Preview document (🔗 origineel)

---

Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Voorzitter: Van der Lee

Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie (36583).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het wetsvoorstel Wijziging van het voorstel van wet houdende wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen georganiseerde criminaliteit tijdens detentie. Ik heet de twee staatssecretarissen van Justitie en Veiligheid van harte welkom. De heer Struycken gaat ook over rechtsbescherming, maar de titel is identiek. Tenminste, dat is wat mij verteld is, maar de heer Struycken gaat ook over rechtsbescherming. Van harte welkom aan beide staatssecretarissen en ook aan de leden. Er hebben zich acht leden ingeschreven in de eerste termijn van de zijde van de Kamer.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Als eerste is het woord aan de heer Ellian, die het woord voert namens de fractie van de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik breng even de administratie op orde, zodat ik alle relevante stukken erbij heb. Het is een belangrijk wetsvoorstel voor ons. Althans, het oorspronkelijke wetsvoorstel, want we spreken vandaag over het wijzigingsvoorstel. Dat heeft te maken met twee amendementen van ondergetekende en een amendement van collega Helder.

Voorzitter. Het lijkt me goed om even terug te gaan naar waar we vandaan komen, naar het begin. Het is een probleem dat nog steeds de absolute aandacht verdient en waar ik me ook nog steeds heel, heel, heel erg zorgen over maak. Het heet "voortgezet crimineel handelen in detentie", maar in gewone taal voor de mensen thuis: grote criminelen, maar ook kleine criminelen, die vanuit de gevangenis doorgaan met criminaliteit. Denk daarbij aan zaken als het geven van moordopdrachten, het in stand houden van criminele organisaties en het in stand houden van drugshandel. Mijn fractie doet al jaren allerlei voorstellen om dit criminele handelen vanuit de gevangenis een halt toe te roepen. Het is geen geheim dat wij ons daarbij laten leiden door het Italiaanse model, het 41 bis-regime, dat een regimair karakter heeft. Ik zal daar zo nog iets over zeggen.

Voorzitter. Het doel voor ons, waar we als Nederland uiteindelijk naartoe moeten werken, is een aanpassing van dat Italiaanse model. Dat betekent dus dat wij uiteindelijk vinden — daarover gaat het initiatiefwetsvoorstel, dat ik zelf heb ingediend — dat je niet zou moeten werken met individuele beoordelingen van maatregelen, maar dat je een regimair en stevig gevangenisregime zou moeten hebben voor de allerzwaarste criminelen. Daar heb ik in het vorige debat, vorig jaar, veel over gezegd. Ik ga dat dus niet allemaal herhalen. Maar het leek me goed om het volgende te markeren. Wat we nu weer bespreken — het gaat namelijk nog steeds over het wijzigingsvoorstel van het kabinet, dat gebaseerd is op individuele bevoegdheden — is het voor mijn fractie net niet helemaal. Maar meneer Ellian, waarom gaf u de vorige keer dan toch een positieve waardering en doet u dat nu ook? Het is beter dan niets. Elke maatregel die ervoor zorgt dat criminelen stoppen met wat ze doen in de gevangenis — dan gaat het vooral om de foute en strafbare gedragingen — omarmen we. Maar dat betekent niet dat dit voor ons het einddoel is.

Voorzitter. Ik wilde wel even het volgende benoemen. Ik heb dit debat voorbereid en ik moest natuurlijk nog eens aan mijn fractie uitleggen — we staan er stevig in — waarom we dit wetsvoorstel toch kunnen steunen. Er zitten natuurlijk wel gewoon allerlei goede elementen in. Ik vind ook dat ik dat moet benoemen. Je mag de zorgen benoemen als er dingen niet goed zijn, maar je moet het ook benoemen wanneer een kabinet zaken uitwerkt. De beperking van het aantal contactmomenten is uitgewerkt. Dit is gedaan vanwege een eerdere motie, maar hierover was ook een amendement ingediend. Het voorstel om maximaal twee advocaten per gedetineerde toe te staan, is ook uitgewerkt in het wetsvoorstel. Het locatiegebonden bellen is iets wat ik eerder heb voorgesteld, naar aanleiding van enkele gedetineerden die wat vrijelijk naar de Emiraten en Marokko konden bellen; iedereen kan raden over wie het gaat. Ik noem ook het rechtstreekse toezicht op de gesprekken. Nu worden gesprekken opgenomen; straks wordt er direct meegeluisterd. Die mooie maatregelen zijn in het wetsvoorstel terechtgekomen. Dat vinden we natuurlijk goed.

Voorzitter. Daar komt wel een voor ons hele belangrijke vraag achter. Dat is mijn eerste vraag aan het kabinet. Een heleboel maatregelen moet je dan ook wel uiteindelijk inzetten. Dit kan variëren van het beperken van al het contact voor enkele maanden tot "je mag De Telegraaf niet lezen". Dat laatste is overigens voor sommige gedetineerden geen gek idee. Ik heb het aan uw ambtsvoorgangers ook gevraagd, zeg ik tegen de kabinetsleden. Gaan jullie deze bevoegdheden ook echt inzetten? Want als dit een papieren tijger is, dan schieten we nog niets op. Me dunkt dat als je alleen al de krant openslaat er bij allerlei gedetineerden voldoende aanleiding is … Er stond laatst in Het Parool een mooi stuk over hoe het op de Afdeling Intensief Toezicht in Leeuwarden eraan toegaat. Daar dacht ik van: mwah, daar zou toch een maatregel bij deze en gene wel gepast zijn. Dus mijn eerste vraag aan beide bewindspersonen is: gaat u ook echt de maatregelen inzetten?

Voorzitter. Het auditief toezicht. Daarom staan we hier nu natuurlijk. Ik had een amendement ingediend. Collega Helder heeft dit ook gedaan. Zij is er door omstandigheden niet, maar ze wordt vervangen door collega Wijen-Nass. Collega Helder had een ander amendement. Daar ga ik niet over. Mijn amendement zag hierop: als je de bevelsbevoegdheid gebruikt, zorg dan ook meteen dat er gesprekken kunnen worden opgenomen, die op een bepaalde manier beluisterd kunnen worden door onafhankelijke personen, niet zijnde de overheid, zodat je je ervan kunt vergewissen dat de advocaat niet onder druk wordt gezet. Want als de gedetineerde in beperkingen zit, is het logisch dat de advocaat onder druk zou kunnen komen te staan.

De Raad van State heeft daar uitgebreid over geadviseerd. Ik heb dat advies hier voor me. Ik verwoordde het naar mijn collega's zo, en zo zal ik dat ook hier doen: soms verlies je een slag, maar heb je uiteindelijk de oorlog niet verloren. Dat klinkt wat zwaar, maar zo zie ik het nu wel. Dat betekent dat ik niet opnieuw een amendement zal indienen om weer te proberen het auditieve toezicht erin te krijgen. Het zou natuurlijk mijn goed recht zijn om dat te doen, maar dat zou de situatie niet verder helpen. Ik twijfel nog wel over een motie, omdat het advies van de Raad van State hier en daar nog wel een opening laat om het meeluisteren bij gesprekken tussen advocaat en gedetineerde mogelijk te maken. Ik vind dat we alles moeten uitzoeken en dat we moeten doen wat we kunnen om toch te kijken of er iets mogelijk is. Ik twijfel dus nog over een motie, maar ik hoor graag hoe de bewindspersonen het advies van de Raad van State zien en of zij het met mij eens zijn dat er nog wel wat ruimte is. Als zij die ruimte zien, kunnen we misschien met elkaar afspreken om die nog eens met elkaar te verkennen.

Voorzitter. Ik heb een amendement ingediend waar — ik kijk even naar mijn administratie — inmiddels ook collega Wilders zich achter heeft geschaard; ja, zijn naam staat er ook onder. Dat amendement ziet op het volgende. Als een advocaat een gedetineerde in een extra beveiligde inrichting bijstaat, mag hij er daar nog maar twee bijstaan, en als dat het geval is, mag hij, of zij uiteraard, nog maar twee gedetineerden op de Afdeling Intensief Toezicht bijstaan. Waarom heb ik dit amendement ingediend, ook in relatie tot mijn eerdere voorstel dat een gedetineerde maar maximaal twee advocaten mag hebben? Het gaat erom dat er op dit moment sprake is van een bepaald verkeer: 's ochtends gaat een advocaat bij een gevaarlijke gedetineerde langs en daarna worden meerdere gedetineerden op een dag bezocht in diverse penitentiaire inrichtingen. Dat roept vragen op. Ter bescherming van de advocaat zelf kun je redeneren: het is goed dat deze beschermd wordt tegen mogelijke druk van andere criminele kopstukken. Maar in het algemeen zitten de allerzwaarste criminelen van Nederland in de extra beveiligde inrichting. Sowieso is het wat ons betreft verstandig om ter bescherming van de samenleving en de advocaat zelf de regel te introduceren dat als je daar iemand iemand bijstaat — zij hebben ook recht op behoorlijke rechtsbijstand — je er maar twee bijstaat. Anders blijft het risico bestaan dat via de advocatuur al die kopstukken onderling nog steeds informatie kunnen uitwisselen.

De voorzitter:
Het amendement heeft inmiddels nummer 10 gekregen. Het is gewijzigd.

De heer Koops (NSC):
Ik heb een eenvoudige vraag voor het lid Ellian. Dat betreft de indiening van dit amendement op stuk nr. 10. De vraag is simpelweg waarom dat gisteren is gebeurd. En waarom is het vandaag nog tweemaal aangepast, terwijl meneer Ellian zojuist heeft toegelicht hoe zijn vorige moties hebben geleid tot nogal wat vertraging? "Vorige amendementen", moet ik zeggen.

De heer Ellian (VVD):
Die vertraging had ik natuurlijk niet beoogd. Voor de goede orde, de motie-Ellian hangt om meerdere redenen niet boven mijn bed. Voor de zomer van '22 werden er voor het eerst beperkingen in de ebi voorgesteld. Dat is tweeënhalf jaar geleden. Het ligt niet aan mij dat het lang heeft geduurd voordat er uiteindelijk wettelijke maatregelen voorliggen in de Kamer. De kwestie van het amendement is vervelend gelopen, zeg ik in alle eerlijkheid tegen de heer Koops, net als de plenaire gedachtewisseling. Als ik van het kabinet expliciet had begrepen dat ze dit niet voor hun rekening wilden nemen, denk ik dat het anders was gelopen en we die vertraging misschien niet hadden gehad. Waarom is het gewijzigd? Het is een doorlopend proces. In je voorbereiding ga je na zo'n debat toch nadenken over wat je nog kunt doen. Ik wil me niet neerleggen bij de situatie. Er kan weinig ten opzichte van de positie van de advocaat. Dus denkenderwijs — dat is een doorlopend proces — kwam ik tot dit idee. Dat heb ik uitgewerkt en goed uitgezocht. Ik dien het nu in, met de gedachte dat dit binnen de grenzen van het recht zou moeten kunnen. Maar het recht is niet zwart-wit, zoals meneer Koops weet. Ik hoop dat dit een antwoord is.

De heer Van Nispen (SP):
Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde daarvan. We kennen natuurlijk de voorgeschiedenis van deze wet. Ik zal de heer Ellian niet verwijten dat het zolang heeft geduurd voordat er maatregelen zijn gekomen, maar het is natuurlijk wel een feit dat het mede door die amendementen lang heeft geduurd, omdat het naar de Raad van State moest. Het is dus geen vlekkeloze parlementaire behandeling zoals we die eigenlijk hadden moeten hebben. Er was ook breed draagvlak, dat er volgens mij nog steeds is, voor een strengere Penitentiaire beginselenwet. Ik zou bijna willen zeggen: nou doet de heer Ellian het weer. Nu ligt er een amendement waar ook weer bepaalde vraagtekens bij kunnen worden gezet. Ik vraag hem hoe hij zich er nu van heeft vergewist dat het amendement dat hij nu heeft ingediend — volgens mij is het alweer gewijzigd — niet in strijd is met hoger recht, waardoor de Penitentiaire beginselenwet, die we met breed draagvlak in de Kamer strenger willen maken, straks mogelijk weer vertraging oploopt. Hoe heeft de heer Ellian zich daarvan vergewist?

De heer Ellian (VVD):
Toch even het volgende. Ik snap deze vragen van de collega's. Het liep niet vlekkeloos; ik geef dat meteen toe. Maar volgens mij hebben wij gestemd over de amendementen en kwam er toen een verzoek van de toenmalige bewindspersoon, namens het kabinet, om even te wachten met de stemming over het gehele wetsvoorstel, omdat we daartussen een week hadden ingebouwd. Ik hecht er toch aan om dit hier te zeggen. Dat hebben wij daarna onderling toch ook met elkaar gewisseld? Ook voordat we stemden over de amendementen had het kabinet kunnen zeggen: wacht even, er dreigt zich nu een ongeluk voor te doen. Dan had het amendement het waarschijnlijk niet eens gehaald. Misschien had ik het wel ingetrokken. Het raakt ook aan een les: hoe eerder de indiening, hoe beter. Volgens mij had ik het redelijk tijdig ingediend. Maar goed, dat is het verleden. Elke dag dat we wachten op deze maatregelen is een dag te veel. Daarover zijn we het eens.

De heer Van Nispen vroeg hoe ik me ervan heb vergewist. Ik heb gezocht naar jurisprudentie waaruit blijkt dat een numerieke beperking in strijd zou zijn met het EVRM, met het hogere recht. Ik zie die jurisprudentie niet. Er is natuurlijk wel allerlei jurisprudentie waaruit blijkt dat gedetineerden en verdachten adequate toegang moeten hebben tot adequate rechtsbijstand. Daarover is er natuurlijk legio jurisprudentie. De eerlijkheid gebiedt mij te zeggen: honderd procent zeker weten doe ik het niet, want het is niet zwart-wit. Ik weet het dus niet honderd procent zeker. Ik wil daar nog wel één opmerking bij maken, want de vraag is op zich terecht. We moeten nu niet weer hetzelfde probleem creëren. Maar ik wil er wel één opmerking bij maken. Mijn fractievoorzitter is er niet, maar zij heeft als minister heel veel gedaan en de collega’s hebben ook met eigen ogen kunnen zien wat voor gevolgen dat voor haar heeft gehad. Soms vraag ik me wel af: wie doet er nog wat aan dit vraagstuk? Binnenkort komt er iets naar buiten over een Afdeling Intensief Toezicht. Ik weet dat collega Van Nispen ook vaak aan mijn kant staat, maar mijn oren klapperen over wat ik daar hoorde. Ik dacht: wie doet er nog wat aan het beperken van deze jongens in de gevangenis? Wie zorgt daar nou uiteindelijk voor? Waarom moet ik altijd degene zijn die al deze voorstellen moet doen? Waarom liggen er niet allerlei voorstellen, vanuit het kabinet, maar ook vanuit allerlei anderen? Daarbij moet ook uitleg van anderen aan de talkshowtafels komen, zou ik willen zeggen. Dit is een probleem, en als we daar geen korte metten mee maken, lopen de mensen in de buitenwereld risico's. Ik wil tegen collega Van Nispen zeggen dat het niet is vanuit een kwade intentie, maar ik zat hier weer naar te kijken en ik dacht: ik moet nog wat doen, want ik zie allerlei problemen. Maar ik wil natuurlijk niet nog meer vertraging. Ik wil niet een slecht parlementair proces, helemaal niet. Maar soms heb ik het gevoel dat ik de enige ben die naar een bepaald probleem kijkt; laat ik het zo zeggen. En ik dank collega Van Nispen, want die steunt mij overigens vaak.

De heer Van Nispen (SP):
Daar wilde ik inderdaad naartoe. Want ik zei echt met klem, en dat wil ik ook echt hier en in mijn eigen termijn herhalen: er is steun voor een strengere Penitentiaire beginselenwet. De heer Ellian steekt namelijk absoluut zijn nek uit — dat compliment zal ik hem hier nog een keer geven — maar dat wil niet zeggen dat hij de enige is die zich daar druk om maakt. Dat doen inderdaad veel collega's hier. Die spreken zich ook uit en die willen ook een strengere Penitentiaire beginselenwet. Het debat is pas net begonnen, maar het debat is de vorige keer ook al gevoerd.

De heer Ellian (VVD):
Zeker.

De heer Van Nispen (SP):
Dat wil dus niet zeggen dat je vervolgens ieder voorstel in kunt dienen, zo van: ik doe er tenminste iets aan. We moeten ons er, juist ook om nieuwe vertraging te voorkomen, van vergewissen dat dit voorstel kan, uitvoerbaar is, wenselijk is en klopt. En waar de heer Ellian mee komt, is weer nogal een beperking.

Ik betreur het dat hij daar gisteren mee kwam; ik wil dat wel gezegd hebben. Hij zegt namelijk terecht dat hij al heel lang met dit onderwerp bezig is. Als je dan deze wens hebt voor een amendement, had het dan een paar weken geleden ingediend. Wellicht had er bij een deel van de Kamer de behoefte bestaan om daar extern advies over in te winnen. Wellicht had het naar de Raad van State gekund; ik weet het niet. Maar dan waren we hier iets beter beslagen ten ijs gekomen. Ik kan nu niet aanwijzen waarom dit per se wel of per se niet in strijd is met hoger recht. Ik geef toe dat ik het niet weet. Ik weet het gewoon niet, maar ik vind het wel belangrijk dat we hier nu de juiste beslissing nemen, juist ook omdat we strengere maatregelen willen. Dat wilde ik daar nog wel op terugzeggen.

De heer Ellian (VVD):
Point taken. Wat ik daarop zou willen zeggen, is dat ik soms zou willen dat ik ideeën eerder bedenk. Je denkt erover na. Maar hiermee wil ik illustreren dat ik dag in, dag uit bezig ben met dit vraagstuk. Zoals ik net in mijn inleiding zei, zou ik dit wetsvoorstel heel anders hebben vormgegeven. Dat heb ik ook gedaan met mijn eigen initiatief. Ik geloof niet in die bevelsbevoegdheid. Ik geloof daar niet in. Daar komen allerlei discussies achter weg, tot aan de RSJ aan toe, de rechterlijke instantie die uiteindelijk moet beslissen. Ik geloof in het model dat de Amerikanen voor een deel hebben, en de Italianen ook: je moet deze lieden regimair kort houden. Daarvoor moet je regimair allerlei maatregelen opzetten.

Daar ben ik continu mee bezig, maar de heer Van Nispen heeft gelijk dat het een paar weken eerder had gekund. Ik ga daar niet flauw over doen, maar daar zit niet de intentie achter om het nog eens te gaan difficulteren. Overigens zijn er ook amendementen van andere collega's opnieuw ingediend. Daarvan denk ik ook: dat had niet per se gehoeven. Dat zeg ik ook in alle eerlijkheid, maar ik ga ze zo zelf interrumperen. We willen dus allemaal een snelle behandeling. Het debat duurt nog even. We gaan het op tijd afronden, zeg ik tegen de voorzitter. Ik hoor wat collega Van Nispen zegt. Laten we even horen wat het kabinet zegt. Wat ik zo jammer vind, is het volgende. Stel dat ik het amendement zou moeten intrekken of zou moeten omvormen naar een motie. Ik vind dat er dan weer te weinig gebeurt om het probleem aan te pakken. Maar dat neemt niet weg dat je zorgvuldig moet zijn in je beoordeling. Ik weet dat collega Van Nispen een amendement erg zorgvuldig wil beoordelen. Dat weet ik. Laten we kijken hoe ver we met elkaar kunnen komen.

Voorzitter, ik ben bijna klaar, hoor.

De voorzitter:
Ik moet u even onderbreken, want de heer Sneller wil hier nog op doorgaan.

De heer Sneller (D66):
Ik dacht dat de heer Ellian inhoudelijk nog wat meer ging zeggen over het amendement dat hij heeft ingediend. Los van de eventuele strijdigheid met hoger recht denk ik dat het gewoon goed is dat we allemaal begrijpen wat de heer Ellian ermee beoogt en wat het betekent. Het gaat namelijk om het recht op bijstand. Soms liggen die rechtszaken natuurlijk heel lang stil. Soms heb je verschillende cliënten waarvan er eentje wordt overgeplaatst naar een AIT. De heer Ellian heeft er goed over nagedacht. Zou hij nog op een paar van dat soort scenario's kunnen reflecteren? Wat bedoelt hij dan precies? Gaat het om actieve bijstand of gaat het om het bezoeken van een cliënt in de AIT? Of gaat het om "ik ben wel de advocaat van deze cliënt, maar ik mag er niet naartoe"?

De heer Ellian (VVD):
Dat is een terechte vraag. Door het interruptiedebatje dacht ik even dat we al een heel eind gekomen waren, maar dit is natuurlijk een terechte vraag. Het gaat om het volgende. Ik kan het illustreren aan de hand van twee waarneembare patronen. Aan de ene kant zie je gedetineerden, de absolute toop in de extra beveiligde inrichtingen maar ook in de Afdeling Intensief Toezicht, die een batterij aan advocaten hebben. Dat is op z'n minst echt opmerkelijk. Het gaat dus om meerdere advocaten, dus zelfs meer dan vijf. Dan zie je, zo is mij gebleken, dat sommigen ook nog eens allemaal dezelfde advocaten kunnen hebben. Dat roept nog extra vragen op. Dit is niet ingegeven vanuit de gedachte dat ik de advocatuur op voorhand niet zou willen vertrouwen. Die gedetineerden vertrouw ik echter zeker niet. Dat is nou eenmaal de aard van alle voorstellen die ik doe. Je ziet daarnaast dat er een aantal kopstukken — zo omschrijf ik de meeste van hen — in de Afdeling Intensief Toezicht zit. Soms zitten er ook uitvoerende gedetineerden, dus personen die een uitvoerende rol hebben in zo'n crimineel samenwerkingsverband, die dezelfde advocaat hebben als een of twee kopstukken. Dat roept vragen op. Het gaat mij dus om die twee fenomenen, dus de gevallen waarin mensen te veel advocaten hebben, en de situatie dat advocaten zich tussen allerlei gedetineerden begeven. Dat wil ik een halt toeroepen. Dat is ook de gedachte waarom ik toentertijd de motie heb ingediend: oké, dan moeten we er in ieder geval voor zorgen dat iemand niet onnodig, zonder verklaarbare reden, te veel advocaten heeft. Dat gaat dus om de situatie dat niet duidelijk is wat ze doen en ze wel vrijelijk toegang hebben tot dezen en genen, dus tot al die gedetineerden.

Toen dacht ik: "Dat auditief toezicht is dus niet gelukt. Oké, de slag is verloren, maar wat kan dan nog wel als je die beweging tussen al die gedetineerden wil voorkomen? Dan zul je dus ook aan de andere kant iets moeten doen met een numerieke beperking." Je mag dus in deze regimes als advocaat niet meerdere mensen bijstaan. Want als een aantal van deze gedetineerden allemaal dezelfde twee advocaten nemen, dan zit je dus nog steeds met hetzelfde probleem. Ik heb aansluiting gezocht bij de definitie "rechtsbijstandverlener" in de wet. Ik hoop dat dit wat toevoegt.

De heer Sneller (D66):
Ja. Het is helder als uiteenzetting waarom de heer Ellian tot dit amendement komt. Ik denk ik dat dit zorgen zijn die breed worden gezien. Nu komen we alleen tot de concrete oplossing. Dan is het wel zinvol dat we weten wat er precies op dit moment in het amendement staat en ook of de consequenties daarvan voldoende onder ogen zijn gezien. Dat gaat bijvoorbeeld over het scenario dat ik schets: je hebt als advocaat twee cliënten, en er wordt er eentje naar de AIT overgeplaatst. Of: je had er drie en er wordt er eentje overgeplaatst; moet je hem dan laten vallen en het dossier overdragen aan een collega die zich dan opnieuw moet inwerken in een bepaalde zaak? Denk ook aan het scenario dat zo'n strafzaak een tijd stilligt of dat er hoger beroep is ingesteld en er in dat proces een tijd niks gebeurt. Geldt het dan nog wel? Je bent dan nog wel de rechtsbijstandverlener van die cliënt. Hoe heeft de heer Ellian gekeken naar wat meer de kant van de uitvoering is, en naar de consequenties die hij eventueel in eerste instantie niet voorzag?

De voorzitter:
Om verwarring te voorkomen: inmiddels is het amendement op stuk nr. 13 uitgedeeld. Dat is het amendement van de heer Ellian. Dat komt waarschijnlijk omdat de ondertekening is uitgebreid.

De heer Ellian (VVD):
Ja, de ondertekening is uitgebreid.

De voorzitter:
De tekst is waarschijnlijk identiek.

De heer Ellian (VVD):
Ja, de tekst is identiek.

Er werd gevraagd naar de procedurekant. Een strafrechtelijke procedure kan lang duren. Er zitten allerlei personen in de Afdeling Intensief Toezicht, en een enkeling in de extra beveiligde inrichting, die al lang strafrechtelijk onherroepelijk veroordeeld zijn. Daar geldt dus hetzelfde voor. De essentie is als volgt. Je zit daar in die positie. Uiteraard ben je dan nog voorzien van adequate rechtsbijstand. Ik denk dat de duur van de procedure daarop niet van invloed is. Stel dat iemand overgeplaatst wordt. De heer Sneller kent mijn opvatting: als je in de extra beveiligde inrichting zit, zou je helemaal niet naar een lichter regime moeten gaan. Degenen in de Afdeling Intensief Toezicht zouden wat mij betreft eigenlijk allemaal naar de ebi moeten. Je zou nog iets boven de ebi moeten hebben, maar goed, laten we het nu maar even hierbij houden. Stel dat je van de extra beveiligde inrichting naar de Afdeling Intensief Toezicht gaat. Dan verandert je rechtspositie. Immers, er is een plaatsingsbesluit genomen waaruit volgt: de risico's zijn dermate dat u wordt geplaatst in de extra beveiligde inrichting. Daar liggen natuurlijk bepaalde rapportages aan ten grondslag en vaak ook een GRIP-rapport. Als op enig moment geoordeeld wordt dat iemand naar de Afdeling Intensief Toezicht kan, en je zou als advocaat niemand in de extra beveiligde inrichting bijstaan, verandert de situatie.

De vraag van collega Sneller zet mij wel aan het denken. Ik zou kunnen bekijken of je niet nog met een AMvB nadere regels … Achter de hoofdregel zouden er best nog wat uitvoerende vragen weg kunnen komen die je met een AMvB zou kunnen ondervangen. Dat brengt overigens het voordeel met zich mee dat je met elkaar kunt afspreken dat die AMvB nog een keer voorgehangen wordt. Dat is een suggestie. Ik zie dat het er nu niet in staat, maar dat is natuurlijk nog iets wat zou kunnen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik heb aandachtig geluisterd naar het voorstel van de heer Ellian. Ik maak me best wel ernstige zorgen over de gevolgen die het kan hebben voor het recht op vrije advocaatkeuze, los van de praktische uitvoerbaarheid. Is het niet zo dat het opleggen van een getalsmatige beperking voor advocaten die gedetineerden in de AIT of de ebi bijstaan, de kern van ons rechtssysteem raakt? Krijgen we nu niet weer een amendement dat niet rechtsstatelijk is? Kunt u daarop reflecteren?

De heer Ellian (VVD):
Laten we even de reactie van het kabinet afwachten. We hebben nog een aantal debaturen voor ons. Als er twijfel ontstaat over de rechtsstatelijkheid, ga ik daar even naar kijken. Dan kunnen we met elkaar zien hoe we hiermee moeten omgaan. Ik denk niet dat een numerieke beperking op zichzelf al meteen in strijd is met hoger recht. Het lijkt me logisch dat zo'n beperking aan de zijde van de advocaat een inbreuk is op de mogelijkheid van diegene om mensen bij te staan. In die zin betreft het ook een recht op eigendom, op de mogelijkheid om geld te verdienen. Dat zie ik dus.

Wat betreft het recht op rechtsbijstand: je kunt nog steeds aanspraak maken op adequate rechtsbijstand, maar misschien krijg je dan niet degene die je graag zou willen. Maar daarin zit natuurlijk een deel van het probleem: degene die je misschien heel graag wilt, om een verkeerde reden … Daarin zit voor mij het juridische spanningsveld. Ik begrijp dat de vrije advocaatkeuze een heel groot goed is. Volgens mij kun je daar een beperking op construeren, mits er sprake is van een legitiem doel, noodzakelijkheid en proportionaliteit. Hoever moet die beperking dan gaan? Ik zei al tegen de collega's: ik ben best bereid om de Afdeling Intensief Toezicht uit het amendement te halen en het bijvoorbeeld alleen toe te spitsen op de extra beveiligde inrichting. Dat ondervangt ook de vraag van collega Sneller. Misschien maakt dat het overzichtelijk. Dan heb je het over een hele specifieke groep. Dat zou dus nog een overweging zijn. Zoals ik eerder al antwoordde richting collega Sneller en collega Koops, heb ik geen jurisprudentie gevonden waarin zo duidelijk wordt gezegd: een numerieke beperking als zodanig is in strijd met. Volgens mij is de vraag meer of iemand nog voldoende mogelijkheden heeft tot adequate rechtsbijstand. En ik denk dat dat met dit amendement nog steeds zo is. Maar ik zie de problemen in de uitvoering wel, zeker richting de Afdeling Intensief Toezicht.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Die vrije advocaatkeuze is natuurlijk een fundamenteel recht en dit voorstel zet dat in ieder geval onder druk. Ik had ook vragen over de praktische problemen en de uitvoerbaarheid, maar daarin bent u mij net al een beetje tegemoetgekomen. Dus laat ik maar verdergaan met het volgende. Er zijn op dit moment ook al duidelijke gedragsregels en wettelijke waarborgen die voorkomen dat advocaten tegenstrijdige belangen behartigen. Waarom zouden we dan extra beperkingen opleggen die zowel de rechtsbijstand compliceren als de kernwaarden van de rechtsstaat ondermijnen? Ik verzoek u dus toch om te reflecteren op de vraag of dit amendement niet meer kwaad dan goed doet.

De heer Ellian (VVD):
Nee, want het feit dat we dit hier nu op deze manier bespreken, is ontzettend belangrijk. Dan over het probleem van de advocaat die "gebruikt" wordt — ik zeg vaak "gebruikt", omdat dat woord betekent dat het vrijwillig of onvrijwillig kan zijn en dat dwang een rol kan spelen. Je kunt ook verzeild raken in een bepaalde situatie. Maar spiegelbeeldig wil ik tegen mevrouw Lahlah zeggen dat nooit mijn intentie is om over de rechtsstatelijke grenzen heen te gaan. Ik geef meteen toe — zo kennen de collega's mij — dat ik de randen wel opzoek. Dat is ook omdat ik advocaten zelf vrij matig vind reflecteren op dit vraagstuk. Dat illustreerde ik ook van de week. Door het Openbaar Ministerie wordt over een advocaat gezegd: 8.000 PGP-berichten. Maar ik hoor niets, nul komma nul. Ten tijde van de aanhouding werd ik voor rotte vis uitgemaakt door advocaten en in de tussentijd zie ik maar weinig voorstellen, zo van: kom met dit, kom met dat. Als de orde van advocaten gevraagd wordt of het klopt dat ze tegen de advocaten van Taghi hebben gezegd "het liefst samen naar meneer Taghi", dan zegt de orde: wij weten van niets. Dan word ik een beetje … Tja, ik mag geen kwalificaties over de orde geven. Maar ik betreur het, mevrouw Lahlah.

Als ik daar weinig zie gebeuren, denk ik: laat ik het dan maar zelf proberen. Maar uiteraard wil ik niet over de grens gaan. Ik zeg dit er ook maar even bij over het amendement over auditief toezicht: ik dacht oprecht dat dit kon. Ik dacht: het is niet de overheid die meeluistert, dus dan kan het. Nou ja, we kunnen misschien nog een keer met moties bekijken wat nou wel en niet kan. De intentie is nooit om over de grens te gaan, maar de vraag is wel hoe je die grens duidt. Soms zou ik willen dat ik mijn rechtenstudie opnieuw mocht doen, want die grens is zo … Dat is ook ons werk hier; daarom prijs ik mezelf gelukkig dat ik hier mag staan. Maar ik vind wel — dan hou ik op, voorzitter; ik heb daarna nog één vraag aan het kabinet — echt dat het probleem niet onderschat mag worden. Ik zeg overigens niet dat mevrouw Lahlah dat doet. We hebben instrumenten nodig om hier iets tegen te doen en die instrumenten moeten in de wet. Dat kan niet anders.

De voorzitter:
De heer Ellian gaat nu zijn betoog afronden.

De heer Ellian (VVD):
Ja, dat doe ik. Ik denk dat we het amendement nu voldoende hebben besproken. Ik heb gezegd dat ik het amendement auditief toezicht niet opnieuw zal indienen, maar dat ik misschien wel met een motie kom waarmee we toch nog even de muizenpaadjes kunnen opzoeken. Ik heb ook gezegd dat voor ons het doel toch een 41 bis-regime is.

Voorzitter. Ik heb nog één vraag. Het amendement dat voor mijn fractie van ontzettend groot belang was en is, is dat over de beperking van contactmomenten in de extra beveiligde inrichting en de Afdeling Intensief Toezicht. Dat heeft een wettelijke grondslag gekregen. Ik vind het nog steeds te veel contactmomenten, maar soit. In de nieuwe toelichting die we ontvangen hebben — die zit dus bij het wijzigingsvoorstel — lees ik: het amendement van meneer Ellian verwerken we dusdanig dat er ook ruimte voor maatwerk komt. Dat deed bij mij natuurlijk meteen de alarmbel afgaan. Ik dacht: dat heb ik bij die contactmomenten nou net niet beoogd. In de toelichting lees ik dat het echt gaat om uitzonderlijke situaties. Er staat letterlijk: overlijden of geboorte. De directeur — maar misschien zeg ik het niet goed — kan dan namens de bewindspersoon een uitzondering maken, zo van: oké, je krijgt nog één extra bezoekmoment. Ik wil dat wel scherp hebben, ook omdat wat wij hier wisselen later van belang kan zijn bij een eventuele juridische procedure. Het gaat alleen om de uitzonderlijke situaties. In alle andere gevallen … Want elke uitzondering creëert natuurlijk weer de mogelijkheid om een uitzondering te bedenken. Ik wil dat dus echt duidelijk hebben. Het wettelijke uitgangspunt is het aantal contactmomenten dat staat. Bij hoge wijze van uitzondering, zoals bij overlijden en geboorte, kan een gedetineerde extra contactmomenten toegekend krijgen. Anders voorzie ik een batterij aan procedures van iedereen die een goede reden heeft om nog een keer extra te bellen of bezoek te ontvangen.

Ik moet nog zeggen dat ik mijn inbreng ook namens de SGP-fractie heb mogen uitspreken. Dank voor het vertrouwen, collega's.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan de volgorde nu even iets aanpassen. Omdat de heer Van Nispen een andere verplichting heeft, mag hij van de collega's als tweede spreken. Dat doet hij namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ik dank mijn collega's inderdaad voor de collegialiteit. Mijn verontschuldigingen richting de Kamerleden en de bewindspersonen dat ik dit debat straks niet kan afmaken. Ik heb verplichtingen elders. Maar ik vond dit toch té belangrijk om helemaal afwezig te zijn. Ik wil dus wél graag mijn zegje hier doen.

Het is een bijzondere wet. We hebben het debat namelijk feitelijk al gevoerd. We wijzingen nu een aanhangige wet waarover al een debat is gevoerd. Over de amendementen is zelfs al gestemd. Maar er is nog niet gestemd over het wetsvoorstel zelf, over de Wijziging van de Penitentiaire beginselenwet met nummer 36372. Want voor we dat gaan doen, wijzigen we eerst het geamendeerde voorstel. Feitelijk worden bepaalde amendementen waar de Kamer mee heeft ingestemd, teruggedraaid door de regering. Dat is niet niets. Dat is staatsrechtelijk en rechtsstatelijk zeker interessant. De SP hecht namelijk zeer aan democratisch genomen beslissingen. Aangenomen amendementen en moties horen uitgevoerd te worden. Daar kan niet lichtvaardig op worden teruggekomen, zeker niet door de regering. Dat is de staatsrechtelijke kant.

Maar de rechtsstatelijke kant is dat we hier zorgvuldig goede wetten moeten maken, die uitvoerbaar zijn en niet in strijd met het hoger recht, in dit geval met de Grondwet en de mensenrechtenverdragen. Dat laatste belang weegt voor mijn fractie dan wel zwaarder dan het uitgangspunt dat door de Kamer aangenomen voorstellen altijd zouden moeten worden uitgevoerd. Wij hadden anders ook tegen het geamendeerde wetsvoorstel moeten stemmen — een strijd met het hoger recht moeten we immers niet willen. En dat zou jammer zijn, want we hadden het wetsvoorstel graag willen steunen. Dat willen we nog steeds.

Ik wil nog wel gezegd hebben dat ook ik vind dat de minister destijds in het debat nadrukkelijker had moeten waarschuwen voor deze strijdigheid. Dat hoorde ik de heer Ellian eigenlijk ook zeggen. Ik vind dat dat onvoldoende, en zeker ook met onvoldoende nadruk, is gebeurd. We hebben als Kamer zelf ook een grote verantwoordelijkheid. Maar dat neemt niet weg dat de minister, met al zijn ambtenaren en alle voorbereiding, in staat moet worden geacht om tegen de Kamer te zeggen "ho, stop", en dan wel voordat er over de amendementen wordt gestemd en niet pas daarna. Zo nadrukkelijk heb ik die waarschuwing niet gehoord, en dat had wel gemoeten. Ik kom hier zo nog op terug.

De regering stelt nu dat dit wetsvoorstel ertoe dient om het eerdere wetsvoorstel weer in overeenstemming te brengen met de eisen van de Grondwet, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en het recht van de Europese Unie. Maar de regering geeft ook toe dat dit geen exacte wetenschap is. We zouden nu natuurlijk het hele debat over kunnen doen, over de rechtvaardiging van bepaalde maatregelen en hoe je omgaat met de allerzwaarste criminelen in de ebi en de AIT. Zelf kies ik daar vandaag niet voor, omdat we dat debat feitelijk vorig jaar al gevoerd hebben op 6 maart. Ik heb toen ook duidelijk gemaakt hoe de SP hierin staat. Wij vinden dat er maatregelen nodig zijn, omdat georganiseerde criminaliteit en voortgezet crimineel handelen in detentie een groot probleem vormen en een stevige aanpak rechtvaardigen. We hadden, en hebben, nog wel zorgen over het volgende. Geldt dit in de toekomst voor iedereen in de ebi en de AIT's? Over welke doelgroepen hebben we het nou precies? Verder heb ik zorgen geuit en vragen gesteld over het generieke karakter van bepaalde maatregelen. Gaan deze niet verder dan strikt noodzakelijk is? Ik maak mij zorgen om de effectieve rechtsbescherming tegen bepaalde maatregelen en om de werkdruk en veiligheid van het gevangenispersoneel.

We hebben toen ook voor de amendementen van D66 en GroenLinks-PvdA gestemd om er individuele maatregelen van te maken in plaats van generieke. We hebben toen tegen de maatregelen van de leden Helder en Ellian gestemd, waar het hier vandaag over gaat. Dat is echt niet omdat ik hun voorstellen niet begreep; ik begrijp de intentie. Ook zij willen met klem voortgezet crimineel handelen in detentie tegengaan. Maar op het moment dat bepaalde voorstellen of zelfs gerechtvaardigde wensen in strijd zijn met het hoger recht, dan moeten we dat echt niet doen. Daarom had ik mijn fractie willen adviseren om dit wetsvoorstel in ieder geval vandaag te steunen, en hoopte ik ergens ook wel op terughoudendheid bij de Kamerleden ten aanzien van nieuwe wensen en nieuwe amendementen. Zoals ik net al zei, zouden die toch weer bezwaar kunnen oproepen. Deugt dit nou wel of niet? Ik heb dat interruptiedebat met het lid Ellian net gevoerd. Ik hoop in ieder geval dat de bewindspersonen er vandaag heel duidelijk over kunnen zijn. Kan dit nou wel of niet door de rechtsstatelijke beugel? Ik hoop dat zij in staat zijn om een volledige beoordeling los te laten op het amendement dat gisteren is ingediend. Zo niet, dan moeten we toch kijken hoe we daarmee verdergaan. We moeten die fout namelijk niet nog een keer maken, juist omdat er een wens is voor een strengere Penitentiaire beginselenwet met strengere maatregelen.

Ik ga zelf niet allemaal voorstellen en opmerkingen herhalen. We hebben behoefte aan een strengere Penitentiaire beginselenwet ten aanzien van die allerzwaarste criminelen, dus we moeten een wet gaan aannemen die ervoor zorgt dat de eerdere wijziging van de Penitentiaire beginselenwet weer rechtsstatelijk is. We moeten zorgen dat die wet weer door de beugel kan, en dat we de juiste instrumenten hebben om de zwaarste criminelen strenge maatregelen op te leggen.

Helemaal tot slot nodig ik de staatssecretaris uit — er zal worden meegeluisterd door mijn fractie en ik ga het ook terugluisteren — om wel in te gaan op de voortdurende zorgen van meerdere fracties, waaronder de mijne. Ik heb het over de zorgen om het gevangenispersoneel, over de werkdruk en over hun veiligheidssituatie, of eigenlijk hun onveiligheid, juist ook ten aanzien van de allerzwaarste criminelen. Ga er maar aan staan. De bedreigingen die zij ontvangen, dag in, dag uit … Het zijn wel onze mensen, die staan voor onze veiligheid. Ik hoop dus dat de staatssecretaris — het is een lichte herhaling; we zijn een jaar verder — daar wel op in kan gaan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan ga ik nu het woord geven aan mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. O, sorry. Ik heb een fout gemaakt. Ik keek naar nummer drie op de lijst, maar ik had naar nummer twee moeten kijken. Daar staat de heer Eerdmans. Meneer Eerdmans is al zo collegiaal geweest.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik was inderdaad al collegiaal geweest naar de heer Van Nispen, maar ik had het mevrouw Lahlah ook gegund, hoor. Maar als er geen urgentie is, doen we het maar zo.

Voorzitter, dank je wel. De amendementen van de leden Ellian en Helder van de vorige keer hadden wat JA21 betreft een hele belangrijke preventieve werking gehad, met het oog op de zorgwekkende contacten tussen onze zwaarste criminelen en de buitenwereld via de advocaat. Hoe indringend dat gevaar echt is, wordt duidelijk in de zaak-Weski. Zij wordt inmiddels verdacht van het naar buiten brengen van maar liefst 8.000 berichten vanuit de ebi voor de zoon van Ridouan Taghi.

De amendementen-Ellian/Helder bepaalden dat alle contacten van gedetineerden met hun advocaat zouden worden opgenomen en vijf jaar lang zouden worden bewaard. Alleen in het geval van een verdenking kan het OM die opnames opvragen. Dat is blijkbaar in strijd met het beginsel van vertrouwelijkheid tussen de gedetineerde en de advocaat. Maar ik dacht juist dat die amendementen een houvast boden in uitzonderlijke omstandigheden, zoals verwoord door het Europees Hof. We moeten te allen tijde voorkomen dat criminelen binnen de gevangenis hun criminele handelen naar buiten toe kunnen voortzetten. Juist het generale karakter, namelijk dat elk gesprek wordt opgenomen, is essentieel, want een advocaat die al ergens van wordt verdacht, zal natuurlijk rekening houden met wat hij wel of niet gaat zeggen tegen zijn cliënt. Het gaat natuurlijk om de rest. Ik wil graag een reactie van het kabinet op de gevaarzetting als we die amendementen niet meer in stelling brengen.

Voorzitter. De ontwikkelingen sinds onze vorige wetsbehandeling in maart liegen er niet om. De ebi werd voller. Het contact van 20 seconden tussen een paar gedetineerden bleek anderhalf jaar te hebben geduurd. Dat contact verliep via de wc's. Daarnaast is er het nieuws over de advocaat Inez Weski. Zij heeft haar positie als advocaat misbruikt en is door haar handelswijze zelf onderdeel geworden van de criminele organisatie van Taghi. Het bewijs daarvoor is volgens het OM in ruime mate aanwezig. Zie hier de probleemschets waar we het vandaag over hebben.

Ik lees de wet die voorligt overigens als volgt. Advocaten die onder druk komen te staan, krijgen juist extra bescherming. Zij worden beschermd tegen de druk die op hen kan worden uitgeoefend. Een snelle implementatie van de wet is vanuit onze kant dan ook geen wens, maar een absolute noodzaak voor de Nederlandse veiligheid. Dat bevestigen ook de geluiden die wij krijgen uit het gevangeniswezen. Welke implementatietijd verwacht de staatssecretaris? Wellicht is die nu korter dan in een normale situatie, omdat we hier al een keer over hebben gesproken. De verdergaande voorbereidingen zijn getroffen. Graag een reactie.

Voorzitter. Tot slot een opmerking over code zwart en de actuele situatie in onze reguliere gevangenissen. Het scenario waarvoor we vreesden, is helaas waarheid geworden; we laten gevangenen eerder vrij dan de duur van hun opgelegde straf. Ik heb hier twee vragen over. Eén: kan de staatssecretaris mij updaten over de actuele situatie? Hoeveel dagen eerder worden gevangenen inmiddels losgelaten? Dat was drie, maar misschien is dat nu meer. De tweede vraag is: welke gevolgen heeft code zwart voor de ebi's en de AIT's, waar we nu over spreken?

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu wel het woord aan mevrouw Lahlah. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Iets minder dan een jaar geleden stonden we hier in de Kamer om te spreken over de wijzigingen van de Penitentiaire beginselenwet. Toen al spraken we over de noodzaak van extra maatregelen om voortgezet crimineel handelen tijdens detentie tegen te gaan. Wij erkennen dat deze problematiek urgent is en ook blijft. Criminelen blijven vanuit de extra beveiligde inrichting, de ebi, of de Afdeling Intensief Toezicht, de AIT, hun netwerken aansturen, met grote risico's voor de samenleving als gevolg. Die noodzaak van maatregelen is dan ook glashelder. Maar de vragen die we een jaar geleden stelden, blijven wel bestaan. Hoe verhouden de voorgestelde maatregelen zich tot de rechtsstatelijke principes die de basis vormen van onze democratie? Hoe zorgen we ervoor dat deze wet proportioneel blijft, zeker als deze ook geldt voor een veel diversere groep gedetineerden op de AIT?

De amendementen die vorig jaar zijn aangenomen hebben ons vanaf het begin zorgen gebaard. De voorstellen van BBB en VVD om vertrouwelijke gesprekken tussen gedetineerden en advocaten auditief en audiovisueel vast te leggen, gingen ver voorbij de grens van wat rechtsstatelijk aanvaardbaar is. De heer Ellian verwees hier net ook al naar. Het vernietigende advies van de Raad van State onderstreepte deze zorgen. Zoals de Raad benadrukte, tasten deze maatregelen het recht op vertrouwelijke communicatie aan, een kernwaarde binnen artikel 6 van het EVRM en onze grondrechten. Vertrouwelijke communicatie met een advocaat is een fundamenteel onderdeel van het recht op een eerlijk proces. We zijn dan ook opgelucht dat dit wijzigingsvoorstel de eerder aangenomen amendementen terugdraait om onze rechtsstaat te beschermen.

Voorzitter. Hoewel deze wetswijziging, zoals ik net al zei, een belangrijke correctie is, blijven we wel vragen houden bij enkele kernpunten, namelijk bij de reikwijdte van deze wet. Waarom is ervoor gekozen om die generieke maatregelen ook toe te passen op de veel diversere groep gedetineerden op de AIT naast de streng gecontroleerde ebi? De minister heeft vorig jaar geen overtuigende argumenten gegeven waaruit blijkt dat de proportionaliteit en effectiviteit van deze maatregelen gewaarborgd zijn voor z'n hele groep. Ik hoor dus graag een reflectie van de staatssecretaris.

Ook blijven er vragen bestaan over waarom er niet gekozen is voor een maatwerkbenadering bij ingrijpende maatregelen zoals audiovisueel toezicht. Met plannen om meer AIT's te bouwen, zullen deze generieke maatregelen een steeds grotere groep gedetineerden treffen. Hoe verhoudt deze schaalvergroting zich tot de noodzaak om gedifferentieerd en proportioneel te handelen? Om ervoor te zorgen dat die generieke maatregelen niet zonder meer op die hele brede groep worden toegepast, dien ik met collega Sneller van D66 wederom twee amendementen in die dit moeten voorkomen. Om binnen de kaders van onze rechtsstaat te handelen, is het van groot belang dat steeds wordt afgewogen of het opleggen van dergelijke maatregelen proportioneel en noodzakelijk is, zoals ook de advocatuur benadrukt. Dat wil niet zeggen dat de maatregelen voor een bepaalde buitencategorie gedetineerden niet nodig zijn, maar het is wel steeds afhankelijk van het individu.

Voorzitter. De strijd tegen de georganiseerde criminaliteit vraagt om vastberadenheid, maar niet ten koste van de fundamenten van de rechtsstaat. De wijzigingen die vandaag voorliggen, zijn een noodzakelijke correctie. Wij steunen deze correctie ook. Toch roep ik de staatssecretaris op om de vragen niet alleen formeel te beantwoorden, maar ook daadwerkelijk te reflecteren op hoe maatwerk, proportionaliteit en rechtsbescherming kunnen worden gewaarborgd in toekomstige maatregelen. Want alleen zo houden wij niet alleen de veiligheid, die van groot belang is, maar ook de waarde die ons rechtssysteem uniek maakt.

De voorzitter:
Mevrouw Lahlah sprak over de amendementen op de stukken nrs. 11 en 12. De heer Ellian heeft een vraag.

De heer Ellian (VVD):
We hoeven het hele debat natuurlijk niet over te doen. Dat gaan we ook niet doen. Maar mevrouw Lahlah zegt wel letterlijk: de generieke maatregelen — dat gaat dus om het visuele toezicht en de beperking van het aantal advocaten dat een gedetineerde mag hebben — gaan over de grenzen van de rechtsstaat heen. Volgens mij zei ze dat letterlijk. Maar dat blijkt toch nergens uit? Mijn vraag aan mevrouw Lahlah is dus: is dat een stevige aanzetting in woordkeus en zijn we het met elkaar oneens over de vraag of dit een zinnige maatregel is of een maatregel die ver gaat? En zijn we het er dan over eens dat deze maatregel wel degelijk gewoon binnen de grenzen van het recht valt?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat de heer Ellian deze vraag stelt, want ik heb met name aan de staatssecretaris gevraagd hoe deze generieke maatregelen van toepassing kunnen zijn en of deze rechtsstatelijk zijn als ze ook op de brede, diverse groep van de AIT worden toegepast, zeker nu we weten dat die groep verder wordt uitgebreid. Mijn vraag is dus ook hoe de proportionaliteit en de effectiviteit van die maatregelen gewaarborgd kunnen blijven. Ik ben heel erg benieuwd naar het antwoord, want het laatste wat ik wil, is dat we in deze Kamer amendementen aannemen die niet rechtsstatelijk zijn en dat we vervolgens weer een jaar verder zijn, terwijl we met elkaar nut en noodzaak erkennen van de wijziging van deze wet en erkennen dat deze broodnodig is.

De heer Ellian (VVD):
Oké, maar er ligt een amendement, of er liggen amendementen — volgens mij zijn het er twee, ingediend samen met collega Sneller — die twee van de drie generieke maatregelen die het wetsvoorstel kent, terugdraaien naar het individuele geval. Daar mag ik dan toch uit afleiden dat de conclusie aan de zijde van GroenLinks-PvdA getrokken is dat u het generiek niet gaat steunen? Ik ga dat zo natuurlijk ook aan collega Sneller zelf vragen, maar nu vraag ik het aan mevrouw Lahlah. Mag ik dat zo stellen? Anders had mevrouw Lahlah dit amendement niet ingediend. Ik probeer het even scherp te krijgen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Of we dat wel of niet gaan steunen, hangt ook van het debat af, zeg ik in alle eerlijkheid. Daarbij herhaal ik nogmaals de noodzaak om de wet te wijzigen zodat we dat criminele handelen tegengaan. Alleen hebben we net als vorig jaar wel de vraag waarom er niet is gekozen voor een maatwerkbenadering bij ingrijpende maatregelen zoals het audiovisueel toezicht, zeker als het gaat om die brede, diverse groep die ook verder wordt uitgebreid. Dat blijf ik zeggen.

De heer Ellian (VVD):
Heel kort. Ik zeg dan, heel kalm, op mijn beurt dat ook ik natuurlijk namens de VVD-fractie een totale beoordeling maak. Ik zal zo een interruptie plegen bij de heer Sneller, zodat hij de vraag zelf kan beantwoorden. Maar deze twee amendementen zijn voor mij weer heel ingewikkeld, want die nemen het fundament van die generieke maatregel weg. Die werken namelijk alleen als ze generiek zijn. Ik wil wel meegeven dat aan onze zijde deze … Het wordt zo een hele wirwar van amendementen die aan ieders kant moeilijk liggen. Maar ik hoop dat de antwoorden van het kabinet collega Lahlah nog kunnen overtuigen. Dat ga ik zo ook nog aan collega Sneller vragen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Ik hoorde verder geen vraag. We kunnen het nog heel lang hebben over de oorspronkelijke ideeën en de initiatiefwet van de heer Ellian rondom het 41 bis-regime. Dat vindt natuurlijk plaats binnen een heel ander systeem dan het Nederlandse systeem. We zijn binnen het Nederlandse systeem op zoek naar wat wel kan en wat proportioneel is. Maar ik ben net als de heer Ellian benieuwd naar de antwoorden.

Dank.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Sneller. Hij spreekt namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de staatssecretaris bedanken voor het voorbereiden van de wetswijziging die we vandaag bespreken. We kunnen hiermee opvolging geven aan het advies van de Raad van State om de amendementen die strijdig waren met hoger recht niet uit te voeren. Tegelijkertijd is het natuurlijk toch een zorgelijk signaal dat deze Kamer drie amendementen aannam die in strijd waren met de Grondwet. De Kamer reed bewust rechtsstatelijk door rood. Hoewel een ongeluk gelukkig voorkomen is, heeft deze stap wel tot bijna een jaar vertraging geleid. Ik vraag het volgende aan de staatssecretaris Rechtsbescherming. Als we als Kamer onze rol bij constitutionele toetsing ex ante serieuzer gaan nemen, zou het vaker kunnen voorkomen dat we in zo'n situatie komen. Is het mogelijk om te bezien of er toch nog versnelling mogelijk is in dit soort situaties? Of moeten we berusten in deze toch wat onbevredigende situatie?

Voorzitter. Alle sprekers voor mij hebben het gezegd: de georganiseerde criminaliteit ondermijnt het vrij en veilige Nederland. De criminelen gaan gewoon door met hun handelingen vanuit detentie. We moeten onze samenleving dan ook beschermen tegen het gevaar uit deze hoek. Maar wat mij betreft moet dat wel binnen de regels van de democratische rechtsstaat gebeuren. In de nota naar aanleiding van het verslag schrijven de staatssecretarissen twee dingen die ik graag zou willen markeren en waar ik hun uitgebreidere reflectie op zou willen. Als eerste markeer ik het volgende: "Dat de maatregelen die in Nederland met dit wetsvoorstel worden getroffen verdergaand zijn dan in andere Europese landen, waaronder Italië. Nederland is daarmee dus strikter." Ik zou graag wat uitgebreider horen welke landen dat dan allemaal betreft. Dit is namelijk specifiek een reactie op een vraag van de PVV, die een aantal specifieke landen noemt. Hoe breed geldt deze stelling? Het tweede is: "De regering ziet geen striktere mogelijkheden dan zoals opgenomen in het wetsvoorstel." Wat is precies de reikwijdte van die opmerking? Eigenlijk zegt het kabinet: met de maatregelen die we nu voorstellen, gaan we helemaal tegen de rechtsstatelijke rand aan zitten. Hoe breed is dat? Ik zeg dat uiteraard ook met het oog op eventuele vervolgstappen die raken aan de thematiek van het wetsvoorstel en de voorstellen die daarin worden gedaan.

Voorzitter. Dit wetsvoorstel behandelen we wat mij betreft ook tegen de achtergrond van een trend van de afgelopen jaren. Ik heb dat in de eerste behandeling uitgebreid toegelicht en zal dat niet verder doen. Denk aan hardere maatregelen, maar ook verharding in gevangenissen vanaf de andere kant. Gevangenismedewerkers erkennen dit ook in het onlangs uitgekomen WODC-onderzoek Grip of in de greep. Criminelen die vanuit de gevangenis hun criminele organisatie voortzetten, de mogelijkheden van gewelddadige uitbraakpogingen en toenemende bedreigingen en intimidatie van het gevangenispersoneel zorgen voor maatschappelijke onrust en politieke druk. Als gevolg is er steeds meer toezicht en zijn er steeds meer ingrijpende maatregelen voor hoogrisicogedetineerden. Nogmaals, ik kan dat ten zeerste begrijpen. Maar in het onderzoek van het WODC wordt ook geconcludeerd dat de verharding in gevangenissen en deze maatregelen vragen om een andere langetermijnvisie op veiligheid, waarbij evenwichtig rekening wordt gehouden met zowel veiligheid als aan de andere kant resocialisatie en humaniteit. Door de focus op interne veiligheid komt het leveren van maatwerk en die menselijke benadering onder druk te staan. Dat kun je accepteren, maar eigenlijk zou iedereen zich er zorgen om moeten maken dat veel van deze criminelen toch vrij zullen komen op een zeker moment. Je wilt ervoor zorgen dat dat op een zo veilig mogelijke manier gebeurt. Als onze aanpak in de gevangenis dermate verhardt dat er onvoldoende aandacht is voor de andere kant van de medaille, zorgen we er dan niet voor dat criminelen op precies dezelfde manier of zelfs erger terug zullen keren in onze maatschappij? Is het risico niet dat we onveiligheid vooruitschuiven, waardoor die eerder groter dan kleiner wordt? Ik hoor graag een reflectie van de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid over die conclusies. Ik hoor graag hoe dit wetsvoorstel wat haar betreft tegen die achtergrond moet worden bezien.

Op het gebied van de specifieke versus de generieke maatregelen is zonet denk ik al uitgebreid van gedachten gewisseld. Ik ben er niet van overtuigd dat dit generiek moet zijn en dat het ook nog op alle gedetineerden uit de ebi en de AIT zou moeten worden toegepast. Zeker voor die laatste geldt dat het een diverse en bovendien relatief grote en steeds groter wordende groep gedetineerden is. Dat zegt hoogleraar Meijer in haar factsheet voor de Kamer; ik heb haar de eerste keer ook geciteerd. Ook de Raad van State en de Raad voor Strafrechtstoepassing waren kritisch op dat punt.

De heer Ellian (VVD):
Maar er is toch één element dat de groep in zowel de AIT als in de ebi uiteindelijk gemeenschappelijk heeft? Dat is in de AIT het hoge risico en in de ebi het extreem hoge risico. Het gaat om de veiligheidsrisico's. Daarin kunnen per gedetineerde nuanceverschillen zitten, maar de kwalificatie van het risico is hetzelfde. Wat maakt dan dat collega Sneller nog steeds gelooft in een individuele aanpak, terwijl de risico's over de groep wel degelijk min op meer hetzelfde zijn? De onderbouwing kan anders zijn, maar het risico is toch hetzelfde? Dan moet je toch voor de hele groep een zelfde soort maatregel nemen?

De heer Sneller (D66):
Het karakter, de aard van de risico's is toch wel degelijk anders. Zeker binnen de AIT-groep heb je best verschillende typen risico's die een rol spelen om de plaatsing daar te legitimeren. Die moeten wat mij betreft een rol spelen bij de vraag of deze maatregelen wel of niet genomen worden.

De heer Ellian (VVD):
Dat zie ik anders, maar dat moge duidelijk zijn. Voor iedereen zijn de risico's hetzelfde.

Maar dan heb ik een vervolgvraag op dit punt, namelijk over de kracht van zo'n generieke maatregel. Even voor de goede orde, voordat mensen denken dat het allemaal generiek is: er zijn in dit wetsvoorstel drie elementen generiek. Op twee daarvan is ook namens collega Sneller een amendement ingediend. Die gaan over maximaal twee advocaten en visueel toezicht. Die maatregelen werken toch alleen als ze generiek worden toegepast? Anders moet de Dienst Justitiële Inrichtingen namens de staatssecretaris dat steeds motiveren. Hoe kunnen zij dat nou per individueel geval motiveren? Dat is ondoenlijk. Het punt is dat er problemen ontstaan in die groepjes als de ene gedetineerde meer ruimte heeft dan de ander. Dan wordt het aantrekkelijker om de ene advocaat onder druk te zetten of dan wordt het interessanter om de ander boodschappen naar buiten te laten brengen. Je wilt juist generiek en preventief voorkomen dat er gecommuniceerd wordt met de buitenwereld. Juist deze twee maatregelen functioneren alleen als ze generiek zijn. Ik hoop dat collega Sneller ook die kant in ogenschouw wil nemen, los van wat hij er principieel van vindt.

De heer Sneller (D66):
Water zoekt het laagste punt. Het zwakste punt zal worden gezocht. Dat is een redenering die ik zeker kan blijven volgen. De heer Ellian zegt dat het niet te doen is om individuele maatregelen te nemen, maar ik denk dat je wel degelijk een geïndividualiseerd besluit nodig hebt. Dat is ook wat de Raad van State over het oorspronkelijke wetsvoorstel heeft gezegd. Ik denk dat dat ook opweegt daartegen.

De voorzitter:
De heer Sneller vervolgt zijn betoog.

De heer Sneller (D66):
Het kabinet is verantwoordelijk voor het waarborgen van het vrije en vertrouwelijke contact tussen advocaat en gedetineerde. Ik heb in de eerste behandeling dan ook betoogd hoe dat minder veilig kan worden door visueel toezicht, vooral als de criteria voor ingrijpen bij onvoorspelbare cliënten uiteindelijk onduidelijk blijven. Ik hoor graag hoe het overleg over die criteria met de beroepsgroep nu gaat. Dan kunnen we dat zo helder mogelijk maken, zodat mensen niet worden beticht van handelingen die binnen de criteria vallen terwijl dat van tevoren eigenlijk niet voorzienbaar was. Volgens mij kan het zeker worden toegepast, maar het vraagt wel om het per geval te bekijken en om dus de individuele omstandigheden van de gedetineerde mee te wegen. Dat heb ik ook helder gemaakt in de interruptie.

De redenering van de staatssecretaris dat al aan de eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit is voldaan, zodra een gedetineerde voldoet aan de plaatsingscriteria van de ebi of de AIT, blijft wat mij betreft toch te kort door de bocht. Ik hoor daar graag nog wat meer over van haar, ook omdat de plaatsingscriteria weer zijn aangepast en nog zullen worden aangepast. Zullen die meer in overstemming worden gebracht met wat er nu noodzakelijk is om deze besluiten te kunnen dragen? Anders zie ik ook wel het scenario voor me dat je er door het invoeren van die generieke maatregelen juist toe komt dat mensen niet meer in de AIT terechtkunnen, omdat het hele pakket niet meer proportioneel zal zijn, bijvoorbeeld omdat de grond waarop ze daar voorheen zaten, toch een heel andere was. Als dat inderdaad het geval is, wat gaan er dan straks met hen gebeuren? Ik hoor bovendien graag van de andere staatssecretaris hoe hij de kritiek van de Nederlandse orde van advocaten beziet. Is hij in overleg met hen? Is daar nog meer over te melden evenals over de goede invoering van het wetsvoorstel, waarover in de eerste behandeling ook uitgebreid gewisseld is?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de maidenspeech van de heer Koops. Hij gaat spreken namens Nieuw Sociaal Contract. Zoals bekend is het bij een maidenspeech gebruikelijk dat er niet geïnterrumpeerd wordt. Ik wens hem veel succes bij zijn eerste optreden in deze plenaire zaal. Gaat uw gang, meneer Koops.

De heer Koops (NSC):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik begrijp nu pas dat het inderdaad een dubbel voorrecht is dat je niet wordt geïnterrumpeerd. Wat goed u allen te zien!

Nu ik hier achter dit spreekgestoelte sta, moet ik alleen wel denken aan de volgende historische beginzin.

"Na tweeëntwintig jaren in dit leven
maak ik het testament op van mijn jeugd.
Niet dat ik geld of goed heb weg te geven,
voor slimme jongen heb ik nooit gedeugd."

Aldus Boudewijn de Groot.

Ik moet hieraan denken, omdat ik ruim 22 jaar geleden werd beëdigd als advocaat en mijn toga pas weer heb uitgedaan om hier in deze zaal verder te gaan. Mijn jeugd … Ik ben niet langer jong volgens de kalender. Een half leven lang trad ik op als raadsman in strafzaken en daarmee is dat een onderdeel van mijn identiteit geworden, toga of niet. Die strafzaken zal ik missen. Bordewijk beschreef ze als een schip in volle zee. Hij schreef dat er vlagen door de zaal gingen en alles deinde: de rechters, de verdediging en de publieke tribune. Hij schreef dat men voor verrassingen stond, prachtige maar ook afschuwelijke, en dat er sensatie is, maar de sensatie van het werkelijke leven en niet de valse van de verkoop. Wat Bordewijk schreef, klopt allemaal. Daarom alleen al is het strafrecht iets om van te houden. Mijn functioneren in de rechtspleging is iets wat meeneem deze Kamer in.

Er zijn echter wel aspecten aan het handelen in die rechtspleging die gewoon zijn voor de deelnemers daaraan, maar voor de buitenstaanders niet per se. Zo heb je de geheimhoudingsplicht die garandeert dat een betrokkene in vrijheid alles over diens zaak kan vertellen aan de raadsman. Het is een van de kernwaarden van de advocatuur, beschermd door de wet en het recht en bestemd om juridische procedures met de overheid rechtvaardig te laten verlopen. Voor de raadsman kan die geheimhoudingsplicht een dwangbuis zijn, bijvoorbeeld als hij weet dat de verdachte jokt om een familielid uit de wind te houden, omdat hij meer geeft om dat familielid dan om zijn eigen lot. Een advocaat weet dat hij achter de schermen met ethische dilemma's te maken krijgt en ook dat dat onderdeel is van zijn dagelijks werk. Zo'n geheimhouding is een enorm verschil, echt enorm, met de debatten hier in de Tweede Kamer, die in alle openheid gevoerd moeten worden, met een maximum aan transparantie tussen kabinet en parlement en met een maximum aan transparantie tussen de burger en de overheid. Die transparantie vergt een permanente inspanning, een bloedserieuze inspanning, van de Tweede Kamer. Daarin zal ik mijn deeltje doen.

Driemaal in mijn leven ben ik beëdigd: eerst als advocaat, later als rechter en nu als Kamerlid; mijn hoogste eer. Het is mijn vaste voornemen om mijn bijdrage te leveren aan ons beleid, aan onze wetten, met inachtneming van die beëdigingen. Ik heb gezworen dat ik geen zaak zal verdedigen die ik in gemoede niet gelove rechtvaardig te zijn. Ook zonder toga acht ik mij daaraan gebonden. Zoals ik mij heb gehouden aan mijn geheimhoudingsplicht en soortgelijke plichten, zo zal ik mij nu proberen te gedragen naar de normen die gelden in het parlement. Zoals in het dagelijks leven niet alleen daden, maar ook woorden belangrijk kunnen zijn, zo zijn zij dat nog meer in dit parlement, hier. In het hart van de democratie gaat het niet alleen om daden, maar ook om hoe je ze uitlegt. Hier gaat het niet alleen om wat je wilt zeggen, maar ook om respect voor alle Nederlanders en voor alle anderen.

Het is mijn rotsvaste overtuiging dat Nederland niet uit meerderheden bestaat, maar uit minderheden. Als volksvertegenwoordiger gaat het erom dat je voor al die minderheden opkomt, en daarmee voor ons volk als geheel. Het gaat erom dat je kritiek mag hebben op elk van die minderheden, er commentaar op mag geven en er een mening over mag hebben, maar dat je dat wel op respectvolle wijze doet. In een tijdsgewricht waarin polarisatie op de loer ligt, geldt dat meer dan ooit. Het gaat erom dat je minderheden niet discrimineert. Niet voor niets is een van mijn eerste daden in dit parlement mijn bijdrage aan een zeer serieuze poging racisme effectief en compleet uit te bannen, met een initiatiefvoorstel samen met het lid Bamenga, die hier in de zaal aanwezig is, tot mijn vreugde.

Het absolute verbod op onderscheid naar ras moet worden opgenomen in de wetten die zien op de verhouding van overheid tot burger. Meerderheden zijn vooral van belang voor de uiteindelijke besluiten. Die meerderheden variëren met elke stemming hier in dit huis. Bij elk van die stemmingen zal ik mijn best doen mijn eigen overtuigingen niet te verloochenen en constructief bij te dragen aan het telkens verbeteren, stukje bij beetje, van de wereld om ons heen. Het is de optelsom van al die stukjes en beetjes waar iedereen hier aan werkt. Het lid Ellian begon daar zojuist ook over, en niet voor niks. Dat is namelijk gewoon zo. Iedereen doet dit op zijn eigen wijze. Daarbij zal ik er zelf vooral op letten dat elke burger daadwerkelijk voor zichzelf kan opkomen, ook als die daar een beetje hulp bij nodig heeft, en dat de overheid het voor elke burger mogelijk maakt om diezelfde overheid te corrigeren als dat nodig is, bijvoorbeeld als hij te maken heeft met vormen van onverschilligheid of met onbegrijpelijkheid van regels. Dat is, vind ik, wat bedoeld wordt met "toegang tot het recht". De toegang tot het recht is niets meer of minder dan de poort naar de rechtsstaat zelf. Ik zal ernaar streven die poort open te houden, ook in moeilijke omstandigheden, zoals ik mijn leven lang al doe.

Daarmee kom ik bij de bespreking van het voorliggende wetsvoorstel, dat meteen gaat over moeilijke omstandigheden, namelijk de omstandigheden van de zwaarst bewaakte gedetineerden van Nederland. Daarbij moet ik meteen denken aan een beroemd citaat van Churchill, namelijk dat je de mate van beschaving van een land het beste kunt aflezen aan de manier waarop gevangenen worden behandeld. Wat blijkt? Ook in ons parlement moeten we daarbij onze ogen openhouden, en soms onze oren dicht. Het had maar een haar gescheeld of de geheimhouding van advocaten, waarover ik het hiervoor al had, was in strijd met het recht opengebroken, precies bij deze zwaarst bewaakte gevangenen. De regering kwam eraan te pas om te repareren wat bijna misging in onze Kamer. Zo komt het wetsvoorstel, samen met de wijziging ervan, nog één keer bij ons langs.

Na die heel uitgebreide voorgeschiedenis resten voor de fractie van NSC alleen nog de volgende vragen en onderwerpen. Daarmee word ik dan eindelijk concreet. Het gaat de fractie van NSC in de eerste plaats om de bevoegdheid van de minister om, als er sprake is van bijzondere omstandigheden, het ontvangen van bezoek en het voeren van telefoongesprekken door gedetineerden tijdelijk te verruimen. Over die toepassing zal een ministeriële regeling worden opgesteld. Wij vinden het van belang dat in die regeling wordt opgenomen dat advies wordt gevraagd bij een partij, of bij partijen, over, laat ik zeggen, de "toestand" van de gedetineerde. Dat woord werd in de nota naar aanleiding van het verslag onvoldoende specifiek geacht. Als ik het heb over de "toestand", heb ik het over het psychologische en fysieke welzijn van de gedetineerde en over overige omstandigheden die moeten worden betrokken bij het al dan niet toekennen van het verzoek om een tijdelijke verruiming van de mogelijkheid om bezoek te ontvangen en telefoongesprekken te voeren. Bij die partijen gaat het, zeg ik nadrukkelijk, ook om het Openbaar Ministerie en de inrichting zelf. Die moeten ook hun zegje kunnen doen, bijvoorbeeld over de exacte omstandigheden van de strafzaak waarin de persoon zich op dat moment bevindt. Het doel is te voorkomen dat zwaardere gedetineerden misbruik kunnen maken van een mogelijke verruiming. Dus de vraag aan de staatssecretaris — de meest gerede staatssecretaris, zal ik maar zeggen in dit verband — is hoe zij hiertegen aankijkt en of dit in de ministeriële regeling kan worden opgenomen.

Meneer de voorzitter. Dan hebben we een vraag over het visuele toezicht. Daar moeten we geen spelletje van maken. Er is gewoon een reden dat de auditieve opname geschrapt is. Daar is iedereen tot en met het lid Ellian het mee eens, al is er zonder meer begrip en empathie op te brengen voor de redenen waarom hij daarnaar vroeg. We moeten voorkomen dat het visuele toezicht de plaats krijgt van dat auditieve toezicht. We weten dat er visueel toezicht wordt voorgesteld waarbij dus opnames worden gemaakt die terstond worden vernietigd, behalve als het gesprek wordt onderbroken. Dat is dan iets waar ons oog op valt. De hiermee samenhangende vraag is dan ook: wanneer en waarom wordt zo'n gesprek onderbroken?

Heel praktisch stel ik mij zo voor dat ik vroeger tegenover een cliënt zou zitten en dat ik mijn hand half voor mijn mond doe, zodat niet goed te zien is welke bewegingen mijn lippen maken. Is dat een reden voor een toezichthouder of PIW'er om binnen te lopen? Welke andere redenen kunnen hierbij worden voorgesteld? Nu is het ook nog zo dat iedereen weleens uit de tijd loopt. Ik doe dat vandaag nou net één keer niet, maar in de gevangenis loopt dat anders. Die gesprekken worden nagenoeg altijd onderbroken door de PIW'er wanneer de tijd om is. Is dat het binnenlopen zoals hier wordt bedoeld? Is dat een reden om de opname te bewaren?

Dan kijk ik of ik nog iets vergeet.

De algemene vraag — ik stel 'm in alle onbevangenheid — is hoe wordt gewaarborgd dat het eventuele onderbreken niet op oneigenlijke wijze wordt ingezet om op die manier het vastleggen van die beelden te garanderen. Ik hoop van harte dat niemand die mij dit hoort zeggen, denkt dat ik een ingebakken wantrouwen heb tegen de PIW'ers die daar het toezicht houden. Daar is in het geheel geen sprake van. Het hele punt is dat we het hier hebben over toegang tot het recht en daarom wordt er naar deze waarborg gevraagd. De hiermee samenhangende vraag is wie kennisneemt van de onder deze omstandigheden, wat daarvan ook zij, bewaarde camerabeelden en wie daarbij kan. Is de regering van plan om in lagere regelgeving vast te leggen hoe gebruik kan worden gemaakt van de tenzij-regeling, de uitzondering op het terstond vernietigen?

Dan kom ik bij mijn derde en tevens laatste punt. Ook vandaag ligt een aantal amendementen voor die stuk voor stuk net voorafgaand aan dit debat zijn ingediend en waarvan er eentje nieuw is. Daar heb ik de heer Ellian al over gehoord. De bewindspersonen zullen hun appreciatie geven. Ik verzoek de staatssecretarissen om bij het amendement-Ellian/Wilders over een maximumaantal ebi-cliënten heel specifiek in te gaan op één hele concrete vraag. Ik kijk hier als het ware de zaal in, omdat het logisch is. Ik begrijp waar het voorstel vandaan komt. Ik ben er ook helemaal niet radicaal tegen dat er een mechanisme ontstaat waarmee wordt gekeken hoe advocaten meerdere cliënten al dan niet bijstaan in een verzwaard regime. Daar gaat het hier niet om. Het gaat erom of dat wel thuishoort in de Penitentiaire beginselenwet. Hoort dit niet veel meer thuis in de Advocatenwet? Of hoort dit niet veel meer thuis in de uitwerking van de Advocatenwet, in het tuchtrecht? Ik sla persoonlijk heel erg aan op het geven van bijstand aan meerdere leden van dezelfde vermeende criminele organisatie. Hoor mij hier met het woordje "vermeend". Daarbij staat in beginsel het tuchtrecht al in de weg. Als er sprake is van tegenstrijdige belangen, dan kan het gewoon niet. Dan is het mij een raadsel hoe het kan dat het wel voorkomt, tenzij er op enigerlei wijze wordt getoetst dat dat tegenstrijdige belang niet bestaat. Je kunt het namelijk niet creëren door een verdenking te formuleren. Je kunt het alleen maar vaststellen in de praktijk. Kortom, ik vind dat een moeilijkheid. Ik vraag de staatssecretarissen en het kabinet dan ook om specifiek in te gaan op dat onderwerp bij het geven van een advies over het amendement van de heren Ellian en Wilders.

In één moeite door noem ik daarbij ook een aantal praktische bezwaren. Ik zou bijna zeggen: "en ook weemoedigheid, die niemand kan verklaren, en die des avonds komt, wanneer men slapen gaat". Zo gaan we het niet doen vandaag. Mijn praktische bezwaar is gewoon simpelweg: het transport van gedetineerden, het verplaatsen van gedetineerden in de vrij kleine jurisdictie die Nederland nu eenmaal is. Het gaat over het tijdelijke bestaan van aanleidingen om iemand op te nemen in een AIT-regime of in een ebi-regime. Dat komt namelijk ook gewoon voor. Kortom, de praktische bezwaren.

Ik ga het gewoon toch zeggen, hoor. Ik vind het wel jammer dat de orde van advocaten concreet op dit punt niet om advies is gevraagd door wie dan ook. Dat is gewoon betreurenswaardig. Tegelijkertijd onderken ik dat de heer Ellian een belangrijk onderwerp aan de orde stelt. Als dit allemaal de vorm zou gaan krijgen van een nader onderzoek, een manier om in kaart te brengen hoe om te gaan met deze situatie en hoe om te gaan met het onwenselijke ervan, dan is dat wat mij betreft een uitstekend idee. Dat is alleen wel wat anders dan het aannemen van deze motie. Voor het overige: over de andere amendementen hebben de geachte collega's al het een en ander opgemerkt. Ik ben buitengewoon benieuwd naar hoe het kabinet op die vragen en opmerkingen zal reageren. Hier laat ik het bij.

Ik hoop en verwacht vooral dat de behandeling van de voorliggende wet niet nog een keer vertraging oploopt. Die heeft nu wel lang genoeg geduurd. Ik denk dat iedereen in deze zaal het daarover eens is. Laten we het op zo'n manier doen dat er gewoon echt heel binnenkort een beslissing over kan worden genomen. Hier laat ik het dus werkelijk bij.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Hartelijk dank, meneer Koops. Van harte gefeliciteerd met uw maidenspeech. U gaf prachtige literaire verwijzingen. Ik vond het ook mooi dat u ons inzicht gaf in uw ervaring als advocaat en rechter, en dat u uw visie gaf op het belang van toegang tot recht als poort van de rechtsstaat. Van harte gefeliciteerd. Ik geef u even een hand. Dan schorsen we, zodat uw collega's u kunnen feliciteren. Wilt u even voor mij blijven staan?

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortgang van de behandeling van het wetsvoorstel betreffende de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. We zijn nog steeds bij de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We hebben nog twee sprekers te gaan. Daarna volgt een schorsing voor de dinerpauze. Dan weten we allemaal waar we aan toe zijn. Mevrouw Wijen-Nass gaat nu spreken namens BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik was alvast deze kant opgelopen.

Voorzitter. Het gaat vandaag nogmaals over de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet in verband met aanvullende maatregelen tegen de georganiseerde criminaliteit tijdens detentie. Simpel gezegd gaat deze wet over extra maatregelen die genomen kunnen worden om georganiseerde criminaliteit vanuit de gevangenis tegen te gaan en ook moeilijker te maken. Dat is iets wat wij als BBB erg graag willen. Op 6 maart 2024 hebben we het debat hierover uitgebreid gevoerd met de voorganger van de staatssecretaris. De inbreng van de BBB tijdens dat debat wil ik vandaag niet helemaal gaan herhalen, maar ik wil wel graag nog twee punten inbrengen.

Ik begin met het eerste punt. Criminelen zijn niet voor niets in de gevangenis beland en al helemaal niet voor niets in een zwaar beveiligd deel daarvan. Het kan toch niet zo zijn dat mensen die vrij zijn, die geen gevangenisstraf hebben, niet vrij zijn omdat ze nog steeds gevaar lopen door het handelen van een crimineel in de gevangenis, en dat ze elke dag gevaar lopen en over hun schouder moeten kijken? Ik denk dat we allemaal wel voorbeelden uit de media kennen van liquidaties, bedreigingen en afpersingen die bewerkstelligd zijn door criminelen die al in de gevangenis zitten. Dat is voor BBB absoluut niet acceptabel, maar toch gebeurt het. Als BBB willen we er alles aan doen om voortgezet crimineel handelen vanuit detentie tegen te gaan.

Dat brengt mij meteen bij het tweede punt, meneer de voorzitter. Dat is de reden waarom mijn collega Lilian Helder tijdens de vorige behandeling van deze wet een amendement heeft ingediend. Dat ging over het opnemen van gesprekken tussen de advocaat en de gedetineerde op de AIT en in de ebi. Hierbij gaat het dus om geluidsopnamen. Dat amendement is toen door een Kamermeerderheid aangenomen. Nadat dat amendement was aangenomen, heeft de voorganger van deze staatssecretaris een spoedadvies aan de Raad van State gevraagd over onder andere dit aangenomen amendement. De conclusie van de Raad van State is dat het amendement een inbreuk is op het recht op vertrouwelijke communicatie, zoals neergelegd in artikel 6 van het EVRM, en op het recht op een eerlijk proces, zoals neergelegd in artikel 17 van de Grondwet en in artikel 6 van het EVRM over het recht om jezelf te verdedigen en daarbij te worden bijgestaan door een advocaat.

Ook destijds zag mijn fractie wel in dat vertrouwelijkheid tussen advocaat en cliënt belangrijk is en niet in het geding mag komen. Daarom was het voorstel destijds om de advocaat zelf de gesprekken te laten opnemen en deze te laten bewaren voor de duur van vijf jaar. Niemand, maar dan ook niemand, beluistert deze gesprekken dus. Alleen wanneer er bij het OM zware verdenkingen van het doorspelen van criminele informatie zijn, kunnen die gesprekken opgevraagd worden via de rechter. Maar ook dit, dus op de in het voorstel aangekondigde manier, zou een inbreuk op het recht zijn volgens de Raad van State. Die schrijft in zijn advies dat het amendement een chilling effect tot gevolg zal hebben: door de zelf opgenomen en bewaarde opnames van deze vertrouwelijke gesprekken zou de effectiviteit van de rechtsbijstand namelijk worden beperkt, omdat het voor een gedetineerde en diens advocaat aanleiding kan zijn om hun communicatie aan te passen. Ik zou daarop wel nog graag de visie van de staatssecretaris horen en een nadere toelichting krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer in deze termijn is het woord aan de heer Emiel van Dijk. Hij voert het woord namens de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Voorzitter, dank u wel. We debatteren vandaag over de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet, om zo het voortgezet handelen vanuit detentie door zware criminelen te beperken. Nu liggen binnen de mogelijkheden van de wet en het Europees Hof een aantal opties op tafel. Zo zijn er twee mooie amendementen door de Kamer gegaan, waarmee het voortzetten van crimineel handelen door gevangenen een stuk lastiger zou worden gemaakt. Zo zou er bijvoorbeeld audiovisueel toezicht komen op het contact tussen advocaten en gevangenen. Ik weet dat een aantal collega's zich bij die gedachte zorgen maken over de effectiviteit van de rechtsbijstand en dat soort zaken, maar daar was binnen de amendementen wat de PVV betreft een prima oplossing voor bedacht. Zo zouden de gesprekken met audio en video worden opgenomen, maar — en daar komt het — niet worden bekeken of beluisterd. Kortom, wat dat betreft zijn er geen zorgen betreffende de vertrouwelijkheid.

Wat zou er dan wel gebeuren? Welnu, deze gesprekken zouden door bijvoorbeeld de Nederlandse orde van advocaten worden bewaard voor een periode van vijf jaar. Mocht er binnen die vijf jaar een redelijke verdenking zijn dat een rechtsbijstandverlener zich schuldig maakt aan deelneming aan een criminele organisatie, dan zouden in dat geval de gesprekken kunnen worden teruggeluisterd nadat een onafhankelijke commissie of de orde van advocaten hiervoor toestemming heeft gegeven. Met deze werkwijze wordt de vertrouwelijkheid tussen advocaat en gevangene gewaarborgd en is er een bepaalde mate van zekerheid voor de samenleving dat het criminele handelen door gevangenen niet door communicatie via de advocaat kan worden voortgezet: een prima amendement en een prima oplossing.

De PVV is dan ook teleurgesteld in de houding van het kabinet, dat een voorschot neemt op wat het Europees Hof hier eventueel van vindt. In de brief van het kabinet lees ik namelijk dat er geen enkel precedent is waarin het Europese Hof van Justitie een uitspraak heeft gedaan over het al dan niet toestaan van de opname van gesprekken tussen gevangenen en hun advocaten. Daarnaast hebben we het niet over reguliere gevangenen maar over gevangenen die in een zeer uitzonderlijk regime zijn ondergebracht omwille van de dreiging die van hen en hun criminele organisaties uitgaat. Een zeer specifieke casus dus, waarin het in de lijn der verwachting ligt dat het Europees Hof, als het überhaupt zover zou komen — iemand moet namelijk eerst naar de rechter stappen hiervoor — rekening zal houden met uitzonderlijke omstandigheden en de gevolgen voor de nationale veiligheid en de openbare orde zeer zwaar zal laten meewegen in het besluit of audiovisuele opnames al dan niet zijn toegestaan. Dat geldt helemaal wanneer deze opnames in principe niet worden bekeken of beluisterd zolang er geen redelijke verdenking is. Mijn vraag aan het kabinet is dan ook: waarom bent u zo bang voor het Europees Hof? Waarom wordt de democratische besluitvorming van de Tweede Kamer door het kabinet naast zich neergelegd in deze zaak? Dat gebeurt onder het mom van de veronderstelde rechten van veroordeelde criminelen die zouden kunnen voortvloeien uit een mogelijke uitspraak van een hof dat alles op individuele basis beoordeelt en zich overigens nog nooit over een dergelijke zaak heeft uitgesproken. Kunt u dat uitleggen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Moment. Er is nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Voorzitter …

De voorzitter:
Er is een probleempje met het scherm. Het werkt niet meer zo goed als we gewend zijn. Daar wordt naar gekeken. Zoiets is het, geloof ik. De heer Sneller heeft het woord.

De heer Sneller (D66):
Slijtage van de parlementaire instrumenten!

De voorzitter:
Ja, zoiets.

De heer Sneller (D66):
Mijn vraag is wel serieus. We hebben hier breed uitgesproken dat we als Kamer constitutionele toetsing aan de voorkant serieuzer moeten nemen. We hebben de heer Ellian daar een mooie beschouwing op horen geven. Begrijp ik het goed dat de PVV datgene wat de Raad van State zegt, namelijk dat het in strijd is met de Grondwet en met Europese verdragen, helemaal anders ziet en dat het kabinet wat haar betreft gewoon moet doorgaan met het oorspronkelijke wetsvoorstel?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Zoals ik in mijn tekst heb gezegd, vind ik dat het kabinet veel te voorzichtig is. In de nota naar aanleiding van het verslag staat in antwoord op een vraag van de VVD: "Voor zover mij bekend is er tot op heden geen klacht ingediend bij het EHRM te Straatsburg die precies op deze casuïstiek ziet." U kunt het allemaal nalezen. Verderop in de nota naar aanleiding van het verslag staat de vraag of de regering kan bevestigen dat er een concrete en vergelijkbare zaak is voorgelegd bij het Europese Hof van Justitie. Voor zover bekend zijn er geen vergelijkbare zaken voorgelegd bij het Hof van Justitie. Kortom, het advies is wat de PVV betreft echt te kort door de bocht. We vinden het dan ook jammer dat het kabinet hier zo makkelijk twee door de Kamer aangenomen amendementen terzijde schuift op basis van de angst dat als iemand met een klacht naar het Hof zou gaan, dat wellicht zou worden omgedraaid. Maar dat is toch de essentie van de rechtsstaat? Op het moment dat iemand het ergens niet mee eens is, naar het Hof gaat en er een uitspraak van een rechter komt, dan pas je daar je beleid op aan. Maar wij maken hier als Kamer het beleid, en wij vinden dat wij daar meer de regie op hadden kunnen nemen dan op dit moment bij dit wetsvoorstel gebeurt.

De heer Sneller (D66):
We gaan die constitutionele toetsing aan de voorkant serieuzer nemen en niet alleen dit kabinet, maar ook het vorige, zegt: wij zien strijdigheid tussen hoger recht en de amendementen. De Raad van State, onze adviseur, zegt dat het op verschillende punten in strijd is met de Grondwet, het EVRM, en het Unierecht. Dan is het toch wel een beetje problematisch als de PVV-fractie zegt het eigenlijk gewoon beter te weten. Die zegt: je moet gewoon met volle vaart vooruit en je wordt wel een keer teruggefloten. Maar dat is toch wel een hele marginale invulling van de rol die we ook hebben om te zorgen dat we met onze wetten binnen de kaders van de Grondwet blijven? Want eigenlijk is dit gewoon een oproep om alles maar te doen en te kijken of de rechter je terugfluit. Want dat is dan toch de slotsom?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan moet je je daar inderdaad aan houden. Maar deze hele nota naar aanleiding van het verslag is omringd door onzekerheden: "zou kunnen", "mogelijk", "is ons niet bekend", "er zit een beperkte ruimte waarbinnen we nog speling hebben" en dergelijke. De heer Ellian verwees er ook al eerder naar. En ik vind niet dat we de risico's waar we de maatschappij nu aan blootstellen, moeten achterstellen op de rechten van zware criminelen die in een extra beveiligde instelling zitten, omdat we bang zijn dat we mogelijk zouden worden teruggefloten. Ik vind dat we daarbij juist het zekere voor het onzekere moeten nemen en de veiligheid van de burgers voorop moeten zetten.

Al die geitenpaadjes, die op allerlei andere dossiers altijd heel makkelijk gevonden worden op het moment dat er ook maar enigszins licht zit tussen wat er zou kunnen en wat er niet zou kunnen, moet het kabinet gewoon nemen. Het kabinet moet hier niet op safe spelen en van tevoren zeggen: die amendementen zijn allemaal met een Kamermeerderheid aangenomen, maar die gaan we maar niet uitvoeren, want als we het advies van de Raad van State mogen geloven, kan dat wellicht tot problemen leiden mocht het bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens komen of mocht het Hof in Straatsburg daar een uitspraak over doen. Maar zover is het helemaal niet. Ik en mijn partij vinden dus dat we elke mogelijkheid die er is, moeten gebruiken. We moeten kijken waar licht zit en wat we nog wel kunnen doen om de boel te verstrengen en te beperken. Daarbij moeten we niet te kort door de bocht acteren, zoals in onze optiek nu gebeurd is.

De heer Sneller (D66):
Ten slotte dan, voorzitter. Volgens mij is er niet heel erg kort door de bocht gegaan. Er zitten 73 voetnoten in de voorlichting van de Raad van State. Gezien de samenstelling van het kabinet is niet lichtzinnig besloten om te zeggen: jongens, dit gaat echt te ver. Volgens mij getuigt dat allemaal van het feit dat wij als wetgever ook een verantwoordelijkheid hebben om te proberen ons binnen de kaders van de Grondwet te begeven. De opstelling van de PVV-fractie, namelijk "gewoon volle kracht vooruit, het maakt niet uit welke vangrails er zijn; we zien het wel als we in Straatsburg worden teruggefloten", geeft zich daar weinig rekenschap van. Ik hoop dat de PVV-fractie als grootste fractie hier iets serieuzer neemt wat de Grondwet ons voorspiegelt, en dat we onze adviseurs en het kabinet daarin wat serieuzer nemen. Dan ten slotte de vraag. Als wetgever bepalen wij waar de grenzen van de Grondwet liggen, want wij, de Eerste Kamer en de Tweede Kamer samen met de regering, mogen uiteindelijk die wetten aannemen. Zijn er dan echt geen enkele grenzen van de Grondwet voor onze wetgeving en moeten we altijd gewoon maar afwachten of we worden teruggefloten door rechters? Dat kan toch niet serieus de opstelling zijn van de PVV?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is ook zeker niet het geval. Als als een paal boven water zou staan dat dit onmogelijk is, dan zouden we ons daarbij neerleggen. Er zit gewoon ruimte; er is gewoon een mogelijkheid. Die mogelijkheid wordt helaas niet door het kabinet benut en dat vinden wij te betreuren. Dat heb ik proberen duidelijk te maken en daar wil ik graag een antwoord op.

De voorzitter:
Dank voor u uw inbreng. Dat antwoord gaan we, met alle andere antwoorden, over een uur horen. Zo lang gaan we namelijk ongeveer schorsen, ook voor het diner; dat is dus tot 19.10 uur.

De vergadering wordt van 18.08 uur tot 19.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsvoorstel tot wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. We hebben twee staatssecretarissen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Coenradie:
Voorzitter. Als eerste wil ik de heer Koops feliciteren met zijn indrukwekkende maidenspeech. De toegang tot het recht gaat ook mij aan het hart en daarin kunnen we elkaar vinden. Verder wil ik de Kamer bedanken voor de voortvarendheid waarmee zij dit wetsvoorstel in behandeling heeft genomen. De urgentie is namelijk groot omdat de voorliggende kwestie van groot belang is, namelijk de veiligheid van de samenleving en van DJI-personeel. Voor de meest geharde groep criminelen hebben we de ebi en de AIT-voorzieningen ingericht. De vraag die voorligt, is: hoe zorgen wij ervoor dat deze groep criminelen hun activiteiten niet in detentie kunnen voortzetten?

Voorzitter. Dit wetsvoorstel voorziet alleen in wijzigingen die niet in strijd zijn met hoger recht. Het bevat geen nieuwe maatregelen. Laat ik dat benadrukken. Over de noodzaak van de maatregelen heeft uw Kamer in maart 2024 met mijn ambtsvoorganger gedebatteerd en er bestaat brede steun in uw Kamer voor deze benadering. Uit de inbreng van de verschillende fracties leid ik af dat ook voor het wijzigingswetsvoorstel dat we vandaag bespreken, steun bestaat.

Voorzitter. Het is van groot belang dat deze maatregelen zo snel mogelijk worden gerealiseerd. De dreiging vanuit de georganiseerde criminaliteit is actueel, voortdurend en substantieel. Deze dreiging tegengaan is niet alleen van groot maatschappelijk belang, maar is ook van belang voor de veiligheid van de medewerkers van de ebi en de AIT. In de ebi en de AIT zitten gedetineerden met een enorme macht en met veel middelen. In het geval van een langdurige of levenslange gevangenisstraf hebben ze weinig tot niets te verliezen. Deze gedetineerden zoeken voortdurend naar mogelijkheden om contact te hebben met hun netwerk buiten de gevangenis. Met de maatregelen die wij nu voor alle gedetineerden nemen, stellen wij hier paal en perk aan.

Daarnaast ervaren de medewerkers van DJI druk, dwang of dreiging vanuit gedetineerden. Dat geldt zeker ook voor de vestigingsdirecteuren. Zij staan voor de veiligheid in de inrichting en moeten vanuit die verantwoordelijkheid soms ingrijpende beslissingen over gedetineerden nemen. Daarmee komen juist zij in beeld waar het gaat om dreigingen vanuit detentie. Als gevolg van die dreigingen vanuit detentie moeten er in veel gevallen beschermende maatregelen worden genomen, bijvoorbeeld alleen nog maar rijden in gepantserde auto's. Er zijn ook vestigingsdirecteuren bij wie de dreigingen achter de voordeur komen en die noodgedwongen met hun gezin in een safehouse moeten wonen. Dit is en vind ik onacceptabel. We kunnen ons hier niet bij neerleggen, dus legt dit wetsvoorstel een bevelsbevoegdheid bij mij. Daarmee kan ik als eindverantwoordelijke voor de tenuitvoerlegging van gevangenisstraffen voor individuele gedetineerden beslissen tot vergaande beperkingen als het gaat om contact met de buitenwereld. Waar nodig kan het contact zelfs tijdelijk beperkt worden tot nul. Door deze bevelsbevoegd bij mij neer te leggen worden de vestigingsdirecteuren niet alleen ontlast, maar wordt bovendien — dat vind ik heel belangrijk — voorkomen dat zij onnodig aan bijzondere risico's worden blootgesteld. Ook wat dit betreft waardeer ik de urgentie waarmee de Kamer deze wetswijziging oppakt. Ik hoop dat we deze zo snel mogelijk in werking kunnen laten treden.

De staatssecretaris voor Rechtsbescherming zal zo, kort gezegd, ingaan op de rechtsstatelijkheid in het algemeen, auditief toezicht en het amendement van het Kamerlid Ellian. Graag ga ik nu in op de door verschillende leden gestelde vragen. Die heb ik onderverdeeld in de volgende blokjes: algemene vragen over het wetsvoorstel, de maatregelen van beperking van de contactmomenten in de ebi en de AIT, de andere maatregelen — dat zijn dus maatregelen buiten de advocaat — visueel toezicht en eventuele andere onderwerpen.

Ik begin met het wetsvoorstel in het algemeen. Dan begin ik met de vraag van de heer Ellian of we de bevoegdheden ook echt gaan inzetten of dat het wellicht een papieren tijger is. Ja, we gaan deze bevoegdheden echt inzetten. De DJI zit echt te wachten op de voorgestelde extra maatregelen. Ze zullen wat mij betreft zo snel mogelijk na inwerkingtreding ingezet worden. Dat draagt namelijk bij aan de veiligheid van onze samenleving en aan de veiligheid binnen de inrichting.

Dan heb ik de vraag van de heer Eerdmans hoe het zit met de inperking van de gevaarzetting nu de amendementen van mevrouw Helder en de heer Ellian van de baan zijn. In dit wetsvoorstel worden juist maatregelen genomen om voortgezet crimineel handelen vanuit detentie tijdens detentie tegen te gaan en de rechtsbijstandsverlener te beschermen. Ik meen dat binnen de rechtsstatelijke grenzen deze maatregelen proportioneel en noodzakelijk zijn, zowel met de inperking van het aantal rechtsbijstandsverleners als met de maatregel van het visueel toezicht.

Mevrouw Lahlah vroeg hoe de voorgestelde maatregelen zich verhouden tot de rechtsstatelijke principes, hoe we ervoor zorgen dat de wet proportioneel blijft voor de diverse groep in de AIT, en hoe de generieke maatregelen zich verhouden tot gedifferentieerd dan wel proportioneel handelen.

De voorzitter:
De heer Eerdmans heeft, denk ik, nog een vraag op het vorige punt.

De heer Eerdmans (JA21):
Ja, vanwege het punt van het amendement-Helder, namelijk dat bepaalde contacten tussen advocaten en gedetineerden in de ebi worden opgenomen en dat die opnames worden bewaard. Dezelfde vraag is overigens ook gesteld door mevrouw Wijen-Nass of de heer Van Dijk. Het gat dat is ontstaan, wordt nu toch niet opgevuld? Kortom, er worden dus geen opnames gemaakt. We kunnen dus nooit na afloop zeggen: wij willen weten wat er toen gezegd is; wat is daar gewisseld? Dat wordt nu onmogelijk voor justitie. Daarmee staan we op achterstand. Het idee achter het amendement-Helder was juist om dat voor elkaar te krijgen, dacht ik. Ziet het kabinet dat niet als een risico?

Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap de vraag. We hebben het een en ander getoetst. Volgens het advies dat er ligt, kunnen we het niet realiseren. Vandaar dat het advies er ligt zoals het er ligt. We kunnen dat amendement daarin niet meenemen. U vraagt in hoeverre we dit op deze manier kunnen uitvoeren. We kunnen het niet opnemen. Maar op het moment dat er verdachte gedragingen zijn en dat visueel vast is te stellen, kan een gesprek in ieder geval onderbroken worden.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik heb wel een beeld bij wat de heer Weerwind vond. Dit kabinet vindt het dus onverenigbaar en, zoals de Raad van State zegt, in strijd met het eerlijke proces, dus onverenigbaar met de Grondwet, het Unierecht en het EVRM, om opnames te maken van gesprekken tussen advocaten en ebi-gedetineerden? Het kan dus alleen als het noodzakelijk is om daar later gebruik van te maken? Dat vindt dit kabinet dus in strijd daarmee. Dat kan het kabinet niet dragen. Voor de goede orde: dat is dus waar?

Staatssecretaris Coenradie:
Dat klopt.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik was bij de twee vragen van mevrouw Lahlah gebleven. Daar wil ik graag antwoord op geven. Met de bevelsbevoegdheid en de generieke maatregelen is in het wetsvoorstel een evenwichtig pakket aan maatregelen samengesteld, zodat het noodzakelijke toezicht op gedetineerden waarvan een ernstige gevaarzetting voor de samenleving uitgaat is versterkt. Het wetsvoorstel betreft een zorgvuldige balans tussen rechtsstatelijke eisen en het stevig kunnen optreden tegen georganiseerde criminaliteit vanuit detentie. Met uitzondering van de bevelsbevoegdheid gaat het in het wetsvoorstel om maatregelen met een algemeen karakter. Die zijn het gevolg van de plaatsing in de ebi of AIT en gelden zo voor alle gedetineerden die daar verblijven. Aan de beslissing tot plaatsing in de ebi of AIT ligt een bijzonder gevaar ten grondslag dat van deze specifieke gedetineerde uitgaat. De beoordeling van noodzaak en proportionaliteit van een maatregel ten opzichte van een individuele gedetineerde komt terug in de plaatsingsbeslissing en de criteria die ten behoeve van die beslissing zijn opgesteld. Het plaatsingsbesluit wordt niet lichtzinnig genomen. Bovendien wordt de gedetineerde in staat gesteld zijn zienswijze te geven op het voorgenomen besluit en staat er beroep open tegen het plaatsingsbesluit.

Dan de vragen van de heer Sneller: zullen de plaatsingscriteria in overeenstemming worden gebracht met de eisen van noodzaak en proportionaliteit om de besluiten te kunnen dragen? Hij vraagt ook wat er met de gedetineerden gaat gebeuren die niet meer aan de plaatsingscriteria voldoen. De plaatsingscriteria voor de ebi zijn in de Regeling selectie, plaatsing en overplaatsing van gedetineerden vastgelegd. De plaatsingscriteria voor de AIT worden ook in deze regeling vastgelegd. Ten opzichte van de bestaande criteria voor de AIT gaat het hierbij om strengere criteria. Ik heb hiervoor gekozen omdat het toekomstige AIT-regime een strenger regime is. Gedetineerden die niet meer voldoen aan de plaatsingscriteria worden uit de AIT geplaatst.

Dan de volgende vragen van mevrouw Lahlah: waarom is ervoor gekozen om de generieke maatregelen ook toe te passen op de diverse groep gedetineerden van de AIT op dezelfde manier als in de ebi en waarom is er niet gekozen voor een maatwerkbepaling, bijvoorbeeld bij auditief toezicht? De maatregelen zijn ingegeven door een veiligheidsbelang. Wanneer deze preventieve maatregelen niet generiek worden toegepast, zal dat waarschijnlijk ten koste gaan van de effectiviteit van de maatregelen. De generieke maatregelen zorgen ervoor dat de mogelijkheden worden beperkt die de gedetineerde heeft om misbruik te maken van contacten met de buitenwereld. Wanneer zou worden afgezien van het regimaire karakter van deze maatregelen, heeft dat een direct veiligheidsrisico tot gevolg. Mocht het beeld bestaan dat het verblijf op de AIT gelijk is aan het verblijf op de ebi, dan wil ik dat hierbij rechtzetten: er zijn wel degelijk verschillen.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even op dit punt: kan de staatssecretaris toelichten waarom de generieke maatregelen, die dus zowel voor de ebi als voor de bredere groep, de AIT, gelden, effectiever zouden zijn dan individuele maatregelen?

Staatssecretaris Coenradie:
Omdat we willen voorkomen dat er een waterbedeffect ontstaat. Door het generiek vast te stellen in plaats van individueel, voorkomen we dat er een mogelijkheid is om ergens druk uit te oefenen, of dat nou richting personeel, advocaten of gedetineerden is.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Coenradie:
Dan een vraag van de heer Van Nispen. Hij is er nu niet, maar ik heb begrepen dat de SP in haar voltalligheid meekijkt. Ik ga de vraag dus beantwoorden, hopelijk ook naar behoren. Hij nodigt mij uit om na te denken over de veiligheid die het gevangenispersoneel zou moeten hebben. Hij vraagt of daar wel goed naar gekeken wordt. Ik bij mij ervan bewust dat werken met deze groep hoogrisicogedetineerden veel betekent voor het personeel. Ook voor het personeel geldt dat deze gedetineerden hen door middel van druk, dwang of dreiging zullen proberen in te zetten om contact te leggen met de wereld buiten de inrichting om hun criminele activiteiten te kunnen voortzetten. Het is dus noodzakelijk dat het personeel er voldoende op is toegerust om bijvoorbeeld signalen van ondermijnende activiteiten, of pogingen daartoe, te kunnen herkennen en daarop te kunnen acteren. Opleidingen en trainingen worden aangescherpt dan wel ontwikkeld waar nodig. Deze opleidingen en trainingen zien op zowel de fysieke als de mentale weerbaarheid van het personeel, met als beoogd doel dat het personeel gezond blijft. Daarnaast heeft DJI nadrukkelijk oog voor de veiligheidsrisico's die het personeel loopt. Waar nodig worden preventieve of reactieve maatregelen getroffen. Het meer generiek inregelen van aanscherpingen in dit wetsvoorstel, draagt bij aan meer veiligheid voor medewerkers van DJI. In mijn spreektekst verwees ik hier reeds naar.

De heer Eerdmans vroeg welke implementatietijd er wordt verwacht en of deze korter is dan bij een normaal voorstel. DJI staat klaar voor de uitvoering van de maatregelen die voortvloeien uit deze wijziging van de PBW. Zes weken na behandeling en stemming in de Eerste Kamer is DJI klaar voor inwerkingtreding. Dit is sneller dan normaal.

Dan kom ik bij een vraag van de heer Ellian. Is het aantal contactmomenten in de wet het uitgangspunt, en zijn er enkel bij hoge uitzondering meer contactmomenten mogelijk? De heer Ellian sprak hier zijn zorgen over uit. Ja, het aantal contactmomenten in de Penitentiaire beginselenwet is het uitgangspunt. Voor zowel de ebi als de AIT geldt dat bij hoge uitzondering een tijdelijke verruiming van het aantal contactmomenten kan worden toegestaan indien de reguliere contactmomenten niet volstaan. Dit kan indien er sprake is van bijzondere omstandigheden die een tijdelijke verruiming rechtvaardigen. Bij dergelijke bijzondere omstandigheden moet er gedacht worden aan gebeurtenissen in de privésfeer van de gedetineerde. Er kan bijvoorbeeld sprake zijn van de geboorte van een kind of van een overlijden, waardoor een tijdelijke intensivering van het contact kan worden toegestaan. Ik bepaal of dit wordt toegestaan, de mate van verruiming die wordt toegestaan en hoelang die duurt.

De heer Ellian (VVD):
Dank voor het antwoord, zeg ik via de voorzitter. Het is wat het is. Als ik hier nog een amendement op zou indienen, weet ik niet hoeveel vrienden ik hier zou maken. Maar in alle eerlijkheid: ik geloof niet dat dit nodig was. Ik vond dat collega Van Dijk het net mooi zei, met alle eerbied voor de Raad van State. Ik heb geleerd dat het recht niet zwart-wit is. Er kan ruimte tussen zitten. Deze mogelijkheid tot maatwerk gaat, zo voorspel ik, een batterij aan procedures opleveren. Elke zware gedetineerde vindt "maar mijn kind heeft het moeilijk op school", "maar mijn tante heeft dit" of "maar mijn oom heeft dat", en daar komt dan ook nog "en die is in het buitenland" bij. Dit was niet nodig en niet verstandig. Ik hoop dat de staatssecretaris dat echt inziet en dat ze zeer, zeer, zeer terughoudend gebruik gaat maken van die bevoegdheid, maar zich wel voorbereidt op een batterij aan procedures die wat mij betreft voorkomen hadden kunnen worden. Mijn amendement zag hier namelijk nooit op. Dat was meer in de trant van: "Dit is wat u krijgt, niet meer en niet minder. Dan had u deze strafbare feiten maar niet moeten plegen."

Staatssecretaris Coenradie:
Ik snap de zorgen. Het enige wat ik daarop terug kan geven, ondanks dat er niet echt een vraag was gesteld, is dat ik er echt heel zorgvuldig en echt bij hoge uitzondering mee zal omgaan. Een uitzondering is niet voor niets een uitzondering en geen regel waar men gebruik van kan maken.

De heer Koops van NSC had in aanvulling daarop ook een dergelijke vraag gesteld. Wordt er binnen de bevoegdheid van de staatssecretaris om in bijzondere gevallen tijdelijk de contactmomenten te verruimen ook afgestemd met ketenpartners en wordt dit ook in de regeling opgenomen? Een gedetineerde kan verzoeken om een tijdelijke verruiming van de mogelijkheden om bezoek te ontvangen en telefoongesprekken te voeren. Het gaat hierbij om zeer uitzonderlijke omstandigheden. De gedetineerde moet schetsen wat de bijzondere omstandigheden zijn die aanleiding geven tot het verzoek. Ook moet hij het verzoek onderbouwen met bewijsstukken van bijvoorbeeld een arts. Het verzoek wordt beoordeeld op basis van drie punten. Eén: de bijzondere omstandigheden. Twee: de controleerbaarheid daarvan. Drie: de over de gedetineerde reeds beschikbare informatie. Dit laatste ziet ook op informatie van bijvoorbeeld de vestigingsdirecteur en ketenpartners, die de heer Koops al noemde. Het gaat dus naast de informatie van de inrichting ook om de informatie van het GRIP en van het OM. Indien gewenst, wordt er om aanvullend advies gevraagd aan deze ketenpartners. Wat dat betreft moet ik wel realistisch zijn: in zeer spoedeisende gevallen zal er geen tijd zijn om aanvullende adviezen aan te vragen. Deze procedure wordt opgenomen in de ministeriële regeling.

De heer Koops (NSC):
Dank u voor deze toelichting en voor de beantwoording van de vraag. Ik zou het even heel concreet willen toespitsen op een van de ketenpartners: het Openbaar Ministerie. Dat zit op een strafdossier. De ervaring leert dat dingen als collusiegevaar in zo'n strafdossier worden uitgewerkt met behulp van — ik zou bijna willen zeggen "bewijsmiddelen" — een concrete onderbouwing. Het is niet gebruikelijk dat de basis van dat soort informatie in handen komt van DJI. Ik zal het even vergemakkelijken: ik probeer dus even concreet te krijgen welke informatie het Openbaar Ministerie exact kan verstrekken aan u bij uw oordeel over die uitzonderlijke omstandigheden. Ik denk dan toch echt in de eerste plaats het meest aan collusie.

Staatssecretaris Coenradie:
Met uw permissie wil ik daar graag even op terugkomen in de tweede termijn.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Coenradie:
Ik heb nog een vraag van de heer Koops: is de regering van plan om in ministeriële regelingen vast te leggen hoe gebruik kan worden gemaakt van de tenzij-regeling, de uitzondering op het terstond vernietigen? Ja. Dit wordt nader uitgewerkt op het niveau van een algemene maatregel van bestuur. Die wordt voorgehangen bij uw Kamer. We gaan eerst een advies vragen aan de Raad van State, nadat dit in de Kamer is behandeld.

Dan ook een vraag van de heer Koops: wanneer wordt een gesprek tussen cliënt en advocaat onderbroken, en waarom? Heeft dat te maken met binnenlopen? Is dat al een reden om de opname te bewaren? Dat haalde de heer Koops als voorbeeld aan. Een gesprek kan worden onderbroken als gedragingen worden waargenomen die niet passen bij het doel van het gesprek: het bespreken van een juridische aangelegenheid. Er is dus geen sprake van zomaar binnenlopen. Er worden alleen beelden bewaard bij het beëindigen van een gesprek wegens waargenomen gedragingen die niet passen bij het doel van het gesprek.

Dan nog een vraag van de heer Koops: hoe wordt gewaarborgd dat het eventueel onderbreken niet op oneigenlijke wijze wordt gedaan, zodat het vastleggen van beelden gegarandeerd wordt? Het onderbreken betreft een feitelijke handeling. De medewerker van de p.i. beslist of het gesprek wordt voortgezet of beëindigd. U moet uitgaan van de professionaliteit van de medewerker. Als dat wordt beëindigd, dan is dat besluit uiteraard vatbaar voor beklag en beroep.

De heer Sneller stelde een vraag over het visueel toezicht. Hoe gaat het overleg met de beroepsgroep … Het is een hele typische vraag. Althans, het is geen typische vraag, maar de manier waarop die geformuleerd is, is wel typisch. Hoe gaat het overleg met de beroepsgroep om de criteria voor ingrijpen helder te krijgen? Hoe wordt ervoor gezorgd dat dit voorzienbaar is? Het visueel toezicht wordt nader uitgewerkt in de Penitentiaire maatregel, die nog wordt voorgehangen. De beroepsgroep is wel betrokken geweest bij de consultatie.

Ik heb nog een vraag van de heer Sneller. Resulteert het verharden van het regime er niet in dat criminelen vaker onveiliger vrijkomen? Vergroten we daarmee niet de onveiligheid in onze samenleving? Hoe ziet de regering dit? Hoe moet dit wetsvoorstel worden gezien tegen de achtergrond van de conclusie van het WODC-onderzoek? Het WODC stelt dat het ontbreken van een exitstrategie in het Italiaanse 41 bis-regime zorgelijk is. Laat ik vooropstellen dat het ontbreken van banden met het crimineel milieu, het stoppen van het voortgezet crimineel handelen vanuit detentie en het niet ondernemen van vluchtpogingen door gedetineerden de allerbeste exitstrategie is. Dan is er geen enkele reden meer om iemand te plaatsen in een ebi of AIT. Wanneer er niet langer wordt voldaan aan de plaatsingscriteria voor de ebi of de AIT, vindt afschaling naar een lager beveiligingsniveau plaats. Hoe lager het beveiligingsniveau, hoe meer ruimte er is voor re-integratieactiviteiten. Als de veiligheid het toestaat, dan kan een gedetineerde in de laatste fase van zijn detentie vanuit een minder beveiligde setting werken aan zijn re-integratie.

Ik heb nog een vraag van de heer Sneller. Hij zei: "Ik lees in de toelichting dat de maatregelen die worden getroffen, verdergaand zijn dan bijvoorbeeld in Italië. Nederland is daarmee strikter. Welke landen betreft dit?" In de nota naar aanleiding van het verslag ga ik in op de landen waar door de PVV naar is gevraagd: Spanje, Frankrijk en Italië. De PVV heeft gevraagd hoe deze landen uitvoering hebben gegeven aan de vertrouwensband tussen gedetineerden en rechtsbijstandverleners. Frankrijk kent geen vorm van toezicht op contact tussen gedetineerden en rechtsbijstandverleners. Spanje kent geen vorm van visueel toezicht. Nederland gaat daarin dus verder dan deze landen. Italië kent wel een vorm van visueel toezicht. Regimair kent Italië minder contactmomenten, namelijk één uur per maand. Met de voorgestelde bevelsbevoegdheden kunnen de contactmomenten van een gedetineerde tot nul worden beperkt. De rechtsbijstandverlener is daar overigens van uitgezonderd. Een groot verschil daarbij is dat we met het Nederlandse stelsel maatwerk leveren; in Italië zijn er geen mogelijkheden tot maatwerk.

Dan vroeg de heer Eerdmans nog of ik een update kan geven over de actuele situatie rondom code zwart en of dit gevolgen heeft voor de gedetineerden in de ebi en op de AIT. Ja, er is inderdaad sprake van een langdurig capaciteitsprobleem bij DJI. Het capaciteitsprobleem binnen het gevangeniswezen raakt de hoogrisicogedetineerden niet. Deze worden ook niet eerder vrijgelaten. Deze groep gedetineerden heeft binnen DJI de hoogste prioriteit. Alle hoogrisicogedetineerden die in een ebi of op een AIT horen, kunnen we daar ook plaatsen. Het is helaas niet langer mogelijk om alle arrestanten en voorlopig gehechten te kunnen plaatsen in de p.i.'s zonder aanvullende maatregelen. Ik kan niet niks doen; daarom heb ik destijds ook besloten — en daar heb ik de Kamer ook over geïnformeerd — gedetineerden vanuit de p.i.'s niet alleen op vrijdagen incidenteel drie dagen eerder heen te zenden, maar ook op andere dagen van de week. Dit geeft op dit moment nog de benodigde hoeveelheid ruimte. Ik blijf uiteraard met de ketenpartners zoeken naar duurzame oplossingen voor deze capaciteitsproblematiek.

Dan is er nog een vraag van de heer Van Nispen. O nee, deze vraag heb ik al beantwoord.

Dan heb ik nog een tweetal amendementen.

De voorzitter:
Ja. De amendementen op de stukken nrs. 11 en 12.

Staatssecretaris Coenradie:
Excuus?

De voorzitter:
De amendementen op de stukken nrs. 11 en 12.

Staatssecretaris Coenradie:
Ja. Ik begin met het amendement op stuk nr. 11 van de heer Sneller en mevrouw Lahlah. De indieners willen op de AIT het visueel toezicht koppelen aan het bevel. Dit amendement hebben deze leden ook bij de vorige plenaire behandeling ingediend. Dat amendement van soortgelijke strekking is toen door uw Kamer verworpen. Ik ontraad het amendement. Het doel van visueel toezicht is voorkomen dat er druk op rechtsbijstandverleners wordt uitgeoefend. De beoordeling van de noodzaak en de proportionaliteit van deze maatregel ten opzichte van de individuele gedetineerde komt terug in het plaatsingsbesluit. Visueel toezicht draagt bij aan het voorkomen van verhullende communicatie en daarmee aan het voorkomen van voortgezet crimineel handelen vanuit detentie. Door de beperkte communicatie in de ebi en op de AIT zal er druk ontstaan op de contacten die nog wel mogelijk zijn. Dat wil ik echt voorkomen. Daarom heb ik in het wetsvoorstel gekozen voor visueel toezicht als generieke maatregel voor alle gedetineerden in de ebi en op de AIT.

Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 12, dat ook van mevrouw Lahlah en de heer Sneller is. Dit amendement ontraad ik. De indieners willen dat het beperken van het aantal rechtsbijstandverleners tot twee wordt gekoppeld aan het bevel. Bij de vorige plenaire behandeling hebben deze leden ook een amendement van dezelfde strekking ingediend. Dat is toen ook door uw Kamer verworpen. Met een maatregel om het aantal rechtsbijstandverleners in de ebi en op de AIT te beperken tot twee, heb ik uitvoering gegeven aan de motie van de heer Ellian. Het contact met rechtsbijstandverleners is een van de mogelijkheden die de gedetineerde heeft om met de buitenwereld te communiceren. Een beperking van het aantal rechtsbijstandverleners met wie geprivilegieerd contact kan bestaan heeft een preventief karakter en levert een belangrijke bijdrage aan het terugdringen van deze communicatiemogelijkheden. De maatregel verliest een deel van zijn effectiviteit wanneer deze niet generiek van aard is. Dit geldt zowel voor de ebi als voor de AIT. De beoordeling van noodzaak en de proportionaliteit van deze maatregel ten opzichte van de individuele gedetineerde komt eveneens terug in het plaatsingsbesluit.

De overige gestelde vragen — het zijn er nog een paar — wil ik graag bij mijn collega neerleggen.

De voorzitter:
Heel goed. Dan dank ik u voor uw inbreng in de eerste termijn. Dan geef ik nu het woord aan de andere staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, die tevens verantwoordelijk is voor de rechtsbescherming. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Struycken:
Dank u, voorzitter. De wet waar we over spreken is belangrijk en urgent, maar evenzeer delicaat, want de rechtsstaat is in het geding. Ik geloof dat dat gevoel breed in deze Kamer leeft. Als we het hebben over de rechtsstaat, dan hebben we het over de samenleving, de samenleving als geheel, de veiligheid van de samenleving als geheel. Maar we hebben het ook over personen daarbinnen, individuele personen. Dan gaat het over de veiligheid van personeel in penitentiaire instellingen, maar het gaat in een rechtsstaat natuurlijk ook om de belangen van de verdachte en de veroordeelde, de gedetineerde zelf. Die moeten we niet veronachtzamen, zelfs niet bij de gedetineerden waar het hier om gaat. Het gaat ook om de belangen van een advocaat als actor in de rechtsstaat. Dan komt de problematiek terecht bij mijn portefeuille, Rechtsbescherming, die gaat over de juridische beroepen en de benodigde kaders voor de advocaat.

Want de advocaat is een bijzonder beest. Een advocaat kent bijzondere bevoegdheden, bijzondere taken en ook bijzondere verplichtingen jegens de cliënt en jegens de samenleving. De heer Koops bracht het prachtig onder woorden. Hij gaf ons na twintig jaar ervaring vandaag gevoel voor wat de verplichting tot geheimhouding eigenlijk betekent voor een advocaat, in positieve zin, maar ook als last. Dat geeft ons in overweging dat wij dat belang van geheimhouding zorgvuldig moeten wegen, omdat het een zwaarwegend belang is dat ook zwaar kan wegen voor de advocaat. Advocaten zijn professionals, maar het zijn ook personen met kwetsbaarheden. Dat is nou juist ook waar dit wetsvoorstel over gaat. Het is ook bedoeld om de persoon die advocaat is te beschermen tegen wat er gebeurt, in de bijzondere positie die de advocaat heeft in deze hele gevoelige, complexe, gespannen situaties. Dat noopt dus tot het wegen van alle belangen, tot het zoeken van balans, tot het zoeken van evenwicht en ook tot zorgvuldige besluitvorming.

Het beginsel van de vrije advocaatkeuze, dat we ontlenen aan artikel 6 van het EVRM en aan de Europese richtlijn die in Europa een minimumkader schetst voor bijstand van advocaten in strafzaken en daarmee bijdraagt aan een Europees basiskader voor een rechtsstaat die de grenzen van ons land overstijgt, speelt vanuit mijn perspectief een hele centrale rol. Dat beginsel van vrije advocaatkeuze is belangrijk, maar ook complex, want we weten niet wat dat beginsel precies meebrengt, zeker niet in de situaties waar deze wet in beoogt te voorzien. We weten wel dat voor het recht van vrije advocaatkeuze geldt wat voor alle grondrechten geldt. Voor alle grondrechten geldt namelijk dat ze nooit onbegrensd zijn. Er is altijd een spanning denkbaar met andere grondrechten. Er zijn altijd situaties waar rechten gaan schuren. Dan is het zaak om een zorgvuldige weging te maken, niet alleen een keuze, maar ook een weging. En dat moet steeds weer opnieuw. Want ook voor het recht op vrije advocaatkeuze geldt dat er beperkingen zijn. Een gedetineerde of verdachte is niet altijd vrij om een advocaat te kiezen, want de gekozen advocaat kan om allerlei redenen niet bereid of in staat zijn om de zaak aan te nemen. Het kan bijvoorbeeld zo zijn dat de gedragsregels met zich meebrengen dat de advocaat ervan af moet zien wegens een tegenstrijdig of dreigend tegenstrijdig belang, of welke reden dan ook. Er zijn voor een advocaat legitieme gronden om een zaak te weigeren of terug te geven. Dat is in essentie natuurlijk ook een beperking die geldt op de vrijheid van de gedetineerde of veroordeelde om de advocaat te kiezen die die wil.

De heer Sneller vroeg: waar liggen dan de grenzen? In de nota naar aanleiding van het verslag staat dat we tegen de grenzen van de rechtsstatelijkheid aan gaan zitten. Wat betekent dat? Dat betekent niet heel veel meer dan ik net beschreef. Dit wetsvoorstel beweegt zich precies op het vlak waar diverse grondrechten in het geding zijn en waar bescherming zwaar weegt. Ik weet zeker dat het kabinet met de uitlating dat we tegen de grenzen van de rechtsstatelijkheid aanlopen in de nota heeft willen aangeven dat we op alle punten in het wetsvoorstel raken aan het punt waar grondrechten gaan schuren en waar op een gegeven moment een lijn moet worden getrokken. Ik verzoek u dat niet zo te interpreteren dat we tot het uiterste zijn gegaan, in die zin dat we aan alle kanten de grenzen helemaal hebben bereikt. Ik denk dat we het zo moeten interpreteren dat we in het totale pakket dat in dit wetsvoorstel besloten zit, een balans hebben gevonden en dat we in het zoeken naar die balans niet verder moeten gaan dan het voorstel dat we nu hebben neergelegd. Dat is in essentie dus een wijziging van een ander wetsvoorstel dat er ligt. Het is er helemaal op gericht om op basis van de beschikbare adviezen te zeggen: dit is de balans die aanvaardbaar is binnen de grenzen van de rechtsstaat.

Daarbij hebben wij uiteraard goed geluisterd naar de adviezen, niet alleen van de Raad van State, maar ook van de Nederlandse orde van advocaten. De Nederlandse orde van advocaten heeft een bijdrage geleverd zoals we van de orde mogen verwachten, door in elke fase weer opnieuw te adviseren over de wetsvoorstellen. Daarmee heeft de orde een bijdrage aan de rechtsstaat geleverd. Ik deel het gevoel dat de heer Ellian verwoordde dat niet alleen van de orde van advocaten, maar ook van individuele advocaten mag worden verwacht om steeds weer aandacht te vragen voor wat nodig is, maar ook aandacht te besteden aan wat niet goed gaat.

We hebben de kritiek van de orde van advocaten goed bestudeerd en we hebben een aantal concrete suggesties overgenomen, bijvoorbeeld ten aanzien van de mogelijkheid tot vervanging van de advocaat bij ziekte. De crux van de weging van het punt van de orde is een regimaire of generieke maatregel of individuele toetsing. De keuze is gemaakt om de combinatie te zoeken met de individuele beslissing die ten grondslag ligt aan de plaatsing. Die beslissing wordt niet één maal genomen, maar wordt in geval van verlenging steeds weer opnieuw gewogen als complement of tegenhanger van het generieke karakter van de maatregel. We begrijpen de kritiek van de orde van advocaten, maar het generieke karakter van de maatregelen die wij voorstellen en die onderdeel uitmaken van de oorspronkelijke wet zoals we die vandaag zouden gaan wijzigen, is niet los te zien van die individuele plaatsingsbeslissing aan het begin en, met een zekere regelmaat, gedurende het verblijf.

Een onderdeel van de analyse van de adviezen van de orde van advocaten is ook de weging. Het kabinet hecht eraan maximaal ruimte te bieden voor het preventieve effect van generieke maatregelen. Dit is al eerder in het debat aan de orde gekomen. Het kabinet is ervan overtuigd dat het preventieve effect alleen voldoende werkt als de maatregelen waarover we het hebben, in essentie generiek zijn, in het licht — dat zeg ik nogmaals — van de individueel gebaseerde plaatsingsbeslissing.

Het derde element van mijn antwoord op de vraag hoe wij kijken naar de kritiek van de orde van advocaten is dat het hier natuurlijk gaat om bescherming van de advocaat. Het gaat óók om bescherming van de advocaat, want in een ideale samenleving en in een ideale rechtsstaat zijn de advocaten in staat en bereid om zich teweer te stellen tegen ondermijning van de rechtsstaat doordat de advocaat een instrument wordt van verboden handelingen, met name op het punt van het delen van informatie. Dat vergt weerbaarheid van de advocaat. Het is daarom belangrijk te markeren dat de orde van advocaten diverse initiatieven ontplooit op het vlak van het vergroten van de weerbaarheid van advocaten, in het algemeen, maar ook in het bijzonder in situaties als een ebi of een AIT.

Onderdeel van de taak van de advocaat in dit kader zijn natuurlijk ook de gedragsregels. De heer Koops en mevrouw Lahlah vroegen daar aandacht voor. Men kan en moet zich de vraag stellen of gedragsregel 15 inzake tegenstrijdig belang voldoende in acht wordt genomen als een advocaat meerdere leden van dezelfde criminele groep bijstaat. Dat vergt zorgvuldige afweging, in elk geval opnieuw en op elk moment opnieuw. Het is belangrijk dat advocaten en de orde van advocaten daar voldoende aandacht voor hebben. Ik weet dat er lokaal verschillende dekens zijn die daar aandacht voor vragen, specifiek met betrekking tot advocaten. Zij spreken ook met advocaten die bijstand verlenen aan gedetineerden in een ebi en een AIT. Voorkomen moet worden dat advocaten in de fuik zwemmen, bedoeld of onbedoeld. Dat is een belangrijk element van een strategie om ondermijning te voorkomen en een belangrijke opdracht aan de advocatuur.

De heer Ellian (VVD):
Ziet de staatssecretaris inzake de gedragsregel waarnaar hij zojuist verwees, gedragsregel 15 over tegenstrijdig belang, voldoende verantwoordelijkheidsbesef en urgentie bij de advocatuur zelf op dit moment?

Staatssecretaris Struycken:
Daarop heb ik een heel algemeen antwoord, ook op basis van mijn eigen ervaringen uit mijn tijd dat ik advocaat was. Voor veel gedragsregels, maar voor deze in het bijzonder, geldt dat advocaten daar nooit genoeg aandacht aan kunnen besteden. Ook wanneer je in een commerciële praktijk werkzaam bent, is dit onderdeel van de reguliere, permanente opleiding en intervisie. Dat geldt overigens voor alle gedragsregels. Juist aan tegenstrijdig belang kan niet genoeg aandacht worden besteed. Meer specifiek met betrekking tot situaties waarover we vandaag spreken, geldt dat zorgvuldige analyse van casuïstiek meer aandacht zou kunnen krijgen. Vandaag heb ik gesproken met de landelijk deken van de orde van advocaten en precies dit geadresseerd. Het is opportuun om zowel vanuit het perspectief van weerbaarheid, maar ook vanuit het perspectief van de gedragsregels meer initiatieven te ontplooien die advocaten alert maken op de risico's — daar gaat het om — en hen bewuster maken van de keuzes die ze moeten maken als het gaat om mogelijk tegenstrijdige belangen.

De heer Ellian (VVD):
Ik zal het debat niet doen draaien naar de Advocatenwet en de daaronder hangende regelgeving. Ik kan mijn vraag heel kort stellen. Ik heb aandachtig geluisterd naar collega Koops. Er zijn op dit moment advocaten … Ik zeg het wéér. Ik ben dit debat vandaag ingegaan met het idee het debat weer een keertje met een ernstige toon in te gaan. Ik zie namelijk allerlei mensen die toezicht moeten houden toekijken, maar men doet niks. Hoe kan het dat bij grote criminele samenwerkingsverbanden dezelfde advocaten dezelfde leden bijstaan? Hoe kan dat? Dat is de achtergrond van het voorstel dat ik heb ingediend, zeg ik op deze manier met een hele grote omweg tegen de heer Koops. Mijn vraag is: vindt de staatssecretaris dat een advocaat meerdere leden uit een crimineel samenwerkingsverband zou moeten kunnen bijstaan?

Staatssecretaris Struycken:
Dat is een afweging in individuele gevallen. Ik vind dat advocaten daar zeer terughoudend en zeer voorzichtig in moeten zijn. Ook bij mij komt af en toe de vraag op of de goede afweging is gemaakt. Ik kan niet ontkennen dat er ook rotte appels zijn. We weten dat allemaal en de heer Ellian vraagt er ook altijd aandacht voor. Er zijn advocaten die die afweging niet maken omdat ze een bewuste keuze maken. Dat zijn de rotte appels in de mand. Daar heeft de hele rechtsstaat last van. Daarop kan het antwoord alleen maar zijn dat er opgetreden wordt. Dat kan ofwel vanuit de toezichthoudende autoriteiten binnen de orde en waar dat opportuun is, kan ook het Openbaar Ministerie optreden, want die advocaat kan gewoon strafbaar bezig zijn. Daar moet waar mogelijk tegen worden opgetreden.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:
De heer Sneller stelde een belangrijke vraag, die eigenlijk niet over dit wetsvoorstel gaat, maar een veel bredere reikwijdte heeft. Hij vroeg eigenlijk of het sneller kan, althans, zo verstond ik hem. Door de manier waarop dit wetstraject is gelopen, is er onnodig vertraging ontstaan. Dat klopt. De gang van zaken is niet ideaal. Dat geven we allemaal toe. Bij de appreciatie van de amendementen is er te weinig tijd en te weinig scherpte geweest. Er is ook geen ruimte geweest om te consulteren, althans niet vooraf. Ik heb goede hoop dat dit in de toekomst niet altijd, maar wel vaker goed gaat. Juist de initiatieven die vanuit uw Kamer worden ontplooid, zoals een commissie constitutionele toetsing, verkleinen immers de kans of het risico dat we ongelukken begaan, dus dat de Kamer en de regering tezamen ongelukken begaan door te stemmen en daarmee amendementen en wetsvoorstellen te aanvaarden die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan of, althans, waarbij voldoende twijfel is over de houdbaarheid in verband met hoger recht. Het probleem zit 'm in belangrijke mate ook hier bij de amendementen, zo blijkt maar weer. Amendementen zijn niet onderdeel geweest van het reguliere traject van een wetsvoorstel met een beleidskompas, een consultatieronde en advisering van de Raad van State. Amendementen komen onverwacht zijdelings invliegen. Het zou goed zijn als we in de overleggen die er over de wetgevingskwaliteit zijn, verder verkennen hoe we kunnen voorkomen dat amendementen leiden tot ongelukken.

Ik heb nog een paar opmerkingen over auditief toezicht in het bijzonder. Daarna kom ik op de appreciatie van de motie op stuk nr. 13.

De voorzitter:
Het amendement.

Staatssecretaris Struycken:
Ja, het amendement op stuk nr. 13. Excuus, ik wil niet preluderen.

De vraag van de heer Ellian, die eigenlijk ook een bredere vraag was, is in hoeverre ik in het advies van de Raad van State toch nog ruimte zie voor auditief toezicht. Als er sprake is van een verdenking van een strafbaar feit, en dan gaat het in het bijzonder om een strafbaar feit van een advocaat in een individuele casus, dan kan er op basis van het geldende recht dus een dwingende reden zijn om in te grijpen. Dat mag en kan dan ook. In het kader van de opsporing kunnen gesprekken van een advocaat worden afgeluisterd. Dan gaat het uiteraard om zeer bijzondere omstandigheden, maar het recht voorziet in mogelijkheden om iets te doen aan crimineel handelen door een advocaat. Auditief toezicht, dus het afluisteren van het gesprek, is dan onder zeer strikte voorwaarden oorbaar. Deze bevoegdheden zijn er al en worden ook ingezet in concrete gevallen. Daarbuiten is er twijfel over de vraag of er ruimte is voor auditief toezicht. De Raad van State formuleert grote twijfels over de vraag of er naast deze reeds bestaande mogelijkheden ruimte is voor het meeluisteren van gesprekken. Wij zien eigenlijk niet of niet voldoende ruimte om dit langs die weg onderdeel te laten zijn en blijven van de regels die we met elkaar willen afspreken; dus heel beperkt of niet. We zien in ieder geval niet genoeg ruimte om het wetsvoorstel nu langs die lijnen vorm te geven.

De heer Van Dijk stelde juist in dit verband hele principiële vragen aan de orde. Waarom proberen we het niet gewoon? De heer Van Dijk heeft namelijk gelijk dat er geen precedenten zijn. Er zijn weinig of geen precedenten van auditief toezicht op gesprekken met advocaten. Dat onderdeel van het recht is nog in ontwikkeling. Waarom zou je het dan niet toch proberen? De lijn van dit kabinet is dat je dat niet zou moeten doen. Als er gerede twijfel is over de houdbaarheid — en die is er, mede in het licht van de adviezen die we hebben — dan moeten we dat niet willen. Ik denk ook dat het kabinet zich daar een eigen oordeel over moet vormen, ongeacht het verwachte oordeel van het Europees Hof. Op basis van de beschikbare adviezen moet het kabinet tot een eigen oordeel komen. Op het punt dat we vandaag bespreken geldt dat we denken dat auditief toezicht niet kan.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dan is het toch wel heel raar dat het kabinet zelf het initiatief neemt om twee amendementen die door een meerderheid van de Kamer zijn aangenomen buiten werking te stellen. Ik kan me nog voorstellen dat je, als je wordt teruggefloten door het Europees Hof, zegt: we hebben inderdaad een fout gemaakt. Maar de Tweede Kamer heeft een amendement gemaakt om de georganiseerde criminaliteit aan te pakken en de veiligheid in de samenleving te verbeteren. Ik snap dan niet zo goed dat je ervoor kiest om een democratisch tot stand gekomen besluit naast je neer te leggen en aan de veilige zijde van de georganiseerde criminaliteit te gaan zitten, in plaats van aan de veilige zijde van de burgers, die de overlast daarvan ondervinden. Daarom had ik in de eerste termijn ook de vraag gesteld hoe het kabinet daarop reflecteert.

Staatssecretaris Struycken:
We bevinden ons vandaag in een heel merkwaardige situatie, met een wetsvoorstel dat strekt tot wijziging van een ander wetsvoorstel dat nog geen wet is, maar waarbij wel over amendementen is gestemd. Dat is een zeer ongebruikelijke situatie. Wat de democratische legitimiteit betreft zit het in die zin wel goed dat het aan uw Kamer zelf is om te stemmen over het wijzigingsvoorstel dat vandaag voorligt. Uiteindelijk is het dus mede uw eigen keus, zeg ik tegen uw Kamer, of u zelf wilt terugkomen op het eerder aangenomen amendement. Het is een keuze voor het kabinet om verder te gaan met dit wetsvoorstel. Zoals wij er op dit moment tegen aankijken, op basis van wat wij nu weten en van de adviezen die zijn uitgebracht, achten wij het niet opportuun om onverkort door te gaan met het wetsvoorstel, dat we daarom dus trachten te wijzigen. Dat heeft twee redenen. We vinden het gezien de vermeende onverenigbaarheid met het hogere recht principieel niet goed, maar ook praktisch niet, omdat we denken dat de risico's te groot zijn dat dit wetsvoorstel vertraagd wordt ofwel op een later moment onderuitgaat. De urgentie en de scherpte van het probleem brengen mee dat dit kabinet, de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid en ik, dat risico gewoon niet willen nemen. Daarom kiezen we ervoor dit wijzigingswetsvoorstel aan uw Kamer voor te leggen.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Struycken:
Ik kom … Nee, ik kom nog niet aan het einde, want ik had u toegezegd het amendement te appreciëren.

Voorzitter. Het gaat om het amendement op stuk nr. 13 van de heer Ellian. Het mag en moet gezegd worden dat het een heel creatief idee is en dat het idee de vinger op een heel gevoelige plek legt. We spraken al over de rol van advocaten, in die zin dat advocaten die meerdere leden van een criminele groep bijstaan een verhoogd risico lopen en/of vormen. Het is creatief om dat ook te benaderen vanuit de advocaat. De strekking van het voorstel is natuurlijk duidelijk. Die strekking is geheel in lijn met het wetsvoorstel in zijn totaliteit, namelijk de bescherming van de rechtsstaat en van de actoren daarbinnen, en bescherming van de advocaat tegen zichzelf. Voor de regeling die wordt voorgesteld in het amendement bestaan geen precedenten. Ik noemde in mijn inleiding al even dat het beginsel van de vrije advocatenkeuze nog weinig reliëf heeft, in die zin dat we niet goed weten wat dat dan betekent en welke uitwerking dat heeft. Met andere woorden, mede doordat we geen precedenten kennen, is er sprake van twijfel — die twijfel is niet groot maar wel voldoende om significant te zijn — over de vraag of het amendement verenigbaar is met hoger recht. Althans, in de beperkte tijd die wij hebben gehad, komen wij tot de voorlopige conclusie dat er twijfel moet bestaan over de houdbaarheid van het amendement in het licht van het beginsel van vrije advocatenkeuze.

Daarnaast zijn de praktische gevolgen ervan nog onvoldoende verkend. Dan denk ik met name aan de beschikbaarheid van advocaten die bijstand willen en kunnen verlenen aan gedetineerden en verdachten in de ebi en de AIT. Het zou kunnen zijn dat de numerieke beperking ertoe leidt dat er onvoldoende advocaten beschikbaar zijn. Dat zou kunnen, maar dat weten we nog niet. Die praktische effecten van een numerieke beperking werken dus door in de meer principiële vraag of het beginsel van vrije advocatenkeuze te veel op de tocht komt te staan. Dat vergt dus nadere praktische verkenning.

Dat zeg ik naast de praktische vragen van een andere orde. Hoe werken we het precies uit in situaties waarin een advocaat twee cliënten heeft in een ebi en een derde cliënt die al lang bijstand krijgt van die advocaat ook in een ebi terechtkomt? Moet de cliëntrelatie verbroken zijn als een cliënt gedurende een aantal jaren tijdens de tenuitvoerlegging van een straf geen bijstand behoeft? Wat nou als die gedetineerde na een aantal jaren opeens toch weer bijstand nodig heeft voor een bijzonder evenement? Dus hoe het amendement praktisch uitwerkt, zou naar mijn indruk nog wat verdere uitwerking kunnen krijgen en zelfs behoeven. Daar komt nog bij dat we het amendement dus niet hebben kunnen voorleggen aan de Raad van State en ook niet aan de orde van advocaten en mogelijke anderen die daar iets over vinden.

Gezien de urgentie van de wet zou het kabinet liever geen risico's nemen, want de benodigde nadere beoordeling en uitwerking kunnen vertragend werken. Het heeft de voorkeur van het kabinet nu zo snel mogelijk tot wetgeving te komen. Het heeft de voorkeur van het kabinet om nader te onderzoeken of een regeling langs de lijnen die besloten liggen in het amendement van de heer Ellian denkbaar is. Dat brengt mij tot de conclusie dat we, in het licht van dit alles, het amendement ontraden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng in de eerste termijn. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn. Er is toch nog een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Een verzoek dat ik voor het eerst doe. Ik weet niet wat gebruikelijk is. Zouden we even kunnen schorsen zodat ik kan nadenken over wat de staatssecretaris nu zegt? Als ik een motie zou willen indienen, dan heb ik namelijk …

De voorzitter:
Over hoeveel minuten hebben we het?

De heer Ellian (VVD):
Ik weet niet wat gebruikelijk is. Ik schik me naar u.

De voorzitter:
Het is altijd aan degene die het verzoek doet om een tijdsindicatie te geven. Ik weet niet hoeveel tijd u nodig heeft, maar het liefst zo kort mogelijk natuurlijk.

De heer Ellian (VVD):
Uiteraard. Is tien minuten acceptabel?

De voorzitter:
Ik denk dat dat in dit geval moet kunnen. Ik stel voor dat we tien minuten schorsen en dan doorgaan met de tweede termijn. Oké? Dan zijn we even geschorst.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Ellian namens de VVD-fractie.

De heer Ellian (VVD):
Kijk, 6 minuten en 40 seconden. Die tijd ga ik gewoon volpraten, hoor. We hebben nog een uur. Over dit onderwerp kan ik uren praten, alhoewel ik net tijdens de dinerpauze zei: misschien moet ik maar gewoon een keer Primair Onderwijs gaan doen of zo, gewoon een onderwerp waarbij niet iedereen boos op je wordt.

Ik dank uiteraard de bewindspersonen voor hun beantwoording. Ik dank hen niet alleen voor de wijze waarop ze naar mijn inbreng hebben geluisterd, maar ook voor de wijze waarop ze mijn amendement hebben geapprecieerd. Ik proef daarin in ieder geval waardering voor de creativiteit en de niet-aflatende inzet om veranderingen voor elkaar te krijgen. Ook proef ik enige sympathie, maar ik hoor ook een paar zorgen van inhoudelijke aard. Ik hoop dat ik het zo mag formuleren. Ik dank uiteraard de collega's voor de gestelde vragen en voor het onderlinge debat, dat we met elkaar hebben gehad.

Voorzitter. In die zin is het voor mij eenvoudig: die grens moet je niet overgaan; dat zei ik ook in de eerste termijn. Maar wat de grens is, is natuurlijk … Ik zeg altijd: zet twee juristen in een kamer en je krijgt drie antwoorden, namelijk de omstandigheden van het geval, de redelijkheid en de billijkheid. Ook zijn er dan nog allerlei andere begrippen die om je oren vliegen. Ik vond wel dat collega Van Dijk van de PVV-fractie het aardig formuleerde. Echt een heel stellig zwart-witantwoord is er niet, noch bij het auditief toezicht, noch bij het amendement dat ik heb ingediend over de numerieke beperking. Er is een aannemelijkheid en een twijfel, maar zeker weten doen we het niet, omdat — dat wil ik hier ook benadrukt hebben — er geen arrest is van het Europees Hof waarin het auditief toezicht wordt voorgesteld zoals wordt voorgesteld in mijn amendement, dus onafhankelijk laten beluisteren en alleen een signaal geven. Er is geen jurisprudentie daarover, maar ook de numerieke beperking is er niet. Ik vind dat wel belangrijk. Het is natuurlijk nogal makkelijk om te zeggen: die Ellian doet allerlei voorstellen die in strijd zijn met de grenzen van het recht. Dat is niet zo. Kun je er twijfel over hebben? Ja. Ben je bereid om over die twijfel heen te stappen? Dat is een tweede. Maar ik wil ook laten zien dat ik het echt wel belangrijk vind dat voorstellen uiteindelijk in de rechtszaal overeind blijven. Dat is ook een les die ik geleerd heb van mijn eigen fractievoorzitter, Dilan Yeşilgöz. We moeten de tegenstanders niet het lolletje gunnen dat maatregelen onderuitgaan.

Ik ga het amendement van mijzelf en collega Wilders dus intrekken. Dat doe ik niet met plezier, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik wil daarmee ook laten zien dat ik niet over één nacht ijs ga en echt wel luister naar opmerkingen en vragen van anderen. Ik heb het amendement dus omgevormd tot een motie. Die luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een actuele, voortdurende en substantiële dreiging uitgaat van criminele kopstukken die hun criminele activiteiten vanuit detentie voortzetten, en hier paal en perk aan gesteld moet worden;

constaterende dat advocaten gebruikt en misbruikt kunnen worden om communicatie tussen gedetineerde criminele kopstukken onderling mogelijk te maken en ook communicatie naar de buitenwereld;

verzoekt de regering nader te onderzoeken op welke wijze en onder welke voorwaarden een beperking kan worden ingevoerd van het aantal gedetineerden in de extra beveiligde inrichting en op de Afdeling Intensief Toezicht die door dezelfde advocaat worden bijgestaan, en de uitkomsten hiervan binnen drie maanden met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Wilders.

Zij krijgt nr. 14 (36583).

De heer Ellian (VVD):
Ik doe dit omdat ik vind dat het wetsvoorstel nu echt door moet. Ik hecht er wel aan op te merken, ook richting de collega's die kritisch waren, dat er een gedifferentieerde inwerkingtreding in het amendement zat. Ik dacht: ik kijk even of iemand er een opmerking over maakt. Maar niemand maakte daar een opmerking over. Op zich had je het wetsvoorstel, als het amendement was aangenomen, naar de Eerste Kamer kunnen sturen, maar dat is uiteindelijk ook aan het oordeel van het kabinet. Het KB dat geslagen had moeten worden — collega Sneller is kundig in deze materie — had je hier via voorhang kunnen voorleggen. Ik heb dus echt geprobeerd geen vertraging te veroorzaken, maar toch iets te doen waarvan ik denk dat het de risico's en de mogelijkheden van grote criminelen kan beperken. Maar goed, het is gelopen zoals het is gelopen, dus nu kan het wetsvoorstel door.

Ik heb nog één motie, die ik samen met collega Eerdmans indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat advocaten gebruikt en misbruikt kunnen worden om communicatie tussen gedetineerde criminele kopstukken onderling mogelijk te maken en ook communicatie naar de buitenwereld;

verzoekt de regering nader uit te zoeken in welke situaties en onder welke voorwaarden auditief toezicht op gesprekken tussen gedetineerden en advocaten op de Afdelingen Intensief Toezicht en in de extra beveiligde inrichting vorm zou kunnen worden gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ellian en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 15 (36583).

De heer Ellian (VVD):
De simpele reden voor deze motie is dat ik denk dat er nog steeds geitenpaadjes of muizenpaadjes — ik weet nooit wat het is — zijn voor het auditief toezicht. Die zijn er. Ik zou het kabinet dus willen vragen om dat uit te zoeken. Wie weet kunnen we daarmee de risico's nog beperken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Het amendement-Ellian/Wilders (stuk nr. 36583, 13) is ingetrokken.

Ik verzoek de heer Ellian om dat ook nog even per mail te bevestigen aan de centrale Griffie. Graag, zodat we zeker weten dat het goed gaat als we dinsdag stemmen over de amendementen.

Dan kijk ik even naar de andere collega's. Is er behoefte aan een tweede termijn? Nee, niemand heeft daar behoefte aan, zie ik. Dan kijk ik naar het kabinet. Ik denk dat we even een paar minuten schorsen en dan een oordeel krijgen over de ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de wijziging van de Penitentiaire beginselenwet. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan de staatssecretarissen.

Staatssecretaris Coenradie:
Dank u wel, voorzitter. Er was een openstaande vraag die ik nog niet beantwoord heb. Daarna geef ik graag voor de appreciatie van de moties het woord aan mijn collega.

De vraag die ik, als het goed is, nu wel goed en volledig ga beantwoorden is van de heer Koops. Welke informatie kan het OM verstrekken aan DJI ten behoeve van een verzoek om een tijdelijke verruiming? Als antwoord daarop zeg ik dat een advies of informatie van het OM zal worden opgenomen in een zogenoemd GRIP-rapport. Het GRIP is een informatieknooppunt tussen het OM, politie en DJI in het kader van de handhaving van de orde en veiligheid in de inrichtingen. In een GRIP-rapport wordt alleen informatie opgenomen die in beginsel ook bij een gedetineerde bekend mag worden zonder dat dit tot problemen zal leiden in een opsporingsonderzoek. Ik hoop hiermee de vraag van de heer Koops naar behoren te hebben beantwoord.

Met permissie geef ik dan graag het woord aan mijn collega.

De voorzitter:
Ja. De heer Koops knikt ook instemmend. Nu geef ik het woord aan de andere staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik doe de appreciatie van twee moties en maak een slotopmerking.

De motie-Ellian op stuk nr. 14: oordeel Kamer.

Dan de motie-Ellian/Eerdmans op stuk nr. 15 over nader onderzoek naar de mogelijkheden voor auditief toezicht. Zoals ik al aangaf, zien wij heel weinig ruimte in het advies van de Raad van State om auditief toezicht te hebben buiten de reeds beschikbare mogelijkheden. Wij denken dus dat nader onderzoek niet iets gaat opleveren. Op die basis komen we tot de appreciatie "ontraden".

Ten slotte en voor de vermijding van misverstanden zeg ik het volgende. Het is dus een ongebruikelijke situatie waarin dit wetstraject verkeert. Voor de duidelijkheid wil ik nog één keer vermelden dat als dit wijzigingsvoorstel niet door de Tweede Kamer wordt aanvaard, de regering zich genoodzaakt ziet het oorspronkelijke voorstel waarop dit wijzigingsvoorstel betrekking heeft in te trekken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan aanstaande dinsdag over de amendementen stemmen en de dinsdag daarop over de beide wetvoorstellen. Dat is tegenwoordig gebruikelijk, zodat iedereen na de uitkomst van de stemming over de amendementen nog even de positie ten aanzien van de wetsvoorstellen kan wegen. Dat geldt ook voor de moties. Die komen ook dinsdag in stemming.

Dank aan de bewindslieden. Dank aan de leden, de ondersteuning, de belangstellenden op de publieke tribune en iedereen die het digitaal heeft gevolgd. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 20.28 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 43 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.