Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2021-2022

35 925 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2022

Nr. 174 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 juni 2022

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 24 mei 2022 overleg gevoerd met de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, over:

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 april 2022 inzake het onderwijsakkoord «Samen voor het beste onderwijs» (Kamerstukken 31 293 en 31 289, nr. 615);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 22 april 2022 inzake afschrift reactie op brief van G5 Bestuurlijk Overleg met betrekking tot prioriteit in ambities coalitieakkoord (Kamerstuk 31 293, nr. 616);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 21 april 2022 inzake uitvoering bekostiging schooljaar 2022–2023 Nationaal Programma Onderwijs (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 167);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 14 april 2022 inzake bijsturing Nationaal Programma Onderwijs (NP Onderwijs): tweede voortgangsrapportage (funderend onderwijs) (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 164);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 14 april 2022 inzake hoofdlijnen (middel)langetermijnaanpak COVID-19 voor het onderwijs (Kamerstukken 35 925 VIII en 25 295, nr. 163);

– de brief van de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 25 februari 2022 inzake bijsturing NP Onderwijs: verdeling middelen en verlenging van de bestedingstermijn (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 155);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2022 inzake reactie op verzoek commissie inzake verzoekonderzoek Algemene Rekenkamer naar besteding NPO-middelen (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 160);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 28 oktober 2021 inzake Nationaal Programma Onderwijs: voortgang najaar 2021 (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 15);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 maart 2022 inzake antwoorden op vragen commissie over het Nationaal Programma Onderwijs: voortgang najaar 2021 (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 15) (Kamerstuk 35 925 VIII, nr. 159).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Michon-Derkzen

De griffier van de commissie,
De Kler

Voorzitter: Den Haan

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Ephraim, Goudzwaard, Den Haan, De Hoop, Kwint, Van Meenen, Paul, Peters en Segers,

en de heer Wiersma, Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs.

Aanvang 16.32 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Aan de orde is het debat over het Nationaal Programma Onderwijs. Ik heet allereerst welkom de mensen op de publieke tribune en de mensen die aan de andere kant van het scherm meekijken. Uiteraard heet ik de Minister van Onderwijs, die bij ons te gast is, van harte welkom. Ook heet ik welkom mijn collega's. Dat zijn mevrouw Paul van de VVD, meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid, meneer Goudzwaard van JA21, meneer Smolders van de Groep Van Haga ...

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Voorzitter. Ik ben helaas niet zo knap als de heer Smolders!

De voorzitter:

Dat had ik kunnen weten, meneer Ephraim. De knapste is niet aanwezig; dat is natuurlijk meneer Van Haga. Maar meneer Ephraim, ook van harte welkom. Verder heet ik welkom meneer Peters van het CDA, meneer Beertema van de Partij voor de Vrijheid, meneer Segers van de ChristenUnie. En ik zie nog meneer Van Meenen van D66 binnenkomen. Van harte welkom.

Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij drie interrupties doen, maar ik zou u wel willen voorstellen, gezien het aantal aanwezigen, om dat kort te houden en om ook enigszins coulant om te gaan met de spreektijd. Ik wil graag het woord geven aan mevrouw Paul voor haar bijdrage.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ongeveer een jaar geleden mocht ik voor het eerst in deze commissie spreken als woordvoerder Onderwijs namens de VVD. We zaten toen midden in coronatijd en hadden op 7 juni een debat over het Nationaal Programma Onderwijs. Volgens mij was iedereen enigszins beduusd door de 8,5 miljard euro die hiervoor beschikbaar kwam, maar tegelijkertijd was in ieder geval mijn fractie blij dat het kabinet een substantieel bedrag had vrijgemaakt, met als doel om zo veel mogelijk te voorkomen dat leerlingen de dupe worden van de coronacrisis en blijvend last houden van achterstanden die ze in deze periode hebben opgelopen, waarbij niet alleen aandacht is voor leerachterstanden, maar ook voor psychosociale problemen, want op dat vlak hebben kinderen en jongeren echt flinke klappen opgelopen. En dan nu fast forward naar mei 2022.

Voorzitter. Aanvankelijk kregen scholen tweeënhalf jaar de tijd om NPO-middelen in te zetten voor het inlopen van corona-achterstanden. Leraren, schoolleiders en andere onderwijsprofessionals zijn hier keihard mee aan de slag gegaan en hebben onder moeilijke omstandigheden enorme inzet, veerkracht en creativiteit getoond in het belang van onze kinderen, in het belang van hún kinderen, zoals ze vaak zeggen. Grote waardering voor al die mensen in het onderwijsveld.

Voorzitter. Door uitval van leraren in coronatijd en het lerarentekort gaven scholen aan meer tijd nodig te hebben om de NPO-middelen op zinnige wijze te kunnen inzetten. Daarom is het goed dat we de bestedingstermijn met twee schooljaren hebben verlengd. Uitgangspunt was, is en moet hierbij blijven dat ten eerste de middelen zodanig worden ingezet dat de leerlingen die de coronaklappen hebben opgelopen daadwerkelijk en tijdig worden bereikt, zodat ze hun schoolloopbaan succesvol kunnen voortzetten, dat ten tweede scholen hierbij gebruikmaken van bewezen effectieve methoden, dat ten derde de besteding van de middelen wordt afgestemd met bijvoorbeeld de medezeggenschapsraad en dat het geld daadwerkelijk in de klas landt en dat ten vierde schoolbesturen verantwoorden waar de NPO-middelen voor zijn ingezet.

Voorzitter. Het gaat immers om veel geld, belastinggeld dat is opgebracht door hardwerkende Nederlanders. Het is dus volkomen logisch dat we de vinger aan de pols houden bij de besteding daarvan. Bovendien is het belangrijk om te weten of de kinderen die achterstanden hebben opgelopen er daadwerkelijk wijzer van zijn geworden. Waar zaken niet optimaal verlopen, moet je kunnen bijsturen, ook weer in het belang van de leerlingen die het betreft.

Voorzitter. In het licht van het voorgaande heb ik een paar vragen aan de Minister. Wat gaat de Minister doen om meer zicht te krijgen op de effectiviteit van de NPO-gelden op leerling- en schoolniveau? Mijn fractie vindt dat we beter in beeld moeten krijgen of het NPO-doel, wegwerken van de corona-achterstanden, op alle scholen en door alle leerlingen wordt bereikt.

Voorzitter. Er zijn signalen dat NPO-geld soms aan allerlei onbewezen methoden wordt uitgegeven in plaats van aan bewezen effectieve lesmethoden van de menukaart. Dit lijkt me niet de bedoeling. Wat doet de Minister tegen dit soort praktijken? Ook zien we nu al dat bepaalde bewezen effectieve methoden die bijvoorbeeld ouders nauwer betrekken en meer feedback geven, nog lang niet overal worden ingezet. Waarom worden deze quick wins, die relatief weinig kosten en zeer effectief zijn, niet beter benut? Wat kan de Minister doen om dit te stimuleren?

Voorzitter. De VVD is positief over het feit dat scholen in het kader van het NPO externe hulp mogen inschakelen, want het is evident dat niet alle achterstanden en problemen door scholen zelf kunnen worden weggewerkt. We juichen toe dat hierbij creatief te werk wordt gegaan en wordt samengewerkt met uiteenlopende partijen, zoals studenten van lerarenopleidingen, die vaak geen stage hebben kunnen lopen in coronatijd, muziek- en sportdocenten van lokale verenigingen en instellingen, soms gepensioneerden, bibliotheken of ook externe aanbieders van bijscholing.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik hoor de VVD spreken over hulp van externe partijen. Wat we ook zien is dat heel veel geld en p.o.-middelen naar schaduwonderwijs gaan, naar commerciële partijen, die een steeds grotere rol binnen het onderwijs krijgen. Ik was benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt en of die ook onder de externe partijen vallen waar mevrouw Paul op doelde.

Mevrouw Paul (VVD):

Goed onderwijs moet in principe binnen de scholen van het regulier onderwijs plaatsvinden. Het wegwerken van de corona-achterstanden en het probleem van de uitval van docenten kun je wel allemaal binnen die scholen willen regelen, maar de realiteit is dat dat schier onmogelijk is. Dus om het voor de zittende docenten, voor de scholen en de schoolleiders überhaupt mogelijk te maken die achterstanden weg te werken, is het volgens mij belangrijk dat we echt alle hens aan dek hebben. Ik noemde al een aantal partijen op. Het gaat daarbij niet alleen om commerciële bureaus, maar heel nadrukkelijk om het inzetten van iedereen die je kunt inzetten. In een eerder debat heb ik al het volgende hierover gezegd. In de afgelopen maanden, of eigenlijk vorig jaar rond de zomer, heb ik op werkbezoeken gesproken met docenten, schoolleiders, rectoren en conrectoren, die bezig waren om die achterstanden weg te werken. Daarbij merkte ik dat ze ook een appel hadden gedaan aan de zittende populatie om tijdelijk, of soms zelfs structureel, meer uren te gaan werken. Al dat soort dingen moeten we doen om dit voor mekaar te krijgen.

De heer De Hoop (PvdA):

Dan is het goed dat ik deze vraag heb gesteld, want mevrouw Paul vindt dus daadwerkelijk dat commercieel onderwijs hierin een grotere rol kan en misschien wel moet hebben. Ik maak me daar zorgen over, omdat je ziet dat commercieel onderwijs minder toegankelijk is voor kinderen die het thuis niet zo goed hebben en – dat geven ook de onderwijsbonden aan – dat de kwaliteit moeilijk te controleren is. Ik zou mevrouw Paul en de VVD dan toch wel willen oproepen om ook naar de schaduwkanten van het schaduwonderwijs te kijken, dat we juist vanwege kansengelijkheid misschien wel een halt moeten toeroepen.

Mevrouw Paul (VVD):

De heer De Hoop legt me een paar woorden in de mond, namelijk dat ik zou zeggen dat er een grotere rol voor commerciële bureaus moet komen. Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat we, om die achterstanden in het kader van corona weg te werken, realistisch moeten zijn en alle mensen en middelen moeten inzetten die we daarbij kunnen gebruiken. Als we het dan toch over kansengelijkheid hebben: ik vind het heel belangrijk dat alle kinderen die nu getroffen zijn door corona, de kans krijgen om straks nog steeds het maximale uit hun schoolloopbaan en hun leven te halen. Als we daarvoor inderdaad tijdelijk bureaus nodig hebben, dan is dat prima. Daarbij zou ik ook nog het volgende willen aantekenen. Heel veel scholen gaan zodanig te werk in de samenwerking met commerciële bureaus dat ze deze inhuren. Dit gaat dus niet over schaduwonderwijs. Nee, dit gaat over scholen die allerlei mensen en middelen inzetten om die achterstanden weg te werken. Ik denk dat dat juist bijdraagt aan kansengelijkheid.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Paul (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Waar was ik gebleven? Bij de externen die daar ook bij kunnen aanhaken. In relatie tot die externe aanbieders heb ik de Minister een tijdje terug via schriftelijke vragen – ik zie de Minister knikken – gevraagd naar de borging van de kwaliteit en de veiligheid van hun onderwijsaanbod. De Minister gaf aan in gesprek te gaan met de sector. Ik vroeg me af hoe het daar nu mee staat. We hebben schriftelijk gewisseld over een kwaliteitskeurmerk voor externe aanbieders van onderwijs en over de verplichting van een vog, een verklaring omtrent het gedrag. Want ik neem aan dat de Minister het met de VVD eens is dat de kwaliteits- en veiligheidseisen die we binnen het reguliere onderwijs stellen, onverkort ook moeten gelden voor externe aanbieders. We willen immers dat onze kinderen goed onderwijs krijgen en dat dit in een veilige omgeving gebeurt. Met die magische woorden «kwaliteit» en «veiligheid» rond ik mijn bijdrage graag af.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Paul. Dan geef ik nu het woord aan meneer De Hoop van de Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (PvdA):

Dank, voorzitter. Vandaag spreek ik ook namens GroenLinks. De coronacrisis heeft een vergrootglas gelegd op de bestaande problemen in het onderwijs. Het Nationaal Programma Onderwijs is een belangrijke stap in het oplossen van die problemen, maar het is naïef om te denken dat de problemen in het onderwijs daarmee zomaar gefikst zijn. De verlengde looptijd is ingezet. Dat is iets waar meerdere partijen, wij als Partij van de Arbeid en GroenLinks, al eerder voor hebben gepleit. Een extra oog voor waar de achterstanden het grootst zijn, is daarom een goede zaak. Maar de onderwijsbonden geven aan dat de uitvoerbaarheid van het NPO nog steeds een groot punt van zorg is. Slechts een op de vijf leraren geeft aan dat het gelukt is om de plannen te gaan uitvoeren. Alle intenties en inzet kunnen dus wel kloppen, maar als de uitwerking zo stokt, zullen ook de resultaten daarnaar zijn. In het algemeen is het teleurstellend dat de Minister geen nieuw beeld kan geven van de kwantitatieve leerprestaties van leerlingen, zoals beloofd in de najaarsrapportage. Het is voor de Kamer van essentieel belang om deze inzichten zo snel mogelijk te hebben, om te kunnen bijsturen als dat nodig is. Kunnen we ervan opaan dat dit in het najaar dan wel te krijgen is?

Voorzitter. Dan kansengelijkheid. De verschillen in het onderwijs zijn toegenomen, hardnekkiger geworden. Hoeveel kansen een kind krijgt, verschilt onacceptabel veel van school tot school. Juist de scholen met kinderen die onderwijs het hardst nodig hebben, hebben de grootste moeite om leraren voor de klas te krijgen. Dat moet en kan anders. De Minister beloofde met de Gelijke Kansen Alliantie samen additionele afspraken te maken met gemeenten over hoe kansengelijkheid beter te bewerkstelligen is. Wat is daarvan de uitkomst?

De arbeidsmarkttoelage, de 375 miljoen die is uitgetrokken om een extra toelage te kunnen bieden voor de leraren op 15% van de scholen, namelijk die met relatief de grootste achterstanden, is voor de Partij van de Arbeid een goed voorbeeld van ongelijk investeren om gelijke kansen te krijgen. De sociale partners kwamen niet tot een cao-besluit. Daarom heeft OCW een regeling getroffen. Hoe wordt daarbij de vinger aan de pols gehouden? Kan de Minister ingaan op de voornaamste ontevredenheid van schoolleiders wat betreft de selectie van scholen die aanspraak kunnen maken op die arbeidsmarkttoelage? Hij ziet hij daarvoor een oplossing? En is de Minister al in gesprek met sociale partners over het structureel maken van die arbeidsmarkttoelage?

Het is positief dat de menukaart wordt doorontwikkeld. Maar voor het praktijkonderwijs, dat toch een behoorlijk significante groep betreft, ontbraken de evidencebased interventies, omdat de menukaart is gebaseerd op het Engelse model, waar ze dergelijke praktijkvakken in het funderend onderwijs niet zo kennen. Kan de Minister verzekeren dat dit voor de komende periode niet weer gaat ontbreken? Kan de Minister toelichten wat de voornaamste redenen zijn voor het feit dat een op de acht scholen nog steeds geen formele instemming heeft op de plannen? Op welke manier grijpt hij in? Kan de Minister ingaan op de signalen dat twee op de drie leraren van mening zijn dat ze onvoldoende zeggenschap hebben in de totstandkoming van de plannen? Hoe kijkt hij aan tegen het gegeven dat de menukaart te beperkend is om maatwerk voor leerlingen te leveren, zeker voor leerlingen met praktische vakken, maar ook voor anderen?

De heer Peters (CDA):

De heer De Hoop maakt een hele opsomming. «Eigenlijk kunnen we niet zeggen of het werkt», «we weten niet wat er wordt ingezet», «het is niet uitvoerbaar», «leraren geven aan dat er te weinig leraren zijn» en noem maar op; de opsomming gaat door en door. Aan het begin zei hij: ik ben zo blij dat het NPO een goede stap in de juiste richting is. Kunt u uitleggen op welke manier de middelen een goede stap in de juiste richting zijn, gezien de rest van uw betoog?

De heer De Hoop (PvdA):

Ik snap de vraag. Ik ben blij met het feit dat we geld vrij hebben gemaakt om de achterstanden, die mede door corona nog verder zijn vergroot, aan te pakken. Ik ben ook blij dat het mede namens het CDA – laat ik de heer Peters complimenteren – vier jaar is geworden in plaats van twee jaar. Maar ik zie wel dat heel veel kwantitatieve zaken heel moeilijk te toetsen zijn, ook voor mij als Kamerlid. Ik zie dat er nog heel veel problemen zijn. Daarover stel ik vragen aan de Minister. Dat zijn kritische vragen, maar dat maakt niet dat ik niet blij ben met de inzet van het NPO en de manier waarop de heer Wiersma bijstuurt. Het is namelijk een stuk beter dan wat door Minister Slob is ingezet. Ik ben volgens mij vooral heel constructief-kritisch. Dat is volgens mij de houding die een oppositielid zou moeten hebben in deze Kamer.

De heer Peters (CDA):

U bent zeker positief-kritisch. Dat moet een coalitielid ook zijn. Dat moet iedereen trouwens zijn. Positief-kritisch is ook: er is 8,5 miljard euro vrijgemaakt en we kunnen eigenlijk niet precies zeggen wat het doet; we hebben gewoon geen idee of het heeft bijgedragen aan iets positiefs. Dat is eigenlijk niet nieuw. De Rekenkamer gaf hiervoor namelijk ook aan: van de miljoenen die in de jaren hiervoor extra in het onderwijs zijn gestoken, hebben we ook geen idee of die überhaupt iets hebben bijgedragen aan de onderwijskwaliteit. Heeft de Partij van de Arbeid, meneer De Hoop, misschien een idee over of voorstel voor wat we daaraan zouden kunnen doen?

De heer De Hoop (PvdA):

Wat we daaraan kunnen doen, is dat we zo veel mogelijk een beeld krijgen van de Minister van de kwantitatieve leerprestaties, dat hij daar misschien meer indicatoren voor kan vrijmaken. Dat heb ik een jaar geleden ook aangegeven, mede als rapporteur. Met de heer Van Meenen heb ik dat punt aangegeven. Dus ik denk dat er op die manier punten zijn waarbij we als Kamer nog controlerender kunnen optreden, maar ik begrijp ook dat dat best lastig is. Wel vind ik dat de Kamer, als wij dat willen, als minimumeis in het najaar in ieder geval van de Minister een overzicht van die kwantitatieve middelen moet krijgen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Onderwijs is ook vorming. Onderwijs is ook karaktervorming. Onderwijs is ook mentale weerbaarheid. We zien dat het vooral op mentaal vlak best wel pittig is voor jongeren. Daar wordt ook veel aan gedaan. Het is ook heel moeilijk om dat kwantitatief te meten. Is de heer De Hoop ook bereid om het onderwijs te vertrouwen en het volgende te zeggen? Wij zien dat die mentale weerbaarheid en mentale situatie een issue is, en toch vertrouwen we hun geld toe om daar iets aan te doen en vertrouwen we erop dat die mentale weerbaarheid zal toenemen, zonder dat we dat nou precies exact tot achter de komma weten. Dat kun je bij mentale weerbaarheid namelijk nooit berekenen. Is de heer De Hoop daartoe bereid?

De heer De Hoop (PvdA):

Laat ik vooropstellen dat ik vertrouwen heb in het onderwijs, meneer Segers. Wat bijvoorbeeld dat mentale welzijn betreft: een heel groot probleem dat tijdens de coronacrisis is ontstaan, is de toename van het aantal thuiszitters. We kunnen van scholen nog nadrukkelijker vragen om dat goed weer te geven, omdat daar af en toe nog wel eens wat onduidelijkheid over is geweest. Daar hebben we ook een debat over gehad met de Minister. Dat is dus iets waarover je volgens mij expliciet wel nog meer duiding van scholen kunt vragen. Maar ik begrijp heel goed het punt van de heer Segers dat we de scholen de ruimte moeten geven. Ik vind wel dat er nog meer toezicht moet komen op het punt van de thuiszitters. Ook gelet op het volgende najaar, waarin we misschien weer een coronagolf krijgen, willen we dat natuurlijk zo veel mogelijk voorkomen. Ik deel dus zijn analyse dat scholen enigszins hun vrijheid moeten behouden, maar vind wel, wetende dat we zoveel miljarden in dat onderwijs steken, dat we die meetinstrumenten nodig hebben. Wat zitten wij hier anders te doen, als wij niet op de een of andere manier zo goed mogelijk kunnen meten waar dat geld in resulteert?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, wat zitten wij hier te doen? Dat is soms ook vertrouwen uitspreken in professionals dat zij iets goeds doen met het geld dat hun is toevertrouwd. Ik vind het mooi dat de heer De Hoop zegt dat we zo veel mogelijk moeten kunnen controleren dat er iets goed met belastinggeld gebeurt. Ik vind dat we het aantal thuiszitters ook gewoon moeten kunnen tellen: neemt dat aantal nou af? Dat is ook de inzet van het coalitieakkoord: het aantal onnodige thuiszitters moet naar nul. Dat is dus een heel duidelijke ambitie. Maar als je kijkt naar de impact van de coronacrisis, dan is dat ook: sombere gedachten, mentale problemen die we niet kunnen meten. Daarvan kun je niet zeggen: als ik er nou 1 miljard aan besteed, dan halveren die problemen. Dat zullen we nooit weten. Dus als tegenhang tegen de roep om alles te kwantificeren zeg ik het volgende. Er zijn ook momenten dat je het vertrouwen moet uitspreken en dat je weet dat daar een leraar is die naast zijn leerling gaat zitten, een arm op zijn schouder legt en zegt «ik steun je, ik help je», zonder dat we dat kunnen meten.

De heer De Hoop (PvdA):

Daar ben ik het helemaal mee eens. De heer Segers heeft heel duidelijk gemaakt dat dit soort dingen best lastig kwantitatief meetbaar zijn. Ik vind het ook goed dat de ChristenUnie nadrukkelijk het punt van de mentale gezondheid naar voren brengt. Ik zie het zelf ook om mij heen: leeftijdsgenoten die nog studeren en die last van eenzaamheid hebben. Een op de vijf studenten, jongeren, heeft zelfs suïcide overwogen. Ik zie dus de problematiek en snap dat dat moeilijk te meten is, maar ik hoop dat de heer Segers het ook met mij eens is dat we wel een aantal zaken moeten kunnen meten ten aanzien van de besteding van die 8,5 miljard. Daar ben ik naar op zoek en daar stel ik ook vragen over aan de Minister. Ik kijk uit naar zijn antwoorden.

De voorzitter:

Gaat u door, meneer De Hoop.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik was aanbeland bij de menukaart. Ik vroeg aan de Minister of hij in kon gaan op de signalen dat twee op de drie leraren van mening zijn dat ze onvoldoende zeggenschap hebben bij de totstandkoming van de plannen. Hoe kijkt hij ernaar dat de menukaart te beperkend is om maatwerk voor leerlingen te leveren, zeker voor leerlingen met praktische vakken maar ook anderszins?

Uit onderzoek van de AOb bleek dat nog steeds ongeveer de helft van de ondervraagden aangeeft dat het NPO een verhoging van de werkdruk betekent. In het onderwijsakkoord van april wordt 300 miljoen uitgetrokken om de werkdruk te verlagen en binnen de kaders van het NPO worden bijvoorbeeld ook onderwijsassistenten, gepensioneerde leraren en pabostudenten ingezet. Hoe verloopt dit? Creëren we hiermee een werkbare situatie voor leraren of is het simpelweg nog steeds niet te bolwerken? En heeft de Minister een idee wat het grootste verschil is met hoe de schoolleiders de uitvoering van het NPO inschatten?

