Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (36600-XVI) 1e TK (ongecorrigeerd)
Stenogram
Nummer: 2024D40459, datum: 2024-10-23, bijgewerkt: 2024-10-24 09:45, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2024-10-23 11:05: Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (36600-XVI) 1e TK (Plenair debat (wetgeving)), TK
Preview document (🔗 origineel)
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025
Voorzitter: Martin Bosma
Begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2025
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (36600-XVI).
De voorzitter:
Aan de orde is de begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Een
hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen. Fijn dat u er
bent. Vandaag is slechts de eerste termijn van de Kamer aan de orde.
Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de
bewindspersonen.
Twee Kamerleden hebben mij een gedicht gesuggereerd om hier voor te
lezen als aubade aan de hardwerkende mensen in de zorg. Dat is het
fameuze gedicht "Roeping" van de volksschrijver Gerard Reve, geschreven
voor de Zusters van Liefde te Weert. Dat luidt als volgt.
Zuster Immaculata die al vier en dertig jaar
verlamde oude mensen wast, in bed verschoont,
en eten voert,
zal nooit haar naam vermeld zien.
Maar elke ongewassen aap die met een bord: dat hij
vóór dit, of tegen dat is, het verkeer verspert,
ziet 's avonds reeds zijn smoel op de tee vee.
Toch goed dat er een God is.
Gerard Reve, 1973.
For something completely different, een mededeling van de heer
Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik wil graag even een punt van orde maken. Het lijkt
namelijk wel alsof de zorgbegroting die we toegestuurd hebben gekregen
half af is. Het is een beetje een gatenkaas. Heel veel bezuinigingen
zijn nog niet ingevuld. En als er dan bezuinigingen komen, dan zijn de
consequenties daarvan niet te overzien. De oppositie heeft daar nog heel
veel feitelijke vragen over. Om onze controlerende taak goed te kunnen
doen, verwacht ik dat die beantwoording voor morgen 9.00 uur komt.
Voordat we beginnen met dit debat, zou ik dus de keiharde toezegging van
het kabinet willen dat we de beantwoording van onze feitelijke vragen
voor morgenochtend 9.00 uur krijgen.
De voorzitter:
Dat zal ik doorgeleiden naar het kabinet. Daarbij doelt u op de
schriftelijke vragen die u gisteren om 18.06 uur heeft ingediend naar
aanleiding van de nota van wijziging bij de begroting.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter. Ik zou heel graag die toezegging willen, want als we het
niet zeker weten, moeten we al die vragen nu in de eerste termijn gaan
stellen.
Mevrouw Paulusma (D66):
In aanvulling op de heer Bushoff. Het is niet zo dat wij die vragen
gisterenavond pas gesteld hebben. We hebben al weken geleden een
informatieverzoek ingediend bij het kabinet. Het ligt dus al een hele
tijd.
Daarnaast wil ik ook graag een informatieverzoek aan dit kabinet doen.
Minister Agema heeft namelijk in één week tijd vier verschillende
signalen afgegeven rondom pandemische paraatheid. Ik weet nu niet meer
waar we aan toe zijn. Is dat een bezuiniging, ja ofte nee? Ik zou dus
heel graag een brief van dit kabinet willen voor morgenochtend 9.00 uur,
tegelijkertijd met de antwoorden op de vragen die we als oppositie
hebben gesteld, zodat we ook daadwerkelijk het debat kunnen voeren.
De voorzitter:
Oké, ook dat zal ik doorgeleiden.
De heer Krul (CDA):
Er was überhaupt een informatieverzoek van deze Kamer nodig om vlak voor
de begroting cruciale informatie boven tafel te krijgen. Dat is pas
daags voor de begroting gelukt. Anders hadden we natuurlijk veel meer
tijd gehad voor dergelijke feitelijke vragen. Nu worden we er gigantisch
mee overrompeld. Het zal ongetwijfeld doorwerken worden op het
ministerie, maar dat is ook een klein beetje veroorzaakt door hoe dit
kabinet zich in deze situatie heeft gedragen. Ik vind het dus heel
belangrijk om van de minister te horen dat deze vragen voor de eerste
termijn van het kabinet worden beantwoord, dus donderdagochtend.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Laten we wel wezen, het bezuinigen van 1 miljard op subsidies en hoe dat
doortikt naar de ministeries is al bekend sinds het sluiten van het
hoofdlijnenakkoord. De Kamer krijgt dit nu aan de vooravond van de
begrotingsbehandeling eigenlijk ongericht te horen. We weten namelijk
nog steeds niet precies of het gaat om joods maatschappelijk werk of om
bezuinigingen op Trimbos of ... We weten dus niet wat het nou precies
betekent, ook voor wat er nou wel en niet gaat gebeuren. Ik verzoek het
kabinet dus om vaart te maken met die uitleg. Dat voorkomt namelijk een
lelijk debat hier, dat niet nodig is. Dat stelt de Kamer ook in staat om
juist zo'n extraparlementair kabinet volledig vanuit de kwaliteiten van
de Kamer te controleren. Op dit moment is er veel onzekerheid bij heel
veel mensen in het veld over wat dit gaat betekenen. We hebben hier dus
een begrotingsbehandeling die eigenlijk al met een valse start begint,
omdat we niet precies weten wat voor gevolgen de bezuinigingen zullen
hebben. Maar het kabinet kan dit nog wegnemen, dus ik zou graag willen
verzoeken dat de bewindspersonen laten weten dat we dit inderdaad in
ieder geval voor morgenochtend in de brievenbus hebben.
De heer Dijk (SP):
Ik ben het helemaal eens met de voorgaande sprekers. Maar ik heb
eigenlijk een andere vraag die hier ook aan gerelateerd is, namelijk
over het aantal interrupties.
De voorzitter:
Daar gaan we het straks over hebben. Ik ga even kijken of het kabinet
...
De heer Dijk (SP):
Voorzitter, dit hangt echt met elkaar samen.
De voorzitter:
Maar ik kijk eerst even naar het kabinet. Kunnen zij iets zeggen met
betrekking tot de schriftelijke vragen die zijn ingediend door de heer
Bushoff c.s.? Kunnen die voor morgenochtend beantwoord worden? Werkt uw
microfoon, mevrouw Agema? U moet 'm ingedrukt houden, denk ik.
Minister Agema:
O ja, ik moet 'm ingedrukt houden. Dank u wel. Wij doen ons uiterste
best om de vragen te beantwoorden. Bij de presentatie van de begroting
hebben we al aangegeven dat we langer de tijd nodig hadden om onze
afwegingen te maken en dat we met een nota van wijziging zouden komen.
Die hebben we een aantal dagen geleden naar de Kamer gestuurd, omdat we
die tijd ook nodig hadden om die keuzes te maken. We doen ons uiterste
best om de aanvullende vragen die zijn ingediend, te beantwoorden.
De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Paulusma.
Mevrouw Paulusma (D66):
"Enkele dagen" was twee dagen geleden, zeg ik voor de Handelingen. Ik
had ook verzocht om een brief ten aanzien van pandemische paraatheid. Ik
hoor ook graag die toezegging.
Minister Agema:
Die heb ik naar mijn idee gisteren gestuurd.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het probleem is dat de minister in het nieuws een aantal keren gezegd
heeft dat ze bezuinigingen terugdraait, en dan toch weer niet. Dan staan
ze weer in de brief, en dan staan ze weer niet in de brief. Deze Kamer
is dus niet geïnformeerd. Ik wil daar graag het debat over voeren. Ik
wil graag nu van de minister weten wat de plannen zijn als het gaat om
pandemische paraatheid.
De voorzitter:
Dat klinkt heel erg als een punt dat u in het debat kunt maken. Als er
een misverstand bestaat over de positie van de minister, kunt u dat
gewoon in uw inbreng naar voren brengen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Het probleem is dat we nu niet weten wat het standpunt is als het gaat
om pandemische paraatheid. De minister heeft dat in de pers zelf een
aantal keren weersproken. We krijgen een brief waar weer wat anders in
staat. Ik wil graag weten waar we aan toe zijn. Dat wil het veld
trouwens ook.
Minister Agema:
Ik kan ook niet veel doen aan de verwarring die veroorzaakt is door de
bijdrages van de heer Rouvoet en de heer Kuipers in EenVandaag en
Nieuwsuur. Ik heb wel twee brieven gestuurd, en volgens mij zijn die
duidelijk.
De voorzitter:
Er is een brief gestuurd.
Mevrouw Paulusma (D66):
Mag ik een klein punt van orde maken?
De voorzitter:
Een klein punt van orde.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het vrij ongemakkelijk dat de minister nu andere mensen voor de
bus gooit als het gaat om verwarring, terwijl ze zelf de minister
is.
De voorzitter:
Dit begint al het debat te worden.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de simpele oplossing dat de minister bij de beantwoording
van de schriftelijke vragen ook nog een kort briefje stuurt voor
morgenochtend 9.00 uur om deze onduidelijkheid te verhelpen.
De voorzitter:
De minister stelt dat er al een brief is.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Maar de Kamer verzoekt om meer informatie. Het kabinet kan dat toch niet
zomaar weigeren? We willen graag een ordentelijk debat over de inhoud
voeren. Dan moeten we weten of voor morgenochtend 9.00 uur alle
informatie bij de Kamer ligt.
De voorzitter:
Er is toegezegd dat daar hard aan gewerkt wordt. Het punt van mevrouw
Paulusma moet volgens mij gewoon in het debat ingebracht worden. Dan
mevrouw Bikker nog. We moeten ook een keer aan het debat gaan beginnen,
hè.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan ook niet wachten met het debat. Dat is hard nodig. Het voelt
altijd ongemakkelijk, zeker nu, als we dit vooraf moeten doen. De
verwarring van de Kamer rond de pandemische paraatheid zit vooral in het
volgende. Wat betekent het nou voor de komende jaren en wanneer komt de
minister met haar alternatieve invulling, waarvan ze in ieder geval in
het nieuws heeft laten weten dat ze daarmee zal komen? Het maakt
natuurlijk veel uit voor de komende begroting en de vragen die ik aan de
minister ga stellen. Ik heb vijf minuten spreektijd, in de veelheid der
dingen, voor zo'n begroting. Er is hier nog steeds onduidelijkheid, en
ook in het veld. Dan moet de minister niet gaan wijzen naar mensen die
zich afvragen wat de toekomst zal zijn, maar dan heeft ze de
verantwoordelijkheid te nemen om die helderheid te geven. Ik zou het
zeer op prijs stellen als de minister — dat kan een keurige procesbrief
zijn — voor morgenochtend 9.00 uur laat weten hoe dat eruit gaat
zien.
De voorzitter:
Ik weet zeker dat de minister daar heel serieus naar gaat kijken.
Dan het punt van de heer Dijk. Ik wil wel rond 12.30 uur à 13.00 uur
schorsen voor de lunch, zoals de gewoonte is. Ik hoop dat we dan een of
twee sprekers gehad hebben. Ik ga niet pas om 16.00 uur schorsen voor de
lunch. We zijn laat begonnen, dus it is what it is. We hebben ook nog
een maidenspeech. We doen acht interrupties per fractie per termijn.
Meneer Dijk wil minder, neem ik aan.
De heer Dijk (SP):
Ik vind dat echt niet kunnen. Het is de grootste begroting van
allemaal.
De voorzitter:
Wat stelt u voor?
De heer Dijk (SP):
Nou, ik wil even een punt maken. Er zijn hier partijen die hier constant
debatten hebben uitgesteld, bijvoorbeeld over het ziekenhuis. Ik wil
over het ziekenhuis minimaal zes interrupties op ongeveer alle
coalitiepartijen. Nou, laten we daar eens de helft van maken. Ik stel
voor om in plaats van acht, echt naar tien of twaalf te gaan. Ik vind
het zo …
De voorzitter:
Oké, we doen tien. De interrupties moeten wel 45 seconden of korter
zijn. Als mensen — dan kijk ik u aan, meneer Dijk; nee, dat lijkt maar
zo — heel veel tijd nemen voor interrupties, dan tel ik ze dubbel.
De heer Dijk (SP):
Tien is al iets beter. Dat is iets minder dan de helft van 24, maar
laten we 10 doen.
De voorzitter:
Mevrouw Westerveld staat te stralen bij de interruptiemicrofoon, dus
haar heb ik ook gelukkig gemaakt. Kortom, we gaan — geloof het of niet —
gewoon beginnen aan dit debat!
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer:
de heer Bushoff van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het
woord is aan hem.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Stel je voor dat je 65 jaar bent. Je man is ernstig ziek, maar jullie
hebben geen huisarts. Het overkwam Hetty. En wat te denken van
Marjolijn? Zij is moeder van twee kinderen en heeft MS. Ze moest naar de
huisarts. Ze belde en kreeg via een bandje te horen: u bent de zesde
wachtende in de rij. Even later was ze de vijfde, de vierde. Maar wat
denk je? Vervolgens was ze terug bij af: u bent de zesde wachtende in de
rij. Ze hing de telefoon op en dacht: ik rijd wel gewoon naar mijn
vertrouwde huisartsenpraktijk. Aangekomen bij haar huisartsenpraktijk,
die inmiddels was overgenomen door het commerciële Co-Med, hing er een
briefje op de deur: praktijk gesloten. Voor Hetty, Marjolijn en
tienduizenden anderen is dit de keiharde realiteit van vandaag de dag.
En wat te denken van al die mensen die de zorg niet meer kunnen betalen?
200.000 mensen moeten een boete betalen, simpelweg omdat ze de
zorgpremie van straks bijna €160 per maand niet kunnen ophoesten.
Voorzitter. De afgelopen maanden waren er stoere woorden,
proefballonnetjes, chaos rondom asiel. Zorg leek wel een bijzaak te zijn
geworden voor dit kabinet, maar dit zijn de reële problemen van mensen,
die dit kabinet uit het oog dreigt te verliezen. Ik vraag aan de drie
bewindspersonen: ziet u ze nog, of moet iedereen het zelf maar
uitzoeken? Dat laatste hoop ik niet. Van GroenLinks-PvdA kunt u visie en
voorstellen verwachten voor liefdevolle gezondheidszorg, betaalbaar en
in de buurt, en concrete alternatieven voor onbezonnen
bezuinigingen.
Voorzitter. Ik wil met die onbezonnen bezuinigingen beginnen. Ik heb
drie punten. In de eerste plaats, zoals ik al zei: de zorgbegroting
lijkt wel half af naar de Kamer gestuurd te zijn. Het is een gatenkaas.
Langzaamaan komen de invullingen van de geplande bezuinigingen, maar dan
nog is er heel veel onduidelijkheid. Eens te meer onderstreep ik de
noodzaak om de feitelijke schriftelijke vragen van de oppositie voor
morgenochtend 09.00 uur te beantwoorden.
In de tweede plaats: wat is nou de visie achter de geplande
bezuinigingen op subsidies? Aan de ene kant is er een schreeuwend tekort
op de arbeidsmarkt en aan de andere kant gaan we bezuinigen op stages.
Er komt een kaalslag op preventiesubsidies, maar het kabinet wil wel dat
we met z'n allen gezond blijven. Wat is de logica daarachter? Als een
visie ontbreekt, komt het volk om, is weleens gezegd in deze Kamer. Ik
denk dat dat van toepassing is op deze bezuiniging en nog veel meer van
toepassing is op de bezuiniging op de pandemische paraatheid. Wat is
daar gebeurd? Hoe zit het met die bezuiniging op de pandemische
paraatheid? Niemand lijkt die te willen en toch is die in het
hoofdlijnenakkoord en in de begroting beland. De minister wil er nu
vanaf, dus ik verwacht voordat we gaan stemmen over de begroting een
nota van wijziging van de minister over hoe zij deze bezuiniging gaat
schrappen. Ik zal daar in tweede termijn per motie ook een opdracht toe
indienen. Ik heb ook nog samen met de SP een amendement gemaakt om deze
bezuiniging te schrappen.
Voorzitter. Mijn volgende punt gaat over de onbetaalbaarheid van de
zorg. Ik zou de minister van VWS willen vragen of zij €160 en straks
misschien €200 per maand betalen voor je zorgpremie betaalbaar en
acceptabel vindt. Wat vindt de minister van het feit dat lage inkomens
en met name middeninkomens meer kwijt zijn aan zorg dan hoge inkomens,
relatief gezien? Vindt zij dit rechtvaardig? Zou de minister voor de
begroting voor 2026 opties naar de Kamer kunnen sturen om premiestijging
te voorkomen en om te komen tot een eerlijkere inkomenssolidariteit
binnen de zorg?
Voorzitter. Tot slot op dit punt, ik noemde het al: 200.000 mensen
moeten een boete betalen omdat ze de zorgpremie niet kunnen betalen en
dan worden weggezet als wanbetaler. Voor deze mensen is het geen
bijzaak, maar bittere noodzaak dat deze boete wordt afgeschaft. Daarvoor
heb ik samen met mevrouw Bikker een amendement, een voorstel,
ingediend.
Voorzitter. Dat brengt mij bij mijn tweede punt: commercie in de zorg.
Ik zou graag een reactie van de minister willen op de NRC-reconstructie
over Co-Med. Wat vindt de minister van het feit dat Co-Med zijn gang kon
gaan omdat mensen, de organisatie, de zorgverzekeraars vonden dat Co-Med
too big to fail was? Herkent de minister dit? Erkent zij dit? Vindt zij
dan ook dat dit soort commerciële partijen, die zo groot zijn geworden,
onwenselijk zijn in onze zorg? Deelt de minister met GroenLinks-PvdA
dat, of het nu inkomen, winstuitkering of dividenduitkering is, alles
wat je bij elkaar als individu uit de zorg ontvangt, nooit hoger mag
zijn dan volgens de Wet normering topinkomens?
Voorzitter. Dat brengt mij dan ook bij een volgend punt. Naast de
commercie in de zorg wil ik ook nog een ander punt aandragen waarom het
zo belangrijk is om dit een halt toe te roepen. Met name de mensen zijn
er de dupe van. Neem alle mensen die geen huisarts hebben. Maar het
voorbeeld van Co-Med staat niet op zich. We lazen recentelijk over
fraude, over winst- en dividenduitkeringen in de zorg. Het kostte ons
zo'n 10 miljard euro. Ik zeg dus tegen de minister dat het bittere
noodzaak is om de commercie in de zorg een halt toe te roepen. Dat mag
geen bijzaak zijn.
Voorzitter. Ik wil tot een afronding komen. Ik wil dat doen aan de hand
van een gedicht van Elsschot. Dat luidt als volgt: "Ik wil schreeuwen
dat ik eenzaam ben, maar zij die eenzaam zijn, kunnen niet meer
roepen."
Ik kreeg dit gedicht toegestuurd door iemand met postcovid. Die patiënt
zei: "Dit staat eigenlijk symbool voor wat ik voel. Ik voel me eenzaam.
Ik voel me in de steek gelaten door de overheid. Ik kan alleen niet meer
schreeuwen. Ik kan niet meer roepen."
Voorzitter. Ik hoop heel erg dat wij een stem kunnen geven aan de mensen
met postcovid en alle andere mensen met een post-acuut infectiesyndroom.
Ik denk dat we de eerste stappen zetten met de opening van speciale
klinieken op 1 november, maar dat we nog meer stappen moeten zetten om
deze zorg voor iedereen toegankelijk te maken. Daarom heb ik ook een
voorstel ingediend. Ik hoop echt op steun van de meerderheid van de
Kamer en van dit kabinet, zodat we voor deze mensen de zorg op orde
kunnen krijgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman, eveneens
van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik ga in op de volgende punten: preventie, ouderenzorg,
palliatieve zorg, herdenken en beschikbaarheid van 112. Sinds 2015 dalen
de vaccinatiegraden in Nederland. Dit heeft als gevolg dat de kans op
uitbraken van voorkombare, besmettelijke infectieziekten weer sterk
toeneemt. Dit heeft ernstige gevolgen voor de volksgezondheid. Dit jaar
zijn er zes baby's en één volwassene overleden aan kinkhoest. De laatste
keer dat er zo veel mensen overleden aan kinkhoest was in 1962. Ook
bleek de helft van de kinderen die dit jaar kinkhoest kregen een
ziekenhuisopname nodig te hebben. Er zijn dit jaar uitbraken van mazelen
geweest in verschillende regio's. Gemeenten, GGD'en en ouders met jonge
kinderen maken zich ernstige zorgen over deze ontwikkeling. Dit kabinet
heeft enkele stappen ondernomen, maar ook bewust enkele aangenomen
moties naast zich neergelegd die om een inhaalaanpak en een wijkgerichte
aanpak vroegen. Het is doorgeschoven naar gemeenten zonder extra
financiering. De vorige staatssecretaris gaf nog aan dat er zo nodig
vanuit het Rijk bijgesprongen zou worden. Nu, dat is niet gebeurd,
hebben wij vernomen. Daarom heb ik hier samen met de heer Klaver een
amendement over ingediend. Kan de staatssecretaris hier een reactie op
geven?
Voorzitter. Preventie zou prioriteit moeten hebben. Daar hoort ook een
gezonde leefomgeving bij: rookvrij, pfas-vrij, bestrijdingsmiddelenvrij,
een gezonde voedselomgeving en een omgeving die meer bewegen stimuleert.
Maar wat doet dit kabinet? Het bezuinigt fors op preventie en verzwaart
ook nog eens de lasten op sport. Zitten is het nieuwe roken. Hoe kan dit
kabinet vanuit gezondheidsperspectief de verzwaring van de lasten op
preventie en sport verklaren? Als het vorige kabinet de doelen uit het
Nationaal Preventieakkoord al niet behaalde, hoe kan dit kabinet dan
gaan bezuinigen? We hebben als Kamer nog steeds geen overzicht van alle
bezuinigingen op preventie. De SPUK's en de bezuinigingen op de SPUK's
zijn nog niet bekend, terwijl de Rekenkamer echt wijst op het gevaar dat
de opeenstapeling van bezuinigingen kan hebben voor de gezondheid van
mensen. Is dit nu transparant en goed bestuur? Ik ontvang graag een
reactie, evenals de ontbrekende stukken. De ouderenzorg staat enorm
onder druk. De bezuinigingen op de ouderenzorg zijn een jaar uitgesteld
en het kabinet komt pas begin 2025 met plannen. Wij vinden dat de
huisvesting ook in deze plannen thuishoort en niet apart ontwikkeld moet
worden zoals aangekondigd in het commissiedebat Ouderenzorg. Is het
kabinet dit met ons eens? Kan dit integraal aangepakt worden? Goed ouder
worden begint bij onderdeel zijn van een gemeenschap. Er zijn vele
woon-zorggemeenschappen, knarrenhofjes en mooie initiatieven. Zorgen
voor elkaar in de buurt, het noaberschap, moeten we meer faciliteren.
Daarom heb ik de initiatiefnota "Wijkgerichte ouderenzorg door zorgzame
buurten" ingediend, want nietsdoen is voor GroenLinks-PvdA geen optie
meer.
Uitgerekend in de Week van de Palliatieve Zorg heeft dit kabinet
bekendgemaakt dat er reeds 8% minder subsidie per persoon gegeven zal
worden aan hospices en organisaties met vrijwilligers in de palliatieve
zorg. Deze bezuiniging volgt uit het toepassen van een budgetplafond op
de subsidie, terwijl de vraag naar deze zorg toeneemt en de aankomende
jaren nog verder zal toenemen, is de verwachting. Wil het kabinet
toezeggen deze serieuze bezuiniging niet in te voeren en het
budgetplafond te schrappen?
Voorzitter. Herdenken en bewustwording van vrijheid is belangrijk, zeker
in een samenleving die steeds meer polariseert. Wij dienen daarom ook
een amendement voor Westerbork mede in. Kan het kabinet toezeggen dit
jaar, in samenwerking met de herinneringscentra, te onderzoeken hoe de
financiering het beste toekomstbestendig georganiseerd kan worden,
bijvoorbeeld inclusief de financiering van onderhoud aan de gebouwen? Is
dit bij VWS of bij OCW? Verder wil GroenLinks-PvdA dat het kabinet de
Kameruitspraak nakomt om de bevrijdingsfestivals de komende jaren te
blijven ondersteunen. We zijn mede-indiener van dit amendement, en ik
doe een beroep op dit kabinet hier snel duidelijkheid over te geven.
Graag een reactie.
Voorzitter. Mijn collega zal straks aandacht vragen voor mensen met een
beperking, maar ik heb alvast een belangrijk aandachtspunt. Bij het
rondetafelgesprek Digitale inclusie kwamen we achter een schokkende
conclusie: de Teletolk 112 is voor mensen die doof of slechthorend zijn
niet beschikbaar in de avond na tienen tot de volgende ochtend zeven
uur. Wat als je moet bellen vanwege een reanimatie, heel veel stress
hebt en dan ook nog via de app tekstberichtjes moet sturen? Is dat goede
toegankelijkheid tot acute zorg? Ik vind van niet.
Realtimetekstverbinding is niet hetzelfde als directe toegang via
bijvoorbeeld gebarentaal. Er liggen gewoon Europese afspraken dat we dit
in 2027 geregeld moeten hebben. 112 moet gewoon bereikbaar zijn, 24 uur,
zeven dagen lang, voor iedereen. Maar wij zien dat verschillende
ministeries met de vinger naar elkaar wijzen. JenV, verantwoordelijk
voor 112, wijst naar EZK, dat in 2023 een aanwijzing heeft gegeven aan
de uitvoerder tot 2028. Wie er nu hoofdverantwoordelijk? Is het kabinet
het met ons eens dat er verandering in moet komen?
Dat was het.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan mevrouw Westerveld, eveneens van de fractie
GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Tijdens de voorbereiding van deze begroting
moest ik denken aan de woorden van premier Schoof een paar weken
geleden. Hij zei: de mensen ervaren een asielcrisis. Ik dacht aan al die
mensen die daadwerkelijk in een crisis zitten, de 100.000 mensen op de
wachtlijst voor de ggz, jongeren die overlijden vanwege het ontbreken
van hulp, en het groeiend aantal dakloze mensen, onder wie ook steeds
meer kinderen. Maar waar het al weken gaat over een noodwet om een
asielcrisis die mensen ervaren op te lossen, blijft het stil over de
echte crisissen. Het regeerprogramma maakt een aantal van deze problemen
alleen maar erger.
Voorbeeld één. Het woord "ggz" komt niet eens in het regeerprogramma
voor. Wat staat er wel? Mensen met verward gedrag. Zij staan in het
hoofdstuk over criminaliteitsbestrijding. Ik vind dat ontzettend
pijnlijk, omdat dat iets zegt over de manier waarop naar deze groep
mensen wordt gekeken, alsof gebrek aan hulp en ellenlange wachtlijsten
niet de reden zijn dat veel mensen onbegrepen gedrag laten zien.
Voorbeeld twee. Terwijl uit een nieuwe telling blijkt dat het aantal
daklozen alleen maar blijft stijgen, ontbreken concrete plannen. Wat
staat er wel in het regeerprogramma? De bed-bad-broodregeling wordt
afgeschaft, wat het aantal dakloze mensen alleen maar verder laat
groeien.
Voorbeeld drie: mensen met een beperking. Recent werd Nederland
snoeihard op de vingers getikt door de VN-commissie, die zegt dat er
gebrek is aan beleid voor mensen met een beperking. Wat staat er wel in
het regeerprogramma? Dat is een nogal denigrerende opmerking over
broodjes smeren. Ik krijg graag een reactie van alle drie de
bewindspersonen op deze voorbeelden. Mijn vraag is waar de urgentie is
om deze crisissen op te pakken, deze échte crisissen. Waar zijn de
noodplannen als het gaat om mensenlevens?
Voorzitter. Ik begin met de crisis in de ggz, want sinds ik in de Kamer
zit, groeien de problemen alleen maar. Daarom is mijn centrale vraag:
wat zijn beloften waard, ook van voorgangers, als ze niet worden
nagekomen? Wat zijn de beloften waard van ook deze staatssecretaris, die
zegt dat er concrete stappen gezet gaan worden? Ik heb namelijk exact
diezelfde woorden van voorgangers gehoord en we weten allemaal dat daar
veel te weinig van terecht is gekomen. Wel wordt er veel gepraat. Er
worden allerlei nieuwe programma's opgezet. Er is ook een nieuw
actieplan. Dat heet nu "werkagenda". Maar mijn vraag is dan: wat gaat
deze werkagenda anders doen dan de actieplannen van alle
voorgangers?
Voorzitter. Ik wil ook graag een reactie op het proces dat Recht op GGZ
tegen dit kabinet aanspant omdat de wettelijke zorgplicht en
internationale verdragen niet worden nagekomen. Ik wil de
staatssecretaris vragen: schaamt u zich niet dat het zover heeft moeten
komen, dat de Stichting Recht op GGZ nu zelfs een proces tegen de Staat
moet aanspannen? Ik wil daar graag een uitgebreide reflectie op. We
hebben bijvoorbeeld ook allemaal vanochtend het artikel op NU.nl kunnen
lezen. En wat is de belofte uit het IZA waard dat eind 2026 de
gemiddelde wachttijd vijf weken is? Hoe kan deze belofte worden
nagekomen als het aantal wachtenden tot nu toe alleen maar stijgt, maar
het budget — dat lees ik ook — om deze wachtlijsten aan te pakken in
2027 stopt, omdat dan de wachtlijsttijd op papier omlaag moet worden
gebracht? Dit is toch de papieren werkelijkheid, zo vraag ik ook aan
deze staatssecretaris.
Voorzitter. Ik lees ook in de stukken dat we het moeten doen met de
arbeidscapaciteit die we nu hebben. Ik wil de staatssecretaris vragen:
geeft hij het dan op? Betekenen deze woorden dat? Heeft hij het gewoon
opgegeven om die personeelstekorten aan te pakken? Of moet ik dat anders
lezen, wat ik natuurlijk hoop? Is dat ook waarom het kabinet ervoor
kiest om minder gz-psychologen op te leiden dan het Capaciteitsorgaan
adviseert? En wat is de belofte van zijn ambtsvoorganger waard, die
beloofde dat er geen cruciale ggz meer zou omvallen? Daar waren we toen
heel blij mee, terwijl er recent weer een afdeling sloot. Dit gebeurde
recent. Ik vraag de staatssecretaris dus: wat zijn beloften die aan ons
worden gedaan dan waard? De staatssecretaris waarschuwt ook voor "harde
keuzes". Ik wil hem vragen: is hij er zich van bewust dat die harde
keuzes echt al iedere dag in de ggz worden gemaakt en dat die harde
keuzes nu mensenlevens eisen omdat het kabinet ook de afgelopen jaren
verzuimde om de keuzes te maken die zo hard nodig zijn voor deze
groep?
Voorzitter. Hoezo wordt mijn eerder unaniem aangenomen motie die vraagt
om een noodplan voor mensen met Wlz-ggz-zorg niet uitgevoerd zoals
bedoeld? Ik wil geen uitwerking in de werkagenda die we over een paar
maanden krijgen. Ik wil gewoon een noodplan zien. Dat vraagt die motie
ook letterlijk.
Dat brengt mij bij een andere groep die wordt vergeten: dakloze mensen.
Want wat zijn de beloften in het Nationaal Actieplan Dakloosheid waard
dat in 2030 niemand onvrijwillig dakloos is, als we nu weer zien dat die
aantallen alleen maar stijgen en dat de bed-bad-broodregeling wordt
afgeschaft? Wat is het plan voor dakloze jongeren, waarvan nu al
duidelijk is, ook uit onderzoek van Pointer, dat het Nationaal Actieplan
onvoldoende resultaat boekt? Waarom wordt er bezuinigd, zoals we maandag
lazen, op medische zorg voor onverzekerden? Wat betekent dit precies?
Omdat ik het belangrijk vind dat mensen die op straat leven voldoende
hulp krijgen, heb ik samen met mevrouw Beckerman van de SP een
amendement ingediend. Ik hoor graag een reactie van de
staatssecretaris.
Dan mensen met een beperking, want ook dat is een vergeten groep. Ik
wacht al sinds november 2022 op een reactie van het kabinet op mijn
initiatiefnota Ons land is beperkt. Daar kan deze staatssecretaris niets
aan doen, maar het laat wel zien hoe erg die groep mensen wordt vergeten
en dat ze geen prioriteit zijn bij het beleid. En wat zijn de beloften
waard die Nederland deed bij het ondertekenen van het VN-verdrag als we
die gewoon niet nakomen? Hoe kan het dat er regelingen zijn, waaronder
een regeling voor wonen voor ouderen, die dan weer niet gelden voor
mensen met een beperking die ook ouder zijn? Hoe legt het kabinet de
bezuinigingen op het Stagefonds uit als we weten dat er enorme
personeelstekorten zijn? Ik heb net ook een amendement ingediend dat
gaat over een overbruggingsregeling voor het opleiden van mensen met een
beperking. Dat hoort eigenlijk bij OCW. Als het goed is, komt er een
lange regeling, maar we hebben nu ook een amendement ingediend voor een
overbruggingsregeling. Ik hoor graag morgen de reactie van de
staatssecretaris.
Is ze ook bereid om te investeren in ouderinitiatieven, woonzorgplekken
die worden opgezet door ouders van kinderen en die de zorg juist
ontlasten? Ik vind dat hele mooie initiatieven. Ik hoor graag een
reactie van de staatssecretaris.
Ik heb een vraag aan de minister. We hebben vorig jaar een amendement
ingediend over spraakcomputers. Ik lees de plannen die er zijn. Ik ben
er blij mee. Ik krijg nog wel steeds signalen dat niet alle
zorgverzekeraars die vergoeden. Ik hoor graag haar reactie daarop.
Voorzitter, ten slotte. Ik las maandagavond ook dat er bezuinigd gaat
worden op vergoedingen voor borstprotheses voor transpersonen. Ik wil
het kabinet vragen hoe het dat kan uitleggen, want dit gaat over een
kleine groep. Het betekent ontzettend veel voor deze mensen. Ik kan dat
eigenlijk niet anders lezen dan pure pesterij. Ik hoor graag morgen een
reactie op deze specifieke bezuiniging.
Voorzitter. Mijn oproep is duidelijk. Ik wil dat het kabinet afspraken
nakomt en daadkracht toont voor de groepen die nu worden vergeten. Zij
ervaren niet een crisis, zij zítten in een crisis.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Claassen van de PVV.
De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Om de interrupties in goede banen te leiden,
stel ik voor dat ik even toelicht waar mijn kopjes over gaan. Dan kan de
oppositie zich daar alvast op voorbereiden. Ik zal het hebben over het
eigen risico, zorgfraude inclusief corruptie, loondienst,
zorgverzekeraars, waarbij het zal gaan over wachtlijsten en het
budgetplafond, arbeidsmarkt, Zuyderland, regionale ziekenhuizen en
geneesmiddelenbeleid.
De voorzitter:
Er is meegeschreven, zag ik.
De heer Claassen (PVV):
Goed zo. Ik zal in mijn inbreng enkele thema's benoemen waarvan mijn
fractie vindt dat het belangrijke onderwerpen zijn die een duidelijke
verduidelijking in het beleid verdienen of het stempel "kom nu eindelijk
eens met plannen" krijgen. Daar waar het kan, zal ik het kabinet zeker
complimenteren.
Voorzitter. Het eigen risico. Dit kabinet heeft het eigen risico in de
zorg verlaagd. Het zal niemand verbazen dat de PVV-fractie hier heel
blij mee is, want al in 2010 concludeerde onderzoeksbureau Ecorys dat
het eigen risico geen goed sturingsinstrument is voor zorgverzekeraars,
dat het geen invloed heeft op het voorschrijf- en doorverwijsgedrag van
de huisarts en dat eigenlijk het enige effect een financieringsschuif
van publiek naar privaat is. Ondertussen steeg het risico op
zorgmijding. In een onderzoek in 2010 gaf iets meer dan 5% aan zorg te
mijden vanwege het geld. In 2023 was dat gestegen naar 11%. Vooral bij
mensen met een laag inkomen die al een gezondheidsachterstand hebben, is
het risico op nog meer gezondheidsschade groot door het mijden van zorg.
Daarom kijk ik uit naar de cijfers van 2027, want ik heb er alle
vertrouwen in dat we dan een daling in het aantal zorgmijders gaan zien
en dat we de ontstane tweedeling in de zorg een halt kunnen
toeroepen.
Voorzitter. Dan het kopje zorgfraude. Ik wil graag fraude in de zorg
benoemen. De PVV-fractie wijst er al ruim tien jaar op dat met het
aanpakken van zorgfraude het eigen risico of de zorgpremie gehalveerd
zouden kunnen worden. Inmiddels gaan er bedragen rond van 10 miljard.
Dat is een ongelofelijk hoog bedrag, waarmee we het eigen risico
inmiddels helemaal zouden kunnen afschaffen, de zorgpremie kunnen
halveren of salarissen van het personeel zouden kunnen verhogen. Ik ben
blij dat zorgfraude de aandacht van de minister heeft. Ze geeft aan dat
er strengere regels komen voor toetreders tot de zorgmarkt en een
wettelijke mogelijkheid om bekende fraudeurs van de zorgmarkt te weren.
Ze kijkt ook naar betere wettelijke mogelijkheden om informatie uit te
wisselen tussen ketenpartners en naar regelgeving die zorgaanbieders
verplicht transparant te zijn over de vraag wie nu eigenlijk de
feitelijke zorg levert. Complexe structuren via onderaanneming dragen
niet bij aan de kwaliteit van de zorgverlening, maar bemoeilijken wel de
controle en opsporing van malafide zorgaanbieders. Stuk voor stuk worden
goede stappen gezet in de aanpak, maar ik mis nog het verhogen van de
pakkans en hogere boetes. Kan de minister hier een toelichting op geven?
Is de minister bereid over te gaan tot naming-and-shaming van
zorginstellingen die sjoemelen met ons geld?
Voorzitter. De minister geeft tevens aan dat het eigenlijk helemaal niet
duidelijk is hoe erg het gesjoemel is. Die 10 miljard zijn volgens ons
dus eigenlijk nog maar pindanoten, om het zo maar te zeggen. Telkens
worden er andere slimme listen verzonnen, zeg ik tegen de minister
…
Ja, kan die weer? Hier komt de meester in mij weer naar boven. Dank
u.
Telkens worden er andere slimme listen verzonnen, zeg ik tegen de
minister, om ook onder de nieuwe regels uit te komen. Zo wordt het,
voorspel ik, een kat-en-muisspel. Daarom de vraag: waarom deelt de
minister de mening van de PVV-fractie niet meer om gewoonweg alle
PE-activiteiten te gaan weren uit de zorg?
Een kort stukje over de loondiensten. Er is nog iets wat kan bijdragen
om het sjoemelen aan te pakken: het in loondienst brengen van alle
specialisten. Immers, als een medisch specialist in loondienst zou
frauderen, dan kan de werkgever ingrijpende maatregelen nemen. Al bij
een vermoeden van fraude behoort zowel een schorsing als een
non-actiefstelling tot de mogelijkheden om het vermoeden te kunnen
onderzoeken. Wordt fraude bewezen, dan volgt ontslag op staande voet.
Kortom, een ziekenhuis als werkgever van een medisch specialist heeft
een ruimer palet aan wettelijke mogelijkheden om in te grijpen bij een
vermoeden van fraude of corruptie dan een ziekenhuis waarin een
specialist vrijgevestigd is. Is de minister dat met ons eens? Dat dit
actueel is, toont een recente zaak van cardiologen die jarenlang
betalingen hebben ontvangen van een leverancier van medische
hulpmiddelen. Ik begrijp daarom niet helemaal waarom de minister eerst
nog drie onderzoeken wil doen, en al helemaal niet als het gaat om de
motivatie van wat specialisten daarvan vinden. Die motivatie zal er niet
zijn, voorspel ik. Daarom moeten we het wettelijk regelen. Laten we het
niet uitstellen. Er wordt al vijftien jaar over gesproken.
