Preview document (🔗 origineel)

---

Ik begin met een mooi gedicht. Dat is een gedicht van Leo Vroman uit de bundel In Amerika. Omdat Amerika zo in het nieuws is dezer dagen, dacht ik: een mooi gedicht uit een bundel In Amerika. Het is het gedicht In bed. Het heeft weer niks met Amerika te maken, maar het is wel mooi. In bed, van Leo Vroman.

Het is mij een droom te ontwaken
door een hand op het haar en de slapen
en de streling van zaaien en rapen
meer dromen te voelen maken;

hoor in het omhullend geruis
van een adem de zee, de wind
op een lang, leeg strand, en een kind
ver van het ouderlijk huis -

Zij vroeg mij waar we nu waren.
Het was herfst in mijn droom en ook buiten
bewegen zich dorre blaren
door de lucht, en over de ruiten.

Aldus Leo Vroman met het gedicht In bed.

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Peter de Groot

Vragen van het lid Peter de Groot aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat over het bericht "Vakantieganger vliegt massaal vanuit België of Duitsland om te bezuinigen".

De voorzitter:
Nog een poëet is de heer Peter de Groot. Hij stelt een vraag aan de minister. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank, voorzitter. De druk is hoog. Laten we beginnen. Steeds meer mensen uit Nederland weten de vliegvelden net over de grens te vinden. Er is een stijgende populariteit om vanaf de vliegvelden Antwerpen, Brussel, Düsseldorf, Keulen en Weeze te vliegen. Naar schatting is het aantal nu al opgelopen naar 2,5 miljoen vakantiegangers. 2,5 miljoen vakantiegangers vliegen vanuit het buitenland. Weeze lijkt daarbij de kroon te spannen met 800.000 Nederlanders die via deze luchthaven op vakantie gaan.

De VVD pleit er al langer voor dat het betaalbaar moet zijn om op vakantie te gaan of familie te bezoeken per vliegtuig. Dat is noodzakelijk. Maar we zien dat zaken zoals krimpen in de nacht op Schiphol, hogere belastingen dan in omringende landen en de al jarenlange discussie of Lelystad Airport open mag, niet bijdragen aan het beschikbaar en betaalbaar houden van vliegen voor hele gewone Nederlanders. We zien dat Nederlanders zich niet laten temmen wat betreft de luchtvaart, want mensen willen gewoon vliegen. Dat geldt overigens voor iedereen in de wereld. Dat maken deze cijfers ook heel erg duidelijk. We lijken als land hier ook uniek in, want nergens in Europa worden vakantievliegers steeds slechter gefaciliteerd dan in Nederland. Daarom is allereerst de vraag aan de minister: wat vindt u ervan dat steeds meer Nederlanders uitwijken naar België of Duitsland om daar het vliegtuig te pakken om op vakantie te gaan? Wat kunt u doen aan het feit dat inmiddels ruim een op de drie Nederlanders overweegt om voor een vliegvakantie te vertrekken vanaf een buitenlandse luchthaven?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Madlener:
Voorzitter, dank u wel. Bedankt voor de vragen over ons geliefde luchtvaartonderwerp, want we vliegen allemaal graag. We vinden het ook belangrijk. Dat deel ik met de vragensteller. Ik waag allereerst enigszins te betwijfelen of er een stijgende lijn is en dat steeds meer Nederlanders naar het buitenland gaan. Ik heb mij nog even laten briefen over de cijfers, maar op zich zie je een hele kleine stijging van mensen die nu via het buitenland vliegen. Maar de nieuwe luchthavengelden van Schiphol gaan fors stijgen. De luchthavengelden worden namelijk 37% hoger. Dat is natuurlijk ook de reden van de vragen. De redenen voor de stijging zijn het verrekenen van de coronaverliezen, de inflatie en investeringen die Schiphol op dit moment doet.

U vraagt wat ik daarvan vind. Het is natuurlijk aan Schiphol zelf om de tarieven vast te stellen. Er is ook concurrentie tussen luchthavens. Vandaar dat je natuurlijk als reiziger kunt kiezen of je vanuit België of Duitsland vertrekt of toch voor een Nederlandse vluchthaven kiest. Dus op zich is een stuk concurrentie gezond. Dat geeft ons keuzevrijheid. Het hangt vaak af van het pakket dat je kiest. Soms heb je een vakantie in België en niet in Nederland. Dan zie je dat terug in de prijzen. Soms speelt een bepaalde bestemming een rol. Schiphol heeft bijvoorbeeld hele goede verbindingen met de Verenigde Staten. Het is dan voor een Belgische passagier juist heel aantrekkelijk om naar Amsterdam te gaan en via Schiphol te vertrekken. Het lijkt me dus heel gezond dat je daar verschuiving of concurrentie tussen luchthavens ziet.

In het algemeen ben ik het er wel mee eens dat we er natuurlijk op moeten letten dat vliegen betaalbaar blijft. Vliegen vinden we met z'n allen een groot goed en het moet wel betaalbaar blijven voor mensen. Ik kijk er dus wel naar. Ik zeg daar nadrukkelijk bij dat ik niet over de tarieven op Schiphol ga. Daar gaat Schiphol zelf over. De concurrentie moet het wel in check houden. Schiphol kijkt natuurlijk ook zelf of het niet te gekke dingen doet, want dat wil ook geen passagiers verliezen. Tot nu toe zie je ook niet echt een grote stijging van het aantal mensen die over de grens gaan, maar er is wel zorg naar aanleiding van de stijgende luchtvaarttarieven. Vanaf 1 april zijn ze met 37% gestegen. We gaan natuurlijk goed kijken of dat niet de verkeerde kant opgaat. Ook de ACM kijkt trouwens mee. Er zijn bij de ACM klachten ingediend over de stijging van de tarieven per 1 april. De ACM kijkt nu of de nieuwe tarieven van Schiphol na die tariefstijging redelijk zijn; dat is ook haar wettelijke taak. Ook die check is er dus nog. We verwachten daarover voor 1 april een oordeel van de ACM.

De heer Peter de Groot (VVD):
Dank aan de minister voor de antwoorden. We zien ook dat de buitenlandse luchthavens eigenlijk op deze ontwikkeling inspelen. Ze zijn het aanbod en de keuzemogelijkheden verder aan het verruimen. Dat lijkt mooi voor de vakantievlieger, maar ik maak me daar best wel zorgen over. Deze antwoorden gaan heel erg over Schiphol, maar laten we een stapje verder kijken en laten we ook kijken wat we in Nederland wél kunnen doen om de vakantievlieger niet alleen naar de overkant van de grens te sturen om betaalbaar te kunnen vliegen. Ik heb daar nog twee vragen over. Waarom zou dit aanbod niet in Nederland kunnen ontstaan, bijvoorbeeld vanaf Eindhoven en Rotterdam, maar ook vanaf Groningen, Maastricht en in de toekomst Lelystad? En wat gaat de minister concreet doen om het luchtvaartsysteem en daarmee deze regionale luchthavens, dus andere luchthavens dan Schiphol, in Nederland beter in te zetten om mensen die op vakantie willen, daarvandaan te laten vliegen, zodat ze niet zo ver naar al die buitenlandse luchthavens hoeven te rijden?

Minister Madlener:
Ik vind de vrije keuze dus heel belangrijk. De onderlinge concurrentie is belangrijk. Voor heel veel Nederlanders is Schiphol bijvoorbeeld verder weg dan Brussel of Zaventem of, als je aan de grens met Duitsland woont, misschien Weeze. Op zich lijkt die vrije keuze die consumenten hebben mij dus prima. Ik deel wel dat de Nederlandse luchthavens moeten kunnen blijven concurreren. Dat willen zij zelf ook. Zij stellen zelf de tarieven vast. Ik moet ook zeggen dat bijvoorbeeld Eindhoven en Rotterdam al aan de max zitten van wat ze aankunnen. Een verdere groei is op deze regionale luchthavens niet te bereiken. Het zal dus echt ook vanuit Schiphol moeten komen. Daar is nog een heel kleine groei mogelijk. We zitten redelijk aan de grenzen van wat we aankunnen. De betaalbaarheid is dus zeker ook voor mij een punt van aandacht, maar daar moet ik tegenover stellen dat ik vanuit het regeerakkoord de opdracht heb gekregen om per 2027 nog een vliegticketbelasting in te voeren, om juist bij de reizigers 248 miljoen extra op te halen. Ik ben aan het bekijken hoe we ook dat kunnen doen met zo min mogelijk pijn voor onze luchthavens. Ik kom natuurlijk met een voorstel naar de Tweede Kamer, maar daar moeten we allebei over nadenken, zou ik willen zeggen. Gelukkig ben ik er niet mee, maar het moet wel gebeuren, want zo is de afspraak in het regeerakkoord. Dat komt er dus ook nog aan.

Al met al maakt Schiphol zich vooralsnog geen zorgen. Men denkt dat de reiziger bereid is om die stijging te betalen. Overigens heb ik ook even laten uitzoeken wat de stijging per 1 april ongeveer is als je het omzet naar aantal stoelen. Die ligt rond of iets boven de €15 per persoon. Daar komt de tariefstijging van 1 april op neer. Schiphol denkt zelf dat de reiziger dit graag betaalt. Wat krijgt de reiziger daarvoor terug? Een mooiere A-pier, die wordt uitgebreid. Er wordt onderhoud gepleegd. Zodoende blijft het serviceniveau hoog, want Schiphol heeft wel een heel goede reputatie als het gaat om de service. Schiphol hoopt zelf dat de reizigers niet al te veel uitwijken naar het buitenland en denkt dat deze tariefstijging dragelijk is. De ACM gaat er nog naar kijken. Ik deel als minister de zorgen van de Kamer. Ik denk dat het nog net verantwoord is, maar we moeten wel uitkijken dat we de tarieven niet te schoksgewijs de lucht in zien gaan. Want het houdt natuurlijk wel een keer op. Dat deel ik met de vragensteller.

De heer Peter de Groot (VVD):
Nog één korte, aanvullende vraag naar aanleiding van dit antwoord. Mijn vraag ging ook heel specifiek over de andere regionale luchthavens. Daar maakt de VVD zich al vaker hard voor in het debat. In Scandinavische landen worden de luchthavens gezien als één luchthavensysteem. Nu hebben we Groningen en Maastricht tot onze beschikking, en de komende jaren mogelijk ook Lelystad Airport. Daar kunnen we nog groeien om de vakantievlieger te faciliteren. Hoe kijkt de minister aan tegen de gedachte van één luchthavensysteem in Nederland, om dat optimaal te kunnen benutten?

Minister Madlener:
Nou, ik denk dat dat een hele goede manier van kijken is. Als Nederlandse consument heb je natuurlijk de keuze tussen luchthavens. Schiphol is ook eigenaar van die luchthavens. Het is dus één systeem. Lelystad Airport is na een flinke investering helemaal gebouwd en klaar, maar kan nog niet open. Daar zullen wij dit jaar een besluit over nemen. Ik hoop dat het in die zin de goede kant op gaat, zodat het wat lucht geeft. Als Lelystad Airport beperkt open kan, zou dat de lucht geven die we echt hard nodig hebben om de groei die we in de luchtvaart verwachten op Nederlands terrein mogelijk te maken. Maar goed, we gaan dat afwachten. Ik ga daar als minister mijn best voor doen. Ik ben natuurlijk ook afhankelijk van wat de Tweede Kamer ervan zal vinden, maar aan mij zal het niet liggen.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voordat ik tot mijn vraag kom, moet ik toch zeggen dat ik verbijsterd was door een uitspraak die ik deze minister afgelopen week heb zien doen, namelijk dat mensen die in de buurt van Schiphol wonen en die panisch worden van geluidshinder of die er op een andere manier last van hebben, maar moeten verhuizen. Dat verbaast mij en het verbijstert me ook, omdat juist deze minister zich aan een rechterlijke afspraak dient te houden. Ik hoop dus ook dat hij dat doet.

Dan kom ik bij mijn vraag. De Kamer heeft besloten dat er een vliegtaks komt. Ik denk wel dat die eerlijker kan. In het regeerakkoord wordt bijvoorbeeld ook gezegd dat de minister wil toewerken naar een vliegtaks voor lange afstanden, en misschien ook wil kijken naar veelvliegers. Hoe denkt de minister die vliegtaks eerlijker te kunnen maken, zodat de mensen die het verst of het vaakst vliegen meer betalen?

Minister Madlener:
Op dat laatste zijn we nu aan het studeren. Het is duidelijk de bedoeling dat hoe verder je vliegt, hoe meer je betaalt. We moeten ook nog bekijken hoe de transferpassagier in dit systeem past. We zijn dus op dit moment aan het studeren op hoe we de 248 miljoen gaan verdelen die we jaarlijks gaan ophalen. Maar het is wel weer een tariefstijging boven op een stijging die we nu al hebben. We zijn het op dit moment aan het bestuderen. Ik kom met een voorstel naar de Kamer. Dan kunnen we uitgebreid kijken wat de Kamer hiervan zal vinden. Ten aanzien van de eerste opmerking kan ik van mijn kant nog het volgende zeggen. Ik heb een uitgebreid interview gegeven in het blad Luchtvaartnieuws. Daarin heb ik inderdaad gezegd dat het voor mensen die bij de luchthaven wonen en van wie het leven volledig beheerst wordt door het geluid van vliegtuigen misschien goed is zich af te vragen of het wel gezond is voor hen om daar te blijven wonen.

Ik zeg dat omdat ik jarenlang makelaar ben geweest. Ik heb meegemaakt dat mensen soms heel moedig de strijd aangaan met misschien een boze buurman of een fabriek. Maar die strijd wordt niet gewonnen. Ik heb ook tegen de omwonenden van Schiphol gezegd: over tien jaar is dit nog steeds een grote luchthaven. We doen heel veel aan de geluidsoverlast van Schiphol. Ik heb hele straffe maatregelen genomen om die naar beneden te brengen. Dat geeft echt een fors resultaat, mede met dank aan de inspanningen van zowel Schiphol zelf als van de luchtvaartmaatschappijen die in stillere toestellen investeren. We doen er dus alles aan, maar over tien jaar is Schiphol nog steeds een grote luchthaven en zullen er nog steeds mensen rond Schiphol wonen die zeggen: ik wil dit niet.

Nu weet ik vanuit mijn vorige functie als makelaar dat het echt niet gezond is als je je te veel richt op een overlastsituatie. Dan vraag je je weleens af of je, in die 80 jaar die we op deze aarde mogen zijn, er niet beter aan doet om toch maar een verstandige keuze te maken en je niet helemaal te laten consumeren door overlast. Af en toe kom ik namelijk mensen tegen waarvan ik denk: ja … Het is een strijd die je dan toch niet kan winnen, want die luchthaven gaat niet weg.

De voorzitter:
Ja, oké.

Minister Madlener:
Vanuit bezorgdheid, vanuit medemenselijkheid … Als het nou mijn broer was geweest, zou ik zeggen: joh …

De voorzitter:
Heel goed.

Minister Madlener:
Het is een zorg vanuit medemenselijkheid en niet bedoeld om mensen als zeurpieten af te schilderen. Dat is het ook weer niet.

De voorzitter:
U spreekt vandaag ook als oud-makelaar.

Minister Madlener:
Nou, zeker. Ik heb veel burenruzies meegemaakt, bijvoorbeeld, waarbij mensen soms járenlang …

De voorzitter:
Een andere keer, oké?

Minister Madlener:
Oké, een andere keer.

De voorzitter:
U bent altijd welkom hier.

De heer Boutkan (PVV):
Ja, als de minister eenmaal losgaat, zit er geen rem meer op. Maar goed, een andere keer. Laat ik vooropstellen dat wij als PVV heel blij zijn dat de minister zich heel positief uitlaat over luchthaven Lelystad; dat stemt ons tot grote vreugde. Dat haalt helaas wel gelijk een vraag bij me weg, maar ik had gelukkig nog een andere vraag in de reserve.

De voorzitter:
U heeft nog acht seconden.

De heer Boutkan (PVV):
Ja, daarom. Welke mogelijkheden ziet de minister om het weer aantrekkelijk te maken om vanaf luchthaven Schiphol op vakantie te gaan?

Minister Madlener:
Ik denk dat Schiphol een hele belangrijke luchthaven is voor heel veel mensen die op vakantie gaan. Ik hoop zeker dat dat zo blijft. Schiphol heeft fantastische verbindingen, bijvoorbeeld met Noord-Amerika. Ik heb zelf familie in België — ik zal niet te veel uitweiden, voorzitter — en die vliegen graag op Schiphol vanwege de directe verbinding met Noord-Amerika. Veel mensen uit België en Duitsland kiezen juist voor Schiphol om die reden. Het is natuurlijk aan Schiphol zelf om de bedrijfsvoering te runnen en met de airlines een aantrekkelijk aanbod te creëren, bijvoorbeeld voor vakanties. Schiphol is nog steeds een hele grote luchthaven en wat mij betreft blijft dat zo.

De heer Pierik (BBB):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat een stuk gezonde concurrentie in de luchthavensector heel belangrijk is. Tegelijkertijd ziet hij ook dat de prijzen vanaf Schiphol behoorlijk toenemen. Hij geeft aan dat we moeten kijken of het de goede kant opgaat. Daarbij wacht hij het liefst op het rapport van de ACM. Maar wanneer vindt de minister zelf dat het de verkeerde kant opgaat als het gaat om de ongelijke concurrentie?

Minister Madlener:
We zullen zien hoe Schiphol zich ontwikkelt. Dat kun je gewoon zien aan het aantal mensen dat vertrekt vanaf Amsterdam Schiphol. Als er een hele ernstige daling zou plaatsvinden waardoor het bedrijfsmodel wordt aangetast, denk ik dat Schiphol de eerste zou zijn om te zeggen: dit is geen goed besluit geweest; we zullen de tarieven weer omlaag moeten doen. Als we zelf constateren dat de Nederlandse reiziger massaal naar het buitenland gaat, denk ik dat dat in ieder geval een stukje bewustwording creëert. Dan zullen we moeten kijken of dit nog wel verantwoord is en of we met z'n allen nog wel op vakantie kunnen vanuit Nederland. Maar het is wel één systeem. Lelystad Airport zou daarbij kunnen helpen, want ook die concurrentie is belangrijk. Het kan voor de vakantieganger ook aantrekkelijk zijn om straks vanaf Lelystad te kunnen vertrekken; daar hoop ik wel op. Maar we zijn er heel alert op dat Schiphol zijn bedrijfsvoering goed blijft lopen en dat we met z'n allen nog gebruik kunnen maken van de diensten op Schiphol. Maar Schiphol maakt zich daar zelf dus absoluut geen zorgen over op dit moment.

De heer Eerdmans (JA21):
De prijs van een vliegticket bestaat voor 62% uit toeslagen en belastingen. Dat wordt straks, in 2030, 74%, met de groeten van Frans Timmermans. Dit komt door zijn Green Deal. Maar vanaf 2027 gooit het kabinet nog eens een nationale vliegtaks op verre bestemmingen. De minister zei het al: Thailand, Bangkok en noem maar op. Dan gaan we nog eens €90 bijbetalen. Dat noem ik dan de "Barrybonus". Dat is gewoon geldklopperij van het kabinet. Het wordt dus nog duurder. Sterker nog, we hebben zo'n beetje de hoogste nationale vliegtaks in Europa. Een vliegticket naar Boedapest kost nu zo'n €260 en die wordt dus … Dat gaat zwaar in de papieren lopen. Dus mijn vraag is: hoe houden we vliegen betaalbaar als je op deze manier …

De voorzitter:
Punt. Ja, helder. Heldere en duidelijke vraag.

De heer Eerdmans (JA21):
… de mensen geld uit de zak klopt?

De voorzitter:
U bent dwars door uw tijd heen.

Minister Madlener:
Ten eerste: belasting betalen we met z'n allen. Dat vinden we over het algemeen niet leuk, maar om het "geldklopperij" te noemen, gaat mij ook weer iets te ver. Met die belastingen doen we hopelijk ook hele goede dingen. Overigens investeert Schiphol met het geld van de tariefstijging in de kwaliteit. Schiphol is op dit moment aan het uitbreiden. Dat zijn forse uitbreidingen. Dat zijn ook forse kosten. Die worden daarvan betaald. Schiphol denkt op die manier het serviceniveau voor de reiziger zo hoog te houden, dat de extra kosten voor een ticket, van ongeveer €15, verantwoord zijn. Ik voer niet met plezier die 248 miljoen aan ticketbelasting in. Die moet ik gaan invoeren. Het is namelijk een opdracht; het is een afspraak van de coalitie. Daar heb ik het mee te doen.

Overigens kun je wel wat afdingen op de percentages die de heer Eerdmans noemt, want een stijging van €15 is natuurlijk relatief fors op een ticket naar Barcelona die in de aanbieding is voor €70, maar die valt bij een ticket van €800 naar een verre bestemming wel weer mee. Dus je kunt niet zeggen: het is altijd zoveel procent. Dat klinkt namelijk wel heel stoer, maar de werkelijkheid is iets anders. Desalniettemin zeg ik tegen de heer Eerdmans: we kijken zeker naar de effecten die deze tariefstijging heeft. We kijken ook naar de effecten van de belasting die ik nog moet invoeren op die tickets, maar dat zal vooral tickets naar verre bestemmingen betreffen. We gaan dus niet de prijzen van de tickets voor bestemmingen dichtbij verhogen. Tickets voor verre bestemmingen, bijvoorbeeld Japan of Noord-Amerika, zitten rond de €800 en zijn soms nog duurder. Dan valt het natuurlijk wel weer mee. Dus we moeten ook weer niet overdrijven. Maar we blijven alert.

De heer Eerdmans (JA21):
Overdrijven? Het is gewoon 10% erbij als je naar Bali vliegt. Dan kan je gewoon 10% bijtikken voor de Barrybonus. Maar waarom zet het ministerie nou een enquête uit onder Nederlanders — ik zag het net op de website staan — die antwoord moet geven op de vraag: wat vindt u ervan om belasting te heffen op verre vluchten? Dat is dan gewoon een fopspeenenquête van de minister, want blijkbaar staat het al vast dat deze Barrybonus, de extra vliegtaks voor verre reizen, er gewoon komt vanaf 2027. Is dat nou waar of niet? Want dan kun je die enquête ook gewoon schrappen van de website.

Minister Madlener:
Het staat vast dat ik 248 miljoen aan ticketbelasting moet gaan invoeren, maar het staat nog niet vast hoe we dat gaan doen, dus welke verschillen we zullen maken tussen middelverre bestemmingen en verre bestemmingen. De bedoeling is dat juist de verre bestemmingen hier meer gaan bijdragen, omdat deze vluchten ook vervuilender zijn. Dat is dus een beetje de achtergrond. In die zin lijkt het me dus wel zinvol om te kijken wat we met die enquête gaan doen. Het lijkt mij prima om te vragen wat de reiziger daarvan vindt. Overigens zijn er ook heel veel mensen die het wel een goed idee vinden om vervuiling meer te belasten. Maar goed, daar ben ik zelf wat minder van, zeg ik erbij. Maar het lijkt me op zich niet verkeerd om de mening van mensen te vragen.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens Sunweb vliegt nu 20% via het buitenland. Volgens TUI is dat 33%. 40% van de Nederlandse reizigers gaat vanaf Weeze. Ze vliegen allemaal vanaf andere plekken in andere landen. En dan hebben we de minister die aangeeft: joh, het is een relatief klein deel dat nu via het buitenland vliegt. Hoe kan de minister dit uitleggen? We hebben het over hele hoge percentages die via het buitenland vliegen.

Minister Madlener:
Hier worden individuele reisorganisaties genoemd. Die kunnen een pakketreis aanbieden of zeggen: wij kiezen voor een scherp aanbod vanaf Weeze of Brussel Airport. Dat kan. Maar deze cijfers zijn niet representatief voor de markt. Schiphol heeft een relatief stabiel aantal mensen dat daar gebruik van maakt. Tot op dit moment is er geen grote stijging van het aantal Nederlanders dat juist niet meer voor Schiphol kiest, maar dat zou zich wel kunnen gaan voordoen als de tarieven stijgen per 1 april. Het is dus niet zo dat er nu zo massaal naar het buitenland wordt uitgeweken.

Aan de andere kant vind ik het ook het goed recht van mensen om te kiezen voor een luchthaven in het buitenland. Dat is natuurlijk heel gezond. Zoals ik al zei, zijn er ook heel veel Belgen of Duitsers die juist voor Schiphol kiezen, omdat daar net het aanbod voor hun bestemming zit. Mensen kiezen niet voor een airport, maar voor een bestemming en ze kijken naar de prijs. Het gaat dus om dat pakket. De cijfers die hier genoemd worden, zijn niet representatief voor de markt.

De heer El Abassi (DENK):
Niet representatief? We gaan met volle bussen naar Weeze. Ik vlieg tegenwoordig ook via Weeze. Ik wil de minister echt meegeven dat dit geen voordelen heeft als het gaat om milieumaatregelen, want mensen vliegen via een andere locatie. Ik zou de minister ook iets willen vragen, en dan gaan we toch naar de euro's. De vliegtaks is bij ons twee keer zo hoog als in Duitsland en vijftien keer zo hoog als in België. Wat vindt de minister hiervan? We worden uitgelachen door Spanje. Wat vindt de minister van dit soort taksen, die wij hier in Nederland invoeren?

Minister Madlener:
We betalen met z'n allen belasting om een heleboel uitgaven te dekken. De vliegbelasting die eraan komt is een opdracht die ik heb gekregen om uit te voeren. Ik zal dat doen met grote voorzichtigheid, zodat we de Nederlandse positie niet ondergraven. Ik denk nog steeds dat Nederland beschikt over fantastische luchthavens. Ook Schiphol investeert heel veel geld in de kwaliteit van de luchthaven. Op zich ben ik daar heel blij mee, maar we moeten er met elkaar wel scherp op zijn dat de tarieven niet te hoog de lucht in gaan, omdat vakantie dan onbetaalbaar wordt. Verder ben ik blij dat je natuurlijk ook kan kiezen. Je kan ook zeggen: ik zie een heel goed aanbod op Weeze. Dat is op zich helemaal geen probleem. Zolang die keuze er is en mensen op vakantie kunnen, ben ik al blij.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij hoor ik de heer Madlener zeggen dat die €15 eigenlijk goed besteed is op Schiphol. Er worden mooie dingen van gedaan. Schiphol blijft daarmee een goede kwaliteitsluchthaven. In het artikel hebben ze het over €600 meer per gezin. Is de heer Madlener het met mij eens dat mensen wel een enorm groot gezin moeten hebben of dat ze op kort parkeren bij Schiphol moeten staan voor die extra kosten? Hoe denkt de heer Madlener dat die €600 is opgebouwd voor een gezin van vier met €15 per stoel retour, zonder €20?

Minister Madlener:
Ja, het is inderdaad wel een beetje goochelen met cijfers. Het is maar hoe je het vergelijkt. In het reisaanbod speelt heel erg mee of er vakantie is in een bepaald land. Dan zie je de prijzen gelijk enorm omhooggaan. Ook zie je in België weer een ander aanbod dan in Nederland. We zien dat bijvoorbeeld TUI ook vanuit België diensten aanbiedt. Daar wordt ook een eigen prijsbeleid op gevoerd. Het is dus niet allemaal te relateren aan heffingen of belastingen. Het cijfer is dus een beetje geflatteerd, zeg ik erbij. Desalniettemin kijkt de ACM nu of de tariefsverhoging die Schiphol heeft aangekondigd redelijk is. Ik vind dat een goede check, dus dat gaan we afwachten. Binnenkort komt de uitslag daarvan. Verder vind ik dat we er met elkaar ook voor moeten uitkijken dat we ons niet uit de markt prijzen. Voorlopig is dat absoluut nog niet aan de orde. Schiphol verwacht nog steeds heel veel mensen te bedienen. Ik zal even wat cijfers noemen. In 2023 had Schiphol 61,9 miljoen passagiers. Afgelopen jaar waren er 66,8 miljoen passagiers. Er is de afgelopen twee jaar dus een forse groei geweest. Voor komend jaar verwacht Schiphol, zelfs met de nieuwe luchthavengelden, niet dat dat enorm inzakt. Schiphol vindt het zelf dus verantwoord. Zij stellen die tarieven ook vast. Wij kijken slechts mee. We zijn natuurlijk allemaal bezorgd. We willen dat Nederland concurrerend blijft. De ACM komt binnenkort met haar oordeel of het een redelijke tariefverhoging is. Inderdaad gaat het extra bedrag dat we met z'n allen moeten betalen gelukkig ook naar zinnige investeringen, waardoor de service van Schiphol op een topniveau blijft.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik hoor de minister zeggen dat hij de vliegtaks wil verhogen om de uitstoot die bij vliegbewegingen vrijkomt zwaarder te belasten. Tegelijkertijd zien we dat het aantal vliegbewegingen dat Nederlanders maken ongeveer gelijk blijft en dat ze alleen vaker uitwijken naar het buitenland. Mijn vraag is dus wat de minister eigenlijk precies met deze belasting hoopt te bereiken.

Minister Madlener:
De luchtvaarttaks die ik per 1 januari 2027 moet invoeren is dus een keuze geweest van de coalitie. De bedoeling is: hoe verder je vliegt, hoe meer je aan taks betaalt. De hoop is natuurlijk dat er minder ver wordt gevlogen en dat er minder wordt vervuild, maar ook dat er gewoon een stuk belastinginkomsten komt, kan ik mij zo voorstellen. Het is een opdracht die ik heb. Die opdracht zal ik naar beste zin uitvoeren. Ik zal de Kamer daar een voorstel voor doen. De Kamer mag hier natuurlijk ook zelf iets van vinden. Dan zullen we dat met elkaar doen. Het zal om een beperkte stijging gaan. 248 miljoen is veel geld en het komt boven op de stijging die er al is, maar het gaat ook weer niet om zulke grote bedragen dat we hierdoor moeten vrezen voor de positie van de luchthaven Schiphol of zo. Dat geloof ik niet. Er is nog steeds heel veel vraag naar reizen. Schiphol heeft ook het afgelopen jaar nog een flinke groei gehad van het aantal passagiers. De luchtvaartmaatschappijen gaan met grotere, efficiëntere vliegtuigen vliegen. Omdat het groter en efficiënter is, kan de prijs per ticket dan juist weer iets dalen. We zien dus allerlei invloeden op de prijs. Al met al hoop en denk ik dat het vliegen wel betaalbaar blijft voor de meeste Nederlanders.

Mevrouw De Vos (FVD):
Het moge duidelijk zijn dat Forum voor Democratie überhaupt geen voorstander is van het belasten van deze uitstoot, maar mijn vraag blijft toch de volgende. We zien dat het aantal vliegbewegingen onder Nederlanders gelijk blijft. Ze gaan wel naar het buitenland. We zien ook dat de vliegtaks van Nederland nu al drie keer zo hoog is als in België, twee keer zo hoog is als in Duitsland en zes keer zo hoog is als in Frankrijk. Hoe kan de minister beweren dat dat geen effect heeft op de manier waarop Nederland zichzelf in de markt zet? Is hij het met Forum voor Democratie eens dat dit uiteindelijk alleen maar de portemonnee van Nederlanders gaat raken?

Minister Madlener:
Er zijn natuurlijk heel veel zaken van toepassing als je kijkt naar wat je betaalt voor een vliegreis. Je koopt vaak een pakketreis. Daar zitten een vlucht en een hotel in. Er is ook sprake van nationale competitie. Als het vakantie is, betalen we allemaal veel meer. Er zijn dus heel veel componenten die uiteindelijk de prijs bepalen. En je hebt natuurlijk ook maar een beperkte uitwijkmogelijkheid als consument, want je kan niet op een vliegveld in Berlijn opstappen. Je bent dan immers zo lang bezig om daar te komen dat het geen zin meer heeft. Je moet dus toch in onze regio kijken waar je voor kiest. Ik ben op zich blij dat die concurrentie er is en dat mensen kunnen kiezen. Soms is dat heel aantrekkelijk, omdat er net een goed aanbod is op een luchthaven waarvoor je dan kiest. Dat bepaalt uiteindelijk welke luchthaven je kiest om vanaf te vliegen. Al met al stelt Schiphol zelf haar tarieven vast. Schiphol was een hele goedkope luchthaven. Nu, met de nieuwe tarieven vanaf 1 april, behoort die tot de duurdere luchthavens van Europa, maar gelukkig is Schiphol nog steeds niet de allerduurste. Ik hoop dat dit wel de laatste stijging is, want dit kan natuurlijk niet zo doorgaan omdat het dan het businessmodel van Schiphol gaat aantasten. Maar zover zijn we niet. Ik zou zeggen dat de stijging die eraan komt nog enigszins meevalt, en we gaan kijken hoe het uitpakt.

De heer Bamenga (D66):
Ik wil toch ingaan op een uitspraak van die de minister zojuist heeft gedaan. "Als hinder van Schiphol je leven gaat beheersen, dan kun je maar beter verhuizen." Dat is een uitspraak die mij eigenlijk wel raakt. Ik ontvang regelmatig berichten over en video's van overlast die door omwonenden ervaren wordt; ik denk dat dat voor meerdere Kamerleden hier geldt. In plaats van dat dit vraagstuk daadwerkelijk wordt opgepakt door de minister, lijkt het een beproefde methode te zijn geworden om deze problemen weg te wuiven. Ik zou dus gewoon graag van de minister willen weten wanneer hij deze verantwoordelijkheid daadwerkelijk gaat nemen.

Minister Madlener:
Ik heb net al uitgelegd dat we enorm veel maatregelen nemen. De geluidsplafonds van Schiphol zullen vanaf nu alleen maar gaan dalen, dus er is geen stijging meer van geluid rond Schiphol. Dat is een enorme ommezwaai. Dat is dus de rechtszekerheid die dit kabinet gaat bieden aan de omwonenden. Het piekjaar van geluid was uit mijn hoofd in 2021, en vanaf nu gaat het geluid dus omlaag. Er zijn volgend jaar 15% minder geluidgehinderden. Dat is een enorme prestatie. Die leggen wij door middel van regelgeving op aan de luchthaven. Dat wordt gehandhaafd. In die zin is dat dus goed nieuws voor alle omwonenden van Schiphol. Overigens kom ik heel veel omwonenden van Schiphol tegen die dolgraag wonen in de buurt van Schiphol omdat ze daar werk hebben en ze het een mooie plek vinden. Je ziet hoge huizenprijzen rond Schiphol. Het is dus niet zo dat het rond Schiphol onleefbaar is, maar er zijn mensen die alleen nog maar met vliegtuiggeluiden bezig zijn. Dat is natuurlijk geen gezonde situatie. Het was dus meer bedoeld in de zin van, zoals ik soms weleens denk: moet je jezelf dit aandoen? Als je het nou echt niet fijn vindt op een plek, moet dat toch bespreekbaar zijn, juist vanwege de gezondheid van het individu?

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn dat u bij ons was en dank voor de antwoorden.

Vragen Ouwehand

Vragen van het lid Ouwehand aan de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur over de onveranderde structurele mishandeling van eenden, en de toekomst van de eendenindustrie in Nederland.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar mevrouw Esther Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. We heten de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur van harte welkom. Fijn u te zien. Het woord is aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. "Alle eendjes zwemmen in het water" is zo'n vrolijk kinderliedje dat goed weergeeft dat geen enkele Nederlander het in zijn hoofd zou halen om eenden aan hun nek uit de sloot te trekken, in een krat te proppen en zwaar te mishandelen op weg naar het slachthuis. Als je dat zou doen, dan zou je door je buren worden aangegeven en misschien zelfs een tik op je gezicht krijgen. Het mag in elk geval niet.

Hoe anders is dat in de Nederlandse eendenindustrie, die louter produceert voor de export. Bijna 6 miljoen dieren per jaren worden in stallen gepropt waar ze geen zwemwater hebben, waar ze in zes weken tijd worden vetgemest en waar veel dieren niet eens levend uitkomen. Als ze het einde van die zes of zeven weken hebben gehaald, dan worden ze bruut en grof gevangen en in kratten gesmeten. Het is niet de eerste keer dat we daar beelden van hebben gezien. Dat was al in 2018 het geval. De toenmalige minister zei toen: daar moet de sector mee aan de slag, want ik vind het onacceptabel. In augustus 2024 waren er weer dezelfde beelden. Toen zei deze minister: dat vind ik onacceptabel en daar moet de sector mee aan de slag. Nu, in januari 2025, is het weer aan de orde. Er verandert niks. Die dieren worden mishandeld en de NVWA zegt: het is bizar dat we hier weer staan. Wat gaat de minister doen? Het is tijd voor een einde aan deze industrie die eenden structureel mishandelt.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter, en dank ook aan mevrouw Ouwehand voor het inbrengen van deze vraag, deze vragen. Laat ik vooropstellen dat ik blijf bij het standpunt dat ik in augustus had. Dat is dat het ruw behandelen, mishandelen, van eenden op het moment dat zij gevangen worden om naar het slachthuis te gaan, onacceptabel is. Dat heb ik toen gezegd en dat vind ik nog steeds. Ik vind het zelf ook onbegrijpelijk dat, ondanks dat er al een aantal keren veel aandacht geweest is voor misstanden in deze sector, de zelfregulering onvoldoende functioneert om hier echt in de hele keten mee aan de slag te gaan.

Ik vind het prematuur om te zeggen dat we op basis van deze beelden een hele sector gaan beëindigen, maar ik ben wel van mening dat er echt iets moet gebeuren. Op basis van de beelden van augustus is er door de NVWA begonnen met verscherpt toezicht en verscherpte handhaving. Ik ondersteun dat ook. In de handhavings- en toezichtstrategie van 2025 wordt er echt geïntensiveerd gecontroleerd op de bedrijven. Dat juich ik ook van harte toe. Ik wil daarbij wel de kanttekening maken dat de NVWA zelf de overtredingen niet heeft gezien, ook niet bij een inspectie. Op dit moment is de NVWA echter de beelden die naar buiten gekomen zijn, aan het analyseren om te kijken of er ook daadwerkelijk sprake is van vast te stellen overtredingen in deze aangeleverde beelden. Ik kan uw Kamer toezeggen dat ik bereid ben om een brief met u te delen met de bevindingen over de beelden, zodra deze resultaten er zijn en ik die van de NVWA heb ontvangen. Uiteraard heeft de NVWA ook mijn volle steun bij het intensiveren en het opvoeren van de inspecties en het toezicht.

Mevrouw Ouwehand geeft ook aan dat er in deze sector, los van deze beelden, ook andere welzijnsaspecten van toepassing zijn. Ik ben daarom van plan om deze sector in het vervolg ook mee te nemen in het traject van de dierwaardige veehouderij, om daarin te komen tot concrete afspraken die ook afdwingbaar zijn. Daarbij is deze sector echt aan de beurt om nu te leveren. Het gaat om de sector in zijn geheel. Het is een kleine sector met een duidelijke keten, van de slachterij tot aan de vangbedrijven en de primaire producenten. Ik verwacht echt dat deze sector nu zelfregulering laat zien en dat we daar concrete afspraken over gaan maken, die we vastleggen in het vervolgtraject voor de dierwaardige veehouderij. De eendensector werd expliciet benoemd in de toelichting bij het amendement-De Groot/Van Campen dat daarover gaat. In dat vervolgtraject zullen die dierenwelzijnsvraagstukken ook aan de orde komen.

Het gaat me wel te ver, moet ik zeggen, om op basis hiervan een hele sector af te schaffen waarin ook bedrijven zitten die het goed doen. Er zijn ook beelden van bedrijven waar geen overtredingen geconstateerd zijn. Dus dat gaat wat mij betreft te ver, maar ik ben wel van mening dat er echt iets moet gebeuren.

Dat is de eerste beantwoording op de bijdrage van het lid Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, waar te beginnen? De NVWA heeft geen overtredingen vastgesteld, zei de minister. In 2018 ze de NVWA al letterlijk: we kunnen niet bij elk moment van het vangen en laden van de dieren aanwezig zijn, en als we controles uitvoeren, vinden die misstanden natuurlijk niet plaats. Dat is een letterlijk citaat van inmiddels zesenhalf jaar geleden. De NVWA weet dat ze zich gedragen als er een inspecteur is.

De andere woorden die de minister spreekt, namelijk dat de sector aan de lat staat voor een dierwaardige veehouderij, zijn een echo van die van minister Verburg van het CDA. Die zei: "Het is onacceptabel hoe die dieren lijden; ze kunnen niet zonder zwemwater. Ik vertrouw erop dat de sector ermee aan de slag gaat, want ik meen het echt, hoor. Echt waar. Het moet allemaal dierwaardig." Vijftien jaar later wil ik wel even van de minister weten hoeveel dieren er per bedrijf doodgaan. Hoeveel worden er opgeraapt door de boer en in de vuilnisbak gegooid om opgehaald te worden door Rendac? Hoeveel zijn dat er? Wat is er aan de dood van die dieren voorafgegaan? Zijn ze verzorgd? Is er een dierenarts gekomen? Hebben ze pijnstilling gekregen? Dat zou ik wel van de minister willen horen. Wil ze dus even schetsen hoe het leven van die dieren eruitziet?

Ze kan helemaal niet onderbouwen dat er bedrijven zijn die het goed doen. Dit gebeurt in al die bedrijven; dat lijden is structureel. De minister moet niet beweren dat er een soort diervriendelijke eendenstal is waar alles goed gaat en de eenden blij zijn, en dat er een paar rotte appels zijn. Zo is het niet. In de hele sector lijden deze dieren structureel. Ik vind dat de minister de feiten moet vertellen.

Er is ook een probleem met stikstof. Het is een van de grootste uitstoters. Door de uitstoot van stikstof van onder andere de eendenhouderij sterven op onze Veluwe onze bomen en eiken, en kunnen koolmeesjes geen eieren meer leggen. En als het ze lukt om een ei te leggen, breken hun jongen hun pootjes in het nest. Een groot probleem voor de minister. Deze slachterij houdt zich al jarenlang niet aan de regels. Dat is illegaal. Zelfs de gemeente, die ze nota bene alle kansen heeft gegeven om te legaliseren, is het nu spuugzat. Het is dus niet: ik vind het te ver gaan om nu een hele sector te verbieden. Nee, de minister moet aan de kant van de gemeente gaan staan en zeggen: "Het is afgelopen. Er is sprake van structureel dierenleed. Structureel wordt de wet niet nageleefd. Er is overlast voor de omgeving en stikstofuitstoot. Afgelopen ermee."

Minister Wiersma:
Zoals ik zojuist in mijn beantwoording aangaf, zie ik zeker dat er in deze sector stappen worden gezet op het gebied van dierenwelzijn. Dat is ook de reden dat ik vind dat ze in het vervolgtraject van de dierwaardige veehouderij concreet meegenomen moeten worden. De punten van mevrouw Ouwehand kunnen daarin ook een plek krijgen. Het staat voorop dat wij in Nederland het traject dierwaardige veehouderij hebben. We zijn nu in de gelegenheid om strakke afspraken met de sector te maken om die zo afdwingbaar de richting op te laten bewegen die wij wensen. We moeten met elkaar dus vaststellen welke stappen gezet moeten worden. Binnen een bepaald tijdsbestek — daarover gaan we met elkaar in gesprek — moet dat dan ook gebeuren. Op het moment dat we deze sector per direct stoppen, betekent dat dat die eenden in een land gehouden worden waar ze dit niet kennen. Het is mijn uitgangspunt om nu met deze sector concrete stappen te zetten op de door mevrouw Ouwehand aangedragen punten. Ik zie daarin absoluut een heel grote verantwoordelijkheid voor die hele keten, en het is een kleine keten. Juist omdat het een kleine keten is, is er sprake van vermogen om tot zelfregulering over te gaan. Die kans hebben ze inderdaad gehad, ook bij toenmalig minister Verburg. Dat geeft mevrouw Ouwehand ook aan. Daarom zeg ik dat we dat gaan meenemen in de dierwaardige veehouderij en dat we concrete afspraken gaan maken. Ik verwacht ook dat er nu gewoon geleverd wordt.

Het is uiteraard zo dat de NVWA toezicht houdt op eendenslachterijen. Ik ondersteun de advisering die zij mij daarover geven. Op dit moment is de NVWA goed in gesprek met deze slachterij en worden hier afspraken over gemaakt. Het toezicht is geïntensiveerd. Ik heb van de inspecteur-generaal van de NVWA begrepen dat ze kijken of er ook toezicht gehouden kan worden met behulp van drones, omdat het punt dat mevrouw Ouwehand, terecht, aangeeft, herkend wordt, namelijk dat de beelden bij een aangekondigde inspectie niet goed naar voren komen. We zullen dus onderzoeken of en hoe we dit mogelijk kunnen maken. Dit heeft namelijk nog best wel met wet- en regelgeving te maken. Ik ondersteun het ten volle om drones in deze sector in te kunnen zetten.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dat dacht ik al.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit bedrijf is al vaker de fout in gegaan. Het is gewoon te walgelijk voor woorden wat we op die beelden zien. Dat kan echt niet. Aanpakken die handel, zou ik zeggen! Dit moet je gewoon keihard aanpakken. Een sector verbieden op basis van wat individuele bedrijven doen, lijkt me te ver gaan. Want anders gaan we dat doortrekken naar alle bedrijven in Nederland. Ik denk niet dat dat een goede zaak is. Maar dit moet gewoon kei-, keihard aangepakt worden. Ik wil de minister het volgende vragen. De minister heeft het over "afdwingbaar". Ik zou de minister willen vragen om uit te leggen wat dat afdwingbare precies is en de Kamer op de hoogte te houden van de inspecties en de interventies die de NVWA hierop pleegt. Bedrijven zoals dit bedrijf, met deze gruwelijke dierenmishandelingen, moeten geen plek hebben in Nederland.

Minister Wiersma:
Als bedrijven herhaaldelijk de fout in gaan, heeft de NVWA ruimte om boetes uit te delen. Dat doet de NVWA ook. Die boetes worden ook hoger bij herhaaldelijke overtreding. Als het gaat om afdwingbare afspraken: we werken ook toe naar een AMvB dierwaardige veehouderij. Daarin staan afspraken, die straks worden opgenomen in wet- en regelgeving zodat daar ook op gehandhaafd kan worden. Datzelfde moeten we dus ook voor deze sector gaan doen, met concrete stappen en maatregelen. Ik ben het er helemaal mee eens dat er hard moet worden opgetreden tegen herhaaldelijke misstanden. Ik zie dat de NVWA zich daar ook tegen uitspreekt, en ik ondersteun dat uiteraard ten volle.

Voorzitter. Tot zover de beantwoording.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De minister maakt geen keuze. GroenLinks maakt die keuze wel, want de eendenfokkerij in Nederland heeft geen enkele toegevoegde waarde. Wij eten helemaal geen eenden. Ik ga hier al jaren over die misstanden rondom eenden in debat met achtereenvolgende bewindspersonen. Tegelijkertijd hebben we, zoals mevrouw Ouwehand net al aangaf, een stikstofcrisis in Nederland. De eendenhouderij zorgt voor een behoorlijke stikstofdepositie. In hetzelfde gebied wil Defensie graag oefenruimte hebben, maar dat kan niet omdat er te veel stikstofruimte is. Ik wil de minister het volgende vragen. Als zij nou moet kiezen, kiest zij dan voor de eendenhouderij of voor de veiligheid van Nederland?

Minister Wiersma:
Dank voor de vraag. Ik zie deze patstelling in die zin niet. In brede zin hebben we op stikstofgebied een hoop stappen te zetten. De eendensector is geen hele grote sector. Ja, zij veroorzaken ook ammoniakemissie en depositie. We gaan natuurlijk in een hele andere discussie in de volle breedte aan de slag om te kijken hoe we daar een concreet maatregelenpakket op kunnen inzetten. Dat heeft absoluut de hoogste prioriteit van dit hele kabinet, kan ik u verzekeren. Bij zo'n keuze zijn uiteraard beide zaken van belang, waarbij veiligheid wat dit kabinet betreft natuurlijk bovenaan staat. Maar het zomaar verbieden van een gehele sector is wel een hele draconische maatregel, waarmee ook bedrijven getroffen worden die zich netjes aan de regels houden.

De heer Van Campen (VVD):
Deze walgelijke dierenbeulerij moet gewoon stoppen. Als je deze beelden ziet, draait je maag daarvan om. We weten dat de NVWA dit kan. Dat hebben we bij het bedrijf Gosschalk ook gezien; daar ging gewoon het slot op de deur. Ook hier zien we weer de herkenbare tendens van het slachthuis dat wijst naar de transporteur, de transporteur die verwijst naar de vangers, de vangers die verwijzen naar de boerenbedrijven … Iedereen in die keten is verantwoordelijk voor een verantwoorde omgang met het dier. Deelt de minister de opvatting van de VVD dat bij three strikes, dus bij drie grote schendingen van de rechten van dieren, het slot op de deur moet? Deelt zij dat het slachthuis ook een verantwoordelijkheid draagt voor de wijze waarop dieren worden ingeladen op transport, en is zij bereid om de sector op die manier aan de ketting te leggen?

Minister Wiersma:
Ik heb zojuist ook gezegd dat ik juist in deze sector die ketenverantwoordelijkheid van groot belang vind. Die zie ik dus. Wat betreft het "three strikes out"-principe: dat is het licht waarin de NVWA ook naar deze situatie kijkt, met name bij het door de heer Van Campen genoemde bedrijf. Zo verloopt de beoordeling van deze incidenten in de praktijk. Ik ben het er helemaal mee eens dat we dit niet willen. Dit willen we gewoon niet zien. Ik kan dat alleen maar onderschrijven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij krijgt de minister morgen van de rechter te horen dat ze héél snel moet zorgen dat de stikstofcrisis wordt opgelost om de Nederlandse natuur te beschermen. Deze sector is een van de grote uitstoters. Ik had haar ook gevraagd hoe ze nou kijkt naar die slachterij, die dus de hele sector beheerst, of nou ja, "de hele sector", 30 stallen. Dit is al jaren illegaal. De gemeente is in een enorm moeilijk gevecht verwikkeld. Gaat ze nou aan de kant van die gemeente staan? Zegt zij: "ik steun het bevoegd gezag, want iedere Nederlander moet zich aan de wet houden, dus zeker ook zo'n bedrijf"? Wat gaat ze doen?

Minister Wiersma:
Het uitgangspunt is natuurlijk dat iedereen zich aan de wet moet houden. Als dat niet gebeurt, dan moeten we daar iets mee. Dat lijkt me logisch.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Ik denk dat ze zich in Ermelo zeer gesteund voelen door de minister. Ik zou zeggen: daar moet een tandje bij.

Voorzitter. Ik kom bij mijn laatste vraag, want ik heb er nog maar één. De minister vindt dat ze zelf heel goed weet hoe het met het dierenwelzijn in Nederland gaat. Maar hoeveel dieren gaan er nou dood? Dat heeft ze niet gezegd, dus mijn conclusie is dat ze dat niet weet. Er komen 180.000 eenden per jaar niet levend de stal uit. Er sterven vijftien dieren per dag in de stal. Zij krijgen geen medische verzorging en geen pijnstilling. Ze creperen daar gewoon. De minister probeert hier te zeggen dat er ook bedrijven zijn waar het wel goed gaat, terwijl de feiten zeggen dat dit is hoe dieren aan hun einde komen in iedere eendenstal in Nederland. We hebben er 30. Dat is een grove schande.

Minister Wiersma:
Ik gaf zojuist aan dat er hier in Nederland afspraken tot verbetering kunnen komen met de trajecten die lopen. Het is terecht dat we geen legbatterijen in Nederland willen, maar die productie vindt vervolgens wel elders plaats en daar hebben we helemaal geen zeggenschap meer over. Ik zie dit als een opening om met deze sector in gesprek te gaan over harde afspraken. Ik denk dat we het er allemaal over eens zijn dat we dit soort beelden niet willen.

De voorzitter:
Dank aan de minister van Landbouw voor haar aanwezigheid vandaag.

Vragen Westerveld

Vragen van het lid Westerveld aan de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport over de oproep van de politie om te investeren in de ggz omdat het aantal meldingen over mensen met onbegrepen gedrag inmiddels is gestegen tot bijna 150.000 per jaar.

De voorzitter:
Ik verwelkom de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, de heer Karremans. Ik geef graag het woord aan mevrouw Westerveld van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid voor het stellen van een vraag. Het woord is aan mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Ik ontving recent een noodkreet van ouders die zich enorm zorgen maken om hun kind. Het begon klein: de studie ging niet goed, er was sprake van sombere buien en er was moeilijk contact te krijgen. Week op week werden de problemen groter, totdat ze samen besloten dat het zo niet langer kon en dat ze professionele hulp gingen inschakelen. Toen kwamen ze terecht bij de ggz. Of althans, dat was de bedoeling. Er zijn namelijk enorme wachtlijsten. Ze werden keer op keer doorverwezen; er was nergens plek. Als mensen dan eindelijk aan de beurt zijn, krijgen ze heel vaak te horen: nu is je probleem te complex geworden. Dan komen ze weer op een andere wachtlijst terecht. Zo belanden veel mensen weer thuis of zwerven ze uiteindelijk op straat. Inmiddels staan er 100.000 mensen op de wachtlijst voor de ggz. Ik ontvang regelmatig mails van ouders, broers, zussen, bezorgde familieleden, maar ook van hulpverleners en leraren die zich zorgen maken over iemand omdat ze bang zijn dat die persoon zichzelf of een ander wat gaat aandoen. Maar het woord "ggz" staat niet eens in het regeerprogramma.

Het is natuurlijk een logisch gevolg dat de politie steeds vaker wordt gebeld. In het afgelopen jaar werd de politie bijna 150.000 keer gebeld. Dat is dus meer dan 400 keer per dag. Deze mensen hebben hulp nodig. Daartoe roept de politie ook op. Mijn vragen aan de staatssecretaris zijn dus als volgt. Wat gaat hij doen met de oproep van de politie om dringend te investeren in de ggz? Wat gaat hij doen met de suggestie om ggz-medewerkers op iedere meldkamer te zetten om telefoontjes te beoordelen? Hoe zorgt de staatssecretaris dat er dan ook passende vervolghulp beschikbaar is en dat er genoeg hulpverleners 24 uur per dag beschikbaar zijn? Dit is een hele concrete oproep van de politie. Ik hoop dan ook op hele concrete antwoorden van de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Dank, mevrouw Westerveld, voor de vraag. Ik ben het volstrekt met haar eens dat de politie alleen moet komen en moet optreden als de openbare orde en de veiligheid in het geding zijn. Datzelfde geldt ook voor boa's; dat geldt in de breedte voor mensen die werken aan onze veiligheid op straat. Ik was in een vorig leven wethouder handhaving in Rotterdam. Nou, ik kan er dus een aardig eind over meespreken als wethouder die verantwoordelijk was voor de boa's in die stad.

Het aantal E33-meldingen neemt toe. Dat hebben we inderdaad gezien en hebben we ook kunnen horen van de politie. Daarover kan ik zeggen dat het moeilijk is dat precies te duiden. We weten niet of de groep mensen waar het om gaat, waar een melding over gedaan wordt, ook groeit. Die E33-meldingen zijn namelijk een vergaarbak. Het kan vaak ook om dezelfde situatie gaan. Het gaat ook niet altijd om ggz-problematiek. Het kan bijvoorbeeld ook gaan om dementie, mensen met een verstandelijke beperking of soms gewoon dronkenschap of drugsgebruik. Er zitten ook arbeidsmigranten tussen. Dat heb ik ook gezien in Rotterdam. Als je bijvoorbeeld kijkt naar het aantal gevallen dat de politie doorgeleidt naar de crisisdienst van de ggz, dan zie je ook dat het maar in 38% van de gevallen — "maar" zeg ik er maar even bij — gaat om daadwerkelijke ggz-problematiek. Soms moet iemand gewoon zijn roes uitslapen of gaat het om een andere vorm van problematiek, zoals ik net al heb gezegd.

Ik wil er even bij zeggen dat ik de oproep en de zorg van de politie daarover erken. Die zorg is natuurlijk heel begrijpelijk. De ggz is er ook gewoon een onderdeel van. De dingen die we daaraan doen, zijn de volgende. We hebben onder andere het Actieprogramma Grip op Onbegrip. Daarvoor is er door VWS en JenV 112 miljoen euro beschikbaar gesteld om regio's een aanpak te laten maken voor mensen met verward gedrag. Dat kan bijvoorbeeld gaan over straattriage of over een GGD'er in de wijk. Het verschilt per regio. Regio's zijn gewoon anders. In de grote stad is het echt anders dan in bijvoorbeeld Salland of Horst-Sevenum. De regio's krijgen ook de mogelijkheid om dat zelf in te vullen, omdat de behoeften daar ook gewoon anders zijn. Naar aanleiding van een parlementaire verkenning hebben we een interdepartementaal programma opgezet. Dat is gedaan door onder andere de ministeries van VWS, Sociale Zaken, BZK en JenV. Daarin werken we samen langs een aantal pijlers. We hebben ook een actieprogramma dat ziet op daadwerkelijke samenwerking tussen zorg en forensische zorg. Op die fronten werken we er dus aan om dit probleem voor de politie — het is heel begrijpelijk dat dit een probleem is — terug te dringen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de staatssecretaris best veel zeggen, maar het is weinig concreet. Ik heb drie hele concrete vragen gesteld, die de politie ook stelt aan deze staatssecretaris. Maar allereerst: de staatssecretaris geeft aan dat de politie alleen moet optreden als de openbare orde in het geding is.

Staatssecretaris Karremans:
Ja.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
De openbare orde ís vaak in het geding omdat deze mensen radeloos zijn, omdat ze hulp nodig hebben, omdat ze worden weggestuurd bij ggz-instellingen, omdat er geen plek is, omdat ze soms zo wanhopig zijn dat ze zichzelf wat aandoen of anderen wat aandoen. Natuurlijk bellen mensen dan de politie op. Ik spreek politiemensen die soms met iemand langs verschillende instellingen en opvangplekken gaan, waar nergens plek is. Of mensen komen terecht in de daklozenopvang, waar ze inderdaad worden opgevangen, maar waar ook geen ggz-hulp aanwezig is. Ook daar hebben we een halfjaar geleden een motie over ingediend. Die vroeg om een noodplan. Daar zit het woord "nood" in. Die motie heeft de Kamer aangenomen. Ook daarbij wachten we nog steeds op de uitvoering. Ik wil dus van deze staatssecretaris graag een concreet antwoord. Gaat hij aan de slag met de oproep van de politie en de drie vragen die ik hem in de eerste termijn stelde? En gaat hij vervolgens ook echt zorgen dat er meer plekken komen? Want dat is de oproep. Deze mensen hebben hulp nodig. Er zijn te weinig plekken, de wachtlijsten groeien en hulpverleners en de politie, maar ook mensen op straat merken de gevolgen daarvan. Dus wat gaat de staatssecretaris heel concreet doen met deze oproep?

Staatssecretaris Karremans:
Daarover heb ik net natuurlijk al het een en ander gezegd. Mevrouw Westerveld zegt: de wachtlijsten zijn overvol en superlang; mensen moeten lang wachten op hulp in de ggz. Dat klopt. Ik heb natuurlijk al aangekondigd dat ik kom met een hele uitgebreide werkagenda, waar we nu heel hard aan werken. Voor het februarireces kom ik al met een eerste brief richting de Kamer, omdat wij hier kort daarna ook een debat over voeren. Voor de zomer ligt er een veel bredere aanpak, ook ten aanzien van mentale gezondheid in den brede. Daar hebben we vandaag natuurlijk ook het een en ander over kunnen lezen in het nieuws. Dat vergt ook heel veel aandacht en dat ligt in elkaars verlengde. Dus ja, de aanpak in de ggz hebben we vol op ons netvlies en daar zijn we mee bezig. Het is alleen niet makkelijk op te lossen, zeg ik daar wel bij. Er is geen quick fix of knop waar we op kunnen drukken zodat het vervolgens opgelost is.

Ten aanzien van de meldingen die de politie krijgt, heb ik net al gezegd dat het niet allemaal potentiële ggz-patiënten zijn. Dat beeld wil ik wel even rechtzetten. Daar gaat het niet om bij de E33-meldingen. Het kan daarbij soms ook gaan om mensen met dementie of mensen met een verstandelijke beperking. Soms gaat het om dronkenschap of drugsgebruik. Ik heb dat net allemaal genoemd. Het is daarbij ook belangrijk dat we eraan werken dat de juiste meldingen bij de juiste partij terechtkomen. Een van de dingen die we daarvoor heel concreet aan het doen zijn, is veel meer aandacht vragen voor het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Dat is nog niet breed genoeg bekend in Nederland. We besteden daar onder andere in campagnes aandacht aan. We zeggen tegen mensen in Nederland: bij spoed bel je altijd 112. Het is dan belangrijk dat de politie snel komt. Voor verward gedrag hebben wij het telefoonnummer 0800-1205. Dan wordt het op een andere manier opgepakt in de zorg. Als de juiste meldingen op de juiste plek terechtkomen, ontlast dat de politie natuurlijk ook weer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Een meldpunt klinkt goed, maar je hebt niet zoveel aan een meldpunt als er daarna onvoldoende hulp beschikbaar is. Dat is hier het probleem. Er zijn onvoldoende plekken voor mensen met onbegrepen gedrag. Daardoor belanden ze vaak op straat en moeten ze soms zwerven. Ik had het er net al over dat wij vroegen om een noodplan. Zelfs daar wachten wij op. Ik wil heel graag weten of de staatssecretaris deze oproep nou echt serieus gaat nemen. Mijn conclusie is namelijk dat hij dat niet doet. Het is niet voor niets dat de politie bij hem aanklopt en zegt: er moet geïnvesteerd worden in de gezondheidszorg en in de ggz. Deze mensen doen dag en nacht hun werk op straat en zien welke nood deze mensen hebben. Ik hoop dan toch ook dat deze VVD-staatssecretaris concreet aan de slag gaat. Dat is meer dan een werkagenda opstellen, want daarmee komen we er niet.

Staatssecretaris Karremans:
Dat ligt natuurlijk helemaal aan wat er in die werkagenda staat, denk ik zomaar. We zijn al jaren aan het investeren in de ggz. In 2019 gaven we nog 6,6 miljard uit aan geestelijke gezondheidszorg. Inmiddels is dat meer dan 9,5 miljard euro. We investeren in de ggz. De urgentie is hoog. Maar ik zeg er tegelijkertijd bij: de quick fix is er niet. Ik had de vraag over de ggz-medewerkers in de meldkamer nog niet beantwoord. Dat is geprobeerd. Dat stond ook in het stuk. Dat is niet vastgelopen omdat er onvoldoende financiële middelen beschikbaar waren, zoals in het stuk stond. Dat is geëindigd omdat het niet bleek te werken. Zo zit ik er ook in; ik ben heel erg voorstander van dingen proberen, maar als ze niet werken, moeten we er ook mee stoppen en andere dingen proberen zoals straattriage en wijk-GGD'ers. Dat werkt in sommige regio's en gemeenten erg goed. Daar moeten we vooral ook mee doorgaan en dat moeten we waar mogelijk intensiveren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Dank aan collega Westerveld voor deze vraag. Het is een ontzettend belangrijk onderwerp. Ik sluit even aan bij het laatste dat de staatssecretaris zei, namelijk dat het kabinet en het zorgveld vooral niet moeten doen wat niet werkt. Maar om te weten wat niet werkt, heb je data en onderzoek nodig. Dit kabinet en deze staatssecretaris bezuinigen opgeteld 40% op het onderzoek naar verward gedrag en de ggz. Dan vraag ik mij toch serieus af: gaat de staatssecretaris met een blinddoek op varen en het beleid uitvoeren, en besluiten wat wel of niet werkt? Ondertussen is de staatssecretaris namelijk op het onderzoek wat nodig is voor data en kennis fors aan het bezuinigen. Hoe kunnen deze twee dingen gerijmd worden?

Staatssecretaris Karremans:
Er is al heel veel onderzoek. Ik denk dat we redelijk goed in beeld hebben wat er moet gebeuren. Met die werkagenda zijn we dat natuurlijk ook allemaal in kaart aan het brengen. Het uitzoeken van de E33-meldingen is een heel lastig, specifiek probleem, omdat het een vergaarbak is. Dat heb ik zojuist al gezegd. Ik heb natuurlijk ook de vraag gesteld of we dat kunnen uitdiepen. Het punt is alleen dat politieagenten geen psychologen zijn. Die kunnen dus geen diagnose stellen ten aanzien van wat er nou daadwerkelijk aan de hand is. Dat zou alleen in bepaalde mate kunnen als we zeggen: we gaan alle politieagenten opleiden tot psycholoog of we nemen alleen nog maar psychologen aan. Maar dan heb je ook nog eens een keer die enorme administratieve last, waar volgens mij ook geen draagvlak voor is. Volgens mij zijn er heel veel regio's heel goed aan de slag met dit probleem en verstrekken we daar ook financiering voor. We zijn ook druk bezig met een werkagenda. Daar ben ik al sinds mijn eerste dag als staatssecretaris mee bezig. Die komt voor de zomer richting de Kamer. Voor het februarireces komt er een eerste brief over de aanpak in de ggz.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank aan de staatssecretaris en dank aan mevrouw Westerveld voor het stellen van deze vraag. Er staan 100.000 mensen op een wachtlijst; 100.000! Dat aantal wordt niet kleiner, maar groter. De samenleving betaalt de prijs. Daarom luidt de politie de noodklok. Dat doet niet alleen de politie, maar ook de NS. Zij moeten allemaal mensen opvangen die eigenlijk zorg nodig hebben maar die die zorg niet krijgen. Met deze enorme schaarste, waar mensen elke dag de dupe van worden, laat deze staatssecretaris toe dat zorgverzekeraars omzetplafonds opleggen aan zorginstellingen die wel de ruimte hebben om mensen te behandelen en die ervoor kunnen zorgen dat de wachtlijsten korter worden. Maar die zorgverzekeraars zeggen dus in oktober of soms zelfs in juni: het geld is op en u mag niet meer behandelen; het kan wel, maar we doen het niet. Is de staatssecretaris nu, na deze laatste noodklok van de politie, ervan overtuigd dat die omzetplafonds van tafel moeten?

Staatssecretaris Karremans:
Ik gaf net al aan dat we substantieel echt veel meer geld aan de ggz uitgeven dan een paar jaar geleden. Het beeld dat het om financiële redenen niet goed gaat in de ggz, is dus niet juist. We hebben wel te maken met arbeidsmarkttekorten, zoals breder in de zorg. Om daar ook een beeld bij te schetsen: de wachttijden zijn nog nooit zo lang geweest als nu, maar ook het aantal mensen die in de ggz werken, is nog nooit zo hoog geweest als nu. Dat geeft ook wel wat aan. Er werken dag en nacht ontzettend veel mensen in de ggz om goede geestelijke gezondheidszorg te leveren, maar daar hebben we er nog steeds te weinig van. Daar zit het 'm natuurlijk in. Ik wil ook enigszins het beeld nuanceren dat het hier alleen gaat om potentiële ggz-patiënten die bij wijze van spreken nu op een wachtlijst moeten staan en dan maar op straat belanden en daar gedrag vertonen dat uiteindelijk leidt tot een politiemelding. Dat is niet het geval. Deels is het ggz, maar voor een heel groot deel, voor het grootste deel, is het andere problematiek. Die moeten we overigens ook aanpakken, maar dat zit niet in de ggz zelf.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ik vind het geen pas geven dat deze staatssecretaris de noodoproep van de politie, die elke dag precies weet met wie ze te maken heeft en die ziet dat dit gaat om mensen met verward gedrag die zorg nodig hebben, die ze niet kan plaatsen en die die zorg niet kunnen krijgen, bagatelliseert. Dat vind ik heel kwalijk. Wat ik ook heel kwalijk vind ... Kijk, de minister heeft op vragen van de SP geantwoord dat er geen zicht is op de tijd die deze omzetplafonds kosten, dat er geen zicht is op het aantal zorgaanbieders dat ermee te maken heeft, dat er geen zicht is op het effect op het aantal mensen en op de wachtlijsten in de ggz ...

De voorzitter:
Ja, helder, helder.

Mevrouw Dobbe (SP):
De staatssecretaris heeft geen idee. Wil hij het, als hij het nu niet wil afschaffen, in ieder geval in kaart brengen en onderzoeken? Zo kunnen we daarnaartoe werken en de wachtlijsten daadwerkelijk aanpakken.

Staatssecretaris Karremans:
Ik bagatelliseer het geenszins. Daar wil ik echt heel helder over zijn. We zijn op allerlei fronten bezig om dit aan te pakken, ook samen met andere ministeries. We kijken ook naar de bestaanszekerheid in relatie tot de zorg. Daar zijn we allemaal mee bezig. Het is allemaal nieuw; dat zijn nieuwe programma's. We zien dat dit een probleem is, voor de politie, voor de spoorwegen en voor handhavers in gemeenten. We zijn hier dus mee bezig. Ik probeer alleen wel een beeld te schetsen van het probleem zoals ik het zie, waarvan we ook in de praktijk zien dat het gebeurt. Dat probleem wil ik heel graag oplossen. Daar is geen nieuw onderzoek voor nodig. We hebben veel geld beschikbaar gesteld voor regio's om een lokale aanpak te maken voor mensen met verward gedrag. Dat gaat de goede kant op, maar daar moet nog meer in geïntensiveerd worden. Dat ondersteunen we ook.

De heer Thiadens (PVV):
De politie pleit voor een ggz-medewerker in elke meldkamer. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat gaat dat precies toevoegen? Om een goede inschatting te maken van een situatie, moet je uiteindelijk toch ter plaatse zijn. Hulpdiensten zijn getraind om die inschatting goed te kunnen maken ter plaatse. Daar zijn protocollen en trainingen voor. Vaak worden er ook behandelingen en vervoer aan gekoppeld. De vraag is dan ook: wat gaat een ggz-medewerker in de meldkamer daaraan toevoegen? Hoe ziet de staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Karremans:
Ik heb net al aangegeven dat de meerwaarde daarvan al is onderzocht en dat die er niet is. In het stuk in de krant stond dat het is vastgelopen op financiën, maar dat is niet het geval. Het is vastgelopen, als je het althans die kwalificatie kunt meegeven, omdat het niet bleek te werken; punt.

Mevrouw De Korte (NSC):
Mevrouw Westerveld heeft het net al gehad over de instroom in de ggz, die vastloopt. Maar ook de uitstroom kan echt beter. Sinds 2012 konden mensen met ernstig verward gedrag vaak nog begeleid wonen op een ggz-terrein. Nu zijn die woningen wegbezuinigd. We hebben begrepen dat u ermee bezig bent om weer nieuwe woningen te plaatsen, maar wanneer gaan die woningen er komen? Dat zou echt helpen om minder mensen op straat te hebben.

Staatssecretaris Karremans:
Dat gaat over de ggz in de Wlz. Dat zit bij mijn collega. Maar we nemen het natuurlijk wel samen mee, ook in de werkagenda. Daar zijn we dus mee bezig. Mevrouw De Korte heeft absoluut een terecht punt dat het ook gaat om de uitstroom. Het gaat dan tegelijkertijd ook weer om aanspraken. Daarover hebben we met elkaar dus een ingewikkelde discussie te voeren. Die discussie moet naar mijn mening wel gevoerd worden, omdat dit uiteindelijk ook leidt tot betere doorstroming en betere hulp aan kwetsbare mensen die dit nodig hebben.

Mevrouw Van den Hil (VVD):
Ik wil het even hebben over de veiligheid, want we beschermen vaak de patiënten heel erg, maar ik vind dat we ook de maatschappij moeten beschermen. Je hoort regelmatig dat dit vastloopt omdat er geen gegevens uitgewisseld mogen worden, en dat er geen opvolging is als ze wel uitgewisseld mogen worden. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dus: hoe kunnen we Nederland veilig maken voor die mensen door er wel opvolging aan te geven?

Staatssecretaris Karremans:
Dat is een zeer terecht punt. Hulpverleners moeten op het juiste moment gegevens kunnen uitwisselen met elkaar, om ervoor te zorgen dat er zorg geboden kan worden, maar natuurlijk ook voor de veiligheid van de hulpverleners zelf. Ik ben de naam van het wetsvoorstel even kwijt, maar er ligt een wetsvoorstel bij de Kamer. Ik weet dat het met een "w" begint. Dat is overigens het geval bij de meeste wetsvoorstellen. Als dat nou snel behandeld kan worden door de Kamer, kunnen we een heel grote stap zetten op dat gebied.

De voorzitter:
Ook 30 seconden voor de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het woord "ggz" komt niet voor in de afspraken van de coalitie, maar je ziet dat het met 150.000 meldingen een groot probleem is. Mensen die dit gedrag vertonen, wonen nou eenmaal in wijken waar ook andere mensen wonen. Welk plan heeft de staatssecretaris om het gesprek met hen aan te gaan, zodat we de mensen die het betreft blijven zien als medemens en niet als gevaar? Daar is ook communicatie voor nodig. Ik mis daarvoor iets van een plan of strategie van de staatssecretaris. Kan hij meenemen hoe we, los van de harde maatregelen, kunnen nadenken over hoe we kunnen communiceren en leven met mensen die verward gedrag vertonen? Ik heb het dus niet over strafbaar gedrag, maar wel over verward gedrag en over hoe we daar als samenleving mee kunnen omgaan.

Staatssecretaris Karremans:
Ik denk dat de heer Ceder daar echt een van de kernen van dit debat te pakken heeft. We zien dat de tolerantie jegens personen met verward gedrag afneemt in de samenleving. Wat doen mensen? Ze bellen 112 in plaats van, wat we graag willen, het Meldpunt Zorgwekkend Gedrag. Nogmaals, hun telefoonnummer is 0800-1205. Het zou natuurlijk ook al heel erg schelen voor de politie als mensen het meldpunt bellen. Ik zeg toe dat ik dat ook meeneem in de werkagenda.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit vragenuurtje. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid vandaag. Ik schors enkele ogenblikken en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.