Voorzitter. Dan kort over de basisvaardigheden. Minister Wiersma schrijft dat de basisvaardigheden aantoonbaar verbeterd moeten worden met zijn masterplan, maar komt vervolgens niet met de invulling van die aantoonbaarheid. Ik zou de Minister willen vragen om de monitoring van de vooruitgang van basisvaardigheden ook in de rapportage van het NPO mee te nemen. Het zou zonde zijn als we die apart gaan optuigen of als het inhalen van achterstanden niet wordt gezien in samenhang met de versteviging van basisvaardigheden. Is hij bereid om die doelen meteen meetbaar toe te voegen aan deze reeks rapportages, zodat we meteen de nulmeting paraat hebben?

Voorzitter. Dan het schaduwonderwijs. De Minister geeft in de voortgangsrapportage van het NPO aan dat hij het een zorgwekkende langeretermijnontwikkeling vindt dat publiek geld het schaduwonderwijs nog meer impuls geeft. Wat gaat hij daar concreet aan doen? Is hij van mening dat voor leerlingen het kortetermijnprofijt van inzetten wie we maar kunnen vinden, opweegt tegen de structurele manier waarop we het onderwijs dan veranderen?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. Met een zak geld, die binnen tweeënhalf jaar moest worden besteed, heeft het schaduwonderwijs een impuls gekregen en is het lerarentekort eerder vergroot dan opgelost. Onderwijs in ons land is nog steeds een oneerlijke wedstrijd en dat vind ik onacceptabel. Pilots om ongelijk te investeren voor gelijke kansen moeten structureel vorm krijgen en het schaduwonderwijs moet een halt toe worden geroepen. Alleen zo kunnen de miljarden van het Nationaal Programma Onderwijs resulteren in waar ze voor bedoeld zijn, namelijk de beste kansen voor ieder kind.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Hoop. Voordat ik het woord geef aan de heer Goudzwaard van JA21, moet ik nog zeggen dat de heer Goudzwaard heeft aangegeven dat zijn aanwezigheid ook bij een ander debat vereist is en dat hij dus niet het hele debat zal bijwonen. Denk dus niet dat hij wegloopt uit desinteresse. Het is ook niet uit frustratie, zoals ik meneer Peters hoor zeggen, maar vanwege de agenda. Ik geef u graag het woord, meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik moet inderdaad naar twee debatten toe, dus dank dat u dat even wilde noemen.

Voorzitter. Deze bijdrage spreek ik ook uit namens mevrouw Van der Plas van BBB. Mijn fractie heeft grote bedenkingen bij het Nationaal Programma Onderwijs. Het komt ondoordacht over en sluit niet aan bij de werkelijkheid. In het debat over passend onderwijs heb ik onlangs gewezen op onrealistische verwachtingen en doelstellingen. Nu het Nationaal Programma Onderwijs wordt uitgepakt, zien wij dat opnieuw. Want een jaar geleden klonk uit het veld al de vrees dat scholen de 8,5 miljard voor het inhalen van achterstanden niet verantwoord kunnen uitgeven. Een jaar verder zien we dat het slechts een op de vijf leraren lukt om schoolplannen uit te voeren. Zo blijven de miljarden op de plank liggen of worden ze over de balk gegooid. Leraren die in hun reguliere werk het hoofd boven water moeten houden, worden feitelijk onder druk gezet om allerlei taken op hun schouders te nemen, en dan moeten ze ook de corona-achterstanden nog eens inhalen. Voor de helft van de leraren hebben de schoolplannen door het Nationaal Programma Onderwijs geleid tot een hogere werkdruk. De onderwijsbond AOb waarschuwt voor te hooggespannen verwachtingen in de politiek en de samenleving. Mijn fractie begrijpt dat.

Voorzitter. Dit debat gaat niet over de verantwoording over het jaar 2021. Toch kunnen we moeilijk voorbijgaan aan de vernietigende kritiek van de Algemene Rekenkamer. Onduidelijke communicatie, geen goede verdeling van geld, dat vervolgens ook niet effectief wordt uitgegeven, geen toezicht op misbruik: dat is zomaar een greep uit de weging van het Nationaal Programma Onderwijs. Een wezenlijke constatering is verder dat de Minister niet kan bijsturen zolang er geen doelen zijn. Op hoop van zegen 8,5 miljard euro over het onderwijs uitstrooien is dan ook werkelijk onvoorstelbaar. Als het slechts een op de vijf scholen lukt om de plannen uit te voeren, betekent dat dan dat het geld niet wordt uitgegeven, of verdwijnt het in een moeras van boterzachte doelen, instrumenten en indicatoren?

De Minister scherpt de doelen aan of hij doet dat niet. Het overzicht van de doelen, instrumenten en indicatoren in de bijlage bij de brief van 14 april geeft de Kamer geen enkele houvast om werkelijk overzicht te houden en toetsbaar controle uit te oefenen. Hoe het Nationaal Programma Onderwijs ook uitpakt, de teksten zijn zo opgesteld dat de Minister altijd wegkomt met een goed verhaal. Maar we hebben het wel over 8,5 miljard euro. Hoe gaat de Minister voorkomen dat het gaandeweg verbeteren van het programma geen middel is om concreet toetsbare doelen en maatstaven op de lange baan te schuiven en uit de weg te gaan?

Voorzitter. Ik rond af. Docenten hebben onvoldoende tijd om onderwijs toe te spitsen op wat leerlingen echt nodig hebben. Ruim de helft van de scholen leunt daarom zwaar op commerciële partijen. Het Nationaal Programma Onderwijs wordt een «consultantsfeestje» genoemd. Dat blijkt ook zo te zijn, want voor externe bureaus is dit programma een groot feest te noemen. En neem het ze eens kwalijk. Maar hun inzet werkt averechts. Daarom heb ik nog een paar afsluitende vragen. Heeft de Minister er zicht op hoeveel procent van het beschikbare budget van Nationaal Programma Onderwijs opgaat aan commerciële partijen? Als de Minister geen exact overzicht heeft van de inzet van consultants, adviseurs, bureaus en andere externen, is hij dan bereid om dat te onderzoeken en de Kamer hierover te informeren? Het verschilt sterk per school hoeveel van het budget opgaat aan inzet van buiten de school. Kunnen wij stellen dat hoe zwaarder scholen leunen op inzet van externen, hoe minder er terechtkomt van het Nationaal Programma Onderwijs? Is bij de Minister bekend welke scholen zwaar leunen op commerciële partijen? Heeft het te maken met regionale spreiding of betreft het scholen in achterstandswijken? Tot slot. Hoe kijkt de Minister aan tegen de constatering dat het Nationaal Programma Onderwijs zwakke scholen zou benadelen, omdat het de concurrentie tussen scholen en leerkrachten versterkt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Goudzwaard. Dan is nu het woord aan de heer Ephraim van de Groep Van Haga.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Het rapport van de Rekenkamer over de verantwoording over 2021 stelt dat de besteding van het Nationaal Programma Onderwijs onzorgvuldig was. Hoewel de Minister verbeteringen heeft doorgevoerd, is dat moeilijk te verkroppen bij een investering van 8,5 miljard euro. In een reactie op het rapport van de Rekenkamer geeft de Minister echter blijk van reflectie en van de wil om van fouten te leren. Bij dezen daarvoor een welgemeend compliment voor de Minister, want dat getuigt van een daadwerkelijk nieuwe bestuurscultuur.

Het programma is te snel en te ondoordacht van start gegaan. Scholen werd gezegd dat ze zich aan de menukaart moesten houden, terwijl dat toch weer niet het geval was. Daarnaast werd de indruk gewekt dat besteding binnen twee jaar een voorwaarde was. Dat heeft scholen wellicht op het verkeerde been gezet. Daardoor zijn misschien niet de juiste en beste keuzes gemaakt.

BVNL steunt de Minister van harte in zijn plannen om het werken in het onderwijs aantrekkelijker te maken. Dat is hard nodig. Wij krijgen ook signalen dat scholen onderwijsbureaus inzetten voor bijlessen en examentraining. Er worden mensen ingezet zonder enige bevoegdheid of didactische training. Onbevoegde studenten komen voor de klas te staan bij lesuitval van een docent. Dat gebeurt structureel. Dan de vragen. Heeft de Minister zicht op de omvang van het inzetten van niet-gekwalificeerde inzetkrachten? Hoeveel onderwijsbudget is daarmee gemoeid? Hoe is de naleving van de handreiking voor de inzet van derde partijen? BVNL gaat ervan uit dat met een hoger salaris het prachtige vak van docent aantrekkelijker wordt en wat meer status krijgt. Dat zal zeker bijdragen aan het nijpend tekort.

Voorzitter. Goed onderwijs begint met daadwerkelijk naar school gaan. Het welzijn van scholieren heeft baat bij het volgen van lessen op school. De schoolsluitingen waren desastreus voor de leerresultaten en de sociale en emotionele ontwikkeling. Ik hoop dat de Minister nu als doel stelt om de scholen fysiek open te houden. De 8,5 miljard is bedoeld om achterstanden weg te werken die zijn ontstaan doordat scholen wegens coronabeleid lange tijd dicht waren en alleen digitaal onderwijs konden verzorgen. We moeten alles op alles zetten om schoolsluitingen te voorkomen. BVNL maakt zich grote zorgen over het welbevinden van scholieren en studenten. Door het coronabeleid is dat hard achteruitgegaan. Ook daarom zouden scholen niet meer moeten sluiten. Naar school gaan en onderwijs in het algemeen is het beste instrument tegen ondermijning en jeugdcriminaliteit, en voor integratie. Kan de Minister enige garantie geven dat de scholen dit najaar open blijven of blijft het afwachten? Ik begrijp dat die vraag niet zo simpel is.

Voorzitter. Als er goed geventileerd wordt, krijgen virussen veel minder kans. Een goed geventileerd gebouw is dus een belangrijke sleutel bij het open houden van scholen tijdens een virusuitbraak. In de hoofdlijnenaanpak van de Minister wordt ventilatie summier aan de orde gesteld. Er wordt al in geïnvesteerd, maar mondjesmaat. Wij zouden graag zien dat er meer ambitie getoond wordt. BVNL ziet in dit verband graag forse investeringen in het ventileren van scholen, een prioriteitstelling en een gedegen aanpak om maatregelen daadwerkelijk uit te rollen. Is de Minister het met ons eens dat de scenario's voor code oranje en rood uit de hoofdlijnenaanpak minder aan de orde zijn als de ventilatie op orde is? Hoeveel is er nodig om alle scholen daadwerkelijk goed te ventileren? Is de Minister bereid een deel van het NPO-budget daarvoor te gebruiken? Het grote voordeel daarvan is dat die uitgaven goed meetbaar en controleerbaar zijn, al is het natuurlijk een druppel op een gloeiende plaat. Is de Minister bereid een zomeroffensief te starten om tijdens de zomervakantie lokalen ventilatieproof te maken?

Ik rond af. Tot slot wordt er nagedacht over kortere zomervakanties. BVNL stelt dat dit grote nadelen heeft. In de zomer is het goed om buiten te zijn en buiten te spelen. Laten we kinderen dan juist niet binnenhouden. Dat werkt alleen maar averechts voor de weerstand en de gezondheid. Samen spelen en sporten vanaf jonge leeftijd is de beste integratiemethode.

Ik sluit af.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ephraim. Dan geef ik nu het woord aan de heer Peters van het CDA.

De heer Peters (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Een aantal jaar geleden kwam mijn neefje op bezoek in Den Haag. Uiteraard liet ik hem de Tweede Kamer en de directe omgeving daarvan zien, zoals ook het oude huis van Johan van Oldenbarnevelt, dat nu deel uitmaakt van het onderkomen van de Raad van State. Hij vond het prachtig. 's Avonds laat, teruglopend na een bezoekje aan de bioscoop, probeerde hij ingespannen turend in het volkomen duister een glimp van de achterkant van dat gebouw op te vangen. Ik dacht hem te plagen en ging achter een boom staan. Toen mijn neefje doorhad dat er wellicht iets aan de hand was, begon hij heel hard een willekeurige kant op te rennen. Wat doe je nou, riep ik. «Nou, ik zag je niet en ik dacht: ik ga rennen, dan haal ik je misschien nog in.» «Maar als je niet precies weet wat er aan de hand is en je vrijwel geen hand voor ogen ziet, dan ga je toch niet heel hard een willekeurige kant op rennen in de hoop dat het goedkomt?» Dat brengt me bij de zogenaamde NPO-gelden, want ook die zijn eigenlijk zonder een gedegen analyse van de problemen, zonder richting of concreet doel en onder hoge tijdsdruk met een weids gebaar richting het onderwijs gegaan. De enige echte mededeling daarbij was dat die een soort van evidencebased moeten worden ingezet en binnen twee jaar op moeten zijn.

Voorzitter. Anderhalf jaar geleden zei ik in een debat over het NPO het volgende. Met vele miljarden kan men aan de slag om de achterstanden in te halen en hopelijk de kwaliteit van het onderwijs duurzaam te verbeteren. Dat kan heel goed nieuws zijn, maar vanzelfsprekend is dat niet. Ook de afgelopen jaren zijn er vele miljoenen extra in het onderwijs gestoken. Van al die middelen is, in de woorden van de Rekenkamer, volkomen onduidelijk wat ermee gedaan is en of het de kwaliteit van het onderwijs überhaupt positief beïnvloed heeft. Wat met miljoenen mislukt is, proberen we nu met miljarden. Willen we dat verantwoorden, dan hebben we de dure plicht om van elkaar te eisen dat de kwaliteit van het onderwijs voor alle kinderen duurzaam op orde komt en dat het onderwijs weer toekomstbestendig wordt.

Voorzitter. Tijdens dat debat heb ik gepleit voor monitoring van wat er met die miljarden gedaan wordt door de Algemene Rekenkamer. Daar is een motie over aangenomen. Volgens mij heb ik die samen met de VVD ingediend. Helaas kan de Rekenkamer ook nu geen zinnig woord zeggen over de besteding of de opbrengsten van de NPO-middelen. Wat vindt de Minister daarvan? Wat leren we hier dan van, vraag ik aan de Minister. Was het nu wel zo'n goed idee om tijdelijk en onder hoge tijdsdruk geld te gooien in de richting van waar je een probleem vermoedt?

Voorzitter. Ik heb een concrete vraag aan de Minister. Ik haal die vrijwel rechtstreeks uit mijn bijdrage van juni 2021. Er is maar één factor die echt verschil maakt in onderwijskwaliteit. Dat is de kwaliteit van de docent voor de klas. Daarop is nog veel winst te boeken. Scholen missen nog te vaak een lerende cultuur. Het is nog steeds niet normaal om bij elkaar in de les te kijken, samen lessen voor te bereiden, heldere doelen te stellen en samen elke dag een beetje beter les te geven. Ik zat een tijd geleden in de auto en ik hoorde reclame voor – meneer Van Meenen is er fan van – foutloos rekenen in twaalf weken. Dat kan dus gewoon voor elke leerling. In plaats van zo'n methode in te kopen om individuele kinderen te helpen, zouden scholen zo'n methode moeten implementeren. Een school in Schijndel heeft op deze manier binnen een halfjaar het rekenonderwijs volkomen op orde gekregen. Dat kunnen dus alle scholen.

De voorzitter:

U gaf meneer Van Meenen net een compliment. Nu weet ik niet of de interruptie nog staat. Ik kijk even naar meneer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Jawel, maar ik wacht nog even.

De voorzitter:

U wacht nog even. Goed.

De heer Peters (CDA):

Oké. We weten hoe we alle kinderen in de basis kunnen leren lezen, schrijven en rekenen. De wetenschap leert ons hoe dat moet, maar we doen het niet altijd. Dat is erg. De tijd is gekomen om dat anders te doen. Mijn vraag was of de Minister bereid is een heldere opdracht aan alle scholen mee te geven. Werk aan een lerende cultuur. Stel heldere doelen voor de verbetering van lessen en docenten. Communiceer helder over je plannen en doelen. Hoe staat het daar dan mee, vraag ik aan de Minister.

Voorzitter. Om de achterstanden bij kinderen in te lopen, hebben scholen daar waar dat kon extra mensen aangenomen met tijdelijk geld. Met het coalitieakkoord gaat er veel extra geld richting de oplossing van basisvaardigheden. Ik vraag aan de Minister: worden deze mensen nu in vaste dienst genomen en opgeleid om de scholen duurzaam kwalitatief beter onderwijs te laten geven?

Voorzitter. Afsluitend noem ik twee concrete punten in relatie tot corona. Ook hierbij zeg ik tegen de Minister en tegen onszelf: niet te vlug. Laten we eerst een goede analyse en een gedegen procesaanpak maken, voordat iedereen met stoom en kokend water één kant wordt opgejaagd. Het eerste is de eventuele aanpassing van de vakanties. Daarvan zeg ik: moet dat? Graag een reactie van de Minister. Dan de eis aan scholen om allemaal nog voor de zomer te komen tot een coronadraaiboek voor ieder mogelijk scenario. Dat is mooi bedacht, en waarschijnlijk is het terecht, maar is dat echt realistisch? Ik vraag om een reactie van de Minister.

Voorzitter, tot slot. Samenvattend is de vraag: is tijdelijk en onder hoge tijdsdruk geld gooien in de richting van waar je een probleem vermoedt, nu wel zo'n goed idee? Ik heb mijn neefje gebeld, maar hij zou nu niet meer in het donker een willekeurige richting op rennen omdat hij een probleem vermoedt. De vraag is: wat doen wij?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Peters. Dan geef ik nu wel meneer Van Meenen het woord voor een interruptie.

De heer Van Meenen (D66):

Waar zal ik nou eens beginnen? Laat ik beginnen met waarom we dit allemaal hebben gedaan, dat NPO. Het was een enorme crisis. Het was een verschrikking. Kinderen zaten maandenlang thuis. Ze liepen achterstanden op. Dat is allemaal bekend. Als je dit maar vaak genoeg zegt – meneer Peters zegt het voortdurend – dan ga je het vanzelf nog geloven. «We gooien maar wat naar het onderwijs.» Als er ooit niet iets zomaar naar het onderwijs is gegooid, dan is het dit wel. Dit had twee hele duidelijke doelen. Het een was het beperken van de achterstanden en het werken aan het terugdringen van de achterstanden; het ander was werken aan het welzijn van kinderen, maar ook van studenten. Ik heb weinig doelstellingen in deze tien jaar in de Kamer gezien die nog helderder waren. Het tweede was dat een overheid ook nog eens voor het allereerst zei: «Je mag het niet zomaar uitgeven. Nee, je moet het daar- en daaraan uitgeven, aan bewezen effectieve methoden.» Dus ik verzet mij heel erg tegen het frame dat meerdere partijen hier hebben neergezet in de zin van: het is allemaal goed, gooi maar raak, doe maar en zie maar. Dat doe ik temeer, omdat de Rekenkamer dat ook doet. Ik zal het straks in mijn eigen bijdrage ook zeggen.

We moeten ongelofelijk oppassen dat we hier terechtkomen in een nieuw frame van een nieuwe verantwoordingscultuur en elke euro verantwoorden. Dat kan niet met onderwijsgeld, zeg ik nu maar vast. Het kan niet. Mijn vraag aan de heer Peters is of hij ook kennis heeft genomen van het Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs dat notabene op die dag, de gehaktdag, verscheen. Dus ik bedoel vlak voordat de president van de Rekenkamer het woord voerde. In dat Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs, een grootschalig onderzoek, staat dat juist kwetsbare kinderen wel degelijk hun achterstanden hebben opgelopen. Hoe kijkt hij daarnaar?

De heer Peters (CDA):

Dat er problemen waren en dat er een crisis was – en deels nog gewoon is – dat zal volgens mij helemaal niemand ontkennen. Van links tot rechts in deze Kamer is iedereen daar volgens mij heel helder in. Dus het is prima dat die doelen dan goed zijn. Ik noem het doel van weet je wat: geen kind moet achterstanden hebben en het welzijn moet beter. Maar een doel in deze vorm geformuleerd is nog geen beleid. Dat is het grote probleem. Dat snap ik ook wel. Ik zal het dadelijk in een interruptie op de heer Van Meenen vragen, want een dimdamdebat zal niet mogen van de voorzitter.

Als wethouder heb ik een paar keer meegemaakt dat we bijvoorbeeld gingen werken aan jeugdwerkloosheid. Dat was ook zo'n doel. Daar gingen miljoenen naartoe. Het meetbare effect is er nooit geweest. Dan denk ik: het een doel noemen is nog niet een manier om te werken. Dat is wat ik hier probeer te zeggen.

Ik weet dat er kinderen zijn met grote achterstanden. Ik heb er zelf één dat echt problemen heeft gehad als het gaat om eenzaamheid en verdriet in tijden van corona. Maar dat is iets anders dan het een doel noemen, er geld heen te brengen op deze manier, onder tijdsdruk, met stoom en kokend water, zonder dat we echt weten wat ermee gebeurt. Dat staat ook in die rapporten, meneer Van Meenen. Dat weet u ook. Dat is geen frame; dat is wel de waarheid.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter, ik kan een heel verhaal terug gaan houden, maar laat ik gewoon vragen ...

De voorzitter:

Nee, dat doen we niet.

De heer Van Meenen (D66):

... hoe de heer Peters reageert op dat Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs, waarin staat dat juist de kwetsbaarste kinderen wel degelijk hun achterstand hebben ingelopen. Dat is gewoon vanwege dit NPO. Dat is nergens anders door.

De heer Peters (CDA):

Dat laatste weet ik niet. Dat weet niemand, denk ik. Achterstanden inlopen is nog niet zo gemakkelijk. Voor een aantal kan het wel en dat weten we ook, mede door de inzet van bijlesbureaus. Ik wilde daar net niet ook nog op interrumperen bij meneer De Hoop. Dat is natuurlijk wel iets wat werkt: een-op-eenbijles. Dat kan. Maar dan nog vraag ik me af of dit de manier is waarop je dat moet doen en of dit iets is wat structureel de kwaliteit van het onderwijs verbetert. Ik denk het niet. Daarover zullen we misschien van mening verschillen.

De voorzitter:

Meneer Peters, u heeft ook nog een vraag van meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Gelukkig gaf u zelf al een mooi voorzetje, namelijk die bijlesbureaus. Het is ook uw CDA dat mijn voorstel steunt om een weglek van die gelden te voorkomen. Daar was ik heel blij mee. Nu zien wij in de stukken terug dat de Minister wel tevreden is en dat 70% van de scholen minder dan een kwart van de NPO-gelden daaraan uitgeeft. Ik vind dat niet een percentage dat heel veel tevredenheid wekt. Dan gaat het over astronomische bedragen die dus worden uitgegeven aan private bijlesbureaus om het onderwijs te versterken. Is de heer Peters het nog steeds met mij eens dat het veel beter moet dan nu?

De heer Peters (CDA):

Ja, volledig.

De voorzitter:

Nou, dat is een mooi kort antwoord. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Mooi. Nee, dan heb ik niks te wensen over.

De heer Peters (CDA):

Ik heb spijt dat ik het zo kort heb gehouden. Je wist natuurlijk precies dat dit zou gaan gebeuren. Je weet gewoon: er gaat ongelofelijk veel geld die kant op. Je weet dat het doel is om achterstanden in te halen. Je weet dat er een personeelstekort is. Je weet dat je niet zomaar iedereen meer uren kan laten werken. Dus wat doe je? Je gaat gewoon naar zo'n bureau en schakelt dat in voor bijlessen. Dat werkt natuurlijk op de korte termijn; dat zeg ik even richting de heer Van Meenen. De vraag is of je daarmee op langere termijn de kwaliteit van het onderwijs verbetert of dat je daarmee op bepaalde plekken zelfs het personeelstekort vergroot, doordat mensen vanuit het onderwijs aan worden genomen bij bijlesbureaus.

De heer Kwint (SP):

Ter afronding. Die Kameruitspraak lag er voordat er met het hele NPO begonnen werd. Dat was geen verrassing. Dat betekent dat het voor het kabinet toen al lang duidelijk was dat wij wilden dat er alles aan gedaan werd om te voorkomen dat dat geld alsnog ging weglekken. Vindt de heer Peters dat het kabinet, in welke hoedanigheid dan ook, daar voldoende aan gedaan heeft?