Het kopje zorgverzekeraars is aan de beurt als de interruptie geweest
is.
De heer Dijk (SP):
Een mooi betoog over specialisten in loondienst. Zullen we een voorstel
indienen? Dan wordt dat met een meerderheid aangenomen. Als de PVV dat
steunt en de PvdA-GroenLinks ook, plus nog een aantal andere
oppositiepartijen, weet ik zeker dat we een meerderheid hebben. U hoeft
dat dan niet te vragen aan de minister. U heeft net helemaal
beargumenteerd hoe dat moet en waarom dat goed zou zijn. Zullen we dat
samen doen?
De heer Claassen (PVV):
Ik kijk ernaar uit om samen te werken — dat weet u — en dan komt er een
voorstel uit. Ik ben benieuwd wat het voorstel is. Dan gaan we dat met
elkaar bespreken hier in de Kamer.
De heer Dijk (SP):
Het voorstel is heel simpel: specialisten in loondienst.
De heer Claassen (PVV):
Ja, maar ik heb gevraagd hoe de minister dat ziet en ik wacht even af
wat onze minister daarvan gaat vinden.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Claassen (PVV):
De zorgverzekeraars. De rol van de zorgverzekeraars en hun aanpak van de
wachtlijsten. Om te beginnen doen ze er in onze ogen veel te weinig aan
of komen ze met de verkeerde voorstellen. Zo kwam mij ter ore dat een
zorgverzekeraar inzicht wil in de verwijzingen van patiënten die bij hen
verzekerd zijn. Ziekenhuizen zouden die informatie moeten delen, want
dat zou helpen bij de aanpak van wachtlijsten. Wat vindt de minister van
dit onzalige plan? In mijn ogen gaat dit namelijk veel te ver. Het raakt
bijna aan inzage in het medisch dossier. Straks mengt de zorgverzekeraar
zich nog in de discussie of de verwijzing wel noodzakelijk is. Deze kant
moeten we echt niet op, althans nooit zonder toestemming van de
patiënt.
Waar wachtlijsten de spuigaten uit lopen, zouden er wat de PVV-fractie
betreft geen budgetplafonds moeten gelden, maar zou er juist ruimte
moeten zijn om meer in te kunnen koppen. Is dat niet een betere aanpak,
zo vraag ik de minister. Zo ja, hoe gaan we dat voor elkaar krijgen?
Tevens lijkt het erop dat de huidige financiële prikkels ertoe leiden
dat juist mensen met een zwaardere ggz-zorgvraag in de rij komen te
staan. Hoe ziet de minister dit en welke oplossingen gaat zij
voorstellen?
Mevrouw Dobbe (SP):
Maar dan kom ik natuurlijk even naar voren.
De heer Claassen (PVV):
Welkom.
Mevrouw Dobbe (SP):
De PVV heeft het over budgetplafonds. Die zijn inderdaad een enorm
perverse prijsprikkel die we uit de markt van de zorg moeten slopen. Als
wij met een voorstel komen, kunnen wij daar dus op samenwerken en gaat
de PVV voorstemmen. Dat is hetzelfde verhaal: dan komt er een
meerderheid in de Kamer en dan zijn we er eindelijk van af. We hebben
namelijk al eerder een motie aangenomen om budgetplafonds te verbieden,
maar die is niet uitgevoerd. Daar roept u de minister dan ook toe
op.
De heer Claassen (PVV):
Hetzelfde antwoord als bij collega Dijk. We zien de voorstellen tegemoet
en gaan er heel netjes naar kijken. We zullen die op hun waarde
beoordelen. Wellicht zullen we er iets mee doen. Maar bovenal ben ik
benieuwd naar het antwoord van de minister op de vraag die ik daarover
heb gesteld.
De heer Dijk (SP):
Ik doe dit eigenlijk alleen maar omdat ik het leuk vind om af en toe
effe te wisselen.
De voorzitter:
Ik vind dit een hele grappige figuur!
De heer Dijk (SP):
Dat punt wou ik effe maken. Dat vond ik effe leuk om te doen!
De voorzitter:
O, dat was alles! Nou, dank.
De heer Dijk (SP):
Dit is de tweede keer dat wij een vergelijkbaar antwoord krijgen op de
stevige woorden van de PVV. Ik hoop dat u de daad bij het woord voegt
als het om die medisch specialisten en die budgetplafonds gaat. Ik hoop
dan ook dat al die stoere woorden van voor de verkiezingen een keer
waarheid worden. Het was namelijk uw partij — ze zit daar: mevrouw Agema
— die hier keer op keer zei: "Er moet niet bezuinigd worden op de zorg.
Er moet geïnvesteerd worden. Het is bezuinigingshysterie." Zulke grote
woorden klonken hier steeds. De goed oplettende kijker weet het
volgende. Ik heb het vandaag ook in de kranten gezien. Ik vond het goed
om het daar terug te lezen, want het sneeuwt een beetje onder door al
die rookgordijnen die er rond asiel worden opgetrokken. Er moet toch
geconcludeerd worden dat dit jaar al 1,3 miljard euro bezuinigd gaat
worden op de zorg en dat over vier jaar oploopt tot bijna 6 miljard
euro. Die heel harde woorden van voor de verkiezingen, kunnen we die in
een motie vervatten en dan op uw steun rekenen? Ik bedoel dat we niet 6
miljard euro in vier jaar gaan bezuinigen op de zorg, onder andere op
onze ouderenzorg, gehandicaptenzorg en noem het maar op.
De heer Claassen (PVV):
Nee, is daarop het antwoord. En u weet ook waarom, zeg ik tegen de heer
Dijk. Dat is omdat er nu eenmaal bezuinigd zal moeten worden. Dat is de
nalatenschap waar we mee te dealen hebben. Er zijn voorstellen door het
kabinet gedaan. Sommige raken ons ook. Dat vinden wij ook niet prettig.
Met andere dingen zouden we best goed kunnen leven. Ik denk dat de minst
erge wellicht nu op tafel liggen. Er zal toch ergens bezuinigd moeten
worden, zeg ik tegen de heer Dijk.
De heer Dijk (SP):
Eerst de conclusie en dan kom ik met een vraag. "Er zal wel bezuinigd
moeten worden."
De heer Claassen (PVV):
Ja.
De heer Dijk (SP):
Eén: dat is een politieke keuze. Twee: als u hier beweert dat er wel
bezuinigd zal moeten worden, dan heeft óf mevrouw Agema jarenlang zitten
liegen tegen mensen, óf u bent keihard in het pak genaaid door de VVD.
Het is een van de twee. Zeg het maar.
De heer Claassen (PVV):
Ik hoop dat er nog een andere optie is. Als ik dan zou moeten kiezen,
kies ik liever voor de PVV dan de VVD, maar dat is meer een grapje,
hoor. Er ligt nou eenmaal een taakstelling. Ik durf op een briefje te
geven dat als de rollen waren omgedraaid en ik daar zou staan en
hetzelfde zou roepen als u, en u zou zeggen "we hebben een taakstelling"
… Ik ben heel eerlijk gezegd bang dat als de rollen waren omgedraaid,
het nog veel erger zou zijn geweest. Het zou nog veel erger zijn
geweest. Daarom ben ik blij dat we het kunnen houden bij wat we nu
hebben. We kunnen het niet controleren, maar ik geef u echt op een
briefje dat het veel erger was geweest als de rollen waren
omgedraaid.
De heer Dijk (SP):
Kijk, nu komen we bij de kern van het verhaal. Als de rollen waren
omgedraaid, had de SP nooit mensen verraden door het eigen risico pas in
2027 te gaan halveren, de premies te laten stijgen, de midden- en lage
inkomens daarvoor op te laten draaien. Als de rollen waren omgedraaid,
hadden wij nooit bezuinigd op al die ouderen, de gehandicapten, mensen
die ggz nodig hebben. Daar hadden we nooit op bezuinigd. Daar zitten de
grote verschillen. Wij hadden ervoor gezorgd dat de lonen van
zorgverleners omhoog waren gegaan. Wij hadden ervoor gezorgd dat de
mondzorg weer in het basispakket zou komen. Ik kan zo een hele riedel
opnoemen. U heeft mensen verraden en u verraadt mensen nu opnieuw. Dat
doet u door met de VVD mee te dansen in een grote polonaise. Uw
voorganger had het "bezuinigingshysterie" genoemd.
Dan nog één vraag. Waarom zegt u dat het noodzakelijk is om op de zorg
te bezuinigen terwijl uw voorganger zei dat dat flauwekul is?
De heer Claassen (PVV):
Eerst even een reactie op het pleidooi van de heer Dijk over "als de
rollen waren omgedraaid". Het is heel mooi om dat zo te roepen, maar als
ik aan meneer Dijk zou vragen waar hij dan dat geld vandaan haalt, dan
was dat bij het grootkapitaal geweest, die standaardriedels. Dan was ons
land ook in de verdoemenis geholpen, om het zo maar te zeggen. Ik geloof
dat mijn fractievoorzitter daar ook een bepaald land bij noemde. Dat ga
ik niet doen. Maar dat zou wel heel zorgwekkend zijn geweest. Dat is
mijn reactie op die inbreng.
De heer Dijk (SP):
Een politieke keuze, dus.
De heer Claassen (PVV):
Volgens mij zitten we hier in Den Haag in het parlement van Nederland.
Volgens mij worden hier politieke keuzes gemaakt. Dat is ons vak, zou ik
bijna willen zeggen. Dat is wat er aan de hand is.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben eigenlijk wel benieuwd: is dit wat de heer Claassen ervan
verwacht had? 37 zetels, twee ministers in vak K, een veelbelovende
minister op Zorg in vak K. Is dit wat de heer Claassen daarvan verwacht
had?
De heer Claassen (PVV):
Als ik mijn pleidooi afmaak en u kijkt tussen de oogharen door, dan zult
u daar een antwoord op krijgen, zo kan ik u alvast verraden. En — om
toch maar een beetje tegemoet te komen aan de vraag van de heer Bushoff
— ik heb het volgens mij ook gezegd in de eerste alinea van mijn
inbreng. Mijn eerste alinea was halverwege: kom nu eens eindelijk met
plannen.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan hoor ik dus eigenlijk dat dit niet is wat de PVV ervan verwacht had.
"Er moet echt een stapje erbij gedaan worden door de minister van Zorg,"
hoor ik de PVV hier nu gewoon zeggen. Ik zie ze zelfs knikken daarop.
Het is wel heel goed om te horen dat het nu dus echt nog onvoldoende is,
en dat de PVV ook knikt bij "het moet echt beter". Daar ben ik het dan
in ieder geval mee eens. Maar dan hoop ik ook wel dat we op de steun van
de PVV kunnen rekenen als we die verbetervoorstellen gaan doen. Kunnen
we op uw steun daarvoor rekenen?
De heer Claassen (PVV):
De steun is er, op die manier dat we ook hebben afgesproken dat dat
voorstellen moeten zijn die kunnen rekenen op een fatsoenlijke
financiële onderbouwing en het binnen de plaat hoort waar alle vier de
partijen het over eens moeten zijn. Ik geef u op een briefje dat dat
vandaag waarschijnlijk niet zal gaan lukken. Maar als er goede ideeën
bij zitten die we op een slimme manier met elkaar kunnen regelen en waar
alle vier de partijen die in de coalitie zitten het over eens zijn, dan
wellicht wel.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dan breekt toch mijn klomp! Dat je, zeg maar, tot op zekere hoogte
afspraken maakt in een coalitieakkoord over de financiën, snap ik. Dat
is ook gebeurd. Maar dit is toch een extraparlementair kabinet, dus als
er dingen niet zijn opgenomen in dat hoofdlijnenakkoord en u vindt iets
een acceptabele financiële dekking en een goed voorstel, dan kan u het
toch gewoon steunen? Of is dat hele extraparlementaire nu al gewoon
volledig door de shredder gegaan?
De heer Claassen (PVV):
Als we een discussie gaan hebben over "extraparlementair" ... Dat wil ik
best wel doen. Ik heb zelfs meegewerkt aan een onderzoek in de provincie
Limburg, waar we als eersten met een extraparlementair college hebben
gewerkt. En als je kijkt naar wat extraparlementair is: er is een hele
waaier van 300 keuzes over wat extraparlementair is. Dit hier is daar
een vorm van. Binnen deze vorm kijken we, in ieder geval de
woordvoerders en zeker ook de hele fracties, naar wat we hebben
afgesproken. Daar hebben we ons aan verbonden. En het zal u niet vreemd
zijn dat, als de PVV ergens haar handtekening onder zet, die
handtekening daar zwaar onder staat en dat we daar zeker altijd voor
zullen staan.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. De PVV is altijd, terecht, keihard kritisch geweest als het
gaat over het eigen risico. Altijd waren ze daar heel duidelijk in: het
eigen risico moet naar nul, moet afgeschaft worden. Vervolgens hoor ik
de heer Claassen met een verhaal komen dat dat naar mijn mening alleen
maar versterkt: de toegang tot de zorg wordt bemoeilijkt; financiële
onzekerheid; het raakt de mensen met een kleine portemonnee. En
vervolgens hoor ik de heer Claassen gewoon zeggen dat ie blij is met een
korting, een tijdelijke korting, op het eigen risico. Hoe rijmt dat met
het standpunt dat de PVV al decennia inneemt?
De heer Claassen (PVV):
Het is het verschil tussen het standpunt dat je inneemt en waar je de
verkiezingen mee ingaat, en wat je probeert er in onderhandelingen
maximaal uit te halen. En ik ga dan de woorden herhalen die zowel de
fractievoorzitter als onze financiële woordvoerder herhaaldelijk heeft
uitgesproken, en die antwoorden heeft u ook gehoord. Bij het
belastingdebat van afgelopen week zijn dat soort vragen ook gesteld en u
heeft het antwoord ook gehoord. Ik kan dat wel gaan herhalen, maar ik
kan u ook adviseren om Debat Direct te kijken, en dan ziet u dezelfde
antwoorden terug. Als je een coalitie aangaat, dan worden daar keuzes
gemaakt. Het voorstel dat er nu ligt, gaat over het eigen risico. Als je
kijkt naar wat voor compensatiemaatregelen er zijn en ziet dat gemiddeld
iedere Nederlander 0,8% in de plus staat in plaats van -1,3%, dan zie ik
dat toch wel als een goede uitkomst. En daar kan de heer El Abassi van
vinden wat hij wil.
De heer El Abassi (DENK):
Van mij hoeft de heer Claassen helemaal niks te herhalen. De heer
Claassen kan gewoon antwoord geven op de vraag. En de heer Claassen
hoeft mij niet te vragen om debatten terug te kijken, want in
tegenstelling tot de PVV'ers zijn wij wel aanwezig bij debatten en
zitten we niet gewoon in onze kamers weet ik veel wat te doen. Dus dat
wil ik de heer Claassen dan wel ook even teruggeven. Maar nu weer terug
naar de vraag. De PVV is stellig geweest. Ik weet nog dat hier
verschillende ministers en staatssecretarissen met allerlei smoezen en
verhalen kwamen en dat de PVV daar keihard tegenin ging.
De heer Claassen (PVV):
Ja, mooi hè.
De heer El Abassi (DENK):
Ruttiaanse praktijken: allerlei trucjes werden verzonnen om toch het
eigen risico niet af te schaffen. Ik merk dat nu weer bij de heer
Claassen. Ik zou de heer Claassen willen vragen om gewoon een eerlijk
antwoord te geven, niet ruttiaans maar gewoon zoals de PVV dat in het
verleden deed. Is de heer Claassen nog steeds voor het volledig
afschaffen van het eigen risico? En zo niet, waarom niet?
De heer Claassen (PVV):
Het antwoord is heel erg simpel. We hebben een verkiezingsprogramma.
Daar staan allerlei punten in waar de PVV zich ontzettend hard voor
maakt en zal blijven maken. Als we bij de volgende verkiezingen, over
drie jaar, nog groter zijn en met partijen kunnen gaan samenwerken in
een coalitie, zullen we ons er opnieuw hard voor maken, verzeker ik u,
als het afschaffen van het eigen risico dan nog niet geregeld is. Dan
zien we elkaar weer, zeg ik tegen de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Hier kan ik mij dood aan ergeren. Ik zie daar mijn collega van de SP. U
kunt over de SP zeggen wat u wilt, maar die hebben hun rug recht
gehouden. Zij hebben heel vaak niet deelgenomen aan een coalitie, omdat
ze nooit, maar dan ook nooit, met dit soort standpunten akkoord zouden
gaan. En dan de heer Claassen, die het tegen mijn collega heeft over het
land naar de verdoemenis helpen, omdat die aangeeft dat we aan andere
knoppen kunnen draaien. Inderdaad, het zijn niet de rijken die moeten
profiteren van 800 miljoen, 200 miljoen, of 1,7 miljard bij elkaar. Dat
is een terecht punt van mijn collega. Dat is wat de heer Claassen nu
doet: het belasten van de armen, terwijl de rijken ervan profiteren. Als
mijn collega aangeeft ''doe dat vanuit een ander potje", waar je dan de
draagkrachtigen mee raakt, dan verdedigt de heer Claassen dit en zegt
hij dat mijn collega het naar de verdoemenis wil helpen.
De heer Claassen (PVV):
Wat was de vraag van de heer El Abassi? Ik heb 'm niet gehoord.
De heer El Abassi (DENK):
Wat vindt u van deze enorme kentering van de PVV, waarbij u niet meer
opkomt voor uw achterban maar eigenlijk voor de rijke elite, dus
eigenlijk een VVD-programma aan het uitwerken bent?
De heer Claassen (PVV):
Het is best grappig dat juist ... Daarin zit de tegenstrijdigheid in het
betoog van de heer El Abassi: als je wilt opkomen voor je achterban,
moet je verantwoordelijkheid nemen als je de kans krijgt om
verantwoordelijkheid te nemen. Dán kun je opkomen voor je achterban. Dán
kun je echt iets betekenen. Daarom heb ik ook vandaag de boodschap aan
het kabinet: kom met plannen. Waarom? Omdat onze PVV-fractie op wil
komen voor de achterban. Maar als de SP in 2335 weer de kans zou krijgen
om wellicht als grootste partij mee te doen, dan moeten ze echt ja
zeggen, zeg ik tegen de heer El Abassi, om iets te kunnen betekenen voor
hun achterban, in plaats van hier aan de overkant achter dranghekken te
schreeuwen. Zo was het bericht aan de heer Dijk. Dat is ook het antwoord
aan de heer El Abassi.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker. O, u continueert.
De heer El Abassi (DENK):
Ik had het inderdaad over schreeuwen, maar dan over het schreeuwen
vanuit het vak van de PVV, wat al decennialang gebeurt, waarbij mensen
van alles verweten wordt, waarbij ministers en staatssecretarissen
ruttiaanse praktijken verweten wordt. En precies dat wat de PVV enorm
irritant vond, wat ze andere mensen verweten, is wat de PVV hier nu
doet, vanuit vak K en vanachter het katheder. Ik zou de heer Claassen
toch nog een keer willen vragen: hoe kan hij het goedpraten dat er nu
800 miljoen gaat naar het terugdraaien van het afschaffen van de
inkoopfaciliteit, dus naar de rijken in het buitenland, de
aandeelhouders? Kijk naar het verhogen van de derde, vierde en vijfde
schijf aardgas. Het gaat om de grotere bedrijven, om 200 miljoen
structureel. Hoe kan de heer Claassen — hierna stop ik, voorzitter, want
ik kan nog heel lang doorgaan ...
De voorzitter:
Daar was ik al bang voor.
De heer El Abassi (DENK):
Hoe kan de heer Claassen het terugdraaien van de verhoging van 31% naar
33%, weer 100 miljoen structureel, uitleggen aan z'n achterban, aan
Nederland? Hoe kan hij uitleggen dat de rijkeren gewoon nog rijker
worden en dat dat ten koste gaat van de mensen die het eigen risico niet
kunnen betalen?
De heer Claassen (PVV):
Ik hoor allerlei vragen die niet in mijn portefeuille zitten. U heeft
afgelopen week bij het belastingdebat volgens mij alle kans gehad om dit
soort vragen te stellen. U gooit mij nu namelijk dingen voor de voeten
waarop ik het antwoord niet heb. Het enige antwoord dat ik aan de heer
El Abassi heb, is als volgt. Wij hebben nu eenmaal de kans gekregen om
het voor onze achterban goed te gaan doen en om te regeren. Wij hebben
die verantwoordelijkheid genomen en zullen ons stinkende best doen om
daar het maximale uit te halen. De heer El Abassi zou ons daarvoor
moeten waarderen. Hij zou er waardering voor moeten uitspreken dat wij
dat doen, maar in de debatten tot nu toe waarin ik de heer El Abassi heb
gezien — dat zijn er overigens maar enkele — gebeurt dat eigenlijk
zelden. Dat vind ik eerlijk gezegd wel spijtig.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ten slotte. Iedereen heeft deze cijfers gehad, dus ook de
heer Claassen had dit gewoon kunnen zien. Ik zou de heer Claassen willen
vragen om zelf eens debatten terug te gaan kijken, want wij zijn wel op
de hoogte van die cijfers. Daar zijn inderdaad verschillende debatten
over geweest. Die mist de heer Claassen, net als heel veel andere
PVV'ers. Ik constateer inderdaad dat de PVV vanaf hier en vanaf de
zijlijn van alles heeft geroepen, maar nu ze in het kabinet zitten,
volgen ze gewoon, net als andere partijen, de heer Rutte of in dit geval
de VVD.
De heer Claassen (PVV):
Ik heb verder geen antwoord op dit soort framing. Dit is overigens ook
heel vervelend. Meneer Rutte is ook niet aanwezig. Volgens mij zit hij
nu ergens anders.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de heer Claassen goed gehoord. Hij zegt: kom met plannen. Daarin
herken ik ook hoe ik hem hier eigenlijk al sinds het begin van zijn
Kamerlidmaatschap zie optreden: een bevlogen zorgwoordvoerder die dingen
gefikst wil krijgen voor de zorg. Daarbij trekken we op een aantal
punten volgens mij ook goed samen op, bijvoorbeeld bij het tegengaan van
private equity. Daarbij zou het kabinet wel wat steviger aan de slag
mogen gaan. Ik noem ook het beschermen van de palliatieve zorg. Daar
hebben we ook samen zorgen over. Maar nu hoorde ik in zijn bijdrage het
zinnetje: eigenlijk wil ik hier alvast de winstwaarschuwing geven dat ik
niet zomaar dingen kan gaan verschuiven. Zoiets zei hij. Maar ik mag
toch hopen dat deze begrotingsbehandeling niet alleen een uitwisseling
van gedachten in de Kamer is, maar dat we ook stevig aan de slag gaan,
de mouwen opstropen en zorgen dat de zorg er daadwerkelijk op
vooruitgaat? Is de heer Claassen dus bereid om, als we mooie voorstellen
doen, waarvoor volgens mij hetzelfde hart klopt, te zeggen: "Ja, daar ga
ik serieus naar kijken. En het zou dan ook kunnen dat er af en toe een
miljoentje hier of daar verschuift, omdat de zorg daarvan opknapt"?
De heer Claassen (PVV):
Ja, volgens mij is dat ook de taak van de Kamer. Ik sluit me aan bij de
woorden van mevrouw Bikker. De winstwaarschuwing waar ik het over had,
was dat in het gesternte waarin we nu een coalitie hebben — dit geldt
volgens mij ook voor de voorgaande coalities — de handen op elkaar
moeten komen, dus niet alleen bij een PVV-fractie, maar ook bij een
BBB-, een VVD- en een NSC-fractie. Maar nogmaals, als er goede plannen
zijn die gedragen worden door alle vier de fracties, dan moeten we daar
zeker goed naar kijken. Maar dat antwoord heb ik eerder ook gegeven
richting ambtgenoten Bushoff en Dijk. Zo werkt het hier in de Kamer.
Daar zal zeker geen afbreuk aan worden gedaan.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, dat is om twee redenen goed nieuws. Bij vorige
begrotingsbehandelingen heb ik namelijk heel veel moties gezien van
collega Agema waarbij geen dekking zat, maar we gaan nu gewoon het debat
voeren over hoe je het kan betalen. Ik vind dat belangrijk nieuws, ook
omdat we de zorg daarmee geven wat het toekomt: geen beloftes die je
niet kunt betalen maar daadwerkelijk kijken welke verbeteringen we
kunnen aanbrengen.
Ik heb een heel specifiek punt voor de heer Claassen. Dat ziet op de
streekziekenhuizen. Daarbij staat juist ook de spoedeisende hulp onder
druk. Eigenlijk zien we daar dat het met de nieuwe
bekostigingssystematiek weer goed gaat komen of dat daar in ieder geval
een goede kans op is, maar in de tussentijd dreigen ze om te vallen. Dan
kan het gaan om het St. Jans Gasthuis in Weert. De voorzitter had het
net over zuster Immaculata. Nou, daar is dat aan de orde. Het kan ook
gaan om Hardenberg. Zo zijn er heel veel streekziekenhuizen te noemen
die wankelen en eigenlijk voor die overgangsfase met een klein beetje
meedenken en duwen van deze Kamer geholpen zouden zijn. Is de heer
Claassen bereid om hierin met de ChristenUnie op te trekken en te kijken
hoe we die streekziekenhuizen net dat duwtje in de rug kunnen geven
zodat het goed gaat?
De heer Claassen (PVV):
Het volgende kopje in mijn inbreng is arbeidsmarkt. Daarin zal ik het
ook over streekziekenhuizen hebben. Hopelijk stemt mijn inbreng daarover
u positief. Ik ben benieuwd naar uw inbreng en uw voorstel op dat punt.
We zullen zeker goed kijken wat dat voorstel dan is, of dat kan en wat
de minister daarvan zal vinden. Ik betrap mezelf erop dat ik twee keer
"u" zeg tegen mevrouw Bikker. U heeft mij niet gecorrigeerd, voorzitter.
Dank daarvoor. Ik zal er beter op letten.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank zeg ik, via de voorzitter, tegen de heer Claassen. We hebben eerder
gezien dat er rond het Zuyderlandziekenhuis veel gesproken is over
arbeidsmarktproblemen. Maar de ziekenhuizen waar dit om gaat, leggen
echt een ander verzoek neer. Die zeggen: financieel lopen wij tijdelijk
klem; als de spoedeisende hulp eraf gaat — dat is eigenlijk de kanarie
in de kolenmijn — zullen wij, als we niet uitkijken, in de problemen
komen. Laten we dat nou voorkomen. Zo'n discussie zoals over het
Zuyderland willen we niet te vaak hebben in de Kamer. Ik denk dat de
heer Claassen dat ook niet wil. Ik nodig hem van harte uit, en ik hoop
ook echt dat hij bereid is om te knokken voor wat hij waard is in de
coalitie, om een aantal dingen te verschuiven. Het zou toch tragisch
zijn als de VWS-begroting is als de panelen achter de heer Claassen:
sommige dingen zien er net niet fraai genoeg uit en we blijven er maar
naar staren.
De heer Claassen (PVV):
Ik zie het als mijn heilige plicht, zal ik maar zeggen, om dat binnen de
coalitie te doen. En ja, richting mevrouw Bikker zeg ik ook dat uit
buitenlands onderzoek blijkt dat het afschalen van SEH's vaak een
genadeslag is voor streekziekenhuizen. In mijn volgende kopje zal ik
daarop ingaan. Ik denk dat we elkaar wellicht hierna ook nog over dit
onderwerp zullen spreken.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde de heer Claassen een aantal keren zeggen dat de PVV politieke
keuzes maakt. Ik noem dat liever "politiek het hoofd in het zand
steken". Laten we even teruggaan naar het kleine, korte stukje over het
eigen risico, de verbroken verkiezingsbelofte van de PVV. Ik hoor de
heer Claassen zeggen dat dat vanaf 2027 ingaat. Dat is dus niet vandaag.
In de cijfers zien we ook dat de compensatie waar de PVV mee schermt
veel lager uitpakt dan het plan was. Ondertussen pakt de PVV ook nog de
Tegemoetkoming arbeidsongeschikten af. Dus welke Nederlander ging de PVV
nou vanaf vandaag helpen?
De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, als het mag van u: alle Nederlanders, want alle Nederlanders
hebben een plusje en gaan er 0,8% op vooruit. Ook de berekening van het
Sociaal Planbureau — ik pak 'm er even bij — laat zien dat de recente
aanpassing van de inkomensafhankelijke premie en de geplande verlaging
van het eigen risico de inkomenssolidariteit vergroten. Dat zou dus voor
mevrouw Paulusma en voor andere partijen een enorme uitkomst moeten
zijn. Ik zou niet weten wat ik daar nog meer op moet zeggen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dan kan ik alleen maar constateren dat het een wassen neus is. De premie
gaat namelijk wel omhoog. Daarmee gaat de toegang tot de zorg enorm
toenemen. Dat verzin ik hier niet ter plekke. Dat zeggen namelijk
allemaal experts uit het zorgveld. De wachtlijsten worden langer en de
PVV roept dan heel makkelijk: dokters, ga maar aan triage doen. Maar dat
doen die dokters inmiddels al geruime tijd. Dus wat moet er dan
veranderen zodat de wachtlijst niet zo explosief gaat stijgen en de
Nederlanders voor wie de heer Claassen zegt op te komen, ook
daadwerkelijk aan de beurt komen?
De heer Claassen (PVV):
Ik zou daarop kunnen antwoorden wat ik had voorbereid. Deels delen wij
die zorgen met elkaar, kan ik zeggen. Ik had het volgende voorbereid.
Het verlagen van het eigen risico gaat veel geld kosten, door minder
inkomsten. Het zorggebruik zal naar verwachting stijgen. Ik denk dat
mevrouw Paulusma dat met mij eens is. Maar aan de andere kant hangt het
zorggebruik ook af van allerlei andere factoren. Als we kunnen
verschuiven van de tweede lijn naar de eerste lijn, wat we allemaal heel
erg belangrijk vinden, dan voorkomt dat ook een kostenstijging, want de
tweede lijn is nu simpelweg veel duurder. Ik ga ervan uit dat ook
mevrouw Paulusma en andere partijen daar vragen over zullen hebben aan
de minister. Ik moest dit soort teksten even weglaten, omdat ik anders
niet uitkom met mijn tijd. Maar we delen die zorgen. Ik ben ook benieuwd
welke vragen mevrouw Paulusma hierover gaat stellen aan de minister. We
wachten de antwoorden van de minister op dit onderdeel af.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is dus exact wat ik bedoel met politiek je hoofd in het zand steken.
Als je namelijk de zorgen deelt over de zeer nadelige effecten van deze
maatregel en die ondertussen toch gewoon gaat uitvoeren, steek je
politiek gezien je hoofd in het zand. Daarmee is geen enkele patiënt
geholpen, want de wachtlijsten worden langer, de premie gaat omhoog, de
tegemoetkoming blijkt een wassen neus te zijn en de zorg komt enorm
onder druk te staan. Mijn enige conclusie is dus dat geen enkele
Nederlander geholpen is met de plannen van de PVV.
De heer Claassen (PVV):
Dat is dan een andere conclusie dan de conclusie die wij trekken. Wij
zien dat mensen gemiddeld in de plus uitkomen. Voor 75% van de mensen
met een lager inkomen is er compensatie. Het is een behoorlijke
lastenverlaging. De uitkomst van het Centraal Planbureau vind ik ook
tekenend. Nogmaals, we delen wel de zorgen. Soms kun je het wel met een
bepaald voorstel eens zijn, maar toch zorgen hebben. Die zorgen gaan
bijvoorbeeld over wat het betekent voor de wachtlijsten. Nog één
toevoeging. Het betekent ook dat er iets van triage zal zijn. Daar
hebben wij ook vragen over, want wat is dat dan? Laten we elkaar dus
vooral op die punten vinden, zeg ik tegen mevrouw Paulusma.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik miste in het betoog van de heer Claassen waar precies het blokje over
keihard bezuinigen op de zorg zit, dus ik interrumpeer nu dan maar. Wij
spreken veel mensen in de zorg. Dat doet u misschien ook. We hebben
onlangs een meldpunt geopend, waar zorgverleners massaal hun verhaal
naartoe hebben gestuurd. In die verhalen staan dingen als: ik ga huilend
naar mijn werk omdat het gewoon niet meer gaat. Dat zijn zorgverleners
die al jarenlang met hart voor de zorg in de zorg werken: in de
gehandicaptenzorg, in de ouderenzorg en in de ggz. Zij zeggen nu al, na
al die bezuinigingen van de afgelopen periode: zo gaat het niet meer. En
nu is het antwoord daarop dat er nog meer bezuinigingen komen, terwijl
zij zeggen: "Hoe dan? Het kan niet meer, het gaat niet meer." En toch
wordt deze keuze gemaakt. Het zijn politieke keuzes, hoorde ik de heer
Claassen zeggen. Het zijn inderdaad politieke keuzes, die ú ook maakt.
Wat zegt u tegen deze mensen?
De heer Claassen (PVV):
Nu wordt er gedaan alsof die bezuinigingen vooral plaatsvinden in de
sectoren van waaruit mensen reageren, maar een heel groot deel van de
bezuinigingen gaat juist niet over deze mensen. Een heleboel van de
bezuinigingen gaat niet over dingen die deze mensen direct raken.
Volgens mij heeft het kabinet gezorgd voor bezuinigingsmaatregelen die
juist de zwakkeren in de samenleving — denk aan de gehandicaptenzorg of
medische preventie — minder raken. Want dat raakt de mensen echt. Daarom
ben ik in die zin ook … Bezuinigingen heb je liever niet, maar het is
nou eenmaal wat het is; het moet wel. We staan achter de bezuinigingen
die er liggen. Sommige doen pijn, maar bij andere denken we: bezuinig
daarop; dat is een goede zaak, want dat betekent dat het veld misschien
wat gerichtere keuzes moet maken. Dat zijn niet de keuzes die de collega
wil maken, maar het zijn wel onderwerpen waar wij achter staan. Ja, dat
is inderdaad politiek. Zo werkt het hier.
De voorzitter:
De zevende interruptie van de SP-fractie.
Mevrouw Dobbe (SP):
"Het veld" zijn natuurlijk de zorgverleners die hebben gereageerd op
onze meldpunten en de zorgverleners die wij spreken en met wie wij
meelopen. Het is weer een rookgordijn als de heer Claassen hier beweert
dat deze bezuinigingen de mensen in de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg
en de ggz niet gaan raken. Eerder dit jaar hebben wij hier een voorstel
aangenomen om een deel van de bezuinigingen voor dit jaar terug te
draaien. Dat ging over de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz.
Die bezuinigingen komen volgend jaar keihard terug en die gaan deze
mensen keihard raken. Vindt u dat verantwoord?
De heer Claassen (PVV):
We zullen moeten zien wat de effecten daarvan zijn. Er zijn ook een
heleboel vragen over gesteld. Als dat inderdaad zo zou zijn — het is een
als-vraag — dan zullen we het daar met elkaar over moeten hebben. Ik
voorzie die zorgen nog niet. Ik spreek ook mensen in de zorg en ja, het
is niet altijd even makkelijk in de zorg, maar ik wil wegblijven bij het
beeld — want anders schetsen we dat vandaag weer, als we het over de
arbeidsmarkt hebben, en dat zou ik zeer spijtig vinden — dat het
allemaal kommer en kwel is. We willen juist mensen in de zorg hebben. De
mensen die ik spreek, voeren hun werk met hart en ziel uit, vinden het
leuk en kunnen zich ook ontwikkelen. Ik spreek collega's die zeggen dat
er juist door de ontwikkelingen in de zorg, bijvoorbeeld bij
verpleegkundigen, meer gestuurd wordt op autonomie — ik zal daar dalijk
iets over zeggen — op meer zeggenschap, en er meer wordt gekeken naar
andere woonvormen. Daardoor denken verpleegkundigen en verzorgenden
juist: hier kan ik mijn hele ziel en zaligheid in kwijt. Laten we dát
beeld oproepen, en blijf in godsnaam nu eens een keer weg van het
oproepen van dat beeld zoals de SP nu doet. Dat gaat niet helpen de
instroom te bevorderen. Dat gaat niet helpen de instroom te bevorderen.
Dat gaat niet helpen de mensen te behouden voor de zorg. Het gaat alleen
de uitstroom bevorderen. Ik zeg dan toch tegen de SP: u draagt daar uw
steentje aan bij en dat zou u eigenlijk niet moeten doen.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is een schandalig antwoord. Dit is echt een schandalig antwoord. De
PVV kiest ervoor om onze zorg kapot te bezuinigen, niet alleen komend
jaar. Ze bezuinigt op de ouderenzorg, op de gehandicaptenzorg, op de
ggz, op de ziekenhuizen, op preventie. Het jaar daarna komt daar ook nog
eens 600 miljoen bij. Het loopt tot in de miljarden. De PVV kiest ervoor
om dat te doen; dat zijn politieke keuzes. Mensen uit de zorg, waar de
PVV nu ineens na al die jaren niet meer naar luistert, zeggen: "Dit kan
niet. Doe het niet. Wij doen inderdaad ons werk elke dag met hart en
ziel, maar doe dit niet." De PVV kiest ervoor om het wel te doen. Het is
schandalig dat u daarvoor de verantwoordelijkheid niet neemt.
De heer Claassen (PVV):
Dan kan ik alleen concluderen dat we een verschil van inzicht hebben op
dit onderwerp.
De heer Krul (CDA):
Ik heb ook nog een vraag aan de heer Claassen na zijn blokje overig,
maar dat komt, denk ik, nog aan het eind. Dan weet hij dat alvast.
Het antwoord van de heer Claassen richting het lid Bikker maalt een
beetje door mijn hoofd. Heel veel partijen hebben hier gevraagd of de
PVV ernaar gaat kijken als ze goede voorstellen doen. De heer Claassen
zegt: daar gaan we dan natuurlijk naar kijken.
De heer Claassen (PVV):
Zeker.
De heer Krul (CDA):
Maar hij heeft ook gezegd: als er miljoentjes geschoven worden binnen de
begroting, dan moeten alle coalitiepartners daar wel achter staan. Dat
is voor mij volstrekt nieuw. Als ik met een voorstel kom om wat geld uit
OCW te halen of om met wat meer investeringen op een bepaald gebied te
komen, en dat niet binnen het hoofdlijnenakkoord of de financiële
bijlage daarvan past, dan begrijp ik dat. Daar moeten de
coalitiepartners dan ongetwijfeld unaniem achter staan. Maar is het nou
werkelijk zo dat als wij binnen die VWS-begroting met wat posten
schuiven, alle coalitiepartijen daar dan unaniem achter moeten staan? Is
dat waar de PVV zich aan heeft gecommitteerd?
De heer Claassen (PVV):
Ik vind het wel belangrijk — dat draag ik ook uit naar de
coalitiepartners — dat als er geschoven moet gaan worden met geld, we
daar heel kritisch naar kijken. Ik zeg dat overigens ook tegen het
kabinet. We vinden het belangrijk dat de neuzen wel dezelfde kant op
staan. Dat moet niet nieuw zijn voor de heer Krul. Het moet niet nieuw
voor hem zijn dat als je afspraken met elkaar maakt over de financiën,
je dan in ieder geval van elkaar moet weten wat er gebeurt, je elkaar
dan niet verrast en je het dan met elkaar eens bent als je daarin een
bepaalde beweging maakt. Het lijkt mij volstrekt logisch om dat op die
manier te doen.
De heer Krul (CDA):
Nou, dat is echt volstrekt nieuw voor de heer Krul. We hebben nogal wat
ervaring — soms goed, soms minder goed — met regeren, maar in zo'n
wurgconstructie zitten met elkaar; dat is toch ongezond? Als de PVV
binnen de VWS-begroting de uitgaven en inkomsten gelijk houdt, maar er
wat geschoven wordt wat betreft prioriteiten en daar ook een
Kamermeerderheid voor is, dan vind ik het echt ongezond als de heer
Claassen zegt: dan wil ik nog steeds de goedkeuring van de VVD. Dat is
wat de heer Claassen zegt. Hij vindt het belangrijk dat de VVD dan ook
zegt: ja, oké, ondanks het feit dat u niks verandert aan het financieel
kader, maar alleen wat beleidsmatige keuzes maakt, willen we nog steeds
dat er vier partijen achter staan. Ik hoop echt dat het niet zo werkt.
Ik zeg er ook maar even bij dat ik blij ben dat wij niet in die coalitie
zitten. Ik zou de tip willen geven aan de heer Claassen dat het
normaliter zo niet werkt in coalities. Ik ben heel benieuwd of we dit
morgen misschien kunnen hernemen, want ik hoop dat er hier wel wat
meerderheden te vinden zijn voor wat goede ideeën.
De heer Claassen (PVV):
De heer Krul doet wel een toevoeging. Hij noemt beleidsthema's. Volgens
mij is ook de pandemische paraatheid al genoemd, waar de minister voor
komend jaar wat van vindt. Dat is binnen dat terrein. Op het moment dat
het daarbuiten speelt, hebben we een probleem. Dat is wat het is. Ik wil
daar nog wat aan toevoegen. We hebben net ook het debat gehad over de
vraag wat de PVV dan had gewild. Die vraag kunt u dadelijk ook stellen
aan mevrouw Tielen van de VVD. Wat had de VVD dan gewild, en wat had NSC
gewild? We hadden allemaal wat gewild. Als we nu ineens allerlei
voorstellen gaan doen waarbij iedereen ineens weer wat wil, dan zijn we
weer terug aan het onderhandelen, en dat zou ik heel graag willen
voorkomen.
De voorzitter:
U continueert, en u praat ons richting de lunch.
De heer Claassen (PVV):
Dan de arbeidsmarkt. De minister heeft terecht het personeelstekort in
de zorg tot haar speerpunt gemaakt, of zelfs tot heilige plicht, zoals
de minister het zelf zegt. In het Zuyderlanddossier wordt pijnlijk
duidelijk dat personeelstekort een van de belangrijke argumenten is om
de acute zorg af te schalen. En laat duidelijk zijn, zo zeg ik tegen de
minister en tegen de inwoners van Parkstad: de PVV-fractie ziet de
plannen van het bestuur van het Zuyderland niet als goede plannen. Laat
dat duidelijk zijn. Onder de huidige wet- en regelgeving is er blijkbaar
ook geen rol meer weggelegd voor de minister of de Kamer om direct in te
grijpen bij de besluiten van ziekenhuisbestuurders. De PVV-fractie voelt
die onmacht net zo goed. Maar wat we niet willen, is dat we over vijf
weken weer hier staan om alle zetten te herhalen bij een andere
dreigende afschaling of sluiting van een ziekenhuis. Mevrouw Bikker gaf
daar net een paar voorbeelden van. Het Zuyderland Heerlen was niet het
begin, en lijkt ook niet het einde te zijn. Maar wat kan de minister
doen om afschaling te stoppen, is dan de vraag.
De PVV-fractie vindt het onbegrijpelijk dat er geen uitvoering is
gegeven aan onze twee breed aangenomen moties met betrekking tot het
starten met pilots bij het Zuyderland. En dat is niet iets wat wij
alleen als een belangrijk argument zien. Ook de belangenorganisaties
binnen de acute zorg zouden graag zien dat op dit gebied met betrekking
tot die pilots stappen worden genomen. Zelfs de NZa geeft aan dat de
invoering van budgetfinanciering kan leiden tot herschikking van de
inzet van zorgpersoneel. Dus daarom zeg ik nogmaals: minister, pak die
handschoen op!
Daarnaast heeft de minister vooral heel vaak benoemd dat het willen
werken in regionale ziekenhuizen aantrekkelijk zal worden gemaakt door
haar. Kan de minister dan uitleggen hoe dit er op korte termijn gaat
uitzien? Over het behoud van de streekziekenhuizen zelf hebben we immers
natuurlijk grote verwachtingen. Welke concrete stappen zijn er al gezet
in de uitwerking van de budgetbekostiging? Volgens onze laatste
informatie hebben namelijk noch de NZa, noch de zorgverzekeraars een
formele vraag of opdracht gekregen van het ministerie. Hiermee moet echt
haast worden gemaakt, sterker nog, waarom is er nog steeds niets gebeurd
op dit gebied? Kan de minister dit toelichten, en toezeggen binnen,
laten we zeggen, vijf weken met een uitgewerkt plan te komen? Dit geeft
duidelijkheid aan de Kamer, geeft duidelijkheid aan de bestuurders, maar
het geeft vooral duidelijkheid aan de inwoners die rondom de regionale
ziekenhuizen wonen. Kom in hemelsnaam met een uitgewerkt plan, herhaal
ik nogmaals.
Voorzitter. De PVV-fractie is er niet van overtuigd dat artificial
intelligence een bijdrage kan leveren aan het oplossen van het tekort
van personeel in de zorg. Ook zorgpartners en zorgverleners die ik
spreek zijn sceptisch. Bovendien is zorgtechnologie vaak moeilijk te
implementeren, en vaak juist in de eerste jaren enorm arbeidsintensief.
Zorgtechnologische toepassingen zijn snel verouderd, en om dit bij te
kunnen benen zijn grote, terugkerende financiële investeringen nodig.
Hoe ziet de minister dit? Op welke termijn dragen technologische
ontwikkelingen, zoals artificial intelligence, wezenlijk bij aan het
oplossen van het personeelstekort? En hoe zou dat er dan moeten uitzien,
vraag ik de minister. Kom dan met concrete plannen.
Een andere belangrijke aanpak van personeelstekort is de inzet op
personeelsbehoud. Wat kan de minister doen om juist de uitstroom in de
zorg tegen te gaan? Hoe denkt de minister over het verstevigen van de
positie van verzorgenden en verpleegkundigen binnen de zorg? Mandaat,
zeggenschap en autonomie zijn wat ons betreft de kernwoorden om
zorgpersoneel aan te trekken en te behouden. Maar nog steeds is dit niet
voldoende verankerd in beleid. Daar hebben we nog niets over vernomen.
Graag een reactie van de minister daarop.
Tot slot op dit onderwerp. Voor de CZO-opleidingen is een
beschikbaarheidsbijdrage vanuit het Zorgverzekeringsfonds beschikbaar.
Dit geldt voor de vervolgopleidingen in ziekenhuizen en voor de
ambulancedienst, dus voor de SEH-opleiding, de kinderspecialisatie, de
SEH-specialisatie, noem maar op. Maar dit kennen we niet binnen de
wijkverpleging, terwijl we de beweging maken van meer zorg aan huis. Kan
onderzocht worden of een beschikbaarheidsbijdrage voor de extramurale
zorgopleidingen ook een optie is? Medische opleidingen leiden zelf
bovenformatief op. Wat vindt de minister van deze ongelijke vorm van
subsidieverstrekking tussen de intra- en extramurale zorg?
Voorzitter, ik zie dat ik nog drie minuten heb voor mijn laatste blokje.
Dat gaat over het geneesmiddelenbeleid. Oké, dat was een schwalbe van
mevrouw Westerveld, die toch niet naar de interruptiemicrofoon liep.
De voorzitter:
Heel flauw, heel flauw.
De heer Claassen (PVV):
Voorzitter, tot slot. Tijdens het recente debat over de initiatiefnota
Geneesmiddelen weer binnen bereik, van collega Krul van het CDA, werd
duidelijk dat er op diverse terreinen eindelijk actie wordt ondernomen
om de beschikbaarheid te verbeteren. De scherpe kantjes ervan af, zei de
minister. Dat is prima, zeg ik tegen de minister. Als de breed
aangenomen moties daadwerkelijk op- en aangepakt worden, verwachten we
echt resultaat op het gebied van beschikbaarheid van generieke en
specifieke geneesmiddelen. Hopelijk verdwijnen dan die nare berichten in
de media over ouders die hun kinderen geen medicijnen kunnen geven of
vrouwen die al jarenlang wachten op een behandeling voor een
oncologische aandoening. Die tijd hebben mensen vaak niet. Vaak zijn die
medicijnen in het buitenland wél te krijgen. Daar hebben we met elkaar
heel vaak over gesproken. Wij denken echt dat daar stappen in worden
ondernomen. Ik vraag de minister dan ook of zij bereid is de Kamer
jaarlijks te informeren over de voortgang op het dossier
geneesmiddelenmarkt en of de scherpe randjes al aan het verdwijnen zijn,
of de Kamer eerder te informeren wanneer dat toch niet lukt.
Overigens wil ik de minister, tot slot, nog een compliment geven omdat
zij het mogelijk heeft gemaakt het geneesmiddel Trodelvy voor een
bepaald type borstkanker in het basispakket op te nemen. Een kleine 150
patiënten, veelal jonge vrouwen, kunnen hierdoor vijf tot zes maanden
extra tijd doorbrengen met hun gezin, hun familie en vrienden.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik heb met aandacht geluisterd naar het betoog van de heer Claassen. Ik
had nog iets meer verwacht rond het blokje ziekenhuizen. Mijn vraag gaat
over de ic-capaciteit. Ik kan eigenlijk geen thema bedenken waarvoor de
PVV zich sterker heeft gemaakt. In de gauwigheid heb ik hier even vier
moties uit de afgelopen drie jaar, van de heer Wilders, van mevrouw
Agema: opschalen, opschalen, opschalen. Die opschaling dreigt nu te
sneuvelen. Hoe kijkt de heer Claassen daartegen aan?
De heer Claassen (PVV):
Ja, de opschaling van de ic-capaciteit dreigt te sneuvelen. Dat heeft te
maken met het verhaal van de pandemische paraatheid. De minister heeft
in haar brief duidelijk gemaakt dat er tot 2025 enige dekking is
gevonden. Daarna wordt het lastig. Dan moet je een afweging maken tussen
pandemische paraatheid en de investeringen die daarvoor nodig zijn, en
dan zet je dat af tegen de vraag wat we eigenlijk nu in de zorg moeten
doen. Ik heb vandaag een heleboel voorstellen en zorgen van andere
partijen gehoord waar meer geld naartoe zou moeten. Er wordt bezuinigd.
Dan is de vraag: welke weging gaan we nu maken in wat we met de middelen
doen? Dan valt die pandemische paraatheid toch aan de kant van: dat
moeten we dan maar loslaten.
Tot slot. De ic-capaciteit is inderdaad een zorgpunt. De vraag is alleen
als volgt. We hebben nu al een tekort aan gespecialiseerd
intensivecarepersoneel. We kunnen er 100 bedden bij zetten, we kunnen er
1.000 bedden bij zetten, maar we hebben het personeel niet om die bedden
te bezetten. Met alle respect, want ik ben zelf zo'n verpleegkundige
geweest. Het is een prachtig verhaal, maar uiteindelijk heb je toch de
mensen nodig en niet alleen de bedden.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik vrees dat de heer Claassen het beeld nog iets te rooskleurig inschat.
We hebben het niet alleen over een opschaling die niet doorgaat. U heeft
de brieven van de ic-deskundigen gelezen. We zijn onder de 850 ic-bedden
gezakt. Een bescheiden griepepidemie kunnen we al niet eens meer
oppakken. Als ik denk aan het pleidooi dat de PVV jaar in, jaar uit in
de Tweede Kamer en de Eerste Kamer heeft gehouden voor het op orde
krijgen van de ic-capaciteit, dan is dit toch een onaanvaardbare
uitkomst?
De heer Claassen (PVV):
Nu worden er wel twee dingen door elkaar gehaald. Pandemische
paraatheid, echt de opschaling, is voor als er iets gebeurt. God
verhoede, zou ik bijna zeggen. De kans dat dat acuut nodig is, is
natuurlijk ... Als je dat afzet tegen de vraag wat we nu nodig hebben in
de zorg, dan snap ik de keuze van het kabinet. Daarnaast hebben we
natuurlijk ook de uitdaging om te zorgen dat het aantal bedden gewoon op
orde is. Daar ligt een uitdaging voor het kabinet. Ik ben ook, net als
u, benieuwd wat de minister daarover te vertellen heeft.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is een goede conclusie: we zakken door de basis heen. Dat is dus een
hele goede vraag om bij het kabinet neer te leggen.
Dan nog even heel concreet over het geld. Het Integraal Zorgakkoord
heeft structureel 35 miljoen vrijgemaakt, bestemd voor die opschaling.
Staat de heer Claassen aan de kant van in ieder geval een deel van deze
Kamer om van deze minister heel sterk te verlangen dat het geld daarvoor
behouden blijft en bestemd blijft voor het op orde krijgen van onze
ic-capaciteit?
De heer Claassen (PVV):
Ook hier geldt: dadelijk is de inbreng en dan zult u de vraag
ongetwijfeld aan de minister stellen. We zijn echt terecht benieuwd wat
de minister hierop zal gaan antwoorden.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het is toch wel nieuwe situatie — ik ben nog een beetje bezig daaraan te
wennen; laat ik het maar bij mezelf houden — dat de PVV-fractie bij
alles zegt: ik ben benieuwd wat de minister antwoordt. Dat is op zich
mooi, hè; dat vind ik ook normaal in een debat. Maar het lijkt erop dat
de vervolgstap dan is dat de PVV dezelfde overtuiging heeft. Dat hebben
we nog nooit meegemaakt. Nou kan ik me gezien de partijkleur ook niet
voorstellen dat minister Agema het eens zou zijn met een minister van
D66, om het maar zo te zeggen. Ik vond het ook volstrekt logisch dat het
stevig tekeerging. Maar nu staan de standpunten die we uit het kabinet
horen, of het nou gaat om de ic, pandemische paraatheid of private
equity, echt behoorlijk ver af van wat onze gezamenlijke inzet was in de
afgelopen tijd. Ik vond het zo mooi dat de heer Claassen in het begin
van zijn bijdrage zei: ik wil plannen zien, aan de slag, stroop die
mouwen op. Maar als de heer Claassen dan vervolgens op onze vragen
telkens antwoordt "ik wacht de antwoorden van de minister af" en er niet
meer vuur achter zit, dan zou ik teleurgesteld raken. Is de heer
Claassen het met mij eens dat er echt een tandje bij moet als het gaat
om de ic, om private equity aanpakken en om duidelijk maken hoe je
pandemisch paraat bent, en dat alleen een antwoord met een proces en "ik
kom erop terug" onvoldoende is?
De heer Claassen (PVV):
Mevrouw Bikker noemt een x-aantal onderwerpen waarvan ik zeg: ja, daar
moet een tandje bij. Volgens mij heb ik dat ook uitgesproken. Over PE
heb ik volgens mij letterlijk gezegd: waarom is de minister het daar
niet mee eens? Ik zou eraan toe willen voegen, want dat helpt wel in de
interruptie, dat we een motie hadden ingediend: kom met een plan van
aanpak. "Wat betekent het om private equity of enorme commerciële
activiteiten af te schaffen? Wat is daarvoor nodig? Is daar een wet voor
nodig? Waar loop je dan tegen aan? Kom met een plan van aanpak en dan
gaan we kijken hoe dat plan van aanpak eruitziet." Dat staat nog steeds
overeind. Daar is niets aan veranderd. Dat is een voorbeeld dat mevrouw
Bikker noemde. Dat is niet veranderd. Ik heb volgens mij net ook gezegd
dat we natuurlijk nog steeds de partijstandpunten hebben. We hebben het
verkiezingsprogramma. Maar daarnaast hebben we ook afspraken met andere
partijen moeten maken. Elke verschuiving of alle extra aandacht die je
daarvoor vraagt, heeft een uitkomst. Soms zijn die uitkomsten in dit
debat op dit moment niet goed te overzien. Dan staat het mij als
deelnemer van een coalitiepartij volgens mij vrij om te zeggen "ik ben
benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en ik ben ook benieuwd hoe mijn
collega's uit de coalitie daarover denken", voordat ik hier allerlei
dingen ga roepen. Daar zult u mij overigens nooit op kunnen betrappen,
zeg ik via u, voorzitter.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik kan vervallen in de oude valkuil dat je dan lelijk gaat doen omdat
het de vorige keer andersom was. Ik stond daar namens de coalitie en
mevrouw Agema, destijds woordvoerder voor de PVV, maakte mij voor van
alles uit toen het over de ic's ging. Je zou daar dus in terug kunnen
vallen en het nu andersom doen, maar ik vind dat helemaal niet zinnig
voor de mensen in de zorg en voor de mensen in ons land. Ik hoop van
harte dat …
De heer Claassen (PVV):
En niet zinnig voor mij.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou, de heer Claassen is een grote vent. Die kan wel wat hebben. Maar
laten we het hebben over de inhoud en laten we dat ook vasthouden, waar
je ook zit. Alle 150 hebben hun verantwoordelijkheid, dus laten we
elkaar daar niet voor uitmaken, maar laten we wel teruggaan naar samen
knokken voor wat je waard bent om verandering te krijgen. Toen mijn
partij in de coalitie zat, heb ik de ministers af en toe gek gedraaid,
moet ik bijna zeggen, door te blijven zoeken naar hoe we er dan wel uit
konden komen, in plaats van te zeggen: ik wacht het antwoord af en dan
ben ik er mogelijk wel tevreden mee. Ik wil de heer Claassen nu dus ook
in die zin aanmoedigen. Hij zegt: ik ga ermee aan de bak. Wees niet te
snel tevreden. U bent 1 van 150. Wij kunnen hier steviger tegenaan om te
zorgen dat het ministerie van VWS de plannen bijstelt. Ik hoop van
harte, of het nou gaat om de ic, de pandemische paraatheid of de
streekziekenhuizen, dat we morgen aan het eind zeggen "ja, we hebben een
stukje verbeterd" in plaats van te zeggen "we hebben alleen de stenen
aan de muur laten hangen".
De heer Claassen (PVV):
De woorden van mevrouw Bikker zijn gehoord.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Daar zit natuurlijk wel een deel van de pijn, want de PVV schiep voor de
verkiezingen torenhoge verwachtingen. Natuurlijk weten we allemaal dat
je niet van de ene op de andere dag zaken meteen helemaal kan
veranderen, maar we willen wel zien dat er inzet wordt gepleegd. Ik lees
in de kranten dat de partijvoorzitter van de heer Claassen iedere dag
tot laat in het Catshuis zit te onderhandelen over een crisis die mensen
ervaren. Ik vertelde in mijn bijdrage over de echte crisis die er is.
Mensen zitten in nood, staan op de wachtlijst. Het is echt een kwestie
van mensenlevens, terwijl het woord "ggz" niet eens in het
regeerprogramma staat. Dan wil ik wel aan de heer Claassen vragen wat
hij tegen deze mensen zegt. Zijn die het dan niet ook waard om iedere
dag opnieuw tot laat in de avond over te onderhandelen? Wat zegt hij
tegen deze mensen die echt in een crisis zitten?
De heer Claassen (PVV):
Tegen deze mensen zeg ik wat ik net in mijn termijn heb gezegd: we maken
ons zorgen over de wachtlijsten binnen de ggz. Wellicht zitten er
prikkels achter die we zouden moeten nivelleren, die we weg zouden
moeten werken. Daarin ben ik een medestander. We gaan hier maar met
elkaar in gesprek. Daarvoor hoeven we niet naar het Catshuis. Volgens
mij is dit ook een veel mooiere plek om die discussie te voeren.
Bovendien vind ik dat die vergelijking eigenlijk nergens over gaat. U
maakt een bepaald statement. Dat moet u zelf weten, maar laten we het
houden bij wat wij hier kunnen doen. Wat er op het Catshuis gebeurt
vandaag, moet op het Catshuis gebeuren. Daar heb ik verder niks over te
zeggen.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Los van de vergelijking: het gaat wel degelijk over mensen die de
wachtlijst soms niet overleven. Het gaat wel degelijk over mensen die
geen hulp kunnen krijgen en die soms overlijden. Dat geldt zowel voor
jongvolwassenen, zelfs nog voor jongeren onder de 18, maar ook
natuurlijk gewoon voor volwassenen, die soms echt al jarenlang moeten
wachten op de juiste hulp. Dan is de reactie dat er prikkels in het
systeem zitten die we moeten veranderen niet genoeg. Dan vraag ik me af:
waarom is dit dan geen punt geweest in het hoofdlijnenakkoord en
uiteindelijk in het regeerprogramma? Waar zijn die plannen dan? Ik zie
ze nog niet. Dat we nu weer moeten wachten op een nieuwe werkagenda, die
ergens de komende maanden komt, vind ik te lang duren. Waarom is dit
geen prioriteit voor de PVV, waarbij ook wat mij betreft iedere dag
opnieuw wordt onderhandeld totdat we echt vanaf nu, vanaf volgende week
stappen zetten om concreet perspectief te bieden aan deze mensen?
De heer Claassen (PVV):
Het antwoord is: omdat we u hebben. En dat waardeer ik zeer.
De voorzitter:
Prima. U continueert. Of nee, de heer Claassen is klaar.
De heer Claassen (PVV):
Ja, ik ben klaar.
De voorzitter:
Dan de heer Krul nog.
De heer Krul (CDA):
Ik had nog een slotvraag of een overige vraag beloofd. De heer Claassen
staat er nu al geruime tijd. Eigenlijk gaat hem dat vrij gemakkelijk af,
zoals ik hem ook ken. Dat doet hij ook best wel heel goed. Ik begrijp
ook de methode wel. Wij zijn ook benieuwd naar de antwoorden van het
kabinet. Er zit wel een risico in de strategie van de heer Claassen,
want hij krijgt morgen natuurlijk op al die vragen van ons de vraag wat
hij vond van het antwoord van het kabinet. Daarom ga ik toch even in een
glazen bol kijken. Ik ben wel heel benieuwd wanneer de heer Claassen
tevreden is. Wanneer we morgenavond, hopelijk niet al te laat, maar
waarschijnlijk wel, deze begroting afronden en we aan de bak gaan, wat
is dan voor de heer Claassen iets waarvan hij zegt "als dat nou uit het
kabinet komt, dan ben ik tevreden"?
De heer Claassen (PVV):
Ik ga niet mijn hele inbreng herhalen. Ik heb over een paar punten
gezegd: kom met plannen. Benoem niet alleen dat de arbeidsmarkt
aangepakt moet worden. Benoem niet alleen dat er personeelskrapte is.
Benoem niet alleen dat we ervoor gaan zorgen dat de streekziekenhuizen
niet sneuvelen. Maar we verwachten dan ook gewoon dat er binnen
afzienbare tijd een plan van aanpak ligt om wat de gedachtes zijn om te
gaan doen, daadwerkelijk wordt omgezet in beleid. Daarop zullen we het
kabinet beoordelen.
De heer Krul (CDA):
Heel kort. Duidelijk. Hoeveel geduld heeft de heer Claassen daarbij als
hij het heeft over afzienbare tijd?
De heer Claassen (PVV):
Ik heb op één onderwerp, namelijk de aanpak van de budgetfinanciering,
aangegeven dat ik binnen vijf weken een plan van aanpak verwacht. Daar
hebben we al een hele tijd met elkaar over gesproken. Daar heb ik enorm
veel vraagtekens bij. Ik heb dat ook benoemd. Het wordt nu wel tijd dat
dat uitgewerkt wordt en er een voorstel naar de Kamer komt.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de PVV-fractie zeggen dat ze eigenlijk niet geloven in het
paradepaardje van de minister van Zorg: AI. Ze zeiden ook dat private
equity wel wat harder aangepakt mocht worden. Ze waren teleurgesteld dat
het Zuyderland niet openblijft. Er moeten snel plannen komen waarmee het
beter wordt. Ik vroeg mij af: wanneer is de heer Claassen nou tevreden?
Hoeveel tijd geeft hij deze minister nog voordat hij zegt: dit is echt
niet goed genoeg?
De heer Claassen (PVV):
Ik heb net gezegd: op één onderwerp verwacht ik op korte termijn een
plan van aanpak. Er komt een voorjaarsnota aan. Ik hoop echt wel dat er
dan plannen liggen waar we verder op de inhoud het debat over kunnen
voeren met elkaar. Dan kunnen we ook kijken naar de bekostiging daarvan
en alle mitsen en maren die daarmee te maken hebben. Dat is de
verwachting die ik heb van dit kabinet.
De voorzitter:
Prima. Tot zover. Dank aan de heer Claassen.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik ga schorsen voor de lunch. Na de lunch gaan we luisteren naar de heer
Thiadens die zijn maidenspeech gaat houden.
De vergadering wordt van 13.17 uur tot 13.50 uur geschorst.
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2025 (36600-XVI).
De voorzitter:
Dan is nu het heuglijke moment aangebroken van de maidenspeech van de
heer Thiadens van de fractie van de PVV. Hij begint natuurlijk met een
persoonlijk verhaal. Daarop wilt u hem niet interrumperen. Maar daarna
bent u van harte welkom om wellicht hem vragen te stellen. Het woord is
aan de maidenspeecher van vandaag, de heer Folkert Thiadens.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Thiadens (PVV):
Dank, voorzitter. Voorzitter, minister, staatssecretarissen, mensen op
de publieke tribune en kijkers thuis. Vandaag houd ik mijn maidenspeech.
Met veel plezier en eergevoel ben ik woordvoerder van de belangrijke
portefeuille zorg, en dan specifiek het gedeelte care. Vorige week heb
ik mijn eerste commissiedebat gehad over ouderenzorg. In de
voorbereiding werd mij steeds duidelijker hoe enorm complex en breed het
zorgveld is. Tegelijkertijd kan je wel stellen dat iedere Nederlander
met zorg te maken krijgt, vroeg of laat. Zo ook ik. Ik zal u niet
vermoeien met mijn persoonlijke zorgperikelen van diabetes en een
slagaderoperatie tot het plaatsen van meerdere stents. Maar door die
perikelen ben ik wel onder de indruk geraakt van de zorg en vind ik het
een grote eer om woordvoerder te zijn.
Voorzitter. Veertien jaar geleden was de PVV in één klap gegroeid van 9
naar 24 zetels en ben ik aan boord gekomen om als directeur
bedrijfsvoering inhoud en leiding te geven aan de ondersteunende
organisatie. In de eerste gesprekken kwam een eventueel
Kamerlidmaatschap al ter sprake, en nu is het er dan van gekomen. Een
grote eer, die ik vol overtuiging heb aanvaard. Zoals veel Nederlanders
had ook ik niet veel op met politiek: die is saai, langdradig en ver van
mijn bed. Daar ben ik wel van teruggekomen. Toegegeven, langdradig kan
het zeker zijn, maar ik heb wel gezien dat politiek ertoe doet,
bijvoorbeeld door zorg voor meer Nederlanders toegankelijker,
betaalbaarder en overzichtelijker te maken.
Voorzitter. Alle sectoren in de langdurige zorg hebben te maken met een
tekort aan woonplekken, en ze gaan allemaal gebukt onder grote
personeelstekorten. Om de langdurige zorg houdbaar te houden, is betere
samenwerking over de domeinen heen essentieel. Hierbij wordt beoogd dat
de partijen zelf de regie pakken. Echter, in de praktijk blijkt dat het
nemen van deze regie nog te weinig gebeurt. De NZa benoemt dat er vanuit
de politiek meer sturing nodig is op welke zorg aan welke doelgroep en
in welke setting wel of juist niet geleverd wordt. Hierbij wordt het
belang onderstreept van een keuze te maken voor of de huidige
vastgelegde keuzevrijheid ten aanzien van leveringsvormen behouden moet
blijven. Hoe denkt het kabinet hierover? Is hier al beleid op gemaakt?
En hoe wordt ervoor gezorgd dat partijen deze regie daadwerkelijk pakken
en aan de slag gaan, dat er wordt overgegaan tot actie? Er worden steeds
meer zorg- en ondersteuningstaken bij de gemeenten neergelegd. Echter,
steeds meer gemeenten worstelen om rond te komen. Vanaf '26 gaat in
totaal 2,5 miljard euro minder vanuit het Rijk naar gemeenten. Hoe gaat
het kabinet ervoor zorgen dat gemeenten niet vastlopen in de hun
opgelegde taken? Voorzitter, ik ben een beetje verkouden; excuus.
Doordat het bekostigingssysteem in de Wlz verschillende domeinen kent,
verloopt samenwerking tussen verschillende zorgaanbieders moeizaam.
Mensen moeten soms gedwongen overstappen en weg bij hun vertrouwde
zorgaanbieder, en ook krijgen ze dan ineens te maken met eigen
bijdragen. Dit systeem staat het uitrollen van passende langdurige zorg
in de weg. Welke oplossingen heeft het kabinet om deze weerbarstige
bureaucratie te verbeteren, zodat de praktijk er daadwerkelijk mee aan
de slag kan?
In de wijkverpleging wordt een onderschrijding van afgerond een miljard
verwacht. In de beantwoording van de feitelijke vragen hierover geeft
het kabinet aan dat deze vooral wordt veroorzaakt door toenemende
arbeidsmarktproblematiek. Bovendien verwacht het kabinet dat deze
onderschrijding structureel is. Hoe rijmt het kabinet dit met de volgens
het kabinet "voortvarende" aanpak van personeelstekorten? Waarom neemt
de onderschrijding dan niet af? Had met deze grote som geld niet
actiever ingesprongen kunnen worden met acties om meer personeel
daadwerkelijk op de werkvloer te krijgen? De PVV-fractie kan zich
moeilijk vinden in deze bijna gelatenheid van het kabinet en zou graag
zien dat er concrete acties op personeelsbeleid komen. Niet alleen AI of
het verminderen van de administratietijd, maar focussen op mensen. Niet
alleen klappen in tijden van nood, maar daadwerkelijk actie. Hoe kunnen
we anders de beweging die we hebben gemaakt van langer thuis wonen en
meer zorg in de eerste lijn houden, ooit uitvoeren, terwijl daar de
grootste personeelstekorten bestaan?
Vorige week werden er cijfers bekend over de enorme daling van het
aantal studenten dat zich aanmeldt voor een opleiding verzorgenden in de
ouderenzorg. In vijf jaar tijd is dat met meer dan 40% gedaald. Het
tekort aan verzorgenden zal in de komende jaren oplopen tot 36.000! Wie
helpt al die thuiswonende ouderen bij het opstaan, bij het douchen, bij
het aankleden? Mijn collega, de heer Claassen noemde het net al: er moet
echt iets gebeuren voor het opleiden en het behouden van personeel in de
vvt.
De afschaffing van verzorgingshuizen heeft een kloof gecreëerd tussen
wonen thuis en de noodzaak van zorg in een verpleeghuis. De PVV-fractie
vindt het de hoogste tijd om de verzorgingshuizen in ere te herstellen.
Niet met de lange kale gangen zoals we dat van vroeger kennen, maar een
gezellige en prettige woonvorm, aangepast aan de huidige tijd waarin we
leven. Dat kan de zorg efficiënter maken. Een verzorgende hoeft niet
meer van adres naar adres te rijden, maar kan ouderen op één centrale
plek hulp bieden. Verzorgingshuizen kunnen eraan bijdragen dat de
eenzaamheid, waar veel ouderen mee kampen, kan worden doorbroken. En de
verzorgingshuizen kunnen de druk op de woningmarkt helpen verlichten.
Veel ouderen wonen nu alleen, of hooguit met z'n tweeën, in woningen die
veel te groot voor hen zijn, terwijl er meer dan genoeg mensen uit
jongere generaties op zoek zijn naar juist die woonruimte.
In het regeerprogramma van het kabinet staat het voornemen om de
terugkeer van de verzorgingshuizen te onderzoeken. Hoe staat het
hiermee? Hoe kijkt het kabinet nu aan tegen het initiatiefwetsvoorstel
dat de BBB en de PVV eerder indienden? De PVV-fractie is benieuwd naar
het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg dat in ontwikkeling is, maar onze
fractie vraagt zich af waarom wonen hierin niet is meegenomen. Dit kan
toch niet los van elkaar gezien worden? Wat is hier de onderbouwing
van?
Voorzitter. Over wonen gesproken. De PVV-fractie heeft altijd een warm
hart gehad voor onze ouderen. Hoe mooi is het wanneer je in een
mantelzorgwoning dicht bij je geliefde familie kunt wonen wanneer men
hulpbehoevend wordt? Er blijken in Nederland 100.000 mantelzorgwoningen
te kunnen worden geplaatst in de tuin van iemand die mantelzorg
verleent, met alle voordelen van dien. Je leeft dicht bij je geliefden.
De zorg wordt ontlast en er ontstaat ruimte op de woningmarkt. Het
frustreert dan ook dat dit door vergunningen niet goed van de grond
komt. Wat gaat de minister hierin betekenen? Dit kan toch niet waar
zijn? Ook zou het plaatsen van een mantelzorgwoning geen invloed moeten
hebben op de toeslagen of belastingen. Kan de minister ervoor zorgen dat
deze vorm van zorg niet als samenwonen wordt gezien? Is het kabinet al
bezig om deze drempels weg te nemen? Is het hiertoe bereid?
Voorzitter. Er gaat veel tijd, geld en energie verloren in het huidige
proces van de indicatiestellingen. De PVV-fractie is dan ook blij dat
dit kabinet de ongeveer 30.000 herindicaties die jaarlijks plaatsvinden
in verpleeghuizen, gaat afschaffen. Hoeveel tijd en geld levert dit op?
De PVV-fractie is vooral blij omdat hiermee veel leed vermeden wordt. We
horen geluiden in onze achterban dat mensen het echt als onmenselijk
ervaren om iedere keer opnieuw te moeten uitleggen en bewijzen dat zij
aan de indicatiestelling voldoen. Mensen worden er depressief en
moedeloos van.
In het commissiedebat vorige week hebben we dit al kort besproken. Ik
heb van het kabinet nog enkele antwoorden tegoed. Ik stel mijn vragen
hier nogmaals. De PVV-fractie zou graag zien dat herindicatie voor
thuiswonenden met een levenslange beperking eveneens herzien wordt.
Hoeveel herindicaties zijn er in de thuissituatie per jaar? Welke kosten
zijn hieraan verbonden? Hoeveel arbeidstijd gaat hiermee gemoeid?
Voorzitter. Dan over de ggz. Het is voor mijn fractie onduidelijk wie
van de bewindspersonen op VWS de verantwoordelijkheid draagt én neemt
voor de langdurige ggz. Dus hierover krijg ik graag duidelijkheid. Ook
verzoek ik het kabinet om een langetermijnstrategie te ontwikkelen voor
de langdurige ggz, vergelijkbaar met het woon-zorgakkoord voor ouderen,
WOZO, waarin de samenhang tussen de Wmo en de Wlz wordt
uitgewerkt.
In de ggz komt het fenomeen "cherrypicking", oftewel het behandelen van
relatief eenvoudige zorgvragen, nog te veel voor. De mensen die
zwaardere ggz-zorg nodig hebben, zijn hier de dupe van. Zij blijven op
de wachtlijsten staan met alle gevolgen van dien. Vorige week nog zagen
we in Nieuwsuur de verschrikkelijke reportage over de dood van de
25-jarige Rens, die, zoals nu uit het onderzoeksrapport blijkt,
voorkomen had kunnen worden en wat de PVV-fractie betreft voorkomen had
móéten worden.
Soms wordt zorg ook geweigerd, zo blijkt, niet omdat er geen plek is of
omdat het soort zorg niet verzekerd is, maar omdat een zorgverzekeraar
een omzetplafond heeft opgelegd aan de behandelaar. Deze week heeft
Radar aan dit fenomeen aandacht besteed met een aantal zeer schrijnende
gevallen. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn? Er is al jaren sprake
van omzetplafonds bij verzekeraars. Gaat dit kabinet deze bizarre
praktijk oplossen en de NZa aanspreken op haar verantwoordelijkheid om
zorg beschikbaar te hebben voor iedereen, altijd?
De NZa geeft aan dat zorgpaden in de ggz nog ongrijpbaar en
ongedefinieerd zijn. Als mogelijke oplossing geven ze aan meer naar een
zorgprestatiemodel te willen gaan, zodat zwaardere ggz aantrekkelijker
wordt om aan te bieden. Hoe kijkt het kabinet hiertegen aan? Wat gaat de
regering naast het goede initiatief van het verkennend gesprek nog meer
doen om de ggz beter toegankelijk te maken? De PVV-fractie vindt dat we
hiermee actief aan de slag moeten. Het aantal incidenten dat te maken
heeft met mensen met verward en onbegrepen gedrag neemt namelijk alleen
maar verder toe. En op het moment dat mensen niet in een vroegtijdig
stadium behandeld worden, worden problemen erger, complexer en extremer.
Is het kabinet bij de aanpak hiervan ook bezig de oplossing in andere
domeinen te zoeken, bijvoorbeeld bij de gezamenlijke aanpak van
verslavingen, bij de bestaanszekerheid en bij de aanpak van dakloosheid?
Alleen door een betere samenwerking hierin zullen we daadwerkelijk
verandering kunnen brengen aan de voorkant. Hoe gaat het kabinet hier
invulling aan geven?
Voorzitter, tot zover.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Heel goed; dank u wel. Het was een maidenspeech zoals ie moet zijn, met
een stukje persoonlijke noot. We zijn allemaal heel erg geïnteresseerd
in al die kwalen die u onder de leden heeft, maar u heeft nog heel veel
debatten in commissiezaaltjes tegoed waarin u dat allemaal uit de eerste
hand kunt vertellen. Als u hiervoor komt staan, is het mij een eer en
een genoegen om u als eerste te feliciteren. Daarna zijn er zo te zien
ook nog anderen die dat willen doen.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder. Ik geef graag het woord aan mevrouw Paulusma van de
fractie van D66.
Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Laat ik beginnen met waar we het voor doen
vandaag. We kunnen uren praten over het beleid, maar ik was net bij de
kinderen met het kabukisyndroom die de Kabuki Mijl gelopen hebben om
aandacht te vragen voor hun zeldzame aandoening. Zij hebben gevraagd of
we ook aan hen aandacht willen besteden in de plenaire zaal, dus bij
dezen alle aandacht voor de kinderen die dat vanochtend gedaan hebben.
Met hen in het achterhoofd ga ik verder met mijn woordvoering.
O, zal ik ook nog iets over de maidenspeech zeggen? Prachtig! Dat heb ik
net ook tegen de heer Thiadens gezegd. Dank u wel. Van harte
welkom.
Voorzitter. Dan ga ik verder. Afgelopen zondag zag ik de
minister-president de halve marathon van Amsterdam uitlopen in minder
dan twee uur. De premier geeft hiermee het goede voorbeeld. In het
hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma lees ik inderdaad dat bewegen,
gezondheid en preventie heel belangrijk zijn, maar de premier en zijn
kabinet lijken ondertussen weg te rennen voor alle problemen waar we het
vandaag over hebben. Die mooie woorden op papier lijken over een
compleet ander land te gaan dan het Nederland waarin het kabinet keihard
bezuinigt op ongeveer alles en iedereen die Nederlanders gezond probeert
te houden.
Ook ik was afgelopen week in Amsterdam, maar helaas niet bij zo'n
feestelijk evenement als de premier. Ik was bij de GGD, waar er grote
zorgen zijn over de dalende vaccinatiegraad. Dit probleem speelt niet
alleen in Amsterdam, want ook in andere grote steden holt de
vaccinatiegraad achteruit. Dan is dit dus niet het moment om te snoeien,
nu een ziekte als de mazelen weer de kop op steekt. Waarom kiezen de
bewindspersonen dit moment uit, met deze lage vaccinatiegraad, om te
bezuinigen op de GGD? Als klap op de vuurpijl ontvingen we afgelopen
donderdag een brief van de minister. Nog geen vier jaar na de
corona-uitbraak wordt het geld voor pandemische paraatheid geschrapt,
terwijl de minister die nu in vak K zit daar het hardst om schreeuwde.
De plannen van het vorige kabinet om de GGD's te versterken en de
ic-capaciteit uit te breiden, zijn van tafel geveegd. Zorgprofessionals
en onderzoekers maken zich grote zorgen, want als er een nieuw virus
uitbreekt, zijn ziekenhuizen slechter voorbereid dan in 2020. Het
besluit om 300 miljoen euro te bezuinigen op de voorbereiding op een
nieuwe pandemie, vind ik dan ook onbegrijpelijk.
Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Paulusma en ik trekken graag samen op rondom preventie, onder
andere als het gaat over de vaccinatiegraad, bevolkingsonderzoeken en
seksuele gezondheid. Is mevrouw Paulusma zich ervan bewust dat met al
die subsidies waar een bezuinigingsopgave lag, het fijn is dat we de
bevolkingsonderzoeken, het vaccinatieprogramma en seksuele gezondheid
hebben kunnen behouden voor de komende jaren?
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is wel het minste wat dit kabinet had kunnen doen, zou ik zeggen. Ik
maak mij grote zorgen over de rest van de bezuinigingen op de GGD. Je
kunt wel investeren in vaccineren, maar als je tegelijkertijd de
infrastructuur afbouwt, heeft de GGD en al zijn personeel een enorm
groot probleem.
Voorzitter. Terugkomend op de pandemische paraatheid. Blijkbaar is de
minister het er toch mee eens, want nog geen dag nadat de brief naar
buiten kwam, zag ik op sociale media dat de minister alsnog die 300
miljoen wil zoeken. Maandag moesten we weer vernemen dat de bezuiniging
toch doorgaat, maar gisteren zei de minister op de radio dat zij
verkeerd wordt begrepen en dat de bezuiniging niet doorgaat. De chaos is
compleet. Waar staat de minister nu ten aanzien van de pandemische
paraatheid? D66 heeft een plan ingediend. Ik ga er gemakshalve maar van
uit dat mijn amendement door de minister wordt omarmd. Aan de
staatssecretaris wil ik vragen hoe hij ervoor zorgt dat het goede werk
op het gebied van preventie en gezondheid lokaal daadwerkelijk door kan
gaan.
Voorzitter. We gaan van problemen bij het voorkomen van zorg naar nieuwe
problemen door dit kabinet ín de zorg. Ik maak mij grote zorgen om de
plannen van deze minister. Het halveren van het eigen risico voor alle
Nederlanders lijkt misschien aantrekkelijk, maar het leidt uiteindelijk
tot een hogere zorgpremie voor iedereen. Meer mensen zullen onnodig zorg
gaan gebruiken, terwijl er door personeelstekorten steeds minder
zorgverleners zijn om die zorg te bieden. Hierdoor worden de
wachtlijsten alleen maar langer, zou ik ook tegen de heer Claassen van
de PVV willen zeggen. De oplossing van de minister is om de
administratie te halveren met behulp van AI. Dit lijkt puur wensdenken,
een rookgordijn waar niemand echt iets aan heeft. Het kabinet geeft het
ook zelf toe: het plan voor het eigen risico gaat zorgen voor enorme
druk op de triage, zoals we die kennen uit de coronatijd: de ziekste
patiënten kregen voorrang. Maar met deze plannen kan iedereen zó lang op
de wachtlijst belanden, dat je uiteindelijk vanzelf bij die ernstig
zieke groep gaat horen. Daar schiet natuurlijk helemaal niemand iets mee
op. Mijn vraag aan de minister — dat is een vraag die al weken
onbeantwoord blijft — is: hoe gaat zij ervoor zorgen dat de zorg echt
toegankelijk blijft?
Voorzitter. De minister kiest voor plannen die de gezondheid van
Nederlanders de afgrond in stort. Want dat het knelt in de zorg, is
overduidelijk. De wachtlijsten binnen de ggz — collega Westerveld noemde
het ook al — zijn afschuwelijk lang. Voor een plekje in een verpleeghuis
nemen de wachtlijsten per dag alleen maar toe. De medicijntekorten lopen
op. Door het grote personeelstekort staat de kwaliteit van zorg elke dag
onder druk. In Nederland maakt waar je geboren wordt, welke opleiding je
doet, of je een man of een vrouw bent of welk inkomen je hebt,
verdrietig genoeg nog steeds uit voor hoelang je in goede gezondheid
leeft. Als je een praktische opleiding en een lager inkomen hebt, leef
je gemiddeld 21 jaar korter in goede gezondheid. 21 jaar! Deze
gezondheidsverschillen worden met de inzet van dit kabinet alleen maar
groter.
D66 vindt het belangrijk dat iedereen een gezonde start kan maken in het
leven. De oorzaak van de problemen waardoor iemand in slechte gezondheid
leeft, is veelal niet gelegen in de zorg, maar daarbuiten, dus we moeten
als samenleving een beweging gaan maken naar een gezonde leefomgeving,
waarbij we inzetten op armoedebestrijding. Ik vraag de minister en de
staatssecretarissen of zij deze visie delen en, zo ja, hoe zij hier dan
een gevolg aan geven met alle bezuinigingen die ze van plan zijn.
Voorzitter. Als het gaat om de toegankelijkheid van de zorg ziet ook D66
dat er een groep is die de zorg onnodig mijdt vanwege de kosten. Dat
zijn veelal mensen die een lager inkomen hebben en ieder jaar hun eigen
risico kwijt zijn vanwege een chronische aandoening en/of beperking.
Mijn oproep is: laten we deze groep alsjeblieft gericht gaan helpen.
Want je zult maar chronisch ziek zijn of een beperking hebben, naar dit
debat kijken en zien dat de wachtlijsten voor je zorg exploderen, dat
bij je vertrouwde artsen en verpleegkundigen de maat overloopt door de
werkdruk, dat je premie net zo hard stijgt als wat je aan eigen risico
bespaart en dat je Tegemoetkoming arbeidsongeschikten verdwijnt. Als
politici het hebben over "de Nederlanders op één zetten", gaat het dan
nog wel over deze mensen?
D66 wil daarom samen met de ChristenUnie en Volt het voorstel doen om
alleen voor chronisch zieken en mensen met een beperking het eigen
risico te verlagen en om de bespaarde middelen in te zetten om meer
werken meer te laten lonen, de premie niet te laten stijgen en de
personeelstekorten in de zorg, en daarmee de wachtlijsten, tegen te
gaan. Graag hoor ik van de minister en de staatssecretaris hoe zij
hiernaar kijken.
Voorzitter. Als laatste wil ik het graag hebben over een belangrijke
morele waarde voor D66: regie over het eigen leven. Velen zullen over de
verworven rechten, zoals abortus, euthanasie, reproductieve zorg en
lhbtiq+-rechten, zeggen dat die allemaal goed geregeld zijn in
Nederland. Niet alleen moeten we hierin wat mij betreft nog belangrijke
stappen zetten, door bijvoorbeeld zorg niet meer in het Wetboek van
Strafrecht op te nemen, maar ook moeten we hierin niet naïef zijn. Er
waait een conservatieve wind door de VS, Europa en Nederland. Abortus is
wederom een groot thema bij de verkiezingen in de Verenigde Staten.
Europese landen als Polen en recent nog Italië zetten vrijheden steeds
verder onder druk.
In ons eigen parlement zien we meer en meer voorstellen voorbijkomen die
het recht op zelfbeschikking onder druk zetten. Niet zo lang geleden
dienden de SGP, Forum voor Democratie en zelfs regeringspartij BBB een
motie in waardoor het verplicht zou worden om je reden voor een abortus
te documenteren, zogenaamd om de problemen die achter een abortus
schuilgaan, aan te pakken. Vrouwen kunnen heel goed zelf bepalen waarom
ze voor een abortus kiezen. Een schriftelijke verantwoording leidt
alleen maar tot het kwalificeren van welke reden wel of niet goed genoeg
is. Deze motie kreeg steun van de PVV, Omtzigt, ChristenUnie, DENK en
JA21. Al deze partijen hebben, bij elkaar opgeteld, een meerderheid van
76 zetels. Er worden moties en schriftelijke vragen ingediend die de
zorg voor lhbtiq+-personen in twijfel trekken. Het meest recente
voorbeeld is een initiatiefnota van NSC over euthanasie in de
psychiatrie. Nogmaals, laten wij niet naïef zijn. Mijn vraag aan de
staatssecretaris van de VVD, de heer Karremans, is dan ook als volgt. De
VVD is een partij die, net als D66, zelfbeschikking en regie op het
eigen leven hoog in het vaandel heeft staan. Kan de staatssecretaris
garanderen dat hij pal gaat staan voor de vrijheden van alle
Nederlanders?
Dank u wel.
De voorzitter:
Wij kennen geen staatssecretarissen van de VVD. U kunt een kabinetslid
niet aanspreken op zijn partijlidmaatschap, omdat een …
Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus.
De voorzitter:
… bewindspersoon een vertegenwoordiger is van de kroon …
Mevrouw Paulusma (D66):
U heeft helemaal gelijk.
De voorzitter:
… en niet van een politieke partij. Maar dit terzijde. Ik ben blij dat u
het ter harte neemt. Dit was uw blokje, toch?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zei: dank u wel.
De voorzitter:
Ja. Dat betekent dat u klaar was!
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Paulusma maakt zich zorgen over een conservatieve wind. Hoe
conservatief is D66 zelf geworden? Wat is er gebeurd met die ooit zo
nieuwsgierige partij, die altijd openstond voor onderzoek? U noemde zelf
de initiatiefnota van collega Hertzberger. Daarin wordt de vinger op een
belangrijk probleem gelegd, namelijk een stijgend aantal
euthanasieverzoeken onder jongeren. De collega roept op tot een
onderzoek. Het volgende trof mij. De inkt was nog niet droog, of het
klonk op sociale media: geen onderzoek, geen debat; we hebben ons
piketpaaltje in de jaren zestig geslagen en daar mag geen letter aan
veranderd worden. Kijkt mevrouw Paulusma dan niet weg van de
achterliggende problematiek? Wat is dat voor opstelling? Nogmaals, wat
is er gebeurd met het vanouds zo nieuwsgierige D66, dat ten minste
altijd openstond voor onderzoek?
Mevrouw Paulusma (D66):
Gelukkig zijn we nog steeds heel erg nieuwsgierig, heel erg tolerant, en
kijken we met een open blik naar de wereld. Ik heb ook niet gezegd: geen
onderzoek. Wij hebben gezegd dat we pal staan voor de degelijke en heel
zorgvuldig afgewogen euthanasiewetgeving in dit land. Daar sta ik pal
voor. Dat is wat wij gezegd hebben.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Mevrouw Paulusma en ook fractievoorzitter Jetten hebben het voorstel van
collega Hertzberger weggezegd als aards, conservatief, wegdraaien van
verworvenheden. Dat deden ze bijna zonder dat bekend was wat er in die
initiatiefnota stond. Hoe beoordeelt mevrouw Paulusma de grote
discussie, ook binnen de betreffende beroepsgroep? Er is echt wat aan de
hand. Kunnen we D66 daarbij ook aanmerken als serieuze partner wat
betreft het debatteren hierover en het zoeken naar oplossingen? Of bent
u blijven hangen in de jaren zestig en blijft u bij die dogma's?
Mevrouw Paulusma (D66):
Blijven hangen in de jaren zestig zou ook een compliment kunnen zijn. Ik
ga zeker geen enkel debat uit de weg, maar ik sta pal voor de
euthanasiewetgeving in dit land. Ik denk dat het heel zorgvuldig is als
wij de discussie die tussen psychiaters bezig is, niet hier voeren ten
koste van mensen, ouders en nabestaanden.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Een laatste interruptie. Ik hoor "zorgvuldigheid" heel erg terug. Ik ben
daar ontzettend blij om, want het tweede waar ik mij heel erg over heb
verbaasd — laat ik het zo zeggen — is dat fractievoorzitter Jetten
ronduit verkondigde dat er sprake zou zijn van een recht op euthanasie.
Erkent mevrouw Paulusma dat dat gewoon desinformatie is en dat artsen er
ontzettend veel last van hebben als euthanasie als een recht wordt
gekenschetst?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga — dat schijnt een hele populaire uitspraak te zijn — de woorden
van een ander hier niet recenseren. D66 zal altijd staan voor het recht
op een eigen keus. D66 zal ook altijd staan voor zorgvuldige wetgeving.
Die twee moeten met elkaar in balans zijn. Ik ga hier niet … Ik weet
niet welke tweet van de heer Jetten dat was, maar volgens mij heeft u
heel goed begrepen wat ik daar nu over heb gezegd. Volgens mij heeft "de
heer Van Dijk" dat heel goed begrepen — excuus.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder; we gaan niet recenseren. Maar ik begrijp dat mevrouw Paulusma me
daarin dan bijvalt: er bestaat geen juridisch recht op euthanasie.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dit wordt een welles-nietesdiscussie. Wij hebben hele zorgvuldige
wetgeving. Wij hebben niet voor niks een regionale toetsingscommissie.
Wij hebben niet voor niets hoogopgeleide artsen, die hierin ook een rol
hebben. Wij stellen ook het vertrouwen in Nederlandse burgers dat ze in
staat zijn om eigen keuzes te maken en regie te nemen over hun leven,
maar ook over hoe zij het einde van hun leven voor zich zien. Maar u
zult mij nooit horen zeggen dat dit iets is wat je in de supermarkt ook
zou kunnen kopen. Zo voeren wij de debatten over medische ethiek ook
helemaal niet. Ik vind het dus ook een beetje jammer dat u mij dat zo in
de schoenen schuift.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Volgens mij deed de heer Van Dijk dat niet. Volgens mij pakt hij terug
op een tweet die ik collega Jetten ook heb zien plaatsen, over het recht
op euthanasie, wat niet het geval is. We hebben inderdaad wetgeving.
Daar kunnen we verschillend naar kijken. Dat doen D66 en de ChristenUnie
ook. Maar niemand heeft daar het recht op. Uiteindelijk heeft ook een
arts te oordelen of dit binnen de grenzen van de wetgeving überhaupt aan
de orde is. Het kwalijke hierin is het volgende, wat ik nu ook de
zoektocht vind in het debat met mevrouw Paulusma, ook in het wegzetten
van collega Hertzberger. Zij stelt hele relevante vragen over de
toenemende mentale problemen onder jongeren en over een toenemende vraag
onder jongeren, die inderdaad psychisch geen uitzicht zien. Maar dat is,
als je de deur openzet richting euthanasie, gevaarlijk voor de verdere
wens tot behandeling. Er zit een gevaar in als je dat te makkelijk doet.
Door daarover andersom uitspraken te doen, doe je eigenlijk hetzelfde.
Ik ben benieuwd naar de reflectie van mevrouw Paulusma daarop. Is het
niet zo dat als een collega hier een zorg neerlegt, we daarover als
geïnteresseerde volksvertegenwoordigers het gesprek te voeren hebben, in
plaats van het makkelijk af te doen met "het is conservatief, dus ik ben
er niet van"?
Mevrouw Paulusma (D66):
Voordat we nu het commissiedebat Medische ethiek in deze plenaire zaal
gaan doen, zeg ik het volgende. Wat ik gevaarlijk vind, is dat ter
discussie wordt gesteld hoe de Regionale Toetsingscommissie geoordeeld
heeft. Het gaat namelijk over een hele specifieke casus. Daarover is
heel veel ophef geweest. Dat is allemaal rechtmatig gebeurd. Daar is
geen twijfel over. Als Kamerleden dan dat proces in twijfel trekken om
een punt te maken, vind ik dat ik daar wat van mag zeggen. Ik sta heel
erg open voor welk debat dan ook. Ik denk dat dat op 14 november is.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Collega Paulusma koos ervoor om deze punten ook in haar
begrotingsbehandeling te maken. Dan vind ik ook dat we daarover hier het
gesprek kunnen voeren, en niet op 14 november. Dat is onze trouwdag, dus
dan is er altijd reden tot een feestje. Maar dat terzijde. Ik ga toch
even terug. Ik maak me juist ook grote zorgen over de toenemende vraag
onder jongeren naar euthanasie en over de toenemende zorg dat jongeren
mentale problemen hebben en heel lang op wachtlijsten staan. Daardoor
verergeren die mentale problemen. Ik zou het vreselijk vinden als het in
dit land zover komt dat de euthanasievragen toenemen doordat jongeren
eigenlijk te lang op wachtlijsten staan. Daar zit mijn grote zorg. Ik
zou met elkaar willen zeggen: zullen we daarvoor knokken in plaats van
het hebben over het oprekken of uitrekken van euthanasiewetgeving?
Zullen we daarover het gesprek hebben of over dat mevrouw Hertzberger in
het kamp "u mag dit niet opentrekken" wordt gezet? De zorg daaronder is:
wat doet het met onze jongeren dat deze discussie in kranten wordt
gevoerd terwijl heel veel jongeren op een wachtlijst staan en eigenlijk
gewoon hulp nodig hebben in de ggz? Over die vraag zou ik graag met D66
het gesprek willen voeren in plaats van dat we elkaar wegframen en
eigenlijk geen recht doen aan wat een collega als oprechte zorg
neerlegt.
Mevrouw Paulusma (D66):
Wat volgens mij het allerzorgelijkst is ... Wij delen de zorgen als het
gaat om toegang tot zorg. Laat ik 'm zo even heel erg algemeen maken.
Maar wat heel zorgelijk is, is deze twee zaken op een en hetzelfde
bordje leggen. De Regionale Toetsingscommissie heeft bij al deze zaken
geoordeeld dat het een zorgvuldig en afgewogen besluit is, waarbij aan
alle criteria is voldaan. Dat is een hele andere groep dan de groep
mensen die op een wachtlijst staan. Dat gaat niet om hetzelfde. Ik denk
dat het voor de zorgvuldigheid van het debat heel goed is, en ik denk
dat mevrouw Bikker daar heel goed toe in staat is, om die twee dingen
uit elkaar te trekken.
De voorzitter:
Uw interrupties moeten echt korter, mevrouw Bikker.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
U heeft gelijk, voorzitter. Maar ik zou het volgende toch tegen mevrouw
Paulusma willen zeggen. Er is van verschillende kanten, door
gerenommeerde psychiaters, gewaarschuwd dat op het moment dat de
wachtlijsten ook voor complexe zorg lang zijn, het uitgebreid in de
media bespreken van het vinden van de uitweg naar euthanasie door
jongeren in psychische nood, een gevaarlijke werking heeft op de keuzes
in behandelingen en op de gesprekken in de wachtkamer. D66 gaat niet in
op het punt dat ik maak, maar doet nu net alsof ik een gevaar ben. Daar
gaat het niet om. Het gaat erom dat de psychiaters zeggen: deze zorg
hebben wij. Daaraan moeten wij met elkaar recht doen. Ook in deze Kamer
moeten we dat doen. In die zorgvuldigheid voer ik graag verder het
debat.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zou nooit durven zeggen dat mevrouw Bikker gevaarlijk is. Volgens mij
kunnen wij uitstekend met elkaar samenwerken. Ik zou wel het punt willen
maken dat ik niet twijfel aan het oordeel van artsen. De keuze die
artsen op een geven moment met patiënten maken, is de keuze die artsen
met patiënten in de spreekkamer maken. Ik heb me bewust op een gegeven
moment uit de discussie getrokken. De beroepsvereniging is nu aan zet.
Zij moeten met elkaar, buiten de pers om, in alle zorgvuldigheid, ook
naar nabestaanden, dit gesprek gaan voeren. Laten we er dan ook het
politieke debat over voeren.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het is natuurlijk niet alleen een discussie vanuit de beroepsgroep, maar
het is een hele maatschappelijke discussie. Dat heeft mevrouw Paulusma
ook gezien via alle kanalen. Normaal wil iedereen bij bijvoorbeeld een
stijging ten aanzien van kanker of een daling in de vaccinatiegraad
weten waar dat aan ligt, zodat de oorzaak aangepakt kan worden. Ik vraag
mevrouw Paulusma dus waarom zij nu tegen een onderzoek is, waarom zij de
resultaten hiervan juist níét wil weten.
Mevrouw Paulusma (D66):
Omdat ik echt grote bezwaren heb tegen de associatie die mevrouw Jansen
maakt. De lange wachtlijsten staan los van de mensen in de ggz die
euthanasie hebben gekregen. Die twee dingen zo op hetzelfde bord
neerleggen is heel zorgelijk. Die moet je uit elkaar halen. Dan ligt het
alsnog bij de beroepsgroep. Ik hoop van harte dat ze dat niet meer in de
pers gaan doen, maar dat ze dit gewoon zorgvuldig doen achter gesloten
deuren.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik denk dat juist een onderzoek antwoord kan geven op de vele vragen die
er nog leven en op de vraag waarom deze keuzes worden gemaakt en of dat
überhaupt samenhangt met de zorg. Mevrouw Paulusma had het ook over een
eigen recht van keuze. Als jongeren op wachtlijsten in de ggz staan, om
welke reden dan ook, dan gaat dat vaak niet om hun eigen keuze, maar om
een keuze uit wanhoop. Daarom snap ik nog steeds niet waarom mevrouw
Paulusma bij voorbaat bang is voor de resultaten van zo'n onderzoek.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dit blijft een cirkeltje. Ik ken niet elke casuïstiek. Die kent niemand
hier in dit huis. Maar we kennen wel de zorgvuldigheidscriteria waar de
RTE en alle artsen zich aan moeten houden. Die twee zeggen dat mensen
wanhopig zijn. Dat kan ik me heel goed voorstellen als je lang op een
wachtlijst staat. Dat lijkt me vreselijk. Ik ben heel blij dat mevrouw
Westerveld daar altijd tegen ten strijde trekt. Maar het is mij echt een
brug te ver om dat een-op-een te koppelen aan de zeer beperkte stijging
van het aantal euthanasiegevallen onder een bepaalde leeftijd binnen de
ggz. Dat geldt ook voor een heleboel professionals. Die associatie
moeten we hier niet maken, want dan zijn we echt met elkaar ontzettend
onzorgvuldig bezig.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het gaat niet om een-op-een koppelen. Je wil onderzoek doen, zodat je
daar meer grip op krijgt. Dat is niet altijd een-op-een koppelen, maar
juist de diepgang zoeken in het onderzoek, waardoor je meer redenen
krijgt. Je kan dat onderzoek toch zo opzetten dat je meer diepgang
krijgt in plaats van een hele simpele koppeling?
Mevrouw Paulusma (D66):
Dat is de spijker op z'n kop. Daarmee trek je de zorgvuldige
euthanasiewetgeving in dit land in twijfel. Dat station ga ik niet
voorbij.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Even een punt van orde. Mevrouw Paulusma noemde de motie over
registratie bij abortus. Die is niet mede ingediend door de BBB. Wij
hebben ook niet voorgestemd.
Mevrouw Paulusma (D66):
Wat fijn dat u dat komt zeggen. Dank u wel.
De heer Krul (CDA):
Mevrouw Paulusma heeft wel wat losgekregen met haar inbreng. In die zin
is de missie geslaagd. Ik ga even door op het punt van mevrouw Rikkers.
D66 en het CDA hebben in de vorige coalitie de gezamenlijke ambitie
gehad om het aantal abortussen omlaag te brengen. Dat heeft niks te
maken met hoe je naar het ongeboren leven kijkt en of je progressief of
conservatief bent, maar het gaat erom dat we het eigenlijk allemaal met
elkaar eens zijn dat we de beste zorg in dat verband natuurlijk het
liefst op andere manieren regelen, bijvoorbeeld met anticonceptie et
cetera. Toch zien we de maatschappelijke trend dat het aantal abortussen
stijgt. Ik zou zeggen dat het heel waardevol is om inzicht te krijgen in
hoe dat kan, of dat nou op deze manier moet of op een andere manier,
zodat we betere passende zorg kunnen bieden. Is mevrouw Paulusma dat met
het CDA eens?
Mevrouw Paulusma (D66):
Als ik nou ja zeg, is meneer Krul dan heel erg verbaasd of valt het
mee?
De heer Krul (CDA):
Nee, dan ben ik helemaal niet verbaasd, maar ik ben dan wel benieuwd hoe
we ...
Mevrouw Paulusma (D66):
Maar ik ga het wel toelichten.
De heer Krul (CDA):
Oké.
Mevrouw Paulusma (D66):
Want misschien kunnen we dan samen wat gaan doen. We hebben in de
afgelopen periode waarin wij samengewerkt hebben, namelijk ook samen
gestreden voor Kansrijke Start, hét bewezen effectieve programma als het
gaat om ongewenste zwangerschappen. Wij hebben samen afspraken gemaakt
om ervoor te zorgen dat mensen goed geholpen worden. Dat programma is
wegbezuinigd. Wellicht kunnen we samen ten strijde trekken om ervoor te
zorgen dat ook die bezuiniging van tafel gaat, want het ene heeft echt
significant effect op het andere.
De heer Krul (CDA):
Dat klopt. Die handschoen hoef ik niet eens op te pakken, want dat is
evident. Maar toch even: het baart ons zorgen dat we onvoldoende
inzichtelijk hebben waar die maatschappelijke trend vandaan komt.
Gelukkig — nou ja, gelukkig — werden we niet in het rijtje van mevrouw
Paulusma genoemd. Maar goed, het is voor mij wel een vraagteken hoe we
dat inzicht gaan krijgen. Als we het niet op deze manier doen, namelijk
door gewoon de vraag te stellen, hoe gaan we het dan wel doen? Ik vind
het belangrijk dat we inzicht krijgen in waarom dit groeit, want we
willen passende zorg bieden. Ja, Kansrijke Start is een project en dat
is goed, maar moeten we niet een manier vinden waarop we deze trend
kunnen duiden en beter over kunnen gaan op passende zorg?
Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar om een trend te duiden, hoeven we niet aan vrouwen te vragen
wat hun reden is om te kiezen voor een abortus. Daarmee neem je ze
indirect niet serieus. We weten — dat weet de heer Krul ook heel goed —
dat Kansrijke Start een supereffectief middel is om hier in positieve
zin aan bij te dragen. Laten we dus zorgen dat die bezuiniging
teruggedraaid wordt.
De voorzitter:
Heel goed, dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Tielen van de
VVD.
Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Welkom aan de heer Thiadens, die nu na zijn
maidenspeech volwaardig lid is van onze Kamer. Ik verheug me op de
debatten die we met elkaar gaan voeren.
Panta rhei, alles stroomt. Ik begin vandaag met de woorden van een
oud-Griekse filosoof. De enige constante is verandering. Dat geldt zeker
ook voor onze gezondheid en zorg. Ook die verandert steeds. Sinds ik
afstudeerde, is de levensverwachting met drieënhalf jaar gestegen. Het
aantal ligdagen in een ziekenhuis daalde van negen tot vijf. Van toen
900.000 medewerkers in de zorg, zijn dat er nu bijna 1,5 miljoen. Goed
nieuws: Nederland is veel minder gaan roken. Toen rookte 33%, nu 19%.
Veranderingen gaan soms vanzelf. Bij andere is het nodig om richting te
geven, om ervoor te zorgen dat verandering ook verbetering is. Dat is de
komende jaren nodig. Het aantal ouderen en mensen met meerdere
chronische ziektes blijft maar stijgen, terwijl er minder mensen werken,
die ook nog eens minder uren werken. Het aantal mensen met kanker
verdubbelt in tien jaar en de groei van dementie gaat bijna net zo hard.
Om dat aan te kunnen, is visie op verandering nodig, net als concrete
veranderplannen. Transformatie is nodig, zodat alle mensen die premies
en belastingen betalen erop kunnen blijven rekenen dat ze terechtkunnen
voor goede zorg als hun iets overkomt, als hun ouders zorg nodig hebben
of als er een kind ziek wordt.
Voorzitter. Ik heb vier onderwerpen vandaag: passende zorg,
ziektepreventie, pandemische paraatheid en ik eindig met een
zevenpuntenplan tegen zorgfraude. Mijn collega Harry Bevers gaat straks
verder.
Als eerste passende zorg. Om de zorg ten goede te helpen veranderen, is
er door veel betrokkenen samengewerkt aan passende zorg. Dat betekent
een andere kijk op en een andere manier van werken in de zorg. Volgens
het Zorginstituut is passende zorg een zorg die werkt tegen een
redelijke prijs. Het is meer dan dat. Het gaat over meer samenwerking
tussen zorgverleners, met sociale ondersteuning en met de patiënt en
zijn familie, zodat meer kwaliteit met minder middelen bereikt kan
worden, want dat is nodig.
In een aantal regio's begint passende zorg te werken, in Zeeland, rondom
het Maasstad Ziekenhuis en in Brabant, maar in heel veel regio's komen
plannen nog niet van de grond en vindt iedereen opnieuw het wiel uit.
Als Tweede Kamer hebben we weinig zicht, laat staan dat we democratisch
meesturen op de benodigde verandering. Kan de minister zorgen voor meer
kruisbestuiving tussen projecten? Maak de koplopers goed zichtbaar. Laat
met cijfers zien waarom deze koploperprojecten zo goed bezig zijn. Hoe
kan de Kamer meekijken bij de voortgang naar het doel? Wat is, in de
woorden van de minister, het belangrijkste doel van deze transitie en
welke cijfers horen er bij succes? We hebben tijdens het
wetgevingsoverleg vorige week al van gedachten gewisseld, maar ik zoek
nog wat concretere antwoorden.
Voorzitter. Zorgprofessionals voelen de noodzaak om mee te veranderen en
willen dat ook. Maar dat is niet makkelijk, zeker niet als de werkdruk
al zo hoog is, als patiënten in de spreekkamer wel heel assertief worden
of als je geen enkele grip meer hebt op je rooster. Daarom vraag ik deze
minister hoe zij zorgprofessionals echt gaat helpen hun werkplezier te
vergroten. Wat is haar concrete plan voor het komende jaar als het gaat
om kunstmatige intelligentie, administratie en innovatie, maar ook
passende roosters en bijvoorbeeld het zzp-schap in de zorg? Over dat
laatste: kan de minister voor het commissiedebat Arbeidsmarktbeleid in
december op papier zetten wat zij verwacht van de handhaving van de Wet
DBA en wat er nu al gebeurt, zowel de plussen als de minnen, het liefst
in cijfers? Daarnaast heb ik in de tweede termijn een voorstel over
werkroosters.
Voorkomen is natuurlijk beter dan genezen. Preventie wordt vaak genoemd
als hét toverwoord tegen vergrijzing en de toename van de zorgvraag.
Maar er is weinig bewijs dat preventie en alles wat daaronder zou vallen
daadwerkelijk gaat zorgen voor een verlaging van de zorgvraag. Voor de
VVD is preventie van belang, omdat die, indien goed ingezet, bijdraagt
aan gezond opgroeien en vitaal verouderen, en dus aan kwaliteit van
leven en vrijheid. De VVD is positief over de subsidies voor preventie
via het Rijksvaccinatieprogramma, bevolkingsonderzoeken, abortuszorg en
seksuele voorlichting en gezondheid. Ik had het daar net met mevrouw
Paulusma al even over. Het is fijn dat die subsidies behouden blijven.
Maar goed inzetten van preventie betekent ook meer gerichte preventie.
Als het consultatiebureau signalen ziet van glutenallergie bij jonge
kindjes, wat is dan handiger dan een goedkope test om veel ellende te
voorkomen? En als we weten dat jonge kinderen door te veel schermen en
te weinig buitenspelen bijziend of soms zelfs blind worden, waarom laten
we dan ouders niet steviger adviseren over buitenspelen? Wil de
staatssecretaris in gesprek om hier een beleid op te maken? Wanneer
krijg ik de antwoorden over het borstkankeronderzoek? Tot slot: hoe
staat het met de handhaving op vapen volgend jaar? Ik zag dat er vanaf
2026 extra geld is voor de NVWA, maar we zouden natuurlijk willen dat
jongeren al eerder niet meer lurken aan zo'n gifding. Is de
staatssecretaris bereid om daarnaar te kijken?
Dan pandemische paraatheid. We ontvingen een brief. Die riep veel vragen
op. Toen lazen we de media en had ik nog meer vragen. De minister zet de
paraatheid in de vrieskast, of toch niet. Hoe vindt ze zelf dat het
gaat, zou je bijna vragen. Hoe kijkt de minister aan tegen de zwalkende
aanpak als het gaat om weerbaarheid en paraatheid? Ik verwacht van de
minister dat ze met de voeten op de grond richting geeft, stevig is in
haar plannen en verantwoordelijkheid neemt, en dat bij paraatheid
zwalken en weifelen niet verwacht hoeven te worden. De maatschappelijke
baten van het IV, het informatiesysteem dat zorgt dat besmettings-,
test- en vaccindata veel sneller gedeeld worden, wegen op tegen de
kosten. Hoe kan de minister zorgen dat dit wel ontwikkeld blijft worden?
Het is voor mij sowieso onduidelijk hoe pandemische paraat Nederland is,
was of zou moeten zijn. Er wordt onderzoek gedaan naar hoe je
pandemische paraatheid kan meten. Ik vergelijk het ook weleens met
terreurdreiging. Er is een heel toegankelijke manier gevonden om de
samenleving te informeren over de dreiging en daarmee ook over de
paraatheid. Is de minister bereid om zo'n soort paraatheidsladder, zoals
ik het maar even noem, te ontwikkelen, een handvat voor de Kamer om
inzicht te krijgen en ook mee te kunnen beslissen over wat nodig is om
het voor elkaar te krijgen? Graag een toezegging.
Voorzitter. Tot slot zorgfraude. Het is voor mij en mijn fractie
onbestaanbaar dat per Nederlander €1.000 per jaar aan zorggeld verdwijnt
naar zorgcowboys, nephulpjes en spookzorg. Dat geld is erg, maar nog
erger is dat het vaak gaat over schrijnende wanpraktijken. Niemand wil
dit. Er zijn allerlei instanties ingericht om dit tegen te gaan, maar
toch gaat het maar door. We hebben een zevenpuntenplan met — u raadt het
al — zeven aanbevelingen. Daar kan de minister vandaag nog mee aan de
slag om zo snel mogelijk fraude te kunnen opsporen, vervolgen en
bestraffen. Daarbij vloeit wat ons betreft het geld terug naar de
gedupeerde zorgvragers en de zorg. Ik wil de bode vragen om het plan te
delen met vak K, de voorzitter en de leden. Uiteraard vraag ik de
minister om een uitgebreide reactie op alle zeven punten.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Claassen.
De heer Claassen (PVV):
Ik heb een punt van orde. De collega van D66 had het er net over dat het
conservatisme hoogtij viert en dat wij voor een motie hebben gestemd.
Dat is helemaal niet waar. Net als de BBB hebben wij tegengestemd. Ik
denk dus dat u uw inbreng kunt herzien voor de tweede termijn.
Mevrouw Tielen (VVD):
Jammer dat meneer Claassen niet voor mij een vraag heeft, terwijl ik
hier sta!
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb wel een vraag voor u. Ik zal hier straks nog op terugkomen. Dan
kunnen we het even corrigeren, want het is waarschijnlijk toch anders
dan de heer Claassen net zei.
Mevrouw Tielen kent onze partij als dé onderwijspartij. Als mevrouw
Tielen naar de plannen van dit kabinet kijkt als het gaat om de zorg,
welk cijfer zou zij die dan geven, als dit een tussentijdse toets
was?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik begrijp het even niet goed. Mevrouw Paulusma zegt "onderwijspartij",
maar we hebben het over de begroting van VWS. Misschien wil zij haar
vraag iets aanscherpen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik hoorde uit vak K dat het meteen begrepen werd, want ik hoorde: een
10! Ik zei: "Stel dat dit een tussentijdse toets is. Welk cijfer zou
mevrouw Tielen de plannen van dit kabinet dan geven?"
Mevrouw Tielen (VVD):
O, u bedoelt het zo. U bedoelt een soort proefwerk, zoals mijn dochter
vanmiddag Nederlands en Kunst algemeen heeft. Ik vind dat moeilijk te
beoordelen, want een cijfer is altijd een eindgetal, letterlijk, van een
stukje meerkeuzevragen, een stukje beschouwing en een stukje inzet. Ik
ga dus geen cijfer geven.
Mevrouw Paulusma (D66):
U lijkt bijna een D66'er! Als ik kijk naar de plannen van de VVD en zie
wat daarvan terecht is gekomen in dit kabinet, zou ik dat toch enigszins
een onvoldoende geven. Ik hoor de VVD in allerlei bijdragen zeggen: we
komen op voor de hardwerkende Nederlanders en de middeninkomens. Het CPB
heeft net naar buiten gebracht dat de middeninkomens de grootste
bijdrage leveren aan de zorgbegroting, het meeste inleveren voor de
zorgbegroting. Hoe zit dat nou? Aan de ene kant hoor ik "hardwerkende
Nederlanders" en "middeninkomens", maar aan de andere kant zijn juist
die mensen de pineut, als het om de zorg gaat.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet of je dat zo kunt zeggen. Er zijn twee vormen van
solidariteit. Kijk naar de CPB-onderzoeken. Die zijn overigens bijzonder
interessant. Je ziet ook dat de hogere inkomens absoluut behoorlijk wat
bijdragen. Laten we dat dus niet veronachtzamen, om het zo maar te
zeggen. Maar mevrouw Paulusma heeft heel erg gelijk. Kijk naar wat
Nederlanders per maand betalen aan zorgpremie. Heel veel mensen denken:
dat is dat bedrag dat ik aan de verzekeraar overboek. Maar er staat
enorm veel op de salarisstrook. Mensen betalen een veel groter bedrag
aan zorg. Dat is heel veel en wordt alleen maar meer. Wij zijn daarom al
twintig, vijftien of tien jaar bezig om ervoor te zorgen dat de totale
zorgbegroting binnen de perken blijft. Dat doen wij om ervoor te zorgen
dat we waar krijgen voor het geld dat we daar allemaal voor betalen, en
dat het niet uit de klauwen loopt.
Mevrouw Paulusma (D66):
Dan ga ik toch het extraparlementaire karakter van het kabinet
aanspreken bij mevrouw Tielen. Als dat de ambitie is van de VVD, die
opkomt voor de middeninkomens en de hardwerkende Nederlanders, hoe kan
de VVD dan akkoord gaan met dit waanzinnige plan rondom het verlagen van
het eigen risico, met een enorme rekening? Dan heb ik het nog niet over
alle zorggevolgen, maar over het geld dat gewoon opgebracht moet worden
door hardwerkende Nederlanders.
