Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT) (ongecorrigeerd)
Stenogram
Nummer: 2024D46125, datum: 2024-11-25, bijgewerkt: 2024-11-26 13:23, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2024-11-25 10:00: Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT) (Notaoverleg), vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat
Preview document (🔗 origineel)
Tweede Kamer, Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en Transport (MIRT)
VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept
De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 25 november 2024 overleg gevoerd met de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat, over:
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 mei 2024 inzake voorkeursbeslissing (Omgevingswet) A50 Ewijk-Bankhoef-Paalgraven (36410-A, nr. 58);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 24 januari 2024 inzake implementatie aanbevelingen van het Adviescollege ICT-toetsing voor het programma Industriële Automatisering Sourcing (36410-A, nr. 44);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 februari 2024 inzake beleidskader buisleidingen in een multimodaal transportsysteem (26018, nr. 18);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 februari 2024 inzake toezeggingen gedaan tijdens het commissiedebat Goederenvervoer van 13 april 2023, over multimodaal goederenvervoerbeleid (34244, nr. 9);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 maart 2024 inzake rapportage Rijkswegennet 2023 (36410-A, nr. 52);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 maart 2024 inzake verschuiving openstelling Prinses Margriettunnel A7 (29296, nr. 52);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 april 2024 inzake voortgangsrapportage Tracéwetplichtige projecten tweede helft 2023 (32404, nr. 122);
de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 25 april 2024 inzake IenW-Uitvoeringsagenda Fiets (34681, nr. 2);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 mei 2024 inzake tweede halfjaarlijkse rapportage 2023 Zuidasdok (32668, nr. 23);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 april 2024 inzake Korporaal van de mariniers Jeroen Houwelingbrug A7 Purmerend (29385, nr. 138);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 juni 2024 inzake evaluatie aanbesteding Van Brienenoordbrug (29385, nr. 140);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 juni 2024 inzake verzamelbrief MIRT (36410-A, nr. 61);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 september 2024 inzake analyse-instrument Mobiliteitsfonds (36600-A, nr. 5);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 17 september 2024 inzake MIRT Overzicht 2025 (36600-A, nr. 4);
de brief van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu d.d. 23 september 2024 inzake voortgang MIRT-onderzoeken Lelylijn en Nedersaksenlijn (36600-A, nr. 6);
de brief van de minister van Financiën d.d. 15 oktober 2024 inzake reactie op de motie van het lid Grinwis c.s. over een evaluatie van de prijsbijstellingssystematiek voor investeringen uit het Mobiliteitsfonds en Deltafonds (Kamerstuk 36410-XII-50) (36600-A, nr. 14);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 23 oktober 2024 inzake beoordeling van het door de regio Utrecht gepresenteerde alternatief voor het tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht (36600-A, nr. 15);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 12 november 2024 inzake MIRT-brief najaar 2024 (36600-A, nr. 16);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 november 2024 inzake startbeslissing MIRT-verkenning bereikbaarheid Ameland (36600-A, nr. 17);
de brief van de minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 november 2024 inzake ''Kerncijfers Mobiliteit 2024'' van het Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid (31305, nr. 477).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en
Waterstaat,
Peter de Groot
De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en
Waterstaat,
Schukkink
Voorzitter: Peter de Groot
Griffier: Wiendels
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bamenga, Olger van Dijk, Grinwis, Peter de Groot, Heutink, De Hoop, Kostić, Pierik, Stoffer, Vedder en Veltman,
en de heer Jansen, staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, en de heer Madlener, minister van Infrastructuur en Waterstaat.
Aanvang 10.04 uur.
De voorzitter:
Dames en heren, een heel goede morgen. Een hartelijk welkom aan iedereen
op de publieke tribune. We wachten nog op een aantal leden. Zij hebben
wat vertraging. Zodra zij binnen zijn, gaan we starten met dit debat.
Aan de orde is het notaoverleg over het Meerjarenprogramma
Infrastructuur, Ruimte en Transport, kortweg het MIRT. Ik wil eenieder
die hier vandaag aanwezig is graag van harte welkom heten net zoals de
mensen die dit via de livestream van een afstand volgen. Hartelijk
welkom bij dit debat. Ik wil de minister, de staatssecretaris en de
ambtelijke ondersteuning welkom heten en natuurlijk ook de leden.
We beginnen bij de termijn van de rapporteur Woningbouw en Mobiliteit.
Dat is mevrouw Veltman. Ik geef haar graag het woord. Gaat uw
gang.
Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Als rapporteur voor het programma Woningbouw en Mobiliteit
wil ik namens de commissie ingaan op de opzet van de
voortgangsrapportages en evaluaties van dit programma, op de koppeling
tussen het programma Woningbouw en Mobiliteit en de woningbouwplannen,
en op de voortgang van dat programma. Oftewel, voor de mensen die dit
debat volgen, het gaat erover hoe wij als Tweede Kamer zo goed mogelijk
volgen en beoordelen of de 7,5 miljard die in een vorige kabinetsperiode
hiervoor is uitgetrokken, goed terechtkomt.
Voorzitter. In opvolging van het commissiedebat Strategische keuzes
bereikbaarheid in maart van dit jaar heb ik inzage gehad in de opzet van
de voortgangsrapportages en van de evaluaties van het programma.
Ambtenaren van het ministerie hebben daarop ook een toelichting
verzorgd, waarvoor dank. De Kamer heeft onlangs de eerste
voortgangsrapportage Woningbouw en Mobiliteit ontvangen. Ik wil hier
waardering uitspreken voor de logische samenhang tussen de verschillende
sporen in de evaluatieaanpak, die elkaar in opzet goed aanvullen. Het
tijdens de uitvoering monitoren van wat goed en wat minder goed werkt,
de vinger aan de pols houden, maakt leren van elkaar en tussentijdse
bijsturing mogelijk. Dat vind ik een goede zaak.
Bij de voortgangsrapportages is sprake van een ingroeimodel, waarbij de
realisatiecijfers de komende jaren verder worden ingevuld. Enkele
elementen blijven nog abstract en moeten verder worden uitgewerkt.
Indicatoren voor brede welvaart ontbreken geheel en worden nog
ontwikkeld. Dit roept wel de vraag op of de doelstellingen van het
programma niet vooraf al hadden moeten worden vertaald in indicatoren en
streefwaarden, zodat deze ook een rol hadden kunnen spelen bij de
selectie van maatregelenpakketten. Daarnaast worden nulmetingen van de
bestaande situatie niet voorzien, terwijl deze, zeker bij grotere
woningbouwlocaties, al tijdens de uitvoering inzicht kunnen geven in de
doeltreffendheid van de maatregelen en de eventuele noodzaak van
aanvullende bereikbaarheidsmaatregelen. Ook de koppeling tussen de
bereikbaarheidsmaatregelen en de woningbouw zou sterker kunnen worden
gelegd voor de individuele ov-schaalsprongen en de netwerkinvesteringen.
Nu wordt vooral op geaggregeerd niveau gerapporteerd, terwijl de
afstemming van de woningbouw- en bereikbaarheidsmaatregelen juist op
lokaal niveau zeer relevant is.
Ik heb de volgende vragen aan de minister over de voortgangsrapportages.
Kan de minister in de voortgangsrapportages ook op hoofdlijnen aandacht
besteden aan de lessen die worden geleerd tijdens de uitvoering van het
programma De vinger aan de pols?
Kan de minister, zoals ook gebeurt in de rapportages van de grote
projecten van IenW, in de voortgangsrapportages ook inzicht gaan geven
in de verschuivingen in de planning en financiën ten opzichte van de
start van het programma en ten opzichte van eerdere
voortgangsrapportages?
Kan de minister in de voortgangsrapportages een uitgebreider hoofdstuk
met risico's en risicomanagement voor het programma opnemen, zoals dat
ook gebeurt bij grote projecten? Kan daarin worden ingegaan op de kans
dat risico's optreden, op de impact daarvan op de financiën en planning
en op de maatregelen om deze risico's te beheersen?
Kan de minister in de voortgangsrapportages explicieter ingaan op de
koppeling tussen de bereikbaarheidsmaatregelen en de woningbouw, in
ieder geval voor de individuele ov-schaalsprongen en
netwerkinvesteringen?
Kan de minister op korte termijn concrete indicatoren opstellen voor het
programma Woningbouw en Mobiliteit, in het bijzonder voor de
bereikbaarheid en andere brede welvaartselementen?
Kan de minister voor de grotere woningbouwlocaties verkennen of het
mogelijk en zinvol is om de uitgangspositie voor de bereikbaarheid op de
bestaande infrastructuur in beeld te brengen, voorafgaand aan de
realisatie van de woningbouw en de ontsluiting daarvan?
Deze nulmetingen zouden bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op de
huidige wegbelasting, filedruk en het gebruik van ov. Kunnen hiervoor
ook streefwaarden worden geformuleerd? Kunnen de ontwikkelingen ten
opzichte van deze uitgangspunten tijdens en na de uitvoering worden
gemonitord?
In de voortgangsrapportage valt verder op dat bij de specifieke
uitkering mobiliteitspakketten 16 van de 23 pakketten pas in het laatste
jaar, 2035, worden opgeleverd. Dat is verklaarbaar omdat het om
pakketten gaat, maar dat vertroebelt wel het zicht op de voortgang. Hoe
wordt gemonitord of de uitvoering van deze pakketten nog op schema ligt?
Kan dit op een andere manier worden opgenomen in de
voortgangsrapportages?
Tot slot valt op dat de voortgangsrapportage geen betrekking heeft op
alle SPUK-projecten, terwijl de voortgangsrapportage over 2023 toch
relatief laat in 2024 wordt opgeleverd en er een informatieverplichting
voor de decentrale overheden bestaat. Ik begrijp dat eerdere oplevering
lastig is, met name vanwege de informatievoorziening. Daarom roep ik de
minister op om de belangrijkste ontwikkelingen voor woningbouw en
mobiliteit in het voorgaande jaar reeds tussentijds in de junibrief voor
het MIRT op te nemen.
Voorzitter. De 7,5 miljard euro aan middelen voor het programma
Woningbouw en Mobiliteit wordt op verschillende manieren ingezet, via
specifieke uitkeringen, ov-schaalsprongen en netwerkinvesteringen. Door
indexering naar het prijspeil 2024 is dit bedrag inmiddels toegenomen
naar circa 8 miljard euro. De middelen voor de specifieke uitkeringen
zijn inmiddels verdeeld en grotendeels juridisch verplicht. Van de 2,4
miljard voor ov-schaalsprongen is nog vrijwel niets juridisch verplicht.
Van de 3 miljard voor netwerkinvesteringen is 80% nog niet verplicht.
Voor deze projecten zijn wel reeds bestuurlijke afspraken gemaakt, maar
deze projecten bevinden zich nog niet in de uitvoeringsfase. Hoe zorgt
de minister ervoor dat de uitvoering van het programma Woningbouw en
Mobiliteit goed blijft aansluiten op de uitvoering van de
woningbouwplannen? Hoe is geborgd dat de bereikbaarheidsmiddelen
beschikbaar blijven voor de woningbouwlocaties? Welke budgettaire
onzekerheden spelen bij de ov-schaalsprongen en de
netwerkinvesteringen?
Voorzitter. Aan mijn mandaat als rapporteur zijn ook de 2,5 miljard voor
bereikbaarheid van nieuwe woningbouwlocaties uit het recente
regeerprogramma toegevoegd. Deze middelen staan nu nog op de aanvullende
post. In 2025 zal dit nader worden uitgewerkt en worden afspraken
gemaakt met de regio's. Nog niet duidelijk is of deze middelen ook via
het programma Woningbouw en Mobiliteit zullen lopen. Het lijkt mij als
rapporteur voor de hand te liggen om gebruik te maken van de reeds
ingerichte structuur. Kunt u reeds op hoofdlijnen schetsen hoe de
middelen uit het regeerprogramma zullen worden verdeeld? Zullen deze
middelen via het programma Woningbouw en Mobiliteit worden verdeeld?
Gaat u bij de verdere verdeling wederom een afwegingskader hanteren en,
zo ja, kan de Kamer daarin worden meegenomen? Kunt u aangeven hoe wordt
voorkomen dat de inzet van middelen op de korte termijn leidt tot
verdringing van cruciale investeringen op de langere termijn?
Tot zover mijn inbreng als rapporteur Woningbouw en Mobiliteit,
voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan kijk ik even naar rechts of de minister als eerste
gaat reageren of misschien wel geheel gaat reageren. Het woord is aan de
minister.
Minister Madlener:
Dank u wel, voorzitter. En dank u wel, rapporteur. Het was een hele
lijst vragen. Ik denk dat we op de meeste in de tweede termijn zullen
moeten terugkomen, want het is een lijst vragen die ik nu niet allemaal
kan beantwoorden. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft. Dank voor de
inbreng. Het is goed dat er een rapporteur is; dat geeft het aantal
vragen wel aan. Ik ben blij dat de Kamer goed meekijkt met de voortgang
op de gemaakte afspraken. Ik zal eerst wat zeggen en daarna zal de
staatssecretaris ingaan op de voortgangsrapportage.
Ik zal de vragen die we hebben voorbereid hier behandelen. Hoe zorgen we
ervoor dat de uitvoering van het programma Woningbouw en Mobiliteit goed
blijft aansluiten op de uitvoering van de woningbouwplannen? In de
periodieke verantwoording van de gemeenten wordt over zowel de
infrastructuur als de woningbouw gerapporteerd. Ook in de periodieke
voortgangsgesprekken met gemeenten kijken we naar allebei. Zo houden we
de uitvoering in de gaten.
Hoe hebben we geborgd dat de bereikbaarheidsmiddelen beschikbaar blijven
voor de woningbouwlocaties en welke budgettaire onzekerheden spelen er
bij de ov-schaalsprongen en de netwerkinvesteringen? Het aan uw Kamer
gestuurde plan voor programmabeheersing is van toepassing op de gemaakte
afspraken. Daarin staat hoe om te gaan met tegenvallers en risico's
binnen projecten. Als blijkt dat projecten echt niet uitgevoerd kunnen
worden, vloeit het geld terug naar het programma. Langjarige projecten
zoals ov-schaalsprongen en netwerkinvesteringen kennen per definitie
onzekerheden, zoals een stijging van de kosten, tegenvallers in de
uitvoering en capaciteitsgebrek. Om deze onzekerheden zo veel mogelijk
te beperken, zijn de MIRT-spelregels van toepassing op de schaalsprongen
en netwerkinvesteringen.
Kunnen we reeds op hoofdlijnen schetsen hoe de middelen zullen worden
verdeeld? Zullen ze via het programma Woningbouw en Mobiliteit worden
verdeeld? De staatssecretaris en ik zijn samen met de minister van VRO
in gesprek over hoe de middelen zo effectief mogelijk besteed kunnen
worden. Dat bespreken we in samenhang met de 5 miljard van VRO. Daarover
wordt u in het eerste kwartaal van komend jaar geïnformeerd.
Gaan we bij de verdere verdeling wederom een afwegingskader hanteren? Zo
ja, kan de Kamer daarin worden meegenomen? 2,5 miljard klinkt als veel
geld en dat is het ook, maar het is toch niet genoeg voor alle projecten
die de regio's op de plank hebben liggen. We zullen daarom keuzes moeten
maken. Daarvoor willen wij afweegcriteria gaan gebruiken. Ook daar wordt
u over geïnformeerd in het eerste kwartaal van komend jaar.
Kunnen we aangeven hoe we voorkomen dat de inzet van middelen op de
kortere termijn leidt tot verdringing van cruciale investeringen op de
lange termijn? De 2,5 miljard is bedoeld om bij te dragen aan het
oplossen van het grote woningtekort in Nederland. Dat vraagt om
investeringen in het hele land, in grootschalige en kleinschalige
locaties. Bij de verdeling van de middelen kijken we naar de woningbouw
op korte termijn, maar we kijken ook wat verder. Tegelijkertijd is
keuzes maken noodzakelijk. Dat willen we echt op korte termijn gaan
doen.
Ik hoor naast me dat de rest van de vragen door de staatssecretaris zal
worden beantwoord. Dat helpt. Dan geef ik nu het woord aan de
staatssecretaris.
De voorzitter:
Dat doet de voorzitter. Dank u wel, minister. Het woord is aan de
staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de inleidende woorden.
Natuurlijk ook dank aan de rapporteur, mevrouw Veltman, die heel goed
werk verricht voor de commissie.
De eerste vraag die ik heb genoteerd, is: kan in de voortgangsrapportage
op hoofdlijnen aandacht worden besteed aan de lessen die worden geleerd
tijdens de uitvoering van het programma De vinger aan de pols? Het
antwoord is ja. Het traject De vinger aan de pols leidt tot een rapport
met aanbevelingen. Die zullen wij opnemen in de volgende
voortgangsrapportage.
Een andere vraag die gesteld werd, is: kunnen de bewindspersonen, zoals
ook gebeurt in de rapportages over de grote projecten van IenW, in de
voortgangsrapportages inzicht geven in de verschuivingen in de planning
en financiën ten opzichte van de start van het programma en ten opzichte
van eerdere voortgangsrapportages? Ook daarop is het antwoord ja.
Wijzigingen in de planning en de financiën worden zorgvuldig
bijgehouden. Hierover wordt per type investering gerapporteerd in de
voortgangsrapportage. Voor de schaalsprongen en netwerkinvesteringen
wordt deze informatie verwerkt in het jaarlijkse MIRT-overzicht.
Er werd ook gevraagd of de bewindspersonen in de voortgangsrapportage
een uitgebreid hoofdstuk kunnen opnemen over de risico's en het
risicomanagement bij de programma's, zoals ook gebeurt bij grote
projecten, en of daarin kan worden ingegaan op de kans dat risico's
optreden, de impact daarvan op de financiën en de planning, en de
maatregelen om deze risico's te beheersen. Ook daarop is het antwoord
ja. De verantwoordelijkheid voor het risicomanagement van individuele
projecten ligt natuurlijk wel bij de gemeenten die de projecten
uitvoeren, maar het programmateam vraagt de gemeenten jaarlijks naar de
risico's en kansen die ze zien. We voeren natuurlijk ook
voortgangsgesprekken met hen. In de voortgangsrapportage aan uw Kamer
rapporteren we over de breder spelende risico's die we zien. Zo houdt
het programma in beeld welke risico's van invloed zouden kunnen zijn op
het halen van doelen. Indien nodig kan dan tijdig worden
bijgestuurd.
Voorzitter. Er werd ook gevraagd of de bewindspersonen in de
voortgangsrapportage explicieter kunnen ingaan op de koppeling tussen de
bereikbaarheidsmaatregelen en de woningbouw, in ieder geval voor de
individuele ov-schaalsprongen en netwerkinvesteringen. Daarop is het
antwoord: nee, dat is lastig, want de ov-schaalsprongen en de
netwerkinvesteringen zijn vaak een-op-een aan één enkel
woningbouwproject gekoppeld, maar ze zijn nodig om de
mobiliteitsgevolgen van de extra woningbouw in bredere zin te
ondersteunen. Die koppeling kunnen we dus helaas niet maken.
Een andere vraag van mevrouw Veltman is: kunnen de bewindspersonen op
korte termijn concrete indicatoren opstellen voor het programma
Woningbouw en Mobiliteit, en in het bijzonder voor de bereikbaarheid en
andere bredewelvaartelementen? Daarop is het antwoord: ja. Begin 2023
verwachtten we samen met een externe deskundigenpartij de
bredewelvaartindicatoren uit te kunnen werken en te concretiseren. In de
volgende voortgangsrapportage zullen wij u hierover nader
informeren.
Dan heb ik nog een vraag over de nulmeting bereikbaarheid. Kunnen de
bewindspersonen voor de grotere woningbouwlocaties verkennen of het
mogelijk en zinvol is om de uitgangspositie voor de bereikbaarheid op de
bestaande infrastructuur in beeld te brengen voorafgaand aan de
realisatie van woningbouw en de ontsluiting daarvan? Deze nulmeting zou
bijvoorbeeld betrekking kunnen hebben op de huidige wegbelasting,
filedruk en het gebruik van ov. Kunnen hiervoor ook streefwaarden worden
geformuleerd? Het antwoord is: ja, maar niet voor alles. Ik kom nog
terug op het laatste puntje, de streefwaarden. De effecten voor de
bereikbaarheid op de bestaande infrastructuur door de woningbouwlocaties
zijn in de in 2022 uitgevoerde netwerkanalyse meegenomen. Dat gebeurt
dus. Het programma Woningbouw en Mobiliteit heeft bij het opstellen van
het afweegkader geen streefwaarden gehanteerd. Gezien de grote
hoeveelheid externe factoren achten we het vaststellen van die
streefwaarden dan ook niet zinvol. Het is dus: ja, maar slechts
gedeeltelijk.
Dan de volgende vraag. Kunnen ontwikkelingen ten opzichte van deze
uitgangspunten tijdens en na de uitvoering kunnen worden gemonitord? Het
antwoord daarop is: ja. De ontwikkelingen op bereikbaarheid worden
gemonitord via de Integrale Mobiliteitsanalyse, de IMA.
Nog een vraag. Hoe wordt gemonitord of de uitvoering van deze pakketten
nog op schema ligt? Kan dat op een of andere manier worden opgenomen in
de voortgangsrapportages? Ook daarop is het antwoord: ja. Onderliggend
aan de pakketten liggen meerdere individuele maatregelen. Ook over de
individuele maatregelen krijgen we verantwoordingsinformatie van de
gemeenten. In de komende voortgangsrapportages zullen we op geaggregeerd
niveau de ontwikkelingen van de individuele maatregelen ten opzichte van
de planning laten zien. Daarmee geeft de rapportage inzicht in de
voortgang van de pakketten.
Ik ben bijna aan het einde, voorzitter. Dit is de laatste vraag die ik
nog heb. Die vraag gaat over de tussentijdse verantwoording. Het valt op
dat de voortgangsrapportage geen betrekking heeft op de alle
SPUK-projecten, terwijl de voortgangsrapportage over 2023 toch relatief
laat, in 2024, werd opgeleverd en er een informatieverplichting voor
decentrale overheden bestaat. De rapporteur begrijpt dat eerdere
oplevering lastig is, met name vanwege de informatieverzameling. Daarom
is de vraag: kunnen de bewindspersonen ook over de belangrijke
ontwikkelingen voor woningbouw en mobiliteit in het voorgaande jaar
reeds tussentijds in de junibrief over het MIRT informatie opnemen? Het
antwoord daarop is: nee, dat gaat helaas niet lukken. We willen de
administratieve lasten voor gemeenten zo beperkt mogelijk houden. Daarom
sluiten we voor de verantwoording aan bij de standaard SiSa-systematiek
— single information, single audit — van verantwoording door gemeenten.
Voor de schaalsprong en netwerkinvesteringen rapporteren we ook via het
MIRT-projectenboek op Prinsjesdag. We willen, waar het even kan, geen
extra verantwoordingsdebat creëren, maar aansluiten bij wat er al
voorhanden is.
Dat zijn de antwoorden, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik heet de heer Olger
van Dijk en de heer Stoffer ook van harte welkom bij dit notaoverleg
MIRT. Ik kijk even naar de rapporteur, mevrouw Veltman. U krijgt nog een
aantal antwoorden van de minister in de tweede termijn, maar ik kijk
even of u nog een reactie heeft.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb het idee dat het al redelijk uitputtend was, als ik mijn lijstje
afging, maar als u nog meer te vertellen heeft, horen wij dat als Kamer
natuurlijk graag. Ik hoor de reactie. Wij moeten wel even kijken of wij
vinden dat wij over die individuele ov-schaalsprongen en
netwerkinvesteringen dan voldoende worden geïnformeerd, want daarop
kregen we een nee.
De nulmetingen worden dus deels gedaan. Er wordt gezegd: we werken niet
met streefwaarden, want dat was ingewikkeld. Wij willen wel kijken hoe
je dan goed kan beoordelen of het effect dat je voor ogen had voor een
betere bereikbaarheid echt bereikt wordt. Dat is dus wel een vraag die
ik terug wil leggen bij het ministerie. Hoe kunnen we dat goed doen als
dat niet met wat uitgebreidere … Hoe kunnen we ervoor zorgen dat we ook
een beeld hebben van: hoe is het nu en lukt het om het effect te behalen
met het geld dat we erin steken?
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even of hier een korte reactie op is. Is dat nog
nodig?
Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor wat de rapporteur vraagt, ook aan mij specifiek, over die
koppeling. Ik ga kijken wat we daarmee kunnen doen, maar in eerste
instantie is het voor ons gewoon heel lastig om zaken met elkaar te
verbinden. Die streefwaarde is echt extra informatie, die wij normaal
gesproken separaat verzamelen. Ik weet dus niet of die meekan in de
rapportage. Ik ga er voor u in duiken, maar ik weet niet zeker of het
gaat lukken.
De voorzitter:
Hartelijk dank. In de tweede termijn wordt er dan nog even teruggekomen
op die dingen. Ik wil namens de commissie mevrouw Veltman als rapporteur
hartelijk danken. Dat doe ik natuurlijk niet zonder ook de ondersteuning
hartelijk te danken.
Dan zijn wij nu aangekomen bij de eerste termijn van de kant van de
Kamer en bij een aantal huishoudelijke zaken. We hebben de
spreektijdverdeling, het aantal minuten spreektijd per partij,
afgesproken in de procedurevergadering. We hanteren, zoals gebruikelijk
bij de wetgevings- en notaoverleggen, de sprekersvolgorde van de
begrotingen, dus de grootste oppositiepartij eerst en daarna de grootste
coalitiepartij. Het lid Bamenga heeft het verzoek gedaan of hij straks
eerder dan de gebruikelijke volgorde kan spreken. Hij doet namelijk ook
mee met het wetgevingsoverleg Integratie. Ik heb de heer Bamenga nog
niet gezien, dus daar gaan we straks nog wel even naar kijken. Ik denk
dat ik zo alles wel heb gezegd voordat we aan de eerste termijn kunnen
beginnen. Dan zou ik de heer De Hoop van GroenLinks … O ja, het aantal
interrupties. Dat is wel een goede vraag. Een stuk of zes, om mee te
beginnen.
De heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, kabinet en coalitie hebben weinig geld uitgetrokken, dus er
is veel te interrumperen. Ik wil dus graag acht interrupties.
De voorzitter:
Ik wil best acht interrupties toestaan. Maar dan ga ik ook met u, meneer
Grinwis, afspreken dat die kort van aard zijn, want normaal als ik zes
zeg, worden het er vaak tien als je kijkt naar de lengte van de
interrupties. Ik ga daar dus op sturen. Dat lijkt me een mooie deal. We
gaan het doen met acht interrupties.
Dan geef ik alsnog het woord aan de heer De Hoop van GroenLinks-Partij
van de Arbeid. Gaat uw gang.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Vandaag debatteren we over alle infrastructurele projecten:
hoeveel geld gaat waarnaartoe en voor welke modaliteit? Daarmee is het
een belangrijke dag voor ontzettend veel regio's die hun hoop op ons
hebben gevestigd. Namens mijn fractie zal ik in ieder geval mijn best
doen om alle delen van het land tot hun recht te laten komen, want de
woorden "elke regio telt" mogen geen lege huls zijn; het is voor
GroenLinks-Partij van de Arbeid een fundamentele waarde voor hoe wij
naar investeringen in infrastructuur kijken.
Ik begin vandaag met het openbaar vervoer, daarna de fiets, de
weginfrastructuur, het water en tot slot de ondergrondse buizen.
Voorzitter. Vorige week bleek uit het jaarlijkse onderzoek van het
Kennisinstituut voor Mobiliteitsbeleid dat het aantal
reizigerskilometers als gevolg van de bevolkingsgroei en de economische
ontwikkeling de komende jaren gestaag zal groeien. Dat onderstreept
nogmaals de noodzaak dat onze infrastructuur op orde moet zijn en dat
hier forse investeringen voor nodig zijn. We moeten nu keuzes maken voor
de economie en de woningbouw van de komende decennia. We weten immers
allemaal hoelang infrastructurele projecten duren. Als we te lang
wachten, lopen we achter de feiten aan. Dat is niet alleen slecht voor
de mobiliteit, maar ook voor de economie.
Voorzitter. Zoals bekend wil GroenLinks-Partij van de Arbeid ov-infra
fors verbeteren. We zien niet alleen grote uitdagingen voor het
bestaande spoor. Van onderhoud tot uitbreiden zien we allerlei
knooppunten waar veel voor moet gebeuren. Daar is veel budget voor
nodig. Het kabinet komt, behalve 2,5 miljard voor de ontsluiting van
woningbouwcorporaties, niet met extra geld. Mijn eerste vraag aan het
kabinet is dan ook: hoe gaat die 2,5 miljard precies verdeeld worden? Ik
dank rapporteur Veltman ook voor haar bijdrage op dat punt.
Voorzitter. Onze grootste kritiek is gericht op de valse beloften die
zijn gedaan. Het zal niet verwonderen dat ik erg teleurgesteld ben over
hoe dit kabinet en deze staatssecretaris omgaan met de Lelylijn en de
Nedersaksenlijn, en daarmee met het Noorden van ons land. Al vele jaren
wordt er gesproken over deze twee belangrijke spoorlijnen. Er is door
het voorgaande kabinet-Rutte IV 3,4 miljard beschikbaar gesteld. Dit
kabinet heeft daar precies nul euro extra naast gelegd. Toen we onlangs
de MIRT-brief van het kabinet ontvingen, konden we lezen dat beide
projecten feitelijk op de pauzestand worden gezet. De belofte om de
Nedersaksenlijn en de Lelylijn aan te leggen, lijkt daarmee al binnen
enkele maanden verbroken. De inwoners, de regionale overheden en het
bedrijfsleven worden daarmee in de steek gelaten. Mijn partij vindt dat
onacceptabel. We kunnen de bereikbaarheid van de noordelijke provincies
niet weer jaren op pauze zetten.
Voorzitter. Uiteraard begrijp ik dat deze bewindspersonen niet even een
aantal miljard uit hun mouw kunnen schudden. Maar dat betekent niet dat
er geen volgende stap kan worden gezet. We zien dat er in het MIRT
systematische regels zijn die voor deze projecten eigenlijk niet
werkbaar zijn. Er kan pas een MIRT-verkenning gestart worden als er
zicht is op 75% van het benodigde budget. Voor een project van 14
miljard is dat in deze fase bijna onhaalbaar. We zien dat er in de regio
veel wil is om nu wel met een verkenning te starten, zodat een
betekenisvolle volgende stap kan worden gezet.
De heer Heutink (PVV):
In plaats van dat meneer De Hoop hier vandaag ook het Noorden blijft
teleurstellen met de tekst die hij zojuist uitsprak, had hij ook een
andere route kunnen kiezen. In de MIRT-brief staat namelijk dat het
kabinet aan het einde van het jaar opnieuw in gesprek gaat met het
Noorden om te kijken naar een vervolg. Mijn vraag is dus waarom meneer
De Hoop dát niet zegt. Dan kan meneer De Hoop namelijk ook hoop bieden
aan al die mensen in het Noorden dat er wel degelijk wordt gekeken naar
een vervolg.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik was nog lang, lang niet klaar met het deel van mijn bijdrage
hierover. Ik ga daar dus graag verder op in. Ik constateer alleen in
mijn bijdrage tot nu toe dat het vorige kabinet, Rutte IV, hiervoor 3,4
miljard had gereserveerd. Dit kabinet heeft daar niets naast gelegd. De
staatssecretaris heeft in zijn uitingen en in zijn brief erkend dat er
op korte termijn niet iets extra's zal gebeuren, behalve dat er nog een
gesprek gaat plaatsvinden. Ik verwacht veel van dat gesprek, zeg ik ook
tegen de heer Heutink. Ik hoop dat zowel de heer Heutink als de
staatssecretaris en de minister van zijn partij aan dezelfde kant van
het touw als ik trekken. Daar is dit debat volgens mij ook voor.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Zou het daarom niet een idee kunnen zijn, zo vraag ik aan
het kabinet, om voor deze twee projecten de 75%-norm los te laten? Is
het zo dat dit eerder ook gebeurd is bij bijvoorbeeld Brainport
Eindhoven, vraag ik beide bewindspersonen.
Voorzitter. Zowel de regio, de Kamer als het kabinet wil dat we deze
lijnen gaan aanleggen, maar we lopen vast. Dat moeten we toch met elkaar
kunnen voorkomen? Kunnen we deze twee projecten niet prioritair maken?
Ik denk daarbij ook aan de motie-Olger van Dijk. Kunnen we afspreken dat
we de MIRT-verkenning starten en dat met de aanleg begonnen kan worden
als er zicht is op een financiering van 100%? Ik heb in oktober samen
met collega's Vedder en Grinwis een aangehouden motie ingediend om de
MIRT-verkenning te starten. Ik vind het belangrijk dat die stap wordt
gezet, maar ik ben vandaag ook bereid om met alle partijen te kijken
waar we in ieder geval een beweging op kunnen maken, of dat nu op 75% of
een deel van de MIRT-verkenning is. Ik zou het echt heel teleurstellend
vinden als we niet iets met elkaar kunnen doen, dus ik reik ook mijn
hand uit naar de coalitiepartijen om te kijken wat we kunnen doen. Ik
heb namens de fractie van de Partij van de Arbeid en GroenLinks nog een
mooie oproep, die ik graag aan de beide bewindspersonen zou willen
overhandigen. Hij is prachtig vormgegeven door GroenLinks en de PvdA,
dus ik denk dat de beide bewindspersonen die heel mooi vinden. Bij dezen
overhandig ik die graag aan hen.
Voorzitter. Er zijn natuurlijk nog veel meer knelpunten op het spoor die
investeringen noodzakelijk maken. Ik loop er een aantal langs. We zien
dat er in de regio Eindhoven veel economische kansen zijn en dat de
woningbouw grote opgaven heeft. Er wordt in de komende tijd hard gewerkt
aan het vernieuwen van het busstation. Dat is mooi, maar er is ook op
het spoor nog werk te doen. Er zijn plannen voor de uitbreiding van het
aantal perrons, zodat er meer treinen kunnen stoppen. Dat is ook
belangrijk voor de intercityverbinding tussen Eindhoven en het
Ruhrgebied. Het lijkt mijn fractie goed als er gekeken wordt of die
werkzaamheden gecombineerd kunnen worden met de werkzaamheden aan het
busstation. Graag een reactie van de staatssecretaris.
Eerder hebben wij ons hardgemaakt voor een dubbel spoor tussen Deventer
en Zwolle. Ik ben blij dat het kabinet zijn toezegging aan mijn fractie
is nagekomen en opnieuw met de regio in gesprek is gegaan. In de brief
lees ik echter vooral dat er verder moet worden gesproken. Ik lees nog
niets over de urgentie of over financiële middelen. Ik zou graag van de
staatssecretaris horen hoe hij zich gaat inzetten voor
spoorverdubbeling.
Voorzitter. Zolang de Lelylijn en de Nedersaksenlijn er nog niet zijn,
is het van groot belang dat de spoormaatregel bij Meppel wordt
uitgevoerd, zoals in het amendement van mij en andere collega's vorig
jaar is geregeld. We begrijpen dat de middelen nu toch ontoereikend
zijn. Welke stappen gaat de staatssecretaris zetten om de maatregel
alsnog, zoals gepland, uit te voeren?
Rondom Amsterdam zijn er voor met name de woningbouw en de doorstroming
investeringen nodig in het spoor naar Haarlemmermeer, het Zuidasdok en
het doortrekken van de metroring. Op dit vlak zijn er nog financiële
opgaven. Kan de staatssecretaris een nadere update geven hierover? Kan
hij aangeven wanneer de volgende belangrijke stappen worden gezet en hoe
de financiële knelpunten kunnen worden opgelost?
Op de lijn tussen Amersfoort en Harderwijk is potentie voor meer
treinen, met name in de spits. Hiervoor moeten echter enkele overwegen
verbeterd worden en moet er een keerspoor worden aangelegd. Voor de
overwegen hebben de collega's Veltman en Olger van Dijk een amendement
ingediend, dat ik van harte kan steunen. Hoe staat het met het
keerspoor, zo vraag ik de staatssecretaris.
Voorzitter, tot slot. Zeeland is geen proeftuin. Mijn fractie verzoekt
de staatssecretaris met klem om af te zien van het onzalige plan om
juist hier de ERTMS-proef uit te voeren. Ik heb vorige week een
commissiedebat over het ERTMS aangevraagd voor het kerstreces. Ik kijk
ernaar uit om dat debat met de staatssecretaris te voeren. Ik krijg ook
graag een reactie op het voorstel dat ik vanuit de ChristenUnie heb
gezien.
Voorzitter. Ik heb ten aanzien van het spoor nog een laatste vraag. In
het regeerprogramma staat dat er een voorstel komt voor de aansluiting
van vijf treinstations op hogesnelheidslijnen net over de grens. Wat
voor voorstel wordt dit precies en welk budget is hiervoor
gereserveerd?
Voorzitter. Ik maak de overstap naar de meest gezonde modaliteit: de
fiets. Ik wil het specifiek hebben over hoe we per fiets mijn favoriete
provincie aandoen, namelijk via de Afsluitdijk. We hebben in juli vorig
jaar een weekend een openstelling gehad voor fietsers die deze iconische
route al heel lang moeten missen. Dat was een groot succes, maar het was
wat Rijkswaterstaat betreft wel eenmalig. Ik wil, voordat we aan de
verdeling van de miljarden voor de Afsluitdijk beginnen, het bescheiden
verzoek doen om ook voor volgend jaar enkele keren een weekend te
organiseren waarin fietsers het rondje IJsselmeer kunnen afmaken. Het
gaat om een klein stukje bij de sluis waar nu wordt gewerkt. Dat moet te
organiseren zijn. Kan de minister dat toezeggen?
Voorzitter. We zijn tenslotte toch in de buurt: ik heb nog vragen over
de sluis bij Kornwerderzand. Vervoer over water is aanmerkelijk
energiezuiniger dan vervoer over de weg. Het scheelt files, lawaai en
verkeersongelukken. Zowel de transportsector als de maritieme
maakindustrie in de IJsselmeerregio en de provincies vragen ons om een
grotere Lorentzsluis. Die is ook beloofd en belofte maakt schuld. De
enorme kostenstijging is een tegenvaller. Ik snap dat elke vertraging
alleen al door de inflatie tot kostenstijging leidt, maar een
verdrievoudiging is wel heel erg veel geld.
Ik heb twee concrete vragen. In het algemeen wil ik graag weten of de
factoren die tot deze gigantische miscalculatie voor dit complex hebben
geleid ook van toepassing zijn op andere infrastructurele projecten.
Wordt alles nu opeens twee of drie keer zo duur als begroot? Want dan
hebben we vandaag nog een heel ander debat. En ten tweede: ik wil heel
concreet dat we het geschil met de regio gaan oplossen. We kunnen echt
niet van Friesland vragen om opeens honderden miljoenen extra op tafel
te leggen als bijdrage aan de rijksinfrastructuur. Dat gaat niet
gebeuren, dus ik verwacht een constructieve oplossing van de
minister.
Voorzitter. Een constructieve en vooral welwillende houding had de Kamer
ook gevraagd ten aanzien van het alternatieve plan voor de verbreding
van de A27 Amelisweerd. Wat een teleurstelling. Er kwam geen
onafhankelijke vergelijking tussen het tracébesluit en het ARU.
Rijkswaterstaat mocht aanvinken wat de verschillen waren met hun eigen
plan en daarbij een eigen beleidsarme variant van het ARU verzinnen. De
hele kern van het regionale plan is juist minder wegverkeer en het
toepassen van een lagere snelheid. Als je dat als uitgangspunt afwijst,
kom je nooit tot een goede afweging van de echte maatschappelijke kosten
van het alternatief van de regio. Utrecht mocht niet meekijken met de
review, zoals bestuurlijk gebruikelijk is, en kon daarom ook niet
reageren op misvattingen en volgens hen zelfs onwaarheden, zoals het
niet meewegen van de ov-maatregelen of het bij voorbaat afwijzen van een
lagere snelheid. Of zoals de bewering dat de rijbanen te smal zouden
zijn voor de verkeersveiligheid, terwijl ze gewoon voldoen aan de
Europese standaard. Het ARU zorgt juist voor 20% minder slachtoffers, zo
blijkt uit hun eigen berekeningen, als gevolg van minder auto's en een
lagere snelheid. Door de veel minder ingrijpende bouwwerkzaamheden is
het ARU juist ook veel sneller klaar, met veel minder risico's, minder
verkeersoverlast en veel lagere kosten, zelfs als we helemaal opnieuw
zouden beginnen. Ten slotte is de bewering dat voor beide plannen
vrijwel evenveel bomen zouden sneuvelen, een valse claim en toch ook wel
een beetje kwetsend voor al die mensen die zich juist hier heel hard
voor inzetten in de omgeving van Utrecht.
Voorzitter. De reactie van de minister vanochtend herhaalt wel een
aantal van de misvattingen die ik eerde noemde. Dat voelt niet
constructief. Als een regio met een alternatief komt, dat misschien wel
een miljard goedkoper is en beter voor de verkeersveiligheid en de
doorstroom, dan moet toch elke minister van Infrastructuur daar heel
serieus naar kijken, al helemaal als hij het geld keihard nodig heeft?
GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft toch het gevoel dat de — laat ik
het toch maar zo noemen — "asfaltfetisj" van deze minister wel een
beetje de overhand heeft in de besluitvorming. Ik vraag hem om nogmaals
serieus naar dat alternatief met meer ov en minder auto's te kijken.
Hoeveel goede investeringen zouden we daarmee niet kunnen doen? We
zouden allemaal wel een wensenlijstje hebben, sterker nog: dat hebben we
vandaag ook allemaal.
Voorzitter. Bij de begroting hebben we al uitgebreid gesproken over de
onmogelijkheid van het realiseren van nieuwe snelwegen en de kasschuiven
die het gevolg zijn van het programmeren op projecten die niet kunnen
worden uitgevoerd. Mijn fractie vindt dat ontzettend zonde van het geld.
We laten nu dingen liggen die ook moeten gebeuren en die ook zouden
kunnen: onderhoud, ov-investeringen, geluidssaneringen en investeringen
in de verkeersveiligheid. En we voldoen nog lang niet aan de doelen voor
verkeersveiligheid. De huidige trend baart ons grote zorgen. Zijn er
voor nu geplande infrastructurele projecten die vanwege stikstof, geld
of uitvoeringskracht stilliggen, waarbij de verkeersveiligheid een
belangrijke factor was of waarbij het verbeteren van de
verkeersveiligheid een belangrijke meekoppelkans was? Welke projecten
zijn dat? En zijn hiervoor nu alternatieven in de maak die wel kunnen
zonder grote invloed op de stikstofdepositie? En in hoeverre kunnen ook
projecten die een oplossing bieden voor de woningbouwopgave sneller aan
de beurt komen? Ik denk bijvoorbeeld aan Almere Pampus, een ingrijpend
en urgent knelpunt. Vraagt dat niet om actie en investeringen op de
korte termijn? Hier kan men snel grootschalige woningbouw mogelijk
maken.
Voorzitter. Terug naar Friesland, en wel met de boot naar Ameland. Er
lopen nu drie trajecten tegelijkertijd, die alle drie niet op elkaar
aansluiten. Het integrale mobiliteitsplan van Ameland zelf, dat streeft
naar 30% minder autoverkeer, de aanbesteding voor een nieuwe
veerverbinding die dan weer vijftien jaar geldig is, en de
MIRT-beslissing over het wel of niet verplaatsen van de aanlanding van
Holwerd naar Ferwerd. Ik ben heel erg blij dat er stappen worden gezet
op de verkenning, maar het lijkt me wel onhandig als die drie trajecten
dwars door elkaar heen lopen en er straks misschien drie niet op elkaar
aansluitende besluiten over worden genomen. Dat moeten we voorkomen. Dus
mijn vraag aan de minister is hoe we ervoor zorgen dat alles netjes in
elkaar past.
Voorzitter. Ten slotte nog het punt van de buisleidingen die van belang
zijn voor het transport van gevaarlijke stoffen tussen Limburg en de
Rotterdamse haven. Hier zijn verschillende departementen bij betrokken.
Het is van belang dat er een passend tracé komt, dat de veiligheidseisen
passend zijn en dat er ook rekening wordt gehouden met de woningbouw
langs het tracé. Kan het kabinet hiervan een update geven én aangeven
hoe de departementen hierbij met elkaar samenwerken?
Voorzitter. Ik zie dat ik nog een minuut heb. Ik zou het ontzettend fijn
vinden als we vandaag met elkaar echt tot samenwerking kunnen komen ten
aanzien van een aantal belangrijke knelpunten, om op het gebied van
openbaar vervoer maar ook van weginfrastructuur oplossingen te bieden
voor verschillende regio's. We zitten hier volgens mij allemaal vandaag
met hart voor de regio, maar dat betekent ook dat we moeten kijken wat
we voor elkaar kunnen krijgen. Ik heb vaak herhaald dat ik teleurgesteld
was in wat er tot dusverre in het coalitieakkoord stond. Dit is nou net
een dag dat we met elkaar echt verschillen kunnen maken. Ik herhaal dat
mijn fractie bereid is om samen te werken met eenieder om dat voor
elkaar te krijgen. Ik hoop dat dat bij de coalitie ook het geval
is.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer De Hoop. U heeft een interruptie van de heer Olger
van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank aan collega De Hoop voor zijn betoog en voor de uitgestoken hand.
Ik ervaar dat zo: als een constructieve opstelling. Ik denk ook dat het
nodig is, juist op dit terrein, infrastructuur, om naar draagvlak te
zoeken voor belangrijke keuzes. Ik ga er toch één punt uithalen, uit het
begin van zijn betoog, dat ook voor mij een terechte vraag is. Het gaat
over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, maar breder over de 75%-norm om
de MIRT-verkenning te kunnen starten. Vanuit NSC hebben we eerder ook
weleens gevraagd hoe de minister daartegenaan kijkt. Nu komt de fractie
van GroenLinks-Partij van de Arbeid met die vraag. Ik begrijp hem.
Tegelijkertijd was het antwoord van de minister en de staatssecretaris
helder: die norm is er niet voor niets. Je moet weten waar je aan
begint. Je wil ook voorkomen dat later in het proces de pauzeknop
eventueel alsnog moet worden ingedrukt omdat er te weinig middelen zijn.
Daarom is die 75%-norm er. Ik vond de reactie van de bewindspersonen op
dit punt eigenlijk heel overtuigend. Mijn vraag aan collega De Hoop zou
zijn of hij niet ook ziet dat het loslaten van de 75%-norm weer andere
risico's in zich heeft. Moeten we niet op zoek naar een andere manier om
die stap te zetten?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zie op twee vlakken mogelijkheden om een stap te zetten. De eerste is
om wel te beginnen met een MIRT-verkenning. De staatssecretaris heeft in
zijn schriftelijke beantwoording gezegd dat de onderzoeken naar de
Lelylijn en de Nedersaksenlijn kunnen, ook zonder zicht te hebben op
75%. Je zou daar bijvoorbeeld een eerste stap in kunnen zetten. Van de
commissaris van de Koning in Groningen hebben we een bod vanuit de regio
gezien om, geloof ik, 10 miljoen voor de Lelylijn en 5 miljoen voor de
Nedersaksenlijn uit te trekken. Ik vind dat belangrijk. De vraag die je
daarbij moet stellen is of er dan daadwerkelijk serieus perspectief op
de Lelylijn en de Nedersaksenlijn is. Ik denk dat dat perspectief er
niet genoeg is als je vasthoudt aan de 75%. De staatssecretaris heeft in
zijn beantwoording op een gegeven moment gezegd heel graag hoog op de
lijn te willen komen bij het TEN-T. Maar hij zegt ook: "Gezien de status
van de Lelylijn op het uitgebreide netwerk, is de verwachting dat een
maximale Europese bijdrage hooguit enkele tientallen miljoenen zal
zijn." Vanuit Europa hoeven we dus ook niet te verwachten dat we snel
richting die 75% komen. Als we vandaag eerlijk zijn met elkaar, denk ik
dus dat de Lelylijn en de Nedersaksenlijn misschien alleen gerealiseerd
kunnen worden als we die norm los durven te laten. Ik vind dit een
traject waarbij er zo veel breed politiek draagvlak en zo veel noodzaak
is, en waarop de regio al zo lang wacht, dat je er een keer een
uitzondering voor kan maken. Ten slotte — want ik realiseer me dat mijn
antwoord lang is, voorzitter — heb ik het beeld dat er bij Brainport
Eindhoven al eens een precedent is geweest. Ik zou daar ook graag een
beantwoording van het kabinet op krijgen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Nog één vervolgvraag op dit punt. We gaan het, denk ik, zo met elkaar
nog wel verder hebben over de vraag in hoeverre je toch wat geld bij
mekaar kan harken voor in ieder geval de Nedersaksenlijn. Daarvoor is
natuurlijk een beperkter bedrag nodig dan voor de Lelylijn. Zou ik de
heer De Hoop aan mijn zijde vinden als we voor de Lelylijn toch een
ander type onderzoek voorstellen? Dat gaat dan niet onder de vlag van
een MIRT-verkenning, maar zorgt wel degelijk voor voortgang en
verdieping, waardoor we later echt een stap verder kunnen zetten. We
kunnen nu al een stap zetten, maar dan zorgen we dat de Lelylijn wel
degelijk geborgd wordt.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik moet het voorstel dat de heer Van Dijk doet, natuurlijk iets
preciezer zien. Ik waardeer het in ieder geval dat hij op dit punt een
constructief voorstel doet. Het voorstel moet wel een versnelling in
gang brengen. Als het opnieuw een onderzoek is dat twee of drie jaar
duurt, heb ik niet het idee dat de regio daar direct iets aan heeft. Het
moet dus wel een verkennende vorm hebben, vind ik. Er liggen genoeg
onderzoeken; we hebben de stukken gezien. Als het daartoe beperkt
blijft, voelt het weer een beetje — ik bedoel het niet verwijtend
richting de heer Van Dijk — als een soort symbool, waaraan we ons met
z'n allen vasthouden, maar dat niet echt voor vooruitgang zorgt. Als het
daaraan voldoet, kijk ik met veel plezier uit naar het voorstel van
NSC.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben het helemaal met de heer De Hoop. Het was beter geweest als de
coalitie en het kabinet structureel middelen hadden toegevoegd aan het
Mobiliteitsfonds, zodat er in de toekomst investeringsruimte bleef en
niet alles naar het koekoeksjong onderhoud zou gaan. Maar oké, dat
gezegd zijnde: we moeten nu kiezen in schaarste. Is het dan verstandig
om de Nedersaksenlijn en de Lelylijn over één kam te scheren? De
financiële opgave voor de Nedersaksenlijn is veel kleiner. Daarvoor moet
er nu 1,2 miljard op tafel gelegd worden. Dat lijkt me te doen voor dit
kabinet. Mijn oproep zou zijn: regel dat! Ten aanzien van de Lelylijn
ben ik het wel eens met de heer De Hoop. De Brainport Eindhoven is
genoemd, maar bijvoorbeeld ook de HSL-Zuid en de Betuweroute zijn in het
verleden uit het Fonds Economische Structuurversterking en daarmee de
facto uit de algemene middelen gefinancierd. Is de heer De Hoop bereid
om het onderscheid tussen de Nedersaksenlijn en de Lelylijn te maken en
tegelijkertijd de druk erop te houden dat het Lelylijnpotje niet als een
soort grabbelton voor andere projecten gebruikt gaat worden?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het allereerst mooi dat de heer Grinwis juist het Fonds
Economische Structuurversterking noemt, want dat kwam uit de
aardgasbaten, zeg ik voor degenen die dat niet weten. Nota bene in
Groningen werd, uit mijn hoofd gezegd, 12 tot 13 miljard opgehaald,
waarvan de hsl en de Betuwelijn zijn aangelegd, maar waarvoor het
Noorden geen enkele spoorlijn terug heeft gekregen. Voor 12 miljard
hadden we de Lelylijn in die tijd makkelijk kunnen aanleggen. Ik maak
even gebruik van wat de heer Grinwis zegt.
Dan de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Mijn uitgangspunt is altijd
geweest dat die twee lijnen niet met elkaar zouden moeten concurreren.
Ik vind ze beide van groot belang en ik heb geen grote voorkeur, dus ik
vind ze beide heel erg belangrijk. De heer Grinwis heeft gelijk dat het
financieel gezien makkelijker is om een stap te zetten bij de
Nedersaksenlijn. Ik zou het wel ingewikkeld vinden als er gezegd wordt
dat we geld halen uit dat potje van de Lelylijn van 3,4 miljard om in de
Nedersaksenlijn te steken. Die oproep heb ik deze week namelijk ook
voorbij zien komen. Dat zou ik niet willen. Als we een stap kunnen
zetten op de Nedersaksenlijn waar de Lelylijn geen last van heeft, ben
ik bereid daarnaar te kijken. Ook op dat punt zie ik het voorstel
tegemoet.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ook ik onderstreep de uitgestoken hand van de heer De Hoop. Het is best
bijzonder om te constateren dat we behoorlijk Kamerbreed beide lijnen
omarmen en toejuichen en het op allerlei plekken laten terugkomen, maar
we nu toch tegen allerlei spelregels aanbotsen. Ik wilde nog even
doorgaan op de vraag hoe we de Lelylijn verder brengen. De
MIRT-verkenning is niet geschikt voor kleine projecten. Daarom hebben we
een ondergrens in de spelregels staan. Ik denk dat we nu op een moment
aankomen dat we kunnen constateren dat de MIRT-systematiek misschien
niet geschikt is voor bijzonder grote projecten. Ik vraag me af of de
heer De Hoop die mening deelt en of er ook een bovengrens geformuleerd
zou moeten worden, wanneer je die MIRT-systematiek wel en juist niet
toepast.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat deel ik volledig. Dat geldt ook voor de regio's die misschien
wat minder te besteden hebben. Ik vind dat je niet van Noord-Nederland
kunt verwachten dat daar bedragen tot een miljard opeens vrijkomen. Ik
zou niet eens weten hoe. Ik geloof dat heel veel ondernemers de
bereidheid hebben om te investeren. Ik heb daar ook meermaals mensen
over gehoord. Zowel bij het mkb als op andere plekken zeggen ze: wij
gaan zó profiteren van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, dus wij zijn
echt bereid om daar wat naast te leggen. Maar dan kom je op geen enkele
manier in de buurt van die 75%, dus ik denk dat het goed zou zijn om na
te denken over een bovengrens. Dit zijn investeringen waar niet alleen
een regio profijt van heeft, maar waar we landelijk profijt van hebben,
en misschien wel internationaal. Het is aan de politiek om af en toe te
zeggen: hier moeten we met een andere bril naar kijken. Ik vind dat heel
hard nodig, zeker voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Als we die
echt allemaal heel graag willen hebben, dan moeten we namelijk ook
bereid zijn om creatief te denken.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb nog een tweede vraag, omdat de opmerking van de heer De Hoop
richting de heer Heutink mij wel intrigeerde. Hij sprak hoop uit over
wat er uit het gesprek tussen Rijk en regio zou voortkomen. Ik ben zelf
iets minder hoopvol, omdat ik niet zo goed weet wat er tussen nu en dan
uit dat project zou moeten komen dat echt een substantieel verschil
maakt voor het probleem waar we tegen aanbotsen. Ik ben benieuwd of
meneer De Hoop mij kan vertellen waar die hoop in zit.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik, naar aanleiding van de gesprekken die
deze bewindspersonen hebben gehad bij het BO MIRT en wat ik daarvan
teruggelezen en teruggehoord heb, daar echt wel buikpijn van heb gehad.
Ik dacht: poeh, is er überhaupt nog wel de bereidheid bij dit kabinet om
die extra stappen te zetten? Tegelijkertijd is dit vandaag de plek om de
druk op te voeren en dingen voor elkaar te krijgen. Ik ga ervan uit dat
op het moment dat de bewindspersonen zeggen dat ze de Lelylijn en de
Nedersaksenlijn belangrijk vinden, ze zich daarvoor gaan inzetten. Als
Kamerfracties hier vandaag zeggen — dat gaat ongetwijfeld gebeuren — dat
ze die belangrijk vinden, verwacht ik dat beide bewindspersonen dat ook
als een opdracht en oproep zien. Dan ben ik misschien naïef, maar ik
hoop dat daar dan alsnog wat gebeurt. Ik ga in ieder geval met mevrouw
Vedder en alle anderen mijn best doen om de druk zo veel mogelijk op te
voeren vandaag.
De heer Pierik (BBB):
Ik ben blij met de uitgestoken hand van de heer De Hoop wat betreft het
zetten van vervolgstappen voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Ik
hoop ook dat de minister en de staatssecretaris daar straks bemoedigende
antwoorden op kunnen geven. Ik heb wel een beetje mijn vraagtekens bij
die 75%-grens en het loslaten van zulk soort grenzen bij de
MIRT-projecten. Bij Brainport Eindhoven is het inderdaad een keer
gebeurd. Tenminste, volgens mij is het daar een keer gebeurd; we horen
straks van de minister of dat daadwerkelijk het geval is. Maar waar ziet
de heer De Hoop de grens? Wanneer zou je die 75%-grens wel moeten
loslaten en wanneer zou je 'm niet moeten loslaten bij
MIRT-projecten?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk had ik juist van BBB verwacht dat zij dit soort systematiek en
regelingen, zoals de MKBA's die nadeliger uitpakken voor regio's, zouden
willen loslaten. Ik denk dat de 75%-regeling misschien voor regio's
moeilijker behapbaar is dan voor andere gebieden in Nederland. Ik denk
dus dat het juist ook in het belang van BBB is om daar goed naar te
kijken. Ja, die 75%, waar moet je die dan op vastleggen? Dat vind ik
ingewikkeld. Ik heb niet het scherpste beeld van de wereld van hoe dat
altijd loopt. Ik zou ook de bewindspersonen willen oproepen om te kijken
hoe je daar op een andere manier vorm aan kunt geven. Mevrouw Vedder had
het over een soort bovengrens. Dat vind ik een creatieve gedachte.
Misschien kun je ook met elkaar concluderen dat die 75%-grens nog steeds
van belang is, maar dat we bereid moeten zijn om af en toe een
uitzondering te maken als er zo'n grote politieke wil is, als de
noodzaak voor de ontsluiting van gebieden zo belangrijk is en als dat
ook een oplossing biedt voor de woningbouwopgave in heel Nederland.
Misschien moet je dan af en toe een uitzondering durven maken. Ik vind
ook dat we als politiek af en toe bereid moeten zijn om ergens van af te
stappen als we zien dat het nadelig werkt. Ik hoop dus dat ook de BBB
daarvoor openstaat vandaag.
De heer Heutink (PVV):
Ik heb misschien even een aanvulling op de vraag die de heer Olger van
Dijk net stelde over het bieden van perspectief. Ik hoor de heer De Hoop
dat ook zeggen. Ik wil hem ook bedanken voor het constructieve
meedenken, maar het feit is wel dat je op het moment dat die 75%-norm
wordt losgelaten en die MIRT-verkenning gaat starten, je op een punt
komt dat je moet zeggen: we moeten iets gaan aanleggen; we moeten die
startbeslissing gaan nemen. Maar dan is het geld er niet. Dan hebben we
een teleurstelling te pakken. Dat is toch niet het perspectief dat we
vandaag willen bieden?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Er is natuurlijk een fundamenteel verschil tussen de PVV en
GroenLinks-Partij van de Arbeid op dit punt. Voor de heer Heutink hoeft
die hele Lelylijn niet. Ja, dan zit je natuurlijk heel anders in het
debat. Ik kan me voorstellen dat de heer Heutink denkt: met die 3,4
miljard ga ik lekker wat anders doen, bijvoorbeeld nog wat wegen
verbreden. Dan zit je heel anders in het debat dan ik. Ik zie dat elke
partij, behalve de PVV, zegt: wij willen de Lelylijn en de
Nedersaksenlijn. Daar moet dan de portemonnee voor worden getrokken. Ik
ben blij dat het kabinet-Rutte IV daar toen 3,4 miljard voor heeft
vrijgemaakt. Dit kabinet heeft er niets extra's voor gedaan. Het kan
niet alleen bij mooie woorden blijven — daar heeft de heer Heutink
gelijk in — dus dan moet je zoeken naar geld. Ik denk dat het in fases
kan en ik vind het belangrijk dat wij de komende jaren stappen zetten
met elkaar. Er staat nota bene in het regeerprogramma, waar de naam van
de heer Heutink onder staat, dat in 2024 betekenisvolle stappen zouden
worden gezet. Ik heb die nog niet gezien, maar ik hoop dat het ons met
elkaar lukt. Ik moet zeggen: de heer Heutink heeft het regeerprogramma
ook ondertekend, dus je zou verwachten dat hij ook vindt dat dat dit
jaar zou moeten gebeuren.
