Preview document (🔗 origineel)

---

Wijziging begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024 samenhangende met Najaarsnota

Wijziging begroting Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2024 samenhangende met Najaarsnota

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (XVI) voor het jaar 2024 (wijziging samenhangende met Najaarsnota) (36625-XVI).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2024 (de wijziging samenhangende met de Najaarsnota) (36625-XVI).

Voor ik begin, wil ik eerst even iedereen van harte welkom heten. Ik heet de leden, de mensen die dit hier of elders volgen en uiteraard de minister van harte welkom. Dan zie ik een aantal mensen bij de interruptiemicrofoon staan. Allereerst mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Wat fijn dat u ons zo welkom heet bij dit debat. Ik wilde graag een punt van orde maken. Ik heb in de krant moeten lezen dat de minister een alternatief heeft gevonden voor de bezuinigingen op de verpleegkundigen, waar voor het kerstreces best wel veel ophef over geweest is. Ik heb via de commissie een informatieverzoek gedaan. Dat heeft het helaas niet gehaald. Ik vind het heel ingewikkeld dat we vanavond debatteren, terwijl in de krant staat dat het blijkbaar rond is en de Kamer nog niet geïnformeerd is. Dat vind ik ingewikkeld voor dit debat. Ik wil graag een verzoek doen, via de voorzitter, aan de minister om de Kamer zo snel mogelijk te informeren, op zijn laatst morgen.

De voorzitter:
Dat verzoek geleid ik door. Dan kijk ik zo even naar de minister. Het is natuurlijk uiteindelijk aan de minister om te kijken of ze hieraan kan en wil voldoen. Ik snap het ongemak. Als Kamer worden we altijd graag als eerste geïnformeerd, zodat we het in ieder geval niet in de krant hoeven te lezen. Voor dit debat wil ik er wel op wijzen dat het gaat over de suppletoire begroting. Maar nogmaals, het informatieverzoek geleid ik bij dezen door en wellicht kan de minister voor we straks starten daarover nog even iets zeggen. Maar eerst de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik wil dit verzoek toch wel ondersteunen, want het gaat inderdaad vanavond over de suppletoire begroting van 2024. Nou blijft daarop natuurlijk ook geld over en misschien is dat wel een van de dekkingsbronnen die de minister heeft gevonden voor bijvoorbeeld het schrappen van die bezuiniging op de verpleegkundigen. We weten het niet. De minister zei in de krant dat ze het al wel weet, dus het is wel een heel rare stijlfiguur als wij in de krant moeten lezen dat de minister al een idee heeft hoe ze die bezuiniging gaat schrappen, maar dat nog niet aan de Kamer heeft gemeld. Dus ik zou eigenlijk het verzoek willen doen om dat gewoon per ommegaande aan de Kamer te sturen. Dan kunnen we het nog tijdens het debat lezen en het er eventueel over hebben.

De voorzitter:
Ja, maar u heeft ook geconstateerd dat dat informatieverzoek is gedaan. Dat had geen meerderheid gehaald. Dus nu zo snel mogelijk, want ik ben het inderdaad met de Kamer eens en daar staan we ook altijd voor: als je iets in de krant leest en die informatie beschikbaar is, dan willen we die ook graag als Kamer hebben. Dus ik denk dat dat terecht is. Het staat u natuurlijk altijd vrij om daarna, als die informatie er is, een nieuw debat aan te vragen. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil dit toch ook even steunen, zodat duidelijk is hoeveel steun er is, breed in de Kamer, om dit te doen. Dan gaat het niet alleen om de inhoud, waar we het denk ik echt over moeten hebben, maar inderdaad ook om de volgorde. Ik vind het namelijk heel vervelend om dingen in de krant te lezen, dingen die heel belangrijk zijn, waar wij vragen over krijgen van verpleegkundigen, waar heel veel onrust over is en waar geen duidelijkheid over komt. Ik vind het fijn als daar een reflectie op komt. Als er iets ligt, kan dat wat mij betreft prima nu gedeeld worden; dan kunnen we het erover hebben.

De heer Krul (CDA):
Ik vind dit een beetje ongemakkelijk, zeg ik heel eerlijk. Voor ons was het eigenlijk een hamerstuk geweest, maar wij doen toch mee omdat wij vinden dat er verantwoording afgelegd moet worden over wijzigingen op de begroting, maar die zijn er nu niet. Het debat is aangevraagd door de heer Bushoff. Als hij zegt dat hij ook zonder die kennis genoeg kan debatteren over de suppletoire begroting en de Najaarsnota, kunnen we het daarover hebben, maar dat betekent waarschijnlijk wel dat er dan weer een nieuw debat moet komen dat dan weer specifiek over die wijziging gaat. Dat is een beetje ingewikkeld. Als de minister zegt "het kan heel snel, per ommegaande of misschien morgen", zou je kunnen overwegen om te kijken of het debat opgeschoven kan worden in de week. Ik denk dat iedereen het liever heeft over de wijzigingen, zeg ik heel eerlijk, dan over sec de Najaarsnota en de suppletoire begroting.

De voorzitter:
Laten we eerst even kijken of de minister gelegenheid ziet om de informatie op korte termijn naar de Kamer te sturen; laten we kijken op welke termijn dat het geval zal zijn. Dan ga ik daarna even de Kamer rond met de vraag hoe u verder wilt gaan met dit debat.

Minister Agema:
Als ik een dekking had gehad, had ik die natuurlijk als allereerste aan de Kamer gezonden. In de krant staat dat we er goed mee aan de slag zijn, maar ik moet er nog wel een klap op geven; ook moet er nog een akkoord van Financiën komen. Dat is wat het is: we zijn ermee aan de slag. Op het moment dat ik een alternatief heb gevonden, zal ik de Kamer daar uiteraard als eerste over informeren.

De voorzitter:
Nee, mevrouw Paulusma, dit is een punt van orde, dus daar gaan we niet een heel debat over houden. U heeft uw verzoek gedaan. Ik ga nog één vraag aan de minister stellen. Die informatie komt dus niet vandaag en ook niet morgen? Dat wil ik toch nog even dubbelchecken, want ik denk dat dat relevante informatie is om te bepalen …

Minister Agema:
We bespreken hier de Najaarsnota, op verzoek van de Kamer. Als ik een alternatieve dekking had gevonden voor de 165 miljoen, had ik de Kamer natuurlijk per brief geïnformeerd.

De voorzitter:
Tot slot, kort, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat snap ik, maar ik lees in de krant: Zorgminister Fleur Agema heeft een alternatief gevonden voor de bezuiniging op de opleidingen voor medisch-specialistische zorg.

Minister Agema:
Maar dat is geen citaat van mij. Er staat ook veel in de krant wat niet klopt. Als ik een dekking had gehad, had ik u geïnformeerd.

De voorzitter:
Volgens mij moeten we er hier niet een welles-nietesspelletje van maken. De minister heeft aangegeven dat ze die dekking nog niet gevonden heeft en dat die dekking zodra ze die heeft zo snel mogelijk naar de Kamer komt, als ik haar goed interpreteer. Dat betekent dat we die niet voor het debat van vanavond hebben en dat het dus, zoals ook aangevraagd, vooral gaat over wijzigingen van de begrotingsstaten, de suppletoire begroting. Ik kijk nog heel even naar de heer Bushoff of dat dan aanleiding geeft om het debat uit te stellen. Dat is natuurlijk uiteindelijk ook aan u allen. Nee?

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Dan nodig ik de heer Bushoff uit om naar voren te komen om zijn inbreng te komen doen voor GroenLinks-PvdA.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ook via deze weg natuurlijk nog even de beste wensen voor 2025 aan u en aan alle medewerkers van de Kamer, de collega’s en de mensen thuis. Bij een nieuw jaar vraag je je altijd af: wat zijn nou de goede voornemens voor dat nieuwe jaar? Wat zijn nou de goede voornemens van deze minister van Zorg voor dat nieuwe jaar?

Als het gaat om goede voornemens denk ik bij deze minister toch vaak aan best wel grote wensen en wellicht ook grote beloften. In aanloop naar dit debat moest ik daarom terugdenken aan Kevin van Veen. Dan zie ik heel veel mensen heel moeilijk kijken. Dat snap ik op zich wel, want wie is nou Kevin van Veen? Voor de Groningers onder ons is hij misschien bekend. Ik zou je aanraden om zijn naam niet per se in de buurt van de Euroborg te noemen. Ik zie de voorzitter, ook een Groninger, al een beetje lachen. Kevin van Veen beloofde vorig jaar bij de start van de Keuken Kampioen Divisie — daar speelde FC Groningen toen nog; moet je nagaan — dat hij 30 goals voor de FC zou maken. Minstens 30 goals zou Kevin van Veen maken. Ik zie mevrouw Paulusma uit Groningen ook al knikken. Die weet ook dat het er geen 30 waren. Het waren er maar vijf. Maar van tevoren zei hij dat hij er echt 30 zou maken, minstens 30. Dat doet mij toch af en toe een beetje denken aan de grote wensen en grote beloftes van deze minister. Dan ga ik het niet hebben over het eigen risico, dat ook in 2025 nog steeds €385 per jaar is. Ik zal het ook niet hebben over Heerlen; vraag de mensen in Heerlen daar maar naar. Daar ga ik het ook niet over hebben.

Voorzitter. Ik wil het wel nog heel eventjes hebben over private equity in de zorg. Als we dan toch in voetbaltermen blijven spreken, heeft de Kamer eigenlijk een voetbal voor open doel klaargelegd. Een grote meerderheid in de Tweede Kamer, waaronder nota bene de fractie van de eigen minister, zei: schop die bal in het doel; stop met private equity in de zorg. Maar wat deed de minister binnen een paar weken? Die draaide 180 graden om de bal heen en schoot de bal zo de eigen goal in. Er waren toch nog een aantal goede private-equityinvesteerders in de zorg.

Dan zijn er bijvoorbeeld de grote woorden over de bezuinigingen op pandemische paraatheid. Ik mag aannemen dat de minister van Zorg, die vicepremier is, zelf heeft meegeschreven aan het regeerakkoord. Daar stond in: 300 miljoen bezuinigen op pandemische paraatheid. Niemand wil het. De minister sprak grote woorden. Ze zei: absoluut niet, dat wil ik niet en dat gaan we niet doen. Mijn vraag is dan: is er eigenlijk inmiddels al een alternatief gevonden in 2025, of staan we nog steeds aan de lat voor 300 miljoen euro aan bezuinigingen op de pandemische paraatheid?

Voorzitter. Ik blijf nog eventjes bij die voetbaltermen. In voetbaltermen leek het namelijk alsof de minister een beetje alleen stond op het veld en alsof alle veldpartijen nog in de catacombe stonden of eigenlijk weer waren teruggerend naar de catacombe, weg van de gesprekken over een nieuw zorgakkoord. Mijn vraag aan de minister is: staat zij nog steeds alleen op dat veld of heeft ze inmiddels weer de veldpartijen om zich heen staan en is dat zorgteam weer compleet? Gaan ze weer met z'n allen voor de overwinning? Staan ze weer met z'n allen aan dezelfde kant?

Voorzitter. Als het gaat over het zorgveld, was het de heilige opdracht van deze minister om dat arbeidsmarkttekort in de zorg een halt toe te roepen. Door middel van AI moesten de administratieve lasten gehalveerd worden. Denk even terug aan grote woorden. Dan even kijken naar de resultaten: er zijn nul wetten en initiatieven naar de Kamer gestuurd over AI die ook maar één minuut de administratieve lasten verlagen. Wel wordt er nota bene bezuinigd op het toekomstbestendig maken van de arbeidsmarkt en wordt er bezuinigd op het Stagefonds Zorg. Tot overmaat van ramp werd er zo op de valreep van 2024 onder de ogen van de minister nog eens ruim 300 miljoen weggeroofd van de zorgbegroting, waaronder 165 miljoen euro die moest worden bezuinigd op verpleegkundigen, op het opleiden van mensen in de zorg. De Kamer zei uiteindelijk dat we dat niet willen. Gelukkig kwam de Kamer tot inkeer. De minister zei: ik schreeuwde moord en brand; dit moet niet gebeuren; dit kan niet. De vraag is dan of er al een alternatief is. In de krant lezen we inderdaad — we hadden het er net al over — dat er blijkbaar een alternatief voorhanden is. Ik verwacht dan vandaag in ieder geval een begin van een antwoord van de minister op de vraag hoe zij gaat voorkomen dat er inderdaad ruim 300 miljoen euro of 165 miljoen euro wordt bezuinigd op verpleegkundigen.

Voorzitter. Ik zou daarnaast ook zo graag van de minister willen weten wanneer zij nou gaat scoren. Wanneer gaat zij nou zo'n mooi doelpunt maken voor de zorg? Ik gun het deze minister uiteraard, maar ik gun het ook gewoon aan de mensen in de zorg, dus de medewerkers en de patiënten, dat de minister gaat scoren, dat er resultaten worden geboekt. Wanneer kunnen we die verwachten, vraag ik de minister. Er is vanmiddag eigenlijk al een voorzetje gegeven door de partijleider van de minister, die zei: ik ben er wel klaar mee, met bezuinigen op zorg en onderwijs. Ik verwacht toch ook dat de minister vanavond dat voorzetje inkopt en zegt: ik ben er ook wel klaar mee dat mijn begroting wordt leeggeroofd; ik accepteer niet meer dat er wordt bezuinigd op mijn zorgbegroting bij bijvoorbeeld de Voorjaarsnota. Ik verwacht daarover een hele duidelijke uitspraak van de minister. Het voorzetje is gedaan door haar partijleider. Ik zou tegen de minister zeggen: kop 'm in.

Voorzitter. Als ik dan zelf ook nog een voorzetje mag doen: er blijft bij de Voorjaarsnota best wel wat geld over. Er blijft ruim 11 miljoen euro over op de subsidieregeling Veelbelovende zorg, die terugvloeit in de schatkist als het niet anders wordt bestemd, zo bleek uit de beantwoording van de feitelijke vragen. Dat subsidiepotje Veelbelovende zorg is eigenlijk bedoeld om onderzoek te doen naar zorg die heel — het woord zegt het al — veelbelovend is en heel veel kan opleveren voor patiënten. Zou het nou niet zinvol zijn om in plaats van dat geld te laten terugvloeien in de schatkist, dat geld te behouden voor de zorg en, sterker nog, te behouden voor dat subsidiepotje Veelbelovende zorg door het te besteden aan klinische trials voor longcovidpatiënten? Er zijn tienduizenden, honderdduizenden mensen met long covid in Nederland die niet kunnen worden geholpen in de speciale klinieken. Zij zouden erbij gebaat zijn als breder in het zorgveld kennis wordt opgedaan over hoe zij wel kunnen worden geholpen. Daarvoor zijn klinische trials noodzakelijk. Daarvoor zou dat geld, die ruim 11 miljoen euro die overblijft, perfect kunnen worden ingezet. Ik roep de minister op om deze bal, die voor open doel ligt, binnen te schieten en patiënten te helpen. Laat dat uw eerste goal van 2025 zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Bushoff, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. U heeft hierover een amendement ingediend. Als het goed is, hebben de leden daar kennis van kunnen nemen.

Dan gaan we door naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst de beste wensen voor 2025 aan iedereen hier in huis en ook aan de minister in vak K. Voor het reces gaf de minister aan dat sommige zaken beter na wat rust in de kerstvakantie kunnen worden besproken. Nou, dat moment is nu. Het moet ook nu, want de minister is met veel losse eindjes het reces in gegaan. Met het ingaan van het nieuwe jaar kunnen we ook wel stellen dat de proeftijd van de minister er nu echt op zit. Er is flink wat werk aan de winkel. Ik hoop dat de minister haar eigen goede voornemens ook weet te vertalen in concrete resultaten.

Voorzitter. We eindigden het jaar met oproer over de VWS-begroting. Er zou een deel van de onderwijsbezuinigingen worden opgelost met geld uit de VWS-pot, waaronder geld voor de opleidingen van verpleegkundigen. Volgens mij is iedereen aan deze zijde het erover eens dat dat geen verstandige keuze was. Toch ben ik nog steeds benieuwd: hoe heeft het zover kunnen komen? Want als de minister in control was geweest, dan had zij aan die tafel gezeten, of op zijn minst had zij contact gehad met de minister van Financiën. Dan had zij kunnen aangeven dat die bezuinigingen op het opleiden van verpleegkundigen zouden neerslaan en dat dat een heel onverstandig besluit zou zijn.

Voorzitter. De antwoorden op mijn schriftelijke vragen die ik over deze chaos gesteld heb, zijn binnen. Daar zegt deze minister en de eerste vicepremier van dit land nu ook zelf: ik stond aan de zijlijn; ik was niet betrokken; ik ging niet over mijn eigen departement. Hoe dan? Voorzitter, via u, kan de minister de Kamer toezeggen dat dit niet weer gebeurt? Kan deze minister toezeggen dat ze zelf de regie houdt, zodat de Kamer niet de problemen hoeft op te lossen waar de minister eigenlijk zelf verantwoordelijk voor is?

Ik zei net al bij dat hele kleine punt-van-ordedebatje: ik moest in het nieuws lezen dat de minister een alternatief heeft gevonden voor de oorspronkelijke bezuiniging op verpleegkundigen. Toen werd dat even een vervelend woordenspelletje, want de minister zei: dat heb ik niet gezegd. Ik heb het nog even opgezocht. Er wordt geschreven dat de minister een alternatief heeft gevonden, en dan de quote: de minister wil vooral voorkomen — ze wil voorkomen — dat andere groepen boos worden of onrustig worden, zegt ze, en daarom deel ik nu nog niets. Dat lijkt mij een hele rare gang van zaken. De minister moet de Kamer informeren. Het is mooi dat het in de krant staat, in het Rijswijks Dagblad, nota bene, maar het was natuurlijk beter geweest, maar vooral correct, als de minister de Kamer had geïnformeerd. Dus heel simpel: mijn verzoek om informatie uiterlijk morgen staat nog steeds. Waar wordt wel op bezuinigd? Kunnen de verpleegkundigen rustig gaan slapen? Kan deze bezuiniging wel op breed draagvlak rekenen in de zorg? Wanneer informeert de minister de Kamer? Wat mij betreft uiterlijk morgen.

Voorzitter. Die oorspronkelijke maatregel om te bezuinigen op verpleegkundigen was onder andere gebaseerd op een voorstel dat was opgenomen in de publicatie Zorgkeuzes in Kaart, de meeste Kamerleden hier wel bekend. De laatste versie hiervan, waarin specifieke zorgmaatregelen werden doorgerekend, dateert alweer uit 2020. Die daarvoor uit 2015. Is het dan niet verstandig, nu het 2025 is, om het CPB opnieuw te vragen om zorgplannen te laten doorrekenen, zodat ook de Kamer verstandige keuzes kan maken, of zodat wellicht wel de Kamer verstandige keuzes kan maken? Hoe kijkt de minister hiernaar? Ik overweeg hierover een motie in te dienen.

Voorzitter, tot slot. Tijdens de VWS-begroting in oktober was er ook veel gedoe rondom het geld voor pandemische paraatheid. Wordt er nu wel 300 miljoen bezuinigd of niet? De minister gaf in het laatste debat voor het reces aan dat zij nog op zoek moet naar geld voor pandemische paraatheid. Dus blijkbaar werd er eerst wel bezuinigd, maar wil de minister dit nu toch niet. Vorige week werd weer duidelijk dat we in Nederland onvoldoende zijn voorbereid op een pandemie. Ziekenhuizen kunnen niet genoeg opschalen. Nederland telt nu zo'n 900 ic-bedden. Afgesproken is dat dit naar 1.700 bedden moet kunnen worden opgeschaald. Dat lukt bij lange na niet, zo waarschuwen artsen, maar ook de ic-verpleegkundigen. Dit heeft ook te maken met de leegloop van ziekenhuispersoneel. Daarom wordt het met de dag onbegrijpelijker dat deze minister juist bezuinigt op het Stagefonds. Dat is dé manier om jonge, zo hard nodige medewerkers ook vast te kunnen houden in de zorg.

Voorzitter. Al vaker heb ik gevraagd om concrete plannen van de minister ten aanzien van pandemische paraatheid. Al vaker heb ik gevraagd naar het geld waarnaar de minister op zoek is. Al vaker heb ik gevraagd om de Kamer hierin mee te nemen. Ik ga dat nóg een keer doen, want de pandemische paraatheid en het beschermen van de gezondheid van Nederland is mij een heel groot lief ding waard. Dus nogmaals de vraag aan de minister waar de concrete plannen op het gebied van pandemische paraatheid zijn. Waar is het geld om het gat van 300 miljoen te dichten? Wanneer gaat de minister de Kamer informeren? Als je kijkt naar alle actuele ontwikkelingen in de wereld, dan kan dat écht niet halverwege 2025, maar dan moet dat nú.

