Conceptverslag Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf
Verslag van een commissiedebat
Nummer: 2025D03107, datum: 2025-01-23, bijgewerkt: 2025-01-28 14:36, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2025-01-23 11:00: Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf (Commissiedebat), vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur
Preview document (🔗 origineel)
Tweede Kamer, Uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept
De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur heeft op 23 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 19 maart 2024 inzake KVK-rapport over regeldrukervaring in de multifunctionele landbouw (30252, nr. 154);
de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 april 2024 inzake jonge landbouwers in het GLB-NSP en de evaluatie VVK (30252, nr. 166);
de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 oktober 2024 inzake reactie op verzoek commissie over uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf (30252, nr. 175);
de brief van de minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 21 oktober 2024 inzake bedrijfsgerichte doelsturing (30252, nr. 176).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij,
Voedselzekerheid en Natuur,
Aardema
De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij,
Voedselzekerheid en Natuur,
Jansma
Voorzitter: Van Campen
Griffier: De Keijzer
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Bromet, Van Campen, Flach, Grinwis, Holman, Kostić, Nijhof-Leeuw, Van der Plas, Podt, Vedder en De Vos,
en de heer Rummenie, staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, en mevrouw Wiersma, minister van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.
Aanvang 11.00 uur.
De voorzitter:
Een goede morgen allemaal. Welkom bij dit commissiedebat over de
uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. Ik heet van harte welkom de
beide bewindspersonen en hun ambtelijke ondersteuning, hier en ergens in
de zalen om ons heen aanwezig, de collega's van de zijde van de Kamer,
de belangstellenden op de publieke tribune en eenieder die dit debat op
afstand, vanuit huis of op een andere plek digitaal volgt.
Wij gaan vandaag het debat voeren over het kennisthema uitvoerbaarheid
van beleid op het boerenerf. Daarvoor zijn vier minuten spreektijd
gereserveerd, maar we hebben vooraf een soort informele verkenning
gedaan of we de volle drie uur nodig hebben. Ik kijk in eerste instantie
naar de collega's met de vraag of we het wellicht een uurtje kunnen
inkorten met een beperkt aantal interrupties, want het is denk ik niet
nieuw wat er vandaag allemaal voorbijkomt. Ik zie dat mevrouw Bromet
daar een reactie op wil geven.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat vind ik een prima voorstel, omdat we nog heel veel andere dingen te
doen hebben, dus goed als we tot 13.00 uur dit debat voeren. Ik zal zelf
ook een korte bijdrage leveren.
De voorzitter:
Willen nog anderen daarop reageren? Kan dat op uw instemming rekenen?
Mevrouw Van der Plas, ook van harte welkom. Wij hebben zojuist besproken
dat we dit debat met een klein uurtje gaan inkorten, omdat dat eenieder
goed uitkomt. Dan houden we het lekker kort en bondig.
Dan gaan we het zo doen. Dat heeft wel een consequentie, namelijk dat we
niet ruim in de interrupties gaan zitten. Ik stel dus voor om twee
interrupties op elkaar te doen. Meneer Holman, dat moet vast lukken. U
zegt: ik ga het proberen. We proberen het met twee, en als het daarna
echt gaat knellen, en het loopt goed in de tijd, dan doen we er een
bij.
Mevrouw Vedder, CDA, u heeft het woord.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik heb alle begrip voor deze huishoudelijke mededeling.
Tegelijkertijd vind ik het ook wel een beetje symbolisch. Dat we een
debat voeren over de uitvoerbaarheid van beleid is goed, maar het is ook
zorgelijk, want dat betekent dat we blijkbaar te vaak beleid maken dat
onuitvoerbaar is. Boeren lopen daar keer op keer tegen aan. Dat herken
ik ook uit eigen ervaring, en ik kan u vertellen: dat geeft een
machteloos gevoel, zeker als vervolgens boos naar je wordt gewezen dat
je niets zou willen. Als je boeren vraagt wanneer beleid uitvoerbaar is,
weet ik vrij zeker dat er dan onder andere wordt geantwoord: als het
beleid samen met ons is gemaakt, zodat het aansluit bij de praktijk, als
beleid morgen niet ineens weer helemaal anders is dan gisteren, als ik
weet wat er van me verwacht wordt en ik mijn boerenvakmanschap mag
inzetten om dat doel te halen en als ik weet dat ik er niet financieel
kapot van ga.
Voorzitter. Hierover heb ik een aantal punten, te beginnen bij de
agrarische praktijktoets. Het CDA heeft in 2021 al voorgesteld om met
een agrarische praktijktoets boeren mee te laten denken over nieuw
beleid. In de brief van de minister lees ik dat er inmiddels negen
praktijktoetsen zijn gedaan. Kan de minister ons iets meer vertellen
over hoe die praktijktoets verloopt, wat de ervaringen zijn van het
ministerie en hoe boeren die hieraan deel hebben genomen ertegen
aankijken? Want bij onze uitvraag hebben wij bijvoorbeeld begrepen dat
er bij de invoering van bufferstroken geen praktijktoets is uitgevoerd,
met als argument dat het een verplichte voorwaarde voor Nederland is,
maar in de motie-Boswijk werd expliciet gevraagd om ook bij het omzetten
van Europese verordeningen naar Nederlands beleid wel een praktijktoets
te doen. Waarom gebeurt dat niet? En klopt het dat bijvoorbeeld bij het
Besluit gebruik meststoffen er wel een praktijktoets is opgestart, maar
niet echt is uitgevoerd, omdat er maar zeven deelnemers zijn uitgenodigd
en met maar één boer een gesprek is gevoerd? Is de minister het met mij
eens dat er dus nog wel wat ruimte is voor verbetering van de agrarische
praktijktoets en dat de praktijktoets wel wat serieuzer genomen mag
worden dan tot nu toe het geval is?
Voorzitter. Dan ruimte voor boerenvakmanschap. Boeren worden terecht
hoorndol van de huidige kalenderlandbouw omdat het vaak niets meer te
maken heeft met aansluiten bij de praktijk. De overgang van
middelvoorschriften naar doelsturing en meer ruimte voor vakmanschap
gaat meer milieuwinst opleveren dan stug blijven doordraaien aan de
knoppen van kalenderlandbouw. Dat is mijn stellige overtuiging. Maar dat
kan alleen als die stap samen met de sector wordt gezet. De
melkveehouderij heeft het eigenlijk al gedaan met de KringloopWijzer.
Akkerbouw gaat aan de slag met gewasbescherming. Het is goed dat de
minister daar ook aandacht voor heeft. Ik lees dat de eerste
inventarisatie voor de melkveehouderij begin dit jaar af zou moeten
zijn. Kan de minister al iets vertellen over wat er uit deze
inventarisatie naar voren komt, wat de grootste knelpunten zijn voor de
overstap naar doelsturing in deze sector en welke lessen we daaruit
kunnen leren?
Voorzitter. Ik denk dat een uitvoerbare uitwerking van doelsturing en
monitoring ervan eigenlijk alleen kunnen als we ruimte geven aan
productschappen 2.0. We hebben de slagkracht en organisatiekracht uit de
sector gesloopt, terwijl die nú noodzakelijk zijn om van doelsturing een
succes te maken. Want als we het hier in Den Haag gaan uitvinden, ben ik
bang dat het een puinhoop wordt.
Tot slot, voorzitter. Uitvoerbaar beleid is beleid waarvan de boer weet
dat hij er niet financieel kapot van gaat. Vanuit de sector horen wij
vaak dat boeren wel bereid zijn om stappen te zetten, bijvoorbeeld met
verduurzamingen of nieuwe plantaardige teelten, maar dat de risico's
voor hen vaak te groot zijn om alleen te kunnen dragen. Om echt stappen
te kunnen zetten, is het nodig dat boeren de zekerheid hebben dat er een
afzetmarkt is voor hun teelten en dat ze een prijs ontvangen die de
extra kosten van verduurzaming dekt. Die zekerheid krijgen ze op dit
moment meestal niet. Een groene verzekering zou een oplossing kunnen
zijn om die financiële risico's wel af te dekken. De minister geeft aan
dat zij gaat verkennen of daar concrete mogelijkheden voor uitgewerkt
kúnnen worden. Wat mij betreft laten we dat "verkennen" weg en gaan we
gewoon concrete mogelijkheden hiervoor uitwerken. Kan de minister
toezeggen dat zij hier vaart mee maakt?
Tot slot, voorzitter, heb ik nog één korte vraag. Uitvoerbaar beleid is
beleid waarvan de boer weet dat hij er niet financieel kapot van gaat.
Kan de minister uitleggen hoe uitvoerbaar het is dat de landbouw haar
klimaatopgave op moet pakken, zonder geld uit het Klimaatfonds?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Vedder. Er is een interruptie van de heer Grinwis.
Ik zou de collega's die later binnenkwamen willen meegeven dat we voor
aanvang van dit debat hebben afgesproken om te kijken of we het in twee
uur kunnen redden en om daarvoor in eerste instantie twee interrupties
beschikbaar te stellen. Dan kunnen we altijd kijken of er nog behoefte
is aan een derde interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, we hebben drie uur afgesproken. Dus wat mij betreft nemen we
die tijd ook, maar dat even als reactie op uw ordevoorstel.
De voorzitter:
Laten we kijken hoever we komen en of het lukt. Langer kan altijd, we
hebben de zaal, maar beknopt is ook wat waard. Meneer Grinwis, uw
interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb deze interruptie aangekondigd, dus ik ga hem toch besteden, ook
al hebben we er maar twee. De bijdrage is mij uit het hart gegrepen. De
uitvoeringskracht is totaal wegbezuinigd een aantal jaren geleden.
Boeren zijn op zichzelf teruggeworpen. Hoe zou collega Vedder die
productschappen 2.0 willen invullen? We hebben de BO Akkerbouw als goed
voorbeeld. Hoe zou dat eruit moeten zien? Wat zou de minister ook moeten
doen?
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik vind BO Akkerbouw een lichtend voorbeeld voor productschappen 2.0.
Maar ook zij zijn er nog niet. Als eerste antwoord op die vraag komt
direct in mij op dat je samen met de sector moet uitzoeken hoe dat eruit
zou moeten zien. Ik vind eigenlijk niet dat ik dat vanaf mijn plek moet
dicteren en ook niet dat we dat vanuit Den Haag moeten gaan verzinnen,
want dan vallen we misschien ook weer in de oude valkuilen, wat ooit de
reden is geweest om die productschappen af te schaffen. Dus ik ben al
begonnen met het voeren van gesprekken over hoe die productschappen 2.0
eruit zouden kunnen zien. Ik zie daarin veel wisselende antwoorden van
sectoren, ook verdeeldheid tussen sectoren.
Akkerbouw is dus al heel ver, maar de melkveehouderij is op dit moment
flink verdeeld en heeft dus ook moeite om zich voor te stellen hoe je
tot een productschap 2.0 zou kunnen komen. Dit terwijl het wel een
sector is waar de grootste opgaves liggen en op dit moment de grootste
bedreiging ligt. In mijn hart denk ik dan: jongens, zorg alsjeblieft
ervoor dat je georganiseerd bent en dat je uitvoeringskracht naar je toe
kan trekken om ervoor te zorgen dat beleid uitvoerbaar is. Dus dat zou
ook mijn hartstochtelijke oproep aan de minister zijn: voer die
gesprekken met de sectoren. Ik hoop ook echt dat de minister de
voordelen van productschappen 2.0 ziet en ziet dat we die slagkracht en
uitvoeringskracht nodig hebben, want ik denk dat we daar moeten
beginnen. Dus laat de sectoren vooral zelf ook aan de bal.
De voorzitter:
Met dit type antwoorden gaan we twee uur zeker niet redden. Het is dus
het een of het ander. Ik merk het maar even op, maar laten we kijken
hoever we komen.
Mevrouw Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik zou allereerst willen zeggen dat een regel
nooit zomaar is gemaakt om boeren te pesten, maar dat deze altijd het
gevolg is van het op orde houden van andere dingen die ook belangrijk
zijn, zoals milieu en natuur. Maar uitvoerbaarheid vinden wij natuurlijk
ook van groot belang.
Wij waren vorige week in Berlijn met een groep Kamerleden. Toen hebben
wij een uitnodiging gekregen van de Duitse milieudefensie. Ik had geen
idee wat we daar gingen doen, maar zij hadden een heel interessant
verhaal over doelsturing. Bij de begrotingsbehandeling vorig jaar heb ik
zelf gezegd dat ik best ruimte zou willen geven aan doelsturing onder
voorwaarden, ook naar aanleiding van de voorbeelden die Jan Douwe van
der Ploeg in zijn boek gaf. In het debat hier heb ik me er altijd verre
van gehouden. Mevrouw Vedder is een groot voorstander van doelsturing,
maar ik heb ook altijd het gevoel gehad dat doelsturing, dus de boer
weer aan het roer met doelstellingen, een smoes of een middel is om
onder die doelen uit te komen. Het interessante van ons bezoek aan die
Duitse milieudefensie was dat daaruit bleek dat de Duitse milieugroepen
heel groot voorstander zijn van doelsturing en dat zij daar al een heel
systeem voor hebben opgetuigd, goedgekeurd door de Europese Unie. Ik was
verbaasd — mijn collega's die erbij waren, waren ook allemaal verbaasd —
dat wij daar nog nooit van gehoord hadden. Wij zijn hier in Nederland
namelijk continu het wiel zelf aan het uitvinden, nu ook weer, zoals
mevrouw Vedder betoogt, via de productschappen. Dat kennen we nog van
vroeger, maar ik zou zeggen: stel je nou ook eens op de hoogte van hoe
ze dat in Duitsland doen met die Stoffstrombilanz. Met alle problemen
die we hebben in de landbouw, gaat het uiteindelijk om input en output.
Die stofstroombalans zorgt ervoor dat je boeren afrekent op wat ze erin
stoppen en wat eruit komt.
Het interessante is ook dat juist de CDU zich verzet tegen deze
doelsturing, omdat zij in de gaten hebben hoe groot de impact van die
doelsturing is. Daarom mijn volgende vraag aan de minister. Is
doelsturing nou een manier om om de opgaven heen te werken of wordt
daarmee het probleem gewoon bij de boer neergelegd? En zijn de duurzame
boeren dan in het voordeel, omdat ze al heel erg goed werken, en staan
de niet-duurzame boeren dan op een grote achterstand, misschien wel op
zo'n grote achterstand dat ze het niet kunnen gaan meemaken? Ik ben heel
benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Met de hele delegatie die
aanwezig was in Berlijn, hebben we daar ook schriftelijke vragen over
gesteld. Ik hoop dat de minister haar licht er al een beetje op kan
laten schijnen. Ik ga er verder over nadenken of ik er wel of geen
voorstander van ben.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder, interruptie.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, misschien zelfs twee, want ik werd natuurlijk ook aangesproken. Het
verbaast mij dat collega Bromet het gevoel heeft gekregen dat in ieder
geval ook het CDA voorstander is van doelsturing als zou het een
ontsnappingsluikje zijn om niet aan de doelen te hoeven werken. Als
mevrouw Bromet goed had geluisterd naar al mijn inbrengen in het
verleden, dan had zij geweten dat ik altijd heb gezegd dat we juist wél
aan die doelen moeten werken, dat we die doelen moeten halen en dat ik
vind dat we over moeten gaan naar doelsturing. Dat is juist vanwege de
overtuiging dat als je ruimte maakt voor vakmanschap, je veel grotere
stappen zet richting doelen. Want we zijn nu middelvoorschriften voor
kalenderlandbouw aan het optuigen die nergens op slaan. Dus boeren zijn
hun best aan het doen, terwijl ze weten: "Wat ik nu aan het doen ben,
heeft helemaal geen enkele zin. Ik weet precies wat ik wel moet doen en
wat wel zin heeft, maar die ruimte krijg ik niet." Dat is de reden
waarom ik altijd dit pleidooi in verband met kalenderlandbouw houd. Dus
ik verzet me tegen het frame dat mevrouw Bromet neerzet, maar ik ben wel
blij dat mevrouw Bromet een beetje begint te zien wat de winst zou
kunnen zijn van doelsturing. Zij roept: goh, moeten we niet naar
Duitsland, naar de Stoffstrombilanz kijken? Is mevrouw Bromet ervan op
de hoogte dat we in de melkveehouderij allang zo'n balans hebben, die
ook al werkt en die KringloopWijzer heet? Het enige wat we hoeven te
doen is de deur openzetten. Het ligt aan ons dat die nog niet in werking
is.
De voorzitter:
Mevrouw Vedder, u zit er goed in vandaag.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Laat ik eerst een misverstand wegnemen. Ik heb niet het CDA willen
aanvallen. Ik heb niet gezegd dat het CDA dit gebruikt als
ontsnappingspoging om aan de doelen voorbij te gaan. Ik heb wel het idee
dat sommige boeren nog niet in de gaten hebben hoe ingrijpend het is om
op doelsturing over te gaan. Misschien dat het CDA de volle
consequenties inziet van zo'n systeem, maar ik denk dat er echt een
heleboel boeren in Nederland zijn die niet in de gaten hebben hoe groot
de opgave is en wat het betekent voor hun bedrijf, bijvoorbeeld dat je
op de hogere zandgronden geen mais meer mag telen. Ja, dan kun je van de
kalenderlandbouw afstappen, maar dan kun je op die uitspoelingsgevoelige
gronden geen uitspoelingsgevoelige gewassen meer telen. Dat soort
dilemma's komen we dan allemaal tegen. En wat was uw vraag? Die ben ik
even vergeten.
Mevrouw Vedder (CDA):
De vraag was of mevrouw Bromet ervan op de hoogte is dat we niet naar
Duitsland hoeven te kijken voor een lichtend voorbeeld, maar dat we die
gewoon al in eigen huis hebben, in de Nederlandse melkveehouderij, en
dat de deur openzetten het enige is wat we hoeven te doen. De drempel
ligt bij ons, in dit huis, en niet bij de sector.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk ken ik dat. Ik zou de minister dan wel willen vragen haar
licht te laten schijnen op de vraag of de KringloopWijzer een instrument
is dat ook door Brussel voor dit doel is goedgekeurd? Want wij hadden
vroeger een ander systeem van doelsturing, en volgens mij — maar ik kan
het fout hebben, want het is heel lang geleden — is dat afgekeurd door
Brussel en is het daarom uit de roulatie genomen. Ik zou dus van de
minister graag even willen weten wat er vroeger was, waarom dat
afgeschaft is en wat er nu is. En gaat Brussel dat dan ook
goedkeuren?
De voorzitter:
Mevrouw Nijhof-Leeuw, Partij voor de Vrijheid, u heeft het woord.
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u wel. Dit was een interessante discussie over doelsturing. Dat is
zeker geen geitenpaadje voor de PVV, maar er zit zoveel kennis en kunde
bij de boeren. Dat moeten we niet vergeten. Ik onderstreep wat mevrouw
Vedder zegt om beleid samen met de sector uit te werken en om die kennis
en kunde ook te gebruiken.
En dan nu mijn bijdrage, voorzitter.