De heer Heutink (PVV):
Nou ben ik wel heel erg benieuwd wat meneer De Hoop vindt van het
standpunt van mijn eigen partij. Net hoorde ik hem zeggen dat de PVV dat
ding niet wil, maar nu zegt hij: de PVV heeft haar handtekening eronder
gezet. Ja, we hebben inderdaad, vol overtuiging, onze handtekening onder
het coalitieakkoord gezet en we staan uiteraard ook achter het
regeerprogramma. Dus ja, wij vinden ook dat er stappen gezet moeten
worden. Ik heb meneer De Hoop net uitvoerig bedankt voor zijn
constructieve houding, maar ik wil wel dat hij eerlijk is tegenover de
regio en perspectief biedt. Het loslaten van die 75%-norm zal
uiteindelijk ook leiden tot een teleurstelling. Dan is de oplossing van
NSC nog niet eens zo'n hele gekke gedachte. Ik vraag meneer De Hoop dus
om daar serieus naar te kijken. Hoe kunnen we die stap wel zetten, zodat
we uitvoering kunnen geven aan het coalitieakkoord? Want dan kan
iedereen, alle mensen die hier op de tribune zitten, maar ook de mensen
die in het Noorden en Oosten van het land wonen, met een beter gevoel
naar huis dan eerst.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zit even te kijken wat ik hierop ga antwoorden. De heer Heutink
verweet mij dat ik de standpunten van de PVV door elkaar haalde ten
aanzien van wat er in het regeerprogramma stond en wat de PVV van
oorsprong vond. Dat doet hij nu zelf ook een beetje in zijn eigen
antwoord. De heer Heutink verwijt mij dat ik valse hoop zou geven met
het loslaten van de 75%-norm. Ik vind het valse hoop als je in een
regeerprogramma zet dat je een betekenisvolle stap gaat zetten en je die
vervolgens niet zet. Beide bewindspersonen hebben die stappen de
afgelopen periode bij de bestuurlijk overleggen niet gezet. Wij kunnen
daar als Kamer nu iets aan doen. Als je zegt dat je een betekenisvolle
stap wilt zetten, vind ik ook dat die er met perspectief moet zijn. Mijn
punt is dat dat perspectief er nog steeds niet is als je vasthoudt aan
de 75%-norm. Dat is mijn punt. Als je de Lelylijn en de Nedersaksenlijn
daadwerkelijk wilt realiseren, denk ik dat dat alleen kan als je de
75%-norm durft los te laten. Anders is dat gat gewoon zo groot om de
stap te zetten. Mijn punt is dus juist om die hoop te bieden en niet een
soort half perspectief waarbij je uiteindelijk weer teleurgesteld
wordt.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor het allemaal zo aan en denk dat we aan tafel toch een soort
gemene deler hebben, namelijk dat we allemaal zien dat die lijnen van
belang zijn, mijn partij ook, ik ook. Dan gaat de discussie heel erg
over de systematiek en over de 75%. Wij denken dat de 75%-norm ervoor
kan zorgen dat je juist de urgentie in beeld houdt van het zoeken van de
oplossing voor een totaal financieringsplaatje. In die zin zou ik
zeggen: haal 'm er niet af. Maar dan hebben we het weer over de
systematiek. Tegelijkertijd denk ik — het is net al even langsgekomen,
ook met het voorstel van de heer Van Dijk — dat het er onder de streep
toch om gaat dat we een stap gaan zetten, dat we met elkaar vooruitgaan,
dat de Lelylijn op de MIRT-agenda blijft staan, dat we uitspreken dat we
het van belang vinden. Zou het daar primair niet over moeten gaan, vraag
ik aan de heer De Hoop.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik proef in de vragen die vanuit de coalitiepartijen aan mij gesteld
worden eigenlijk ook de zoektocht die daar volgens mij gaande is. Ik heb
het idee dat de heer Van Dijk de 75%-norm misschien eigenlijk ook wel
los zou willen laten. De heer Pierik, met de regionale gedachte, wil dat
misschien ook wel, maar hij dubt er nog wat over. De heer Heutink wil de
Lelylijn eigenlijk überhaupt niet, maar is gebonden aan het
coalitieakkoord. Mevrouw Veltman vindt het belangrijk, maar voor de VVD
is de 75% heel erg belangrijk. Ik merk dus ook de worsteling bij de
coalitiepartijen. Ik vind het volgende belangrijk. Als je zegt "we
zetten met elkaar een betekenisvolle stap", dan moet die ook
betekenisvol zijn. Als er een verkenning komt die geen "verkenning" heet
en vooral een onderzoek is zonder dat er geld bij komt, vraag ik me af
wat daar betekenisvol aan is. Daarnaar ben ik op zoek. Ik heb het
voorstel van NSC nog niet gezien; dat zal zo meteen vast kunnen. Maar
daar zit een beetje mijn bezwaar. Hoe betekenisvol is het als het weer
een soort onderzoek 2.0 of 3.0 is, zonder dat er geld bij komt voor een
volgende stap in de MIRT-verkenning? Het voelt voor mij dan nog steeds
als een pauzestand: een extra onderzoek en we zien over een of twee jaar
wel weer. Ik weet niet of dat voldoende is. Ik zou graag iets meer
willen. Die ruimte zoek ik.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik vraag me dan af wanneer iets betekenisvol is als je geen zicht hebt
op financiering. Volgens mij kun je nog steeds betekenisvolle stappen
zetten, maar wil je ook blijven werken aan een oplossing voor het geld
dat er nog niet is. Daarom zeg ik: houd dan vast aan die regel. Dan
blijf je eraan werken. Dan weet je dat het nog moet gebeuren. Dan houd
je de urgentie erop. Dat was eigenlijk mijn vraag.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik het goed begrijp, heeft de VVD het gevoel dat de 75%-norm een
soort verplichting is, een stimulans vanuit de regio's om te vechten
voor de financiering zodat het dichter in de buurt komt. Zo interpreteer
ik de vraag; als het anders is, hoor ik dat zo meteen vast van mevrouw
Veltman. Ik kijk daar anders naar. Ik denk dat de regio's en het
bedrijfsleven in Noord-Nederland dat niet nodig hebben. Ik denk dat zij
de afgelopen jaren op alle manieren hebben laten zien hoe graag ze het
willen. Ik noem het Deltaplan voor Noordelijk Nederland en hoe daarbij
is samengewerkt. Elke keer wordt er ook weer geld uitgetrokken. Voor de
MIRT-verkenning is nu ook weer 15 miljoen gereserveerd. Ik denk niet dat
zij die stimulans nodig hebben. Ik denk dat het serieuze perspectief op
meer geld pas echt komt als we die 75% durven los te laten. Dat is
vandaag de ene lijn van de inzet van GroenLinks-Partij van de Arbeid. De
andere lijn is: kijken of we een verkenning kunnen doen die niet alleen
een soort onderzoek is maar een verkenning waarbij er toch financiële
middelen voor vrijkomen.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Dan is hiermee uw inbreng in de eerste
termijn afgerond. Toen de heer Bamenga nog niet aanwezig was, had ik al
aangekondigd dat hij het verzoek heeft ingediend om eerder te mogen
spreken. Dan zou nu het moment daarvoor zijn. Ik kijk nog even rond in
de commissie om te zien of daar bezwaar tegen is. Dat is niet het geval
en dan wil ik nu graag het woord geven aan de heer Bamenga van D66. Gaat
uw gang.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan alle collega's en met name aan de
heer Heutink dat ik eerder mag spreken. Ik moet straks gelijk door naar
het integratiedebat. Heel fijn dat ik toch de kans krijg om hier de
bijdrage van D66 te doen.
Voorzitter. We spreken vandaag over het MIRT. Voor de mensen thuis: dat
is een meerjarenprogramma waarin het Rijk de regio's aan de
bereikbaarheid, veiligheid en ruimtelijke inrichting van Nederland. Ik
neem de bewindspersonen graag mee op een reisje door Nederland om te
laten zien wat er allemaal eventueel beter kan. We beginnen in het
Noorden, waar dit kabinet een dure verkiezingsbelofte aan het breken is
door de Lelylijn en de Nedersaksenlijn in de ijskast te zetten. Die
lijnen staan in het hoofdlijnenakkoord en de uitwerking daarvan, en de
koning maakt een melding van de Lelylijn in de troonrede. Nu wil de
minister niet overgaan tot een MIRT-verkenning omdat er nog geen zicht
is op de benodigde 75% van de financiering. Dat is totaal
onbegrijpelijk. Hoe kan het zijn dat de beide lijnen zo vaak door de
coalitie worden aangehaald, maar dat de verkenning op de lange baan
wordt geschoven? Wat zijn de kosten van de MIRT-verkenning voor de
Lelylijn? Kan de minister de bijdrage vanuit de regio laten matchen met
een preverkenning? Is de staatssecretaris het met D66 eens dat de tijd
die de verkenning kost, gebruikt kan worden om de benodigde miljarden op
te halen? Heeft het ministerie contact met de EU over eventuele
aanvullende financiering voor de Lelylijn? Welke eerdere grote
infrastructuurprojecten met een waarde van meer dan 5 miljard euro
hadden bij de start van een MIRT-verkenning wel uitzicht op 75% van de
financiering, en welke projecten niet? Kan de staatssecretaris geen
uitzondering maken?
Voorzitter. Dan komen we vanuit het Noorden via Flevoland aan in onze
hoofdstad. Deze metropool barst uit z'n voegen. Gelukkig zijn er plannen
voor de bouw van meer dan 100.000 woningen in de Metropoolregio
Amsterdam. Daarvoor is het Zuidasdok een belangrijk treinknooppunt. Het
maakt vooral hoogfrequent spoorvervoer mogelijk naar alle hoeken van het
land. Bovendien staat of valt de bereikbaarheid van Schiphol met de
bereikbaarheid van Amsterdam. Ik heb daarom de volgende vragen. Het is
goed dat er de intentie is om tot een voorkeursbeslissing te komen als
het gaat om de ov-verbinding Amsterdam-Haarlemmermeer. Hoe zorgt dit
kabinet ervoor dat er een financiële oplossing komt voor het door het
Rijk ontstane tekort bij deze verbinding? Bij het Zuidasdok wordt
keihard gewerkt aan de tunnels en een nieuw station. Dat project kampt
met tekorten. Bent u het met D66 eens dat dit soort projecten verder
gefinancierd moeten worden, zodat de werkzaamheden afgerond kunnen
worden?
De IJmeerverbinding tussen Almere en Amsterdam moet de staatssecretaris
als inwoner van Flevoland toch nauw aan het hart liggen. Daar is nog
veel onduidelijkheid over, terwijl deze lijn een randvoorwaarde is voor
woningbouw in Almere. Kan de staatssecretaris de Almeerders
duidelijkheid geven over de IJmeerverbinding? We zien tenslotte dat er
jaarlijks voor miljarden op de plank blijft liggen door de
onderbenutting. Tegelijkertijd blijft IenW met krimpende financiële
middelen voor grote uitdagingen staan. Kan de staatssecretaris ervoor
zorgen dat meevallers uit de totale rijksbegroting ook ten goede komen
aan het Mobiliteitsfonds?
Dan komen we aan in het midden van ons land, in Utrecht. Daar liggen
plannen voor de bouw van meer dan 63.000 woningen in Groot Merwede en
Rijnenburg. Daar past een goede frequente verbinding bij, de
Merwedelijn. Sterker nog, de Merwedelijn is een randvoorwaarde voor het
doorgang vinden van de noodzakelijke woningbouwplannen. De lijn zal
bovendien naar verwachting de Ring Utrecht ontlasten met 75.000 auto's
per dag. Het is dus ontzettend belangrijk om vaart te maken met de
aanleg. Kan de staatssecretaris zekerheid geven dat de Merwedelijn, als
voorwaarde voor woningbouw, er komt? Kan de staatssecretaris aangeven
wat er nodig is om Utrecht die zekerheid te geven? Door de Merwedelijn
zal ook de druk op de Ring Utrecht verminderen en zal de A27 ontlast
worden. Dat betekent dat de verbreding van de A27 bij Amelisweerd die de
minister graag ziet, mogelijk niet nodig is.
Er is een alternatief plan van de provincie Utrecht en de Utrechtse
gemeentes: het Alternatief Ring Utrecht, oftewel ARU. Uit onderzoek van
het Kieskompas blijkt dat de plannen van de minister op weinig draagvlak
kunnen rekenen bij de inwoners van Utrecht. Er is bovendien in de
provincie een motie aangenomen die ertoe oproept om dat alternatieve
plan uit te voeren. Het alternatief is veilig, veel goedkoper en spaart
ontzettend veel bomen zeggen de experts van ingenieursbureau Arcadis.
Kortom, op alle punten is ARU beter. Waarom blijft de minister dan zo
tegen dit alternatieve plan? Waarom kiest de minister ervoor om geen
kosten-en-risicovergelijking te laten zien tussen ARU en het plan van de
minister? De berekeningen van de gemeente en de provincie Utrecht tonen
aan dat ARU goedkoper is en minder bouwrisico's voor de omgeving heeft.
Kan de minister zo'n vergelijking alsnog toesturen? In hoeverre staat de
minister open voor aanvullende onderzoeken om vergelijkbare analyses op
het vlak van kosten, risico's en verkeerskundige aspecten tussen het
tracébesluit en het ARU mogelijk te maken? Wat zou hiervoor nodig
zijn?
Voorzitter. Een rondje door Nederland is niet compleet zonder een
tussenstop in mijn eigen Eindhoven. Het mag gezegd worden: het gaat
ontzettend goed met de bereikbaarheid in de omgeving van Eindhoven. Het
is goed om te zien dat het kabinet de plannen van het vorige kabinet
betreffende investeringen in de regio doorzet. Dat is nodig, want de
regio is economisch aantrekkelijk en groeit keihard. Daarom ben ik ervan
overtuigd dat de spoorcapaciteit richting Limburg verbeterd moet worden.
Deze twee regio's werken goed samen en er is veel woon-werkverkeer. Kan
de staatssecretaris toelichten hoe het staat met de capaciteit van het
spoor tussen Maastricht via Eindhoven naar de Randstad? Klopt het dat
dit spoor aan de maximale capaciteit zit? Welke plannen zijn er om de
capaciteit te vergroten? Hoe staat het met de uitvoering van onze motie
over Bus Rapid Transit?
Daarnaast leven er nog steeds grote zorgen omtrent het vervoer van
gevaarlijke stoffen over de Brabantroute. Kan er een stand van zaken
gegeven worden omtrent het vervoer van gevaarlijke stoffen over deze
route? Kan er een onderzoek begonnen worden naar een alternatief? Ik
hoor graag de mogelijkheden voor een alternatieve route of een
leidingnetwerk voor de gevaarlijke stoffen.
Voorzitter. Dan zijn we aangekomen op ons eindpunt: het prachtige
Zeeland. Ik las in een van de brieven dat de provincies hebben
afgesproken dat het Rijk hier blijft investeren via het programma
Zeeland bereikbaar. Maar tegelijkertijd zien we dat door de spoortest
Zeeland per spoor juist totaal onbereikbaar dreigt te worden. Dat
schuurt. Nu is mij ter ore gekomen dat dit pas de eerste fase is van de
spoortest. Het project gaat veel langer duren, omdat ook het
goederenspoor bij Roosendaal getest moet worden. De onbereikbaarheid van
Zeeland gaat dus jaren in plaats van maanden duren, omdat Zeeland via
het spoor alleen via Bergen op Zoom bereikbaar is. Waarom heeft de
staatssecretaris de Kamer hier niet over geïnformeerd toen het over de
test ging? Hoelang blijft Zeeland onbereikbaar? Wat voor alternatieven
heeft u als er op andere plekken dan in Zeeland getest wordt en het
spoor in Zeeland daar hinder van ondervindt?
Voorzitter. Ik rond af. MIRT kent een aantal grote projecten die nodig
zijn voor een goede bereikbaarheid van Nederland en die soms zelfs
onmisbaar zijn voor woningbouw. Die woningbouw is keihard nodig en
vertraging is zeer ongewenst. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris en
de minister er vandaag helderheid over kunnen geven. Ik ben erg benieuwd
naar de antwoorden en geen zorgen: ik ga het debat zeker
terugkijken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bamenga, voor uw inbreng. Dan gaan we door met de
inbreng van de PVV. Meneer Heutink, ga uw gang.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Nergens in Europa zijn de wegen zo goed als in Nederland. Je
hoeft alleen maar met de auto de grens over te steken om te begrijpen
wat we bedoelen. Ook wereldwijd staat het Nederlandse wegennet als "zeer
goed" aangeschreven; alleen in Singapore hebben ze het nog iets beter
voor elkaar. Die goede wegen zijn belangrijk en ook keihard nodig.
Miljoenen hardwerkende Nederlanders begeven zich dagelijks over al die
wegen, op weg naar hun werk, naar familie, naar vrienden of naar
school.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw korte stop, want de heer Grinwis heeft een
interruptie.
De heer Heutink (PVV):
Dat zag ik al.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Laten we gelijk maar beginnen. Inderdaad, de heer Heutink, samen met
zijn coalitiegenoten, heeft een prachtige erfenis in handen gekregen van
vorige kabinetten met een wegennet dat er pico bello bij ligt.
Inderdaad, alleen Singapore doet het nog wat beter. Daar hebben ze dan
ook rekeningrijden, maar dat terzijde. Mijn vraag is een andere.
Inderdaad, de erfenis is prachtig, maar het is een breekbaar vaasje; het
kan zomaar kapot. De bevolking groeit, de economie groeit, maar de
investeringsstroom van dit kabinet en van deze coalitie droogt volkomen
op. Alles wat erbij komt, moet naar tegenvallers en naar onderhoud, het
koekoeksjong van de IenW-begroting, van de Mobiliteitsfondsbegroting.
Dan is mijn vraag de volgende. Hoe kan het dat je weet dat je een
prachtige erfenis hebt, dat de economie groeit en dat de bevolking
groeit, maar dat je niks, nada, nul komma nul extra uittrekt voor deze
belangrijke investeringen? Daarmee komt in de toekomst ons land
eigenlijk een beetje stil te liggen en gaat dat wat er nu nog prachtig
uitziet zijn glans verliezen. Dit is toch een giftige cocktail, een
drama in de dop? Wat is het antwoord van de PVV daarop?
De heer Heutink (PVV):
De giftige cocktail en het drama in de dop, dat was het rekeningrijden
van de ChristenUnie geweest, zeg ik in zijn richting via u, voorzitter.
Dit kabinet kijkt naar wat er wel mogelijk is; ik kom daar straks nog op
terug. Ze zijn creatief omgegaan met de schaarse middelen in dit MIRT.
We zien dat er concreet geld wordt uitgegeven aan projecten. Nee, niet
alle zeventien projecten worden weer opgestart, maar het kabinet
probeert wel een deel van de oorspronkelijke problematiek op te lossen.
Dat waarderen wij ontzettend, zeg ik in de richting van meneer Grinwis.
Als u even geduld hebt, zal ik daar zo meteen uitgebreid op
terugkomen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Het zijn ook al die miljoenen Nederlanders die voor dag en
dauw in de auto stappen om een bijdrage te leveren aan ons mooie
Nederland. Al die Nederlanders verdienen dan ook goede wegen. Die
verdienen het om lekker te kunnen doorrijden, want we zeggen het altijd:
autorijden staat voor vrijheid en autorijden staat voor welvaart. Het is
daarom onze plicht om te zorgen dat we iets doen aan de knelpunten in
Nederland, om te zorgen dat we de fileproblematiek oplossen. En juist
daar is het MIRT voor. Dit is het debat waarin we aandacht vragen voor
al die infrastructuurprojecten, om aandacht te vragen voor hoe het
gesteld is met de bereikbaarheid in ons land. Dit is ook het moment om
keuzes te maken.
Voorzitter. We zien ook dat er keuzes worden gemaakt, dat er lef wordt
getoond en dat het kabinet laat zien creatief om te kunnen gaan met de
schaarse financiële middelen; ik zei het net al. Vorig jaar waren we nog
teleurgesteld. Bijna al het geld werd weggehaald en een deel van dat
geld bleef staan. Dan heb ik het over die zeventien projecten. Niemand
wist eigenlijk precies waarom dat was. De pauzestand zou betekenen dat
dit geld jarenlang op de begroting zou blijven staan. Het is dus terecht
dat het kabinet kijkt naar wat er wel kan. Het is verstandig om het geld
wat er nog zit uit te geven om een deel van de oorspronkelijke problemen
op te lossen. Het is nog niet genoeg, zeggen we erbij, maar het is wel
een heel erg mooi begin. Iedereen ziet ook dat die verbeteringen echt
broodnodig zijn. Nu gaat het kabinet maar liefst 700 miljoen euro
investeren in wegprojecten. Dat is echt pure winst voor de automobilist.
Wel hebben we nog wat vragen hierover aan de minister.
Allereerst willen we weten of al die aangekondigde plannen dan ook echt
doorgaan of dat hier ook allerlei beren op de weg staan ten aanzien van
stikstof en personele krapte. Kunnen we ervan op aan dat we dan ook echt
de schop in de grond gaan zetten en dat we de nodige verbeteringen gaan
doorvoeren?
Voorzitter. We constateren dat er 206 miljoen euro wordt vrijgemaakt
voor bijvoorbeeld knooppunt Hoevelaken, de A2 tussen Deil en Vught en de
A15 tussen Papendrecht en Gorinchem. Het zijn stuk voor stuk natuurlijk
belangrijke projecten, maar wat gaan we precies met dat geld doen,
vragen we aan de minister. Graag een reactie van het kabinet.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoor collega Heutink warme woorden spreken over de vrijheid van de
auto en het oplossen van knelpunten. Hij begon toevallig net over
knooppunt Hoevelaken. Ik kan dat niet goed rijmen met het feit dat er
tegelijkertijd 193 miljoen is afgeroomd uit het herstartbudget voor dat
belangrijke knooppunt Hoevelaken, dat wat mij betreft de top een is van
de zeventien gepauzeerde projecten. Hoe is dat een stap vooruit? Hoe is
dat knelpunten oplossen? Daar begrijp ik niet zoveel van.
De heer Heutink (PVV):
Er gaan nu alsnog tientallen miljoenen naar Hoevelaken. Dat is een goede
eerste stap om in ieder geval een deel van de oorspronkelijke
problematiek op te lossen. Ja, ik ben het mevrouw Vedder eens dat het
echt een zeer hoog prioritair project is. Dat onderschrijven wij. Het
kabinet noemt het "de draaischijf van Nederland", waar al die dingen
samenkomen. Op zich snappen wij dus de prioriteit. Maar op het moment
dat wij dat project vanwege de stikstofruimte, personele krapte en
onvoldoende financiën niet kunnen uitvoeren, moeten we kijken naar wat
er wél mogelijk is. Ik denk dat dit de enige manier is om toch een klein
onderdeel van dat project verder te helpen, zeg ik in de richting van
het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dat vind ik nog steeds ingewikkeld te rijmen met het afromen van het
budget speciaal voor Hoevelaken. Maar goed, ik hoor de warme woorden
over het oplossen van het knelpunt. Ik zie ook dat de minister in het
voorjaar van 2025 één project wil opstarten van de lijst met zeventien
projecten. Wat ons betreft zou dat knooppunt Hoevelaken moeten zijn.
Onderschrijft de fractie van de PVV dat beeld? Dat maak ik uit zijn
woorden op, dus ik hoop dat ik daar hoopvol naar uit kan kijken.
De heer Heutink (PVV):
Ik ga hier vandaag geen wens uitspreken over welk project er volgend
jaar specifiek moet worden opgepakt. We vinden alle zeventien projecten
belangrijk. Hoevelaken vinden we ontzettend belangrijk. Ik zei net al
dat we het knooppunt Empel op de A2 tussen Deil en Vught ontzettend
belangrijk vinden. Dat moet wat ons betreft worden opgepakt. Het kabinet
heeft aangegeven dat er volgend jaar nog één project zou kunnen worden
opgepakt. Wij zijn heel blij met die lijn, maar laten we ons niet nu
vastpinnen op één project, want dan kan het kabinet vervolgens zeggen:
sorry, dit is allemaal leuk en aardig, maar dit project kan niet, want
er is geen stikstofruimte, er is geen personele capaciteit en er is
onvoldoende geld. Laten we in ieder geval niet een ander project
uitsluiten, want dan snijden we ons misschien in de vinger, waarna we
niks hebben, zeg ik in de richting van het CDA.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Om door te gaan op dit punt: mijn fractie denkt dat het probleem niet
zozeer is dat we ons vastpinnen op één project, maar dat we ons
eigenlijk nog steeds vastpinnen op zeventien projecten. We weten dat het
door financiële zaken, maar vooral ook door de personeelskrapte en de
stikstofruimte, heel ingewikkeld is om daar beweging in te krijgen.
Tegelijkertijd staat er wel nog veel geld voor gereserveerd. Ik zou het
volgende aan de heer Heutink willen vragen. Hij zegt dat het realistisch
gezien zelfs nog wel spannend wordt of we knooppunt Hoevelaken kunnen
aanpakken. Als we weten dat we niet op korte termijn kunnen starten met
de aanleg van die projecten, is het dan niet überhaupt beter om te
kijken of we dat geld op andere manieren kunnen inzetten? Dat geld is
ook hard nodig voor heel veel dingen die nu wel al zouden kunnen. Zou de
PVV niet breder moeten kijken naar wat nu wel kan?
De heer Heutink (PVV):
Wij willen in ieder geval in dit debat kijken waar we prioriteiten
kunnen meegeven aan het kabinet. Ik denk dat het kabinet er baat bij
heeft dat wij als Kamer aangeven wat we belangrijk vinden. Maar wat ons
betreft moeten we wel ruimte laten om in het kabinet de afweging te
kunnen maken: "Wat kan wel? Waar hebben we wel voldoende middelen voor?
Waar is wel personele capaciteit voor? Waar zien we wel stikstofruimte?"
Ja, het is prima om prioriteit aan te brengen, maar wat mij betreft doen
we dat wel weg na weg, en niet andersom.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De heer Heutink eindigt met "weg na weg". Daarin proef ik natuurlijk
duidelijk de voorkeur van de PVV, namelijk asfalt, wegverbreding en dat
soort zaken. We weten dat investeren in openbaar vervoer veel
makkelijker kan qua stikstofruimte, dus mijn vraag aan de heer Heutink
is: staat hij daar ook voor open of mag het geld voor die zeventien
projecten wat de PVV betreft alleen gebruikt worden voor
weginfrastructuur?
De heer Heutink (PVV):
Wij zien nu niet de ruimte om het geld voor wegen te investeren in
spoor. Dan moeten we echt kijken naar andere middelen en andere manieren
waarop we dat kunnen rechttrekken. Ik ben het wel met meneer De Hoop
eens dat er uiteindelijk ook geïnvesteerd moet worden in het spoor. Daar
ben ik het helemaal mee eens. We hebben niet voor niets onze
handtekening gezet onder de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Maar we
hebben het wel over hele andere bedragen. We hebben daar volgens mij net
een heel mooi debat over gehad. Ik hoop dat we er vandaag met elkaar uit
kunnen komen hoe we daar in ieder geval een extra stap in kunnen gaan
zetten. Maar ik heb geen boom op mijn rug, zeg ik even in de richting
van GroenLinks-Partij van de Arbeid, waarmee ik even tientallen
miljarden naar boven kan toveren. Die heb ik helaas niet. Ik wou dat ik
die had, want dan was het een stuk eenvoudiger geweest.
De heer Stoffer (SGP):
Ik was hier vanochtend overigens te laat omdat ik heel lang voor
knooppunt Hoevelaken stilstond.
(Hilariteit)
De heer Stoffer (SGP):
Maar ik heb van de heer Van Dijk begrepen dat het ook niet had geholpen
als ik met de trein was gegaan, want bij Gouda stopte die ook. Het is
dus heel urgent dat we hier vandaag zitten.
Terugkomend op wat mevrouw Vedder zojuist aangaf en de woorden van de
heer Heutink zelf. Hij zei: vandaag is de dag om keuzes te maken en
prioriteiten te stellen. Maar wat ik hoor is: we houden een beetje alles
in de lucht en zien wel waar het kabinet mee komt. Er ligt een uitspraak
van de Kamer: Hoevelaken is de eerste prioriteit. Mijn vraag is dus:
PVV, zet je daar alsjeblieft achter. Laten we hier gewoon keihard de
keuze neerzetten naar het kabinet, met elkaar, dat Hoevelaken de eerste
is die we oppakken. Als het kabinet uiteindelijk zegt dat dat echt niet
kan en weet ik het allemaal, dan kunnen we nog eens verder praten. Maar
laten we alsjeblieft niet met meel in de mond praten. Mijn vraag aan de
heer Heutink is dus: sta achter de uitspraak die de Kamer eerder heeft
gedaan. Laten we het kabinet gewoon hard aanpakken en een goede opdracht
meegeven; daar hebben ze ook baat bij. Hoevelaken op één. Dan zien we
wel waar ze mee komen. Maar we moeten ze gewoon op scherp stellen. Bent
u het daarmee eens?
De heer Heutink (PVV):
Ik heb om 6.15 uur de trein gepakt vanochtend, een trein eerder, om er
zeker van te zijn dat ik hier vanochtend kon komen. En ik kan u zeggen:
drieënhalf uur later was ik bijna te laat. Dat was best pittig, kan ik u
zeggen. Het is dus inderdaad belangrijk dat we hier vandaag met elkaar
spreken. Eigenlijk zeggen meneer Stoffer en ik hetzelfde. Ja, we willen
prioriteit aanbrengen. Ja, wij hebben toen ook voor de motie van meneer
Stoffer gestemd om Hoevelaken prioriteit mee te geven. Volgens mij zegt
meneer Stoffer exact hetzelfde als wat wij net aangaven, namelijk: ja,
we moeten prioriteit meegeven, maar als dat niet kan, om welke reden dan
ook, moeten we het kabinet niet de mogelijkheid ontnemen om te kijken
naar andere projecten die wel kunnen. Volgens mij zeggen we exact
hetzelfde.
De voorzitter:
De heer Stoffer wil daar nog op ingaan.
De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter. Hier ben ik blij mee, want ik hoor de PVV zeggen: we
blijven staan achter Hoevelaken op één. Ik zeg altijd: waar een wil is,
is een weg. Hopelijk is die weg dan de weg bij Hoevelaken. Maar
natuurlijk, als er echt reële zaken zijn waardoor het echt niet kan … Er
zitten een paar goede bewindslieden en er zitten goede ambtenaren naast.
Laat ze maar terugkomen met de antwoorden. Maar ik ben blij dat we samen
optrekken en daar nu neerleggen: "We doen als Kamer gestand dat
Hoevelaken op één staat. Laat maar zien wat u kunt, kabinet."
De heer Heutink (PVV):
Ja, dat is inderdaad de richting waar wij ook aan zitten te denken.
Overigens ben ik wel heel erg benieuwd naar het volgende. Meneer Stoffer
zei net dat we het kabinet hard moeten aanpakken. Ik ben wel heel erg
benieuwd hoe meneer Stoffer dat gaat doen, zeg ik in zijn richting via
u, voorzitter. Daar kijk ik erg naar uit in zijn termijn straks.
De voorzitter:
Dan vervolgt u uw betoog.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. De PVV steunt alle inzet van het kabinet om vaart te maken
met het verbeteren van de betrouwbaarheid en veiligheid van onze wegen.
Hoe zit het met al die gepauzeerde projecten? Hoe en wanneer worden de
projecten in z'n geheel weer opgestart? Kan de minister in ieder geval
toezeggen zich ervoor in te spannen dat dit voorjaar nog het eerste
MIRT-project wordt opgestart? Aan welk project denkt de minister dan?
Graag een reactie.
Voorzitter. Zoals ik net al vertelde, heeft de regering veel projecten
moeten stilleggen. Naast het stikstofprobleem is ook het gebrek aan
voldoende personeel een uitdaging. Die oplossing is niet zo
een-twee-drie gevonden. Dat begrijpt iedereen. Maar dat maakt het voor
aannemers ook meteen een stuk minder interessant om in te schrijven op
een project. We zagen het gebeuren bij de mislukte aanbesteding van de
Van Brienenoordbrug. Het zijn ook complexe projecten — dat snappen we —
maar het zijn wel complexe projecten zonder langjarig perspectief. Wil
je goedkoper kunnen aanbesteden, langjarig zekerheid kunnen bieden en
daarmee kwalitatief personeel aan je bedrijf kunnen verbinden, dan
moeten we echt iets veranderen aan de wijze waarop we aanbesteden.
Voorzitter. De huidige manier is gewoonweg niet langer houdbaar. Dit
gaat dan ook ten koste van onze infrastructuur. Daarom is onze oproep
aan het kabinet om werk te maken van geclusterde aanbestedingen. Ik noem
zomaar wat voorbeelden: doe wegaanlegprojecten in één bundel in de markt
en doe alle verkeerd ontworpen brug op de hsl in één pakket richting
aanbestedende partijen. Als je dan toch bezig bent, kijk dan waar ruimte
zit binnen het aanbestedingsrecht. Daarbij is de centrale vraag: zijn
wij met elkaar te niet voorzichtig geworden en brengen we daardoor
projecten en aanbestedingen niet onnodig in de knel?
Voorzitter. Dan ga ik nu over naar het rondje Nederland, maar niet
voordat de heer Grinwis mij een vraag gaat stellen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat heeft de heer Heutink goed gezien. Ik heb hem iets best wel
verstandigs horen zeggen over aanbesteden. Daar zet ik een dikke streep
onder. Maar het gaat natuurlijk wel goed mis bij de Van Brienenoordbrug.
Daardoor zitten we nog langer met achterstallig onderhoud en is er dus
een nog grotere kans op vertraging. De heer Heutink zei eerder in zijn
betoog iets over de A15. Dat is ook een van de gepauzeerde projecten.
Hij pleitte ervoor doorstroommaatregelen te treffen. Begrijp ik zijn
woorden goed als ik zeg dat hij daarmee de facto een streep zet onder
het betoog van de Drechtsteden? Die zeggen: kom nou met
doorstroommaatregelen en het moet meer zijn dan de 16 miljoen die het
kabinet heeft uitgetrokken. Zegt de PVV-fractie bij monde van de heer
Heutink: "Omarm dat pakket van de regio Drechtsteden"? Mij is namelijk
niet helemaal helder wat dat concreet betekent.
De voorzitter:
Wat betekent dat concreet, meneer Heutink?
De heer Heutink (PVV):
Ik vind het wel creatief gevonden, moet ik zeggen: via aanbestedingen
komt de heer Grinwis bij de Van Brienenoordbrug en dan via de
Drechtsteden bij de A15. Kijk, wij geven aan dat we beter moeten gaan
kijken naar de wijze waarop we met elkaar aanbesteden. We hebben onlangs
de aannemers gesproken. We horen dat al die bedrijven gewoon langjarig
perspectief nodig hebben. We zien dat de kosten stijgen en dat de
aanbestedingen mislukken, en we hebben binnen het aanbestedingsrecht ook
nog met de Europese Commissie te maken. We kijken overal naar en we zijn
voorzichtig geworden. De twee voorstellen van mijn partij zijn daarom
als volgt. Eén. Kijk nou eens naar hoe we ons verhouden tot het
aanbestedingsrecht. Pakken we daarbij wel de ruimte die we hebben? Twee.
Maak ook werk van geclusterde aanbestedingen, zodat wij niet elke keer
een aanbesteding moeten gaan uitschrijven. Dat kost namelijk
ongelofelijk veel tijd en geld. Volgens mij kan en moet dat efficiënter,
zeg ik in de richting van de ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Een punt van orde. Die vraag stelde ik niet. Mijn vraag ging over de
A15. De heer Heutink sprak daar eerder in zijn betoog over.
De heer Heutink (PVV):
Ik had het over aanbestedingen, dus dit is het antwoord dat ik ga
geven.
De voorzitter:
Dat houdt natuurlijk verband met het pleidooi over aanbestedingen. Het
is hier in de Kamer wel goed gebruik om antwoord te geven op
vragen.
De heer Heutink (PVV):
Ja, maar ik heb net antwoord gegeven op de vraag hoe wij denken dat
aanbestedingen vlot getrokken moet worden. Moet er meer geld naar de
A15? Op dit moment is er niet meer geld, zeg ik in de richting van de
ChristenUnie. Als de ChristenUnie een voorstel heeft waarmee extra
dekking kan worden gevonden om bepaalde projecten uit het slop te
helpen, dan mag daarvoor een amendement of een motie met een dekking
worden gemaakt. We gaan daar dan naar kijken. Maar ik heb net ook al
tegen meneer De Hoop gezegd: ik heb geen geldboom waar ik zo even
miljoenen uit kan toveren.
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Grinwis een antwoord heeft gekregen. Daar was hij
naar op zoek. Misschien was dat niet het gewenste antwoord, maar het was
in ieder geval wel een antwoord. De heer Heutink vervolgt zijn
betoog.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Dan wil ik over naar het rondje Nederland. Ik wil dit debat
gebruiken om de grote infrastructurele opgaven in Nederland onder de
aandacht te brengen. Ja, de financiering is schaars, maar dat neemt niet
weg dat we de knelpunten hier kunnen benoemen. In elke regio liggen er
wegen die broodnodig aan onderhoud toe zijn. Die zijn voor de PVV van
even groot belang als de projecten die vaak worden benoemd in dit soort
overleggen.
Ik begin bij de regio Noord, dan Oost, vervolgens Midden, dan West en ik
rond af met Zuid. Allereerst de regio Noord. Op 1 september heeft de
minister de zuidelijke ring bij Groningen geopend. Dat was hard nodig.
We zien natuurlijk graag meer van dit soort feestelijke momenten in de
komende jaren. De minister kan erg goed lintjes knippen, zo hebben we
gezien. We weten allemaal dat het Noorden en het Oosten ook veel belang
hechten aan de komst van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. We moeten
hier vandaag toch met elkaar een manier kunnen verzinnen voor hoe we dit
deel uit het coalitieakkoord kunnen realiseren, zo vragen we aan de
staatssecretaris. Hoe gaan de gesprekken die de staatssecretaris aan het
einde van het jaar gaat voeren er nu precies uitzien? Daar hebben we het
net ook al even over gehad.
Voorzitter. We willen het ook nog even hebben over de sluis bij
Kornwerderzand. We snappen natuurlijk heel goed dat hier een financiële
afweging te maken is.
De voorzitter:
Sorry dat ik u onderbreek, maar mevrouw Vedder heeft nog een interruptie
op het voorgaande stuk.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik zat al vol spanning te wachten of de Lelylijn en de Nedersaksenlijn
nog voorbij zouden komen. De heer Heutink had net een vrij fel
interruptiedebat met de heer De Hoop, waarin de heer Heutink best wel
grote woorden gebruikte over valse hoop. Ik lees warme woorden over de
Lelylijn en de Nedersaksenlijn in het hoofdlijnenakkoord, het
regeerprogramma en de troonrede, maar ik zie vervolgens niet dat daar
concrete stappen aan vastzitten. Door dit kabinet wordt er geen geld
voor vrijgemaakt, in tegenstelling tot vorige kabinetten. Er wordt dus
niet extra gespaard. Het lijkt erop dat er ook geen MIRT-verkenning
wordt gestart. Dus wat hebben mensen in het noorden dan aan die warme en
hoopvolle woorden? Hoe is dat geen valse hoop, zo vraag ik de heer
Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Wat er eigenlijk is gebeurd — daar moet mevrouw Vedder het mee eens zijn
— is dat het kabinet, waar destijds ook het CDA in zat, een tekort op de
begroting heeft laten ontstaan ten aanzien van de Lelylijn. Er is 3
miljard overgemaakt, terwijl iedereen wist dat dat niet genoeg geld was.
Dat is per saldo wat er is gebeurd, zeg ik in de richting van het
CDA.
Wij willen serieus kijken hoe we de Nedersaksenlijn en de Lelylijn uit
het slop kunnen trekken en hoe we die projecten verder kunnen helpen. Ik
heb net al aangegeven dat wij uiteraard achter onze handtekening in het
coalitieakkoord staan. Er staan mooie woorden in de Troonrede. Het
kabinet moet aan het einde van het jaar een gesprek voeren. Volgens mij
komt de fractie van NSC later nog met een goed voorstel. Dat heb ik
zojuist begrepen in het interruptiedebatje. Ik moet het voorstel
overigens nog zien, maar het klinkt in ieder geval goed. Er wordt hier
aan alle kanten gewerkt om het verder te brengen, maar wij willen geen
valse hoop bieden als het gaat om de financiering, want het geld is er
gewoon nu niet. Dat geld kunnen wij hier vandaag niet op tafel gooien,
want er is op dit moment gewoon geen 16 miljard.
Mevrouw Vedder (CDA):
Je moet het maar durven om dit zo uit te spreken. Ik zou zeggen: 3,4
miljard is in ieder geval beter dan nul. Dat is wat dit kabinet heeft
gedaan. Over valse hoop gesproken! Het verbaast mij vooral dat er vanuit
de PVV-fractie een heleboel vragen worden gesteld. Meneer Heutink gaat
wachten op het gesprek dat gaat plaatsvinden. Hij gaat wachten op wat
daaruit komt. Maar ik hoor vanuit de PVV-fractie zelf geen enkel plan,
geen enkel idee en geen enkel voorstel om die twee lijnen verder te
brengen. Wat mij betreft zijn die warme woorden vanuit de PVV-fractie
dus echt valse hoop.
De heer Heutink (PVV):
Dat mag het CDA vinden en dat neem ik ter kennisgeving aan. Wij staan
voor onze handtekening en wij vinden dat er werk gemaakt moet worden van
de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Hoe dat gaat gebeuren, laten we aan
het kabinet over. Er komt straks nog een voorstel. Dat zien we met
belangstelling tegemoet. Op die manier proberen we de toekomst daarvan
beter te maken.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Ik ben bij Kornwerderzand beland. Inderdaad, we begrijpen
dat er een financiële afweging te maken is. Maar we willen wel de
integrale aanpak benadrukken, dus dat én de sluis én de bruggen moeten
worden aangepakt. Als je het doet, moet je het wat ons betreft ook goed
doen.
Tot slot. Voor de regio Noord is het verhogen van de snelheid op de
Afsluitdijk belangrijk. Wanneer is het zover, vragen we aan de minister.
Kan hij al iets zeggen over wanneer we weer 130 kunnen rijden op de
Afsluitdijk?
Voorzitter. Dan wil ik door naar het oosten van het land.
De voorzitter:
Voordat u naar het Oosten gaat, heeft de heer De Hoop nog een vraag over
het Noorden.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik heb vooral ook een vraag over het 130 rijden. Dat wil de heer
Heutink ontzettend graag. Uit de Woo-stukken die afgelopen maand zijn
opgevraagd door RTL bleek dat het 130 rijden mogelijk niet op al die
vier wegen zou kunnen. Bij Zuidbroek — dat ligt aan de A7 — zijn
bijvoorbeeld al geluidsproblemen. Er is dus aangetoond dat het heel
ingewikkeld wordt. Op extra wegen 130 rijden, wordt ook ingewikkeld.
Daarbij zou het mogelijk zo zijn dat boeren uitgekocht zouden moeten
worden zodat op vier wegen in Nederland 130 gereden kan worden. Ook moet
er voldaan worden aan de maatregelen voor verkeersveiligheid. We weten
daarnaast dat de kans op een dodelijk ongeluk zeven keer groter is als
je 130 rijdt. Mijn vraag aan de heer Heutink is dus: op het moment dat
de verkeersveiligheid meer in het geding komt of dat boeren bijvoorbeeld
uitgekocht zouden moeten worden, vindt de PVV het dan nog steeds
verstandig om dit te doen? Dit geld zou namelijk ook voor heel andere
dingen ingezet kunnen worden.
De heer Heutink (PVV):
Dit is natuurlijk pure speculatie. Als het gaat om het opvragen van
Woo-stukken van ambtenaren door RTL, dan is dat pure speculatie.
Blijkbaar weet de heer De Hoop meer dan wij weten. Voordat ik er nu
verder op inga: ik hoor graag van het kabinet hoe dat precies zit.
Daarna gaan we daar verder over praten.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het is natuurlijk helemaal geen speculatie. Het zijn gewoon stukken die
ambtenaren schrijven, waarin geschetst wordt waar je tegen aanloopt. Dat
is geen speculatie, maar iets wat deze bewindspersonen heel serieus
meenemen in hun besluitvorming. Ik vraag ook de heer Heutink als
vertegenwoordiger van de grootste partij, om serieus af te wegen of het
nuttig is om dit op vier wegen te doen als dat slechter is voor de
verkeersveiligheid, als daarvoor boeren uitgekocht moeten worden en als
daarvoor aanpassingen aan het baanvak gedaan moeten worden, terwijl dat
geld dat we keihard nodig hebben, ook op hele andere manieren besteed
zou kunnen worden. Heeft dat dan nog steeds de voorkeur van de PVV? Dat
is geen speculatie, maar dat is een overweging; die leg ik hier op
tafel.
De heer Heutink (PVV):
We gaan hier dus blijkbaar opnieuw debatteren over adviezen van
ambtenaren. Ik denk echt dat dat een pad is waar we niet op moeten gaan.
Ik volg hier het beleid van het kabinet, en daarop voer ik mijn
controlerende taak als Kamerlid uit. Naar mijn idee is het kabinet nog
steeds voornemens om op vier wegen 130 kilometer per uur in te voeren.
Dat is het enige wat ik op dit moment weet. Daar was er namelijk geen
probleem ten aanzien van stikstof; daar zou het kunnen. Ik wacht met
smart op antwoord van het kabinet over hoe dat er precies uit gaat zien.
En verder dan dat ga ik op dit moment niet, zeg ik in de richting van
GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het is werkelijk ongekend. Je hebt geen euro uit te geven, dus ga je
maar met spiegeltjes en kraaltjes, zoals 130 kilometer per uur,
strooien. Dat kan weliswaar maar op vier plekken volgens de minister,
waaronder de Afsluitdijk. Maar nota bene bij de Afsluitdijk ga je
kostbare stikstofruimte gebruiken om maar wat harder te mogen rijden,
terwijl je bij de bruggen en de sluizen nu maximaal 70 mag, omdat die
nodig aan vervanging toe zijn. En voor die vervanging heb je ook
stikstofruimte nodig. Is het niet verstandiger om eerst die bruggen en
die sluizen te vervangen en om daar de schaarse stikstofruimte voor te
gebruiken, alvorens je 130 gaat scheuren? Op dit moment moet je
bovendien drie keer, aan het begin van de Afsluitdijk, bij het monument
en aan het eind van de Afsluitdijk, afremmen naar 70 kilometer per
uur.
De heer Heutink (PVV):
Dat is een leuk voorbeeld, maar we zien ook een ontzettend groot
financieel tekort bij Kornwerderzand. Dus zolang dat tekort niet wordt
opgelost, kiezen wij nu inderdaad voor 130 rijden. Da's heel simpel.
Maar we gaan ervan uit dat er geen boeren moeten worden uitgekocht. Dat
is de lijn die wij kennen, want stikstoftechnisch zou het bij die vier
wegen moeten kunnen. Ik hoor graag van het kabinet hoe dat eruit gaat
zien. Er is gewoon een groot tekort bij Kornwerderzand. Zolang dat
tekort niet gedekt is, kunnen we Kornwerderzand niet verbreden, hoe
graag we dat ook willen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan concludeer ik dat de PVV liever schaarse stikstofruimte verbrast
voor een paar kilometer extra overdag in plaats van de echte problemen
op te lossen, zoals de vervanging van de sluizen en bruggen bij
Kornwerderzand. Ook dat is weer een kwestie van het herschikken van
prioriteiten, van geld en van investeringsruimte en van keuzes maken. De
PVV maakt hier geen keuzes behalve dan de keuze voor spiegeltjes en
kraaltjes. Nou, gefeliciteerd hoor!
De heer Heutink (PVV):
Hartstikke leuk van de ChristenUnie.
Voorzitter. Ik ga door naar het oosten van het land. Afgelopen januari
is er door de Kamer een PVV-amendement over de N35 aangenomen. Dit
amendement verzocht om extra geld vrij te maken. Dat was nodig, want dat
geld was weg. Het bijzondere aan deze weg is dat deze dwars door het
dorp Mariënheem loopt. Dat betekent dat de inwoners daar een
levensgevaarlijke weg moeten oversteken als ze naar de kerk of naar de
bakker willen. Dat levert uiteraard levensgevaarlijke situaties op. Dat
moet echt anders. Dus we horen graag van de minister wat de stand van
zaken rondom de N35 is. Wanneer gaan we die rondweg om Mariënheem
aanleggen?
Voorzitter. Dan vraag ik graag aandacht voor de N36. Deze weg staat
bekend als een dodenweg vanwege alle ernstige ongelukken die daar
plaatsvinden. Een frontale botsing is daar, zeker in vergelijking met de
rest van Nederland, eerder regel dan uitzondering. Het moge duidelijk
zijn dat daar snel iets aan gedaan moet worden. We hopen dat de minister
deze levensgevaarlijke weg in het vizier heeft en houdt. We horen daar
graag een reactie op.
Voorzitter. Tot slot is er uit het Oosten ook nog positief nieuws te
melden. De verbreding van het wegdek op de A1 van Apeldoorn richting
Twente lijkt in de afrondende fase te zijn. Dat is natuurlijk mooi
nieuws voor iedere Nederlander. Want laten we hopen dat de minister na
het afronden van dit project de smaak te pakken heeft en snel doorpakt
in de rest van het land.
Voorzitter. Dan het midden van Nederland. We kunnen niet vaak genoeg
benadrukken hoe belangrijk het is om knooppunten hier, letterlijk het
centrum van het land, snel op te lossen. Heel Nederland zal daarvan
profiteren. Iedereen die weleens in de auto rijdt, krijgt de bibbers als
hij denkt aan de knooppunten bij Hoevelaken en de A1-A30 bij Barneveld.
Daar sta je namelijk echt altijd in de file. Het is echt áltijd file.
Ook zonder ongeval of glad wegdek is het er altijd kommer en kwel voor
de automobilist. De PVV maakt zich daar zorgen over. Voor ons staat
autorijden immers gelijk aan vrijheid. Het is voor ons dan ook van groot
belang dat de minister oog heeft voor stukken wegdek waar je altijd in
de file staat. We willen graag van de minister horen wanneer hij denkt
deze twee knooppunten te kunnen aanpakken.
Voorzitter. Voor het westen van Nederland willen graag aandacht vragen
voor de N57. Ongeveer twee jaar geleden nam de Tweede Kamer een motie
van Tweede Kamerlid Madlener aan. Die motie riep op om de verbreding van
de N57 op te nemen in het MIRT. En inderdaad, de N57 staat in het MIRT,
maar onder het kopje "file top 50". Dat was niet helemaal de bedoeling
van die motie, toch, vragen we aan de minister. Kan de minister de N57
nog hoop bieden, vragen we vandaag aan hem, via u, voorzitter.
Een ander pijnpunt in deze regio is de hogesnelheidslijn. Het is
natuurlijk een prachtig project, waar heel Nederland profijt van had
moeten hebben. Niets is alleen minder waar. De hogesnelheidslijn
functioneert niet meer. Er zitten scheuren in het beton van de
viaducten. Hoe komt dat nou? Ze zijn verkeerd ontworpen. Treinen mogen
nog maar met 80 kilometer per uur over de hogesnelheidslijn. Er zijn
volgens mij fatbikes die harder gaan dan dat. We horen graag van de
staatssecretaris hoe het ervoor staat met de herstelwerkzaamheden van de
hsl. Is er al zicht op het einde van de snelheidsbeperkingen op dit
traject?
Voorzitter. Tot slot het zuiden van Nederland. Ik benijd niemand die met
de auto …
De voorzitter:
Meneer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Ja?
De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Olger van Dijk.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben heel blij met het betoog van de heer Heutink over de HSL-Zuid.
Die is, denk ik, een zorg van ons allen. Heel Nederland heeft er last
van qua spoor. Het gaat ook veel langer duren dan we eerder dachten.
Eigenlijk is het een grote schande — laten we er eerlijk over zijn — dat
dat gebeurd is, dat we er zo veel geld in hebben gestopt, vanuit het
structuurversterkingfonds dat er ooit was. Blijkbaar zijn we in dit land
niet in staat om daar een goede verbinding aan te leggen. Er zijn
miljarden in gegaan. Eerder heb ik betoogd dat we niet alleen vooruit
moeten kijken, maar dat dit zo groot is dat we ook echt bereid moeten
zijn om terug te kijken. De staatssecretaris heeft toegezegd om, zodra
het juridisch mogelijk is, te kijken waar het is misgegaan. Is de heer
Heutink bereid om NSC te steunen als we verder op zoek gaan naar hoe we
bij dit debacle de onderste steen boven kunnen krijgen?
De heer Heutink (PVV):
Inderdaad, hoe bestaat het dat we tien bruggen verkeerd hebben
ontworpen, waardoor de spoorse infrastructuur echt al heel erg lang op
zijn gat ligt in Nederland? Heel Nederland heeft er last van dat die hsl
niet werkt. Ik ben dus zeker bereid om met meneer Van Dijk verder te
kijken, maar ook om terug te kijken hoe dat gegaan is. Ik denk ook dat
dat goed is. Zo kunnen we leren van de dingen die er zijn gebeurd en
voorkomen dat het in de toekomst weer fout gaat. Ik denk dus dat het
nodig is.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Ik wou beginnen aan het zuiden van Nederland. Ik benijd
niemand die met de auto van of naar Eindhoven moet. Er hoeft maar iets
mis te gaan en het verkeer rondom de stad is in complete chaos.
Afgelopen maart zagen we nog hoe de A2 en de N2 werden afgesloten
vanwege een gaslek, met bijna een hele dag verkeersproblemen tot gevolg.
Iets verderop, bij knooppunt Empel, ter hoogte van Den Bosch, is het
niet veel beter. Al jaren roepen partijen in de regio Brabant om
aandacht voor de verkeerschaos rond de steden in Brabant. Al evenveel
jaren lijken deze oproepen te worden genegeerd. Voor alle mensen die in
Brabant wonen en werken, maar ook voor de mensen in Limburg, die
profiteren van de goede doorstroom, is het van groot belang dat de
minister zijn aandacht gaat vestigen op de verkeersproblemen rondom
Eindhoven en bij knooppunt Empel. Graag een reactie van de minister
hierop.
Als allerlaatste wil ik aandacht vragen voor de veiligheid op de N65. Al
jaren willen de gemeente en provincie dat deze weg veiliger wordt. Dat
is terecht, want er gebeuren ontzettend veel ongelukken. Deze plannen
worden echter steeds vooruitgeschoven. Waarom? Weer die gebrekkige
stikstofruimte. Daar maakt de PVV zich wel zorgen over. Ja, we zitten
gebonden aan de stikstofregels; dat erkennen we. Maar we willen wel om
de aandacht van de minister blijven vragen om die problemen zo snel
mogelijk op te lossen en daar een manier in te verzinnen.
Verkeersveiligheid zou immers het belangrijkste item op de agenda van de
minister moeten zijn. Dat ontkent hier niemand, denk ik. Graag een
reactie van de minister hierop.
Voorzitter. Het rondje Nederland heeft aangetoond dat er heel veel moet
gebeuren in Nederland. Elke provincie en iedere regio verdient de
aandacht van deze minister. We wensen hem ontzettend veel succes en
wijsheid toe met het onderhouden en herstellen van het prachtige wegen-
en spoornet dat we in ons mooie land hebben.
Voorzitter. Ik moet de natte infrastructuur natuurlijk niet vergeten,
want die is ook van cruciaal belang voor Nederland. Daarbij wil ik één
onderwerp uitlichten, namelijk de haven in Werkendam. Onlangs heeft de
gemeente Altena voor de uitbreiding van deze haven twee concrete
projecten gepresenteerd, namelijk de komst van een insteekhaven en de
kade-uitbreidingen. Iedereen die in die haven komt, ziet dat die overvol
is. Er kan echt niks meer bij. Het is belangrijk dat we hier goed naar
gaan kijken, zodat er schot in de zaak komt. Daarom is het van belang
dat het MIRT-onderzoek naar de uitbreiding wordt aangevuld en wordt
geactualiseerd met de plannen die door de gemeente Altena zijn
gepresenteerd. Op die manier, en alleen op die manier, komt de
uitbreiding op de meest efficiënte manier tot stand.
Voorzitter. Daar wil ik het bij laten. Bedankt voor de tijd.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker. O, er is nog een
interruptie van het lid Kostić. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Van de PVV hoor ik als oplossing voor alles vooral: harder rijden en
meer asfalt, voor meer auto's. We leven in een vrij klein landje.
Iedereen vraagt een stukje ruimte in Nederland, voor allerlei
belangrijke maatschappelijke uitdagingen. Ik ben benieuwd waar de grens
voor de PVV ligt als het gaat om verdere asfaltering. Gaan ze door tot
de laatste boom is omgekapt, tot we alle centen hebben verspild aan
doodlopende maatregelen die de problemen niet oplossen, maar alleen maar
verschuiven? Waar ligt de grens voor de PVV?
De heer Heutink (PVV):
Willen we meer asfalt zodat automobilisten, bussen en transport goed
kunnen doorrijden? Het antwoord is ja. Willen we heel Nederland
asfalteren? Het antwoord is nee.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij vroeg ik naar de grens. In het betoog van de PVV hoor ik
nooit oplossingen die slim en innovatief zijn, die kijken wat we binnen
de bestaande ruimte met draagvlak van de bevolking voor elkaar kunnen
krijgen. Ik vraag dus nogmaals welke oplossingen de PVV ziet en waar de
grens ligt als het gaat om de groei van asfaltering ten behoeve van
auto's.
De heer Heutink (PVV):
Die vraag moet breder worden beantwoord. Dan hebben we het natuurlijk
ook over de bevolkingsgroei, waar we al jaren mee te maken hebben, die
ook gefaciliteerd zou moeten worden. Liever nog zien we dat de
bevolkingsgroei en het aantal immigranten afneemt. Dat zien we nog
liever. Maar de Partij voor de Dieren wil al die mensen faciliteren. Dat
betekent dat al die mensen ook de keuze zouden moeten hebben om een auto
te nemen. Dat kost ruimte. Al decennia kost dat ruimte. Zijn we uit onze
voegen gegroeid? Ja, dat denk ik wel. Sterker nog, dat weten we wel
zeker. Dat zien we niet alleen op de wegen, maar ook op het spoor en bij
alle sociale voorzieningen. Dus waar trekken wij een grens? We moeten de
ruimte bieden aan de mensen die de ruimte nodig hebben.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoor een onsamenhangend verhaal en een jij-bak in plaats van
oplossingen die ons allemaal verder helpen. Ik vraag de PVV gewoon om
innovatief denkvermogen. Dan kom ik op mijn laatste vraag richting de
PVV, of misschien de een-na-laatste: voor wie zit de PVV hier?
De heer Heutink (PVV):
Voor Nederland.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is mooi. Dan neem ik de PVV niet alleen even mee naar Amelisweerd en
de verbreding van de A27, maar ook naar de Lelylijn, waarvan — we zien
het hier in de Volkskrant van vandaag — ongeveer alles en iedereen uit
het Noorden zegt: zet nou door. Het gaat om burgers, maatschappelijke
organisaties, bedrijven en politici. In de regio Utrecht zien we precies
hetzelfde. Een ruime meerderheid van burgers in de regio zegt: kies nou
voor het regioalternatief, want dat is veel slimmer en levert veel meer
maatschappelijke baten op. Ook een ruime meerderheid van Nederland zegt
hetzelfde. Dus als u zegt "ik sta hier voor Nederland", dan staat u toch
niet achter de Nederlanders die voor de alternatieven en voor de
Lelylijn willen gaan?
De heer Heutink (PVV):
Over een onsamenhangend verhaal gesproken. Wil het lid Kostić nou dat ik
antwoord geef over de Lelylijn of wil ze dat ik een antwoord geef op de
A27 bij Amelisweerd? Want ik begrijp echt niet wat ze nou wil.
De voorzitter:
Ik zou zeggen: gaat u uw gang met antwoorden; dan horen we het
wel.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kan ook wel helpen.
De voorzitter:
Ik zou niet willen dat we elke interruptie gaan appreciëren en gaan
zeggen wat precies de verwachting is. Dus doe een best guess, zou ik
willen zeggen, meneer Heutink.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik kan het wel kort houden. Kijk, de rode draad is natuurlijk dat er een
bepaalde meerderheid van Nederlandse burgers is die op beide projecten
iets wil waarvoor de PVV nu niet opkomt. Het gaat om de Lelylijn, de
Nedersaksenlijn en het alternatief van de regio Utrecht. De PVV zegt
voor de Nederlanders te staan. Ik neem aan dat ze daarmee een ruime
meerderheid van de Nederlanders bedoelen. Die is er in dit geval ook.
Waarom houdt de PVV hier dan geen betoog over het doorzetten van die
projecten om achter die burgers te gaan staan?
De heer Heutink (PVV):
Wij hebben, denk ik, andere prioriteiten dan de Partij voor de Dieren.
Dat lijkt me duidelijk. Maar ik heb hier volgens mij net een pleidooi
gehouden dat we graag willen dat de Lelylijn er komt, dat we graag
willen dat het kabinet daar stappen in gaat maken, dat ik vol
verwachting uitkijk naar het plan dat NSC hier straks gaat presenteren
en dat ik wil zien hoe dat ons verder gaat brengen. Ten aanzien van de
A27 bij Amelisweerd, zeg ik: dat ligt op dit moment onder de rechter.
Het kabinet heeft volgens mij een prima brief gestuurd met daarin de
uitleg waarom het ARU niet past, namelijk dat de verkeersveiligheid niet
voldoende geborgd is. Sterker nog, daarin staat dat de hoeveelheid
groen, die in het tracébesluit terug zou komen naar aanleiding van de
boskap bij Amelisweerd, meer zou zijn dan als je het ARU zou volgen. Ik
weet niet of het lid Kostić dat gevolgd heeft en ook die brief heeft
gelezen, maar volgens mij zijn dat bij uitstek dingen ... Het komt de
verkeersveiligheid ten goede, we krijgen er meer groen voor terug en de
doorstroming is beter. Het lid Kostić kan dus wel zeggen dat wij de
meerderheid van Nederland niet zouden steunen, maar dat doen wij wel,
alleen op andere prioriteiten en keuzes dan de Partij voor de
Dieren.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we nu wel naar mevrouw Veltman van de VVD voor
haar inbreng. Gaat uw gang.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u, voorzitter. Er is veel werk aan de winkel, zodat je betaalbaar
en vlot van A naar B komt en dat veilig kunt doen met de auto, de trein,
de bus of de fiets. Als hardwerkende Nederlander wil je graag op je werk
komen, na je werk naar een concert in de Ziggo Dome gaan of naar je
ouders gaan om ze een handje te helpen als ze ouder worden. Je wilt je
kinderen naar de sportschool brengen en je wilt dat iedereen na een
werkdag weer veilig thuiskomt. Maar het is druk in Nederland. Het staat
vaak vast en dan draaien de raderen niet meer. Het wordt te krap op de
weg. Onze wegen passen qua capaciteit en veiligheid niet meer bij deze
tijd.
Het effect van achterstallig onderhoud op alle netwerken wordt steeds
zichtbaarder. Bruggen vallen uit en sluizen functioneren niet meer. Dit
leidt tot snelheidsbeperkingen, vertragingen en omleidingen. Scheuren,
verzakkingen en loslatende onderdelen maken vervanging en renovatie
urgent. Ik noem de problemen bij de Merwedebrug, de Haringvlietbrug, het
Prinses Margrietkanaal, de brug van de A7 bij Purmerend, de
Galecopperbrug van de A12 en de Tholensebrug over het
Schelde-Rijnkanaal. Het leidt tot megafiles en heeft grote effecten op
de economie. Ondertussen lopen aanbestedingen niet of lopen ze
vertragingen op. Vertragingen hebben nog meer spoedreparaties, nog
hogere kosten, meer veiligheidsrisico's en meer files tot gevolg. Hoe
zorgt de minister ervoor dat hij het op orde brengen van onze
infrastructuur prioriteit geeft? Welk plan heeft hij hiervoor? Hoe gaat
hij zijn verantwoordelijkheid invullen?
Recent spraken we in de Kamer nog met opdrachtgevers en opdrachtnemers
over aanbestedingen. Er is sprake van tegenstrijdige regels, onterechte
angst voor het niet voldoen aan aanbestedingsregels en een voor de
sector onacceptabele risicoverdeling, gezien onzekerheden over de staat
van het areaal. Ook zijn er te weinig mogelijkheden om innovaties een
kans te geven in de aanbestedingen. Ik zie dat gepoogd wordt dit te
verbeteren, maar ik mis bij de minister een gevoel van urgentie, terwijl
dit gaat over de uitvoering. Dit ligt in zijn handen. Ik ga ervan uit
dat de minister hier keihard mee aan de slag gaat, dus ik vraag hem hoe
hij het gaat aanpakken. Wat gaat hij doen om het tij te keren, om te
voorkomen dat aannemers de weg- en waterbouw de rug toekeren en in
andere sectoren hun werk gaan doen? De tijd dringt en wat mij betreft is
het inmiddels vijf over twaalf. Ik zou het mooi vinden als ik hier een
antwoord op krijg dat geen uiteenzetting is van waaraan al sinds 2022
wordt gewerkt, want blijkbaar is het nog lang niet op orde. De sector
klaagt nú. De projecten kennen nú problemen. De aannemers kijken nú al
naar andere sectoren om hun capaciteit in te zetten. Heeft de minister
de zogenaamde dealflow meerjarig in beeld? Heeft hij exact helder
wanneer welk stuk weg of welke brug moet worden aangepakt, in volgorde
van urgentie, op zo'n manier dat er een match is met hoe de markt dit
kan oppakken? Die match is er nu niet.
In Noord-Holland wordt nu gewerkt aan een gezamenlijke aanpak met
verschillende beheerders, de provincie, gemeenten, Rijkswaterstaat en
sectorpartijen, zodat efficiënter en planmatiger kan worden gewerkt en
opdrachtgevers elkaar niet beconcurreren. Het enige wat nodig is om dit
proces op gang te krijgen — ik heb het gevraagd — is een paar mensen die
de kar trekken en hier werk van maken. Wat gaat de minister doen om dit
in alle provincies voor elkaar te krijgen?
Ook sommige rijks-N-wegen, alsmede bruggen en viaducten bij deze wegen,
zijn niet meer van deze tijd. Deze wegen barsten uit hun voegen, maar
zijn voor sommige gebieden wel de levensader. Vaak geldt er 100 km/u en
is er geen middenberm. Door veel meer verkeer, nu al en in de nabije
toekomst, ontstaan steeds gevaarlijkere situaties door de smalle
wegdelen, te korte op- en afritten en risicovol gedrag van de
weggebruiker. We zien dit bijvoorbeeld bij de N18, de N36 en de N50. Ik
ben blij dat het geld dat oorspronkelijk was gereserveerd voor
verkeersveiligheid van de N18, de belangrijkste weg van de Achterhoek,
daar nu ook zal worden besteed. Het is goed dat hiertoe is besloten. Bij
de N36 kan nu slechts een deel van het probleem worden opgelost, maar
deze weg is niet maar gedeeltelijk een dodenweg. Deze hele weg is
gevaarlijk. Wat ons betreft zou er perspectief moeten komen op de aanpak
van de hele N36, ook omdat hier eerder toezeggingen over zijn gedaan
door de minister, zodat we straks niet meer de krantenberichten hoeven
te lezen over de ernstige ongevallen en al het leed dat daarachter
zit.
