Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Personeel/Materieel

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Defensie heeft op 21 oktober 2024 overleg gevoerd met de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie, over Personeel/Materieel.

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,
De Lange

Voorzitter: Kahraman
Griffier: De Lange

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Boswijk, Heite, Kahraman, Nordkamp, Pool, Van der Wal, Van der Werf en Wijen-Nass,

en de heer Tuinman, staatssecretaris van Defensie.

[Het verslag van het wetgevingsoverleg Personeel/Materieel bestaat uit twee delen. Dit is het tweede deel: "Personeel/Materieel (voortzetting)". Het eerste deel is te vinden onder de naam "Personeel/Materieel".]

Aanvang 22.12 uur.

De voorzitter:
Ik geef de heer Boswijk het woord.

De heer Boswijk (CDA):
Ik hoop niet dat dit van mijn interrupties afgaat, want ik had eigenlijk een andere vraag gesteld. Ik hoor namelijk de staatssecretaris mij overtuigen van een punt waar ik zelf al van overtuigd ben, namelijk dat we tijdelijk externe inhuurcapaciteit nodig hebben. Ik zie dat het kabinet het nu pragmatisch heeft opgepakt. Ik ben het daar erg mee eens. Ik krijg wel vaak opmerkingen dat procedures intern juist nog op veel geneuzel stuiten, dus daarom mijn oproep voor dat mission command. Ik ben benieuwd naar de reactie van de staatssecretaris daarop. De vorige staatssecretaris heeft veel procedures rondom het aanbesteden van materieel versneld en verbeterd. Mijn motie van destijds ging over of dit ook gedaan kan worden daar waar het gaat over personeel. Daar heb ik twee vragen over gesteld en nog geen antwoord op gekregen.

Staatssecretaris Tuinman:
Om kort te zijn: daar heeft u gelijk in. Ik heb een aantal weken terug een brief gestuurd over het versimpelen en vereenvoudigen van de aanbestedingsregels. Die aanbestedingsregels gaan niet alleen over materieel maar ook over personeel. Ik moet dan eigenlijk "diensten" zeggen, dus we kijken dan naar zowel materiaal als naar diensten. Daar kunnen we ook uiteindelijk gebruik van maken. Zie inkoopinitiatieven met een snellere besluitvorming om uiteindelijk te vullen. Dat geldt voor zowel materieel als voor diensten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw beantwoording.

Staatssecretaris Tuinman:
Dan de laatste drie punten op het gebied van personeel, allemaal van de heer Boswijk. Ik volg zijn betoog. Hij heeft drie opmerkingen geplaatst over voornamelijk de medische keten. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Allereerst over de medics. Medics zijn combattanten in een operationele eenheid met een neventaak op het gebied van geneeskundige steun. Je kunt ze niet een-op-een vervangen met AMV'ers die daadwerkelijk voorbehouden handelingen mogen verrichten en aan een BIG-registratie moeten voldoen. De heer Boswijk heeft ook nog iets gezegd over vaccineren en vaccinaties voor mensen die op de rol staan om naar buiten te rollen. Ik zit daarbij wel vast aan de Wet immunisatie militairen en de regeling daarvan. Daar staat in dat alle militairen verplicht gevaccineerd moeten zijn volgens het basispakket. Dat gebeurt dus altijd. Als je niet op de rol voor een uitzending staat, dan krijgt je commandant een vinkje als jouw basisvaccinaties niet goed zijn. Je kunt ze dan ophalen.

Maar zeker in NATO's New Force Model moet er zo nodig aanvullend gevaccineerd worden. Dat klopt helemaal. We zijn op dit moment bezig met een herziening van de Regeling immunisatie militairen, zodat we stand by-eenheden die een reactietijd hebben die langer is dan 48 uur, adequaat hierop kunnen laten aanhaken. Nu geldt het alleen voor eenheden die binnen 48 uur kunnen worden uitgezonden, maar als het langer is niet. Maar goed, we zitten vast aan de wetgeving. Ik ben er wel mee bezig om de regeling te herzien, zodat we daar beter in zitten.

De laatste vraag ging over bloed. Het wettelijke alleenrecht op bloed afnemen ligt in Nederland bij Sanquin. Ik moet zeggen dat we daarmee goed in gesprek zijn. We hebben laatst zelfs een gemeenschappelijke scenario-oefening en -training gedaan op het gebied van bloedbeschikbaarheid. Ik trek ook samen met de minister van VWS op om te bepalen hoe we hierin kunnen voorzien. We kijken ook hoe we het kunnen inrichten, zodat je sneller kunt opschalen om de operationele bloedvoorraad en -voorziening voor hoofdtaak 1 gereed te krijgen. Het laatste gaat over buddy-to-buddytransfusie. Dat is alleen in heel extreme omstandigheden nodig. We denken er nu over na hoe we dat precies moeten inregelen. Dat zijn wel echt uitzonderingsposities.

De voorzitter:
Volgens mij bent u door het blokje "personeel" heen. Ik zie dat de heer Boswijk zijn laatste interruptie wil gebruiken.

De heer Boswijk (CDA):
Ik heb deze vraag juist gesteld omdat ik wilde uitgaan van de meest extreme situatie, namelijk als de 13de brigade opeens op de mat ligt. Laten we hopen dat het nooit gebeurt, maar dan zou het wel goed zijn als we zijn voorbereid op dat scenario. Ik begrijp de hele AMV/medic discussie, maar in zo'n noodscenario heb je op dat moment meer aan een medic dan aan een AMV'er. Het is een gegeven dat we op dit moment maar 60% gevuld hebben. Dan maar 60% AMV'ers en de rest opvullen met medics. En over die afspraken met Sanquin: ik denk dat het heel goed is dat je toch nieuwe afspraken gaat maken voor zo'n zwart scenario. Net als op mens-op-menstransfusies zul je op zulke scenario's voorbereid moeten zijn. Ik heb hierover al eerder een motie ingediend. Het is een onderwerp dat mij na aan het hart ligt. Zou de staatssecretaris de Kamer wat meer en wat beter hierover willen informeren? Ik denk namelijk dat dit een concreet ding is, waarvan we allemaal van mening zijn dat we het goed moeten regelen. Ik weet dat de staatssecretaris dat wil doen, maar ik wil iets dichter op de bal zitten, als dat kan. Zou de staatssecretaris misschien vóór de begroting in een brief kunnen aangeven wat de maatregelen zijn die hij zelf voor ogen heeft en welke concrete stappen al gezet zouden kunnen worden?

Staatssecretaris Tuinman:
Ik zet het voor de heer Boswijk en uw commissie in een brief. Ik maak er een mooi lijstje van en dan kunnen we tijdens de begrotingsbehandeling specifiek kijken waarin u eventueel nog meer wilt voorzien.

De voorzitter:
Dan zijn we door het blokje "personeel" heen. Zie ik nog een laatste interruptie voor mevrouw Van der Wal?

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Ja, en als het antwoord nee is, dan is dit geen interruptie. Dan is de vraag of mijn vraag ...

De voorzitter:
Stelt u uw vraag en dan beoordeel ik in hoeverre het een interruptie is.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Valt mijn vraag ten aanzien van NATO Force Model, onder het blokje "personeel"?

Staatssecretaris Tuinman:
Ja, als uw vraag specifiek gaat over de personele consequenties van het NATO Force Model, dan wel.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Ja, dan heb ik een interruptie. Ik heb de vraag gesteld wat het plan is ten aanzien van NATO Force Model, met name ten aanzien van mijn zorg dat je je eigen organisatie kunt gaan uithollen. Als op een gegeven moment totaal gevulde eenheden geleverd moeten worden en we gaan eenheden vullen met mensen uit andere eenheden, dan kun je de organisatie uithollen. Daar heb ik mijn zorgen over uitgesproken. Ik heb gevraagd wat het plan is van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Tuinman:
Inderdaad. U heeft die vraag gesteld en die heb ik niet beantwoord. Met betrekking tot de NAVO is het volgende het geval. De NAVO stelt ons wel degelijk aan de lat op het gebied van capaciteit. Maar het is ook zo dat lidstaten de ruimte hebben om die capaciteit zelf in te vullen.

Kijk, als ik voor 80% mijn mensen gevuld heb, of als ik voor 80% mijn voertuigen en mijn wapensystemen gereed heb, en ik kan daarmee daadwerkelijk invulling geven aan de taak die ik heb binnen de NAVO, en ik kan daar mijn eenheden op certificeren, is het ook oké.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Wal, we moeten echt door. Ik kijk naar de klok; we zitten met de tijdsdruk, omdat we ook nog een tweede termijn hebben, waarin de moties ingediend worden.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Voorzitter, ik heb de vraag gesteld en de staatssecretaris geeft zelf aan dat hij het antwoord niet gegeven heeft. Nu ben ik een interruptie kwijt om de staatssecretaris eraan te helpen herinneren. Dus ik vind het wel heel vervelend als ik geen vervolgvraag kan stellen. Dit is een ongelofelijk belangrijk punt en ik krijg weer geen antwoord op mijn vraag. Ik vind dat echt heel vervelend.