De voorzitter:
Dat leidt dan wel tot een interruptie van mevrouw Bromet.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Natuurlijk zit er heel veel kennis en kunde bij heel veel boeren. Dat
ben ik met mevrouw Nijhof eens, maar we hebben ook een heleboel boeren
gezien bij de boerenprotesten die zeggen: er is geen stikstofprobleem en
wij hoeven het klimaatprobleem niet op te lossen. De PVV zegt dat zelf
ook allemaal: het is allemaal onzin en die regels moet je allemaal
afschaffen. Maar zo kom je er natuurlijk niet. Hoe zit mevrouw Nijhof
daarin?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Mevrouw Bromet, ik ga niet overal op in. Maar als je de uitspoeling op
het erf monitort, kan de boer zelf kiezen met welke instrumenten uit de
gereedschapskoffer hij het gaat doen. Er wordt gemeten en dan houdt
iedereen ... Je moet dan wel een opgave hebben, bijvoorbeeld om de
waterkwaliteit te borgen. En we hebben inderdaad ook een opgave richting
natuur. Die moeten we gaan halen en daarom lijkt ons die doelsturing een
van de instrumenten die je gewoon in moet zetten. Het is zeker geen
geitenpaadje om alles te omzeilen, maar we moeten wel alles doen om de
kennis en kunde van de boeren in te zetten en de boeren aan de slag te
laten gaan. Dat is waar we vooral gebruik van moeten maken.
De rest laat ik maar in het midden, voorzitter, want anders zijn we
zeker niet binnen twee uur klaar. Ik ga door naar het rapport
regeldrukervaring in de Multifunctionele Landbouw.
Dit rapport legt pijnlijk bloot hoezeer ook hier de boer bij het
omschakelen en bij het opzetten van nevenactiviteiten gebukt gaat onder
de regeldruk, want het vergunningstraject duurt veel te lang. Dat is
niet nieuw, maar het is wel bij veel punten in het beleid het geval. De
PVV roept de minister op om de knellende regeldruk in beeld te brengen
en daarna te bekijken hoe de vergunningverlening vereenvoudigd kan
worden. Wij zouden de minister verder willen vragen om bij de herziening
van het gemeenschappelijk landbouwbeleid te pleiten voor vereenvoudiging
van de subsidieaanvraag voor agrarische ondernemers. In de herziening is
op dit moment geen aparte jongeboerenregeling opgenomen, maar de 15%
wordt wel verhoogd naar 55%. Dat gaat via de provincies lopen. Wij
vinden dat mooi, want het helpt ook weer om toekomstperspectief te
bieden.
De vestigingssubsidie voor jonge boeren was van juni tot augustus
opengesteld. Wij zijn wel benieuwd hoeveel boeren daarvan gebruik hebben
gemaakt. We krijgen overigens wel het signaal van jonge boeren die het
familiebedrijf over willen nemen, dat ze tegen hoge kosten aanlopen,
vaak vooral door de grondprijs. De PVV vindt het belangrijk dat jonge
boeren ondersteund worden bij de overname en de doorstart van het
boerenbedrijf, want generatievernieuwing is essentieel voor onze
agrarische sector en voor de toekomst van onze voedselzekerheid.
De garantieregeling Vermogensversterkend Krediet zou wellicht kunnen
aansluiten bij de startende jonge boer, maar uit de evaluatie blijkt dat
deze regeling niet aansluit op de behoefte. Ik weet niet of daar zicht
op is, maar als de regeling niet werkt, moeten we daar wel naar kijken.
Slechts één ondernemer heeft er gebruik van gemaakt voor zijn
financiering. Heeft de minister in beeld waarom de regeling niet heeft
gedaan wat er werd beoogd? Wellicht heeft het met de voorwaarden te
maken. De korte openstelling zou misschien ook deels een verklaring
kunnen zijn voor het magere rendement.
De voorzitter:
Kunt u afronden, mevrouw Nijhof?
Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Sorry? Ja.
We concluderen dat de regelingen niet het doel bereiken en daarom onder
de loep genomen zouden moeten worden.
Daar rond ik dan mee af, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Nijhof. Het is net weer echt eind januari: de goede
voornemens zijn weer overboord! We constateren toch dat we doorgaan tot
14.00 uur. Ik maak daarom van twee interrupties drie interrupties.
Meneer Holman, u heeft het woord.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Wanneer ik met jonge boeren spreek, komt het
gesprek heel snel op: wil ik nog boer worden en kan ik nog boer worden?
In Engeland zie je al percentages van 8% à 9% zeggen sowieso geen boer
meer te willen worden. En als je dan de vraag "waarom wil je geen boer
meer worden?" stelt, wordt er direct naar de overheid gewezen. "Wij zijn
het zat hoe de overheid met ons omgaat." "Economisch gezien is de
situatie zo ongewis dat ik niet weet of ik wel rendabel een
boerenbedrijf kan beginnen." "Heb ik wel toekomst en wil ik laten
gebeuren wat er nu allemaal gebeurt?"
Zonet hebben wij in het tweeminutendebat het voorbeeld van de mest
gehad. Duizenden boeren zullen eind van het jaar een volle mestkelder
hebben, maar wij hebben geen antwoord. Die boeren zijn ten einde raad en
het enige wat ze binnen het wettelijke kader kunnen doen, is hun koeien
wegdoen. En dan snapt iedereen de frustratie van de boer en zeker van de
jonge boer. Ik vind het tenhemelschreiend dat wij in een dergelijke
situatie zijn beland.
Boeren worden ook gek van de controle op het GLB, voor mest. Dat is heel
pietluttig. Het is een dilemma. De NVWA zal controleren. Aan de ene kant
moet je streng zijn om te voorkomen dat er dingen gebeuren die je niet
wil. Aan de andere kant zijn er ook hele kleine dingen; ik kan de
voorbeelden zo noemen. Dan heb je een boete van €5.000 omdat je dat ene
lijntje op het kaartje niet goed hebt gezet. Dat gaat ten koste van het
GLB. Of denk aan de situatie waarin je bij je medicijnboekhouding een
wachttijd hebt gehanteerd die één dag te lang is. Dan is het geen 40
dagen maar 39 dagen en krijg je een boete van €5.000. Daar worden boeren
ook gek van. Heb je nog recht op vergissen? Is er nog een menselijke
maat bij het bejegenen en benaderen van boeren door de overheid? Wat
vindt de minister daarvan?
Mevrouw Vedder (CDA):
Gelukkig begint collega Holman over iets waar ik zelf geen tijd meer
voor had, namelijk de enorme controledrang waarmee boeren geconfronteerd
worden. Boeren besteden dit soort administratie, zoals die met
betrekking tot het GLB, de gecombineerde opgave et cetera, inmiddels uit
aan derden. Is de heer Holman het met mij eens dat het percentage dat
dat doet, eigenlijk gemonitord zou moeten worden? Dat kan ook een KPI
zijn om te bekijken hoe uitvoerbaar dat beleid nog is. En zouden we niet
moeten streven naar een daling van dat percentage?
De heer Holman (NSC):
Ik ben het eens met mevrouw Vedder. Ik hoor die geluiden ook: mensen
beginnen er überhaupt niet aan om iets zelf in te vullen. Als je GLB
doet en je moet formulieren invullen omdat je 300 perceeltjes moet
intekenen, word je afgestraft als je een fout maakt. Ik ken ook een
voorbeeld waarbij de inzending op de een of andere manier niet goed was
gegaan en waarbij €60.000 GLB fout loopt. Het is kansloos om daartegen
in beroep te gaan. Dit soort voorbeelden zijn er. Dat is ook de reden
dat ik de vraag stel en graag hoor hoe de minister hiertegen aankijkt.
Mijn vraag is ook of we de cultuur in die zin niet kunnen veranderen. Ik
noem even een voorbeeld; dat zal ik ook doen met betrekking tot de NVWA
als het bijvoorbeeld gaat over slachthuizen. Als je een voetbalwedstrijd
speelt en je die onder controle wil houden, is de vraag wanneer je het
goed doet. Gaat het geruisloos en mooi door of heb je aan het eind van
de wedstrijd negen gele kaarten en twee rode kaarten uitgedeeld? En heb
je dan een goede wedstrijd gehad of heb je daar een ander beeld
bij?
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
De heer Holman (NSC):
De vraag is dus: hoe kunnen we dat doen? Ik pleit voor een PBL-achtige
structuur. Ik, namens Nieuw Sociaal Contract, en mevrouw Vedder houden
herhaaldelijk dat pleidooi. Als je de verantwoordelijkheid bij boeren
kunt leggen, ze aan het stuur zet en ze zelf de controle laat doen, denk
ik dat je een beter werkzaam geheel krijgt en dat je ook sneller
vooruitgaat.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nieuw Sociaal Contract zegt: boeren moeten het allemaal zelf controleren
en dan komt het allemaal vanzelf goed. Dat is natuurlijk iets wat boeren
heel graag horen. Maar kijk naar de mestfraude. Die is gigantisch. Kijk
naar wat er dit jaar gaat gebeuren binnen de wettelijke kaders, zoals de
heer Holman net in het tweeminutendebat zei. Ze moeten dan vee wegdoen.
Maar als je het buiten de wettelijke kaders doet, gooi je het gewoon
ergens illegaal op je land. Hoe kijkt NSC daarnaar, zeker gezien de
beperkte controles die er plaatsvinden door de NVWA? Er is echt gewoon
heel veel vrijheid en er zijn heel veel mogelijkheden om je buiten de
wet te begeven.
De heer Holman (NSC):
Ik ben het niet oneens met mevrouw Bromet, maar voor mij zijn het twee
verschillende grootheden. Aan de ene kant heb je die mestfraude. De
mestfraude is behoorlijk en veel groter dan dat we tot nu toe dachten.
Dat zit veelal bij de intermediairs, dus bij mest van andere bedrijven.
Ik zeg: keihard aanpakken en nul tolerantie. Dat wel. Maar ik heb het
over het volgende. Als je met elkaar vooruit wilt, bijvoorbeeld op
dierwaardigheid of duurzaamheid, kun je dat veel sneller en beter
regelen binnen een PBL-achtige structuur. Dan kun je afdwingen dat
iedereen, dus het collectief, eraan moet voldoen. Dan heb je een
structuur waarmee je vooruit kunt met elkaar, maar waarvoor ook
draagvlak is. Ik geloof niet in een overheid die verordonneert wat
boeren moeten doen. Ik geloof wel in een overheid die de sector
stimuleert en ze een PBL-achtige structuur geeft waarin ze dat kunnen
verwezenlijken. Dat zijn dus twee volstrekt verschillende grootheden. Ik
wil ook niet de indruk wekken dat ik vind dat de boeren niet goed
gecontroleerd moeten worden.
Voorzitter. Dan de zorgen van jonge boeren. Mevrouw Nijhof vroeg er ook
al naar. De deelname aan de regeling was zeer beperkt, heb ik gelezen.
Hoe kan dat? Wat kunnen wij doen en wat is de minister voornemens te
doen om te zorgen dat het klimaat in die zin weer verandert en jonge
boeren het weer zien zitten en weer perspectief krijgen? Hoe ontstaat er
weer een sfeer in Nederland van "het is hier leuk boeren"? Ik zie alleen
maar een dalende lijn, zeker na gisteren. Je zal maar boer zijn op de
Veluwe en je nu moeten afvragen: wat is mijn perspectief als boer hier?
Ik zou graag eens van boeren uit dat gebied willen horen hoe die
daartegen aankijken. Ik denk dat we een zeer, zeer somber verhaal zouden
horen.
De voorzitter:
Meneer Grinwis heeft een interruptie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoor weer veel analyse van collega Holman, waar ik het ook mee eens
ben. Hij pleit niet alleen voor de drie p's van people, planet en
profit, maar ook voor een vierde p: de p van plezier. De heer Holman
zegt dat die eigenlijk is weggegaan uit de sector en dat jonge boeren
het niet meer zien zitten; wie mag dan het licht uitdoen over vijftien
jaar? Maar wat zijn dan de voorstellen van NSC om die vierde p weer
terug te brengen in de sector? NSC zit in deze coalitie en heeft een say
in het kabinet, dus meneer Holman, u kunt er wat aan doen.
De heer Holman (NSC):
Het is jammer dat de heer Grinwis gisteren niet bij de presentatie van
de SER was, want dat was een hele goede presentatie. De essentie van het
verhaal was: er zullen keuzes gemaakt moeten worden. Ik durf het woord
bijna niet meer te noemen, want de heer Van Campen lacht mij steeds uit,
maar er zal een visie moeten komen op waar we heen gaan en wat we willen
gaan doen. Die zullen we moeten ontwikkelen. We zullen vooral keuzes
moeten maken om de huidige impasse te doorbreken. Als we dat niet gaan
doen … Gisteren was de herhaaldelijke conclusie: er is nu een uitspraak
van de rechter en het kabinet is nu aan zet; dat zal een aantal weken
nodig hebben. Meneer Grinwis schudt nee, maar we hebben een kabinet met
ministers en wij zijn Kamerlid. Nu zal het kabinet met een voorstel
moeten komen. Wij hebben herhaaldelijk aangegeven dat er keuzes moeten
worden gemaakt. U bent vijf personen na mij aan de beurt. Ik leg
dezelfde vraag dus op voorhand al bij u neer. Ik verwacht van u dat u
een helder en duidelijk antwoord gaat geven op deze vraag. U heeft
gelijk; het is een analyse. Het is een analyse van vijf jaar — wat zeg
ik? — van twintig jaar ploeteren door een falende overheid.
De voorzitter:
We zijn nog lang niet met elkaar uitgepraat. Mevrouw Bromet laat het er
niet bij zitten. U heeft een interruptie.
Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het wel een goed punt van de heer Grinwis. Ik waardeer dat de
heer Holman keer op keer stenen in de vijver gooit. Hij doet best boude
uitspraken in de krant, laat zich interviewen en zet de verhoudingen in
de coalitie op scherp. Maar als het gaat over doorbijten of met
voorstellen komen — Kamerleden kunnen gewoon met voorstellen komen — dan
blijft het eigenlijk stil en blijft het bij die analyse. Dat vind ik
jammer, want NSC kan ons aan een meerderheid helpen als het gaat over
het vooruithelpen van de toekomst van de landbouw in Nederland. Graag
een reactie.
De heer Holman (NSC):
Ja, maar dan moeten er wel plannen liggen waarvoor wij een meerderheid
kunnen vormen. Ook de partijen uit de oppositie kunnen met voorstellen
komen. Hoe moet ik dit zeggen? Laat ik in die zin zeggen dat we echt op
een dood spoor zitten en er keuzes gemaakt zullen moeten worden. Dat is
het debat van het komende halfjaar. Ik noem één voorbeeld dat gisteren
ook bij de SER aan de orde is gekomen. Een structuurbepalende,
richtinggevende zaak zou bijvoorbeeld grondgebondenheid zijn. Dat is
iets waar wij een vurig pleidooi voor houden en waar een
Kamermeerderheid voor is. Ik heb ook in de krant gezegd dat als de
minister daar niet mee komt, we dat als Kamer waarschijnlijk zelf zullen
doen, in welke samenstelling en hoe en wat dan ook. Dat is een kwestie
van tijd. We zijn nog maar een halfjaar bezig. De minister begint nu een
beetje op stoom te komen en veel voorbeschouwende processen te verhalen.
De tijd is nu daar om concrete invulling te geven aan hoe we verder
gaan. Als wij geen keuzes maken en geen heldere lijn hebben richting de
toekomst, dan zullen steeds meer jonge boeren zeggen: ik zie het hier
gewoon niet zitten. Ik wacht met zeer veel belangstelling het verhaal
van meneer Grinwis af.
Mevrouw Podt (D66):
Dit roept natuurlijk wel wat op. Net als mevrouw Bromet waardeer ik de
eerlijkheid van de heer Holman altijd zeer, en ik begrijp ook de interne
worsteling waar we allemaal soms getuige van zijn. Maar ik denk dat de
NRC het gisteren goed samenvatte in de kop: VVD en NSC leunen achterover
en wachten op het kabinet. Ik vind dat lastig, juist omdat het gaat om
een partij die altijd zo veel lawaai maakt over het feit dat we als
Kamer ook eigen macht hebben en die zelf kunnen gebruiken. Prachtig,
voorstellen op het gebied van grondgebondenheid: laten we het doen. Er
ligt bijvoorbeeld een prachtig voorstel van Natuurmonumenten, Natuur
& Milieu, VNO en Bouwend Nederland om de stikstofcrisis op te
lossen. Volgens mij liggen er heel veel voorstellen en weten we ook wat
er moet gebeuren. Dus waar wacht de heer Holman dan op?
De heer Holman (NSC):
Ik vind het een beetje een simpele benadering. We hebben gisteren van de
rechter een uitspraak gekregen, die redelijk helder en duidelijk was in
de gekozen bewoordingen. Vanmorgen had ik al een aantal bestuurders uit
de regio aan de lijn. Zij denken na over de juridische consequentie van
de uitspraak van gisteren. Je kunt niet verwachten — dat kun je van
niemand verwachten — dat we daar morgen al een uitspraak over kunnen
doen. Ik heb er wel ideeën over, maar in dit proces zijn wij nu niet aan
de beurt. Het kabinet moet eerst met een reactie komen op de uitspraak
van gisteren. Ik hoop ook dat dit snel kan. Misschien kan de minister
aangeven wanneer wij die reactie kunnen verwachten; daar ben ik wel
benieuwd naar. Zodra die er is, zullen we zien welke analyse het kabinet
maakt en met welke voorstellen het komt. Ik ben daar verwachtingsvol
over. Als die voorstellen niet tot een doorbraak gaan leiden of geen
oplossing voor de toekomst gaan bieden, zullen wij die analyse maken en
daar een verhaal over vertellen.
De voorzitter:
Mevrouw Podt, uw laatste interruptie.
Mevrouw Podt (D66):
Dan wil ik toch nog één keer een poging wagen. Er wordt gezegd dat de
uitspraak pas gisteren is gedaan en dat we pas zes maanden bezig zijn,
maar we zijn natuurlijk geen zes maanden bezig. De reden voor de
uitspraak van gisteren was dat het beleid dat er lag, door de shredder
is gehaald. Het klopt natuurlijk niet als je zegt: "We zitten hier pas
een halfjaar. We hebben pas een halfjaar gehad om dit tot ons te nemen.
We hebben nu pas gisteren de uitspraak gezien." Je kunt dan toch niet
zeggen dat je de reactie van het kabinet afwacht?
De heer Holman (NSC):
Ik kan alleen maar herhalen: ik ben geen minister. Gelukkig maar, want
we hebben een heel groot probleem. Maar het is nu de minister die aan
zet is en met voorstellen moet komen. Dat is heel simpel, heel helder.
Ik hoop dat die voorstellen snel komen en ook duidelijk zijn. Ik hoop
ook dat ze keuzes bevatten en een sterk verhaal bieden, zo van: zo
kunnen we niet verder; zo lossen we de zaak niet op. Nogmaals, in dit
proces is het kabinet nu aan zet. Binnen no time gaan wij dit met elkaar
bespreken en dan ga ik graag met u …
Mevrouw Podt (D66):
Binnen no time? Oké.
De heer Holman (NSC):
Ja, dat zullen we horen van de minister.
De voorzitter:
Was u aan het einde van uw betoog, meneer Holman?
De heer Holman (NSC):
Ja, doe maar.
De voorzitter:
Oké, haha. Dan is het woord mevrouw Podt, D66.
Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Het ging er al even over: gisteren heeft de rechter een
ingrijpende uitspraak gedaan over het gebrek aan actie op stikstof. De
oppositie heeft al vaker gewaarschuwd dat uitstel en geitenpaadjes de
problemen niet gaan oplossen. Daarom hoop ook ik op een snelle reactie
van de minister, en wellicht ook van de Kamer.
Dat is geen groot bruggetje naar het onderwerp van vandaag. De inzet van
deze coalitie frustreert niet alleen het oplossen van de natuurcrisis,
maar raakt ook de boeren op hun erf. Heel veel dank aan de staf van de
commissie en de collega's Vedder en Grinwis voor het samenstellen van
het rapport met een quickscan van knelpunten en mogelijke
oplossingen.
Het rapport identificeert vier knelpunten in de agrarische praktijk,
waarvan ik er drie wil uitlichten. Eén. Hogere kosten of gederfde
inkomsten door nieuwe regels. Twee. Administratieve lasten voor de boer.
Drie. Onduidelijkheid en onzekerheid door nieuwe wet- en regelgeving.
Samengevat, als we het boeren makkelijker willen maken, dan moeten we
hen financieel ondersteunen bij nieuwe wetgeving, zorgen voor minder
regeldruk en zorgen voor meer zekerheid door minder zwabberbeleid. Dit
is echt iets anders dan het weggeven van financiële steun, het schrappen
van lopend beleid en het terugvallen op onzekere en onduidelijke
plannen. Heeft de minister de aanbevelingen uit dit rapport meegenomen
in haar plannen voor mest en natuurherstel?
Voorzitter. Er zijn 1.700 aanmeldingen voor de stoppersregeling.
Tegelijkertijd zien we dat het uitkoopproces niet altijd op rolletjes
verloopt. Veel van de gesignaleerde knelpunten uit het rapport komen
hierin terug. Bij Omroep Gelderland vertelde een boer uit zo'n
uitkoopprogramma dat terwijl hij zijn stal moest laten slopen zijn
kosten, zoals de hypotheek, gewoon doorliepen. Het uitkoopgeld van de
overheid kwam door vertraging op het ministerie veel te laat. Het kan
natuurlijk niet dat iemand die zich vrijwillig aanmeldt, zo wordt
behandeld. Het is bepaald ook geen reclame voor de regeling, terwijl een
goede regeling voor boeren die op dit moment willen stoppen, zeker na de
uitspraak van gisteren, misschien wel de beste route is naar minder
dieren en uit de stikstofcrisis. Dus kan de minister garanderen dat
dezelfde groeipijn voorkomen wordt bij nieuwe uitkoopregelingen? Welke
stappen worden genomen om gedupeerde boeren tegemoet te komen?
Voorzitter. De voorzitter van het NAJK riep in Nieuwe Oogst recent op
tot politieke keuzes. Dat hoor ik eigenlijk overal: geef boeren een
langetermijnperspectief. Een voorbeeld: in de brief van afgelopen
voorjaar over generatievernieuwing in de landbouw staat dat als jonge
boeren subsidie willen, ze voor de komende vijf jaar mijlpalen moeten
beschrijven. Zo kunnen ze laten zien hoe ze bijvoorbeeld rekening houden
met natuur en klimaat. Uitstekend, maar als je als boer niet weet wat de
inzet van het kabinet op de lange termijn wordt, bijvoorbeeld omdat
stikstofplannen worden weggegooid en de nieuwe plannen door de rechter
te mager worden bevonden, wat schrijf je dan op? Vandaag gaat het over
stikstof, maar morgen is het weer mest, klimaat of dierenwelzijn. Zonder
visie blijft het pleisters plakken in plaats van de problemen aanpakken.
Kan de minister zich voorstellen dat er voor de sector niet alleen
waardering nodig is maar ook een serieuze langetermijnvisie op de
landbouw in de komende tien jaar? Is ze bereid die voor de Voorjaarsnota
te presenteren?
Tot slot, voorzitter. Het worden spannende tijden. We kunnen het niet
mooier maken, maar wel beter, als de politiek met echte oplossingen komt
en niet met uitstel of met mist. Want dan trekken uiteindelijk de boeren
en de natuur aan het kortste eind. Zeggen dat je voor boeren opkomt, is
niet genoeg. Het is tijd dat de minister gaat leveren. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel, mevrouw Podt. Ik zie een interruptie van de heer
Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dtt is mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik weet het. Ik heb een
vraag aan collega Podt van D66. Ze stelt nu heel redelijk en rustig haar
vragen, die ook gaan over minder dieren. Maar gisteren viel D66 in
reactie op de uitspraak van de rechter eigenlijk weer terug op een
relict uit het verleden. Ik hoopte dat na de uitspraken van de heer
Remkes, die zei dat hij de wanhoop had gezien in de ogen van heel
redelijke mensen en dat we daarom niet over het halveren van de landbouw
moeten spreken … Maar D66 koos er toch voor om het te hebben over
halvering van de veestapel. We weten dat je met innovatiemanagement en
extensivering/krimp niet hoeft te halveren om doelen te bereiken op het
gebied van stikstof, klimaat en waterkwaliteit. Waarom koos D66 voor
deze polariserende reactie?
Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het lastig dat deze opmerking gelijk wordt gekoppeld aan
polarisatie. Laat ik vooropstellen dat ik natuurlijk heel erg goed snap
dat dit soms echt een bittere boodschap is voor heel veel boeren en dat
het niet leuk is. Dat heb ik natuurlijk ook gezien. Ik ben heel veel van
deze gesprekken aangegaan. Ongeveer de eerste vraag die mij gesteld werd
toen ik deze portefeuille overnam van Tjeerd de Groot, door eigenlijk
ongeveer iedereen die ik sprak, was: ga je het hetzelfde doen als
Tjeerd? Mijn antwoord daarop was: ja jongens, ik ben nog steeds van D66
en onze mening hierover is natuurlijk niet veranderd. Ik ben wel een
andere persoon. Ik breng het ook anders. Ik denk dat deze tijd misschien
soms ook wat anders nodig heeft. Dus ik denk dat ons verhaal over de
halvering van de veestapel overeind staat, maar ik denk ook dat we daar
een uitgebreider verhaal over hebben, dat natuurlijk ook gaat over het
verdienvermogen van boeren, waar we aandacht voor moeten hebben. De
tekst die ik net heb opgelezen, gaat over hoe we ervoor zorgen dat we
het uitvoerbaar houden voor boeren. Volgens mij hebben we daar ook
aandacht voor. Maar ik denk wel dat het niet fair is om boven de markt
te laten hangen wat je eigenlijk wil. Ik zit hier niet alleen maar om te
zeggen dat het allemaal fantastisch is, want het wordt echt heel
ingewikkeld.
De voorzitter:
Een interruptie van mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
We hebben het hier vaak over polarisatie en ik ben het met de heer
Grinwis compleet eens dat dit, "halvering van de veestapel", ook weer
een heel polariserende opmerking is. Het is ook allemaal weer het oude
denken, want we hebben enige tijd geleden alweer het rapport van Johan
Remkes gehad. Daarin staat heel duidelijk het trappetje van Remkes.
Iedereen, ook D66, roemde de heer Remkes om dat rapport. Dat trappetje
van Remkes was: innoveren, extensiveren, verplaatsen en stoppen. En
stoppen is dan echt het einde van de pijplijn. Dat is ook waar dit
kabinet op inzet. We hebben ook gewoon een coalitieakkoord en een
hoofdlijnenakkoord bereikt en daar staan gewoon alle plannen in. Sommige
zijn al in de uitvoering. Vindt mevrouw Podt het dan echt kies om hier
te zeggen "alles is door de shredder gehaald en er gebeurt niks"? D66
heeft bovendien natuurlijk zelf aan de basis van het beleid gestaan dat
tot nu toe is gevoerd. Dit kabinet geeft heel duidelijk aan om hard aan
de slag te gaan en deze minister is ook nog eens de minister die de
meeste brieven met plannen naar de Kamer heeft gestuurd.
De voorzitter:
Dat waren twee interrupties. Mevrouw Podt.
Mevrouw Podt (D66):
"Deze minister heeft de meeste plannen naar de Kamer gestuurd" hoorde ik
mevrouw Van der Plas gisteren ook een paar keer zeggen. "De meeste
brieven met plannen" hoor ik mevrouw Van der Plas als een soort echo
aanvullen. Ik ben absoluut onder de indruk van de hoeveelheid papier,
maar het punt is natuurlijk wel wat we gisteren ook hebben gezien: dat
alleen is niet genoeg! Ik ben de eerste om toe te geven dat we veel te
laat zijn — dat geldt eigenlijk voor bijna iedereen hier aan tafel —
omdat we natuurlijk eigenlijk al decennia geleden stappen hadden moeten
zetten. Ik kreeg gisteren nog artikelen hierover uit de jaren tachtig
toegestuurd! En ja, toen stonden wij ook niet vooraan. Maar ik denk dat
niemand D66 kan verwijten dat we de afgelopen jaren niet vooraan hebben
gestaan om aan te kaarten wat hier misging. U kunt dan wat zeggen over
de manier waarop we dat hebben gedaan, maar dat hebben we wel
gedaan.
De BBB is op het ministerie gaan zitten en zegt inderdaad "wij stoppen
met al die beleidsplannen en wij komen met iets anders". Daarover wordt
vervolgens gezegd dat het te weinig is. Dat is allereerst door een heel
groot deel van deze Kamer gezegd en ten tweede gisteren door de rechter
met een behoorlijk stevige uitspraak, ook over het beleid van deze
minister. We kunnen dan inderdaad alleen maar concluderen dat het te
weinig is.
De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
De uitspraak laat gewoon zien dat wij hier te maken hebben met
onhaalbare doelen en onuitvoerbare regels. Daar is jarenlang voor
gewaarschuwd. Zelfs een voormalig minister van D66 uit de jaren 2000 —
ik meen dat het de heer Apotheker was — heeft heel hard gewaarschuwd
tegen het aanwijzen van al deze Natura 2000-gebieden in Nederland. Veel
mensen hebben daartegen gewaarschuwd. Omdat Nederland daardoor een klein
land met 162 Natura 2000-gebieden zou worden, werd er toen al gezegd:
jongens, dit gaat gewoon helemaal vastlopen.
"Halveer de veestapel" klinkt misschien hartstikke leuk voor D66, maar
laten we nou proberen om de rust in de sector ook een beetje te bewaren.
Er komt heel veel op de boeren af en ik wil mevrouw Podt en D66 vragen
om gewoon constructief mee te denken en niet met dit soort uitspraken te
komen, want daarmee druk je boeren echt nog dieper de ellende in dan ze
al zitten.
Mevrouw Podt (D66):
Laat ik even met het volgende beginnen. Leuk? Het spijt me heel erg,
mevrouw Van der Plas, maar nee, leuk is dit absoluut niet, echt voor
niemand niet. Ik vind het alleen nogal gênant dat het aan heeft moeten
komen op de rechter. We hadden dit als overheid gewoon moeten doen. Er
zit nu een ander kabinet en dat heeft dingen die al in gang waren gezet
door de shredder gehaald.
Sorry, voorzitter. Mevrouw Van der Plas praat buiten de microfoon door
me heen en dat gaat niet zo.
De voorzitter:
We communiceren via de microfoon, want dan kunnen de mensen thuis het
ook volgen. En dat is wel belangrijk.
Mevrouw Podt (D66):
Er lag beleid en dat is door de shredder gehaald. Dat kan mevrouw Van
der Plas niet ontkennen en de rechter heeft het daar gisteren in zijn
uitspraak tot drie keer toe ook over gehad. Dus nee, leuk is dit niet.
Maar ik denk wel dat we eerlijk moeten zijn en je bent niet eerlijk als
je voor een camera gaat staan en zegt: als we de wet veranderen, dan
hoeft er verder helemaal niks meer te gebeuren, want dat is de grote
oplossing. Dat is gewoon niet waar. Dus laten we nou stoppen met datgene
wat we al die jaren hebben gedaan, namelijk iedere keer weer
geitenpaadjes verzinnen en iedere keer weer zeggen "het komt wel goed
met een beetje dit en een beetje dat". Dat is gewoon niet waar. Er zijn
grote veranderingen nodig en dat is heel vervelend. Weet je, daar kan ik
me echt iets bij voorstellen. Maar dan moeten we wel eerlijk zijn, want
anders komen we er niet uit met elkaar. Dat is mijn manier om
constructief mee te denken.
De voorzitter:
Meneer Flach had ook nog een interruptie.
De heer Flach (SGP):
Ik heb ook een vraag aan mevrouw Podt. Ik heb de reactie gezien dat het
halveren van de veestapel een oplossing zou zijn om uit de impasse te
komen die veroorzaakt is door de uitspraak in de Greenpeace-zaak. Ik
voel me ook aangesproken, omdat we in onze reactie hebben aangegeven
aanpassing van de wet als een oplossing te zien. Ik ben benieuwd of
halvering van de veestapel voor mevrouw Podt een middel is om de doelen
te halen. Zou zij met andere woorden kunnen leven met andere oplossingen
om te voldoen aan de Europese richtlijn? Is halvering van de veestapel
dus een doel op zich of is het haar oplossing voor het probleem?
Mevrouw Podt (D66):
Natuurlijk is het geen doel op zich. Absoluut niet. Maar ik denk wel dat
we met elkaar moeten concluderen dat de tijd tikt en dat de rechter
gisteren heeft gezegd dat we tot 2030 hebben. Iedere dag dat wij langer
wachten, komt gedwongen uitkoop dichterbij. Dat heb ik gisteren ook
gezegd tegen een aantal journalisten. Weet je, er zitten twee mensen aan
deze tafel die al hebben gezegd dat ze dat niet gaan meemaken. Ik kan me
dat heel goed voorstellen, want we moeten er volgens mij álles aan doen
om dat te voorkomen. Maar dat betekent dus wel — ik zei het net al — dat
je serieuze maatregelen moet nemen en de veestapel flink moet laten
krimpen, inderdaad halvering. Ik denk dat dat erbij hoort, maar
natuurlijk is dat een middel en geen doel op zich.
De voorzitter:
Ik zou de collega's wel willen oproepen om een beetje on topic te
blijven van het debat, want we hebben het vandaag over de
uitvoerbaarheid op het boerenerf. Het kabinet komt nog met een reflectie
op de uitspraak van de rechter en ik denk ook niet dat dit het laatste
debat is dat we met elkaar gaan voeren. Laten we daarom bij de
voorstellen blijven die Vedder en Grinwis hebben voorbereid: de
uitvoerbaarheid op het boerenerf. Ik denk dat ondernemers vooral
daarvoor naar ons kijken.
Meneer Flach, heeft u nog een vervolginterruptie of mag ik mevrouw Van
der Plas het woord geven voor haar bijdrage? Mevrouw Van der Plas,
BBB.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Dat is ook precies waar mijn inbreng vandaag over gaat:
uitvoerbaarheid op het boerenerf. Dat is waar we vandaag over
spreken.
Wie spreekt over het boerenerf spreekt niet alleen over een bedrijf,
maar ook over mensen, over gezinnen. Een boer werkt misschien als een
bedrijf, maar ís een persoon. Wat wij hier beslissen heeft direct
invloed op die mensen en hun families. En helaas voelt beleid voor
boeren vaak aan alsof het in een ivoren toren is bedacht. Het resultaat
zijn regels die niet aansluiten bij de praktijk en soms zelfs averechts
werken.
Neem bijvoorbeeld stikstof. Door dierlijke mest toe te staan, grijpen
boeren noodgedwongen naar kunstmest, want de bodem moet wel gevoed
worden. Maar de totale stikstofgift blijft hetzelfde. We brengen dus
niet minder stikstof op het land, maar vervangen dit voor een deel door
kunstmest. Is dat vooruitgang? De kalenderlandbouw is een ander
voorbeeld: regels die voorschrijven wanneer je iets mag doen, zonder oog
voor de werkelijke omstandigheden. De boer moet zich aan de kalender
houden in plaats van aan het seizoen en aan wat goed is voor zijn land
en gewassen. Dat helpt niemand en mijn vraag aan de minister is dan ook
of de minister kans ziet om dit jaar de uitrijdatum voor mest te
vervroegen als de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken?
Voorzitter. Dan is er natuurlijk ook het probleem van regels die elkaar
tegenspreken. Een voorbeeld is een ondernemer die suikerbieten voor 31
oktober rooit. Die ondernemer krijgt dan een beloning in de
eco-regeling. Je zou dan dus denken dat de ondernemer in kwestie goed
bezig is, maar helaas is door het zevende actieprogramma
Nitraatrichtlijn het tegendeel waar. Als je op zand- en lössgronden
suikerbieten rooit tussen 1 oktober en 31 oktober, volgt er het volgende
jaar een korting op de stikstofgebruiksruimte. Wat kan de minister doen
om ervoor te zorgen dat deze tegenstrijdige regels veranderd
worden?
En dan zijn er ook nog de tegenstrijdigheden tussen de regels van
verschillende overheden. Het meest schrijnende voorbeeld zien we in de
pluimveehouderij. Vleeskuikenhouders willen allemaal overschakelen van
reguliere naar Beter Leven 1 ster-vleeskuikens. Dat is maatschappelijk
gezien ook wenselijk en de afzetmarkt is er. Helaas is die omschakeling
vrijwel onmogelijk door onzekerheden rond de houdbaarheid van
vergunningen voor nieuwe overdekte uitlopen. Bovendien willen
pluimveehouders graag omschakelen naar een concept met meer
scharrelruimte voor hun kippen. Maar daardoor nemen de fijnstofemissies
uit de stallen toe en daar kunnen ze weer geen vergunning voor krijgen.
Hoe kan de minister zorgen voor een meer integrale benadering van dit
soort vraagstukken?
Voorzitter. Dan de zorgboerderijen. De zorg is overbelast. Op dit moment
dragen veel boeren bij aan het leveren van zorg. Denk aan een
kinderopvang of een dagopvang voor dementerende ouderen of mensen met
een fysieke of mentale handicap. Een kinderopvang op een boerderij is
vaak wat flexibeler met haal- en brengtijden. Dat is ideaal voor ouders
met onregelmatige diensten, zoals mensen die zelf in de zorg of bij de
politie werken. Maar ook voor kinderen is het goed om op een boerderij
te zijn. Uit verschillende wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat
kinderen die opgroeien op melkveebedrijven gezondere darmbacteriën
hebben en minder risico lopen op astma en allergieën. Die zorg leveren
boeren naast hun normale werk, het produceren van voedsel, maar de wet
houdt geen rekening met deze bijzondere vorm van zorg leveren. Zo moeten
de zorgboeren hun hele inkomen online zetten en mogen ze net als
reguliere zorgaanbieders geen winst uitkeren. Maar die boeren hebben
natuurlijk ook inkomen uit het boerenbedrijf en dat wordt volgens de wet
gewoon meegerekend. Ik vind dat onwenselijk en oneerlijk. Wat kan de
minister doen om ervoor te zorgen dat zorgboerderijen niet onevenredig
hard geraakt worden door de Wtza, de Wet toetreding zorgaanbieders, en
de Wibz, het wetsvoorstel Integere bedrijfsvoering zorg- en
jeugdhulpaanbieders?
Voorzitter. Ik kom op mijn laatste vraag. Heeft de minister in beeld
welke andere regels en wetten de zorg op boerderijen onnodig moeilijk
maken? En zo ja, wat kan de minister daaraan doen?
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u, mevrouw Van der Plas. Ik zie een interruptie van collega De Vos
van Forum voor Democratie. Van harte welkom in deze commissie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag aan mevrouw Van der Plas. Ik
hoor haar in vrij gedetailleerde termen spreken over de uitvoerbaarheid
van het stikstofbeleid, maar mevrouw Van der Plas zei gisteren naar
aanleiding van de Greenpeace-uitspraak dat zij de kritische
depositiewaarde en de stikstofnormen zo snel mogelijk uit de wet wil
halen. Dat heeft zij ook al eerder gezegd. Ik denk dat wij het erover
eens zijn dat die uiteindelijk de oorsprong zijn van het probleem. Mijn
vraag is: waarom is dat nog steeds niet gebeurd?
De voorzitter:
We hadden gezegd dat we een beetje on topic zouden blijven. Mevrouw Van
der Plas, als u dit een zwiep kunt geven richting de uitvoerbaarheid van
beleid op het boerenerf, dan zou dat fijn zijn.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dit raakt natuurlijk ook de uitvoerbaarheid. Als alles snel kon en
simpel was, dan was het al gebeurd. Het is een grote wens van meerdere
partijen om de KDW's uit de wet te halen. Er is nu een ministeriële
commissie die we de ruimte geven en die wel degelijk de urgentie ziet.
Er is natuurlijk niet voor niks een ministeriële commissie ingericht.
Die staat zelfs onder leiding van de premier. Het is dus chefsache
geworden. We willen hier inderdaad geen stikstofdebat van maken. Dat
hebben we gisteren ook gezegd. Het kabinet heeft nu de ruimte om aan de
slag te gaan met wetgeving en daar wacht ik heel graag op. Ik heb er het
volle vertrouwen in dat de urgentie hiervan zeer zeker wordt
gezien.
De voorzitter:
Er is een vervolginterruptie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik vind dit toch een beetje makkelijk. Mevrouw Van der Plas verschuilt
zich nu achter een juridisch houdbaar alternatief. Die term hebben we
vaker gehoord. Maar Nederland heeft er zelf voor gekozen om de natuur in
Nederland op deze manier te monitoren. We hoeven dat niet op basis van
stikstof te doen. We kunnen ook kijken naar de
gebiedsinformatieformulieren die Nederland eens in de zes jaar bij de EU
aanlevert. We hebben ook de beheerplannen liggen en een leeswijzer waar
we ons aan kunnen houden. Er is dus geen enkele reden om de kritische
depositiewaarde niet per direct uit de wet te halen. Er ontstaat dan
niet ineens een soort juridisch vacuüm. Ik begrijp niet waarom mevrouw
Van der Plas die urgentie niet voelt.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij heb ik gezegd dat ik die urgentie wel voel. Dat geldt ook
voor het kabinet. Maar je moet wel komen met een juridisch houdbaar
alternatief, want we willen niet dat er straks weer nieuwe rechtszaken
komen. Dat is dus belangrijk. Waar het om gaat ... Ik wil toch even
doorgaan op de rechterlijke uitspraak. Het gaat met name over de
instandhouding van de natuur. De focus moet niet liggen op stikstof. Dat
heeft het Planbureau voor de Leefomgeving al in 2021 nadrukkelijk
meegegeven aan de Kamer. Het moet gaan om de instandhouding van de
natuur. Mevrouw De Vos weet misschien ook dat de druk op de natuur, de
verslechtering van de natuur, meerdere oorzaken heeft. Maar stikstof kan
daar wel een van zijn. Daar moeten we onze ogen niet voor sluiten. Dat
geldt ook voor droogte. De jaren 2018 en 2019 waren heel droog en die
hebben verschrikkelijk veel schade opgeleverd aan de natuur. Ook
omstandigheden waar je geen invloed op hebt, kunnen de natuur dus raken.
Denk ook aan het beheer door de terreinbeherende organisaties, zoals
Natuurmonumenten en Staatsbosbeheer. Het beheer van natuurgebieden is
ook essentieel. Er zijn natuurgebieden waarvan het beheer goed gaat en
waarin het goed gaat met de natuur, maar er zijn ook delen waarin het
niet goed gaat met de natuur.
De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Je moet er alles bij nemen. Voorzitter, dit is mijn laatste zin. Maar om
hier nou te zeggen dat er alleen maar naar stikstof wordt gekeken … We
hebben het veel over stikstof, maar ik denk dat ook nadrukkelijk in de
ministeriële commissie bekend is dat meerdere factoren de oorzaak zijn
van instandhouding van de natuur.
De voorzitter:
Ja, dat is een hele lange laatste zin. Mevrouw De Vos, uw laatste
interruptie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Het is toch een feit dat de enige reden dat we deze maatregelen moeten
treffen, is dat er in onze wet staat dat we bepaalde stikstofdoelen
moeten halen? Die heeft Nederland er zelf in gezet. Dat is ook de enige
reden dat we nu die rechtszaken aan onze broek hebben. De rechter zegt
nu namelijk: jullie halen jullie eigen doelen niet. Mevrouw Van der Plas
zegt nu dat we opnieuw rechtszaken krijgen als we geen goed alternatief
hebben. Dat is helemaal niet waar. Als we die doelen uit de wet halen,
is het probleem gewoon van de ene op de andere dag opgelost. Dan kijken
we gewoon naar de beheerplannen. Mevrouw Van der Plas blijft zich
verschuilen achter …
De voorzitter:
Dit wordt een stikstofdebat. Dat gaan we nog krijgen, mevrouw De Vos.
Laten we het echt hebben over de uitvoerbaarheid op het boerenerf.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dit heeft alles te maken met de uitvoerbaarheid. Daarom breng ik het
hier op.
De voorzitter:
Een boer kan zelf vrij weinig doen aan KDW's. Mevrouw Van der Plas gaat
over haar eigen antwoord, maar laten we on topic blijven, bij dit thema.
Anders schiet het alle kanten op.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank voor deze toelichting van de voorzitter. Mede om hiervoor
oplossingen te brengen heb ik een partij opgericht. Die oplossingen zijn
zeer zeker niet zoals mevrouw De Vos zegt. Die zegt: doe dit en doe dat,
en dan is het opgelost. Zo zeg ik: de oplossing is ook niet de veestapel
halveren en denken dat dat de oplossing is, dat het dan goed gaat met de
natuur. Wij kiezen er dus voor om goed te kijken naar oplossingen. Ons
gaat het namelijk om de toekomst van de boeren en niet om hier eventjes
een quickie maken en zeggen dat alles afgeschaft moet worden en dat het
dan opgelost is. Dat is namelijk zeer zeker niet het geval.
De voorzitter:
Het woord is aan lid Kostić van de Partij voor de Dieren.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. We hebben het over de uitvoerbaarheid van beleid
op het boerenerf. We kunnen constateren dat het beleid niet uitvoerbaar
is. Het is beleid dat belastinggeld verbrast aan onbetrouwbare
technische geitenpaadjes, dat boeren steeds opnieuw schulden aan laat
gaan voor fopoplossingen, terwijl de problemen niet worden opgelost, dat
omwonenden van intensieve veehouderijen niet beschermt tegen
stankoverlast en gezondheidsschade en zo boeren en burgers tegen elkaar
uitspeelt. Het beleid vertelt boeren niet eerlijk dat de emmer echt vol
zit. Het blijft boeren opjagen naar dure technische foefjes om maar te
proberen de emmer niet te laten overstromen, maar vertelt ze niet dat de
oplossing is om de emmer gewoon iets te laten leeglopen.
Het huidige beleid dwingt boeren in de rol van een soort micromanager.
Om de overvolle emmer niet te laten overlopen moeten de boeren met
honderden regels en instructies rekening houden: mest millimeteren,
stikstof millimeteren, gif millimeteren, alles tot achter de komma
moeten afmeten. Dat maakt het boer-zijn juist benauwder en ingewikkelder
voor boeren op het erf. Het beleid is onuitvoerbaar, omdat het vasthoudt
aan het oude systeem. Dat systeem is beklemmend, omdat het functioneert
op basis van regeltjes en handelingen die de boer niet meer aankan. Kijk
naar het landbouwgif. Voor elk gewas zijn er middelen nodig die zo
giftig zijn dat er steeds meer regels moeten komen voor het gebruik
ervan. De boer moet daarbij met verschillende regels en handboeken
rekening houden. Dat is onuitvoerbaar.
Voorzitter. Hoeveel makkelijker zou het zijn als we die energie zouden
steken in het helpen van de boer om juist van het landbouwgif af te
komen, in plaats van het landbouwgif in stand te houden? Hoeveel
makkelijker zou het zijn als de boer zich weer echt zou focussen op zijn
land en gewassen, in plaats van op al die regeltjes? Dit gaat tijd
kosten en ook wel geld. Maar dat geld is er; het wordt alleen verkeerd
besteed. De minister van dit kabinet zadelt de boeren weer op met
schulden door te focussen op technologische foefjes die weer niet zullen
blijken te werken, door te focussen op een instrument als de Lely
Sphere, die de boeren weer op schulden jaagt en waarvan maar één bedrijf
gaat profiteren. En dat allemaal op kosten van de
belastingbetaler.
Voorzitter. De emmer moet echt halfleeg, juist om ademruimte te krijgen
voor de boer, maar ook voor onze natuur en om ruimte te krijgen voor
meer groen en betaalbaar wonen. De opgestapelde problemen zijn niet de
schuld van de boeren — dat wil ik ook nog een keer gezegd hebben — maar
van de overheid die hen keer op keer de intensivering en
schaalvergroting indreef. Boeren deden gewoon wat er van ze verwacht
werd. En dat kunnen ze ook gewoon weer doen, maar ze hebben nu een
nieuwe opdracht nodig en dat is een gezonde landbouw, een dierwaardige
landbouw die werkt voor iedereen.
Dus hoe krijgen we dan weer echt hoop, lef en trots terug in ons
landbouwbeleid? Durf dan ook echt te kiezen, en dan niet meer voor die
technologische foefjes die de boeren juist klemzetten en die
onuitvoerbaar zijn. Focus op echte innovatie. Dat zijn boeren die nu al
laten zien dat het anders kan. Boer Van Strien in Flevoland, die zonder
mest en zonder landbouwgif gewoon goed voedsel direct voor mensen maakt.
Dat zijn echte innovaties. Focus je met het geld op de transitie naar
een landbouwsysteem dat samenwerkt met de natuur. Die voorbeelden hebben
we al. Dat zijn onze biologische boeren. Die worden nu bijna compleet in
de steek gelaten, omdat het meeste geld gewoon weer naar die zogenaamde
innovaties gaat.
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Daarom ga ik ook afsluiten. Ik wil deze minister echt vragen of zij
bereid is om haar beleid te herzien, ook naar aanleiding van de
uitspraak in de zaak van Greenpeace, en om het geld dat er is, het
schaarse geld, niet meer voor het grootste deel te besteden aan foefjes,
maar aan de transitie naar het biologische landbouwsysteem.
Dank, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de heer Grinwis van de fractie van de
ChristenUnie.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank, voorzitter en ook dank aan de staf voor deze prachtige
quickscan.
Het is 06.00 uur 's ochtends, laten we zeggen, ergens begin mei van
afgelopen jaar. De wekker gaat. Wat zal deze dag brengen, denkt de boer.
Het is eigenlijk te nat, maar er moeten nog zo veel gewassen gezaaid en
aardappels gepoot worden. Normaal zouden ze allang boven staan. Hij
stapt toch maar zijn trekker in en begint. Eenmaal terug slaat hij thuis
de laptop open. Het is tijd om de meitelling van RVO in te vullen.
Geconcentreerd vult hij de percelen nauwkeurig in. Dat is een flinke
klus. Hoe zit het nou met die bufferstroken? Moet hij daar weer uren
over tobben vanwege een fout in de kaarten van RVO? Wordt het 3 meter of
5 meter dit jaar? En mag hij er nog wel iets op telen? Ik vraag het de
minister. Zijn de fouten op de RVO-kaarten met betrekking tot sloten en
bufferstroken inmiddels volledig verholpen? Is er nu een eenduidig beeld
en beleid voor de bufferstroken? Op welke manier overlapt de
administratie voor de eco-regeling met de aanvraag van het ANLb en wat
onderneemt de minister om beide ecologisch gezien belangrijke regelingen
beter op elkaar aan te laten sluiten?
Onverhoopt komt de boer er ook achter dat de eco-regeling voor
eiwithoudende gewassen, dus ook erwten, plotseling is verlaagd van
€1.900 naar €600. Wat een zwabberbeleid, zeg. Hij dacht goed bezig te
zijn met de omslag naar eiwitrijke gewassen. Zonder redelijke beloning
wordt dat echter behoorlijk lastig. In zijn bouwplan had hij hier al wel
rekening mee gehouden. Hij is het inmiddels spuugzat en stapt maar weer
op de trekker om te gaan zaaien. In de drukte van het boerenleven en te
midden van alle moeilijke weersomstandigheden vergeet hij even zijn
laptop. De volgende ochtend schrikt hij wakker. Ai, ai, de opgave is te
laat verzonden. Wat voor gevolgen zal dat hebben? Hij verzendt de hele
boel alsnog. Maar ja, in augustus ligt er een brief op de mat van de
RVO: u bent te laat en krijgt €0 hectare- en eco-premie. Dat betekent
meer dan een ton minder aan inkomsten voor deze boer. Voortaan laat ik
een adviseur het wel invullen, denkt hij. In dit geval was het een boer
die bezwaar heeft ingediend en gelukkig is dat gehonoreerd, maar dat
gebeurt lang niet altijd.
Een week later krijgt hij weer een brief van de RVO dat de beslissing
over de toekenning van een jongeboerensubsidie met dertien weken is
uitgesteld. RVO is zelf blijkbaar niet gebonden aan harde deadlines. Die
neemt meer tijd wanneer dat nodig is. Maar o wee als die boer een dag te
laat is. Hoe zorgt de minister ervoor dat administratieve fouten niet
onnodig hard worden bestraft en dat uitvoeringsdiensten vertrouwd kunnen
worden? Dat is toch afgesproken in het hoofdlijnenakkoord? Eén foutje
mocht burgers toch niet meer in de problemen duwen, het recht op
vergissen?
Inmiddels zijn we weer een paar maanden verder. 1 oktober komt eraan. De
aardappels zijn door het koude natte voorjaar en het late poten
eigenlijk nog te klein om te oogsten en het is te nat. Als ze er voor 1
oktober niet uit zijn, heeft de boer het volgende seizoen een probleem,
want dan krijgt hij minder stikstofruimte. Het is bizarre
kalenderlandbouw. Hoe lost de minister dit probleem op in het achtste
actieprogramma?
Met de kerst komt de buurman langs, een melkveehouder. Samen bespreken
ze waar het knelt. Kunnen we niet wat intensiever samenwerken, vraagt de
melkveehouder. Jij neemt van mij mest af en we telen gerst als
krachtvoer voor de koeien; we laten een paar jaar gras groeien, waardoor
jouw bodem verbetert. Maar dan moeten we een ingewikkelde
gebruikersverklaring opstellen en wordt het aanmelden voor hectarepremie
nog ingewikkelder en dat zie ik echt niet zitten, reageert de
akkerbouwer. Hoe gaat de minister er toch voor zorgen dat het sluiten
van lokale kringlopen gestimuleerd wordt in plaats van dat die
ontmoedigd wordt door dit soort bureaucratisch geneuzel?
Voorzitter. Zomaar een dag uit het leven van een boer laat zien dat er
een stapeling van knellende middelvoorschriften is. Collega Vedder en ik
hebben dit debat dan ook geagendeerd vanuit een gedeelde frustratie.
Boeren wordt het plezier in hun werk ontnomen; zij worden niet zelden
tot wanhoop gedreven. De sector is overgereguleerd. De boer wordt steeds
meer een boekhouder. Dat is toch wel het laatste wat we hier willen?
Hierbij steek ik ook de hand in eigen boezem. Als Kamer moeten we niet
steeds iets nieuws bedenken, maar moeten we beginnen met vertrouwen,
waardering en duidelijkheid, niet alleen voor vandaag, maar ook voor
over tien jaar. We hebben de mond vol van doelsturing waarbij de boer
aan het roer zou komen. De moties liggen hoog opgetast; er zijn er ook
drie door mij ingediend en aangenomen in de afgelopen anderhalf jaar.
Vandaag is ook de vervolgstudie en handreiking van de WUR over
doelsturing van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum verschenen,
onder de titel: Bedrijfsspecifieke doelsturing op verliezen van stikstof
en broeikasgassen: doelen, middelen en borging. Heeft de minister
…
De voorzitter:
U bent door uw tijd heen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Mag ik deze vraag nog stellen? Goed. Heeft de minister inmiddels met
deze heren gesproken? Wil zij toezeggen met een schriftelijke reactie op
deze studie en handreiking te komen? Dat kan wat mij betreft als
onderdeel van de januaribrief, waar ik al een motie over heb ingediend.
Wanneer kunnen we de RVO-verkenning naar belemmerende wet- en
regelgeving waar duurzame voorlopers mee te maken hebben, in de Kamer
verwachten?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u, meneer Grinwis. Sommige dingen veranderen nooit. Meneer Holman
heeft een interruptie.
De heer Holman (NSC):
De heer Grinwis geeft een mooie beschrijving van de situatie. Het lijkt
een beetje op een analyse; daar lijkt het een begin van. Hij stelt goede
vragen aan de minister. Ik deel zijn mening dat het plezier terug moet
komen in de sector. Kan de heer Grinwis concreet aangeven hoe we dat
moeten gaan doen?
De voorzitter:
Een beetje bondig, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dit nodigt natuurlijk uit tot een exposé van een uur, maar ja. Ik zal
antwoorden vanuit het perspectief van het onderwerp van vandaag: de
praktijk van het beleid op het boerenerf. Inderdaad, de p van plezier
moet terug. Vier korte puntjes. Waardering en vertrouwen: daar begint
het mee. Dat moeten we als politici, als overheid, uitstralen naar onze
boeren, zodat de boer weer boer kan zijn en niet steeds meer een
boekhouder hoeft te worden, zodat er ook over vijftien jaar — dat ben ik
zeer met u eens — nog jonge boeren zijn die bedrijven over durven nemen
en over willen nemen.
Ten tweede: duidelijkheid. Je moet als overheid duidelijkheid bieden,
niet alleen vandaag, maar ook voor over tien, vijftien jaar. Er moet
stabiel beleid zijn, waar je op kunt bouwen als boer.
Ten derde moeten we zo snel mogelijk concreet werk maken van
doelsturing. Behandel een boer als een ondernemer die wat kan, maar waar
ook wel wat van verwacht mag worden. Dan kunnen we dus afscheid nemen
van kalenderlandbouw et cetera. In eerdere debatten heb ik heel precies
aangegeven hoe we de doelsturing zouden kunnen vormgeven.
Het laatste is: denk vanuit het boerenerf. Dat vergt kennis van de
praktijk bij politici en ambtenaren, want voor boeren is er maar één
overheid, waar alles samenkomt. Handel dus niet vanuit theoretische
kokers, maar denk vanuit het boerenerf.