Voorzitter. Nu hebben we het alleen nog gehad over het onderhoud en de
veiligheid van wegen, die niet meer bij deze tijd passen. Het aantal
kilometers afgelegd over de weg nam de afgelopen twee jaar met 3% toe en
het reistijdverlies door files steeg met 25%. Dat de infra uit zijn
voegen barst, betekent voor nu keihard aan de bak voor een betere en
veiligere doorstroming: prioriteiten stellen, snelheid maken. Maar we
lezen nu dat één project wordt opgestart en dat de prioriteiten nog niet
helder zijn. Hoe kan het dat de minister hier nog geen beeld bij heeft?
Ik had van de minister meer snelheid verwacht, maar de prioriteiten zijn
nog niet bepaald. Houdt de minister er rekening mee dat alles wat je
naar achteren schuift, ook duurder wordt? En waarom zijn slechts voor
zeven van de zeventien projecten maatregelen afgesproken om de wachttijd
tussentijds te overbruggen, totdat de projecten worden aangepakt? Ik
doel op de zogenaamde mitigerende maatregelen.
De toekomst brengt nieuwe uitdagingen met zich mee. De bevolking groeit
en klimaatverandering heeft impact op onze waterveiligheid. Het wordt
steeds meer een kunst om je op de postzegel die Nederland is, van A naar
B te begeven. Ook de backbone van onze economie zal slechts een fractie
van de benodigde goederen kunnen vervoeren. Ondertussen is een deel van
het geld dat bestemd was voor de aanleg van grote infrastructurele
projecten verschoven naar onderhoud. Ik begrijp deze keuze van de vorige
minister. Het was een moeilijke maar dappere keuze, want we zijn de tijd
dat we spraken over het risico op Zuid-Europese toestanden misschien
zelfs al voorbij. Maar naast onderhoud is er aanleg nodig. De minister
zei bij de begrotingsbehandeling te krap in het pak te zijn genaaid.
Alleen maar zeggen dat er geen geld is of dat er geen mensen zijn en
uitspraken als "we moeten het ermee doen", helpen niet bij het oplossen
van de problemen. Ik wil van de minister graag weten hoe hij de toekomst
voor zich ziet. De minister heeft de verantwoordelijkheid voor het
ministerie aanvaard. Hoe gaat hij die invullen? Hij gaat toch niet bij
de pakken neerzitten? Welke ambities heeft de minister? Welk plan heeft
de minister voor de toekomst, zodat we als modern land vooruit kunnen en
er ruimte is voor economische groei? Hoe gaat hij de problemen oplossen
die op langere termijn alleen maar groter worden als er niets gebeurt?
Hoe gaat hij de blokkades wegnemen en de vastgelopen netwerken weer
laten draaien?
De heer Stoffer (SGP):
Het is een terechte analyse van mevrouw Veltman dat deze minister in een
te krap pak is genaaid. Volgens mij waren dat ook mijn woorden bij het
begrotingsdebat. De minister beaamde dat. In dat pak heeft hij
natuurlijk zelf de keus gemaakt om op dit ministerie aan de slag te
gaan, maar dat pak is wel genaaid door de vier coalitiepartijen. Daar
zitten er drie bij die relatief nieuw zijn in onderhandelingen en
dergelijke, maar de VVD, die dit ministerie in handen heeft gehad zolang
ik in de Kamer zit, had toch heel helder wat er speelde? Ik wil een
compliment maken aan bijvoorbeeld de tijdelijk minister destijds,
Barbara Visser, die de opmaat heeft gemaakt om het vorige kabinet er 1,7
miljard bij te laten zetten voor onderhoud. Maar dat deze minister zo
krap zit, komt uit de onderhandelingen. Zou de VVD mij kunnen vertellen
hoe ze dit hebben kunnen laten gebeuren? Dat we in deze situatie zitten
is namelijk iets wat ik, als ik heel eerlijk ben, de VVD echt wel een
beetje kwalijk neem. Ik zou graag eens willen weten hoe dat nu kan.
Waarom heeft de VVD dit laten gebeuren, terwijl dit van oudsher het
ministerie is waar de VVD altijd veel aandacht voor heeft gehad? Is dit
er nu doorheen geslipt? Is dit ook een bedrijfsongelukje, zoals ik soms
weleens hoor zeggen over andere onderdelen?
Mevrouw Veltman (VVD):
Vooropgesteld zij dat we denk ik gezamenlijk constateren dat er een
probleem is. Als we in Nederland echt stappen willen zetten op
infrastructuur is er dus een enorme schaarste van middelen. Ja, het is
vreselijk jammer dat er niet een grote zak met geld bij is gekomen. Er
zijn andere keuzes gemaakt, maar het feit is ook dat deze minister deze
post heeft aanvaard en dit graag heeft willen doen. Hij zegt ook
ambities te hebben. Alleen zie ik die nog niet. Ik zou dan ook willen
weten hoe hij dan naar de toekomst kijkt. Juist als je minister bent en
op zo'n stoel zit, moet je daar namelijk een beeld bij hebben. Daar
vraag ik de minister naar.
De heer Stoffer (SGP):
Het is geen antwoord op mijn vraag, maar het helpt niet zoveel om
achteruit te blijven kijken. Ik ben het met mevrouw Veltman eens dat we
vooruit moeten. Ik ben dus wel benieuwd naar het volgende. De minister
gaat straks iets zeggen over vooruitkijken, maar uiteindelijk ligt de
budgetverantwoordelijkheid hier, bij ons aan deze kant, in de Kamer.
Mijn vraag aan mevrouw Veltman is dan: hoe gaan wij — daar sluit ik ook
mijzelf bij in — straks er ook voor zorgen dat, als deze minister
dadelijk met nog een aantal goede voorstellen komt, hij extra geld
krijgt? Daarmee zou ook onze samenleving extra geld krijgen om precies
die Zuid-Europese toestanden die mevrouw Veltman aangeeft, te voorkomen.
We zijn denk ik nog niet aangeland bij die toestanden, maar we zouden er
wel kunnen komen. Wil mevrouw Veltman die handschoen oppakken, ook naar
de begroting van volgend jaar toe? Als we het willen, zullen we daarin
met elkaar echt een stap moeten zetten. Ik doe graag mee, maar ik hoop
wel van de VVD te horen dat we het met elkaar gaan doen. U bent namelijk
veel groter dan ik ben.
Mevrouw Veltman (VVD):
U zult ons altijd aan uw zijde treffen als het gaat om knokken voor
infrastructuur. Dat hebben we gelukkig in de afgelopen periode ook wel
laten zien. Ik heb het ook over naar de verdere toekomst kijken, door de
oogharen kijkend, met de vraag waar we nu staan, waar we heen moeten en
welke problemen we moeten oplossen. Tegelijkertijd hebben we nu ook
uitdagingen. Als het gaat over geld zult u gezien hebben dat er van mijn
kant een amendement voor dit debat is ingediend om geld te regelen voor
het oplossen van een probleem. Ik heb nog een aantal andere voorstellen,
die u zo van me zult horen. We zitten dus niet stil. Ondertussen ben ik
ook heel benieuwd hoe de minister met dit probleem omgaat.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik moet even kijken waar ik ben. De woorden "krap in pak" waren van de
heer Stoffer en werden daar beaamd. We moeten niet te veel eten, nee! Ik
noem een aantal concrete projecten. Over het knooppunt Hoevelaken deel
ik, zoals ik ook eerder in de Kamer heb aangegeven, de zorgen. Ik deel
die mening met velen die hier al dingen over gezegd hebben. Het
knooppunt staat op nummer drie van de file-top tien en is als
draaischijf in midden-Nederland bepalend voor de doorstroming van heel
veel verkeer. Het knelpunt zorgt voor enorm veel fileleed en economische
schade. Er is nu wel wat geld voor overbruggingsmaatregelen, maar de
rest van het budget is daar weggehaald. Hoe is dit mogelijk? Het budget
was weliswaar nog onvoldoende voor de totale aanpak — ik weet dat er ook
een uitdaging ligt in verband met stikstof — maar begin dan met een
gefaseerde aanpak, waardoor ook het stikstofprobleem behapbaarder
is.
Voorzitter. Dit knooppunt is echt topprioriteit. Kan de minister
aangeven dat hij er alles aan doet om dit, dan maar gefaseerd, als
topprioriteit aan te pakken? Om dit kracht bij te zetten komt hierover
ook een motie van onze kant.
Om overigens iets van de druk bij het knooppunt weg te nemen, heb ik een
amendement gemaakt om de treinverbinding van Harderwijk naar Amersfoort
te verbeteren. Ik dien dit samen in met onder meer Olger van Dijk. Met
dit amendement zorgen we ervoor dat mensen niet twee maar vier keer per
uur de trein kunnen pakken. Ik weet dat veel mensen dan iets sneller de
trein nemen in plaats van bij Hoevelaken in de file te gaan staan.
Voorzitter. We zijn met een paar dingen wél blij. Het is mooi dat de A15
in het oosten van het land nu doorgetrokken en verbreed kan worden. Mijn
vraag aan de minister is wanneer de schop in de grond kan.
Ook is de VVD blij dat de volgende stap wordt gezet voor de
bereikbaarheid van Ameland, zodat inwoners en toeristen ook in de
toekomst goed op en van het eiland kunnen komen. De Amelanders zijn
persoonlijk en voor hun lokale economie van deze verbinding
afhankelijk.
We zijn blij dat de Blankenburgverbinding, de nieuwe A24, opengaat.
Afgelopen week zagen we de inwoners een kijkje nemen in de tunnel, toen
dat nog kon, vlak voordat deze in gebruik werd genomen. Een prachtig
moment, dat me deed denken aan de opening van het Gouwe-aquaduct over de
A12. Ik was bij die opening 8 jaar en mocht er met mijn ouders en
broertje onderdoor wandelen. De oranje kleur van het aquaduct, de
fanfare en de marktkraampjes; ik weet het nog goed.
Voorzitter. We schuiven wat verder op, naar het midden van het land. Dat
de botsbocht bij de aansluiting A1 met de A30 wordt aangepakt, is ook
positief. Hier gebeuren veel ongelukken en ik hoop dat deze bocht zo
snel mogelijk wordt aangepakt. Tegelijkertijd is dit een verzachtende
maatregel, want deze aansluiting vraagt om een grotere aanpak. Dit
knooppunt kende in 2022 een schadepost van 1,7 miljard euro voor de
economie. Ik vraag de minister ervoor te zorgen dat de aansluiting van
de A1 op de A30 op het netvlies blijft staan.
Nu we toch in de trein zitten … O nee, dat zit ik niet, want ik was op
de A1-A30. Nou ja, ik stap weer in de trein en sta stil bij het
onderzoek naar de Lelylijn. De Lelylijn is een mooi initiatief, dat
staat buiten kijf. Goed voor de economie van het Noorden en je kunt er
sneller mee tussen de Randstad en de regio reizen. Ook brengt deze lijn
werk en voorzieningen dichterbij en biedt hij mensen perspectief om in
de prachtige noordelijke provincies te gaan wonen. Bij de start van
Rutte IV werd 3 miljard euro gereserveerd die samen met aanvullende
financiering benut kon worden voor de aanleg van de lijn. Het is mijn
voorganger Minhas van de VVD geweest die samen met Van der Molen van het
CDA tweeënhalf jaar geleden het voorstel deed, dat in ruime meerderheid
steun kreeg van de Kamer, om onderzoek te doen naar de Lelylijn. Nu dat
onderzoek is afgerond, wordt het beeld bevestigd dat er veel geld tekort
is. Er is nog minimaal 10 miljard nodig. Wat ons betreft kijken we nu
wat wél een volgende stap in de voorbereiding kan zijn. We denken
daarbij aan vervolgonderzoek dat de relatie met de woningbouwplannen van
het Noorden legt. Met Olger van Dijk van NSC willen we een voorstel doen
voor dit onderzoek en het leggen van een link met de Nota Ruimte die in
de maak is. Wat ons betreft blijft de Lelylijn namelijk op de
MIRT-agenda staan en houden we de druk om aanvullende financiering te
vinden erop.
Voorzitter. Wat de VVD betreft is ook de Nedersaksenlijn een goed
initiatief. Deze lijn kan de regionale bereikbaarheid en de regionale
economische ontwikkeling verbeteren en vult een witte vlek op gelegen
tussen Almelo en Groningen. Maar voor deze lijn is 1,7 miljard nodig en
ook hier is er nog geen zicht op financiering. Toch lijkt dit project
me, gezien het bedrag, wat behapbaarder. Bij de Voorjaarsnota wil de
staatssecretaris een besluit nemen over de vervolgstappen. In welke
richting denkt hij hierbij? Kan het wellicht gefaseerd en welke
financieringsopties ziet hij dan?
Voorzitter. Omdat we in het Noorden zijn het volgende. De
Kornwerderzandsluis is al even langsgekomen. De verbreding en verdieping
zijn van groot belang voor de regionale economie. Wat ons betreft
blijven we ons inzetten voor een goede oplossing.
Dan stap ik weer in de auto en rij over de A12 bij Bodegraven en
Reeuwijk. Ik wil de minister vragen of hij daar concreet naar een
aansluiting …
De voorzitter:
Een moment. U gaat rap door, maar u heeft nog een interruptie van de
heer De Hoop op een vorig punt.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Het wordt steeds duidelijker wat het voorstel vanuit de coalitiepartijen
gaat zijn betreffende een vervolgonderzoek. Als ik het goed begrijp,
schetst mevrouw Veltman nu een onderzoek waarbij woningbouw en
mobiliteit aan elkaar gekoppeld worden. Gekeken wordt dan wat dat zou
betekenen voor Noord-Nederland. Dat wordt dan een plek gegeven in de
Nota Ruimte. Wat ik daar een beetje ingewikkeld aan vind, is dat er
vanuit het Noorden al een heel Deltaplan Noordelijk Nederland is
neergelegd. Ik vraag me dus af in hoeverre dat nodig is en wat het
toevoegt. De tweede vraag die ik daarbij heb, is de volgende. Ik proef
nog niet dat daar een soort verkenning aan vastgekoppeld zit. Het is dus
echt puur los op dat eerste punt. Begrijp ik het voorstel dat de VVD en
NSC vandaag willen doen dan goed?
Mevrouw Veltman (VVD):
Ja. Ik vind het chic om de heer Van Dijk straks nog een nadere
toelichting te laten geven. Maar ja, een verkenning of niet; wat zegt
het woord? Het gaat erom dat je een vervolgstap zet. Of dat nou een
onderzoek of een verkenning is, je wil een stap zetten naar uiteindelijk
meer zicht op de financiering, daar de goede argumenten voor in beeld
hebben, waaronder ook de link met woningbouw, en op die manier een stap
vooruit kunnen. Dit leek ons een heel goed alternatief, ook geadviseerd
door de Rijksadviseur voor de Fysieke Leefomgeving. Wij hebben hier oren
naar, ja.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. O, één moment. Ik zie toch nog een last call van
het lid Kostić. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Last call? Is het mijn laatste interruptie?
De voorzitter:
Nee, dat zeker niet, maar u bedacht zich. Mevrouw Veltman wilde doorgaan
met haar betoog. En toen bedacht u toch: ik wil graag een interruptie
plegen. Dat bedoelde ik daarmee. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Meer ter verduidelijking. Wat de regio niet wil, is onnodige vertraging.
Wat we nu ongeveer weten, is dat als alles wordt doorgevoerd zoals we
het ongeveer op papier hadden gezet, inclusief die volgende stap die ook
in het programma van het kabinet stond, zeg maar het
verkenningsonderzoek, de lijnen ergens in 2050 in gebruik zouden worden
genomen. Kan de VVD toelichten of waar zij nu precies voor kiezen, wat
voor mij nog steeds een beetje vaag is, tot vertraging leidt in
vergelijking met wat we eerder hadden bedacht met het verkennende
onderzoek?
Mevrouw Veltman (VVD):
Zoals ik eerder heb aangegeven, denk ik dat het tot vertraging gaat
leiden als je nu van de 75%-eis van het MIRT zou afstappen, omdat je de
urgentie van het zoeken naar een financiële oplossing uit het oog
verliest. Helemaal eens dat je onnodige vertraging niet moet willen,
maar dan moet je zoeken naar de juiste weg om de goede stappen te
zetten. Daarom sluit ik me graag aan bij het voorstel van de heer Van
Dijk, dat hij straks verder zal toelichten.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ben heel blij dat de VVD ook geen vertraging wil, maar mijn vraag is
daarmee nog niet beantwoord. Zorgt het voorstel van NSC en VVD inderdaad
ervoor dat er geen vertraging komt?
Mevrouw Veltman (VVD):
Als er echt geen vertraging zou zijn, dan kunnen wij vandaag een
amendement schrijven om ergens 10 miljard euro ergens vandaan te halen.
Dan kunnen we morgen aan de slag en kan de MIRT-verkenning door, maar
dat gaat niet. Op het moment dat je moet kijken hoe je wel stappen kan
zetten, moet je met elkaar alle creativiteit zoeken om een stap te
zetten. Dit is de keuze die we daarin maken.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik ben nog steeds in Bodegraven en Reeuwijk. Ik wil de minister vragen
of hij daar concreet naar een aansluiting met een lus wil kijken voor de
verbinding met de N11, want de A12 loopt daar onnodig telkens vol door
die slechte verbinding. De lus is een vrij eenvoudige oplossing voor
alle gemeenten in de regio en die veel zal betekenen voor de
doorstroming en de veiligheid.
Voor de N50 bij Kampen is voorzien dat maatregelen worden getroffen voor
de verkeersveiligheid, maar dit komt maar niet tot een vervolg omdat nu
weer de actualisatie van de stikstofberekeningen moet plaatsvinden. Het
neemt te veel tijd in beslag en ik vraag me af of verkeersveiligheid
niet voorgaat. De N50 is ook een dodenweg met veel ernstige ongevallen
en slachtoffers. Graag een toelichting van de minister hoe de
verkeersveiligheid en het stikstofprobleem zich op deze plek tot elkaar
verhouden. Hoe kijkt de minister naar de totale aanpak van de N50, de
wegverbreding tussen Hattemerbroek en Kampen-Zuid?
Voorzitter. Nut en noodzaak van de Noord/Zuidlijn is evident: minder
druk op de Schipholtunnel. Mensen op weg naar hun werk of de luchthaven
hebben telkens met vertraging te maken of de trein rijdt helemaal niet.
Ook komt er met de Noord/Zuidlijn meer ruimte voor internationaal
treinverkeer. Kunnen de bewindspersonen toezeggen dat zij zich
onverminderd blijven inzetten voor het realiseren van deze lijn, dat zij
doorpakken en dat ook echt in 2026 tot een voorkeursbeslissing wordt
gekomen?
Voorzitter. Ik ben er bijna, maar ik heb ook nog een vraag over de
Merwedelijn. Het is goed dat nog eens heel goed wordt gekeken hoe een
oplossing meer in balans komt met het budget. Wordt daarbij ook gekeken
naar een goedkopere variant die grotendeels gelijkvloers loopt en die
gebruikmaakt van bestaande trajecten waar nu een tram of een
hoogwaardige ov-verbinding rijdt?
Voorzitter. Ik begon mijn verhaal door te zeggen dat ik me zorgen maak
over de staat van onze infrastructuur, maar ik sluit het af door een
heel dik compliment te geven aan alle mensen die dag in, dag uit aan de
weg en het spoor werken. Zij verrichten fantastisch werk, bijna tegen de
klippen op.
Dank u wel.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik wilde even terugkomen op de Merwedelijn. Ik heb ook notie genomen van
het alternatief dat is voorgesteld in de gemeente Utrecht, namelijk om
naar een gelijkvloerse ov-verbinding te kijken. Volgens mij verergert
het de capaciteitsproblemen rond het centraal station behoorlijk als we
die extra stroom reizigers op maaiveld gaan combineren met elkaar. We
hebben het namelijk over potentieel 13.000 woningen in die zone. Volgens
mij is zo'n alternatief niet alleen langzamer en minder betrouwbaar,
maar het levert ook een heleboel capaciteitsproblemen op. Het is dus in
mijn ogen geen volwaardig alternatief. Ik ben benieuwd hoe mevrouw
Veltman daarnaar kijkt.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb onvoldoende informatie om te kunnen zeggen of het een
gelijkwaardig alternatief is. Dat is eigenlijk precies mijn vraag aan de
minister: kan hij bekijken of een goedkopere variant te bereiken is door
de route gedeeltelijk gelijkvloers en op een andere manier te laten
lopen? Als dat kan en als het voldoende capaciteit kan bieden, passend
bij de daadwerkelijk te realiseren woningen in Utrecht — dat is nog wel
de vraag — dan vind ik het heel belangrijk dat daarnaar gekeken wordt.
Als iets helemaal geen alternatief is, dan is het logisch om te zeggen:
dan moet je weer verder kijken. Maar ik denk dat er best mogelijkheden
zijn om nog eens even goed, met het budget in de hand, te kijken naar
wat er nog meer mogelijk is. Dat vraag ik de minister.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik waag nog een interruptie aan een specifiek onderwerp, namelijk aan
Zeeland. Daar is vandaag nog niet veel over gezegd, dus laten we het
daar eens over hebben. Daar zit toch wel een lelijke aardappel in de
weg, zou je kunnen zeggen, want daar is in het kader van het nieuwe
beveiligingssysteem ERTMS een proefbaanvak aangewezen door deze
staatssecretaris, terwijl jarenlang werd aangekondigd dat dit op de
Hanzelijn zou zijn. Ik heb daar grote moeite mee. Hoe zit de VVD nou
eigenlijk in die wedstrijd? Nu wordt namelijk op basis van één
tussenrapport van de Taskforce Proefbaanvak zomaar in één keer dit
traject aangewezen. Ik heb de woorden "spiegeltjes en kraaltjes" al een
keer in de mond genomen vanochtend. Zeeland wordt min of meer afgekocht
met een rotonde en wat ov-fietsen, en dan moet het maar daar gebeuren,
terwijl er in Zeeland maar één spoorlijn is. Die spoorlijn gaat, nadat
die de afgelopen jaren al ik weet niet hoeveel dagen buiten bedrijf is
geweest — ik meen dat die de afgelopen dertien jaar in totaal 83 dagen
buiten bedrijf is geweest — gewoon nog eens een keer vier maanden buiten
bedrijf. Ik kan dat niet zo goed rijmen met de wens om Zeeland
bereikbaar te houden en Zeeland niet het nieuwe Groningen te maken. Hoe
staat de VVD daarin?
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik denk dat het helder is dat dit een zwaar gelag is voor Zeeland. Dat
deel ik met u. Dit is echt even heel erg slikken geweest. Zeeland heeft
het al niet makkelijk gehad met de uitval van allerlei ov-verbindingen.
Ik heb hier met mijn twee buren, de heer Grinwis en mevrouw Vedder,
recent uitgebreid vragen over gesteld, om precies te weten hoe dit zit.
Hoe kan het inderdaad dat nou net uitgerekend dit traject wordt
uitgekozen? Daar maken we ons zorgen over en daar hebben we dus ook
vragen over gesteld. Uit de antwoorden die ik krijg en uit wat ik heb
gehoord over hoe de analyse is verricht, maak ik op dat er door alle
partijen die de proef opzetten en gebruiken en de partijen die
verantwoordelijk zijn voor het uitvoeren van ERTMS eigenlijk geen
alternatieve locatie is gevonden om een realistische proef te kunnen
doen. Dat is heel erg. Tegelijkertijd moeten we het daar dan misschien
mee doen, hoe pijnlijk ook. Des te belangrijker is het — daar zijn mijn
vragen ook grotendeels over gegaan — dat Zeeland goede compensatie
krijgt en dat reizigers die te maken hebben met dit oponthoud een heel
goed alternatief geboden wordt, niet alleen van 9.00 uur tot 17.00 uur,
maar op alle momenten van de dag, zodat de reizigers er geen last van
hebben.
De voorzitter:
Het lid Kostić heeft nog een vraag.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het blijft vaag wat de VVD precies wil bereiken met de Lelylijn en hoe
de vertraging kan worden gestopt. Maar goed, daar gaan we het straks
misschien verder over hebben met NSC. Ik heb nog een vraag over
Amelisweerd en de verbreding van de A27. Ik begrijp iets niet. Dit
kabinet, inclusief de coalitiepartij VVD, heeft gezegd: we gaan meer mee
met de regio en hebben daar meer aandacht voor. Er ligt nu een plan
vanuit de regio dat op heel veel punten gewoon goed of beter scoort. Dat
kan tot 1 miljard goedkoper en wordt gesteund van links tot rechts,
inclusief de VVD. De VVD levert een gedeputeerde die hier in de
provincie Utrecht heel hard voor aan de bak is geweest. We hebben een
briefje gekregen van de minister, waarin hij reageert op de brief van de
regio over dat alternatieve plan. Dat is summier. Dat onderbouwt op heel
veel punten niet goed de kritiek van de regio op het tracébesluit. In
onze ogen zou dat meer aandacht verdienen, zeker gezien de grote woorden
over het belang van de regio en de brede steun in de regio voor het
alternatief.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik vraag de VVD of zij op z'n minst bereid zijn om samen met ons de
minister te vragen om hier enige welwillendheid in te tonen en samen met
de regio goed te kijken wat nou echt de kosten en de baten zijn, zonder
dat we nu meteen een keuze maken. Laten we het echt nog even een goede,
eerlijke kans geven. Is de VVD daartoe bereid?
Mevrouw Veltman (VVD):
Dit voedt de veronderstelling dat bij het maken van het tracébesluit
niet goed de voors en tegens zijn afgewogen. Vooropgesteld: ik begrijp
heel goed dat mensen in de regio Utrecht dit niet leuk vinden. Als in
enquêtes wordt gevraagd of men vindt dat we een mooi stukje natuurgebied
moeten opgeven voor het neerleggen van asfalt, denk ik dat het antwoord
van de meeste mensen daar niet zo positief over is. Dat begrijp ik ook
heel goed. En misschien staat mevrouw Kostić daar niet dagelijks in de
file, maar dat hele gebied rondom Utrecht — dan heb ik het niet alleen
over de A27, maar ook over de A28, A1, A12 en A2 — staat iedere dag
krakend vast. Er is ons veel aan gelegen om die draaischijf echt weer te
laten draaien. Wij zien geen verbetering met betrekking tot de
veiligheid en doorstroming, dus ik geef de minister gelijk in de
reacties die hij geeft. Ik heb het idee dat het nog meer vertraagt, laat
staan dat de uitvoering … U vroeg mij net: zou je voor de Lelylijn niet
moeten voorkomen dat er onnodig vertraagd wordt? Dit zou zo'n onnodige
vertraging zijn. Die mensen staan in de file, iedere dag weer. Daar
moeten we wat aan doen. Ik zou heel graag willen weten welke uitspraak
de Raad van State doet over de A27. Laten we dat eerst eens even
afwachten.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Over onnodige vertraging gesproken. De Raad van State oordeelt op een
bepaald punt, maar wij kunnen natuurlijk op z'n minst verdergaan met het
gesprek in de regio. Het enige wat ik de VVD vraag, is om dat gesprek
voort te zetten en alles goed naast elkaar te leggen. Wat de VVD hier
stelt is dat er over het tracébesluit bepaalde punten zijn afgewogen.
Dat is inderdaad zo gebeurd. Maar dat zijn niet de punten die wel zijn
meegenomen in het alternatief. Het alternatief — dat is het mooie; dat
zou de VVD moeten aanspreken — biedt een oplossing uit de regio die
innovatief en creatief is en juist een oplossing biedt voor de problemen
die de VVD schetst, maar dan een stuk goedkoper. Bovendien kan het
sneller worden uitgevoerd dan het tracébesluit. Het is dus een
win-win-win op ongeveer alle terreinen. Daarom nogmaals mijn vraag aan
de VVD: zijn ze op z'n minst bereid om hun vooroordelen hierover even
opzij te zetten en samen met ons aan de minister te vragen om hier in
ieder geval nog even goed met de regio naar te kijken? De VVD kan alsnog
tot dezelfde conclusie komen, maar zoals ik de VVD nu hoor, is het oude
informatie en niet de handreiking die de regio biedt.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb me goed laten informeren. Ik heb ook de contacten opgezocht in
Utrecht. We hebben ook een rondetafel gehad in de Kamer over het
alternatief voor A27. Blijkbaar verschillen mevrouw Kostić en ik van
mening. Nogmaals, ik snap het gevoel bij mensen die lokaal zorgen hebben
over wat er gebeurt. Tegelijkertijd kijk ik naar de doorstroming van
heel Nederland en naar het feit dat mensen daar dagelijks in de file
staan. Grote ingrepen zijn dan soms helaas noodzakelijk. Maar we willen
wel met elkaar vooruitkomen en iedere dag naar het werk kunnen. In het
alternatief worden bepaalde aannames gedaan waar ik gewoon niet van
overtuigd ben. Tegelijkertijd laat ik me goed informeren; weest u daar
maar niet bezorgd over. We komen hierover alleen niet zo gauw tot
elkaar, denk ik.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan gaan we door naar de inbreng van mevrouw Vedder van
het CDA. Gaat uw gang.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. De ontwikkeling van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn
is belangrijk voor de toekomst van Noord-Nederland. Voorzieningen zoals
ziekenhuizen en scholen worden beter bereikbaar, de lijnen zorgen voor
een grotere kans op werk en veel nieuwe woningen kunnen worden
ontsloten. Serieus invulling geven aan Elke regio telt! heeft dan ook
een positief effect op heel Nederland. In het hoofdlijnenakkoord, het
regeerprogramma en zelfs de troonrede wordt dan ook terecht ingezet op
het aanleggen van de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Echter is door dit
kabinet helaas geen budget vrijgemaakt. Zicht op 75% financiering is dus
niet dichterbij gebracht door dit kabinet, waardoor er voor zowel de
Lelylijn als de Nedersaksenlijn geen startbeslissing genomen kan worden
voor een MIRT-verkenning.
Ik denk dat we onszelf daarmee in een prachtig voorbeeld van een
catch-22-situatie hebben gemanoeuvreerd: het een kan niet zonder het
ander, maar het ander kan eigenlijk ook niet zonder het een. Om de
MIRT-verkenning voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn te kunnen
starten, is er namelijk zicht op financiering nodig, maar om een goed en
verantwoord besluit te nemen over het op de plank leggen van al die
miljarden, hebben we eigenlijk ook de MIRT-verkenning nodig. Ik denk dat
we onszelf moeten afvragen of sommige projecten misschien niet te groot
zijn voor de MIRT-systematiek. Mijn vraag aan de staatssecretaris is
daarom: hoe komen we uit deze impasse?
De staatssecretaris vraagt om extra tijd voor overleg met de regio, maar
het probleem zit niet in de regio. Wat verwacht de staatssecretaris dat
de extra tijd zal opleveren? Het zullen in ieder geval niet al die
miljarden zijn. Kunnen we met z'n allen geen verstandige manier vinden
om voortgang te boeken op projecten waarvan zo'n beetje iedereen
voorstander is? De regel met betrekking tot zicht op 75% financiering
hebben we namelijk met elkaar bedacht. We moeten toch ook met elkaar een
oplossing kunnen vinden als die regel nu een ongewenst obstakel blijkt
te zijn? Pas na de MIRT-verkenning zal immers definitief worden besloten
of het project de fase van planstudie en realisatie in kan gaan. Ik heb
hierover een motie in overweging.
Voorzitter. Eén zin uit het regeerprogramma waar het CDA in ieder geval
volledig mee eens is, luidt: we willen recht doen aan alle regio's en de
onderscheidende kracht van alle delen van Nederland, want elke regio
telt. Het is aan de regering om deze belofte ook waar te gaan maken.
Daar hoort dan ook bereidheid bij om echt te investeren in de regio.
Helaas blijft het nog steeds te vaak steken in rendementsdenken en staat
een zee van MKBA's en zelfbedachte spelregels de investeringen in de
regio in de weg. Het is goed dat er een traject voor de vernieuwing van
MIRT loopt. Ik zou de minister willen oproepen om in dat traject ook te
kijken naar hoe we het MIRT fundamenteel anders kunnen gaan inrichten,
zodat rendementsdenken wat meer kan worden losgelaten en er meer op
langetermijnperspectief en investeringen in de regio kan worden gericht.
Want als het ons menens is dat elke regio telt, kunnen we niet blijven
toestaan dat investeringen in de regio kapot worden gemaakt met MKBA's.
Graag een reactie van de minister.
Voorzitter. Naast de Lelylijn en Nedersaksenlijn wil ik het vandaag nog
over een aantal andere projecten uit het MIRT hebben. Ten eerste wil ik,
net als collega De Hoop, oproepen om voortvarend aan de slag te gaan met
flessenhals Meppel. Het is daarbij teleurstellend nieuws dat de
vrijgemaakte budgetten niet toereikend blijken. De flessenhals Meppel is
op dit moment de enige lijn richting het noorden. Daarmee is die van
cruciaal belang. Ik vraag aan de staatssecretaris: hoe gaan we toch
verbetering van de betrouwbaarheid van die verbinding realiseren?
Voorzitter. Dan de spitssprinter Harderwijk-Nijkerk-Amersfoort. NS en de
regio wil deze trein per december '24 weer laten rijden. De gemeenten
van de regio Noord-Veluwe hebben fors geïnvesteerd in een verkenning van
de overwegen met ProRail. Hieruit kwam naar voren dat het terugbrengen
van de spitstrein 10 miljoen euro kost voor overwegveiligheid. Maar de
dekking hiervan staat om onverklaarbare redenen niet meer op de
begroting van IenW. Het CDA vraagt de minister om wél te investeren in
deze regionale treinverbinding. Die verbinding levert namelijk forse
tijdwinst op. De NS zegt zelf ook ervan overtuigd te zijn dat het zal
bijdragen aan het verminderen van de druk op de A28 en het al veel
genoemde knooppunt Hoevelaken. De vraag aan de staatssecretaris is dus
waar de dekking naartoe gegaan is. Hoe krijgen we die weer terug?
Over het knooppunt Hoevelaken wil ik het natuurlijk ook hebben. We
praten al twee decennia over dit knooppunt. Ik zou heel graag
vooruitgang willen boeken. Maar ook nu dreigen er weer geen stappen te
worden gezet. Sterker nog, voor mijn gevoel zetten we een stap
achteruit. Want in plaats van de breed gesteunde motie-Stoffer/Vedder
uit te voeren om de aanpak van knooppunt Hoevelaken prioriteit te geven,
heeft de minister het herstartbudget voor Hoevelaken fors afgeroomd,
namelijk met 193 miljoen euro. Kan de minister uitleggen waarom? Ik lees
dat de minister in het voorjaar van 2025 maar een van de zeventien
projecten uit de "lijst opstarten" wil opstarten. Kan hij ons vandaag
toezeggen dat dat project dan het aanpakken van nationaal fileknooppunt
Hoevelaken zal zijn?
Voorzitter. Tijdens de Woontop zal het akkoord van Rijnenburg worden
gesloten. Met dat akkoord spreken alle betrokken partijen commitment uit
om tot realisatie van de grootschalige woningbouwprojecten Groot Merwede
en Rijnenburg te komen. Deze grootste bouwlocatie van Nederland wordt
echter alleen gerealiseerd als er ook een hoogwaardige ov-ontsluiting
met de Merwedelijn komt. Is de staatssecretaris bekend met het akkoord
van Rijnenburg? Is hij bereid om, net als de minister van VRO, ook zijn
commitment uit te spreken en het akkoord te ondertekenen?
Voorzitter. Dan de N35. Ik heb het dan natuurlijk voornamelijk over de
rondweg om Mariënheem. Tijdens het vorige MIRT-debat heb ik hier ook
aandacht voor gevraagd. Ik zou graag willen weten wat er sindsdien
concreet is gedaan om de aanleg rondom Mariënheem een stapje dichterbij
te brengen. Hoe ziet het perspectief met betrekking tot stikstof er
vandaag uit? Wat is de verwachting? Wanneer hebben we daadwerkelijk een
oplossing over ruimte voor stikstof gevonden? Wanneer kan de schop in de
grond?
Voorzitter, ik zie een interruptie.
De voorzitter:
Ja, van de heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Het is terecht dat mevrouw Vedder aandacht vraagt voor de N35. Ik wil
even met haar meedenken. We gaan een stikstofberekening maken voor de
hele N35. Die kan per saldo hoger uitvallen dan wanneer we die zouden
opknippen voor de rondweg om Mariënheem. Is het wenselijk dat we de
MIRT-verkenning voor de hele N35 doen? Of zegt het CDA: "nee, we moeten
die opknippen en alleen voor de rondweg uitvoeren"? Ik ben heel erg
benieuwd hoe zij daarnaar kijkt.
Mevrouw Vedder (CDA):
De hele N35 is mij lief, want ik heb veel gereisd van Oost naar Noord.
De N35 is daarvoor een essentiële verbinding. Het is eigenlijk van de
gekke dat we geen betere verbinding hebben tussen die twee delen van
Nederland, maar goed. Ik ben geen tegenstander van het faseren van
zaken. De verkeersveiligheid en de obstructie in Mariënheem is hoogst
opmerkelijk, om het zo maar even te noemen. Het zou mij een lief ding
waard zijn als we dat als eerste kunnen aanpakken, want ik denk dat ook
de mensen in Mariënheem er recht op hebben dat we eindelijk een keer tot
actie overgaan.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik ben nu bij het zuiden van het land aanbeland. Ik ga er
kriskras doorheen, net als in het echt. Voor het Zuiden is de spoorknoop
Eindhoven belangrijk. Deze knoop heeft extra investeringen nodig. De
vraag vanuit de regio is of de studies die lopen, zo kunnen worden
opgepakt dat er snel beslissingen gemaakt kunnen worden. Welke
mogelijkheden ziet de minister om vaart te maken? De regio kwam
letterlijk bij mij aan de lijn met de hulproep: maak die studie
alstublieft niet te studieus. Ik kan mij daar heel veel bij
voorstellen.
Voorzitter. Het overleg met Friesland, Overijssel en Flevoland heeft
helaas niet geleid tot een financiële oplossing voor het verbreden van
de sluis bij Kornwerderzand. Dat had de CDA-fractie graag anders gezien.
De provincies vinden dat het project door moet gaan — en dat vinden wij
ook — met extra middelen vanuit het Rijk, maar die middelen zijn er
niet. Welke weg ziet de minister uit deze impasse?
Ik blijf even bij het maritieme punt. In de maritieme maakindustrie
gebeuren in de gemeente Altena mooie dingen die onze steun verdienen.
Collega Heutink had het daar ook al over. De plannen voor de
insteekhaven en de kade-uitbreiding zijn daarbij zeer van belang. Is de
minister bereid om het bestaande MIRT-onderzoek naar Werkendam te
actualiseren en aan te vullen wat betreft de urgente doelen uit de
sectoragenda maritieme maakindustrie en de benodigde ruimtevraag van de
maritieme maakindustrie? Ik zal hierover met de collega's een motie
indienen in de tweede termijn.
Voorzitter. Ik kom tot slot op mijn laatste punt. Collega Grinwis zal
hier ongetwijfeld straks meer over zeggen. De aanwijzing van de Zeeuwse
lijn als proefbaanvak voor het ERTMS zorgt ervoor dat de trein er straks
vier maanden uit ligt er in een gebied waar eigenlijk geen alternatieven
zijn. Het CDA maakt zich daar grote zorgen over. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is: kan dat nou echt niet anders?
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u wel. We gaan door met de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal
Contract. Gaat uw gang.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Het is mooi dat het kabinet wil kijken hoe het wél
kan, hoe projecten, ondanks de beperkingen in het budget en het
personeel en de stikstofrestricties, weer in beweging zijn te krijgen.
We zien goede voornemens van de beide bewindspersonen, die worden
gesteund door het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Maar helaas
zijn er tijdens de bestuurlijke overleggen over het MIRT slechts een
beperkt aantal nieuwe besluiten genomen. Het blijft dus vooralsnog
vooral bij woorden. Nieuw Sociaal Contract roept de beide
bewindspersonen op om nu ook echt tot daden te komen en om niet te
wachten tot het voorjaar. NSC zal vandaag aangeven hoe wij over een
aantal projecten denken en wat volgens ons prioriteit moet krijgen. Niet
alles kan overal tegelijk. Dat geldt overigens ook voor mijn bijdrage
van vandaag.
Ik start met een paar algemene punten. De brede welvaart is belangrijk.
In het vorige MIRT is een NSC-motie aangenomen over het
analyse-instrument in het Mobiliteitsfonds. Hoe kunnen we aspecten van
de brede welvaart meewegen, zodat er op termijn een betere balans van
investeringen ontstaat tussen dunbevolkte regio's en stedelijke
gebieden? Want elke regio telt. De minister geeft nu aan dat er bij
nieuwe investeringen getoetst wordt in hoeverre deze de verschillen
tussen regio's verkleinen. Kan de minister verduidelijken hoe dit
precies in zijn werk gaat? Kan er een concreet voorbeeld worden gegeven
van hoe die toets werkt om de verschillen tussen regio's te
verkleinen?
Voorzitter. NSC is blij dat de landelijke aanpak voor het spreiden van
verkeer nu echt wordt uitgerold naar aanleiding van onze motie. Er wordt
16 miljoen gereserveerd. Eind dit jaar krijgen we het uitgewerkte plan.
Ik heb hierover alvast twee vragen. Wordt dit echt landelijk dekkend
vormgegeven, dus met alle MIRT-landsdelen? Kan de minister ook
bevestigen dat het Rijk als werkgever hier het goed voorbeeld gaat geven
en dat dit onderdeel is van het plan?
Voorzitter. Dan aanbesteding. De collega's hebben daar ook al aandacht
voor gevraagd. We hoorden tijdens de rondetafel dat de competitie bij
aanbesteding in de weg- en waterbouw afneemt. Herkent de minister dit
beeld? En heeft dit een prijsopdrijvend effect? De meeste aanbestedingen
worden door gemeenten gedaan. Kleine gemeenten missen soms het
personeel, waardoor projecten ook blijven liggen. Hoe bekijkt de
minister het initiatief in Noord-Holland om aanbestedingscontracten van
meerdere publieke opdrachtgevers te bundelen? Ik sluit aan bij de vragen
van het lid Heutink om te bekijken hoe gebundelde contractvorming verder
gestimuleerd kan worden.
Voorzitter. Binnen het domein van IenW is nog 2,5 miljard beschikbaar
voor de ontsluiting van woningbouw. De criteria voor verdeling worden
uitgewerkt, en we zien dat ook veel lopende projecten uit de eerdere 7,5
miljard voor woningbouw en mobiliteit kampen met gestegen kosten. Deze
projecten kunnen in potentie snel nieuwe woningen ontsluiten. Mijn vraag
aan de minister is of hij het bij de uitwerking van de criteria voor de
besteding van die 2,5 miljard mogelijk wil maken, of in ieder geval niet
wil uitsluiten, dat bestaande projecten, waar al geld naartoe is gegaan,
extra middelen kunnen ontvangen uit die pot van 2,5 miljard.
Voorzitter. Dan kom ik bij de gepauzeerde projecten. Het is goed dat het
kabinet er jaarlijks één wil opstarten. Ook hierbij is een prioritering
noodzakelijk. Ik sluit aan bij het pleidooi van de VVD voor het
knooppunt A1/A28 Hoevelaken, al jaren een toptienfileknelpunt. Dat
krijgt nu 50 miljoen voor alternatieve maatregelen. Dat lijkt mooi, maar
er resteerde eerst ruim 200 miljoen, die nu dus in die algemene pot is
gegaan. Dat is dus geen sigaar uit eigen doos, maar erger: het is een
greep uit de kas van het grote knelpunt. Dat kan zo niet. Er is meer
nodig om dat knelpunt te ontlasten. Met het amendement-Veltman/Olger van
Dijk doen we een eerste voorstel: 10 miljoen uit het resterende potje nu
direct te bestemmen voor dit knooppunt. Dat geld is er voor het veilig
maken van de spoorovergangen bij Ermelo en Nijkerk op het traject
Harderwijk-Amersfoort, zodat het weer mogelijk wordt om op dit traject
spitstreinen in te zetten. Om een echte upgrade te krijgen, heeft dit
gebied daarnaast twee extra Sprinters per uur in beide richtingen nodig.
We zijn blij met de start van de eerste fase van de alternatieve studie
keervoorziening Veluwelijn in Harderwijk, en rekenen op termijn ook op
realisatie daarvan.
Voorzitter. Met die spitstreinen halen we mensen uit de auto en
verbeteren we de doorstroming op het hoofdwegennet. Een van de doelen
van die resterende 290 miljoen is ook dat we de doorstroming verbeteren.
Kan de minister concreet bevestigen dat investeringen in modaliteiten
als openbaar vervoer en fiets, die bijdragen aan het doel van de
doorstroming op het hoofdwegennet, dus ook voor honorering in aanmerking
komen? En kan de minister de exacte voorwaarden waaraan die kleine
maatregelen worden getoetst, voor de kerst met de Kamer delen?
Voorzitter. Ook NSC draagt de fiets een warm hart toe. Maar dit kabinet
inmiddels ook. Nederland heeft vorige week op de COP29 in Bakoe een
prachtig pleidooi gehouden om wereldwijd meer mensen aan het fietsen te
helpen. Dominee en koopman in één. Het is namelijk duurzaam én de
fietsenexport levert ruim 2 miljard op. In Nederland wordt inmiddels
geïnvesteerd in doorfietsroutes. Dat is verstandig. De bereikbaarheid
voor fietsers neemt toe, en mogelijk laten mensen vaker de auto staan.
Er is sprake van financiering en uitwerking van twaalf projecten door
het hele land. Helaas zijn veel kansrijke projecten afgevallen. Blijven
die afgevallen projecten in beeld en lopen ze mee in het gebiedsproces
rond de verdeling van de 2,5 miljard, zo vraag ik de staatssecretaris.
Heel concreet: ziet hij mogelijkheden voor de route
Nijkerk-Harderwijk-Zwolle, Apeldoorn-Deventer en Apeldoorn-Epe-Zwolle?
En kan hij verzekeren dat er sprake is van structurele cofinanciering
van de doorfietsroutes door het Rijk, zodat er een landelijk dekkend
netwerk ontstaat?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb een kleine vraag bij dit terechte pleidooi van collega Van Dijk,
want per strekkende kilometer is fietsinfrastructuur by far het
goedkoopst om aan te leggen. Dus als je weinig geld hebt, is dat
misschien zo gek nog niet. Eén traject hoor ik hem niet noemen, en dat
is de Houtensebrug over het Amsterdam-Rijnkanaal in de A27 bij Houten.
Er worden momenteel voorbereidingen getroffen om die te vervangen. Maar
wat schetst mijn verbazing? Daar zit geen fietspad bij, terwijl de
doorgaande fietsroute van het midden naar het zuiden van Nederland en
vice versa daarmee een essentiële schakel mist. Vindt de heer Van Dijk
ook niet dat dit fietspunt meegenomen moet worden bij de studie die nu
wordt gedaan naar de uitbreiding en vervanging van de brug, en naar de
voorbereidingen daarop, bijvoorbeeld in een quickscan?
De heer Olger van Dijk (NSC):
In algemene zin vind ik het heel verstandig dat we ook naar de fiets
kijken als een mogelijke of tijdelijke oplossing om problemen te lijf te
gaan. Daarom heb ik net ook een pleidooi gehouden om de kansrijke
projecten die zijn afgevallen, toch weer mee te nemen. In brede zin
lijkt het me bij een mitigerende maatregel of flankerend beleid dus heel
verstandig om naar de fiets te kijken. Ik ken dit project onvoldoende om
nu te zeggen dat het er hoe dan ook in moet worden meegenomen. Maar
wellicht kan de staatssecretaris ook daarop reageren.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ga ook een korte ronde doen langs de verschillende landsdelen. Ik
start in het Noorden, bij de Lelylijn en Nedersaksenlijn. Ik kan daar
namelijk niet omheen. Ik wil dat ook niet. Het zijn prioritaire
projecten in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Er is al
veel over gezegd. Feit is dat het MIRT-overleg Noord niet heeft geleid
tot resultaat. De vervolgstap is namelijk niet genomen. Weliswaar is
afgesproken dat er een volgend gesprek komt, maar die stap is niet
gezet. Laat ik duidelijk zijn: voor Nieuw Sociaal Contract hebben beide
lijnen de hoogste prioriteit. Ik begrijp de financiële krapte, maar het
kan niet zo zijn dat deze projecten stilvallen. De Nedersaksenlijn werd
zelfs genoemd in de troonrede. Ik verwacht van de staatssecretaris meer
inzet, meer regie en meer creativiteit, om verder te komen. Kan de
staatssecretaris aangeven of hij dat urgentiegevoel met Nieuw Sociaal
Contract deelt? Hoe gaat hij creativiteit gebruiken om verder te
komen?
Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract wil niet afwachten. Laat ik dat ook
zeggen. Het wil vandaag constructief meedenken met de staatssecretaris,
in de goede traditie van Lubbers. Om te beginnen heb ik een dringende
oproep. Bij de begroting is de motie van de heer Pierik en mijzelf
aangenomen om te bezien wat nodig is om de MIRT-verkenning van de
Nedersaksenlijn te starten. Er is nu inderdaad 1,3 miljard nodig. Hoever
is de staatssecretaris nu met de daadwerkelijke financiering? In de
beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Pierik en mijzelf
zien we allerlei financieringsmogelijkheden. Er staat een hele mooie
tabel. Kan de staatssecretaris ons het vertrouwen geven dat hij zich nu
dag in, dag uit maximaal gaat inspannen om de benodigde middelen bij
elkaar te harken, zodat hij nog voor de kerst de daadwerkelijke start
van de MIRT-verkenning met de regio kan bespreken? Is hij het met ons
eens dat er een mix van die diverse potjes nodig is? Wil hij daarbij ook
de 2,5 miljard voor de ontsluiting van woningbouw betrekken, gezien het
feit dat de NSL 50.000 nieuwe woningen ontsluit? Links- of rechtsom, de
Nedersaksenlijn moet gaan rijden, uiterlijk in 2040.
Dan de Lelylijn. We hebben begrip voor de handhaving door het kabinet
van de 75%-eis voor de start van de MIRT-verkenning. Dat 7 miljard
vinden op korte termijn niet realistisch is, begrijpen wij ook. Maar hoe
komen we dan toch verder en houden we zicht op realisatie? Mijn fractie
wil vandaag een voorstel voor een masterplan Lelylijn bepleiten, zoals
de Rijksadviseur voor de Fysieke Leefomgeving, Wouter Veldhuis, dat ook
uit de doeken heeft gedaan. Hij was altijd criticaster, maar heeft zich
bekeerd. En u weet het: bekeerlingen zijn de felste pleitbezorgers. Ook
hij ziet inmiddels de voordelen van deze nieuwe spoorlijn in een
"structurerende werking", zoals dat heet. Het gaat niet alleen om het
verbeteren van de bereikbaarheid met de Randstad, maar juist ook om het
mogelijk maken van nieuwe ontwikkelingen in het Noorden zelf, zoals
woningbouw.
Anders dan bij de Nedersaksenlijn moet voor de Lelylijn nog veel worden
bepaald. Waar komen de stations? Wat zijn de effecten op de
waterhuishouding? Welke woningbouw is mogelijk? Wel is nu het
bundelingstracé langs de A7 in zicht als de logische variant. Laten we
dan nu de energie vasthouden, werken aan de verdere detaillering van
deze variant en dit verankeren in de nieuwe Nota Ruimte, als backbone
van het ruimtelijk beleid in het Noorden. Daarmee is duidelijk dat de
Lelylijn er echt gaat komen. Is de minister bereid dit masterplan te
omarmen en zo spoedig mogelijk uit te werken? Mijn fractie heeft
hiervoor een motie klaarliggen voor de tweede termijn. We moeten nu
vooruit.
De voorzitter:
De heer De Hoop zit al even te popelen voor het plegen van een
interruptie.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Allereerst dank aan de heer Olger van Dijk dat hij dit voorstel doet.
Hij eindigde met de woorden: "daarmee is duidelijk dat de Lelylijn er
gaat komen". Ik weet niet of je die conclusie al kan trekken uit het
voorstel dat hij vandaag op tafel legt. Ik heb er een aantal vragen
over. Er zou een soort vervolgonderzoek moeten komen waarbij de
woningbouw een plek krijgt. Als ik de beantwoording van de feitelijke
vragen bekijk, zie ik dat de staatssecretaris überhaupt de ambitie had
om dat verder uit te werken als er vervolgstappen zouden komen. Ik vraag
me dus direct af wat dan precies de toegevoegde waarde is. De heer Van
Dijk noemde ook de MIRT-verkenningen, omdat hij wil dat er komend jaar
al — hij zegt zelfs dat daar voor de kerst al zicht op moet komen — bij
de Voorjaarsnota een stap kan worden gezet. Kan dat volgens de heer Van
Dijk als je vasthoudt aan de 75%? Hij noemde in zijn bijdrage namelijk
dat hij dat belangrijk vindt en dat hij begrijpt dat het kabinet dat
doet. Ik zit te zoeken hoe hij dan de mogelijkheden ziet om de
MIRT-verkenning komend jaar te starten.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor de vraag, want dan kan ik de positie van NSC nog eens
duidelijk toelichten. Wij zien dat we bij de Nedersaksenlijn al heel
veel verder zijn dan bij de Lelylijn, terwijl we voor dezelfde vraag
staan: gaan we de MIRT-verkenning nu echt starten? Bij de Lelylijn
hebben we nu eindelijk in beeld wat het tracé moet zijn, maar eigenlijk
is dat nog een streep op de kaart. Bij de Nedersaksenlijn hebben we het
al over de stations, over hoe de rails ongeveer zouden moeten liggen. Er
wordt zelfs al nagedacht over een dienstregeling. Daar ligt echt alles
klaar. Wij willen wel vasthouden aan de 75%, maar ga voor de
Nedersaksenlijn als een dolle kijken naar al die potjes. Er is van alles
te vinden. Wij denken dat er ook in Europa veel meer mogelijk is. Laten
we wel zijn: er is net een nieuwe Commissie aangetreden, dus het is echt
de moeite waard om daarnaar te kijken. Maar er zijn heel veel andere
mogelijkheden. Ik heb de 2,5 miljard genoemd. De 1,3 miljard die nodig
is om de MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn te starten, moet gewoon
te doen zijn voor dit kabinet. Dat is dus mijn oproep voor de
Nedersaksenlijn. Daarbij moeten we zo snel mogelijk naar een echte
MIRT-verkenning gaan. Ik heb net gevraagd om dat mee te nemen in het
gesprek met de regio, dat nog voor het einde van het jaar gepland
staat.
Voor de Lelylijn is die stap nu niet te zetten, als je eerlijk kijkt en
wilt vasthouden aan de 75%. Maar wat ik wel wil doen, is geen tijd
verliezen en verdergaan met detaillering. Nogmaals, de detaillering van
de Lelylijn is minder ver dan die van de Nedersaksenlijn. Er zijn echt
nog een paar vragen, ook over het internationale karakter. Is het op
termijn nou echt dé verbinding naar Hamburg? Zo hebben we die altijd
gezien, maar ik zie dat er in het onderzoek wat vragen worden gesteld
over of dat echt zo is, of dat je op termijn meer zou moeten kijken naar
de verbinding via Arnhem of, wie weet, Hengelo-Enschede. Uiteindelijk is
dit voor ons het belangrijke onderscheid. Voor de Lelylijn zeggen we dus
nee. Je moet verdergaan met de detaillering. Er zijn nog heel veel, ook
wat hogere, vragen te beantwoorden op strategisch niveau. Je hoeft geen
tijd te verliezen. Ga dit masterplan nu ontwikkelen. Daar hoort
inderdaad ook de woningbouw bij. Neem daar ruim een jaar de tijd voor en
ga dan doorstappen. Blijf ook zoeken naar financiering, zeg ik erbij
tegen de heer De Hoop. Dat moet niet stoppen. Ik roep ook vandaag op:
blijf ook voor de Lelylijn zoeken naar financiering.
De voorzitter:
De heer De Hoop heeft nog een vervolginterruptie.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, want de heer Olger van Dijk noemt een aantal keren potjes. Ik zou
dan ook twee potjes willen noemen waar wat mij betreft echt niet uit
gegraaid zou mogen worden. Ik hoop dat ik NSC daarbij aan mijn zijde
heb. Het eerste potje is de Lelylijn. Het mag wat mij betreft echt niet
zo zijn dat beide lijnen concurrerend worden en dat het geld van de
Lelylijn gebruikt wordt om de 75% bij de Nedersaksenlijn te halen. Het
tweede potje is Nij begun. Dat vind ik echt belangrijk. Ik zag dat potje
wel een keer voorbijkomen in een motie en daar heb ik moeite mee. Op het
moment dat infrastructuurprojecten gefinancierd worden vanuit het potje
Nij begun, wordt dat wat mij betreft totaal verkeerd ingezet, omdat het
echt een andere bedoeling heeft en het echt ontzettend veel geld vraagt.
Ik hoop dat NSC hier vandaag wil zeggen dat het niet de bedoeling is dat
het concurrerend is met de Lelylijn en dat het ook niet de bedoeling is
dat het potje Nij begun opeens ingezet gaat worden voor infrastructurele
projecten.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Laat ik duidelijk zijn. Ook wij willen dat er voor de Lelylijn verder
gezocht wordt naar financiering. Laten we gewoon blij zijn met de
middelen die er zijn. De Kamer heeft daar begin dit jaar ook een
uitspraak over gedaan. Die middelen zijn er en die blijven staan voor de
Lelylijn. Tegelijkertijd roep ik de minister en de staatssecretaris op
om financiering te blijven zoeken, ook voor de Lelylijn. Ik denk dat
Europa daar veel meer kansen voor biedt dan we eerder dachten. Ik roep
hen op om ook over dat spoor te gaan. Ook de green bonds worden in de
beantwoording van de vragen genoemd als een mogelijkheid. Ik heb de 2,5
miljard genoemd, maar dat zal te weinig zijn voor de Lelylijn. Dat is
denk ik een belangrijk antwoord voor de heer De Hoop. Over de
Nedersaksenlijn zou ik wel willen zeggen: laten we niet op voorhand
mogelijkheden uitsluiten en alle mogelijke potjes die er zijn hierbij
betrekken. Maar dat moet wel in overleg met de regio. Ook het potje Nij
begun, waar de heer De Hoop op doelt, is heel duidelijk met de regio
neergezet voor structurele economische versterking van het Noorden. Daar
moeten we ook echt mee verder. Als de regio zelf zou zeggen "om dat
laatste gat te dichten, kunnen we daar misschien ook naar kijken", dan
vind ik dat een reële optie, die we niet op voorhand moeten uitsluiten.
Maar het is wat mij en NSC betreft echt en-en-en.
De voorzitter:
De heer Grinwis. Nee, sorry, …
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb er nog één, de laatste.
De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar de heer De Hoop heeft nog een vervolgvraag.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
O, top.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik zou er echt voor willen pleiten om Nij begun niet te doen. We hebben
die oproep van verschillende bestuurders uit Noord-Nederland eerder
gezien. Ik wil hier dus nadrukkelijk genoemd hebben dat mijn fractie
daar in ieder geval grote bezwaren tegen heeft, omdat infrastructurele
projecten nou eenmaal heel snel heel veel geld kosten. Wij vinden dat
het geld anders besteed zou moeten worden.
Ik heb nog een laatste vraag. Het doel dat in het regeerprogramma stond,
was: een betekenisvolle stap met elkaar zetten. Ik vraag me nog steeds
af hoe betekenisvol deze stap gaat zijn. Ik hoop dat de heer Olger van
Dijk mij daarvan kan overtuigen vandaag. Ik wil daar ook naar luisteren.
Als we met elkaar concluderen dat bij de MIRT-verkenning van de Lelylijn
het gewoon ontzettend lastig is om aan die 75% te komen, dan neig ik
naar de richting die mevrouw Vedder schetste. Moet je bijvoorbeeld niet
een maximum hebben van bedragen waarbij je dat vraagt? Zou het ook niet
zo kunnen zijn dat, als we bijvoorbeeld zeventien prioritaire trajecten
hebben voor infrastructuur, we dat dan misschien ook bij openbaar
vervoer zouden moeten doen? Als er dan genoeg draagvlak in de politiek
is, kun je gericht zeggen: misschien moeten we een soort
uitzonderingsregeling maken voor deze een, twee, drie of vier projecten
om extra beweging te creëren, waardoor we wel tot een verkennende fase
kunnen komen. Daar zit een formaliteit in die wel belangrijk is. Die zit
natuurlijk niet in het voorstel van NSC. Is de heer Van Dijk dus ook
bereid om naar dat soort mogelijkheden te kijken? Want als je de
Lelylijn zo serieus neemt en de financiering belangrijk vindt, dan heb
je echt een groot probleem met die 75%.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik heb net ook in mijn bijdrage aangegeven dat wij als Nieuw Sociaal
Contract vinden dat wij daar nu niet aan moeten tornen. De argumenten
zijn ook al eerder in dit debat gewisseld. Je wilt wel gewoon weten dat
die financiering er is, want anders kan die teleurstelling juist in een
latere fase komen. Tegelijkertijd vinden wij de Lelylijn en de
Nedersaksenlijn ook hele bijzondere projecten, waarbij je alle
creativiteit moet aanwenden die er is. Maar wat ons betreft zoek je die
dus op een ander vlak, juist in de financiering.
Ik wil nog één poging doen, want ik waardeer dat de heer De Hoop
constructief wil meedenken over de vraag of dit die stap kan zijn die in
ieder geval iets toevoegt. Dan ga ik toch nog even terug naar de ro, de
heer Wouter Veldhuis en wat dit masterplan zou kunnen bieden voor het
Noorden en de Lelylijn. Ik denk dat de vraag in een nadere stap in de
uitwerking zou kunnen zijn: hoe kan ook binnen het Noorden deze lijn van
meerwaarde zijn? Drachten heeft bijvoorbeeld geen station. Als je kijkt
naar de steden — misschien op termijn de driehoek
Leeuwarden-Groningen-Drachten — dan is dat heel interessant, ook voor
stedelijke ontwikkeling en eventuele woningbouw. Ik denk dat we dat in
dat masterplan mee kunnen nemen en dat dat iets gaat toevoegen. Dat gaan
we verankeren in de Nota Ruimte. Ik ben ervan overtuigd dat, als we het
op deze manier in het langetermijnbeleid verankeren, het voor iedereen
helder is dat die Lelylijn er gewoon gaat komen.
De voorzitter:
Dan ga ik nu wel echt naar de heer Grinwis voor zijn laatste
interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De laatste alweer. Dus sorry naar mijn andere collega's, die ik niet
meer kan verblijden met een interruptie. Maar deze is voor de heer Van
Dijk. Ik wil hem graag een compliment maken voor zijn benadering. Hij
weet namelijk dat hij met een vrij lege portemonnee zit, maar toch doet
hij er alles aan om zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn hier veilig
te stellen. Dat waardeer ik zeer, dus complimenten daarvoor.
Maar toen hij zei dat hij voor de Nedersaksenlijn vóór de kerst een
concreet voorstel van het kabinet wil voor hoe het dan wel kan en hoe de
financiering dan wel te organiseren is, zag ik de staatssecretaris
gelijk veelbetekenend het hoofd schudden. Dat ziet er dus niet goed uit
voor het antwoord zo meteen. Welke consequentie verbindt de heer Van
Dijk eraan als het antwoord van de staatssecretaris op zijn vraag is dat
hij voor de kerst niet met klaarheid, met helderheid, komt? Er ligt nog
een aangehouden motie, heel breed ondertekend door de oppositie, die ik
heb ingediend bij de begrotingsbehandeling. Die motie heb ik op verzoek
van de staatssecretaris aangehouden tot dit debat om 'm daarna in
stemming te brengen. Als de heer Van Dijk de staatssecretaris nog tot de
kerst de ruimte wil geven, wil ik die motie best nog wat langer
aanhouden, maar uiteindelijk is het, denk ik, goed om als Kamer uit te
spreken dat er een breed financieringsvoorstel moet komen, zodat de
MIRT-verkenning daadwerkelijk gestart kan worden. Is de heer Van Dijk
dat met mij eens?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Over het voorstel dat er ligt en de wens van de Kamer hebben we, denk
ik, al een duidelijke uitspraak gedaan, ook met de motie-Pierik/Olger
van Dijk. Vandaag zal ook duidelijk worden dat de Kamer het kabinet er
breed toe oproept om dat financieringsvoorstel te maken. Wat ik in mijn
inbreng heb gezegd ter verduidelijking, is dat ik verwacht dat er
inderdaad dit jaar nog gesproken wordt met de regio en dat de
staatssecretaris daarbij met een financieringsvoorstel zal komen, in
overleg met het Noorden. Dat zal een uitwisseling zijn. Vervolgens wordt
dat verder uitgewerkt en krijgen wij daar als Kamer, neem ik aan, weer
een reactie op. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris, ook in reactie
op de vragen die ik heb gesteld, hierin kan doen. Voor mij is het
belangrijk dat hij vandaag in woord en daad uitstraalt dat hij dit
gewoon gaat regelen. Ik hoor graag van de staatssecretaris wat de kortst
mogelijke termijn is waarop hij naar de Kamer kan komen met een
integraal financieringsvoorstel.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb toch even een vraag aan de heer Van Dijk over dat masterplan. We
zijn blij met het initiatief om te komen tot een masterplan. Je wilt
toch allemaal dat er weer een stap vooruit wordt gezet. In mijn inbreng
zal ik het een soort pre-MIRT-verkenning noemen, maar het is eigenlijk
een beetje hetzelfde idee, namelijk dat je toch wat meer onderzoek wilt
hebben en wat meer dingen op tafel wilt hebben om uiteindelijk de stap
vooruit te kunnen zetten. Mijn vraag aan de heer Van Dijk is of een
bepaalde fasering of een bepaald spaarsysteem ook onderdeel vormt van
het masterplan.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Het gaat om de verdere detaillering, maar wel ruimtelijk ingebed. Dat
vind ik heel erg belangrijk. Dan kijk je dus welke mogelijkheden er zijn
voor woningbouw, maar ook voor andere typen ontsluiting en
bedrijventerreinen. Je zult je ook moet verdiepen in het tracé zelf en
wat dat betekent voor de waterhuishouding, de bodem et cetera. Daarboven
moet je inderdaad kijken wat het kan betekenen voor het internationale
netwerk. Is dat nog steeds heel logisch? Die vragen zul je moeten
beantwoorden. Die horen inderdaad thuis in deze masterplanfase. Of je
daarbinnen weer een fasering moet aanbrengen? Ik denk dat je wel
duidelijk moet maken dat dit een plan is voor één jaar, maximaal twee
jaar. Aan de voorkant moet je duidelijk maken wat de vragen zijn. Dat
neem je dan mee in het hele pakket. Daar zitten natuurlijk verschillende
typen vragen in. De vraag over de rol van het netwerk is een ander type
vraag dan de vragen waar de stations komen en hoe je woningbouw
ontsluit. Ik denk wel dat je die allebei kunt meenemen in die fase van
een à twee jaar.
De heer Pierik (BBB):
Ik zoom dan nog even in op de creatieve spaarvormen voor de
financiering. We hebben natuurlijk allemaal al verschillende potjes
genoemd. In dat kader is mijn vraag hoe creatieve spaarvormen een
bijdrage kunnen leveren aan het uiteindelijk bereiken van de
financieringseis van 75%.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat vind ik een interessante suggestie van de heer Pierik. Ik heb al
gezegd dat ik creativiteit verwacht. Laten we zo breed mogelijk
meedenken met de staatssecretaris, maar uiteindelijk is het aan de
staatssecretaris om daar een keuze in te maken. Ik vind dit een
interessante suggestie, waar de staatssecretaris wellicht ook het een en
ander mee zou kunnen. Laten we dus vooral niets op voorhand uitsluiten.
Dat is mijn pleidooi.
De voorzitter:
Dan is er nog een interruptie. Dat is de laatste interruptie van mevrouw
Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Oef. Ten eerste ben ik heel blij met de woorden van de NSC-fractie. Ik
heb dat net ook bij de VVD-fractie geproefd. Beide fracties constateren
dat we voor een drempel staan, waar we met z'n allen echt graag overheen
willen. We willen een stap vooruitzetten ten aanzien van de Lelylijn en
de Nedersaksenlijn. Over het aanhalen van de heer Lubbers ben ik
natuurlijk ook enthousiast. Mij bekruipt wel het volgende gevoel. We
hebben die spelregel ooit terecht geformuleerd, want we moeten niet
willy-nilly capaciteit van ambtenaren en gemeenschapsgeld verkwisten aan
MIRT-onderzoeken voor projecten die misschien nooit zullen plaatsvinden.
Maar dit project is wel echt van een heel andere orde. Ik constateer nu
dat we onszelf hebben gevangengezet in een soort structuurwerkelijkheid,
waardoor we ons laten tegenhouden om te werken aan de doelen waarvoor we
zeggen te staan, namelijk het brengen van die brede welvaart en dat elke
regio telt. Dan moeten we juist in dit soort gevallen toch kunnen
constateren dat we ons gevangen hebben laten zetten door onze eigen
systeemwereld? Laten we nou het gesprek voeren. Als je met elkaar een
spelregel verzint, moet je ook met elkaar een oplossing kunnen vinden om
daar overheen te komen, want ik proef dat de wil er is. Maar dan moeten
we ook die stap gaan zetten en niet een soort tussenoplossing proberen
te verkopen als een substantiële stap. Er zijn grote woorden gebruikt in
het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma. Die moeten iets waard
zijn. Als je daar geen budget voor vrijmaakt en ook niet met een
MIRT-verkenning start, is het gewoon een wassen neus.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik hoop ook mevrouw Vedder mee te krijgen in dit masterplan. Daar heb ik
goede hoop op. Ik denk wel degelijk dat we daarmee vragen gaan
beantwoorden die anders in zo'n MIRT-verkenning aan de orde zouden
komen. Maar nogmaals, mijn fractie vindt het belangrijk om nu toch vast
te houden aan de 75%-norm voor het starten van een MIRT-verkenning.
Daarom is er dus het pleidooi van NSC voor een masterplan Lelylijn,
waarin ik denk dat we die verdieping aanbrengen, die stappen zetten,
geen tijd hoeven te verliezen en juist zorgen voor een nog betere
ruimtelijke verankering. Ik ben er ook van overtuigd dat alle partijen,
niet alleen in het Noorden maar ook vanuit het bedrijfsleven, daardoor
nog enthousiaster worden en dat het andere proces, namelijk blijven
zoeken naar financiering, alleen maar beter zal gaan lopen.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog, zou ik willen zeggen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dan kom ik ook bij Kornwerderzand. Tijdens het BO MIRT is aangegeven dat
het budget ontoereikend is en dat het overleg op korte termijn wordt
voortgezet om tot een oplossing te komen. Deze hele commissie praat al
jaren over dit project. Enkele maanden geleden hebben we met eigen ogen
het belang gezien van de sluisverruiming en de vervanging van de
bruggen. Mijn fractie roept deze minister op om zo spoedig mogelijk met
een oplossing te komen zodat de scheepvaartindustrie tot en met Kampen
geholpen is. Daarbij is het noodzakelijk — de heer Heutink refereerde er
volgens mij ook al aan — om de gezamenlijke aanpak van de verruiming van
de sluizencomplex en de vervanging van de bruggen in de A7 niet los te
laten, gezien ook de voordelen van een gezamenlijke aanpak. Kan de
minister bevestigen dat hij bereid is om dit project integraal te
blijven benaderen en dat hij zich er maximaal voor zal inspannen om op
de kortst mogelijke termijn tot een oplossing te komen?
Voorzitter. Ik heb nog een vraag over de N18 in landsdeel Oost. Er wordt
daar een begin gemaakt met de aanpak van verkeersonveilige kruispunten,
waaronder dat bij De Radstake. Kan de minister toezeggen dat er uit de
middelen voor verkeersonveilige N-wegen voldoende wordt vrijgemaakt om
de N18 van Varsseveld tot Groenlo verkeersveiliger te maken? Wil hij
verder werken aan een multimodale bereikbaarheid van de Achterhoek via
die N18-corridor?
Voorzitter. In het landsdeel Noordwest is de bereikbaarheid van
Amsterdam per spoor een aandachtspunt. Het Zuidasdok is al genoemd. Het
doortrekken van de Noord/Zuidlijn naar Schiphol is belangrijk, juist ook
voor het internationale verkeer. Ik wil dat hier ook nog eens genoemd
hebben.
Verder vraag ik aandacht voor de Poort van Hoorn en voor Haarlem
Nieuw-Zuid. Die zijn essentieel voor de bereikbaarheid van minimaal
12.000 nieuwe woningen. Door stijgende kosten is ook hier een financieel
tekort. Dat is zonde, want er is zicht op aanbesteding en het is snel te
realiseren. Nu is er geen geld, maar kan de minister ook hier creatief
kijken naar mogelijkheden in de toekomst, waaronder wellicht de
verdeling van die 2,5 miljard? Dit is laaghangend fruit; zo kunnen snel
woningen ontsloten worden.
Voorzitter. Dan kom ik ook bij de A27 en het regioalternatief ARU voor
het tracébesluit. Ik sluit aan bij de vragen die al zijn gesteld. Het
gaat Nieuw Sociaal Contract erom dat er een eerlijke vergelijking op
verkeerskundige aspecten wordt gemaakt. Ik lees vanochtend in de brief
dat de dialoog tussen het kabinet en de regio lijkt te hebben ontbroken.
Dat baart mij toch wat zorgen. Dat zou zijn vraag ook zijn: herkent de
minister zich in dat beeld? Dat is denk ik niet de manier om tot een
oplossing te komen. Mijn verzoek is hier om met de regio te kijken naar
de uitgangspunten van dat alternatief en om tot een betere vergelijking
te komen van tussen het beleidsrijke — dat zeg ik — alternatief en het
tracébesluit. Kan u bijvoorbeeld ook reageren op de opmerking van
Utrecht dat het ARU juist leidt tot betere effecten op het onderliggend
wegennet? Ik zag vanochtend nog geen reactie van de minister op dit
punt.
In het landsdeel Zuid is ook veel bereikt. Met het Beethovenconvenant is
het belang van de Brainportregio voor heel Nederland onderstreept. Het
is belangrijk om voortgang te blijven boeken met de multimodale ov-knoop
Eindhoven.
Voorzitter. Tot slot Zuidwest. De aanbesteding van de Van
Brienenoordbrug wordt nu opgeknipt. We kregen in de rondetafel signalen
dat dat tot aanzienlijke kostenverhogingen zou kunnen leiden. Herkent de
minister deze signalen? Kan hij de laatste stand van zaken geven, en
aangeven of er nu zicht is op meer interesse van de markt?
Ik eindig graag positief, met de bestuursovereenkomst met RandstadRail
over het metronet. Niet om de tien minuten maar elke vijf minuten rijdt
er straks een metro tussen Rotterdam en Den Haag. Op deze manier maken
we uitbreiding van het aantal woningen mogelijk en werken we aan een
duurzame en leefbare stedelijke samenleving. Dat is wat NSC betreft de
kern van het mobiliteitsbeleid: een balans tussen regio en stad, alsook
een verstandige balans tussen investeringen in openbaar vervoer en
wegen. Ik spoor beide bewindspersonen aan om Nederland op deze manier in
beweging te houden.
Dank u wel.
De voorzitter:
Ik dank u voor uw bijdrage in de eerste termijn. Ik wil overgaan tot de
inbreng in de eerste termijn van de Partij voor de Dieren. Mijn voorstel
is dat dat gelijk de laatste inbreng van de kant van de Kamer is voor de
lunchpauze. Uw voorzitter heeft doorgeteld hoeveel tijd we nog nodig
hebben. Als we het later doen, is het restaurant zo meteen dicht. Dan
kunt u dus niet meer lunchen. Lid Kostić, voor uw inbreng in de eerste
termijn. Gaat uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Dit is een belangrijk debat. Het biedt kansen om
onze infrastructuur zo slim in te richten dat het maximaal bijdraagt aan
een leefomgeving waarin mensen en dieren veilig en gezond kunnen leven.
Het biedt kansen voor bereikbaarheid, gezonde lucht en bescherming tegen
de gevolgen van de natuur- en klimaatcrisis. Keer op keer blijkt dat
meer wegen vooral leiden tot meer auto's en meer problemen. Oneindige
groei van asfaltering is simpelweg onrealistisch. We kunnen er wel voor
kiezen om het welzijn van mens en dier te laten groeien, namelijk door
te kiezen voor slimmer en groener. Door gebruik van te maken van de
innovatiekracht van burgers en regio's in plaats van vast te houden aan
achterhaald asfaltdenken, kunnen we op lange termijn kosten besparen en
Nederland mooier en gezonder maken.
Ik wil daarom een aantal onderwerpen uitlichten. Ten eerste Amelisweerd.
"Het zit heel diep in de emotie van Utrechters", zei de gedeputeerde van
de VVD in Utrecht. Hij had het over het enorme verzet van burgers tegen
de verbreding van de A27 ten koste van onvervangbare natuur en
historisch erfgoed: het bos bij Amelisweerd. Het is duidelijk dat niet
alleen een meerderheid van de regio maar ook een meerderheid van heel
Nederland tegen dit plan van het Rijk is. Het plan van het ministerie
kost de maatschappij meer dan het oplevert. Het mooie is dat er een
prachtig plan ligt van de regio zelf, dat sneller kan dan het plan van
het Rijk, met meer draagvlak, van links tot rechts, waarbij het bos
gespaard blijft maar knelpunten in het verkeer op een slimme, moderne
wijze worden opgelost. Het plan is getoetst en er kan tot 1 miljard aan
geld mee bespaard worden. Voor de Partij voor de Dieren is het echt
onacceptabel dat we weer over de wens van de burgers heen walsen en
midden in de natuurcrisis een prachtig bos en ons historisch erfgoed
laten sneuvelen. Het bos is het huis van onder andere veel reeën,
reigers, dassen en ijsvogels. Het is een oud loofbos op kleigrond en
daarmee uniek in Nederland. Sommige bomen zijn meer dan 150 jaar oud.
Dat is, anders dan de minister zegt en dan de PVV zegt, echt
onvervangbaar.
Is de minister op de hoogte van het onderzoek van Arcadis, dat duidelijk
laat zien dat het tracébesluit heel schadelijk is voor de
biodiversiteit? Er ligt een kansrijk alternatief plan dat in de
provincie en in gemeenten door partijen als VVD en SP wordt gesteund. Op
landelijk niveau zou het plan op zich dus, als we die steun
doorvertalen, op een meerderheid moeten kunnen rekenen. Dit kabinet zegt
voor de regio te staan, maar lijkt hier juist een Haags plan door te
willen drukken. We vragen daarom een toezegging van de minister om samen
met de regio het regioplan welwillend te bekijken en om met een
uitgebreide analyse erover aan de Kamer te rapporteren. We vragen ook om
een actuele kostenraming van het tracébesluit op te stellen en deze voor
de besluitvorming naar de Kamer te sturen. Anders hebben we een motie
daarover.
Over de Lelylijn is al heel veel gezegd. We hebben het in de Volkskrant
al gezien: de hele regio roept op om die gewoon door te zetten en de
volgende stap te nemen. Waar het op blijft hangen, is die 75%-regel. Ik
begrijp de redenering van het kabinet en van VVD en NSC hier helemaal
niet. NSC en VVD zullen zeggen dat het loslaten van de regel misschien
zelfs tot vertraging kan leiden en allerlei verwachtingen kan scheppen
die niet kunnen worden ingelost. Maar zelfs het alternatief van VVD en
NSC leidt tot die problemen. Sterker nog, het zouden meer onzekerheid
kunnen geven en dan misschien zelfs het versneld vinden van de financiën
voor dit project in de weg kunnen zitten.
Natuurlijk kunnen we regels niet zomaar loslaten. Maar dit gaat om een
heel uitzonderlijk project waar al decennialang discussies over lopen en
waar beloften over zijn gedaan. Natuurlijk speelt ook de ereschuld aan
het Noorden, aan Drenthe en Groningen, mee. Dit kabinet zegt dit
allemaal serieus te nemen. Als dit zo is, vraag ik de bewindspersoon om
hier nogmaals goed naar te kijken en toch te bekijken of die regel van
75% losgelaten kan worden.
Dan het punt over de inzet van infranatuur voor de groei van ons
welzijn. Er ligt een enorme potentie rondom onze infrastructuur waar we
allemaal blijer en beter van kunnen worden. We hebben bijvoorbeeld
zoveel bermen langs allerlei wegen dat we minstens nog een Veluwe, ons
grootste natuurgebied, erbij krijgen. Het is zonde om die enorme ruimte
niet slim voor meerdere doeleinden in te zetten waar we een grote
uitdaging hebben en land schaars is. Als we bermruimte slimmer inzetten,
kunnen we winsten boeken op heel veel verschillende maatschappelijke
vlakken. Laten we eerlijk zijn: de meeste mensen worden blijer van
zoemende en bloeiende bermen. Maar de bewindspersoon heeft ondanks het
verzoek van de commissie nog steeds geen informatie gestuurd over
bermbeleid van het Rijk, dus we debatteren eigenlijk met gebrekkige
informatie. Ik vraag de bewindspersoon om dat niet meer te laten
gebeuren. Is hij bereid om de Kamer minstens jaarlijks proactief te
informeren over de stand van zaken rondom de bermen en daarbij ook elke
keer te kijken met welke stappen eventueel meer ecologische en
maatschappelijke winst te behalen is?
Nu de brief van de bewindspersoon over bermbeheer later komt dan
verwacht, vraag ik de bewindspersoon om nog twee punten in deze brief
mee te nemen. Ten eerste. Iedereen kan nu zeggen dat ze meedoen aan
ecologisch bermbeheer. Er is één goed keurmerk: de Kleurkeur van onder
andere de Vlinderstichting. Steeds meer bedrijven en overheden maken
daar gebruik van. Ik vraag de staatssecretaris of het Rijk ook de
Kleurkeur zou kunnen gebruiken. Volgens mij kan dat zonder dat het extra
geld kost. Kan de bewindspersoon toezeggen dat hij daar in de brief op
terugkomt?
Dan het tweede punt. Ik vraag de bewindspersoon om in gesprek te gaan
met de werkgroep InfraNatuur en ze te vragen waar we budgetneutraal of
misschien tegen een klein beetje extra kosten meer ecologische en
maatschappelijke winst zouden kunnen halen uit onze infranatuur en daar
de Kamer in ieder geval over te informeren, zodat wij er verder over
kunnen beslissen.
Voorzitter. Ten slotte nog een punt, natuurlijk de dieren. Dit debat
gaat over veiligheid, ook van mensen. maar door onze infrastructuur
nemen we steeds meer ruimte in van de andere dieren. We moeten dus ook
gewoon verantwoordelijkheid nemen voor hún veiligheid. Als we alleen
maar naar egels kijken, dan zien we dat er ongeveer 135.000 egels per
jaar worden aangereden. Het probleem is dat eigenlijk niet goed
inzichtelijk is om hoeveel dieren het jaarlijks gaat en waar de
knelpunten echt zitten. We vragen aan de staatssecretaris of hij bereid
is de mogelijkheden voor een registratiesysteem te verkennen, tenminste
als het gaat om de rijkswegen, en daarover in gesprek te gaan met
organisaties als SoortenNL en DierenLot. Is hij bereid om met gemeenten
en provincies te overleggen over de mogelijkheden om daarin verbetering
te brengen, zodat we concrete stappen wellicht ook budgetneutraal kunnen
zetten?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. Ik wil tot 14.00 uur schorsen voor de
lunchpauze, zodat u rustig de tijd heeft om te eten. Ik zou aan de
minister en de staatssecretaris willen vragen om in die periode alvast
datgene voor te bereiden wat ze kunnen voor de beantwoording in de
eerste termijn van de kant van het kabinet, zodat wij straks na de
afronding van de eerste termijn van de kant van de Kamer niet een hele
lange schorsing nodig hebben. Dat is mijn verzoek en daarmee schors ik
voor nu het debat tot 14.00 uur.
De vergadering wordt van 13.15 uur tot 14.04 uur geschorst.
De voorzitter:
Wij vervolgen dit notaoverleg MIRT. Wij zijn nog bezig met de eerste
termijn van de kant van de Kamer. Als ik het goed heb gezien, hebben wij
nog drie sprekers te gaan. Daar gaan wij snel mee verder, waarna wij
overgaan naar de beantwoording door het kabinet. Wellicht zit daar nog
een korte schorsing tussen, maar dat gaan wij zo horen. Nu wil ik de
heer Pierik van de BBB graag het woord geven.
De heer Pierik (BBB):
Dank je wel, voorzitter. "Wat kan wel?" is in tijden van schaarste
misschien wel de belangrijkste vraag vandaag. Wij hebben het over de
MIRT-projecten, het Meerjarenprogramma Infrastructuur, Ruimte en
Transport. Dit programma is essentieel voor het verbeteren van de
bereikbaarheid en de leefbaarheid van Nederland. Toch is er op
verschillende onderdelen in de uitvoering van MIRT-projecten behoefte
aan verduidelijking, met een scherpe blik naar de toekomst. Ik wil me
vandaag richten op drie zaken, allereerst de financieringsmogelijkheden,
ten tweede de locatiekeuze en ten slotte het afwegingskader bij het
vaststellen van de prioriteiten.
Er is al veel geroepen over de financieringsmogelijkheden. In een
eerder, schriftelijk overleg vroegen we de staatssecretaris om te
onderzoeken of er Europese financieringsmogelijkheden en fondsen
beschikbaar zijn om projecten een stap verder te kunnen brengen. Daar
hebben we immers nog geen duidelijk beeld van. De
financieringsmogelijkheden van fondsen zijn bij verschillende
MIRT-projecten cruciaal. Daar moeten we dus voldoende zicht op krijgen
als Kamer, zeker als het gaat over de Lelylijn en de Nedersaksenlijn. We
hebben kunnen lezen dat aan de 75%-financieringseis nog steeds niet is
voldaan en dat er daardoor voor beide projecten geen sprake is van een
start. De BBB wil echter dat er wel vervolgstappen gezet gaan worden om
zicht te krijgen op de start van deze MIRT-projecten. Daarom willen wij
een soort pre-MIRT-verkenning; de heer Van Dijk noemde het een
masterplan. De BBB wil dat er wordt nagedacht over een spaarsysteem en
over een fasering om de 75%-financieringseis in beeld te krijgen. Onder
de huidige omstandigheden wordt er niet met een MIRT-verkenning gestart,
maar de vraag die overeind blijft staan is hoe wij kunnen toewerken naar
een situatie waarin wij dit wel in beeld krijgen. Het is voor de
noordelijke provincies en gemeenten noodzakelijk om een duidelijk pad te
zien naar een situatie waarin MIRT-onderzoeken wél van start kunnen
gaan.
De Lelylijn is behalve een spoortraject ook een NOVEX-gebied. Dit is een
extra reden om de Lelylijn ook op te nemen in Nota Ruimte, omdat deze
spoorverbinding een hele belangrijke schakel vormt in de
gebiedsontwikkelingen rondom dit spoortraject. Kan de staatssecretaris
bij de minister van VRO navragen in hoeverre het mogelijk is dat de
Lelylijn wordt toegevoegd aan de Nota Ruimte?
Naast een pre-MIRT-verkenning wil de BBB ook een totaalbeeld hebben van
welke nationale fondsen en financieringsmogelijkheden er zijn binnen en
buiten de IenW-begroting en welke financieringsmogelijkheden er in de EU
zijn, zoals de green bonds. Het is misschien even een flinke klus, maar
als wij goed in beeld hebben welke financieringsmogelijkheden en
spaaropties er zijn, dan kunnen wij ook veel beter prioriteren en
plannen. In mijn ideaalbeeld is er een tabel van de MIRT-projecten met
enerzijds de reeds beschikbare budgetten en anderzijds de mogelijke
financieringsbronnen en natuurlijk ook de reeds onderzochte
financieringsopties. Volgens de BBB zijn deze opties nog lang niet
allemaal onderzocht. Dit overzicht kan prachtig inzicht bieden in alle
mogelijkheden per MIRT-project. Wij begrijpen dat dit een flinke klus
is, maar het is wel noodzakelijk om de Kamer hierover goed te
informeren.
Het antwoord "kan niet" is voor de BBB überhaupt meestal niet het meest
logische antwoord en zeker niet als er nog zo veel onduidelijkheden zijn
en er nog zo veel opties niet goed op tafel liggen. Daarom zullen we
hierover in de tweede termijn ook een motie indienen.
Dan de locatiekeuze van MIRT-projecten. Bij de locatie van
MIRT-projecten is een belangrijke vraag die wij onszelf moeten stellen
of er voldoende aandacht wordt besteed aan de bereikbaarheid van de
regio's. Veel grote MIRT-projecten zijn gelegen in de Randstad, maar het
is belangrijk om ook oog te hebben voor de kleinere regio's en gebieden
buiten de grote stadsconcentraties. Zo zijn er belangrijke uitdagingen
qua infrastructuur in de regio's, waar we ook oog voor moeten houden.
Kornwerderzand is bijvoorbeeld al veel vaker genoemd vandaag. Ik vind
dat we dit niet moeten laten versloffen. Ik vind dat we gewoon sluis én
brug moeten vernieuwen, niet een van de twee. En ook de bereikbaarheid
van enkele plaatsen in de Kop van Overijssel en in Gelderland is al
jarenlang een probleem. Ook de N50 tussen de Ramspolbrug en
Hattemerbroek is nog steeds een dodenweg en een groot probleem. Dat
verdient meer aandacht. Hetzelfde geldt voor de N36 tussen Almelo en
Ommen.
Verder zijn er MIRT-projecten die de meeste mensen vooral kennen van de
dagelijkse file-informatie, zoals knooppunt Hoevelaken. Laten we daar
dan ook eens gewoon een punt achter zetten en knooppunt Hoevelaken de
hoogste prioriteit geven. De infrastructuur en de investeringen in de
buitengebieden, met name de bereikbaarheid van kleine steden, dorpen en
plattelandsgebieden, worden vaak verwaarloosd. Dit leidt tot
ongelijkheid in bereikbaarheid, en daardoor tot economische en sociale
achterstand. De vraag is: hoe zorgen we ervoor dat MIRT-projecten niet
alleen de grote steden en centra ten goede komen, maar ook de regio?
Daarom vraag ik de staatssecretaris waar de laatste twintig jaar de
MIRT-projecten hebben gelopen, hoeveel procent van het totaal daarvan in
de Randstad is geweest en ook hoeveel van de geïnvesteerde middelen en
welk aandeel er in de Randstad terechtgekomen is.
Tot slot wil ik een vraag stellen over het afwegingskader dat wordt
gebruikt bij het opstellen van de prioriteitenlijst voor MIRT-projecten.
Kan de staatssecretaris concreet antwoord geven op de vraag welke
overwegingen bepalend zijn bij de volgorde van de uitvoering van
MIRT-projecten? En hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat
MIRT-projecten met de meeste impact voorrang krijgen en er een
eerlijkere verdeling is tussen de Randstad en de regio? We begrijpen dat
er verschillende factoren zijn die invloed hebben op de besluitvorming:
economische baten, milieu-impact, de stikstofruimte, sociale aspecten en
natuurlijk de technische uitvoerbaarheid van projecten. Maar toch heeft
onze fractie het idee dat MIRT-projecten in de regio lang niet altijd de
aandacht krijgen die ze verdienen. Veel indicatoren die bijvoorbeeld in
de Monitor Brede Welvaart cruciaal zijn, spelen geen enkele rol. Daarom
de vraag aan de staatssecretaris welke factoren hij verder nog graag mee
zou willen wegen in het afwegingskader. Speelt bijvoorbeeld het aantal
woningen dat direct of indirect gerealiseerd kan worden als een
belangrijke factor, en moet dit wellicht wat zwaarder meegenomen worden
in de huidige tijd van een woningbouwcrisis? Het is belangrijk dat bij
het opstellen van de prioriteitenlijst niet alleen gekeken wordt naar de
economische voordelen op korte termijn, maar we moeten ook oog hebben
voor de langetermijnimpact. Als we wonen en bereikbaarheid slim
koppelen, heeft dat veel voordelen.
Samenvattend, voorzitter, is mijn oproep als volgt. Laten we ervoor
zorgen dat we voldoende transparantie bieden over de financiering van
MIRT-projecten, zodat alle betrokken partijen precies weten waar zij aan
toe zijn. Laten we daarnaast aandacht hebben voor de balans tussen regio
en stad, ook bij het opstellen van de prioriteiten. "Wat kan wel?", is
de belangrijkste vraag. Ik ben opgevoed in een omgeving waar het
uitgangspunt altijd was: waar een wil is, is een weg. Dat zien we straks
ook heel graag terug bij de beantwoording van de vragen door de minister
en de staatssecretaris.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik, voor uw inbreng. Geen interrupties. Dan gaan
wij door met de inbreng van de SGP. De heer Stoffer geef ik graag het
woord.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter, voor het woord. Het is dringen geblazen, op de weg, op
het spoor, maar ook in het MIRT-beleid. De snelweg is te smal en op de
toeritten staat het al vast. En ondertussen stuurt de Haagse tomtom je
steeds dezelfde kant op. Als we niet oppassen, wordt het een
verkeerschaos, ook in het beleid. En ik herinner de bewindslieden graag
aan het motto van het kabinet, dat net ook werd herhaald door de heer
Pierik: doen wat wél kan.
Voorzitter. De Kamer heeft bij motie gevraagd om een integraal overzicht
te geven van de budgetbehoeften voor de instandhouding van
infraprojecten in verhouding tot de beschikbare middelen. De minister
verwijst qua beantwoording naar het investeringslijstje dat op de
formatietafel lag, en doet daar het een en ander aan informatie bij.
Maar ik zeg daarbij: dat geeft voor mij geen integraal overzicht en ook
geen inzicht in de verhouding tot de beschikbare middelen. Misschien is
het goed om te melden dat er tot 2038 een gapend gat is van misschien —
ik weet het niet zeker, want ik heb het overzicht niet helemaal goed
voor ogen — wel 25 miljard voor alleen al de instandhoudingsopgave. Die
mooie infrastructuur waar daarstraks over gesproken werd, zou bijna de
beste van de wereld zijn. Maar als we zo doorgaan, bungelen we straks
ergens onderaan. Ik denk dat het echt heel belangrijk is om daar met
elkaar de schouders onder te zetten. Met elkaar, zeg ik.
Aan de formatietafel heeft de infrastructuur het nakijken gehad. Dat
hebben we ook daarstraks al geconstateerd. Ik vraag de minister het
integrale overzicht van zowel benodigde als beschikbare middelen op
korte termijn alsnog te geven, want de enorme budgetspanning noopt echt
tot scherpe keuzes. Het maken van goede keuzes begint met een goed
overzicht van benodigde en beschikbare middelen, en daarbij een goed
afwegingskader. We moeten voorkomen dat we allerlei grote en kleine
projecten in een trechter stoppen zonder dat we de onderkant van de
trechter vergroten, want voor je het weet, raakt de trechter helemaal
verstopt.
Voorzitter. Dat zie je al een beetje gebeuren bij de Lelylijn en de
Nedersaksenlijn. Daar is al heel veel over gezegd, dus ik sluit me aan
bij de motie die door NSC is aangekondigd. Ik zou zeggen: laat de studie
naar de Lelylijn starten. Laten we kijken hoeveel geld er nodig is en
wat we exact willen doen. Ik sluit me daar graag bij aan. Ik sluit me
ook aan bij wat er gezegd is over de Nedersaksenlijn. We moeten ervoor
zorgen dat we dat financierdersdeel gaan dekken, hoe dan ook, en gewoon
beginnen met de uitvoering. Volgens mij is dat essentieel.
Voorzitter. Dan de gepauzeerde projecten. Het kabinet kiest ervoor om
twee derde van de restbudgetten voor de gepauzeerde infraprojecten bij
deze projecten weg te halen. 200 miljoen wordt gebruikt om een van de
projecten komend voorjaar uit de pauzestand te halen en 300 miljoen euro
gaat naar een pot voor kleine inframaatregelen. Ik zou heel graag een
toelichting willen hebben op deze manoeuvre. Ik zie bijvoorbeeld dat de
Drechtsteden maar 16 miljoen euro krijgen voor doorstromingsmaatregelen,
terwijl het restbudget voor de A15 een paar keer zo groot is. Waarom
wordt dit restbudget helemaal weggehaald, terwijl er veel meer
doorstromingsmaatregelen nodig zijn?
Voorzitter. Dan Hoevelaken. We hebben het er al veel over gehad, maar de
Kamer heeft per motie aangegeven dat het knooppunt Hoevelaken de hoogste
prioriteit moet hebben. Het is een hele belangrijke draaischijf in het
midden van het land en alles ligt klaar. Het zou in 2023 al klaar zijn.
Dat was de belofte toen ik in 2018 hier in de Kamer kwam. Daarom mag het
niet op de lange baan geschoven worden. Mijn vraag is dus: waarom kiest
de minister er niet voor om een groot deel van die 500 miljoen euro
direct naar Hoevelaken te schuiven, zodat het project met de meeste
prioriteit ook daadwerkelijk opgepakt kan worden?
Voorzitter. Dan de vraag over het perspectief voor de A2 tussen Deil en
Vught. Mijn vraag is of die dan als tweede wordt opgepakt.
Het is goed dat de MIRT-verkenning naar de N35 tussen Wijthmen en
Nijverdal wel opgepakt wordt, want dat is een hele belangrijke
vervoersslagader voor Overijssel. Ik wil de minister vragen om het zicht
op een 2x2-autoweg op langere termijn in ogenschouw te blijven houden en
die variant niet bij voorbaat uit te sluiten.
Voorzitter. Dan het traject Harderwijk-Amersfoort. Ik heb inmiddels
gezien dat daarvoor ook goede moties klaarliggen. Dat is heel
belangrijk, niet alleen omdat ik ook graag op die trein stap — dat haalt
mij ook weer vaker uit de auto — maar voor alle mensen uit de Veluwe die
richting het westen willen. Dit helpt echt, zeg ik er maar bij als
ervaringsdeskundige. Ik zal de motie die aangekondigd zal worden, zo heb
ik gehoord, van harte ondersteunen.
Voorzitter. Nog één punt: maritiem. Nederland kan niet zonder een sterke
maritieme sector, inclusief havens en scheepswerven. In dit verband heb
ik drie punten. In de eerste plaats heb ik een voorstel voor de
sluisverbreding bij Kornwerderzand. De SGP wil dat het Rijk mede haar
verantwoordelijkheid neemt als MIRT-partner in dit project. Ik zeg
daarbij: kies voor scenario B. Zo vaak zullen er geen ontheffingen nodig
zijn en het scheelt heel veel geld. Kijk naar tolheffing of eventueel
naar verlenging van de looptijd van het Mobiliteitsfonds om het
financiële gat te dichten dat er nog is.
In de tweede plaats wil ik het belang van de uitbreiding van de
Volkeraksluizen voor de binnenvaart benadrukken. Hoe gaat de minister
voorkomen dat die op de lange baan geschoven wordt?
In de derde plaats pleit ik voor het actualiseren van het MIRT Onderzoek
naar de binnenhaven van Werkendam. Ik zal de motie die door het CDA
wordt ingediend, meeondertekenen.
Voorzitter. Tot slot de verkeersveiligheid. Denk aan de N36, waar maar
op de helft van het onveilige traject rijbaanscheidingen worden
aangebracht. Ik wil nogmaals op mijn amendement wijzen dat 100 miljoen
extra uittrekt voor veilige wegen en fietspaden. Ik beveel het van harte
aan, zeg ik er maar bij, want wie knijpt op de veiligheid, maakt
brokken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. Dan geef ik als laatste aan de kant van de
Kamer in de eerste termijn het woord aan de heer Grinwis van de
ChristenUnie. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Nederland bereikbaar houden, nu en in de
toekomst — daarover gaat het MIRT. Maar ik ben bezorgd, want onze
investeringsstroom valt droog, ondanks een groeiende bevolking en
economie. Ik zei het zojuist al in een interruptie: deze giftige
cocktail vormt een drama in de dop. Mijn vraag aan de minister is:
erkent hij dat? Wil hij zich ook niet uit deze problematiek
investeren?
De kern van het probleem betreft het koekoeksjong in zijn begroting, de
onderhoudsopgave. De nieuwe basiskwaliteitsniveaus vragen structureel om
veel meer geld. Dat is randvoorwaarde nummer één. Ook de inflatie is een
bedreiging. De kosten in de GWW, de grond-, weg- en waterbouwsector,
zijn explosief gestegen, terwijl de indexatie achterblijft. De regering
ziet voorlopig geen reden om de indexatiesystematiek te wijzigen, maar
komend voorjaar wordt besloten of extra prijscompensatie nodig is. Wat
mij betreft is dit evident het geval. Wil de minister de Kamer hierover
op tijd, voor de voorjaarsbesluitvorming, informeren?
Het nieuwe kabinet voegt geen structurele middelen toe aan het
Mobiliteitsfonds. Laten we daarom investeren in goedkope oplossingen, de
fiets en de bus. Helaas bezuinigt dit kabinet de bus in delen van ons
land weg en komt er geen euro bij voor de fiets. Waarom niet? Beide
kunnen drukte op de weg fiks verminderen. Mijn bredere oproep is daarom:
regering, regeer! U bent door de coalitie in een te krap pak genaaid —
dat is zeker waar — maar dat wil niet zeggen dat deze bewindspersonen
achterover moeten gaan leunen en naar de regio moeten roepen: kiest u
maar welk project wel en welk project niet moet doorgaan. Met andere
woorden, mijn oproep aan minister Madlener is: geen makelaarsmethode,
maar een ministersmentaliteit gevraagd. Kies zelf. Maak zelf duidelijk
welke van de gepauzeerde projecten worden opgestart en welke niet. Kies
zelf hoe ambities uit het hoofdlijnenakkoord kunnen worden waargemaakt.
Vermors geen tijd, maar sta op en regeer.
Dan mijn rondje Nederland, uiteraard beginnend bij de spoorverbinding
met het Noorden. Al twee jaar op rij regelt de Kamer geld voor Meppel,
maar weer blijkt het onvoldoende. Hoe groot is het tekort nu? Blijven
met de huidige scope de derde en vierde intercity naar Groningen in
zicht? Het ligt binnen handbereik om de MIRT-verkenning voor de
Nedersaksenlijn te starten. Een dikke miljard moet toch op tafel te
leggen zijn om deze MIRT-verkenning te starten, en uiteindelijk
natuurlijk de hele 1,7 miljard? Heeft de staatssecretaris dit al
geagendeerd richting bijvoorbeeld de minister van VRO? Ik zie er nog
veel te weinig van. Sterker nog, ik voelde plaatsvervangende schaamte
toen ik hoorde hoe dit kabinet de bestuurders uit het Noorden heeft
bejegend. Snappen deze bewindslieden dat?
Het ideale station bij Stadskanaal is station Dideldom in het zuiden,
terwijl nu in fase 1 een station in het noorden van Stadskanaal dreigt
te worden gerealiseerd. Hoe voorkomt de staatssecretaris geldverspilling
temeer hij, en wij, daar de gehele Nedersaksenlijn wil gaan aanleggen?
De Lelylijn vergt een grote structuurbeslissing. Die moet er gewoon
komen. Klopt het dat de 75%-regel al eens eerder is losgelaten?
Brainport Eindhoven kwam voorbij, maar ik heb in een interruptie ook al
de HSL-Zuid en de Betuweroute genoemd. Biedt dat perspectief om nu toch
een stap verder te zetten? Ik volg met interesse ook wat collega Olger
van Dijk over het masterplan naar voren heeft gebracht.
De sluis bij Kornwerderzand moet worden verruimd; dat is inderdaad
scenario B. Wil de minister toezeggen dat de bruggen over de A7 niet
vooruitlopend op de verbreding worden aangepakt? De regio vindt
tolheffing ter financiering bespreekbaar. Is dat ook een begaanbare weg
voor de minister? Wat vindt de minister van tijdelijke fietsbruggen, in
plaats van de shuttlebussen, naar het prachtige fietspad op de dijk, dat
al meer dan vijf jaar niet te bereiken is voor fietsverkeer?
De nieuwe regering trekt geen geld uit voor verkeersveiligheid. Dat gaat
mensenlevens kosten op beruchte dodenwegen zoals de N36, maar ook op de
N59 en de N57 in het zuiden — die kwamen allemaal al langs. Wil de
minister met de regio in gesprek om ook de tweede helft van de N36
veilig te maken? Ik begreep dat hierover in tweede termijn een motie
wordt ingediend, die ik met plezier ga ondertekenen.
Het keerspoor naar Harderwijk is een stap dichterbij. Er is echter geen
zicht op financiering voor overwegmaatregelen tussen Amersfoort en
Harderwijk, waardoor de spitspendel niet kan rijden per 2025. Een
gemiste kans. Is de staatssecretaris bereid om hierover in gesprek te
gaan? Ik zie gelukkig een goed amendement op dit punt van de collega's
Van Dijk en Veltman.
De minister heeft definitief besloten het bos bij Amelisweerd te
verpatsen voor een minuutje reistijdwinst, terwijl mensen een kwartier
verderop bij knooppunt Hoevelaken, de echte draaischijf van Nederland,
achteraan kunnen aansluiten in de rij. Gaat de minister er nu voor
zorgen dat dit project zo snel mogelijk van de grond komt? Pakt hij dan
in een keer de A30 Barneveld mee?
Het fietspad over de Lekbrug bij Vianen wordt verbreed, maar de brug
over het Amsterdam-Rijnkanaal krijgt geen fietsbrug. Dat is oliedom. Dit
is toch zo te regelen nu de A27 wordt verbreed? Hoeveel moet dit nou
kosten? Wil de minister hierover in gesprek met de regio?
De A15 loopt hopeloos vast. Dat is echt een drama voor de Drechtsteden,
de Alblasserwaard en de haven van Rotterdam. Wat vindt de minister van
het doorstroomplan van de regio? Wil hij zijn bijdrage daaraan
vergroten? Wil hij prioriteit geven aan het realiseren van Dordrecht
Centraal en de nieuwe ov-knoop Dordrecht Campus? Hoe staat de minister
tegenover de pilot waarbij Wmo-vervoer en ov gekoppeld worden?
De maritieme maakindustrie snakt naar ruimte. De haven van Werkendam
biedt kansen. Is de minister bereid om het bestaande MIRT-onderzoek
hiernaar samen met de gemeenten aan te vullen en te actualiseren, met
het oog op de maritieme maakindustrie? Ik teken inderdaad de motie
hierover van collega Vedder straks ook met plezier mee.
Ik rond af met het spoor in Zeeland. De enige lijn in de provincie wordt
vier maanden stilgelegd. Dat is een drama voor Zeeland, zeker na alle
klappen die de Zeeuwen al hebben moeten opvangen, niet alleen als gevolg
van spoorpech, maar ook als gevolg van het handelen van het Rijk. Denk
bijvoorbeeld aan de marinierskazerne. Wat zijn de alternatieve opties?
Wil de minister op zoek naar een alternatieve lijn met omreisoptie? Laat
de Zeeuwen niet zakken, zou ik zeggen.
Mag ik misschien nog een toegift geven in de dying seconds, voorzitter?
Nee? Dan bewaar ik die voor de tweede termijn.
Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. De dying seconds waren allang voorbij. Ik
was dus al wat coulant, maar dat ben ik ook geweest naar een aantal
collega's. Dat heb ik dan gelijk maar weer gladgetrokken. We zijn aan
het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er
moeten nog een paar kleine voorbereidingen getroffen worden voordat de
minister en de staatssecretaris kunnen antwoorden in hun eerste termijn.
Ik wil daarom voorstellen dat we vijftien minuutjes schorsen, tot 14.40
uur.
De vergadering wordt van 14.26 uur tot 14.41 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan dit debat, het notaoverleg MIRT, vervolgen. We
hebben zojuist de eerste termijn van de kant van de Kamer afgerond. Dat
betekent dat we aangekomen zijn bij de beantwoording door de minister en
de staatssecretaris, bij de eerste termijn van de kant van het
kabinet.
Ik denk dat ik de minister als eerste het woord mag geven. Ja?
Hartstikke mooi! Dan ga ik dat doen. Gaat uw gang.
Minister Madlener:
Dank u wel, voorzitter. Ik zal beginnen met een algemene indruk. Daarna
beantwoord ik de algemene vragen. Dan behandelt de staatssecretaris zijn
algemene vragen. Vervolgens gaan we om en om de kopjes doorlopen. Het is
misschien het handigst om per regio te werken. Dat is ook handig voor
alle regiobestuurders die hier aanwezig zijn. Is dat een goed
voorstel?
De voorzitter:
Ja, dat lijkt mij een uitstekend voorstel.
Ik wil graag nog even voorstellen om te werken met vier interrupties. Ik
hoor een aantal mensen zeggen dat dat te weinig is. Ik had al verwacht
dat de heer Grinwis weer zou gaan reclameren tegen dat aantal. Maar de
acht interrupties in eerste termijn hebben ervoor gezorgd dat de eerste
termijn van de kant van de Kamer enorm lang was. We hebben met elkaar
afgesproken dat we vandaag tot een uur of acht debatteren. In eerste
instantie heeft u dus vier interrupties. Als dat echt tot problemen
leidt, dan gaan we ernaar kijken.
Meneer De Hoop.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik begrijp dat we met de tijd zitten, maar ik vind vier echt
te weinig. Ik zou in ieder geval zes interrupties willen voorstellen. Ik
hoop dat we dan echt tot acht komen. Ik heb op een aantal delen namelijk
echt hele serieuze vragen voor de bewindspersonen. Ik heb er echt op z'n
minst zes nodig. Volgens mij kunnen we het debat anders niet goed met
elkaar voeren.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de andere leden. Die knikken natuurlijk allemaal ja.
Ik had niet anders verwacht. Maar ik ga dan wel alvast zeggen dat we
20.00 uur hiermee niet gaan halen. U zult zich daar dus op voor moeten
bereiden.
De heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Nou, voorzitter, elk nadeel heb se voordeel. Dan kan iedereen in ieder
geval na de spits naar huis.
De voorzitter:
Ik hoop dat de treinen dan nog rijden!
Nou, dan zijn we rond, denk ik. Dan gaan we van start. Minister, gaat uw
gang.
Minister Madlener:
Dank u wel, voorzitter. Dank aan alle leden voor de uitgebreide inbreng.
Het debat over het MIRT is toch een van de hoogtepunten van het jaar,
als je van infrastructuur houdt in ieder geval, zoals ik.
Ik moet wel eerst zeggen dat er toch een beetje een sombere toon is. Dat
snap ik ook. Want inderdaad, het pak zit wat krap. Daar hebben we het
helaas mee te doen. Maar het is wel een uitdaging om het maximale te
bereiken met het geld dat er beschikbaar is. Daar mag u mij aan houden.
Maar ik zal de Kamerleden ook herinneren aan het feit dat je zonder geld
niet veel kunt doen. Het is bijna sinterklaas, maar ik voel me toch een
beetje een sinterklaas zonder cadeautjes. Dat is helaas een
constatering.
Toch moeten we ook niet somberen met elkaar, want er gebeurt heel veel
wél. Zo mag ik binnenkort, op 7 december, de nieuwe
Blankenburgverbinding openen, waar ontzettend veel animo voor is in de
regio. Dat is een van de hoogtepunten die we achter de rug hebben. Dat
geeft een enorme verbetering in die regio. Zo is er een hele lijst van
wat we wel doen, van grote en kleine werkzaamheden. Het is ook goed om
daarbij stil te staan. "Wat kan wel?" is het motto van dit kabinet, dus
ik ga proberen om daar invulling aan te geven.
Er zijn enorm veel vragen gesteld. Ik zal ze vraag voor vraag
beantwoorden. Ik zal er ongetwijfeld een paar vergeten, maar dan word ik
daar vast aan herinnerd. In het kopje algemeen heb ik al een behoorlijke
stapel. Ik ga gewoon beginnen, maar ik weet niet of er een bepaalde
volgorde in zit.
Ik begin met de vraag van de heer De Hoop over hoe die 2,5 miljard
precies verdeeld gaat worden. Het gaat om de 2,5 miljard die het kabinet
wél beschikbaar heeft gesteld voor de infrastructuur om meer woningen te
kunnen bouwen. Daar zit een idee achter. Het moet bedoeld zijn om extra
woningen te bouwen. Het moet dus niet gaan naar de tekorten van
bestaande projecten of naar projecten die niet specifiek gekoppeld
kunnen worden aan de woningbouw. Het is echt bedoeld om een zo maximaal
mogelijk aantal woningen te bouwen. Ik ben zeer druk in overleg met de
minister van Wonen om dat zo slim mogelijk te doen. Dat betekent dat je
gaat kijken wat iedere euro concreet aan extra woningen oplevert. Het
gaat niet om wat al in de portefeuille zit, maar om extra woningen. Zo
gaan we dat bekijken. We werken aan een soort regeltje voor hoeveel geld
er per woning beschikbaar is. Op die manier kun je kijken of een project
aantrekkelijk is en of het ongeveer voldoet aan die regel.
Het is geen wet van Meden en Perzen. In de ene regio zal het misschien
iets anders zijn dan in de andere regio, maar het is toch een mooie
houvast. We kunnen wel 2,5 miljard in een hele dure spoorlijn gooien,
maar dan is het op en hebben we nog steeds niet veel woningen. Het gaat
hier echt om woningen die over Nederland, over de regio's, op een heel
efficiënte manier verdeeld zijn. Op de Woontop van 11 december gaan we
die aanpak presenteren, dus dan wordt het wat concreter. Daar moet ik
naar verwijzen. We kunnen niet voldoen aan alle wensen uit de regio's.
Ik heb met alle regio's gesproken. Die 2,5 miljard is natuurlijk zeer
aanlokkelijk, waardoor je er allerlei claims op krijgt. We moeten daar
voorzichtig mee zijn. Het gaat echt om extra woningen.
In hoeverre kunnen projecten die een oplossing bieden voor de
woningbouwopgave sneller aan de beurt zijn? Meneer De Hoop dacht aan
Almere Pampus. Zoals in de MIRT-brief is aangegeven, wordt stapsgewijs
voldaan aan de toezegging aan het lid Van Dijk om een prioritering aan
te brengen in de MIRT-projecten. Een van de criteria is dat het moet
bijdragen aan de woningbouwopgave. Het doel is om richting het voorjaar
te komen tot een integrale afweging tijdens de voorjaarsbesluitvorming.
Specifiek ten aanzien van Almere Pampus geldt dat in de BO's MIRT is
afgesproken dat er op initiatief van de regio een gezamenlijke
P-verkenning wordt gestart. Deze P-verkenning onderzoekt de
mogelijkheden en kansrijkheid van alternatieve bekostiging van een
IJmeerverbinding. Dit onderzoek is een alternatieve route naar de start
van een MIRT-verkenning.
Er was nog een vraag van NSC over de criteria voor die 2,5 miljard. In
2022 is er voor 7,5 miljard aan afspraken gemaakt over de bereikbaarheid
van 400.000 nieuwe woningen. De voorwaarde daarbij was dat de
rijksbijdrage taakstellend was en dat verdere risico's bij de gemeente
liggen. Ook zijn er afspraken gemaakt over de beheersing. Mocht dat niet
voldoende zijn, dan sta ik open voor het idee om bij de verdeling van
die 2,5 miljard te kijken naar lopende projecten, op de voorwaarde dat
ze extra nieuwe woningen boven op de bestaande afspraken leveren. We
kunnen ernaar kijken, maar het moet echt om extra woningen gaan. Je kunt
je voorstellen dat er projecten zijn die nu niet goed rondgerekend
kunnen worden, terwijl ze misschien wel aantrekkelijk worden als je er
woningen aan toevoegt. Op die manier kunnen we dus toch creatief zijn en
kijken waar we die woningopgave kunnen leveren. Op de Woontop van 11
december presenteren we een aanpak voor de verdeling van de 2,5
miljard.
Als je niet met streefwaarden werkt, hoe kun je dan toch in de gaten
houden of je het effect van een betere bereikbaarheid behaalt? Dat was
een vraag van mevrouw Veltman van de VVD. Ik wil de komende jaren goed
volgen wat de effecten op de bereikbaarheid zijn. Dat doen we via de
integrale mobiliteitsanalyses en in de jaarlijkse voortgangsrapportage
Woningbouw en Mobiliteit, met de nog te ontwikkelen
bredewelvaartsindicatoren. Ik koppel daar geen nulmetingen of expliciete
streefwaarden aan, omdat nog te bouwen woonwijken nog geen
bereikbaarheidsvraagstuk hebben. Daarnaast zijn er veel externe factoren
van invloed op de bereikbaarheid.
Dan het punt buisleidingen van de heer De Hoop. Ik ga even van onderwerp
naar onderwerp. Dat is de volgorde van de blaadjes, maar de
vragenstellers weten vast welke vraag dit was. Het gaat om de
buisleidingen die gevaarlijke stoffen tussen Limburg en de Rotterdamse
haven vervoeren. Er zijn buisleidingstroken gereserveerd voor het
veilige transport van gevaarlijke stoffen via buisleidingen. Ik werk
samen met de ministers van VRO en KGG om te zorgen dat er ruimte blijft
in deze stroken voor nieuwe buisleidingen. Daarbij horen ook duidelijke
veiligheidskaders voor buisleidingen. Die ontwikkelen we momenteel met
de sector, mede voor de nieuwe energiedragers en het
CO2-transport. Ik verwacht de Kamer in december te kunnen
informeren over het Delta Rhine Corridorproject door de minister van
KGG, en project waar wij nauw bij aangesloten zijn.
Gaan alle recente afspraken over de wegenprojecten door en gaan we
verbeteringen aanbrengen, vroeg de heer Heutink van de PVV-fractie. Ik
heb dus besloten om de restbudgetten, zo'n 700 miljoen, te investeren in
kleine maatregelen en de herstart van projecten. De uitvoerbaarheid van
maatregelen is daarbij een belangrijke randvoorwaarde. Het werkt als
volgt. Al die zeventien projecten zijn een soort spaarpotjes. Als die
75% vol zijn, dan kun je een MIRT-onderzoek starten. Er zat wel geld in
al die projecten, maar daar gebeurde dan niks mee. Daar staat dan een
soort spaarpotje. Het is toch zonde als je heel veel geld reserveert
waar dan niks mee gebeurt omdat die zeventien projecten allemaal
gepauzeerd waren. Ik heb dus het volgende gedaan. Het idee is dat we
ieder jaar een van die zeventien projecten gaan starten. Het restbudget
hebben we daardoor bij elkaar kunnen leggen, dus uit die spaarpotjes
kunnen halen. Daarvan hebben we 206 miljoen uit de regio-overeenkomsten
afgesproken voor mitigerende maatregelen. Daar kunnen de regio's dus
zelf voorstellen voor doen. Dan komt die makelaar in mij naar boven. De
heer Grinwis zei: wees nou een minister en geen makelaar. Maar ik wil er
wel op wijzen dat wij natuurlijk ontzettend goed moeten samenwerken met
de regio's. Want de regio's hebben hele goede specifieke kennis over wat
er in hun regio aan bereikbaarheid ontbreekt en waar het dus effectief
kan worden ingezet. Het staat dus wat lager op de hiërarchische ladder
maar daardoor wel dichter bij de burgers. Ik vind het juist belangrijk
om goed samen te werken met die regio's. Ik denk dat de regio's dat ook
gevoeld hebben tijdens onze overleggen. Maar nogmaals: ik vind dat heel
belangrijk in een land als Nederland, met al die regionale
besturen.
200 miljoen wordt gebruikt voor het opstarten van gepauzeerde projecten
in 2025. Dan is er nog 290 miljoen voor kleine maatregelen gericht op
het verbeteren van de weginfrastructuur. Dat kan ook met openbaar
vervoer te maken hebben, maar ik zeg er wel bij: het moet echt bijdragen
aan het verminderen van congestie op de weg. Dus daar moet het aan
voldoen. Het kan niet zomaar een leuk project van een fietspad zijn; het
moet echt gekoppeld zijn aan het verminderen van de druk op het
onderliggende wegennet. Met die kanttekening hebben we dit dus besloten.
En de regio's hebben dit ook helemaal omarmd. Ik kreeg ontzettend
enthousiaste reacties uit de regio's, omdat zij hiermee ook verder
kunnen. Soms kunnen ze misschien ook wat bijleggen. Dan kunnen we samen
nog meer bereiken. Dus dat is mooi.
De heer Heutink van de PVV vroeg ook wat we gaan doen met de 206 miljoen
uit de restbudgetten. Dat gaat dus in alternatieve maatregelen zitten
voor samen met de regio's. Dat zouden maatregelen kunnen zijn voor
werkgevers, een logistieke aanpak, het ov of de fiets, maar het gaat
echt om het ontlasten van het onderliggend wegennet.
Dan het opstarten van gepauzeerde projecten. Kan ik toezeggen dat er in
het voorjaar een project wordt opgestart? Welk project zal dat zijn? Die
projecten willen we natuurlijk opstarten. Hier zit een minister die vol
met ambities zit, ondanks dat we weinig geld hebben. Maar niet alleen
geld is het probleem: iedereen weet dat ook stikstof een enorm probleem
is. Bij de projecten die we nu op de loep hebben, gaan we kijken waar we
geld en stikstofruimte voor hebben en waarvoor er capaciteit is in de
uitvoering. Ook dat — de "maakbaarheid" noemen we dat — hebben we
namelijk nodig. Zo kunnen we gewoon pragmatisch bekijken welk project we
als eerste kunnen doen. Ik hoor Hoevelaken als belangrijk project.
Natuurlijk, dat vinden we allemaal belangrijk. Maar daar is een
stikstofruimteprobleem. Het is dus misschien handiger om niet te gaan
zitten wachten tot we die stikstofruimte hebben, maar om te beginnen met
een ander project waarbij stikstof geen probleem is. Dat is precies wat
ik aan het doen ben. Die analyse wordt dus uitgevoerd. In het voorjaar
van 2025 kan de Kamer die analyse verwachten. We kunnen dat meenemen in
de integrale afweging bij de voorjaarsbesluitvorming.
De voorzitter:
Minister, ik wil graag één opmerking maken. Ik wil de interrupties heel
graag per blokje doen. Dat komt de snelheid ten goede. De leden hebben
er dan ook goed zicht op of alle vragen in dat blokje beantwoord zijn.
Zo hoeven we niet te vragen: "Krijg ik nog antwoord op mijn vraag?" Het
helpt de snelheid van het debat dus een beetje. Er zijn heel veel
blokjes. We gaan zo meteen heel even stilstaan bij welke blokjes er nog
allemaal komen. Dan heeft u als leden goed zicht op wat er aan
antwoorden nog te wachten staat. Ik zou dus graag eerst de beantwoording
willen afmaken. Ik hou bij wie er graag een interruptie wil
plegen.
Vervolgt u uw betoog.
Minister Madlener:
Dit is het blokje algemeen. Straks gaan we per regio het rondje
Nederland doen. Maar ik heb hier nog wel een heel stapeltje, zeg ik
daarbij. Het zal dus even geduld vergen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
Minister Madlener:
Het lid Veltman van de VVD vroeg of de prioriteiten nu helder zijn of
niet. Hebben we daar een beeld bij? Het opstarten van alle projecten
heeft prioriteit. We hebben die zeventien projecten die we natuurlijk
allemaal willen uitvoeren. Er is lang over die projecten nagedacht. Ook
de regio's hebben daar baat bij. Zij zijn gewoon keihard nodig voor
Nederland in de komende tijd. Nut en noodzaak van die projecten staan
dus absoluut niet ter discussie. Het gaat om de volgorde in de tijd. Het
gaat dus om stikstof, capaciteit en financiën. In het voorjaar van 2025
wordt die keuze afgerond. Dat kan dan met de Kamer besproken worden. Ik
verwijs dus weer naar de Voorjaarsnota.
Welk plan hebben wij voor de toekomst? Het gaat om het analyseren van de
stikstofruimte per landsdeel, de capaciteit, de maakbaarheid en de
financiën. In 2025 wordt dat afgerond. Eigenlijk is dit hetzelfde
antwoord als daarnet.
De heer Van Dijk vraagt naar de spitstreinen. Daarmee "halen we mensen
uit de auto en verbeteren we de doorstroming op het hoofdwegennet". Dat
is een van de doelen voor de 290 miljoen die we net al hebben
genoemd.
Kunnen we bevestigen dat investeringen die aan dit doel bijdragen in
aanmerking komen? We hebben dus 200 miljoen in de restbudgetten met de
regio. Het moet echt ten goede komen aan het verminderen van de
congestie op het onderliggend wegennet. Maar zoals ik zei, kijken we er
wel open naar. In die zin is het antwoord dus geen nee, maar het is ook
zeker geen ja. Het moet echt aantoonbaar helpen bij de congestie. Het
antwoord zit dus ergens tussen ja en nee in. We kijken met een kritische
blik.
(Onrust op de publieke tribune.)
Minister Madlener:
Ik hoor dat de regio al druk bezig is met plannen maken.
Kan ik de exacte voorwaarden geven waaraan ze worden getoetst? Dat heb
ik net al gezegd. Het gaat dus echt om het verminderen van problemen op
het onderliggend wegennet.
Hou ik er rekening mee dat alles wat je naar achter schuift, duurder
wordt? Ja. Dat is waar. De inflatie, zeker in de bouw, gaat hard op het
moment. De bouwprijzen zijn hard gestegen, harder dan de inflatie bij
"werknemers gezinnen laag". Dat geeft natuurlijk een probleem. Het
vergroot de druk. In het algemeen geldt dus: hoe langer je wacht, hoe
duurder het wordt. We hebben natuurlijk wel een inflatiecorrectie, maar
die is niet helemaal genoeg. Dat vergroot het probleem in de komende
jaren. We willen natuurlijk ook snel starten. Ik zou als minister niets
liever willen dan heel veel starten. Ik wil schoppen in de grond. Camiel
Eurlings deed dat vroeger heel knap. Er is toen heel veel gebeurd en
daar kan ik nu de vruchten van plukken. Denk aan de
Blankenburgverbinding. Ik wil natuurlijk dat mijn opvolger straks ook
heel veel kan openen. We willen dus wel snelheid, maar de
stikstofproblemen zijn enorm. We zullen eerst het stikstofprobleem
moeten oplossen, zelfs als het gaat om wegenveiligheidsprojecten, want
stikstof houdt daar geen rekening mee. Het stikstofbeleid is zo dat je
eerst stikstofruimte moet hebben voordat je kunt beginnen en er een
vergunning afgegeven kan worden. Financiële middelen zijn natuurlijk ook
schaars, maar wij voelen echt de druk om zo veel mogelijk te starten,
zoals uw Kamer dat ook zal voelen.
Dan de infrastructuurprojecten en verkeersveiligheid. Verkeersveiligheid
is natuurlijk zeer belangrijk, zeker op de N-wegen. Eenvoudige
oplossingen zijn niet voorhanden als bijvoorbeeld een
verkeersveiligheidsknelpunt wordt veroorzaakt door een veel te hoge
verkeersdruk op een wegvak. Wij voeren een analyse uit op stikstof,
capaciteit en financiën. Pas als dat allemaal klopt, kunnen we starten
met een project.
Er werd gezegd dat het huidige systeem niet langer houdbaar is en er
werd gevraagd naar langjarig perspectief. We zoeken dus naar ruimte
binnen de aanbestedingsregels, bijvoorbeeld door werk niet bij meer
partijen uit te vragen dan nodig. Ook worden er steeds meer
contractvormen gekozen die beter passen bij de aard van projecten.
Daarnaast werken we aan een meerjarige programmering waarbij we
projecten zo mogelijk gebundeld naar de markt brengen. Daar zijn veel
vragen over geweest. We zien dat de aanbesteding niet altijd vlot
verloopt. Soms zijn er te weinig aanbieders. Ik moet daarbij zeggen dat
de wegprojecten concurreren met de energieprojecten. Het zijn vaak
dezelfde aannemers die de graafwerkzaamheden kunnen doen. Dan zie je dus
dat er toch een tekort is in de markt. Dat gaat ten koste van het aantal
aanbieders. Dat kan dus een prijsopdrijvend effect hebben. Dat zien we
heel sterk. We zijn nu aan het bestuderen wat we kunnen doen om het
beter te maken voor de aannemers om hierop in te schrijven. Een
bundeling van opdrachten kan daarbij helpen. Dan maak je dus een soort
treintje van projecten die achter elkaar komen, zodat personeel in
dienst door kan naar het volgende project. Ik hoor dat er breed in de
Kamer draagvlak is om dat verder te onderzoeken. Dat doen we dus ook. We
kijken dus echt naar die aanbestedingstrajecten en hoe we de kosten
onder controle kunnen houden. Er zijn gigantisch veel overschrijdingen
en dat is absoluut een slechte zaak.
De zorgen die de sector uitspreekt, hebben we natuurlijk zeer serieus
genomen en met de brancheverenigingen besproken. We zoeken dus ook naar
ruimte binnen de aanbestedingsregels, want die regels zijn behoorlijk
vast. We kunnen maar weinig doen daarin, maar we gaan toch steeds kijken
naar contractvormen die beter passen bij de aard van de projecten om het
aantrekkelijker te makken om daarop in te schrijven.
Bij welke grote projecten van meer dan 5 miljard was er zicht op 75%
financiering? In de periode van 2008 tot 2016 gold de regel dat er 100%
zicht moest zijn op financiering bij de start van de verkenningsfase —
100% dus. Sinds het ibo flexibiliteit in infrastructurele planning in
2016 is dat percentage verlaagd naar 75%. Er zijn sinds deze regels,
ongeacht de omvang van het project, geen verkenningen gestart waarbij er
van deze regels is afgeweken. Daarvoor had je die regels dus niet. Er is
juist gekozen om wel zo'n regel in te stellen, omdat je anders een
wildgroei aan verkenningen krijgt zonder de benodigde middelen. Dat is
natuurlijk … Dat weten de Kamerleden ook goed. Het is hier dus wel
zoeken. Gaan we een regel afschaffen in één geval? Wat voor
consequenties heeft dat voor het andere? Daar moeten we goed mee
omgaan.
Welke financieringsbronnen en -mogelijkheden zijn in beeld gebracht bij
MIRT-projecten? Dat gaat ook over de Lelylijn. We bekijken hoe we die
kunnen financieren. Daar zal de staatssecretaris straks op ingaan.
Wat gaan we doen in de samenwerking? Het gaat vooral over Noord-Holland.
De samenwerking in Noord-Holland tussen de provincie en de gemeenten is
een mooi voorbeeld van onderlinge samenwerking om de
instandhoudingsopgave voor infrastructuur adequaat aan te pakken. Door
de krachten te bundelen gaat de professionaliteit van de aanbestedende
diensten omhoog en kunnen de projecten beter op elkaar worden afgestemd
en uitgevoerd. Ik moedig regionale partijen dan ook aan om dingen op
elkaar af te stemmen en dit voorbeeld te volgen. Zo zorgen we ervoor dat
we niet alles tegelijk aanbesteden, maar kijken we dus goed met elkaar,
met die lagere overheden — ik mag "lagere overheden" niet meer zeggen;
het moet "decentrale overheden" zijn — hoe we dat slim kunnen doen en
slim kunnen aanbesteden, zodat we daar de druk op de markt kunnen
verminderen.
De VVD vroeg ook naar een dealflow: hebben we een meerjarige dealflow in
beeld? Het antwoord is dus ja. We zijn echt aan het kijken hoe we dit op
een zo slim mogelijke manier met een meerjarige programmering kunnen
doen.
De heer Van Dijk van NSC vroeg: heeft dat bundelen dan een
prijsverhogend effect? Op zichzelf werkt dat niet prijsverhogend. Het
heeft juist als doel om het efficiënter naar de markt te brengen. Een
van de voordelen is dat er minder aanbestedingen hoeven te zijn. Dat
bespaart weer tijd en kosten. Er zijn ook schaalvoordelen, omdat de
projectteams, zowel bij de overheid als bij de aannemer, routine kunnen
ontwikkelen en voor elk volgend object het weer efficiënter kunnen
aanpakken. Maar ja, daar staan kleinere aanbestedingen tegenover, die
voor meer aanbieders kunnen. Het is dus een beetje zoeken, samen met de
markt, hoe we zo slim mogelijk kunnen aanbesteden. Dat heeft al onze
aandacht. Noord-Holland is dus zo'n voorbeeld waar die
aanbestedingscontracten gebundeld zijn. We gaan kijken of dat positief
uitwerkt.
De heer Bamenga vroeg: kunnen we ervoor zorgen dat meevallers uit de
totale rijksbegroting ten goede komen aan het Mobiliteitsfonds?
Mogelijke meevallers binnen de totale rijksbegroting worden ieder
voorjaar centraal gewogen in de voorjaarsbesluitvorming binnen het
kabinet. Helaas staan er vaak tegenvallers tegenover. Op voorhand kunnen
we hier dus geen aanspraak op maken. Deze commissie is zeer overtuigd
van de noodzaak van voldoende middelen om onze mooie infrastructuur goed
te houden, maar ook binnen het kabinet voel ik wel dat dat gevoeld
wordt. Mochten er meer meevallers zijn dan tegenvallers — dat moeten we
maar afwachten — dan hoop ik daar natuurlijk ook voor de infrastructuur
aanspraak op te kunnen maken. Niet alleen de signalen uit uw commissie,
maar ook de punten die jullie allemaal in je eigen partij te berde
brengen, helpen mij daarbij. Want het is inderdaad echt een zorg op
termijn. De heer Stoffer zei ook: kijk nou eens naar hoe het er op
termijn uitziet. Het zijn namelijk enorme opgaven. We zien echt wel
structurele tekorten. We moeten dat beter in beeld krijgen. Als je een
beeld hebt, helpt dat natuurlijk ook om die sense of urgency daaraan toe
te kennen. We zijn natuurlijk allemaal trots op onze infrastructuur in
Nederland.
Dan het analyse-instrument. Daarbij wordt op een groot aantal variabelen
getoetst, waaronder de omvang van de opgave, het oplossend vermogen, de
brede welvaart en het verkleinen van verschillen tussen regio's.
Maatregelen buiten de Randstad die de vitaliteit en regionale economie
bevorderen, scoren naar verwachting goed op het criterium van het
verkleinen van verschillen tussen regio en Randstad. Dat verkleint het
gat tussen economisch sterkere regio's en wat zwakkere regio's; dat is
logisch. Daar zit een weging in, zo zeg ik tegen de heer Van Dijk. Dat
gaat dus helpen bij de keuze.
Dan nog een vraag van de NSC-fractie over het Rijk als werkgever. Hoe
kunnen we het goede voorbeeld geven? De rol van de rijksoverheid als
werkgever is onderdeel van het plan voor het landelijk spreiden van
verkeer. Wij informeren uw Kamer voor het einde van het jaar over de
manier waarop we de spitsdrukte op hoofdlijnen over de dag en de week
willen spreiden. Dit was een vraag gericht op de spreiding van verkeer.
Corona heeft ons geleerd dat dat toch de meest effectieve manier is om
files te voorkomen. Dat werkt nog steeds door. We werken allemaal meer
thuis. Dat zorgt ervoor dat de filedruk nog enigszins … Nou ja, ik zeg
"enigszins", want we stonden vanochtend allemaal in de file, maar het
had erger kunnen zijn, naar mijn idee. Dat weten we, dus we moeten echt
werk blijven maken van het spreiden en het thuiswerken. Dat zijn
allemaal zeer effectieve maatregelen, die voor mensen trouwens vaak ook
heel prettig zijn.
Wordt het spitsmijden en -spreiden echt landsdekkend vormgegeven? Ja,
dat doen we, zeg ik ook weer tegen de heer Van Dijk van NSC. We
informeren de Kamer voor het einde van het jaar op hoofdlijnen over hoe
we de spitsdrukte willen spreiden. In de BO's MIRT hebben we 16 miljoen
gereserveerd voor de landelijke aanpak van spitsspreiden in 2025. Ook is
er 13 miljoen vrijgemaakt voor de huidige regionale aanpak.
Dan de concrete uitwerking van de bereikbaarheidsnormen. Dat was ook een
vraag van de heer Van Dijk van NSC. Ik beoog de Kamer in het eerste
kwartaal van het komende jaar een brief hierover te sturen. Op dit
moment zijn we bezig met het verwerken van de resultaten van onder
andere de burgerraadpleging, een nulmeting en gebiedscasussen zoals
Parkstad Limburg, Arnhem/Nijmegen en Rotterdam/Den Haag.
Het lid Vedder van het CDA vraagt in het kader van de vernieuwing van
het MIRT om te kijken hoe we het fundamenteel anders kunnen inrichten.
In het MIRT staat het aanpakken van bereikbaarheidsopgaven centraal. We
maken daar de opgaven en de effecten van oplossingen zo goed en zo
volledig mogelijk inzichtelijk. Dat is een continu proces, waar we met
de vernieuwing van het MIRT een nieuwe impuls aan willen geven, samen
met de koepels IPO en VNG en de MIRT-regio's. Ook in de Integrale
Mobiliteitsanalyse kijken we steeds breder naar de effecten. Binnenkort
stuur ik de nieuwe werkwijzer MKBA naar de Kamer, waarin opgeschreven
staat hoe bijvoorbeeld brede welvaart moet worden meegenomen in een
MKBA. Dat leidt tot beslisinformatie waarmee kabinet en Kamer samen
keuzes kunnen maken.
Dan het verhogen van de snelheid op de Afsluitdijk. Ja, we gaan zo door
de onderwerpen heen! Wanneer kunnen we 130 rijden? Wie anders zou dat
kunnen vragen dan de PVV-fractie. In de Kamerbrief van 7 oktober
jongstleden heb ik aangegeven dat wordt gekozen voor een gefaseerde
aanpak van de snelheidsverhogingen. Hierbij wordt eerst gekeken naar
trajecten waar een verhoging van de maximumsnelheid overdag kan
plaatsvinden zonder een noodzaak tot mitigerende maatregelen vanwege
wettelijke regels rondom geluid en stikstof. Een eerste viertal
kansrijke trajecten heb ik met de Kamer gedeeld. Deze trajecten worden
momenteel in detail onderzocht om er een verkeersbesluit voor te kunnen
nemen. Als het mogelijk is, probeer ik dit jaar nog een besluit te nemen
over een snelheidsverhoging. Afhankelijk van de voortgang van de
onderzoeken zou het zo kunnen zijn dat de ontwerp-verkeersbesluiten
begin volgend jaar ter inzage worden gelegd. Ik ga echt proberen om dit
jaar al iets meer te laten te weten, maar het zal erom spannen. Het komt
eraan.
Het lid Kostić van de Partij voor de Dieren zegt dat de veiligheid van
dieren in het verkeer niet goed in beeld is. Althans, dat vinden zij.
Met bijvoorbeeld wildrasters en hekken probeert Rijkswaterstaat zo veel
mogelijk te voorkomen dat dieren op rijkswegen komen. Daarnaast zorgen
ecoducten en faunapassages ervoor dat dieren veilig kunnen oversteken.
Deze blijken goed gebruikt te worden. Het aantal aanrijdingen met
bijvoorbeeld overstekend wild dat leidt tot verkeersongevallen, wordt nu
al geregistreerd. Wij zien op dit moment dus geen aanleiding om de
bestaande maatregelen uit te breiden.
Dan was er nog een vraag van het lid Kostić. Kan de minister in de
toegezegde brief over het bermbeheer ingaan op de mogelijkheid van de
Kleurkeurmethodiek? De Kamer ontvangt binnenkort een brief van ons over
het ecologisch bermbeheer. Ik zal het onderwerp Kleurkeur hierin
meenemen, beloof ik het lid Kostić. Ook vraagt de Partij voor de Dieren
om in gesprek te gaan met de werkgroep InfraNatuur. Via Rijkswaterstaat
en ProRail zal ik in overleg treden met die werkgroep over de
mogelijkheden van ecologisch bermbeheer. Wel wil ik hierbij een
winstwaarschuwing geven. Dat is dat we elke euro scherp moeten afwegen,
gezien de enorme instandhoudingsopgave en de beperkte middelen die er
zijn. Maar we gaan zeker in gesprek en zullen kijken waar dit mogelijk
toe kan leiden.
De heer Grinwis zegt dat de investeringsstroom droogvalt en dat de
bevolking blijft groeien. Nou, het is nog maar de vraag of de bevolking
blijft groeien, maar daar wordt aan gewerkt. We hebben allerlei
scenario's. Een groeiende bevolking geeft inderdaad meer druk op huizen,
wegen en noem maar op. De behoefte aan mobiliteit zal dus ook blijven
groeien. Het Mobiliteitsfonds staat enorm onder druk, zoals we met
elkaar hebben geconstateerd. Dit is echter niet alleen een financieel
probleem. Er zijn ook echt veel belemmeringen op het gebied van stikstof
en maakcapaciteit. Het zijn altijd die drie zaken die onze afweging
noodzakelijk maken. Het kabinet werkt ook aan oplossingen voor het
stikstofprobleem, maar het is natuurlijk een zeer lastig juridisch
probleem dat je niet zomaar even kan … Het is niet makkelijk, moet ik
helaas erkennen. Maar ik werk er samen met de minister van Landbouw aan,
want het is wel heel erg.
Voorzitter, ik ben bijna aan het einde van het algemene blokje.
Dan een vraag over afwegingen bij de verdeling over de regio's. Dat was
een vraag van de heer Pierik van de BBB-fractie. Hoe zorgen we ervoor
dat de MIRT-projecten niet alleen in de grote steden komen, maar ook in
de regio? Zoals gezegd in de antwoorden aan mevrouw Vedder en de heer
Olger van Dijk, maken we een beweging om meer oog te hebben voor het
belang van investeren in de regio. Dat doen we in het kader van Elke
regio telt! Een voorbeeld is een analyse-instrument dat we met
Prinsjesdag naar de Kamer hebben gezonden. Dat zorgt dus voor het
verkleinen van verschillen tussen de regio's.
In dat kader noem ik ook graag de toezegging aan de heer Van Dijk, zoals
benoemd in de MIRT-brief, om een prioritering aan te brengen in
MIRT-projecten. De eerste stap is om criteria vast te stellen aan de
hand waarvan weging zal plaatsvinden. Dat betreft dus de benodigde
personele en financiële middelen, de bijdrage aan de woningbouwopgave en
de fase waarin het MIRT-project zich bevindt. Daarnaast betreft het de
mate waarin het project bijdraagt aan de maatschappelijke opgave op het
terrein van bereikbaarheid, verkeersveiligheid, leefbaarheid en
duurzaamheid, de mate waarin het project bijdraagt aan het functioneren
van internationale, nationale of regionale netwerken, en de mate waarin
sprake is van cofinanciering door andere overheden of partijen. De
regionale verdeling is daarbij natuurlijk ook absoluut een apart
hoofdstuk. Een andere factor is het zicht op de stikstofruimte en de
vergunbaarheid. Dit zijn dus allerlei factoren die we meewegen. We
betrekken de Kamer bij de keuzes die we met elkaar maken.
Dan als laatste in mijn blokje. O nee, ik krijg er weer een paar bij.
Het zijn er nog drie.
Allereerst een vraag van mevrouw Veltman, van de VVD. Hoe zorgt de
minister ervoor dat het op orde brengen van onze infrastructuur
prioriteit krijgt? Welk plan hebben we hiervoor? De groeiende opgave om
onze infrastructuur van goede kwaliteit te houden is een prioriteit voor
dit kabinet. Op 17 juni heb ik de Kamer over die aanpak geïnformeerd.
Meer productie staat hierbij centraal. Daarbij is een groei van 2 naar 3
miljard per jaar geregeld voor het onderhoud. Een stabiel
basiskwaliteitsniveau is hierbij noodzakelijk voor de netwerken, net als
meerjarige afspraken met Rijkswaterstaat, waardoor het werk slim
gebundeld kan worden, en de financiële middelen hiervoor. Het gaat ook
om die dealflow bij het aanbesteden, waar we het net over hebben gehad.
Dat gaan we daarvoor doen. De inzet is nu natuurlijk het verder verhogen
van de productiegroei, waarvoor de instandhoudingsopgave aanzienlijk
hoger is. Hiervoor zullen ook aanvullende middelen nodig zijn. Hierover
is de Kamer op 17 juni geïnformeerd met het Rebelrapport. Hier gaan we
dus met alle kracht mee door, zeg ik tegen alle leden.
Dan nog een vraag van het lid Grinwis, van de ChristenUnie. Dit voorjaar
wordt besloten of extra prijscompensatie nodig is. Ik kan helaas niet
toezeggen om vooruitlopend op de voorjaarsbesluitvorming de Kamer te
informeren. In de voorjaarsbesluitvorming wordt door het hele kabinet
besloten om via de loon- en prijsbijstellingssystematiek middelen toe te
voegen aan de begrotingen. Ik heb nog geen signalen ontvangen dat deze
prijsbijstelling wordt ingehouden om rijksbrede problematiek op te
lossen. In de Voorjaarsnota 2025 zal u geïnformeerd worden over de
uitkering van de loon- en prijsbijstelling. We zullen dus geduld moeten
hebben, maar de boodschap, ook binnen al uw partijen, is dat
infrastructuur uiterst belangrijk is. Dat is mijn oproep aan ons
allen.
Voorzitter. Als laatste een vraag van de heer Stoffer, van de SGP, over
een integraal overzicht van de benodigde en beschikbare middelen op
korte termijn. In de MIRT-brief wordt niet alleen naar het overzicht
voor de informateur verwezen, maar staan ook een aantal aanvullingen.
Een totaaloverzicht per project en opgave kan ik niet geven vanwege de
onderhandelingspositie van het Rijk. Het gaat hierbij ook om
marktgevoelige informatie. Ook geldt dat sommige risico's nog kunnen
worden beheerst door bijvoorbeeld faseren of het aanpassen van de scope.
De enorme budgetspanning op het Mobiliteitsfonds vergt scherpe keuzes.
Dat kost tijd en zorgvuldigheid. Uw Kamer wordt geïnformeerd over de
integrale voorjaarsbesluitvorming.
Tot zover mijn kopje algemeen.
De voorzitter:
Tot zover de introductie, zou ik bijna zeggen, maar het was het kopje
algemeen.
De heer Heutink (PVV):
Ik heb drie vragen. Die zal ik dan ook in drie interrupties doen. Dat is
wel zo netjes. De eerste vraag gaat over de toezegging om nog dit
voorjaar één project op te starten. Ik begrijp dat de minister aangeeft
dat hij pas bij de Voorjaarsnota met besluitvorming hierover komt.
Tegelijkertijd heeft het kabinet nu al gezegd 200 miljoen vrij te spelen
om een project weer op te starten. Ik zou dan een toezegging willen
krijgen als antwoord op de volgende vraag; als dat niet kan is het
prima, maar dan dienen we een motie in. We horen dat het kabinet alles
op alles gaat zetten om dit voorjaar in ieder geval nog één project uit
te zoeken en te laten beginnen. Het kabinet heeft met deze MIRT-brief
het geld eigenlijk al geclaimd.
Minister Madlener:
Ja, het is inderdaad mijn ambitie om ieder jaar één van die zeventien
projecten op te kunnen starten, dus ook dit voorjaar. Dan zal ik met het
eerste project komen. We gaan dus kijken hoe de projecten scoren op de
punten stikstof, maakbaarheid en budget. Dan zie ik daar wel een project
opdoemen. Dat begint met de letter A en eindigt met 27. Dat is dan bij
Amsterdam; ik bedoel: bij Almere. De woningbouw speelt daar natuurlijk
ook een belangrijke rol in. Dat project gooit dus hoge ogen, maar ik zeg
erbij dat het nog geen definitieve keuze is.
De heer Heutink (PVV):
Het is in ieder geval fijn om deze toezegging te hebben. Dat scheelt
weer een motie. Dank u wel, zeg ik in de richting van de minister. Dan
hoor ik het kabinet zeggen dat het dus voornemens is om ieder jaar één
project op te starten. Ik ben echter wel even heel erg benieuwd of dat
aantal nou samenhangt met de keuze om wat te gaan schuiven met het geld
voor die zeventien gepauzeerde projecten. Met andere woorden, we gaan nu
geld uitgeven en binnen die bepaalde projecten herverdelen. Heeft het
kabinet zichzelf dan gelimiteerd op één per jaar? Of hadden we, als we
die keuzes niet hadden gemaakt, er nog meer per jaar kunnen doen? Kunnen
we dan eventueel nog een versnelling toepassen? Ik ben even benieuwd hoe
dat werkt.
Minister Madlener:
Nou, een versnelling zal ik nooit uit de weg gaan. Of dat realistisch
is, is de vraag. Als je kijkt naar al die projecten en naar de problemen
rond de projecten qua financierbaarheid, stikstof en noem maar op, dan
word je daar niet heel vrolijk van. Het is denk ik wel een mooi streven.
Het kabinet heeft besloten om die zeventien projecten weer actief te
maken. Ze zaten namelijk in de ijskast. Gezien ook de jaarlijkse
verlenging van het MIRT-budget denk ik dat het realistisch is dat je
ongeveer één project per jaar kan doen. Twee kleinere per jaar zou ook
kunnen, als daar stikstofruimte en financiën voor beschikbaar zijn. Het
is dus meer een soort streven dan echt beleid, maar het is denk ik wel
een mooi streven.
De heer Heutink (PVV):
Het is zeker een mooi streven, zeg ik in de richting van de minister. Ik
ben echter nog benieuwd naar het volgende. We gaan nu 700 miljoen voor
die projecten anders verdelen. Heeft het kabinet zichzelf daarmee een
extra beperking opgelegd in de snelheid waarmee we die projecten weer
kunnen opstarten?
Minister Madlener:
Nee, dat is niet zo, want de restbudgetten in die projecten waren
dermate laag dat dat niet een aanleg betekende of een aanleg in de weg
stond. Het waren wel heel veel spaarpotjes, maar er zat per spaarpotje
maar heel weinig in. Het ging dus niet om hele grote bedragen per
project. We gaan dus gewoon elk jaar kijken naar het Mobiliteitsfonds en
de ruimte die we krijgen om te zien waar we een spaarpot in één keer
kunnen vullen, in plaats van dat we alles gaan zitten verdelen en gaan
zitten wachten.
De heer Heutink (PVV):
Ik denk dat dit mijn vierde interruptie is, maar ik vind wel dat die
belangrijk is. Het gaat even over de 2,5 miljard die op de financiële
plaat van de coalitie is vrijgespeeld richting het Mobiliteitsfonds, of
in ieder geval richting infrastructuur. Ik hoorde de minister zeggen dat
dat bestemd was voor woningbouw. Ik wil daar echter wel een nuance in
aanbrengen en ik hoop dat de minister dat met mij eens is. Het gaat
natuurlijk om de ontsluiting van nieuwe woningbouwlocaties. Het moet
niet zo zijn dat straks bij de Woontop in één keer blijkt dat we van die
2,5 miljard allemaal huizen gaan bouwen. Nee, het is natuurlijk de
bedoeling dat we de infrastructuur daarvoor gaan aanleggen.
Minister Madlener:
Het is heel goed dat het lid Heutink mij hierop wijst. Dat is inderdaad
zo. Het gaat om ontsluiting voor woningbouw. De lokale wegen in een
woonwijk horen natuurlijk te komen uit de grondexploitatie. Het gaat
hier dus echt om de verbinding tussen een wijk en de
hoofdinfrastructuur. Dat kan ook een provinciale weg zijn die we
bijvoorbeeld samen kunnen opplussen. Het gaat dus absoluut niet om
lantaarnpalen in de wijk zelf. Het moet echt de verbinding zijn tussen
de woongebieden en de hoofdinfrastructuur. Daar kan ook een bus overheen
rijden, dus het hoeft niet alleen maar voor de auto's te zijn. Het kan
ook een fietspad zijn. Die combinatie zoeken we. Maar inderdaad, het is
niet bedoeld om tekorten in woningbouwprojecten an sich op te lossen.
Daar heeft u helemaal gelijk in.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank voor dit eerste blok met antwoorden. Ik wil graag even verder
ingaan op wat mijn voorganger zei over het opstarten van één project
vanaf volgend jaar. Er is een potje. Geld wat eerst voor maatregelen
bedoeld was, wordt nu in een potje gestopt en er wordt gekeken welk
project als eerste opgestart kan worden. Het geld voor Hoevelaken is
weggehaald. Ik begrijp dat er daar problemen zijn met stikstof,
capaciteit en financiën zijn. Tegelijkertijd hoorde ik de minister
zojuist zeggen dat hij de A27 volgend jaar wil aanpakken. Vooropgesteld,
de VVD is blij met ieder wegproject dat wordt aangepakt om knelpunten op
te lossen, dus ook de 27. Dat is helder. Alleen maak ik me hier wel
zorgen. Hoevelaken is al jarenlang in beeld bij de Kamer, bij het
kabinet en vooral bij alle mensen die daar iedere dag in de file staan,
van oost naar west en van noord naar zuid. Ik maak mij zorgen, omdat er
volgens mij een manier is om Hoevelaken gefaseerd aan te pakken. Als je
een gefaseerde aanpak mogelijk maakt voor Hoevelaken, zou je dat ook
kunnen oppakken. De reden waarom ik dit vraag is dat als je de A27 zou
oppakken, dat een extra groot knelpunt bij Hoevelaken zou kunnen
opleveren door het verkeer dat ook vanaf de A27 daar nog extra bovenop
komt. En het zou ook nog eens een extra stikstofprobleem kunnen
betekenen om diezelfde reden.
De voorzitter:
Wat is uw vraag?
Mevrouw Veltman (VVD):
Dus de vraag is: hoe moet ik dit nou met elkaar rijmen? Is het niet
beter om eerst te kijken naar een gefaseerde aanpak van Hoevelaken om te
voorkomen dat dat knelpunt nog groter wordt?
Minister Madlener:
Ik kom daar straks nog op bij de regio's. Dit is een project in een
regio; vandaar dat ik dat net niet genoemd heb. Het woord "Hoevelaken"
valt heel veel in deze commissie, al jarenlang. Ik denk dat iedereen de
noodzakelijkheid van dat project onderkent, inderdaad als een soort
draaischijf in Nederland. Ik heb dat zeker helder op het netvlies. Het
heeft ook echt een hoge prioriteit voor dit kabinet, maar de
stikstofruimte ontbreekt. We gaan wel een gefaseerde aanpak onderzoeken,
precies zoals mevrouw Veltman hier aangeeft. Wellicht kan dat helpen bij
de uiteindelijke uitvoering. De stikstofruimte is op dit moment nog niet
aanwezig, maar dit project heeft wel al onze aandacht en prioriteit. Als
we kans zien om daar te starten, dan zullen we dat zeker doen.
Mevrouw Veltman (VVD):
Hartstikke goed. We zullen met een motie kracht bijzetten dat als dat
lukt, Hoevelaken als prioriteit geldt.
Ik heb nog een tweede interruptie. Ik weet niet of ik dat van tevoren
moest aangeven. Ik had 'm in ieder geval hier klaarstaan.
De voorzitter:
Nee, gaat u snel door. Graag een korte vraag.
Mevrouw Veltman (VVD):
Die gaat over de aanbestedingen. De minister zegt: we werken aan een
dealflow, zodat we langjarig vooruit kunnen plannen. Alleen is het nu in
de praktijk nog niet zo en wordt het ook niet zo ervaren. We verkeren in
goed gezelschap. Ik citeer de koning in zijn troonrede: de
beleidswerkelijkheid van de tekentafel past in veel gevallen niet bij de
praktijk van alledag. Dat is juist hier bij aanbestedingen in extreme
mate het geval. Mijn vraag is of die dealflow er dan ook echt komen, met
het meerjarig terug plannen van het beeld dat je over tien jaar hebt,
zodat nu helder is wat er gerealiseerd kan worden en zodat dat
transparant is voor de Kamer, voor de markt en voor de sector.
Minister Madlener:
Rijkswaterstaat is nu heel druk bezig om dit aanbestedingsbeleid door te
lichten en er een plan voor te maken. Ik kom daarmee naar de
Kamer.
De heer Pierik (BBB):
De minister noemt een paar keer dat er een probleem is met de
stikstofruimte om MIRT-projecten door te laten gaan. Ik wil graag weten
wat precies de inzet van de minister is om die stikstofproblemen op te
lossen en of hij een beetje kan aangeven op welke termijn dat enige
soelaas zou kunnen bieden om deze dingen vlot te trekken.
Minister Madlener:
Stikstof heeft alle prioriteit voor dit kabinet. Ook de eigen minister
van BBB is daar druk mee bezig. Over een knellend pak gesproken: dat is
echt een heel groot probleem in Nederland. We moeten op alle fronten
werken aan een oplossing. Dat moet in Brussel, dat moet met creatief
denken over een soort ondergrens die wat hoger ligt, zodat kleinere
projecten niet meer worden tegengehouden, maar dat moet ook met de
stikstofaanpak van de minister van LVVN. Dit vereist creatief denken op
alle bestuurslagen om te zien of we hieruit kunnen komen. Soms is het
ook het opkopen van stikstofruimte om extern te salderen; dat kan ook
een oplossing in een bepaald geval of in een bepaalde regio zijn. Maar
goed, dan moet die ruimte wel voorhanden zijn, en je moet 30% afromen.
Ik denk dat we met z'n allen aan de bak moeten om dit probleem te lijf
te gaan. Ik werk goed samen met de minister van LVVN.
De heer Pierik (BBB):
Over dat extern salderen. Hoe kijkt de minister aan tegen het uitkopen
van boeren om infrastructurele projecten vlot te trekken?
Minister Madlener:
Het kan een oplossing zijn voor een bepaald project. Als er boerderijen
met stikstofruimte te koop staan, dan is dat mogelijk. Maar we kunnen
dat niet voor heel Nederland doen. Dat is juist niet de bedoeling. We
proberen te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er minder stikstof
wordt uitstoten. In het wegverkeer zien we steeds meer elektrische
auto's en ook steeds meer nieuwe auto's, die veel minder stikstof
uitstoten. Dat helpt. We moeten op verschillende terreinen kijken wat we
kunnen doen aan het stikstofprobleem, ook juridisch. Die ondergrens zou
enorm helpen. Zo moeten we aan alle kanten kijken wat we kunnen doen.
Het opkopen van boerderijen of stikstofruimte is een soort last resort.
Dat is geen oplossing voor heel Nederland, want dan houden we geen
boeren meer over.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank aan de minister voor zijn eerste blokje. Het zijn hele relevante
punten, die ook heel veel beleid raken. Ik heb daar nog twee vragen
over. De eerste gaat over de criteria voor de 2,5 miljard, het geld dat
we extra te besteden hebben voor de ontsluiting van woningbouw. Het is
belangrijk dat we dat goed doen, want dat kunnen we maar één keer
verdelen. De minister zei hierover: het zou best kunnen dat de eerdere
projecten die in het kader van 7,5 zijn gehonoreerd, daarvoor ook in
aanmerking komen, maar dan moeten er wel nieuwe woningen worden
gerealiseerd. Ik krijg signalen uit het land dat het projecten voor
woonwijken zijn waarvoor de spade bijna in de grond gaat. Die zijn
eigenlijk helemaal klaar, daar kun je niet zomaar een paar duizend
woningen bij zetten; misschien wel een paar. Wil de minister het in
ieder geval niet uitsluiten als hij de criteria voor die 2,5 miljard
verder uitwerkt? Dat type projecten dus. Denk aan de Poort van Hoorn en
Haarlem Nieuw-Zuid. Daar kan bijna begonnen worden, maar is er nog wel
een gat vanwege prijsstijgingen et cetera. Wellicht kunnen die toch in
aanmerking komen voor een klein deel van die 2,5.
Minister Madlener:
Ik zou daar heel voorzichtig mee willen zijn, maar eigenlijk ben ik
geneigd te zeggen dat wij dat vooral niet moeten doen. Er zijn
natuurlijk heel veel projecten met een onrendabele top vanwege alle
kostenstijgingen. Dan is die 2,5 miljard snel op en hebben we nog geen
extra woningen. Het moet hier echt gaan om nieuwe woningen. Als je zo'n
bestaand project kunt uitbreiden met nieuwe woningen, is het logisch dat
je naar dit geld kijkt, maar het is echt bedoeld voor nieuwe,
aanvullende woningbouw. Er is al 7,5 in die projecten voor nieuwe
woonwijken gegaan. We moeten hier wel een duidelijke lijn trekken, denk
ik. Ik zou zeggen: nee, tenzij er echt extra woningen worden toegevoegd
aan het project dat nog niet helemaal rond is.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dit is dan toch een beetje een papieren werkelijkheid. Die woningen zijn
nog niet gebouwd. Ze zitten in de pijplijn. Er wordt gewacht op het
dichten van een financieel tekort, opdat de spade in de grond gaat en er
woningen worden gebouwd voor 2030. Volgens mij is alles gericht op het
zo snel mogelijk oplossen van de woningcrisis. Ik proef nog wel iets van
ruimte bij de minister. Volgens mij sluit hij het niet helemaal uit.
Daar doe ik het voor dit moment dan mee.
Dan ga ik naar mijn tweede vraag, namelijk over de 290 miljoen voor
kleine maatregelen in het kader van de doorstroming op het hoofdwegennet
en het stimuleren van gepauzeerde projecten. Ik hoorde in het kader van
de spitstreinen een opmerking die ik maar als algemeen duid: geen ja,
geen nee. Ik hoor graag een aanscherping, ook omdat het vele regio's
raakt die nadenken over maatregelen die ze gaan indienen om in
aanmerking te komen voor de 290 miljoen. Even in alle scherpte: het is
dus mogelijk om ook ov- en fietsprojecten die leiden tot minder
autoverkeer vanwege gebruikmaking van andere modaliteiten, te
financieren uit die 290 miljoen?
Minister Madlener:
Ja, ik heb dat in het gesprek met de regio's niet uitgesloten, maar daar
wel uitdrukkelijk bij verteld dat het aantoonbaar moet leiden tot minder
verkeersdruk. Dat was de oorspronkelijke doelstelling van dit geld. Dat
geld hebben we eruit gehaald, maar dat moet en wel blijven zorgen voor
minder verkeersdruk. Er zijn natuurlijk tal van projecten. Het is heel
verleidelijk om hier geld te gebruiken voor heel andere doelstellingen.
Dat was eigenlijk ook bij uw vorige vraag zo. Kijk, de minister van
Wonen heeft 5 miljard gekregen voor onrendabele toppen en andere
problemen, of grondaankopen en noem maar op, om daar die woningbouw
mogelijk te maken. Die 2,5 miljard is echt bedoeld voor extra
woningbouw. Dat staat ook uitdrukkelijk in het hoofdlijnenakkoord, dus
ik wil hier ook wel een beetje streng zijn. En dat geldt dus ook voor
die tweede vraag. Ik denk dan: als we zeggen tegen de regio "kom maar
met allerlei projecten die leuk zijn", dan is dat wel heel snel weg. Het
gaat "maar" om 290 miljoen. Dus ik zou zeggen: nee, tenzij. Het moet
écht aantoonbaar werken. Maar ik sluit het niet uit, dus in die zin is
het ook weer niet helemaal "nee".
De voorzitter:
Ik ga weer even naar de commissie. Het lid Kostić, ga uw gang.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Het gaat hier de hele tijd om fatbikes, maar ik ga het toch even naar
het onderwerp terugbrengen. Wat mij wel opvalt is dat wij de enigen zijn
die over de potentie van groen rondom onze infrastructuur beginnen,
terwijl dat onderwerp echt iets is wat ons allemaal, van links tot
rechts, verbindt. We hebben samen met de PVV hierover een motie
aangenomen. Ik ben blij om van de minister de twee toezeggingen te horen
over Kleurkeur en over de potentie van meer biodiversiteit in de bermen
en het gesprek met de werkgroep. Tegelijkertijd had ik een vraag die
niet helemaal was beantwoord. Wij moeten nu proactief aan het ministerie
vragen om ons met informatie te voeden om te kijken waar nog kansen
liggen. Ik wil toch mijn vraag aan de minister herhalen of hij ons
proactief minstens elk jaar, misschien rond deze periode, wil voeden met
de stand van zaken rondom de bermen en daarbij ook elke keer te kijken
met welke stappen eventueel meer ecologische en maatschappelijke winst
kan worden behaald. Nou ja, desnoods dus budgetneutraal.
Minister Madlener:
Ik heb al toegezegd dat we gaan kijken naar Kleurkeur — zo heet het
geloof ik — en die wegbermen. Ik heb dan ook nog wel een tegenvraag. We
zien al veel ecologische dingen; maaibeleid, en dan zie je allemaal van
die mooie bloemen in de berm staan. Dat is hartstikke leuk, maar je
vraagt je wel heel erg af: dat trekt natuurlijk ook dieren aan; en die
bijtjes en vlindertjes vliegen zo op je voorruit en die egeltjes gaan
daar ook lekker in de berm zitten spelen. Dus ik denk dat het ook
weleens een beetje dubbel is. Maar goed, u heeft daar vast meer verstand
van dan ik. Ik heb u al toegezegd dat we hier zeker naar gaan kijken,
maar dit was even een particuliere vraag die ik daarbij heb. Want ja, ik
denk dan: je zal maar een bij zijn en je vliegt dan zo tussen die auto's
door langs de snelweg … En inderdaad, haha, het volgende is dan dat we
een snelheidsbeperking moeten instellen. Maar goed, ik heb het u
toegezegd. We houden allemaal van bloemen en bijen, dus als dat kan en
als dat zinvol is, doen we dat natuurlijk graag.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit was een herhaling van mijn vraag dus, voordat we uit de losse pols
allemaal dingen gaan doen. Mijn vraag was: wil de minister ons proactief
informeren over de stand van zaken rond de bermen, zodat we niet elke
keer om allerlei informatie hoeven te vragen en dan te laat een brief
krijgen? Want nu zitten we een beetje half, zonder informatie, het debat
te voeren. Dat was dus eigenlijk de vraag die ik had gesteld, en daar
graag een duidelijk antwoord op.
Minister Madlener:
Ja, dat is waar; die vraag heb ik niet beantwoord. Ik heb u toegezegd …
We maken een begin. We gaan samen met uw organisaties kijken wat we
kunnen doen. Laten we dan ook, als we dat begin gemaakt hebben, bekijken
hoe we in rapportagevorm uw Kamer op de hoogte kunnen houden van de
stand van zaken. Is dat een werkbare afspraak?
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat lijkt voorlopig een werkbare afspraak, heel fijn. Dan ten slotte
deze vraag voor als het gaat om de aanrijdingen met dieren. Kijk, en dat
zegt ook de Dierenbescherming in haar rapport, het punt is: er is geen
centraal registratiesysteem, dus we weten eigenlijk niet goed wat de
hotspots zijn van de aanrijdingen en in hoeverre de preventieve
maatregelen die overal en nergens worden genomen, voldoende helpen. We
zien dat het aantal aanrijdingen, voor zover dat ingeschat kan worden,
wel steeds stijgt, dus blijkbaar is daar iets meer nodig. Het enige wat
ik de minister vraag, is om met de organisaties die ik net heb genoemd,
SoortenNL, de Dierenbescherming en DierenLot, te kijken of en hoe er
eventueel een centraal registratiesysteem kan worden opgezet, zodat we
kunnen kijken waar de eventuele hotspots zitten en of de preventieve
maatregelen effectief genoeg zijn. Een verkennend gesprek met die
organisaties zou mij al heel erg helpen.
Minister Madlener:
Ik heb net in de beantwoording al gezegd dat er wel registratie
plaatsvindt op rijkswegen. Ik weet niet of het lid Kostić ook de
provinciale of andere wegen bedoelt. Kan ik daar in tweede termijn op
terugkomen, voorzitter?
De voorzitter:
Ja, waarom niet? Helemaal goed. De minister komt daar in de tweede
termijn op terug. Ik kijk nog even of er andere leden zijn met een
interruptie. Dat is niet het geval. Als ik het goed gezien heb net, dan
mag ik nu het woord geven aan de staatssecretaris voor het blokje
algemeen. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik heb een stukje algemene tekst en vier vragen waar
ik op inga. Ik dank de commissie voor alle vragen en opmerkingen en voor
de discussie in eerste termijn. Ik kan daar direct één ding over
opmerken, want de heer Grinwis zag mij op een gegeven moment nee
schudden. Ik zal u vertellen waar dat vandaan kwam. Er was een opmerking
van de heer Van Dijk namens NSC. Hij vroeg mij vooral creatief te zijn.
Er kwamen een aantal creatieve dingen op tafel en vervolgens ontstond er
een discussie waarin een deel van de Kamer de creatieve ideeën van
andere leden minder goed zei te vinden. Daar schudde ik mijn hoofd om,
omdat ik juist creatief wil zijn en alle opties op tafel wil houden. Dat
is de reden waarom ik op een gegeven moment even mijn hoofd schudde. Ik
had gehoopt dat het debat me zou helpen om creatiever te zijn, maar soms
was het net het tegenovergestelde. Dat was de reden waarom ik nee
schudde, zeg ik tegen de leden van deze commissie.
In zijn algemeenheid — dat zal u ook niet verbazen — zal ik mij in dit
notaoverleg MIRT met name concentreren op het openbaar vervoer en de
fiets, waar ook heel veel vragen over gesteld zijn en opmerkingen over
gemaakt zijn. Dat zien we bijvoorbeeld ook aan de grote delegatie uit
Noord-Nederland die vandaag op de tribune zit. Daaraan zien we dat deze
onderwerpen ook enorm leven in de regio. Ondanks de financiële krapte,
waar de minister ook al iets over zei, zien we toch dat er een enorme
betrokkenheid is vanuit het hele land.
Gelukkig bereiken we nog steeds wel concrete resultaten. Ik zal er een
paar noemen. We hebben 18 miljoen euro geïnvesteerd in twaalf
verschillende doorfietsroutes in het hele land, waardoor ook de fiets
een veilige en aantrekkelijke keuze blijft om mee naar je werk, school
of evenement te gaan of om mee op bezoek te gaan. Dat is een mooi
voorbeeld, denk ik. Het tweede voorbeeld dat ik wil noemen is de
metropoolregio Rotterdam-Den Haag, die met het ministerie een afspraak
heeft gemaakt om volgend jaar gezamenlijk 550 miljoen euro te investeren
in de uitbreiding van het metronet van Rotterdam en in de RandstadRail.
In de regio Zuid hebben we bijvoorbeeld met de provincie Limburg
afspraken gemaakt over de verbetering van de regionale en internationale
bereikbaarheid door de herbestemming van de rijksbijdrage van 36,7
miljoen euro die ooit bedoeld was voor de tram tussen Hasselt en
Maastricht. De laatste voorbeelden zijn de Brabantse Meierij en de regio
Haarlem, Schiphol en Amsterdam, waar we starten met pilots om de BRT, de
Bus Rapid Transit, van de grond te krijgen. Dit zeg ik om maar een
aantal voorbeelden te noemen.
Daarnaast zal ik ook in mijn inleiding alvast stilstaan bij de
Nedersaksenlijn en de Lelylijn, waarbij ik wel aangeef dat ik daar zo
meteen bij de bespreking van de regio Noord uitgebreider op terug ga
komen. Ik heb toch een aantal algemene opmerkingen. Het kabinet ziet
duidelijk de meerwaarde van zowel de Lelylijn als de Nedersaksenlijn;
dat heb ik al meerdere keren aangegeven. Zo zien we ook dat de lijnen de
reistijd fors kunnen verkorten en veel kunnen betekenen voor de
woningbouw, de bereikbaarheid van onderwijs en voorzieningen, en de
economie in heel noordelijk Nederland. De meest voor de hand liggende
variant van de Lelylijn kost 13,8 miljard euro. U heeft die informatie
van mij ontvangen. Voor de Nedersaksenlijn is ruim 1,7 miljard euro
nodig. Die middelen zijn er op dit moment niet. Dat is geen verrassing.
Voor de Lelylijn is 3,4 miljard gereserveerd, maar dat is niet voldoende
om te voldoen aan de eis dat 75% van de financiering rond is. Daar ging
ook een deel van de discussie net over. Voor de Nedersaksenlijn is op
dit moment 85 miljoen gereserveerd. Ook dat komt niet in de buurt van
75%. Ik kom daar bij de bespreking van de regio Noord echt uitgebreider
op terug, maar ik zeg dit wel even om de cijfers met elkaar scherp te
hebben. We hebben met de regio afgesproken dat we nog voor het einde van
dit jaar in gesprek gaan over de vervolgstappen voor beide lijnen. De
planning is op dit moment dat dat zal zijn op 20 december. Dus nog voor
de kerst zullen wij een volgende afspraak hebben met de regio.
Ik wil daarbij het volgende opmerken. De hiervoor genoemde
ontwikkelingen zijn eigenlijk alleen mogelijk als de basiskwaliteit van
het spoor wel op orde is. Wat dat betreft is de stap die we daarop gezet
hebben even belangrijk. Wij hebben namelijk voor de bekostiging van het
basiskwaliteitsniveau spoor bijna 900 miljoen euro binnen het
Mobiliteitsfonds als dekking gevonden. Ik denk dat dat heel belangrijk
is, want daarmee garanderen we de kwaliteit die we allemaal voor ogen
hebben. Hierdoor kunnen treinen blijven rijden en is er een goede basis
voor de verdere ontwikkeling van het netwerk.
Op 15 december zal met de nieuwe dienstregelingen een grote uitbreiding
plaatsvinden van het aantal treinen in Nederland. De NS laat 1.600
treinen per week meer rijden dan in 2024. Dan komen ook weer
tienminutentreinen terug die de afgelopen jaren niet hebben kunnen
rijden. Een mooie mijlpaal is de komst van een nieuwe tienminutentrein
tussen bijvoorbeeld Den Haag en Rotterdam door oplevering van extra
spoorinfrastructuur.
Dan zal ik nu overgaan tot de beantwoording van de vier vragen onder de
kop algemeen. Allereerst: hoe staat het met de uitvoering van de motie
van de leden Bamenga en Vedder over de Bus Rapid Transit? De motie
vraagt ons om locaties voor de BRT in kaart te brengen. Op dit moment
doe ik samen met de decentrale overheden, vervoerders en wegbeheerders
een brede verkenning hiervoor binnen de regio's. Deze verkenning is naar
verwachting voor de zomer afgerond.
De tweede vraag is van de heer Van Dijk van NSC. Kan de staatssecretaris
verzekeren dat er sprake is van structurele cofinanciering van het Rijk
van de doorfietsroutes, zodat er een landelijk dekkend netwerk ontstaat?
In essentie is hiervoor tot 2036 6 miljoen euro per jaar gereserveerd.
Voor de eerste 18 miljoen, dus bij elkaar voor drie jaar, heb ik dit
jaar afspraken gemaakt. Op dit moment heb ik niet meer beschikbaar om
mee te betalen aan de aanleg van de doorfietsroutes. Dat is het bedrag
waar we het over hebben. Volgens mij hebben we daar recent ook al over
gesproken in een commissie. Er is nog wel een klein restant over, dus
volgens mij, uit mijn hoofd, is het bedrag 19,2 of 19,4, maar het is dus
6 miljoen per jaar.
Dan heb ik nog een vraag, wederom van de heer Van Dijk, over de
afgevallen projecten voor de doorfietsroutes. Blijven die in beeld en
lopen ze mee in het gebiedsproces rondom de verdeling van de 2,5 miljard
euro? Heel concreet was de vraag: zie ik mogelijkheden voor bijvoorbeeld
de routes Nijkerk-Harderwijk-Zwolle, Apeldoorn-Deventer en
Apeldoorn-Epe-Zwolle. Dat waren de voorbeelden die de heer Van Dijk
specifiek noemde. De 2,5 miljard wordt ingezet om nieuwe woningen
bereikbaar te maken. Ik hanteer dezelfde strengheid als de minister in
dezen. Als projecten die uw Kamer noemt daaraan kunnen bijdragen, kunnen
ze door gemeenten worden betrokken in hun aanvraag, maar dat betekent
niet dat ze daar automatisch geld voor gaan krijgen. De opgaven zijn
groot en de middelen zijn beperkt, dus we zullen daar heel kritisch in
moeten zijn.
Dan de laatste vraag, van het lid De Hoop van GroenLinks-Partij van de
Arbeid. In het regeerprogramma staat dat er een voorstel komt voor de
aansluiting van vijf treinstations op de hsl-lijnen net over de grens.
Wat voor voorstel wordt dat precies? Welk budget is hiervoor
gereserveerd? In het regeerprogramma wordt aangekondigd dat we met een
voorstel komen. We verwachten dat in de eerste helft van 2025 aan uw
Kamer te zenden. Het voorstel zal ingaan op de aansluiting van deze
hsl-lijnen over de grens, maar ook op andere relevante thema's, zoals
het wegnemen van belemmeringen voor nieuwe vervoerders. Het voorstel zal
voortbouwen op het Werkprogramma Internationaal Spoor, waarmee we nu al
werken aan het verbeteren van internationale spoorverbindingen.
Dat is het einde van mijn inleiding algemeen, voorzitter.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Grinwis voor een
interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder dat de staatssecretaris dat hoofdschudden heeft opgehelderd. Dat
is helder. Maar ik hoop dat hij net zo helder kan zijn over de
Nedersaksenlijn. Eigenlijk zegt hij over het proces: ik ga nog voor de
kerst weer in overleg met de regio. Maar bij de begrotingsbehandeling
IenW werd niet alleen een motie ingediend door collega's Pierik en Van
Dijk over een soort inspanningsverplichting, maar werd ook een motie
ingediend om tot een breed interdepartementaal financieringsvoorstel
voor een MIRT-verkenning Nedersaksenlijn te komen, om samen met de
bijdrage van de brede regio een MIRT-verkenning naar de Nedersaksenlijn
te kunnen starten. De staatssecretaris zei toen tegen mij: houd 'm
alstublieft nog even aan, want dan gaan we het er bij het MIRT-debat
over hebben. Wat is nou zijn positie ten opzichte van deze eerdere
motie? Wat is de ambitie van de staatssecretaris met betrekking tot het
brede financieringsvoorstel en het starten van een MIRT-verkenning?
Waartoe verplicht hij zich? Wanneer wil hij daarover klare wijn
schenken?
Staatssecretaris Jansen:
Dank voor de vraag, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Grinwis. Laat
ik in elk geval vooropstellen dat er nog een gesprek moet plaatsvinden
met de regio op 20 december. Het idee is nu inderdaad om
interdepartementaal, in afstemming met alle bewindspersonen die dit
raakt, uiteindelijk te kijken hoe we recht kunnen doen aan wat er in het
hoofdlijnenakkoord en regeerprogramma staat en wat ook bij de troonrede
— daar werd ook al aan gerefereerd — door de koning is uitgesproken.
Daar zijn we eigenlijk al een hele tijd mee bezig. Net gaf ik in mijn
inleiding ook aan: wat is nou de impact van deze twee lijnen op
noordelijk Nederland? Dat gaat dus verder dan alleen maar
Infrastructuur, Woningbouw en economie; legio zaken raakt hieraan.
Alleen, ik schetste net heel duidelijk: het dilemma is financieel van
aard. Dat wil niet zeggen dat wij niet de intentie hebben om hier iets
voor te gaan doen. Ik kan daar alleen niet in mijn eentje op dit moment
over besluiten, simpelweg omdat wij binnen Infrastructuur en Waterstaat
niet voldoende middelen hebben om hier eigenstandig een beweging in te
maken. Dat is de reden waarom wij dat eerst interdepartementaal met
elkaar proberen af te stemmen. Die discussie loopt al een tijd, maar er
is op dit moment nog geen overeenstemming over. Dat is de reden waarom
ik een slag om de arm houd. En ja, er is binnen het kabinet absoluut de
intentie om voor beide lijnen, waar mogelijk, stappen te zetten. Ik zal
dan ook creatief zijn. Er is ook inzet vanuit mijn kant. Ik voel de
urgentie. Maar dan moet ik bijvoorbeeld nog wel kijken hoe we omgaan met
de 75%-regel, die denk ik heel relevant is.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank u, zeg ik richting de staatssecretaris. Maar de staatssecretaris
spreekt nog steeds een soort intentie uit. Maar het gaat bij de
Nedersaksenlijn — daar richtte ik mijn interruptie op — om een bedrag
van 1,7 miljard. Dat schetste de staatssecretaris net. Dat bedrag is
overzichtelijker dan het grote bedrag voor de Lelylijn. Nochtans is het
op dit moment niet gedekt. Maar er zijn natuurlijk best potjes denkbaar,
zowel binnen het ministerie als bij het kabinet. We hebben net de
discussie gehad over de 2,5 miljard bij woningbouw. Er wordt dus
woningbouw gepland en niet zo'n beetje ook: het gaat om 50.000 extra
woningen rondom de Nedersaksenlijn. Mijn vraag is: wanneer kunnen wij
dan wel een financieringsvoorstel tegemoetzien? Ik snap namelijk dat de
staatssecretaris nu nog zegt: het is mijn intentie. Maar wanneer wordt
die intentie door de staatssecretaris omgezet in een keuze? Of anders
gezegd: kan hij voor de zomer van 2025 een keuze maken en oordeel Kamer
geven op de motie die hij mij tijdens de begrotingsbehandeling verzocht
aan te houden? Dat stond namelijk aan het eind van het dictum dat ik net
voorlas: verzoekt de Kamer hierover voor de zomer van 2025 te
informeren.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij is de logische volgorde dat wij het gesprek hebben met de
regio en vervolgens bij de Voorjaarsnota met een voorstel komen. Dat is
de intentie. Het kan ook zijn — ik wil daar heel helder over zijn — dat
we er niet met z'n allen uit komen. Dat zou ik heel vervelend vinden
voor de regio. Niemand heeft die intentie, maar ik kan hier niet honderd
procent garanderen dat we er bij beide projecten uit gaan komen. De
intentie is er. Iedereen zal het graag willen. Dat merk ik hier in de
Kamer, in het kabinet, op de publieke tribune en in het land. Maar dan
nog kan ik hier niet keihard zeggen dat we eruit gaan komen. Daarvoor
zijn er gewoon te veel belangrijke componenten. Voor alles moeten we de
nodige tijd nemen om uiteindelijk met het goede voorstel te komen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Volgens mij is dit een van de belangrijke onderwerpen van vandaag. Het
is dus ook goed om dit echt scherp te hebben. We hebben het over de
Nedersaksenlijn. We zien daarbij dat het gat groot is. Maar gegeven hoe
hier in de Kamer over gesproken wordt en gegeven de verschillende
potjes, lijkt dat overkomelijk. Ik ben er al heel blij mee dat de
staatssecretaris zegt dat hij geen mogelijkheden gaat uitsluiten. Maar
mag ik de staatssecretaris dan zo interpreteren dat hij die creativiteit
ten volle gaat benutten, dat hij met de regio in gesprek gaat en dat hij
ervoor gaat zorgen dat er bij de Voorjaarsnota een voorstel ligt, zodat
de MIRT-verkenning gestart kan worden?
Staatssecretaris Jansen:
De staatssecretaris gaat zijn stinkende best doen. Dat is het enige wat
ik zeg. Want als ik nu bij de Voorjaarsnota niet met een voorstel kom
dat recht doet aan de verwachtingen van de heer Van Dijk, dan zijn we
met z'n allen teleurgesteld. Ik ga mijn stinkende best doen. Ik ga in
gesprek met de regio. We gaan kijken of we het interdepartementaal met
elkaar kunnen afstemmen. Uiteindelijk hopen we allemaal met een goed
voorstel te kunnen komen, dat recht doet aan alle sentimenten en
intenties die er zijn.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben daar blij mee. Tegelijkertijd zou ik bijna willen zeggen dat die
inspanningsverplichting tot een resultaat moet leiden. Ik denk dat de
staatssecretaris dat ook zo voelt vanuit de Kamer. We geven de
staatsecretaris graag de ruimte om dat te doen, maar wel met de urgentie
dat dat voorstel er echt moet komen. Het gaat erom dat de verkenning,
met die 75%, daadwerkelijk gestart kan worden. Dit is nodig. Dat voelt
de staatssecretaris volgens mij ook wel aan. Als dat niet het geval is,
moeten we gaan kijken hoe het wél kan. Ik wil dus meegeven dat de Kamer
er zo in zit. Nu is de staatssecretaris aan zet. Ik wil meegeven dat hij
alles op alles moet zetten. Ik zie dat echt als een
resultaatsverplichting. Ik wil de staatssecretaris echt in alle
helderheid meegeven dat het voor de NSC-fractie van belang is dat we die
MIRT-verkenning bij de Voorjaarsnota kunnen starten.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij voelen wij dezelfde urgentie, meneer Van Dijk.
De voorzitter:
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat hij zich ervoor gaat inspannen om
tot een resultaat te komen. Ik kijk even of er nog andere interrupties.
Dat is niet het geval. O, er is toch nog een interruptie van de heer De
Hoop.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, want ik verwacht dat er bij de Voorjaarsnota dan een voorstel komt
voor de MIRT-verkenning. De vraag die ik dan nog heb — ik denk dat de
staatssecretaris daar later op in zal gaan — is hoe de staatssecretaris
naar het voorstel kijkt dat NSC hier vandaag op tafel legt. Dat was
eigenlijk een soort van MIRT-verkenning light. Ziet hij dat als een
aanmoediging om bij de Voorjaarsnota met een MIRT-verkenning te komen of
voelt dat als overbodig omdat hij al zegt dat hij bij de Voorjaarsnota
met een MIRT-verkenning wil komen? Ik ben benieuwd hoe hij dat weegt.
Aangezien we dat debat nu toch al hebben, ben ik benieuwd naar zijn
appreciatie van dat debat en van het voorstel dat NSC vandaag op tafel
legt.
Staatssecretaris Jansen:
Dank aan de heer De Hoop voor deze vraag. De crux zit volgens mij een
beetje in de term "MIRT-verkenning", want dan komen we ook in aanraking
met de 75%-regeling, die we allemaal heel belangrijk vinden en die ook
belangrijk is. Dat zie je ook aan de tegenvallers waar we in de
afgelopen tijd mee geconfronteerd zijn. Misschien is het mogelijk om een
stap te zetten zonder dat het een "MIRT-verkenning" heet. Ook daar ligt
een mogelijkheid. Dat is precies de ruimte die wij nu nodig hebben om te
kijken wat we kunnen doen. Want als het een MIRT-verkenning is, dan
hebben we gewoon te maken met de 75%-regeling en kunnen we er verder
niets mee doen.
De voorzitter:
De heer Heutink of mevrouw Vedder. Ik weet niet wie eerder was.
De heer Heutink (PVV):
Als het mag, wil ik even een verduidelijkende vraag stellen. Begrijp ik
het goed dat de staatssecretaris zegt dat het voorstel van de VVD en NSC
een andere vorm van een onderzoek of masterplan, of hoe je het ook wilt
noemen, voor de Lelylijn behelst? De staatssecretaris wil zo'n zelfde
idee hebben voor de Nedersaksenlijn. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat dit soort voorstellen zeker helpen. Dat is ook precies hoe
we met de regio het gesprek hebben gevoerd. We kijken hoe we toch een
stap kunnen zetten zonder dat het een MIRT-verkenning is, omdat daar
voorwaarden aan zitten. Dat was de discussie die we met elkaar hebben
gehad en dat is ook precies de discussie die we binnen het kabinet aan
het voeren zijn om te kijken of we toch stappen kunnen zetten.
De heer Heutink (PVV):
Ik heb daar toch een vervolgvraag over. We zien dat de Nedersaksenlijn
in principe tot in detail is uitgewerkt. We weten waar de stations
komen, waar de rails liggen en hoe het eruit moet zien. Alleen het
financieringsvraagstuk is nog heel belangrijk. Mijn vraag is: hoe gaan
we het project verder helpen met zo'n specifiek onderzoek naar de
Nedersaksenlijn? Wat geeft dat ons aan meer informatie dan er nu al
is?
Staatssecretaris Jansen:
Dat gaat blijken uit de appreciatie die wij zo meteen gaan geven op
grond van de motie die genoemd is.
De voorzitter:
Laten we het debat voeren als we alle informatie hebben, zou ik willen
voorstellen. Dat vergt iets van uw geduld als Kamerleden. Ik kijk alsnog
naar mevrouw Vedder, want ik wil alle ruimte geven voor de interrupties
die nu nodig zijn.
Mevrouw Vedder (CDA):
Volgens mij willen we bijna Kamerbreed stappen vooruit zetten, ook op
het punt van de Nedersaksenlijn. Maar ik zie niet in wat een tussenfase,
tussen een MIRT-onderzoek en een MIRT-verkenning, extra gaat brengen
voor de Nedersaksenlijn. De enige logische vervolgstap voor de
Nedersaksenlijn is om een financieringsvoorstel naar de Kamer te
brengen, waarna we vervolgens kunnen overgaan tot een MIRT-verkenning.
Ik hoorde de staatssecretaris net zeggen: ik kom voor de Voorjaarsnota
met een voorstel naar de Kamer. Maar ik ben nog een beetje aan het
zoeken naar wat er straks ligt. Is het mogelijk voor de staatssecretaris
om voor de Voorjaarsnota met een plan te komen voor die 75% aan
financiering? Die financiering hoeft er niet te liggen voor de
Voorjaarsnota, maar ik zou voor de Voorjaarsnota wel graag willen weten
hoe we daar gaan komen en wanneer we kunnen beginnen met de
MIRT-verkenning.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik net vrij helder geschetst wat het traject is dat we
doorlopen. We hebben een gesprek met de regio en we zijn hier binnen het
kabinet naar aan het kijken. Bij de Voorjaarsnota komen we met een
voorstel, ervan uitgaande dat we er met z'n allen uit zijn gekomen. Maar
ik wil daar niet op vooruitlopen. Ik kan niet nu tegen u zeggen: ik ga
in maart of in april met iets komen. Dit is hetgeen ik gezegd heb: bij
de Voorjaarsnota denken wij met een voorstel te kunnen komen voor zowel
de Nedersaksenlijn als de Lelylijn. Dat is onze intentie en volgens mij
hebben we dat ook al meerdere keren aan de Kamer vermeld.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wacht heel eventjes of er nog interrupties zijn. Dat is
niet het geval. Als ik het goed begrepen heb, is nu de minister aan de
beurt voor een specifiek landsdeel. Zuidwest, hoor ik. Gaat uw
gang.
Minister Madlener:
We doen het als volgt. Zuidwest, daarna Zuid, Noord, Noordwest, Oost.
Dezelfde volgorde als daarnet. Over regio Zuidwest zijn aan mij de
volgende vragen gesteld, te beginnen met die van de heer Van Dijk van
NSC over de Van Brienenoordbrug. Hij sprak over de stijgende
projectkosten van de Van Brienenoordbrug. Na de afgebroken aanbesteding
van begin dit jaar is het project geëvalueerd en wordt de aanpak
herijkt. In de managementsamenvatting is aangegeven dat het de
verwachting is dat "ook in een nieuwe aanpak sprake zal zijn van een
complex en risicovol project, waarbij de kosten fors hoger zullen zijn
dan eerder ingeschat". In de aanloop naar de start van de aanbesteding
medio 2025 zal ook de raming worden herijkt. In januari 2024 is de
aanbesteding van de vernieuwing van de Van Brienenoordbrug afgebroken.
De evaluatie is in juni met uw Kamer gedeeld. Op basis hiervan wordt het
project nu in delen en met een andere contract- en samenwerkingsvorm
opnieuw aanbesteed. In januari wordt gestart met de marktconsultatie
voor het beweegbare deel van de brug. Het is nog te vroeg om een
uitspraak te doen over de mogelijke interesse. Het beweegbare deel heeft
het meeste haast. Medio volgend jaar zal de aanbesteding hiervan
starten. De vervanging en renovatie van beide bogen zal naar verwachting
tussen 2030 en 2033 moeten plaatsvinden. Tot aan die vervanging houden
we de brug goed in de gaten en wordt groot onderhoud uitgevoerd om
storingen zo veel mogelijk te voorkomen. Maar het wordt dus een zeer
intensief, groot project.
Dan de verbreding van de N57. Daarover is door een of ander Kamerlid in
het verleden een motie ingediend. Ik heb dus besloten om van de
resterende 490 miljoen aan restbudgetten van de gepauzeerde projecten
maximaal 290 miljoen te reserveren voor kleine maatregelen, gericht op
het verbeteren van het autonetwerk. Ik zal een voorstel van de regio
bestuderen en betrekken bij de besluitvorming over die 290 miljoen voor
kleine maatregelen. Het starten van een MIRT-verkenning voor de
verbreding van de N57 is op dit moment niet mogelijk vanwege de
stikstofruimte die ontbreekt, maar ook vanwege de ontbrekende capaciteit
bij Rijkswaterstaat. Je zou natuurlijk ook een koppeling kunnen maken
met woningbouw, maar de regio is daar nog over aan het nadenken. Die
moet nog met een concreet voorstel komen.
Mevrouw Veltman van de VVD had een vraag over de A12 bij Bodegraven en
Reeuwijk in verband met de lus voor de verbinding met de N11. Die 290
miljoen kunnen daar dus voor gebruikt worden. Ik zal het eventuele
regiovoorstel bestuderen en betrekken bij de besluitvorming over die 290
miljoen. Daar wordt dus zeker serieus naar gekeken.
De heer Stoffer zei dat de Drechtsteden maar 16 miljoen voor
doorstromingsmaatregelen krijgen, terwijl uit de A15 meer weggehaald is.
Ik heb besloten om van de resterende restbudgetten van de gepauzeerde
projecten maximaal 16 miljoen te reserveren voor een aanpak op de A15
ter verbetering van de doorstroming. Daarmee verzachten we de negatieve
gevolgen van het pauzeren. Ik wil de overige restbudgetten inzetten voor
enerzijds het herstarten van projecten en anderzijds kleine maatregelen
gericht op het verbeteren van het autonetwerk. Ik heb de regio's dus
gevraagd om met voorstellen te komen voor die kleine wegmaatregelen die
op de korte termijn te realiseren zijn. Het besluit over de voorgestelde
maatregelen komt in het voorjaar van 2025. Ook de Drechtsteden kunnen
daar natuurlijk aan meedoen.
De heer Grinwis vraagt naar het doorstroomplan A15, het nieuwe
ov-knooppunt Dordrecht Campus en de pilot waarbij Wmo-vervoer en
ov-vervoer gekoppeld worden. IenW investeert al 206 miljoen van de
restbudgetten in met de regio overeengekomen alternatieve maatregelen.
Dat betreft maatregelen voor werkgevers en een logistieke aanpak met
ov-fiets, de aanpak van sluipverkeer op het onderliggend wegennet of een
kortetermijnaanpak. Ik reserveer de resterende restbudgetten voor
concrete verbeteringen voor de weginfrastructuur.
Als laatste in dit landsdeel heb ik een vraag van de heer Stoffer over
de Volkeraksluizen. Hoe gaan we voorkomen dat het op de lange baan wordt
geschoven? Zoals afgesproken in het MIRT monitort Rijkswaterstaat de
wachttijden voor de Volkeraksluizen. Daarnaast is dit project vorig jaar
gepauzeerd in het kader van de herprioritering binnen het
Mobiliteitsfonds. Dat betekent dat er op dit moment geen projectteam en
geen budget is. Pas als uit die monitoring blijkt dat het project weer
moet worden gestart en als er capaciteit en budget voor kan worden
vrijgemaakt, kunnen we er weer naar kijken.
De voorzitter:
Interrupties? Dat is niet het geval. Het woord is aan de
staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik heb voor de regio Zuidwest vier vragen gekregen.
Die gingen eigenlijk allemaal over ERTMS en Zeeland. De eerste vraag was
van de leden Grinwis en De Hoop, van de ChristenUnie en de Partij van de
Arbeid-GroenLinks. Wat zijn de alternatieve opties voor een proefbaanvak
ERTMS? Wil ik op zoek naar een alternatieve lijn met omreisopties?
Daarbij werd nog opgemerkt: laat de Zeeuwen niet zakken. Wij zijn ons er
absoluut van bewust dat de komst van een proefbaanvak ERTMS voor Zeeland
een vervelende boodschap is en was. Inhoudelijk is het echter verreweg
de beste optie. Dat is ook met uw Kamer gedeeld. Er is uitgebreid,
gedegen onderzoek gedaan. We gaan er met de spoorsector en de partijen
in Zeeland alles aan doen om in deze periode alles in goede banen te
leiden. Dat hebben we ook met de regionale bestuurders besproken tijdens
mijn bezoek aan Zeeland van 4 november jongstleden. Vergeet ook niet dat
we het over 2028 hebben. We hebben dus nog een aantal jaren de tijd om
het met z'n allen heel goed vorm te geven. Ja, het is belangrijk, maar
we hebben er juist de tijd voor genomen.
Een vraag van de heer Bamenga: hoelang blijft Zeeland onbereikbaar? De
huidige inschatting is dat er ongeveer drie tot vier maanden geen
treinverkeer met reizigers mogelijk zal zijn tussen Vlissingen en Goes.
Het gaat, zoals ik al eerder zei, dus pas spelen in 2028. Ook bij de
verdere uitrol van Goes naar Roosendaal en op het traject
Kijfhoek-Belgische grens zullen enkele kortere buitendienststellingen
nodig zijn. Denk daarbij als indicatie aan ongeveer twee weken.
Gedurende deze periodes blijft Zeeland echter wel bereikbaar door de
inzet van vervangend vervoer. Juist die gesprekken voeren wij op dit
moment al met de regio. We gaan er met de spoorsector, maar ook met de
partijen in Zeeland, dus alles aan doen om dit in goede banen te leiden.
Want inderdaad, het verleden is niet altijd in het voordeel geweest van
Zeeland. Dat proberen we op deze manier nou juist goed te
ondervangen.
Voorzitter. Er werd door de heer Bamenga ook gevraagd naar alternatieven
op andere plekken dan in Zeeland. Bij de keuze voor een tweede
proefbaanvak zijn de mogelijkheden in heel Nederland in beschouwing
genomen. De inhoudelijk analyse leidde echter wel tot een hele sterke
voorkeur voor Vlissingen-Goes. Daarnaast is gekeken naar alternatieven
meer aan de randen van het spoorsysteem, bijvoorbeeld in Limburg. Als ik
me niet vergis, noemde de heer Grinwis ook nog de Hanzelijn als traject.
Daar hebben we ook naar gekeken, maar daar was de impact op de omgeving
vele malen groter dan in Zeeland. Daarmee wil ik niet zeggen dat Zeeland
minder belangrijk is. Op het moment dat dit traject op de Hanzelijn zou
zijn getest en het fout zou zijn gegaan, had de omgeving daar veel meer
last van gehad. Dat is de reden waarom we uiteindelijk hebben gezegd dat
dit traject in Zeeland het meest logische traject is, juist ook omdat
het vervolgtraject Goes-Roosendaal-Kijfhoek-Belgische grens daaraan
gekoppeld is. Daardoor implementeer en test je in principe een
doorgaande lijn. Er komt trouwens ook nog een commissiedebat ERTMS. Daar
kunnen we hierover nog uitgebreider met elkaar van gedachten
wisselen.
De heer Bamenga vroeg nog waarom ik de Kamer niet heb geïnformeerd over
het testen van het goederenspoor bij Roosendaal en dat dat hinder gaat
opleveren toen ik het over testen in Zeeland had. Volgens mijn
bevindingen is de Kamer begin oktober, bij de 21ste voortgangsrapportage
ERTMS, geïnformeerd over het besluit over het inrichten van het
proefbaanvak in Zeeland. Ook de verdere planning en uitrol van ERTMS
waren in de voortgangsrapportage te zien.
Dat is volgens mij voldoende. Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn hier interrupties over. Dat dacht ik al.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De staatssecretaris was op zich helder, maar hij gaf veel antwoorden die
al in de brief stonden over waarom hij uiteindelijk voor dit
proefbaanvak in Zeeland heeft geopteerd. Ik vind het teleurstellend dat
wij … Als je in de tussenrapportage kijkt naar het kaartje, dan zie je
dat heel veel baanvakken bij voorbaat ongewenst verklaard zijn, omdat
het te druk zou zijn. Maar precies het Zeeuwse spoor … Zeeland is
relatief dunbevolkt. Het is dus nogal wiedes dat daar niet zo veel
reizigers zijn vergeleken met andere gebieden, maar er is geen enkel
alternatief. Er is maar één spoor: de Zeeuwse Lijn. Verder heb je in
Zeeland geen spoorlijn. In heel veel andere gebieden kun je er nog
omheen reizen als je met de trein zou willen. Ik vind het jammer dat er
alleen op die manier is gekeken en niet naar de impact op zo'n heel
gebied. Ik vind het jammer dat er geïsoleerd is gekeken en dat er niet
is gekeken hoe wij in het verleden met Zeeland zijn omgegaan, wat er in
het verleden voor problemen op het spoor alleen al zijn geweest. Denk
ook aan de marinierskazerne. Denk aan het gegeven dat we van Zeeland een
enorm energielandschap aan het maken zijn. Ik vraag me af waarom dit
soort overwegingen geen rol spelen bij de keuze die de staatssecretaris
maakt. Ik doe een beroep op hem om hier met een soort second opinion nog
eens heel goed naar te kijken.
Staatssecretaris Jansen:
Dank aan de heer Grinwis. Nee, een second opinion gaan we niet doen,
want we hebben deze keuze gemaakt. Vanwege wat er in het verleden in
Zeeland al niet goed is gegaan, zijn we juist met de bestuurders en met
de regio's het gesprek aangegaan: hoe regelen we niet alleen vervangend
vervoer, maar zorgen we ook nog eens dat het vervangend vervoer
ruimhartiger is dan de huidige verbinding over het spoor? Er komen dus
meer busritten voor terug, fijnmaziger, dan het openbaar vervoer op dit
moment geregeld is. Dus ja, er is overlast en mensen zullen in de bus
moeten stappen, maar ze krijgen er tijdens deze periode eigenlijk meer
voor terug dan ze op dit moment hebben. Dat heeft mede te maken met dit
soort afwegingen: hoe zorgen we dat we Zeeland in dit geval zo goed
mogelijk bedienen, in plaats van dat het weer een vervelende situatie
gaat worden?
De voorzitter:
Dank u wel. Dan wil ik de minister weer het woord geven voor het
volgende landsdeel.
Minister Madlener:
Dan gaan we naar de regio Zuid, want iedere regio telt, ook de regio
Zuid, zeker de regio Zuid. Ik begin met de vraag van het lid Heutink van
de PVV over de veiligheid op de N65. Ik ben me bewust van de
verkeersveiligheidssituatie op en rondom de N65. Daarom ben ik samen met
de provincie en gemeentes in gesprek om kortetermijnmaatregelen te
realiseren om zowel de verkeersveiligheid als de leefbaarheid op en
rondom deze weg te verbeteren. In de loop van 2025 nemen we samen een
besluit over welke maatregelen we gaan realiseren. Dit hebben we
afgesproken tijdens het Bestuurlijk Overleg MIRT.
Dan nog een vraag van het lid Heutink over de A2/N2 Eindhoven, voor
Brabant en Limburg, knooppunt Empel. Voor de A2/N2 Eindhoven zal in het
voorjaar van 2025 formeel een verkenning naar verbreding van de snelweg
worden gestart. Voor Den Bosch-Empel maakt verbreding van de snelweg
onderdeel uit van de A2 Deil-Vught. Dat project is nu gepauzeerd. Die
verbreding komt voort uit het Beethovenproject Brainportdeal. Wel zijn
er afspraken gemaakt in het BO MIRT om mitigerende maatregelen te nemen
om de filedruk te verminderen op de A2 Deil-Vught.
Als laatste in mijn mapje is het perspectief voor de A2 tussen Deil en
Vught. Daar heb ik net al op geantwoord.
Het lid Stoffer van de SGP-fractie vroeg naar de herstart van de
gepauzeerde projecten. Het opstarten daarvan vraagt een analyse en een
proces. De analyse wordt in het voorjaar van 2025 afgerond. Zo kunnen de
uitkomsten worden meegenomen in de integrale afweging bij de
voorjaarsbesluitvorming. De A2 Deil-Vught loopt mee in deze analyse, zeg
ik tegen de heer Stoffer.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Allereerst een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de
Arbeid over het loslaten van de 75%. Het voorbeeld van Brainport
Eindhoven werd genoemd. Dat klopt niet, want daar was 100% van de
financiering afgedekt. In 2022 is 100% van het budget voor stap 1 van de
verkenning van de spoorknoop gereserveerd. In 2024 is wederom 100% van
het budget voor de MIRT-verkenning A2/N2 gereserveerd. Daar is dus geen
sprake van afwijking van de norm.
Dan de vraag van de heer Bamenga van D66: hoe staat het met de
spoorcapaciteit Maastricht-Eindhoven richting het westen? Zit dit spoor
aan de maximale capaciteit? De spoorknoop Eindhoven vormt een knelpunt
van en naar het zuiden om in de toekomst extra treinen, ook
internationaal, te kunnen laten rijden. De lopende verkenning van de
spoorknoop Eindhoven richt zich op het toekomstvast maken daarvan. Het
spoortraject Eindhoven-Maastricht komt op dit moment niet als knelpunt
uit de Integrale Mobiliteitsanalyse, de IMA. Dus er is op dit moment
geen sprake van een capaciteitsprobleem.
Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Vedder van het CDA, ook over de
spoorknoop Eindhoven. Ze vraagt of de studies die lopen zo kunnen worden
opgepakt dat er snel beslissingen kunnen worden genomen en welke
mogelijkheid ik daarvoor zie. In het BO MIRT zijn afspraken gemaakt om
te bezien hoe werk met werk kan worden gemaakt om tot een toekomstvast
spoor te komen. De samenhang met de Multimodale Knoop Eindhoven is
natuurlijk evident. De verkenningen lopen daarom gelijk op om het
totaalpakket toekomstvast vorm te kunnen geven. Die studies vragen niet
alleen om snelheid, maar ook om zorgvuldigheid. De verwachting is dat we
volgend jaar de benodigde beslisinformatie hebben om een afgewogen
besluit te kunnen nemen.
Voorzitter. Dan heb ik nog de vraag van de heer De Hoop: kunnen de
werkzaamheden aan station Eindhoven, waar het aantal perrons wordt
uitgebreid, gecombineerd worden met de werkzaamheden aan het busstation?
Ik zei net al over het BO MIRT dat daarin afspraken worden gemaakt om te
bezien hoe we werk met werk kunnen maken en hoe we dat waar mogelijk
kunnen combineren voor een toekomstvast spoor. Dat gaat zijn weg vinden
in de MIRT-verkenning, die volgend jaar beslisinformatie oplevert. Op
basis daarvan worden de kosten en effecten tegen elkaar afgewogen.
Voorzitter. Dan de laatste vraag, ook van de heer Bamenga van D66: hoe
staat het met het onderzoek naar een alternatief voor de Brabantroute?
Dit jaar wordt u daarover nader geïnformeerd. Ik zeg wel dat
goederenvervoer, waaronder dat van gevaarlijke stoffen, er is en zal
blijven, ook op de Brabantroute. Ik ben voornemens om u nog dit jaar te
laten weten welke keuzes ik maak rondom het Basisnet Spoor en de
landelijke emplacementenaanpak. Ook kom ik dit jaar nog met een nadere
uitwerking van het Toekomstbeeld Spoorgoederenvervoer. Ter informatie:
deze week bezoek ik Dorst — dat ligt vlak bij Oisterwijk — om daar ter
plekke te kunnen zien hoe het dan zit met de trillingen op het moment
dat goederentreinen langsrijden.
De voorzitter:
Dank u wel. Dit was het volgende blokje van de staatssecretaris. Dan
gaan we door met een nieuwe regio. Dat is de regio Noord, hoor ik. De
minister. Het is gelijk onrustig, hoor ik al.
Minister Madlener:
Nou, Noord. Ik begin met de verkenning van de bereikbaarheid van
Ameland. De heer De Hoop vroeg: hoe zorgen we dat alles, dus mobiliteit,
concessie en verkenning, netjes in elkaar past? De staatssecretaris en
ik zetten erop in om een bepaalde mate van flexibiliteit in te bouwen in
het programma van eisen voor de volgende concessies om zo rekening te
houden met de mogelijke uitkomsten van de MIRT-verkenning, die ik net
ben gestart. IenW heeft samen met het Samenwerkingsverband De
Waddeneilanden een studie gedaan naar lokaal mobiliteitsbeleid, van
zowel de eilanden als de kustgemeenten, ook met het idee om dit te laten
doorwerken in de nieuwe concessie en MIRT-verkenning. Samen met de regio
stemmen we verschillende trajecten op elkaar af. Dit was een goede vraag
van de heer De Hoop. Ik hoor hem zeggen dat het lijkt alsof ik daar
verbaasd over ben. Nee, nee, nee, daar ben ik niet verbaasd over; de
heer De Hoop heeft vaak goede vragen, zeker als het Noord betreft. Mijn
moeder was Friezin, zeg ik erbij, dus Noord wordt nooit vergeten.
Dan Kornwerderzand. Recentelijk heb ik de Kamer schriftelijk
geïnformeerd over de kostenstijgingen van de sluis bij Kornwerderzand.
Het betrof het herijken van de raming van de provincie op realistische
uitgangspunten, het toevoegen van risico-opslagen en het verwerken van
interpretatieverschillen tussen IenW en de provincie. De oorzaken van de
kostenstijgingen bij dit project zijn niet een-op-een op andere
projecten van toepassing. Wel is de Kamer er eerder over geïnformeerd
dat kostenstijgingen breder voorkomen bij het Mobiliteitsfonds. Hierover
bent u geïnformeerd via de MIRT-brief. Ik ben momenteel nog in gesprek
met de gedeputeerde van de provincie Friesland over het project
Kornwerderzand.
Dan kom ik gelijk op de volgende vraag. Door de leden Vedder, Van Dijk
en Grinwis is mij gevraagd naar een integrale benadering van
Kornwerderzand en zelfs naar tolheffing. Ik sta positief tegenover
verbreding van de sluis, maar er zit gewoon een enorme kostenstijging op
en daar hebben we nog geen oplossing voor gevonden. "Integraal" betekent
wat mij betreft dat alle opties op tafel liggen. Ik vind het gezien de
staat van de bruggen en het grote financiële probleem echter
onverstandig om op voorhand dit los te koppelen van het vervangen van de
brug en het sluiscomplex, dus om dat uit te sluiten. Over de hogere
kosten en de oplossingsrichting ben ik nog in gesprek met de
gedeputeerde van de provincie Friesland. Van de provincie heb ik nog
geen voorstel ontvangen voor tolheffing en ik kan hier dus ook nog niet
over oordelen. Tolheffing is natuurlijk niet populair. De vraag is
natuurlijk wie de tol gaat betalen, de schepen of de automobilisten.
Maar er is nog geen voorstel op tafel, dus ik kan daar nog geen oordeel
over vellen. Het lastige bij een tolheffing is alleen het volgende.
Binnenkort open ik een toltunnel. Daar kun je kiezen: je betaalt de tol
of je betaalt die niet en rijdt eromheen. Bij Kornwerderzand kan dat
natuurlijk niet. Het is erdoorheen of niet. Dat maakt het wel iets
anders. Maar goed, er is nog geen voorstel in die richting. We zijn nog
in overleg met de provincie.
Dat was 'm.
De voorzitter:
De heer Heutink heeft een interruptie. Klopt dat? Dat is dan de
laatste.
De heer Heutink (PVV):
Ja, die gaat over tolheffing. Eerst hadden we een minister die dacht aan
tolheffing voor de private financiering van snelwegen. Dat noemden wij
al een heel erg slecht idee. Voor deze sluis is dat nog een veel
slechter idee. Ik vraag de minister welk voorstel er dan komt voor
tolheffing. Kan hij vandaag al wel een uitspraak doen en zeggen dat hij
geen voorstander is van tol en daar ook niet eens over wil nadenken?
Want dat hoeft toch niet? Het is toch een stom idee?
De voorzitter:
De minister. Is tol een stom idee?
Minister Madlener:
Ik vind tol ook een stom idee. Maar als we geen tol betalen, betalen we
als belastingbetaler natuurlijk allemaal mee aan zo'n project. Dat is de
andere kant. Daarbij geldt dat als er geen geld is, je ook geen project
hebt. Daarom ben ik toch heel blij dat ik de toltunnel bij de
Blankenburgverbinding kan openen, want zonder tol was die tunnel er
gewoon niet geweest. Ik vind dat je nooit moet stoppen met nadenken. Tol
kan nuttig zijn, bijvoorbeeld als een project er niet komt maar er door
tolheffing wel kan komen. Dan is het natuurlijk helemaal fijn als er al
een alternatief is. In Frankrijk betaal je tol voor een snellere
verbinding, maar doe je dat niet, dan rijd je om en is het ook goed. Dan
kun je kiezen. We moeten het nadenken over dat soort vormen van tol
natuurlijk niet stoppen. Nadenken over alternatieve financiering is
altijd goed. Het kan ook private financiering zijn. Ik ben met de
provincie in overleg om ook een stuk private financiering mee te nemen.
Daarvoor is ook bereidheid bij het bedrijfsleven. Dat is dan geen tol,
maar ook een vorm van private financiering. Ik denk dat we hier moeten
blijven zoeken naar mogelijkheden. Ik zal tolvoorstellen natuurlijk
altijd bekijken en zal samen met uw Kamer beoordelen of het goede ideeën
zijn of niet, maar het is zeker niet mijn eerste gedachte.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister zei in zijn beantwoording van de vragen van de commissie
over Kornwerderzand, die vrij breed zijn gesteld, veelvuldig dat hij nog
in overleg is met de gedeputeerde van Friesland. Ik wil hem er wel op
wijzen dat dit project niet alleen door de regio wordt gewenst, maar ook
heel erg door het Rijk. Daarmee hebben we als Rijk ook een
verantwoordelijkheid. In het verleden is er een commitment aangegaan en
zijn er bestuursovereenkomsten getekend. Inderdaad zijn de prijzen in de
tussentijd omhooggegaan, maar dit wil niet zeggen dat we alleen naar de
ander moeten wijzen. We moeten zelf ook echt stappen willen zetten, want
anders ben je alleen maar bezig om een ander in het pak te naaien. Mijn
vraag aan de minister is waar hij zelf aan denkt. Wat wil hij bijdragen
om dit project mogelijk te maken? Wat is zijn ambitie? Dit doet me een
beetje terugdenken aan de begrotingsbehandeling, waar we ook een beetje
zaten van "ja, het is een prachtig project", "ja, het zou toch wel mooi
zijn" en "ja, je kunt eigenlijk niet op een andere manier vanuit de
Waddenzee het IJsselmeergebied in en weer terug". Maar dan blijven we
een beetje naar elkaar staan kijken en gebeurt er zo weinig. Wat is nou
de ambitie? Wat gaat hij zelf op tafel leggen, zonder steeds naar de
regio te wijzen? Natuurlijk is goed overleg belangrijk, maar de regio
heeft al 80 miljoen op tafel gelegd. Wanneer is het een keer
genoeg?
Minister Madlener:
Het is belangrijk om te melden dat dit een project was van de regio,
waarbij het Rijk medefinanciert. Zo is het er oorspronkelijk gekomen.
Dat is de oorsprong van het project. Inmiddels zitten we in de situatie
dat een bredere sluis 450 of 480 miljoen gaat kosten. Er zit inmiddels
dus een gigantisch tekort op, van honderden miljoenen. Gezien de
situatie van het Mobiliteitsfonds en het Deltafonds zie ik daar op dit
moment geen mogelijkheden voor. We zijn dus in overleg geweest met de
provincie en de brede regio, tot de Port of Zwolle aan toe, die daar
allemaal baat bij hebben. Maar ook zij zien niet veel mogelijkheden om
hieraan extra bij te dragen, behalve een inflatiecorrectie. Op dit
moment zijn er dus gewoon onvoldoende middelen beschikbaar. Aangezien
die bruggen vervangen moeten worden, is mijn ambitie natuurlijk zeker om
dan gelijk die verbreding mee te nemen. Dat lijkt heel logisch. Dat
geeft ook kansen in het hele IJsselmeergebied. Het lijkt dus een heel
mooi project, maar we moeten echt zoeken naar financiering. Ik ben dus
niet zover, maar we hebben het ook nog niet afgeschreven. Mijn ambitie
is zeker om dit mogelijk te maken, maar ik heb nog geen financiële
oplossing.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister heeft geschreven dat er bij elk jaar extrapolatie van het
Mobiliteitsfonds 1,5 miljard aan investeringsruimte beschikbaar komt. In
de eerste jaren is hij die ruimte eigenlijk helemaal kwijt om
tegenvallers bij projecten in te lossen, schreef hij aan de Kamer. Is
dit niet een van de tegenvallers die hij daarmee wil gaan inlossen? Dit
antwoord leidt er namelijk toe dat we op vaarwegen helemaal niks meer
gaan doen. Het laatste project dat de minister opende, was in Terneuzen.
Dat was een knoeperd van een project. Er zijn projecten gepauzeerd. Denk
aan de Volkeraksluizen. In heel veel wegenprojecten zat nog restbudget,
maar hier zit helemaal geen restbudget meer, dus we gaan gewoon niks
doen bij de Volkeraksluizen. Over Kornwerderzand zegt de minister dat
het geld op is. Is zijn ambitie om de eerstvolgende jaarschijf hier voor
een deel voor te bestemmen? Het is namelijk een van de tegenvallers die
we niet kunnen laten liggen en echt moeten oplossen, temeer daar er een
enorme urgentie is met betrekking tot die bruggen en je dit inderdaad
niet los wil gaan doen. Je gaat bruggen en sluizen tegelijk vervangen.
Is de minister dat met mij eens?
Minister Madlener:
Ja. Er zit alleen wel wat tijdsdruk op, want die bruggen willen we snel
vervangen. Wat dat betreft kunnen we hiermee dus niet heel lang wachten,
denk ik. Anders ga je iets vervangen wat straks weer opnieuw vervangen
moet worden bij het verbreden. Ik kan nu echt niets toezeggen. Mijn
ambitie is er zeker. Ik zie het belang van het project en de wens die er
al jaren in de Kamer is. Ik zie ook het grote gebied dat het ontsluit:
het hele IJsselmeergebied tot Zwolle aan toe, Flevoland; noem maar op.
We blijven hier dus naar kijken. Ik ben nog steeds enthousiast over het
project en het lijkt heel logisch. Maar ik heb gewoon nog geen
financiering, dus ik kan helaas echt niets toezeggen op dit
moment.
De heer Pierik (BBB):
Ik heb toch even een laatste vraag over Kornwerderzand. De minister
worstelt enorm met de financiering. Idealiter ziet hij de bruggen en de
sluis gelijktijdig aangepakt worden. Maar begrijp ik goed dat als de
financiering niet rondkomt, de minister er desnoods voor zou kiezen om
die bruggen toch te gaan onderhouden?
Minister Madlener:
Nou ja, de brug die er staat, wordt er niet beter op en de
betrouwbaarheid ervan ook niet. Op een gegeven moment zal je wel moeten.
Dus ja, er is wel haast bij. Het is niet zo dat we hier nog jarenlang
kunnen denken: we gaan elk jaar wat sparen en dan zien we over zoveel
jaar verder. We moeten hier echt wel besluiten gaan nemen. Dus helaas,
dit moet niet te lang meer duren.
De heer Pierik (BBB):
Die urgentie is duidelijk, maar heeft de minister in beeld wat het qua
kapitaalvernietiging zou betekenen als je die twee dingen uit elkaar
trekt?
Minister Madlener:
Dit voorjaar is er natuurlijk weer zo'n wegingsmoment, waarbij we gaan
kijken wat er prioriteit heeft en welke ruimte we op dat moment hebben.
We nemen dit dus mee in dat wegingsproces, maar op dit moment kan ik
daar niets over toezeggen.
De voorzitter:
De vraag ging over de kapitaalvernietiging als u de dingen uit elkaar
zou trekken.
Minister Madlener:
Ja, als je nu de brug vervangt en over bijvoorbeeld tien jaar alsnog de
sluis verbreedt, dan is er sprake van kapitaalvernietiging. Dat is op
het hele bedrag eigenlijk ook weer niet heel erg veel. Ik kan uw Kamer
daar wel een brief over sturen, zodat u die bedragen even heel goed
heeft. Ik weet niet of dat niet al gebeurd is, maar ik kan daar wel in
een brief of in de tweede termijn op terugkomen.
De voorzitter:
Laten we eerst kijken of dat in de tweede termijn kan. De lijst met
toezeggingen groeit namelijk. Als we iets gelijk kunnen afhandelen,
waarom dan niet? Als u daarnaar kunt kijken, graag. Anders kunt u het
altijd nog in een brief laten terugkomen. De heer Stoffer, op dit
punt.
De heer Stoffer (SGP):
Ik had ook nog gerept over variant B. Ik noem hem ook weleens "de
Matthijs de Vries-variant", naar de gedeputeerde uit Friesland. Is die
voor de minister een reële optie?
Minister Madlener:
Nou ja, het is een optie. Ik zal in de tweede termijn hier nog eens goed
de financiële consequenties van de varianten noemen. Dan kunt u namelijk
zelf beoordelen en zien hoe aantrekkelijk of hoe onaantrekkelijk ze
zijn. Optie B is de optie van een bredere brug die alvast voorsorteert
op een latere vervanging van de sluis door een bredere. Zo begrijp ik
hem.
De heer Stoffer (SGP):
Dat zien we tegemoet. Ik begrijp dat de minister op zich geen "nee" zegt
op variant B. Kan hij dan in de tweede termijn ook aangeven hoeveel
ruimte er nog is voor hij echt moet beginnen met de renovatie van de
bruggen, en hoeveel ruimte er dus is voordat dit besluit genomen moet
zijn?
Minister Madlener:
Ja, daar kom ik graag in tweede termijn op terug.
De voorzitter:
Dank. Dan doen we dat zo. De heer Stoffer, met een andere vraag.
De heer Stoffer (SGP):
Dan nog een laatste vraag op dit punt. Via u, voorzitter, zeg ik: de
minister wil dit zelf heel graag. Als ik het zo hoor, wil nagenoeg de
hele commissie het. Stel dat we dit als commissie nu eens met grote
nadruk richting de Voorjaarsnota brengen, is dat dan een optie? Ik
bedoel: dan helpen we onszelf, dan helpen we een heel groot deel van
Nederland en dan helpen we de minister volgens mij ook vooruit. Dan kan
hij namelijk misschien nog een keer een scheepvaartproject openen als
hij lang genoeg blijft zitten.
Minister Madlener:
Ik snap zeker de ambitie. Eigenlijk is de oproep door de Kamer
natuurlijk al gedaan, want vanuit een hele brede vertegenwoordiging hoor
ik hier de wens. Die wens speelt langer; die kende ik ook al toen ik nog
aan die kant van de tafel zat. Als die oproep wordt gedaan, is mijn
antwoord toch hetzelfde: we gaan het meewegen bij de Voorjaarsnota. Het
is niet anders. We gaan dan kijken en we gaan dan opnieuw het gesprek
met elkaar aan. Ik begrijp de wens van de Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij de staatssecretaris. Ik zou
echter willen voorstellen om een korte schorsing van vijf minuten te
doen. Ik schors dus voor vijf minuten. Laat niet iedereen hard wegrennen
en heel ver weglopen, want vijf minuten is echt heel kort.
De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.40 uur geschorst.
De voorzitter:
We gaan verder met dit debat. Ondertussen worden de papieren die vandaag
water wordt gegeven, gedroogd. Het is een lange dag. Er gaat steeds meer
water om. Er wordt een opmerking gemaakt over water en geld, en geld als
water. We gaan door met dit debat. We zitten midden in de beantwoording
door de minister en de staatssecretaris. De minister heeft net het kopje
Noord behandeld. Het is nu aan de staatssecretaris om daarmee verder te
gaan. Gaat uw gang.
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met de opmerking dat er net bij mijn
inleiding ook al een aardige discussie heeft plaatsgevonden over de
Lelylijn en Nedersaksenlijn. Ik zal de ontbrekende onderdelen, die nog
niet ter sprake zijn gekomen, nu toelichten. Het is prima als er weer
een discussie ontstaat, maar het heeft geen zin om nu alles te herhalen
wat we net al met elkaar hebben gewisseld. Ik denk dat dat zonde is van
de vergadertijd.
Tegen de heer De Hoop zou ik nog willen zeggen dat er zeker geen sprake
is van een pauzestand. Dat was een van de opmerkingen die de heer De
Hoop maakte in zijn eerste termijn. We proberen echt - er is ook
aanleiding genoeg - om vanuit de MIRT-onderzoeken een vervolgstap te
zetten. Zoals ik net heb aangegeven, zullen we dat op het juiste moment
proberen te doen. In de tussentijd kan natuurlijk op verschillende
manieren verder worden gewerkt aan bijvoorbeeld de Lelylijn. Er kan
bijvoorbeeld nader onderzoek worden gedaan naar hoe die het best kan
worden gefinancierd. Ook kan er onderzoek worden gedaan naar de bijdrage
van de Lelylijn aan de brede welvaart voor de hele regio, bijvoorbeeld
een verdiepend onderzoek naar hoe het ontwerp bij Heerenveen of
Emmeloord zou moeten zijn op het moment dat we zouden overgaan tot
realisatie. Dat is een van de dingen die wij de komende tijd met de
regio zullen willen bespreken: welke elementen vinden zij met name
belangrijk voor een vervolg?
Er kwam ook nog een vraag over EU-financiering langs. Onder anderen de
heer Bamenga vroeg daarnaar. Natuurlijk is er contact geweest met de
Europese Unie over mogelijkheden. Onder de lopende EU-meerjarenbegroting
2021-2027 kunnen we geen aanvraag meer indienen, omdat het huidige
Europese budget inmiddels vrijwel is uitgeput. De verwachting is dat
onder de nieuwe EU-meerjarenbegroting 2028-2034 opnieuw ruimte zal
worden gecreëerd voor de Connecting Europe Facility, de CEF. Het Rijk
kan dan een aanvraag indienen voor financiering uit de CEF, maar het is
nog te vroeg om daar contact over te leggen. Een aanvraag voor
medefinanciering uit de CEF zal na indiening worden beoordeeld door de
Europese Commissie.
Daarnaast wil ik hier nog het volgende over opmerken. Ik heb ongeveer
een maand geleden contact gehad met mijn collega in Duitsland en
gevraagd hoe zij aankijken tegen het traject van een mogelijke Lelylijn
doorkijkend richting Bremen en Hamburg en eventueel zelfs richting
Scandinavië via de tunnel. Daarop kreeg ik van mijn college uit
Duitsland het antwoord dat zij op dit moment ook onvoldoende middelen
hebben en dat het geen prioriteit heeft voor hen, gezien hun discussie
over schaarste aan middelen. Ik denk dat het netjes is om dat ook hier
te vermelden.
Dan was er nog een vraag van de heer Grinwis over het station Dideldom
en de relatie tussen Veendam-Stadskanaal en de Nedersaksenlijn. De
gemeente Stadskanaal heeft aangegeven dat zij Dideldom als de beste
positie zien. Van andere overheden hebben we eigenlijk andere signalen
ontvangen. In een vervolg voor de Nedersaksenlijn moet dan ook gekeken
worden naar de beste positie van het station in Stadskanaal. Wat ik wel
kan toezeggen, is dat ik de voortgang op Veendam-Stadskanaal zwaar mee
laat wegen in de besluitvorming over de Nedersaksenlijn.
Voorzitter, afsluitend. De komende periode blijven we natuurlijk met
alle betrokken partijen in gesprek. Binnen en buiten het kabinet worden
er ook gesprekken vervolgd. In het overleg met de regio is afgesproken
om voor het einde van het jaar — zoals ik al eerder zei: op 20 december
— een vervolggesprek in te plannen waarin wij spreken over het vervolg
Lelylijn en Nedersaksenlijn. Dit is volgens mij ook conform de
aangehouden moties die al eerder ter sprake kwamen van de leden De Hoop
en Vedder over de Lelylijn en van het lid Grinwis c.s. over de
Nedersaksenlijn, en een Kamerbreed aangenomen motie van de leden Pierik
en Van Dijk over de Nedersaksenlijn. Uiterlijk bij de Voorjaarsnota,
april komend jaar, zal door het kabinet het definitieve besluit over de
vervolgstappen voor de Lelylijn en Nedersaksenlijn worden genomen. Dat
is het onderdeel Lelylijn en Nedersaksenlijn.
Dan heb ik nog twee vragen. De eerste was van de leden Vedder en
Grinwis: hoe gaan we verbeteringen in de betrouwbaarheid van de lijn
bereiken bij Meppel en hoe groot is het tekort op de overwegen? Met de
regio heb ik in het BO MIRT afspraken gemaakt over het huidige budget
van 75 miljoen. Dit is voldoende voor de aanleg van een vierde
perronspoor op Meppel en een aantal zaken die de betrouwbaarheid van het
netwerk op de korte termijn verbeteren. Maar dit is, zoals ook al door
de Kamer is gezegd, niet voldoende voor de aanpak van de overwegen. Een
eerste inschatting van ProRail is dat er voor het saneren van twee
overwegen een tekort is van meer dan 100 miljoen euro. Dit betreft een
eerste, grove inschatting. In het vervolg wordt onderzocht of de aanpak
van de geselecteerde overwegen inderdaad de beste keuze is en of het
niet goedkoper kan. Dan zal de raming ook precies zo worden, zeg ik
richting de Kamer. Toch ben ik blij dat we in ieder geval een eerste
stap kunnen zetten om de verbinding naar Noord-Nederland zo robuuster te
maken. Over deze bedragen gaat het momenteel, maar we komen nog met een
nadere, preciezere raming.
De laatste vraag is van de leden Grinwis en De Hoop: blijft met de
huidige scope de derde en vierde intercity naar Groningen in zicht en
welke stappen ga ik zetten om de andere maatregelen rond de overwegen
bij Meppel alsnog uit te voeren? Arriva gaat vanaf januari 2025 vier
sneltreinen per werkdag rijden tussen Zwolle en Groningen. Dat is
vergelijkbaar met een derde en vierde intercitylijn. Arriva wilde meer
ritten rijden, maar de infrastructuur is nog niet ingericht op
structureel extra treinen. Extra treinen structureel, dus ook de derde
en vierde IC van en naar Groningen kunnen niet zomaar gereden worden
zonder maatregelen op overwegen. In het BO MIRT hebben we afgesproken
vervolgonderzoek te doen naar deze overwegen. Het blijft dus wel in
beeld, maar ook hier hadden we helaas wat meer tijd nodig dan we hadden
gehoopt.
Dat is mijn bijdrage op dit onderwerp.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Mij bekruipt een
beetje het gevoel dat we niet zo veel verder zijn gekomen met deze
beantwoording. De staatssecretaris zegt net als in onze eerdere debatten
dat hij voor de Voorjaarsnota terug zal komen op de vervolgstappen die
gezet zouden kunnen worden, maar er is nog geen toezegging over een
MIRT-verkenning of over financiering en ook is er geen beweging om die
75% los te laten. Waar kunnen we de staatssecretaris nog toe bewegen? Is
hij bereid om bijvoorbeeld toe te zeggen dat er ten aanzien van
specifiek de Nedersaksenlijn financiering komt voor die 75%? In zijn
eerste bijdrage schetste hij ook dat dat haalbaar zou kunnen zijn.
Staatssecretaris Jansen:
Die toezegging doe ik niet. Volgens mij heb ik dat net ook heel
uitgebreid betoogd in mijn algemene inleiding. Wij gaan netjes het
gesprek aan met de regio. We moeten binnen het kabinet nog bekijken hoe
we dit interdepartementaal kunnen oppakken. Uiteindelijk, uiterlijk bij
de Voorjaarsnota, zult u een voorstel van het kabinet zien, ook over de
Nedersaksenlijn.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik door op die financiering, want ik had dit antwoord verwacht.
Kan de staatssecretaris dan wel toezeggen dat het geld dat gezocht wordt
voor de Saksenlijn, niet uit het potje voor de Lelylijn komt en ook niet
uit het potje van Ny begun?
Staatssecretaris Jansen:
Mij werd gevraagd om creatief te zijn en alle opties open te houden, dus
ik laat alle opties open. Ik heb deze vraag ook van mevrouw Vedder
gekregen tijdens de begrotingsbehandeling. Toen heb ik geantwoord: nee,
die toezegging kan ik niet doen, want stel dat een Kamermeerderheid mij
vraagt om bijvoorbeeld 100 miljoen uit het gereserveerde bedrag voor de
Lelylijn te gebruiken voor de Nedersaksenlijn, dan heb ik dat uit te
voeren. Dat is de reden dat ik heb gezegd dat ik dat niet kan
garanderen. Dat is nu ook mijn antwoord richting De Hoop.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Oké. Ook dat antwoord verrast me niet, maar het stelt wel voor een deel
teleur. Volgens mij is heel duidelijk geschetst, niet alleen vanuit mijn
partij maar ook vanuit andere partijen, dat het niet zo mag zijn dat
beide lijnen met elkaar concurreren. Ik hoop dat de staatssecretaris die
oproep wel heeft gehoord. Dan specifiek over de Lelylijn: dat zicht op
die 75% is ontzettend ingewikkeld. De staatssecretaris refereert in zijn
schriftelijke beantwoording zelf aan het Connecting Europe Facilityfonds
en schrijft: "Gezien de status van de Lelylijn op het uitgebreide
netwerk is de verwachting dat de maximale Europese bijdrage hooguit uit
enkele tientallen miljoenen zal bestaan." Hoe denkt de staatssecretaris
dan aan die 75% te komen? En wil hij dan bijvoorbeeld voor de Lelylijn
in dat vervolgtraject, dat de heer Olger van Dijk het "Masterplan
Lelylijn" noemt, ook heel nadrukkelijk uitwerken hoe je tot die 75%
financiering kan komen? Want als je die niet loslaat en als er niet
genoeg geld uit Europa komt, dan moet daar wel heel goed over nagedacht
worden. Anders is die Lelylijn wel heel erg ver weg.
Staatssecretaris Jansen:
De heer De Hoop citeert uit de brief, en dat klopt inderdaad. Sterker
nog, we hebben ook eerder gevraagd in Europa: "Waar kunnen we rekening
mee houden? Maximaal 10%?" Vandaar ook de beantwoording van "enkele
tientallen miljoenen". Als het meezit, is het iets meer, maar als het
tegenzit, is het enkele tientallen miljoenen. Alleen is dat nou precies
de reden waarom wij ook tegen de regio hebben gezegd tijdens de BO MIRT
dat wij als kabinet tijd nodig hebben om te kijken hoe we hiermee om
kunnen gaan. Want er is die 75%-regel en die is niet voor niets in het
leven geroepen, en we moeten kijken hoe we omgaan met de behoeften voor
de Lelylijn en de behoeften voor de Nedersaksenlijn.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan ten slotte mijn laatste vraag. Het is nu ongeveer — wat zal het
zijn? — een halfjaar geleden dat dit kabinet is aangetreden. Het is een
jaar geleden dat we verkiezingen hebben gehad. In de tussentijd is er
nog geen extra geld bij gekomen voor de Lelylijn en de Nedersaksenlijn.
De staatssecretaris en alle coalitiepartijen hebben telkens nadrukkelijk
herhaald dat zij die wel belangrijk vinden en dat er wat moet gebeuren.
Het staat nota bene in het akkoord van deze staatssecretaris en deze
minister dat er dit jaar een vervolgstap zou komen. Dus mijn oproep aan
de staatssecretaris en mijn boodschap aan ook de minister zou zijn: als
dat bij de Voorjaarsnota nog niet het geval is, dan denk ik dat u zich
wel moet realiseren dat u echt een probleem heeft met de fractie van
GroenLinks-Partij van de Arbeid en ik denk ook met andere partijen, want
er is zo veel draagvlak voor die Lelylijn en zo veel draagvlak voor die
Nedersaksenlijn en er moet nu echt wat gebeuren. Dus ik hoop dat de
staatssecretaris heel goed gehoord heeft wat alle fracties zeggen en dat
wij ook verwachten dat er een echt resultaat komt te liggen bij die
Voorjaarsnota. Dat betekent geld, want zonder geld is er op geen enkele
manier een serieuze stap gezet.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik heel duidelijk uitgesproken hoe het kabinet hiertegen
aankijkt. De minister en ikzelf kijken ook hiernaar met dezelfde bril
als alle andere leden binnen het kabinet. Alleen heb ik, om in de
woorden van de heer Heutink te spreken, geen geldboom op mijn rug. Dus
we willen alle opties met elkaar bespreken, met de regio, binnen het
kabinet, om te kijken hoe we hier toch betekenisvolle stappen in kunnen
zetten. Dat is wel mijn antwoord, voorzitter.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Toch nog één keer, om het scherp te stellen, want de staatssecretaris
was duidelijk en later ging het weer wat breder. "Maximaal inspannen"
heb ik hem horen zeggen, "met resultaten" te komen en "om voor de
Nedersaksenlijn alle potjes om te keren, creatief te zijn en dus te
zorgen dat die MIRT-verkenning uiterlijk bij Voorjaarsnota kan starten".
Voor de Lelylijn is dat niet in zicht, blijkt ook uit de beantwoording,
maar willen we een andere stap zetten. Daar doe ik zo meteen ook een
concreet voorstel voor; dat heb ik net ook in eerste termijn gedaan. Dat
is toch ook het uitgangspunt van deze staatssecretaris?
Staatssecretaris Jansen:
De intentie van deze staatssecretaris en ook de inzet die ik pleeg de
komende maanden is daar zeker op gericht. Maar ook in de afgelopen
maanden; laat daar geen misverstand over bestaan. Uiteindelijk willen we
een betekenisvolle stap kunnen zetten. Dat gaat u uiterlijk zien bij de
Voorjaarsnota.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik begin zo langzamerhand toch wel wat moeite te krijgen met het feit
dat er allemaal warme woorden worden gesproken over die twee lijnen en
dat er wordt gezegd: ik ben helder over wat het kabinet wil. Nou, ik
vind het eigenlijk helemaal niet zo helder, want ik hoor ook terug dat
men er in het kabinet nog niet over uit is hoe we die volgende stap gaan
zetten naar de financiering. Ik kan gewoon niet begrijpen waarom een
coalitie die zegt deze lijnen zo belangrijk te vinden en dat keer op
keer opschrijft, daarvoor geen boter bij de vis heeft gedaan. Want dat
maakt dat we nu in deze impasse lijken te komen. Maar laat ik het
positief ombuigen: ik voel echt een hele brede steun in deze Kamer om
wél een stap vooruit te zetten op die twee lijnen, dus ik zou ook de
staatssecretaris willen oproepen om die druk vanuit de Kamer te omarmen.
Zie dit niet als commentaar, maar omarm die druk nou om hem ook richting
het kabinet te gebruiken en te zeggen: jongens, wij hebben hier een
belofte gedaan en daar hebben we ons aan te houden. Ik ben toch wel
benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.
Staatssecretaris Jansen:
Natuurlijk omarm ik elke steun die ik kan krijgen voor een goede
discussie binnen het kabinet, maar in het kader van goed
rentmeesterschap — misschien is dat een bekende term — moeten we ook
goed kijken naar de financiën.
De voorzitter:
Dan heeft de heer Grinwis nog een interruptie. O, mevrouw Vedder heeft
nog een vervolginterruptie. Die gaan we eerst doen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik zal de opmerking over het rentmeesterschap maar even laten voor wat
het is. Ik wilde nog iets vragen over de flessenhals Meppel. Het is
natuurlijk teleurstellend om te horen dat de twee keer dat we geld
hebben vrijgemaakt nog niet voldoende zijn voor het oplossen van het
hele probleem. Ik wil graag even vragen of het klopt dat dat niet leidt
tot vertraging in het aanpakken van de dingen die we nu kunnen aanpakken
en of we dus op die vlakken wel echt zo voortvarend mogelijk aan de slag
gaan, want de mensen in het Noorden hebben nu buitensporig veel last van
die flessenhals. Ik weet dat dit project sowieso al veel tijd gaat
kosten, dus laat dit alstublieft niet tot extra vertraging leiden. Die
oproep zou ik aan de staatssecretaris willen doen.
Staatssecretaris Jansen:
Ik wil er in tweede termijn graag op terugkomen. Dan kan ik u een
volledig antwoord geven. Dat lijkt mij wenselijk in dezen.
De voorzitter:
Dat noteren we. De heer Grinwis, voor zijn laatste interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Kijk aan, de laatste alweer. Ik snap het gevoel bij mijn collega's en
ook bij mijzelf dat we rondjes aan het draaien zijn. De staatssecretaris
heeft net helder gezegd: ik wil er alles aan doen om bij de
Voorjaarsnota het besluit te kunnen nemen om de MIRT-verkenning naar de
Nedersaksenlijn te starten. Ik maak een duidelijk onderscheid tussen de
Nedersaksenlijn en de Lelylijn, want ik snap dat het bij de ene
makkelijker is om tot een MIRT-verkenning te komen dan bij de andere.
Dan is het gewoon een kwestie van kiezen, want als er geen nieuw geld
komt, dan moet je gaan kiezen uit de potjes die er op dit moment binnen
de rijksoverheid zijn. Dan moet je, zoals minister Madlener heeft gedaan
bij de wegprojecten die zijn gepauzeerd, misschien een gepauzeerd
ov-project pakken. Ik denk aan de Noord/Zuidlijn. Daar zit 800 miljoen
in. Als je die pakt en als je 500 miljoen van de 2,5 miljard voor
woningbouw en ontsluitingsmiddelen pakt, dan zit je al op 1,3 miljard.
Dan kun je de MIRT-verkenning starten. Je praat nog wat met de regio
plus je kijkt naar de schijf in het nieuwe jaar en je bent er. Het is
gewoon een kwestie van kiezen. Zo ingewikkeld is het niet. Daar wil ik
de staatssecretaris toe oproepen. Durf te kiezen, ook in schaarste. Dan
komt het er juist op aan om te kiezen.
Mijn vraag gaat over het station in Stadskanaal. Daarover zegt de
staatssecretaris: er zijn ook partijen niet voor. Bij mijn weten is
iedereen voor: Stadskanaal, gemeente Borger-Odoorn en de provincie, die
het graag wil.
De voorzitter:
Wat is uw concrete vraag?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Misschien zit de stoomtreinmaatschappij er anders in, maar, kortom, alle
regionale overheden zijn voor. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of
hij kan expliciteren wie er tegen een no-regretstation in het zuiden van
Stadskanaal zou zijn.
Staatssecretaris Jansen:
Ook hier kom ik graag in tweede termijn op terug, want ik heb niet
paraat welke partijen er precies op die manier gereageerd hebben.
De voorzitter:
Ik ga eerst naar de heer Pierik en dan kom ik bij het lid Kostić.
De heer Pierik (BBB):
Toch nog even over de Nedersaksenlijn en de Lelylijn. Er is een breed
gedragen gedachte dat die lijnen elkaar niet moeten beconcurreren. De
staatssecretaris zei zojuist: ik kan niet beloven dat het geld dat nu in
het Lelylijnpotje zit, daar echt in blijft, want als ik de opdracht
krijg vanuit de Kamer om daar toch geld uit te halen, dan kan ik niet
anders. Dat klopt in zekere zin, maar is dat de enige reden waarom hij
geld uit zo'n potje zou halen? Hij sluit alle andere opties waarmee hij
geld uit het potje voor de Lelylijn kan halen ten behoeve van de
Nedersaksenlijn uit. Begrijp ik dat goed?
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij juist betoogd dat ik alle opties open wil houden.
Alleen, ik heb deze vraag al eerder gekregen van mevrouw Vedder. De
vraag werd nu weer gesteld door de heer De Hoop. Als ik zeg dat ik alle
opties open wil houden, dan hou ik deze optie ook open. Het heeft niet
mijn voorkeur — dat zeg ik heel eerlijk — maar als een meerderheid van
de Kamer mij daartoe oproept, dan is dat wel een optie. Dat is de enige
reden waarom ik het op die manier gezegd heb.
De heer Pierik (BBB):
Dan beluister ik dat de staatssecretaris die optie in principe alleen
openhoudt voor het geval dat de Kamer de oproep doet om dat te doen. Het
initiatief komt niet vanuit hemzelf, begrijp ik.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij staan in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma
allebei de lijnen genoemd, dus dan zou het heel raar zijn als ik zelf
met een voorstel zou komen om het een van de twee moeilijker te maken.
Dat zal niet mijn intentie zijn. Ik kijk gewoon naar de situatie zoals
die is en ik wil alle opties openhouden.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Er werd net gesproken over het zoeken naar financiering voor de Lelylijn
en daar creatief naar kijken. Dan zou ik de staatssecretaris willen
vragen om daar inderdaad creatief naar te kijken en ook te kijken naar
andere projecten die lopen vanuit het Rijk, zoals het tracébesluit bij
Amelisweerd. Het alternatief van de regio kan het Rijk 1 miljard euro
besparen. Dat is wellicht 1 miljard euro extra voor de Lelylijn. Ik
vraag de staatssecretaris of hij daar ook naar wil kijken samen met zijn
collega.
Staatssecretaris Jansen:
Ik kijk heel even naar links. Ik denk niet dat het verstandig is om daar
nu een antwoord op te geven.
De voorzitter:
Ik hoor "goed geprobeerd". Misschien dat de minister daar iets over kan
zeggen. Ik kijk nog even of daar andere ... Het lid Kostić nog.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik stel een vraag aan de staatssecretaris omdat hij op zoek gaat naar
geld. Dit is een reële optie. Ik wil dus toch graag een antwoord. Ik wil
weten of hij dit op z'n minst wil bespreken en dat per brief wil
terugkoppelen naar de Kamer.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik al meerdere keren aangegeven dat ik alle opties
openhoud. Als dit een serieuze optie zou zijn, laat ik 'm open. Ik kan
me zomaar voorstellen dat dit niet bij iedereen in even goede aarde
valt, maar het is een optie.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even rond. Anders gaan we door met de minister
voor de volgende regio of het volgende landsdeel, net hoe u het noemt.
We gaan door naar de volgende regio.
Minister Madlener:
Dat is regio Noordwest, inclusief A27 en Utrecht. Ik begin bij het lid
Grinwis. Het fietspad over de Lekbrug bij Vianen wordt verbreed, maar de
brug over het Amsterdam-Rijnkanaal krijgt geen fietsbrug. In het
tracébesluit en in het huidige contract is geen extra fietspad voorzien
op de huidige Houtensebrug. Dit is destijds als onhaalbaar en complex
beoordeeld. Het alsnog realiseren van een fietspad leidt tot een
noodzakelijke aanpassing van de ruimtelijke plannen, vraagt om extra
budget en heeft technische risico's, en is daarom niet mogelijk binnen
project A27 Houten-Hooipolder. Daardoor is in gesprek treden met de
regio over de fietsverbinding over de Houtensebrug nu niet zinvol.
Dan nog een vraag van de heer Grinwis over een tijdelijke fietsbrug in
plaats van shuttlebussen naar het prachtige fietspad op de dijk, dat al
vijf jaar niet te bereiken is voor fietsverkeer. Momenteel is het
mogelijk om 24 kilometer te fietsen over het fietspad op de Afsluitdijk.
Het plaatsen van fietsbruggen kost niet alleen miljoenen; belangrijker
is dat het aanbrengen van tijdelijke fietsbruggen constructief zeer
complex is. Daarom is een tijdelijke fietsbrug helaas geen optie. Het
project zal op z'n vroegst in 2027 zijn afgerond. Maar je mag gratis met
je fiets in de bus, heb ik gehoord.
Wil de minister de Afsluitdijk eens per jaar openstellen voor de fiets,
vraagt de heer De Hoop. In 2023 is er samen met de regio besloten om
eenmalig een weekendopenstelling te doen voor fietsers en wandelaars.
Vanaf juni 2024 is het nieuwe fiets- en wandelpad over de Afsluitdijk en
langs de Waddenzee voor het grootste deel toegankelijk. Tussen de
sluizen van Den Oever en Kornwerderzand kan over een lengte van 24
kilometer gefietst of gewandeld worden. Vanwege de kosten en om de
voortgang van het project nu niet te beperken, werken we hard om de
Afsluitdijk af te maken, zodat er in de toekomst weer helemaal overheen
gefietst kan worden. Maar het duurt nog even, dus dan moet je een stukje
met de bus, die dus gratis is.
Een aantal leden heeft gevraagd naar het alternatief ring Utrecht. Er
zijn allerlei vragen gesteld. Hebben we dat alternatief wel serieus
bekeken? Het belangrijkste bezwaar tegen het alternatief ring Utrecht is
dat het gewoon niet veilig is als je in zo'n tunnelbak 10 rijstroken
creëert met een hele smalle vluchtstrook, waardoor je niet eens kan
uitstappen als je daar wat hebt. Je moet je eens voorstellen wat daar
gebeurt als er een ernstig ongeluk plaatsvindt, of een brand of iets
dergelijks. Het is absoluut onverantwoord om het op die manier te doen.
Dat is natuurlijk de belangrijkste reden waarom we dit hebben moeten
afdoen als niet haalbaar. Ik begrijp dan ook de grote teleurstelling. U
snapt: een miljard bezuinigen vind ik natuurlijk ook zeer aantrekkelijk.
Maar de veiligheid staat toch bovenaan; daar kunnen we echt geen
concessies op doen. Alleen al om die reden is het geen goed alternatief.
Echter wil ik natuurlijk wel in gesprek blijven en zijn met Utrecht. Ik
snap alle sentimenten. We blijven dus in gesprek, maar het is geen
alternatief.
Meneer Bamenga van D66 vroeg naar Zuidasdok. Er worden stappen gezet in
de realisatie van Zuidasdok. We doen daar het maximale voor met het
huidige beschikbare budget. Maar er zijn grote financiële uitdagingen;
lees: tekorten. Dat vraagt om lastige afwegingen. Als ik zeg dat ik veel
ambities heb, is dat niets nieuws, maar het budget is krap, te krap om
alle ambities te realiseren. Ik ben er met de regio over in gesprek. De
opdrachtgevers hebben afgesproken om uiterlijk in de tweede helft van
2025 een besluit hierover te nemen.
De heer Grinwis van de ChristenUnie vraagt: komt project knooppunt
Hoevelaken snel van de grond en pakken we de A1/A30 dan mee? Op dit
moment is er vanwege onvoldoende financiële middelen, stikstofruimte en
capaciteit geen zicht op de volledige herstart van het project A1/A28
knooppunt Hoevelaken en A1/A30 Barneveld. Ik heb in het BO MIRT
Noordwest afgesproken om in samenspraak met de regio te onderzoeken of
het mogelijk is om het project A1/A28 knooppunt Hoevelaken in kleinere
projecten op te delen en te faseren, zodat het ook makkelijker te
financieren is. Ook de A1/A30 bij Barneveld zal hierbij worden
betrokken. Bij de voorjaarsbesluitvorming zal ik u nader informeren over
de voortgang van het onderzoek en het eventuele vervolgproces van het
faseren, financieren en mogelijk opdelen van het project. Vooruitlopend
op de planuitwerking en realisatie van het project werkt de regio in
overleg met het Rijk de voorkeursvarianten inzake het verbeteren van de
verkeersveiligheid in de aansluiting A1/A30 uit.
De heer Stoffer vraagt waarom we er niet voor kiezen een groot deel van
de 500 miljoen direct naar Hoevelaken te schuiven. Het restbudget bij de
gepauzeerde wegprojecten laten staan zou betekenen dat schaarse
budgetten jarenlang onbenut op de plank blijven liggen. Een budget van
500 miljoen naar Hoevelaken is echter onvoldoende om het project te
kunnen realiseren. Uit de restbudgetten stel ik 50 miljoen euro
beschikbaar voor overbruggingsmaatregelen bij het knooppunt
Hoevelaken.
Mevrouw Veltman vraagt hoe het mogelijk blijft om budget voor het
knooppunt Hoevelaken weg te halen en of Hoevelaken topprioriteit blijft,
desnoods gefaseerd. Het antwoord is dus ja. Om Nederland bereikbaar te
houden, moet er fors geïnvesteerd worden, juist ook in dit project. Op
dit moment is er geen financiële capaciteit, maar ook geen
stikstofruimte en geen maakcapaciteit voor dit project. Ik heb in het
Bestuurlijk Overleg MIRT Noordwest afgesproken om te onderzoeken of het
mogelijk is om het op te knippen en te faseren. Daarover ga ik u
informeren bij de voorjaarsbesluitvorming.
Dan nog eenzelfde vraag. Het lid Heutink vroeg hier ook naar. Daar geef
ik eigenlijk hetzelfde antwoord op.
Dan nog een vraag over Hoevelaken. Eigenlijk heeft iedereen dezelfde
vragen hierover gesteld. Het knooppunt Hoevelaken is echt een
prioriteit. We gaan dus kijken naar fasering en opknippen. Op die manier
hopen we toch stappen te kunnen zetten.
Dan de aansluiting tussen de A1 en de A30. Blijft die wel op het
netvlies staan, vraagt mevrouw Veltman van de VVD. De planuitwerking en
de realisatie van het project A1/A30 zijn gepauzeerd. Maar dit blijft
wel op ons netvlies staan. Vooruitlopend op de planuitwerking en de
realisatie werkt de regio, de provincie Gelderland, in overleg met het
Rijk aan een verkeersveiligheidsmaatregel voor de aansluiting tussen de
A1 en de A30.
De leden Vedder en Grinwis vragen of wij bereid zijn het bestaande
MIRT-onderzoek over de haven van Werkendam aan te vullen en te
actualiseren, met het oog op de maritieme maakindustrie. Ik heb de
SGP-fractie daar volgens mij ook over gehoord. Meerdere Kamerleden
hebben deze vraag gesteld. De economische ambitie voor de haven van
Werkendam en de maritieme maakindustrie is prachtig om te zien, maar een
actualisatie van het MIRT-onderzoek is niet aan de orde. Wat nu gevraagd
wordt, valt namelijk buiten de scope van het MIRT. Het MIRT richt zich
op vraagstukken zoals de scheepvaartveiligheid, de bereikbaarheid en de
waterveiligheid, en niet op het versterken van de maakindustrie en het
vergroten van de werkgelegenheid, hoe belangrijk die ook zijn. Ik ben
uiteraard wel bereid om mee te denken over wat wél kan. Dat zal ik met
mijn collega van het ministerie van Economische Zaken gaan doen.
Als laatste heb ik een vraag van het lid Van Dijk over het budget voor
wegen en de spitstrein naar Harderwijk. Kan een deel van het budget voor
Hoevelaken gereserveerd worden voor de spitstrein naar Harderwijk? Ik
heb samen met de regio afspraken gemaakt over een maatregelenpakket van
100 miljoen. Het Rijk en de regio dragen ieder 50 miljoen bij. Het
mogelijk maken van de spitspendel op de Veluwelijn maakt geen onderdeel
uit van dit pakket. De resterende middelen reserveren we voor concrete
verbeteringen van de weginfrastructuur. Dat wegen we nog af.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording. Ik kijk even of hierover nog interrupties
zijn. De heer Olger van Dijk. Dit is uw laatste interruptie, geef ik ter
overweging mee.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik had er eerlijk gezegd nog geen zes geteld.
De voorzitter:
Wij wel en wij houden het heel nauwgezet bij.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dan moet ik gaan kiezen. Ik kijk vol verlangen naar een collega die vast
nog wel een vraag over de spitstrein wil stellen. Ik houd het op de A27,
want ik vind dat een belangrijk onderwerp. Ik vind het antwoord van de
minister en de brief ronduit teleurstellend. Dat heeft ook te maken met
wat ik in de eerste termijn heb betoogd over het ontbreken van een
dialoog aan de voorkant tussen de regio en het ministerie. Daar lijkt
het in ieder geval op, maar daar heb ik nog geen reactie op gehad van de
minister. Die dialoog over de uitgangspunten is wel gebruikelijk. Ik
constateer dat er in de verschillende brieven verschillen worden
benoemd. Laat ik helder zijn: de minister lijkt zijn keuze te hebben
gemaakt. Nieuw Sociaal Contract heeft dat nog niet. Wij willen echt zien
dat het alternatief dat is ontwikkeld, wordt beoordeeld op
verkeerskundige voorwaarden, maar wel vanuit uitgangspunten waarover
iedereen het eens is. Dat missen we op dit moment.
Ik hoor de minister zeggen dat het niet verkeersveilig is. Dat is het
enige argument dat ik net genoemd heb. De regio zegt: wij hebben juist
een rapport van Arcadis waarin staat dat het wél gelijkwaardig is. Daar
zou ik een concrete reactie op willen. Voor mij is dat voldoende reden
om te zeggen: minister, wilt u toezeggen dat u niet alleen het gesprek
aangaat met de regio, maar dat u ook kijkt naar alle zaken die over en
weer niet duidelijk zijn? De verkeersveiligheid is er daar één van, maar
ik heb ook het effect op het onderliggende wegennet naar voren gebracht.
Ook daarover is een verschil van inzicht. Wilt u dat met elkaar
verduidelijken, wilt u kijken of het noopt om nader onderzoek te doen
naar de effecten en wilt u de Kamer daar vervolgens over
informeren?
Minister Madlener:
U zegt dat het niet gelijkwaardig is qua verkeersveiligheid. Als je een
vluchtstrook hebt die zo smal is dat je niet uit je auto kunt stappen,
dan is dat natuurlijk nooit gelijkwaardig. Maar goed, ik hoor wat u
vraagt en ik snap dat ook. We moeten met elkaar in overleg om te kijken
waar we elkaar kunnen vinden, waarover we van mening verschillen en of
we de Kamer kunnen berichten over hoe we daaruit denken te komen. Ik zeg
dat doe. Ik ben bereid om dat te doen. Ik ga dat gesprek nog een keer
aan, met Arcadis of andere deskundigen. Praten is altijd goed, ook al
verwacht ik geen andere uitkomst. Maar als u zegt "doe nog een poging",
dan kan ik dat toezeggen.
De voorzitter:
Kunt u die toezegging ook specificeren? Dan hebben we dat maar gelijk
geregistreerd. Uiteindelijk moet het teruggekoppeld worden aan de Kamer.
Wanneer denkt u dat te kunnen doen?
Minister Madlener:
In het eerste kwartaal van volgend jaar.
De voorzitter:
Dan noteren we dat. Ik kijk even of er nog andere interrupties zijn.
Mevrouw Veltman.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb nog een korte vraag. Ik hoorde de minister net zeggen dat het
niet wenselijk zou zijn om verlichting bij Hoevelaken te creëren door
een intercitytrein te laten rijden tussen Harderwijk en Amersfoort.
Volgens mij moeten we juist alles op alles zetten omdat wij als Kamer
vinden dat Hoevelaken prioriteit heeft. Alle beetjes helpen in zo'n
geval, dus laten we deze stap zetten en bij wijze van uitzondering uit
de pot voor mitigerende maatregelen een klein bedrag vrijmaken om dit te
fiksen, zodat meer mensen de trein zullen pakken. We hebben veel
signalen dat dit het geval zal zijn. Daarmee kunnen we de druk op dat
knooppunt in ieder geval voorlopig, totdat we het aanpakken — hopelijk
is dat snel — verlichten.
Minister Madlener:
Ik heb net al gezegd dat ik dat wil meenemen in de afweging. Dus in die
zin zeg ik daar niet gelijk nee op, maar ik zeg ook geen ja.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoorde net het antwoord van de minister op de vraag over Werkendam.
Die vraag was niet alleen door mijn partij gesteld, maar ook door een
heleboel andere partijen. Daaruit blijkt dat er een Kamerbrede wens is
om die insteekhaven en kade-uitbreiding mogelijk te maken, maar het
antwoord van de minister was heel stellig. Dus als ik in Werkendam zou
zitten, zou ik nu best wel ongerust zijn. Ik krijg dus graag iets meer
tekst van de minister over waar ze nu op kunnen rekenen.
Minister Madlener:
Het MIRT is niet bedoeld om havens te bouwen, maar om de bevaarbaarheid
en waterveiligheid te dienen. In die zin past het niet goed in deze
begroting, hoewel het misschien een heel goed project is. Het zou dus
misschien wel passen bij het ministerie van Economische Zaken, omdat het
inderdaad van belang kan zijn voor de maakindustrie. Die dragen we
allemaal een warm hart toe, maar het past niet in deze begroting. Ik heb
u al gezegd dat ik graag wil meedenken met mijn collega van EZ, maar ik
kan dit nu niet binnen het bestaande MIRT-onderzoek laten vallen. Het
gaat hier om de uitbreiding van een haven en niet om de bereikbaarheid
van die haven.
Mevrouw Vedder (CDA):
Bij schepen is er natuurlijk altijd een wisselwerking daartussen. Het
antwoord verbaast me een beetje, want dit stond gewoon in de MIRT 2023.
Daar is het uitgehaald, jammer genoeg, en een brede meerderheid blijkt
te vinden dat dat eigenlijk niet zo hadden moeten gebeuren. Dus ik wil
mijn vraag toch graag herhalen. Als de minister nu zegt "om die en die
reden kan het helemaal niet", dan zeg ik: in 2023 kon het blijkbaar
wel.
Minister Madlener:
Daar kom ik dan graag in tweede termijn op terug, want u zult begrijpen
dat ik ook daar graag opheldering over wil.
De voorzitter:
Ik vul dit aan in het lijstje met zaken waar in tweede termijn nog op
teruggekomen wordt.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb een interruptie, maar eerst nog een onbeantwoorde vraag. Ik heb
specifiek verwezen naar het Arcadisonderzoek. Dat rijmt niet met wat de
minister beweerde in zijn brief, namelijk dat het plan van het Rijk veel
beter is voor de natuur. Ik heb daar zelf ook kanttekeningen bij
geplaatst, omdat het natuurlijk gaat om monumentale bomen en unieke
natuur, die je niet zomaar kunt compenseren of vervangen. Dus graag nog
een reactie van de minister op hoe zijn stelling in de brief over natuur
rijmt met het rapport van Arcadis. Dat even als herhaling van de vraag
die ik al heb gesteld.
Minister Madlener:
Wat ik begrijp is dat er in het plan van mijn ministerie meer natuur
terugkomt voor wat er aan natuur moet verdwijnen. Dat is natuurlijk een
positief saldo. Dan gaat het om de oppervlakte en niet om oude bomen,
als u dat bedoelt. Dus qua oppervlakte komt er meer natuur terug in mijn
plan. Dat lijkt mij een goede zaak. Anders kan ik er in tweede termijn
op terugkomen. Het is allemaal beschreven en met elkaar gecommuniceerd.
Ik ga opnieuw in overleg. Ik wil ook hier nog eens naar kijken, maar ik
denk niet dat de feiten veranderen.
De voorzitter:
De minister komt daarop terug in de brief die nog gaat komen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is heel cruciaal voor mij om te horen. Dat scheelt een motie over
specifiek het onderzoek van Arcadis in relatie tot de natuur. Nu lijkt
de minister een beetje uit de losse pols te schieten, terwijl de feiten
iets anders zeggen. Dat gaat ook over die compensatiemaatregelen waar
Arcadis het over heeft. Daar scoort het Rijk gewoon heel slecht. Maar
goed, dat gaan we dus zien en we horen het graag straks in het eerste
kwartaal. Dan ga ik naar mijn echte interruptie. Ik had ook een motie
klaarliggen met een strekking die vergelijkbaar is met wat de heer Van
Dijk net aan de minister vroeg. Dus ik ben blij dat er een toezegging is
gedaan om met de regio in gesprek te gaan en om precies op de punten
waar de verhalen niet helemaal met elkaar te rijmen zijn, goed te kijken
waar het 'm nou in zit. Misschien is er nog een nadere analyse mogelijk.
Het lijkt me ook prima om dat terug te koppelen in het eerste kwartaal.
Maar dan wil ik nog één toezegging voordat ik hierin meega en mijn motie
dus niet indien. Die toezegging is dat er geen onomkeerbare stappen
worden genomen voor het tracébesluit voordat er is teruggekoppeld over
deze toezegging aan de heer Olger van Dijk en de Kamer erover heeft
kunnen spreken.
Minister Madlener:
Wij wachten nu op de uitspraak van de Raad van State over het plan. Dat
moeten we natuurlijk ook meewegen. Ik heb al gezegd dat we in gesprek
gaan met Utrecht om te kijken wat de reden van de andere inzichten is en
wie er nu gelijk heeft. Wat dat betreft zult u even moeten afwachten tot
we daarover terugkoppelen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik split 'm even in tweeën. Mijn eerste reactie is dat dit geen antwoord
op mijn vraag was. Kunt u toezeggen, minister, dat er voordat er een
gesprek met de regio heeft plaatsgevonden en dat teruggekoppeld is aan
de Tweede Kamer, wat u net aan de heer Olger van Dijk heeft toegezegd,
in ieder geval geen onomkeerbare stappen worden gedaan rondom het
tracébesluit?
Dan heb ik nog een vraag die is gemist door de minister. De kostenraming
voor het tracébesluit is niet meer actueel. Voor zorgvuldige
besluitvorming, een goede vergelijking en het gesprek met de regio is
het belangrijk om met die kostenraming te komen. Kan de minister dus
toezeggen dat hij met zo'n actuele kostenraming voor het tracébesluit
kan komen? Of heeft hij daar een motie voor nodig?
Minister Madlener:
Zo'n kostenraming vereist het nodige werk; dat is niet zomaar gedaan. We
wachten nu op de uitspraak van de Raad van State. Het zou zonde zijn om
nu, vooruitlopend op die uitspraak, kostenramingen te gaan maken. Dat
zou niet zinnig zijn. Ik wil dus graag wachten op die uitspraak en
daarna een kostenraming herijken. Ik wil wel met Utrecht in gesprek gaan
tot die tijd, om nog eens te verduidelijken waar nodig. Ik zal ook
ingaan op de natuurcompensatie en of die wel of niet beter is. Een
onomkeerbare stap gaan we toch niet nemen in het eerste kwartaal van
volgend jaar. In die zin denk ik dus dat u gerust kunt zijn.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik wilde nog wat aanvullends aangeven over het vorige onderwerp. De
minister zei over de verlichting van de druk op knooppunt Hoevelaken: ik
zeg geen ja; ik zeg geen nee. Over knooppunt Hoevelaken zal ik een motie
indienen die, zo is mijn indruk, vrij breed gesteund wordt. Hopelijk is
ie voor de minister in ieder geval een nadrukkelijke steun in de rug om
naar de gefaseerde aanpak van knooppunt Hoevelaken te gaan kijken.
Daarnaast zal ik een amendement indienen om een kleine schuif te maken
om Hoevelaken te verlichten met een intercitydienst tussen Harderwijk en
Amersfoort. Dat zal in ieder geval ingediend worden.
Minister Madlener:
Dat zullen we dan straks beoordelen. Steun in de rug is natuurlijk
altijd prettig. Ik heb al toegezegd dat we gaan kijken naar een
gefaseerde aanpak. Ik voel zelf ook de urgentie om knooppunt Hoevelaken
hoog op die lijst te hebben. Maar ja, de realiteit is: stikstof en
budget. Ik heb het net al een paar keer gezegd.
De voorzitter:
Dank voor de beantwoording op dit blokje. We gaan naar de
staatssecretaris, voor Noordwest.
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter. Ik heb hier een aantal vragen. De eerste, van de heer
Bamenga en mevrouw Veltman, ging over de Noord/Zuidlijn. Hoe zorgt dit
kabinet dat er een oplossing komt voor het financieringsvraagstuk voor
de Noord/Zuidlijn dat door het Rijk is ontstaan? Kan ik toezeggen dat ik
me onverminderd zal blijven inzetten voor het realiseren van de
Noord/Zuidlijn, dat ik doorpak en dat er ook echt in 2026 een
voorkeursbeslissing gaat worden genomen? Het project OV-verbinding
Amsterdam-Haarlemmermeer is opgenomen in het regeerprogramma. Dat
betekent dat het een prioriteit is voor het kabinet, vergelijkbaar met
de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, die ook worden genoemd. Het vorige
kabinet heeft besloten om een belangrijk deel van de reservering, 1,6
miljard, weg te nemen. Maar de verkenning wordt natuurlijk wel
onverminderd doorgezet. Er wordt met alle betrokken partijen toegewerkt
naar een voorkeursbeslissing eind 2026. Op dat moment moeten de kosten
en het budget weer in balans zijn.
Dan heb ik een vraag van de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de
Arbeid. Rondom Amsterdam zijn er voor met name de woningbouw en de
doorstroming investeringen nodig in het spoor naar Haarlemmermeer,
Zuidasdok en het doortrekken van de metroring. Op dit vlak zijn er nog
financiële opgaven. Kan ik een nadere update hierover geven en aangeven
wanneer de volgende belangrijke stappen worden gezet? Hoe kunnen de
financiële knelpunten worden opgelost? Ik begrijp de zorgen in de regio
over de financiële opgaven in het investeringspakket voor Amsterdam. Het
gaat hier zeker niet om klein bier. Zoals u weet, zijn er een aantal
grote financiële uitdagingen. Dat vraagt ook om hele lastige afwegingen.
Rijk en regio's zijn en blijven hierover in gesprek. Voor de zomer van
2025 houden we een volgend bestuurlijk overleg.
Dan heb ik een vraag van mevrouw Veltman over de varianten van de
Merwedelijn. Wordt er bij de MIRT-verkenning Utrecht ook gekeken naar
een goedkopere variant die grotendeels gelijkvloers loopt en die
gebruikmaakt van bestaande trajecten waar nu een tram of HOV rijdt? In
de verdiepingsfase van de MIRT-verkenning OV en Wonen, waar de
Merwedelijn onderdeel van is, wordt opnieuw gekeken naar verschillende
varianten van de Merwedelijn. Er wordt ook gekeken naar de variant die
grotendeels gelijkvloers loopt. Die wordt ook onderzocht. Daarnaast
wordt er gekeken naar mogelijkheden tot fasering, waaronder het
gebruikmaken van een gedeelte van de bestaande tramlijn van
Utrecht-Nieuwegein-IJsselstein, de SUNIJ-lijn.
Dan heb ik een vraag van de heer Bamenga van D66. Kan er zekerheid
worden geboden over de aanleg van de Merwedelijn? Het antwoord is nee.
Hier kan ik op dit moment nog geen zekerheid op bieden. Er is op dit
moment nog geen variant van de Merwedelijn die binnen het budget valt
met voldoende doelbereik. Daarom loopt op dit moment de verdiepingsfase,
waarin een variant onderzocht wordt waarbij het budget en doelbereik wel
bij elkaar kunnen komen. We werken samen met de regio toe naar het
vaststellen van een voorkeursvariant van de Merwedelijn in het BO MIRT
van 2025.
Dan heb ik een vraag van mevrouw Vedder van het CDA. Bij de Woontop ligt
het akkoord van Rijnenburg en Groot Merwede voor. Ben ik bekend met dat
akkoord van Rijnenburg? Wil ik dat medeondertekenen? In essentie laat ik
mij graag informeren over dit akkoord richting de Woontop. Zoals al
aangegeven, zullen wensen worden meegenomen in de verdere uitwerking van
de 2,5 miljard euro voor het bereikbaar maken van nieuwe woningen, maar
die afweging moeten we nog maken. Daar kan ik op dit moment niet op
vooruitlopen. Ik ken dit akkoord van de Woontop overigens nog niet.
Daarom kan ik nu geen antwoord geven over het wel of niet
ondertekenen.
Dan heb ik een vraag van de heer Van Dijk van NSC over Haarlem
Nieuw-Zuid en Poort van Hoorn. Door de stijgende kosten is hier een
financieel tekort. Dat is zonde, want er is zicht op aanbesteding om dit
snel te realiseren. Nu is er geen geld. Kan ik — er staat "de minister"
— creatief kijken naar de mogelijkheden in de toekomst, waaronder de
verdeling van de 2,5 miljard? De essentie van het antwoord is: ja, mits.
In 2022 zijn er voor 7,5 miljard aan afspraken gemaakt voor het
bereikbaar maken van 400.000 nieuwe woningen. De voorwaarde daarbij was
dat de rijksbijdrage taakstellend was en dat verdere risico's dus bij de
gemeente zouden liggen. Ook zijn er afspraken gemaakt over de
beheersing. Mocht dat niet voldoende zijn, dan staan we natuurlijk open
voor het idee om bij de verdeling van de 2,5 miljard ook te kijken naar
lopende projecten — de minister is daar net volgens mij ook al op
ingegaan — op voorwaarde dat ze extra nieuwe woningen boven op de
bestaande afspraken leveren. Op de Woontop van 11 december presenteren
wij samen met de minister van VRO de aanpak voor de verdeling van de 2,5
miljard.
Dan heb ik nog de vraag van de heer Bamenga over de IJmeerverbinding.
Uit de resultaten van het MIRT-onderzoek en het in 2024 afgeronde
bereikbaarheidsonderzoek RSV blijkt dat bij grootschalige woningbouw op
Pampus de ontsluiting met een ov-verbinding op langere termijn een goede
oplossing kan zijn. Omdat er geen zicht is op financiering bij Rijk of
regio, is een MIRT-verkenning conform de MIRT-spelregels op dit moment
niet mogelijk. Daarom is in het BO MIRT met de regio afgesproken om een
p-verkenning te starten. Daarin worden kansrijke alternatieve
bekostigingsmogelijkheden voor de IJmeerverbinding nader
onderzocht.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Heutink van de PVV over de hsl en
de herstelwerkzaamheden. Er wordt hard gewerkt aan een zo spoedig
mogelijk herstel van de problematiek op de tien viaducten in de
noordsectie van de HSL-zuid. Dat moet zorgvuldig gebeuren. Herstel van
de problematiek vraagt maatwerk en kost dus helaas ook tijd. De Kamer
kan er weliswaar op rekenen dat herstel van de problemen de volle
aandacht heeft, maar ik zeg heel eerlijk dat we er nog niet zijn. Door
het herstel van betonschade kan er per de nieuwe dienstregeling naar
alle waarschijnlijkheid weer 120 km/u worden gereden waar nu nog 80 km/u
wordt gereden. Dat kan ik met 99% zekerheid aan u doorgeven. Vanaf de
tweede helft december kan er normaal gesproken weer 120 km/u worden
gereden. Ondertussen wordt er gewerkt aan het herstel van de tien
viaducten waar de problematiek speelt. Dit is echt maatwerk. De plannen
daarvoor worden op dit moment nader uitgewerkt. Dus: beton positief,
viaducten kosten helaas nog tijd.
Dan heb ik volgens mij alle vragen gehad, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan het laatste blokje van de minister, denk ik.
Minister Madlener:
Ja, de regio Oost. Dan begin ik met de ViA15, een vraag van mevrouw
Veltman. Zij vroeg wanneer we daarmee kunnen beginnen. Het goede nieuws
is dat het tracébesluit onherroepelijk is verklaard. De exacte planning
is echter nog niet duidelijk. De opdrachtnemer en Rijkswaterstaat bouwen
nu de organisatie op. Verder zijn we bezig met het actualiseren van het
contract, het maken van financiële afspraken en het updaten van de
planning. Pas als het project maakbaar en financieel inpasbaar blijkt,
komt er meer zicht op de planning. We zijn ermee bezig, maar we hebben
nog geen planning op dit moment.
De heer Heutink vraagt naar de N36. Ja, het is bekend dat dit een
gevaarlijke weg is. Voor het realiseren van een rijbaanscheiding op de
N36 heeft het vorige kabinet 125 miljoen vrijgemaakt. Met het
beschikbare budget wordt ingezet op het realiseren van een
rijbaanscheiding over een zo groot mogelijk aantal kilometers. Momenteel
is Rijkswaterstaat aan de slag met de uitwerking van de plannen en loopt
het participatietraject in de regio. De realisatie start waarschijnlijk
in 2028, zoals eerder is gemeld.
De VVD-fractie heeft gevraagd of we perspectief kunnen geven over de
hele N36. We hebben afgesproken in gesprek te blijven over het
resterende deel. Er is niet genoeg geld om het hele traject te voorzien
van rijbaanscheiding. Daarom zullen we het belang van extra budget
meewegen binnen de bredere afweging van het Mobiliteitsfonds bij de
voorjaarsbesluitvorming.
Het lid Grinwis vraagt naar de verkeersveiligheid op de N36, N59 en N57.
Wij blijven inzetten op verkeersveiligheid op de N-rijkswegen met de 200
miljoen voor verkeersveiligheid uit het programma Meer veilig en via de
investeringsimpuls. Tijdens het BO MIRT is afgesproken in gesprek te
blijven over het resterende deel van de N36, zoals net gezegd. Er is
geen verschil van inzicht over nut en noodzaak, maar het huidige budget
is niet voldoende om de hele N36 te voorzien. Daarom komen we daarop
terug bij de voorjaarsbesluitvorming om te kijken of we het resterende
deel ook kunnen voorzien van rijbaanscheiding.
Het lid Heutink vraagt naar de N35, de rondweg Mariënheem. De huidige
planning is dat de verkenning in 2025 wordt afgerond. De afgelopen
maanden is gewerkt aan het uitwerken van alternatieven en varianten in
het ontwerp. Uiteindelijk neem ik een voorkeursbeslissing of wordt een
bestuurlijke voorkeur vastgesteld. Of een voorkeursbeslissing kan worden
vastgesteld, is afhankelijk van de vraag of met de bestaande middelen
een oplossing gerealiseerd kan worden. Na het vaststellen van de
voorkeursbeslissing kan, afhankelijk van de randvoorwaarden voor
capaciteit en stikstof, de planuitwerking starten.
Het lid Vedder vraagt naar de N35, Wijthmen-Nijverdal, met de rondweg
Mariënheem. De rondweg Mariënheem is de eerste prioriteit van de
verkenning. De rondweg wordt binnen die verkenning apart onderzocht,
zodat deze eventueel gefaseerd kan worden uitgevoerd. Voor stikstof
geldt dat de rondweg gaat zorgen voor andere verkeersstromen. Lokaal
zorgt dat voor een hogere depositie van stikstof. In totaal liggen er
maar liefst elf Natura 2000-gebieden binnen 25 kilometer. Ik wist niet
dat daar zo veel Natura 2000-gebieden liggen. Dat maakt het dus niet
makkelijker. In de verkenning zullen we de haalbaarheid voor stikstof
onderzoeken. Wanneer de schop de grond ingaat, is nog niet bekend. De
vraag is of een oplossing met de bestaande middelen gerealiseerd kan
worden. Na het vaststellen van het voorkeursbesluit kan eventueel de
planuitwerking starten, maar dan moeten we de randvoorwaarden voor
capaciteit en stikstof hebben opgelost. Dat zal niet makkelijk
zijn.
Het lid Stoffer vraagt om een 2x2-oplossing voor de N35 op het netvlies
te houden. Een 2x2-oplossing is niet meegenomen als volwaardig
alternatief binnen de verkenning, omdat er geen budget voor is. Wel
wordt op verzoek van de provincie Overijssel een raming opgesteld voor
een 2x2-oplossing tussen Wijthmen en Nijverdal. Deze informatie is
beschikbaar voor de besluitvorming over het vervolg van de
verkenning.
Dan vroeg mevrouw Veltman naar de verkeersveiligheid van de N50. Wat is
de totale aanpak rond de wegverbreding Hattemerbroek en Kampen-Zuid? De
verkeersveiligheid en de stikstofproblematiek zijn aspecten waar ik naar
kijk voor de herstart van de projecten. Op de N50 tussen Kampen en
Kampen-Zuid is de inzet om de planuitwerking in 2025 te hervatten.
Hiervoor worden de verkeers- en stikstofberekeningen geactualiseerd. In
het eerste kwartaal van komend jaar verwacht ik de resultaten daarvan,
waarna ik in gesprek ga met de provincie Overijssel. Voor wat betreft de
N50 Hattemerbroek-Kampen-Zuid is in 2023 onderzoek gedaan naar de
verkeersveiligheid. Het gaat hier dus niet om de vraag of het nuttig en
noodzakelijk is. We moeten echter wel realistisch zijn: het zal, gezien
de stikstofproblematiek, de beperkte capaciteit en de financiële krapte,
erg moeilijk worden om nieuwe projecten de komende jaren te realiseren.
Op de N50 loopt ook nog het traject tussen Kampen en Ramspol. Hier wordt
gewerkt aan fysieke rijbaanscheiding. Die realisatie staat gepland in
2028 of eerder.
Dan vroeg de heer Van Dijk van NSC: kan de minister toezeggen of er
middelen voor verkeersonveilige N-wegen worden vrijgemaakt en om de N18
vanaf Varsseveld tot Groenlo verkeersveiliger te maken? Van de middelen
voor de verkeersveiligheidsaanpak op N-wegen is 1,5 miljoen gereserveerd
voor de N18. Ik heb besloten 5,8 miljoen extra te investeren in het
optimaliseren van de lopende verkeersveiligheidsaanpak voor de N18. Zo
kan het plaatsen van verkeersregelinstallaties op het kruispunt
Lichtenvoordseweg gecombineerd worden met het opheffen van het kruispunt
Landstraat. Daarnaast worden obstakels in de berm verwijderd. Hiermee
worden de resterende verkeersveiligheidsknelpunten aangepakt. De N18
vanaf Varsseveld tot Groenlo is dan ingericht volgens de ontwerpwijzen
voor rijks-N-wegen.
Dan als laatste een vraag van de heer Van Dijk: wil de minister verder
werken aan de multimodale bereikbaarheid van de Achterhoek via de
N18-corridor? Uit de Integrale Mobiliteitsanalyse komt de N18 niet naar
voren als bereikbaarheidsknelpunt. Investeringen in de bereikbaarheid
van de N18 hebben daarom geen prioriteit. Met het regeerprogramma geef
ik prioriteit aan de herstart van de zeventien gepauzeerde projecten,
waar de N18 geen onderdeel van uitmaakt. Er is financiële krapte, dus ik
zie helaas ook geen ruimte om verder te investeren in de N18 op dit
moment.
De voorzitter:
Ik dank u wel. Ik kijk of er interrupties zijn. Dat is niet het geval.
Het woord is aan de staatssecretaris voor zijn laatste blokje.
Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie vragen, waarvan er twee met elkaar
samenhangen. Een vraag van de heer De Hoop ging over de keervoorziening
Harderwijk: wat is de stand van zaken omtrent de keervoorziening bij
station Harderwijk? In opdracht van de regio gaat ProRail een eerste
fase van een alternatieve studie doen naar de keervoorziening en de
overwegmaatregelen. Dit ondersteun ik en daarom draag ik daar maximaal
€300.000 aan bij, zoals ook is afgesproken in het BO MIRT in de
afgelopen periode. Dit onderzoek zal de basis zijn van besluitvorming
over een extra trein tussen Utrecht en Harderwijk. Dat verwacht ik in
het najaar van 2025, dus bij het volgende BO MIRT.
Dan heb ik een vraag over de keervoorziening Harderwijk in relatie tot
de spitspendel. Die is door een heleboel partijen gesteld. Natuurlijk ga
ik daar graag op in. De spitspendel Harderwijk-Amersfoort zou drie tot
vier keer per spits rijden als er zicht is op de aanpak van de
overwegen, waar ik het net ook al over had. In het BO MIRT hebben we
afgesproken dan te onderzoeken welke maatregelen voor de spitspendel en
voor de structurele treindienst precies nodig zijn. In opdracht van de
regio komt er dan ook een nader onderzoek waarbij de maatregelen worden
onderzocht in samenhang met bijvoorbeeld woningbouw en een mogelijk
keerspoor. Met die studie hebben we in één keer alles goed op tafel
liggen voor de komende jaren. Deze studie is gereed in het najaar van
2025. Daar zal dus ook in het BO MIRT 2025 een besluit over worden
genomen.
De laatste vraag is van de heer De Hoop van PvdA-GroenLinks. Ga ik mij
hardmaken voor de spoorverdubbeling Zwolle-Deventer? Daarover zijn we in
gesprek naar aanleiding van de toezegging aan de heer De Hoop tijdens
het commissiedebat van 12 september jongstleden. We werken ook aan het
actualiseren van gegevens uit eerder onderzoek. Tot slot geldt dat een
vierde perron op station Deventer dan natuurlijk wel noodzakelijk is,
maar dat heb ik volgens mij al eerder aangegeven.
Dat is het, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie dat er geen interrupties zijn. Dan wil ik de minister
en de staatssecretaris danken voor de beantwoording in de eerste termijn
aan de kant van het kabinet. Dan zijn we aangekomen bij het begin van de
tweede termijn aan de kant van de Kamer. Het is mijn ambitie als uw
voorzitter om die tweede termijn aan de kant van de Kamer te doen
alvorens we gaan dineren met elkaar. Dat geeft namelijk ook de minister
en staatssecretaris de ruimte om tijdens de dinerpauze de ingediende
moties en vragen die er nog zijn, van een appreciatie en een antwoord te
voorzien. Daar gaan we dus snel mee aan de slag. Ik zou de leden willen
oproepen om de interrupties te beperken. Er ligt dus een hele grote
verantwoordelijkheid op uw schouders. Maar ik ga het niet verbieden,
want er kunnen natuurlijk altijd vragen zijn die gesteld moeten worden.
Het woord is aan de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Gaat uw gang.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil gelijk ook beide bewindspersonen bedanken
voor de beantwoording, ook voor de antwoorden die we in tweede termijn
krijgen. Daarbij dank ik ook de ambtelijke ondersteuning, want dit is
een debat waar heel veel ingebracht wordt vanuit heel veel hoeken van de
Kamer en waar ook heel hard gewerkt wordt aan de beantwoording, volgens
mij. Dank aan hen.
Voorzitter. Laat ik beginnen met in algemene zin te zeggen dat
GroenLinks-Partij van de Arbeid echt vindt dat er meer investeringen
zouden moeten gaan naar de brede begroting van Infrastructuur en
Waterstaat, naar instandhouding, naar verkeersveiligheid, maar met name
ook naar openbaar vervoer. We vinden echt dat de investeringen die dit
kabinet hierin het afgelopen jaar gedaan heeft, te beperkt zijn. Er is
toch nul euro extra naar regionaal openbaar vervoer gegaan en er is ook,
ondanks de mooie woorden, op dit moment geen extra geld gegaan naar de
Lelylijn en de Nedersaksenlijn. Dat vinden wij niet voldoende en ik zal
mij dan ook blijvend inzetten om dat voor elkaar te krijgen met mijn
collega's in de Kamer.
Dan ga ik gelijk naar de Nedersaksenlijn en de Lelylijn toe. Wat ik
ingewikkeld vind, is dat we nog steeds van de staatssecretaris heel veel
mooie woorden horen, maar dat onder de streep overblijft dat er nog
steeds geen extra geld is, dat er aan 75% vastgehouden wordt en dat er
nog geen MIRT-verkenning is. De staatssecretaris weet dat het voor ons
ontzettend belangrijk is om daar beweging in te krijgen. Ook wat er
vandaag op tafel ligt, biedt nog te weinig zekerheid voor
Noord-Nederland. Ik zou in ieder geval de staatssecretaris willen
oproepen om dat geld voor de Lelylijn absoluut niet te gebruiken voor de
Nedersaksenlijn. Ik heb ook even in de stukken gekeken. Ik heb een
aangenomen motie van 22 januari 2024, de motie De Hoop c.s., waarin de
Kamer met 110 stemmen vóór uitspreekt dat de komst van de Lelylijn zeer
gewenst is en dat de reeds gereserveerde middelen hiervoor gereserveerd
moeten blijven. Er ligt dus, staatssecretaris, een uitspraak van de
Kamer dat die Lelylijngelden niet ingezet mogen worden voor iets anders.
Kan de staatssecretaris bevestigen dat hij zich aan de aangehouden motie
houdt en dat er daarmee de facto dus ook geen geld uit het Lelylijnpotje
ingezet kan worden voor de Nedersaksenlijn?
Voorzitter. Dan wil ik door naar Zwolle-Deventer. Ik hoor van de
staatssecretaris echt bereidheid om daar beweging in te krijgen. Ik heb
op dat punt nog wel een motie om hem het laatste duwtje in de rug te
geven.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat dubbelspoor tussen Zwolle en Deventer de intercity
versnelt, er een sprinter aan het traject kan worden toegevoegd en er
extra stations in Zwolle en Deventer mogelijk zijn;
overwegende dat dubbelspoor kansen biedt voor woningbouw langs het
traject;
overwegende dat ProRail op dit moment onderzoek doet naar de
mogelijkheden van een vierde perron op station Deventer;
verzoekt de regering om in overleg met de regio en ProRail te treden
over de mogelijkheden om de knelpunten bij station Deventer op te lossen
en te komen tot dubbelspoor op het traject Deventer-Zwolle en de Kamer
hierover voor de zomer 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Stoffer en
Grinwis.
Zij krijgt nr. 23 (36600-A).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik maak me ook zorgen over mogelijke aanstaande
bezuinigingen op het gebied van het openbaar vervoer. We hebben het
eerder over de BDU-gelden gehad, maar we hebben het nog te weinig gehad
over de SOV-gelden. Ook op dat punt dien ik een motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de vraag naar openbaar vervoer volgens het
KiM-onderzoek verder zal stijgen;
overwegende dat het van belang is dat vervoerders op tijd hun
dienstregeling kunnen opschalen en de benodigde infrastructuur tijdig
beschikbaar is;
overwegende dat provincies en vervoersregio's zich grote zorgen maken
over de voorgenomen bezuinigingen op de bijdrage aan de
studenten-ov-kaart (SOV-middelen) en dat dit gevolgen kan hebben voor de
investeringen in de infrastructuur voor het regionale openbaar vervoer
en dat de dienstregelingen hierdoor mogelijk worden afgeschaald;
verzoekt de regering om in samenspraak met de provincies en de
vervoersregio's een impact assessment uit te laten voeren op de impact
van de lagere bijdrage aan de SOV-middelen en deze voor de behandeling
van de begroting voor 2026 aan de Kamer te doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Stoffer, Kostić en
Grinwis.
Zij krijgt nr. 24 (36600-A).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan een motie over de perrons bij het station Eindhoven.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er grote woningbouwopgaven zijn in de regio
Eindhoven;
overwegende dat het treinvervoer van en naar Eindhoven de komende tijd
verder zal toenemen en het hiervoor van belang is dat er extra perrons
komen op station Eindhoven;
overwegende dat het combineren van werkzaamheden mogelijk geld kan
besparen en ook de periode van de overlast voor reizigers kan worden
beperkt;
verzoekt de regering samen met de regio Eindhoven en met ProRail te
onderzoeken of de aanleg van de noodzakelijke nieuwe perrons
gecombineerd kan worden met de werkzaamheden aan het busstation in
Eindhoven en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Kostić en
Bamenga.
Zij krijgt nr. 25 (36600-A).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan de treinverbinding Venlo-Düsseldorf.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de start van de intercity Eindhoven-Düsseldorf een
jaar vertraging oploopt;
constaterende dat er voor het dienstregelingsjaar 2026 nog geen
zekerheid is over de voortzetting van de door de Verkehrsverbund Rhein
Ruhr (VRR) uitgevoerde regionale trein Venlo-Düsseldorf en er hierdoor
onzekerheid is over de voortzetting van de belangrijke verbinding tussen
Nederland en het Ruhrgebied;
verzoekt de regering om spoedig met de betrokken Duitse
vervoersautoriteiten in gesprek te gaan over de voortzetting van deze
belangrijke grensoverschrijdende treinverbinding en de Kamer over de
uitkomsten van deze gesprekken te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Olger van Dijk,
Stoffer, Kostić en Bamenga.
Zij krijgt nr. 26 (36600-A).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn mijn moties, voorzitter. Dan loop ik nog wat punten langs. Het
amendement over Amersfoort-Harderwijk van mijn collega's Olger van Dijk
en Esther Veltman zal mijn fractie steunen.
Dan de ERTMS-proef. Mijn fractie is zeer bezorgd over de effecten voor
Zeeland. Ik ben benieuwd of de heer Grinwis nog met een voorstel komt.
Anders vind ik het belangrijk om daaraan veel aandacht te besteden in
het commissiedebat dat wij daarover nog gaan voeren.
Ten aanzien van de Afsluitdijk vindt mijn fractie het belangrijk dat
daar ook nog wat kan gebeuren voor de fiets de komende periode. Ik zal
het voorstel van collega Grinwis op dit punt steunen.
Mijn fractie zal het voorstel over Kornwerderzand steunen dat vanuit NSC
komt.
De A27 bij Amelisweerd: ik vind echt dat hier een andere afweging
gemaakt zou moeten worden. Amelisweerd is een prachtig natuurgebied.
Onnodig vindt daar voor bijna een miljard euro een verbreding plaats. Ik
vind dat heel jammer. Ik wil de minister nog eens oproepen om daar goed
naar te kijken.
Ten slotte, voorzitter, Ameland en de MIRT-verkenningen aldaar. Ik heb
het antwoord van de minister gehoord en ik zal toezien op een goed
verloop. Er mogen geen dingen door elkaar heen lopen.
Ik dank u en ik kijk uit naar de beantwoording.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan door naar … Ik wilde zeggen "het lid Heutink", maar
het is gewoon: de heer Heutink van de PVV.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter, het maakt mij niet zo veel uit wat u zegt.
De voorzitter:
Nee, het is een lange dag.
De heer Heutink (PVV):
Ja. Vergissen is menselijk.
Voorzitter. Allereerst wil ik het kabinet bedanken voor alle antwoorden
en de lange zit. Hartstikke fijn dat we zo veel antwoorden hebben
gekregen. We zijn ook blij dat het kabinet gehoor geeft aan ons rondje
Nederland. De meeste problematische infrastructuur lijkt in het vizier
van het kabinet te staan, en we hopen dat dat ook zo blijft, want de
tijd van wachten is voorbij. Maar alleen het in het vizier hebben van de
problemen die we hebben, is natuurlijk niet genoeg. Al veel te lang
staan projecten op pauze of zelfs helemaal stil — we hebben dat al
eerder genoemd vandaag — met alle gevolgen van dien. We willen dat het
kabinet onder het motto "wat kan wél?" werk gaat maken van al die
gevaarlijke wegen en spoorwegen in Nederland. In iedere regio is wel een
dodenweg te vinden. Dat moet echt anders. Verkeersveiligheid moet wat
dat betreft echt een topprioriteit zijn voor het kabinet.
Voorzitter. Dan wil ik het toch nog even hebben over die
snelheidsverhoging. Vandaag verscheen een artikel in De Telegraaf over
dit onderwerp: er zou eigenlijk geen 130 km/u kunnen worden gereden
vanwege overschrijding van herriegrenzen. Is het niet een stikstoftekort
of een personeelstekort, dan is het wel een geluidsnorm die 130 km/u in
de weg lijkt te zitten. En dat zijn niet alle criteria die door het
ministerie worden toegepast om te bepalen waar zo hard gereden kan
worden. Nee, het blijkt zo te zijn dat er zelfs gekeken is naar
trajecten waar Rijkswaterstaat kan volstaan met het weghalen van 100
km/u-borden. Hoe past dat als we kijken naar de kaders van "wat kan
wél?"? Heeft dit specifieke criteriumpunt ertoe geleid dat wegen zijn
afgevallen? Waren het er eerst meer dan vier? Dat hoor ik graag van de
minister.
Tot slot. Ik hoop wel dat de minister misschien nog beseft dat hij moet
leveren op dit punt. Het staat in het coalitieakkoord. Het staat in het
regeerakkoord. En we willen de minister er hier aan helpen herinneren
dat hij wel een minister van PVV-huize is, en niet een minister van
GroenLinks, zo zeg ik in zijn richting via u, voorzitter. En dan tot
slot een waarschuwing aan de minister. De PVV zal meer lawaai maken dan
al die auto's op al die snelwegen als die 130 km/u er niet komt, zo
zeggen we tegen hem via u, voorzitter. Dus het is aan de minister om te
leveren.
Voorzitter. Het is niet alleen maar negatief wat er vandaag is
besproken. We zijn blij dat het kabinet heeft toegezegd dat het komend
voorjaar zal starten met een van die zeventien gepauzeerde projecten. De
PVV is blij met die actieve houding, maar we hopen wel dat de minister
rekening blijft houden met de wens van de Kamer. Niet voor niets is er
in een eerder stadium een motie van het lid Stoffer en mevrouw Vedder
aangenomen om ook Hoevelaken scherp in de gaten te hebben, omdat dat ook
prioriteit verdient.
Voorzitter. Tot slot een tweetal moties van onze kant voor hoe de
aanbesteding van projecten gaat en hoe we dat kunnen verbeteren. We zijn
blij dat de minister erkent dat dat beter moet en dat we mislukte
aanbestedingsprojecten als dat voor de Van Brienenoordbrug moeten
voorkomen. We hopen de minister een handje te helpen met een tweetal
moties over dit onderwerp. Die luiden als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onderhoud en de aanleg van infrastructuur niet van
de grond komt vanwege een gebrek aan personeel;
van mening dat bedrijven te weinig zekerheid geboden krijgen bij het
aannemen van slechts losse overheidsprojecten;
verzoekt de regering om werk te maken van het clusteren van
aanbestedingen teneinde aannemers langjarig zekerheid te bieden en de
aanbestedingskosten te drukken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink, Veltman, Olger van
Dijk, Pierik, Grinwis en Vedder.
Zij krijgt nr. 27 (36600-A).
De heer Heutink (PVV):
De volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er binnen de kaders van het aanbestedingsrecht mogelijk
nog onbenutte ruimte aanwezig is waardoor aanbestedingen niet optimaal
worden uitgevoerd;
van mening dat de regering de maximale ruimte binnen de Aanbestedingswet
moet gebruiken om aanbestedingen goedkoper, efficiënter en doelmatiger
vorm te geven;
verzoekt de regering om te onderzoeken of de ruimte die de
Aanbestedingswet biedt optimaal wordt benut bij de huidige wijze van
aanbesteden en de Kamer voor het zomerreces van 2025 de resultaten te
doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Heutink, Veltman, Grinwis en
Vedder.
Zij krijgt nr. 28 (36600-A).
De heer Heutink (PVV):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng in de tweede termijn. We gaan nu naar de heer
Bamenga van D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording
van de vragen. Ik heb nog niet alles helder, maar gezien de tijd houd ik
het bij een aantal punten.
Allereerst is het teleurstellend dat de Lelylijn nog niet heel veel
verder is. Ik sluit me aan bij het standpunt van de collega's dat aan
het gereserveerde geld vastgehouden moet worden.
De minister gaf aan collega Olger van Dijk de toezegging de bevindingen
van Arcadis over Amelisweerd te beoordelen, met Utrecht in gesprek te
blijven en dat terug te koppelen. Kan de minister toezeggen dat hij in
de brief terugkomt op alle aspecten van de casus en dat hij ook de
financiën, bereikbaarheid en impact op de omgeving, gezondheid,
draagvlak en veiligheid meeneemt?
Met betrekking tot Zeeland gaf de staatssecretaris aan dat de hinder van
het testen van het goederenvervoer in Zeeland maximaal twee weken zal
duren en dat er voldoende alternatief vervoer geregeld zal worden. Ik
vraag me af of ik dat mag zien als een toezegging van de
staatssecretaris.
De staatssecretaris gaf aan dat het spoor tussen Maastricht en Eindhoven
niet aan de maximumcapaciteit zit. Klopt het dat vanaf 2026, als de
internationale trein vanuit Duitsland ook over het traject gaat, het
spoor wél aan de maximumcapaciteit komt?
Dank u wel. Ik heb verder geen moties.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng in tweede termijn. Dan gaan we naar de VVD,
mevrouw Veltman.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden en voor alle inspanningen
die verricht zijn om al onze vragen te beantwoorden. Ik begin met de
Lelylijn. Voor de VVD is het belangrijk dat we aan de eis vasthouden van
75% zicht op financiering voordat we aan de MIRT-verkenning beginnen,
omdat je op die manier de urgentie op het project houdt en zorgt dat je
telkens in het vizier hebt dat je die financiering nog rond moet maken.
Daarnaast denken we dat we anders valse verwachtingen scheppen.
Desondanks vinden we het wel een goed idee om tussentijds een onderzoek
te doen, want we willen niet dat het vervolgens stilligt. Om het belang
daarvan te onderstrepen, steunen we de motie van de heer Olger van
Dijk.
Dan over aanbestedingen. Projecten lopen spaak omdat aannemers vanwege
capaciteitsproblemen onvoldoende zekerheid en voorspelbaarheid hebben om
zich aan projecten te kunnen committeren. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat Nederland een enorme opgave kent om de komende decennia
de bestaande infrastructuur te vernieuwen en te renoveren, dat deze
renovatie-opgave urgent is en Zuid-Europese toestanden moeten worden
voorkomen;
overwegende dat daarbij de doorstroming overeind moet blijven en
verkeersinfarcten moeten worden voorkomen;
overwegende dat ongeplande werkzaamheden vaak voor chaos,
verkeersinfarcten en nog meer economische schade zorgen;
overwegende dat nog meer achterstanden in het onderhoud zullen leiden
tot nog rigoureuzere maatregelen en enorme kosten;
constaterende dat bij de aanbestedingen voor onderhoud van
(vaarweg)infrastructuur een evenwichtige risicoverdeling en een
duidelijke dealflow van tien jaar ontbreken;
constaterende dat andere sectoren werken met lagere risicoprofielen en
heldere meerjarige dealflows en dat het voor marktpartijen daardoor
minder interessant wordt om opdrachten aan te nemen in de weg- en
waterbouw;
verzoekt de regering versneld inzicht te krijgen in de staat van de
(vaar)weginfrastructuur, doelen te stellen over wanneer wat in onderhoud
moet worden genomen en wat daarbij prioriteit heeft en tot een
"dealflow" van tien jaar te komen;
verzoekt de regering een plan uit te werken voor een evenwichtigere
verdeling van risico’s bij de uitvoering van weg- en
waterbouwprojecten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Grinwis en De
Hoop.
Zij krijgt nr. 29 (36600-A).
Mevrouw Veltman (VVD):
De N36 is een levensgevaarlijke weg en het is daarom belangrijk dat we
een perspectief kunnen gaan ontwikkelen op de verbetering van de
verkeersveiligheid van de gehele weg. Daarom de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de N36 tussen Almelo en Ommen een "dodenweg" is omdat
hier veel ernstige ongevallen gebeuren;
overwegende dat de N36 een drukke en cruciale verbindingsweg voor de
regio is;
overwegende dat eerder bestuurlijke afspraken zijn gemaakt over de
totale aanpak voor het verbeteren van de verkeersveiligheid van de
N36;
overwegende dat voor het verbeteren van de verkeersveiligheid van de N36
slechts de helft van het nodige budget beschikbaar is;
overwegende dat de gemeenten Almelo en Hardenberg en de provincie
Overijssel cofinanciering beschikbaar willen stellen;
verzoekt de regering om in overleg met de regio het perspectief voor de
verbetering van de verkeersveiligheid van de gehele N36 uit te werken
met een beschrijving van concrete vervolgstappen en dit nadrukkelijk mee
te nemen in de bredere afweging binnen het Mobiliteitsfonds;
verzoekt de regering om de Tweede Kamer hierover uiterlijk het tweede
kwartaal van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Olger van Dijk,
Grinwis, Pierik, Vedder en De Hoop.
Zij krijgt nr. 30 (36600-A).
Mevrouw Veltman (VVD):
We hebben het uitvoerig gehad over het knooppunt Hoevelaken. Daarover
hebben wij de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat knooppunt Hoevelaken, A1/A28, op dit moment op nummer
drie in de file-top tien van Rijkswaterstaat staat en dat files hier
leiden tot grote economische schade;
overwegende dat knooppunt Hoevelaken een centrale schakel is in het
wegennetwerk van Nederland;
constaterende dat de aanpak van knooppunt Hoevelaken al decennia op zich
laat wachten en er in 2013 al bestuurlijke afspraken zijn gemaakt;
constaterende dat het kabinet resterende rijksbudgetten van de
gepauzeerde wegprojecten allereerst behoudt voor de herstart van de
projecten;
constaterende dat het kabinet elk jaar een project uit de lijst van
zeventien gepauzeerde projecten wil opstarten en in het voorjaar van
2025 zal besluiten welk project als eerste wordt opgestart;
overwegende dat als een gefaseerde aanpak van het knooppunt Hoevelaken
kansrijk is, aan de uitvoering van dit project prioriteit kan worden
gegeven;
verzoekt de regering om knooppunt Hoevelaken als topprioriteit uit de
lijst van zeventien gepauzeerde projecten te behandelen en een plan van
aanpak op te stellen voor een mogelijk gefaseerde aanpak vanaf 2025, in
lijn met het ontwerp-tracébesluit van 2018 en eerder gemaakte
bestuurlijke afspraken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Stoffer, Olger van
Dijk, Vedder, Grinwis en Pierik.
Zij krijgt nr. 31 (36600-A).
Mevrouw Veltman (VVD):
Tot slot, een motie over de N11.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het dagelijks dichtslibt en dit tot files en
gevaarlijke situaties leidt op de A12 ter hoogte van de afslag Reeuwijk
en Bodegraven, de aansluiting N11;
constaterende dat dit leidt tot slechte bereikbaarheid voor hulpdiensten
en ov;
constaterende dat de huidige situatie enkele gevaarlijke
fietsoversteekplaatsen kent;
overwegende dat het probleem al jaren door Rijk en regio wordt erkend en
dat wordt gewerkt aan een langetermijnoplossing, maar dat er geen zicht
is op een oplossing op de korte termijn of middellange termijn voor de
doorstroming van het wegverkeer;
overwegende dat de minister met regio’s in gesprek gaat over mitigerende
maatregelen voor kleinere projecten en de bijbehorende restbudgetten ter
verbetering van de weginfrastructuur of de doorstroming;
overwegende dat de regiogemeenten als oplossing voor de korte en de
middellange termijn een korte lus voorstellen voor de aansluiting van de
A12 naar de N11 vanuit de richting Den Haag, met gebruik van de
bestaande tunnelbak bij Bodegraven;
verzoekt de regering met de regio in overleg te treden over de optie van
een korte lus voor de verbinding van de A12 naar de N11, en dit te
betrekken bij de gesprekken over kleinere maatregelen in het kader van
de inzet van restbudgetten,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Veltman, Vedder en
Grinwis.
Zij krijgt nr. 32 (36600-A).
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw Vedder van het
CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter, ook namens mij dank voor de beantwoording door de minister
en de staatssecretaris. Volgens mij gaan we nog een aantal dingen doen
in de tweede termijn, maar vooral ook bij de Voorjaarsnota. Dat is
hartstikke mooi, want er is nog veel te doen. Ik zit hier omdat ik graag
wil helpen om dingen verder te brengen. In dat kader heb ik twee
moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Lelylijn noodzakelijk is voor de toekomst van
noordelijk Nederland, onder andere als het gaat om de bereikbaarheid,
het ontsluiten van nieuwe woningen en de werkgelegenheid;
constaterende dat de voortgang van de Lelylijn momenteel stilligt, omdat
de MIRT-verkenning nog niet wordt gestart, omdat de spelregel "zicht op
75% financiering" een obstakel vormt;
overwegende dat om aan de 75%-regel te kunnen voldoen in ieder geval de
huidige reservering voor de Lelylijn van 3,4 miljard euro intact moet
worden gelaten;
constaterende dat de Kamer met de motie-De Hoop c.s. (36410-A, nr. 33)
al heeft uitgesproken dat het budget voor de Lelylijn gereserveerd moet
blijven;
verzoekt de regering vóór de Voorjaarsnota de financieringsroutes in
beeld te brengen waarmee kan worden voldaan aan de benodigde 75%
financiering voor het project;
verzoekt de regering daarbij tevens te onderzoeken of er in de
MIRT-systematiek niet alleen een ondergrens, maar ook een bovengrens zou
moeten worden gehanteerd inzake de 75%-financieringsspelregel,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Bamenga, De
Hoop en Kostić.
Zij krijgt nr. 33 (36600-A).
Mevrouw Vedder (CDA):
De tweede motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Nederlandse maritieme maakindustrie voldoende
ruimte nodig heeft voor onder andere de productie van gespecialiseerde
werkschepen en emissievrije schepen;
constaterende dat er in de haven van Werkendam met twee concrete
projecten ontwikkelruimte voor de maritieme maakindustrie wordt
geboden;
verzoekt de regering het MIRT-onderzoek naar de haven van Werkendam te
actualiseren en aan te vullen op basis van de Sectoragenda Maritieme
Maakindustrie en daarbij in ieder geval de plannen voor de nieuwe
insteekhaven en de kade-uitbreiding te betrekken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Peter de Groot, Grinwis,
Stoffer en Olger van Dijk.
Zij krijgt nr. 34 (36600-A).
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vedder. Dan is het woord aan de heer Olger van Dijk,
Nieuw Sociaal Contract.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de uitgebreide
beantwoording. Dank ook aan de ambtelijke ondersteuning, die er ook een
zeer intensieve dag op heeft zitten.
We zijn nog niet klaar, maar in de samenvatting van Nieuw Sociaal
Contract — laten we proberen om optimistisch te blijven — is het glas
halfvol. Ik noem een paar zaken om dat te illustreren. Voor de N18 zijn
er wel middelen voor verkeersveiligheid. Tegelijkertijd is er
budgettaire krapte, dus in the long run moeten we toch naar andere
dingen kijken. Op zichzelf heb ik ook begrip daarvoor. Wij waren er ook
bij toen we de afspraken maakten; laten we dat ook eerlijk zeggen. Ik
ben blij met de toezegging van de minister om toch nog een keer met de
regio in gesprek te gaan over het regio-alternatief voor de A27 en de
uitgangspunten, die verschillend lijken te zijn, en de Kamer in het
eerste kwartaal van 2025 te informeren als dat andere uitkomsten
oplevert.
Toch nog Hoevelaken. Hierover is veel gezegd. We steunen de oproep om
dit zeer prioritaire knelpunt aan te pakken. Tegelijkertijd hebben we
geconstateerd dat veel geld weg is gehaald uit het restbudget. Wij hopen
dat het amendement van mevrouw Veltman en mijzelf om in ieder geval 10
miljoen te gebruiken voor de aanpak van de overwegen zodat de
spitstreinen weer kunnen gaan rijden, warm geapprecieerd wordt door de
bewindspersonen. Daar reken ik eigenlijk een beetje op, ook gegeven hoe
een en ander gelopen is.
Dan kom ik op de NSL- en de Lelylijn. Het is volstrekt helder: we willen
allemaal de Nedersaksenlijn. Die brengt veel brede welvaart in het
gebied. De potjes moeten allemaal worden omgekeerd. Laat ik nog eens
duidelijk concluderen namens NSC dat we echt een maximale
resultaatinspanning verwachten om de MIRT-verkenning te starten — want
daar gaat het over — uiterlijk bij Voorjaarsnota. Bij de Lelylijn zal
dat niet gaan, omdat wij ook hechten aan die 75%. Daarom hebben wij
geprobeerd — dat kan Kamerbreed — om niet alleen de energie erin te
houden, maar ook verder te gaan en te verdiepen. Daarom de volgende
motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in het recente BO MIRT Noord nog geen startbeslissing
is genomen voor een MIRT-verkenning van de Lelylijn omdat geen zicht is
op 75% van de financiering en dat er eind 2024 vervolgoverleg zal
plaatsvinden;
constaterende dat tijdens het BO MIRT Noord opnieuw de intentie is
onderstreept om een vervolgstap te willen zetten met de Lelylijn;
overwegende dat de 75%-eis voor het starten van de MIRT-verkenning niet
kan worden losgelaten;
overwegende dat de Rijksadviseur voor de leefomgeving een masterplan
adviseert om vervolgonderzoek te doen naar het bundelingstracé van de
Lelylijn, waarbij de ontsluiting van nieuwe woningbouw wordt
betrokken;
verzoekt de regering een masterplan Lelylijn op te stellen en dit te
verankeren in de Nota Ruimte conform het advies van de
Rijksadviseur;
verzoekt de regering onverminderd door te zoeken naar aanvullende
financiering voor de Lelylijn,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Pierik, Veltman,
Vedder, Grinwis, Stoffer, De Hoop en Bamenga.
Zij krijgt nr. 35 (36600-A).
De heer Olger van Dijk (NSC):
Tot slot kom ik op Kornwerderzand. Daar is veel over gezegd. Het is een
project dat ook breed wordt ondersteund in de Kamer. Er moet worden
gezocht naar een oplossing. Tegelijkertijd willen we vasthouden aan een
integrale benadering. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tijdens het BO MIRT 2024 door het ministerie van IenW
is aangegeven dat het budget voor het project Kornwerderzand
ontoereikend is en dat het overleg op korte termijn zal worden
voortgezet om tot een oplossing/voorkeursvariant te komen voor dit
project;
overwegende dat voor het project Kornwerderzand een gezamenlijke aanpak
van de verruiming van het sluizencomplex en de werkzaamheden aan de A7
de meest duurzame opłossing is;
verzoekt de regering om het project Kornwerderzand te blijven behandelen
als een integraal project en niet over te gaan tot het loskoppelen van
de verruiming van het sluizencomplex en de werken aan de A7 terwijl er
naar toereikend budget wordt gezocht,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Peter de Groot,
Grinwis, Vedder, Stoffer, Pierik en De Hoop.
Zij krijgt nr. 36 (36600-A).
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw bijdrage. Ik zie dat het lid Kostić terug is. Dat is
mooi op tijd, want u bent aan de beurt.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel. Het is soms rennen voor een kleine partij. Een belangrijke
boodschap van de Partij voor de Dieren is dat we gebruik moeten maken
van onze innovatieve kracht, de kracht van de samenleving om tot slimme
oplossingen te komen en de samenleving groener en gezonder te maken; weg
dus van het asfaltdenken.
Ik heb twee moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen actuele kostenraming van het Tracébesluit
A27/A12 Ring Utrecht beschikbaar is;
constaterende dat de kosten van infraprojecten de afgelopen jaren enorm
zijn gestegen door inflatie en personeelsgebrek;
constaterende dat er een volgens deskundigen gelijkwaardig en goedkoper
alternatief voor het Tracébesluit A27/A12 Ring Utrecht door de regio is
ontwikkeld;
overwegende dat voor zorgvuldige besluitvorming over de Ring Utrecht een
actuele financiële raming onmisbaar is;
verzoekt de regering een actuele kostenraming van het Tracébesluit
A27/A12 Ring Utrecht op te stellen na de uitspraak van de Raad van State
en deze voorafgaand aan de definitieve besluitvorming aan de Kamer te
doen toekomen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Bamenga en De
Hoop.
Zij krijgt nr. 37 (36600-A).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dan als laatste.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat infrastructurele projecten steeds meer leefruimte
raken van dieren en de overheid daarom ook verantwoordelijkheid heeft
voor de veiligheid van dieren (zorgplicht);
constaterende dat de afgelopen jaren een toename in het aantal dieren
dat is aangereden, wordt vernomen;
constaterende dat het alleen al bij egels naar schatting gaat om meer
dan 130.000 dieren, terwijl het heel slecht gaat met egels;
constaterende dat om dit omlaag te kunnen brengen het volgens de
Dierenbescherming belangrijk is om in kaart te brengen waar veel
aanrijdingen plaatsvinden en welke preventieve maatregelen zijn
genomen;
constaterende dat er in Nederland geen centraal registratiesysteem is
van aanrijdingen met dieren, waardoor er geen grip op kan worden
gekregen;
constaterend dat het zonder een registratiesysteem moeilijk is om
actuele cijfers en "hotspots" van aanrijdingen boven water te krijgen en
dus om de effectiviteit van preventieve maatregelen te monitoren;
verzoekt de regering om in gesprek te gaan met o.a. Dierenbescherming,
Stichting DierenLot en SoortenNL om te verkennen of en hoe een werkbaar
landelijk registratiesysteem op kan worden gezet om overzicht te krijgen
en te houden van aanrijdingen met dieren (voor in ieder geval de soorten
waar de meeste zorgen over zijn) en de getroffen preventieve
maatregelen, en daarover medio 2025 aan de Kamer te rapporteren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Eerdmans.
Zij krijgt nr. 38 (36600-A).
Kamerlid Kostić (PvdD):
Deze motie is dus mede ingediend door de heer Eerdmans, die hier niet
bij kon zijn maar dit wel een heel belangrijke motie vond. Hierdoor zien
we weer: links tot rechts is tegen dierenleed.
De voorzitter:
Dank u wel voor uw inbreng. De heer Pierik.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken
voor de uitgebreide antwoorden die ze gegeven hebben. Voor de BBB is het
ontzettend belangrijk dat de regio goed ontsloten is en dat de
bereikbaarheid van het landelijk gebied en de plattelandsgemeenten
intact blijft en eigenlijk ook verbeterd wordt, want hier en daar staat
die op achterstand. Ik had ook niet voor niks in eerste termijn
gevraagd: hoe zit het nou eigenlijk met de verdeling van die
MIRT-gelden? In de laatste twintig jaar zie je dat er in de Randstad
veel meer geld is verhapstukt dan in het landelijk gebied. Daar heb ik
eigenlijk nog niet een adequaat antwoord op gehad, dus ik hoop dat de
minister daar in de tweede termijn nog even op terug kan komen. We zien
in ieder geval bij sommige projecten, de Merwedelijn, de Noord/Zuidlijn,
dat financiële problemen daar wat minder zwaar spelen dan in allerlei
projecten in de regio, en dat geeft weleens wat te denken.
Ik ben blij met de toezegging dat de minister nog in gesprek wil met de
regio rondom de A27. Ik bedoel: ja, natuur, maar ook de doorstroming van
het verkeer en wat het doet voor de verkeersveiligheid ... We horen daar
verschillende geluiden over, dus een gesprek lijkt mij hier zeer gepast.
En om de zoektocht van de minister wat te inspireren, hebben we ook nog
een motie klaarliggen. Ik denk dat het misschien belangrijk is om toch
te kijken of we in die zoektocht naar financiële middelen nog een extra
stap kunnen zetten. Vandaar de volgende motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat inzicht in de financieringsmogelijkheden essentieel is
voor een effectieve uitvoering van MIRT-projecten;
overwegende dat er diverse fondsen en financieringsmogelijkheden
beschikbaar zijn binnen en buiten de begroting van het ministerie van
IenW, waaronder Europese fondsen zoals green bonds en middelen voor
achterstallige regio's;
overwegende dat een totaalbeeld van de beschikbare financieringsopties
kan bijdragen aan een optimale benutting van de beschikbare middelen en
het versnellen van projecten;
verzoekt de regering:
om een overzicht te maken van de beschikbare fondsen en financieringsmogelijkheden binnen en buiten de IenW-begroting, inclusief Europese financieringsinstrumenten zoals green bonds, achterstallige regiogelden en andere relevante programma’s;
dit overzicht te verwerken in een tabel waarin per MIRT-project in Nederland inzichtelijk wordt gemaakt of gebruik van deze mogelijkheden onderzocht is en zo ja, met welke uitkomst;
de Kamer hierover uiterlijk voor het voorjaarsbegrotingsdebat te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Pierik en Olger van Dijk.
Zij krijgt nr. 39 (36600-A).
De heer Pierik (BBB):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Pierik, voor uw inbreng in de tweede termijn. De heer
Stoffer namens de SGP, ga uw gang.
De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en de staatssecretaris en allen
die ondersteund hebben, voor de beantwoording van de vele vragen. Als
mijn dochter vanavond vraagt wat wij vandaag gedaan hebben, dan zeg ik:
we hebben het hele land besproken. Maar als ze dan vraagt wat we hebben
bereikt, dan val ik toch wel redelijk stil.
Maar goed, om dan toch iets te kunnen zeggen, heb ik nog één motie. Die
luidt als volgt.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regio Drechtsteden een doorstroomplan van 75
miljoen euro heeft gepresenteerd om de filedruk op de A15 te halveren,
als alternatieve oplossing voor het pauzeren van de verbreding van de
A15 tussen Papendrecht en Gorinchem;
constaterende dat de regering slechts 16 miljoen euro heeft toegekend
voor het verbeteren van de doorstroming op het genoemde traject;
overwegende dat om een verkeersinfarct op het genoemde traject te
voorkomen meer nodig is voor verbetering van de doorstroming, zoals het
realiseren van autohubs langs de MerwedeLingelijn;
verzoekt de regering in overleg met de regio Drechtsteden ervoor te
zorgen dat de meest effectieve maatregelen in het genoemde
doorstroomplan, waaronder de genoemde autohubs, geëffectueerd kunnen
worden, zodat de beoogde halvering van de filedruk zo veel mogelijk
gerealiseerd kan worden, waarbij de financiering gevonden kan worden in
het restbudget voor het gepauzeerde infraproject,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, Grinwis, Vedder en De
Hoop.
Zij krijgt nr. 40 (36600-A).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Stoffer. En dan de laatste spreker aan de kant van de
Kamer in tweede termijn. Dat is de heer Grinwis. Gaat uw gang.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank u wel en dank aan de bewindspersonen plus al het
hardwerkende personeel daarachter.
Motie één.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Zeeuwse lijn is aangewezen als proefbaanvak voor het
ERTMS, waardoor er in 2029 vier maanden geen spoorvervoer mogelijk is en
er nog negen maanden van verstoringen verwacht worden, wat tot grote
onrust in Zeeland heeft geleid;
overwegende dat Zeeland geen alternatieve reisverbindingen via het spoor
kent;
verzoekt de regering een second opinion te laten uitvoeren naar een
alternatief proefbaanvak en de lengte van de proefperiode voor
ERTMS,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Stoffer en
Vedder.
Zij krijgt nr. 41 (36600-A).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
De staatssecretaris kan de moed misschien al hebben opgegeven, maar wij
laten de Zeeuwen niet zakken.
Motie twee.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat gewerkt wordt aan reactivering van het spoor tussen
Veendam en Stadskanaal als fase één van de Nedersaksenlijn, waarbij een
nieuw station in het noorden van Stadskanaal zal worden
gerealiseerd;
overwegende dat bij realisatie van de volledige Nedersaksenlijn een
station in het zuiden van Stadskanaal, station Dideldom, rond de
voormalige Philipslocatie vanuit stedenbouwkundig en vervoerskundig
oogpunt wenselijker is;
overwegende dat er getuige petities, advertenties, hoofdlijnenakkoord,
regeerprogramma, troonrede en aangenomen moties breed draagvlak is in
het Noorden en in politiek Den Haag voor de aanleg van de
Nedersaksenlijn;
verzoekt de regering op korte termijn in overleg te treden met de regio
om te voorkomen dat een suboptimaal station in het noorden van
Stadskanaal als onderdeel van fase één van de Nedersaksenlijn belemmert
dat het door de gemeenten Stadskanaal en Borger-Odoorn gewenste station
in het zuiden van Stadskanaal gerealiseerd kan worden, vanzelfsprekend
zodanig dat voortvarend, en dus zonder vertraging, fase één van de
Nedersaksenlijn wordt uitgevoerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en
Stoffer.
Zij krijgt nr. 42 (36600-A).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte de laatste motie.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat vanwege werkzaamheden de bruggen bij Den Oever en
Kornwerderzand en daarmee het prachtige tientallen kilometerslange
fietspad op de Afsluitdijk reeds sinds 1 april 2019 niet toegankelijk is
voor fietsers, en dat deze afsluiting nog jaren, mogelijk zelfs meer dan
een decennium, zal voortduren;
overwegende dat momenteel fietsbussen worden ingezet om het fietspad
tussen de sluizen bereikbaar te maken voor fietsers, dat deze bussen
vijf à zes ton per jaar kosten en, als de openstelling van het fietspad
nog lang op zich laat wachten, deze vorm van fietstransport uiteindelijk
duurder zal uitpakken dan het aanleggen van tijdelijke
fietsbruggen;
verzoekt de regering, in samenspraak met de provincies Friesland en
Noord-Holland, de Kamer met behulp van een transparante berekening tẹ
informeren over bij welke mate van vertraging in de aanpak van de
bruggen (en sluizen) in de Afsluitdijk de aanleg van tijdelijke
fietsbruggen als alternatief voor de huidige fietsbussen aantrekkelijk
is, en over de consequenties die de regering aan de uitkomst
verbindt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Olger van Dijk, Vedder,
Pierik, Stoffer en De Hoop.
Zij krijgt nr. 43 (36600-A).
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dat waren mijn moties. Tot slot nog een vraag aan beide
bewindspersonen.
De voorzitter:
Sorry, meneer Grinwis, maar u bent ruim over uw tijd heen. Maar u krijgt
een vraag van de heer De Hoop. Misschien dat daar nog wat ruimte in
verscholen ligt.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Misschien dat ik u ga helpen, meneer Grinwis. Ik had een vraag over
Zeeland. Ik ben het ontzettend eens met de heer Grinwis dat Zeeland
absoluut geen proeftuin mag zijn en dat de bereikbaarheid daar enorm
onder druk staat. Ik vind alleen wel dat we dat toch op een zorgvuldige
manier moeten doen. Over een aantal weken, voor het kerstreces, hebben
we nog een commissiedebat ERTMS. Ik vind het ook belangrijk om dat debat
met de staatssecretaris te voeren. Dan kunnen we het ook hebben over
alternatieven en over wat er nodig is om Zeeland bereikbaarder te
houden. Dat was de overweging van GroenLinks-PvdA om vandaag op dat punt
geen motie in te dienen. Ik zou de heer Grinwis willen vragen: zou het
niet zorgvuldiger en beter zijn als we dat debat met elkaar voeren bij
het commissiedebat? Hij zou de motie bijvoorbeeld kunnen aanhouden en
dan kunnen we naar aanleiding van dat debat de afweging met elkaar
maken.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als dat de heer De Hoop helpt om voor te stemmen, dan kan dat natuurlijk
altijd. Maar ik vind het niet per se zorgvuldiger. ERTMS, inclusief de
keuze voor het proefbaanvak, is onderdeel van het MIRT-projectenboek. Er
is een brief over geschreven en we hebben tussenrapportages gehad over
de reden waarom is afgestapt van de Hanzelijn en over de proefbaanvakken
die allemaal zijn overwogen. Die liggen hier nu voor. Ik heb ze gelezen,
maar ik vraag de staatssecretaris om vanuit een breder perspectief
hierop een second opinion te vragen, te kijken of ERTMS echt die
proefperiode van vier maanden nodig heeft en bij voorkeur tot een ander
proefbaanvak te komen dan nu is gekozen. Dat is de achtergrond. Of je
het nu hier doet of bij het debat over ERTMS … Ik ben hier nu. Bij het
ERTMS-debat weet ik niet waar het debat allemaal mee samenvalt. Voor mij
is het een heel relevant punt, waard om in het belangrijkste debat van
het jaar over infrastructuur te maken. Dat heb ik bij dezen gedaan. Dus
nee, ik ben het niet met de heer De Hoop eens dat het zorgvuldiger is om
het daar te doen in plaats van hier. Ik ben wel gaarne bereid om de
motie nog even aan te houden, als dat helpt voor de besluitvorming bij
de GroenLinks-PvdA-fractie.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Misschien was het woord "zorgvuldig" niet goed gekozen. We hebben bij de
afgelopen procedurevergadering bewust een commissiedebat ERTMS ingepland
om het alle aandacht te geven die het nodig heeft. Het is een heel groot
besluit. Eerst was de Hanzelijn de aangewezen plek, nu Zeeland. Er is
heel veel discussie over. Daarom is het goed om een breed debat te
hebben specifiek over ERTMS en daarom hebben we toen dat besluit
genomen. Ik zal voor de motie stemmen als de heer Grinwis die indient,
omdat ik het heel belangrijk vind dat Zeeland niet de sjaak is. Ik denk
alleen dat de motie beter tot haar recht zou komen in zo'n
commissiedebat. Dat was het punt dat ik wilde maken, zonder ook maar een
enkele intentie van de heer Grinwis in twijfel te trekken. Ik wil echt
recht doen aan de problematiek en ook aan de invoering van ERTMS en waar
dat dan wel zou moeten zijn.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb die procedurevergadering zelf niet live meegemaakt en heb deze
overwegingen dus gemist. Dat geef ik graag toe. Het punt als zodanig
hoort wel thuis op de agenda van vandaag. Sterker, er staat nog een
uitgebreid MIRT-projectblad in het MIRT-projectenboek over de Hanzelijn
als proefbaanvak, terwijl er inmiddels nieuwe informatie is. Dus
vandaar. Maar ik snap de overweging en ik denk dat het een goed moment
is om het er nog eens uitgebreid met elkaar over te hebben. Dus eens.
Mijn intentie was: alsjeblieft, laat zien dat we er alles aan hebben
gedaan om Zeeland te ontzien. Sterker, mijn overtuiging is dat het op
een andere plek kan dan in Zeeland.
De heer Heutink (PVV):
De motie is nu aangehouden? Begrijp ik dat goed?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, nee.
De heer Heutink (PVV):
Dan wil ik het volgende vragen aan de heer Grinwis. We snappen op zich
waar dit vandaan komt, want we zien ook wat er gebeurt in Zeeland. Maar
niet voor niets hebben wij het debat aangevraagd in de
procedurevergadering. We willen hierover nog met de staatssecretaris in
debat. We zien nog opties als het gaat om dual signalling of alleen op
twee banen ERTMS testen. Dus om nu al per motie uit te spreken dat we de
staatssecretaris gaan vragen om het allemaal maar overboord te gooien en
het anders te doen, terwijl we niet weten of dat verantwoord is, lijkt
ons niet de zuivere route en niet de juiste gang van zaken. In
aanvulling op de heer De Hoop zou ik de heer Grinwis willen vragen: houd
die motie aan en laten we met elkaar in dat debat het goede gesprek
voeren voor al die Zeeuwen die hier belang bij hebben. Dan gaan we
kijken wat we met de motie kunnen doen. Dat lijkt me de goede route. Dus
nogmaals het verzoek aan de heer Grinwis om dit nu niet te doen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb de motie al ingediend. Dat houd ik zo. Ik trek 'm niet in. Het
verzoek is om 'm aan te houden. Het lijkt me netjes om dat te doen na
ommekomst van de reactie van het kabinet zo meteen. De heer Heutink
herhaalt in die zin wat de heer De Hoop zei. Ik heb al tegen de heer De
Hoop gezegd: als het logisch en behulpzaam is, ook voor een zorgvuldige
besluitvorming hier in de Kamer, vind ik het geen probleem om 'm aan te
houden tot na het ERTMS-debat.
De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de tweede termijn, meneer Grinwis. Dan zijn we
aan het einde gekomen van de inbreng in de tweede termijn van de kant
van de Kamer. Het kabinet gaat zich voorbereiden op de appreciatie van
de moties en het beantwoorden van de openstaande vragen. Dat geeft ons
de gelegenheid om te dineren. Mijn voorstel is om tot 19.10 uur te
schorsen voor de dinerpauze.
De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.10 uur geschorst.
De voorzitter:
Dames en heren, we zijn terug bij dit MIRT-notaoverleg. Ik hoop dat het
eten u gesmaakt heeft. We beginnen aan het laatste deel van dit overleg
of, als u het zo wilt noemen, debat. Het is de tweede termijn van de
kant van het kabinet. De minister en staatssecretaris zijn hier weer om
ons van antwoorden te voorzien. Ik heb genoteerd dat er sowieso nog
antwoorden verwacht worden op de vragen over de Kornwerderzandsluis,
Meppel, Werkendam en de verhouding tussen de besteding van gelden in de
Randstad en in de regio. Dus we gaan kijken hoe het daarmee staat. En er
zijn natuurlijk een heel aantal moties ingediend en ook een amendement.
Ik denk dat ik naar rechts kijk en de minister als eerste het woord mag
geven voor de beantwoording. Ga uw gang.
Minister Madlener:
Dank, voorzitter. Inderdaad een aantal vragen, en daar zal ik mee
beginnen. De eerste vraag is van de fractie van de PVV: zijn er
trajecten afgevallen voor 130 km/u doordat geluidsnormen worden
overschreden en waren het anders meer dan vier trajecten? Het verhogen
van de maximumsnelheid is het snelst mogelijk op trajecten waar geen
maatregelen nodig zijn zoals voor geluid of stikstof, of allebei. Daarom
kijken we eerst naar trajecten waar deze maatregelen naar verwachting
niet nodig zijn. Een eerste viertal kansrijke trajecten hebben we nu in
beeld en die worden nu in detail onderzocht. Het klopt dat er voor de A7
in eerste instantie een langer traject in beeld was, maar dat daarvan
een deel was afgevallen in verband met regelgeving voor geluid. Volgend
jaar gaan we verder met zoeken naar kansrijke trajecten waar het
verhogen van de maximumsnelheid op relatief korte termijn mogelijk is.
Maar inderdaad, geluid speelt wel een rol.
Dan een vraag van de heer Bamenga: kan de minister toezeggen ook in te
gaan op aspecten van Arcadis en ARU, en dat hij ook financiën,
bereikbaarheid, impact op omgeving, gezondheid, draagvlak, veiligheid
meeneemt?
De voorzitter:
De minister wordt nu gebeld. Het is de regio Utrecht, hoor ik.
Minister Madlener:
Nee, het is de minister van EZ.
Dus: kan ik toezeggen om in te gaan op die aspecten? Ik heb al toegezegd
met die regio te gaan spreken over het regioalternatief en de toets
daarop. Ik ga graag in gesprek en zal hierover een brief sturen. De
ramingen daarbij zijn wel marktgevoelige informatie, dus daar moeten we
terughoudend mee zijn. Maar ik ga graag in gesprek over ook die
aspecten, zoals gevraagd.
Dan als laatste een vraag over Kornwerderzand: wat is de
kapitaalvernietiging als de bruggen nu worden vervangen en later worden
verbreed? Hoeveel ruimte is er voordat de bruggen vervangen moeten
worden? Scenario D, een-op-een bruggen vervangen, doe je voor 25 jaar.
Een-op-eenvervanging kan nu mee met de lopende aanbesteding voor de
bruggen in Den Oever, dus dat geeft een kostenvoordeel. Het voordeel van
die aanpak is dat er minder overlast is voor de autogebruiker, en het
speelt in op de acute problematiek van de storingen aan de bruggen. Als
je de bruggen binnen 25 jaar wilt verbreden, leidt dat tot
kapitaalvernietiging, want ze gaan 25 jaar mee. De verwachte kosten zijn
dan circa 80 miljoen. Indien gekozen wordt voor scenario A, de volledige
scope, dan duurt het langer voordat de bruggen zijn gerealiseerd en
ontstaat er een onvoorspelbare situatie voor het weg- en
scheepvaartverkeer. Ook al wordt er gekozen voor optie A, dan nog moet
er een hoop gebeuren in het proces van de provincie en moeten er
afspraken worden gemaakt die moeten landen in een bestuursovereenkomst.
Daarbij kunnen natuurlijk ook weer nieuwe tegenvallers optreden. Om het
project Kornwerderzand uit te voeren, moeten ook maatregelen getroffen
worden tegen de verzilting. Die zijn randvoorwaardelijk. De kosten
worden ingeschat op 114 miljoen, en die komen dus boven op de 461
miljoen voor het totale project. De totale kosten komen dan dus neer op
575 miljoen. Dat betekent een direct tekort van 375 miljoen. Optie B is
80 miljoen goedkoper dan optie A. Scenario B is niet conform de
voorschriften bij het type vaarweg. Daarom wil ik hiervan wegblijven.
Dus optie B is 80 miljoen goedkoper dan optie A, maar nog steeds een
flink bedrag. Zodoende de getallen.
En dan kom ik nu op de moties.
De voorzitter:
Eén moment hoor, want ik zou het graag ordentelijk willen doen: eerst de
antwoorden op de vragen die nog openstonden en dan de moties en
amendementen. En ik weet dat er nog een vraag openstaat over Werkendam,
dat volgens mij ook tot de portefeuille van de minister behoort.
Minister Madlener:
Ik heb een motie over Werkendam.
De voorzitter:
Als u het daarbij gaat betrekken, heel goed; dan doen we dat daar wel.
Dat is dan het meest efficiënt. Meneer Pierik, u had nog een vraag aan
de minister openstaan, denk ik?
De heer Pierik (BBB):
Dat klopt, er staat nog een vraag open over de MIT-investeringen
Randstad versus de regio.
Minister Madlener:
Ja, dat klopt. Ik zou daar per brief op willen antwoorden, want dat is
nog wat uitzoekwerk en dat kunnen we nu niet zo snel doen. Ik zou de
Kamer daar dus graag per brief over willen informeren.
De voorzitter:
Wanneer denkt u die brief naar de Kamer te kunnen sturen?
Minister Madlener:
Het is uitzoekwerk. Laten we kijken of dat nog voor de kerst kan. Als ik
straks ruzie krijg, dan hoort u het.
De voorzitter:
Helemaal goed; voor het kerstreces. Die toezegging noteren we.
Minister Madlener:
Ik moet nog heel even iets opmerken, voorzitter. We kijken dan niet
twintig jaar terug in de tijd. Ik heb het zo geïnterpreteerd dat het
gaat over bijvoorbeeld de zeventien projecten en de grote spoorprojecten
die actueel zijn. We kijken niet twintig jaar terug in de tijd, neem ik
aan.
De heer Pierik (BBB):
Twintig jaar hoeft niet per se, maar wel even een blik in het verleden
om een beetje te kunnen vergelijken: wat is er in de Randstad
geïnvesteerd en wat is er in de regio geïnvesteerd? Als het de laatste
vijf jaar is, ben ik ook al dik tevreden.
De voorzitter:
Ik zie de minister knikken, dus dat komt goed. Zo dadelijk gaan we de
toezeggingen nog even doornemen. Dan hebben we allemaal scherp welke
toezeggingen er zijn gedaan. Dan wil ik nu graag het woord geven aan de
staatssecretaris voor de beantwoording van de openstaande vragen.
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik heb vijf vragen. De eerste is van de heer De Hoop,
GroenLinks-PvdA. In het verleden is een motie aangenomen waarin staat
dat de middelen voor de Lelylijn zouden moeten blijven, zegt hij. Houd
ik me aan deze motie, is de vraag. Ik heb gezegd dat alle opties
openstaan en dat ik graag een betekenisvolle vervolgstap wil zetten. De
motie waar u aan refereert, is een zogenaamde spreekt-uitmotie, maar
uiteraard neem ik deze ook mee in de besluitvorming.
Dan een vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie: welke partijen
geven geen steun aan station Dideldom? Vanuit verschillende partijen is
gevraagd of Dideldom de beste locatie is. Dat wil niet zeggen dat
Dideldom geen goede locatie is, maar wel dat nog nader bekeken moet
worden of het ook de beste locatie is. Daar wil ik niet op vooruitlopen.
ProRail en de vervoerders hebben aangegeven dat dit mogelijk niet de
goede locatie is voor een station, omdat het minder gericht is op het
centrum van Stadskanaal, van waaruit de meeste mensen toegang krijgen
tot het ov. Vanuit Borger-Odoorn hebben we signalen gekregen dat de
locatie Dideldom mogelijk niet goed aansluit op de geplande woningbouw.
Gegeven deze verschillende inzichten lijkt het mij verstandig om in het
vervolg van dit project hier nader naar te kijken. Dat is hoe ik de
opmerking heb bedoeld.
Dan een vraag van mevrouw Vedder van het CDA: hoelang gaat de aanpak van
de flessenhals Zwolle-Meppel duren? Er is niet voldoende geld voor
alles. Kan met het geld dat er nu is alles doorgaan zonder vertraging,
was de vraag. Er zijn verschillende maatregelen geïdentificeerd die
bijdragen aan het verbeteren van de flessenhals. Deze maatregelen hebben
verschillende termijnen. De aanleg van een vierde perronspoor zorgt voor
een grotere betrouwbaarheid, waardoor meer treinen mogelijk zijn. Deze
aanleg kan op z'n vroegst in 2030 gerealiseerd zijn. Er zijn ook
kleinere maatregelen geïdentificeerd die al eerder gerealiseerd zouden
kunnen worden, bijvoorbeeld in 2027. Deze dragen bij aan de robuustheid.
Dat is sneller dan eerder door ProRail werd aangegeven.
Dan een vraag van de heer Bamenga over ERTMS: kunt u de toezegging doen
dat de verdere buitendienststelling voor de uitrol van ERTMS in
Roosendaal twee weken gaat duren? Ook bij de verdere uitrol van ERTMS
zullen enkele kortere buitendienststellingen noodzakelijk zijn. Naar het
huidige inzicht is dit enkele dagen tot weken; hoelang exact is nu nog
niet zo goed vast te stellen. Bij deze buitendienststellingen zal wel
altijd vervangend vervoer ingezet worden. We gaan er dus alles aan doen
om samen met de spoorsector en de regio de hinder voor de reizigers zo
veel mogelijk te beperken.
Nog een vraag van de heer Bamenga, over Eindhoven: klopt het dat het
spoor Eindhoven-Maastricht wel aan zijn maximum komt als de trein uit
Duitsland gaat rijden? De spoorcapaciteit is hier niet het knelpunt; het
knelpunt is station Eindhoven. Een extra internationale trein betekent
dat de reguliere trein moet wijken. Het structureel inpassen van
internationale treinen is onderwerp van de verkenning spoorknoop
Eindhoven.
Dat zijn de vragen die ik nog had, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk nog even naar de commissie: zijn daarmee alle vragen
in de tweede termijn afgedaan? Mijn lijstje is in ieder geval afgevinkt.
Nu hebben we de vragen gehad en kunnen we door naar de appreciatie van
de moties en amendementen. De minister.
Minister Madlener:
Ik doe de moties over wegen. De staatssecretaris gaat over de
spoorwegen. Ik begin bij de motie op stuk nr. 27, een motie van de leden
Heutink, Veltman, Olger van Dijk, Pierik, Grinwis en Vedder. De motie
verzoekt de regering om werk te maken van het clusteren van
aanbestedingen teneinde aannemers langjarige zekerheid te bieden en de
aanbestedingskosten te drukken. Ja, oordeel Kamer. O ja, ik dacht al:
wat kan ik hier nou niet lezen? Dat klopt. "Clusteren" is eigenlijk niet
het goede woord. Het gaat om koppelen of als een treintje achter elkaar
zetten in de tijd. Het aanbestedingsrecht geeft niet de mogelijkheid om
te clusteren in één project. Het moeten wel projecten na in de tijd
elkaar zijn. Ik neem aan dat de motie zo bedoeld is.
De heer Heutink (PVV):
Ja.
Minister Madlener:
Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven. Niet echt een trein, meneer De
Hoop.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 27 krijgt oordeel Kamer. Ik wil nog even in
herinnering brengen dat we inmiddels met vijf appreciaties werken:
oordeel Kamer, overnemen, ontraden, overbodig en ontijdig. Dat zeg ik
maar even ter herinnering. Gaat u door, minister.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 28 over kansen binnen de Aanbestedingswet verzoekt
de regering te onderzoeken of de ruimte die de Aanbestedingswet biedt,
optimaal wordt benut en om de Kamer voor het zomerreces van 2025 het
resultaat te doen toekomen. De motie is ingediend door de leden Heutink,
Veltman, Grinwis en Vedder. Die motie wil ik ook oordeel Kamer geven.
Ons beeld is dat veel mogelijkheden binnen de Aanbestedingswet al worden
benut, maar ik sta open voor het verkennen van de ruimte die de
Aanbestedingswet biedt.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 28 krijgt oordeel Kamer.
Minister Madlener:
Dan de motie op stuk nr. 29 van de leden Veltman, Grinwis en De Hoop.
Die verzoekt de regering snel inzicht te krijgen in de staat van de
(vaar)weginfrastructuur, doelen te stellen over wanneer wat in onderhoud
moet worden genomen en wat daarbij prioriteit heeft, en tot een dealflow
van tien jaar te komen. De motie verzoekt de regering een plan uit te
werken voor een evenwichtige verdeling van risico's bij de uitvoering
van weg- en waterbouwprojecten. Deze motie is overbodig. Het inzicht in
de staat van de infrastructuur staat in het rapport De staat van de
infra, dat 21 november jl. naar de Kamer is verstuurd. Rijkswaterstaat
publiceert de dealflow regelmatig en we zijn altijd in gesprek met de
markt over een evenwichtige risicoverdeling daarbij.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de indiener van de motie, mevrouw Veltman. Er wordt
nog even gekeken of het oordeel Kamer is of overbodig.
Minister Madlener:
Het is niet helemaal duidelijk, maar de motie is overbodig.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik heb in mijn bijdrage ook aangedragen dat het in de praktijk niet zo
blijkt te werken. Ik heb nota bene de koning aangehaald met een citaat.
Ik had het prettig gevonden als de motie oordeel Kamer had gekregen.
Maar goed, dat is aan de minister. Ik zie dat het in de praktijk niet zo
werkt. Dat krijgen wij terug uit de sector. Dat is waarom wij hier een
punt van hebben gemaakt. Wij hebben een uitgebreid rondetafelgesprek
gehad met de sector en dit is eruit gekomen. De motie blijft gewoon
staan.
De voorzitter:
Dan kijk ik nog even naar de minister.
Minister Madlener:
Het is een beetje een twijfelgeval. Dus laat ik de motie oordeel Kamer
geven, vanuit goede wil en vanuit de goede sfeer bij dit debat.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dank.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 29 krijgt oordeel Kamer.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 30 van de leden Veltman, Olger van Dijk, Grinwis,
Pierik, Vedder en De Hoop gaat over de uitwerking van de N36. Die krijgt
oordeel Kamer.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 30 krijgt oordeel Kamer.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 31 van de leden Veltman, Olger van Dijk, Vedder,
Grinwis en Pierik verzoekt de regering om knooppunt Hoevelaken als
topprioriteit in de lijst van zeventien projecten te behandelen. Die
motie is ook oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 31: oordeel Kamer.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 32 van Veltman, Vedder en Grinwis gaat over de N11
en verzoekt om in overleg te treden met de regio over de optie van de
korte lus, de verbinding van de A12 naar de N11. Ben ik bereid om dit te
betrekken bij de gesprekken over kleinere maatregelen? Ook deze motie
kan ik oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
Dank u wel. De motie op stuk nr. 32: oordeel Kamer.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 34 van Vedder, De Groot, Grinwis, Stoffer en Olger
van Dijk verzoekt het MIRT-onderzoek naar de haven van Werkendam te
actualiseren. De haven van Werkendam heeft nooit in het MIRT gestaan.
Dat onderzoek ging over integraal riviermanagement en waterveiligheid.
Het is dus niet zo dat deze havenuitbreiding in het MIRT stond. Dat is
de verklaring. Er wordt nu om een heel ander MIRT-onderzoek gevraagd en
dat valt echt buiten de scope van het MIRT. Daarom moet ik 'm
ontraden.
De heer Heutink (PVV):
Wij waren hiervan ook een pleitbezorger. Er wordt niet gevraagd om een
heel ander MIRT-onderzoek. Nee, er wordt gevraagd om een reeds bestaand
MIRT-onderzoek, dat in 2021 is afgerond, er weer bij te pakken en de
huidige stand van zaken, waar Werkendam door die twee nieuwe projecten
in de gemeente Altena mee te maken heeft gekregen, in dat onderzoek te
actualiseren. Dat is eigenlijk het enige wat de Kamer vraagt en volgens
mij is dat niet heel erg ingewikkeld.
Minister Madlener:
Dat vergt een heel nieuw MIRT-onderzoek en bovendien past het helemaal
niet in het MIRT-kader. Het past er gewoon echt niet in. Vandaar dat ik
'm ontraad, hoe ...
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 34: ontraden.
Minister Madlener:
... sympathiek het wellicht ook is.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder, wilt u er nog iets over zeggen? Dat is niet het geval.
Dan gaan wij door. Nogmaals, de motie op stuk nr. 34 is ontraden.
Minister Madlener:
Ik heb al toegezegd hierover met EZ in gesprek te gaan en het is dus
niet zo dat we helemaal niets willen doen. Maar het past niet in een
nieuw MIRT-onderzoek. Hij belde net al en het zal daar wel over zijn
gegaan!
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 36 over Kornwerderzand, de motie van
Van Dijk, De Groot, Grinwis, Vedder, Stoffer, Pierik en De Hoop. Die
motie verzoekt om het te blijven behandelen als een integraal project en
niet over te gaan tot loskoppelen van de verruiming van het
sluizencomplex en te werken aan de A7 terwijl er naar toereikend budget
wordt gezocht. Deze motie moet ik ontraden. Ik sta positief tegenover
verbreding van de sluis, maar het project is geconfronteerd met een
enorme kostenstijging. De motie krijgt het oordeel ontraden, omdat ik
over de hogere kosten nog in gesprek ben met de gedeputeerde van de
provincie Friesland. Gezien de staat van de brug en het grote financiële
probleem vind ik het echter onverstandig om op voorhand het loskoppelen
van het vervangen van de brug en het sluizencomplex uit te sluiten. Ik
verwacht op korte termijn met de gedeputeerde hierover verder te spreken
en ik verzoek u dit af te wachten. Ontraden dus.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik probeer het toch even, voorzitter, omdat in het debat natuurlijk wel
aan de orde kwam dat er misschien nog een paar jaar de ruimte zou zijn
om die koppeling wel vast te houden. Dat is eigenlijk ook wat we vragen,
hè? De motie vraagt niet om geld. Nee, we vragen gewoon ervoor te zorgen
dat we niet te maken krijgen met de eventuele kosten van het
loskoppelen. Daar is het net al even over gegaan en ik zou toch willen
vragen of de minister dit kan heroverwegen en de motie oordeel Kamer kan
geven. Het is in die zin namelijk ook staande praktijk. Het is nu een
integraal project en het enige waar deze motie toe oproept, is: hou dat
zo, hou de druk op de ketel en ga met elkaar zoeken naar
financiering.
Minister Madlener:
Dat sluit dus wel uit dat we alleen de brug vervangen. Dat we die
vervangen is dus wel noodzakelijk. We kunnen dit nog wel even afwachten,
maar niet heel lang. Deze motie vraagt om dat niet te doen en alleen het
geheel uit te voeren. Dat betekent dat je op een gegeven moment in de
problemen komt. Als die brug het begeeft, zullen we wellicht snel een
besluit moeten nemen en daarom moet ik deze motie ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 36: ontraden.
Minister Madlener:
Dan de motie op stuk nr. 37 van de leden Kostić, Bamenga en De Hoop,
over het Tracébesluit A27/A12, Ring Utrecht: verzoekt de regering een
actuele kostenraming van het Tracébesluit A27/A12 op te stellen, na de
uitspraak van de Raad van State, en deze de Kamer voorafgaand aan
definitieve besluitvorming te doen toekomen. Ramingen zijn
marktgevoelige informatie en worden dus nooit aan de Kamer gezonden.
Maar een indicatie van kosten kan natuurlijk wel, want die hebben we
zelf ook nodig. Dat gaan we dus sowieso doen, na de uitspraak van de
Raad van State. Het is niet echt een raming, maar dat bedoelt u
waarschijnlijk ook niet. Het gaat om inzicht in ongeveer de kosten van
het project. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik deze oordeel
Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 37: oordeel Kamer.
Minister Madlener:
De motie op stuk nr. 38 van Kostić en hé, meneer Eerdmans; wat leuk! Dat
is natuurlijk over de egels, want het gaat slecht met de egels. Deze
motie verzoekt de regering om in gesprek te gaan met de
Dierenbescherming, Stichting Dierenlot en Soorten NL om te verkennen of
en hoe een werkbaar landelijk registratiesysteem kan worden opgezet, om
inzicht te krijgen in aanrijdingen met dieren, en de Kamer daarover
medio 2025 te rapporteren. Ja, wij willen daar best ons best voor doen,
maar wij zullen niet zelf een registratiesysteem gaan voeren. Wij willen
wel met de decentrale overheden meekijken hoe we daar invulling aan
kunnen geven. Als ik de motie zo mag interpreteren, kan ik deze oordeel
Kamer geven. Maar het is niet zo dat het ministerie van IenW dit
registratiesysteem zelf wil gaan voeren.
De voorzitter:
Dan kijk ik even naar het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Volgens mij komen we er wel. De motie vraagt wel om eerst even breed te
kijken, zo van: hoe zit het, waar zitten de knelpunten en waar kunnen we
nog een slag in maken? Ik vraag de minister om niet alvast te zeggen:
dit kan niet en dit kan niet, maar om eerst het gesprek aan te gaan en
dan op basis van het gesprek en de analyses terug te rapporteren aan de
Kamer. Dan kunnen we daarover spreken. Als het zo mag worden
geïnterpreteerd, dan is het prima.
Minister Madlener:
Ja, zo mag u het interpreteren en zo zal ik het ook interpreteren, dus
dan kan die oordeel Kamer blijven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 38: oordeel Kamer.
Minister Madlener:
We gaan kijken wat we ermee kunnen doen.
Dan de motie op stuk nr. 39, van Pierik en Olger van Dijk om een
overzicht te maken van de beschikbare fondsen en
financieringsmogelijkheden buiten de IenW-begroting, inclusief Europese
instrumenten zoals green bonds, achterstallige regiogelden en andere
relevante programma's, om dit te verwerken in een tabel per MIRT-project
en om de Kamer bij het voorjaarsbegrotingsdebat te informeren. Als ik
het zo mag lezen dat dit geldt voor de zeventien projecten en een aantal
grote projecten, kan ik deze oordeel Kamer geven.
De heer Pierik (BBB):
Ik had eigenlijk zelf gedacht: als we er nou eens voor kiezen om de 100
grootste MIRT-projecten te pakken, is dat dan te veel werk?
Minister Madlener:
Als ik mijn ambtenaren mag geloven wel. Dat is veel werk.
De voorzitter:
Meneer Pierik, bent u bereid om de uitleg van de minister te
steunen?
De heer Pierik (BBB):
Hij vraagt om het iets kleiner te maken, maar ik vraag wel het maximaal
haalbare. Dan zou ik liever naar die 50 gaan dan naar 17 plus een
paar.
Minister Madlener:
Dan zeg ik dat toe en als ik straks een blauw oog heb, dan weet u hoe
dat komt.
De voorzitter:
Geen blauwe ogen. De motie op stuk nr. 39: oordeel Kamer.
Minister Madlener:
Dan de motie op stuk nr. 40 over het doorstroomplan A15
Papendrecht-Gorcum, van Stoffer, Grinwis, Vedder en De Hoop: met de
regio Drechtsteden zorgen dat de meest effectieve maatregelen in het
genoemde doorstroomplan, waaronder de genoemde autohubs, geëffectueerd
kunnen worden, zodat een halvering van de filedruk zo veel mogelijk
gerealiseerd kan worden, met financiering uit het restbudget voor de
gepauzeerde projecten. Die moet ik ontraden. Ik heb besloten om van de
resterende budgetten van de gepauzeerde projecten maximaal 16 miljoen te
reserveren voor een aanpak op de A15 ter verbetering van de
doorstroming. Ik wil de overige restbudgetten inzetten voor enerzijds
het herstarten van projecten en anderzijds kleine maatregelen gericht op
het verbeteren van het autonetwerk. Ik heb regio's gevraagd om met
voorstellen te komen voor kleine maatregelen. Besluiten over de
voorgestelde maatregelen neem ik in het voorjaar van 2025. Dit neemt
daarop dus een voorschot en dit zorgt er ook voor dat de regio's die nu
aan de slag zijn, zelf niet meer kunnen beslissen. Dat was niet in lijn
met de afspraak die ik met de regio's gemaakt heb, dus deze motie moet
ik ontraden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 40: ontraden.
Minister Madlener:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 43 van Grinwis, Van Dijk, Vedder,
Pierik, Stoffer en De Hoop; er wordt goed samengewerkt in deze
commissie, voorzitter! De motie verzoekt de regering om in samenspraak
met de provincies Friesland en Noord-Holland de Kamer met behulp van een
transparante berekening te informeren over bij welke mate van vertraging
in de aanpak van de bruggen en sluizen in de Afsluitdijk de aanleg van
tijdelijke fietsbruggen als alternatief voor de huidige fietsbussen
aantrekkelijk is. Deze motie ging ervan uit dat de bussen à vijf ton per
jaar nog tien jaar moeten rijden, maar dat is echt niet juist. De
laatste stand van zaken is dat dat project in 2027 klaar is. Dat is over
drie jaar. Er is dus nog drie jaar een bus. Ik zie de heer Grinwis heel
bedenkelijk kijken.
De voorzitter:
Maakt u uw betoog af.
Minister Madlener:
Vandaar dat ik 'm moet ontraden. De brug is namelijk veel duurder dan
nog drie jaar een bus laten rijden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 43 … De heer Grinwis heeft er nog een vraag
over.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als dat klopt, dan zou de motie bij dezen zijn uitgevoerd. Maar volgens
mijn informatie is de wens de vader van de gedachte en is dat project
over drie jaar waarschijnlijk helemaal niet uitgevoerd. Sterker nog, we
hebben net een heel verhaal gehoord over Kornwerderzand en het vervangen
van de bruggen, er is een enorm probleem met betrekking tot de vraag of
het wel of geen integraal project is, en dan zouden die fietsbruggen er
nu binnen drie jaar liggen. Ik help het de minister hopen, maar ik snap
niet hoe dit antwoord zich verhoudt tot de hele discussie over
Kornwerderzand. Ik snap het gewoon niet. Dus met andere woorden, ik hou
de motie overeind en ik wil gewoon inzicht hebben in wanneer het
aantrekkelijk is om daartoe over te gaan. Die drie jaar die de minister
hier ten tonele voert, klopt misschien voor Den Oever, maar voor het
deel van Kornwerderzand niet. Je moet toch de hele Afsluitdijk over
kunnen fietsen.
De voorzitter:
Minister, kunt u de heer Grinwis nog iets helpen met een verklaring
hiervoor?
Minister Madlener:
Ik wil kijken of we dat nu kunnen checken, zodat ik daar na de
spreektijd van de staatssecretaris op kan terugkomen. Als dat niet lukt,
doen we het schriftelijk. Is dat goed? Oké.
De voorzitter:
We komen zo nog even terug op de motie op stuk nr. 43. Dat waren uw
moties, denk ik? Er zijn geen amendementen, begrijp ik?
Minister Madlener:
Ja, inderdaad, maar we hebben nog één amendement. Dat was ik bijna
vergeten. Het betreft een amendement om 10 miljoen vrij te maken voor
het veilig maken van de spoorwegovergangen in Ermelo en Nijkerk. De
dekking zou moeten komen vanuit de 290 miljoen uit restbudgetten. Ik heb
met de regio's besloten dat zij met projecten komen. Daar wil ik niet op
vooruitlopen. Daarom ontraad ik het amendement.
De voorzitter:
Het amendement-Veltman/Van Dijk is ontraden. Ik ken het nummer niet uit
mijn hoofd. Daarom noemde ik de namen. Het amendement op stuk nr. 1,
denk ik. Nee, we weten welk amendement het is, denk ik, namelijk het
amendement op stuk nr. 21. Dat krijgt het oordeel ontraden. Dan gaan we
naar de appreciatie van de moties van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik begin met de motie op stuk nr. 23 over een
dubbelspoor tussen Deventer en Zwolle. De motie verzoekt de regering om
in overleg met de regio en ProRail te treden over de mogelijkheden om de
knelpunten bij station Deventer op te lossen en te komen tot een
dubbelspoor op het traject Deventer-Zwolle, en de Kamer hierover voor de
zomer van 2025 te informeren. Die motie is overbodig. Ik ben op dit
moment namelijk al met de regio en ProRail in gesprek over een
dubbelspoor tussen Deventer en Zwolle en het vierde perron, zoals ook
gezegd in reactie op het commissiedebat Spoor van september. Om een
oordeel te vellen over dit eventuele project is het echt noodzakelijk om
eerder onderzoek te actualiseren. Dit onderschrijven ook de regionale
overheden. Op basis daarvan kan ik bezien hoe we hiermee
verdergaan.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 24, over een impact assessment van
de SOV-gelden. De motie verzoekt de regering om in samenspraak met de
provincies en de vervoersregio's een impactassessment uit te laten
voeren op de impact van de lagere bijdrage aan de SOV-middelen en deze
voor de behandeling van de begroting 2026 aan de Kamer te doen toekomen.
Deze motie moet ik ontraden. Het betreft consequenties voor de
financiering door OCW van het regionaal openbaar vervoer. Het is primair
aan OCW om dit met de sector op te nemen.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 25.
De voorzitter:
Eén moment; we werken even de administratie bij. De motie op stuk nr. 24
is ontraden. De heer De Hoop heeft een vraag, wellicht over de motie op
stuk nr. 23, omdat die van mijn kant als overbodig is
geapprecieerd.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde de staatssecretaris een soort toezegging in de eerste termijn
doen, maar omdat ik het niet echt als een toezegging had
geïnterpreteerd, heb ik een motie ingediend. Als de staatssecretaris
zegt "dit was echt een toezegging en daarmee is de motie overbodig", zal
ik mijn motie intrekken.
Staatssecretaris Jansen:
Ik wil best toezeggen dat ik de Kamer informeer zodra er informatie
voorhanden is.
De voorzitter:
Helder. We noteren de toezegging.
Aangezien de motie-De Hoop (36600-A, nr. 23) is ingetrokken, maakt zij
geen onderwerp van beraadslaging meer uit.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een vraag over de motie op stuk nr. 24. Ik vond het ontraden
onder verwijzing naar OCW wel heel snel gaan. We weten allemaal dat de
gelden in verband met de studenten-ov-kaart ontzettend veel impact
hebben op het regionaal openbaar vervoer. Ik zou echt willen dat de
staatssecretaris de consequenties ook in kaart brengt. Een
impactassessment lijkt mij heel belangrijk. Als de appreciatie alleen
"ontraden" is omdat de staatssecretaris het de verantwoordelijkheid van
OCW vindt, vind ik dat een wat beperkte appreciatie. Ik zou daar graag
nog iets meer over willen horen van de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Dit is de verantwoordelijkheid van OCW; daar blijf ik bij.
De voorzitter:
Dan zou u de indiener eigenlijk moeten verzoeken om de motie in te
trekken en in te dienen bij OCW.
Staatssecretaris Jansen:
Als ik 'm "ontijdig" moet noemen, dan noem ik 'm "ontijdig". Maar hier
hoort de motie niet thuis.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik ga 'm aanhouden, maar wel met de opmerking dat we deze discussie over
wiens verantwoordelijkheid het nou is elk jaar hebben. Bij OCW vinden ze
het eigenlijk de verantwoordelijkheid van IenW om het op te brengen. Ik
vind het dus een beetje een ingewikkeld argument, maar ik zal de motie
aanhouden.
De voorzitter:
Aanhouden is een beetje lastig in deze constellatie, want dat zou
betekenen dat u 'm op een later moment toch bij IenW gaat indienen. De
staatssecretaris verzoekt u om 'm in te dienen bij een ander ministerie.
Kunt u daar nog op reageren? Dit is de nieuwe motie-appreciatie. Ik ga
hier dus even op door, want ik probeer het helder te krijgen.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dan toch: ik vind dat deze motie prima ingediend kan worden bij
bijvoorbeeld het commissiedebat Spoor. Ik deel niet dat dit puur bij OCW
ligt. Ik vind niet dat dit niet bij een ov-debat ingediend zou kunnen
worden. Ik deel die analyse dus niet en daarmee vind ik dat ik de motie
ook aan zou moeten kunnen houden.
De voorzitter:
Goed.
Op verzoek van de heer De Hoop stel ik voor zijn motie (36600-A, nr. 24)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
Staatssecretaris, vervolgt u uw appreciatie.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 25 gaat over de extra perrons op station Eindhoven:
"verzoekt de regering samen met de regio Eindhoven en met ProRail te
onderzoeken of de aanleg van de noodzakelijke nieuwe perrons
gecombineerd kan worden met de werkzaamheden aan het busstation in
Eindhoven en de Kamer over de uitkomsten hiervan te informeren". Deze
motie vind ik overbodig. Bij het BO MIRT zijn reeds afspraken gemaakt om
te bezien hoe werk met werk kan worden gemaakt om tot een
toekomstbestendig spoor te komen. Dat ziet in het bijzonder op extra
perrons, waar overigens nog geen dekking voor is. Dat vindt zijn weg in
de MIRT-verkenning die volgend jaar de beslisinformatie gaat
opleveren.
Dan kom ik bij de motie …
De voorzitter:
Nee, we zijn nog bezig met de administratie, excuus. De motie op stuk
nr. 25 is overbodig. De heer De Hoop.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Als op deze manier moties overbodig worden verklaard, vind ik het wel
een beetje ingewikkeld. Dit gaat over een volgend jaar lopend
MIRT-traject. Als Kamer kun je daar wat van vinden. Je kunt er sturing
aan geven, er een duw in de rug aan geven. Ik vind dat absoluut niet
overbodig. Ik vind de appreciatie tot nu toe wel wat ingewikkeld, moet
ik zeggen.
De voorzitter:
U bent van plan om de motie te handhaven?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja.
De voorzitter:
Staatssecretaris, wilt u daarop reageren?
Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor wat de heer De Hoop zegt.
De voorzitter:
Dan vervolgt u uw appreciatie met de motie op stuk nr. 26.
Staatssecretaris Jansen:
Dan zal ik het minder ingewikkeld maken: de motie op stuk nr. 26 krijgt
van mij oordeel Kamer.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 26: oordeel Kamer. Dan gaan we naar de motie op
stuk nr. 33.
Staatssecretaris Jansen:
Dat is de motie-Vedder c.s.: "verzoekt de regering vóór de Voorjaarsnota
de financieringsroutes in beeld te brengen waarmee kan worden voldaan
aan de benodigde 75%-financiering voor het project". Dat gaat overigens
over de Lelylijn; dat vergat ik nog te zeggen. Zij verzoekt de regering
daarbij tevens te onderzoeken of er in de MIRT-systematiek niet alleen
een ondergrens, maar ook een bovengrens zou moeten worden gehanteerd
inzake de 75%-financieringsregel. Die moet ik ontraden. Over de Lelylijn
en de Nedersaksenlijn heb ik al de hele dag betoogd dat zij absoluut
belangrijk zijn. Als ik inhoudelijk naar de motie kijk, ben ik het niet
eens met het laatste verzoek. Door een bovengrens in te stellen loop je
bij de grootste projecten juist enorme financiële risico's en dat brengt
realisatie niet dichterbij. In de beantwoording gaf ik al aan dat de
resultaten uit de verkenning slechts beperkt houdbaar zijn.
Mevrouw Vedder (CDA):
De reden voor het verzoek is dat het mij ook nuttig lijkt voor de Kamer
om inzichtelijk te hebben wat de consequenties en de voor- en de nadelen
ervan zouden zijn. Daarom vraag ik ook om dat te onderzoeken, niet om
dat te doen. Ik denk dat ik niet de enige ben die het gevoel heeft dat
deze systematiek misschien niet passend is voor dusdanig grote
projecten. Dat is dan een vraag die ik graag beantwoord zou willen zien,
in samenwerking met het ministerie. Dat is de reden voor mijn verzoek.
Als de uitkomst van zo'n onderzoek is dat het onverstandig is vanwege
een aantal punten, zoals de staatssecretaris net heeft opgenoemd, dan is
het prima, maar dan heb ik die antwoorden.
Staatssecretaris Jansen:
De motie vraagt de regering tevens te onderzoeken of in de
MIRT-systematiek niet alleen een ondergrens maar ook een bovengrens moet
worden gehanteerd. Als die zo breed is, dan is het antwoord dat ik die
moet ontraden.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb het gevoel dat er misschien wat verwarring is over wat ik precies
bedoel, dus laat ik het voor nu even parkeren. Ik ga hierover nadenken,
maar ik heb nog een vraag. Stel dat ik het tweede verzoek schrap, wat is
dan de appreciatie over het eerste verzoek? Ik kan mijn vraag over de
MIRT-systematiek ook bewaren, omdat de minister al zei dat er binnenkort
iets naar de Kamer komt over een nieuwe aanpak van de MIRT. Misschien
houd ik deze dan vast tot dan.
Staatssecretaris Jansen:
Daarmee is de motie ontijdig, als het tweede deel van het dictum zou
vervallen.
De voorzitter:
Dan kijk ik toch even naar de indiener van de motie. Er liggen twee
zaken voor: handhaaft u de motie zoals die nu is, dan heeft die oordeel
ontraden. Of gaat u de motie aanpassen? Dan heeft die het oordeel
ontijdig en dan zal ik ook aan u moeten vragen wat u ermee wil
doen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ga er nog over nadenken en dat met mijn mede-indieners bespreken,
want ik vind dat zij er net zoveel over te zeggen hebben als ik.
De voorzitter:
U stelt de voorzitter voor een dilemma, zou ik bijna willen zeggen, want
u heeft zelf het voorstel gedaan om de motie eventueel aan te passen en
dan komt er een ander oordeel bij.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dan is die nu ontraden. Mocht ik 'm wijzigen, dan ga ik ervan uit dat
die nog steeds ontraden is.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 33: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 35.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 35 over masterplan Lelylijn verzoekt de regering
een masterplan Lelylijn op te stellen en dit te verankeren in de Nota
Ruimte conform het advies van de rijksadviseur, en verzoekt de regering
onverminderd door te zoeken naar aanvullende financiering voor de
Lelylijn. Deze is door heel veel partijen ondersteund. Het oordeel is:
ontijdig. Ik verzoek de Kamer om de motie aan te houden. Ik ondersteun
absoluut de meerwaarde van een masterplan, maar we moeten goed nadenken
over hoe dit vorm gaat krijgen. Met de regio is afgesproken om voor het
eind van het jaar verder te praten over de vervolgstappen voor de
Lelylijn. In het kabinet praten we ook nog over de mogelijke
vervolgstappen. Daarmee is de motie wat mij betreft ontijdig. Daarbij
speelt ook dat het opstellen van een masterplan de nodige tijd zal
vragen, om dit goed te doen. Een studie bij het aanbieden van de Nota
Ruimte zal dan niet volledig zijn. Om die reden: ontijdig.
De voorzitter:
De heer Olger van Dijk, bent u bereid om de motie aan te houden?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Nee, dat ben ik niet. In het regeerprogramma staat: een vervolgopdracht,
nog dit jaar. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daar anders
invulling aan gaat geven. Ik ben heel blij dat de Kamer breed wil
meedenken met de staatssecretaris. Ik denk dat er vandaag een heel mooi
plan is uitgelegd. De staatssecretaris zegt overigens ook dat hij daar
interessante elementen in ziet. Ik heb hem ook dingen horen beschrijven
die volgens mij exact beschrijven wat dit masterplan beoogt, dus ik zet
'm door en breng 'm in stemming. Ik hoop dat die snel ter hand kan
worden genomen.
De voorzitter:
De heer Grinwis, u wilt ook iets zeggen?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb wat moeite met hoe het oordeel "ontijdig" nu wordt gebruikt. We
hebben volgens mij met elkaar afgesproken dat "ontijdig" met name ziet
op niet op de juiste plaats ingediende moties. Het is dus meer een
procedureel dan een inhoudelijk oordeel. Nu gaat de staatssecretaris
eigenlijk het debat met ons aan door te zeggen: ik wil mijn handen
vrijhouden en hier nog mee aan de slag kunnen gaan. De Kamer zegt dan:
nee, wij vinden dit nu het moment om een signaal af te geven. En dan is
het gewoon ontraden, want anders krijgen we een discussie over het
oordeel "ontijdig".
De voorzitter:
Maar zo werkt de appreciatie niet. Ik ben het deels met u eens over de
beoordeling. Als ik het even heel scherp zeg: volgens mij zou het
verzoek aan de heer Van Dijk moeten zijn om 'm aan te houden. Als de
heer Van Dijk dat nu niet doet, volgt het oordeel "ontijdig". Zo hebben
we dat met elkaar afgesproken. Ik heb de regels niet bedacht en het is
nog een beetje oefenen met elkaar. We hebben het nu andersom gedaan, hè.
Eerst kwam het oordeel "ontijdig" en daarom heb ik aan de heer Olger van
Dijk gevraagd of hij bereid was om 'm aan te houden, want dat verzoek
gaat er eigenlijk aan vooraf. Het oordeel is dus: ontijdig. Iets anders
kan ik er niet van maken. Ik kijk nog wel even naar de staatssecretaris,
want ik wil hem zeker de ruimte geven om op dit mini-interruptiedebatje
met de voorzitter te reageren. Maar niet over de regels van de
Kamer!
Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter, ik heb volgens mij net ook aangegeven dat wij binnen het
kabinet nog moeten praten, juist omdat we ook nog met de regio in
gesprek gaan. Dat is de reden waarom ik zeg dat de motie ontijdig
is.
De voorzitter:
Maar dan zou u volgens onze eigen regels moeten vragen om de motie aan
te houden. Als het Kamerlid daartoe niet bereid is, volgt het oordeel
"ontijdig".
Staatssecretaris Jansen:
Dan is het mijn verzoek om de motie aan te houden.
De voorzitter:
En ik heb al van de heer Olger van Dijk gehoord dat hij dat niet van
plan is en dan blijft het oordeel "ontijdig" staan. De uitkomst blijft
dan in ieder geval hetzelfde. De motie op stuk nr. 35: ontijdig.
Ik zie dat er wat verwarring is over de vervolgstap bij deze motie. Ik
stel voor dat we kort twee minuten schorsen om dat even uit te
zoeken.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Laat ik het zo zeggen: we hebben de procedure
gevolgd zoals we die met elkaar hebben afgesproken. Er is verzocht om de
motie aan te houden en vervolgens geeft de heer Olger van Dijk als
indiener aan dat hij daaraan geen gehoor wil geven. Dan kan de
staatssecretaris het oordeel "ontijdig" geven en dat oordeel komt dan
ook op de stemmingslijst te staan. Hiermee hebben we de motie op stuk
nr. 35 gehad. Ik verkeerde even in de veronderstelling dat we bij het
oordeel "ontijdig" nog iets anders zouden moeten doen, maar dat is niet
het geval. Ik deed het voor de zekerheid zo en om geen onduidelijkheid
te krijgen. Het is een nieuw beoordelingskader, dat door onszelf is
ingevoerd, maar we moeten er nog een beetje mee oefenen.
Het woord is aan de staatssecretaris voor de appreciatie van de volgende
motie.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb nog twee moties. De motie op stuk nr. 41 gaat over het
proefbaanvak ERTMS en verzoekt de regering een second opinion te laten
uitvoeren naar een alternatief proefbaanvak en de lengte van de
proefperiode voor ERTMS. Het oordeel is ontraden. Zoals aangegeven ben
ik mij er absoluut van bewust dat de komst van het proefbaanvak ERTMS
een vervelende boodschap is voor Zeeland. Inhoudelijk is het echter wel
verreweg de beste optie. Er is uitgebreid en gedegen onderzoek naar
gedaan en een second opinion zou dezelfde uitkomst opleveren. Het testen
en de proef worden de komende jaren nader uitgewerkt en daarbij zal ook
de exacte lengte van de proefperiode worden vastgesteld.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Gehoord het interruptiedebat met de heer De Hoop en de heer Heutink wil
ik de motie aanhouden tot na het ERTMS-debat.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (36600-A, nr. 41)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Jansen:
Dan de laatste motie. De motie op stuk nr. 42 verzoekt de regering op
korte termijn in overleg te treden met de regio om te voorkomen dat een
suboptimaal station in het noorden van Stadskanaal als onderdeel van
fase 1 van de Nedersaksenlijn belemmert dat het door de gemeenten
Stadskanaal en Borger-Odoorn gewenste station in het zuiden gerealiseerd
kan worden, vanzelfsprekend zodanig dat voortvarend — en dus zonder
vertraging — fase 1 van de Nedersaksenlijn wordt uitgevoerd. Het
antwoord daarop is: deze motie is ontijdig. Indien de indiener, de heer
Grinwis, de focus legt op het voorkomen van vertraging, zou het oordeel
ontraden zijn. Mijn vraag is om deze motie aan te houden. Ik ben in
gesprek met de regio over Veendam en Stadskanaal in relatie tot de
Nedersaksenlijn. Dat is de reden waarom ik zeg dat de motie nu ontijdig
is. Dit loopt mee in de besluitvorming over de vervolgstap voor de
Nedersaksenlijn.
De voorzitter:
Het verzoek is om de motie aan te houden.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, helder. Ik snap het. Deze motie preludeert op een positief besluit
inzake het starten van de MIRT-verkenning. Pas dan kun je dit eigenlijk
doen. Maar omdat het een hele brede wens is, vond ik dit het moment om
de motie in te brengen. Maar gehoord de staatssecretaris, dank ik hem
voor de toezegging om er zo snel mogelijk maar in ieder geval bij de
Voorjaarsnota op terug te komen. Met die toezegging houd ik de motie
aan. Heb ik de staatssecretaris goed begrepen dat hij, als hij bij de
Voorjaarsnota een besluit neemt over het wel of niet starten van een
MIRT-verkenning, ook dit punt meeneemt?
Staatssecretaris Jansen:
Ik kan toezeggen dat we dat meenemen.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Grinwis stel ik voor zijn motie (36600-A, nr. 42)
aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De minister nog over de motie op stuk nr. 43.
Minister Madlener:
Ik zou nog even terugkomen op het kilometerslange fietspad op de
Afsluitdijk. Ik hoor trouwens dat het een hele prestatie is als je dat
kunt fietsen, vooral met tegenwind. Volgens ons is de brug bij Den Oever
over drie jaar klaar. Daarna kun je daar dus gewoon fietsen. Over
Kornwerderzand hebben we nog geen besluit genomen. Daar kun je nu ook
nog overheen fietsen.
De voorzitter:
Nee, zo gaan we het debat niet doen. Laat de minister even
uitpraten.
Minister Madlener:
Laten we zeggen dat we daar zelf nog geen duidelijkheid over hebben. Als
u de motie kunt aanhouden, kunnen wij schriftelijk een gedegen reactie
op de motie geven. Is dat een goede afspraak?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb er nu twee aangehouden, maar deze niet. Volgens mij bewijst de
reactie van de minister de noodzaak om deze berekening transparant te
maken en de feiten op een rijtje te zetten, plus wanneer je daar
consequenties aan moet verbinden. Ik nodig de minister graag uit om te
gaan kijken bij Kornwerderzand. Dan mag hij zijn fiets meenemen, maar ik
ben bang dat hij in de plomp belandt.
Minister Madlener:
Laat ik de heer Grinwis geloven op zijn — ik weet niet wat voor kleur
ogen hij heeft — blauwe ogen. Ik wil even overleggen. Dan kan de motie
oordeel Kamer krijgen.
De voorzitter:
Dank aan de minister. De motie op stuk nr. 43 krijgt oordeel Kamer. Ik
wilde net gaan voorstellen dat de appreciatie ook per brief kan, maar ik
heb het niet gedaan en nu heeft de motie oordeel Kamer gekregen. Dat is
mooi.
Ik dank de minister en staatssecretaris voor de appreciatie van de
moties en het ene amendement.
We gaan nog even wat administratie doen van de toezeggingen die tijdens
dit notaoverleg MIRT zijn gedaan. Daar gaan we, allereerst met de
toezeggingen aan rapporteur Veltman.
De minister zegt toe in een voortgangsrapportage van het programma Woningbouw en mobiliteit op hoofdlijnen aandacht te besteden aan de lessen die worden geleerd tijdens de uitvoering van het programma De vinger aan de pols.
De minister zegt toe in een voortgangsrapportage inzicht te verschaffen in de verschuiving in planning en financiën ten opzichte van de start van het programma en voorgaande voortgangsrapportages.
De minister zegt toe in de voortgangsrapportage een uitgebreider hoofdstuk op te nemen over risico's en risicomanagement en de mogelijke impact daarvan op de financiën en de planning.
De minister zegt toe concrete brede welvaart-indicatoren voor het programma Woningbouw en Mobiliteit op te stellen, deze in het voorjaar van 2025 verder uit te werken en de Kamer hierover te informeren.
De laatste toezegging aan de rapporteur: de minister zegt toe in beeld te brengen welke streefwaarden geformuleerd kunnen worden voor de bereikbaarheid van grotere woningbouwlocaties en nader te onderzoeken hoe deze in het programma kunnen worden opgenomen.
Dan hebben we de toezeggingen gedaan die gegeven zijn aan de
rapporteur.
Dan is er nog een tweetal toezeggingen aan de gehele commissie.
De minister zegt toe een analyse op te stellen over welke van de zeventien gepauzeerde projecten als eerste opgestart kan worden in 2025 en informeert de Kamer hierover in het voorjaar van 2025.
De minister zegt toe in gesprek te gaan met de minister van Economische Zaken over de maritieme maakindustrie in Werkendam.
Dan hebben we nog een aantal toezeggingen aan specifieke leden van vandaag:
De minister zegt toe in de aangekondigde brief over bermbeheer ook de zogenaamde kleurkeur mee te nemen en tevens in gesprek te gaan met de werkgroep InfraNatuur over de biodiversiteit in bermen. Dit is een toezegging aan het lid Kostić.
De minister zegt toe om nogmaals met de provincie Utrecht in gesprek te gaan over het alternatief voor de A27 en daarbij specifiek aandacht te besteden aan de verkeersveiligheid, de capaciteit van het onderliggende wegennet, het onderzoek van Arcadis, de financiën, met de appreciatie zoals de minister die ook al gegeven heeft bij de motie, de impact op de gezondheid en draagvlak. De minister koppelt de uitkomsten van dit gesprek terug aan de Kamer in het eerste kwartaal van 2025. Dit is een toezegging aan de leden Olger van Dijk, Bamenga en Kostić.
De minister zegt toe de verhouding tussen Randstad en regio bij de MIRT-investeringen van de afgelopen vijf jaar tot heden te onderzoeken en stuurt de Kamer hierover voor het kerstreces een brief; dit is een toezegging aan het lid Pierik.
De staatssecretaris zegt toe de Kamer voor de zomer van 2025 te informeren over de mogelijkheden om de knelpunten bij station Deventer op te lossen en te komen tot een dubbel spoor op het traject Deventer-Zwolle; dit is een toezegging aan het lid De Hoop.
De staatssecretaris zegt toe in overleg te treden met de regio over de locatie van station Stadskanaal. Hij zal hier voor de Voorjaarsnota op terugkomen. Dit is een toezegging aan het lid Grinwis.
Dan hebben we de toezeggingen gehad. Dan zijn we ook aan het eind
gekomen. Het lid Kostić heeft nog een opmerking.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Twee vragen eigenlijk. Misschien heb ik het net gemist, maar de minister
zou het rapport van Arcadis ook meenemen in die reflectie, en dan
specifiek de natuur.
De voorzitter:
Ja, dat staat in de toezegging.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Super. Dan een verduidelijking. De toezegging over in gesprek gaan met
de werkgroep InfraNatuur is wel genoemd. Ik vroeg om daarbij te vragen
waar we eventueel budgetneutraal of tegen een klein beetje extra kosten
meer ecologische en maatschappelijke winst zouden kunnen halen uit onze
InfraNatuur en de Kamer daarover per brief te informeren. Dat kan
inderdaad biodiversiteit in de bermen zijn, maar dat kan ook zijn
doordat je vergroent, doordat je iets doet aan klimaatbestendigheid of
doordat je iets doet wat op een andere manier maatschappelijke
meerwaarde oplevert. Zij hebben daar wel verstand van. Het zou een te
grote inperking zijn om alleen maar te kijken waar we winst kunnen
boeken voor biodiversiteit.
De voorzitter:
De minister gaat het gesprek aan. De griffier is al aan het typen, dus
ik denk dat het goedkomt.
Dan ga ik nogmaals proberen af te sluiten. We zijn aan het einde gekomen
van een lange dag notaoverleg MIRT. Ik ga natuurlijk allereerst de
minister en de staatssecretaris hartelijk danken voor hun aanwezigheid
en de vele antwoorden, net als natuurlijk de ambtelijke ondersteuning,
niet alleen hier, maar ook ergens anders in het gebouw, weet ik,
vermoedelijk op de derde verdieping, in een grote vergaderzaal, om deze
leden van goede antwoorden te voorzien. Hartelijk dank daarvoor.
Nogmaals, dank aan de rapporteur voor de inbreng van vandaag en het
gedane werk. Ik moet zeker niet vergeten om de ambtelijke ondersteuning
daarvoor te danken. Dank ook aan de ondersteuning voor vandaag. Dank aan
de griffie. Dank aan de leden voor het levendige debat. En als laatste
wil ik de mensen die dit op de publieke tribune, hier en in een ander
zaaltje, vandaag hebben gevolgd, maar ook alle mensen die dit op afstand
hebben gevolgd, hartelijk danken voor de aanwezigheid.
Ik moet nog vermelden dat we over de ingediende moties volgende week
dinsdag gaan stemmen en over het amendement volgende week
donderdag.
Het is mij een eer om dit mooie overleg hierbij af te ronden en te
sluiten. Hartelijk dank allemaal.
Sluiting 20.06 uur.
ONGECORRIGEERD STENOGRAM Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |
---|