Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Financiën heeft op 22 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Heinen, minister van Financiën, over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 22 mei 2024 inzake rapporten AMLD4-evaluatie (31477, nr. 101);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 3 december 2024 inzake verslag plenaire vergadering Financial Action Task Force on money laundering (FATF) oktober 2024 (31477, nr. 105).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën,
Nijhof-Leeuw

De griffier van de vaste commissie voor Financiën,
Weeber

Voorzitter: Idsinga
Griffier: Van der Steur

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Dekker, Inge van Dijk, Ergin, Flach, Grinwis, Idsinga, Van der Lee, Vermeer, De Vree en Aukje de Vries,

en de heer Heinen, minister van Financiën.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:
Goedemiddag. Van harte welkom bij een commissiedebat van de vaste commissie voor Financiën. Op de agenda staat en aan de orde is het commissiedebat Bestrijding witwassen en terrorismefinanciering. Van harte welkom aan alle mensen op de publieke tribune, aan de mensen die dit debat thuis volgen, aan de minister en zijn ambtenaar en natuurlijk, last but not least, aan de Kamerleden. Ik stel ze even kort aan u voor. Ze zitten links van mij en rechts van de kijker: als eerste de heer De Vree van de PVV, dan de heer Ergin van DENK, de heer Van der Lee van PvdA-GroenLinks, mevrouw Inge van Dijk van het CDA, de heer Grinwis van de ChristenUnie en mevrouw Aukje de Vries van de VVD. Ik zie nu ook de heer Vermeer van de BBB binnenkomen. Ikzelf zit hier vandaag namens de fractie van NSC. Ik zou zelf graag ook even het woord voeren. Dan geef ik het voorzitterschap even tijdelijk over aan de heer De Vree.

De indicatieve spreektijd is gezet op vier minuten. Wij doen een poging om vanmiddag om 16.00 uur klaar te zijn. Dat betekent dat we drie uur de tijd hebben. Dat is niet heel veel, maar ook niet heel weinig, gelet op het onderwerp. Ik zou het aantal interrupties met uw goedvinden dus willen beperken tot vier. Ik zie een ordevoorstel van de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Nou, meer even een mededeling. Ik ga er straks even tussenuit voor het tweeminutendebat Midden-Oosten. Dan kom ik waarschijnlijk wel weer terug.

De voorzitter:
Dat is een heel eind, het Midden-Oosten! Maar de heer Vermeer is heel snel weer terug. Ik zie ook een ordemededeling van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Tot mijn grote spijt kan ik maar een uur deelnemen. Ik was graag de discussie met de minister aangegaan over een visiestuk. Dat is leuk: die ontvangen we niet zo vaak. Maar ik moet echt iets anders doen, dus helaas.

De voorzitter:
Genoteerd. Dank u wel.

Ik stel voor dat we beginnen. We beginnen bij de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer De Vree namens de fractie van de PVV.

De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de minister bedanken voor de brief van afgelopen maandag. Daarin deelt hij zijn visie op de financiële sector. Wij delen de visie van de minister dat crimineel geld de sector ondermijnt. Dat moet keihard worden aangepakt, maar wel op een eerlijke en doeltreffende manier. In de praktijk zien we echter vaak dat zowel goedwillende particulieren als ondernemers regelmatig en in grote mate worden geconfronteerd met vragen over hun integriteit. Dat is niet alleen frustrerend voor de betreffenden, maar leidt ook tot een bureaucratisch proces waarin accountants en andere partijen worden betrokken. Dat proces brengt niet alleen hoge kosten met zich mee, maar creëert ook een onnodige administratieve last.

Dan gaat het nog niet eens over de ondernemersverenigingen en -stichtingen waarover banken zelf besluiten ze geen bankrekening te geven en ze op die manier uit te sluiten van het maatschappelijk verkeer. In dit kader heb ik een artikel van vandaag van De Telegraaf gezien. Dat gaat over vve's. Daarin staat: "Van de vve’s ondervond 45% grote moeite om een bankrekening te openen en van hen werd maar liefst 30% geweigerd." Dat is best veel.

De minister stelt in een artikel in Het Financieele Dagblad dat we een punt naderen waarop je moet zeggen dat de regeldruk uit de hand begint te lopen. In werkelijkheid zijn we dat punt al ruimschoots voorbij. Om het voor banken makkelijker te maken stelt te minister voor dat banken de gegevens van klanten die op een zwarte lijst zijn geplaatst, delen met andere banken. Dit soort uitspraken zorgt voor heel veel vragen. Hoezo wil de minister dat banken de gegevens van klanten gaan delen? Hoe zit het dan met dat het van Brussel niet mag? Hoe kan worden voorkomen dat iemand onterecht op zo'n lijst komt? Wat zijn de criteria voor opname? Is er een mogelijkheid voor de klant om zich hiertegen te verweren?

Een bankrekening is onmisbaar in deze samenleving. Hoe kan de minister garanderen dat iedereen, ongeacht zijn of haar financiële situatie, toegang behoudt tot een bankrekening? Is dat nou niet juist iets wat we met de Volksbank als staatsbank optimaal kunnen waarborgen?

De minister geeft aan dat het de banken zijn die de kosten van het huidige beleid dragen. Die kosten worden ondanks megawinsten van banken doorberekend aan hun klanten. Klopt het dat de minister in het FD zegt dat we minder kritisch moeten zijn op de hoge winsten, lage spaarrentes en stijgende kosten van een bankrekening? Ik zou bijna zeggen: waar slaat dit op? De minister gaat dat ongetwijfeld uitleggen. Dat mag ik hopen. Zit de minister hier voor de banken of voor de burger?

Hoewel het waar is dat het beleid efficiënter moet worden, is het niet de bedoeling dat het beleid wordt aangepast om banken meer winst te laten maken. Het doel moet zijn om een systeem te creëren waarin bewezen wordt dat iemand zich schuldig maakt aan malafide praktijken. In plaats daarvan worden klanten in het huidige systeem overladen met vragenlijsten en verplichtingen om documentatie aan te leveren.

De voorzitter:
Mag ik u even onderbreken?

De heer De Vree (PVV):
Uiteraard.

De voorzitter:
Ik zie een interruptie van de heer Van der Lee namens PvdA-GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil de heer De Vree een vraag stellen naar aanleiding van de vraag die hij aan de minister stelt. Want op zich is het mooi aan de visie die de minister presenteert dat hij de dilemma's in beeld brengt. Maar hij maakt eigenlijk ook keuzes. Een van die keuzes is dat hij drie prioriteiten stelt. Een goed functionerende markt staat daarbij op één, minder regeldruk op twee en het belang van de consument, zogezegd, op drie. Mag ik de woorden van de heer De Vree zo verstaan dat hij vindt dat nummer drie op nummer één hoort te staan? Zou het bedienen van de Nederlandse burger en consument de prioriteit moeten hebben?

De heer De Vree (PVV):
Ja, eigenlijk mag u dat best zo interpreteren. Op dit moment zijn de rollen namelijk volledig omgekeerd. Je moet je afvragen of de rollen zouden moeten blijven zoals ze nu zijn. Een bank is een dienstverlenende instelling. Punt. U interpreteert het dus goed.

De voorzitter:
Gaat u door, meneer De Vree.

De heer De Vree (PVV):
Daarnaast is er het probleem van het PEP-systeem. Dat punt halen we in dit kader meestal niet aan. Dat systeem werd ooit opgetuigd om corrupte politici uit verre landen in beeld te krijgen, maar leidt er in de praktijk nu toe dat PEP's en zelfs iedereen in hun directe omgeving al snel worden behandeld alsof ze verdachte of criminele intenties hebben. Wij hebben er eerder voor gepleit dat poortwachters verdachte in plaats van ongebruikelijke transacties melden bij de Financial Intelligence Unit, de FIU. Dat wordt gelukkig door de minister overgenomen. Deze aanpassing zal ervoor zorgen dat het aantal meldingen wordt teruggebracht van 2 miljoen naar slechts 45.000. Dat zal niet alleen leiden tot een aanzienlijke vermindering van de administratieve lasten en een verlaging van de kosten, maar ook tot een betere focus op meldingen die er daadwerkelijk toe doen. We vragen de minister om hier een concrete toezegging over te doen en de Kamer op korte termijn te informeren over de voortgang en de implementatie van deze aanpassing. Indien deze toezegging uitblijft, overwegen we het inbrengen van een motie. In dat geval zal ik vragen om een tweeminutendebat. Maar zover is het nog niet.

Voorzitter. Dat was mijn bijdrage in de eerste termijn.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Ik zie nog een vinger en een vraag van mevrouw De Vries, VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Op zich begrijp ik prima dat de heer De Vree zegt: laten we van ongebruikelijke naar verdachte transacties gaan. De vraag is dan wel wat het verschil daartussen is en hoe je dat bepaalt. Ik heb ook wel signalen gekregen dat het in tegenstelling tot wat de heer De Vree zegt, niet leidt tot minder administratieve lasten voor bijvoorbeeld banken, maar tot meer. Ze moeten dan namelijk veel beter onderzoek doen naar wat het allemaal betekent. Ik ben dus wel een beetje zoekende naar wat het uiteindelijk oplevert, om het zo te zeggen. Je zou namelijk ook kunnen zeggen dat FIU de beste is om te kijken wat een echt verdachte transactie is, in plaats van dat banken dat moeten gaan bepalen. Hoe kijkt meneer De Vree daarnaar?

De heer De Vree (PVV):
Het is mij niet helemaal helder op welke vraag u een antwoord wilt hebben. U heeft zelf een onderzoek gezien waaruit, begrijp ik, de kostenverdelingen bij de ongebruikelijke transacties anders liggen dan ik meen te hebben gezien. Naar ons idee is het zo dat het aantal terugloopt op het moment dat je verdachte in plaats van ongebruikelijke transacties hanteert. Omdat het aantal terugloopt, zullen ook de kosten dalen, vanwege het feit dat je een minder groot apparaat nodig hebt om het te gaan bekijken. Het zijn natuurlijk heel specifieke gevallen. Maar daar moeten we onze aandacht op richten, niet op elke onbelangrijke overboeking naar of van iemand in Turkije of iets dergelijks. Dat bedoel ik ermee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dan maak ik de vraag wat specifieker. Wat is voor u het verschil tussen een ongebruikelijke en een verdachte transactie?

De heer De Vree (PVV):
Een ongebruikelijke transactie zou bijvoorbeeld een transactie kunnen zijn die afwijkt van het normale patroon dat ik met mijn bankrekening doormaak. Daar wordt op gemonitord, en op het moment dat er een transactie voorkomt die totaal afwijkt, bijvoorbeeld door grootte of door herkomst of door doel, dus bestemming, is dat heel opvallend en wordt daarop aangeslagen. Het is een andere vraag of dat wel zo is. Ik kan me voorstellen dat ik een uitgave doe die heel incidenteel is en op het moment dat ik daar lastige vragen over krijg, word ik daar dan niet vrolijk van. Als het een verdachte transactie is, dan zou dat bijvoorbeeld kunnen zijn omdat het naar een instelling gaat die op de terreurlijst staat of iets dergelijks. Op dat moment, en dan noem ik een uiterste, is het veel zinvoller om erop aan te slaan dan om te zeggen: hé, meneer De Vree heeft nu €200 ergens naartoe overgemaakt in plaats van €100.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag ook nog een hand van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ik wil hier toch nog even op doorgaan. Volgens mij dwingen nieuwe regels uit Europa ons überhaupt om over te stappen naar verdachte transacties, dus die discussie is beslecht. Maar ik heb wel vragen, en ik neem aan ook de heer De Vree, over hoe snel we dat nou kunnen realiseren. Want we hebben bestaande wetgeving die anders voorschrijft. We hebben een wetgevingstraject uitgesteld waar veel om te doen was, onder andere om privacy en andere redenen. Maar is niet de belangrijkste vraag hoe snel we deze overstap kunnen maken en de Europese afspraken kunnen invoeren? En dat er een antwoord moet komen op wat je precies bedoelt met een "verdachte transactie" ... Dat zal toch, vrees ik, ook in een wetswijziging moeten worden opgenomen, tenzij de heer De Vree mogelijkheden ziet om binnen het bestaande kader die stap te maken. Ik ben geen jurist, maar ik betwijfel of dat kan. En ik ben benieuwd wat de heer De Vree daarvan vindt, maar zeker ook de minister.

De heer De Vree (PVV):
In ieder geval ben ik heel blij met de ondersteuning van de heer Van der Lee. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag, dus dit is een perfecte aanvulling op mijn betoog. Dank u.

De voorzitter:
De hamvraag van vandaag. Dank u wel. In de tussentijd is ook de heer Dekker aangeschoven namens de fractie van Forum voor Democratie.

Ik geef nu het woord aan de heer Ergin van DENK, voor zijn eerste termijn.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Voor veel mensen is het moment dat hun salaris wordt gestort niet alleen een beloning voor het harde werk, maar ook een vast anker van zekerheid en leven. Je hebt dan een maand lang hard gewerkt en als het goed is kun je ondanks de torenhoge inflatie de rekeningen betalen en kun je met het geld dat overblijft leuke dingen doen. Maar wat een moment van opluchting zou moeten zijn, wordt voor veel mensen overschaduwd door frustratie en onrecht. Want kennelijk kun je in dit land niet met een gerust hart zelf besluiten hoe je je eigen geld uitgeeft. Althans, niet zonder bemoeienis van je bank. Niet zonder een vragenvuur over hoe je aan het geld bent gekomen en waarom je je eigen geld uitgeeft.

De ervaringen spreken voor zich. Neem bijvoorbeeld Ali, die moet uitleggen waarom hij €100 naar zijn moeder in Marokko stuurt, of Aisha, die machteloos moet toezien hoe haar gift aan een goed doel verdacht wordt gemaakt. Want donaties om mensen in armoede of in door natuurrampen getroffen gebieden te helpen met onderdak, voedsel en dekens, kun je tegenwoordig nauwelijks meer doen zonder een vragenvuur van de bank. Vragen die je dan zo snel mogelijk moet beantwoorden, want anders wordt je rekening geblokkeerd. Het is schrijnend dat deze situaties zich vrijwel altijd richten op mensen met een migratieachtergrond. Dat is geen toeval; dat is een patroon. En de minister heeft eerder toegegeven dat dit systeem leidt tot discriminatie.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie een vraag van de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, voorzitter, want het scenario dat de heer Ergin schetst, is echt ontoelaatbaar natuurlijk. Maar kunnen wij als collega's die schriftelijke correspondentie over dit soort transacties, die dan met de bank gevoerd worden, ook eens krijgen?

De heer Ergin (DENK):
Ik heb een aantal weken geleden een oproep geplaatst, waarbij ik mensen heb opgeroepen om te melden. Heel veel mensen hebben daar een melding van gemaakt. Een deel daarvan heeft ook documenten aangeleverd, maar wel met het verzoek om het niet verder te verspreiden. Dit omdat het ook heel vaak om mensen gaat die niet een keer of twee keer, maar bijna maandelijks vragen moeten beantwoorden en gewoon bang zijn dat er een systeem is opgetuigd dat zich tegen hen heeft gekeerd. Dus ik wil best wel aan al die mensen voorstellen om hun ervaringen te delen. Ik krijg dan die gegevens, maar wel met het hele duidelijke verzoek: deel dit niet met anderen, want wij zijn gewoon bang dat, als we hier ruchtbaarheid aan geven, de banken nog vaker achter ons aan gaan komen.

De heer Vermeer (BBB):
Zou ik een keer met u mee mogen kijken en die gegevens dan vertrouwelijk in mogen zien?

De heer Ergin (DENK):
Ik ben bereid om dat voorstel aan al die mensen te doen. Zodra ik daar een positief antwoord op heb, is de heer Vermeer van harte welkom.

Voorzitter. De minister heeft eerder toegegeven dat dit systeem leidt tot discriminatie; dat was volgens mij in het vorige debat. We weten dat we een monster hebben gecreëerd met de Wwft, een wet die oorspronkelijk bedoeld was als een scherp zwaard tegen witwassen, maar die is verworden tot een bot sleepnet, dat gewone burgers vangt en hen behandelt alsof ze de Willem Holleeder van de samenleving zijn.

Voorzitter. Dit is het zoveelste debat waarin ik dit aankaart. Ik zal straks de minister horen zeggen dat het allemaal ontoelaatbare situaties zijn, dat deze situaties onacceptabel zijn en dat hij zijn best gaat doen om dit te voorkomen, maar alleen woorden zijn niet genoeg. Er moet een oplossing komen. Banken moeten stoppen met het behandelen van gewone burgers als criminelen. Als ik naar de brief van de minister kijk, zie ik dat hij met de oplossing komt om banken meer ruimte te geven om onderling gegevens met elkaar te delen. Maar dat is juist het punt waar wij ons zorgen om maken. Is dit niet gewoon de volgende stap naar massasurveillance? Moeten we niet vrezen dat banken op een gegeven moment met de toegenomen ruimte die ze dan van de minister en de Kamer krijgen, gaan functioneren als big brother, waarbij iedereen onder permanente controle gaat staan? Daarom heb ik twee vragen aan de minister. Welke gegevens wil hij precies laten delen? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat zijn plan niet leidt tot een sleepnet waarin onschuldige burgers gevangen worden?

De voorzitter:
Er is een interruptie voor u van mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Aan de ene kant horen we heel herkenbare verhalen over excessen die we echt willen voorkomen, en aan de andere kant zien we zorgen over de mogelijke oplossing. Wat zou voor DENK randvoorwaardelijk zijn om toch op een positieve manier na te denken over meer gegevensdeling?

De heer Ergin (DENK):
Als ik heel eerlijk antwoord mag geven op deze vraag, zeg ik: als ik met dit kabinet, met de huidige politieke situatie ergens in een brief "gegevensdeling" lees, dan denk ik gelijk aan de voorbeelden bij DUO, de Wwft en de CTER-lijsten bij de politie. We hebben heel veel lijsten die gebaseerd zijn op gegevensdeling tussen overheidsinstellingen of private partijen waarbij ik merk dat de groep Nederlanders met een migratieachtergrond, en in het bijzonder met een islamitische achtergrond, uiteindelijk de dupe wordt en zich op een gegeven moment niet meer kan verweren. Dus laat ik daar heel eerlijk antwoord op geven: mijn haren staan altijd recht overeind als ik in stukken van het kabinet lees dat er meer gegevensdeling mogelijk gaat zijn. Dat betekent niet dat wij op geen enkele manier willen nadenken over het slim en effectief aanpakken van zaken, maar er zijn gewoon te veel voorbeelden waarbij het fout gaat. Wij zullen de voorstellen in het plan van aanpak van de minister dat in april komt daar steng op toetsen, maar ik vermoed dat het heel moeilijk gaat worden om te rekenen op steun van DENK.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
DENK koppelt deze discussie nu aan het huidige kabinet, maar kabinetten zijn volatiel, zal ik maar zeggen. Er komen weer nieuwe wisselingen. Deze problematiek speelt ook al jaren en jaren. Ik snap dat het ingewikkeld is om antwoord te geven, maar toch zoek ik naar een haakje om hierin verder te komen met elkaar, rekening houdende met de zorgen vanuit DENK, maar ook met de problematiek waarmee we gewoon echt te maken hebben.

De heer Ergin (DENK):
Volgens mij ligt de oplossing meer in een andere hoek, waarover wij gisteren een brief hebben gekregen en waarover DNB in 2021 nog een advies heeft gegeven: maak gewoon die overstap van "ongebruikelijk" naar "verdacht". Volgens mij betekent dat dat je van 2 miljoen meldingen naar 45.000 meldingen gaat. Dat is inderdaad een gigantisch gat. Er zullen ook mensen zijn die mogelijk verkeerde dingen hebben gedaan en buiten deze aanpak vallen. Dat willen we liever niet, maar dat zou zomaar kunnen gebeuren. Maar als je inmiddels te maken hebt met een wet die zo veel mensen raakt en die heel veel mensen voor de zoveelste keer het gevoel geeft dat ze een andere behandeling krijgen dan ze horen te krijgen, dan moet je die stap volgens mij durven te nemen. En we moeten niet wachten tot 2027, want in 2027 gaat dat al gebeuren. Ik zou eigenlijk in april al van de minister te horen willen krijgen hoe we dat gaan wijzigen. Als daar een wetswijziging voor nodig is, kunnen we dat samen regelen. Als de minister in een oplossing daarvoor kan voorzien, bijvoorbeeld door daar met de toezichthouders afspraken over te maken, heb ik dat liever. Dat lijkt me namelijk veel makkelijker.

De voorzitter:
Ik zie mevrouw Van Dijk tevreden knikken. Meneer De Vree heeft ook een interruptie. Daarna komt de heer Van der Lee.