De voorzitter:
Ja, uw punt is gemaakt.
De heer Holman (NSC):
Duidelijkheid is nodig; daar ben ik het helemaal mee eens. Maar in het
licht van de uitspraak van gisteren is mijn vraag: waarover moet dan
duidelijkheid worden geboden? Welke keuzes liggen voor en welke keuzes
hangt de ChristenUnie aan?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat is … Maar oké, ik ga even in op doelsturing. Ik zal een
voorbeeld noemen. Je weet dat in Nederland praktisch 80% à 90% van de
ammoniakuitstoot uit de landbouw komt. NOx komt vooral uit
uitlaten en fabriekspijpen. Laten we het maar eens even scheiden. Het
NOx-beleid richt je op die sectoren en het ammoniakbeleid
richt je op de landbouw. Als de ammoniaktaart vooral door de landbouw
moet worden gereduceerd, moet je vandaag een keuze maken, bijvoorbeeld
dat je vindt dat de ammoniakuitstoot met 50% gereduceerd moet worden.
Vervolgens moet de minister daarin keuzes maken ten aanzien van de
verdeling over grondgebonden en niet-grondgebonden sectoren en moet ze
daarvoor bepaalde indicatoren kiezen: ammoniak, dus NH3,
methaan en lachgas — ook klimaat zou ik daarin meenemen —
stikstofbodemoverschot en waterkwaliteit. Dan ga je de maat bepalen per
bedrijf of per dier, afhankelijk van de grondgebondenheid of
niet-grondgebondenheid en van de soort norm waarover je het hebt. Daar
moet je keuzes in maken. Die ga je neerleggen, in eerste instantie als
doel per bedrijf, maar op een gegeven moment is dat dan ook de norm.
Daar moeten boeren dan ook op worden afgerekend. Hoe ze de norm halen?
Via innovatie, management of …
De voorzitter:
Meneer Grinwis, ik ga u gewoon het woord ontnemen. Ik vind het niet
leuk, maar dit duurt echt te lang. Als we vragen hebben aan het kabinet,
weet ik precies hoe het straks gaat: dan zitten wij weer te zeuren dat
de antwoorden van het kabinet te lang zijn, terwijl ik vind dat er ook
aan die kant ruimte moet zijn voor een ordentelijke beantwoording. Echt
beknopt. We hebben drie uur met elkaar. We hebben tot 14.00 uur, dus
laten we ons daar echt toe dwingen.
Het lid Kostić heeft een interruptie.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik werd wel blij van de analyse van de heer Grinwis, want volgens mij
delen we dat het heel moeilijk is voor de boer met al die regels en dat
micromanagement. Maar ik was een beetje teleurgesteld in de reactie op
de heer Holman, omdat de oplossing van de heer Grinwis lijkt op nog meer
micromanagement. Hij zei het ook: innovatiemanagement. Dat is precies
wat we hebben geprobeerd. Hij zei net dat we naar meer doelsturing
moeten, per bedrijf, per dier misschien. Dat betekent natuurlijk dat je
veel meer techniek moet inzetten en veel meer meetinstrumenten. De boer
gaat geen boerenvakmanschap meer kunnen laten zien, maar wordt gewoon
een wiskundige en een manager. Mijn vraag is: vindt de heer Grinwis
samen met de Partij voor de Dieren dat we toe moeten naar minder regels
door te werken aan en onze schaarse middelen in te zetten voor een meer
natuurinclusieve en biologische landbouw? Die duidelijkheid geven aan
alle boeren is het doel. Als we daarnaar toewerken, kom je uiteindelijk
van de meeste van die stomme regels af en wordt het ook nog goedkoper,
leuker en kun je er je boerenvakmanschap in kwijt.
De voorzitter:
Dat waren twee interrupties van het lid Kostić.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Collega Kostić geeft geen goede samenvatting van wat doelsturing
inhoudt. Het is gewoon onjuist. We moeten niet de illusie hebben dat je
nu van elk middelvoorschrift af kunt. Maar als je de doelen centraal
stelt en ondernemers die je als overheid vertrouwt, de ruimte geeft om
te bekijken hoe ze die kunnen halen, kom je echt van heel veel meer
middelvoorschriften af dan wanneer je precies voorschrijft welke vorm
van landbouw je wilt, zoals de Partij voor de Dieren dat hier eventjes
neerzet. Dus nee, ik ben het pertinent niet eens met de schets van
collega Kostić van wat doelsturing betekent. Doelsturing betekent dat je
helder weergeeft waar we naartoe moeten. Ik geef toe dat dat vergaande
doelen zijn. Dat vergt vakmanschap. En inderdaad moeten we ook onder
ogen zien dat niet elke ondernemer dat zomaar kan meemaken. Dat is geen
makkelijk verhaal, maar je moet uiteindelijk wel de verantwoordelijkheid
voor hoe een boer dat invult, neerleggen op het boerenerf. Als een boer
dat niet ziet zitten via management en innovatie, dan moet het via krimp
en extensivering.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Grinwis. Er zijn verder geen interrupties. Dan is het
woord aan mevrouw De Vos namens de fractie van Forum voor
Democratie.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, meneer de voorzitter. We spreken vandaag over de
uitvoerbaarheid van het landbouwbeleid op het boerenerf. Hoewel we ons
uiteraard moeten afvragen hoe beleid uitpakt in de praktijk, is het feit
dat juist deze vraag vandaag centraal staat, tekenend. Uitvoerbaarheid.
Zoals mijn ambtgenoot en klimaatminister Hermans vorige week enkel
spraken over de "uitvoerbaarheid" van de energietransitie, zo spreekt
men vandaag over de "uitvoerbaarheid" van het landbouwbeleid, met als
grootste bottleneck natuurlijk het stikstofbeleid. De noodzakelijkheid
van dit beleid wordt echter niet ter discussie gesteld.
Is het stikstofbeleid noodzakelijk? Die vraag is actueler dan ooit sinds
premier Schoof vorige week een stikstofcommissie instelde na uitspraken
van de Raad van State en Greenpeace gisteren haar stikstofrechtszaak
tegen de Staat won. Deze uitspraken zijn het directe gevolg van het
stikstofbeleid van onze overheid zelf. Dat beleid begon in 2003, toen
CDA-minister Veerman voor al onze Natura 2000-gebieden stikstofnormen
ging hanteren, de kritische depositiewaarde. Dat was geen
EU-verplichting, maar kabinetsbeleid. Brussel verplicht weliswaar het
beschermen van deze natuurgebieden, maar niet het gebruik van
stikstofnormen daarbij. Vanaf dat moment streefde het kabinet er echter
naar de stikstofneerslag in al onze natuurgebieden tot onder deze normen
te verlagen. Rutte III legde deze normen en de deadlines om die te halen
wettelijk vast, en ook dit PVV- en BBB-kabinet heeft die nog altijd niet
afgeschaft.
Voorzitter. Dit is het stikstofbeleid in een notendop en over de
noodzakelijkheid kan ik kort zijn. De stikstofnormen zijn gebaseerd op
korte laboratoriumproeven en modellen, niet op de realiteit. Uit
onderzoek blijkt dan ook dat er geen enkel verband is tussen het
overschrijden van de norm en de toestand van het betreffende
natuurgebied. Bovendien is aangetoond dat het overgrote deel van onze
natuur in goede tot uitstekende staat verkeert. De stikstofnormen zijn
niet noodzakelijk. Sterker nog, ze moeten zo snel mogelijk van tafel.
Wat de uitvoerbaarheid betreft concludeerde Veerman destijds overigens
zelf al dat het handhaven van de stikstofnormen zou leiden tot een "voor
alle partijen onwerkbare situatie". Dat klopt. Maar in plaats van ze
weer af te schaffen, zochten hij en volgende kabinetten steeds naar een
geitenpaadje, naar een manier om de normen te behouden en een beetje te
overschrijden. Dat gebeurde steeds zonder succes en dat is niet
onbegrijpelijk: als een overheid een wet maakt, kan ze die wet niet ook
omzeilen. Dat was de reden waarom in 2019 het Programma Aanpak Stikstof,
kortweg de PAS, en afgelopen december het intern salderen sneuvelden bij
de Raad van State. Dat was de reden waarom Greenpeace gisteren haar zaak
won. De rechter dwong het kabinet simpelweg om zich te houden aan zijn
eigen regels. Daarmee is de uitweg uit deze patstelling simpel: haal de
stikstofnormen uit de wet en het probleem is opgelost. De toestand van
de natuur kunnen we monitoren aan de hand van de al bestaande
gebiedsinformatieformulieren, beheerplannen en de leeswijzer Natura
2000. Dat is dan ook wat Forum voor Democratie bepleit, maar dat heeft
deze BBB-minister nog altijd niet gedaan; integendeel. Ik citeer: "Ze
neemt het stikstofprobleem zeer serieus en ontwikkelt aanvullend
beleid." Ondertussen huilt ze krokodillentranen over de maatschappelijke
impact en wil ze haar beleid uitvoerbaarder maken met behulp van
buitenbuddies en een programma boer zoekt ambtenaar.
Voorzitter. Ik rond af. Het kabinet heeft zich laten overmeesteren door
een probleem dat het zelf heeft gecreëerd. Hoe heeft dat kunnen
gebeuren? De meest logische verklaring is de natuurlijke neiging om een
eenmaal ingeslagen weg te vervolgen en een onvermogen om zaken van een
afstand te bekijken en op basis daarvan beslissingen te nemen. Dit alles
heeft treurige consequenties.
Voorzitter. In dit land zit niemand in de cockpit.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Flach. O, ik zie de heer Holman voor een
interruptie. Mag dat nog? Ik kijk even naar mevrouw de griffier. Ja, u
heeft nog een laatste interruptie.
De heer Holman (NSC):
Mevrouw De Vos, welkom in de commissie. Leuk dat u deelneemt. Ik snap uw
betoog gedeeltelijk wel. Maar als u het hebt over het boerenerf, wat
zijn dan de prioriteiten waarvan u zegt: daar moeten wij en de minister
aandacht aan besteden, omdat dat wringt op het boerenerf?
Mevrouw De Vos (FVD):
Dank voor de vraag. Dit sluit volgens mij aan bij wat ik in mijn betoog
heb toegelicht. De grootste bottleneck op dit moment op het boerenerf is
het stikstofbeleid. Wij willen daarvan af en dat zou voor de boeren een
heleboel lucht en ruimte creëren, zodat ze gewoon hun werk weer goed
kunnen doen.
De heer Holman (NSC):
Nou ...
De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Holman. Het woord is aan de
heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij voor zijn
bijdrage.
De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. We hebben het over de uitvoerbaarheid van het beleid
op het boerenerf. Gezinsbedrijven worden te vaak door de overheid
klemgereden. Deze week was er weer zo'n voorbeeld. Dan bedoel ik nog
niet eens de verstrekkende stikstofuitspraak omdat er nog steeds
onhaalbare stikstofdoelen in de wet zitten, maar dan bedoel ik gewoon
een van de honderden voorbeelden waar veel mensen niet van wakker
liggen, maar de desbetreffende boer en zijn gezin wel. Het plaatje was
rond. Hij zou meedoen aan de Lbv, zijn stallen slopen, zijn
natuurvergunning inleveren en dan op die plek twee woningen bouwen. De
stallen zijn gesloopt, maar na de uitspraak over intern salderen wil de
provincie niet meer meewerken aan die woningbouw. Als de
natuurvergunning nu echter niet wordt ingeleverd, kan de ondernemer
fluiten naar de resterende Lbv-compensatie. De overheid haalt haar
schouders op. Gezinsbedrijven komen te vaak in een spagaat. Denk aan
groentetelers die teelten op de tocht zien staan door het afnemende
gewasbeschermingsmiddelenpakket. Denk aan de duizenden PAS-knelgevallen.
Laten we de psychische belasting van deze spagaat niet onderschatten en
hier nog maar eens noemen. Daar heeft Greenpeace geen boodschap aan,
maar de SGP wel. Deze boerenbedrijven hebben met meer regels te maken
dan de Jumbo's en de Albert Heijns van deze wereld, maar dan zonder
administratieve en juridische afdeling.
Ik doe enkele voorstellen en hoor graag de reactie van de minister. Hoe
gaat de minister de agrarische praktijktoets verbeteren? De brief
hierover is wat mij betreft onvoldoende. Een schrijnend voorbeeld is het
beleidskompasformulier bij het wetsvoorstel voor afroming van
productierechten. Daarin staat geen woord over de grote impact voor
bijvoorbeeld leaseafhankelijke bedrijven. Onbestaanbaar. Wordt voor elk
relevant voorstel zo'n toets gedaan? Gaat de minister, zoals RVO
bepleit, ervoor zorgen dat ook de samenhang van regels door
praktijkmensen wordt getoetst? De SGP wil dat eerder een
hardheidsclausule in regelgeving wordt opgenomen dan wel wordt
toegepast. Die zat eerder bijvoorbeeld in de Meststoffenwet, maar nu
niet meer. De regeldruk is complex en soms zelfs tegenstrijdig op
nationaal en regionaal niveau. Er zijn bijzondere omstandigheden door
weer of ziekte. Als een bedrijf als Tata Steel wegkomt met schikken en
gedogen, terwijl kleine agrarische bedrijven het mes op de keel wordt
gezet, klopt er iets niet. Ik zou willen oproepen om zo veel mogelijk
aan te sluiten bij bestaande regelgeving. De gewassenlijst voor groene
braak in de eco-regeling is korter dan de rustgewassenlijst in de
mestwetgeving. Waarom is dat niet gewoon dezelfde lijst? Zo zijn er meer
voorbeelden te noemen.
Twee specifieke groepen vragen ook om actie. Het Wetsvoorstel integere
bedrijfsvoering zorg- en jeugdhulpaanbieders is nog niet toegesneden op
zorgboerderijen. Dat zorgt voor een hoge lastendruk en dreigende
sluitingen, terwijl wij onze kwetsbare medemens juist allemaal een
heerlijk boerderijdagje toewensen. Gaat het kabinet dit goed regelen? De
tweede groep die ik noem, bestaat uit de boeren die bezig zijn met
agrarisch natuurbeheer. Gaat de minister een einde maken aan de
hoofdbrekens van boeren en adviseurs over de kluwen aan regels rond het
ANLb, de eco-regelgeving en de mestwetgeving?
Tot slot. Beleidsonzekerheid is een van de belangrijkste belemmeringen
voor de ontwikkeling van boerenbedrijven, terwijl ontwikkeling juist
vaak verduurzaming betekent. Kom met haalbare, richtinggevende doelen op
gebieds- of bedrijfsniveau. Kies voor een tweesporenaanpak. Boeren
kunnen dan koersen op eenvoudige forfaitaire normen en
middelvoorschriften, met minder ruimte, of op doelvoorschriften in
combinatie met monitoring en certificering, met meer ruimte. Neemt de
minister dit mee, bijvoorbeeld in het volgende actieprogramma? Boeren
willen best uitgedaagd worden, wel als ze zelf aan de knoppen zitten. De
ammoniakuitstoot is bijvoorbeeld nauw verbonden aan het ureumgehalte in
de melk. Als je stuurt op het ureumgetal, kun je 30% uitstootreductie
realiseren. Daar kunnen we toch veel meer mee dan wat er nu gebeurt?
Gaat de minister ervoor zorgen — en dit is mijn laatste vraag — dat
betere effectieve realtimemonitoring niet de vijand wordt van het
goede?
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Flach. Dan draag ik het voorzitterschap over aan
mevrouw Bromet, zodat ik namens de fractie van de VVD mijn eigen
bijdrage kan doen.
Voorzitter: Bromet
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Campen van de VVD.
De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We weten dat het er in discussies tussen boeren
best weleens stevig aan toe kan gaan; je hoeft maar een blik te werpen
op het forum voor melkveehouders, Prikkebord, om dat te kunnen zien.
Maar over één ding zijn boeren het vaak wel met elkaar eens. Wat betreft
de overheid vinden ze dat zaken te technisch, te bureaucratisch en te
traag verlopen. Dat is ook niet zo gek, want ondernemers vinden altijd
oplossingen voor problemen. Daar hobbelt iedere overheid vervolgens dan
weer achteraan. Ik denk dat er weinig voorbeelden te verzinnen zijn
waarbij overheden, gemeenten, provincies, het Rijk of Brussel zelf
toonaangevende oplossingen hebben verzonnen voor zaken als een goede
gewasopbrengst, een vermindering van de uitspoeling van nutriënten naar
grond- en oppervlaktewater of een goed verdienmodel voor mooie
landbouwproducten.
Voorzitter. Beleid is een noodzakelijk kwaad, omdat we nu eenmaal met
elkaar in een klein land wonen, waarin we rekening hebben te houden met
elkaar. Het is een vurige wens van de VVD dat we nou eens eindelijk gaan
bouwen aan een landbouwpolder. Dan bedoel ik niet zo'n polder waarin je
gewassen moet verbouwen, maar eentje waarin overheid, onderwijs en
bedrijfsleven elkaar periodiek herhaaldelijk ontmoeten om bestaande
afspraken, wetten en regels tegen het licht te houden.
We hebben vaak met elkaar getreurd over de teloorgang van het
landbouwakkoord van 2023. Dat was eigenlijk de perfecte structuur om mee
te bouwen aan uitvoerbaarheid van beleid op het boerenerf. Ik zou de
minister willen vragen of ze dit met de VVD eens is. Hoe kan het kabinet
opnieuw zo'n agropolder in het leven roepen? Wat voelt de minister voor
het plan dat ons aan de hand is gedaan om een taskforce in te stellen;
dat klinkt ook lekker daadkrachtig. Die kan dan met zo'n agropolder aan
de slag en met een stofkam door tegenstrijdige wetten en regelgeving
gaan, om knelpunten weg te nemen en zaken te vereenvoudigen. We weten
dat er beleidsterreinen zijn waarin er weleens beleidsdoorlichtingen
worden gedaan. Zouden we dat in de landbouw niet ook veel meer moeten
doen? Graag een reactie. Een ruimhartige toezegging scheelt weer een
motie, zeg ik maar in de richting van de minister.
Voorzitter. De land- en tuinbouwhandel houdt zich niet aan nationale
grenzen. Gelukkig maar, want we hebben een hoop welvaart te danken aan
het Europese vrije verkeer van mensen, goederen en diensten. Wel werd
mijn fractie — en dit is al eerder genoemd — vorige week wat verdrietig
toen we erachter kwamen dat we in Nederland het wiel opnieuw dreigen uit
te vinden als het gaat om doelsturing. Ik zag de minister knikken in
reactie op een aantal opmerkingen van de zijde van de Kamer naar
aanleiding van de Kamervragen die wij hebben gesteld over de Grüne
Woche; dat was naar aanleiding van die Stoffstrombilanz in Duitsland.
Die maakt namelijk ook onderdeel uit van het politieke debat in aanloop
naar de verkiezingen.
Voorzitter. In Nederland spreken we al jaren over de wens om
middelvoorschriften in de landbouw los te laten en over te gaan op
doelsturing. De Afrekenbare Stoffenbalans kent heel veel vaders en
moeders en ook heel veel aangenomen moties. Ik zou de minister het
volgende willen vragen. Laten we ons voordeel doen met het werk dat al
in Duitsland is verricht, en kijken of we dat in Nederland ook snel
kunnen uitwerken en uitrollen. Ook de akkerbouw biedt ons in de praktijk
eigenlijk al de helpende hand, met een aanpak waarbij telers met
grondmonsters inzicht krijgen in de hoeveelheid stikstof die na de oogst
achterblijft op het land. Wij vragen de minister: waarom stokt het dan
toch rond de Haagse burelen? De oplossingen liggen klaar. Concurrentie
van de markt op duurzaamheid is waar we naartoe zouden willen.
Doelsturing zal het toverwoord van 2025 zijn. Maar wij zijn ook niet
naïef over de gevolgen. Wat dat betreft heeft de heer Grinwis in zijn
interrupties ook al klare wijn geschonken. "Niet alles kan overal", zei
Remkes. Dat zal ook het gevolg zijn van doelsturing. Maar tegelijkertijd
gaat dit ook weer deuren openen voor wat er wel kan. Daarbij geloven wij
dat de markt zijn werk gaat doen.
Tot slot nodig ik de minister van harte uit voor een gezamenlijk
werkbezoek aan de Marken. Ik zou het mooi vinden om met haar te bekijken
hoe daar in de praktijk wordt gewerkt. Ik weet dat zij het kent, maar ik
zou daar graag eens samen met haar naartoe gaan, ook om daar het verhaal
van de Vereniging Agrarisch Landschap Achterhoek te horen. Er gebeurt op
doelsturing namelijk al een hele hoop. Laten we daarvan leren.
Voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het voorzitterschap weer terug aan de heer Van
Campen.
Voorzitter: Van Campen
De voorzitter:
Dank u wel voor het waarnemen, mevrouw Bromet. De minister en de
staatssecretaris hebben om een schorsing van een halfuur gevraagd. Dat
geeft ons ook de gelegenheid om een broodje te eten. Ik schors tot 13.00
uur. Dan zien wij elkaar hier terug.
De vergadering wordt van 12.26 uur tot 13.00 uur geschorst.
Voorzitter: Bromet
De voorzitter:
Dames en heren, we gaan verder met het debat over uitvoerbaarheid van
beleid op het boerenerf. De heer Van Campen laat zich verontschuldigen;
hij heeft een andere bijeenkomst. Ik neem het voorzitterschap even van
hem over. We hebben nog een uur. Ik wil de bewindspersonen vragen om
heel kort te antwoorden en geen inleidingen te houden. De heer Rummenie
heeft verzocht om als eerste te spreken. Hij heeft namelijk maar één
vraag gekregen. Ik wil aan de Kamerleden voorstellen om twee
interrupties aan te houden.
Het woord is aan mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Heel kort. Ik moet zo even naar de stemmingen, dus dan loop ik er even
tussenuit. Dan weet u dat.
De voorzitter:
Dat zou zomaar voor meer Kamerleden kunnen gelden, omdat die ook over de
Landbouw- en Visserijraad gaan. Daar hebben we dus begrip voor.
Dan wil ik als eerste het woord geven aan de heer Rummenie.
Staatssecretaris Rummenie:
Dank u, voorzitter. Mevrouw De Vos had mij een vraag gesteld: kan de
natuur gemonitord worden met bestaande beheerplannen en met de
natuurwijzer? Die natuurwijzer is mij niet bekend. Die wordt ook niet
gebruikt in de bestaande monitoringssystematiek. De beheerplannen gaan
voor de monitoring veel uit van de bestaande monitoringsprogramma's. Om
beter inzicht te krijgen in de gemeten staat van de natuur per gebied,
is een intensivering van de gebiedsmonitoring belangrijk. Om dit te
bewerkstelligen, voer ik op dit moment samen met de provincies het
Verbeterprogramma VHR-monitoring uit. Dat voer ik ook uit in het kader
van de Natuurherstelverordening.
De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag, mevrouw De Vos? Dat is niet het geval. Dank u
wel. De staatssecretaris heeft ook gevraagd of de Kamer het dan oké
vindt dat hij nu vertrekt. Ik zie geknik. Dank u wel voor de antwoorden,
staatssecretaris. Tot de volgende keer.
Staatssecretaris Rummenie:
Dank.
De voorzitter:
Dan is het woord nu aan de minister.
Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik zal proberen om kort en bondig te antwoorden, al
zijn er nogal wat vragen gesteld. Ik begin straks met het blokje
Greenpeace. Ik heb nog wel wat blokjes, omdat dit punt best wel breed
is. Na Greenpeace komen het blokje doelsturing en het blokje
kalenderlandbouw. Dan volgen het blokje praktijktoets, het blokje GLB en
jongeboerenregeling en het blokje multifunctioneel. Daarna heb ik nog
een blokje overig. Laten we, gezien de tijd, snel van start gaan.
Over de Greenpeace-zaak zijn door een aantal Kamerleden natuurlijk een
aantal vragen gesteld. Ik denk dat de voorzitter terecht zei dat dit
debat echt over uitvoerbaarheid op het niveau van het boerenerf gaat. Er
is natuurlijk niet voor niets recent — dat gebeurde na de uitspraak van
de Raad van State van vorig jaar —- een ministeriële commissie in het
leven geroepen. Ik zou willen voorstellen om dan alle stikstofvragen te
beantwoorden, omdat het streven is om vóór het voorjaarsreces het debat
hierover met uw Kamer te gaan voeren. Ik zou dus willen voorstellen om
de vragen over stikstof en Greenpeace dan uitvoerig te bespreken.
De voorzitter:
Dank u wel. De Kamer gaat over de vraag wanneer het debat gevoerd wordt.
Dat zou ik nog wel even willen zeggen.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is even mijn vraag. Heeft men iets in gedachten wat betreft een
debat? Volgens mij is het plenair namelijk niet gelukt, toch?
De voorzitter:
Er is een stikstofdebat ingepland op 2 april. Maar er ligt bij de
volgende regeling van werkzaamheden ook een verzoek van D66 om op korte
termijn een debat te voeren. Dat zeg ik even over de stand van zaken. De
minister wil daar ook nog iets over zeggen.
Minister Wiersma:
Ja, excuus, zeg ik via de voorzitter. Onze inzet is er in ieder geval op
gericht om u in de gelegenheid te stellen om voor het voorjaarsreces het
debat hierover te voeren. Ik heb niet direct zicht op de planning aan de
zijde van de Kamer. Maar onze inzet is daar in ieder geval wel op
gericht.
Mevrouw De Vos (FVD):
Ik zou nu toch gewoon graag een vraag over dit onderwerp willen stellen.
Is de minister het met Forum voor Democratie eens dat de uitspraken waar
de overheid nu aan gehouden wordt, namelijk de uitspraak van de Raad van
State en de uitspraak in de Greenpeace-zaak, uitsluitend het gevolg zijn
van de stikstofnormen die de overheid zelf heeft vastgesteld?
De voorzitter:
Deze vraag is buiten de orde. Het is even aan de minister of ze die wel
of niet beantwoordt. Maar dit debat gaat over de uitvoerbaarheid op het
erf.
Minister Wiersma:
Ik zal de vraag kort beantwoorden. Het antwoord is "nee", want de
kritische depositiewaarde is niet zoals het lid De Vos in haar bijdrage
stelde. Als u de uitspraak van gisteren van de Raad van State, de 66
pagina's, doorspit, ziet u dat de kritische depositiewaarde daarin wordt
gezien als een internationaal vastgestelde normering. Daarbij wordt
verslechtering van habitats niet uitgesloten. Dat is dus niet iets wat
we in Nederland bedacht hebben. Dat zijn internationale en
wetenschappelijk onderbouwde normeringen. Uiteindelijk ligt de basis van
de uitspraak van de Raad van State van gisteren in de Vogel- en
Habitatrichtlijn. Dat is een Europese richtlijn. Wij zijn verplicht om
Europese richtlijnen op nationaal niveau te implementeren. Daar heb je
natuurlijk keuzemogelijkheden voor. De omgevingswaarden zijn momenteel
opgegaan in de Omgevingswet. Daarin hebben we nationaal uitleg gegeven
aan de Vogel- en Habitatrichtlijn. De kritische depositiewaarde staat
wetenschappelijk gezien niet ter discussie. Ook als wij die niet als
omgevingswaarde hadden opgenomen in onze eigen wetgeving, zou het alsnog
een indicator zijn voor een van de drukfactoren voor verslechtering van
de natuur. Dat gaf mevrouw Van der Plas ook aan in haar bijdrage. In de
Vogel- en Habitatrichtlijn zit een verslechteringsverbod. Met een
natuurdoelanalyse is vastgesteld dat wij in Nederland niet aan dat
verbod hebben voldaan, want er is verslechtering geconstateerd. Ik denk
dat dat kort en bondig het antwoord is op uw vraag, zeg ik via de
voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Omwille van de tijd zou ik hier niet verder op willen
ingaan, maar u heeft nog één vraag. Ik vraag de minister om daar kort op
te antwoorden, want het debat hierover gaan we op een ander moment nog
uitgebreid voeren. Dit is uw laatste interruptie, mevrouw De Vos.
Mevrouw De Vos (FVD):
Dat begrijp ik, mevrouw de voorzitter, maar ik wil toch graag even
reageren op het antwoord van de minister. Allereerst zijn de normen niet
wetenschappelijk. Het klopt dat ze in internationaal verband zijn
vastgesteld, maar Nederland is het enige land dat ze ook daadwerkelijk
in de wet heeft opgenomen. Daar houdt de rechter ons nu aan. Als wij die
normen niet in de wet zouden hebben staan, kon de rechter ook niet
zeggen dat we ons niet houden aan de doelen die we hebben gesteld. Dan
was er helemaal geen probleem geweest. Is de minister dat met mij
eens?
Minister Wiersma:
Via de voorzitter zou ik willen zeggen: leest u de gehele uitspraak van
de rechter even door. Ik denk dat daar heel veel duidelijkheid over deze
vraag uit voortvloeit.
De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.
Minister Wiersma:
Ja, dank. We gaan naar het kopje doelsturing, waarover uiteraard een
hele hoop vragen waren. Ik zal het niet te veel inleiden. Doelsturing is
echt een structuur- en systeemwijziging in de landbouw. Ik denk dat het
een hele terechte wijziging is die voldoet aan wat er in de praktijk
gebeurt en een ondernemer ook inzicht gaat geven in de KPI's waarop hij
goed en niet goed scoort. Ik ben het wel eens met de bijdrage van
mevrouw Bromet. Nee, ik denk dat het de heer Grinwis of mevrouw Vedder
was. Diegene zei dat het ook een complexe implementatie is. Ik zal
overgaan naar de beantwoording van de vragen. Dan zal het allemaal
duidelijker worden.
Mevrouw Vedder had een vraag over doelsturing, die meer gaat opleveren
dan alleen kalenderlandbouw. Zij zei dat de melkveehouderij ermee bezig
is en vroeg wat de grootste knelpunten zijn voor de doelsturing in de
melkveehouderij. De melkveehouderij is hier natuurlijk al heel lang mee
bezig. We hebben het zojuist gehad over de KringloopWijzer, maar ook met
bijvoorbeeld het MINAS werd al lang geleden aan een vorm van
stoffenbalans gewerkt. De grootste knelpunten verschillen een beetje per
punt, maar het zit 'm uiteindelijk met name in de data, in de
databorging en de robuustheid van de data. Zijn de data betrouwbaar? Is
op basis daarvan afrekenbaarheid mogelijk? Het is echt een hele grote
stelseloverstap naar doelsturing. Ik vind dat we dit moeten doen, want
het doet echt recht aan de daadwerkelijke praktijk, maar het is niet
eenvoudig. Er zitten echt nog wel een aantal punten in die goede
uitwerking behoeven, maar we hebben daar ook al jaren veel stappen in
gezet, de melkveehouderij in het bijzonder.
Mevrouw Bromet had een vraag die aansluit op een vraag van de heer Van
Campen. Zij vroeg om een reactie op het Duitse idee van doelsturing door
middel van de stofstroombalans. In het beleid dat ik voor ogen heb … De
Afrekenbare Stoffenbalans is zojuist voorbijgekomen. Ik denk dat dat een
vergelijkbaar systeem is. We zijn het op dit moment aan het vormgeven.
Er komt ook een brief over doelsturing naar jullie toe. Ik wil het
Duitse voorbeeld wel gaan bestuderen. Er is onderling natuurlijk veel
contact, ook vanuit mijn ministerie, maar dit specifieke
stoffenbalanssysteem hebben wij nog niet bestudeerd. Ik ga dat doen.
Volgens mij was de opmerking zojuist ook dat er waarschijnlijk niet heel
veel nieuwe inzichten uit voort zullen komen, omdat wij daar in de basis
ook allang aan werken. Maar ik ga dit beleid in Duitsland zeker bekijken
en kijken wat we daar eventueel van kunnen meenemen.
Mevrouw Bromet had nog een vraag: als we overgaan op doelsturing, zijn
de duurzame boeren dan niet in het voordeel? Dat hangt er natuurlijk van
af, want doelsturing gaat over wat de verliezen op je bedrijf zijn. Dat
kan bij iemand die al duurzaam boert, maar je kunt natuurlijk vanuit
verschillende oogpunten naar duurzaamheid kijken. Uiteindelijk gaat
doelsturing daadwerkelijk over wat voor emissies je op je bedrijf hebt,
of dat nou gaat om stikstofbodemoverschot of om ammoniakemissies. De
heer Flach heeft zojuist ook al iets gezegd over ureumgehaltes in melk.
Dat zijn allemaal zaken die van invloed zijn op de nutriëntenbalans op
je bedrijf. Doelsturing gaat daar absoluut meer inzicht in geven. Ik kan
me voorstellen dat er duurzame boeren zijn die al op heel veel KPI's van
doelsturing goed presteren. Die zijn dan in het voordeel.
Maar ik weet ook — dat zien we ook in praktijkproeven — dat op het
moment dat je als boer echt veel meer inzicht krijgt in uit- en
afspoeling, die resultaten soms heel anders zijn dan je aanneemt. Dat is
ook zo'n beetje waar ik mijn betoog mee begon, maar ik voel wat druk om
snel te antwoorden. Wat ik wilde aangeven, is dat doelsturing heel mooi
klinkt — en dat is ze ook — maar dat ze voor sommige bedrijven echt zal
betekenen dat er grote stappen gezet moeten worden. Desalniettemin ben
ik van mening dat we dit moeten gaan doen. Sterker nog, we doen het ook
en we hebben het afgesproken in de coalitie. Dat betekent niet dat
iedereen daar direct zoals in Duitsland, naar het Duitse voorbeeld, de
vlag voor uit zal hangen. Maar ik denk wel dat dit onderdeel is van de
visie van waar we naartoe moeten met onze prachtige landbouw.
Mevrouw Bromet had nóg een vraag, over de KringloopWijzer. Zij vroeg of
die is goedgekeurd als systeem. Daar kwam ik dus net op terug. In het
verleden is de MINAS afgekeurd. Dat had met een aantal dingen te maken,
ook fiscale dingen. De KringloopWijzer is een privaat initiatief en is
dus niet van ons. Het rekenmodel is van de WUR. Maar uiteraard zijn wij
wel aan het kijken hoe de KringloopWijzer onderdeel kan zijn van de
uitwerking van het hele systeem waar we het zojuist over hadden. Er
zitten namelijk al zo veel waardevolle data in dat hele systeem.
Persoonlijk heb ik ook ooit een keer al die rekenregels doorgelezen en
het is echt fascinerend wat er allemaal in zit. Dat gaat tot ganzen op
je land die opvliegen en hoeveel depositie zij dan nog veroorzaken aan
toe. Zelfs dat zit in de rekenregels van de KringloopWijzer. Dat is dus
een heel belangrijk instrument, ja.
De heer Grinwis had een vraag over mest. Die gaat over de datum van 1
oktober en de korting op de stikstofruimte. Hij vraagt hoe we dit willen
oplossen in het achtste actieprogramma. De waarheid is natuurlijk dat ik
u een brief heb toegezegd om voor het commissiedebat van 12 maart een
brief te sturen over de contouren en met de eerste ex-ante-analyse voor
het achtste actieprogramma. Ik zie dit ook een beetje in het licht van
doelsturing. Daar gaan we ook aandacht aan besteden, maar daar gaan we
op 12 maart nog uitvoeriger met elkaar over debatteren.
De heer Van Campen had een vraag over grondmonsters: "De akkerbouwtelers
kunnen met grondmonsters inzicht krijgen in de hoeveelheid stikstof in
de grond na de oogst." Hij vraagt hoe het kan dat dit stokt in de Haagse
burelen. Het is ook een beetje balans zoeken, want enerzijds zeggen we
hier dat we naar doelsturing toe willen en de ondernemers aan het roer
willen zetten. Daar hoort inzicht bij. Bij akkerbouwers is het
bijvoorbeeld niet alleen de N-balans, maar ook de benchmarksystematiek
voor gewasbeschermingsmiddelen. Daar ben ik echt voorstander van en dat
juich ik toe. Ik zie ook dat de sector op dit gebied de handschoen
oppakt. Ik ben dus in samenwerking met de sectorpartijen hierover in
gesprek, ook als het gaat om de uitvoering en de uitwerking van de
doelsturingsaanpak. Het meten van stikstof in de bodem is daar
nadrukkelijk onderdeel van. Uiteindelijk zal ik, zoals ook in de brief
van 13 september staat, de Kamer voor het debat informeren over het
achtste actieprogramma. Daarin zal ik specifiek aandacht hebben voor
doelsturing. Daarin zal ook duidelijk worden welke plek het meten van
N-residu krijgt in de doelsturingssystematiek.
Mevrouw Bromet had nog een vraag over doelsturing. Ja, die staat hier
bovenaan, dus die blijft maar terugkomen. Zij vroeg of het een manier is
om over de opgaves heen te komen of dat doelsturing het probleem juist
bij de boer neerlegt. Zoals ik zojuist, denk ik, duidelijk aangaf, is
dit absoluut niet iets is waarmee je over de opgaves heen komt.
Integendeel, ik denk dat doelsturing juist heel inzichtelijk gaat maken
waar je als bedrijf zit. De prestaties op het gebied van de
duurzaamheidsdoelen, of het nou gaat om uit- of afspoeling, zijn per
bedrijf gewoon heel verschillend. Dat is ook zo met emissies.
Doelsturing is er juist op gericht daar veel meer inzicht in te bieden.
Dat maakt de opgaves niet kleiner, maar het maakt wel inzichtelijk in
hoeverre je als ondernemer een bijdrage levert aan die opgave.
Uiteindelijk is het bedoeling dat boeren met doelsturing in staat worden
gesteld om met vakmanschap en kennis zelf specifiek hun bijdrage te
leveren aan het behalen van de doelen.
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van de heer Holman van het NSC.
De heer Holman (NSC):
Dat is een duidelijke redenering van de minister. Ik lees steeds dat de
minister drie gebieden benoemt: Natura 2000, veenweidegebieden en
beekdalen. We hebben meerdere mensen in deze discussie gehad. Kan het zo
zijn dat je dermate hoge doelen krijgt dat je echt terug moet in de
aantallen vee? Als je nabij Natura 2000-gebieden zit, zeker nu die
prioritair zijn geworden, maar ook in de veenweidegebieden, kun je dan
niet op de vraag uitkomen: als je de doelen wilt halen, is dat dan wel
te doen in de huidige vorm, zoals de landbouw nu georganiseerd is?
De voorzitter:
Dat waren alebei uw interrupties, meneer Holman. Ja, sorry.
Minister Wiersma:
Dat hangt natuurlijk van het bedrijf af. Veenweidegebieden staan voor
CO2-reductie aan de lat. Ik weet dat het kabinet voor melkvee
erop koerst dat de grondwaterstand richting ongeveer -40 gaat. Op zich
is het mogelijk om dan nog melkvee te hebben. Dat hangt echt van de
specifieke bedrijfsvoering af. Sterker nog, het is veenwéídegebied. Ik
denk dat de melkveehouderij daar echt een toekomst heeft. De waterpeilen
gaan in een gedeelte van de veengebieden omhoog, dus daar zal een
ondernemer zelf op anticiperen. Maar ik heb zelf op een boerderij
gewoond in veenweidegebied. Dat was dan wel niet met grondwaterstand —
daar zit namelijk ook nog wel een hele uitdaging aan — maar met een
slootpeil van -30. Daar viel prima op te boeren. Dat hangt dus echt van
het bedrijf af. Want ook in veenweidegebieden is het ene het andere
niet. Soms heb je bijvoorbeeld een kleidek. Rondom Natura 2000-gebieden
weten we gewoon dat er stikstof gereduceerd zal moeten worden. De manier
waarop dat moet gebeuren … Ja, deze zou ik toch ook graag willen
doorschuiven naar het debat waar we het zojuist over hadden.
We gaan natuurlijk met de ministeriële commissie ook kijken naar een
concreet pakket aan maatregelen. In die zin wil ik daar ook niet op
vooruitlopen. Net in het debatje van de Kamer over welke maatregel je
nou waarvoor neemt, kwam de heer Grinwis, dacht ik, heel terecht met de
opmerking dat je dat ook via andere sporen kunt doen. Is veereductie een
doel op zich? Wat deze minister betreft niet, omdat ik ook met
netwerkpraktijkbedrijven gezien heb dat je juist met
managementmaatregelen echt heel veel kunt doen. De heer Flach had het
over ureum. Ik heb ook gezien bij de boeren tot behoud van … De
kringloopboeren, zeg maar, de VBBM. Bij hen heb ik gezien dat je ook op
het gebied van rantsoentechnische maatregelen echt heel veel stikstof
kunt reduceren. Dat zit dus allemaal later in de uitwerking. Of het
moet, is dus maar de vraag. Wat mij betreft zijn er namelijk meerdere
wegen naar Rome. Daarbij heeft dit kabinet in principe wel gezegd dat
veereductie geen doel op zich is. Maar in het licht van … Nou ja,
daarover gaan we later nog met elkaar in debat. Ik hoop dat u tevreden
bent met dit antwoord. Het was toch nog wel uitvoerig, denk ik.
De heer Holman (NSC):
Ik kan niet meer reageren.
Minister Wiersma:
Dat heb ik soms ook weleens, meneer Holman.
De voorzitter:
Ik zou nog wel even tegen de Kamerleden willen zeggen dat zij daar zelf
over gaan. Korte vragen. We hebben maar een à twee interrupties. Ik wil
er ook bij zeggen dat we nu nog 40 minuten hebben tot de eindtijd, want
we gaan echt om 14.00 uur stoppen.
Minister Wiersma:
Ik probeer daar rekening mee te houden.
De heer Grinwis had een vraag over doelsturing en de vervolgstudie en
handreiking van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum. Hij vroeg of
ik met hen gesproken heb en of ik wil toezeggen daarop te reageren. Het
antwoord is dat ikzelf hen niet gesproken heb, zeg ik eerlijk; mijn
ambtenaren hebben dat wel gedaan. Het onderzoek geeft echt waardevolle
input voor waar wij nu mee bezig zijn, dus ik kan daarover op
hoofdlijnen wel iets opnemen in de genoemde brief.
Mevrouw Van der Plas had gevraagd of de uitrijdatum voor mest vervroegd
kan worden als de weersomstandigheden daarvoor gunstig lijken. Op
grasland mag drijfmest vanaf 16 januari worden uitgereden; voor andere
teelten is dat vanaf 16 maart. O, ik word gecorrigeerd: ik zei 16
januari, maar ik bedoelde 16 februari. Januari zou echt fake news zijn.
Het is dus 16 februari en 16 maart. Die data zijn gebaseerd op een
milieukundige, wetenschappelijke onderbouwing, die te maken heeft met de
warmte van de bodem: wanneer gaat het bodemleven aan de slag om
nutriënten om te zetten en wanneer gaat het gewas daadwerkelijk groeien?
Anders worden ze namelijk niet opgenomen. Juridisch gezien kan alleen
van die data worden afgeweken in extreme weersomstandigheden. Dat was
vorig jaar aan de hand. Toen heb ik direct na mijn aantreden de CDM om
een advies gevraagd in verband met het bijzonder natte jaar. Zij hebben
toen onderbouwd dat we dat konden doen. Daar liggen dus
wetenschappelijke adviezen aan ten grondslag. Voor 16 februari is het
überhaupt niet aan de orde, denk ik, maar over de datum van 16 maart wil
ik de CDM best om advies vragen om te kijken of dit een optie is, omdat
het voorjaar toch wel zacht lijkt te zijn, maar ik moet dat echt op
basis van een wetenschappelijke onderbouwing doen. Ik kan de CDM daar
wel een advies over vragen, dus dat zal ik doen.
De heer Flach had een vraag over ureum en de uitstootreductie die je
daarmee kunt realiseren: wat kunnen we daarmee doen en wordt de
realtimemonitoring daar niet de vijand van? Voor de doelsturing kijken
we natuurlijk naar alle goede mogelijkheden. We kijken welke tools we de
ondernemer in handen kunnen geven om daaraan te voldoen. We werken toe
naar een systeem van bedrijfsspecifieke emissiedoelen.
Realtimemonitoring zou daar een onderdeel van kunnen zijn. Ik denk dat
het wel in de data naar voren komt als je met een heel laag ureum boert.
Het kan dus ook juist een borging van het systeem zijn, in combinatie
met de wijze waarop we alle andere dingen, zoals de Afrekenbare
Stoffenbalans en de KringloopWijzer, definitief gaan vormgeven. In
vervolg op de vraag van mevrouw Vedder: voor die borging staan we nu als
overheid aan de lat. Het is dus absoluut niet de bedoeling dat dat de
vijand wordt van dat soort zaken.
Dan de korte vraag van de heer Van Campen over een werkbezoek aan De
Marke. Dat doe ik graag. Het zou mooi zijn als we dat met de gehele
commissie kunnen doen. Ik heb de Grüne Woche gemist; dat vind ik heel
jammer. Ik nodigde u in de hoorzitting uit om samen naar de Grüne Woche
te gaan, maar laten we er een gezamenlijk werkbezoek van maken.
De voorzitter:
Dan kijken we uit naar de uitnodiging.
Minister Wiersma:
Oké. Ik kijk even naar rechts; schiet maar iets in de agenda in.
De heer Flach had nog een vraag over de forfaitaire normen en
middelvoorschriften met minder ruimte. De vraag is wat ingewikkeld
opgeschreven. De vraag was of we doelvoorschriften in combinatie met
monitoring en certificering met meer ruimte meenemen in het volgende
actieprogramma. Nogmaals, als het gaat om doelsturing, gaat het ook echt
om handelingsperspectief voor de ondernemers. Ik heb toegezegd dat ik
vóór het debat van 12 maart een brief over het actieprogramma zal sturen
waarin ik de voorgenomen contouren daarvan zal schetsen. Ik zou zeggen:
we nemen dit deels mee en op 12 maart gaan we er met elkaar over
spreken.
De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb de vraag zelf een beetje ingewikkeld geformuleerd en ook de
klemtoon een beetje verkeerd gelegd. Eigenlijk was het heel simpel: wil
de minister in het volgende actieprogramma een tweesporenaanpak
aanbieden, zodat boeren zelf kunnen kiezen voor de eenvoudige
forfaitaire aanpak of de doelsturingsaanpak?
Minister Wiersma:
Wat ik zojuist zei, is dat we heel hard bezig zijn om het idee van
doelsturing verder uit te werken en dat het echt een enorme technische
wijziging is, ook voor de ondernemers. We hebben het hier de hele dag
over versimpeling, vereenvoudiging en minder administratieve druk. Ik
denk dat doelsturing echt goed kan zijn, maar dat daar toch ook wel een
administratieve component aan vast zit; ook aan overheidszijde,
overigens. We willen in het achtste actieprogramma — dat is al relatief
snel — doelsturing wel al iets meewegen, maar we zijn nog volop aan het
werk met hoe we dat gaan doen. Dat zullen we opnemen in de brief die
voor het debat van 12 maart gestuurd wordt. Dan kunnen we daar
uitvoeriger over in gesprek.
Dit was trouwens het blokje doelsturing.
De voorzitter:
Goed. Bij welk blokje zijn we nu?
Minister Wiersma:
De praktijktoets.
De voorzitter:
Er is een vraag van lid Kostić. Of nee, er is eerst nog een vraag van
mevrouw Vedder.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ja, met dank aan de collega van de Partij voor de Dieren. Ik wil mijn
interruptie gebruiken om me te ervoor te excuseren dat ik naar plenair
moet rennen, net op het moment dat ik mijn oren ging spitsen voor de
praktijktoets. Mijn beleidsmedewerker zit op de tribune en die gaat met
heel veel interesse luisteren en ik luister het daarna terug. Bedankt
alvast en dan ren ik ervan door.
De voorzitter:
Welkom in het leven van een Kamerlid van een kleinere fractie, zeg ik
vol compassie en als ervaringsdeskundige. Het lid Kostić.
Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had het in mijn bijdrage ook over het belang van versimpeling voor de
boer, zodat er gericht kan worden op vakmanschap en ik hoor alleen maar
weer over bedrijfsspecifieke stoffenbalans, rekenmodellen tot en met
effecten van een gans die opvliegt aan toe. Ik hoorde de minister
"toezeggen" dat dat tot meer lasten gaat leiden bij de boer. Ik vraag de
minister of zij het met ons eens is dat we die energie beter kunnen
steken in het investeren in de boeren die zich kunnen richten op een
landbouw die meewerkt met de natuur in plaats van ertegen, dus in
biologische landbouw in plaats van in al dit soort rekenkundige modellen
optuigen.
Minister Wiersma:
Het antwoord is kort: nee, ik ben het daar niet mee eens. Ik denk
overigens dat alle boeren met de natuur werken. Ik heb zelf dus ook op
een boerderij gewoond en daar meer van de natuur geleerd dan in welke
biologieles dan ook. Dus dat bestrijd ik. Uiteindelijk heeft ieder
landbouwbedrijf, ook biologische landbouwbedrijven … Sommige biologische
boeren gebruiken ook gewasbeschermingsmiddelen die we soms terugzien in
het milieu. Doelsturing is inderdaad iets technisch, maar als we dat nu
goed neerzetten, denk ik dat dat op de lange termijn wel die
versimpeling kan brengen. In de basis ben ik het met het lid Kostić eens
dat regeldruk en complexiteit voortdurend toenemen. Ik heb hier vandaag
ook al een aantal keren op horen zinspelen. Als overheid zeggen we
minder te willen sturen of dat de regeldruk minder moet, maar
tegelijkertijd is er ook een gretigheid om voortdurend wel beleid te
maken en bij te sturen. Die discrepantie zie ik ook. Dus in de basis is
mijn streven absoluut minder regeldruk. Dat bepleiten we ook — dat zal
onder het kopje GLB terugkomen — op Europees niveau, in het GLB dat met
het NSP best wel een complex geheel geworden is. Dus mijn uitgangspunt
is dat het vereenvoudigd moet worden, maar daarmee sluit ik niet een
type bedrijven uit, want ik denk dat alle bedrijven uiteindelijk gebaat
zijn bij een goede invulling van doelsturing.
Het volgende kopje is de praktijktoets. Mevrouw Vedder wil graag weten
hoe dat verloopt, wat de ervaringen zijn en hoe boeren ertegen
aankijken. De praktijktoets is sinds '21 aan de gang. Als de overheid
nieuwe regelgeving maakt met een substantiële impact op het mkb, dan is
er in principe altijd een mkb-toets. Wij hebben dus deze toets
geïmplementeerd. Ik meen dat dat ook aan de hand van de motie-Boswijk is
gebeurd, want ik werkte toen ook al ergens rondom dit gebouw. De
ervaringen zijn positief. Er zijn tot nu toe een aantal praktijktoetsen
geweest en over het algemeen werken de uitgenodigde boeren graag mee.
Een aandachtspunt is — dat zal straks ook blijken in een andere
beantwoording — dat de uitnodigingen verstuurd worden, maar dat de
aanmeldingen wat achterblijven. Dat is een aandachtspunt dat wij echt
zullen oppakken, ook naar aanleiding van het signaal in de Kamer
vandaag. Dat is dus een aandachtspunt. Maar daar waar ze plaatsvinden,
is er veel enthousiasme en maken belanghebbenden echt tijd vrij om hun
ervaringen te delen. Ik kan hier nog heel veel over zeggen, maar in het
kader van de tijd ga ik door.
Mevrouw Vedder had nog een vraag over de praktijktoets, te weten over de
invoering van de bufferstroken. De motie-Boswijk vraagt om dat ook te
doen bij de omzetting van Europese wetgeving. De eerlijkheid gebiedt mij
te zeggen dat dit inderdaad niet is gebeurd bij de bufferstroken. Dat
komt doordat in de derogatiebeschikking de bepaling hiervoor al was
uitgekristalliseerd en wij ons hebben te verhouden tot het implementeren
van de voorwaarden, waardoor er gewoon geen nationale ruimte in zat. Een
praktijktoets is dan ook minder … We wisten aan de voorkant natuurlijk
dat de implementatie consequenties zou hebben, maar de
derogatiebeschikking moest door de druk van de Europese Commissie onder
hoge tijdsdruk worden opgesteld. Daardoor was een praktijktoets niet
mogelijk. Tegelijkertijd waren de voorschriften dus al zodanig
vormgegeven dat er ook weinig ruimte was. De waterschappen zijn er wel
aan de voorkant bij betrokken, maar een echte praktijktoets heeft daar
wegens de genoemde redenen inderdaad niet plaatsgevonden.
Mevrouw Vedder vroeg ook nog … O ja, dat is even in navolging van wat ik
zojuist wilde aankaarten. Bij bijvoorbeeld het Besluit gebruik
meststoffen is wel een praktijktoets opgestart, maar uiteindelijk is die
niet uitgevoerd. Daar willen we lering uit trekken, ook naar aanleiding
van het feit dat het hier ter sprake komt. Bij het zevende
actieprogramma is er inderdaad een opstart gedaan en zijn er
uitnodigingen uitgegaan, maar slechts één agrariër heeft daarop
gereageerd en was aanwezig. Hij was dus de enige. Met een te klein
aantal deelnemers kun je geen toets doen. De richtlijn stelt dat je het
geen "praktijktoets" mag noemen als het aantal deelnemers te klein is.
Ik ben het ermee eens dat wij daar zelf proactief op hadden moeten
anticiperen door gewoon weer een nieuwe uitnodiging te doen en door het
belang ervan te benadrukken. Dat nemen we nu mee. Ik zal er persoonlijk
op toezien dat we hier in de toekomst proactief achteraan gaan.
De heer Van Campen had een vraag over een taskforce. Hij wilde weten of
de samenwerking uit het landbouwakkoord goed werkte. Hij vroeg om een
taskforce in te stellen om samen met de agropolder knelpunten in wet- en
regelgeving weg te nemen. In het hoofdlijnenakkoord en in het
regeerprogramma hebben we afgesproken dat we nationale koppen en
knelpunten graag uit het beleid willen hebben. Dat is echt een speerpunt
van het hele kabinet. Op dit moment staan er al op structurele basis
overleggen ingepland met alle overlegpartijen. Dat is ook een oproep uit
het hoofdlijnenakkoord. Dat loopt. Ik denk dat we hier aan de achterkant
best aandacht aan kunnen geven door een groep mensen af en toe bij
elkaar te zetten om naar knellende wet- en regelgeving te kijken en
daarover een advies uit te brengen. Ik begreep van de heer Van Campen
dat een toezegging hierover weer een motie scheelt, dus laten we hopen
dat dat het geval is. Het lijkt me goed om daar iets mee te gaan
doen.
De voorzitter:
Als u het een toezegging noemt, moeten er ook even een datum en een
toezegging over een brief worden genoemd.
Minister Wiersma:
Dat is jammer voor mijn ambtenaren, want ik dacht dat we het zo konden
regelen. Ik vraag nu aan mijn ondersteuning wat ik kan doen. Ik hoor dat
ik voor de zomer een brief kan sturen over hoe we dit meenemen, ook in
het kader van de strategische dialoog waarbij dit ook speelt, en wat we
er tot dan toe mee hebben gedaan.
De voorzitter:
Dank u wel. Er is ook een vraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
Ik heb even gewacht totdat het blokje over de praktijktoets voorbij was.
Ik had nog iets gezegd over de afroming van de productierechten voor de
pluimveehouderij. Daar hebben we destijds de degens stevig over
gekruist. Ik heb toen gewaarschuwd voor de grote problemen voor
bedrijven die sterk van lease afhankelijk zijn. Ik vond het dus
opvallend dat er in het Beleidskompasformulier geen woord gewijd is aan
de impact op die bedrijven. Dat is een voorbeeld waarvan wij zeggen:
maak dat gewoon wat praktischer voor de ondernemers, zodat ze weten waar
ze aan toe zijn. Dit is typisch zo'n voorbeeld waar ondernemers in de
praktijk tegenaan lopen.
Minister Wiersma:
Het antwoord daarop, via de voorzitter, is dat sommige zaken ook moeten
omdat we Europese verplichtingen hebben omdat we die zijn aangegaan. Wij
wisten natuurlijk dat dit echt een beleidskeuze, een bestuurlijke keuze
is. Soms moeten er knopen worden doorgehakt, waarbij je aan de voorkant
weet dat het impact gaat hebben. Maar uiteindelijk zijn we wel gehouden
aan bepaalde afspraken die gemaakt zijn. Dat is de reden waarom hier
geen uitvoerige praktijktoets aan ten grondslag heeft gelegen. Ik heb uw
Kamer natuurlijk wel toegezegd dat we dit nauw monitoren en bekijken hoe
zich dat ontwikkelt in de markt. Ik ben me er terdege van bewust dat het
veel impact heeft. Dat neem ik niet lichtzinnig op, maar we weten ook
dat we dit jaar gehouden zijn aan het fosfaatproductieplafond van 150
miljoen kilogram per jaar. Daarvoor moesten lastige keuzes gemaakt
worden, al heel vroeg in mijn ambtstermijn. Dat vond ik ook een
bijzonder zware knoop om door te hakken. Ik heb dat niet lichtzinnig
gedaan. Maar soms is er geen ruimte om aan de hand daarvan bij te
sturen. In het vorige debat heb ik u toegezegd dat we het gaan
monitoren. Daarover zal ik uw Kamer mede informeren in de
kwartaalrapportages, die we met uw Kamer hebben afgesproken, over de
productiecijfers.