Mevrouw Tielen (VVD):
Daar zullen wij heel goed naar moeten kijken. Het is nooit een geheim
geweest dat het niet ons voorstel was. Het hoeft ook geen geheim te zijn
dat wij blij zijn dat het niet helemaal afgeschaft hoefde te worden. Wij
geloven er echt in dat het eigen risico bijdraagt aan iets eerlijks, aan
waar krijgen voor je geld. Wat is gezondheid ons waard voor iedereen? Ik
ben bijvoorbeeld heel blij dat we daarin de tranchering hebben
opgenomen. Dat is overigens iets waar mevrouw Paulusma en ik ook eerder
samen voor hebben gezorgd. Die tranchering houdt in dat je niet in één
keer je hele eigen risico kwijt bent, maar dat dat verdeeld wordt over
verschillende vormen van zorg. Niks krijgt een 10 — dat zal ook nooit zo
zijn — maar ik denk wel dat we een aantal stappen vooruit hebben gezet.
Mijn grootste zorg, ook voor al die middeninkomens, is de volgende. Aan
het begin van mijn bijdrage heb ik daarover gezegd: als je elke maand
netjes je premies betaalt, als je elk jaar netjes je belasting betaalt,
dan moet je erop kunnen rekenen dat als je die zorg nodig hebt, die zorg
er is. Dat is een financieel vraagstuk, maar vooral ook een
arbeidsmarktvraagstuk. Ik wil graag dat we met elkaar zorgen dat die
transitie naar die passende zorg er daadwerkelijk toe leidt dat als ik
over vijftien jaar echt gebrekkig word, die passende zorg er is. Maar
dat moet gelden voor iedereen in Nederland, niet alleen vandaag, niet
alleen morgen, maar ook de komende tien jaar.
Mevrouw Paulusma (D66):
Nog één laatste vraag. We hadden het net over het geld voor die
hardwerkende Nederlanders, maar nu raakt mevrouw Tielen echt wel een
heel essentieel punt, namelijk de arbeidsmarkt in de zorg. Werkelijk
iedereen om ons heen heeft gezegd: doe dit niet, doe deze maatregel
niet, want je jaagt alles en iedereen die in de zorg werkt over de
kling. Er kan niet méér getrieerd worden, want dat doen
zorgprofessionals al. Als mevrouw Tielen dit punt over de arbeidsmarkt
maakt, dan zou dat toch het laatste zetje moeten zijn om deze maatregel
vanuit een extraparlementair karakter gewoon niet te steunen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik wil even wegblijven bij het punt van extraparlementair of niet, want
dan gaat het weer over het politieke wat we hier doen. Wat ons hier te
doen staat, wat onze verantwoordelijkheid is in deze zaal — en daarover
ben ik het eens met mevrouw Paulusma — is om het kabinet te controleren
op wat er is aan plannen voor komend jaar. Dat is de begroting voor
2025. Maar er moet ook een doorkijkje daarachteraan zijn. Wat dat
betreft vind ik de transformatieplannen en de transitie het
allerbelangrijkst. Daarom begon ik daar ook mee. Voor wat gaan we doen
om te zorgen dat het personeel wil blijven werken, dat het werkplezier
heeft, dat het de tijd kan besteden aan de contacten met de patiënt, is
meer nodig dan alleen geld. Daar is ook vooral samenwerking voor
nodig.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb een vraag over het preventiebeleid van het kabinet. Ik hoorde de
VVD een warm pleidooi houden voor preventie. Dat is heel mooi.
Tegelijkertijd zien we dat dit kabinet bezuinigt op preventie, op het
verhogen van de gelden voor de sportschool, op het Trimbos-instituut, op
het Voedingscentrum, op sportaccommodaties. Dat kan hele grote gevolgen
hebben voor de gezondheid van mensen, maar ook voor de zorgkosten, die
daardoor oplopen. Mijn vraag aan de VVD is heel concreet: is de VVD het
met de Partij voor de Dieren eens dat er een impactanalyse moet komen
van deze bezuinigingen?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet of mevrouw Teunissen en ik überhaupt hetzelfde beeld hebben
van een impactanalyse, want dat is al ingewikkeld. Op preventiegebied
gebeurt er heel veel. Ik heb al gezegd in mijn bijdrage dat preventie
pas eigenlijk echt van waarde is als die gericht is. We hebben vorige
week ook een interessante lezing gehad bij het CPB dat preventie niet
per se zorgvraag voorkomt. Daarom zeg ik: voor ons is het belangrijk
omdat het mensen helpt om goed en vitaal in het leven te staan, maar
niet alleen in relatie tot de begroting van de zorg. Ik weet niet of een
impactanalyse nodig is. Op preventie zijn heel veel groepjes actief. Er
zijn heel veel organisaties en instanties. Er zit ook heel veel dubbel
werk in. Ik doe veel werkbezoeken en soms denk ik: waarom is die met dit
bezig en die met dat? Wat dat betreft is het helemaal niet zo gek om
eens heel kritisch door alles heen te gaan en om eens heel kritisch te
kijken naar wat we doen en naar alles wat we aan vergaderingen en
organisatie inzetten, want daar zit ook heel veel overhead in.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Er liggen meerdere onderzoeken aan de hand waarvan we het verband kunnen
zien dat wat we doen aan preventie, scheelt op de zorgkosten en op de
gezondheid van mensen. We zien nu een hele zorgelijke ontwikkeling,
namelijk dat Nederlanders steeds ongezonder leven. 22
gezondheidsorganisaties luiden daarover de noodklok. Het is dus een
enorm probleem. Maar ik zie aan de andere kant dat dit kabinet
bezuinigt. Met wat de VVD hier zegt, namelijk dat dat verband niet
duidelijk gelegd kan worden, ben ik het gewoon niet eens. Er liggen
verschillende rapporten die het verband tussen preventief beleid en
tegelijkertijd de gezondheid in Nederland en de zorgkosten wel degelijk
aantonen. Daarom vraag ik de VVD om mee te gaan in die impactanalyse,
want we willen toch voorkomen dat er ondoordacht beleid wordt
gemaakt.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, maar dan moet mevrouw Teunissen zeggen wat ze precies bedoelt met
preventie. De belangrijkste preventie die de afgelopen eeuw van effect
is geweest, betreft vaccinaties. Daar bezuinigen we dus niet op. Wat mij
betreft investeren we daar nog iets meer in. Een heel belangrijke vorm
van preventie — u lacht erom — is bijvoorbeeld bevolkingsonderzoek. Daar
bezuinigen we niet op. We hebben heel veel projecten lopen die gaan over
kinderen op een bepaald gezond gewicht houden. Daar gaat veel geld heen.
Daar is de afgelopen jaren steeds meer geld heen gegaan. Het effect is
nog wel matig. Dus de een-op-een koppeling tussen het een en het ander
is er niet direct. Dat betekent niet dat we het niet moeten doen, hè?
Dat zeg ik niet. Maar we moeten wel veel doelmatiger, veel gerichter
bezig gaan met welk geld we erin steken, om te zorgen dat het
uiteindelijk daadwerkelijk leidt tot een gezondere bevolking.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Ik vind het teleurstellend dat de VVD … Daarom lachte ik ook,
niet om de maatregel, want natuurlijk is het goed om preventief aan
vaccinaties te doen. Daar ben ik helemaal voor. Het probleem is dat de
VVD nu heel selectief shopt bij twee dingen en zegt: nu zet het kabinet
in op preventie. Maar het preventiebeleid is natuurlijk veel breder. Dat
gaat niet alleen maar over vaccinaties. Dat gaat ook over een gezonde
leefomgeving, een gezonde voedselomgeving. Daarop bezuinigt het kabinet
nu. Het kabinet bezuinigt op het Voedingscentrum, dat ons moet
voorschrijven hoe we gezond eten. Dat is ontzettend belangrijk. Er zijn
rapporten die zeggen dat er gewoonweg een verband is tussen het inzetten
op gezond leven en het voorkomen dat mensen ziek worden. Ieder
verstandig mens kan ook zelf bedenken dat daar een verband is. Het
kabinet doet nu precies het omgekeerde. Ik hoop dat de VVD alsnog met
ons meegaat en vindt dat er wel degelijk een impactanalyse moet komen
van de gevolgen die deze maatregelen hebben voor de gezondheid van
mensen en de zorgkosten.
Mevrouw Tielen (VVD):
Mevrouw Teunissen gooit heel veel dingen op een hoop en zegt dan dat
alle organisaties hiermee bezig zijn, doelmatig zullen zijn. Dat is niet
zo. Niet elk advies van het Voedingscentrum wordt, jammer genoeg,
nageleefd door iedereen. Het is een veel ingewikkelder vraagstuk dan
mevrouw Teunissen doet voorkomen. Ik zeg een aantal dingen die
rechtstreeks effectief zijn: vaccinaties, bevolkingsonderzoek en noem er
nog maar een paar. Daar blijven we dus ook af. Bij al die andere zullen
we moeten kijken hoe we die doelmatiger kunnen inzetten, zodat het
effect uiteindelijk nog steeds is dat het vooruitgaat; dat doel deel ik
met mevrouw Teunissen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik heb de VVD terecht kritisch gehoord over het gezwabber rondom de
pandemische paraatheid, wat die bezuiniging van 300 miljoen precies
betekent en op welk moment dat wat betekent. Een compliment daarvoor. Ik
vind het belangrijk dat we het helder krijgen met elkaar: wat betekent
het en wat gaat er gebeuren? Deelt collega Tielen met de ChristenUnie
dat we dit bij deze begroting helder moeten hebben met het oog op de
onzekerheid, niet alleen voor komend jaar, maar ook gezien de opbouw die
verder nodig was rondom pandemische paraatheid? Denk aan alle lessen die
we samen leerden rond de coronatijd. Die moeten we verder oppakken.
Deelt collega Tielen dat? Ik hoop dat er dan een heel duidelijke brief
ligt, maar is ze anders bereid morgen in de loop van de dag te kijken of
we eventueel stappen kunnen zetten om te voorkomen dat we met die
onzekerheid het nieuwe jaar ingaan?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik heb inderdaad gezegd dat ik van de minister verwacht dat ze met twee
voeten op de grond staat, vooruitkijkt en ons overtuigt van welke kant
het op moet. Als dat een informatievraag is, dan zeg ik: zeker.
Daarnaast vind ik het zelf plezierig dat voor komend jaar in ieder geval
nog een aantal dingen verder kunnen gaan. Ik ben inderdaad benieuwd en
heb ook gevraagd: hoe pandemisch paraat zijn we eigenlijk nu? Hoe erg of
niet erg is het gesteld? Ik weet het gewoon niet. Op basis van dat soort
informatie kunnen we als Kamer controleren dat we een weerbaar Nederland
hebben tegen eventuele volgende epidemieën.
De heer El Abassi (DENK):
Het zevenpuntenplan tegen zorgcowboys.
Mevrouw Tielen (VVD):
Tegen zorgfraude. Dat gaat verder dan alleen …
De heer El Abassi (DENK):
Nou, goed, maar het ging uiteindelijk ook om de zorgcowboys.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja, daar heeft de heer El Abassi gelijk in.
De heer El Abassi (DENK):
Dat weet ik, dat ik gelijk heb. Dank u wel daarvoor. Ik noem
bezuinigingen in de zorg, een tekort aan personeel, het stimuleren van
marktwerking. Marktwerking zorgt voor winstmaximalisatie. Dat is waar
die cowboys waar de VVD het over heeft, op gericht zijn: zo veel
mogelijk winst eruit halen en daar weinig of niks voor doen. De
marktwerking is voor hen gecreëerd. Ziet de VVD niet dat zij zelf deze
cowboys hebben gecreëerd?
Mevrouw Tielen (VVD):
Nee.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor geen toelichting. Er zijn verschillende partijen. Het is in het
verleden ook weleens anders geweest binnen de zorg, hè. Dat het ook in
overheidshanden lag. De VVD pleit altijd voor zorg meer naar de markt
brengen, aan de markt overlaten. En wat ik al zei: die prikkels zijn
ontstaan juist daardoor, die prikkels die je nu terugziet bij deze
cowboys, zoals de VVD ze ook noemt. Die waren er niet en die zijn er nu
wel. Die zijn gecreëerd door het beleid van de VVD, en daar confronteer
ik de VVD mee. Ik wil graag een toelichting daarop, op waarom de VVD het
daarover niet met mij eens is.
Mevrouw Tielen (VVD):
Punt één: het woord "markt" wordt graag gebruikt hier in de zaal als het
gaat over VWS, maar het grootste deel van onze gezondheidszorgmarkt is
helemaal geen markt zoals we die kennen van het Vredenburgplein met de
marktkraampjes en dat soort dingen. Het grootste deel van het zorggeld
gaat naar hele valide, goedbedoelende experts enzovoort, naar mensen die
daarin werken. Dus volgens mij heeft dat weinig met elkaar te maken.
De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij is de VVD vaak genoeg gewaarschuwd in dit huis, met name ook
vanuit de linkerkant: zorg er nou niet voor dat we hier alles aan de
markt overlaten; zorg ervoor dat dit in overheidshanden blijft; zorg
ervoor dat er meer geld naar de zorg gaat. Ik heb nog geen duidelijk
antwoord gekregen van de VVD, maar ik zou de VVD zelf willen vragen
waarom ze toch besluit om te bezuinigen op de zorg. Ik hoorde de VVD net
ook aangeven dat het niet haar keuze was om te korten op het eigen
risico. Ik noemde al een aantal beslissingen die zijn genomen en die
teruggedraaid worden, wat om enorm veel geld gaat. Dat zijn gewoon
politieke keuzes. De VVD kan ervoor zorgen dat de mensen in de zorg
geholpen worden. Maar juist de VVD besluit om dat geld weg te halen bij
deze groepen in de zorg. Is de VVD daarmee niet zelf een zorgcowboy?
Mevrouw Tielen (VVD):
Nou, nee. En ik weet niet waar wij geld weghalen uiteindelijk. Kijk, de
zorgbegroting is weer groter dan vorig jaar, hè? Dus ik vind het woord
"bezuinigen" soms ook wel een beetje ingewikkeld, omdat we best een
groot deel van ons bruto nationaal product, zoals dat zo mooi heet, of
best een groot deel van het inkomen van de mensen thuis, aan zorg
besteden, en dat telkens stijgt. En over het algemeen krijgen we ook
waar voor ons geld, maar we moeten er wel voor zorgen dat dat zo blijft.
Dat heeft niks te maken met de suggesties en interpretaties die de heer
El Abassi daaraan wil geven. Dat heeft niks met elkaar te maken.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, ik zal proberen om dit als de laatste vraag in te schieten.
Volgens mij waren het simpele vragen. Ik heb best ingewikkelde
antwoorden teruggekregen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nee, het was niet zo'n heel ingewikkeld antwoord, heel eerlijk
gezegd.
De heer El Abassi (DENK):
Kijk het antwoord vooral terug.
De zorgkosten nemen toe; daar zijn we het volgens mij over eens. Als ik
dan kijk naar de beslissingen die de VVD neemt ... Ik noemde al het
terugdraaien: die 800 miljoen, 200 miljoen, 214 miljoen. Allemaal potjes
die eigenlijk gaan naar aandeelhouders, naar mensen die het al enorm
goed hebben. Het zijn keuzes die de VVD maakt, politieke keuzes. Er zijn
landen om ons heen die niet besluiten om een eigen risico in te voeren,
die geen eigen risico hebben of die een gering eigen risico hebben. Er
zijn zelfs landen die gratis zorg aanbieden; denk aan Engeland. En onder
het bewind van de VVD wordt iedere keer weer besloten om te bezuinigen
op die zorg, om naar juist zo veel mogelijk eigen risico te streven en
hoge kosten.
Mevrouw Tielen (VVD):
Nogmaals, de zorgkosten stijgen elk jaar. En de heer El Abassi begint er
zelf over: gaat u eens kijken aan de overkant van de Noordzee hoe het
ermee staat met de zorg. Daar hebben ze precies dezelfde problemen als
hier, alleen zijn die twintig keer zo groot. Je kunt daar zes jaar op
een wachtlijst staan; zes jaar voor een nieuwe knie! Nou sorry hoor,
maar laten we alsjeblieft niet dat als voorbeeld nemen voor hoe we het
hier in Nederland willen hebben. Laten we slimmer kijken naar hoe we het
geld dat we met z'n allen verdienen, uitgeven aan die zorg. Dat gaat via
premies en belastingen. Laten we dat zo goed mogelijk doen, zodat u, als
u die zorg nodig heeft, u hem ook kan krijgen, van hoge kwaliteit en op
redelijk korte termijn.
De heer El Abassi (DENK):
Er zijn genoeg landen te noemen die een veel lagere zorgverzekering
hebben, die veel lagere zorgkosten hebben.
Mevrouw Tielen (VVD):
Maar daar moeten mensen veel meer bijbetalen ...
De voorzitter:
Nee, het woord is aan de heer El Abassi.
De heer El Abassi (DENK):
Dat weet de VVD heel goed. De VVD kiest ervoor om die kosten omhoog te
laten gaan, in tegenstelling tot heel veel andere landen. En die zes
jaar is onzin. Dat weet de VVD donders goed. Tegelijkertijd wacht ik
liever zes jaar dan wat er nu gebeurt. Mensen kunnen het nu helemaal
niet meer betalen, hebben helemaal niet meer genoeg om rond te komen,
kunnen de zorgkosten niet betalen. Dat is een keuze van de VVD en dat
weet de VVD heel goed.
Mevrouw Tielen (VVD):
Sorry, voorzitter. Ik wilde serieus in debat met meneer El Abassi, maar
Nederland heeft een van de beste en meest solidaire zorgstelsels ter
wereld, met een hoge kwaliteit van zorg. Dus als meneer El Abassi die
landen kent, moet hij daar maar mee komen. Er zijn landen waarin je er
in het algemeen veel minder voor betaalt, maar vervolgens betaal je
gigantisch veel als je het nodig hebt. De risicosolidariteit — dat
betekent dat de gezonde mensen meebetalen aan de zorg die zieke mensen
nodig hebben — is in Nederland fenomenaal. Dat wil ik graag zo houden.
Maar we hebben echt een aantal dingen te doen om te zorgen dat je ook
over een paar jaar gewoon nog zorg van hoge kwaliteit kan krijgen.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
De VVD presenteerde zojuist een zevenpuntenplan tegen zorgfraude.
Complimenten daarvoor, want er vloeit 10 miljard per jaar weg naar hele
verkeerde personen en dat is onaanvaardbaar. Ik stel een aanvullende
vraag om mevrouw Tielen hier nog wat meer positieve ruimte voor te
bieden. Ik heb het zevenpuntenplan nog niet helemaal kunnen bestuderen,
maar mijn oog viel, net als dat van de heer El Abassi, op de fraudeurs
en zorgcowboys. Erkent mevrouw Tielen ook dat het grote gloeiende
probleem op dit punt is dat de georganiseerde misdaad zich meer en meer
hierop stort? Onderkent dit plan dat ook? Reikt zij daar ook oplossingen
voor aan?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ja. Dat zorgwekkende signaal gaf mij eigenlijk het laatste zetje om dit
toch maar eens op papier te zetten. Ik had het bij het mondelinge
vragenuur bij de vorige minister al eens over de valse vog's en valse
diploma's. Toen zei ik ook: waarom zou je dat doen, want bij de zorg
denk je niet per se dat daar het grote geld te verdienen is? Daar zit
dus een luchtje aan. Dat luchtje lijkt nu toch duidelijk te worden,
zoals meneer Van Dijk ook zegt. Ons fraude-opsporingssysteem is nu te
veel versnipperd. Mijn zevenpuntenplan ziet er dus vooral op om daarin
veel sneller en slagvaardiger op te kunnen treden om inderdaad die
georganiseerde criminaliteit, die lang niet overal maar wel op een
aantal plekken echt zorgwekkend aan de slag is, een halt toe te
roepen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bevers, eveneens van de
VVD.
De heer Bevers (VVD):
Voorzitter. Dank aan collega Tielen. Ik zal een aantal zaken bespreken:
de langdurige zorg, de maatschappelijke ondersteuning en de ggz.
Voorzitter. Ik begin met de zure appel waar we toch doorheen moeten. Na
de val van het kabinet in juli 2023 verklaarde de Tweede Kamer de
maatregelen inzake de tarieven voor de Wet langdurige zorg, de Wlz,
controversieel. Het betrof de maatregelen voor meerjarig contracteren
met budgetafspraken, de doorontwikkeling van het kwaliteitskader
verpleeghuiszorg en de taakstelling Wlz-behandeling. De totale omvang
van deze drie maatregelen was en is 615 miljoen euro. De ambtsvoorganger
van deze minister schrijft in haar brief van 19 juni aan de NZa: "Het
terugdraaien van de maatregelen leidt tot een budgettair probleem
waarvoor geen dekking beschikbaar is." Ze vervolgt: "Hoewel dit vanwege
de budgettaire effecten niet mijn voorkeur had, heb ik — naar aanleiding
van de controversieelverklaring en het verzoek van de Tweede Kamer —
aangekondigd dat de drie tariefmaatregelen in 2025 niet zullen worden
doorgevoerd."
Voorzitter. Dat is de feitelijke gang van zaken: geen tegenvaller dus,
maar de consequentie van een keuze van de Kamer. Die keuze hebben wij
overigens ook gesteund, omdat ook wij vonden dat een missionair kabinet
een besluit hoort te nemen over een ingreep met dergelijke grote
financiële gevolgen. Uit de begroting 2025 blijkt dat het kabinet voor
deze maatregelen eenmalig een oplossing heeft gevonden. We begrijpen die
keuze, gezien het tijdpad tussen de beëdiging van het kabinet, de
augustusbesluitvorming en de opstelling van de begroting. De eenmalige
oplossing betekent wel dat deze maatregelen vanaf 2026 structureel
moeten worden geëffectueerd binnen de begroting VWS. In de begroting
leest de VVD-fractie niets wat ook maar lijkt op een definitieve
oplossingsrichting voor dit probleem. Wij vinden dat dit nu de eerste
financiële prioriteit voor deze minister moet worden. Het is
noodzakelijk dat de beslissing hierover niet langer wordt uitgesteld.
Het moet vooral voor de sector waar het om gaat duidelijk worden wat ze
de komende jaren kunnen verwachten vanuit Den Haag. De VVD verwacht dan
ook dat deze minister in het voorjaar van 2025 een besluit aan de Kamer
stuurt van hoe ze deze taakstelling van 615 miljoen euro structureel
oplost. Deze deadline, om het zo maar te noemen, past overigens in de
voorbereiding van de begroting voor 2026. Ik hoor graag een hele
duidelijke bevestiging en toezegging van de minister op dit punt. Wat
ons betreft moet het volstrekt helder zijn: of de maatregelen gaan door
zoals we die ooit hebben bedacht, of er wordt duidelijk gemaakt hoe en
waar deze 615 miljoen euro binnen de VWS-begroting wordt gevonden. Dat
betekent dat het concreet moet zijn, en geen onduidelijke of vage
plannen. De VVD vindt bovendien dat we daarna pas over nieuw beleid en
de besteding van extra middelen voor de ouderenzorg in 2027 in gesprek
moeten gaan. Wat dat betreft herhaal ik mijn woorden uit het
ouderenzorgdebat van afgelopen week: de VVD vindt dat de focus van het
kabinet voor deze extra investeringen te veel gericht is op intramurale
oplossingen.
Voorzitter. De financiële behoedzaamheid die ik bepleit is zeer
noodzakelijk. Er zijn nog mogelijke risico's die in 2026 en de jaren
daaropvolgend de begroting onder druk kunnen zetten. Zo heeft de Raad
van State bijvoorbeeld negatief geadviseerd over het wetsvoorstel inzake
de afschaffing van het abonnementstarief in de Wet maatschappelijke
ondersteuning, de Wmo. Ik weet dat staatssecretaris Maeijer ontzettend
hard werkt aan een oplossing, maar het geeft wel aan dat we heel
zorgvuldig om moeten gaan met de financiën.
Ook valt in de begroting de onderuitputting van de wijkverpleging op.
Collega Thiadens heeft het daar ook al over gehad. Die ontwikkeling
roept wel vragen op. Het is namelijk tegengesteld aan de tendens, in
onder andere de ouderenzorg en andere langdurige zorg, dat we in de
nabije toekomst veel meer zorg thuis zullen moeten gaan inzetten.
Wijkverpleegkundigen zijn daarvoor essentieel. Komt die onderuitputting
— daar is wel iets over gezegd in de begroting — alleen door het tekort
aan personeel, of heeft dit ook te maken met andere oorzaken, zoals meer
efficiency? Wat betekent dit alles voor de eventuele vraag in de
toekomst, als de vraag verder toeneemt? Heeft de staatssecretaris dat
toekomstscenario al overdacht en er misschien zelfs al ideeën
over?
Voorzitter. Ik heb het weleens eerder gezegd: wij zijn te veel "zorg"
gaan noemen. Zeker met de toenemende druk op de zorgprofessionals de
komende tientallen jaren zullen we onszelf de vraag moeten stellen of we
de behoefte aan zorg op die manier kunnen invullen. Het is
onvermijdelijk dat we meer laagdrempelige ondersteuning nodig zullen
hebben en dat we als samenleving een grotere rol moeten spelen. Daar
kunnen lokale initiatieven, ondersteund door bijvoorbeeld sociaal
werkers, een grote bijdrage aan leveren. Eenzaamheid los je niet op met
een pilletje, maar met ontmoeting en gesprek. De VVD is er dan ook blij
mee dat Sociaal Werk Nederland wordt betrokken bij de gesprekken over
het aanvullende zorg- en welzijnsakkoord.
Voorzitter. Naar verwachting zal in december het jaarlijkse debat over
het VN-Gehandicaptenverdrag plaatsvinden. Dan zal ik verder ingaan op de
stand van zaken, zoals afgelopen zomer gerapporteerd. De samenleving
wordt niet inclusiever door meer geld en meer overheid. Dat begint bij
onze eigen houding en de wil om niemand aan de kant te laten staan. Dat
vraagt om een passend huis, zorg in de buurt en de beschikbaarheid van
goede ondersteuning. Het moet makkelijk zijn om hulpmiddelen aan te
vragen en mee te nemen bij een verhuizing bijvoorbeeld, zonder allerlei
papierwerk. Deze zaken leveren nog te vaak problemen op. Hoe kunnen we
dat nu zo snel mogelijk verder verbeteren, vraag ik aan de
staatssecretaris.
Voorzitter. Opnieuw stelt het kabinet extra geld beschikbaar — ruim 30
miljoen — om de wachttijden in de geestelijke gezondheidszorg te helpen
verminderen. We zijn daar blij mee, hoewel "blij" niet het goede woord
is. Maar we vinden het in ieder geval heel belangrijk dat het kabinet
zich in blijft zetten om deze ambitie, het verminderen van de
wachttijden, uit het Integraal Zorgakkoord voort te zetten. Binnen de
ggz is het juist belangrijk dat we zorgen voor snelle en goede hulp voor
mensen die dit het hardst nodig hebben. Daar moeten we dan ook de juiste
mensen voor beschikbaar hebben. We moeten zorgen voor de juiste hulp,
door de juiste persoon en vooral ook heel laagdrempelig. Zelfregiecentra
zijn hier een mooi voorbeeld van, ook in het kader van preventie en als
mogelijke aanvulling wanneer mensen wachten op reguliere hulp. Hoe staat
het met de landelijke dekking van die regiecentra? In hoeverre is dat in
gang gezet? Kan de staatssecretaris aangeven wat de stand van zaken is?
De VVD denkt ook dat er taken aanvullend door anderen dan de
ggz-psychiaters en -psychologen gedaan kunnen worden, zodat mensen
eerder goede hulp kunnen krijgen. De sociaal psychiatrisch
verpleegkundige, ook vaak ingezet als praktijkondersteuner van de
huisarts, kan daarbij een belangrijke rol spelen. De ggz zou
bijvoorbeeld de toegepast psycholoog vaker kunnen inzetten. Kan de
staatssecretaris kijken hoe dat bereikt kan worden? Kan hij toezeggen
dat hij in ieder geval wil onderzoeken of dat kan en, zo ja, hoe ze dan
binnen het zorgprestatiemodel eventueel een eigen betaaltitel kunnen
krijgen?
Voorzitter. Ik rond af, met een enigszins dubbel gevoel, want ik weet
dat we slechts een beperkt deel van de onderwerpen in de begroting
kunnen bespreken. Dat wil niet zeggen dat we geen oog hebben voor al die
andere onderwerpen, integendeel. De begroting van VWS gaat over 114
miljard euro aan uitgaven voor zorg, ondersteuning en opvang. U mag erop
vertrouwen dat de VVD oog heeft voor een verantwoorde besteding van dit
enorme bedrag. Kwaliteit, bereikbaarheid en betaalbaarheid blijven voor
ons, zoals altijd, centraal staan.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Geen dank.
De heer Eerdmans (JA21):
Ook namens mij dank voor deze bijdrage. Wat ik mij bij de VVD wel
afvraag, is in hoeverre de VVD nog steeds akkoord is met het halveren
van het eigen risico. Ik heb de indruk dat dat bij de VVD helemaal niet
goed gevallen is, in ieder geval de gevolgen daarvan niet. Dat zie je
ook aan de reacties alom. Het eigen risico verminderen is natuurlijk een
grote wens van de PVV, maar zelfs de universiteit van Maastricht zegt
dat het gaat leiden tot een premieverhoging van €300 extra per jaar;
iedereen gaat er netto dus op achteruit. Zelfs de mensen die hun
volledige eigen risico gebruiken, gaan er dan nog op achteruit. De vraag
is: waarom is de VVD daar nou mee akkoord gegaan? Is het niet gewoon een
heel slecht plan?
De heer Bevers (VVD):
Ik vermoed dat de heer Eerdmans de bijdrage van mijn collega Tielen
enigszins gemist heeft. Zij heeft daarin duidelijk gemaakt dat het zeker
niet onze eerste keuze was. Wij zijn blij dat het beperkt is gebleven
tot het schrappen van de helft van het eigen risico. Dat is een afspraak
die wij gemaakt hebben. Wij staan voor onze handtekening; dat weet u.
Afspraak is afspraak. Ik kijk even naar mevrouw Tielen om te zien of ik
dit enigszins op de juiste wijze heb samengevat.
De voorzitter:
Een zesje. Ze kijkt er heel zuinig bij, hoor.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik begrijp wel dat daar zuinig bij gekeken wordt, want in het
VVD-verkiezingsprogramma staat: we brengen rust in het vaststellen van
het eigen risico door de hoogte daarvan voor langere tijd vast te zetten
en niet jaarlijks aan te passen. Edith Schippers noemde het zinloos en
oneerlijk als daaraan getornd zou worden en zei: laat staan dat we met
een halvering akkoord gaan. Zijn mensen straks niet gewoon ontgoocheld
als ze de zorgpremie zien stijgen? Want dat maakt in één klap totaal
ongedaan wat de VVD straks misschien aan inkomensbelastingdaling voor
elkaar heeft gebokst. Het wordt totaal vereffend. Sterker nog, we gaan
erop achteruit. Dat is over een x-aantal jaren het gevolg van het gratis
cadeau dat de PVV biedt: mensen mogen inderdaad vaker naar het
ziekenhuis en hoeven daar niet meer voor te betalen, maar niet alleen de
premie zal omhooggaan, ook het zorggebruik zal stijgen. Het hele verhaal
van zojuist van de heer Bevers was erop gericht om ervoor te zorgen dat
de zorgvraag omlaaggaat. Maar nee, het tegenovergestelde gaat gebeuren.
Alle zorgeconomen zeggen dat er straks meer mensen naar het ziekenhuis
gaan. Dus meer premie, meer ziekenhuisgebruik en langere wachtlijsten,
want er is geen personeel. Hoe kan de VVD dit nou rijmen met dat hele
verhaal dat we minder naar het ziekenhuis moeten, dat we minder zorg
moeten gebruiken en dat de premies omlaag moeten?
De heer Bevers (VVD):
Als ik in dit huis iets heb geleerd, is het wel dat er zelden iets
gratis is; eigenlijk nooit, denk ik. Dat is het ook niet. Ik ga hier
niet het hele betoog van collega Tielen herhalen; dat ga ik echt niet
doen. Ik heb duidelijk gemaakt — dat is ook geen geheim — dat dit niet
de eerste keuze van de VVD was. De VVD maakt afspraken in
coalitieverband. Dat hebben wij gedaan en daar hebben wij een
handtekening onder gezet. Wij zijn blij dat het beperkt is gebleven tot
de helft van het eigen risico. Daar staan wij voor. De mensen die ons
kennen, weten dat wij afspraken maken en dat we ons aan die gemaakte
afspraken houden.
De heer Eerdmans (JA21):
Betekent dit dan niet ... Ik snap heus wel de teleurstelling bij de VVD,
maar die zit ook bij de kiezers en bij ons en bij wel meer mensen, want
die voelen gewoon dat dit een aardverschuiving in hun portemonnee wordt
over een x-aantal jaren. Dat is precies het beleid van Wilders: nu het
zoet en dan het zuur. Maar daar gaan we wel naartoe. We gaan gewoon veel
meer betalen. De ontgoocheling komt er. Maar mijn vraag is eigenlijk of
het op een gegeven moment niet aan een volgend kabinet is om dat
allemaal te repareren. Wat zal er dan gebeuren? Dan moet de hele boel
weer worden teruggedraaid. Kortom, kiezers raken alleen maar
gefrustreerd. Is dat niet wat we met dit beleid bereiken?
De heer Bevers (VVD):
Nee, dat denk ik niet. Onze kiezers weten namelijk heel goed dat als je
verantwoordelijkheid neemt in een coalitie met meer partijen, je dan een
aantal concessies moet doen en je dan afspraken met elkaar maakt om
verder te komen. Ik denk dat dat de kern is van waar we het hier over
hebben.
De voorzitter:
Ja, heel goed. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer
Krul van het CDA.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter. De heer Bevers sprak over te weinig tijd om alle punten te
kunnen bespreken. U kunt zich voorstellen hoe het CDA zich dan voelt,
met onze relatief korte spreektijd. Ik ga m'n best doen.
Enige tijd geleden keek ik op Netflix de film Don't Look Up. In die film
ontdekken wetenschappers dat er een meteoriet in een baan onderweg is
naar de aarde, met een mogelijke ramp als gevolg. Het goede nieuws is
dat de meteoriet er nog zeker jaren over gaat doen. Er ontstaan algauw
verschillende kampen. De zittende regering, bezig met het afwenden van
verkiezingen, maakt zich vooral zorgen over de publieke opinie. Er
ontstaat een "don't look up"-beweging. Zolang we maar niet omhoogkijken,
zolang we de meteoriet maar niet zien, is ie er ook niet. Zolang we het
probleem maar niet benoemen, is het er ook niet. Er worden wel
innovaties aangekondigd, maar wat die gaan opleveren om de meteoriet
echt af te wenden, blijft onduidelijk. Pas als de meteoriet zo zichtbaar
is dat die de hele horizon beslaat, beseft men dat het te laat is.
Voorzitter. Na precies één jaar woordvoerderschap VWS kan ik mij niet
aan de indruk onttrekken dat we in Nederland ook een "don't look
up"-beweging hebben. Het bespreken van de vooruitzichten in de zorg
wordt namelijk als ongemakkelijk ervaren. De urgentie en de crisissfeer
die er bij elk LVVN-debat hangt, hebben wij hier niet. Er zijn vier
evidente trends die ons in rap tempo naar onze figuurlijke
meteorietinslag brengen.
Allereerst blijft de zorgvraag maar stijgen. We worden ouder. We zijn
met meer. We leven langer in relatieve gezondheid. Daarnaast blijft het
zorgaanbod in de meest optimistische gevallen ongeveer gelijk en kan het
de zorgvraag dus niet bijhouden. De zorgkosten blijven maar stijgen. Ze
stijgen eigenlijk te snel. Ons systeem, ingericht op productie, op winst
en op winstuitkering, zorgt ervoor dat er in tijden van schaarste
perverse prikkels naar boven komen. Het laatste, niet onbelangrijke punt
is dat de maatschappelijke tolerantie voor ongemak en lijden in onze
maakbare samenleving steeds verder afneemt. We leunen en verwachten
steeds meer van de gezondheidszorg om gezond te blijven en beter te
worden. Als er niet iets drastisch verandert, betekent de optelsom van
al deze ontwikkelingen dat we over zes jaar een arbeidsmarkttekort
hebben van 200.000 mensen in de zorg, mensen die er simpelweg niet zijn.
We zullen dus keuzes móéten maken. Dat mag de samenleving van de
politiek verwachten, ook als die keuzes zeer doen.
Voorzitter. Eigenlijk is de kernvraag van dit debat of de begroting voor
2025 daar voldoende stappen in zet. Het antwoord is wat ons betreft:
onvoldoende. Heel eerlijk gezegd is het aantal plannen dat wij na 100
dagen voorbij hebben zien komen ver ondermaats.
Ik noem een aantal voorbeelden. Er wordt fors gesneden in preventie. Het
gaat niet alleen om de bezuinigingen op de GGD. We deden veel meer op
het gebied van overgewicht, roken, alcohol en vapes. Voor het eerst
sinds jaren — ik kijk even naar de heer Crijns — wordt roken weer
relatief betaalbaarder. 670.000 mensen in Nederland ontvangen zorg als
gevolg van een ziekte die zij hebben opgelopen door roken. Wat ons
betreft is dit een historische blunder. Om de regeldruk te verlagen is
er AI nodig, artificial intelligence. Maar het is volstrekt onduidelijk
wat de concrete resultaten over één, twee, drie of vier jaar moeten
zijn. AI is goed, innoveren is goed, maar het is geen toverstok.
Voorzitter. Dan de halvering van het eigen risico in 2027. Eigenlijk
benoemt het regeerprogramma zelf al de grootste risico's. De verwachting
is dat met een flink lager eigen risico meer mensen zich gaan laten
doorsturen naar medisch specialisten, die er niet zijn. De minister
weet, en dat weet mevrouw Tielen ook, de heer Bevers misschien wat
minder, dat wij hiermee zelf langere wachtlijsten aan het organiseren
zijn. Maar er zijn ook kleine maatregelen die een impact hebben,
bijvoorbeeld het bezuinigen op de medische zorg voor onverzekerden. Dit
gaat over de straatartsen in Rotterdam of in Den Haag die dak- en
thuislozen helpen, die de straten in trekken en nog iets doen aan die
beginnende wond. Maar hun doelgroep kan straks pas terecht op de SEH als
die beginnende wond een infectie is. Het zegt iets over het mensbeeld:
het verlenen van zorg aan de meest kwetsbaren vanuit een gedachte van
menselijke waardigheid en dat uiteindelijk iedereen telt.
Voorzitter. Er is meer. We willen meer mbo'ers in de zorg, dus
bezuinigen we op het stagefonds. We willen klaar zijn voor de volgende
pandemie, dus bezuinigen we op het RIVM. Goed. Nou, er is weer een
schwalbe van mevrouw Westerveld. Er is ook het korten op de gratis vog
voor vrijwilligers die met kwetsbare mensen werken. De ouder die
mantelzorg verleent aan zijn gehandicapte kind en die ook weleens wil
helpen, of helpt, op de afdeling van de instelling waar zijn kind
naartoe gaat. Er zit heel veel kracht in de samenleving, maar de
overheid moet de ruimte geven waarin samenredzaamheid ook echt tot
wasdom komt.
Voorzitter. Wij kiezen een principieel andere weg. De toename van de
zorgvraag moet geremd worden. Die moeten we geen extra zet geven. Dan is
het veel logischer om te investeren op plekken waar we het verschil
kunnen maken. Dit kabinet trekt meer dan 4 miljard euro uit om het eigen
risico te verlagen. Deze middelen kunnen we zo veel beter inzetten. Dat
is bijvoorbeeld in de aanpak van eenzaamheid. Dat is geen ziekte, maar
wel ziekmakend. Investeren in samen leven, want met waardevolle relaties
blijven we nou eenmaal langer gezond. Geen losse flodders, maar bouwen
aan een welzijnsfundament. Daarom pleit het CDA voor een
welzijnsakkoord. Er is een beweging nodig naar het remmen van de
zorgvraag. De oplossingen liggen deels in de zorg, maar deels ook
daarbuiten. Chronische eenzaamheid is net zo ziekmakend als vijftien
sigaretten per dag. Noem het sociale cohesie, noem het welzijn of noem
het nuldelijnszorg: een beweging van genezen naar gezondheid. Wijken en
gemeentes waar de SES-score, de score voor sociaal-economische status,
lager ligt, zouden dan meer geld moeten ontvangen.
Uit onderzoek blijkt dat juist op deze plekken de zorgkosten sneller
stijgen. Zo'n verdeelsleutel zorgt ervoor dat arme buurten, zoals
Schiebroek-Zuid in Rotterdam, of Heerlen-Noord, waar grote
gezondheidsachterstanden zijn, extra steun krijgen. We remmen niet
alleen de zorgkosten, maar we verkleinen bovendien oneerlijke
gezondheidsverschillen. Een voorbeeld van beleid dat hieruit zou kunnen
voortvloeien, wat we in dit geval gelukkig al kennen, nog kennen, is het
project Eén tegen eenzaamheid. Dat is een klein maar goed voorbeeld van
beleid dat samen leven stimuleert en ontzorgt. Het is ons onduidelijk,
ook na de feitelijke vragen, hoeveel er voor dit project nog is aan
subsidie in het aankomende jaar. Of klopt het dat er toch 8,5 miljoen
gekort wordt?
Voorzitter. De verlaging van het eigen risico gaat pas in 2027 in. Er is
dus nog tijd. We moeten een beweging maken naar een welzijnsfundament
onder onze samenleving. Dat is een gedachte die het CDA de komende
periode, hopelijk met het kabinet, verder uitwerkt. Maar ook het kabinet
zelf kan nog een andere richting kiezen.
Voorzitter, ik ga afronden. Ook dit idee, zo zeg ik eerlijk, is niet hét
idee om die meteoor een andere baan in te krijgen. Het is een veelkoppig
monster met ten minste vier hoofden, maar het zijn er vast meer: de
zorgvraag, het zorgaanbod, de kosten voor de zorg en het
maakbaarheidsdenken. De goede intenties zijn er, ook bij dit kabinet,
maar het lukt ons tot nu toe onvoldoende om echt koers uit te zetten. In
een verantwoordelijke samenleving is omzien naar elkaar de norm. We
organiseren onze zorg vanuit de waarde dat niemand er alleen voor staat
als hij zorg nodig heeft. Dat is een kernpilaar van solidariteit en die
staat meer dan ooit onder druk. Ik las een interview met Teun Toebes,
wat overigens iedereen aan te raden is, waarin hij het zelf scherp zegt:
"Dat is de armoede van onze welvaart, met een zorgsysteem van komend
jaar 109 miljard euro. Meer producten, geld, zorg leidt niet automatisch
tot meer welzijn." Dat is geen prettige conclusie, maar wel de waarheid.
Wij kunnen de verantwoordelijkheid van het zorgen voor elkaar niet
afkopen.
Voorzitter. Ik ga nu echt afronden. Ook vandaag ging het weer over zure
appels, wie wat bezuinigt en het wel of niet zwalken over brieven. Het
lukt ons gewoon onvoldoende om tot de kern van de zaak te komen. Ik ben
benieuwd hoe dit kabinet kijkt naar een beetje hulp. Ik denk namelijk
dat het tijd is om een staatscommissie in te richten die voorstellen
doet om ons zorgsysteem weerbaar te maken. Wij overwegen in de tweede
termijn hiervoor een opdracht mee te geven aan het kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Daniëlle Jansen van de fractie van Nieuw Sociaal
Contract.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Wanneer een rivier op het punt staat te overstromen, is het
niet genoeg om alleen de dijken te verhogen of het water weg te pompen;
je moet de bron van het probleem aanpakken, de stroom die het water doet
stijgen. Zo werkt het wat mij betreft ook in de zorg. Als de zorg
overspoeld raakt, zoals nu al heel lang het geval is, is het niet
voldoende en al zeker niet haalbaar om alleen meer capaciteit te
creëren, meer samen te werken of de bureaucratie te verminderen. De
instroom van patiënten moet worden beheerst, zodat de stroom aan
patiënten afneemt en het zorgsysteem niet verdrinkt. Deze
verantwoordelijkheid ligt echter niet alleen bij het ministerie van VWS,
maar ook, of misschien wel meer, bij andere departementen. Denk
bijvoorbeeld aan departementen die gaan over schone lucht, goed
onderwijs, wonen en natuurlijk bestaanszekerheid.
Voorzitter. Mijn bijdrage vandaag gaat over het beheersen van de stroom
aan patiënten via preventie en passende zorg. Ik start — schrik niet —
met een pleidooi voor een rookvrije generatie.
Voorzitter. Roken is de grootste risicofactor voor kanker en chronische
ziekten, met 672.000 patiënten en 19.000 tabaksdoden per jaar. Roken is
verantwoordelijk voor 30% van alle kankersterften. Roken vergroot
sociaal-economische gezondheidsverschillen. Volwassenen met een laag
inkomen roken bijna twee keer zo veel en hebben dus vaker kanker, zoals
longkanker, vaak al vanaf de tienerjaren. Leerlingen van het vmbo vapen
twee keer zo veel als vwo-leerlingen. De gevolgen van vapen voor de
gezondheid, door de zware en giftige metalen die men zo naar binnen
loodst, zullen dus ook veel vaker voorkomen bij deze jongeren. Roken
veroorzaakt ook miljarden aan maatschappelijke kosten en zorgkosten. Het
gaat niet om een paar miljard, maar om zo'n 30 miljard per jaar.
Voorzitter. De cijfers liegen er niet om. Ze maken zo hard duidelijk wat
roken kost en dus wat stoppen met roken zou opleveren. Met ons huidige
antirook- en antivapebeleid zijn we echter een dam van karton aan het
bouwen om een overstromende rivier te beheersen. We doen wel wat en het
lijkt een oplossing, maar het is bij lange na niet genoeg. De
maatregelen in het Preventieakkoord zijn onvoldoende en bieden daardoor
een te zwakke bescherming tegen de ernstige gevolgen van roken. Zonder
extra druk worden de doelen dus niet behaald. Welke stevigere
maatregelen gaat de staatssecretaris nemen om de rookvrije generatie in
2040 wél te halen? Is dit nog reëel volgens hem? Of gaat de
staatssecretaris het Preventieakkoord aanpassen, omdat de doelen zo toch
niet gehaald kunnen worden? Kan de staatssecretaris toezeggen om een
overzicht te geven van alle potentieel effectieve maatregelen die
gericht zijn op het behalen van de doelen in het Preventieakkoord en die
weinig tot geen middelen vragen?
Nieuw Sociaal Contract wil de rookvrije generatie vastleggen in de wet
en wil dit snel realiseren, omdat wij vinden dat niemand nog tien jaar
onnodig ziek zou mogen worden. Het RIVM heeft in 2021 al aanvullende
maatregelen gepresenteerd die kunnen helpen bij het halen van de doelen
in het Preventieakkoord. Ten eerste het heffen van accijns op
e-sigaretten. Is het nog steeds de planning dat dit in 2025 wordt
opgenomen in de herziene Richtlijn inzake tabaksaccijns van de Europese
Commissie? Kan de staatssecretaris hierover een update geven? Ten tweede
het verder verminderen van het aantal verkooppunten. Bijna negen op de
tien Nederlanders vinden dat tankstations en gemakszaken binnen de
komende drie jaar al moeten stoppen met de verkoop van tabak. Is de
staatssecretaris bereid om verkoop van tabak en aanverwante producten al
vanaf 2028 voor te behouden aan speciaalzaken, om zo kinderen en
jongeren te beschermen? Ten derde het invoeren van een
vergunningsstelsel, om ervoor te zorgen dat het totaalaantal
speciaalzaken beperkt wordt en blijft. Hoe kijkt de staatssecretaris
naar dit idee?
Tot slot wordt een verbod op roken in de auto met een minderjarige aan
boord aangeraden. Ondanks het feit dat ruim 90% van de Nederlanders
vindt dat auto's waarin kinderen zitten geheel rookvrij zouden moeten
zijn en ondanks het feit dat dit al beleid is in veel Europese landen,
durft Nederland dit niet aan, omdat het waarborgen van de persoonlijke
levenssfeer van volwassenen prevaleert boven de gezondheid van kinderen.
Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij het invoeren van een rookvrije
auto indien een kind aanwezig is, wil onderzoeken en overwegen?
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
NSC kan ons grotendeels aan haar zijde vinden als het gaat om haar grote
pleidooi voor rookpreventie, maar ook als het gaat om alcoholpreventie,
overgewichtpreventie en verslavingsproblematiek in het geheel. Er komt
een forse bezuiniging aan op de verslavingszorg. Er zijn gezinnen in
Nederland die nu al te maken hebben met zware alcoholproblematiek. Daar
zijn al gevolgen van, zoals kinderen die zich niet veilig voelen thuis
en volwassenen die moeite hebben om een baan te vinden en wiens
gezondheid echt achteruitholt. Hoe staat NSC tegenover de forse
bezuinigingen op de verslavingszorg, waarvan wij vinden dat het een heel
slecht idee en een slecht plan is?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kijk, zoals mevrouw Slagt-Tichelman weet, ben ik heel erg voor
preventie, niet alleen op het gebied van roken, maar ook op het gebied
van alcohol en drugs. In die zin ben ik heel erg voor
verslavingspreventie. Er vinden bezuinigingen plaats. Mijn doel en mijn
wens zouden zijn om de instroom in de verslavingszorg te beperken.
Daarvoor moet je verder kijken dan alleen naar de interventies die nu
individueel gekoppeld zijn aan het voorkomen van verslaving. Dat houdt
in dat je kijkt naar Health in All Policies, waarbij je dus ook de
oorzaken van verslaving gaat aanpakken en verslaving breder gaat
aanpakken dan alleen in de zorg. Ik vind dat daar veel meer aandacht
voor moet zijn.
Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
In tweede instantie. Wij kunnen elkaar vinden in het belang van Health
in All Policies, maar zover is het nog niet en er wordt nu al gekort op
de verslavingszorg. Er zijn kinderen die echt in een onveilige situatie
terechtkomen en mensen die verder afglijden. Mijn vraag was eigenlijk:
wat doet u daartegen? Hoe staat NSC tegenover die forse
bezuinigingen?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Wij zijn heel erg gericht op het antirookbeleid. Zoals mevrouw
Slagt-Tichelman weet, is roken een opstap naar verdere verslaving. Wij
zijn ervan overtuigd dat wij door mensen te laten stoppen met roken, ook
een rem zetten op andere verslavingen.
Dan passende zorg. Voor meer lucht in de zorg is het van cruciaal belang
dat we voorkomen dat dit begrip een loze belofte blijft die veelbelovend
leek, maar uiteindelijk in de vergetelheid raakt. Hier is daadkracht van
de overheid noodzakelijk. Het komt te vaak voor dat zorgverleners wel
passende zorg willen leveren en hiervoor nieuwe initiatieven
ontwikkelen, maar hier niet voor worden beloond. Sterker nog, zij
schieten zichzelf regelmatig in de voet wat betreft de omzet.
Verzekeraars bieden in hun contractering nu nog onvoldoende ruimte voor
deze waardevolle initiatieven, laat staan voor bredere implementatie.
Zonder deze steun komt passende zorg natuurlijk nooit van de grond. Ik
overweeg dus een motie in te dienen waarin ik de regering verzoek om
transparantie te bieden in de pakketagenda passende zorg, met goede
voorbeelden van passende zorg, inclusief bijbehorende contracteervormen
die ruggensteun geven aan koplopers op het gebied van passende zorg.
Graag hoor ik van de minister of zij het plan voor meer transparantie
omarmt.
Tot slot is Nieuw Sociaal Contract blij dat de Nederlandse
Zorgautoriteit vanaf 1 september de informatieplicht voor zorgaanbieders
heeft aangescherpt. Zorgaanbieders moeten patiënten voor de start van de
behandeling informeren als zij geen contract hebben met de verzekeraar.
Ook is het wenselijk dat verwijzers, zorgverzekeraars en vergelijkers
toegang hebben tot dezelfde betrouwbare bron om patiënten snel te
informeren over het mogelijk moeten bijbetalen bij niet-contracteerde
zorgaanbieders. Er wordt momenteel gewerkt aan een systeem om
contractinformatie beschikbaar te maken, maar het is nog onduidelijk of
dit gaat slagen en of de benodigde investeringen worden gedaan. Kan de
minister ons informeren over de voortgang hiervan en is de minister
bereid om dit traject zo nodig te ondersteunen, om de voortgang te
bespoedigen?
Echt! Ik heb nul minuten en nul seconden over.
De voorzitter:
Dat gebeurt eens in de 6.000 jaar. Het is waanzinnig. Ik vind dat we de
beraadslaging nu gewoon moeten stilleggen.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja, mee eens!
Mevrouw Tielen (VVD):
Mooi. Mevrouw Jansen begon over passende zorg. Daar heb ik ook wat over
gezegd. Ik heb gevraagd wat volgens de minister het doel moet zijn van
passende zorg. Hoe zou mevrouw Jansen het doel van passende zorg
formuleren?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Het doel van passende zorg is uiteindelijk dat de juiste zorg wordt
geleverd aan de juiste patiënt door de juiste zorgverlener in de juiste
setting op het juiste moment. Dat kan alleen maar als je in gesprek gaat
met de patiënt. Nieuw Sociaal Contract wil dat de professional de ruimte
krijgt van de zorgverzekeraar om het gesprek aan te gaan met de patiënt,
om te kijken of behandelingen die standaard worden aangeboden wel passen
bij de context en bij de levensfase waarin de patiënt zich bevindt.
Mevrouw Tielen (VVD):
Heel mooi. Dan ga je er ook samen over beslissen. Is mevrouw Jansen het
ook met mij eens dat het niet alleen maar tussen zorgverlener en patiënt
is maar ook tussen zorgverleners onderling, omdat de juiste zorgverlener
soms net niet degene is waar de patiënt op dat moment aan tafel zit,
oftewel dat samenwerking ook een essentieel onderdeel is van passende
zorg?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ja. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens, omdat je er alleen
maar achter komt wat de juiste zorg is als je ook samenwerkt in de
zorg.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij dat NSC ook pleit voor preventie. Er zijn meerdere partijen
die daar groot voorstander van zijn. Maar in de praktijk zie ik dat dit
kabinet onder andere zwaar bezuinigt op de verslavingszorg;
GroenLinks-PvdA benoemde dat net ook al. Dat is ook een hele concrete
preventiemaatregel. Waarom gaat NSC daarmee akkoord?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Waarom gaat NSC daarmee akkoord? Er moet bezuinigd worden. Dat geldt
voor de gehele linie. Ik heb al eerder gezegd dat ik erg voor preventie
ben. Snijden in preventie snijdt in principe in mijn hart. Maar er moet
bezuinigd worden. Dan ben ik er erg voor om te kijken naar de
effectiviteit van interventies, om na te gaan of er
interventieprogramma's worden aangeboden die hun doel niet bereiken. Dan
krijg je meer lucht voor de interventies en programma's die wel effect
hebben. Dat zou een methode kunnen zijn om te komen tot de juiste
interventies. Daarnaast vind ik, zoals ik net al zei, dat preventie — ik
heb het ook over preventie van verslavingen — breder moet worden
aangevlogen dan alleen de interventies die in de zorg worden aangeboden.
Je moet juist veel meer kijken naar de maatschappij en de oorzaken van
verslaving.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
NSC bekijkt dit probleem nu binnen de huidige bestedingsruimte van VWS,
maar preventie en gezondheid zijn vrij overstijgend. Kijk bijvoorbeeld
naar de ellende die de industrie veroorzaakt voor omwonenden. Dat is ook
een gezondheidsprobleem. Waarom kijkt NSC zo nauw binnen deze
bestedingsruimte? We zouden bijvoorbeeld ook kunnen kijken naar de grote
winsten die bedrijven maken en naar de grootvervuilers, die op dit
moment cadeautjes krijgen van het kabinet. Zouden we daar niet wat meer
weg moeten halen om deze kwetsbare mensen en de preventieve zorg een
impuls te geven, in plaats van nu te bezuinigen?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nieuw Sociaal Contract kijkt juist verder dan de zorg. Ik zei net dat ik
erg ben voor Health in All Policies. Dat impliceert bij voorbaat dat er
breder naar wordt gekeken. Een van mijn eerste zinnen was: als je de
Nederlandse bevolking gezonder wilt maken, red je het niet als je het
alleen bij de gezondheidszorg houdt. Dan zul je naar aanpalende
departementen moeten kijken. Zoals ik al zei, gaat dat om schone lucht,
goed onderwijs, goede arbeid en noem maar op. Eigenlijk kan elk
departement bijdragen aan een betere gezondheid van Nederlanders.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Daar ben ik het helemaal mee eens, maar dan verbaast het me dat NSC, die
ook in dit kabinet zit, onder andere de grote vervuilers ontziet en dat
we daarvoor niet even wat extra belasting heffen zodat we meer kunnen
investeren in belangrijke portefeuilles, zoals preventie. Ik ben het
helemaal eens met uw betoog van zojuist, maar waarom dan toch de keuze
om het bij de meest kwetsbaren weg te halen in plaats van bij de grote
vervuilers?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Er zijn keuzes gemaakt. In het algemeen wil NSC juist de kwetsbare
mensen ondersteunen bij het aanpakken van sociaal-economische
gezondheidsverschillen. Als je naar de gezondheidszorg kijkt, zie je dat
er niet één maatregel is die het verschil kan maken. Het is een heel
pakket aan maatregelen die tegen elkaar af worden gewogen. Dan vallen de
keuzes die gemaakt zijn. Dat zijn niet altijd de keuzes van Nieuw
Sociaal Contract, net zoals het ook niet altijd de keuzes van de andere
partijen zijn. Maar dit is de uitkomst, waar we het mee gaan doen.
Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Jansen verbaast mij enigszins. Ze zegt in haar betoog: voor ons
is het belangrijk dat wij het effect kennen van interventies of
maatregelen. Ik weet niet exact welk woord zij koos. Het lijkt mij heel
belangrijk dat je weet wat het effect is van je maatregelen, maar dit
kabinet doet exact het tegenovergestelde. Dat gaat gewoon met de botte
kaasschaaf over alle preventie, waardoor niemand ooit nog gaat weten wat
het effect is van een maatregel. Ik noem er één: gemeenten worden 10%
gekort op alle SPUK-gelden. Even voor de mensen thuis: dat zijn gewoon
de programma's om kinderen gezond op te laten groeien; dat is een
investering voor de toekomst, een bewezen effectieve maatregel. Als
mevrouw Jansen zegt voor bewezen effectieve maatregelen te zijn, hoe kan
zij dan akkoord gaan met een beleid waarin zo'n kaalslag plaatsvindt op
het gebied van preventie?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ten eerste omdat ik niet denk dat het een kaalslag is. Bij een kaalslag
denk ik echt aan iets heel anders. Er blijft nog best wat budget over.
Er is sprake van 3,5% korting op de taakstelling en 2,1% op het
preventiebudget. Dat is pas in 2029. Een kaalslag impliceert dat er niks
overblijft voor preventie. Dat is niet het geval. Er blijft wel degelijk
nog wat over voor preventie. Als ik kijk naar de effectiviteit van
maatregelen, van interventies, van programma's of hoe het ook maar heet,
weet ik dat er substantieel veel programma's aangeboden worden die niet
het gewenste effect hebben. Er zijn middelen, best veel middelen,
gestoken in het Preventieakkoord. Die hebben tot nu toe nog niet het
gewenste resultaat opgeleverd. Het roken is wel wat minder geworden,
maar het neemt nu weer toe. Overgewicht is niet opgelost. Dus het
investeren van meer middelen betekent niet automatisch dat het ook wordt
opgelost. Er moet bezuinigd worden. Dan denk ik: ga kijken wat er aan
effectiviteit gewonnen kan worden, zodat je meer investeert in de
programma's die wel werken en je de programma's die niet werken
opzijschuift.
Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Jansen spreekt zichzelf zo tegen. Ik zeg niet: er moet meer geld
naar preventie. Ik zeg: hou vast wat we hebben, want anders gaan we een
hele generatie op achterstand zetten. Mevrouw Jansen blijft zeggen dat
we moeten kijken naar de effectiviteit van deze maatregelen. Was er maar
een plan van dit kabinet dat ligt onder deze bezuinigingen op preventie.
Maar dat is er ook niet. Er is geen plan, geen visie, geen inhoud. Er
wordt geen effectiviteit van maatregelen beoordeeld. Er wordt gewoon met
de botte kaasschaaf in preventie gehakt. Daar heeft NSC dus zijn
handtekening onder gezet. Die twee dingen — én zeggen dat je voor
preventie bent terwijl je ondertussen de boel in de prullenbak gooit —
kunnen niet tegelijk, hè!
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nou, dat doe ik ook niet. Ik ben zeker voor preventie. Ik zeg totaal
niet dat we alles in de prullenbak moeten gooien. Dat gaat ook niet
gebeuren. Er blijft heel wat overeind. Dat is misschien niet naar de zin
van mevrouw Paulusma, maar er blijft wel degelijk wat overeind. Wat
betreft "houd vast wat we hebben": na het preventieakkoord zijn er zo
veel organisaties die zeggen dat de doelen niet zijn behaald dat ik het
nogal vreemd vind om te zeggen dat we moeten vasthouden aan wat we
hebben. Ik denk dat niemand daarop zit te wachten. Als wij vasthouden
aan wat wij nu hebben en wij er niks aan doen, weten we dat over tien
jaar dezelfde … Ja, u gaat door mij heen zitten blazen buiten de
microfoon. U mag ook aan de interruptiemicrofoon komen! Als wij nu niks
doen …
De voorzitter:
Nee, u continueert.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als we nu niks doen, en we gaan niet kijken naar wat effectief is, vrees
ik dat we er over tien jaar hetzelfde voor staan. Dan neem ik mijn
verantwoordelijkheid door aan te geven wat wel zou kunnen, zodat
bepaalde problemen wél worden opgelost.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Wij delen dat preventie belangrijk is. De WRR heeft gezegd dat de
gezondheidskosten met 15% verminderd kunnen worden door een goede inzet
op preventie. Dan moet je met een gericht plan komen. Dat delen we. In
de financiële bijlagen die wij eergisteren ontvingen, zie ik echter: 20
miljoen eraf voor het RIVM. Wat zullen we er eens verder bij pakken,
want er staat zo veel tussen? 1 miljoen eraf voor Trimbos. Echt tonnen
eraf voor het Voedingscentrum. 1,5 miljoen eraf voor Jongeren Op Gezond
Gewicht. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Dit gebeurt zonder dat we
weten wat dat precies betekent. Daar zit een grote zorg. Dat schuurt met
het verhaal van NSC dat ik zonet gehoord heb. Ziet mevrouw Jansen dat
in?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat ziet mevrouw Jansen zeker in. Een deel van wat er wordt gekort op
die subsidies gaat naar onderzoek. Dat is niet direct ten gunste van
preventie. Nogmaals, ik snap het probleem en ik vind het op sommige
onderdelen ook pijnlijk dat er wordt bezuinigd. Maar er moet bezuinigd
worden. Nogmaals, dan vind ik dat wij niet moeten doorgaan op de voet
waarop we het afgelopen jaar door zijn gegaan, want dan weten we bij
voorbaat dat we de doelen niet gaan halen. Er wordt nu gekeken, met alle
goede wil, hoe het anders kan. Daarom heb ik ook gericht aan de
staatssecretaris gevraagd wat er in het Preventieakkoord gaat veranderen
zodat we de doelen nog wel kunnen halen. Daar sta ik helemaal
achter.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mevrouw Jansen zegt: preventie moet beter, en dat gaan we doen met
minder geld. Dat is een heel spannende opgave, waarmee NSC zich
committeert aan een heel spannende uitkomst. Ik zie dat er in 2025 nog
niks af gaat bij preventie, maar dat het de jaren erna hard gaat. Ik
vraag NSC om met ons samen op te trekken om tot een heel helder
preventieakkoord te komen, zowel voor de fysieke als de mentale
gezondheid, waarin duidelijk wordt dat dit niet blind bezuinigen is over
de rug van de toekomst van onze kinderen, maar dat heel gericht alleen
de dingen eruit vliegen die niet werken. De dingen die wel werken,
moeten versterkt worden. Kan ik op u rekenen, vraag ik via de
voorzitter.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dat ben ik helemaal eens met mevrouw Bikker. Ik denk ook dat dat
aansluit bij mijn vraag aan de staatssecretaris over het
Preventieakkoord. We gaan goed uitzoeken wat wel en niet kan binnen de
gegeven middelen om de doelen te behalen.
De heer Dijk (SP):
Iedereen die zegt preventie ontzettend belangrijk te vinden, om er
vervolgens snoeihard op te gaan bezuinigen, kletst uit zijn of haar nek.
Het spijt me zeer, maar ik kan het niet anders zeggen. Het is gewoon
niet te verenigen. Ik zie dat nu ook in een aantal interruptiedebatjes.
Het is gewoon pijnlijk om te aanschouwen. Laten we daar voorbij stappen.
Jullie bezuinigen keihard op preventie en vinden dat blijkbaar niet
belangrijk genoeg.
Laat ik een alternatief geven voor investeren in preventie. We hebben de
afgelopen tijd een aantal zorgverzekeraars gezien, en niet de minste. Ik
noem Menzis. U kent het wel: hoog in het noorden, voornamelijk in het
noordoosten. We hebben ook DSW gezien. Die zeiden eigenlijk precies
hetzelfde. Die komen met de boodschap: zorg er nou voor dat we een
inkomensafhankelijke premie hebben, zodat verzekeraars niet met elkaar
hoeven te concurreren om verzekerden, zodat verzekeraars beloond worden
als zij investeren in preventie, in plaats van dat het mogelijk
verdwijnt in geld voor verzekerden die zij niet in hun bestand hebben.
Dan is mijn vraag aan Nieuw Sociaal Contract: hoe beoordeelt zij zo'n
inkomensafhankelijke premie, die ervoor zorgt dat verzekeraars meer
prikkels hebben om regionaal samen te werken en om meer te gaan
investeren in preventie? Zou dat niet een fantastische uitkomst zijn
voor al dat geld dat wij met z'n allen aan de zorg uitgeven, zowel
publiek als via de premie? Op die manier komt er meer samenwerking tot
stand en wordt er meer in preventie geïnvesteerd, in plaats van de
onnodige concurrentie die we nu hebben.
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik kan me deels vinden in het verhaal van de heer Dijk dat die
concurrentie tussen zorgverzekeraars onwenselijk is en leidt tot
onwenselijk situaties. Wat betreft de inkomensafhankelijke premie: Nieuw
Sociaal Contract is er erg voor om mensen met een kleinere beurs te
ontzien en dus te kijken waar je zo veel mogelijk gebruik kunt maken van
inkomensafhankelijke premie. Maar zoals ik net ook al zei, als je iets
gaat wijzigen in de gezondheidszorg, dan vind ik dat je dat integraal
moet bekijken. Het is niet één maatregel die je neemt. Eén maatregel die
je neemt in de zorg, heeft vaak consequenties voor een heleboel andere
dingen. Ik wil daar goed over nadenken voor ik een antwoord geef.
De heer Dijk (SP):
Het is altijd heel erg goed om over dingen na te denken en die in
samenhang met elkaar te beoordelen. Daarom heb ik het nu over
samenwerking, preventie, geen concurrentie en dus stoppen met die
marktwerking. Dan heb ik nog een ander punt. Nieuw Sociaal Contract ging
de verkiezingen in met bestaanszekerheid en goed bestuur. Ik kijk naar
het ineffectieve, bureaucratische rondpompen-van-geldplan voor slechts
een halvering van het eigen risico in 2027. Dat willen oplossen via
allerlei zorgtoeslagsystemen, daar kan Nieuw Sociaal Contract het
onmogelijk mee eens zijn. Het grote voordeel van een
inkomensafhankelijke zorgpremie invoeren is dat we de hele
bureaucratische rompslomp van zorgtoeslag opheffen. Een op de tien
mensen durft nu geen zorgtoeslag aan te vragen omdat ze bang zijn voor
verrekeningen. Dat probleem lossen we dan helemaal op. Het is een groot
probleem waarbij we altijd meneer Omtzigt aan onze zijde vonden: het
afschaffen en overbodig maken van de zorgtoeslag. Dan kan het toch niet
zo zijn dat we nu zien dat de middeninkomens en de lage inkomens meer
bijdragen aan de zorg dan de rijkste Nederlanders? Dit zou toch, zowel
voor goed bestuur als voor bestaanszekerheid, een uitermate goed idee
zijn om van toeslagen af te komen en een efficiënter systeem te krijgen?
Daar moet Nieuw Sociaal Contract het toch mee eens zijn?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nieuw Sociaal Contract is, zoals u al zei, voor bestaanszekerheid en
goed bestuur. Wij hebben ons best gedaan om zo goed mogelijk vorm te
geven aan alle maatregelen binnen het hoofdlijnenakkoord. Ik snap dat
meneer Dijk daar nog vragen over heeft, maar ik wil daar goed over
nadenken, omdat ik, nogmaals, vind dat dit geen simpele vraag is. Dit
hangt samen met andere vraagstukken. Het vraagt gewoon meer nadenktijd.
Dus ik ga daar geen antwoord op geven.
De voorzitter:
De heer Krul. Nee, nee, nee, nee, meneer Dijk. U bent door uw
interrupties heen en ze waren ook enorm lang. Daar moeten we toch eens
even over praten. Meneer Krul.
De heer Krul (CDA):
Een geluk bij een ongeluk is dat de meeste van die instellingssubsidies
die gekort worden op het gebied van preventie, pas het jaar erop
geëffectueerd worden. Voor aankomend jaar valt dat dus nog redelijk mee.
Zonder nu een voorstel te doen of mevrouw Jansen te vragen "laten we het
tegenhouden", wil ik wel zeggen dat dat ons op zich een jaar de tijd
geeft om te kijken naar de impact van die bezuinigingen. Mevrouw
Teunissen van de Partij voor de Dieren vroeg daar ook al naar bij
mevrouw Tielen. Ik vind dat eigenlijk helemaal niet zo'n heel gek idee.
Je hoeft dan nu namelijk geen bezuiniging te schrappen of een ander
voorstel in te dienen; die gaan gewoon de boeken in. We hebben in
principe nog voor al die instellingen — ik noem het Voedingscentrum, het
Trimbos-instituut et cetera — een jaar de tijd om te kijken naar de
impact van die bezuinigingen. Is dat iets waar we, misschien samen met
meer partijen, een opdracht voor kunnen formuleren?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Daar wil ik ook even over nadenken, omdat er nooit een impactanalyse is
geweest van voorgaande maatregelen. Ik ben dus wel benieuwd welke
conclusie je dan kunt trekken uit deze impactanalyse.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik heb eigenlijk nog één vraag. Die gaat over de verschillende
voorstellen die zijn ingediend. Ik was benieuwd naar het volgende. Op
basis van welke criteria gaat NSC beoordelen of ze deze voorstellen en
amendementen die zijn ingediend, die keurig gedekt worden uit vrij
besteedbare middelen uit de VWS-begroting, gaat steunen of niet?
Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Er zijn inderdaad heel wat voorstellen binnengekomen. Nieuw Sociaal
Contract gaat de amendementen steunen die passen binnen de afspraken van
het hoofdlijnenakkoord en passen bij waar NSC voor staat. Met die bril
gaan wij de amendementen bekijken.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Joseph, eveneens van de
fractie van Nieuw Sociaal Contract.
Mevrouw Joseph (NSC):
Dank, voorzitter. Wij vinden het om te beginnen positief dat het kabinet
aangeeft dat het de registratielast in de zorg wil verminderen, dat het
met een visie op de marktwerking in de zorg wil komen, dat het
oplossingen zoekt voor de vergrijzing en de daarmee verwachte toename
aan zorgvragen, en dat het de zorgwetgeving wil vereenvoudigen. Nieuw
Sociaal Contract realiseert zich dat de nieuwe bewindspersonen pas
relatief kort op hun post zitten en nog allerlei plannen willen
uitwerken, maar wil wel echt dat er ook al op korte termijn stappen
gezet worden. Daarom heb ik ook een aantal vragen en suggesties.
Om te beginnen wil ik het hebben over het verminderen van de
registratielast. Het kabinet spreekt hoge verwachtingen uit van AI en
het makkelijker maken van gegevensuitwisselingen, maar daar zit wat ons
betreft nog een stap voor. De basis moet namelijk op orde zijn. Nu zijn
er zorgverleners die soms nog aan het overtypen zijn vanaf pdf'jes. Soms
zijn er zelfs nog faxen in gebruik of is er geen of geen goede wifi in
een zorginstelling. Werk dus om te beginnen gewoon aan een goede basis.
Werk eerst aan een eenheid van taal, zodat de administratie een-op-een
digitaal uitgewisseld kan worden. Denk ook na over de juridische kaders,
de dataveiligheid en de privacy, voordat je begint met nog meer
gegevensuitwisseling. Ik heb enkele vragen aan het kabinet. Is het
kabinet het met ons eens dat dit belangrijke voorwaarden zijn voor het
verminderen van de regeldruk? Wat gaat het kabinet doen om de eenheid
van taal te versnellen en de dataveiligheid snel op orde te brengen? Ik
vroeg me ook af of het kabinet bereid is om te inventariseren in
hoeverre de samenleving klaar is voor brede deling van bijzonder
gevoelige gezondheidsgegevens.
Het kabinet spreekt in het regeerprogramma van een opt-out bij
gegevensuitwisseling. Is het ook mogelijk om bij zo'n opt-out
onderscheid te maken tussen gegevens die je wel en gegevens die je niet
wilt uitwisselen? We hebben daarover vragen gekregen van MIND. Kan je er
bijvoorbeeld voor kiezen om wel je medicatiegebruik delen maar andere
gegevens, bijvoorbeeld uit de ggz, niet? En tot slot. Is het kabinet
bereid om de routekaart uit het rapport "Is dit wel verantwoord?" van de
RVS te volgen om de registratielast met 50% te verminderen? Is het
kabinet ook bereid om echt regie en doorzettingsmacht te pakken?
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoor mevrouw Joseph het kabinet allerlei vragen stellen over
gegevensuitwisseling en data waar we volgens mij al voorbij zijn. We
hebben namelijk de Wet elektronische gegevensuitwisseling in de zorg
vastgesteld, die gaat over de manier waarop data wel en niet gedeeld
mogen worden. Ook hebben we bijvoorbeeld uitgebreid onderzoek van de
Patiëntenfederatie waaruit duidelijk blijkt dat driekwart van de
Nederlanders eigenlijk vindt dat zijn gegevens uitgewisseld mogen worden
tussen professionals, en meer dan 90% verwacht dat dat eigenlijk al
gebeurt. Wat vraagt mevrouw Joseph dus eigenlijk aan het kabinet?
Mevrouw Joseph (NSC):
Mijn zorg zit erin dat er inderdaad gegevens worden uitgewisseld en dat
het idee is dat er steeds meer gegevens worden uitgewisseld. Zo hoorde
ik het idee langskomen om gegevens van mensen uit te wisselen om de
wachtlijsten in de ggz in beeld te brengen. Juist in de ggz zijn daar
zorgen over, want dat zijn bijzonder gevoelige gegevens, die mensen vaak
niet zo graag willen delen. Zo krijgen wij ook bijzonder veel mails, en
mevrouw Tielen ook, denk ik, van mensen die heel erg geschrokken zijn
omdat hun zeer gevoelige gegevens gedeeld zijn. Ik denk dat er goed
nagedacht moet worden over de vraag in hoeverre de samenleving klaar is
voor dit soort gegevensdeling. Daarom mijn vragen.
Dan de marktwerking in de zorg. Het regeerprogramma wil een visie op de
marktwerking neerzetten. Wij vragen daarbij expliciet aandacht voor de
ggz en daarbinnen voor de mensen met complexere problematiek. We zien
dat er geld beschikbaar komt voor het terugdringen van de wachtlijsten
in de ggz, maar we vragen het kabinet graag hoe ze dat geld precies
willen besteden en hoe ze daarmee verwachten de wachtlijsten in te
kunnen korten.
Daarbij weten we dat de financiering bij de complexere ggz nu gewoon
niet goed in elkaar zit. De Algemene Rekenkamer heeft eerder al
aangegeven dat zorgverzekeraars niet genoeg geld krijgen voor mensen met
complexere ggz-problematiek. Er is dus een prikkel om ze te mijden.
Vervolgens krijgen zorgaanbieders ook niet genoeg geld voor mensen met
complexere problematiek, omdat zij worden ontmoedigd om mensen te helpen
door zorgplafonds en doordat ze bijvoorbeeld een minimumaantal patiënten
opgelegd krijgen. Maar als je de financiering niet op orde brengt, dan
blijven er prikkels om die complexere ggz-patiënten niet te behandelen.
Dan los je de problemen met de wachtlijsten voor de mensen die het het
hardst nodig hebben volgens mij niet op. Mijn vraag is dus: wat wil het
kabinet doen om die financiële prikkels in de ggz op orde te brengen? En
is het kabinet bereid om de ggz ook mee te nemen in de aangekondigde
visie over de marktwerking in de zorg?
Dan de ouderenzorg. De vergrijzing is al in volle gang, maar de piek van
de vergrijzing moet nog komen. We weten allemaal dat als we niets doen,
we afstevenen op nog meer personeelstekorten en een gebrek aan goede
huisvesting. Nu lezen we wel dat het kabinet meer verpleeghuisplekken
wil organiseren, maar tegelijkertijd heeft het kabinet geen zicht op de
omvang van kleinschalige wooninitiatieven zoals geclusterd wonen en
zorgvilla's, waar ook 24 uurszorg wordt aangeboden. Wij vinden het
belangrijk dat de overheid hierbij meer regie pakt, en in ieder geval
het aantal en de groei van kleinschalige wooninitiatieven in beeld
brengt. Kan het kabinet dit toezeggen? We vragen ons ook af of er bij
die kleinschalige wooninitiatieven vooraf afspraken met huisartsen en
specialisten ouderenzorg gemaakt worden, dus voordat die initiatieven
hun deuren openen. En hoe wordt er gehandhaafd als kleinschalige
woonvormen zijn opgestart, zodat de kwaliteit van zorg op peil
blijft?
Dan het laatste punt: de vereenvoudiging van de zorgwetgeving. De
versnipperde wetgeving bij de langdurige zorg vinden wij zeer
onwenselijk. Wij zien graag vereenvoudiging van de wetgeving,
bijvoorbeeld door voortaan mensen met 24 uurszorg en geclusterd wonen
onder de Wlz onder te brengen, en mensen thuis onder de
Zorgverzekeringswet, in lijn met het advies van de NZa over het scheiden
van wonen en zorg. Is het kabinet bereid om dit advies over te
nemen?
Ook zien we nu allerlei problemen. We zien bijvoorbeeld verschillen in
de financiering van de specialist ouderengeneeskunde of bij
spoedindicaties voor de opname in een verpleeghuis. Dat is afhankelijk
van de vraag of iemand zijn zorg ontvangt vanuit de Zorgverzekeringswet
of vanuit de Wlz. Kan het kabinet op korte termijn kijken of dit soort
verschillen tussen wetten te verhelpen zijn? Als je zorg nodig hebt,
moet je die gewoon kunnen krijgen, ongeacht via welke wet deze zorg
toevallig aan jou aangeboden wordt. Kan het kabinet in het kader van de
herindicaties voor de langdurige zorg — de heer Thiadens begon er ook al
over — kijken of mensen met een levensbrede en levenslange beperking
meerjarig geïndiceerd kunnen worden en niet meer jaarlijks herindicaties
nodig hebben? Dat scheelt een hoop stress en tijd voor veel mensen
thuis.
Tot slot nog de arbitrage tussen de zorgwetten. Daarvoor vraagt het
kabinet ook aandacht. Ik noem het voorbeeld dat minister Agema weleens
geeft over het voorrang geven aan een plafondlift waarbij iemand zelf in
en uit bed kan komen, zoals ik het heb begrepen, in plaats van de
situatie dat er meerdere keren per dag iemand langs moet komen om die
persoon te helpen. Bij dit soort voorstellen hoort ook aandacht voor de
financiering. Die zal verschuiven tussen de wetten en tussen
verzekeraars, gemeenten en zorgkantoren. Kan het kabinet aangeven hoe
het die financiële prikkels bij het voorrang geven aan bepaalde
zorgoplossingen wil ondervangen en mee gaat nemen in de
arbitragevoorstellen?
We hopen dat het kabinet dus snel stappen kan zetten en we snel
resultaten kunnen boeken in afwachting van de voorstellen tot grotere
aanpassingen, zoals aangekondigd door dit kabinet.
Dank u wel.
Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor een prima analyse van mevrouw Joseph over de ggz en over wat
daar allemaal niet goed gaat, maar tegelijkertijd las ik daar geen woord
over in het hoofdlijnenakkoord of in het regeerprogramma, waarbij ook
NSC aan tafel zat. En toen ik mijn betoog hield en vertelde over de
crisis, zag ik allemaal mensen knikken. Kennelijk is iedereen het ermee
eens, maar daar kopen de mensen op de wachtlijst natuurlijk helemaal
niets voor. Dan zie ik dat alle partijleiders deze weken wel heel druk
zijn met de "gevoelde asielcrisis". Ik wil mevrouw Joseph het volgende
vragen. Waarom is dit dan geen crisis? Hoe gaat u aan uw kiezers en aan
de mensen op de wachtlijst in de ggz uitleggen dat de partijvoorzitters
in de Tweede Kamer niet net zo druk zijn met deze crisis, die gewoon
echt mensenlevens kost?
Mevrouw Joseph (NSC):
Zelf vind ik het ook teleurstellend dat de ggz en de mensen met een
beperking zo weinig, of helemaal niet, genoemd werden in het
regeerprogramma. Ik denk inderdaad dat we daar meer prioriteit aan
moeten geven. Het is ook goed dat we dit soort debatten hebben. Het
woordvoerderschap voor de ggz en mensen met een beperking ligt bij mij,
dus het lijkt me logisch dat het momenteel niet bij de
fractievoorzitters ligt.
De voorzitter:
Dat lijkt me inderdaad logisch. De volgende spreker van de zijde van de
Kamer is mevrouw Dobbe van de SP.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Sinds 2011 werk ik al samen met zorgverleners:
eerst bij de vakbond en daarna vanuit de politiek, eerst tegen de
bezuinigingen van Rutte II en daarna tegen de bezuinigingen van Rutte
III en IV. Nu heb ik voor het eerst oprecht buikpijn van wat ik zie
gebeuren, en ik ben niet de enige. Samen met vakbonden, organisaties en
actiegroepen stonden we vorige week op de Koekamp. De oproep was
duidelijk: red de zorg. GGD GHOR en 100 organisaties deden gisteren ook
de breedgedragen oproep: doe het niet, bezuinig niet op
gezondheid.
Op ons meldpunt voor zorgmedewerkers kwamen heel veel meldingen binnen
uit de hele zorg. Ook zij zijn duidelijk. Een van de zorgverleners zegt
bijvoorbeeld: "Waarom worden we weggezet alsof we de hele dag alleen
maar broodjes aan het smeren zijn? Ze hebben geen idee, daar in Den
Haag." Een andere zorgverlener zegt: "Er moeten eerst ongelukken
gebeuren, voordat er wat gedaan wordt." Weer een andere: "Ik kan wel
janken hoe het eraan toegaat." Of: "Het is onverantwoord dat er nu weer
bezuinigd moet worden. Hoe dan? Hoe dan? Waarop?" Daarom heb ik de
volgende vragen.
De bezuiniging op onze ouderen, de gehandicaptenzorg en de langdurige
ggz hebben we voor dit jaar met het amendement-Dobbe van tafel gehaald,
maar die komt in 2025 gewoon terug, en groter. Het was dit jaar niet
verantwoord om dit te doen en dat is het volgend jaar nog steeds niet.
Gaat de minister dit schrappen? Zo niet, dan hebben wij hiervoor een
amendement.
De minister is blij dat een andere bezuiniging, die van 600 miljoen, met
één jaar is uitgesteld. Maar het jaar daarna wordt deze bezuiniging
alsnog doorgevoerd. Waarom denkt de minister dat dit een jaar later
ineens wel bezuinigd wordt? Gaat de minister dit schrappen? Zo niet, dan
stellen wij dit zelf voor.
Dan over de bezuinigingen op infectieziektebestrijding en op preventie,
waardoor er niet meer ingezet kan worden op bijvoorbeeld de gezondheid
van kinderen en jongeren of op seksuele gezondheid. Waarom denkt de
minister dat dit kan en dat dit verantwoord is? Bent u bereid deze
bezuiniging te schrappen? Zo niet, dan hebben wij hiervoor een
amendement.
Waarom investeert deze minister niet in de waardering van onze
zorgverleners, die we keihard nodig hebben? Is de minister bereid om dat
te doen, zodat de lonen omhoog kunnen? Zo niet, dan hebben wij hier zelf
een voorstel voor.
De minister kondigde vlak voor dit debat nog nieuwe, ingrijpende
bezuinigingen aan van 252 miljoen euro. Vindt u bijvoorbeeld een
bezuiniging op zorgstages niet absurd, aangezien er al enorme tekorten
op personeel zijn? Vindt u niet dat de beschaving door de bodem zakt als
u bezuinigt op een regeling waarmee daklozen nog een beetje toegang tot
de zorg kunnen hebben? Wilt u dit schrappen? Zo niet, dan hebben wij een
voorstel.
Terwijl er zo veel mensen op wachtlijsten staan in de zorg, staat deze
minister toe dat zorgverzekeraars met een perverse prijsprikkel,
namelijk het omzetplafond, de wachtlijsten kunstmatig lang houden.
Waarom lossen we dit niet op? Waarom wordt ons voorstel om dit te
verbieden niet uitgevoerd?
Wij zeggen: investeer in de zorg en in de zorgverleners die zulk
belangrijk en mooi werk doen. Laat het weer om de zorg draaien, met
onder andere een zorgbuurthuis en een nationaal zorgfonds. Onze oproep
is daarom: stop met het afbreken van de zorg.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk, eveneens van de
SP.
De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Daar zit ze: de vicepremier van Nederland, de koningin van
het hoogverraad. De mannen in de directiekamer van het ziekenhuis en van
de verzekeraars hebben haar omgepraat. Het afschaffen van het eigen
risico hoeft niet meer. De liberalen van de VVD hebben haar beteugeld.
Sprinkhaankapitalisten van private equity zijn haar beste
klassevrienden. Naar wie wordt er hier geluisterd? Wiens belangen worden
hier gediend? Zeg me wie uw vrienden zijn, dan zeg ik u wie u bent.
Heeft deze minister onlangs nog een röntgenscan gedaan? Heeft zij
überhaupt nog een ruggengraat of is zij gewoon een banaan? Niet eerder
heeft iemand zich zo snel geconformeerd aan de macht als mevrouw Agema
van de PVV. Is zij eigenlijk nog wel van de PVV? Ze spreekt, denkt en
doet als haar voorgangers van de VVD en D66. Dit is wat macht doet met
mensen die er niet tegen bestand zijn. Ze mag nu over alles meepraten:
over AI, digitalisering en innovaties in de zorg. Het gaat bij minister
Agema niet meer om ouderen, gehandicapten, longcovidpatiënten en
zorgverleners.
Dat de SP-fractie haar geregeld op de vingers moet tikken of terug moet
fluiten zegt alles over de afstand die is ontstaan tussen onderkoningin
Agema op het ministerie en de leefwereld van zorgverleners, ouderen en
al die mensen die keihard zorg nodig hebben. Tijdens ons protest vorige
week met alle vakbonden tegen de bezuinigingen in de zorg, tijdens het
protest met 500 mensen bij verzekeraar CZ tegen de sluiting van het
Zuyderlandziekenhuis, tijdens de gesprekken met zorgverleners en mensen
die de zorg niet meer kunnen betalen, overal horen wij hetzelfde terug:
"Waar is de PVV? Waar is mevrouw Agema? Ze hebben ons verraden!" Die
woede — ik voel die zelf ook — moet omgezet worden in het goede, want
onze zorg kan zo veel beter, met een nationaal zorgfonds, zonder eigen
risico, met mondzorg en fysio in het basispakket …
De voorzitter:
Wilt u uw passage even afmaken, wellicht?
De heer Dijk (SP):
Nee, hoor.
De heer Claassen (PVV):
Goed, voorzitter. Een paar debatten geleden, een paar rondes geleden,
corrigeerde de voorzitter de uitspraak dat iemand van het kabinet van
een partij is. Nu worden dezelfde woorden herhaald en wordt er gezegd
dat de minister van de PVV is. Ik zou zeggen: trek dan één lijn. De
minister is onderdeel van het kabinet en de PVV zit hier links van
mij.
De heer Dijk (SP):
Lekker inhoudelijke interruptie!
Voorzitter. Onze zorg kan zo veel beter, met een nationaal zorgfonds,
zonder eigen risico en met mondzorg en fysio in het basispakket, zodat
we meer inkoopmacht hebben tegenover farmaceuten en niet met torenhoge
kosten, afhankelijkheid en tekorten zitten, zodat we zeggenschap hebben
over onze ziekenhuiszorg en medisch specialisten weer in loondienst
komen, zodat niet de lagere en middeninkomens het meeste bijdragen aan
de zorgkosten en de rijkste mensen het minste, zodat we niet een stelsel
met concurrentie en marktinefficiëntie hebben, maar zodat we gaan
samenwerken en aan preventie gaan werken, zoals ik net in een
interruptie al zei. Het PVV-plan voor halvering van het eigen risico in
2027 is ondoordacht, onvoldoende, bureaucratisch en peperduur. Veel
beter is het om de zorgpremie volledig inkomensafhankelijk te maken. Dan
schaffen we het eigen risico helemaal af en maken we het rondpompen van
zorgtoeslag overbodig. In de CPB-doorrekening van dit SP-plan gaat 80%
van de huishoudens erop vooruit; de 20% rijkste Nederlanders gaan ietsje
meer betalen. Dat heet solidariteit. Verzekeraars hoeven niet meer te
concurreren op gezonde verzekerden en kunnen zonder concurrentienadeel
echt investeren in preventie en zich richten op samenwerking in de zorg
op regionaal niveau: CZ in zuidoost, Menzis in zuidnoord en DSW in
zuidwest.
Wat kunt u van de SP verwachten? Forse kritiek op de VVD-coryfee van de
PVV, maar ook alternatieven voor de vermarkting van dit stelsel,
verbetervoorstellen in het hier en nu voor mensen, zoals brillen voor
kinderen — dat zit nu namelijk niet in het basispakket — geen
verschillen in zorgkosten op postcodeniveau, bijvoorbeeld door een
meerkostenregeling per gemeente, die we gelijktrekken en zodanig maken
dat mensen er niet op achteruitgaan, en een backpayregeling voor weduwen
en nabestaanden van soldaten in Nederlands-Indië.
Ik hoop dat deze PVV-minister heel snel weer een ruggengraat gaat
kweken, in plaats van zich blijven gedragen als een banaan.
De voorzitter:
Een feestelijk moment. En daarmee vat ik niet zozeer de bijdrage van de
heer Dijk samen, als wel het programmaonderdeel dat we nu voor de boeg
hebben. Dat is de maidenspeech van mevrouw Rikkers. Na haar bijdrage
schors ik niet alleen voor mogelijke felicitaties, maar ook tien minuten
om even de benen te strekken en wellicht de handen te wassen. Het woord
is aan het feestvarken van vandaag.
Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Na 122 dagen hier in de Kamer is het nu dan
eindelijk tijd voor mijn maidenspeech. Het is een traditie in deze zaal
dat je eenmalig over jezelf mag praten en vertellen waar je vandaan
komt. Ik woon al mijn hele leven in Weststellingwerf. Ik ben geboren in
Weststellingwerf, een Nedersaksisch stukje Friesland, in de plaats
Oldeholtpade, het mooiste dorp van Friesland. Toen ik 12 jaar oud was,
ben ik verhuisd naar de grote stad — nou ja, met 12.000 inwoners was het
voor mij een grote stad, maar waarschijnlijk vindt u dat niet. Ik ben
opgegroeid in een ondernemersgezin met een grote broer, een grote zus,
een vader die heel veel werkte — dat heb ik waarschijnlijk van hem
geleerd — en een moeder die er altijd was, met een kop thee of een kopje
koffie en een luisterend oor.
Na mijn schooltijd ben ik gaan werken bij mijn vader in het bedrijf en
heb ik ruim twintig jaar met heel veel plezier samengewerkt. In 1993
ontmoette ik mijn man, met wie ik nog steeds samen ben — ik heb erg veel
bewondering voor hem — en we hebben twee hele leuke kinderen, een zoon
van inmiddels 20 en een dochter van 16. In 2013 overleed mijn vader heel
plotseling en heb ik het bedrijf overgenomen. In die jaren heb ik heel
veel geleerd, gezien en geluisterd, maar ook leren kijken naar mensen,
en de mensen achter problemen en successen. Ik heb geleerd dat niet
iedereen voor zichzelf op kan komen en voor zichzelf kan praten, en dat
mensen soms dus een vertaler nodig hebben om weer verder te komen.
Iemand die luistert en helpt.
Zo ben ik ook geïnteresseerd geraakt in de politiek. Waarom gebeuren de
dingen die er gebeuren, en waarom worden de besluiten genomen? Hoe gaan
ze dat doen? Ik heb mij aangesloten bij de lokale politieke partij. Ik
heb eerst een paar jaar in de schaduwfractie gezeten en in 2014 ben ik
gekozen in de gemeenteraad. Na vier jaar raad mocht ik wethouder worden,
en toen leerde ik weer op een hele andere manier kijken, hopelijk zonder
uit het oog te verliezen waarvoor we het deden.
Hoe komt u dan bij de BBB, zou u vragen. Nou, zoals heel veel dingen in
mijn leven was dat niet een uitgestippeld plan; het kwam op mijn pad. Ik
had nooit de behoefte om voor een landelijke politieke partij te gaan
zitten, totdat ik in contact kwam met de BBB. Ik wilde heel graag de
provincie beter begrijpen, en ik wilde graag dat de provincie beter
begreep wat wij als gemeente deden, dat we samen moesten kijken hoe we
samen moesten werken en wat we samen konden doen. De BBB voelde als
thuis. Een plek waar je jezelf bent, zonder oordelen over je
achtergrond, geaardheid of wat dan ook, maar waar gezorgd wordt voor
elkaar. We vullen elkaar aan, omdat we zo verschillend zijn. Eigenlijk
voelt de BBB altijd net als een familiebedrijf. We doen heel veel samen
met een persoonlijk medewerker en een beleidsmedewerker, die minstens
even belangrijk zijn als de Kamerleden. Want zonder hun tomeloze inzet
zijn wij nergens.
Voorzitter. Dan ga ik nu naar de tomeloze inzet van de mensen in de
zorg. We spreken vandaag over de begroting voor volksgezondheid en
welzijn, want sport en jeugdzorg behandelen we in een aparte
vergadering. Ik wil het heel graag hebben over de bereikbaarheid,
betaalbaarheid en de beschikbaarheid, de drie B's waarmee wij de zorg
"B-B-Beter" willen maken. Bereikbaarheid is een kernthema voor de BBB.
Goede zorg kan in spoedeisende situaties niet wachten. Wij vinden dat
iedereen, in alle delen van het land, recht heeft op toegankelijke
ziekenhuiszorg. Toegankelijkheid van de zorg in de landelijke gebieden
moet ook worden behouden en waar nodig verbeterd. Wij zijn heel trots
dat wij hebben kunnen bijdragen en dat de streekziekenhuizen openblijven
met ondersteuning van grote ziekenhuizen. Ook zijn wij blij dat de
spoedeisende hulp, acute verloskundige hulp en intensive care beter
bereikbaar worden en worden gefinancierd op basis van een vast budget,
net als in de ambulancezorg. De recente ontwikkelingen laten echter zien
dat de ziekenhuiszorg in de regio ondanks deze voorstellen onder druk
blijft staan. Wij vinden het heel moeilijk uit te leggen dat zelfs de
politiek uiteindelijk machteloos staat wanneer de zorgverzekeraars en
ziekenhuisbedrijven besluiten dat een ziekenhuis dichtgaat. Daarom heb
ik een vraag aan de minister. Ik stel deze vraag net als bij het debat
over het Zuyderlandziekenhuis. Kan de minister in haar toegezegde visie
op marktwerking ook de beperkte invloed van ons, van de politiek, op
ziekenhuizen meenemen?
Voorzitter, dan de beschikbaarheid. Beschikbaarheid is een heikel punt
in de zorg. Dat is het in de afgelopen jaren alleen maar meer geworden.
In onder andere de ouderenzorg is het probleem helaas al decennia oud.
Wij zijn dan ook opgelucht dat het kabinet er een prioriteit van maakt.
Wij zijn erg blij dat wij als BBB voor de ouderen bij hebben kunnen
dragen aan het schrappen van de bezuinigingen van 615 miljoen voor 2025
op de Wet langdurige zorg. Dat is een investering in de
verpleeghuisplekken. Ze zorgen voor betere woonvormen voor de ouderen.
Dit is belangrijk, zodat goede zorg ook voor ouderen weer beschikbaar
wordt. Ik heb daarover een vraag aan de minister. We vragen ons af of
het goedkomt met het meerjarenperspectief, kijkend naar de komende
bezuinigingen in 2026. Kunt u daar een korte toelichting op geven?
Voorzitter. Dan de derde B: de betaalbaarheid. De betaalbaarheid van de
zorg is namelijk essentieel, niet alleen voor onze rijksschatkist, maar
ook voor de mensen thuis. BBB is dan ook trots dat we er mede voor
gezorgd hebben dat het eigen risico door een investering van 2 miljard
vanaf 2027 wordt verlaagd naar €165. Ook zijn wij blij dat het eigen
risico voor 2025 en 2026 wordt bevroren. Wel kijken wij ook met zorgen
naar de stijgende premie. We hebben als BBB ook zorgen over het
aanbodgestuurd werken. Daarmee bedoelen we dat mensen iets anders
krijgen dan nodig zou zijn. Mensen krijgen bijvoorbeeld een scootmobiel
terwijl ze meer hebben aan een driewielfiets. Dan blijven ze immers in
beweging. Maar die zit dan niet in het pakketje van keuzes. Wanneer we
vraaggestuurd werken, waarbij we ook de wetten kunnen ontschotten,
kunnen we meer doen wat de behandelaar en de cliënt nodig vinden. Wij
zijn er dan ook van overtuigd dat we weleens verrast kunnen worden door
de kosten hiervan, in positieve zin. Ik heb een vraag aan de minister.
Hoe gaat de minister aandacht besteden aan de stijgende zorgpremie in
haar visie op marktwerking? Kan de minister breed kijken naar de
indicering en herindicaties? Kan de minister kijken naar de ontschotting
van zorg, niet alleen naar de wet zelf, maar ook of het geld de zorg
volgt en niet andersom?
Voorzitter. Dan wil ik graag nog een oproep doen aan het kabinet. In
mijn jaren als wethouder heb ik gezien dat mensen verschillende ideeën
hebben bij overleg. Soms wordt er overleg gevoerd en wordt daarbij iets
gepresenteerd. Er zijn dan veranderingen aangebracht door de ene partij.
De andere partij heeft dan geen inspraak meer. Dat is niet hoe wij
overleg voor ons zien. Wij zien overleg als een gesprek waarin je naar
elkaar luistert en ook elkaars belang en problemen ziet. Kan het kabinet
ons toezeggen dat er bij overleg ook echt gesprekken gevoerd gaan
worden, standaard, niet bij uitzondering?
Voorzitter. Dan nog de Indische kwestie, waar backpay onderdeel van
uitmaakt. Die gaat mij en onze partij erg aan het hart. De weduwen van
de voormalig militairen en ambtenaren die in dienst waren van het
Nederlands-Indische Gouvernement hebben heel veel meegemaakt. De vorige
staatssecretaris van VWS heeft besloten geen nieuwe regeling in te
stellen. Wij willen heel graag dat de huidige staatssecretaris,
Karremans, met de gemeenschap in gesprek gaat over dit onderwerp. Kan de
staatssecretaris dit toezeggen?
Tot slot, voorzitter. Ik wil heel graag mijn man Ben en mijn kinderen
bedanken, want zonder hun steun kan ik hier niet zijn. Ik bedank mijn
moeder en Klaas voor de lekkere maaltijden die ze mijn gezin geven als
ik hier ben. Ik bedank ook Jochem, Nicky, Ilse, Henny, Tjerk en alle
andere collega's. Dank jullie wel voor al jullie hulp en
gezelligheid.
Dank u wel.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Volgens mij kan de Kamer altijd wel een stukje Weststellingwerf
gebruiken, maar nu spreek ik op persoonlijke titel. Dat was een
geweldige maidenspeech, helemaal uit het boekje, zoals hij zijn moet.
Het is mij een eer en een genoegen u als eerste te mogen feliciteren. Ik
schors even tien minuten voor felicitaties en voor het strekken van
diverse benen.
De vergadering wordt van 16.23 uur tot 16.35 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer El Abassi. Na
de heer El Abassi zal de heer Eerdmans spreken. Sterker nog, de heer
Eerdmans gaat nu reeds spreken. Normaal doet hij de dagsluiting, maar nu
mag hij ietsje eerder.
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, voorzitter, all rise, want ik ben aan de beurt. Veel dank aan de
collega's, want ik had inderdaad verzocht of ik wat omhoog mocht op de
lijst en dat is goedgekeurd. Veel dank. De heer Karremans zegt nu iets
buiten de microfoon, dus ik heb ook de attentie van vak K. Dat scheelt
ook; als je als laatste bent, moet je dat altijd maar weer afwachten.
Maar alle gekheid op een stokje: felicitaties aan de heer Thiadens voor
zijn speech.
Dan ga ik van start met mijn bijdrage over de VWS-begroting.
De voorzitter:
Het siert u dat u die maidenspeecher feliciteert, maar we hadden nog een
maidenspeecher, die u misschien over het hoofd hebt gezien, en dat is
mevrouw Rikkers.
De heer Eerdmans (JA21):
Excuus. Ik heb u net al gefeliciteerd, mevrouw Rikkers, maar ook vanaf
deze stoel: van harte. Van harte. Het was een mooi verhaal; dank u
wel.
Voorzitter. De totale zorguitgaven zijn in krap vijf jaar gestegen van
80 miljard naar 100 miljard. Maar ook de lasten per volwassene aan
jaarlijkse zorgkosten zijn gestegen, van ongeveer €5.500 in 2019 naar
€6.500 vorig jaar. We vergrijzen en er is een toenemende zorgvraag.
Mensen worden ouder, maar hebben ook steeds meer hulp nodig. Ook de
kosten voor medicijnen en medische technologie zijn gestegen.
Maar JA21 kiest niet voor de makkelijke weg. Uitdagingen zijn er om
overwonnen te worden en daar vormt deze begroting geen uitzondering op.
We kunnen de zorgkosten onder controle krijgen wanneer we de politieke
bereidheid vinden om werk te maken van preventie, onnodige zorg
afremmen, effectiever fraude aanpakken, meer inzetten op digitale
oplossingen en — wat JA21 betreft zeker een van de meest prangende
punten — niet het eigen risico met de helft verlagen. Dat laatste leidt
namelijk tot nog meer vraag naar zorg en dus langere wachtlijsten en nog
grotere teleurstelling.
Voorzitter. Ook staat er een gigantische stijging van de zorgpremie te
gebeuren. Zilveren Kruis, Menzis, CZ en VGZ sporen helaas steeds minder
zorgfraude op. Als die fraude al wordt ontdekt, leidt die amper tot
strafrechtelijke vervolging. Volgens Wim Groot, hoogleraar
Gezondheidseconomie aan de Universiteit Maastricht, is de pakkans van
daders een groot probleem. Die pakkans is namelijk nagenoeg nihil,
terwijl de fraude volgens hem zeker 4 miljard per jaar bedraagt; ik
hoorde de heer Claassen volgens mij zelfs "10 miljard" zeggen. NLA, de
Nederlandse Arbeidsinspectie, heeft op zich geen gebrek aan
opsporingscapaciteit, maar de echte wil om zaken voor de rechter te
brengen ontbreekt. Mijn vraag aan de minister is of zij bekend is met de
kritiek op deze inspectie. Zo ja, wat gaat zij dan doen om meer zaken
voor de rechter te krijgen?
Nieuwsuur gaf onlangs in een item een inkijkje in de toepassing van
kunstmatige intelligentie, AI. Dat was zeer interessant en verhelderend.
Er werd een programma uitgelicht dat binnen de zorg gesprekken tussen
zorgverleners direct omzet in een verslag. Dat is een taak die nu heel
veel tijd vraagt van zorgmedewerkers. Hoe vaker dat programma werd
gebruikt, hoe beter de verslagen werden. Dat zijn toch hoopgevende
ontwikkelingen? Want alle sprekers die ik nu heb gehoord, weten dat er
nog altijd erg veel tijd van verpleegkundigen gaat zitten in dit soort
administratieve werkzaamheden. Onderzoeken wijzen uit dat het specifieke
AI-programma dat ik noemde 30% tijdwinst oplevert. We weten echter ook
dat in het verpleeghuis 80% er vooralsnog helemaal geen gebruik van
maakt. Daar ligt dus een grote taak, want er is wel geld gereserveerd,
zie ik. Wat is het plan de campagne?
Voorzitter. Een blik op de Gemeentefondsbegroting laat zien dat de
gemeenten in 2026 fors minder geld krijgen, terwijl het takenpakket
ongewijzigd is en de verwachtingen dus toenemen. Een verschraling van
voorzieningen en taken in het land is alleen te voorkomen als het
kabinet een keuze maakt: geld erbij of taken eraf. Waar volgens JA21
sowieso geen geld vanaf kan, is de jeugdzorg. De vraag naar jeugdzorg
stijgt explosief. In mijn gemeente, Rotterdam, lopen de kosten van de
jeugdzorg op van 127 miljoen naar 240 miljoen. Dat zijn extra uitgaven
die niet door het Rijk worden gecompenseerd. Deze gemeente — dat is mijn
gemeente: Rotterdam — moest ook nu 42 miljoen euro uit eigen zak
bijleggen. Want je laat een kind dat hulp nodig heeft gewoon niet in de
steek.
Vele gemeentes overschrijden de zorgbudgetten ruimschoots, maar wachten
op hulp. In de eerste vier maanden van het jaar waren er 1.224 kinderen
in Rijnmond aan het wachten op hulp. Gemiddeld staan zij zeventien weken
op de wachtlijst. Wij weten gewoon dat hoe langer een kind wacht op
hulp, hoe groter de problemen worden. Want kinderen vallen uit op
school. Maar ook voor ouders en broertjes en zusjes ontstaan problemen.
Vorige maand pleitte Kinderombudsman Goudsmit in een artikel in het AD
voor jeugdhulp op de school. Dat kan voorkomen dat kinderen met mentale
klachten qua schoolniveau wegzakken, of zelfs uitvallen. Ik vond het een
interessant pleidooi. Mijn vraag is: wat hebben de gesprekken met de
Kinderombudsman opgeleverd? Hoe kijkt de staatssecretaris of de minister
naar deze suggestie?
Voorzitter. Tot slot. Ik doe het even onder het kopje verslavingen: de
social media. Experts wijzen mij op de enorme gevaren van problematisch
gebruik van social media, van apps, onder jongeren. Zij spreken van een
zorgwekkende ontwikkeling. De aantrekkingskracht van diverse apps op
onze kinderen is gewoon te groot. Artsen maken zich grote zorgen over
hersenschade op de langere termijn, over de ontwikkeling van psychische
klachten, over eenzaamheid van kinderen en over het zwaar achterblijven
van schoolprestaties. De Gezondheidsmonitor Jeugd 2023 schetst het ons
allemaal. André Rouvoet, de voorzitter van de koepelorganisatie GGD GHOR
Nederland, zei het al: alle hens aan dek. We hebben wellicht een
noodplan nodig om deze mentale ramp te voorkomen. Hoe kijkt het kabinet
daarnaar?
Daar sluit ik mee af. Dankjewel.
Mevrouw Tielen (VVD):
Meneer Eerdmans was ineens eerder aan de beurt. Hij gaat ook best wel
snel. Ik denk dat meneer Eerdmans mijn bijdrage ook heeft gemist. Hij
stelde namelijk een aantal vragen over zorgfraude. Sta mij toe om aan de
heer Eerdmans te vragen of hij naar de zeven punten wil kijken die wij
hebben neergelegd en of hij wil kijken of hij zich daarbij aan kan
sluiten, mochten we daar volgende stappen in willen nemen.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb vluchtig gekeken. Dat ligt nu onder het kopieerapparaat bij ons.
Daar wordt dus vervolg aan gegeven. Ik zag er veel goeds in.
De heer Krul (CDA):
Voorzitter, ik heb nog een paar interrupties over, geloof ik. Ik weet
niet precies hoeveel het er zijn … Even op de inhoud: ik vind dat de
heer Eerdmans een interessant punt maakt dat we niet eerder hebben
gehoord vandaag. Dat is de social media. JA21 is een partij die aan de
ene kant conservatief, maar aan de andere kant liberaal is. Als ik
hiernaar kijk, is mijn eerste reflex: wij moeten onze kinderen hier
gewoon tegen beschermen. Als het gaat om die microtargeting: die
algoritmes zorgen ervoor dat de psyche, het brein, van kinderen daar
feitelijk niet tegen opgewassen is. Die zouden we moeten verbieden.
Misschien zegt het conservatieve deel van de heer Eerdmans dan "goed
idee", maar gaat het liberale deel dan weer iets anders roepen. Ik ben
dus wel benieuwd of JA21 te porren is voor het idee dat je dit soort
dingen eigenlijk gewoon moet gaan verbieden.
De heer Eerdmans (JA21):
Die worsteling zit in mijn hoofd. Dat ziet u op zich heel goed. In
Frankrijk hebben ze een strijdplan gelanceerd waarbij dit soort dingen
worden overwogen. Dan heb ik het gewoon over een verbod, een stop op dit
soort apps als je op school zit. Onder schooltijd kan je die apps dan
ook niet gebruiken. Wij hebben gelukkig het mobieltje inmiddels uit de
lokalen geweerd. Maar ik ga hier een heel eind in mee, omdat ik voel dat
we een mentale ramp aan het creëren zijn. Ik ben het altijd helemaal met
meneer Krul eens wat betreft het kijken naar de ouders. Maar ik zeg heel
eerlijk dat ik mij als ouder onmachtig voel als ik zie wat mijn kinderen
meemaken en hoeveel uur zij op hun schermen zitten. Je ziet gevolgen op
de korte termijn: slapeloosheid, enorm afgeleid zijn en niet of minder
lezen. Het is enorm complex. Maar de klachten op de langere termijn
zouden nog weleens veel erger kunnen zijn. We horen zachtjesaan wel
waarschuwingen vanuit de sectoren en vanuit de artsen, maar ik heb
weleens gedacht: zo meteen krijgen we gewoon een parlementaire enquête
hierover, omdat we ons nu eigenlijk te weinig zorgen maken. Het is dus
een oproep aan alle ouders, inclusief mezelf, maar ook denk ik aan de
overheid en de politiek om hier wel toch echt een plan op te gaan
zetten, want we moeten wat gaan doen. Een noodplan zei ik,
voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter, dank. Allereerst natuurlijk mijn complimenten aan de
maidenspeechers. En dan ga ik meteen over naar mijn bijdrage.
Als kind grapte mijn vader vaak: mijn vader is beter dan jouw vader. En
natuurlijk riep ik meteen terug: nee, mijn vader, mijn vader is beter.
Na zijn overlijden ben ik er alleen maar meer van overtuigd geraakt dat
hij altijd gelijk had, maar in dit geval had hij echt ongelijk. Mijn
vader was niet alleen beter dan zijn vader, maar mijn vader is de beste
vader van de wereld. De liefde die hij mij gaf, is onbeschrijfelijk en
ik zou hem zo graag nog willen vertellen hoeveel ik hem waardeer en
hoezeer ik hem mis. Toen hij ziek werd, kreeg ik de kans om voor hem te
zorgen. Voor mij en voor de rest van de familie was dat een zware
periode, maar het was ook een van de mooiste periodes van mijn leven.
Het was de laatste fase van de meest bijzondere man, de man die mij
heeft grootgebracht, de man die mij enorm veel heeft geleerd en die voor
mij een voorbeeld was.
De situatie heeft mij ook geleerd hoe belangrijk de rol van een
mantelzorger is. Ik ben niet de enige die deze verantwoordelijkheid op
zich heeft genomen. Miljoenen mantelzorgers in Nederland bevinden zich
dagelijks in vergelijkbare of zelfs schrijnendere situaties. Zo
ontmoette ik hier in het gebouw een vrouw die was verbonden aan het
Mantelzorghuis in Utrecht, die haar diepe verdriet en wanhoop met mij
deelde. Deze moeder, 80 jaar oud, heeft twee kinderen die verslaafd zijn
aan drugs. Hun verslaving heeft haar financieel en emotioneel volledig
uitgeput. Ze heeft letterlijk niets meer. Terwijl ze al nauwelijks
overeind blijft, draagt ze ook de verantwoordelijkheid voor haar andere
twee kinderen, die terminaal ziek zijn. Daarnaast is haar partner, voor
wie ze ook mantelzorger was, overleden aan uitgezaaide kanker. Deze
vrouw is voorbij het punt van instorten. Toen ze haar verhaal hier in
het Tweede Kamergebouw vertelde, barstte ze tranen uit. Ze was ten einde
raad. Toen ik haar zo voor me zag, moest ik me enorm inhouden om zelf
geen traan te laten. Deze vrouw is slechts een van de 5 miljoen
mantelzorgers in Nederland en haar verhaal vertegenwoordigt vele anderen
die dagelijks worstelen in vergelijkbare situaties. Kan de minister
aangeven tegen welke knelpunten mantelzorgers aanlopen en hoe ze deze
groep gaat ondersteunen?
Voorzitter. Ik wil dan graag kort stilstaan bij MS. Ik hoorde het al
eerder vandaag langskomen. Het is een chronische ziekte die naar
schatting 25.000 mensen in Nederland treft. Helaas worden in Nederland
niet alle vormen van MS behandeld, zoals we weten. Daardoor zijn
patiënten vaak gedwongen om naar het buitenland te gaan, met alle
risico's van dien. Overigens kan dit alleen als er genoeg geld
voorhanden is of genoeg is ingezameld, bij anderen gebedeld. De minister
heeft in haar tijd als Kamerlid al aandacht gevraagd voor MS, wat haar
persoonlijke betrokkenheid en begrip toont bij deze vreselijke ziekte.
Daarom wil ik samen kijken naar wat mogelijk is om de behandeling van MS
in Nederland uit te breiden. Is er bijvoorbeeld ooit onderzoek gedaan
naar de mogelijkheid voor een speciaal fonds dat de kosten of een deel
van de kosten van dergelijke behandelingen zou kunnen dekken? Ziet de
minister obstakels bij een dergelijk fonds en hoe kan de Kamer daarbij
ondersteuning bieden? Ik zie uit naar de reactie van de minister.
Voorzitter. De lasten in ons zorgstelsel zijn scheef verdeeld. Het
Centraal Planbureau toont aan dat de hoogste inkomens slechts 6,6% van
hun inkomen aan zorgpremies bijdragen, terwijl de middeninkomens 9,7%
betalen. Dit legt de zwaarste lasten bij degenen met minder draagkracht.
Bovendien leven armeren gemiddeld acht jaar korter dan rijkeren en leven
de rijkste Nederlanders 24 jaar langer in goede gezondheid dan de 20%
minst welvarenden, volgens onderzoek van SER. De scheve verdeling
verergert. Terwijl Nederland kampt met hoge inflatie en stijgende
kosten, stijgen de premies ook nog eens met €120 per jaar. Mensen moeten
twee jaar wachten op de beloofde halvering van het eigen risico, maar de
stijgende premies treffen burgers nu. De PVV, in het verleden
vertegenwoordigd door mevrouw Agema, heeft altijd gepleit voor lagere
premies. Nu mevrouw Agema in vak K zit, is het tijd om die beloftes ook
waar te maken. Betalingsachterstanden bij zorgverzekeraars nemen
namelijk toe. 28% van de bevolking mijdt zorg uit angst voor het eigen
risico van €385. Het is absurd dat mensen hun zorg uitstellen of daarop
moeten besparen. Wat gaat de minister hieraan doen?
Voorzitter. Alsof dat niet genoeg is, blijkt ook nog dat
zorgverzekeraars jarenlang onterecht incassokosten in rekening hebben
gebracht bij mensen met betalingsachterstanden. Dit betreft vaak, helaas
weer, de meest kwetsbaren. Vorig jaar waren er bijna 180.000
betalingsachterstanden en inmiddels staat de teller op 184.000 en het
jaar is nog niet eens voorbij. Heeft de minister enig idee hoeveel
mensen onterecht zijn belast? Hoe worden zij gecompenseerd? Bent u
bereid, zou ik via de voorzitter willen vragen, deze onhoudbare situatie
aan te pakken en te kijken naar mogelijkheden om zorgpremies
bijvoorbeeld inkomensafhankelijk te maken?
Voorzitter. Tot slot wil ik het hebben over cultuursensitieve zorg. De
afgelopen jaren heeft de DENK-fractie deze kwestie op de politieke
agenda geplaatst. Uit vele onderzoeken blijkt dat cultuursensitieve zorg
leidt tot betere diagnoses, medicijnvoorschriften en behandelplannen.
Dit kan de schatkist miljoenen aan zorgkosten besparen.
Cultuursensitieve zorg is daarom essentieel. Erkent de minister dit? Wat
zijn haar ambities op dit punt? Het vorige kabinet heeft aangegeven te
zorgen voor structurele tolkendiensten en cultuursensitieve zorg
verplicht op te laten nemen in de zorgopleiding. Gaat de minister deze
lijn voortzetten? Wat zijn de aanvullende ambities van deze minister om
cultuursensitieve zorg verder uit te breiden in het land?