De heer Peters (CDA):

Nee, dat vindt de heer Peters niet.

De voorzitter:

Meneer Peters, u was eigenlijk al door uw tijd heen, maar ...

De heer Peters (CDA):

Ik was ook klaar.

De voorzitter:

U was klaar. Dat is hartstikke goed. Meneer Beertema van de PVV, aan u het woord.

De heer Beertema (PVV):

Ik ben een beetje stil geweest tijdens de fittie tussen de coalitiepartijen. Moet ik nou gaan optreden als bruggenbouwer?

De voorzitter:

Dat zou zomaar kunnen, ja. Dat zou wel interessant geweest zijn.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Vandaag bij de bespreking van de pas tweede voortgangsrapportage is er eigenlijk niet heel veel goed nieuws, vinden wij. Eerst geef ik een klein compliment aan de Minister. Hij heeft gekozen voor verlenging van het NPO met twee extra schooljaren. Dat geeft scholen ruimte om evidencebased interventies te kiezen om de achterstanden het hoofd te bieden. Maar laten we wel wezen, die beslissing is ook wel uit beleidsarmoede gemaakt omdat de scholen geen raad wisten met de uitgave van deze plotselinge tsunami van geld.

Wat betreft de inkadering van de uitgaven, waar ik per motie om heb gevraagd – die motie is met 145 stemmen aangenomen – rijst bij ons de volgende vraag. Het gaat om een aangenomen motie van 25 februari 2021 waarin ik de regering verzocht om onderwijsinterventies waarvan de effectiviteit niet bewezen is of niet zeer aannemelijk is, uit te sluiten van financiële toerusting in het kader van het nationaal programma. De uitvoering van die motie is niet vergeten, als ik kijk naar de ontwikkeling van de zogenaamde menukaart, waarbij scholen kunnen kiezen uit bewezen effectieve interventies. Maar in het dossier met brieven en relevante moties vind ik die motie niet terug. Waarom is dat, is mijn vraag.

Voorzitter. Ik vraag niet voor niets om opheldering over die motie. Bijna alle leden in de vorige commissie waren het erover eens dat onbewezen onderwijsinterventies geen plek zouden mogen hebben in het NPO. Maar we zien nota bene op de website van de VO-raad dat onbewezen interventies wel degelijk een voet tussen de deur hebben gekregen. Een school in Friesland zet bijvoorbeeld in op versterking van het mentoraat: prima. Op faalangstreductie: prima. Op diep lezen en rekenen: prima. En op mindfulness. Met alle respect, wij zien mindfulness niet als een evidencebased interventie. Dit is niet het enige voorbeeld van aanvechtbare interventies. Yoga, uitstapjes naar de Efteling: ik noem zomaar een paar voorbeelden die mij onder de aandacht werden gebracht.

In brief op stuk nr. 164 zegt de Minister dat hij daar zelf ook zorgen over heeft. Hij wil er zorg voor dragen dat de niet-effectieve interventies per 1 april bekend worden gemaakt op Onderwijskennis. Is dat intussen gerealiseerd, vraag ik. De Minister kan nu niet ingrijpen als scholen kiezen voor niet-effectieve interventies. Hij gaat daarover in overleg met de organisaties. Ik wil de Minister op dit punt aanmoedigen. Vorder onterecht uitgegeven geld terug. Laat dit belangrijke punt niet wegzakken in het drijfzand van al die betrokken koepels en organisaties.

Voorzitter. Wij hebben vanaf de aankondiging van het plan, het NPO, onze zorgen geuit over het gebrek aan analyse vooraf, het gebrek aan een plan en het gebrek aan meetbare doelstellingen en opbrengsten. Wij zien nu dat uitgerekend de Rekenkamer onze zorgen deelt. Ik citeer: «De Ministers hebben de doelen van het NP Onderwijs onvoldoende duidelijk gemaakt. Daarom zal na afloop van het programma niet kunnen worden beoordeeld of deze grote investering in het onderwijs het gewenste effect heeft gehad.» De Rekenkamer stelt dus nu eigenlijk al vast dat wij als Kamer niet kunnen beoordelen in welke mate deze zak geld van bijna mythische proporties ervoor zorgt dat de leerachterstanden en vertragingen worden opgelost. Wij vinden dat zeer verontrustend. Deze commissie heeft met reden de Algemene Rekenkamer gevraagd om inzicht te geven in de opbrengsten van het NPO. Wij wilden aan de voorkant voorkomen dat er publiek geld zou verdwijnen in die bodemloze put van het onderwijs. Hoe kan de Minister dit verantwoorden aan al die mensen die het al zo zwaar hebben met de inflatie, met de onbetaalbare energieprijzen en de stijgende brandstofprijzen? Hoe kunnen wij als Kamer onze controlefunctie uitoefenen als het volstrekt onduidelijk is in hoeverre al die miljarden wat gaan oplossen? De Kamer kan dat niet laten gebeuren. Is de Minister bereid om bij de volgende voortgangsrapportage duidelijke checks-and-balances te hanteren die erop toezien dat de gebruikte middelen door ons als Kamer gecontroleerd kunnen worden op effectiviteit, waarmee het ministerie de mogelijkheden krijgt om onderwijsgeld terug te vorderen als dat wordt ingezet voor interventies die niet aantoonbaar evidencebased zijn? Hoe gaat de Minister dat aanpakken en kunnen we die aanpak verwachten voor de derde voortgangsrapportage? Als dat niet lukt, moeten we concluderen dat er geen financiële prikkel is voor scholen om af te zien van uitgaven aan interventies die bol staan van magisch denken, en – belangrijker nog – dat ons als Kamer de instrumenten worden onthouden die we nodig hebben om u, de Minister, als uitvoerder te controleren en voor onszelf om verantwoording af te leggen aan de belastingbetaler. Ik denk dat de Minister begrijpt dat we dan een groot probleem hebben.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Beertema. Dan is het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Als ik een beetje naar de collega's luister, is hier sprake van een soort politieke reflex waar ik me wel een klein beetje zorgen over maak. Stel dat we even teruggaan naar de coronacrisis. Wat was daar aan de hand? Die had een enorme impact op scholen, thuiszitters en de mentale toestand van jongeren. Er werden tientallen miljarden in de economie gestoken om werkgelegenheid te behouden, waar ik heel blij mee was en wat heel mooi was. Soms ging het ook wel heel ver. KLM hoefde maar de wenkbrauw op te trekken of de miljarden gingen ook die kant op. Dan vind ik het een kwestie van beschaving dat een samenleving zegt: daar waar we in economisch opzicht schade proberen te voorkomen en te repareren, gaan we dat ook zeker in mentaal opzicht en bij het onderwijs richting jongeren ook proberen. Daar is inderdaad heel veel geld voor uitgetrokken. De reflex is dan: dat moeten we tot achter de komma kunnen controleren; we moeten precies weten wat ermee gebeurt. Ik vind de poging daartoe nuttig en belangrijk, maar de pretentie of de gedachte dat je dat tot achter de komma zou kunnen controleren, vind ik echt getuigen van een vreemde kijk op onderwijs, op vorming. Ik zie dat er veel enthousiasme is van de collega's bij dit betoog.

Stel dat we even kijken naar onze verkiezingsprogramma's. Het CPB rekent die door. Als je daar een miljard extra voor onderwijs noteert, zegt het CPB niet: daar gaat de economie zo veel van groeien. Waarom? Omdat dat niet een-op-een te berekenen is. Onderwijs is vorming. Tegelijkertijd weet je dat investeren in onderwijs, investeren in het welzijn van jongeren, goed is voor een samenleving en zeker goed is voor de jongeren, voor een volgende generatie die deze samenleving moet dragen.

Dus ik ga heel even aan de andere kant hangen. Ik heb er toch heel veel moeite mee dat er alleen maar met argwaan naar het geld wordt gekeken en alleen maar met argwaan wordt gekeken naar de manier waarop het onderwijs daarmee bezig is.

De voorzitter:

Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja?

De voorzitter:

Ik dacht: ik laat u even op een natuurlijk moment stoppen, maar dat natuurlijke moment komt voor mijn gevoel nog niet. Er zitten een aantal mensen op hete kolen. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Die natuurlijke momenten moet je echt zoeken, hoor, bij meneer Segers.

De voorzitter:

Ik leer het wel.

De heer Beertema (PVV):

In het interruptiedebatje heeft meneer Segers natuurlijk ook al kenbaar gemaakt dat hij zich wat ergert aan al het wantrouwen. Meneer Segers loopt hier al heel lang mee, heeft heel veel verstand van onderwijs. Daar weet hij alles van. Dan moet-ie ook weten dat juist in het onderwijs er een traditie is waar vaak honderden miljoenen die met heel duidelijke doelstellingen aan het onderwijs worden verstrekt om heel duidelijke doelstellingen te bereiken, verdwijnen. Ze zijn vaak gewoon verdwenen.

Ik kan me herinneren – dat weet meneer Van Meenen ook wel, want die maakte zich daar toen ook heel druk over; ik weet niet meer welk onderwerp dat betrof – dat het over 200 miljoen of zo ging die niet meer terug te halen was. Er zijn ook honderden miljoenen verdwenen voor heel juist omschreven doelstellingen die uiteindelijk terug te vinden waren op de reserves, omdat de scholen het gewoon niet gedaan hadden. Dat wantrouwen van ons is niet helemaal onterecht, wil ik maar meegeven aan de ChristenUnie. Het is niet helemaal onterecht. Bovendien hebben wij de taak om namens de belastingbetaler daar heel erg scherp op te zijn. Wat betreft de roep om vertrouwen in de onderwijssector: die heeft met al die broodprofeten van het nieuwe leren ervoor gezorgd dat 24% van onze jeugd semi-analfabeet deze ingewikkelde maatschappij ingestuurd wordt. Het wantrouwen is weleens terecht. Daarop wil ik meneer Segers om een reactie vragen.

De voorzitter:

Ik wilde inderdaad al vragen of u een vraag had.

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag was: bent u het met mij eens? Het is genuanceerd. De impuls is: we moeten toch wel weten wat er met het geld gebeurt, dus we gaan meten; we gaan schoolresultaten meten en we gaan kijken op wat voor niveau leerlingen worden afgeleverd. Dat vind ik volstrekt normaal. Er gaat veel belastinggeld in. Dan mag je van scholen verwachten dat ze kwaliteit leveren. Daarom hebben we ook een inspectie. We meten op allerlei manieren. Alleen, er is ook een kant van het onderwijs die wat moeilijker te meten is, en dat is inderdaad de vorming en het welzijn. Wij moeten ons eigen kunnen, onze eigen kunde in welke mate wij tot achter de komma kunnen nagaan of 200 miljoen extra direct effect heeft gehad, niet overschatten. Ik vind de poging, ook met de menukaart, om te kijken wat nou echt bewezen effectief is en wat de kinderen ten goede komt een mooie handreiking. Ik hoor ook scholen zeggen: «Dat is behulpzaam. Daar ben ik gewoon blij mee. Waarom? Je kan daarin winkelen. Dan denk ik: hé, dat is een mooi idee; daar ga ik mee aan de slag.» Dat is niet volkomen uit de lucht gegrepen. Nee, daar ligt een studie aan ten grondslag. Tegelijkertijd is er ook een mentaal probleem. Er is in mentaal opzicht een issue met jongeren dat we inderdaad ook niet helemaal bewezen effectief kunnen bestrijden en wat soms vraagt om een een-op-eengesprek dat we ook niet kunnen noteren als: dat heeft zo veel geld gekost en dat heeft dit opgeleverd. Ja, dat heet vorming. Dat heet optrekken met jongeren. Dat heeft soms nog weleens meer impact dan dat het helemaal bewezen effectief is.

De heer Beertema (PVV):

«Dat heeft dan soms misschien wel meer impact en zo.» Aan het begin van de lancering van het NPO hebben er heel veel mensen nagedacht: waar gaat het nu eigenlijk om? Wat de PVV betreft ging het voornamelijk om kennisachterstanden. Kennisachterstanden kan je inhalen met bewezen directe interventies. De achterstanden in het psychisch welzijn en zo zijn er natuurlijk ook. Daar kan je ook geld op inzetten, bijvoorbeeld op versterking van het mentoraat. Zo moeilijk is het allemaal niet. Maar nu is er natuurlijk een wirwar van interventies. Ik heb al gezegd: mindfulness of yoga en weet ik veel, dat moeten we niet doen. Dat is onmeetbaar. Laten we die leerlingen ... Ik heb bij het eerste debat na de lancering van het NPO gezegd: laten we het nuchter houden, laten we die achterstanden analyseren, laten we daarop gaan werken. Lekker aan het werk, die kinderen konden eindelijk weer naar school. Laat ze lekker aan het werk gaan, laat ze spelen in de speelkwartieren en zo en begeleid dat. Maar dat hoeft niet met hele ingewikkelde plannen. Het gaat ook om voorleven, het gaat ook om de leraren, de mentoren enzovoort. Dat hoeft niet zo heel ingewikkeld te zijn. Ik ben als de dood ... Daar heb ik wantrouwen tegen: tegen al die goedbedoelde, amateuristische interventies van yoga, mindfulness en weet ik veel wat voor abracadabra daar nog meer aan te pas komt. Laten we dat niet doen. Het kost te veel geld en levert niks op.

De voorzitter:

Helder. Meneer Segers, wilt u daar nog op reageren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, dat wil ik wel. Ik ga toch weer op zoek naar de bruggenbouwer Beertema, zoals hij zichzelf aankondigde. Hier en daar zie ik wel een aanknopingspunt. Hij begint met te stellen: «Wij willen alleen kijken naar leerachterstanden, maar soms is ook mentoraat belangrijk. Wat we niet willen is een soort ontaarding in allerlei vage aanpakken, mindfulness of wat dan ook.» Die discussie hebben we bijvoorbeeld ook bij de jeugdzorg. Daar heb je ook een wildgroei aan allerlei vage aanpakken waarvan je denkt: helpt het? Het kost veel en we weten inderdaad niet wat de impact is. Ik denk dat de opgave is om daar het wijze midden in te zoeken. Een leerling is niet alleen iemand die kan rekenen en schrijven. Een leerling is ook iemand die in een schoolgemeenschap zijn plek moet vinden, die uit die schoolgemeenschap is gekickt en achter een schermpje heeft moeten zitten, wat gewoon aantoonbaar heel veel schade heeft opgeleverd. Mentoraat, een luisterend oor kan dan helpen. Dat is minstens zo belangrijk als de wat kille schoolprestaties van rekenen en schrijven. Die zijn ontzettend belangrijk en we moeten ze inderdaad weer op niveau brengen. Dat kunnen we wat eerder meten. Maar we moeten de mentale kant niet onderschatten, zonder dat dat ontaardt in een veelheid aan vage aanpakken waar we inderdaad niet van weten of het veel impact heeft en of het helpt. Dan probeer ik toch weer even de brug te bouwen.

De voorzitter:

Meneer Segers, ik zie non-verbaal dat de brug mislukt is. Meneer Beertema, wilt u daar kort op reageren? Misschien is het een touwbrug.

De heer Beertema (PVV):

Even afrondend. Ik vind deze opstelling ten opzichte van de rest van de Kamer, alsof die kil zou zijn ... Het gaat om mensen, Tweede Kamerleden, parlementariërs nota bene, die een vinger aan de pols willen houden als het gaat om de controle op het uitgeven van 8,5 miljard euro. Dat is een gigantisch bedrag. Dat wordt afgedaan als kil, terwijl de ChristenUnie dan warme gevoelens heeft voor die leerlingen. Ik vind het een beetje een valse tegenstelling. We zijn het eigenlijk allemaal eens met meneer Segers. Hij moet niet zeggen dat wij kil zijn. Wij hebben de primaire taak om de regering en deze Ministers te controleren bij het uitgeven van het kostbare belastinggeld. Daar wil ik het even bij houden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Misschien moet ik een «spreekt uit»-motie indienen dat de heer Beertema niet kil is, want zo ken ik hem niet. Hij is inderdaad een heel bevlogen onderwijsman. Ik hoorde heel veel kritiek, over dat die 8,5 miljard alle kanten op vliegt en dat we geen idee hebben. Ik begon mijn statement met te zeggen dat ik het eerder een teken van beschaving vind dat je naast de economische schade ook onderwijsschade probeert te voorkomen en te repareren, en dat dit meer behelst dan alleen maar de meetbare vaardigheden. Verder denk ik dat we allemaal willen dat die 8,5 miljard zo goed mogelijk wordt besteed, maar dat we soms ook onze beperkingen moeten kennen, wat inherent is aan onderwijs.

Ik kom zo nog even terug op die ...

De voorzitter:

Meneer Segers, u wilt doorgaan, maar u hebt nog twee interrupties, van meneer De Hoop en van meneer Peters.

De heer De Hoop (PvdA):

Even helemaal terug naar het betoog van de heer Segers. Ik wil daar ook bezwaar tegen maken. Toen het NPO in de Kamer kwam, de 8,5 miljard, werd al heel snel en duidelijk gezegd: het is te kort tijd voor scholen om het uit te geven. De toenmalige Minister van Financiën dwong OCW ertoe om het in twee jaar te doen, in plaats van in vier jaar. Minister Slob, van uw partij, hield zich daaraan, terwijl het grootste deel van de Kamer zijn zorgen toen al uitsprak.

De tweede zorg toen betrof die kwantitatieve leerprestaties. Het gaat mij niet om het bedrag. Als er één partij is die heel veel geld aan onderwijs wil uitgeven, is het wel mijn partij, denk ik. Het gaat mij erom dat ik kan meten of die kwantitatieve leerprestaties werken en of dit helpt bij het inlopen van het onderwijs. Dat kan ik nu moeilijk meten. Het feit dat de voormalige Minister gekozen heeft voor twee jaar, wat nu gecorrigeerd wordt, heeft er wel voor gezorgd dat er meer geld naar commerciële bijlesbureaus is gegaan. Het lerarentekort is daardoor eerder vergroot dan verkleind. Dus ik vind dat er niet goed geluisterd wordt naar de zorgen die naar voren worden gebracht, en die ook in 2021 al heel nadrukkelijk naar voren zijn gebracht. Dus ik vind het belangrijk om een antwoord van de Minister te hebben op de vragen die hier terecht gesteld worden, maar ik vind het ook belangrijk om uw zienswijze te hebben. We wisten dit vorig jaar ook al. Deze zorgen komen nu weer naar boven. Ik vind toch dat u daar in het begin van uw termijn te veel een karikatuur van maakte. Ik maak daar wel bezwaar tegen.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben inderdaad van meet af aan de discussie gehad of die twee jaar niet veel te kort is. Dat was inderdaad een discussie achter de schermen. Ik denk dat ik daar vrij open over kan spreken. Er was inderdaad grote druk van Financiën om het op korte termijn uit te geven. Dan heb je de politieke keuze van: doe je niks of doe je iets? Soms kies je voor iets, in de hoop dat je vervolgens met de genade mee kunt bewegen. Die genade heeft ervoor gezorgd dat twee jaar vier jaar werd. Nou, daar hebben we allemaal vriendelijk in meebewogen. Het leek ons allemaal een heel goed plan. Soms lopen die dingen zo op deze vierkante kilometer. Dus ik ben er blij mee dat er meer ruimte is ontstaan. Ik denk dat dat goed is en dat dat van meet af aan had moeten gebeuren, maar goed, het is gegaan zoals het gegaan is. Ik deel dus wel de wens om zo veel mogelijk, voor zover we dat kunnen, na te gaan of het helpt om leerlingen weer op niveau te brengen, dus ook met die basisvaardigheden. Maar er is ook een aspect waarin we onze tekortkomingen moeten erkennen. We kunnen niet alles meten. Ik noemde het voorbeeld al van het CPB. U wees daar ook terecht op. Als wij veel willen investeren in onderwijs, is het niet zo dat het CPB onmiddellijk zegt: o, dat leidt tot zo veel economische groei. Of: dan is dit het effect. Nee, dat weten we niet altijd. En toch weten we wel dat investeren in onderwijs goed is voor de volgende generatie. In dat spanningsveld probeer ik een beetje mijn weg te vinden. In het begin van mijn bijdrage hing ik inderdaad wat aan de andere kant, na de verzuchtingen die eerder werden geuit en die wel heel erg aan de ene kant van het bootje hingen. Vandaar het begin van mijn betoog.

De heer Peters (CDA):

Ik wil ook graag bruggen bouwen, net als meneer Beertema. Het is allemaal waar. Natuurlijk is niet alles meetbaar. Je weet niet alles tot achter de komma. Als je iedereen alles tot achter de komma laat opschrijven, klagen we vervolgens weer dat we bureaucratie hebben van «kom er eens om». Het lijkt me dat we dat ook niet willen. Het andere uiterste is dat we helemaal niks weten. Dat is nu ook aan de hand. Het is dus beide waar. Is de heer Segers het niet met mij eens dat we iets meer tijd hadden moeten nemen? Het is immers gegaan zoals het is gegaan, maar het had toch geholpen als we iets meer tijd hadden genomen om erover na te denken. Wat gaat er gebeuren met die bijlesbureautjes als we wel achterstanden hebben maar geen vat vol personeel dat we kunnen aannemen voor dit tijdelijke geld? Of: wat gaat er gebeuren als we concurrentie gaan krijgen tussen scholen met veel geld en scholen met minder geld? Gaan die dan tijdelijk personeel bij de buurman weghalen en inzetten als zzp'er? Dat gebeurt allemaal. Stel, mensen zeggen: «Als stress een probleem is, dan is mindfulness prima. Ik ken nog wel iemand: de buurvrouw.» Wat gaat er dan gebeuren? Deze voorbeelden gebeuren allemaal. Dat weten we. Het is ook een les voor een volgende crisis, maar het was toch beter geweest als we in plaats van «groot probleem equals enorme bak geld en een enorm tempo» hadden gezegd «groot probleem betekent heel goed nadenken over wat er nodig is en dat dan doen»? Zou dat niet beter zijn geweest? Het is een groot probleem, waarbij we daadkracht en geld willen. Dat gooiden we er dus heen, terwijl we dit allemaal hadden voorspeld. Ik had mijn bijdrage van juni vorig jaar ook kunnen voorlezen. Het is eigenlijk allemaal gebeurd. Daar hoef ik mezelf niet voor op de borst te kloppen, want zo is het gewoon bij de meesten. Maar was dat niet beter geweest?

De heer Van Meenen (D66):

Het antwoord is: nee.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Meenen geeft antwoord voor mij.

Allereerst voelen we allemaal het spanningsveld, maar tegelijkertijd kiezen we bijvoorbeeld voor het systeem van de lumpsum. Dat gaat uit van vertrouwen. Je legt het geld bij de school neer en zegt: daar vragen wij goed onderwijs voor en dat gaan we ook meten, maar vervolgens vertrouwen we erop dat jullie op een goede manier met dat geld omgaan. Ik vind het dus wel van belang om te melden dat dat de basishouding is van de politiek richting het onderwijsveld.

Twee. Zo veel tijd hadden we niet. Laat ik even naar mijn eigen dochter kijken. Zij heeft in dat eerste coronajaar examen gedaan. Vervolgens loopt ze zonder examenfeest en zonder eindexamen de deur uit. Het is allemaal goed gekomen, maar het gaat heel snel. Zo veel tijd heb je dus niet. Ieder jaar verdwijnen er dus weer kinderen door de voordeur, mogelijk met achterstanden of met een tik van deze crisis. Bij sommigen is die heel hard aangekomen. Dus het was inderdaad goed dat er geld was en we hadden inderdaad eigenlijk onmiddellijk langer de tijd moeten nemen. Ik weet dat de heer Peters daar van meet af aan een voorstander van was. Tegelijkertijd moesten we ook gewoon direct aan de slag omdat die leerlingen op hele korte termijn, direct eigenlijk, aantoonbaar achterstanden opliepen. Het was dus ook een beetje roeien met de riemen die we hadden. We deden wat we konden, in een hele korte tijd. Vervolgens hebben we nu de gelegenheid om er iets meer tijd voor te nemen en om het iets meer op orde te brengen. Dat is gebeurd. Ik denk dat dat goed is.

De voorzitter:

Meneer Segers, vervolgt u uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. In de brief van de AOb kwam ik de verzuchting tegen dat twee op de vijf docenten aangeeft dat ze onvoldoende zijn betrokken bij de totstandkoming van de plannen. Tegelijkertijd zijn de medezeggenschapsraden grotendeels wel betrokken. Ik spreek ook schoolleiders en schoolbestuurders. Zij zeggen: wij staan een beetje buitenspel. Toen dacht ik: wat een vreemd beeld eigenlijk. Iedereen klaagt eigenlijk. Zowel het grondvlak als de schoolleiders klaagt over een gebrek aan betrokkenheid en positie. Mijn vraag is dus eigenlijk: wat gebeurt daar dan? Zijn ze op een goede manier daarbij betrokken? Hebben ze wel de juiste positie om met dat geld op een goede manier aan de slag te gaan? Dat puzzelde mij dus een beetje.

Dan toch nog wel even die mentale gezondheid. Als ik de cijfers op me in laat werken, dan schrik ik daar heel erg van. De heer De Hoop refereerde er volgens mij ook aan dat een vijfde van de kinderen in het voortgezet onderwijs suïcidale gedachten heeft. Sommigen hebben dat echt heel vaak. Een op de vijf! Dat is echt een waanzinnig aantal, op een leeftijd waarop het leven je zou moeten toelachen. Het leven moet dan alleen maar mooi en leuk zijn. Het leven is dus voor heel veel kinderen gewoon somber geworden.

Ik zag een lezersbrief in de Volkskrant van februari vorig jaar. Daarin schrijft iemand: «Ik heb geen onvoldoende gehaald sinds de vierde klas. Ik heb geen leerachterstand. Ik zal slagen. Ik hoef niet te stressen over mijn cijfers, maar ik heb wel stress. Ik kan niet meer, want het afgelopen jaar is het meest stressvolle jaar van mijn leven geweest.» Dat is de andere werkelijkheid, naast die aantoonbare leerachterstanden. Die heeft deze leerling dan niet, maar ondertussen heeft het wel enorm veel impact gehad. Dan heb ik toch de vraag hoe we omgaan met die evidencebased menukaart, met die aantoonbaar resultaatgerichte aanpak. In mentaal opzicht is dat lastig. Je hebt inderdaad die wildgroei en die ontsporingen. Die kan ik ook allemaal noemen. Tegelijkertijd moet er ruimte zijn voor mentoraat, voor schoolmaatschappelijk werk en voor goede zorg op school, juist als het spannend is en als die cijfers aangeven dat leerlingen dat ongelofelijk hard nodig hebben. Ik hoor ook heel veel verhalen van leerlingen die passiever zijn geworden en niet meer weten hoe ze moeten leren of hoe ze zich moeten verhouden tot elkaar, dus dat heeft gewoon heel veel impact gehad. Maar hebben we met onze menukaart niet de pretentie dat het bijna een soort wiskundige aanpak zou kunnen zijn? Dat is met deze problemen niet het geval.

Dan mijn een-na-laatste vraag. Er ligt nu een hervormingsagenda bij de jeugdzorg die zegt dat we eigenlijk veel eerder moeten ingrijpen en langszij moeten komen, namelijk al in de context van de school, in plaats van dat we het eerst laten ontsporen, waarna het uitwaaiert op een manier die heel kostbaar is en waarbij lang niet altijd bewezen is dat een en ander effectief is. De neiging bij die hervormingsagenda is om veel meer naar de school te kijken en veel eerder in de context van een school hulp te bieden. Er is nu ook geld voor die mentale zorg. Kunnen de hervormingsagenda van de jeugdzorg en de aanpak in dit kader niet op elkaar worden afgestemd?

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Ik zie u met de vinger naar de microfoon gaan. Ik heb op 11 april een jeugddebat bijgewoond van de Nationale Jeugdraad; de heer Van Meenen is mijn getuige. Hij sloop de zaal in en keek of ik de goede antwoorden gaf. Daar heb ik een toezegging gedaan – ik hoop dat de Minister meeluistert – op een vraag van de blauwe fractie, die zei: wij willen heel graag een buddysysteem, waarbij een leerling met wie het goed gaat en een leerling met wie het wat minder goed gaat, elkaar kunnen helpen. Ik heb ze beloofd – als je iets belooft, moet je dat nakomen – dat ik dat aan de Minister zou vragen, omdat ik dat een mooi voorstel vind. Ik zeg uit mijn hoofd dat het de blauwe fractie was, maar het kan ook de groene fractie zijn geweest bij het Nationaal Jeugddebat. Het zou groen kunnen zijn, zegt de heer Peters; hij is zelf groen. Maar dat vond ik een mooi systeem. Dus de vraag is of je leerlingen aan elkaar kunt verbinden, zodat ze elkaar helpen. Daarmee heb ik een belofte vervuld die ik toen heb gedaan.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan is het woord aan de heer Van Meenen van D66.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik kan dat bevestigen. Ik was daar inderdaad «naar binnen geslopen» met een paar bezoekers. Het was een prachtig debat. Het zou mooi zijn als die buddygedachte voet aan de grond kan krijgen. Ook hier in de Kamer kan het helemaal geen kwaad dat bijvoorbeeld Kamerleden die wat minder willen investeren, geholpen kunnen worden door Kamerleden die dat wel willen, dat uitgelegd wordt dat het heel belangrijk is om dat te doen.

Maar laten we even stilstaan bij het goede nieuws dat dit kabinet met dit regeerakkoord ontzettend veel investeert in onderwijs. Gelukkig hebben we daarbij niet de hele tijd de vraag gesteld of het wel verstandig is om die loonkloof te dichten, om verschillend te investeren in scholen die extra achterstanden hebben. Natuurlijk moet geld op de goede plek komen, maar het moet er wel eerst zijn. Als het debat met de voorgaande sprekers iets laat zien, dan is het hoe moeilijk het is om in deze Kamer überhaupt te komen tot de gedachte om te investeren. Sommige collega's pleiten hier met veel passie voor verantwoording. Ik zou willen dat dezelfde passie of een nog grotere passie aan de dag gelegd werd om de schandalige redenering tegen te spreken die het Centraal Planbureau nog steeds bezigt, namelijk dat euro's die geïnvesteerd worden in het onderwijs op geen enkele manier meetellen voor de toekomst van dit land. Daar zouden we ons eerst eens druk over moeten maken.

Voorzitter. Vorige week uitte de Algemene Rekenkamer weer eens flinke kritiek op de manier waarop onderwijsgeld wordt uitgegeven. Graag zou ik de Rekenkamer vanaf deze plek de tegeltjeswijsheid willen meegeven dat niet alles van waarde meetbaar is. Collega Segers zei het ook al. Een goed voorbeeld hiervan zijn de werkdrukmiddelen. Elke leraar of school die ik hierover spreek, weet precies waar het geld van de werkdrukmiddelen aan besteed is en wat het voor hun leerlingen heeft betekend. Maar ook deze besteding kon de toets der kritiek van de Rekenkamer niet doorstaan. Op de dag dat de president van de Rekenkamer hier kwam vertellen dat het NPO niet goed besteed zou kunnen zijn, kwam de NRC 's ochtends met een uitgebreid artikel waarin stond dat het Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs liet zien dat juist de meest kwetsbare kinderen het snelst hun achterstanden aan het inlopen zijn, precies door de investering van het NPO. Er is nog nooit met enige onderwijsinvestering zo veel aan de voorkant geregeld. Daar mogen we trots op zijn. Dat zet zich ook voort in wat we in het regeerakkoord van scholen gaan eisen op het gebied van evidencebased onderwijs. We staan niet meer toe dat er allerlei gekkigheid is. Ik vind het echt heel makkelijk om hier een paar voorbeelden te geven waar je misschien af en toe vraagtekens bij kunt plaatsen. Neem een reisje naar de Efteling. Ik zie het ook op Twitter. Nou, misschien is het voor het welzijn van kinderen wel heel goed dat er eens even met de hele klas naar de Efteling gegaan wordt, als je de cijfers ziet over het welzijn van kinderen. Ik kom daar straks op. Mijn vraag aan de Minister is dus hoe hij die kritiek van de Rekenkamer ziet. Ik heb namelijk begrepen dat hij ook wel een idee heeft over afrekenbaarheid en weet ik wat allemaal. Ik hoor graag hoe hij daar na mijn inbreng over denkt. Is hij het met D66 eens dat niet alles wat merkbaar is ook meetbaar is?

Voorzitter. Ondanks dat de meest kwetsbare kinderen hun achterstand aan het inlopen zijn, zien we over het algemeen nog steeds flinke achterstanden bij rekenen, wiskunde en spelling. Kan de Minister al iets zeggen over de effecten van het toepassen van die effectief bewezen methode? Want daar willen we natuurlijk wel structureel mee doorgaan, zoals gelukkig ook geldt voor een aantal investeringen.

Dan brede brugklassen. Het is geen geheim dat D66 groot voorstander is van kansrijk adviseren en het stimuleren van brede brugklassen, zodat alle kinderen uiteindelijk de kans krijgen om op het niveau te komen dat het beste bij hen past. Hoe gaat de Minister kansrijk adviseren bevorderen en brede brugklassen verder aanmoedigen en stimuleren met de beschikbare middelen?

Voorzitter. De coronacrisis was een zware tijd voor iedereen in het onderwijs. Ook de laatste lockdown hakte er flink in. Zo had een op de vijf jongeren in die periode zelfmoordgedachten. Verschrikkelijk. Hoewel de coronamaatregelen nu allemaal opgeheven zijn, zijn de effecten van de pandemie nog steeds voelbaar voor leerlingen en leraren. Vandaag kwam nog in het nieuws dat middelbare scholieren ongelukkiger zijn dan voor de pandemie, met sombere gedachten en meer stress. D66 vindt het daarom cruciaal dat scholen blijven inzetten op het welzijn van leerling en leraar. Heeft de Minister er een beeld van in hoeverre de interventies die gericht zijn op het welzijn ook effectief zijn geweest? En wat kan hij en gaat hij nog meer doen om het welzijn van leerlingen en leraren te bevorderen?

Dan de arbeidsmarkttoelage voor docenten op scholen met achterstanden. Het is heel goed dat deze ...

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, u heeft een interruptie van meneer Goudzwaard.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u, meneer Van Meenen. Ik krijg een beetje het idee dat u vindt dat de Rekenkamer het frame probeert neer te zetten dat het kabinet ondoordacht 8,5 miljard euro heeft ingezet. Voelt u dat zo?

De heer Van Meenen (D66):

Nou ja, ik weet niet of de Rekenkamer dat zo wil neerzetten, maar ik zie wel een zeker patroon ontstaan. Een paar jaar geleden hadden we de hele discussie over de werkdrukmiddelen. Dat was de enige keer, in alle tijd dat wij hier in de Kamer zitten, dat je kon zeggen dat een investering direct werd herkend door leraren en iedereen die erbij betrokken was. De Rekenkamer vond dat helemaal niks. Het was allemaal niet aantoonbaar. Nu zie ik dat dus weer gebeuren bij het NPO. Ik heb het net toegelicht. Ik maak me daar grote zorgen over, want de Rekenkamer is een gezaghebbend orgaan. Ik zou willen dat de Rekenkamer zich met dezelfde kracht waarmee ze hier beweren dat er maar wat gedaan wordt, zou inzetten om nu eens een keer bij het Centraal Planbureau te pleiten voor het zichtbaar maken van de effecten van onderwijsinvesteringen. Dat doen ze niet. Dat zal niet kwaad bedoeld zijn. Als je aan een hamer vraagt wat iets is, dan is het altijd een spijker. De Rekenkamer denkt ook op die manier: er moet altijd tot in de puntjes verantwoording worden afgelegd. Dat is hartstikke leuk als het gaat over het aantal kilometers snelweg dat er in Nederland wordt aangelegd. Dat kun je op de centimeter meten. Maar ik ben nu 43 jaar bezig met onderwijs, waarvan 33 jaar – jaja! – actief. Ik zeg u: dat kan niet. Onderwijs is zo'n complex gebeuren; je kan dat niet aan de voorkant volkomen dichttimmeren en aan de achterkant kijken wat het precies heeft opgeleverd. Dat moeten we ook niet willen. De discussie van vandaag volgend maak ik me er grote zorgen over dat we langzaam maar zeker weer die kant opgaan. Dat is mijn grootste zorg. Sorry voor dit lange antwoord.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dat is helemaal geen probleem. De Rekenkamer stuurt aan en zegt: wij vinden onduidelijke communicatie, er is geen goede verdeling van geld en het wordt niet effectief uitgegeven. Wij als Kamerleden beroepen ons op onze controlerende taak. Vindt u dan dat wij daar geen terecht punt maken?

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou zeggen dat de controlerende taak van de Kamerleden niet is om heel goed te luisteren naar de Rekenkamer, maar om heel goed te kijken naar wat er op scholen gebeurt. Dat is écht controleren. De president van de Rekenkamer had het hier in de Kamer zelf over de discrepantie tussen de papieren werkelijkheid en de echte werkelijkheid. Maar de echte werkelijkheid vindt plaats op die scholen. Die echte werkelijkheid vindt plaats op al die plekken waar leraren wel hele goede dingen met dat geld gedaan hebben. Daar vonden ze het inderdaad fijn om een paar uur extra te nemen om nou juist eens in kleine groepjes, wat bewezen effectief is, te werken aan het wegwerken van achterstanden. Er is ontzettend veel goed werk gedaan en daar lijkt de Rekenkamer haar ogen volledig voor te sluiten. De Rekenkamer kijkt of er aan het begin duidelijke eisen waren. Ik zeg: er waren nooit duidelijkere eisen dan nu, met dit geld. De Rekenkamer kijkt ook of het aan het eind exact te meten is. Dan zeg ik: dat kan nooit. Je mag het wel proberen. Dat willen we ook met ons masterplan rekenen en taal; natuurlijk willen we goed vaststellen of dat werkt. Maar dit plan, en ook de problematiek van het onderwijs, is veel breder dan dat.

De heer Goudzwaard (JA21):

Dank u wel voor het antwoord. U heeft klaarblijkelijk uw bedenkingen bij hoe de Rekenkamer zijn werk doet, terwijl wij die toch zien als een gezaghebbend orgaan. Wat denkt u dan namens uzelf, of namens uw partij, te kunnen doen richting de Rekenkamer zodat die ons wel op de juiste manier van advies kan voorzien? Klaarblijkelijk schort het daar volgens D66 nogal aan.

De heer Van Meenen (D66):

Ik richt mijn energie liever niet op het verbeteren van de Rekenkamer. Ik kan ook wel begrijpen dat dat in zijn algemeenheid een gezaghebbend orgaan is. Ik heb juist kritiek op wat de Rekenkamer over onderwijs zegt. Daar heb ik gewoon kritiek op. Maar ik steek mijn energie liever in het hier met elkaar spreken over wat echt belangrijk is. Ik spreek liever met uw partij over het grote belang van investeren in onderwijs. Inderdaad wil ik er ook voor zorgen dat het geld zo goed mogelijk besteed wordt. Daar doe ik allerlei voorstellen voor, bijvoorbeeld om het geld zo dicht mogelijk bij leraren en kinderen te brengen in plaats van bij bestuurders. We delen dus de doelstelling van goede besteding wel, maar dat ga je niet vaststellen in een of andere spreadsheet van het kantoor van de Rekenkamer; dan moet je gewoon op die scholen gaan kijken. Dat was bij de werkdrukmiddelen ook het geval. Ik heb het, geloof ik, bij het vorige debat dat we met elkaar hadden ook al gezegd: loop een school binnen en vraag waar de werkdrukmiddelen aan zijn besteed. Ze kunnen het je precies vertellen: daar loopt die klassenassistent, die klas is gesplitst, daar loopt die vakleerkracht gymnastiek waardoor we meer ruimte in ons vak hebben. Dat is verantwoording en dat is kijken naar de echte werkelijkheid. Daar roep ik ons toe op. Ik laat me niet leiden door de Rekenkamer, maar ik laat me ook niet tegenhouden. Onze taak is: kijken wat er echt in het onderwijs gebeurt.

De heer Kwint (SP):

Laat ik beginnen te zeggen dat ik het wel eens ben met de heer Van Meenen dat onderwijsgeld over het algemeen minder gericht wordt uitgegeven. Ik denk alleen dat dat meer iets zegt over hoe onderwijsgeld in het algemeen wordt uitgegeven. Daar zou je best wat gerichter mee om kunnen gaan. Ik hoop trouwens dat we daar ook van leren, van hoe dat bij het nationaal plan gebeurt. Maar ik was een beetje in de war door wat de heer Van Meenen daarna zei. Hij verwijt de Rekenkamer namelijk dat je niet precies kunt berekenen wat elke euro aan investering in het onderwijs doet en het CPB dat het een schande is dat ze niet precies berekenen wat elke euro aan investering in het onderwijs doet. Wat is het nou?

De heer Van Meenen (D66):

Nee, het is van tweeën één: of je doet het allebei, of je doet het allebei niet. Ik pleit ervoor dat we die energie, die ook hier vandaag wordt gestoken in het uitleggen dat het heel fijn is dat de Rekenkamer pleit voor veel meer verantwoording, eerst eens zouden moeten steken in het CPB. Als dat werkelijk zou kunnen, moeten we dat doen in plaats van dat het CPB aan de voorkant mee zou moeten werken om de waardering en het effect van de investeringen die bepaalde partijen hier willen doen, uit te spreken. Zolang dat niet kan, kan het aan de andere kant ook niet. Het kan niet alleen maar aan de achterkant door de Rekenkamer. Als het echt zou kunnen, wat hier door sommigen gezegd wordt, zou ik liever willen dat die energie van de collega's zou zitten in het pleiten bij het CPB om de onderwijsinvesteringen wel te honoreren.

De heer Kwint (SP):

Maar die redenering volgend, zegt de heer Van Meenen eigenlijk bij voorbaat dat het een kansloze exercitie is om dat tegen het CPB te zeggen omdat je dat niet kunt berekenen. Terwijl hij zelf de grootste pleitbezorger is van het laten berekenen van onderwijsinvesteringen door het CPB. Begrijp me niet verkeerd: ik ben het daarmee eens. Er zijn echt genoeg onderzoeken die laten zien wat een investering in onderwijs is. Maar het kan niet zo zijn dat de Rekenkamer hier de wind van voren krijgt omdat die het wel berekent, en dat het CPB de wind van voren krijgt omdat het dit niet berekent.

De heer Van Meenen (D66):

Nee. Dan begrijpen we elkaar. Het is goed dat de heer Kwint die vraag nog stelt. Dan kan ik het nog beter uitleggen. Dat probeer ik althans te doen. Iedereen begrijpt, denk ik, dat investeren in onderwijs heel erg kan lonen. De heer Segers heeft dat mooi verwoord en dat ga ik niet nog eens een keer overdoen. Dat is zeker zo als het geld op de goede plekken terechtkomt. Dat is waar we met elkaar voor pleiten. Mijn voornaamste probleem met de Rekenkamer is dat die dat vanuit een papieren werkelijkheid wil vaststellen. Dat hebben we bij de werkdrukmiddelen gezien en we zien het nu weer. De Rekenkamer kijkt gewoon niet naar wat er echt gebeurt. Die kijkt niet naar de effecten van de werkdrukmiddelen. Ik hoop dat de heer Kwint het met mij eens is dat dat een groot succes is. Daarom hebben we ook bijvoorbeeld in ons regeerakkoord afgesproken dat die systematiek veel meer moet worden gebruikt. Ik zie het nu dus ook bij het NPO. Als je echt, maar dan ook echt wil vaststellen of iets werkt, dan moet je die scholen in en dan moet je kijken wat daar gebeurt.

De heer De Hoop (PvdA):

Ik vind het een beetje ingewikkeld, omdat ik toch het gevoel heb alsof de Kamer alles wil controleren wat wij doen. Zo werd net al door de heer Segers gedaan en nu ook door de heer Van Meenen. De eerste zin van mijn betoog was letterlijk dat ik vond dat het NPO een goed idee was. Ik heb betoogd dat ik de arbeidsmarkttoelage fantastisch vind. Ik heb betoogd dat ik de werkdrukmiddelen fantastisch vind, die volgens mij nog structureler moeten worden ingezet. Het enige wat mijn fractie vraagt – dan betrek ik het op mijzelf – is dat we gewoon leerprestaties in beeld krijgen. Dat is door de Minister beloofd in de najaarsrapportage. Het is toch heel logisch dat je daar als Kamerlid dan vraagt om ten minste te kijken of we daar dan een minimaal beeld van kunnen krijgen. Dat is toch niet meer dan logisch als de Minister dat gewoon heeft toegezegd?

De heer Van Meenen (D66):

Zeker. Mijn betoog is ook helemaal niet op uw bijdrage gericht. Het is heel goed om dat in beeld te brengen, want wij gaan ook heel veel investeren in het verbeteren van die prestaties. Dus dat moeten we kunnen vaststellen. Mijn stelling is echter dat je niet naar een stuk papier moet gaan zitten staren als je dat wil vaststellen. Dan moet je gewoon echt kijken wat er in die scholen gebeurt. Dat bedoel ik.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, meneer Van Meenen. Of was u al klaar?

De heer Van Meenen (D66):

Heb ik nog eventjes, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft nog 40 seconden. Wilt u die nog volpraten? Dat denk ik wel.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik ga naar het vso. Ik kan het nergens anders kwijt en het is een zeer actueel punt. Ik doe het dus toch maar even hier. Het heeft ook nog wel enigszins een relatie met het NPO. Momenteel krijgen vso-leerlingen pas na het afleggen van hun mondelinge examens de uitslag van hun schriftelijke examens. Wij vinden dat onwenselijk, omdat leerlingen zich op die manier niet optimaal kunnen voorbereiden. De Minister heeft in antwoord op schriftelijke vragen van ons gezegd dat dat niet anders kan. Anders zou er ongelijkheid ontstaan tussen leerlingen die de examens afleggen in het eerste en in het tweede tijdvak. De vso-leerlingen maken echter amper gebruik van het tweede tijdvak. Bovendien is dat hun eigen keus. Dus daarom zeg ik: geef leerlingen die in het eerste tijdvak schriftelijke examens afleggen, de resultaten vóór ze het mondelinge examen afleggen. Daarmee is het voor elke leerling goed geregeld. Ik zeg dat ook met het oog op deze leerlingen, die zwaar getroffen zijn door het NPO.

Is dat nog binnen de tijd?

De voorzitter:

Nee, u bent over tijd.

De heer Van Meenen (D66):

Als je 60 bent, voorzitter, of ouder – ik ben nog veel ouder – dan krijg je altijd een minuutje extra. Dat zie ik bij meneer Beertema ook.

De voorzitter:

Ik weet het. Ik ben daar ook extra coulant mee, meneer Van Meenen. Dan geef ik nu het woord aan meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Als dat de nieuwe regels worden, dan gaan deze debatten nog langer duren met de senioriteit in deze commissie.