De heer De Vree (PVV):
Ik vraag me af of DENK het voldoende vindt om van "ongebruikelijke" naar "verdachte" transacties te gaan. Is dat voor u voldoende of is er eigenlijk nog meer nodig om bijvoorbeeld discriminatie te voorkomen? Ik neem aan dat discriminatie bij iedereen kan optreden. Is het voor u voldoende? Zo niet, wat zou u dan nog meer willen?

De heer Ergin (DENK):
Als het gaat om het effectief toepassen van de wet, het voorkomen van onrecht en het eerlijk behandelen van mensen, ligt de quick win volgens mij op dit moment bij het overnemen van de Europese meldingssystematiek. Dan bedoel ik de vorm van de Europese meldingssystematiek die in 2027 ingaat. Dat is de quick win. Daarmee verlos je het systeem echt en help je de mensen die eigenlijk niet meer weten waar ze naartoe moeten en die als ze ergens naartoe gaan het gevoel krijgen "word ik hier wel eerlijk behandeld?" De volgende uitdaging die we aan moeten gaan, is het feit dat er binnen banken gebruik wordt gemaakt van algoritmes. Dat zijn algoritmes die in sommige gevallen uitgaan van bijvoorbeeld een tweede paspoort, een tweede nationaliteit, of van gegevens die gaan over de geboorteplaats of over namen die in sommige gevallen bijvoorbeeld overeenkomen met namen van mensen die op terreurlijsten staan. Daarbij worden algoritmes toegepast. Volgens mij is dat de tweede uitdaging die we beet moeten pakken, omdat daar ook heel veel onduidelijkheid ontstaat. Het is in ieder geval nog niet heel duidelijk hoe de banken daarmee omgaan.

De voorzitter:
De heer Van der Lee heeft een vraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Toch nog even in vervolg hierop. Het staat buiten kijf dat er sprake is van discriminatie. Dat is op alle mogelijke manieren aangetoond. Tegelijkertijd zijn er ook andere mensen die hier last van hebben, die niet tot een specifieke minderheid behoren. Een persoonlijke ervaring: ik heb zelf drie keer meegemaakt dat mijn rekening is geblokkeerd omdat ik via een internationaal platform het collegegeld van mijn dochter in het buitenland probeerde over te maken. Het is dus een veel breder probleem dan alleen sec de discriminatie, die ik heel ernstig vind. Tegelijkertijd ben ik het ook eens dat we over moeten naar verdachte transacties. Dat is nu ook Europees geregeld. Maar de vervolgvraag is wel: is iedere vorm van gegevensdeling uitgesloten? Daaronder ligt de vraag — daar hoor ik de minister ook graag over — wie nou de gegevens deelt met wie. Is dat alleen iets dat banken onderling binnen een kader kunnen doen of worden die gegevens gedeeld met een onafhankelijke instantie, waarbij die informatie samenkomt om de opsporing van verdachten te bevorderen? Dat zijn smaakverschillen of keuzes. Ik ben wel benieuwd of DENK ongeacht de invulling sowieso tegen iedere vorm van gegevensdeling zou zijn in het geval van verdachte transacties. Ik heb het dus niet over ongebruikelijke transacties, maar over verdachte transacties.

De heer Ergin (DENK):
Het antwoord op deze vraag is tweeledig. Aan de ene kant heb je met het AML-pakket al meer ruimte om gegevens te delen dan met de huidige Wwft. Dat wordt al bestaande praktijk in 2027. Nogmaals, ik vertel alleen open en duidelijk hoe ik tegen deze discussie aankijk. Deze discussie is niet alleen een discussie over het aanpakken van mensen die verkeerde dingen doen. We weten dat gegevensdeling bij diverse overheidslagen, bij diverse voorbeelden met name leidt tot onrecht richting één groep. Dat weten we. Dat is mijn grondhouding. Daarmee zeggen we niet dat we bij fraudebestrijding moeten stoppen met gegevensdeling en alleen maar via prints moeten werken of weet ik veel. Dat zeg ik ook niet. We hoeven ook niet twintig jaar terug in de tijd. Maar we moeten wel heel serieus nadenken welke verdergaande waarborgen we in de toekomstige aanpak veel meer gaan inbouwen. Heel eerlijk gezegd: daar zijn we nog niet. Maar ik maak me wel zorgen dat een van de eerste dingen die ik in de brief van de minister lees is "we gaan kijken hoe we de poortwachters meer ruimte kunnen geven om gegevens te delen", in plaats van "we gaan zo snel mogelijk naar verdachte transacties". Daar maak ik mij zorgen om. Laat ik zeggen dat mijn grondhouding dus zeer kritisch is, maar wij pleiten niet voor een systeem waarmee we weer terug moeten naar gegevensdeling via een floppy of zo. Zover gaat het ook niet.

De voorzitter:
De antwoorden mogen iets korter, meneer Ergin. Maar u heeft nog wat tijd en u was nog niet klaar zo te zien. Gaat u verder.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga mijn best doen, voorzitter. Ik wil eigenlijk richting de twee punten die ik vandaag wil maken. De minister stelt in de brief voor om te kijken naar meer ruimte voor gegevensdeling. Ik heb het gevoel dat we eigenlijk bezig zijn met het oppompen van een lekke band als we alleen dat zeggen; we denken dat we iets slims aan het doen zijn, maar eigenlijk weten we ook wel een beetje dat we aan de achterkant van het systeem het echte probleem niet oplossen. Een concrete vraag aan de minister is dus: is hij bereid om in april in zijn plan van aanpak met een voorstel te komen om vóór 2027 over te stappen naar verdachte transacties? Is de minister bereid om in de Wwft expliciet op te nemen dat we discriminatie niet toestaan? Is hij daar voorstander van? Want hij gaf een negatieve appreciatie op mijn eerdere amendement.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Aukje de Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Het pleidooi van DENK is helder. Ik heb alleen wel een vraag. Hoe moet je het regelen voor bonafide partijen, ondernemers of particulieren? Volgens mij is de enige weg daarvoor dat er ook gegevensuitwisseling plaatsvindt, want anders moet elke partij dat weer opnieuw gaan vaststellen. Ik vraag me dus af of dat dan ook een onbespreekbare weg is voor DENK. Ik denk dat dat juist wel de begaanbare weg zou zijn, zodat je de mensen die te vertrouwen zijn, die bonafide zijn, gewoon niet meer lastig gaat vallen als het een keer is vastgesteld. Misschien moet je dat dan eens in de zoveel tijd nog eens een keertje checken.

De heer Ergin (DENK):
We zijn niet principieel tegen gegevensdeling. Dat heb ik heel duidelijk aangegeven. Maar we moeten ook rekening houden met de realiteit en die is als volgt. Ik kan de voorbeelden nogmaals noemen. Er zijn ook nog meer voorbeelden. Denk aan CTER-lijsten of aan de Taskforce Problematisch gedrag, waarbij door het ministerie van SZW allemaal moslimlijstjes werden opgesteld die vervolgens rondgingen bij diverse departementen. We weten niet waar. Als er in ieder geval vanaf 2027 sprake gaat zijn van meer gegevensdeling, moeten we voorkomen dat deze wet ook weer een tool of manier gaat worden om nog een moslimlijst op te laten stellen en te laten circuleren binnen overheidsdiensten. Dat moeten we voorkomen. Als we op een veilige en eerlijke manier gegevensdeling kunnen organiseren en mensen gebaseerd op hun gedrag gaan behandelen, dan ben ik zeker bereid om na te denken over meer gegevensdeling. Ik vind dat we altijd moeten kijken naar gedrag. Volgens mij heb je daar in de AI-wereld ook wel tools voor. Maar in de huidige vorm en met de voorbeelden die we nu hebben, wil ik dat niet. Als dat het geval gaat zijn, zullen we daar als DENK zeker voor gaan liggen.

De voorzitter:
De heer Vermeer heeft nog een vraag.

De heer Vermeer (BBB):
Ik steun de heer Ergin in zijn strijd tegen welke vorm van discriminatie dan ook. Dat weet hij. Maar ik had toch wel even moeite met zijn uitspraak dat het om moslimlijstjes ging. Ging het volgens de heer Ergin echt om lijsten waarop de religie van mensen bijgehouden werd? Volgens mij is dat namelijk niet aan de orde geweest.

De heer Ergin (DENK):
Er zijn binnen de overheid verschillende voorbeelden, buiten de Wwft om. Ik schat dat het ministerie van Financiën eerder of later ook betrokken is geweest bij de voorbeelden waar ik op wijs. Denk bijvoorbeeld aan de CTER-lijsten. Bij 100% van de gevallen die ons bereiken via de kranten, de media en op andere manieren, gaat het om mensen met een migratieachtergrond. We weten dat er op het ministerie van SZW een Taskforce Problematisch gedrag is. Die taskforce richt zich uitsluitend op mensen met een islamitische achtergrond. We kunnen hier nu een discussie voeren alsof dit iets nieuws is. Dit gebeurt al jaren. Dit heb ik niet gisteren ontdekt. Dit is niet iets wat het daglicht nog nooit heeft bereikt. Dit is niet geheim. Dit weten we. Deze lijsten zijn er. Natuurlijk worden ze binnen de overheid geen "moslimlijstjes" genoemd, maar ze functioneren wel als moslimlijst. Het raakt ook met name mensen met een migratieachtergrond.

De heer Vermeer (BBB):
Ik vind dat we hier zeer zorgvuldig over moeten zijn. Ik hoop dat de minister er straks even op kan reageren. Een migratieachtergrond bijhouden is heel wat anders dan een religie bijhouden. Onder migranten bevinden zich namelijk ook christenen, atheïsten en noem maar op. Wij moeten hier wel over feiten blijven praten in de Kamer. Anders zijn wij wat mij betreft met de verkeerde dingen bezig.

De heer Ergin (DENK):
Ik hou altijd rekening met de feiten. Ik vind het juist heel belangrijk dat politiek gebaseerd is op feiten. Ik heb net een aantal voorbeelden genoemd en ik kan nog meer voorbeelden noemen, maar volgens mij moet ik van de voorzitter wat korter reageren. Maar ik ben best wel bereid om de heer Vermeer buiten dit debat mee te nemen in wat gegevensdeling en toepassing van AI betekenen voor mensen met een migratieachtergrond. Er is sprake van directe vormen van discriminatie. Kijk bijvoorbeeld naar de toeslagenaffaire. Op een gegeven moment gingen er lijstjes rond waarbij werd gekeken naar migratieachtergronden. Die lijstjes hebben we ook gezien. De minister gaat uiteraard zeggen dat het ontoelaatbaar is, dat hij dat nooit zal accepteren en dat die lijstjes niet bestaan, maar op basis van verschillende Woo-verzoeken weten we dat er lijstjes worden gedeeld van moslims. Misschien gebeurt dat niet heel direct bij zijn ministerie, maar wel bij verschillende werkgroepen en taskforces. Een ander concreet voorbeeld is SZW. Die lijsten zijn er. Het is goed als de minister daarop reflecteert.

De voorzitter:
Meneer Vermeer, dit was eigenlijk al uw vierde interruptie.

De heer Vermeer (BBB):
Dat snap ik, voorzitter, maar de heer Ergin interpreteert mijn vraag over het bijhouden van religie als het bijhouden van een migratieachtergrond. Dat doet hij in elk antwoord. Daar wil ik even een punt van maken, want dat is niet correct. Mensen met een migratieachtergrond … Dan zijn er ook christenenlijstjes en atheïstenlijstjes. We moeten dit dus niet toepassen op een religie als het gaat om hele andere kenmerken.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt; dank u wel. Ik zie nog een interruptie van de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):
Dit is allemaal best ernstig. Ik begrijp de vragen van de heer Vermeer. Zou DENK met voorbeelden van die lijstjes kunnen komen? Het is namelijk een ernstige aantijging. Die voorbeelden zouden die ernstige aantijging onderbouwen.

De voorzitter:
Laten we deze twee interrupties even samenpakken.

De heer Ergin (DENK):
Dat is goed. Deze vraag komt goed uit. In 2023 — ik zeg het uit mijn hoofd — heeft de toenmalige minister van SZW, minister Van Gennip, excuses moeten aanbieden, omdat in het departement de Expertise-unit Sociale Stabiliteit op een gegeven moment Nederlandse moslims die actief zijn in het maatschappelijk debat, heeft gevolgd en op lijstjes heeft gezet. Zelfs dat weten we. Die unit heeft dossiers aangemaakt. Ik heb een aantal daarvan mogen inzien. Ik weet dat de collega's betrokken zijn, maar ik vraag mij af of ze onder een steen hebben geleefd. Dat is namelijk allemaal nieuws dat naar buiten is gekomen. Die dossiers waren er. Het kabinet heeft nog zijn excuses moeten aanbieden omdat die lijstjes er waren. Alle mensen die gevolgd zijn en over wie een dossier is bijgehouden, hebben een excuusbrief ontvangen. Die lijstjes zijn er dus. Het is niet iets wat niet bestaat. We weten dit al jaren.

De voorzitter:
U heeft uw punt gemaakt; dank u.

De heer Ergin (DENK):
Ik ben er wel een beetje verbaasd over dat collega's nu voorbeelden aan mij vragen, terwijl die voorbeelden er al zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer De Vree, voor zijn derde interruptie.

De heer De Vree (PVV):
Ik geloof u onmiddellijk; dat is helemaal het punt niet. Maar ik zou toch graag voorbeelden willen zien, binnen of buiten deze vergadering. Ik geloof u onmiddellijk; die lijstjes zullen best bestaan.

De voorzitter:
Wilt u spreken via de voorzitter, meneer De Vree?

De heer De Vree (PVV):
Excuses, voorzitter. Ik zou heel graag van de kant van DENK voorbeelden van de lijstjes willen. Het is niet zo dat ik u niet geloof, maar u kunt het dan onderbouwen. U bent ervan overtuigd, dus ik zou heel graag voorbeelden van die lijstjes zien.

De voorzitter:
We komen steeds een beetje terug bij hetzelfde punt. Meneer Ergin nog.

De heer Ergin (DENK):
Ik ga nu echt kort reageren, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Ergin (DENK):
Volgens mij heb ik voorbeelden van buiten het departement van Financiën gegeven. Ik geef nu heel specifieke voorbeelden, tot een afdeling binnen het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid aan toe, maar ik krijg nog steeds de vraag of ik met een voorbeeld wil komen. Ik ben met een voorbeeld gekomen. Ik heb zelfs aangegeven dat het kabinet excuses heeft moeten maken omdat die lijstjes zijn bijgehouden. Het waren overigens niet alleen lijstjes over mensen, maar ook dossiers. Volgens mij is dat een concreet voorbeeld.

De voorzitter:
Was u klaar met uw bijdrage, meneer Ergin? U bent al over uw tijd heen, dus in die zin was het een retorische vraag. Dank u wel. We gaan door naar de heer Van der Lee, die zo meteen weg moet. Ik geef hem nu graag ruimte voor zijn eerste termijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. Allereerst een compliment aan de minister en zijn staf. Het is namelijk leuk om een visiestuk te ontvangen waarin veel breder wordt gekeken naar de financiële sector en specifiek de banken daarbinnen. Er spelen allerlei kwesties, nationaal en internationaal. Dan is het mooi om de dilemma's geschetst te zien, maar ook om inzicht te krijgen in de keuzes die de minister maakt. In een bepaald opzicht stelt hij me niet teleur, namelijk omdat hij consequent is door de markt altijd bovenaan te stellen. Dat doet hij ook in zijn visiestuk. Dat vind ik dan wel weer jammer, want we hebben op meerdere momenten discussies gehad over dat er ook andere belangen in het geding zijn. Die worden ook benoemd door de minister, maar die worden wat mij betreft te laag gezet in de rangorde. Daar spreekt ook een zekere naïviteit uit.

Daar wil ik de minister toch de volgende vraag over stellen. Er is geen echt vrije markt als het gaat om de financiële sector in Europa. Die komt er voorlopig ook niet. Er staat een oproep in: alle lidstaten zouden voorbij hun nationale belangen moeten kijken. Maar we weten in de praktijk dat dat gewoon niet gebeurt. Kijk naar wat er gebeurt in Duitsland als er een overname dreigt van de Commerzbank. Kijk hoe moeilijk het is om de bankenunie of de kapitaalmarktunie te voltooien. Ik snap die wens, maar er spreekt een bepaalde naïviteit van uit. Volgens mij moeten we voorbij die naïviteit en erkennen dat het nog een hele lange weg gaat worden. Dan moet je kijken hoe we het gaan organiseren in Nederland, op een manier die klanten, de Nederlandse burger, beter bedient dan op dit moment het geval is. Ik ga niet de discussie over de Volksbank heropenen, want het is helder wat ik daarvan vind. Omdat die concurrentie en de markt nog zo lang op zich laten wachten, vind ik dat we daar andere keuzes in moeten maken.

Dat geldt ook voor de aanpak van de Wwft. Ik roep de minister op om zo snel mogelijk met een wetswijziging te komen, maar dat traject duurt toch al gauw twee jaar. Mijn vraag is dus: lukt het de minister om eerder met de wet te komen? Zouden wij in theorie de wet eerder in kracht kunnen laten gaan dan de Europese afspraken, dus al voor 2027? Dan ben ik bereid om, als het gaat om de overstap van "ongebruikelijke" naar "verdachte" transacties, te kijken hoe we gegevensdeling beter ingekaderd kunnen regelen. We hebben een ontluisterende hoorzitting gehad, waarin de Nederlandse Vereniging van Banken recht tegenover de Autoriteit Persoonsgegevens kwam te staan. Dat moeten we niet hebben. Ik begrijp dat de minister met beide partijen, of in ieder geval ook met deze partijen, gaat werken aan een pakket dat we in april krijgen. Maar daar ligt de onderliggende vraag. Dat was ook de kritiek van de Autoriteit Persoonsgegevens, namelijk dat het allemaal te vrijblijvend was georganiseerd in het oorspronkelijke wetsvoorstel. Het was vrijwillig. Het lag allemaal bij de banken. Als je dit wil laten werken, denk ik dat de overheid zelf een nadrukkelijkere rol zou moeten spelen in de kaderstelling en misschien zelfs in de uitvoering. Is daar nog wel ruimte voor, gelet op de keuzes die de minister maakt? Want hij legt het toch weer gauw neer bij de markt.

Ook als het gaat om discriminatiebestrijding zie je dat het aan de banken is om vrijwillig tot dingen te komen. "En dan met een stok achter de deur, want anders kom ik met wetgeving." Maar dat spel kennen we al zo lang. Is het niet beter om dan ook gelijk te werken aan wetgeving? Misschien kunnen we in dezelfde wet regelen dat als er sprake is van discriminatie, ondanks dat nieuwe systeem op basis van verdachte transacties, met een goed ingekaderde uitwerking van gegevensdeling, daar ook sancties en maatregelen op volgen. Ik zie liever dat we dat allemaal in één klap met elkaar afspreken dan dat we dat hapsnap elke keer maar weer opnieuw proberen aan de orde te stellen met elkaar, want daar komen we gewoon niet uit. Dat is eigenlijk de hoofdvraag die ik heb aan de minister.

Daarbij heb ik dan nog de volgende kanttekening. Ik snap de regeldrukdiscussie. De regeldruk vind ik totaal uit de hand gelopen als het gaat om de Wwft. Daar wil ik ook graag wat aan doen. Maar er zit nog een ander aspect aan regelgeving. Dat gaat toch over de noodzakelijke verduurzaming. De financiële sector is ook weer buiten de afspraken in Europa gehouden. Ook daar zitten nationale belangen achter. Maar er ligt een grote uitdaging voor vergroening van het financiële stelsel. Ik vind dat de minister veel te makkelijk zegt: we gaan nul additionele regels stellen. Ook dat vind ik te kortzichtig.

Dat is op zich al een heel apart debat waard. Ik hoop dat de minister daarvoor openstaat, zodat we dat element op een ander moment dan nu wat grondiger kunnen bespreken, want het zou goed zijn voor de financiële sector zelf dat er meer samenhang en gemeenschappelijkheid komt in afspraken op dat terrein, in plaats van dat ieder land zijn eigen regeltjes gaat verzinnen.

De voorzitter:
Wilt u afronden, meneer Van der Lee?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Ja, sorry. Ik heb nog veel meer te vertellen, maar het is onmogelijk om dat in vier minuten te doen terwijl we een heel breed visiestuk hebben. Ik moet het hierbij laten.

