jeugdrechter. Alle seinen staan inmiddels op rood. In de korte tijd dat ik me hiermee bezighoud, heb ik belangrijke instellingen zien omvallen en heb ik al zo veel noodoproepen ontvangen van gefrustreerde zorgprofessionals, jeugdrechters, de Kinderombudsman, wanhopige ouders, instellingen, jongeren en gemeenten. Het is toch een beetje om moedeloos van te worden. Dat laatste kunnen we ons natuurlijk absoluut niet veroorloven.

Voorzitter. Op papier gebeurt er natuurlijk een hoop: van hervormingsagenda's tot toekomstscenario's. Maar de kinderen die nu in de knel zitten, zeer kwetsbare kinderen met soms complexe problemen, moeten nu geholpen worden. Zij kunnen niet wachten tot het stelsel beter wordt. Zij zijn de dupe van het falende systeem. Deze kinderen en hun ouders kunnen natuurlijk niet wachten op hervormingsagenda's of toekomstscenario's voor misschien wel over vijf of tien jaar. Wat doet de demissionair staatssecretaris concreet voor hen, voor de kinderen die nú hulp nodig hebben? Wat is uw boodschap aan hen, zo vraag ik de staatssecretaris.

Voorzitter. De afgelopen tijd zijn er in dit huis een aantal rondetafelgesprekken geweest waarin deskundigen en organisaties aan het woord kwamen, maar ook ouders en jongeren. Daarin werden confronterende en soms schokkende verhalen verteld over zorg die gewoon stopt als de problemen te complex zijn, over gebrekkige dossiers, over fixatie als maatregel en over het ontbreken van doorlopende zorg. Ik vond het ontzettend moedig dat deze mensen hun verhaal vertelden. Ze zijn allemaal gedreven door de overtuiging dat het beter moet en dat wat hen gebeurd is, niemand meer zou mogen overkomen. En het kán iedereen overkomen; zoveel is me wel duidelijk geworden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat kinderen en ouders de hulp krijgen die ze nodig hebben en dat professionals hun belangrijke baan niet overwerkt de rug toekeren? Hoe kunnen we zo goed mogelijk de voorwaarden scheppen om te zorgen voor dossiers die gebaseerd zijn op feiten en dat de rechtspositie van ouders en kinderen op orde is? Ik weet dat ik misschien een beetje ongeduldig ben door te zeggen dat dit nu moet gebeuren, maar van al die agenda's, scenario's, actieplannen en proeftuinen krijg ik toch wel een klein beetje de kriebels.

Voorzitter. Uit een steekproef van Het Vergeten Kind van juni jongstleden bleek dat kinderen gemiddeld ruim tien maanden moeten wachten op passende zorg. Hoe zit het nu precies met de aanpak van die wachttijden? We lezen dat er 255 miljoen euro voor de aanpak van wachttijden beschikbaar is. Wat wordt daar precies mee gedaan? Wanneer kunnen we daar een effect van zien? Wat zou er daarnaast — misschien ziet de staatssecretaris nog mogelijkheden — nog meer op korte termijn kunnen gebeuren?

Voorzitter. We moeten ervoor zorgen dat de gespecialiseerde zorg die er nog is, blijft bestaan. Er zal toch altijd een groep zijn die deze zorg nodig heeft. De afbouw van het aantal bedden en de sluiting van leefgroepen zijn immers zo gebeurd, maar zie die dan nog maar eens terug te krijgen. Ook nu nog neemt de inkoop van deze plekken af, terwijl de vraag naar de gespecialiseerde jeugdzorg juist is toegenomen. Er zijn al vele aangenomen moties met de opdracht om deze zeer belangrijke zorg landelijk en bovenregionaal te leveren, want gemeenten hebben vaak gewoon onvoldoende deskundigheid om deze gespecialiseerde jeugdzorg in te zetten. Deze zorg is vaak niet het laatste redmiddel als niets anders werkt, maar voor sommige kinderen is deze zorg gewoon de enige juiste hulp. We verzoeken de staatssecretaris dan ook dit op korte termijn te regelen. Er moet nu een structurele oplossing komen voor deze kinderen, die klemzitten in het systeem.

Voorzitter. Over wachttijden gesproken: klopt het dat de gemiddelde wachttijd voor het starten van een onderzoek door de Kinderbescherming acht maanden is? Dat is toch ook niet te verantwoorden. Natuurlijk loopt het hulpverleningstraject ondertussen door, maar het is toch niet te verkroppen dat nadat een melding is binnengekomen en de gemeente een besluit heeft genomen tot een onderzoek, er nog eens maandenlang op dat onderzoek gewacht moet worden? Hoe kan dat? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen? Hetzelfde vraag ik over de wachttijden voor het laten doen van deskundigenonderzoek door de jeugdrechter: wat wordt daaraan gedaan?

Voorzitter. Corona heeft de situatie in vele gevallen alleen nog maar schrijnender gemaakt. Ook voor de crisis zaten veel jongeren en hun ouders al in de knel, maar we zien nu eetstoornissen verergeren en een toename in het aantal psychoses en depressies. Ook het aantal zelfmoorden onder jongeren lijkt toe te nemen. Klopt dat, zo vraag ik de staatssecretaris. Vorig jaar sloegen instellingen die kinderen en jongeren met een eetstoornis behandelen alarm. Zij zagen een sterke stijging van het aantal anorexiapatiënten die helemaal stopten met eten en drinken. Hoe is dat dit jaar? Hoe gaat de staatssecretaris dit tij keren?

Voorzitter. De staatssecretaris heeft extra middelen beschikbaar gesteld voor de jeugd-ggz, maar hoe weet de staatssecretaris zeker dat de gemeenten dit geld op de juiste manier gebruiken? Als de juiste behandeling uitblijft, verslechtert de situatie, en kan dit leiden tot onhoudbare situaties voor kinderen en hun ouders.

Voorzitter. Vandaag staakt de jeugdzorg. Het werd al enkele malen genoemd. Dat doen ze natuurlijk niet voor niets. De personeelstekorten zijn enorm. De bureaucratie en de werkdruk zorgen voor een gigantisch jaarlijks verloop van zorgprofessionals. Hoeveel mensen zijn er dit jaar nou concreet afgehaakt? En in welke tak van de jeugdzorg is de situatie het meest nijpend? Wat wordt er gedaan om op korte termijn aan inzetbare professionals te komen? Is er bijvoorbeeld een plan om mensen die de jeugdzorg hebben verlaten te verleiden om terug te komen? Is er een plan om te zorgen dat deze mensen blijven? Want we hebben ze keihard nodig. En klopt het dat de vakbonden niet aan mogen schuiven aan de bestuurstafel bij het opstellen van de hervormingsagenda? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan zijn er nog de nieuwe, kleine jeugdzorgaanbieders die bizarre winsten maken, terwijl oudere grotere aanbieders omvallen omdat zij nauwelijks winst maken en vaak zelfs verlies draaien. Voor deze grote instellingen zijn de administratielasten buitenproportioneel hoog en complex. Nog steeds is de administratie niet gestandaardiseerd of, waar nodig, afgeschaft. Maak daar alsjeblieft een beetje vaart mee. De bureaucratie zorgt ervoor dat broodnodige jeugdzorgprofessionals gefrustreerd vertrekken, omdat ze te veel bezig zijn met administratie en te weinig kunnen doen voor de kinderen. Zorg er nu eens voor dat onzinnige regels worden afgeschaft, en dat de systemen zo snel mogelijk worden gestandaardiseerd. Wat heeft het programma (Ont)Regel de Zorg nu eigenlijk concreet opgeleverd? Het doel, het merkbaar verminderen van de ervaren regeldruk, is door veel zorgverleners namelijk nauwelijks ervaren.

Voorzitter. Kort na de decentralisatie nam het aantal uithuisplaatsingen toe met 14%. Is Nederland nog steeds kampioen uithuisplaatsingen? Jaarlijks worden er 45.000 kinderen bij hun ouders weggehaald. Dat zijn echt heel veel kinderen, terwijl dit toch een allerlaatste middel zou moeten zijn. In hoeveel van die gevallen is er sprake van dwang, en in hoeveel van die gevallen is er sprake van drang? In hoeveel gevallen is er sprake van een spoeduithuisplaatsing? Hoe vaak komt het nu eigenlijk voor dat kinderen in het geval van een spoeduithuisplaatsing in een gesloten groep terechtkomen omdat er geen plek is op een open groep?

Voorzitter. Uithuisplaatsing zou een ultimum remedium moeten zijn. Als thuis wonen echt niet veilig is, laten we dan eerst kijken naar opvang in de eigen kring. Wat vindt de staatssecretaris van de zogenaamde Eigen Kracht-conferenties? Is het huidige jeugdzorgstelsel wel ingericht om de kring rondom de kinderen te vergroten? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de uithuisplaatsingen van de 1.115 kinderen van ouders die gedupeerd zijn in de toeslagenaffaire. Het is goed dat er een onderzoek komt. Ik heb nog wel een aantal vragen. Waarom duurt dit onderzoek een jaar? Die dossiers liggen er toch al, neem ik aan? Kan de minister garanderen dat het onderzoek echt onafhankelijk is? Worden de uithuisplaatsingen van voor 2015 en de uithuisplaatsingen zonder tussenkomst van de rechter ook in het onderzoek meegenomen?

Voorzitter. In de brief las ik dat er op dit moment 420 lopende uithuisplaatsingen zijn in het kader van een kinderbeschermingsmaatregel. Lopen er daarnaast ook nog onderzoeken van de kinderbescherming, waarbij de uitkomst een uithuisplaatsing kan zijn, na uitspraak van de rechter? Hoe wordt het feit dat de ouders gedupeerde zijn van de toeslagenaffaire dan in het onderzoek gewogen?

Voorzitter. Na een uithuisplaatsing is het de bedoeling dat kinderen zo snel mogelijk terugkeren naar hun ouders. Dat lukt niet als er niet genoeg hulp is. Wat doet het kabinet om ervoor te zorgen dat er genoeg zorgprofessionals zijn om de terugkeer naar huis mogelijk te maken?

Voorzitter. Ook de soms slechte dossiers op basis waarvan een rechter moet besluiten of een kind wel of niet thuis kan blijven, waarbij feiten, indrukken en meningen willekeurig door elkaar lopen, baren mij grote zorgen. Zou er niet standaard een integraal onderzoek aan de voorkant moeten plaatsvinden, een medisch, forensisch en psychologisch onderzoek? En kunnen we in het kader van feitenonderzoek nog wat leren van andere landen?

Voorzitter, ik rond af. De staatssecretaris geeft in de laatste voortgangsrapportage aan te werken aan goede jeugdzorg middels vier hoofdlijnen. Eén: hij werkt aan een merkbaar betere dagelijkse praktijk voor de zorg voor de jeugd. Twee: hij past waar nodig het jeugdzorgstelsel aan. Drie: hij vereenvoudigt en verbetert de jeugdbescherming. En vier: hij verbetert de financiële randvoorwaarden. Voor al deze punten geldt: wanneer? Wanneer gaan de kinderen en de ouders hier wat van merken? Want kinderen die nu klem zitten in het systeem, kunnen niet wachten. Zorgmedewerkers die hun stinkende best doen, maar klem lopen, kunnen niet wachten. Wanhopige ouders, kinderen en zorgprofessionals hebben eigenlijk allemaal al veel te lang gewacht.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Peters namens het CDA.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. "Van het concert des levens krijgt niemand een program". Een bordje met die tekst hing vroeger bij mijn oma op het toilet. Als kind vroeg ik wat dat betekende. "Nou jungske, het leven heeft mooie en minder mooie dingen voor ons in petto. Wat er komt, weten we niet. Wanneer het komt, weten we niet. We weten eigenlijk maar bar weinig, en dat is maar goed ook. Wat kunnen we meer doen dan ons best, bidden, hard werken, samen vieren en elkaar helpen wanneer het tegenzit?"

Voorzitter. Eeuwenlang stond het voor iedereen vast dat pech niet bestond. Ellende riepen mensen over zichzelf af. Ze waren vergeten te offeren aan een of andere god of geest, hadden Onze-Lieve-Heer beledigd of, toen het liberale wereldbeeld dominant werd, niet goed uit hun doppen gekeken of slechte keuzes gemaakt in hun leven. Pech bestond niet; het was "eigen schuld, dikke bult" en "wie zijn billen heeft verbrand, moet op de blaren zitten". Die tijden zijn gelukkig voorbij. Imperfectie mag dan nog wel bestaan, we zijn in de loop van de twintigste eeuw gaan beseffen dat een overheid heel veel kan doen om te helpen, en ook heel veel kan doen om te voorkomen dat mensen in de ellende raken. De overheid vormt terecht een schild voor de zwakkeren. Na de Tweede Wereldoorlog is een fijnmazig net van maatregelen gesponnen met als doel pech weg te organiseren en mensen te helpen. Dat is goed gelukt, tenminste voor ons, de bevoorrechten. Wij hebben het goed, beter waarschijnlijk dan wie dan ook, waar dan ook en wanneer dan ook op aarde in de geschiedenis.

Maar, voorzitter, zou het zo kunnen zijn dat we met dat systeem een beetje zijn doorgeslagen, dat we zijn vergeten dat imperfectie en pech nog wel degelijk bestaan, dat niet alles weg te organiseren is, dat niet alles van een leien dakje gaat en dat kinderen niet perfect hoeven te zijn? Zou het kunnen zijn dat wij, de bevoorrechten, de kennis en de mogelijkheid hebben om ieder vlekje dat bij onze kinderen ook maar zou kunnen ontstaan met professionele hulp weg te poetsen, en dit deels de enorme vraag naar lichte hulp kan verklaren? En is het echt nodig, of zouden we moeten accepteren dat perfect niet de norm is, maar een onhaalbare utopie? Laat ik helder zijn: ieder kind dat hulp nodig heeft moet dat krijgen en krijgt dat nu onvoldoende. De overheid is terecht een schild voor de zwakkeren, maar is nu ook te vaak een pinautomaat voor de rijken.

Voorzitter. Zou het zo kunnen zijn dat wij, de bevoorrechten, zo gewend zijn aan het feit dat er eigenlijk niks meer echt fout gaat in ons leven, dat we vanuit goede bedoelingen steeds krampachtiger proberen het leven van mensen die het moeilijk hebben te regisseren, en we de overheid daarvoor als instrument gebruiken, met steeds meer controle, steeds meer melden, steeds dieper ingrijpen en steeds meer professionele hulp die eigenlijk niet geweigerd kán worden? Want wie hulp weigert, vreest terecht dat de hulpverlener in kwestie wel weggaat, maar niet om weg te blijven, maar om versterking te halen.

Voorzitter. Lees het boekje van het Instituut voor Publieke Waarden met als titel De dag dat Peter de deur dichttimmerde. De verzorgingsstaat is geen onverdeeld genoegen voor wie aan de verkeerde kant van het geluk geboren is. Zou het zo kunnen zijn dat de zogenaamde risicoregelreflex ons, de bevoorrechten, degenen die het voor het zeggen hebben, ertoe aanzet om bij ieder nieuw incident weer nieuwe regels te bedenken? Het helpt niet en heeft zelfs zeer schadelijke effecten. Al vele decennia spreken we de wens uit om te komen tot één gezin, tot één plan of ten minste tot één regisseur. Ik spreek gezinnen die daarmee te maken hebben. Tot voor kort was het recordaantal hulpverleners dat bij een bij mij bekend gezin betrokken was 30. Dat is niet langer zo. Twee weken geleden sprak ik iemand die sprak over 36 hulpverleners. Het is niet zo dat we het als overheid per se beter doen. Wie de documentaires Alicia, Rotjochies en Jason heeft gezien, kan er niet omheen: we halen te vaak kinderen uit hun huis en uit hun gezin zonder dat we een goed plan hebben om hen vervolgens verder te helpen. Kinderen worden dan geplaatst binnen de gesloten jeugdhulp, maar krijgen niet altijd de goede behandeling, maar er wel een trauma bij.

Voorzitter. Vindt de staatssecretaris het acceptabel dat er op dit moment nog steeds bijna 1.500 kinderen achter slot en grendel zitten in de gesloten jeugdhulp? Ja, ik weet dat er hard wordt gewerkt aan intensieve ambulante alternatieven, maar ik ben wat ongeduldiger. Zou de gesloten jeugdzorg niet om hele, hele strikte uitzonderingen moeten gaan? Is de staatssecretaris het met mij eens dat de drempel om kinderen op te sluiten in de gesloten jeugdzorg verder omhoog moet? Hoe gaat de minister daar dan voor zorgen? Moeten we elkaar niet veel harder uitdagen om nu al ambulante alternatieven in te zetten, en om de focus op perspectief voor jongeren te vergroten door middel van behandeling en vooral ook passend onderwijs?

Voorzitter, een citaat. "Het is eenvoudig een plicht van de gemeenschap om haar in moeilijkheden verkerende kinderen tijdig te helpen. Een reddingsmaatschappij wier boten niet zeewaardig zijn, is een misdadige instelling. De SOS-seinen doorklieven de lucht. Het is dus hoog tijd om te helpen." Met dit citaat van Mulock Houwer uit de tijd dat kinderen onder barre omstandigheden moesten werken en elkaar moesten beconcurreren om het hoogste economische rendement te halen, begon Bert Wienen onlangs de jaarlijkse naar Houwer genoemde lezing. Dit citaat is, los van het misschien wat archaïsche taalgebruik, nog altijd zeer actueel. De lezing is terug te kijken via YouTube en ik raad dat iedereen aan. Ook nu worden de SOS-seinen gehoord, aldus Wienen, en ook nu werken kinderen zich kapot. Ook nu laten we kinderen met elkaar concurreren om er later economisch beter voor te staan. En ook nu raken kinderen uitgeput en haken ze af. Ze werken alleen niet meer op het land of in de fabriek, maar aan de fabricage van hun eigen ik, zogenaamd omdat ze dat zelf willen. Zou het? Wienen pleit er, net als Mulock Houwer, voor om weer op te staan voor het recht van kinderen om niet te hoeven werken. Hij pleit ervoor om onderwijs en opvoeding weer los te weken van economische principes, om zo te voorkomen dat we gefocust blijven op die reddingsvesten en die boten die steeds vaker en vaker uitvaren, en vooral om ervoor te zorgen dat de reddingsboten beschikbaar blijven voor jongeren die ze echt nodig hebben.

Voorzitter. Wienen heeft gelijk. We maken elkaar helemaal gek en de kinderen zijn de dupe. De symptomen van al dit gejaag doen de vraag naar lichte hulp toenemen. Er komen steeds meer vesten en steeds meer boten, maar het zullen nooit genoeg boten zijn, en kinderen met echte problemen vallen buiten die spreekwoordelijke reddingsboten. Als we te veel kinderen helpen met professionele hulp, zeggen we eigenlijk tegen ze: je bent niet goed genoeg. Maar nog rampzaliger is het dat dit het jeugdzorgstelsel onhoudbaar maakt, niet alleen omdat het te duur wordt maar vooral vanwege de beschikbaarheid van professionals. Als we willen dat complexe hulp steeds snel beschikbaar is, moeten we professionals niet inzetten voor klein leed.

Voorzitter. Toen onze dochter klein was, viel me de ongezonde prestatiedruk op die wij elkaar opleggen. Ik noem het vergelijken van Cito-scores tussen ouders onderling en de druk om een kind zo hoog mogelijk te plaatsen, tussen dikke aanhalingstekens. Welke testen heeft uw kind al gedaan? Wat zit er in haar rugzakje? Het aantal kinderen met een DSM-kwalificatie is intussen geëxplodeerd: ADHD, ADD, ODD, dyslexie, somberheidsklachten, burn-out, dyscalculie, PDD-NOS, al bestaat dat laatste tegenwoordig niet meer, heb ik gelezen. Er is een industrie ontstaan om volstrekt normale kinderen te helpen. Durfkapitalisten worden er rijk van. Zorgondernemers kopen een nog duurdere auto. Wij maken kinderen wijs dat er iets mis is met ze. Er is niks mis met die kinderen. Er is iets mis met ons.

Voorzitter. 92% van de kinderen met dyslexie heeft midden- en hoogopgeleide blanke ouders. Wethouders geven aan dat een veel en veel te groot deel van het jeugdzorgbudget uitgegeven wordt in wijken waar de problemen statistisch gezien het kleinst zijn. De oplossing zit niet in steeds meer jeugdzorg; het probleem zit 'm in een elite die denkt dat kinderen perfect horen te zijn en die de weg weten naar steeds meer lichte zorg. We zijn als gemeenschap niet bereid oneindig veel uit te geven aan jeugdzorg; het budget is beperkt. Laten we dan afbakenen en laten we prioriteren. Laten we de reddingsboten niet vullen met jonge, gezonde mensen die best in staat zijn om zelf te zwemmen. Laten we onze kinderen niet opzadelen met een ongezond verwachtingspatroon.

Voorzitter. Ten slotte op dit punt: laten we kritisch kijken naar de niet-bewezen effectieve zorg die gemeenten ook vergoeden. Dokter Danielle Jansen van de Rijksuniversiteit Groningen heeft in dit kader onderzocht dat slechts een klein deel van de door de gemeente Groningen ingekochte zorg in theorie kon helpen, en de rest dus niet. Het gaat hier bijvoorbeeld om therapie waarbij energiepunten op het hoofd worden gemasseerd of de CREF-methode waarbij problemen die nu spelen worden toegeschreven aan hechtingsproblemen die soms al voor de geboorte zijn ontstaan, maar die gelukkig door middel van paarden en hypnose rechtgezet kunnen worden. De Vereniging tegen de Kwakzalverij heeft daar een aardig artikel over geschreven, en toch vergoeden gemeenten dit soort zaken nog steeds.

Voorzitter. Waar wij, de bevoorrechten, de kleinste vlekjes in het leven van onze kinderen niet meer accepteren, accepteren we ook steeds minder vlekjes in het leven van anderen. We zijn gaan denken dat een overheid in staat is om alles te voorkomen en dat pech niet meer bestaat, maar alleen falende overheidssystemen. Bij ieder incident vragen wij ons af of jeugdzorg betrokken was. Zo nee, waarom niet, schande! Zo ja, waarom is er dan niet ingegrepen, schande! Het Maasmeisje en Savannah, in combinatie met talloze trainingen voor leerkrachten, artsen en inmiddels zelfs kappers, hebben gezorgd voor een extreme toename van het aantal meldingen en ondertoezichtstellingen. Follow the Money heeft recent haarfijn uit de doeken gedaan hoe onder andere het oprekken van de definitie van kindermishandeling heeft geleid tot stijgende omvangcijfers en tot statistieken waarin het probleem maar niet lijkt af te nemen. Die cijfers blijken vooral schattingen te zijn. Daar is beleid op gemaakt dat er inmiddels voor zorgt dat steeds meer ouders onder een vergrootglas zijn komen te liggen. Nietsdoen is geen optie, roepen we dan. Vervolgens laten we het aantal meldpunten weer stijgen.

Dat is niet zonder gevolgen. Het artikel "De makke van meldpunten" verwoordt het als volgt: "De makke van meldpunten (…) is dat ze serieuze en minder serieuze problemen buiten de gewone, vanzelfsprekende relaties van inwoners en reguliere professionals plaatsen. Ze staan in het teken van externe dossieropbouw met als dreiging een formele melding, met alle negatieve consequenties voor de betrokkenen: de gemelde, de reguliere professional, de omstanders en vaak ook de melder zelf." Met andere woorden, we melden ieder vermoeden en ondermijnen zo de normale omgangsvormen tot schade van alles en iedereen. We accepteren geen vlekjes van mensen die aan de verkeerde kant van het geluk geboren zijn, maar we accepteren wel de oorzaken daarvan, namelijk armoede, achterstand, ongelijkheid en uitsluiting van deze minderbevoorrechten.

Voorzitter. Dat is precies wat er gebeurt. Rondom kinderbescherming hebben we de duurste en meest schadelijke rotonde die er is opgericht. We melden bij Veilig Thuis in plaats van het gesprek aan te gaan. Vervolgens verwijzen we door naar de Raad voor de Kinderbescherming en via de kinderrechter naar de gecertificeerde instelling en een hulpaanbod via bijvoorbeeld het wijkteam. Als we dan kijken wie er melden, dan zijn dat de politie, de school en de hulpverleners die reeds in het gezin aanwezig zijn. Wat zou dat zo'n melding doen met de relatie tussen een hulpverlener en een gezin of met de relatie tussen leraar en ouder? Het is ziekmakend, denk ik.

Voorzitter. De mens, zeker een politicus, is een vreemd wezen. In de medische zorg ...

De voorzitter:
Meneer Peters, excuus dat ik u onderbreek, maar er is een vraag van mevrouw Westerveld. U zette mij even op het verkeerde been door "tot slot" te zeggen.

De heer Peters (CDA):
Nee, nee, nee, ik ben nog láng niet klaar.

De voorzitter:
Ik dacht: ik wacht tot het einde, maar dat duurde iets langer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
De heer Peters zette mij ook op het verkeerde been. Ik dacht: nu al klaar? Zo ken ik de heer Peters niet. Aan zijn verhaal is op grote lijnen niets af te dingen. Er gaat te veel geld naar lichte hulp. De prestatiedruk bij onze jongeren is torenhoog. Het is van de zotte dat er veel wordt ingezet op niet-effectieve hulp. Dat kan natuurlijk allemaal niet. Maar ik vraag me wel af wat de heer Peters zou willen voorstellen om te gaan doen. Ik zag laatst, vorige week, zelfs een artikel waarin ik meende te lezen dat ook het CDA zegt dat er nu ingegrepen moet worden. Waar bestaat dat ingrijpen dan uit?

De heer Peters (CDA):
Nou, mevrouw Westerveld, twee blaadjes verder heb ik negen concrete punten die ik echt wil aanpakken. Ik denk dat we samen een aardig eind zouden kunnen optrekken; vermoedelijk. Als u het goed vindt ...

De voorzitter:
Ja, dank u wel, gaat u verder. Dan tot slot ...

De heer Peters (CDA):
Ik wil het niet alleen maar gaan beschouwen.

Voorzitter. De mens, zeker de politicus, is een vreemd wezen. In de medische zorg geldt het adagium "primum non nocere", dus "ten eerste geen kwaad doen" en "in dubio abstine" oftewel "bij twijfel niet doen". Maar in de jeugdzorg zijn we dat helemaal vergeten. Nietsdoen is immers geen optie en dus doen hulpverleners die in een gezin helpen een melding. We handelen vlug vanuit de angst dat er iets misgaat. Dat is alsof iemand met buikpijn in een ziekenhuis meteen naar de operatietafel wordt gereden, zonder dat er een zorgvuldige diagnose is gesteld. Ingrijpen is soms nodig, maar het is ook altijd schadelijk. Nietsdoen of nóg niets doen is dus wel degelijk een optie. Is de minister of de staatssecretaris het daarmee eens? Hoe staat het met de brood- en broodnodige aanpassing in de duurste en wat mij betreft schadelijke rotonde van Nederland?

Voorzitter. Afstemming tussen professionals is belangrijk. Dat lijkt me vanzelfsprekend. Om dat te faciliteren is de verwijsindex risicojongeren opgetuigd. Daar werken we nu tien jaar mee. Van een zorgsysteem is het eigenlijk een signaleringssysteem geworden. Op basis van meerdere evaluaties is er geïnvesteerd in verbeteringen, maar die zorgen tot nu toe niet voor het gehoopte effect. De oplossing van de staatssecretaris is dan "harder proberen", maar tot wiens heil en waarom staat het alsnog als verplichting in de wet? Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. We zeggen het hier allemaal: de problemen in de jeugdzorg zijn groot. Kinderen met ingewikkelde problemen worden soms als een hete aardappel door het systeem geschoven, de kosten rijzen de pan uit enzovoorts. Maar het kan ook anders. Hoe dan wel?

Voorzitter. Decentralisaties waren — ik mag het eigenlijk niet zeggen — een natte droom van menig bestuurskundige. Dat valt te begrijpen, want gemeenten kennen de mensen. Omdat men verantwoordelijk is voor wonen, welzijn, zorg, werk, inkomen, bestrijding van schulden en armoede, goed onderwijs enzovoorts, zou nu eindelijk werk gemaakt kunnen worden van een integrale aanpak van de problemen. En dat kan ook, want de wetten geven voldoende ruimte om dat te doen.

Voorzitter. Een mens heeft eten, drinken en een dak boven z'n hoofd nodig: bestaanszekerheid dus. Zonder bestaanszekerheid worden mensen ziek en ellendig en hebben ze een grote kans eerder te sterven en minder goed voor hun kinderen te kunnen zorgen. Mensen hebben andere mensen, een arm om zich heen nodig, zodat ze zich gekend, gezien en gewaardeerd weten: gemeenschapszin dus. En mensen hebben zingeving nodig: de absolute wetenschap dat ze geen willoze kurk zijn op de oceaan van het leven, maar een mens, een persoon met betekenis.

Voorzitter. Het gaat niet altijd om grote woorden, meer geld en strengere wetten. Eén. Laten we alsjeblieft accepteren dat onze kinderen niet perfect hoeven te zijn. Laten we in navolging van Bert Wienen pleiten voor kinderen die niet hoeven te werken. Laten we alsjeblieft afbakenen voor wie we die reddingsboeien en -boten organiseren: voor de kinderen en gezinnen met meervoudige problemen en zonder voldoende eigen hulpbronnen bijvoorbeeld. Ik bedoel dus prioriteren en afbakenen. Is de staatssecretaris het daarmee eens? Laten we in ieder geval helemaal stoppen met het vergoeden van kwakzalverij. Is er niet meer centrale regie nodig om te komen tot de wetenschap wat werkt en wat niet werkt in de jeugdzorg? We hebben te vaak helemaal geen idee of wat we inzetten uiteindelijk iets bijdraagt aan de oplossing. Dat is de eerste oplossingsrichting, denk ik.

Twee. Laten we alsjeblieft accepteren dat nietsdoen wél een optie is. Ik bedoel vertrouwen geven zonder naïef te zijn. Een almachtige overheid die met alle goede bedoelingen diep ingrijpt in het leven van gewone mensen, is ook schadelijk. Laten we als politici stoppen met ieder incident zien als een teken van een falende overheid en met komen met steeds meer regels en wetten. Graag een reflectie van de staatssecretaris.

Ten derde: laten we alsjeblieft doorgaan met de broodnodige hervorming van de jeugdbeschermingsketen. Ons stelsel is gebaseerd op wantrouwen en niet op compassie. Laten we naast de veiligheid van het kind vooral de rechtsbescherming van het gezin in acht nemen. Hoe staat het met de voortgang van die hervorming, vraag ik aan de staatssecretaris.

Vier. Laten we alsjeblieft inzetten op de vergroting van de bestaanszekerheid van mensen, in plaats van symptomen van een gebrek daaraan te vertalen in zorgvragen. Ik kan geen effectievere vorm van preventie bedenken dan dat. Laten we het oplossen van bestaanszekerheidsproblemen voorwaardelijk maken voor er andere hulp geboden mag worden. Een cursus omgaan met lastig pubergedrag werkt echt niet bij mensen die bang zijn om wegens schulden uit hun huis gezet te worden. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ten vijfde: laten we alsjeblieft inzetten op het normaliseren van menselijke relaties en op meer gemeenschapszin. Laten we mensen helpen elkaar hulp te vragen en te bieden, zonder bang te zijn ergens gemeld te worden. Ik heb een initiatief geschreven over de zelf ingebrachte mentor. Hoe vordert de uitwerking van dat initiatief, vraag ik de staatssecretaris.

Ten zesde: laten we alsjeblieft inzetten op sterke gemeenschappen en een werkelijk integrale aanpak van problemen. Laten we mensen behandelen voor wat ze zijn: geen individu met een set aan diagnoses of problemen, maar een waardevol persoon in relatie tot de ander.

Zeven. Laten we gemeenteraden helpen bij het maken van heldere keuzes. Het is ook gewoon niet gemakkelijk om te besluiten alleen evidencebased interventies in te zetten, wanneer aanbieders met tranentrekkende verhalen komen inspreken in de gemeenteraad.

Ten slotte: laten we stoppen met gesloten jeugdzorg en laten we zo min mogelijk kinderen uit huis plaatsen, niet omdat het gemakkelijk is, maar omdat het kan. Ik noem ambulante zorg, passende hulp, wonen dicht bij huis, stabiliteit, liefde, aandacht, structuur, het netwerk betrekken en samen leren hoe het beter kan.

Voorzitter. Van het concert des levens krijgt niemand een program. Het leven heeft mooie en minder mooie dingen voor ons in petto. Wat er komt, weten we niet. Wanneer het komt, weten we niet. We weten eigenlijk maar bar weinig, en dat is maar goed ook. Wat kunnen we als mens dan meer doen dan ons best? Bidden, hard werken, samen vieren en elkaar helpen als het tegenzit.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dit was een mooi lijstje met wensen van collega Peters van het CDA. Ik zou hem willen vragen wat het nu concreet in de praktijk betekent. Betekent het dat het CDA voorstellen van de Kamer gaat steunen om te zorgen dat de ongelijkheid vermindert, het minimumloon omhooggaat, iedereen een zekerheid heeft en het bedrag dat mensen in de bijstand krijgen naar boven gaat? Denk bijvoorbeeld ook aan een motie indienen of een voorstel doen om gesloten jeugdhulp te verbieden. Gaat het CDA dat soort zaken allemaal steunen? Ik hoor namelijk in zijn lijstje dat hij dat in ieder geval zou willen. Betekent dat dan ook steun van het CDA?

De heer Peters (CDA):
Een kleine winstwaarschuwing: in het kader van mijn verhaal gaat het steunen van alle GroenLinksvoorstellen misschien wat ver. Maar ik ben het helemaal met u eens dat bestaanszekerheid voor een heleboel mensen niet georganiseerd is. Dat moeten we wel doen in dit land. Dat is één. Morgen hebben we een begroting van SZW. Dan zal ik ook voorstellen in die richting doen, en u of iemand anders van GroenLinks waarschijnlijk ook. Kijk, als we een verbod op gesloten jeugdzorg in een motie zetten, denk ik niet dat dat morgen dichterbij komt. Maar dat is wel de richting die we op moeten. Dus ik denk dat we de richting delen. Maar ik ben bang voor het volgende, en dat doen we hier in Den Haag veel. We rijden met een auto op de snelweg, en dan gaan we als een malle aan het stuur draaien. We rijden keihard naar links en keihard naar rechts. Ondertussen raken we alles aan de zijkanten en hebben we een hoop schade. Ik wil dus wel deze richting op, maar graag voorzichtig en heel nauwkeurig. Ik wil dus niet dat we deze dingen racend realiseren met een ram aan één kant van het stuur, terwijl ik helemaal niet wat er dan gebeurt. Ik wil rustig aan doen, maar wel sturen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik vind wel dat de heer Peters met die laatste zinnen voorstellen vanuit de Kamer tekortdoet. Wij doen ook niet zomaar voorstellen om het stelsel volledig overhoop te halen, zonder dat we kijken naar de consequenties. Wat we hier wel proberen te doen, is al een paar jaar de richting waarin de jeugdzorg gaat, bijsturen. Dat proberen wij zo constructief mogelijk te doen, met goede en weldoordachte plannen. Ik stel deze vraag aan de heer Peters omdat we hier natuurlijk allemaal wel mooie wensenlijstjes kunnen neerleggen. Ik kan hier wel twintig punten benoemen die ik een keer in de toekomst graag anders zou willen zien of die ik mee wil geven. Maar onze taak hier is natuurlijk ook om vervolgens concreet gevolg te geven aan die wensen. Dus als de heer Peters zegt dat het problematisch is dat zo veel gezinnen in de schuldhulpverlening zitten, dan zou ik wel graag willen weten wat hij dan vervolgens concreet gaat doen om ervoor te zorgen dat deze gezinnen kunnen rondkomen en om te voorkomen dat kinderen uit huis worden gezet omdat ouders in de schulden zitten. Ik kan me voorstellen dat dat misschien komende week bij de andere begroting komt, maar ik zou er wel heel graag concreet een reactie op willen van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Het eerste voorstel dat ik hier gedaan heb, is dat stabiele financiën voorwaardelijk zouden moeten zijn voor het bieden van zorg. Dat is al één voorstel dat ik zou willen. Het heeft gewoon geen zin om bij iemand die bang is om uit huis gezet te worden wegens schulden, te gaan beginnen aan allerlei hulptrajecten. Die gaan dan niet werken. Dat is één. Dat kun je gewoon regelen, denk ik dan. Een gemeente heeft regie en kan dat zeggen. Wij kunnen dat regelen. Dat is één voorbeeld.

Een ander voorbeeld is dat ik vind dat we echt moeten afbakenen, misschien vanuit hier — het is een vraag die de staatssecretaris zou kunnen beantwoorden — wat we eigenlijk verstaan onder jeugdzorg. Vinden we echt dat alles jeugdzorg zou moeten kunnen zijn of niet? Hoe gaan we dat dan afbakenen? Volgens mij is dat een concreet voorbeeld om ervoor te gaan zorgen dat tijd, geld, energie en menskracht naar de mensen met de zwaardere problemen gaan. Volgens mij is dat een hele concrete.

U zei net: laten we gewoon stoppen met gesloten jeugdzorg. Die richting, die visie, hebben we hier al lang. Laten we inzetten op ambulante zorg, op passende hulp, op dicht bij huis wonen. Die dingen heb ik allemaal genoemd. Ik heb er een motie over in voorbereiding. Laten we die richting opgaan. Dat kunnen we volgens mij regelen.

Laten we gewoon stoppen met het betalen van kwakzalverij. Dat kunnen we ook gewoon regelen. Ik denk aan dat soort concrete richtingen. Dat zouden we kunnen doen. Ik heb meneer De Neef net een aantal hele mooie voorbeelden horen geven die ik ook erg interessant vind. Op die manier zouden we praktisch moeten sturen, denk ik.

En we moeten ook naar onszelf kijken. Want ook wij sturen wel erg op het feit dat nietsdoen nooit een optie is. Dat heeft ook gevolgen. Ik zou dus zeggen: laten we ook naar onszelf kijken. Als wij sturen, dan moeten we ook kunnen zeggen: misschien is het te overwegen dat overheidsingrijpen niet altijd de oplossing is voor ieder probleem.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Er is ook een vraag voor u van de heer De Neef.

De heer De Neef (VVD):
Ik wil in ieder geval de heer Peters danken voor zijn mooie betoog. Ik werd heel erg getriggerd door zijn opmerking over het prioriteren van zware zorg boven lichte hulp. Ik vroeg me af hoe hij dat dan voor zich ziet. Wat zou hij kunnen bedenken om inderdaad die oprolbaarheid van zwaarte, om het zo maar te zeggen, te kunnen vormgeven?

De heer Peters (CDA):
Ook dat is natuurlijk een hele mooie vraag. Vroeger stond in de wet dat een mens recht heeft op hulp. Tegenwoordig staat erin dat een gemeente de plicht heeft om te helpen, zonder dat afgebakend is wat dat is. Ik vraag me bijvoorbeeld af, en ik kan het aan de staatssecretaris vragen: staat dat er wel goed op die manier, zouden we er niet naar terug moeten om in de wet te zetten dat mensen recht hebben op hulp als ze die echt nodig hebben? Dat zou een hele concrete vraag zijn. Ik weet dat de staatssecretaris met de VNG in overleg is om te kijken hoe het afgebakend kan worden. Als dat voldoende is, dan is dat een lichte aanpassing en dan zou ik zeggen: pas het zo aan. Anders moeten wij vanuit hier misschien gewoon terug naar het onderdeel van de wet zoals het was. Dan zou ik zeggen: hele lichte somberheidsproblematiek bij iemand in coronatijd is misschien niet iets … Het is wel nuttig om die persoon te helpen, maar het is misschien niet iets waar wij onze jeugdzorgmiddelen naartoe moeten schuiven. Dat vind ik dus.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Sahla van D66.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou graag willen beginnen met het verhaal van Emily en de invloed van corona. Emily heeft het gevoel dat haar leven stilstaat en dat zij haar leven niet mag leiden. Al op jonge leeftijd heeft Emily door een onveilige thuissituatie trauma's opgelopen waardoor zij thuis kwam te zitten. Voor haar 18de heeft ze al meer dan 150 hulpverleners gezien, wat de trauma's er niet minder op heeft gemaakt. De coronagolven hebben haar keihard geraakt. Ze moest zelfs opgenomen worden. Het contact werd digitaal en zij mist heel erg het fysieke contact. Dat voerde haar weer terug naar het verleden. Ze had het sterke gevoel dat zij niet mee mocht doen in de samenleving. Daardoor verloor zij de zin van haar bestaan. De onzekerheid die corona met zich meebracht, maakte het voor haar moeilijk om dingen te plannen, waardoor ze zich onveilig voelde en niet kon bouwen aan een toekomst. Haar trauma's speelden weer op.

Voorzitter. Uit dit verhaal en zo veel andere verhalen blijkt hoe zwaar de afgelopen tijd voor veel jongeren is geweest. Zij blijven het moeilijk hebben. En dan lees ik ook nog eens in onderzoeken hoe jongeren die al een kansenachterstand hebben, nog harder zijn geraakt in hun welzijn. We moeten alles doen om te voorkomen dat we nog jarenlang spreken over een coronageneratie. In deze bijdrage wil ik ook mijn waardering uitspreken voor iedereen die zich ervoor inzet om jongeren aan een betere toekomst te helpen. Ik heb de afgelopen tijd veel contact gehad met jongeren en professionals uit het veld. Zij vertelden mij waar ze tegen aanlopen en wat er moet gebeuren om de problemen op te lossen. Afgelopen vrijdag kreeg ik bijvoorbeeld als hartenkreet mee, ik citeer: om de problemen en uitdagingen in de jeugd-ggz op te lossen, zijn meerjarig continuïteit en perspectief nodig.

Voorzitter. We lezen veel over pilots en proeftuinen in de voortgangsbrief, maar de problemen beperken zich niet tot de regio's waar de pilots en proeftuinen worden gehouden. Het gaat veel verder dan dat. Daarom wil D66 drie hoofdlijnen inzetten om de jeugdzorg te versterken. Eén: inzetten op preventie van ongelijke kansen. Twee: problemen in de toegang aanpakken. Drie: voldoende geld voor goede zorg.

Ik begin met de eerste hoofdlijn. Voorkomen dat we moeten spreken van een coronageneratie vraagt om effectief beleid. Hoe schrijnend is het dan om te moeten horen dat steeds meer kinderen naar de basisschool gaan zonder dat ze zindelijk zijn. Natuurlijk is mijn partij voor gratis kinderopvang en meer geld voor de voorschool, maar dan moeten ouders hun kinderen ook wel naar die voorschool brengen. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris: hebben we als politiek nu goed zicht op de toeleiding naar voorscholen? Is dat in iedere gemeente goed geregeld? Wat gebeurt er als op sommige plekken maar weinig kinderen naar de voorschool gaan? U kunt van scholen waar de werkdruk al hoog is, niet verwachten dat ze, naast de taal- en leerachterstanden aanpakken, kinderen ook nog eens zindelijk moeten maken, en dat ook nog eens zonder hulp van de gemeente. Het zijn de consultatiebureaus die tijdig bij dit soort ontwikkelingsachterstanden moeten bijsturen. Ons hebben meerdere signalen bereikt dat door corona afspraken en onderzoeken bij consultatiebureaus zijn uitgesteld. Hoe krijgen we weer zicht en grip op deze dreigende ontwikkelachterstanden?

Voorzitter. Er is ook positief nieuws, namelijk de goede ervaringen van de praktijkondersteuners jeugd bij de huisarts. Zij kunnen jongeren snel te hulp schieten. Zo voorkomen ze grotere tekorten bij de specialistische zorg. Een vraag aan de staatssecretaris: is de bekostiging van deze POH's nu overal goed geregeld? Gaan we deze lessen ook gebruiken om richting een zorgteam op iedere school te gaan? Dat zou D66 graag zien.

Het belang van preventie zien we ook terug in de heftige verhalen van jongeren die uit huis zijn geplaatst. Die gaan mij aan het hart. Daarom verwacht ik van de politiek dat we initiatieven uit de samenleving steunen. Zo'n initiatief heb ik de afgelopen week gezien bij het Simba Familiehuis hier in Den Haag, waar ouders volop begeleid worden en bij de opvoeding betrokken blijven. Toch zien we dat familiehuizen en gezinshuizen niet in het hele land even goed beschikbaar zijn. Ziet de staatssecretaris de toegevoegde waarde van familie- en gezinshuizen als alternatief voor uithuisplaatsing? Wat gaat de staatssecretaris doen om deze te ondersteunen en weer beschikbaar te stellen? Ik overweeg een motie.

Dan de tweede hoofdlijn. Voor veel jongeren is de jeugdzorg moeilijk toegankelijk, vooral voor de jongeren die de zwaarste zorg nodig hebben. We hebben het in de Kamer graag over de inkoopstrategie en over stelselvraagstukken, maar waarom hebben we het niet over de kern van het probleem, namelijk dat jongeren moeten wachten op zorg die ze nodig hebben? Vaak zien we dan enorme toegevoegde waarde bij netwerkzorg. Kijk naar het mooie initiatief van de WachtVerzachter in Dronten. Naast het verzachten van het wachten ben ik ervan overtuigd dat zulke contactgroepen sowieso van grote waarde kunnen zijn voor jongeren, bijvoorbeeld jongeren met eetstoornissen, en voor hun ouders, die daar steun bij elkaar kunnen vinden. Kan de staatssecretaris aangeven of we in Nederland meer steungroepen zouden kunnen opzetten voor jongeren die specialistische zorg nodig hebben?

Een andere groep in de knel zijn jongeren met een langdurige en ernstige psychische aandoening. We horen de verhalen over hoe ze telkens weer van het ene jeugdzorgtraject naar het andere gaan en telkens opnieuw een indicatie moeten krijgen. Zo kunnen ze nooit met perspectief bouwen aan hun toekomst. D66 is teleurgesteld dat jongeren met een psychische aandoening uitgesloten blijven van de Wet langdurige zorg. Hoe kan de staatssecretaris het houden bij een oproep aan gemeenten, als hij ziet dat deze jongeren echt tussen wal en schip vallen?

Daarnaast snap ik de problematiek rond het begrip van blijvendheid niet. Ook bij andere regelingen, zoals de Wajong, moeten we met zulke situaties rekening houden. Andere landen moeten toch ook met dezelfde doelgroep te maken hebben? Als ik de memorie van toelichting op de Wlz nog eens lees, dan zou de gedachte van die wet eigenlijk net zo goed op jongeren van toepassing moeten zijn. Ik vraag de staatssecretaris: zou die knip bij 18 jaar juridisch getoetst kunnen worden? Zou de staatssecretaris deze punten nog eens uiteen kunnen zetten, evenals de vergelijking met andere wetten met langdurige doorwerking voor jongeren en de relatie met de Wlz zoals die nu is? Dat mag eventueel schriftelijk.

Daarnaast missen we inzicht in en sturing op de wachtlijsten in de jeugdzorg. Bij de Zorgverzekeringswet heb je treeknormen en de Nederlandse Zorgautoriteit, die daarop stuurt en handhaaft. Daarmee verdwijnen die wachtlijsten niet meteen, maar je hebt wel beter inzicht dan in het huidige versplinterde landschap, voor het kabinet, voor de Kamer en natuurlijk voor al die gemeenteraden. Staat de staatssecretaris ervoor open om te inventariseren of de Jeugdautoriteit hiertoe bevoegdheden zou kunnen krijgen? Kan dit worden meegenomen in het takenpakket van de Nederlandse Zorgautoriteit in het aankomende wetsvoorstel? Ik overweeg een motie.

Zo kom ik tot mijn derde en laatste hoofdlijn. Voor goede jeugdzorg zijn voldoende middelen nodig. Bij het bespreken van deze begroting is het daarom goed om te zien dat de arbitrage is opgevolgd. Gemeenten hebben eindelijk erkenning gekregen voor de financiële tekorten die ze jarenlang zagen. Tegelijkertijd is het goed dat ook gekeken wordt naar de oorzaken van die tekorten en naar wat we kunnen doen om de uitgaven wel onder controle te krijgen. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de acties uit de hervormingsagenda zich niet alleen richten op het terugdringen van de kosten, maar ook op de andere conclusies van de commissie-Sint, bijvoorbeeld het belang van het bereiken van jongeren uit gezinnen met lage inkomens of een migratieachtergrond? Dat is een vraag aan de staatssecretaris.

Hoe wordt zo'n CPB-onderzoek van de afgelopen week gebruikt? Dit laat zien dat actieve gemeentelijke wijkdiensten hen beter weten te bereiken. Ik krijg, net als veel collega's waarschijnlijk, veel vragen van onze raadsleden over wat hen allemaal te wachten staat in de jeugdzorg. Worden de gemeenteraden zelf de komende tijd ook echt goed betrokken bij de hervormingsagenda? Wie gaat die enorme hervormingsopgave straks sturen? Ik overweeg een motie op het gebied van de gemeenteraden. Het zijn immers de raadsleden die straks na de verkiezingen de moeilijke keuzes moeten maken om bij te gaan sturen. Laten we daarop anticiperen en laten we ze aan de voorkant meenemen. Zo zorgen we ervoor dat alle jongeren, ongeacht in welke gemeente ze staan ingeschreven, recht hebben op goede en passende zorg. Zo voorkomen we dat we later over een coronageneratie moeten spreken en zo doen we recht aan alle jongeren zoals Emily.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sahla. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Westerveld namens GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dank u wel, voorzitter. Ik kreeg onlangs dit bericht: "Volgende week staat een gesprek gepland met alle betrokken partijen. Het is alleen de vraag of mijn dochter dan nog leeft. Het enige wat haar nog kan redden, is een opname, maar dat krijgen we vanwege de wachtlijsten niet van de grond en er wordt door geen enkele partij ook maar een aanmelding gedaan of overwogen. De huisarts wijst naar de ggz en de ggz wijst naar de huisarts. Om gek van te worden. Iedereen wijst en niemand doet iets." Dit bericht is recent, maar het had ook van vier jaar geleden kunnen zijn, want al sinds ik net Kamerlid was, trekken we aan de bel, omdat zorg voor jongeren met complexe problemen niet goed van de grond komt. Maar dit is een heel recent bericht.

Voorzitter. De bewindspersonen zullen straks ongetwijfeld vertellen wat er de afgelopen jaren allemaal is gedaan. Dat lezen we ook in de brief. Sterker nog, het begint me soms bijna te duizelen door alles wat er wordt gedaan. Er wordt gewerkt met actielijnen. Er zijn actieprogramma's geschreven. Er is geld voor specifieke projecten. Er zijn wetsvoorstellen in voorbereiding. Er zijn projectteams opgestart. Er wordt gewerkt aan een toekomstscenario, proeftuinen en handreikingen. Het jeugdstelsel is verder ingericht. En zo kan ik nog wel even doorgaan? Maar wat, wil ik de bewindspersonen vragen, doet het nu concreet voor Annpauline, die me dit schreef, en voor haar dochter? Wat doen al deze plannen nu aan concrete hulp voor jongeren?

Voorzitter. Er wordt veel met elkaar gepraat over jeugdzorg. Er is veel overleg en er worden plannen geschreven, maar intussen verlaten hulpverleners de sector en staakt vandaag het personeel. Zo langzamerhand word ik ook moedeloos, omdat de problemen zo groot zijn, omdat er gewoon geen tijd te verliezen is en omdat ik de afgelopen jaren verschillende jongeren heb gekend die er nu niet meer zijn, omdat hulp te laat kwam. Ik zou hier nogmaals willen zeggen: het is ook code zwart in de jeugdzorg. Pleisters plakken helpt niet meer als de wond steeds groter wordt.

Voorzitter. Ik zou aan het kabinet willen vragen of we inmiddels niet moeten constateren dat het met 3.000 verschillende aanbieders onwerkbaar is geworden. Zouden we niet moeten constateren dat in ieder geval de specialistische jeugdzorg terug zou moeten gaan naar het Rijk? Bij complexe medische ingrepen als een kankerbehandeling zijn mensen niet afhankelijk van de gemeente, maar waarom is dat bij de jeugdzorg dan wel zo? Dat is toch gek?

Voorzitter. Als ik de Voorgangsbrief Jeugd lees, die voor dit debat is geschreven, dan vind ik het woord "voortgang" bijna ironisch, want er is al bijna twee jaar geen sprake van echte voortgang. Al twee jaar lezen we brieven waar voor oplossingen van de grote problemen in de jeugdzorg wordt verwezen naar het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen, want áls dat wetsvoorstel er is, dán zal er een hoop verbeteren, zo lezen we. En ondertussen is de wet nog steeds niet ingediend bij de Kamer en zal het wetstraject ook zeker twee jaar duren. En dat geldt ook voor alle andere wetten die zijn aangekondigd.

Voorzitter. Sinds mei is daar ook de hervormingsagenda bij gekomen, ook als een soort van magisch antwoord op alles. Noem een probleem en we krijgen als antwoord terug dat het op de agenda staat en wordt besproken in de hervormingsagenda. Maar dat iets besproken wordt, zorgt er natuurlijk nog niet voor dat er ook een oplossing komt. Daarnaast horen we ook dat de gesprekken rondom die hervormingsagenda pas onlangs op stoom zijn gekomen en dat het nog maar de vraag is of begin 2022 wel wordt gehaald. Ik wil de staatssecretaris vragen of hij kan vertellen hoe die gesprekken verlopen. Wat gaat die hervormingsagenda precies voorstellen? Worden hier oplossingen in gepresenteerd, waar direct mee aan de slag wordt gegaan? Of wordt dit ook weer een soort tijdsplanning? En hoe groot is die hervormingsagenda inmiddels niet, aangezien ongeveer álles daarnaartoe wordt geschoven? Graag een concrete reactie.

Voorzitter. Ook lees ik dat de uitvoering van de wet woonplaatsbeginsel nogal een rommeltje is, en dat zeg ik dan heel aardig. Deze wet zou er juist voor moeten zorgen dat duidelijker wordt welke gemeente de kosten betaalt, maar intussen gaat de wet op 1 januari in en wijzen gemeenten nog steeds naar elkaar. En de staatssecretaris schrijft dat jongeren en jeugdhulpaanbieders daarvan geen hinder zullen ondervinden, maar dit soort boodschappen hebben we eerder gehoord. Ik zou willen vragen of de staatssecretaris dat kan garanderen. Hoe houdt hij de vinger aan de pols? Op basis waarvan komt de staatssecretaris tot de conclusie dat er kansen liggen voor de doorontwikkeling van de verwijsindex risicojongeren oftewel de VIR? Ik lees namelijk dat zowel Jeugdzorg Nederland als GGZ Nederland zich heeft teruggetrokken uit dit onderzoek. Ik hoor ook dat het miljoenen kost. Kan dit geld dan niet beter op een andere manier worden besteed?

Voorzitter. Het programma Zorg voor de Jeugd loopt eind dit jaar af en in de slotrapportage van het programma worden nog allerlei zaken genoemd die structureel opgepakt zouden worden, maar het is ons onduidelijk op welke manier. Ik zou willen vragen of er een vervolg op dit programma komt. Of loopt het af en is het afhankelijk van de formatiebesprekingen? Ook het hieraan gekoppelde ondersteuningsteam voor de jeugdzorg en voor de jeugd stopt. Wij begrijpen dat de complexe casuïstiek waar ze zich mee bezighouden, nu moet worden opgepakt door de expertteams en de expertisecentra. Maar dit zijn natuurlijk nog relatief nieuwe teams en die zullen daarom ook nog tijd nodig hebben om hun werk goed te kunnen doen en om zich verder te kunnen ontwikkelen. En zijn zij wel in staat om dit soort complexe problemen op te pakken?

Concrete vragen. Hoe wordt gewaarborgd dat juist deze ouders en jongeren, die al langs alle loketten zijn geweest, ook snel en vrijblijvend geholpen worden als het ondersteuningsteam stopt? Waar kunnen wij naartoe met noodkreten die ook onze mailboxen of onze socialemediakanalen bereiken? Ik ben ongelofelijk blij met de voortvarendheid waarmee het Ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd vaak casussen oppakt en waarmee het aan de slag gaat. Ik ben heel ongerust als dit team zou stoppen, dus ik hoor heel graag hoe de staatssecretaris hiernaar kijkt.

Voorzitter. Over de expertisecentra gesproken: wij horen dat de centra niet overal even goed functioneren, niet altijd voldoende slagvaardig zijn. Kan de staatssecretaris meer vertellen over hoe het nu gaat en wat die teams hebben opgebracht?

Voorzitter. In zo'n laatste begroting van dit kabinet ga je terugkijken op de afgelopen vier jaren. Als er één ding is waar we de afgelopen jaren naar hebben gevraagd, dan is het inzicht in de wachtlijsten van de jeugdzorg, maar nog steeds tasten wij in het duister. Eigenlijk is dat heel bijzonder, want hoe kun je nou een probleem oplossen als je niet eens weet hoe groot dat probleem is? Ik lees in de brief dat er nu opdracht gegeven wordt om inzichten in en overzichten van de wachtlijsten te krijgen, maar waarom heeft dat vier jaar moeten duren? Hoe snel denkt de staatssecretaris de wachtlijsten in beeld te hebben? Hoeveel crisisplekken zijn erbij gekomen naar aanleiding van de 50 miljoen die beschikbaar is gemaakt door de motie-Klaver van januari dit jaar?

Voorzitter. Nog veel te veel jongeren worden gezien als "te complex". Ik zet dat bewust tussen aanhalingstekens, want jongeren zijn natuurlijk niet complex. Jongeren ontvangen alleen vaak niet de juiste hulp of worden niet op tijd geholpen. Ongeveer een maand geleden organiseerden wij daarover een rondetafelgesprek in de Kamer, met jongeren, ouders en hulpverleners. Dat waren bijzonder indringende verhalen van zowel ouders als jongeren. Ook vanaf deze plek wil ik hen bedanken dat zij hun verhaal hebben gedaan. Ik vind het ongelofelijk dapper dat je met zo'n verleden en met zo veel verdriet hier in de Kamer zit om ons te vertellen wat er zou moeten gebeuren en wat je hebt meegemaakt.

Voorzitter. Wij spraken met een jongere die vertelde dat ze twee jaar lang met riemen vastgebonden had gelegen op bed en dat ze een slangetje in haar neus had waar dwangvoeding doorheen kwam. Dat lijkt ver weg te gebeuren, maar ik ken haar verhaal en ben bij haar op bezoek geweest toen zij daar lag. Ik vind het ontzettend knap dat zij hier haar verhaal vertelt. Zij laat zien hoe ver je kunt komen als je wel vertrouwen krijgt en als je wel de juiste hulp krijgt.

We spraken ook met een jongere die vertelde dat ze recent door een ggz-instelling de deur was gewezen en dat ze die avond weer in haar auto moest slapen omdat ze geen huis had. Ik zie de heer Peters knikken. Wij zaten allemaal met een heel zwaar gemoed dat verhaal te volgen. Het maakte ons machteloos.

We spraken ook met een jongere die vertelde dat ze op de wachtlijst bij de Levenseindekliniek stond en dat haar laatste hoop een hulphond was. Die probeerde ze nota bene via crowdfunding binnen te halen, want ze had zelf niet genoeg middelen en die werd niet vergoed.

Het gaat om dat soort verhalen. In heel veel van die verhalen hoorden wij ook terug dat de grens tussen 18-min en 18-plus problematisch was. De enige personen aan tafel die vertelden dat ze er weinig ervaring mee hadden, was een echtpaar dat vertelde dat hun dochter nooit de leeftijd van 18 jaar heeft gehaald. Zo heftig zijn de problemen die ons verteld werden. Zo indringend is ook de hulpvraag die wij kregen.

Voorzitter. De anderen gaven aan dat de overgang van de jeugd-ggz naar de volwassen-ggz en de moeilijkheden die daarbij om de hoek komen kijken, problematisch is. Jongeren belanden in situaties waarin de zorg soms helemaal ophoudt of waarin ze op straat staan. We hebben daar al vaker aandacht voor gevraagd. We hebben al eerder een motie ingediend met de vraag om dat te regelen voor de pleegzorg en de jeugdzorg. Voor de pleegzorg is dat nu geregeld, maar voor de jeugdzorg nog niet. We hebben daarom aangekondigd dat we zelf willen komen met een initiatiefwet om het ook voor de jeugdhulp te regelen. Ik bedoel dat hulp voor jongeren na hun 18de door kan blijven gaan en dat er uit wordt gegaan van een soort "ja, tenzij"-principe, dus dat er een overgangsperiode komt om jongeren in deze moeilijke periode verder te helpen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop.

Voorzitter. Dan de jeugdbescherming. De afgelopen jaren is in drie inspectierapporten op rij in duidelijke taal aangegeven dat het absoluut niet goed gaat met de jeugdbescherming, terwijl het hier gaat om de meest kwetsbare kinderen. Wij lezen dat nog steeds diverse regio's onder toezicht staan en dat tijdig passende hulp voor alle kinderen met de jeugdbeschermingsmaatregel nog steeds lastig blijkt. In Brabant lukt het bijvoorbeeld nog steeds niet in alle gevallen om binnen vijf dagen een jeugdbeschermer in te stellen. Ik wil de minister vragen hoe hij daarnaar kijkt en of bij hem ook alle alarmbellen afgaan, want ook hier wordt weer verwezen naar het nieuwe toekomstscenario waaraan gewerkt wordt. Ik vraag mij af of de sector niet is omgevallen voordat dat toekomstscenario er überhaupt is.

Voorzitter. De personeelstekorten zijn zo groot, de werkdruk is zo hoog en de tarieven zijn vaak nog te laag. Moet daar niet eerst alle aandacht naartoe? Wat gaat de minister doen aan deze problemen? Want zonder goed opgeleid personeel ben je nergens.

Voorzitter. Dan lezen we dat er een arbeidsmarkttafel jeugd is waar zeven projecten in gang zijn gezet. Ik wil de minister en de staatssecretaris allebei vragen wat dat nu concreet heeft opgeleverd. Hoe kun je er nou aan de ene kant alles aan willen doen om het beroep aantrekkelijker te maken, terwijl aan de andere kant de jeugdzorgmedewerkers vandaag staken, maar ook vorige maand nog, waarbij ze aangeven dat de caseload te hoog is? We weten ook dat zo veel mensen de sector verlaten. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen de stukgelopen cao-onderhandelingen?

Ik wil hem ook vragen om een reactie op het feit dat jeugdzorgaanbieders vaak minder dan 70% besteden aan loon van medewerkers. Over private equity heeft de heer Kwint het al gehad, dus dat punt zal ik omwille van de tijd overslaan, maar staan bijvoorbeeld de maximalisering van winsten en het verbieden van winstuitkering ook op die hervormingsagenda? Wat ons betreft komt daar zo snel mogelijk een einde aan.

Voorzitter. Gezinshuizen. Er worden namelijk te veel jongeren uit huis geplaatst. Daar hebben we vaker een punt van gemaakt, maar als een kind uit huis wordt geplaatst, dan is een pleeggezin of gezinshuis bijna altijd een beter alternatief dan een instelling. Maar het wordt pleegouders en gezinshuisouders niet altijd makkelijk gemaakt. Ook daar hebben we al heel vaak vragen over gesteld. Er is nu onderzoek gedaan naar de knelpunten voor bijvoorbeeld de bijzondere kosten. Nu volgen er gesprekken, maar intussen weten we al jaren wat de problemen zijn en zie ik nog geen concrete oplossingen. Ik wil de staatssecretaris dus vragen om een reactie daarop.

Voorzitter, dan mijn laatste punt: de commissie-De Winter. Ik heb het over die twee vuistdikke rapporten die we hebben gekregen over geweld in jeugdzorginstellingen. Recent sprak ik met twee volwassen mannen die een groep van 70 lotgenoten vertegenwoordigen. Dat was ook een ontzettend heftig gesprek, want zij hebben in hun jeugd jaren in een jongensinternaat gezeten waar ze slachtoffer zijn geworden van heel heftige, zware mishandelingen. De toenmalig directeur van die instelling is zelfs veroordeeld. Hij heeft vier jaar gekregen, maar deze mannen en hun lotgenoten hebben levenslang. In deze groep zitten veel mensen die zulke heftige trauma's hebben dat werken en het onderhouden van relaties heel moeilijk is. De €5.000 die ze nu krijgen als schadevergoeding voelt voor een heel groot deel van deze mensen eerder als een trap na dan als genoegdoening. Zo voelde het voor mij soms ook, zeker toen ik de brief las waarin minister Dekker aankondigde om de aangenomen motie die we met collega Ceder van de ChristenUnie hebben ingediend, niet uit te voeren. We hebben hierover ook in het schriftelijk overleg samen met andere fracties ons ongenoegen geuit en veel vragen gesteld. Het is teleurstellend dat we de antwoorden nog niet binnen hebben, hoewel ik dat ook wel snap, want er zijn veel vragen over gesteld. Dat laat ook wel zien hoe breed het ongenoegen speelt.

Voorzitter. De minister zegt dat het onuitvoerbaar is. Ik wil hem vragen of er niet eerder sprake is van onwil. Want ook in de toeslagenaffaire kon een hoop niet, maar worden er toch zaken mogelijk gemaakt omdat een meerderheid van de Kamer dat wil. Ik wil de minister eraan herinneren dat het hier gaat om mensen die onder toezicht van de Staat de vreselijkste dingen hebben meegemaakt. De Staat heeft dit erkend en excuses aangeboden, maar vervolgens voelt dat voor deze mensen niet als excuses. Dat moeten we ons met elkaar aantrekken. Want wat zijn excuses waard, als de bijbehorende tegemoetkoming direct weer moet worden ingeleverd, bijvoorbeeld bij schulden, zeker omdat we weten dat die schulden vaak een gevolg zijn van wat er gebeurd is in hun jeugd.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag aan de minister over de afhandeling van de tegemoetkoming via het Schadefonds Geweldsmisdrijven. Het duurt langer, omdat niet werd verwacht dat er zo veel aanvragen zouden komen. Maar hoe kan dat, wil ik hem vragen. Wie heeft de inschatting gemaakt dat het maar om 2.000 klachten zou gaan in twee jaar? Wat wordt er gedaan om nu de wachttijden te verkorten? Voor slachtoffers is dit namelijk wederom een signaal dat ze onvoldoende worden gezien en gehoord door de overheid.

Daarop aansluitend vraag ik de minister of hij kan reageren op het rapport over schaderegelingen van het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving. Zij zeggen namelijk dat heel veel schaderegelingen niet goed doordacht zijn en dat onvoldoende erkenning wordt gegeven aan de slachtoffers. Dat rapport onderschrijft eigenlijk alles wat we eerder zeiden in het debat over de commissie-De Winter. Ik vraag de minister wat hij gaat doen met dat rapport.

Voorzitter, ik sluit af. Ik besef dat dit geen vrolijk verhaal is, van mij niet en van de collega's ook niet. Er gaan zo veel dingen mis en ik zie zo weinig concrete oplossingen, dat ik me daar soms voor schaam. Ik sluit af met een prangende vraag aan mezelf en aan alle collega's. Want hoe kan het dat we in een land als Nederland zo weinig oog hebben voor jongeren, voor onze toekomst? Hoe kan het dat we jongeren die een extra steun in de rug nodig hebben zo vaak vergeten? Hoe kan het dat we dit laten gebeuren?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Er is nog een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Het is inderdaad tenenkrommend dat we kinderen met de meest ingewikkelde problemen — dat is slecht geformuleerd — in de meest benarde situaties dikwijls gewoon onvoldoende helpen, echt volstrekt onvoldoende helpen. Ik heb twee vragen. Is mevrouw Westerveld het ermee eens dat we onze energie daarop moeten focussen en niet op hele lichte, kleine problemen waar ook heel veel middelen naartoe gaan? Zou ze ook bereid zijn keuzes te maken en te ondersteunen, en te zeggen: als we dat vinden, dan moeten we echt gaan afbakenen en prioriteren, dat hier uitspreken en gaan doen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Volledig mee eens. Ik denk dat we die afbakening heel goed zouden moeten maken, omdat nu vaak niet duidelijk is wat jeugdzorg is en wat niet. We zien inderdaad dat ouders die zelf hebben gestudeerd en de weg goed weten te vinden vaak makkelijker hulp krijgen voor hun kinderen. We zien ook dat jeugdhulpaanbieders die de lichtere vormen van hulp bieden vaak flinke winsten maken, terwijl juist kinderen die in doodsnood zitten omdat ze soms niet op tijd zijn geholpen, maar ook omdat hun problemen vaak zo ingewikkeld zijn geworden omdat ze niet op tijd de juiste hulp kregen, niet worden geholpen. Ik vind het echt vreselijk dat we dit met elkaar laten gebeuren, dus wat mij betreft hoe sneller, hoe beter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Dan wil ik voorstellen om heel kort te schorsen om even de handen te kunnen wassen. Daarna gaan we direct weer door tot de lunch. Ik hoop dat we dan de eerste termijn van de Kamer af hebben. Ik schors voor enkele minuutjes.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We gaan verder met de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Ik geef nu het woord aan de heer Ceder, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Kortheidshalve kan ik me aansluiten bij heel veel wat er is gezegd door mijn voorgangers.

Eerder dit jaar, voordat ik hier in de Kamer zat, zat ik in de wachtruimte van een rechtszaal, met een toga aan. Er renden twee kinderen vrolijk rond door de gangen van de rechtbank en de medewerkers hadden moeite om ze in het gareel te houden. Vrolijke kinderen. Ik stond de vader bij; het ging om de verlenging van een uithuisplaatsing. Moeder kon helaas de zorg niet meer dragen. En hoewel vader en moeder uit elkaar waren, wou vader deze graag op zich nemen, wel met passende ondersteuning, want dat was nodig voor de kinderen. De kinderen wilden bij moeder blijven en waren ook heel loyaal aan de moeder, maar dat was echt niet meer mogelijk, gezien de situatie van moeder. Een uithuisplaatsing van zes maanden, dat was de inzet van de vader om alles in kaart te brengen maar ook in de hoop dat de kinderen bij vader kunnen blijven. De Raad voor de Kinderbescherming vond dat zes maanden te krap was en dat het goed zou zijn om een machtiging voor een jaar te geven om echt te kijken waar de toekomst van de kinderen ligt. Een jaar tijd, niet in de omgeving van vader maar aan de andere kant van het land, omdat dat om redenen niet mogelijk was.

Voorzitter. Ik schets dit, omdat er verschillende perspectieven zitten aan dit verhaal. Ik vertegenwoordigde er slechts één, maar ik kan u twee dingen zeggen: dat iedereen daar, van de rechtbank en de Raad voor de Kinderbescherming tot de vader en de moeder, zijn best deed om het beste te zoeken voor de kinderen, maar ook dat zo'n situatie eigenlijk alleen maar verliezers kent. Deze situaties komen vaak voor. Jaarlijks zijn er duizenden zittingen over duizenden gevallen waarin hele moeilijke beslissingen worden genomen over de toekomst en de belangen van kinderen. Soms is een uithuisplaatsing onvermijdelijk. Dat heb ik ook gezien en dat erken ik. Maar wat als we er soms eerder bij kunnen zijn? Wat als we gezinnen passende zorg weten te bieden, een soort krukken, zodat kinderen in hun omgeving en in de context van het gezin verder kunnen opgroeien? Wat als het lukt om ouders bij de zorg te betrekken, zodat er emotionele goedkeuring van de hulpverlening ontstaat bij ouders, zodat ze ook echt willen meewerken? Wat als we de bestaanszekerheid van ouders kunnen versterken?

Ik ken de casuïstiek helaas te goed om te stellen dat een toeslagenaffaire direct tot een uithuisplaatsing leidt. Daar komt altijd heel veel bij kijken. Maar als aan een gezin waarvan het fundament wankel is of zelfs is weggeslagen door schulden, misschien ook door de toeslagenaffaire, door de gevolgen van het leven, door life events, niet op tijd passende hulp wordt geboden, kan dat wel degelijk tot een tragische kookpan leiden waarbij het op termijn niet meer in het belang is van het kind om zonder de juiste steun nog in die omgeving te blijven. Daarom hoop ik dat wij als politiek betere zorg voor en ondersteuning van kinderen en het versterken van bestaanszekerheid gaan zien als investering en niet als een kostenpost. Ik hoop dat we in deze periode de omslag kunnen maken in die zin dat we, als het gaat om passende ondersteuning en het versterken van de bestaanszekerheid, steeds meer in termen van investeringen gaan praten en niet in termen van kostenposten.

Voorzitter. Ik heb de afgelopen maanden veel zorgverleners ontmoet die met hart en ziel werken in het belang van kinderen. Zij zien ook soms dat er dingen fout gaan, maar zoeken ondanks alle personeelstekorten het beste. Daarom wil ik mijn waardering uitspreken voor de individuele jeugdbeschermer en de gemeenteambtenaar, voor allerlei verschillende mensen die, misschien met beperkte middelen hier en daar, hun best doen om het beste te zoeken voor het kind. Wij als politiek zijn op een aantal punten aan zet. Ik heb heel goede punten gehoord. Ik zou daar een aantal dingen aan willen toevoegen.

Het ministerie doet onderzoek naar de financiering van de aanpak van dyslexie via samenwerkingsverbanden, maar ik geloof dat het onderwijs nog veel meer kan doen. Het onderwijs heeft zicht op wat de kinderen nodig hebben. De kinderen komen dagelijks op school. Kunnen we daar niet meer stappen zetten? Zou niet veel meer vanuit de school passende en snelle zorg geboden kunnen worden? Wanneer worden de resultaten van het onderzoek naar de financiering van de aanpak van dyslexie via samenwerkingsverbanden verwacht? Zijn aanvullend daarop nu al pilots mogelijk waarmee regio's dit kunnen uitproberen? Ik overweeg hierop een motie. Het verschilt sterk per school of er al goede ondersteuning wordt geboden. Goed geïntegreerde ondersteuning vanuit de jeugdzorg op school is een goed recept voor passende ondersteuning die niet langer loopt dan nodig is en waarbij de leerkracht zicht op de voortgang heeft. Hoe wordt er al van goede voorbeelden in het land geleerd?

Voorzitter. Dan het opdrachtgeverschap van gemeenten. Ik heb daar al een aantal collega's over horen spreken. Eenduidigheid in tarieven en contractering scheelt veel bureaucratie. In het vorige jeugddebat noemde de staatssecretaris het Wetsvoorstel verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen, dat daaraan zou moeten bijdragen. Hij zei dat gemeenten daar nu al stappen in kunnen zetten via de norm voor opdrachtgeverschap. Dat gebeurt nu nog weinig via die niet verplichtende norm. Hoe kunnen gemeenten worden gestimuleerd om dit vrijwillig op te pakken voordat de verplichtende wet in werking treedt? Dat kan namelijk nog wel even duren. Is daar een stok of misschien wel een wortel op te verzinnen?

Voorzitter. Dan het woonplaatsbeginsel. De nieuwe regeling gaat vanaf januari in, maar we lezen dat gemeenten de overgang nog niet hebben geregeld. Veel gemeenten hebben niet in beeld wat het voor hun jongeren betekent en hebben hier nog geen afspraken over gemaakt. Het veld waarschuwde hier al voor. Er werd echter op vertrouwd dat de VNG dit kon bewerkstelligen, maar de VNG heeft niet alle gemeenten aan een touwtje. Gemeenten gaan er zelf over. Er is een tijdelijke oplossing bedacht, maar ik vrees dat jeugdinstellingen hierdoor hoge administratieve lasten krijgen, waardoor ze niet kunnen investeren in zaken die de kwaliteit van zorg zouden moeten verbeteren. Hoe schat de staatssecretaris de risico's daarvan in? Waar kunnen instellingen aan de bel trekken als ze dit zien misgaan? Januari is al vrij snel, dus ik hoop dat we hier iets goeds voor kunnen regelen.

Voorzitter. Dan de hervormingsagenda. Een aantal collega's hebben al een aantal punten daarover ingebracht, maar ik zou er graag het volgende over willen zeggen. Ik heb de oproep van vele patiëntenorganisaties gelezen dat het vormen van de agenda niet kan betekenen dat de wijzigingen die al in gang zijn gezet of acute veranderingen op de lange baan worden geschoven. Daar ben ik het mee eens. Daar wil ik ook het kabinet toe oproepen. Het is in eerdere debatten gegaan over meerjarige beschikkingen aan kinderen en jongeren met een langdurige zorgvraag. De gemeente Rotterdam is hierin een goed voorbeeld. Zij geeft indicaties af voor onbepaalde tijd voor pgb-houders met een chronische aandoening die niet meer verbetert, zowel voor jongeren als volwassenen. Die mogelijkheid biedt de Jeugdwet. Kan de staatssecretaris dit Rotterdamse voorbeeld breder bekendmaken onder andere gemeenten?

Dan de werkgroepen. Welke onderwerpen lenen zich voor een mooi poldercompromis? Bij welke onderwerpen leidt dit juist tot meerdere wegen, die ons uiteindelijk niet verder brengen? Heeft de staatssecretaris daar zicht op? Hoe toetst hij de uitkomsten van de werkgroep? Wordt daar ook een uitvoeringstoets op gedaan? Naast de uitvoeringstoets zou ik graag een toets willen zien op de effecten van voorstellen op de leefwereld van gezinnen en jongeren. Welke invloed heeft een maatregel op zichzelf en heeft een pakket aan maatregelen samen op de leefwereld van de jongere en zijn gezin? Denk daarbij aan de thuissituatie, school, sociale omgeving en vrije tijd. Wat vindt de staatssecretaris van zo'n toetsing? Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. Dan een punt dat niet per se bij jeugdzorg hoort, maar wel degelijk heel veel invloed heeft op jeugdzorg, namelijk complexe scheidingen. In veel gemeenten drukt dit zwaar op de jeugdzorguitgaven en op de mentale gezondheid van jongeren. Het programma Scheiden zonder Schade loopt tot eind dit jaar. Hoe kijkt de staatssecretaris of de minister aan tegen een continuering van het programma? Krijgen de resultaten en lessen van het programma een plek in de hervormingsagenda? Een aantal pilots, bijvoorbeeld die met de gezinsvertegenwoordiger en de nieuwe scheidingsprocedures, lopen nog iets langer door dan het programma. Wordt de pilot rondom de gezinsvertegenwoordiger verder ontwikkeld, ook als het programma Scheiden zonder Schade is gestopt?

Voorzitter. Ik hoor van hulpverleners dat de goede bewegingen van de pilots worden gesmoord in grote stelselwijzigingen als we het hebben over de toekomstscenario's voor de jeugdbescherming. Binnen het huidige stelsel is al veel mogelijk, zo laten de pilots zien. Hoe voorkomen we in alle goede bedoelingen dat de minister voor deze pilots weer van alles moet veranderen, terwijl ze al op de goede weg zitten?

Voorzitter. Ik zal eindigen waar ik ben begonnen. Als advocaat heb ik heel vaak de kinderen gezien die vaak gehoord worden voorafgaand aan het moment waarop hun ouders in een rechtszaal komen. Kinderen komen met hun pleegouders naar de rechtszitting en treffen dan hun ouders in hallen. Plotseling, en soms ook onverwacht. Voor zowel ouders als kinderen kan dit een moeilijk en verwarrend moment zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat dit beter kan. Deze ontmoetingen moeten beter worden gereguleerd. Ze moeten niet meer plotseling plaatsvinden. In overleg met de rechtspraak en de instanties moeten we kijken hoe we dit kunnen reguleren, zodat het goed is voor het kind. Als er een ontmoeting plaatsvindt, moet die begeleid plaatsvinden. Als het niet goed is voor het kind, hoe kunnen we dan deze confrontaties, die plotseling en soms ook pijnlijk, moeilijk en emotioneel zijn, voorkomen? Kan de minister hierover in gesprek gaan met de rechtspraak?

Voorzitter, tot zover. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Kuiken namens de PvdA.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vast excuses vooraf: ik geloof niet dat mijn verhaal voldoet aan een kop-romp-staartmodel. Maar goed, er zijn al heel veel waardevolle dingen gezegd en goede vragen gesteld. Vooraf heb ik een paar huishoudelijke mededelingen. Ten eerste welkom aan mevrouw Sahla. Dank voor haar inbreng. Volgens mij is zij voor het eerst aanwezig in dit gezelschap. Ik zie uit naar onze samenwerking. Dan de heer Kwint, die nu geloof ik niet aanwezig is in de zaal. Ik heb nog niet de tijd gehad om zijn boekje door te ploegen, maar ik ben altijd een beetje jaloers op de SP omdat zij altijd van die mooie onderzoeken doet. Het is ook een goede reden om verder te werken aan een links-progressieve samenwerking, waarin we dat soort krachten kunnen bundelen, zou ik willen zeggen. Dan de heer Smals, die voorzit en ook weer de hele dag aanwezig is. Iedereen heeft het loeiend druk. Heel veel dank daarvoor. En als laatste al die medewerkers van de jeugdzorgorganisaties die nu op afstand dit debat volgen en vandaag wederom staken en aandacht vragen voor het mooie, zware werk dat ze doen. Zij doen dat werk allemaal vanuit hetzelfde belang, namelijk om zorg op maat te leveren voor kinderen die dat zo verdienen. Met een groot hart en soms een zwaar gemoed vervullen zij alle dagen hun werk voor die kinderen. Het spijt me dat ik zelf niet even langs het Malieveld kon gaan, omdat ik ook maar één persoon ben. Ik ben wel groot in massa, maar niet in tijd en plaats te verdelen.

Voorzitter. Je ziet het pas als je het doorhebt. Dat gevoel bekruipt me een beetje als ik denk aan jeugdzorg en jeugdbescherming in Nederland. Ik dacht een aantal jaren geleden dat we dat op veel plekken in Nederland veel beter georganiseerd hadden dan wellicht feitelijk het geval is. Dat is niet omdat er niet heel hard wordt gewerkt, maar omdat toch de caseload, de werkdruk, voor heel veel medewerkers te groot is en we gewoon een aantal zaken fundamenteel onvoldoende hebben georganiseerd.

Voorzitter. Ik denk ook dat we voor een deel al in code zwart zitten, omdat te veel kinderen niet de zorg krijgen die ze nodig hebben. Ik denk er vaak over na hoe het nou toch zo kan zijn dat deze stille ramp zich onder onze ogen voltrekt, en hoe het kan dat we het er als commissie eigenlijk grotendeels wel over eens zijn wat er nodig is, maar het toch zo moeizaam is om stappen te zetten. Dan zegt iedereen: dat is omdat de belangen groot zijn; het stelsel is complex en alles hangt met elkaar samen. Maar het komt misschien ook wel omdat kinderen geen stem hebben. Ouders van deze kinderen hebben natuurlijk vaak ook geen stem, omdat ze gewoon bezig zijn met overleven. Zij zijn bezig met het regelen van zorg voor hun kinderen of met zelf overleven, omdat er problemen zijn. Ik vind dat onacceptabel en ik hoop dan ook dat er daarover echt een heel stevig hoofdstuk, dus niet een heel kort artikel maar een stevig hoofdstuk, in het nieuwe regeerakkoord zal staan. Want vriend en vijand zijn het erover eens dat er echt dingen beter en anders kunnen.

Dat begint volgens mij met preventie, dus in de woorden van de heer Peters: zorgen voor bestaanszekerheid. Het aanpakken van armoede is echt essentieel. De toeslagenaffaire laat ook zien dat sommige kinderen niet uit huis zijn geplaatst omdat er geen veilige situatie te creëren was, maar omdat de omstandigheden zo nijpend waren geworden dat kinderen onnodig uit huis zijn geplaatst. Dat heeft te maken met armoede en met bejegening. Dus ik hoop dat er daar een flink hoofdstuk over in staat.

Voorzitter. Ik begin even met de meest ernstige vorm die kinderen kan treffen. Dat is uithuisplaatsing. Soms is dat onoverkomelijk. Ik heb gelukkig ook heel veel fijne ervaringen gehoord van kinderen die in een heel liefdevol pleeggezin terecht zijn gekomen. Zij zijn blij dat ze uit een situatie zijn gehaald die echt onhoudbaar was, met zo veel leed en zo veel ellende dat dat ook nooit meer goed zou komen. Dus dat zijn de positieve verhalen.

Gelijktijdig weten we ook dat er nu te veel kinderen onnodig uit huis worden geplaatst. Dat gebeurt deels vanwege de omstandigheden die we gecreëerd hebben en deels omdat er nu wellicht te snel naar deze vergaande maatregel wordt gegrepen. Maar het gebeurt ook deels omdat voogden en jeugdzorgmedewerkers onvoldoende tijd, ruimte en aandacht hebben om een gezin echt aandacht te bieden en te voorkomen dat de laatste trede van de escalatieladder wordt bereikt. Er zijn nu goede voorbeelden gaande in het land. In Flevoland proberen ze bijvoorbeeld een maximaal aantal kinderen toe te wijzen per jeugdvoogd of jeugdmedewerker, zodat zij echt aandacht aan het gezin kunnen besteden. Dat laat ook zien dat het aantal uithuisplaatsingen dan wel gevallen van gedwongen of vrijwillige jeugdzorg afneemt. Maar dat vraagt wel voldoende medewerkers. Dat vraagt aandacht. Dat vraagt energie. Dat vraagt geld. En dat komt niet vanzelf. Dat vraagt dus echt om een fundamentele inzet.

Dat geldt ook voor de wijze waarop ouders en kinderen gehoord worden. Het kan soms twee weken duren voordat er bezwaar kan worden gemaakt tegen een uitspraak. Dat is natuurlijk niet normaal. Als men hier een demonstratie wil laten plaatsvinden op het Plein en wij, het kabinet of de rechter zegt dat het niet mag, heb je binnen een uur recht op een kort geding, terwijl een kind soms twee weken moet wachten. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. Volgens mij kan daar echt nog heel veel aan gebeuren. In dat opzicht ben ik blij dat wij als Tweede Kamer ook zelf de handschoen oppakken en op basis van alle rapporten die er nu al liggen en alle knelpuntanalyses die er zijn gedaan echt kijken wat wij als politiek gezamenlijk kunnen doen om daar nadere stappen in te zetten. Ik geloof namelijk echt dat dat nodig is. En ja, het gaat maar om een klein percentage van alle jeugdzorgdossiers die er zijn, maar uithuisplaatsing is wel het meest ingrijpende wat je als kind kan overkomen. Volgens mij is het daarom onze dure plicht om ervoor te zorgen dat dat verandert.

Voorzitter. In het verlengde daarvan ligt natuurlijk de gesloten jeugdzorg. We hebben nog steeds isolatie. We hebben gezegd dat dat eigenlijk al dit jaar voorbij zou moeten zijn, maar we zijn nog niet daar waar we willen zijn. Het feit dat we in ons land nog steeds accepteren dat eigenlijk alle jeugdzorginstellingen dit systeem nog kennen, vind ik niet acceptabel. Wat is er nodig om deze ambitie, die we met elkaar hebben uitgesproken en vastgelegd — niemand wil dit namelijk — toch te bereiken? Want ik vind het hartverscheurend en mensonterend, en ik wil dat gewoon niet meer accepteren in het land waarin wij wonen. Ik wil graag een reactie van het kabinet.

Voorzitter. Een derde punt, dat door alle partijen gemaakt is, gaat over kinderen met een meervoudige problematiek. De hulp voor deze kinderen laat nog steeds te wensen over. In de normale reguliere zorg zeggen we dat de noodzakelijke zorg in een fase van zes weken bereikt moet zijn — halen we dat niet, dan gaan we richting code zwart — maar in Nederland accepteren we dat sommige kinderen maanden, soms negen maanden, soms anderhalf jaar, op cruciale zorg moeten wachten. Met een beetje knip-en-plakwerk wordt dat aantal maanden zelfs nog een beetje verbloemd omdat kinderen vaak wel ingeschreven worden voor een traject, maar er vervolgens gekeken wordt of ze wel echt op hun plek zitten. Dan worden ze rustig weer doorgeschoven en dan begint het tellen opnieuw. Ik denk dus dat de feitelijke wachttijd nog serieus hoger is dan we nu weten, en dat vind ik echt onacceptabel. Het is ook niet uit te leggen dat bij laagdrempelige zorg winstmaximalisatie aan de orde is, dat de tarieven voor de complexe zorg vaak te laag zijn, dat de wachtlijsten daar oplopen, dat jeugdzorgzorg daarvoor gesloten wordt en dat dat gewoon niet goed geregeld is.

Het laatste punt dat ik daarbij wil maken, is het volgende. Ik heb nog steeds niet begrepen waarom we nog steeds zo weinig traumazorg in Nederland hebben. Veel kinderen hebben trauma's meegemaakt door geweld thuis of door seksueel misbruik. Vaak duurt het jaren voordat ze überhaupt voor traumazorg in aanmerking komen, terwijl eigenlijk alle wetenschappers het er inmiddels wel over eens zijn dat als je dat trauma niet aanpakt, je de rest kunt vergeten. Toch is traumazorg vaak een sluitstuk en zijn er nog steeds onvoldoende behandelplekken. Dus als ik nou één wens zou mogen uitspreken voor nu, maar ook voor het nieuwe regeerakkoord, dan wens ik dat dat in ieder geval aangepakt wordt en op orde is. Elk kind dat te maken krijgt met geweld, een seksueel trauma of een uithuisplaatsing moet minimaal traumazorg krijgen, in welke vorm dan ook. Want anders gaat geen enkele behandeling helpen. Ik weet wel dat ik zelf geen specialist ben, maar ik ben daar echt van overtuigd.

Voorzitter. In datzelfde verband zijn er allerlei vragen gesteld: zou je meer landelijk dan wel regionaal moeten bundelen, en zou je de financiering anders moeten regelen? Maar het zal me eigenlijk worst wezen hoe we het regelen. We zijn het er volgens mij allemaal over eens dat het, met de wijze waarop we het nu hebben geregeld, niet voldoende op orde is. Ik wil van het kabinet weten hoe het geregeld gaat worden. En op welke wijze zorgen we ervoor dat regionale overlegtafels of hervormingsagenda's aanjagers zijn en geen vluchtheuvels om juist langer over dingen te doen?

Voorzitter. Ik ben het heel erg eens met iedereen die zegt: als je zegt wat je wel wil, dan moet je ook zeggen wat je niet wil. Ik ben wel bereid om scherpe keuzes te maken over de laagdrempelige jeugdzorg. We zullen moeten accepteren dat meer dingen niet in het het jeugdzorgdomein thuishoren en dat mensen die het kunnen het zelf moeten oplossen of dat we het op een andere manier regelen, en sommige dingen weer niet. Ik ben dus ook bereid om te zeggen dat we winstmaximalisatie niet moeten doen en dat we rotte appels uit de jeugdzorg moeten weren. Ik snap echt niet dat als mensen als jeugdzorgbestuurder al een keer de fout in zijn gegaan zij nog nog eens de kans krijgen. Dat gaat er bij mij gewoon niet in. Kortom, doe daar wat nodig is en u krijgt daarvoor mijn steun.

Voorzitter. Ik ga langzaam richting een afronding. Ik sluit me even aan bij de vragen die zijn gesteld over het volgende. De administratie blijft een hopeloos punt, de jeugdzorgmedewerkers moeten worden ontlast en het werk moet aantrekkelijker worden gemaakt. Denk aan opleiden, bijscholen en herscholen. We moeten alles doen wat nodig is om het aantrekkelijk en mooi te maken. Het woonplaatsbeginsel had ik al genoemd, net als alle vragen die zijn gesteld over "van 18 naar 18-plus" en de expertisecentra.

Mijn laatste punt is een beetje offtopic, namelijk de specialistische kindzorg. Die is nog steeds niet goed geregeld. Het gaat over 200 kinderen met multiproblematiek waarbij er nog steeds gesteggeld wordt over de vraag hoe die zorg het beste te regelen is. Ik weet dat dit onderwerp misschien niet helemaal op deze agenda thuishoort, maar ik noem het toch maar. De emoties lopen daar nu namelijk weer hoog op. Er is in ieder geval één kind van 9 dat nu met corona op de ic ligt te vechten voor zijn leven. Dat geeft alle emoties weer die horen bij de zware zorg die ouders hebben. Er ligt nog steeds geen handreiking en er zijn nog steeds heel veel problemen met privacy omdat gegevens nog steeds doorgegeven worden aan derden. Ik vind dat onacceptabel en ik zou graag van het kabinet willen weten hoe het ermee staat. Hoe gaan we dit voorkomen en hoe gaan we deze ouders helpen met de zware zorgen die zij hebben?

Voorzitter, ik ben vast heel veel vergeten. Vergeef me daarvoor, en nogmaals excuus omdat dit geen betoog was met een kop-romp-staartmodel. Ik hoop dat iedereen wel voelt dat ik hier met mijn hart, ziel en zaligheid in zit, net zoals de rest van deze commissie, omdat ik echt wil dat we hier wat fundamenteels aan veranderen.

Heel hartelijk dank.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken, ook voor de mooie woorden aan het begin van uw betoog. En het viel wel mee met die kop en die staart; ik kon er wel wat van maken. Ik geef nu het woord aan mevrouw Den Haan, namens Fractie Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan al mijn collega's, want ik voel hier de enorme betrokkenheid.

Voorzitter. Ruim tien jaar geleden kreeg een vriendin van mij te maken met jeugdzorg. Een opeenvolging van allerlei nare ervaringen volgde. Ik weet dat ik toen regelmatig dacht: het zal je kind maar zijn dat je steeds verder ziet afglijden. Wij krijgen hier natuurlijk allemaal ontzettend veel verhalen binnen, die we hier niet allemaal kunnen vertellen. We hebben er in het rondetafelgesprek ook een heleboel gehoord, maar ik wil er hier toch één uitlichten.

Een meisje, een vrolijk kind, werd een puber met toenemende problemen. Zij begon zich te snijden. Een jaar nadat zij in behandeling was bij een reguliere instelling, Youz in dit geval, kreeg zij nog meer problemen met een toenemend aantal suïcidepogingen en atypische anorexia. De oorzaak van alle problemen bleek na een jaar seksueel misbruik, en de diagnose was PTSS.

Er was echter volgens de behandelaren geen traumatherapie nodig, want eerst moest de pleister op de symptomen geplakt worden, onder andere op de eetproblematiek. Er was geen overleg met het gezin, met het systeem, want het kind was 16 jaar. Aandringen op traumatherapie hielp in dit geval niet. Er volgden nog meer eetproblemen en nog meer suïcidepogingen, en uiteindelijk een opname in een acute gesloten opvang. Daar vindt men traumatherapie wél heel erg nodig, maar de regiebehandelaar, in dit geval Youz, hield dat tegen omdat ze vonden dat er inmiddels sprake was van borderline en een bedreigde persoonlijkheidsstoornis. Eerst moesten dat soort zaken behandeld worden.

Na twee maanden onbehandeld opgesloten te hebben gezeten in die kliniek, besluit het ziekenhuis de regiebehandelaar te overrulen en uiteindelijk toch te beginnen met EMDR. In de kliniek heeft dat meisje haar hele arm kapotgesneden. Ze is weggelopen. Ze hebben haar van de snelweg moeten plukken. De moeder, de broer en de zus herkennen het kind eigenlijk niet meer. De moeder slaapt ook drie à vier nachten in de kliniek, omdat ze bang is voor de veiligheid van het meisje. Uiteindelijk is het meisje met heel veel moeite toch naar huis gestuurd. Dat is eigenlijk heel goed gegaan. Vijf dagen in de week waren er sociaal begeleiders om het meisje te behandelen.

Maar daar was ook regiebehandeling voor nodig. Het meisje is uiteindelijk terechtgekomen bij Altrecht. Binnen twee weken waren er grote, grote problemen. Het meisje werd volledig het trauma weer ingetrokken. Uiteindelijk zijn er voor de zomervakantie in acht weken zeven suïcidepogingen gedaan. De moeder stopt uiteindelijk met Altrecht, want ze ziet het niet meer zitten. Maar ze moet na de zomervakantie weer terug, omdat het meisje ingeschreven is bij Trauma Centrum Nederland en daar niet naartoe mag zonder regiebehandelaar. Na de zomervakantie wordt het meisje bij Altrecht volgestopt met medicijnen. Uiteindelijk gaat het weer veel slechter en zijn er weer twee suïcidepogingen.

Uiteindelijk mag het meisje na een jaar op de wachtlijst gestaan te hebben naar Trauma Centrum Nederland. Na acht dagen hele intensieve therapie, van 's morgens 8.30 uur tot 's avonds 20.30 uur, gaat het veel beter met dit meisje. Ze heeft geen beelden, dissociaties en herbelevingen meer, en bijna alle medicijnen zijn gestopt. Er moet nog traumatherapie plaatsvinden, dus er moet weer gevochten worden voor nog één week opname daar. En er moet nazorg plaatsvinden, in dit geval vanuit Altrecht. Maar zo zie je maar even dat juiste, gespecialiseerde therapie heel erg kan helpen.

Voorzitter. Dit verhaal is mijn verhaal. Het is het verhaal van mijn dochter. Ik vertel dit verhaal niet omdat het toevallig mijn verhaal is en ik het belangrijk vind om het hier te vertellen. Ik vind het belangrijk om het te vertellen, omdat dit verhaal symbool staat voor vele, vele jongeren die hetzelfde meemaken en vele ouders die dit ook mee moeten maken.

De kritiek op de jeugdzorg is niet van de laatste tijd, zelfs niet van tien jaar geleden. Die is al tientallen jaren oud. Professionals die zelf in de jeugdzorg werken vinden dit ook. Onderzoekers vinden dit ook. Journalisten en politici zijn die mening toegedaan. Dat hebben we vandaag hier ook weer gehoord. Er is geen onduidelijkheid over het feit dat het anders moet, maar wel over hoe dan. De Commissie van Wijzen heeft in mei van dit jaar geadviseerd om een ontwikkelagenda jeugd op te stellen. Uiteindelijk is dat de hervormingsagenda jeugd geworden. Die moet dan oplossingen bieden voor de enorme knelpunten problemen in de jeugdzorg en het hele systeem daaromheen. Als het goed is, krijgen we in het voorjaar de resultaten daarvan te zien. Ik ben heel benieuwd hoe het op dit moment gaat en hoe de samenwerking tussen de partijen onderling is. Ik snap ook dat we geen ijzer met handen kunnen breken, maar eerlijk gezegd zijn die problemen al heel lang bekend: de enorme wachtlijsten, het personeelstekort, de slechte samenwerking tussen verschillende partijen, het kwaliteitsniveau van ggz-instellingen, de ellende binnen de gesloten instellingen én de reguliere vastgeroeste jeugdzorgorganisaties. Dat laatste is ook weer pijnlijk duidelijk geworden in de documentaire Jason, die onlangs op televisie is uitgezonden, zoals eerder genoemd.

Voorzitter. Het allerliefst zou ik helemaal overnieuw beginnen, dus het hele jeugdzorgsysteem opnieuw inrichten, de gesloten jeugdzorg sluiten en de reguliere vastgeroeste jeugdzorgorganisaties gewoon per direct dichtdoen. Dan zou ik het geld stoppen in al die gespecialiseerde organisaties, zoals Rintveld, Yes We Can en ook Trauma Centrum Nederland. Want we kunnen de meest kwetsbare jongeren en hun ouders niet langer in de kou laten staan. Hoe gaan we ervoor zorgen dat deze jongeren en hun familie die acuut hulp nodig hebben, deze ook echt op korte termijn krijgen? Ze moeten gehoord worden en hulp krijgen die integraal aansluit bij hun leefwereld. Ik wil heel graag van de staatssecretaris horen hoe het nu staat rondom de levensloopbegeleiding. Want los van leeftijd en los van verschillende wetten moeten er maatwerkoplossingen komen. Op welke termijn kunnen we dit eindelijk realiseren? Er moet veel meer ingezet worden op samenwerking tussen hulpverleners, onderwijs, gemeentes en corporaties. Er moet meer gezamenlijke ruimte komen voor preventie en vroegsignalering, zoals ook mevrouw Kuiken al heeft aangeven. Hoe kunnen we dit op korte termijn realiseren?

Voorzitter. Naast de cultuur binnen de jeugdzorg die door alle deskundigen genoemd is in het laatste rondetafelgesprek, is ook aangegeven hoe belangrijk kennis en digitale infrastructuur zijn om kwaliteit, ontwikkeling en innovatie te borgen. Hoe wordt die kennisdeling op korte termijn structureel opgepakt en ingezet?

Voorzitter. Het kabinet heeft 50 miljoen beschikbaar gesteld voor de aanpak van knelpunten in de acute jeugd-ggz, zoals de wachtlijstondersteuning en de inzet van professionals en ervaringsdeskundigen. Ik begrijp dat 28 acute jeugd-ggz-aanbieders binnen acht coördinerende gemeentes hiermee aan de slag zijn gegaan. Waarom maar 28?

Ik sla een deel over dat al door anderen genoemd is.

Voorzitter. Mevrouw Gieke Buur, die ook bij het rondetafelgesprek is geweest, heeft gezegd dat de toegang tot ons zorgsysteem heel complex is, dat er meer samengewerkt moet worden en dat de cultuur binnen de jeugd-ggz moet veranderen. Ze geeft aan dat er duidelijke routewijzers moeten komen, evenals lef, toegang en het delen van netwerken, creativiteit en veranderkundige ervaring. De regionale expertteams en de bovenregionale expertisecentra jeugdhulp zouden daarin moeten helpen en aanjagen. Die zijn er natuurlijk nog maar net. Maar die teams en centra functioneren nog niet overal goed. Wat is de opbrengst van die teams en centra tot nu toe? En hoe kunnen die nog beter en sneller op een goede manier gaan functioneren?

Ik kom op iets wat we hier al eerder duidelijk hebben gehoord en wat werd benoemd door de ouders, de jongeren, maar zeker ook door deskundigen in het rondetafelgesprek. Ik bedoel het ontbreken van doorlopende zorg en ondersteuning en, zoals ik het al eerder noemde, de levensloopbegeleiding. Het feit dat je ineens 18 wordt, verandert wetstechnisch misschien wel het een en ander, maar sociaal-emotioneel niet. Er is gewoon zorgcontinuïteit nodig. De zogenaamde 18-min/18-plusproblematiek is een enorme weeffout in ons systeem en de oorzaak van ellende, verdriet en in veel gevallen ook enorme schade. Dat kan en mag echt niet meer gebeuren. Hier moet een duidelijke oplossing voor komen. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Ik kom op het convenant dat is gesloten tussen een aantal partijen om de continuïteit van de jeugdhulp te bevorderen. Het is mooi dat het convenant er is, maar het is maar papier. Ik besef dat de inkt van dit convenant nog maar net droog is, maar ik maak me toch wel echt zorgen. Er staat dat er ingezet gaat worden op de bekendheid van het convenant en de afspraken die hierin zijn gemaakt bij gemeenten. Hoe staat het hiermee?

Ik snap dat decentralisatie grote autonomie bij gemeenten geeft. Dat is in veel gevallen ook goed, denk ik. Maar op dit front zou er overal gelijke en eenduidige toegang tot de jeugdzorg moeten zijn. Is de staatssecretaris dit met mij eens?

Tot slot hoop ik met heel mijn hart dat er eindelijk, maar dan ook eindelijk, iets gaat gebeuren om de jeugdzorg in ons land te verbeteren. We zeggen altijd dat de jeugd de toekomst heeft, maar dan moeten we jongeren die onze hulp nodig hebben niet in de kou laten staan, maar juist kansen bieden op een mooie toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Mevrouw Kuiken heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Laat ik om te beginnen zeggen dat ik weer, nou ja, "ontroerd" is misschien niet het goede woord, maar wel onder de indruk ben van het verhaal dat mevrouw Den Haan hier houdt. Het is niet nieuw voor mij, maar het is toch altijd wel heftig om zo'n verhaal hier te horen. Dank dat u dat deelt en veel sterkte voor thuis, want dat blijft natuurlijk iets wat kwetsbaar en fragiel is.

Zij spreekt dus niet alleen als ervaringsdeskundige, maar ook als woordvoerder in deze Kamer, met een dubbele kennispositie. Ze benoemt verschillende aspecten. Is traumatherapie nu een van de belangrijkste knoppen om aan te draaien, of maak ik het dan te kort? Wat zou nou de top 1, 2, 3 zijn? Ik heb heel goed gehoord dat de levensloopbegeleiding een rode draad door haar verhaal is. Stel dat we het nog even scherper zouden neerzetten. Als zij met initiatieven komt op dit punt, doe ik natuurlijk graag mee.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank voor de vraag. Een top 1, 2, 3 is heel lastig om aan te geven, denk ik. Het gaat natuurlijk niet alleen maar over traumatherapie. Het gaat veel meer over het feit dat kinderen niet onbehandeld jarenlang moeten wachten op gespecialiseerde behandeling, of dat nou traumatherapie of gespecialiseerde behandeling voor bijvoorbeeld een eetstoornis of andere problematiek is. Dat is volgens mij heel belangrijk. Daarbij denk ik dat het heel belangrijk is dat het systeem beter betrokken wordt. Als kinderen 16 zijn geweest of jongeren eenmaal 18 zijn geweest, sta je als systeem volledig buitenspel. Maar sociaal-emotioneel zijn deze jongeren vaak niet in staat om het alleen te doen of om in hun eentje belangrijke besluiten te nemen. Mijn wens zou zijn: meer gespecialiseerde inzet in het veld en die levensloopbegeleiding in samenwerking met het systeem.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Heel helder; dank. Volgens mij is dit een hele logische en verstandige top drie, dus ik blijf daar graag op samenwerken. U ervaart dat ook, maar ook op het moment dat we dit debat hebben, krijg ik alweer vijf mails binnen van ouders of grootouders die met hun handen in het haar zitten omdat ze al heel lang wachten op gespecialiseerde hulp. Dus dat laat ook zien hoe het leeft, hoe moeizaam het is en hoe eenzaam je je vaak voelt als je op zoek bent naar hulp voor het kind waar je het meest van houdt en dat maar niet lukt. Dus heel veel sterkte voor iedereen die nu in die positie zit of komt.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Kuiken. Wilt u nog reageren, mevrouw Den Haan?

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Nee hoor; dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Dan wil ik gaan schorsen om de bewindspersonen de gelegenheid te geven tot het nadenken over de beantwoording van de vragen, en voor de lunch.

De vergadering wordt van 12.46 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Goedemiddag. Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de zijde van de regering voor de beantwoording van alle vragen. Daarbij geef ik eerst het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter, hartelijk dank. Minister Dekker en ik hebben afgesproken dat ik de eerste beantwoorder ben namens het kabinet. Tegelijkertijd zeg ik in het kader van verwachtingsmanagement: ik heb ook verreweg de meeste vragen. Het zal echt wel even duren voordat ik klaar ben, want ik wil alle vragen serieus bejegenen. Maar daarna zijn de antwoorden van de heer Dekker in tijd in ieder geval korter, denk ik.

Ik wil ook graag aan het begin van mijn termijn het woord even richten aan mevrouw Sahla en mevrouw Den Haan. Volgens mij is dit de eerste keer dat ik ze in een jeugddebat zie. Ik wil ze met name bedanken, maar ook alle andere Kamerleden, voor hun inbreng en hun betrokkenheid. Daar ga ik straks nog iets meer over zeggen.

Ik wil nu ook nog even een uitstapje maken naar al die hulpverleners en professionals in het land, die zich letterlijk druk maken om jongeren, om de kinderen van Nederland die een zorgvraag hebben en die vandaag aanleiding hebben gezien om in actie te komen. Dat raakt mij. Ik had liever gehad dat we bij wijze van spreken mensen op de tribune hadden zitten die hun hart hebben verpand aan jongeren in plaats van dat ze in een tent actievoeren omdat er dingen niet goed gaan. Dat is wel de setting. Daar moeten we mee leven. Maar via u, voorzitter, wil ik mijn grote waardering uitspreken voor al die duizenden hulpverleners die dag in, dag uit en vaak ook nacht in, nacht uit klaarstaan voor jongeren om ze ondersteuning te bieden. Een groot compliment daarvoor. En laten we hopen dat we ook snel weer on speaking terms zijn en met elkaar door één deur kunnen om die jongeren die hulp nodig hebben, goed te helpen.

We hebben het vandaag over indringende dingen. Wat gaat goed, maar wat kan beter? Vooral dat laatste is vandaag volop aan de orde geweest. Daar gaat dit debat ook over. Ik zie mevrouw Westerveld nog niet zitten. Maar als ik alle Kamerleden dank voor hun inbreng, dan hoort haar vraag daar ook bij. Zij stelde heel mooi de vraag: hoe wordt Annpauline geholpen? Dat is volgens mij de crux van zo'n debat over jeugdhulpverlening. Hoe wordt iemand geholpen? Ik was nog meer geraakt door het verhaal van mevrouw Den Haan. Dat was heel persoonlijk. Toen zij begon had ik al een vermoeden dat het misschien wel over een situatie ging die haar zeer nabij is, en dat is ook het geval. Ik vind het heel waardevol dat we ook in het parlement mensen hebben die gewoon op die manier ervaringsdeskundige zijn, al gun je dat niemand. Maar dat er zelfs mensen in het parlement zitten die daar uit eigen ervaring over mee kunnen spreken, zal ook mensen in het land de overtuiging geven dat Kamerleden weten waar ze het over hebben. Dat bleek ook uit de inbreng van mevrouw Den Haan. Het was indrukwekkend en indringend. Ik wens haar, via u, voorzitter, heel veel sterkte met haar persoonlijke situatie en haar lieve dochter.

Voorzitter. Alle kinderen, jongeren en gezinnen verdienen het om tijdig goede en passende hulp te krijgen wanneer ze die nodig hebben. Kijk naar afgelopen vrijdag. Er werden weer nieuwe maatregelen afgekondigd. Ik moet zeggen dat de heer Dekker en ik in het kabinet allebei onze grote blijdschap hebben uitgesproken over het feit dat het onderwijs in ieder geval open kon blijven. Het is soms namelijk best wel paradoxaal. Ik spreek heel veel jongeren. Vorig jaar heb ik met huilende jongeren gesproken. Dan vraag je aan ze: wat wil je het liefste? "Dat ik naar school kan", zeggen ze dan. In mijn jeugd wilden we thuisblijven, maar als jongeren die wens uitspreken, dan zegt dat wat over hoe diep hun verdriet zit over dat ze hun leeftijdsgenoten niet kunnen ontmoeten. Gelukkig kunnen de scholen met de huidige set coronamaatregelen vooralsnog openblijven. Laten we alsjeblieft hopen dat dat zo kan blijven en we samen het virus eronder kunnen krijgen, met geopende scholen.

Verschillende woordvoerders, waaronder de heren Van der Staaij en Peters, maar ook anderen, hebben hele basale vragen gesteld. Hoe gaat het eigenlijk met onze jeugd? Waar staan ze nu? Is er door corona het een en ander veranderd? Mevrouw Maeijer vroeg er ook naar. Ik ga daar straks wat nader op in, maar we kunnen wel zeggen dat jongeren al een forse hulpvraag hadden voor corona en dat dat niet minder is geworden. De ggz zegt dat de instroom in de ggz is toegenomen, met name door de hulpvraag van jongeren. Dat is natuurlijk zorgwekkend. We gunnen het die jongeren niet om zo'n start in hun leven te maken.

Het is ook wel paradoxaal waar we staan. De heer Van der Staaij vroeg: waar staan we nu? Hij zal met mij weten dat keer op keer uit internationaal onderzoek blijkt dat de Nederlandse jeugd tot gelukkigste van de wereld hoort. We zijn vaak nummer één of nummer drie. We zitten echt in de mondiale top. Daar kun je een paar conclusies aan verbinden, bijvoorbeeld: moet je nagaan hoe slecht het in de rest van de wereld is. Zo'n zure conclusie zou ik er niet in willen vliegen. Je zou ook kunnen zeggen: ja, dat is er aan de hand, maar tegelijk is een op de zeven of acht jongeren afhankelijk van jeugdhulp. Dat lijkt met elkaar te wringen, óf die jongeren zeggen: we zijn gelukkig omdat we goede hulp krijgen. Daar hebben we geen goed antwoord op. Het lijkt te wringen. Feit is wel dat er meer dan ooit een beroep wordt gedaan op de jeugdhulpverlening. Daar ga ik straks nader op in, maar als we naar het hele veld kijken, is dat wat er aan de hand is. Veel jongeren doen er een beroep op; tegelijkertijd is de Nederlandse jeugd grosso modo best wel blij met zijn leven. Dat geldt dus niet voor elke jongere, maar wel voor een meerderheid.

Ik ben het ook heel erg eens met mevrouw Westerveld — zij is inmiddels gelukkig weer aangeschoven — dat niet de jongeren complex zijn, maar dat de samenleving waarin zij opgroeien complex is. Zoals ik al zei, heb ik regelmatig gesprekken met jongeren. Ik sprak met hen en vroeg hun: wat kunnen we doen om jullie weerbaarder te maken? Ik dacht: wat een goede vraag! En toen zei een van die bijdehante jongeren: dat is eigenlijk de verkeerde vraag, want u vraagt wat u moet doen om ons weerbaarder te maken, terwijl u eigenlijk zou moeten vragen hoe de samenleving zo ingericht kan worden dat wij die weerbaarheidstrainingen niet nodig hebben, dat de samenleving wat minder complex is. Dan heb je enige heimwee naar je eigen jeugd, waarin je alleen maar Nederland 1 en 2 op de televisie had en waarin je nog nooit van social media had gehoord, al werd er toen ook gepest, kan ik zeggen.

De heer Peters zegt terecht: vlekjes worden niet geaccepteerd. Dat lijkt ook wel te leiden tot een toenemende vraag. Ook daar kom ik straks op terug, want die vlekjes worden met name niet geaccepteerd in de milieus waar mensen veel verdienen, met een theoretische opleiding. Dat moet ons te denken geven. Ik hoor dat dat hier beaamd wordt; daar wordt vast nog een motie over ingediend waarin dat bekrachtigd wordt. Wij leven ook — dat wil ik mevrouw Westerveld nageven — in een samenleving waarin de prestatiedruk steeds groter wordt. Als kind voel je je haast een project: ik moet voldoen, ik moet tweetalig gymnasium doen, want anders ben ik een mislukt project. Ik zeg het even gechargeerd, maar in die wereld zitten we. Het is de taak van ons, van de Tweede Kamer in samenspraak met het kabinet, om ervoor te zorgen dat we goede stappen zetten waar de overheid de verantwoordelijkheid heeft. Ik heb daar vandaag echt heel veel praktische ideeën voor gehoord. Daar dank ik de Kamerleden voor. Zij zullen vast begrijpen dat we niet alles een-op-een kunnen overnemen, want sommige zijn niet helemaal hetzelfde, maar laten we met elkaar proberen om daar stappen verder in te komen, voor de kortere en de langere termijn.

Daarbij wil ik wel aangeven dat wij de afgelopen tijd niet op onze handen hebben gezeten. Ik heb deze portefeuille vorig jaar september mogen overnemen van collega Hugo de Jonge. Hij heeft het programma Zorg voor de Jeugd in gang gezet, waarin heel veel zaken praktisch zijn aangepakt. Er verschijnt periodiek een voortgangsrapportage. Daar staan heel veel resultaten in. Daarmee willen we niet zeggen "zullen we eens even lekker gaan ronken; kijk eens wat we allemaal goed hebben gedaan" maar wel: laten we ook eens dingen benoemen die wel goed gaan. Het percentage uithuisplaatsingen bijvoorbeeld, waar ik straks ook op terugkom, is gedaald. Vandaag voeren er professionals actie, maar het percentage professionals dat tevreden is met zijn werk, is groter dan een paar jaar geleden, bij het begin van de decentralisatie. Dat zijn dingen die we ook moeten meenemen als we het totaal bekijken.

Voorzitter. Last but not least: wij hebben diverse wetsvoorstellen in gang gezet om zaken aan te pakken. Dat zeg ik in het bijzonder in de richting van de heer Kwint, die zei: ja, jullie hebben allemaal convenanten en vrijblijvende afspraken, maar de overheid moet ook een keer doorpakken en zeggen "einde oefening, wij pakken de regie". Dat hebben we in een aantal opzichten gedaan. Ik kan alle wetsvoorstellen noemen, maar volgens mij is dat een beetje zonde van onze tijd. De Kamer kent de voorstellen; die staan ook allemaal in de laatste brief die de heer Dekker en ik naar de Kamer hebben gestuurd. Als je dingen wilt afdwingen met wetsvoorstellen, laat je ook zien dat je als overheid je verantwoordelijkheid op onderdelen pakt. Ik zal u ook zeggen dat het veld ons dat niet altijd in dank afneemt en zegt: laat ons dat even doen! Dan zeg ik, net als de heer Kwint: nou, u heeft wel heel veel tijd gehad om dingen te regelen, zullen wij dan nu als overheid de regie pakken? Wij zijn stelselverantwoordelijke, dus soms doen we dat gewoon. Dat is dan gelijk wel zuur.

Mevrouw Maeijer en anderen vroegen: wat regel je nu dan? Nu regelen we wetsvoorstellen. Nu zetten we daar ook een flinke zak geld naast, dit jaar, volgend jaar. We gaan zien wat een volgend kabinet doet, maar er wordt nu geld bij gezet ten opzichte van hoe we in 2015 begonnen, en fors geld. Dus die verantwoordelijkheid nemen we: financieel en op het terrein van een aantal wetsvoorstellen. Helaas zal dat niet vandaag of morgen tot resultaat leiden. Sterker nog, die wetsvoorstellen hebben ook zo hun tijd nodig. Ik vind het zelf ook onbevredigend en zuur om te zeggen: we gaan hiermee goede dingen in gang zetten, maar voordat er inspraak is geweest, voordat de Raad van State advies heeft gegeven, voordat de Tweede Kamer er iets van heeft gevonden en voordat ook de Eerste Kamer dat heeft gedaan, zijn we een paar jaar verder. Daar zijn de Annpaulines van deze wereld vandaag niet mee geholpen. Maar we weten allemaal wel dat dit aan de hand is. Volgens mij is het ook een uitnodiging aan de Kamer zelf, als Kamerleden daarover hun frustratie uitspreken, om tempo te maken met de wetsbehandeling. Als wij iets naar de Kamer sturen, dan zegt u: dat pakken we gelijk op en daar gaan we mee aan de gang.

De bedragen die we er extra naast hebben gezet, ga ik niet herhalen, want dat kan worden uitgelegd als: kijk ons eens goed zijn. Die bedragen zijn wel heel substantieel. Daar wil ik een dikke streep onder zetten. Tegelijkertijd lopen we tegen knelpunten op. Er blijven knelpunten bestaan, zowel wat betreft de inhoud als wat betreft het financiële deel. Daarom zijn we begonnen met die hervormingsagenda. Ik ga het vanmiddag echt een paar keer noemen. Ik hoop dat u het niet erg vindt. De Kamerleden hebben het zelf ook gedaan. Wij hebben die hervormingsagenda zelf ook niet zo bedacht als: zullen wij eens een hervormingsagenda gaan maken? De Commissie van Wijzen heeft dit voorjaar uitspraak gedaan en dat hebben wij als kabinet geweten. Die uitspraak hebben wij vertaald. In geld, maar ook in actie, waar het gaat om de inhoud. Dat leidt tot plannen voor de hervormingsagenda, waarin ook al een heleboel bestaand goed materiaal wordt verwerkt. Dus we beginnen niet bij nul. We hebben de uitspraak van de Commissie van Wijzen. We hebben heel veel werk dat door de sector zelf al is verricht en dat als ingrediënt gebruikt kan worden in de gesprekken. Het rapport "Toekomst Jeugd, de Samenvatting" bevat een bloemlezing van wat er aan goede ideeën is. Ik kom er in de antwoorden bij dit aparte hoofdstuk op terug.

Dat brengt mij bij de aanloop naar wat ik aan blokjes wil behandelen, om het nog een beetje overzichtelijk te houden. Dit was mijn algemene intro. Nu ga ik in op de blokjes. Dat zijn er zes.

Mevrouw Kuiken komt binnen. Moet ik even opnieuw beginnen?

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Nee hoor, ik time het altijd perfect.

De voorzitter:
Houdt u vooral het tempo erin, want er zijn heel veel vragen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb zes blokjes. Het eerste blok dat ik wil bespreken, is aanpak wachttijden. De blokjes staan in volgorde van urgent, van de korte termijn, naar de wat langere termijn.

Eén is dus: aanpak wachttijden in de jeugd-ggz.

Twee. Gesloten jeugdhulp.

Drie. De financiële positie van de aanbieders. Ook de winsten zitten daarbij.

Vier. Arbeidsmarkt jeugdhulp.

Vijf. Toekomst van de jeugdzorg/hervormingsagenda.

Zes. Overige vragen. Ik zeg alvast tegen de Kamerleden dat daar best wel veel vragen in zitten, dus als Kamerleden zeggen "dit komt niet aan de orde", weet dan dat dat mapje overige vragen ook best wel fors is.

Ik begin bij één, en dat betreft de wachttijden in de jeugd-ggz. Daar hebben alle woordvoerders vragen over gesteld. De heer De Neef vroeg of de extra middelen hebben geleid tot minder wachtlijsten en kortere wachttijden. Hoe zit het met triage en de sturing van gemeenten? Mevrouw Sahla vroeg: moeten we niet naar treeknormen? Zij vroeg ook naar WachtVerzachter, die soms als typefout of via autocorrectie als "wasverzachter" in mijn stukken staat. Er was ook een vraag over de POH-ggz. Mevrouw Westerveld van GroenLinks vroeg: hoe staat het met de expertisecentra? De heer Ceder vroeg: hoe denken we over langdurige beschikkingen? Mevrouw Maeijer stelde een vraag over kinderen die klem zitten in het systeem. Ik quote nu een paar woordvoerders, maar eigenlijk heeft iedereen hier vragen over gesteld.

Op 22 april jongstleden heb ik met de VNG bestuurlijke afspraken gemaakt over 613 miljoen extra in dit kalenderjaar, 2021, voor de jeugdzorg. Daarvan is 255 miljoen bedoeld voor wachttijden in de gespecialiseerde jeugdzorg. Om beter te kunnen sturen op die aanpak hebben we wel één belangrijke basisvoorwaarde nodig, namelijk: meer inzicht en overzicht. We moeten zicht hebben op de omvang van de wachttijden, met een analyse. We moeten zicht hebben op onderliggende factoren: waardoor ontstaan die wachttijden? Hoe ontstaan regionale wachttijden? Dan pas kun je naar structurele oplossingsrichtingen, want meten is weten is kennen.

Voorzitter. Het OZJ is samen met Ketenbureau i-Sociaal Domein, kortheidshalve "het ketenbureau", in drie pilotregio's aan de slag gegaan om meer inzicht en overzicht te krijgen. Dat zeg ik ook in de richting van de heer De Neef, die daar specifiek vragen over had. Ik dacht ook: dat gaan we toch even regelen. Maar feit is dat we in een decentraal stelsel zitten en dat elke gemeente daar zelf de regie over heeft en kan zeggen: wij gaan zelf over onze wachttijden en daar moet Den Haag zich niet mee bemoeien. Ik denk dat we zes jaar na de decentralisatie zeggen: mag Den Haag dan ook effe meekijken? Mogen we op z'n minst inzicht krijgen in waar die wachttijden zitten en hoe dat komt? Daar dienen die drie pilots ook voor.

Het is overigens om een paar redenen supercomplex om daar zicht op te krijgen. Hoe is de toegang van een gemeente ingericht? Doet de huisarts dat? Doet het CJG dat? Doet de jeugdgezondheidszorg dat? Doen ze dat alle drie? De huisarts kan dat sowieso doen, want die heeft een wettelijke taak. Gaan ze rechtstreeks van de verwijzer naar de hulpverlener of toch eerst naar een andere verwijzer, die daar dan fiat op moet geven? Dat moeten we in beeld hebben. Dat is één. Twee. Welke afspraken bestaan er tussen hulpverleners? Hoe worden jongeren, zeg maar, doorverwezen en komt er dan weer een nieuwe wachttijd? Drie. Welke systemen kunnen, gelet op de privacy, wel of niet worden gekoppeld? Hoe zit het met het communiceren van systemen? Vier. Er is vanwege privacyaspecten per gemeente toestemming nodig voor het verkrijgen van inhoudelijke data.

Dit laat wel zien hoe ingewikkeld het is. Ik zou echt willen dat het simpeler zou zijn, maar we willen dat inzicht wel hebben. Daarom lopen er in drie regio's pilots. Als we meer weten, kunnen we tot een meerjarenaanpak komen. Daarom vind ik het ook nog te vroeg om te vragen of die wachttijden al gedaald zijn. Ik vind dat om de hele simpele reden dat we dat inzicht niet goed hebben. Wij doen een uitvraag bij de VNG hoe het met de instroom in de jeugd-ggz zit en via de VNG krijgen we dus wel een beeld, maar geen concrete cijfers.

Met behulp van het OZJ zoeken we nu uit waar de knelpunten zitten en waar er mogelijkheden liggen voor versnelling en een oplossing van de wachttijden. Daar speelt ook iets als triage. Dat kan een onderliggende factor zijn van de wachttijden, bijvoorbeeld als dat niet goed is ingeregeld. In december van dit jaar, dus volgende maand al, verwacht ik wel een eerste voortgangsrapportage met daarin de cijfers van de stand van zaken rond de wachttijden en de eerste resultaten van die pilotregio's waar we mee aan de gang zijn gegaan.

Voorzitter. Mevrouw Sahla koppelt daar de volgende vraag aan: als je wachttijden terug wilt dringen, zou je dan niet net als bij de ggz moeten gaan werken met treeknormen?

De voorzitter:
Ik zag een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Toch nog een specifieke vraag op dit punt, want het is me niet helemaal duidelijk. Dat zou natuurlijk ook heel goed aan mij kunnen liggen. Maar wat verwacht de staatssecretaris dan dat er uit deze pilots komt? Krijgt hij hierdoor bijvoorbeeld inzicht in de gemiddelde wachttijd in de regio's? Of krijgt hij hierdoor inzicht in hoe we de wachttijden kunnen gaan uitvragen bij alle andere? Wat kunnen we met de uitkomst hiervan?

Staatssecretaris Blokhuis:
Die pilots zijn best wel divers. Niet voor niks rollen we dat uit in drie regio's. Het loopt daar nu en het is best veel omvattend. We gaan kijken hoe een wachttijd eruitziet en welke factoren daarbij een rol spelen. Welke verwijzers zijn er in beeld en hoe krijg je per vraag ...? Hele generalistische hulpverlening is namelijk echt van een andere orde dan hoogspecialistische hulpverlening in het kader van bijvoorbeeld eetstoornissen. Wij willen weten waar die wachttijden dan specifiek zitten. Zit dat bij de generalistische hulpverlening of bij de hele specialistische? We weten allemaal dat vooral specialistisch de bottleneck is. Maar hoe zit dat dan? Wisselt dat ook nog per ziektebeeld of per hulpvraag? En ook: hoe registreren gemeenten dat en hoe kunnen ze dat monitoren? Een van de werkgroepen die in het kader van de hervormingsagenda aan het werk is, gaat zich bezighouden met de monitoring. Wij willen dingen gewoon meer in beeld hebben! Wij willen dat niet om gemeenten te dwingen het zus of zo te doen, maar omdat wij zaken helderder met elkaar willen kunnen vergelijken en wij gemeenten van elkaar willen laten leren. Het is dus heel veelomvattend.

Voorzitter. Ik was bezig met het antwoord op de vaag van mevrouw Sahla over de treeknormen. Ik snap die vraag, want het lijkt ook logisch, alleen ... Laat ik het zo zeggen: we sluiten niet uit dat we daar een keer voor moeten kiezen. Overigens zijn de treeknormen door de sector zelf aan het begin van deze eeuw bedacht en geïntroduceerd. Ik sluit niet uit dat we daarnaartoe gaan, maar ik wil wel zeggen dat dat op dit moment niet de belangrijkste focus is. Het aangeven van treeknormen wil namelijk niet zeggen dat je daarmee de wachttijden oplost. Het geeft wel, en zo bedoelt mevrouw Sahla dat denk ik ook, een soort stok achter de deur: je moet doorwerken, want anders ga je over je wachttijden heen. Alleen, voor mij is nu de absolute prioriteit de wachttijden aanpakken. We moeten dus inzetten op hulpverlening. Als we daar treeknormen hanteren of als we dat anderszins gaan doorkruisen, dan gaan we daar mensen inzetten die we nu heel hard willen inzetten in de frontlinie, om hulp te bieden. Ik sluit dus niet uit dat we het een keer gaan doen. We zouden dat met OZJ kunnen verkennen, maar dat heeft nu niet mijn hoogste prioriteit.

Mevrouw Sahla heeft ook gevraagd naar eetstoornissen. Zij verwijst daarbij naar het initiatief WachtVerzachter. De gedachte daarachter is om mensen een soort overbruggingshulp te bieden. Ik vind dat initiatief heel mooi. Financiering van zorg en ondersteuning loopt alleen — dat weet mevrouw Sahla net zo goed als de andere woordvoerders — via de gemeenten. Zij gaan erover op welke manier ze die overbrugging gaan regelen. Dat kan door middel van zo'n initiatief als WachtVerzachter, maar dat kan bijvoorbeeld ook door op een andere manier ervaringsdeskundigen in te zetten. Dat zie je ook in de ggz. Andere hulpverleners, zoals ervaringsdeskundigen, kunnen breed worden ingezet. Het kan ook gericht zijn op een specifieke problematiek, zoals eetstoornissen. Ik weet dat onder andere de gemeente Utrecht — dat is niet de kleinste — kijkt naar het initiatief WachtVerzachter. Het is belangrijk dat die initiatieven goed aansluiten bij de zorgketen die in die plaats of regio van kracht is. Het is dus super dat ze er zijn, maar het systeem laat het niet toe dat ik zeg: dat moet heel Nederland gaan uitrollen.

Voorzitter. Ik kom bij een vraag van mevrouw Westerveld en mevrouw Maeijer: hoe zit het met de jeugd-ggz en de wachtlijsten daar? Ook daarvoor is apart geld vrijgemaakt, namelijk 50 miljoen. Gemeenten en aanbieders zijn op dit moment bezig met plannen om de zorgcapaciteit tijdelijk uit te breiden. Daarin zit met name de oplossing: meer mensen als hulpverlener inzetten. Wij weten uit navraag bij gemeenten dat er al een aantal extra teams is opgezet, dat bestaande teams zijn uitgebreid, dat eigen personeel extra wordt getraind en dat werving van nieuw personeel loopt. Er zijn dus vier sporen om ervoor te zorgen dat er meer capaciteit is om hulpverlening in de jeugd-ggz te bieden. Aanbieders geven nu aan: het is nu nog echt te vroeg om daar resultaten van te verwachten. Ik zou ook willen dat we daar al eergisteren resultaat van zagen. Maar er worden dus mensen geworven en teams worden uitgebreid. De signalen die we krijgen van gemeenten en aanbieders stemmen wel hoopvol. Het belang wordt echt gezien en er wordt meer inzet gepleegd om crisissen te voorkomen. Een voorbeeld is een afdeling waar jongeren 24/7 contact kunnen opnemen als ze het gevoel hebben in crisis te raken. Ze kunnen dan ook een nachtje bij die betreffende instelling blijven slapen.

Mevrouw Sahla vroeg ook: is die POH-jeugd, de praktijkondersteuner-jeugd bij de huisarts, goed geregeld? In de praktijk zijn er verschillende manieren van bekostiging. Ik was tot 2017 wethouder. Toen werd dat al door een aantal gemeenten zelf gefinancierd of in samenspraak met de zorgverzekeraars, of er werd door gemeenten iemand van het Centrum voor Jeugd en Gezin ingezet met precies hetzelfde doel. Gemeenten kunnen dat dus doen. Ze kunnen dat ook met de zorgverzekeraar samen doen. Dat is niet helder uitgekristalliseerd. Het is aan gemeenten en huisartsen om daar afspraken over te maken. Het kabinet heeft hier middelen voor beschikbaar gesteld, namelijk 613 miljoen. Daarvan is voor gemeenten 10 miljoen specifiek inzetbaar voor de POH bij de huisarts. De VNG — dat mag ook wel een keer gezegd worden — stimuleert gemeenten om dat massaal te doen. Er zijn al veel gemeenten die dat doen. Zij willen dat verder uitrollen in het land en zij zetten zich daarvoor in. Het beoogde resultaat is dat alle gemeenten die nog niet gestart zijn, in 2022 een POH-jeugd hebben. Dat is dus een vrij expliciet doel dat wij voor ogen hebben.

De voorzitter:
Dan heeft mevrouw Westerveld naar aanleiding daarvan een vraag voor u.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, naar aanleiding van het antwoord over de crisisplekken. Ik denk dat de staatssecretaris onbedoeld in zijn antwoord duidelijk maakte wat het probleem is. Die motie waarnaar ik verwees, de motie-Klaver, is vorig jaar januari ingediend. Die ging erover dat er een tekort is aan crisisplekken. We zijn nu een jaar verder. De staatssecretaris zegt dat er van alles is gebeurd. Ik geloof ook best dat gemeenten gaan werven. Maar we zijn een jaar verder en het is te vroeg om er iets concreets over te zeggen, om concreet aan te geven hoeveel plekken erbij zijn gekomen. Is dat nou niet precies het probleem? We constateren met elkaar dat er te weinig hulp is op het moment dat mensen in een directe crisis zijn. Vervolgens zijn we een jaar verder, is er heel veel gepraat en kunnen we niks zeggen over wat er nu concreet is gebeurd.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap die vraag heel goed. Ik wil alleen het beeld van me wegduwen dat we alleen maar praten. Dat is natuurlijk ook echt niet zo. Volgens mij was ook mevrouw Westerveld aangenaam verrast dat het kabinet echt fors heeft geïnvesteerd voor dit specifieke doel. Daar is substantieel geld voor vrijgemaakt en daar zijn we volop over in gesprek met gemeenten. Maar hier wreekt zich wel het volgende. De decentralisatie heeft heel veel goede kanten, maar een bijvangst is dat we heel moeilijk zicht kunnen krijgen op wat er precies in het land gebeurt, omdat we zo veel gemeenten hebben. Ik wil wel beloven dat we de Kamer melden waar we staan. We hebben vorig jaar ook die uitvraag gedaan. Ik kijk even naar een geschikt vehikel om dat te doen, dus of er binnenkort een brief wordt gestuurd waar we dit in kunnen laten meeliften. Ik vind het een heel legitieme vraag, maar mevrouw Westerveld zal het mij niet kwalijk nemen dat ik het beeld bij me weg wil duwen dat we alleen maar aan het praten zijn.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dat snap ik, maar dat was ook wel het dilemma dat ik schetste in mijn tekst. We konden lezen in de brief wat er allemaal wordt gedaan aan actieplannen, aan extra geld voor projecten, proeftuinen, een toekomstvisie, van alles. Maar we hebben wel te maken met een crisis die nu gaande is, met mensen die niet alleen mij, maar ook andere collega's hier mailen omdat er nu wat moet gebeuren, want hun kind overleeft het anders niet. Als we op deze voet verdergaan, dan kan het nog jaren duren voordat er echt concreet wat is veranderd en voordat er echt hulp komt. Dat laat dit concrete voorbeeld van het aantal crisisplekken wel zien. We zijn bijna een jaar verder en we hebben het over het uitbreiden van crisisplaatsen, maar het is nog te vroeg om er iets over te zeggen. Ik hoop dat de staatssecretaris dat wel met mij deelt. Dan kom ik toch weer terecht bij de vraag: moeten we niet met elkaar de conclusie trekken dat het stelsel anders aangestuurd moet worden en dat het zo niet kan doorgaan, omdat er te weinig regie is? We kunnen immers wel constateren dat het niet goed gaat, maar we kunnen met elkaar niet tot een oplossing komen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind dit echt hele goede teksten. Ik ben het er ook mee eens dat het niet zo kan zijn dat jongeren in levensbedreigende situaties verkeren en we niet weten of dat daadwerkelijk goed wordt opgepakt. Daar hebben we het namelijk over in dit huis. Wij zijn daarover intensief in gesprek. Ik kom straks op die hervormingsagenda. Bij de kijkers naar dit debat zou de indruk kunnen bestaan dat dit alleen maar een hoog abstractieniveau heeft en dat het alleen maar gaat over een heleboel geld in de toekomst. Dat is volstrekt niet het enige dat we te bieden hebben. We doen heel veel nu, in het hier en nu. Inderdaad is het heel onbevredigend, ook voor mij als stelselverantwoordelijke, dat ik niet goed zicht heb op wat er dan gebeurt met stappen die we nu zetten en waarvoor wij als stelselverantwoordelijke onze verantwoordelijkheid nemen.

Ik kijk even naar de aanpak van personen met verward gedrag. Daar hebben we een soort dashboardfunctie voor beveiligde bedden. Als er iemand bij een zorgaanbieder wordt binnengebracht die gevaarlijk gedrag vertoont, dan is dat natuurlijk altijd een afschuwelijke situatie, ook voor de persoon in kwestie. Diegene moet op een beveiligd bed. Daarvoor hebben we een dashboard waarop staat welke aanbieder een bed beschikbaar heeft. Als ik tussen de vraag door hoor wat mevrouw Westerveld bedoelt, dan zou zij ook zoiets in de jeugdhulpverlening willen hebben. Als de nood aan de man is en er nú moet geholpen worden, omdat er anders dingen fout gaan — denk aan het verhaal van mevrouw Den Haan — dan zou je er zicht op moeten hebben waar capaciteit is, en niet alleen maar in een gemeente. Overigens is dat ook een van de redenen waarom wij het wetsvoorstel voor verbetering van toegang in gang hebben gezet, dat we volgend jaar bij de Kamer willen indienen. Daarin wordt afgedwongen dat die specialistische hulpverlening door regio's beter wordt ingekocht, juist om ervoor te zorgen dat er niet nul wordt verkocht aan gezinnen in zo'n crisissituatie. Daar hangt dus een heleboel mee samen, bijvoorbeeld de monitoring. Want hoe houd je het dan in beeld? Daar moeten we het ook over hebben. Dat is ook een agendapunt op de hervormingsagenda. Ga je het toelaten dat je als stelselverantwoordelijke altijd zegt: nou, ik denk dat het goed gaat, maar ik heb het bewijs niet? Of ga je door een striktere monitoring zorgen dat je als stelselverantwoordelijke landelijk meer zicht hebt?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Het gaat me niet zozeer alleen om het zicht hebben. Wij constateren hier met elkaar dat het faliekant misgaat in de jeugdzorg. Dit is niet de eerste keer. Dit zeggen we al tegen elkaar sinds de dag dat ik Kamerlid ben en over dit onderwerp het woord voer. We zeggen het allemaal: het gaat niet goed, er moet ingegrepen worden. Vervolgens hebben we geen flauw benul wat er nou precies en concreet is gebeurd, niet alleen omdat we het zicht niet hebben, maar ook omdat de staatssecretaris wel in naam stelselverantwoordelijk kan zijn, maar helemaal niet duidelijk is waar al die verantwoordelijkheden belegd zijn. Aan de ene kant kun je investeren, maar aan de andere kant gaan jeugdzorgmedewerkers weg omdat de caseload te groot is. Het is dus niet alleen het zicht; er is gewoon te weinig grip op het stelsel. Dat leidt in ieder geval bij mij tot de conclusie dat we het stelsel moeten aanpassen. Als wij hier constateren dat er een crisis is, dan kun je ingrijpen. Dan doet dat daadwerkelijk en concreet wat, niet alleen met het beeld, maar ook met concrete hulp die jongeren en hun ouders in de praktijk nodig hebben.

Staatssecretaris Blokhuis:
Volgens mij hoeven we niet te debatteren over iets waar we het volstrekt over eens zijn. Want ik ben geen bewindspersoon die zegt: het interesseert me geen moer wat er dan lokaal wordt gedaan, want dat is hun verantwoordelijkheid. Dat zou je houding kunnen zijn: ik heb een wet gemaakt, ik heb er geld naast gezet, succes en ik hoef niet te weten hoe het gaat; ik ga ervan uit dat het goed gaat. Nee, ik wil dat weten en ik wil meer weten dan we nu kunnen weten. Daarom heb ik het antwoord gegeven zoals ik het heb gegeven.

Voorzitter. Ik wil het hebben over de Wet langdurige zorg. Mevrouw Sahla en volgens mij ook anderen hebben daar indringende vragen over gesteld. De heer Ceder had het over langdurige beschikkingen bij gemeenten. Dit is op het gevaar af dat we een debat overdoen, maar dat zeg ik tegen een Kamerlid dat nog niet heel lang in dit huis meedraait. Dat is niet kleinerend bedoeld. We hebben in een eerder debat al indringende gesprekken gehad over de overwegingen die ten grondslag hebben gelegen aan het vooralsnog niet openzetten van de Wet langdurige zorg voor jeugd. Ik denk dat die argumenten echt heel, heel overtuigend zijn, want er liggen dikke rapporten aan ten grondslag. Het gaat over de uitvoering, over de schatting van het aantal personen dat er een beroep op zou moeten doen, et cetera. Ik denk dat een nieuw volgend onderzoek daar geen nieuw licht op zal werpen. De kortetermijnvraag die we moeten beantwoorden, is: als die jongeren vooralsnog geen toegang krijgen tot de Wet langdurige zorg, zijn ze dan gedupeerd? Mijn antwoord is: als het even kan niet. En wie zou dat dan moeten regelen. Dat moet de gemeente regelen. Overigens hebben al die onderzoeken in ieder geval bij mij tot de conclusie geleid dat we dat niet per 2023 gaan regelen, omdat niet aan de voorwaarden wordt voldaan die geformuleerd zijn in het amendement waar de partij van mevrouw Sahla aan ten grondslag lag. Daar is gewoon niet aan voldaan. Uit de onderzoeken bleek ook dat als die jongeren wel tot de Wet langdurige zorg worden toegelaten, ze voor een deel ook nog afhankelijk zouden zijn van de hulpverlening bij gemeenten. De vraag is of je die gezinnen daarmee zou helpen. Waar gezinnen mee geholpen zijn, is goede hulp en langdurige zekerheid.

Dat brengt me bij het punt van de heer Ceder over langdurige beschikkingen. Hij wil dat meer gemeenten het voorbeeld van Rotterdam volgen. Ik heb ook met ouders gesproken die die wens hebben: laat ons alsjeblieft ons kind een plek kunnen geven in de Wet langdurige zorg, want dan hebben we niet de ellende dat we elk jaar moeten aantonen dat ons kind een bepaalde klacht heeft die niet over is gegaan. Ik heb in het debat een oproep gedaan aan gemeenten om langdurige beschikkingen af te geven als dat type vragen aan de orde is. Je ziet een kind met autisme. Als een kind in 2021 autisme heeft, dan gaat echt niet het wonder gebeuren dat dat in 2022 weg is. Daar moet je dan als gemeente op anticiperen. Dat is tenminste mijn mening. Alleen, we verplichten gemeenten daar niet toe. De vraag die zich opdringt, is: moet je dan niet het voorbeeld van Rotterdam volgen en meer langdurige beschikkingen geven? Daar heb ik gemeenten via een debat toe opgeroepen. Ik wacht ook even de input van dit debat af, maar morgen gaat er een brief naar alle gemeenten, elke wethouder jeugd, met de oproep om, als het even kan, voor deze groep al een langdurige beschikking af te geven waarbij alle relevante aspecten in het leven van dat gezin worden betrokken.

Mevrouw Westerveld heeft gevraagd hoe het staat met de bovenregionale expertisecentra. Zien we al effect? Daar zijn we inderdaad anderhalf jaar mee bezig. Zij is de geestelijk moeder, moet ik in dit geval zeggen, van dit fenomeen. In alle acht bovenregionale gebieden staat het en is er een netwerk van expertteams, zorgaanbieders en experts. Ze richten het wel anders in. Bij de ene is het echt een plek waar je naartoe kan, bij de ander een netwerksamenwerking.

Er zijn heel mooie voorbeelden van hoe het gaat. Ik hoor ook heel mooie concrete oplossingen, zoals een financieringsgarantie voor vervolgzorg op de dag van vrijlating van een jongere uit de justitiële jeugdinrichting. Daar zijn tijd en ruimte gecreëerd om die jongere een goede plek te geven, zodat hij niet de dupe wordt van het feit dat er iets niet voorhanden is. Dat komt dankzij deze methodiek. Er zijn verschillende initiatieven rond kleinschalige woonvoorzieningen voor jongeren met meerdere zorgvragen, waar zorg flexibel op- en afgeschaald kan worden en zij onvoorwaardelijk mogen wonen. Dat is een gevolg van deze aanpak. Zijn we er? Nee, maar ik vind die ontwikkelingen wel heel hoopvol. Dus ik ben ervan overtuigd dat dit een toegevoegde waarde heeft in de infrastructuur die we met elkaar inrichten. Alleen, het resultaat wordt niet over één nacht ijs bereikt.

Verschillende woordvoerders, mevrouw Maeijer, mevrouw Westerveld, vroegen waar kinderen en ouders terechtkunnen om passende hulp te vinden. Ik heb nog even zitten googelen in aanloop naar dit debat. Dan zie je de adressen waar je terechtkan. Volgens mij zei mevrouw Maeijer letterlijk: ik zie af en toe door de bomen het bos even niet meer als ik alle documenten op mij af zie komen. Volgens mij is zij niet de enige. Misschien geldt het wel voor ons allemaal, zoals we hier zitten; laten we eerlijk zijn. Er is ontzettend veel aan de hand, maar het eerste waar ouders naartoe moeten, is de gemeente. We zien ook dat gemeenten dat vaak niet alleen kunnen oppakken. Daarvoor zijn er de regionale expertteams. Die kunnen zich vervolgens laten bijstaan door de bovenregionale expertisecentra. Dat is een soort gelaagdheid, een soort escalatiemodel, waarvan we in de praktijk zien dat die echt haar vruchten afwerpt.

Daarnaast hebben we het OZJ, dat ook volgend jaar vanuit een soort brandweerfunctie ondersteuning geeft in situaties waarin men vastloopt. Dat is een rechtstreeks antwoord op de vraag van mevrouw Westerveld, die zei: dat team hadden we; waarom krijgt dat nu een brandweerfunctie en wordt dat afgeschaald? Misschien zeggen we in een nabije toekomst dat dat breder moet. Wij willen er alleen voor waken dat de regionale expertteams en bovenregionale expertisecentra gaan zeggen: weet je wat, we geven het over aan het OZJ. Je wil niet dat die reflex ontstaat. Dat doe je als je het comfort biedt dat het OZJ daar breed voor beschikbaar is.

Ik ben bijna klaar met de escalatieladder, voorzitter. De meeste Kamerleden weten dat er desondanks natuurlijk situaties zijn waarin men tussen wal en schip dreigt te vallen. Daar hebben we ook nog het juiste loket voor. Ik heb gisteren nog even gecheckt of dat makkelijk te vinden is voor een wanhopige vader. Volgens mij is het heel makkelijk te vinden. Als ik vraag "waar vind ik hulp voor mijn kind?", dan kom ik bij overheid.nl en dan heel snel bij de link naar het juiste loket. En wij hebben onze Unit Complexe Zorgvragen. Ook in dit debat wil ik de Kamer nog een keer uitnodigen om situaties die zich bij u aandienen, alsjeblieft te melden bij die unit. Dat leidt vaak echt tot aantoonbaar resultaat. Als dat niet zo is, dan wil ik het bij wijze van spreken graag persoonlijk horen, maar volgens mij is mevrouw Westerveld een van de hofleveranciers bij de unit. Zij heeft ook gezien dat het vaak adequaat wordt opgepakt. Als dat niet zo is, dan hebben we daar een gesprek over.

De voorzitter:
Dan heb ik een vraag voor u van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zei dat ik door de bomen het bos niet meer zag. De escalatieladder die de staatssecretaris net schetste, heeft daar op zich niet positief aan bijgedragen. Ik probeer het mij voor te stellen. Je zit in een situatie dat je hulp nodig hebt, misschien wanhopig bent en een hoop problemen hebt thuis. Dan krijg je hier een escalatieladder geschetst met gemeenten, een expertteam, een bovenregionaal expertteam, een hulploket daar … En dan wordt er gezegd: googel even; dan vind je de site overheid.nl. Ik ben de weg eigenlijk nu al kwijt. Ik vraag me dan toch af: is er geen manier waarop dit gewoon simpeler kan? Het laatste waar mensen behoefte aan hebben, is denk ik dat ze dan ook nog eens niet weten waar ze heen moeten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Goed dat mevrouw Maeijer hier even de vinger op legt. Het is wat mij betreft niet de bedoeling dat die ouders zelf de hele escalatieladder aflopen. Dat is misschien wel even een goede correctie in het gesprek. Ouders gaan naar de gemeente. Ze gaan naar een wijkteam of naar het Centrum voor Jeugd en Gezin, naar een jeugdgezondheidszorgorganisatie of naar de huisarts en leggen daar hun probleem voor. Dat wordt dan als het goed is opgepakt. Als dat niet gebeurt, zou bij de gemeente de reflex moeten zijn om te zeggen: ga naar een regionaal expertteam, want we kunnen de goede hulp niet vinden. Dat team moet naar een bovenregionaal team verwijzen.

Die ouders zouden niet het hele oerwoud in moeten worden gestuurd, maar zouden naar de gemeente moeten óf naar Het Juiste Loket. Want dat probeer ik aan te geven: als ik zelf ga googelen als een papa die zoekt waar hij hulp kan vinden, dan blijkt dat Het Juiste Loket ook een logisch aanspreekpunt is voor ouders. In laatste instantie is er de Unit Complexe Zorgvragen bij het ministerie van VWS, waarvan ik wel eerder heb gezegd dat wij ons best doen om daar niet het best bewaarde geheim van Nederland te maken. Maar er zijn dus drie loketten, en ik hoop dat zo weinig mogelijk ouders naar de Unit Complexe Zorgvragen van het ministerie hoeven te gaan, omdat je eigenlijk het liefst hebt dat de gemeente dat zelf gelijk goed oppakt.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dat laatste hopen we denk ik allemaal. Ik vraag me nog wel af of het, in het geval dat het wel nodig is, inderdaad zo goed vindbaar is als we allemaal hopen dat het is. Ik vind het toch wat lastig. Natuurlijk hoop je dat de gemeente je hulpvraag inderdaad goed oppakt, maar als dat niet gebeurt en je vervolgens wel in dat oerwoud zit, is het volgens mij best wel lastig ronddwalen. Er zijn zo veel stappen en zo veel schakels dat dat best ingewikkeld is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Kijk, ik ben zelf — dat is even een ontboezeming — niet per se de handigste op internet, en ik ben er in drie klikken. Maar misschien biedt mevrouw Maeijer mij de gelegenheid om er nog een aspect aan toe te voegen. Als het goed is, zegt de gemeente ook, als je je daarbij vervoegt voor hulp: u krijgt een cliëntondersteuner; daar heeft u recht op. De cliëntondersteuner kan die ouders en dat gezin juist ook door dat oerwoud van ingewikkeldheden, waar mevrouw Maeijer ook in dreigt te verdwalen, heen helpen. Dus die cliëntondersteuner heeft daar ook een hele belangrijke rol in. Simpeler kan ik het oerwoud niet maken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben bij het volgende blokje: gesloten jeugdhulp. Dat is een superindringend onderwerp, waar eigenlijk alle woordvoerders over hebben gesproken, en de heer Peters nog het meest directief. Hij zei: stoppen! Volgens hem moeten we stoppen met gesloten jeugdhulp. Tegelijkertijd heeft hij ook bij interrupties al aangegeven dat dat niet van vandaag op morgen kan, omdat dat een complexe wereld is. Mevrouw Simons is er niet, maar zij heeft ook een indringend appel gedaan: ga alsjeblieft stoppen met gesloten jeugdhulp. Ik zou net als alle woordvoerders willen dat het er niet meer was.

Er is in de jeugdhulp ook een beweging op gang onder leiding van niet de minste: Peter Dijkshoorn van Accare. Dat is echt een naam in de jeugdhulpwereld. Hij zegt: we moeten naar nul plaatsingen in de gesloten jeugdhulp. Dat is een ambitie die de jeugdhulp zelf ook uitspreekt. Daar wil ik me graag voor inzetten, met hem en de mensen om hem heen. We hebben allemaal kennisgenomen van het superindrukwekkende, ontroerende verhaal van Jason. Wat een sterk mens, dat hij zich zo redt. Maar hij is daar ook de dupe van geworden. Zijn documentaire, die onlangs is uitgezonden, onderstreept hoe belangrijk het is dat we blijven werken aan een jeugdzorg waarin jongeren echt passende hulp krijgen. Die aanpak begint ook echt z'n vruchten af te werpen. Ik zou met u willen dat dat sneller gaat, maar we zien echt hele positieve resultaten.

Om die ambitie te realiseren, willen we in de eerste plaats dat minder jongeren in de gesloten hulpverlening terechtkomen. Daarin zetten we wel stappen, want we zitten nu op 30% minder jongeren in de gesloten jeugdhulp dan een aantal jaar geleden. Dat is geen eenvoudige route. Afgelopen week hebben de brancheverenigingen, de BGZJ, een brief gestuurd, waarin zij ook aangeven hoe ingewikkeld dat voor henzelf is.

We komen daarbij twee belangrijke uitdagingen tegen. In de eerste plaats: als we daarmee stoppen, moet er wel een reëel alternatief zijn. En dat is er niet voor alle jongeren van vandaag op morgen; daar moeten we realistisch in zijn. Teruggaan naar de jongeren in de jeugdgevangenis is wat mij betreft echt zo ontzettend fout; daar wil ik het niet eens over hebben. Behandeling van jongeren in een jeugdgevangenis is echt middeleeuws en totaal niet aan de orde, wat mij betreft. Maar met de heer Peters zeg ik ook: let wel, vorig jaar zaten er nog wel 1.800 jongeren in de gesloten jeugdzorg; dan kun je niet zeggen "zullen we daar morgen eens mee stoppen?"

De tweede uitdaging is dat je als je afbouwt ook moet kijken hoe je het vastgoed gaat inrichten. Ik vind dat zelf veel minder belangrijk. Het belang van de kinderen en de gezinnen komt natuurlijk eerst. Hoe gaan we dat voor de kinderen organiseren? Zoals de heer Peters terecht zegt, moet je de drempel verhogen voor gesloten jeugdhulpverlening. Dat willen we nou precies doen in het wetsvoorstel Rechtspositie gesloten jeugdhulp. Dat komt binnenkort naar de Kamer. Daarin is het uitgangspunt "nee, tenzij": we gaan jongeren niet gesloten opsluiten, tenzij. De kinderrechter zal dan ook moeten toetsen dat er geen alternatief is. Dus dat is echt een forse drempel die genomen moet worden. We ontkomen er tot nu toe alleen niet aan dat het in sommige gevallen nog wel echt aan de orde is. Het zit soms ook in hele kleine dingen, ook in heel praktische. Ik heb het volgende voorbeeld volgens mij vaker in het debat genoemd. Als een jongere in een instelling die fysiek heel sterk is met stoelen gaat gooien in aanwezigheid van andere jongeren, dan vind ik het een logische maatregel om hem eventjes in zijn kamer op te sluiten. Want de keuze is of je die jongere even separeert of alle andere jongeren wegstuurt. Dat moet vervolgens alleen niet maandenlang duren. Daar willen we met z'n allen van af.

Met een voorwaardelijke machtiging gesloten jeugdhulp, die steeds vaker wordt gebruikt, kunnen jeugdigen onder voorwaarden zelfs thuisblijven. Dat is ook nog een optie die nu mogelijk is. In het wetsvoorstel dat ik net even noemde, de Wet rechtspositie gesloten jeugdhulp, heb ik dat ook toegelicht. We zien gelukkig dat het aantal kleinschalige voorzieningen ook voor de doelgroep van gesloten jeugdhulp toeneemt. U heeft het onderzoek ontvangen waar de heer Peters en mevrouw Kuiken in hun motie om hebben gevraagd. Wij hebben middelen beschikbaar gesteld om die kleinschaligheid mogelijk te maken; daar heeft mevrouw Kuiken expliciet aandacht voor gevraagd. Er is 88,5 miljoen geïnvesteerd in de vastgoedtransitie voor residentiële jeugdhulp. Dat brengt me bij het tweede punt. Die afbouw doe je niet van vandaag op morgen. Middelen van een specifieke uitkering kunnen daarbij helpen. Omvorming naar kleinschalige gezinsgerichte woonvormen vraagt om investeringen. Gecontroleerde afbouw van jeugdzorg is dus ook een belangrijk agendapunt voor de komende tijd. Dit is wat mij betreft het blokje gesloten jeugdhulp.

Dat brengt me bij de financiële positie van aanbieders. Alle woordvoerders hebben het gehad over winsten die jeugdzorgaanbieders maken, over cherrypicking, dus het laaghangend fruit dat wordt weggehaald, en over de complexe hulpverlenging die wordt overgelaten aan de grote aanbieders, die daar soms zelfs geld op moeten toeleggen. De heer Kwint heeft het over een verdienmodel en zegt dat we die sprinkhanen moeten aanpakken. Follow the Money wordt daarbij als bron genoemd. Ik heb hier een heel stel namen van woordvoerders. Ik denk dat elke woordvoerder daar zijn zorgen over heeft. Ik kan niet vaak genoeg zeggen dat er wat mij betreft geen plaats is voor extreem hoge winsten en winstuitkeringen in de hulpverlening. Het gaat om bestedingen van publieke middelen. Daar moeten we zorgvuldig en zuinig mee omgaan. Ik vind dat de beschikbaarheid van goede hulpverlening voor jongeren die dat nodig hebben altijd voorop moet staan. Investeringen van private partijen, investeringen die ze kunnen doen als ze winsten halen, zijn alleen verantwoord als ze helpen bij het bereiken van dat doel.

De heer De Neef heeft gevraagd hoe je gemeenten dan kan helpen om daar grip op te krijgen. Want gemeentes zullen dat vast willen, maar hebben te maken met grote en ook heel veel kleine hulpverleningsaanbieders. Hoe krijg je er bijvoorbeeld grip op als er een contract is waardoor 200 aanbieders bij de gemeente zijn aangesloten? Het simpele antwoord luidt als volgt. De veronderstelling is dat je dat allemaal in de wet moet regelen, en dat gaan we ook doen. Daar kom ik zo op terug. Maar je kan als gemeente al heel veel doen. In hun contracten en zelfs in verordeningen kunnen gemeenten randvoorwaarden en harde criteria opnemen om winsten te beperken. Gemeenten kunnen ook toezicht houden op de verantwoording van geldstromen, maar dat wordt dus ingewikkelder bij heel veel contractanten. Dat zien we ook gebeuren. Ik zou hier wel graag het goede voorbeeld van de gemeente Den Bosch willen noemen. Den Bosch heeft, toen werd geconstateerd dat die winsten werden behaald, gezegd: wij gaan anders contracteren. Bij de inkoop van jeugdhulp bindt de gemeente aanbieders vanaf 2022 aan een maximumwinstpercentage van 5%. Dat is volgens mij de manier waarop je als gemeente daarin de regie kunt pakken: je kan een contract krijgen, maar het maximale winstpercentage is 5%. Maar dat Den Bosch dit nu doet, wil dat zeggen dat alle gemeenten het doen? Nee, dat is niet zo. Gaan we dat dan afdwingen? Nou, ik zou tegen alle gemeenten willen zeggen: wat Den Bosch kan, kunnen jullie ook; volg dat voorbeeld dus.

Tegelijkertijd pakt ook de rijksoverheid, het kabinet, de verantwoordelijkheid, via een paar wetgevingsroutes. In oktober 2019 is al het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders, Wibz, aangekondigd. In dat wetsvoorstel zullen voorwaarden worden geïntroduceerd voor winstuitkering aan zorg- en hulpaanbieders in gevallen waarin winstuitkering een risico vormt voor de betaalbaarheid, de toegankelijkheid en de kwaliteit van zorg. Dat is dus een wettelijke norm die van toepassing wordt.

Samen met mijn buurman, de minister voor Rechtsbescherming, werk ik aan het wetsvoorstel Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen. Een belangrijk onderdeel daarvan is dat we voor jeugdhulpaanbieders met tien of meer zorgverleners de verplichting gaan opnemen tot het hebben van een interne toezichthouder. Dan heb je daar die save, die rem, ook op zitten.

Vervolgens hebben we de Wet toetreding zorgaanbieders, die op 1 januari aanstaande in werking treedt. Die wet zelf zal winsten niet tegengaan, maar die maakt het wel mogelijk voor de inspectie om alle jeugdhulpaanbieders goed in beeld te krijgen en te kijken hoe zij kwaliteit en winsten met elkaar verenigen.

Tot slot zijn we bezig met de algemene maatregel van bestuur reële prijzen Jeugdwet. Wij nemen daar kostprijselementen in op voor de opbouw van een reële prijs voor de hulpverlening.

Voorzitter. Volgens mij heb ik daarmee dit blokje financiële positie en excessieve winsten afgerond.

De voorzitter:
U heeft een vraag van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ik hoor dit aan. Gelijktijdig is het nog geen antwoord op de vraag hoe we nou voorkomen dat het loont om meer eenvoudige hulp aan te bieden en daar geld aan te verdienen versus langdurige, meer complexe hulp. Dat gaat dit niet ondervangen. Het helpt een beetje, maar het ondervangt het niet. Winst zou niet erg zijn als er geld in overvloed was en het in alle sectoren gelijk, evenredig verdeeld was. Dan hadden we dit issue niet. Maar wij zoeken misschien wel naar grotere stokken om mee te slaan, omdat het zichzelf niet reguleert en intern toezicht dus ook niet. Als die volumeprikkels niet anders komen te staan, dan reguleert het zichzelf ook niet. Kortom, ik vind het gewoon te weinig en te mager zeg ik maar even kortheidshalve.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik snap dat. Als de vraag aan mij wordt gesteld hoe je excessieve winsten tegen kunt gaan, dan geef ik antwoord op die vraag. Tegelijkertijd heeft mevrouw Kuiken een punt als zij zegt dat we daar nog niet mee voorkomen dat er negatieve prikkels zijn om hoogcomplexe zorg te bieden. Ik kom daar, als u het goed vindt, in het volgende blokje over de hervormingsagenda op terug, want dan gaat het over de reikwijdte van de Jeugdwet. Een conclusie van dat gesprek zou dan bijvoorbeeld kunnen zijn, zeg ik alvast in de richting van mevrouw Kuiken, dat we zeggen dat we bepaalde vormen van laagdrempelige hulpverlening of vrijwillige ondersteuning niet meer gaan vergoeden vanuit de Jeugdwet. Daarmee voorkom je gelijk dat er excessieve winsten worden behaald. Of je gaat — volgens mij is dat een idee dat ik ook van de heer Peters heb gehoord — zeggen dat dyslexiezorg geen zorg is, maar dat het gewoon kinderen leren lezen en dus een taak van onderwijs is. Overigens is dat, voor het beeld, niet een grote bleeder van de jeugdhulpverlening, hoor. In financiële zin hebben we daar het lek niet mee boven, maar het geeft wel een duidelijk signaal.

Voorzitter. Ik kom er daarstraks nog even kort op terug, maar ik heb eerst het hoofdstukje arbeidsmarkt.

De voorzitter:
U heeft toch nog wel een vraag van de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
De staatssecretaris lokt het natuurlijk een beetje uit, want hij zegt dat het geen grote bleeder is. Kan de staatssecretaris bij benadering zeggen hoeveel geld hij vermoed dat er in die dyslexiezorg als ggz-zorg omgaat? Ik kan dat namelijk wel, en hij misschien ook. Maar dat is toch … Als ik privé zo zou bleeden, dan zou iedereen klagen denk ik.

Staatssecretaris Blokhuis:
Misschien is het voor de annalen wel goed als de heer Peters dan het bedrag noemt dat hij in zijn hoofd heeft.

De heer Peters (CDA):
Zo over de duim gerekend 100 miljoen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik dacht iets minder, maar dat kunnen we verifiëren. Maar dat is natuurlijk een heleboel geld. Dat hebben we niet dagelijks op zak. Het is niet zo dat je daarmee kan zeggen: we halen 100 miljoen van het budget van meer dan 5 miljard af en we hebben het lek boven. Maar ik wil het ook niet kleiner maken. Het is juist een hele principiële wissel die ik nu omzet. Misschien zijn er wel meer voorbeelden die in dat gesprek over de reikwijdte van de tafel kunnen worden geduwd, en dat we dus zeggen: dit gaan we dus niet meer doen. We gaan daar de aandacht aan besteden.

De voorzitter:
Meneer Peters, u heeft nog een vervolgvraag?

De heer Peters (CDA):
Ja, afsluitend. Voordat het beeld hier gaat ontstaan dat de heer Peters 100 miljoen bij de jeugdzorg wil weghalen en hij denkt dat het onderwijs dat er zo eventjes bij doet, zeg ik: zo makkelijk gaat dat natuurlijk nou ook weer niet. Ik wil wel zeggen dat het voor mij een principekwestie is dat leren lezen een taak is van het onderwijs. Dat moet in staat gesteld worden om dat goed te doen. Dat is geen ggz-zorg, zoals ik al eerder gezegd heb. Of het nou 100 miljoen, 80 miljoen of 110 miljoen is, het hoort daar niet.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik denk dat ik het daarmee eens ben, maar dan neem ik wel een voorschot op de discussie die in het kader van de hervormingsagenda plaatsvindt. Ik zal mijn collega voor Basis- en Voortgezet Onderwijs de winstwaarschuwing geven dat hij geen 100 miljoen van de heer Peters krijgt voor dyslexiezorg.

De voorzitter:
Dan heb ik nog een vraag voor u van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik wilde even beginnen met een praktische blokjesvraag. Ik had vragen gesteld over onder andere de rol van private equity in de sector en over De Hoenderloo Groep. Ik kan mij voorstellen dat die allebei een raakvlak hebben met de financiële positie van aanbieders, maar ik kan mij ook voorstellen dat ze ergens in een variablokje beland zijn. Dan wacht ik nog even.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik dacht, niet om te bashen, dat de heer Kwint even afwezig was toen ik het had over een paar wetsvoorstellen, maar ik ga hier graag op in. Private equity hoort onmiskenbaar bij dit blokje. Daar wil ik graag nog even op ingaan. Op De Hoenderloo Groep wil ik bij het blokje overige ingaan, als de voorzitter dat goed vindt. Ja?

In het kader van private equity heb ik gezegd dat ik het vanzelfsprekend vind dat er altijd goede zorg beschikbaar moet zijn voor kinderen. Dat klinkt makkelijker gezegd dan gedaan, want we zien dat het vaak niet gebeurt. Er is nog nooit zo veel geld in de jeugdhulpverlening gestoken, maar toch zien we dat er helaas veel dingen foutgaan. Overigens gaan er ook heel veel dingen goed. Laten we dat vandaag ook eens even onderstrepen. De financiering door investeerders en private-equitypartijen kan leiden tot betere zorg doordat dit bijvoorbeeld innovaties mogelijk maakt. Dat is een positief ding. Ik zie de heer Kwint nu een héél zuur gezicht trekken, zo van: dat wil ik helemaal niet horen.

De heer Kwint (SP):
Dat is mijn grondgezicht, voorzitter.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik geef hem gelijk. Natuurlijk kunnen daar ook risico's voor de kwaliteit, de toegankelijkheid en de betaalbaarheid van de zorg mee gepaard gaan. Dat is onwenselijk. Mede daarom hebben wij het voornemen om de maatregelen van het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorgaanbieders — dat heb ik net even genoemd — ook te laten gelden voor aanbieders in de jeugdzorgsector. Misschien kunnen we daarmee de sprinkhanen, zoals de heer Kwint ze misschien wel terecht noemt, het land uitjagen. In dat wetsvoorstel wordt onder andere een wettelijke verplichting opgenomen voor zorgaanbieders om te borgen dat zakelijke belangen of privébelangen van individuen niet boven de maatschappelijke doelstelling van de zorgaanbieder gaan. Dan hebben we het inderdaad over reisjes naar de Bahama's, bekostigd door de belastingbetaler. Die middelen zijn eigenlijk bedoeld voor jeugdhulpverlening.

Ook wordt de mogelijkheid geïntroduceerd om aanvullende voorwaarden te stellen aan de winstuitkering voor sectoren waar nu geen verbod op winstuitkering is, om excessen te voorkomen. Dat is de wettelijke route die we daarvoor volgen. In dat kader heb ik het wetsvoorstel dat bijna, namelijk begin volgend jaar, ingediend gaat worden "Verbetering beschikbaarheid zorg voor jeugdigen" genoemd. Eén uitgangspunt daarin is dat bij een zorgaanbieder met meer dan tien werknemers de verplichting komt te rusten dat zij een interne toezichthouder hebben. Er zijn nog een paar wettelijke sporen die daarmee te maken hebben. Ik heb ook gezegd — zeg ik helaas even in herhaling, voorzitter — dat je als gemeente hier en nu al kan ingrijpen. Daartoe heb ik gemeenten via dit debat ook opgeroepen. De gemeente Den Bosch laat zien hoe het kan. Vanaf 2022 staat in de contracten die de gemeente Den Bosch sluit met jeugdhulpverleners een winstmaximalisatie van 5%. Ik weet dat de heer Kwint 5% eigenlijk al te veel vindt. Maar ik vind dit een heel goed voorbeeld, dat wat mij betreft navolging verdient.

De heer Kwint (SP):
Ik ken een deel van die wetsvoorstellen, zeker dat over de integere bedrijfsvoering. Heel vaak wordt gezegd: daarmee kunnen bepaalde zaken door een gemeente uit de organisatie worden gehaald. Het gaat mij om het volgende. De diverse manieren voor een private-equityfonds om geld te verdienen, zijn allemaal in strijd met het belang van een financieel gezonde jeugdzorg, of het nou gaat om dividenduitkeringen, het behangen met schulden of het opknippen en failliet laten gaan van onderdelen. Dat is allemaal niet in het belang van een stabiele jeugdzorg op lange termijn. We hebben in andere sectoren gezien wat daar de gevolgen van kunnen zijn. Mijn vraag is dan vooral: waarom kiezen we er niet voor om gewoon te zeggen "deze investeringsvorm past niet in deze sector, punt"?

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar dat zou toch een resultaat kunnen zijn van de wetsbehandeling van de Wibz, waar de heer Kwint naar ik aanneem ook aan gaat deelnemen? Hij kan zeggen: via deze route wil ik dit niet doen. Dan gaan we kijken of daar een meerderheid in de Kamer voor is.

De heer Kwint (SP):
Natuurlijk, we gaan bij elke wetsbehandeling kijken of er een meerderheid in de Kamer voor is. Feit is dat met deze wet niet voor deze manier is gekozen door dit kabinet. Mijn vraag is dan: waarom? Waarom is er niet voor gekozen om een specifieke investeringsvorm, die naar zijn kern in strijd is met de belangen van de stabiliteit van de jeugdzorg, te weren uit de sector?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb net geprobeerd om aan te geven dat je met die Wibz wel degelijk grenzen kunt aangeven, gevoegd bij de contractering van gemeenten. Ik heb ook gezegd dat deze vorm van investeren door ondernemers wel bijvoorbeeld kan leiden tot innovatie. Als je dat kunt stimuleren en daar tegelijkertijd strikte randvoorwaarden aan koppelt, dan heb je toch het beste van twee werelden verenigd?

De voorzitter:
Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Ik ga in op vragen rond de arbeidsmarkt. Mevrouw Westerveld heeft aandacht gevraagd voor het stuklopen van de cao-onderhandelingen. De heer De Neef vroeg: hoe zit het met de zijinstromers? Krijgen die nog een kans en gaat dat een beetje lopen? Net als bij eigenlijk alle sectoren in de zorg, geldt ook in de jeugdhulpverlening dat er een krappe arbeidsmarkt is. Samen met gemeenten, aanbieders, vakbonden en beroepsverenigingen ondernemen we actie om werken in deze jeugdsector aantrekkelijk te maken en te houden. Daar voel ik een stelselverantwoordelijkheid.

Ik spreek vanuit die stelselverantwoordelijkheid de werkgevers aan op goed werkgeverschap, een behapbare werkdruk, het ondersteunen van professionals op het gebied van scholing en opleiding, een goed inwerkprogramma voor nieuwe mensen et cetera. Ik spreek gemeenten aan op goed opdrachtgeverschap, het betalen van reële tarieven en duidelijke kaders voor de inkoop en aanbesteding. Om het werken in de jeugdsector aantrekkelijk te maken, zijn verschillende acties in gang gezet. We zetten in op het vakmanschap van de professionals. We ondersteunen professionals via een Platform Vakmanschap. We faciliteren kennisdeling en kennisuitwisseling. Dat doen wij allemaal om het voor mensen aantrekkelijker te maken om voor dat vak te kiezen. Dat is één. We pakken de regeldruk aan via het programma (Ont)Regel de Zorg. We maken gebruik van het model prestatiecodes jeugd. Via de ministeriële regeling wordt gebruik verplicht om zo administratieve lasten te verlagen. Ik kom daar zo nog even nader op terug. En we hebben concrete projecten via de Arbeidsmarkttafel Jeugd, bijvoorbeeld het inwerken en begeleiden van nieuwe medewerkers en het aanpakken van agressie. Dus waar wij kunnen, faciliteren wij dat ook als rijksoverheid. Ik neem aan dat de minister straks nog ingaat op de situatie in de sector van de jeugdbescherming. Maar daar geldt mutatis mutandis volgens mij hetzelfde voor.

De voorzitter:
Dan heb ik een vraag voor u van meneer De Neef.

De heer De Neef (VVD):
Ik had het inderdaad over zijinstromers, maar specifieker gezegd over ervaringsdeskundigen. Ik dacht: ik deel het nog even mee.

Staatssecretaris Blokhuis:
Daar had ik een fantastische Q&A voor. Even kijken.

De voorzitter:
Of komt dat straks?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zie het antwoord hier zo een-twee-drie niet. Ik kijk even naar achter. Ik weet dat daar een fantastisch antwoord op is. Maar als ik nu ga freewheelen, dan ga ik misschien wat essentie missen. Dus daar kom ik straks of anders in de tweede termijn op terug.

Voorzitter. De heer Kwint heeft ons een mooi boekje gegeven. Ik vond het een aha-erlebnis. Ik woon in Apeldoorn. Dit is Metin Yavuz uit Apeldoorn. Dit is nou zo'n jongerenwerker die dwars door de muur loopt om jongeren te helpen. Een fantastische vent. Doe wat mij betreft Metin de groeten. Maar hij is dus een van die mensen die zegt: ik loop tegen barrières op van regeldruk et cetera. Ik heb heel veel met hem gesproken. Ik heb soms nog contact met hem. Met zulke mensen kun je wel de oorlog winnen, maar dan moet je ze ook faciliteren, en dat is volgens mij de afdronk van dit onderzoek. Ik heb het nog niet gelezen, dus misschien is het een goede afspraak dat het kabinet hier via een aparte reactie schriftelijk op terugkomt.

