Tweeminutendebat Klokkenluiders (CD 3/12) (ongecorrigeerd)
Stenogram
Nummer: 2025D01426, datum: 2025-01-16, bijgewerkt: 2025-01-17 09:13, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2025-01-16 11:15: Tweeminutendebat Klokkenluiders (CD 3/12) (Plenair debat (tweeminutendebat)), TK
Preview document (🔗 origineel)
Aan de orde is het tweeminutendebat Klokkenluiders (CD d.d. 03/12).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat
Klokkenluiders. Van harte welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken
en Koninkrijksrelaties. Ik geef als eerste het woord aan de heer Van
Waveren. Hij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat
uw gang.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de collega's dat we dit debat even over
het kerstreces heen konden tillen ten behoeve van de voorbereiding. In
de commissie is uitgebreid met de minister gesproken over
klokkenluiders. Ik ben blij met de vele stappen die het kabinet al zet.
Ik ben ook blij dat de minister toen uitgebreid de voorstellen uit de
initiatiefnota-Omtzigt is langsgelopen. Dat geeft een helder inzicht in
de stand van zaken.
Twee punten behoeven wat de Nieuw Sociaal Contractfractie betreft nog
wat extra aandacht. Als eerste heb ik een motie over de waarborgen voor
klokkenluiders bij de veiligheids- en opsporingsdiensten.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende waarborgen in de
Wet bescherming klokkenluiders of in de uitvoering van de wet nodig zijn
om klokkenluiders bij deze organisaties in het kader van de anonimiteit
en de veiligheid beter te beschermen en dit te betrekken bij het
wetsvoorstel aanpassing Wet bescherming klokkenluiders,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.
Zij krijgt nr. 66 (35851).
U moet wel "de Kamer, gehoord de beraadslaging" et cetera helemaal voorlezen.
De heer Van Waveren (NSC):
Moet ik 'm helemaal voorlezen?
De voorzitter:
Ja, zeker. Dat geldt voor iedereen. Anders komt het niet compleet in de
Handelingen.
De heer Van Waveren (NSC):
Heel goed. Dan ga ik dat doen.
De voorzitter:
Gaat uw gang.
De heer Van Waveren (NSC):
Dan over handhaving en sanctionering. Die zullen de komende tijd nog wel
meer aandacht vragen. Volgens mij gaat meneer Van Nispen straks iets
zeggen over het amendement-Leijten. Als Nieuw Sociaal Contractfractie
hebben we ook een motie die stuurt op de afstemming tussen de
verschillende autoriteiten en op het eenduidige sanctiekader en de
sanctiepraktijk. Die luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er in de wet verschillende autoriteiten zijn benoemd die
toezichts- en handhavingsbevoegdheden hebben die niet in de Wet
bescherming klokkenluiders zijn benoemd;
constaterende dat de Aanbestedingswet grondslagen biedt om partijen uit
te sluiten van aanbestedingen wanneer de integriteit in twijfel kan
worden getrokken;
constaterende dat de sanctionerende en handhavende bevoegdheid uit het
amendement-Leijten nog niet in werking is getreden;
overwegende dat het van belang is dat overtreding van de Wet bescherming
klokkenluiders consequenties heeft;
verzoekt de regering in beeld te brengen welke constateringen of
oordelen van de autoriteiten voldoende grondslag bieden om overtreders
nu al te sanctioneren, en de Kamer hierover voor de zomer te
informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Waveren.
Zij krijgt nr. 67 (35851).
Hartelijk dank.
De heer Van Waveren (NSC):
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dan is het woord aan de heer Van Nispen namens de Socialistische
Partij.
De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik zal meteen mijn moties indienen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de regering voornemens is 22% te bezuinigen op de kosten
van het ambtenarenapparaat;
verzoekt de regering ervoor te zorgen dat er niet bezuinigd wordt op het
Huis voor Klokkenluiders vanwege het belang van het bieden van
bescherming aan klokkenluiders die maatschappelijke misstanden
melden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.
Zij krijgt nr. 68 (35851).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de aangenomen motie op stuk nr. 206 (28844) van het
lid Van Nispen de regering verzocht ervoor te zorgen dat het Huis voor
Klokkenluiders niet kan worden afgeluisterd;
constaterende dat de regering deze motie zo heeft uitgevoerd dat het
Huis nog steeds afgeluisterd kan worden, omdat slechts de belofte is
gedaan dat de gesprekken vernietigd zullen worden;
verzoekt de regering recht te doen aan de eerder aangenomen motie en bij
het Huis voor Klokkenluiders een systeem van nummerherkenning in te
voeren, zoals geregeld is voor advocaten, zodat klokkenluiders die een
misstand melden niet kunnen worden afgeluisterd en zich vrij kunnen en
durven te melden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.
Zij krijgt nr. 69 (35851).
De heer Van Nispen (SP):
En ten slotte.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de Wet bescherming klokkenluiders slechts gedeeltelijk
in werking is getreden;
overwegende dat het juridisch niet mogelijk is gebleken het Huis voor
Klokkenluiders een sanctie op te laten leggen als een aanbeveling niet
wordt opgevolgd (artikelen 3a, lid 3 onder e, en 17i) en dat dit
onderdeel van de wet gewijzigd zal worden;
verzoekt de regering de onderdelen van de wetswijziging die strekt tot
een sanctionerende en handhavende bevoegdheid (aangenomen
amendement-Leijten, 35851, nr. 51) die nu al wél mogelijk zijn in
werking te laten treden,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Chakor.
Zij krijgt nr. 70 (35851).
De heer Van Nispen (SP):
Dank u.
De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Chakor gaat nu ook spreken. Dat doet zij namens
de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. We hebben de vorige keer een goed commissiedebat
gehad. Ik heb toch nog wat zorgen over de bescherming van de identiteit
van de melders c.q. klokkenluiders en over hoe wij daar sancties
tegenover zetten. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat een centrale autoriteit die met gezag kan optreden van
groot belang is om het wettelijk stelsel van het beschermen van
klokkenluiders goed te laten functioneren;
overwegende dat het wenselijk is om het Huis voor Klokkenluiders binnen
het wettelijk stelsel die centrale rol te geven en dit wettelijk te
verankeren;
overwegende dat een wettelijk verankerde centrale autoriteit goed kan
monitoren en rapporteren hoe het wettelijk stelsel functioneert;
verzoekt de regering om met een voorstel te komen om wettelijk te borgen
dat het Huis voor Klokkenluiders de rol van centrale autoriteit
krijgt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 71 (35851).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de identiteit van melders in klokkenluidersprocedures
beschermd moet worden;
overwegende dat het Huis voor Klokkenluiders — ook met het oog op
artikel 23 van de EU-klokkenluidersrichtlijn — zou moeten kunnen
optreden wanneer de geheimhoudingsplicht niet wordt geborgd;
verzoekt de regering om met een concreet voorstel te komen zodat het
Huis voor Klokkenluiders sancties kan opleggen wanneer de identiteit van
melders niet wordt gewaarborgd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Chakor en Van Nispen.
Zij krijgt nr. 72 (35851).
Mevrouw Chakor (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Hartelijk dank. We schorsen een minuut of tien. Daarna krijgen we het
antwoord van de minister, in de vorm van een appreciatie van de zeven
ingediende moties. Ik schors tot 11.45 uur.
De vergadering wordt van 11.35 uur tot 11.45 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het
tweeminutendebat Klokkenluiders. We zijn toe aan de termijn van de zijde
van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van Binnenlandse
Zaken en Koninkrijksrelaties.
Minister Uitermark:
Dank u wel, voorzitter. Ik loop gelijk de moties langs. De motie op stuk
nr. 66 van het lid Van Waveren van NSC kan ik oordeel Kamer geven. Die
verzoekt de regering te onderzoeken welke aanvullende waarborgen er in
de Wet bescherming klokkenluiders of in de uitvoering van die wet nodig
zijn om klokkenluiders bij organisaties als AIVD, MIVD, FIOD en andere
veiligheids- en opsporingsdiensten in het kader van anonimiteit en
veiligheid beter te beschermen, en om dit te betrekken bij het
wetsvoorstel tot aanpassing van de Wet bescherming klokkenluiders. Ik
heb in het debat ook aangegeven dat ik het voorstel van het lid Omtzigt
om regels te stellen aan het melden van geheime informatie zal betrekken
bij de nadere uitwerking. Daarmee heb ik bedoeld dat ik de vragen van
het lid Omtzigt of er een aparte voorziening nodig is voor het melden
van staatsgeheime informatie en op welke wijze die zou kunnen worden
vormgegeven, nader onderzoek en ook betrek bij de voorbereidingen. Daar
is nader overleg voor nodig met in ieder geval mijn ambtsgenoten van
Justitie en Veiligheid en van Defensie. Bij dit onderzoek zal ik de
vraag uit deze motie betrekken of aanvullende waarborgen nodig zijn om
klokkenluiders bij deze organisaties in het kader van anonimiteit en
veiligheid beter te beschermen. Wel wil ik alvast opmerken dat de Wet
bescherming klokkenluiders al voorschrijft dat een werkgever of een
bevoegde autoriteit de melding vertrouwelijk dient te behandelen en de
identiteit van de melder geheimhoudt.
De voorzitter:
De heer Van Waveren knikt instemmend.
Minister Uitermark:
Dan de tweede motie, die op stuk nr. 67, ook van het lid Van Waveren, om
in beeld te brengen welke constateringen of oordelen van de autoriteiten
voldoende grondslag bieden om overtreders nu al te sanctioneren, en de
Kamer hierover voor de zomer te informeren. Die motie kan ik ook oordeel
Kamer geven, want ik vind het van groot belang dat werkgevers zich
houden aan de Wet bescherming klokkenluiders. Het handhavingsvraagstuk
vind ik belangrijk en heeft ook mijn aandacht. Dus ik zal een nadere
uitwerking doen naar de handhavingsmaatregelen. Daar kom ik op terug in
het voorjaar.
Dan de motie van het lid Van Nispen op stuk nr. 68, die de regering
verzoekt om te zorgen dat er niet wordt bezuinigd op het Huis voor
Klokkenluiders. Die moet ik ontraden. De taakstelling is een budgettaire
taakstelling. Uitgangspunt voor mij, voor het hele kabinet, hierin is
dat de primaire taak van de uitvoering, dus de dienstverlening aan de
burger, niet geraakt mag worden door de taakstelling, maar dat laat
vanzelfsprekend onverlet dat we binnen de hele rijksoverheid, ook bij de
uitvoeringsorganisaties, wel kritisch moeten kijken waar mogelijkheden
zitten om overhead en administratieve lasten te verminderen en
besparingen te realiseren.
De motie van de heer Van Nispen op stuk nr. 69 over het systeem van
nummerherkenning moet ik ontraden. Ik kan wel toelichten dat ter
uitvoering van de eerdere motie van de heer Van Nispen op
telefoongesprekken bij de afdeling advies van het huis de
geheimhoudingsprocedure wordt toegepast op grond van het Wetboek van
Strafvordering. De minister van JenV en mijn ambtsvoorganger hebben uw
Kamer hierover ook geïnformeerd bij brief van 5 juli 2023. Dit vraagstuk
valt primair onder de verantwoordelijkheid van de minister van JenV. Bij
een systeem van nummerherkenning wordt het aftappen automatisch gestaakt
als een bepaald nummer wordt gebeld, terwijl bij een
geheimhoudingsprocedure met verschoningsgerechtigden de gesprekken
weliswaar worden opgenomen maar vervolgens worden vernietigd, tenzij de
rechter-commissaris zou beslissen dat de opnames toch aan het dossier
moeten worden toegevoegd. Tijdens het commissiedebat heb ik dan ook
opgemerkt dat er juridische bezwaren zijn om voor het huis een systeem
van nummerherkenning in te voeren dat vergelijkbaar zou zijn met dat van
de advocatuur. Ik ben van mening dat met het toepassen van de reguliere
geheimhoudingsprocedure een onafhankelijke rechterlijke toets is
verzekerd, waarmee aan de ene kant de veilige en vertrouwelijke melding
van een misstand wordt geborgd en aan de andere kant ook recht wordt
gedaan aan de waarheidsvinding in het kader van het strafproces.
De heer Van Nispen (SP):
Deze voorgeschiedenis was mij inderdaad bekend. Het ging volgens mij
juist om het niet goed uitvoeren van mijn motie. Ik als indiener mag dat
vinden. Daarover hebben we nou juist deze discussie. De juridische
bezwaren waar de minister het over heeft, zijn niet overtuigend. Ik hoor
nu geen overtuigende juridische bezwaren anders dan "we hebben een
andere keuze gemaakt". Daarom kijk ik toch even in de richting van de
partijen die deze motie aan een meerderheid zouden kunnen helpen. Het is
een keuze of je zegt "we luisteren die gesprekken wel af, maar we
luisteren ze niet uit; we nemen ze dus wel op, maar ze worden niet
beluisterd" of "net als bij advocaten maken we het onmogelijk dat die
gesprekken überhaupt opgenomen worden, met als doel dat mensen niet die
vrees hebben en ze zich dus kunnen en durven te melden". Ik licht nog
even extra toe waarom het volgens mij wel degelijk kan en het een keuze
is om het niet te doen.
Minister Uitermark:
Het is natuurlijk altijd een keus. De juridische bezwaren zitten er ook
in dat er een stelsel geldt voor verschoningsgerechtigden. Dat betekent
dat bijvoorbeeld artsen, maar ook geestelijken die
verschoningsgerechtigd zijn, niet zo'n systeem hebben als de advocatuur
nu heeft. Daar is destijds vanuit JenV een hele principiële discussie
over gevoerd. De enige uitzondering geldt voor advocaten. Die geldt niet
voor artsen en die geldt niet voor geestelijken. Het zou dus heel
verstrekkend zijn om deze nu wel te laten gelden voor het Huis.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Ik was klaar met de bespreking van deze motie.
Dan de volgende motie, de motie op stuk nr. 70 van de heer Van Nispen.
Die verzoekt om de onderdelen van de wetswijziging die strekt tot een
sanctionerende en handhavende bevoegdheid — dan gaat het over het
eerdere amendement van mevrouw Leijten — die nu al wél mogelijk zijn
alvast in werking te laten treden. Ik moet deze ook ontraden, want voor
de diverse wetswijzigingen en de nadere uitwerking die noodzakelijk zijn
om tot een toezichts- en handhavingsstelsel te komen dat juridisch
houdbaar en ook goed uitvoerbaar is, is nog het nodige nodig. Het is dus
niet mogelijk om nu al onderdelen van het amendement-Leijten in werking
te laten treden. Het kan niet.
De voorzitter:
De heer Van Nispen heeft daar toch nog een vraag over.
De heer Van Nispen (SP):
Toch heel even: de Tweede Kamer heeft dit amendement in meerderheid
aangenomen. Later bleek dat een bepaald onderdeel van het amendement op
juridische bezwaren stuitte, maar voor het overgrote deel vond de Kamer
— dat vindt de Kamer volgens mij nog steeds, en de minister ook — dat
het belangrijk is om die handhavende en sanctionerende bevoegdheid daar
neer te leggen. Wat is er dan voor nodig om te doen wat we wel willen?
Betreft dat een hele specifieke wetswijziging om dat ene onderdeeltje
eruit te halen? Is er een wetswijziging nodig? Zo ja, gaat de minister
daaraan werken, en op welke termijn kunnen we die dan verwachten, om
toch recht te doen aan datgene wat we hier willen?
Minister Uitermark:
Daar zijn we dus mee bezig. In die zin is het te vroeg om te zeggen: kan
er nu niet toch alvast wat? Nee, dat kan niet. Dat is geen politieke
onwil; het is juridisch nu niet haalbaar. Daar is meer tijd voor nodig.
We zijn daarmee bezig. Ik vind het zelf ook belangrijk. We gaan er
voortvarend mee aan de slag. Maar we kunnen nu echt niet zeggen dat er
al onderdelen in werking kunnen treden.
De voorzitter:
De minister vervolgt haar betoog.
Minister Uitermark:
Dan de motie op stuk nr. 71 van mevrouw Chakor. Zij verzoekt de regering
om met een voorstel te komen om wettelijk te borgen dat het Huis voor
Klokkenluiders de rol van centrale autoriteit krijgt. Deze motie moet ik
ontraden, want het aanmerken van het Huis als een centrale autoriteit
zou betekenen dat we een hiërarchie gaan scheppen tussen het Huis en
andere autoriteiten. Dat is niet passend bij de manier waarop we het
stelsel hebben ingericht. Ik heb in het debat al gezegd dat er wel een
samenwerking is tussen het Huis en de bevoegde autoriteiten en dat daar
ook stappen in zijn gezet. Er zijn namelijk afspraken vastgelegd in een
samenwerkingsprotocol. Ik juich die samenwerking tussen de partijen en
de intensivering daarvan bijzonder toe, maar ik vind het niet wenselijk
en ook niet passend om een hiërarchie tussen de partijen te
creëren.
Dan de laatste motie, die op stuk nr. 72 van mevrouw Chakor. Daarin
verzoekt zij de regering om met een concreet voorstel te komen zodat het
Huis voor Klokkenluiders sancties kan opleggen wanneer de identiteit van
melders niet wordt gewaarborgd. Op grond van artikel 1a van de Wet
bescherming klokkenluiders geldt er een geheimhoudingsplicht voor
eenieder die betrokken is bij een melding of het onderzoek naar een
vermoeden van een misstand. Als iemand deze geheimhoudingsplicht schendt
en de identiteit van de melder deelt, is deze persoon strafbaar op grond
van artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht. In dat artikel staat dat
wanneer iemand een wettelijke geheimhoudingsplicht schendt, die persoon
wordt gestraft met een gevangenisstraf van ten hoogte een jaar of een
geldboete van de vierde categorie. Ik zie dus geen noodzaak om hiervoor
een aanvullende sanctiebevoegdheid bij het huis neer te leggen, omdat er
al een sanctiemogelijkheid in het strafrecht bestaat. Ik begrijp dus de
wens die mevrouw Chakor neerlegt, maar de motie is overbodig, want dit
zou een dubbeling betekenen.
Tot zover.
De voorzitter:
Hartelijk dank.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
We gaan op dinsdag 21 januari aanstaande stemmen over de ingediende
moties.