De voorzitter:
Hartelijk dank. We gaan door naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA voor haar bijdrage.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Er staan maar een paar stukken op de agenda, maar we hebben inderdaad genoeg te bespreken. Ik wil het vooral hebben over de poortwachtersrol van financiële instellingen, waar we allemaal toch een slecht gevoel bij hebben. Ik wil beginnen met een paar voorbeelden uit de praktijk, want ik deel met mijn buurman dat de inwoners wat ons betreft wat hoger op het prioriteitenlijstje hadden mogen staan. Onlangs kreeg ik een mailtje van iemand: elke week pint hij €250 contant voor de boodschappen, gewoon omdat hij het belangrijk vindt om overzicht over de uitgaven te houden. Ik vind dat heel verstandig, maar de bank dacht daar echt anders over en vroeg om uitleg. Ze wilden weten of er ook rekeningen bij andere banken waren en hoeveel geld daarop stond, en dreigden zelfs de rekening te blokkeren als die informatie niet werd gedeeld. Dat is toch echt te zot voor woorden. Ik vraag me af of dat überhaupt mag.

De collega van de PVV had het al over de verenigingen van eigenaren die nauwelijks een bankrekening kunnen openen, terwijl ze verplicht zijn om een vve-rekening te hebben voor reservering, onderhoud en verduurzaming. Vereniging Eigen Huis opende een meldpunt — 445 meldingen. Je hebt hierbij te maken met een superafgebakende groep. Je zou zeggen: waarom geldt hiervoor geen risicogestuurd toezicht, dus echt veel simpeler toezicht. Dan heb ik het nog niet eens over de verenigingen en stichtingen. De minister kent ons standpunt inmiddels wel. Je zult tegenwoordig maar penningmeester zijn van een voetbalclub. Ik maak echt een diepe buiging voor onze vrijwilligers, die het leven echt wel zuur wordt gemaakt als ze bijvoorbeeld naar de bank gaan voor een bankrekening of te maken hebben met een bestuurswissel. "Inge", zeggen ze, "moeten we het maar over onze eigen rekening laten lopen? Want anders kunnen we niks." Nee, natuurlijk moet je dat niet doen. Jullie moeten gewoon goed geholpen worden.

Het aantal mkb-ondernemingen met bankleningen daalde de afgelopen jaren met 34%. Volgens KPMG is er een compliance-afvinkcultuur ontstaan bij banken, die zo veel tijd en geld kost dat het een flinke druk op hun winstmarges legt, waardoor het verstrekken van kleine mkb-kredieten minder aantrekkelijk wordt. Herkent de minister deze problematiek? Is dat wat hij bedoelt met de risicomijdende cultuur die de afgelopen jaren is ontstaan bij banken?

Banken zijn volgens de minister 20% van hun capaciteit kwijt aan hun poortwachtersrol, met een prijskaartje van 1,4 miljard per jaar, terwijl de toegevoegde waarde niet altijd duidelijk is. 2,8 miljoen Nederlanders hebben problemen met toegankelijkheid tot bankzaken. Over die risico's praten we in de Kamer nauwelijks. Het zou ons een lief ding waard zijn als we de capaciteit en het geld kunnen verschuiven van doorgeschoten regelgeving naar de menselijke maat.

Voorzitter. Er komt alweer nieuwe Europese UBO-regelgeving aan, waarbij poortwachters straks nog meer data moeten opvragen, waaronder geboortedata, nationaliteit en beroep. De minister noemt dat in zijn brief onwenselijk en dat delen wij met hem. Hij wil de regels voor burgers en ondernemers zo lastenluw mogelijk implementeren. Hoe kijkt hij naar de voorstellen om banken eenmalig toegang te geven tot het BRP voor de benodigde gegevens, zoals in België goed werkt, of het voorstel om alle poortwachters een goed en compleet UBO-register te bieden, zodat zij de gegevens zo min mogelijk bij klanten hoeven op te vragen? Is de minister bereid om hierin samen op te trekken met zijn collega's van BZK en EZK?

Welke concrete en praktische oplossingen ziet de minister nog meer om de verstikkende invloed van de antiwitwasregels te beperken? De minister beschrijft bijvoorbeeld — we hebben het er net ook al over gehad — dat banken onder de nieuwe verordening zullen gaan monitoren op verdachte transacties in plaats van op alle ongebruikelijke transacties. Kunnen we dat eerder invoeren dan 2027? We begrijpen vanuit de sector dat het praktisch onhaalbaar is om per juli 2027 volledig te voldoen aan de nieuwe verordening, terwijl de huidige Wwft niet voorziet in het verzamelen van de daarvoor bedoelde klantgegevens. Is de minister bereid om met DNB te onderzoeken of banken al eerder volgens het nieuwe regime kunnen gaan werken?

Voorzitter. We zijn het eens met de minister dat meer gegevensdeling nodig kan zijn om de aanpak van criminaliteit te verbeteren, zoals feedbackloops in de keten, zodat risico's beter ingeschat kunnen worden, en opsporingseffecten effectiever worden. Banken krijgen nu bijvoorbeeld helemaal geen terugkoppeling van de transacties die ze aanleveren. Hoe kijkt de minister naar de oproep uit de sector tot versterking van de capaciteit bij publieke partijen, waaronder OM, politie, FIOD en FIU? Kan de minister toelichten welke alternatieven hij onderzoekt voor TMNL?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. U heeft nog vijf seconden over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ja, ik had geoefend.

De voorzitter:
Daar maakt de heer Grinwis gretig gebruik van, denk ik, want hij begint nu aan zijn termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Aan het begin van dit debat wil ik graag nog een keer markeren dat we in dit land een gigantisch probleem hebben met drugscriminaliteit, ondermijning en witwassen. We hebben ons daar ook met hand en tand tegen te verzetten. Dat betekent echter niet dat je de regeldruk zo ongekend moet opvoeren dat het hele maatschappelijke middenveld eraan onderdoor dreigt te gaan. Het voelt een beetje als het inzetten van de guillotine als medicijn voor hoofdpijn; de hoofdpijn is gegarandeerd verholpen, maar er is wel sprake van enige nevenschade, die ook nog eens onherstelbaar is.

Voorzitter. Velen zullen net als ik vinden dat de manier waarop witwascontroles momenteel worden vormgegeven, excessief is, tegen te hoge maatschappelijke kosten. Ook de minister zei recent: ik zie dat dit zo niet langer kan. Hij kondigde aan dat hij de manier van witwascontroles door banken wil aanpakken. Maar gaat de minister daarbij niet voorbij aan de AMLA, het nieuwe agentschap van de EU dat is opgericht om witwassen tegen te gaan? Met andere woorden: heeft de minister nog wel de zeggenschap om zelf deze regels te wijzigen? Het komt op mij over als de voorzitter van de plaatselijke korfbalvereniging die tegen de KNVB zegt dat het maar eens anders moet. Kan de minister met voorbeelden uitleggen welke zaken hij wél kan realiseren binnen zijn mandaat? De ChristenUniefractie hoopt van harte dat de minister niet alleen daadkracht predikt, maar dit ook daadwerkelijk omzet in daden.

Voorzitter. Nog steeds krijg ik uit het hele land signalen dat het voor stichtingen, kerken en verenigingen, waaronder dus de genoemde verenigingen van eigenaren, door alle regels nog altijd buitengewoon lastig is om een bankrekening te openen. Vandaar ook mijn eerdere hartenkreet. Is de minister het met mij eens dat dit echt onwenselijk is? Kan hij schetsen wat hij nu al doet om deze ongewenste situaties tegen te gaan en welke oplossingsrichtingen hij nog meer ziet? In dit kader sluit ik mij ook aan bij de vragen van collega Van Dijk over het mkb, en dan vooral over het kleinere mkb en de kredietverlening.

Voorzitter. Dan kom ik op het onderwerp hypotheekfraude. Er is een enorme krapte op de woningmarkt, met alle gevolgen van dien. Door het grote tekort aan woningen en de hoge prijzen is het voor jongeren bijna onmogelijk om een huis te vinden, een gezin te stichten en een leven op te bouwen. Insiders hebben het goed. Outsiders weten niet waar ze het zoeken moeten. Alsof dat nog niet genoeg is, wordt dit probleem sterk verergerd door criminele netwerken die, bijvoorbeeld om drugsgeld wit te wassen, massaal met frauduleuze hypotheken woningen kopen. Dat zijn allemaal woningen die niet meer gekocht kunnen worden door onze woningzoekenden, met nog hogere prijzen tot gevolg. Deze zomer speelde de zaak tegen criminelen in Amsterdam die op deze wijze, door hypotheekfraude, honderden woningen aan de markt hebben onttrokken. Maar ik hoor dat dit in heel Nederland plaatsvindt. Wat mijn fractie betreft, worden deze fraude en ondermijning hard aangepakt met lik-op-stukbeleid. Kan de minister met ons delen wat de omvang van deze fraude is en hoe die wordt aangepakt? Kan hij de Kamer periodiek over de voortgang in dezen informeren? Is het zo dat betrokkenen een beroepsverbod krijgen?

Voorzitter. Dan nog iets over contant geld. Kan dat nog in de laatste seconde? Ik krijg er nog drie, hoor ik. Dan heb ik dus nog een vraag over contant geld. Klanten wordt door banken soms ook gevraagd waar zij hun opgenomen contante geld aan besteden. Dat is logisch als er een concrete verdenking is van zware criminaliteit of terrorisme, maar hoe zit het als er geen sprake is van zo'n verdenking? Hoe kijkt de minister dan aan tegen vragen van banken op dit terrein? Welke verplichtingen hebben banken als hun klanten contant geld opnemen? Kan de minister toezeggen dat toezichthouder DNB zowel voor klanten als voor banken helder maakt wanneer de bestemming van opgenomen contant geld met documentatie inzichtelijk gemaakt moet worden? Dient een bank die weet heeft van contante uitgaven aan bijvoorbeeld zwartwerk, afscheid te nemen van die particuliere klant? Of volstaat dan een melding bij de FIU?

Dat is mijn laatste vraag in deze eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Keurig binnen de tijd. We gaan naar mevrouw De Vries van de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Verenigingen, stichtingen, ondernemers: iedereen wordt echt hoorndol van deze regelgeving. Mijn collega zei het ook al. De minister onderkent dat gelukkig ook. Dat is al het begin. Hij heeft een brief gestuurd waarin hij zegt dat hij een aanpak wil realiseren. Ik hoop wel dat die aanpak concreter wordt ingevuld dan nu in de brief staat en op meer ziet dan alleen banken. De visiebrief van de minister ziet namelijk alleen op banken, terwijl ook heel veel andere partijen — verzekeraars, financieel adviseurs — daarmee te maken hebben. Daar wil ik ook een duidelijk tijdpad en een tijdlijn bij krijgen, zodat blijkt wanneer de verbeteringen doorgevoerd kunnen worden. Ik ga er dan ook van uit dat de minister de VVD-motie daarover van 24 september jongstleden meeneemt in de concrete uitwerking.

Eigenlijk heb ik een zevental punten waarvan ik vind dat die terug moeten komen in de aanpak van de minister.

Een: risicogerichte uitvoering en toezicht. Wat mij betreft zou het mogelijk moeten zijn toe te staan dat bij minder risico echt geleund wordt op het UBO-register, terwijl men bij zwaardere risico's en hoge risico's meer eigen onderzoek moet doen. Ik moest wel een beetje glimlachen, omdat DNB vaststelt dat de op risico gebaseerde aanpak van de banken beter moet. Ik denk dat de toezichthouder wel één van de actoren is die bij heel veel van de partijen zorgen voor die risicomijding.

Een goed UBO-register. Er vindt een stapeling van identiteitschecks plaats; dat zou kunnen. Een mogelijke oplossing is een gedeelde infrastructuur en een gestandaardiseerde identificatie. Zorg dus voor een goed, toegankelijk en up-to-date UBO-register en doe dat ook in nauw overleg met de betrokken ondernemers. Ik zou er ook voor zijn dat UBO-gegevens eventueel langer bewaard kunnen worden, zodat voor één zaak niet meermaals dezelfde UBO-gegevens moeten worden opgevraagd.

Sta meer samenwerking en gegevensuitwisseling toe. Transactiemonitoring is volgens mij een oplossing. Die is deels geschrapt, want die mocht niet meer uit hoofde van de verordening. Dat geldt in ieder geval voor de vorm waarvoor gekozen werd. Ik zou dus zeggen: laten we daar in elk geval naar kijken. Wellicht kunnen we ook naar een sandboxconstructie kijken en hierop vooruitlopend een aantal van de zaken oppakken.

BRP-gegevens zoals de geboorteplaats et cetera eenmalig checken: laten we dat niet bij iedereen neerleggen, maar een eenmalige koppeling tot stand brengen. Ziet de minister ook voor de gegevens van het Handelsregister van de Kamer van Koophandel mogelijkheden voor een soort check of koppeling ergens, zodat die gegevens niet allemaal dubbel aangeleverd moeten worden?

Het vierde punt is een basisbetaalrekening voor ondernemers en organisaties. We hebben er al eentje voor consumenten. 82% van de gevallen wordt geweigerd op basis van een eigen keuze van de bank: reputatierisico, commerciële redenen, milieugerelateerde regelingen. Ik zou graag willen dat deze minister per direct afspreekt dat banken het openen van een zakelijke rekening niet langer kunnen weigeren, met uitzondering van een weigering om Wwft-redenen. Ook zou ik graag willen dat we dat in verband met een gelijk speelveld later in wet- en regelgeving in Nederland, maar ook op Europees niveau regelen.

Vijf. Wat mij betreft moeten we ook kijken naar best practices in het buitenland. De basisregistratie in België werd al even door het CDA als voorbeeld genoemd, maar ik denk ook aan de UBO-praktijken in Denemarken en Oostenrijk. Ik zou ervoor zijn om ook de hele Wwft nog eens door te nemen: waar zijn we nou echt strikter dan eigenlijk noodzakelijk?

Zes. Ga ook in Europees verband na wat nodig is en wat eventueel nog aangepast kan worden. Enerzijds denk ik daarbij aan de effectiviteit van de regels, want de criminelen, de witwassers en de witwasfinanciering moeten we kunnen aanpakken. Dat staat voorop. Maar dat moet wel op een effectieve manier gebeuren en wat ons betreft ook met minder regeldruk. Ik zou ervoor zijn om echt te gaan kijken of we daarvoor ook in de Europese regelgeving dingen kunnen aanpassen.

Tot slot het zevende punt, voorzitter. Zorg ervoor dat instanties zoals de FIU en het FEC, het Financieel Expertise Centrum, en de financiële recherche voldoende mogelijkheden en bevoegdheden hebben. Zij zijn belangrijke actoren, omdat ze kunnen opsporen. En vervolgen moet natuurlijk ook gebeuren.

Mijn twee laatste punten.

Ongebruikelijke en verdachte transacties. Ik ben wel benieuwd wat daarvoor nu de gevolgen zijn, want ik denk dat heel veel bij de banken komt te liggen. Ik ben benieuwd hoe de minister ervoor zal zorgen dat er voor de organisaties duidelijkheid en zekerheid komt over de vraag hoe je dat dan moet invullen.

Een laatste oproep: kijk ook wat techniek mogelijk maakt. Ik denk dat artificial intelligence er ook aan kan bijdragen om dit op een veel betere, efficiëntere en effectievere manier te doen, zodat we de echte boeven vangen en de bonafide mensen gewoon met rust kunnen laten.

Voorzitter, dat was het.

De voorzitter:
Dat was 'm. De heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA heeft een vraag voor u.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):
Dank aan mevrouw De Vries. Zij legt veel punten op tafel en bij een aantal daarvan kan ik heel goed met haar meevoelen. Tegelijkertijd ligt ook de vraag op tafel hoe snel we een en ander nou gaan regelen. Zal al een nationale implementatiewet van kracht zijn voordat de verordening formeel van kracht wordt, om ervoor te zorgen dat we tijdig een enorme slag kunnen slaan? En hoe verhoudt zich dat dan tot de zorgvuldigheid en tot allerlei extra wensen die we misschien apart van elkaar nog hebben? Hoe staat de VVD daarin? Mag meer tijd worden genomen om al die wensen goed in te regelen? Mag het even duren voordat we de implementatie hebben vormgegeven, of is het toch ook zaak om hierbij zo veel mogelijk tempo te maken?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik ben er altijd voor om tempo maken, maar het moet wel op een goede manier kunnen. Gaat het bijvoorbeeld om de ongebruikelijke en verdachte transacties — ik denk dat de heer Van der Lee vooral daarop duidt — dan moet ook helder zijn wat daar dan onder valt en hoe dit voor de sector goed uitvoerbaar is. Daarover moet je echt wel even goed nadenken en ook overleggen met de sectoren. Ik ben er echt voor om tempo te maken, om snelheid te maken, maar dat betekent wat mij betreft dan ook tempo maken met de gegevensuitwisseling. Want het gaat niet alleen om dit onderwerp. Ik vind echt dat we nu spijkers met koppen moeten slaan. De minister heeft daar een goede eerste aanzet voor gegeven, maar nu moet er wel echt boter bij de vis komen. Ik ben er ook voor om bijvoorbeeld na te gaan of we niet vooruitlopend op die verordening — ik denk dan bijvoorbeeld aan artikel 75 — alvast via een sandboxconstructie met elkaar informatie kunnen delen. Daarbij moet je ook ondervinden wat ervoor nodig is om dat op een verantwoorde manier met elkaar te doen. Maar er moeten echt wel stappen gezet worden, want op dit moment worden heel veel ondernemers, heel veel organisaties en heel veel verenigingen echt hoorndol van dit systeem. Zeker, als dit snel geregeld kan worden, dan is dat prima, maar ik vind dat we ook de gegevensuitwisseling, het UBO-register en alles wat het voor de ondernemers makkelijker maakt, met tempo moeten regelen.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan door naar de volgende spreker: de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. BBB steunt de aanpak van witwassen en terrorismefinanciering, maar niet de huidige manier van aanpak. De regels worden steeds zwaarder. We hebben hier al verschillende voorbeelden gehoord. Al die regels raken vaak niet de echte criminelen, die al in heel andere circuits zitten, maar wel onze ondernemers en burgers. Het willen bestrijden van witwassen mag nooit een excuus zijn om de privacy van onschuldige Nederlanders steeds verder in te perken. Nederland moet zelf bepalen wat werkt en wat eerlijk is. De vraag van de heer Grinwis was dan ook terecht. Welke garanties kan de minister geven dat Nederland hier zelf nog enige vorm van controle op houdt?

Brussel lijkt te denken dat hoe meer data van burgers en bedrijven verzameld worden, hoe veiliger het financiële systeem wordt. Dat is niet alleen onjuist, het is ook gevaarlijk. Gewone mensen worden steeds meer als verdachten behandeld, terwijl de echte criminelen veel slimmere manieren hebben om buiten beeld te blijven. Bij een eerder bezoek aan de bank heeft de bank ervoor gepleit met elkaar zwarte lijsten te kunnen delen. Wat ons betreft zou dat alleen maar mogen als dan ook helder is dat bedrijven of personen die op die zwarte lijst dreigen te komen, daartegen in beroep kunnen gaan en echt de mogelijkheid hebben om daaraf te komen. Het moet niet zo zijn dat niet duidelijk is hoe mensen op die lijstjes zijn gekomen — zulke lijstjes hebben we eerder weleens bij de Douane gezien — maar dat zij dan toch apart gezet worden.

Voorzitter. De heer Ergin meldde vorig jaar al op X — ik weet niet of hij daar nu nog op zit, maar toen meldde hij dat in ieder geval — dat hij problemen had met het doen van een pensioenstorting en dat hij er als PEP gewoon uit gegooid werd. Ik heb op 31 december een dappere poging gedaan om een klein steentje in mijn pensioengatkrater te gooien. De behandeling zou vijf dagen duren. Het is nu 22 januari, maar ik zit nog steeds in de molen. Dus ik vrees het ergste. Maar mocht ik daaruit gekickt worden alleen maar omdat ik een PEP ben, dan zal ik mij hier weer melden. Waar het geld vandaan komt, is te traceren. Het komt overigens van Binnenlandse Zaken.

Voorzitter. De privacy van onschuldige Nederlanders is geen wisselgeld in de strijd tegen witwassen. Witwasregels mogen niet leiden tot een samenleving waarin iedereen continu gecontroleerd wordt, zoals ook mevrouw Van Dijk al aangaf. De administratieve lasten van Europese regels stapelen zich sowieso al op, vooral voor kleinere ondernemers — ik heb het dan niet alleen over allerlei duurzaamheidsrapportages, maar ook over complexe eisen — terwijl de echte witwassers buiten schot blijven. Dit is niet proportioneel en niet effectief. BBB wil een veilige samenleving, maar niet ten koste van de vrijheid en privacy van onze burgers. Wij mogen niet toestaan dat regels die bedoeld zijn om tegen criminelen op te treden — misschien nog geen 1% van onze samenleving — de vrijheid van de andere 99%, onschuldige mensen, inperken. Nederland moet op dit vlak een voorbeeld stellen. Regels moeten proportioneel en rechtvaardig zijn.

Voorzitter, ik sluit af. Nederland moet zelf aan het roer kunnen blijven staan met beleid dat werkt voor ondernemers en burgers. BBB verwacht dat de minister onze soevereiniteit verdedigt, de privacy van mensen beschermt en de bureaucratie tegengaat. Veiligheid en vrijheid moeten in balans blijven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Vermeer. Ook de heer Flach is inmiddels aangeschoven. Hij zal zo meteen een bijdrage leveren namens de SGP. Maar eerst gaan we vol spanning luisteren naar de heer Dekker, die spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Dank u wel, voorzitter. In mijn vorige leven werkte ik lange tijd bij een Nederlandse grootbank. In de laatste fase van mijn carrière was ik in de raad van bestuur van die bank onder meer verantwoordelijk voor KYC, Know Your Customer. De afdelingen die dit onderwerp verzorgden, heb ik deels zelfs opgericht. Al snel moesten we delen van gebouwen en zelfs hele gebouwen vrijmaken voor het huisvesten van deze afdelingen. Het was veruit het snelst groeiende onderdeel van de gehele organisatie. De uitdaging was om alle klanten en de transacties die zij aangingen, voortdurend en systematisch tegen het licht te houden om te bezien of er reden was voor nader onderzoek in het kader van de Wwft, de wet tegen witwassen en terrorismefinanciering.

Aan de accountant en vooral aan De Nederlandsche Bank moest voortdurend bewezen kunnen worden dat alle transacties en gedragingen die in het kader van de Wwft als verdacht zouden kunnen worden aangemerkt, procedureel op de juiste en voorgeschreven manier werden behandeld. "Evidencing" heette dat. Als dat niet in alle gevallen kon worden bewezen, volgden zware sancties: van zeer grote boetes voor de bank tot een hertoetsing van de verantwoordelijke bestuurders aan toe. "Hertoetsing" betekent in de meeste gevallen "einde carrière".

Een zeer omvangrijk complex aan procedures, systemen en controles werd ingericht. Geld noch middelen werden gespaard. Bij de andere grootbanken was de situatie precies eender. In ons geval slaagden we er ondanks enorme inspanningen niet in om tijdig alle procedures, systemen en controleslagen helemaal dicht te hebben. Dat kwam de voltallige raad van bestuur op een persoonlijke aantekening van De Nederlandsche Bank te staan. Het leidde nog net niet tot een ontslag, maar wel tot een belemmering van hun verdere carrière in het bankwezen. Maar het is niet zo dat we door onze KYC-systemen ooit een grote witwasser of terrorismefinancierder op het spoor kwamen.

Toen ik, twee jaar na mijn eervol vertrek, als ex-lid van de raad van bestuur een zakelijke rekening wilde openen bij deze bank, moest ik eerst goedgekeurd worden door de KYC-afdeling. De hoogst-verantwoordelijke van deze afdeling had ik zelf nog aangenomen. Maar mijn rekening kon niet worden geopend; ik kwam niet door de beoordeling. Ik was een PEP, een politically exposed person. U weet het wel; dat is te moeilijk. Dan zijn te veel compliance-risico's voor de bank.

Voorzitter. Voor de banken, maar vooral ook voor de bankklanten, schiet de Wwft zijn doel ver voorbij. Miljoenen klanten worden opgezadeld met allerlei impertinente vragen en controles, worden op diverse manieren beperkt wat betreft hun financiële zaken en worden behandeld als criminelen, tenzij zij het tegendeel kunnen bewijzen. Dit alles gebeurt vanuit een ongebreidelde controle- en regelzucht, die alleen maar ballast en schijnzekerheid over de veiligheid van het financiële systeem oplevert.

De banken in Nederland willen al jaren samenwerken, zodat ze de Wwft-behandeling samen kunnen doen, en zo kosten kunnen besparen. Dat is heel begrijpelijk, want deze tak van sport kost per bank honderden miljoenen euro's per jaar. Toch zou ik hier, net als de heer Ergin, niet meteen vóór zijn. Wanneer er één goedkeurings- en verwerkingsloket zou komen voor alle banken tezamen, zou de bankklant volledig de gevangene van het almachtige systeem worden. Dan is Kafka compleet. Ikzelf had dan waarschijnlijk helemaal geen zakelijke rekening kunnen openen.

Voorzitter. Dit is de wereld op z'n kop. Ik roep de minister dan ook op om al het mogelijke te doen om deze gekte te keren en luid en duidelijk te laten horen dat deze situatie voor het grote publiek, maar ook voor de banken zelf, niet vol te houden is. Het enige wat erop zit, is om alles op alles te zetten om deze hele verstikkende regelgeving volledig te ontmantelen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan naar de een-na-laatste spreker van vandaag, de heer Flach van de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Eind vorig jaar hadden we een goed debat over de financiële markten, herinner ik me nog. Destijds heeft de minister toegezegd om met een beleidsagenda voor de financiële sector te komen. Het is heel fijn dat die er al zo snel is, zodat we daar nu een gesprek over kunnen voeren. Want dat is wel nodig. Dat gaf de minister in het vorige debat zelf ook duidelijk aan. Lage kosten, hoge rentes, veel privacy en weinig administratieve lasten: dat gaat allemaal maar moeizaam samen. Daar moeten we inderdaad het debat over voeren. De brief van de minister helpt daarbij.

In dit debat wil ik ingaan op het tweede en het derde thema dat hij noemde: regeldruk en toezicht en toegankelijk betalingsverkeer. De minister zet onder andere sterk in op betere gegevensdeling. Daardoor komt de privacy mogelijk nog verder in het nauw. Maar ik mis vooral de inzet op een meer gerichte aanpak van witwassen. In de brief wordt genoemd dat de risicomijdende cultuur doorbroken moet worden. Maar volgens de SGP moet de witwasaanpak veel risicogerichter worden vormgegeven. Dat is iets anders dan het mijden van risico's door poortwachters.

Goede doelen, stichtingen en verenigingen waarvan de risico's laag zijn, kunnen prima onder een beperkter regime geplaatst worden. Dat geldt ook voor bonafide ondernemers en het gros van de natuurlijke personen. Er is zo veel data beschikbaar dat de hoogrisicogroepen volgens mij goed in beeld zijn. Hoe gaat de minister dit aspect ook meenemen in de brief die hierover in april komt? Hoe staat het kabinet tegenover een meer gedifferentieerde aanpak van witwassen?

Wat ook kan helpen om de witwasaanpak te verlichten, is om niet alle ongebruikelijke transacties te melden, maar transacties pas te melden als die verdacht zijn. Ik begreep dat dit punt ook al door collega's is genoemd. Dit wordt ook aanbevolen in het DNB-rapport Van herstel naar balans. Klopt het dat dit mogelijk is? Is de minister bereid om deze handschoen op te pakken?

Voorzitter. De nieuwste AML-verordening werkt een behoedzame aanpak van witwassen op bepaalde punten tegen. Ik krijg signalen van banken dat de nieuwe verordening meer vraagt van hun klanten. Zowel zakelijke als particuliere klanten, dus ook ondernemersverenigingen en stichtingen, zouden nog meer informatie moeten aandragen. Dit leidt uiteraard tot nog meer weerstand. We kunnen van alles in de steigers gaan zetten om te komen tot een afgewogen witwasaanpak, maar zo'n verordening werkt die dan wel tegen. Hoe ziet de Europese aanpak van de minister eruit? Ik begrijp ook dat er wordt gewerkt aan een inventarisatie van nationale koppen in de financiële sector. Hoe staat het daarmee? Wanneer komt die lijst onze kant op?

Voorzitter. Ook in de verzekeringswereld liggen er volgens mij kansen voor een meer risicogebaseerde aanpak, bijvoorbeeld als het gaat om de toepassing van de Sanctiewet 1977. Die wet wordt momenteel herzien. Is de minister bereid om hierin een meer risicogebaseerde aanpak te borgen? Zo ja, welke maatregelen worden er dan genomen?

Voorzitter. Over het andere thema, toegankelijk betalingsverkeer, kan ik korter zijn. Daar hebben we het eind december uitgebreid over gehad. De minister heeft destijds aangegeven dat hij met voorstellen komt om de toegang tot het betalingsverkeer te verbeteren. Ik vind de teksten in de visie die de minister deze week presenteerde, nog wel wat mager. Het blijft toch vooral dreigen en afwachten. Natuurlijk moeten banken de tijd krijgen om hun zaakjes op orde te krijgen en te verbeteren, maar ik hoor wel graag van de minister wat hij zelf concreet gaat doen op dit thema, bijvoorbeeld als het gaat om de toegang tot een betaalrekening of om de eindeloze stroom aan informatie die stichtingen en ondernemers moeten aanleveren. Volgens mij kunnen we daarvoor niet alleen maar naar de sector zelf kijken, maar moeten wijzelf ook met elkaar aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach van de SGP. Dan doe ik tot slot mijn eigen inbreng. Daarom zou ik het voorzitterschap graag tijdelijk even aan de heer De Vree willen overdragen.

Voorzitter: De Vree

De voorzitter:
Dank u, ex-voorzitter. Ik geef het woord aan meneer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, tijdelijke voorzitter. Vandaag bespreken wij het onderwerp witwassen. Er liggen niet alleen drie evaluaties op tafel vanuit Europa over de vierde antiwitwasrichtlijn; de minister heeft ons ook blij gemaakt met een visie op de financiële sector. Daar zijn wij hem zeer dankbaar voor. Een visie hebben, is namelijk goed. Het is belangrijk dat toegang tot het financiële systeem gegarandeerd wordt, want dat is voor heel veel mensen, eigenlijk voor iedereen, een belangrijk onderdeel van bestaanszekerheid; zonder bankrekening kun je tegenwoordig niet zo veel meer.

Banken doen honderdduizenden meldingen van ongebruikelijke transacties. 13.000 bankmedewerkers zijn hier dagelijks mee bezig. Dat kost naar schatting 1,4 miljard euro. Een op de vijf bankmedewerkers is bezig met deze poortwachtersfunctie; dat is al gezegd. Dit gebeurt naast de vele interne controles waar bankmedewerkers zich al mee bezig houden. Toch vond de toezichthouder dit nog niet streng genoeg. ING kreeg in 2018 een megaboete van 775 miljoen euro. Later volgde ABN AMRO, met 480 miljoen euro, en de Rabobank met 1 miljoen euro, plus een strafrechtelijk onderzoek. De voormalige baas van ING is vier jaar lang verdacht geweest van medewerking aan witwassen. Zijn zaak is pas sinds kort geseponeerd.

Tegelijkertijd zijn er aanhoudende meldingen van discriminatie. Mensen worden geconfronteerd met, zoals de minister het noemt, impertinente ondervragingen. Als deze vragen naar de mening van de bank niet goed en snel genoeg worden beantwoord, kan dit leiden tot het acuut opheffen van de bankrekening. Ik zei net al dat dit totaal haaks staat op de visie van NSC op bestaanszekerheid. Zonder bankrekening kun je namelijk niet deelnemen aan het maatschappelijke verkeer.

Daarnaast doen banken aan buitensluiting van hele sectoren van financiële dienstverlening, bijvoorbeeld van de autohandel. Klopt het dat de Rabobank iedere maand afscheid neemt — en dit gebeurt tegen hun zin — van zo'n 10.000 klanten? Deze klanten moeten beter beschermd worden. Wanneer kan de minister met wetgeving komen waarmee bankklanten beter beschermd worden tegen onvrijwillige opheffing van hun bankrekening? Kan de minister ook regelen dat iedere burger van Nederland recht krijgt op een betaalrekening? In zijn visiedocument was hij daar zeer hoopvol over; hij heeft het daarin opgeschreven.

Dan leg ik daar nog een wens bovenop. Ik zou dan namelijk ook graag zien — dat heb ik ook al eerder in het debat gezegd — dat tenminste één van die bankrekeningen voor de consument kosteloos moet zijn. Dat brengt me dan ook bij de vraag of er sprake is van wederkerigheid richting de banken. Aan de ene kant denkt de minister goed mee over oplossingen voor de financiële sector. Maar wat vraagt de minister dan terug van diezelfde financiële sector? Dan noem ik zaken als spaarrente, kosteloze betaalrekeningen, et cetera et cetera. Voor wat hoort wat, zou ik bijna willen zeggen.

Verder vind ik het nog opvallend dat de enorme hoeveelheid meldingen die de 13.000 medewerkers bij de banken doen, slechts terechtkomt bij een relatief kleine groep medewerkers van de FIU. Ik las dat het om 34 fte aan personeel gaat. Die kunnen maar een klein aantal zaken oppakken, en nog minder zaken doorgeleiden naar het OM. Is de minister voornemens om te investeren in het aantal fte's binnen de FIU?

De voorzitter:
Ik onderbreek u voor een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben het zeer eens met het punt dat de heer Idsinga zojuist op tafel legde. Maar investeren betekent natuurlijk ook dat je hier geld voor vrijmaakt. Is de fractie van NSC daar ook toe bereid?

De heer Idsinga (NSC):
Natuurlijk moet alles gedekt worden. Dat ben ik met mevrouw Van Dijk eens. Maar ik ben benieuwd wat de plannen van de minister op dit punt zijn. Want door het systeem anders en, hopelijk, efficiënter in te richten, worden er mogelijkerwijs ook weer middelen vrijgespeeld. Ik hoor daar dus graag een antwoord op van de minister.

DNB heeft in 2022 al aangegeven dat er — en dit is al eerder gezegd vandaag — van een systeem van "ongebruikelijke" transacties, over zou moeten worden gegaan op een systeem van "verdachte" transacties, zoals in andere landen al gebeurt en zoals de EU vanaf 2027 voorschrijft. Dit zou het aantal transacties fors kunnen terugbrengen, van 2 miljoen naar 45.000. Aanhakend op wat andere collega's hebben gevraagd: "Kan dit ook eerder? Kunnen we met elkaar regelen dat dit eerder kan worden ingevoerd? Wat is daarvoor nodig? Wat is de minister bereid om op dit punt te leveren?" Dan gaat het natuurlijk ook over de balans. Welke waarborgen voor privacybescherming neemt de minister mee in zijn plannen? Zoals u weet, is de bescherming van privacy voor NSC een belangrijk punt.

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord weer aan u, als voorzitter.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:
Nou, daar ben ik weer! Dank u wel, voorzitter. Ik kijk even naar de minister, want die heeft ongetwijfeld een paar minuten nodig om zijn vragen te kunnen beantwoorden. Ik hoor dat hij een halfuurtje nodig heeft. Zullen we dan om 14.40 uur de draad weer oppakken? Ik hoor een "ja". Dan schors ik deze vergadering tot 14.40 uur. Dank u wel.

De vergadering wordt van 14.11 uur tot 14.44 uur geschorst.

De voorzitter:
Het is zover. Het is 14.40 uur, zoals afgesproken. Welkom terug. Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de minister voor zijn eerste termijn.

Minister Heinen:
Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer voor alle vragen. Ik zal de vragen beantwoorden aan de hand van een aantal onderwerpen, namelijk de lastendruk, de gegevensdeling en -uitwisseling, de toegang tot betaalrekeningen en overig, waarbij ik ook zal ingaan op het punt van de heer Ergin over discriminatie. Laat mij eerst een aantal algemene punten maken voordat we naar de beantwoording van de vragen gaan. Ik denk dat het goed is om uiteen te zetten waarvoor we hier nu zitten en waarover ik vandaag met u het debat probeer te voeren, en waarover we in april het debat kunnen voeren. Nogmaals, laat me eerst een paar algemene opmerkingen maken.

In de eerste plaats benadruk ik dat ik erken dat de witwascontrole is vastgelopen, met name bij de banken. We kennen allemaal de voorbeelden hiervan in de praktijk. Ook vandaag zijn er weer voorbeelden aangedragen. Ondernemers, vrijwilligersorganisaties en burgers hebben allemaal moeite met het openen van een betaalrekening of kunnen helemaal geen rekening openen. We kennen ook voorbeelden van impertinente ondervragingen en belemmeringen bij toegang tot betalingsverkeer of zelfs van discriminatie. Uit onderzoek blijkt ook dat ondernemers en ook verenigingen — we hebben vandaag de voorbeelden weer gehoord — moeite hebben met het openen en openhouden van een betaalrekening. Daarom vind ik dat er een nieuwe belangenafweging nodig is om uit de huidige impasse te komen, want zo zie ik de huidige situatie wel.

Binnen de antiwitwasaanpak concurreren in mijn visie grofweg drie belangen met elkaar. In de eerste plaats is dat het voorkomen van witwassen en het bestrijden van criminaliteit. In de tweede plaats is dat de grote regeldruk, die we hier ook regelmatig aan de orde hebben. Anderzijds is er het vraagstuk van de privacy, waar we ook allemaal terechte zorgen bij hebben. Laat vooropstaan dat niemand hier oproept tot minder privacy, maar het staat allemaal op gespannen voet met elkaar. Ook heb ik geprobeerd op papier te zetten dat we die belangen met elkaar moeten wegen, want streng zijn voor criminelen, alle privacybezwaren oplossen en tegelijkertijd minder regeldruk kunnen gewoon niet allemaal tegelijk. Ik denk dat het wel begint met de erkenning daarvan. Ik wil samen met de Kamer op zoek naar die nieuwe balans. Hierbij moeten we eerlijk zijn over de uitruil tussen deze belangen. We moeten ook kritisch op elkaar zijn, want we spreken elkaar ook vaak tegen. In het verleden hebben we voorbeelden gehad van contante betalingen, waarbij het bedrijfsleven en ondernemers opriepen om met een grens te komen omdat dat zou schelen in de controles en regeldruk. Vanuit de Kamer was er juist tegendruk en vond men dat er geen verbod moest komen op contanten tot een bepaald bedrag, wat leidde tot een hogere regeldruk. Dat is een concreet voorbeeld van dat we soms onszelf in de weg zitten bij bepaalde thema's.

Voorzitter. De antiwitwasaanpak moet naar mijn mening echt op de schop, want dit gaat zo niet langer. Samen met de minister van Justitie en Veiligheid kom ik daarom in april met een nieuwe aanpak voor het voorkomen van witwassen en van terrorismefinanciering. Twee hoofddoelen zijn daarbij voor mij leidend. In de eerste plaats is dat barrières verhogen om het criminelen lastiger te maken om misbruik te maken van het financiële stelsel. Dat moet echt vooropstaan: het bestrijden van criminaliteit. In de tweede plaats is dat minder lasten voor ondernemers en burgers. Daarom wil ik het debat met de Kamer aangaan over de vraag hoe we vervolgens de poortwachters de mogelijkheden kunnen geven om deze taak uit te voeren.

Voorzitter. Ik kom tot een afronding van mijn inleidende woorden, maar laat mij nog een paar opmerkingen maken. Het AML-pakket dat eraan komt vanuit Brussel is een belangrijk onderdeel. Een belangrijk onderdeel van de nieuwe aanpak is de antiwitwaswetgeving, de Anti-Money Laundering Authority. Het AML-pakket gaat in 2027 gelden. Hiermee wordt het criminelen overal binnen de Europese Unie moeilijk gemaakt om geld wit te wassen en terrorisme te financieren. Dat steun ik ook van harte. De verzwaring van het AML-pakket — want het is wel een verzwaring — vergroot ook het belang van een goede uitvoering van antiwitwasregelingen. Daarom wil ik dit debat voeren.

Ik maak even mijn zin af, voorzitter. Juist in die uitvoering is de afgelopen jaren een cultuur van risicomijding ontstaan. Daarin loopt Nederland echt uit de pas. Ik zal daar straks een voorbeeld van geven. Ik vind dat poortwachters, toezichthouders en politici in dit debat te veel naar elkaar hebben gewezen. Dan komen we er gewoon niet uit met elkaar. De minister van Justitie en Veiligheid en ik gaan daarom met de banken, de toezichthouders en de privacyautoriteiten om de tafel om deze vraagstukken met elkaar te bespreken en om te kijken wat nodig is om de risicomijdende cultuur te doorbreken en vervolgens met concrete maatregelen te komen. Ik denk dat we die allemaal nog op het netvlies hebben. Er was een goede rondetafel met alle vertegenwoordigers en alle key players, maar zelfs de spelers in het veld discussieerden voor onze ogen met elkaar over de vraag of er wel of niet sprake was van privacyschending. Dan moeten wij de wetgeving nog beoordelen. Dat gaat niet. Dat gesprek moet je vooraf voeren. Dan komt wetgeving en dan hebben we hier het politieke debat. Dat gaat vaak in de verkeerde volgorde.

Nog twee …

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw De Vries.

Minister Heinen:
Maar het lijkt me goed dat ik heel even mijn zin afmaak, voorzitter. Ik ben gisteren en eergisteren in Brussel geweest om dit op de agenda te zetten. Ik heb gesproken met de Eurocommissaris voor Financiële Diensten en heb specifiek aandacht gevraagd voor deze Nederlandse situatie, ook voor concrete zaken als het recht op een zakelijke betaalrekening. Ik heb in de Ecofin, de raad van ministers van Financiën, gisteren voor alle collega-ministers van Financiën in Europa de Nederlandse voorbeelden aangehaald. Dat waren de voorbeelden die we hier met elkaar delen, maar ook de regeldruk en alle gevolgen die dat heeft, niet alleen voor de sector maar ook voor mensen zelf. Zowel de Europese Commissie als de Raad van Ministers viel echt van zijn stoel. Hun ogen gingen wijd open en ze zeiden: bij ons speelt dit echt niet. Dit lijkt wel echt een uniek Nederlands probleem te zijn. Dat is voor mij wel een signaal dat wij hier het debat moeten aangaan over de risicomijdende cultuur en hoe wij belangen met elkaar wegen. De Eurocommissaris voor Financiële Diensten zei: "Wij horen vaak dat het ligt aan Brussel, maar het gaat er vaak ook om hoe regelgeving wordt geïmplementeerd. Doe als Nederland dus alsjeblieft ook je huiswerk om te kijken wat jullie zelf doen. Als het in de regelgeving zit, moeten we erover praten, want dit kan nooit de bedoeling zijn." Die gesprekken lopen dus. De collega-ministers van Financiën gaven het signaal dat regeldruk een probleem is in Europa. Dat erkent iedereen. Dat moet minder. Dat staat ook in de rapportageverplichtingen et cetera. Zij herkennen echter niet in deze orde van grootte wat er in onze financiële sector gebeurt. Daarom is het zo belangrijk dat we dit debat nationaal voeren.

Ik zet een punt, voorzitter. Ik vind het ten eerste winst dat we het eens zijn over het probleem. Dat is, denk ik, al heel goed. Ik hoor niemand ertoe oproepen om criminelen hiermee weg te laten komen. Dat staat voor ons allemaal op één. We maken ons allemaal zorgen om de regeldruk. We weten dan ook welk type debat we met elkaar moeten voeren. Ik ben blij dat het nu met een andere toonzetting wordt gevoerd dan in het verleden. Laat dat de inleiding zijn, waarna we verder het debat voeren en ik uw vragen beantwoord.

De voorzitter:
Dat was een hele lange zin met heel veel puntkomma's en weinig punten, maar mevrouw De Vries was geduldig. In de tussentijd heeft meneer Flach zich ook gemeld, maar we beginnen bij mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Een echte politicus, hè? Die zet nooit een punt, maar altijd een komma. Dank aan de minister dat hij dit zo voortvarend oppakt. Ik denk dat het belangrijk is dat we ook van andere landen leren. Aan het begin van zijn algemene inleiding dacht ik toch wel een beetje: het gaat niet alleen over banken. De poortwachters zijn echt veel breder; het zijn verzekeraars, financieel dienstverleners, financieel adviseurs, notarissen et cetera. Het is echt veel breder, dus ik hoop dat daar ook aandacht voor is. Daarnaast hoop ik dat we aandacht houden voor degenen die al die informatie moeten aanleveren — ik heb het over bijvoorbeeld verenigingen, stichtingen en mkb'ers — en dat we met hen in goed overleg zijn, zodat we de goede dingen kunnen doen en kunnen aansluiten bij de problemen die zij ervaren. Ik hoop dat dat in die volle breedte wordt meegenomen. Kan de minister dat bevestigen?

Minister Heinen:
Zeker. De poortwachters zijn inderdaad breder, zoals mevrouw De Vries zegt. Tegelijkertijd raken de voorbeelden die in het debat naar voren worden gebracht altijd de banken. Daarom ga ik hierover in gesprek. Ik noem dit ook omdat er in het spel van vingerwijzen altijd wordt gezegd dat de banken iets verkeerd doen. Dat probeer ik te doorbreken. Ik zeg niet dat iedereen heilig is en dat er geen fouten worden gemaakt, maar ik wil voorkomen dat we met z'n allen één schuldige aanwijzen, want dan komen we hier met elkaar nooit uit. Omdat de banken hier vaak worden genoemd, wil ik ook aangeven dat we moeten kijken hoe we die instellingen de ruimte kunnen geven om de poortwachtersfunctie in te vullen. Maar als daarmee de suggestie is gewekt dat de poortwachtersfunctie beperkt is tot de banken, dan maakt mevrouw De Vries een terechte opmerking, want die is natuurlijk veel breder. Sterker nog: het AML-pakket wijst ook meerdere poortwachters aan. Dat wordt zelfs nog verbreed in de komende verordening.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de heer Flach, en daarna naar de heer Dekker.

De heer Flach (SGP):
Het aanwijzen van een schuldige is voor velen misschien een favoriete bezigheid, maar het lost niks op. Ik vind de houding van de minister veel belangrijker. Die stelt mij gerust, in die zin dat dit de koers is die de SGP ook graag ziet. Ik ga die koers niet herhalen, want die is goed samengevat door de minister.

Ik heb ook vragen gesteld over de AML-verordening, die een verzwaring betekent. Tegelijkertijd hoor ik de minister zeggen dat deze signalen nergens in Europa, buiten Nederland, worden herkend. Kunnen we dan met elkaar concluderen dat wij, als de AML-verordening wordt ingevoerd, tegelijkertijd werk maken van het snoeien in nationale implementatie of regels die we erop hebben gezet, zodanig dat we in de pas komen te lopen met andere Europese landen? Ik ben ook wel benieuwd of de minister binnen Europa een favoriet voorbeeldland heeft waarvan hij zegt: dat is nou een land waarvan ik denk dat het in Nederland ook zo zou moeten zijn. Dan hebben we ook een beetje een referentiekader.

De voorzitter:
We horen graag wat het favoriete land van de minister is.

Minister Heinen:
Dat hangt nogal af van de reden waarom je naar een land gaat: vakantie of witwassen? Laten we proberen ernaar te streven dat Nederland het voorbeeldland wordt voor Europa als het erom gaat hoe je dit effectief doet. Dat is mijn streven. Ik kan niet concreet een land noemen waar het beter gaat, want dit zijn in elk land de drie belangen die gewogen worden. Het kan ook zijn dat er in sommige landen minder regeldruk is, maar dat er wel meer sprake is van witwassen. Dat kan natuurlijk nooit het goede voorbeeld zijn. Ik wil de indruk wegnemen dat ik hier alleen zit voor deregulering; ik zit hier om criminelen aan te pakken. Maar als we heel veel regeldruk hebben en goedwillende mensen en ondernemers dwarszitten en als tegelijkertijd de opsporing niet toeneemt, dan moeten we met elkaar het debat aangaan over wat hier anders moet.

Als het gaat over de AML: het kan ook de andere kant op werken. Het kan ook zo zijn dat andere Europese landen hier na invoering van de verordening ook mee te maken gaan krijgen. Het zou dus zo kunnen zijn dat Nederland nu al heel erg vooroploopt in het bestrijden van witwassen en dat andere landen hierin achterlopen en nog een been moeten bijtrekken. Dat vind ik lastig te beoordelen. Wel betreft het AML-pakket ook verzwaringen. Dat zit in de poortwachtersfunctie. Het PEP-begrip wordt uitgebreid. Daar zitten heel veel zaken in; het is echt een verzwaring. Ik zie dat aankomen. Het is een verordening, dus wij hebben die gewoon te implementeren. De nationale beleidsvrijheid is beperkter. Daarom is het van belang dat wij dit debat nu voeren. Want als die verzwaring er komt, wil je met elkaar dat die enorme risicomijding ... Die vloeit altijd toe naar goedwillende mensen; die zijn de klos. Dat wil je nu voorkomen, vooruitlopend op die zwaardere wetgeving. Maar het is niet zo dat er vanuit Europa verlichting komt.

Misschien mag ik nog één haakje slaan, en dan zet ik toch een komma, als het gaat om de ongebruikelijke en verdachte transacties. We moeten niet onderschatten dat de drempel om iets door te geven wordt verhoogd: wanneer is iets verdacht? Dat kan dus ook leiden tot meer regeldruk. Daarom is het zo belangrijk dat wij dit nu goed in kaart brengen. We zitten daar nu nog middenin, dus ik kan er nu niet verder inhoudelijk op ingaan. Maar het idee "o, we gaan naar een ander type transacties, de heilige vrede breekt uit" wil ik ook voorkomen; die indruk wil ik wegnemen. Het vergt echt nog wel wat van ons.

De heer Flach (SGP):
Dank voor het antwoord. Ik heb een korte vervolgvraag. Ik zou het geruststellend vinden als de minister zegt: er komt een verzwaring aan vanuit die Europese richtlijn, maar ik streef ernaar om per saldo in ieder geval geen stijging van de lastendruk hier in Nederland te hebben. Het is dus even heel simplistisch "regel erin, regel eruit" om per saldo te komen tot verlichting. Neem bijvoorbeeld de PEP-regelgeving. Als die verzwaard wordt, moet je misschien goed gaan nadenken op wie je die dan richt en niet meer op het hele woud aan mensen die daar nu mee belast worden.

Minister Heinen:
Het gaat dan ook om de interpretatie van de regels en de instrumenten die je meegeeft om de regels na te leven. Daarom was ik ook blij met de reactie van de Autoriteit Persoonsgegevens. Die zei: wij denken dat er veel meer mogelijk is met het waarborgen van privacy; je hoeft het dus niet eens ter discussie te stellen, want er is heel veel mogelijk. Daar was ik zeer blij mee. Ik zie dat als een uitgestoken hand, dus ik betrek hen graag bij dit traject. We moeten vooral kijken wat wel kan en vertrouwen in elkaar hebben. Dat vergt ook iets van ons, namelijk dat als er een keer een fout wordt gemaakt we niet gelijk iedereen ophangen aan de hoogste boom. Dat is moeilijk, want als er fouten worden gemaakt, zijn ze heftig en wil je iemand ter verantwoording roepen. Maar dit is wel de cultuur die ik ga proberen te doorbreken.

De voorzitter:
Dan gaan we naar meneer Dekker voor een interruptie.

De heer Dekker (FVD):
De minister zegt: het is duidelijk dat de bestrijding van witwassen en terrorismefinanciering bovenaan staat. Dat is nou juist precies het probleem. Als je dat echt bovenaan zet, kan je bij wijze van spreken gewoon verbieden om transacties uit te voeren. Je kunt altijd iets verzinnen waarbij de maatschappij totaal bevriest en vervolgens witwassen niet meer kan, maar dat wilt u natuurlijk ook niet. Het is dus altijd een afweging. Ik vind dat je niet zomaar kunt zeggen — ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop — dat criminaliteitsbestrijding altijd bovenaan staat. Ook dat is een afweging. Ik vind dat miljoenen mensen het leven lastig maken niet zonder meer het onderspit moet delven in de afweging tegen het bestrijden van de allerlaatste witwasser.

Minister Heinen:
Om te voorkomen dat we hetzelfde bedoelen en onbedoeld toch langs elkaar heen praten het volgende. Die miljoenen mensen lastig vallen, dat taxeer ik als de regeldruk die we moeten proberen te verminderen. Dat betekent dat we iedereen de instrumenten moeten geven om de criminelen op een effectievere manier op te sporen. Als ik kijk op welke punten wij onze zaklantaarn moeten schijnen, dan proef ik breed in de Kamer dat niemand zegt: maak het leven van criminelen maar gemakkelijker. Dat betekent dat we de poortwachters heel kritisch zullen benaderen om de antiwitwascontroles goed op orde te hebben. Dat betekent dat als financiële instellingen het niet op orde hebben, ze nog steeds boetes boven het hoofd hangen. Dit is dus geen oproep aan banken: u kunt het rustiger aan doen; als u eens een keer een crimineel mist, dat hoort nou eenmaal bij het leven. Wij blijven dus streng op het voorkomen van witwassen en het aanpakken van criminelen. Dat leidt dan tot een hogere regeldruk. Als we dat niet willen, dan moeten we het debat aangaan over hoe je de samenwerking tussen instellingen effectiever inricht. Dit is hoe ik de belangen weeg. Het kan zijn dat je een andere afweging maakt. Dat is je goed recht, maar ik proef toch dat de meerderheid hier in de Kamer zegt: criminaliteitsbestrijding staat bij ons nog op één. Dat neem ik wel mee in het beleid zoals ik het straks naar de Kamer ga sturen.

De heer Dekker (FVD):
Een ander punt ging over risicovermijding, risicomijdend gedrag. Ik heb in mijn betoog geprobeerd aan te geven hoe het bij banken functioneert. Die zijn inderdaad risicomijdend. Die kijken eigenlijk helemaal niet eens meer naar klantrisico's. Die kijken alleen maar naar compliancerisico's, want dat zijn de allergrootste risico's. Waar banken in het begin bang waren dat leningen niet werden terugbetaald, is dat nou een minor problem geworden, vergeleken bij het aanlopen tegen een boete van een miljard. Het is een hele andere afweging geworden. Het streng zijn op die poortwachter werkt in de hand dat die banken nauwelijks meer functioneren en alleen maar een compliancefabriek worden. Die afweging moeten we ook maken, want dat is gewoon slecht voor het financiële verkeer.

Minister Heinen:
Hier ben ik het mee eens. Die compliancerisico's worden vooral gemanaged. Dat erken ik ook. Daarom is het zo belangrijk dat je kijkt hoe je meer risicogebaseerd toezicht kan toepassen en risicogebaseerde controles. Daar kom ik straks in de beantwoording specifiek op terug, want ik wil ook voorkomen dat het elders tot excessen leidt. Hier zijn wel al veel stappen gezet. De toezichthouder is hier in de Kamer geweest, maar ook in de gesprekken die ik met hen voer, zien we dat het naar een meer risicogebaseerd stelsel moet. We werken nu aan tools en zijn in gesprek met de financiële instellingen over hoe dat vorm te geven, bijvoorbeeld door sectoren aan te wijzen: daar kan het in een light regime en daar zult u echt verder op moeten inzoomen. Er worden dus wel stappen gezet; het is niet zo dat er niks gebeurt. Ik denk wel dat we allemaal het ongeduld voelen, omdat we elke dag de voorbeelden krijgen waar het helemaal uit de hand loopt.

De voorzitter:
Gaat u door.

Minister Heinen:
Voorzitter, ik stel voor dat ik naar de beantwoording van de vragen ga. Ik denk dat dat ook aanleiding gaat geven, of niet, tot veel doorvragen van de zijde van de Kamer.

Laat ik beginnen met de lastendruk. Daar vraagt iedereen toch het meest aandacht voor, omdat dat, nogmaals, de goedwillende mensen het meest raakt. Ik ga er kriskras doorheen. Als ik een vraag mis, dan hoor ik dat uiteraard.

Allereerst een vraag van de heer Van de Vree. Hij vroeg wanneer ik de Kamer ga informeren over de implementatie ...

De heer De Vree (PVV):
Een huishoudelijke opmerking: het is nog steeds De Vree, niet Van. U heeft dat al eerder gedaan, dus ik wil toch even onderstrepen dat mijn ... Ja, het is bijna van adel, maar ik heb toch liever dat Van blijvend verdwijnt.

De voorzitter:
Ik had u nog niet het woord gegeven, meneer De Vree. Maar ik maak van de gelegenheid gebruik om nog een keer uw naam goed uit te spreken: de heer De Vree. Het is genoteerd.

Minister Heinen:
Ik schrijf het even op: know your customer. Het gaat ook aan de zijde van het kabinet nog steeds mis.

De heer De Vree heeft gevraagd wanneer ik de Kamer ga informeren over de implementatie van het AML-pakket. Samen met de minister van Justitie en Veiligheid bereid ik wetgeving voor. We zullen het eerste concept in april openbaar consulteren en in het tweede kwartaal gaat het naar de Raad van State voor advies. Ik verwacht dat het wetsvoorstel begin 2026 bij de Kamer te kunnen indienen. Ik noem april, omdat ik dan de speerpunten met de minister van Justitie presenteer. Dan kan ik ook specifieker ingaan op het beleid, zoals de keuzes die wij maken. De minister van Justitie zal dan ook hier aanwezig zijn om het debat breed met u te kunnen aangaan.

De voorzitter:
Dan een interruptie van mijn kant.

Voorzitter: De Vree

De voorzitter:
Ik geef het woord aan meneer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):
Ik hoor natuurlijk terecht de Raad van State, et cetera, et cetera, het normale wetgevingsproces. Is de minister ook bereid om op het gebied van privacy het voorstel te laten toetsen bij de Autoriteit Persoonsgegevens, zodat ook de goede waarborgen voor privacy en dergelijke meegenomen worden?

De voorzitter:
Ik geef het woord terug aan de voorzitter.

Minister Heinen:
Ik ben daar niet alleen toe bereid; ik acht het ook voorwaardelijk om iets naar de Kamer te sturen. Als er wetgeving naar de Kamer komt, kan de Kamer uiteraard weer hoorzittingen en rondetafels organiseren. Maar ik wil voorkomen dat we dan pas horen van de Autoriteit Persoonsgegevens dat ze vinden dat het te ver gaat. Ik wil dat echt in het voortraject meenemen en ook alle zorgen van de Kamer daarin meenemen, zodat we het wetgevingstraject kunnen bewandelen. Ik wil ook voorkomen dat beelden weer groot worden en dat we daardoor de hele wetgeving afschieten. Ik heb in het verleden ook gezien dat beeldvorming soms feitelijkheden overheerste en dat goede wetgeving werd afgeschoten. Het is ook mijn inzet om dat te voorkomen. Daarom is het korte antwoord: ja, daar ben ik toe bereid.

De voorzitter:
Ik was iets te snel met het teruggeven van het woord aan de voorzitter, maar dat doe ik nu alsnog.

Voorzitter: Idsinga

De voorzitter:
Dank voor het antwoord en we gaan verder. Gaat u verder. Excuus, een vraag van de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Ja, voordat ik het vergeet. De minister gaf als voorbeeld dat hij in de Ecofin-Raad had toegelicht hoe de situatie in Nederland erbij ligt en dat men van verbazing van zijn stoel viel. Ik vraag me dan toch af waarin het verschil zit, want volgens mij zijn de structuren overal hetzelfde.

Minister Heinen:
Dit is dus het vraagstuk dat we moeten oplossen. Ik bespreek dat met mijn collega's. We hebben in de Ecofin lang gesproken over regeldruk in den brede, dus voor onze economie. Dat zit ook in de sustainability accounting en allerlei zaken. Ik heb onder andere aangegeven, ook vooruitlopend op dit debat, waar wij tegenaan lopen in onze financiële sector. Dat wordt als zodanig niet herkend, wat voor mij een signaal is dat we ook goed moeten kijken hoe wij hier samenwerken met de autoriteiten, het OM, de toezichthouder en de privacywaakhond. In dat traject zitten we nu. Ik vind het belangrijk om het debat met uw Kamer te voeren over hoe wij de belangen wegen, vervolgens de gesprekken met de hoofdrolspelers te voeren en dan aanpassingen in het beleid door te voeren.

De voorzitter:
De heer Dekker voor zijn laatste interruptie.

De heer Dekker (FVD):
Kan de minister iets specifieker zijn over wat er dan niet herkend wordt? Nogmaals, de structuren zijn in al die landen toch hetzelfde: Wwft-achtige wetgeving, banken die die niet graag willen uitvoeren, burgers die een hekel hebben aan al die rimram? Ik begrijp dus niet goed waar u op doelt.

Minister Heinen:
Twee simpele voorbeelden. Ik heb aangegeven dat nu bijna een op de vijf medewerkers in de financiële sector bezig is met compliance en dus voornamelijk met witwascontroles. Ik heb aangegeven hoeveel kosten daarmee gemoeid zijn. In andere landen vindt dat in een veel mindere omvang plaats. Ik heb ook aangegeven hoe moeilijk het in Nederland voor een ondernemer is om een bankrekening te openen. Je ziet nu voor ondernemers twee grote problemen: een aansluiting op het energienet en het openen van een bankrekening. Dat is natuurlijk van de zotte. Dit zijn twee voorwaarden om te ondernemen en bij te dragen aan de samenleving. Er wordt naar Nederland gekeken als het land waar je kan ondernemen en groeien en iedereen is jaloers op Nederland hoe goed onze economie functioneert. Als ik dan zeg dat ondernemers soms een halfjaar wachten op een bankrekening, zeggen andere landen: dat kost bij ons een halve dag; je doet het tussen het boodschappen doen door. Ik zeg dan: bij ons zet je sneller een kind op de wereld. Dit zijn de voorbeelden waar we echt tegenaan lopen. Als meerdere landen dit herkennen, dan wil ik naar Europese regelgeving kijken. Als je hierin alleen staat, dan moet je echt zelf hier het debat met elkaar aangaan.

De voorzitter:
De minister gaat door. We hebben nog een uur, merk ik even op, en we hebben helaas geen mogelijkheid tot uitlopen.

Minister Heinen:
U betrapt me hier op mijn tactiek van de beantwoording van de vragen.

Ik ga verder met de heren De Vree en Ergin. Die hadden gevraagd naar het verschil tussen ongebruikelijke en verdachte transacties en ook naar wat dan objectief en subjectief is. Die discussie werd breder gevoerd. Even puur feitelijk. Een ongebruikelijke transactie is een transactie die opvalt omdat deze niet past binnen het normale patroon van transacties, omdat er signalen zijn die wijzen op een mogelijk risico van witwassen. Deze moeten dan gemeld worden aan de FIU. Het kan bijvoorbeeld gaan over een overboeking naar een land dat op een internationale lijst staat of een overboeking van een uitzonderlijk groot bedrag. Een verdachte transactie is een transactie die na beoordeling door de FIU onder de huidige wet- en regelgeving — dat moet ik wel erbij zeggen — wordt gezien als een verdachte transactie van witwassen of het financieren van terrorisme, bijvoorbeeld omdat een organisatie of een partij genoemd is in de melding en er ook andere meldingen van poortwachters over komen. Dit gaat dus puur om de transacties die je doorgeeft.

Een andere discussie is welke controlemechanismen daaraan voorafgaan. Dat loopt hier in het debat ook door elkaar. Ja, we gaan naar verdachte transacties om die enorme meldingen te voorkomen. Tegelijkertijd ben ik met de minister van Justitie in kaart aan het brengen: wat is nou de definitie van die verdachte transactie, welke controles gaan daaraan vooraf en kan je ook criteria, dus objectief en subjectief, in de wet zetten? Deze worden straks onder andere ook gedefinieerd door de Europese autoriteiten. Dit is het streven. Tegelijkertijd moeten we wel beseffen dat er ook meer checks zijn wanneer je verdachte transacties meldt. Maar de oproep die wij hier met z'n allen voelen, is: laten we kijken of we die controledrift naar beneden kunnen krijgen. We gaan naar die verdachte transacties. Ik ga de Kamer echt nog informeren over de precieze definities in de wetgeving, want de zoektocht is wel hoe we dit netjes gaan doen.

De voorzitter:
Ik heb een vraag van de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Ik luister nu al langer dan twintig minuten naar de minister. Op sommige onderwerpen heb ik zoiets van: we gaan de goede kant op. Maar ik mis iets in de aanpak van de minister, gezien alle voorbeelden die ik al in meerdere debatten aan de orde stel. Ik weet nog niet wat de minister precies gaat doen voor Ali, die iedere maand €100 naar zijn moeder overmaakt en die op basis van die ene overboeking een waslijst aan vragen krijgt. Wat gaat de minister precies voor die mensen doen?

Minister Heinen:
Ik snap het ongeduld heel goed. De heer Ergin brengt dit punt elke keer naar voren en terecht. Ik ben ook blij dat hij dit doet, ook om te voorkomen dat er blinde vlekken ontstaan. Tegelijkertijd heb ik hier een stapel van 150 pagina's met vragen die zijn gesteld, en ik ben pas bij pagina twee. Ik kom hier dus op. Deze vragen vallen onder het blokje discriminatie. Ik zit nu bij het blokje regelgeving en ik kom straks bij het onderdeel discriminatie. Ik zal dan specifiek hierop ingaan en ook aangeven wat er al gebeurt op dit terrein. Laten we niet vergeten dat het niet zo is dat er niks gebeurt in de sector.

De voorzitter:
De minister gaat door. Excuus, meneer Ergin van DENK heeft nog een vraag.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb deze vraag natuurlijk gesteld omdat een groot deel van de oplossing, even los van alle rondetafels ... Volgens mij komt er een code of conduct. Er zijn sectorstandaarden. Maar de grootste oplossing of de quick win is juist die definitie van "verdacht" in plaats van "ongebruikelijk". Dit weten we al vanaf 2022. DNB heeft ook aangegeven: het is goed voor de kwaliteit van het systeem als wij overstappen van "ongebruikelijk" naar "verdacht". We hebben ook de cijfers, op basis waarvan we zien dat heel veel, een half miljoen van de als ongebruikelijk vermelde transacties afvallen. Eigenlijk is de vraag of de minister in heel zijn aanpak gaat wachten tot 2027 om in het systeem gebruik te maken van verdachte transacties. Of zegt hij: ik ga mijn stinkende best doen om de Kamer al in april te informeren over een datum voor 2027 om af te stappen van ongebruikelijke transacties?

De voorzitter:
Ik denk dat de vraag helder is. Hij is in het debat al een paar keer gesteld. De minister.

Minister Heinen:
Laat ik vooropstellen dat ik niet meer wil dat als je €50 overmaakt, je gelijk iedereen aan je broek hebt hangen. We moeten er alles aan doen om te zorgen dat dat straks goed in de wet zit, want daar moet je vanaf. Ik denk dat we dat met elkaar eens zijn. De oplossing wordt deels gezocht in het aantal transacties. Ik heb daar wat nuances bij geplaatst, maar dit is wel de route die we gaan lopen met elkaar. Het AML-pakket moet geïmplementeerd zijn in 2027. Er wordt aan wetgeving gewerkt om dat te implementeren. Ik wil het niet bureaucratisch laten klinken, maar een wetgevingstraject duurt lang. De wet moet gemaakt worden en we moeten naar de Raad van State. Ik heb net het hele traject geschetst met de stappen waarlangs we dat gaan doen. Je bent zo anderhalf jaar verder. Ik wil niet een soort van noodwet; ik wil de implementatiewet behandelen, zodat het geïmplementeerd is. Ik snap het ongeduld, maar tegelijkertijd moet ik nu aan de slag voor die implementatiewet, alle stappen goed doorlopen en het debat met de Kamer voeren, zodat het in 2027 is geïmplementeerd. Ik vrees dat het niet sneller kan. In de voorbereiding had ik ook heel goed door dat ik hiermee het geduld van de Kamer toets, maar zoals u weet kost zorgvuldige wetgeving veel tijd.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Wat ik eigenlijk niet begrijp van de aanpak van de minister, is het volgende. De minister geeft nu aan: het moet zorgvuldig met een implementatiewet in een keer en waarschijnlijk vanaf 2027. Maar als het bijvoorbeeld gaat om gegevensdeling, zegt de minister in zijn brief dat hij ruimte ziet om het AML-pakket voor 2027 te implementeren. Waarom zoekt hij wel die ruimte op als het gaat om gegevensdeling en niet als het gaat om het beschermen van burgers tegen al het vragenvuur en de waslijst aan vragen die ze moeten beantwoorden bij een transactie van €100 of €50?

Minister Heinen:
Dit is natuurlijk een terecht punt. Als je dagelijks hiermee wordt geconfronteerd en de minister zegt dat het in 2027 is opgelost, dan snap ik dat ik te veel vraag. Tegelijkertijd lopen wetgevingstrajecten wel langs deze route: consultatie, Raad van State, et cetera. Laat mij in de reactie in april precies onder elkaar zetten wat er mogelijk is op korte termijn en op langere termijn. U krijgt dan dat overzicht. Tegelijkertijd is deze discussie niet klaar met wetgeving, want poortwachters moeten hun systemen natuurlijk ook weer aanpassen. Alle systemen zijn nu ingericht op de wetgeving die wij hebben. Het aanpassen van die systemen kost tijd. Ik besef heel goed dat dit een macrodiscussie over systemen is, maar het is wel de werkelijkheid. Die systemen zijn ook niet in een maand aangepast. Als ik snel wetgeving repareer ... Iedereen die weleens in het bedrijfsleven heeft gewerkt — we hebben net een mooi voorbeeld gehoord — weet dat het wel een paar jaar kost voordat je iets hebt opgezet. We doen dit samen. Als wij wetgeving veranderen, moeten de poortwachters natuurlijk de tijd hebben om hun systemen daarop voor te bereiden en hun protocollen en noem het allemaal maar op goed te implementeren. Helaas kost dat tijd. We hebben in het verleden, denk ik, te veel tijd verloren in deze discussie.

De voorzitter:
We hebben een aantal vragen. Eerst mevrouw De Vries, dan de heer Dekker, maar die is door zijn interrupties heen, en vervolgens de heer Vermeer. We beginnen dus bij mevrouw De Vries.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik wil graag toch nog wel even weten wat bedoeld wordt met "verdacht en ongebruikelijk"? Klopt het dat er nu eigenlijk een soort verschuiving plaatsvindt van de beoordeling van de FIU naar de banken zelf en naar de andere poortwachters, zeg maar? Voor mij zou het heel belangrijk zijn dat we kijken naar de uitvoerbaarheid en dat we niet weer in dezelfde rare situatie komen met nog weer een keer dezelfde doorgeslagen reacties tussen de verschillende aanwezige partijen, zoals de toezichthouder, de betrokken partijen en de ondernemers. Anders zijn we volgens mij nog geen stap verder en dat zou ik echt willen voorkomen. Graag een bevestiging van de minister daarop.

Minister Heinen:
Ik moet heel erg oppassen met wat ik bevestig, als er een interruptie is met heel veel stellingnames, vragen en toezeggingen. "Altijd ja zeggen", zegt mevrouw De Vries. De zorg van mevrouw De Vries is zeer terecht. Als we namelijk naar een andere systematiek gaan, willen we voorkomen dat die systematiek juist leidt tot meer controle, omdat de drempel om iets te melden omhooggaat. Precies hiermee zijn we bezig. Ik moet dit doen met de minister van Justitie, want dit raakt vooral zijn beleidsterrein. Daarom heb ik ook gezegd dat we hier in april met zijn tweeën zitten met een inhoudelijker stuk hierover. We zitten hier dan echt ook om te kijken of we er al een nader debat over kunnen voeren. Dan wil ik met alle betrokken partners in het veld, zoals de poortwachters, de Autoriteit Persoonsgegevens, de toezichthouder et cetera samen bekijken of het een werkbaar pakket is en of het ook tot minder regeldruk leidt. Die vraag moet eerst beantwoord worden.

De heer Vermeer (BBB):
Er werd net al gezegd dat de compliancerisico's toch vaak leidend zijn. De minister geeft nu aan dat het aanpassen van de systemen wel even gaat duren. Zit de belangrijkste uitdaging bij de vraag waarom er zo veel overlast ervaren wordt en zo veel kosten gemaakt worden, niet in wat de banken denken dat de toezichthouder van ze eist en wenst? Wat kan de Kamer of de minister — ik weet niet bij wie dat precies ligt — doen om ervoor te zorgen dat die toezichthouders gewoon een heel ander signaal af gaan geven en wat meer ruimte geven, omdat zij misschien ook een andere opdracht moeten hebben?

Minister Heinen:
Ik geef de toezichthouder geen opdrachten; die is onafhankelijk. Ik voer wel regelmatig overleg met de toezichthouder en wijs hem op het feit dat ik vind dat dit zo niet langer gaat. Zo voeren we het debat. De toezichthouder erkent dit ook. De toezichthouder geeft aan de Kamer telkens twee zaken terug. Enerzijds ziet de toezichthouder instellingen die het antiwitwasbeleid en het voorkomen van het financieren van terrorisme gewoon nog niet op de orde hebben. Ik denk dat we dat ook moeten beseffen. Er zijn echt nog poortwachtersinstellingen die stappen te zetten hebben. Anderzijds ziet de toezichthouder een enorme toename van regeldruk. Het moet dus anders worden vormgegeven. Daarom wil De Nederlandsche Bank ook de ruimte bieden voor meer risicogebaseerd toezicht. Daarover is DNB in overleg met de instellingen. Dat gaat buiten ons om. Hoe je risicogebaseerd toezicht kunt vormen, is echt iets tussen de toezichthouder en de instellingen. Dan heb je ook vertrouwen in elkaar. Ik constateer dat we nooit met z'n allen aan tafel zitten en daarom ga ik dat wel organiseren: nu met z'n allen in een hok en nu elkaar begrijpen; zijn we het dan ook eens? Ik wil dat doen om te voorkomen dat we allemaal hearsay krijgen. Ik heb het gevoel dat dat nu wel het geval is.

De heer Vermeer (BBB):
Wellicht ten overvloede: wanneer ik zeg "opdracht", dan bedoel ik eigenlijk de kaders die wij stellen, waarbinnen de toezichthouder toezicht gaat houden op wet- en regelgeving. Zij verzinnen niet zelf waar zij toezicht op houden. Als ze dat wel doen, dan hoor ik dat graag.

Minister Heinen:
Het komt natuurlijk voor dat wij zeggen: wij willen de criminaliteit bestrijden en daarvoor is het belangrijk dat we witwassen voorkomen en dat we criminele geldstromen in kaart brengen. Daar maken wij wetten voor en die moeten de poortwachters uitvoeren. Dat hoef ik de heer Vermeer niet uit te leggen. Maar, helder! In het verleden hebben wij hier een hoorzitting gehad met iedereen rond de tafel. Dat was goed. Ik denk dat het tijdens die hoorzitting heel helder was dat ook de spelers in het veld het nog niet eens zijn, maar dat de wetgeving er wel al is. Dan gaat het gewoon mis. Ik vind het belangrijk dat we het eens zijn over de wetgeving die met elkaar hebben. Dan kunnen wij het politieke debat daarover voeren. Natuurlijk heeft iedereen dan andere smaken en zal er ook kritiek zijn, maar ik hoop dat we dan wel vooraf een fundamentele discussie met elkaar gevoerd hebben.

De voorzitter:
De heer Vermeer knikt tevreden. Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben heel erg voor "met elkaar in een hok". Ik vroeg me af of het ook bij de uitvoering en de implementatie mogelijk is om daarover na te denken. We weten dat de implementatie tijd gaat kosten. Kunnen we daar aan de voorkant slim met elkaar over nadenken, zodat we aan de achterkant niet constateren dat het nog drie jaar extra gaat kosten?

Minister Heinen:
Helemaal eens. Die zitten daar wat mij betreft bij, want zij zijn uiteindelijk degenen die het werk moeten doen. Ik denk dat het debat zich hier uiteindelijk op concentreert. Ik loop vooruit op de beantwoording van vragen die zijn gesteld. In mijn visie sturen we een poortwachter nu blind, doof en half verlamd de wedstrijd in. Als je het niet kunt controleren, bouw je heel veel muren op. Het zit 'm in die samenwerking. Ik verwijt het mezelf alleen dat het ongelukkig is geweest dat het beeld is ontstaan dat we de privacy overboord gaan gooien om andere zaken wel goed te regelen. Dat mag natuurlijk nooit. Privacy is een grondrecht. We moeten dat altijd bewaken, want daar zijn zeer terecht zorgen over. Tegelijk moeten we ook zoeken naar wat wel kan.

Ik heb eerder het voorbeeld genoemd van de grens van €3.000 aan contante betaling. Dat verzoek werd gesteund door MKB Nederland. Waarom? Zij zeiden: we moeten nu ontzettend veel klantonderzoek doen, dus stel een grens en dan kunnen we daarna dat klantonderzoek achterwege laten. In alle eerlijkheid zeg ik erbij dat hier bijna een Kamermeerderheid was die zei: nee, schande, want we zitten in een groot complot dat niemand meer mag betalen. Als we op die manier het debat voeren, dan doet dat het goed in de retoriek, maar verlagen we daarmee niet de regeldruk.

TMNL was een poging van instellingen om te bekijken hoe we het zouden kunnen doen. Ik denk dat wij onszelf onvoldoende de ruimte hebben gegund om ons te laten informeren over dit initiatief, omdat er heel veel energie in had gezeten om gegevens te anonimiseren en omdat er überhaupt geen klantgegevens werden uitgewisseld, maar gegevens op geanonimiseerd niveau werden uitgewisseld. De sector zelf heeft hele mooie actieplannen aangegeven met het idee om mee te denken: geef ons nou toegang tot bepaalde gegevens of een zwarte lijst. Dan moet terecht de discussie gevoerd worden over hoe je bijvoorbeeld weer van die lijst af komt, als je er onterecht op staat. Als we het hebben over regeldruk, dan kan het zo zijn dat één instelling iemand helemaal door de mangel haalt en zegt "dit kan niet", terwijl zo iemand vervolgens doodleuk bij een andere instelling kan aankloppen die het hele onderzoek opnieuw moet doen. Wat zijn we dan aan het doen? Dan zeg ik: laten we die gegevens delen en laten we proberen om open met elkaar een discussie hierover te voeren. Als de Kamer dit niet wil, dan is het helder, maar dan moeten we ook accepteren dat er hoge regeldruk is. Dit is hoe ik het debat probeer te voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn nu heel veel vragen beantwoord. Van de 115 bladzijden kan de helft nu weg.

Minister Heinen:
Ja. Ik kijk even of ik het nu wel allemaal goed heb. Gevraagd werd ook of ik ervoor kan zorgen dat de poortwachters op het UBO-register kunnen vertrouwen. Ik werk er doorlopend aan om de informatie in het register toereikend, accuraat en actueel te houden. Als onderdeel van de implementatie van het nieuwe AML-pakket kom ik met maatregelen om de betrouwbaarheid van de informatie in het register te verbeteren. De poortwachters blijven verplicht om de UBO-registratie van hun klanten te verifiëren bij de uitvoering van het cliëntonderzoek. Die verificatie moet risicogebaseerd gebeuren. Bij een laag risico mag de verificatie beperkt zijn. Dit is even het formele antwoord. De onderliggende vraag was helder en daar werk ik natuurlijk aan.

Voorzitter. Dan vroegen mevrouw Van Dijk en de heer Grinwis, die helaas bij een ander debat moest zijn, of ik erken dat de problemen van de kosten van compliance drukken op de mkb-financiering. Ja, dat erken ik, want banken maken kosten en die worden doorberekend. Het is dus uiteindelijk de klant of de ondernemer die dat betaalt.

Voorzitter. De implementatie van het AML-pakket hebben we al uitvoerig besproken.

De voorzitter:
Er is een klein, kort vraagje van mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Kort. Ja, ik ben meestal vrij kort. Als we hier met elkaar succesvol in zijn, betekent dit dus ook dat de minister zich hard zal maken om bepaalde kosten naar beneden te krijgen?

Minister Heinen:
Dit moet het doel zijn. Het moet dus niet "erop inzetten" zijn, maar dit moet het doel zijn. We willen de kosten naar beneden krijgen en we willen dat de klant hier uiteindelijk beter van wordt. Die wil die regeldruk, de impertinente vragen en de signalen van discriminatie niet meer. Dat moeten we met elkaar niet meer hebben, althans, ik wil de signalen wel horen, maar het mag niet plaatsvinden. Uiteindelijk doen we dit niet om de winsten van de banken te vergroten, maar om de klanten en de ondernemers te helpen. Daarom doe ik dit. Dat is ons gezamenlijk doel hier.

Voorzitter. Over privacy hebben we gesproken.

Dan kom ik bij de vragen van mevrouw De Vries. Mag ik mevrouw De Vries complimenteren met het doen van concrete voorstellen? Ik ben erg blij dat er vanuit de sector eerder al concrete voorstellen zijn gedaan om mee te denken. Zo zie ik het echt graag. Ik wil niet dat poortwachters zeggen "doe mij maar minder regels", maar dat zij zeggen "we hebben de regels en hoe kunnen we dit effectiever doen?" Mevrouw De Vries heeft ook een motie ingediend om specifiek met een reactie daarop te komen. Dat zit in die aprilbrief. Ik kan alles punt voor punt langslopen, want ik vind het allemaal mooie punten. Aan een aantal daarvan wordt ook gewerkt, bijvoorbeeld aan het toezicht op de risicogerichte uitvoering; het eerste punt, het goede UBO-register. Daar gaan we goed naar kijken. Mevrouw De Vries roept op om gegevensuitwisseling toe te staan. Ook daar ben ik uiteraard voor. Over het element van banken toegang geven tot de Basisregistratie Personen moeten we in de privacydiscussie goed spreken. Ik ben dus ook blij met de oproep om wat dat betreft met voorstellen te komen. Ik pak dat op en ga daarover graag in april de discussie met de Kamer aan. Ik kan de punten zo langslopen, maar laat me dat straks even specifiek in de brief doen.

De voorzitter:
U continueert. Tegen de heer Ergin zeg ik dat hij nog één interruptie heeft.

Minister Heinen:
De heer Ergin zit op het puntje van zijn stoel, maar bewaart zijn interruptie natuurlijk voor het punt discriminatie. Dat begrijp ik goed. Ik denk dat de voorzitter ook wel bereid zou zijn om nog een extra interruptie toe te staan, als ik tempo maak.

(Hilariteit)

De heer Vermeer (BBB):
Mogen we even markeren dat dit de eerste keer is dat de minister iets weggeeft?

De voorzitter:
Dat was een extra interruptie voor de heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Prima.

Minister Heinen:
Voorzitter, ik ga door. Gevraagd werd of ik bereid ben om een overzicht op te stellen van waar er strikter dan nodig wordt opgetreden. Dat gaan we gewoon doen, dus dat komt naar de Kamer.

De vraag over ongebruikelijke en verdachte transacties heb ik al beantwoord.

De heer Grinwis vroeg specifiek wat ik vind van vragen van banken aan klanten over contant geld. Hier zit natuurlijk een spanningsveld. Ik vind het belangrijk dat contant geld gebruikt kan worden. Dat is een ander debat. Dat we nu niet gaan voeren. Ik kom ook met wetgeving daarover. Tegelijkertijd kan contant geld natuurlijk een indicator zijn voor witwassen. Daar moeten we ook niet naïef in zijn. Daarmee wil ik niet zeggen dat iedereen die op een terrasje of in de supermarkt zijn boodschappen contant betaalt, gelijk verdacht is. Maar met grote sommen contant geld betalen, kan een vorm van witwassen zijn, dus daar moet wel naar doorgevraagd worden. Ik verwijs naar wat ik hier eerder over zei, namelijk: waar trek je grenzen om klantcontroles te voorkomen? Ik wijs er weer op dat de Kamer daarop zei: dat vinden we niet fijn. Zo komen we er niet.

De heer Flach had een vraag over het beperkt regime. Hij vroeg of goede doelen, stichtingen en verenigingen waarbij het risico laag is, onder het beperkt regime mogen vallen. Dit neem ik mee in de aprilbrief, want dit is eigenlijk de risicogebaseerde manier van werken die we willen. Er werden voorbeelden van vve's of stichtingen aangehaald. We moeten ervan uitgaan dat de meerderheid van goede wil is. In Nederland zijn er nette mensen. Iedereen doet netjes mee. Ik wil niet dat iedereen op voorhand verdacht is en gelijk met problemen zit. Dit moet het uitgangspunt worden bij hoe we hier samenwerken. Iedereen deugt, maar er zijn excessen en die moeten we aanpakken. De vraag is hoe we dat op een manier zonder regeldruk gaan doen.

Voorzitter. Dat was het grootste blok. Ik ga nu naar gegevensdeling. Daar hebben we het deels al een beetje over gehad. Daar waren natuurlijk terechte vragen over, omdat ik ook enigszins provocerend een steen in de vijver had gegooid om de discussie los te maken. Het zat inderdaad op de gegevensdeling. Daarbij kan de suggestie gewekt zijn dat het nu een grote big brother wordt, in de woorden van de heer Ergin. Dat willen we natuurlijk niet. Laten we dat vooropstellen.

De heren De Vree en Van der Lee vroegen welke gegevens de minister precies wil laten delen en hoe hij wil voorkomen dat er een sleepnet ontstaat. Dat laatste wil niemand. Ik denk dat dit ook de onderliggende zorg bij de TMNL-discussie was. Dat traject is niet goed gegaan en dat heeft de sector ook erkend. Tegelijkertijd moeten we het idee over beter en efficiënter samenwerken niet weggooien. Het AML-pakket biedt ruimte, maar die moet wel goed gemotiveerd, beperkt in de omvang et cetera zijn, precies om dit te voorkomen. Laten we in de aprilbrief ook terugkomen op hoe je dit vorm zou kunnen geven. Door mijn oogharen heen zie ik in de Kamer geen massale weerstand op dit punt. Ik proef vooral zorgen. Hoe zorgen we ervoor dat het wel netjes gebeurt? Dat vind ik wel winst in dit debat.

De voorzitter:
De heer De Vree heeft een vraag.

De heer De Vree (PVV):
Ik vraag me het volgende af. We hebben TMNL gehad. Dat is een private onderneming. Zouden we dat niet onder kunnen brengen bij bijvoorbeeld een instantie als de Belastingdienst? Zouden we niet een register bij kunnen houden en daar vandaan dingen opvragen richting dat centraal orgaan en alleen een "oké" of "niet oké" afgeven? Dat is heel goed voor de privacy.

De voorzitter:
De minister.

De heer De Vree (PVV):
Ik zie een enigszins afwijzende houding van de minister. Zou hij niet bereid zijn om dat in ieder geval te onderzoeken?

De voorzitter:
De heer De Vree smokkelt er nog een vraag tussendoor. Vooruit dan.

Minister Heinen:
Ik ben niet direct enthousiast. Maar ik vraag aan de Kamer om dit debat te voeren en dan moet ik dat ook doen. Ik zal hierop terugkomen in de brief en de voor- en nadelen neerzetten. De kern van het systeem is wel dat wij poortwachters aanwijzen om die controles te doen en dat we daar de verantwoordelijkheid leggen. Ik zou die systematiek willen vasthouden. Maar nogmaals, ook ik moet open in deze discussie zitten. Ik kom daarop terug.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Flach een vraag.

De heer Flach (SGP):
Ook op dit punt, een betere gegevensdeling. Natuurlijk tast dat op z'n minst het gevoel van privacy bij mensen aan. Ik zou nog willen benadrukken dat we dus zo goed mogelijk moeten proberen te voorkomen dat dat daadwerkelijk leidt tot privacyaantasting. Ik wil aan de minister vragen hoe we voorkomen dat betere gegevensdeling de oplossing wordt voor zware lastendruk, terwijl je daarmee eigenlijk niet minder regels oplegt, maar je het alleen efficiënter doet. Laat ik het maar wat simpeler zeggen. Het mag niet de vervanger zijn van het risicogericht controleren.

Minister Heinen:
Dat is een terechte vraag. In de eerste plaats kan het dubbelingen voorkomen. Dat is al winst. Als je weet dat iemand al ergens door de mangel is gehaald, hoeft een ander het niet opnieuw te doen. Dat scheelt al. Maar het is een terechte vraag. Het eerlijke antwoord is dat we dat goed moeten gaan vormgeven en het debat met elkaar moeten voeren. Ik heb hier geprobeerd het debat op principeniveau te voeren. Omdat er hier nu geen concrete wetsvoorstellen, criteria en indicatoren liggen, is er het risico dat we in vaagheden gaan praten. Ik neem dit wel mee. In de eerste plaats probeer je dubbelingen te voorkomen. Je probeert effectiever toezicht te krijgen, pakkansen te vergroten en daardoor meer vertrouwen aan te brengen in de hele witwasaanpak. Als je gerichter kunt zoeken — dat zit in de risicogebaseerde benadering maar ook in de toolset om te zoeken — voorkomt dat misschien dat je impertinente vragen gaat stellen. Ik denk dat we daar de oplossingen moeten zoeken. Maar nogmaals, om te voorkomen dat we in algemeenheden gaan praten, wil ik dit heel graag weer oppakken als we straks concrete voorstellen hebben.

Mevrouw De Vries vroeg naar de toegang tot betalingsverkeer en vroeg of we niet direct kunnen regelen dat bijvoorbeeld zakelijke klanten direct toegang krijgen. Ik denk dat mevrouw De Vries terecht wees op het recht op een zakelijke betaalrekening. Wat ik doe in Europa … Ik zet twee stappen. Ik signaleer dat dit niet goed gaat, omdat ondernemers veel te lang moeten wachten. Ik wil eerst met de bank bespreken waar dit in zit en hoe we het beter kunnen regelen. Dat ga ik niet jaren vooruitschuiven. Dat duurt veel te lang. Ik vind wel dat ik die stap altijd moet doen als je naar wetgeving gaat, maar als dat tot niets leidt, moet er wetgeving komen of een recht op zo'n betaalrekening. Het liefst doe ik dit Europees. Ik heb ook dit besproken met de Eurocommissaris van financiële diensten. De beste Eurocommissaris is zelf ooit ondernemer geweest. Zij zei: waar ik vandaan kom, was het echt in een middag geregeld, en dat gun ik iedereen. Als het heel erg vastloopt, is zij bereid om dat op Europees niveau te regelen. Maar zij wees er ook op dat het een specifiek Nederlands probleem lijkt te zijn. Rechtvaardigt dat dan Europese regelgeving? Ik loop ze dus wel af, zonder hiermee de indruk te wekken dat men nog twee jaar moet wachten en dat er niks gebeurt. Er zit urgentie op. Ondernemers moeten snel een bankrekening kunnen krijgen en als dat niet vrijwillig gebeurt, gaan we dat afdwingen via wetgeving.

De voorzitter:
Mevrouw De Vries heeft een vraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank daarvoor. Wat mij wel zorgen baart, is dat heel veel banken om hele andere redenen dan de Wwft en het witwassen een rekening weigeren, zoals reputatieschade, commerciële redenen of milieugerelateerde factoren. Ik kan me daar van alles bij voorstellen, maar ik vind dat geen wenselijke ontwikkeling. Ik zou graag zien dat er op heel korte termijn afgesproken wordt dat banken daarmee stoppen. Als iemand toevallig een bedrijf in de oliesector heeft, zeggen ze: daar wil ik niet aan beginnen, want dat is een milieurisico. Ik denk dat we ook ondernemers nodig hebben die in die sector actief zijn. Kan de minister die afspraken per direct met de banken maken?

Minister Heinen:
Ja. Ik ben dit heel zorgvuldig aan het doorlopen, omdat er ook contractvrijheid is. Een privaat bedrijf mag zelf bepalen met wie het zaken doet. Dat recht moeten we uiteraard respecteren. Tegelijkertijd zie ik ook waar mevrouw De Vries op wijst. We hebben denk ik ook met elkaar geconstateerd hoe belangrijk het is dat je in de samenleving meedoet met het betalingsverkeer. Wat ik een aantal leden van de Kamer heb horen noemen, namelijk dat dit eigenlijk een publiek goed is, staat daar deels op gespannen voet mee. Hierin probeer ik op een zorgvuldige manier stappen te zetten. Daarom kijk ik dus naar de sector zelf met de vraag: erkennen jullie dit, wat kunnen jullie zelf doen en wat is er Europees mogelijk om eventueel iets af te dwingen? Ik vind echter dat de contractvrijheid een belangrijk recht is. Zo probeer ik deze discussie wel in balans te voeren. Nogmaals, ik ben het zeer eens met de oproep van mevrouw De Vries: ondernemers moeten makkelijker en sneller een rekening kunnen krijgen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vries heeft nog een …

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Ik gooi hier dan toch nog maar mijn laatste interruptie tegenaan. Natuurlijk, contractvrijheid moet je respecteren. Zonder een betaalrekening kun je als bedrijf echter niet starten, kun je als organisatie niet functioneren en kun je als vereniging van eigenaren niet functioneren. Ik vind dat er dan wel een soort terugvaloptie moet zijn zodat een betaalrekening wel geleverd kan worden. Daar zit eigenlijk wel mijn frustratie. Ik denk eigenlijk: dat moet toch niet kunnen. Ik kan het niet uitleggen aan mensen dat zo'n vereniging van eigenaren gewoon geen betaalrekening kan krijgen.

Minister Heinen:
Dit erken ik zeer. Die zakelijke basisbetaalrekening moet er gewoon zijn zodat al die verenigingen en stichtingen, die eigenlijk de lijm van de samenleving vormen, hier geen last van hebben.

De voorzitter:
Ik voel consensus. Meneer De Vree.

De heer De Vree (PVV):
Absoluut. Maar hoe denkt de minister dat af te dwingen? Op het moment dat de sector zegt "toch maar niet; ons hangen torenhoge boetes boven het hoofd", hoe wilt u dan garanderen dat een ieder van ons mee kan doen in het maatschappelijk verkeer en kan beschikken over een bankrekening? Dat is namelijk nou net de inzet: iedereen moet kunnen beschikken over een bankrekening.

De voorzitter:
Dank u, de vraag is helder.

Minister Heinen:
Daarvan heb ik net gezegd dat ik op dit punt wet- en regelgeving niet uitsluit. Ik weet ook dat de heer de Vree voorbeelden heeft aangedragen over schrijnende situaties waarin heel goedwillende ondernemers ineens niet eens een rekening konden krijgen of direct in het verdachtenbankje zaten. Zo'n samenleving wil ik in ieder geval absoluut niet. Dank ook voor het in vertrouwelijkheid delen van die voorbeelden.

Voorzitter. Dan ga ik door naar mevrouw Van Dijk, want zij had ook nog een vraag in het kader van gegevensdeling, namelijk of de minister kan toelichten welke alternatieven voor TMNL hij laat onderzoeken. Ik heb hier nu geen specifieke voorbeelden. Ik wijs erop dat er binnen de AML Directive wel mogelijkheden zijn, in beperktere zin dan bij TMNL. Ik proef dat er in de Kamer niet direct een meerderheid daartegen is. Er wordt dus heel voorzichtig gedacht: misschien moeten we daar wel naar kijken. Ik vind dat echt winst en ik ga dus met concrete voorstellen komen. Die ga ik naar de Kamer sturen met oog voor het belang van privacy — dat is hier ook genoemd — en de waarborgen daarvoor, zodat we daarover het debat kunnen voeren.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het was eigenlijk nog over het vorige punt, over die vve's, waar we het kort over hebben gehad. Juist omdat dat zo'n mooi afgebakend clubje is, wil ik vragen: kunnen we niet nu iets simpels bedenken om in ieder geval die hele kleine blokkade alvast opgelost te hebben?

Minister Heinen:
Als ik de oplossing had gehad, had ik die hier nu genoemd. Dat is het eerlijke antwoord. Ik snap echter wel de oproep. We zitten nu in januari en in april kom ik met die brief. Laat ik dit punt daar dan in meenemen.

De voorzitter:
De heer De Vree neemt het voorzitterschap tijdelijk van mij over omdat ik zelf nog een vraag had. Die ging ook over het vorige blokje, het punt van mevrouw Van Dijk.

Voorzitter: De Vree

De heer Idsinga (NSC):
Het recht op een bankrekening is goed, dat is mooi. Daar moeten we denk ik naar streven. Mijn fractie staat daar ook achter. Ik had de minister ook gevraagd of hij bereid is … Je hoort vaak van banken dat ze vanwege hun hoge kosten ook hoge kosten aan consumenten in rekening moeten brengen, bijvoorbeeld voor het hebben van een bankrekening. Vroeger was dat niet zo; toen was een bankrekening kosteloos. Is de minister nu bereid, aangezien er hopelijk toch een deel van het probleem opgelost gaat worden, om volgens het voor-wat-hoort-watprincipe met de banken de discussie aan te gaan? Wil hij zeggen dat we eigenlijk vinden dat de kosten van een bankrekening voor de consument omlaag zouden moeten, of dat een rekening misschien wel helemaal kosteloos zou moeten zijn? Wordt die discussie gevoerd?

Minister Heinen:
Ik heb hierop al een voorschotje genomen in de visiebrief en gezegd dat ik vind dat het tegen lage kosten moet. Tegelijkertijd zal een bedrijf, een onderneming, altijd zeggen: gratis bestaat niet, dus de kosten gaan altijd ergens heen. Kosten kunnen aan de ene kant natuurlijk omlaag, maar een econoom zal altijd zeggen: when you move one variable, you move another variable. Dat betekent dat als je er als Kamer toe oproept om de zakelijke dienstenrekening gratis te maken, je dat zult terugzien, misschien in rentestanden of in pin-kosten. Een onderneming moet die kosten ergens in rekening brengen. We moeten onszelf dus niet rijk rekenen op dit punt. Ik snap wel goed het punt dat de heer Idsinga maakt, dus dat neem ik mee.

De heer Idsinga (NSC):
Nou ja, die kosten …

De voorzitter:
Meneer Idsinga, graag via de voorzitter.

De heer Idsinga (NSC):
Excuus, voorzitter. Dat is een logische redenering. Tegelijkertijd zijn er 1,4 miljard aan kosten die op de een of andere manier verhaald zullen moeten worden. Als de plannen werken, zullen die kosten aanzienlijk dalen. Dan is de vraag vervolgens: verdwijnt dat geld in de winst van de bank? Dat kan. Of gaan we met elkaar de discussie aan om ervoor te zorgen dat dat geld op de een of andere manier wordt teruggegeven aan de consument? In dat kader stelde ik mijn vraag. Het feit dat er kosten zijn, begrijp ik, maar durft de minister die discussie met de banken aan te gaan? Dat is mijn vraag.

Minister Heinen:
Ik durf de discussie met de Kamer aan te gaan! Ik heb iets heel impopulairs gedaan. Ik ben als minister van Financiën over marktwerking begonnen. Ik wist dus dat ik de bal op de stip legde. En toch vind ik dit belangrijk. Als je het over marktwerking hebt, heb je het over het belang van de consument. In een goed functionerende markt, met goede mededinging en een goede toezichthouder, wint uiteindelijk de consument, want die heeft goede producten tegen lage kosten. Ik ben hier gepassioneerd over omdat we hier 200 jaar economische wetenschappen aan onze zijde hebben. Wij hebben een goede markt. In Nederland hebben wij een ongelofelijk innovatief betalingssysteem met betalingsverkeer tegen hele lage kosten. Daar mogen we ook een beetje trots op zijn. Als je wilt dat, populair gesteld, winsten niet verdwijnen, maar teruggaan naar de mensen, moet je een voorvechter zijn van marktwerking. Instellingen moeten elkaar binnen de kaders van de wet het leven zuur maken om de klant voor zich te winnen, om de kosten laag te houden en de mooiste producten te bieden. Dan staat de consument op één.

De voorzitter:
De heer Idsinga, een vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):
Dat is een begrijpelijk betoog. Tegelijkertijd weten we, zoals onlangs is gezegd door de ACM, dat de Nederlandse bancaire markt niet helemaal voldoende aanbieders kent om de markt echt concurrerend te laten zijn. Er werd zelfs gezegd dat de markt in zekere zin … Ik meen dat het woord "oligopolie" in de mond werd genomen. Dat betekent dat de markt het in zekere zin wel rechtvaardigt dat de minister of de overheid als marktmeester ervoor zorgt dat de markt goed werkt. Is de minister dat met mij eens en, zo ja, hoe vertaalt dat zich in zijn beleid? Op zich zijn we allemaal voor vrije markten, want dat levert uiteindelijk de grootste voordelen voor de consument op. Maar als de markt niet helemaal vrij is, rechtvaardigt dat een zekere mate van ingrijpen. Waar ligt precies die balans?

De voorzitter:
Uw punt is duidelijk. De minister.

Minister Heinen:
We dwalen een beetje af, maar ik vind het wel een leuk debat. Als je marktwerking wilt en meer toetreders, moet je instellingen die in overheidshanden zijn, privatiseren en ook bereid zijn om misschien buitenlandse spelers op de markt toe te laten die de boel openbreken. Ik wijs er wel op dat mijn streven om de markt beter te laten functioneren en om bijvoorbeeld instellingen die nu in publieke handen zijn naar de markt te brengen, op weerstand stuit bij een meerderheid van de Kamer. Dan wijs ik weer op de belangenafweging. We willen hoge spaarrentes, lage kosten en meer marktwerking, maar dan moet u mij ook toestaan om die privatisering door te zetten. Als de Kamer oproept om alles in publieke handen te hebben, moet zij niet heel veel marktwerking verwachten. Je weet ook dat, als het in publieke handen is, de kosten omhooggaan en de dienstverlening naar beneden. Ook dat weten we uit veel voorbeelden in de geschiedenis. Laten we dat debat over marktwerking en financiële markten in een ander debat voeren. We hebben het nu over witwassen. We dwalen af. Het raakt wel een gepassioneerd element van het debat, maar misschien moet ik met het oog op de klok hier een punt zetten.

De voorzitter:
Zeker, het oog op de klok is inderdaad heel belangrijk. Meneer Idsinga, wilt u het kort houden?

De heer Idsinga (NSC):
Nee, ik neem het weer over.

De voorzitter:
Ik geef het woord terug aan de heer Idsinga als voorzitter.

Voorzitter: Idsinga

Minister Heinen:
Ja, u ziet het mapje overige dichterbij komen. Laten we daarnaartoe gaan. Er was een vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg of ik bereid ben om samen op te trekken met de minister van BZK voor toegang van banken tot de Basisregistratie Personen. Daar ben ik zeer toe bereid. Ik denk dat dit een belangrijk element is. Dank voor die oproep. We maken echt winst in dit debat, want we voeren het op een ontspannen manier. Het is een serieuze zaak, maar ik zie hier ook openingen om te kijken hoe we dit effectiever kunnen doen. Dank daarvoor. Dit is één voorbeeld dat in het verleden op verzet stuitte en waar ik nu een opening zie. Daar ben ik blij mee.