Voorzitter. Ik begon mijn spreektekst met goede voornemens van of voor de minister, maar ik wil hier ook mijn eigen voornemens uitspreken. Ik zal de minister blijven aansporen en controleren, zodat zij de zorg toegankelijker maakt voor alle patiënten in Nederland. Het is vijf over twaalf. De minister moet écht aan de slag.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma, voor uw inbreng namens D66. Ik zie geen interrupties, dus dan gaan we door naar mevrouw Dobbe van de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook voor u allen de beste wensen. Natuurlijk ook de beste wensen voor de mensen in de zorg en iedereen die meekijkt. We beginnen het jaar helaas weer met chaos door afbraak van en onzekerheid in de zorg. Dat is wat het kabinet tot nu toe heeft gepresteerd op het gebied van zorg. Er zijn geen oplossingen gekomen, maar nog meer problemen. Waar is de ruggengraat van de minister van Volksgezondheid, vraag ik. Waarom staat zij niet op voor de zorg? Zorgverleners, werkgevers, vakbonden en familieleden geven allemaal aan dat er niet meer kan worden bezuinigd op de zorg. Als we willen dat er goede zorg is, dat er zorgverleners zijn die het werk kunnen doen zonder dat ze onder de druk bezwijken, dan moet, kan en mag er niet meer bezuinigd worden op de zorg, op de mensen die elke dag die zorg verlenen. Dan moet er geïnvesteerd worden in de mensen die zorg verlenen in de ouderenzorg, de jeugdzorg, de gehandicaptenzorg, de ggz en de ziekenhuizen. Die hebben dat allemaal nodig. We weten hier allemaal dat dat nodig is, maar we zien alleen maar afbraak. We zien geen plannen; we zien alleen maar afbraak. We zien dat waarschuwingen worden genegeerd. Waarschuwing op waarschuwing op waarschuwing van mensen die zorg verlenen, wordt gewoon genegeerd. We zien dat deze minister en dit kabinet kiezen voor chaos. Dit debat begon er ook al mee, met afbraak en onzekerheid. Dat is een keuze die ook deze minister bewust maakt. Het is een keuze om niet naar zorgverleners te luisteren.

De heer Wilders bezwijkt als partijleider onder de druk en stemt in met extra bezuinigingen op de zorg. We hebben het allemaal kunnen zien vlak voor het reces. We hebben het er hier over gehad. Ze komen boven op de bezuinigingen en alles wat er al wordt weggehaald uit de zorg. De minister van Volksgezondheid laat het gebeuren dat er zonder dat zij vooraf wordt geraadpleegd nog eens extra op de zorg wordt bezuinigd. Dat heet een ruggengraat als een banaan hebben. Daardoor moet er nu extra bezuinigd worden op de zorg, alsof dat kan, en daardoor zitten wij hier nu met die problemen. Deze minister weet ook dat extra bezuinigen op de zorg niet kan.

Nu moeten we uit de media vernemen dat er een alternatieve dekking is gevonden voor de 165 miljoen die bezuinigd zou worden op de opleidingen voor verpleegkundigen. Waar in de zorg halen we dat geld weg? Hoe moeten we hier een debat voeren als we dat niet weten? Waar moet dat vandaan komen? Waar moeten we het hier vanavond dan over hebben? Hoe moet dit overkomen op zorgverleners en jonge mensen die mogelijk in de zorg willen werken? Op een namiddag wordt er op bierviltjesniveau nog eens extra op de zorg en op verpleegkundigen bezuinigd. Mensen zien dat deze coalitie en dit kabinet over de zorg denken als een sluitpost waar nog wel weer wat miljoenen weggehaald kunnen worden. Het doet gewoon heel veel pijn dat dit zo gebeurt en dat het niet serieus wordt genomen. Ik vraag ook aan de coalitiepartijen hoe zij dit nou kunnen doen. Het is toch niet verantwoord om zo met de zorg voor mensen om te gaan? Het is geen goed bestuur. Het veroorzaakt bestaansonzekerheid. Het is ronduit asociaal.

Het gaat niet alleen om deze extra bezuiniging van 165 miljoen euro. Een halfjaar geleden stonden hier honderden mensen uit de zorg voor de deur omdat er 310 miljoen euro extra werd bezuinigd op de langdurige zorg in 2024; dat was vorig jaar. Het ging om de zorg voor ouderen, voor gehandicapten en in de ggz. We stonden daar met vakbonden. We stonden daar met zorgverleners, met werkgevers en met talloze zorgorganisaties. Zelfs Zorgverzekeraars Nederland, normaal niet onze natuurlijke bondgenoot, zei: "Dit kan niet. Dit kan niet. In 2024 kan dit geld niet weg." Er werd niet geluisterd naar die waarschuwingen. Er moest en er zou extra bezuinigd worden in 2024.

Een paar maanden later trok de Nederlandse Zorgautoriteit aan de bel, omdat bleek dat het budget voor de langdurige zorg in 2024 niet genoeg was. Naar die waarschuwingen had dus gewoon geluisterd moeten worden. Het kon niet. Het moest weer teruggedraaid worden. Het is ook gedeeltelijk teruggedraaid. Het is een onvermijdelijke conclusie, als je maar had geluisterd naar wat de zorgverleners ook voor de zomer allemaal zeiden. Maar het gebeurde toch! Deze chaos en deze onzekerheid hadden voorkomen moeten worden, maar er werd bewust een andere keuze gemaakt. Er werd bewust voor gekozen om totaal niet te luisteren. Mijn vraag is wat de minister hiervan heeft geleerd. Het bezuinigen gaat namelijk gewoon door, ondanks alle waarschuwingen.

Begin vorig jaar draaiden we de bezuinigingen op de ouderenzorg en de langdurige zorg terug. Daar waren we allemaal ontzettend blij mee. De sector was daar heel erg blij mee. Er was opluchting, en terecht, want deze bezuinigen waren onverantwoord; dat vonden we allemaal. Maar diezelfde onverantwoorde bezuinigingen op precies dezelfde dingen komen een jaar later gewoon terug, en nog veel hoger. Hoezo is het nu wel verantwoord? Dit kan toch nog steeds niet? Het is onverantwoord, maar het gebeurt toch. Er wordt niet geluisterd naar wat er nodig is. Er wordt weer niet geluisterd naar de waarschuwingen. Een andere bezuiniging, van bijna 600 miljoen euro, werd met veel gejuich een jaar uitgesteld, en terecht, omdat deze onverantwoord werd geacht. Dat is terecht, maar het jaar daarna komt deze bezuiniging ook gewoon weer terug. Het is onverantwoord en het gebeurt toch. Ook dat is een keuze.

Het gaat om al die bezuinigingen waarvan we allemaal weten dat ze niet kunnen en die toch worden doorgevoerd. Is de minister nu bereid om deze bezuinigingen te schrappen en om voordat er nieuwe plannen voor meer bezuinigingen komen, eerst de gevolgen te onderzoeken en met ons te delen, zodat we het erover kunnen hebben en we niet worden verrast door bezuinigingen die over de zorg worden uitgestort en waarbij later blijkt dat mensen in grote, grote problemen komen op de werkvloer, dat ouderen in de problemen komen en dat de wachtlijsten in de ggz langer worden et cetera et cetera? Luister naar de zorg. Schrap die bezuinigingen. Ga ermee aan de slag. Doe de dingen die nodig zijn. Sloop de marktwerking uit de zorg. Sloop private equity uit de zorg; dat werd hier net ook al gezegd. Geef zorgverleners zeggenschap over hun werk. Daar wordt de zorg beter en ook goedkoper van. Stop met kiezen voor afbreken. Wij blijven voorstellen doen om deze bezuinigingen op de zorg van tafel te halen. We blijven voorstellen doen om de markt uit de zorg te halen en de zorg terug te geven aan de zorgverleners en de mensen die het nodig hebben. Wij maken andere keuzes.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe, voor uw inbreng namens de SP. Dan is nu aan het woord mevrouw Daniëlle Jansen namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Voorzitter. Ook namens mij de beste wensen voor iedereen voor het komende jaar. Ik wil allereerst benadrukken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract het belang van deze suppletoire begroting erkent. Het is een belangrijk moment om de begroting bij te sturen. Tegelijkertijd wil ik aangeven dat mijn fractie op dit moment weinig inhoudelijke punten heeft bij deze begroting. We kijken uit naar de Voorjaarsnota, waarin we een vollediger beeld verwachten van de financiële prioriteiten van dit kabinet. Dat neemt niet weg dat we aandachtig zullen volgen hoe deze wijzigingen worden uitgevoerd.

Namens mijn fractie heb ik een aantal vragen aan de minister over de verhoging van het verplichtingenbudget van 20,8 miljard euro, die nodig was om eind 2024 verplichtingen aan te gaan voor rijksbijdragen in 2025. Het gaat dan om de rijksbijdrage voor kinderen tot 18 jaar in de Zorgverzekeringswet, de BIKK, de Bijdrage In Kosten Kortingen, en de rijksbijdrage in de Wet langdurige zorg. De ruim 20 miljard aan verschuivingen door voorschotten maakt het interpreteren van de begroting, die we eerder hebben gekregen, best lastig. Dit erkent de minister. Daarom is de fractie van Nieuw Sociaal Contract blij om te horen dat het ministerie werkt aan een nieuwe systematiek om de slingerbeweging in het verplichtingenbudget te verminderen. Kan de minister aangeven hoe zij dit precies gaat doen? De posten Wlz, BIKK en 18-min zijn ieder jaar immers goed te voorzien. Kunnen de voorschotten niet redelijkerwijs meegenomen worden in de volgende begroting? Kan de minister toelichten wat de belangrijkste uitgangspunten zijn voor deze nieuwe systematiek en hoe de Kamer wordt betrokken bij de ontwikkeling hiervan? Tot slot: hoe gaat de nieuwe systematiek concreet bijdragen aan een stabieler verplichtingenbudget?

Ook is er een motie-Krul/Joseph aangenomen waarin de regering wordt verzocht om voor 1 januari 2025 inzicht te geven in de haalbaarheid en de impact van de bezuiniging op de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden. Dit overzicht is nog niet ontvangen. Kan de minister aangeven wanneer dit overzicht naar de Kamer wordt gestuurd?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ben even benieuwd. Ik hoorde eerder de heer Vermeer van de BBB zeggen dat Nederland niet kapotbezuinigd moet worden. Ik hoorde vandaag de heer Wilders zeggen: we zijn wel een beetje klaar met bezuinigingen op onderwijs en zorg. Hoe staat de NSC-fractie daar eigenlijk in?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Dank u wel voor de vraag. Dat Nederland niet kapotbezuinigd moet worden, zijn niet mijn woorden. Kijk, we hebben met een begroting te doen en het kabinet heeft heel veel idealen. Ik denk dat je moet kijken binnen de middelen die er zijn. Van Nieuw Sociaal Contract is er een notitie verschenen, de initiatiefnota over realistisch ramen. Die laat misschien wat meer ruimte zien. Als die ruimte er is, zou ik ook graag willen dat die wordt aangewend.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Inderdaad, er is een initiatiefnota verschenen met voorstellen om meer ruimte te laten ontstaan binnen het begrotingsproces. Maar als ik dat dan goed beluister — dat wil ik toch wel even verifiëren bij NSC — betekent dat eigenlijk dat je zegt: we staan nu aan de lat voor de afspraken waar we onze handtekening onder hebben gezet, maar verdere bezuinigingen op bijvoorbeeld de zorg zijn wat ons betreft echt niet nodig, zeker gelet op de initiatiefnota.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Als je kijkt naar de uitdagingen waar we in de zorg voor staan en tegen aanlopen, hoop ik zelf niet dat er nog meer bezuinigingen komen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot heb ik nog een andere vraag. In ieder geval fijn om te horen dat ook NSC zegt: we hopen niet verder te hoeven bezuinigen op zorg. Nog één ander punt. De Najaarsnota laat zien dat er bijvoorbeeld geld overblijft op de Subsidieregeling veelbelovende zorg, zo'n 11 miljoen euro. Daarvan zou je kunnen zeggen: dat past eigenlijk perfect bij het idee om klinische trials in te richten in de postcovidcentra voor mensen met postcovid. Eerder heb ik mij daar ook hard voor gemaakt met NSC. Hoe kijkt NSC daar nu tegen aan? Zijn ze er voorstander van om dat geld niet terug te laten vloeien naar de staatskas, maar in te zetten waarvoor het bedoeld is, namelijk voor veelbelovende zorg, in dit geval voor longcovidpatiënten?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
We gaan het amendement uiteraard binnen de fractie bespreken. We zien inderdaad de problematiek waar de groep mensen met long covid mee dealt. Wij zien ook dat de instroom in bijvoorbeeld de WIA-uitkering ontzettend groot is. We gaan daar dus serieus naar kijken als fractie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dank ook u voor uw bijdrage. O, voor u vertrekt: ik zie mevrouw Dobbe nog aan komen sprinten namens de SP voor een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, excuses. Ik dacht dat u nog in uw betoog zat; ik wist niet dat u al had afgerond. Mijn vraag is als volgt. U zei: er is een coalitie van idealen. Ik weet dat goed bestuur een van de idealen is van NSC. Om goed te kunnen besturen, moet je de gevolgen weten van besluiten die worden genomen, in ieder geval de verwachte gevolgen en de verwachte resultaten. Je moet weten wat er gebeurt als een bepaald besluit wordt genomen om daar een goed besluit over te kunnen nemen. Vindt NSC dat NSC nu voldoende kennis heeft over de gevolgen van alle bezuinigingen die nu worden uitgestort over de zorg?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Nou, dat is een lastige vraag. We weten welke bezuinigingen eraan komen. Ik weet niet hoe nauwkeurig mevrouw Dobbe het zou willen weten, maar we kunnen wel inschatten wat de gevolgen zijn van die bezuinigingen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan ben ik wel benieuwd wat de inschatting is van de gevolgen van die bezuinigingen. In twee jaar tijd wordt er bijna een miljard weggehaald uit de zorg, uit de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz. Wat zijn daar volgens NSC de gevolgen van?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Kijk, er moet bezuinigd worden, omdat we met een opgave zaten toen dit kabinet begon. Er zijn gevolgen van die bezuinigingen; dat weet iedereen. Maar de uitdagingen die er in de zorg liggen, het personeelstekort en de lange wachtlijsten, zijn ook gevolgen van eerder beleid. Die zijn niet pas ontstaan met ingang van dit kabinet. De gevolgen die er al waren naar aanleiding van beleid in de zorg van voorgaande jaren, zijn er nog steeds. Die hopen we met onder andere punten uit het hoofdlijnenakkoord aan te pakken.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat was geen antwoord op mijn vraag. Het lijkt me ook niet een heel logische redenering om te zeggen: er zijn wachtlijsten, er zijn uitdagingen, er zijn personeelstekorten, er moet van alles beter in de zorg en daarom bezuinigen we nu een miljard in twee jaar tijd. En daarna nog veel meer, want het houdt niet op bij die miljard. Daaruit leid ik dan af dat NSC die gevolgen niet scherp heeft, want natuurlijk worden de wachtlijsten dan langer en natuurlijk worden de tekorten groter. Mijn vraag is dan: is NSC bereid om te kijken naar de mogelijkheid dat we voordat er verdere bezuinigingen komen, worden geïnformeerd over wat de verwachte gevolgen daarvan zijn, zodat we een afgewogen discussie kunnen voeren en een afweging kunnen maken over wat we wel of niet willen met dit land?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik moet even goed weten of ik de vraag snap. Mevrouw Dobbe wil graag weten of Nieuw Sociaal Contract de gevolgen weet van alle bezuinigingen die ingezet zijn. Klopt dat?

Mevrouw Dobbe (SP):
Voorzitter, als u mij toestaat …

De voorzitter:
Zeker.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het is mij wel duidelijk dat NSC dat niet scherp heeft, omdat nooit in kaart is gebracht wat die gevolgen zijn, wat de gevolgen zijn voor de wachtlijsten, wat de gevolgen zijn voor de personeelstekorten, wat de gevolgen zijn voor alle problemen waar de zorg nu mee kampt. Het is wel duidelijk dat NSC dat niet weet. Mijn vraag is of NSC dat niet wil weten. Zouden we hier misschien met elkaar tot een afspraak kunnen komen dat we, voordat er verdere bezuinigingen komen, eerst de gevolgen in kaart brengen? Kunnen we daarbij op de steun van NSC rekenen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik weet niet of wij nu een heel onderzoek moeten wijden aan de gevolgen van dit beleid. Wij zien namelijk al jarenlang gevolgen voor bepaalde onderdelen in de zorg. Zoals ik net zei, weten we al dat er tekorten zijn op de arbeidsmarkt en dat er enorme wachtlijsten zijn. Die gevolgen zijn al bekend. Ik weet dus niet zo goed wat mevrouw Dobbe nog meer wil weten over de gevolgen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik wilde, als u mij dat toestaat, voorzitter, nog even doorgaan op die gevolgendiscussie. We weten van één maatregel uit het hoofdlijnenakkoord heel goed wat het gevolg is, en dat is de halvering van het eigen risico. Het gevolg daarvan is dat de wachtlijsten in de zorg enorm toenemen en dat de druk op de zorg heel groot gaat worden. Als mevrouw Jansen van NSC zegt dat ze dat een kwalijk gevolg vindt, dan is het misschien interessant om nog eens naar dat punt in het hoofdlijnenakkoord te kijken. Maar ik dacht: laat ik het heel concreet maken. Mevrouw Dobbe stelde een algemene vraag over die gevolgen. Ik koppel daar ook goed bestuur aan. Ik heb aandacht gevraagd voor die zeer misplaatste bezuiniging op verpleegkundigen. Alle collega's, ook van de coalitie, zeiden in het laatste debat: ja, dat vinden wij ook erg; dat moet anders. Ik zie mevrouw Jansen ook knikken. Maar als je graag de gevolgen van een bezuiniging wilt doorleven — laat ik het zo noemen — dan zou mevrouw Jansen van NSC hier toch met mij hebben moeten staan om te vragen hoe het alternatief eruit zou zien en hoe de Kamer daarover geïnformeerd wordt, om de gevolgen van die alternatieve bezuiniging, dus niet op verpleegkundigen maar op iets anders in de zorg, te kunnen inschatten? Waar was mevrouw Jansen net?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik ben ook zeker benieuwd naar het alternatief dat de minister gaat zoeken, maar ik denk dat die vraag binnen dit debat niet op de juiste plek is. Daarnaast heeft de minister in de beantwoording van uw Kamervragen aangegeven dat de motie van onder anderen Krul wordt uitgevoerd in januari. Ik wacht dus gewoon nog even rustig af totdat we een brief van de minister krijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dit is misschien meer een conclusie. Dan is het gevolg van de ophef uit de coalitie, die heel erg verontwaardigd was dat ze blijkbaar zelf cijfers door elkaar had gehaald waardoor verpleegkundigen aan het kortste eind trokken, dus eigenlijk heel erg minimaal. Want dit is niet het juiste debat en niet het juiste moment. Dat is dan de boodschap aan verpleegkundigen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Gelukkig worden de verpleegkundigen niet geraakt met deze bezuinigingsmaatregelen. Daar zijn we allemaal over uit. De minister heeft namelijk aangegeven dat ze op zoek gaat naar een alternatief. Daar ben ik blij om, hoewel ik me ook kan indenken dat iedere bezuinigingsmaatregel op welke post dan ook bij één of meerdere groepen pijn zal doen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het ingewikkelde is dat er chaos is. Daarom staan we hier vanavond opnieuw en hebben we ook heel veel gedoe gehad over de VWS-begroting. Want mevrouw Jansen kan wel zeggen dat die bezuiniging op verpleegkundigen van tafel is, maar die is helemaal niet van tafel. Zolang er geen alternatief is, staat deze bezuiniging nog. Zolang de minister het alternatief niet deelt met de Kamer, kunnen we ook niet de gevolgen van die plannen overzien. Dus vooralsnog is het nog steeds onduidelijk, is er nog steeds chaos, en staan we wederom in deze plenaire zaal de losse eindjes van deze minister vast te knopen. Ik had eigenlijk wat meer verwacht van de "goed bestuur"-partij van mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):
Ik heb er toch alle vertrouwen in dat als mevrouw Agema zegt dat zij de ruimte ervaart van de Kamer om op zoek te gaan naar een alternatief, zij die vrijheid ook neemt en dat zij met een voorstel komt.

De voorzitter:
Dank u wel, ook voor uw inbreng. Dan nodig ik nu mevrouw Tielen uit om haar inbreng te komen leveren namens de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. 2025 is begonnen. Ook ik wens iedereen een gezond en actief jaar toe.

Dat betekent wel dat 2024 voorbij is. Wat de VVD betreft ligt er op Verantwoordingsdag in mei een rol voor de Kamer om te beoordelen of er in het afgelopen jaar financieel goed is ingezet en of dat goed heeft uitgepakt op het gebied van belangrijk beleid om onze gezondheidszorg goed beschikbaar en betaalbaar te houden. Is er in 2024 genoeg gedaan om meer en sneller arbeidsbesparende innovaties in te zetten? Als ik kijk naar de Najaarsnota, dan lijkt dat programma enigszins vertraagd, dus daar kom ik zeker met kritische vragen op terug. Zijn er in 2024 genoeg effectieve keuzes gemaakt als het gaat om preventiebeleid? Daar heb ik straks nog een aanvullende vraag over. Is er voldoende beleid gemaakt en is er voldoende geïnvesteerd om de zorgpremies laag te houden? Is er ingezet op passende zorg en is de noodzaak voor een stevigere zorgfraudeaanpak voldoende opgepakt en omgezet in acties? Het is de vraag of we dat allemaal al kunnen evalueren in dit debat over de Najaarsnota, over een dik pak tekst met tabellen vol cijfers. Ik denk eerlijk gezegd dat we dat nog niet kunnen.

Voorzitter. Op basis van de voorliggende stukken ben ik positief over het feit dat het ministerie bezig is om kritisch te kijken naar de financieringssystematiek in de VWS-begroting. Die is vaak best complex en geeft niet altijd goed inzicht, terwijl eenvoud en inzicht van groot belang zijn voor ons als Kamerleden om te kunnen controleren en om te kunnen bijdragen aan doelmatig begrotingsbeleid. Ik heb daar al een aantal vragen over gesteld en die zal ik op Verantwoordingsdag opnieuw stellen. Uit de bijdrage van mevrouw Jansen bleek al dat deze begroting een beetje lijkt op balletje-balletje, met een verschuiving van miljarden om dingen voor elkaar te krijgen, waarvan ik me niet goed kan voorstellen wat die inhouden. Het is goed om daar meer inzicht in te geven. Ik volg het voornemen van het ministerie dan ook gretig en kritisch.

Maar ik wil ook alvast wat meegeven over de noodzaak voor betere manieren om preventieprogramma's te financieren. We hebben daar in deze Kamer vaker over gesproken. Als er een Gezondheidsraadadvies lag, was er bijvoorbeeld geen budget om het vaccin waarover een positief advies was uitgebracht op te nemen in het programma. Ik verwijs daarbij ook naar de brief van 21 oktober, waarin is aangekondigd dat er deze zomer een — ik citeer — "gezaghebbende commissie komt voor de uitgangspunten van en het passend bewijs voor de effectiviteit van preventie". Ik las dat en vond dat — ik noem maar eens een moeilijk woord — "difficulterend" en ook wat langzaam misschien. Want het is echt niet voor het eerst dat we als Kamer hebben gevraagd om andere vormen van financiering van preventie. Ik vraag de minister dus om te kijken of we op een misschien wat soepelere en snellere manier concreet en begrijpbaar inzicht kunnen krijgen in die investeringsmodellen voor preventie, zodat we ook daar kunnen bijdragen aan doelmatig beleid.

Dat was het voor vandaag.

De voorzitter:
Dank u wel. Maar voordat u vertrekt, heeft u een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste vind ik eigenlijk best een interessant punt van de VVD. Ik voel er op zich ook wel voor om te zeggen: we gaan toch investeren in preventie, en die investeringen gaan misschien wel voor de baten uit. Maar betekent dit dan ook dat de VVD zegt: we gaan dus in ieder geval niet eerst bezuinigen, want we gaan juist nu investeren in preventie in plaats van verder bezuinigen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Er wordt nu al geïnvesteerd in preventie, maar minder dan we zouden willen; dat weten we allemaal. Juist daarom is die systematiek ook nodig. Ik wil het niet ingewikkeld maken, maar het komt erop neer dat we met preventie bepaalde kosten juist kunnen voorkomen. Het RS-vaccin tegen het RS-virus is daar een mooi voorbeeld van. Dat betekent dat er op een andere manier dan nu moet worden omgegaan met dat geld. Volgens mij zit daar nu in ieder geval enige voortgang in, die ik wat zou willen versnellen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk ook dat we die wat sneller willen, maar kan de VVD een beetje een indicatie geven van wanneer ze dan tevreden is? Zegt de VVD: oké, we hebben nu lang genoeg gewacht, dus nu moet er echt iets liggen?

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat vind ik heel ingewikkeld, want nogmaals: ik vind die brief best complex. Ik denk ook dat het best complex is, maar ik verwacht wel een eenvoudig te begrijpen stuk, zodat we als Kamer eenvoudig mee kunnen sturen. Ik weet ook dat het soms wat tijd kost om complexe dingen eenvoudig te maken. Dus ik wil de minister niet opjagen, maar wel stimuleren. Dat was een beetje mijn bedoeling.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Een beetje aansporen kan natuurlijk geen kwaad. Ik ben benieuwd wanneer het dan komt. Daar kijk ik met de VVD reikhalzend naar uit. Nog één hele concrete vraag. Ik hoorde de PVV vanmiddag bij monde van de heer Wilders zeggen: wij hebben geen zin meer in bezuinigen op zorg. Ik hoorde de BBB iets vergelijkbaars zeggen: we zijn wel klaar met het kapotbezuinigen van Nederland. Hoe staat de VVD daar eigenlijk in?

Mevrouw Tielen (VVD):
Staat u mij toe een wat langer antwoord te geven. Het woord "bezuinigen" wordt weer gebruikt. En heel eerlijk: de Miljoenennota, de VWS-begroting, die was toch weer groter dan vorig jaar. Vorige week heb ik gastlessen Tweede Kamer gegeven aan VWO 5-klassen in Utrecht. Dat was superleuk. Ik had een plaatje van de Miljoenennota bij me en zonder er iets over te zeggen, vroeg ik de leerlingen: wat valt jullie hieraan op? In elke klas was er in ieder geval één maar meestal waren het er meer die zeiden: goh, er gaat meer geld uit dan dat er binnenkomt. Ik zeg: inderdaad; dat moet je thuis niet doen. Nou is een rijksbegroting natuurlijk ingewikkelder dan thuis je zakgeld bijhouden, maar het was grappig om te constateren dat ze het allemaal zagen. Voor de welvaart in Nederland, en voor alles wat er daarmee aan positieve aspecten in Nederland bij komt kijken, is het belangrijk dat we niet méér geld uitgeven dan we binnenkrijgen. Dit jaar doen we dat weer. Dus als wij heel prudent om willen gaan met onze schatkist en alles wat daar in- en uitgaat, dan betekent dat soms dat je niet alles kan doen wat je zou willen. Dat is hetzelfde als thuis. "Kapotbezuinigen" vind ik echt een term die nergens op slaat als het om VWS gaat. De heer Bushoff zegt "dat zei ik niet", maar ik heb ook niet hem als zodanig geciteerd.

De voorzitter:
Exact. Goed dat dat helder is. Ik dank u voor uw inbreng. Dan nodig ik de heer Claassen van de PVV uit voor zijn inbreng.

De heer Claassen (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wat onze fractie betreft had deze wijziging niet onthamerd hoeven worden, omdat we nog reikhalzend uitkijken naar die Voorjaarsnota. We hebben natuurlijk wel de nodige vragen, maar wij denken dat het met de Voorjaarsnota allemaal goed gaat komen. Dan is alles opgelost, want dan wordt inzichtelijk wat de effecten van de bezuinigingen zijn maar ook waarin geïnvesteerd gaat worden en waar we de zorg beter gaan maken. Dat is mooi. Ik kijk daar reikhalzend naar uit, zoals ik al zei. Maar nu ik hier toch sta, zou ik toch nog enkele vragen willen voorleggen aan de minister.

De minister werkt op dit moment aan een leidraad voor vakmanschap en werkplezier. Op welke manier en op welke termijn wordt verwacht dat deze leidraad bijdraagt aan het beperken van het arbeidsmarkttekort? Het is namelijk in ieders belang dat het arbeidsmarktpotentieel niet in het gedrang komt door extra bezuinigingen. Maar hoe gaat die leidraad nu precies werken, vraag ik de minister.

Wat de PVV-fractie betreft zou er ook een grote nadruk moeten komen te liggen op het aanpakken van zorgfraude. De verwachting is dat er voor ongeveer 10 miljard euro gefraudeerd wordt met zorggeld. Dat is feitelijk eigenlijk maar het topje van de ijsberg. Het is geld dat er gewoon is, maar zich op de verkeerde, of beter gezegd, op de foute plekken bevindt. De minister komt binnenkort met de Wet integere bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders om fraude aan te pakken. Maar gaat dit er concreet voor zorgen dat frauduleus geld weer op de juiste plek terechtkomt? Gaat er bijvoorbeeld ook steviger gehandhaafd worden? Welke successen zijn er tot nu toe behaald in het opsporen van zorgfraude, vraag ik de minister. Als er successen zijn in het terughalen van zorggeld waarmee gefraudeerd is, komt dat geld dan terug op de begroting van VWS — ik zie er op de begroting namelijk niets van terug — of gaat dat gewoon naar de algemene middelen? Als dat het geval is, wat gaat de minister dan doen om te zorgen dat zorggeld ten goede komt en blijft komen aan de zorg?

Tot slot, voorzitter. We kunnen uitzien naar 600 miljoen aan investeringen in de ouderenzorg vanaf 2027. Kan de minister onze fractie al blij maken met de mededeling dat dit geld gebruikt gaat worden voor de uitrol van kleinschalige wooncentra voor ouderen, oftewel voor verpleeghuizen 2.0?

Dat was 'm.

De voorzitter:
Dank u wel. Voor u vertrekt, komt mevrouw Dobbe naar de microfoon voor een interruptie namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Het zou fantastisch zijn als er 600 miljoen euro zou gaan naar kleinschalige zorgvoorzieningen, verzorgingshuizen 2.0, zoals het zorgbuurthuis. Maar die 600 miljoen gaat er in het jaar daarvoor af en komt er in het jaar daarop weer bij. Onderaan de streep is dat nul. Ik heb het al een paar keer gezegd: in totaal wordt er in twee jaar tijd 1 miljard bezuinigd en daarna nog veel meer. Vandaag is er een artikel verschenen van Follow the Money. Daarin staat ook dat er een rampscenario plaatsvindt door de WOZO-plannen — dat zijn de woon- en zorgplannen, voor de mensen thuis; dat heet dan WOZO — omdat er zo enorm veel bezuinigd wordt en die bezuinigingen allemaal verkeerd terechtkomen. De heer Claassen zegt: ik heb er alle vertrouwen in dat het in de Voorjaarsnota allemaal goedkomt. Daar wil ik graag een uitleg bij, met al deze bezuinigingen. Zijn die dan allemaal van tafel? Maakt het allemaal niet uit? Kunnen al die miljarden maar uit de zorg? Maakt dat helemaal niet uit? Hoe ziet meneer Claassen dan dat het allemaal goedkomt?

De heer Claassen (PVV):
Weet u, het valt me op dat we vandaag in het debat de hele tijd praten over de bezuinigingen, de bezuinigingen, de bezuinigingen. Maar volgens mij gaf de collega van de VVD al aan dat het wel een beetje een containerbegrip is. Aan de andere kant wordt er namelijk ook heel kritisch gekeken waar we minder geld aan hoeven uit te geven binnen de zorg, zoals dingen die minder effectief zijn geweest of waarvan het lastig te monitoren is of ze effectief zijn. Het is de keuze van het kabinet geweest om daar minder op in te zetten. Dat hebben wij ook gesteund als coalitie. Aan de andere kant vinden er ook investeringen plaats op plekken waarvan we zeker weten dat deze effectief zijn. Dat staat als een paal boven water. Ja, er zijn bezuinigingen. Dat klopt. Als het aan ons, aan de fractie, had gelegen, dan hadden bepaalde dingen er anders uitgezien. Maar we hebben natuurlijk een coalitie. Daar zijn keuzes in gemaakt. Daar zitten pijnlijke keuzes bij. Dat heb ik al vaker gezegd. Dat heb ik bij andere debatten gezegd. Dat heb ik bij de VWS-begroting in oktober gezegd en dat herhaal ik nu ook. Maar nogmaals, ik geef wel aan dat als die 600 miljoen er dadelijk is, wij dan graag willen dat die gebruikt wordt voor het investeren in zorghuizen 2.0.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is gewoon een rookgordijn. Dat weet de heer Claassen ook. Die 600 miljoen is er namelijk helemaal niet. Je pakt eerst een appel af en daarna geef je hem terug. Dat is precies wat er gebeurt. Die 600 miljoen …

De heer Claassen (PVV):
Maar dan heb ik wel een appel.

De voorzitter:
Een voor een graag.

Mevrouw Dobbe (SP):
Die appel is nu al half opgegeten en ligt ergens rottend in een hoekje, meneer Claassen. Er wordt 600 miljoen bezuinigd. Er wordt nog veel meer bezuinigd dan die 600 miljoen. Vervolgens komt er 600 miljoen terug. Er komt niks extra bij. Er gaat onderaan de streep gigantisch veel af. Ik vraag me gewoon af: hoe kunnen de heer Claassen en de PVV dit verkroppen? U weet dat het niet kan. U weet dat die bezuinigingen niet landen bij de mensen die frauderen in de zorg of bij het afschaffen van de private equity. Die winsten gaan gewoon allemaal door. De bezuinigingen landen bij de mensen die het werk doen, elke dag.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Mevrouw Dobbe (SP):
Hoe kan de PVV dit verkroppen en dan zeggen: we hebben er vertrouwen in dat alles goedkomt?

De heer Claassen (PVV):
Weet u, in de politiek is het soms ook een kwestie van vertrouwen hebben in dingen die nog uitgewerkt moeten worden. Als je geen vertrouwen hebt in het bestuur van het land, is het einde zoek. Ik begrijp de SP natuurlijk wel. Het is goed om daar kritisch op te zijn. Ik deel een deel van uw zorgen ook. Dat heb ik net ook gezegd, volgens mij. Maar de winst die er voor ons te halen is, is op z'n minst dat iets uit het verkiezingsprogramma, die verzorgingstehuizen 2.0 — laat ik het maar even zo noemen — in ieder geval wel gerealiseerd wordt. Dat is waar wij wat betreft de ouderenzorg op willen koersen. En ja, er gaat op een heleboel plekken geld af; dat is zo. Op onderdelen is dat ons ook een doorn in het oog. Aan de andere kant hebben we ook gezegd: het moet wel een keer ergens ophouden. Volgens mij heeft onze fractievoorzitter dat vandaag ook uitgedragen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, mevrouw Dobbe, en dan de heer Bushoff.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind dit echt een teleurstellend antwoord. Uw fractievoorzitter komt inderdaad met grote, mooie taal. Hij zegt "we moeten een keer een lijn trekken" et cetera, et cetera. Maar dat is wel nadat de PVV onder andere heeft besloten om miljarden uit de zorg weg te trekken. Dat is wat er de komende tijd gaat gebeuren. Ik vind het heel jammer dat wij de PVV niet aan onze zijde vinden om te strijden voor die zorg, maar dat ze vooroploopt in de afbraak ervan. Dat vind ik echt teleurstellend, want die verzorgingshuizen gaan er niet komen als je alleen maar geld weghaalt. Daar is extra geld voor nodig, en dat is er niet. De heer Claassen draait iedereen een rad voor ogen door te zeggen dat dat wel zo is.

De heer Claassen (PVV):
Ik draai geen rad voor ogen. Ik heb alleen een wens uitgesproken die wij nog steeds willen uitdragen. Daartoe doe ik via u, voorzitter, een oproep aan het kabinet. Dat is ook mijn vraag: gaat dat er komen? Of wat gaat ermee gebeuren? Ik vind dat we er ondertussen wel recht op hebben om dat te weten.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich is het goed om te horen dat ook de zorgwoordvoerder van de PVV, de heer Claassen, in navolging van zijn partijleider zegt: we zijn wel een beetje klaar met dat bezuinigen op de zorg. Hij zegt ook: we hebben er eigenlijk wel vertrouwen in dat alles goedkomt bij de Voorjaarsnota en we hebben wel vertrouwen in het landsbestuur. Ik ben dan eigenlijk wel een beetje benieuwd naar het wensenlijstje van de heer Claassen. Wat wenst hij dit kabinet bijvoorbeeld toe voor komend jaar?

De heer Claassen (PVV):
Dit is een totaal onverwachte vraag. Maar goed, ik wens het kabinet, ons allemaal en de mensen in Nederland die zorg nodig hebben toe dat de zorgfraude eindelijk aangepakt wordt en dat private equity er niet meer is. Het halveren van de administratietijd in 2030 vinden we zelfs misschien nog wel wat aan de lange kant, want dat is pas over vijf jaar. Dat moet eigenlijk veel eerder kunnen. Ik wens het kabinet dus toe dat het halveren van die administratielast misschien 50% sneller kan, dat het al in 2027 of 2028 gerealiseerd wordt. Extra verpleeghuisplekken en verpleeghuizen 2.0 zouden echt geweldig zijn. Daar zouden we in Q1 meer duidelijkheid over krijgen; vandaar dat ik deze vraag stel. Ik wens het kabinet toe dat de wachtlijsten in de jeugdzorg teruggedrongen zijn. Ik heb net al gezegd dat ik het kabinet toewens dat de private equity er niet meer is. Ik wil dat graag nog een keer herhalen. Ik noem zo al zes, zeven punten op die ik het kabinet toewens, los van gezondheid en alle geluk van de wereld. Dit wens ik ook alle mensen op de publieke tribune in de zaal en de mensen thuis toe.

De voorzitter:
Kijk eens aan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Wat een prachtig lijstje! Eigenlijk is het wel een beetje een wensenlijst waarvan ik denk dat meerdere mensen hier in de Kamer die hebben als het gaat om de zorg. De vraag is dan natuurlijk wel: wanneer moet dit gerealiseerd zijn? Ik heb er met de heer Claassen ook vertrouwen in dat het vast goedkomt. Ik wil dat vertrouwen heel graag hebben. Maar ik vraag de heer Claassen: als het op een gegeven moment niet gerealiseerd is, wanneer is hij dan echt ontevreden?

De heer Claassen (PVV):
Ik heb nu een paar dingen opgenoemd. We hebben al eerder debatten met elkaar gevoerd over dingen die wij als fractie heel erg belangrijk vinden. Als dalijk blijkt dat dat allemaal niet gerealiseerd wordt, dan ben ik wel heel erg teleurgesteld. Ik denk dat dat met mij dan voor heel de fractie zal gelden. Ik denk dat dat dan ook geldt voor een heleboel andere Nederlanders.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk kan ik dan alleen maar afconcluderen dat de PVV-fractie hier een fikse claim of opdracht neerlegt voor vak K over wat er allemaal gerealiseerd moet worden. Ik hoor een heel wensenlijstje van de PVV. Daarvoor moeten dit jaar nog echt concrete stappen worden gezet. Ik vraag aan de heer Claassen het volgende om te kijken of ik het goed begrijp. Als daar inderdaad dit jaar geen concrete stappen op worden gezet, als niet meer inzichtelijk wordt wanneer dat wensenlijstje van de PVV gerealiseerd is, is de hele PVV-fractie — zoals ik duidelijk hoor — dan zwaar teleurgesteld in het kabinet?

De heer Claassen (PVV):
Weet u, ik heb allemaal dingen opgenoemd die in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma staan. Volgens mij is de verwachting dan ook dat dat dan gerealiseerd wordt. Als het niet gerealiseerd kan worden, dan heeft het kabinet dat uit te leggen. Misschien is er wel een hele goede reden voor, maar we moeten dan kijken wat dat betekent. Maar ik ga er nog steeds van uit dat de minister en het hele kabinet zich ervoor zullen inzetten dat wat we met elkaar hebben afgesproken, gerealiseerd gaat worden.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Claassen, voor uw inbreng namens de PVV. Dan is het woord nu aan de heer Krul namens het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ook namens mij voor iedereen de beste wensen. Iedereen heeft ook goede voornemens. Het is gebruikelijk dat je dat dicht bij jezelf houdt. Ik heb dus ook wel wat goede voornemens. Ik ga dit jaar proberen te werken aan mijn Tieleniaanse cold openings, want die zijn echt altijd fantastisch van mevrouw Tielen. Misschien lukt het me om net als de heer Bushoff een inbreng van tien minuten aan het eind van het jaar uit mijn hoofd te doen, want ook dat vind ik ontzettend knap. Een beetje van het engelengeduld van de heer Claassen zou ik ook wel willen hebben. Zonder gekheid: het belangrijkste voornemen is gewoon dat we ook dit jaar weer werken aan een toekomstbestendige zorg en dat we die een stukje beter mogen maken voor de zorgprofessionals en voor de patiënten.

Voorzitter. We zitten inmiddels in het jaar 2025, maar we behandelen vanavond nog de Najaarsnota van 2024; dat wil zeggen: de mutaties op de begroting voor 2024. Ik zei net al in het ordedebatje dat ik me een beetje ongemakkelijk voel, want wat ons betreft waren deze wijzigingen een hamerpunt, maar wij vonden dat de minister en dus ook de Kamer verantwoording moesten afleggen over de extra bezuinigingen. Dat we daar niet over spreken, maakt het een beetje ongemakkelijk, ook omdat ik verwacht dat we dat over een paar weken waarschijnlijk alsnog gaan doen. Dan had ik deze avond heel eerlijk gezegd liever gebruikt voor dat debat over private equity in de zorg, dat al veel te lang op de lijst van niet-ingeplande debatten staat. Laten we dat maar "een stukje discipline" noemen, als goed voornemen voor ons allemaal. Wij hebben toch ons best gedaan om in die begrotingsstaten te duiken. Dus geen vergezichten van mij; daarmee val ik een beetje uit de toon, maar we zijn er even goed ingedoken en ik heb daar wat concrete, specifieke vragen over aan de minister, met uitzondering van één punt, dat ik als laatste zal maken.

Steeds meer mensen doen mee aan bevolkingsonderzoeken. Daardoor zijn de kosten van bevolkingsonderzoeken flink hoger uitgevallen dan begroot, bijna 8 miljoen. Ik zou bijna zeggen: daar gaan de 11 miljoen van de veelbelovende zorg van de heer Bushoff al bijna, want dit is een fikse tegenvaller. Ik ben benieuwd wat dat betekent voor 2025, maar ook voor de ramingen voor de komende jaren. En wat betekent dit voor de bezuinigingen die hierop door de coalitie zijn ingeboekt? Er is immers een bezuiniging aangekondigd op bevolkingsonderzoeken. Het is vreemd om aan de ene kant op deze manier op preventie te bezuinigen als we zien dat die onderzoeken ontzettend goed lopen en ook effect sorteren.

Aanvullend heeft de minister aangegeven een andere invulling te willen van de bezuiniging op pandemische paraatheid. Ik ga mevrouw Paulusma niet helemaal herhalen, want die heeft hier goede punten over gemaakt. De minister heeft ook aangegeven dat de Kamer hier in 2025 over geïnformeerd wordt, maar voorlopig staat er gewoon een gigantisch gat. En er zijn ook nog wat andere problemen, bijvoorbeeld binnen de Wlz, binnen de Wmo en natuurlijk het alternatief voor de bezuiniging op de subsidie Strategisch opleiden medisch-specialistische zorg. We hebben gewoon behoefte aan een overzicht, een overzicht van alles wat toegezegd is met betrekking tot waar de minister nog bezig is met alternatieven die nog gezocht moeten worden. Ik ben benieuwd of de minister dat lijstje met wat ze zelf in haar hoofd heeft nog voor de Voorjaarsnota met ons kan delen, want daarmee kunnen we wat ons betreft een stukje orde brengen in wat inmiddels een vrij chaotisch lijstje begint te worden.

Er zijn ook meer uitgaven gedaan aan de SOV, de subsidieregeling voor noodzakelijke medische zorg voor onverzekerden, namelijk een verhoging van het beschikbare budget met 16,9 miljoen euro. Deze bijstelling is met name veroorzaakt door een piek in declaraties van in 2023 geleverde ggz-zorg. Daarnaast is er ook een algehele stijging te zien van ggz-declaraties en de kosten van ziekenhuizen. De minister verklaart deze stijging vanuit de invoering van het zogenoemde zorgprestatiemodel, het ZPM. Op basis van het ZPM wordt er minder indirecte tijd vergoed. Die indirecte tijd is bij onverzekerden vaak omvangrijker dan bij andere ggz-zorgvragers. Hierover zijn afspraken gemaakt, namelijk dat het vergoedingspercentage binnen de SOV voor de ggz wordt verhoogd en dat er nabetalingen worden gedaan. Maar — even technisch — als deze vergoeding is verhoogd, hoe kan deze stijging dan eenmalig zijn? De vergoeding is immers verhoogd, dus dan kun je ervan uitgaan dat de structurele meerkosten ook structureel zijn.

Voorzitter. Dan nog even over het uitzetten van dit specifieke programma en het ZonMw-programma versterking regionale participatie 2024-2027. Dat heeft vertraging opgelopen en blijkens de antwoorden op de feitelijke vragen geldt dat ook voor het programma Voor elkaar! Klopt het dat er dus 12 miljoen euro wordt doorgeschoven naar volgend jaar? En blijven deze middelen wel beschikbaar voor deze patiëntenorganisaties? Dat is namelijk ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Dan een punt dat een tikkeltje langs de rand van de suppletoire begroting gaat, maar wij wachten echt op de brief over winst in de zorg. Die was voor het einde van 2024 beloofd, maar de minister gaf aan dat er meer tijd nodig was. Ik wil gewoon horen wanneer die brief er komt. En eigenlijk wil ik horen dat die brief er komt voor het commissiedebat Medisch zorglandschap in maart, want als die brief er niet voor het commissiedebat Medisch zorglandschap in maart komt, gaat er dus weer heel veel tijd overheen voordat we op dat thema stappen maken. En dat is niet alleen een ambitie van oppositiepartijen, maar ook van de coalitiepartijen, dus dat moet gewoon sneller.

Afsluitend, voorzitter. Ik ben benieuwd of er al een oplossing is gevonden rondom de problemen met ggz-declaraties. Het is belangrijk dat er duidelijkheid komt, zowel voor de tijdelijke oplossing als voor de oplossing op de lange termijn. Kan de minister aangeven of er al iets afgesproken is met de zorgverzekeraars? Zijn er al uitkomsten van de gesprekken? Dat kunnen wij dan ook gebruiken in een eventuele tweede termijn.

Tot slot, voorzitter. Ik zit toch ook al de hele avond een beetje te denken aan Kevin van Veen. Ik dacht: hoe kan het nou zo zijn dat Kevin van Veen beloofde dat hij 30 goals ging maken voor FC Groningen? Maar toen dacht ik ineens: maar Kevin van Veen had natuurlijk in Schotland twee jaar lang al die ballen in het doel geramd. Die dacht natuurlijk: als ik het in Schotland kan, dan zal ik het vast ook wel in Nederland kunnen. Ik denk dat daar misschien wel een les uit te trekken valt, want resultaten behaald in het verleden of elders geven geen garantie voor resultaten op andere plekken of in de toekomst.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Krul, voor uw inbreng namens het CDA. Dan zijn we aanbeland bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Het kan natuurlijk ook zo zijn dat Kevin van Veen in een beter elftal speelde bij Motherwell. Dat is ook nog mogelijk! Ik weet dat een aantal mensen uit Groningen het lastig vinden dat ik die vraag stel, maar als spits kun je niets alleen. En dat geldt volgens mij voor ons allemaal hier.

Ik ben eigenlijk geen VWS-woordvoerder, maar ik ben hier omdat deze extra begroting onthamerd is. Ik dacht: iedereen gaat het hier hebben over de voorgenomen bezuinigingen op medisch-specialistische zorg in ruil voor minder bezuinigen op onderwijs. Ik dacht: dan is het handig dat ik hier ga staan, omdat ik bij die onderhandelingen aanwezig geweest ben, en dan kunnen misschien bepaalde onduidelijkheden daarover opgehelderd worden. Daar heb ik dus eigenlijk mijn verhaal op voorbereid, maar ik weet niet of iemand hier dat nog wil horen. Toch wel? Oké. Dan ga ik dat toch zo insteken, omdat verder niemand het er eigenlijk intensief over gehad heeft.

De voorzitter:
Het is uiteindelijk ook niet het onderwerp van het debat, maar ik denk dat er best een aantal mensen geïnteresseerd is. Het is uiteindelijk aan u waar u uw inbreng op focust.

De heer Vermeer (BBB):
Dat dacht ik; we gaan over onze eigen woorden, dus dat scheelt weer. Dank u wel, voorzitter.

Voorzitter. Bezuinigingen doen altijd pijn en ik denk dat alle vandaag aanwezige partijen het daarover eens zijn. Ook mijn fractie had liever gezien dat de bezuinigingen op medisch-specialistische zorg niet nodig waren. En toch durf ik hier vandaag te zeggen dat ik vind dat we de keuze hebben gemaakt om geld aan de juiste dingen uit te geven. We bezuinigen liever helemaal niet, maar als het moet, dan liever op hoge salarissen voor medisch specialisten en op een hoog bij- en nascholingsbudget dan op iets anders. Dat mag hard klinken, maar soms moeten in de politiek harde keuzes gemaakt worden. BBB loopt daar niet voor weg.

Voorzitter. Ik moet zeggen dat de reacties vanuit een bepaalde zijde van de Kamer mij ook wel verbaasden, want dezelfde partijen die aangaven geschokt en verbolgen te zijn over deze extra bezuiniging, hebben eerder gepleit voor het afschaffen van alle maatschappen. Alle medisch specialisten moesten verplicht in loondienst. De teksten hierover stonden bol van de beschuldigingen, alsof deze artsen allemaal op winst beluste geldwolven zijn. Een soortgelijk verhaal heb ik hier ook wel gehoord over private equity, terwijl onder private equity ook gewoon een particuliere huisarts valt die een aandeelhouder heeft die daar zijn eigen geld in stopt. Ik heb hier eerder al eens een debat over voorgezeten. Ik vond het best interessant om eens te horen hoe iedereen nou praat over financiering van bedrijven. Want ook een huisartsenpraktijk is over het algemeen toch een bedrijf.

Maar nu het kabinet zich voorneemt om enkel de uitwassen van de beloningen aan te pakken, is het huis ineens te klein. Mijn fractie heeft nooit gepleit voor het rücksichtslos afschaffen van alle maatschappen, omdat wij ook positieve kanten zien. We zien de inspraak, het medebeslisrecht, de hogere efficiency, de bijdrage aan het terugdringen van de wachtlijsten en de hogere betrokkenheid bij de regio. Maar als een maatschap zich exorbitant weet te verrijken via gemeenschapsgeld — dat zijn onze zorgbudgetten tenslotte — dan steunen wij het kabinet in pogingen om dit terug te dringen.

Het verbaast ons dat hier niet meer enthousiasme voor was. Natuurlijk vinden we het jammer om te horen dat de aangekondigde bezuiniging op het na- en bijscholingsbudget voor veel onrust heeft gezorgd, maar voor BBB is altijd duidelijk geweest dat het hierbij moet gaan om een hogere bijdrage vanuit enkel medisch specialisten. Ik heb in het debat over de Najaarsnota in een interruptiedebatje met de heer Vijlbrief al uitgelegd hoe dit toch misgegaan is in de beschrijving van het amendement en niet in de intentie van de mensen die aan de onderhandelingstafel zaten. Maar we zitten er wel mee, en de minister zit er ook mee. Gelukkig komt ze nog met mogelijke oplossingen, die ook gedragen worden door Financiën, want dat is natuurlijk wel belangrijk in dit systeem.

Wij willen verpleegkundigen uitgesloten laten van de bezuiniging, ook omdat we weten hoe groot de tekorten onder deze beroepsgroep al zijn. In onze ogen moeten we alles op alles zetten om het verpleegkundig vak zo aantrekkelijk mogelijk te houden, ook als dit veel geld kost. Daarom vallen de klappen wat ons betreft opnieuw bij de medisch specialisten.

Voorzitter. We schamen ons er niet voor dat we bij deze groep verder bezuinigen. Ik kan me voorstellen dat het lijkt alsof we het op ze gemunt hebben en ze voor allerlei kosten op willen laten draaien, maar laten we de cijfers even op een rij zetten. Op dit moment mag een medisch specialist in loondienst van een academisch ziekenhuis €7.872 declareren aan bij- en nascholingskosten, wat per 1 januari 2026 zelfs verhoogd wordt naar €8.108. Ter vergelijking: voor een arts in opleiding binnen hetzelfde specialisme is afhankelijk van het ziekenhuis slechts een tiende van dit bedrag gereserveerd. Hierbij laat ik alle andere functiekosten, van maaltijdkosten tot reis- en herregistratiekosten, die allemaal vergoed worden, nog even buiten beschouwing. Wij vinden het niet meer dan logisch dat we deze sterke schouders vragen om ook zelf wat van deze last te dragen. De vraag die ik uiteindelijk terug zou willen leggen bij de Kamer is: waar had u dan op willen bezuinigen? Had u toch veel minder geld in de Onderwijsbegroting willen stoppen? Had u graag de bezuinigingen op directe zorg, zoals de geestelijke gezondheidszorg, door willen laten gaan? Dat laatste hebben we met z'n allen gelukkig weten te voorkomen. Zoals ik al zei: daar schaam ik mij niet voor; dat was gewoon nodig.

Mij rest nog wel een aantal vragen te stellen aan onze minister. Verwacht de minister dat het te realiseren is dat de bezuinigingen op het na- en bijscholingsbudget enkel toegespitst kunnen worden op medisch specialisten en niet op bijvoorbeeld verpleegkundigen? En zo ja, hoe gaat ze dit vormgeven? Of is dit onderdeel van de eerder vanavond aangekondigde besluiten, die wij nog te horen krijgen? Is er een mogelijkheid om specifiek te selecteren op welk soort bij- en nascholing er bezuinigd wordt? Zo ziet de BBB liever bezuinigingen op de zoveelste woke- of diversiteitscursus en nutteloze accessoires dan op een cursus acute life support. We horen graag hoe de minister dit ziet.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan heeft u een interruptie van de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich zijn deze vragen eigenlijk een beetje overbodig, want die zijn al beantwoord. De minister heeft namelijk heel duidelijk aangegeven dat er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen groepen waarvoor wel bezuinigd wordt op bij- en nascholing en groepen waarvoor daarop niet bezuinigd wordt. Daarom moest die hele bezuiniging van 165 miljoen op dat budget van tafel. Staat de BBB daar nog steeds achter, ja of nee?

De heer Vermeer (BBB):
Ik sta achter wat ik net allemaal verteld heb. Ik ben toch nog op zoek naar een mogelijkheid om dat specifiek te selecteren. Als dat niet kan met de regels die tot nog toe gelden, dan moeten er misschien nieuwe regels gemaakt worden. Daarvoor zijn we hier trouwens ook met z'n allen bij elkaar. Als bepaalde dingen, manieren van werken, regels en wetten niet werken, dan moeten we die aangepast zien te krijgen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dit is een beetje een vaag antwoord. Er staat nu een bezuiniging van 165 miljoen euro op bij- en nascholing gepland, die onder andere landt bij verpleegkundigen. Daarin kan niet gedifferentieerd worden. Dat heeft de minister al gezegd. Er moet een alternatief komen. Ik hoor eigenlijk niet een heel eenduidig en duidelijk antwoord van de BBB, zo van: dat gaat ons niet gebeuren; er moet inderdaad een alternatief komen. Kan de BBB die duidelijkheid nu wel verschaffen?

De heer Vermeer (BBB):
Ik kan die duidelijkheid niet verschaffen; ik doe alleen een oproep aan de minister om te kijken of er toch nog een mogelijkheid is om daar specifiek op te selecteren. Dat was namelijk de inzet. Zo stond het ook in eerdere maatregelen en zo stond het ook op die ombuigingslijsten vermeld. Er zijn dus wel manieren om onderscheid te maken. Want als er een onderscheid gemaakt kan worden in beloning tussen een medisch specialist en een verpleegkundige, dan kun je ook onderscheid maken in opleidingsbudgetten voor medisch specialisten en verpleegkundigen.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot op dit punt. Volgens mij haalt de heer Vermeer nu een aantal dingen uit de ombuigingslijst door elkaar. Want op die ombuigingslijst stond heel duidelijk waar wel en niet op bezuinigd kan worden. Precies dit risico stond bij maatregel 83 of 88 heel goed omschreven. Er stond dat je dat onderscheid niet kan maken en dat die bezuiniging dus ook bij verpleegkundigen terechtkomt. Maar er was één ding dat mij wel triggerde in het antwoord van de heer Vermeer. Het waren eigenlijk twee dingen. Eén. Hij zei: scoren als spits doe je niet alleen; dat doe je als team. Daar zit best wel wat in. Dat ben ik wel met hem eens. Maar voelt hij zich dan ook een beetje verbonden met het team "zorg" van deze minister? Wil hij ervoor zorgen dat er niet bezuinigd wordt op de verpleegkundigen? Voelt de heer Vermeer zich daar een beetje verantwoordelijk voor?

De heer Vermeer (BBB):
Als de heer Bushoff goed geluisterd heeft naar mijn hele verhaal, begrijpt hij dat ik mij daar zeker verantwoordelijk voor voel. Daarom sta ik hier, om het uit te leggen. Daarom herhaal ik een stuk van de tekst die ik hier net voordroeg: in onze ogen moeten we alles op alles zetten om het vak van verpleegkundige zo aantrekkelijk mogelijk te houden; wij willen verpleegkundigen uitgesloten laten van deze bezuiniging.

De voorzitter:
U heeft nog een interruptie van mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik vind het heel leuk dat de heer Vermeer bij een VWS-debat is, maar ik ben ook enorm in de war en ik weet niet of dat nou het idee was van de bijdrage van de heer Vermeer. Hij hield een heel betoog: we hebben de goede dingen gedaan aan de onderhandelingstafel, want we hebben ervoor gekozen om de sterkste schouders te belasten, dus de medisch specialisten. Dat was nou niet echt een winst van die chaotische onderhandelingen; dat was gewoon een motie van de collega van de SP die door deze hele Kamer omarmd is. Daardoor kon de spits van VWS ook zeggen: dat deel van de bezuiniging kan ik dragen, want daar heeft de Kamer mij om gevraagd. Dat was dus niet echt de winst van de onderhandelingstafel.

Het verlies van de onderhandelingstafel is dat de onderhandelaars twee getallen door elkaar gehaald hebben. Ik begin me ernstig zorgen te maken als de financieel woordvoerder van de BBB-fractie tegen de minister zegt: ga de budgetten differentiëren. Zo werkt Zorgkeuzes in Kaart niet. Zo werkt ombuigen niet. Dit is het pakketje en daar zeg je ja of nee tegen.

De heer Vermeer stelde ook een vraag aan de Kamer, dus ik voel me in die zin uitgenodigd om daarop te reageren, al snap ik dat de voorzitter wellicht wat meer haast heeft dan ik. De heer Vermeer vroeg: waar wilt u dan wel op bezuinigen? Ik weet één ding: niet op onderwijs. Dat is echt het domste wat je kunt doen. Dat vind niet alleen ikzelf, maar dat vindt de hele goegemeente om ons heen.

De voorzitter:
Maar wat is uw vraag aan de heer Vermeer?

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, daar kom ik aan toe, maar de heer Vermeer stelde een vraag aan de Kamer en ik ben dan zo netjes om daar ook antwoord op te geven.

De voorzitter:
Zo doen we de debatten niet. Dat weet u ook, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Maar dan had u ook meneer Vermeer moeten corrigeren toen hij die vraag aan de Kamer stelde. Ik geef daar nu antwoord op.

De voorzitter:
Nee, zo gaan we dat niet doen, mevrouw Paulusma, zeker niet in zo'n discussie. Uw vraag graag.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ga naar mijn vraag toe. Als de bezuiniging op verpleegkundigen van tafel moet en de heer Vermeer aangeeft dat hij nog niet weet hoe dat gefinancierd moet worden, stel ik nu de volgende vraag aan de heer Vermeer. Dat zou driedubbeldik betaald kunnen worden door het afschaffen van de halvering van het eigen risico, waar niemand in het hele zorgveld op zit te wachten. Is dat dan een reële optie voor de heer Vermeer: niet het eigen risico halveren, maar ervoor zorgen dat verpleegkundigen hun werk kunnen doen?

De heer Vermeer (BBB):
Dat is absoluut geen acceptabel voorstel voor ons. Wij wilden zelfs het hele eigen risico afschaffen, omdat het afschaffen van het eigen risico — dat was ook een hele discussie die we hadden in de formatie — volgens de modellen betekent dat we ongeveer 3,5 miljard extra zorgkosten hebben, omdat mensen meer zorg af gaan nemen. Maar het idee van het eigen risico afschaffen is juist dat we daarmee ook toekomstige zorgkosten proberen te voorkomen. Daar zit dan ook het idee achter dat dat heel goed kan werken. Voor de mondzorg is bijvoorbeeld al eens uitgerekend dat als wij de mondzorg in het basispakket op zouden nemen, dat in de toekomst 1,5 miljard aan zorgkosten zou besparen. Wij mogen dat alleen niet meerekenen, omdat er in onze modellenwerkelijkheid altijd geredeneerd wordt dat iets in het verleden al een keer aangetoond moet zijn voordat het in opbrengsten opgenomen kan worden. Maar er zijn meerdere studies die gewoon aangeven dat dat een optie is, en dat het soms beter is om tien fysiotherapiebehandelingen erbij te doen in plaats van een nieuwe knie te laten installeren. Ja, zo noem ik het maar even.

De voorzitter:
Uw punt is helder.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben geen medicus, dus ik weet niet hoe een chirurg het noemt als hij iemand een nieuwe knie gaat geven. Wij zitten dus met z'n allen — dat is een discussie die wij ook bij de Voorjaarsnota aan willen gaan — af en toe in een modellenwerkelijkheid te praten, terwijl het zou moeten gaan over de juiste zorg en de juiste mensen.

De voorzitter:
Uw punt is helder. Er is een vervolgvraag van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik was al gaan zitten, maar nu triggerde de heer Vermeer mij. Ik denk dat we trekkeronderdelen installeren en dat we patiënten opereren en behandelen, ook als het gaat om nieuwe knieën. Maar de heer Vermeer zegt eigenlijk dat we de modellenwerkelijkheid waarin wij leven, los zouden moeten laten omdat we de goede dingen moeten doen. Is dat dan ook de boodschap aan de minister van Financiën van de VVD, die achter mij zit? Is de boodschap: laat de modellen los en ga vooral begroten met gezond verstand?

De heer Vermeer (BBB):
Dat heb ik hem al meerdere keren aangegeven, ja. Wij begroten ook voor de burgers en voor Nederland, en niet voor de modellenwerkelijkheid waar we hier mee werken. Waar we die modellen kunnen inzetten om bijvoorbeeld kosten te voorspellen, is dat heel goed, denk ik. Waar die modellen niet geschikt zijn om toekomstige opbrengsten van totaal nieuw beleid of totaal nieuwe strategieën te voorspellen, zullen we dat zelf met gezond verstand moeten ramen. Dat is een hele uitdaging. Dat is ook een hele strijd, want ik denk dat het ook een ideeënstrijd is die hier in de Kamer plaatsvindt.

De voorzitter:
Tot slot. We doen interrupties in drieën.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dus om het even heel precies te maken: de modellen die voor BBB een goede uitkomst hebben, hanteert de BBB bij het begroten, en de modellen die wellicht een uitkomst hebben die niet goed past, gaan we parkeren. Is dat dan hoe we richting de Voorjaarsnota gaan opereren in deze Kamer? Dus we omarmen iets op het moment dat het BBB uitkomt, en op het moment dat het ingewikkeld wordt of een lastig verhaal wordt naar de achterban, dan zeggen we: dat past ons niet; we gebruiken gezond verstand?

De heer Vermeer (BBB):
Nee. Dat heeft mevrouw Paulusma totaal verkeerd begrepen. Het zou haar goed uitkomen om ons zo te framen, maar dat is niet wat ik hier bedoel. Dat is ook niet wat ik hier gezegd heb.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie voor u van mevrouw Dobbe namens de SP. Wellicht alvast eventjes als vooraankondiging: ik laat nu wat meer toe over dit onderwerp, maar dat ga ik straks niet bij de minister doen.

De heer Vermeer (BBB):
Daar ben ik mooi klaar mee.

De voorzitter:
Ik doe dit omdat de heer Vermeer dit zelf in zijn eigen inbreng heeft opgebracht. Dat zeg ik even voor alle duidelijkheid.

De heer Vermeer (BBB):
Ik word direct gestraft.

De voorzitter:
Ja, zo leert u. Mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
We kunnen niet vaak genoeg praten over bijvoorbeeld het afschaffen van het eigen risico, waarover ik een heel eind met de heer Vermeer mee kan komen. Een boete op ziek zijn is uiteindelijk duurder en het is een heel goed idee om die niet alleen te halveren maar af te schaffen. De heer Vermeer heeft meer interessante dingen gezegd. Hij zei dat het in deze onderwijsdeal, die betaald moet worden door de verpleegkundigen, is misgegaan in de beschrijving en niet in de intentie. De intentie was dus goed, maar het ging mis in de beschrijving. Dat is toch wel een beetje parallel aan wat er nu überhaupt gebeurt in het beleid voor de zorg. We willen de zorg niet kapot bezuinigen. Ik heb de heer Vermeer ook op de radio horen zeggen: we willen dit land niet kapot bezuinigen. Maar het gebeurt toch. De partij van de heer Vermeer is er medeverantwoordelijk voor dat dat toch gebeurt.

De voorzitter:
En uw vraag is …?

Mevrouw Dobbe (SP):
We hebben het over een modellenwerkelijkheid versus de echte werkelijkheid. Wil de heer Vermeer als vervangend zorgwoordvoerder vandaag niet weten wat de gevolgen zijn van niet alleen de bezuiniging van 165 miljoen, maar ook de andere bezuinigingen die vanaf dit jaar en in de komende jaren worden ingeboekt, voordat we ze rücksichtslos over de zorg uitstorten?

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat de heer Claassen een hele goede samenvatting gaf van de zaken die de komende jaren super van belang zijn om te kijken of wij met "minder meer geld" toe kunnen dan we de afgelopen jaren hebben gedaan, onder andere door het aanpakken van zorgfraude, minder administratie, minder misbruik van excessieve beloningen van medisch specialisten of excessieve winsten van private equity, als die er zijn. Daar moeten we aan werken. In 2020 stond er in de Miljoenennota nog 82,2 miljard voor de zorg op de lat. In de Miljoenennota 2025 was dat 114,6 miljard. Er gaat in zes jaar tijd dus al 39% meer geld naar de zorg toe, en nog zijn we niet tevreden met z'n allen en moeten dingen beter. Maar we zullen ook gewoon moeten kijken hoe we de zorg efficiënter kunnen doen. Daar heeft de minister altijd veel goede ideeën voor ingebracht, ook toen ze Kamerlid was. Niet altijd is meer geld de oplossing of leidt meer geld tot betere resultaten. Dat zien wij bijvoorbeeld ook in het onderwijs.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):
Er is nog nooit zo veel geld naar onderwijs gegaan, maar dat zien wij helaas niet in dezelfde oplopende curve terug in de prestaties.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar mevrouw Dobbe en vraag haar om haar interrupties wat korter te houden, maar ik kijk zeker ook naar de heer Vermeer voor zijn antwoorden. Ik zou ook de minister graag nog aan het woord laten komen vanavond.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik zou toch heel graag willen dat we niet langs elkaar heen praten, want dat gebeurt hier wel. Dat gebeurde bij de heer Claassen ook. Dat gebeurt bewust. Ik noem de bezuinigingen die nu zijn ingeboekt en waarvan ik ook een lijstje heb. Dat betreft die 165 miljoen, maar ook de 600 miljoen die eraan komt en de bezuiniging van bijna 300 miljoen op de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz die dit jaar ingaat. Dat is een bezuiniging op preventie, dat is een bezuiniging op de jeugdzorg. De gevolgen daarvan zijn niet dat er minder administratie komt. De gevolgen daarvan zijn niet dat de private equity wordt aangepakt.

De voorzitter:
En uw vraag is …?

Mevrouw Dobbe (SP):
De gevolgen daarvan zijn niet dat de administratie et cetera en al die dingen die de heer Vermeer noemde, minder worden. Mijn vraag is: wat zijn de gevolgen dan wel van deze bezuinigingen, die ook niet worden ontkend als bezuinigingen? Dit zijn bezuinigingen op de zorg. Dat gaan mensen voelen. Wil de heer Vermeer niet weten wat de gevolgen van deze bezuinigingen zijn voordat hij daar zijn handtekening onder zet?

De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben destijds, ook bij de formatie, de inschatting gemaakt dat door efficiënter te werken dat geld niet uitgegeven hoeft te worden. Volgens mij is mevrouw Dobbe nu doelstellingen en gevolgen door elkaar aan het halen. Natuurlijk denken wij niet dat door minder geld te geven de zorgfraude wordt aangepakt. Nee, door zorgfraude aan te pakken kun je met minder geld hetzelfde doen.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar die bezuinigingen die ik net opnoemde, zijn niet het effect … Hoe noem je dat? Doeleffect, gevolgeffect … Oorzaak-gevolg, dank u, dank u. Die relatie zit daar niet tussen. Wat ik altijd een beetje vermoeiend vind, is dat in deze discussies wordt gedaan alsof deze bezuinigingen gaan leiden tot betere zorg en meer efficiëntie en minder administratie, maar dat is niet zo. Deze bezuinigingen landen op de werkvloer. Die gaan leiden tot minder personeel, tot minder uren, tot minder middelen voor mensen om hun werk te kunnen doen. Dat zijn de gevolgen, maar die worden ontkend, en die worden niet erkend en die worden niet in kaart gebracht. Ik zou het heel mooi vinden dat we daar een eerlijk gesprek over kunnen voeren als wij zo veel geld uit de zorg wegtrekken, zodat we van tevoren weten: wat zijn de gevolgen van die bezuinigingen? Ik zou het heel mooi vinden dat we daar eerlijk over zijn, zodat wij ook als Kamer echt kunnen zeggen: dit willen wij en dit willen wij niet. Mijn vraag is dus: praat niet langs mij heen, want dat is bewuste strategie, maar zeg: als wij bezuinigen, dan weten we de gevolgen daarvan, dat willen we in kaart hebben en dan kunnen we hier echt goed bestuur met elkaar uitvoeren.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil absoluut niet langs elkaar heen praten en dat zeker niet bewust doen. Als dat wel gebeurt, is dat heel vervelend. Ik geef alleen aan dat als zorgfraude aangepakt wordt, als die administratieve lasten aangepakt worden, als excessieve beloningen aangepast kunnen worden, dan hoeft minder geld geen gevolgen te hebben voor de levering van de zorg zelf. Maar als dat niet aangepakt wordt en die bezuiniging wel wordt ingeboekt, dan loop je het risico dat het gevolg optreedt dat mevrouw Dobbe noemt. Dat is niet waar we hier voor aan de lat staan. Ik heb vertrouwen in deze minister dat zij aan de slag gaat met het aanpakken van zorgfraude, met administratieve lastenverlichting en excessieve beloningen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik nog het woord aan de heer Krul.

De heer Vermeer (BBB):
Als we dat vertrouwen niet hadden, zouden we geen handtekening onder dit verhaal hebben gezet.

De heer Krul (CDA):
Ik was eigenlijk niet van plan om te interrumperen, maar ik heb inmiddels ook een beetje de ambitie laten varen dat we het nog gaan hebben over de wijziging van de begrotingsstaten. Aangezien de heer Vermeer zelf over het afschaffen van het eigen risico begon, kan ik niet blijven zitten, want dat is gewoon een heel slecht idee.

De heer Vermeer (BBB):
Volgens u.

De heer Krul (CDA):
Volgens het CDA. Ik blijf even weg bij VWS, ook omdat de heer Vermeer geen woordvoerder is, hoewel het hem zit als een doktersjas, zou ik bijna willen zeggen. Het gaat hem hartstikke goed af. Maar dan toch even een ideeënstrijd. Op het moment dat het voor heel veel mensen in Nederland moeilijk is om het eigen risico op te hoesten — "een boete op ziek zijn" wordt het vaak genoemd — hebben we dus een probleem met wat mensen in de portemonnee hebben zitten. Zou het dan niet veel beter zijn, principieel, om aan de knoppen te draaien daar waar je ook invloed hebt? We vinden het bijvoorbeeld ook heel vervelend dat kinderen zonder ontbijt naar school gaan. De oplossing is dan een gratis schoolontbijt, maar het liefst heb je dat mensen geld overhouden in de portemonnee om een ontbijt te kunnen kopen. Dat geldt ook voor het eigen risico. Zou er niet veel meer focus moeten zijn op de fiscale kant in plaats van op het doorvoeren van zo'n maatregel binnen het VWS-domein, omdat het over betaalbaarheid gaat?

De heer Vermeer (BBB):
Wat ons betreft moet dat allebei gebeuren. Als mensen meer geld in de portemonnee hebben, dan nog blijft het volgende gelden. Als je net een grote uitgave hebt gehad, maar ook nog een probleem in de zorg krijgt, dan is het eigen risico opeens een drempel om naar een arts of een dokter te gaan, of naar de huisarts of wie dan ook. Dat is gewoon een drempel. Het zit gewoon in de mindset van de mensen: o, als ik daar nu naartoe moet, dan heb ik weer extra kosten, maar ik heb dat geld niet. Dus dat gaat het niet oplossen. Het blijft gewoon gevoelsmatig een boete op ziek zijn, zoals sommigen het noemen, maar ik denk veel meer een angst om niet rond te komen. Mensen weten niet eens waar ze wel of niet hun eigen risico aan kwijt zijn en denken: alles wat met zorg te maken heeft, kost eigen risico, dus ik ga maar niet, want ik heb het geld er niet voor. Dat zijn dus twee dingen. Het een kan niet door het ander vervangen worden.

De voorzitter:
De heer Krul heeft een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):
Ik probeer het nog een keer. Want ik …

De voorzitter:
Ik wil wel voorkomen dat we er een heel financieel debat van maken.

De heer Krul (CDA):
O ja, dit is een van mijn eerste interrupties. Maar goed.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, het is wel een interessant debat.

De voorzitter:
Nee, maar ik …

De heer Krul (CDA):
Ja, ik wou net zeggen! Nou is er een keer een debat en dan hebben we ineens haast.

De voorzitter:
Neeneenee. Ik wil dit wel even rechtzetten, want het is niet fair om dit te zeggen over collega's. We hebben gewoon een debat over een suppletoire begroting. Ik geef wat extra ruimte, omdat de heer Vermeer dit wat breder heeft getrokken. Maar we gaan nu een discussie voeren die eigenlijk veel meer aan de financiële kant zit.

De heer Krul (CDA):
Nou, dan ga ik terug naar VWS.

De voorzitter:
Ja, graag!

De heer Krul (CDA):
Want uit rapporten blijkt nu al dat het halveren van het eigen risico, met een stijgende zorgvraag, ongeveer zal zorgen voor een gat van 20.000 zorgprofessionals. Die zijn er niet. Dus als het klopt wat de heer Vermeer zegt, namelijk dat meer mensen zorg willen consumeren, dan gaat het halveren van het eigen risico ervoor zorgen dat het arbeidsmarkttekort met nog eens 20.000 zorgprofessionals zal toenemen. De mensen die ineens zorg willen consumeren, komen dan dus gewoon op een wachtlijst te staan. Dat kan toch ook niet de bedoeling zijn?

De heer Vermeer (BBB):
Hier hebben we ook weer te maken met de vraag hoe je het inschat. Hoe schat je de gevolgen van zo'n actie in? Als je er net als de BBB van overtuigd bent dat als mensen vroeger zorg afnemen, dat op termijn meer zorg bespaart, dan zal die extra zorgvraag op de korte termijn optreden maar op de langere termijn juist afnemen. Demografisch gezien weten we dat de personeelstekorten op de langere termijn nog véél groter zijn dan op de korte termijn. Dan kies je dus tussen twee kwaden. Ik zeg: dan liever nu even korter een stuwmeer en straks zorgen voor een betere afwatering.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt, meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
Heel kort. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de zorgvraag op de lange termijn afneemt als er op de korte termijn géén zorgaanbod is? Als er nu geen aanbod is voor die mensen, hoe gaan we er dan voor zorgen dat zij op de lange termijn minder zorg nodig hebben?

De heer Vermeer (BBB):
Dan zullen we volgens mij heel slim moeten kijken welke soort zorg wij voorrang gaan geven. Dan moeten we namelijk de zorg voorrang geven waar we op de lange termijn de meeste uren mee besparen.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft al drie interrupties gehad, meneer Bushoff, dus ik ga ervan uit dat u nu een interruptie … Want het gaat hier inderdaad over wetgeving …

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja!

De voorzitter:
… maar dat betekent wel dat uw interruptie over déze wet moet gaan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik heb nog één prangende vraag, die inderdaad heel specifiek gaat over de reden waarom de heer Vermeer hier stond, namelijk de begrotingswijziging die vorig jaar last minute door de Kamer is gegaan. Uit de stukken bleek dat ambtenaren van Financiën er meermaals op hebben gewezen dat het niet duidelijk was of de bezuiniging op de zorg ging om maatregel 83 of om maatregel 88. Maatregel 83 is inmiddels de gewroken maatregel, namelijk de bezuiniging van 165 miljoen op bij- en nascholing van zorgpersoneel. Meermaals werd erop gewezen dat het niet duidelijk was. Ik heb het net nog nagezocht: uiteindelijk wees Financiën er half december op dat het uitging van maatregel 83, van 165 miljoen bezuinigen op bij- en nascholing op zorgpersoneel. Toen was het klip-en-klaar. Nou kan het natuurlijk gebeuren — dat is ook mijn vraag — dat de onderhandelende partijen zich vergist hebben, een foutje hebben gemaakt, en hieroverheen hebben gekeken. Dat kan. Het punt is wel dat deze minister vervolgens zegt: "Ik ben hier totaal door overvallen." We gaan nu richting een Voorjaarsnota. Dat is ook een ingewikkelde puzzel. Mijn vraag aan de heer Vermeer is hoe we voorkomen dat er zo meteen weer zo'n foutje in sluipt en de minister van Zorg weer volledig overvallen is, in haar eigen woorden. Wie moet de regie daarop nemen, is mijn vraag aan de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is een hele goede vraag van de heer Bushoff. Ik vind dat ons aller verantwoordelijkheid. Om weer voetbaltermen gebruiken: dat is de verantwoordelijkheid van het hele team. Dat betekent ook dat er eerder over dit soort dingen gepraat moet worden, zodat er uiteindelijk minder tijdsdruk op komt. Want hoe hoger de tijdsdruk wordt, hoe hoger de kans op fouten. Wij willen in ieder geval rond de Voorjaarsnota niet weer zo'n scenario. Het maakt mij helemaal niks uit om tot midden in de nacht te vergaderen. Ik ga daar wel goed op, moet ik eerlijk zeggen. Dat doe ik liever dan 's morgens vroeg. Maar het blijkt gewoon dat er toch kans is dat er foutjes in sluipen en met name dat er eigenlijk meer tijd moet zitten tussen het closen van de deal met elkaar en het moment dat die naar de Kamer en verder het proces in moet. Het gaat erom je daar niet de volgende dag al over moet stemmen en er een amendement in elkaar wordt gezet waar iedereen die erover gepraat heeft, het op zich over eens is omdat iedereen datgene ziet wat hij in zijn hoofd heeft zitten wat betreft wat er moet staan. Als dat dan verkeerd uitpakt, dan zit je met de gebakken peren. Dat is niet iets wat alleen een minister moet oplossen; daar zijn wij wat ons betreft samen verantwoordelijk voor.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot, laatste vraag. Welke rol ziet de heer Vermeer daarin weggelegd voor de minister van Zorg?

De heer Vermeer (BBB):
Idealiter heb je dit soort dingen al uitgebreid met ministeries overlegd, en niet alleen met de politieke kant van de partijen. Maar het heeft weer mede met die tijdsdruk te maken dat er op het laatste moment toch nog geschoven wordt. Eerst stond er als bezuinigingsmaatregel: alle medisch specialisten in loondienst. Dat was maar één nummertje met één omschrijving. Dan hadden we dit gedoe niet gehad, maar dan hadden we volgens ons, in ieder geval volgens onze politieke insteek, een hele foute beslissing genomen. Het was niet fraai. Ik hoop dat het de volgende keer beter gaat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van deze termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer een halfuurtje nodig te hebben, dus ik schors tot 21.30 uur.

De vergadering wordt van 21.00 uur tot 21.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de wijziging van de begrotingsstaten van het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport voor het jaar 2024. We hebben net de eerste termijn van de zijde van de Kamer gehad. Ik zie de heer Vermeer verschrikt opkijken. Het ging inderdaad over 2024. De vragen van de Kamer zijn zojuist gesteld; de minister is klaar om die te beantwoorden. Het is wetgeving, maar we doen de interrupties wel in drieën. En nogmaals, het gaat over de suppletoire begroting, dus ik wil verzoeken om daar zo veel mogelijk op te focussen. Uiteraard toon ik enige coulance wat betreft de actualiteit — dat hoort er altijd een beetje bij — maar dat moet niet het debat gaan overheersen.

Dat gezegd hebbende geef ik de minister het woord.

Minister Agema:
Dank u wel, voorzitter. Er is inderdaad een enkele vraag gesteld over de Najaarsnota. Het agenderen van de Najaarsnota is voor zover mij bekend een unicum voor VWS. De heer Bushoff vroeg wanneer ik ga scoren. In zijn richting wil ik zeggen dat het kabinet nog vroeg in de eerste helft zit. Dus wees gerust: dat scoren gaat nog wel gebeuren.

Dan het amendement van de heer Bushoff, dat inderdaad gaat over de Najaarsnota 2024. Zoals gewoonlijk zou je dat amendement indienen in december 2023. Het lastige hiervan is dat het amendement nog steeds gedekt zou moeten worden bij de Voorjaarsnota in 2025 en dat ik daarin, gezien alle uitdagingen, geen ruimte zie om dit er ook bij te nemen. Maar het staat de heer Bushoff natuurlijk vrij om bij de Voorjaarsnota dit amendement opnieuw in te dienen.

De voorzitter:
Het amendement krijgt van u nu ontraden, concludeer ik dan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Klopt het dat er ruim 11 miljoen overblijft op de Subsidieregeling veelbelovende zorg, conform de Najaarsnota en de beantwoording van de feitelijke vragen door het ministerie van VWS?

Minister Agema:
Dat klopt. Maar het bedrag dat u noemt, 11,6 miljoen euro, zal bij de Voorjaarsnota van 2025 alsnog van een dekking voorzien moeten worden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Als dat bedrag nu overblijft, is het dus zo dat die 11,6 miljoen terugvloeit naar de schatkist. Dat is dus waarom de minister zegt: dan moet u bij de Voorjaarsnota opnieuw met een amendement komen. Is het niet zo, vraag ik de minister, dat ook een ministerie tig keer gebruikmaakt van een kasschuif?

Minister Agema:
Dat klopt, maar het zal nog steeds in 2025 opnieuw gedekt moeten worden. Het gaat namelijk over één jaar. Het zal dus opnieuw gedekt moeten worden. Dat is de feitelijkheid zoals die voor ons ligt, meneer Bushoff. Ik kan u ook nog wel geruststellen, want in het ZonMw-programma — hier heb ik u al eerder op gewezen — zit ook nog geld voor klinische studies, ook voor klinische studies waar op dit moment nog onderzoeksvragen van beoordeeld worden en die dus nog openstaan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Wat een onzin. Wat een onzin. Hoezo moet het opnieuw gedekt worden als je met een kasschuif gebruikmaakt van het feit dat het geld dat nu overblijft, gereserveerd wordt in 2025 voor die klinische trials voor postcovid? Als de minister dat zou willen, kan het gewoon, want het ministerie gebruikt zelf aan de lopende band een kasschuif, precies zoals wij dat nu ook doen. Dus waar verschuilt de minister zich nou achter?

Minister Agema:
En die worden dan in 2025 van een dekking voorzien. Zo werkt de systematiek. Ik heb u ook al eerder laten weten dat we na uw eerdere amendement 27 miljoen euro aan de expertisecentra besteden, dat we daarnaast nog 40 miljoen uitgeven ten aanzien van postcovid, en dat we tot nu toe in totaal ongeveer 275 miljoen beschikbaar hebben gesteld voor postcovidonderzoek. Het is dus niet zo dat er niets gebeurt. En bij ZonMw is er met het budget van 6 miljoen voor klinisch onderzoek ook nog ruimte.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, tot slot op dit punt. De artsen in die expertisecentra zeggen: het is een gemiste kans dat we geen gebruik kunnen maken van klinische trials omdat er onvoldoende budget is. Eigenlijk zegt de minister: die spreken gewoon onzin, die hebben het niet bij het juiste eind, het komt allemaal goed.

Minister Agema:
Ik zeg de heer Bushoff dat er voor 6 miljoen ruimte is voor klinische studies, dat er nog onderzoeksvragen beoordeeld worden, dat er nog een subsidieoproep staat, en dat als de heer Bushoff 11,6 miljoen euro extra beschikbaar wil stellen, hij het bij de Voorjaarsnota opnieuw kan proberen en daar een extra dekking voor zal moeten creëren.

De voorzitter:
Maar dan noteren we voor nu bij het amendement "ontraden".

Minister Agema:
Ja.

De voorzitter:
Dank u wel.

Minister Agema:
Mevrouw Jansen vroeg wat ik concreet ga doen om de schommelingen in de verplichtingen te voorkomen. Dank aan mevrouw Jansen voor het stellen van deze vraag. Ook dank dat zij vraagt hoe ik deze verbeteringen ga vormgeven. Allereerst ga ik ze in de rijksbijdrage op één artikel plaatsen binnen de begroting, zodat ze niet meer verspreid staan en er meer ruimte komt voor uitleg in de begroting zelf. Daarnaast ga ik geen grote verplichtingenschuiven meer doen, maar alleen nog kleinere ramingsbijstellingen, zoals ik dat dit jaar ook heb gedaan. Het is wel wat technisch, maar concreet verlaag ik in de Voorjaarsnota de verplichtingenruimte eenmalig niet. Hiermee voorkom ik grote verplichtingenverschuivingen. Ik kom daar later natuurlijk uitgebreid op terug.

Dan het lid Krul. In de tweede SOV is opgenomen dat de overschrijding in de uitgaven voor medisch noodzakelijke zorg aan onverzekerden mede wordt veroorzaakt door een piek in de ggz-declaraties. Omdat er een hoger vergoedingspercentage voor ggz-declaraties is afgesproken, gaat het hier om een structureel hogere uitgave. Het gaat hier zowel om incidenteel als om structureel hogere uitgaven. Daar zijn twee oorzaken voor. In de eerste plaats was in 2022 en 2023 de benodigde ICT om ggz-declaraties ten laste van de SOV in te dienen nog niet gereed. Dat heeft geleid tot een incidentele nabetaling. Daarnaast is vanwege een groter aandeel indirecte tijd in de zorg voor onverzekerden een hogere vergoeding voor ggz-zorg ten laste van de SOV afgesproken. Deze afspraak leidt uiteraard tot structureel hogere uitgaven.

Het lid Krul vroeg ook: wat betekent de tegenvaller op bevolkingsonderzoeken voor de bevolking en de raming voor de komende jaren? Hoe hangt dit samen met de bezuinigingen op bevolkingsonderzoeken? Namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport wil ik u meedelen dat er niet wordt bezuinigd op bevolkingsonderzoeken. De ambitie van het kabinet is om mensen een goed geïnformeerde keuze te laten maken over de deelname aan bevolkingsonderzoeken. Mensen kunnen deelnemen aan bevolkingsonderzoeken als ze dat willen. Daar zit geen maximum op. De huidige raming is gebaseerd op CBS-cijfers, het verwachte deelnemerspercentage en tariefonderzoeken. Als er aanleiding is om de ramingen aan te passen, worden die aangepast bij de Voorjaarsnota.

Dan het lid Krul over dat het uitzetten van het programma Voor elkaar! en het ZonMw-programma voor versterking van regionale participatie vertraging oploopt. Klopt het dat er 12 miljoen wordt doorgeschoven naar volgend jaar? Blijft dit wel beschikbaar voor patiëntenorganisaties? De middelen blijven beschikbaar.

Het lid Krul vroeg ook: is er een oplossing voor de problemen met ggz-declaraties? Is er al iets afgesproken met de zorgverzekeraars voor de langere termijn? Namens de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport wil ik allereerst zeggen dat ik het vervelend vind dat er onrust is ontstaan over de wijze van declareren binnen de ggz. De aanleiding voor de onrust is het vervallen van de regelgeving van de NZa. In het afgelopen jaar is hierover veelvuldig overleg met partijen geweest. In principe kunnen ggz-aanbieders de DSM-gegevens blijven aanleveren aan de zorgverzekeraar, die dit gebruikt voor de declaraties. Veldpartijen hebben nadrukkelijk verzocht om, juist in dit specifieke geval, een verduidelijkende regeling op te stellen. VWS is hier nu mee bezig. Het streven is dat deze regeling er op heel korte termijn komt. Aanbieders kunnen ook wachten met het doorgeven van de DSM-gegevens tot de verduidelijkende regeling er is. Ik vind het belangrijk dat er geen problemen ontstaan met betalingen en dat patiënten hier geen last van hebben. Er vindt constructief overleg plaats met de vertegenwoordigers van alle betrokken partijen, onder meer met verzekeraars, over de oplossing. Zodra er een akkoord is, zullen de betrokken partijen hier zo snel mogelijk met uw Kamer over communiceren.

Dat waren de vragen over de tweede suppletoire begroting.

De voorzitter:
Ik kijk heel even rond om te zien of die allemaal beantwoord zijn. Heeft u nog meer andere kopjes of is de rest overig?

Minister Agema:
Ja, de rest is overig.

De voorzitter:
Oké.

Minister Agema:
De heer Bushoff vroeg of de minister nog steeds alleen op het veld staat of dat de veldpartijen weer om haar heen staan en het zorgteam weer compleet gaat voetballen met z'n allen. Ik denk dat dat over het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord gaat. Zoals u weet, hebben de medisch-specialistische zorgpartijen aangegeven de gesprekken over een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord op te schorten zolang er geen alternatieve invulling is voor de bezuinigingen. Ik werk hier op dit moment aan, zoals u weet. Ik heb goede hoop dat wij tot een oplossing kunnen komen.

Dit gaat natuurlijk allemaal over de 165 miljoen; kan de minister een begin van een antwoord geven op de vraag hoe zij gaat voorkomen dat er 165 miljoen wordt bezuinigd op de verpleegkundigen? Ik werk op dit moment aan een alternatieve invulling. Het is logisch dat ik daarmee bezig ben. Dat ben ik natuurlijk al sinds het aannemen van de motie op de laatste avond voor het reces. Dus het is logisch dat ik bezig ben met opties. Het is natuurlijk wel pas half januari en ik heb van uw Kamer heel januari de tijd gekregen om een oplossing te vinden. Het is niet makkelijk om een alternatief te vinden waar niet een nieuwe groep boos door wordt. Het is dus een behoorlijke uitdaging, maar ik houd goede moed een alternatief te kunnen vinden en zal, zodra ik een beslissing heb genomen, uw Kamer informeren.

Is er inmiddels al een alternatief gevonden in 2025 of staan we nog steeds aan de lat voor de 300 miljoen aan bezuinigingen op pandemische paraatheid? In 2025 én '26 is er nog steeds 250 miljoen euro per jaar beschikbaar voor pandemische paraatheid. Ik heb alleen de uitgaven voor 2025 on hold gezet, maar de rest van het programma loopt op dit moment door. Natuurlijk moet ik zorgen voor een alternatief en het alternatief is groter dan 300 miljoen. Maar het gaat hier om weerbaarheid, en weerbaarheid zullen we met z'n allen moeten organiseren. Ook dit is een grote, extra uitdaging die ik zal moeten oplossen. Bij de Voorjaarsnota zal ik dan ook met een uitkomst komen.

Kan de minister de Kamer toezeggen dat het niet weer gebeurt dat zij niet betrokken is bij keuzes over de begroting en dat de minister zelf regie houdt, is een vraag van het lid Paulusma. De augustusraming is opgesteld door het kabinet en later met de dragende partijen in de Kamer vastgesteld. Hetzelfde proces geldt voor de Voorjaarsnota. Die wordt in beginsel ook opgesteld door het kabinet en dan afgestemd door de vier dragende partijen in de Kamer. Maar amendementen maakt de Kamer zelf. Ik ben niet betrokken bij amendementen van de Kamer. De keuze die gemaakt was voor de medisch-specialistische zorgopleidingen kwam voor mij dus inderdaad uit de lucht vallen woensdagavond. Maar ook vanavond geeft de heer Vermeer hier aan, net zoals de heer Krul al eerder aangaf in het debat over arbeidsmarktbeleid, dat hier sprake moet zijn geweest van iets van een Babylonische spraakverwarring. Dat is gebeurd. We zullen nu met z'n allen moeten zorgen voor een alternatief dat niet weer een nieuwe groep boos maakt, want ik heb voor de plannen voor de noodzakelijke verbeteringen van de zorg en het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord de partijen aan tafel wel nodig.

Hoe kijkt de minister naar de actualisatie van Zorgkeuzes in Kaart, is een vraag van mevrouw Paulusma. Allereerst vond ik het ontzettend leuk om mee te werken aan de eerdere twee versies van Zorgkeuzes in Kaart. Dat was een samenwerking van het Centraal Planbureau, het ministerie van Financiën, het ministerie van VWS én de Tweede Kamer. Ik heb daar toen veel plezier aan beleefd. Maar er moet me ook iets van het hart. Ik heb eigenlijk geen behoefte aan nog meer lijstjes met bezuinigingsopties op VWS, want als je goed kijkt naar de ombuigingslijst 2024 van Financiën, dan zit daar nog zo weinig in dat ik daar nu niet even iets anders van af kan pakken wat die 165 miljoen aangaat. Er staan ongelofelijk pijnlijke dingen in.

Als het gaat om besparen in de zorg en we de zorg er tegelijkertijd beter mee kunnen maken, dan vindt u mij altijd aan uw zijde. Dat zeg ik ook in de richting van de SP. Niet elke bezuiniging, niet elke besparing, is slecht. Als wij becijferen dat wij met een versnelling van de digitalisering in de wijkverpleging en in de verpleeghuizen, die ontzettend hard nodig is en waar we ook personeelsinzet mee besparen, 450 miljoen euro kunnen besparen, dan zijn wij toch gekke henkie als we dat niet doen? Want enerzijds heb je het spanningsveld op bezuinigingen. Anderzijds heb je het spanningsveld van wat mensen betalen voor zorg. Dat zijn twee spanningsvelden die eigenlijk altijd in debatten hier bij elkaar komen.

Er zijn wel meer besparingen die hartstikke goed zijn, zoals meerjarige financiering. Dat scheelt enorm veel administratieve lasten en het zorgt ook voor zekerheid als je bij een zorgaanbieder blijft die wat langer structureel gefinancierd is. Maar denk ook aan verbeteringen zoals de arbitrage tussen zorgwetten. Dat laatste gaat zorgen voor minder inzet van personeel en voor lijfbehoud van bijvoorbeeld wijkverpleegkundigen. Een voorbeeld hiervan is dat je middels zorgarbitrage niet veertien keer per week een wijkverpleegkundige naar een rolstoelgebonden meneer stuurt omdat hij zich niet 's ochtends uit zijn bed en 's avonds in zijn bed kan helpen, maar een plafondlift installeert omdat hij dit het liefste zelfstandig doet. Dat is voor het lijfbehoud van een verpleegkundige hartstikke goed. We besparen ermee op zorginzet en we besparen er ook nog eens geld mee. Ik wil dus in de richting van mevrouw Dobbe zeggen dat niet alle besparingen slecht zijn. Sommige besparingen maken de zorg beter. Dat zijn de besparingen waar we met z'n allen op moeten jagen. Als je zo een Zorgkeuzes in Kaart-lijstje kunt maken, dan bent u mijn vrouw, mevrouw Paulusma. Maar ik vrees voor een voortzetting van de Ombuigingslijst 2024 van Financiën, waar meer ongelukken op staan dan medisch-specialistische zorgopleidingen.

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):
De vrouw worden van deze minister is een uitdaging die ik graag aanneem! Ik hoorde de minister zeggen dat zij geen behoefte heeft aan een lijstje met extra bezuinigingen vanuit Zorgkeuzes in Kaart. Dat is niet wat Zorgkeuzes in Kaart is. Zorgkeuzes in Kaart is een beschrijving van de impact van de keuzes die gemaakt kunnen worden. Dat kan een bezuiniging zijn en dat kan een extra uitgave zijn, maar het gaat vooral over de impact van die maatregel. Dat is wat anders dan het gevreesde Ombuigingslijstje van het ministerie van Financiën. Ik ben dus een beetje in verwarring door het antwoord dat de minister net zelf gaf.

Minister Agema:
Ik vind het lastig, want ik ben een groot voorstander van het besparen op de zorg door te verbeteren. Maar als je kijkt naar de bezuinigingen en besparingen op de zorg — want er zitten ook bezuinigingen tussen — dan is die lijst inmiddels heel erg lang. Het is ook aan ons allen om dat allemaal maar te realiseren. Ik heb er moeite mee dat de zorg altijd weer gevonden wordt voor nog meer besparingen boven op die hele lijst die er al ligt en die we maar uit moeten zien te voeren.

De voorzitter:
Ik zie een vervolgvraag, denk ik.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, voorzitter. Daar vindt de minister mij. VWS moet niet gebruikt worden om van alles en nog wat mee te dichten of om iets te organiseren wat ergens anders spaak is gelopen. Maar daar gaat Zorgkeuzes in Kaart niet over.

Minister Agema:
Ik ken Zorgkeuzes in Kaart.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we op de juiste manier over de juiste instrumenten spreken. Zorgkeuzes in Kaart is niet een lijstje met bezuinigingen; het gaat over de impact van maatregelen. Dat was ook een deel van mijn betoog. Ik ga naar mijn vraag toe. Ik maak mij zorgen over de mate van regie van deze minister. Want om de juiste besluiten … De minister vindt mij enorm aan haar zijde als zij zegt dat de zorg beter moet. Dat vind ik ook. Maar dan moet je kunnen overzien wat de impact is van je besluit, en dat is waar Zorgkeuzes in Kaart over gaat. Dat is niet een dom lijstje met bezuinigingen. Het is informatie op basis waarvan je een afweging kunt maken. Dat vertrouwen zou ik zo graag hebben in deze minister.

Minister Agema:
Ik heb inderdaad twee keer mogen meewerken aan Zorgkeuzes in Kaart. Daar zaten ook intensiveringen bij, bijvoorbeeld de 600 miljoen voor de herintroductie van de verzorgingshuizen. Dat is natuurlijk een intensivering die uit Zorgkeuzes in Kaart komt. Ik heb ook nog een bedenking als het gaat om de besparing die ook op mijn lijstje staat, die van 70 miljoen op het apparaat. Ik zou hier mensen voor vrij moeten maken, dus daar heb ik ook nog een bedenking bij. Maar ik sta er niet volledig negatief tegenover om een nieuwe Zorgkeuzes in Kaart te maken. Natuurlijk niet. Maar ik deel mijn vrees met u dat de uitkomst daarvan uiteindelijk is dat er nieuwe bezuinigingen komen. Ik mag die vrees toch met u delen?

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben blij dat we die zorg delen. Alleen, mijn zorg blijft dat deze minister de plannen moet maken. Deze minister staat aan de lat, zowel wat betreft het hoofdlijnenakkoord als überhaupt wat betreft het beleid, om de zorg te verbeteren. Daar hebben we plannen voor nodig die onder zich hebben liggen dat je weet wat de impact van je keuzes is. Dat mis ik in het verhaal van de minister. Dit gaat niet over makkelijke of moeilijke bezuinigingen, want die zijn vaak moeilijk. Dit gaat over de impact van je besluiten en over het hebben van een langetermijnvisie voor waar je naartoe wilt. Dat zou ik zo graag willen horen van deze minister.

Minister Agema:
Mevrouw Paulusma onderschat echt mijn ministerie. Mijn ministerie is met man en macht aan het werk om alle voornemens en plannen die wij in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma onder woorden hebben gebracht, concreet uit te werken. Daar zit inhoud onder en die wordt uitgewerkt. Als we iets niet in huis hebben, dan zetten we het uit. Op dit moment staat alles in de steigers. Ik vind dat snel na een halfjaar. Veel plannen worden concreet in het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord of op de zorgtop in het voorjaar. Ik ben daar volop mee bezig. Mevrouw Paulusma kan zeggen dat dat niet zo is, maar dat is wel zo. Mijn ministerie is daar volop mee bezig, bijvoorbeeld met arbitrage. Daar ben ik ook mee binnengekomen. Mijn idee wordt nu uitgewerkt en de wijze waarop dat gebeurt en waarop dat handen en voeten krijgt, vind ik fantastisch. Zo gaat het met alle voorstellen uit het regeerprogramma.

De voorzitter:
Heel kort, want ik was net ook coulant richting de heer Bushoff met een vierde vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dat waardeer ik, voorzitter.

Ik onderschat het ministerie van deze minister totaal niet. Ik heb diep respect en diepe bewondering voor het ministerie van deze minister, want dat is heel hard aan het werk, terwijl deze minister geen plannen heeft of ze niet wil delen. De Kamer moet haar taak en haar werk goed kunnen doen. Dat moet deze minister weten als oud-Kamerlid. Het kan zo zijn dat het ministerie heel hard werkt — dat zal ik nooit ontkennen en daar heb ik diepe bewondering voor — maar dan moet de minister daar wel dingen over delen met de Kamer. Ik heb het dan over plannen en beleid. In de hele langetermijnagenda van VWS voor volgend jaar staat één plan — en verder niets. Dus u moet niet zeggen dat ik geen respect heb voor het ministerie. Ik heb juist bijzonder veel respect voor het ministerie als je het afzet tegen het delen van plannen van deze minister in de Kamer. Dat is er namelijk maar één.

De voorzitter:
Helder.

Minister Agema:
Dit is een onterecht frame van mevrouw Paulusma. Je kunt natuurlijk van alles zeggen dat het niets is. Ik ben bezig met een aanvullend zorg- en welzijnsakkoord waar zeer stevige — ik herhaal: zeer stevige — afspraken in worden gemaakt. Ik ben ook bezig met een zorgtop, met een grote verzameling zeer concrete plannen en afspraken. Als je dat doet in het eerste jaar van je ministerschap, dan ben je gewoon voortvarend bezig. Ik zit niet in mijn vierde jaar, maar in mijn eerste jaar. Dat ben ik aan het doen, en ik voer het uit. Natuurlijk kunt u dat allemaal niks vinden, maar het is onjuist dat er niets ís.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik wil graag reageren op het antwoord van minister Agema dat niet alle besparingen in de zorg slecht zijn. Daar ben ik het natuurlijk helemaal mee eens. We kunnen ontzettend veel geld besparen in de zorg. Daar zijn wij het ook over eens. Die besparing kunnen we behalen door de markt uit de zorg te slopen, zoals private equity en de winsten, door fraudeurs aan te pakken en door de administratie te halveren. Dat is allemaal waar. Daar ben ik het helemaal mee eens. Maar daar gaat het nu natuurlijk niet over. Het gaat over twee zorgen die ik heb willen overbrengen en waar ik geen antwoord op heb. Ten eerste worden er besparingen ingeboekt op al die goede dingen, zonder dat die zijn gerealiseerd. Op het moment dat dat gebeurt, heb je dus een bezuiniging die botweg bij de zorg terechtkomt, zonder dat die goede besparing al is gerealiseerd. Het tweede is dat er wel degelijk een heleboel forse bezuinigingen zijn. Het gaat om honderden miljoenen; dit jaar gaat er weer bijna 300 miljoen van de gehandicaptenzorg, de ouderenzorg en de ggz af. Dat zijn de bezuinigingen die mevrouw Agema als Kamerlid nog onverantwoord vond. Dat zijn ook bezuinigingen die nu plaatsvinden. En ik spreek deze minister nu aan op de gevolgen dáárvan. We weten allemaal dat het zo meteen misgaat. Ik vraag de minister om daarvoor verantwoordelijkheid te nemen en dit ook te erkennen.

Minister Agema:
Nou, ik erken dat niet, want wat mevrouw Dobbe hier zegt, is onjuist. De aanwijzing voor die 615 miljoen was al gegeven. Die is inderdaad controversieel verklaard door de Kamer. Vervolgens is het mijn besluit geweest om die in 2024 en 2025 te schrappen en daarvoor de meevallerregeling in te zetten. Die zijn dus allebei weg. Wat de structurele kant betreft ben ik bezig met het maken van afspraken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Wat die ruim 300 miljoen betreft die u noemt als het gaat om het jaar 2024 en het bijsturen van onderuitputting en meevallers: dat heb ik gedaan. Ik heb structureel een dekking gevonden voor die 315 miljoen waar u het over heeft. Dus die is structureel gedekt. Ja, mevrouw Dobbe, dat heb ik wel!

De voorzitter:
Mevrouw Dobbe, één voor één graag. Anders wordt het ingewikkeld. De vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dat ging dus over een andere, bijna 300 miljoen, op de ouderenzorg, de gehandicaptenzorg en de ggz, waar nu alle zorgverleners en zorgorganisaties last van hebben. Die hebben we begin vorig jaar teruggedraaid, maar die is dit jaar in januari keihard in volle omvang nog veel hoger teruggekomen — bijvoorbeeld hè. Die 600 miljoen is natuurlijk uitgesteld. Heel goed, terecht, maar die had deze minister ook van tafel kunnen halen. Dan een vraag over dat enorme lijstje met besparingen en bezuinigingen. Die zie ik ook. Vandaar mijn zorgen. Maar wat heeft deze minister dan gedaan op het moment dat er een bezuiniging van 165 miljoen, die deze minister ook niet zag zitten, op haar bordje kwam? Heeft ze daar in het reces over nagedacht? Die moet gewoon uit de VWS-begroting. Wat heeft deze minister gedaan als ze zegt dat dit niet uit de VWS-begroting kan worden gedekt? Zegt ze: we hebben al zo ontzettend veel bezuinigingen; het kan niet meer uit? Wat heeft deze minister dan gedaan om op te komen voor de zorg? Zegt zij: geef het maar terug, haal het maar ergens anders, maar haal het niet uit mijn zorgbegroting; we doen het gewoon niet?

Minister Agema:
Ik weet niet waar mevrouw Dobbe in de weken voor het reces was, maar de begroting 2025 is aanvaard door de Kamer. Dat is de werkelijkheid waar we met z'n allen, dus ook ik, mee te maken hebben. Als het gaat om de 615 miljoen op de ouderenzorg zegt u steeds dat het is uitgesteld. Dat is niet correct. Ik heb die 615 miljoen in 2024 geschrapt. Daarvoor heb ik de meevallerregeling ingezet. Ik heb het ook voor 2025 geschrapt. Ik heb het volledige bedrag geschrapt; het is dus niet uitgesteld, nee, het is weg. Dat is twee keer 615 miljoen euro. Dat zijn enorm grote bedragen. De ruim 300 miljoen van de tegenvaller heb ik structureel gedekt. Dat is dus ook opgelost. Ik heb grote bedragen ingezet. Maar ik heb van de Kamer geen extra geld gekregen bij het vaststellen van de begroting. Dat heb ik niet gekregen. Dat is de financiële realiteit van het jaar 2025. Binnen de ruimte die ik heb, zoek ik naar mogelijkheden om te voldoen aan de wensen die ik heb en die de Kamer heeft. En dat is niet makkelijk.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dan mag de minister mij ook uitleggen wat er precies gebeurt met die 600 miljoen in 2026; dat ten eerste. Ten tweede vraag ik aan de minister: weet u waar ik vlak voor het reces was? Ik was aan het kijken naar het debat waarbij minister Agema was uitgenodigd om uitleg te geven over deze extra bezuiniging die op de zorgbegroting werd ingevoerd, maar waar mevrouw Agema niet bij was. Ik was dat debat aan het kijken. Het is dus heel legitiem om aan minister Agema de volgende vraag te stellen. Als zij overvallen was door deze bezuiniging op de zorgbegroting, waarvan zij zegt dat die onverantwoord is en dat wij die niet kunnen dragen, heeft zij dan niet gewoon gezegd: "Ik heb een ruggengraat; ik doe het niet. Ik geef 'm terug. Ga het maar ergens anders halen, maar niet uit de zorgbegroting"?

Minister Agema:
Over welk debat heeft mevrouw Dobbe het?

Mevrouw Dobbe (SP):
Het debat dat ging over de deal over de onderwijsbegroting, waarbij mevrouw Agema was uitgenodigd om zich daarbij aan te sluiten en waar zij niet bij was. Wij hebben gevraagd om de minister daarbij aan te laten sluiten omdat het ook de zorgbegroting raakte ...

Minister Agema:
Nou, ik was niet ...

Mevrouw Dobbe (SP):
... juist om dit debat hier te voorkomen. De minister doet nu net alsof ze van niks weet.

De voorzitter:
Voordat we een recensie gaan geven van wat er toen wel en niet is gebeurd, denk ik dat het goed is dat de minister ingaat op de vraag.

Minister Agema:
Ik was in ieder geval met alle liefde gekomen. Ik ben ook blij dat er met de motie-Krul cum suis in ieder geval ruimte is gekomen om dit ingewikkelde en gecompliceerde probleem van een oplossing te voorzien. Daar werk ik aan. Dat is niet makkelijk. Ergens in januari hoop ik u mijn besluit te kunnen toesturen. Ik zal dat uiteraard eerst aan u sturen.

De voorzitter:
Ik toon ook u coulance, mevrouw Dobbe, maar ik blijf dat niet doen. Dat is voor iedereen eenmalig. Dat is alvast een voorwaarschuwing aan de heer Bushoff. U krijgt 'm niet nog een keer.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, maar dit was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: heeft minister Agema geprobeerd om deze bezuinigingsopdracht, waarvan zij zelf zegt dat die onverantwoord is, terug te geven en tegen onder anderen de heer Wilders te zeggen "Dit ga ik gewoon niet doen. De zorg kan deze extra bezuiniging niet dragen. Ik doe het niet. Ga het maar ergens anders halen, bijvoorbeeld bij alle belastingvoordelen die aan bedrijven worden gegeven ...

De voorzitter:
Uw punt is helder.

Mevrouw Dobbe (SP):
... maar zoek het uit. Laat desnoods de staatsschuld oplopen, maar we doen het niet vanuit de zorg"? Heeft mevrouw Agema dat gedaan?

Minister Agema:
We staan hier in het huis van de parlementaire democratie. Er is een amendement gemaakt. Onder dat amendement staat een hele ruime Kamermeerderheid. Dat is een feit waar ik mee te maken heb. De Kamer heeft uiteindelijk het laatste woord. Vind ik het spijtig? Ja. Zoek ik naar een alternatief? Ja. Ben ik blij dat de Kamer mij ruimte geeft om naar een alternatief te zoeken? Ja. Is dat makkelijk? Nee, het is niet makkelijk, maar ik zal het wel doen, want ook in tijden van economische tegenspoed, met tegenvallende financiën, moet de zorg blijven draaien. Dat is mijn motivatie. Dat is waarom ik dit doe.

De voorzitter:
Dan gaan we door naar de heer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me toch een beetje af waar de minister van VWS is in 2025. De minister doet net alsof ze een passant is en kijkt wat er in de Kamer gebeurt met haar eigen begroting. Deze minister heeft zelf deze begroting naar de Kamer gestuurd. Vervolgens krijgt de Kamer zo ongeveer een veeg uit de pan omdat ze haar niet meer geld heeft gegeven. Dan had de minister daarvoor moeten knokken in het kabinet. Gaat ze er nu dan voor knokken dat er bij de komende Voorjaarsnota meer geld voor haar begroting komt?

Minister Agema:
Meneer Bushoff, ik heb met het hoofdlijnenakkoord in een moeilijke financiële context per saldo 5 miljard euro intensivering in de zorg gekregen. Ook moet ik 2 miljard euro besparen. Inmiddels is dat dus 2,3 miljard. Maar ik heb een intensivering van 5 miljard euro gekregen in een moeilijke financiële tijd. U kunt doen alsof dat niets is, maar ík vind het veel. In de context van de huidige tijd zal ik het hiermee moeten doen. Ik zal alles in het werk stellen om het daar ook mee te doen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
We zitten aan het begin van 2025. De minister zei net dat we nog in het begin van de eerste helft zitten, om in voetbaltermen te spreken. Dat was haar verweer tegen het feit dat deze minister nog nul resultaten geboekt heeft op het gebied van zorg. De resultaten die wel geboekt zijn, zijn dat er zo meteen 300 miljoen wordt bezuinigd op pandemische paraatheid en dat er vooralsnog 165 miljoen wordt bezuinigd op het bij- en nascholen van zorgpersoneel, want een alternatief daarvoor heeft de Kamer nog niet gehoord. We zullen maar zwijgen over het eigen risico, dat nog steeds €385 is. Laten we vooral maar niet beginnen over het ziekenhuis in Heerlen, waar deze minister echt heel veel voor betekend heeft.

Minister Agema:
Wat betreft het Zuyderlandziekenhuis ben ik er dankbaar voor dat het ziekenhuis en de verzekeraar met mij de afspraak hebben gemaakt dat op het moment dat het personeelstekort daar wordt opgelost, er een ziekenhuis komt met operatiekamers, intensive care en spoedeisende hulp. Er zal in het ontwerp voor het nieuwe ziekenhuis rekening mee gehouden worden, alsmede met de architectonische inpassing op de grond daar. Daar ligt dus een deal die, op het moment dat de arbeidsmarkttekorten worden ingelost, zorgt voor een ziekenhuis met operatiekamers, intensive care en spoedeisende hulp.

De voorzitter:
Tot slot, kort.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik blijf mij toch verwonderen — en ik ben benieuwd hoelang ik dat blijf doen — over de antwoorden van deze minister en over hoe Kamerlid Agema op de antwoorden van deze minister had gereageerd. Ik kan me daar wel een voorstelling van maken. Ik ben benieuwd hoelang ik me die voorstelling nog moet blijven maken als deze minister dit soort antwoorden blijft geven.

Minister Agema:
Of ik nou in de Kamer zat of hier sta, ik ben precies dezelfde. Ik roei met de riemen die ik heb. Ik maak de zorg beter. Ik zal daar alles voor geven.

De voorzitter:
Voor u vervolgt, heeft u nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Heel kort. De minister geeft aan dat ze 5 miljard intensiveert voor de zorg. Ik zit heel snel even mee te kijken. Ik ben benieuwd waar die intensivering voor de zorg, die 5 miljard, dan terechtkomt.

Minister Agema:
Dat is 2,3 miljard van de remgelden. Het is dus per saldo 4,3 miljard euro netto voor het verlagen van het eigen risico en 600 miljoen voor de ouderenhuisvesting.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Krul (CDA):
De hele intensivering is dus met name gestoeld op het halveren van het eigen risico, waarvan we weten dat het de zorgvraag zal doen laten stijgen. Het aanbod stijgt hierbij niet mee, dus in die zin hebben we er op de korte termijn alleen maar een probleem bij.

Minister Agema:
Ja. Ik formuleer op dit moment afspraken met het veld over hoe wij de extra zorgvraag kunnen ondervangen. Dat kan bijvoorbeeld met medisch-technologische innovaties, zoals mevrouw Tielen vandaag nog hier inbracht. Dat kan ook door triage. Urgentie wordt leidend. Dat betekent ook passende zorg. Maar ik vind het heel erg belangrijk dat we niet aan de voorkant voor mensen een drempel houden waardoor ze de beslissing nemen om zich niet te laten verwijzen. Dat gaat dus over zorg mijden. Ik vind het belangrijk dat die drempel lager wordt, ook omdat de Nederlandse Zorgautoriteit eerder al heeft geconstateerd dat, als het gaat om het collectieve deel van onze zorg, mensen met een hoger inkomen, die het beter onder woorden kunnen brengen, verhoudingsgewijs meer zorg uit die pot gebruiken. Ik wil dus een gelijkwaardigere toegang tot zorg creëren.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Wellicht zijn er al een aantal punten per interruptie gepasseerd.

Minister Agema:
De leidraad vakmanschap en werkplezier stuur ik mee met het aanvullend zorg- en welzijnsakkoord.

De Wibz staat nog steeds gepland op eind januari.

Wat betreft de fraude wil ik het volgende tegen de heer Claassen zeggen. 1 januari is natuurlijk het IKZ van start gegaan, het Waarschuwingsregister zorgfraude. Dat is per januari ingegaan. Natuurlijk vinden criminelen altijd weer een nieuwe weg en zullen we elke nieuwe weg moeten blokkeren. Dat blijft een neverending story die we nog vele jaren zullen moeten volgen.

De heer Claassen (PVV):
Als aanvulling op mijn vraag over de zorgfraude had ik ook de vraag of we kunnen regelen dat we datgene wat we daaruit halen, kunnen blijven investeren in VWS en dat dat niet ergens anders naartoe gaat.

Minister Agema:
Omdat het crimineel onttrokken geld is, staat het niet in een begroting. Er staat niet 10 miljoen voor fraude in een begroting; dat bedrag staat nergens. Dan kun je het ook niet van een andere bestemming voorzien. Het is wel zo dat geld dat bijvoorbeeld via het strafrecht binnenkomt, naar de algemene middelen gaat. Iedere keer dat wij het lek weten te dichten, blijft het geld natuurlijk in de zorg. Maar dat is niet iets waar wij bedragen aan kunnen koppelen — dat is heel frustrerend — anders dan dat een verzekeraar die daar heel erg bovenop zit, meer te besteden heeft en een lagere premie heeft. Als het goed gebeurt, heb je dus een lagere premie of meer strafrechtinkomsten in de algemene middelen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Claassen (PVV):
Tot slot, hoor. Het is goed om te horen dat als de zorgverzekeraars daardoor meer geld overhouden, zij dat kunnen investeren in de zorg. Ik denk dat dat een goede oplossing is. Is het mogelijk dat met de minister van Financiën de afspraak wordt gemaakt — want ik denk dat dit dan daar terechtkomt — dat dat fraudegeld uit de zorg geoormerkt kan worden en in onze volgende VWS-begroting opgenomen wordt? Is het mogelijk om daar met de collega afspraken over te maken?

Minister Agema:
Dat weet ik niet, maar met uw goedvinden zal ik dit punt meenemen bij de eerstvolgende brief over zorgfraude.

De voorzitter:
Dan noteren we dat.

Minister Agema:
Dan vroeg het lid Krul naar de brief over winst. Ik denk dat hij de brief over marktwerking bedoelde. Daar heb ik in het kerstreces aan gewerkt. Die gaat nu nog de lijn door en daarna komt die naar de Kamer.

De voorzitter:
Er wordt hier buiten de microfoon gevraagd of dat voor maart gebeurt en de minister bevestigt dat. Dat noteren we dus.

Minister Agema:
Zeker, ik ben niet van plan om daar nog twee maanden aan te zitten werken.

Het lid Claassen vroeg naar de 600 miljoen en de investeringen in de ouderenzorg vanaf 2027. Ik ben er inderdaad heel erg blij mee dat wij een dekking hebben voor de terugkeer van de verzorgingshuizen. De opdracht voor de nadere doorrekening heb ik natuurlijk vorig jaar al uitgedaan. Die verwacht ik ergens in het voorjaar. Die moet duidelijkheid geven over of ik deze 600 miljoen daar helemaal voor nodig heb of dat ik de ouderenzorg op een andere manier kan verstevigen, maar daar zal eerst uitleg over moeten komen.

Dan een vraag van mevrouw Tielen over het investeringsmodel voor preventie. Namens de staatssecretaris van Jeugd, Preventie en Sport het volgende. Hij werkt aan het investeringsmodel. Hij doet dit zo spoedig mogelijk. Het investeringsmodel moet helpen om gezondheid mee te wegen in de besluitvorming. Hiervoor start dit voorjaar de technische commissie passend bewijs. Dat is bedoeld om investeringsbedragen, baten en risico's van gezondheidsmaatregelen te berekenen. Zoals toegezegd door de staatssecretaris in het debat over medische preventie zal voor de zomer van 2025 een tijdlijn gereed zijn met daarin een overzicht van acties die VWS onderneemt om te komen tot het investeringsmodel voor preventie en welke tussenproducten mogelijk zijn. Ik ben hier natuurlijk heel erg blij mee. Ik hoop dat we meer baten voor preventie op onze lijstjes te zien krijgen dan alleen de valpreventie.

Dan het lid Jansen over de motie-Krul/Joseph om voor 1 januari 2025 inzicht te geven in de haalbaarheid en impact van de bezuiniging op de subsidieregeling voor medisch noodzakelijke zorg onverzekerden: wanneer kan de Kamer dit overzicht ontvangen? Op 18 december heb ik de Kamer een brief gestuurd waarin ik uitgebreid inga op de praktische en juridische haalbaarheid van deze maatregel en de gevolgen voor de verschillende subgroepen die voor hun zorg afhankelijk zijn van deze regeling. Met deze brief voldoe ik aan deze motie. In die brief leg ik ook uit dat ik werk aan een nieuwe regeling.

Tot slot vroeg het lid Krul nog om een overzicht van alle problemen die bij de Voorjaarsnota nog van een oplossing moeten worden voorzien, zoals pandemische paraatheid. Op dit moment zijn het er drie: pandemische paraatheid, de 165 miljoen voor de medisch-specialistische zorgopleidingen en de 22 miljoen extra voor het RS-vaccin, zoals ik ook al eerder heb genoemd. Maar er zullen natuurlijk meer tegenvallers en meevallers zijn. Het zal een drukke bedoening worden.

De heer Krul (CDA):
Ik bedoel daar ook mee dat er bepaalde taakstellingen zijn ingeboekt waarvan we niet precies weten hoe die realiseerbaar zijn. De minister geeft net eigenlijk het beste voorbeeld daarvan, namelijk die SOV. We willen daarbij een nieuwe regeling, maar we hebben wel een bezuiniging ingeboekt van ongeveer de helft van het budget. En je ziet bij het vergoedingspercentage voor die ggz-declaraties eigenlijk al een stijging van de kosten, dus een nieuwe regeling is misschien juist wel duurder of nog goedkoper dan de bezuiniging. Ik zou zeggen: dat weten we niet precies. Daar zoek ik dus eigenlijk een beetje naar.

Minister Agema:
Ja. Ik snap dat u dat zegt, maar de SOV is natuurlijk gegroeid omdat steeds meer verzekerbare onverzekerden daar gebruik van maakten. Het uitgangspunt van de nieuwe regeling is dat we mensen gaan verzekeren. Mijn verwachting is dus niet dat dit nou een van de onderwerpen gaat zijn die we niet zullen realiseren.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Maar het CAK geeft aan dat ze niet in staat zijn om vast te stellen dat iemand verzekeringsplichtig is; dat is nou juist het probleem. Dat staat ook in de brief van de minister van 18 december: dat kunnen ze niet. Dat hebben ze heel duidelijk aangegeven. Daarmee is het juridisch kwetsbaar, want we moeten eerst weten of dit kan. Ik ben het namelijk met de minister eens dat we het liefst hebben dat iedereen een zorgverzekering heeft, maar de uitvoeringsorganisaties geven aan dat ze het niet kunnen vaststellen. Dan zou ik dus meteen zeggen: oeh, dat is een bezuiniging die er wel staat, maar nog ingevuld moet worden, terwijl we niet precies weten of het kan. Dat is het overzicht waarnaar ik vroeg.

Minister Agema:
U heeft gelijk dat het sowieso heel moeilijk uitvoerbare regelingen zijn in hun karakter en natuurlijk ook voor wat betreft de groep waar het om gaat. Maar het gaat om de vervanging van de regeling die afloopt in maart 2027, dus we hebben ook nog even de tijd om alles goed in kaart te brengen en uit te ontwikkelen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik had in de eerste termijn nog iets gevraagd. Ik kan me bijna niet voorstellen dat de minister het niet vindt, want ze zei net al dat ze het vervelend vindt dat VWS vaak als sluitstuk wordt gebruikt et cetera. Ik zie ook een minister die geëmotioneerd is als er bezuinigd wordt op haar begroting — terecht. Maar dan heb ik de volgende vraag, die ik net in de eerste termijn ook heb gesteld. Zegt deze minister dan bij de Voorjaarsnota ook, in navolging van onder anderen de heer Wilders: "Er wordt niet verder bezuinigd op mijn begroting. Ik zal niet weer meemaken dat mijn begroting onder mijn neus wordt leeggeroofd, zoals afgelopen keer"?

Minister Agema:
Ik denk dat meneer Bushoff mij een beetje kent en weet dat ik ook de haalbaarheid van alles wat er al op mijn bordje ligt, moet bewaken en ook moet uitvoeren. Daar heb ik voor getekend, dus dat zal ik ook doen. Dat is natuurlijk ook de wens van de meerderheid van de Kamer, dus dat ga ik doen. Voor de rest heb ik op dit moment te weinig overzicht over het totaalplaatje. Ik ga knokken voor de zorg. Dat zal ik altijd doen en dat heb ik altijd gedaan. Dat is het enige wat ik tot nu toe kan zeggen.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
"Ik ga knokken voor de zorg" klinkt mooi, maar uit het recente verleden hebben we toch vernomen dat dat nog niet helemaal het gewenste resultaat heeft opgeleverd. Er wordt namelijk gewoon extra bezuinigd op zorg, onder de neus van deze minister en vicepremier. Wat voor garanties kan de minister dan geven dat dat knokken dit keer meer resultaat oplevert dan de afgelopen keer? Kan ze niet gewoon zeggen: ik accepteer geen verdere bezuinigingen op zorg?

Minister Agema:
Dat is heel erg lastig, want het amendement is door een enorm grote Kamermeerderheid gesteund.

De voorzitter:
Tot slot op dit punt.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik vroeg om aanvullend bij de Voorjaarsnota …

Minister Agema:
Ik zal me doodvechten voor de zorg. Dat weet u toch?

De voorzitter:
Ik had al "tot slot" gezegd en het gaat heel eerlijk gezegd ook al niet meer over de sup.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar toch, in derde instantie. Ik kan er gewoon niet bij met mijn hoofd dat je als minister van Zorg, die toch zegt te knokken voor de zorg, niet in navolging van je eigen partijleider durft te zeggen: het zal mij niet gebeuren dat wederom bij de Voorjaarsnota onder mijn neus mijn begroting wordt leeggeroofd. Dat kun je toch gewoon toezeggen als minister? Wat is dit nou?

De voorzitter:
Dit is een herhaling van een eerdere vraag.

Minister Agema:
Nou, de Voorjaarsnota is een prudent proces, waarin ik duidelijk zal maken hoe ik erin sta, waar ik al aan de lat voor sta en welke uitdagingen ik al heb. Voor de rest zullen wij als kabinet een plan maken. Dat plan zullen we uiteindelijk afstemmen met de Kamer, met de dragende partijen in de Kamer. Dan zullen we zien wat het plaatje wordt. We weten dat het een heel groot en zeer uitdagend plaatje wordt in het voorjaar. Ik hoop dat de zorg gespaard wordt.

De voorzitter:
Ik ga ervan uit dat het over een ander punt en echt over de suppletoire begroting gaat, meneer Bushoff.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, een heel ander punt, een totaal ander punt, over de suppletoire begroting. In de suppletoire begroting en de Najaarsnota staat namelijk ook dat er iets meer dan 2 miljoen euro overblijft op de compensatieregeling voor medewerkers met postcovid. Nou weten we dat een heel deel van de mensen die daar recht op hadden al gecompenseerd is. Een deel van de mensen is afgewezen omdat ze hun aanvraag te laat hebben ingediend. Dat is vaak om heel logische redenen, omdat ze postcovid hebben. Mijn vraag is of de minister al kan toezeggen dat deze mensen alsnog gecompenseerd worden als zij aan alle andere voorwaarden voldoen behalve dat ze de aanvraag te laat hebben ingediend, gelet op het feit dat er nog geld over is blijkens de Najaarsnota.

Minister Agema:
Ik weet dat zes mensen een bezwaar hebben ingediend, waarvan er eentje al gegrond is verklaard. Dat is de huidige stand van zaken. Dat gaat dan om het criterium "te laat met goede reden".

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nog een vervolgvraag op dit punt. Kan de minister dan aangeven dat die andere vijf mensen in principe, als zij voldoen aan alle andere voorwaarden behalve het op tijd indienen van hun aanvraag, ook gecompenseerd zullen worden, net als die ene persoon bij wie dat bezwaar al gegrond is verklaard?

Minister Agema:
Natuurlijk. Dat zal per casus worden onderzocht. Ik moet het geld, ook de kleinere bedragen, rechtmatig uitgeven. Daar zijn regels voor gesteld. We hebben eerder een uitzondering gemaakt voor de gepensioneerden. Dat doen we nu voor de mensen die met goede redenen te laat waren. Ik kan die criteria niet overrulen en zal me moeten neerleggen bij de uitkomst, maar dat gebeurt dus wel.

De voorzitter:
Tot slot.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ergens volg ik de minister op dit punt wel, maar nu is er één iemand die blijkbaar al gegrond bezwaar toegewezen heeft gekregen. Dan is mijn vraag op basis waarvan dat bezwaar gegrond is verklaard. Geeft dat ook enige hoop voor die andere vijf mensen?

Minister Agema:
Ja, dat ging over "te laat met goede reden".

De voorzitter:
Kan ik concluderen dat u aan het einde bent gekomen van uw beantwoording? Dan kijk ik even rond of er nog vragen openstaan. Dat is niet het geval. Dan dank ik u voor de beantwoording.

Ik nodig de heer Bushoff uit om naar voren te komen voor zijn inbreng in de tweede termijn, mocht hij daar behoefte aan hebben, uiteraard. Het hoeft niet, maar ik zie hem staan.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. 2025 is begonnen. Het belooft op het gebied van zorg een héél erg vruchtbaar jaar te worden als ik de heer Claassen van de PVV en de minister goed heb gehoord over wat er allemaal aan moet gaan komen in het begin van 2025. Om de woorden van de minister te gebruiken: we zitten nog in het begin van de eerste helft, maar we gaan echt scoren. Ik kan niet wachten totdat deze minister gaat scoren voor de zorg. Ik ben heel erg benieuwd wanneer dat eerste mooie doelpunt gaat komen. We hebben het namelijk, afgezien van enkele eigen doelpunten en enkele eigen keiharde bezuinigingen op de zorg, nog niet gezien. Ik denk dat het eigenlijk wel goed verwoord is door de heer Vermeer en de heer Wilders. De heer Vermeer zei: we moeten Nederland niet kapotbezuinigen. De heer Wilders zei: ik ben er wel een beetje klaar mee dat we nog verder bezuinigen op de zorg. Dus vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederlanders te maken hebben met stijgende levenskosten door de aanhoudende inflatie en de stijging van de maandelijkse zorgpremie;

overwegende dat de uitdagingen in de zorg onverminderd groot blijven en de sector niet met nog meer bezuinigingen kan worden opgezadeld;

constaterende dat de staatsschuld is gedaald naar het laagste punt in 50 jaar en er daarom geen directe noodzaak is tot bezuinigingen;

spreekt uit niet verder te bezuinigen op de zorg, zodat Nederland niet kapot wordt bezuinigd en we Nederlanders met de historisch lage staatsschuld niet in de kou laten staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Bushoff.

Zij krijgt nr. 5 (36625-XVI).

U heeft daar een interruptie over van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Ik hoorde de heer Bushoff daarstraks heel defensief zeggen: ik heb het woord "kapotbezuinigd" niet in de mond genomen. Daar had hij toen gelijk in, maar nu schrijft hij het in een motie, zwart-op-wit, en verwacht hij ook nog dat de Kamer daarachter gaat staan. Dat vind ik toch wel verwonderlijk.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het kan heel simpel zijn: ik heb in mijn motie eigenlijk alleen de woorden van zowel de heer Wilders als de heer Vermeer gebruikt. Het "kapotbezuinigen van Nederland" waren de woorden van de heer Vermeer en de heer Wilders zei: met deze lage staatsschuld moeten wij Nederlanders niet in de kou laten staan. Dus daar sloegen mijn woorden zojuist op.

De voorzitter:
Een vervolgvraag.

Mevrouw Tielen (VVD):
Dat kan, maar die referentie staat niet als voetnoot in de motie. De naam van de heer Bushoff staat onder deze motie. Dat betekent dat dat zijn woorden zijn. Dat neem ik hem dan kwalijk, omdat hij daar eerst zo afstand van heeft genomen.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Twee dingen daarover. Eén. Ik heb woorden van andere mensen gebruikt in de motie, maar volgens mij moeten we er geen semantische discussie van maken. Het punt is volgens mij — daarover verschilt de VVD wellicht van mening met GroenLinks-PvdA en met een ander deel van de Kamer — dat het zonde zou zijn als je in Nederland onnodig gaat bezuinigen op publieke voorzieningen, zoals het onderwijs en de zorg. Inderdaad, het is totaal onnodig om miljarden te bezuinigen op de zorg en het onderwijs. Dat is nu gebeurd in het onderwijs, maar daar staat nu ook de zorg voor aan de lat. Dan ben je dus iets onnodig kapot aan het maken.

De voorzitter:
Tot slot, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):
Het woord "onnodig" is altijd heel makkelijk, want als iets niet nodig is, moet je het niet doen; dat is waar. Hoe we omgaan met de financiën in Nederland en hoe de Miljoenennota eruitziet, is een groot vraagstuk, maar daarom valt het me echt een beetje tegen van meneer Bushoff dat hij zo rechttoe, rechtaan deze motie indient en denkt dat daarmee alle problemen in de wereld opgelost zijn.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik kan me daar toch wel een beetje over opwinden. Alsof er geen alternatieven voor deze bezuiniging zijn! In de doorrekeningen van het VVD-verkiezingsprogramma staan bijvoorbeeld concrete maatregelen om het ontwijken van winstbelasting tegen te gaan. Die maatregelen — ik kan ze hier opnoemen — leveren 800 miljoen op. Dat zouden maatregelen uit het VVD-verkiezingsprogramma zijn waar ik zo mijn handtekening onder zou zetten en ik verwacht dat ook een aantal andere partijen hun handtekening daaronder zouden zetten. Dat levert 800 miljoen op en voorkomt verdere bezuinigingen. De VVD moet hier dus niet aankomen met de woorden dat wat de heer Bushoff de Kamer hier voorspiegelt te makkelijk of te plat is, dat je per se moet bezuinigen en dat de heer Bushoff te makkelijk zegt dat het anders kan. Het kán ook anders. Kijk gewoon eens naar de doorrekening van het verkiezingsprogramma van nota bene de VVD zelf. Dus ja, er zijn alternatieven. Ik hoop van harte dat het de Kamer lukt om te zeggen: we gaan niet verder bezuinigen, maar we zoeken naar alternatieven.

De heer Vermeer (BBB):
Als de heer Bushoff in aanmerking wil komen voor een vrijwilligersattentie voor ons campagneteam, kan hij zich melden.

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Noem het postbusje maar. Waar het kan, doe ik mijn best.

De heer Claassen (PVV):
De vraag van mij aan de heer Bushoff is de volgende. Stel dat we een voetbalwedstrijd hebben met voetbalclub A tegen B. Het staat 0-0. In de vijfde minuut van de verlenging scoort club A. Wie heeft er dan gewonnen?

De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Sorry? Dan heeft club A gewonnen, maar ... Ik vond dit een bijzondere vraag.

Staat u mij toe, voorzitter, om in de laatste seconden van mijn inbreng nog twee dingen te zeggen. Eén: ik had nog een motie op zak voor compensatie voor postcovid, maar ik heb net de beantwoording van de minister gehoord en ik heb er toch wel enig vertrouwen in dat het goedkomt en dat ook van de overige mensen die nog wachten op compensatie, die te laat hun aanvraag hebben ingediend, het bezwaar nog gegrond wordt verklaard. Die motie houd ik dus achter de hand. Dat is één.

Twee. Tot slot, voorzitter. Ik noemde het al: er zijn tal van alternatieven voor het bezuinigen op zorg en onderwijs. Het zou mij een lief ding waard zijn als we daar het debat over zouden kunnen voeren. Ik daag de VVD ook echt uit om de komende tijd met alternatieven voor bezuinigingen te komen, alternatieven die nota bene in hun eigen verkiezingsprogramma staan.

De voorzitter:
Daar zal ongetwijfeld het komende jaar nog volop gelegenheid voor zijn. Ik nodig nu mevrouw Paulusma uit om haar inbreng te komen doen namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de minister voor de beantwoording. Ik wil echt wel geloven dat deze minister graag het beste wil doen voor de zorg en het verschil wil maken. De minister noemde het traject richting de Voorjaarsnota net "een prudent proces". Dat kan vertaald worden als "voorzichtig", maar ook als "wijs". Een wijs proces gebeurt ook op basis van plannen, beleid en het debat aangaan met de Kamer, waarbij de Kamer dus van tevoren geïnformeerd moet worden. Als we het hebben over een prudent proces, hoop ik dus van harte dat deze minister gaat doen wat daarvoor nodig is. Ik maak me namelijk ernstig zorgen over het gebrek aan plannen. Er is eigenlijk maar één plan in reactie op de vraag van de heer Krul, namelijk: alle intensiveringsmiddelen in een maatregel stoppen waarvan iedereen zegt "doe het niet", terwijl die ruim 4 miljard ook besteed kan worden aan pandemische paraatheid, preventie, meer huisartsen, fysiotherapie en wijkverpleging om ervoor te zorgen dat iedereen gezond blijft en geen zorg nodig heeft. Dat is toegankelijke zorg.

Om echt impact te kunnen maken ga ik de minister helpen met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2015 en 2020 een analyse van beleidsopties voor de zorg middels Zorgkeuzes in Kaart is gepubliceerd;

overwegende dat Zorgkeuzes in Kaart bijdraagt aan het nemen van onderbouwde beslissingen om de zorg in Nederland te verbeteren;

overwegende dat het tweede deel van de aangenomen motie-Paulusma/Sneller (36410-XVI, nr. 59) verzoekt om de wens bij het CPB neer te leggen om Zorgkeuzes in Kaart te actualiseren;

verzoekt de regering om spoedig stappen te zetten in de actualisatie van Zorgkeuzes in Kaart, en de Kamer hier voor de Voorjaarsnota over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 6 (36625-XVI).

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Paulusma, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan mevrouw Dobbe namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het hierover gehad. We zien keiharde bezuinigingen op de zorg. Je zou kunnen zeggen dat de zorg kapot wordt bezuinigd; dat durf ik best wel te stellen. Het zijn ongekende bezuinigingen, die we in de afgelopen jaren niet hebben gezien, zelfs onder de kabinetten-Rutte niet. Er wordt hier toch wel snel gedaan alsof het allemaal niet klopt of niet zoveel uitmaakt, alsof mensen die in de zorg werken deze bezuinigingen niet keihard gaan voelen. Ik gun de minister heel erg dat zij op gaat staan voor de zorg en gaat zeggen: "We willen deze extra bezuiniging op de zorg niet meer hebben. Ga het maar ergens anders zoeken. We doen het gewoon niet, want het kan niet."

Om ons te helpen in de discussie over waar deze bezuinigingen allemaal effect gaan hebben, heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bezuinigingen op de zorg grote en ingrijpende gevolgen kunnen hebben voor zorgverleners en voor mensen die zorg nodig hebben;

overwegende dat het getuigt van goed bestuur om deze gevolgen af te wegen voordat er wordt besloten over mogelijke bezuinigingen op de zorg;

verzoekt de regering om voordat wordt besloten tot bezuinigingen op de zorg de mogelijke gevolgen daarvan in kaart te brengen en te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dobbe en Paulusma.

Zij krijgt nr. 7 (36625-XVI).

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Dobbe, voor uw inbreng namens de SP. Dan kijk ik naar mevrouw Jansen. Zij ziet af van haar inbreng, en mevrouw Tielen, de heer Claassen, de heer Krul en de heer Vermeer ook. Kijk eens aan. Dan zijn we aan het einde van deze termijn van de zijde van de Kamer gekomen. Er zijn drie moties ingediend. De minister heeft drie minuten nodig. Ik maak er 22.35 uur van. De mensen die hun handen willen wassen, hebben daar dan gelegenheid toe.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Omdat iedereen alweer in de zaal is, ga ik al eerder heropenen. Het is ook zonde om dat niet te doen, dus ik heropen de vergadering.

Er zijn drie moties ingediend, waarvan één een spreekt-uitmotie is. Die hoeft dus niet door u geapprecieerd te worden, maar de andere twee wel. Ik geef daartoe de minister het woord.

Minister Agema:
Dan gaan we door naar de motie op stuk nr. 6. Natuurlijk heb ik aangegeven dat ik echt ook wel zat ben van de lijstjes met alle begrotingstechnische maatregelen, maar ik heb natuurlijk niets tegen Zorgkeuzes in Kaart. Dat heb ik ook gezegd in de richting van mevrouw Paulusma. Wel zint het CPB op een nieuwe vorm van Zorgkeuzes in Kaart. Als ik de motie zo kan interpreteren dat we in ieder geval de samenwerking voortzetten, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Paulusma knikken, dus dan krijgt de motie op stuk nr. 6 met die lezing oordeel Kamer.

Minister Agema:
De motie op stuk nr. 7 moet ik ontraden, want die klopt niet in de volgorde. De volgorde is dat het kabinet regeert en bij de Voorjaarsnota zelf aan het stuur zit, en dat de Kamer ons dan controleert, in de hoop dat wij niet meer zulke ongelukken veroorzaken. Maar de Kamer heeft de controlerende taak.

De voorzitter:
Dan noteer ik bij die motie: ontraden. Ik zie mevrouw Dobbe — dat dacht ik al — naar voren komen voor een interruptie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dit is wel een ietwat snel en makkelijk antwoord, denk ik, want de Kamer kan natuurlijk alleen goed controleren als we weten wat de gevolgen zijn van bepaalde maatregelen. Mijn vraag is om ons daarin tegemoet te komen, zodat we ook weten wat de gevolgen zijn, bijvoorbeeld van zo'n bezuiniging van 600 miljoen die in 2026 wordt gedaan. Wat zijn daar de gevolgen van? Wat verwachten we daar dan van? Dan kunnen wij als Kamer het besluit nemen.

Minister Agema:
Over die 600 miljoen, die weer een andere 600 miljoen is, hoop ik dat de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg een mooie afspraak kan maken in het hoofdlijnenakkoord ouderenzorg. Daar zult u dan ook over worden geïnformeerd. Maar als het gaat om de basis van wat we hier met z'n allen doen, dan is het: de regering regeert en de Kamer controleert. Dat moeten we zo in stand houden.

De voorzitter:
Dan noteren we bij de motie op stuk nr. 7: ontraden.

Daarmee zijn de moties geapprecieerd, waarvoor dank, en zijn we meteen aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank alle aanwezigen en alle deelnemers voor hun deelname en hun aandacht. Ik dank natuurlijk ook de minister.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We zijn niet alleen aan het einde gekomen van dit debat, maar ook van de vergadering van vandaag, dus ik sluit hiermee de vergadering van vandaag.

Sluiting

Sluiting 22.35 uur.