Preview document (🔗 origineel)

---

VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE INTERPARLEMENTAIRE COMMISSIE VAN DE NEDERLANDSE TAALUNIE

Vastgesteld 23 januari 2025

Verslag van de openbare vergadering van de Interparlementaire Commissie van de Nederlandse Taalunie op 16 december 2024, gehouden in het gebouw van de Tweede Kamer der Staten-Generaal in Den Haag.

Aanwezige leden van de Interparlementaire Commissie:

Vlaanderen:

• Griet Vanryckegem (N-VA), voorzitter van de Vlaamse delegatie

• Filip Brusselmans (Vlaams Belang)

• Kristof Slagmulder (Vlaams Belang)

• Gilles Bultinck (CD&V)

• Gijs Degrande (N-VA)

• Manu Diericx (N-VA)

• Frédéric Erens (Vlaams Belang)

• Hannelore Goeman (Vooruit), ondervoorzitter van de Vlaamse delegatie

• Bram Jaques (Groen)

Nederland:

vanuit de Tweede Kamer:

• Alexander Kops (PVV)

• Judith Tielen (VVD)

• Elmar Vlottes (PVV)

• Merlien Welzijn (NSC)

vanuit de Eerste Kamer:

• Theo Bovens (CDA)

• Rik Janssen (SP)

• Daan Roovers (GroenLinks-PvdA)

• Andrea van Langen-Visbeek (BBB)

• Paulien Geerdink (VVD)

Verder zijn aanwezig:

• mevrouw Gennez (Vlaamse minister van Welzijn, Armoedebestrijding, Cultuur en Gelijke Kansen), voorzitter van het Comité van Ministers van de Taalunie

• Gunther Van Neste, algemeen secretaris van de Taalunie

• Jan Rijkers (Voorzitter Taalraad)

• Victor van Toer (lid Taalraad) - werkzaam in het basisonderwijs, schoolleider Open Venster Rotterdam

• Kathleen Leemans (lid Taalraad) - werkzaam in het secundair onderwijs, pedagogisch begeleider in het gemeenschapsonderwijs (Vlaanderen)

• Dirk Caluwé (Vlaamse Overheid - Team Taaladvies)

• Lydeke van Os (Taalunie, beleidsadviseur begrijpelijke taal en taalinfrastructuur)

Voorzitter: Geerdink

Griffier: Bakker

Aanvang 11.04 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Zit iedereen goed op zijn stoel? Want dan gaan we beginnen.

Hierbij open ik de ochtendvergadering van de Interparlementaire Commissie inzake de Nederlandse Taalunie. Fijn dat u allen hiernaartoe bent gekomen, dit keer in de tijdelijke -- nou ja, alles is tijdelijk -- huisvesting van de Nederlandse Tweede Kamer.

Ik zie heel erg uit naar dit overleg, maar voordat we gaan beginnen, heet ik u allen van harte welkom, met in het bijzonder de Vlaamse minister van Welzijn, Armoedebestrijding, Cultuur en Gelijke Kansen, mevrouw Gennez.

Van Vlaamse zijde heet ik graag welkom: mevrouw Vanryckegem, de heer Brusselmans, de heer Bultinck, de heer Diericx, de heer Erens, mevrouw Goeman -- die komt zo meteen; dan weet u allen in ieder geval waar zij zit -- en de heer Jaques. Ik heet u allen van harte welkom. Een mooie delegatie!

Voordat wij beginnen met het voorstellen van de Nederlandse delegatie, wil ik even heel kort stilstaan bij het volgende. Dit is hét moment daarvoor. We hebben namelijk allemaal taart. Er is er een jarig vandaag: mevrouw Vanryckegem. Normaliter zingen we, maar dat zullen we vandaag niet doen. Maar we hebben wel een groot cadeau. Dat grote cadeau heeft onze algemeen secretaris met liefde uitgezocht namens ons allen. Het is, kan ik u zeggen, zowel Nederlands-Vlaams als Vlaams-Nederlands. We hebben het er gisteravond over gehad in ons informeel overleg: het kan zo zijn dat je dingen in het Nederlands zegt die in het Vlaams net andersom zijn, en andersom ook. Dus mag ik u dit cadeau overhandigen?

(Applaus)

De voorzitter:

Ik weet natuurlijk niet of het lied in het Vlaams hetzelfde is als in het Nederlands. Wilt u wat zeggen, mevrouw Vanryckegem?

Mevrouw Vanryckegem:

Ja, graag. Ik wil u zeker danken. Ik heb ook een klein, symbolisch traktaat mee voor u allen. Ik ben uit West-Vlaanderen en ik dacht: ik ga u allen met een West-Vlaams traktaat een woordje leren. Dat is een woordje uit het West-Vlaams dat heel dicht bij het Midden-Nederlands zit. We hebben een woord, en dat kan zowel een negatief, een positief als een twijfelgeval uitdrukken. Dus ik dacht: als we hier in de Taalunie ergens niet uit raken, kunt u daarmee altijd een passend antwoord formuleren. Het kan alle kanten uit. Het is "habaja". Als u gevraagd wordt "als u op een maandagmorgen vroeg naar Den Haag moet, ziet u dat dan zitten?", dan kunt u antwoorden: habaja. Als u gevraagd wordt "vindt u het fijn om een jaartje ouder te worden?", dan kunt u antwoorden: habaja. En als u gevraagd wordt "kijkt u ernaar uit om met deze commissie samen te werken in het kader van het Nederlands?", dan denk ik dat u allen kunt antwoorden: habaja. Voilà! Dank u wel. De pralientjes met "habaja" erop staan straks voor u op tafel.

Dank u!

(Applaus)

De voorzitter:

Dat is heel vriendelijk, dank. Wij hopen er vandaag een hele mooie verjaardag van te maken!

Dan ga ik naar de Nederlandse zijde. Er is een aantal Tweede Kamerleden aanwezig: de heer Kops, mevrouw Tielen, de heer Vlottes en mevrouw Welzijn. Er is ook een aantal Eerste Kamerleden aanwezig: de heer Bovens, de heer Janssen, mevrouw Roovers en mevrouw Van Langen-Visbeek. Wij missen vandaag de heer White, die niet aanwezig is. Ikzelf ben Paulien Geerdink en ik ben eveneens Eerste Kamerlid. Ook een warm welkom aan de Surinaamse ambassadeur, die hier volgens mij niet is, en aan de adjunct-diplomatieke vertegenwoordiger van Vlaanderen, die ook niet aanwezig is. Maar ja, vele anderen zijn in ieder geval wel aanwezig en ik heet ook hen van harte welkom.

Voor de nieuwe Vlaamse delegatie meld ik dat de Nederlandse delegatie deels vernieuwd is gestart na de Tweede Kamerverkiezingen in november 2023. Zelf ben ik begin dit jaar verkozen tot delegatieleider en voorzitter van de IPC. Collega Kops is ondervoorzitter namens onze delegatie.

Ik stel voor om te beginnen met de opening en de mededelingen. Van mijn kant zijn er verder geen mededelingen. Zijn er van uw zijde mededelingen? Nee.

Dan de vaststelling van de agenda. Bent u allen akkoord met de voorgestelde agenda? Dat is het geval.

We gaan naar het derde agendapunt, de IPC-vergadering van 18 maart 2024 en het goedkeuren van de ontwerpverslagen. Heeft iemand hier nog opmerkingen over? Ik weet dat mevrouw Welzijn daar mogelijk nog een vraag over heeft. Dat is inderdaad zo. Gaat uw gang, mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn:

Dank u wel, voorzitter. De vorige minister van OCW had toegezegd schriftelijk terug te komen op een vraag die ik gesteld had. Dat is niet of nog niet gelukt. Die vraag zou ik dus graag opnieuw te berde willen brengen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we dat meenemen als er wordt gereageerd op het Comité van Ministers. Is dat oké? Goed, dan gaan we dat zo doen.

Dan stel ik vast dat de verslagen van de IPC-vergadering van 18 maart 2024 met de bovenstaande opmerking zijn vastgesteld.

Wij gaan door naar agendapunt nummer vier, en dat is een toelichting op de werkzaamheden van de Taalunie en het meerjarenbeleidsplan 2025-2027 door de algemeen secretaris van de Taalunie, de heer Van Neste. Wij zijn heel blij met uw aanstelling per 1 juni 2024 en wij hebben als Nederlandse delegatie reeds kennis kunnen maken. Ik geef u graag het woord.

De heer Van Neste:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Geachte parlementsleden, mijn naam is Gunther Van Neste. Ik ben sinds 1 augustus 2024 algemeen secretaris van de Taalunie en dus net zoals velen van jullie nieuw hier. Daarom leek het mij een goed idee om ook even de Taalunie toe te lichten. Iedereen kent de Taalunie wel van ergens, maar weinigen kennen de Taalunie helemaal. Ik moet zeggen dat ik in de hele procedure voor mijn eigen aanstelling bij de Taalunie zelf op de website kwam en daar door- en door- en doorklikte op het internet, waarop ik zo'n beetje overal belandde.

Ik denk dat een van de uitdagingen van de Taalunie erop gericht zal zijn om een nieuw meerjarenbeleidsplan op te maken. Daar zijn we volop mee bezig. Vanaf 1 april 2025 zal er een nieuw meerjarenbeleidsplan aan de orde zijn. Daarin gaan we een aantal lijnen trekken. Daarop zullen wij samen met de Vlaamse, Nederlandse en Surinaamse ministers die ons aansturen, het beleid rond het Nederlands uitvoeren voor de komende vijf jaar. Er heeft vorige week ook een Comité van Ministers plaatsgevonden, waarop de eerste lijnen zijn goedgekeurd. Die zal ik op het einde van deze korte toelichting ook even toelichten.

Maar eerst is belangrijk: wat is de Taalunie? Ik zie dat er een verkeerde presentatie is klaargezet en vraag aan de collega's van de griffie of zij de presentatie over de Taalunie willen klaarzetten. Ondertussen ga ik gewoon verder met mijn uitleg. Dan kunnen jullie achteraf -- raad je plaatje! -- de gepaste slides proberen te matchen met de gegeven uitleg.

De Taalunie is een Nederlands-Vlaamse verdragsorganisatie, die is opgericht in 1980. We bestaan op dit ogenblik dus 44 jaar. Onze organisatie is opgericht om de Nederlandse taal, letteren en cultuur een plaats te geven in de wereld. Ik zeg heel specifiek: de wereld. Het gaat in de eerste plaats om Vlaanderen en Nederland, in 2003 ook aangevuld met Suriname. We zijn dus in 1980 gestart met Nederland en Vlaanderen en in 2003 sloot Suriname aan. Toen zijn nog raamovereenkomsten gevolgd voor de landen Curaçao in 2017 en Aruba in 2019. Voor de Vlaamse leden is het misschien interessant om te weten dat de landen Aruba, Curaçao en Sint-Maarten zich binnen het Koninkrijk der Nederlanden bevinden, maar als afzonderlijk land functioneren. In dezen spreken we dus van zes landen in de wereld waar het Nederlands de officiële taal is: Vlaanderen in België, Nederland, Suriname, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten.

Ondertussen zie ik dat de juiste slides klaarstaan -- dank je wel, Femmy -- en kunnen jullie de presentatie daar ook volgen. Dat is altijd interessanter dan enkel naar de uitleg te luisteren.

Structuur en werking. Het is altijd goed om te weten waar je jezelf situeert. Daarom wil ik hier even bij stilstaan. Waarom is er nu een afzonderlijke Interparlementaire Commissie van de Taalunie? Omdat wij een internationale verdragsorganisatie zijn, opereren wij eigenlijk in een veld waar noch de Belgisch-Vlaamse, noch de Nederlandse, noch de Surinaamse wetgeving rechtstreeks op van toepassing is. Daarom moet er een controlemechanisme zijn dat controle uitoefent over dat orgaan. Zoals het een parlementaire democratie betaamt, is het het parlement dat de controleopdracht uitvoert.

Je ziet hier, als de slides groot genoeg zijn, in het middenvak het Comité van Ministers staan, waarvan de voorzitter, mevrouw Gennez, naast mij zit. Zij sturen het algemeen secretariaat, waarvan ik algemeen secretaris ben, aan. Dat betekent dat wij heel concreet adviezen leveren aan het Comité van Ministers. Zij bepalen hoe het beleid wordt uitgevoerd en wij gaan het beleid dan uitvoeren.

Om het beleid uit te voeren, doen wij een beroep op deskundige partners. Die deskundigen verenigen zich in werkgroepen, die het beleid van de ministers concreet gaan uitvoeren. Een voorbeeld daarvan krijgt u deze namiddag te zien, wanneer we het gaan hebben over taalcompetenties. Daar is de Taalraad bevoegd voor. Ik verwelkom ook graag de heer Jan Rijkers, die als tweede van links tegenover ons zit. Hij is voorzitter van de Taalraad. Het is de Taalraad, met zijn werkgroep, die het beleid mede uitstippelt, waardoor wij in de operationalisering van het beleid gaan stappen.

Rechts van dat middelste blokje zie je de Interparlementaire Commissie staan; dat zijn jullie allemaal. Het is jullie opdracht om ons te controleren, om de controlefunctie uit te oefenen over de uitvoerende macht: de ministers, die worden vertegenwoordigd door het algemeen secretariaat.

Bijzonder aan onze structuur is dat wij een volledig onafhankelijke adviescommissie hebben. Die adviesraad is de Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren. Ook daarvan is de voorzitter hier aanwezig, meneer Rik Vosters. Ook welkom, Rik. De Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren heeft een volledig onafhankelijke adviesfunctie en kan op verzoek of op eigen initiatief advies uitbrengen. Zo zullen zij een advies uitbrengen rond thuistaal en Nederlands en een aantal andere adviezen, zoals opgenomen in hun werkplan voor de afgelopen twee jaar. Als je de onderwijscontext vergelijkt, is de adviescommissie een beetje vergelijkbaar met de Nederlandse Onderwijsraad of de Vlaamse Onderwijsraad. Zij functioneren als onafhankelijk orgaan en zijn samengesteld uit experts en deskundigen rond het Nederlands.

Wat staat er nu in het Taalunieverdrag? Ik zei net al dat u de Taalunie misschien in vele vormen, in vele gedaanten kent, maar in het Taalunieverdrag staan twee grote zaken waarvoor Vlaanderen en Nederland en nu ook Suriname gezegd hebben hun beleid samen te leggen. Dat beleid wordt samengelegd op vlakken van het bepalen van wat het Nederlands nu eigenlijk is, welke spelling, grammatica en terminologie we gebruiken. Dat is eigenlijk het fundament van het Nederlands, zodanig dat we in de verschillende gebieden in de wereld waar we het Nederlands hanteren, een en dezelfde fundering hebben of een en hetzelfde vaste element. Woordenlijst.org, het Groene Boekje, is daarvan een van de bekendste instrumenten.

Wat is met het Taalunieverdrag vanuit de verschillende landen nog meer gemeenschappelijk overgedragen naar de Taalunie? Dat is het voeren van het internationaal beleid en overleg met betrekking tot het Nederlands. Het betreft dus het Nederlands in de wereld en de internationale neerlandistiek, maar bijvoorbeeld ook het Certificaat Nederlands als Vreemde Taal; dat is de testafname van het Nederlands voor mensen die in het buitenland Nederlands leren. Dat zijn dus de twee kernpunten van waaruit we vertrekken bij de Taalunie: het vastleggen van het Nederlands en het Nederlandsbeleid in de wereld.

Wat doen we verder gemeenschappelijk met de landen? Met "gemeenschappelijk" bedoel ik: waar het kan veranderen van land tot land. Dan gaat het bijvoorbeeld over wetenschappelijk onderzoek, wat we ook zo veel mogelijk samen proberen te doen, het onderwijs in het Nederlands, en bevordering van de kennis en verantwoord gebruik van het Nederlands. Daar gaat het over de vraag hoe je het Nederlands binnen je onderwijscontext verder vormgeeft. Die context verschilt uiteraard soms in Vlaanderen en Nederland, die verschilt in Suriname en die verschilt zeker in de Caribische gebieden, waar het Nederlands een andere positie inneemt in de samenleving dan in Nederland of Vlaanderen.

Wat is nog meer interessant om aanvullend aan te werken? Dat is het aanmoedigen van initiatieven in de massamedia. We spreken hier nog over een term uit de jaren tachtig, maar het gaat over het aanmoedigen van initiatieven die het Nederlands in de media vormgeven, sensibilisering rond het Nederlands enzovoort.

Tot slot. Wat doen we rond cultuur? We verspreiden cultuur en Nederlandse letteren in de wereld. Daarvoor werken we nauw samen met onze partners rond cultuur: in Nederlands het Nederlands Letterenfonds en in Vlaanderen Literatuur Vlaanderen. Het gaat daarbij om het op de kaart zetten van onze Nederlandse literatuur, met onze grote schrijvers, maar ook over alles wat met Nederlandstalige woordcultuur te maken heeft, dus ook toneel, theater, film enzovoort.

Tot slot stimuleren wij ook particuliere initiatieven die onze doelstellingen in de verf zetten, bijvoorbeeld die het belang van het Nederlands in de kijker zetten of rond het Nederlands werken. Wij kennen subsidies toe aan initiatieven die daarvoor uiteraard een subsidieaanvraag indienen. Die middelen beheren wij of krijgen wij vanuit de Vlaamse en de Nederlandse overheid. Het is interessant dat er op het vlak van het Nederlands dus eigenlijk een eenvormig beleid gevoerd kan worden en we daarmee het Nederlands in de wereld beter kunnen versterken dan wanneer we daar als aparte landen overheen zouden gaan.

Dit komt niet uit het verdrag, maar ik geef het vaak even mee: de cijfers. Ik heb een kleine anekdote. Toen ik aan mijn opdracht begon, ging ik naar Barcelona. Daar werd een intro gegeven door enkele Vlaamse en Nederlandse deskundigen. Men begon met te zeggen: wij zitten hier samen voor een taal die maar door 0,35% van de wereldbevolking wordt gesproken. Als je een toon wil zetten, dan is het cijfer 0,35% nogal bepalend. Maar wanneer je kijkt naar de werkelijke positie van het Nederlands in de wereld, dus los van de aantallen mensen die de taal als moedertaal of thuistaal spreken, dan zie je dat we met 24 miljoen mensen zijn. Dat cijfer moeten we ondertussen eens updaten, want de bevolking in al die landen groeit. Het gaat om zes landen, heb ik daarnet al gezegd. We zijn de zevende taal in de Europese Unie. Maar dan kom je bij een aantal interessantere cijfers. In de wereld spreken we over 7.000 talen. Er worden 7.000 talen gesproken in de wereld. Daarin neemt het Nederlands de 40ste positie in. Dat is niet niks.

Wat het internetgebruik betreft, hoeveel pagina's of hoeveel referenties er naar het Nederlands zijn, zie je dat je sowieso in de top vijftien belandt. Dat betekent dat het Nederlands, als je het dan in de verf wilt zetten, niet 0,35% van de wereld beslaat, maar in de top vijftien staat van de meest gesproken en geschreven talen in internetuitwisseling. Dan gaat het over economie, cultuur en sociaal gegeven. Daarmee staan wij met het Nederlands een stuk hoger dan wat de meeste mensen in Nederland, Vlaanderen of Suriname ooit zullen denken of uitspreken. Ter info, maar ik vind het altijd fijn om daar eventjes mee te starten en om de setting te bepalen waarin wij werken.

Ik zal eventjes doorlopen wat wij concreet doen als Taalunie rond taal en taalinfrastructuur. Daarin gaat het over het fundament van het Nederlands. Je ziet dat wij werken rond spelling, grammatica en het Groene Boekje. Wij zetten nu bijvoorbeeld heel hard in op digitale infrastructuur en kunstmatige intelligentie. Wij financieren als Taalunie ook het Instituut voor de Nederlandse Taal. Dat is een wetenschappelijk instituut in Leiden, met een dertigtal academici die dag in, dag uit bezig zijn met het Nederlands op de kaart te zetten. Nog zo'n weetje: het grootste woordenboek ter wereld is het woordenboek in het Nederlands.

Nu is er de stap naar kunstmatige intelligentie. Het is heel belangrijk -- denk maar aan ChatGPT -- om uw taal verder vorm te geven. Daar zetten we op dit ogenblik op in. Dit zal een belangrijke pijler worden in ons nieuwe meerjarenbeleidsplan.

Wat doen we nog allemaal? We houden ons bezig met vertaalbeleid, onderzoek en het gebruik van duidelijke taal. Duidelijke taal is belangrijk om elkaar te kunnen verstaan. In eerste instantie is taal nog altijd bedoeld om met elkaar te kunnen communiceren. Ik ben dan ook blij dat we vanmiddag de ruimte krijgen om collega's uit Vlaanderen en Nederland te laten toelichten waarvoor het gebruik van duidelijke taal belangrijk is.

De tweede opdracht is: Nederlands in de wereld, ook genoemd internationale neerlandistiek. Hier zie je een kaart. Dit is altijd heel interessant om even te laten zien. De donkerblauwe landen zijn de landen waar Nederlandse testafnames gebeuren, maar waar ook Nederlands gegeven wordt op academisch niveau. Ik zeg "op academisch niveau", want bijna overal in de wereld kun je ook Nederlands vinden in het volwassenenonderwijs en dergelijke. Deze kaart heeft het enkel over het universitaire niveau. Dan spreken we over 40 landen in de wereld waar je terechtkunt om op universitair niveau Nederlands te leren, op 135 universiteiten. Daar zijn wij dag in, dag uit mee bezig. Wij hebben vorige week bijvoorbeeld een bepaling afgesloten met de universiteit van Stockholm. Daar gaan we nu ook een master Nederlands inrichten. Dat is dus weer een nieuwe mijlpaal. Dat zijn dan mensen in Scandinavië die daadwerkelijk Nederlands gaan leren.

Waarom leren mensen Nederlands? Dat is vaak om economische redenen. Nederland en Vlaanderen samen zijn een sterke economische regio. Met onze havens in Antwerpen en Rotterdam zijn wij de grootste internationale draaischijf op het vlak van handel over zee. Denk aan onze luchthavens en onze logistieke sector. Wij zijn een kennismaatschappij. Dus dan zie je dat heel veel mensen in de wereld Nederlands gaan leren. Waarom? Je kunt alles in het Engels doen tegenwoordig, maar wanneer je kan communiceren in de taal van de betrokkenen, zal je rendement, volgens onderzoeken, 30% stijgen. Waarom? Het is vaak een heel menselijke reflex. Als je onderhandelt met iemand die enkel Engels spreekt of met iemand die daar ook Nederlands tegenover zet, ben je eerder geneigd om met de persoon die Nederlands spreekt onder dezelfde voorwaarden een contract af te sluiten dan met de persoon die het Nederlands niet beheerst. Dat is eigenlijk de kracht, de reden waarom wij zo sterk zijn met het Nederlands. Dan gaan we toch weer een stuk terug naar de economie.

Daarnaast zijn mensen ook cultureel gezien geïnteresseerd in de Lage Landen. Wij hebben heel wat te bieden. In sociaal opzicht zie je dat er mensen zijn die ooit uit Nederland of Vlaanderen zijn vertrokken, maar de taal nog willen onderhouden. Op de kaart op de dia zie je in het groen de landen waarin testen Nederlands worden afgenomen. In totaal spreken we over meer dan 500 docenten op universitair niveau in de wereld.

Dan de zaken waar wij aanvullend aan werken, zoals het onderwijs van het Nederlands binnen het taalgebied. Met "binnen het taalgebied" bedoelen wij datgene wat we doen voor het onderwijs in Vlaanderen, Nederland en Suriname. Daarvoor werken wij met een taalcompetentie voor het Nederlands: wat moet je kennen om te kunnen functioneren wat betreft het Nederlands? Hoe kan men zich zo goed mogelijk vereenzelvigen met dat Nederlands op het gebied van kennis, vaardigheden en attitudes? Daar gaan we vanmiddag langer bij stilstaan met de heer Rijkers en met mevrouw Leemans; ik zie dat zij ook aanwezig is. Wij gaan vanmiddag heel graag naar hen luisteren wat betreft de vraag hoe wij dat doen. Zij zullen het hebben over Vlaanderen en Nederland. Het is interessant om te weten dat we nu ook bezig zijn met Suriname: hoe geef je het Nederlands in Suriname die plek? Die adviestekst en die instrumenten komen er begin 2025. Daar kunnen we dus zeker in een volgende commissievergadering ook eens verder op inzoomen. Maar straks dus meer daarover.

Daarnaast ondersteunen wij ook het onderwijs in onze buurtaalregio's. Wat zijn onze buurtaalregio's? Dat zijn Nedersaksen, Noordrijn-Westfalen, de Duitstalige gemeenschap in België, Wallonië en Noord-Frankrijk of Hauts-de-France. In die regio's zijn heel veel mensen het Nederlands aan het leren. Waarom? De reden daarvoor is ook weer economisch. Denk aan het vinden van werk in de buurregio enzovoorts. Ik was vorige week bijvoorbeeld nog op een studiedag in Noordrijn-Westfalen. Alleen daar al leren op dit ogenblik meer dan 13.000 volwassenen het Nederlands, om in contact te komen met Nederland, de Nederlandse economie enzovoorts. Daarvoor gebruiken wij de term "Nederlands als vreemde taal", omdat het gaat om een andere talengemeenschap waarbinnen we het Nederlands ondersteunen. Daarvoor hebben wij ook een unieke werkwijze uitgebouwd. Waarom? Omdat het Nederlands in die buurtalen vaak weinig wordt ondersteund of omdat men daar minder pedagogisch-didactische ondersteuningsstructuren heeft, zoals we die wel kennen in Nederland en Vlaanderen. Om het Nederlands daar te versterken, gaan wij hen hierin ondersteunen.

Tot slot de Nederlandstalige woordcultuur. Daar heb ik het net over gehad. Wat doen we rond dit onderwerp? Denk aan het in de verf zetten van het Nederlands door een Week van het Nederlands te organiseren, meestal in oktober. Dat is heel belangrijk. Denk ook aan de meest prestigieuze prijs van de Lage Landen, de Prijs der Nederlandse Letteren, die onlangs is uitgereikt. Dat is een prijs die om de drie jaar wordt uitgereikt, meestal voor het volledige oeuvre van een auteur. De laatste uitreiking van de prijs was in oktober in Brussel, aan Tom Lanoye. De keer daarvoor werd die uitgereikt aan de Surinaamse schrijver Astrid Roemer. Dit gebeurt om de drie jaar. Wat doen we nog meer? Wij laten onze auteurs over de grens trekken, naar het buitenland, om ze daar bekend te maken. Dat doen we onder meer op boekenbeurzen. Er komt een boekenbeurs aan in Göteborg; daarbij zal het Nederlands de centrale taal worden. Wij werken nauw samen met onze culturele partners.

Op de dia zie je onze partners opgelijst staan. Als Taalunie ontvangen wij middelen van de Nederlandse en de Vlaamse overheden. Een deeltje komt ook vanuit de Surinaamse overheid. Maar wij besteden die middelen weer uit aan partners die aan een specifiek aspect werken. Dat is onder meer het Instituut voor de Nederlandse Taal. Verder hebben wij ook de Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren. Dat is ook een unicum in de wereld; wij hebben heel veel van onze Nederlandstalige letteren digitaal ontsloten. De volgende stap zal zijn hoe we die ook nog meer bij de bibliotheken krijgen. Dit is een website die miljoenen bezoekers per jaar trekt. Daarop kun je het oeuvre terugvinden van veel van onze Nederlandstalige auteurs. Dat is vrij uniek in de wereld. We hebben ook het Expertisecentrum Literair Vertalen; dat financieren wij ook. Ook is er de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek. Dat is een belangenverdediger en een partner waar we nauw mee samenwerken als het gaat om het vormgeven van het Nederlands in de wereld. Verder werken wij nog samen met een aantal partners die u vanmiddag kan ontmoeten. Een aantal van die partners financieren wij niet alleen, maar zij krijgen ook onderdak bij ons in het gebouw, vanuit het idee "wat we samen doen, doen we beter". Uiteindelijk zijn veel klanten en gebruikers voor wie wij werken op zoek naar iets rond het Nederlands. We zijn af aan het stappen van het idee dat de klant of gebruiker moet weten bij welke organisatie hij dan exact moet zijn. Wij gaan zeggen: "Hier, in de Paleisstraat, is ons huis van de taal. Kom maar langs." Een deel van die partners, de kleinere partners, zitten bij ons in het gebouw, zoals het Genootschap Onze Taal en de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek.

Met de nauwe partner Stichting Nederlands Onderwijs in het Buitenland zijn we nu een weg aan het afleggen. Die gaat over het Nederlands voor het leerplichtonderwijs, primair en voortgezet, of in Vlaanderen: basis en secundair. De organisatie NOB werkt daar nu aan. Als Taalunie hebben we dezelfde opdracht voor 18-plus. We willen daarbij veel nauwer gaan samenwerken. We gaan ook bekijken wat we daarbij zo veel mogelijk kunnen samenleggen. Ook die partner zal straks bij de borrel in het gebouw aanwezig zijn. Daar kan je dan dus ook kennis mee maken.

Als je meer wilt weten, kan je naar de website mijnnederlands.org, die we hebben uitgerold. Vroeger had je tal van websites voor subsidieaanvragen, voor materialen enzovoorts. Daar zijn we van afgestapt. We hebben nu één website. Daar kan je alle instrumenten terugvinden voor wanneer je iets rond taal wil doen, maar daar kan je ook subsidieaanvragen op indienen. Je kan daar ook verder gaan bekijken waar je de Taalunie voor kan gebruiken. Dit is in vogelvlucht wat de Taalunie doet.

Ik ga nog rap in op het volgende; ik ga daar niet lang bij stilstaan. Daarnet heb ik aangekondigd dat wij werken aan een nieuw meerjarenbeleidsplan. Het meerjarenbeleidsplan voor de Taalunie geldt voor vijf jaar. Het wordt vastgesteld door het Comité van Ministers. Je ziet op het scherm nu de zeven strategische doelen, die vorige maandag zijn vastgelegd. Waarover gaan die zeven strategische doelen? Eigenlijk zijn we terug gaan kijken naar ons Taalunieverdrag en zijn we teruggeplooid op wat we moeten doen en waar we aanvullen. Dat is in grote lijnen wat daarnet is toegelicht over wat we nu al doen en willen doen. Heel concreet gaat dat over neerlandistiek, onderwijs in Nederland en de Caraïbische gebieden, Nederlandstalige woordcultuur, de taalinfrastructuur en de toegankelijkheid van het Nederlands of begrijpelijke taal. Verder gaan we ook nog inzetten op de zichtbaarheid en de kennis en op onze eigen bedrijfsvoering. Het meerjarenbeleidsplan wordt, als alles goed verloopt, ondertekend op 1 april en zal lopen tot eind 2029. Daarvoor voorzien we ook nog een grote startdag waarvoor jullie allemaal uitgenodigd zullen worden. Daarop kunnen jullie dan ook heel concreet kennismaken met wat het nu allemaal inhoudt.

Dat was een vogelvlucht door de Taalunie, voorzitter. Het was misschien iets langer dan gepland.

De voorzitter:

Dank aan de heer Van Neste. Zijn er vanuit de leden vragen naar aanleiding van deze inbreng?

De heer Kops:

Dank voor uw presentatie en voor de toelichting. Ik vond het vooral interessant dat u het aantal landen in de wereld noemde waar Nederlands geleerd en gedoceerd wordt. Dat zijn er nogal wat. U zei dat daarvoor vooral een economische reden is, namelijk handel. Ik vroeg me heel praktisch een beetje af: wat merken wij daar hier dan van? Want volgens mij staan Nederlandstaligen over het algemeen wel bekend als mensen die ook Engels spreken. Als het handel aangaat, kunnen ze relatief makkelijk overschakelen naar het Engels. Wat merken wij daar hier dan van? Ik kan het me niet zo goed voorstellen dat bijvoorbeeld iemand uit Zuid-Amerika hier komt handelen en dat dan in het Nederlands doet. Gebeurt dat?

De heer Van Neste:

Ja, dat gebeurt wel daadwerkelijk. Ik kan verwijzen naar een project dat ik onlangs heb bezocht. Bij het havenproject wordt in Italië intensief Nederlands gegeven aan mensen die het Nederlands leren vertalen, van Nederlands naar Italiaans. Zij gaan werken bij bedrijven in de Italiaanse haven. Vervolgens wisselen zij heel concreet met Antwerpen en Rotterdam uit. Voor een deel hebben we zelfs een uitwisselingsprogramma, waarbij de studenten ook een Nederlandstalig diploma gaan krijgen. Dan ga je heel concreet zien dat de bedrijven waar men Nederlandstaligen aanwerft het veel beter gaan doen in onze afzetmarkt.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn. O nee, sorry. Mevrouw Tielen. Ik ga het rijtje af.

Mevrouw Tielen:

Dank u wel voor de toelichting. Het is altijd leuk om dat te horen en om van verderaf te kijken wat onze taal wel en niet kan doen. Ik zie de strategische doelen. Waarschijnlijk gaan we het later nog hebben over een aantal uitdagingen die er liggen, zowel rondom het algemene taalgebruik in het dagelijks leven als rondom het onderwijs. Wanneer zou u over tweeënhalf jaar tevreden zijn over het meerjarenbeleidsplan? Wanneer heeft het echt iets opgeleverd? Bij welke uitdagingen moeten we dan in ieder geval een stapje verder richting de wens zijn gekomen?

De heer Van Neste:

Wanneer we zowel in Vlaanderen als in Nederland niet meer denken dat we telkens opnieuw het warme water moeten uitvinden, maar we gebruikmaken van de Taalunie om te gaan kijken wat er nu allemaal al is. Ik kan mijzelf als beste voorbeeld geven. Ik heb 25 jaar als ambtenaar, politiek beambte, gewerkt. Ik ben een expert in Nederlands als tweede taal en inburgering. Ik ben bij de Taalunie begonnen en ik schaam mij diep voor het feit dat ik niet wist wat er allemaal al was rond Nederlands als tweede taal in Nederland, inburgering enzovoort. Hetzelfde zie je met uitdagingen rond taalvaardigheid, zoals de problemen rond lerarentekorten. Die zijn identiek in Vlaanderen en Nederland. Vaak zitten we nog te veel op onze eilandjes. De kracht van de Taalunie is eigenlijk dat wij Vlaamse en Nederlandse experts bij elkaar kunnen brengen en kunnen zeggen: dit is er en rol dit nu eens uit. Want op zich ligt er al heel veel, maar hebben we de neiging om telkens opnieuw van onderuit te beginnen en het opnieuw vorm te geven. Het zou voor mij dus geslaagd zijn wanneer de Taalunie een soort van spin in het web, een cruciale factor wordt voor onderwijs- en cultuurbeleid in Nederland en Vlaanderen om te gaan kijken wat er al ligt en de toetssteen uit te voeren.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu is mevrouw Welzijn volgens mij. Niemand daartussen? Nee. Ga uw gang.

Mevrouw Welzijn:

Dank voor de presentatie, die ook mooi verteld is. De vorige keer dat wij met elkaar kennismaakten, viel het mij op dat u vertelde dat u het meerjarenplan vooral samen met de medewerkers wilde maken. Ik vroeg mij af of er tussen de zeven focuspunten die net getoond werden op het scherm, een verrassing zit die het gevolg is van het feit dat u dit samen met de medewerkers aan het opstellen bent.

De heer Van Neste:

Dat is een hele mooie en tegelijkertijd ingewikkelde vraag. Is het een verrassing? Ik denk dat onze medewerkers in se de oefening hebben moeten maken om terug te kijken naar onze kernopdrachten. Dat is wel hetgeen je hierin ziet. Die zeven strategische doelstellingen komen eigenlijk overeen met de opdrachten die in het Taalunieverdrag staan. Maar na 40 jaar is het logisch dat je wat uitbreidt en uitweidt. De interactie die ontstaan is tussen de medewerkers, heeft er wel toe geleid dat men zelf naar het meerjarenbeleidsplan gekomen is en dat we dus niet, zoals dat vaak gebeurt in contexten, gezegd hebben: van bovenuit gaan we nu bepalen dat dit de strategische doelstellingen zijn. Wij zijn ertoe gekomen door het samenzetten van die medewerkers. Door het samen nadenken zijn wij tot het strategische meerjarenbeleidsplan gekomen. Opvallend is dat dat eigenlijk weer helemaal goed overeenkomt met ons verdrag. Iets waar we nu allemaal van doordrongen zijn, is dat we meer naar buiten moeten treden. Die opdracht rond het sensibiliseren en stimuleren via massamedia, via de media, is iets nieuws dat zich gaat voordoen in de komende vijf jaar.

De heer Bovens:

Ook hartelijk dank voor het hele verhaal en de presentatie. Om hier maar eens een bekentenis te doen aan tafel: voor mij is Nederlands mijn tweede taal, omdat ik ben opgevoed in het Maastrichtse dialect, of de Maastrichtse taal, en pas op mijn vierde Nederlands begon te horen, te spreken enzovoort. Mijn positie is niet uniek, zeg ik daar even bij. Ik ben beschermheer van de oudste dialectorganisatie in Nederland, vereniging Veldeke, die volgend jaar 100 jaar bestaat en zich bezighoudt met het bevorderen van de streektaal in Limburg, overigens in de beide Limburgen, zowel Vlaams Limburg als Nederlands Limburg. In die provincie is op dit moment een grote beweging bezig om het Limburgs van het tweede niveau naar het derde niveau te brengen in het streektalenakkoord van de Raad van Europa. Die provincie stopt er ook meer dan een miljoen euro in om dat te bevorderen in de komende twee à drie jaar. Mijn vraag zou zijn: hoe verhoudt de Taalunie zich tot de streektalen in op z'n minst de Benelux, maar ook tot de talen die in de West gesproken worden? Met andere woorden, ziet de Taalunie dat als een beweging die het Nederlands ondermijnt of bundelen we de krachten die er overal in de regio's zijn, in zowel Vlaanderen, als Nederland, als de West, om er in die zin samen wat van te maken?

De heer Van Neste:

Een mooie vraag, meneer Bovens. De waarheid is dat de Taalunie staat voor de taalvariëteit in het taalgebied. Ik las vanochtend nog een verslag van de visitatiecommissie. Ik wil even een zin voorlezen die daar perfect op slaat: "wat de Taalunie betreft, kan de waardering voor taalleerders die zich het Nederlands eigen maken, niet groot genoeg zijn en moet die ontdaan worden van elke laatdunkendheid." Dat staat er. Of het nu gaat over het Limburgs of over een andere taal, als mensen Nederlands leren, in al zijn variëteiten, willen wij daar erkenning voor geven en gebruik van kunnen maken. Wat betreft de specifieke spreektalen in Nederland: daarvoor hebben wij de afgelopen jaren zelfs samengewerkt; ons Instituut voor de Nederlandse Taal heeft zelfs de structuren opgezet waarbinnen ook die talen ten volle tot ontwikkeling kunnen komen. Denk dan aan de woordenlijsten, de woordenschatten enzovoort. Eigenlijk is het voor ons dus geen of-ofverhaal, maar een en-enverhaal.

De voorzitter:

Dat zal de heer Bovens geruststellen. Even kijken. Ik loop het lijstje even af. Gaat uw gang.

De heer Diericx:

Dank u wel. In de presentatie maakt u heel erg duidelijk dat er een centralisatieoefening geweest is van verschillende initiatieven, die in het verleden nogal versnipperd overkwamen, maar die nu op één website verzameld zijn. Ik denk dat er nog kansen liggen in het verzamelen van initiatieven van ook andere organisaties. In Vlaanderen hebben we nu bijvoorbeeld het Leesoffensief. Een van de vaststellingen daarin is dat de verschillende initiatieven inderdaad versnipperd zijn, dus ik vroeg me af hoe jullie samenwerking met en betrokkenheid bij projecten van andere partners is die te maken hebben met het Nederlands.

De heer Van Neste:

Goed. Als Taalunie worden wij meestal betrokken bij initiatieven als Iedereen Leest of het Leesoffensief. Morgenochtend om 08.00 uur staat er van Nederlandse zijde een overleg gepland over Iedereen Leest. Daarvoor is in Nederland een mooie campagne opgezet. In Vlaanderen zijn wij ook betrokken bij dat soort initiatieven. Daar is onze meerwaarde nu dat wij bijvoorbeeld kunnen zeggen: kijk, in Nederland is een campagne uitgerold en die is op 28 november gestart; misschien kunnen we daar in Vlaanderen iets van leren. Wij zijn dan de partner die gaat zeggen binnen welke contouren dat kan enzovoort; wij brengen mensen met elkaar in contact.

De voorzitter:

Meneer Slagmulder, ik ben u net abusievelijk vergeten te noemen, maar u bent van harte welkom. Mevrouw Goeman is ook aanwezig; van harte welkom. Dan gaan we naar de heer Jaques.

De heer Jaques:

Dank u, voorzitter. Ook dank van mijn kant voor de uitgebreide toelichting. Ik werd door twee collega's geprikkeld om een vraag te stellen. Het ging er licht over toen we het hadden over de doelstellingen die geformuleerd zijn. Mijn eerste vraag is de volgende. Het verdrag dateert van 1980. Is er een update van het verdrag nodig? Ik zie u al knikken, maar ik hoor graag uw mening daarover.

Dan misschien nog een tweede vraag, over de streektalen of dialecten. Ik denk dat we sinds 1980 in het gebruik van die talen echt een evolutie zien waarbij de woordenschat quasi volledig verloren aan het gaan is. Ik spreek voor mezelf: ik spreek zelf eigenlijk alleen maar het accent; ik spreek niet meer het dialect van waar ik ben opgegroeid. Heeft dat invloed op de taalontwikkeling van het Nederlands in het algemeen? Is dat een aspect van onze taalontwikkeling dat verloren gaat? Hoe wordt daarnaar gekeken?

De heer Van Neste:

Die vragen gaan vanmiddag uitgebreid aan bod komen. Daarover gaat dus eigenlijk ons luikje taalcompetentie. Het is een heel intrigerende vraag: wat leidt tot achteruitgang van bepaalde taalvaardigheden, kennisvaardigheden en attitudes? Ik denk dat het er daarbij vooral om gaat hoe je taalrijk te werk gaat. Maar daarvoor verwijs ik naar vannamiddag, wanneer de echte experten aan het woord komen, zodanig dat ik hier niks verkeerd zeg op dit ogenblik.

De voorzitter:

Dan parkeren we deze vraag even tot vanmiddag. We gaan nu over naar punt vijf: de debriefing van de recente zitting van het Comité van Ministers.

De heer Jaques:

Als het nog even mag: wilt u nog iets zeggen over de vraag over het verdrag?

De heer Van Neste:

De vraag over het verdrag is een puur persoonlijke vraag uiteraard, want ik bepaal niet of er al dan niet een nieuw verdrag komt. Wel interessant is het -- dat is vaak zo wanneer je lang bestaat -- om eventjes terug te kijken naar wat oorspronkelijk bedoeld was. Het Taalunieverdrag kan je vinden op onze website. Wat daarin staat, is voor mij nog altijd de kern van wat de Taalunie moet doen, zij het dat de taalterminologie die gebruikt wordt en de verwijzingen en dergelijke misschien wel geüpdatet kunnen worden. Een term als "massamedia" hanteren we niet meer. Maar de kern van het Taalunieverdrag, om samen internationaal en rond de kern van het Nederlands beleid te voeren, lijkt mij de belangrijkste reden en belangrijkste meerwaarde van de Taalunie te zijn.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Neste, voor alle antwoorden. Dan gaan we nu naar agendapunt vijf. Vorige week maandag, 9 december, kwam het Comité van Ministers bijeen. Ik geef graag het woord aan mevrouw Gennez, de minister, om ons hierover bij te praten.

Mevrouw Gennez:

Dank u wel, voorzitter. Aangenaam om kennis te maken met alle leden van de commissie. Zoals de voorzitter aangaf, is het Comité van Ministers inderdaad vorige maandag, 9 december, samengekomen. Dat was wat mij betreft een zeer interessante ontmoeting met de collega's Bruins en Paul, in Nederland bevoegd voor respectievelijk Onderwijs, Cultuur, Wetenschap, Media, Funderend Onderwijs en Emancipatie, en de Surinaamse ambassadeur meneer Rajendre Khargi. Door het comité werden een aantal beslissingen genomen. Eerst en vooral hebben we voor de laatste maal beslist om het Groene Boekje volledig te actualiseren. Dat dient om de tien jaar te gebeuren. In 2025 vervalt zo'n termijn. We gaan dus nog één keer een papieren versie van het Groene Boekje realiseren. Daarnaast is de website woordenlijst.org vanaf 2025 voor de juridische grondslag van de Nederlandse spelling de officiële referentie. De beslissing om het Groene Boekje nog één keer op papier te publiceren is geïnspireerd op het advies van de echte deskundigen, onder meer de Raad voor de Nederlandse Taal en Letteren en de Commissie Spelling.

Daarnaast bespraken we, zoals collega Van Neste net toelichtte, de strategische doelstellingen voor de opmaak van het meerjarenbeleidsplan 2025-2029 van de Taalunie. Die werden ook goedgekeurd. Die strategische doelstellingen zijn daarnet gepresenteerd en toegelicht door de collega's. Vanuit de ministers en de ambassadeur werd aan de Taalunie ook expliciet de vraag gesteld om een aantal elementen mee op te nemen in het meerjarenbeleidsplan. Ik ga ervan uit dat de algemeen secretaris en de collega's daar ondertussen mee aan de slag zijn.

Eerst en vooral ging het om het verzekeren van de uitbouw en de toekomstbestendigheid van het Nederlands, ook voor de internationale neerlandistiek. Dit was zowel vanuit Nederland als vanuit Vlaanderen een belangrijke bekommernis.

Verder stipte minister Bruins onder meer de vraag aan om mee te werken aan de taalvaardigheid Nederlands van studenten uit het buitenland. Hij drong ook aan op een blijvende versterking van de Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren. Staatssecretaris Paul vraagt om meer aandacht in het plan voor het inzetten op basisvaardigheden Nederlands, uiteraard lezen en schrijven, en ook de ondersteuning van het Nederlands in de Caribische gebieden. De Surinaamse ambassadeur vroeg om te bekijken wat er kan gebeuren rond de impact en de betekenis van taal op samenleven en hij refereerde daarbij ook aan de impact en betekenis van taal in het koloniale verleden. Hij vroeg daarnaast ook de invoering van het nieuw Burgerlijk Wetboek in Suriname en om het gebruik van het Nederlands daarbij zeer expliciet op te volgen.

Vanuit Vlaanderen heb ik namens collega Demir van Onderwijs en mijzelf onder meer gevraagd om te bekijken hoe het Nederlands op een versterkende en spelende manier ook in domeinen als kinderopvang, buitenschoolse opvang en speelpleinwerking een plaats kan krijgen, en dit specifiek in een grootstedelijke en meertalige context. Wij hebben ook aangegeven dat we graag de Vlaams-Nederlandse culturele samenwerking willen versterken. Vanuit Onderwijs was er ook de expliciete vraag om na te gaan hoe er richting een masterplan Nederlands in het onderwijs toegewerkt kan worden en hoe de Taalunie ook kan ondersteunen bij het versterken van de taalcompetenties van zowel leraren als van ouders.

Vervolgens werden er nog een aantal meer technische goedkeuringen geagendeerd: de verlenging van een lid van de Raad van de Nederlandse Taal en Letteren, de inwerkingtreding van het functiehuis van het Algemeen Secretariaat van de Taalunie, en het goedkeuren van de hoofdlijnen van de begroting 2025. Tot slot werd, last but not least, beslist dat het meerjarenbeleidsplan van de Taalunie op 1 april zal ondertekend worden op een Vlaams-Nederlandse top in Gent, in plaats van het eerder voorziene digitale moment op 31 maart 2025. U bent uiteraard van harte welkom.

Misschien nog even een leuk weetje. De aanwezigen hebben mogen genieten van de performance en het mooie Nederlands van een Brusselse dichteres, Lisette Ma Neza, een Nederlandse dichteres die de oversteek gewaagd had en onze vergadering heeft opgeluisterd met referenties aan taal en zelfs aan de Taalunie. Nooit gedacht dat beleid en de Nederlandse Taalunie zo poëtisch konden klinken.

De voorzitter:

Prachtig. Dank aan de minister. Ik stel voor dat we de vragen hierover tegelijkertijd behandelen met agendapunt zes, want dat gaat over mondelinge vragen van de leden. Er zijn zes leden hier vandaag aanwezig die vragen hebben ingediend, waarvoor dank. Dat toont betrokkenheid bij het onderwerp, maar dat u hier allen zit, toont ook betrokkenheid bij het onderwerp. Ik ben daar heel blij mee.

Ik stel voor dat we de vragen die al gesteld zijn, eerst gaan behandelen en dat we dan de vragen naar aanleiding van het Comité van Ministers meenemen, als daar nog tijd voor is. Ik doe dus eigenlijk twee rondjes, waarbij ik eerst in alfabetische volgorde vragen wil laten stellen. Sommige vragen zijn heel lang. Ik stel voor om die vragen zo kort en puntig mogelijk te stellen aan de minister.

Als eerste wil ik de heer Bultinck in de gelegenheid stellen om zijn vraag te stellen.

De heer Bultinck:

Dank u wel, voorzitter. Op 6 februari 2023 heeft mijn partijgenoot Orry Van de Wauwer in deze commissie al een vraag gesteld over de steun aan de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek. Hij verwees daarin naar de jaarlijkse structurele steun aan de genoemde vereniging, die toen drie maanden eerder was goedgekeurd door de Nederlandse Tweede Kamer, om de internationale neerlandistiek in stand te houden en te versterken. Collega Van de Wauwer vroeg toen naar de mening van het Comité van Ministers over het toekennen van overheidssteun met die doelstelling aan een andere instantie dan de Nederlandse Taalunie. Hij vroeg ook of die beslissing van de Tweede Kamer mogelijk gevolgen had voor de financiering van de Taalunie, in het bijzonder wat haar rol betreft bij de ondersteuning van de neerlandistiek. Toenmalig minister Weyts antwoorde namens het Comité van Ministers dat hij het een goede zaak vond dat er extra middelen werden besteed aan internationale neerlandistiek en dat hij hoopte op een goede coördinatie van acties en activiteiten die de neerlandistiek willen versterken, inclusief die van de Taalunie. De minister verwees toen ook naar het Impulstraject uit 2021 ter versterking van de internationale neerlandistiek en naar de plannen die de Taalunie in dat verband ontwikkelde in samenwerking met onder andere de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek. Aangegeven werd dat daarvoor in €600.000 zou worden voorzien: €400.000 door Nederland en €200.000 door Vlaanderen. Ook werd gevraagd of het traject na afloop ervan in 2024 -- nu dus -- zou worden geëvalueerd en of het traject zou worden voortgezet.

Recent ontving ik, wellicht net zoals mijn collega-commissieleden, een kopie van de brief van de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek aan de voorzitter van deze commissie, waarin wordt aangegeven dat de jaarlijkse structurele steun de vereniging niet of onvolledig heeft bereikt. De vereniging zegt ook informeel te hebben vernomen dat het departement van OCW het voornemen zou hebben om zelf regelingen op te stellen voor de besteding van het miljoen in de volgende jaren. Ik citeer even wat de vereniging verder schrijft: "Ook de Taalunie lijkt bij dit alles op geen enkel ogenblik geconsulteerd te worden. Hoewel de amendementsmiddelen buiten de Taaluniefinanciering vallen, is het cruciaal dat met de Taalunie goed overlegd wordt om de middelen zo complementair mogelijk in te zetten."

Wat betreft de steun om de neerlandistiek internationaal in stand te houden en te versterken heb ik dan ook de volgende vragen aan het Comité van Ministers. Is in een evaluatie voorzien, nu het Impulstraject eind dit jaar afloopt? Kan nu al worden aangegeven of het traject zal worden voortgezet en of zowel Nederland als Vlaanderen daar opnieuw de nodige middelen voor zal uittrekken? Is het Comité van Ministers op de hoogte van de problematiek die de Internationale Vereniging voor Neerlandistiek in de brief signaleert? Wat zou kunnen leiden tot een sluitende oplossing wat betreft de voorziene jaarlijkse structurele steun voor de vereniging? Kan het Comité van Ministers, mogelijk samen met deze commissie, in de Nederlandse Taalunie initiatieven nemen of ondersteunen die ervoor zorgen dat de financiële ondersteuning van de internationale neerlandistiek wordt versterkt en de middelen zo complementair mogelijk kunnen worden ingezet?

Dank u wel.

Mevrouw Gennez:

Dank u wel, collega Bultinck. Wij delen een parlement, maar wij hebben nog niet de eer gehad om met elkaar in dialoog te zijn. Ik ben dus heel blij dat dat in Nederland wel kan. Dus bij dezen dank voor de vragen.

Alle impulsprojecten zijn besteed en lopende. De evaluatie zal in 2025, dus zeer kortelings, opgestart worden. Wel is nu al duidelijk dat de impulsprojecten een aantal heel interessante zaken hebben opgeleverd. Vanaf januari zal er een digitaal magazine zijn voor de internationale neerlandistiek. Dit zal, via overzichten, artikels, beschrijvingen van de beleidsstrategie en interviews, de internationale neerlandistiek meer zichtbaarheid geven. Omdat meer zichtbaarheid van de internationale positie van het Nederlands een speerpunt wordt binnen het nieuwe meerjarenbeleidsplan, heeft het algemeen secretariaat nu al beslist dit project verder te zetten in de reguliere middelen. Dat is dus al een deel van het antwoord op uw budgettaire vragen.

Dan de vragen over de initiatieven en de financiële ondersteuning van de internationale neerlandistiek en de brief waar u naar verwijst. Daarvoor, collega Bultinck, ga ik moeten teruggrijpen naar de antwoorden van minister Bruins. In de Nederlandse Tweede Kamer heeft de minister bij de begrotingsbehandeling van OCW, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, een toelichting gegeven op de besteding van de middelen voor de versterking van internationale neerlandistiek. Hij heeft daarbij aangegeven dat de minister van OCW op 28 juni 2023 een brief aan de Kamer heeft gestuurd, waarin hij drie actielijnen formuleert voor de versterking van neerlandistiek in het buitenland. Hiervoor is door de Tweede Kamer 1 miljoen euro beschikbaar gesteld. Deze versterking vindt plaats via een subsidie. Deze is ten eerste gericht op investeren in menskracht, onderzoek en kennisdeling, ten tweede op beurzen voor buitenlandse studenten neerlandistiek en ten derde op activiteiten die worden georganiseerd door onze onderwijs- en wetenschapsattachés.

Minister Bruins heeft verder aangegeven dat hij momenteel verkent op welke wijze de middelen rechtmatig en doelmatig ingezet kunnen worden voor het stimuleren van internationale neerlandistiek. Deze verkenning heeft hem meer tijd gekost dan gewenst, maar is nu in de afrondende fase. Tijdens de begrotingsbehandeling in de Tweede Kamer op 26 november 2024 heeft minister Bruins toegezegd dat hij de Kamer begin 2025 zal informeren over de voortgang. In de tussentijd heeft minister Bruins de onderwijs- en wetenschapsattachés diverse activiteiten zien organiseren in het kader van internationale neerlandistiek. Dat is, collega Bultinck, ook meteen een antwoord op de vraag van collega White van de PvdA. Die stelde eigenlijk de vraag wat er met het amendement van GroenLinks-PvdA gebeurd is inzake de uitvoering. Maar die vraag komt zo meteen ook nog aan bod.

De voorzitter:

Die komt niet aan bod, vanwege het feit dat de heer White vandaag niet aanwezig is. Maar die is dus deels al beantwoord. Mooi dat dat dus in één keer kan. Dan ga ik nu naar de heer Kops. We werken op alfabetische volgorde.

De heer Kops:

Mijn vraag ging over laaggeletterdheid. Die is in Nederland behoorlijk: 2,5 miljoen mensen van 16 jaar en ouder zijn laaggeletterd. Ik vroeg me af hoe het staat met de laaggeletterdheid in Vlaanderen. Is die vergelijkbaar? Wat doet men in Vlaanderen om die tegen te gaan? Wat zijn de overeenkomsten en verschillen met Nederland? Wat zouden we van elkaar kunnen leren op dat vlak?

Ik heb ook gevraagd naar communicatie in begrijpelijke taal. Die hangt daar natuurlijk mee samen. Want is die behoefte aan meer begrijpelijke taal eigenlijk niet een gevolg van onder andere laaggeletterdheid? Zouden we niet meer focus moeten leggen op het tegengaan van laaggeletterdheid dan louter op het bevorderen van begrijpelijke taal? Meer bepaald, vraag ik: hoe wordt dan de juiste balans gevonden tussen enerzijds het bevorderen van communicatie in begrijpelijke taal en anderzijds juist ook het bevorderen van taalcompetenties?

Mevrouw Gennez:

Dank u wel, meneer Kops. De cijfers in Vlaanderen zijn -- helaas, zou ik bijna zeggen -- absoluut vergelijkbaar. Een op de zes à zeven mensen in Vlaanderen is laaggeletterd. In Vlaanderen is het Strategisch Plan Geletterdheid 2017-2024 het kader voor het geletterdheidbeleid. Dat is een moeilijk woord. Dat wordt momenteel geëvalueerd en vervolgens verder vormgegeven, gezien het feit dat het eind dit jaar afloopt. De vraag of we hierbij van elkaar kunnen leren, stond ook centraal bij een vorige IPC-vergadering van de Taalunie, heb ik begrepen. Er is toen samen het volgende vastgesteld. Ik citeer: "Laaggeletterdheid is een veelkoppig monster dat op meerdere terreinen actie vraagt. Nederland en Vlaanderen pakken de problematiek verschillend aan en boeken elk op hun manier successen, dus de uitwisseling van goede praktijken lijkt evident. Nederland was bijvoorbeeld zeer geïnteresseerd in de inspanningen in Vlaanderen richting kinderopvang, omdat je op die manier al heel vroeg kunt inzetten op preventie en taalontwikkeling. Voor Vlaanderen was onder meer de grote verantwoordelijkheid die in Nederland wordt gegeven aan de lokale besturen interessant om te horen. De Taalunie kan in ieder geval de uitwisseling van expertise tussen Nederland en Vlaanderen verder vormgeven." Ik kan misschien toevoegen dat daar ook op de vergadering met de ministers vorige week heel kort en informeel van gedachten gewisseld is. Minister Bruins gaf aan toch wel enige bezorgdheid te hebben rond de verengelsing in het hoger onderwijs in Nederland en daarop te willen inzetten. In Vlaanderen hebben we natuurlijk die andere context, waarin de strijd voor het Nederlands al jaren gevoerd is. Daarin is er toch ook wel enige terughoudendheid geweest op het inzetten van Engels in het hoger onderwijs. Zo hebben wij alle bacheloropleidingen ook in het Nederlands. Daarbij is er een zoektocht naar een nieuw evenwicht, denken wij. Dus vandaar uw eerste vragen.

Is er vanwege de afnemende taalcompetenties meer behoefte aan communicatie in begrijpelijke taal? Dat was uw volgende vraag. Uiteraard is het gebruik van begrijpelijke taal zeer belangrijk, niet alleen voor mensen met afnemende taalcompetentie. Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar ik kan u ervan verzekeren dat het ook in Vlaanderen soms een getrainde lezer vraagt om de teksten van officiële instanties te lezen. Er is absoluut ruimte voor verbetering. Het is wat ons betreft een en-enverhaal. Investeren in beide is nodig. Doelgericht kunnen communiceren en boodschappen begrijpelijk en op maat van een doelgroep kunnen overbrengen, zijn belangrijke aspecten van taalcompetentie, maar begrijpelijke taal is uiteraard niet alleen nodig voor mensen die moeite hebben met taal. Dat is een doelgroep die specifiek aandacht verdient, maar begrijpelijke taal, gewoon een boodschap helder overbrengen aan een publiek, is belangrijk voor iedereen. Dat moet een opdracht zijn voor elke overheid.

Uw laatste vraag ging over taalniveau B1 en het feit dat 20% van de Nederlandse bevolking dat niveau niet haalt. Hoe kunnen we ook die mensen bereiken? De begrijpelijkheid van teksten gaat over meer dan louter tekstkenmerken gekoppeld aan taalniveau. Het gaat in essentie over het afstemmen van teksten, boodschappen, op een doelgroep. Als dat vooropstaat, bereik je in principe iedereen, ook de mensen die qua taal nog niet functioneren op niveau B1. Daarnaast is het uiteraard belangrijk dat elke burger op elk moment in het leven kansen krijgt om de eigen taalcompetentie verder te ontwikkelen en om doelen te bereiken, zowel maatschappelijk als professioneel en individueel. Dat begint bij kwaliteitsvol onderwijs Nederlands in het funderend onderwijs, maar dat beperkt zich uiteraard niet daartoe. Zoals ik al zei, zet het zich door in het hoger onderwijs, maar ook in de volwasseneneducatie, op de werkvloer en in de vrije tijd. In het volwassenenonderwijs is men daar sterk mee bezig. Dit kan u uiteraard opvragen in de Onderwijscommissies van beide landen. In Vlaanderen wil men de taaltrajecten voor volwassenen meer afstemmen op de taaltrajecten van hun schoolgaande kinderen. Misschien is het ook een idee dat de Taalunie daar verder op inzet, omdat zeker in stedelijke context de taalcontext vaak een context van meertaligheid is.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw de minister. Dan gaan we naar mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen:

Ik ben met de "t" van "Tielen" gewend om aan het eind van het rijtje te zitten! Dank u wel. Ik had eigenlijk een korte vraag, maar daar kan natuurlijk altijd een heel lang antwoord op komen. Dat lok ik graag een beetje uit. Ik denk dat de ministers het met mij en met iedereen eens zijn dat taal en geletterdheid, maar ook digitale geletterdheid, heel belangrijk zijn voor het welzijn, de participatie en de integratie van mensen in zowel Nederland als België. Nu hoorden we de algemeen secretaris al wat zeggen over de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie. Ik vroeg me af wat de visie is op het inzetten van kunstmatige intelligentie om de geletterdheid en daarmee ook het welzijn, de participatie en de integratie te bevorderen langs de lijnen van digitalisering, maar ook in het kader van het bevorderen van de Nederlandse taal.

Mevrouw Gennez:

Dat is een hele actuele vraag. Dank u wel daarvoor. Ik denk dat u met uw vraag ook heel helder aangeeft dat het belang van digitale geletterdheid, alle vaardigheden die iemand nodig heeft om in onze digitale samenleving mee te kunnen, evident is. In het kader van welzijn en integratie kunnen we er niet omheen dat digitale geletterdheid niet langer een luxe, maar simpelweg een noodzaak is. In Vlaanderen maakt digitale geletterdheid integraal onderdeel uit van het gelijkekansenbeleid. Dit zit in onze portefeuille, samen met welzijn, armoedebestrijding, gelijke kansen en cultuur. We zullen daar ook in Vlaanderen versterkt op inzetten. We ondersteunen mensen heel concreet om digitaal vaardig te zijn door digitale oefenkansen te creëren en door in vorming en opleidingen te voorzien voor de meest kwetsbaren. Dat gebeurt ook in samenwerking met de veldorganisaties en lokale besturen. In Vlaanderen hebben we daar vorig jaar heel specifiek 2,5 miljoen euro voor uitgetrokken. Ik heb begrepen dat er in Nederland momenteel kerndoelen ontwikkeld worden voor scholen inzake digitale geletterdheid. Die aangescherpte kerndoelen worden voor de zomer van 2025 opgeleverd. Dat is een belangrijke stap om ervoor te zorgen dat alle leerlingen basiskennis en -vaardigheden inzake digitale geletterdheid hebben. Ook investeert het Nederlandse ministerie van OCW in het versterken van digitale vaardigheden van minderjarigen, bijvoorbeeld via het Netwerk Mediawijsheid.

In Vlaanderen wordt voor het onderwijs ingezet op bewustwording en op informeren door Kenniscentrum Digisprong. Er wordt ook sterk gefocust op het aanpakken van de geletterdheid, zoals het verwerven van Nederlands om goed te kunnen meedraaien in onze samenleving. Via diverse maatregelen willen we komen tot een meetbaar en evidence-informed masterplan -- heel mooi Nederlands -- ook in het volwassenenonderwijs.

Specifiek rond kunstmatige intelligentie: indien deze op een verantwoorde manier wordt ingezet en ontwikkeld, kan dit uiteraard een meerwaarde hebben voor het bevorderen van digitale geletterdheid bij kwetsbare groepen. Instructies zullen eenvoudiger kunnen worden geformuleerd of voorzien van meer structuur, waardoor ze voor het individu makkelijker begrijpbaar zijn. Ook zijn er bijvoorbeeld digitale leeromgevingen waarin leerders kunnen oefenen met lezen, schrijven, mondelinge en schriftelijke communicatie, en andere vaardigheden, waarbij ze automatisch feedback krijgen van een computer. De inzet van deze leeromgevingen heeft vele voordelen. Een computer wordt nooit moe en is altijd beschikbaar. Er is vaak interactie mogelijk en die hoeft niet bedreigend te zijn. Dit laatste geldt ook voor mensen die laaggeletterd zijn. Omdat men zich niet altijd goed voelt bij de taalpraktijk, is individueel oefenen met een computer voor mensen die laaggeletterd zijn soms prettiger dan oefenen in een groep of in een klassikale les.

De Taalunie kijkt tot slot ook hoe de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie kan bijdragen aan het beleid rond begrijpelijke taal. Daar is met het Instituut voor de Nederlandse Taal een specifiek project voor opgezet. Ik heb begrepen dat er in de namiddag een toelichting op dit project en op begrijpelijke taal op de agenda van de parlementsleden staat.

De voorzitter:

Dan geef ik nu heel graag het woord aan mevrouw Vanryckegem.

Mevrouw Vanryckegem:

Dank u wel, voorzitter. Mijn eerste vraag gaat over het visitatierapport. Sinds kort hebben we zowel in Nederland als in Vlaanderen nieuw samengestelde parlementen en een nieuwe regering. Dit heeft uiteraard invloed op de manier waarop beide landen hun beleid ten opzichte van de Taalunie zullen voeren. De afgelopen jaren hebben er een aantal belangrijke gebeurtenissen plaatsgevonden in de Taalunie, die ook hun beslag zullen moeten vinden in het beleid van de nieuwe Vlaamse en Nederlandse regeringen.

Centraal hierin staat volgens mij het visitatierapport en de aanbevelingen die daaruit voortvloeien. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe zullen de ministers de aanbevelingen uit het visitatierapport van de Taalunie uit december 2021 verder opvolgen? Zullen de ministers ook zeker de eerste aanbeveling ter harte nemen, namelijk "omarm de kracht van het verdrag", en voor de toekomst bekijken hoe dit een antwoord kan bieden op alle maatschappelijke uitdagingen, met alle partners eromheen? Hoe kan het algemeen secretariaat zo ingericht worden dat ieder zijn rol goed kan vervullen en er bruggen gebouwd kunnen worden om die samenwerking te faciliteren?

Ten slotte noem ik daarbij ook de belangrijke rol van de heer Gunther van Neste, de nieuwe algemeen secretaris van de Taalunie. Zal het Comité van Ministers toezien op voldoende omkadering van de nieuwe secretaris, conform de eerdere aanbevelingen die werden gedaan aan de Taalunie door bijvoorbeeld ABDTOPConsult in hun rapport uit 2022, zodanig dat hij zijn rol zeer goed kan vervullen?

Mevrouw Gennez:

Dank u wel, collega Vanryckegem. Nederlandse collega's, u moet weten: ik sprak in het begin van de legislatuur -- en die is nog niet zo oud, namelijk twee maanden -- collega Vanryckegem aan als collega Vanrieckegem, omdat ik er met mijn Limburgse roots van uitging dat een West-Vlaamse ypsilon als "ie" werd uitgesproken, maar dat klopt dus niet. Het is collega Vanryckegem. Dus ook binnen Vlaanderen zijn er nuances in de taal, zoals jullie ongetwijfeld wel weten.

Het visitatierapport van de Taalunie, uit '21 uiteraard, volgen we verder op. Dat leverde enkele waardevolle aanbevelingen op. Mijn voorgangers, maar ook mijn huidige collega's in het Comité en ikzelf, waren en zijn hiermee al aan de slag. Een deel van de aanbevelingen is ondertussen al realiteit. De Taalunie zet volop in op het samenspel met haar partnerorganisaties en werkte de voorbije jaren en maanden hard aan een nieuwe visie. De Taalunie van vandaag staat sterker in haar schoenen dan vier jaar geleden. Ik heb de algemeen secretaris ook horen zeggen dat de Taalunie bereiken en daar uniformiteit in krijgen voor mensen die op zoek zijn naar informatie, een van de voornaamste doelstellingen is in de toekomstige werking. Ook good practices, weer in mooi Nederlands, blijven we delen, maar we zorgen er vooral voor dat er geen dubbel werk wordt gedaan. Dat is evident. Het nieuwe meerjarenbeleidsplan zou vanaf 1 april in werking treden. De aanstelling van de nieuwe algemeen secretaris is uiteraard intussen rond. Sinds 1 augustus is meneer Van Neste in functie.

Het is positief dat de Interparlementaire Commissie hier weer samen is in Den Haag. De werking van de IPC versterken en met elkaar in debat gaan over belangrijke thema's was immers ook een van de aanbevelingen van het visitatierapport. Hier is hard aan gewerkt door de heel goede voorbereiding door de griffie en de herhaaldelijke uitnodigingen voor de zitting van vandaag. Er wordt mij ook gezegd dat de randactiviteiten niet te versmaden zijn, collega's.

De tweede vraag was of de ministers de aanbeveling over de kracht van het verdrag omarmen, om met het taalbeleid van de toekomst een antwoord te bieden op de maatschappelijke uitdagingen rondom taal en samenwerking. Daarop is het antwoord volmondig ja. Bij het honderdste Comité van Ministers is bevestigd dat het Taalunieverdrag nog steeds actueel is -- dat dateert al van 1980 -- en dat ze zich, dat we ons, daar voor de toekomst aan verbinden. Dat geldt ook voor de gremia die de Taalunie versterken. Bruggen bouwen en samenwerking faciliteren blijven we doen. De inzet is om de banden tussen de Taalunie en het beleid van de Vlaamse, Nederlandse en Surinaamse functionele departementen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap te versterken.

Dan de bezorgdheid rond de omkadering van onze algemeen secretaris. Die aanbeveling is ingevuld, om te beginnen met de selectie en de nieuwe taakomschrijving van de algemeen secretaris. Voor de verdere omkadering en het functioneren van het algemeen secretariaat fungeren de directeur-generaal van OCW en de secretaris-generaal van de Vlaamse departementen Onderwijs en Cultuur als klankbord.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag.

Mevrouw Vanryckegem:

Ja. Dank u wel voor uw antwoord, minister. Ik had nog een tweede vraag ingediend, een punctuele vraag, die ik ook al eerder in het Vlaamse parlement had gesteld. Het gaat over "de lage landen", de vzw Ons Erfdeel. Wij vernamen namelijk dat de Nederlandse regering had beslist om de middelen van €184.000 voor de vzw Ons Erfdeel -- het kwam hier ook in de voorstelling ter sprake -- de komende jaren te verminderen en vanaf 2028 volledig te schrappen. Die steun was specifiek gericht op de publicatie van anderstalige publicaties van "de lage landen" om de Vlaamse en Nederlandse cultuur te promoten bij buitenlandse lezers die het Nederlands soms nog niet helemaal machtig zijn. Het schrappen van die middelen leek mij in te gaan tegen het wederkerigheidsprincipe in artikel 2 van het Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland. Vandaar dat ik hoop dat dit besproken werd bij het Comité van Ministers. Ik vraag mij af hoe men tegenover deze schrappingen staat. Collega's, u moet weten dat dit mij nauw aan het hart ligt. Ik kom van de taalgrens, de kruising van de taalgrens en de Franse grens, waar ook het huis van de lage landen of Ons Erfdeel vzw in Rekkem zich bevindt. Dat is tenminste nu nog zo, maar dat zal veranderen. Vandaar dat ik met bijzondere aandacht uitkijk naar uw antwoord.

Mevrouw Gennez:

Collega Vanryckegem, zoals in het Vlaamse parlement al is besproken, heb ik inderdaad het engagement opgenomen om met collega Bruins deze zaak aanhangig te maken. Ik denk dat collega Bruins zelfs de zittingen van ons Vlaams parlement volgt, want hij wist dat ik u geantwoord had dat ik een "hartig en hartelijk woordje" met hem zou wisselen. Dat had hij opgevangen. Ik weet niet of de collega's hier aan mijn rechterzijde dat ook gevolgd hebben, maar in elk geval was de boodschap overgekomen. Ik denk ook dat het een belangrijke vraag is, zeker voor de regio die u vertegenwoordigt. De collega's hebben ook allemaal aangegeven dat onze Nederlandse taal de basis van onze gedeelde taal- en leescultuur moet blijven, met de Taalunie als centrale speler. De andere Vlaams-Nederlandse instellingen, zoals deBuren, de Brakke Grond, Ons Erfdeel en de lage landen, geven die samenwerking ook al sinds jaar en dag vorm. Ook de missie van de lage landen om wereldwijd de Nederlandse taal te promoten, ligt ons nauw aan het hart -- ik denk dat het "na aan het hart" is.

Natuurlijk betreur ik -- dat weet u -- dat de Nederlandse regering ervoor heeft gekozen om vanaf 2028 de ondersteuning van Ons Erfdeel te schrappen. Wij hebben dat ook aangegeven aan collega Eppo Bruins vorige week hier in Den Haag. Hij gaf aan dat hij grote waarde hecht aan die samenwerking op basis van wederkerigheid en afstemming, zoals genoemd in het Cultureel Verdrag Vlaanderen-Nederland. Maar hij heeft ook aangegeven dat dit besluit het resultaat is van de algemene besparingen die zijn opgenomen in het Nederlandse regeerakkoord en dat daar niet meer op zal teruggekomen worden. De specifieke ondersteuning die wordt stopgezet vanaf 2028 aan Ons Erfdeel was geen structurele ondersteuning, maar een projectsubsidie. Puur juridisch stelt deze Nederlandse beslissing evenwel het wederkerigheidsprincipe van ons verdrag niet in vraag, laat staan in gevaar. In dit geval is elke partner vrij om zijn of haar eigen beslissingen te maken. Maar ik heb ook wel aangegeven dat ik het cruciaal vind dat we blijven overleggen en dat we het betreuren dat dit hierbij niet voorafgaand gebeurd is.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik naar de heer Vlottes.

De heer Vlottes:

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag is eigenlijk meer een doorwerking op het gebruik van kunstmatige intelligentie en digitale vaardigheden. We zien in ieder geval voor Nederland dat digitale vaardigheden toenemen de afgelopen jaren. Op basis van cijfers van het Centraal Bureau voor de Statistiek blijkt zelfs dat als het aankomt op online communicatie zo'n 95% van de mensen beschikt over meer dan alleen de basisvaardigheden. Mijn eerste vraag is hoe dat zich verhoudt tot het afnemende aantal niet digitaal vaardigen. Mijn collega Kops refereerde er al aan dat het gedeelte dat functioneel analfabeet is toch wel erg hoog is. Dat is het in ieder geval in Nederland, maar ook in België, hoorden we net van de minister. Wat is een verklaring voor dat verschil? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat juist ook de digitale competenties een bijdrage leveren aan niet-digitale competenties? Daarop voortbordurend heb ik een vraag over de rol van kunstmatige intelligentie. Hoe zorgen we ervoor dat kunstmatige intelligentie -- het is immers een gegeven dat het er is -- complementair wordt aan de ontwikkeling van communicatieve vaardigheden en de ontwikkeling van taal in het algemeen, in plaats van dat het een op zichzelf staande competentie gaat worden?

Mevrouw Gennez:

Dank u wel. Voor zover bekend is er geen sprake van een oorzakelijk verband tussen de ontwikkeling van kunstmatige intelligentie en de afname van taalcompetenties. Helaas blijkt uit recent onderzoek in Nederland dat de digitale geletterdheid onder jongeren achteruit is gegaan en dat het niveau van Nederlandse leerlingen onder het niveau van basisvaardigheden is uitgekomen. De dalende trend geldt dus zowel voor digitale als voor niet-digitale geletterdheid. AI en digitale geletterdheid zijn geen alternatieven voor elkaar, noch de mirakeloplossing; het zijn aanvullende trajecten. Ook om goed en geïnformeerd met ICT om te kunnen gaan, zijn een stevig basiscurriculum in rijk Nederlands en een stevig niveau van alle talige vaardigheden nodig. Kunstmatige intelligentie kan juist ingezet worden om taalcompetenties te versterken. Dat gaven we daarnet al aan op de vraag van mevrouw Tielen. Samengevat, het laat ons goed de evoluties op beide terreinen opvolgen. Ook hierbij werken we samen via de Taalunie. Onze algemeen secretaris heeft aangegeven dat hij voor alle parlementsleden een boek mee heeft inzake kunstmatige intelligentie en taalontwikkeling, dat denk ik aan het einde van de dag zal worden gedeeld met alle parlementsleden.

De voorzitter:

We hebben een cadeau in het vooruitzicht. Ten slotte mevrouw Welzijn. Het spijt me, u komt met de w aan het eind. U betrekt ook meteen uw andere vraag erbij? Ja.

Mevrouw Welzijn:

Dank u wel, voorzitter. Ik ben een beelddenker, dus toen ik hoorde over dat veelkoppige monster waar mevrouw Gennez het net over had, zag ik de heer Van Neste als een soort Perseus, gespierd en vernuftig en met een goed team, Medusa onthoofden. Ik hoop dat de Taalunie daar inderdaad die krachtige rol in kan spelen, want ook mijn vragen raken eigenlijk aan dat veelkoppige monster waarover gesproken is. Ik zie ze ook wel terugkomen in die zeven focuspunten. De vraag kan dus misschien ook zijn hoe dat integraal aangepakt kan worden, temeer omdat mevrouw Gennez aangaf dat laaggeletterdheid doorwerkt. Daar ben ik het roerend mee eens. Het heeft een effect. Het maakt dat je je minder goed kunt redden in de samenleving, dat je minder goed kansen kan pakken en dat je in aanraking kunt komen met problemen als armoede en schulden. De vraag is of de Taalunie met deze vragen die ik gesteld heb inderdaad die gespierde Perseus kan zijn, die met vernuft en een goed team het meerkoppige monster verslaat.

De voorzitter:

We zijn heel benieuwd naar het antwoord.

Mevrouw Gennez:

Die gespierde Perseus zit misschien wel aan mijn linkerzijde; dat zal nog moeten blijken. Bij de vorige IPC heeft u vragen gesteld over het bevroren Nederlands. De Taalunie heeft speciaal voor deze groep een pagina opgezet op haar website, www.mijnnederlands.org. Die pagina gaat over het Nederlands van immigranten uit Vlaanderen en Nederland. Daar zit materiaal en info over het Nederlands bij, net als info over de Nederlandse cultuur en geschiedenis, Nederlandstalig onderwijs en tweetalig opvoeden. Ook verschillende nieuwssites worden daar publiek gemaakt, enzovoorts. Dat is bedoeld om de immigranten uit Vlaanderen en Nederland permanent in contact te laten blijven met het Nederlands en het zogenaamde bevroren Nederlands. Dus uw vorige vraag is alvast mooi meegenomen, collega Welzijn, en ontsloten via de Taalunie. Kan dat een antwoord zijn op de eerdere vragen waar u naar verwees?

Op het gebied van versterking van het Nederlands in het onderwijs en de samenleving werkt de Taalunie al jaren samen met het werkveld over aspecten van kwaliteitsvol onderwijs Nederlands. Ze adviseert het beleidsveld en het onderwijsveld. Deze visie is ook beschreven in het visiestuk "Iedereen taalcompetent!". Via de Taalraad verbindt de Nederlandse Taalunie onderwijsorganisaties rond specifieke onderwerpen. In de Taalraad zetelen onderwijsverstrekkers, SLO en andere actoren. De hele werking wordt ook deze namiddag uitgebreid toegelicht voor uw commissie.

Rond laaggeletterdheid en basisvaardigheden zegt u dat uw partij al lang op het belang van basisvaardigheden en het aanpakken van laaggeletterdheid wijst. Hoe ondersteunt de Taalunie dit in haar huidige projecten? De Taalunie werkt mee aan de curriculumvernieuwing in Nederland en heeft zitting in de advieskringen voor het Nederlands. Ook in Vlaanderen heeft de Taalunie actief bijgedragen aan de curriculumvernieuwing, onder andere door mee te schrijven aan de nieuwe eindtermen en leerplannen. Bij het thema laaggeletterdheid wordt door de Taalunie samengewerkt met experts uit beide landen. In Nederland is dat de Stichting Lezen en Schrijven. In Vlaanderen is dat Vocvo, het Vlaams Ondersteuningscentrum voor het Volwassenenonderwijs. Dat geeft invulling aan en coördineert het Strategisch Plan Geletterdheid.

Dan digitalisering versus taalbehoud. Een belangrijk doel van digitalisering is juist taalbehoud. Door de taal digitaal te beschrijven en te borgen kan ze bewaard worden voor de toekomst. De Taalunie investeert al jaren in het toekomstbestendig maken van het Nederlands door ervoor te zorgen dat de taal goed beschreven en gedocumenteerd is in digitale databases en corpora. Belangrijk voor de ontwikkeling en het bewaren van traditionele taalvaardigheden is ook het digitaliseren van literatuur. Hierin investeert de Taalunie via de Digitale Bibliotheek voor de Nederlandse Letteren, DBNL, een digitale collectie van teksten uit de Nederlandse letterkunde, taalkunde en cultuurgeschiedenis van de vroegste tijd tot heden. Miljoenen bezoekers uit de hele wereld raadplegen jaarlijks de collectie van DBNL. DBNL viert dit jaar haar 25-jarig bestaan. Naar aanleiding daarvan heeft de academie De Gouden Ganzenveer een ereveer toegekend aan de DBNL en de Taalunie. Het is voor het eerst dat een dienst deze prijs ontvangt. De jury gaf aan dat de DBNL "een onmisbaar instrument voor eenieder die het naadje van de kous wil weten van onze Nederlandstalige literatuur". DBNL verdient de onderscheiding voor "visie, volledigheid en toegankelijkheid".

Dan over culturele diversiteit binnen de Nederlandse taal. De Taalunie zet zich in de eerste plaats in voor het Standaardnederlands, maar ze wil dat dialecten en streektalen evenveel waardering krijgen en goed kunnen worden gebruikt. Daarover ging een eerdere vraag. De Taalunie financiert via het Instituut voor de Nederlandse Taal de opbouw van een infrastructuur waarin streektaalorganisaties hun talig cultureel erfgoed zelf kunnen beschrijven en beschikbaar kunnen stellen. Op dit moment lopen er projecten voor het Overijssels en het Bildts, dat mij nog niet bekend is. Het INT is met financiering van de Taalunie ook verantwoordelijk voor het beheer van verschillende dialectproducten, bijvoorbeeld de Woordenbank van de Nederlandse Dialecten. De Taalunie stimuleert de samenwerking tussen de Stichting Nederlandse Dialecten en het Vlaamse Variaties vzw, en ondersteunt hun jaarlijkse Streektaalconferentie.

Dan de ondersteuning van het Caribisch gebied. De Taalunie werkt mee aan de versterking van het onderwijs van Nederlands als vreemde taal in Caribisch Nederland en de Caribische landen binnen het Koninkrijk der Nederlanden onder de noemer NVT Carib. Dit is een Koninkrijksbreed programma, dat jaarlijks wordt besproken in het Ministerieel Vierlandenoverleg Onderwijs van Nederland, Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. De Taalunie heeft vanuit haar expertise een adviserende opdracht binnen het project NVT Carib, en zet zich in voor ondersteuning en professionalisering van lesgevers NVT op de Caribische eilanden in het Koninkrijk. In de nieuwe meerjarenbeleidsperiode zal het instrumentarium dat is opgebouwd voor de buurtaalregio's verder verbreed worden naar het Caribisch gebied. De ervaringen uit de buurtaalregio's kunnen het NVT-onderwijs in het Caribisch gebied verder versterken en vice versa.

De voorzitter:

Mevrouw Welzijn voor een vervolgvraag.

Mevrouw Welzijn:

Dank voor de beantwoording. Ik had ook specifiek iets gevraagd over de sensorische integratie die je vaak gebruikt bij het leren van taal: dingen ruiken, dingen voelen, dingen horen et cetera. In een digitale omgeving is het natuurlijk lastig om alle zintuigen in te zetten. Vandaar dat in de vraagstelling ook stond "digitalisering versus taalbehoud", waarbij de minister aangaf dat digitalisering juist taalbehoud tot doel heeft. Mijn vraag is echter of die inzet van al je zintuigen, die je gewoon geen plek kunt geven in een digitale omgeving, op een andere manier alsnog extra aandacht krijgt.

Mevrouw Gennez:

Ik stel voor dat de vraag wordt meegenomen, verder bekeken en geanalyseerd voor opvolging. Ik voel mij onvoldoende beslagen om daar op dit moment op te antwoorden.

De voorzitter:

Dan gaat mevrouw Welzijn net als vandaag weer een volgende keer komen om die vraag te stellen. Dat is heel slim. Zijn er nog andere vragen?

Mevrouw Van Langen-Visbeek:

Allereerst dank. Ik heb veel geleerd vandaag over de Nederlandse taal. Dat is altijd goed. In aanvulling op de vraag van mijn buurvrouw: er is ook heel veel laaggeletterdheid onder ouderen, wat ook eenzaamheid veroorzaakt. Digitaal leren is voor hen geen optie. Voor onderwijs ligt de drempel hoog. Dus wat gebeurt er specifiek voor die groep ouderen? Daar zou de vraag van mijn buurvrouw best op aan kunnen sluiten.

Mevrouw Gennez:

Ik kan voor Vlaanderen een beetje spreken, want ik heb de beide bevoegdheden: Welzijn en Cultuur. Ik vind het wel heel fascinerend dat mevrouw Welzijn zitting heeft in de commissie. In Vlaanderen hebben we het principe van de Digibanken. Daar worden vooral op lokaal niveau, in de lokale dienstencentra, mensen vaardigheden aangeleerd, maar wordt er ook zorg verstrekt op een zeer laagdrempelige manier, waar ook de digitale geletterdheid een plek in krijgt. Ik denk dus dat het daar vooral een kwestie is van het bereiken van de doelgroep, en het effectief op een manier toch die competenties proberen over te dragen, zodat ze ook blijven hangen. Want heel vaak zie je dat er via de lokale dienstencentra in Vlaanderen wel een cursus van een aantal weken wordt gegeven, en dat die ouderen die wel volgen, maar dat de digitale competenties thuis niet altijd worden onderhouden en ze daarmee weer heel snel verdwenen zijn. Dus het is vooral zaak om de doelgroep te bereiken, maar ook om de geletterdheid duurzaam over te brengen en nadien voldoende oefenkansen te garanderen.

De voorzitter:

Ik aarzel even. Het moment waarop we eigenlijk zouden gaan lunchen, is al tien minuten gepasseerd. Is er nog een prangende laatste vraag bij de leden? Dat is niet het geval. Niets meer aan de orde zijnde, dank ik de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen. Hiermee is het ochtendprogramma afgerond. We zijn nu toegekomen aan de lunchpauze en gaan om 14.00 uur verder met het middagprogramma. Dank u wel.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 14.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Dames en heren, het is tijd om weer te beginnen. Ik open de middagvergadering van de IPC Taalunie. Aan de orde is de openbare hoorzitting over taalcompetentie in het onderwijs en communiceren in begrijpelijke taal. Welkom weer aan de leden uit Vlaanderen en Nederland, en een speciaal welkom aan de sprekers.

Blok 1: Leescompetentie in het onderwijs.

De voorzitter:

We hebben twee onderwerpen vanmiddag. We beginnen met leescompetentie in het onderwijs, met als sprekers de heer Rijkers, voorzitter van de Taalraad, de heer Van Toer, lid van de Taalraad en werkzaam in het basisonderwijs als schoolleider van Open Venster Rotterdam, en mevrouw Leemans, ook lid van de Taalraad en werkzaam in het secundair onderwijs als pedagogisch begeleider in het gemeenschapsonderwijs in Vlaanderen.

Voordat ik hen het woord geef, geeft, zoals het programma zegt, de algemeen secretaris een korte introductie op het middagprogramma. Ik geef hem graag het woord.

De heer Van Neste:

Dank u, voorzitter. Mijn introductie zal zeer kort zijn. We zullen het deze namiddag hebben over taalcompetentie.

Een van de opdrachten waar wij voor staan, is het versterken van het taalonderwijs Nederlands in Vlaanderen en Nederland. Daarvoor helpt de Taalraad ons. Dat is een commissie van deskundigen, waarvan u hier de voorzitter en twee leden ziet.

Na een uur gaan we over naar het tweede gedeelte. Dan gaan we het hebben over begrijpelijke taal. Begrijpelijke taal is daarnet ook al aan bod gekomen, en is belangrijk voor iedereen, zeker in de communicatie in het Nederlands tussen Nederlandse burgers en de Nederlandse overheid. Daarvoor zitten hier collega's Lydeke van Os, een collega van de Taalunie, en Dirk Caluwé van de Vlaamse overheid.

Ik ga meteen het woord aan hen geven. Ik geef eerst het woord aan Jan Rijkers, die het gaat hebben over taalcompetentie.

De voorzitter:

Mag ik tussendoor nog iets zeggen over de procedure, over hoe we het gaan doen? Ik ga u alle drie eerst het woord geven. Daarna gaan we een rondje met vragen doen. En daarna gaan we verder met het tweede blokje. Akkoord? Oké.

Het woord is aan u, meneer Rijkers.

De heer Rijkers:

Dank u wel, voorzitter. Taalonderwijs of onderwijs Nederlands, of misschien moet ik zeggen "de schooltaal", staat de laatste tijd zowel in Vlaanderen als in Nederland nadrukkelijk in de belangstelling. Als we van de wat minder positieve kant uitgaan, dan zien we dat er zorgen zijn om de resultaten. Dat is door internationale en nationale onderzoeken nogal scherp en verontrustend aangetoond. Dat is de laatste maanden ook gebeurd. In de gesprekken gaat het meestal over internationale onderzoeken die enige tijd geleden zijn gepubliceerd. Maar ook recentere onderzoeken, in zowel Vlaanderen als Nederland, van bijvoorbeeld de onderwijsinspectie, laten dezelfde resultaten en zorgen zien.

Maar er is ook belangstelling voor het onderwijs Nederlands omdat daarin heel veel gebeurt. Er zijn heel veel activiteiten en heel veel acties. Ik heb het dan over grote acties, zoals het Leesoffensief in Vlaanderen, het Masterplan basisvaardigheden in Nederland, de Voorleesweek van Iedereen Leest in Vlaanderen -- die was een paar weken geleden -- en een maand onder het motto "Heel Nederland Leest". Heel Nederland bakt wel, maar of heel Nederland leest, weet ik niet. Maar daar is een hele maand voor uitgetrokken. Er zijn ook heel veel kleinere acties. De algoritmes van uw sociale media zorgen er ongetwijfeld voor dat u dagelijks ziet welke acties er allemaal zijn. Het zijn er zo veel dat je zou denken: er kan geen probleem zijn.

Er is ook belangstelling van uw kant. Hartelijk dank dat u op de schaarse momenten dat u met deze commissie vergadert, ook aandacht wil besteden aan het taalonderwijs en hoe dat sterker zou kunnen. Ik vind het ook fijn dat u daar de mening van de Taalraad over wil horen. De Taalraad heeft twee sterke thema's, die ik verderop nog zal toelichten. Ik heb het dan over de thema's "samenwerken" en "samenhang". "Samenwerken" betekent dat wij het zeer op prijs stellen dat u er ook belangstelling voor hebt om eens te horen wat onze kant van de zaak hierbij is. Wij denken dat wij aan al die activiteiten die u dagelijks voorbij ziet komen nog wel iets kunnen toevoegen, hoewel u vanochtend in uw overleg al wel heel veel heel verstandige dingen hebt gezegd over het een en ander. Ik ga proberen het meteen bij u terug te leggen als dat zich aandient.

Wij kunnen in ieder geval iets toevoegen wat in de wereld door andere onderzoekers als redelijk uniek wordt beschouwd, namelijk een zeer intensieve samenwerking tussen twee landen, om het zo maar even te noemen, op het gebied van hun taalonderwijs. Dat komt verder niet voor in de wereld, zelfs niet bij Ierland en Engeland, die toch heel intensief bezig zijn geweest en bezig zijn met hun versterking van het taalonderwijs, maar dus niet in een organisatie die zich daar overkoepelend mee bezighoudt. Dat zeggen we niet omdat wij toevallig in de Taalraad zitten, maar omdat het een orgaan van de Taalunie is en wij bij ieder overleg de meerwaarde daarvan terugzien. Dank daarvoor.

Ons inhoudelijke principe betreft taalcompetentie, maar dat hebt u vandaag al heel vaak gehoord, dus dat zal u niet verbazen. Het gaat dan over samenhang in het onderwijs. Ik zal mij beperken, in een wat hoger tempo dan gepland, omdat we iets minder tijd hebben, tot de achtergrond en de beleidsadviezen. Ook zal ik iets algemeens over de Taalraad zeggen. Mijn collega's in de Taalraad, Kathleen en Victor, zullen dat vervolgens vanuit hun positie in de Taalraad aanvullen met praktijkervaringen op dat punt, bijvoorbeeld wat dat betekent voor de praktijk van taalcompetentie in het werk, zowel in het begeleiden van scholen, alsook in het daadwerkelijk aansturen van een basisschool in het mooie Rotterdam. Zij zullen vertellen wat dat voor mooie en minder mooie dingen met zich meebrengt.

Als u had gehoopt dat de Taalraad hier even de ultieme oplossing voor het probleem zou komen geven, moet ik u teleurstellen. Als het zo eenvoudig zou zijn, had het onderwijs het allang opgelost. We kunnen wel met u van gedachten wisselen over wat er zou moeten gebeuren en, om wat preciezer te zijn, wat u daar als overheid dan voor bijdrage aan zou kunnen leveren, in onze ogen. Als wij zijn uitgesproken, is er ruimte voor vragen en opmerkingen van uw kant en dan komen we daar zeker aan toe.

Om ieder misverstand te voorkomen: ook in de Taalraad hebben wij zorgen over de taalprestaties van leerlingen. Wij beperken ons tot de leerplichtige leeftijd. Dat hebben we internationaal gezien, vooral bij 10- tot 15-jarigen, maar dat wordt ook door nationale onderzoeken voortdurend aangevuld. Uit de wetenschappelijke analyses van de vraag hoe dat nu komt, blijkt dat er niet even één oorzaak aan te geven is. Het is niet alleen meertaligheid, het is niet alleen de mobiele telefoon, het is niet alleen de ontlezing bij volwassenen, het is niet alleen het feit dat we kennelijk toch een andere jeugd hebben -- het beroep op de jeugdzorg is immers dramatisch gestegen, als je het "dramatisch" moet noemen -- en het is niet alleen de schuld van het onderwijs. Het zou oneerlijk zijn om het onderwijs als enige schuldige aan te wijzen, maar dat gezegd hebbende, zeg ik wel dat onderwijs een belangrijk deel van de oplossing is. Sterker nog, als Taalraad durven we de stelling wel aan dat het onderwijs Nederlands echt ingrijpend anders moet. Anders hoeven we niet te verwachten dat onze leerlingen, onze jongeren, over vijf jaar veel beter zullen scoren.

De zorgen zijn dus terecht, en die zijn recent nog aangevuld, ook in Vlaanderen, met zorgen over het rekenen. De oorzaken zijn divers, maar ik herhaal graag: het is niet alleen de schuld van het onderwijs. Het is niet zo dat het leesonderwijs op uw Vlaamse en Nederlandse scholen nu zo dramatisch veel slechter is dan laten we zeggen 40 jaar geleden. Toen ik er 35 jaar geleden onderzoek naar deed, bleek dat het resultaat daarvan toen zeker niet beter was dan nu, volgens de onderzoeken die nu worden gedaan. Zeker niet. Maar dat we dat constateren, lost het probleem ook niet op.

Wel constateren we -- dat is voor ons een belangrijke factor -- wat meneer Diericx vanochtend ook al zei: het taalonderwijs is veel te versnipperd en te fragmentarisch; ook de manier waarop scholen worden ondersteund bij het vormgeven van het onderwijs is veel te versnipperd. Uit alle hoeken en gaten -- dat klinkt wel erg badinerend, maar u begrijpt wat ik bedoel -- komen allerlei initiatieven om het onderwijs te ondersteunen, soms op wat grotere onderdelen van taal, soms op kleinere onderdelen, soms wat tegenstrijdig aan de opvattingen van het vorige initiatief. Dat helpt scholen niet. Dat helpt scholen niet, omdat ze dan niet meer weten waar ze moeten kijken en niet meer kunnen kiezen uit wat er zou moeten gebeuren. Het effect is meestal dat scholen dan óf niks doen -- "we wachten wel even af tot de geleerden het eens zijn" -- óf zomaar iets kiezen. Lukraak is niet raak, dus dat lukraak kiezen is geen verstandige oplossing.

Het tweede gaat over al die losse onderdelen van taal. Zo werkt taal niet. Taal gebruiken we met kennis, vaardigheden, houding en alle domeinen in samenhang. Wat u vanochtend laat zien, is een attitude om te luisteren. U luistert en analyseert. U schrijft dingen op. U stelt vervolgens vragen of geeft een reactie terug. Dat zijn allemaal geïntegreerde activiteiten rondom taal. Natuurlijk, het helpt als je iets van de grammatica afzonderlijk krijgt aangeleerd of als je een keer apart aandacht hebt voor spelling of leert welke vaardigheden je nodig hebt om goed een tekst te kunnen begrijpen. Maar je gebruikt het voor alle doelstellingen die je daarna hebt, geïntegreerd. Dus er moet aandacht zijn in het onderwijs, veel meer dan er nu is, voor die integratie, voor de samenhang.

Wil dat nou zeggen dat al die activiteiten voor niks zijn? In onze ogen zeker niet. Ze zijn buitengewoon waardevol. Het is ook niet "ja, maar" maar "ja, en". Die samenhang moet veel meer een rol blijven spelen. Al die activiteiten landen ook nog onvoldoende bij scholen. We zien een heleboel scholen die het heel goed doen. Hij zal het niet zeggen, maar ik zeg even dat Victor daar zo dadelijk een voorbeeld van gaat geven. Maar niet alle 6.500 basisscholen in Nederland doen dat zo. Om al onze leerlingen over vijf jaar een stapje verder te brengen, zullen we dat veel meer bij elkaar moeten brengen.

Kortom, er gebeurt veel. Dat vinden wij heel goed. Maar er verandert nog te weinig in de praktijk op alle basisscholen samengenomen, en op alle scholen voor secundair onderwijs samengenomen, en ook op alle andere onderwijsinstituten, maar daar zullen we ons even niet mee bemoeien. We moeten scholen helpen om dat beter en meer te gaan doen. Het is nu, zoals twee doctoraatsonderzoeken vorig jaar in Leuven en in Antwerpen aantoonden, nog veel holderdebolderwerk als het gaat om op welke manier er iets wordt veranderd. Scholen worden heel veel ondersteund, maar in dat opzicht wat ons betreft nog onvoldoende. Het is niet gericht op die samenhang en het gebeurt ook niet vanuit de samenwerking tussen alle partijen.

Laten we even naar de samenhang gaan. U hebt het al een paar keer gehoord: taalcompetentie. Wij pleiten sterk voor aandacht voor taalcompetentie. Dat laat onverlet dat er ook aandacht voor lezen, spelling, schrijven enzovoorts is. Dat is om twee redenen. Eén: zo leer en gebruik je de taal. De tweede reden is dat het niet zo is dat er alleen bij lezen een probleem met de resultaten van onze leerlingen is. Er zijn geen internationale onderzoeken naar het niveau van schrijven, teksten maken. Er zijn wel nationale onderzoeken in Vlaanderen en in Nederland. Die wijzen uit dat de zorgen over het niveau bij lezen ook kunnen worden vertaald naar zorgen over het niveau bij schrijven. Misschien zijn de zorgen bij schrijven nog wel groter. Er zijn ook zorgen bij het niveau van luisteren. Er zijn in Nederland iets minder zorgen bij het niveau van spreken, maar u als Vlaamse gast hoeft maar een tijdje in Nederland te zijn om te begrijpen waarom het spreken in Nederland iets meer verzorgd is dan in Vlaanderen, want Nederlanders vinden dat ze altijd moeten spreken; misschien helpt dat. Zonder flauwekul: als we naar andere taaldomeinen kijken op dezelfde strenge manier als bij lezen, komen we ook bij andere taaldomeinen eenzelfde soort problemen tegen. Waar het onderwijs zeker niet op zit te wachten, is halverwege het leesoffensief nog een schrijf- of spreekoffensief erbovenop. Want het erbovenop doen, gaat ook niet helpen.

Wat bedoelen wij met taalcompetentie? Daar is namelijk weleens wat misverstand over geweest. Wij bedoelen dat je kennis, vaardigheden en attitude in samenhang -- integraal, geïntegreerd -- inzet om jouw taaldoelen te bereiken. Dat doe je ook als je een goed boek aan het lezen bent. Het gaat dus ook om genieten van literatuur en het gaat ook om verwerven van informatie. Het gaat ook om het gebruiken van digitale middelen om een tekst te leren begrijpen; dat is digitale geletterdheid en dat is wat anders dan het kunnen gebruiken van de computer, want dat laatste is digitale vaardigheid. Het gaat ook om kennis van de spelling, maar ook om kennis van de wereld, want kennis van de wereld in een kennisrijk curriculum heb je nodig om de tekst goed te kunnen begrijpen. Het gaat dus om kennis over de taal, van de taal, gerelateerd aan de taal en om vaardigheden op het punt van lezen, schrijven enzovoorts en de juiste houding daarbij.

Dit is niet iets wat wij nu plotseling hebben verzonnen. Je zou kunnen zeggen dat dit is zoals het onderwijs zou moeten worden ingericht, maar dit is ook zoals het onderwijs wordt bevraagd. In de internationale toetsen die u wel kent, zoals PIRLS en PISA, wordt taalcompetentie bevraagd. Bij de PISA-leestoets moeten leerlingen een tekst over een vaccinatieprogramma lezen. Ze moeten de kennis die ze hebben over vaccinaties daarbij betrekken. Ze moeten de vaardigheid "diep lezen" beheersen. Ze moeten een reactie kunnen geven op de bedoelingen van de schrijver; dat is een andere vaardigheid. En ze moeten een attitude hebben in de zin van: ook als de tekst wat langer is en ingewikkeld wordt, moet ik wel serieus blijven doorlezen. Dat is een voorbeeld uit zo'n toets.

Zowel de minimumdoelen, ontwikkelingsdoelen en eindtermen in Vlaanderen als de kerndoelen in Nederland voor het vak Nederlands, zowel voor basisonderwijs, lager onderwijs als voortgezet secundair onderwijs, hebben als basaal uitgangspunt taalcompetentie. Het is dus niet iets wat verzonnen is door de Taalraad of, nog 'erger', door de Taalunie. Het is het uitgangspunt, ook internationaal, voor hoe goed taalonderwijs eruitziet. Daarom hebben wij dat als Taalraad ook als uitgangspunt genomen voor ons actieplan dat we ongeveer een jaar geleden het licht hebben doen zien. U hebt al gehoord dat die Taalraad door het Comité van Ministers in het leven is geroepen. De Taalraad is gestart in september 2022, heeft eind vorig jaar een rapport opgeleverd en heeft met de nieuwe start van het nieuwe beleidsplan van de Taalunie, waar mijn linkerbuurman, voor u mijn rechterbuurman, het vanochtend over heeft gehad, als Taalraad ook een doorstart gemaakt voor de komende jaren. Op dit moment hebben we elf à twaalf taalexperts uit Nederland en Vlaanderen bij elkaar; we sleutelen aan de bezetting. We doen dit onder empowerment van de Taalunie.

We hadden als opdracht voor dat actieplan van 2023 om te adviseren bij het vervolg op een eerdere, vanochtend al genoemde notitie, namelijk "Iedereen taalcompetent!" Dat is een visietekst: hoe zou het onderwijs Nederlands er in de eenentwintigste eeuw uit moeten zien? Die vraag is daarin beantwoord. De vervolgvraag die we als Taalraad hebben gekregen, was: wat moet er dan gebeuren om die visie ook in het onderwijs een bredere ingang te laten vinden dan zij nu heeft? Voor een van die activiteiten zitten we nu hier. We hebben ook een actieplan geschreven. Dat hebt u hopelijk al een keer gezien; anders kunt u het zeker terugvinden bij de Taalunie.

Deze dia is wellicht overbodig, want de definitie die ik zojuist al even in wat algemenere woorden benoemde, staat zo in "Iedereen taalcompetent!". Maar het is dermate belangrijk dat het toch nog een keer is opgenomen. Zo staat het ook in de notitie. De adviesnota die wij op beleidsniveau hebben geformuleerd, is Samen sterk voor taalcompetenties. Toen zij het leven zag, kregen we van sommige mensen de vraag waar nu staat wat er precies moet gebeuren in het onderwijs en waar een leraar kan vinden wat hij in de klas moet doen. Dan was onze reactie: dat kunt u er helaas niet in vinden, want we hebben een beleidsadviesnota geschreven die nog moet worden vertaald naar wat zij betekent voor de praktijk van alledag in de klas. Dat is dus niet zomaar uit de lucht komen vallen. De Taalunie heeft sinds de notitie uit 2017, de visietekst waar ik het over had, allerlei publicaties het licht doen zien over de betekenis daarvan voor de vaardigheden van de leraar, voor de toetsing enzovoorts enzovoorts. Een vergelijkbare nota is geschreven, voorafgaand aan wat ik net liet zien, over het leesonderwijs.

Dat actieplan kent twee termen: samenwerken en samenhang. Ik noemde ze net al. In het actieplan hebben we de leraar centraal gezet. We hebben ons namelijk voor een deel gebaseerd op de ervaringen die in Ierland zijn opgedaan met een langjarig programma om de geletterdheid te verbeteren. "Langjarig" is ongeveer tien jaar. Dat programma heeft succes gehad. Kijk maar naar de PIRLS- en PISA-resultaten. Dat programma is ook uitvoerig geëvalueerd. Een van de belangrijke conclusies uit de evaluatie was: investeren in de leraar loont het meest.

Op grond daarvan hebben we vier actielijnen, vijftien interventies en een stel kernspelers benoemd. Daar ga ik iets meer over zeggen. De actielijnen gaan over het centraal stellen van taalcompetenties en over het ondersteunen van de leraar in de fase waarin die leraar nog in opleiding is en dus nog leraar moet worden en in de fase waarin die leraar wel met de opleiding klaar is en dus leraar is geworden, maar nog niet helemaal klaar is om te beginnen. Wij pleiten ervoor die leraar in de praktijk van het onderwijs op z'n minst twee jaar te begeleiden op het punt van taaldidactiek en taalcompetentie. Ja, dat gaat geld kosten, maar wij denken dat dit van groot belang is. Want ook het onderzoek in Vlaanderen, waar al een begeleiding van één jaar verplicht was, laat zien dat het in die éénjarige begeleiding vooral gaat om allerlei praktische zaken en meer pedagogische zaken en niet zozeer om taaldidactische zaken. Dat is heel begrijpelijk en heel terecht, maar dan heb je dus meer tijd nodig om de taaldidactiek van je opleiding te leren vertalen naar de praktijk van alledag. En zit je dan eenmaal in een onderwijsteam, in een schoolteam, dan maakt dat team als geheel dankbaar gebruik van de gerichte professionaliseringsactiviteiten. En je kunt scholen helpen bij de ontwikkeling van hun taalonderwijs door hen te laten beginnen met wat ze als eerste zouden moeten doen: welke visie hebben wij op ons onderwijs, welke visie hebben wij op ons taalonderwijs en welk beleid maken wij om die visie te realiseren? Taalbeleid is dus een belangrijke component van goed taalonderwijs.

Wij hebben dit vertaald naar concretere "interventies" of "acties", zoals we het maar hebben genoemd. Die moeten worden ontwikkeld, uitgedragen en ondersteund door "kernspelers", zoals wij ze noemden. Dat zijn kernspelers rondom het onderwijs. De reactie op ons rapport was een smalende: "Maar waar zijn dan de leraren? Zijn die niet belangrijk? Zijn dat geen kernspelers?" Dat zijn zodanig centrale spelers dat we met z'n allen eromheen ervoor moeten zorgen dat zij het beter kunnen gaan doen. Het zijn dus de materiaalontwikkelaars, de toetsontwikkelaars, de begeleiders, de pedagogische begeleidingsdiensten in Vlaanderen, de schooladviesdiensten in Nederland, de schoolbesturen en de schooldirecties en, niet te vergeten, de opleidingen, de onderwijsinspectie en vooral u als overheid.

Een paar van die interventies, van die acties, zijn heel erg speciaal op u gericht. Zorg ervoor dat taalcompetentie wordt opgenomen in de doelen die u stelt. Nou, dat is zowel in Nederland als in Vlaanderen gelukt. De presentatie van de Nederlandse nieuwe kerndoelen Nederlands had als motto: iedere leerling taalcompetent. Stel ook een basisniveau voor taalcompetentie vast, voor studenten die naar een lerarenopleiding willen gaan en voor het eind van de lerarenopleiding, maar ook voor leerlingen, en wel op meer momenten dan alleen de momenten waarop dit in de eindtermen en kerndoelen wordt gemeten. Zorg er dus voor dat er tussentijdse "ijkpunten" -- zo noem ik het maar even -- zijn: einde van de kleuterperiode, medio basisonderwijs, eind tweede graad, overgang van het basisonderwijs naar het voortgezet onderwijs. Door die ijkpunten kun je per kennis-, vaardigheid-, attitude-element, zien wat van de ontwikkeling van de leerlingen wordt verwacht. Maak criteria voor taalbeleid. En laat de inspectie die criteria opnemen in haar toezichtkader als dat kan, want dat helpt geweldig. Als de inspectie iets opneemt in het toezichtkader, is het voor scholen 'de wet'. Voor u niet, maar voor scholen wel.

Dat lukt ook heel aardig, zeker in Vlaanderen. In Vlaanderen hebben wij het verzoek aan de Taalraad gekregen of wij een voorstel wilden doen voor criteria voor taalbeleid. Dat hebben we gedaan. De onderwijsinspectie is zeer voornemens om die criteria te gaan meenemen in het toezichtkader en in het toezicht, vanaf ergens in 2025. De pedagogische begeleidingsdiensten zijn aan de slag gegaan om te kijken hoe zij die criteria kunnen gaan gebruiken bij de ondersteuning die zij bieden aan de scholen. Het kan dus. En wat wordt er dan van u verwacht? U moet dat niet allemaal zelf gaan doen en zelf gaan uitwerken, maar u mag er wel voor proberen te zorgen dat het wordt gedaan. Wij denken dus eerder aan coördineren, regisseren en faciliteren dan aan het voorschrijven van zaken. Leraren hebben er recht op, en behoefte aan, zelf besluiten te kunnen nemen aan de hand van hun eigen visie op onderwijs, en om daarbij te worden ondersteund. Daarom denken wij meer aan dit soort activiteiten dan aan het voorschrijven van zaken.

Wat moet er dan door ons als Taalraad gedaan worden? Wij gaan met al die partijen intensieve gesprekken aan. Dat hebben we met de opleiding al uitgebreid gedaan. Wij sporen de kernspelers aan om mee te werken aan dat samenwerken, opdat we met één mond, met één geluid naar de scholen toe kunnen opereren. Als scholen voortdurend verschillende signalen krijgen, dan helpt dat niet. Wij willen graag steun bieden bij de coördinatie en bij de regie. Dat doen we ook al. We formuleren bovendien goede praktijken en laten die ook zien. Als ik heb gezegd dat wij vinden dat het voor het onderwijs niet méér moet worden, maar ánders, dat er niet méér moet worden gedaan door alle partijen eromheen, maar dat het sámen moet gebeuren, dan zijn we toe aan voorbeelden van de goede praktijken.

Laten we eerst naar Vlaanderen gaan en naar het secundair onderwijs. Wat betekent het als je taalcompetentie als uitgangspunt neemt en als je deze ideeën van de Taalraad daarbij wilt gebruiken voor de begeleiding van scholen? Daar weet Kathleen Leemans veel meer van dan ik.

Mevrouw Leemans:

Goedemiddag geachte parlementsleden, geachte voorzitter. Het is een eer om hier vandaag voor jullie te mogen spreken. Ik breng dus het verhaal vanuit de pedagogische begeleidingsdienst secundair onderwijs en ik neem jullie graag mee naar mei 2017. Dat is een hele tijd geleden. Op dat moment waren er heel veel stemmen vanuit het eerstegraads secundair onderwijs in Vlaanderen. Dat is bij jullie het vmbo, het eerste jaar van het voorbereidend middelbaar beroepsonderwijs.

Die leerkrachten zeiden tegen mij: "De leerlingen zijn niet meer taalcompetent. Ze kunnen niet lezen. Bij een vraag over geschiedenis kunnen ze het antwoord niet schrijven. Bij wiskunde begrijpen ze het vraagstuk niet. Kan u dat even komen oplossen?" Onze algemeen secretaris indachtig, die deze ochtend zei "we moeten niet telkens opnieuw het warm water uitvinden, maar eilanden samenbrengen": dat is ook wat wij toen hebben gedaan. Vanuit de visie op "Iedereen taalcompetent!" zijn we gaan kijken wat er al bestaat. We hebben gezien dat er in het basisonderwijs bijzonder goede praktijken zijn. Ook vanuit Nederland heb ik aan de Universiteit en Hogeschool Utrecht heel veel geleerd van Thoni Houtveen en collega's rond LIST/DENK!

Wij dachten dat in te gaan voeren in het secundair onderwijs. Ik ga dus met een idee naar diezelfde groep leerkrachten en ik zei in mei 2017: laat ons iets uitproberen, namelijk dat we onze leerlingen elke dag laten lezen. De hele groep was bijzonder enthousiast. Aan het einde kwamen ze mij bedanken en zeiden ze: het was een heel fijne namiddag, maar dit is mission impossible; dit lukt niet in het secundair onderwijs.

De volgende sessie waren zij er weer allemaal. Ik had toch een tweede sessie voorzien. Ze waren allemaal teruggekeerd en dat zijn onze pilootscholen geworden. Dat zijn echt scholen die gezegd hebben: "Het water staat ons zo hoog, de leerlingen zijn zo weinig taalcompetent dat we het willen proberen. We gaan proberen om elke dag te lezen met die jongeren." Een schijnbaar onmogelijke missie, maar het is ons toch gelukt op leerlingenniveau iedereen taalcompetent te maken en ik breng jullie vandaag een heel klein puzzelstukje uit mijn werk, dat een grote puzzel als geheel is.

Dit is één praktijkvoorbeeld: boekboxen. Waarom is dit zo goed gelukt? Omdat het vier heel eenvoudige doelstellingen heeft. De eerste doelstelling is: meer lezen. Een klas die zegt "wij lezen niet" is een ongelofelijk cadeau, dat is een geschenk. Want heel snel ga je met zo'n groep richting 10, 20, 30 boeken enzovoort. Wij streven naar 20 à 25 uitgelezen boeken per schooljaar per leerling, zodanig dat de leerling meer leest dan de gemiddelde leraar in de lerarenkamer. Dat is het doel.

Dat is niet voldoende. We willen ook dat die leerlingen beter lezen. Dat meten we door middel van de AVI-scores. Daarover zeg ik zo dadelijk iets meer. We willen ook dat ze gemotiveerd zijn om te lezen, dus we werken op basis van hun hun leesinteresse. Als zij bijvoorbeeld echt nog opgroeien op een boerderij op het platteland en een boek willen lezen over tractoren, dan kan dat. Houden zij van Muhammad Ali of van Lukaku, dan gaan wij een boek -- laten we zeggen: een biografie -- zoeken om mee te starten voor die leerling. Het gaat dus om leesmotivatie, om dan als laatste stap te lezen om te leren.

We koppelen daar ook een aantal subdoelstellingen aan. We willen dus een boeiend boekenaanbod. Daar zit zeker iets in voor jullie als parlementsleden, denk ik, want we hebben nog heel wat werk wat betreft bibliotheekwerking, in ieder geval in Vlaanderen. We brengen dan een inspirerende leer- en leesomgeving in de school. Dat doen we in samenwerking met de lokale bibliotheek. We maken die samenwerking heel strategisch. Het is dus niet een single shot, maar we gaan echt strategisch met de bibliotheek samenwerken.

Wat we doen, doen we ook datageletterd; we tellen. Eén keer per week lezen is onvoldoende. Vier keer per week is een goede start. Maar wij streven naar vijf keer per week. Ik toon jullie data van een aantal scholen die bij ons het lezenopschoolproject hebben doorlopen, met steun van het Departement Onderwijs en Vorming in Vlaanderen. Om jullie een idee te geven: vorig schooljaar was er bijvoorbeeld een eerste jaar B-stroom in Vlaanderen met 84 leerlingen. Die leerlingen hebben samen 647 boeken uitgelezen. Zij hebben naar mijn gevoel -- niet alleen naar mijn gevoel, ook naar de data -- een heel slechte beurt gemaakt. Voor de snelle rekenaars onder jullie: dat zijn slechts zeven à acht boeken per leerling. Dat is niet ons streefdoel van die 20 of 25 boeken per schooljaar, dus daar gaan we bijsturen. Dat is ook iets wat ze moeten leren. Dat zit in de leerplannen Nederlands.

We gaan beter lezen ook meten. Wij doen drie keer per jaar een scoring: in september, januari en juni. Vanaf januari 2025 is dat verleden tijd. Ik heb vorige week donderdag samengewerkt met Kris Vande Moortel van Microsoft België. Wij gaan nu Microsoft Reading Progress uitrollen in het secundair onderwijs. Daarbij hebben we geen menselijke scoring meer nodig. Microsoft Reading Progress zorgt er via artificiële intelligentie voor -- wij hebben het deze ochtend ook al gehoord; jullie vragen gingen daarover -- dat we de leesvoortgang van de leerlingen volledig digitaal kunnen volgen. We zien bijvoorbeeld dat als we echt dagelijks met de leerlingen lezen, 4 leerlingen van die 84 leerlingen niet vooruitgaan. Wat doen we met hen? Nog meer lezen, namelijk drie keer per week een kwartier extra onder begeleiding. Met heel veel dank aan Heleen Rijckaert, die voor de Nederlandse Taalunie werkt, en professor Jordi Casteleyn, ook een van de leden van Taalraad, hebben wij een brochure gemaakt om tutorinterventies vorm te geven. We doen dat dus in samenwerking met de lokale bieb en in samenwerking met scholengroepen. Drie keer per jaar geven we een input van ongeveer 150 boeken. Dat is niet voldoende.

Ik doe een gedachte-experiment met jullie. Ga terug naar wanneer je tussen de 12 en 14 jaar was. Welk boek heeft jou toen geraakt, en vooral: wie heeft jou naar dat boek geleid? Dat is wat we doen. Hier op de slide ontbreekt een foto van Paul Jambers. Als leerkrachten in Vlaanderen mij zeggen: ja, maar die leerlingen lezen niet. Dan zeg ik: breng ze mij; breng mij de leerlingen die niet lezen. Ik stel de drie vragen van Paul Jambers: wie zijn ze, wat doen ze, wat drijft hen? Als je dat weet, kun je die leerlingen op maat boeken aanraden.

Leren om te lezen, daarna lezen om te leren en gemotiveerd zijn door middel van kwalitatief leesonderwijs, dat is dus wat we willen doen. Als je echt op de details wil ingaan, ziet dat er als volgt uit. We lezen elke dag. Elke dag leest de leerkracht voor, ook in het secundair onderwijs. Dat maakt indruk op die jongeren. We doen twee keer per week een miniles. Het hele leerplan literatuur wordt daarin afgewerkt. De leerlingen lezen daarna zelf twintig minuten. En elke dag -- dat brengt ons bij taalcompetentie -- gaan ze in gesprek met elkaar. Ook spreekvaardigheid hoort hier dus bij. Met al die gedreven leerkrachten -- ik ben slechts achter de schermen de begeleider -- had ik de kans om naar Ierland gaan, naar Dublin, waar we geleerd hebben hoe schrijfonderwijs werkt in de Microsoft schools. De hoofdzetel van Microsoft zit namelijk in Dublin. Maar elke dag schrijven die leerlingen met pen en papier! Dan kan ook in de Microsoft schools.

Dus op leerkrachtniveau doen we niet alleen dat. Dit was maar een klein puzzelstukje naast een helpdesk, een materialenbank, aanbod leergemeenschappen en curriculumimplementatie. Het zijn echt die nieuwe leerplannen, die nieuwe eindtermen, die door jullie ook zijn goedgekeurd, die we daar realiseren.

Ik heb die voor leerkrachten ook in een podcast gegoten. Waarom breng ik de podcast die ik gemaakt heb over het leerplan Nederlands in Vlaanderen onder jullie aandacht? Ik doe dat, omdat ik een collega, die hier bij ons aanwezig is, een interview heb mogen afnemen, Heleen Rijckaert. Zij zit in de eerste aflevering en licht daarin in 31 minuten en 33 seconden "iedereen taalcompetent" toe. Dus een warme oproep om daar ook naar te luisteren!

Tot slot. We werken ook datageletterd talenbeleid uit op basis van een taalscreening, die we doen bij instroom in het secundair onderwijs. Zoals jullie weten, is die sinds 2014 verplicht. Dat was een van de tachtig maatregelen in de modernisering van het secundair. Wanneer ik dan een leergemeenschap van talenbeleidcoördinatoren begeleid, vind ik het mooi om te zien dat die bijvoorbeeld de definitie van Kris Van den Branden, een ander lid van onze Taalraad, gewoon nog verbeteren. Dus de definitie uit het boek van Kris Van den Branden over wat taalbeleid is, zie je bovenaan staan. Daaronder staat de definitie zoals een aantal coördinatoren uit secundaire scholen die herschreven hebben. Ik ben er ontzettend trots op dat die leerkrachten dat samen vormgeven.

Ik heb het al gehad over leerlingniveau, leerkrachtniveau en schoolniveau. En op mesoniveau gaan we echt hele teams begeleiden bij de materialenbank, helpdesk, opleiding en vorming, leergemeenschappen en verandertrajecten. Als wij ons strategisch plan van het gemeenschapsonderwijs willen uitrollen -- de favoriete leergemeenschap voor iedereen gepersonaliseerd, spiegel en bouwsteen van de samenleving -- dan hebben wij vooral taalcompetente jongeren nodig.

U hoort mijn telefoon piepen en dat is dus exact de timer van tien minuten. Dank jullie wel!

De heer Van Toer:

Nou, je hebt de lat wel hoog gelegd. Dank je wel. Ik zal ook eerst maar even naar de klok kijken.

Ik ga iets vertellen over het primair onderwijs in Rotterdam. Vorig jaar rond deze tijd stond er een prachtig artikel in Trouw met een mooie foto van een leerlinge die actief meedoet met de leesles. Daar waren we heel trots op. Het heeft ook geleid tot veel reacties. Het is ook mooi om hier te mogen vertellen over wat we doen binnen de school.

Basisschool Het Open Venster is een prachtig gebouw. Het heeft wel even geduurd voordat we dat gebouw hadden! We hebben 250 leerlingen. We hebben te maken met het lerarentekort, maar we hebben ook te maken met kinderen die anderstalig onze school binnenkomen. We hebben een weging boven de 36. Dat is voor de Vlamingen misschien niet helemaal bekend, want volgens mij hebben zij een OKI-score. Nou, ik denk dat wij ook een hoge OKI-score zouden hebben, want we horen bij de 200 "zwaarst wegende" basisscholen van Nederland. Ik ben daar de directeur, althans op bepaalde momenten, want op andere momenten mag ik daar ook buitenspelen en voor een klas staan. Maar dit is de rol waarin ik hier nu ben.

70% van onze leerlingen heeft een niet-westerse achtergrond. Daarnaast groeit 50% van onze leerlingen op onder de armoedegrens. 50% van onze leerlingen komt uit een eenoudergezin. Dus het is voor ons een behoorlijke uitdaging om deze kinderen gelijke kansen te bieden, of betere kansen, dan de kansen waarmee ze de school binnenkomen.

Onze opdracht is vrij simpel. We zorgen binnen de school voor de basisvaardigheden. Daar wordt hard aan gewerkt. Dus is er vijf keer per week leesles. Dus is er vijf keer per week aandacht voor spelling. Dus is er vijf keer per week aandacht voor het rekenonderwijs en voor het automatiseren. En daardoor maak je ook de keuze om andere dingen niet te doen. We doen niet mee aan de Pannenkoekendag. We doen niet mee aan de Warme Truien Dag. En zo zijn er nog heel veel andere dagen waar je aan mee zou kunnen doen, maar wij doen dat niet.

Daarnaast is er heel duidelijk aandacht voor de basis. Die basis is gewoon: je doet normaal, je geeft iemand een hand, je hebt oogcontact met iemand en je gaat niet met een stoel gooien. We werken volgens de principes van de kanjertraining voor sociaalemotionele ontwikkeling. Daarnaast is er aandacht voor bewegen, omdat wij denken dat het belangrijk is dat je voldoende beweegt tussendoor. Dat samen maakt een goede cocktail die zorgt voor mooie resultaten waarmee we dus als school in een achterstandsgebied boven het landelijke gemiddelde scoren op bijvoorbeeld het leesonderwijs. Daar zijn we heel blij mee. Kinderen zouden aan het eind van groep 6 zo'n beetje referentieniveau 1F moeten hebben. Bij ons scoort 100% van de leerlingen 1F, ook leerlingen die uitstromen naar het praktijkonderwijs of naar vmbo basis. En op lezen heeft 91% van onze leerlingen vorig jaar 2F gescoord. Daar zijn we gewoon heel erg trots op.

Dat doen we door in te zetten op goede literatuur voor onze leerkrachten. We zetten dus in op gedrag. Dat doen we met onder andere Regie in de klas. We maken ook gebruik van de wijze lessen van onze zuiderburen, zoals Tim Surma van Thomas More, en van Expliciete Directe Instructie. Dat zijn allemaal maatregelen die we inzetten om ervoor te zorgen dat onze leerlingen gefocust zijn en we duidelijke keuzes maken in ons onderwijs. Rust, structuur en voorspelbaarheid dus. We hebben hoge verwachtingen van onze leerlingen. We leggen de lat hoog en we zorgen ervoor dat al onze leerlingen over die hoge lat heen kunnen. Dat verwachten we ook van onze leerkrachten. Er wordt dus flink ingezet op professionalisering. Daar gaat veel tijd naartoe. Dat betekent dus dat onze leerkrachten niet meedoen aan de avondvierdaagse of aan een lampionnenoptocht rond kerst. Zij doen mee aan bijscholing, omdat we daarvan denken dat het nodig is. Als schoolleider ben ik inhoudelijk dus betrokken. We gaan niet zomaar dingen aanschaffen of zomaar dingen de school in sjouwen waarvan we achteraf denken: hadden we dat maar niet gedaan.

Wij zetten lezen structureel op de beleidsagenda. Dat gebeurt steeds. We kijken naar onze opbrengsten en we kijken hoe het gaat, en we spreken daarover met elkaar. Als wij willen dat deze leerlingen een goede toekomst hebben, dan zullen we daar gewoon op in moeten zetten, constant weer. Alles wat aandacht krijgt, groeit, en dat geldt ook hiervoor.

We lezen de vakliteratuur -- daar heb ik u zonet iets van laten zien -- en we maken dus keuzes. Ik zal u straks laten zien hoe een dag er ongeveer uitziet wat betreft het leesonderwijs. We hebben daarin ook duidelijke keuzes gemaakt. In het verleden was het zo dat je ging lezen als je klaar was met je rekenwerk. Dan had je een leesboek en dat gebruikte je. Daarnaast had je nog een samenleesboek en misschien ging je ook nog tutorlezen. Daarnaast had je misschien ook nog wel een boek over de geschiedenis. Dat werd allemaal door elkaar gelezen, wat zorgde voor weinig samenhang. We hebben daarin dus keuzes gemaakt. Het voorleesboek van de leerkracht is bijvoorbeeld hetzelfde boek als het samenleesboek dat je met elkaar leest in de klas, en dat is ook nog gekoppeld aan het thema waar je op dat moment als klas mee bezig bent. Dat zijn voorbeelden.

We hebben ook aanjagers. Dat zijn specialisten in de school, die daarvoor ook beloond worden. Zij kunnen zich extra inzetten en een aanjager zijn, ook voor het team. Ook hebben we een goede vriendschap met de plaatselijke boekhandel, want iedere keer als er een nieuw boek is, moeten wij dat gewoon hebben binnen onze school en moet dat ook gedeeld worden met de leerlingen. Soms is het zo dat een leerling zegt "ik wil een nieuwe Boomhut" of "ik wil een nieuwe Het leven van een Loser". Daarvan kun je best zeggen: dat is prima. Maar er is ook prachtige kinderliteratuur, waarvan je kan zeggen: deze gaan we je aanbieden. Dat is belangrijk voor ons.

Er is, naast het lezen, ook aandacht voor het spreken, dus duidelijk spreken over de dingen die je gelezen hebt, en voor het schrijven. Het schrijfonderwijs is daarin een volgende stap. Deze ontwikkeling is nooit klaar. Er worden dus pamfletten geschreven, en stukken naar aanleiding van prachtige gedichten. Dat wordt in alle groepen gedaan en dat wordt gedeeld met elkaar. Mensen informeren elkaar daar ook over.

Dagelijks is er een leesles van 30 minuten in alle klassen. Er wordt gewoon dagelijks technisch gelezen, waarbij we bijvoorbeeld ook de lidwoorden inzetten, omdat we weten dat dat belangrijk is. Het individueel lezen, daarnaast, duurt ook 30 minuten. Dat is heerlijk: als je bij ons op school in het onderwijs werkt, heb je dus 30 minuten de tijd om gewoon in de baas z'n tijd te gaan zitten lezen in je zelf meegebrachte boek. Waar kan je dat nog meer? Ook is er 20 minuten voorlezen. Daarnaast gebruiken we Wetenswaardig in de middenbouw en de bovenbouw. Dat is een methode voor wereldoriëntatie. Ook daarin wordt 50 minuten gelezen. We zitten dus op ruim twee uur leestijd per dag. Natuurlijk is de woensdag altijd spannend, want dat is in Nederland een halve dag, maar we komen uit op twee uur leesonderwijs per dag.

Dat was mijn bijdrage.

De heer Rijkers:

Kortom, het kan. Maar niet overal. Er zijn wat gouden formules. Het vraagt om een blijvende inzet en structurele versterking van vooral de lerarenteams. Maar ja, we hebben in Ierland van de meneer die de evaluatie van het Ierse succes heeft uitgevoerd, geleerd dat je een goed plan moet hebben en dat je je vervolgens aan dat plan moet houden; stick to the plan. Dat "je aan dat plan houden" betekent dat het een langdurige inspanning moet zijn die over het algemeen langer duurt dan een kabinetsperiode, ook een officiële kabinetsperiode. Je hebt dus samenwerking intern bij de overheid nodig om het langduriger voort te kunnen zetten.

Dat was onze boodschap. Hopelijk hebben we dat helder gemaakt. Of het ook duidelijke taal was, hoort u straks wel. Een onderdeel van taalcompetentie is ook duidelijke taal kunnen spreken. Maar of het nou duidelijk was of niet, u hebt er ongetwijfeld nog wel vragen bij. Daar kunnen we de rest van de tijd aan besteden wat mij betreft, maar dat is aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank alle drie voor het zeer inspirerende verhaal. Ik denk dat het goed is om nu te beginnen met een vragenronde. Ik begin maar gewoon aan de linkerkant. Mevrouw Roovers.

Mevrouw Roovers:

Dank voor uw inspirerende voordracht. Ik had zin om er een boek bij te pakken, maar daar zal ik nog even mee wachten. Ik heb meerdere vragen, maar laat ik maar beginnen met een vraag die bij mij het sterkst naar boven komt. Meneer Rijkers, u zei dat investeren in leraren eigenlijk de strategie is. Maar eerlijk gezegd hoorde ik te weinig terug over de precieze uitwerking. Ik vond het leuk dat u, meneer Van Toer, zei: "Als je hier op school werkt, mag je als leraar zelf ook een halfuur een boek lezen." Maar de meeste leraren houden niet van lezen. Ik geef zelf regelmatig les aan schoolleiders. De 45-plussers lezen nog weleens een boek, maar degenen die jonger zijn, houden zelf niet van lezen. Ik ben benieuwd hoe u daarmee omgaat.

De heer Rijkers:

Dat is een zorgelijk punt. U stipt dat terecht aan. Onderzoeken in Vlaanderen en Nederland laten zien dat het percentage studenten op de lerarenopleiding dat zegt van lezen te houden, schrikbarend laag is. Nu volgen we niet meteen de Nederlandse kinderboekenauteur Paul van Loon -- van Dolfje Weerwolfje, zeg ik voor degenen die de kinderliteratuur actueel moeten bijhouden, om welke reden dan ook. Paul van Loon zegt: studenten op een lerarenopleiding die niet van lezen houden, moeten onmiddellijk van de opleiding worden verwijderd. Wij zijn niet zo streng, maar wel streng. Wij hebben in ons actieplan opgenomen: "Het is nodig om ook een instapniveau taalcompetentie te bepalen voor studenten van de lerarenopleiding." Als dat instapniveau niet wordt gehaald, moet er niet worden geremedieerd. Nee, dan is er voor die student geen plaats op de lerarenopleiding.

Eenzelfde soort interventie hebben we voor het eind van de lerarenopleiding. U krijgt pas een diploma als u een bepaald niveau van taalcompetentie hebt gehaald. Dat is eerlijk, want dat doen we met leerlingen in het voortgezet onderwijs in Nederland ook. Je moet een bepaald cijfer voor Nederlands hebben gehaald, anders krijg je je diploma niet. Nou, dat moet ook voor leraren. We pleiten heel erg voor niet één inductiejaar, maar een inductieperiode, waarbij iemand die voor de klas komt te staan, eerst intensief wordt begeleid in het vertalen van wat er in de opleiding is geleerd rondom taaldidaktiek naar de praktijk van alledag. Want dat duurt even. Je gaat als leraar eerst een beetje in vaardigheid achteruit, blijkt uit onderzoek van professor Van de Grift. Daarna stijg je en vervolgens blijft het op een vergelijkbaar niveau. Dat moet hoger, de lat moet in dat opzicht omhoog.

We kregen natuurlijk het verwijt "u gaat het lerarentekort vergroten". Wellicht. Maar we lossen -- dat is niet de mening van de Taalraad of de Taalunie, maar mijn mening -- het lerarentekort in Vlaanderen en Nederland niet op als we dat niet gaan doen, want dan blijft het onderwijs onderpresteren en worden leraren overvraagd. Op dat punt hebben we een aantal interventies. Ik had die ik in verband met de tijd achterwege gelaten, maar ze staan wel vermeld en die gaan hierover. In de opleiding moet maximaal worden ingezet op taalcompetente en taaldidactisch competente leraren aan het eind van de opleiding. Dan moet je waarschijnlijk ook bij de lerarenopleiding de keuzes maken die Victor op zijn school maakt, waar ik grote bewondering voor heb. Dan moet je zeggen: dan doen wij dat, dat en dat, hoe leuk het ook is, dus niet. Dat geldt voor die lerarenopleidingen net zo goed. "Er zijn dertien vakken, die alle dertien evenveel aandacht vragen." Nee. Nederlands, taal, staat voorop. Op school leert men lezen en schrijven en nog een paar dingetjes, zei Theo Thijssen, een beroemde Nederlandse onderwijsdeskundige. Zo erg hoeft het nou ook weer niet, maar je moet wel prioriteiten durven te stellen. Anders hebben we over vijf jaar geen betere resultaten van onze leerlingen.

De voorzitter:

Dat klinkt aan de ene kant zeer ambitieus.

De heer Rijkers:

Ja, zonder meer. En misschien niet allemaal even realistisch, maar het ging hier ook om onze intentie.

De voorzitter:

Heel duidelijk. Dank. Dan gaan we naar mevrouw Welzijn.

Mevrouw Welzijn:

Dank voor de presentatie, waarin ik in ieder geval die taalattitude gevoeld heb. Wat een passie ging er over de bühne! Mijn vraag is eigenlijk de cliffhanger uit het eerste deel, over die sensomotorische integratie. Ik zie mezelf nog zitten op school met zo'n plankje waarop je dan met je vinger de letter moest volgen. Je moest de letter dan ook zeggen. Dat soort manieren van het aanbieden van taal bedoel ik. Als iets stonk, moest je van de juf zeggen hoe het stonk. Je moest het preciseren, zoals je dat bij een arts moet doen bij wie je zit omdat je pijn hebt. Die zegt dan: is het een kloppende, stekende of prikkende pijn? Zie jezelf maar te redden op dat moment. Die vraag zou ik dus graag nog een keer willen stellen bij dit thema.

De heer Rijkers:

Ik zei net, mede namens de Taalraad: soms is onze ambitie groter dan de realiteit, maar daarmee willen we die ambitie nog steeds bij u neerleggen. Dat geldt ook voor de mate waarin je zou moeten willen voorschrijven hoe het onderwijs er precies uitziet. Dus of je in de kleuterperiode, de onderbouw van het basisonderwijs in Nederland, nu met een plankje, een schuurpapieren letter of anderszins aan bijvoorbeeld het ontwikkelen van letterkennis en andere elementen van fonemisch bewustzijn wil werken, moeten we waarschijnlijk op z'n minst overlaten aan de begeleidingsdiensten van Kathleen dan wel aan de scholen zelf.

Maar daar staat tegenover dat je in onze ogen net een abstractieniveau hoger zou kunnen zitten, want dit gaat over de interactie op het niveau van taal, fonemisch bewustzijn en metalinguïstisch bewustzijn die je wil zien tussen leerlingen en leraren. Daar zouden de ijkpunten waar ik het net over had wel over moeten gaan. Dus ja, het is van belang dat scholen en leraren handvatten aangereikt krijgen om tot op dat niveau te snappen wat er moet gebeuren en hoe je dat moet aanpakken. Als het gaat om de overheid, de Taalunie, de Taalraad en misschien wel de begeleidingsdiensten kun je dat net een abstractieniveau hoger tillen, waardoor er ook voldoende ruimte voor scholen en leraren overblijft om daar een verantwoorde, gerichte keuze in te kunnen maken. Die verantwoorde, gerichte keuze moet je ook kunnen maken. Je moet als leraar dus de competentie hebben om dat te kunnen doen.

Mevrouw Leemans:

Ik kan daar nog heel kort op aanvullen. Waar u naar verwijst, is eigenlijk het voorbereidend schrijfonderwijs, van grootmotorisch naar kleinmotorisch gaan werken. Dat sensomotorische zit daarbij zeker nog altijd in de didactiek, ook in de lerarenopleidingen. Daarnaast -- dat is eerder anekdotisch -- ken ik een leesgroep van 16-jarigen in een doorstroomschool in de rand rond Brussel waarbij die leerkracht eerst met die leerlingen aan de boeken ruikt, ernaar kijkt en die omgekeerd houdt. Die doet daar allemaal sensomotorische dingen mee. Uw vraag van deze ochtend deed me daaraan denken. Het gebeurt dus, maar dat is dan eerder sporadisch.

De heer Bovens:

Op de eerste plaats mijn complimenten voor de bijdragen. Ik kreeg een wat conservatief gevoel bij de school in Rotterdam, van: het is toch wel fantastisch als je de leerlingen inderdaad een halfuur per dag tegelijkertijd kunt laten lezen enzovoort; hoe zat dat vroeger ook alweer met de discipline in de klas? Enzovoort. Maar ik wil de volgende vraag stellen. Maakt het bij de aandacht voor taal nog uit wat voor type school je bent? Je hebt montessorischolen, jenaplanscholen, daltonscholen enzovoort. Iedere school heeft zo zijn eigen identiteit en wijze van lesgeven. De een is wat creatiever en zal iets meer doen met schrijven, taal, muziek maken of anderszins. Die zal op die manier met taal spelen. De ander zal zich inderdaad wat meer richten op lezen en boeken. Wat is de rol van een e-reader daarin, vraag ik om maar even een paar van die dingen te noemen. Hoe gaan Microsoft-scholen met apparaten om? U zei dat er nog met de hand wordt geschreven enzovoort. Welke vrijheden hebben de scholen daarin? Nogmaals, daarbij ga ik er natuurlijk van uit dat het eindniveau gehaald moet worden.

De heer Rijkers:

Scholen hebben daar veel vrijheden in, zowel in Vlaanderen als in Nederland, zeker als je "scholen" wat ruimer definieert, tot en met het niveau van schooldirecties en schoolbesturen. Hoewel het niet altijd zo gaat, zouden schoolbesturen de instanties moeten zijn die zich bezighouden met wat er in ons onderwijs en op onze scholen gebeurt. Scholen hebben de ruimte om te kiezen voor een montessoriachtige aanpak of een totaal andere aanpak. Ze kunnen ook zeggen: wij vinden taal en gelijke kansen belangrijk. Dat is de aanpak die Victor kiest. Op het moment dat je kinderen hebt die met een hoger instapniveau van taalcompetentie jouw school binnenkomen, is er geen enkele reden om minder aandacht aan taal te gaan schenken, maar dat kun je dan misschien wel op een andere manier doen. Daar hoort bij dat je een visie hebt van wat je met je onderwijs wil en dat je op grond daarvan beleid formuleert. Op grond daarvan maak je je keuzes, en niet op grond van wat er toevallig is binnengekomen met de post. Dat klinkt heel denigrerend, maar zo gaat het soms wel. Dat is de samenwerking die er moet ontstaan, zodat scholen niet van alle kanten, via de post of anderszins, worden gebombardeerd met materiaal dat misschien op zich wel bruikbaar is, maar niet binnen de visie van die school.

Dat vraagt om evenveel aandacht voor taal en taalontwikkeling. Dat vraagt wel om veel meer kansen om die te integreren met andere vakken. Dat doet Victor ook. Dat is hier al genoemd. Dat kan hij trouwens beter vertellen. Je ziet op veel scholen, zeker ook in Vlaanderen, de aandacht voor een kennisrijk curriculum terug. Kennis is buitengewoon belangrijk. Kennis van de wereld is essentieel om goed te kunnen leren begrijpend lezen. Dat kun je heel erg goed vormgeven door de teksten die je gebruikt bij de wereldoriëntatie, de zaakvakken, rijke teksten te laten zijn, zodat je die kunt integreren met het taalonderwijs. Dat gebeurt ook al op heel veel scholen. Op heel veel scholen gebeurt het niet, helaas, maar op heel veel scholen gebeurt het ook wel. Of je die integratie wil, hangt van je visie af. Het is niet erg dat die vrijheid er is. Enige drang in de goede richting en op z'n minst zeggen wat je niet moet doen omdat bewezen is dat dat niet werkt, kan geen kwaad, maar veel verder ... Die ruimte is er. Er zijn wel meer handvatten nodig. Dat bedoel ik met die ijkpunten.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Vanryckegem, heeft u een vraag? Ik ga gewoon iedereen even langs.

Mevrouw Vanryckegem:

Als gewezen leerkracht klinkt het mij als muziek in de oren: helder, duidelijk advies op één lijn, dat dan vertaald kan worden naar praktijkgericht lesgeven als het gaat om de taalcompetentie op de werkvloer. Ik denk dat dat is waar leerkrachten nu nood aan hebben. Het is soms een gedurfde visie, want ik denk dat de directies of de leerkrachten die dit nu doen, misschien zeggen: ik doe niet mee met de lampionnenwandeling of de pyjamadag. Die liggen wat onder vuur, maar dat zijn terechte voorbeelden van waar de zorg van de leerkrachten nu het grootst is. Zij zeggen: "Ik wil dat allemaal wel doen. Ik ben zeer gemotiveerd. Ik wil sterke, taalkrachtige leerlingen uitzwaaien aan het einde van het schooljaar." Maar zij weten niet meer hoe ze het moeten doen, wanneer ze het moeten doen en wat ze dan eerst moeten doen. Dit waren zeer inspirerende en goede voorbeelden, waar ik samen met de collega's hier zeer veel aan heb. Daar kunnen wij ook in ons onderwijs in Vlaanderen mee aan de slag gaan, want er is een beetje een crisissfeer nu. Wij zeiden net tijdens de maaltijd ook: de leerkrachten zijn allemaal van heel goede wil, maar om hen nu te motiveren hebben we nood aan een heel duidelijke visie, met heldere, klare kaders waarmee je concreet aan de slag kan, in plaats van die veelheid waardoor veel leerkrachten door de bomen het bos niet meer zien.

Ik had nog een punctuele vraag aan professor Rijkers. We hadden het al over de matrix met ijkpunten -- de ijkpunten kwamen hier al aan bod -- die wordt ontwikkeld door de Taalraad met betrekking tot de verwerving van taalcompetentie vanaf de kleuterklas. Mijn vraag luidt als volgt. Er komen ook bij ons binnenkort minimumdoelen voor het basisonderwijs en het kleuteronderwijs. Het is daarbij essentieel om te zorgen voor een doorlopende leerlijn met betrekking tot de taalvaardigheid van het kleuteronderwijs naar het lager onderwijs, en liefst ook verder.

Uit het evidence-informed onderzoek Les in lezen, dat in de vorige legislatuur bij ons in opdracht van minister Weyts is gevoerd, weten we dat er zo snel mogelijk moet gestart worden met aandacht voor bijvoorbeeld de klank-letterkoppeling. Naarmate de tijd verstrijkt verliest dit aspect aan belang, maar het is wel noodzakelijk om alle volgende stappen in het taalcompetentieproces succesvol te kunnen doorlopen. Op het vlak van schrijfvaardigheid bijvoorbeeld moet op een bepaald moment het puur technisch proces op het vlak van fijne motoriek afgerond zijn en dus verworven door elke kleuter. En dan komt er een nieuw ijkpunt, dat inzet op bijvoorbeeld het correct zinnen kunnen vormen.

Als de ijkpunten voor kleuters niet meegenomen zijn, dan komt die zinsvorming bij 12-jarigen niet goed. Is dat volgens u, doctor Rijkers, volgens de Taalraad het eerste dat moet gebeuren om niet alleen de betrokken leerkrachten, maar ook alle lerarenopleidingen en beginnende leraren mee te nemen in die diverse ijkpunten op het vlak van taalverwerving? Kortom, waar moeten we eerst en vooral mee starten en wat mag niet uit het oog verloren worden?

De voorzitter:

Mevrouw Vanryckegem, wat is uw vraag?

Mevrouw Vanryckegem:

Mijn vraag aan doctor Rijkers is: wat ziet u als de basis, als het startpunt van taalcompetentieverwerving, als belangrijkste handvat om mee aan de slag te kunnen gaan om in te zetten op die minimumdoelen?

De voorzitter:

Kunt u daar kort op reageren?

De heer Rijkers:

Ja, ik zal het zeker voor mijn doen kort houden. U verwees naar Les in lezen; zeer lezenswaardig. Inspiratiegids heet het ook, in Vlaanderen ontwikkeld. Daarin worden een aantal elementen van die ijkpunten en de ontwikkeling geschetst. Er wordt ook geschetst op welke manier je zou moeten beginnen en vervolg zou moeten geven. Dat zijn handvatten die je als hulp kunt gebruiken. Heel kort: ik zou taalcompetentie vooral al eerder dan in die kleuterperiode laten beginnen, dus bij de kinderopvang.

De voorzitter:

Dat was prachtig kort. De heer Diericx, uw vraag.

De heer Diericx:

Ik had een vraag over het stukje van mevrouw Leemans. Op een van de slides stond dat een goede leergemeenschap gepersonaliseerd is. Begrijp ik het juist dat u als voorbeeld heeft gegeven om in te spelen op individuele interesses? Wat betekent dat concreet en hoe verhoudt zich dat tot de vaststelling dat er in het onderwijs een beetje teruggekomen wordt -- ik denk dat dat steeds beter gaat -- op die tendens van individualisering en hyperdifferentiatie in de klas? Als we het hebben over draagkracht van leerkrachten en zo, denk ik dat die tendens de afgelopen jaren een beetje was doorgeslagen. Men komt daar nu een beetje op terug en zegt dat het eigenlijk helemaal niet fout is om klassikaal les te geven, om directe instructie te geven en dergelijke meer. Dat gepersonaliseerd, betekent dat geïndividualiseerd of betekent dat in deze context iets anders?

Mevrouw Leemans:

Een hele goede vraag. Die laatste slide was eigenlijk onze postervisie, die ziet op de visie van het gemeenschapsonderwijs. Ik breng enkel dat luikje. Dit gaat niet over Vlaanderenbreed, dit is echt de visie van het GO! Wij hebben daarin inderdaad gepersonaliseerd samen leren als postervisie en wij gaan daar voor autonomie, doelgericht differentiëren en samen delen, dus het is niet geïndividualiseerd. Er is heel veel directe instructie om dat doelgericht differentiëren echt te kunnen doen in de klas. Eigenlijk is boekboxen daar een voorbeeld van. Je hebt die autonomie van de leerling. Iedereen leest. Iedereen is doelgericht aan het lezen, maar iedereen leest wel in het boek van zijn of haar keuze. Er gaat heel veel tijd naar de begeleiding van die boekkeuze. Dat is een voorbeeld van hoe we ook daar die visie realiseren. Maar het is niet zo dat iedereen individueel aan de slag is. Soms is dat wel het geval, maar dan is dat na een heel sterke instructie, bijvoorbeeld een kwartier instructie, en daarna gaan leerlingen zelfstandig, autonoom, onder begeleiding met hun taak aan de slag. Maar dat is echt een heel onderwijskundig verhaal en overstijgt misschien de discussie van vandaag. Ik zou zeggen: als u nog blijft voor de receptie, dan ga ik er graag op verder.

De voorzitter:

Een heel goed idee. Dank u wel, mevrouw Leemans. De heer Degrande, heeft u nog een vraag?

De heer Degrande:

Ook van mijn kant dank voor de heldere uiteenzetting en de inspirerende voorbeelden. Ik denk dat deze ons in elk geval geïnspireerd hebben, zoals mijn collega goed zei. Mijn concrete vraag is in welke mate u ziet dat succesvolle concepten interesse opwekken, dat daar belangstelling voor is op die andere scholen. Eerder werd ernaar verwezen dat heel veel leerkrachten zelf weinig interesse hebben in lezen of zelf zeer weinig lezen, dus dan merk je dat de interesse in die concepten overgaat. Dat is één.

En dan nog een tweede vraag. U heeft verwezen naar de boekboxen. De ambitie is een x aantal boeken, maar worden de effecten op het vlak van de leescompetentie gemonitord of gemeten? En hoe duurzaam zijn deze? Ik veronderstel dat het beginnende projecten zijn, maar misschien kunt u daar iets meer over zeggen.

Mevrouw Leemans:

Dank u. Het project loopt intussen al een zevental jaar. Dat is dus al een tijdje. De pilootscholen die toen gestart zijn, doen het nog altijd en er komen telkens scholen bij. Maar het is niet zo'n groot succes in de zin dat ik 300 scholen bereik. Dat niet. Maar ik denk wel dat intussen zo'n veertigtal scholen hiermee bezig is. Misschien gaat het wel richting de 60 scholen. Zij doen dat allemaal in verschillende tempo's en op verschillende niveaus. Het is dus zeker geen homogeen verhaal. Er is ook heel veel weerstand. De leerkrachten wiskunde en de leerkrachten wetenschappen zeggen: daar is geen tijd voor; wij moeten ons leerplan afwerken. Het mooiste compliment kreeg ik van een leerkracht wiskunde, die zei: nu lezen ze het vraagstuk en begrijpen ze wat er staat. Als ze dagelijks lezen, is dat het effect.

Hoe monitoren wij dat? Door middel van de AVI-scores, die we vanaf januari in twee scholen gaan vervangen door Microsoft Reading Progress. We gaan daar de AVI-scores afnemen en we gebruiken Microsoft Reading Progress. Die gaan we vergelijken om te zien of we daarmee de leesvoortgang kunnen monitoren. We doen dat bij technisch lezen, maar we zien dat nu ook in de Vlaamse toetsen. We hebben toegang tot die resultaten, we vergelijken die en we gaan kijken of we daar een effect uit kunnen filteren.

De heer Brusselmans:

Dank u wel voor de zeer interessante uiteenzetting. Ik heb vandaag heel veel bijgeleerd. Ik ga het allemaal nog laten bezinken; dat moet ik toegeven. Ik heb niet direct extra punctuele vragen, maar het was zeker de moeite waard. Het was zeer interessant. Ik wil me vooral excuseren omdat ik dadelijk door moet en niet naar de receptie kan komen. De gemeenteraden beginnen weer, dus helaas. Ik vrees dat het op dit uur nog een eindje terugrijden zal zijn.

De heer Erens:

Ik heb ook niet specifieke bijkomende vragen, maar ik hoop dat het enthousiasme van mevrouw Leemans uitdraagt bij leerlingen en leerkrachten om ze leesvaardiger te maken. Uit de eerste slide bleek dat het ingrijpend anders moet in de komende vijf jaar. We hebben nog heel veel werk voor de boeg in de komende vijf jaar. Dit is een hele boeiende en interessante wending om er uiteindelijk iets aan te doen. Ik ga geen vragen stellen, want ik wil niet in herhaling vallen.

De heer Slagmulder:

Ik heb geen vragen.

Mevrouw Goeman:

Ik wel. Ik heb een heel aantal bijzonder relevante dingen gehoord in jullie presentaties. Dat kan ook moeilijk anders in het actieplan van de Taalraad. De vraag van 1 miljoen is natuurlijk: hoe zorgen we ervoor dat iedereen op het terrein daarmee aan de slag gaat? Ik denk dat wij allemaal regelmatig op het terrein komen. Het goede nieuws is dat ik heel veel mooie dingen zie gebeuren, in scholen, in lerarenopleidingen en binnen de pedagogische begeleidingsdiensten. Je ziet de goesting op het terrein om aan de slag te gaan.

Tegelijkertijd moeten we ook eerlijk zijn. Daar is hier ook al aan gerefereerd. Dit is zeker niet overal het geval. Het probleem van de versnippering, waarbij iedereen een beetje in zijn eigen hoek bezig blijft, is gigantisch. Voor mij is een van de grote uitdagingen hoe we kunnen afstappen van projectmatig werken en hoe we naar verandering op systeemniveau kunnen gaan. Het mag niet afhangen van de school waar je naartoe gaat of je sterk taalonderwijs krijgt. Ik vrees dat dat vandaag nog steeds te veel de realiteit is. In die zin heb ik Ierland altijd zeer interessant gevonden, omdat ze daar inderdaad met een nationale strategie zijn gekomen die verder gaat dan alleen maar een actieplan. Alle betrokken partners engageren zich voor de gedragenheid.

Mijn heel concrete vraag is hoe jullie kijken naar de rol van de overheid daarin. Ik heb daar zelf zeer uitgesproken ideeën over. Volgens mij zijn we op het punt gekomen dat we moeten kijken naar een kwaliteitscontrole van lerarenopleidingen. We moeten samen zitten en kijken naar het curriculum, naar de onderbouwde taaldidactiek en naar een kwaliteitscontrole op leermiddelen en professionaliseringsbeleid. Heel veel leerkrachten willen wel, maar zijn op zoek naar houvast. Wat is goede taaldidactiek en hoe bouw ik mijn lessen op? Maar ik zie op het terrein ook heel veel dingen zich in heel veel richtingen evalueren. Ik ben er niet altijd van overtuigd dat de didactiek van alles sterk in elkaar zit, terwijl dat voor mij de leidraad moet zijn. Wat werkt? Er zijn verschillende soorten didactiek, maar onderbouw wetenschappelijk dat het ook effect heeft, dat kinderen de taal beter leren. Mijn vraag is: hoe kijken jullie naar de rol van de overheid daarin? Wat zijn de stappen die wij als beleidsmakers moeten nemen om een kwaliteitscontrole te garanderen?

Twee. Misschien is deze vraag ook aan de Taalunie of de Taalraad zelf: kijken jullie naar samenwerkingen met bijvoorbeeld Leerpunt? Dat is het orgaan in Vlaanderen dat als taak heeft gekregen om wetenschappelijk onderbouwde didactiek in het veld te verspreiden. Daar hoor ik graag jullie ideeën over.

Dan het laatste punt. Ik ben ook iemand die om de haverklap herhaalt dat sterk onderwijs begint bij sterke leerkrachten, maar vergeet de directeurs niet. Alles wat ik hier hoor, gaat voor mij ook over het versterken van het beleidsvoerende vermogen van scholen. Ik zie scholen die op papier heel goede taalbeleidsplannen hebben, maar die worden dan in het beste geval gedragen door de directeur en één leerkracht, en in het slechtste geval gewoon door de directeur. Dan heb je niet het hele team mee. Daarom willen wij in Vlaanderen ook heel erg inzetten op het opleiden van directeurs, omdat een ploeg meekrijgen in zo'n verhaal voor mij echt een cruciaal onderdeel van het antwoord moet zijn.

De voorzitter:

Drie vragen en drie korte antwoorden graag.

De heer Rijkers:

Ja, drie korte antwoorden. De makkelijkste is de vraag of we met Leerpunt werken. Ja. De directeur van Leerpunt is lid van de Taalraad, dus die samenwerking is gegarandeerd, zou je kunnen zeggen.

Dan de rol van de overheid. U moet het niet gaan doen, maar wel zorgen dat het gebeurt, namelijk samenwerken, zodat scholen maar met één visie worden belaagd, zoals mevrouw Vanryckegem zei. Daar zijn allerlei middelen voor, maar daar hoort regie op, want het gaat namelijk niet vanzelf. Dat zei u ook en dat zien wij ook. Veel scholen hebben interesse, maar veel scholen ook niet. Het werkt niet als een olievlek. Dat is trouwens altijd meer vervuiling, dus daar heb je niks aan. Het moet echt op een bepaalde manier geregisseerd worden. Daarin ligt toch, hoe je het ook wendt of keert, een rol voor de overheid om ervoor te zorgen dat die regie er komt. Je hoeft 'm niet zelf te nemen, maar die regie moet er wel komen.

De heer Van Neste:

Nog even heel kort, mevrouw Goeman. Wat is het instrument? "Iedereen taalcompetent!", wat we hier net gezien hebben. Zitten wij samen met Leerpunt? Ja. Vorige week is de Taalunie met Leerpunt samen gaan zitten. In januari gaan wij verder met het uitrollen van "Iedereen taalcompetent!" en alle instrumenten op basis van evidence-informed.

De voorzitter:

Er komt een vervolg. De heer Bultinck.

De heer Bultinck:

Heel kort en niet met heel veel bijkomende vragen. Ik denk dat mevrouw Goeman al een aantal essentiële vragen gesteld heeft. Wat mij vanmiddag duidelijk is geworden, is dat wij voor grote uitdagingen staan. Dan ben ik heel blij om te zien dat wij hier met zo veel mensen rond de tafel zitten, mensen uit het beleidsveld, uit de politiek, het werkveld, de academische sector. Ik denk dat we binnen vijf jaar eens moeten gaan kijken welke resultaten we geboekt hebben. Ik heb me laten vertellen dat de opkomst bij de vorige legislatuur iets lager was vanuit de politieke kant, maar als we er met z'n allen onze schouders onder blijven zetten -- de heer Rijkers gaf al terecht aan wat de politiek daarvoor moet doen -- dan denk ik dat we vandaag een start hebben gemaakt om ervoor te zorgen dat in de toekomst de PIRLS- en PISA-resultaten weer omhooggaan. Dank u wel.

De voorzitter:

Prachtig gesproken. Daar sluit ik me bij aan. De heer Jaques.

De heer Jaques:

Het voordeel van als laatste in de rij zitten, is dat de meeste vragen al gesteld zijn. Ik wil nog op twee dingen ingaan. Ik denk aan de gedachteoefening van mevrouw Leemans over welk boek impact gehad heeft toen wij zelf jong waren. Ik moest meteen terugdenken aan een boek en kreeg er kippenvel bij. Dat zegt heel veel over de leesmotivatie. Een aspect waarop ik jullie nog wil bevragen, gaat over de verhouding tussen de competenties als het gaat om de omgang met de thuistaal en andere talen. Andere talen zijn dan de talen die op school worden geleerd. Hoe staat het leren van de competenties in verhouding tot de thuistaal van de leerlingen? Hoe kijken jullie daarnaar, meer op algemene schaal maar ook bij de specifieke projecten die aangehaald zijn?

De heer Rijkers:

Ten aanzien van de thuistaal het volgende. Ons adviesrapport gaat over het taalonderwijs Nederlands. Dat noemde ik in het begin "de schooltaal". Natuurlijk gaat het ook over meertaligheid, want veel leerlingen zijn meertalig. Vraag dat anders maar aan Victor. Wij hebben in onze interventies meegenomen dat je de thuistaal, de moedertaal, van leerlingen, dus die meertaligheid, uitstekend kunt gebruiken in de ontwikkeling van taalcompetentie, waarbij Nederlands dan als schooltaal wordt gezien. Het voert te ver om hier in detail op in te gaan. We gaan dus niet in op de vraag hoe je een thuistaal beter kunt ontwikkelen. We hebben het erover dat iedere leraar, ook in het secundair onderwijs, een taalbewuste leraar moet zijn. Kathleen heeft een goed voorbeeld gegeven van de wiskundeleraar. In ieder vak komt taal terug, ook als het om de stem gaat. Binnen de visie en het beleid van de school moet daar dus ook aandacht voor zijn.

Mevrouw Leemans:

Ik wil nog heel kort een aanvulling op de boekboxen geven. We lezen Nederlandstalige werken. In heel uitzonderlijke gevallen, wanneer we zien dat de leerling op dat moment nog onvoldoende geletterd is in het Nederlands, maar bijvoorbeeld wel in de thuistaal, dan kunnen we bekijken of de thuistaal een ingang is, maar dat is nooit het doel op zich. Dus ik denk dat we bijvoorbeeld ook moeten kijken naar beleid in Scandinavië. Daar lijkt het wel te werken. Leerlingen spreken effectief Fins, Zweeds enzovoorts, maar daar gaat een hele weg aan vooraf, ook wanneer zij een andere thuistaal hebben. Ik denk dus dat we soms meer doelen zullen bereiken op het vlak van Nederlands als we die thuistaal ook echt omarmen in een andere fase van het leerproces.

De voorzitter:

Dit waren de laatste woorden van het eerste blok. Heel hartelijk dank voor alle mooie inbrengen en fantastische vragen die gesteld zijn.

Blok 2: Begrijpelijke taal

De voorzitter:

Dan gaan we nu naar het tweede blok. Daar hebben we ongeveer een halfuur voor, dus dat is niet heel veel meer. We gaan kijken hoe we dat zo goed mogelijk kunnen inrichten. Er zijn twee sprekers: de heer Caluwé en mevrouw Van Os. De heer Caluwé is van het Team Taaladvies van de Vlaamse overheid. Mevrouw Van Os is beleidsadviseur Begrijpelijke taal en Taalinfrastructuur van de Taalunie. Ik wil eerst het woord geven aan mevrouw Van Os. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Os:

Fijn om hier te zijn vanmiddag en om jullie iets te vertellen over begrijpelijke taal. Zoals jullie al gehoord hebben, doe ik dat niet alleen. Dat doe ik samen met Dirk hier naast mij. Ik zal eerst iets vertellen over hoe wij ons als Taalunie inzetten voor begrijpelijke taal en waarom we dat doen.

Waarom doen we dat? Het staat eigenlijk al in ons verdrag, dat uit 1980 stamt, zoals jullie vanmorgen hoorden. In artikel 5 is opgenomen dat we "streven naar een verantwoord gebruik van de Nederlandse taal, in het bijzonder in het onderwijs en in het ambtelijk verkeer". We hebben het net al uitgebreid over het onderwijs gehad. Ik zal daar straks ook nog kort even iets over zeggen, maar het gaat nu vooral om het ambtelijk verkeer. "Verantwoord gebruik van de taal in het ambtelijk verkeer" is misschien nog steeds best ruim geformuleerd. Maar wij zijn het er de afgelopen decennia allemaal over eens geweest dat het dan echt gaat om begrijpelijke taal, dus dat het taalgebruik bij de overheid zo duidelijk is dat iedereen het kan snappen. Dat is een belangrijk doel waar we ons voor moeten inzetten. Het is namelijk heel belangrijk dat wat de overheid zegt en schrijft, begrepen wordt.

Waarom is dat belangrijk? Ik heb weleens lijstjes van twintig punten gezien, maar ik heb in mijn presentatie een lijstje van vijf punten opgenomen. Iedereen moet kunnen meedoen in de samenleving. Daar hebben we het eigenlijk vanmorgen ook al over gehad. Kansengelijkheid hangt daar ook wel erg mee samen. Als de overheid iets gaat communiceren dat bedoeld is voor alle Nederlanders of alle Vlamingen, dan moeten zij dat ook allemaal kunnen begrijpen. Daaraan raakt ook dat burgers moeten weten wat hun rechten en plichten zijn. Dat is belangrijk om te weten. Als je recht hebt op een toeslag, moet je ook weten hoe je die kunt aanvragen. Als je iets moet betalen, moet je ook begrijpen hoe je dat moet doen, want anders kan er van alles misgaan. Daar weten we allemaal ook voldoende voorbeelden van. Boetes kunnen hoog oplopen. Mensen kunnen in de schulden komen. Dat zijn een beetje erg negatieve voorbeelden, maar het gebeurt helaas wel.

Dan wilde ik er ook nog bij noemen dat communicatie een inspanning is van twee kanten. Vanmorgen kwam nog de vraag voorbij of we niet vooral moeten investeren in het taalcompetenter maken van de burgers, door al in het onderwijs die taalcompetentie te versterken. Dat moet zeker gebeuren, maar communicatie heeft altijd ook nog een andere kant. Je bent er niet als de ontvangers competent zijn, want de tekstschrijver bij de overheid moet ook de taalcompetentie hebben om een boodschap begrijpelijk over te brengen. En dat is niet altijd zo eenvoudig. Het gaat daarbij niet alleen om de woordenschat, dus het gebruik van eenvoudigere woorden of kortere zinnen, maar vaak juist ook om hoe je een boodschap helder verwoordt, hoe je een tekst structureert en hoe je ervoor zorgt dat je boodschap direct opvalt en de lezer niet eerst drie pagina's door moet bladeren voordat hij weet wat hij moet doen. Daarin zal altijd geïnvesteerd moeten worden, want in de werkpraktijk is het gewoon lastig om informatie, zeker als het om ingewikkelde materie gaat, helder over te brengen aan mensen die niet dagelijks met die zaken bezig zijn. Dat vraagt dus altijd aandacht.

Een belangrijk punt dat we toch ook altijd noemen, is dat je veel efficiënter communiceert als je dat direct en duidelijk doet. Ook bespaart het tijd en geld, want als een brief niet duidelijk is, reken maar dat in ieder geval in Nederland de mensen dan gaan bellen. Dat kost veel tijd. Investeren in begrijpelijk communiceren kost ook tijd en geld, maar ik zeg altijd: dat is het dus echt wel meer dan waard.

Een laatste, toch ook wel heel belangrijk punt: het vergroot het vertrouwen in de overheid als er duidelijk wordt gecommuniceerd. Mensen vinden het fijn om een heldere brief te krijgen en direct te weten waar ze aan toe zijn. Ik toon nu een filmpje aan de hand waarvan dat duidelijk wordt.

(Er draait een voorbeeldfilmpje over een heel lastige brief van de overheid, die ook op een heel duidelijke manier kan worden opgeschreven. Eerst wordt de ingewikkelde versie van de brief voorgelezen. Die bevat veel ambtelijke taal, er is een verwijzing naar wetsartikelen en de zinnen zijn lang. Ook zijn de negatieve reacties van mensen op deze brief te horen. Vervolgens wordt de begrijpelijke en heldere versie van de brief voorgelezen, en hoor je de positieve reacties van mensen.)

Dat was een voorbeeldfilmpje uit de campagne Direct Duidelijk. Daar zal ik zo kort iets over vertellen. Die is in Nederland in 2018 gestart. Over die eerste versie van die brief zegt een mevrouw: ik heb het gevoel dat dit bedoeld is om je een beetje af te houden. Dat effect kan zo'n brief dus wel hebben op mensen. Als je vaker zo'n brief krijgt, dan heeft dat echt wel effect op het imago van de overheid.

Dan de verbeterde, de duidelijkere brief. Daarvan werd gezegd dat de toon prettig is: "Ze leven ook wel een beetje met je mee." Je kunt als overheid best communiceren op een menselijke manier. Natuurlijk is de boodschap misschien zakelijk en moet die duidelijk zijn, maar je mag er ook best wel wat menselijkheid in brengen. Er werd ook vooral benadrukt dat de boodschap direct duidelijk is en dat die ook direct onthouden kan worden. Dat is ook een hele goede. Je hoeft de brief dus niet nog een keer te lezen om die te begrijpen: krijg ik nou geld of niet? Het is gewoon gelijk helder.

Ik wil jullie nu in vogelvlucht meenemen in wat wij de laatste jaren als Taalunie hebben gedaan om te investeren in het bevorderen van die begrijpelijke taal bij de overheid. In 2016 hebben wij het Vlaams-Nederlands Netwerk Begrijpelijke Overheid opgericht. De bedoeling daarvan was om echt Nederlands-Vlaams te gaan samenwerken rond begrijpelijke taal. We hebben mensen toen ook echt een paar keer samengebracht om uit te wisselen en samenwerking te bevorderen. Toen bleek wel dat we heel goed kunnen samenwerken en uitwisselen, maar dat de contexten in Nederland en Vlaanderen toch wel verschillen. Het is dus toch ook nuttig om in Nederland en Vlaanderen apart werk te gaan maken van begrijpelijke taal. In Vlaanderen waren we iets eerder met Heerlijk Helder, waar Dirk straks over zal vertellen. In Nederland hebben we vanuit de stuurgroep die bij dat netwerk werd opgericht, de campagne Direct Duidelijk gelanceerd. Daarin werkten wij intensief samen met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties in Nederland. Dat waren echt allemaal hele mooie startmomenten.

In de jaren daarna hebben we gezien dat er heel veel initiatieven zijn genomen, vooral door lokale overheden, bijvoorbeeld gemeenten. In Nederland sloten steeds meer gemeenten zich aan bij het netwerk van Direct Duidelijk. Er zijn allerlei initiatieven op gang gekomen om schrijftips te delen, andere hulpmiddelen in te zetten en trainingen voor ambtenaren op te zetten. Er is van alles georganiseerd. Dirk zal straks vertellen over hoe dat in Vlaanderen is gebeurd.

Een technisch puntje: de campagne Direct Duidelijk is iets vasts geworden, want die is ondergebracht bij de organisatie Gebruiker Centraal, die ook wordt gefinancierd door het ministerie van Binnenlandse Zaken in Nederland. Zo heeft het toch echt een vast bestaan gekregen. Er wordt echt heel veel werk gemaakt van begrijpelijke taal bij heel veel overheidsorganisaties.

Zelf hebben wij de afgelopen paar jaren een aantal specifieke projecten gehad, weer in samenwerking met het ministerie van Binnenlandse Zaken in Nederland. We hebben onder andere twee keer een monitor uitgevoerd. Daarbij werd door onderzoekers van de Hogeschool van Arnhem en Nijmegen en de Universiteit Utrecht aan de hand van selectieteksten gemeten hoe het er nu eigenlijk voor staat en hoe ingewikkeld de brieven zijn. Misschien voelen jullie het al aan: daar kwam uit dat het nog een stuk beter kan. Maar het is wel heel mooi om zo'n onderzoek, zo'n peiling, te hebben: hoe staan we ervoor en hoe kunnen we gaan verbeteren? Een extra mooi punt van dat onderzoek is dat de daar gebruikte monitorinstrumenten, dus de manieren om die teksten te meten, zijn vastgelegd en dat we de komende jaren gaan proberen om die over te brengen, zodat organisaties zoals gemeenten zelf hun teksten kunnen meten.

We hebben ook specifiek aandacht gegeven aan trainingen voor juristen. Het is best wel een bekend fenomeen in het overheidsveld dat er een soort strijd is tussen de communicatieteams en de juristen: communicatiemensen willen alles duidelijker en begrijpelijker, terwijl juristen willen dat alles er precies en volledig in staat. We proberen -- trouwens ook met een grote groep juristen zelf; daarin is ook echt een ontwikkeling gaande -- om toch duidelijk te maken dat ook juridische taal best eenvoudiger kan. We hebben dus specifiek trainingen voor juristen georganiseerd om daaraan te werken.

Een laatste punt zijn de workshops voor het hoger onderwijs die we hebben georganiseerd. Dat initiatief kwam eigenlijk van de overheid. Vooral van een aantal gemeenten kwam het signaal dat het zonde is dat jonge ambtenaren die nu binnenkomen ook taaltrainingen voor duidelijke taal moeten volgen: kunnen ze die niet al leren in het onderwijs? We hebben het net gehoord: zelf werken we heel intensief aan de taalcompetentie in het onderwijs. We hadden het net vooral over het primair en secundair onderwijs, maar ook in het hoger onderwijs wordt gewerkt aan taalcompetentie. Daar hebben we ook een brochure over. Het past dus heel mooi in het beleid om daar aandacht te gaan geven aan begrijpelijke taal, want het is een vorm van taalcompetentie om begrijpelijk te kunnen communiceren met verschillende doelgroepen.

We zijn ook ...

De voorzitter:

Ik wil heel even inbreken. Het is 15.45 uur. Hoelang gaat u nog ongeveer spreken? We hebben geen afspraken aan de voorkant gemaakt, maar ...

Mevrouw Van Os:

Ik probeer het inderdaad ...

De voorzitter:

Af te ronden?

Mevrouw Van Os:

Ja, zeker. Ik wilde nog zeggen: we hebben ons in eerste instantie op de overheid gericht, maar er zijn natuurlijk meer maatschappelijke sectoren waarin het belangrijk is dat er begrijpelijk wordt gecommuniceerd. Vanaf 2021 hebben we daarom een onderzoek gedaan naar begrijpelijke taal in de zorg. Dat is een soort inventarisatie van materialen in de zorg, dus brochures en formulieren, om informatie en voorlichting te geven over medische zaken. Een belangrijke conclusies daaruit was dat er heel veel versnippering is. Dat hebben we net ook al gehoord. Er zijn allemaal mooie initiatieven, maar er zou veel meer samengewerkt kunnen worden. Een andere belangrijke conclusie daaruit is ... Ik wilde nog een ander punt noemen, maar dit was wel het belangrijkste. We hebben er een reportage over uitgezonden op YouTube. Dat was in coronatijd. Op onze website hebben we ook een soort stappenplan opgenomen, waarin uitgebreid uitgelegd staat hoe je duidelijk zorgmateriaal maakt.

Tot slot het recht. Ook daar zijn heel goede initiatieven. In mijn presentatie staat er daar een van. Over begrijpelijke rechtstaal is er een colloquium geweest, waar een mooie publicatie bij is gemaakt. Volgend jaar zal dat colloquium nog een keer plaatsvinden, in Brussel. Dan weet u dat alvast.

Tot slot. Dit jaar hebben we de Heerlijk Duidelijkdag georganiseerd in Den Bosch. U voelt het misschien al: dat is een combinatie van "Heerlijk Helder" en "Direct Duidelijk". Daar hebben we als Taalunie onze kracht laten zien, waarbij we sectoren en landen samenbrengen. Er waren 400 bezoekers uit Nederland en Vlaanderen aanwezig, van de overheid, uit de zorg, het recht en het onderwijs, om ervaring en kennis uit te wisselen over begrijpelijke taal, met workshops en lezingen. Dat was echt een inspirerende dag. We hebben daar ook de Taalunie Zorgtaalprijs uitgereikt aan twee goede initiatieven uit de zorgsector, Nictiz uit Nederland en ziekenhuis AZ Groeninge uit Vlaanderen (Kortrijk). Een uitgebreid verslag daarvan staat onze website, met daarbij een podcast over die dag.

Dan geef ik nu het woord aan Dirk om over Heerlijk Helder te vertellen.

De heer Caluwé:

Goeiemiddag allemaal. Dank u wel voor de uitnodiging om hier iets te vertellen over waar wij als Vlaamse overheid mee bezig zijn. Voor ik daarop inga, wil ik toch even stilstaan bij al die woorden die vandaag al gevallen zijn, ook vanochtend, zoals "klaar", "duidelijk" en "helder". Er worden heel veel woordjes gebruikt om gewoon iets te benoemen, namelijk wat de man in het filmpje zei: ik begrijp het gewoon, het is meteen duidelijk. In de volksmond is dat de kern van klare taal. Ik wil graag toch even een beetje theoretische achtergrond geven over waar het eigenlijk allemaal vandaan komt.

Ik zei het al: er zijn verschillende begrippen en meestal bedoelen we hetzelfde, maar het gebeurt toch weleens dat we een beetje naast elkaar praten als het gaat om klare taal. Daar wil ik een paar belangrijke zaken over melden.

Belangrijk is ook om te weten dat het helemaal niet nieuw is. Het is eigenlijk al een vrij oud fenomeen, ook internationaal. Internationaal worden ook allerlei begrippen door elkaar gebruikt: plain language, clear language, Klarsprache, klare Sprache, einfache Sprache. In al die talen worden allerlei begrippen gebruikt om eigenlijk hetzelfde fenomeen of doel uit te drukken.

Een van de definities die het meest gehanteerd wordt, is de definitie, die ook al enkele decennia meegaat, van de International Plain Language Federation. Die zegt overigens dat het vooral over teksten gaat, wat eigenlijk niet waar is, want klare taal kun je uiteraard ook toepassen op gesproken boodschappen; waarom niet? Maar de focus ligt toch vooral op geschreven teksten. Formuleringsstructuur, vorming enzovoorts zijn zo duidelijk dat er drie dingen in orde zijn. Het eerste is dat mensen gemakkelijk kunnen vinden wat ze nodig hebben. Denk aan het internet. Het internet is een massa teksten, maar niet iedereen vindt altijd wat hij nodig heeft. Ik spreek uit ervaring. Wij beantwoorden taalvragen van burgers en het is verrassend om nog altijd te zien dat mensen het gewoon niet vinden of niet gevonden hebben op de website. Dat is daar een voorbeeld van. Het tweede is dat mensen begrijpen wat ze vinden. Dat gaat over begrijpelijke taal; het begrip dat Lydeke gebruikte. Dat is natuurlijk de kern: iets kunnen lezen en kunnen vatten wat er bedoeld wordt. Het derde, en vaak het belangrijkste, is dat men ook iets met de informatie kan doen. Dat is eigenlijk het slotstuk. Je kunt het wel begrijpen, maar als je daarna nog niet weet wat het concreet in je leven betekent, dan is er eigenlijk geen klare taal gebruikt.

Ik ga deze definitie nu nog even uitbreiden, want sinds vorig jaar is er een ISO-standaard vastgelegd. Dat is helemaal nieuw. Het is de allereerste keer dat dit gebeurt voor dit vakdomein. Het is geen norm, voor alle duidelijkheid, want een norm legt echt principes vast die je formeel kunt toetsen. Dat is het dus niet. Het is een standaard. Het geeft dus een aantal houvasten die je kunnen helpen bij het vormen of produceren van klare taal. Heel belangrijk is dat daar een vierde dimensie aan is toegevoegd. Ik vind het ongelofelijk knap dat men dat gedaan heeft. Die vierde dimensie is relevantie. Relevantie heeft te maken met wat minister Gennez vanochtend zei. Alles heeft altijd te maken met het doel, de doelgroep en de context waarin gecommuniceerd wordt. Als mensen iets niet relevant vinden, vallen alle drie de andere factoren in sterke mate weg. Als ik niet het idee heb dat iets relevant is voor mij, dan kan het zijn dat de communicatie eigenlijk al de mist in gaat. Die ISO-standaard heeft dat uitgewerkt. Het is een standaard in het Engels en het Frans, maar is universeel toepasbaar. Hij geldt ook voor het Chinees, Russisch en Argentijns of welke taal je er ook op wilt plakken. Het zijn universele principes die vastleggen wat de basisbouwstenen zijn voor teksten.

Het is ook belangrijk om even te vermelden wat klare taal niet is of wat volgens die standaard niet het fenomeen klare taal is. Klare taal is niet hetzelfde als eenvoudige taal. Dat wordt soms weleens door elkaar gehaald. Het is universeel, voor alle communicatie en voor alle mensen, anders dan eenvoudige taal. U kent de volgende twee voorbeelden misschien. De Vlamingen kennen wellicht de krant Wablieft. Dat is een krant in eenvoudige taal, niet ik klare taal. Waarom? Het is eigenlijk een soort alternatieve krant in nog sterker vereenvoudigde taal, bewust voor doelgroepen die heel veel moeite met taal hebben, bijvoorbeeld omdat ze een taalachterstand hebben of omdat ze het als vreemde taal leren, als NT2-leerder. Het kan ook zijn dat ze om welke reden dan ook een handicap hebben bij het leren of gebruiken van die taal. Een mooi voorbeeld in Nederland is het Journaal in Makkelijke Taal, dat vorig jaar opgestart is. Dat is eigenlijk ook gewoon een alternatief journaal, specifiek voor een doelgroep. Dat bedoelen we dus niet als we het over klare taal hebben.

Klare taal is ook niet hetzelfde als eenvoudige inhoud. Lydeke heeft er al iets over gezegd. Dit is ook een misverstand. De meest complexe inhoud kan in heel onklare taal geschreven zijn, maar net zo goed in heel klare taal, hoe moeilijk of complex het ook is. Voor alle domeinen die er zijn, kun je eigenlijk klare taal spreken.

Alles hangt uiteraard samen met de doelgroep. Als ik academisch schrijf, als ik een wetenschappelijk artikel schrijf, kan ik me meer permitteren, bijvoorbeeld in de terminologie die ik gebruik, dan in een context waarin ik aan wetenschapscommunicatie doe en rapporteer over de bevindingen uit de wetenschap. Ook daar kun je dus klare taal toepassen, maar ga je andere principes toepassen omdat de context anders is. Er wordt soms weleens -- ik ken dat uit de praktijk -- een soort tegenstelling gecreëerd tussen wat juristen denken of willen en wat bijvoorbeeld communicatiemedewerkers willen. Dat is meestal een valse tegenstelling, want ze hebben er allebei baat bij dat het klare taal is. Een juridische tekst zal ook beter worden als die heel klaar, duidelijk en helder geformuleerd is. Als aan die voorwaarde voldaan is, is de kans minder groot dat er discussie zal zijn over bepaalde concepten.

Ik ga u een voorbeeld geven uit mijn eigen dagelijkse praktijk. Wij geven taaladvies aan de Vlaamse overheid en wij doen dat ook door advies te geven over de wetteksten die geproduceerd worden, over decreten van de Vlaamse overheid en over besluiten van de Vlaamse regering. Dit is een citaat uit zo'n tekst. Als u daarnaar kijkt, hebt u waarschijnlijk meteen weerzin om het te lezen. Dat is eigenlijk de kern van klare taal: ervoor zorgen dat er geen weerzin is bij de persoon die tegenover u zit of die op afstand de tekst leest.

Ik laat u meteen de alternatieve of betere versie zien. Dat is een wereld van verschil. Er zijn maar een paar dingen veranderd, maar toch maakt het een ongelofelijk verschil. Nu gaat u wel geneigd zijn om te beginnen met lezen. Ik zal u de twee belangrijkste ingrepen geven. De kern van de boodschap is vooraan gezet, namelijk "niet in aanmerking komen". Dat stond in de eerste versie helemaal aan het einde. Dat is een van de belangrijkste principes: zeg meteen wat de kern is van je verhaal. De tweede ingreep is het gebruik van de opsomming. Het is nog altijd één zin, dus in die zin is er niets veranderd, maar door de zin op te delen en door de opsomming wordt de tekst veel toegankelijker en wordt meteen duidelijk waar de boodschap naartoe gaat. Dit gewoon als voorbeeld, om u duidelijk te maken dat het echt niet alleen gaat over de brief die bijvoorbeeld naar aanleiding van corona naar alle burgers in Vlaanderen gestuurd is. Dat is een concreet voorbeeld, maar klare taal is in alle contexten toepasbaar.

Een laatste puntje dat ook belangrijk is, misschien vooral in de Nederlandse context: klare taal is ook niet hetzelfde als B1 of communiceren op B1-niveau. Heel kort: de Raad van Europa heeft ooit een referentiekader gemaakt. Dat kader gaat om het indelen van taalgebruikers, niet het indelen van teksten, waar het in klare taal in wezen wel over gaat: hoe kun je teksten beschrijven of de kwaliteit van teksten? Het gaat over vreemde talen, niet over de moedertaal, en het gaat over vijf vaardigheden en niet één vaardigheid, namelijk het schrijven van teksten. Het is toch belangrijk om dat te weten. Er wordt soms nogal snel gezegd: we moeten schrijven op B1-niveau. Nee, het universele principe is dat we klare taal moeten gebruiken en dan in de context kijken wie de doelgroep is en hoe we de boodschap het beste kunnen afstemmen op die doelgroep.

Ik ga nu kort iets zeggen over Heerlijk Helder. Heerlijk Helder roept voor de Nederlanders misschien het beeld op van bier. De reden waarom Heerlijk Helder in Nederland niet als werknaam geïntroduceerd is, is de associatie met bier, die in Vlaanderen veel minder speelde. Vandaar dat er twee begrippen zijn om de twee campagnes te benoemen: Heerlijk Helder in Vlaanderen en Direct Duidelijk in Nederland. Ik ga u het hele verhaal heel kort proberen te schetsen. Het is begonnen in 2015 met een radioprogramma. Jan Hautekiet had op Radio 1, de publieke omroep, een programma waarin heel veel maatschappelijke thema's aan bod kwamen. Klare taal was daar op een bepaald moment een thema dat zo veel weerklank vond, dat de VRT eigenlijk gevraagd heeft of wij er als overheid niet iets aan konden doen om dat structureler een plaats te geven. Dat hebben we in 2017 ook gedaan. Wij hebben bij het toenmalige departement Kanselarij en Bestuur gezegd: oké, wij gaan het verder oppikken. Dat paste heel goed bij de bevoegdheid van de toenmalige minister-president, minister-president Bourgeois. Die heeft ook de bevoegdheid voor het algemene communicatiebeleid. Zo is het eigenlijk bij ons team, het Team Taaladvies, op het bord gekomen. Dan heb ik het over het vormgeven van de campagne of de actie.

Ik ga een paar dingen noemen. Als je medewerkers mee wil krijgen in je verhaal -- alle medewerkers van de Vlaamse overheid waren de doelgroep -- is het natuurlijk heel belangrijk om mensen wakker te schudden. Dat hebben we onder andere gedaan door filmpjes te maken. Die kunt u op de website nog altijd terugvinden. Er is ook een filmpje over een koffiebar waar mensen ondertussen nog altijd over spreken; dat is heel grappig. Het is heel grappig dat mensen nog altijd weten: wat er toen in dat filmpje gebeurde, raakte me. Dat is natuurlijk de bedoeling van bewustmakingsacties. Je wil mensen meenemen, zodat je weet dat iets op de een of andere manier toch blijft hangen.

Ik mag wel zeggen dat het begrip "Heerlijk Helder" ondertussen bij de Vlaamse overheid echt wel ingeburgerd is. Ik heb het nooit getest, maar als ik aan ambtenaren zou vragen om mij te vertellen wat Heerlijk Helder is, zou volgens mij zeker meer dan de helft meteen kunnen zeggen waar dat over gaat. Dat is dus een belangrijke stap in het proces.

Wat doen wij nog meer, of wat hebben wij nog meer gedaan? Wij hebben al vier keer een Heerlijk Helderdag georganiseerd. Daar komen zowel mensen van binnen als van buiten de Vlaamse overheid op af. Ook veel mensen van bijvoorbeeld gemeentebesturen en andere openbare besturen komen op die dag af om toch meer te weten te komen over het thema en de aanpak. Wij hebben ondertussen ook twee keer een Heerlijk Helderprijs uitgereikt. Dit was vorig jaar. De winnaar was toen Kind en Gezin. Die hebben toen de prijs gewonnen voor een boekje, het Kindboekje. Ik geloof dat dat boekje al 70 of 80 jaar oud is. Maar aan dat boekje is een volledig nieuwe vorm gegeven. Daarbij is er enorm goed rekening gehouden met die principes van klare taal, vandaar de prijs.

Wat hebben we de voorbije jaren ook gedaan? Heel belangrijk is natuurlijk het helpen van mensen. We helpen natuurlijk door handleidingen en schrijftips te geven. Ik mag nu wel zeggen dat het volgende het belangrijkste is; daarover hebben we pas ook een bericht verstuurd. We hebben onze basistips uit 2018 eigenlijk nog eens tegen het licht gehouden om te kijken of die allemaal klopten. We hebben die volledig geactualiseerd. Die zijn nu ook afgestemd op die ISO-standaard. Dus wie onze tips gebruikt, weet nu in principe dat die een goede reflectie vormen van de ISO-standaard. De checklist maakt daar natuurlijk een belangrijk onderdeel van uit. Op de slide staat de checklist die we bij die handleiding opgesteld hebben. Die bevat allerlei principes. Denk aan doelgroepen, korte zinnen, niet te lange alinea's, het verduidelijken van afkortingen enzovoorts. Ik zeg altijd: klare taal is eigenlijk heel simpel. Het is simpel om het te doen, want al die principes kun je leren; wij hebben die allemaal paraat. Iedereen heeft alle tips paraat die op de slide staan. Ook de mensen thuis hebben die paraat; iedereen weet dat afkortingen vaak onduidelijk zijn. De kunst is alleen om al die tips toe te passen op het moment dat je een geheel van communicatie hebt, zoals bij een campagne of regelgeving. Als al die dingen samenkomen en je dan een tekst moet produceren, is het natuurlijk de kunst om al die tips samen toe te passen in de concrete praktijk.

Het volgende is ook belangrijk. Dat sluit aan bij de monitor waar Lydeke al over gesproken heeft; dat is het onderzoek dat in Utrecht is uitgevoerd. Uit onderzoek blijkt heel duidelijk dat er verschillende wegen mogelijk zijn om te bekijken of je klare taal spreekt. De driedeling die ik zelf meestal gebruik en die ook in de monitor zat, is als volgt. U kunt bijvoorbeeld aan experts en communicatiespecialisten vragen of de tekst duidelijk is en of die in klare taal geschreven is; dan krijg je advies. Dat is wat mensen bij ons doen: mensen vragen aan ons of een tekst duidelijk is en wat wij aan de tekst zouden verbeteren. Dat is één strategie. Dat is een heel nuttige strategie. Maar wat ik toch uit het onderzoek geleerd heb, is dat communicatiemensen en experts vaak heel verschillende klemtonen leggen en vaak ook heel verschillende adviezen geven. Dat is wel heel nuttig om te beseffen. Wat dan klare taal is in de praktijk, kan ook door experts heel verschillend ingevuld worden.

Een tweede strategie is om allerlei tools te gebruiken om de leesbaarheid te meten en te vergroten -- allerlei dingen inzetten, ook de computer bij manier van spreken -- om te testen en te meten in deze wereld van artificiële intelligentie. Vanochtend is het ook aan bod gekomen. Daar verder mee aan de slag te gaan is natuurlijk iets wat de komende tijd nog een belangrijke uitdaging zal zijn. Maar nu wil ik even heel sterk het accent leggen op de gebruikerstesten.

De voorzitter:

Mag ik dan toch …

De heer Caluwé:

Heel kort.

De voorzitter:

Ik kijk namelijk naar de tijd. We zijn over de tijd heen. Nog twee zinnen.

De heer Caluwé:

Ik probeer het af te ronden. Gebruikerstesten zijn heel belangrijk. De essentie van gebruikerstesten is: je vraagt het aan de doelgroep zelf. Je gaat dus rechtstreeks met de doelgroep in dialoog om te kijken of een tekst duidelijk is. Het belang daarvan is zo groot dat we daarover een aparte brochure geschreven hebben. Die ontbrak eigenlijk nog in het Nederlandse taalgebied. Daarin hebben we al de gemakkelijke testen die mensen zelf kunnen uitvoeren, samengebracht.

Dan heel kort. Ik verwijs meteen naar de website. Wij hebben ook al jaren de strategie om met de hele Vlaamse overheid de doelstellingen vast te leggen. De doelstelling waar we de voorbije jaren aan gewerkt hebben, is het verbeteren van standaardbrieven en -mails. Uit een inventaris is gebleken dat we meer dan 10.000 van die teksten hebben bij de Vlaamse overheid. Op de slide staat "resultaat: 4.748". Dat is het resultaat van eind vorig jaar. Ondertussen zitten we zeker op de helft. Maar dat is een bevraging die we begin volgend jaar gaan doen.

Daarmee ben ik klaar. Als afsluiter wil ik u graag nog deze tekst op de slide meegeven. Dit geeft ook de essentie weer van wat klare taal zou moeten zijn.

De voorzitter:

Dat is inderdaad heel helder. Ik dank u voor uw inbreng. Heeft iemand nog een hele prangende vraag? Dan krijgt die de gelegenheid om deze vraag te stellen. Misschien mag de rest van de vragen dan bij de borrel worden gesteld. Is er nog een vraag?

Mevrouw Welzijn:

Ja. Ik ben helaas niet bij de borrel aanwezig. Deze bijdrage deed mij denken aan een quote van Mark Twain: "I didn't have time to write a short letter, so I just wrote you a long one instead."

De voorzitter:

Daar is denk ik geen vraag bij.

Mevrouw Welzijn:

Nee.

De voorzitter:

Dan wil ik u alle vijf heel hartelijk danken voor de inbreng en u allen voor de fantastische sessie die we vandaag hebben gehad. Even voor mezelf sprekend: ik heb er zeer van genoten, zowel van de inhoudelijke bijdragen als van de interactie die heeft plaatsgevonden. Dat gaan we gewoon vaker doen, hebben we met z'n tweeën afgesproken. Wij zijn voorzitters van onze delegaties en wij treffen elkaar weer in het voorjaar van 2025. Ik dank u hartelijk en graag tot de volgende keer.

Mevrouw Vanryckegem:

Mag ik u namens de Vlaamse delegatie ook van harte danken voor het bijzonder warme onthaal, maar ook voor de grote expertise en deskundigheid die hier aan tafel werd geplaatst en voor de fijne maar rechtvaardige hand van de voorzitter die ons doorheen die zware agenda heeft geloodst. Het was een bijzonder boeiende dag. Wij kijken er ook naar uit om verder met u samen te werken. Dank u.

De voorzitter:

Dank u.

Sluiting 16.09 uur.