Preview document (🔗 origineel)

---

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Ergin

Vragen van het lid Ergin aan de minister van Financiën over het bericht "Inflatie weer iets gestegen: prijzen 4,1 procent omhoog".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje en ik geef graag het woord aan de heer Ergin, die een aantal vragen heeft aan de minister. Het woord is aan hem.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Wat een eer om de eerste woorden van het parlementaire jaar of althans het politieke jaar te mogen spreken. Helaas niet over een onderwerp dat heel veel Nederlanders blij maakt, want Nederlanders hebben moeite om rond te komen. Meer dan ooit maken mensen zich zorgen over of ze hun rekeningen wel kunnen betalen. Mensen met een baan, mensen met een minimuminkomen, mensen met een modaal inkomen, ze dreigen allemaal kopje-onder te gaan met alles wat jaar op jaar, keer op keer en telkens maar weer duurder wordt.

Voorzitter. In de afgelopen periode heb ik veel mensen gesproken, mensen die in de vrieskou de verwarming uit hebben moeten zetten omdat ze bang zijn voor de energierekening, ouders die shampoo verdunnen met water zodat het flesje shampoo langer meegaat. Het meest pijnlijke verhaal kwam van een leerkracht die met pijn en leed in haar ogen aangaf dat ze een leerling in de klas had die het hele schooljaar door in dezelfde broek had doorgebracht en nog steeds aan het doorbrengen is. En het stopt maar niet. Alles wordt duurder. In 2025 betalen de Nederlanders meer voor water, meer voor hun zorg, meer voor een postzegel, meer voor het openbaar vervoer, meer voor limonade en zelfs de belastingen worden duurder. Alles bij elkaar opgeteld houden we allemaal ook dit jaar minder geld over en worden we armer.

Voorzitter. Ik kan heel veel vragen aan de minister stellen, maar ik heb één simpele vraag: wat gaat deze minister doen om Nederland weer betaalbaar te krijgen? Wat gaat hij nu doen om ervoor te zorgen dat alle mensen die moeite hebben met de rekeningen, die uiteindelijk weer kunnen betalen en wat gaat hij doen om de inflatie weer onder controle te krijgen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Heinen:
Voorzitter. Dank voor de vragen van de Kamer over inflatie. Dat is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Inflatie is niks anders dan een belasting voor hardwerkende Nederlanders. De inflatie holt zowel de koopkracht als het spaargeld van mensen uit en raakt vooral de middeninkomens. Het is daarom cruciaal dat we de inflatie bestrijden. De inflatie zagen we eerder al oplopen helaas, mede door het ruime monetaire beleid van de Europese Centrale Bank na de financiële crisis in combinatie met een snel economisch herstel na de coronapandemie. Vooral na de inval van Rusland in Oekraïne en de stijgende energieprijzen is de inflatie verder uit de hand gelopen en dat is zacht uitgedrukt. Die steeg zelfs naar 17% in 2022.

De Europese Centrale Bank heeft toen ook ingegrepen, onder andere door de rente te verhogen en opkoopprogramma's af te bouwen. Daar moet het bestrijden van de inflatie beginnen, dus dat is verstandig, maar voor de Nederlandse situatie gaat dit beleid niet ver genoeg. We moeten dus kijken wat we in Nederland zelf kunnen doen. De heer Ergin vroeg daar terecht naar. Dat begint echt bij minder uitgeven, niet omdat we bezuinigen zo leuk vinden, maar omdat we de portemonnee van hardwerkende Nederlanders willen beschermen. Hogere belastingen en meer uitgeven helpt simpelweg niet bij het bestrijden van inflatie. We moeten de begrotingsdiscipline herstellen in het belang van onze economie en in de eerste plaats in het belang van alle Nederlanders.

Voorzitter. De heer Ergin vroeg concreet wat wij doen. Ik zal de drieslag zoals ik die ook bij de Financiële Beschouwingen heb genoemd, waar wij lang over dit onderwerp hebben gesproken, herhalen. Het is cruciaal in deze omgeving van hoge inflatie dat we de begrotingsdiscipline herstellen, dat we minder uitgeven en dat we zorgen dat de belastingen dalen.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Nederlanders hebben dus helemaal niets aan dit antwoord. We horen antwoorden, zoals over discipline. Natuurlijk, niemand is tegen discipline. Het is altijd goed om slim en verstandig om te gaan met geld. Het gaat over Rusland en Oekraïne, wat we natuurlijk in de afgelopen energiecrisis ook hebben gezien. Maar mensen hebben helemaal niets aan dit antwoord. Mensen willen het gewoon vandaag weten. Ze hebben vandaag die verwarming nodig, niet over een paar maanden als we weer tig debatten hebben gevoerd over het monetaire beleid en we tig debatten met elkaar hebben gevoerd over de belastingen.

Voorzitter. Ik wil gewoon van de regering, van deze minister, weten wat hij gaat doen voor al die mensen die niet op zoek zijn naar een super-de-luxe bestaan, maar gewoon fatsoenlijk willen rondkomen en dit jaar op jaar, keer op keer niet voor elkaar krijgen. Wat zegt deze minister tegen al die mensen? Is het antwoord van de minister: wacht u nog maar even?

Minister Heinen:
Nee, dat zou natuurlijk vreselijk zijn als je die zorgen hebt en je in de supermarkt je boodschappenkarretje steeds kleiner ziet worden of de rekeningen steeds ziet stijgen. Ik besef heel goed dat wat ik hier vertel, een economisch verhaal is. Tegelijkertijd moet ik dat wel vertellen. Het gaat om hoe wij hier problemen oplossen. Dat gaat op deze manier. Als jij in die supermarkt staat en die hoge prijzen ziet of thuis de energierekening ziet, snap ik dat een lesje economie je op dat moment niet helpt. Daarom werkt dit kabinet ook aan koopkrachtverbetering. Daarover heb ik wel goed nieuws — dat is echt een eerste stap, want we komen van ver — namelijk dat de koopkracht wel stijgt. Dat heeft met een aantal zaken te maken. De inflatie is nog steeds te hoog, maar we zien ook dat de lonen stijgen; die zitten hoger dan de inflatie. Daarnaast werkt dit kabinet ook aan lastenverlichting. Door die combinatie zien we dat de koopkracht stijgt. Dat is goed nieuws. Maar ik besef heel goed: we komen van ver, dus voordat je het voelt, zijn we echt een aantal jaren verder. Daarom is er ook echt werk aan de winkel in deze strijd tegen inflatie, maar voornamelijk in het beschermen van de portemonnee van de hardwerkende Nederlanders.

De heer Ergin (DENK):
De minister heeft het over koopkracht. Daarover zeg ik altijd het volgende. Volgens mij heeft een bekende politicus — ik ben even zijn naam kwijt — gezegd: "In gelul kan je niet wonen." Door koopkrachtplaatjes kan je niet warm in bed liggen; daar kan je niet je maag mee vullen. Ik kan nog heel veel dingen zeggen, maar volgens mij is het een kwestie van keuzes maken. Ik roep de minister en de regering op om te kiezen voor die hardwerkende Nederlander, om ervoor te zorgen dat die kosten, die ieder jaar weer torenhoog zijn en keer op keer weer hoger worden, eindelijk worden gedrukt en eindelijk lager worden. Daarom daag ik de minister uit om te kiezen voor al die Nederlanders. Stop met het spekken van buitenlandse aandeelhouders. Stop met het spekken van al die grote bedrijven. Kies voor de Nederlander. Een vraag aan de minister, want ik moet eindigen met een vraag: wanneer gaat deze minister zijn portemonnee opentrekken voor de gewone Nederlander?

Minister Heinen:
De urgentie zien wij alle twee. De heer Ergin zegt terecht: dat vraagt om keuzes maken. Die keuzes hebben we gemaakt in het begrotingsbeleid. Dat zijn hele moeilijke keuzes. Dat betekent minder uitgeven en de begrotingsdiscipline herstellen. Daar komen keuzes bij kijken. De heer Ergin zegt zeer terecht: kies voor de Nederlanders en kies voor de hardwerkende middeninkomens. Daar kies ik elke dag voor. Daarom strijd ik ook voor het op orde brengen van de overheidsfinanciën, het herstellen van de begrotingsdiscipline en het werken aan de koopkracht van de hardwerkende Nederlanders, vooral de middeninkomens die zo hard geraakt worden door de inflatie. Dat is een lange strijd. Ik ben blij met deze vraag, want ik voel dit ook echt als steun in de rug voor de strijd die we samen voeren.

De voorzitter:
U heeft nog zestien seconden.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb nog heel veel vragen, maar laten we overgaan op de andere collega's, die waarschijnlijk ook hele goede vragen hebben.

De voorzitter:
Heel goed. Vervolgvragen. 30 seconden voor de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Oude recepten lossen deze problemen niet op. Dit zijn oude recepten van de neoliberalen, die inderdaad dit soort prietpraat hebben over het bestrijden van inflatie. Dan krijgen we nu weer terug dat het allemaal om de loonprijsspiraal gaat. Maar kent de minister de tabel die ik hier laat zien, waaruit gewoon heel duidelijk blijkt dat de prijzen worden opgedreven door torenhoge winsten? 8,3% komt daarvandaan. Maar het EU-gemiddelde is 4,3%. In Nederland hebben we dus bijna het dubbele, omdat de winsten torenhoog zijn. Wanneer gaat deze minister, net zoals Den Uyl en Lubbers met elkaar bespraken in de jaren 80, ervoor zorgen dat we prijzen gaan reguleren en dat er een prijzenstop komt op essentiële basisproducten van mensen, zoals energie, huisvesting en boodschappen?

Minister Heinen:
Ik denk dat dit een vraag is die heel veel mensen thuis ook hebben: grijp in op prijzen. Dat is natuurlijk ook heel aantrekkelijk, want de prijzen stijgen. U zegt: grijp daarop in. Tegelijkertijd hebben wij ook een dure plicht om het echte probleem op te lossen. We weten: als we prijzen bevriezen of ingrijpen op prijzen zelf, pakken we de onderliggende oorzaak niet aan. Dat leidt tot veel meer problemen in de economie, waar mensen nog veel meer last van hebben. We hebben dus een dure plicht om de oorzaken aan te pakken. Dat zit 'm in veel te ruim monetair beleid, te ruim begrotingsbeleid; we geven veel te veel geld uit. Dat moet echt minderen. Als het gaat om de winsten, ga ik iets spannends doen: ik ga de heer Dijk gelijk geven. Want het klopt. Bij een inflatieschok zie je in het begin vooral dat de winsten daarvan profiteren. We zien dat effect. Je ziet dat lonen altijd vertragend meewerken met de inflatie. In het begin zie je vooral de winsten ervan profiteren. Later zie je de lonen profiteren. Dat is precies de fase waar we nu in zitten. Nu zie je voor het eerst dat de loonstijging hoger is dan de prijsontwikkeling. Dat is goed nieuws voor de koopkracht. In het verleden, toen we de lonen zagen stijgen, hebben we daar ook op ingegrepen. Ik breng in herinnering dat we de energiecompensatie destijds hebben gefinancierd met een Europese windfall tax. Dat is een belastingheffing op de energiemaatschappijen, waarbij we eigenlijk overwinsten afromen. We hebben in Nederland ook specifiek een mijnbouwheffing toegepast om daar in te grijpen waar de winsten zich voordeden.

De heer Dijk (SP):
Daar is het opnieuw tijd voor, maar laat ik een andere vraag stellen. Iets waar nu direct iets aan kan gebeuren en wat voor 20% de inflatie opdrijft, zijn de torenhoge huren. Er is 5% tot 8% huurverhoging. Ik heb de PVV en Nieuw Sociaal Contract ook onlangs horen zeggen dat ze dit uit de hand vinden lopen. Is de minister bereid om te gaan kijken of de huren vanaf 1 juli bevroren kunnen worden? Daarmee worden immers heel veel huurders geholpen, stijgen de huren niet verder en kunnen we ook nog de inflatie aanpakken.

Minister Heinen:
Ook deze vraag begrijp ik zeer. Als je iets ziet stijgen, dan zeg je: grijp in op die prijsontwikkeling. De heer Dijk wijst er terecht op dat we daar in het verleden ook voor hebben gekozen. Maar mag ik dan in herinnering brengen hoe de woningmarkt er nu voor staat? Als je dat probleem echt wilt aanpakken, dan heb je echt meer woningen nodig en moet je meer bouwen. Je kan wel op prijzen ingrijpen, maar uiteindelijk zit het probleem van de hoge prijzen in het aanbod, dus zul je het aanbod moeten verhogen. We zullen er ook voor moeten waken dat we beleid voeren dat op de korte termijn werkt maar op de lange termijn problemen verergert. Wat wij voor elkaar willen krijgen, is dat de inflatie daalt, dat mensen meer koopkracht hebben en dat de prijzen dalen. Daarvoor hebben we een gezonde economie nodig en moeten we het aanbod vergroten. Dan helpt het niet om in prijzen in te grijpen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het mantra van de minister van Financiën is duidelijk: altijd maar weer schrappen in de uitgaven. Maar erkent hij dat de gemiddelde inflatie heel hoog is, veel hoger dan in de rest van Europa, en dat de inflatie voor mensen die in een slecht geïsoleerde huurwoning wonen en afhankelijk zijn van het openbaar vervoer, wel 6% tot 8% kan bedragen? Deze minister heeft ervoor gekozen om de algemene heffingskorting te verlagen. Dat stond helemaal niet in het regeerprogramma en dat raakt vooral mensen met een laag inkomen en middeninkomen, juist de mensen in die slecht geïsoleerde woningen die afhankelijk zijn van het openbaar vervoer. Heeft hij spijt van deze keuze?

Minister Heinen:
Dat zijn meerdere vragen. Ik probeer ze kort te beantwoorden. De eerste vraag was of ik erken dat de inflatie hoog is. Ja, dat erken ik. Ik wijs er wel op dat die lager is dan waar we in onze ramingen rekening mee hebben gehouden. Dat weet de heer … eh … de … eh … Dat weet u ook.

De voorzitter:
Het is de heer Van der Lee.

Minister Heinen:
De heer Van der Lee, ja. Haha. Dank u wel. We debatteren vaak met elkaar, dus die naam zou ik 's avonds moeten dromen, maar dat doe ik niet, want ik slaap goed. Maar dat geldt niet als het gaat om dit probleem, want dit houdt heel veel mensen wakker. Als het gaat om de inflatie, hebben wij ook financiële beschouwingen en sturen wij ramingen. Het is een wat technisch verhaal, maar we sturen ramingen naar de Kamer waar die inflatie in zit. Die informatie had u ook. De raming was hoger dan waar de inflatie op is geëindigd in 2024, dus we hebben te maken met een lagere inflatie dan waar we rekening mee hebben gehouden. Het is wel goed om dat hier met elkaar te bespreken. Dan nog is zij te hoog — daar ben ik het mee eens — maar het kan geen verrassing zijn.

De heer Van der Lee wijst ook op de verlaging van de algemene heffingskorting, maar dan vind ik het wel eerlijk om het hele verhaal te vertellen, want daar staat tegenover dat de tarieven in de inkomstenbelasting dalen. Als je kijkt naar het totale beeld, het totale verhaal, dan zie je dat de belastingen dalen en dat de koopkracht stijgt. Het is dus niet fair om daar één maatregel uit te halen en te zeggen: wat een schande is dat! Vertel dan het hele verhaal en vertel dan ook dat de koopkracht van vooral de middeninkomens stijgt.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Het hele verhaal is dat de lasten vooral verlaagd worden voor bedrijven en zeer vermogenden, ook in deze hele kabinetsperiode. Het zijn vooral de lasten op arbeid, juist voor de middeninkomens, die omhooggaan. Het is voor een deel oud beleid, maar dit kabinet heeft er zelfs een schep bovenop gedaan, voor een deel ook weer om compensatie voor vermogenden te financieren. Dat zijn verkeerde keuzes op het moment dat de inflatie zo hoog is. Die is mede hoog doordat de euro eigenlijk te zwak is voor onze economie. Dat heeft met monetair beleid te maken, maar het heeft ook te maken met de keuzes die we zelf maken. Als u geld wilt onttrekken uit de economie, doe dat dan door de lasten te verzwaren van hen die het kunnen dragen: de vermogenden en de bedrijven die hele grote winsten maken. Die keuze had moeten worden gemaakt. Ik hoop dat de minister dat herstelt bij de Voorjaarsnota en anders op Prinsjesdag '25.

Minister Heinen:
Ik ken de heer Van der Lee inderdaad als een warm pleitbezorger voor het verhogen van de belastingen, maar als we een debat hebben over inflatie, dan moet ik daar wel bij zeggen dat het verhogen van belastingen niet helpt bij het bestrijden van de inflatie. Dan moeten de belastingen naar beneden. Om het begrotingstekort niet op te laten lopen, zul je dus ook de uitgaven naar beneden moeten bijstellen. Op die manier bouw je een gezonde economie met minder uitgaven, lagere lasten en een betere koopkracht voor middeninkomens.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
De minister gaf het ook al aan: de inflatie is echt een koopkrachtkiller voor de middeninkomens. We hebben daar natuurlijk bij de Najaarsnota al uitgebreid over gesproken, en toen heeft de minister op ons verzoek toegezegd om te komen met een aantal acties. Ik kijk daarnaar uit, want ik denk dat we echt maatregelen moeten nemen. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. Ik hoor mijn voorgangers hier spreken over allerlei maatregelen, behalve over minder uitgeven. Ze willen altijd meer uitgeven en de belastingen verhogen. Als er iets slecht is, is dat het wel. Dat is echt olie op het vuur gooien voor de inflatie. Ik ben dus wel benieuwd hoe de minister dat op een verantwoorde manier richting de Voorjaarsnota in de begroting gaat vormgeven.

Minister Heinen:
Dank voor deze vraag. Over de Voorjaarsnota zal ik de Kamer uiteraard nog uitgebreid informeren. Maar het probleem zit inderdaad, zoals mevrouw De Vries zegt, in de oplopende uitgaven. Je ziet het tekort naar de toekomst oplopen. Dat is niet omdat we te weinig belasting heffen; dat is omdat we te veel uitgeven. Zeker in het licht van de hoge inflatie zullen we de uitgaven dus moeten minderen. We hebben dus een grote opgave in het hoofdlijnenakkoord. Als de Kamer aanvullend beleid wil, zullen we inderdaad echt naar de uitgaven moeten kijken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik roep de minister op om zuinig te zijn. Dat gaat erin als Ketellapper; dat weet ik. Het is namelijk absoluut niet waar dat we de economie dreigen kapot te bezuinigen — de economie is eerder nog oververhit, zeg ik tegen mijn collega Vermeer. Maar mezelf rijk rekenen zou ik ook niet doen, zoals andere collega's in de coalitie wel doen. Is de minister dat met mij eens? En is hij het ook met mij eens dat we er net zo veel prioriteit aan moeten geven als de inflatie boven de 3% dreigt uit te stijgen als wanneer het begrotingstekort boven de 3% dreigt uit te stijgen? Want daar zie ik nog weleens een discrepantie, ook bij dit kabinet, en ook misschien wel bij deze minister.

Minister Heinen:
Nou, met dat laatste ben ik het niet eens. Maar met het betoog en de analyse van de heer Grinwis ben ik het zeer eens. Dank voor die bijdrage aan dit debat. Ik denk wel dat de strijd tegen het begrotingstekort en de strijd tegen inflatie hand in hand gaan. Het begrotingstekort kunnen we natuurlijk bestrijden door minder uit te geven, en tegelijkertijd weten we dat minder uitgeven helpt bij het bestrijden van de inflatie. Inflatie is uiteindelijk een fenomeen dat ontstaat doordat er te veel geld in onze economie omgaat in verhouding tot de winst van onze productiviteit. Dat is een wat technisch verhaal, maar economen zullen dit zeker beamen. We zien dat we zowel monetair als fiscaal, zoals we dat noemen, in ons begrotingsbeleid veel te veel geld uitgeven. Dat moeten we dus echt minderen. Daarin zet dit kabinet een eerste stap. Tegelijkertijd zei ik bij de aanbieding van het koffertje dat er nog meerdere stappen moeten volgen om dit goed onder controle te krijgen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik zal straks een debataanvraag doen over de inflatie, omdat ik het onderwerp eigenlijk veel te groot vind om nu in het vragenuurtje te behandelen. Toch heb ik een vraag naar aanleiding van een antwoord dat de minister gaf aan de heer Ergin. De minister wil bezuinigen op de uitgaven. Hij zegt: we moeten op de rem trappen. Mijn linkerbuurman heeft geloof ik het tegenovergestelde gezegd, maar dat schijnt normaal te zijn in deze coalitie. Ik ben er even naar op zoek waar hij dan aan denkt. Welke uitgaven wil hij dan extra beperken?

Minister Heinen:
In dit hoofdlijnenakkoord en met dit beleid waar het kabinet op is gestoeld, kiezen we voor een kleinere overheid. Ik vind echt dat je, als je gaat bezuinigen, eerst moet snijden in eigen vlees. Dat betekent dus een kleinere overheid, met minder ambtenaren. Dat zeg ik met alle waardering voor die hardwerkende ambtenaren, maar we zien ook dat de overheid erg is uitgedijd. Je zal moeten kijken naar minder subsidies. We snijden in het budget van ontwikkelingssamenwerking en ook in moeilijkere uitgavencategorieën zoals onderwijs, zorg en sociale onzekerheid. Sorry, sociale zekerheid. Dat was bijna een freudiaanse verspreking. Die ontspringen de dans niet. Je wil juist voorkomen dat er in de toekomst onzekerheid ontstaat. Daarom wil je de sociale zekerheid overeind houden. Maar dat vergt wel behoedzaamheid, want je weet ook dat als je de teugels nu te veel laat vieren, je later nog harder moet ingrijpen of de belastingen moet verhogen. Dat raakt mensen weer in de portemonnee. Dus we moeten dit netjes, stap voor stap, doen.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat is wat ik de minister altijd hoor zeggen. Maar de inflatie is volgens de laatste cijfers van december 4,1%. Dat is nog veel hoger dan we dachten. Dat vergt in zijn filosofie toch een extra ingreep? Of ziet hij dat anders?

Minister Heinen:
Feitelijk is het niet hoger dan verwacht. Sterker nog, u heeft de Macro Economische Verkenning bij de Financiële Beschouwingen ook tot u genomen. Daar heeft u dit kunnen zien. Als je dat vergelijkt met de cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek die aanleiding waren voor dit debat, zie je dat de inflatie over het hele jaar lager is uitgekomen dan waar in de ramingen rekening mee is gehouden. Ik heb de Kamer bij die ramingen niet gehoord over de inflatie. Ik hoor de Kamer nu wel, en dat is zeer terecht, omdat het mensen in de portemonnee raakt. Maar de inflatie is lager uitgekomen dan waar wij rekening mee hebben gehouden, en de koopkracht stijgt omdat de loonontwikkeling boven de prijsontwikkeling zit. Dat is feitelijk waar we staan.

Het is voor mij al een hele klus om de opgave waar we voor staan in het hoofdlijnenakkoord, goed voor elkaar te krijgen. Op het moment dat we bezuinigingen presenteren, schieten veel mensen in de weerstand. Ik snap dat, want niemand wil bezuinigen. Het is niet leuk, maar het is uiteindelijk wel noodzakelijk om de portemonnee te beschermen. Ik voer nu de strijd om ervoor te zorgen dat de bezuinigingen die we hebben voorgenomen, überhaupt worden uitgevoerd.

Misschien mag ik nog één ding terugzeggen, niet in verwijtende zin maar meer in constaterende zin. De Kamer roept veel op tot meer uitgeven en hogere belastingen. Ik moet erbij zeggen dat dat ons niet helpt bij de grote opgave waar we voor staan. Ik zou daar graag een verder debat over willen voeren. Dat doe ik zeer graag als de heer Vijlbrief dat aanvraagt. Ik breng, ook voor de voorzitter, in herinnering dat ik nog met een reactie kom naar aanleiding van de motie van mevrouw De Vries en de heer Grinwis, zeg ik even uit mijn hoofd. We komen dus nog met een reactie op de inflatie en daarbij maken we ook een bredere analyse. Die stuur ik in maart, omdat we dan het Centraal Economisch Plan, het CEP, hebben. Dat zijn de eerste doorrekeningen van het Centraal Planbureau. Dan weten we meer over de eerste twee maanden, over januari en februari, en kunnen we een meer inhoudelijk debat voeren over waar we staan, over waar we denken dat het heen gaat en over waar het heen moet, namelijk een lagere inflatie.

De heer Vermeer (BBB):
Een belangrijke reden voor de hoge inflatie is wat sommigen "oververhitting van de economie" noemen. Dat vind ik spectaculair bij deze groeicijfers, maar daar gaan we het vast later nog een keer over hebben. Een andere belangrijke reden is de hogere energierekening van duizenden euro's sinds 2021. Dat komt onder andere doordat wij als burgers en ondernemers de transportkosten betalen voor de energie die op de Noordzee wordt opgewekt en wordt geëxporteerd naar Duitsland. Wanneer gaat het kabinet hier stevig op ingrijpen, zo vraag ik de minister.

Minister Heinen:
Ik kan deze vraag in algemene zin niet beantwoorden. U heeft het over de netwerkkosten op de energierekening, over de kosten voor het hoofdspanningsnet, die we deels verrekenen via de energierekening. Dat is echt een debat dat u met de minister van Klimaat en Groene Groei moet voeren. U staat hier met de minister van Financiën. Ik kan er in economische zin een antwoord op geven, maar u heeft het specifiek over de netwerkkosten in relatie tot de investeringen die we doen en de energietransitie. Dat is echt een debat dat u met de minister van Klimaat moet voeren.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de minister van Financiën. Fijn dat u bij ons was.

Vragen Kathmann

Vragen van het lid Kathmann aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Dag geen onderwijs op TU Eindhoven vanwege cyberaanval".

De voorzitter:
We gaan door met het volgende onderwerp. Daartoe heten wij de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid van harte welkom; goed u weer te zien. Hij heeft een vraag van mevrouw Kathmann van de fractie van GroenLinks-PvdA. Ik geef graag het woord aan haar. Mevrouw Kathmann, ik heb u het woord gegeven. Als u er prijs op stelt, mag u bij de microfoon het een en ander zeggen. "Ik ga even hollen", hoor ik haar zeggen. Het woord is aan mevrouw Kathmann; wellicht buiten adem.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. "Get used to it." Dat was de boodschap van het kabinet bij het cyberincident afgelopen zomer. Dat klopt, want we zijn digitaal kwetsbaar. Maar dat betekent juist dat we niet achterover kunnen leunen, maar keihard aan de bak moeten. Vandaag is het de TU Eindhoven die getroffen wordt, maar morgen is het onze energievoorziening of zijn het onze operatiekamers.

Ik wil eerst even een hele dikke pluim geven aan iedereen, ICT'ers maar ook anderen, die nu keihard bezig is om het in Eindhoven op te lossen en vooral ook om erger te voorkomen. Dit roept wel een aantal vragen op.

Voorzitter. Het is heel belangrijk dat Nederland en vooral de vitale onderdelen van Nederland blijven doordraaien als er een storing is. Cyberexperts zeggen dat vooral de eerste 48 uur daarbij cruciaal zijn. 48 uur om je systeem weer aan de praat te krijgen of een back-up aan de praat te krijgen en 48 uur om analoog weer door te kunnen draaien, dus zonder al die digitale systemen. Denk bij het belang daarvan aan de haven van Rotterdam of aan onze operatiekamers. Is de staatssecretaris het met mij eens dat elke vitale sector zo'n 48 uursplan nodig heeft om het acute probleem op te lossen en systemen weer in de lucht te krijgen?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris, die de minister vervangt. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik sta hier namens mijn collega Van Weel. De minister van Justitie en Veiligheid is de coördinerend bewindspersoon op het gebied van digitale weerbaarheid en vitale infrastructuur. Hij is daar uiteraard samen met het hele kabinet verantwoordelijk voor. Wij zijn allemaal verantwoordelijk voor de digitale weerbaarheid van de eigen sectoren in onze portefeuilles en in zijn totaliteit. Verder zijn organisaties in Nederland primair verantwoordelijk voor hun eigen beveiliging van de ICT-systemen.

De Technische Universiteit Eindhoven is zaterdagavond geraakt door een cyberaanval. Zij hebben die avond besloten preventief alle systemen offline te halen. Dit hebben ze zondag naar buiten gecommuniceerd. Zoals bekend kunnen medewerkers en studenten hierdoor tot op heden niet in hun systemen. De Technische Universiteit Eindhoven is een onderzoek gestart naar dit incident. Dit onderzoek loopt nog.

Voorzitter. Ik val mevrouw Kathmann gaarne bij daar waar zij een pluim uitdeelt aan de mensen die hard aan het werk zijn. Ik deel haar analyse dat het cruciaal is om snel en adequaat te acteren in de eerste uren en daar ook adequaat over te communiceren. Wat dat betreft is er een duidelijke verantwoordelijkheid die rust op iedereen.

Het incident past binnen het beeld van een toenemende cyberdreiging. Daarom neemt het kabinet meerdere maatregelen om de cyberweerbaarheid van Nederland te verhogen. Onderdeel van deze aanpak is de implementatie van de NIS2-richtlijn in de ontwerp-cyberbeveiligingswet. Met deze wet worden 10.000 entiteiten in Nederland in heel veel sectoren, zoals de zorg, de overheid en de voedselindustrie, verplicht tot het nemen van cyberbeveiligingsmaatregelen. Dat omvat dus mede maatregelen die zien op de eerste 48 uur waar mevrouw Kathmann over sprak.

Onder de Cyberbeveiligingswet is het ook mogelijk om een aanval op te nemen op de rijksoverheid en de decentrale overheid en overigens ook op hogeronderwijsinstellingen.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor eigenlijk niet een begin van een antwoord. Ik heb gewoon een hele duidelijke vraag gesteld, namelijk: vindt deze staatssecretaris dat wij voor alle vitale delen van onze samenleving een 48 uursplan moeten hebben? Specifiek 48 uur om de systemen weer op orde te krijgen of de back-up aan de praat te krijgen en 48 uur om analoog door te kunnen draaien. De vitale delen van onze samenleving dus. Ja of nee?

Staatssecretaris Struycken:
Ja. Mevrouw Chakor en mevrouw Kathmann hebben daar in hun motie van 11 december 2024 aandacht voor gevraagd. Zij hebben de regering verzocht om samen met overheden en vitale sectoren plannen te ontwikkelen om die essentiële dienstverleningen in geval van een grote storing zo veel mogelijk in stand te houden. Ik neem zo maar aan dat die juist ook zien op die 48 uur. Deze motie is door het kabinet overgenomen. Daarmee wordt dit zonder meer onderdeel van het kabinetsbeleid.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris nu zelf even op die motie terugkomt, want ik was heel even bang dat ik het moest doen met zijn woorden "iedereen staat eigenlijk zelf aan de lat voor zijn veiligheid". Wij hier en dit kabinet staan ook aan de lat voor de vitale sectoren van Nederland, zodat die door kunnen draaien. Ik wil dit kabinet ook een compliment geven. Het heeft meer geld uitgetrokken voor cybersecurity. Maar daarmee zijn we er niet, want ondertussen zijn er ongelofelijk veel vitale sectoren, zoals de zorg en het onderwijs — dat valt trouwens niet eens onder die vitale sectoren; alleen het hoger onderwijs valt daaronder — die keihard getroffen worden door bezuinigingen, dus ook door bezuinigingen in die cybersecurity. Wat gaat dit kabinet hieraan doen? Dit is namelijk de vierde bewindspersoon waarmee ik het moet doen. Ik word van het kastje naar de muur gestuurd. Moet ik het wat betreft cyberveiligheid met JenV doen? Moet ik het met de staatssecretaris voor digitalisering doen? Moet ik het nu met de minister van Onderwijs doen? Er is geen integraal plan. Wanneer gaat dat er wel komen? Ik zou heel graag van deze minister horen dat dat voor de zomer is.

Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Kathmann stelde: ik was bang dat de verplichting bij ons allemaal ligt. Maar ik moet u zeggen dat de verplichting bij ons allemaal rust, niet alleen bij bedrijven en instellingen in de vitale sector, maar werkelijk bij ons allemaal: bij burgers, bij bedrijven, bij instellingen. Wij hebben allemaal, ieder voor zich, een verantwoordelijkheid, een taak, om te zorgen voor onze cyberveiligheid. Dat geldt ook als ik thuis mijn password niet verander. Dat gaat weliswaar niet over een vitale sector, maar er is wel een verantwoordelijkheid, wel een taak. Als we ons daarvan bewust worden in Nederland — dat is het doel van dit kabinet — dan zijn wij allemaal zorgzamer en dan werkt dat vanzelf door in een algemeen veiliger beleid en kader voor onze cyberveiligheid. Ook voor instellingen in de vitale sector betekent dat wel dat er keuzes gemaakt moeten worden. Het doel van dit kabinet is mede om heel duidelijk te maken dat cyberveiligheid een verantwoordelijkheid is die een kernprioriteit is, niet een sluitpost. In het aanwenden van mensen en middelen zal die prioritering moeten doorklinken.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog heel even een correctie maken. Ik zei namelijk juist dat ik bang was dat ik het met de woorden moest doen dat allemaal Nederlanders zelf aan de lat staan voor de cyberveiligheid van dit land. Dat is wat ik zei. Ik zei niet datgene wat de staatssecretaris net herhaalde: dat ik bang ben dat we hier in Den Haag verantwoordelijkheid moeten pakken. Dat is nou juist de reden waarom ik hier sta. Ik had weer een hele concrete vraag waarop ik nog geen begin van een antwoord heb gekregen. Die vraag is: ligt er een integraal plan waarmee we erop kunnen rekenen dat we in Nederland binnen 48 uur in de vitale sectoren a goed kunnen acteren op het weer aan de praat krijgen van de systemen of de back-ups en b analoog kunnen doordraaien? Denk aan de haven van Rotterdam, aan operatiekamers en aan onze energievoorziening. Dat zijn hele concrete vragen. Daar zou ik heel graag antwoord op willen hebben.

Staatssecretaris Struycken:
Nationaal zet het kabinet zich in met de Nederlandse Cybersecuritystrategie 2022-2028. Deze staat ook wel bekend als de NLCS. Daarnaast is er sprake van de implementatie van de Cyberbeveiligingswet op basis van de Europese richtlijn. Het conceptontwerp hiervan zal in de komende maanden naar uw Kamer worden gestuurd. Er wordt gewerkt aan één centrale cybersecurityorganisatie, die alle organisaties in Nederland informeert over dreigingen en beveiligingsmaatregelen. Er wordt ook gebouwd aan een cyberweerbaarheidsnetwerk met het doel om alle publieke en private organisaties in Nederland in staat te stellen om het cyberweerbaarheidsniveau te verhogen en gecoördineerd samen te werken. Dat zijn allemaal maatregelen die gaande zijn. Ik heb er geen twijfel over dat het kabinet uw Kamer nader zal informeren over de te nemen maatregelen in het commissiedebat op 5 februari aanstaande dat gaat over online veiligheid en cybersecurity.

Mevrouw Kathmann (GroenLinks-PvdA):
Dat is wéér geen antwoord op mijn vraag. Ik refereerde eerder ook al aan een aangenomen voorstel van GroenLinks-Partij van de Arbeid om ervoor te zorgen dat er in ieder geval analoge plannen liggen ten aanzien van de vitale sectoren. Cyberspecialisten zeggen dat die 48 uur cruciaal zijn. We moeten voor een deel gewoon kunnen doordraaien. De dreiging is heel realistisch. Kan de staatssecretaris toezeggen dat er voor de zomer een integraal plan ligt waarin die 48 uur worden ingevuld? Nogmaals, dan hebben we tijd om die systemen goed aan de praat te krijgen en kunnen we analoog doordraaien. Dat is gewoon een heel simpele vraag, en ik heb nog geen begin van een antwoord gehoord.

Staatssecretaris Struycken:
De minister van Justitie en Veiligheid zal daarop terugkomen in het commissiedebat van 5 februari aanstaande.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Mijn vraag aan de staatssecretaris is de volgende. Die Cyberbeveiligingswet komt eraan. Het hoger onderwijs moet daardoor digitaal weerbaarder worden. Tegelijkertijd is het natuurlijk nog een grote opgave om daar te komen. Heeft hij of zijn collega inzichtelijk wat de huidige stand is van de cyberweerbaarheid van het hele hoger onderwijs? Want op papier helpt zo'n wet, maar in de praktijk moeten al die maatregelen wel getroffen worden.

Staatssecretaris Struycken:
Wat het onderwijs betreft is er een gesprek gaande tussen het ministerie van Justitie en Veiligheid en het ministerie van OCW. De essentie van dat gesprek is dat in kaart wordt gebracht wat thans allemaal al gebeurt en eventueel welke additionele maatregelen nodig zijn, mede in verband met de te maken keuze of het onderwijs komt te vallen onder de cyberveiligheidswet. Die inventarisatie wordt gemaakt. Ik kan niet bevestigen of ontkennen dat er op dit moment voldoende maatregelen zijn getroffen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is niet de eerste keer dat er een cyberaanval plaatsvindt op een universiteit. In 2019 hebben we bijvoorbeeld de aanval op de universiteit van Maastricht gehad. Daarna heeft de onderwijsinspectie daar onderzoek naar gedaan, maar die heeft met name onderzoek gedaan naar het wanbeheer van het bestuur van de universiteit en niet per se naar het veiligheidsvraagstuk. Mijn vragen zijn als volgt. Welke instantie of bevoegdheid gaat onderzoek doen naar hoe dit heeft kunnen gebeuren? Wat is de veiligheidsimpact? Hoe kunnen we zien of de aanbevelingen van toen nu opgevolgd zijn door de universiteit van Eindhoven?

Staatssecretaris Struycken:
Voor zover ik weet, is in het geheel nog niet duidelijk wat er precies aan de hand is in Eindhoven. Dat onderzoek loopt nog en daarmee ook de vaststelling of er tekortgeschoten is door deze of gene. Ik kan wel in algemene zin zeggen dat met het van kracht worden van de Cyberbeveiligingswet ter uitvoering van de NIS2 er ook een duidelijke rol komt te liggen voor bestuurders. Bestuurders worden zelf medeverantwoordelijk voor het nemen van maatregelen op het vlak van cyberweerbaarheid. Zij moeten er toezicht op houden en zij moeten een opleiding volgen om dat toezicht adequaat te kunnen uitvoeren.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de staatssecretaris. Wij zijn in afwachting van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Ik schors een enkel ogenblik totdat hij zijn opwachting maakt.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het bericht "25.000 namen geschrapt uit pas geopend oorlogsarchief".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Onderwijs.

Ik geef graag het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66 voor het stellen van een vraag. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, er staat hier: afronden s.v.p. Dat lijkt me wat vroeg.

De voorzitter:
Dat staat er niet voor niets, hè? Is het nu weg?

De heer Paternotte (D66):
Ja, dank.

Voorzitter. 80 jaar geleden zat Nederland in een hongerwinter. De Duitse bezetting zat in haar laatste, steeds wredere fase. Anne Frank zat in concentratiekamp Bergen-Belsen. 80 jaren zijn sindsdien voorbijgegaan, maar het leed en de wonden van de bezetting en de Holocaust liggen nog elke dag aan de oppervlakte. Dat vraagt van ons hier in deze zaal en van onze regering om daar altijd zorgvuldig mee om te gaan en om daar recht aan te doen. Dit raakt families, niet alleen toen, maar ook nu. Mijn eigen opa en oma hadden in de oorlog twee hele jonge Joodse kindjes als onderduikers. Ze deden alsof het hun eigen kinderen waren. Daardoor hebben die de oorlog overleefd. Een jongere broer van mijn opa staat op de namenlijst die op 2 januari online is gezet, zonder context of toelichting. Honderdduizenden mensen hebben de afgelopen week op namen gezocht. Dat was ook alles wat ze konden vinden: namen; zonder enig idee van het waarom en van hoe het precies zat, of ze zijn vrijgesproken of veroordeeld. Wie meer wil weten, moet naar de studiezaal van het Nationaal Archief, maar die is de komende maanden volledig volgeboekt. We weten al dat inmiddels 25.000 namen er alweer vanaf zijn gehaald. Ook bleek dat Joodse Nederlanders die vermoord zijn in Auschwitz per ongeluk op de lijst stonden.

Voorzitter. De oorlogsgeschiedenis verscheurt families nog altijd. Het is dus echt, echt belabberd dat hier zo’n enorme bende is ontstaan. Ik zou de minister willen vragen wat hij ervan vindt en wat hij daaraan wil doen.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Dank u wel voor de mogelijkheid om hier vandaag met u van gedachten te wisselen over het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging. Dat is een archief dat in het jaar 2000 is overgebracht naar het Nationaal Archief en dat per 1 januari volledig openbaar en digitaal doorzoekbaar zou worden. Ik dank de heer Paternotte voor deze vraag, maar ook voor zijn persoonlijke verhaal dat hij hieraan hangt. Er zijn veel persoonlijke verhalen. Ik heb er de afgelopen weken ook veel gehoord en gelezen.

Het is gezien de berichtgeving de afgelopen dagen duidelijk dat er in ons land onvoorstelbare dingen gebeurd zijn in de chaotische periode na de Tweede Wereldoorlog. Het Centraal Archief Bijzondere Rechtspleging is een directe en nauwkeurige weerslag van deze periode. Maar het was wel een chaotische periode. De afgelopen weken hebben laten zien wat er allemaal in het archief zit en wie er in die namenindex voorkomt. Zoals de heer Paternotte terecht zegt, kunnen dat ook mensen zijn die juist verzet pleegden of misschien zelfs vermoord zijn. Dat is heel pijnlijk, maar wel een weerslag van die chaotische situatie.

De heer Paternotte vraagt heel specifiek naar de 25.000 namen uit de namenindex waarvan ik heb besloten om die voorlopig offline te halen. De reden daarvoor is dat dat 25.000 namen zijn waar helemaal geen dossier aan hangt. U moeten weten dat dat archief een grote namenindex, een grote cartotheek is. Het bestaat uit allemaal kartonnen kaartjes. 25.000 van die kaartjes hebben geen dossier dat erachter hangt. In de tijd waarin dit archief nu gedigitaliseerd wordt en steeds meer doorzoekbaar wordt, wil ik dat we mensen geen valse hoop geven doordat ze denken dat ze een naam hebben gevonden en dat ze op termijn misschien toch meer te weten zullen komen over wat er is gebeurd met hun vader, moeder, opa of oma. Als die hoop er niet is omdat er helemaal geen dossier achter hangt, vind ik het op dit moment verstandig om die kaarten voorlopig offline te halen. Tegelijkertijd is een archief zoals het is: daar horen wij als nabestaanden niet aan te komen. Het is een nauwkeurige weerspiegeling van de toenmalige situatie in ons land. De namen blijven dus wel in het archief, maar deze 25.000 namen waarbij er geen hoop is om nieuwe informatie te vinden, zijn voorlopig offline gehaald om geen valse hoop te geven.

De heer Paternotte (D66):
Is dit alles wat de minister wil zeggen over wat hij ervan vindt en wat hij nu wil gaan doen aan de ontstane situatie en de totale verbijstering bij mensen die alleen namen zien en niet weten wat daarachter zit?

Minister Bruins:
Er is nog veel meer te vertellen over dit gevoelige onderwerp. Ik hoorde de heer Paternotte vragen wat ik concreet ga doen. Het project gaat door. Ik heb inderdaad een signaal van de Autoriteit Persoonsgegevens gekregen. Dat had ik graag eerder gekregen. Dat signaal was dat het volledig digitaal doorzoekbaar maken op dit moment niet in lijn is met de privacywetgeving, maar het project gaat door. Dat betekent dat het digitaliseren van het archief doorgaat. Op dit moment is ongeveer een kwart van de dossiers gedigitaliseerd en dat zal doorgaan. Ik werk nu ook met vaart aan een wetsvoorstel voor een betere grondslag, zodat we wettelijk wél die belangenafweging tussen privacy en maatschappelijk belang kunnen maken. Daar zet ik vaart achter.

Ten slotte werken we bij het Nationaal Archief aan het full text doorzoekbaar maken en het kunnen aanbieden van doorzoekbaarheid op het Nationaal Archief zelf, want in de tussentijd willen we ook dat mensen wel degelijk de dossiers kunnen doorzoeken. Daarbij willen we ook kijken of we op korte termijn de regionale historische centra in de provincies erbij kunnen betrekken om te zien of we daar een faciliteit, een voorziening, kunnen bieden, zodat mensen daar kunnen gaan doorzoeken en niet helemaal naar Den Haag hoeven te reizen. In de tussentijd vind ik het belangrijk dat de namenlijst openbaar blijft, omdat het een openbaar archief is, maar ook omdat mensen het recht hebben om te weten of er een dossier is dat zij in willen zien in de nabije toekomst. Want in het verleden was het zo dat je een mailtje moest sturen of een telefoontje moest plegen naar het Nationaal Archief met de vraag of er überhaupt een dossier bestond op een bepaalde naam. Nu, met de openbaarheid per 1 januari 2025, is het duidelijk welke namen erin voorkomen en wat er doorzoekbaar zal worden zodra de digitale doorzoekbaarheid volledig is. Daar wil ik op blijven aansturen.

De heer Paternotte (D66):
De minister verwijst naar de Autoriteit Persoonsgegevens. En het klopt dat zij zeiden: doe dit nou niet; regel hooguit een zaal waar mensen naartoe kunnen gaan, maar maak niet een namenlijst en alle dossiers openbaar. Het NIOD en het Nationaal Archief zeiden het tegenovergestelde: maak juist wel alles openbaar en doorzoekbaar, zodat mensen kunnen kijken. Maar helemaal niemand, helemaal niemand adviseerde om wel alle namen, maar niet de dossiers en informatie online te zetten. Het is alsof je buiten bij de rechtbank een lijst hangt met namen van mensen die in die rechtbank rondlopen, zonder te weten of het getuigen, verdachten of rechters zijn. Maar dat leidt er wel toe dat mensen die lijst nu zien als een soort lijst van verdachten of misschien zelfs als een NSB-lijst. Dus mijn vraag is toch wel: terugblikkend, hoe kon de minister dit nou doen? Hij snapt toch ook wel dat waar rook is, vuur is en dat mensen zo denken?

Minister Bruins:
Het is goed om te stellen dat van een archief, zodra het openbaar wordt, altijd de index openbaar wordt, zodat mensen ook kunnen zoeken. Maar de voorbeelden die de heer Paternotte noemt, maken duidelijk dat er nog steeds een grote gevoeligheid rondom dit archief heerst, dat mensen inderdaad denken dat het gaat om foute Nederlanders. We zitten nog steeds in dat frame.

Maar het is goed om ook hier, net zoals het Nationaal Archief de afgelopen weken heeft gedaan, te benadrukken dat het niet gaat om goed versus fout. Het archief is een weerspiegeling van de chaos van de jaren daarna. Er zitten in de namenindex inderdaad namen van mensen die niets fouts hebben gedaan. Er zitten mensen tussen uit het verzet die omwille van verzetsdaden omgingen met Duitsers en na afloop van de oorlog daardoor door een ander werden beschuldigd van samenwerking, van collaboratie. Er zitten in de namenindex namen van Joden die voor de oorlog uit Duitsland kwamen en een Duitse nationaliteit hadden. Louter om de reden dat ze de Duitse nationaliteit hadden, werd door hun buren gezegd dat het misschien wel een fout mens was. Dat is nu onvoorstelbaar, maar zo ging het in die chaotische eerste jaren na de Tweede Wereldoorlog.

Er is een verhaal van een boer die geen Engels sprak. Een Engelse piloot was met zijn vliegtuig neergekomen vlak bij het land van die boer. De Engelse piloot vroeg om hulp, maar de boer begreep niet wat de Engelse piloot zei en dus ging hij naar een buurman. Die buurman heeft gezegd dat de boer de Engelse piloot niet wilde helpen.

Er zijn zo veel misverstanden. In die chaos zijn allerlei mensen door buren of door wie dan ook beschuldigd van iets. Al die chaos in de jaren daarna is nauwkeurig weerspiegeld in dit archief. Het is niet aan mij als verantwoordelijke voor dit archief om dit archief te gaan aanpassen, om 80 jaar na dato te zeggen: dit was een goede of een slechte Nederlander. Dit is hoe het archief is. Het Nationaal Archief is er verantwoordelijk voor om dit archief nauwkeurig te bewaren voor de nabestaanden, zodat zij erachter kunnen komen wat er gebeurd is met hun vader, moeder, opa of oma.

De heer Paternotte (D66):
De minister noemt allemaal voorbeelden van namen in het archief die online stonden en er nu weer vanaf zijn gehaald. Ik snap dat het advies van de Autoriteit Persoonsgegevens laat kwam, maar waarom wordt er dan niet iets meer tijd genomen, bijvoorbeeld een maand, om te voorkomen dat al deze pijnlijke fouten gemaakt worden?

Minister Bruins:
Het is niet zo dat die 25.000 namen de namen zijn van mensen die bij nader inzien toch goed waren en niet fout.

Het zijn 25.000 namen die in de namenindex voorkomen, maar waarvan het Nationaal Archief concludeert: daar zit geen dossier aan vast. Daar zullen we dus, zolang er geen dossier is, ook geen extra informatie over kunnen geven. Het is alleen maar een naam op een kaartje. Ik noem voorbeelden van mensen die juridisch gezien ten onrechte als verdacht werden aangemerkt. Van hen zitten de kaarten in het archief. Die kan ik er ook niet uit halen. Ik ben verantwoordelijk voor de volledigheid van het archief. Dat betekent dat ook dit soort pijnlijke gevallen in het archief zitten en zullen blijven zitten, omdat het archief een nauwkeurige weerspiegeling van een chaotische periode is. Dat is heel erg pijnlijk, maar ook onvermijdelijk wanneer je een archief openbaar maakt. 25 jaar geleden is besloten dat de openbaarmaking op 1 januari 2025 zou gebeuren. Voor sommige mensen is die 25 jaar te laat en voor andere mensen komt die 25 jaar te vroeg. In zekere zin is het moment willekeurig. Maar er is jaren gewerkt aan de openbaarmaking en de digitale doorzoekbaarheid van dit archief. Het is belangrijk dat mensen vanaf nu, en steeds meer, echt kunnen gaan onderzoeken wat er nou is gebeurd met hun familie. Daar hebben die mensen recht op.

De heer Paternotte (D66):
Het komt op mij toch wat gevoelloos over. De minister zegt dat de index van een archief altijd openbaar is. Hij weet toch wel dat een lijst met namen van mensen die betrokken waren bij collaboratie niet business as usual is? Dit is niet een gewoon archief. Dit raakt mensen in Nederland. Dat zien we in alle reacties. Ik had gehoopt op iets meer erkenning van het leed dat berokkend is, doordat er zo'n bende is gemaakt van de openbaarmaking van dit archief. Ik zou de minister nog één keer de kans willen geven om daarop te reflecteren.

Minister Bruins:
Ja, ik erken volledig de pijn die het doet aan beide kanten, zowel bij slachtoffers als bij mogelijke daders, als men bij openbaarmaking van dit archief een naam op de lijst ziet. Tegelijkertijd is het belangrijk dat we zo snel mogelijk dit archief volledig digitaal doorzoekbaar krijgen. Daar blijf ik ook op duwen. Ik wil dat dit archief zo snel mogelijk digitaal doorzoekbaar wordt, zodat de context, het verhaal erbij, verteld kan worden. Tegelijkertijd is niet het openbaar maken van dit archief een rommeltje; het archief zelf is een rommeltje. Het archief is een weerspiegeling van de chaos in ons land van de jaren na de Tweede Wereldoorlog. Het is een chaotische periode in onze vaderlandse geschiedenis. Juist voor een archiefdienst zoals het Nationaal Archief blijft zorgvuldigheid prioriteit. We moeten zorgen dat dit archief volledig in stand blijft, dat de namen die in het archief zitten, ook doorzoekbaar zijn en worden, en dat we zo snel mogelijk mensen ook de hoop geven dat ze hun familiegeschiedenis nu eindelijk, na 80 jaar, kunnen gaan doorzoeken.

De heer Paternotte (D66):
De minister zegt: het archief is een rommeltje. Maar het zou dan fijn zijn als we dat konden zien, maar dat kan nu niet. We hebben alleen de namen. Dat is natuurlijk waar het hier wringt. Het Centraal Joods Overleg, Joods Maatschappelijk Werk, het Centraal Orgaan Voormalig Verzet en Slachtoffers en de archiefsector zijn allemaal diepteleurgesteld. Ik zou de minister willen vragen: heeft hij met ze gesproken en wat wil hij dan nu voor ze gaan doen?

Minister Bruins:
De afgelopen jaren is er gewerkt aan de openbaarmaking van dit archief. Dat is gebeurd samen met het Ethisch Beraad, waarbij ook belangenorganisaties betrokken zijn geweest, onder andere het Centraal Joods Overleg, maar ook de organisatie die staat voor de nabestaanden van mogelijke daders. Er is heel veel overwogen en heel veel gepraat, vanuit zowel ethisch als juridisch oogpunt, over de manier waarop dit archief openbaar moest worden. Het unieke van dit archief is dat het digitaal doorzoekbaar is. Daar is vele jaren geleden, ook met uw Kamer, over gecommuniceerd. Het is een uniek project, gefinancierd door drie ministeries, maar ook door Yad Vashem en door een Amerikaans Holocaustmuseum. Het gaat om 25 miljoen voor het scannen en doorzoekbaar maken van dit grote archief, juist omdat we weten hoe belangrijk het is en welke gevoeligheden erin zitten. Het is nu zaak om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat er werkplekken zijn waar dit archief daadwerkelijk doorzoekbaar kan worden gemaakt, niet alleen in Den Haag, maar overal in het land. Daar wil ik volop op blijven inzetten.

De heer Paternotte (D66):
Mensen die de oorlog hebben overleefd en die nu dingen willen weten over wat er met hun familie is gebeurd en eindelijk een keer die duidelijkheid willen, hebben niet heel lang de tijd meer. Zij worden echt geschokt door het idee dat ze nog maanden moeten wachten tot ze een keer ergens terechtkunnen. Wat vindt de minister van het voorstel van het NIOD om een digitaal gecontroleerde omgeving te creëren, zodat mensen er in ieder geval sneller bij kunnen en we niet op een nieuwe wet hoeven te wachten?

Minister Bruins:
Ik wil juist haast bieden voor deze mensen, die er nu op zitten te wachten. Om die reden duw ik ook door op het openbaar krijgen van dit archief, in de vorm zoals die oorspronkelijk bedoeld was en zoals gevraagd is door de nabestaanden met wie we dit traject hebben doorlopen. De suggestie van het NIOD waardeer ik. Samen met de Autoriteit Persoonsgegevens wil ik ervoor zorgen dat we zo snel mogelijk die digitale doorzoekbaarheid krijgen. Het is belangrijk dat we het eerst op de studiezaal van het Nationaal Archief zodanig inrichten dat de Autoriteit Persoonsgegevens zegt: zo doet u het goed; zo mag het. Tegelijkertijd willen we zo snel mogelijk zorgen voor een wetswijziging, zodat de afweging tussen het algemeen belang en de privacywetgeving gemaakt kan worden. Dat doen we ook in samenspraak met de Autoriteit Persoonsgegevens. Dit alles doen we zodat mensen er zo snel mogelijk achter kunnen komen wat er is gebeurd met hun familie. In de tussentijd kan dat ook al. De namenlijst staat online en mensen kunnen zich opgeven, maar we zien inderdaad dat de vraag enorm is. Dat zegt ook iets over de actualiteit en de gevoeligheid, nog steeds, van dit archief. Daar willen we zo snel mogelijk de capaciteit ruimer voor maken, zodat mensen inderdaad zo snel mogelijk kunnen vinden waar ze recht op hebben..

De heer Paternotte (D66):
We kunnen niet heel lang meer wachten. Mensen willen duidelijkheid over die oorlogsgeschiedenis. Dat moet zorgvuldig, maar wat ons betreft ook snel. Mijn laatste vraag is dus: waarom kan die wet geen spoedwet worden? Ik denk namelijk dat mensen de informatie waar ze naar zoeken dan veel sneller gewoon online kunnen krijgen.

Minister Bruins:
Ik wil hier zo veel mogelijk haast achter zetten. Dit heeft grote prioriteit. Ik hoop ook op de medewerking van beide Kamers om dit zo snel mogelijk goedgekeurd te krijgen, zodat we een basis of grond in de wet creëren waarbij we deze belangenafweging kunnen maken. Zo belangrijk vind ik het.

In de tussentijd vind ik het belangrijk dat de namenlijst openbaar blijft, omdat het een openbaar archief is, maar ook omdat mensen het recht hebben om te weten of er een dossier is dat zij in willen zien in de nabije toekomst. Want in het verleden was het zo dat je een mailtje moest sturen of een telefoontje moest plegen naar het Nationaal Archief met de vraag of er überhaupt een dossier bestond op een bepaalde naam. Nu, met de openbaarheid per 1 januari 2025, is het duidelijk welke namen erin voorkomen en wat er doorzoekbaar zal worden zodra de digitale doorzoekbaarheid volledig is. Daar wil ik op blijven aansturen.

De voorzitter:
Er zijn vervolgvragen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ook de overledenen moeten wij behandelen zoals wij zelf behandeld willen worden. Daar is het wel verschrikkelijk misgegaan, want er zijn mensen ontzettend besmeurd. Niet alleen zijzelf, de mensen die zich niet meer kunnen verdedigen, maar ook nabestaanden zijn besmeurd. De heer Paternotte heeft dat terecht zo gezegd. Waar ik nog steeds niet bij kan, en wat ik ook nog steeds niet begrijp, is het volgende. Heeft nou geen van al die verantwoordelijke organisaties, en ook de minister zelf niet, kunnen voorzien dat dit het resultaat zou kunnen zijn met deze werkwijze?

Minister Bruins:
Dit is voorzien. Dit is ook besproken met het Ethisch Beraad. Al deze afwegingen zijn gemaakt. Dat was bekend, ook bij het Ethisch Beraad en de belangengroepen. Het zijn 900.000 kaarten met 400.000 namen, en soms zitten mensen er dubbel in. Maar het is belangrijk, en ik vind ook dat de directeur van het Nationaal Archief dat de afgelopen weken buitengewoon goed heeft gedaan in de media, dat we blijven benadrukken dat dit niet de foute Nederlanders zijn. Dit zijn 900.000 kaarten met 400.000 namen van mensen die beschuldigd zijn door iemand. Dat wil niets zeggen over de vraag of iemand een goede of foute Nederlander was. Dit zijn mensen die zijn beschuldigd en daardoor onderwerp van onderzoek zijn geweest. Dat is het. Het is goed dat dit bij het project Oorlog voor de Rechter en bij het Nationaal Archief overal goed benadrukt wordt. We moeten dit ook in de media blijven zeggen: dit zijn namen van mensen die door iemand beschuldigd zijn, maar dat zegt niets over wat er daadwerkelijk gebeurd is.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Als dit werkelijk voorzien was, dan kan ik me de afweging eerlijk gezegd helemaal niet voorstellen, met alle begrip voor openbaarheid en het feit dat het altijd ingewikkeld is. Ik kan er niet bij dat dit is gebeurd over de ruggen van mensen die besmeurd worden en dat we nu achteraf zaken moeten herstellen. Is in die tijd ook overwogen om de lancering van deze lijst en alles wat daaraan vastzit toch ten minste uit te stellen en die in ieder geval te voorzien van een uitleg, waardoor we hadden voorkomen wat er nu is gebeurd?

Minister Bruins:
Ik dank de heer Van Dijk voor deze vraag. Het is goed om nogmaals te benadrukken dat er geen dingen moeten worden hersteld. Er zijn geen dingen stuk. De namenlijst is zoals de fysieke cartotheek van het Nationaal Archief. In al de jaren dat dit project is voorbereid, is altijd duidelijk geweest dat het een weerspiegeling is van een chaotische periode in onze vaderlandse geschiedenis en dat de mensen in die kaartenbak beschuldigd zijn, maar ook valselijk beschuldigd kunnen zijn. Dit archief is in het jaar 2000 overgebracht naar het Nationaal Archief. Het is niet aan het Nationaal Archief om nu de goede Nederlanders en de foute Nederlanders eruit te halen. De archiefdienst kan dat niet doen. Dit is een archief van het ministerie van Justitie, dit is een weerspiegeling van die chaotische periode van toen. Daar zitten ook valse beschuldigingen tussen. Die namenindex is dus een index met namen van mensen die beschuldigd zijn, maar dat waren geen foute Nederlanders.

Mevrouw Van der Wal (VVD):
Wel of geen foute Nederlanders? Je schrikt je het rambam als je ziet dat je eigen vader op zo'n lijst staat; die voorbeelden horen we. Je schrikt je toch helemaal kapot? Ik denk dat je op zo'n moment ook direct wil weten: was dit goed of was dit fout? En dat gaat niet, want je moet heel lang wachten voordat je überhaupt toegang hebt tot dat archief om te kunnen kijken: is er een dossier en zo ja, hoe ziet dat er dan uit? En dat antwoord duurt natuurlijk veel te lang, want mensen maken zich oprecht zorgen. Ik moet er niet aan denken dat een familielid op die lijst zou staan. Ik moet er echt niet aan denken. Er is ergens wel voor gekozen om die openbaarmaking beperkt te doen. De Archiefwet zegt gewoon: maak het openbaar. Er is voor gekozen om het niet te doen. Mijn vraag: waarom niet alsnog die volledige openbaarmaking, maar bijvoorbeeld in combinatie met inlogrestricties of zo?

Minister Bruins:
Ja, je schrikt je het rambam. Ja, dat klopt. En dat geeft iets aan van de gevoeligheid die er nog steeds rond dit archief is, ook 80 jaar later. Het geeft ook iets aan van de noodzaak van openbaarmaking, waardoor mensen er nu, 80 jaar na dato, eindelijk in kunnen kijken. Daarvoor moeten ze lang wachten, er is ontzettend veel vraag. Tegelijkertijd: het is niet ongewoon dat er een wachttijd van acht tot twaalf weken is wanneer je een verzoek doet om in een archief te kunnen kijken. Op dit moment kun je tot 45 dagen vooruit proberen een plekje te vinden, maar hoe lang de wachtrij daadwerkelijk gaat worden moeten we nog afwachten, want er is een enorme belangstelling. Ook dat geeft aan hoe gevoelig dit dossier nog is.

Ik zou heel graag meegaan in het idee van openbaarmaking, desnoods met restrictie. O, wat zou ik dat graag doen! Maar dat mag ik niet van de Autoriteit Persoonsgegevens. Dat is ook het idee van het NIOD, waar de heer Paternotte mij naar vroeg. De Autoriteit Persoonsgegevens heeft daar bezwaar tegen. Want ook wanneer je dat met restricties doet, bijvoorbeeld vanaf je thuis-pc, kun je kopieën maken, en dat is niet in lijn met de privacywetgeving zoals de Autoriteit Persoonsgegevens die op dit moment ziet. Daarom wil ik zo snel mogelijk een wetswijziging, zodat in ieder geval de belangenafweging gemaakt kan worden tussen het algemeen belang dat mensen hierin kunnen kijken en het belang van de privacy, dus van persoonsgegevens, want dat is op dit moment wettelijk niet mogelijk, hoe graag we dat met z'n allen ook willen.

De heer Eerdmans (JA21):
De minister zegt: er is niks stuk, dus er hoeft niks hersteld te worden. Ik denk dat er echt wel iets stuk is gegaan. De minister zegt "er was chaos na de oorlog", maar ik denk dat de chaos nu ook aanwezig is. Mijn grootvader staat ook op deze lijst. Mijn grootvader heeft Joden op zolder gehad. Dat weet ik, omdat mijn vader, die nog leeft, daar getuige van was: in Bolsward. Dus er zijn dingen stuk. Ik vind ook echt dat we niet kunnen zeggen: dat weerspiegelt de tijd van toen. Dan blijven we in die chaos hangen. Het is niet zeker wie wel, of wat. Er zijn mensen beschuldigd. Ik weet in ieder geval heel zeker dat bij mijn grootvader het omgekeerde het geval was. Dat wordt niet opgehelderd. Ik zou de minister het volgende willen vragen. Kan de tekst op de website Oorlog voor de Rechter dan ook meteen worden aangepast? Daar staat toch bijna zwart-op-wit dat het gaat om verraad en om verdenkingen en om "we moeten nog uitpluizen hoe en wat". Dat zorgt al voor een beschuldiging, die in heel veel gevallen niet klopt.

Minister Bruins:
Op basis van de telefoontjes die de klantencontactservice van het Nationaal Archief heeft gekregen, heeft men teksten ook verder toegelicht en ervoor gezorgd dat de uitleg en de context nog uitgebreider worden beschreven. Er is ook duidelijk uitgelegd wat het woord "verdachte" nou betekent. Dat woord "verdachte" heeft heel veel schrik gegeven. Het is een heel beladen woord, zo heeft het Nationaal Archief gemerkt van de mensen die belden.

De namenindex is een index van verdachten, zoals dat in de jaren na de oorlog heette. Dat woord is toen gebruikt. Dat is nu een beladen woord. Dat was toen natuurlijk ook een beladen woord. Het is heel belangrijk om uit te leggen dat het er niet om gaat dat mensen beschuldigd of veroordeeld zijn, maar dat het betekent dat ze door iemand beschuldigd zijn van collaboratie. Dat is op dit moment goed op de website aangegeven. Als er mogelijkheden zijn om dat nog helderder te doen ... Er wordt al veel over gecommuniceerd. Dat blijven we ook doen en ik ben ook dankbaar voor de gelegenheid om hier in het vragenuur dit nog een keer te melden. Het gaat dus niet om foute Nederlanders; het gaat om mensen die door iemand beschuldigd zijn in de jaren na de oorlog. Dat moeten we vooral blijven benadrukken en uitspreken. We moeten de communicatie daarover ook goed organiseren.

De heer Eerdmans (JA21):
Dat is het halve verhaal. Ik vind dat in het geval van mijn grootvader gewoon op de site moet staan dat hij goed was. Sterker nog, op die site moet staan dat hij Joden ondergedoken heeft gehad in zijn eigen huis. De Duitsers zijn binnen geweest. Die konden ze niet vinden. Die hoorden ze niet, maar zeiden: "We weten dat ze er zijn, maar we gaan weer weg. We kunnen ze namelijk niet vinden." Dat is wat mijn vader mij heeft verteld. Mijn grootvader hoort dus misschien wel op een lijst te staan, maar dan wel met het verhaal erbij dat hij goed was en dat hij Joden heeft geholpen om onder te duiken. Dat moet rechtgezet worden. Ik spreek nu even voor mijn eigen familie, de familie Eerdmans, maar dat geldt misschien voor veel, veel meer mensen. Die willen dit rechtgezet hebben. Begrijpt u dat? Begrijpt de minister dat?

Minister Bruins:
Ja, ik begrijp dat. Ik voel enorm mee met de persoonlijke hartenkreet van de heer Eerdmans. Het is belangrijk dat de context zo snel mogelijk openbaar wordt. Ik weet niet wat er in het dossier van uw opa staat. Maar ik hoop van harte dat dit verhaal daarin, in deze context, beschreven zal zijn. Zodra ook dit dossier gedigitaliseerd is en daarmee doorzoekbaar wordt, wordt dat verhaal ook helder. Maar ook nu al kan de heer Eerdmans naar het Nationaal Archief om dit dossier in te kijken, zodat hij precies kan zien wat daarin staat over zijn opa.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):
Ik sla aan op de uitspraak van de minister dat het eigenlijk redelijk normaal is dat je acht tot twaalf weken moet wachten. Los van het feit dat alle namen die erin staan goed of fout kunnen zijn — daar slaan heel veel mensen op aan; dat heeft u ook gemerkt — komt daar nog bij dat je zó lang moet wachten totdat je eindelijk duidelijkheid hebt. Ik vind dat niet kunnen. We krijgen hier te horen dat we moeten wachten op een wetsvoorstel, zodat er beter online gekeken kan worden. Maar kijk eens hoe je dat fysiek kunt verbeteren. Heeft de minister erover nagedacht om de capaciteit uit te breiden? Dan hoeven mensen in plaats van drie maanden misschien maar een paar weken of een paar dagen te wachten. Je moet toch naar de KB of naar het Nationaal Archief kunnen gaan om informatie te vinden? Mensen moeten het toch makkelijk kunnen vinden? Ik heb dus een heel concrete vraag aan de minister, namelijk: welke inspanningen wil hij doen om de capaciteit te verbreden, zodat mensen sneller aan informatie kunnen komen?

Minister Bruins:
We hebben een werkgroep waarin mijn ambtenaren en het Nationaal Archief samenwerken om zo snel mogelijk de capaciteit verder te kunnen uitbreiden. Belangrijk daarbij is natuurlijk het volgende. Dit is een heel bijzonder traject. De meeste archieven worden niet digitaal doorzoekbaar. Hier is jaren gewerkt aan het voorbereiden van digitale doorzoekbaarheid. Dit is wereldwijd uniek. Zoals ik al zei, is hier door drie ministeries, Yad Vashem en het Amerikaanse nationaal Holocaustmuseum samen geld gespendeerd aan het jarenlang scannen en met intelligente software doorzoekbaar maken van allerlei handgeschreven brieven en kaartjes. Dit kan nog maar sinds kort, ook qua software. Dit is dus heel modern, heel uniek en voor de archiefsector een enorm project.

Normale archieven zijn niet zomaar digitaal en doorzoekbaar. Dan moet je inderdaad naar het archief en daar een dossier opvragen. Dan gaat er iemand lopen. Die haalt ergens met een karretje een dossier uit een kilometerslang archief. Dat krijg je dan op je tafeltje. Voor zulke archieven, die louter in papier raadpleegbaar zijn, is het vrij normaal om een aantal weken te moeten wachten. Acht tot twaalf weken wachten voordat je een dossier kunt inzien is vrij normaal. De bedoeling met dit archief is nou juist dat je vanuit huis niet alleen digitaal kunt zoeken op de naam uit de namenindex, maar ook kunt kijken welke gegevens er in het dossier zelf staan. Dat willen we mogelijk maken. We willen zorgen dat dat zo snel mogelijk openbaar is en iedereen vanuit huis daarin kan zoeken. Voorlopig kan dat dus vanuit de werkzaal van het Nationaal Archief. Hopelijk kan dat ook snel in de provincie bij de Regionale Historische Centra.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik hoorde de minister spreken over hoop bij overlevenden om te kunnen zien of iemand wel of niet in dat archief staat, en dat dat ook de reden is geweest om bepaalde namen niet online te zetten. Mijn vraag aan de minister is waarom er niet voor is gekozen om deze namen toch te publiceren, maar dan met de kanttekening dat er geen dossier is. Mensen kunnen namelijk ook al hoop halen uit het feit dat er überhaupt nog iets bekend is over een familielid en dat de naam toch nog ergens voorkomt. Waarom is daar niet over nagedacht?

Minister Bruins:
Dat is een hele goede vraag. Die 25.000 namen in de index waar op dit moment geen dossier aan hangt, hebben we inderdaad voorlopig offline gehaald om niet de valse hoop te geven dat je misschien ooit een dossier vindt bij deze namen. Dat dossier is er namelijk niet. Op dít moment is dat dossier er niet, maar het kan zomaar zijn dat er bij het scannen van dit archief — dat gebeurt nog steeds — alsnog een dossier omhoogkomt. Op dit moment is er een kwart gescand; drie kwart moet nog gescand worden in de komende anderhalf jaar. Het kan ook zijn dat personen of namen bijvoorbeeld op twee kaarten voorkomen of dat er misschien wel een dossier was, maar dat het ergens in de loop van de geschiedenis kwijt is geraakt. Pas wanneer het hele archief gescand is — op dit moment is er pas een kwart gescand — kunnen we zeggen welke namen wel een dossier hebben en welke niet. Dan zullen die 25.000 namen weer teruggeplaatst worden. Dan kunnen we erbij zetten: "Er is geen dossier bij deze naam." Maar op dit moment weten we dat van deze 25.000 namen niet zeker.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Goed. Dan nog een laatste vraag. De minister gaf eerder aan dat de index van een archief altijd gewoon publiekelijk moet zijn. Dat is deze nu natuurlijk niet volledig. Zou het niet logisch zijn om die index toch volledig te publiceren in plaats van dit maar deels te doen?

Minister Bruins:
Door die 25.000 namen voorlopig offline te halen, is de namenindex niet volledig op internet doorzoekbaar. Dat klopt. Die 25.000 namen zijn op dit moment offline. Die keuze heb ik gemaakt om mensen niet de valse hoop te geven dat ze misschien ooit een dossier vinden. Het wel of niet terugplaatsen van die 25.000 namen is inderdaad een keuze die ik gemaakt heb. Op dit moment vind ik dit verstandig, zodat we duidelijk kunnen maken dat je van de namen die er nu nog wel staan, dossiers kunt opvragen en dat mensen in de wachtrij kunnen staan om in de studiezaal uiteindelijk het dossier van hun opa of oma te kunnen inzien.

De voorzitter:
Prima. Tot zover het vragenuurtje. Dank aan de minister. Dank voor zijn aanwezigheid hier. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we over tot de regeling van werkzaamheden.

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.16 uur geschorst.