De voorzitter:
Volgens mij heeft de staatssecretaris toch getracht om een antwoord te geven op uw vraag. Alleen, dat is waarschijnlijk niet voldoende voor u. Ik vraag even aan de staatssecretaris of hij wat meer invulling kan geven aan de vraag van mevrouw Van der Wal.

Staatssecretaris Tuinman:
Jazeker, u heeft een terecht punt dat dat risico bestaat. Maar wat ik net met mijn antwoord probeerde aan te geven, is dat we met de bijdrages van Nederland rekening houden met de beschikbare capaciteit die we uiteindelijk hebben, ook op het gebied van personeel. Dus stel dat ik 80% gevuld ben, binnen het NATO Force Model, en de NAVO roept mijn capaciteit op in artikel 5, dan lever ik wat ik kan leveren, als u snapt wat ik bedoel. Dat betekent dus niet dat ik al die andere eenheden ga leegtrekken om deze eenheid wat dat betreft te kunnen vullen. Als ik dus ten dele gevulde eenheden heb, dan draagt Nederland daarmee bij, niet meer en niet minder. Dat geldt afgezien van het feit dat elke lidstaat, en ik dus ook, als staatssecretaris, op het gebied van personeel en materieel streeft naar een gevulde organisatie. Een gevulde organisatie betekent dus per definitie gevulde eenheden. Maar misschien ter geruststelling van mevrouw Van der Wal zeg ik het volgende. Ik ga dus niet al mijn eenheden tot 100% optoppen en daarmee roofbouw plegen op mijn instructeurscapaciteit en mijn sustainment, want die vind ik net zo belangrijk. Dus we trachten daarin altijd de balans te vinden, en uiteindelijk is het zo dat als de eenheden die ik lever in een worstcasescenario voor 60% gevuld zijn, zij 60% gevuld zijn. Dan ga ik geen roofbouw plegen op andere eenheden die er niet in zitten.

De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. De staatssecretaris gaat door met zijn tweede blokje, materieel. Kijkend naar de tijd wil ik de staatssecretaris verzoeken om heel kort en bondig te zijn. Ik geef ook de leden aan: interrupties graag na de beantwoording van het gehele blok.

Staatssecretaris Tuinman:
De taak van de regering in dit kabinet is om ervoor te zorgen dat onze krijgsmacht over voldoende mensen, middelen en materieel beschikt, zodat we er, als het noodzakelijk is, uiteindelijk ook staan. Als oud-militair en nu als bewindspersoon voel ik die taak des te meer. We vragen veel van onze militairen en burgers, en in het uiterste geval om hun leven te riskeren voor de verdediging van onze vrijheid. Daarom ben ik blij met een groot aantal investeringen en met het feit dat dat gezien wordt door uw commissie. Ik besef heel goed dat de termijn die ervoor staat kort is, maar ik heb wel de keuze gemaakt om die allemaal — een week van tevoren was de deadline — aan u te zenden. Waarom? Omdat een aantal ook vastzitten aan offertedatums. Als ik ze nu niet inbreng en het uiteindelijk uitloopt, betekent dat dat het later wordt, duurder wordt en er minder spullen zijn. Dan is niemand blij. Dat is de reden waarom ik daar op die manier voor gekozen heb.

We houden ook wel degelijk rekening met innovatie. Daar kom ik straks nog wel even op terug. Je ziet dat voornamelijk terug in de tanks en de F-35's. We kopen niet 52 tanks, maar we kopen er 46 plus 6. Dat gaat echt om innovatie. Hetzelfde doe ik met de F-35's. Het mooie daarvan is dat het NLR, het instituut dat zich bezighoudt met de luchtvaart, nu ook voldoende fiducie heeft om met een aantal bedrijven in Amerika zaken te gaan doen om de capaciteit voor de onbemande F-35 te gaan ontwikkelen.

We zetten ook zwaar in op de Nederlandse defensie-industrie met de multifunctionele ondersteuningsvaartuigen. Die zijn daar denk ik het voorbeeld van. Alles wat we hier in hebben staan, gaat over versterking en modernisering. Dat is wat dat betreft onze prioriteit numero uno.

Wat ik wel wil zeggen over de D-brief is dat de medium range anti-tank een offertetermijn heeft tot 31 oktober. Mijn verzoek aan uw commissie is om, als wij voornemens zijn om daar een motie of iets dergelijks over in te brengen …

De voorzitter:
Ik kan de staatssecretaris zeggen dat, als er moties zijn vanuit de Kamer, ze vandaag ingediend dienen te worden.

Staatssecretaris Tuinman:
Ja, maar dit gaat ook over stemmingen. We moeten er in ieder geval voor zorgen dat ik voldoende tijd heb.

De voorzitter:
Ik kan de staatssecretaris zeggen dat, als er moties zijn vanuit de Kamer, ze vandaag ingediend dienen te worden.

Staatssecretaris Tuinman:
Als dat nodig is, ja. Dan kan ik in ieder geval mijn verplichting aangaan en dat erdoorheen krijgen.

Nog een paar zaken. Ik zal het kort houden. We kijken naar het versnellen, de technische D-brieven, de 2% — daar ga ik kort over zijn — materiële gereedheid en wat overige zaken.

Mevrouw Van der Werf had het over mkb-bedrijven en hoe we er beter voor kunnen zorgen dat we die aan de voorkant betrekken. Ik denk dat een van de belangrijkste zaken is dat we het innovatieproces samen met onze Nederlandse kennisinstellingen doen, ook met start-ups en het mkb. Ik heb net het Security Fund aangekondigd. Op 12 november tekenen we daarvoor. Dan kunnen ondernemers ook daadwerkelijk instappen. Zo denk ik dat we een instrument hebben waarmee we de financieringsbelemmeringen deels kunnen wegnemen. We werken ook samen met TNO, NLR en MARIN. Daarin kunnen start-ups en mkb's hun innovaties ook daadwerkelijk betrekken. Ik heb van de week ook gesproken met de mensen die het Technology Center bij het CLAS gaan opzetten. Dat komt bij MatlogCo. Daar kijken we of je daar met innovatieve bedrijven kunt samenwerken op Defensielocaties. We zitten vaak in een soort sandbox, waardoor net wat andere regelgeving van toepassing is.

Dan de AWTI en het gesprek met EZ en OCW. Daar komt een kabinetsreactie op. Ik wil wel aangeven dat we op dit moment aan de slag zijn met alle vier de conclusies die ze trekken en de aanbevelingen die ze doen. Ik ben heel blij dat de voormalig voorzitter van de AWTI de huidige minister van OCW is, de heer Bruins. Dat gaat best wel soepel.

Wat volgens mevrouw Heite niet al te soepel gaat, is het aanbestedingsproces. We hebben onderzoek gedaan. Daarover hebben we een paar weken geleden een Kamerbrief aan uw Kamer gestuurd. Dat was om uiteindelijk actief gebruik te maken van uitzonderingsposities in de aanbestedingswetgeving en de aanbestedingsprocedures en -regels voor defensie en veiligheid, maar ook artikel 346, dat gaat over nationale veiligheid. Dat doen we nu daadwerkelijk actief. Ik heb daarin ook nog een alinea opgenomen over cultuur. Ik ben met deze dame en heer naast mij elke dag met mijn eigen organisatie bezig. We hebben nog steeds een beetje de neiging om, als de deadline over drie maanden is, tweeënhalve maand overleg te voeren en de deadline uiteindelijk naar achteren te schuiven. Dat moet eigenlijk omgekeerd. Ik denk wel dat we een omslag teweeg hebben gebracht, refererend aan alle D-brieven die ik u heb toegestuurd.

Dan de administratieve lastendruk. Daar maak ik me ook zorgen over. Eén ding is de brief die ik heb gestuurd over het opzoeken van de uitzondering. Maar dit gaat ook om alle stappen die voorafgaan aan het inkoopproces en die je eigenlijk probeert te versnellen. We zijn nu in gesprek met de IRF over hoe je omgaat met voorafgaand financieel toezicht op bijvoorbeeld raamcontracten, en om dat sneller te doen. We hebben eigenlijk een hele set aan pilots lopen om de administratieve lasten in het bestelproces terug te brengen en gebruikers sneller te voorzien van de nodige producten en diensten. Ik wil het niet zo noemen, want ik wil geen cultuurverandertrajecten, maar uiteindelijk is het dat plat gezegd wel. Daar heb je een veilige omgeving voor nodig. Dat is één. Je moet duidelijke doelen hebben en je moet voorspelbaar zijn in hoe het werkt. Ik denk dat alle mensen dan het snelst om zijn om uiteindelijk van de mogelijkheden die we hebben gebruik te maken.

Mevrouw Wijen-Nas zei: misschien moet je onderzoeken om het betalen van orders te versnellen. Dat doen we eigenlijk al. Het is dus niet zo dat we alleen achteraf betalen; we doen dat zeker ook wel vooraf. Daarvoor hebben we de Comptabiliteitswet met financiële regels. We zijn ook in gesprek met de IRF en onze collega's bij minFin om daar een vertrouwensband op te bouwen, zodat we dat sneller kunnen doen.

Met scale-ups maken we ook maatwerk in betaal- en leveringsschema's. Op het gebied van financiering hebben we een hele actielijst gemaakt om al die belemmeringen weg te nemen. Met SecFund laten wij zien dat we dat serieus nemen: 100 miljoen specifiek om ondernemers in een start-up of scale-up juist te faciliteren om dat snel te doen. Maar ik denk dat de allerbeste methode is dat Defensie voorspelbaar wordt in de langetermijncontracten die we neerleggen. Als je zulke contracten neerlegt, is het voor ondernemers ook makkelijker om in te stappen. Dan heb je zekerheid, kun je financiering krijgen en gaat het allemaal wat sneller.

Gevraagd werd om de D-brieven kort te houden. Mevrouw Wijen-Nas vraagt wat eigenlijk de samenhang is tussen al die D-brieven. Dat zijn eigenlijk de doelstellingen die uit de Defensievisie komen. Hoe kijken we naar de wereld en hoe ziet het operating concept eruit? Dus: hoe denken we in de toekomst op te kunnen treden en wat zijn daarvan de consequenties qua personeel, materieel en randvoorwaarden? Die drie dingen zitten in onze Defensienota 2024. Daar geef ik nu versneld daadwerkelijk invulling aan. Dat is hoe we dat doen.

Dan de tanks. Ik denk dat we wel degelijk aan het kijken zijn waar we die kunnen stationeren. Dichter bij de plek waar ze moeten zijn richting het oosten betekent per definitie voor ons samenwerking met de Duitsers, want alles wat we doen op land is geïntegreerd. Dus met het onderzoeken van het stationeren van tanks, eventueel in Bergen-Hohne, bewegen we wat dat betreft al een heel stuk oostwaarts. De motie van uw voormalig Kamerlid ging ook specifiek over een complete gevechtscapaciteit. Tanks alleen zijn geen complete gevechtscapaciteit. Daar hoort uiteindelijk veel meer bij.

Hoe staat het nu met de gesprekken met de Duitsers? Die gesprekken gaan heel goed. Ik heb goed contact met mijn collega Zimmer. Ik heb hem laatst nog over dit punt gesproken en onze beelden gedeeld. As we speak is er net een eerste verkenningsgroep van ons departement in Duitsland geweest om te kijken hoe dat zit.

De heer Pool vraagt: moet je die tanks niet in Nederland hebben? Ik denk dat we ze beter in Duitsland kunnen hebben. Dat past ook een beetje in de plannen zoals we die vroeger hadden. Toen hadden we de tanks deels ook in Seedorf staan bij de 41 Lichte Brigade. De Zware Brigade 13 stond wel in Nederland, maar die tanks waren wel degelijk voorzien in Duitsland.

Er is ook gevraagd of we het personeel voor die tanks wel kunnen werven. Dat vind ik een terechte vraag. Twee dingen daarover. In de tijd dat we daadwerkelijk een hele divisie en uiteindelijk ook een wat kleinere brigade in Seedorf hadden, was die brigade volledig gevuld. Daarvoor golden een aantal specifieke voorwaarden. Ik denk dat je die tanks moet neerzetten op een plek waar je elke dag kan rijden, schieten en radio maken — fahren, schiessen und funken, zoals ze in het Duits zeggen — want dat zijn eigenlijk de basisfunctionaliteiten van cavalerie en tanks. Je doet dat op een plek waar je dat met je collega's kunt doen, zodat je de beste wordt die er kan zijn. Ik denk dat dat ook stimulerend werkt voor het personeel. We zijn dit nu allemaal aan het uitwerken. Het moet wel degelijk ook attractief zijn. En ik besef ook goed dat je, als je daar uiteindelijk met je gezin heen gaat, daar ook perspectief moet hebben. Maar goed, Defensie heeft veel mensen in het buitenland zitten. Over het algemeen zijn de eenheden in het buitenland vaak de best gevulde eenheden. Dus ik denk dat we daar wel een mouw aan weten te passen.

U heeft het ook nog gehad over de mini-utilityhelikopter voor speciale operaties. Die wordt niet alleen daarvoor gebruikt, want het is ook de achtervang voor maritiem en ... Nou ja, de naam zegt het al: voor utility. Dat is voor conventionele operaties. Maar we gaan inderdaad van veertien naar twaalf. U moet daarbij wel meewegen dat de kosten van die helikopter significant zijn toegenomen, want ... Nou ja, het is een generieke helikopter. De user group en de landen die ermee vliegen: dat zijn er veel. Maar als je het uiteindelijk voor SOF gaat gebruiken, heb je er ook een SOF-kit voor nodig. Dan heb je er een aantal specifieke zaken voor nodig en dat is uiteindelijk duurder dan wij verwacht hadden. Daarom past dit erbij.

Vind ik het jammer dat we van twee lange termijnen naar één lange termijn gaan? Ja. Is dit nog steeds minimaal benodigd? Ja, dat is ook zo. Het is dus nog steeds een hele grote additie in het SOF-optreden, want op dit moment hebben we geen specifieke capaciteit. We kunnen nog steeds prima voldoen aan onze NAVO-taken. Er zit een clausule in om er binnen achttien maanden twee extra af te kunnen roepen, maar op dit moment ben ik dat, gezien de beschikbare budgetten, niet voornemens te doen.

U heeft het ook nog gehad over de Cougars. Dat klopt. We hebben een verlenging van de Cougar en dat betekent dat we er sowieso tot 2030 mee kunnen vliegen. Vijf ervan zijn een operationele reserve, maar niet alle onderdelen zijn altijd beschikbaar. Die kunnen we daarvoor gebruiken. Omdat we ze echt intensief gebruiken, ziet het er wel naar uit dat de airframes, het chassis, wel echt, echt, echt op is.

Gaan we ze dan wel of niet langer gebruiken? Wat gaan we ermee doen? Daar hebben we het DAP, het Defensie Afstotingsplan, voor. Dat volgt gewoon daaruit. We moeten dus niet diep gaan kijken wat ze nog betekenen en of anderen daar überhaupt nog veilig mee kunnen vliegen. Wat ik überhaupt nog over afstoting wil zeggen, is dat ik vooralsnog even alles tegenhoud. Dus ik ga nog even helemaal niks afstoten. Tot nu toe houden we alles, zowel op het gebied van materieel als personeel, randvoorwaarden en infra, zoals het was. Voorlopig stoten we op dat vlak nog even niks af.

We hebben het gehad over luchtverdediging. Luchtverdediging is belangrijker en volgens sommigen misschien wel het allerbelangrijkst. Dus ik ben blij dat u daar specifieke aandacht voor heeft.

U heeft de specifieke vraag gesteld of ik u daarover kan updaten. Er is een tijdje terug een technische briefing geweest over radardekking en toen is ook uitgelegd hoe de luchtverdediging en de Integrated Air and Missile Defence in elkaar steken. Maar als u daar echt behoefte aan heeft, dan zijn mijn collega's altijd bereid om u daarover wijzer te maken in een technische briefing. Het is best complex. Het is gelaagd. Het gaat niet alleen over shooters, die ze eruit schieten, maar ook over sensors. Je hebt allemaal verschillende radarsystemen nodig, soms optisch. Het lastige is dat je shooters en zenders hebt en dat je die ook nog eens een keer met elkaar moet kunnen laten communiceren. Daarom heb je er commandomodules tussen zitten. Dat is ICT.

Ik wil mevrouw Wijen-Nass aangeven dat we voornemens zijn verschillende typen raketten te kopen. Maar die heb je altijd nodig, omdat je iets anders nodig hebt voor heel nabij dan voor de middellange afstand. Voor de lange afstand heb je weer een ander type raket nodig, zeker als het ballistisch en hypersoon is. De truc is wat uniek is aan dit project, namelijk dat we de commandomodules en de ICT die erin zit, interoperabel maken. Het maakt dus niet zo heel veel uit wiens raketten het zijn, want je kunt ze er eigenlijk altijd wel in programmeren. En dat is mega-interoperabel.

Volgens mij zijn we daarmee door de D-brieven heen. U heeft het verder gehad over 2%. Ik wil daar niet te veel over uitweiden, want dat vind ik — als u mij dat toestaat, voorzitter — nou echt zo'n thema om bij de begrotingsbehandeling te bespreken. Zullen we dat doen? Dan kunnen we daar ook echt alle tijd aan besteden. Dank u wel, voorzitter.

Dan heb ik nog twee punten: materiële gereedstelling en overige. Ik ben heel blij dat u daar wat vragen over heeft gesteld, want ik krijg heel vaak de volgende vraag. "De krijgsmacht moet groter worden. Dus je koopt allemaal spullen. Mooi." Dat zeg u ook, hè. Maar wat misschien nog mooier is, is dat we ervoor zorgen dat we er structureel voor zorgen dat we al het benodigde personeel hebben. Maar met mensen en spullen heb ik nog steeds niks, want ik moet het namelijk bij elkaar brengen. Daar heb ik ook ruimte voor nodig en daarom zijn we nu ook in gesprek over Ruimte voor Defensie. Maar waar het uiteindelijk om gaat, is gereedstelling. Militair vermogen, gevechtscapaciteit of gevechtskracht is de optelsom van spullen en mensen bij elkaar brengen en in realistische scenario's oefenen en trainen. Dat is uiteindelijk gereedstelling.

De eerste vraag van mevrouw Van der Wal ging erover dat we best veel materieel aan Oekraïne hebben gegeven, terwijl we de komende jaren ervoor moeten zorgen dat die gereedheid juist toeneemt. Hoe zorgen we daarvoor gezien het tekort aan materieel en munitie? Dat vind ik echt een heel passende vraag. Ik ben daar heel eerlijk in: onze netto gereedheid is met de levering aan Oekraïne — van materieel maar ook van steun in de vorm van instructeurs in de twee missies waarover ik het net had — door de bank genomen natuurlijk afgenomen. Maar ik zeg daar wel bij: de investering die wij hebben gedaan in de kwaliteit en de mensen die met Oekraïners hebben gewerkt, zal ons op de lange termijn helpen. Dan moet ik die mensen wel kunnen behouden. Uw zorgpunten daarin neem ik mee.

Het tweede punt dat mevrouw Van der Wal maakte over materieel en munitie, ben ik helemaal met haar eens. Ik denk dat we in de begroting nog specifiek gaan terugkomen op Oekraïne. Maar eigenlijk is alles wat we nu nog leveren, niet meer uit eigen voorraad afkomstig, maar moet dat worden besteld bij de industrie of afgeroepen vanuit onze raamcontracten. Die investeringen in munitie, in randvoorwaarden, zijn ook met de Defensienota best wel lastig uit te leggen. Dat heeft ook te maken met hoe we naar zaken kijken. Ik moet altijd een verhaal hebben, ook naar u toe, van waar we in investeren, dus is er eigenlijk altijd een noodzaak om er big shiny objects van te laten maken; extra voertuigen of helikopters. Terwijl volgens mij het kunnen volhouden datgene is wat uiteindelijk het verschil maakt. Dat is die derde component: kunnen volhouden, volhouden, volhouden.

Het meeste geld, ook uit de Defensienota, zit 'm in dat volhouden. In reserveonderdelen, in voorraden, in munitie, in medische capaciteit, zeg ik ook tegen de heer Boswijk. Daar investeren we heel veel in, maar dat ziet u niet omdat we het afgelopen jaar ontzettend door onze voorraden heen zijn gegaan en daar niet in hebben geïnvesteerd. Een tweede is dat de industrie waar we inkopen vaak met achterstanden te maken heeft en dat het lang duurt voordat ik de spullen heb. Ten derde moet ik, als we ook gaan kijken wat de NAVO van ons verwacht en in voorbereiding op onze hoofdtaak één, plat gezegd niet één container met munitie hebben, maar een stuk of tien. Dat ben ik dus helemaal met u eens. Daarom ziet u ook dat bij elke investeringsslag die we doen, er best veel geld in grijs gebied belandt. Dat gaat niet naar big shiny objects, maar komt specifiek hierin te zitten.

Is het voldoende? Nee, het is nog niet voldoende, dat ben ik met u eens. Maar op het gebied van de kapitale munitie zitten we met sommige zaken op 100%, met andere zaken op 80% van de capaciteit die we daadwerkelijk nodig hebben. Zal het ooit voldoende zijn? Nee, het is nooit voldoende. Als ik namelijk genoeg heb om 40 dagen te kunnen vechten, dan wil ik naar 60 dagen toewerken. Het is dus een continue belangenafweging waar je die euro's in laat vallen. Maar ik neem uw punt wel degelijk mee in het vervolg.

U heeft ook nog een vraag gesteld over de logistieke ketens. Dat ben ik helemaal met u eens. Die logistieke ketens zijn superbelangrijk en daar hebben we als Defensie de afgelopen twintig jaar ontzettend op ingeteerd. We hebben voornamelijk geïnvesteerd in de speerpunten, de gevechtseenheden, de gevechtsondersteunende eenheden of de vuursteuneenheden, artillerie en dat soort dingen, omdat dat uiteindelijk toch is wat moet rijden. Als dat namelijk niet rijdt, heb je ook geen voorraden nodig. We moeten daar dus wel meer aan doen.

Voorzitter. Ik vond het mooi dat een aantal van uw Kamerleden mee zijn geweest naar Steadfast Defender. Daar hebben jullie voornamelijk in de keten gezeten. Dat is gewoon mooi werk. Ik heb laatst ook in een intern interview in het Defensiekrantje mijn les van de eerste honderd dagen als staatssecretaris gedeeld. Normaal zat ik altijd aan de voorkant — op de fregatten, in onderzeeërs, in tanks of in vliegtuigen — maar nu zit ik juist heel veel in de ondersteuning: bij MatlogCo, bij het herstel van de F-35's, in de ketens. En dat is misschien wel onze primaire focus, moet ik eigenlijk wel zeggen. Het is ook mooi om te zien dat daar sinds jaren weer geld naartoe komt, weer aandacht voor is en dat de motivatie van de mensen daar ook omhooggaat. Ik zie dat uiteindelijk wel goedkomen, maar we moeten er wel meer op insteken.

Dan de vraag van mevrouw Wijen-Nass over regionale opschaling van Defensie. Een voorbeeld is het Security Fund, 100 miljoen. We doen per definitie ontwikkelingen met de regionale ontwikkelingsmaatschappijen, allemaal in Nederland. Wij zijn het eerste land binnen de NAVO dat een volledig model uitwerkt waarbij innovatie, scale-ups maar ook kennisontwikkeling echt tot in de haarvaten zitten van de samenleving en van ons land. Wat doet het? Ik hoef niet aan te geven aan Brainport "jullie moeten dit, dit en dit doen" of aan Brightlands in Zuid-Limburg "jullie moeten op slimme materialen zitten". Ze kunnen er uiteindelijk zelf op komen. We zijn met de IRF de laatste steentjes aan het wegtikken om dat allemaal mooi, strak en rond te krijgen.

Mevrouw Wijen-Nass had het over het plaatsen van orders: kijk goed naar de levensduur en de houdbaarheid van munitie en materieel. Dat doen we zeker. We kijken altijd naar de ELOT, de technische levensduur van systemen. We kijken in onze life cycle planning en management ook naar groot materieel. We kijken niet alleen naar wat het kost om het naar binnen te halen. In onze planning en onze budgetten zit ook het geld om dat systeem vijftien of twintig jaar te kunnen onderhouden.

Munitie vind ik ook een goeie; daar kijken we ook specifiek naar. In het vorige debat, over de defensie-industrie, heb ik er al wat over gezegd. Op kapitale munitie zoals Stingers zit ook een datum waarna die dingen niet meer houdbaar zijn omdat de batterijen, de sensoren of iets dergelijks versleten zijn. Dat bepaalt de fabrikant. In het laatste jaar voordat die systemen aan het einde van hun levensduur komen, gaan ze uiteindelijk de gereedstelling in en kan er daadwerkelijk mee worden geoefend en getraind. Het helpt dat we grote raamcontracten hebben en dat we elk jaar een aantal nieuwe wapensystemen inkopen. Als systemen vervallen, kunnen we er in de gereedstelling snel iets mee doen.

Klein kaliber munitie gebruiken we zoveel voor de gereedstelling van onze eenheden en mensen dat het daar eigenlijk nooit op aankomt.

Dan de overige vragen. De heer Nordkamp heeft het over vastgoed en minder geld. Mijn grootste aangrijpingspunt voor vastgoed gaat niet eens zozeer over geld, want er is zat budget. Het gaat echt over realiseren. Ik ben mijn strategisch vastgoed eigenlijk in stukjes aan het hakken. Dat doe ik samen met het Rijksvastgoedbedrijf. Ik ben aan het kijken wat het snelst gerealiseerd moet worden. Dat doen we eigenlijk over de band van hoofdtaak één: hoe zorg je ervoor dat je dat zo snel mogelijk kunt realiseren? Dat is het eerste. Ik heb ook gewoon vergunningen en stikstofruimte nodig, en we weten allemaal hoe lastig dat is. Ik moet daarin prioriteren, maar het gaat er echt om wat het snelst impact heeft om gereed te komen voor hoofdtaak één. Hoe sneller ik mijn geld kan uitgeven, hoe meer impact, want elk jaar wordt het 15% duurder.

In het verlengde daarvan had u geloof ik ook nog ... Even kijken, hoor. Dat was het in elk geval over vastgoed. Het gaat mij niet zozeer om de totale pot met geld. Daar heb ik genoeg van. Het gaat voornamelijk over leveren, leveren, leveren en kunnen realiseren.

De voorzitter:
Kunt u echt proberen om uw beantwoording zo kort mogelijk te houden? We lopen echt tegen de deadline aan qua tijd.

Staatssecretaris Tuinman:
Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u door, staatssecretaris. Aan het eind kunnen ze nog een interruptie plaatsen.

Staatssecretaris Tuinman:
Ik zag ook nog een vraag van de heer Boswijk over GrIT. Daarvoor geldt eigenlijk hetzelfde. U kijkt er heel negatief naar en ik kijk er toch iets anders naar. Dat is ook een beetje het sentiment of de richting in de laatste voortgangsrapportage. We hebben geluisterd naar de Kamer, we hebben echt het programma herijkt en we leggen er nu nog de laatste slagen op. Je ziet drie prioriteiten. De eerste prioriteit is het grensverleggende aspect. Dat zijn de operationele capaciteiten. De tweede is: hoe zorg je ervoor dat we de ondersteunende diensten erin hebben? En de derde betreft alle randvoorwaarden. Met GrIT hebben we wel degelijk een aantal projecten opgeleverd, zoals het twin-datacenter. Op verzoek van de operationele eenheden en capaciteiten hebben we een — hoe noem je zo'n ding? — datawarehousebox, een klein ding opgeleverd, dat je operationeel kunt meenemen. Er ligt ook een nieuwe businesscase. We zijn daar dus wel degelijk mee bezig. We hebben nieuwe dingen gerealiseerd en we knippen het programma dusdanig op dat we datgene opleveren wat de meeste impact heeft in deze tijd.

Wat kan ik zeggen over de onderzeeboten? Het contract is getekend. Dat ziet er goed uit. Ik houd een vinger aan de pols. Ik heb tegen de CEO van Naval, de heer Pommellet, gezegd dat ik pas naar Cherbourg kom als hij daadwerkelijk het contract heeft getekend met de Nederlandse bedrijven, wat ook in het ICA staat, en mijn Nederlandse team, zo'n tien man/vrouw, in Cherbourg zit. Zodra ik het signaal krijg dat het lekker werkt, kom ik naar Cherbourg toe. Ik denk dat het snel kan gaan. Het is een groot project. U wordt daar periodiek, elk halfjaar, over geïnformeerd. Jaarlijks komt de ADR terug op de vraag hoe we ervoor staan.

Er is een vraag gesteld over cultureel erfgoed. Mevrouw Van der Wal gaf daar een hele mooie reflectie op. Ja, binnen OCW wordt daar nu aan gewerkt, maar de NCTV en Defensie kijken samen met alle ministeries hoe we de weerbaarheid tegen militaire dreigingen en bescherming van cultureel erfgoed vorm kunnen geven. De toegezegde brief van het kabinet over maatschappelijke weerbaarheid tegen hybride en militaire dreiging zal daar ook aandacht aan besteden.

Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Ik zag de heer Nordkamp als eerste. Probeer uw vraag alstublieft zo kort en bondig mogelijk te houden.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Ik had eigenlijk een vraag over vastgoed. Maar nu ik verneem dat de eerste termijn van de staatssecretaris erop zit, vraag ik waarom mijn specifieke vraag over de invoer uit Israël niet behandeld is.

Staatssecretaris Tuinman:
MRAD heb ik wel genoemd. U geeft aan dat Defensie moet afzien van aankoop in Israël en elders materieel moet vinden. Wij moeten het beste spul hebben voor onze mensen en het moet ook tijdig beschikbaar zijn. Materieel dat we in Israël willen bestellen, bekijken we case-by-case. Voor MRAD en ander materieel waarvoor we uiteindelijk in Israël uitkomen, zijn geen goede alternatieven beschikbaar. Als u mij de opdracht geeft om te kijken naar alternatieven, dan weet ik een paar dingen. Dan wordt het per definitie een latere levering. Daar zitten risico's aan. Het gaat ook flink meer geld kosten. Als we het helemaal niet bestellen omdat het niet beschikbaar is buiten de genoemde bedrijven, dan zijn onze mensen minder goed beschermd en hebben we uiteindelijk minder slagkracht. Ik ben niet bereid om die grote risico's te nemen.

De heer Pool (PVV):
Ik had nog een onbeantwoorde vraag over het aantal uren vliegen in de simulator. Dat is enorm verhoogd.

Staatssecretaris Tuinman:
Een terechte vraag. Ik vind het heel mooi dat u die vraag stelt, want dan kan ik er kort iets over zeggen. Uiteindelijk gaan piloten niet per definitie minder vliegen. Met gesimuleerde virtual reality — of augmented reality; hoe je het ook wilt noemen — kun je scenario's trainen die je niet reallife kunt trainen. De kwaliteit van de vlieguren van onze piloten gaat daardoor gewoon omhoog. Dat is het beste argument. We blijven vliegen wat we vliegen. Het kan best betekenen dat een helikopterpiloot misschien wat minder uren maakt, maar die uren heeft hij nodig om zijn basisvaardigheden op orde te krijgen om die hele complexe scenario's te trainen.

Staatssecretaris Tuinman:
Dus met knetterhard investeren in veel meer uren in simulators zijn piloten meer bezig met de kern van hun vak, worden ze beter, en kunnen ze daardoor realtime veel complexere scenario's vliegen. Dat is het antwoord.

De voorzitter:
De heer Pool voor zijn tweede interruptie.

De heer Pool (PVV):
Ja. Dan wil ik de staatssecretaris heel concreet vragen of het verhogen van die vlieguren in de simulator van 15% naar 60% dus niet ten koste gaat van de opleiding, en daarmee dus ook niet van de veiligheid van onze vliegers; klopt dat dan?

Staatssecretaris Tuinman:
U heeft het over de vervanging van de vliegtuigen die we gebruiken voor de EMVO, dus de initiele opleiding. Ik ga die toezegging niet doen. Kijk, waar het mij om gaat, is dat zo'n opleiding het meeste rendement heeft. Ik denk dat we daarover hetzelfde denken. Dit is de basisopleiding voor vliegen. Piloten moeten uiteindelijk naar een zo kwalitatief mogelijk type vliegopleiding toe gaan ... Die EMVO is de basisopleiding van piloten. Met het gebruik van die simulators gaan de kwaliteit van onze vliegopleiding en de kwaliteit van de vliegers die we afleveren, juist omhoog in plaats van omlaag.

De voorzitter:
Mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Ik had nog een vraag over de munitiedepots in Gelderland. Het kan zijn dat ik het in de beantwoording heb gemist, maar volgens mij heb ik geen beantwoording daarvan gehoord.

Staatssecretaris Tuinman:
Munitiedepots heb je in verschillende vormen en maten. Ze maken onderdeel uit van het Nationaal Programma Ruimte voor Defensie. Kijk, we kijken daar heel goed naar. We hebben nu in het NPRD gezet dat wij met de MER, de milieueffectrapportage, bekijken hoe we dat allemaal inpassen op alle verschillende niveaus. Die loopt op dit moment. Ik ben nu ook in gesprek met de provincies en de bestuurders in elke regio. Natuurlijk kijken wij altijd naar hoe we die munitiecomplexen het best kunnen inpassen in de praktijk. En uiteindelijk schuw ik daar niks voor, dus ik ben best wel bereid om te kijken hoe dat multifunctioneel ingepast kan worden.

De voorzitter:
Dank. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. Dan gaan we naar de tweede ronde. Ik begin met mevrouw Heite. En graag kort en bondig, want we zitten echt al tegen 23.00 uur aan.

Mevrouw Heite (NSC):
Voorzitter, dank u wel. Ik wil allereerst de staatssecretaris bedanken voor de zeer uitgebreide beantwoording van alle vragen. Ik heb eigenlijk alleen nog maar twee moties, die ik graag wil voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het voor Defensie van belang is om zich beter te positioneren in de grote opgave die voor haar ligt en met het huidige dreigingsbeeld;

overwegende dat een brede communicatiestrategie de zichtbaarheid van Defensie in de maatschappij en daarmee mee ook de bewustwording en weerbaarheid in de maatschappij kan vergroten;

constaterende dat Defensie op dit moment met grote personeelstekorten te maken heeft;

overwegende dat Defensie om de potentiële doelgroepen in de Nederlandse samenleving te enthousiasmeren om bij Defensie te komen en te blijven werken en om tenminste 9.000 militairen per jaar vanaf 2030 te werven, een concrete communicatiestrategie nodig heeft met meer aandacht voor diversiteit, omdat niet alle potentiële doelgroepen nu voldoende worden bereikt;

verzoekt de regering om voor de zomer een communicatiestrategie te ontwikkelen die haar eigen positionering en zichtbaarheid aanscherpt, de bewustwording in de maatschappij van het huidige dreigingsbeeld benadrukt en daarmee haar weerbaarheid vergroot, met aandacht voor alle potentiële doelgroepen en de maatschappij als geheel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Nordkamp, Boswijk, Van der Wal, Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 10 (36600-X).

Mevrouw Heite (NSC):
Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat Defensie meer met één been in de maatschappij staat om de bewustwording en weerbaarheid in de samenleving te vergroten;

overwegende dat alle onderwijsinstellingen, van vmbo tot wo, daarbij kunnen helpen en dat dit tevens arbeidspotentieel stimuleert in de samenleving;

overwegende dat de werving van talent moet worden doorontwikkeld door gezamenlijke onderwijsprogramma's op te zetten en stages te organiseren;

overwegende dat samenwerking met onderwijs- en kennisinstellingen de hoogwaardige technologische innovatiekracht van Defensie versterkt;

verzoekt de regering om met onderwijs- en kennisinstellingen wederzijdse afspraken voor een duurzame samenwerking te maken ten behoeve van de ontwikkeling van innovatiebeleid voor de defensiesector en het aanboren van arbeidspotentieel in de samenleving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heite, Nordkamp, Boswijk, Van der Wal, Wijen-Nass en Ceder.

Zij krijgt nr. 11 (36600-X).

Mevrouw Heite (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan de heer Pool.

De heer Pool (PVV):
Zou de heer Boswijk eerst mogen? Want hij moet de trein halen.

De voorzitter:
Dat mag zeker. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):
Geweldig. Dank aan mijn collega's. Dat gehucht van mij. Er rijdt een laatste trein, dus dat wordt wat.

Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik had nog geen antwoord gekregen op een vraag. De mdt loopt af. 25% van de mdt kwam uiteindelijk bij Defensie. Als het antwoord schriftelijk gegeven kan worden voor de begrotingsbehandeling: graag. De staatssecretaris gaf net een soort van toezegging met betrekking tot het aangeven van het verschil tussen de Reservistennota 2014 en de maatregelen die nu genomen worden. Wat is nou het verschil? Kan de staatssecretaris dit ook voor de begroting aangeven? Dank voor de toezegging over het VST. De andere toezegging ging over de medische keten.

Dan had ik ten slotte nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat uitbreiden van de flexibele schil van reservisten rond de krijgsmacht van groot belang is;

overwegende dat landen als Zweden, Denemarken en het Verenigd Koninkrijk een jaarlijkse "Uniform at work day" hebben, met als doel reservisten zichtbaarder te maken in de samenleving en het gesprek met collega's in de civiele baan aan te gaan over de waarde van reservisten;

verzoekt de regering te onderzoeken of samen met werkgeversorganisaties afspraken gemaakt kunnen worden over het invoeren van een jaarlijkse "Uniform naar werk dag",

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Van der Wal, Heite, Van der Werf, Diederik van Dijk en Ceder.

Zij krijgt nr. 12 (36600-X).

De heer Boswijk (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Boswijk. Dan is het woord nu wel aan de heer Pool.

De heer Pool (PVV):
Ik dank u hartelijk, voorzitter. Ik dank ook de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording in de eerste termijn. Nog even een kort punt over de tanks. De staatssecretaris zegt: we gaan ze echt in Duitsland plaatsen, want het gevaar komt ook uit het oosten. Ik zou de staatssecretaris graag op het jaar 1799 willen wijzen. Toen kwamen de Russen vanaf de zee de Bataafse Republiek via Noord-Holland binnenvallen. Toen kwam het gevaar dus niet via Duitsland, maar landden ze gewoon op onze eigen kust. Als dat nu weer gebeurt, staan onze tanks ergens in Duitsland en zijn ze veel te laat. Dat is een verschrikkelijk scenario. Is het dus niet heel erg verstandig om die tanks gewoon in Nederland te stationeren?

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Dank aan de heer Pool. Dan is het woord aan mevrouw Van der Wal.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dank, voorzitter. Dank voor alle beantwoording. Ik heb een vraag om een toezegging en twee moties. De vraag om de toezegging stel ik zodat ik de motie dan niet hoef in te dienen. Ik zou heel graag voor de begrotingsbehandeling op 13 november — dat weet ik zo goed omdat ik dan jarig ben en wat doe je dan liever dan een begrotingsbehandeling Defensie, waar we toch allemaal naar uitkijken? — een brief ontvangen over dat NATO Force Model. Wat zijn nou exact de "juridische verplichtingen"? Volgens mij vraagt het NFM echt om gevulde eenheden, maar wij hebben een groeipad. Kunnen we er überhaupt aan voldoen? Wat zijn precies de verplichtingen die we aan zijn gegaan en wat betekent dat voor de organisatie? Ik zou daar heel graag voor de begrotingsbehandeling een brief over ontvangen.

Dan hebben we twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat onze krijgsmacht zo spoedig mogelijk klaar is om Hoofdtaak 1 uit te voeren en daarvoor een groot aantal extra mensen nodig heeft;

constaterende dat de eerste lichting van het dienjaar een overtuigend succes is geweest en een groot aantal van deze dienjaarmilitairen besloten heeft te blijven bij Defensie;

overwegende dat Defensie het dienjaar aan het opschalen is naar ten minste 4.000 deelnemers per jaar;

verzoekt de regering een onderzoek in te stellen naar variaties van het dienjaar Defensie, waarbij ook rekening wordt gehouden met opties waarbij het dienjaar korter, parttime, of door werkenden ouder dan 27 jaar kan worden ingevuld, en de Kamer uiterlijk in het tweede kwartaal van 2025 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Van der Werf, Boswijk, Nordkamp, Heite en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 13 (36600-X).

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van groot belang is dat onze krijgsmacht volledig paraat staat om Nederland en het NAVO-grondgebied te verdedigen om een sterke afschrikwekkende werking tewerk te kunnen stellen;

constaterende dat Defensie bijna 10.000 vacatures open heeft staan die moeten worden opgevuld;

constaterende dat de Defensieorganisatie op 1 juli 2024 nog altijd slechts voor 18,7% uit vrouwen bestaat, terwijl dat bij onze hele bevolking 50% is;

overwegende dat onder andere scherfvesten en rugzakken die Defensie gebruikt niet altijd geschikt zijn voor vrouwen, wat zorgt voor ongemak en zelfs blessures;

verzoekt de regering in de hele Defensieorganisatie te onderzoeken tegen welke obstakels vrouwen aan lopen tijdens het werken, en deze waar mogelijk weg te nemen, zonder dat dit invloed heeft op de output-eisen en normen binnen defensie;

verzoekt de regering na te gaan of het huidige personeelsbeleid van Defensie voldoende past bij de huidige tijd, bijvoorbeeld op het gebied van de gezinssituatie van Nederlanders, en voor het einde van het eerste kwartaal de Kamer hierover te informeren;

verzoekt de regering op korte termijn extra maatregelen te nemen ten behoeve van de werving van vrouwen voor Defensie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Wal, Van der Werf, Boswijk, Nordkamp en Heite.

Zij krijgt nr. 14 (36600-X).

Dank mevrouw Van der Wal. Het woord is aan mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik ga het kort houden. Ik heb twee moties die ik vanavond wil indienen. De eerste gaat over Defensie als werkgever van de 21ste eeuw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat meer dan de helft van het Defensiepersoneel bestaat uit mensen tussen de 18 en 43, dat het bij militairen zelfs gaat om ongeveer 70% en dat jaarlijks tussen de 2.000 en 3.000 van hen Defensie verlaten;

overwegende dat jongere en toekomstige generaties veel vaker van baan verwisselen dan voorgaande generaties en ook andere eisen stellen en voorkeuren hebben bij een baan;

overwegende dat Defensie tot 2029 nog 9.000 vacatures te vullen heeft en dat personeelsbehoud specifiek voor wat betreft de jongere generaties daarbij cruciaal zal zijn;

verzoekt de regering om met concrete stappen te komen op het gebied van personeelsbehoud met als doel jongere en toekomstige generaties langer aan de krijgsmacht te binden, en de Kamer over de plannen te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van der Wal en Nordkamp.

Zij krijgt nr. 15 (36600-X).

Mevrouw Van der Werf (D66):
De tweede motie gaat over Defensie en het mkb.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Adviesraad voor wetenschap, technologie en innovatie (AWTI) blijkt dat mkb-bedrijven en start-ups moeite hebben met het benutten van de testfaciliteiten van Defensie, en dat de eisen voor deelname aan publiek-private samenwerkingen voor deze bedrijven zo hoog zijn dat zij nauwelijks kunnen deelnemen;

overwegende dat deze drempels leiden tot verlies van kennis en innovatiekracht, bijvoorbeeld op het gebied van drones, Al en robotica;

overwegende dat andere landen hun defensietestfaciliteiten gratis of via subsidies tegen sterk gereduceerde tarieven beschikbaar stellen aan mkb-bedrijven en start-ups;

verzoekt de regering, in lijn met het AWTl-advies, de Defensietestfaciliteiten toegankelijk te maken voor mkb-bedrijven en start-ups door bestaande drempels weg te nemen en te onderzoeken welke eisen voor deelname aan publiek-private samenwerkingen kunnen worden versoepeld, met name door het verlagen van co-financieringseisen en administratieve verplichtingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Werf, Van der Wal en Boswijk.

Zij krijgt nr. 16 (36600-X).

Dank aan mevrouw Van der Werf. De heer Nordkamp.

De heer Nordkamp (GroenLinks-PvdA):
Terugkijkend op het antwoord van de staatssecretaris op het gebied van de bijzondere regeling Defensie vind ik het fijn dat hij mijn gedachten hierover volgt. Ik volg tegelijkertijd ook de keuze van de staatssecretaris om nu snel te handelen — want er zit niks anders op — en de continuïteit te waarborgen. Ik had liever een bredere reflectie gezien tussen de wens en de capaciteit. Gezien het tijdgebrek denk ik dat we dat misschien bij de begroting moeten doen.

De staatssecretaris heeft duidelijke woorden gesproken over de veteranen en daar gaan we het ook nog met de minister over hebben.

Ik ben blij met de heldere lijn van de staatssecretaris wat betreft het verouderde vastgoed en volg hem daarin. Hij stelt dat er voldoende geld is, maar dat we beperkte mankracht, vergunningsruimte, stikstof et cetera hebben en dus kiezen voor iets waarmee we het meeste impact kunnen hebben in relatie tot hoofdtaak één. Ik ben blij met deze duidelijke uitspraak. Tegelijkertijd is er ook vastgoed dat niet direct bijdraagt aan hoofdtaak één, maar waarin wel onze mensen van Defensie dagelijks werken of leven. Dus ik ben even aan het kijken wat we daarmee moeten doen. Ik ben blij dat het CAOP openblijft. Dat is een hele geruststelling.

Dan over het tankbataljon en mijn verzoek om dat te betrekken bij de verkenning hoe we uitvoering kunnen geven aan de motie van onder anderen staatssecretaris Tuinman over de permanente aanwezigheid aan de oostflank. Ik zou graag de toezegging willen hebben dat de aanschaf van de tanks daarin wordt meegenomen. Anders moet ik wellicht een motie in overweging nemen.

Verder een compliment. Het duurde misschien wat lang, maar ik vond het echt fijn dat niet alleen werd verteld wat we doen, maar ook waarom we het doen. Fijn dat u ons meeneemt in de gedachtegang. Zeer verfrissend.

Een klein punt van kritiek. Ik wil echt niet de activist uithangen en u of welke collega dan ook iets in de schoenen schuiven, maar we spreken hier argeloos over wapenimport uit Israël en we doen soms net alsof het Internationaal Gerechtshof hier niets over geadviseerd heeft. We spreken meteen over het beste spul, dat het tijdig moet en dat het anders misschien duurder wordt. Dat hadden wij graag anders gezien. Dat heb ik ook in mijn eerste inbreng benadrukt. Daarom dienen wij een motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is om meerdere Israëlische wapensystemen aan te schaffen;

constaterende dat het Internationaal Gerechtshof lidstaten zwaarwegend heeft geadviseerd om af te zien van handels- of investeringsbetrekkingen die bijdragen aan de instandhouding van de illegale bezetting van de Palestijnse gebieden door Israël;

constaterende dat het Internationaal Gerechtshof heeft geoordeeld dat er een reëel en dreigend risico is op genocide in de Gazastrook.

verzoekt de regering de aankoop van Israëlische wapens op te schorten en op zoek te gaan naar alternatieve producenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Nordkamp.

Zij krijgt nr. 17 (36600-X).

Dank aan de heer Nordkamp. Dan is het woord aan mevrouw Wijen-Nass.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik zal eerst even terugkomen op de vraag die mevrouw Van der Werf mij heeft gesteld in de vorige termijn over de motie over de munitiedepots, namelijk hoe wij daarover denken. Wij hebben destijds tegen die motie gestemd omdat wij het belangrijk vonden dat de staatssecretaris alle locaties kon bekijken. Mijn vraag vandaag over het gebied in de provincie Gelderland was vooral omdat ik heel benieuwd ben hoe de staatssecretaris over locaties daar denkt. Daar heb ik inmiddels antwoord op gekregen. Het is mij duidelijk dat de staatssecretaris breed kijkt naar alle belangen die er spelen. In dat opzicht ben ik voor nu gerustgesteld.

Ik heb één motie en dat is de volgende.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de staatssecretaris met de materieelverwervingsprojecten SHORAD en MRAD de luchtverdediging in Nederland significant versterkt;

constaterende dat Nederland onder artikel 3 van het NAVO-verdrag de verantwoordelijkheid draagt voor onze individuele zelfverdediging;

constaterende dat we op het gebied van luchtverdediging van bevolkingscentra nog onvoldoende capaciteiten hebben;

verzoekt de regering om bij toekomstige uitbreiding van onze luchtverdedigingscapaciteit rekening te houden met het beschermen van bevolkingscentra,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Wijen-Nass en Heite.

Zij krijgt nr. 18 (36600-X).

Dank aan mevrouw Wijen-Nass. Ik kijk naar de staatssecretaris. Heeft u behoefte aan vijf minuten schorsing?

Staatssecretaris Tuinman:
Ja, vijf minuten plus.

De voorzitter:
Dan proberen we om 23.15 uur hier te zijn.

Staatssecretaris Tuinman:
Dat zijn er maar vier.

De voorzitter:
Laten we dan om 23.20 uur terug zijn.

De vergadering wordt van 23.11 uur tot 23.20 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik geef het woord aan de staatssecretaris voor het appreciëren van de moties en het beantwoorden van een aantal vragen.

Staatssecretaris Tuinman:
Jazeker, voorzitter. Dank allemaal. De heer Pool had het over het risico aan de westkant. Dat is zeker zo, maar daar heb je geen tanks voor nodig. We kijken naar multi-domeinoptreden en dat kun je beter doen met het versterken en verstevigen van onze marine. Dat doen we dus ook. Ik neem uw boodschap mee en ik ga kijken naar hoe we dat gaan vormgeven.

De heer Boswijk had het over de MDT. Hij gaf aan dat dit in 2025 afloopt. Er is op dit moment budget voor 2027. Ik wil nog wel aangeven wat Defensie doet met de MDT. Wij vragen subsidie aan bij OCW; dat is 3 miljoen en daar plussen we zelf nog 3 miljoen bij, en zo draaien we uiteindelijk dat programma. De MDT is wel eindig, maar als de subsidieaanvraag van Defensie wordt goedgekeurd, is dat na 2027. De heer Boswijk stelde ook een vraag over reservisten: hij vroeg of ik kon aangeven wat ik nu aan het doen ben ten opzichte van de reservistennota's. Dat zijn er verschillende geweest. De eerste was geloof ik in 2014. Ik zie dat wel als een aanmoedigingsvraag en ik ben er hard mee bezig. Ik ben ook met de vakbonden hierover in gesprek. Zodra ik met de vakbonden daadwerkelijk tot resultaat kom en dat kan concretiseren, wil ik aanvullend de Kamer informeren over hoe we dat hele pakket bij elkaar brengen. Die rechtspositie is denk ik het belangrijkste en ik zit nu midden in gesprekken en onderhandelingen daarover.

Mevrouw Van der Wal had het over het NFM. Het lastige daaraan is dat het allemaal geheim is en dat is maar goed ook. Wat het concreet betekent en wat die getallen zijn, is ook geheim. Dat moet ook deels nog helder worden. Ik wil wel voorstellen om dat in een besloten sessie te delen. Het kan geen onderdeel zijn van het debat, maar ik stel wel uw interesse op dit vlak op prijs. Ik ben bereid om met mijn specialisten in een besloten sessie te kijken wat het uiteindelijk betekent.

De heer Nordkamp had een vraag over vastgoed. Ik zeg niet dat ik genoeg geld heb. Ik heb een hele hoop zakken met geld. Mijn probleem zit voornamelijk in het snel kunnen realiseren. Daar maak ik nu harde beslissingen in. De eerste hoofdtaak voor mij is per definitie personeel, dus dat mijn mensen een werk- en leefomgeving hebben die goed is. Dat is mijn eerste prioriteit. Wat betreft de tanks heb ik nog geen beslissingen genomen. We zijn nu dat onderzoek aan het doen. Het klopt dat ik daar met de Duitsers over in gesprek ben. Ik ben met de Duitsers over heel veel zaken in gesprek. Vooralsnog richt het onderzoek zich op Bergen-Hohne. Ik sluit niks uit. We zijn met de Duitsers altijd in gesprek over hoe je dat kunt versterken. Ik besef heel goed dat de meeste afschrikking het dichtst bij de grens is.

Dan wil ik doorgaan naar de moties. De motie op stuk nr. 10 van mevrouw Heite over onderwijs- en kennisinstellingen krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Gaat u door.

Staatssecretaris Tuinman:
Goed, oké. De motie op stuk nr. 11 van mevrouw Heite over de communicatiestrategie wil ik best oordeel Kamer geven. Ik wil dan wel aangeven dat ik dit al doe. Ik ben ook met JenV bezig met zo'n publiekscampagne. Ik ben ook samen met het CBS bezig met een onderzoek naar mensen met een biculturele achtergrond. Ik wil de motie best oordeel Kamer geven, maar dan wil ik wel aangeven dat ik er in 2025 specifiek op terugkom hoe we dit uiteindelijk allemaal aanpakken. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dan krijgt de motie op stuk nr. 11 oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 12 van de heer Boswijk is een mooi initiatief over de Uniform-naar-werk-dag. Uiteindelijk is het wel aan de bedrijven zelf om dit te doen. Het moet ook veilig kunnen, maar ik ga er zeker over in gesprek. De motie op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 13 van mevrouw Van der Wal gaat over variaties op het Dienjaar. Ik ben ermee bezig. Ik ben echt aan het kijken hoe we het allemaal bij elkaar kunnen brengen. Aan de voorkant heb ik allerlei verschillende programma's. Ik heb bijvoorbeeld VeVa op mbo's, een convenant met 21 mbo's, ik heb Defensity College, ik heb Dienjaar. De mdt-lijn levert op dit moment ook nog wel wat op. Ik wil eigenlijk geen extra onderzoek doen. Wat ik wel wil doen, is u in de loop van 2025 informeren over de stand van zaken en hoe we de verschillende variaties allemaal in ontwikkeling brengen. Ik ga dus geen onderzoek doen, maar eigenlijk roept u mij op om stappen te zetten op dit dossier en in 2025 terug te komen op de vraag hoe de variaties op het Dienjaar erin zitten. Dat ga ik doen.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Wal knikken, dus ze is het eens met de uitleg van de staatssecretaris. Dan krijgt de motie op stuk nr. 13 dus oordeel Kamer?

Staatssecretaris Tuinman:
Yes.

Dan zijn we bij de motie op stuk nr. 14 van mevrouw Van der Wal over de werving van vrouwen. Mag ik de motie zo interpreteren dat ik geen nieuw extern onderzoek moet doen, maar dat ik gewoon inzet pleeg, stappen zet hierop en voor de zomer 2025 al die activiteiten inventariseer, operationaliseer en hier voorleg? Dat ga ik doen. Ik wil sowieso zeggen: ik heb die 30% vrouwen erin zitten. Ik heb me daaraan gecommitteerd. Ik doe dat ook vanuit de tone at the top. Ik zet er hard op in. Als u mij de opdracht geeft om hier stappen in te zetten, dan krijgt de motie op stuk nr. 14 oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van der Wal knikken.

Staatssecretaris Tuinman:
Mevrouw Van der Wal had een motie op stuk nr. 15 over Defensie als de werkgever van de eenentwintigste eeuw. Het gaat elke keer mis. Even opnieuw. De motie op stuk nr. 15 van mevrouw Van der Werf over Defensie als de werkgever van de eenentwintigste eeuw. Eigenlijk wil ik hierover zeggen dat ik stappen wil zetten. Ik wil geen onderzoek doen, maar ik wil echt stappen zetten. Daarover kan ik u ook informeren.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Wal … Of Van der Werf. Nu ga ik zelf ook de fout in. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Het is laat, voorzitter; laten we het daar op houden. Er staat niet "onderzoek". Er staat: "verzoekt de regering om met concrete stappen te komen op het gebied van …".

Staatssecretaris Tuinman:
Voorzitter, ik heb in mijn motie staan: "verzoekt de regering onderzoek te doen naar personeelsbehoud en welke maatregelen genomen moeten worden".

De voorzitter:
In die van ons staat echt: "met concrete stappen te komen op het gebied van personeelsbehoud". Dan kunt u de motie oordeel Kamer geven?

Staatssecretaris Tuinman:
Als het over stappen gaat, krijgt de motie op stuk nr. 15 oordeel Kamer. Zeker weten!

Dan zijn we bij de volgende motie, de motie op stuk nr. 16, ook van mevrouw Van der Werf. Deze gaat over de toegang van mkb en start-ups tot testfaciliteiten. Ik heb al aangegeven dat de kabinetsreactie op het AWTI-advies eraan komt. We nemen dat advies sowieso over. Dat heb ik bij de ontvangst op Innovation in Defense aangegeven. Daarmee kan ik de motie op stuk nr. 16 oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 17 van de heer Nordkamp gaat over aanschafmaterieel en Israël. Die motie moet ik ontraden, omdat de consequenties voor mij onaanvaardbaar zijn. Ik heb dat onderzoek gedaan. Er zijn geen alternatieven. Het komt dus uiteindelijk wel op deze behoeftes aan. De motie op stuk nr. 17 wordt dus ontraden en het verzoek aan de voorzitter is om de motie voor het herfstreces in stemming te brengen, want anders wordt het lastig om uitvoering aan de motie te geven. Ik heb immers een deadline.

De motie op stuk nr. 18 van mevrouw Wijen-Nass gaat over luchtverdediging en bevolkingscentra. Zoals ik het nu begrijp, is dat nationaal erfgoed; dat is al benoemd. Die halen we ertussenuit, en dan kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dus het gaat dan specifiek over de luchtverdediging van bevolkingscentra.

De voorzitter:
Heel goed. Zij kan oordeel Kamer krijgen.

Staatssecretaris Tuinman:
Dan krijgt-ie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Dank ook aan de Kamerleden. We hebben ook nog een drietal toezeggingen. Die ga ik voorlezen. Dan kan de staatssecretaris aangeven of hij het daarmee eens is.

• De staatssecretaris van Defensie zegt toe voor eind 2024 de Kamer een opzet toe te zullen sturen voor de periodieke rapportage Mensen, en bij die gelegenheid ook in te gaan op een aantal vragen van de rapporteurs over de Strategische Evaluatie Agenda.

Klopt dat?

Staatssecretaris Tuinman:
Ja.

De voorzitter:

• De tweede toezegging is: de staatssecretaris van Defensie zegt toe dat de Kamer direct na het kerstreces 2024-2025 een strategische P-agenda ontvangt, waarin de adviezen van de externe adviseur betrokken worden.

Staatssecretaris Tuinman:
Ja, voorzitter. In ieder geval gaat u die in Q1 krijgen, zo snel mogelijk.

De voorzitter:
Dan noteer ik dat.

• Dan de derde toezegging: de staatssecretaris van Defensie zegt toe de Kamer vóór de plenaire begrotingsbehandeling een brief te zullen sturen waarin hij in kaart brengt welke voorbereidingen en maatregelen worden getroffen op medisch gebied in een artikel-5-scenario. Dit is een toezegging aan het lid Boswijk.

Staatssecretaris Tuinman:
Ja, voorzitter. Dat ga ik doen.

De voorzitter:
Dan zijn deze drie toezeggingen genoteerd. Ik wil de staatssecretaris bedanken voor zijn beantwoording en voor de appreciaties. Ik wil ook de bodes bedanken voor het adequate handelen vanavond bij het publiek.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dan wens ik iedereen nog een fijne avond.

Sluiting 23.31 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 3026 (2024-2025) van 21 oktober 2024 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl