Preview document (🔗 origineel)

---

Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

Voorzitter: Martin Bosma

Rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050.

(Zie vergadering van 4 december 2024.)

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050. We doen vandaag de tweede termijn; voor het kerstreces hebben we de eerste termijn gedaan, toen zijn we dus halverwege opgehouden.

Een hartelijk woord van welkom aan de drie ministers. Fijn u te zien. We hebben dertien deelnemers. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij, die bijna bij de Grüne Woche had gezeten en hier niet was geweest. Maar hij staat hier gewoon. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Tja, voorzitter, wat het belangrijkste is, moet het zwaarst wegen wat dat betreft. Ik zei al bij de regeling van de week dat ik terugkijk op het debat van een aantal weken geleden als een van de mooiste debatten die ik in mijn korte Kamerperiode heb gevoerd. Het ging over inhoud en we hadden allemaal de tijd om onze visies neer te zetten. Ik kijk daar met veel genoegen op terug.

Het is ook goed om te constateren dat eigenlijk de volledige Kamer in grote lijnen het rapport van de staatscommissie ondersteunt en onderkent dat niets doen aan demografische ontwikkelingen onwenselijk is. Aan de ene kant hebben we immers het scenario van ongeremde groei, wat zal leiden tot allerlei druk op onze voorzieningen en onze economie, maar aan de andere kant is een nulgroei ook lastig voor te stellen met het huidige economische systeem en gezien ook de dubbele vergrijzing die op ons afkomt. Dus dat iets daartussenin dan uiteindelijk de richting is waar we ons met elkaar aan gaan vasthouden, lijkt mij de uitkomst van dat debat.

De staatscommissie noemt dat "gematigde groei"; wat de SGP betreft mag die groei zo laag als mogelijk zijn om te zorgen dat wij onze voorzieningen en economie aan de gang kunnen houden. Maar we hebben daar wel iets bij nodig. Daarom de eerste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het migratiesaldo van Nederland op dit moment structureel te hoog is;

overwegende dat migratiebandbreedtes en een bijbehorend richtgetal kunnen helpen om grip te krijgen op migratie, mits overschrijding hiervan ook daadwerkelijk leidt tot aanpassing van beleid;

verzoekt de regering een sturend richtgetal voor het migratiesaldo met bandbreedtes voor de onderscheiden migratietypen vast te stellen, inclusief bijbehorend langjarig, integraal migratiebeleid, en daarbij zorg te dragen voor structurele inbedding van een inclusief proces van besluitvorming en monitoring, waarbij draagkracht van de samenleving nadrukkelijk wordt meegewogen;

verzoekt de regering met een migratiewet te komen waarin wordt vastgesteld dat bij overschrijding van de vooraf vastgestelde bandbreedtes altijd gerichte beleidsmaatregelen volgen om de instroom verder te beperken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach en Becker.

Zij krijgt nr. 96 (36410).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Dan heb ik gezegd dat als wij aan de ene kant de migratie indammen, zeker als het gaat om arbeidsmigratie, het aan de andere kant ook goed is om werk te maken van sterke relaties en vitale gezinnen. Het geboortecijfer is in Nederland namelijk ver onder het instandhoudingsniveau. Ik heb daar allerlei dingen over gezegd, zoals over het belang van sterke relaties en goed gezinsbeleid. Om die reden draag ik mijn tweede motie voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het geboortecijfer van Nederland momenteel op het laagste punt ligt sinds de Tweede Wereldoorlog, ver onder het vervangingsniveau van 2,1;

overwegende dat het gewenste kindertal hoger ligt dan het aantal kinderen dat daadwerkelijk geboren wordt in een gezin en dat hier mogelijk belemmeringen ten aanzien van wonen, werken en inkomen aan ten grondslag liggen;

verzoekt de regering mogelijkheden voor positief gezinsbeleid in kaart te brengen en daarbij ook te kijken naar het wegnemen van belemmeringen voor (aanstaande) ouders, en de Kamer de resultaten hiervan in het tweede kwartaal van 2025 toe te sturen en daarbij de uitkomsten van het lopende gezinsonderzoek te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Van der Plas, Eerdmans en Bikker.

Zij krijgt nr. 97 (36410).

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Naar aanleiding van het debat dat we een aantal weken geleden met elkaar hebben gevoerd, zou ik graag drie moties indienen.

De eerste motie gaat over de discussie die we een beetje in het debat hebben gehad maar die met name daarbuiten wordt gevoerd, namelijk over mensen met een migratieachtergrond. Daarover dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen adviseert om langjarig beleid te maken over bandbreedtes voor verschillende vormen van migratie;

constaterende dat het in het rapport van de staatscommissie veelvuldig gaat over richtgetallen, bandbreedtes en streefcijfers om te sturen op migratie;

van mening dat het onmenselijk is om mensen te vatten in cijfers;

verzoekt de regering om geen richtgetallen te koppelen aan de hoeveelheid mensen met een migratieachtergrond in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 98 (36410).

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. De inhoud van de tweede motie kwam ook aan de orde tijdens het debat. Die gaat over de constatering van de staatscommissie dat er in Nederland in 2050 sprake is van een superdiversiteit. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen wijst op het risico van toenemende polarisatie richting 2050;

constaterende dat het aandeel Nederlanders met een migratieachtergrond volgens de staatscommissie zou kunnen oplopen tot 45% in 2050;

spreekt uit dat alle Nederlanders, ongeacht hun migratieachtergrond, welkom en waardevol zijn;

verzoekt de regering om discriminatie in alle vormen steviger aan te pakken door bijvoorbeeld beleid omtrent arbeidsmarktdiscriminatie te intensiveren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 99 (36410).

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Dan een motie die in diezelfde week van het debat leidde tot discussie. In het debat zelf hebben we daar misschien geen discussie over gehad, maar rondom het debat ging de discussie daar wel over. Dat was een discussie naar aanleiding van de motie van collega Becker. Mijn motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 75.347 ondertekenaars van de petitie "ledere Nederlander gelijkwaardig: maak motie-Becker ongedaan" hebben verzocht om de motie ongedaan te maken;

constaterende dat er meer dan 1.500 meldingen zijn gedaan bij discriminatie.nl;

constaterende dat de Nationaal Coördinator tegen Discriminatie en Racisme heeft opgeroepen de motie niet uit te voeren;

van mening dat de motie (36600-XV, nr. 18) een nieuw dieptepunt markeert in de normalisatie van discriminatie en uitsluiting van Nederlanders met een migratieachtergrond;

verzoekt de regering om de motie van het lid Becker waarin wordt gevraagd om gegevens bij te houden over de culturele en religieuze normen en waarden van Nederlanders met een migratieachtergrond, niet uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 100 (36410).

Dank u wel. De heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Laat ik beginnen met mij aan te sluiten bij de woorden van de heer Flach. Ik vond het een waardevol debat over een ongelofelijk groot onderwerp dat van groot belang is voor de ontwikkeling van Nederland. Ik denk dat ik mag vaststellen dat een overgrote meerderheid van deze Kamer vindt dat de conclusies van de staatscommissie omarmd dienen te worden en ook tot beleidsmaatregelen zouden moeten leiden.

Voor mij zijn vandaag twee dingen belangrijk, in de eerste plaats dat we als Kamer met elkaar vaststellen: omarm nou die conclusies en ga ermee aan de slag. In de tweede plaats is er een beleidsterrein waar we toch al een tijdje wachten op concrete maatregelen die dringend nodig zijn omdat mensen steeds vaker in de knel komen. Dat is bij de arbeidsmigratie. Probeer om ook eens concrete stappen te zetten in de juiste richting. Vandaar de volgende drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 stelt dat gematigde bevolkingsgroei het beste scenario is voor de demografische ontwikkeling van Nederland;

overwegende dat zonder heldere beleidskeuzes afbreuk gedaan wordt aan sociale cohesie en welvaart in de brede zin en dat het rapport hier handelingsperspectieven voor biedt;

verzoekt de regering het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 integraal over te nemen, met als belangrijkste beleidsdoel het sturen op de bandbreedtes voor gematigde bevolkingsgroei;

verzoekt de regering een vierjaarlijkse Staat van de Demografie op te stellen;

verzoekt de regering de Kamer in het eerste kwartaal van het 2025 te informeren over de implementatie, concrete beleidskeuzes en een tijdlijn die de komende jaren in alle relevante domeinen zullen moeten worden doorgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans, Bikker, Becker, Dijk, Podt en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 101 (36410).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat arbeidsmigranten al jarenlang te maken krijgen met onderbetaling, slechte huisvesting, onveilige en ongezonde arbeidsomstandigheden en onterecht ontslag op staande voet;

verzoekt de regering om te komen tot een algemene maatregel van bestuur waarin een uitzendverbod wordt afgekondigd voor de vleesverwerkende industrie, glastuinbouw en distributie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Dijk.

Zij krijgt nr. 102 (36410).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de consequenties voor werkgevers die zich niet houden aan loonafspraken en arbeidsvoorwaarden momenteel gering zijn;

overwegende dat de Arbeidsinspectie in het kader van de Wet aanpak schijnconstructies de uitkomsten van onderzoeken in het nalevingstoezicht bekendmaakt;

verzoekt de regering een actueel overzicht van uitzendbedrijven te publiceren die overtredingen hebben begaan en die daarvoor van de Arbeidsinspectie een boete hebben gekregen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Dijk.

Zij krijgt nr. 103 (36410).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik probeer even te begrijpen wat de tweede motie vraagt, namelijk een uitzendverbod in de vleesverwerkende industrie. Ik neem dus aan dat dat de slachterijen en dergelijke zijn. Maar hoe ziet de heer Timmermans een uitzendverbod in de distributiesector voor zich? Dat is een hele grote sector in Nederland. Ik snap een aantal van de zorgen erachter, zeg ik er maar even bij. Maar in de distributiesector zitten alle aanvoerketens van alle winkels. Daar zit alles onder. En als je dan zegt dat daar nooit meer een uitzendkracht werkzaam mag zijn … Kijk, ik snap het idee dat je die niet alleen op uitzendkrachten wilt laten draaien, maar een uitzendverbod heeft vergaande consequenties voor de distributiesector in Nederland.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik moet zeggen dat de heer Omtzigt een relevant punt maakt. Ik denk dat hij gelijk heeft wanneer hij zegt dat het voor de vleesverwerkende industrie en de tuinbouw een stuk helderder en makkelijker in kaart te brengen is. Ik zou graag in overleg willen met de sector — misschien kunnen we dat samen doen — om eens te kijken in hoeverre je dat ook voor de distributiesector zou kunnen implementeren. Maar ik zie ook wel de beperkingen die er zijn, gelet op de complexiteit van de sector. Dat is dus een terecht punt dat de heer Omtzigt maakt.

De heer Omtzigt (NSC):
Oké. Dan wacht ik even af hoe de regering de motie apprecieert. Ik denk dat mevrouw Van der Plas over twee van de andere sectoren een vraag zal stellen. Maar voor de distributiesector zie ik 'm niet hangen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zie het probleem. Geef mij ook even de tijd om er zelf wat dieper in te duiken. Ik wil dit graag oppakken en het niet wegzetten als "niet relevant". Ik zie echt wel het probleem. Voor die andere sectoren zie ik wel duidelijker dat het mogelijk is, ook omdat je daar sectorbreed een groeiende behoefte ziet om te proberen om net als in Duitsland de arbeidsvoorwaarden structureel te regelen en niet op basis van uitzendwerk.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zie het probleem het scherpst in de distributiesector, zeg ik er even bij. Maar ik zie ook in de tuinbouwsector precies welke constructies de heer Timmermans zou willen verbieden, namelijk grote groepen uit het buitenland die daar werken. Maar een absoluut uitzendverbod is een vrij drastische maatregel. Ik hoop dus dat we even na kunnen denken, misschien ook met de appreciatie van de regering erbij, over wat dat betekent.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dat wil ik graag doen, ook omdat ik zelf bij werkbezoeken heb gezien dat er onder andere in de tuinbouw al heel positieve constructies zijn gevonden die rekening houden met deze problemen. Die lossen deze problemen ook ten gunste van de werknemers op. Er zijn dus oplossingen te vinden, maar er zitten nog veel te veel kwaden tussen de goeden. Die zullen we echt moeten aanpakken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Aansluitend op de vraag van de heer Omtzigt heb ik inderdaad de volgende vraag. De voedselsector is een essentiële sector. De heer Timmermans heeft in het verleden in de Europese Commissie gewerkt en de huidige Europese Commissie geeft ook aan dat wij onze voedselvoorraden gewoon op orde moeten hebben, net als bij geneesmiddelen en defensie, zeker met alle ontwikkelingen die er wereldwijd gaande zijn. Mijn vraag is dus eigenlijk gelijk aan die van de heer Omtzigt: hoe ziet de heer Timmermans dit voor zich op het gebied van voedselproductie? Want de vleessector wordt hier altijd, nu eigenlijk ook, een beetje neergezet als … In de glastuinbouw, oké, kan het misschien wel iets anders, is er nuance mogelijk. Bij de distributiecentra misschien ook wel, maar in vleessector moeten we dan een totaal uitzendverbod hebben. En dat terwijl wat zich daar afspeelt — dat weet de heer Timmermans, denk ik, ook uit de stukken en rapporten die wij krijgen — gaat om excessen en niet om de totale vleessector.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar in de vleessector worden door de Arbeidsinspectie iedere keer weer misstanden vastgesteld, en die zijn zó consistent dat ik denk dat daar inmiddels zachte heelmeesters stinkende wonden achterlaten. De sector heeft alle ruimte gehad om dit te verbeteren. Daar is de sector zwaar onvoldoende in geslaagd. Los van welke sector het is, vind ik in heel algemene zin dat een economische sector die alleen met dit soort misstanden winst kan maken, niet klopt. Ik vind dan dat je daarin een correctie moet aanbrengen, in het belang van de brede economie in Nederland, maar zeker in het belang van de mensen die daar werken. Er zijn gewoon nog steeds, zo zeg ik tegen mevrouw Van der Plas, veel te grote misstanden. Dat wordt iedere keer weer door de Arbeidsinspectie vastgesteld. Dus nu zal moeten worden ingegrepen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister op ons voorstel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Hier wordt gewoon even een complete sector neergezet als een sector waarin er alleen maar misstanden zijn, en daarom zou er een totaal uitzendverbod moeten komen. De vleessector is er al jaren mee bezig om de misstanden die er zijn, uit te bannen. Dat zal de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid kunnen beamen. De grote slachterijen hebben vaak last van kleinere slachterijen die met malafide uitzendbureaus werken. Dat is eigenlijk de crux. Die zijn natuurlijk helemaal niet wenselijk voor de vleessector. De grote slachterijen in Nederland die zich houden aan de wet- en regelgeving … Misschien komt daar soms weleens wat voor; dat zou best kunnen.

De voorzitter:
Ja, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik wil het toch even afmaken, voorzitter.