Voorzitter. Mevrouw Simons, de heer Kwint, mevrouw Maeijer en nog veel meer woordvoerders vroegen aandacht voor de bureaucratie, de regeldruk. Dan gaat het specifiek over dat punt of ik een ministeriële regeling kan toezeggen om die codes te verminderen en of die een beetje snel tot stand kan komen. Ik vind het wel heel bijzonder om te kunnen zeggen dat er heel veel is geïnvesteerd door professionals vanuit de jeugdhulpverlening om mee te denken over die codes. Het is natuurlijk bizar hoeveel codes er waren. Er zijn 3.800 productcodes. Die worden teruggebracht naar ongeveer 30. Dat is een gigantische winst natuurlijk. Het is fantastisch dat we die slag kunnen slaan. Maar dat moet dan vervolgens een vertaling krijgen als je bij gemeenten tussen de oren wil krijgen dat ze dat ook allemaal gaan uitvoeren, en dat moet via een ministeriële regeling. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ik denk dat dat in 2022 zijn beslag kan krijgen, maar ik zeg daar wel bij: dat wil ik wel in samenhang doen met andere zaken die daar alles mee te maken hebben, bijvoorbeeld de AMvB reële prijs, maar ook de Wet maatschappelijk verantwoord inkopen. Dan hebben we een totaalpakket op basis waarvan je zegt: nu doen we de goede dingen om regeldruk te verminderen en om gemeenten de goede stap te laten zetten om goed in te kopen.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Westerveld: hoe kijk je aan tegen de stukgelopen cao-onderhandelingen? Bij een publiek uitgevoerde taak door private organisaties is het altijd een heel frustrerend moment als dat stukloopt, want dat is geen goed teken. Ik hoop dat het wel goed gaat. Wij willen dat vanuit het Rijk ook faciliteren. Wij proberen de randvoorwaarden te creëren om het te organiseren. Maar laat ik vooropstellen dat een cao-onderhandeling echt een zaak is tussen werkgevers en werknemers. Maar die mogen vervolgens kijken naar het Rijk en de gemeenten, de financiers: stellen jullie ons in staat om een fatsoenlijke cao af te sluiten? Ik noem in dit verband ook de extra inzet op de zorg, waarvoor ook de GroenLinksfractie zich sterk heeft gemaakt, van 675 miljoen. Dat krijgt in een nieuw kabinet misschien een vervolg. Ik zeg "misschien", maar dat moet haast wel. Je kunt namelijk niet eenmalig opplussen en dat dan volgend jaar weer gaan afpakken. Dat moet dus structureel. Hoeveel dat structureel wordt, weten we niet. Maar van die 675 miljoen komt 94 miljoen ten goede aan de jeugdhulpverlening. Daarmee is het naar onze overtuiging ook mogelijk om in dit domein extra loonruimte te vinden. Ik heb ... Althans, minister De Jonge heeft met werkgevers afspraken gemaakt om die loonruimte te vertalen naar hogere salarissen. Daar wordt dus indringend over gesproken, ook vanuit het kabinet. De VNG heeft een oproep aan gemeenten gedaan om de looncomponent in de tarieven voor de Wmo en voor de jeugdhulpverlening te verhogen in 2022.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg nog: er zijn veel te veel zzp-contracten, en dat zijn mensen die best wel bij een aanbieder of een instelling in dienst zouden willen zijn, maar dat lukt niet. Wie is hiervoor verantwoordelijk? Dat zijn natuurlijk de werkgevers. Die moeten mensen in dienst nemen. Wij moeten ze daartoe in staat stellen, ook financieel. Althans, het Rijk geeft geld aan de gemeenten en die moeten dat dan in de contracten mogelijk maken. Het gaat wel over goed werkgeverschap. Daar mogen we die wetgevers ook op aanspreken. Die gesprekken hebben we ook. Zorgprofessionals hebben behoefte aan een goede balans tussen werk en privé, betrokkenheid bij roosters, bredere loopbaanpaden, zeggenschap et cetera. Initiatieven voor dat type gesprekken zijn in verschillende regio's gestart. De kern daarbij is samenwerking tussen instellingen, om zo meer mogelijkheden te kunnen bieden voor professionals. Dat leidt er bijvoorbeeld ook toe dat mensen zeggen: ik blijf wel zzp'er, maar dan ben ik voor verschillende aanbieders inzetbaar. Dat is niet het antwoord op de vraag van de heer Kwint, want die vroeg naar de mensen die in dienst willen bij een aanbieder. Dan kom ik terug op mijn eerste antwoord: wij moeten werkgevers financieel in staat stellen om mensen een adequaat salaris te geven. Vervolgens moeten we aan de arbeidsmarkttafel thema's als "behoud van personeel" en "anders werken" agenderen. Het is de bedoeling dat er een goede balans komt tussen werken en zorg, maar: schoenmaker, blijf bij je leest. Het is primair en eerst een vraag die op het bordje van werkgevers ligt, ook in de zorg.

De heer Kwint (SP):
Die werkgevers hebben natuurlijk een belang. Die hebben een aanbesteding gewonnen, die hebben een periode lopen, die zijn misschien onzeker of zij over een paar jaar die opdracht nog wel krijgen. Zij hebben dus een actief belang bij het hebben van een grote flexibele schil. Je kunt dat dus niet alleen overlaten aan de werkgevers, want ja, die vinden het voor een groot deel wel prima. Daar heb ik ook nog een zekere mate van begrip voor, ondanks dat ik het er niet mee eens ben, omdat zij zomaar een keer een opdracht kwijt kunnen raken en dan met een probleem zitten. Tegelijkertijd zeggen wij hier allemaal: er is een schreeuwend personeelstekort. Dan wil je toch niet dat mensen de sector verlaten omdat ze — ik noem maar wat — niet eens een hypotheek kunnen krijgen omdat ze van tijdelijk contract naar tijdelijk contract hobbelen? Dan is daar toch ook een overstijgend belang? Daar wil ik graag het kabinet op aanspreken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik mag als bewindspersoon geloof ik geen vraag stellen aan de vragensteller, maar ik zou de heer Kwint willen vragen: hoe wil je dat regelen? Ik kan me wel voorstellen dat de heer Kwint via dit overleg een oproep doet aan gemeenten om dat contractueel vast te leggen. Je kan je voorstellen … Ik geloof dat de heer Peters zei dat hij iemand had ontmoet die 30, nee, 36 hulpverleners had gehad — dat is het nieuwe record; laten we hopen dat dat niet verbeterd wordt — waaronder zzp'ers, mensen die die geen vast contract hebben. Steeds wisselingen. Dat is iets waar we tegen aanlopen. Ik heb jongeren gesproken en hun gevraagd: heb je het nummer van jouw begeleider, jouw hulpverlener, en mag je hem ook 's avonds of in het weekend bellen? En die jongeren zeiden dan: ik vraag het nummer niet meer, want het is al de tiende hulpverlener die ik in een jaar heb, dus ik hoef dat nummer niet meer. Dat is precies de ellende waar de heer Kwint op doelt, even los van de ellende die die professionals zelf overkomt, want zij willen een baan. Als je het hebt over verantwoordelijkheden, vind ik dat je daar primair de gemeenten op moet aanspreken en moet zeggen: zorgen jullie dat je bijvoorbeeld in je bestek, in je contractvorming, de afspraak maakt met aanbieders dat ze mensen vast in dienst nemen en dat ze met vaste pools werken om zo min mogelijk wisselingen in hulpverlening te organiseren. Ik vind dus dat je dan eerder de lokale dan de landelijke overheid moet aanspreken.

De heer Kwint (SP):
Ja, daarmee zijn we weer terug bij een van de rode draden in dit debat, want voor je het weet is er straks weer een VNG-convenant dat tot niks dwingt. Wij kunnen hier toch … Er is toch ook een — hoe heet dat ding? — Wet arbeidsmarkt in balans? Zo heet hij geloof ik. Die is ook geschreven en die grijpt ook heel vergaand in in de beleidsbevoegdheid van allerlei bedrijven om hun eigen personeelsbeleid te voeren. Je zou toch bijvoorbeeld kunnen zeggen, juist bij de wetten die de staatssecretaris naar de Kamer heeft gestuurd over een gezonde bedrijfsvoering van jeugdzorgaanbieders, dat een onderdeel daarvan is dat je op een fatsoenlijke manier met je personeel omgaat? We accepteren het toch ook niet als iemand de helft van het minimumloon betaalt aan een jeugdzorger? Daar hebben we nou eenmaal regels voor gemaakt. Volgens mij zijn dat soort algemene kaders wel degelijk iets wat je gemeenteoverstijgend zou moeten kunnen vaststellen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Maar het is de vraag of je dat alleen wil regelen voor de sector van de jeugdhulpverlening. De vraag stellen is hem beantwoorden, volgens mij: dat wil je breder. Goed werkgeverschap, een issue waar de SP zich al zolang de partij bestaat, sterk voor maakt, geldt toch voor heel Nederland? Je roept toch alle werkgevers op om goed werkgeverschap handen en voeten te geven? Daar hoort bij dat je mensen, als het even kan, een vast contract geeft, dat je mensen een fatsoenlijk salaris betaalt en dat je de secundaire arbeidsvoorwaarden goed regelt. Om dat nou alleen af te dwingen, via wat voor route dan ook, in de jeugdhulpverlening, vind ik een beetje ingewikkeld. Want ik vind — volgens mij vinden wij elkaar daarin — dat dat overal geldt. Dan moet je je misschien afvragen: moeten we dat niet in het Burgerlijk Wetboek of ergens anders nog strikter omschrijven?

De voorzitter:
Ik stel voor dat u doorgaat. O, excuus, er is nog een interruptie van mevrouw Kuiken.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Ja, dat kon u niet zien, want ik zwaaide niet hard genoeg. Ik had nog een vraag over de AMvB en de reële tarieven. Alles hangt natuurlijk met elkaar samen. Die AMvB had er al moeten liggen op 1 april, maar die is er nog niet. Wanneer is die er dan wel en gaat die dan ook doen wat hij moet doen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik moet even het antwoord schuldig blijven op de vraag waarom die later is. Daar wil ik met alle liefde in de tweede termijn op terugkomen. Ik weet wel dat de AMvB nu helemaal is voorbereid en dat we hem volgend jaar willen indienen. Het hoeft ook niet te wachten op de hervormingsagenda. Dat is een apart spoor en dat kan zelfstandig lopen. Als mevrouw Kuiken wil weten waar die vertraging precies in zit, kom ik daar zo op terug. Ik kan het nu even niet zeggen; ik weet het niet.

Mevrouw Kuiken (PvdA):
Heel graag, want er wordt veel aan gehangen, ook door de staatssecretaris zelf. Overigens vermoed ik dat ik er niet meer ben in de tweede termijn, maar ik ga het online volgen, omdat ik niet alleen jeugd een warm hart toedraag, maar zelf ook nog een jeugdige thuis heb. Maar dat is een privékwestie.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan kom ik daar in tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb inmiddels het antwoord op de vraag van de heer De Neef over zijinstromers en ervaringsdeskundigheid. Net als de heer De Neef ben ik erg voor de inzet van ervaringsdeskundigen, niet alleen in de jeugdhulpverlening, maar ook in andere soorten zorg. De inzet daarvan gebeurt ook al. Ik noem contactgroepen voor jongeren en hun ouders en inloop- en praktijkhuizen. Gemeenten faciliteren en financieren dat ook. Dat hoeft niet per se verbonden te zijn aan een instelling. Die mensen kunnen inderdaad een hele belangrijke functie vervullen, bijvoorbeeld bij overbruggingszorg of laagdrempelige hulpverlening. Het voorbeeld van de WachtVerzachter is eerder genoemd, die gebaseerd is op de inzet van ervaringsdeskundigen. Wij juichen dat van harte toe. Wat mij betreft verdient het aanbeveling dat meer gemeenten dat overnemen. Maar het is wel aan de gemeenten en aan de instellingen hoe zij die inzet organiseren. Ik voeg daar nog aan toe — ik kom straks nog terug op de kwaliteit — dat die ervaringsdeskundigen, als zij echt als hulpverlener en behandelaar worden ingezet, uiteraard aan alle kwaliteitseisen moeten voldoen. Dat zal de heer De Neef ook snappen. Je kunt niet zeggen: ik heb de ervaring, dus ... Nee, dan moet je echt aan de kwaliteitseisen voldoen en de opleiding hebben gevolgd.

Voorzitter. Ik kom toe aan het vijfde mapje. Dat is de hervormingsagenda. Er zijn heel veel vragen gesteld over de governance, dus de sturingsopgave. Wie is nu waarvoor verantwoordelijk? Dat vroeg mevrouw Sahla. Welke concrete maatregelen komen erin te staan? De heer Ceder vraagt: wat zijn polderdingen en waar ga je het niet over eens worden? De heer Peters vroeg naar de afbakening van de reikwijdte. Dat vind ik een heel belangrijke. De heer De Neef had het over kwaliteit en effectiviteit, waar ik net al iets over zei. De heer Kwint vroeg heel algemeen naar het systeem.

De hervormingsagenda dient twee doelen. We hebben dat niet zelf bedacht, zoals ik al aan het begin van mijn betoog zei. Het is ingegeven door de uitspraak van de Commissie van Wijzen. Er zijn twee doelen. Een. Een betere en tijdige zorg en ondersteuning op de juiste plek voor wie dat echt nodig heet. Dat is het inhoudelijke spoor. Twee. Een in financiële zin beheersbaar en duurzaam financieel houdbaar stelsel. Die twee sporen moeten leiden tot een samenhangend pakket. Dat is echt een gigantische klus. We maken gebruik van materiaal dat er al is. Ik ben het gelijk eens met mevrouw Westerveld als zij vraagt of het alsjeblieft ook een beetje concreet mag zijn, waarbij de hervormingsagenda niet alleen "hoog over" een paar dingen formuleert, met een uitwerking die vervolgens zo veel termijnen duurt dat zij dan geen Kamerlid meer is, bij wijze van spreken. Dus graag snel resultaat. Dat vind ik een duidelijke oproep. Volgens mij bereikt die ook wel de deelnemers aan de tafels.

In de hervormingsagenda wordt het voorwerk meegenomen dat al gedaan is om te komen tot zo veel mogelijk concrete inzet. Daarmee zeg ik niet dat dit al tot zulke concrete dingen leidt, dat een en ander gelijk morgen in gang kan worden gezet. Ik sluit niet uit dat er ook afspraken worden gemaakt over bepaalde denkrichtingen, die dan wel moeten worden uitgewerkt. Er zijn al afspraken gemaakt, bijvoorbeeld over meer inzet van praktijkondersteuning bij de huisarts. Dat kun je vandaag handen en voeten geven, maar als je het hebt over de reikwijdte, zul je wel de Jeugdwet moeten aanpassen. Als je in januari in de hervormingsagenda een voorstel ziet over de reikwijdte, zal het wel even duren voordat het goed is geland in de Jeugdwet. Maar daar is de Kamer zelf ook bij. Die kan zeggen: tempo, we willen dit zo snel mogelijk geregeld hebben.

Er zijn negen werkgroepen aan het werk. Ik ga ze niet allemaal herhalen. Ze staan ook in de brief die Sander Dekker en ik naar de Kamer hebben gestuurd. Er zijn drie heel belangrijke onderwerpen die steeds terugkomen in de inbrengen vanuit de verschillende fracties. De reikwijdte: wat valt er nou onder jeugdhulpverlening? Waar maak je keuzes? Wat wil je wel blijven bieden en waarvan zeg je: dat kunnen mensen heel goed zelf? Verder noem ik kwaliteit en effectiviteit en een betere inkoop.

Die thema's wil ik nog even doorakkeren, maar eerst nog even de betrokkenheid van de FNV en de andere organisatie die zeggen "wij zitten niet aan tafel". Ik heb een paar keer gesproken met de FNV, die een heel goed onderbouwde visie op tafel heeft gelegd. Ik heb daarover met haar van gedachten gewisseld en wat mij betreft wordt het betrokken bij de totstandkoming van die hervormingsagenda. Maar we hebben van meet af aan afgesproken dat er vijf partijen aan tafel zitten. Dat zijn de overheden, de aanbieders, de professionals, de cliënten en de jongeren. Die overheden kan je dan nog splitsen in gemeenten en Rijk. Dat zijn vijf partijen en die vijf partijen hebben werkgroepen aan het werk gezet op negen thema's. Die thema's staan ook in de brief aan de Kamer.

In het bestuurlijk overleg, waarin de besluiten worden genomen, zitten de partijen die ook aan het programma Zorg voor de Jeugd deelnamen. De FNV zegt dat ze daar ook aan wil deelnemen. Ik zeg dan op mijn beurt: wij willen jullie input gebruiken, maar alleen de professionals zitten aan tafel. Dat is van meet af aan de bedoeling geweest. De FNV heeft een andere taak, want die gaat over arbeidsvoorwaarden, rechtspositie, et cetera. De FNV heeft ook een visie en die visie wordt wat mij betreft door de eigen achterban ingebracht. Er zitten professionals aan tafel bij de totstandkoming van de hervormingsagenda en op die manier is de FNV dus vertegenwoordigd. Maar het zijn geen mensen die zeggen "wij zijn de FNV", maar wel mensen die als werknemer de inbreng van de FNV kunnen inbrengen. Wij hebben gesprekken met de FNV en als het goed is komt er in december ook nog een overleg met de FNV over de input voor de hervormingsagenda. Wat mij betreft is de FNG dus serieus aangehaakt.

Mevrouw Sahla vraagt hoe het zit met de aanhaking van gemeenteraden. Dat is eigenlijk heel simpel: net zoals de Tweede Kamer niet vertegenwoordigd is, zijn de gemeenteraden dat ook niet. De gemeenten zitten er dus wel bij via de VNG. Dat zijn vooral wethouders, maar in de VNG-commissie kunnen ook raadsleden zitten. Die kunnen op die manier dus deelnemen aan de werkgroepen. Sowieso zitten de gemeenten als entiteit daarbij. Vanuit het Rijk zijn het bewindspersonen of hun ambtenaren die daar aanhaken en niet de Tweede Kamer. Dat is de governance die we afgesproken hebben.

Mevrouw Sahla vroeg ook hoe je jongeren met een migratieachtergrond erbij kunt betrekken. Volgens mij vroegen anderen dat ook, maar dat weet ik niet zeker. Ik vind in ieder geval dat de verbetering van de kwaliteit van de toegang en daarmee van de kwaliteit van de lokale teams een kernthema is in de hervormingsagenda. Onderdeel van "kwaliteit" is dat de lokale teams zelf ondersteuning kunnen leveren en niet alleen een toegangsloket zijn. Actieve teams zijn, blijkt uit het onderzoek van het CPB, teams die daadwerkelijk zelf ondersteuning verlenen aan de jeugdigen en hun gezin. Mevrouw Sahla verwees ernaar in haar vraag. Wat mij betreft is het heel mooi dat dat onderzoek van het CPB aantoont dat hierdoor jongeren met een lagere SES — ik zeg liever "een laag inkomen, een praktische opleiding en een migratieachtergrond" — hierbij betrokken kunnen worden en ook bereikt kunnen worden. Het ondersteunt het belang van daadwerkelijk zelf behandelen door de lokale teams, een brede sterke eerste lijn.

Dan kom ik op de inhoudelijke thema's. De eerste is de kwaliteit, een punt van de heer De Neef. Anderen hebben het overigens ook wel aangestipt. Het gaat daarbij met name om de vraag wanneer jeugdhulp effectief is. De geboden jeugdhulp moet effectief zijn. We weten ook allemaal dat een heel deel van de jeugdhulp dat niet is. Er zijn best wel veel interventies waarvan we zeggen "die zijn heel erg goed", zonder dat we de effectiviteit kunnen meten. Ik kan het u sterker vertellen: een groot deel van de vergoedingen die nu in de Zorgverzekeringswet uit de basisverzekering worden vergoed, is niet bewezen effectief. We moeten dus niet de illusie hebben dat alles wat we gaan doen, bewezen effectief is.

Ik vind wel dat we daar meer werk van kunnen maken en dat een groter deel van het aanbod bewezen effectief moet zijn. Daarom is dat wat mij betreft ook een nadrukkelijk agendapunt in het kader van de hervormingsagenda. We zouden de lat ook hoger moeten leggen en meer bewezen effectieve interventies aan het pakket moeten toevoegen.

Niet de heer De Neef, maar de heer Peters heeft een vraag.

De voorzitter:
Meneer Peters heeft er inderdaad een vraag over.

De heer Peters (CDA):
Omdat ik natuurlijk wel begrijp dat "bewezen effectiviteit" een lastige is, maar er zijn ook ... We hebben van een heleboel partijen ... Ja, we hebben gewoon geen idee wat het doet, eigenlijk. Het zou misschien leuk zijn, maar het kan ook aandacht zijn, en dat is ook weer goed. Mijn vraag is als volgt. Wij noemen een boel "hulp", terwijl dat bewezen ineffectief is. Daarvan denk je: dit is gewoon kwakzalverij, dus weg ermee. Dat betalen we ook. Ga lekker op sites van gemeentes surfen en je bent verbaasd. Nee, het is geen cabaret. Denk aan wandelen met een lama. Dat wordt vergoed. Hoe staat u daarin? Ik doel dus niet op bewezen effectief, maar op bewezen ineffectief, gewoon onzin.

Staatssecretaris Blokhuis:
Wat mij betreft staat dat op de agenda van de werkgroep die gaat over kwaliteit en bewezen effectiviteit. Die zou daar een standpunt over moeten innemen. Daar zitten wij ook in. Ik hoor het standpunt van de heer Peters duidelijk. Ik zal er in ieder geval voor zorgen dat die inbreng ook gehoord wordt vanuit de kant van het Rijk.

De heer Peters (CDA):
Ik ga erop broeden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Overigens heb ik pas kennisgenomen van het feit — daardoor zat ik ook met mijn ogen te knipperen — dat ook in de basisverzekering onder de Zorgverzekeringswet bewezen ineffectieve maatregelen zitten. Ik kan dat nog niet helemaal rijmen, maar volgens mij zouden we daar ook serieus met z'n allen naar moeten kijken. 10% schijnt bewezen ineffectief te zijn. Het is ongelofelijk dat je dan zegt: we gaan het met z'n allen betalen. Dat is meer geld dan voor dyslexiezorg, denk ik.

De voorzitter:
Volgens mij is dat een ander debat.

Staatssecretaris Blokhuis:
Nou, het heeft er wel alles mee te maken. Ik hoor mensen zeggen: alles wat je bij jeugdhulpverlening aanbiedt, moet bewezen effectief zijn. Dat kan niet. Sterker nog, daarmee frustreer je innovatie. Laten we ook af en toe wat uitproberen, zo van: dat is nog niet bewezen effectief, maar we gaan wel kijken of het werkt.

Voorzitter. Ik kom bij de reikwijdte van de Jeugdwet. Dat is een ongelofelijk belangrijk punt. Kortheidshalve zeg ik dat dit een heel belangrijk agendapunt is van de hervormingsagenda. Ik wil daar wel iets bij zeggen. Ik hoor bijna alle woordvoerders zeggen: de hulpverlening voor complexe hulpvragen moet altijd beschikbaar zijn. Ik ben de laatste om dat te ontkennen, want natuurlijk moet dat. Maar toen we de jeugdhulpverlening decentraliseerden, hebben we gezegd: gemeenten zijn de overheden die het dichtst bij de mensen staan; die kunnen heel snel interveniëren als hulp nodig is, juist om zware hulpvragen te voorkomen. Dat vind ik zelf best nog wel een dilemma. Als nu vanuit de Kamer massaal het geluid klinkt om de preventieve of laagdrempelige hulpverlening niet meer te vergoeden maar alleen de zwaardere hulpverlening te vergoeden, dan zou het zo maar eens zo kunnen zijn — ik heb geen bewijs, maar goed — dat we alleen maar naar zware hulpverlening gaan en dat we preventie en laagdrempelige hulpverlening … Dan kunnen de Metin Yavuz'en van deze wereld iets anders gaan zoeken, terwijl die juist hun kracht bewijzen door preventie en laagdrempelige hulpverlening. Ik wil er dus voor waken dat in dit debat alle laagdrempelige hulpverlening even van tafel wordt geveegd.

Voorzitter. Daarmee heb ik volgens mij de punten rond de hervormingsagenda besproken. Ik heb nu alleen nog het blokje overig. Dat klinkt altijd heel weinig, maar het is best een aantal vragen. Ik ga er heel snel doorheen. Allereerst De Hoenderloo Groep. De heer Kwint en mevrouw Simons vroegen daarnaar. De analyse van de heer Kwint klopt. Ik baal er ook van dat een deel van de ouders van de jongeren geen gehoor hebben gegeven aan de oproep. Maar de heer Kwint zal het net zo goed als ik eens zijn over het punt dat je jongeren niet kunt dwingen om deel te nemen aan zo'n onderzoek. Dat is wel frustrerend. De helft heeft geen gehoor gegeven aan de oproep. Je kunt ook zeggen dat de helft er geen behoefte aan heeft omdat het relatief goed met hen gaat, of dat de helft de hoop heeft opgegeven of murw is gebeukt. Maar dat vind ik een te makkelijke veronderstelling. Dat weten we niet. De opbrengst is dat een deel van de jongeren zegt: we zijn goed terechtgekomen. Laten we ook even eerlijk zijn. Sommige jongeren zeiden: we zijn niet goed terechtgekomen. Daar heeft OZJ actie op ondernomen. Dat bewijst het gelijk van de Kamer in het debat over De Hoenderloo Groep om de hele groep onder de loep te nemen en te kijken of er nog losse eindjes zijn. Chapeau voor de Kamer, die erin persisteerde om dat door te zetten. Die jongeren zullen de Kamer eeuwig dankbaar zijn, denk ik.

Hoe voorkom je dat dit nog een keer gebeurt? Welke lessen trekken we? Dat zijn deze lessen: niet te snel de stekker eruit trekken, niet mensen overrompelen en heel zorgvuldig monitoren hoe de warme overdracht gaat. Die nemen wij mee in een handreiking die van kracht moet zijn als in de toekomst vergelijkbare sluitingen zich weer voordoen. Laten we hopen, alsjeblieft zeg, dat dat tot een minimum beperkt blijft. Het Verwey-Jonker Instituut gaat die handreiking — het is dus geen wet en ook geen convenant, maar een handreiking — voor 1 maart volgend jaar opleveren.

Mevrouw Simons heeft vragen gesteld over een nationaal preventieakkoord mentale gezondheid. Ik heb onlangs een brief gestuurd naar de Kamer over de verkenning die we hebben gedaan en de stappen die gezet zijn. Het is jammer dat mevrouw Simons er niet is, maar dat hoeft mij niet te weerhouden dat ik er wat van zeg. Of komt zij zo nog terug?

De voorzitter:
De heer Kwint heeft nog een vraag.

De heer Kwint (SP):
Ik had een vraag over De Hoenderloo Groep, maar dat kan gerust na dit blokje.

Staatssecretaris Blokhuis:
Eén volzin over het preventieakkoord mentale gezondheid. Daar gaan we serieus werk van maken. Wat een mooie toegevoegde waarde daarbij is, vind ikzelf als je het hebt over de Jeugdwet, is dat er een jongerenpanel komt dat meedenkt over de invulling daarvan. Wat mij betreft geldt voor de hele jeugdhulpverlening, plannen rond maatschappelijke diensttijd, plannen rond aanpak dak- en thuisloosheid onder jongeren: betrek jongeren er zelf bij, doe het niet over ze, maar met ze.

De voorzitter:
Meneer Kwint, uw vraag.

De heer Kwint (SP):
Ik weet niet of de jongeren van De Hoenderloo Groep de Kamer heel erg dankbaar zullen zijn. Het is misschien ook wel gezond als ze soms met andere dingen bezig zijn dan het volgen van de debatten hier. Los van de discussie over wat nou een wet is, de afdwingbaarheid en zo, denk ik dat het goed is dat er iets van een handreiking komt: hoe moet nou zo'n proces goed verlopen? Wat zich natuurlijk bij De Hoenderloo Groep wreekt, is dat er meermaals gevraagd is: is het wel goed geregeld, komt er een plek voor iedereen? Gaat die handreiking daar iets aan doen? Als een zorginstelling keer op keer zegt "nee, er is niks aan de hand, nee, het komt goed, nee, we zorgen ervoor dat niemand tussen wal en schip valt", dan verander je dat niet met een handreiking. Ik ben op zoek naar een manier, naar iemand, of dat dan de landelijke overheid, de gemeentelijke overheid of een inspectie is, die een stok tussen de deur kan zetten bij een sluiting en die zegt: jongens, zolang wij niet objectief hebben kunnen zien dat er niet weer jongeren thuis komen te zitten, dat niet het behandeltraject van jongeren waar ze lang op hebben moeten wachten weer afgebroken wordt, gaan jullie hier de toko niet sluiten. Snapt de staatssecretaris mij? Voorziet die handreiking daarin?

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik ben het heel erg met de opmerking van de heer Kwint eens. Je hebt het over heel kwetsbare jongeren. Zeker bij dit type hulpverlening was of is er een hele kwetsbare groep. Wat hier volgens mij fout is gegaan, is dat de opdrachtgevende gemeenten dit hebben laten gebeuren. Dat is geen keihard verwijt. Ik bedoel, het is een hele grote organisatie die in een heel aantal gemeenten bezig was en opeens kregen die die mededeling. Gemeenten zijn de opdrachtverlener voor de jeugdhulpverlener. Zij kunnen gewoon afdwingen: jij gaat pas je deuren sluiten als er een warme overdracht heeft plaatsgevonden. Dat is hier niet adequaat gebeurd. Terugkijkend moeten we dat gewoon beamen. Dat is wat mij betreft een hele grote verantwoordelijkheid voor gemeenten: warme overdracht bij sluiting. Dat is op zich geborgd in de Jeugdwet, maar dat is hier aantoonbaar fout gegaan.

Dan de belangrijke vraag van mevrouw Westerveld over verlengde jeugdhulpverlening: het zou langer door moeten gaan. Mevrouw Sahla en mevrouw De Haan hebben daar ook dingen over gezegd. Mevrouw Westerveld kondigt een wetsvoorstel aan over jeugdhulpverlening tot 21 jaar. Zij weet waarschijnlijk nog beter dan ik dat verlengde jeugdhulpverlening tot 23 al kan, maar dan is het vrijwillig en stopt het vaak door financiële overwegingen. Zij wil juist die financiële drempel slechten: je bent nou eenmaal verantwoordelijk. Tegelijkertijd is dat ook wel complex. Ik ben benieuwd naar de plannen. Ik zou er serieus naar willen kijken, want voor mij staat gewoon voorop: help jongeren. Via welke wet dat is, zal mij eerlijk gezegd een zorg zijn, letterlijk, als jongeren maar geholpen worden. Als we het doen via de route die mevrouw Westerveld voorstelt, heeft dat wel een heleboel gevolgen. Dan ga je ook volwassenen standaard onder het regime van de Jeugdwet brengen. Dat moet ook gevolgen hebben voor de Wet langdurige zorg en voor de Zorgverzekeringswet, dus er komt een heleboel achterlangs. Het vraagt enorm veel om dat goed te regelen in een wet, maar ik wil niet chagrijnen: no way, waardeloze route. Ik ben benieuwd naar de plannen en ik wil serieus meedenken en -kijken. We moeten ons wel realiseren dat er een heleboel achterlangs komt. We moeten ook de vraag onder ogen zien of dit de beste route is of dat we het binnen het huidige stelsel toch beter kunnen regelen met de verlengde jeugdhulp die nu al vrijwillig kan gebeuren. Ook daarvoor zullen bijvoorbeeld gemeenten dan financieel comfort moeten voelen.

Voorzitter. Ik kijk even naar de vraag van de heer Van der Staaij.

De voorzitter:
Wij hadden geen aantal interrupties afgesproken, maar ik ben ze wel aan het turven. U mag nog wel een vraag stellen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik wil de staatssecretaris vooral bedanken omdat hij met ons dit probleem ziet en er serieus naar wil kijken. Ik kan hem verklappen dat wij natuurlijk hebben gekeken of wij in de verschillende wet- en regelgeving kunnen zoeken met ctrl+F en alle keren dat er 18 staat, er 21 jaar van kunnen maken, en klaar. Nou, zo simpel is het helemaal niet. Wij hebben flink wat voorwerk gedaan om te weten wat de uitdagingen zijn, maar we weten ook dat we hieruit moeten kunnen komen. Dus ik zie dit als een mooi gebaar van de staatssecretaris. We gaan zeker nog contact met hem opnemen over de uitwerking van deze wet.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Blokhuis:
Het is geen vraag, hè? Dus ik hoef geen reactie te geven. Nee.

Voorzitter. Ik kom bij de vraag van de heer Van der Staaij over het "Herstel en perspectief voor de jeugd"-plan, dat wij voor de zomer hebben gepresenteerd. Mevrouw Sahla heeft ook een vraag gesteld over de coronageneratie. Of was dat mevrouw Maeijer? Het was mevrouw Sahla. Wij hebben dat plan, die aanpak Herstel en perspectief voor de jeugd, gelanceerd met als belangrijkste doel om de negatieve effecten van corona op te heffen of zo veel mogelijk te beperken; zonder corona was het er niet geweest. Het is een heel breed plan. Het richt zich op studievoortgang, de positie van jongeren op de arbeidsmarkt, de woonsituatie, kortom, alles wat ertoe doet in het leven van een jongere.

Met betrekking tot de mentale en fysieke gezondheid van jongeren ligt de focus onder andere op het toekomstgericht werken met jongeren tussen de 16 en 27 die de jeugdzorg gaan verlaten. Op dit moment worden er, wat wij noemen, "borgingssessies" gehouden met gemeenten. De plannen die wij erin hebben gezet, willen wij op lokaal niveau vertalen. Wij willen het met de gemeenten hebben over hoe je wat wij daarin hebben opgeschreven, in de lokale setting kunt laten landen met het comfort dat wij in financiële zin hebben geboden én vooruitkijkend naar de hervormingsagenda, die wij samen met de gemeenten gaan maken. Wat mij betreft moet het vervolg in belangrijke mate een plek krijgen in de hervormingsagenda, naast agenda's waar wij niet over gaan, bijvoorbeeld het onderwijs. Daar is immers een ander ministerie voor. Ook voor wonen is er een ander ministerie. Die zijn daar verantwoordelijk voor.

Ik weet niet of wij de Kamer in de julibrief hebben gezegd dat wij een voortgangsrapportage gaan sturen of dat wij gaan melden hoe de vlag erbij hangt. Ik denk dat het reëel is dat de Kamer wil weten wat er gaat gebeuren met dat plan. Dus t.z.t. — wanneer dat ook precies is — zullen wij een keer moeten melden welke stappen er gezet zijn. Ik wil de heer Van der Staaij dat graag toezeggen.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):
Ik had inderdaad een aantal keer het woord "coronageneratie" in de mond genomen, ook naar aanleiding van de signalen die wij hebben gekregen over ontwikkelingsachterstanden door corona en afspraken bij consultatiebureaus die niet door zijn gegaan. Misschien wil de staatssecretaris daar nog iets over vertellen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja. Ik wil dan graag lovende woorden spreken over diezelfde consultatiebureaus, want die hebben echt enorm hun best gedaan om achterstanden in te halen, ook bijvoorbeeld in het Rijksvaccinatieprogramma — er waren mensen die daardoor een vaccin hebben gemist — maar ook in de consulten. Er wordt enorm geïnvesteerd om te kijken of achterstanden ingehaald kunnen worden, maar het vervelende is dat er ook bepaalde achterstanden zijn ontstaan die je heel moeilijk kunt repareren. We kijken over de hele linie, van 0 tot 18 jaar, naar jongeren waar eventuele achterstanden zijn en waar de overheid een bijdrage eraan kan leveren om die op te lossen. Bij een 18-jarige heb je het eerder over stages die ze gemist hebben, bij een 3-jarige over een bezoek aan het consultatiebureau. Het is alle hens aan dek om achterstanden in te halen, maar dat is maatwerk. Dus ik kan niet in het algemeen zeggen dat het goed gaat. Ieder pakt daarin zo veel mogelijk zijn verantwoordelijkheid.

Voorzitter. Ik kom bij de heer Van der Staaij. Volgens mij waren er twee woordvoerders die de uitersten noemden: in Tiel doet 20% jongeren een beroep op de jeugdhulpverlening en op Urk ruim 5%. Dat is een gigantisch verschil: een op vijf of een op twintig. Wat kunnen we van Urk leren? Ja, er staat hier echt: "Wat kunnen we van Urk leren?" Daar kunnen we echt wat van leren. Uit onderzoek blijkt niet dat er een of andere specifieke succesfactor is, want als het zo simpel was, dan konden we natuurlijk gewoon even zeggen: nou, dit gaat goed, dus dat gaan we in heel Nederland doen. Er zijn wel een paar overkoepelende factoren die een rol spelen. Die kunnen ook aan de orde zijn bij een gemeente als Urk. Ik denk daarbij onder andere aan de inzet op sociale samenhang en een sterke gemeenschapszin. Dat blijkt uit het relatief grote aantal pleeggezinnen op Urk; dat is een heel simpel gegeven. Daarnaast zet Urk in op preventie en het versterken van de pedagogische basis, onder andere doordat ze hebben meegedaan aan een pilot met de zogenaamde IJslandse aanpak, het IJslandse model. Die pilot loopt nog. Ik weet zeker dat dat model de heer Van der Staaij aanspreekt, want dat gaat uit van de "community based"-aanpak, zoals die genoemd wordt. Opa's en oma's, en papa's en mama's moeten zich meer met hun kinderen bemoeien. Quality time met je kinderen, dus met ze naar de sport gaan, meer samen met ze lezen, ze voorlezen en samen dingen doen, is een van de sleutels van het succes van de IJslandse aanpak. In IJsland werkt preventie echt heel goed. Ik zou de Kamer bijna adviseren: ga een keer kijken. Maar dat doen ze dus ook op Urk. Dat zou een van de succesfactoren kunnen zijn.

Voorzitter. De heer Van der Staaij en mevrouw Westerveld hebben gevraagd naar de pleegzorg- en pleegvergoedingen. Wij hebben u vóór dit wetgevingsoverleg per brief geïnformeerd over verdiepend onderzoek naar die vergoedingen. Daaruit blijkt dat de meeste ouders wel uitkomen met hun vergoeding. Wel ondervinden ze knelpunten omdat het declareren van bijzondere kosten vaak te lang duurt. Er komen dus vaak nog kosten bij. Het toegestuurde onderzoek biedt handvatten om dit te verbeteren en om de vergoedingssystematiek voor alle partijen duidelijker te maken. Er worden ook handvatten gegeven voor het opstellen van — de heer Kwint moet even zijn oren dichtdoen — een handreiking. VWS gaat met de sector in gesprek over de implementatie van deze aanbevelingen en het opstellen van die handreiking. Ik wil er ook geen karikatuur van maken, want volgens mij zoekt de heer Kwint niet voor alles naar een oplossing in wetgeving of zo. Maar vaak wel, hoor ik.

Voorzitter. De heer Van der Staaij vroeg nog: is de staatssecretaris bereid om met de initiatiefnemers van het Babyhuis in Leiden in gesprek te gaan? Het hele simpele antwoord is ja. Daarbij is niet de agenda "dit moet in heel Nederland", maar als er waardevolle elementen in zitten, kunnen we die ook meenemen in gesprekken, bijvoorbeeld in het kader van de hervormingsagenda.

De heer Peters vroeg: hoe vordert het met de uitwerking van mijn initiatiefnota over een eigen ingebrachte mentor? Ik hoor mevrouw Kuiken "niet" zeggen. Ik liet net een iets te lange stilte vallen! Dit is niet fijn. Wij volgen dit natuurlijk. Wij willen de inzet van steunfiguren monitoren en verder onderzoeken op onder andere effectiviteit. En in navolging van de motie die is ingediend willen we onderzoeken of en, zo ja, hoe het recht op een steunfiguur in de Jeugdwet kan worden verankerd en welke randvoorwaarden daarvoor gelden. Wij kijken nu dus hoe het in de praktijk werkt, want er zijn hele mooie voorbeelden. Vervolgens beoordelen we hoe het recht in de wet verankerd zou kunnen worden als we van de meerwaarde daarvan overtuigd zijn. We zijn daarover in gesprek met het NJi, met de branchekoepel, de BGZJ, en met beroepsverenigingen. In de loop van 2023 — dat lijkt heel ver weg, maar er zit gewoon één jaar tussen waarin we evalueren en gesprekken hebben — kunnen we op basis van die gesprekken en die resultaten bekijken of we dit gaan vertalen in de Jeugdwet of dat we met het Kamerlid Peters tot de conclusie komen dat het prima gaat, het breed uitrolt en we het niet in de wet hoeven te verankeren, niet meer en niet minder. Ik wil de Kamer graag beloven haar daarvan op de hoogte te houden via de brieven die we periodiek sturen.

Voorzitter. Dan de motie van de heer Peters over dyslexie. De heer Ceder vroeg volgens mij ook naar het dyslexieverhaal. Er werd gevraagd: wanneer worden er resultaten verwacht? En zijn er aanvullend daarop pilots mogelijk waarin regio's dit uitproberen? Eind van dit jaar — dat is dus al heel snel — verwachten we uitkomsten van onderzoek naar financiële en juridische consequenties maar ook uitvoeringsconsequenties van het overhevelen van ernstige enkelvoudige dyslexie naar het onderwijs. Daarna — dat is begin volgend jaar — zal ik u samen met de minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media informeren over het vervolg. In afwachting van de resultaten van het onderzoek kan ik niet vooruitlopen op eventuele vervolgacties. Ik kan me ook voorstellen, of ik weet eigenlijk wel zeker dat het onderwerp dyslexie een plek krijgt in de hervormingsagenda. Het kan maar zo zijn dat wordt gezegd dat dit niet onder de reikwijdte van de Jeugdwet valt. Het kan ook zo zijn dat men in wijsheid besluit om het wel te doen of dat er verdeeldheid is. Dat zijn alle smaken die er zijn.

De voorzitter:
Meneer Ceder heeft een vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik wil de staatssecretaris bedanken voor het antwoord. Ik ben nog even zoekende, want ik vroeg om een pilot. De staatssecretaris heeft gezegd nog niet vooruit te kunnen lopen op de resultaten die tussen nu en een paar weken naar de Kamer komen. Ik vraag me wel af of, als het wenselijk is om veel meer vanuit onderwijs te doen en het onderzoek dit ook uitwijst, het een van de mogelijkheden is om dat ook te gaan doen. Ik ben een beetje zoekende. Het gaat mij erom dat het alsnog een richting is.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, zeker. Dat geldt voor meer zaken. In de aanloop naar dit debat leek het wel een beetje alsof alles een beetje onder de vlag van de hervormingsagenda wordt geschaard, maar dat is niet zo. Als we dingen eerder kunnen regelen, dan doen we dat. Zo simpel is het.

Voorzitter. De heer Ceder vroeg ook: hoe kunnen gemeenten gestimuleerd worden om nu al een regionale samenwerking op te pakken? Daar hebben we weer de norm voor het opdrachtgeverschap. Sommigen vroegen zich daarvan af: wat is dat nou weer voor norm? Die norm werkt wel degelijk, want in de meeste regio's is de regionale samenwerking, zoals die in de norm omschreven staat, van de grond gekomen. Het wetsvoorstel dat we aan het voorbereiden zijn, geeft nog een laatste duw de goede kant op: als men het niet via de norm doet, dan gaan we dat afdwingen. Ik hoop eigenlijk dat alle gemeenten zelf voor die tijd goed handen en voeten hebben gegeven aan de regionale samenwerking. De verwachting is dat de meeste regio's eind van dit jaar al voldoen aan de samenwerking zoals die in de norm staat.

De voorzitter:
Er is nog een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is heel goed dat er normen met elkaar worden afgesproken, maar volgens mij zijn er gemeenten die daarop aanvullend nog een paar extra scherpe eisen stellen. Je hebt dus de norm en aanvullend daaraan nog een aantal eisen. Dan wordt het vanzelfsprekend weer allemaal wat ingewikkelder en valt het minder in elkaar te passen. Herkent de staatssecretaris dat? Is hij het dan ook met me eens dat de samenwerking praktisch gezien nog wel degelijk valt te verbeteren?

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat laatste is sowieso het geval. De samenwerking valt te verbeteren, maar de heer Ceder zal volgens mij ook begrijpen dat de gemeenten juist heel terughoudend zijn. Zij zeggen: laat ons dat via die norm doen en dat wetsvoorstel hebben we niet nodig. Zij voelen het namelijk ook als een soort diskwalificatie, alsof we zeggen: je kan het zelf niet, dus dan gaan we het via een wet afdwingen. Wat de heer Ceder veronderstelt, is ook zo. Je kan best wel ver gaan in die samenwerking. Dat is wat mij betreft ook een thema dat bij de behandeling van het wetsvoorstel aan de orde moet komen: hoe vergaand schrijf je dan die samenwerking voor, bijvoorbeeld bij het inkopen van specialistische hulp?

Voorzitter. De heer De Neef heeft een vraag gesteld over de inkooporganisaties in relatie tot de verantwoordelijkheid van gemeenten. Laten gemeenten dat bij die organisaties? Hoe houden ze daar zelf de regie op, et cetera? Gemeenten werken daarbij samen met inkooporganisaties. Veel regio's hebben zo'n inkooporganisatie ingericht. Op zich vind ik dat prima, want voor bepaalde inkoop is de schaal van een gemeente nou eenmaal te klein. Dan doen ze dat gezamenlijk en daar richten ze dan zo'n organisatie voor in. Die kan ook publiekrechtelijk zijn. Dat kan in een gemeenschappelijke regeling worden vormgegeven. In de wetgeving wil ik die regionale samenwerking — dat zei ik net ook richting de heer Ceder — gaan verplichten. Gemeenten zijn de opdrachtgever van die inkooporganisatie in hun regio en ze bepalen zelf welke bevoegdheden die inkooporganisatie krijgt, dus hoever dat mandaat gaat. Zij kunnen ook afspraken maken over de wijze waarop facturatie plaatsvindt, of besluiten dat ze het budget overhevelen naar de inkooporganisatie. Uiteraard blijven gemeenten altijd zelf eindverantwoordelijk. Ze kunnen het ook terughalen als het niet goed gaat.

Dan de verwijsindex. Daar hebben de heer Peters en mevrouw Westerveld vragen over gesteld. Eigenlijk komt het — ik zeg het even in mijn woorden — neer op: gast, stop daar nou een keer mee; het is een beetje trekken aan een dood paard. Ik denk dat de verwijsindex risico's jeugdigen, afgekort de VIR, natuurlijk niet een doel in zichzelf moet zijn. Maar toen we daar ooit mee begonnen — de heer Peters en ik waren toen wethouder — zagen we daar wel degelijk de meerwaarde van. Wat wij nu doen, is kijken of het instrument toch bruikbaar kan zijn. Dat doen we in samenspraak met gemeenten en andere verantwoordelijken, bijvoorbeeld GGZ Nederland. Wij kijken dus met de verantwoordelijke partijen of het toegevoegde waarde heeft. En als blijkt dat dat niet zo is en er echt een volwaardig alternatief is voor het schakelen van het melden van risico's, dan hebben we dat gesprek ook.

De voorzitter:
De heer Peters heeft nog een vraag.

De heer Peters (CDA):
Ik zou nooit zeggen: gast, stop ermee, want het is trekken aan een dood paard. Ik zou zeggen "excellentie, stop ermee, want het is trekken aan een dood paard", maar dat terzijde. Ik begrijp dat die gesprekken plaatsvinden, maar waarom is het verplicht? Is het niet mogelijk om te zeggen: doe het alsjeblieft als het werkt op bepaalde plaatsen; en als het niet werkt en je hebt een alternatief op andere plaatsen, dan doe je dat. Dat is een stuk sympathieker, denk ik.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ja, maar ik denk dat de heer Peters het dan gelijk met me eens is dat wij er als wetgever dan wel van overtuigd moeten zijn dat dat alternatief gelijkwaardig is, dat je daarmee hetzelfde bereikt. En wat mij betreft hebben we dan ook een goed gesprek.

De heer Peters (CDA):
Akkoord.

Staatssecretaris Blokhuis:
Voorzitter. Verschillende Kamerleden, onder anderen de heer Ceder, maar ook mevrouw Westerveld, hebben vragen gesteld over het woonplaatsbeginsel. Mij werd de heel indringende vraag gesteld: hoe garandeer je dat er geen dingen fout gaan? Kijk, het komt niet uit de lucht vallen. We hebben het hier al heel lang over gehad. Hoe we het geregeld hebben, is volgens mij echt goed. Dat gemeenten er nog niet allemaal klaar voor zijn, vind ik heel jammer, maar vanaf 1 januari is de ontvangende gemeente, of de latende gemeente, zoals wij het noemen, verantwoordelijk. Die moet voor een goede overdracht zorgen. Zo is het wettelijk geregeld. Waar dat niet lukt of waar er conflicten zijn, hebben wij overbruggingsafspraken gemaakt, ook in samenspraak met de VNG. Die vangnetregeling is vorige week ook bestuurlijk vastgesteld door ons, het Rijk, en de VNG samen. Daar staan we dus samen voor aan de lat. Maar we willen er ook de druk op houden dat dat woonplaatsbeginsel zo snel mogelijk goed wordt ingevoerd.

Voorzitter. Ik heb nog een paar vragen te beantwoorden van mevrouw Den Haan, ten eerste die over de levensloopbegeleiding. Ze vroeg: hoe zorg je dat die keten helemaal goed is voor de hele levensloop, en wat is de stand van zaken? Er lopen verschillende pilots rondom levensloopbegeleiding voor jeugdigen en volwassenen in de vorm van specialistische cliëntondersteuning. Die pilots lopen tot en met volgend jaar. Nu wordt onderzocht hoe specialistische cliëntondersteuning na afloop van de pilots landelijk beschikbaar kan worden gemaakt. Los van cliëntondersteuning moet alle zorg en ondersteuning meebewegen in de levensloop van de jeugdige. Er moet dus ook een warme overdracht zijn als een jongere 18 wordt. Dat is het heikele punt. Daar heb ik net wat over gezegd richting mevrouw Westerveld toen we het hadden over haar initiatief. Ook bij het maken van een toekomstplan is het natuurlijk essentieel dat die levensloopgedachte daarin wordt meegenomen. Er zijn diverse trajecten die daartoe dienen, onder andere in het kader van Zorg voor de Jeugd. Er is dus wel degelijk aandacht voor. Volgens mij zien we het ook als een belangrijke agenda voor de nabije toekomst.

Mevrouw Den Haan zei dat ze snapt dat er door de decentralisatie een grote autonomie bij gemeenten ligt, en vroeg of ik het ermee eens ben dat er op dit front, toekomstige jeugdzorg, overal een gelijke en eenduidige toegang tot jeugdzorg zou moeten zijn. Ik zeg het even heel simpel: de toegang is een agendapunt in het kader van de hervormingsagenda en ik vind het te snel om te zeggen dat het overal per se hetzelfde moet zijn. Want er zijn gemeenten die kiezen voor de jeugdgezondheidszorg en andere die kiezen voor Centrum voor Jeugd en Gezin. De huisarts is sowieso overal de toegang. Ik vind het van minder groot belang dat dat overal via dezelfde blauwdruk moet dan dat het overal kwalitatief moet deugen. Dat is de agenda in het kader van de hervormingsagenda.

Mevrouw Den Haan vroeg ook nog naar de financiële positie van aanbieders. Nee, die vraag heb ik volgens mij net voldoende beantwoord bij dat deel van de agenda.

Er is nog wel een belangrijke vraag over traumatherapie over. Dit wordt volgens mij ook mijn laatste antwoord. Die vraag stelde mevrouw Kuiken ook. Een trauma kan inderdaad een veelvoud aan oorzaken kennen. Wij hebben hier in ieder geval aandacht voor in het kader van huiselijk geweld en kindermishandeling, maar ook voor allerlei andere type hulpvragen die in het kader van de jeugdhulpverlening kunnen opdoemen. Mevrouw Den Haan vroeg: heb je er zicht op en is er voldoende aanbod? Ik moet het antwoord daarop schuldig blijven. Ik wil graag de toezegging doen dat ik schriftelijk terugkom op dat deel. Ik realiseer me het belang van de vraag en ik zou mevrouw Den Haan en mevrouw Kuiken tekortdoen als ik dat nu mondeling doe.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog wel een vraag van de heer Peters overgebleven. Hij wil die graag stellen.

De heer Peters (CDA):
Ik kom toch nog even terug op de verwijsindex. De staatssecretaris zegt dat hij heel eerlijk gaat bekijken hoe die verwijsindex werkt, niet op papier, maar in de praktijk, en dat als een gemeente kiest om iets anders te doen dat dat dan evengoed moet werken als die verwijsindex in de praktijk. Als hij gaat kijken naar waar die verwijsindex in theorie allemaal voor bedoeld is, dan voldoet niets daaraan, ook de verwijsindex zelf niet. Dus ik probeer nog even iets duidelijker te zijn. Ik zei net "akkoord" en dat ben ik ook, mits we iets gaan vergelijken met hoe het in de praktijk werkt en we niet kijken naar hoe het op papier zou kunnen werken.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik zeg even iets over de achtergrond van de verwijsindex. Hulpverleners moeten van elkaar weten dat zij bemoeienis hebben met een gezin. De index is onder andere bedoeld om te voorkomen dat, als je met z'n 36'en in een huis rondloopt en het daar wel een beetje overcrowded is — dat zijn niet allemaal gezinsleden van mekaar — je elkaar als hulpverleners nog nooit gezien hebt, je niet van elkaars bestaan weet en je niet van elkaar weet dat je ook bemoeienis hebt. De infrastructuur die je daarop loslaat, zorgt ervoor dat die hulpverleners dat van mekaar weten en ook risicosignalen kunnen doorgeven aan elkaar, met inachtneming van de privacy. Volgens mij zien we daar allemaal de toegevoegde waarde van. De crux van de vraag die we met elkaar onder ogen moeten zien, is of de VIR dan het vehikel is.

De heer Peters (CDA):
Afsluitend op dit punt, sorry. Natuurlijk, ik was er ook bij en ik ben voor het beeld van wat we zouden willen. We willen niet dat die mensen elkaar niet kennen, en we willen wel dat ze dingen van elkaar weten. Maar in de praktijk, zo blijkt uit evaluatie op evaluatie, werkt dat niet zo, al is het allemaal leuk bedacht. Als ik die verplichting uit de Jeugdwet wil halen, zou dat volgens u het eindpunt kunnen zijn van een discussie. Maar dan zou ik wel willen dat er een eerlijke discussie is. Dan moeten we wat een bepaalde regio bedenkt dus vergelijken met hoe de VIR in het echt werkt en niet met waar de VIR ooit voor bedoeld is. Want dat zou ik niet willen.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik wil heel graag toezeggen dat we dat eerlijk gaan doen en niet oneerlijk.

De voorzitter:
Dan is er nog een resterende vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ja, op dit punt, om het even scherp te krijgen. De verwijsindex is inmiddels twee keer geëvalueerd en er ligt weer een recent onderzoek. Uit al die onderzoeken blijkt dat er nogal wat vraagtekens te zetten zijn bij de effectiviteit. Uit al die onderzoeken blijkt dat jeugdhulpverleners niet altijd melden, en dat er vragen zijn over de privacy van kinderen die erin komen te staan. En uit het meest recente onderzoek hebben juist Jeugdzorg Nederland en de Nederlandse ggz zich teruggetrokken. Ik zou dus toch het volgende aan de staatssecretaris willen vragen. Dit is een discussie die al teruggaat naar 2010. Gemeenten moeten aangesloten zijn en zijn hieraan ieder jaar geld kwijt. Dat loopt in de miljoenen. Waaruit trekt de staatssecretaris dan de conclusie dat we hiermee door moeten gaan? Ik zou namelijk zeggen: laten we gemeenten alsjeblieft in ieder geval niet verplichten om er elk jaar heel veel geld in te steken terwijl een groot deel van de gemeenten niet eens meer meedoet en al die andere kanttekeningen die ik noemde in de afgelopen elf jaar nog niet zijn opgelost.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat is een hele logische en legitieme vraag. Twee antwoorden daarop. In de eerste plaats blijkt uit de onderzoeken waar mevrouw Westerveld naar verwijst dat de verwijsindex op sommige plaatsen heel goed werkt, namelijk op plaatsen waar er heel actief aandacht voor is. Dus de verwijsindex kán wel goed werken. En als de heer Peters en mevrouw Westerveld dan zeggen "laat ze ook iets anders kunnen bedenken, wat minder geld kost of anderszins", dan zeg ik: ja, graag, maar kom daar dan mee. Want dat is mijn tweede antwoord. Er is nu nog geen goed alternatief dat ons kan helpen om te voorkomen wat we willen voorkomen, namelijk dat er zo veel hulpverleners in een gezin rondlopen dat ze elkaar geen risicosignalen kunnen doorgeven omdat ze niet van elkaars bestaan weten.

De voorzitter:
Ja, voldoende zo? Mevrouw Sahla heeft ook nog een vraag.

Mevrouw Sahla (D66):
Volgens mij zijn er nog twee vragen van mij blijven liggen. Ik weet niet of ik ze nog een keer mag stellen? Allereerst heb ik een vraag over de hervormingsagenda. De staatssecretaris heeft sowieso mooi benoemd dat jongeren met een kansenachterstand een kernthema gaan worden in de hervormingsagenda. Maar de vraag die ik had gesteld was: wie gaat straks die enorme hervormingsopgave sturen? Ik had ook een vraag gesteld over familie- en gezinshuizen als alternatief voor uithuisplaatsing. Wil de staatssecretaris deze ondersteunen en breder beschikbaar gaan stellen?

Staatssecretaris Blokhuis:
Die sturingsvraag heb ik inderdaad gehoord. Ik heb daar geen antwoord op gegeven, excuus. Het is zo dat we met de vijf partijen, zoals ik ze benoemd heb, in gesprek zijn om die hervormingsagenda vorm te geven. De conclusie zal daar zijn dat er op elk van die vijf partijen een verantwoordelijkheid rust, die soms gezamenlijk is. De ene keer ligt die verantwoordelijkheid bij de aanbieder, de andere keer bij de gemeente en de andere keer bij het Rijk. Dat moet je goed benoemen. Wat mij betreft wordt er in de agenda bij het product dat opgeleverd wordt heel duidelijk belegd wie waarvoor verantwoordelijk is. Je moet dus per thema aangeven wie er in charge is voor dit en wie er in charge is voor dat. Je moet daar elkaar op aanspreken en er gezamenlijk commitment op aangaan. Het is niet een vrijblijvende exercitie, maar een agenda met verplichtingen. Daar mogen mevrouw Sahla en de hele Kamer mij aan houden. Dat is één.

Wat was de tweede vraag ook alweer? O ja, de gezinshuizen. Als ik de vraag goed snap … Kijk, wij hanteren het uitgangspunt — dat wordt volgens mij heel breed in het parlement gesteund — dat hulp zo dichtbij mogelijk moet worden geboden. Het liefst wordt die hulp in het eigen gezin geboden. Als dat niet lukt, dan schaal je op naar een pleeggezin. Als dat niet lukt, dan ga je naar een gezinshuis. En als dat niet lukt, dan ga je desnoods naar een instelling, maar liever niet. Met die benadering is het stimuleren van gezinshuizen natuurlijk aangewezen. Ik vind het dus ook heel logisch dat, als je het hebt over de toekomstige setting van de hele Jeugdwet, gezinshuizen van harte worden ondersteund en aangemoedigd. Overigens zullen gemeenten dat dan vervolgens handen en voeten moeten geven door dat ook voldoende te contracteren.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Zo te zien heeft u alle vragen beantwoord.

Dan geef ik het woord aan de minister voor Rechtsbescherming voor het gedeelte over zijn vragen.

Minister Dekker:
Voorzitter, dank u wel. Ook dank aan alle woordvoerders, de Kamerleden, voor de warme en respectvolle woorden die zijn uitgesproken over de professionals in de jeugdzorg.

Ik neem nu even mijn deel van het verhaal, de jeugdbescherming. Ik wil hier nog wel een keer extra onderstrepen dat we het hier heel vaak hebben over de mensen die voor ons in de frontlinie staan: politiemensen, leerkrachten en verpleegkundigen. Ik voeg daar graag de jeugdbeschermers aan toe. Als er nou één vak is dat ongelofelijk ingewikkeld is, waar een enorme grote verantwoordelijkheid wordt neergelegd over de toekomst en het belang van kinderen en waarbij dikwijls besluiten moeten worden genomen die reuze-ingewikkeld zijn, dan is het wel het vak van de jeugdbeschermers. Ik denk dat we allemaal — dat hoorde ik ook eigenlijk heel goed terug in de inbreng vandaag — onder ogen zien dat onze jeugdbeschermers gewoon eigenlijk altijd moeten kiezen tussen twee kwaden. Het zijn stuk voor stuk duivelse dilemma's. Je moet daarbij, als de veiligheid en de ontwikkeling van kinderen in het geding zijn, steeds weer een afweging maken. Natuurlijk wil je kinderen laten opgroeien bij hun eigen biologische ouders. Tegelijkertijd zie je soms dat dit niet goed gaat. Wat moet je dan doen? Wanneer pas je daar dwang bij toe? Je probeert dat natuurlijk eerst vrijwillig te doen. Maar wat als dat dan niet lukt? Wellicht ga je er in het ultieme geval toe over om te zeggen: het is misschien in het belang van het kind toch beter om dat kind tijdelijk of voor langere tijd uit huis te plaatsen. Van de concrete ellende waarmee wij en zij dus ook soms worden geconfronteerd, krijg ik toch keer op keer weer echt een knoop in mijn maag. Als je het hebt over uithuisplaatsing heb je het altijd over hele ernstige situaties thuis.

Het afgelopen jaar is in deze Kamer ook heel veel aandacht gevraagd voor huiselijk geweld, de meest voorkomende vorm van geweld. Vaak is dat niet goed zichtbaar, omdat het plaatsvindt binnen de huiselijke setting. We weten hoe vaak het gebeurt. We weten ook dat we vaak nog maar het topje van de ijsberg zien en horen. Soms zijn kinderen daar zelf het slachtoffer van. Soms zijn ze daar langdurig getuige van. Wat doe je in die gevallen? Dat zijn de ingewikkelde dilemma's waar jeugdbeschermers mee te maken hebben, evenals met de desastreuze uitwerking van drank en drugs.

Ik was onlangs weer eens een avond op pad met een wijkagent in Den Haag. Het was eigenlijk vrij rustig op straat. Wij wilden kijken wat er in de binnenstad gebeurt rond jeugd, maar er viel niet zo vreselijk veel te beleven, op straat althans. Wat mij opviel, was dat we de hele avond met z'n tweeën in de auto zaten, maar dat wij via de radio om de haverklap meldingen hoorden over incidenten thuis. Wat je dan soms aantreft is schrijnend. Je ziet huiselijk geweld. Je ziet ouders die diep in de drank zitten, waarbij ook drugs in het spel zijn en terwijl het oudere broertje soms een beetje het gezin runt, loopt er toch ook nog een meisje van een jaar of 6 rond. Je denkt dan: is dit de plek waar we die kinderen groot willen laten worden? Het is de dagelijkse problematiek waarbij jeugdbeschermers ingewikkelde keuzes moeten maken. Het vindt niet alleen maar plaats aan wat ik maar even "de onderkant" noem, of in achterstandswijken. Er zijn ook ingewikkelde vraagstukken bij gewone, normale gezinnen of hogeropgeleiden, waarbij soms sprake is van grensoverschrijdend seksueel gedrag of seksueel misbruik en waar soms ook de verkeerde keuzes worden gemaakt voor kinderen. Ik noem kinderen die niet meer naar school toe gaan, niet alleen omdat ouders dat niet kunnen, maar soms ook omdat ouders zeggen: school is niet goed voor mijn kinderen. Ook dat zijn de ingewikkelde dilemma's waar jeugdbeschermers mee te maken hebben. Ze moeten steeds bekijken: waar doen we nou goed aan? Geven we ouders ruimte daarvoor of grijpen we in? In het meest vergaande geval moet je dan overgaan tot uithuisplaatsing.

Voorzitter. Als je zo'n keuze maakt, staan ouders nooit applaudisserend langs de zijlijn. Sterker nog, ouders zijn altijd teleurgesteld, kwaad. Jeugdbeschermers krijgen de boosheid over zich heen. Het is tegenwoordig ook makkelijker geworden. Ze zijn benaderbaarder, maar daarmee ook kwetsbaarder voor de enorme druk en intimidatie waar ze soms mee te maken krijgen.

Ik vind het mooi wat de heer Ceder aanhaalde. Hij kent dat natuurlijk vanuit zijn praktijk als oud-advocaat: de gevallen waar het niet goed is gegaan, maar ook de gevallen waarin kinderen wel met pleegouders een gelukkige toekomst tegemoet gaan. Ik spreek gelukkig ook jeugdbeschermers die ongelofelijk trots zijn dat ze na een stevige ingreep, een tijdelijke uithuisplaatsing, erin geslaagd zijn levens weer op de rit te krijgen en kinderen weer te laten terugkeren, of — waar dat niet mogelijk was — kinderen te laten groot worden bij pleegouders, maar wel met een goede omgangsregeling met de biologische ouders. Dat is zulk waardevol werk dat onze jeugdbeschermers doen. Het is eigenlijk jammer dat dit voor een deel werk is dat we met z'n allen te weinig zien. Het zit zo in de privacy van kinderen en ouders. We hebben daar heel veel beschermingsmuren omheen gezet. Dat is ook logisch. Neem bijvoorbeeld familiezittingen. Die zijn per definitie niet toegankelijk, juist hierom. Maar daardoor zien we onvoldoende van het werk dat daar moet gebeuren.

Helaas, zeg ik er ook onmiddellijk bij, zien we dat het niet na iedere uithuisplaatsing goed gaat met kinderen. Kinderen komen ook in gezinstehuizen of bij pleegouders. Soms gaat het van kwaad tot erger, tot ieders teleurstelling en tot ieders pijn. Maar we weten niet of het dan beter was geweest om die kinderen maar thuis te laten. Dat is altijd de ingewikkelde afweging die we moeten maken.

De heer Peters heeft helemaal gelijk als hij zegt: je moet niet altijd te makkelijk overgaan tot handelen. Maar daar waar er heel veel wordt geprobeerd in het vrijwillige kader met ouders en we er onvoldoende in slagen om die kinderen op een normale manier veilig groot te laten worden, vind ik het een zwaktebod als samenleving om te zeggen: daar moeten ons dan maar bij neerleggen, want de ouders doen dit. Volgens mij zegt hij dat ook niet hoor, maar dit is wel de ingewikkeldheid van de keuzes die soms moeten worden gemaakt. Dat betekent ook dat niet iedere uithuisplaatsing of ondertoezichtstelling uiteindelijk succesvol afloopt, hoe pijnlijk dat ook is.

Voorzitter. Natuurlijk wil je het niet zover laten komen. Ik vond het wel mooi wat iemand zei in de eerste ronde. Ik weet niet meer wie het was. We hadden het over onnodige uithuisplaatsing. Dan ga ik altijd op het puntje van mijn stoel zitten. Ik wil niet dat het wordt opgevat als kritiek richting jeugdbeschermers die in een acute situatie moeten handelen en soms niet anders kunnen dan in het belang van het kind ingrijpen. Als je breder naar het systeem kijkt, dan vragen we ons natuurlijk iedere keer af: hadden we dit kunnen voorkomen? Want het is een van de meest vergaande ingrepen die we kunnen doen. Je hebt natuurlijk liever dat hulpverleners naast het gezin staan. Je hebt natuurlijk liever dat het op een ambulante manier kan. Je wil natuurlijk uiteindelijk dat het niet zover komt dat je ouders onder dwang dingen moet laten doen, dat je ze onder toezicht moet stellen of dat je kinderen uit huis moet plaatsen. Ik denk dat we daar echt nog heel veel ruimte in te winnen hebben. En ja, dan helpt een beter functionerend jeugdzorgstelsel en tijdige hulp en heel veel van de dingen die u heeft aangekaart, en dat is precies waaraan we werken.

Misschien toch even de cijfers. Er werd gevraagd: hoe ontwikkelen de cijfers zich nu ten opzichte van het buitenland? De vergelijking met het buitenland is best wel ingewikkeld, omdat de stelsels moeilijk te vergelijken zijn. Maar we kunnen een goede vergelijking maken over tijd. We zien dat het aantal jeugdbeschermingsmaatregelen sinds de decentralisaties ongeveer stabiel is gebleven, zo'n 30.000, 35.000 per jaar. We zien daarbinnen echter dat de duur van ondertoezichtstellingen behoorlijk is verkort, van gemiddeld 3 jaar naar nu 2,3 jaar. Dus dat is positief, omdat je na zo'n beëindiging van een ondertoezichtstelling probeert om dan te normaliseren. De mate waarin een kind met een ondertoezichtstelling ook uit huis wordt geplaatst, is gedaald van 40% in 2016 naar 32% in 2020. En als we kijken naar de eerste realisatiecijfers van het lopende jaar, 2021, dan zien we dat het cijfer zelfs gedaald is naar 30%. Dat vind ik in dat bredere licht wel een positieve ontwikkeling.

Mevrouw Maeijer vroeg: kun je ook nog iets zeggen over de spoeduithuisplaatsingen? Dan heb je het over een paar honderd per jaar, in getal. Ik denk dat we weinig discussie hebben over spoeduithuisplaatsingen. Het gaat dan vaak over uithuisplaatsingen in die gevallen waarvan je zegt: de kinderen moeten nu echt onmiddellijk weg. Daar komt vaak politie aan te pas. Dan heb je het bijvoorbeeld over een moeder die gearresteerd wordt door de politie, waarbij zij in detentie wordt gesteld. Kinderen horen niet thuis in de gevangenis, dus dan horen daar een voorlopige ondertoezichtstelling en een uithuisplaatsing bij, zodat die kinderen kunnen worden opgevangen. Of denk bijvoorbeeld aan politie die ergens thuiskomt en iemand volledig out ziet gaan door een overdosis. De kinderen worden dan met hoge spoed uit huis geplaatst. Maar dan heb je het over enkele honderden per jaar op een totaalaantal van zo'n 10.000 kinderen die uit huis worden geplaatst.

Mevrouw Maeijer vroeg ook naar het vrijwillig kader. Vrijwillige uithuisplaatsing is wel een grote categorie. Waarom vind ik dat zelf een lastige term? Een uithuisplaatsing is een gedwongen maatregel, waar ook per definitie de rechter aan te pas komt. We proberen dat eigenlijk te voorkomen. We proberen ouders en moeders er ook van te overtuigen dat het soms beter is, omdat het ze even over de voeten loopt, om te kijken of het kind een paar weken naar een oma of een vriendin kan. Soms is er iemand op school, een leerkracht, die zegt: het kind kan wel een tijdje bij mij thuis wonen. Dat heeft grote voorkeur, vind ik, aangezien je daarmee ook de ouders zelf nog enige regie geeft op de keuzes die ze maken. Ik heb liever dat een moeder zegt: ik doe dat, zonder dat het mij gedwongen wordt opgelegd, omdat ik zelf ook inzie dat het wellicht beter is. Dat doe je als moeder natuurlijk nooit omdat je het heel graag wil, maar soms wel omdat je ziet dat het echt nodig is. Soms zien ze ook dat als ze het niet zouden doen, het consequenties kan hebben. Want dat zit er natuurlijk achter: als het niet gebeurt en ouders niet meewerken aan de hulp die nodig is om de situatie en de veiligheid van kinderen te verbeteren, is de kans groot dat er wel dwingende maatregelen moeten komen. Maar daar hebben we dus niet de exacte cijfers van, zeg ik in de richting van mevrouw Maeijer. Heel formeel gezien zouden die ouders bij wijze van spreken morgen kunnen zeggen: ik wil mijn kind weer terug. In die zin behouden zij in die vrijwillige trajecten ook het gezag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik kan met u meegaan in het verhaal. Het is misschien vergelijkbaar met iemand die zichzelf vrijwillig onder bewind laat stellen door een bewindvoerder. Men heeft dan hulp nodig en stelt zich vrijwillig onder bewind. Dat kan. Na een tijdje kan iemand dan ook zeggen dat hij er weer vanaf wil. Maar de bewindvoerder kan dan zeggen: ho, ho, volgens mij ben jij er nog niet klaar voor. Vervolgens ontstaat er dus een discussie bij de rechtbank. Zo kan het ook zijn met ouders die vrijwillig een kind uit huis plaatsen. Dat gebeurt dan vrijwillig. U zegt dat wel zo, maar stel dat iemand het kind weer terug wil. Dat gaat niet altijd even makkelijk, omdat de omstandigheden kunnen wijzigen. Of degene aan wie het kind is toevertrouwd, zegt: maar zo makkelijk gaat dat niet. Kunt u zich voorstellen dat zo'n ouder zich dan bekocht voelt? Zij dachten dat het vrijwillig was, maar het blijkt helemaal niet zo vrijwillig te zijn. Kunt u daarop reflecteren? Ziet u dat daar echt wel een spanningsveld zit, waar verbeteringen mogelijk zijn?

Minister Dekker:
Zeker. Die zijn er absoluut. Ik vind dat voorlichting aan ouders in dat soort gevallen altijd heel belangrijk is, zodat ze weten wat hun rechten zijn en wat de consequenties zijn van de stappen die zij zetten. Twee is dat een ouder op zo'n moment formeel kan zeggen: ik wil mijn kind morgen weer terug hebben. Tegelijkertijd zie ik bij alle instanties en ook bij degenen die op zo'n moment dat kind opvoeden, ook onmiddellijk de aarzelingen, want de vraag is of zo'n eis, "ik wil morgen mijn kind weer hier hebben wonen", altijd in het belang van het kind is, of het altijd verstandig is. Waar dat niet het geval is, begrijp ik heel goed dat heel veel partijen zeggen "doe het niet" of "wij zijn er eigenlijk niet voor". Dan krijg je die discussie.

Natuurlijk, als je de ouder bent van zo'n kind, voelt dat niet goed: er wordt over mij besloten; waar bemoeien die mensen zich mee? De druk die dat met zich meebrengt, is natuurlijk enorm. Tegelijkertijd komt het in heel veel gevallen uit een goed hart, uit de werkelijke zorg die er bestaat over een kind: is het verstandig dat dat kind teruggaat naar de situatie waar we ons met z'n allen soms ook heel veel zorgen over maken? Maar ik ben het wel met de heer Ceder eens — ik weet dat er veel discussie over deze trajecten is — dat we steeds open en eerlijk moeten zijn tegen ouders, dat we hun goede voorlichting moeten geven. Sommigen opperen — ik hoor dat u niet zeggen, hoor — dat je die vrijwillige trajecten eigenlijk helemaal niet zou moeten willen. Ik vind het juist wel heel goed dat het gebeurt, omdat je daarmee toch nog de autonomie en de beslissingskracht bij de ouders zelf laat, in plaats van dat de overheid of de jeugdbescherming over hen gaat regeren.

Voorzitter. In het verlengde hiervan …

De voorzitter:
Eén ogenblik nog, want er was ook nog een vraag van de heer Van der Staaij voor u.

De heer Van der Staaij (SGP):
Ik herinner me dat er bij de hoorzitting van de Kamer best heel kritische geluiden waren over die vrijwilligheid. Daar kan ik me toch ook wel van alles bij voorstellen. In een situatie waarin er wel degelijk een verschil in machtspositie is, kan het je op zo'n manier worden aangeboden dat je het materieel ook "gedwongen" kunt noemen, maar dan zonder de waarborgen die bij het gedwongen traject horen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Dekker:
Dat is precies ... De heer Van der Staaij heeft daar precies een punt: ik vind dat je richting ouders altijd helder moet zijn en open moet communiceren over wat hun rechten zijn, wat hun mogelijkheden zijn en wat de consequenties van hun keuzes kunnen zijn. Ik begrijp heel goed het gevoel — daar zou ik echt niet voor zijn — dat ouders eigenlijk geen andere keuze wordt gelaten of dat het een soort verkapt dreigement is: als je het niet doet, dan komen we het kind alsnog halen. Als ouder kan het zo voelen, maar ik kom eigenlijk zelden jeugdbeschermers tegen die het op zo'n manier overbrengen. Maar het kan wel zo worden gevoeld.

Tegelijkertijd denk ik dat het geen irreële situatie is dat de hulpverlening op een gegeven moment zegt: het kind moet nu echt even ergens anders wonen en we moeten ervoor zorgen dat we jouw leven weer op de rit krijgen, want er is gewoon te veel aan de hand met dit kind. Voorafgaand aan het eindtraject waar je dan in zit, is er dan al heel veel gebeurd met vrijwillige hulp, ambulante hulp en noem het allemaal maar op. Maar heel eerlijk: hulpverleners komen soms ook gewoon voor dichte deuren te staan. Soms zijn er heel veel instanties die zich reuzeveel zorgen maken, maar als zij aanbellen, gaat de deur niet open. Als je met ouders komt te spreken, dan is de wil om daarin mee te werken … En dat begrijp ik ook weer, want er is soms een heel verleden van wantrouwen richting allerlei organisaties. Dan komt de zoveelste hulpverlener en dan denken ze: ik wil ze allemaal weg hebben uit m'n huis! Dan is het best lastig om tot hen door te dringen. Dan sta je soms op een tweesprong, waarbij de vraag is: ga je richting een gedwongen traject, waarbij je de Raad voor de Kinderbescherming vraagt om onderzoek te doen en aan de rechter vraagt of een gedwongen maatregel moet worden opgelegd? Dat doe je in een soort laatste poging om toch de ouders te overreden, want het is beter dat we niet daartoe overgaan en dat we kijken of het kind tijdelijk ergens anders kan blijven. Dat is steeds de spanning waarin we ons begeven. Tegen iedereen die daar kritisch over is of die ideeën heeft over hoe we dat beter kunnen doen voor de ouders zeg ik: graag! Maar ik wil de mogelijkheid eigenlijk niet kwijt, omdat je dan belandt in de situatie dat je nog veel eerder dan nu het geval is, overgaat tot jeugdbeschermingsmaatregelen, terwijl we eigenlijk zeggen: dat willen we het liefst zo veel en zo lang mogelijk voorkomen.

Voorzitter. Ik wil het bruggetje maken naar de gedupeerden van de problemen rond de kinderopvangtoeslag. Ook ik ben ervan geschrokken. Aan de ene kant is dat niet zo verbazingwekkend, want overal vinden uithuisplaatsingen plaats. Maar als je kijkt naar de aantallen en je je er een voorstelling van maakt hoe het precies is gebeurd ... Ik heb destijds in het debat van de commissie Financiën gezegd: schuldenproblematiek en geldproblemen zijn nooit een voldoende voorwaarde om kinderen uit huis te plaatsen. Dat betekent niet dat ouders niet te maken kregen met een onterechte aanslag van de Belastingdienst, voor hoge bedragen. Dat konden ze niet in hun eentje oplossen. Zij zijn daarvan het slachtoffer geworden en zij zijn daardoor gedupeerd.

Vervolgens is er wel een sneeuwbal aan het rollen gebracht die de problemen heeft veroorzaakt of verergerd die aanleiding konden vormen om uiteindelijk tot uithuisplaatsing over te gaan. Laat ik een eenvoudig voorbeeld noemen van iemand die een dak boven het hoofd had, alles verloor en plotseling op straat kwam te staan met kinderen. Die kreeg te maken met jeugdbescherming, wat op zich niet heel gek is, want kinderen behoren niet op straat groot te worden. Dat is altijd de reden waarom bij dakloosheid wordt ingegrepen.

Het is natuurlijk ongelofelijk pijnlijk en tragisch om die combinatie en de enorme impact te zien van wat de problemen bij de Belastingdienst in specifieke gezinnen hebben veroorzaakt. Dat is precies de reden waarom ik samen met mijn collega heb gezegd: voor die ouders die te maken hebben gehad met problemen met de kinderopvangtoeslag, maar ook met jeugdbescherming en uithuisplaatsing, vind ik dat het op zijn plek is om te kijken wat wij meer kunnen betekenen, los van dat wij dat ook eens goed en grondig willen onderzoeken. We hebben op basis van de informatie die we nu hebben geen aanleiding om te veronderstellen dat er dingen niet goed zijn gegaan, maar we gaan het allemaal keurig bekijken en het goed, grondig en onafhankelijk laten onderzoeken.

Daarbij vind ik het allerbelangrijkste dat we een onafhankelijk meldpunt hebben waar deze ouders terechtkunnen. Dat gaat verder dan alleen de gemeenten. De gemeente is de eerste plek waar ouders aan de bel kunnen trekken. Dat is niet zo'n gekke ingang, want het is laagdrempelig en de gemeenten hebben gezegd: wij gaan op verschillende leefgebieden kijken wat we kunnen doen om gedupeerde ouders meer en beter te kunnen ondersteunen. Iemand die gedupeerd is door alles rond de Belastingdienst, maar bij wie er ook sprake is van een uithuisplaatsing, heeft extra ondersteuning nodig. Dan heb je ook extra expertise nodig. De vervolgstap die we in onze aanpak nu hebben gezet, is dat we deze ouders de mogelijkheid willen bieden om terecht te kunnen bij een onafhankelijk landelijk ondersteuningsteam. Daarin zitten experts die precies weten hoe de jeugdbescherming en de jeugdzorg werken, zonder dat zij daarvan onderdeel zijn. Heel veel ouders zeggen: ik heb een groot wantrouwen jegens al die jeugdzorgorganisaties. Ze moeten daar goed terechtkunnen.

We hebben daar lang over gesproken met alle betrokkenen en gekeken welke organisatie dat zou aankunnen. Dan komen we uit bij het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd, OZJ, dat in de doorbraakaanpak al hele goede dingen heeft gedaan. Waar kinderen soms niet terechtkonden op een specialistische plek, waren zij degenen die achter die gemeenten en achter die jeugdhulpaanbieders aan gingen om ervoor te zorgen dat zo'n kind pas weer werd losgelaten als het op een goede plek zat. Die gaan nu ook meekijken met deze ouders om te zien wat voor extra ondersteuning ze nodig hebben. Wat is er nodig om te kijken of een kind wellicht weer terug naar huis kan?

Ja, de heer Kwint heeft helemaal gelijk. Dat is eigenlijk altijd de doelstelling van uithuisplaatsingen, want daarom zijn uithuisplaatsingen ook per definitie tijdelijke maatregelen. Het is altijd de plicht van jeugdbeschermers en jeugdzorginstellingen om te kijken: wat kunnen we doen om gezinnen terug te laten gaan? Maar ik denk dat het goed is om dat ondersteuningsteam er bij deze specifieke doelgroep ook nog apart tegenaan te zetten. Het is een organisatie die een frisse blik op de materie kan werpen, ook omdat er specifiek bij deze gezinnen natuurlijk wel meerdere redenen kunnen zijn om te veronderstellen dat er iets verandert in hun situatie.

Laat ik een voorbeeld geven. Een van de dingen waardoor de spanningen ontstonden en waardoor soms de problemen thuis ontstonden, was geld! We zijn druk bezig ... De Belastingdienst is nu druk bezig om het te stabiliseren waar het gaat het om die schulden, die compensatie et cetera et cetera. Zo willen we ervoor zorgen dat deze mensen van de geldproblemen af worden geholpen. Daarmee is er niet automatisch een veilige opvoedsituatie ontstaan, maar het kan wel heel goed mogelijk zijn dat er wat verandert in die situatie waardoor je zegt: ja, er is toch reden om opnieuw te kijken of er een mogelijkheid tot herstel en terugkeer is.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van meneer Peters. Ik was aan het turven en ... Mevrouw Westerveld heeft inderdaad ook een vraag en dat kan daarna. Gaat uw gang, meneer Peters. En meneer Kwint heeft ook nog een vraag.

De heer Peters (CDA):
Het is inderdaad m'n laatste. Ik ben het met de minister eens dat er natuurlijk heel wat dingen kunnen gebeuren, als er zo'n grote financiële stress is, die reden kunnen zijn om dan in te moeten grijpen. Dat kan ik me voorstellen, niet alleen bij deze ouders, maar bij heel veel mensen waarbij de financiën eigenlijk de oorzaak van de ellende zijn. Nou accepteren wij dus niet dat het heel slecht gaat met die kinderen, maar we accepteren wel de oorzaak, namelijk schulden, grote armoede en stress. Nou heb ik in mijn betoog eigenlijk het volgende gezegd. Zouden we niet gewoon kunnen zeggen "Beste mensen, als ik jeugdbescherming ben en ik kom bij een gezin, dan weet ik de oorzaak. Dat zijn financiën, stress en ellende. De gevolgen kan ik niet accepteren."? Dan gaat in ieder geval het een en het ander tegelijkertijd. Dan ga ik niet beginnen met: oké, die stress en die ellende accepteer ik, maar de gevolgen niet en daarom haal ik het kind dus weg. Nee! Ik zeg: dat gaat niet gebeuren, zonder dat er een oplossing komt voor die stress en die ellende die bij die mensen thuis zitten. Dat zou voor mij niet moeten afhangen van toevallig de ouders met die toeslagenaffaire, want we hebben wel meer mensen die om wat voor reden dan ook allemaal in de ellende komen. Of dat hun eigen schuld is of dat het door de overheid komt, dat maakt me niet uit, want ze moeten geholpen worden.

Minister Dekker:
Eens. De ene keer zijn het geldproblemen, de andere keer zijn het problemen die meer in de in hoek van de ggz zitten. Weer een andere keer liggen de problemen meer in de hoek van gezondheid en verslaving. Waar het steeds om gaat, is dat ouders geholpen moeten worden of in staat gesteld moeten worden om die problemen weg te werken. Soms kan het wel helpen om dat op een gegeven moment ook te doen zonder dat ... Je doet het dan om de druk enigszins te verlichten. Soms is het ook nodig om te zeggen: die problemen moeten worden opgelost, maar we gaan de kinderen daar in de tussentijd niet de dupe van laten worden. Ze gaan soms ook hand in hand. Soms moet je ingrijpen in een gezin en tegelijkertijd de schuldhulpverlening laten ingrijpen op de geldproblemen om ervoor te zorgen dat er weer een stabiele thuissituatie ontstaat, zodat die kinderen in een veilige situatie kunnen opgroeien en groot kunnen worden.

Bij voorkeur laat je het helemaal niet zover komen. Er zijn natuurlijk ook heel veel mensen met grote schulden en met problematische schulden bij wie de kinderen prima groot kunnen worden. Nogmaals, financiële problemen zijn nooit de reden om een kind uit huis te plaatsen. Dan gaat het altijd om ... Maar goed, we weten allemaal dat financiële problemen soms tot stress of tot vervelende echtscheidingen kunnen leiden, waarbij er ook dingen gebeuren waarvan je zegt: dat is niet zoals het hoort. Soms is er sprake van huiselijk geweld of weten mensen niet meer hoe ze eruit moeten komen. Die liggen dan de hele dag op bed en geven hun kinderen geen eten meer. Het is echt af en toe gewoon droeve ellende die je aantreft. Maar weet dat we niet lichtzinnig overgaan tot zulke verre en ingrijpende maatregelen als uithuisplaatsing.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik zou die dolgraag willen stellen, maar ik bewaar mijn vraag even voor het onderwerp van zo meteen.

De heer Kwint (SP):
Even specifiek over deze groep ouders. Ik wil straks nog wel iets vragen over de bredere keten van jeugdbescherming. Volgens mij — sterker nog, dat weet ik wel zeker, want ik was vrij actief betrokken bij het opstellen van die motie — wilde de Kamer een soort meldpunt dat proactief ouders zou gaan opzoeken. Dat is voor mij echt wel een zwaarwegend punt. De minister schetst terecht dat er een hoop wantrouwen is. Eerlijk gezegd snap ik dat wel. Als je een huis, een baan, een partner, kinderen en tien jaar van je leven bent kwijtgeraakt door de overheid, dan word je niet heel erg hartelijk ontvangen. Ik vind dat dat proactieve nog onvoldoende gebeurd is.

Ik wil daar een tweede punt aan toevoegen, want ik weet niet of de minister daar nog op komt. Maar de inspecties gaan uiteindelijk het onderzoek doen naar de omvang van het probleem en hoe daarmee omgegaan is. Ik snap dat vanuit het idee van kennis. Maar er zit ook een andere kant aan, namelijk dat de inspecties zelf al jarenlang verantwoordelijk zijn voor het toezicht houden op de jeugdbescherming. Als daar dingen fout zijn gegaan, zegt dat ook iets over hun eigen functioneren. Ik kan dat niet inschatten, maar ik zie daarin wel een gevoeligheid in het onderzoek. Zou de minister daar ook nog kort op in kunnen gaan?

Minister Dekker:
Ja, zeker. De heer Kwint stelt eigenlijk twee vragen. De eerste gaat over hoe je ouders bereikt. Wij hebben heel bewust de keuze gemaakt om het initiatief te laten bij ouders. Dat geven ouders ons ook zelf aan. Dat is ook wat wij doen bij de andere vormen van tegemoetkoming en compensatie. Daar willen we namelijk de regie laten liggen. Sommige ouders zitten ook niet onmiddellijk te wachten op een overheid die zich nog een keer komt opdringen. Het is natuurlijk wel belangrijk dat, als we dit straks gaan doen … Het staat er nog niet. Ook dat is iets wat ouders ons meegaven: ga hier pas breed over communiceren zodra we bij wijze van spreken een telefoonnummer kunnen bellen of ergens terechtkunnen. Het kost nog een paar maanden tijd om dat echt goed operationeel te krijgen. Maar zodra het operationeel is, moeten we er natuurlijk wel voor zorgen dat ouders ervan weten, dat ze weten waar ze terechtkunnen en dat ze weten wat voor extra hulp ze kunnen krijgen. Daar mag u mij op aanspreken, want dat wil ik ook zeker doen.

De tweede vraag gaat over het onderzoek. Ik zie dat punt en ik zie de rol van de inspecties in het stelsel. De inspecties waren, ook de afgelopen twee jaar, heel erg goed in staat om hele kritische rapporten af te geven, ook over hoe het stelsel op dit moment functioneert of soms op een aantal onderdelen disfunctioneert. Als je die kritische insteek combineert met … Ik vind dat ze altijd goed onafhankelijk werk kunnen doen. Zij kunnen echt op zeer korte termijn aan de slag gaan. Dat is voor mij en mijn collega's de afweging geweest om dat verzoek bij de inspecties neer te leggen. Ik geloof dat we in een vorige ronde met de belastingcommissie hebben gespard: zou je dat niet nog verder weg moeten leggen in een soort aparte commissie? Ik ben daar niet onmiddellijk tegen. Maar voordat zo'n commissie staat, voordat we de bevoegdheden hebben en voordat we die bemenst hebben, dan ben je echt alweer maanden verder. Voordat er dan een keer een rapport ligt, ben je nog veel verder. Volgens mij heeft iedereen de behoefte — ik heb die in ieder geval wel — om op kortere termijn te weten wat hier nou precies gebeurd is. Is ons gevoel terecht dat er correct is gehandeld? Of hebben we toch dingen over het hoofd gezien waar we lessen uit moeten trekken? Dat is voor mij de reden geweest om het op die manier vorm te geven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Kwint (SP):
Dat is mijn eigen fout, want als je twee vragen stelt en je daarna nog een vervolgvraag wil stellen, dan moet je kiezen op welke je reageert. Laat ik proberen het vanuit het perspectief van de ouders te benaderen. Het gaat niet zozeer om het opdringen van de overheid. Het gaat mij erom dat ik op deze manier de angst heb dat ouders na een paar jaar gaan denken: hé, ik had hier ook iets mee gekund, dit had mij mogelijk kunnen helpen en dit heeft mij niet bereikt. Als ik dan de keuze moet maken tussen dat iemand die proactief een gezin belt misschien een keer te horen krijgt dat diegene niet zit te wachten op de overheid en woest de hoorn op de haak gooit of dat er ouders zijn die al zo door de overheid gepakt zijn en die achteraf denken "ik had dit willen weten, maar ik wist het niet", dan heb ik heel veel medelijden met diegene die een keer een boze ouder aan de telefoon krijgt, maar dat moet dan maar. Liever dat dan het omgekeerde. Ik vraag me af of je op de manier waarop het nu vormgegeven wordt dat risico niet loopt en of echt alle ouders bereikt worden.

Minister Dekker:
Zal ik dit dan als aandachtspunt meenemen in de verdere uitwerking? Ik zie het dilemma ook. Aan de ene kant willen we achteraf niet kunnen zeggen: er waren misschien heel veel ouders die denken "o, had ik maar dat". Tegelijkertijd, als je kijkt naar uithuisplaatsingen, denk ik dat de heer Kwint ook heel goed inziet ... Dat is mijn grote aarzeling. Neem even de 420 actuele gevallen waarin sprake is van uithuisplaatsing. Stel dat we die allemaal actief gaan benaderen. Daar zitten denk ik heel veel ouders tussen die heel goed weten dat ook een frisse blik op de zaak niet onmiddellijk leidt tot de terugkeer van hun kinderen, omdat er wel degelijk echt wat aan de hand is. Als we die ouders dan actief benaderen en nog een keer hun hele zaak tegen het licht houden met eigenlijk als uitkomst dat we op dit moment niet zo vreselijk veel voor ze kunnen betekenen behalve dat we doen wat we sowieso al deden, dan kan dat ook weer extra traumatiserend werken. Ik ga hierop puzzelen en kauwen hoe we dat straks doen in het uiteindelijke ontwerp. Ik hecht aan het uitgangspunt: laat het initiatief bij ouders, maar zorg dat ze goed geïnformeerd worden over voor wat voor zaken ze waar precies terechtkunnen. Laat me kijken of we dan in ieder geval de doelgroep waar we het voor hebben bedoeld zo goed mogelijk kunnen bereiken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Dekker:
Voorzitter. Dan zoom ik weer even iets meer uit ...

De voorzitter:
Excuus, nog een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik zat even te twijfelen of de minister misschien nog zou komen op de reikwijdte van het onderzoek. Ten eerste gaat het een jaar duren, lees ik. Ik snap dat dat grondig en secuur gedaan moet worden, maar dat is best lang, gelet op het onderwerp. Waarom duurt het een jaar en wat is nu precies de reikwijdte? Gaat het om de groep vanaf 2015 of ook daarvoor?

Minister Dekker:
Nee, de reikwijdte is, zo hebben de inspecties ons aangeven, breder dan alleen maar de aantallen die genoemd worden in de CBS-statistieken. Die kijken van 2015 tot ik geloof 2000. Aan de ene kant zal er een kwantitatieve analyse plaatsvinden: is hier nou sprake geweest van overrepresentatie, wat kunnen we daar precies uit halen? Er wordt met het CBS gekeken of daar een nadere duiding aan kan worden gegeven. Dat is best een ingewikkeld onderzoek, maar ik vind het wel relevant. Het kan iets zeggen over: is deze specifieke doelgroep, die ook gedupeerd is als gevolg van de praktijken bij de Belastingdienst, nog eens extra hard geraakt doordat ze met jeugdzorg te maken kregen of is het vergelijkbaar met soortgelijke doelgroepen die niet met de Belastingdienst te maken hebben gekregen? Vervolgens wordt er wel meer de diepte ingegaan. Dat is meer het kwalitatieve deel, waarbij ook gekeken wordt naar casuïstiek. Dan zijn de inspecties veel minder gehouden aan de specifieke gevallen die ook in de CBS-statistieken zitten. Dan is het inderdaad breder.

De voorzitter:
Nog een vervolgvraag?

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ja, misschien kan ik die beter nu gelijk stellen. De minister gaf net aan dat er op dit moment 420 lopende uithuisplaatsingen zijn. Dat zijn dan kinderen die op dit moment uit huis geplaatst zijn. Maar hoe wordt er nu mee omgegaan op het moment dat er een onderzoek van de Kinderbescherming loopt en men erachter komt dat dit een gedupeerde van de toeslagenaffaire is? Wat gebeurt er dan?

Minister Dekker:
Dat moeten we daar natuurlijk in meenemen. Ook de jeugdbeschermingsorganisaties zijn zich natuurlijk helemaal bewust geworden van het feit dat er een samenloop kan zijn tussen die twee elementen. Stel nou dat een van de risicofactoren in dit soort gezinnen met geldproblemen te maken heeft gehad, dan is het goed dat er contact is met bijvoorbeeld de gemeente of met het uitvoeringsteam bij de Belastingdienst om te kijken of je dat geldprobleem kan oplossen, bijvoorbeeld met de compensatieregeling of de schuldregeling. Er zijn verschillende financiële regelingen getroffen om dat probleem te verlichten. Soms kan dat helpen, maar ik denk dat het ook reëel is om hier te zeggen: niet in alle gevallen. Soms zijn problemen veroorzaakt door geldproblemen, maar zijn die niet weg als de geldproblemen weg zijn. Soms gaat het om problematiek die losstaat van geldproblemen. Ik gaf in mijn inleiding wat voorbeelden. Ik wil niet al te veel op casuïstiek ingaan, maar de problematiek die wij aantreffen, is soms echt ingewikkeld. Er moet steeds gekeken worden wat in het belang van het kind is. In theorie kan dat betekenen dat je zegt: iemand is gedupeerd door de Belastingdienst en misschien ook al in beeld bij de Belastingdienst om geholpen te worden, maar toch zien we dat een kind op dit moment dusdanig in de knel zit en dat ouders dusdanig niet bereid zijn om mee te werken aan de dingen die moeten gebeuren om die onveilige situatie op te heffen, dat we niet anders kunnen dan dat kind toch uit huis te plaatsen. Maar het bewustzijn over de samenloop van die twee is, denk ik, goed aanwezig.

Voorzitter. Ik zoom weer even uit van specifiek wat we gaan doen, de brief die ik vorige week heb gestuurd, naar hoe het proces van uit huis plaatsen verloopt. De heer Van der Staaij vroeg of we daar niet te gemakkelijk toe overgaan. Wat is de rechtspositie van ouders? Hoe zit het met allerlei wachtlijstproblemen? Hoe zit het met feitenonderzoek? Dat ging over de bredere discussie over hoe we een en ander in dit deel van de jeugdzorg, waar we met de meest kwetsbare kinderen en de meest ingrijpende overheidsbesluiten te maken hebben, nog zorgvuldiger kunnen doen. Ik zeg "nog zorgvuldiger" omdat dit onderdeel ook nu al met heel veel wet- en regelgeving is omkaderd. Er is nooit één persoon of één instantie die besluit dat een kind onder toezicht wordt gesteld of uit huis wordt geplaatst. Daar waar zo'n ingrijpende maatregel moet worden getroffen, wordt er altijd een onafhankelijk onderzoek aangevraagd bij en gedaan door de Raad voor de Kinderbescherming. Ook daar is het niet één onderzoeker die het bepaalt, maar wordt dat vaak in interdisciplinaire teams besproken zodat er meerdere ogen bij betrokken zijn. Dat leidt tot een advies aan de rechter. Ook de rechter kan dat toetsen, het kind gehoord hebbende en ook de ouder of de ouders gehoord hebbende. Daar waar een rechter in eerste aanleg een uitspraak heeft gedaan, is er vervolgens ook beroep mogelijk. Dus er zitten verschillende waarborgen in om te werken aan rechtsbescherming.

Voorzitter. Natuurlijk, dat kan beter. Laat ik een aantal punten aangeven. Als we het hebben over feitenonderzoek en het consequent opvolgen van jeugdbeschermingsmaatregelen met de hulp die nodig is om verbetering aan te brengen in gezinnen, dan kan er veel verbeteren als wij de basis beter op orde krijgen. Wat bedoel ik met "de basis beter op orde krijgen"? Nou ja, het doen van feitenonderzoek is niet iets wat deze mensen erbij doen. Het is de kern van hun werk. Dit is waarvoor zij zijn. Dan helpt het als je daar de tijd voor hebt. Dan helpt het als je daar de rust voor hebt. Dan helpt het als je collega's hebt die je goed kent en waarop je kan bouwen. En dan helpt het als die organisaties gewoon stevig staan. Dat kan en dat moet echt beter. Voor een deel heeft dat te maken met geld. Vorig jaar hebben we als kabinet gezegd: oké, we zien dat er veel meer geld wordt uitgegeven door gemeentes. Daar hebben we een tegemoetkoming in gedaan, maar dat betekent nog niet dat het bij de jeugdzorgorganisaties of bij de jeugdbeschermingsorganisaties is aanbeland. Een collega en ik kijken er nu ook naar of er in die gesprekken tussen gemeentes en jeugdzorgorganisaties goede afspraken worden gemaakt, bijvoorbeeld over prijzen, over caseload en over contracten. Ook kijken we ernaar of die contracten meerjarig zouden kunnen, wat de voorkeur heeft, en of er nette afspraken gemaakt worden over de indexering. Het is allemaal geen rocketscience, maar ik constateer dat het nog niet op alle plekken goed gebeurt.

Dat is een van de redenen dat wij na de stevige rapporten van de inspectie van twee jaar terug echt met heel veel regio's stevige gesprekken hebben gehad en de doorbraakaanpak hebben gerealiseerd om de randvoorwaarden beter op orde te brengen en de termijnen te verkorten. En niet zonder resultaat: je ziet dat het op verschillende plekken en in verschillende regio's echt heeft geleid tot verbeteringen. Dat constateert ook diezelfde inspectie. Maar op vier plekken in Nederland heeft het nog niet geleid tot verbeteringen, dus die staan nu onder verscherpt toezicht. Naast het verscherpte toezicht van de inspectie hebben wij daar het zogeheten interbestuurlijke toezicht opgestart. Dat interbestuurlijke toezicht is er met de Jeugdwet gekomen. Dat kan uiteindelijk in ultimo leiden tot een zogeheten indeplaatsstelling. Dat betekent dat als gemeentes niet de goede afspraken maken met GI's over contracten en dat soort zaken, we daar uiteindelijk kunnen ingrijpen. Maar goed, we willen het helemaal niet zover laten komen. Maar dat betekent wel dat er hele intensieve gesprekken plaatsvinden in Brabant, in de kop van Noord-Holland en nog op twee andere plekken in Nederland om daar meters te maken. Ik zie ook dat dat weer helpt in het bewustzijn bij wethouders en in het onderstrepen van de urgentie, en dat dat vervolgens ook leidt tot verbetering bij GI's. Er wordt tot reëlere bekostiging en reëlere normen gekomen.

Daarnaast hebben we het wettelijk traject. Ook is er de AMvB, waar mijn collega zojuist het een en ander over heeft gezegd. Ook wordt er heel hard gewerkt aan een ander element. Je kunt op een gegeven moment wel geld hebben, maar waar vind je de goede mensen en hoe behoud je die? In deze krappe arbeidsmarkt is dat echt a hell of a job. Het is ook best moeilijk omdat we zien dat de druk op jeugdbeschermers echt enorm hoog is, ook omdat ze soms te maken krijgen met allerlei procedures, zoals klacht- en tuchtrecht en noem het allemaal maar op. Ik zie dat jeugdbeschermers daar soms echt wel aan onderdoor gaan en dat het soms een wapen is geworden om de druk maar enorm op te voeren. Ook dat doet wat met mensen. Dus hoe zorgen we ervoor dat dit belangrijke vak leuk en doenbaar blijft, met goede collega's en met goede randvoorwaarden? Dat is wat we aan de ene kant doen.

Het andere dat we doen is het volgende. Als de basis op orde is, denk ik dat er meer moet gebeuren op het gebied van professionele scherpte. Dat onderstrepen ook de Raad voor de Kinderbescherming en de GI's die dit werk moeten doen. Denk in termen van opleiding, training en intervisie. Ook moeten die rapporten worden verbeterd en moet er een onderscheid worden gemaakt tussen feiten en meningen. Er moet voor worden gezorgd dat daarin nog een extra kwaliteitsslag wordt gemaakt. We hebben dat de afgelopen jaren gedaan met het programma feitenonderzoek. We evalueren dat op dit moment, maar het is zeker iets waar we nog het een ander aan kunnen doen. Hetzelfde geldt voor de rechterlijke toetsing in dezen.

De heer Van der Staaij vroeg hoe het daar precies staat met de druk, ook op de rechterlijke macht. De wachttijden bij de secties familierecht voldoen meestal redelijk aan de norm, behalve dan daar waar het gaat om de ondertoezichtstellingen. Dat is precies waar het hier om gaat. Tegelijkertijd vind ik dat dit ook een gesprek moet zijn binnen de rechterlijke macht zelf. Twee jaar terug hebben we nieuwe afspraken gemaakt met de rechterlijke macht over extra geld om ervoor te zorgen dat zij weer konden voldoen aan hun wettelijke standaarden … Of nee, het zijn geen wettelijke standaarden, maar professionele standaarden. Dat zijn de standaarden die zij voor zichzelf hadden afgesproken: hoeveel tijd is er nodig en wat heb je nodig om tot ordentelijke afwegingen te kunnen komen? Dat vraagt ook binnen de rechterlijke macht een gesprek om ervoor te zorgen dat het extra geld ook terechtkomt op de plekken waar de druk het hoogst is.

Tot slot. Wat daarbij kan gaan helpen — dat is echt nieuw — is dat de inspectie nog meer dan zij in het verleden al deed, ook de kwaliteit van dit soort onderzoeken gaat betrekken bij haar inspectietoezicht. Ik denk dat dit enorm kan helpen. Ik heb dit bijvoorbeeld gezien in mijn vorige periode als staatssecretaris van Onderwijs. Zodra een inspectie iets als een expliciet aandachtspunt meeneemt in haar toetsingen, zet dat een organisatie nog een keer extra op scherp. Dat is precies wat we hier gaan doen.

Voorzitter. Dan denk ik dat ik bij de toekomstscenario's uitkom.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer De Neef voor u.

De heer De Neef (VVD):
Ik wilde toch eventjes aan de minister vragen wat het nou precies betekent als je zegt: er wordt gestart met het toezicht op de kwaliteit van het feitenonderzoek. Hoe gaat dat in de praktijk eraan toe? Komt er dan een extra stel ogen? Kan de minister een voorbeeld gegeven van hoe dat er in de praktijk aan toegaat?

Minister Dekker:
Dat zal niet op iedere casus zijn, want daar hebben we de rechter voor. Die moet uiteindelijk die toets doen. Een rechter kan een aantal dingen doen. Als een rechter vindt dat een rapport nog niet aan standaarden voldoet, kan hij doorvragen ter zitting. Ook kan hij een zaak aanhouden en een derde instelling vragen om een contra-expertise te leveren of nader verdiepend onderzoek te doen. Dat is de trits zoals die al bestaat. Die houden we in stand. Je kunt wel op stelselniveau kijken wat een organisatie nou zelf doet om de kwaliteit van dat onderzoek goed te borgen. Want voor een deel wordt het werk gedaan door de Raad voor de Kinderbescherming, maar daar waar het gaat om reeds lopende ondertoezichtstellingen en de verlenging of eventuele verzwaring daarvan, bijvoorbeeld met een machtiging tot uithuisplaatsing, doen de GI en de jeugdbescherming dat zelf. Daar heb je natuurlijk verschillende organisaties, en de ene organisatie zal dat beter op orde hebben dan de andere organisatie. De inspectie gaat veel meer op dat stelselniveau en op instellingsniveau kijken in hoeverre dat soort processen, de kwaliteitsborging, goed in de organisatie geregeld is.

De voorzitter:
Dan heb ik nog een vraag voor u van de heer Kwint.

De heer Kwint (SP):
Ik heb een vraag over die hele keten van rechtsbescherming, ook rondom de uithuisplaatsingen. Ik heb het idee — als ik daarmee de woorden van de minister onrecht doe, dan spijt mij dat — dat hij denkt dat hier na een paar kleine aanpassingen een heel solide systeem staat, terwijl de kinderrechters, de GI's en de Raad voor de Kinderbescherming eigenlijk hele vergaande dingen zeggen. Rechters zeggen op dit moment namelijk: we vragen ons ernstig af of de dossiers wel goed genoeg zijn om de beslissingen zoals wij die nemen te rechtvaardigen. Juridische bijstand is bijvoorbeeld nog lang niet altijd een gegeven.

Dan is er het punt van waarheidsvinding. Waar in de keten is dat nou belegd en hoe is dat voor ouders controleerbaar? Dan hoef je het niet eens te worden. Ik ben het onmiddellijk met de minister eens dat ouders het er vermoedelijk niet snel mee eens zijn. Maar we zijn op dit moment toch nog lang niet op het punt dat dat enigszins te controleren of te volgen is voor een ouder? De rechterlijke macht geeft op dit moment zelf aan dat hij twijfelt aan de inhoudelijke basis van zijn eigen besluitvorming. Dat gaat heel ver.

Minister Dekker:
Dat vind ik ook. Ik neem die signalen ook zeker serieus. Dat is ook de reden dat ik begonnen ben bij het begin: zorgen dat de basis op orde is. Wat ik het vervelende vond aan de uitspraken tijdens die hoorzitting, is dat de indruk kan ontstaan dat jeugdbeschermers er maar een potje van maken. Dat wil ik echt vermijden, omdat ik soms zie dat zij te maken hebben met hetzelfde ongenoegen en hetzelfde gevoel van ongemak, en dat zij in alle drukte worstelen met de enorme caseload waar zij mee te maken hebben. Met de andere woorden: je kunt het niet de jeugdbeschermers aanrekenen. Er moet ook rust in de tent worden gebracht, zodat die jeugdbeschermers hun werk goed kunnen doen. Daarvoor hebben we nodig: goede financie… Dan ga ik weer de hele trits opnoemen. Bij sommige jeugdbeschermingsorganisaties en in sommige jeugdzorgregio's is dat goed geregeld. Kijk maar naar de inspectierapporten. Daar staat het allemaal gewoon op groen. Op andere plekken in het land is dat niet goed geregeld. Zonder met een beschuldigende vinger te willen wijzen: wij zitten natuurlijk wel met die rode regio's om tafel en vragen ze "wat gaat er nou gebeuren om ervoor te zorgen dat je het, net als collega's elders in het land, goed op orde krijgt?" Dan zeggen sommige jeugdzorgorganisaties: ja, ik wil het ook wel doen, maar ik krijg veel minder bekostigd dan die andere. Dan zeg ik: dan heb je een punt. Dat gesprek moet dan plaatsvinden tussen bijvoorbeeld de wethouders en de jeugdzorgorganisaties. Als die er onderling niet uit komen, dan zetten we er een onafhankelijke scheidsrechter bij in de vorm van de Jeugdautoriteit.

Dan kijk ik ook altijd een beetje naar wat de Jeugdautoriteit zegt. Want soms zeggen de gemeenten: wij tekenen ook niet bij het kruisje; mogen we misschien ook van de GI's verwachten dat ze de bedrijfsvoering een beetje op orde hebben? Dat vind ik geen onterecht punt als je daar als wethouder zit. Aan de andere kant zeggen sommige GI's: ja hallo, ik zit 10% onder de betaling en de normtarieven van mijn collega's elders; als ik die 10% erbij zou hebben, zou ik geen problemen hebben. Daar proberen we op dit moment echt wel wat dwingender in te sturen. Maar ik zie dat probleem helemaal. Zeker bij de regio's waar de druk heel erg hoog is, lopen ook jeugdrechters daartegenaan. Tegelijkertijd zeg ik ook altijd tegen jeugdrechters "als je het onvoldoende vindt: uiteindelijk hebben we die rechterlijke toets niet voor niets". Het kan dus ook worden teruggestuurd of er kan worden gezegd: wij vinden de onderbouwing niet sterk genoeg.

De heer Kwint (SP):
Met dat laatste ben ik het eens. Uiteindelijk is het de rechter die ergens een klap op geeft, en op het moment dat hij vindt dat hij niet genoeg informatie heeft om ergens een klap op te geven, dan geeft hij ergens geen klap op. Dat is natuurlijk zo. Maar er ligt wel een hele hoop onder op basis waarvan dat fout gaat. Als ik de minister zo hoor zeggen dat hij in gesprek is met regio's waar het niet goed gaat, dan vraag ik mij af wat, anders dan het argument "zo hebben we dat afgesproken", nog de reden is dat hij denkt dat het verstandig is om vast te houden aan een systeem waarin je bijvoorbeeld de tarieven voor jeugdbescherming niet landelijk vastlegt en niet een landelijke caseloadnorm afspreekt en die misschien naar beneden haalt. Zijn die regionale verschillen dan zo groot? Ja, nu in de praktijk wel, maar dat heeft ook met financiering te maken. Ik vraag mij af of we ondertussen niet op het punt zijn dat we zouden moeten zeggen: dit gaan we niet meer zo doen.

Minister Dekker:
Ik maak de heer Kwint gewoon deelgenoot van het dilemma waarmee ik zit. Want ja, ik vind die vergoeding af en toe onder de maat. En ik vind het ondoenlijk dat GI's op sommige plekken ieder jaar opnieuw moeten gaan onderhandelen over de tarieven. Dan denk ik: mogen de bestuurders van die GI's zich misschien ook nog met andere dingen bezighouden dan met de nieuwe onderhandelingsronde voor de nieuwe prijsafspraken? Je bent alleen maar korte sprintjes aan het trekken. Dat zorgt niet voor de rust die nodig is in deze sector. Dat is ook niet in het belang van die wethouders, denk ik weleens. Want je wilt toch gewoon dat je lange lijnen hebt en dat je rust hebt? Natuurlijk wil je niet te veel betalen, maar ook niet te weinig. Je wil gewoon goede zorg hebben en dan maak je langjarige afspraken met gewoon de normale indexering erbij, met alles erop en eraan. Daarvoor hebben we bestuurders in dit land. Dan mag het best een stevige onderhandeling zijn, maar als je dan een keer de hamer hebt laten vallen, dan kun je hopelijk een aantal jaren vooruit. Dat kan op dit moment echt beter.

De heer Kwint vroeg: als je ziet dat het op een aantal plekken niet van de grond komt, moet je dat dan niet meer standaardiseren, moet je dit niet meer landelijk trekken of werken met een soort standaard caseloadafspraken of vasteprijsafspraken? Het is ook iets wat door Jeugdzorg Nederland, vanuit de sector, wordt bepleit. Ik zou dat om twee redenen zonde vinden. Ten eerste doet het heel erg af aan het principe, het idee, dat we hadden bij de decentralisaties, namelijk dat we dit soort vraagstukken neerleggen bij de bestuurslaag die met zijn neus het dichtst op de problemen zit. Als het kan bij de GGD's en als het erbij kan in de veiligheidsregio's, waarom kunnen gemeentes dan onderling geen afspraken maken over dit soort zaken? Het is een kwestie van coördineren, bij elkaar om de tafel gaan zitten en af en toe een soort coördinerend wethouder aanwijzen die namens het geheel goede afspraken kan maken. Het is allemaal gewoon mogelijk.

Ten tweede zie ik ook wel in dat de ene regio anders is dan de andere regio. De problematiek in Zeeland — we hebben daar een paar maanden terug hier uitvoerig over gesproken — is echt een andere dan bijvoorbeeld in grootstedelijke regio's als Rotterdam, Den Haag of Amsterdam, ook qua beprijzing en qua wat dat vraagt in termen van jeugdzorg. Met andere woorden: als je dan vaste caseloadafspraken of vasteprijsafspraken gaat maken, dan doe je ook geen recht aan de verschillen die er zijn in Nederland. Dat zijn voor mij de twee redenen dat ik toch dicht bij de filosofie en de opvattingen blijf die daarover zijn ontstaan bij de decentralisatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder. Ik ben, omwille van de tijd, wel even benieuwd hoeveel blokjes u nog heeft.

Minister Dekker:
Ik ben er bijna doorheen, hoor. Ik wil nog wat zeggen over de toekomstscenario's en dan zijn er nog een paar losse vragen.

De voorzitter:
Gaat u verder. Nee, excuus. Er is nog een vraag van mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Ik heb nog een vraag over dit punt van de rechterlijke toets. We krijgen dan ook weer signalen dat, als een rechter denkt eigenlijk nog extra onderzoek te willen, er dan een wachttijd is van drie tot zes maanden voor het doen van deskundig onderzoek. Dat moedigt natuurlijk ook niet echt aan tot het nog eens controleren van de feiten. Dat werkt denk ik juist averechts. Dus hoe gaan we daar dan wat aan doen?

Minister Dekker:
Klopt. Ik geloof dat er op dit moment twintig zaken liggen te wachten bij het NIFP. Er wordt heel erg hard gezocht en gekeken of we de capaciteit daar wat kunnen uitbreiden. Dat zou ook helpen, denk ik. Daardoor zou het sneller kunnen. Maar het is ook gewoon, zeg ik heel eerlijk, heel moeilijk om daar de goede expertise voor te vinden.

Dan ga ik iets breder in op de vraag of we nog iets kunnen doen door de jeugdbescherming anders te organiseren. De heer Peters zit mij altijd achter de broek. Hij zegt: als je kijkt naar de verschillende organisaties, zoals Veilig Thuis, de GI's, de Raad voor de Kinderbescherming en de gemeenten, dan zie je daar zo veel dubbelingen in zitten; we hebben het zo ingewikkeld gemaakt. Dat is een van de redenen dat wij samen zijn gaan kijken of we de jeugdbeschermingsketen ook kunnen vereenvoudigen. Daar is een scenario voor in consultatie gebracht en dat leidt eigenlijk tot heel veel positieve en constructief-positieve reacties, bijvoorbeeld op het uitgangspunt dat het zou helpen om meer gezinsgericht in plaats van meer kindgericht te werk te gaan, op het punt dat we het transparanter en eenvoudiger kunnen doen en op het punt dat het meer rechtsbeschermend kan.

Het overgrote deel van de inbreng in die consultatie helpt ons eigenlijk bij het zetten van een volgende stap, op één punt na, dat fundamenteler is. En dat zit 'm op dat punt van rechtseenheid en rechtsbescherming. Dat kwam ook sterk naar voren in de hoorzitting die hier is geweest. Daarvan hebben we gezegd dat we dat eigenlijk nog beter moeten onderzoeken en uitboren in de komende maanden. Vandaar die adviescommissie, die hier gaat kijken hoe je die rechtsbescherming nou op een goede manier kunt borgen. Is het dan nodig dat je het behoudt als een centrale overheidstaak? Dat zou indruisen tegen het scenario zoals we dat in consultatie hebben gebracht. Dat is één van de opties. Of, en dat is de andere optie, zou het ook mogelijk zijn om die rechtsbescherming een zwaardere plek te geven in de uitwerking van de scenario's maar het wel decentraal te beleggen? Dat is eigenlijk de vraag die op het bordje ligt van deze adviescommissie en waar we in de loop van het voorjaar hopelijk meer over weten. Dat is namelijk ook weer fundamenteel voor de volgende stap die we willen zetten in die toekomstscenario's.

De voorzitter:
De heer Peters wil toch nog heel graag een hele korte vraag stellen.

De heer Peters (CDA):
Voorzitter, dank u wel voor de coulance. Ik had beloofd om het niet te doen, maar ik doe het toch. Als de vraag wordt gesteld om het tussen nu en het voorjaar te regelen, dan vrees ik dat er maar één uitkomst is. Dat is niet de door mij gewenste uitkomst. Daar zou ik graag een reflectie op willen. Want meer tijd zou dan helpen, denk ik.

Minister Dekker:
Maar dan moet de heer Peters mij even helpen. Eén, ik weet niet wat de door hem gewenste uitkomst is. Twee, ik zie niet helemaal in waarom dat, als we daar een paar maanden extra tijd voor nemen, eigenlijk maar één uitkomst zou kunnen hebben.

De heer Peters (CDA):
Kijk, ik ben wel voor verregaande samenwerking, namelijk decentrale samenwerking. Dat zal u wel begrijpen. We zijn daar nu al een tijdje meer mee bezig. En niet zozeer … Ik heb hier ook aan de rondetafel gezien dat de Raad voor de Kinderbescherming er echt anders in zat dan bijvoorbeeld de heer Van Montfoort, om het maar even zo te noemen. Dat is helemaal niet zo erg. Als ik nu zeg dat ik de rechtspositie graag heel erg wil versterken en in een ander systeem wil hebben, maar dat dit wel geregeld moet zijn voor het voorjaar, dan gaat dat niet lukken. De conclusie is dan: het blijft zoals het was. Dat wil ik niet.

Minister Dekker:
Voorzitter. Ik zit daar open in. Wat ik wil is dat die functies van de rechtsbescherming en de rechtseenheid goed geregeld worden. Waarom? Daar is op dit moment gewoon ongelofelijk veel discussie over. Als ik kijk naar alle vragen die hier zijn gesteld en naar alle brieven die we krijgen, dan is het niet zo dat we zeggen: die rechtsbescherming en die rechtseenheid zitten nu allemaal zo stevig, dus dat doen we met een gerust hart over naar gemeentes. Sterker nog, daar zijn heel veel vragen over. Dat zijn vragen over de kwaliteit, of ouders wel voldoende worden gehoord, en noem het allemaal maar op. Ik vind dus dat die functie wel een hele goede en stevige plek moet krijgen. Ik ben het met de heer Peters eens dat dit niet in een paar maanden tijd geregeld is. Dat is ook niet de bedoeling. Wat ik wil weten is, meer conceptueel, of het denkbaar is … Kijk, als je het centraal zou organiseren, bij wijze van spreken bij de Raad voor de Kinderbescherming, dus op één plek en onder rijksverantwoordelijkheid, dan valt die rechtseenheid logischer in zijn pulletje dan wanneer je dat decentraal gaat regelen. Ik kan me voorstellen dat er conceptueel best iets te bedenken is waar je dat op een andere manier gaat organiseren, maar je wel de kwaliteit en de stevigheid van die rechtsbescherming op een goede manier kunt behouden. Dat is de conceptuele vraag: is dat denkbaar? Is er een model denkbaar? Dat moet volgens mij wel lukken in de komende maanden. Dat is de uitdaging die op het bordje ligt van die adviescommissie.

Voorzitter. Ondertussen werken wij gewoon door. Inmiddels zijn de subsidies verlengd voor de nieuwe ronde proeftuinen, waar al veel meer in samenhang wordt gewerkt. Dat is heel erg mooi, want daarmee halen we weer lessen op voor de verdere uitwerking van die toekomstscenario's. Daar was ook heel specifiek een vraag bij, ik geloof zelfs van de heer Van der Staaij. Hij zei dat er nu zulke mooie dingen in die proeftuinen gebeuren en vroeg: is er nu niet het risico dat het nadenken over dat toekomstscenario een soort stelselvernieuwingsdrang is, die mooie initiatieven lokaal in de weg gaat zitten? Laat ik ook hier één ding zeggen. Als wij verbeteringen kunnen realiseren in het stelsel van de jeugdbescherming zonder grote stelselhervormingen, dan is mij dat een lief ding waard. Een stelselhervorming mag nooit een doel op zich zijn. Sterker nog, het grote risico van iedere grote stelselhervorming is dat je met heel veel energie jaren bezig bent met reorganiseren, nieuwe stelsels, competentiestrijd en wet- en regelgeving. Dat leidt allemaal af van goede zorg voor kinderen, terwijl daar nu op dit moment juist de druk op staat. Als wij straks tot de conclusie komen dat al die organisaties, gemeenten, GI's en Veilig Thuis zeggen dat ze binnen die proeftuinen met een kleine aanpassing in wet- en regelgeving het werk veel beter kunnen doen en vragen om het daarbij te laten, dan valt daar met mij over te spreken. De eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat — dat heeft uw Kamer ook al een aantal keren aangegeven — de dubbelingen soms ook gewoon zitten in de functies van organisaties, dus in het feit dat je én Veilig Thuis én de GI's én de Raad voor de Kinderbescherming hebt, met allemaal een eigen taakopdracht. Soms gaan die gewoon het werk nog een keertje dunnetjes overdoen. In verband met de krapte op de arbeidsmarkt is er best wel wat voor te zeggen dat, als je drie mensen moet vinden of één iemand die het bij wijze van spreken in één keer goed doet, je veel meer rust en rust en ruimte kunt crëeren, als je dat anders gaat organiseren. Dat geldt zowel voor het stelsel als voor de gezinnen. Dat is de reden om toch iets fundamenteler te kijken. Ik hoop dat ik u heb meegegeven dat wat mij betreft een hervorming nooit een doel op zich is, maar een middel om te komen tot betere hulpverlening en betere rechtsbescherming van kinderen en hun ouders.

Voorzitter, helemaal tot slot. De heer Ceder vroeg naar het programma Scheiden zonder Schade. Ik zie dat hij er nu even niet is, maar voor de Handelingen zeg ik: ik ben erg enthousiast over wat daar is gerealiseerd. Dat programma loopt nu op zijn eind. We gaan nu natuurlijk bekijken hoe de ontwikkelde elementen wel kunnen worden geborgd, bijvoorbeeld de gezinsvertegenwoordiger via de gemeentes en de alternatieve echtscheidingsprocedure via de rechterlijke macht en via de Raad voor Rechtsbijstand. We hebben daar echt hele mooie dingen ontwikkeld. Het zou zonde zijn als dat verloren gaat.

Voorzitter. Ik kom op het voorbeeld dat de heer Ceder aandroeg over de ontmoeting in de rechtbanken tussen bijvoorbeeld pleegouders en biologische ouders, die elkaar dan tegen het lijf lopen. Dat deed mij heel erg denken aan wat we ook bijvoorbeeld zien bij strafzaken, namelijk dat de confrontatie tussen dader en slachtoffer soms enorm pijnlijk kan zijn. Ik neem dat ook mee in mijn gesprekken met de Raad voor de rechtspraak om in ieder geval alertheid te organiseren op de gevoeligheid die er soms kan zijn. Met praktische aanpassingen kan die soms best worden ondervangen.

Voorzitter, volgens mij zijn we dan door alle vragen heen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had nog een paar vragen gesteld over slachtoffers.

Minister Dekker:
Ja, sorry, dat was de allerlaatste pagina. In reactie op mevrouw Westerveld zeg ik het volgende, met het risico dat we de discussie over de tegemoetkomingsregeling rond de winter nog een keer gaan overdoen, want we hebben daar natuurlijk uitvoerig over gesproken. Ik geloof niet dat wij het daar helemaal eens zijn geworden. Tegelijkertijd was er een ruime meerderheid in deze Kamer die zei: dit is een regeling die recht doet aan verschillende belangen.

Een paar dingen. Wij hebben nooit gezegd: dit is een schadevergoedingsregeling. Mevrouw Westerveld heeft helemaal een punt: die schade — even los van dat die soms moeilijk is vast te stellen — verschilt van individu tot individu. Het is een financiële tegemoetkomingsregeling als onderdeel van een groter pakket aan erkenning en genoegdoening richting slachtoffers.

Het ingewikkelde bij het vormgeven van die regeling was dat wij daarin een aantal keuzes moesten maken. Wij hebben ook gedacht: is het mogelijk om differentiatie aan te brengen naar lichtere en zwaardere gevallen? Dat werd ons door verschillende experts ontraden, omdat dat in het verleden gebeurd is bij de afdoening van de commissie-Samson en door het feit dat daarbij gedupeerden, slachtoffers, moesten komen met allerlei bewijsvoering en gesprekken en werden ingedeeld in een categorie. Dat was enorm belastend en kon leiden tot secundaire victimisatie. Met andere woorden, je werd nog eens een keer slachtoffer. Wij hebben uiteindelijk gekozen voor een heel laagdrempelige regeling met een lage bewijslast. Dat zo organiseren, had wel de consequentie dat we met één categorie moesten werken en daarmee met een bedrag dat iets lager was, namelijk €5.000.

Dat laat onverlet dat slachtoffers nog altijd civielrechtelijk de mogelijkheid hebben om tegen jeugdzorgorganisaties, de overheid of wie dan ook te zeggen: "Ik ben echt niet goed behandeld. Er is hier sprake van een onrechtmatige daad. Ik heb schade geleden en maak mijn zaken aanhangig." Ik wil mensen daar niet toe aanmoedigen, maar het is niet zo dat je, als je gebruik hebt gemaakt van de tegemoetkomingsregeling, daarmee afziet van die rechten.

Het tweede dat mevrouw Westerveld zegt, is: u heeft ons in een brief gezegd dat u de motie niet gaat uitvoeren. Ik heb juist geprobeerd om in die brief namens het kabinet aan te geven dat we de motie wél gaan uitvoeren, maar op een manier die ook echt kan. De ingewikkeldheid ligt hem hier erin dat wij niet een hek kunnen zetten om het bedrag dat wij aan ouders geven. Dat betekent dat de tegemoetkoming ook betrokken zal worden bij de rekeningen die nog betaald moeten worden, als je in een schuldhulpverleningstraject zit. De enige manier om dat te ondervangen, is de manier waarop we het hebben gedaan bij de Belastingdienst. Maar daar was er sprake van heel bijzondere omstandigheden. Daar hebben we ook een heel forse operatie moeten opzetten om dat te doen. Dat betekent feitelijk dat de overheid alle schulden privaat en publiek heeft overgenomen van de gedupeerden aldaar. Daar was daar reden voor, omdat de overheid de veroorzaker was van die financiële schulden. Dat causale verband is in de jeugdzorg echt moeilijker te leggen.

Wij hebben daar nu dus aangegeven dat we twee dingen wel gaan doen. Hoe we de motie nu proberen handen en voeten te geven, is door in individuele gevallen toch te kijken of curatoren dan wel bewindvoerders kunnen komen tot het maken van individuele afspraken. Dat is voor ons wel mogelijk. Het zal af en toe best lastig zijn, ook met die ingewikkelde schuldeisers. Maar het zou eventueel wel kunnen, dus dat brengen we daar nadrukkelijk onder de aandacht. Twee is dat ik heb gezegd dat ik weleens wil onderzoeken of je dit door middel van aanpassing van de wet- en regelgeving ook op een andere manier kan regelen. Ik begrijp de vraag namelijk heel erg goed. We moeten daar echter wel echt over een ingewikkelde juridische hobbel heen. Maar daar heb ik de oplossing nog niet voor. En daar hebben we ook echt even alle juridische, briljante geesten voor nodig om daar eens even met ons mee te denken. Vandaar dat we het WODC hebben gevraagd om onderzoek te doen.

De voorzitter:
Dank u wel voor de beantwoording van de vragen. O, er is nog één vraag blijven hangen. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik had hem even bewaard. We gaan hier inderdaad geen welles-nietesdiscussie over de motie voeren, want daar komt ook nog een schriftelijk overleg voor. Maar ik had in mijn inbreng wel een paar andere vragen hierover gesteld. Mensen maken nu wel massaal aanspraak op een schadevergoeding, maar er is nu een wachtlijst omdat niet was verwacht dat er zo veel aanvragen zouden worden gedaan. Hoe gaan we nou zorgen dat die mensen zo snel mogelijk worden geholpen? Ik had de minister gevraagd om ook nog te reageren op het rapport over schaderegelingen van het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving. Juist uit dat rapport blijkt dat slachtoffers heel vaak niet voldoende erkend worden door de schadevergoeding. Dat was inderdaad ook het debat dat we een jaar geleden hier hadden over de commissie-De Winter. Ik zie het gewoon in dit rapport terugkomen. Dus hoe reflecteert de minister daarop? En kan dat misschien reden zijn om toch nog eens opnieuw te kijken naar deze schaderegeling?

Minister Dekker:
Ik ken het rapport. Sterker nog, ik heb het in ontvangst genomen bij de presentatie. Daar heb ik overigens ook een goed gesprek gehad met de auteur, die zelfs secretaris is geweest van een aantal van deze onderzoekscommissies. Maar ik vind dat hij in zijn onderzoeksrapport — volgens mij was het zelfs zijn proefschrift, maar dat weet ik niet helemaal zeker — juist goed laat zien hoe ingewikkeld het is en dat je soms bij dit soort regelingen ook nooit echt een goede keuze kunt maken. Want als je differentieert en meer recht doet aan de variëteit, dan loop je risico's en dan gaat het niet goed. En als je meer kiest voor een laagdrempelige benadering met één categorie, waar we naar aanleiding van De Winter voor hebben gekozen, dan zijn er ook mensen die zich tekortgedaan voelen. Ik begrijp dat helemaal. Hij doet in een van zijn aanbevelingen wel de aanbeveling: betrek nou ook lotgenoten en gedupeerden erbij. Ik zie hoeveel tijd en energie er is gestoken in het heel bewust betrekken van heel veel van de lotgenotenorganisaties in het kader van De Winter. Ik moet dan toch constateren dat we er niet in geslaagd zijn om een regeling te creëren waarbij iedereen staat te juichen, ondanks het enorm betrekken van al die slachtoffers. Nogmaals, ik denk reëel gezien dan ook dat het haast een onmogelijke opgave was geweest, want zeker van degenen die echt al heel erg hard geraakt zijn, begrijp ik best dat ze zeggen: leuk, die €5.000, maar er staat geen prijs of vergoeding op wat ik heb meegemaakt. Wij hebben ook nooit verondersteld ... Dat heb ik ook in dat debat expliciet aangegeven: dit is niet een vergoeding van eventueel geleden schade, maar een financiële tegemoetkoming als onderdeel van een breder palet aan erkenning. Dat is één. En misschien mag ik in de tweede termijn even terugkomen op de afwikkeling van de aanvragen, want dan pak ik ook even de actuele getallen erbij. Ik weet dat mijn ambtenaren dat paraat hebben, dus dan kom ik daar in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik heb de collega-Kamerleden heel veel ruimte gegeven voor vragen, dus ik hoopte dat er geen tweede termijn nodig zou zijn, maar ik vermoed zomaar dat dat wel nodig is. Ik kijk naar links, en ik denk dat ik de heer Kwint direct het woord kan geven.

De heer Kwint (SP):
Ja, maar ik zal het houden bij het indienen van moties. Ik moet daarna weg. Dat vind ik zelf heel erg vervelend, aangezien het niet mijn gewoonte is om eerst voorstellen over de schutting van het kabinet te gooien en er vervolgens niet te zijn wanneer er antwoord gegeven wordt. Maar ik beloof dat ik met oortjes of op een ander moment de suggesties over mijn moties goed zal terugluisteren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de jeugdbeschermingsketen onvoldoende aan waarheidsvinding wordt gedaan;

verzoekt de regering om met aangescherpte eisen rondom waarheidsvinding en de rechtspositie van ouder en kind te komen in jeugdbeschermingszaken en hierin expliciet opties als standaard een multidisciplinair team van psychologen en gedragswetenschappers onderzoek laten doen, juridische bijstand en uitgebreide onderbouwing van besluiten mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Kwint.

Zij krijgt nr. 108 (35925-XVI) (#3).

De heer Kwint (SP):
Dan een onderwerp waarover ik het al even heb gehad met de minister.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de kwaliteit van de jeugdbescherming verbeterd moet worden;

overwegende dat met betere jeugdbescherming onder andere het aantal onnodige uithuisplaatsingen teruggedrongen kan worden;

verzoekt de regering om de tarieven voor jeugdbescherming landelijk vast te leggen, de caseloadnorm naar beneden te brengen en met de betrokken partijen mede daarmee het aantal uithuisplaatsingen naar beneden te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Kuiken.

Zij krijgt nr. 109 (35925-XVI) (#4).

De heer Kwint (SP):
Dan private equity. Ik hoop maar dat de staatssecretaris het nu wil omarmen, want anders moeten we het in de wet gaan inpassen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat private equity in de jeugdzorg steeds vaker voorkomt;

verzoekt de regering de voorbereidingen te treffen om op korte termijn private equity uit de jeugdzorg te weren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint en Westerveld.

Zij krijgt nr. 110 (35925-XVI) (#5).

De heer Kwint (SP):
De volgende motie gaat over de bureaucratie. Volgens ons lag er een toezegging dat, wanneer het veld er niet uit zou komen, de staatssecretaris uiteindelijk de aanbevelingen zoals die door onder anderen mevrouw Verdonk gedaan zijn, in een ministeriële regeling zou vervatten voor het einde van het jaar. Dat was de oorspronkelijke toezegging. Mocht dat onmogelijk zijn, dan hoor ik dat graag, maar het einde van het jaar nadert met rasse schreden. Ik hoop dat ik deze motie straks weer in kan trekken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jeugdhulpverleners massaal aangeven dat ze hoorndol worden van alle onnodige bureaucratie;

verzoekt de regering om, zoals toegezegd, voor het eind van het jaar via een ministeriële regeling werk te maken van het schrappen van onnodige regels,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Simons en Kuiken.

Zij krijgt nr. 111 (35925-XVI) (#6).

De heer Kwint (SP):
Nogmaals mijn excuus dat ik straks weer ergens anders naartoe moet.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kwint. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Neef.

De heer De Neef (VVD):
Dank u, voorzitter. Ook ik wil een aantal moties indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ervaringsdeskundigheid in de jeugdzorg een grote meerwaarde heeft omdat een ervaringsdeskundige de brug kan slaan tussen de jongere, ouders, behandelaars en bestuurders;

overwegende dat de NJR, het NJi, de BGZJ en het Kenniscentrum Kinder- en Jeugdpsychiatrie in juni 2021 door middel van de actieweek Listen Up via acties en gesprekken hebben gewezen op de meerwaarde van ervaringsdeskundigheid en jongerenparticipatie in de jeugdzorg;

constaterende dat met de toegenomen vraag naar jeugdzorg er meer professionals op de werkvloer nodig zijn, maar er nu sprake is van een tekort;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe meer ervaringsdeskundigheid aangetrokken en geborgd kan worden voor de nabije en toekomstige jeugdzorgarbeidsmarkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Neef, Sahla en Ceder.

Zij krijgt nr. 112 (35925-XVI) (#7).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet momenteel met de gemeenten en zorgprofessionals werkt aan de hervormingsagenda;

constaterende dat de Kamer op 26 oktober 2021 de motie-De Neef c.s. (35712, nr. 8) heeft aangenomen, welke oproept tot het toetsen van de jeugdzorg op bewezen effectiviteit en het betrekken van best practices;

overwegende dat bewezen effectiviteit ook te toetsen valt in termen van maatschappelijke uitkomsten zoals het, wederom, naar school, stage of werk gaan, maar ook in hoeverre jongeren nadien nog beroep doen op specialistische zorg;

verzoekt de regering om in het proces van de hervormingsagenda te inventariseren wat de maatschappelijke weerslag is van behandelingen en deze te verzamelen, analoog aan een lerend netwerk zoals Akwa GGZ, die standaarden bewaakt binnen de geestelijke gezondheidszorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Neef en Ceder.

Zij krijgt nr. 113 (35925-XVI) (#8).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gemeenten te maken hebben met kostenoverschrijdingen binnen de jeugdzorg;

constaterende dat veel gemeenteraden de kosten voor de jeugdzorg ervaren als een black box waar zicht noch sturing op te plegen valt;

overwegende dat inzicht in deze geldstromen en zorginkoop de mogelijkheid bieden om toe te werken naar meer kostenbeheersing;

overwegende dat er diverse producten worden aangeboden om gemeenten te ondersteunen in het inkoopproces;

verzoekt de regering om samen met de gemeenten te inventariseren welke aanvullende producten of activiteiten nodig zijn waarmee gemeenten zelfstandig in staat worden gesteld nauwkeuriger en gerichter jeugdzorg in te kopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Neef.

Zij krijgt nr. 114 (35925-XVI) (#9).

De heer De Neef (VVD):
Dan de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jongeren in de jeugdzorg en -ggz veelal ingrijpende behandelingen moeten ondergaan om beheersbaarheid en/of herstel in de hand te werken;

constaterende dat het Nederlands Instituut van Psychologen (NIP), de Beroepsvereniging van Professionals in het Sociaal Werk (BPSW) en de Nederlandse Vereniging van Pedagogen en Onderwijskundigen (NVO) de richtlijn "Samen met ouders en jeugdige beslissen over passende hulp voor jeugdhulp en jeugdbescherming" hebben uitgebracht;

overwegende dat effectieve zorg ook bestaat bij gratie van actieve betrokkenheid en medewerking van de desbetreffende jongeren;

verzoekt de regering om in het proces van de hervormingsagenda te onderzoeken hoe zo'n overleg en richtlijn beter verankerd kunnen worden in de aan- en toewijzing van behandelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Neef en Ceder.

Zij krijgt nr. 115 (35925-XVI) (#10).

Dank u wel, meneer De Neef. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maeijer.

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dank voor de beantwoording. Ik vroeg in mijn eerste termijn wat er nu eigenlijk concreet gebeurt voor de kinderen en de ouders die nu in knel zitten. Het eerlijke maar ook wel trieste antwoord van de staatssecretaris was dat er nu gewoon geen oplossing voor is. Dat vind ik toch wel een wrange conclusie van het debat op dit punt. Dat laat onverlet dat er natuurlijk een hoop gebeurt, maar voor mensen als Pauline, die mevrouw Westerveld aanhaalde, is er nu geen oplossing. Dat is wel een trieste conclusie na alle debatten die hierover gevoerd worden.

Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat al vijf jaar geprobeerd wordt om gemeenten beter regionaal dan wel bovenregionaal te laten samenwerken;

constaterende dat deze beoogde samenwerking niet van de grond komt, inkoop van gespecialiseerde plekken afneemt, terwijl de vraag naar gespecialiseerde jeugdzorg toeneemt;

verzoekt de regering om op zeer korte termijn met een concreet voorstel te komen om deze zorg zo snel mogelijk bovenregionaal te regelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 116 (35925-XVI) (#11).

Mevrouw Maeijer (PVV):
Dan heb ik nog twee vragen aan de minister die volgens mij nog niet beantwoord zijn. Ik sprak een tijdje terug met raadsonderzoekers van de Kinderbescherming locatie Rotterdam. Zij zeiden dat de wachttijd tot het doen van onderzoek na een besluit van de gemeente daartoe acht maanden is. Ik vond dat heel lang en ik vroeg me af of dat in het hele land zo is. Wat vindt de minister daarvan?

Ik had in de eerste termijn ook een aantal vragen gesteld over de Eigen Kracht-conferentie. Als thuis wonen echt niet kan, wordt eerst gekeken naar opvang in eigen kring. Wat vindt de minister van deze conferenties? Zou daar niet meer op moeten worden ingezet? Directeur Van Lieshout van de Eigen Kracht Centrale zegt eigenlijk dat het huidige stelsel niet is ingericht om de kring rondom het kind te vergroten. Zou daar niet een keer naar gekeken moeten worden? Om daarop vooruit te lopen, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jaarlijks 45.000 kinderen uit huis geplaatst worden;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat voorafgaand aan een uithuisplaatsing eerst gekeken wordt naar opvang in eigen kring en te onderzoeken of het huidige stelsel wel is ingericht om de kring rond het kind groter te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Maeijer.

Zij krijgt nr. 117 (35925-XVI) (#12).

Dank u wel, mevrouw Maeijer. Dan geef ik het woord aan de heer Peters.

De heer Peters (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Hoewel ik acht concrete punten in mijn bijdrage had, heb ik toch maar zes moties. Weinig, hè? Maar eigenlijk veel. Ik schaam me ervoor, maar het zijn wel zes goede moties. Ik ga ze voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vraag naar (lichte) jeugdhulp in theorie oneindig is;

constaterende dat de middelen in termen van geld en beschikbare professionals niet oneindig zijn;

constaterende dat mondige ouders de weg weten en professionele hulp regelen voor kleine problemen;

constaterende dat gezinnen en kinderen met ingewikkelde problemen niet altijd de juiste hulp krijgen;

van oordeel dat, als we willen dat complexe hulp goed en snel beschikbaar is, geld en professionals niet ingezet moeten worden voor klein leed, maar voor echte problemen;

verzoekt de regering in samenwerking met Jeugdzorg Nederland en de VNG versneld werk te maken van wettelijke afbakening van en prioritering binnen de jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuiken.

Zij krijgt nr. 118 (35925-XVI) (#13).

De heer Peters (CDA):
Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de documentaires over Alicia, Rotjochies en Jason laten zien dat kinderen te vaak uit hun huis en gezin worden gehaald, zonder goed plan om hen vervolgens verder te helpen;

constaterende dat kinderen geplaatst worden binnen de gesloten jeugdhulp, maar vervolgens geen adequate behandeling krijgen;

verzoekt de regering te komen met plannen om:

• te stoppen met gesloten jeugdzorg met zo min mogelijk uithuisplaatsingen;

• in te zetten op ambulante zorg, passende hulp, wonen dicht bij huis, stabiliteit, liefde, aandacht en structuur;

• het netwerk van het gezin bij plannen en oplossingen nadrukkelijk te betrekken en samen te leren hoe we de hulp voor gezinnen en jongeren kunnen verbeteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Kuiken.

Zij krijgt nr. 119 (35925-XVI) (#14).

De heer Peters (CDA):
Dan de derde.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het huidige jeugdbeschermingsstelsel te veel gebaseerd is op wantrouwen en te weinig op compassie;

constaterende dat kwetsbare kinderen en hun ouders vaak niet de steun krijgen die zij nodig hebben en onvoldoende gehoord worden;

van oordeel dat de rechtspositie van kinderen en hun ouders dringend moet worden verbeterd en versterkt;

verzoekt de regering de verbetering en versterking van de rechtspositie van kinderen en hun ouders als basis te hanteren bij de hervorming van het jeugdbeschermingsstelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Ceder.

Zij krijgt nr. 120 (35925-XVI) (#15).

De heer Peters (CDA):
Dit is eigenlijk een beetje het interruptiedebatje met de minister van daarnet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vaak niet duidelijk is welke zorg werkt en welke zorg wordt gecontracteerd;

constaterende dat dit niet systematisch in beeld gebracht wordt;

overwegende dat tijd, geld, energie en menskracht zorgvuldig en effectief moeten worden ingezet;

verzoekt de regering in overleg met betrokken partijen te komen tot meer centrale regie en inzicht in wat werkt en wat wordt gecontracteerd, en de Kamer hierover jaarlijks te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Den Haan.

Zij krijgt nr. 121 (35925-XVI) (#16).

De heer Peters (CDA):
De volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de medische wereld geldt "primum non nocere", ten eerste geen kwaad doen, en "in dubio abstine", bij twijfel niet doen;

constaterende dat uit angst dat er iets verkeerd zou gaan binnen de jeugdzorg geldt dat niets doen geen optie is;

tevens constaterende dat ingrijpen soms nodig, maar altijd ook een beetje schadelijk is;

spreekt uit dat niets doen ook in de jeugdzorg wel een optie is en dat vertrouwen geven zonder naïef te zijn de norm hoort te zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Van der Staaij.

Zij krijgt nr. 122 (35925-XVI) (#17).

De heer Peters (CDA):
En dan ten slotte.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groot deel van de door gemeenten ingezette zorg niet bewezen effectief en soms bewezen ineffectief is;

constaterende dat bijvoorbeeld de CREF-methode vergoed wordt, waarbij problemen die nu spelen, worden toegeschreven aan hechtingsproblemen die tot voor de geboorte zijn ontstaan en door middel van paarden en hypnose worden opgelost;

overwegende dat kwakzalverij prima is wanneer je erin gelooft, maar niet op kosten van de belastingbetaler en ten koste van kinderen met ingewikkelde problemen;

verzoekt de regering een einde te maken aan bewezen ineffectieve jeugdzorg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peters en Pouw-Verweij.

Zij krijgt nr. 123 (35925-XVI) (#18).

Dank u wel, meneer Peters. Er is nog een vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Ik luister naar de zes moties van de heer Peters en ik vind dat hij het daarin wel heel erg gooit op zijn centrale boodschap: we geven veel te veel aandacht aan de "lichte" problematiek, want daardoor is er juist voor de zwaardere problemen onvoldoende aandacht. Die centrale boodschap ken ik natuurlijk al langer en op zich kan ik daarin meegaan, maar wat ik niet zo goed begrijp is bijvoorbeeld zijn motie over dat nietsdoen ook een optie is. Is dat niet juist geënt op wantrouwen? Moeten we niet juist professionals laten beoordelen wat ze wel en niet moeten doen in plaats van dat wij daar als Kamer ook nog eens inhoudelijk wat van gaan vinden?

De heer Peters (CDA):
Het is heel mooi dat u dat vraagt, want volgens mij is dat niet wat we willen. Het is net omgekeerd. De Kamer roept bij ieder probleem en ieder incident "Schande, schande, en ik wil niet dat dat ooit nog gebeurt. Nietsdoen is geen optie." Vervolgens komt er weer een meldpunt of een regeling of een wet of geld. Wij zijn het die dat roepen. Maar wij weten ondertussen dat het aantal meldingen sinds het Maasmeisje en Savanna en sinds al die trainingen en dingen die wij organiseren, daardoor eigenlijk blijft stijgen. Het is net andersom: wij roepen "nietsdoen is geen optie", "doe wat", "meldt", "onderneem actie". Ik wil alleen maar zeggen dat een goede professional moet kunnen afwegen: in dit geval twijfel ik, want is het nou wel zo goed om toch maar, better safe than sorry, een zwaar middel in te zetten, of is nietsdoen ook een optie? Ik denk dat nietsdoen ook een optie is. Ik doe dit dus juist, omdat ik de professional wil vertrouwen en hem vanuit de Kamer de ruimte wil geven om in alle vrijheid tot een oordeel te komen, zonder dat ik achteraf ga roepen dat het allemaal schandalig is, mocht het per ongeluk toch een keer fout gaan. Alles wat je honderdduizend keer probeert, gaat één keer fout.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Peters. Mevrouw Sahla.

Mevrouw Sahla (D66):
Dank je wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Ik heb de staatssecretaris gevraagd de vergelijking uiteen te zetten met andere wetten met langdurige doorwerking voor jongeren in relatie met de Wlz zoals die nu is. Het lijkt me toch goed dat we hierover een brief krijgen. Verder zou ik graag vier moties willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een wetswijziging de Wlz-uitbreiding voor mensen met een psychische stoornis alleen mogelijk heeft gemaakt voor volwassenen en niet voor jongeren;

overwegende dat een Wlz-indicatie voor mensen met een psychische stoornis van grote toegevoegde waarde kan zijn en hun veel interne rust kan geven over hun toekomstperspectief, ook bij jongeren;

verzoekt de regering barrières voor het langdurig indiceren van deze groep jongeren in kaart te brengen, waar mogelijk te verhelpen en afspraken te maken met gemeenten, opdat gemeenten deze groep jongeren voor een langere periode indiceren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla, Westerveld en Ceder.

Zij krijgt nr. 124 (35925-XVI) (#19).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de jeugdzorg veel goede initiatieven worden ondernomen via pilots en proeftuinen, maar landelijke toegang nog vaak ontbreekt;

overwegende dat de Kamer wenst gezinnen in problemen zo veel mogelijk bij elkaar te houden en bij uithuisplaatsing zo goed mogelijk te werken aan terugkeer, vanuit het belang van het kind;

overwegende dat familie- en gezinshuizen zoals Simba initiatieven zijn die hier goed aan kunnen bijdragen, maar niet in alle regio's van Nederland in gelijke mate toegankelijk zijn;

verzoekt de regering met regio's en gemeenten in gesprek te gaan om het opzetten van familie- en gezinshuizen te stimuleren, met name in gebieden waar deze nog weinig ingezet worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Sahla en Westerveld.

Zij krijgt nr. 125 (35925-XVI) (#20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wachtlijsten voor verschillende vormen van jeugdzorg oplopen en te hoog zijn;

overwegende dat toegankelijke jeugdzorg van groot belang is voor de gezondheid en het welzijn van jongeren;

overwegende dat hiertoe inzicht en sturing nodig kan zijn op de toegang van de jeugdzorg, vergelijkbaar met de werking met treeknormen in de Zvw;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke wijze het introduceren van normen voor toegankelijkheid in de jeugdzorg zou kunnen helpen bij het aanpakken van en sturen op wachttijden, en de Kamer daarover medio 2022 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sahla.

Zij krijgt nr. 126 (35925-XVI) (#21).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op 16 maart aanstaande gemeenteraadsverkiezingen zullen plaatsvinden, waardoor het lokale bestuur deels vernieuwd zal worden;

overwegende dat de hervormingsagenda stevige keuzes vraagt, die pas effectief zijn als lokale bestuurders zich deelgenoot voelen in deze opgave;

verzoekt de regering naast de koepels ook gemeenteraadsleden in deze en de volgende raadsperiode te betrekken bij het opstellen en uitvoeren van de hervormingsagenda,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Sahla.

Zij krijgt nr. 127 (35925-XVI) (#22).

Mevrouw Sahla (D66):
Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Sahla. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb een vraag en drie moties. De vraag is aan staatssecretaris Blokhuis en gaat over de brandweerfunctie van het ondersteuningsteam Zorg voor de Jeugd. Ik gaf net al mijn waardering aan voor dit team. Ik vraag me af wat in de nieuwe situatie precies de taken en bevoegdheden van het ondersteuningsteam worden.

Dan de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in de Jeugdwet een wettelijke verplichting voor gemeenten is opgenomen ten aanzien van de verwijsindex risicojongeren;

constaterende dat bij de evaluatie van de verwijsindex in 2012 al bleek dat niet alle meldingsbevoegde instanties melden, professionals bezwaren hebben tegen het melden en ouders zorgen hebben over registratie in een dergelijk systeem;

voorts constaterende dat ook bij de landelijke evaluatie van de Jeugdwet in 2018 bleek dat de meerwaarde van de verwijsindex voor veel professionals niet duidelijk is en een groot deel van hen nooit registreert in de verwijsindex;

constaterende dat ook bij het meest recente onderzoek blijkt dat er geen zicht is op de mate waarin de verwijsindex bijdraagt aan de daadwerkelijke hulp en ondersteuning die jeugdigen hebben ontvangen;

van oordeel dat er met de verwijsindex stelselmatig inbreuk op de privacy van jeugdigen wordt gemaakt, omdat jeugdigen zonder toestemming van henzelf of de ouders geregistreerd kunnen worden;

verzoekt de regering om de verwijsindex als wettelijke verplichting uit de Jeugdwet te schrappen en indien gemeenten of regio's er nog wel gebruik van maken de privacy van de jeugdige bij het gebruik wettelijk te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Peters.

Zij krijgt nr. 128 (35925-XVI) (#23).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er grote personeelstekorten zijn in de jeugdzorg en jeugdbescherming;

constaterende dat er grote problemen zijn in de jeugdzorg en jeugdbescherming en hiervoor allerlei actieplannen, toekomstscenario's en handreikingen zijn bedacht, maar deze nutteloos zijn zonder voldoende goed geschoold personeel;

verzoekt de regering om via een actieve campagne uitgetreden jeugdzorg- en jeugdbeschermingsmedewerkers terug te halen naar de sector en hierbij geen middelen te schuwen, zoals een terugkeerbonus of het vergoeden van opleidingskosten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld en Kwint.

Zij krijgt nr. 129 (35925-XVI) (#24).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een tekort is aan pleegouders;

constaterende dat pleegouders naast de pleegvergoeding een toeslag en een vergoeding voor bijzondere kosten kunnen krijgen, maar dat het onduidelijk is welke kosten voor vergoeding in aanmerking komen;

constaterende dat al in 2018 de motie-Westerveld werd aangenomen waarin de regering werd verzocht samen met gemeenten richtlijnen op te stellen;

overwegende dat er onderzoek is gedaan naar pleegzorgtarieven en dat het ministerie in gesprek gaat met de VNG, de Nederlandse Vereniging voor Pleeggezinnen en Jeugdzorg Nederland met als inzet te komen tot een handreiking;

verzoekt de regering dit gesprek op korte termijn te voeren en hierin verder te gaan dan een handreiking en samen richtlijnen op te stellen, en daarin te expliciteren welke zaken betaald moeten worden uit de pleegvergoeding en welke zaken en bedragen vallen onder de toeslag en de vergoeding voor bijzondere kosten, met behoud van de mogelijkheid tot maatwerk;

verzoekt de regering tevens met de gemeenten en pleegzorgorganisaties afspraken te maken over de naleving hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Westerveld, Van der Staaij, Kuiken en Sahla.

Zij krijgt nr. 130 (35925-XVI) (#25).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):
Voorzitter. Ik heb nog één opmerking. We weten dat de jeugdzorgmedewerkers staken op het Malieveld. Ik kreeg van een van hen een berichtje. Ik wil daar graag twee zinnen uit voorlezen: "Het is nu echt code zwart. Ons beroep staat op uitsterven. Kinderen krijgen nu echt geen hulp en de ggz zit op slot. Ik kan geen kinderen meer verwijzen die suïcidaal zijn, een eetstoornis hebben, niet veilig zijn thuis, depressief zijn enzovoort. Deze kinderen worden volwassenen en zijn onze toekomst. Nu niet investeren zou rampzalige gevolgen hebben. Dit probleem is maatschappelijk zo groot. Dit zal ons allemaal raken."

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Westerveld. Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor de beantwoording. We hebben net een discussie gehad over dyslexie. Ik overwoog daarover een motie in te dienen, maar ik hoorde de staatssecretaris zeggen dat daar binnen een aantal weken wat meer duidelijkheid over komt. Ik hoop dat we daar de juiste stappen in kunnen maken. Wij geloven echt dat vanuit het onderwijs een hoop mogelijk is. Onderwijs heeft heel veel kinderen in beeld en kan daarom wat mooie dingen daarin doen.

Ik heb één motie. Die gaat over de leefbaarheidstoets, die ik eerder omschreven heb. Ik denk dat het belangrijk is dat we effectieve en passende maatregelen nemen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de hervormingsagenda jeugd momenteel wordt opgesteld;

overwegende dat uitvoerbaarheid en effectiviteit voor burgers aspecten zijn van de kwaliteit van beleid;

verzoekt de regering de maatregelen uit de hervormingsagenda jeugd ook te bezien vanuit de uitvoerbaarheid en de leefwereld van de cliënt en hier expliciet aandacht aan te besteden in overleg met jongeren, ouders, gemeenten en zorgaanbieders,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder en Peters.

Zij krijgt nr. 131 (35925-XVI) (#26).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Den Haan.

Mevrouw Den Haan (Fractie Den Haan):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor de prettige en inhoudelijke manier van beantwoorden van de vragen. Ik heb zelf geen motie. Ik heb wel eerder twee moties op dit onderwerp ingediend, die zijn ontraden. De staatssecretaris heeft mij toegezegd om de suggesties mee te nemen qua inhoud voor de hervormingsagenda jeugd. Daar vertrouw ik op. Ik hoop dat we volgend jaar rond deze tijd kunnen constateren dat we grote stappen hebben gezet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Den Haan. Dan mevrouw Simons.

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dank u, voorzitter. Het is misschien gepast om te zeggen dat ik het debat en een deel van de beantwoording via de kanalen wel heb meegekregen, maar dat als ik een en ander zelf terugkijk, daar misschien nog schriftelijke vragen op zullen volgen. Voor nu heb ik twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er geen garantie is dat gelden bestemd voor de zorg voor jeugd naar de specialistische jeugdzorg gaan;

overwegende dat grote organisaties in zwaar weer verkeren en overige jeugdzorgorganisaties het omvallen van de grote systeemorganisaties niet kunnen opvangen;

overwegende dat hierdoor een domino-effect dreigt, waarbij baanverlies voor de hand ligt op een al dramatisch zorgwekkende arbeidsmarkt;

constaterende dat gemeenten aangeven dat de gelden voor jeugdzorg ook elders kunnen worden ingezet;

constaterende dat de onderhandelingen tussen de werkgevers en vakbonden zijn stukgelopen omdat werkgevers niet zeker zijn van extra inkomsten en derhalve niet in staat zijn de lonen te verhogen;

verzoekt de regering:

• gelden voor de jeugdzorg zodanig te oormerken dat de specialistische zorg niet in gevaar komt;

• landelijk een gezonde bedrijfsvoering te faciliteren en financieren;

• zorg te dragen dat werkgevers en vakbonden zo spoedig mogelijk tot een cao kunnen komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Den Haan.

Zij krijgt nr. 132 (35925-XVI) (#27).

Mevrouw Simons (BIJ1):
Dan, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat:

• jongerenorganisaties en ervaringsdeskundigen steeds vaker meedenken en aanschuiven bij de verschillende ministeries, bijvoorbeeld bij de wetswijziging gesloten jeugdzorg en de hervormingsagenda voor de jeugd;

• in tegenstelling tot anderen die dit werk doen, deze ervaringsdeskundigen niet goed betaald krijgen maar vaak als vrijwilliger werken;

• deze jongeren graag training, coaching en ondersteuning ontvangen, vanuit de voor hen vertrouwde netwerken die tevens ontwikkelkansen en -trajecten voor toekomstige ervaringsdeskundigen bieden;

• structurele financiering voor jongerenorganisaties in de jeugdzorg nodig is, zodat ze samen iets kunnen opbouwen voor de langere termijn, met zo veel mogelijk jongeren voor collectieve ervaringskennis;

verzoekt de minister met de organisaties achter Generation Youthcare (te weten: NJR Hoofdzaken, JeugdWelzijnsBeraad, JongWijs en ExpEx) in overleg te gaan over structurele financiering en hier in gezamenlijkheid een goede verdeling en structuur voor te bepalen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Simons en Den Haan.

Zij krijgt nr. 133 (35925-XVI) (#28).

Dank u wel, mevrouw Simons. Voor de tweede termijn van de regering wil ik even schorsen, tot 17.25 uur. Dan heeft u iets meer dan tien minuten.

Staatssecretaris Blokhuis:
Komen de moties eraan?

De voorzitter:
De moties komen eraan. Ze worden nu vermenigvuldigd. Ik hoop dat dat goed is, maar in ieder geval zien we elkaar hier weer terug om 17.25 uur.

De vergadering wordt van 17.12 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik begin met een excuus van mijn kant omdat we iets uitlopen. Daarom moet ik enkele collega-Kamerleden excuseren die al andere verplichtingen hadden. Maar wij vinden het belang van dit debat zo groot dat we het toch helemaal willen afronden vandaag. Daarom geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga de moties langs. Die geef ik een appreciatie die op mijn dossier ligt, op mijn terrein. Daarna gaat de minister voor Rechtsbescherming in op de overgebleven moties. We hopen dat we ze allemaal hebben gehad als we dat samen hebben gedaan. Er is nog een enkele vraag gesteld. Die zal ik gelijk proberen mee te nemen in de volgorde van de sprekers.

Als eerste de heer Kwint, die er nu helaas niet is maar nu zeer zorgvuldig op een andere manier gaat meeluisteren. Even nog een opmerking over De Hoenderloo Groep. Daar hebben we het in eerste termijn over gehad. Ik heb toen gezegd dat er ook bij gemeenten een en ander niet goed is gegaan. Ik wil dat nuanceren. Pluryn heeft gemeenten overvallen door te zeggen: wij trekken de stekker eruit. Utrecht heeft als coördinerende gemeente van de opdrachtgevers vervolgens heel goed de handschoen opgepakt en gelijk gezegd: wij gaan zorgen dat jongeren zo goed mogelijk terechtkomen. Dat wil ik graag eventjes rechtzetten in het kader van de geschiedschrijving, bij afwezigheid van de heer Kwint maar aanwezigheid van de overige Kamerleden.

De heer Kwint heeft twee moties ingediend op mijn dossier. Dat is de motie op stuk nr. 110, die vraagt om private equity uit de jeugdzorg te weren. Ik heb in eerste termijn al aangegeven dat het ook goede kanten kan hebben en dat er bijvoorbeeld in het kader van de hervormingsagenda of het wetsvoorstel Wibz mogelijkheden zijn om daar nog verder aandacht aan te besteden. Wij weten niet wat dat gaat brengen, maar in het licht van die overwegingen wil ik deze motie ontraden.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 110: ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 111 over een ministeriële regeling voor het schrappen van onnodige regels. Nou wil ik heel duidelijk erbij zeggen: ik schrap die onnodige regels hoe eerder, hoe liever. Mevrouw Rita Verdonk heeft op dat punt een enorme prestatie geleverd met het veld. Laten we dat ook honoreren. Alleen, een ministeriële regeling voor het eind van het jaar, zoals in de overweging staat, is overvragen. Wij gaan het zo snel mogelijk in gang zetten, maar er moeten bijvoorbeeld nog een internetconsultatie en een uitvoeringstoets plaatsvinden. Om die reden ontraad ik haar, maar met de opmerking dat wij ons stinkende best doen om het zo snel mogelijk te realiseren.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 111: ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan kom ik bij de moties van de heer De Neef die op mijn dossier liggen, te beginnen bij de motie op stuk nr. 112. Die is overigens "cum suis": van hem, mevrouw Sahla en de heer Ceder. Kortheidshalve kan ik oordeel Kamer zeggen bij deze motie.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 112: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 113 van de leden De Neef en Ceder. Daarbij zeg ik, ook eventjes verwijzend naar het debat, dat effectiviteit et cetera goed in beeld krijgen niet van vandaag op morgen is geregeld. Maar het is volstrekt helder wat hier bedoeld wordt. In dat licht bezien krijgt de motie op stuk nr. 113 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 113: oordeel Kamer

Staatssecretaris Blokhuis:
Datzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 114: ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 114: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ook de motie op stuk nr. 115 krijgt oordeel Kamer als appreciatie van het kabinet.

De voorzitter:
Motie op stuk nr. 115: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan ben ik bij mevrouw Maeijer. Eventjes nog een opmerking over haar conclusie van de eerste termijn van onze kant. Ze zei: voor de korte termijn eigenlijk een tas vol met niks. Dat wil ik weerspreken. Ik geef gelijk toe dat we veel meer zouden willen, voor elke jongere, maar ik vind dat we tekortdoen aan al die jeugdhulpverleners, gemeenten en organisaties als we zeggen dat we voor heel veel jongeren of voor jongeren niks kunnen doen. Er gebeurt heel veel. De minister en ik hebben de doorbraakaanpak, waarbij echt gekeken wordt op naam en rugnummer hoe jongeren zo snel mogelijk geholpen kunnen worden. Voor heel veel jongeren heeft dit ook direct effect.

Datzelfde geldt voor een heleboel andere zaken die direct worden opgepakt. Er zijn extra middelen beschikbaar gesteld. Ik heb voorbeelden genoemd in mijn termijn, dus om te zeggen dat we helemaal niks hebben, vind ik echt tekortdoen aan de realiteit. Moeten we nog veel doen? Ja, we moeten heel, heel veel doen. Die uitdaging zien we volop op ons afkomen. Wat dat betreft hoeft de Kamer niet ongerust te zijn dat wij op onze lauweren gaan rusten.

Mevrouw Maeijer heeft nog gevraagd naar de Eigen Kracht-conferentie. Die vraag ligt op mijn bordje en niet op dat van de minister. Er was volgens mij geen motie over de Eigen Kracht-conferentie. O, ik hoor dat de minister hier verder op ingaat.

De motie op stuk nr. 116 gaat over specialistische hulpverlening. Die ga ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 116: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan kom ik bij de moties van de heer Peters. Vijf daarvan zijn mijn verantwoordelijkheid.

De motie op stuk nr. 118: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 119. Daar wil ik wel iets bij zeggen. De heer Peters weet dat er niet van vandaag op morgen gestopt kan worden met gesloten jeugdhulpverlening. Dat is niet verantwoord voor jongeren die voor het welslagen van hun behandeling begrenzing nodig hebben. Het kan beter dan nu. Dat willen de instellingen zelf ook. Zie bijvoorbeeld hun plan "De best passende zorg voor kwetsbare jongeren". De plannen zijn er wel. Ook gemeenten maken bovenregionale plannen voor af- en ombouw van gesloten jeugdhulp. Ik zie de motie ook in het licht van die realiteit. Zo bezien, geef ik de motie op stuk nr. 119 van harte oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 119: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 121 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 121: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 122 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 122: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
En de motie op stuk nr. 123 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 123: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan zijn we al bij de moties van mevrouw Sahla.

De motie op stuk nr. 124: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 124: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 125 krijgt ook oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 125: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan de motie op stuk nr. 126. Het is superingewikkeld om de treeknormen een-op-een te vergelijken, maar ik kan deze motie ook oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 126: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dat geldt echter niet voor de motie op stuk nr. 127 van mevrouw Sahla, omdat daarin wordt gevraagd om de raadsleden ook te betrekken. Ik heb daar in mijn eerste termijn al van gezegd wat ik heb gezegd, namelijk: gemeenten zijn betrokken en zij kunnen bepalen wie zij afvaardigen, zo simpel is de wereld. Dat zijn veelal wethouders. Ze kunnen ook raadsleden sturen. Maar ik zou gemeenteraadsleden niet nu nog als apart gremium willen betrekken bij het opstellen van de hervormingsagenda. Zo bekeken wordt de motie op stuk nr. 127 ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 127: ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik vind het echt niet fijn als deze motie onverhoopt wordt aangenomen; ik vind dat echt heel spannend. Dan moeten wij namelijk nog een nieuwe groep mensen gaan toevoegen in een proces dat al volop loopt. Deze motie wordt dus echt zwaar ontraden.

Voorzitter. Ik ben inmiddels bij de motie op stuk nr. 128, van mevrouw Westerveld. Die gaat over de verwijsindex en is overigens ook ondertekend door de heer Peters. Daarvan heb ik ook gezegd wat ik heb gezegd. In het kader van "het kind niet met het badwater weggooien": ik ben niet blind voor de realiteit. Ik zie dat er weerstand is tegen de verwijsindex. Tegelijkertijd is er nog geen goed alternatief en functioneert het instrument ook. Ik zou de motie willen ontraden. Als die onverhoopt wordt aangenomen, ontstaat er wel een vervelende situatie, want dan gaan we de verwijsindex de facto afschaffen terwijl er nog geen goed alternatief is.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 128: ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
In de motie op stuk nr. 129 wordt gevraagd een campagne te starten om uitgetreden jeugdzorg- en jeugdbeschermingsmedewerkers terug te halen. Natuurlijk is dat belangrijk. We hebben op dat terrein ook al verschillende initiatieven, onder andere om de zijinstroom te vergroten via Jeugdzorg werkt! Minister Dekker en ik zijn ook in gesprek met SKJ om een loket in te richten voor vragen voor zijinstromers. We proberen dus op alle manieren mensen te verleiden om alsjeblieft weer te gaan werken in deze belangrijke sector. Die initiatieven wil ik wel eerst afwachten. Er lopen zo veel overheidscampagnes dat ik het een beetje overdone vind om daar nu een campagne op te zetten. Dus de motie op stuk nr. 129 wordt ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 129: ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 130 kan ik gelukkig wel oordeel Kamer geven. Die is overigens ook ondertekend door de heer Van der Staaij en mevrouw Kuiken. Zij zijn beiden niet aanwezig, maar wel medeondertekenaars.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 130: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Blokhuis:
Dan ben ik bij de motie op stuk nr. 132, van mevrouw Simons. Daarin vraagt zij om middelen voor jeugdzorg te oormerken. We hebben het er al een paar keer over gehad. Ik snap haar doel, maar ik wil het echt niet op die manier doen. Ik ontraad daarom de motie op stuk nr. 132.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 132: ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
De motie op stuk nr. 133 wil ik ook ontraden. Het is heel belangrijk om jongeren bij het beleid te betrekken. Daarom financieren we al verschillende jongerenorganisaties. Maar om hier structureel financieel op in te zetten gaat ons nu echt een stap te ver. We betalen wel trajecten in dit kader, voor vier jaar bijvoorbeeld. Er wordt al heel, heel veel gedaan. Maar laten we deze organisaties alsjeblieft niet allemaal structureel financieren, want volgens mij kunnen we dan niet overzien waar we aan beginnen. De motie op stuk nr. 133 ontraad ik dus.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 133: ontraden.

Staatssecretaris Blokhuis:
Ik heb nog één vraag van mevrouw Westerveld over de brandweerfunctie van het OZJ. Ik ga er nu geen betoog over houden, maar zeg een brief toe op dit punt. Dit punt kunnen we ook bij een andere brief betrekken, maar ik zal de Kamer er schriftelijk over informeren. Die toezegging wordt genoteerd.

De voorzitter:
Dank u wel. Het wordt opgeschreven. Dan gaan wij door naar de appreciatie van de moties en de beantwoording van de vragen door de minister.

Minister Dekker:
Heel veel dank. Ik had nog drie vragen. Daarnaast zal ik de laatste vier moties becommentariëren.

Mevrouw Westerveld vroeg naar de regeling-De Winter. Er zijn inderdaad meer aanvragen dan we hadden verwacht. Dat kan je verschillend wegen. Aan de ene kant kan je natuurlijk zeggen: dan zijn er dus meer slachtoffers. Het is heel moeilijk geweest om daar aan de voorkant een goede inschatting van te maken. Ik ben in ieder geval blij om te zien dat we daarmee dus kennelijk ook een grotere groep weten te bereiken. Het gaat op dit moment om ruim 6.000 aanvragen, waarvan er inmiddels 3.500 zijn afgehandeld. Omdat het er meer zijn, is de wachttijd wel wat langer. Die is gemiddeld zo'n 21 weken. Zodra we over de termijn van 26 weken gaan, benadert het schadefonds de desbetreffende aanvrager met de vraag of hij het goedvindt dat het iets langer duurt dan 26 weken. Als het antwoord daarop nee is, komt die boven op de stapel te liggen en wordt die onmiddellijk afgehandeld. Heel veel aanvragers hebben begrip voor die situatie en gaan akkoord met een iets langere behandeltermijn, maar iedereen wordt uiteindelijk in ieder geval wel netjes behandeld.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Maeijer over de wachttijden bij de Raad voor de Kinderbescherming. Ik vind acht maanden wel heel erg aan de lange kant. De Raad voor de Kinderbescherming doet natuurlijk veel verschillende soorten onderzoeken. Ik weet in ieder geval dat de raad ook een risicogerichte benadering hanteert, het zogeheten wachtlijstbeheer. Er wordt dus eigenlijk aan de voorkant een soort triage gedaan: wat is acuut en moet snel gebeuren en wat is minder acuut en kan wat langer wachten? Daarbij worden in ieder geval alle acute gevallen zo snel mogelijk opgenomen. Verder verschilt de situatie geografisch verspreid over het land ook nog wel een beetje, maar er wordt links en rechts hard gewerkt om zo veel mogelijk wachtlijsten in te lopen.

Ik deel het punt over de Eigen Kracht-conferenties. Ik ben daar erg enthousiast over en mijn collega is dat ook, want het helpt op het gebied van jeugdhulp natuurlijk enorm als je ook een netwerk kunt aanwenden. Dat geldt natuurlijk ook voor jeugdbeschermingstrajecten: ook daar helpt het enorm als je kunt terugvallen op bijvoorbeeld familie of vrienden.

Voorzitter. Dan de moties, allereerst de motie op stuk nr. 108 van de heer Kwint. Er gebeurt op dit moment zo vreselijk veel op het gebied van feitenonderzoek en waarheidsvinding dat ik niet weet of een extra motie nog heel veel zin heeft. Daarom ontraad ik deze motie. Ik zou de Kamer willen zeggen dat wij op dit moment bezig zijn met de evaluatie van het lopende traject. Ik hoop daar in de loop van 2022 mee terug te komen richting uw Kamer. Laten we dan bezien op welke onderdelen we nog een tandje bij moeten schakelen of wat we moeten kunnen verlengen; ik of mijn opvolger zal dan ook een voorstel doen. Deze motie voegt daar niet zo vreselijk veel aan toe.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 108: ontraden.

Minister Dekker:
Ook de motie op stuk nr. 109 ontraad ik. Die betreft de discussie over landelijke tarieven en landelijke caseloadnormen. Met verwijzing naar het debat ben ik daar geen voorstander van.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 109: ontraden.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 117. Dat is een motie van mevrouw Maeijer, die eigenlijk zegt: kijk bij een uithuisplaatsing nou eerst wat je ook vooral in eigen kring kunt doen. Dat is eigenlijk staande praktijk. Dus ik ontraad deze motie, omdat ik haar overbodig vind.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 117: ontraden.

Minister Dekker:
Dan de motie op stuk nr. 118 van de heer Peters en de heer Ceder. Die gaat over de rechtspositie als onderdeel in het verder uitwerken van het toekomstscenario.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 118? U bedoelt waarschijnlijk de motie op stuk nr. 120.

Minister Dekker:
Ja, excuus, de motie op stuk nr. 120.

De voorzitter:
Oké, voor de helderheid.

Minister Dekker:
De motie op stuk nr. 120 kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 120: oordeel Kamer.

Dank u wel. Dan hebben we nog één motie tegoed, de motie op stuk nr. 131. Daarvoor geef ik het woord weer aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Blokhuis:
Excuus, voorzitter. Die was ik vergeten. Een oplettende kijker heeft dat gemerkt. De motie op stuk nr. 131 van de heer Ceder krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 131 krijgt oordeel Kamer. Hartelijk dank. Volgens mij zijn alle moties geapprecieerd. Er zijn ook geen vragen meer over. Dan gaan we richting het einde. Als eerste heb ik met ondersteuning van de onvolprezen griffie wat toezeggingen gehoord en genoteerd. Die zal ik voorlezen.

• De staatssecretaris zal de Kamer de stand van zaken melden over de uitvoering van de motie-Klaver over de uitbreiding van het aantal crisisplekken. Dit naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Westerveld.

• De staatssecretaris zal schriftelijk reageren op het onderzoek De jeugdhulpverlener aan het woord van de SP. Dit naar aanleiding van een opmerking van de heer Kwint.

• De staatssecretaris zal de Kamer berichten over de volgende stappen in herstel en perspectief voor de jeugd. Dit naar aanleiding van een opmerking van de heer Van der Staaij.

• De staatssecretaris zal de Kamer in de loop van 2023 nader informeren over de mogelijke verankering van de formeel steunpersoon in de Jeugdwet. Dit naar aanleiding van een opmerking van de heer Peters.

• De staatssecretaris zal samen met de minister voor Basisonderwijs de Kamer informeren over de uitkomsten van de pilots over dyslexie in het onderwijs.

• De staatssecretaris zal vragen over de traumatherapie schriftelijk beantwoorden. Dit naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Den Haan en mevrouw Kuiken.

• De staatssecretaris zal een vraag van mevrouw Westerveld over de brandweerfunctie van het OZJ ook schriftelijk beantwoorden.

Dan komen we op het eind. Dan rest mij de collega's te bedanken, en natuurlijk de staatssecretaris en de minister hartelijk te danken voor hun tijd en inzet. Ik dank ook de ondersteuning aan die kant en de ondersteuning van de Kamer hartelijk. Nogmaals mijn excuus dat we iets zijn uitgelopen. Ik bedank de griffie, en ik sluit de vergadering. O, excuus, nog één ding. De stemmingen over de moties en het wetsvoorstel zijn volgende week.

Sluiting 17.48 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 22 (2021-2022) van 29 november 2021
Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl