Conceptverslag Consulaire Zaken (voortzetting)
Verslag van een commissiedebat
Nummer: 2024D40834, datum: 2024-10-23, bijgewerkt: 2024-10-25 12:42, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2024-10-23 09:45: Consulaire Zaken (voortzetting) (Commissiedebat), vaste commissie voor Buitenlandse Zaken
Preview document (🔗 origineel)
Tweede Kamer, Consulaire zaken
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept
De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, de vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Asiel en Migratie hebben op 23 oktober 2024 vervolgoverleg gevoerd met de heer Brekelmans, minister van Defensie, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken, over:
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 26 oktober 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de visumproblematiek (36410-V, nr. 14);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 juni 2024 inzake leernotitie evacuatieoperatie Sudan (29237, nr. 205);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 28 juni 2024 inzake Staat van het Consulaire 2024 (36410-V, nr. 88);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2024 inzake actieve ondersteuning vertrek Nederlanders in Libanon (23432, nr. 540);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 september 2024 inzake overbrenging Afghaanse bewakers (27925, nr. 970);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over petitie Verzoek tot aanbieding petitie Koninkrijkspas (20361, nr. 222);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 5 oktober 2024 inzake stand van zaken repatriëring Libanon (23432, nr. 541);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 oktober 2024 inzake schriftelijke beantwoording van vragen, gesteld tijdens de eerste termijn van het commissiedebat Consulaire zaken van 3 oktober 2024, over de Afghaanse bewakers (27925, nr. 972);
de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 22 oktober 2024 inzake reactie op verzoek van de leden Paternotte en Kahraman over de overbrenging van Afghaanse bewakers (27925, nr. 973).
Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Klaver
De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,
Kahraman
De voorzitter van de vaste commissie voor Asiel en Migratie,
Vijlbrief
De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,
Westerhoff
Voorzitter: Boswijk
Griffier: Dekker
Aanwezig zijn veertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Boswijk, Ceder, Dobbe, Kahraman, Koekkoek, Van Nispen, Paternotte, Piri, De Roon, Stoffer, Teunissen, Vermeer en Van der Wal,
en de heer Brekelmans, minister van Defensie, mevrouw Faber, minister van Asiel en Migratie, en de heer Veldkamp, minister van Buitenlandse Zaken.
Aanvang 9.47 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Allereerst van harte welkom aan de ministers, hun
ondersteuning en mijn collega's. Het is een volle bak. Het is een
hervatting van een eerder geschorst debat. Wij gaan daarom het debat
vervolgen met de eerste termijn van het kabinet. Ik zeg het volgende
tegen mijn collega's. U ziet zelf dat we aardig veel sprekers hebben. We
hebben een harde deadline om 12.45 uur, want dan is deze zaal voor een
ander debat gereserveerd. Daarbij moet uw voorzitter ook naar een ander
debat, dus dan wordt het ingewikkeld debatteren. Daarom heeft u vijf
interrupties. Een interruptie is één vraag. Als u de vraag heel kort en
snel kan stellen, ben ik wel bereid 'm niet mee te rekenen. Dan gaan we
even kijken hoe het debat gaat verlopen. Het is ook een beetje aan uw
eigen discipline. Dan wil ik nu het woord geven aan de minister van
Buitenlandse Zaken.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, hartelijk dank. We hebben hier de eerste termijn van de
Kamer gehad op 3 oktober. In die eerste termijn van de Kamer zijn
stevige woorden gebruikt, hoge woorden soms, waar het gaat om het al of
niet overbrengen van een extra categorie mensen uit Afghanistan naar
Nederland, boven op de duizenden voor wie al zorg is of wordt gedragen.
Die woorden gaan niet aan mij voorbij. Ook ik heb een hart. Nee, ik ben
geen kille boekhouder, zoals een van de Kamerleden toen aanwezig me
noemde. Ik ben iemand die tracht zorgvuldig, met oog voor de
weerbarstigheid van de thematiek en met oog voor de uitvoering, het
juiste beleid af te wegen en uit te voeren, beleid dat mijns inziens
alleszins redelijk is.
Als het gaat over het overbrengen van mensen uit Afghanistan naar
aanleiding van de val van Kabul in 2021, zeg ik: daarvoor heeft
Nederland een verantwoordelijkheid genomen en die nemen we. In de fase
direct rond de val van Kabul zijn 1.860 Afghaanse burgers naar Nederland
overgebracht. Vervolgens zijn 2.746 personen overgebracht. In totaal
gaan we uitkomen op 4.670 Afghaanse burgers naar Nederland. Hiervoor
zijn grote inspanningen geleverd in de afgelopen drie jaar en nog
steeds. Dit is een ruimhartig beleid. De afspraken die hierover met de
Kamer zijn gemaakt, komen we na. Dat vereist enorm veel inspanning en
doorzettingsvermogen. Ik dank al degenen die erbij betrokken waren,
ambtenaren die heel veel uren extra daaraan hebben besteed.
Boven op het beleid van de vorige kabinetten is er over drie aanvullende
categorieën nog discussie ontstaan. Ten eerste: de bewakers in dienst
van het particuliere Afghaanse bedrijf Asman Abi, die taken ten behoeve
van de Nederlandse ambassade hebben verricht. Ten tweede: de zogenaamde
ASG-bewakers die dit deden voor de militaire missie van Nederland in
Afghanistan. Ten derde: de zogenaamde EUPOL-bewakers.
Voorzitter. We hebben hier heel goed naar gekeken. We hebben geluisterd
naar de ambtelijke advisering. We hebben de debatten met de Kamer uit
het verleden teruggekeken en teruggelezen. We zien daarbij een aanpak
die destijds zorgvuldig tot stand is gekomen, in overleg met de meest
betrokken spelers in de Kamer, om te komen tot een aanpak die recht doet
aan de verbondenheid die we voelden en voelen met Afghanistan, en
tegelijkertijd realistisch, haalbaar en uitvoerbaar is. Daarbij waren er
geen nieuwe feiten die aanleiding zijn om af te wijken van de afspraken
uit oktober 2021. We hebben geconstateerd dat het beleid dat door de
vorige kabinetten uitgevoerd werd, solide was. Alles afwegend heeft dit
kabinet besloten vast te houden aan de afspraken van oktober 2021, niets
meer, maar zeker ook niets minder.
Ik wil hier nader ingaan op de ambassade. De minister van Defensie zal
nader ingaan op de zogenaamde ASG-bewakers. De minister van Asiel en
Migratie gaat in op aspecten die onder haar verantwoordelijkheid
vallen.
Ik zie een rechtvaardig en redelijk beleid ten aanzien van de ambassade.
Er is en wordt gezorgd voor degenen die een dienstverband met Nederland
hadden en met wie een intensieve werkrelatie bestond. Er is in 2021 een
uitzondering gemaakt op het toen geldende beleid door de lokale
medewerkers van de Nederlandse ambassade te evacueren, dus Afghaanse
medewerkers in Nederlands dienstverband en enkele bewakers plus hun
kerngezinnen.
In de eerste termijn is gevraagd naar bewakers die niet in dienst waren
van de ambassade en niet in de direct omliggende bewakingsring actief
waren. In de direct omliggende bewakingsring had je Hongaarse bewakers
en zogenaamde BSB-beveiligers. Maar het gaat hier om degenen die
daarbuiten stonden, gerecruteerd door en in dienst van een particulier
beveiligingsbedrijf in Afghanistan, vrijwel altijd ongewapend, zonder
Nederlandse uniformen of andere Nederlandse tekens, zonder zichtbaar
voor een poort met Nederlandse vlag of schild te staan. Ook nu nog zien
we een dergelijk soort Afghaanse bewakers staan voor gebouwen van
internationale organisaties en landen die daar een vertegenwoordiging
hebben; denk aan de EU-vertegenwoordiging of het Wereldbankkantoor. En
dat functioneert, blijkt ook bij navraag. Al begin 2021 was tegen de
bewakers van het particuliere Afghaanse bedrijf Asman Abi duidelijk
verteld dat zij niet in aanmerking zouden komen voor evacuatie.
Voorzitter. We hebben het nogmaals gewogen en komen uit op de lijn die
door de vorige kabinetten is uitgevoerd. En ja, daar ligt een
scheidslijn. Er zullen altijd mensen zijn voor wie dit niet genoeg is.
Anderen vinden dat het veel minder had moeten zijn. Maar die staande
uitvoeringskoers kan ik dragen. Die dragen we. In totaal, uit alle
categorieën, 4.670 mensen uit Afghanistan overbrengen is een ruimhartig
beleid. We zijn nog bezig met het overbrengen van 64 personen daarvan.
We zetten ons er ook voor in om hen alsnog naar Nederland te krijgen.
Dat is niet eenvoudig, maar daar werken we aan. Mijns inziens betrof het
een alleszins redelijk beleid dat door al mijn voorgangers zo is
uitgevoerd, een evenwichtige koers waarin zowel hoofd als hart tot recht
kwamen en komen. Ik zet dat graag voort.
Voorzitter. Mevrouw Koekkoek van Volt suggereerde dat we het bij nader
inzien anders gaan doen. Zo ervaar ik dat niet. Wat ik wel zie, is dat
op een van de allerlaatste dagen van het demissionaire kabinet, de
vrijdag voordat het nieuwe kabinet-Schoof aantrad, via een korte passage
in de zogenaamde Staat van het Consulaire de wil kenbaar werd gemaakt om
aanvullende groepen Afghanen alsnog over te brengen, waarbij de
modaliteiten nog moesten worden uitgewerkt. Ik heb geconstateerd en ik
ben geadviseerd dat er qua uitvoering hoegenaamd niets voorzien was aan
benodigde ambtelijke menskracht, organisatie of budget voor het
selecteren, het screenen op veiligheid, het ophalen en overbrengen, het
in Nederland opvangen en huisvesten en het verwerken van asielaanvragen.
Daarmee waren er al met al geen nieuwe feiten bekend. Er was een wil
geproclameerd, maar er bleek geen besluit aan ten grondslag te liggen in
de ministerraad — het is nergens terug te vinden — en er was geen
uitvoering voorzien. Het is niet in een brief aan de Tweede Kamer
gecommuniceerd, maar slechts als passage opgenomen in een stuk dat in
wezen voor andere zaken was bedoeld, de Staat van het Consulaire. Dat
gaat met name over Nederlanders die in het buitenland stranden tijdens
vakantie, werk of anderszins.
Voorzitter. Ik wil niets afdoen aan de ministeriële
verantwoordelijkheid, maar daarmee verdiende dit alles in mijn optiek
geen schoonheidsprijs. Het betrof naar ik wil aannemen een welwillende
intentie, waarover ook ambtelijk is geadviseerd om die niet uit te
sturen. Er is daarmee nooit een ander beleid uitgevoerd dan het beleid
dat wij hier zullen blijven uitvoeren, een beleid dat mag gelden als
afgewogen, redelijk en ruimhartig, een uitvoeringskoers van de
kabinetten-Rutte III en IV, waarbij getracht is zorgvuldig te werk te
gaan. Nu is het zo dat het trekken van zo'n scheidslijn, het leggen van
zo'n grens — ja, wél de lokale Afghaanse ambassademedewerkers in
dienstverband; nee, niet de mensen die buiten de ambassadecompound en
niet in Nederlands dienstverband taken verrichtten voor een lokaal
bedrijf — uiteraard pijn oplevert. Dat erken ik ook. Bij iedere
scheidslijn zullen er namelijk telkens mensen zijn die er niet onder
vallen. Ik zie dat getracht is zorgvuldig met een en ander om te gaan.
Zoals minister Ben Knapen destijds al aangaf: waar je ook een lijn
trekt, het zal altijd pijnlijk zijn. Die aanpak biedt ondertussen
voldoende ruimte om oog te houden voor schrijnende gevallen. Daar hebben
we oog voor en daar houden we oog voor.
Voorzitter. Tot slot was er herhaalde kritiek op de brief van het
kabinet van 27 september. Ik trek het me aan dat die brief als kil is
ervaren, wellicht ook doordat in de begeleidende ambtelijke nota over
kosten werd gerept. Het was een ambtelijke nota, waarvoor geldt dat het
niet onlogisch is dat die ook financiële aspecten omvat. Dat was ook
onder vorige kabinetten zo. Dat hoort tot de beleidsadvisering en daar
wijzen ambtenaren op voor de totaalafweging. Dat is hun werk. In mijn
persoonlijke afweging hebben die kosten geen rol gespeeld, ook al
constateer ik dat er niet in een dekking, niet in financiering is
voorzien. Wat voor mij belangrijk was in de brief van het kabinet van 27
september waren twee termen. Ten eerste het woord "ruimhartig" in de
eerste zin: er is ruimhartig beleid gevoerd en we voeren ruimhartig
beleid. Ten tweede de term "schrijnende gevallen" in de laatste zin. Aan
dat eerste woord blijven we invulling geven, ook in het nieuwe kabinet.
En wat die laatste woorden betreft: ik hou er oog voor. Wij houden er
oog voor en dat zullen we blijven doen. Dat wil ik hier ook
onderstrepen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een aantal interrupties. Allereerst mevrouw Dobbe en
daarna de heer Ceder.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel. Ik hoor de minister een aantal keer "ruimhartig" zeggen. Hij
zegt dat het ruimhartig was en dat het ruimhartig zal blijven. Nu was er
vanochtend een artikel over de mening van de Ombudsman. Ik denk dat de
minister dat ook heeft gelezen. De Ombudsman, de heer Van Zutphen, noemt
de argumenten van het kabinet "onbegrijpelijk, onbehoorlijk en
mensenrechtenschendend". Ik ben toch wel benieuwd hoe de minister
daarnaar kijkt, gezien zijn nadruk op hoe ruimhartig dit beleid zou zijn
en hoe de Ombudsman daarover oordeelt.
Minister Veldkamp:
Dank aan mevrouw Dobbe voor de vraag. De Ombudsman, de heer Van Zutphen,
zegt — ik citeer: "Dat gaat zo niet. Een besluit is een besluit." Ik wil
mevrouw Dobbe en de Ombudsman erop wijzen dat er geen besluit was. Er
was geen besluit van het kabinet. Het woord "besluit" is uit de tekst
weggestreept en vervangen door het woordje "wil". Er is slechts een wil
uitgesproken van het vorige kabinet. Er is nadrukkelijk geen besluit
genomen. In het interview met de heer Van Zutphen in de NRC lees ik geen
nieuwe feiten. Ik lees waardeoordelen, politieke oordelen. Hij zegt:
mijn beeld is dat dit vooral een brief is van de minister van Migratie.
Hij deelt hier een beeld, een persoonlijk beeld dat niet klopt. Het
klopt niet. Er staan drie handtekeningen onder de brief en er was geen
onderliggend besluit. Er was een wil gecommuniceerd, tegen ambtelijke
adviezen in, waarbij niet in uitvoering was voorzien. Er was niets
voorzien qua uitvoering: niet qua selectie, niet qua screening, niet qua
ophalen, niet qua opvang, niet qua asielproces et cetera. De organisatie
die zich er binnen de organisatie mee bezig zou houden, het AOP, was
inmiddels opgeheven en is niet opnieuw geïnitieerd. Een dergelijk
element zou de heer Van Zutphen als Ombudsman in ogenschouw moeten
nemen, denk ik.
De voorzitter:
Opnieuw een interruptie van collega Dobbe.
Mevrouw Dobbe (SP):
De minister gaat in op één aspect van de opmerkingen van de Ombudsman,
maar ik zei: de heer Van Zutphen noemt het ook "onbegrijpelijk,
onbehoorlijk en mensenrechten schendend". Daar zou ik toch wel een
reactie van de minister op willen, op dit oordeel van de Ombudsman.
Welke waarde hecht deze minister aan de Ombudsman? Welke waarde hecht
deze minister aan de oordelen van de Ombudsman? Want nu wordt het wel
heel erg makkelijk van tafel geveegd: het is maar een mening. Het is wel
een mening van de Ombudsman, dus ik vraag me af welke waarde de minister
aan deze specifieke woorden hecht.
Minister Veldkamp:
Ik hecht heel veel waarde aan de rol van de Ombudsman. Daarom verbaasde
mij dit interview met hem ook wel. Uit dit interview blijkt toch wel dat
hij de stukken waarschijnlijk nog niet volledig tot zich heeft genomen.
Ik zie een aantal oordelen, maar ik zie geen nieuwe feiten in het relaas
van de Ombudsman, althans in het interview dat hij in de krant geeft. Ik
had graag een brief of iets dergelijks van de Ombudsman ontvangen. Die
had ik dan uiteraard zeer serieus bestudeerd. Maar ik zie niet dat hij
komt tot iets wat tot een andere afweging leidt dan het ruimhartige
beleid dat het Nederlandse kabinet heeft gekozen en dat ook dit kabinet
uitvoert.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik moet zeggen dat ik best geschrokken ben van de stukken die we van de
week en ook een paar weken geleden gekregen hebben, met name van de
juridische wankelheid van dit besluit van het kabinet. Het is een
besluit dat letterlijk misschien wel levensgevaarlijk kan zijn, denk ik.
Ik heb er wel een verduidelijkende vraag over. Als ik de minister goed
begrijp, is de argumentatie van het kabinet: "Er was nog geen besluit.
Wij hebben dit besluit willens en wetens, alles overwegende, genomen.
Met goed fatsoen en met goed bestuur denken we dat dit het best
mogelijke scenario is." Kan ik daaruit concluderen dat dit geen afspraak
is uit het regeerprogramma, expliciet dan wel impliciet, en dat het
eigenlijk dus ook aan de Kamer is om dit besluit te wegen? Kan ik
concluderen dat u er met een open blik naar kijkt, mocht de Kamer het
volgende besluiten naar aanleiding van de motie-Piri, waarbij het
merendeel van de Kamer, ook NSC en andere partijen, aangaf "dit is wat
wij willen"? Als wij die richting alsnog besluiten op te gaan,
overeenkomstig een van de scenario's uit de nota's, zegt het kabinet dan
"dat zullen we respecteren" en "we zien geen andere belemmeringen om dit
uit te voeren"?
Minister Veldkamp:
Het kabinet respecteert het oordeel van de Kamer altijd, uiteraard. Ik
kan de heer Ceder verzekeren dat over deze specifieke kwestie, het wel
of niet overbrengen van extra categorieën Afghaanse burgers naar
Nederland, niet in de formatie gesproken is. Daarvoor is op zich niet
direct iets terug te vinden in het hoofdlijnenakkoord of het
regeerprogramma. Dit was een kwestie die opkwam, die overigens nergens
in overdrachten stond, die niet mondeling of schriftelijk aan mij is
overgedragen bij mijn aantreden. Al vrij snel na mijn aantreden werd
duidelijk dat dit een kwestie was waarbij een wil was gecommuniceerd in
de Staat van het Consulaire. Op grond daarvan zijn bepaalde beelden in
de Tweede Kamer ontstaan. Op grond daarvan hebben de betrokken
bewindslieden de koppen bij elkaar gestoken en zijn we tot een besluit
gekomen hoe we dit afwegen. Dat hebben we gedaan op de manier die ik
daarstraks uiteen heb gezet. De vragen daarbij waren: "Hoe wegen we dit
af? Zijn er nieuwe feiten? Hoe zien we het beleid dat sinds oktober 2021
is gevoerd en door toenmalig minister Ben Knapen is ingezet?" Toen
hebben we gezegd: ja, dit is een rechtvaardig, eerlijk en ruimhartig
beleid. Daar hecht ik ook echt aan. Ik hecht echt aan het woord
"ruimhartig" in de eerste zin van de brief die we hebben gestuurd. Het
is een ruimhartig beleid. Dat voeren we uit. Zo ligt dat. Hoe de Kamer
daarmee omgaat, laat ik uiteraard aan de Kamer.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank voor het duidelijk maken dat dit geen afspraak is van de formerende
partijen of het kabinet. Dit is dus gewoon een afweging op basis van de
scenario's. Het kabinet heeft dus geprobeerd om een zo goed mogelijke
afweging te maken. Nou, die afweging moet ik toetsen. Want als ik naar
de nota's kijk, zie ik een bijzonder wankel juridisch besluit. Ik denk
ook dat daarmee tegen het advies van meerdere ambtenaren wordt ingegaan.
Daar zal ik over moeten oordelen als parlementariër. Daarbij heb ik wel
nog de vraag welke bewindspersoon ik daarop moet aanspreken. Want het is
zo dat de minister van Buitenlandse Zaken coördinerend bewindspersoon en
hoofdverantwoordelijke is, maar uit de stukken lijkt ook het beeld te
ontstaan dat vooral de minister van Defensie zich de afgelopen maanden
met dit dossier bemoeid heeft. Misschien kan de minister van
Buitenlandse Zaken dat beeld wegnemen. Mijn vraag is in hoeverre de
minister van Buitenlandse Zaken in de afwegingen hierin niet alleen de
coördinerende, formele rol maar ook de lead genomen heeft om tot dit
besluit te komen. Of lag het zwaartepunt juist bij het ministerie van
Defensie? Of lag het zwaartepunt misschien zelfs bij het ministerie van
Asiel en Migratie? Hoe is tot dit oordeel gekomen?
Minister Veldkamp:
Er staan drie handtekeningen onder dit besluit. Dat is ook zo. Er staan
drie handtekeningen onder. We hebben meerdere bewindsliedenoverleggen
gehad, die ik ook zelf heb geïnitieerd. Uiteraard laten diverse
ministers zich daarmee in. Het is ook logisch dat de minister van
Defensie daar goed naar kijkt. Het gaat om iets grotere aantallen wat
Defensie betreft dan wat Buitenlandse Zaken betreft. De minister van
Defensie heeft dat uiteraard gedaan, maar we hebben dit, denk ik, alle
drie bekeken. Er hebben drie bewindspersonen naar gekeken. Het kabinet
heeft dus deze brief gestuurd. Meer kan ik er eerlijk gezegd niet van
maken. In de interne besluitvorming is het daadwerkelijk zo gegaan dat
drie bewindspersonen ernaar gekeken hebben. Drie bewindspersonen hebben
deze brief opgesteld, die naar de Kamer is gestuurd. Zij hebben deze
brief getekend. Zij staan er alle drie volledig achter.
De heer Paternotte (D66):
De minister legt veel nadruk op het gegeven dat de ambassademedewerkers
in de buitenste ring van de beveiliging stonden. Denkt hij dat de
taliban ze daarom met rust laten? Of denkt hij dat ze daarom niet bij de
taliban in beeld zijn?
Minister Veldkamp:
Ik zie dat er ook op dit moment door particuliere Afghaanse bedrijven
objecten van buitenlandse mogendheden en organisaties in Kabul worden
beveiligd en dat dat zonder noemenswaardige incidenten verloopt. Ik zie
dat de praktijk die toen plaatsvond, ook nu plaatsvindt. Sommigen zullen
misschien bij de taliban in beeld zijn; dat weet ik niet. Maar er is ook
een soort gastlandverplichting. Er ligt een verantwoordelijkheid bij het
gastland om ervoor te zorgen dat ambassades en dergelijke veilig zijn.
We zien aan de praktijken die er nu plaatsvinden, dat dat ook
gerespecteerd wordt.
De heer Paternotte (D66):
De minister heeft er dus vertrouwen in dat de taliban zich aan de
internationale verplichtingen houden?
Minister Veldkamp:
Ik kijk gewoon even naar de werkpraktijk op dit moment en de afgelopen
drie jaar na de val van Kabul. Dan zie ik dat ambassades die beveiligd
zijn door een particulier Afghaans beveiligingsbedrijf, beveiligd zijn
gebleven en beveiligd zijn geworden. Op dat punt heb ik in de afgelopen
maanden geen nieuwe ontwikkelingen gezien die aanleiding geven tot een
ander besluit dan het beleid dat door de vorige kabinetten hierop is
uitgevoerd.
De heer Paternotte (D66):
Het komt op mij over als … Ik bedoel, we hebben het er hier niet over of
bedrijven veilig zijn, maar mensen. Toch? Mijn vraag was dus of de
minister het idee heeft dat die mensen echt met rust worden gelaten of
dat de taliban gewoon niet weten wie het zijn.
Minister Veldkamp:
Er is met enige regelmaat contact met de externe dienstverlener over de
situatie, ook van de voormalig ambassadebewakers. Dat was er recentelijk
nog, in september. Tot dusverre zijn bij hen geen gevallen bekend van
bewakers en overige medewerkers die problemen ondervinden vanwege hun
werk bij de Nederlandse ambassade of bij andere ambassades. Wel hebben
heel veel van hen het financieel moeilijk omdat ze hun werk hebben
verloren. Er is destijds ook in een financiële compensatie voorzien voor
de ambassadebewakers. Het is echt van belang te realiseren dat diverse
diplomatieke compounds in Kabul, waaronder de EU-delegatie, momenteel
nog zonder incidenten door vergelijkbare bewakers worden
beveiligd.
De heer Paternotte (D66):
Ik probeer het me even voor te stellen. De minister is in New York en
staat daar met collega's van verschillende landen, waaronder Duitsland,
Canada en Australië. Canada en Australië hebben de bewakers overigens
wel laten overkomen. Hij zegt: we gaan samen de taliban aanklagen bij
het Internationaal Gerechtshof wegens schending van het
VN-Vrouwenverdrag. Maar hier hoor ik eigenlijk, en dat las ik ook in de
stukken: nee, we kunnen de taliban aanspreken op internationale
afspraken, op het Verdrag van Wenen. Maar het ministerie van
Buitenlandse Zaken zelf schrijft in het laatste ambtsbericht over
Afghanistan dat er na de val van Kabul een algemene amnestie is
uitgesproken door de taliban voor medewerkers en veiligheidstroepen,
maar dat die amnestie herhaaldelijk wordt geschonden. Mijn vraag is dus
waarom de minister in feite dingen ontkent die hij zelf heeft gezegd
over de taliban, de meest extreme islamitische regering ter wereld, die
zich helemaal niet aan internationale afspraken houden. Of denkt hij dan
toch dat de taliban simpelweg niet weten wie er bij de Nederlandse
ambassade stonden?
Minister Veldkamp:
Ik stel gewoon vast dat ons de afgelopen drie jaar geen nieuwe feiten
bekend zijn geworden als het gaat om mensen die de ambassades op dit
moment beveiligen. Ik stel ook vast dat ook het laatste contact met het
beveiligingsbedrijf, in september, geen nieuwe feiten aan het licht
heeft gebracht. Er is heel veel gezegd over de andere landen,
bijvoorbeeld ook in de rondetafel die u heeft gehad. Andere landen
hebben ieder hun eigen afweging gemaakt. Maar Finland heeft, in
tegenstelling tot wat hier in de rondetafel is gezegd, geen
ambassadebewakers die in dienst waren van externe dienstverleners
overgebracht, alleen de bewakers die in close protection teams van
diplomaten zaten. Ook Denemarken heeft, net als Nederland, besloten
Afghaanse bewakers in dienst van een externe dienstverlener niet over te
brengen. Ook Noorwegen heeft geen ambassadebewakers overgebracht in de
afgelopen jaren. Ik zie gewoon een ander beeld dan hier soms in de media
is ontstaan.
De heer Paternotte (D66):
Mag ik een punt van orde maken?
De voorzitter:
Altijd.
De heer Paternotte (D66):
We hebben een beslisnota van 23 oktober gekregen van het ministerie
waarin staat welke landen wel ambassadebewakers hebben laten overkomen
en welke niet. We zien dat alle landen zijn weggelakt, omdat het
diplomatiek gevoelig zou zijn om die landen te noemen. Bij de landen die
wel bewakers hebben laten overkomen, zien we het werkwoord "hebben"
staan en bij landen die dat niet hebben gedaan, staat er "heeft". We
weten daardoor dat er meerdere landen zijn die wel ambassadebewakers
hebben laten overkomen en dat één dat niet heeft gedaan, net als
Nederland. We weten niet om welke landen het gaat, maar de minister
noemt hier wel allerlei landen. Dan zou ik eigenlijk wel willen weten
welke landen hetzelfde hebben gedaan als Nederland en welke landen juist
wel de externe ambassadebewakers hebben laten overkomen. Ik krijg
gelakte stukken op basis waarvan ik het debat moet voorbereiden, maar de
minister noemt wel landen. Dan vind ik dat we recht hebben op volledige
informatie.
De voorzitter:
Dat is niet helemaal een punt van orde, maar de minister kan hier wel op
reageren.
Minister Veldkamp:
Ik heb op basis van aanvullende informatie die ik heb ontvangen,
uitgelegd welke landen niet hebben overgebracht. Er zijn landen die wel
hebben overgebracht en er zijn landen die niet hebben overgebracht. Ik
vergelijk het meest met de noordse landen, die qua formaat en inbreng in
presentie in Afghanistan het meest vergelijkbaar zijn.
De heer Paternotte (D66):
Zouden wij later in dit debat van de minister de landen die hij net
noemt, kunnen krijgen en misschien ook de landen waarvan de namen zijn
weggelakt? "Van de bevraagde landen hebben" — vervolgens zie je een
flinke zwarte balk — "een aantal ambassademedewerkers in dienst van een
extern bedrijf overgebracht." Er staat ook nog dat een aantal landen
alle ambassademedewerkers hebben overgebracht, ook degenen in dienst van
een extern bedrijf. Dan zou ik graag willen weten om welke landen het
gaat.
De voorzitter:
Zou dat mogelijk zijn, vraag ik de minister.
Minister Veldkamp:
Dat is mogelijk, maar alleen als het op vertrouwelijke basis gebeurt.
Een aantal van deze landen heeft aangegeven niet te willen dat dit
bekend wordt gemaakt.
De heer Paternotte (D66):
Dus de landen die de externe ambassademedewerkers niet hebben laten
overkomen, vinden het goed dat dit hier wordt gedeeld, maar de landen
die dat wel hebben gedaan, vinden het niet goed dat dit hier wordt
gedeeld?
Minister Veldkamp:
Ik deel deze informatie hier.
De voorzitter:
Het lijkt me eerlijk gezegd wel ingewikkeld om nu, tijdens dit debat,
nog vertrouwelijke stukken te krijgen. Ik wil dan ook voorstellen dat we
doorgaan met dit debat. Ik kijk even naar de heer Paternotte: wil hij
nog verder interrumperen?
De heer Paternotte (D66):
Ik wil mijn volgende interruptie voor iets anders gebruiken.
De voorzitter:
Oké. Collega Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De ambassademedewerkers die langer dan tien jaar voor Nederland hebben
gewerkt, hebben twee keer een bericht gekregen van de Nederlandse Staat,
een keer in juli 2021 en een keer in juni 2024, dat ze zouden worden
overgebracht. Wat is de reactie daarop van de minister?
Minister Veldkamp:
Ik ben niet bekend met het feit dat deze mensen een bericht zouden
hebben gekregen dat zij zouden worden overgebracht. Ik heb de informatie
gekregen dat op een gegeven moment is gevraagd aan het
beveiligingsbedrijf Asman Abi: wie heeft u in dienst en hoe zit dat? In
het hele tumult tijdens de val van Kabul — daarover is in het verleden
vaker gedebatteerd — is er allerlei communicatie geweest, maar voor
zover ik weet, zijn er geen verwachtingen gewekt en is er niet gezegd
"wij gaan u evacueren". Sterker nog, in 2021 is duidelijk gezegd, ook
tegen het bedrijf Asman Abi: uw medewerkers behoren niet tot de te
evacueren categorie.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste is pertinent onwaar. Maar wat voor indruk wek je wanneer
Kabul valt en het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken contact
opneemt met het hoofd van de lokale bewakers van het externe bedrijf en
zegt: geef ons de lijst van medewerkers die langer dan tien jaar voor
jullie hebben gewerkt. Ik zie in de stukken niet staan "we waren niet
van plan hen te evacueren", maar "we kwamen er niet aan toe om hen te
evacueren". Klopt dat dan niet?
Minister Veldkamp:
Over wat er toen rond de val van Kabul allemaal is gebeurd, is
uitgebreid van gedachten gewisseld met uw Kamer, al rond die tijd en ook
kort daarna. Vervolgens is er een koers ingezet. In oktober 2021 zijn er
afspraken gemaakt door toenmalig demissionair minister Ben Knapen. Aan
dat beleid houd ik vast. Naar wat er toen allemaal is gebeurd, heeft de
commissie-Ruys onderzoek gedaan. Zij heeft daarover ook een rapport
uitgebracht. De commissie-Ruys heeft niet geadviseerd dat deze categorie
mensen ook moest worden overgebracht.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik constateer — ik hoor de minister dat niet ontkennen — dat bij deze
mensen, die minstens tien jaar hebben gewerkt voor de Nederlandse
ambassade, gewoon tot twee keer toe de indruk is gewekt dat ze zouden
worden overgebracht. Ik vind het schandalig om dan nu, voor de tweede
keer, deze mensen in de steek te laten. Ik hoorde de minister ook zeggen
dat we over de afgelopen drie jaar geen indicaties hebben dat er met de
ambassadebewakers iets is, dus dat ze gevaar lopen. Maar de
ambassademedewerkers, het personeel, hebben ons zelf een brief gestuurd;
dat hebben ze trouwens ook gedaan in juli 2021, met het verzoek: help
ons. Dat hebben ze nu ook gedaan, voor dit debat. Bedreigingen,
onderduiken, huiszoekingen, martelingen: is dat de minister niet
bekend?
Minister Veldkamp:
Er is mij allerlei informatie bekend gemaakt. Die informatie heeft ertoe
geleid dat het beleid dat we de afgelopen jaren hebben gevoerd, is
uitgevoerd en wordt uitgevoerd. Is er objectief bewijs dat de bedreiging
van mensen die aangeven dat ze bedreigd worden, een gevolg is van het
feit dat ze destijds buiten de compound de Nederlandse ambassade hebben
beveiligd voor een particulier bedrijf? Het is heel moeilijk om dat
objectief vast te stellen. Zoals minister Knapen destijds, al in oktober
2022, aangaf, is veiligheid een moeilijk objectiveerbaar, subjectief
begrip. Het brengt het risico van willekeur met zich mee. We kijken naar
het volle samenstel van overwegingen, maar het is heel moeilijk
objectiveerbaar of er een causaal verband te leggen is tussen het feit
dat mensen zich op dit moment in dat land onder het vreselijke bewind
van de taliban niet veilig voelen of dat ze daar niet veilig zijn en het
feit dat zij destijds voor een particulier Afghaans bedrijf de
Nederlandse ambassade en andere internationale compounds hebben
beveiligd.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dit gaat nota bene om mensen die tot drie jaar geleden voor de poorten
van de Nederlandse ambassade stonden en daar minstens tien jaar achter
elkaar gestaan hebben. Ik hoor de minister niet ontkennen dat er
martelingen plaatsvinden, dat mensen ondergedoken zijn, dat de taliban
huiszoekingen doen. Hij zegt: eigenlijk valt causaal niet vast te
stellen of dat komt door de supermarkt waar ze boodschappen deden of
door het feit dat ze minstens tien jaar voor die poort stonden. Is het
aannemelijk dat deze represailles door de taliban plaatsvinden vanwege
een associatie met de Nederlandse missie?
Minister Veldkamp:
Mevrouw Piri gebruikt het woord "represailles". Dat gebruik ik niet,
omdat we echt niet kunnen vaststellen dat waar er geweld is in
Afghanistan — en dat is er voortdurend, op allerlei manieren — dat te
herleiden is tot represailles vanwege het feit dat mensen voor een
particulier Afghaans bedrijf ambassadecompounds en dergelijke hebben
beveiligd. We kunnen dat niet objectief vaststellen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik vroeg of het aannemelijk is. Is het aannemelijk?
Minister Veldkamp:
Ik gebruik mijn eigen woorden. Er zijn ambassadebewakers in dienst van
de externe dienstverlener die tot ruim na de val van Kabul, dus ruim na
de machtsovername door de taliban, hebben doorgewerkt, ook bij onze
ambassadecompounds, tot de afstoting van die compounds, eind 2021 de
eerste en eind 2022 de tweede. Zij deden dit zonder problemen te
ondervinden, met medeweten van en onder het oog van het talibanregime.
Ik stel dat vast. Ik stel nogmaals vast dat er op dit moment
ambassadebeveiligers zijn bij tal van bedrijven, inclusief dergelijke
ambassadebeveiligers, die ambassades bewaken van landen die daar nog een
presentie hebben en van internationale organisaties — denk aan de EU en
de Wereldbank, die daar ambassades hebben — en die daarvoor geen
specifieke represailles, zoals mevrouw Piri het noemt, ondervinden van
de taliban.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor in ieder geval geen ontkenning van het feit dat de mensen die
voor ons hebben gewerkt, wel degelijk te maken hebben met
vergeldingsacties van de taliban. Ik hoor de minister alleen zeggen dat
er geen causaal verband is, dus dat dat gebeurt omdat ze voor Nederland
hebben gewerkt. Hoe kijkt de minister dan naar de landenberichten van de
EU zelf? Het meest recente bericht, uit mei 2024, stelt dat bewakers,
net als tolken, die gewerkt hebben voor de internationale missie,
structureel gevaar lopen door wraakacties van de taliban. Klopt deze
informatie van de Europese Unie dan niet?
Minister Veldkamp:
De informatie van de Europese Unie is de informatie van de Europese
Unie. Die spreek ik niet tegen. Ik zeg alleen dat we geen nieuwe feiten
hebben kunnen vaststellen ten aanzien van mensen die onder contract
stonden bij die externe dienstverlener en dat we, waar sprake is van
geweld — mevrouw Piri zegt "vergeldingsacties" — dat niet kunnen
vaststellen.
De voorzitter:
Ik zie u overigens allemaal; heel veel mensen willen een interruptie
plegen. Ik geef het woord op volgorde waarin ik u heb gezien. Dan is het
nu aan mevrouw Koekkoek en daarna aan de heer Stoffer.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Eigenlijk zegt de minister: er zijn wel degelijk nieuwe feiten. Zoals
collega Piri net aangaf, heeft de EU nog in 2024, dit jaar nog, nieuwe
feiten gepresenteerd die objectief vast te stellen zijn. Daarnaast
hebben we vorige week natuurlijk getuigenissen gehoord van mensen die
daadwerkelijk daar waren. Op de plek van de minister heeft toen een
oud-bewaker gezeten die heel duidelijk nieuwe feiten op tafel legde,
namelijk dat er wel degelijk sprake is van een systemische aanpak
richting oud-bewakers. Maar de minister zegt: het moet causaal zijn. Dat
is een minister die zich voorbereidt op rechtszaken. Dat is een minister
die een procesantwoord geeft. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan
iemand een causaal verband aantonen in de situatie die er nu is in
Afghanistan?
Minister Veldkamp:
Nogmaals, het is niet bekend dat er martelingen en dergelijke zijn van
ambassadebewakers. We hebben één casus van iemand die een dreigbrief
heeft ontvangen. Eén casus. Ik zie EU- en andere rapportages.
Afghanistan is een land dat je qua bewind niemand toewenst. Het land
wel; het bewind niet. Niemand wens je zo'n bewind toe. Dat kan ik hier
niet veranderen. Ik zou heel graag willen dat het anders was. Ik zou
heel graag willen dat het anders gelopen was. Maar nogmaals, als het
gaat over ambassadebeveiligers en dergelijke kan ik niet vaststellen —
dat kan ik níét vaststellen — dat er een verband is, dat er wraakacties
zijn tegen ambassadebeveiligers dan wel tegen ambassadebeveiligers die
nu nog in dienst zijn. We ontkennen niet dat er Afghanen zijn die voor
westerse troepen en landen hebben gewerkt, die in de problemen kunnen
zijn gekomen. Maar als het om deze categorie gaat, dan hebben we daarvan
geen nieuwe feiten geconstateerd.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De minister geeft geen antwoord op de vraag. Ik stel een juridische
vraag, omdat de minister dat zelf relevant maakt. Hij zegt: ik zie wel
degelijk nieuwe feiten, maar als puntje bij paaltje komt, wil ik dat er
een juridisch bewijsstuk is. Ik denk eigenlijk dat de minister dat
relevant maakt, omdat de landsadvocaat zelf — dat weten we uit de
stukken — heeft gezegd: er is wel degelijk enige verwachting gewekt,
maar op het moment dat er een rechtszaak zou beginnen, zijn er wat
argumenten voor de minister om te voorkomen dat mensen hier toegang
zouden krijgen. Ik hoor dus een minister die zich indekt. Omdat de
minister dit relevant maakt — dat wil ik even duidelijk hebben — stel ik
heel specifiek de vraag: wanneer kan iemand dan in de specifieke
situatie die nu in Afghanistan heerst, een causaal verband aantonen,
waardoor de minister wel overtuigd zou zijn? De minister geeft zelf aan:
ik hou een mogelijkheid open voor schrijnende gevallen. Dan moet ik maar
aannemen dat die causaliteit ook in een schrijnend geval belangrijk is.
Maar als ik nu kijk naar de chaos die er heerst, dan kan geen individu
dat op enige manier duidelijk maken, tenzij de minister nu zegt: nou,
een individu kan dat op deze drie manieren duidelijk maken en dan ga ik
die gewekte verwachting waarmaken en voor die toegang zorgen.
Minister Veldkamp:
Dat laatste kan ik niet, want als ik een categorie met criteria zou
maken, dan ontstaat er een nieuwe categorie mensen en dan vallen daar
weer schrijnende gevallen buiten. Dat zal niet gaan. Ik wijk wat dat
betreft niet af van vorige kabinetten. Mensen die zich niet veilig
voelen, zijn meestal heel lastig op afstand objectiveerbaar, zonder een
enorme presentie. Dan kom je al snel in een situatie die, zoals
voormalig minister Ben Knapen destijds zei, juridisch onhoudbaar
opereert, bestuursrechtelijk onverantwoord is en praktisch
onuitvoerbaar. Dat is een combinatie waar ook vorige kabinetten niet in
verzeild wilden raken, die men wilde vermijden. Het is daarom zaak om
afbakening te zoeken die rechtdoet aan veiligheidszorg, maar ook
afrekenbaar kijkt naar objectiveerbare criteria. Ik stel vast dat
bewakers van het particuliere Afghaans bedrijf Asman Abi die nadien
hebben gewerkt en nu nog werken voor ambassades die daar nog zijn, daar
geen specifieke hinder ondervinden. Het is gewoon heel moeilijk om een
causaal verband te leggen in relatie tot onveiligheid, omdat men meer
dan drie jaar geleden als externe bewaker voor een pand stond, niet
herkenbaar, zonder Nederlandse vlag of schild, zonder Nederlandse
onderscheidingstekens, vrijwel altijd ongewapend. Dat is gewoon heel
moeilijk vast te stellen.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, ik vind het een beetje irritant dat ik de interrupties die
ik heb, moet gebruiken om een simpel antwoord te krijgen van de
minister. De minister ontduikt nu namelijk tot twee keer toe de
kernvraag. De minister legt zelf een causaal verband: extreem
belangrijk. De Kamer ziet voor een heel groot deel nieuwe feiten. De
minister erkent die nieuwe feiten ook, al was het alleen al omdat er in
mei van dit jaar nog een nieuw rapport is verschenen, waarin heel
duidelijk het causaal verband gelegd wordt tussen het feit dat jij in
Afghanistan voor Nederland hebt gewerkt, op wat voor manier dan ook, en
het feit dat jij nu je leven niet veilig bent.
Maar de minister zegt: ja, maar ik wil heel specifiek in specifieke
gevallen dat causale verband zien. Ik vraag nu tot twee keer toe: hoe
kan iemand dat aantonen? Want als de minister het zelf ook niet kan
definiëren — daar wil ik de minister dan mee confronteren — is de
opening dat schrijnende gevallen nog wel toegang zouden hebben, een loze
letter. Dat is de door hemzelf gestelde aanscherping. Die werp ik
trouwens van me, maar de minister stelt het zelf. Maar wat moeten mensen
daar dan mee? Ik ben het inderdaad helemaal eens met de minister dat het
dusdanig ingewikkeld is in Afghanistan dat je dat nu niet kan
beoordelen, maar de minister maakt het zelf relevant.
De voorzitter:
Die laatste interruptie zal niet meegeteld worden. De minister
graag.
Minister Veldkamp:
Ik begin met benadrukken wat ook mijn voorgangers ook al aangaven,
namelijk dat gevaar op zich als zodanig geen criterium is bij de
afweging of iemand voor overbrenging in aanmerking komt, juist omdat dat
op afstand zo moeilijk vast te stellen is. Daarom hebben we gevaar ook
nooit als een specifiek criterium aangemeld. Bij schrijnende gevallen
worden beelden natuurlijk wel meegenomen, maar voor schrijnende gevallen
gelden geen specifieke criteria, juist omdat het schrijnende gevallen
zijn.
Het zijn dus uitzonderingsgevallen naar hun aard. Die vallen net buiten
de grenzen van de bestaande kaders en zijn niet op voorhand te
definiëren. Het zijn unieke situaties. Daarin worden alle elementen van
specifieke gevallen meegewogen, maar het is ook onder vorige kabinetten
niet zo geweest dat gevaar als objectiveerbaar criterium kon worden
gebruikt, omdat dat gewoon niet vast te stellen is. En nogmaals, ik geef
nog steeds aan dat ik zie dat ambassadebeveiligers op dit moment gewoon
nog buiten de ambassadecompounds van diverse landen staan, soms ook
westerse landen, en daar geen problemen van ondervinden.
De heer Stoffer (SGP):
Als iemand met een valse hond op mij afkomt en zegt dat die hond al drie
jaar niet gebeten heeft, dan denk ik: ik kijk wel uit; ik blijf uit de
buurt, want ik wil de eerste niet zijn. Als ik nu zo de beantwoording
hoor op de vragen van de collega's, dan zegt de minister ten aanzien van
de taliban volgens mij: na het afkondigen van die algehele amnestie
hebben ze de afgelopen drie jaar geen rare dingen gedaan en dat is de
basis waarop ik denk dat het geloofwaardig is dat ze dat in de toekomst
ook niet zullen doen. Klopt deze constatering? Of heeft de minister meer
informatie waardoor hij die algehele amnestie van de taliban ook naar de
toekomst toe geloofwaardig acht?
Minister Veldkamp:
Er zijn de afgelopen jaren heel veel rare dingen gebeurd in Afghanistan.
We hebben het hier echter specifiek over beveiligers die zijn ingehuurd
door een extern bedrijf dat de buitenste ring van de ambassadecompounds
en dergelijke bewaakte. We zien dat dat loopt. We zien dat dat loopt, en
het loopt al drie jaar zo. Dat is ook zo gelopen met Nederlandse
beveiligers die na de val van Kaboel nog een tijdje de Nederlandse
ambassadecompound hebben beveiligd. Dat heb ik meegewogen. Dat hebben
ook de vorige twee kabinetten meegewogen. Dat is dus ook het beleid dat
ik hierbij uitvoer.
De heer Stoffer (SGP):
Ik constateer dus dat de minister die geloofwaardigheid inderdaad
baseert op de afgelopen drie jaar. De minister heeft wat dat betreft
natuurlijk een heel ambtenarenkorps achter zich enzovoort en misschien
meer inzicht in hoe de taliban opereren dan ik, maar ik moet eerlijk
zeggen dat ik er bar weinig vertrouwen in heb. Maar als ik de praktische
situatie bekijk, dan schat ik in dat de coalitie elkaar aan het eind van
deze week vasthoudt en zegt: het besluit dat dit kabinet heeft genomen,
blijft standhouden. Daar blijft toch iets heel lastigs in zitten. Stel
nu dat er dadelijk inderdaad schrijnende gevallen bovenkomen. Kan de
minister wat zeggen over hoe dat proces loopt? Waar kunnen mensen zich
melden? Hoeveel coulance is er op het moment dat er ergens een signaal
komt van "ja, maar dit is echt gewoon heel link; mensen zijn hun leven
niet zeker"? Kan de minister schetsen hoe het eruitziet voor de mensen
die wellicht hun leven toch niet zeker zijn in het geval dat de coalitie
elkaar inderdaad vasthoudt? Zou hij daar toch meer over kunnen
zeggen?
Minister Veldkamp:
In het algemeen wordt mij in ieder geval geadviseerd dat de
veiligheidssituatie in Afghanistan enigszins is verbeterd. Dat klinkt
vreemd, maar het is vaker zo dat waar er zware dictaturen heersen et
cetera de veiligheid op straat ietsje verbetert. Nochtans wil uiteraard
niemand leven onder de taliban. Dat is duidelijk. Ik hoor de heer
Stoffer zeggen "dat de coalitie elkaar vasthoudt", maar dit is beleid
dat we uitvoeren, dat precies hetzelfde beleid is als het beleid dat
door de vorige twee kabinetten is uitgevoerd. Het is exact hetzelfde
beleid. Het vorige kabinet, Rutte IV, en het daaraan voorafgaande
kabinet, Rutte III, hebben geen ander beleid uitgevoerd dan wat wij hier
graag voortzetten. Laat dat duidelijk zijn.
Dan over schrijnende gevallen. Die term hebben we bewust opgenomen in de
brief die op 27 september is gestuurd. Dat is staand beleid. Maar ik
hecht er enorm aan het hier te herhalen. Het is iets waarover ook onder
vorige kabinetten heldere lijnen zijn getrokken. Maar de heldere lijnen
die men trok — wie brengen we wel over en wie niet? — betekenen niet dat
alle schrijnende gevallen voor ons ijskoud zijn. Schrijnende gevallen
zijn voor ons belangrijk. We willen de menselijke maat hanteren binnen
de bestaande kaders. Er moet een mogelijkheid tot uitzonderingen
blijven. Maar het in een regeling opnemen van schrijnende gevallen is
een contradictio in terminis: dan zijn het geen schrijnende gevallen
meer. Zodra je daarvoor een specifieke regeling creëert, leidt dat weer
tot nieuwe schrijnende gevallen die daar weer buiten vallen. De vorige
minister van Buitenlandse Zaken heeft een veertigtal schrijnende
gevallen, van diverse categorieën, toegekend voor overbrenging naar
Nederland. Ik heb al die gevallen bekeken. Ik kan toezeggen dat ik de
koers voortzet die ook de vorige ministers daarbij hebben gehanteerd.
Daar kunnen we geen heldere toegankelijke criteria voor ontwerpen.
Nogmaals, dat schept weer nieuwe kaders en weer nieuwe
precedentwerkingen en daarmee weer nieuwe schrijnende gevallen
daarbuiten. Wel wil ik gewoon de huidige koers voortzetten, die denk ik
heel rechtvaardig en redelijk is. Maar schrijnende gevallen zijn naar
hun aard uniek. De heer Stoffer mag ervan uitgaan dat ook ik en wij
kijken naar schrijnende gevallen en dat we daarop zullen besluiten zoals
ook vorige kabinetten hebben gedaan.
De heer Stoffer (SGP):
Eerst een opmerking. De minister doet voorkomen alsof gewoon de hele
lijn van het vorige kabinet wordt voortgezet. Maar in die laatste week
is er natuurlijk wel een besluit genomen, in welk gremium dat ook was,
dat wel anders is dan de koers die dit kabinet nu kiest. Dat is een
constatering.
Ten tweede. Mijn vraag gaat niet zozeer om de definitie van "een
schrijnend geval", want dat is heel lastig te definiëren. Dat moet je
ook niet willen, want dan heb je een rare scheidslijn. Het gaat mij erom
wat er gebeurt als er geconstateerd is dat er een schrijnend geval is.
Is er dan een heldere procedure van hoe iemand die een schrijnend geval
is, uit Afghanistan vertrekt en hier in Nederland aankomt?
Minister Veldkamp:
Ik wil terugkomen op een van de dingen die de heer Stoffer zei. Hij zei:
het vorige kabinet heeft een besluit genomen. Het vorige kabinet heeft
geen besluit genomen, heeft absoluut geen besluit genomen. Het vorige
kabinet heeft de wil daartoe geuit, zonder Kamerbrief, in een stuk over
de Staat van het Consulaire, zonder te hebben voorzien in
uitvoeringsmodaliteiten en tegen schriftelijke en mondelinge adviezen
in.
Wat is de procedure voor schrijnende gevallen? De procedure voor het
overbrengen en dergelijke is dezelfde als die geldt voor de 64 mensen
die we nog aan het ophalen zijn. Dat is buitengewoon lastig, zeg ik u.
Want zulke mensen moeten een paspoort hebben om uit te reizen. Dat moet
je verkrijgen. Dat is duur en niet makkelijk te verkrijgen. Je moet
toestemming hebben om uit te reizen et cetera. Het is niet eenvoudig.
Toen ik aantrad, was het duidelijk dat er nog 64 gevallen onder het
staande beleid over te brengen waren en dat we daar nog mee bezig zijn.
Daar ga ik ook echt eens even nog verder naar kijken. Ik heb ook
verzocht om te kijken hoe we echt kunnen zorgen dat dat gebeurt. Maar
als er schrijnende gevallen zijn, dan worden die voorgelegd aan de
betrokken ministers. Dat is de minister van Defensie als het gaat om
ASG. Voor de ambassadebewakers en andere categorieën is het de minister
van Buitenlandse Zaken. Die gevallen worden dan voorgelegd en dat wordt
heel zorgvuldig gedocumenteerd. De minister kijkt daar dan naar. Ik heb
gezien dat de vorige ministers daar zorgvuldig naar hebben gekeken. Als
dan het besluit valt om mensen over te brengen, tellen die op bij de
categorie van die 64 personen.
De heer Kahraman (NSC):
We zijn hier vandaag bij elkaar omdat er een motie-Piri is aangenomen.
Ik zag mevrouw Piri gisteren op een nationale tv-zender zeggen dat haar
motie een opdracht was richting het kabinet om de Afghaanse bewakers op
te halen. Ze werd gecorrigeerd door een journalist die naast haar zat,
maar ik zou graag ook van het kabinet willen weten hoe het de motie van
Piri geïnterpreteerd heeft.
Minister Veldkamp:
We nemen alle moties die zijn vastgesteld door deze Kamer en door de
Kamer in vorige samenstellingen, uiteraard heel serieus. Daar kijken we
heel serieus naar en daar geven we uitvoering aan. We hebben hier ook
uitvoering aan gegeven. Die motie was een onderzoeksmotie. Het was geen
motie die opriep tot het overbrengen van deze groep. De motie riep op
tot onderzoek. Dat onderzoek hebben we uitgevoerd. We hebben alles
afgewogen en we komen tot de conclusie dat we het kabinetsbeleid
voortzetten zoals dat onder vorige kabinetten is uitgevoerd. Maar het is
dus niet zo, zeg ik met alle respect voor mevrouw Piri en voor haar
motie, dat er toen is gestemd voor een motie die zei: breng deze
categorie over. In de motie zat geen oproep aan het kabinet om die
categorie over te brengen. Die zat daar niet in; die lees ik daar niet
in.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Wat mij stoort bij het bepalen of we mensen hiernaartoe halen of niet,
is dat de minister doet alsof we met een normale rechtsstaat te maken
hebben. De minister heeft het in de beantwoording van de Kamervragen
over de algehele amnestie die de taliban zouden geven, alsof dat dan een
legitiem argument is om te constateren dat er helemaal geen
veiligheidsrisico's zijn, en alsof het niet aannemelijk is dat er een
verband is tussen het gevaar dat mensen nu lopen en het feit dat zij
meer dan tien jaar voor Nederland hebben gewerkt en ons hebben
beveiligd. Dat vind ik, even hier gezegd, schandalig. Ik vind het ook
onbehoorlijk bestuur. Mensen hebben hun leven in de waagschaal gesteld
voor ons, voor Nederland, en worden nu kil in de steek gelaten met als
argumentatie dat we niet helemaal objectief kunnen bepalen of deze
mensen nog steeds gevaar lopen, terwijl ze in een gewelddadig,
terroristisch regime zitten en daaronder lijden. Ze sturen ons
voorbeelden van bedreigingen en martelingen, en de minister gebruikt
hier gewoon als argumentatie: we kunnen niet objectief beoordelen of
deze mensen gevaar lopen. Mijn vraag aan deze minister is dus de
volgende. Die vraag is ook al eerder gesteld, maar de minister geeft
daar geen helder antwoord op. Hoe kunnen we dit in godsnaam objectief
beoordelen? En moeten we niet uitgaan van andere criteria, zoals
ruimhartigheid, medemenselijkheid en het nemen van onze
verantwoordelijkheid? Hoe kunnen we objectief beoordelen of mensen nog
steeds gevaar lopen? Hoe kan de minister dat überhaupt
voorstellen?
Minister Veldkamp:
Mevrouw Teunnissen schetst een dilemma waar we goed naar hebben gekeken.
Iedereen heeft het natuurlijk zwaar onder de taliban. Het is een regime
dat je niemand toewenst. Dat geldt ook voor andere regimes in de wereld,
of dat nou in Belarus, Iran of Venezuela is. De taliban zijn daarvan
natuurlijk een heel vergaand voorbeeld, maar het gaat hier over het al
dan niet overbrengen van een groep, de ambassadebeveiligers, waarbij we
hebben bekeken of die specifiek gevaar loopt. Dat blijkt niet het geval.
Ik zeg erbij, mevrouw Teunissen, dat Nederland een verantwoordelijkheid
heeft genomen. Nederland neemt de verantwoordelijkheid. Dat betreft die
4.670 personen waarvan we er op dit moment nog 64 aan het overbrengen
zijn. Daar sta ik voor en daar werk ik aan. Bij de ambassadebewakers is
in 2021 meermaals duidelijk gesteld, al aan het begin van het jaar, dat
ze niet zouden behoren tot de te evacueren categorieën. Toen zijn er dus
wat dat betreft ook geen verwachtingen gewekt.
Ik heb ook even gekeken naar hoe ik het zou hebben gedaan als ik daar
toen zelf had gezeten. Mevrouw Teunissen weet dat ik vaak voor "meer,
meer, meer" ben. Het gaat nu misschien om andere omstandigheden, maar ik
heb mezelf de vraag gesteld: als ik chef de poste was geweest en
verantwoordelijk was geweest voor de Nederlandse ambassade, wat had ik
dan gedaan? Daar heb ik ook zelf naar gekeken. Wat ik zou hebben
geadviseerd aan Den Haag als chef de poste, is: "Ja, al het Nederlandse
personeel moet daar weg. We moeten alle lokale medewerkers van de
ambassade meenemen. Denk aan beleid- en uitvoeringsmedewerkers. Het gaat
dan om alle lokale medewerkers in rechtstreeks dienstverband van de
Nederlandse ambassade. Die hebben namelijk een intensieve werkrelatie
met tal van ambassades."
Dat was in 2021 geen beleid. Dat was uitzonderlijk. Eerder is het niet
zo gegaan. Maar het was precies wat ik zou hebben geadviseerd, namelijk:
die mensen gaan mee, met hun kerngezinnen. Hetzelfde geldt voor de
directe beveiliging die in dienst is van de ambassade. Ook voor de
Hongaarse bewakers is een weg gevonden. Uiteraard geldt het ook voor de
BSB-beveiligers. Ik zie dat daar toen de knip is gelegd. Anderen werkten
voor een particulier Afghaans bedrijf, Asman Abi, in de buitenste ring,
zonder vlag, zonder schild, zonder onderscheidingstekens. Zij hadden
geen Nederlands dienstverband. Er is duidelijk tegen ze gezegd: we gaan
jullie niet evacueren. Dergelijke bewakers werken nu dus ook nog voor
diverse buitenlanden in Kabul.
Ik zou het dus zo hebben gedaan. Ik kwam dus tot dezelfde conclusie als
die waar Ben Knapen in oktober 2021 toe is gekomen. Ja, we moeten
voortaan wél lokale medewerkers in betrekking nemen. Het gaat dan om
lokale medewerkers die in dienst zijn van de Nederlandse ambassade. Het
gaat dus om mensen met een dienstverband bij de Nederlandse ambassade.
Dit zou ik hebben gedaan. Ik begrijp dat daar een knip is gelegd. Ik
begrijp dat iedere knip die je legt, vragen oproept. Iedere knip die je
legt, roept ook weer nieuwe gevallen op. Dat begrijp ik heel goed. Het
is telkens weer een dilemma. Ik heb het dan over de volgende vragen:
"Waar kijken we naar? Hoe kunnen we dat rechtvaardig doen? Kunnen we het
eerlijk doen? En welke categorisering hanteren we?" Ja, we erkennen dat
daarbuiten nog schrijnende gevallen kunnen zijn. Maar ieder criterium
dat je benoemt, zal nieuwe kritiek en nieuwe vragen oproepen. Wij zijn,
alles afwegende, tot de volgende conclusie gekomen. We hebben die
genomen na alle stukken te hebben ingezien. Die zijn ook met u gedeeld.
Ik heb het dan over stukken met adviezen die wij en het vorige kabinet
hierover hebben gehad. Alles afwegende komen we erop uit dat het beleid
dat door het vorige kabinet is uitgevoerd, een rechtvaardig, redelijk,
uitvoerbaar en objectiveerbaar beleid is. Dat is ook het beleid wat
betreft de ambassademedewerkers dat ik onder mijn verantwoordelijkheid
zal uitvoeren.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Het vorige kabinet heeft ook de wil uitgesproken om de
ambassademedewerkers, die tien jaar voor ons hebben gewerkt, hierheen te
halen. Dat is ook wat het vorige kabinet heeft besloten. Maar dat
negeert de minister even, dat legt hij naast zich neer. Wat de minister
hier zegt, vind ik eerlijk gezegd een totaal teken van willekeur. Het
vorige kabinet heeft al heel streng geselecteerd. Het vorige kabinet
heeft al heel zorgvuldig gekeken naar welke mensen wel en niet
hiernaartoe werden gehaald. Vervolgens heeft het vorige kabinet de wil
geuit om ook de ambassademedewerkers, over wie we het nu over hebben,
hierheen te halen. Ik stel een hele simpele vraag aan de minister: op
basis van welke criteria beoordeelt hij dan nu dat deze mensen niet
hierheen kunnen komen? Want dat heb ik nog steeds niet gehoord.
Minister Veldkamp:
We hanteren dezelfde criteria als het vorige kabinet. Jawel, mevrouw
Teunissen, dat doen wij wel! Nogmaals, het vorige kabinet heeft een wil
geproclameerd, maar geen besluit genomen. Het vorige kabinet heeft op de
vrijdag voordat het nieuwe kabinet-Schoof aantrad die wil geschreven in
een notitie die daar verder niet over ging. Het vorige kabinet heeft dus
een wil gecommuniceerd. Maar er werd negatief geadviseerd om die uit te
voeren. Dat vindt u terug in de ambtelijke stukken. Er kwam een negatief
ambtelijk advies. Mij is dat mondeling zéér duidelijk nog eens
meegedeeld door de vorige sg. Er kwam echt een negatief ambtelijk
advies. Er is een wil geproclameerd op de laatste functionerende dag van
het vorige kabinet om alsnog een extra categorie over te brengen. Er was
niet voorzien in de ambtelijke capaciteit — die was namelijk net
opgeheven — om dit uit te voeren. Er was niet voorzien in de budgetten
daarbij. Er was niet voorzien in de organisatorische opzet daarbij. Er
was niets voorzien om die mensen te selecteren, te screenen op
veiligheid — ik kan u verzekeren dat dat in deze categorie ook echt
nodig is — en ze vervolgens over te brengen. En dat is niet eenvoudig:
mensen overbrengen uit Afghanistan. Dat blijkt bij de 64 die we nog aan
het overbrengen zijn; dat lukt telkens maar heel moeilijk. Vervolgens
moeten we ze in Nederland huisvesten. En u ziet ook dat er daarover
allemaal negatieve adviezen van allerlei ambtelijke instanties lagen. Er
was niets voorzien en er lag geen kabinetsbesluit of iets dergelijks aan
ten grondslag. Ik vind dat geen goed bestuur.
De voorzitter:
Ik stel voor dat als u frustraties heeft, u die alleen uit als u het
woord heeft gekregen van de voorzitter. Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het echt opzienbarend dat de minister nu probeert om alles
tegenover de wil te zetten die er was om de mensen hierheen te halen.
Hij is allerlei argumenten aan het zoeken om die wil terug te draaien.
Ik vraag me af wie hier nu precies achter zit en welke partij dit geen
goed idee vond. Is het nou zo dat de minister al deze argumenten zoekt
op basis van medemenselijkheid, of op basis van rechtvaardigheid? Of
zoekt hij argumenten op basis waarvan hij de verantwoordelijkheid voelt
om mensen die jarenlang voor ons hebben gewerkt, te beschermen tegen de
gevaren van een terroristisch regime dat daar nu aan de macht is? Op die
vlakken heb ik nog geen énkele argumentatie van de minister gehoord. Ik
hoor alleen maar praktische bezwaren. Maar die bezwaren hebben we al
eerder gezien en die zijn overkomen. Er zijn al heel veel mensen die
gevaar liepen voor hun leven, hiernaartoe gehaald, al 4.000 mensen. Dat
heeft de minister net zelf aangegeven. En nu is de minister aan het
zoeken naar allerlei argumenten om die wil van het vorige kabinet terug
te draaien. Maar ik hoor op geen enkele manier dat het kabinet hier zijn
verantwoordelijkheid neemt, niet als het gaat om medemenselijkheid, niet
als het gaat om mensenrechten en niet als het gaat om de bescherming van
mensen tegenover een terroristisch regime. De minister zei net nog over
veiligheidsrisico's: dat blijkt niet het geval. Maar wij hebben directe
signalen van mensen dat ze gevaar lopen. In plaats van dat hij alleen
maar met praktische argumenten komt, wil ik heel graag van de minister
horen welke besluiten hij neemt als hij al die gevaren in acht
neemt.
De voorzitter:
Waar ik enerzijds mijn collega's net even tot de orde riep, wil ik ook
de minister wijzen op het volgende. Hij volgt natuurlijk een collega op
die wellicht van een andere partij is, maar het is niet chic om je
voorganger te diskwalificeren. Ondanks de frustraties die hij heeft, wil
ik de minister toch vragen zijn bewoordingen over zijn voorgangers en
het beleid zorgvuldig te kiezen.
Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank voor uw opmerking. Ik respecteer mijn voorgangers. Ik
ben ook persoonlijk fan van die voorgangers. Maar ik heb ook heel goed
gekeken naar welke beleidskoers die voorgangers, die zich hiermee hebben
ingelaten, hebben gevolgd. Ik ga uit van hun beste intenties
daarbij.
Wij hebben heel goed gekeken naar die proclamatie van die wil. We hebben
er heel goed naar gekeken, maar we komen tot een andere afweging. We
beseffen heel goed dat het teleurstellend is voor Afghanen die gehoopt
hadden op basis van die algemene passage alsnog een kans te maken op
overbrenging naar Nederland. We hebben gekeken of er nieuwe feiten zijn
die er aanleiding toe geven om de afspraken uit oktober 2021 die met de
Kamer zijn gemaakt, anders in te vullen, bijvoorbeeld dat er indicaties
zijn dat bepaalde groepen nu ineens meer gevaar zouden lopen. Het
kabinet concludeert dat dat niet het geval is.
Ik neem voluit de verantwoordelijkheid voor dat kabinetsbeleid. Mijn
handtekening staat ook onder de brief van 27 september, net zo goed als
de handtekening van de heer Brekelmans en van mevrouw Faber. Mijn
handtekening staat er ook onder. Die verantwoordelijkheid neem ik.
Verantwoordelijkheid voor de ambassade en ambassademedewerkers: ja.
Lokale medewerkers in dienst van de Nederlandse Staat plus hun
kerngezin: dat is gedaan. Dat is goed en zo moet het ook. Dat was toen
uitzonderlijk. Géén verantwoordelijkheid voor lokale medewerkers die
niet of niet meer in dienst zijn van de Nederlandse Staat of die via een
externe partij waren ingehuurd en een arbeidsrelatie hadden met een
externe partij. De externe partij draagt de
werkgeversverantwoordelijkheid, of verantwoordelijkheid voor lokale
medewerkers die door internationale organisaties of door een andere
mogendheid werden ingehuurd. Het is dus afgebakend waar het was en die
afbakening is, respectvol, zoals de vorige kabinetten die hebben
gehanteerd. Dat is het beleid waar ik voor sta. Ik hoor heel goed wat
mevrouw Teunissen zegt. Natuurlijk, je wenst niemand in Nederland toe
dat die een bewind boven zich heeft als dat van de taliban. Je wenst ook
niemand in Nederland toe dat die een bewind boven zich heeft zoals in
tal van landen in de wereld het geval is. Dat wens je niemand toe. Als
ik alleen maar met het hart zou kijken, zou ik het liefst heel
Afghanistan overbrengen naar Nederland, maar zo werkt het natuurlijk
niet. Dat is ook niet mogelijk. Ik kijk met het hart en ik kijk met het
hoofd. Ik kijk wel degelijk met een hart, kan ik mevrouw Teunissen
verzekeren. Ook ik heb een hart. Ik zie dat we een ruimhartig beleid
hebben gevoerd en voeren. 4.670 mensen haalden we en halen we nog steeds
over uit Afghanistan naar Nederland. Die brengen we over. Het beeld dat
daarbij is ontstaan, ook wel in de media, namelijk dat ondergetekende,
dit kabinet, geen hart zou hebben, onderschrijf ik niet.
De voorzitter:
De heer Van Baarle en daarna de heer Paternotte, de heer Ceder, mevrouw
Dobbe en de heer Vermeer.
De heer Van Baarle (DENK):
Allereerst heb ik de volgende vraag aan de minister. Op basis waarvan
probeert hij het besluit van het vorige kabinet te downplayen als het
uitspreken van een intentie en slechts een wil, terwijl dit in de eigen
stukken die achter de laatste kabinetsbrief liggen, de kabinetsbrief die
we bij de eerste termijn bespraken, een toezegging wordt genoemd? Het
wordt een toezegging genoemd op basis van de Staat van het Consulaire,
maar ook de brief uit december 2023. Het is dus niet zo dat het vorige
kabinet op het laatste moment slechts een intentie heeft uitgesproken.
Er is een toezegging, een belofte, gedaan op basis van de achterliggende
stukken. Er moest nog een besluit genomen worden over hoe die belofte
uitgevoerd zou worden. Dit kabinet komt terug op een belofte. Ik vraag
deze minister waarom hij dat downplayt als: slechts een intentie. Dit is
een belofte, op grond waarvan verwachtingen zijn gecreëerd. Ambtenaren
adviseren dat het ook juridische consequenties kan hebben als het
kabinet deze belofte niet inwilligt. Waarom downplayt de minister
dat?
Minister Veldkamp:
Ik wil niets downplayen. Ik stel wel vast dat in de oorspronkelijke
versie van de Staat van het Consulaire het woordje "besluit" stond, maar
dat dit is doorgestreept en vervangen door het woordje "wil", dus dat
vind ik toch wel net iets anders. Ik stel vast dat er ambtelijk is
geadviseerd om een Kamerbrief of een communicatie aan de Kamer niet uit
te sturen alvorens op de onderstaande punten heldere afspraken te maken
met Defensie en JenV. Het doen van toezeggingen aan de Kamer zonder
overeenstemming over de uitwerking levert voor Buitenlandse Zaken
onverantwoorde en niet-gedekte financiële en personele risico's op. In
diverse nota's die zijn gedeeld, ziet u dat argument terug. Ik heb daar
gewoon rekening mee te houden. Dat is de ambtelijke advisering die mij
is gegeven. Er is mondeling, niet alleen door de topambtenaar die naast
mij zit maar ook door de vorige sg, heel duidelijk gesteld dat er
negatief is geadviseerd, zowel schriftelijk als mondeling. Ik moet dat
meewegen in de koers die ik kies.
Nogmaals, de koers waar wij als kabinet op uitkomen, is een ruimhartige.
Laat ik dat wel zeggen. Het is een ruimhartige koers. Dat is de koers
waarbij wij op dit moment ook werken aan het overbrengen van die 64
gevallen. Dat is een koers die ruimhartig is in zijn aard, want in
totaal brengen we 4.670 mensen uit Afghanistan over naar Nederland,
inclusief dus categorieën die voor de val van Kabul niet behoorden tot
categorieën die werden overgebracht. Daar vond ik wat van, maar ik ben
blij dat er tegenwoordig ook beleid is waarbij we goed kijken naar
lokale ambassademedewerkers. Ik heb op diverse posten met talloze lokale
ambassademedewerkers gewerkt. Ik weet hoe belangrijk dit is en hoe
intensief die met Nederland werken. Ze hebben ook een direct
dienstverband en worden betaald door Nederland. Die koers varen wij dus.
We hebben ook nog oog, zoals we in de laatste zin van de brief van 27
september schrijven, voor schrijnende gevallen. Ik kan u zeggen dat in
het afgelopen jaar 40 van die gevallen zijn goedgekeurd door mijn zeer
gerespecteerde voorgangers.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister had net hele harde woorden over zijn voorgangers. De
minister gaat makkelijk voorbij aan de toezegging die in december 2023
is gedaan om met een regeling te komen. In de interne stukken van het
kabinet wordt dit gewoon een toezegging, dus een belofte, genoemd. Dat
hij daaraan voorbijgaat, vind ik slecht bestuur.
Ik heb nog een vraag over de veiligheidssituatie. De minister gaf net in
reactie op mevrouw Piri aan dat hij het advies van het Europese
Asielagentschap niet tegenspreekt. Dus de minister spreekt de conclusie
van het Europese Asielagentschap niet tegen dat er bij individuen die
geafficheerd zijn met buitenlandse krachten, sprake is van een
onderbouwde angst voor vervolging en dat er signalen zijn over
martelingen, executie en detentie. Dus de minister spreekt dat niet
tegen. Hoe is dat te relateren aan het feit dat hij dat zelf in zijn
stukken wel tegenspreekt? Heeft hij dit überhaupt meegewogen? Of kan hij
het wel tegenspreken?
Minister Veldkamp:
Het klopt dat het EUAA, het Asielagentschap, in een rapport uit mei 2024
de situatie schetst van Afghanen die met buitenlandse troepen hebben
gewerkt en die in de problemen zijn gekomen of vrezen voor
vergeldingsacties. Nogmaals, ik ontken ook niet dat er Afghanen zijn die
op die manier hebben gewerkt en die in de afgelopen jaren in de
problemen zijn gekomen. Volgens de informatie die wij krijgen vanuit
verschillende bronnen, waaronder het Europese Asielagentschap maar ook
het ambtsbericht Afghanistan, dat gebaseerd is op een heel breed scala
aan bronnen en dat heel zorgvuldig wordt opgesteld, spelen in zulke
situaties waarschijnlijk ook allerlei andere factoren mee. Denk daarbij
aan een vorige baan, de werkgever, de familieachtergrond van een persoon
en persoonlijke dan wel tribale vendetta's. Dit werd ook uiteengezet
door diverse sprekers tijdens het rondetafelgesprek in de Kamer, dat ik
heb teruggezien. Er bestaat dus gewoon geen eenduidig beeld van de
situatie van personen die voor westerse troepen of overheden hebben
gewerkt. Het is daarom gezien de hele, complexe Afghaanse problematiek
en werkelijkheid en de beperkte informatie heel moeilijk om hele
gefundeerde uitspraken te doen over de onderliggende redenen van
vermeende dreigementen jegens specifieke individuen. Ik spreek dus het
EUAA-rapport niet tegen, maar kennelijk zijn er ook mensen die niet in
die mate geassocieerd worden met buitenlandse mogendheden. Ik zie
namelijk dat ambassadebeveiligers op dit moment in Kabul compounds
beveiligen van ambassades en internationale organisaties zoals de
Wereldbank en de Asian Development Bank en dergelijke.
De heer Van Baarle (DENK):
De minister spreekt het niet tegen. Hij spreekt dus de uitspraak niet
tegen dat het gesubstantieerd is om uit te gaan van angst voor
vervolging. Als de minister dat niet kan tegenspreken en het niet
objectief kan weerleggen, neemt deze regering dus gewoon een risico met
de veiligheid van mensen. De ambtsvoorgangers van deze minister hebben
vorig jaar gesteld dat er een zeer beperkte mogelijkheid was om uit te
kunnen sluiten dat mensen gevaar lopen vanwege hun werkzaamheden. Zij
hadden het over "de aanhoudende signalen" van mogelijk gevaar richting
deze groep. Aanhoudende signalen dus, aldus het kabinet vorig jaar. Ik
kan alleen maar constateren dat deze regering gewoon een veel killere
afweging maakt. Het vorige kabinet wilde mensen namelijk overbrengen op
basis van de afweging dat niet uit te sluiten valt dat zij gevaar lopen.
En dit kabinet zegt: er moet keihard bewijs zijn dat mensen gevaar
lopen, want wij willen de grenzen dichthouden. Klopt het dat dit kabinet
een andere, veel scherpere, veel hardere en veel killere afweging maakt?
Dat is namelijk mijn conclusie.
Minister Veldkamp:
Ik herken niet wat de heer Van Baarle zegt, namelijk dat dit kabinet een
hardere en killere afweging maakt. In die brief die we hebben gestuurd
op 27 september staat in de eerste zin bewust het woord "ruimhartig". We
zetten een ruimhartig beleid voort. En in de laatste zin staat bewust de
term "schrijnende gevallen". We blijven daarnaar kijken, zoals ook
vorige ministers hebben gedaan. Ik zie niet dat er nieuwe feiten zijn.
We hebben gekeken of er nieuwe feiten zijn: zijn ons nieuwe dingen
geworden, bijvoorbeeld nieuwe rapporten? Wij komen al met al tot de
afweging dat we het beleid voortzetten zoals dat door vorige kabinetten
is uitgevoerd. Nogmaals, dat is een ruimhartig beleid. Dat is geen kil
beleid. 4.670 mensen overbrengen, inclusief 64 mensen die nog moeten
worden overgebracht en inclusief kijken naar schijnende gevallen, is
niet een kil beleid. Ik herken de woorden die de heer Van Baarle hier
gebruikt dus niet.
De voorzitter:
Dan gaan we nu naar de heer Paternotte. Ik wil de collega's die nu een
tweede ronde interrupties gaan plegen, vragen om de interrupties iets
korter te houden. Collega Vermeer is zo meteen voor het eerst aan de
beurt, dus bij hem zie ik meer door de vingers, maar de rest ga ik iets
korter houden.
De heer Paternotte (D66):
"Mijn voorganger leverde geen goed bestuur." Ik moet eerlijk zeggen dat
ik nog nooit zoiets van het kabinet heb gehoord. Dat is in diplomatieke
termen een enorme mep in het gezicht, terwijl ik het idee heb dat het
kabinet het besluit dat de beveiligers van de ambassade niet naar
Nederland mogen komen, heeft genomen met een blinddoek op. Ik turf
namelijk ongeveer zeven keer de uitspraak "we kunnen niet vaststellen
dat er martelingen en huiszoekingen hebben plaatsgevonden", terwijl de
bewakers dat zelf in een brief zeggen. Ik hoor ook "het is lastig op
afstand objectiveerbaar". Dan denk ik: ja, nogal wiedes. We hebben daar
zelf geen ambassade en de MIVD zit er niet meer. De stukken die we
hebben gekregen, staan er vol mee dat het zo moeilijk is om daar een
informatiepositie op te bouwen. Ja, dan is het inderdaad heel erg lastig
om die inschatting te maken. Maar waarom ga je dan niet af op de
informatie die we wel hebben? Los van het signaal van de bewakers zelf,
zegt de Europese Unie dat de bewakers daar structureel gevaar lopen op
wraakacties van de taliban. In het eigen ambtsbericht van het ministerie
staat dat de amnestie door de taliban regelmatig wordt geschonden. Als
je alleen maar zegt "we weten niet wat daar gebeurt", is dat dan niet
een politiek van "wat niet weet, wat niet deert"?
De voorzitter:
Collega, ik moet deze toch als twee interrupties rekenen, want ze was
vrij lang.
Minister Veldkamp:
Het ís ook een hele lastige afweging. We hebben er echt goed naar
gekeken. Hoe wegen we dit af? Hoe formuleren we dat? Moeten we
veiligheid nu tot apart criterium gaan maken, terwijl vorige kabinetten
dat niet deden? Nogmaals, ik heb gezien dat de externe dienstverlener en
de Afghaanse bewakers, ook van de Nederlandse compound, door zijn
blijven werken tot eind 2022. Dat deden ze zonder problemen te
ondervinden. Ik zie dat er tot dusverre ook geen gevallen bekend zijn
van bewakers en overige medewerkers die problemen ondervonden vanwege
hun werk bij en in de buurt van de ambassade. Wel hebben ze het, zoals
ik eerder zei, financieel moeilijk.
Ik houd de koers vast die vorige ministers hebben gehanteerd. Ben Knapen
heeft gezegd: het is heel moeilijk en lastig om op afstand een
objectiveerbaar criterium voor veiligheid te maken. Dan krijg je
juridisch, bestuursrechtelijk en praktisch hele lastige problemen.
Daarom tracht ik telkens een afbakening te zoeken die recht doet aan de
veiligheidszorg — daar kijken we naar — en aan afrekenbaarheid op
objectiveerbare criteria. Dat hebben we hier getracht te doen. We zien
dat dit duidelijk en zorgvuldig is afgewogen en uitgevoerd door mijn
voorgangers. Dat is het beleid waar we voor hebben gekozen. We hebben
ervoor gekozen dat te blijven uitvoeren.
De voorzitter:
De laatste interruptie van collega Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
De redenering van de minister is wel echt een soort kaartenhuis. Er
wordt iets geschetst over de buitenring van de ambassade, terwijl in de
stukken van het kabinet zelf staat: iedereen wist waar de ingang van de
Nederlandse ambassade was en waar die compound begon. Er wordt gezegd
dat de taliban zich aan de afspraken over het respecteren van
internationale beveiligers houden, terwijl dezelfde minister dat
verschrikkelijke regime aanklaagt bij het Internationaal Gerechtshof
voor de manier waarop het met de mensenrechten en het VN-verdrag omgaat.
De redenering is dus echt onnavolgbaar. Dat geeft mij toch het gevoel
dat hier een minister zit die zegt: ik wil het strengste asielbeleid
ooit. Blijkbaar moet dat ook betekenen dat duidelijke uitspraken van het
vorige kabinet en de aanvullende regeling die gemaakt is, overboord
worden gegooid en dat we deze beveiligers en bewakers daar het
slachtoffer van moeten maken.
Minister Veldkamp:
Die aansprakelijkheidsstelling met betrekking tot Afghanistan gaat over
de rechten van vrouwen en meisjes in Afghanistan. Dat ziet op de
algemene situatie daarbij. Dat is iets anders. Dat is iets wezenlijk
anders. In, pak 'm beet, Iran, Belarus, Venezuela en tal van andere
landen, is de situatie in algemene zin beklagenswaardig. Daar spreken we
ons ook over uit en daar handelen we ook naar. Maar dat is iets anders
dan vanuit die algemene situatie constateren dat een specifieke
categorie in de problemen komt specifiek omdat die mensen ooit in dienst
zijn geweest van een particulier Afghaans bedrijf dat diensten verleende
aan de Nederlandse ambassade. Nogmaals, we hebben gekeken of er nieuwe
feiten naar boven zijn gekomen sinds de Staat van het Consulaire op 28
juni en we hebben geconstateerd dat we dergelijke feiten niet hebben
gezien, maar dat we ons wel heel erg kunnen vinden in het ruimhartige
beleid dat onder vorige kabinetten is afgesproken en gehanteerd.
De heer Ceder (ChristenUnie):
De minister maakte de opmerking dat hij niet alleen met zijn hart, maar
ook met zijn hoofd kijkt. Ik probeer hier ook met mijn hoofd naar te
kijken, maar het is gewoon een slap verhaal. In het afgelopen uur heeft
de minister zijn voorgangers, de Ombudsman, militaire vakbonden en
EU-signaleringen de maat genomen of in ieder geval een andere taxatie
gegeven. Ik hoor dat de coalitie elkaar mogelijk gaat vasthouden,
terwijl de minister heeft aangegeven dat er geen afspraken zijn. Alle
partijen moeten gewoon zeggen of ze dit slappe verhaal steunen of niet.
Er zijn geen coalitieafspraken. U bent niet chantabel, u mag hierover
gewoon een mening geven. Uit alle stukken blijkt dat dit pad juridisch
wankelbaarder is dan de optie die juridisch is afgebakend. De
landsadvocaat zegt in de stukken dat het juridisch beperkt is. Wat mij
het meest stoort, is dat wij worden afgescheept met de opmerking dat er
een regeling voor schrijnende gevallen zou zijn. Maar mevrouw Koekkoek
slaat de spijker op z'n kop: als u zegt dat er geen causaal verband is,
dan zegt u daarmee impliciet dat er ook geen schrijnende gevallen
mogelijk zijn. Daarmee zijn schrijnende gevallen — er zal vast een motie
komen over schrijnende gevallen — een wassen neus. Dat is letterlijk
levensgevaarlijk. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan het dat geen
van de organisaties die de afgelopen jaren betrokken zijn geweest bij
schrijnende gevallen, dit beleid van de minister steunt? Geen van de
organisaties waartoe bewakers zich konden wenden en die de afgelopen
jaren ook als contactpersoon hebben opgetreden, roept op om een regeling
voor schrijnende gevallen op te zetten. Ze roepen op om het beleid van
uw voorganger, minister Bruins Slot, voort te zetten. Kan de minister
daarop reflecteren?
Minister Veldkamp:
Ik neem niemand de maat. Ik heb het woord "vakbonden" niet eens
gebruikt. Ik neem niemand de maat, maar ik ben wel teleurgesteld dat ik
kort na mijn aantreden constateerde dat er politiek-bestuurlijk iets
gebeurd was, tegen ambtelijke adviezen in, en dat dat niet was voorzien
van enige uitvoeringsmodaliteit. Dat constateer ik gewoon. Dat is een
teleurstelling. Ik heb gekeken naar het beleid van de voorgangers en
naar wat ze daadwerkelijk uitvoerden. Dat is beleid waarvan ik zeg dat
het heel knap is afgewogen. Het is redelijk, rechtvaardig, eerlijk en
ook uitvoerbaar en toetsbaar. Dat is een beleid dat, nogmaals,
ruimhartig is. Mij valt op dat we tot nu toe in het gelijk zijn gesteld
door de rechtbank. Tot nu toe hoefden ambassademedewerkers,
ambassadebeveiligers, niet overgebracht te worden, één casus
uitgezonderd. Daarvan heeft de rechtbank gezegd: de taliban schenden
mensenrechten, maar dat betekent niet dat Nederland specifieke personen
moet overbrengen. Ik kijk gewoon naar het beleid dat is uitgevoerd door
de afgelopen kabinetten. Ik vind, en dat mag ook weleens gehoord worden,
dat een heel zorgvuldig afgewogen en goed beleid. Wat dat betreft niks
ten nadele maar ten voordele van mijn voorgangers, die dat, zeg ik ook
op basis van de stukken die ik heb gezien, buitengewoon zorgvuldig en
goed hebben trachten te doen, met het oog op rechtvaardigheid en
uitvoerbaarheid.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga mijn interrupties opmaken, want dit is volgens mij de crux. Dit
kabinet zegt voor een regeling van schrijnende gevallen te gaan, maar
die is gewoon niets waard. Als de minister vasthoudt aan het feit dat er
geen enkel signaal is van een causaal verband tussen werken voor de
Nederlandse ambassade … Je bent nota bene met een geweer op pad gegaan.
Volgens de minister is dat niet het geval geweest, maar dat wordt
bestreden. De minister geeft aan dat de rechtbank een uitspraak heeft
gedaan, maar de rechter zegt juist dat het aan de politiek is. Daarmee
komen we in een hele rare cirkelredenering terecht en dat is, nogmaals,
levensgevaarlijk. Mijn vraag is niet beantwoord. Al mijn interrupties
besteed ik daaraan. Als er geen causaal verband wordt vastgesteld door
dit kabinet, hoe kan iemand dan ooit nog in aanmerking komen voor de
schrijnendegevallenregeling? Of is de minister van mening dat er
mogelijk toch nog een causaal verband kan worden aangetoond? Als dat zo
is, is deze regeling, die afgebakend is, juridisch toch de minst wankele
weg? Kan de minister ingaan op wat deze regeling inhoudt, en dan niet
ten aanzien van de voorgangers? Ik ga er niet in detail op in, maar u
weet dat het opnieuw om deze specifieke groep gaat. Acht de minister het
mogelijk dat iemand die zich aanmeldt voor de
schrijnendegevallenregeling, wel degelijk een causaal verband aantoont?
Of sluit u dat uit?
Minister Veldkamp:
Ik heb al getracht uit te leggen dat schrijnende gevallen geen categorie
op zich zijn. Schrijnende gevallen zijn in hun aard schrijnende gevallen
die buiten de bestaande categorieën vallen of binnen de bestaande
categorieën als schrijnend kunnen worden aangemerkt, waardoor iemand die
anders misschien niet zou worden overgebracht bij een harde toepassing
van de criteria, daarvan is uitgezonderd. Zodra ik een regeling voor
schrijnende gevallen zou maken, ontstaat er een nieuwe categorie en dat
gaat niet. Het zijn in hun aard dus uitzonderingsgevallen. Ook door
vorige kabinetten is gevaar nooit als een specifiek criterium gebruikt.
Betekent dit dat dat helemaal wordt genegeerd, dat beelden daarvan en
communicatie daarover worden genegeerd? Nee. Schrijnende gevallen zijn
in hun aard schrijnende gevallen. Ik zie dat de vorige ministers zo'n 40
van die gevallen als schrijnend hebben aangemerkt. Ik wil dat ook
blijven doen. Ik wil de komende tijd kijken of er een geval is
aangedragen dat door de ambtelijke organisatie als een
uitzonderingsgeval wordt aangemerkt.
Er is hier al eens eerder gecommuniceerd wat een schrijnend geval kan
zijn. Er is bijvoorbeeld — dat behoort niet tot de ambassadebewerkers —
eens een medewerker geweest van Afghaanse afkomst maar met de
Nederlandse nationaliteit die een Afghaanse echtgenote had. Die
medewerker is om het leven gekomen. Ik laat even helemaal buiten
beschouwing hoe dat is gebeurd. Hij is om het leven gekomen en daardoor
zou de echtgenote niet meer naar Nederland worden overgebracht, terwijl
ze voordat haar man om het leven kwam, wel zou worden overgebracht. Dat
is aangemerkt als een schrijnend geval. Zij is vervolgens wel
overgebracht. Zo is dat gebeurd in 40 gevallen. Ik zie dat mijn
voorgangers daar heel netjes, goed en ook grondig mee zijn omgegaan.
Daar is geen systematiek voor, zo van: aan welke criteria moet iemand
voldoen? Want dan wordt het weer een aparte categorie en dat is hier
niet aan de orde. Maar in uitzonderingsgevallen zijn bij de bestaande
kaders schrijnende gevallen via een speciale voorziening door de
betrokken bewindslieden goedgekeurd. In juni van dit jaar heeft mijn
voorganger nog een schrijnend geval goedgekeurd. Ik begrijp dat mijn
ambtenaren op dit moment nog een mogelijk schrijnend geval in beeld
hebben.
De voorzitter:
Een ordevoorstel.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb al mijn interrupties hiervoor gebruikt. Ik kan de minister van
Defensie ook niet bevragen op zijn rol de afgelopen maanden. Ik vind dat
heel jammer, want dit is een belangrijk debat. In al mijn interrupties
heb ik geen antwoord gekregen op mijn vraag. Ik vraag me toch af hoe ik
hiermee om moet gaan. Mijn vraag ging over het causaal verband. De
minister reageert op een algemene gevaarzetting in het geval iemand
overlijdt. Het causaal verband heeft ermee te maken dat als direct
gevolg van het feit dat iemand bewaker was, een andere gebeurtenis
plaatsvindt, namelijk dat de taliban achter die persoon aan gaan. De
minister ontkent dat er ook maar in enigerlei vorm sprake zou zijn van
een causaal verband. Daar bevraag ik hem op, want dat betekent de facto
dat geen van de bewakers, ondanks het feit dat ze bewaker zijn, in
aanmerking komt voor een erkenning als schrijnend geval, tenzij iemand
overlijdt et cetera, maar dat kunnen ook niet-bewakers zijn.
De voorzitter:
Uw punt is helder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar ik heb geen antwoord gekregen, voorzitter. Ik heb hiervoor twee
interrupties gebruikt. Ik wil u vragen om hierop te handhaven, want dit
is een belangrijk debat.
De voorzitter:
Ik hoor dit punt vaker terugkomen. Ik hoor ook dezelfde antwoorden vaker
terugkomen. Ik ga niet over de antwoorden van de minister. Uw punt is
gemaakt. Ik zeg er meteen bij dat ik hier ook zit als lid van het CDA en
dat ik helemaal niet kan interrumperen, hoe graag ik dat ook zou willen.
Er moest ook een voorzitter voor deze vergadering zijn. Ik begrijp de
frustratie van collega Ceder, maar ik kan niet bepalen welke antwoorden
de minister geeft. Ik kan alleen een appel doen dat hij antwoord geeft
op de vragen die gesteld worden.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik ga het ook nog een keer proberen, meneer Ceder. De minister zegt dat
deze bewakers geen gevaar lopen omdat ze voor Nederland hebben gewerkt,
ondanks het feit dat ze tien jaar lang voor die poort hebben gestaan en
heel duidelijk was dat ze voor Nederland werkten. Daartussen zou dan
geen causaal verband zijn. Het hoofd van de Afghaanse bewakers vertelde
tijdens de rondetafel hier dat een medebewaker drie maanden geleden is
gearresteerd, dus niet zo heel lang geleden. Hij zei ook ze hem twee
dagen daarna een foto stuurden: hij was gemarteld en aan zijn handen
opgehangen. Ze wilden weten of hij voor Nederlandse militairen had
gewerkt. Dat is één voorbeeld en zo hebben we nog veel meer voorbeelden
ontvangen; die kent de minister ook. De brief waar mevrouw Piri aan
refereerde, heeft hij ook ontvangen. Hoe duidt de minister dit dan?
Liegen deze mensen over dat verband dat zij wel duidelijk causaal zien?
Hoe duidt de minister dit?
De voorzitter:
Misschien is het wel goed om te concluderen dat we het over twee
verschillende groepen hebben: enerzijds de bewakers over wie u het
heeft, de ASG-bewakers, en anderzijds bewakers van de ambassade.
Iedereen haalt het door elkaar. Ik hoor de minister meerdere keren
zeggen: ze hadden geen wapens. In dat geval hebben we het over het
ambassadepersoneel, de bewakers van de ambassade. Als we het hebben over
mensen die wel met wapens en een vlaggetje rondliepen, dan zijn dat de
ASG-bewakers. Misschien is het wel goed dat we ons realiseren dat we het
over twee verschillende groepen hebben. Ik neem aan dat de minister van
Defensie het meer gaat hebben over de gevallen waar mevrouw Dobbe het
over heeft. Maar wellicht kan deze minister er iets van duidelijkheid
over geven.
Mevrouw Dobbe (SP):
Nu wordt er een soort verwarring gecreëerd. Dit was één voorbeeld van de
hele groep. We hebben natuurlijk de signalen gekregen vanuit beide
groepen, dus ik zou dat dan ook wel graag van deze minister willen
horen.
De voorzitter:
Over het exacte voorbeeld dat u aanhaalt, gaat eigenlijk de minister van
Defensie; dat is het meer. Ik ken het voorbeeld ook, dus vandaar.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat klopt, maar zo meteen krijg ik geen antwoord van deze minister. Dat
zou ik willen voorkomen, omdat het een voorbeeld is dat in beide groepen
speelt. Die voorbeelden kent de minister als het goed is ook, en hij
heeft ook die rondetafel gehoord. Ik zou het toch wel jammer vinden als
ik vanwege deze interventie nou geen antwoord zou krijgen van de
minister van Buitenlandse Zaken.
De voorzitter:
We gaan het van de minister van Buitenlandse Zaken horen. Tegelijk is
het verzoek aan de minister van Defensie om in zijn termijn ook nog
specifiek in te gaan op het punt dat net is gemaakt. Dan krijgt u
misschien wel twee antwoorden.
Minister Veldkamp:
Als het gaat over de ASG-bewakers, de ASG-bewakers van Nederlandse
militairen, dan laat ik graag het woord aan de minister van Defensie. U
mag ervan uitgaan dat wat de minister van Defensie zal zeggen, volledig
wordt gedragen door ondergetekende. Als het gaat over de
ambassademedewerkers, dan zal ik hier nader op ingaan. Ik kan inderdaad
geen causaal verband constateren en zie ook niet dat dat te constateren
valt. Natuurlijk is het in Afghanistan als zodanig niet prettig, maar ik
zie wel dat Nederlandse bewakers die in dienst van een particulier
Afghaans bedrijf voor de Nederlandse compound hebben gestaan, dat tot
eind 2022 zonder nadere incidenten hebben gedaan. Ik heb het eerder
gezegd en val in herhaling — het spijt me, voorzitter, maar ik tracht de
Kamer te overtuigen — maar op dit moment verrichten bewakers in dienst
van diverse particuliere bedrijven, compounds van landen en
internationale organisaties in Kabul, nog steeds bewakingstaken en
dienstverlening, buiten die compounds. Daarvan zijn geen incidenten
bekend. Dat is ook een reden waarom we — dat geldt ook voor mijn
voorgangers — gevaar niet als criterium hebben gehanteerd voor over te
brengen groepen. Waarom niet? Omdat het juridisch, bestuursrechtelijk en
praktisch ongelofelijk lastig uitvoerbaar was. Nogmaals, het is een
combinatie waarin ook vorige kabinetten niet verstrikt wilden
raken.
Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het ingewikkeld dat deze minister het gevaar dat deze mensen
lopen, blijft bagatelliseren. Dat gebeurt hier nu ook weer. De lat wordt
héél hoog gelegd, omdat er een causaal aantoonbaar, objectiveerbaar
verband zou moeten zijn. Meerdere collega's hebben daar al over
doorgevraagd. Hoe zie je dat dan en hoe zou je dat dan moeten aantonen?
Tegelijkertijd hoorde ik de minister eerder al zeggen dat die algemene
amnestieregeling van de taliban niet systematisch wordt geschonden. Die
wordt wel geschonden, maar niet systematisch. Daarom zou er geen
aanleiding zijn om uit te gaan van het feit dat deze mensen gevaar
lopen. Maar dit is hetzelfde regime dat volgens Amnesty International
zorgt voor willekeurige detenties, martelingen, verdwijningen,
standrechtelijke executies, straffeloosheid. De minister gaat ervan uit
dat dit regime deze amnestieregeling niet zal schenden, maar de verhalen
van de bewakers worden niet serieus genomen. Ik vind het ingewikkeld dat
deze minister de waarden van de taliban, eigenlijk de betrouwbaarheid
van de taliban, hoger acht dan de verhalen die deze bewakers, die meer
dan tien jaar voor Nederland hebben gewerkt, delen.
De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie.
Minister Veldkamp:
Ik bagatelliseer niets wat betreft het gevaar en de situatie in
Afghanistan in het algemeen. Maar ik kan ook niet vaststellen dat er in
deze specifieke gevallen van mensen die voor dat particuliere bedrijf
Asman Abi hebben gewerkt, sprake is van een gevaar. Daarmee zit je in
een dilemma. Ik heb gekeken of er de afgelopen maand, na ons aantreden,
nieuwe feiten bekend zijn geworden ten opzichte van het beleid dat
vorige kabinetten hebben uitgevoerd. Dat constateer ik niet. Ik
constateer dat het een slecht regime is, maar dat constateer ik in meer
landen. Als het puur over het regime gaat en hoe dat regime
functioneert, dan zou je iedereen in Afghanistan een ander regime en een
beter land toewensen. Maar dat geldt natuurlijk voor veel meer landen in
de wereld. Dat geldt voor Belarus, voor Venezuela en voor Iran. Het
geldt voor talloze landen, waarvan u er een aantal veel beter kent dan
ik, zeg ik tegen mevrouw Dobbe. Het is een slecht regime. Binnen de
kaders heeft het kabinet, heeft Nederland besloten om mensen over te
brengen. Ik heb het over mensen die, als het gaat over de ambassade,
daadwerkelijk in Nederlands dienstverband waren geweest. Die mensen en
ook hun kerngezinnen hebben we overgebracht. In totaal gaan we daarmee
op 4.670 mensen uitkomen. Nogmaals, dat beleid voeren we uit. Ik hou er
ook druk op dat het daadwerkelijk wordt uitgevoerd. Dat vind ik ook
belangrijk. Maar het is niet zo dat ik de situatie in Afghanistan in
algemene zin wil bagatelliseren. Dat doe ik niet en dat deed ik niet. Ik
denk ook dat vorige ministers dat niet hebben gedaan.
Mevrouw Dobbe (SP):
Een punt van orde. Dat was niet mijn vraag. Het ging over de
amnestieregeling en het naleven door de taliban van de amnestieregeling
en hoe betrouwbaar deze minister dat acht met het oog op wat we net
allemaal zeiden over het regime.
Minister Veldkamp:
Ik kijk gewoon naar de feitelijke situatie. Zie ik dan in de afgelopen
drie jaar dat Nederland daar weg is nieuwe ontwikkelingen ten aanzien
van de mensen die als bewakers in dienst van een particulier bedrijf
hebben gewerkt? Zie ik nieuwe feiten in de afgelopen maanden? Nee, die
zie ik niet. Daarmee voeren we — dat doen we met hart en hoofd — het
beleid uit dat door vorige kabinetten wat dit betreft is
uitgevoerd.
Mevrouw Dobbe (SP):
Dat is weer geen antwoord op mijn vraag.
De voorzitter:
Ik verwacht ook niet dat er een ander antwoord gaat komen. Dan geef ik
het woord aan de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
De minister had het net al even over een aantal rechtszaken die in de
afgelopen periode, ook tijdens het vorige kabinet, gevoerd zijn. Ik had
daarnaar willen vragen. Wat zeggen die uitspraken van die rechters? In
de afgelopen paar jaar zijn rechtszaken gevoerd van mensen die meenden
er recht op te hebben om ook naar Nederland te komen. De rechter heeft
in de meeste gevallen, volgens mij in het overgrote deel, hun beroep
afgewezen. Lopen er op dit moment nog rechtszaken? Zijn er ook in deze
periode hierover nog nieuwe rechtszaken tegen de Nederlandse overheid
gestart?
Minister Veldkamp:
Ik weet niet direct of er op dit moment rechtszaken lopen. Dat ga ik na.
Maar tot nu toe is de Staat door de rechtbank in vrijwel alle gevallen
in het gelijk gesteld en hoeven beveiligers van de ambassade niet
overgebracht te worden. Er is één casus uitgezonderd en die persoon is
ook daadwerkelijk overgebracht. Wat de rechter bepaalt, voeren we immers
uit. Dat is de situatie wat de rechtbank betreft, maar in het overgrote
deel is de Staat in het gelijk gesteld. Er lopen op dit moment, zo wordt
me net gemeld, nog een aantal rechtszaken, kan ik tegen de heer Vermeer
zeggen.
De heer Vermeer (BBB):
Dank voor het antwoord. Gaat het hier om ambassadebewakers of over de
zogenaamde Afghan Security Guard? Volgens mij lopen die termen hier toch
ook wel steeds door elkaar. Het ging mij om het verschil. Volgens mij
moet er een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen
ambassademedewerkers en ingehuurde krachten van de Afghan Security
Guard. Kan de minister aangeven om wat voor gevallen het hier
gaat?
Minister Veldkamp:
Het gaat in totaal op dit moment bij de rechtszaak om zeventien
ambassadebewakers.
De voorzitter:
Op dit punt heeft mevrouw Piri een korte vraag.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Klopt het dat de rechters tot nu toe bij alle rechtszaken van bewakers
hebben geoordeeld dat de politiek de beleidsvrijheid heeft om regels te
stellen, dus dat het aan de politiek is?
Minister Veldkamp:
Ja, dat klopt.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik denk dat hiermee de hamvraag op tafel wordt gelegd, misschien met
dank aan collega Vermeer. Als wij als politiek niet een heel duidelijk
normenkader stellen en heel duidelijk stellen waar we wel en niet voor
staan, kan een minister alsnog verwijzen naar een rechter of rapporten
of dingen die hijzelf wel of niet gezien heeft, maar uiteindelijk gaat
het erom wat wij hier besluiten en daarmee vooral de Kamer, want het
kabinet stelt zich op een zeer kil juridisch standpunt. De vraag over
het causaal verband is inderdaad nog niet beantwoord, maar dat kan de
minister dus ook niet beantwoorden.
Ik wil de minister nog het volgende vragen. Hij geeft aan: ik zie dat
het nu eigenlijk prima gaat met de bewakers. Maar ik vraag de minister:
zijn dat bewakers die in dezelfde situatie verkeren? Want iedere bewaker
die op dit moment voor een ambassade staat in een land dat gedicteerd
wordt door de taliban, staat voor een ambassade waarmee de taliban een
overeenkomst heeft, terwijl het voorheen ging over bewakers die aan de
kant van een gewapende macht stonden, waar Nederland onderdeel van
uitmaakte. Dat is toch appels met peren vergelijken, vraag ik de
minister.
Minister Veldkamp:
Dit gaat terug naar de lijnen die getrokken zijn door kabinetten sinds
oktober 2021, in intensief overleg met de Kamer. Ik zie daar niet meteen
appels en peren. Ik hoor wel goed wat mevrouw Koekkoek zegt. Sinds de
val van Kaboel gaat het in Kaboel natuurlijk ook over de taliban die
daar aan de macht zijn, die daar de situatie bepalen. Maar binnen die
situatie stel ik vast dat er ook toen bewakers zijn blijven werken voor
de Nederlandse compound tot, nogmaals, eind 2022. Ook nadien zijn er
bewakers blijven werken voor diverse andere mogendheden. Maar in het
algemeen denk ik dat het antwoord op de vraag van mevrouw Koekkoek is
dat we de lijnen hanteren die ook afgelopen jaren getrokken zijn wat dit
betreft. Dat doen we met een hoofd en een hart. Dat is een beleid, een
koers, die ik als ruimhartig kan definiëren. Daarbij hebben we vanuit
diverse categorieën mensen overgebracht en zijn we die aan het
overbrengen. Ik hoop hiermee het goede antwoord aan mevrouw Koekkoek te
hebben gegeven.
De voorzitter:
Dit is uw laatste interruptie, mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Waarom ik de vraag stel, is omdat ik eigenlijk de hoop heb opgegeven dat
we als Kamer een duidelijk antwoord gaan krijgen op de vraag wanneer
iemand nou wel of niet binnen het kopje "beschermde gevallen" valt, dus
wanneer de enige uitweg die iemand nog heeft, open staat. Die hoop heb
ik opgegeven, want dat antwoord krijgen we — na hoeveel uur debatteren?
— niet. Dat antwoord kan dus kennelijk niet gegeven worden. Maar waarom
ik de vraag stel, is omdat ik hoor — ik hoop eigenlijk ergens dat het
onbewust is, maar ik begin te denken dat het bewust is — dat er zand in
de molen wordt gestrooid. Er wordt zand in de feitenmolen gestrooid. De
minister geeft namelijk zelf aan: "Al die experts, van een EU-agentschap
tot een Ombudsman tot een rechter die zegt dat de politiek het moet
beslissen, zet ik opzij. Ik zie een ruimhartig beleid. Ik ga daarmee
door. En ik zie zelf dat er geen gevaar is."
Maar — daar confronteer ik de minister mee — dat is appels met peren
vergelijken, want het probleem waar we hier uit proberen te komen, is
dat er mensen zijn die daar voor onze veiligheid hebben gestaan. Of dat
nou gecontracteerd was of niet, ze hebben daar voor onze veiligheid
gestaan en daarom zijn ze nu in gevaar. Daarom zijn hun kinderen nu in
gevaar. Maar de minister — daar maak ik een punt van, voorzitter — hoor
ik zeggen: die bewaker kan niet komen, want die valt buiten de kille
categorisatie die ikzelf gemaakt hebt, maar misschien kan de weduwe van
die bewaker wel komen, want ik stel het voor schrijnende gevallen open.
Dat kan toch niet kloppen? Dat kan toch niet de werkelijkheid zijn die
we hier gecreëerd hebben? Ik vraag de minister dus om bij deze vragen
geen zand in de molen te strooien, maar om in ieder geval te erkennen
wat voor beleid hij hiermee creëert.
Minister Veldkamp:
In het specifieke geval dat ik noemde, gaat het over iets anders. Ik ben
ingegaan op de casuïstiek. Maar bij schrijnende gevallen ... Ik stop
geen zand in de molen, integendeel. Ik heb geprobeerd een dilemma te
schetsen. Ik heb geprobeerd om samen met de collega's tot een afweging
te komen. Ik kom tot dezelfde conclusie als de heer Ben Knapen in
oktober 2021. Het oordeel is dat we wel lokale medewerkers en dergelijke
in Nederlands dienstverband overbrengen, maar niet de beveiligers in de
buitenste ring in dienst van een Afghaans bedrijf. We veranderen wat dit
betreft niet de criteria en dergelijke. Ik kan over schrijnende gevallen
herhalen dat die naar hun aard op eigen merites zijn beoordeeld,
uitzonderingsgevallen zijn en gevallen zijn waar je specifiek naar moet
kijken. Ik kan mevrouw Koekkoek verzekeren dat ik wat dat betreft geen
zand in molens zal gooien. Dat zullen wij niet doen. De schrijnende
gevallen worden aangedragen door onze ambtelijke apparaten. Daar wordt
naar gekeken. Daar kijk ik naar. In het geval van de ambassadebewakers
komt dat bij mij terecht en in het geval van de ASG-bewakers bij de
minister van Defensie. Daar kijken we naar. We beslissen op basis van
ieder individueel geval. Dat doen we zonder zand in molens te gooien.
Dat doe ik met een hoofd maar ook met een hart. Nogmaals, ik heb gekeken
naar de schrijnende gevallen die tot nu toe als schrijnend zijn
aangemerkt. Ik heb echt nagedacht en mezelf de vraag gesteld: zou ik tot
datzelfde oordeel zijn gekomen? Ja, ik zou tot datzelfde oordeel zijn
gekomen. Ik zou tot hetzelfde oordeel zijn gekomen in ieder van die
gevallen. Langs die lijn wil ik ook voortgaan. Langs die lijn vond ik
het ook belangrijk dat "schrijnende gevallen" als term in de
kabinetsbrief van 27 september werd opgenomen.
De voorzitter:
U was, geloof ik, klaar met uw inbreng. Ik kijk even naar de minister.
Dan gaan we nu naar de minister. U heeft geen interrupties meer, meneer
Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee, klopt. Maar het is een verhelderende vraag.
De voorzitter:
Neeneenee, sorry.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is echt een technisch verhelderende vraag, voorzitter.
De voorzitter:
Nee, sorry. We gaan hier toch strak op zijn. Excuus. We hebben zo meteen
nog een tweede termijn. Ik wil nu naar de minister van Defensie.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken heeft al een
heleboel antwoorden gegeven, dus ik zal mij concentreren op de Afghan
Security Guard, de ASG-bewakers. Wat mij betreft zijn in de overweging
rondom deze groep drie argumenten van belang.
Het eerste argument is dat het gaat om een groep die tussen 2006 en 2010
voor Nederland heeft gewerkt. Dat is dus meer dan vijftien jaar geleden.
Als mensen nu aangeven in moeilijke omstandigheden te verkeren, dan is
het niet aantoonbaar dat dat komt vanwege het werk dat zij vijftien jaar
geleden voor Nederland gedaan hebben. Dit gaf de minister van
Buitenlandse Zaken ook al aan. Ook voor deze groep geldt dat ze niet de
Nederlandse vlag droegen in hun werkzaamheden, dat ze voor de
werkzaamheden die werden verricht, vaak werden geworven van buiten
Uruzgan, dat ze op verschillende plekken hun werkzaamheden verrichtten
en dat er ook roulatie plaatsvond. Ze waren dus niet steeds op een en
dezelfde plek, juist ook om ervoor te zorgen dat de zichtbaarheid niet
onnodig werd vergroot.
Het tweede is dat ik natuurlijk heb gekeken naar de bestaande regelingen
zoals we die hebben en de werkafspraken die eerder zijn gemaakt. De
vraag is of je nou een deel van deze groep daaronder kunt scharen. Het
antwoord daarop is nee. Die regeling geldt voor mensen met zogenaamde
hoogprofielwerkzaamheden. Daar zijn ook criteria aan verbonden. Daar
valt deze groep niet in. Op het moment dat wij zouden zeggen dat wij die
daar wel onder willen brengen, moet je de huidige regeling verbreden of
moet je een nieuwe regeling in werking stellen. Als je een nieuwe
regeling maakt, moet je de mensen ook de mogelijkheid geven om zich
daarvoor aan te melden. Dat zou betekenen dat je weer een nieuwe termijn
en een nieuwe aanvraag moet openstellen. Dat kan ertoe leiden dat een
groot aantal mensen zich hiervoor meldt. Dit zijn natuurlijk de mensen
die denken hiervoor in aanmerking te komen, maar misschien ook wel de
mensen die denken: nou, ik ga het proberen. Ik kan me dat vanuit de
situatie in Afghanistan goed voorstellen. Dat brengt dan weer nieuwe
aanvragen met zich mee en mogelijk ook nieuwe rechtszaken, bezwaar en
hoger beroep. Het is dus een complexe uitvoeringspraktijk.
Het derde is dat het moeilijk is om degenen die zich melden, die grote
groep, op afstand te screenen. Als honderden mensen zich zouden melden,
vind ik wel dat we daar natuurlijk heel serieus naar moeten kijken. We
moeten dan ook een beeld hebben van wat die mensen niet alleen vijftien
jaar geleden hebben gedaan, maar ook wat ze in de tussentijd hebben
gedaan. Afghanistan is nogal een complex land. De mensen die destijds
zijn ingehuurd, hebben niet destijds een dusdanig sterke screening
ondergaan waardoor we nu een heel sterk beeld hebben. Om dat nu op
afstand alsnog te doen, is heel erg ingewikkeld.
Ik merk ook op dat in de Staat van het Consulaire het kabinet in het
voornemen dat ze toen hebben geuit, ook heel duidelijk heeft aangegeven:
we doen geen concessies aan de nationale veiligheid. Dat betekent dus
ook dat het vorige kabinet het belang heeft aangegeven dat de mensen die
we hiernaartoe halen, geen risico mogen vormen voor onze nationale
veiligheid.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van collega Van der Wal.
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Ten aanzien van die screening hebben we het in de eerste termijn van de
Kamer veel gehad over de motie-Piri. We hebben het wat minder gehad over
de motie-Ephraim/Eerdmans, die zegt: er mogen geen risico's zijn voor
onze nationale veiligheid. Die motie is ook aangenomen. De fractie van
de VVD maakt zich daar echt zorgen over. Daarom vraag ik aan de minister
of hij iets meer inkleuring kan geven aan hoe die screening er überhaupt
uitziet. Waartoe is de IND überhaupt in staat bij screening van deze
groep?
De voorzitter:
Misschien is dat meer een vraag voor minister Faber.
Minister Brekelmans:
Ik kijk dan inderdaad deels naar collega Faber, die mij ook misschien
wil aanvullen. Wat ik net ook al aangaf: het zijn mensen die destijds
extern zijn ingehuurd. Ze hebben niet een screening gehad die je bij een
hogere rubricering zou krijgen; dan kijk je echt persoonlijk naar de
achtergrond van die mensen. Het is ook niet zo dat ze voor Nederland een
hele opleiding hebben doorlopen, waardoor je een beter beeld van die
mensen krijgt. De doorloop was in veel gevallen ook behoorlijk hoog. Het
is dus niet een groep waarvan je kunt zeggen: we hebben nog een heel
dossier waardoor we vijftien jaar geleden wisten wat voor mensen dit
zijn. Daarbij kan er natuurlijk in de afgelopen vijftien jaar van alles
gebeurd zijn. Mensen kunnen zich in een bepaalde richting ontwikkeld
hebben.
Als de IND nu een screening moet doen — maar goed, dat kan collega Faber
beter aanvullen — dan is dat op basis van openbare bronnen. Zij gaan dan
op social media kijken en dat soort zaken. Het is al eerder door leden
van de Kamer opgemerkt: we hebben een beperkte presentie, of eigenlijk
geen presentie daar. Het is dus lastig om dan dat dossier verder te
vervolmaken. Ik vind dat een relevante overweging, dus wij zeggen: we
doen geen concessies aan de nationale veiligheid. Er is daarover ook
eerder een Kamermotie over aangenomen. Dat is dan, vind ik, een
relevante overweging om hierin mee te nemen.
Samenvattend zijn er wat mij betreft drie argumenten. Eén. De
werkzaamheden zijn vijftien jaar geleden verricht. Het is niet
aantoonbaar dat als er nu signalen zijn van gevaar, dat komt door de
werkzaamheden van destijds. Twee. De uitvoeringspraktijk zou heel
complex zijn, omdat we een nieuwe regeling moeten openen. Daaruit volgen
nieuwe aanvragen, nieuwe rechtszaken, noem het allemaal maar op. Drie.
De screeningsmogelijkheden zijn beperkt en dat maakt het niet doen van
concessies aan nationale veiligheid ingewikkeld. Die drie argumenten
zijn in mijn afwegingen over de ASG's doorslaggevend geweest. Daarnaast
hebben we natuurlijk — dat merk ik even op — de werkafspraken: dat is
een openeinderegeling, de tolkenregeling. Zo is die in de volksmond gaan
heten, maar het is niet een regeling die alleen openstaat voor tolken.
Als mensen kunnen aantonen dat ze aan de criteria van
hoogprofielwerkzaamheden voldoen en gevaar lopen omdat ze destijds voor
Nederland hebben gewerkt, zouden ze onder die regeling kunnen
vallen.
Ik sluit me aan bij wat de minister van Buitenlandse Zaken eerder zei en
wat we ook in de Kamerbrief hebben aangegeven: we houden binnen de
bestaande regeling oog voor schrijnende gevallen. Daarbij sluit ik me
volledig aan bij wat collega Veldkamp zei: je kunt schrijnendheid niet
op voorhand definiëren. In een eerder verleden, waarin ik in mijn
werkzaamheden te maken had met schrijnende gevallen, maakten we wel
gebruik van de definitie: een unieke stapeling van bijzondere
omstandigheden. De woorden "uniek" en "stapeling" laten eigenlijk al
zien dat je dat niet in een kader of criteria kunt vatten. Maar binnen
de openeinderegeling die de werkafspraken zijn, blijven we dus oog
houden voor schrijnende gevallen.
De heer Vermeer (BBB):
We hebben ook wel begrepen uit stukken dat soms zelfs niet vast te
stellen was of iemand voor ons gewerkt heeft tijdens een missie. Dat
roept wel vragen op, niet alleen over screening, maar zelfs over
identificatieplicht van mensen die ja inhuurt of die voor je werken. In
Nederland moet je gewoon voor iedere uitzendkracht, of wie dan ook die
voor je werkt, vooraf de identiteit controleren en als ze in dienst zijn
zelfs alle gegevens bewaren. Wat betekent het, ook voor toekomstige
missies, dat we hier een omissie hebben in gegevens over mensen? Moeten
we als Kamer niet ook eens een gesprek voeren over welke kaders wij
stellen? Want, zoals mevrouw Koekkoek terecht aangeeft, wij bepalen hier
de kaders in de wetgeving waar de rechters weer op toetsen. Moeten we
ook bij toekomstige missies niet eens een gesprek hebben over welke
eisen we stellen aan mensen die voor ons aan de slag gaan, omdat dat
vijftien jaar later nog gevolgen kan hebben?
De voorzitter:
Ik meen dat hier ook moties over zijn aangenomen. Kan de minister daar
iets meer over zeggen?
Minister Brekelmans:
Het is een heel begrijpelijke vraag die de heer Vermeer stelt. Ik zeg
het totaal niet verwijtend, maar dit debat heeft heel uitgebreid
plaatsgevonden na de evacuatie uit Afghanistan. Toen was natuurlijk ook
de vraag: wie halen we hier wel naartoe en wie niet, wie hebben in het
verleden voor Nederland gewerkt? Toen kwamen we ook tot de conclusie dat
de registratie van mensen, ook die extern voor ons gewerkt hebben, in
het verleden nogal tekortschoot. We hebben nu, als het gaat om
Afghanistan en een aantal andere missies, geprobeerd om dat beeld te
completeren. Daarom zeggen we nu rondom die Afghan Security Guards dat
we er 914 in beeld hebben die ooit voor ons hebben gewerkt. Wij denken
dat dat een vrij compleet beeld is. Voor de toekomst is die praktijk,
ook op basis van eerder aangenomen moties, aangepast. We doen die
registratie nu dus een stuk beter. Ik kan me het gevoel van de heer
Vermeer dat het vreemd is dat we dat niet beter registreren, goed
voorstellen. Maar goed, die praktijk is aangepast op basis van vele
debatten, moties en dingen die daar door de Kamer over zijn
gezegd.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
We hebben het hier over mensen die wij de beveiliging van ons kamp en
van onze militairen toevertrouwden. Klopt het dat al deze mensen
toentertijd zijn geïnterviewd door de inlichtingensectie nadat ze door
de ISAF waren gescreend?
Minister Brekelmans:
Ik denk het niet, maar laat ik daar in de tweede termijn even op
terugkomen, zodat ik zeker het goede antwoord geef.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Klopt het dat er ook een database was met eye scans et cetera die
gekoppeld was met systemen van de VS en die gecheckt is tegen zwarte
lijsten?
Minister Brekelmans:
Ik wil hier een goed antwoord op geven, dus laat ik daar dan ook in
tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Dan nu echt tot slot, als het hierover gaat.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Klopt het dat 34 Defensiebewakers al van de voormalige minister van
Defensie en de Commandant der Strijdkrachten, die hier zit, een
erepenning hebben gekregen? En was er angst voor dat deze mensen
misschien een gevaar zouden zijn voor onze nationale veiligheid?
Minister Brekelmans:
Ze hebben die inderdaad ontvangen en er zijn niet directe indicaties
voor dat dat nu een gevaar voor de nationale veiligheid is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Brekelmans:
Ik ben klaar.
De voorzitter:
Dan heeft u nog een interruptie van mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Nog eventjes over die 34 Defensiebewakers voor de missie in Uruzgan die
eerder werden overgebracht. Hoe zijn die dan gescreend? De minister zegt
nu dat het heel moeilijk is om die mensen te screenen. Hoe is dat dan
eerder gegaan?
Minister Brekelmans:
Dat is nog gebeurd onder de speciale voorziening, in deze Kamer in de
volksmond ook wel bekend als de motie-Belhaj. Er was toen inderdaad een
regeling waardoor mensen uit diverse categorieën zijn overgebracht. Dat
waren meer mensen. Vandaar ook de aantallen die collega Veldkamp eerder
noemde. We komen uit op ongeveer 4.600. Op basis van die speciale
voorziening is naast allerlei mensen die voor Nederland hebben gewerkt
in Afghanistan, ook een kleine groep Afghan Security Guards meegekomen
en dat zijn er inderdaad 34.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dan weerhoudt helemaal niks de minister dus om alsnog de bewakers, de
ASG-bewakers, ook op diezelfde manier te screenen, want ik heb nog niks
gehoord waardoor dat dan niet zou kunnen. Ik heb nog één vraag over wat
de minister eerder zei, namelijk dat het gaat om mensen die tussen 2006
en 2010 voor Nederland hebben gewerkt en dat er geen signalen zijn dat
die nu gevaar lopen. Dan vraag ik me af wat de minister doet met de
signalen die VluchtelingenWerk ontvangt van de bewakers zelf,
bijvoorbeeld van een bewaker die aangeeft dat hij meerdere keren is
mishandeld en dat de taliban tegen hem hebben gezegd dat hij het
Nederlandse leger heeft geholpen tegen de taliban en dat hij heeft
bijgedragen aan het doden van talibanstrijders. Denk ook aan het signaal
dat er een bewaker is opgepakt, gevangengezet en gemarteld. Ook is er
een bewaker van wie de broers zijn gedood, waarbij de taliban ook een
link hebben gelegd met het gegeven dat zij voor Nederlanders hebben
gewerkt. Mijn vraag aan de minister is wat er wordt gedaan met deze
signalen van VluchtelingenWerk. Heeft hij die gewoon aan de kant
geschoven?
Minister Brekelmans:
Ik ga niet in op individuele gevallen als deze. In algemene zin kan ik
daarover zeggen dat we natuurlijk kijken naar alle verhalen of zaken die
in de media komen of die naar buiten worden gebracht. Alleen, de
afweging die wij uiteindelijk moeten maken, als wij het complete beeld
schetsen, is of het dan — dat is wat ik in het begin zei — aantoonbaar
is dat mensen op basis van wat ze vaak meer dan vijftien jaar gelden
hebben gedaan, op dit moment gevaar lopen. Dat is op die wijze voor die
groep niet vast te stellen. En natuurlijk, als er individuele verhalen
komen, kijken we daarnaar en nemen we die serieus, maar uiteindelijk
moeten we voor de totale groep en voor de totale regeling die we maken,
een afweging maken op basis van de informatie die we hebben. Daarom zijn
we tot deze afweging gekomen.
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb een vraag aan de minister. Ter voorbereiding van het debat heb ik
een aantal veteranen gesproken. We hebben ook een rondetafel gehad, waar
een voormalige commandant en een vakbondsman hier wat uitspraken hebben
gedaan: we hebben een ereschuld en noem maar op. Er was ook iemand bij
de rondetafel die zei: laten we geen valse hoop meer creëren voor deze
mensen. Kan de minister aangeven wat er is toegezegd aan deze mensen die
we hebben ingehuurd? Hebben we toegezegd dat we ze mee zouden evacueren
naar Nederland als de situatie zou veranderen, of niet?
Minister Brekelmans:
Wij hebben dat als Defensie niet officieel of formeel gecommuniceerd.
Wat er is gecommuniceerd, zijn de regelingen die er zijn. Toen
bijvoorbeeld de speciale voorziening in het leven werd geroepen of de
werkafspraken die in 2014 zijn gemaakt, zijn die natuurlijk
gecommuniceerd. Ik denk dus niet dat er qua beleid en qua communicatie
vanuit Defensie in het verleden verkeerde verwachtingen zijn gewekt. Ik
kan natuurlijk niet instaan voor wat individuen tegen individuen hebben
gezegd in Afghanistan. Ik heb niet een volledig overzicht van al het
contact dat er tussen honderden bewakers en honderden
Defensiemedewerkers is geweest, maar in algemene zin hebben wij gewoon
de regelingen en de voornemens zoals die zijn geuit
gecommuniceerd.
Dan wat betreft de opmerkingen over de veteranen. Ik merk dat ook binnen
Defensie zelf. Natuurlijk zijn daar, net zoals hier in de Kamer,
verschillende opvattingen over. Er zijn mensen die met deze bewakers
gewerkt hebben en daardoor een persoonlijke band hebben. En als je een
persoonlijke band met iemand opbouwt, kan ik me voorstellen dat je je
daarvoor inzet en dat je daar ook persoonlijke gevoelens bij hebt. Ik
heb ook diverse mensen gesproken die hebben gezegd dat zij de lijn
waartoe wij nu hebben besloten, heel goed kunnen volgen. Ook in het
bredere plaatje, als je kijkt wie in het verleden voor Defensie hebben
gewerkt en aan welke gevaren zij zijn blootgesteld, zie je dat de tolken
echt een andere categorie waren dan deze bewakers, omdat zij samen met
onze militairen het veld ingingen, heel zichtbaar, en ook toegang hadden
tot gevoelige informatie. Daardoor werden ze ook anders gepercipieerd
door eventuele tegenstanders in Afghanistan. Heel veel mensen die ik
spreek en die ook in Afghanistan hebben gediend, maken dus heel
duidelijk dat onderscheid tussen die verschillende groepen. Maar zoals
in de samenleving en in de Kamer, geldt ook binnen Defensie, waar meer
dan 60.000 mensen werken, dat daar verschillende meningen en opvattingen
over zijn. Dat respecteer ik natuurlijk ten zeerste.
De voorzitter:
Ten slotte minister Faber.
Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Er was net een vraag betreffende de IND. Laat ik
vooropstellen dat het de departementen van Defensie en Buitenlandse
Zaken zijn die de mensen selecteren en ook identificeren. Vervolgens
komen ze bij de IND in beeld en die heeft een beperkte screening
uitgevoerd. De veiligheid is natuurlijk een belangrijk ding, maar we
zijn geen opsporingsdienst. Dat moet ik natuurlijk ook toegeven. Ik kan
wel wat gedetailleerder ingaan op wat er dan gescreend wordt. Deze
screening bestaat voornamelijk uit bijvoorbeeld openbare bronnen en
social media. Tevens worden de IND-systemen geraadpleegd inzake EU-VIS,
het Europese Visa Information System. Als we een 1F detecteren, is dat
natuurlijk wel een reden om de toegang te weigeren. Dat is zover wij in
beeld waren in dezen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu gelijk met een klein beetje spoed door naar
de tweede termijn van de Kamer. U heeft 2 minuut 40 spreektijd. Ik ga
daar strak op zijn, want we hebben nog minder dan een uur, zoals ik al
zei. U heeft twee interrupties. Een interruptie is gewoon één vraag. Dan
wil ik allereerst het woord geven aan collega Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We horen hier in ieder geval niet een ontkenning van het
feit dat oud-medewerkers van ons vermoord zijn, gemarteld worden,
ondergedoken zijn, al drie jaar, sinds de overname door de taliban, en
dat er huiszoekingen en intimidaties plaatsvinden. Het kabinet zegt dat
er geen causaal verband te leggen is tussen het feit dat ze voor ons
hebben gewerkt en het feit dat hen dit nu overkomt. Canada, Australië,
de VS en de Britten hebben allemaal andere afwegingen gemaakt. De EU
zegt: bewakers lopen structureel gevaar voor wraakacties van de taliban.
Er zijn aanhoudende mediaberichten, waaronder dat er vijftien
ASG-bewakers die voor ons hebben gewerkt, zijn vermoord. Ik heb ook niet
uit de stukken kunnen halen dat Defensie zelf onderzoek heeft gedaan en
heeft nagevraagd: wie zijn deze mensen, wat zijn de verhalen rondom deze
moordpartijen?
Dit kabinet komt duidelijk tot een andere afweging dan het vorige
kabinet en zegt de hele tijd: er zijn geen nieuwe feiten. Natuurlijk
waren er wel nieuwe feiten. Er was een commissie-Ruys. Die heeft
anderhalf jaar onderzoek gedaan en kwam tot de conclusie: er is
onduidelijkheid over de bewakers. We krijgen aanhoudende zorgelijke
berichten. De Kamer dacht drie jaar lang dat de ASG-bewakers onder de
tolkenregeling vallen en nu bleek, vorig jaar, dat zij structureel
worden afgewezen onder die tolkenregeling. Het EASO, de EU, stelt tot
dit jaar: dit zijn mensen die structureel gevaar lopen. Er waren dus wel
degelijk nieuwe feiten sinds 2021. Daarom had de Kamer besloten om een
motie in te dienen en daarom had het kabinet-Rutte IV besloten om voor
deze afgebakende kleine groep alsnog een regeling te treffen.
Voorzitter, ik rond af. Klopt het dat van de ambassademedewerkers, de
ambassadebewakers, zoals bleek uit de stukken, in totaal vijf mensen
voldoen aan de criteria? Ik krijg nog graag antwoord van de minister van
Defensie op de vragen over de screening.
De voorzitter:
Netjes binnen de tijd.
Minister Brekelmans:
De laatste vraag begon met "klopt het dat?". Die zin maakte mevrouw Piri
niet helemaal af. Ik wil de vraag even goed begrijpen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Kijk naar de criteria: tien jaar en in dienst tot aan de val van Kabul.
Klopt het dat, zoals ik uit de stukken heb begrepen, het vijf
ambassadebewakers betreft die überhaupt voldoen aan deze criteria?
De voorzitter:
En u was zo netjes binnen de tijd. Hè, jammer. Dan collega Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb het betoog gehoord. Ik heb al eerder
aangegeven dat ik het een bijzonder slap verhaal vind. Dat gebeurt
weleens vaker, maar dit kan letterlijk levensgevaarlijk zijn en daarom
maak ik mij daar ernstige zorgen over. Uit de stukken blijkt dat deze
route juridisch wankel is. Ik heb niet gehoord van de minister wat er
gaat gebeuren op het moment dat dat uit uitspraken zal blijken. De
rechters hebben verwezen naar de politiek en de minister lijkt nu terug
te verwijzen naar de uitspraak van de rechter, waardoor we in een
vicieuze cirkel terechtkomen. De minister heeft niet duidelijk gemaakt
wat er gaat gebeuren op het moment dat op basis van de stukken en een
rechterlijke uitspraak blijkt dat mensen overgebracht moeten worden. Ik
wil graag een antwoord op de vraag of daarin al is voorzien. Is er een
scenario voor de opvang en het overbrengen? Er is een kans dat dat gaat
gebeuren.
Voorzitter. Ons eigen standpunt is dat wij vinden dat de open regeling,
zoals de landsadvocaat betoogt, juridisch houdbaar is. Deze is
afgebakend. Het gaat om een groep van minder dan 200 mensen, exclusief
kerngezin. In eerste termijn heb ik van andere partijen begrepen dat er
dingen zijn geroepen zoals: we weten niet hoeveel mensen er komen, we
kunnen niet heel Afghanistan naar Nederland halen. Dat is niet alleen
een vals argument, maar het klopt gewoon niet ten aanzien van de
regeling die er nu is. Als de coalitiepartijen een regeling zoals
voorgesteld door mevrouw Bruins Slot niet steunen, overwegen wij om een
afgebakende groep te definiëren met een maximumaantal van 200 mensen.
Daarmee hoop ik de zorgen weg te nemen van een aantal
coalitiepartijen.
Tot slot, voorzitter. Nogmaals een oproep aan de coalitiepartijen: u
heeft het gehoord, dit gaat om uw eigen afweging. Er is geen
coalitieafspraak gemaakt. Op basis van feiten dient u uw weging te
maken. Ik hoop dat u de juiste maakt.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Piri wil nog iets melden.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.
De voorzitter:
De heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Laat ik even teruggaan naar de eerste termijn
die ik had. Daarin werd mij gevraagd hoe ik keek naar de brief die door
de drie bewindspersonen was gestuurd. Ik ben blij dat de minister van
Buitenlandse Zaken aan zelfreflectie heeft gedaan en aangeeft dat die
brief kil was. Dat heb ik ook aangegeven in mijn eerste termijn. Ik had
daarin heel graag wat meer overwegingen gezien waarom het kabinet tot
dit besluit was gekomen. Ik ben blij te horen dat de minister dat ter
harte neemt en dat hij daarmee ook aan de slag gaat. Ik verwacht dan ook
dat bij toekomstige besluiten de overwegingen goed neergezet zijn, zodat
wij die ook mee kunnen wegen in onze besluitvorming.
Voorzitter. Ik ben ook blij te horen dat de minister aangeeft dat hij
het barmhartige beleid wil voortzetten en dat hij oog blijft houden voor
die schrijnende gevallen. Daarover overweeg ik een motie in te dienen in
het tweeminutendebat.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Ceder.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb er maar één, maar dit hangt natuurlijk op NSC. Ik weet niet wat
BBB gaat doen, want die was niet aanwezig bij de eerste termijn. De heer
Pieter Omtzigt heeft de motie-Piri gesteund. Het uitgangspunt was niet
dat we een onderzoek wilden, maar de gedachte erachter was dat we gewoon
de mensen moeten gaan helpen, met als kader de ereschuld en "no man left
behind". Ik hoor dat NSC nu stelt schrijnendheid belangrijk te vinden.
Maar in het hele debat waren er interrupties van mij, mevrouw Koekkoek,
mevrouw Dobbe en nog een aantal collega's van u. Daarin heeft u ook
kunnen horen dat de minister op geen enkele wijze duidelijkheid heeft
gegeven over wat die schrijnendheid inhoudt. Mijn constatering is dat
als er een ontkenning is dat er een causaal verband is, niemand onder
die regeling zal vallen, tenzij er andere situaties zijn, zoals een
sterfgeval, maar dan gaat het niet om bewakers maar om een algemener
gegeven.
Mijn vraag is dus waarom NSC tot deze afweging komt en volgens mij naast
de PVV in dit debat het meest radicale standpunt heeft ingenomen. Hoe
komt u tot de weging dat de openeinderegeling niet afdoende is en dat u
vertrouwen heeft in die schrijnende gevallen? Aan welke gevallen zouden
die schrijnende gevallen moeten voldoen volgens u?
De voorzitter:
Graag de interrupties echt een stuk korter, als het kan.
De heer Kahraman (NSC):
Dat waren heel veel vragen die ik op me afgevuurd kreeg. Voor mij is het
heel duidelijk; ik zeg dat wij niet iedereen onder de algemene regeling
willen stoppen, zeg maar een generaal pardon, al is dat misschien de
verkeerde term die ik gebruik. Voor ons zijn die schrijnende gevallen
mensen die wij hier willen toelaten. Ik zal dat straks in een motie
proberen te verwoorden.
De voorzitter:
Dat is niet echt een antwoord, zeg ik er eerlijk bij.
De heer Kahraman (NSC):
Voorzitter, ik ga over mijn antwoorden. Als u mijn antwoorden wilt
recenseren, mag dat, maar ik ga echt over mijn eigen antwoorden.
De voorzitter:
Dat is zeker waar, maar het zou wel mooi zijn als er vragen worden
gesteld. Ze waren lang, maar wel concreet.
De heer Kahraman (NSC):
Het waren misschien vijf, zes vragen die ik kreeg. Ik heb geprobeerd
daar zo goed mogelijk antwoord op te geven.
De heer Paternotte (D66):
Ik ben eigenlijk ook nog steeds wel benieuwd naar de antwoorden.
De voorzitter:
Graag een korte interruptie. Welke vraag wilt u? Dan kan de heer
Kahraman daar een antwoord op geven.
De heer Paternotte (D66):
We hebben allemaal stukken gekregen van het kabinet. In die stukken
staat advisering van de ambtenaren: als u dit besluit neemt, dan leidt
dat hiertoe en als u dit besluit neemt, leidt dat hiertoe. Er wordt ook
het scenario geschetst dat het kabinet doorgaat met de route van het
vorige kabinet, namelijk een regeling maken voor de beveiligers en de
bewakers van ons kamp. In die stukken staat ook: wordt hiertoe besloten,
dan leidt dit tot eerbiediging van de gewekte verwachtingen en
continuïteit van bestuur.
Ik hoor nu dat NSC zegt: wij hoeven de gewekte verwachtingen niet te
eerbiedigen en niet voor continuïteit van bestuur te zijn. Ik vroeg me
af waarom NSC nou kiest voor het niet eerbiedigen van verwachtingen, het
niet voldoen aan die ereschuld en voor slecht bestuur.
De heer Kahraman (NSC):
Volgens mij heeft de minister daar ook duidelijk antwoord op gegeven,
maar ik zal proberen het in mijn eigen woorden aan te geven. Bij het
vorige kabinet heb ik als nieuw Kamerlid gekeken en gedacht: als een
minister een besluit kenbaar maakt, dan zal daar een ministerraadbesluit
onder liggen. Ik heb alle ministerraadstukken bekeken, maar ik kon dat
niet terugvinden. Ik heb de stukken die nagestuurd zijn door het kabinet
nog een keer bestudeerd. Daarin krijgt de minister heel duidelijk het
advies, dat zelfs onderstreept is: stuur uw brief niet uit. En dan doet
de minister dat vier dagen voordat ze aftreedt. Ik vind dat geen goed
bestuur.
Dit kabinet moet een afweging maken en zegt ook: het was geen besluit.
Het is misschien wel een verwachting die het kabinet heeft gewekt, maar
wij nemen het besluit om het beleid dat we hadden, voort te zetten. En
dat we dat stuk dat weggestopt is in consulaire zaken, waar het ook niet
hoort, dat ook niet in de beslisnota zat of in de oplegbrief … Dat is de
reden waarom ik dat geen goed bestuur vind.
De voorzitter:
De heer Paternotte, tot slot.
De heer Paternotte (D66):
Mijn vraag ging over verwachtingen die gewekt zijn naar mensen; die
beveiligers en bewakers. Ik krijg hier een antwoord over het proces dat
we letterlijk in de vorige ronde van dit debat, drie weken geleden, ook
al van NSC hoorde. Mijn vraag gaat over de verwachtingen gewekt naar die
bewakers en beveiligers. Ambtenaren zeggen ook dat die verwachtingen
gewekt zijn. Waarom vindt NSC dat je over die verwachtingen nu kan
zeggen dat we die toch weer overboord gooien?
De heer Kahraman (NSC):
Misschien waren dat valse verwachtingen die gewekt zijn. Dat werd zelfs
gezegd in de rondetafel. Een advocaat die Afghaanse bewakers bijstaat,
zegt: hou op, Kamer, met valse verwachtingen te geven aan deze mensen.
Ik denk dat we vandaag duidelijkheid gaan geven aan die mensen: dit is
het beleid, wij gaan schrijnende gevallen mogelijk maken en dat is het
beleid dat we gaan voortzetten.
De voorzitter:
Mevrouw Piri en daarna mevrouw Teunissen.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
De heer Kahraman kondigt een motie aan over schrijnende gevallen. Wenst
NSC dan een wijziging van het beleid van het kabinet-Schoof, een
aanscherping, of is het een applausmotie: zet dit vooral voort?
De heer Kahraman (NSC):
Met die motie kom ik straks in het tweeminutendebat en dan mag mevrouw
Piri zelf een oordeel geven en zelf kwalificeren hoe ze die motie wil
beoordelen.
De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Piri.
Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Dat zal ik zeker doen. Dit is toch niet zo raar? Wij gaan hier geen
moties indienen als we geen wijziging van beleid willen. De collega van
NSC kondigt aan dat hij met een motie komt over schrijnende gevallen. We
hebben de minister van Buitenlandse Zaken net horen zeggen dat dit al
staand beleid is. Dat staat ook in de brief. Dan is het toch niet zo
raar dat een collega vraagt: wilt u een aanscherping van het beleid voor
schrijnende gevallen of is het een applausmotie?
De heer Kahraman (NSC):
Ik heb letterlijk gezegd: ik overweeg een motie in te dienen. Ik wacht
de beantwoording in tweede termijn van het kabinet af.
De voorzitter:
Graag alleen het woord voeren als u het woord krijgt. De heer Kahraman
vervolgt zijn betoog.
De heer Kahraman (NSC):
In de media heb ik gezegd dat ik een motie overweeg. Mevrouw Piri kan
zelfs op de nationale tv alles roepen wat ze wil. Ik roep hier iets in
de Kamer, waar het hoort, en u mag mij daarop aanspreken. Hier in de
Kamer worden besluiten genomen en niet op nationale televisie.
De voorzitter:
De heer Kahraman gaat zelf over de antwoorden. De heer Paternotte.
De heer Paternotte (D66):
Voorzitter. Ik vind het een behoorlijke vertoning van de zijde van het
kabinet vandaag. We hebben het hier over een hele belangrijke
verantwoordelijkheid van Nederland, over verwachtingen die je wekt naar
mensen, maar ook over de uitstraling naar mensen die op dit moment onze
ambassades en in de toekomst onze militaire missies beveiligen. Wat
zeggen we als Nederland tegen die mensen op het moment dat ze in gevaar
komen vanwege het werk dat ze voor Nederland doen?
Met de motie-Belhaj is drie jaar geleden al letterlijk gezegd dat we
willen dat de bewakers naar Nederland kunnen komen. Daar is een regeling
voor gemaakt. En uiteindelijk zei de commissie-Ruys, na de evaluatie:
deze groep bewakers en beveiligers is vergeten; kijk daarnaar. Er kwam
een duidelijke uitspraak van de Kamer uit. Op twee momenten — in
december en ook in juni — was er heldere communicatie van het kabinet
dat er gewerkt werd aan een regeling om te zorgen dat die mensen
hiernaartoe kunnen komen, met uiteindelijk ook nog dat kabinetsbesluit.
Het is niet voor niets dat ambtenaren zeggen dat dit nu niet wordt
geëerbiedigd. Dat is gewoon het overboord gooien van een verwachting die
tot tweemaal toe is gewekt naar mensen, dat ze in veiligheid kunnen
raken.
En dan zegt het kabinet dat het eigenlijk niet weet of er op dit moment
sprake is van onveiligheid bij die mensen. Nou, nogal wiedes, want we
hebben daar geen ambassade en de MIVD zit er niet meer. We hebben een
slechte informatiepositie, dat zegt het kabinet ook zelf. Maar de
Europese Unie maakt glashelder dat structureel mensen slachtoffer worden
van wraakacties van de taliban. Dat is ook wat we van beveiligers
horen.
Voorzitter. Wij nemen het heel zwaar op dat het kabinet deze
verantwoordelijkheid overboord kiepert. Daarmee zegt het ook iets naar
al die veteranen die met ons hebben gesproken, en al die mensen die in
de toekomst afhankelijk zijn van de veiligheid van medewerkers.
Ik zou nog een paar vragen willen stellen. De vraag van mevrouw
Teunissen over screening was: waarom kon dat eerst wel en waarom is dat
nu heel ingewikkeld? We hebben daar nog geen duidelijk antwoord op
gehoord. Graag hoor ik dat alsnog van de minister van Asiel en
Migratie.
Minister Veldkamp gaf aan dat hij vooral kijkt naar wat noordelijke
landen doen. Noorwegen en Finland laten bijvoorbeeld
ambassadebeveiligers niet overkomen. Maar Finland laat de bewakers van
de militaire missie juist wel overkomen. Mijn vraag is of de minister
van Defensie dan wel duidelijk kan maken welke landen wel of niet die
bewakers laten overkomen. Daar zou ik graag een duidelijk antwoord op
willen. Mijn vraag is ook of minister Veldkamp bereid is om niet alleen
de landen te noemen die hetzelfde doen als Nederland, maar ook de veel
grotere groep te noemen die het anders doet dan Nederland en wel
beveiligers laat overkomen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Ik heb van het kabinet geen ontkenning gehoord van de
bedreigingen, martelingen en de moordpartijen die gerelateerd zijn aan
de bewakers en de ambassademedewerkers. Tegelijkertijd zegt het kabinet
dat het verwachtingen heeft geschapen om die mensen hierheen te halen en
dat het die verwachtingen … Wat het kabinet ook zegt over wat het is,
een wil of een toezegging, het komt erop neer dat er verwachtingen zijn
geschapen. Er zijn tekenen, signalen van bedreigingen. En wat doet het
kabinet daarmee? Helemaal niks. De militaire vakbonden en
VluchtelingenWerk geven heel duidelijk aan dat deze mensen moeten worden
geholpen, maar het kabinet legt dat naast zich neer.
Voorzitter. Ik zou nog graag van de minister van Defensie iets willen
horen over de verantwoordelijkheid die Defensie heeft ten aanzien van de
mensen die voor ons hebben gewerkt, de ereschuld die we hebben om mensen
te beschermen. Hoe kijkt de minister van Defensie daarnaar?
En inderdaad, ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over de
screening. Er zijn eerder 34 defensiemedewerkers hierheen gehaald en die
zijn gewoon gescreend. Sommige partijen proberen mensen verdacht te
maken die jarenlang voor ons hebben gewerkt en die nu lijden onder het
bewind van de taliban. Om te zeggen dat die mensen onveilig zijn voor
Nederland, dat vind ik een verdachtmaking. Ik zou graag van de minister
willen horen dat wij deze mensen op een goede manier kunnen
screenen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wilde zeggen "mevrouw Dobbe", maar alle begrip, meneer
Van Nispen, u vervangt collega Dobbe, die op dit moment plenair staat.
Gaat uw gang.
De heer Van Nispen (SP):
Dank, voorzitter. Zij heeft inderdaad plenaire verplichtingen, maar wij
vinden dit debat dusdanig belangrijk dat mevrouw Dobbe zich heeft laten
vervangen door mij. Het kabinet maakt hier een aantal bewegingen; de ene
nog belachelijker dan de andere. Door alleen nog ruimte te laten voor
schrijnende gevallen zonder duidelijk te maken wat de regering daarmee
bedoelt vervalt de regering in willekeur. Het parlement kan dat namelijk
niet controleren. Het kabinet beweert menselijk te zijn, maar dat weet
het dan wel goed verborgen te houden.
De regering stelt dat het verschrikkelijke talibanregime vertrouwd kan
worden als het zegt dat er amnestie geldt. Alle tegenvoorbeelden
hiervan, die ons via verschillende kanalen bereiken, van moord en
marteling, zijn blijkbaar geen teken van onbetrouwbaarheid als het gaat
om het naleven van amnestie. Hoe kan dat? Hier kreeg mijn collega Dobbe
geen duidelijk antwoord op, maar dat antwoord willen we wel
hebben.
Het kabinet legt de lat onmogelijk hoog voor de bewakers om te bewijzen
dat ze daadwerkelijk gevaar lopen, zodat Nederland nooit zijn
verantwoordelijkheid hoeft te nemen. Het allerergste vinden wij dat
Nederland een ereschuld niet inlost op basis van gelegenheidsargumenten.
Intussen gooit de minister zijn voorganger voor de bus, en speelt hij
met de geloofwaardigheid van Nederland in het buitenland en met de
veiligheid van mensen. Het is nog niet te laat. Ik vraag de minister het
besluit terug te draaien.
Voorzitter, tot slot. Vooral NSC stelt hier teleur. Die heb ik net ook
gehoord. Ik roep hen op: gedraag u niet als schoothondje van het
kabinet; gedraag u niet als kritiekloze applausmachine. Als de heer
Kahraman in het tweeminutendebat met iets gaat komen, zoals een motie
over een regeling voor schrijnende gevallen — hij had het over
barmhartigheid — dan roep ik hem op om dan ook echt met iets te komen en
zichzelf niet verder voor schut te zetten in het tweeminutendebat.
Voorzitter: Piri
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Van der Wal namens de
VVD.
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dank, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Zoals ik heb
aangegeven in mijn eerste termijn, maakt de fractie van de VVD zich
juist zorgen over de screening en daarmee dus ook over de risico's ten
aanzien van onze eigen nationale veiligheid. Daarbij komt — dat blijkt
ook uit de stukken en de beantwoording — dat er helemaal geen zicht is
op wat de activiteiten zijn geweest van deze groep de afgelopen veertien
jaar. We hebben ruimhartig 4.600 mensen overgebracht. Dat is echt meer
dan terecht. Ik vind dat hierin ook echt een zorgvuldige afweging is
gemaakt. Er wordt gekeken naar schrijnende gevallen. We hebben er alle
vertrouwen in dat dit met hoofd en hart gebeurt. Wat de VVD betreft moet
dat juist niet via een regeling. Dat leidt er namelijk toe dat nieuwe
groepen daar weer buiten vallen. Juist nu is er alle ruimte om een
afweging in de volle breedte te kunnen maken. Als er mensen zijn die nu
aantoonbaar gevaar lopen door medewerking toen, vijftien tot twintig
jaar geleden, dan komen zij gewoon in aanmerking voor de regeling die er
is en die een openeindekarakter heeft.
Dank.
De voorzitter:
Er is een viertal interrupties.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
De eerste vraag die ik aan collega Van der Wal zou willen stellen, is de
volgende. Ik begrijp ergens wel dat zij de vraag stelt: hoe zit dat nou
met de veiligheid en de screening? Dat begrijp ik. Maar als je het
omdraait, dan hebben deze mensen die de ambassade hebben bewaakt en in
het veld hebben gelegen met onze soldaten, ook onze veiligheid
beschermd. Hoe staat de VVD daartegenover? Tegen deze mensen en tegen
mensen die bij toekomstige missies voor ons werken, zeggen we nu: weet
u, we maken gebruik van u als we u nodig hebben, maar daarna laten we u
barsten. Dat heeft een negatieve impact — dan druk ik me heel beschaafd
uit — op onze veiligheid, lijkt me.
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Nee, want deze groep heeft niet in het veld gelegen met onze soldaten en
is juist niet geclassificeerd als een hoogrisicogroep. Dat heb ik
begrepen uit de stukken. Daarop is het antwoord dus nee. Nogmaals, wij
maken ons echt zorgen om onze eigen nationale veiligheid. Op het moment
dat er in deze groep mensen zijn die nu aantoonbaar gevaar lopen door
medewerking aan onze missie toen, dan is daar gewoon een regeling voor
en dan wordt daarnaar gekeken. Aanvullend, nogmaals, mocht er sprake
zijn van schrijnende gevallen, dan heb ik er alle vertrouwen in dat het
kabinet met hoofd en hart kijkt naar de individuele situaties.
Voorzitter: Boswijk
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Sorry, er was een wisseling van de voorzitter, maar ik continueer, want
ik heb daar nog wel een vraag over. Maar eerst heb ik een opmerking. Er
was hier een rondetafel. Daar heeft een voormalig commandant duidelijk
aangegeven: ik heb met deze mensen in de verdedigingslinie gelegen. Daar
was de VVD niet bij; ik weet niet waarom. Maar dat wil ik even feitelijk
corrigeren: het gaat dus wel degelijk om mensen die met onze soldaten
onze levens en vrijheid hebben beschermd.
Dan heb ik nog een vraag over de aantoonbaar schrijnende gevallen. Zo'n
beetje de hele Kamer, behalve de coalitiepartijen, heeft gevraagd:
"Kabinet, maak nu eens duidelijk wat die gevallen zijn. Wanneer gebeurt
dat? Wanneer kunnen mensen dan wel toegang krijgen?" Dat wordt niet
gedefinieerd, omdat het niet gedefinieerd kan worden. Maar wat heeft de
VVD gehoord waardoor dat vertrouwen bestaat? Even voor de duidelijkheid:
het gaat mij niet om het hoofd en het hart van een minister of kabinet.
Ik vertrouw er echt wel op dat er warmbloedige mensen zitten aan de
kabinetszijde. Daar gaat het echt niet om. Waar het om gaat, is: hoe
gaan we nu beleid maken waar mensen iets aan hebben? Een bewaker in
Afghanistan heeft er namelijk niks aan dat wij met hem meevoelen. Die
vraag wil ik aan de VVD stellen: wat heeft de VVD concreet gehoord
waardoor ze vertrouwen hebben in de opstelling van het kabinet als het
gaat over die aantoonbaar schrijnende gevallen?
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dat zijn eigenlijk twee vragen. Als eerste over de rondetafel. Gelukkig
kun je rondetafels terugkijken, want ik ben daar inderdaad niet bij
aanwezig geweest. Dat kwam door het rommelige proces van dit debat,
waarbij er eerst een debat was waar een tweeminutendebat en een
hoofdelijke stemming werden aangevraagd. Daardoor moesten er 150 mensen
in dit huis blijven. Vervolgens werd het debat geschorst en kregen we op
vrijdag een definitief tijdstip te horen van de rondetafel, die op
maandag zou plaatsvinden. Je moet maar kunnen, agendatechnisch. Het is
heel jammer en vervelend, maar daarom was ik er dus niet bij. Dat
betekent niet dat ik geen informatie tot me heb kunnen nemen. Nogmaals,
een rondetafel kun je terugkijken. Ik heb ongelofelijk veel mensen
gesproken over het debat van vandaag, ook buiten de rondetafel.
Voor die groep zijn nou juist die werkafspraken gemaakt. Je hebt te
maken met hoog risico, laag risico en de classificaties. Ik wil echt
benadrukken waarom ik echt vertrouwen heb in dat maatwerk. Ik ben er
echt van overtuigd dat een nieuwe regeling die gericht is op schrijnende
gevallen juist gaat leiden tot een groep die er dan weer buiten valt,
waardoor je netto uiteindelijk minder kunt doen voor schrijnende
gevallen. Daarom noem ik het hoofd en het hart. Ik ben ervan overtuigd
dat er op die manier gekeken wordt. Maar juist zonder een regeling heb
je ook alle ruimte als bewindspersoon om een brede afweging te kunnen
maken. Dat is de reden dat ik juist richting die schrijnende gevallen
denk: ga nou niet weer met een nieuwe regeling werken.
De voorzitter:
Ik heb eerst mevrouw Teunissen, dan de heer Ceder en dan de heer Van
Nispen. Meneer Paternotte, u bent door uw interrupties heen.
Excuus.
Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik vind het opmerkelijk dat de VVD naar aanleiding van een artikeltje in
De Telegraaf gisteren zich ineens zorgen maakt over de nationale
veiligheid met betrekking tot bewakers. We hebben het over mensen. De
VVD zei net: die mensen hebben niet in het veld gelegen bij onze kampen.
Nou, dat is wel degelijk zo. We hebben een voormalig commandant gehoord
bij de rondetafel, waar de VVD niet bij was, die zei: deze mensen hebben
voor ons gewerkt; die hebben veiligheidsrisico's voor ons gelopen. Die
mensen laten we nu in de steek. Mijn vraag is de volgende. Er zijn
eerder een paar duizend Afghaanse oud-medewerkers naar Nederland
gekomen. Die zijn allemaal netjes gescreend, ook aan de voorkant. Ook
alle mensen die daar nog zitten zijn gescreend. In de beantwoording op
de Kamervragen — daar zou de minister nog op terugkomen — staat gewoon
dat de mensen vooraf werden gescreend toen ze begonnen met werken voor
de Nederlandse militairen. Waar baseert mevrouw Van der Wal deze
kwaadsprekerij op, namelijk dat mensen die voor ons hebben gewerkt
opeens criminelen of terroristen zouden zijn en een gevaar zouden vormen
voor de nationale veiligheid?
De voorzitter:
De interrupties graag een stuk korter, want we moeten er echt snel
doorheen. Mevrouw Van der Wal, ik wil graag ook een kort antwoord.
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Dat laatste zeg ik helemaal niet. Ik hoor dat de screening maar beperkt
mogelijk is. Als er aan de voorkant gescreend is, dan is dat vijftien
tot twintig jaar geleden. Dan is er geen zicht op de activiteiten van de
afgelopen pak 'm beet vijftien jaar. Dat is wat ik zeg. Dat is wat
anders dan een verdachtmaking. Die twee haal ik echt uit elkaar.
En nee, dit baseer ik niet op een artikeltje in De Telegraaf. Dit is
iets waar de VVD-fractie zich al langere tijd zorgen over maakt. Daarom
waren twee weken geleden de vragen in mijn inbreng al gericht op die
screening. En inderdaad, deze groep is anders dan de groep die onder de
werkafspraken viel. Ik begreep net uit de inleiding van onze minister
van Defensie dat er ook een andere werkrelatie was met deze groep. Dus
het is ook echt een andere groep, die een ander risicoprofiel heeft, ook
in relatie tot de werkafspraken zoals we die hebben gemaakt.
De heer Ceder (ChristenUnie):
We hebben inderdaad een rondetafelgesprek gehad. Het is jammer dat de
VVD daar niet bij was, maar daar is de reden voor gegeven. Maar daar
kwamen een aantal argumenten naar voren die uw betoog, waarvan ik geloof
dat dat met de oprechte bedoelingen was, toch wel in stukjes hakt. U
heeft het over de screening. Het is toch bizar dat de VVD er geen
vertrouwen in heeft dat de mensen die we de levens van onze militairen
hebben toevertrouwd niet een volwaardig onderdeel kunnen uitmaken van de
Nederlandse samenleving, omdat ze een gevaar voor de nationale
veiligheid zouden zijn. Die mensen zijn al meerdere malen gescreend. We
hebben ze wapens gegeven en nu opeens zijn ze niet meer te vertrouwen.
Dat vind ik een hele ingewikkelde. Maar het belangrijkste punt dat ik
wil maken heeft betrekking op de openeinderegeling. Ik ga ervan uit dat
het uit onwetendheid is, omdat ze niet weet hoe het zit. Want de
suggestie wordt gewekt dat er door het schrappen van de
openeinderegeling nieuwe gevallen en situaties kunnen ontstaan. Maar de
landsadvocaat heeft juist meerdere malen, ook op 17 mei 2014,
aangegeven: "Ook zal er geen sprake zijn van een open einde waarmee de
regeling in tijd maar ook in mensen beperkt is; het juridisch risico is
daarmee afgedekt." Heeft de VVD signalen dat het juridisch anders in
mekaar steekt? Wist u dit niet? Of weet u dit wel, maar zegt u: ik zoek
redenen om toch met dit besluit van het kabinet in te kunnen stemmen?
Want het is aantoonbaar en feitelijk niet waar wat u schetst.
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Voor die situaties wordt er gekeken naar schrijnende gevallen. Ik ben
heel blij dat dat wel in de brief stond, die verder inderdaad een beetje
karig was. Dus daar wordt naar gekeken. Die mogelijkheid blijft bestaan.
Daarom is het zo belangrijk dat we geen regeling hebben voor schrijnende
gevallen, zodat er in de volle breedte ook echt een weloverwogen keuze
gemaakt kan worden.
De heer Van Nispen (SP):
Met het risico dat het heel karig uitpakt natuurlijk; dat weten we dan
niet. Mijn vraag gaat ook over die screening. Ik ben nog wel een beetje
op zoek naar hoe oprecht die zorgen over de nationale veiligheid nou
echt zijn. Want we hebben toch ervaring met het screenen van mensen?
Collega's wezen al op de eerdere groep Afghanen die hierheen is gekomen.
Er zijn ook andere mensen die naar ons land komen. Ik heb daar ook
debatten over met een van de aanwezige ministers. Ik denk dus dat
mevrouw Van der Wal toe zal moeten geven dat het niet onmogelijk is, nog
los van het feit dat we ze destijds inderdaad wapens hebben gegeven en
we ze die samenwerking hebben toevertrouwd. Het is toch niet onmogelijk
om onderzoek te doen naar mensen? Dus het is toch eigenlijk een
gelegenheidsargument om te doen alsof je niet kunt screenen en alsof dat
nou ineens een groot gevaar is voor de nationale veiligheid?
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Daar maakt de VVD-fractie zich oprecht zorgen over. Het is een screening
door de IND, niet door een opsporingsdienst, hoor ik minister Faber
zeggen. Het is een screening die gebaseerd is op openbare bronnen en
social media. Nou, dat vinden wij inderdaad zeer beperkt. Ik wil de heer
Van Nispen ook wijzen op een artikel van de NOS over de VS, waar iemand
wel met kwade bedoelingen wenste te handelen. Dat is gelukkig voorkomen.
Dus geheel risicoloos is dit echt niet.
De voorzitter:
Meneer Van Nispen, uw laatste interruptie.
De heer Van Nispen (SP):
Het klopt natuurlijk wat de minister hier zegt: de IND doet dat niet
diepgravend, want dat is geen opsporingsdienst. Maar er zijn wel meer
groepen mensen in Nederland die we wel degelijk screenen voordat we ze
hierheen halen. Bovendien is deze groep natuurlijk ook eerder gescreend.
Dus waar een wil is, is hier volgens mij toch echt wel een weg. Daarvan
ben ik overtuigd. Daarom kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken —
ik druk mij mild uit — dat het echt een gelegenheidsargument is. Maar
geen misverstand: zorgen over de nationale veiligheid zijn niet
exclusief van de VVD. Die hebben wij natuurlijk allemaal bij tijd en
wijle. Maar om dat juist hier van stal te halen … Daar vind ik op mijn
beurt dan wat van.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Van der Plas?
De voorzitter:
Sorry ... Oei, dat ligt gevoelig.
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Nee, hoor, maakt mij niet uit. Maar mijn naam is inderdaad Van der Wal,
en in gedachten is mevrouw Van der Plas in ons midden.
Het is absoluut geen gelegenheidsargument. Ik heb ook duidelijk
geschetst waarom de fractie van de VVD dit weloverwogen besluit van het
kabinet kan steunen. Dat zit 'm echt in de optelsom van de beperkte
screening, de zorgen om onze veiligheid, maar ook in het causale verband
waarvan ik vind dat dat wel moet kunnen worden aangetoond als mensen nú
gevaar lopen door medewerking toen. Als dat aantoonbaar is, ga ik ervan
uit dat dat valt in de categorie schrijnende gevallen. Maar als dat niet
aantoonbaar is, dan vind ik dat een heel belangrijk argument. Dus ik kan
het kabinet hier gewoon in steunen, in de volle breedte.
De voorzitter:
Dan is nu het woord aan de heer Van Baarle.
De heer Van Baarle (DENK):
Dank, voorzitter. We hebben hier een Nederlandse regering die op twee
momenten een toezegging, een belofte, heeft gedaan: op 28 juni van dit
jaar en op 19 december van het vorige jaar. Dit kabinet kiest ervoor om
een belofte die is gedaan aan een groep mensen, die vreest voor z'n
veiligheid, in te trekken. Een Nederlandse regering die bij mensen
verwachtingen schept, op grond waarvan ze een aanvraag hebben gedaan, en
die dan die belofte intrekt, noem ik een onbetrouwbare regering. Dat
noem ik een regering die slecht bestuurt.
Voorzitter. De regering heeft absoluut geen argumenten kunnen geven
waarom het praktisch onmogelijk zou zijn om deze mensen te helpen. De
regering kan wijzen op zorgen, maar in niks heeft de regering kunnen
overtuigen dat het onmogelijk is om die mensen hiernaartoe te brengen en
om deze mensen te screenen. Ik heb in niks gehoord dat de regering kan
uitsluiten dat deze mensen gevaar lopen als gevolg van het feit dat ze
voor Nederland hebben gewerkt. De regering kan niks inbrengen tegen wat
de Europese Unie daarover zegt en kan niks afdoen aan wat de regering
hier eerder over heeft gezegd, namelijk dat er aanhoudende signalen zijn
dat deze mensen gevaar lopen. Als een regering met dat soort argumenten
een risico neemt met de veiligheid, kan ik alleen maar constateren dat
er hier sprake is van onwil om mensen te helpen die met gevaar voor
eigen leven voor Nederland gewerkt hebben. Ik vind dat schandalig.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, dank. Dit kabinet neemt een heel kil besluit. We laten
mensen barsten die hun levens op het spel hebben gezet voor de
veiligheid van Nederlanders. We lossen onze ereschuld niet in; dat is na
dit debat nu wel duidelijk geworden. Wat is de reden? Er worden allerlei
dingen gezegd om dit een beetje te rechtvaardigen; ik kwalificeer dat
als "zand in de molen". Nogmaals, en ik zei het al tegen collega Van der
Wal: het gaat er niet om dat ik eraan zou twijfelen dat er aan de
overkant van de zaal warmbloedige mensen zitten. Het gaat mij erom dat
we niets hebben aan die empathie, compassie en warmbloedigheid als we
feitelijk de situatie creëren dat niemand van degenen die daar gevaar
lopen, hier nog heen kan komen.
Er wordt door dit kabinet gezegd: er zijn geen nieuwe feiten. Er zijn
wel degelijk nieuwe feiten en de minister weerlegt die ook niet. Er zijn
niet alleen observaties van verschillende agentschappen gedeeld, maar
wij weten zelf ook prima de beschikbare signalen binnen te krijgen. Er
zijn echter ook vijftien bewakers gedood. Dat zijn de nieuwe feiten.
Over die vijftien bewakers heb ik nog een vraag aan de minister van
Defensie: is er ooit contact geweest met individuen of organisaties die
met die bewakers in contact staan? Er zijn vijftien mensen vermoord
omdat zij voor Nederland werkten, omdat zij ons beschermden. Er wordt
zand in de molen gestrooid door aan te geven dat het nu allemaal prima
gaat met de bewakers, maar daarmee worden appels met peren vergeleken.
Er wordt ook gezegd: luister eens, we zijn ruimhartig en barmhartig,
want we houden de optie open voor schrijnende gevallen. Niemand heeft
echter een antwoord gekregen op de vraag hoe je dat dan kunt aantonen.
Wanneer is voor dit kabinet het causaal verband voldoende?
Voorzitter. Ik wend me eigenlijk tot mijn collega's. We hebben van de
minister gehoord dat het een politiek besluit is. Het ligt in onze
handen en we moeten staan voor de mensen die voor ons hun levens op het
spel gezet hebben. Deze Kamer kan daar iets aan doen; van het kabinet
moeten we het niet hebben.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Kahraman.
De heer Kahraman (NSC):
Mevrouw Koekkoek twijfelt er niet aan dat er warmbloedige mensen aan de
overkant zitten. Maar ze zegt dat ze wel twijfelt aan de regel van
schrijnendheid. Ik hoorde, denk ik, de minister zeggen dat er 40
gevallen zijn bepaald als "schrijnend"; die mensen zijn ook naar
Nederland overgekomen. Ik wil u vragen: hoe kijkt u dan naar die 40
gevallen? Hadden we dat dan niet moeten doen?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik moet een beetje glimlachen om de vraag, omdat bijna alle collega's,
behalve de collega's van de coalitie, kritische vragen hebben gesteld
over die kwalificatie: wanneer is het nou een schrijnend geval? Dat zou
dit kabinet een uitweg bieden: de indruk dat het niet heel kil is, dat
het oog heeft voor de individuen die als een schrijnend geval aangemerkt
worden en het gegeven dat dit begrip ook nog eens heel breed gehouden
wordt zodat iedereen eronder kan vallen. Dat is echter een wassen neus,
blijkt na ongeveer anderhalf uur vragen stellen. Ik heb daarover
overigens niemand van de coalitie gehoord. Ik ben daar echt wel
verbolgen over, want we hebben wel kritische Kamerleden nodig in deze
Kamer. Die heb ik gemist. Vervolgens krijg ik de vraag of we dan die 40
niet hadden moeten halen. De minister heeft duidelijk aangegeven dat dit
het beleid van het vorige kabinet was. Het zijn veelal gevallen in de
beginperiode geweest. Weet u nog dat Amerikaanse troepen zich totaal
onverwachts terugtrokken en dat wij als Nederland daar ook halsoverkop
weg moesten? Mensen hingen aan het landingsgestel van een vliegtuig en
vielen hun dood tegemoet omdat ze daar weg wilden. In die beginperiode
hebben onder de noemer "schrijnende gevallen" een aantal mensen kunnen
overkomen. Ik heb de minister bevraagd op een geval waarin een vermoorde
bewaker niet meer kan komen — hij is immers vermoord — en de weduwe wel
kan komen. Daar heb ik de minister over bevraagd. Gaan we nu zulk
cynisch beleid neerzetten? Daar heeft de minister eigenlijk geen
antwoord op kunnen geven. Natuurlijk moet je oog houden voor schrijnende
gevallen. Mijn punt is — een heel groot deel van de Kamer vindt dat
volgens mij ook — dat door bewust af te wijken van vertrouwen, dat we
hebben geschaad, van een besluit dat is genomen, nu dat cynische beleid
wordt gecreëerd. Daar wil ik een stokje voor steken. Maar ik begin te
begrijpen dat we daar geen meerderheid voor hebben in de Kamer. Dat vind
ik heel erg.
De voorzitter:
Meneer Kahraman, graag een korte interruptie. Ook graag een kort
antwoord, want we hebben inmiddels minder dan een kwartier.
De heer Kahraman (NSC):
Ik begrijp mevrouw Koekkoek echt niet. Er zijn 40 levens gered die hier
eigenlijk volgens de regeling niet hadden moeten komen. Dat is
schrijnendheid. Het gaat om mensen die niet in een regeling vallen, maar
over wie de minister zegt: ik haal ze toch over, ook al vallen ze niet
in de categorie. Ik vraag echt aan mevrouw Koekkoek: wilt u "schrijnende
gevallen" dan zo definiëren dat we mensen die niet in de categorie
vallen, buiten laten, ook al zijn ze schrijnend?
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het onbegrip is wederzijds. Ik begrijp absoluut niet waarom NSC zich op
dit standpunt stelt, waarom NSC dat doet na de non-beantwoording over
het causale verband en wat nou schrijnende gevallen zijn. Waarom kunnen
we dat überhaupt niet met mensen die zich hebben ingezet voor het
bewaken van de levens van Nederlandse soldaten, mensen die met hen in
het veld gelegen hebben? Waarom kan dat niet? Hoe kan het dat NSC zegt
daar vertrouwen in te hebben? Ik begrijp dat absoluut niet. Ik vind het
ook een rare vraag van collega Kahraman. Het gaat niet over de
beginperiode, bij het vorige kabinet, waarin er heel snel gehandeld
moest worden en waarop de commissie-Ruys voor een heel deel commentaar
heeft gehad. Weet u het nog? Die commissie heeft daar best veel kritiek
op gehad. Daar gaat het niet over. Dat is geen vergelijkbaar geval. Het
gaat er nu over dat dit kabinet beleid gaat neerzetten waarmee we onze
eigen schrijnende gevallen gaan veroorzaken. Daar kan deze Kamer wat mij
betreft niet voor staan. Dat is cynisch beleid. Daar kunnen wij als
Kamer niet voor staan.
De voorzitter:
Er is nog een interruptie van mevrouw Van der Wal.
Mevrouw Van der Wal (VVD):
Toch heel even, want er worden best hele grote woorden gebruikt, ook ten
aanzien van wel of niet kritische Kamerleden. Maar het feit dat je je
kunt vinden in een besluit, betekent niet dat je niet kritisch bent. Ik
wil nogmaals benadrukken dat juist een regeling voor schrijnende
gevallen leidt tot een groep mensen die buiten de regeling vallen. Ik
vind het nou juist zo belangrijk dat er in de volle breedte naar die
schijnende gevallen kan worden gekeken. Dat is wat anders dan
kritiekloos zijn. Dat is een mening. Die mogen we hier hebben.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een korte reactie daarop. Ik spreek mijn mede-Kamerleden van de coalitie
aan op het volgende. Ik had wel een kritische vraag willen horen over de
stelling van dit kabinet dat het kabinet barmhartig en ruimhartig is
omdat er iets wordt opgesteld voor schrijnende gevallen. Als de Kamer
vervolgens vraagt hoe dat wordt ingevuld en hoe we dat moeten zien, komt
daar geen antwoord op. Op het moment dat we anderhalf uur moeten
doorvragen over wanneer er sprake is van een causaal verband en daar
geen antwoord op komt, had ik graag een Kamerlid van de coalitie aan
mijn zijde gevonden. Dat vervolgens de mening wordt gegeven van in dit
geval de VVD ... Tuurlijk heeft u daar recht op. Ik ben het oneens met
die mening, maar ik verwonder me er vooral over dat niet eens de vraag
wordt gesteld: kabinet, wat bedoelt u daar dan mee? Daar verwonder ik me
echt over.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan collega Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Gelukkig kan ik bij deze tweede termijn wel
aanwezig zijn en kan ik melden dat BBB de lijn van het kabinet in dezen
steunt. Bij onze afwegingen letten wij ook op de verschillen met de
evacuatieacties in 2021, toen BBB het naar Nederland halen van
desbetreffende Afghanen ondersteunde. In de zomer van 2021 zakte het
hele front namelijk razendsnel in elkaar en rukten de taliban in hoog
tempo op naar Kabul. De Afghanen om wie het toen om ging, hadden daar in
nauw contact met onze mensen samengewerkt. Zij werkten daar ook direct
voor ons, bijvoorbeeld als tolk, maar ook in andere functies. Nederland
heeft toen ruim 4.600 Afghanen naar Nederland gehaald, met steun van
BBB. Dat was een ruimhartige operatie en een knap staaltje werk.
Maar de situatie ligt wat BBB betreft nu anders. We zijn vele jaren
verder en de Afghanen om wie het in dit debat gaat, hebben niet zo nauw
met ons samengewerkt als de eerder al genoemde groep. Deze mensen zaten
echt in een aparte schil, ver daarbuiten. Het gaat om mensen die niet
direct voor Nederland hebben gewerkt, maar indirect, via lokale
partijen, werk voor ons deden, als een soort uitzendkracht. Ook dat is
een verschil.
Daarbij wil BBB nog wat kanttekeningen plaatsen. De mogelijkheden voor
de IND om deze mensen te screenen, zijn beperkt. Daarmee kunnen we
risico's voor de nationale veiligheid bij die nieuwe groep niet
uitsluiten. De minister gaf al aan dat ze gescreend worden op openbare
bronnen en sociale media. Nou, ik heb het even nagezocht. Waar in
Nederland 88,1% van de bevolking op sociale media zit, is dat in
Afghanistan 11,8%. Ziedaar hoe belangrijk die screening is. Je zult daar
op meer moeten afgaan dan alleen sociale media en openbare
bronnen.
Wat BBB ook heel graag wil weten en waar BBB ook een toekomstig gesprek
over wil hebben, is de vraag wat hetgeen wij hier nu bespreken, betekent
voor de toekomstige inzet van Nederland in buitenlandse missies. Moeten
we dan altijd op duizenden vluchtelingen rekenen? Hoe bakenen we dat af?
En wat betekent het voor de keuze voor inzet in zo'n missie? Wij moeten
daarover namelijk, zoals hier meerdere keren gezegd is, inderdaad geen
valse verwachtingen wekken bij mensen die samen met ons of voor ons
werken.
Natuurlijk heeft BBB ook oog voor de humane kant van deze kwestie. Zoals
de minister aangaf is er nog steeds ruimte voor schrijnende gevallen en
die zullen er zeker zijn, zo blijkt ook uit de rechtszaken.
De voorzitter:
U bent door uw spreektijd heen.
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Ik denk dat ik het hier ook bij wil laten, want er is al heel veel
over gezegd en volgens mij zit ik ook aan mijn tijd.
De voorzitter:
U bent er overheen. Ja, klopt.
Dan hebben we nog iets meer dan tien minuten tijd voor de tweede
termijn. We gaan meteen door. Ik zeg tegen de collega's: u heeft één
interruptie, en wel een hele korte. We hebben later vandaag
waarschijnlijk nog een tweeminutendebat en daar kunt u het nog een keer
proberen. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.
Minister Veldkamp:
Voorzitter. Ik zal proberen er staccato doorheen te gaan. De eerste
vraag was van mevrouw Piri. Klopt het dat het bij de ambassadebewakers
in totaal gaat om vijf mensen? Nee, zeg ik tegen mevrouw Piri, dat klopt
niet. Er staat in de nota van 1 februari een passage over
ambassadebewakers die een rechtszaak hebben lopen. Vijf daarvan kwamen
in aanmerking voor de criteria zoals genoemd in die nota. De nota legt
ook uit dat het gaat om 48 personen plus kerngezinnen. Dat zijn in
totaal ongeveer 240 personen, gebaseerd op de aanwezige administratie.
Die mensen werkten dus voor een externe dienstverlener.
Tegen de heer Ceder zou ik op basis van zijn opmerkingen willen zeggen:
als de rechter oordeelt dat tot overbrengen moet worden overgegaan, dan
gebeurt dat uiteraard. Rechterlijke uitspraken worden uitgevoerd. Ik zei
eerder dat er één geval is waarbij de rechter tot het oordeel was
gekomen dat iemand moest worden overgebracht, en dat is ook
gebeurd.
De heer Paternotte vroeg: is er sprake van opgewekt vertrouwen? Het gaat
hier niet om concrete toezeggingen aan individuen, maar om communicatie
met de Kamer. Daarover voeren wij nu een politiek debat. Dat is mijns
inziens ook de juiste volgorde. Het nieuwe kabinet wilde, gezien de
gegevenheden, ook vrij snel tot een afweging en een oordeel komen. Dat
is op 27 september gecommuniceerd. Ik wil daar nog iets aan toevoegen.
Nogmaals, mensen die in een lokaal dienstverband stonden van de
Nederlandse ambassade, in een echt dienstverband, zijn voor het eerst —
dat is terecht, volstrekt terecht — overgebracht, plus kerngezinnen,
naar Nederland.
De heer Van Nispen vroeg naar schrijnende gevallen. Ik denk dat ik in
het debat voldoende heb uitgelegd dat er geen regeling te maken is voor
schrijnende gevallen, want dan houden ze op schrijnend te zijn. Dat is
de aard van de zaak. Kijk naar het bredere plaatje. Ik heb al gezegd dat
wij ons natuurlijk over de algemene situatie in Afghanistan zorgen
maken. Bij de afweging die we hebben gemaakt in de afgelopen maanden,
zijn ons geen nieuwe feiten gebleken ten opzichte van de maanden
daarvoor. In die schrijnende gevallen is "gevaar" niet een afzonderlijk
en objectiveerbaar criterium. Daar wil ik het op dit moment bij
laten.
Ook noemde de heer Van Nispen onder andere de term "ereschuld". Ik zie
dat anders; het kabinet ziet dat anders. Nederland heeft zich ruimhartig
ingespannen voor het overbrengen van Afghanen naar Nederland. Het gaat
om 4.670 gevallen, waarvan we op dit moment nog 64 gevallen aan het
overbrengen zijn. Daarmee geven we, denk ik, invulling aan de
verantwoordelijkheid, maar ergens moet er een lijn worden getrokken. Dat
is in het volle besef dat waar je een lijn trekt, daarbuiten altijd weer
schrijnende gevallen zullen optreden. Voor die schrijnende gevallen
houden we oog. Dat doe ik op rechtvaardige wijze, op barmhartige wijze
en passend bij de bestaande kaders.
Als ik kijk naar de interventies van de heer Van Baarle en mevrouw
Koekkoek, moet ik onwillekeurig denken aan wat de Franse politicus
Giscard d'Estaing midden jaren zeventig zei tegen de politicus
Mitterrand: "Monsieur Mitterrand, vous n'avez pas le monopole du coeur".
Dat betekent: u hebt niet het monopolie op het hart. Ik ben blij dat
mevrouw Koekkoek in een eerdere interventie ook aangaf dat ze ervan
uitgaat dat hier barmhartige mensen zitten. Ik kan haar verzekeren dat
dat ook het geval is. Ruimhartig, want het beleid was en is ruimhartig,
en dat voeren we uit. Naar schrijnende gevallen kijken we ook zeker en
daar blijven we ook naar kijken. Nogmaals, in juni van dit jaar heeft
mijn voorganger nog een schrijnend geval goedgekeurd, en ik begreep van
mijn ambtenaren dat er mogelijk nog een nieuw schrijnend geval in beeld
is. Daar ga ik naar kijken. Nogmaals: rechtvaardig, barmhartig en
passend bij de bestaande regelingen.
Ik denk dat ik hiermee de vragen zo veel als mogelijk heb
beantwoord.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Koekkoek.
Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het gaat mij niet om wiens hart dan ook. Daarom heb ik mijn woorden ook
steeds zorgvuldig gewogen. Ik heb aangegeven: het is een besluit van dit
kabinet. Ik heb op geen enkele manier de minister gekwalificeerd. Ik ga
hem nu ook niet kwalificeren. Maar met deze reactie geeft de minister
eigenlijk aan: vertrouw mij. Het probleem is nou net dat met de brief
die is gestuurd, met daarin het genomen besluit om terug te komen op een
eerder besluit, op een eerdere belofte, het vertrouwen weg is. Ik heb
ook in mijn inbreng gesteld dat er nu een situatie wordt gecreëerd
waarbij wij onze eigen schrijnende gevallen creëren. Daar gaat het
uiteindelijk om. Het gaat mij er niet om of de minister wel of niet
wakker ligt. Dat maakt niet uit. Het gaat erom dat wij nu feitelijk een
situatie creëren en dat we mensen laten barsten.
Minister Veldkamp:
Ik heb goed gehoord wat mevrouw Koekkoek zegt. Dat gaat ook niet aan mij
voorbij. Nogmaals, dit kabinet voert het ruimhartige beleid uit dat door
vorige kabinetten is uitgevoerd. Daar staan we voor en dat blijven we
ook doen. Dat doen we ook in het geval van die 64 mensen die onder het
beleid nog worden opgehaald. Daar ga ik echt aandacht aan besteden. Ik
kan mevrouw Koekkoek nogmaals verzekeren: naar schrijnende gevallen
kijken we en daar hebben we oog voor, ook dit kabinet en ook deze
minister.
De voorzitter:
Dan de heer Ceder, graag kort.
De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn vraag was of er scenario's zijn voor als alsnog blijkt dat mensen
overgebracht dienen te worden wegens de juridische wankelbaarheid van
dit besluit. Zijn er scenario's om die mensen op te vangen? De minister
antwoordde daarop dat, als er een uitspraak komt, wij die zullen
naleven. Maar dat was niet mijn vraag. Is er opvangcapaciteit? Uit de
nota's blijkt dat Defensie en BuZa daar verantwoordelijk voor zijn en
niet AenM. Is daarin voorzien?
Minister Veldkamp:
Uitspraken van de rechter voeren we uiteraard uit. Dat is altijd zo. Ik
ben minister van Buitenlandse Zaken. Ik kijk even naar de minister van
Asiel en Migratie. Tot nu toe is het zo geweest dat er dan ook
overbrengingsopvang en dergelijke was.
De voorzitter:
Dan gaan we naar de minister van Defensie.
Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Ik ga ook proberen het in vogelvlucht te doen. Er werd
een aantal keer een opmerking gemaakt over het EU-beleid, dat dat nieuwe
feiten zouden zijn. Als je kijkt naar de beschrijving die de EU geeft,
zie je dat een heleboel categorieën bij elkaar worden gevoegd. Maar in
de nadere beschrijving zie je dat met name het voorbeeld van de tolk
wordt aangehaald. Dat is ook mijn eerdere punt. Als je naar de
verschillende groepen kijkt, zie je dat we zelfs binnen de bewakers
verschillende categorieën hebben: de ambassadebewakers, ASG en EUPOL.
Dat is niet één grote groep. Tolken hebben echt een ander risicoprofiel,
hebben blootgestaan aan andere gevaren en zichtbaarheid dan de
ASG-bewakers. Het is belangrijk om dat onderscheid ook te
handhaven.
Dan is gevraagd welke landen wel of niet deze groep hebben laten
overkomen. In lijn met wat collega Veldkamp eerder zei: dat beeld is
gewoon niet compleet. Wij hebben het er in het debat over gehad dat wij
zelf 34 ASG-bewakers hebben laten overkomen, onder de speciale
voorziening die wij hebben getroffen. Als je kijkt uit welke specifieke
groepen verschillende landen mensen hebben laten overkomen, uit welke
subcategorieën binnen de groep bewakers, dan zie je dat het beeld niet
eenduidig is. In algemene zin kan ik zeggen dat er inderdaad een aantal
landen zijn waarvan het lijkt dat ze ASG-bewakers hebben laten
overkomen. In Australië is daar bijvoorbeeld een politieke discussie
over geweest.
De voorzitter:
Graag iets korter als het kan, want we moeten echt gaan afronden.
Minister Brekelmans:
Er zijn ook landen waarvoor dat niet geldt.
Mevrouw Piri had nog vragen over de screening. Het antwoord op de vraag
over de eye scans is dat dit niet bekend is bij mij. Destijds hebben er
inderdaad interviews plaatsgevonden met de mensen in Afghanistan. Ook
zijn er vingerafdrukken afgenomen. Maar dat is wel vijftien jaar geleden
geweest. Niet al die informatie is op dit moment nog beschikbaar. Als
mensen nu hiernaartoe worden gebracht — dan heb ik het bijvoorbeeld over
die 34 — is de screening uitgebreider. Maar dan zijn ze al hier.
Dan nog het bericht dat er vijftien ASG-bewakers zouden zijn vermoord.
Uit de media-artikelen blijkt dat het wat betreft de bronnen gaat om
naspeuringen via sociale netwerken en kennissenkringen. Wij hebben dat
niet kunnen bevestigen. Wij hebben ook niet kunnen vaststellen om wie
het dan gaat. Uit de informatie van internationale denktanks en uit
inlichtingenberichten blijkt dat wij niet kunnen vaststellen dat het
gaat om systematische vervolgingen. Deze vijftien voorbeelden komen naar
voren op basis van iemand die dat in zijn eigen netwerk heeft
nagevraagd. Wij hebben dat niet kunnen vaststellen of officieel kunnen
bevestigen.
Voorzitter. Tot slot de aantallen. Ik hecht eraan om even op te merken
dat ik eerder heb gezegd dat het wat betreft de hogere aantallen gaat om
de potentiële mensen die zich melden. In het eerdere debat werd iets
gezegd over gegoochel met cijfers. Volgens mij zijn wij heel transparant
over de vraag om hoeveel ASG-bewakers het gaat. Maar als je een nieuwe
regeling openstelt, kunnen zich altijd meer mensen melden die daar
aanspraak op willen maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik begrijp dat er allemaal collega's zijn die vragen willen
stellen. Ik wil u eraan herinneren dat uw voorzitter dat ook heel graag
zou willen doen, maar dit al het hele debat niet kan. We moeten er
namelijk gewoon uit. We zitten al drie à vier minuten in
blessuretijd.
Ten slotte wil ik minister Faber nog het woord geven voor haar laatste
punt. Daarna sluit ik de vergadering. Ik wil mijn collega's eraan
herinneren dat we ook nog een tweeminutendebat hebben. Die zal later
vanmiddag plaatsvinden. Dan hebben we dus nog de mogelijkheid om
prangende vragen te stellen. Het woord is aan de minister.
Minister Faber:
Dank u, voorzitter. Ik zal het kort houden. We hebben het net ook al
over de identificatie van deze groep gehad. Ik wil nogmaals benadrukken
dat het aan de ministeries van Defensie en BuZa, Buitenlandse Zaken, is
om te bepalen hoe de groep is samengesteld. De IND-screening is geen
onderdeel van de selectie vooraf. Het is natuurlijk wel zo dat de IND in
beeld komt op het moment dat de groep is geselecteerd. Daar ben ik
verantwoordelijk voor. Dan wordt er wel een screening gedaan. Maar die
is natuurlijk beperkt, omdat we afhankelijk zijn van de gegevens die er
zijn; dan gaat het om wat er eerder al ter tafel is gekomen. Social
media is daarvan een onderdeel. Maar er zit ook nog wel iets extra's
bij. We kijken natuurlijk ook wel in de systemen die we al hebben, die
van de IND en het Europese Visum Informatiesysteem. Maar het is
natuurlijk wel zo dat deze informatie beperkt is voor deze groep.
Nogmaals: het gaat dus om een screening achteraf, nadat de groep al is
samengesteld door de andere departementen.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan sluit ik bij dezen de vergadering. Ik wil de
bewindspersonen en mijn collega's danken. We zien elkaar vanmiddag bij
het tweeminutendebat. Dank u wel.
Sluiting 12.49 uur.
ONGECORRIGEERD STENOGRAM Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |
---|