Er staat nogal wat op de agenda vandaag. Laat ik eens beginnen – wen er niet aan, Minister – met een compliment. Ja, ga er maar even voor zitten. Het is ontzettend mooi nieuws dat de loonkloof is gedicht. Het is echt heel goed dat dat nu bestendigd is. Ik geloof dat het een van de eerste afspraken was die ik op onderwijsgebied had, toen ik de Kamer inging. Dat was met Thijs Roovers en Jan van de Ven. Toen had ik nog geen flauw idee wat daar voor beweging achter vandaan zou komen en dat de grootste onderwijsstakingen ooit georganiseerd zouden worden. Uiteindelijk zou die discussie ten positieve beslecht worden. Dus dat is in eerste instantie natuurlijk een groot compliment aan de mensen van PO in actie, aan de vakbonden en aan de docenten zelf. Maar in tweede instantie is dat ook een compliment aan de politiek die dat uiteindelijk toch voor elkaar heeft gekregen. Ik zie de heer Segers erom vragen: én aan de regerende partijen die dat in hun coalitieakkoord hebben opgenomen. Dat gezegd hebbende: de rest is natuurlijk aan hen.

Dan over het nationaal plan onderwijs. Daar zijn toch ook wel wat vragen over te stellen, laat ik het zo zeggen. Laat ik beginnen met de looptijd. Ik ben het in principe eens met de Minister dat het goed is dat die verlengd is, maar dat is wel gedurende het plan al gebeurd. Heeft hij de indruk dat het bijvoorbeeld onnodig geld gekost heeft, dat er te lang onduidelijkheid was en dat het geld eerst binnen twee jaar en nu binnen drie jaar uitgegeven zou moeten worden? Klopt het dat er vanaf volgend jaar juist meer geld per leerling met een achterstand naar scholen gaat en dat de vaste voet verlaagd wordt? Daar zou ik blij mee zijn, want dat was de strekking van een motie van mijn hand die eerder werd aangenomen. Ik was er juist heel erg blij mee dat die was aangenomen, juist omdat het van belang is om dat geld zo gericht mogelijk in te zetten. Zo te horen is er in de Kamer brede steun om dat geld gericht in te zetten en ervoor te zorgen dat het echt terechtkomt bij de leerlingen die het het hardst nodig hebben. Ik las dat er ook een andere financieringsvorm gevonden is, waardoor er nu meer geld richting het voortgezet speciaal onderwijs gaat dan oorspronkelijk het geval was. Dat lijkt mij ook een verbetering van het plan, om de simpele reden dat de vso's gewoon niet goed uit de voeten konden met de indicator die aanvankelijk in het plan stond.

Maar er zijn ook nogal wat zorgen. We zien nu al dat schoolleiders door het personeelstekort moeite hebben om alleen al dat extra personeel voor de interventies te vinden. Dat personeelstekort zelf leidt natuurlijk impliciet ook tot de eigen leerachterstanden. Het leidt tot meer problemen in de klas. Hoe houd je nou in de smiezen dat er met het geld dat bedoeld is om personeel voor die interventies aan te nemen, uiteindelijk geen mensen worden aangenomen die nu nog voor de klas staan? Dan ben je het paard achter de wagen aan het spannen. Dat is wel een grote zorg die wij hebben. Wij horen verhalen van mensen die nu gewoon nog regulier docent zijn in de klas en die worden «weggekocht» om ergens anders op een school, hetzij via een uitzendbureau, hetzij via een particulier bedrijfje, de interventies voor het nationaal plan onderwijs te gaan doen. En inderdaad, die mensen raken dan misschien de zekerheid van een vast contract kwijt. Maar goed, het is het onderwijs, dus je krijgt toch wel weer een baan. Je krijgt er een sloot geld voor terug, omdat je gewoon een stuk beter betaald wordt. Dat heeft tot gevolg dat geld dat met de beste wil van de wereld bedoeld is voor effectieve interventies op scholen die het het hardst nodig hebben, uiteindelijk ertoe leidt dat er leraren voor de klas worden weggekocht. Dat lijkt mij niet de bedoeling. Ik ben benieuwd of de Minister dat herkent en, als hij dat herkent, of hij dan met scholen in gesprek wil gaan om te kijken hoe dat voorkomen kan worden. Ik snap dat je dat niet zo kan voorkomen, maar het is wel een grote zorg die wij hebben.

De andere zorg kwam net al even aan bod. Die zorg is – het zal niemand verbazen – de weglek naar de particuliere bureautjes, zoals we zien gebeuren. De Kamer was heel duidelijk: dit willen wij niet. De Minister zegt: 70% van de scholen geeft minder dan een kwart van de NPO-gelden die ze krijgen hieraan uit. Wat betekent dat voor de overige 30%? Als dat betekent dat de overige 30% meer dan een kwart van dat geld eraan uitgeeft, en je ongeveer gemiddeld op een kwart uitkomt, dan heb je het over miljarden. Ik mag hopen dat ik hier te simpel aan het rekenen ben, maar als daar uiteindelijk 8 miljard naartoe gaat en 70% van de scholen geeft minder dan een kwart eraan uit maar 30% meer, dan gaat het over een hele hoop geld. Zelfs als het niet over miljarden, maar over vele tientallen of honderden miljoenen gaat, dan moeten wij ... Sterker nog, dan hebben wij als Kamer gezegd: wij willen dat niet.

Ik wil horen wat het kabinet gaat doen om te voorkomen dat het geld daar terechtkomt. De Minister zegt namelijk dat hij tevreden is met dat percentage. Als indieners van de motie zijn wij dat niet. Ik hoorde de Minister toevallig afgelopen zaterdag bij het congres van Beter Onderwijs Nederland zeggen dat hij ook chagrijnig werd van radiospotjes van bijlesbureaus. Dat stemde mij vreugdevol. Maar de vraag is natuurlijk wat er komt na dat chagrijn. In het geval van de Minister was dat een ingewikkeld gesprek met iemand, omdat degene van wie het reclamespotje was ook in de zaal aanwezig was. Maar in algemenere zin wil ik graag weten wat we gaan doen om de invloed van die bureaus terug te dringen, want er liggen gewoon drie aangenomen Kamermoties. Ik noem: geen reclame meer op scholen voor dit soort clubs, gesprekken met gemeenten om het faciliteren ervan tegen te gaan en scholen zelf bijles laten geven. De vorige Minister zei: het heeft even stilgelegen vanaf corona, vanwege corona. Daar kon ik nog wel begrip voor opbrengen ook, maar juist nu we het geld na corona aan het uitgeven zijn, zou ik zeggen: maak er dubbele vaart mee.

Dan over de middelen voor thuiszitters in het nationaal plan onderwijs. Die gaan nu vooral naar leerplicht en het stimuleren daarvan, terwijl wij juist wilden dat er ook iets zou gebeuren voor onderwijs voor leerlingen die nu echt thuiszitten. Hoe zit het met de plannen voor de digitale school? Hoe zit het met het uiteindelijk ook daar geld naartoe krijgen? Dan heb ik nog wat vragen over het werkdrukakkoord, maar die komen nog wel. In algemene zin ben ik benieuwd of de Minister ook kijkt naar de lessen die wij leren uit het NPO wanneer het gaat om het labelen van meer geld. Het gaat hier vaak om de vraag of we wel voldoende eisen hebben gesteld. Ik ben het op zich met Van Meenen eens dat hier meer eisen bij gesteld worden dan bij ander onderwijsgeld en bij de lumpsumfinanciering. Wordt er bekeken of we dit kunnen doortrekken naar de hele onderwijsfinanciering als dit goed bevalt?

De voorzitter:

Dank u wel. Ik dank mijn collega's voor hun bijdrage in eerste termijn. Wij schorsen de vergadering in overleg met de Minister tot 18.45 uur.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond. Aan de orde is het commissiedebat over het Nationaal Programma Onderwijs. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Ik geef nu het woord aan de Minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor zijn eerste termijn.

Minister Wiersma:

Voorzitter, dank. Dank aan de leden van de Kamer voor de positief-kritische vragen. Ik ga mijn best doen om die te beantwoorden in de context van het Nationaal Programma Onderwijs. Ik zal het hebben over het deel primair en voortgezet onderwijs. Dat is iets minder dan 6 miljard, waarvan op dit moment nog 1,4 miljard te vergeven is voor komend jaar. Dat is de context waarin ik de vragen zal beantwoorden en de mate waarin ik daarop kan sturen. De elementen zijn soms best wel ingewikkeld, maar daar gaan we het over hebben.

Ik herinner mij ook nog het debat over het Nationaal Programma. Ik mocht dat als Kamerlid doen toen het er net was. Ik herinner me vooral dat heel veel partijen daarvoor al zeiden: wanneer komt dat extra geld er nou? Toen dat geld kwam, was er een soort opluchting omdat het er was. De heer Van der Molen heeft dit debat destijds namens het CDA gevoerd. Ik zat toen naast hem en ook daar was sprake van opluchting, kan ik de heer Peters vertellen.

De heer Peters (CDA):

Ik hoor hier al een totaal andere toon!

Minister Wiersma:

Maar natuurlijk waren er toen ook allerlei vragen, niet in de laatste plaats van mijzelf, over hoe we ervoor konden zorgen dat het geld ook goed terecht zou komen. Ik heb het dan over de verantwoording, maar ook over het doel, namelijk ervoor zorgen dat het bij de leerlingen en leraren terechtkomt die het nodig hebben. Hoe kunnen we daarin slagen? Soms zit daar een verschil in. De heer Van Meenen zei dat net al: is het meetbaar en merkbaar? Ik ga de vraag wanneer het meetbaar is, proberen te beantwoorden aan de hand van uw vragen, maar ik hoop vooral dat het in de eerste plaats voor heel veel scholen merkbaar is.

Uw vragen zitten een beetje tussen «hoe kan het toch dat ...?» en «is dit wel realistisch?» in. Ik ga mijn best doen om de vragen binnen die scope te beantwoorden. Het belangrijkste is om even terug te gaan in de tijd. We hebben dit ruim een jaar geleden gestart. Tegelijkertijd zagen we daarna nog allerlei maatregelen, waardoor leraren soms van de ene op de andere dag een hele andere manier van lesgeven moesten toepassen, af en toe fysiek maar veel vaker digitaal en op afstand. Er werden soms klassen naar huis gestuurd en er zaten leerlingen en leraren in quarantaine. Het was bij elkaar een enorme berg aan ingewikkeldheden, boven op alle ingewikkeldheden die er al waren.

Ik sprak leraren die zeiden: ik was soms meer bezig met het organiseren van onderwijs dan met het geven daarvan; zelfs op de momenten waarop het het meest moeilijk was, zorgde ik ervoor dat de leerlingen waarvan ik echt heel graag wilde dat ze naar school kwamen, ook konden komen. Dat hebben deze leraren gedaan. Daarmee hebben ze mogelijk in heel veel gevallen erger voorkomen. Dat is niet allemaal meetbaar, maar dat is wel heel belangrijk om te zeggen. Dat zijn dezelfde leraren die we nu het vertrouwen moeten geven dat als er vertraging is opgetreden, zij weten wat goed is om die vertraging in te lopen. Ik spreek dat hier uit omdat ik zie dat daar op heel veel plekken met heel veel goede intenties en inspanningen heel veel aan gebeurt. Maar diezelfde leraren zeiden weleens: «Ik ben nu bezig met het organiseren. Ik heb plannen gemaakt die ik heel goed vond, maar die nog voor een deel op de plank liggen. Hoe krijg ik die zo meteen toch nog bij mijn leerlingen?» Er is onder andere gevraagd om extra tijd. Daar kom ik zo op terug, want dat was aanleiding om een aantal dingen te veranderen.

Ik heb drie blokken: de kritiek, in algemene zin en specifiek van de Rekenkamer, en alles wat daarmee samenhangt, de voortgang en de versterking van het Nationaal Programma en het instrumentarium dat we daarbij gebruiken, en tot slot een aantal overige vragen die door uw Kamer gesteld zijn. Die gingen soms over corona of het vso. Die onderwerpen zitten aan het eind. Ik zei net al, en een aantal van uw leden zei het ook, dat we zagen dat de coronacrisis een vergrootglas legde op de problemen in het onderwijs die er al langer zijn. De basis van ons onderwijs verslechtert al jaren. Leerlingen zijn steeds minder goed gaan lezen, schrijven en rekenen. Dat speelde ook al vóór corona.

Een jaar geleden heeft het kabinet het Nationaal Programma Onderwijs aangekondigd. Daar hebben we het nu over. Maar ik heb in mijn brief heel bewust aangegeven dat er ook een verbinding gemaakt wordt met de komende jaren. Heel veel scholen zeggen namelijk: «Ik denk dat het zonde zou zijn als ik mijn inspanningen in het kader van het Nationaal Programma heel beperkt, incidenteel kan doen. Ik heb nog veel meer nodig en ik wil het ook langjarig kunnen doen. Als ik iemand kan aannemen, wil ik niet dat het iemand is voor een of twee jaar, maar iemand die ik gewoon in dienst kan nemen.»

Mijn inspanningen zijn er met het coalitieakkoord dus ook op gericht om het geld dat we daar allemaal voor beschikbaar hebben, beschikbaar te houden voor het onderwijs en te richten op het verstevigen van de basis: lezen, rekenen en schrijven. Dat is best ambitieus. Het was ambitieus om met het Nationaal Programma te hopen dat we vertragingen dan wel konden beperken dan wel konden inlopen. In sommige gevallen is dat beter gelukt dan andere; daar komen we zo op. Het cohortonderzoek dat de heer Van Meenen noemde, liet een aantal lichtpuntjes zien, maar ook zeker een heleboel punten waarin echt nog veel werk te doen is. Dit is eigenlijk werk in uitvoering in het onderwijs. We hebben het in de Kamer vaak over uitvoering, maar als er ergens sprake is van uitvoering, dan is dat hier, op al die scholen. Ik hoop toch wel dat wij dit debat gebruiken om te kijken hoe wij hen kunnen helpen om dat optimaal te doen.

Natuurlijk kijk je er kritisch naar of een plan werkt, wat nodig is en wat er beter kan; dat doen wij, maar dat doen leraren en leerlingen in de eerste plaats zelf ook. Dat heb ik zelf ook gedaan. Toen ik aantrad als Minister, heb ik bij heel veel schoolleiders, leraren en leerlingen navraag gedaan: hoe pakt dit nou uit? Denk aan vragen als: «Heb je er tijd voor? Wat blijft er liggen? Waar was je wel bij betrokken? Was je voldoende betrokken? Was de medezeggenschap betrokken?» Daar komt soms een best wisselend beeld uit. Dat inspireerde mij om te zeggen: we moeten een aantal dingen anders doen; we moeten een aantal wissels omzetten. Daarbij was overal de onderliggende boodschap dat je dat extra geld op een waardevolle manier wil gebruiken om goede plannen op een school voor elkaar te boksen.

Tegelijkertijd was er de uitdaging van weer een sluiting, weer een klas naar huis en weer een paar leraren in quarantaine. Ondertussen was er elke keer de motivatie om daar elke keer tegenin te beuken en te kijken wat er nodig is om het onderwijs voor leerlingen zo goed mogelijk te maken. Daar is dat NPO-geld heel nadrukkelijk voor gebruikt, soms op een andere manier dan ze vooraf hadden gedacht. Maar dat maakt het niet automatisch niet goed. Juist die flexibiliteit verwachten wij ook van scholen. Ik heb wel gezien dat er zorgen waren, ook van de Kamer – die heb ik hier gehoord – en van de Rekenkamer. Daarom heb ik een aantal acties ondernomen. Ik zal daar zo specifiek op ingaan in het eerste blokje. Daar zitten een aantal van uw vragen in die daarop zien en die ook terecht zijn.

Ik begin met de vragen die door de Kamer, maar eigenlijk ook een beetje door de Rekenkamer, zijn opgeworpen, ook al langer. De afgelopen periode heb ik gebruikt om te reflecteren op de vraag: «Welke eisen hebben we aan het begin gesteld? In welk tempo zijn die tot stand gekomen? Is het voldoende overdacht?» De heer Peters zei in die zin terecht: als je dit doet, dan wil je dat het heel goed en doordacht is. Dat is door de snelheid en door de situatie op heel veel scholen gewoon best heel pittig geweest. Ik zou het onszelf gunnen dat wij daarvan leren en kijken hoe we dat bij volgende injecties – dat gaan we nu ook doen met die middelen voor de basisvaardigheden – beter gaan doen.

Dus heel specifiek: ik heb ook een gesprek gehad met de Rekenkamer en hen om hulp gevraagd voor indicatoren nu. Ik heb de Rekenkamer gevraagd: hoe doen we dat zo meteen met die basisvaardigheden en hoe weten we zeker dat dat goed gaat werken? Dat is deels zoeken. Daar wil ik het volgende over zeggen, want ik deel de kritiek van de Rekenkamer deels wel. De Rekenkamer heeft zich uitgesproken over de specifieke aanpassingen die we hebben gedaan. De heer Ephraim noemde dat al. Dank daarvoor. Arno Visser noemde dat blijkbaar zelfs «een doorbraak». Ik was er niet bij, maar ik heb dit van horen zeggen. We hebben in die brief van 14 april de doelstellingen van het programma helder op een rij gezet en die nadrukkelijk verbonden aan het coalitieakkoord. Ik heb ook de instrumenten en indicatoren beschreven en uitgelegd hoe we dat meten en wanneer we de doelen wel en niet behaald hebben. Ik heb de communicatie over het programma verbeterd door duidelijker te benoemen waar je wel en niet op kan sturen ten aanzien van die onderwijsmiddelen, ook om onduidelijkheid hierover met de Kamer te voorkomen. Dat heb ik namelijk ook gezien. De Rekenkamer is vrij hard op dat punt. Die zegt dat dat soms onhelder was en ook onvolledig duidelijk is geworden in de debatten.

Tegelijkertijd raakt de kritiek van de Algemene Rekenkamer wel een fundamenteler debat over de manier waarop onderwijsgeld wordt besteed, ook los van het Nationaal Programma Onderwijs. Ik wil dat hier toch noemen. U mag gerust weten – ik heb dat zaterdag bij het congres van Beter Onderwijs Nederland ook gezegd – dat dat voor mij best een dilemma is. Aan de ene kant wil je recht doen aan de manier waarop wij ons onderwijs organiseren, met vrijheid en autonomie voor professionals op scholen en met oog voor de administratieve lasten. Dat waren eigenlijk de overwegingen bij de start van het NPO. Aan de andere kant wil je er zeker van zijn dat dat onderwijsgeld goed wordt besteed. Het kan soms dus nodig zijn om op die goede besteding te sturen en misschien delen van dat geld te labelen, oormerken of welke woorden daar ook bij passen. Ik denk dat dat een onderwerp is waar we samen over moeten praten en nadenken als kabinet en Kamer. Dat doen we vandaag ten aanzien van het Nationaal Programma, maar er komen nog discussies over de basisvaardigheden. Daar hoort dit ook thuis. Ik hoop dus dat we dit debat gebruiken als start om daar beter zicht op te krijgen en er vooral beter voor te kiezen. Als het niet kan, zal ik zeggen dat ik in de uitvoering tegen allerlei redenen aanloop waarom het niet kan. Soms kunnen dingen namelijk niet op de korte termijn. Maar dat betekent niet dat het op de lange termijn niet zou kunnen, en soms kunnen dingen ook wel. Dan moeten we dat hier ook benoemen. Ik denk dus dat het zin heeft om dat duidelijker in beeld te brengen met elkaar. Voor mij is de essentie dat het onderwijsgeld tot merkbaar resultaat moet leiden bij leerlingen en leraren. We hebben dus een opvatting over de vorm van het resultaat. In dit geval spelen de basisvaardigheden daar voor mij een essentiële rol in. In de uitwerking van de plannen moeten we dat ook centraal stellen, centraler dan in de afgelopen jaren is gebeurd.

Er zijn een aantal vragen gesteld. De VVD vroeg bijvoorbeeld: wat gaat de Minister doen om meer zicht te krijgen op de effectiviteit van de NPO-gelden? Zoals ik net zei, heb ik de doelstellingen van het programma op een rij gezet. Met ...

De voorzitter:

Minister, voordat u verdergaat, wil ik graag het woord geven aan meneer Kwint. Ik wil ook even met de collega's afspreken dat we twee interrupties richting de Minister doen. We hebben namelijk een deadline. We hebben tot 20.00 uur de tijd. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan zit ik meteen te twijfelen. Ik had gevraagd of de lessen die nu opgedaan worden met het specifieker labelen van onderwijsgeld ook mee worden genomen in bredere zin, bijvoorbeeld met betrekking tot lumpsumfinanciering. De Minister zegt «het kan niet altijd nog specifieker», maar ik ben er ook benieuwd naar wat we andersom leren, hoe daar in de rest van de onderwijsfinanciering eventueel meer grip op kan komen.

Minister Wiersma:

Dat is een goede vraag. Dat probeerde ik een soort van te zeggen. We zien dat bijvoorbeeld bij de basisvaardigheden. Ik heb daar een brief over gestuurd aan de Kamer. Daarbij hebben we het nu over een subsidieregeling. In het Nationaal Programma hadden we het over aanvullende bekostiging. In die aanvullende bekostiging hebben we al die menukaart en die bewezen effectieve methodes. Dat was al veel verder. Nu kijken we zelfs of we iets moeten doen met een subsidieregeling, waarbij we er nóg duidelijker over kunnen zijn wat we met elkaar verwachten en of dat ook wordt gerealiseerd. Tegelijkertijd is het voor het onderwijs best ingewikkeld als je allerlei subsidieregelingen hebt. Je zal dus naar een systeem toe moeten waarin je dat binnen de gewone bekostiging weet te brengen. We hebben in de loop der jaren allerlei dingen in die bekostiging gestopt en daar ook allerlei labels aan gegeven, zoals onderwijsachterstanden, kleine scholen, geïsoleerde scholen en noem maar op. We hebben alles erin gegooid. Dat is allemaal prima, maar het is best onoverzichtelijk, terwijl we overigens ook al wat dingen vereenvoudigd hebben, zoals de indicatoren; dat hebben we met uw Kamer gedaan. Dat is nog best lastig. Ik ben nu dus weer aan het kijken hoe we die slag nu ook kunnen maken. Eén indicator kun je misschien puur op de prestaties richten, zodat je ook echt weet waar een en ander toe geleid heeft met betrekking tot de basisvaardigheden. Een andere zou iets meer gericht kunnen zijn op wat nu nog steeds «onderwijsachterstanden» heet, maar straks misschien «kansengelijkheid». Daarbij kijk je waar een school staat en wie daarop zitten, en maak je een model om dat te doen. We zijn dat nu eigenlijk aan het proberen en daarnaar aan het zoeken. Daar heb ik ook over gesproken met de Rekenkamer in die geest. Mogelijk hadden de woorden van de heer Visser daar een beetje mee te maken.

De heer Van Meenen (D66):

Ik zou de Minister willen vragen of hij dan ook meeneemt dat je, door de manier waarop je geld toekent, ook de kans dat het goed besteed wordt kunt vergroten. We hebben niet voor niets in het regeerakkoord opgeschreven dat we de systematiek van de werkdrukmiddelen meer willen gaan gebruiken. Ik hoop dus dat hij de uitwerking daarvan ook meteen meeneemt in de verkenning die hij nu aan het doen is.

Minister Wiersma:

Ja, dat zat er expliciet in. Een terecht punt. Dit is een beetje de zoektocht naar hoe we er nou voor kunnen zorgen dat we een goed gevoel hebben bij de besteding van het geld dat we hier hebben. We moeten hier ook duidelijk zijn over waar dat dan zou moeten landen en welke prestaties dat tot gevolg moet hebben. Dat moeten we weten met elkaar. We moeten allemaal gemotiveerd zijn om er nog meer geld aan te geven. Want zo simpel is het soms ook. Ik ken ook partijen – de mijne is er daar een van – waar dat best essentieel voor is. Ik ben zelf ook heel erg gemotiveerd, omdat ik zie dat het bij die scholen echt nodig is, om ervoor te zorgen dat wij het gaan leveren en daarvoor zullen we soms wat strakker moeten zijn. Ik vind dat vooral helpen overigens, en die scholen ook.

Dan de vraag van mevrouw Paul. Het is aan scholen om een schoolscan te maken en ook om de vorderingen van individuele leerlingen te volgen. Er was ook nog een vraag gesteld over de basisvaardigheden. We gaan ook daar de monitoring nog scherper maken. We krijgen dus zo meteen en-en. Je ziet het in het Nationaal Programma. Daarin komt in het najaar – dat was een vraag van de heer De Hoop – het inzicht in de leerprestaties. Daarnaast gaan we meteen inzicht geven in die basisvaardigheden en hoe dat uitpakt. Dat wordt allebei natuurlijk als het goed is een goede indicatie van of het werkt. Tegelijkertijd heb je daarbinnen voor de leraren en schoolleiders wel ruimte om die data te duiden en op basis van de context van de leerling een plan te maken of een beter plan te maken. Dit helpt dus scholen ook om dat wat ze graag willen beter te kunnen doen.

Voor de monitoring van de leerprestaties op het stelselniveau moeten we ook gebruikmaken van verschillende bronnen. De bevraging van schoolleiders is één bron. Daarnaast kijken we naar een hele set kwantitatieve data over de leerprestaties en ook over de doorstroom van leerlingen. Juist dankzij de medewerking van scholen en ook zo'n leerlingvolgsysteem, de data die daarin zitten, kunnen we dat doen. Daar voegen we die basisvaardigheden expliciet aan toe. Dat doen wij zelf met monitoring, maar we gaan ook proberen via de inspectie om daar nog extra monitoring op te krijgen. Bij elkaar opgeteld denken scholen nu: jeetje, wat moet ik allemaal wel niet monitoren? Dat is meteen een punt waar we moeten helpen. Niet zozeer scholen moeten al die data zelf verzamelen, maar wij moeten ze ondersteunen om dat goed te kunnen doen. Soms zit dat in de plannen die we hebben om nog meer ondersteuning aan scholen te bieden. Dat kan ook gaan om dit soort lasten, want we willen het beeld wel, maar we willen ook dat scholen vooral hun tijd besteden aan goed lesgeven. Dan kan je zeggen «dan laten we het even zitten» of «dan organiseren wij dat het wel lukt». Nou, ik zit op dat laatste pad. De vraag van de heer De Hoop heb ik daarmee beantwoord. Het is en-en.

Dan de vraag van de heer Beertema over niet-bewezen interventies in de uitvoering, of we dat nou vergeten zijn, en ook het punt van terugvorderen. Ik deel met de heer Beertema dat zeker niet alles – ik zou zeggen: juist niet alles – is geoorloofd. We hebben ook niet voor niets die menukaart opgesteld met de wetenschap en de praktijk op basis van wetenschappelijke inzichten. Het is al best mooi om te zien dat we de stap die we überhaupt gezet hebben nu nog veel vaker willen zetten met het coalitieakkoord. Dat is ook best een vernieuwing ten opzichte van de afgelopen jaren. Daar moet je naartoe groeien en dat kost soms best tijd en heeft soms kinderziektes. Soms zijn er ook uitjes waarvan we met elkaar denken: was dat nou de bedoeling? Dat kan gebeuren. Dat is misschien wel meer aanleiding om er nog beter op te letten, eigenlijk in het verlengde van wat ik net zei.

Ook op de indicatoren of opties voor welbevinden en die sociaal-emotionele ontwikkeling – ik kom daar straks nog even op terug – zijn wel degelijk wetenschappelijke interventies ontwikkeld, met partijen die dat hebben gedaan. Daar staat overigens niet zomaar yoga of mindfulness op. Dat is ook niet de bedoeling. Dat zou er ook onrecht aan doen, want die wetenschappelijke inzichten willen we juist benutten. Ik zou ook tegen scholen willen zeggen: doe daar alsjeblieft je voordeel mee, want dat werkt heel goed. Ik was gisteren in Zeeland. Daar hebben ze een hele waaier gemaakt met al die inzichten. Die geven ze aan alle scholen. Daar staat ook hulp bij, met een nummer dat je kunt bellen. Het wordt op heel veel plekken dus heel praktisch ingevuld. Daarmee stuur je scholen eigenlijk, maar help je en ontzorg je ze ook.

Ik wil wel één kritische noot plaatsen bij mijzelf. Er is aandacht hiervoor, maar dat terugvorderen is wel een probleem. Er is – dat heeft de Rekenkamer terecht gezegd – op gewezen dat er in het debat blijkbaar, bij de motie van de heer Beertema, de schijn is ontstaan dat wij dat terugvorderen wel zouden kunnen doen. Maar dat kan niet. Dat kan alleen als het onrechtmatig is. Dat kan dan via de inspectie. Waar het nodig is, zullen we dat ook niet laten. Maar in algemene zin is het niet makkelijk terug te vorderen. Dat kan hier niet. De Rekenkamer zegt ook dat de Kamer daarmee onvolledig, wat vaag, is geïnformeerd. Dat is er dus eentje waar ik in ieder geval lessen uit trek. Net heb ik ook gezegd welke lessen ik daaruit trek. Gelukkig is een belangrijk deel van de motie van de heer Beertema wel ingevuld. We knopen dit ook in onze oren voor de toekomst.

Dan de vraag van de heer Van Meenen, die ik terecht vond, ook om even balans te brengen in het debat. Daarom noemde ik in het begin ook even het enorme enthousiasme dat ik in de Kamer bemerkte bij de start van het NPO. Dat enthousiasme moeten we ook gebruiken om hier niet alleen maar kritiek te uiten, maar om samen ook te zoeken naar wat zal helpen om het beter te maken. Daar ben ik in ieder geval mee geholpen. U hoeft mij niet altijd te helpen, maar het zou voor het onderwijs goed zijn als wij als Kamer proberen dat wel te doen. Dit is namelijk één element, maar het onderwijs staat voor nogal wat uitdagingen. Denk aan basisvaardigheden, werkdruk, professionalisering en lerarentekort. Dat is een enorme kluif. Het is ook een zoektocht. Welk deel van die kluif kun je goed laten landen in het onderwijs, en wanneer wel en wanneer niet? Wat zetten we allemaal op het bordje? Hoe zorgen we dat het bordje niet te vol is en dat het behapbaar blijft, gegeven dat enorm volle bord dat al ongelofelijk ingewikkeld is voor al die leraren? Dus die zoektocht is terecht.

De heer Van Meenen zet tegenover de Rekenkamer eigenlijk ook gewoon een soort boerenverstandindicator: ga gewoon naar die school, vraag of het werkt en vertrouw de leraar. Hij is daar ook optimistisch over. Dat deel ik met hem. In die zin ben ik ook als ik kwantitatief kijk niet pessimistisch, moet ik eerlijk zeggen. Je kunt natuurlijk focussen op wat we allemaal niet weten. Het gaat om miljarden – dat is waar – maar je ziet ook dat ze wel goed besteed worden. Het cohortonderzoek is daar een voorbeeld van. Je ziet natuurlijk ook niet wat er allemaal aan inspanningen is verricht, wat er is tegengehouden aan vertraging en ellende door al die mensen op school. Daar geeft het Nationaal Programma Onderwijs ruimte, zuurstof en vertrouwen aan. Dat zijn wel belangrijke elementen. Die zijn niet allemaal te vatten in de Rekenkamer. Tegelijkertijd ben ik het ermee eens dat je aan de samenleving moet laten zien dat de prestaties verbeteren en dat de manieren die we hebben gevonden om dat te stimuleren, ook werken, zodat we in de Kamer uiteindelijk achter die manieren kunnen staan en hopelijk alle partijen enthousiast kunnen maken voor investeringen in het onderwijs. Als we daar niet in slagen ... Ik heb nu een paar partijen gehoord. Sommige daarvan zijn nog wel enthousiast over investeringen in onderwijs, maar het is aan ons om dat enthousiasme hier bij al die partijen te zien. Daar ga ik in ieder geval hard mijn best voor doen, want dat heeft het onderwijs nodig. Dat verdienen ze.

Ik heb een aantal bijsturingen gedaan. Ik heb ze nog niet in het debat genoemd, maar wel in de brief. De looptijd is ook verlengd. Dat is ook een wens van de Kamer geweest. Het komt ook de effectieve inzet van die middelen ten goede. Het geld wordt in het tweede jaar ook anders verdeeld. Dat was ook een vraag van de heer Kwint. Dus het komt nog meer terecht bij de leerlingen die het het hardste nodig hebben. We hebben de verdeling tussen het primair en het voortgezet onderwijs daar ook weer op aangepast. We zagen daar in de rapportcijfers echt best wel ernstige dalingen, met name bij het vak Nederlands, wat die basisvaardighedenclaim eigenlijk weer verduidelijkt. We hebben de bestaande doelstellingen van het programma nogmaals op een rij gezet. Daarnaast hebben we het extra verbonden aan het coalitieakkoord. Dat staat nu best duidelijk in de brief, in een plaatje, met best – vind ik – meetbare doelen. Die indicatoren hebben wij ook beschreven. We hebben ook beschreven hoe wij gaan meten dat die gehaald worden. Dan is het natuurlijk belangrijk dat we het zo meteen tot merkbare resultaten laten leiden. Voor al het geld dat in het programma zit, maar in ieder geval het geld dat we nu nog gaan besteden, ga ik erg mijn best doen.

Dan tot slot hierover, de discussie of alles wat merkbaar is ook meetbaar is, en niet alleen merkbaar, maar ook of het van waarde is. Ik denk dat je ziet dat een deel van wat er bereikt wordt dankzij het Nationaal Programma niet altijd te vangen is – de heer Segers zei dat ook terecht – in harde kwantitatieve cijfers over de leergroei, de basisvaardigheden of de doorstroom. Ik neem het signaal van de heer Van Meenen, maar ook van de heer Segers, serieus dat je, als je duidelijkere doelen stelt en steviger bent, een aantal zaken die wel heel belangrijk zijn maar die daar misschien niet automatisch in zitten, niet moet verliezen. Want het is niet zo makkelijk. Je kunt een effectieve wetenschappelijke methode hebben voor mentaal welzijn, sociaal welbevinden, maar daadwerkelijk meten hoe dat verbeterd is en of iemand zich in de groep nu minder apathisch gedraagt ... Ik hoor soms van leraren dat ze zich apathisch gedroegen en alleen maar op hun telefoon zaten, maar nu iets minder op hun telefoon zitten en minder een baasje in de klas zijn. Maar meet dat maar eens. Dat is ook nog wel een zoektocht. Dus het zit in die mix en die mix nemen we ook daadwerkelijk mee, zowel bij het kwantitatieve als het kwalitatieve onderzoek. Schoolleiders en leraren – dat zei de heer Van Meenen – zien elke dag naast dat cijfermateriaal ook gewoon hoe dit uitpakt in de klas.

Tot slot, voorzitter. Dankzij de verplichte verantwoording door de besturen gaan we zo meteen in het najaar ook nog beter zicht krijgen, ook kwantitatief, op wat aanslaat en wat wel en niet gewerkt heeft.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

De Minister is naarstig op zoek hoe hij tussen alle kliffen door kan zeilen. In het gezelschap hier zegt de een dat het meer meetbaar moet zijn en de ander zegt dat het soms ook merkbaar moet zijn. Dat was een onderscheid dat de heer Van Meenen maakte. Maar dan toch, ook als dat wat kwalitatiever is ... Ook bij het CPB bijvoorbeeld hebben ze daar de discussie over. Dat zegt: soms maken we het kwalitatiever. Het SCP, het Sociaal en Cultureel Planbureau, meet weer op een andere manier. Dus het zal inderdaad in een combinatie moeten van dat wat meetbaar is en dat wat merkbaar is. Maar dan hoor ik het toch graag even iets specifieker. De Minister dreigt nu iedereen gelijk te geven en het met iedereen eens te zijn. Hoe gaat hij dat dan aanpakken? Wat wordt dan meetbaar? En wanneer zegt hij dat hij dit niet kan meten, maar dat het misschien wel merkbaar is? Kan hij dat nog eens even in de scherpte toelichten?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Wiersma:

... Excuus. Ik was bezig met het uitzoeken van een goed antwoord. We hebben in de brief – ik heb hem nu even niet bij de hand – een plaatje opgenomen waarop staat hoe wij dat doen. Deels is dat dus door de methode te koppelen aan die bewezen effectieve interventies. Daar zitten ook nadrukkelijk maatregelen in die minder tot merkbare prestaties leiden, maar wel tot merkbaar sociaal welbevinden. Ik kom zo meteen nog terug op hoeveel die worden gebruikt, want dat is een van de populairste interventies. Veel scholen zien namelijk dat dat echt een groot zorgpunt was. Daarmee garandeer je wel de wetenschappelijke inzichten, ook voor de methodes, maar je garandeert nog niet automatisch dat je ook weet wat de prestaties zijn. Om dat van de basisvaardigheden en gewoon die vertragingen beter te weten hebben we dat nu scherper geformuleerd in de brief. Dat slaat uiteindelijk zowel op de indicatoren alsook op de doelen. De doelen waren in het begin wel genoemd en die werden ook hier door een aantal genoemd, namelijk die vertragingen wegwerken et cetera of überhaupt voorkomen. Die hebben we nu wel scherper gedefinieerd in de brief. Anders kom ik daar zo nog even op terug. Dus die hebben we daarin meegenomen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan sluit u blokje een af en dan gaan we naar blokje twee.

Minister Wiersma:

Dan kom ik op de voortgang van het Nationaal Programma Onderwijs. De vraag daarbij is natuurlijk: hoe staan we er nu voor? In het najaar komen er ook weer nieuwe gegevens en we hebben nu, dit voorjaar al, deels gegevens gekregen en afgelopen najaar ook. Dus er komt wel een beeld uit. Soms valt dat beeld gewoon tegen en moeten we de menukaart af en toe beter benutten. We zullen scholen daar ook op wijzen. Soms kan de medezeggenschap er nog beter bij worden betrokken en dan zullen we dat ook doen. Ik kom nog specifiek op het externe punt terug. Maar we zien dat we eigenlijk midden in de uitvoering van een groot plan zitten. Ondertussen zijn de omstandigheden voor dat plan en de reden waarom we dat hadden, soms nog wel moeilijker geworden. Dus dat vraagt best veel wendbaarheid en flexibiliteit van scholen. Je ziet nu in de voortgang wel dat er soms op elementen wel degelijk voortgang wordt geboekt, maar op sommige ook nog gewoon onvoldoende. Dus ik hoop – dat is de vraag van de heer De Hoop – dat we daar in het najaar weer een nog scherper beeld van hebben.

Vorige week is er inzicht gekomen in de ontwikkeling van de leergroei, in het primair onderwijs, op die basisvaardigheden. Dat is bijvoorbeeld met een middentoets van dit jaar gedaan. In het najaar volgt dan ook het volledige beeld van de leergroei over de afgelopen periode. Dat doen we voor zowel primair onderwijs alsook voor de onderbouw van het voortgezet onderwijs. Dat maakt ook onderdeel uit van de derde voortgangsrapportage. In het najaar van 2021 heeft u die rapportage overigens ook gekregen. Er waren toen pas een paar maanden voorbij en dat maakt dat wij het nu meer als nulmeting gebruiken. Zo meteen kunnen we echt een jaar verder kijken. In het najaar hebben we dus echt een goed beeld van hoe dat uitpakt.

Hoe krijgen we daar nu een beter beeld van? Dat was ook een vraag van de heer De Hoop, een beetje in het verlengde van de vraag van de heer Segers. Aan de hand van verschillende bronnen brengen we in beeld hoe leerlingen ervoor staan en of leervertragingen ook worden ingehaald. Dus naast data over de eindexamens, de eindtoetsen, ook data over de doorstroom van leerlingen en ook data uit het leerlingvolgsysteem – wat geanalyseerd wordt door het Cito en door het Nationaal Cohortonderzoek Onderwijs. Daarbovenop bevragen we ook schoolleiders – we doen een rijtje aan uitvragen – want die hebben soms breed inzicht in de leerprestaties maar ook in de ontwikkeling van leerlingen door de hele school heen. Ook merken wij dat zij het beste zicht hebben op het welbevinden en de sociale kant van vertraging. Zij kunnen verschillende klassen vergelijken, dus dat nemen we nadrukkelijk op. De combinatie van al die data komt in het najaar naar de Kamer toe. Dat is een aangescherpte set om die uitvraag heel inzichtelijk te laten zijn voor de Kamer.

Een vraag van de VVD is of wij ook bewezen effectieve methoden zien die weinig kostbaar en zeer effectief zijn, bijvoorbeeld ouders nauwer erbij betrekken en feedback geven, een soort van quick wins. Zou je die nog beter kunnen benutten? Het is de bedoeling dat scholen gebruikmaken van de beschikbare kennis over effectieve aanpakken. We zien dat nagenoeg alle scholen gebruikmaken van de menukaarten. Dat kwam ook uit de voortgangsrapportage. Dat is goed. Alle scholen zijn eigenlijk meegegaan in de beweging om de bewezen effectieve interventies te willen toepassen. Dat is een groot winstpunt. Wij stimuleren scholen om de kosten van zo'n interventie mee te wegen in de besluitvorming. Dat is natuurlijk niet het enige aspect dat meespeelt. Scholen kiezen vaak een combinatie van interventies. Die kijken ook naar wat de leerlingen nodig hebben, naar wat bij hun visie en manier van werken past, naar wat aansluit bij wat leerkrachten zien in de klas en naar wat zij daarbij nodig hebben. De context van de school bepaalt dus in sterke mate wanneer een interventie zinvol is. Voor de ene school is het simpeler dan voor de andere.

Ook weten we uit het onderzoek dat deze afweging tegen de eigen schoolcontext überhaupt de succesfactor is voor het slagen van zo'n evidencebased aanpak. We zorgen ervoor dat alle relevante informatie beschikbaar is. We stimuleren dat de komende tijd nog verder op een aantal manieren, met een aantal webinars en een aanpassing in de menukaart. Er zijn themapagina's over de thema's gepubliceerd op de website onderwijskennis.nl. Er zijn ook onlinecampagnes via de onderwijsorganisaties om het onder de aandacht te brengen. We hebben een kenniscommunity van het Nationaal Programma Onderwijs, die video's aanbiedt en verdiepende activiteiten organiseert voor leraren en schoolleiders om met die thema's aan de slag te gaan en om elke keer weer te bekijken wat de huidige situatie van hun aanpak op school vraagt. We verzamelen intussen goede voorbeelden van interventies. Die publiceren we op de website van het Nationaal Programma Onderwijs. Ik haal daar veel draagvlak uit voor bewezen effectieve interventies en vooral veel zicht in de klas op dingen die echt aandacht verdienen. Ik heb ook de hoop dat wij zo meteen meer mogelijkheden hebben om daar vanuit de ambities in het coalitieakkoord meer geld voor te kunnen aanvragen. Deze ervaringen helpen om dat beter en sneller te laten landen in de klas. Daar past de opmerking van de heer Van Meenen bij dat wij dat willen laten landen in de klas.

Hoe wordt de menukaart dan precies doorontwikkeld, was een terechte vraag van de heer De Hoop. En wat doen we met de interventies voor praktijkgerichte vakken? Die menukaart is per 1 april van dit jaar weer aangepast. Die nieuwe versie van de toolkit Leren en Lesgeven is vertaald en verwerkt in de menukaart. Op basis van beschikbaar onderzoek en de behoeftes uit de praktijk zijn de interventies gericht op schrijfonderwijs, taal en loopbaanontwikkeling en -begeleiding in het vo. Die zijn toegevoegd. Daarnaast is er over de thema's op de menukaart ook veel kennis beschikbaar op Onderwijskennis.nl. Er wordt ook gewerkt aan themapagina's daarop. Samen met leraren uit het voortgezet speciaal onderwijs, het praktijkonderwijs en het beroepsgericht vmbo zijn we die doorontwikkeling nu aan het vormgeven. We brengen nu de behoeftes uit de sector in kaart. Die probeer ik in te vullen, zodat we daar in een nieuwe update beter aan tegemoet kunnen komen. Over lesgeven gericht op basisvaardigheden heb ik een brief gestuurd aan uw Kamer. Daar komt ook nog veel meer kennis over beschikbaar en concrete hulp bij. Daar gaan we het op een later moment over hebben in de Kamer, heb ik begrepen, maar dat hoort hier ook een beetje bij.

De heer Segers zei dat de menukaart uitgaat van evidencebased methodes. Dat vindt hij in de kern goed. Maar is het ook geschikt voor het sociaal welzijn? Dat onderdeel is ook echt ontwikkeld door het Nederlands Jeugdinstituut en het Trimbos-instituut. Het Nederlands Jeugdinstituut onderhoudt een databank met effectieve jeugdinterventies, waarbij een jeugdinterventie ook wordt beoordeeld door een commissie. De criteria aan de hand waarvan de jeugdinterventies worden beoordeeld, passen ook bij het sociaal domein. Dat helpt dan weer in de verbinding met welzijnswerk en jongerenwerk. Voor de erkenning is de kwalificatie dat het goed onderbouwd is; er hoeft niet altijd een effectenonderzoek beschikbaar te zijn, maar het vraagt wel dat een erkenningscommissie daar een procesevaluatie op heeft gedaan en die inzichten heeft getoetst. Interventies gericht op welbevinden zijn dus in die zin ook evidencebased. Dat telt dus ook als evidence. Maar de evidence is in de praktijk wat minder duidelijk vooraf te omkaderen. Dus op dat punt ben ik het eens met de heer Segers.

Dan zijn er vragen gesteld over de commerciële partijen. Afgelopen zaterdag was ik bij het congres van Beter Onderwijs Nederland. Daar liep ik toevallig op tegen iemand die ik die nacht toen ik niet kon slapen op de radio hoorde in die reclame over foutloos rekenen. Ik wist niet dat die beste man in het publiek zat. Toen vroeg ik ook nog: bent u dat dan? Ja, hij was dat. Het kan gebeuren. Maar hier zit volgens mij wel een serieus punt waar we het over moeten hebben met elkaar. Er zijn wensen gedeeld.

Laten we eerst de feiten even doen. Er werd een vraag gesteld over de 70% die voor minder dan 25% inzet op externen. Oké, maar wat is het dan voor die andere categorieën van scholen? We hebben dat even bij elkaar gezet. 18% zet voor tussen de 25% en 50% in op externen. Voor 50% tot 75% inzetten op externen doet 9% van de scholen en voor meer dan 75% inzetten op externen doet 3% van de scholen. De kanttekening die ik daarbij moet maken, is dat wij de exacte bedragen, hoeveel dat dan is, niet weten. Dat gaan we uiteindelijk wel weten. Maar dat weten we nu nog niet. Dat proberen we wel scherp in beeld te brengen. Het is een steekproef die we hebben gedaan. Die is wel representatief. We weten het dus niet feitelijk van elke school, maar het geeft wel een beeld en het geeft ook een discussie, ook hier. Die snap ik goed.

Het lastige is – mevrouw Paul zei dat ook wel goed – dat er sprake is van een gekke beweging. Er is een enorm lerarentekort. Scholen voelen zich ongelofelijk verantwoordelijk om ondanks dat lerarentekort toch het beste aan die leerlingen te bieden. Dan heb je extra geld en zie je nu dat je daar soms mensen voor inzet die dat tijdelijk doen omdat het soms ook tijdelijk geld is. Dat lokt weer uit dat sommige mensen als leraar dat gaan doen. Tegelijkertijd zijn er heel veel partijen die helemaal niet commercieel – dat is een breed begreep – er massaal een slaatje uit slaan. Die zijn er ongetwijfeld ook; zeker. Ik ben daar zelf ook alert op. Maar dat geldt niet voor alle partijen. Dus automatisch alle externe partijen over één kam scheren ... Kijk, ik ben hier in die zin ook zoekende. Ik heb volgens mij ook gezegd dat we op die externe commerciële markt maximaal moeten aanscherpen. Dat heb ik in antwoord op de vraag van mevrouw Paul gezegd: met een vog, met een keurmerk. Waar we dat nog meer moeten doen, zou ik dat overigens ook graag doen.

Ik krijg net een antwoord aangereikt, dus ik moet daar nog even beter naar kijken. Ik kom zo meteen nog even specifiek terug op de vraag van de heer Kwint over de drie moties. Ik heb de indruk dat die niet allemaal in voldoende mate zijn uitgevoerd en dat we even moeten bekijken hoe we dat toch zo goed mogelijk wel kunnen doen. Excuus, hoor, ik moet even iets bij elkaar zoeken, dan heb ik een goed antwoord.

Oké. Ik doe nog even één feitelijk rondje. Ik kom straks nog terug op de motie van de heer Kwint. Ik moet even iets zeggen, voorzitter. Het is heel vervelend, maar we hebben een printer die het niet doet. Daardoor hebben we het afgelopen halfuur, net toen we gingen voorbespreken, een heel groot deel van de antwoorden niet kunnen printen. Dus we krijgen het nu in tekst, maar mijn probleem is dat ik niet alles goed kan lezen. Dat is praktisch even lastig, maar we gaan proberen dat in te halen. Excuus.

Ik kom op de vragen van de heer Goudzwaard, die inmiddels bij zijn andere debat zit. Hoeveel procent van het geld gaat überhaupt naar een commerciële partij? Daarbij zie je die getallen van net: 69% van de p.o.-scholen, 76% van de vo-scholen en 66% van de vso-scholen schakelt voor minder dan een kwart van het programma een externe partij in. Daarmee is het beeld dat hoewel veel scholen gebruikmaken van commerciële partijen, ze dat wel voor slechts een beperkt deel van programma doen. Gegeven de druk die ze ervaren in de klas, was ik daar mild over in de brief. Daarmee ben ik niet mild over het probleem van commerciële partijen en ook niet over dat daar soms andere voorwaarden voor gelden. Daar moeten we dus wel degelijk in aanscherpen. We vragen nu al aan besturen om in de verantwoording over de besteding van het geld aan te geven hoeveel geld er opgaat aan inhuur van derden. Ook dat punt nemen we mee in de rapportage in het najaar.

We willen ook – dat is misschien aanvullend op wat de heer Goudzwaard zei over specifiek de bijlesbureaus – op termijn weer een monitor naar aanvullend onderwijs uitvoeren. Ik probeer dat zelf nog iets te versnellen bij ons. In antwoord op onder andere kritiek van de Onderwijsraad en vragen van mevrouw Paul hebben we gezegd: als dit zo meteen met meer middelen uit het coalitieakkoord nog meer gaat aantrekken, hebben we op een gegeven moment wel een probleem. Dan gaan we elkaar kannibaliseren en we weten ook niet zeker of de kwaliteit altijd goed is. Dan komen er cowboys in en scheiden we het kaf niet van het koren. Ik vind dus dat we dat beter moeten zien.

Tegelijkertijd ben ik wel aan het zoeken – dat is een dilemma dat ik terugleg in de Kamer – naar wat je scherp moet verbieden en waar het vervelend is dat het soms op die manier gebeurt, maar ik het bijna niet kan voorkomen. Ik zou het willen voorkomen. Ik zou willen dat die mensen in dienst komen. Wat ik daar maximaal aan ga doen, is bijvoorbeeld zorgen dat die middelen doorlopen zodat ik tegen scholen kan zeggen: nu kan je ook echt iemand in vaste dienst nemen. Dus we gaan die middelen garanderen. Dat gaan we al doen met de basisvaardigheden en nog een aantal andere elementen, zoals het sociaal welbevinden. Dat heeft ook veel te maken met de context van de school. In het kader van de rijke schooldag gaan we in 2022, in dit schooljaar, al met heel veel scholen daarmee beginnen. We proberen dat dus bij elkaar te brengen en ook zekerheid te bieden, structurele zekerheid, maar het zal wel een beweging zijn die ook gewoon samenhangt met de aanpak van het lerarentekort. Daar hoop ik de Kamer binnenkort over te informeren, want daar moet een heleboel op gebeuren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Even op het punt van het mentale welzijn. De Minister zegt: we zoeken naar manieren waarop dat eventueel kan doorlopen. Mijn vraag was – ik weet niet of de Minister daar nog op zou willen ingaan – of er niet een overlap is met de Hervormingsagenda Jeugd, waarin gewoon meer zorg in de school wordt vormgegeven en wordt neergelegd. Is dat ook niet een kans om wat langere lijnen te ontwikkelen dan nu alleen maar even met de korte klap van dat NPO proberen jongeren weer een beetje op de been te krijgen?

Minister Wiersma:

Zeker. Een van de twee doelen van de Hervormingsagenda Jeugd is ook betere en tijdige zorg en ondersteuning op de juiste plek en wanneer dat nodig is, dus ook in de context van de school. Preventie is dan belangrijk. Ik zou zeggen: essentieel. In het onderwijs wordt ook op allerlei manieren aan dat welbevinden gewerkt. Ik noemde de interventies al, het signaleren aan de ene kant en het bevorderen aan de andere kant. Daar is ook lesmateriaal over te vinden. Dat verstevigen we met die kennissessies, de community die er is. We proberen er op die manier op tijd bij te zijn. Dan kunnen we, hoop ik op tijd, lichtere vormen van ondersteuning bieden. Dat zou heel erg helpen in die Hervormingsagenda Jeugd. Met de Staatssecretaris van VWS werken we aan het verbeteren van de samenwerking tussen onderwijs en zorg. We gaan per 1 januari onderwijs-zorgarrangementen nog beter mogelijk maken. Dan hoeven we in dat grijze gebied niet te zeggen «sterkte ermee», maar lossen we het juist op. Daar stellen we geld voor beschikbaar.

Ik was afgelopen week in Zoetermeer met Carola Schouten. Daar ging het ook hierover. Je ziet dat op heel veel plekken in die school heel veel gevraagd wordt, heel veel nodig is. Je ziet al wel dat er allerlei bewegingen zijn om te helpen, maar dat die bewegingen soms ook wel heel erg gefragmenteerd zijn. Dan hebben we armoederegelingen. Daar is een heel hoog niet-gebruik. Zo meteen hebben we de rijke schooldag. In Zoetermeer was het een school waar het Rode Kruis brood smeert in de ochtend. We hebben wel mensen nodig die er dan voor zorgen dat dat allemaal bij elkaar komt en werkt. Een deel van die Hervormingsagenda Jeugd heeft te maken met dit voor elkaar boksen en dat neem ik ook mee in de gesprekken met specifiek de Staatssecretaris van VWS.

De voorzitter:

Dank uw wel, Minister. Meneer Segers nog? Ja.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nog even in tweede instantie, wat specifieker. Bij jeugdzorg proberen we de examenstress en dingen rond dyslexie of wat dan ook eruit te halen, zodat je ervoor zorgt dat de jeugdzorg echt terechtkomt bij de zwaardere gevallen waarvoor die echt nodig is. Tegelijkertijd kijken we – sommige gemeenten zijn daar al volop mee bezig – hoe we veel eerder, in de context van school, dus in een veilige, normalere context dan de soms toch problematische zorgcontext, jongeren toch al kunnen gaan helpen. Ik zie dus een enorme overlap tussen wat we nu doen, het geld dat er nu is en de hervormingsagenda. Ik snap dat er wordt samengewerkt, maar ik heb het idee dat er echt nog een wereld te winnen is. Misschien moeten we daar nog wat verder op doorzoeken. Wat verandert er nu op korte termijn bij het onderwijs en wat verandert er op de lange termijn bij jeugdzorg en hoe kunnen we dat ineenschuiven?

Minister Wiersma:

Daar ben ik het mee eens. Sterker nog, in gemeenten gebeurt dit de hele tijd. Het komt allemaal op hetzelfde bordje. Ze proberen dit ook. Bij alle bezoeken die ik doe, merk ik dat ze onderwijs zien als mogelijke oplossing voor een knelpunt in de jeugdzorg. Het is ongelofelijk hoeveel kinderen er nu al naar de jeugdzorg gaan. De zoektocht is nu: hoe gaan we dat met elkaar verbinden? Dat doen we op twee manieren. Over de Hervormingsagenda Jeugd wordt de Kamer na de zomer geïnformeerd. Daar zit dit spoor in en daar heb ik ook contact over met de Staatssecretaris, maar dat is niet het enige. De onderwijs-zorgarrangementen willen we op 1 januari al starten. Die hebben we behandeld in het debat over passend onderwijs. Die zijn heel belangrijk op heel veel plekken. Daarnaast komt er, ook voor de zomer, een aanpak mentale gezondheid jeugd naar de Kamer, van VWS, OCW en SZW samen. Daar zit heel specifiek de hele component mentaal welzijn in. Die komt voor de zomer. Dat heeft allemaal wel met elkaar te maken. Het geeft in ieder geval aan dat de spotlight erop staat, en heel terecht.

Alleen, mijn zorg is de volgende. Die deel ik ook even; ik wil ook een zorg kwijt. We hebben allerlei ambities in het coalitieakkoord staan, maar we moeten wel zorgen dat die dan ook behapbaar bij elkaar komen in bijvoorbeeld een school en een gemeente. We hebben goede voorbeelden. In Groningen is er bijvoorbeeld een brugfunctionaris. Dat zie je wel meer, net als een medewerker ouderbetrokkenheid. Je ziet dat scholen op bepaalde plekken iemand vrijspelen om die verbinding tot stand te kunnen brengen. Als kinderen daar soms niet allemaal naar de tandarts gaan, dan komt de tandarts bijvoorbeeld met een busje naar school. Zo'n functionaris helpt om alles wat er al is bekender te maken en mogelijk te maken binnen de school. De school is dan een plek waar je dit al in een vroegtijdig stadium signaleert en oplost.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er is een aantal vragen over dit onderwerp. Eerst meneer Peters, dan meneer Kwint, mevrouw Paul en meneer De Hoop. Ik wil u, gezien de tijd, allemaal verzoeken om het kort te houden.

De heer Peters (CDA):

Ik wil graag nog kort ingaan op de samenhang tussen jeugdzorg en onderwijs, omdat dat heel goed kan gaan, maar ook heel fout. Als het onderwijs de vindplaats wordt van een probleem, waarna doorverwezen wordt naar de jeugdzorg, zoals dikwijls gebeurt ... Ik citeer nog even professor Batstra, die op Twitter zegt: «Het enorme beroep op jeugdzorg houdt verband met te weinig investeren in onderwijs, armoedebestrijding en normaliseren; er zijn wel cursussen vroegdiagnostiek, maar geen cursussen normaliseren.» Ik zou pleiten – misschien kom ik wel met een motie daarvoor – voor het echt integreren van het NPO en de jeugdzorghervormingsagenda, zodat de school niet alleen de vindplaats van het probleem, maar ook de werkplaats voor de oplossing wordt, in plaats van een plek om door te verwijzen en de jeugdzorg te laten groeien. Dat risico is levensgroot, omdat aanbod gewoon enorm veel vraag creëert.

Minister Wiersma:

Die oproep snap ik heel goed. Ik zou er ook aan tegemoet willen komen. Ik zou de heer Peters dus willen vragen om specifiek te zijn. Hij zegt: misschien kom ik met een motie. Dat is hartstikke goed, maar het gaat sneller als ik nu zeg dat we het gaan doen. Wat wil hij specifiek? Het is namelijk geen kwestie van dat ik niet zou willen; ik ben alleen aan het zoeken naar hoe we het gaan brengen. Dat is ook mijn zoektocht naar die regie.

Eén concreet voorbeeld waar ik nu over nadenk, is om zo'n medewerker ouderbetrokkenheid of zo'n brugfunctionaris in elke school zelf te betalen, geoormerkt, en te zeggen: die gaat daarbij helpen. Dan heb je iemand die dat vormgeeft, want anders heb je dat hele bord vol en zit iedereen te zoeken wie dat nou kan doen en dan hangt het er maar net van af of iemand tijd heeft. Maar goed, dat is een idee dat ík heb en waarvan ik zie dat het in de praktijk werkt, maar de heer Peters heeft ook nog ideeën die kunnen werken, dus ik geef hem nog heel even de gelegenheid om die toe te lichten, als dat mag, voorzitter.

De heer Peters (CDA):

Ik zal de voorzitter helpen. Ik zal dat in mijn tweede termijn exact doen en dat zal dan het enige zijn. Als u daarna zegt «in die richting boer ik op», hou ik het daarbij.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kwint (SP):

Het zal de Minister niet verbazen dat mijn interruptie over de weglek en de particuliere bijlesbureaus gaat, want dat vind ik gewoon niet voldoende. Er is een motie aangenomen, specifiek in de context van het Nationaal Programma Onderwijs, waarin staat: we willen extra waarborgen in dit plan die weglek van het geld naar private bureaus gaat voorkomen. Als minstens een kwart van de scholen 25% tot 75% van de totaal ontvangen middelen uitgeeft aan commerciële bijlesbureaus en als 70% er minder dan 25% aan uitgeeft, maar we niet weten hoeveel minder ... Ik vind het een hele hoop geld. De Minister zegt: ik ben op zoek naar hoe we dat kunnen doen. Ik constateer dat de dingen die aangereikt zijn, zoals het reclameverbod en de scholen zelf bijles laten regelen, niet zijn gebeurd. Dat is echt niet alleen deze Minister te verwijten, want dat loopt al langer. Wat ik wil zien, is dat in de verdere doorloop van het nationaal plan alsnog die extra waarborgen komen. Is de Minister daartoe bereid?

Minister Wiersma:

U merkte al dat we even aan het rommelen waren. Dat heeft ermee te maken dat ik het belangrijk vind dat de heer Kwint een goed antwoord krijgt op de vraag waarom die drie moties niet eerder zijn opgepakt. Dat had deels te maken met corona. Dat is allemaal hartstikke goed; dat kan gebeuren. De heer Kwint heeft uitgesproken dat hij daar begrip voor heeft. Inmiddels zijn er wel acties in gang gezet, is mijn beeld. Ik kan er zo meteen een aantal noemen. Maar mijn eerlijke antwoord is dat het gewoon onvoldoende is opgepakt. Het is gewoon niet voldoende uitgevoerd. Ik vind ook dat ik de Kamer op zeer korte termijn moet informeren over hoe we die moties wél gaan uitvoeren. Dat schept hier verwachtingen, maar die durf ik aan, want ik vind het zelf ook belangrijk. Wat we per motie doen en wanneer we daar resultaten op verwachten, zal ik op korte termijn in een brief aan de heer Kwint en uw Kamer doen toekomen. Ik was sowieso van plan om in het najaar een brief over kansengelijkheid te versturen om uitvoering te geven aan die drie moties, maar ik zal dadelijk de stand van zaken geven en dan per brief aan de Kamer meedelen hoe ik er uitvoering aan ga geven. Dan kan de Kamer dat meewegen in de moties die de Kamer eventueel nog zou willen indienen.

Misschien mag ik even ingaan op die drie moties om recht te doen aan de vraag. Ten eerste de motie-Westerveld/Kwint om afspraken te maken met het doel dat geen reclame wordt gemaakt voor private aanbieders. Ik heb die reclame zelf ook gehoord en me erover uitgesproken. Mijn chagrijn zet ik dus ook graag om in actie. Je kan van mening verschillen over welke actie dan het beste past, maar daar kan je ook een jaar of langer over nadenken. Als je er dan nog niet bent, dan is dat, vind ik, gewoon onvoldoende. We zijn dit aan het bespreken met andere partijen, maar volgens mij moet dat gewoon scherper. Ik zeg toe om dat snel aan de Kamer te doen toekomen.

Dat geldt ook voor de motie om scholen actief te ontmoedigen gebruik te maken van particuliere instituten voor betaald aanvullend onderwijs. Het is belangrijk dat ieder kind toegang heeft tot kwalitatief publiek onderwijs. Hiervoor moet huiswerkbegeleiding geen voorwaarde zijn. Het kan wel een aanbod zijn dat je in het kader van de schoolomgeving helpt vorm te geven, maar dan wel op die manier en in de school. De VO-raad neemt deze vraag mee in hun gesprekken in de zomer. Ik zou u in principe daarover informeren in de brief over kansengelijkheid, maar ik sluit niet uit dat ik daar scherper in zou willen zijn, dus dat neem ik dan mee in de brief over hoe wij die moties uitvoeren.

Tot slot de andere motie om afspraken te maken met gemeenten om te voorkomen dat zij financieel of in natura commerciële bijlesbureaus faciliteren. Die motie zijn we aan het uitvoeren, maar ik wil graag bij u checken of dat voldoende is. Er is nu een gesprek met de VNG gevoerd. Die zien wat haken en ogen, maar ik ga met de opbrengst van die gesprekken opnieuw met hen in gesprek om te kijken of we dat kunnen aanscherpen. Ik ga dat snel doen, want ik wil dat ook meenemen in de brief. U moet daar ook nog moties over kunnen indienen. Laat ik zeggen dat u die brief in ieder geval in juni heeft. Dan kijk ik nu even om of dat ook haalbaar is. Ja, juni is haalbaar.

De heer Kwint (SP):

Mijn doel zou eigenlijk zijn dat het niet nodig is om er moties over in te dienen. Dat zou een ideale uitkomst zijn. Er zit nog een vierde motie bij. Ik was blijkbaar vergeten dat ik er zo veel aangenomen had gekregen. Die ging over waarborgen in het plan onderwijs zelf tegen weglek. Ik hoor andere partijen bijvoorbeeld zeggen dat ze een keurmerk willen. Laat ik voor mezelf spreken. Dat is niet waar ik op stuur. Ik wil namelijk niet een keurmerk voor onwenselijke zaken op school, ik wil ervanaf. Ik snap dat er allerlei ingewikkelde juridische bezwaren zijn, maar de richting moet wat mij betreft zijn dat we proberen de omvang van de bijlesindustrie zo veel als mogelijk in te perken, al is het alleen maar om die mensen vrij te spelen om dat mooie beroep in het onderwijs te gaan uitoefenen. Ik hoop dat er in de verdere uitwerking van het NPO gekeken wordt hoe de percentages die de Minister net noemde, actief naar beneden gebracht kunnen worden. De Kamer zei namelijk zelfs «om weglekken te voorkomen». Ik snap dat het nooit helemaal kan, ondanks dat het mijn eigen motie was, maar die richting zou ik op willen.

Minister Wiersma:

Dat zou ik ook allemaal wel willen. Mijn zoektocht is alleen wel even: hoe gaan we daar dan komen, wat zijn de consequenties daarvan en wat betekent dat? Ik kan me ook modellen voorstellen waarmee we vaste banen nog aantrekkelijker kunnen maken en voltijdsbanen kunnen stimuleren. Je kan allerlei verbindingen maken met voorwaardelijkheden in de lumpsum, ook over het uitgeven van geld. Je kan allerlei dingen labelen en oormerken. Ik denk alleen dat er wel discussie in de Kamer moet plaatsvinden over de manier waarop dat dan moet.

Dan zou de vraag zijn die ik voor mezelf als opdracht, als huiswerk, meeneem: wat voor manieren, al dan niet onorthodox, heb je om dat te doen en wat zijn daar de consequenties van? Dan kan de Kamer die consequenties ook op waarde schatten. Er zijn door bijvoorbeeld de heer Ephraim en mevrouw Paul namelijk ook vragen over gesteld dat de helft van de scholen best wel veel moeite had om goed personeel te vinden. Dat komt ook uit de monitor die we net weer gezien hebben. En dat zijn niet alleen maar leraren, hè? Dat is een breed gezelschap. Uw veronderstelling is eigenlijk dat dat deels komt omdat we juist dat jagen met die commerciële markt hebben. Deels komt het ook gewoon doordat er een lerarentekort is. Ik weet niet of het ene de oplossing voor het andere is; dat denk ik niet automatisch. Als de Kamer in haar geheel zou zeggen dat we moeten stoppen met al die bureaus of als we een formulering hebben van wanneer het heel commercieel is en het uit de klauwen loopt – dat kan ik me ook nog voorstellen; daar zit toch een nuance tussen – dan hoor ik graag die concrete oplossingen. Want ik snap de opdracht wel, maar ik loop tegen allerlei specifieke vragen op wat betreft hoe vergaand je dat dan gaat oplossen met elkaar. Maar ik zal dit meenemen in de moties en dan kan de Kamer daarover oordelen.

De heer Kwint (SP):

Ja, graag. Ik heb geen aanvullende vragen, maar er zijn vier moties over aangenomen. Dat is niet voor niks. Volgens mij is de Kamer best bereid om hier stevige stappen in te zetten en dan lijkt het me inderdaad terecht ... Als de Minister terugkomt met allerlei praktische bezwaren en onmogelijkheden, dan zien we wel weer verder. Maar volgens ons is dat wel de richting die de meerderheid van de Kamer heeft aangegeven.

Minister Wiersma:

Er staat mij niets anders in de weg dan de praktische kant en dat het ook moet gaan werken. Dus dat even als aanmoediging.

De voorzitter:

Volgens mij bent u het eens. Gezien de tijd wil ik graag aan zowel de Minister als de collega's vragen om het kort te houden. We hebben nog iets minder dan een kwartier voor het volgende blokje en de tweede termijn.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik hou het kort. Ik ben blij dat de Minister mijn eerdere vraag over het kwaliteitskeurmerk en de vog nog in het vizier heeft. Ik weet dat collega Kwint daarvan gruwt, maar de realiteit is dat we in een vrij land wonen, waar mensen ook de keuze hebben om ervoor te kiezen commercieel een baan te vervullen, een vast contract in het onderwijs aan te nemen et cetera et cetera. Vanuit die realiteit komt dus mijn vraag: hoe borgen we kwaliteit en veiligheid? De Minister is daarover in gesprek. Kan hij een iets concretere tijdslijn hangen aan wanneer hij daarmee terugkomt en wanneer het geregeld is?

Minister Wiersma:

Ik snap de vraag. Laten we dat meenemen in de manier waarop we het gaan regelen, dus in het stappenplan, voor de zomer. En dan zullen de stappen nog gezet moeten worden na de zomer, maar dan nemen we het voor de zomer mee. Wat mij betreft nemen we het mee in de brief die ik net heb toegezegd aan de heer Kwint. Dan kunt u dat ook meenemen en dat eventueel in de Kamer met moties willen versnellen.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u door.

Minister Wiersma:

Dan nog de vragen van de heer De Hoop.

Hij had best veel vragen gesteld over de medezeggenschapsraad. Je ziet dat op 86% van de bassischolen de mr ook heeft ingestemd. Op 91% van de vo-scholen is dat ook het geval en op 84% van de vso-scholen. Ik vind dat uiteindelijk wel onvoldoende. Dat gaat over de betrokkenheid van ouders en van leraren. Die hebben daar ook op die manier een stok achter de deur. Ik heb daarom deze maand ook een brief gestuurd aan alle medezeggenschapsraden om hun rol te benadrukken, juist omdat er nu weer een nieuwe tranche geld komt. We organiseren nu ook bijeenkomsten met en voor medezeggenschapsraden, zodat wij hen laagdrempelig kunnen informeren, maar zij daar ook hun voordeel mee kunnen doen. Specifiek met de VO-raad en de PO-Raad heb ik ook wel een stevig gesprek, omdat zij dat ook wel onder de aandacht moeten brengen; zij moeten hen ook wel in positie zetten. Dat heb ik dus opgepakt. Twee op de drie leraren hebben weinig inzage in de besteding. Het is voor een goede inzet van die middelen en voor het draagvlak juist belangrijk dat schoolteams, maar ook ouders en leerlingen en dus ook zeker die leraren, zicht hebben op de probleemanalyse, maar ook op de planvorming. Sterker nog, ik vind dat zij ook essentieel zijn voor het maken van een goed plan, ook juist die leraren. Daarom wordt ook instemming gevraagd van de mr. Ik zie dat dat dus deels beter kan; daar zet ik een actie op. Er zit wel een discrepantie tussen de uitkomsten van de enquête die in opdracht van het ministerie is uitgevoerd en die van de enquête die in opdracht van de AOb is uitgevoerd. Dat kan verschillende oorzaken hebben. De heer Segers noemde dat voorbeeld eigenlijk ook al. Dat heb ik ook aangegeven in het schriftelijk overleg. Dus ik heb me gewoon gefocust op de oplossingen hiervoor en minder op waar dat verschil nou door komt.

De doelen voor de Gelijke Kansen Alliantie zijn nog wel gehaald. We hebben afgesproken dat zij hun werkterrein uitbreiden. De bestaande 50 agenda's worden dus uitgebreid met 100 aangesloten gemeentes. Gisteren hebben we bijvoorbeeld in Hulst de agenda afgesloten. Daarmee zijn we goed op weg. In 2021 zijn er met meer dan de helft van de bestaande allianties afspraken gemaakt over de uitbreiding van hun agenda. Er zijn ook negen nieuwe gemeentes bij gekomen. Voor het zomerreces hebben alle bestaande 50 agenda's een uitbreiding gekregen. Ik verwacht dat we na de zomer 90 aangesloten gemeentes hebben. In het najaar komen daar nog tien gemeentes bij.

De heer Van Meenen vroeg: wat kunnen we doen om het welzijn van leerlingen en leraren te bevorderen? We hebben nu de menukaart met interventies op het welbevinden van leerlingen en het signaleren van sociaal-emotionele problemen. Het is ook het eerste thema van de NPO-kenniscommunity, die recent is gestart. Er zijn onder andere video's beschikbaar waarin wordt uitgelegd hoe je dat kan doen en waaraan je kan herkennen in de klas dat het nodig is om dat te doen. Ik zei net al tegen de heer Segers dat we structureel samenwerken met VWS aan mentaal welzijn. Dat gaat onder andere ook om het programma Gezonde School. Dat helpt scholen met interventies, en dat helpt mensen om het welbevinden te bevorderen. We komen voor de zomer nog met een brief die specifiek gaat over de mentale gezondheid van jongeren.

Dan wil ik nog één vraag beantwoorden over de arbeidsmarkttoelage. De heer De Hoop sprak daar positieve woorden over. Belangrijk is dat de toelage inderdaad een structurele betekenis krijgt, maar ik vind dat daarbij ook hoort dat die dan in de cao verankerd wordt. Dat was mijn inzet bij het onderwijsakkoord. Dat hebben we ook afgesproken met deze partijen. Zij geven dat nu vorm en invulling binnen de middelen die ze daarvoor hebben vanuit het coalitieakkoord. Daarmee dragen ze ook bij aan het draagvlak hiervoor, wat mij betreft. Daar zijn verschillende opvattingen over geweest, ook onder schoolleiders. Er zijn bijstellingen in de indicatoren geweest. Soms zijn er echter wel scheve voorbeelden. Wij gaan dat dus anders doen. Het is goed om te weten dat er nu dus ook een uitbreiding komt naar bijvoorbeeld tekortvakken op het vo en naar scholen die een tekort aan schoolleiders hebben. Daar kan je de arbeidsmarkttoelage voor een bepaald deel ook bij gebruiken. We laten de toepassing dus nog beter aansluiten op waar in de praktijk behoefte aan is.

Voorzitter. Dan kom ik bij het derde blok. Er zijn vragen gesteld over corona en de aanpak daarvan. Ik probeer de vragen van de verschillende partijen in één keer te beantwoorden. We hebben de hoofdlijnen gepresenteerd van de aanpak voor het funderend onderwijs. Overigens is de meeste aandacht natuurlijk gegaan naar de schoolvakanties. Dat is allemaal goed, want het raakt niet alleen scholen, maar het heeft invloed op velen.

De heer Peters vroeg: hoe zorgen we ervoor dat we dat weloverwogen doen? Waarom zouden we het moeten doen? Dat zijn precies de goede vragen. Zo heb ik het ook bedoeld. Er zijn een heleboel elementen opgenomen in de brief. We komen daar nu met de Kamer en het veld tot invulling van. Het uitgangspunt is een scenario waarbij er sprake is van een virusvariant en van meer besmettingen in het najaar. We kunnen het ons bijna niet voorstellen, maar er zijn nu al plaatjes waarbij de besmettingen in het najaar best weleens op zouden kunnen lopen. Je ziet dan dat mensen die op scholen werken en les krijgen meteen weer gevaar lopen. Er komt dan weer op tafel welke maatregelen er nodig zijn.

De afgelopen jaren hebben we gezien dat we dan met de rug tegen de muur tot allerlei keuzes kwamen, die al dan niet door het RIVM waren ingegeven. Ik vond dat buitengewoon onprettige discussies. Het voelde heel last minute en te kort van tevoren. Dat had verschillende gevolgen: onrust bij leerlingen, maatschappelijke onrust en vertragingen. Het voorbeeld dat ik geschetst heb, is om te kijken hoe je dat op die manier voor zou kunnen zijn. Het is belangrijk dat we nu eerst kijken of dat dan epidemiologische waarde heeft en wat de onderwijskundige effecten daarvan zijn. De optie om het niet te doen, ligt ook gewoon op tafel. Het besluit dat ik neem op dit thema moet uitvoerbaar en effectief zijn om het virus in te dammen. Het moet ook voldoende draagvlak hebben.

Als we de discussie specifiek volgen, dan is daar nog wel het een en ander over te zeggen. We verwachten binnenkort de epidemiologische en onderwijskundige adviezen te krijgen, ook van het RIVM. Ik vind het netjes om die even af te wachten. Daar kom ik graag snel op terug.

Daar hoort bij dat we scenario's maken – daarover is een vraag gesteld – die scholen kunnen gebruiken om eigen draaiboeken mee te maken. Dat gaan zij nu dus doen. We hebben scenario's op basis van kleuren. We hebben ook afgesproken dat, als het onderwijs dit doet, het uitgangspunt moet zijn dat de scholen altijd openblijven. Dat is het uitgangspunt waarmee we werken. Maar op basis van dat kader – daarom hebben we dat plan snel gemaakt – kunnen scholen zelf een eigen draaiboek maken. Sommige scholen hebben wisselende ervaringen gehad met maatregelen. Sommige waren heel enthousiast, sommige minder. Als ik iedereen de gelegenheid geef om zich daarop voor te bereiden, dan durf ik er op een gegeven moment vertrouwen in te hebben dat die scholen daar heel goed op voorbereid zijn. Aan de andere kant kan ik daar in discussies binnen het kabinet voor staan. Ik kan dan voorkomen dat we voor voldongen feiten komen te staan. Dat is namelijk wel gebeurd. Dat zat mij niet lekker. Dat is waarom ik vrij gemotiveerd ben om dit op tijd met de scholen te doen. Per scenario proberen we dat met heldere maatregelen en adviezen te doen. De opdracht voor de scholen is om daar een eigen draaiboek voor te maken en om te kijken wat werkt voor de school.

Tot slot de vraag van de heer Van Meenen over de vso-examens. Ik begrijp zijn wens. Ik ben het met hem eens dat het in het belang van de kandidaat is om voor mondelinge examens ook hun CE-resultaten te kennen. Het is op dit moment niet mogelijk – dat weet de heer Van Meenen, want we hebben daar een schriftelijk overleg over gehad – om de correctie in de verwerking van de resultaten van het centraal examen af te ronden voordat de mondelinge college-examens starten. Dat proces kost tijd. Dat komt onder andere doordat examens worden nagekeken door staatsexamencorrectoren. De examens moeten van de afnamelocatie naar de eerste corrector worden gestuurd en daarna naar de tweede corrector. Vervolgens worden die verwerkt in de systemen. Dat kost tijd. Dat levert verschillende snelheden op. Ik snap de wens van de heer Van Meenen, die vraagt: zou je het alsnog openbaar kunnen maken voor de groep die niet nog een herkansing doet? Eerlijk gezegd heb ik diezelfde wens. Dat is wel een keuze. Je gaat dan ongelijkheid creëren, maar als het in het voordeel is van heel veel mensen – het is eigenlijk een individuele zaak – dan zou je die keuze prima kunnen maken.

De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat ik het heb nagevraagd bij DUO. Die zegt: de totale verwerkingstijd, dus het proces van de correctors en de verwerkingstijd bij DUO, is verschillend. Het is dus niet te garanderen dat het op één moment voor iedereen beschikbaar is. Dan is nog steeds de vraag: zou je het dan willen doen voor wie het wel kan? Ik heb die vraag uitstaan bij DUO. Ik heb tot nu toe «nee» teruggekregen. Dat moet ik eerlijk zeggen. Ik heb wel doorgevraagd. Maar dat is de stand van zaken nu. We hebben nog geen andere stand van zaken. We kijken richting volgend jaar, maar ik ben nog bezig met dit jaar. Ik moet ook eerlijk zijn: dit speelt uiteraard heel snel. Daarom heb ik dat ook in de brief gezet. Ik heb gezegd dat het mijn frustratie is en dat ik die jongeren heel goed begrijp. Die zijn heel hard bezig en knokken voor die examens. Dat is ongelofelijk pittig, zeker na de afgelopen jaren. Die hebben wel meer uitdagingen die wij niet konden vormgeven in de regels. Voor mij is het een soort achilleshiel, waar ik echt moeite mee heb. Vandaar dat ik het nog een keer heb uitgevraagd. Maar goed, ik ben er inmiddels ook achter dat – dat was ik als Kamerlid ook, maar toen was ik nog wat eigenwijzer – als je het vijf keer vraagt en dan nog «nee» krijgt, het soms gewoon echt niet kan.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter?

De voorzitter:

Meneer Van Meenen, dit onderwerp hoort niet bij het debat, dus ik wil heel graag doorgaan, ook gezien de tijd.

De heer Van Meenen (D66):

Heel kort?

De voorzitter:

Nee, ook niet heel kort.

De heer Van Meenen (D66):

Nou, oké.

De voorzitter:

Ik heb nog nooit gezien dat de Minister de Kamerleden helpt om nog meer vragen te stellen. Dat is heel aardig van u, maar gezien de tijd zit het er niet meer in. Bent u klaar, Minister?

Minister Wiersma:

Ja. Wat een vervelend einde, voorzitter. Maar ik ben klaar.

De voorzitter:

We zijn nog niet aan het einde. Dan kijk ik naar collega's om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja? Dan doe ik even een rondje. Mevrouw Paul.

Mevrouw Paul (VVD):

Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording van de vragen.

Dank u wel.

De heer De Hoop (PvdA):

Voorzitter. Ik wil de Minister ook bedanken. We kregen een aantal prettige beelden van waar we naartoe werken. Ik vond het positief om te horen dat er ook voor de praktijkvakken gewerkt wordt aan evidencebased interventies. Ik vond met name het antwoord op de vraag over de arbeidsmarkttoelage heel erg positief. De Minister ziet ook in dat het structureel zou moeten worden. Het wordt zelfs binnen de cao's getracht. Heel fijn.

Ik wilde wel nog graag wat zeggen, omdat ik het prettig vind om nog een tweeminutendebat te voeren met de Kamer. Dat wil ik graag bij dezen aanvragen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

De heer Ephraim (Groep Van Haga):

Ik ben nog van de generatie die Duits heeft gehad op school. In der Beschränkung zeigt sich der Meister. Ich passe.

De voorzitter:

Meneer Peters.

De heer Peters (CDA):

Ik ben van een andere generatie. Maar ...

De voorzitter:

U past niet.

De heer Peters (CDA):

Voorzitter. Ik zal kort ingaan op onderwijs en jeugdzorg. Als ik nu ga kijken welke commerciële bedrijven er echt zijn, dan zijn dat dikwijls dezelfde bedrijven die én vanuit de jeugdzorg de zaak leegtrekken én vanuit het onderwijs. Als u die gaat zoeken – dat kan makkelijk via de Kamer van Koophandel; ik geef maar een tip – dan ziet u welke er worden overgenomen door hedge funds en welke enorm groeien in winsten. Dan zou mijn tip dus zijn: combineer die twee dingen en zet in op normaliseren. Ik kan een lijstje geven. De rest heb ik al honderd keer geschreven. Ik zal het nog op de mail zetten.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Beertema.

De heer Beertema (PVV):

Voorzitter. Ook ik dank de Minister. Hij gaat met de Rekenkamer aan tafel zitten om die indicatoren duidelijk te krijgen, zeker als het gaat om basisvaardigheden. Daar ben ik dus wel blij mee. Verder zie ik een Minister die een zoektocht heeft door allerlei onzekerheden, maar die toch een eerlijk en helder verhaal vertelt. Dat doet mij plezier. Ik heb nooit eerder een Minister gehoord die zo vaak het woord «basisvaardigheden» in de mond heeft genomen. Dat is echt een record en daar ben ik blij mee.

Ik heb nog twee hele kleine vragen over het onderwijsakkoord. De eerste is wat nu in dat nieuwe onderwijsgebouw waarin die loonkloof wordt gedicht, de positie wordt van de eerstegraadsleraren en de academische leraren. De vraag hoeft niet heel uitvoerig beantwoord te worden, maar is er aandacht voor?

Ten slotte kom ik op nog een punt uit het onderwijsakkoord. Er is sprake van een tamelijk ronkend verhaal over goede professionals in een aantrekkelijke werkomgeving en over strategisch personeelsbeleid. Maar hoe strategisch zou het zijn om die flexibele schil van al die scholen nu eens te herzien en daarmee eindelijk eens een einde te maken aan die stapeling van die tijdelijke contracten? Dat is wat mij betreft een van de belangrijkste oorzaken van het lerarenlek. Graag een hele korte reactie van de Minister daarop.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank voor de antwoorden op verreweg de meeste vragen. Er was een vraag over de suggestie van de fractie Blauw. Of ik heb niet goed opgelet, of die ligt nog ergens op een printer die niet werkt. Ik heb het nog even nagezocht bij het Nationaal Jeugddebat. Die suggestie ging over het buddysysteem. Ik kan ook eens even op zoek gaan naar het precieze voorstel en dat de Minister nog doen toekomen. De fractie Blauw van dat debat heeft echt nog wel recht op een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Mijnheer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Veel dank aan de Minister. Veel verstandige woorden over het NPO. We zien uit naar het vervolg. Ik kom natuurlijk nog even terug op dat vso-examen waar mij de mond werd gesnoerd door de voorzitter. Ik heb echter een Minister gehoord die het wil oplossen en die ook zoekt naar oplossingen die misschien niet aan iedereen maar wel aan zo veel mogelijk leerlingen recht doen. Het heeft geen zin om daar het tweeminutendebat af te wachten, want dan zijn de examens al voorbij, vrees ik. Ik zou hopen dat de Minister daar voluit een inspanning op blijft leveren en zich niet te snel door het CvTE opzij laat zetten. Zo ken ik hem inmiddels ook niet. Ik blijf graag van dag tot dag op de hoogte als de Minister dat goedvindt. Dat mag naar de collega's, maar het mag ook alleen naar mij. Dat is allemaal goed. Ik denk dat we hier toch echt nog iets te winnen hebben. Ik heb eerder gezien dat de Minister veel vermag, dus daar reken ik op.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer van Meenen. Meneer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Dan weet ik waar de Minister mee bezig is de komende tijd. Dat is van dag tot dag de heer Van Meenen op de hoogte houden. Volgens mij hebben we een hele hoop dingen over het NPO gezegd en daar gaan we in de toekomst verder over spreken. Ik ben ontzettend benieuwd hoe het eruit gaat zien als het gaat om de aanpak van die weglek van middelen naar particuliere bijlesbureaus. Ik snap dat dat niet makkelijk is, maar er moet wel echt meer gebeuren dan wat er nu gebeurt.

Ik had nog een vraag gesteld die volgens mij is blijven liggen. Die ging over de besteding van de middelen voor de thuiszitters in het nationaal plan onderwijs. Misschien heb ik niet opgelet. Dat ging in ieder geval om de vraag of er meer kon worden gedaan om die middelen bij thuiszitters terecht te laten komen. Daar is ook ooit een motie over aangenomen, omdat ouders van thuiszitters best wel gefrustreerd waren. Zij zagen dat zij al jaren aan de bel trekken voor de aanpak van hun problemen en dat dan na corona als leerlingen thuis komen te zitten, er in een keer zoveel mogelijk was. Volgens mij hoef je die dingen niet tegenover elkaar te zetten, maar het kan wel beter dan het nu gaat.

Naar onszelf toe denk ik dat wij op het gebied van het werkdrukakkoord nog een hele hoop punten niet zozeer hebben besproken. Misschien kunnen we die beter nog eens een keer agenderen bij de Staat van het Onderwijs of zo. Dat doen we dan wel bij de procedurevergadering.

De voorzitter:

Dat lijkt mij een goed idee. Ik kijk even naar de Minister voor de tweede termijn. Aan u het woord.

Minister Wiersma:

Dank, voorzitter. Ook dank aan alle leden van de Kamer. Ik waardeer het debat heel erg. Tegelijkertijd heb ik op een aantal punten nog niet alle antwoorden paraat, moet ik eerlijk zeggen. We zijn namelijk nog een paar dingen aan het uitzoeken. Het punt van de heer Beertema over eerstegraads en academische leraren ben ik aan het uitzoeken. Ik hoorde dat de heer Kwint nog wil praten over de werkdrukmiddelen, dus misschien moeten we het daar dan bij meenemen. Dat is misschien het meest praktisch voor nu.

Op het punt van de flexibele schil wil ik een toezegging doen, want ik ben het zeer met hem eens. Het lijkt misschien klein, maar laat ik toezeggen dat wij dit expliciet meenemen in de brief over het lerarentekort, waar we nog voor de zomer mee komen. Het helpt mij ook erg dat ik dit toezeg, want dan is het ook belangrijk dat we daar een goed antwoord op hebben. Ik vind dit ook relevant. Het past dus in de aanpak om dit mee te nemen. Dit zeg ik dus toe.

Het punt van de heer Segers zeg ik ook toe, want het is een mooi voorbeeld. Dat zijn ook zaken waarover we aan de ene kant met VWS praten. Neem de Hervormingsagenda Jeugd, maar ook het plan over mentaal welzijn dat voor de zomer komt. Ik zal kijken of en, zo ja, hoe we dat idee verder kunnen brengen en met scholen kunnen bespreken. Overigens hebben we recent de onderwijsprijs uitgereikt aan scholen. Zij worden met dit soort ideeën dus ook echt beloond. Zij krijgen er een paar duizend euro voor om die dan door te zetten. Er is een heel mooi voorbeeld uit Groningen. Daar heeft een daklozenopvang gewonnen. Dit kan hen ook helpen om misschien zo'n idee in de regio groter te maken met hun eigen school en op die manier mee te strijden voor beter onderwijs en de verbinding met de omgeving.

Dan de heer Van Meenen. Wat ik heel moeilijk vind ... Ik zeg hier ook gewoon eerlijk wat ik hoop en denk. Maar het is wel lastig als ik daarmee verwachtingen wek waar andere mensen zich nu aan gaan vasthouden, want dan doe ik het ook niet goed; daar moet ik als Minister nog een beetje aan wennen. Het antwoord is dus in principe dat het niet kan. Op zich rust ik niet, maar het kan wel lang genoeg nee blijven waardoor ik het gewoon niet voor elkaar krijg. Dat uitgangspunt moeten we hebben. Mijn inspanning is maximaal op dit thema. We hebben het uitgevraagd, we hebben het nog even niet. Misschien werken mensen daar nu even niet. Ik weet niet hoe het komt, maar in ieder geval heb ik het nog niet. Dat is ook niet gek, zeker met de discussie over de uitvoering. Als ik nee krijg, dan kan ik er heel vaak proberen ja van te maken, maar het moet wel echt kunnen. Als het gewoon niet kan, dan kan het niet. Ik kan het hier niet voldoende overzien – ik herhaal het antwoord – maar ik ga er een poging toe doen.

Dan de vraag van de heer Kwint over de thuiszitters en de middelen die daar terechtkomen. Er komt in juni een regeling voor thuiszitters via de samenwerkingsverbanden. Daarvoor specifiek is 3,5 miljoen beschikbaar voor 2022 en 2023. Dat was overigens in 2021 en 2022 ook beschikbaar voor een aantal voorlopers. We proberen dit in ieder geval voor al die samenwerkingsverbanden te doen. Ik neem aan – dat ga ik checken – dat daar ook gesprekken bij zitten om dat dan ook na te jagen en ervoor te zorgen dat ze dat gaan gebruiken.

De heer Kwint (SP):

Er zat ook nog een vraagje over de digitale school achter. Hoe staat het met de ontwikkelingen op dat gebied?

Minister Wiersma:

Daar kom ik voor de zomer op terug. We hebben in het debat over passend onderwijs, waar u niet was om hele goede redenen, afgesproken dat we daar voor de zomer op terugkomen, evenals op hoogbegaafdheid en een aantal andere punten die daarmee samenhangen. Dat bij elkaar genomen, moet ik wel eerlijk het volgende zeggen; dat moet ik ook doen in het belang van de ambtenaren. Ik heb heel veel ambities en het kabinet heeft heel veel ambities. 60 maatregelen in het coalitieakkoord is gewoon echt veel. Ik probeer alles ongelofelijk snel te doen en bij elkaar te brengen. Ik merk wel dat het bij het departement best hard aankomt, al zien de mensen er nog een soort van fit uit. Ze werken echt hard. Dat is voor mij niet zo'n ramp, maar de ambtenaren moeten het wel kunnen bijhouden. Ik doe met alles mijn uiterste best, in dit soort debatten ook. Ik geef gas en ik rem. Maar er kan een moment komen dat ik toch moet zeggen dat een aantal dingen niet lukken of niet gelukt zijn. Dat hoort er ook bij, maar dan moet het wel eerlijk naar de Kamer komen en niet pas na twintig keer doorvragen, zoals de heer Kwint nu deed. Dat vind ik niet netjes. We moeten dat dan eerlijk vertellen en dan kan de Kamer kiezen of ze het toch wil.

Tot slot nodig ik u allemaal uit om ambtenaar te worden bij het Ministerie van OCW. Dan kunt u daaraan meewerken, constructief als altijd. Dank voor dit debat.

De voorzitter:

Dank aan de Minister voor het beantwoorden van de vragen. Ik heb een aantal toezeggingen.

De eerste toezegging:

– In het najaar ontvangt de Kamer de derde voortgangsrapportage Nationaal Programma Onderwijs. Deze bevat alle data over leergroei en nieuwe data uit kwalitatief onderzoek onder schoolleiders en bestuurders.

De tweede toezegging:

– De Kamer ontvangt in juni een brief met de reactie op de vier moties inzake reclame, particulier aanvullend onderwijs, commerciële bureaus en de waarborgen tegen weglek. Tevens bevat de brief een stappenplan hoe kwaliteit en veiligheid worden geborgd.

De derde toezegging:

– Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief over beleid inzake mentale gezondheid van jongeren.

De vierde toezegging:

– In de brief over het lerarentekort wordt ook ingegaan op mogelijkheden van het tegengaan van de flexibele schil en tijdelijke contracten.

Ook heb ik nog genoteerd dat de Minister terugkomt op het buddysysteem waar de heer Segers naar heeft gevraagd. Dat neemt hij inderdaad mee, zo begrijp ik van hem.

Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd door meneer De Hoop. Dat lijkt mij prima, maar ik kijk even naar de collega's. Misschien is het een goed idee om door te geven aan de Griffie dat we dat plannen nadat de brief is ontvangen. Ja? Dan hebben we dan een tweeminutendebat, met als eerste spreker meneer De Hoop.

Ik dank de Minister en zijn ondersteuning heel hartelijk voor het beantwoorden van alle vragen. Mijn collega's dank ik voor het prettige en inhoudelijke debat. Ook dank ik de ondersteuning: de griffie en de Bodedienst. Ik dank de mensen op de publieke tribune en alle mensen thuis voor het kijken. Fijn dat u erbij was. Ik wens u allemaal een hele fijne avond.

Sluiting 20.13 uur.