De voorzitter:
U zit al op één minuut, hè?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat kan goed zijn, maar hier wordt wel een complete sector neergezet als een sector waarin er alleen maar misstanden zijn. Bovendien — nog even ter aanvulling daarop — gaat het voedsel dat uit die slachterijen komt … Distributiecentra doen niet alleen in wasmachines en tv's. Al ons voedsel komt van distributiecentra. Eén sector, één voedselsector, wordt dus eigenlijk dubbel zo hard gepakt. Dat gaat grote economische gevolgen hebben in Nederland, ook voor onze concurrentiepositie ten opzichte van andere landen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als een sector zich alleen maar kan handhaven door structureel zo veel misstanden op de arbeidsmarkt te veroorzaken, dan heeft die sector misschien geen economische toekomst in Nederland. Als die sector zich kan aanpassen en veel sneller dan nu gebeurt kan toewerken naar fatsoenlijke arbeidsomstandigheden met vaste contracten voor werknemers, dan krijgt die sector in Nederland alle ruimte. Maar tot nu toe heeft deze sector niet bewezen zichzelf van deze ellende te kunnen bevrijden. Natuurlijk zitten er ook goede bedrijven bij. Maar als ik kijk naar de rapporten van de Arbeidsinspectie, moet ik vaststellen dat er nog veel te veel misstanden plaatsvinden. Vandaar dat wij samen met collega Dijk van oordeel zijn dat daar maar gewoon met vaste contracten moet worden gewerkt. Misschien dat de misstanden dan kunnen worden uitgebannen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals maak ik er bezwaar tegen dat hier een complete sector wordt neergezet als een sector waarin er alleen maar misstanden zijn. De heer Timmermans weet ook dat daar hele goede stappen zijn gezet en dat er in slachterijen heel veel mensen zijn die daar met veel plezier werken en een vast contract hebben. Het gaat hier ook om een stukje voedselvoorziening. Nogmaals, dit gaat grote economische gevolgen hebben. Als er in sectoren misstanden zijn, gaat het vaak om excessen. Die excessen zijn erg; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar als de lijn wordt dat wij aan allerlei sectoren totaalverboden gaan opleggen omdat wij vinden dat een sector niet zelf het vermogen heeft om de misstanden die er zijn op te lossen, dan kunnen we dat doortrekken naar heel veel sectoren. Want wat gaat er dan bijvoorbeeld gebeuren in de bouw of in de zorg? Het gaat om die malafide uitzendbureaus. Volgens mij hebben wij binnenkort een debat over een nieuwe wet op het gebied van arbeidsmigratie. Ik vind het echt niet kunnen dat één sector eruit wordt gepikt als zijnde de allerslechtste, waarvoor dan een totaal uitzendverbod zou moeten komen. Dat kan gewoon echt niet.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Daarover verschillen wij dan van mening. Ik heb mijn woorden trouwens zorgvuldig gekozen. Ik heb niet gezegd wat mevrouw Van der Plas mij in de mond legt. Ik heb gezegd dat in deze sector nog steeds veel te veel misstanden voorkomen, dat daarom moet worden ingegrepen en dat wij daarom voorstellen om voor die sector een uitzendverbod in te voeren. Als die sector zo'n aantrekkelijke werkgever is, dan moet hij ook zonder uitzendverbod aantrekkelijke banen kunnen bieden, die dan vervuld kunnen worden. Ik stel vast dat het in deze sector ongelofelijk moeilijk is om mensen daar te kunnen laten werken, en dat het ook steeds moeilijker wordt om mensen van zelfs buiten de Europese Unie aan te trekken om in deze sector te werken. Dan is er gewoon iets mis, en dan hebben wij de plicht om daarin op te treden.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verdienmodellen van arbeids-, kennis-, en studiemigratie leiden tot uitbuiting hier en kennisverlies en sociale ontwrichting voor de landen van herkomst;

verzoekt de regering om te streven naar een migratiesaldo van 40.000 mensen per jaar en hiervoor voorstellen met verschillende bandbreedtes aan de Kamer te zenden voor de Voorjaarsnota van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 104 (36410).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Arbeidsinspectie aangeeft dat het aanpakken van misstanden bij uitzendbureaus "dweilen met de kraan open" is en dat de helft van de dakloze mensen in de grote steden arbeidsmigrant is;

constaterende dat de huidige omvang van arbeidsmigratie leidt tot sociale ontwrichting in zowel Nederland als in de landen van herkomst;

constaterende dat de Raad van State in een advies mogelijkheden benoemt om vrij verkeer in de EU tijdelijk in te perken indien er sprake is van sociale ontwrichting;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe, met welk tijdspad en voor welke sectoren een tewerkstellingsvergunning ingevoerd kan worden, en dit voor de Voorjaarsnota met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Timmermans.

Zij krijgt nr. 105 (36410).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de rijkste wijken van Nederland de meest gesegregeerde zijn, op meerdere variabelen zoals sociaaleconomische klasse en achtergrond;

constaterende dat zich op meerdere plaatsen situaties hebben voorgedaan, zoals het weren van hospices en noodopvang, en het niet bouwen van betaalbare en sociale huurwoningen;

verzoekt de regering de meest gesegregeerde rijke wijken in Nederland in kaart te brengen en een aanpak te formuleren om deze segregatie tegen te gaan en deze uiterlijk voor de zomer aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 106 (36410).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat asielopvang een verdienmodel is geworden waar commerciële beunhazen miljoenen aan verdienen, ten koste van onze samenleving;

overwegende dat asielopvang een maatschappelijke en publieke taak is;

verzoekt de regering de verdienmodellen van deze commerciële asiel- en noodopvang te stoppen en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 107 (36410).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Het zal u niet ontgaan zijn: de SP wil dat álle verdienmodellen van migratie stoppen. Als je dat doet, kun je het migratiesaldo van 110.000 mensen per jaar verlagen naar 40.000 per jaar. Ieder jaar komen er 75.000 extra arbeidsmigranten bij, die uitgebuit worden en slecht behandeld worden. We moeten de arbeidsmigranten die in Nederland zijn, goed behandelen en de beunhazen eruit halen. Het stoppen van de verdienmodellen van onderwijsinstellingen en bedrijven zal ervoor zorgen dat er niet 35.000 internationale studenten naar Nederland worden aangetrokken, zal ervoor zorgen dat er niet 1,5 miljard euro aan subsidie wordt uitgetrokken om 25.000 extra kennismigranten naar Nederland te halen. Het verdienmodel van de peperdure noodopvang van asiel zorgt ervoor dat we daaraan een miljard euro per jaar kunnen besteden. Dat kunnen we dan in de IND steken, zodat de procedures korter kunnen worden en er minder opvang nodig is.

Voorzitter. Het stoppen van alle verdienmodellen van migratie geeft grip op migratie en maakt migratie een stuk humaner. Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek van de firma Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. En uiteraard ook van mij dank aan de bewindspersonen en hun ondersteuning voor de beantwoording en het goede debat. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland in vergelijking met andere landen geen koploper is in het aantrekken en behouden van kennismigranten;

overwegende dat verschillende factoren daarin een belangrijke rol spelen, zoals de loopbaanmogelijkheden voor meereizende partners en stigma's over bevolkingsgroei;

overwegende dat in de EUREGIO succesvolle initiatieven zijn geweest voor het aantrekken en behouden van talent, waaronder het stimuleren van internationale studenten, onder andere door investeringen in het onderwijs, kennisclusters, samenwerkingen tussen onderwijs en bedrijfsleven, nieuwe woningbouw en het aantrekken van bedrijvigheid;

verzoekt de regering op basis van best practices uit de EUREGIO en andere Europese lidstaten een plan van aanpak te maken over het behoud van internationale studenten en talent in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 108 (36410).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Mijn tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er enorme tekorten zijn in kritieke sectoren die essentieel zijn voor een kwalitatief hoogwaardige economie;

overwegende dat deze tekorten niet volledig ondervangen kunnen worden door het activeren van het arbeidspotentieel binnen Nederland en de EU;

overwegende dat de EU Talent Pool het matchen van werkgevers en werknemers vergemakkelijkt en daarmee de drempel voor het aantrekken van zowel praktisch als technisch geschoold talent verlaagd wordt;

verzoekt de regering deel te nemen aan de EU Talent Pool en zich in Europees verband hard te maken voor de toegankelijkheid van de Talent Pool voor vakmigranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 109 (36410).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Plas, BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We hebben inderdaad een goed debat gehad en veel met elkaar gewisseld. Ik dank de leden daarvoor en de bewindspersonen evenzeer.

Ik heb twee moties. De eerste luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de economie arbeidsmigranten nodig heeft;

constaterende dat ook praktische werkzaamheden vragen om de inzet van arbeidsmigranten;

overwegende dat beleid rond arbeidsmigratie zich niet moet versmallen tot arbeidsmigranten die gespecialiseerde kennis inbrengen in enkele sectoren;

verzoekt het kabinet om bij beleid rond arbeidsmigratie rekening te houden met de grote waarde die arbeidsmigranten die praktische werkzaamheden verrichten, toevoegen aan onze economie en aan onze voedselproductie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 110 (36410).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan de volgende motie. We zien dat demografische ontwikkelingen ook veel invloed hebben op het platteland, op de regio's. Ook maatregelen die wij nemen in de regio's hebben hele grote gevolgen. Kijk bijvoorbeeld naar het verdwijnen van vele boeren. Wij maken hier beleid, maar dat heeft grote gevolgen. Vorige keer heb ik dat in het debat ook aangegeven: boeren zijn een grote spil in de lokale en regionale economie. Denk aan de toeleverende bedrijven, de dierenartsen die daardoor werk hebben, de voerbedrijven, maar ook gewoon de loonwerkers, de elektriciens, de loodgieters. Veel boeren hebben zorgboerderijen of agrarische kinderopvang of een bed and breakfast. Dat kan ook allemaal verdwijnen. Ik heb dus de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat demografische ontwikkelingen ook de leefbaarheid op het platteland raken;

constaterende dat allerlei voorzieningen zich steeds meer verplaatsen naar steden;

overwegende dat het platteland een enorm grote rol speelt bij de economische, maatschappelijke en sociale leefbaarheid in Nederland;

overwegende dat sterke steden en een sterk platteland elkaar nodig hebben;

overwegende dat verdere uitholling van het platteland, onder meer door de grote aantallen boeren die zijn gestopt, zullen stoppen of erover nadenken, grote gevolgen gaat hebben voor de economie en voor de maatschappelijke en sociale activiteiten op het platteland;

verzoekt de regering om overheidsbeleid, wetgeving en regelgeving met een zogenoemde plattelandstoets te toetsen aan de economische, maatschappelijke en sociale gevolgen voor het platteland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 111 (36410).

Een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Er kan gerust gesteld worden dat sinds de jaren zestig, zeventig en tachtig het probleem van uitbuiting van arbeidsmigranten al speelt en dat daar eigenlijk al 50 jaar niets tot nauwelijks iets aan is gedaan. Er is van weggekeken. En dan hoor ik deze motie van mevrouw Van der Plas. Ik begrijp de achtergrond, waar ie vandaan komt. Ik ben het er niet mee eens, maar ik begrijp de achtergrond, waar de motie vandaan komt. Ik zag net ook het interruptiedebatje tussen u en de heer Timmermans. Dan vraag ik me echt af: u ziet toch ook dat het geen incidenten meer zijn, na 50 jaar? Het gaat om uitbuiting van onzekere mensen in onzekere contracten, die van heinde en verre hierheen worden gehaald, onder slechte arbeidsomstandigheden en onder slechte leefomstandigheden. Het zijn geen incidenten. Het is dweilen met de kraan open, zegt de Arbeidsinspectie. Wat is dan de oplossing van mevrouw Van der Plas om ervoor te zorgen dat mensen onder normale arbeidsomstandigheden en met fatsoenlijke lonen zekerheid krijgen en niet meer uitgebuit worden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind sowieso — dat debat hebben we natuurlijk ook al gehad in de debatten over arbeidsmigratie — dat er gewoon een einde moet komen aan die malafide uitzendbureaus. Daar zijn ook al stappen op ondernomen. Diverse sectoren, waaronder de vleessector, willen die malafide uitzendbureaus eigenlijk helemaal uitfaseren. Ik heb in vorige debatten ook moties ingediend die aangenomen zijn en die vragen om strenger te zijn op niet alleen de inleners, maar ook op de bedrijven die inlenen. Dus er zijn al behoorlijk wat stappen gezet. Er kan nog meer, want elke uitbuiting is er natuurlijk één te veel. Ik wil me wel richten op het aanpakken van die specifieke sectoren waarin die uitbuitingen, die specifieke misstanden plaatsvinden. Als de heer Dijk doelt op een totaal uitzendverbod voor generieke sectoren, ben ik het daar niet mee eens. Dat gaat grote economische gevolgen hebben voor ons land.

De heer Dijk (SP):
Het heeft grote economische gevolgen voor ons land dat de helft van de dak- en thuislozen in de grote steden bestaat uit afgedankte, uitgebuite arbeidsmigranten. Het is inhumaan en de kosten zijn voor de samenleving. De noodopvang in gemeentes zit vol met afgedankte, uitgebuite arbeidsmigranten. Dat is onwijs slecht voor onze samenleving en in die zin ook voor onze economie.

Maar ik hoor geen antwoord. Ik begrijp mevrouw Van der Plas niet. Ik zeg het net: 50 jaar lang speelt dit al. Turkse gastarbeiders, Marokkaanse gastarbeiders, Spanjaarden, Italianen, Polen, Bulgaren, Roemenen en nu zijn het Oekraïners; van heinde en verre worden ze hierheen gehaald, zelfs van buiten de EU. Er zijn allemaal constructies. Vorige week nog is bij Horizon Groep en Flexcraft de helft van de mensen op staande voet ontslagen. Ze slapen allemaal in bossen. U kunt toch niet beweren dat het incidenten zijn? Dan moet je toch iets doen aan de structuren daarvan? Dan mag flex niet de norm zijn. Dan moet flex de aller-, aller-, allerlaatste uitzondering zijn. Laat ik dat toevoegen aan de motie van de heer Timmermans en mij. Flex in algemene zin kan alleen maar zijn voor piek en ziek, niets meer en niets minder. Als bedrijven het niet anders afkunnen, zijn ze óf onrendabel, óf moeten ze gaan innoveren. Als ze daar hulp bij nodig hebben, moet de overheid daarvoor garant kunnen staan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, ja, dat begrijp ik. Waar ik bezwaar tegen maak, is dat hier een beetje het beeld wordt geschetst dat Nederlandse bedrijven massaal bezig zijn met het uitbuiten van arbeidsmigranten. Nee, niet massaal alle bedrijven in Nederland zijn daarmee bezig. Ik vind dat echt een diskwalificatie voor ons bedrijfsleven. Heel veel bedrijven zorgen gewoon goed voor hun werknemers en voor hun uitzendkrachten en gaan ook in zee met bonafide uitzendbureaus die de zaken goed geregeld hebben. Ik wil gewoon af van dat beeld. Daar verzet ik mij tegen. Dat wil niet zeggen dat ik geen oog heb voor de misstanden die er wel plaatsvinden en voor de bedrijven die niet goed hun best doen of waar continu misstanden zijn. Daar moeten we van af, ook van die malafide uitzendbureaus. Maar de uitzendbranche en de bedrijven die met arbeidsmigranten werken willen dat ook.

De voorzitter:
Ja, helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Niemand is erbij gebaat om een imago te hebben van een sector die alleen maar bezig is met de uitbuiting van arbeidsmigranten. Daarbij wil ik ook het volgende; en daarmee rond ik mijn antwoord af, voorzitter. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als mensen in vaste dienst kunnen komen. Er worden ook acties ondernomen bij bedrijven om eerder mensen in vaste dienst te nemen. Maar er zijn ook heel veel mensen die niet in vaste dienst willen. Die mensen willen juist flexwerken. Die willen juist uitzendwerk hebben. Ook die gelegenheid moet je geven. Maar laten we alsjeblieft ophouden met het beeld schetsen dat onze bedrijven in Nederland uit zijn op uitbuiting van arbeidsmigranten.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

De heer Dijk (SP):
Deze discussie doet mij ontzettend denken aan de discussie die ik jarenlang in de gemeenteraad van Groningen heb gevoerd over de aanpak van huisjesmelkers. 25 jaar lang zei mijn partij: er moet iets gedaan worden aan de huisjesmelkers, die al die studenten, al die jongeren, uitbuiten, intimideren en bedreigen. 25 jaar lang werd het verwoord als "nee, het zijn incidenten", totdat zo ongeveer alle binnenstadsbuurten en -wijken totaal opgekocht werden door een stelletje patjepeeërs die daar flink aan beurden. Het zijn dezelfde uitzendbureaus. Het zijn niet de uitzendkrachten en zelfs niet altijd de werkgevers, maar het zijn de uitzendbureaus — ik noemde er net eentje — die mensen op staande voet ontslaan. Dat is de macht die een periode van 40, 50 jaar neoliberalisme deze bedrijven heeft gegeven. Als u iets wilt doen aan het beeld dat is geschapen, moet u het fundament van het probleem aanpakken, want dit soort zogenaamde incidenten zijn bij elkaar opgeteld een structureel probleem, en een structureel probleem moet je met een structurele oplossing aanpakken. Dat betekent dat flex alleen maar is voor piek en ziek en dat je anders een slechte werkgever bent.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is de mening van de heer Dijk. Ik heb al aangegeven dat ik die mening niet deel. Ik deel wel de mening dat waar er misstanden zijn, die ook moeten worden aangepakt.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Om te zien of er misschien sprake is van een misverstand heb ik de volgende vraag. De heer Dijk en ik willen dat er een rechtstreekse relatie is tussen de werkgever en de werknemer. Dat laat allerlei mogelijkheden voor flexibele arbeidsovereenkomsten. Het punt is niet dat wij zeggen dat iemand 40 uur per week in vaste dienst moet. Nee, wij zeggen: de relatie moet zijn tussen de werkgever en de werknemer, en niet via allerlei constructies, zodat iemand anders de verantwoordelijkheid draagt voor het welzijn van die werknemer. Flexibiliteit? Ja. Maar de relatie moet rechtstreeks zijn. Daar pleiten wij voor en ik hoop dat we het daarover eens kunnen worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik geef hetzelfde antwoord dat ik net heb gegeven in ons interruptiedebat en in het interruptiedebat met de heer Dijk. Waar er misstanden en excessen zijn, moeten we die aanpakken. Dat doen bedrijven zelf ook, want sectoren hebben niks aan een imago van uitbuiting. Van de vleessector bijvoorbeeld weet ik dat de brancheorganisaties daar al hard mee bezig zijn, bijvoorbeeld door het royeren van leden. Zij willen dat uitfaseren; zij willen al die malafide uitzendbureaus uitfaseren. Maar nee, ik ben niet voor een totaaluitzendverbod.

De voorzitter:
Helder.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nou ja, dan stel ik vast dat we daarmee helaas toch te veel ruimte geven aan werkgevers die voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten en die het niks kan schelen dat de gemeenten uiteindelijk met de overlast zitten van mensen die gedumpt worden alsof ze oud vuil zijn.

De voorzitter:
Kort, afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, in mijn beleving zijn intimidatie, bedreiging en uitbuiting al strafbaar. Laten we dat vooral handhaven. Iets wat al strafbaar is, kun je niet opnieuw verbieden, maar ik ben er zeer voor om dat soort gasten hard aan te pakken. Nogmaals, een totaaluitzendverbod hoort daar niet bij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Dank voor een goed, inhoudelijk debat. Dat is hier bijzonder. Het is heel bijzonder om dat te hebben, omdat dat heel belangrijk is. Ik denk dat over tien jaar op dit debat zal worden teruggekeken als een debat met een markerend effect, omdat we weer durfden te praten over hoe we precies met migratie omgaan, en ook op een manier die gepaard gaat met enig respect. Ik denk dat die omslag heel belangrijk is.

Er is nog iets anders aan de hand. Uit de definitieve cijfers blijkt dat Nederland voor het derde jaar achter elkaar meer sterftegevallen dan geboortes heeft. In een aantal andere landen daalt het geboortecijfer nog veel harder dan hier. In Zuid-Korea is het aantal geboortes nu 75% lager dan ongeveer 50 jaar geleden. Ook Japan heeft daar hard mee te maken. Dat zijn landen waarin men nu afstevent op twee keer zoveel sterftegevallen als geboortes. Dat heeft ontzettend ingrijpende gevolgen voor de hele samenleving, ook voor de woningmarkt of de volkshuisvesting, zeg ik met een blik op minister Keijzer. In Japan ontstaan nu gewoon spooksteden. Waarom? Omdat in heel grote delen van de wereld — in Noord-China, in Zuid-India, in Chili, in Polen en in Italië, nu ultra-lage geboortecijfers zijn, zo rond de 1, denk ik dat het van belang is dat we ook scenario's daarvan zien, zodat we een idee hebben van wat er gebeurt als dat gebeurt. Want we kijken alleen maar als het herstelt. Ik wil gewoon weten: wat gebeurt er met de samenleving als dat gebeurt?

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bevolkingsprognoses op het gebied van geboortes zeer vaak meer geboortes voorspeld hebben dan daadwerkelijk zijn waargenomen;

constaterende dat de total fertility rate (TFR) — het gemiddeld aantal kinderen per vrouw — in grote delen van Oost-Azië, Polen, Spanje, Chili en andere regio’s is gedaald tot een uitzonderlijk laag niveau van 0,7 tot 1,2;

overwegende dat een dergelijke daling van de TFR ook in Nederland niet ondenkbaar is en dit op termijn grote gevolgen kan hebben voor de bevolkingsopbouw, de houdbaarheid van sociale zekerheid, de arbeidsmarkt, het zorgstelsel en andere essentiële beleidsdomeinen;

verzoekt de regering demografische scenario's te laten opstellen waarin de total fertility rate (TFR) in Nederland zich binnen een vergelijkbare range van 0,7 tot 1,2 bevindt, zoals waargenomen in bovengenoemde regio's;

verzoekt de regering verder voor elk scenario op hoofdlijnen inzichtelijk te maken wat de effecten zijn op de sociale zekerheid, de arbeidsmarkt, het zorgstelsel en de woningmarkt richting 2070, en de Kamer hierover zo spoedig mogelijk te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 112 (36410).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

na met waardering kennisgenomen te hebben van de rapporten Gematigde groei en Gerichte groei van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen;

verzoekt de regering (wettelijk) te borgen dat er elke vier jaar of na het aantreden van een nieuw kabinet een Staat van de Demografie wordt gepubliceerd waarin:

• een waarschijnlijk demografisch scenario als basis genomen wordt voor beleid op de terreinen van de overheid zoals volkshuisvesting, onderwijs, zorg, arbeidsmarkt en sociale zekerheid en wordt vastgesteld of aanvullende maatregelen op die terreinen nodig of wenselijk zijn;

• beschreven wordt wat de wenselijk geachte omvang van migratie (immigratie en emigratie) is en welke beleidsmaatregelen daartoe ingezet zullen worden. Dit kan, maar hoeft niet, uitgesplitst worden naar verschillende vormen van migratie, zoals arbeidsmigratie, studiemigratie en asielmigratie;

• beoordeeld wordt of jonge mensen voldoende gelegenheid hebben om zelf keuzes te maken over kinderen krijgen, of er belemmeringen daarvoor zijn en of en welk beleid nodig is om dit weg te nemen;

• wordt vastgesteld of de demografische ontwikkelingen een bijzondere of afwijkende impact hebben of regio’s en of voor die regio’s passend of ander beleid noodzakelijk is;

verzoekt de regering hiervoor een plek in de rijksbegroting op te nemen om deze publicatie en de benodigde kennisinfrastructuur structureel te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Omtzigt.

Zij krijgt nr. 113 (36410).

De heer Omtzigt (NSC):
We vergeten Caribisch Nederland net iets te vaak.

Daarnaast zien we op dit moment in de Achterhoek en in Zeeuws-Vlaanderen echt een afwijkende bevolkingsontwikkeling ten opzichte van bijvoorbeeld rond Almere. Dat kan dus ook tot een ander beleid nopen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Een louter informatieve vraag. Ik vind de motie eigenlijk behoorlijk lijken op de motie-Timmermans, maar dan weer net met een andere kleur, zoals iedere fractie die heeft. Heb ik dat goed begrepen? Is het eigenlijk dezelfde wens, of zit er nog iets anders achter, wat ik op dit moment wel gehoord heb, maar niet begrepen?

De heer Omtzigt (NSC):
Er zitten een paar kleine variaties in. Ik moet de eindversie van de motie van de heer Timmermans nog zien. Die heb ik niet gezien vandaag. Excuses daarvoor. In die van mij staat ook iets over bekijken of er belemmeringen zijn op het gebied van het wel of niet hebben van kinderen. Dat staat niet in de motie van de heer Timmermans. Ik meen me te herinneren dat er in de motie van de heer Timmermans iets meer staat over getallen. Met die getallen ben ik het overigens volledig eens. In ons verkiezingsprogramma stond niet voor niets een soort richtgetal van 50.000. Wat dat betreft sta ik zeer sympathiek tegenover de bandbreedte. Als je een richtgetal hebt, haal je het richtgetal nooit en dus is het goed om over een bandbreedte te praten. Dat is allemaal niet zo spannend. Ik denk dat het wel zinnig is dat de regering daarover iets aangeeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan over de bandbreedte. Ik vond dat juist ook het mooie in de motie-Timmermans. Daardoor blijft het heel dicht bij het rapport-Van Zwol. Verder moet meneer Timmermans het vooral over zijn motie hebben, maar dat is wel wat mij erin aansprak. Toen ik de heer Omtzigt de motie hoorde voorlezen, dacht ik: aan de ene kant is dit heel mooi, maar het gevaar is eigenlijk dat we nog een rapport op het rapport-Van Zwol stapelen en nog een rapport erop stapelen en nog een, terwijl ik ook zou willen zeggen: niet breien, maar doorvoetballen. Er moet ook gescoord gaan worden. Er moet actie worden ondernomen. Ik ben het helemaal met de heer Omtzigt eens dat we werk moeten maken van het gezinsbeleid, maar dat vraagt ook om concrete acties. Dus mijn vraag aan de heer Omtzigt is de volgende. Als ik het goed beluister, komt het in ieder geval over vier jaar terug. Heel goed. Maar ik hoop ook dat wij zij aan zij staan in het vinden van concrete acties, die nu al kunnen vanuit dit kabinet.

De heer Omtzigt (NSC):
O, zeker. Waarom moet je elke vier jaar opnieuw kijken hoe je erbij staat? Vier jaar geleden had niemand van ons zich voorgesteld dat we op dit moment zo'n grote groep Oekraïners zouden opvangen en dat we met een relatief grote asielinstroom te maken hebben. We moeten dus elke vier jaar herijken om te bekijken wat er is gebeurd en of dat ongeveer was wat we verwachtten en of we moeten bijsturen. Daarom zeggen we dat. We nemen het ook op in de rijksbegroting. Het wordt geen aparte publicatie. Het gaat niet om het geld, maar er worden een aantal pagina's aan de rijksbegroting toegevoegd waarin staat waar we staan en hoe we verder moeten. Demografie leent zich er niet voor om dat elk jaar bij te stellen, behalve als er een noodsituatie is — "noodsituatie" was niet het woord dat ik zocht vandaag — maar wel om te bekijken of er meer beleid nodig is rondom bijvoorbeeld arbeidsmigratie. Het kan ook dat juist de studiemigratie niet goed loopt. In een heel uitzonderlijke situatie zou de sterfte buitengewoon hoog kunnen zijn en is daar iets aan de hand. Dat kan allemaal. Dan kun je vragen om daar beleid op te maken. Als tweede kan een nieuw aantredende regering schrijven dat het overneemt wat er eerder in stond of dat het dat beleid een beetje aanpast. Dat kan natuurlijk ook nog. Een regering met een ander signatuur kiest voor een ander beleid. De Partij van de Arbeid voert ander beleid op arbeidsmigratie dan de BBB van mevrouw Van der Plas.

De heer Flach (SGP):
De heer Omtzigt is een consistent man. Ik herinner me zijn HJ Schoo-lezing nog, waarin hij onder andere het sterk dalende geboortecijfer benoemde als een probleem. Dat was terecht. Daar kreeg hij veel kritiek op, maar het is simpelweg een feit. Alle hulde dus dat u dat daar hebt aangekaart. Het debat op 4 december herinner ik me bijna als een college, met die grote kartonnen platen waarop die cijfers zichtbaar waren. Nu vraagt de heer Omtzigt in een motie om in kaart te brengen of er belemmeringen zijn waarom mensen niet komen tot het krijgen van kinderen. Die zijn er. We horen met name dat die er zijn op de woningmarkt. Mensen hebben gewoon geen huis en stellen daarom het stichten van een gezin uit. Is de heer Omtzigt ook bereid om niet alleen dingen te blijven onderzoeken, maar ook om dingen te doen? Ik heb net een motie ingediend rondom positief gezinsbeleid, juist om die belemmeringen die er zijn aan te pakken, zodat mensen in volle vrijheid kunnen kiezen voor het krijgen van kinderen. Kan ik daarin rekenen op de steun van NSC?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik ga daar met een positief gevoel naar kijken. Overigens is het voor mij een vrije keuze om wel of geen kinderen te krijgen. Ook die laatste keuze is een volledig gelijkwaardige keuze. Als iemand dat niet wil, moet de Staat zich daar niet mee bemoeien. Het gaat alleen over belemmeringen. Het gaat er niet over dat mensen dit of dat moeten doen. Die nuance zou ik wel in het debat willen brengen, omdat een aantal mensen er soms bewust of onbewust misinterpretatie aan verbinden.

De heer Flach (SGP):
Laat dat helder zijn: daar zijn we het van harte mee eens. Als de Staat ergens niet over gaat, is het wel over het krijgen van kinderen. Hij moet alleen de randvoorwaarden scheppen, zodat mensen die keus kunnen maken. Een kind krijgen is een geschenk van God. Daar heeft de Staat helemaal niks mee te maken. Dat ben ik met u eens.

De heer Omtzigt (NSC):
Het is inderdaad een geschenk van God, maar je moet er ook zelf iets voor doen. Wat dat betreft zit er ook in enige mate een keuze-element in.

De voorzitter:
Gaat u nu weer met graphics komen?

De heer Omtzigt (NSC):
Dit is zo ver ik bereid ben te gaan vandaag.

De voorzitter:
Het is na achten, dus er mag veel nu. Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):
Graag gedaan.

De voorzitter:
Ik zou bijna zeggen: het is een vluggertje in vergelijking met gisteren. Gisteren kwam u na 22 minuten net een beetje op gang. Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Boon van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Boon (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de ministers voor het debat dat we gevoerd hebben. Voor de PVV is het duidelijk: wij willen minder migratie. De huidige migratiestromen zijn financieel en maatschappelijk onhoudbaar en bieden geen oplossing voor de vergrijzing. Integendeel, migratie verergert de problemen. Uit berekeningen blijkt dat immigratie de Nederlandse belastingbetaler ongelooflijk veel geld kost, zelfs meer dan de kosten van de vergrijzing. Daarom dienen wij de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de vergrijzing een grote uitdaging vormt voor de Nederlandse arbeidsmarkt en sociale voorzieningen;

overwegende dat migratie vaak als tijdelijke oplossing wordt gepresenteerd, terwijl die druk zet op huisvesting, integratie en sociale cohesie;

spreekt uit dat migratie geen structurele oplossing is voor het opvangen van de vergrijzing en benadrukt dat de oplossingen liggen in het verhogen van de binnenlandse arbeidsparticipatie, de efficiëntere inzet van mensen en middelen en het stimuleren van technologie en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Boon.

Zij krijgt nr. 114 (36410).

De heer Boon (PVV):
Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Bontenbal van het CDA. Maar eerst nog een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Ik was even nieuwsgierig naar de mening van de PVV over de brokers. Een broker is een soort tussenhandelaar die hotelkamers weet te verhuren voor het COA en daar een ton per dag aan verdient. Een ton! Ik sprak net over een miljard euro aan noodopvang, maar die broker weet er een ton per dag aan te verdienen. Vindt de PVV ook dat deze commerciële beunhazen helemaal gestopt moeten worden en dat de minister keihard aan de slag moet om deze beunhazen keihard aan te pakken?

De heer Boon (PVV):
Ik had niet verwacht dat de PVV ooit de vraag zou krijgen of ze minder asielzoekers wil. Natuurlijk willen wij minder asielzoekers en daar is de minister ook keihard voor aan het werk.

De heer Dijk (SP):
Dat is niet mijn vraag. U weet namelijk donders goed dat uw minister ook op pad moet om noodopvang te regelen. Mijn vraag gaat over de commerciële beunhazen die ertussen zitten en die hier een miljard euro per jaar aan verdienen. Vindt de PVV dat dit gestopt moet worden, dat dit niet meer mag en dat de minister ervoor moet zorgen dat we niet meer aan commerciële noodopvang gaan doen, wat een miljard euro per jaar kost? Vindt de PVV dat de minister moet ingrijpen bij deze zogenaamde brokers, tussenhandelaren die €100.000 per dag beuren voor deze opvang? Vindt de PVV dat dat gestopt moet worden?

De heer Boon (PVV):
Zoals u ook aangaf: wij willen het verdienmodel stoppen. Waar stopt het verdienmodel? Dat stopt met het strengste asielbeleid ooit. Daar is de minister keihard voor aan het werk. Dat asielbeleid gaat er komen en dan is er geen noodzaak meer voor commerciële opvang.

De heer Dijk (SP):
Dat is om de vraag heen draaien. Dat is leuk; dat is uw toekomstmuziek. Maar het gaat over het hier en nu. We hebben nu te maken met deze tussenhandelaren. Die beuren nu flink geld door het beleid van uw minister. Ik wil van de PVV horen dat het nu stopt en dat de PVV tegen alle Nederlanders zegt "nee, deze gasten mogen niet nog een keer extra subsidie uit de ruif slurpen; wij willen deze types ertussenuit halen en wij vinden dat de minister per direct moet stoppen met het mogelijk maken van dit commerciële verdienmodel".

De heer Boon (PVV):
Deze minister is bezig om de rotzooi van twaalf jaar, misschien wel twintig jaar, op te ruimen. Dat gaat niet binnen een dag. Wij hebben er echter het volste vertrouwen in dat de minister het strengste asielbeleid van Nederland voor elkaar gaat krijgen, zodat dit soort commerciële partijen niet meer nodig zijn. Dat gaat niet binnen een dag gebeuren, maar wij hebben het volste vertrouwen in de minister.

De voorzitter:
Heel kort, afrondend.

De heer Dijk (SP):
Kom, wat is dit nou? Wat een slappe hap! U kunt gewoon uw minister op pad sturen en zeggen "morgen willen wij dit niet meer; dit gaan wij niet meer doen; geen commerciële noodopvang meer; geen miljard aan kosten en geen tussenhandelaren meer". U kunt dit gewoon morgen stoppen. Wat is dit voor een raar ontwijkend antwoord? U stelt die subsidieslurpers gewoon in staat om flink de zakken te vullen, omdat uw minister geen opvang weet te regelen. Kom op!

De heer Boon (PVV):
Mag ik hierop reageren? Het is makkelijk als je de SP bent en al jaren aan de zijkant staat, nooit verantwoordelijkheid neemt en nooit iets doet. Dan is het makkelijk om naar een ander te wijzen. Maar hier zit een minister die de moeilijkste taak van Nederland op zich heeft genomen en die keihard aan het werk is om die taak voor elkaar te krijgen. U kunt nu blijven schreeuwen, maar daar verandert u niks mee. Het verandert wel door het beleid van de minister.

De voorzitter:
Ik wil niet dat er in de zaal geschreeuwd wordt buiten de microfoon, meneer Dijk. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
De PVV wil graag de binnenlandse arbeidsparticipatie bevorderen. Welke groepen zou de heer Boon op dit moment aan het werk willen helpen die nu niet aan het werk zijn?

De heer Boon (PVV):
Er zijn meerdere mogelijkheden. Er zijn mensen niet aan het werk. Er zijn ook mensen die in deeltijd aan het werk zijn, die we kunnen verleiden om meer uren te gaan werken.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat klopt. Heeft de PVV ook ambities om specifieke groepen aan het werk te helpen? Zijn dat de huidige mensen in de bijstand? Zijn dat de mensen die misschien wat langer willen doorwerken tot aan de pensioenleeftijd, waardoor er minder mensen vroeger uitvallen? Dat u de deeltijdwerkers noemt, snap ik. Maar waar zit de ambitie bij de PVV als daar de extra arbeidsparticipatie vandaan moet komen? Ik denk dat er honderdduizenden extra arbeidsplaatsen nodig zijn. Welke groepen zou de PVV hard aan het werk willen helpen?

De heer Boon (PVV):
Er zijn heel veel groepen en het is heel breed beleid. We willen bijvoorbeeld dat mensen die deeltijd werken, vrijwillig meer uren maken doordat we werken financieel aantrekkelijker maken. We willen mensen uit de bijstand naar werk begeleiden. Voor mensen die na hun pensioenleeftijd vrijwillig langer willen doorwerken, willen we dat ook aantrekkelijk maken. Dat zijn de maatregelen die wij willen nemen. Het is een heel breed pakket. Ik kan nu niet specifiek één groep noemen, maar volgens mij is er in Nederland een onbenut arbeidspotentieel van miljoenen. Als we daar een gedeelte van kunnen inzetten, dan hebben we in Nederland al een heel stuk arbeidsmigratie minder nodig.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Omtzigt (NSC):
We hebben de PVV aan onze kant om te bekijken of mensen uit de bijstand aan het werk kunnen en of mensen vrijwillig langer kunnen doorwerken, dus geen geklooi met de pensioenleeftijd, want daar is de PVV altijd duidelijk in geweest. De PVV steunt ons ook in beleid om mensen die nu deeltijd werken, te verleiden om fulltime te gaan werken. Helder. Dank.

De heer Boon (PVV):
Ja.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties. Omdat de heer Dijk er vier heeft ingediend, dacht ik: ik doe er geen een. Er zijn heel veel moties ingediend die ook wel op elkaar lijken. Ze gaan meestal over die bandbreedte. Sommige gaan over arbeidsmigratie. Sommige gaan over asielmigratie. Sommige gaan over alle vormen van migratie. Nu wil het geval dat ik zelf eerder ook een motie heb ingediend, waarin ik aan het kabinet vroeg om een met een voorstel te komen hoe dat er nou uit zou kunnen zien. In een aantal debatten heb ik gevraagd om dat nou eens uit te werken. Die motie is breed aangenomen, maar niet uitgevoerd. Vandaag of gisteren kwam er een brief waarin eigenlijk stond: we gaan 'm op die manier niet uitvoeren. Maar de Kamer heeft duidelijk gevraagd om 'm wel op die manier uit te voeren. Ik vind dat niet netjes, ook gelet op alle moties die nu worden ingediend. De Kamer wil dat dus wel.

Die reactie van het kabinet doet ook geen recht aan het rapport. Het kabinet zegt de aanbevelingen uit het rapport over te gaan nemen, maar dit is wel een kernaanbeveling uit dat rapport. Niet van: ga iets doen met een bandbreedte. Nee, het is specifiek: werk die bandbreedte eens uit! Daar worden ook de nuances bij vermeld, dat het voor sommige typen van migratie net iets ingewikkelder zal zijn dan voor andere. Dat is ook precies de reden waarom ik die motie heb ingediend: doe dat voorstel nou eens, ga die exercitie nou eens aan!

Dat moet nog steeds gebeuren. Ik heb ook eigenlijk geen zin om nu weer een nieuwe motie te hoeven indienen. Ik zal wellicht een paar van de ingediende moties steunen en ik sta onder die van de heer Timmermans en die van mevrouw Bikker. Maar eigenlijk wil ik gewoon dat mijn breed aangenomen motie wel degelijk wordt opgepakt en uitgewerkt, gewoon conform het advies en de aanbeveling van de staatscommissie. Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag. Ik hoop straks te horen dat u dat ondanks wat strubbelingen toch gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vijlbrief van D66, die mevrouw Podt vervangt.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. De staatscommissie stelt het volgende. "Toekomstige arbeidsmigratie naar Nederland bijvoorbeeld hangt direct samen met urgente keuzes die Nederland moet maken over onze gewenste toekomstige economische structuur." In de eerste termijn was het kabinet daarin wat terughoudend. Daarom heb ik de volgende motie in gedachten, een motie over de toekomstvisie op de economie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat om goed te kunnen bepalen hoeveel en welke arbeidsmigranten we graag naar Nederland zouden zien komen, we eerst een duidelijk beeld moeten hebben van hoe we willen dat de economie er in de toekomst uitziet;

van mening dat het uitwerken van een dergelijke visie niet betekent dat de overheid de volledige inrichting van onze economie bepaalt, maar wel cruciaal is om de juiste randvoorwaarden te kunnen bepalen die horen bij de gewenste economie;

constaterende dat een uitgewerkte visie op dit moment nog ontbreekt;

verzoekt de regering om, gecombineerd met het SER-advies over gerichte arbeidsmigratie, een toekomstvisie op de economie uit te werken en deze uiterlijk voor de behandeling van de begroting SZW aan de Kamer te doen toekomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Podt en Bikker.

Zij krijgt nr. 115 (36410).

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ten slotte heb ik nog een aanmoedigende motie om meer grip op arbeidsmigratie te krijgen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen 2050 adviseert te sturen op arbeidsmigratie die bijdraagt aan de brede welvaart van Nederland;

overwegende dat de maatschappelijke impact van de komst van een arbeidsmigrant, bijvoorbeeld met betrekking tot huisvesting, nu niet wordt meegenomen;

constaterende dat de overheid hierdoor niet goed kan sturen op de wenselijkheid van de komst van verschillende soorten arbeidsmigranten;

verzoekt het kabinet het advies van de Adviesraad Migratie op te volgen en een bredewelvaartstoets in te voeren voor de toelating van arbeidsmigranten van buiten de EU, waarbij rekening wordt gehouden met loon, beroep, taal, sector en de beschikbaarheid van voorzieningen als huisvesting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief, Podt en Bikker.

Zij krijgt nr. 116 (36410).

De heer Vijlbrief (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er staat een stoel, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, er staat een stoel. Het is heel magisch, hè?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ja. In mijn OCD leidt dat even af, maar dat komt allemaal goed.

De voorzitter:
Wilt u weten waarom die stoel daar staat? Het is meer een soort barkruk, maar hij staat hier vanwege collega Vijlbrief, die een probleem heeft met zijn rug. Soms speelt de pijn op als hij moet spreken. Dan hebben wij zo'n stoel achter de hand, in dit geval achter de zuil. Dan bent u weer helemaal bij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Top. Goed geregeld, voorzitter. Woorden van waardering aan u. Hopelijk is het zo min mogelijk nodig, zeg ik tegen de heer Vijlbrief.

Dan terug naar dit debat, voorzitter. Allereerst wil ik het kabinet maar ook de collega's in de Kamer danken, want volgens mij hebben we een goed en inhoudelijk debat gehad over een enorm belangrijk rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Maar na al deze tijd en na al die studietijd is het ook wel tijd om aan de slag te gaan. In sommige steden zeg je dan "geen woorden, maar daden" of "niet …, maar poetsen" of "niet breien, maar doorvoetballen en naar voren voetballen". Dat is de boodschap die ik zou willen meegeven aan dit kabinet. Kom met concrete plannen, met name als het gaat om arbeidsmigratie, waar een groot deel van de Kamer zo duidelijk over is. Stop met de wachtstand. Wacht niet alleen maar op het ibo arbeidsmigratie en het SER-advies, maar ga ook zelf dingen doen.

In september heb ik een motie ingediend om een bandbreedte voor het arbeidsmigratiesaldo te definiëren, samen met collega Patijn. Deze motie is nagenoeg Kamerbreed aangenomen, op een enkele partij, met drie dezelfde letters, na. Toch is de uitwerking van deze motie tot nu toe heel slap en wordt uit de brieven van het kabinet ook niet duidelijk wat er nu verder wél precies gaat gebeuren, dus daarom toch nog een motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer in september 2024 verzocht heeft om definiëring van de bandbreedte voor het arbeidsmigratiesaldo;

overwegende dat de reactie van het kabinet nog geen concrete invulling geeft;

verzoekt het kabinet om de Kamer concreet te informeren over hoe en wanneer het kabinet komt tot een bandbreedte voor het arbeidsmigratiesaldo inclusief beleidsvoorstellen hoe dit saldo te bereiken, zoals verzocht in de zeer breed aangenomen motie-Bikker c.s. (29861, nr. 129),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Eerdmans, Timmermans en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 117 (36410).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. De ChristenUnie heeft uiteraard ideeën over wat er moet gebeuren om grip te krijgen op arbeidsmigratie, bijvoorbeeld een duidelijk plan om in de Europese Unie en met andere lidstaten afspraken te maken over arbeidsmigratie. Ook op dat punt weten we eigenlijk niet precies wat het kabinet nu wil. Waar zet de minister zich in Europa voor in? Daarom geef ik ook hierover een motie aan het kabinet cadeau waarmee ze juist heel veel kunnen gaan inzetten op die Europese inzet. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel situaties bekend zijn van uitbuiting van EU-arbeidsmigranten in Nederland en dat het belang van werkgevers prevaleert boven het belang van arbeidsmigranten, wat uitmondt in schrijnende huisvestingssituaties, gevolgen voor sociale cohesie in kwetsbare wijken en toenemende druk op onderwijs, zorg en huisvesting;

overwegende dat er veel meer aandacht moet komen voor het brede maatschappelijk belang, zoals fatsoenlijke huisvesting, leefbaarheid en druk op voorzieningen;

verzoekt het kabinet om te komen met een duidelijke visie op EU-arbeidsmigratie en daarbij in te zetten op het maken van (bilaterale) afspraken met lidstaten, in ieder geval met lidstaten vanwaaruit veel arbeidsmigranten in Nederland werken, met als doel concrete afspraken te maken over grip op de omvang van arbeidsmigratie, het terugdringen van misstanden met arbeidsmigranten, het tegengaan van de ontwrichtende gevolgen in het land van herkomst en het verbeteren van de onderlinge informatiepositie;

verzoekt tevens expliciet te maken welk standpunt het kabinet heeft ten aanzien van toetreding van nieuwe EU-lidstaten, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker, Flach en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 118 (36410).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er rest mij één kleine correctie. Ik weet dat minister Keijzer enorm houdt van breien. Ik wil wel duidelijk maken dat ik het hier heb over het trage voetbal en niet over het voortreffelijke breien van een prachtige trui. Niet breien, maar doorvoetballen, zou ik tegen het kabinet willen zeggen, want dat is heel hard nodig als het gaat om het punt van migratie.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Eerdmans van de fractie van JA21, maar die zie ik niet. Dan geef ik graag het woord aan de laatste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We bespraken inderdaad in een ontzettend goed en prettig debat het feit dat Nederland als we niets doen in 2050 mogelijk 23 miljoen inwoners heeft, volledig door migratie. Dan is het de vraag hoe iedereen moet wonen en verzorgd kan worden en hoe onze buurten er dan uitzien. Het risico van nog meer segregatie en polarisatie is groot en de politiek moet dus iets doen. Veel partijen, eigenlijk nagenoeg allemaal, hebben zich uitgesproken voor het omarmen van het rapport van de staatscommissie en ook voor de bandbreedtes. Helaas gaven de ministers aan dat niet op die manier te willen gaan doen. Ze willen eigenlijk niet verder gaan dan een jaarlijks inzicht in de demografische ontwikkeling en dat zouden wij zeer teleurstellend vinden.

Daarom is het goed dat we vandaag moties kunnen indienen, eigenlijk in lijn met de eerdere motie van de heer Bontenbal. Ik heb de motie van collega Timmermans om wel met die bandbreedtes te gaan werken dan ook graag ondersteund en datzelfde geldt voor de motie die ik met de heer Flach heb ingediend om het kabinet aan te sporen dat er als die bandbreedtes worden overschreden een verplichting volgt voor de overheid om actie te ondernemen en dat wettelijk vast te leggen. Daarbovenop resten mij dan nog twee eigen moties. De eerste gaat over ditzelfde onderwerp, maar dan in het verband van de Europese Unie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de staatscommissie belangrijke inzichten heeft geboden in de toekomst van de Nederlandse bevolkingssamenstelling;

overwegende dat ook de EU te maken krijgt met demografische veranderingen als gevolg van vergrijzing en migratie;

overwegende dat de hierop volgende economische en demografische problematiek in EU-landen, zoals voor de pensioenstelsels, arbeidsmarkten en sociale cohesie, ook de Nederlandse economie en samenleving zullen raken;

verzoekt de regering om binnen de Europese Unie te pleiten voor een EU-equivalent van de staatscommissie om de Europese demografische uitdagingen inzichtelijk te maken en aanbevelingen voor beleid te doen;

verzoekt de regering erop aan te dringen deze staatscommissie op te nemen in het werkprogramma van de nieuwe Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 119 (36410).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid (NPLV) zich richt op twintig wijken met een stapeling van problemen rond armoede, sociale cohesie, wonen en veiligheid;

constaterende dat in deze volkswijken ook sprake is van verloedering, onveiligheid en sociale spanningen, ook als gevolg van migratie- en integratieproblematiek;

overwegende dat het van groot belang is om te zorgen voor leefbare, veilige en diverse wijken waarin we samen leven, en iedereen zich thuis voelt;

overwegende dat er vanuit de Agenda Veerkrachtige en Weerbare Samenleving middelen in het NPLV zijn gestort om expliciet ook problematiek rond integratie en sociale cohesie aan te pakken;

verzoekt de minister van VRO om binnen de budgettaire kaders van het NPLV met deelnemende gemeenten een extra inzet op integratie en sociale cohesie aan te brengen en bij een eventueel vervolg van het NPLV deze onderwerpen hoog op de agenda te zetten;

verzoekt de minister van VRO om zo snel mogelijk een overzicht te verstrekken in welke volksbuurten, naast de twintig wijken uit de NPLV-aanpak, de genoemde problematiek nog meer speelt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Becker en Dijk.

Zij krijgt nr. 120 (36410).

Die maakt de 25 dan vol. Ik ga een halfuur schorsen. Daarna gaan we luisteren naar de bewindspersonen. Ik houd dan het aantal interrupties klein. Ik beperk dat tot de eerste indiener van elke motie steeds. Ik hoop dat ook de bewindspersonen heel kort en puntig door de moties heen kunnen gaan. U weet dat u daar als het "oordeel Kamer" is verder niets aan hoeft toe te voegen. Ik schors 30 minuten.

De vergadering wordt van 20.22 uur tot 20.54 uur geschorst.

De voorzitter:
De bewindspersonen hebben om nog wat extra tijd verzocht: vijf à tien minuten. Die heb ik ze maar gegeven.

De vergadering wordt van 20.54 uur tot 21.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ladies and gentlemen, I got them. Ik heropen. Het woord is aan de minister van Sociale Zaken. Nogmaals, ik sta alleen interrupties toe door de eerste indiener per motie, en dan doe ik het in tweeën. Gister deed de minister van Sociale Zaken het heerlijk kort en puntig. Ik weet zeker dat hij dat vandaag ook kan. Het woord is aan hem.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Ik begrijp de aansporing, maar ik ga toch beginnen met een dankwoord in de richting van uw Kamer voor de reacties in tweede termijn, maar ook — een aantal van u heeft daaraan gerefereerd — voor het goede, inhoudelijke en ook respectvolle debat dat we over dit belangrijke onderwerp hebben gehad, over een stevig advies van de staatscommissie. Ik denk ook dat we kunnen zeggen dat het een belangrijke mijlpaal is dat deze Kamer en dit kabinet samen tot de conclusie zijn gekomen dat wij een actief beleid nodig hebben op het gebied van de demografische ontwikkeling en migratie. Jarenlang is dat beleid niet gevoerd, zoals een aantal van u ook heeft gezegd. Dat beleid hebben we nodig vanuit de onderkenning dat demografie en migratie van invloed zijn op de voorzieningen, de woningbouw en de sociale samenhang, dat demografie niet iets is wat ons overkomt, maar iets waarop wij moeten willen sturen op basis van een scenario van gematigde groei. Dat is breed in de Kamer aangegeven als basis waarop we willen gaan sturen. Het debat daarover met uw Kamer willen we op een geordende en inhoudelijk goede manier vormgeven en structureren. Ik heb u al toegezegd dat wij voor de zomer met de uitwerking daarvan komen. Dat wil zeggen dat we dit stelsel zullen moeten borgen op basis van onderzoek, op basis van periodieke rapportages, een soort stand van de uitvoering. Maar we zullen ook één keer in de vier jaar komen met een Staat van Uitvoering. Dan zullen we ons weer gaan bezinnen op wat nou de meest actuele prognoses zijn, of een verregaande bijsturing en bijstelling van die prognoses nodig is en wat dit betekent voor het voorzieningenniveau en de ambities die we op dit terrein moeten kiezen. Ik denk dat we daarmee een basis leggen voor een actiever beleid op het gebied van demografie en migratie.

Ik kom nu op de appreciatie van de moties. Ik zeg op voorhand dat een groot aantal moties enige overlap vertoont. Volgens mij wordt met name de motie van de heer Timmermans vrij breed gesteund. Ik zal daar af en toe naar verwijzen, omdat daarin een aantal punten zitten in relatie tot de toezeggingen die ik net deed.

De heer Bontenbal (CDA):
Het nadeel als je geen moties indient, is dat je geen vragen over je moties mag stellen. Ik had nog wel een vraag. Volgens mij behoort tot de kern van het debat of de adviezen worden opgevolgd. Wat de minister nu zegt, is "we gaan het monitoren", "het komt steeds terug" enzovoorts. Maar het gaat de Kamer er ook om welke instrumenten je vervolgens inzet, en dat hoor ik niet. De commissie zegt duidelijk: ga met die bandbreedtes werken. Heel veel moties gaan daar ook over. Ik wil gewoon een duidelijk antwoord: gaat het kabinet invulling geven aan die aanbeveling, en dus sturen op bandbreedtes voor de verschillende typen migratie, want dat is wat de commissie zegt. Dat is de kern.

Minister Van Hijum:
Ja. Het luistert dan nauw wat je onder die bandbreedtes verstaat. Kijk, als je stuurt op een scenario van gematigde groei, dan weet je — dan gaat het om 19 à 20 miljoen inwoners — dat daarbij een bandbreedte hoort in de volle omvang van 40.000 tot 60.000. Op het moment dat je jaarlijks in beeld brengt hoe de migratie zich ontwikkelt, boven of onder dat getal, dan weet je ook of je nog steeds goed zit in relatie tot het gewenste scenario. We brengen het ook per migratiesoort in beeld. U kunt dus volgen: hoe gaat het met arbeidsmigratie, hoe gaat het asiel, hoe gaat het met studiemigratie? Ook om keuzes te kunnen maken en debatten te kunnen voeren over wat je moet doen om binnen die bandbreedtes te blijven. Want in het ene jaar kan arbeidsmigratie de boosdoener zijn, om het zo even te zeggen, en in het andere jaar kan het asiel zijn. Het gaat er natuurlijk wel om dat je in totaliteit blijft binnen dat scenario van gematigde groei. Dat inzicht gaan we u bieden. Dat inzicht gaan we u elk jaar bieden. Op basis daarvan kun je dus elk jaar een nuttigere discussie voeren over hoe het gaat en kun je een discussie voeren over de bijstelling van beleid en maatregelen.

De heer Bontenbal (CDA):
De totale bandbreedte klopt, maar die is een resultante van verschillende bandbreedtes plus het migratiesaldo. Het gaat over het migratiesaldo. De commissie zegt dus: je moet ook subbandbreedtes maken. En die lijkt het kabinet niet te willen maken. U zegt in uw beantwoording al: als de ene iets meer is dan de andere, dan vullen ze elkaar aan. Dat is al een interpretatie van die bandbreedtes. Blijkbaar heeft de minister dan al bedacht dat die elkaar mogen aanvullen. Maar dat is nou juist wat ik in mijn motie vraag; doe een voorstel voor hoe dat dan kan werken. Gaan we met gemiddeldes over vijf jaar werken, omdat er altijd fluctuatie in zal zitten? Als het aantal arbeidsmigranten afneemt, betekent dat dan inderdaad meer asielmigratie of niet? Dat is precies wat de commissie zegt: werk daaraan voor de verschillende typen migratie. Ik hoor niet dat het kabinet dat stukje van het advies overneemt. Ik zou willen dat dat wel overgenomen wordt en ik weet dat de Kamer dat wil.

Minister Van Hijum:
Nogmaals, wij willen echt recht doen aan het advies van deze commissie. Dat is dat je gaat sturen op die migratie en daarbij ook zinvol discussie kunt voeren over wat dat betekent voor arbeidsmigratie, asiel en studiemigratie. Het is wel zo dat wij denken dat het vaststellen van bandbreedtes per substroom migratie voor de verschillende typen meer of minder zinvol is. Voor asiel is dat misschien minder stuurbaar. Voor arbeidsmigratie ga ik wel degelijk kijken wat het nut van die bandbreedte is. Dat zeg ik nogmaals, ook een beetje vooruitlopend op de motie van mevrouw Bikker, die al is aangenomen. Daarvan heb ik toegezegd in de Kamer dat ik daarnaar ga kijken. Daar kom ik dus voor de zomer mee naar uw Kamer. Wat mij betreft kunnen we ook afspreken dat we in de uitwerking van het monitoringsinstrument die ik u voor de zomer toezeg, ook nog specifiek verder zullen ingaan op dit vraagstuk. Want ik snap heel goed wat u zegt en vraagt. U wilt inzicht in die totale stromen, maar u wilt ook een gevoel krijgen bij waar je op basis van dat inzicht nu maatregelen kunt treffen. Maar of een bandbreedte per substroom daarin het behulpzaamste instrument is, daarover zouden we de discussie graag verder met uw Kamer voeren. Nogmaals, ik denk dat we het over de totale bandbreedte eens zijn, want je wilt op die gematigde groei sturen. Maar daarbinnen moet je kijken hoe die migratie zich ontwikkelt, wat daar de oorzaak van is en wat nuttige maatregelen zijn die je kunt treffen.

Mevrouw Becker (VVD):
We zijn als Kamer natuurlijk niet over één nacht ijs gegaan — gelukkig maar — met hoe we dit rapport hebben besproken. We hebben technische briefings gehad, we hebben gesprekken gehad, ook met de heer Van Zwol, en er zijn drie rondetafelgesprekken geweest waarin ook diep is ingegaan op die vraag van de subbandbreedtes. De commissie zegt juist: ieder type migratie draagt in dit land op een andere manier bij aan de samenleving. Het ene type migratie zal meer bijdragen aan de economie dan het andere type migratie. Het ene type migratie is misschien stuurbaarder en het ene type migrant heb je misschien meer nodig dan het andere. Juist daarom zegt de commissie dat een totaal richtgetal, of één bandbreedte, onvoldoende is. Zij zegt: het is een politieke keuze waar een kabinet zich over zou moeten willen buigen om voor ál die vormen van migratie een bandbreedte aan te geven; dan is één richtgetal te specifiek, maar werk nou met een bandbreedte. Ik sluit me echt aan bij de heer Bontenbal. Op een gegeven moment, als we er zo veel gesprekken over hebben gehad, er zo veel moties liggen en ook hier weer blijkt dat de Kamer er behoefte aan heeft, zou ik de minister willen vragen of hij daar dan toch eens op zou willen reflecteren. Begrijpt hij dat de Kamer het te mager vindt als we jaarlijks een inzicht krijgen in hoe migratiestromen zich ontwikkelen? Begrijpt hij dat dat niet het omarmen van het advies is?

Minister Van Hijum:
Ja, daar reflecteer ik graag op. Dat rechtvaardigt namelijk ook een inhoudelijke discussie over de vraag of dat voor de ene migratiesoort nuttiger is dan voor de andere. Voor asiel geldt nu eenmaal dat je daar minder grip op hebt, omdat de situatie in landen zomaar aanleiding kan geven tot een forse instroom van het aantal asielmigranten. Ik verwijs even naar de situatie in Oekraïne of de situatie in Syrië, die er op een gegeven moment toe geleid hebben dat wij hier grote aantallen asielmigranten te verwerken kregen. Dan kun je zeggen: ja, oké, dat valt buiten of binnen de bandbreedte. Maar de vraag is of je dat een sturingsmogelijkheid oplevert. Dat is gewoon de open vraag die ik hier neerleg. Dat is eigenlijk ook wat de commissie zelf zegt, namelijk dat het voor het ene type nuttiger zal zijn dan voor het andere. Voor arbeidsmigratie ben ik graag bereid die discussie met u te voeren.

Ik kom er straks weer op terug bij een andere motie, maar ik denk ook dat als we echt een discussie met elkaar gaan voeren over hoe de economie van de toekomst eruitziet ... In welke sectoren denk je wel of niet arbeidsmigranten nodig te hebben op de langere termijn? Kun je die behoefte misschien ook nog kwantificeren, waardoor je toch een soort richtgetal krijgt waar je ook samen met het bedrijfsleven iets mee zou kunnen doen? Nou, misschien dat zo'n bandbreedte dan ook een sturende werking zou kunnen hebben. Ik denk wel dat het antwoord op de vraag of die een sturende werking kan hebben, bepalend is voor het antwoord op de vraag of je er wel of niet iets mee zou doen. Nogmaals, het gaat niet over de totale bandbreedte, want wij vinden allemaal dat je grip zult moeten krijgen op migratie om op dat gematigde groeiscenario uit te komen. Daarbinnen moet je de goede discussie met elkaar kunnen voeren.

Mevrouw Becker (VVD):
Ja, maar met alle respect: de commissie heeft gezegd dat het lastig zal zijn en dat alle zeilen bijgezet zullen moeten worden om te sturen op bijvoorbeeld asielmigratie. Maar ze zei ook dat dit noodzakelijk is om überhaupt in de richting van die gematigde groei te komen, dat het te weinig is om dit alleen bij één type migratie te doen en dat je om die reden verschillende bandbreedtes nodig hebt. Ik vind het dus ingewikkeld als de minister zegt: "Ik volg nu eigenlijk het rapport op, want ook de commissie zegt dat het ingewikkeld zal zijn om te sturen op asielmigratie." Erkent de minister dat de commissie wel degelijk aanbeveelt met een bandbreedte te komen op het terrein van asiel? Waarom kan het kabinet niet in ieder geval proberen om dit uit te werken, zodat we daarover een concrete discussie kunnen hebben?

Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik geprobeerd aan te geven hoe we met die aanbeveling om willen gaan. Nogmaals, binnen de totale bandbreedte willen we graag de discussie met de Kamer vervolgen. We komen met de uitwerking van het monitoringsinstrument. Dat hebben we toegezegd. Dat moet namelijk een instrument zijn dat u handvatten biedt om de goede beleidsdiscussie te voeren over de typen migratie en de vraag hoe je daar grip op wilt krijgen, maar ook over wat dat betekent voor de woningbouw, voor de sociale samenhang en het brede voorzieningenniveau waar we het over hebben. Wij denken dat we op die manier echt recht doen aan de adviezen van de commissie en dat we u en onszelf de mogelijkheden geven om daar echt op te gaan sturen en ervoor te zorgen dat de ontwikkelingen ons niet overkomen.

Dan de vraag naar de bandbreedte. Een bandbreedte is uiteindelijk een sturingsinstrument. Nut en noodzaak daarvan voor de arbeidsmigratie gaan we zeker uitwerken. Voor asiel zien we die meerwaarde op dit moment nog niet. Maar nogmaals, in het kader van het bredere monitoringsinstrument zullen we deze discussie graag met u vervolgen.

De heer Omtzigt (NSC):
Het is interessant wat ik hier nu zie gebeuren. Aan de ene kant heb je namelijk wel een bandbreedte voor de totale migratie. Je hebt ook een bandbreedte voor de arbeidsmigratie en straks gaan we nog praten over een bandbreedte voor de studiemigratie. Maar als je een bandbreedte hebt voor de totale migratie, voor de arbeidsmigratie en voor de studiemigratie, dan heb je impliciet toch echt wel een bandbreedte voor de asielmigratie. Dat zeg ik gewoon even tegen het kabinet. Waarom heb je dan niet gewoon drie verschillende bandbreedtes? Je hebt 'm impliciet. Maak hem dan ook expliciet.

Minister Van Hijum:
Ik denk dat de heer Omtzigt daar wel een punt heeft. Kijk, impliciet … Maar is de optelsom … Laat ik het zo zeggen: als je de getallen op de ene migratiesoort kent, dan weet je ook wat de ruimte is op de andere migratiesoorten. Het is altijd het totaalplaatje dat je in beeld moet krijgen. Maar waarom luistert het nauw? Die bandbreedtes moeten voor ons als sturingsinstrument een meerwaarde hebben. Waarom zou je die bijvoorbeeld kunnen gebruiken bij arbeidsmigratie? Omdat je dan een discussie met sectoren zou kunnen hebben: we zitten dit jaar wel heel erg ver boven een bepaalde bandbreedte; waar komt dat door en zou dat tot een bijsturing moeten leiden? Voor asiel zien we de ruimte om tot een bijsturing te komen op de instroom niet direct. Wat zou je dan moeten doen? Je kunt niet in één keer een einde maken aan een crisis in een ander deel van de wereld. Wat wél kan, is dat je in de Europese Unie een bredere discussie aangaat: de instroom is nu wel heel hoog; wordt ons land niet overvraagd? In die zin biedt het inzicht in de totale stroom van migranten wel zicht op de mate waarin het land overbelast raakt.

De voorzitter:
Mevrouw Becker. En dan wil ik heel graag door naar de moties.

Mevrouw Becker (VVD):
Ik probeerde heel goed te luisteren naar wat de minister zegt. Zegt hij nou eigenlijk dat het kabinet zegt dat er niet te sturen is op de instroom van asiel en dat om die reden geen bandbreedte ontwikkeld kan worden? In het hoofdlijnenakkoord hebben we toch met elkaar afgesproken dat we de asielinstroom gaan terugdringen? Dat is toch de belangrijkste opgave van minister Faber? We hebben toch allerlei wetgeving in voorbereiding om die instroom terug te dringen? Dus we hebben met elkaar de ambitie om dat te doen. Zou het dan niet ontzettend goed zijn om daar ook een bandbreedte voor te benoemen?

Minister Van Hijum:
De ambitie is om een zo klein mogelijk aantal asielzoekers te krijgen. Daar zal de minister zo dadelijk zelf ook op ingaan. Alleen, zeker op dit moment kun je niet zeggen dat het heel makkelijk is om daarbij op die bandbreedte te sturen. Met de wetten, met de instroombeperking, kunnen wij daadwerkelijk invloed uitoefenen op die stroom. Maar de bandbreedte als instrument heeft daar natuurlijk niet heel veel in te betekenen; dan gaat het concreet om de maatregelen die je treft. Dat is de discussie die wij met u willen voeren. Op het moment dat de asielinstroom in een bepaald jaar heel erg hoog blijft en het totale saldo te veel belast, kun je die discussie over maatregelen gaan voeren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou het heel mooi vinden als er weinig asielzoekers zouden zijn en als er weinig oorlogen zouden zijn. Dat zou fantastisch zijn, en wat hopen we dat ook allemaal! Tegelijkertijd, als er aan de grenzen van Europa nare dingen gebeuren, dan heeft dat repercussies. Dat hebben we gezien met de grote instroom van Oekraïense vluchtelingen. Dus ik snap heel goed dat deze minister zegt dat het niet allemaal zo maakbaar is als we zouden willen in de ideale samenleving. Dat zegt ook het rapport-Van Zwol, en dat zegt ook de staatscommissie heel duidelijk. Maar de vraag die daar dan achter schuilgaat, is denk ik deze. Op het moment dat er een oorlog is aan de randen van het continent — en laten we hopen dat het niet zo is — dan is de vraag vooral: hoe doe je aan de ene kant wel recht aan vluchtelingen die weg moeten vanwege hun leven? Of bijvoorbeeld Aramese christenen die in Syrië in hele moeilijke omstandigheden zitten, hoe doe je daar recht aan? En aan de andere kant: hoe zorg je dan dat niet de discussie vertroebelt rondom arbeidsmigratie, rondom studiemigratie, waarvan we gewoon met elkaar hebben gezegd dat je daar heel gericht de bandbreedtes voor kunt afspreken. Dat is voor een veel groter stuk maakbaar, omdat je de keuzes kan maken voor wat voor economie je wilt, voor hoe je het onderwijs naar de toekomst toe vormgeeft. Dus ik hoop van harte dat de minister zich niet laat gijzelen doordat we het alleen maar hebben over een totaalsom, maar dat hij vooral aan de slag gaat met zoals juist het rapport-Van Zwol het zo duidelijk neerzet: "Op deze punten is duidelijk te sturen, en op deze punten niet". En het zal natuurlijk een gesprek vragen; partijen verschillen van mening. Maar asielmigratie is in die zin echt een andere dan de andere vormen van migratie.

Minister Van Hijum:
Ja, goed. Ik beschouw dat dan een beetje als een bevestiging van de lijn die ik net toelichtte, waarbij het niet zo is dat we zeggen dat er helemaal niet valt te sturen op asielmigratie. Dat is niet aan de orde; we nemen juist strenge maatregelen om die asielmigratie in te dammen. Maar het gaat even om de vraag wat de bandbreedte daaraan toevoegt en of je op basis daarvan kunt sturen. Nou, dat betwijfelen we op dit moment. Op het punt van arbeidsmigratie verwijs ik nogmaals naar de motie die mevrouw Bikker ook zelf heeft ingediend. Ik kom daar zo dadelijk op terug. En ja, daarbij gaan we echt aan de slag met de vraag of je dat ook daadwerkelijk als sturingsinstrument in het beheersen van die arbeidsmigratie kunt gebruiken in de richting van het bedrijfsleven of in het gesprek met het bedrijfsleven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daar ben ik blij mee, en daar komen we dan ook over te spreken. Maar als de minister ook dat verdere document aankondigt richting de zomer over hoe er met het geheel van bandbreedtes wordt omgegaan, dan hoop ik dat we deze afweging die wij net deelden, ook terugzien, en ook wat voor repercussies dat gaat hebben in de verschillende scenario's die we daarin onder ogen kunnen zien. Heb ik hem daarin goed begrepen, dat we dat dan ook terug gaan krijgen?

Minister Van Hijum:
Nou ja, inderdaad: hoe we met het geheel en de delen omgaan. Dat krijgt u daarin terug, ja.

De voorzitter:
Prima. Dan gaan we naar de moties.

Minister Van Hijum:
Nou, dit betekent wel dat ik korter door de moties kan. Want deze hele discussie is de reden waarom wij de eerste motie, die op stuk nr. 96, ontraden.

De tweede motie, die op stuk nr. 97, van de heer Flach over gezinsbeleid, kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De heer Flach over de eerste motie.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter. Ik had me ingehouden om mijn interruptie te bewaren voor nu. Ik heb toch wel met verbazing geluisterd naar het eerste deel. Het antwoord van de minister zou denk ik gepast hebben in 1979, in de tijd dat onze toenmalige vorstin zei dat Nederland vol was met 10 miljoen inwoners. Toen hadden we de tijd om te monitoren, te kijken en te discussiëren met elkaar. Inmiddels hebben we 18 miljoen inwoners en moet er gewoon geregeerd worden. En dat is wat we met deze motie vragen aan de regering. We hebben geen behoefte aan iets wat het CBS nu al doet, namelijk dingen monitoren. We hebben er behoefte aan dat de regering gaat sturen. Daar heb je richtgetallen voor nodig en daar heb je ook een wet voor nodig, waardoor er maatregelen in werking treden op het moment dat je die richtgetallen overschrijdt. En als de discussie hiervoor de appreciatie was van de motie, dan vind ik dat echt absoluut teleurstellend, en dan zeg ik tegen de minister: regeer ook in dezen!

Minister Van Hijum:
Dat vind ik jammer, want ik heb beoogd echt inhoudelijk aan te geven dat het ons juist gaat om dat richtgetal per soort als sturingsinstrument. Ik heb niet beoogd om onder stoelen of banken te steken dat wij inzicht willen bieden in de omvang in relatie tot de totale problematiek. Wat je uiteindelijk nodig hebt om die instroom te beheersen, zijn maatregelen. Dat is niet een richtgetal; dat zijn maatregelen die daadwerkelijk werken. Dat zijn de wetten van collega Faber. Dat zijn de maatregelen die we op arbeidsmigratie treffen om daadwerkelijk ervoor te zorgen dat het aantal kleiner wordt of dat het in elk geval gerichter en selectiever wordt. Die discussie willen we met u voeren, zodat je het totale saldo in elk geval niet overschrijdt. Want dat is wat je wil.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, toch even. Ik heb een jaar gewerkt aan de voorbereiding van dit debat en dat komt samen in deze motie, dus ik wil hier toch wel even bij stilstaan.

Dat is precies wat in deze motie staat. Richtgetallen zijn nodig om te sturen, maar zijn een middel. Vervolgens is het tweede dictum: verzoekt de regering met een wet te komen waarin wordt voorgesteld dat er gerichte beleidsmaatregelen … Er wordt ook nog gekeken naar een inclusief proces van besluitvorming. Ik zie werkelijk niet in waarom de minister dit zo makkelijk ontraadt.

Minister Van Hijum:
Ik heb echt geprobeerd zorgvuldig toe te lichten waarom we op dit moment niet de toegevoegde waarde zien van puur dat element van het sturende richtgetal per soort als middel. Dus nogmaals, wij gaan u inzicht bieden in de totale migratiestromen binnen de totale bandbreedte die leidt tot gematigde groei, want dat is wat we hier als ambitie omarmen en wat ook de hoofdboodschap is van de commissie-Van Zwol: u zou moeten willen sturen op gematigde groei en daar hoort een bepaald migratiesaldo bij. Je moet inzicht bieden in hoe binnen dat totale migratiesaldo de verschillende soorten zich tot elkaar verhouden. Vervolgens moet je ook de maatregelen eraan koppelen om die grip op die migratie te krijgen. Dat is wat we hier voorstellen.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Flach (SGP):
Ik ga proberen af te ronden, voorzitter.

Maar wat de minister zegt, is iets wat het CPB al doet. Ik denk niet dat iemand in de Kamer per se zit te wachten op inzicht in de migratiestromen. We zitten te wachten op het met elkaar definiëren van getallen: dit vinden we acceptabel. Daar heeft de commissie zelfs een moedige voorzet voor gegeven. We vragen de regering om dat te differentiëren naar de verschillende migratieklassen en om met beleidsmaatregelen te komen. Dat is wat hier staat. Stel dat u die twee dingen niet zou doen. Dan doen we eigenlijk niks met die aanbevelingen, want dan differentiëren we niet naar migratieklasse en dan koppelen we er geen maatregelen aan. Dan geven we alleen een monitoringsinstrument. Maar dat doet het CBS ook al.

Minister Van Hijum:
Nee, dat deel ik dan weer niet met de heer Flach, want door inzicht te geven in wat de omvang is van die verschillende migratiestromen, weet je waar je aangrijpingspunt ligt om maatregelen te treffen en waar het grootste probleem zit, om maar iets te noemen. Dat is de basis voor het jaarlijkse debat met uw Kamer dat wij willen organiseren.

De voorzitter:
Oké. Dan de motie op stuk nr. 98.

Minister Van Hijum:
Dan kom ik toch bij de motie op stuk nr. 97. Die kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over voorstellen voor een positief gezinsbeleid.

De motie op stuk nr. 98 van de heer Ergin gaat eigenlijk de andere kant op. Die moet ik dus ontraden, want die zegt: je kunt eigenlijk helemaal niet sturen op cijfers. Maar ik heb aangegeven dat wij die kwantitatieve aanpak wel wenselijk vinden.

De motie op stuk nr. 99 met het verzoek om discriminatie in alle vormen steviger aan te pakken, acht ik overbodig, want dit is gewoon een afspraak uit het regeerprogramma. Dit is dus iets waar wij ons zeer van bewust zijn.

De heer Ergin (DENK):
In de motie op stuk nr. 98 vraag ik niet aan de regering om helemaal niets te doen, om helemaal niet te sturen. Sterker nog, volgens mij heeft de regering aangegeven met bandbreedtes et cetera te willen werken. Eigenlijk is het verzoek hier om in z'n totaliteit niet te sturen op de hoeveelheid mensen met een migratieachtergrond in heel Nederland, dus ook voor wat betreft mensen die inmiddels al in het land zijn en dus niet per se via arbeids-, asiel- of studiemigratie naar Nederland komen. Er staat dus volgens mij iets anders in deze motie dan hoe de regering het heeft opgevat.

Minister Van Hijum:
Oké, maar dan zou ik willen zeggen dat ik 'm overbodig vind, want dat is echt op geen enkele manier het voornemen van deze regering.

De heer Ergin (DENK):
Tegelijkertijd zijn er wel ontwikkelingen in het land, in de politiek, ook door uitspraken van coalitiepartijen die daar wel op aansturen. Ik heb net ook een motie ingediend over het idee dat er naar een bepaalde groep mensen onderzoek verricht zou moeten worden. Dan vraag ik mij af waarom de regering die bestempelt als overbodig. De regering kan toch zeggen: dat is inderdaad goed, dat is nooit onze ambitie, dat is nooit onze intentie, en daarom geven wij deze motie oordeel Kamer? Dat zien wij hier de hele dag gebeuren en opeens zegt de regering dat de motie overbodig is.

Minister Van Hijum:
Ik ga ook niet aangeven dat we ook maar in deze richting denken. Het is echt een overbodige motie. Er is geen enkel voornemen op dit gebied. Er is geen enkele aanleiding om te veronderstellen dat de regering een dergelijk onderzoek gaat voorstellen.

De voorzitter:
Begrijp ik dat de minister zijn oordeel "ontraden" heeft omgezet in "overbodig"?

Minister Van Hijum:
Ja.

De voorzitter:
Bij dezen. De motie op stuk nr. 100.

Minister Van Hijum:
Dat geldt ook voor …

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 99, bedoel ik.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 99 inderdaad, maar daar was ik al bij beland. Die acht ik overbodig, omdat ook het aanpakken van discriminatie letterlijk in het regeerprogramma staat als belangrijke prioriteit, zoals ik heb aangegeven.

De motie op stuk nr. 100 moet ik ontraden, omdat wij in een reactie op die motie van mevrouw Becker al hebben aangegeven op welke wijze wij deze motie interpreteren, hebben geïnterpreteerd en uitvoeren. Daarmee willen wij ook aansluiten bij het onderzoekstraject Samenleven in Meervoud, dat het SCP al van plan was te gaan doorlopen. We sluiten aan bij die bestaande opdracht.

Dan de motie op stuk nr. 101 van de heer Timmermans c.s. Ik denk dat het belangrijk is om hier even bij stil te staan. Wij begrijpen de intentie van deze motie namelijk heel goed en we zoeken ook een gemeenschappelijke landingsgrond met deze Kamer om dit belangrijke thema vandaag op een goede manier af te ronden. Laat ik even een paar kanttekeningen bij de tekst van de motie plaatsen. Er wordt gevraagd om het rapport "integraal" over te nemen. Dat is in dit geval lastig, want het is een dik rapport, maar eigenlijk zonder hele specifieke aanbevelingen waar je wel of niet opvolging aan kunt geven. Het staat namelijk vol met opmerkingen, waarnemingen en soms opvattingen, waarvan het de vraag is wat je precies overneemt. Ik hecht aan die precisie. Ik heb gisteren ook het debat mogen voeren over de parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening. Het luistert nauw, ook in de dialoog tussen Kamer en kabinet: wat neem je dan precies over en hoe ga je ermee verder? Wij zijn het er volstrekt over eens dat wij het belangrijkste beleidsdoel, namelijk de keuze voor gematigde bevolkingsgroei, zoals in uw dictum staat, hier met elkaar omarmen. Als ik de motie zo mag lezen dat dat het vertrekpunt is voor het vervolg van het traject dat we met de Kamer gaan doorlopen en dat we niet zozeer sturen op de bandbreedtes, maar op de gematigde bevolkingsgroei, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

Daarbij wil ik tot slot nog aantekenen dat de heer Timmermans vraagt om in het eerste kwartaal van 2025 de Kamer te informeren. Ik zou iets meer clementie willen vragen om daar "het eerste halfjaar van 2025" van te maken. Dan is het ook in lijn met de toezegging die we hebben gedaan om u over de hele monitoringsystematiek en het vervolg daarvan te informeren in de eerste helft van dit jaar.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Op dat laatste punt zal ik mij moeten verstaan met mijn mede-indieners, maar ik sluit niet uit dat wij voor de stemming dinsdag op dit laatste punt, ten aanzien van de tijd die ermee gemoeid is, het kabinet tegemoet kunnen komen.

Ik wil wel aangeven dat als het kabinet zelf zegt "we omarmen het rapport", ik dat zo interpreteer dat we zeggen dat we het rapport ook in zijn geheel, integraal, graag uitgevoerd willen zien. Ik zou het toch jammer vinden als we het op dat punt niet eens waren, maar ik vind het prima als de minister de motie oordeel Kamer geeft, want dat vind ik in lijn met het interruptiedebatje dat de minister met verschillende collega's heeft gevoerd over de bandbreedtes. Het staat er niet voor niets in het meervoud in. De indieners bedoelen het ook zo: je moet het wel in onderlinge samenhang zien en niet alleen maar afzonderlijk. Ik denk dat we kunnen concluderen dat de Kamer en het kabinet het op dit punt eens zijn, omdat u het oordeel aan de Kamer laat. Daarvoor wil ik u danken.

De voorzitter:
Maar kunt u voor het tweede deel, over de tijd, dus niet het eerste kwartaal maar het eerste halfjaar, niet even kijken of er geknikt wordt door uw mede-indieners?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als de mede-indieners daarmee kunnen leven, vind ik het goed. Voor de zomer dan?

Minister Van Hijum:
Ja, voor de zomer.

De voorzitter:
Prima. Dan krijgt de motie bij dezen oordeel Kamer.

Minister Van Hijum:
Maar op de andere punten weet ik niet helemaal zeker of ik de heer Timmermans goed heb verstaan. Het ging over "integraal". Ik vind het echt problematisch dat er wat dat betreft niet meer scherpte is in de aanbevelingen, wat het navolgbaar zou maken wat de regering doet, zodat de Kamer weet of dat aan haar verwachtingen voldoet. Ik wil voorkomen dat we hier in een spraakverwarring terechtkomen. Ik leg het maar even zo uit: over de richting waarin dit rapport ons wijst — sturen op gematigde groei, reflecteren op en maatregelen treffen voor de migratiestromen, het voorzieningenniveau en het ambitieniveau op het gebied van wonen en sociale samenhang eraan koppelen— zijn we het eens, maar elkaar op de letter van het rapport vangen, vind ik ingewikkeld als ik niet zeker weet dat we daar precies hetzelfde mee bedoelen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de opmerking van de minister, ook in het licht van de discussie die gisteren met de Kamer is gevoerd. Die begrijp ik. Met "integraal" bedoelen we, als ik tenminste namens de collega's mag spreken, dat we het omarmen en dat we zeggen: het hele rapport heeft, in zijn integraliteit, waarde voor ons. Als we concreet worden, hebben we het juist over de bandbreedtes. Daar heeft u met de Kamer net een discussie over gevoerd. Dat alles bij elkaar helpt ons denk ik verder. Onze intentie was om het kabinet te stimuleren om in die richting verder te gaan. Dat was ook de aard van het debat dat we hebben gevoerd.

Minister Van Hijum:
Als ik het goed begrijp, is er als het over bandbreedtes gaat, ruimte voor discussie met de Kamer om over de substromen verder te spreken, zonder dat we op voorhand zeggen dat we de bandbreedtes bij alle drie de stromen omarmen. Want nogmaals, ik hecht er toch aan om het gesprek daarover te voeren.

De voorzitter:
Ja, de doos van Pandora.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik nou jammer, want we hebben het niet voor niks over bandbreedtes, in het meervoud. Als je het namelijk los van elkaar laat, kun je niet integraal sturen op de bevolkingsgroei zoals we zouden willen. Je zult ze per categorie moeten bekijken, maar die categorieën hebben ook wel een onderlinge samenhang. Anders heeft het hele rapport geen zin. Daar mag geen onduidelijkheid over bestaan. Natuurlijk zijn er momenten, zoals mevrouw Bikker zei, waarop er internationale crises uitbreken en je te maken kunt krijgen met een grote toestroom van mensen die vluchten voor oorlog en geweld, maar dat ontslaat ons niet van de verplichting om te blijven werken aan beleid dat ertoe leidt dat we straks niet boven de 20 miljoen uitkomen. In die zin moet de samenhang wel onderdeel zijn van de beleidsvorming.

Minister Van Hijum:
Het is goed dat de heer Timmermans dat zegt, maar ik heb die samenhang ook niet betwist. Die samenhang tussen de stromen is er. Je moet altijd binnen de totale hoeveelheid blijven, maar de vraag is of je dan per stroom op de bandbreedtes gaat sturen. Daarvan zeg ik: geef ons even de tijd om met u het sturingsinstrumentarium te ontwikkelen en laten we niet op voorhand zeggen dat we de bandbreedte per stroom als een soort instrument gaan hanteren. Dat is de ruimte die ik van u vraag, zodat we voor de zomer — dank daarvoor — een goede discussie met elkaar kunnen voeren.

De heer Dijk (SP):
Ik ga het toch nog een keer proberen, want volgens mij heb ik het juist wel zo begrepen, ook van veel partijen achter mij in dit verband, namelijk dat het juist wel gaat om die subgroepen en dat er wel degelijk een verschil zit tussen subgroepen als het gaat om hoeveel invloed je kunt uitoefenen. Daarom heeft u net in mijn bijdrage heel duidelijk gehoord hoe je op een aantal verdienmodellen kunt sturen. Op asiel is het inderdaad een ander verhaal, omdat je afhankelijk bent van internationale ontwikkelingen, maar je kunt wel degelijk in die subgroepen bandbreedtes aanbrengen. De heer Flach heeft helemaal gelijk. Het verhaal dat ik net heb gehouden over een migratiesaldo van 40.000 is puur gebaseerd op de cijfers die het CBS geeft. Anders kun je nooit tot zo'n totaal migratiesaldo komen. Het verzoek van de Kamer is — als ik het goed begrijp en als ik het zo beluister, is er een volle meerderheid voor — om juist wel met bandbreedtes te gaan werken van subgroepen: asiel-, kennis-, studie- en arbeidsmigratie. Het lijkt me eerlijk gezegd helemaal niet ingewikkeld.

Minister Van Hijum:
Ik begrijp het heel goed, maar ik wil ook voorkomen dat ik in herhaling val. Ik heb echt geprobeerd uit te leggen wat voor ons het verschil is. Wij willen het echt in beeld brengen, in totaliteit, en daarover het inhoudelijke debat voeren, maar het instrument bandbreedtes waarderen wij verschillend in relatie tot de verschillende typen migratie, als instrument om daar grip op te krijgen. Dat is de reden waarom wij er niet op voorhand van overtuigd zijn dat dit bijvoorbeeld bij asiel veel toegevoegde waarde heeft. Daarom ons verzoek om ons de ruimte te geven om over het totale monitoringsinstrument, dat wij voor de zomer naar de Kamer sturen, met u verder te spreken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik meen toch enige kramp te ontwaren, ook binnen dit kabinet, over de vraag hoe dit dan precies geïnterpreteerd moet worden. Het kabinet geeft wel de motie van Timmermans oordeel Kamer. Daar staat het wel duidelijk in. In de bewoordingen blijft het dan toch vaag. Wat zich hier wreekt, is dat de motie die wij eerder hebben ingediend en die als input voor het debat moest gelden, namelijk "werk het in een aantal scenario's uit", niet is uitgevoerd. Daardoor hebben we dat stukje van het debat gewoon niet goed kunnen voeren. Ik zou dan toch nogmaals willen oproepen tot het volgende. De motie liet de ruimte voor meerdere scenario's en liet ook ruimte voor het feit dat je niet overal zo gemakkelijk op kunt sturen. Ik zou zeggen: doe die exercitie toch nog. Het mogen zelfs meerdere scenario's zijn. Maar dan weten we hoe het kan. Op het moment dat arbeidsmigratie tegenvalt of meevalt, wat betekent dit dan voor een andere bandbreedte? Op het moment dat er meer mensen uit Nederland vertrekken — want uiteindelijk gaat het om het migratiesaldo — kun je daar dan ook in de andere bandbreedtes rekening mee houden? Werk een aantal scenario's uit en zeg iets over de sturingsinstrumenten. Zeg ook iets over de mate waarin je dan kunt sturen, over de periodes waarover je rekent. Als het een tegenvalt, wordt dit dan met een andere bandbreedte in verband gebracht? Werk dat uit. Dan hebben we ook dat gesprek. Dat hebben we nu eigenlijk niet kunnen voeren.

Minister Van Hijum:
Ik wil toch even herhalen dat ik oprecht pogingen doe om met deze Kamer tot iets te komen wat ons een vertrekpunt biedt om hiermee echt aan de slag te gaan. De winst van dit debat — ik herhaal dat nogmaals — is dat we voor het eerst sinds hele lange tijd hier met elkaar handen en voeten aan gaan geven. Ik pak deze handreiking op, in de zin dat de heer Bontenbal mij vraagt "werk dan in dat monitoringsinstrument verschillende varianten uit van hoe je met die bandbreedtes zou kunnen omgaan en wat nut en noodzaak van een bandbreedte voor de verschillende migratietypen zijn." Dan kunnen we die discussie verder met elkaar afconcluderen bij de uitwerking van het instrument. Ik ben bereid dat te doen. Maar nogmaals: wij zullen daar ook vanuit onze eigen invalshoek naar kijken. Ik heb goed gehoord wat uw Kamer zegt en wij zullen daarop bij het instrument terugkomen.

De voorzitter:
Prima. De motie op stuk nr. 102

Minister Van Hijum:
Deze motie gaat over het uitzendverbod. Die moet ik op dit moment ontraden. De heer Timmermans weet waarom. Wij hebben daar ook een discussie over gevoerd. Er loopt een studie naar een uitzendverbod. Niet alleen dat; het betreft ook het opleggen van een norm voor het aantal mensen in vaste dienst. Dat loopt, onafhankelijk van sectoren, zeg ik er even bij. Ik hoop dat echt begin dit jaar naar uw Kamer te sturen. Dan kunnen we de discussie daarover voortzetten.

Dan kom ik op de motie-Timmermans/Dijk op stuk nr. 103. Die motie, over een actueel overzicht, kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm als volgt mag uitleggen. Er is een website van de Arbeidsinspectie: resultaten.arbeidsinspectie.nl. Daar wordt al heel veel op zichtbaar gemaakt, maar ik snap ook de oproep om werkgevers er nog bewuster van te maken met welke uitzendbedrijven zij zaken doen. Daar zou dit een rol in kunnen spelen. Dat zouden we dan verder kunnen uitwerken. Oordeel Kamer dus.

De voorzitter:
De heer Timmermans bevestigt dat. U komt bij de motie op stuk nr. 104.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 104 ontraad ik. Ik verwijs kortheidshalve naar de discussie van net.

De motie op stuk nr. 105 ontraad ik. Tewerkstellingsvergunningen zijn niet mogelijk. Dat is hier meerdere malen bediscussieerd, ook aan de hand van adviezen van de Raad van State. We delen wel de zorgen over de uitbuiting, maar wij nemen andere maatregelen en richten ons in de eerste plaats op het punt van detachering.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mag ik nog even een vraag stellen over de motie op stuk nr. 103? De minister pakte snel de volgende moties op.

De voorzitter:
Liever niet, want ik sta eigenlijk alleen de eerste indieners van moties vragen toe.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
O.

De voorzitter:
Kunt u het af met één vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Het gaat om onze overweging. In de motie wordt verzocht om een actueel overzicht te publiceren van uitzendbedrijven die overtredingen hebben begaan. Een overtreding hoeft geen misstand te zijn, maar kan gewoon een overtreding zijn die niet direct in relatie staat tot een misstand. Wordt er ook bekeken of het om overtredingen gaat die echt met misstanden te maken hebben? Dat is voor mij een belangrijke overweging om hier wel of niet voor te zijn.

Minister Van Hijum:
Nu wordt er een feitelijke weergave gegeven van waar er is geïnspecteerd, of er sprake is van een wetsovertreding en wat de status is van de beslissing. Dat is wat er nu wordt gegeven. Als we daar meer mee gaan doen, zal er iets meer weging plaatsvinden dan wat hier puur gebeurt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 106.

Minister Van Hijum:
Die is voor een van mijn collega's, denk ik. Ik ben nu bij de motie op stuk nr. 108.

De voorzitter:
Gaat uw gang. Wij hebben wel de motie op stuk nr. 106.

Minister Van Hijum:
Ik kom bij de motie op stuk nr. 108. Die kan ik oordeel Kamer geven. Die gaat over het behoud van internationale studenten.

De motie op stuk nr. 109 zou ik willen ontraden. We hebben dat ook in het debat bediscussieerd. De Talent Pool achten wij geen goede maatregel.

De motie op stuk 110 kan ik oordeel Kamer geven, waarbij ik wel de duiding zou willen geven dat wij zeker niet ontkennen dat arbeidsmigranten een waardevolle bijdrage leveren in heel veel sectoren in de economie op dit moment, maar dat wij ook met de Kamer graag de discussie willen voeren over een meer gerichte en selectieve toelating van arbeidsmigranten en dat die ook consequenties kan hebben voor de discussie over hoe we naar deze stroom arbeidsmigranten in de toekomst zullen kijken. Met die duiding kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Over de motie op stuk nr. 111 zou ik willen zeggen dat ze ontijdig is. Hier zou ik een toezegging willen doen, namelijk dat wij de oproep van mevrouw Van der Plas in het kabinet bespreken. Wij vinden eigenlijk dat dit niet helemaal in dit debat thuishoort, hoewel ik ook wel weer de redenering kan volgen waarom dat misschien toch wel zo is. Maar een plattelandstoets bij alle wetsvoorstellen en bij alle beleidsvoorstellen is een hele ingrijpende maatregel. Tegelijkertijd is het een ambitie van dit kabinet om veel meer rekening te houden met regio's. Elke regio telt. We willen de balans tussen stad en platteland waarborgen. Ik zou dus aan de indiener, mevrouw Van der Plas, de ruimte willen vragen om een reactie te geven waarin we aangeven hoe we in de geest van deze motie te werk gaan. Maar deze motie gaat ons op dit moment te ver.

De voorzitter:
Dus is ze ontraden?

Minister Van Hijum:
Ja. Of ontijdig.

De voorzitter:
Ontijdig is ze. Heel goed. Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dan zou het natuurlijk kunnen dat ik het dictum, het verzoek, wijzig in wat de minister nu aangeeft te willen doen: binnen het kabinet bespreken hoe een plattelandstoets vormgegeven kan worden binnen wet- en regelgeving van de overheid. Ik zal even zoeken naar de juiste formulering. Dan wijzig ik de motie in de geest van wat de minister nu aangeeft, want ik vind het wel belangrijk dat dit binnen het kabinet goed wordt besproken en dat hier uiteindelijk acties op kunnen worden ondernomen.

Minister Van Hijum:
Daar neem ik kennis van.

De voorzitter:
Dan verwachten wij van u, mevrouw Van der Plas, een bijgewerkte motie en dan zal de minister daar nog even naar kijken, neem ik aan. Als u hem letterlijk citeert, dan zal de motie oordeel Kamer krijgen, denk ik.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 112 van de heer Omtzigt kunnen wij oordeel Kamer laten.

Voor de motie op stuk nr. 113 geldt hetzelfde.

De voorzitter:
Oordeel Kamer dus.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 114 is een spreekt-uitmotie, dus ik weet niet of ik die moet appreciëren.

De voorzitter:
Nee …

Minister Van Hijum:
Dan doen we dat niet.

De voorzitter:
Het mag, maar het hoeft niet.

Minister Van Hijum:
Laat ik zeggen: wij hebben er geen bezwaar tegen als deze motie wordt aangenomen.

De motie op stuk nr. motie 115 moet ik op dit moment ontraden, onder verwijzing naar het SER-advies, maar ook het ibo-rapport over migratie. De minister van Economische Zaken, en ook de minister van VRO als het gaat om de ruimtelijke ontwikkeling, werken op dit moment de toekomstvisie van de economie uit. Natuurlijk moeten elementen als arbeidsmigratie daarin een plek krijgen, maar een aparte toekomstvisie op de economie op basis van arbeidsmigratie — dat is eigenlijk wat hier wordt gevraagd — gaat ons net een stap te ver.

De heer Vijlbrief (D66):
Dat is eigenlijk niet wat er staat. Wat er staat, is het volgende. Als je beleid wil voeren op arbeidsmigratie — en dat wil de minister, want hij wil bandbreedte et cetera — moet je ook een idee hebben over hoe de economie eruit gaat zien. Gevraagd wordt om die twee dingen bij elkaar te brengen. Ik begrijp niet zo goed waarom die twee dingen niet bij elkaar gebracht kunnen worden, als de minister van Economische Zaken daar toch al mee bezig is.

Minister Van Hijum:
Misschien is het goed dat ik mij hier nog even met de collega van Economische Zaken over versta. Dan kunnen we misschien iets zorgvuldiger op de motie reageren. Misschien vindt u het goed als we hier nog even schriftelijk op reageren, voor de stemmingen van volgende week dinsdag.

De voorzitter:
Dinsdag, ja.

De heer Vijlbrief (D66):
Dank.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 116.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 116. Ik moet even kijken …

De voorzitter:
Dat is de motie van de heer Vijlbrief over het opvolgen van het advies van de Adviesraad Migratie.

Minister Van Hijum:
Die motie moet ik ontraden, omdat wij toch wel hechten aan het instrument van tewerkstellingsvergunningen en het kunnen sturen op basis van prioriteitgenietend aanbod. Het advies van de Adviesraad Migratie gaat veel verder dan dat, want dat gaat over het invoeren van een puntensysteem op basis van brede welvaart. Daar is het kabinet geen voorstander van.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik constateer dat. Maar dan wil ik toch even terug naar de discussie die de minister had met de heer Timmermans over het niet volledig overnemen van het rapport door het kabinet. Dat is prima, maar dat is dan wel de constatering. Ik handhaaf de motie, want wij denken dat dit wel verstandig is. Maar dat is dan wel een juiste constatering, lijkt me.

Minister Van Hijum:
Maar juist hier geldt: als je grip op migratie wil krijgen, moet je ook kijken naar de effecten van de maatregelen. Wij geloven op dit moment niet dat het instrument dat de adviescommissie voorstelt daadwerkelijk zal zorgen voor meer grip op de migratie. Het instrument van de tewerkstellingsvergunning houdt de mogelijkheid open om op individueel niveau af te wegen of toelating gewenst is of niet.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 117.

Minister Van Hijum:
Dat is de motie van mevrouw Bikker c.s. Ik kan zeggen dat ik deze motie oordeel Kamer geef, maar ik kan ook zeggen dat deze motie overbodig is. Ik geef de motie oordeel Kamer, in de hoop dat mevrouw Bikker het vertrouwen heeft dat de eerder aangenomen motie gewoon wordt uitgevoerd. Eigenlijk vraagt de motie op stuk nr. 117 niet meer dan dat.

Dan de motie op stuk nr. motie 118, inzake de brede welvaartstoets. Ook deze motie moet ik ontraden. Deze motie is eigenlijk een beetje hetzelfde als de motie van de heer … Of haal ik nu dingen door elkaar? Sorry, de motie op stuk nr. 118 gaat over de EU-arbeidsmigratie. Ik kom hier zo dadelijk op terug. Ik heb de papieren niet helemaal goed voor mij liggen.

De motie op stuk nr. 119 gaat over het opnemen van een equivalent van de staatscommissie in het werkprogramma van de Europese Commissie. Deze motie zouden wij willen ontraden. Wij denken toch echt dat demografie iets is wat heel erg verschilt tussen de verschillende lidstaten, dat een gemeenschappelijk beeld van de Europese Unie inzake demografie daarom niet heel veel toegevoegde waarde heeft en dat het dan ook niet echt logisch is om de Europese Unie hierin een rol te geven. Wel belangrijk zijn de effecten van de demografische ontwikkelingen in andere landen, want die hebben natuurlijk impact op de totale wensen aan migratie en op zaken als vergrijzing en pensioenen. Maar je zult die effecten toch altijd per land moeten verbijzonderen om een zinvolle discussie over beleid en maatregelen te kunnen voeren. Wij achten dus de toegevoegde waarde van een taak en activiteiten van de Europese Commissie op dit niveau niet groot.

Voorzitter. Daar laat ik het even bij. Ik kijk naar mijn collega's voor de resterende moties. Ik kom zo dadelijk nog even terug op de motie-Bikker c.s. op stuk nr. 118.

De voorzitter:
Heel goed. Dan geef ik het woord aan de minister van Asiel. Het woord is aan haar.

Minister Faber:
Dank u wel, voorzitter. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 107 van de heer Dijk, betreffende verdienmodellen van de commerciële asiel- en noodopvang. Ik ben het met de heer Dijk eens dat de kosten enorm hoog zijn. Dat is mij ook een doorn in het oog. Een van de eerste zaken die ik deed toen ik minister werd, was in kaart brengen wat daar nou aan de hand is. Toen kwam ik er ook achter dat er natuurlijk contracten zijn die al een poosje lopen. Het is lastig om dat soort zaken te ontbinden, maar wat kan, dat doen we wel. U kunt er in ieder geval van uitgaan dat het onze volle aandacht heeft en dat we alles op alles zetten om daarvan af te komen. Daarom wil ik dus ook de asielinstroom maximaal verlagen. Op mijn terrein wil ik helemaal geen groei. Ik wil juist krimp, zeker op het gebied van asielmigratie. Die wil ik maximaal verlagen. Als de maatregelen die we nu in de pijplijn hebben zitten, resultaten gaan opleveren, dan zal ook de instroom verlagen en zullen we die dure noodopvang niet meer nodig hebben. Die wil ik zo snel mogelijk gaan afbouwen. Alleen is het natuurlijk wel zo dat ik op dit moment nog afhankelijk ben van commercieel vastgoed waar nog asielzoekers en statushouders in zitten. Dat is wel het eerlijke verhaal. Ik wil dat zo snel mogelijk afbouwen, maar ik zal toch nog een periode afhankelijk blijven van commercieel vastgoed. Ik moet deze motie dus afraden. Of "ontraden".

De voorzitter:
Ontraden.

Minister Faber:
Sorry. Excuus.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):
Dan is de vraag waarom u daar nog steeds afhankelijk van bent.

Minister Faber:
Wat ik al eerder zei: we hebben een te hoge instroom. Die kunnen we niet aan en we willen ook niet dat er mensen in het gras liggen. Dan zal je soms toch tot deze noodgrepen moeten komen. Ik wil het ook niet. Ik ben er ook helemaal niet gelukkig mee, maar als er mensen in het gras liggen, zijn we daar ook niet gelukkig mee. Ik zit dus in een duivels dilemma, maar u kunt ervan uitgaan dat ik er alles aan zal doen om hier zo gauw mogelijk van af te komen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dijk (SP):
Dan zal ik mij uiterst constructief opstellen, omdat ik namelijk — ik denk om heel andere redenen en ook met een andere argumentatie — vind dat commerciële beunhazen uit het asielsysteem moeten worden geweerd.

Minister Faber:
Het enige wat ik kan toezeggen is "zo snel mogelijk". Ik kan daar niet een termijn aan koppelen, want dan zou ik hier onzin vertellen. Ik ben natuurlijk ook afhankelijk van wat er binnenkomt en hoe zich dat ontwikkelt. Natuurlijk doe ik er alles aan om de instroom naar beneden te brengen. Dat moet ook. Die instroom moet naar beneden. Die hele situatie wordt onhoudbaar. Maar ik kan daar geen termijn aan vastzetten.

De voorzitter:
Prima. De heer Omtzigt.

De heer Omtzigt (NSC):
Het gaat hier om één persoon, die volgens krantenberichten ongeveer een ton per dag zou verdienen. Dat is 36,5 miljoen per jaar. Als alle asielzoekers bij elkaar — dat zijn 30.000 mensen — 36,5 miljoen aan dwangsommen zouden krijgen, dan staat hier de tent in brand, want dat is te veel. Maar als één persoon — één persoon! — dit verdient over de rug van belastingbetalers, dan gaan we eromheen draaien. Je kunt dit toch nauwelijks een verdienmodel noemen dat eerlijk is. Het is toch gewoon zo dat we hiervanaf willen? Misschien wordt er in noodgevallen een hotel geboekt wordt, maar dan kun je dat hotel toch gewoon rechtstreeks boeken en niet de dubbele prijs betalen via een tussenpersoon? Dat lijkt me toch de meest logische gang van zaken. Niet dat het wenselijk is, die vele hotels, maar zolang het nodig is, moet je in ieder geval niet de dubbele prijs betalen.

Minister Faber:
Ik ben het er helemaal mee eens. Even kort door de bocht: ik vind het ook een belachelijke situatie. Het is zeer onwenselijk. Ik vind ook dat het niet kan. Ik ben het daar helemaal mee eens. Het heeft zeker onze aandacht. Ik vind ook: waarom die tussenpersonen? Ik heb het daar ook binnen het departement over gehad. Ik heb gevraagd: waarom die tussenpersonen? Die moeten er gewoon tussenuit. Wij moeten zelf die onderhandelingen gaan doen. Het heeft onze volle aandacht, want het is mij ook een doorn in het oog.

De voorzitter:
Prima, heel goed. Heel kort.

De heer Omtzigt (NSC):
Dit betekent dus ... Want volgens mij vraagt de heer Dijk hier iets heel simpels: ga zo snel mogelijk van deze contracten met tussenpersonen af. Natuurlijk ook van hotels, maar ga zo snel mogelijk van deze tussenpersonen af, want dit is belastinggeld dat gewoon over de balk gegooid wordt. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat al die contracten eindigen wanneer ze beëindigd kunnen worden? Beëindigt deze minister dus deze contracten? Wil ze de Kamer over een maand informeren op welke wijze dat gaat lukken? Het kan dat het dan nog niet gelukt is, want dat zo'n contract een looptijd heeft, snap ik. Maar kunnen we dan over een maand horen hoe het met die contracten staat en of die afgelopen zijn?

Minister Faber:
Wij zijn daar al mee bezig. Volgens mij zijn er ook al contracten afgezegd. Als u mij wat extra tijd wil geven, laten we zeggen twee maanden, dan hebben we mooi de tijd om het goed in kaart te brengen. Dan ben ik zeker bereid om de Kamer daarover te informeren.

De voorzitter:
Prima. Dan hebben we nog twee moties over. Die doet de minister van Volkshuisvesting, neem ik aan. Dat zijn de motie op stuk nr. 106 en de motie op stuk nr. 120. Ik geef graag het woord aan haar.

Minister Keijzer:
De motie op stuk nr. 106 moet ik ontraden, deels omdat deze informatie gewoon bij het CBS te vinden is. Daar kunt u bekijken wat het opleidingsniveau en inkomensniveau is van de verschillende wijken in Nederland. Daarnaast is het een bevoegdheid van gemeenten om te bepalen welke woningen waar gebouwd worden, waarbij ik uiteraard wel conform het hoofdlijnenakkoord stuur op 30% sociaal en twee derde betaalbaar.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 120 kan ik oordeel Kamer geven als ik 'm als volgt mag interpreteren. Publiek-private allianties op lokaal niveau hebben voor de twintig focusgebieden gebiedsplannen opgesteld. Het nemen van maatregelen op het terrein van veerkracht en weerbaarheid via de specifieke uitkering Kansrijke wijk maakt deel uit van die uitvoering. Voor elk focusgebied is hiervoor tot en met 2025 €255.000 beschikbaar gesteld. Deze middelen zijn al uitgegeven. We zijn op dit moment aan het kijken hoe deze specifieke uitkering na 2025 wordt voortgezet. Met de minister van Sociale Zaken zal worden overlegd in hoeverre integratie en sociale cohesie daar onderdeel van kunnen uitmaken.

Voorzitter. Er is aan mij gevraagd om daar voor de zomer van 2025 mee te komen. Ik hoop dat u mij toestaat om dat zo snel als mogelijk te doen.

De voorzitter:
Ik kijk even strak naar mevrouw Becker. Zij knikt ja, dus beide voorwaarden zijn bij dezen geaccepteerd.

Minister Keijzer:
Dank u.

De voorzitter:
De heer Dijk nog over de motie op stuk nr. 106, neem ik aan.

De heer Dijk (SP):
Ja, zowel over de motie op stuk nr. 120 als de motie op stuk nr. 106. Het is mooi dat de motie op stuk nr. 120 oordeel Kamer krijgt. Heel goed. Maar ik heb natuurlijk effe zitten kijken en dan verbaas ik mij over het oordeel over de motie op stuk nr. 106. Die heeft eigenlijk een vergelijkbare strekking, maar dan gaat het over de rijkste buurten en wijken in de rijkste gemeentes van ons land. Wij hebben in de volksbuurten inderdaad een opstapeling van sociale problematiek, maar we hebben eigenlijk ook een opstapeling van sociale problematiek in de villabuurten, want daar vindt helemaal geen integratie plaats. Ik heb daar ook niet voor niets over gezegd dat daar de minste opvang plaatsvindt. Daar worden hospices geweigerd. Dan is het toch wel degelijk heel logisch dat als de rijksoverheid zich gaat bemoeien met integratie in volkswijken en -buurten, de rijksoverheid zich ook gaat bemoeien met de segregatie in de villabuurten? Ik verbaas me dus eigenlijk een beetje over deze reactie. Waarom wel bemoeienis in de volksbuurten — zeer terecht; ik sta ook onder die motie — maar niet in de villabuurten waar de segregatie het grootst is?

Minister Keijzer:
Ik ben in een aantal van de NPLV-gebieden inmiddels op bezoek geweest en ik ga volgende week ook weer. De reden waarom we die NPLV-aanpak hebben, waar ik overigens een groot fan van ben, is omdat er in die wijken allerlei verschillende problematiek is: veel sociale huur, vaak van slechte kwaliteit, kinderen die niet naar school gaan of vroegtijdig de school verlaten en ondermijnende criminaliteit speelt daar ook een rol. Dat is waarom we NPLV-gebieden hebben. Daar zet ik ontzettend graag op in. Ik was ook heel blij met de motie die heer Dijk eerder ingediend heeft en die ook Kamerbreed is aangenomen om goed te kijken hoe we dit in de toekomst kunnen gaan bestendigen. Het lijkt mij niet nodig om in de wijken waar deze problematiek zich niet voordoet, want daar heeft de heer Dijk gelijk in, ook €250.000 per wijk te besteden.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Dijk (SP):
Dat is het verzoek ook niet. Natuurlijk, ik noemde volksbuurten en de NLPV-wijken. Daar heb ik eerder inderdaad ook een voorstel voor ingediend. Daar moet een heleboel gebeuren, absoluut. Maar het een staat niet los van het ander. We moeten dingen ook in samenhang met elkaar zien. Als er inderdaad qua diversiteit in volksbuurten, die heel divers zijn, iets moet gebeuren aan de woningbouw bijvoorbeeld: ja, helemaal eens. Maar dan moeten we ook kijken naar de andere kant van de medaille, de andere kant van de medaille in gemeentes, buurten en wijken waar mensen in villa's zich achter muren terugtrekken, achter beveiliging terugtrekken en zeggen: hier gaan hospice, hier geen opvang, hier geen sociale huurwoningen. Een gemeente als Rozendaal, naast Arnhem, schrijft gewoon letterlijk op: in onze gemeente passen geen sociale huurwoningen, we hebben ze niet nodig. Die gaan de komende jaren één sociale huurwoning per jaar bouwen. Dan moet de rijksoverheid toch ingrijpen en zeggen: als we aan de ene kant zien dat we diverse wijken hebben, in buurten en wijken met een lagere sociaal-economische status, dan gaan we ons ook mengen in de buurten en wijken met een hogere sociaal-economische status die zich onttrekken aan sociale problematiek?

Minister Keijzer:
De heer Dijk houdt een vlammend betoog, waarmee ik het trouwens op onderdelen wel eens ben. Dat is ook waarom ik op dit moment aan het werken ben aan een maatregel die onder de wet over regie komt te hangen om de afspraken die wij gemaakt hebben in het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma om in Nederland op regioniveau 30% sociale huur te gaan bouwen uit te voeren. Daar vindt hij mij volledig aan zijn kant. Daar waar het gaat over hoe in bestaande wijken soms geopereerd wordt: dat is aan de desbetreffende gemeenteraad en het desbetreffende college. Dus daar kan ik vanuit mijn positie hier niet zo veel aan doen. Dat is waarom ik deze motie ontraad.

De voorzitter:
Helder. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Sociale Zaken voor de motie op stuk nr. 118.

Minister Van Hijum:
Dank, voorzitter. Deze motie kan ik oordeel Kamer geven als wij de term "bilaterale afspraken" zo kunnen interpreteren dat het om bilaterale samenwerking gaat. Ik hecht er toch even aan om dat te zeggen, omdat er te veel de verwachting van uitgaat dat we met bilaterale afspraken sturing kunnen hebben op aantallen. Dat gaat niet lukken in de Europese Unie. Daar hebben we vrij verkeer van werknemers. Wat we wel kunnen doen, is afspraken maken over bijvoorbeeld informatievoorziening over terugkeer in bepaalde projecten. Daar willen we vol op inzetten. Als ik 'm zo mag uitleggen, dan kan zij oordeel Kamer krijgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Akkoord, waarbij ik de minister wel de ambitie en ook de vasthoudendheid toewens om daar waar we op verschillende punten naar Brussel toegaan om te zeggen "joh, zijn de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt up-to-date" in dat opzicht ook de ogen open te houden. Ik zeg nu niet hard "u moet tot afspraken komen die het vrije verkeer van diensten aanpassen", maar het is wel een denkrichting die we ook in gedachten moeten houden, ook omdat we zien dat het wederkerig gevolgen heeft voor landen als je arbeidsmigratie in blijft zetten op de manier waarop we dat nu doen. Ik denk dat dat beter kan.

Minister Van Hijum:
Dat is precies de reden waarom de motie wat mij betreft oordeel Kamer kan krijgen. Dat besef van de afhankelijkheid in Europa is er absoluut bij mij en ik wil ook graag in Europees verband afspraken maken, bijvoorbeeld over hoe we verder grip kunnen krijgen op detachering en over hoe we de positie van de Europese arbeidsinspectie, de ELA, kunnen versterken. Dat zijn zaken waarop we volop werkzaam zijn in Brussel. We zullen ook kritisch zijn — daar vraagt de motie ook om — als het gaat om verdere uitbreiding van de EU en, als er al sprake is van uitbreiding, hoe we dan vervolgens omgaan met arbeidsmigratie. Dat zijn allemaal elementen die we ons ter harte kunnen nemen. Maar dit specifieke element heb ik er even uitgelicht om te zeggen dat we elkaar goed begrijpen.

De voorzitter:
Mevrouw Bikker beaamt dat bij dezen. Dan is ie oordeel Kamer.

Tot zover dit debat. Dank aan de drie bewindspersonen voor deze tweede termijn.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 16 januari.

Sluiting

Sluiting 22.09 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 42 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.