Dat was het, voorzitter. Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Teunissen van de
fractie van de Partij voor de Dieren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Als je aan mensen vraagt wat uiteindelijk het
belangrijkste in hun leven is, dan zeggen ze eigenlijk altijd: de mensen
om mij heen en mijn gezondheid. Afgelopen voorjaar luidden 22
gezondheidsorganisaties de noodklok, omdat steeds meer Nederlanders
ongezonder leven. En dat is heel ernstig, want gezond leven moet voor
iedereen juist goedkoper en makkelijker worden dan ongezond leven. Maar
in de praktijk zijn onze leef- en voedselomgeving daar helemaal niet op
ingericht. Uit onderzoek blijkt dat 71% van de Nederlanders wil dat het
kabinet meer inzet op preventie. Mijn eerste vraag aan dit kabinet is:
wat heeft het kabinet gedaan met deze alarmerende signalen van experts
en vanuit de samenleving? Erkennen de minister en de staatssecretarissen
dat bezuinigingen op preventie niet in lijn zijn met wat deze experts
zeggen? Het kabinet bezuinigt namelijk keihard op programma's tegen
overgewicht, op het Voedingscentrum, het RIVM, het Trimbos-instituut, de
verslavingszorg en sportaccommodaties. Gemeenten leveren 10% in van het
budget dat zij hadden om hun inwoners meer te laten bewegen. Het kabinet
verhoogt ook nog eens de btw op sportscholen. Ik vraag het kabinet om
dit eens uit te leggen. Wat is nou het afwegingskader dat hieraan ten
grondslag ligt? We zien namelijk dat de landbouwvrijstelling van 2,1
miljard niet wordt afgeschaft en dat de vrijstelling van btw voor de
sierteelt gewoon blijft bestaan, terwijl dat juist maatregelen zijn die
voor een ongezondere omgeving zorgen. De tien grootste bedrijven in
Nederland krijgen jaarlijks 8,8 miljard aan belastinggeld. En dan
bezuinigen we op een van de belangrijkste dingen die we hebben, namelijk
onze gezondheid. Mijn vraag aan het kabinet is: waarom? Hoe gaan deze
bezuinigingen de trend dat steeds meer Nederlanders ongezonder worden
ombuigen? Wat doet dit met de zorgkosten en de levenskwaliteit van
mensen? Ik vraag het kabinet dan ook of het bereid is om een
impactanalyse te maken van de gevolgen van de bezuinigingen op preventie
voor de zorgkosten en de volksgezondheid. Het gaat om keihard bezuinigen
op preventie en daarnaast zeggen dat je meer aan preventie gaat doen,
zoals ik een aantal partijen hier heb horen doen. Ik hoop niet dat dit
het antwoord wordt.
Voorzitter. De Partij voor de Dieren wil dat ook de grote multinationals
die bakken met geld verdienen aan een ongezonde voedselomgeving
meebetalen aan het preventiebeleid. Coca-Cola maakte in 2023 wereldwijd
10 miljard euro winst en McDonald's en Pepsi allebei rond de 8 miljard.
Red Bull meldt vol trots op de eigen website dat het vorig jaar meer dan
12 miljard blikjes energydrink heeft verkocht. Met vet, zout en suiker
vullen grote multinationals hun zakken. De Partij voor de Dieren vindt
het onbestaanbaar dat de grote ziekmakers rijk worden, terwijl
Nederlanders steeds ongezonder worden en het kabinet ook nog eens
bezuinigt op preventie. Er is geld, dus laten we het halen waar het zit.
Ik wil vragen of het kabinet bereid is om grote bedrijven die enorme
winst maken op ongezonde producten kunnen gaan meebetalen aan de kosten
van preventiebeleid. In de commissie Landbouw is er inmiddels een brede
meerderheid die vindt dat niet alleen de belastingbetaler moet opdraaien
voor de schade die grote bedrijven aanrichten. Ik hoop dat we deze
werkwijze ook doorzetten in de volksgezondheid.
Voorzitter. In Nederland worden kinderen heel ziek van de vervuiling van
hun leefomgeving. Het kabinet doet er al jaren niets aan. Mensen die in
de buurt van fossiele industrie wonen, van Delfzijl tot aan Geleen,
betalen jaarlijks gemiddeld €145 meer aan zorgkosten dan de rest van
Nederland. Mensen die al moeite hadden om rond te komen, worden niet
alleen ziek gemaakt maar ook met extra kosten opgezadeld. Burgers van
Drenthe tot aan Noord-Holland moeten rechtszaken voeren om hun kinderen
te beschermen tegen gifspuiters in plaats van dat de overheid ze
beschermt. Mijn vraag is: trekt de minister van Volksgezondheid hier de
kar? Wil zij een meer coördinerende rol innemen in plaats van dat ze
burgers in de rechtszaal het gevecht laat voeren tegen landbouwgif? Ik
wil graag helderheid van de minister over die coördinerende rol.
Dan de gevolgen ... Sorry, ik sla wat over omwille van de tijd. De
Partij voor de Dieren heeft als eerste jarenlang gewaarschuwd voor de
gezondheidsrisico's van de vee-industrie. De intensieve veehouderij is
een tikkende tijdbom voor de volksgezondheid. Dat bleek ook uit het
rapport-Bekedam. Daarin adviseerden virologen onder andere aan de
overheid over hoe ze het risico op gevaarlijke zoönosen kan verlagen.
Eigenlijk pleiten virologen voor de afbouw van de hele intensieve
veehouderij, maar een van de maatregelen uit het rapport-Bekedam was om
de pluimveehouderijen in waterrijke gebieden af te bouwen. En ik vraag:
welke maatregelen uit dit rapport zijn door het ministerie van
Volksgezondheid opgepakt en hoe staat het met de uitvoering?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu 60 seconden voor mevrouw Ouwehand. Het minuutje van
Esther.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik kom hier vechten voor het recht op gezond
voedsel. Ik ben begonnen bij het ministerie van Voedselzekerheid — dat
hebben we sinds kort — maar gek genoeg voelde die minister zich helemaal
niet verantwoordelijk voor het feit dat bijna een miljoen mensen in
Nederland onder de armoedegrens leven en talloze mensen afhankelijk zijn
van de voedselbank, en helemaal geen toegang hebben tot gezond voedsel.
Ik heb daar dus een voorstel gedaan om een heel klein beetje uit de pot
van 3,2 miljoen — laat dat even op u inwerken — voor het onderzoek naar
emissiearm voedsel voor dieren in de veehouderij vrij te maken voor
initiatieven die mensen met weinig geld kunnen helpen om toegang te
krijgen tot gezond en duurzaam voedsel. Ik kreeg gewoon een keihard nee.
Dus ik vraag vandaag aan deze bewindspersonen van Volksgezondheid:
voelen zij zich dan misschien verantwoordelijk voor de voedselbehoefte
van mensen en niet alleen maar voor de voedselbank? Het is namelijk al
schandalig dat ze daarheen moeten, maar ze kunnen daar ook heel vaak
geen groenten en fruit krijgen. Dit terwijl mensen in armoede hele grote
moeite hebben om gezond voedsel te kopen. Ik wil dat potje gevuld
hebben. Voelen deze bewindspersonen zich a verantwoordelijk voor gezond
voedsel voor mensen die weinig geld hebben en b gaan we geld vinden om
te zorgen dat we dat gaan regelen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het zijn 72 seconden geworden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou zeggen: ze telden allemaal.
De voorzitter:
Tel uw zegeningen. De heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor
Democratie.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Vandaag ruim zes weken geleden, op 10
september, stond ik hier en deed ik een dringend verzoek om een debat te
houden over de volgende prikronde tegen corona, die een week later van
start zou gaan. Ik achtte het namelijk volstrekt onverantwoord om
opnieuw miljoenen Nederlanders actief op te roepen om zich te laten
onderwerpen aan die experimentele gentherapie. Het is wat het is. Al is
het maar omdat alle eerdere prikrondes direct hebben geleid tot een
enorme stijging van het aantal sterfgevallen. De reacties op mijn
debataanvraag waren ronduit stuitend. Ik werd weggehoond, ik werd vals
beschuldigd van het verspreiden van desinformatie, zonder dat dat ook
maar enigszins werd onderbouwd. We zijn inmiddels anderhalve maand
verder en tot mijn grote spijt kunnen we inmiddels vaststellen dat mijn
zorgen volledig terecht bleken te zijn. Want sinds de start van die
vaccinatiecampagne op 16 september zijn er inmiddels meer dan 880.000
prikken gezet en, ja hoor, opnieuw zien we een explosieve stijging van
de sterfte in Nederland. We zien steeds hetzelfde patroon, keer op keer.
Bij iedere prikronde zien we dat in de periode nadat het prikken is
aangevangen het aantal sterfgevallen weer explosief toeneemt. Zodra het
prikken stopt, begint dat geleidelijk weer af te nemen, totdat de
volgende prikronde van start gaat. Je kunt de klok erop
gelijkzetten.
Zodoende hebben we ondanks dat er sinds 2022 vrijwel niemand meer aan of
met corona overlijdt, nog steeds te maken met een forse oversterfte die
in de jaren 2022, 2023 en 2024 zelfs nog hoger is dan in de coronajaren
2020 en 2021. Uit de officiële cijfers van het RIVM en het CBS over het
aantal gezette prikken en het aantal overlijdens blijkt dus gewoon dat
er een feitelijk aantoonbare correlatie bestaat tussen de prikken en de
toenemende sterfte. Dat kan door niemand worden weersproken. Nu wordt
hier steeds weer opgemerkt dat een correlatie iets anders is dan een
causaal verband. Dat is op zichzelf natuurlijk volstrekt juist, maar dat
neemt niet weg dat hoe sterker de correlatie is, hoe waarschijnlijker
het is dat er ook een oorzakelijk verband is. Als dezelfde correlatie
herhaaldelijk en consistent wordt waargenomen, levert dat ten minste een
sterke aanwijzing op dat er ook sprake is van causaliteit.
Ik zal dit verduidelijken aan de hand van een metafoor. Als iemand na
het eten van een handje pinda's ernstig ziek wordt, dan hoeft dat
natuurlijk niet te betekenen dat dat handje pinda's daar de oorzaak van
is. Als die persoon een paar weken later opnieuw een handje pinda's eet
en opnieuw ernstig ziek wordt, dan kan dat de vraag oproepen of die
pinda's daar wellicht de oorzaak van zijn. Als diezelfde persoon een
paar weken later weer na het eten van een handje pinda's ernstig ziek
wordt, dan doet die er misschien goed aan om even geen pinda's meer te
eten, totdat deugdelijk onderzocht is wat nou de oorzaak is van de
ziekte. Niemand zal dan zeggen dat een correlatie iets anders is dan een
causaal verband, dus blijft u gerust lekker pinda's eten.
De voorzitter:
Wilt u uw redenatie even afmaken? Nee, dan gaan we luisteren naar de
heer Claassen.
De heer Claassen (PVV):
Of we hebben te maken met een confounder, namelijk dat degene die dat
handje pinda's pakte, gewoon de rest van zijn leven beter zijn handen
moet wassen. Is het dan zo dat de heer Van Meijeren het RIVM
tegenspreekt, dat zegt dat er geen verband is?
De heer Van Meijeren (FVD):
Feit is dat het op dit moment niet deugdelijk is onderzocht. Daar kom ik
zo dadelijk nog uitgebreid over te spreken. Er is een
onderzoeksprogramma opgetuigd. Daarvoor is een flinke subsidiepot ter
beschikking gesteld. Er lopen twintig onderzoeken die gecoördineerd
worden door ZonMw. Al die onderzoeken zijn gebaseerd op een dataset die
niet alleen onvolledig, maar ook vervuild is. Dat is erin gelegen dat
personen die wél gevaccineerd zijn, maar aangegeven hebben zich niet te
willen laten registreren als gevaccineerd, opgenomen worden in de grote
categorie "ongevaccineerd". Daardoor zijn dus alle uitkomsten volledig
onbetrouwbaar.
De heer Claassen (PVV):
Tot slot. Als het dan zou zijn zoals de heer Van Meijeren zegt, is het
dan zo dat het RIVM ondeugdelijk onderzoek doet en dat alle andere
mensen die onderzoek doen op de manier zoals de heer Van Meijeren zegt,
dan wel de juiste onderzoeken doen? Kunnen we het RIVM dus beter maar
afschaffen?
De heer Van Meijeren (FVD):
De heer Claassen is niet goed geïnformeerd. Het RIVM zelf stelt cijfers
ter beschikking, net als het CBS. De onderzoeken worden echter gedaan
door onafhankelijke onderzoekers. Dat wordt uitgezet door ZonMw. Die
wijzen er allemaal op dat de data die ze daarvoor ter beschikking
krijgen, ondeugdelijk en onbruikbaar zijn door misclassificaties. Daarom
wordt er ook al sinds 2022 herhaaldelijk verzocht om een volledige
dataset ter beschikking te stellen. Die wordt maar niet verstrekt om
onduidelijke redenen. Volstrekt gepseudonimiseerd kun je die volledige
data natuurlijk gewoon ter beschikking stellen, maar dat gebeurt niet.
Daarom zal ik dadelijk een concreet voorstel doen voor hoe dat onderzoek
er wél uit zou moeten zien. De hele Kamer is het er overigens mee eens
dat het huidige dataonderzoek niet volstaat. In februari van dit jaar is
er een motie aangenomen door de Tweede Kamer om dit deugdelijk te
onderzoeken, omdat de Kamer zelf van oordeel was dat het huidige
onderzoek in ieder geval niet volstaat.
De voorzitter:
U continueert.
De heer Van Meijeren (FVD):
Dat verband dat net tot uitdrukking kwam in het handje pinda's, zien we
dus ook bij de prikrondes en de toenemende sterfte. In plaats van te
stoppen met prikken totdat de oorzaak van de oversterfte fatsoenlijk is
onderzocht, blijven we echter stoïcijns door prikken, zonder dat er
deugdelijk onderzoek plaatsvindt naar de oorzaken van de oversterfte. In
het interruptiedebat kwam net al even ter sprake dat het onderzoek dat
wel plaatsvindt, veel te gefragmenteerd is. De periode is beperkt tot en
met 2021. Daar zag de motie van de heer Omtzigt op. Het vindt allemaal
plaats op basis van dezelfde data, terwijl die niet alleen onvolledig,
maar ook aantoonbaar vervuild zijn. De honderdduizenden Nederlanders die
zich wel hebben laten vaccineren, maar dat niet wilden laten
registreren, zijn namelijk ondergebracht in de groep ongevaccineerden.
Dat maakt dus alle conclusies over verschillen in sterfte tussen
gevaccineerden en ongevaccineerden onbetrouwbaar. "Garbage in, garbage
out" is een oude wijsheid in de wereld van data-analyse en die geldt
hier net zo goed.
Gelukkig is een meerderheid van de Kamer, zoals ik al aangaf, inmiddels
ook tot het inzicht gekomen dat het huidige onderzoek niet volstaat.
Eerder dit jaar is een motie aangenomen om een onafhankelijke instantie
een integraal wetenschappelijk onderzoek te laten verrichten naar de
oorzaken van de oversterfte. Maar de regering heeft aangegeven die motie
niet uit te voeren, omdat zij dat niet nodig vindt. De regering volgt
daarmee een advies van ZonMw dat aangeeft dat een integraal onderzoek op
basis van diezelfde data niet zinvol is. Ook dat is in theorie
natuurlijk juist. We moeten niet dezelfde onvolledige en vervuilde data
opnieuw gaan gebruiken en dan verwachten dat dit nu wel tot betrouwbare
uitkomsten leidt. Niet voor niets verzoekt de Biomedische Rekenkamer al
sinds 2022 herhaaldelijk om toegang tot de volledige dataset, maar die
dataset wordt maar niet verstrekt. Daarom vraag ik de staatssecretaris
of hij bereid is om die volledige dataset, gepseudonimiseerd, alsnog ter
beschikking te stellen aan de onderzoekers. Zo nee, waarom niet? Wat
valt er te verbergen?
Wat daarnaast noodzakelijk is om echt onweerlegbare uitspraken te kunnen
doen over een causaal verband tussen het prikken en die sterfte, dat is
om aanvullend op dat dataonderzoek ook daadwerkelijk medisch onderzoek
te verrichten door middel van autopsie naar de doodsoorzaak bij mensen
die na de prik komen te overlijden, met een specifieke focus op erkende
vaccinatiegerelateerde bijwerkingen, zoals myocarditis, trombose, hart-
en vaatziekten, tumorgroei enzovoorts. Is de staatssecretaris bereid om
dat te faciliteren, uiteraard met toestemming van de nabestaanden?
Over bijwerkingen gesproken, de regering beweerde steevast, en blijft
ook maar beweren, dat de injecties voldoende zijn onderzocht. Zij geeft
de garantie dat ze veilig zijn. We zien inmiddels al een tijdje dat dit
aantoonbaar niet het geval is. De onderzoeken stapelen zich op. Maar uit
recent onthulde interne documenten van het ministerie is gebleken dat
ook het Bijwerkingencentrum Lareb al in april 2021 bij het ministerie de
noodklok luidde over het enorme aantal meldingen van ernstige tot zeer
ernstige bijwerkingen van de injecties. Het bijwerkingencentrum gaf aan
dat het helemaal werd overspoeld, het werk niet meer aankon, dat nader
onderzoek absoluut noodzakelijk was, maar dat het niet de capaciteit had
om dat onderzoek te verrichten. Hoe kan het dat het ministerie
desondanks besloot om die informatie onder de pet te houden, gewoon door
te gaan met prikken en met droge ogen die grote leugen te blijven
verkondigen dat er wel voldoende onderzoek was verricht en dat de
vaccins veilig zouden zijn? Waarom werd de informatie van Lareb niet
publiekelijk gedeeld? Waarom zijn Nederlanders willens en wetens op het
verkeerde been gezet, met alle risico's van dien? Welke andere belangen
speelden hier zo'n grote rol dat het belang van de volksgezondheid het
moest ongelden? Graag een reactie.
Voorzitter, ik rond af met een dringende oproep — noem het gerust een
eis — om de lopende vaccinatiecampagne nog vandaag te beëindigen, ten
minste totdat er deugdelijk onderzoek heeft plaatsgevonden naar de
oorzaken van de oversterfte. De tijd van het vriendelijk verzoeken is
een keer voorbij. We kunnen niet blijven doorgaan met het op grote
schaal toedienen van experimentele gentherapie met zulke significante
risico's. We moeten nu handelen, voordat nog meer mensen onnodig
slachtoffer worden van ernstige bijwerkingen of sterfte.
Dank u wel.
De voorzitter:
U bedankt. Over tien minuten moet het volgende debat beginnen en we
hebben te maken met een minister van Buitenlandse Zaken die het
vliegtuig in gaat, dus ik hoop dat u het kort kunt houden. De heer
Claassen.
De heer Claassen (PVV):
Dank voor de tijd, voorzitter. Ik begrijp ook dat de heer Van Meijeren
nogal beperkt is in de spreektijd en dat het natuurlijk lastig is om
over verschillende onderwerpen te spreken, maar ik was toch nog benieuwd
naar enige reflectie over bijvoorbeeld het arbeidsmarktprobleem.
Wellicht heeft u ook nog een zienswijze op de problematiek van de
wachtlijsten in de ggz. Ik zou er nog meer kunnen noemen, maar zou u een
reflectie van uw partij willen geven op die twee problemen?
De heer Van Meijeren (FVD):
Zoals u weet ben ik ten aanzien van de volksgezondheid alleen
woordvoerder op het gebied van het coronabeleid, dus daar heb ik op
gefocust. Ik kan wel aangeven dat ik een concreet voorstel in
behandeling heb, een amendement waaraan ik zojuist gewerkt heb, om de 98
miljoen euro, 28 miljoen bij het RIVM en 70 miljoen bij de GGD, te
schrappen die het ministerie heeft gereserveerd voor het toedienen van
experimentele gentherapie in 2025. Zo kunnen we in ieder geval de
volledige bezuiniging op het aantal stageplaatsen in de zorg van 82
miljoen terugdraaien, net als de volledige bezuiniging van 10 miljoen op
het Sportakkoord, en hebben we nog 6 miljoen euro over om andere leuke
dingen van te doen.
Mevrouw Tielen (VVD):
Ik weet niet of het bestaat, maar ik zou graag een persoonlijk
fractiefeit maken. De heer Van Meijeren suggereert dat de meerderheid
van de Kamer het eens was met de eerste vijf minuten van zijn betoog
omdat er een motie is gesteund, maar dat heeft geen verband met
elkaar.
De heer Van Meijeren (FVD):
De Kamer was het in ieder geval eens met de context van de motie die is
ingediend, namelijk dat het huidige onderzoek naar oversterfte niet
volstaat omdat het te gefragmenteerd is, dat het geen totaalbeeld
oplevert en dat er is opgeroepen tot een integraal onafhankelijk
wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft de Kamer in meerderheid vóór
gestemd, de VVD weliswaar niet. Een Kamermeerderheid heeft daarmee
erkend dat het huidige onderzoek niet volstaat.
De voorzitter:
Oké. We hebben nog twee sprekers te gaan. Ik geef graag het woord aan de
heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst mijn felicitaties aan de heer
Thiadens en mevrouw Rikkers voor hun redenaarsdebuut. Dat belooft nog
wat.
Voorzitter. "In de hele wereld is er geen enkel mens zo feilloos en
gemakkelijk te herkennen als de naaste. Je kunt hem nooit met iemand
anders verwarren, want de naasten zijn alle mensen." Dit is een treffend
citaat van de Deense filosoof Søren Kierkegaard. Als het gaat over zorg
en ondersteuning neemt de naaste als het goed is een belangrijke plek
in. Omzien naar wie ziek, eenzaam of kwetsbaar is, is allereerst en
allermeest een opgave voor ons allemaal. We moeten gemeenschappen dus in
staat stellen om zelf zorg en hulp te bieden waar dat nodig is. We
moeten iedere bijdrage aan een zorgzame samenleving stimuleren en
waarderen. Zowel in het hoofdlijnenakkoord als in het regeerprogramma
krijgt dit echter weinig prioriteit. Er wordt gewerkt aan een aanvullend
zorg- en welzijnsakkoord. Kan de staatssecretaris toezeggen dat daarin
concrete maatregelen komen om mantelzorg en vrijwilligerswerk te
ondersteunen?
Voorzitter. Vorige week spraken we al met de minister over haar plannen
om met AI de regeldruk in de zorg tegen te gaan. De SGP deelt de ambitie
om de bureaucratie te halveren, maar erkent de minister dat je beter
regels kunt schrappen, in plaats van ze in stand te houden om AI
vervolgens de administratie te laten doen?
Voorzitter. Palliatieve terminale zorg moet heel goed geregeld zijn. Is
de staatssecretaris bereid om de subsidieregeling voor vrijwillige
palliatieve zorg mee te laten groeien met de vraag? Ik heb daarover met
collega Bikker een amendement ingediend. Al in 2017 diende de SGP een
Kamerbreed gesteunde motie (29282, nr. 283) in zodat zorgverzekeraars
geen budgetplafond meer hanteren bij de inkoop van palliatieve terminale
zorg. Helaas gebeurt dit nog steeds. Gaat deze staatssecretaris er
eindelijk voor zorgen dat budgetplafonds bij palliatieve zorg in welke
vorm dan ook worden afgeschaft?
Voorzitter. Vanwege de voorgenomen bezuinigingen op pandemische
paraatheid gaat de beoogde opschaling van de ic-capaciteit niet door.
Dat terwijl het Kamerlid Agema hier de afgelopen jaren keer op keer om
vroeg, en terecht. De Nederlandse Vereniging voor Intensive Care luidt
intussen de noodklok. De ic-capaciteit is de afgelopen jaren steeds
verder afgenomen, naar slechte 850 operationele bedden. Als er nu een
stevig griepseizoen aankomt, hebben we een groot probleem. Vanuit het
Integraal Zorgakkoord ligt er structureel 35 miljoen op de plank om de
ic-capaciteit te vergroten naar 1.150 bedden. Waarom laat minister Agema
dit geld onbenut?
Voorzitter. Binnenkort spreken we met staatssecretaris Karremans
uitgebreid over medische ethiek. In het hoofdlijnenakkoord en het
regeerprogramma worden hierover geen morele of normerende uitspraken
gedaan. Kan de staatssecretaris aangeven wat het medisch-ethisch kompas
is waar hijzelf en dit kabinet op koersen? Wil hij zich sterk maken voor
de bescherming van kwetsbaar menselijk leven? Deelt hij bijvoorbeeld de
zorgen over euthanasieverzoeken door jonge mensen die compleet
vastgelopen zijn in de ggz? Hoe wil hij de langdurige ggz weer op de
rails krijgen?
Voorzitter. Mannen die via massadonatie honderden kinderen verwekken:
dieptriest. Er is een deels onzichtbare babymarkt ontstaan met alle
ellende van dien voor donorkinderen. Sinds dit jaar is Nederlandse
wetgeving over maximumaantallen van kracht. Misstanden blijven echter
mogelijk, bijvoorbeeld doordat donorzaad ook in andere landen gebruikt
mag worden. Is de minister bereid om de samenwerking met internationale
zaadbanken te verbieden?
Voorzitter. De SGP maakt zich zorgen over het gebrek aan zorg en
ondersteuning voor mensen die hun gendertransitie betreuren. Omdat het
aantal behandeltrajecten de afgelopen jaren zeer sterk is gestegen, valt
te verwachten dat ook het aantal patiënten dat in detransitie gaat,
toeneemt. Ik heb daarover een bescheiden amendement ingediend.
Behandelingen of operaties vanwege detransitie worden nu in principe
niet vergoed. Ik vraag de minister om zich ervoor in te zetten dat
zorgverzekeraars coulance betrachten totdat dit definitief is
geregeld.
Voorzitter. Door zorgfraude lekt er gigantisch veel geld weg uit de
zorg. Follow the Money noemde het astronomische bedrag van 10 miljard
euro. Welke extra maatregelen neemt de minister om zorgfraude tegen te
gaan? Ik denk dat het zojuist gepresenteerde VVD-plan daartoe een hele
mooie aanzet bevat.
Voorzitter. Twee jaar geleden overhandigde Rina Arendse aan ons
Kamerleden een manifest met een pleidooi voor menswaardige toegang tot
zorg. Mensen die zoals Rina een levenslange en levensbrede beperking
hebben, lopen vast in het zorgsysteem. De verplichte herindicatie is de
SGP al jaren een doorn in het oog. Steunt de staatssecretaris het
afschaffen van de verplichte herindicatie voor mensen met een
levenslange en levensbrede beperking? Is hij bereid om een doorbraak
voor deze groep te realiseren, bijvoorbeeld via een taskforce?
Voorzitter. Heel mooi dat suïcidepreventie structureel in de begroting
is opgenomen. De Wet integrale suïcidepreventie moet nu praktijk worden.
Wat is de uitkomst van de uitvoeringstoets van de VNG? Kunnen gemeenten
en GGD'en uit de voeten met de toegewezen middelen?
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde
van de Kamer. Dat is mevrouw Bikker, van de ChristenUnie.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Natuurlijk allereerst mijn felicitaties aan
collega's Thiadens en Rikkers. Ik wens hen beiden een prachtig
lidmaatschap van deze Kamer. Dat is een voorrecht. Ik zie uit naar de
samenwerking.
Voorzitter. Goed samenleven betekent omzien naar elkaar op al die
plekken waar mensen zich vrijwillig inzetten voor de ander: thuis, in de
buurt, waar je voor elkaar zorgt. Die plekken heb ik in de afgelopen
jaren als zorgwoordvoerder heel veel mogen zien. Deze barmhartige
plekken zijn hard nodig in een land waar jongeren aan prestatiedruk ten
onder gaan, waar de uitdijende goksector de verslavingszorg laat
vollopen, en waar de praktijk van een huisarts die met pensioen gaat,
geregeld wordt overgenomen door een op winst gerichte
durfkapitalist.
De ChristenUnie kiest, ook vandaag en ook hier, voor de toekomst van
onze kinderen en voor een samenleving waarin zij gezond kunnen opgroeien
met zorg dichtbij als dat nodig is. Wij kiezen voor een sterk
verenigingsleven en de inzet van vrijwilligers en mantelzorgers, die het
cement van onze samenleving zijn, van de kerk tot de vrijwillige
brandweer en de palliatieve zorg. Dat cement hebben we hard nodig in ons
land zodat we niet versplinterd raken, niet met harde koppen tegenover
elkaar staan en ons eigen gelijk op X ventileren terwijl we stoppen met
luisteren naar andere meningen. Zo kan de dreiging van buitenaf ons
verbinden in plaats van verdelen. Erkent de staatssecretaris deze
samenbindende kracht van vrijwilligers? Zo ja, waarom zie ik dan de
ondersteuning van vrijwilligers slechts op projectbasis gebeuren en vind
ik die niet terug als structurele post in de begroting, zoals eerder
door de Kamer verzocht was? Ik roep de staatssecretaris van VWS met klem
op om niet te bezuinigen op de subsidie voor vrijwilligers in de
palliatieve zorg. Ik heb samen met de SGP ook een amendement op dit
punt.
Voorzitter. Ja, we zijn in dit land gezegend met goede zorg, kundige
zorgverleners en een robuust zorgstelsel. Allereerst complimenten voor
al die mensen die daar dag en nacht aan werken. U verwoordde het al
prachtig met uw gedicht aan het begin van deze begrotingsbehandeling.
Tegelijkertijd spreek ik ook veel patiënten met een zorg of zij wel
terechtkunnen bij de huisarts of in het ziekenhuis, als dat nodig is.
Huisartsen staan zwaar onder druk. Met een uitdijend takenpakket, een
hoge administratielast en hoge huisvestingskosten is het voor weinig
huisartsen een aantrekkelijk perspectief om praktijkhouder te worden.
Het gevolg is dat een private durfkapitalist de boel overneemt. De
ChristenUnie wil die trend keren, zodat de huisartsenzorg weer van de
zorgverleners zelf wordt. De minister gaat een aanvullend zorg- en
welzijnsakkoord sluiten waarin hierover afspraken moeten worden gemaakt.
Is daarin het uitgangspunt dat elke Nederlander terecht kan bij een
huisarts? Welke maatregelen neemt ze? Daarnaast zitten heel veel
huisartsenpraktijken nu vol en kunnen ze geen nieuwe patiënten aannemen.
Daardoor houd je na je verhuizing vaak de huisarts in je oude
woonplaats. Dat lijkt me niet de bedoeling. Huisartsen mogen nu geen
regels stellen aan de plaats waar mensen wonen, maar deze uitwassen zijn
niet wenselijk. Kan de minister kijken of en hoe we de regels kunnen
aanpassen?
Voorzitter. Goede spoedzorg in je regio is belangrijk voor de
leefbaarheid en de veiligheid, ook als je regio dunner bevolkt is.
Daarom volle steun voor de minister om over te gaan op
budgetbekostiging. Dat is een goede start om met alle spelers in een
regio te kijken hoe spoedzorg goed georganiseerd kan worden. Totdat het
zover is zijn er echter streekziekenhuizen, onder andere in Hardenberg
en Assen, maar ook in Gorinchem en Capelle aan den IJssel, die moeten
bijleggen op hun spoedeisende hulp. Ze zien dat dit ten koste gaat van
innovaties in het ziekenhuis. Die ziekenhuizen krijgen geen
beschikbaarheidsbijdrage, maar zijn wel steeds vaker nodig als andere
SEH's in de regio's een tijdelijke stop hebben. Totdat de minister de
nieuwe vorm van bekostiging heeft ingevoerd wil de ChristenUnie-fractie
deze ziekenhuizen bijstaan. Ons amendement voorziet daarin. Vindt de
minister met ons dat we moeten voorkomen dat er in landelijke regio's
iets wordt afgebouwd en dat we er vervolgens achter komen dat een SEH op
die plek toch noodzakelijk is?
Voorzitter. Er is al veel gezegd over het zwabberbeleid rondom
pandemische paraatheid en ik zie uit naar de brief die morgen zal komen.
De coronacrisis is helaas nog niet voorbij, want er zijn nog steeds
mensen met long covid. Eigenlijk zien we dat de kinderen en volwassenen
met long covid zich grote zorgen maken over hun toekomst. Ze moeten
echter blijven knokken voor goede zorg en voor goede aandacht. Ik mis
een langetermijnvisie van dit ministerie. De onderzoeksgelden tot 2028
zijn niet afdoende. Hoe willen we longcovidpatiënten zo goed mogelijk
ondersteunen: sociaal en op school en in het werk? Graag een
reactie.
Voorzitter. Ik sluit me aan bij de vragen van de SGP over de ggz, over
euthanasie en over 113 en de suïcidepreventie. Ik heb één laatste
opmerking voor staatssecretaris Karremans op het punt van medische
ethiek. Ik zou hem willen vragen om zijn ambitie rond het helpen van
vrouwen die ongewenst zwanger zijn, te verduidelijken. Het vorige
kabinet had de ambitie om het aantal abortussen omlaag te brengen door
betere hulp, begeleiding en voorlichting. Omarmt de staatssecretaris
deze ambitie? Betekent dat ook dat de bezuinigingen rondom preventie
niet zullen zien op de hulp aan deze vrouwen? Dat waren mijn
vragen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Heel goed. Er is nog een vraag van de heer Bevers, begrijp ik.
De heer Bevers (VVD):
Het is een wat praktische vraag. Ik hoor uw betoog over de vrijwilligers
in de palliatieve zorg. We waren in het verleden daar ook vaak samen bij
betrokken. U kondigt een amendement aan. Ik vroeg me af waarom u voor
die vorm kiest. We hebben tenslotte 150 miljoen euro beschikbaar gesteld
voor de palliatieve zorg. U verwijst daar ook zelf naar.
De voorzitter:
Mevrouw Bikker verwijst daar ook zelf naar.
De heer Bevers (VVD):
Ja, dat zei ik. Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Nou, nee.
De heer Bevers (VVD):
Mijn vraag is: waarom kiest u voor deze vorm en deze specifieke
toekenning? Volgens mij is het ook een kwestie van het verzoek bij het
kabinet neerleggen om die 150 miljoen daarvoor te gebruiken.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een goede vraag. Daar ligt een diepe zorg achter. Verschillende
hospices met low care — daar zijn dus veel vrijwilligers actief — hebben
de grote zorg of zij kunnen voortbestaan met de plannen die dit kabinet
heeft, ook gezien de bijdrage aan de vrijwillige kant. Als we dat nu
niet stevig beleggen, dan is onze zorg dat het alsnog in de grote hoop
verdwijnt. Wij willen zorgen dat hospices zich juist aangemoedigd weten
om uit te breiden en om met vrijwilligers aan de slag te gaan in plaats
van dat komend jaar onder het gesternte staat van bezuinigingen. Dus
eigenlijk doet de Kamer hiermee stevig de volgende uitspraak: ga aan de
slag met het geld dat er destijds voor bestemd was en zorg dat de
vrijwillige hospices zich juist kunnen uitbreiden, gezien de groeiende
vraag. In de traditie van Gert Schutte heb ik geleerd dat een amendement
dan de beste manier is om dingen stevig neer te zetten.
De voorzitter:
Het is goed om die naam af en toe nog even te noemen.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een vraag aan mevrouw Bikker. De ChristenUnie is altijd groot
voorstander geweest van een gezonde voedselomgeving. Het doet de
ChristenUnie ongetwijfeld ook pijn dat er zo bezuinigd wordt op
preventie. Eerder hebben we in het landbouwdebat, samen met de Partij
van de Arbeid, de ChristenUnie en andere partijen, gezegd: "Wacht eens
even, er zijn een paar grote partijen die heel veel geld verdienen,
terwijl de schade die wordt aangericht op het bordje ligt van de boeren
en de belastingbetaler. Laten we samen kijken of we een eerlijke
bijdrage kunnen vragen van de partijen die zo veel geld hebben
verdiend." Zo'n parallel zou je natuurlijk ook kunnen trekken bij de
grote voedselbedrijven en de kosten voor obesitas, zoals schade voor de
gezondheid van mensen zelf en schade voor de staatskas. Zou mevrouw
Bikker enthousiast worden om hierin samen op te trekken en te kijken of
we zo'n zelfde parallel kunnen trekken, waarbij we een bijdrage gaan
vragen aan de bedrijven die altijd heel erg veel geld hebben verdiend
terwijl de samenleving moet opdraaien voor de kosten?
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Vanzelfsprekend. Wij delen dat we zien dat het uitmaakt waar je woont,
wat je ouders te besteden hebben en wat dit doet moet je gezondheid. Er
zijn bijvoorbeeld oude stadswijken waar je struikelt over de snackbars,
terwijl in andere gegoede wijken het aanbod opeens anders is. Op die
inzet vinden wij elkaar sowieso. Wij hopen daarin ook dat mensen gezond
voedsel kunnen betalen. Vandaar ook eerder de inzet van de ChristenUnie
op een lage btw op groente en fruit en op een suikertaks. Dus op dat
punt wil ik graag meedenken met mevrouw Ouwehand. Ik wil ook kijken wat
we kunnen doen om ervoor te zorgen dat we juist de kinderreclames
uitbannen. Daarin zien we ook heel veel nadruk op zoetigheid en
vettigheid. Op die punten ben ik bereid om samen op te trekken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Geweldig. Ik had dit ook aan andere partijen willen vragen, maar ik kwam
wat laat in dit debat vanwege andere verplichtingen. Ik hoop dat de
staatssecretaris heel goed hoort dat de Kamer van harte bereid is om te
zorgen dat hij wel degelijk met goed preventiebeleid aan de slag kan
gaan.
De voorzitter:
Goed.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Hij heeft heel hard meegeschreven.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Zo is het.
De voorzitter:
Dat was een interruptie voor de staatssecretaris, begrijp ik.
Mevrouw Paulusma (D66):
Ik heb mijn laatste interruptie bewaard voor mevrouw Bikker. Wij vinden
elkaar heel erg in het belang van het delen van de geschiedenis en het
koesteren van onze herinneringscentra. Ik heb een amendement ingediend
om de eerste nood van Westerbork te lenigen. Een ruime meerderheid van
deze Kamer heeft dat ook gesteund. Maar volgens mij vinden we elkaar ook
in de oproep voor de andere centra. Ik denk dat mevrouw Bikker wat
weinig tijd had voor alles wat zij wilde zeggen, maar ik was wel
benieuwd naar het standpunt van de ChristenUnie op dat onderwerp.
Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor deze zeer terechte vraag. Ik ben blij dat de Kamer zegt:
"Westerbork is een plek van herinnering waar zo veel scholieren juist
langs moeten gaan. Dat moet niet onder druk staan, maar dat moet juist
de poorten kunnen openen, zodat veel jongeren dit kunnen zien, het
gesprek kunnen aangaan. We moeten de zwarte bladzijden in onze
geschiedenis niet verstoppen of laten afbladderen, maar juist zichtbaar
maken." Maar dat geldt ook voor die andere herdenkingscentra. Dat geldt
ook voor het Oranjehotel hier in Scheveningen. Dat geldt ook voor Kamp
Vught. De zorg is nu, gezien de bezuinigingen, dat deze
herdenkingscentra onder druk komen te staan. Wij vinden het belangrijk
om juist deze centra overeind te houden, ook in het licht van de
antisemitismebestrijding, waarvan het kabinet heeft gezegd dat het een
grote zorg is. Voor de Holocausteducatie is tenslotte in het voorjaar
nog een miljoen is gereserveerd. Ik kan me niet anders voorstellen dan
dat we dat geld benutten om dit voor elkaar te krijgen en dat we op de
lange termijn in de begroting van OCW kijken of de museale functie daar
ondergebracht kan worden. We staan daarin zij aan zij. Volgens mij vindt
een groot deel van de Kamer dat, dus ik hoop dat het kabinet op dit punt
aan de slag gaat in plaats van dat het blijft kissebissen.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Morgen gaan we luisteren naar de antwoorden van de minister.