Nu kom ik bij de vragen van de heer Flach. Hij had ook nog een vraag
over de verbetering van de praktijktoets en of de samenhang van regels
door praktijkmensen getoetst wordt. In het rijksbrede regeldrukprogramma
wordt in het algemeen natuurlijk altijd gestreefd naar verbetering of
vereenvoudiging. Ik neem de signalen uit dit debat serieus. Dat is ook
de reden waarom ik een toezegging gedaan heb aan de heer Van Campen. Ik
denk dat de heer Flach daar ook een voorstander van is. De samenhang in
regels is in principe wel een integraal onderdeel van het thema dat we
hier bespreken, namelijk de uitvoerbaarheid. Het is een standaardpunt
dat wordt meegenomen in de afwegingsvraag of de voorgestelde regeling in
hun ogen uitvoerbaar is. Dat is een standaardvraag die daarin zit. Dat
zit ook in de praktijktoets. De praktijktoets zit op zichzelf dus goed
in elkaar. Er moeten alleen wel genoeg mensen zijn. Maar goed, dat zijn
andere punten.
Mevrouw Vedder heeft nog gevraagd of ik vind dat er ruimte is voor
verbetering van de agrarische praktijktoets en of deze serieuzer kan
worden genomen. Zoals ik zonet al zei, denk ik dat de praktijktoets op
zichzelf een goed instrument is. Dat horen wij ook van de deelnemers.
Het is in principe de inzet om die voor belangrijke regelgeving
standaard in te zetten. Wij nemen die ook echt heel serieus. Toen die
motie werd aangenomen, vond ik ook dat we dat echt op een goede manier
moesten gebruiken. Ik denk dus dat de praktijktoets op zichzelf goed is.
We nemen die ook serieus. Maar zojuist beschreef ik al dat er één
deelnemer is en dat wij eigenlijk nalatig zijn geweest om zelf proactief
extra deelnemers te werven. Dat zie ik ook in dit licht. Daar gaan we
mee aan de slag.
De heer Flach had een vraag over een hardheidsclausule in de regelgeving
en wat ik daarvan vind. Ik vind een hardheidsclausule echt een
noodoplossing. Ik vind dat we er met elkaar voor verantwoordelijk zijn
om er aan de voorkant voor te zorgen dat de wet- en regelgeving goed in
elkaar zit. Daarbij is ruimte voor verbetering. Die is er altijd.
Daarvoor zijn we ook regelmatig met elkaar in gesprek. Een
hardheidsclausule brengt in potentie echt weer heel veel administratieve
last met zich mee, aan beide zijden, omdat die vatbaar is voor beroep en
dergelijke. Dat is niet de juiste manier, omdat dan iedere individuele
ondernemer tegen alles in beroep kan gaan. Daar komt echt een heel grote
administratieve last achter weg. Als wij met elkaar generiek bepaalde
knelpunten in wet- en regelgeving constateren waardoor heel veel
ondernemers met de vingers tussen de deur komen, dan is het wel aan het
kabinet om die wet- en regelgeving eventueel aan te passen en te
wijzigen, of aan het parlement om ons daarop te wijzen, via een vraag of
wat dwingender via een motie. Ik vind een hardheidsclausule dus echt een
paardenmiddel dat we niet zomaar overal moeten toepassen. Wel moeten we
met elkaar aan de voorkant heel goed scherp hebben waar de knelpunten
zitten.
De voorzitter:
Bij welk blokje zijn we nu?
Minister Wiersma:
De jongeboerenregeling en het GLB.
De voorzitter:
Ik zie dat we nog drie blokjes hebben. We hebben nog twintig minuten.
Succes!
Minister Wiersma:
Ja. Een vereenvoudiging van de aanvraag van het GLB heeft prioriteit. Ik
zet me daar Europees voor in. Er is volgens mij nog geen Raad
voorbijgegaan waar ik het niet heb ingebracht. De Europese Commissie
ziet het zelf ook. Dit was overigens een vraag van mevrouw Nijhof. Ik
zet me er dus absoluut actief voor in. Ik heb ook het idee dat het een
gedeelde opvatting is met andere lidstaten. Uiteindelijk is het ook van
belang dat de jaarlijkse aanvraag van subsidies vereenvoudigd wordt. Dat
staat goed in de aandacht.
Mevrouw Nijhof heeft ook gevraagd hoeveel jonge boeren gebruik hebben
gemaakt van de subsidie met betrekking tot de vestigingsgelden. Bij de
eerste openstelling van de subsidiemodule hebben 870 jonge landbouwers
een subsidieaanvraag gedaan. Op dit moment is de RVO nog bezig met de
afhandeling daarvan en hebben 450 jonge landbouwers een aanvraag
toegewezen gekregen. We zijn op dit moment ook met het NAJK in gesprek
om dit te evalueren, en ook met de vab, de Vereniging Agrarische
Bedrijfsadviseurs. Er is dus echt wel goed gebruik van gemaakt.
Mevrouw Nijhof had ook een vraag over het vermogensversterkende krediet,
dat niet helemaal zou aansluiten op de behoeften van jonge boeren. Zij
vroeg: waarom is dat zo? Over de evaluatie daarvan heeft mijn voorganger
u op 3 april geïnformeerd. Het korte antwoord is dat een jonge boer die
net een bedrijf heeft overgenomen zo gefinancierd is dat hij over het
algemeen niet zit te wachten op extra krediet. In tegenstelling tot de
andere regeling, waarvan grif gebruikgemaakt is, sluit dit wat minder
aan bij de fase waarin een jonge boer zit die net al geïnvesteerd heeft.
De vestigingssteun, een vast subsidiebedrag, sluit daar wel goed bij
aan. Dat is de regeling die we dus absoluut weer gaan openstellen.
Daarnaast biedt pachtregelgeving als instrument ook mogelijkheden om
bedrijven geleidelijk te ontwikkelen. Daar is de staatssecretaris ook
mee bezig. We moeten de jonge boeren goed stimuleren. Daar ben ik
helemaal voorstander van. Dat staat ook in ons regeerprogramma. Maar we
moeten daar inderdaad het juiste instrumentarium bij gebruiken. Daar was
dit geen lichtend voorbeeld van.
De heer Holman had een vraag over de deelnamebereidheid van boeren aan
de vestigingsregeling. Ik kom halverwege dit jaar met een Kamerbrief
over een aanvullend maatregelenpakket, ook over succesvolle
bedrijfsovernames, om het aantal succesvolle bedrijfsovernames te
vergroten. Maar zoals de heer Holman zojuist in de cijfers heeft kunnen
horen, is er echt goed gebruikgemaakt van de vestigingssteun door 870
jonge boeren. Dat is nu in uitvoering.
De heer Grinwis had een vraag over de overlap van de administratie
tussen de eco-regeling en de aanvraag van het ANLb. Het GLB versterkt
het inkomen van de boer. Soms gaat het ook om
inkomstendervingcompensatie. Ik denk dat beide regelingen echt bijdragen
aan het zetten van de gewenste stappen, maar inderdaad: er komt heel wat
administratieve last bij kijken. Ik onderschrijf de zorg van de heer
Grinwis volledig dat die administratieve last echt hoog is, zelfs zo
hoog dat de administratie niet meer door de boeren zelf kan worden
uitgevoerd. Het is dus heel belangrijk dat wij op vereenvoudiging gaan
sturen. In de contourenbrief over agrarisch natuurbeheer van 29 november
had dit ook mijn aandacht. Juist ook omdat we het ANLb gaan uitbreiden
en het echt goed moet aansluiten op de eco-regeling heeft dit mijn
bijzondere aandacht. Ik ben het in de basis helemaal met de zorg van de
heer Grinwis eens, maar dit staat expliciet op de radar.
De heer Grinwis had nog een vraag over de samenwerking tussen
akkerbouwers en melkveehouders, en hoe we de sluiting van lokale
kringlopen kunnen stimuleren in plaats van dat die ontmoedigd wordt door
bureaucratisch geneuzel. Ik weet niet of dat de woorden van de heer
Grinwis waren, maar het staat hier wel zo opgeschreven; dat gebeurt heel
waarheidsgetrouw. Het is natuurlijk ingewikkeld, omdat een perceel maar
één gebruiker kan hebben maar er meerdere rechtspersonen zijn in dat
soort samenwerkingen. Bij zo'n samenwerking moet je de lusten en de
lasten dus ook delen. Dat maakt het kwetsbaar, ook in het licht van
doelsturing. Dat maat het nog eens extra ingewikkeld. Voor de lopende
GLB-periode is hier geen werkbare oplossing voor gevonden, maar ik vind
het een belangrijk aandachtspunt, ook omdat het een onderdeel kan zijn
van de grondgebondenheid, bijvoorbeeld in de melkveehouderij. Ik denk
dat het een van de richtingen is die van belang zijn, dus ik vind dat we
het echt mee moeten nemen om te bekijken of er toch openingen zijn om
dit wel werkbaar te maken. In de basis snap ik de intentie van de vraag
en ben ik het daar honderd procent mee eens, als we dat op een werkbare
manier kunnen vormgeven.
De vraag van de heer Flach ligt eigenlijk een beetje in het verlengde
van de vragen van de heer Grinwis. Hij sprak over de hoofdbrekens van
boeren en adviseurs over de kluwen aan regels rondom ANLb, eco-regeling
en mestwetgeving. Zojuist heb ik ook gezegd dat de hervorming van het
GLB ook best wel een heel technische omslag heeft veroorzaakt. Ik moet
wel zeggen dat de eerste invulling van bijvoorbeeld de gecombineerde
opgave aanzienlijk meer administratieve last met zich meebracht dan de
tweede. Het is dus ook wennen aan het ermee werken. Ook in navolging van
het antwoord op de vraag van de heer Grinwis heeft het wel onze
nadrukkelijke aandacht, ook in de ANLb-brief, om het goed op elkaar te
laten aansluiten en de administratieve last te reduceren. Ik heb ook wel
gezien dat de verantwoording in het eerste jaar complexer is maar later
beter loopt, maar het blijft een terecht punt van zorg en
aandacht.
De heer Grinwis stelde een vraag over de fouten op de RVO-kaarten. Hij
vroeg: zijn de fouten met de slotenbufferstroken inmiddels volledig
verholpen? Als iemand die op een melkveebedrijf heeft gewoond, ken ik
dit fenomeen ook persoonlijk. Ik weet dus inmiddels ook dat het
verbeteren van de kaartlagen een voortdurend en doorlopend proces is.
Het doel is natuurlijk om opmerkingen over de waterloopclassificaties
bij de agrariër op te vragen, deze te beoordelen en te verwerken in de
kaartlagen. Daar wordt op dit moment aan gewerkt. Ter info: vorig jaar
heeft dit specifieke proces 74.000 opmerkingen op de kaartlaag
opgeleverd. Daarvan zijn er inmiddels 56.000 behandeld. Het zijn er dus
heel veel, maar dit is ook echt een punt van aandacht.
De heer Flach had ook een vraag over de gewassenlijst groene braak en de
rustgewassenlijst. Hij zei dat dit niet dezelfde lijsten zijn. Het
antwoord is natuurlijk dat de eco-regeling bodemverbetering beloont.
Daar zit een component in die echt daarop gericht is. De gewassen staan
dus op die lijst. Het zijn twee verschillende lijsten omdat dit voor de
rustgewassenlijst geen voorwaarde is. Dat is de reden waarom over het
algemeen niet alle gewassen van de rustgewassenlijst op de
eco-regelinglijst terechtgekomen zijn. Door de WUR is echt beoordeeld
welke gewassen aan de KPI voor de eco-regeling bijdragen. Daar zit het
verschil in. Uiteraard hebben we het liefst vereenvoudiging, maar je
wilt dit natuurlijk als rustgewassen ook overeind houden.
De heer Grinwis had ook een vraag over het intekenen van de
bufferstroken om de regeldruk zo klein mogelijk te houden. Volgens mij
hebben we het daar zojuist over gehad. Ik zie dat punt; het is
herkenbaar, maar dat hebben we net besproken.
We hebben het er eigenlijk ook al over gehad dat het ANLb en de
eco-regeling een specifiek punt van aandacht vormen en dat al die lagen,
ook los van elkaar, echt hun eigen additionele waarde hebben, goed op
elkaar moeten aansluiten en elkaar ook niet in de wielen moeten rijden.
Dat is echt het uitgangspunt.
Zal ik gewoon doorgaan?
De voorzitter:
Misschien even een tussentijds overleg. We hebben nog zeven minuten. We
gaan het niet redden. Ik stel dus voor dat de antwoorden op de vragen
die nu niet worden beantwoord, binnen een week schriftelijk naar de
Kamer komen, dat er geen tweede termijn is en dat ik straks nog eventjes
een rondje maak om te kijken of iemand een tweeminutendebat wil
aanvragen. Ik moet ook de toezeggingen nog voorlezen en om 14.00 uur
staat hier een nieuw gezelschap voor de deur. Doe er dus nog een paar,
maar om 13.55 uur ga ik het afkappen.
Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik moet nu echt weg, want ik moet een ander debat voorzitten. Ik ben het
dus helemaal eens met uw voorstel, maar dan weet u waarom ik nu
wegga.
De voorzitter:
Dank u wel.
Minister Wiersma:
Ik ga echt zo snel mogelijk, ook voor mijn ambtenaren.
De voorzitter:
Dat hoeft dan niet, want de antwoorden op de overige vragen komen
schriftelijk. Doe dus rustig aan. Wat nu niet mondeling wordt
beantwoord, komt schriftelijk naar de Kamer.
Minister Wiersma:
Mevrouw Nijhof had nog een vraag over het in beeld brengen van knellende
regels — daar hebben we het volgens mij zojuist ook over gehad — om
daarna te bekijken hoe de vergunningverlening vereenvoudigd kan worden.
De vergunningverlening is momenteel echt een heet hangijzer. We hebben
een ministeriële commissie waarvoor dit natuurlijk ook een van de
onderwerpen is na de uitspraak van de Raad van State. Daar zijn we dus
mee bezig.
Mevrouw Van der Plas had een vraag over zorglandbouw: hebben de
zorgboerderijen geen last van de Wtza en de Wibz? Multifunctionele
landbouw levert echt belangrijke bijdragen, ook sociale bijdragen. Dat
moeten we koesteren. Uiteindelijk valt de vraag van mevrouw Van der Plas
onder VWS. Ik zal de vraag dus daarheen doorgeleiden, met de
kanttekening dat wij dit een waardevolle vorm van landbouw vinden en met
de vraag of we daarin iets werkbaars kunnen genereren, maar het is niet
mijn beleidsterrein. Ik zal de vraag doorgeleiden.
De heer Grinwis had nog de vraag wanneer de Kamer de RVO-verkenning naar
belemmerende wet- en regelgeving waar duurzame voorlopers mee te maken
krijgen, kan verwachten. Dat loopt. Voor het zomerreces heeft u daar
meer informatie over.
De heer Flach had dezelfde vraag over zorglandbouw; daar heb ik het
antwoord zojuist op gegeven.
Ik heb nog een aantal vragen onder het kopje overig, allereerst de vraag
van mevrouw Vedder of ik vaart kan maken met het uitwerken van de
concrete mogelijkheden van de groene verzekering. Naar dit idee is een
eerste verkennend onderzoek gedaan. Daar hebben meerdere partijen ideeën
bij geuit. Het is een nieuw instrument en het is niet à la minute
uitgewerkt, maar ik ga wel met andere partijen verder onderzoeken voor
welke concrete verduurzamingsmaatregelen een verzekeringsproduct gemaakt
kan worden om dat in een pilot te beproeven. Ik zal daar dus op korte
termijn over in contact treden met de betrokken partijen.
Mevrouw Vedder had ook een vraag over het Klimaatfonds en stelde dat dat
opengesteld moet worden voor landbouw. Het is niet de eerste keer dat
zij die vraag stelt. Het Klimaatfonds wordt beheerd door mijn collega
Hermans. Ik zou dus willen zeggen dat deze vraag bij haar gesteld zou
kunnen worden.
De menselijke maat van de heer Holman: hebben boeren nog het recht om
zich te vergissen? Daar is ook een vraag over gesteld in het kader van
data. De regelgeving is complex. Fouten kunnen grote consequenties
hebben. Daar houden we ook rekening mee in de zin van intekenfouten bij
de gecombineerde opgaven. Daar wordt geen sanctie bij opgelegd. Bij het
GLB, bij nieuwe voorwaarden, wordt eerst een waarschuwing gegeven, ook
om te wennen aan de nieuwe regels. Dat is dus ook ruimte voor het recht
op vergissingen. Het is echt mijn ambitie om de complexiteit en de
onrechtvaardigheid van regelingen te verminderen. Ik heb ook de vraag en
het voorbeeld van de heer Grinwis gehoord; dat voorbeeld ken ik ook
persoonlijk. Op dit moment is daar geen ruimte voor. Het is "computer
says: no is no". Maar ik ben wel van plan om eens te kijken wat mijn
handelingsperspectief hierin is, want ik ken hier ook schrijnende
voorbeelden van en ik vind oprecht dat we hierin wel iets van coulance
mogen tonen.
De voorzitter:
Dank u wel. Het spijt me, maar we hebben nog drie minuten. Ik ga de
toezeggingen eventjes voorlezen, maar niet nadat ik gevraagd heb of er
behoefte is aan een tweeminutendebat. Dat is het geval. Het lid Kostić
is daarbij de eerste spreker. Dat tweeminutendebat gaan we
inplannen.
De volgende toezeggingen zijn gedaan.
De minister van LVVN zal de Kamer voor de zomer van 2025 informeren over gesprekken met diverse partijen inzake het identificeren en verhelpen van knellende wet- en regelgeving. Dat was een toezegging aan de heer Van Campen van de VVD.
De minister van LVVN zal de antwoorden op de onbeantwoorde vragen binnen een week per brief aan de Kamer doen toekomen.
De minister van LVVN zal voor het zomerreces van 2025 de uitkomsten van de verkenning van RVO inzake knellende wet- en regelgeving naar de Kamer sturen.
Minister Wiersma:
Ja. En ik kom met een uitnodiging voor een werkbezoek aan De
Marke.
De voorzitter:
Dat we die nou net vergeten ... Hartstikke leuk. De heer Grinwis heeft
nog een opmerking.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik had er nog eentje genoteerd, namelijk dat de minister schriftelijk
zou reageren op de vandaag verschenen vervolgstudie en handreiking van
de WUR over doelsturing van Ros, De Vries, Jongeneel en Van Ittersum; ik
heb hier ook de titel. Ze zal proberen dit mee te nemen in de
januaribrief, die al eerder is toegezegd, maar dat wordt een specifieke
reactie.
De voorzitter:
Ja, ik zie de minister knikken. Nou ja, laat ze het zelf maar even
zeggen.
Minister Wiersma:
Ja, ik wil daarbij wel even de kanttekening maken dat ik, toen om deze
brief verzocht werd, gezegd heb dat het, gezien de doorloop die dit
proces heeft, een brief van begin februari wordt. Het komt in die
brief.
De voorzitter:
Iedereen tevreden.
Daarmee is deze vergadering afgerond. Dank aan de Kamerleden. Dank aan
de minister en de ondersteuning. Dank aan de griffie en het publiek. Tot
de volgende keer.
Sluiting 13.59 uur.
ONGECORRIGEERD STENOGRAM Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |
---|