Voorzitter. Ik ga naar de toegang tot betaalrekeningen. Eigenlijk heb ik al veel vragen daarover beantwoord. Ik kijk even kort of ik deze vragen al heb beantwoord. Ja, ik heb al deze vragen net al uitgebreid beantwoord. Ik kijk even naar de zijde van de Kamer om te zien of er nog vragen zijn over de toegang tot betaalrekeningen. Zo niet, dan gaan we door.

De voorzitter:
We gaan gewoon lekker door.

Minister Heinen:
Ja, we gaan door.

De heer Ergin mag weer van het puntje van zijn stoel af, want we gaan het hebben over discriminatie. Daar zijn een aantal terechte vragen over gesteld. Het is niet aan mij om te treden in het debat tussen Kamerleden, maar wat ik hoorde, klopt. De heer Ergin wees op een bericht over zaken die in het verleden zijn misgegaan. Dat klopt. Dat heeft plaatsgevonden. Ik wil de heer Ergin bijvallen, want wat hij zei, leek net weggezet te worden als onzin, maar dat is niet het geval. Tegelijkertijd werd het debat met een bepaalde scherpte gevoerd, waar ik mij niet helemaal in herken. Er wordt gedaan alsof de overheid allerlei religieuze lijsten bijhoudt. Ik herken mij niet in de scherpte waarmee dat debat werd gevoerd, maar dat neemt niet weg dat het punt dat de heer Ergin maakte, wel klopt. Maar wij houden geen lijstjes bij op basis van religieuze achtergrond. Ik zou het echt verafschuwen als we dat zouden doen. Zo'n overheid zouden we nooit kunnen zijn. Laten we het daarbij houden.

Voorzitter. De heer Ergin had ook nog een vraag over de wijziging van de Wwft: is de minister bereid om in de Wwft expliciet op te nemen dat discriminatie niet is toegestaan? We hebben dit debat eerder gevoerd. Ik wil dat er geen discriminatie plaatsvindt. Die mag niet plaatsvinden. Daarvoor hebben we artikel 1 van de Grondwet. We mogen niet discrimineren. Ik zit hier dus even naar te zoeken. We kunnen het opnemen in de Wwft, maar het staat al in artikel 1 van de Grondwet. Dus hoe wil je nog meer verankeren in je wetgeving dat discriminatie niet mag plaatsvinden? In die zin ben ik dus niet bereid om het op te nemen in de Wwft, maar ik hecht er wel aan om dit te benoemen, want de suggestie werd gewekt dat ik dit niet belangrijk vind. Als we het hebben over excessen in de huidige wet, dan vind ik discriminatie net zo erg, zo niet erger, dan een ondernemer die geen rekening kan openen. Dit is een serieus punt, maar ik vraag me af of je het voorkomt door het op te nemen in de wet. Het staat al in de wet, namelijk in de Grondwet.

We moeten goed kijken hoe we discriminatie kunnen voorkomen. We werken al aan een code of conduct. Daar hebben we al eerder over gesproken. Die wordt uitgewerkt. De NVB, de Nederlandse Vereniging van Banken, is samen met de financiële instellingen aan het kijken hoe ze kunnen voorkomen dat de suggestie van discriminatie wordt gewekt of dat discriminatie impliciet plaatsvindt, zonder dat het zo bedoeld is. De NVB is met alle instellingen bezig om de klantcommunicatie te verbeteren. We hebben daarnaast het meldpunt discriminatie, als het onverhoopt toch plaatsvindt. Als mensen het gevoel hebben dat er gediscrimineerd wordt, dan moeten ze dat altijd kunnen melden. Dat kan via discriminatie.nl. De NVB ontwikkelt ook een standaard met handvatten voor banken om discriminatie te voorkomen. We moeten daarnaast kijken naar trainingen en inclusiviteitsawareness op de werkvloer. Degene die de vraag stelt, moet zich hier heel bewust van zijn. Aan wie vraag je het, hoe vraag je het en hoe zet je het uit? Dat zijn allemaal zaken die in gang worden gezet. Nog los van het morele aspect, namelijk dat discriminatie gewoon fout en verwerpelijk is, is er geen enkele instelling die dit wil, alleen al vanuit reputatieoogpunt. Een instelling wil zijn reputatie hooghouden en dit dus voorkomen. Er wordt dus echt aan gewerkt om dit te verbeteren. Ik ben de heer Ergin zeer erkentelijk voor het feit dat hij dit punt elke keer benoemt en mij voorbeelden laten zien. Daar schrik ik van, dus die neem ik mee naar het ministerie. Dit kan gewoon niet, dus dit moet echt plaatsvinden.

Maar nogmaals, specifiek wat betreft de vraag over een verbod op discriminatie: dat staat al in de wet, dus ik weet niet of we het ook in de Wwft moeten opnemen. Ik weet niet of dat iets toevoegt; dat is het eerlijke antwoord. Maar ik kijk even naar de heer Ergin om te zien of ik hiermee zijn vraag heb beantwoord.

De voorzitter:
De heer Ergin heeft een vraag.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb echt een heleboel vragen, maar ik moet één vraag kiezen. Ik kom in mijn tweede termijn terug op het punt dat de minister aan het begin van zijn blokje maakte. In het document van NextGen Poortwachters staat dat er mogelijk een nationaal coördinator antiwitwassen benoemd gaat worden. Alle voorbeelden die de minister aanhaalt om discriminatie tegen te gaan, steun ik. Daar staan wij achter. Die zijn belangrijk, maar het effect is nog onvoldoende zichtbaar. We zien in de stukken dat die nationaal coördinator ook een nationale prioriteitenlijst gaat vaststellen. Mijn vraag aan de minister is of het geen goed idee is om op die lijst van nationale prioriteiten ook antidiscriminatie te plaatsen.

Minister Heinen:
Dit moet op ieders prioriteitenlijstje staan. Het antwoord daarop is dus ja. Er zit nog wel één vraag voor: moeten we dan een nationaal coördinator met elkaar willen? Ik heb het voorstel gezien van de sector dat daartoe oproept. De reden waarom ik daar wat terughoudender in ben, is dat we als we er in het politieke debat zoals wij dat voeren zelf niet helemaal uitkomen, vaak een coördinator, een meldpunt of een commissie in het leven roepen om het een beetje van ons weg te managen. Daarmee wil ik de serieusheid van het voorstel niet tenietdoen. Ik ga de voor- en nadelen ook serieus bekijken. Dat zal ik ook in die aprilbrieven zetten. Tegelijkertijd wil ik onszelf dwingen om het zelf te gaan oplossen en het niet weg te managen met elkaar. Want nogmaals, het aantal meldpunten, coördinatoren et cetera dat wij hebben, daar word ik soms helemaal gek van. Dat zeg ik even. Het is niet ministeriabel, maar dat is wel een gevoel dat ik hierbij heb.

De voorzitter:
Ja, we gaan door.

Minister Heinen:
Nogmaals, als ik van de zijde van de Kamer een open houding vraag, zal ik die ook hanteren. Ik ga dus in kaart brengen wat de voor- en nadelen zijn en dan besluiten we het met elkaar. Als een meerderheid van de Kamer dit wil, gaan we dit doen. Dat is de toezegging die ik hier kan doen. Zo werkt ook de democratie, overigens.

De voorzitter:
Dan het laatste blokje?

Minister Heinen:
Ja, overig.

De voorzitter:
Ja. Nee, u heeft geen interruptie, meneer Ergin. De minister gaat niet over de interrupties, helaas.

Minister Heinen:
Ik kan de heer Ergin natuurlijk helpen door te vragen of hij het met mij eens is. Dan moet hij wel reageren.

De voorzitter:
Nee, we hebben nog een kwartier en eigenlijk zelfs minder dan een kwartier. We moeten dus echt even door.

Minister Heinen:
Voor de tweede termijn hoeven we niet heel lang te schorsen, wat mij betreft.

De heer Ergin (DENK):
Ik bewaar het dan voor de tweede termijn.

Minister Heinen:
Dan nog een paar vragen. Mevrouw Van Dijk had een vraag over de capaciteit van de FIU en het OM, over hoe ik kijk naar de versterking van de capaciteit. Ik heb het onder elkaar laten zetten. Op Prinsjesdag 2021 — die credits vallen dus niet mij toe, maar het vorige kabinet — zijn extra middelen toegekend aan het hele JenV-domein. Er is ook extra geïnvesteerd in FIU Nederland. Er is dus al extra geïnvesteerd. Dat was in 2023. Laat mij ook in die aprilbrief heel nauwkeurig onder elkaar zetten welke bedragen het zijn. Ik denk dat we ergens wel een grens moeten stellen, omdat het verzoek om capaciteit altijd oneindig zal zijn. Ik denk dat we ergens ook de bureaucratie moeten inperken. Daar moeten we een balans in zoeken. Laat mij in kaart brengen hoe het zich door de tijd heeft ontwikkeld en waar we nu staan. Dan kunnen we dat debat verder voeren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Prima om het in kaart te brengen, maar dan kijken we naar het verleden en we gaan nou natuurlijk toewerken naar een toekomstig scenario. Ik zou dan ook wel graag willen zien wat de minister denkt nodig te hebben in een toekomstig scenario om dit goed met elkaar te kunnen doen.

Minister Heinen:
Ik zal dan ook aan de FIU zelf vragen hoe zij dit zien. Ik ben de strenge rekenmeester en ik zal zeggen: dat zal nul euro zijn. Laat me het dan in alle eerlijkheid ook aan de FIU vragen. Daarbij moeten we ook beseffen dat als je vraagt "heeft u geld nodig?", het antwoord altijd ja zal zijn. Daarin moeten we balans zoeken met elkaar. Laat me daarop terugkomen.

De ongebruikelijke transacties hebben we gehad, denk ik. Ik kijk even. Ja.

Nog een paar vragen. Ik kom nu op een aantal vragen die op het terrein van collega's liggen, dus ik ga nu een paar doorverwijzingen doen. De heer Grinwis vroeg naar de hypotheekfraude en de omvang daarvan en welke maatregelen worden getroffen om hypotheekfraude tegen te gaan. Daar moet ik verwijzen naar het ministerie van Justitie, want dat beziet momenteel met de Belastingdienst hoe de informatieverstrekking aan poortwachters kan worden verbeterd. Dat ministerie zal de Kamer hier nog over informeren, kreeg ik door. Ze zijn ermee bezig. De Kamer wordt nog geïnformeerd. Het project dat loopt van het Financieel Expertise Centrum, zal naar verwachting eind dit jaar worden afgerond en de uitkomsten daarvan zullen daar ook in worden meegenomen. Er zijn ook veel Kamervragen gesteld op dit thema — dit loopt al langer — en ook al veel antwoorden gekomen. Die komen vanuit het ministerie van Justitie en Veiligheid. Vandaar dat ik u doorverwijs naar mijn collega. Nogmaals, in april voeren wij het debat samen.

Er was ook een vraag van de heer Grinwis over een beroepsverbod voor makelaars, of we daaraan mee kunnen werken. Dit valt onder de bevoegdheid van de minister van Binnenlandse Zaken. Ik wijs er wel op dat sinds 2022 brancheorganisaties al een gezamenlijk tuchtrecht hebben ingevoerd voor makelaars en taxateurs. Met deze tuchtrechtspraak worden aangesloten makelaars gehouden aan al bestaande beroeps- en gedragscodes. Maar nogmaals, dat debat moet echt met de minister van Binnenlandse Zaken gevoerd worden.

Dan vroeg de heer Idsinga nog of het klopt dat de Rabobank elke maand afscheid neemt van 10.000 klanten. Ik heb de mediaberichten gezien, maar ik heb geen toegang tot de gegevens van de Rabobank. Dat moet u dus echt aan de Rabobank zelf vragen.

Dan een vraag over sanctiewetgeving van de heer Flach. Hij heeft inmiddels de zaal moeten verlaten. Hij vroeg of ik bereid ben om bij de nieuwe sanctiewet een meer risicogebaseerde aanpak te borgen. Dit valt weer onder de bevoegdheid van de minister van Buitenlandse Zaken. Die is wel bezig met nieuwe sanctiewetgeving, dus ik zal dit verzoek doorgeleiden.

Voorzitter. De laatste vraag van de heer Flach — dat is ook de laatste vraag die ik hier beantwoord — is wanneer de Kamer een inventarisatie ontvangt van nationale koppen in de financiële sector. Dat zijn we nu aan het inventariseren. Laat me dat zo snel mogelijk naar de Kamer sturen. Nogmaals, we zijn het nu aan het inventariseren. Ik wil er wel op wijzen dat er vaak meerderheden zijn voor in algemene zin minder nationale koppen op Europese regelgeving, maar dat, als ik laat zien waar ze zitten, iedereen weer heel snel in het holletje kruipt, omdat het maatregelen zijn die niet altijd even populair zijn. Ik zou heel graag alles wat bij Europese regelgeving wordt gevoegd eraf halen, maar "be careful what you wish for" zou ik in die zin zeggen.

Voorzitter, daarmee sluit ik af.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik kijk even rond om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie geknik, dus we beginnen bij de heer De Vree.

De heer De Vree (PVV):
Dank, voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ik ben blij dat de minister de problemen erkent. Er is evenwel nog een flinke weg te gaan en tot dat moment blijven we met het huidige Wwft-gedrocht zitten. Dat houdt in dat er nog geruime tijd geen garantie is dat organisaties en particulieren aan een bankrekening kunnen komen; en verder, want het probleem strekt zich ook uit tot betalingsverwerkers. Is daar van de kant van de minister niet eerder wat aan te doen? Want als we echt tot iets van 2027 moeten wachten, blijven die mensen in de problemen.

Dat was mijn bijdrage voor de tweede termijn.

De voorzitter:
Kort maar krachtig. Dank u wel. De heer Ergin, DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Even terugkomend op de inleidende opmerking van de minister over de lijsten waar ik het over had: de minister zegt dat het niet aan de orde is, maar ik ben wel blij dat de minister zegt dat het aan de orde is geweest. Daar heeft het kabinet, de regering, excuses voor aangeboden. Ik ben blij dat de minister dat hier heel duidelijk markeert.

Voorzitter. Even over de discussie over de discriminatieaanpak. Ik kan tegen de minister zeggen: u verwijst naar de Grondwet, maar er is ook een toetsingsverbod op de Grondwet. De rechter toetst in principe niet op de Grondwet en juist het opnemen in de wet zou ervoor kunnen zorgen dat ook de toezichthouders daar extra scherp op kunnen zijn. Ik zou graag een reflectie van de minister daarop willen.

Voorzitter. Ik wil ook graag een tweeminutendebat aanvragen, ook omdat ik de discussie met meerdere ministers van Financiën eigenlijk helemaal beu ben. In 2020 werd dit voor het eerst aangekaart. Toen was de discussie: bestaat dit probleem wel? In 2022 kwam er voor het eerst een resultaat van een onderzoek, waarop DNB heel duidelijk zei: ga nou van "ongebruikelijk" naar "verdacht", want dat is ook goed voor de kwaliteit van het systeem. Nu hebben we een minister die zegt: we hebben te lang naar elkaar gekeken. Ik zou dus graag een gefaseerde aanpak willen: eentje gericht op 2027 en tegelijkertijd een parallelle aanpak, waarbij we de korte termijn, de quick wins, meenemen. Die zullen per partij verschillen. Ik wil dat graag in een tweeminutendebat aan de orde brengen.

De voorzitter:
Wilt u dat tweeminutendebat op korte termijn?

De heer Ergin (DENK):
Ja, graag.

De voorzitter:
Dat nemen we mee. Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. We zien natuurlijk erg uit naar de brief in april en ook om daar snel met elkaar over van gedachten te kunnen wisselen. Ik ben erg getriggerd door wat de minister aangeeft. Het lijkt een uniek Nederlands probleem. Dat geeft volgens mij echt veel ruimte om op korte termijn al iets te gaan doen. Ik verwacht dat dan ook in de brief terug te zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw De Vries, VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een drietal korte punten nog. De verordening is nog niet in werking getreden, maar ik zou het wel goed vinden als er redelijk vlot nadat die in werking is getreden een soort evaluatie komt, een soort invoeringstoets, zoals wij dat hier ook wel doen, om te kijken hoe het in de praktijk uitwerkt en of we niet met dezelfde problemen komen te zitten.

De minister is nog niet ingegaan op eventuele koppelingen met de KVK. Je moet het vaak bij heel veel instanties aangeven en vaak dezelfde gegevens aanleveren. Ziet hij daar nog mogelijkheden? Daar mag hij ook nog op terugkomen in de brief.

Dan het laatste punt. De rekening voor verenigingen van eigenaren, vve's, is natuurlijk een voorbeeld, maar er zijn meer organisaties die daarmee te maken hebben. Als die mensen, zoals wij zien, dan een privérekening moeten openen om daar het geld op te storten, denk ik dat de Belastingdienst dat dan als eigen vermogen gaat beschouwen. Ik vind dat dus wel zorgelijk. Ik zou graag zien dat de minister daar op korte termijn naar kijkt om daar een oplossing voor te vinden. Het geldt niet alleen voor vve's, maar wat breder, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. De ervaringen van de minister in de Ecofin-Raad intrigeren mij nog steeds. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken — ik hoor graag het commentaar van de minister daarop — dat wij in Nederland blijkbaar het beste jongetje in de klas willen zijn bij het controleren van al die regelgeving, waar andere landen daar blijkbaar toch wat ontspannener mee omgaan. Dat is eigenlijk de enige verklaring die ik kan verzinnen voor waarom wij hier 100 miljoen aan uitgeven en wij alle ondernemers en particulieren het leven moeilijk maken terwijl andere landen dat blijkbaar niet doen. Ik zou de minister dus willen oproepen om vooral ook met die blik te kijken naar hoe we de situatie in Nederland kunnen verbeteren.

De voorzitter:
Helder. Dank u wel. We gaan gelijk door. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Heinen:
Voorzitter. Ik loop iedereen even een voor een langs. De heer De Vree roept nogmaals op: kijk wat eerder kan. Dat neem ik dan ook echt mee in die aprilbrief. Zonder het debat weer helemaal opnieuw te doen, zeg ik: alles wat mogelijk is, zullen we in kaart brengen.

De heer Ergin heeft al een tweeminutendebat aangevraagd. Ik kan het ook toezeggen, maar het is dan aan hem of hij de motie wil indienen. Als de Kamer wil dat in de wet genoemd wordt dat discriminatie niet mag, kan dat gewoon. De vraag is: heeft het zin? Maar als de Kamer meent dat dingen misgaan als we het niet in de wet zetten, moeten we dat voorkomen, als dat de Kamer comfort biedt. Laat me daar dus ook op terugkomen. Maar uiteindelijk kan de Kamer ook amendementen indienen, zeg ik daarbij.

We nemen alle punten mee die genoemd werden door mevrouw De Vries. We kunnen de evaluatiebepaling uiteraard in de wet zetten, maar nogmaals: het duurt nog even voor die wetgeving naar de Kamer gaat.

De heer Dekker zei: dit is de enige verklaring. Ik zou daar nog een andere verklaring aan willen toevoegen, namelijk dat andere landen meer witwaspraktijken kennen en een minder schoon financieel systeem hebben. Dat kan natuurlijk ook. We zeggen vaak dat we het braafste jongetje van de klas zijn, maar het schoonhouden van het financiële systeem, het bestrijden van criminaliteit en het voorkomen van witwassen hebben echt prioriteit in dit land. Daar zou ik heel graag mee voorop willen blijven lopen.

Met die stichtelijke woorden ben ik bij het einde gekomen van mijn termijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dat ging vlot. We gaan 16.00 uur nog halen ook. We kunnen dus nog even wat rustiger aan doen als we willen — we hebben nog drie minuten — maar dat gaan we niet doen. Ik heb genoteerd dat de heer Ergin van DENK een verzoek heeft gedaan voor een tweeminutendebat. Gaat de minister in april met een brief komen?

Minister Heinen:
Die brief was al toegezegd. Dat mag genoteerd worden als toezegging, maar die was al aangekondigd.

De voorzitter:
Oké. De enige toezegging die ik heb staan, is de volgende.

• De minister betrekt de AP bij de nieuwe aanpak, die nog met de Kamer zal worden gedeeld. De Kamer wordt daar nauw bij betrokken. Deze toezegging is gedaan aan de heer Idsinga.

Dank. We zijn aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik bedank de minister, de ambtenaren, de Kamerleden en de ondersteuning, maar uiteraard ook de mensen op de publieke tribune en thuis. Ik sluit deze vergadering. Dank u wel.

Sluiting 15.59 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 22 januari 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl