Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Leraren

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 22 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie, over:

• de brief van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 17 december 2024 inzake lerarenstrategie december 2024 (27923, nr. 497);

• de brief van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 19 november 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over uitvoering van de motie van het lid De Kort c.s. omtrent vaart maken met het wetsvoorstel en twee nieuwe pabo-opleidingen inrichten die opleiden tot gespecialiseerde lesbevoegdheden (Kamerstuk 27923-473), en van de gewijzigde motie van het lid Soepboer over naast de gehanteerde klokurennorm ook een maximumlesurennorm van 24 lesuren per week op te nemen in de cao van het voortgezet onderwijs (Kamerstuk 27923-489) (27923, nr. 496);

• de brief van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 16 september 2024 inzake meer uren werken stimuleren in het primair onderwijs: het vervolg op de voltijds- en meerurenbonus (31293, nr. 747);

• het advies van de Onderwijsraad "Een stevige stem" naar aanleiding van de adviesaanvraag van de Kamer (Kamerstuk 36200-VIII-264) (36600-VIII, nr. 12);

• de brief van de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs d.d. 26 juni 2024 inzake voortgang lerarenstrategie juni 2024 (27923, nr. 492);

• de brief van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 28 oktober 2024 inzake beantwoording vragen commissie over voortgang lerarenstrategie juni 2024 (Kamerstuk 27923-492) (27923, nr. 495);

• de brief van de president van de Algemene Rekenkamer d.d. 24 april 2024 inzake publicatie Focus op inhuur van docenten (27923, nr. 488);

• de brief van de staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie d.d. 2 september 2024 inzake beantwoording vragen commissie over het rapport "Focus op inhuur van docenten" van de Algemene Rekenkamer (Kamerstuk 27923-488) (27923, nr. 493).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev

Voorzitter: Bevers
Griffier: Arends

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bevers, Kisteman, Pijpelink, Rooderkerk, Soepboer, Stoffer, Uppelschoten en Van Zanten,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en mevrouw Paul, staatssecretaris Funderend Onderwijs en Emancipatie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Vanochtend is aan de orde het commissiedebat Leraren. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, mevrouw Paul, en hun beider ondersteuning van harte welkom. Ook een woord van welkom aan de collega's vanuit de Kamer. Ik stel ze even kort voor: mevrouw Rooderkerk van D66, de heer Kisteman van de VVD, mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA, mevrouw Van Zanten van de BBB, de heer Soepboer van NSC en de heer Uppelschoten van de PVV. Ook welkom aan iedereen op de publieke tribune en aan de mensen die het debat thuis via de stream volgen.

De Kamerleden hebben een spreektijd van maximaal vier minuten in de eerste termijn. U krijgt vier interrupties, vier losse vragen. U kent mijn credo: een vraag eindigt met een vraagteken en niet met een uitroepteken. Na de eerste termijn van de Kamer en de schorsing rondom de lunch — ik hoop dat ik de schorsing en de lunchpauze kan combineren, maar we kijken hoe dat gaat — zullen de bewindspersonen reageren.

Als eerste is het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Goedemorgen, allen. Een paar weken geleden sprak ik met een nieuwe leraar in het basisonderwijs. Ze vertelde mij vol enthousiasme over haar eerste klas, maar ook over de onophoudelijke uitdagingen die zij tegenkwam. Na een paar maanden begon ze te twijfelen of ze het wel vol kon houden. Er was te veel werkdruk en te weinig vrijheid om haar eigen vak vorm te geven. Dat gebeurde niet alleen met haar, maar met veel jonge leraren. Daardoor brengen wij de toekomst van ons onderwijs in gevaar.

Dankzij D66 verdienen leraren eindelijk een beter salaris. Zij verdienen nu €1.800 bruto extra per maand. Dat is een stap in de goede richting. Maar geld alleen is niet genoeg. Te veel startende leraren verlaten het onderwijs, omdat zij geen autonomie ervaren en omdat de werkdruk te hoog is. Dit heeft directe gevolgen voor de leesvaardigheid van kinderen. Daarom doe ik een aantal voorstellen om de onderwijskwaliteit te verbeteren. Eén: luister naar de leraar. Twee: geef leraren de kans om zelf te leren. Drie: de lat omhoog.

Ik begin met het luisteren naar de leraren voor het verbeteren van de onderwijskwaliteit. Leraren verdienen ruimte en waardering om kinderen optimaal te steunen. Daarom vraag ik de staatssecretaris of zij, naar voorstel van de AOb, een lerarentoets in wil voeren, zodat hun stem bij nieuwe wijzigingen een centrale rol speelt. De leraar moet wat D66 betreft de kern zijn van al het onderwijsbeleid.

Ten tweede: geef leraren de kans om zelf te leren. Leerlingen krijgen die kans, maar die moeten we natuurlijk ook aan leraren bieden. We zijn immers nooit uitgeleerd. Toch biedt ons systeem nauwelijks mogelijkheden om door te leren na de opleiding. Leraren die willen doorleren, verlaten vaker de klas. Het RED-Team Onderwijs heeft, ook in deze Kamer, een voorstel gedaan waarin een leraar begint als startbekwaam en na drie jaar met begeleiding verder kan groeien tot vakbekwaam. Ik heb eerder een motie ingediend om deze begeleiding vanuit de lerarenopleiding te verkennen, maar het kabinetsantwoord was niet meer dan "juridisch ingewikkeld". Waarom niet kijken hoe dit wél mogelijk is? Graag een reactie hierop. Zodra leraren vakbekwaam zijn, moeten ze de kans krijgen om door te groeien tot vakexpert, zodat het leraarschap geen eindstation is, maar een uitgebreide loopbaan. Hoe ziet de staatssecretaris dat? Wanneer komt zij eindelijk met de carrièrepaden die ontwikkeld worden in het kader van de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren en met het reguleren van de onderwijs- en opleidingsmarkt?

Ten derde: de lat omhoog. Goed onderwijs begint met goed opgeleide leraren. Op dit moment kennen we zo veel als 400 verschillende routes naar het leraarschap, waarvan vele niet geaccrediteerd zijn. De Onderwijsraad waarschuwt dat dit niet altijd leidt tot goed leraarschap. Wij pleiten voor één landelijke lerarenopleiding met regionale afdelingen, met een helder curriculum en met stevige bekwaamheidseisen. Hoe denken de staatssecretaris en de minister hierover? De Onderwijsraad vraagt om aanscherping en toetsing van de bekwaamheidseisen. Graag een reactie op deze aanbeveling. Wij denken dat dat zeer van belang is.

Onlangs sprak ik de minister van Onderwijs van Estland, een land dat bekend staat om zijn onderwijskwaliteit. En zij sprak vol bewondering over leraren, die allen academisch opgeleid zijn. Daardoor slaan zij een stevige brug naar de nieuwste wetenschappelijke inzichten in de klas. Die brug is in Nederland wankel. Weet de staatssecretaris per school hoeveel leraren in Nederland academisch geschoold zijn? Wil zij dit stimuleren door hen bijvoorbeeld beter te belonen? Wil zij verkennen of het mogelijk is om meer financiering aan scholen toe te kennen voor leerkrachten die hebben doorgeleerd? Hoe staat het met de ambitie van universiteiten om 50% meer academische leraren op te leiden in 2028? Deelt het kabinet die ambitie?

Voorzitter, tot slot. Onze onderwijskwaliteit staat op het spel. De oplossing begint met investeren in de leraar. Er liggen duidelijke adviezen van de Onderwijsraad en van leraren zelf. We moeten de eisen aanscherpen en leraren een sterkere stem geven. Laten we hier snel mee aan de slag gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, mevrouw Rooderkerk, voor uw mooie pleidooi en uw mooie drieslag. Ik denk dat ik dat voor een groot deel kan volgen. Ik vind een professionele beroepsgroep ook heel erg belangrijk. Graag zou ik even met u van gedachten willen wisselen over hoe we dat dan het beste zouden kunnen doen. Ik kan me ook nog een jongeman herinneren in een rondetafel, een beginnend leerkracht. We vroeg hem: hoe zou je het vinden om in het begin van je loopbaan, wanneer je net bent begonnen en je eigenlijk heel veel behoefte hebt aan ondersteuning, ook nog te moeten doorleren? Dat komt er dan dus nog extra bovenop. Hoe ziet u die professionalisering in het begin in relatie tot de werkdruk? Welke dingen zouden we niet meer moeten gaan doen als we dit wel willen gaan doen?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Kijk naar hoe leraren op dit moment worden opgeleid. Ze belanden eigenlijk bijna vrijwel direct voor de klas. Dan hebben ze nog niet veel tijd op de pabo besteed, maar moeten ze wel meteen aan het werk, omdat we zo'n groot tekort hebben. Heel veel startende leraren die ik spreek, hebben veel behoefte aan goede begeleiding. Zij volgen altijd al daarnaast de lerarenopleiding. In die zin gebeurt dat dus al. Maar door het lerarentekort zijn er op de school geen leraren die meer ervaren zijn en deze nieuwe leraren kunnen begeleiden. In Amsterdam, waar ik in het verleden raadslid ben geweest, is een heel programma opgezet om ervoor te zorgen dat ze via een externe pool begeleiding krijgen van ervaren docenten. Ik denk dat het voor elke startende leraar van belang is dat hij goed begeleid wordt. Dat moet echt gebeuren op een school. Met intervisie, met in de klas meekijken en met dingen kunnen bespreken met een ervaren leerkracht als je tegen dingen aan loopt. Maar we zien helaas dat dit niet overal gebeurt. Daar willen we echt aandacht voor vragen.

Wat betreft startbekwaam of vakbekwaam: we hebben nu heel veel docenten die meteen voor de klas moeten staan, maar dat betekent niet dat je al alles helemaal kan. We moeten leraren meer begeleiden, maar we moeten ook inzien dat het belangrijk is dat we goede, bevoegde docenten hebben en dat we werken aan het hoger leggen van de lat.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ben het met u eens dat we de lat hoger moeten leggen en dat we bevoegde docenten moeten hebben, maar ik zit nog steeds op de uitvoering van de professionalisering, zeker in het begin. U noemt twee dingen die eigenlijk los van elkaar staan — tenminste, als ik het goed begrijp — namelijk de begeleiding van de startende docent en de professionalisering van startbekwaam naar vakbekwaam. Die zouden allebei in het vroege traject, wanneer de leraar net aan de slag is gegaan, moeten plaatsvinden. Hoe verhouden die twee dingen zich tot elkaar? Moeten we dan van een jonge docent verwachten dat hij les gaat geven en het traject ingaat van begeleiding met een opleider op school, intervisie enzovoorts en daarnaast ook nog gaat studeren aan een instelling, een hogeschool of een universiteit, om nog allerlei dingen te halen? Dat lijkt mij gewoon heel veel.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nee, op dit moment is het al zo dat leraren een lerarenopleiding doen terwijl ze voor de klas staan. Dat verandert dus niet. Wat wat mij betreft verandert, is dat ze daarin beter begeleid worden en niet zomaar voor een klas terechtkomen om vervolgens te ervaren dat het zwaar is maar nergens terechtkunnen met hun vragen. Daar moeten ze echt beter in begeleid worden. Dat geldt voor alle scholen in Nederland. Daarnaast kun je je afvragen of een leraar die meteen voor de klas wordt gezet, al een helemaal bevoegde leraar is. Ik denk daarom dat het goed is om onderscheid te maken tussen startbekwaam en vakbekwaam, dat je een leraar de ruimte en de tijd geeft, en dat je hem met ondersteuning, wat mij betreft vanuit de overheid, helemaal klaarstoomt totdat hij zelf het gevoel heeft van "nou, nu sta ik echt vakbekwaam voor de klas". Ik denk dat het belangrijk is dat we door dit te onderscheiden zien dat er een verschil is in bevoegdheden en in hoe ervaren een leraar is, maar ook dat we er echt voor zorgen dat we leraren daar veel beter in ondersteunen.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Soepboer (NSC):
Het is natuurlijk niet altijd zo dat je én nog leert én lesgeeft. Het kan natuurlijk ook zijn dat je je lio-traject hebt doorlopen. Dan is je opleiding klaar en ga je aan het werk. Als het aan u ligt, tuigen we nu een verplicht traject op voor alle startende docenten. Ik wil het gewoon graag even duidelijk hebben.

Er gaat trouwens een heel lange bel. Moeten we daar even op wachten, voorzitter?

De voorzitter:
Dat lijkt me verstandig, ja. Als die bel er niet doorheen ging, zou ik bijna zeggen: dit is een meditatief momentje van stilte.

De heer Soepboer (NSC):
Nogmaals, ik ben het dus met mevrouw Rooderkerk eens dat we een professionele vakgroep willen hebben, maar ik wil ook de werkdruk naar beneden brengen. Er zijn ook leerkrachten die hun studie hebben afgerond, aan het werk willen en dan dus nog ... Voor we het weten, tuigen we iets verplichts op voor alle leraren, dus ook voor de leraren die zeggen: "Ik ben wel bekwaam. Ik kan gewoon aan de slag. Ik wil gewoon aan het werk. Ik wil niet nog allemaal studiedingen erbij doen." Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ten eerste denk ik dat je wel een opleiding kunt volgen, maar dat je het vak pas echt leert als je voor de klas staat. Ik heb zelf ook lesgegeven in het verleden. Het is toch een vak apart om de klas in de hand te houden en in goede banen te leiden. Het lijkt mij dat dat echt voorwaardelijk is om te kunnen zeggen: oké, ik voel me echt een ervaren, vakbekwame leraar. Daarnaast is het natuurlijk van belang dat je ze dan bijvoorbeeld minder uren les laat geven, zodat er tijd is voor intervisie en begeleiding. We moeten daar veel meer op die manier naar kijken. We zien nu dat een kwart van de startende docenten binnen vijf jaar het onderwijs verlaat. Dat is ontzettend zonde, want dat zijn leraren die vol enthousiasme begonnen zijn en echt een roeping voelen om voor de klas te staan en leerlingen iets bij te brengen. Die verliezen we nu gewoon. Dan moeten we weer met allemaal andere maatregelen proberen het lerarentekort op te lossen. Ik zeg: zorg nou dat je die startende leraar veel beter begeleidt.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ga mijn laatste interruptie er ook maar doorheen brassen, als we dan toch lekker bezig zijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat we zeggen: die startende docent moeten we beter begeleiden. Er zijn ook al regels waardoor startende docenten minder uren les kunnen geven en wel gewoon voltijd betaald kunnen krijgen. Die regels zijn er al. Ik zit meer op het professionaliseringsstuk. Nogmaals, ik wil graag een professionele vakgroep. Alleen, waar en wanneer ga je dat doen? Het begin wordt al als zwaar ervaren. Ik ben bang dat juist dat moment, in combinatie met een begeleidingstraject en ook nog moeten doorleren, too much wordt. Daarin zit mijn angst. Misschien is die angst onterecht, maar dat is waar ik u naar vraag. Alles komt juist in het begin bij elkaar. Hoe ziet u dat?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Wat op dit moment too much wordt voor startende leraren, is juist dat zij onbegeleid voor een klas belanden en zich aan hun lot overgelaten voelen. Terwijl zij vaak pas net met een opleiding zijn begonnen — het gebeurt ook weleens andersom, maar dit hoor ik helaas heel vaak — ervaren zij heel veel druk. Daardoor verlaten ze uiteindelijk het onderwijs. Ik denk dat we daar dus vooral wat aan moeten doen. Natuurlijk moet dat maatwerk zijn. Je moet er ook voor zorgen dat je dan minder uren lesgeeft, zodat je tijd hebt voor je persoonlijke ontwikkeling. Wij overladen startende docenten op dit moment echt. Dat is ontzettend zonde, want we hebben hen heel hard nodig voor het onderwijs. Als we de onderwijskwaliteit willen verbeteren, moeten we uiteindelijk echt investeren in onze leraren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Kisteman voor zijn termijn.

De heer Kisteman (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week kwam mijn jongste dochter uit school en zij vertelde dat zij binnenkort het letterfeest gaan vieren op school, want iedereen in de klas kent alle letters. De trotsheid in haar ogen sprak boekdelen. Wat een feest zal het worden voor de kinderen, maar vast ook voor de leerkrachten op school. Het is een mooie mijlpaal in het prille begin van het leren op school. Leraren leggen de basis voor de toekomst van onze kinderen. Zij kunnen als geen ander aanvoelen wat een kind of klas nodig heeft. Geen kind of klas is hetzelfde. Om dit te kunnen aanvoelen, heb je een goede opleiding nodig. Goed opgeleide leraren kunnen onze kinderen zelf goed opleiden. Leerkracht zijn is echt een vak apart. De VVD wil dan ook de allerbeste leraren voor de klas hebben.

Echter, er is nu enorm veel onduidelijkheid over waar een leraar aan moet voldoen. Afgelopen week kwam de Onderwijsraad met een advies waarin die pleit voor een landelijke eindtoets voor leraren in spe. Dit advies is volledig in lijn met het standpunt van de VVD en wij zijn hier dan ook zeer enthousiast over. Mijn vraag aan de minister is hoe hij naar dit advies kijkt. Wil de minister landelijk specifieker gaan vastleggen wat een afgestudeerde leerkracht moet kennen en kunnen? Is de minister ook voorstander van de landelijke eindtoets om dit vervolgens te kunnen toetsen?

Voorzitter. Daarop aansluitend wil ik het volgende zeggen. Als afsluiting van de opleiding loopt een leraar in opleiding stage op een school. Deze stage wordt vervolgens beoordeeld door de stagebegeleider en de opleiding zelf. Eigenlijk wordt een soort van het eigen vlees gekeurd. Wat doe je als een student een twijfelgeval is of als deze het eigenlijk niet heeft gehaald, maar je het de student zo gunt? Komt deze manier van examineren de kwaliteit van onze toekomstige leraren wel ten goede? Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij deze manier van examineren erkent. Hoe staat hij tegenover het idee om naar een andere manier van examineren te gaan, zoals bij het behalen van je rijbewijs?

De voorzitter:
U heeft een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben ook wel benieuwd naar wat daar nou mee bedoeld wordt, maar ik sloeg even aan op het volgende. Het advies van de Onderwijsraad is dus om een eindexamen voor leraren in te voeren. Dat voelt voor ons toch wat vreemd, omdat ik denk dat het belangrijk is dat ... Ik heb zelf een studie politicologie gedaan. Ik heb niet aan het eind een eindexamen hoeven doen. Nee, gedurende mijn studie ben ik opgeleid en uiteindelijk heb ik alle kennis verworven. Dat zou toch ook zo moeten zijn bij de lerarenopleiding? Ik ben benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt. Moet het niet zo zijn — dat is een ander advies van de Onderwijsraad dat volgens mij zeer belangrijk is — dat de bekwaamheidseisen goed op orde zijn en goed worden getoetst, zodat je binnen de lerarenopleiding alles leert wat je moet leren en zodat ook duidelijk is wat leraren moeten leren?

De heer Kisteman (VVD):
Als ik mevrouw Rooderkerk zo hoor, dan denk ik dat we over bijna hetzelfde praten. U gaf in uw inleiding aan dat er een enorme wildgroei is aan routes om voor de klas te komen te staan. Dat zorgt voor onduidelijkheid. Daarom stellen wij voor om met een duidelijk verhaal te komen over wat een leraar moet kunnen en kennen, en om dat vervolgens te toetsen. Misschien begrijp ik uw vraag niet helemaal goed, maar volgens mij zegt u hetzelfde. Wij stellen voor om dit aan het eind van de opleiding te doen. Stel vooraf vast wat een leraar moet kunnen en kennen, en toets dat aan het eind van de opleiding.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het verschil zit hem erin dat wij zeggen: zorg dat het curriculum duidelijk is en dat binnen dat hele curriculum goed wordt aangeleerd wat er moet worden aangeleerd; meet dat niet met een toets helemaal aan het eind. Denkt de VVD dat door het invoeren van een eindexamen opeens de kwaliteit van leraren helemaal omhoogschiet?

De heer Kisteman (VVD):
Wij denken niet dat door het invoeren van een eindexamen de kwaliteit omhooggaat. Het niveau gaat omhoog door vooraf vast te stellen wat een leraar moet kennen en kunnen. Wij zijn er wel voorstander van om dat aan het eind van de opleiding te toetsen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daarin verschillen wij dan van mening, denk ik. Ik ben ook benieuwd hoe het kabinet dat ziet. Ik denk dat het belangrijk is dat we ervoor zorgen dat in de basis duidelijk is wat docenten moeten leren tijdens de lerarenopleiding en dat dat ook doorlopend gebeurt en getoetst wordt. Ik ben benieuwd hoe de VVD aankijkt tegen ons voorstel om een landelijke lerarenopleiding in te voeren. Dat zien we bijvoorbeeld ook in Finland en Singapore, waar dat heel goed werkt. Die opleidingen zijn echt van een hoog niveau. Het is duidelijk wat er moet gebeuren, in plaats van al die verschillende routes die wij hebben, om ervoor te zorgen dat we echt de kwaliteit van leraren vooropstellen.

De heer Kisteman (VVD):
Wij zijn er voorstander van om veel meer duidelijkheid aan te brengen in die wildgroei aan routes, zoals u ook voorstelt. Het gaat iets te ver om het naar één opleiding te brengen, want er zijn gewoon verschillen tussen leerlingen en klassen. Wij zijn er geen voorstander van om naar één specifieke opleiding te gaan. Maar ik zou zeker het kennen en het kunnen vooraf veel beter vastleggen.

De voorzitter:
Gaat u verder, meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Mijn vraag aan de minister is dan ook of hij deze manier van examineren herkent. Hoe staat hij ertegenover om naar een andere manier van examineren te gaan, zoals bij het behalen van je rijbewijs, dus dat de student wordt beoordeeld door de stagebegeleider en door een leerkracht van een andere school? Zouden scholen bijvoorbeeld een onderlinge pool kunnen opzetten waarin leerkrachten die een cursus examineren hebben gevolgd, onderling uitgeruild kunnen worden? De VVD wil de beste leraren voor de klas hebben en is van mening dat deze voorstellen hieraan kunnen bijdragen. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Voorzitter. Dan de doorstroom vanuit de havo. Er is een groot tekort aan leraren. De staatssecretaris is deze week dan ook een campagne gestart over hoe mooi het werken in het onderwijs is. Dat is een goed initiatief om nog meer leerlingen naar de pabo te krijgen. Maar weet de staatssecretaris ook dat er momenteel geen enkel profiel is waarmee je van de havo direct naar de pabo kunt? Je moet altijd nog een extra vak volgen voor of tijdens je instroom op de pabo. De VVD wil niet dat de eisen voor de pabo omlaaggaan, maar zou het wel logisch vinden dat er op de havo een profiel is dat honderd procent aansluit op de eisen van de pabo. Herkent de staatssecretaris dit probleem? Zo ja, wat kan zij hier dan aan doen?

Voorzitter. Momenteel zitten ongeveer 70.000 kinderen thuis en van die vele thuiszitters is tussen de 25% en 40% hoogbegaafd. Dit is veruit de grootste groep in het primair onderwijs. Het grote probleem met hoogbegaafdheid is dat die nauwelijks of veel te laat wordt herkend. Tijdens de pabo-opleiding is er naar onze mening onvoldoende aandacht voor het herkennen van hoogbegaafdheid, terwijl van de thuiszitters deze groep het grootst is. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in de opleiding meer aandacht te geven aan het herkennen van hoogbegaafdheid, zodat een leerkracht veel sneller signalen herkent en daar tijdig op kan acteren? Ook deze kinderen verdienen het beste onderwijs.

Afrondend, voorzitter. Ik wil het nog hebben over zzp'ers in het onderwijs. Uit onderzoek blijkt dat 73% van de zzp-leraren weigert in loondienst te gaan. Zij kiezen voor een dienstverband bij een detacheringsbureau. Volgens de Algemene Rekenkamer kost een leraar in loondienst €58, maar een leraar via een detacheringsbureau rond de €113. Ik heb een aantal vragen hierover. Is bij de staatssecretaris bekend waarom deze leraren niet in dienst willen? Is het een landelijk probleem of speelt het vooral in de Randstad? Wat zouden de onderwijsinstellingen moeten veranderen zodat deze leraren wel in loondienst willen? Als dit allemaal niet bekend is, zou de staatssecretaris hier dan onderzoek naar willen laten doen?

Hier wil ik het graag bij laten, voorzitter. Misschien heb ik af en toe de minister en de staatssecretaris door elkaar gehaald in mijn vragen, maar wellicht kunnen zij dat onderling dan even uitvechten in de beantwoording.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft in ieder geval nog een interruptie van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik ben heel blij de VVD over de zzp'ers te horen. Ik zal daar straks zelf ook iets over zeggen, met name over de detacheringsbureaus. Het zijn, denk ik, terechte vragen aan de bewindspersonen. Ik vroeg mij wel af wat de VVD zelf bereid is te doen. Moet er bijvoorbeeld een systeemverandering komen? We kennen de VVD als een partij die altijd goed kijkt hoe belastinggeld wordt uitgegeven. Hoe ver wil de VVD, de heer Kisteman, gaan om de drempels voor het onderwijs om mensen in dienst te nemen, te verlagen ten behoeve van de besteding van belastinggeld?

De heer Kisteman (VVD):
De VVD vindt het allereerst belangrijk om te weten waarom deze zzp'ers niet in loondienst willen, maar kiezen voor een detacheringsbureau. Ik denk dat we dat eerst duidelijk in beeld moeten hebben voordat we andere stappen kunnen zetten of andere keuzes kunnen maken.

De voorzitter:
Heeft mevrouw Pijpelink nog een vervolgvraag? Nee? Prima. Maar ik blijf wel bij haar, want zij is nu aan haar eigen termijn toe.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat er weinig beroepsgroepen zijn die de eer krijgen dat er een compleet commissiedebat aan hen wordt gewijd in dit huis. Helaas is het nodig. Dat is dan de constatering. Dit weekend — ik verzin het echt niet — ging ik een bloemetje halen bij mij in de stad en toen kwam ik een oud-collega tegen. Zijn jongste zoon staat nu zeven jaar voor de klas, op een basisschool in Brabant. Hij vertelde me dat hij gaat stoppen. Het is een beetje in lijn met het verhaal van mevrouw Rooderkerk. Ontzettend jammer. Ik vroeg: hoezo dan? Hij leek mij een geboren meester. Het antwoord was dat hij de bureaucratie en de werkdruk echt enorm vindt en hij moeite heeft met de enorm hoge eisen van en de ingewikkelde gesprekken met ouders. Dat breekt hem een beetje op, na zeven jaar. En dat terwijl we weten dat docenten na zeven jaar juist wat meer vakbekwaam worden. Dit is geen geval op zich. De uitval onder jonge docenten en docenten is groot.

In elke aanpak van en bij alle aandacht voor het lerarentekort miste ik de aandacht voor het zittende lerarenkorps. Daar wil ik wat vragen over stellen. Hoe behouden we de leraar van nu? Het ging al over eigenaarschap en professionaliteit. Het moet allemaal steviger, de rollen in de school moeten duidelijker zijn en er moet meer ruimte zijn voor de pedagogisch-didactische professionaliteit van de docent in de context van de vaksectie, het team en de school, maar dat geldt ook voor de schoolleider. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat u uitvoering geven aan de aanbevelingen uit het rapport Een stevige stem, van de Onderwijsraad? Hoe gaat de staatssecretaris zorgen voor meer professionele ruimte en daarmee voor het behoud van het zittende lerarenkorps?

Dan toch nog even over de tekorten. Eerst een hele technische vraag. Hoe wordt dat tekort eigenlijk berekend? Daarbij gaat het met name om de vraag: horen daar de ingevulde vacatures bij die door detacheringsbureaus worden ingevuld of niet? Ook vraag ik de staatssecretaris hoe het staat met de vorderingen van het deltaplan, naar aanleiding van de vorig jaar aangenomen motie van mijn fractie over een groots opgezet meerjarenplan voor het lerarentekort en daarmee voor het onderwijs, voor de leraren en voor de leerlingen.

Dan een enkele noot over de campagne Werken met de Toekomst. Heel mooi dat het ministerie zo'n positief beeld wil schetsen van het mooie beroep van docent. Het ís een prachtig beroep, maar het is ook topsport, zeg ik er altijd bij. Dat moeten we niet vergeten. Ik heb vragen over het beeld dat het ministerie schetst over het gemiddelde brutobedrag dat wordt verdiend. Ik citeer: "Als leraar verdien je gemiddeld bruto rond de €6.200 per maand." Ik heb gekeken naar de eindschalen van LB, LC en LD. Pas bij een van de eindtreden van LD kom je bij dat bedrag in de buurt. We weten dat de meeste docenten in Nederland een LB-functie hebben; LD is voor slechts weinigen weggelegd. Ik veronderstel dat het ministerie de eindejaarsuitkering en het vakantiegeld heeft meegerekend. Dat mag, maar dan is mijn vraag wel of de tekst "Als leraar verdien je gemiddeld bruto rond de €6.200 per maand" niet misleidend is. Ik zag vandaag een bericht in De Telegraaf dat daar gelijk op inhaakt, in de trant van: die leraren verdienen eigenlijk heel veel; daarom werken ze niet fulltime, omdat ze het kunnen betalen. Dat is natuurlijk absoluut niet aan de orde. Ik kan me niet voorstellen dat de staatssecretaris dit beeld wil neerzetten. Graag een reactie. Misschien kan ze zelfs al nadenken over een iets andere tekst in deze zin, want wat mij betreft is die misleidend.

Dan leraren in dienst bij een uitzendbureau. Zij ervaren obstakels bij de overstap naar een vast dienstverband bij een school, vanwege het concurrentiebeding en de overnamekosten. Zou de staatssecretaris willen onderzoeken of via handhaving op het belemmeringsverbod door de Arbeidsinspectie voorkomen kan worden dat scholen boetes moeten betalen als ze gedetacheerde leraren in dienst willen nemen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar mevrouw Van Zanten voor haar termijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We hebben slechts vier minuten spreektijd, te weinig voor zo'n belangrijk onderwerp als leraren, en daarom zal ik mij beperken tot drie punten: het tekort aan leraren, de lerarenopleidingen en de aantrekkelijkheid van het vak.

Voorzitter. Het blijft BBB verbazen: tussen 2010 en 2022 steeg het aantal banen in het onderwijs met 70.000, en nóg komen we ruim 11.000 leraren tekort in het p.o. en het vo, terwijl het aantal leerlingen in dezelfde periode daalde. Ik heb deze vraag al vaker gesteld, maar ik herhaal hem: hoe kan dit nou toch? Hoe kan het dat de schreeuw van managers, onderwijsadviseurs en consultants enorm groeit terwijl het niet lukt om mensen voor de klas te krijgen? Graag een reactie.

Dan de vraag hoe we de aantrekkelijkheid van lerarenopleidingen kunnen vergroten. Experts van onder andere het RED-Team Onderwijs en Beter Onderwijs Nederland zeggen dat er in de opleidingen te weinig nadruk ligt op wat en hoe leerlingen leren, dus op het curriculum en de didactiek. Dit zou weer leidend moeten zijn. Graag een reactie van de minister hierop, met het verzoek of hij daarbij wil ingaan op de rol van de expliciete, directe instructie, dus op duidelijke, doelgerichte instructies.

Voorzitter. Een andere zorg is het grote aantal routes dat leidt naar een onderwijsbevoegdheid. Mijn collega's hadden het daar ook al over. Het zijn er inmiddels 384. Dat zijn er veel te veel. Er moeten weer scherpe kaders worden gesteld door de overheid, want de kwaliteit moet gelijk zijn. In de huidige situatie bepalen studentenaantallen de hoogte van het bedrag dat lerarenopleidingen krijgen. Die afhankelijkheid beïnvloedt de instroom-, doorstroom- en uitstroomeisen. Er worden studenten toegelaten die niet van lezen houden en ook nooit een boek lezen, zo las ik in het manifest van RED-Team Onderwijs. Hierdoor werd op veel pabo's een verplichte boekenlijst zelfs afgeschaft. Het gevolg: aan het eind van de opleiding zijn veel leraren in spe niet aan staat om leerlingen te leren lezen, omdat ze zelf niet goed kunnen lezen. Is het mogelijk om de bekostiging van lerarenopleidingen los te koppelen van studentenaantallen, zodat het gaat om kwaliteit in plaats van kwantiteit? Ik realiseer me heel goed dat dit inhoudt dat lerarenopleidingen dan een aparte status krijgen, maar een onderwijscrisis zoals deze vraagt om stevige maatregelen. Graag een reactie.

De aantrekkelijkheid van het beroep wordt ook bepaald door de werkdruk. Administratieve lasten spelen hierbij een grote rol. Vandaar mijn unaniem aangenomen motie, waarin ik verzocht om niet-lesgebonden taken efficiënter te beleggen of niet langer te laten uitvoeren. Ik kijk dan ook uit naar de rapporten over de administratieve lasten, van de Algemene Rekenkamer en het ministerie. Ik vroeg me af of er al meer duidelijkheid is over wanneer deze resultaten precies naar de Kamer zullen komen. Q1 en Q2 werden eerder genoemd. We horen ook vaak terug dat docenten deze taken ergerlijk vinden, dat de nadelen niet opwegen tegen de voordelen en dat het uitgaat van wantrouwen. Die taken kosten de docent ongeveer acht uur per week. Daarbij wordt het ministerie relatief vaak gezien als de partij die vraagt om deze administratie. Wat gaan de bewindspersonen hieraan doen? Kunnen deze lasten niet omlaag? Kunnen deze taken niet door een administratief medewerker worden uitgevoerd, in plaats van door een leraar? Daar wil ik ook graag een reactie op.

Voorzitter. Als we het tij willen keren en weer genoeg leraren voor de klas willen krijgen, moeten we nu lef tonen en het stelsel op de schop gooien. Zoals Beter Onderwijs Nederland ook stelt: laat het algemeen belang prevaleren.

Ik dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van Zanten noemt terecht de werkdruk. Dat is een veelgenoemde factor die docenten aandragen voor de reden waarom ze afhaken of misschien niet fulltime werken. Met betrekking tot de werkdruk zien wij het volgende, wat ook te zien is in een van de stukken omtrent de externe inhuur. Sommige scholen moeten heel veel vacatures invullen middels externe inhuur. Dan is het heel fijn dat er lessen verzorgd worden, maar je ziet wel vaak dat deze docenten niet alle taken op zich nemen die in een school aan de orde zijn, zoals een mentoraat. Op die manier wordt de werkdruk verhoogd bij de mensen die wel in dienst van de school zijn. Ik kom tot mijn vraag. Is de BBB bereid — u had het net over lef en systeemverandering — om aan de staatssecretaris te vragen iets te doen aan de boetes die nu hangen aan het in vaste dienst nemen van docenten die eerst via een detacheringsbureau komen, zodat scholen deze mensen sneller in dienst kunnen nemen en de werkdruk meer verspreid wordt?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank voor de vraag. Ik ben het absoluut eens met mevrouw Pijpelink dat we echt naar systeemverandering moeten. Je ziet inderdaad dat er nu heel veel zzp'ers in het onderwijs werken. De heer Kisteman noemde al even het verschil in het uurloon. Daar moeten we echt heel goed naar gaan kijken. Uiteindelijk gaat het erover dat kinderen gewoon beter onderwijs moeten krijgen. Elk kind in Nederland heeft recht op goed onderwijs, ongeacht het niveau. Dat moet het belang zijn. Als dat betekent dat die boetes eraf moeten, dan wil ik zeker aan de staatssecretaris of de minister vragen of dat een mogelijkheid is en hoe zij daartegen aankijken.

De voorzitter:
Nog een vervolgvraag van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dit is eigenlijk een nieuwe interruptie, op een nieuw onderwerp, als u mij toestaat, voorzitter. Mevrouw Van Zanten had het terecht over het leesplezier, dat zo belangrijk is. Het is belangrijk om daar als docent in voor te gaan bij je leerlingen. Uit alle onderzoeken blijkt dat het leesplezier er tijdens de middelbare school — excusez le mot — uitgeramd wordt. Dat komt ook een beetje door de inrichting van het vak Nederlands. Ik zeg dus niet dat het komt door de leraren Nederlands, want die zijn vaak echte leesliefhebbers; ik zeg dat het komt door de inrichting van het vak, en dan met name het vak begrijpend lezen. We zijn bezig met een curriculumherziening. Ik weet dat dat niet het onderwerp van vandaag is, maar omdat mevrouw Van Zanten het daar wel over had met betrekking tot het leesplezier en de pabo-studenten, heb ik de volgende vraag. Is de BBB bereid om bij alles wat nu voorkomt als het gaat om curriculumherziening, zeker bij het vak Nederlands, te kijken wat een belemmering vormt om het leesplezier waar veel kinderen vanuit groep 8 mee binnenkomen op de middelbare school ... Wat zou men ten behoeve van het vak Nederlands kunnen doen, of misschien niet meer moeten doen? We hebben het veel over focussen op basisvaardigheden, maar we vergeten een beetje dat die basisvaardigheden in een contextrijke omgeving moeten plaatsvinden, waarbij leesplezier vooropstaat. Dat was weer een lange inleiding, voorzitter, ik realiseer het me.

De voorzitter:
Ik wou net aan u vragen waar het vraagteken ging komen.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
U snapt de vraag.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank voor de vraag. Ik zie zeker dat het leesplezier afneemt. Dat heeft verschillende oorzaken. Er zijn natuurlijk enorm veel experts en deskundigen die allerlei oorzaken naar voren brengen, van te veel op TikTok en YouTube tot te weinig interessante boeken. Ik denk dat je zou moeten kijken naar wat een kind interessant vindt om te lezen, dus naar rijke teksten die binnen hun interesses liggen. Natuurlijk gaat het ook om kennis. Door lezen krijg je ook kennis. Daar moet zeker naar gekeken worden. Ik denk dat het gewoon heel belangrijk is dat kinderen weer plezier krijgen in lezen, zoals ik vroeger ook alle boeken van Thea Beckman, Jan Terlouw en Evert Hartman verslond. Dat moet weer terug. Ik vind het zo zonde om te zien dat kinderen dat tegenwoordig allemaal niet meer zo interessant lijken te vinden, al zijn er natuurlijk ook nog uitzonderingen.

Ik denk echt dat dit geen onderwerp van links of rechts is. Dit is echt een onderwerp waar wij in de commissie volgens mij met z'n allen achter staan. Het onderwijs moet echt beter worden in Nederland, en leesvaardigheid is daar zeker een onderdeel van.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Soepboer voor zijn inbreng.

De heer Soepboer (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Opgroeien tot wie je bent en iets worden, gebeurt natuurlijk zelden zonder de hulp van anderen. Zelfs Plato moest het leren van Socrates. Wat ik wil zeggen, is: bijna iedereen heeft een leraar. Een leraar zijn voor iemand, is het mooiste wat er is. Het is geweldig om mensen te inspireren, om mensen kritisch na te leren denken en nieuwe vaardigheden aan te leren, om een voorbeeld te kunnen zijn, om het verschil te kunnen maken en om samen te werken met andere gepassioneerde collega's aan de ontwikkeling van onze kinderen. Ik zou iedereen aanraden om leraar te worden. Het is in de basis gewoon echt een prachtig vak. En toch zien we tekorten; niet overal, en zeker niet overal in dezelfde mate, maar ze zijn er. Daar liggen meerdere oorzaken onder. Een daarvan is mijns inziens dat mijn vak is veranderd, dat het steeds verder van de basis af is komen te staan. Ik heb het met eigen ogen kunnen zien. De mensen die nog langer in het onderwijs hebben gewerkt, zullen het ook herkennen, denk ik. We vertrouwen tegenwoordig liever op bergen administratie en twijfelachtige toetsing dan op de expertise van bekwame professionals. Vakleraren zijn op veel scholen verworden tot coaches die meer begeleiden dan klassikaal lesgeven. Ze worden overladen met taken die een functie hadden moeten zijn en hebben steeds minder tijd voor de leerling.

Doorgeslagen schaalvergroting heeft er bovendien voor gezorgd dat de afstand tussen de leerkracht en het bestuur groter is dan ooit. Het resultaat: de zeggenschap van leerkrachten bestaat in de praktijk amper, bijvoorbeeld als het gaat om de verdeling van middelen. De leerkracht is buiten spel gezet. Toch staat duidelijk in ons hoofdlijnenakkoord: zeggenschap van schoolleiders en betrokkenheid van leraren bij de besteding van middelen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe gaat ze dit concreet handen en voeten geven?

Over doorgeslagen regelgeving of schaalvergroting gesproken: de Kamer heeft op 3 december de motie-Soepboer/Ceder aangenomen, met brede steun van onder andere drie coalitiepartijen, om de onderwijsregio's terug te brengen tot de stimuleringsregeling voor regionale samenwerking, zonder extra bestuurslagen en governancestructuren. Graag hoor ik van de staatssecretaris welke concrete stappen er tot nu toe al zijn gezet om deze motie uit te voeren. Ik heb ook de Kamerbrief gelezen, dus ik wil graag een zo concreet mogelijk antwoord van de staatssecretaris. Voor Nieuw Sociaal Contract moeten in het Herstelplan kwaliteit onderwijs daarom de leraar en het leraarsvak een belangrijke plaats innemen. De leraar moet weer centraal komen te staan. Werkdrukverlaging, terugdringen van de overladenheid, afspraken om het leraarsvak meer cachet te geven: dat zijn de zaken die wij daar allemaal in terugverwachten, en ook hoe de politiek daar centraler op zou kunnen sturen. Denk bijvoorbeeld aan landelijke afspraken over een opslagfactor. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Voorzitter. De afgelopen tijd dienden wij een aantal richtinggevende moties in, die aangenomen zijn. Graag horen wij concreet van de staatssecretaris of van de minister wat de precieze stand van zaken is, bijvoorbeeld over de inspanning van de staatssecretaris bij de cao-onderhandelingen in het vo voor een maximale lesurennorm. Graag horen wij concreet wat de inspanning van de staatssecretaris is geweest.

Ten tweede. Hoever bent u met het nieuw leven inblazen van het professioneel statuut en het zoeken naar aanvullende mogelijkheden om de autonomie van individuele leraren te vergroten? Wat heeft u precies gedaan? Wat kunnen we de komende tijd verwachten?

Ten derde. Heeft u al een update over hoever het is met de stok, met het terugdringen van de overladenheid in het nieuwe curriculum?

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij het slot van mijn betoog. Ik wil alleen het volgende nog op uw harten drukken, zeg ik tegen de bewindspersonen. Richt uw focus op het sturen op lastenverlichting en werkdrukverlaging. Kom in het herstelplan met concrete voorstellen die het vak van docent weer centraal stellen en aantrekkelijk maken. Mochten die er niet in zitten, dan zal mijn fractie in moeten grijpen. Laat ons alstublieft met elkaar het mooiste vak dat er is, nog mooier maken.

Dank u wel.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik ga geen lange inleiding houden, want dezelfde vraag die ik aan de VVD en de BBB heb gesteld, heb ik ook voor de heer Soepboer van NSC. Is NSC bereid om mee te denken over boetes voor de detacheringsbureaus, zodat scholen makkelijker gedetacheerde docenten in dienst kunnen nemen?

De heer Soepboer (NSC):
Wat ik zie, mevrouw Pijpelink, is dat wanneer er te veel flexkrachten zijn die niet gebonden zijn aan een school, dit in de praktijk betekent dat dit de werkdruk en de werklast op de schouders van de docenten die wel verbonden zijn aan de school, groter maakt. Dat betekent dus ook dat zij extra administratief werk moeten doen, extra naar vergaderingen moeten, enzovoorts. Dat zien wij zeker. Wij zijn dan ook zeker bereid om met u mee te denken. Ik wil het dan wel graag breder bekijken. Wat gebeurt er in andere sectoren? Hoe zit het in de zorg? Al die dingen moeten we wel heel goed tegen elkaar afwegen. Maar ik steun u in uw strijd om het aantal leraren dat verbonden is aan een school, groter te maken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De leraren, en ik wil me dan toch beperken tot de kwaliteit van de leraren. Volgens ons is het van belang om te stellen dat de kwaliteit van het onderwijs bepaald wordt door de kwaliteit van de leraren. We hebben het over heel veel dingen, maar de docent die voor de klas staat, bepaalt eigenlijk de kwaliteit van het gegeven onderwijs. De kwaliteit wordt volgens ons bepaald door vier dingen: vakkennis, didactische vaardigheden, pedagogische vaardigheden en de professionele vrijheid die een docent heeft om in de klas te doen wat hij denkt dat goed is.

Door het lerarentekort wordt een beroep gedaan op zijinstromers. Er is een veelheid aan cursussen — die 384 is net al genoemd — waarbij je je onderwijsbevoegdheid kunt halen. Het is echter de vraag of deze stoomcursussen de vakkennis opleveren die nodig is om een goede leraar te worden. Voor de PVV is het doel van de school in de eerste plaats het opdoen van gedegen kennis, kennis die dan wel in ruime mate aanwezig moet zijn bij de leraren. Hij is degene die de leerling in staat stelt om zich te verheffen en hij is de sleutelfiguur in het emancipatieproces. Het mag niet zo zijn dat hij of zij zich vooral een opvoeder vindt, en niet degene die enthousiast bezig kan zijn met de inhoud van zijn vak en voor de leerling een onbekende wereld kan ontsluiten.

Door nonchalant om te gaan met de beroepseisen van de leraar creëren we een groot probleem voor de toekomst. Het is nodig om juist een hoogwaardiger beroepsperspectief te creëren voor de leraar. We hebben het net al genoemd: de startende, de vakbekwame en de expertleraar. Dit zou een mooi traject zijn voor ambitieuze leraren die zich steeds verder willen bekwamen in hun vak, in datgene wat ertoe doet, namelijk een goede docent zijn voor de klas. Leraar word je niet zomaar, en dat moeten we vooral zo houden. Daar is juist een zware beroepsopleiding voor nodig, net als in het buitenland. Voor onze jongeren zijn de best geschoolde mensen nodig. Samenwerking tussen onze scholen en de opleidingsinstituten is dan ook noodzakelijk, waarbij leren in de praktijk een belangrijk onderdeel van het opleidingstraject hoort te zijn. De universitaire lerarenopleiding hoort een duidelijke relatie te hebben met de lerarenopleiding in het algemeen. De beste en meest getalenteerde studenten zouden zich aangetrokken moeten voelen tot het docentschap. Zeker voor de opleiding tot expert en vakdidacticus is het van belang dat er verbinding is met de universitaire studiepoot. Het kan niet zo zijn dat er een grote groep leraren is die geen ervaring heeft met een universitaire opleiding op het eigen gebied.

Daarnaast moeten we stoppen met het idee van de leraar als coach en ons richten op het vakmanschap. Het onderwijs heeft geen behoefte aan vage rollen of modieuze trends die losstaan van wetenschappelijk onderbouwde methoden. Het onderwijs moet gebruikmaken van wat bewezen werkt. Dat betekent het inzetten van effectieve, op bewijs gebaseerde strategieën die opbrengstgericht bijdragen aan de leerprestaties van leerlingen. Dat betekent, als ik het zo mag zeggen, onderwijsveroudering in plaats van -vernieuwing, dus degelijk klassikaal onderwijs, met directe instructies in een ordelijke en veilig gestructureerde omgeving, waarbij hoge verwachtingen de norm zijn, met verwachtingen die ook gehandhaafd worden en geen loze kreten zijn. Goed onderwijs is niet ingewikkeld.

Het lijkt trouwens wel alsof we vergeten zijn dat het beroep van leraar ook een praktische kant heeft. De leraar moet goed kunnen uitleggen. Hij moet klassenmanager wezen en kunnen begrijpen waarom leerlingen moeite hebben met het begrijpen van bepaalde zaken. De nadruk die in de opleiding wordt gelegd op reflectie — dat is naar mijn mening vaak een lege reflectie — is contraproductief als het gaat om het krijgen van een professionele en effectieve leraarshouding. Alle tijd die nu wordt ingezet voor het verrichten van onderzoek — als je de verslagen van die onderzoeken leest, denk je: waar gaat het in godsnaam over en wat draagt het bij aan de kwaliteit van het onderwijs? — kan beter besteed worden aan het beheersen van de kennisbasis van het vak. Stages hebben alleen zin als er voldoende en goede feedback wordt gegeven en er opnieuw geoefend kan worden in vergelijkbare situaties. Zo kan de opleiding verbeterd worden.

Er is de afgelopen jaren veel geïnvesteerd in de beroepsgroep, maar ook de beroepsgroep zelf heeft baat bij hoge verwachtingen. De lat verlagen om op korte termijn kwantitatieve tekorten op te lossen, zal in de toekomst kwalitatieve tekorten veroorzaken.

Dan nog een noodkreet: ik hoop dat we meer eigenwijze scholen krijgen, met eigenwijze leraren en een eigenwijze schoolleiding die zelf gaan bepalen wat de kwaliteit van het onderwijs is.

Om terug te komen op de zzp'ers: wij zijn helemaal niet voor zzp'ers, omdat zzp'ers niet de dragende krachten van een school worden, terwijl een school wel dragende krachten nodig heeft. Mensen die daar een tijdje zijn en vervolgens weer vertrekken, ook omdat ze een hoger salaris hebben, vinden wij eigenlijk helemaal niet goed; laat ik het op die manier zeggen.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De heer Kisteman (VVD):
Even over die zzp'ers. Is de PVV er voorstander van om alle zzp'ers in het onderwijs af te schaffen?

De heer Uppelschoten (PVV):
Nou, dat zijn meteen hele woeste dingen, maar ik zou er wel naar streven dat er zo weinig mogelijk zzp'ers komen. De scholen hebben immers behoefte aan mensen die kiezen voor het vak en de school willen dragen, en er niet alleen zijn om, zoals vroeger werd gezegd, hun uurtjes te draaien en dan weer weg te zijn. Dat is absoluut niet goed voor een school, en voor de leerling trouwens al helemaal niet.

De heer Kisteman (VVD):
Wat verstaat de PVV dan onder "zo weinig mogelijk"? Wat wil de PVV dan?

De heer Uppelschoten (PVV):
Het zou het mooiste zijn als de school gedragen wordt door de mensen die in vaste dienst zijn. Maar die situatie bestaat niet. Er zijn nu zzp'ers die daar om verschillende redenen werken, misschien omdat het wat kleinere banen zijn, ze een hoger salaris krijgen of niet zo betrokken hoeven te zijn bij de school. Maar dat is voor de school en de leerlingen eigenlijk geen goede oplossing. Ik kan niet zeggen: we gaan er in één klap mee stoppen. Maar ik zou er wel naar streven dat het er zo weinig mogelijk zijn.

De voorzitter:
Dank u wel, meneer Uppelschoten. U heeft nog een interruptie, meneer Kisteman?

De heer Kisteman (VVD):
Is de PVV het dan met de VVD eens dat we eerst gewoon eens in beeld moeten brengen waarom leraren kiezen voor detachering, in plaats van voor het in loondienst zijn bij een school? Wat is de reden waarom een leraar daarvoor kiest? Moeten we dat niet eerst in beeld brengen voordat we het kind met het badwater weggooien?

De heer Uppelschoten (PVV):
Het is mooi om dingen te onderzoeken, maar ik denk dat er toch wel een soort consensus is over de reden waarom mensen als zzp'er op een school werken. Scholen hebben gewoon een vaste groep docenten nodig die de school willen dragen, in plaats van daar even te werken.

De heer Stoffer (SGP):
Die laatste noodkreet over zzp'ers in het onderwijs delen wij met de heer Uppelschoten. Het is geen makkelijke opgave; dat begrijp ik. Maar goed, je moet wel ergens beginnen. Meneer Uppelschoten heeft veel ervaring in het onderwijs. Hij heeft wellicht nadat hij uit actieve dienst in het onderwijs stapte, ook dingen zien veranderen. Heeft hij misschien een suggestie voor een eerste stap om dit weer terug te dringen, terug te brengen?

De heer Uppelschoten (PVV):
Die stap zou zijn dat het heel plezierig moet zijn om op een school te werken, dat je met een groep collega's gaat werken die voor jou ook stimulerend is, zodat het werken als leraar weer heel aantrekkelijk is. Over de professionele vrijheid hebben we het gehad. Die zou moeten terugkomen, net als de steun van de schoolleiding. Er wordt gepraat over het voeren van moeilijke gesprekken met de ouders. Die zijn er, maar dan weet je dat je gesteund wordt door de schoolleiding. Het zou zo moeten zijn dat leraar zijn onderdeel is van je leven, dat je daar trots op bent en dat je dat niet even doet om geld te verdienen. Ik bedoel dat dat jouw identiteit wordt. Maar dan moet je ook met een groep mensen gaan werken die dat ook uitstraalt, zodat je blij bent dat je daar bij kunt horen. Dat is makkelijk gezegd, maar hoe je die sfeer weer terugkrijgt op een school, is een stuk moeilijker.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil toch even markeren dat het fijn is om te horen dat er nu een woordvoerder van de PVV is in de Kamer die uit het onderwijs komt en die daar met liefde over spreekt en het niet heeft over "linkse leraren die kinderen indoctrineren", zoals in het verkiezingsprogramma staat. Dat is bedoeld als compliment, maar ik wil dat toch even markeren.

En dan heb ik ook een vraag over het advies van de Onderwijsraad. Hoe denkt de heer Uppelschoten daarover? Zij zeggen dat de bekwaamheidseisen van lerarenopleidingen veel duidelijker moeten zijn en getoetst moeten worden. Ik ben benieuwd of hij dat steunt en of hij ook vindt dat het kabinet daar zo snel mogelijk mee aan de slag moet.

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik steun in ieder geval het idee dat er duidelijke eisen komen voor de beroepsgroep leraren. Ik zou het goed vinden als er een organisatie komt die namens de leraren kan praten, maar die er ook op toeziet dat aan die beroepseisen voldaan wordt en dat daaraan voldaan blijft worden. Ik bedoel dat er een systeem komt van verplichte nascholing en dat dat consequenties kan krijgen voor het wel of niet als leraar kunnen blijven opereren.

Er was net een discussie over één instituut voor de lerarenopleiding. We zouden het ook goed vinden als er een landelijk instituut komt dat toeziet op de lerarenopleiding. Ik schrik wel van de verschillende invullingen die gegeven worden aan de lerarenopleiding wat betreft de vraag wat een goede leraar is. Dan denk ik dat er ook een professionele discussie moet plaatsvinden over wat wij met z'n allen vinden dat een goede leraar is. Dan is het niet een hobby van een bepaalde opleiding hoe een leraar wordt opgeleid. Wat dat betreft zou er meer regie van de overheid mogen zijn.

De voorzitter:
U heeft nog een vraag van mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Nee, daarmee is mijn vraag al beantwoord.

De voorzitter:
Die vraag is al beantwoord. Als u uw microfoon wil uitzetten, meneer Uppelschoten, dan gaan we over naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Dank, voorzitter. Werken met de Toekomst: met die kersverse campagne willen het ministerie en het onderwijsveld een positief maar realistisch beeld geven van het leraarschap. Het positieve en realistische deed me denken aan de dichtregels van docent Ida Gerhardt, die sprak van "mijn prachtige, mijn hondse baan". De SGP hoopt dat veel nieuwe mensen zich geroepen weten om met dit prachtige werk de toekomst van ons land te dienen. Het is mooi dat we inmiddels kunnen zeggen dat de leraar financieel gezien in ieder geval geen hondse baan meer lijkt te hebben.

Voorzitter. Voor de aantrekkelijkheid van het vak blijft de status van het leraarschap een hoofdrol spelen. Ik heb daaraan een bijdrage willen leveren met mijn motie om de ervaring met lesgeven meer gewicht te geven bij lerarenopleiders, leidinggevenden en inspecteurs. De SGP begrijpt dat het kabinet niet nu al een uitgewerkt plan heeft, maar we zouden wel graag iets willen horen over hoe de uitwerking gaat gebeuren. Ligt dit het komende halfjaar uitdrukkelijk op de tafel bij het herstelplan en is daarbij bijvoorbeeld ook de inspectie betrokken?

De rol van de overheid is ook cruciaal als het gaat om het aanwakkeren van de status van het onderwijs. De SGP is kritisch op de vloed aan plannen die op het onderwijs blijft afkomen. Neem nou het aangekondigde wetsvoorstel over strategisch personeelsbeleid. Schoolleiders vrezen vooral meer werkdruk en weinig rendement. Mijn vraag is: waarom gaat het kabinet hier toch mee door?

Ik noem hier ook de rol van het professioneel statuut. Dat is een fraaie gedachte, maar het onderzoek laat zien dat het nauwelijks leeft en dat weinigen er het nut van inzien. Moeten we dan niet de conclusie durven trekken dat we in ieder geval niet op deze manier verder moeten?

Voorzitter. De rode draad in alle brieven uit het onderwijsveld is de kritiek op het voorstel om de pabo te splitsen. Het is duidelijk dat dit voorstel in ieder geval om veel zorgvuldigheid vraagt. De SGP heeft daarom behoefte aan meer informatie over de gevolgen. In de brieven wordt heel stevig beweerd dat het voorstel een groot probleem oplevert voor de mobiliteit van leraren en voor vervanging bij ziekte. Hoeveel mobiliteit is er eigenlijk tussen de kleutergroepen en de hogere groepen? Klopt de indruk dat dit eigenlijk maar heel beperkt het geval is? In dat geval zouden de gevolgen niet dramatisch hoeven te zijn.

De keuze van de leeftijdsgrens is een belangrijk punt. Ideeën om die bij groep 5 te leggen, wekken bevreemding. Het voorstel van de splitsing draaide namelijk helemaal om de positie van kleuters. In 2018 pleitte de Onderwijsraad daarom voor het invoeren van een cluster "jonge kind", waarin zowel de voorschoolse periode als de kleuterfase zit, en een overloop naar het schoolse leren in groep 3. Neemt de staatssecretaris dit advies nadrukkelijk mee?

De SGP hoort ook graag welke mogelijkheden de staatssecretaris ziet om de huidige praktijk nog gunstiger te maken voor jongens. Het viel mij bijvoorbeeld op dat nog niet alle opleidingen een vrijwillige kleuterstage hadden. Hoe is dat nu? Hebben studenten de vrijheid om geen kleuterstage te volgen? Zouden bestuurlijke afspraken over zulke punten nuttig kunnen zijn?

Tot slot vraag ik me af of het uitvoeren van een experiment een goede tussenstap kan zijn om ervaring op te doen. Dat gaat verder dan de eerdere pilots en het biedt meer inzicht dan een theoretisch onderzoek. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Voorzitter. Bij de onderwijsregio's wil de staatssecretaris stevig doorstomen. Inmiddels spreekt ze zelfs over het bieden van een langjarig perspectief. De Kamer heeft echter uitgesproken dat er eerst sprake moet zijn van een gedegen, onafhankelijke evaluatie. Dat onderzoek gebeurt de komende twee jaar. Mijn vraag is hoe de staatssecretaris haar ambities afstemt op dit gegeven. Kunnen we ervan uitgaan dat er geen wezenlijke stappen gezet worden voordat we hier in de Kamer een debat hebben gevoerd over de evaluatie?

Voorzitter, tot slot. Er wordt veel werk verzet om de situatie van leraren te verbeteren. Soms zie je door de bomen het bos bijna niet meer. Daarom heb ik vorig jaar gevraagd om een compact overzicht van alle maatregelen, waarin je eenvoudig de voortgang kunt aflezen. Ik snap dat dat een makkelijke vraag is en een moeilijk antwoord. De staatssecretaris was destijds enthousiast, maar ik lees er nog niets over in de stukken. Mijn vraag is of zij zou kunnen toelichten hoe en wanneer dit vorm gaat krijgen.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:
Het lukt zelden om precies op de tijd uit te komen, maar het is u vandaag gelukt. Mijn complimenten.

De heer Stoffer (SGP):
Een 10!

De voorzitter:
Ik zie geen vragen meer van de zijde van de Kamer. Dan komen we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. Ik ben van plan om te schorsen tot 11.30 uur. Ik zeg erbij dat ik voornemens ben om het debat daarna ook af te ronden, dus geen aparte lunchschorsing meer te doen. Dan weet u dat alvast. Mocht u nu al trek hebben, dan kunt u daar rekening mee houden.

De vergadering wordt van 10.56 uur tot 11.30 uur geschorst.

De voorzitter:
Nog even een punt van orde. Mijn idee was inderdaad om tot 11.30 uur te schorsen. Als dat echt een probleem is — dat hoor ik namelijk zowel van de linker- als van de rechterzijde — dan schors ik tot 11.40 uur, want ik zal een besluit moeten nemen.

De vergadering wordt van 10.57 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen het commissiedebat Leraren voor de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef als eerste het woord aan de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Zij zal ook even de blokjes van de minister noemen, die daarna het woord krijgt. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank u wel. Ik begin direct met de huishoudelijke mededelingen. Mijn collega Bruins zal straks zijn onderwerpen behandelen aan de hand van twee blokjes: de lerarenopleidingen en de professionalisering. Zelf zal ik ingaan op de volgende blokjes: aanpak lerarentekort, professionalisering en tot slot een blokje overig.

Dit debat is misschien wel een van de hoogtepunten van het jaar. Dat is niet omdat het gaat over gemakkelijke thema's of omdat het allemaal rozengeur en maneschijn is, maar dit is wel een van de onderwerpen die ons allemaal na aan het hart liggen. Ik merk dat keer op keer bij de Kamer en dat geldt ook voor ons als bewindspersonen. Heel veel wat naar voren is gebracht, herken ik. Heel veel wat naar voren is gebracht betreft ook onderwerpen waar we met elkaar keihard aan werken.

Als je het hebt over werken in het onderwijs, dan is het werken met en voor de toekomst van Nederland. Het is werken aan de ontwikkeling van leerlingen en van jezelf. Het is ervoor zorgen dat kinderen en jongeren met plezier naar school gaan en dat je zelf met een goed gevoel thuiskomt. Het is leerlingen elke dag weer iets nieuws leren, terwijl je zelf kunt rekenen op een serieus salaris. Kortom, werken in het onderwijs is betekenisvol op heel veel vlakken. Dit is wat duizenden onderwijsprofessionals elke dag motiveert om het verschil te maken voor alle leerlingen en studenten, en dat is niet niks.

Met de landelijke campagne die we gisteren hebben gelanceerd, laten we zien dat het onderwijs dé plek is waar je het verschil kan maken in het leven van kinderen, jongeren en jongvolwassenen. Het is van groot belang dat we aan Nederland laten zien wat voor prachtberoepen er in het onderwijs te vinden zijn en wat voor impact onze leraren en schoolleiders en ondersteunend personeel maken. Ik nodig iedereen uit om een kijkje te nemen op de website werkeninhetonderwijs.nl.

We hebben namelijk nog steeds te maken met grote tekorten aan vooral leraren en schoolleiders, die de kwaliteit, continuïteit en kansengelijkheid van ons onderwijs onder druk zetten. Die tekorten zijn niet gelijk verdeeld en zullen de komende tien jaar aanhouden en zelfs verergeren. Dit stelt scholen voor een enorme uitdaging, die het school- en bestuursniveau overstijgt. Het vraagt om samenwerking en solidariteit, zoals ik vaker heb aangegeven, en om krachtenbundeling in plaats van concurrentie op leraren en leerlingen.

Het afgelopen jaar zijn er door samen te werken mooie resultaten geboekt, die bijdragen aan meer leraren voor de klas, meer studenten die goed opgeleid worden, regionale samenwerking en een aantrekkelijk beroep. Er zijn bijvoorbeeld circa 2.300 zijinstromers bij gekomen. Voor meer dan 900 onderwijsondersteuners is subsidie aangevraagd om hen op te leiden tot leraar. Op het gebied van professionalisering ontvangen meer dan 5.000 leraren komend jaar de lerarenbeurs. De komende tien jaar volgen 60.000 leraren een professionaliseringstraject via de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren. Dat is toegekend vanuit het Groeifonds. Collega Bruins zal daar uitgebreider op ingaan.

Op het gebied van regionale samenwerking hebben we een landelijk dekkend netwerk van 50 onderwijsregio's gerealiseerd, waarin door opleiders, bestuurders, schoolleiders en leraren wordt samengewerkt aan een goedlopende regionale arbeidsmarkt. We zien dat goede voorbeelden door steeds meer onderwijsregio's worden geïmplementeerd en opgeschaald. Zo worden invalpools voor het primair onderwijs doorontwikkeld en worden nu ook zogenaamde mobiliteitsteams in het voortgezet onderwijs opgezet. Dat zijn eigenlijk ook invalpools, maar het beestje heeft een andere naam gekregen. De scholen kunnen zo beschikken over invalkrachten en leraren die flexibel kunnen werken en ervaring opdoen op verschillende scholen. Onderwijsregio Utrecht-stad bijvoorbeeld biedt een minor gespecialiseerd onderwijs aan om de tekorten in het speciaal onderwijs terug te brengen. Door samenwerking tussen de lerarenopleidingen en scholen vinden theorie en praktijk elkaar nog veel beter.

Op het gebied van het werven van nieuwe leraren en schoolleiders worden er verschillende initiatieven uitgevoerd in allerlei regio's. Zo kunnen geïnteresseerden een kijkje nemen in een klas, op openscholendagen. Potentiële schoolleiders in de regio Zwolle kunnen via het oriëntatieprogramma Leidinggeven in het onderwijs een dag meelopen met ervaren schoolleiders. Dit is maar een selectie, maar wel een selectie van concrete en waardevolle resultaten die de komende jaren worden doorontwikkeld in het Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs.

Zoals aangekondigd in het regeerprogramma, willen we werken aan de basis van kwalitatief goed onderwijs voor alle leerlingen. Dit doen we met het herstelplan, waar ik zojuist ook aan refereerde. Hierin leggen we de focus op goede onderwijskwaliteit, goed onderwijspersoneel en belangrijke randvoorwaarden om dat te kunnen realiseren, zoals bekostiging en sociale veiligheid. Om tot dit herstelplan te komen, zijn niet alleen maatregelen nodig vanuit Den Haag, maar ook vanuit werkgevers, leraren en schoolleiders zelf. Samen met sociale partners maken we dan ook goede afspraken voor het herstelplan. En dat is ook de reden waarom we in het voorjaar van 2025 bij u daarop terug komen, want we zijn nu volop bezig met het voeren van die gesprekken. Daarnaast spreken we, naast het feit dat we spreken met vertegenwoordigers van verschillende groepen, uiteraard ook rechtsreeks met heel veel leraren, schoolleiders, leerlingen, ouders, bestuurders en andere professionals in en om het onderwijs. Hun ervaringen zijn van groot belang bij het uitwerken en uitvoeren van een goed herstelplan. En zoals gezegd: in het voorjaar van 2025 deel ik het uitgewerkte Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs met uw Kamer.

Voorzitter. In de brief van december hebben wij uw Kamer ingelicht over de voortgang van de lerarenstrategie. Afgelopen jaar heeft onze inzet weer geleid tot positieve resultaten, en tegelijkertijd moeten we ook concluderen dat we er nog niet zijn. De komende jaren blijven de uitdagingen groot. Met het herstelplan, de campagne en heel veel andere acties, waaronder — dat is misschien iets wat je niet direct koppelt aan het lerarentekort — het werken aan een actueel en goed curriculum, willen we de volgende stap zetten in het tegengaan van en omgaan met tekorten. Want uiteindelijk zijn zo'n lesprogramma en het curriculum belangrijke instrumenten voor leraren om daar verder mee aan de slag te kunnen gaan. Samen met het onderwijsveld en uw Kamer zetten we de volgende stappen, met steeds dat doel voor ogen: voldoende, goedopgeleide leraren die werken met en voor de toekomst van ons mooie land.

Dan ga ik nu graag in op de vragen, voorzitter. Zoals gezegd heb ik de blokjes aanpak lerarentekort, professionalisering/vakmanschap en overig. Ik begin met een vraag van mevrouw Pijpelink van GroenLinks-PvdA over de vorderingen van het Deltaplan, ook in het licht van de aangenomen motie daarover. In het hoofdlijnenakkoord en in het regeerprogramma heeft het kabinet aangekondigd te komen met een Herstelplan kwaliteit funderend onderwijs, waarbij het borgen van voldoende en kwalitatief goed onderwijspersoneel een van de drie pijlers is. We trekken in dit herstelplan samen op met alle betrokkenen in het onderwijs. In het voorjaar van 2025 — dat is dus over een paar maanden — informeren wij uw Kamer over het herstelplan. Voor de begrotingsbehandeling heb ik uw Kamer in een hoofdlijnenbrief geïnformeerd over de hoofdlijnen hiervan. To be continued, zou ik willen zeggen.

Nog een vraag van mevrouw Pijpelink, over het meten van tekorten: hoe berekenen we die tekorten precies, en worden extern ingehuurde docenten ook meegerekend of alleen leraren die echt in dienst zijn bij een school? Die extern ingehuurde docenten worden meegenomen in de meting, maar gelden als een tekort, om het zo maar te zeggen. De tekorten in het p.o. , vo en mbo worden via een online vragenlijst door Centerdata uitgevraagd op schoolniveau. En scholen geven de openstaande vacatures aan, maar ook de zogenaamde verborgen tekorten. Dat zijn tekorten die niet naar tevredenheid of uit nood zijn ingevuld . Dat zou dus door extern ingehuurde docenten kunnen zijn, of door mensen die niet bevoegd zijn. En dat wordt dus op die manier weergegeven. Dat is dus vrij transparant.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Pijpelink daar een vraag over heeft.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Allereerst even de vraag: hoeveel interrupties hebben we?

De voorzitter:
De insteek is om hetzelfde aantal aan te houden als in de eerste termijn, dus vier interrupties per persoon.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Oké, dank u wel, voorzitter.

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Sorry, excuus. Volgens mij lopen we qua tijd aardig op schema. Ik zou dus willen vragen om zes interrupties toe te staan. Dat geeft ons wat meer ruimte om vragen te stellen, aangezien er ook twee bewindspersonen zijn.

De voorzitter:
Ik ben bereid daarin mee te gaan, maar wel onder de voorwaarde dat de introductieteksten bij vragen echt een stuk korter moeten dan die van de eerste termijn. Ja? Ik kijk naar niemand persoonlijk, hoor. Goed. Een uitdaging voor uw eerste interruptie, mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Zeker, dat blijft de aard van het beestje. Nee, het is terecht.

Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik vind dit namelijk wel heel interessant. Ik vind het ook een terecht punt dat deze vacatures leiden tot een groter tekort. Maar is de staatssecretaris het met onze fractie eens dat we hier dus een areaal aan bevoegde docenten hebben? Ze hebben de opleiding achter de rug en ze zijn bevoegd. Het is het eerste blik dat we in de voorraadkast tegenkomen volgens mij. Is zij het met ons eens dat we die groep, dus zowel de docenten die werken via dat soort detacheringsbureaus als de scholen, moeten helpen om hen in een dienstverband aan die scholen te gaan verbinden, ook om de werkdruk te verlichten bij de anderen? Mijn vraag is: is de staatssecretaris bereid om nog eens goed naar dit eerste blik, de bevoegde docenten, te kijken?

Staatssecretaris Paul:
Ik ga straks nog wat uitgebreider op zzp'ers in, maar ik kan er al wel het volgende over zeggen. Ik deel namelijk wat de Kamer zegt. Mensen die je tijdelijk in dienst hebt, zijn, nog los van het prijskaartje, geen dragende krachten, zoals de heer Uppelschoten dat volgens mij mooi zei. Die dragende krachten heb je niet alleen nodig om te zorgen voor continuïteit qua lesgeven en voor de kwaliteit van het onderwijs, maar ook voor de aanpalende taken, of het nu gaat om oudergesprekken, mentoraten of het organiseren van bepaalde zaken in de school. Die komen dan bij een kleiner groepje docenten in vaste dienst terecht. Dat moeten we zien te voorkomen.

Uiteindelijk … Nu ga ik het toch uitgebreider beantwoorden, maar soit. Dat is een van de redenen waarom we met een aantal zaken bezig zijn, waaronder het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid, waarin we onder andere werkgevers stimuleren en aanzetten tot goed werkgeverschap. Dat betekent ook dat de randvoorwaarden op een school dusdanig goed moeten zijn dat leraren daar ook op intekenen. Uiteindelijk zal je altijd mensen hebben die persoonlijk de afweging maken of ze wel of niet volgens een bepaalde constructie willen werken. Maar wij stimuleren — ik ga het in ieder geval stimuleren — dat zo veel mogelijk vaste contracten worden aangeboden door de werkgever. Het kan om van alles gaan. Ik hoor bijvoorbeeld in gesprekken met leraren ook terug dat meer flexibiliteit in het lesrooster al kan bijdragen aan meer werkplezier. Ik hoor ook dat als een werkgever daartoe geneigd is, die waarschijnlijk mensen ook beter aan zich kan binden. Het draait volgens mij om het gesprek voeren op school over de vraag: wat heb je nodig om bij mij in dienst te komen en met plezier je werk te kunnen uitoefenen? Dat delen we.

De voorzitter:
Nog een vervolgvraag van mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor deze beantwoording. Ik denk er echt hetzelfde over als de staatssecretaris. In een bijzin zei u: even los van de bedragen. Dat snap ik, omdat het even over de inhoud gaat. Maar is de staatssecretaris het ook met mij over het volgende eens? Op dit moment gaat het namelijk om een miljard aan belastinggeld dat naar het onderwijs gaat, naar die detacheringsbureaus. We horen ook dat er aan scholen boetes worden uitgedeeld die kunnen oplopen tot €45.000. Moet u nagaan: een boete van €45.000 om een docent in dienst te nemen. Is de staatssecretaris bereid om, met de inhoudelijke onderlegger die ze net zelf aangaf, ook daar kritisch naar te kijken?

Staatssecretaris Paul:
Jazeker. Daar kom ik straks nog even op terug.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk heeft nog een interruptie.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat we hier een belangrijk probleem te pakken hebben. We gaan zelfs docenten die voor de klas staan via een zzp-bureau … We spreken dan feitelijk over een tekort, maar er zijn gewoon heel veel docenten die op die manier aan het werk zijn. Ik denk dat het belangrijk is dat we naar strategisch hrm-beleid kijken, waarvoor dus ook een wetsvoorstel wordt voorbereid. Maar dat duurt natuurlijk lang. Ik zou de staatssecretaris dus ook willen verzoeken om meer daadkracht te tonen en meer de regie te pakken op dit punt. Kan zij er niet voor zorgen dat de onderwijsregio's een uitgeklede vorm gaan aannemen? Wat ons betreft kan dat ook de vorm zijn die de heer Soepboer heeft voorgesteld. Kan zij hen niet oproepen om een interne pool op te richten, zodat er geen detacheringsbureaus meer aan te pas hoeven te komen en de lerarentekorten onderling kunnen worden opgelost, naar voorbeeld van de regio's Amsterdam en Brabant, waar dat al gebeurt?

Staatssecretaris Paul:
Het goede nieuws is dat dat op heel veel plekken in de onderwijsregio's nu al gebeurt. We leren weer van de dingen die goed werken op bepaalde plekken. Dat proberen we uit te rollen op andere plekken. Ik noemde net al het werken met invalpools of mobiliteitsteams. Dat wordt opgepakt in verschillende regio's. Wat mij betreft is dat iets wat op heel veel andere plekken zou kunnen en wellicht ook zou moeten gebeuren. Het punt is dat die regio's qua problematiek verschillen. Je kunt dus niet helemaal een one-size-fits-alloplossing bedenken. Maar geloof me: op het moment dat we goede kansen zien, zorgen we ervoor dat die op andere plekken ook goed landen en worden uitgevoerd.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Sorry, maar dit klinkt voor mij toch weer als: laat duizend bloemen bloeien. Ik denk dat we meer regie moeten hebben en dat de staatssecretaris en het kabinet meer moeten sturen op het onderwijs. Anders gaat het gewoon zo door. De staatssecretaris kan natuurlijk ook zeggen: ik stel gewoon in dat alle onderwijsregio's, naar voorbeelden die dus al bestaan, met een interne pool gaan werken, zodat er geen zzp'ers meer nodig zijn die via detacheringsbureaus werken. We hebben het hier namelijk over onderwijsgeld dat daaraan besteed wordt. De bedragen werden net al genoemd. Die bedragen zijn vele malen hoger voor ingehuurde docenten. Dat is echt zonde van ons overheidsgeld dat wij daaraan uitgeven. Dus ik vraag de staatssecretaris of ze daar meer regie in wil pakken.

Staatssecretaris Paul:
Ik wil daar best meer regie in pakken, in de zin dat ik daar expliciet het gesprek over aanga. Maar ik ga op dit moment niet toezeggen dat ik daar een verplichting opleg, juist omdat ik zie dat op heel veel plekken in die regio's mensen op zoek zijn naar oplossingen die passen bij de problematiek in hun regio. Er zijn binnen regio's dus afspraken tussen werkgevers om geen zzp'ers in te huren. Dat gebeurt op ongelofelijk veel plekken. Ik wil best dat gesprek verder voeren in regio's waar dat niet gebeurt, om te kijken wat de belemmeringen zijn, maar ik ga hier nu niet, staande dit debat, een verplichting opleggen aan alle onderwijsregio's.

De heer Soepboer (NSC):
Ik denk dat we even heel duidelijk moeten zijn. De staatssecretaris steekt in haar introductie de loftrompet af over de onderwijsregio's. Dat begrijp ik ook. Maar ze moet straks natuurlijk nog wel even terugkomen op mijn vraag hoe ze de breed aangenomen motie gaat uitvoeren. We gaan er nu gemakshalve van uit dat die onderwijsregio's doorgaan, maar dat gaan ze natuurlijk niet, want die motie ligt er. Ik wil daar dus zo meteen wat meer over horen.

Dan even over deze discussie. Die gaat nu voornamelijk over het geld, dus over hoe we dan een pool van flexwerkers zouden kunnen maken, omdat dan het onderwijsgeld in het onderwijs blijft. Maar het gaat niet alleen over het geld. Het gaat ook over het principe dat een flexwerker of iemand uit een invalpool, of welke naam je er maar aan wil geven, niet verbonden is aan een school en dus niet dragend is in dat team. Dat hebben we in de eerste termijn ook geconstateerd. Het gaat dus niet alleen over het geld. Volgens mij zou je juist af moeten willen van invalpools, flexpools of wat dan ook. Je zou als school zo veel mogelijk mensen op een vaste basis willen aannemen. Staat het verhaal dat we hier nu houden over flexpools en invalpools, die duidelijk een soort noodgreep zijn, dan niet haaks op wat we in de eerste termijn hebben geconstateerd, namelijk dat we willen dat mensen gewoon op vaste basis door een school worden aangenomen en hiermee dragend kunnen zijn in zo'n team?

Staatssecretaris Paul:
Het staat niet haaks op elkaar. Het is en-en: je hebt beide nodig. De inspanningen zijn er vooral op gericht om a de goede mensen in het onderwijs te behouden en b meer mensen te verleiden een opleiding te volgen om in het onderwijs aan de slag te gaan. Allerlei maatregelen zijn daar behulpzaam voor, zoals ervoor zorgen dat startende leraren beter worden begeleid enzovoort, enzovoort. Daarnaast wordt op die plekken waar je tijdelijk nog steeds behoefte zult hebben aan invallers, of dat nou is vanwege ziekte, verlof of andere omstandigheden, gewerkt met invalpools. Het is natuurlijk fantastisch dat je het binnen het onderwijs zelf oplost en dat niet met commerciële partijen hoeft te doen. Het is dus en-en.

De voorzitter:
Heel goed. Vervolgt u uw betoog, staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Rooderkerk, D66, over verkennen of het technisch mogelijk is om meer financiering aan scholen toe te kennen als ze beter geschoold personeel aannemen. De bekostiging is sinds de vereenvoudiging van de bekostiging zodanig vormgegeven dat die begrijpelijk en goed voorspelbaar is voor scholen. Daar hebben we vorig jaar een aantal slagen in gemaakt. Het toevoegen van het opleidingsniveau van onderwijspersoneel zou die hele bekostiging en alle processen daaromheen ingewikkelder maken. Daarbij is het aan de sociale partners, dus werkgevers en werknemers, om afspraken te maken over de manier waarop zij functies waarderen. Daar hoort uiteraard ook doorgroei bij. Dat komt daarbij dus ook aan de orde.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Rooderkerk daar een vraag over heeft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank voor de beantwoording. Ten eerste zegt de staatssecretaris dat het aan de sociale partners is. Ook daarop komt wat D66 betreft meer regie en neemt de minister deel aan de cao-onderhandelingen in het funderend onderwijs. Dat brengt mij erop dat daartoe in 2022 een motie van D66 is aangenomen. Ik vroeg me af hoe het met de uitvoering daarvan staat. Maar ik kom op het punt van de inschaling. Je kunt bijvoorbeeld eraan denken dat je beter opgeleide leraren beter beloont. Denk bijvoorbeeld aan een schaal LD. We hebben het gehad over wanneer je vakexpert of vakdidacticus bent, of academisch opgeleid bent. Je kunt eraan denken dat je de inschaling op die manier vormgeeft. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt. Wil zij wellicht onderzoeken op welke manier we dat zouden kunnen vormgeven? Ik denk namelijk dat het kan stimuleren dat we de kwaliteit van leraren vergroten.

Staatssecretaris Paul:
Deels herhaal ik mijn antwoord: dit gaat om afspraken tussen de sociale partners. Daarnaast heb ik hier ook het nodige over geschreven in de sturingsbrief. We komen er ook uitgebreider over te spreken in het debat medio februari. Klopt dat, vraag ik aan mijn ondersteuning. Ja, hoor ik.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk geeft aan dat ze het gevoel heeft dat haar vraag niet beantwoord is. Wilt u hem eventueel in de tweede termijn beantwoorden?

Staatssecretaris Paul:
Ja, ik kom er in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga door naar een vraag van de heer Kisteman van de VVD. Die ging erover dat geen enkel profiel op de havo direct naar de pabo leidt. Het klopt dat geen profiel op de havo direct aansluit op de toelatingseisen, maar het is mogelijk om je vakken zo te kiezen dat je aan die toelatingseisen voldoet. In dat licht heeft een apart profiel voor de pabo geen toegevoegde waarde. Deze zaken komen overigens aan de orde bij loopbaanontwikkeling en begeleiding in mentorgesprekken en dat soort zaken. Een apart profiel heeft dus wat mij betreft geen toegevoegde waarde voor dit vraagstuk.

De heer Kisteman (VVD):
Dan vraag ik me af: is dit dan wel of geen probleem? Komen studenten er tijdig genoeg achter dat er geen sluitend profiel is? Zijn ze hiervan op de hoogte? Uit de praktijk blijken de ervaringen namelijk wel anders. Zijn dan niet alle studieloopbaanbegeleiders er goed van op de hoogte dat dit in de praktijk zo werkt? Ik zei bijna "van dit probleem", maar dat is het niet.

Staatssecretaris Paul:
Ik moet eerlijk zeggen dat ons niet bekend is dat dit een groot probleem zou zijn of dat het gaat om grote aantallen. Het is natuurlijk heel spijtig als een individuele leerling er te laat achter komt. Maar een apart profiel maken vraagt ook het nodige. Dan moet er dus wel sprake zijn van een probleem, wil je dat doen. Volgens mij is dat niet aan de hand. Als de onderliggende vraag is wat we eventueel zouden kunnen doen in termen van communicatie, wil ik best bekijken of dit explicieter onder de aandacht kan worden gebracht in het kader van loopbaanbegeleiding.

De heer Kisteman (VVD):
Als ik het goed heb, was er in het verleden wel de mogelijkheid dat er op de havo voor zo'n profiel gekozen werd. Die stap kon dus direct gemaakt worden, zonder specifiek voor die vakken te kiezen. Denkt de staatssecretaris dan niet dat dit zou bijdragen aan nog meer instroom bij de pabo?

Staatssecretaris Paul:
Daar moet ik ook in de tweede termijn op terugkomen. Kijk, het punt is als volgt. Als dit een significant probleem was, dan had het bij ons op tafel gelegen. Dan hadden we er ook serieus naar gekeken. Maar ik snap dat de heer Kisteman dit met een reden aanvoert. We gaan er dus nog even naar kijken. Ik kom erop terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Ik ga door naar de vraag van de heer Soepboer over wat er is gebeurd met zijn motie om een maximumlesurennorm te bevorderen in de cao. Ik heb het verzoek van de heer Soepboer actief overgebracht aan de cao-partijen. Het mooie is dat de cao-partijen op 18 december jongstleden een akkoord hebben bereikt en dat ze gezamenlijk gaan werken aan een raamwerk van — ik citeer — "professioneel gesprek en taakbeleid" voor alle vo-scholen. Daarmee ligt er een gezamenlijke afspraak over een aanpak van de werkdruk. Een maximumlesurennorm kan daar onderdeel van gaan uitmaken. De cao-partijen hebben afgesproken om uiterlijk in juni tot een raamwerk hiervoor te komen, zodat dat eventueel in het nieuwe schooljaar op scholen geïmplementeerd kan worden. Ik kijk met vertrouwen uit naar de uitwerking door de lerarenorganisaties en de scholen, de werkgevers. Zij zijn er dus over in gesprek.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ben blij dat er een akkoord is bereikt op de cao. Ik meen alleen wel te zien dat die meer gaat over geld dan over werkdruk, al zijn er natuurlijk een aantal dingen afgesproken — u noemt het raamwerk — die nog moeten komen. Maar dat is eigenlijk ook het enige concrete dat erin staat. Maar ik ga even terug naar de motie, want daar vroeg ik u naar. Het dictum zegt niet: verzoekt de minister om deze motie aan de sociale partners te sturen. U was toen nog de minister. Het dictum van deze motie is: verzoekt de minister om een zo groot mogelijke inspanning te leveren om ervoor te zorgen dat er naast de gehanteerde maximumklokuurnorm tevens een maximumlesurennorm wordt opgenomen in de cao. Dat komt voort uit het feit dat we mijn motie over het tripartiete overleg, waarbij de minister dus een rol speelt in de onderhandelingen en waar mevrouw Rooderkerk ook naar verwijst, niet aangenomen hebben gekregen, maar deze motie wel. Die roept u op om een maximale inspanning te leveren om dit voor elkaar te krijgen. Mijn concrete vraag is: waaruit heeft die maximale inspanning bestaan?

Staatssecretaris Paul:
Die maximale inspanning bestaat eruit dat we het onderwerp onder de aandacht brengen en daarover in gesprek blijven. Want hierover verschillen we principieel van mening: dit is een afspraak die door de sociale partners wordt gemaakt. Ik volg dat op de voet. Daar waar we behulpzaam kunnen zijn, zullen we dat zijn. Maar het is een afspraak tussen werkgevers en werknemers. Daarom ben ik blij dat in ieder geval die basisafspraak is gemaakt in december vorig jaar. Nu lopen er gesprekken om daar verder handen en voeten aan te geven. Voor de zomer zal er meer bekend over worden. Dus dat. Punt.

De heer Soepboer (NSC):
…

De voorzitter:
Excuus, dat was het verkeerde knopje aan mijn kant.

De heer Soepboer (NSC):
Dan geef ik toch nog maar een aanvulling. Kijk, het kan natuurlijk zo zijn dat mevrouw Paul, die inmiddels staatssecretaris is, en ik het fundamenteel met elkaar oneens zijn, maar als de Kamer in meerderheid iets aanneemt, dan ga ik er wel van uit dat het op een goede manier wordt uitgevoerd. In alle eerlijkheid is in gesprek blijven geen maximale inspanning. Is er dus bijvoorbeeld een schrijven van uw kant, waarin u als minister, die uitvoert wat de Kamer wil, zegt dat u het op prijs zou stellen dat dit wordt meegenomen in de onderhandelingen, of dat u daarvan uitgaat? Zo ja, dan zou ik dat graag zien, want, nogmaals, een maximale inspanning is meer dan in gesprek blijven. Als zo'n schrijven er niet is, ga ik ervan uit dat de motie niet is uitgevoerd.

Staatssecretaris Paul:
We hebben heel regelmatig bestuurlijke overleggen waarin we allerlei thema's bespreken. Dit thema is daarbij ook aan bod gekomen. Dat gaat inderdaad om rolvastheid en om het nemen van verantwoordelijkheid, daar waar dat geëigend is. Maar het gaat er ook om de andere partijen hun werk te laten doen, die de verantwoordelijkheid dragen op dit vlak. Daar komt het op neer.

De voorzitter:
Dan gaat u verder met uw betoog.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga door, voorzitter. Dan heb ik nog een vraag van de heer Soepboer, over werkdruk. Daarbij zei de heer Soepboer dat voor NSC de leraren en het leraarsvak centraal moeten komen te staan en dat de werkdruk verlaagd moet worden. De komende maanden voer ik gesprekken met het onderwijsveld over het verlagen van de werkdruk en de inzet van de werkdrukmiddelen. Hopelijk leidt dat tot het vergroten van werkplezier. Daarbij hanteer ik een brede blik en kijk ik naar alle mogelijke opties. Op basis daarvan en op basis van de onderzoeken naar administratieve lasten en werkdrukmiddelen, werk ik verschillende beleidsopties uit. Die komen voor de zomer, in Q2, naar de Kamer. De twee onderzoeken die lopen, gaan over administratieve druk in het p.o. en het vo. Eén onderzoek wordt uitgevoerd door de Algemene Rekenkamer en het andere onderzoek door het ministerie zelf. De bevindingen en de beleidsopties deel ik dus in Q2 met de Kamer.

Dan ga ik door naar de vraag van de VVD waarom zzp'ers in het onderwijs niet als leraar in dienst willen treden. Eigenlijk heb ik daarstraks, in antwoord op een vraag van mevrouw Pijpelink, daar ook het nodige over gezegd. Er is onderzoek gedaan naar de motieven van zzp'ers in het onderwijs. We hebben dat ook gevoegd bij de lerarenbrief. Een van de aanbevelingen van het onderzoek is dat schoolbesturen meer doen om tegemoet te komen aan de wens van sommige zzp-leraren om bijvoorbeeld meer flexibiliteit. Dat ging dan over flexibiliteit in het rooster, zodat ze bijvoorbeeld hun werk beter kunnen combineren met zorgtaken. Soms is het ook iets heel simpels. Een leraar zei tegen mij: als mijn rooster net iets anders in elkaar zou zitten, zou ik mijn kinderen af en toe zelf ook naar school kunnen brengen. Dat zijn inderdaad zaken die daarover naar voren kwamen. Met het wetsvoorstel Strategisch personeelsbeleid bevorder ik de aantrekkelijkheid van werken in loondienst en ben ik ook streng richting werkgevers op de inzet van zzp'ers, door vaste contracten veel meer verplichtend op te leggen.

Dan ga ik door naar een vraag van mevrouw Van Zanten van BBB. Zij vroeg waarom het maar niet lukt om meer mensen voor de klas te krijgen. Het is een taai probleem. Laat ik dit zeggen: die tekorten op de arbeidsmarkt zien we natuurlijk heel breed. We zien ze in de zorg, in het bedrijfsleven, in de techniek en helaas ook in het onderwijs. Veel mensen kiezen voor het onderwijs vanuit de intrinsieke drive om iets te kunnen betekenen voor de nieuwe generatie en om het verschil te kunnen maken in de levens van kinderen en jongeren. Wat dat betreft kunnen we focussen op de dingen die nog niet geregeld zijn, maar we kunnen ook proberen door te pakken op het ingeslagen pad en te kijken hoe we dat nog verder kunnen stimuleren. Er waren bijvoorbeeld 2.300 zijinstromers het afgelopen jaar, die dankzij de ondersteuning en de financiële tegemoetkoming die we bieden, ervoor gekozen hebben om het onderwijs in te gaan. Maar wat betreft de tekorten en de keuzes die mensen maken, is het uiteindelijk natuurlijk ook zo dat je mensen niet aan een touwtje hebt en dat iedereen uiteindelijk voor zichzelf bepaalt welke opleiding hij wil doen en in welk beroep hij actief wil zijn.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank aan de staatssecretaris. Ik heb begrepen dat er in Nederland ongeveer 83.000 mensen met een onderwijsbevoegdheid rondlopen die ervoor gekozen hebben om iets anders te gaan doen omdat het vak van leraar niet aantrekkelijk genoeg is. Wij horen keer op keer de werkdruk terugkomen. Dan gaat het dus vooral om administratieve lasten die het vak oninteressant maken. We horen ook dat er te weinig focus is op vakinhoud en vakdidactiek, dat het te veel met vorming, zelfreflectie en zelfontplooiing moet en dat veel leraren eigenlijk vinden dat hun vak daardoor niet meer serieus wordt genomen. Er is geen intellectuele uitdaging en het imago gaat eraan. Waarom gaan we daar niet iets aan doen? Waarom gaan we er niet voor zorgen dat het vak gewoon aantrekkelijker wordt voor al die 83.000 mensen die voor iets anders hebben gekozen? Dat lijkt me op zich misschien efficiënter en effectiever.

Staatssecretaris Paul:
Mevrouw Van Zanten en ik zijn het helemaal met elkaar eens. Alleen, het punt is dat je niet één gouden knop hebt waarop je kunt drukken om het gefikst te hebben. We doen een veelheid aan dingen om juist dat te bewerkstellingen. Neem het verlagen van de administratieve druk. Niet voor niets hebben we onderzoeken lopen om te bezien welke knoppen we wél kunnen indrukken om ervoor te zorgen dat die druk verlaagd wordt. Dan werkdrukverlaging. In de afgelopen periode, ook in het vorige kabinet, hebben we serieus geïnvesteerd om de werkdruk naar beneden te brengen. Daardoor kunnen bijvoorbeeld klassenassistenten of onderwijsondersteuners aangenomen worden, zodat de leraar zich kan focussen op zijn kerntaak: lesgeven. We hebben structureel geïnvesteerd in lerarensalarissen. Daarmee zijn we gestart in de vorige periode, maar dat is nu doorgetrokken. Met name in het p.o. liepen die salarissen achter. Daarvoor zijn belangrijke investeringen gedaan, die ervoor zorgen dat je voor dat verantwoordelijke en mooie werk ook mag rekenen op een serieus salaris. Er zijn dus een hoop dingen die we doen.

We hebben volgens mij al eerder gesproken over hoe je mensen die zijn uitgestroomd, weer kan activeren of mobiliseren. Wellicht spraken we daarover in een debat, maar ook een keer in het vragenuur, meen ik. Dat kan dus a door al deze maatregelen te nemen en ervoor te zorgen dat het totaalpakket aantrekkelijk is, maar b ook door het volgende. Ik weet overigens dat veel scholen en schoolbesturen dat al doen. Die houden contact met mensen die ooit zijn uitgestroomd en doen aan een vorm van relatiebeheer, in de zin van: jongens, kijk nou eens hoe we het geregeld hebben en overweeg om terug te komen. Een van de dingen die wij in het verleden hebben gedaan, is de stille reserve aanspreken in de nieuwsbrieven van het pensioenfonds ABP. Volgens mij zullen we dat ook blijven doen. Om AVG-redenen is het niet mogelijk om een database bij te houden en daarmee mensen rechtstreeks te benaderen, maar we doen wel meer indirecte dingen om mensen te mobiliseren.

Van de campagne die we gisteren gelanceerd hebben, mag iedereen van alles vinden, maar ik zeg er ook maar bij dat we die samen hebben gemaakt met mensen uit het hele onderwijsveld, dus met leraren, schoolleiders, bestuurders en noem maar op. We hebben heel nadrukkelijk drie pijlers gekozen: laten zien hoe mooi en betekenisvol het is, laten zien dat je een serieus salaris verdient en laten zien dat er doorgroeimogelijkheden zijn. Dat geldt voor leraren, maar ook voor heel veel andere functies. Ik was vorige week op een school in Wijnjewoude, op Skoalle de Sinnewizer. Ik weet niet of ik het goed uitspreek. Ja, hè? Klinkt het een beetje?

De voorzitter:
We rekenen het goed, hoor.

Staatssecretaris Paul:
O ja, Harry, de voorzitter, weet het natuurlijk ook! Ik was bij Skoalle de Sinnewizer. Daar sprak ik Monique in groep 2. Zij is nu bezig als onderwijsondersteuner en staat op het punt om haar diploma te halen, maar ze is ooit begonnen als conciërge. Ze heeft jarenlang als conciërge gewerkt. Ik vond dat een heel mooi voorbeeld. Zo zie je heel veel andere trajecten. Wij doen er in ieder geval alles aan om ervoor te zorgen dat dat zo goed mogelijk handen en voeten krijgt. Dat doen we ook door het te stimuleren, soms met geld en soms door de samenwerking met de opleidingen nog strakker te trekken. De oproep is dus gehoord en we werken daar hard aan.

De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten, u heeft een heel uitgebreid antwoord gekregen, maar u heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Laat ik vooropstellen dat ik de inzet absoluut waardeer. Ik zie natuurlijk ook dat er bepaalde resultaten behaald worden. Dat is natuurlijk altijd goed. Volgens mij heb ik een uitgebreid antwoord gekregen van de staatssecretaris, maar niet specifiek over de vakinhoud en de vakdidactiek. Dat hoor ik zo vaak terug. Docenten willen zich gewoon bezighouden met hun vak en niet met al de randzaken die ze er nu bij krijgen. Ik heb het dan niet alleen over administratieve lasten, maar bijvoorbeeld ook over de manier van lesgeven, die nu heel erg is gericht op het vormende, op zelfreflectie en op leren samenwerken. Maar moet je niet gewoon rijtjes stampen, tafels leren en geschiedenis krijgen zoals het bedoeld is?

Staatssecretaris Paul:
Ik zou daar twee dingen over willen zeggen. Het eerste is: daar waar ik centraal regie kan voeren door ervoor te zorgen dat we ons focussen op de juiste dingen, doe ik dat. Vandaar dat we echt in de afgelopen anderhalf jaar ontzettend gesleurd hebben aan de herziening van het curriculum. Het curriculum is namelijk de basis waarmee je leraren houvast geeft ten aanzien van wat leerlingen moeten kennen en kunnen. Dat wordt geactualiseerd en aangescherpt. Daar gaan we volop mee aan de slag.

Daarnaast is het zo dat scholen de ruimte hebben om binnen hun team te bepalen hoe ze bepaalde zaken vormgeven. Dat is de vrijheid van onderwijs, die we in ons land kennen. Daar waar het kan, stimuleren we het gebruik van evidence-informed methodes en zorgen we ervoor dat we niet overal het wiel opnieuw gaan uitvinden. In het Masterplan basisvaardigheden gebeurt dat bijvoorbeeld volop. Ik kom veel op scholen; de Kamerleden komen daar ongetwijfeld ook. Dat geeft mij juist ook heel veel vertrouwen, want ik zie dat scholen in staat zijn de onderwijskwaliteit hoog te houden en geen lerarentekort te hebben, ook scholen in uitdagende wijken waar allerlei problematieken zijn. Ik ben op scholen geweest in Rotterdam-Zuid en Amsterdam-Zuidoost. Daar speelt echt van alles. De problemen in de wijk sijpelen daar de school binnen. Maar desondanks is daar een hoge kwaliteit van onderwijs en heersen er rust, reinheid en regelmaat, doordat de schoolleider samen met zijn of haar team scherpe keuzes maakt en zegt: wat hebben onze leerlingen nodig en hoe gaan we dat met elkaar doen? Ik juich dat van harte toe. Als er één mantra is dat ik ook uitdraag wanneer ik het veld inga, dan is dat: durf keuzes te maken en focus aan te brengen. Want wat je aandacht geeft, groeit en bloeit, maar het is uiteindelijk aan de scholen, de leraren en de schoolleiders zelf om te bepalen welke methodes ze gebruiken en hoe ze het onderwijs vormgeven.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga door met een vraag van ...

De voorzitter:
Ik zie vanuit mijn ooghoek dat de heer Uppelschoten nog een vraag heeft.

De heer Uppelschoten (PVV):
U heeft scherpe ooghoeken als u dat zag. Aansluitend heb ik ook een vraag. We praten nu steeds over maatregelen die we kunnen nemen op landelijk niveau. Maar volgens mij heeft u het ook over zeggenschap van teams en zegt u dat heel veel dingen in teams geregeld moeten worden. Ik kom ook docenten tegen die zzp'er zijn geworden omdat ze dan verlost zijn van alle rompslomp van de school. Dat zijn geen dragende docenten, maar het zijn wel mensen die les willen geven en dus vooral les willen geven. In een team zou je daar ook afspraken over kunnen maken, zodat mensen niet weg hoeven te gaan of zzp'er hoeven te worden. In een team kan worden afgesproken wie vooral lesgeeft en wie de vormende activiteiten, of weet ik wat voor andere activiteiten, doet. Dat zijn dan dus de activiteiten die door anderen worden ervaren als rompslomp om het vak heen. Ik noem dat dan "eigenwijze scholen". Besluit zelf hoe je dat dan invult. Besluit zelf wat voor verdeling je eventueel wil maken in de onderwijstaken in zo'n team. Daarmee kun je ook heel veel problemen oplossen. Dan hebben we het niet over landelijke afspraken die we moeten maken over hoeveel uren dit en hoeveel uren dat. Ik weet niet hoe dat bekendgemaakt moet worden, maar dit is volgens mij wel een oplossing voor dit probleem.

Staatssecretaris Paul:
Dit is me uit het hart gegrepen, alleen al het feit dat de heer Uppelschoten dat hier benoemt en dat ik dat mag omarmen en mag bevestigen dat ik er ook zo in zit. Ik noem nogmaals de voorbeelden die ik net noemde, over die school in Rotterdam-Zuid. Daar heeft directeur Victor van Toer gezegd: wij gaan niet meer meedoen aan red de walvis-week, moestuintjes en andere dingen; die dingen zijn ook mooi, maar zolang het leesniveau van onze leerlingen niet op peil is, gaan we daar de focus op leggen. Dat zie ik gelukkig op heel veel plekken gebeuren. Mijn oproep zou zijn: doe dat; maak met elkaar de afspraken die ervoor zorgen dat je het beste uit je team kunt halen, want daarmee kun je ook het beste aan de leerlingen bieden. Ik ben het dus helemaal met de heer Uppelschoten eens.

De heer Uppelschoten (PVV):
Nog een vervolgopmerking. Dat zijn mooie voorbeelden van het laten vallen van onderwerpen. Maar ook binnen het team zelf kun je afspreken wie een dragende docent is en wie de lessen draait, om het zo maar te zeggen. Wie maakt het materiaal of wie zoekt het materiaal uit? Dat noem ik dan de dragende docenten. Anderen doen dat dan gewoon. Dat zijn ook afspraken die je in een team kan maken. Daar kun je misschien ook mensen mee behouden die zzp'er willen worden. Op die manier kunnen ze ook functioneren in een vast dienstverband binnen de school. Maar dan moet je eigenwijs zijn en dat durven te doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil u wel vragen om uw interrupties te gebruiken voor vragen en niet opnieuw een betoog te houden. Maar ik geef de staatssecretaris nog even kort de gelegenheid om te reageren.

Staatssecretaris Paul:
Inderdaad, heel kort. De werkdrukmiddelen die we beschikbaar hebben gesteld, zijn een voorbeeld van de dingen die ervoor zorgen dat scholen onderwijsondersteuners kunnen aannemen, die er vervolgens voor kunnen zorgen dat een leraar ontlast wordt. Dan kan een leraar zich focussen op zijn of haar kerntaken. Surveilleren of andere taken kunnen dan door een andere collega gedaan worden. Uiteindelijk is het volgens mij belangrijk dat je daar in je team goede afspraken over maakt en wij dat niet hier vanachter ons bureau proberen te bestieren.

Voorzitter. Ik ga door naar een vraag van de heer Stoffer van de SGP. Hij vroeg waarom ik het wetsvoorstel SHRM, over strategisch hrm-beleid, wil doorzetten. Je merkt in de discussie die we net hebben gevoerd, dat sommigen het nut van het wetsvoorstel inzien. De heer Stoffer trekt het in twijfel, maar ik denk dat ik door eisen te stellen aan schoolbesturen me met dit wetsvoorstel hardmaak voor kwaliteit van onderwijs, goed werkgeverschap en het aanpakken van het lerarentekort. Daar draait het om. Uit internationaal onderzoek weten we dat strategisch personeelsbeleid, dat eigenlijk niets meer of minder is dan goed werkgeverschap, een bijdrage levert aan de kwaliteit van het onderwijs. Op heel veel plekken gaat het goed, maar ik wil in ieder geval een ondergrens neerleggen. Daarom wil ik dat wetsvoorstel doorzetten. Monitoringsonderzoeken laten namelijk zien dat een deel van de schoolbesturen hun rol niet voldoende oppakt. We zien bijvoorbeeld dat het aantal vaste contracten en de deeltijdfactor dalen, en dat schoolbesturen ook steeds vaker externen inhuren. Dat soort dingen wil ik tegengaan met dat wetsvoorstel.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is op zich een helder antwoord; ik kan daar deels ook wel in meekomen. Maar aan de andere kant: als een aantal scholen het niet goed doen, zijn er ook heel veel die het wel goed doen. Betekent dit voor hen niet dat er soort extra last komt? Zou de staatssecretaris daar nog iets meer over kunnen zeggen?

Staatssecretaris Paul:
Het is een terecht appel dat de heer Stoffer doet. Ik denk dat het onze uitdaging of onze opdracht is om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Maar als het bijvoorbeeld gaat over ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk vaste contracten worden aangeboden, dan zullen de scholen die dat nu al goed doen daar niet door geraakt worden. Ik ga het toch maar benoemen, want dit zijn dingen die ik ook hoor en dat vind ik onbestaanbaar in tijden van grote tekorten. Je hoort dat er kleine contracten worden aangeboden omdat dat handiger is bij het inroosteren. Ja, tot uw dienst, hè? Dat is niet acceptabel. Dat zijn onder andere de dingen die ik hiermee wil aanpakken. Maar de oproep is helder. Dit moet natuurlijk niet leiden tot extra administratieve rompslomp, want dan schieten we ons doel voorbij. Dat is helder.

De heer Stoffer (SGP):
Helder. Dank voor het antwoord. Ik heb nog een aanvullende vraag over die kleine contracten. Ik heb in de afgelopen jaren geregeld onderwijsassistenten in opleiding gesproken. Die zeiden: "Ik ga als mijn opleiding klaar is nog wat anders doen, want ons perspectief bestaat alleen maar uit kleine contractjes. Je kunt er niet van rondkomen en er niet van leven en zo." Neemt de staatssecretaris ook de contracten voor onderwijsassistenten mee?

Staatssecretaris Paul:
Ja.

De voorzitter:
Dat is heel duidelijk.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, ik ben blij met het antwoord!

De voorzitter:
Dat scheelt, toch? Gaat u verder, staatssecretaris. Ik begrijp dat u aan het volgende blok toe bent.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Ja, dan ga ik door met het blokje professionalisering. Ik ga dan ook door met een vraag van de heer Stoffer over zijinstroom en vakkennis. Er is geen enkele twijfel over dat we goede leraren willen. Daar worden geen concessies aan gedaan, ook niet in het zijinstroomtraject. De zijinstromers behalen via het traject Zij-instroom in het Beroep, een combinatie van werken en studeren, binnen twee jaar een bevoegdheid, of ze doen dat via een maatwerklerarenopleiding. De heer Stoffer verwees naar cursussen en dat soort dingen, maar dit is gewoon een heel gedegen traject en een gedegen opleiding. Ongeacht de route voldoet elke zijinstromer aan alle bekwaamheidseisen, dus ook aan de eisen van vakinhoudelijke en de vakdidactische bekwaamheid. Het gaat om zijinstromers die al werkervaring hebben. Sommigen hebben al heel veel werkervaring en zogenaamde eerder verworven competenties. Daardoor hebben ze al bepaalde ervaring en kwaliteiten die in het beroep van leraar van belang zijn. In het geschiktheidsonderzoek wordt vastgesteld dat zij over een dusdanige bekwaamheid beschikken dat ze direct als leraar aangesteld kunnen worden en binnen twee jaar aan alle bekwaamheidseisen kunnen voldoen. Je moet dus überhaupt aan bepaalde eisen voldoen om in aanmerking te komen voor dat zijinstroomtraject.

Dan ga ik door met een vraag van mevrouw Rooderkerk over de onderwijsadviesmarkt met betrekking tot het professionaliseringsaanbod. Ze vraagt of het kabinet het professionaliseringsaanbod voor leraren ook betrekt bij het reguleren van de onderwijsadviesmarkt. Ik zie het leraarschap inderdaad als een prachtige en uitgebreide loopbaan, van startbekwaam naar vakbekwaam, naar uiteindelijk een specialisme. Daarom wordt met de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren een structureel systeem voor doorlopende professionalisering ingericht om deze loopbaan duidelijkere vorm en richting te geven. Onderdeel van die NAPL is het ontwikkelen van kwaliteitscriteria en een kwaliteitszorgsysteem voor het professionaliseringsaanbod voor leraren in het p.o., het vo en het mbo. Collega Bruins gaat hier straks uitgebreider op in. Daarnaast zijn we bezig met een verkenning naar de ondersteuningsstructuur in het onderwijs, waarin ook regulatiemogelijkheden van de onderwijsadviesmarkt worden meegenomen. De uitkomsten van deze verkenning worden in het eerste kwartaal 2025, dus binnen twee maanden, naar uw Kamer gestuurd.

Dan ga ik door met nog een vraag van mevrouw Rooderkerk, over de begeleiding van startende leraren. Ik geloof dat we het er allemaal over eens zijn — ik onderschrijf dat ook van harte — dat een goede start en een goede begeleiding voor leraren essentieel zijn, omdat het doodzonde is wanneer leraren voortijdig uitvallen vanwege gebrekkige of volledige ontbrekende begeleiding. De begeleiding van starters is een van de belangrijkste thema's waar de onderwijsregio's aan werken. Ik zie mogelijkheden om via de onderwijsregio's de begeleiding van starters te stimuleren en door te ontwikkelen, bijvoorbeeld via een pool van ervaren leerkrachten en begeleiders. Dit vraagt om een goede samenwerking tussen lerarenopleidingen, werkgevers en startende docenten. Uiteindelijk ligt de verantwoordelijkheid voor die begeleiding van starters bij de werkgevers. Je ziet echter dat het, juist op scholen waar tekorten zijn en mogelijk ook andere problematieken spelen, ingewikkeld is om mensen vrij te maken voor begeleiding. Dat is wat we met name via die onderwijsregio's oppakken. Je ziet dus dat dankzij de samenwerking in die regio's leraren op andere scholen opgeleid worden en vervolgens op scholen die te kampen hebben met tekorten en waar een instroom gewenst is, aan de slag gaan. Daarover worden in die regio's gewoon heel concrete afspraken gemaakt.

Dan ga ik door …

De voorzitter:
Ik zie een vraag van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoorde de staatssecretaris eerder zeggen dat "durf keuzes te maken" haar mantra is als ze op scholen komt. Datzelfde zou ik dan ook aan de staatssecretaris zelf willen vragen. Ik weet dat we dit voor een deel, namelijk het deel "meer regie", ook gaan bespreken bij de sturingsdiscussie. Mijn motie die erom vraagt dat lerarenopleidingen — dus niet onderwijsadviesbureaus, de externe markt die er is gecreëerd, want de Kamer wil het beleggen bij de lerarenopleidingen — gaan zorgen voor drie jaar begeleiding van startende leraren, is aangenomen. Maar nu hoor ik de staatssecretaris in haar beantwoording zeggen dat we onderwijsregio's gaan optuigen die met elkaar gaan praten, die vervolgens met de scholen gaan praten en die dan weer met de lerarenopleidingen gaan praten, en dat zij erop rekent dat het dan goedkomt. Maar ik wil gewoon dat mijn motie wordt uitgevoerd. Zou de staatssecretaris dat willen doen?

Staatssecretaris Paul:
Collega Bruins komt hierop terug. Maar ik vind het toch een beetje flauw om te doen alsof er alleen maar gepraat wordt en er niks wordt gedaan. Er wordt gewoon aan gewerkt. Die begeleiding van leraren vindt as we speak plaats dankzij de samenwerking die er is tussen scholen, schoolbesturen en lerarenopleidingen. Dat heeft helemaal niks te maken met onderwijsbureaus, want het gaat om samenwerking in de regio, gebaseerd op de behoefte in die specifieke regio. Op de aanvullende vraag komt collega Bruins terug.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Rooderkerk over de lerarenopleiding. Die vraag ging over het advies van de Onderwijsraad over de aanscherping van de bekwaamheidseisen en het geven van een stem aan de leraar. De Onderwijsraad beschrijft een richting die ik in de kern ondersteun. Eerder is er ook geconstateerd dat de kwaliteit van de lerarenopleidingen kan worden verhoogd door een meer eenduidige minimumnorm te stellen. Deze norm is vastgelegd in de bekwaamheidseisen. Collega Bruins en ik zijn momenteel volop in gesprek met de beroepsgroep, dus met de vertegenwoordigers van de leraren, de werkgevers en de opleidingen, over hoe we serieus en structureel invulling kunnen geven aan dit advies en in welke mate dit advies uitvoerbaar is. In de lerarenbrief van juni zal ik hier verslag van doen en ook een uitgebreidere reactie geven op het advies van de Onderwijsraad.

Dan ga ik door naar een vraag van zowel NSC als SGP, en van GroenLinks-PvdA zo wordt mij nu ingefluisterd, over het professioneel statuut verder leven inblazen. Overigens viel mij op dat daar in de Kamer verschillend over wordt gedacht. Maar ik heb onderzoek laten uitvoeren naar het professioneel statuut en de autonomie van de leraren en de uitkomsten daarvan voor de kerst met de Kamer gedeeld. Daaruit bleek onder andere dat er een wisselende bekendheid is met het professioneel statuut en dat het wisselend gebruikt wordt op scholen, terwijl het gebruik ervan wel wettelijk verplicht is. Wat ik haal uit met name gesprekken met leraren overall is dat zij het professioneel statuut als iets waardevols ervaren. In samenspraak met de sociale partners ben ik bezig te bekijken hoe we ervoor zorgen dat het meer en intensiever wordt gebruikt, precies daar waar het voor bedoeld is. Voor de zomer geef ik de Kamer hier een update over.

Dan een vraag van de heer Soepboer van NSC over vakmanschap van leraren. Hoe wil ik het vak van leraar weer centraal stellen? Excuus, ik moet even hoesten. Ik was al blij dat dat in de eerste termijn van de Kamer niet hoefde, maar dat kwam natuurlijk doordat ik zelf niet hoefde praten maar mocht luisteren. Het vak van leraar centraal stellen doe ik door het vakmanschap van de leraar centraal te stellen. Het uitgangspunt hiervoor is professionalisering gedurende de gehele carrière. We weten uit onderzoek dat leraren daardoor bekwaam en gemotiveerd blijven, wat leidt tot betere onderwijskwaliteit en het behoud van leraren op de langere termijn. Dit doen we onder andere door de nationale aanpak leraren waarin ontwikkelpaden worden gecreëerd, een opleidingsregister wordt gemaakt en uiteindelijk een kwaliteitskeurmerk voor bijscholing komt.

Maar naast dat vakmanschap, dat ongelofelijk belangrijk is, en de autonomie is ook de zeggenschap van de leraar heel belangrijk. Volgens mij refereerde de heer Soepboer daar ook aan. Wij spreken allemaal met veel mensen in het onderwijs. Je ziet dan goede voorbeelden en voorbeelden waar het echt anders en beter moet. Op sommige plekken is de afstand tussen het onderwijsteam op school en het bestuur te groot, althans, het wordt als te groot ervaren. Dat moet anders. Daarom kijk ik samen met de sociale partners in het herstelplan hoe ik de stem van de leraar én van de schoolleider binnen de school kan vergroten en die kan borgen daar waar het niet vanzelf goed gaat. Te denken valt aan maatregelen als het stimuleren van teamleraren of een beroepsgroep voor leraren en schoolleiders. Daarnaast ontwikkel ik normen voor middelen die worden gebruikt door overhead- en onderwijspersoneel, om ervoor te zorgen dat zo veel mogelijk van het geld dat we aan onderwijs geven ook echt in de klas belandt en dat als het geld de school binnenkomt, binnen de school het gesprek wordt gevoerd over hoe dat zo goed mogelijk ingezet wordt. Dat kan ik inderdaad vanuit mijn rol faciliteren. Dat is ook onderdeel van het plan.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Ik wil even iets bij de staatssecretaris verifiëren. In het rapport van de Onderwijsraad staat echt dat de docent een wat structurelere rol moet krijgen bij de besluitvormingsprocessen op alle niveaus, landelijk, regionaal en in de school. Ik dacht uit het antwoord van de staatssecretaris zojuist op te maken dat zij zegt "daar waar het goed gaat, gaat het goed" en dat zij zich eigenlijk in de toekomst met haar besluiten en plannen alleen wil richten op daar waar het niet goed gaat. De Onderwijsraad zegt echter wat anders, vandaar mijn vraag ter verificatie. Ik wil even heel specifiek horen wat de beleidsinzet van de staatssecretaris gaat worden.

Staatssecretaris Paul:
Het gaat om brede en structurele maatregelen. Aan de ene kant werken we aan het opzetten van een georganiseerde beroepsgroep. In het verleden zijn heel veel pogingen gewaagd om zoiets op te zetten, maar dat is niet goed gelukt, omdat de vertegenwoordigers van de leraren daar zelf onvoldoende bij betrokken werden. Op dit moment is dat anders en zijn we volop bezig met onder andere de bonden om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk een vertegenwoordiging staat die de belangen van de beroepsgroep zo goed mogelijk kan behartigen.

Daarnaast moeten zeggenschap binnen de school en de positie van leraren en schoolleiders inderdaad een stevige plek krijgen. Dat vind ik ook belangrijk; we komen er nog over te spreken in het debat over sturing. Je kunt er verschillende scenario's voor bedenken. In de brief over sturing binnen het funderend onderwijs heb ik er een aantal scenario's voor uitgewerkt. Ik denk dat het heel mooi is dat we daar in februari uitgebreid over spreken. Op dit moment zijn er natuurlijk op het gebied van medezeggenschap al mogelijkheden om de stem van leraren door te laten klinken, maar mevrouw Pijpelink weet ook dat dat niet op alle plekken goed gaat. Dus los van het feit dat ik niet op elke school kom en er dus niet persoonlijk voor kan zorgen dat alles precies zo gaat als wij misschien voor ogen hebben, wil je wel dat een aantal zaken geborgd wordt. Dat kan met name door de sturing en het in positie brengen van de schoolleider en de leraren. Dat is heel belangrijk, maar daar komen we nog over te spreken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:
Dan ga ik door met het blokje overig. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk over de lerarentoets. Hoe kijken wij naar het initiatief van de AOb om ervoor te zorgen dat bij nieuw voorgestelde wijzigingen de stem van de leraren gehoord en meegenomen wordt? De wens om bij wijzigingen in ons beleid de stem van de leraren beter te horen, vind ik sympathiek en belangrijk, want dit kan ertoe bijdragen dat het beleid nog veel beter aansluit bij de dagelijkse praktijk in de school. Dat zou via een lerarentoets kunnen, maar ook op een andere manier. Ik vind het vooral belangrijk dat we dit doen op een uitvoerbare en in de praktijk nuttige manier. Dus voor meer inspraak van leraren stimuleren we het veld om te komen tot een actieve beroepsgroep. Daar had ik het net ook over. In het kader van het herstelplan zijn we in gesprek over het takenpakket van deze beroepsgroep. We zullen dit idee daarbij als mogelijke taak meenemen. Daar werken we dus heel concreet aan.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik zou daarop willen doorvragen, want volgens mij is het heel belangrijk om de stem van deze leraren daadwerkelijk te laten meewegen in nieuw te vormen beleid of in wijziging daarvan. Ik vind de vraag van mevrouw Rooderkerk dus zeer terecht en ik vind dat wat de staatssecretaris nu zegt, "nou ja, we gaan kijken" ... Het moet toch juist gaan om wat leraren vinden? Dat moet toch het allerbelangrijkste zijn in elk beleid dat er gemaakt wordt?

Staatssecretaris Paul:
Ik ben het daar helemaal mee eens. Het punt is ... Twee dingen: als je het erover hebt dat je de stem van de leraar volwaardig en structureel wilt meenemen, dan is dat een belangrijk doel. Maar hoe je dat precies vormgeeft, is een tweede. Dat wil ik op de beste en meest uitvoerbare manier doen. Maar ik ben echt voortdurend in gesprek met de vertegenwoordigers van de leraren. Dat is niet eenmalig even een kopje theedrinken en een gesprek voeren. Dat is structureel praten over alles wat er speelt in het onderwijs; volgens mij zitten we volgende week alweer om tafel. Daarom wil ik onder andere in het kader van het herstelplan maar ook heel veel andere thema's komen tot goede afspraken. Want we kunnen hier van alles verzinnen, ik en mijn ministerie kunnen van alles bedenken, maar als het niet gedragen wordt of niet-uitvoerbaar wordt geacht door de mensen in de praktijk, de leraren, de schoolleiders, de bestuurders, dan ben ik nergens. Het is dus heel belangrijk om voortdurend in gesprek te blijven. Hoe laten we die stem doorklinken? Op de meest praktische en nuttige manier. Dat is onderwerp van gesprek, ook met de vertegenwoordigers van de beroepsgroep.

De voorzitter:
Eerst mevrouw Van Zanten en daarna mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik begrijp dat het heel veel gesprekken betreft, en dat het een ongoing proces is en niet één keer een kopje koffiedrinken. Maar waar mevrouw Rooderkerk volgens mij om vraagt, en waar ik het zeer mee eens ben, is dat het in de wet verankerd zou moeten worden om leraren te laten toetsen bij elk beleid en elke wijziging, zodat je hen een doorslaggevende stem gaat geven.

Staatssecretaris Paul:
Dat is wat mij betreft een punt van nadere uitwerking. Ik onderschrijf het doel, maar ik zou willen vragen om die ruimte te krijgen, juist door de gesprekken die ik met de leraren, de bonden en andere vertegenwoordigers, de vakvertegenwoordigers van leraren, zelf voer, om uiteindelijk te komen tot iets wat werkbaar is, wat voldoet aan het doel en waarmee we het leven juist niet ingewikkelder maken.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Maar dat kost mij een interruptie.

De voorzitter:
Nee, dat kost u geen interruptie, maar ik wil wel graag verstaan wat u precies zegt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Nou, dan hoor ik hier een toezegging en vraag ik me af wanneer wij er als Kamer over geïnformeerd kunnen worden wat er uit die gesprekken is gekomen en op welke manier de staatssecretaris invulling zou willen geven aan een lerarentoets.

Staatssecretaris Paul:
In het herstelplan gaan we ook in op de positionering van de leraren. Dat is tweede kwartaal 2025.

De voorzitter:
Helder. Gaat u verder.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga door met de vraag van mevrouw Pijpelink. O ja, het was dezelfde vraag. Dat ging over lerarenbetrokkenheid en inderdaad hoe de stem van de leraar meegenomen kan worden. Daar kom ik op terug via het herstelplan in het tweede kwartaal 2025.

Dan een vraag van de heer Stoffer over de splitsing van de pabo; kan een experiment meer zicht bieden op behoeften in de praktijk? De bevoegdheden zijn geregeld in artikel 3 van de Wet op het primair onderwijs. De experimenteerbepaling uit de wet biedt geen ruimte om af te wijken van dit artikel. Wel is er tussen 2020 en 2022 een pilot uitgevoerd met leeftijdsprofilering. Hieruit is het landelijk specialisatiemodel voortgekomen. Maar dat heeft niet geleid tot de gewenste verhoging van de instroom waardoor we denken dat dit wetsvoorstel nodig is.

Naar aanleiding van uw vraag maak ik maar van de gelegenheid gebruik, want ik las van alles over dit wetsvoorstel, namelijk dat alle pabo's op de schop gingen enzovoort, enzovoort. Dit wetsvoorstel beoogt een aanvullende mogelijkheid te creëren. Heel veel studenten zullen dus nog steeds de volledige pabo volgen en een brede bevoegdheid halen, maar er zullen er ook zijn die kiezen voor specialisatie in het jongere of oudere kind. Vandaar dat we met dit wetsvoorstel aan de slag willen gaan.

Dan de vraag van de heer Soepboer over overladenheid. Hoever staat het met het terugdringen van de overladenheid? Ik deel de wens om de overladenheid tegen te gaan en te voorkomen. Daarom heb ik conform het verzoek van de heer Soepboer SLO gevraagd om met een voorstel te komen. In maart verwacht ik u de aangescherpte kerndoelen taal en rekenen te kunnen leveren. De andere leergebieden volgen later in 2025. Maar in ieder geval verwacht ik de basis, taal en rekenen, in maart.

De heer Stoffer (SGP):
Soms is het goed dat je een goede buur hebt in plaats van een verre vriend. De heer Uppelschoten gaf me naar aanleiding van het antwoord van de staatssecretaris op mijn vraag rond die pabo's aan dat er een specialisatie komt. Is dat een aparte opleiding? Of is het inderdaad een specialisatie in de zin van dat je de pabo volgt en alle eisen hetzelfde zijn, maar je je specialiseert in het jongere kind? Of is het een opleiding waarbij je bijvoorbeeld de eisen laat vallen voor bepaalde toetsen, die door sommigen niet te halen zijn terwijl ze heel goed zouden kunnen functioneren in de groepen 1 en 2? Is het zo'n soort aparte opleiding? Of moet je aan alle eisen voldoen maar specialiseer je je op het jonge kind?

Staatssecretaris Paul:
Het gaat om specifieke opleidingen, met bijbehorende eisen. Hoe het er precies uit gaat zien is nog een punt van uitwerking. Op dit moment is er al een mogelijkheid om binnen de pabo's te kiezen voor bepaalde specialisaties. Ik wijs op de behoefte — overigens ook de Kamer heeft mij daartoe opgeroepen — om te komen met een knip en een splitsing, zodat je je echt op het een of het ander kunt richten, en om daar volwaardige opleidingen van te maken. Dat is precies wat ik ga doen en ik heb het wetsvoorstel nodig om dat mogelijk te maken. Maar er moet nog heel veel uitgewerkt worden. Daar komen we over te spreken.

Voorzitter. Dan ga ik door met de vraag van de heer Stoffer welke acties ik onderneem om uitvoering te geven aan zijn motie inzake ervaring met lesgeven bij leidinggevenden, opleiders en inspecteurs. De motie van de heer Stoffer is ingediend op 28 november. Het klinkt heel simpel, maar het is best wel een omvangrijk voorstel. We moeten goed kijken naar de uitvoerbaarheid ervan. We werken daar dus aan achter de schermen, maar in de Lerarenbrief van juni ga ik de Kamer informeren over hoe we dat specifiek willen doen. Want het heeft gewoon wat meer voeten in de aarde.

Dan de vraag van de heer Stoffer over het toegezegde dashboard. In het vorige lerarendebat heb ik de heer Stoffer inderdaad toegezegd dat wij met een dashboard gaan komen, zodat de ambities rondom de lerarenstrategie goed navolgbaar zijn. Volgens mij was de verzuchting dat er heel veel gebeurt, maar dat niet altijd even inzichtelijk is hoe, wat, wanneer en noem maar op. Die toezegging kom ik zeker na. Dat wil ik de heer Stoffer nogmaals expliciet toezeggen. Daarbij betrek ik ook de ambities uit het herstelplan, dat voor de zomer komt, om u zo een compleet dashboard te geven dat hopelijk ook langere tijd meekan en waarbij u de inzichten krijgt die u nodig hebt of wenselijk acht. Dat komt dus voor de zomer naar u toe.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Pijpelink over het gemiddelde salaris dat genoemd wordt in de campagne. Het doel van die campagne is om werken in het onderwijs in een realistisch en positief daglicht te stellen. De gemiddelde beloning van €6.100 in het p.o. is berekend op basis van de daadwerkelijke inschaling van alle leraren volgens de cijfers van DUO. Het bedrag is het gemiddelde bruto-voltijdssalaris met alles erop en eraan. Ik werd hierover gisteren bevraagd, en dat heb ik overal ook zo aangegeven. Het is dus inderdaad voltijds, met eindejaarsuitkering, vakantietoeslag en dat soort zaken. Het is gebruikelijk om naar meer dan alleen het salaris te kijken als je wilt vergelijken met andere beroepen.

Wat we vooral wilden doen, is het volgende. Wanneer ik op scholen kom en bijvoorbeeld met middelbare scholieren spreek, merk ik dat heel veel jongelui daar een heel ander beeld bij hebben. Dus uiteindelijk weten we allemaal dat het salaris voor je beroepskeuze niet doorslaggevend gaat zijn. Er zijn heel veel andere elementen die doorslaggevend zijn, en die te maken hebben met de inhoud en een ander soort voldoening. Maar het salaris is wel belangrijk. Ik vind het dan ook belangrijk dat we daar duidelijk over zijn. Overigens vind ik het ook belangrijk om daaraan toe te voegen dat die campagne tot stand is gekomen met allerlei vertegenwoordigers vanuit het onderwijs. Dit punt hebben we ook heel nadrukkelijk met hen besproken. Sterker nog, ze hebben aangegeven: zet dat daar nou gewoon in; benoem dat.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank aan de staatssecretaris voor het antwoord. In het persbericht dat ik gisteren heb ontvangen, stond nog niet dat die €6.100 gebaseerd is op een salaris inclusief eindejaarsuitkering en vakantiegeld. Er wordt me net op gewezen dat dat op de website wel staat. Terecht. En toch ... Ik ben het er op zich helemaal mee eens, want ik ken die verhalen ook. De rapporteur van Nieuwspoort, die ons vorig jaar heeft gevolgd, had het er ook over. Hij had aan een klas gevraagd: wat denken jullie nou dat ik verdien? Het antwoord zat er echt zwaar onder. Alleen, nu leidt het tot wat discussie en dat is jammer. OCW had er ook voor kunnen kiezen ... Ik vraag toch even aan de staatssecretaris of het nog het overwegen waard is om een onderscheid te maken tussen p.o. en vo. Want ik heb het gevoel dat het hier nu allemaal op een berg is gegooid. We weten dat in het p.o. LD-functies nauwelijks voorkomen. Dus als je realistisch wil zijn, dan vind ik dat je dat ook moet betrachten. Want nu wordt je toch een beetje een worst voorgehouden. Misschien dat je dat haalt als je aan het eind van je schaal LB zit, inclusief eindejaars- en vakantie-uitkering, maar het doet niet helemaal recht aan het functiehuis van zowel p.o. als vo. En dat vind ik wel jammer, juist vanuit de goede intentie om realistisch te zijn, zo zeg ik erbij.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga dit meenemen. Uiteindelijk wil je een bepaalde boodschap zo goed mogelijk overbrengen. Ik heb vaker de uitdrukking gebruikt: geen knollen voor citroenen. Mocht dat aanleiding geven, dan gaan we kijken hoe we dat op een andere manier zouden kunnen doen. Ik weet dat er ook een uiting is waarbij er een bepaalde bandbreedte wordt aangehouden. Daar zouden we dus ook naar kunnen kijken. Pieter Uittenbogaard, de rapporteur en leraar van het jaar, heeft daar inderdaad ook wat dingen over gezegd. Tegelijkertijd valt mij het volgende op. Op het moment dat je zo'n campagne lanceert en een aantal zaken wil belichten, komen er ook weer heel veel andere en ook echt lelijke geluiden, in de trant van: dat salaris is zo goed en daarom gaan ze parttime werken. Dus je doet het nooit goed, is mijn afdronk. Maar daar waar we dingen kunnen verbeteren … Die campagne gaat langer door lopen. De eerste fase is vooral gericht op het aantrekken van zij-instromers. Later in het jaar gaan we ook de boodschap richten op studiekiezers. We hebben dus de kans om dingen ook nog te tweaken.

Dank. Dan ga ik het stokje doorgeven aan mijn collega.

De voorzitter:
Ik zie dat de heer Soepboer nog een vraag heeft.

De heer Soepboer (NSC):
Er is een aantal vragen die ik niet helemaal naar voldoening beantwoord vind, maar omwille van de tijd laat ik die even voor wat het is. Maar ik heb ook nog twee vragen die helemaal niet beantwoord zijn en die volgens mij wel onder de staatssecretaris vallen. Ik weet niet of u die nu wilt horen of aan het einde?

De voorzitter:
Ik stel voor dat we dat nu doen, want ik wilde inderdaad even vragen of er nog vragen waren blijven liggen. Dus ik geef u nu de gelegenheid om die te stellen.

De heer Soepboer (NSC):
Dan herhaal ik even twee concrete vragen uit mijn eerste termijn. Een. Hoe denkt de staatssecretaris over landelijke afspraken over een opslagfactor? Dat is een vrij concrete vraag.

Twee. Welke concrete stappen zijn er tot nu toe al gezet in het uitvoeren van de motie-Soepboer/Ceder over onderwijsregio’s terugdringen tot een structurele stimuleringsregeling? Die twee vragen zijn het, voorzitter.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Misschien is het toch goed om collega Bruins te laten beginnen. Dan ga ik heel even mijn paperassen erbij halen.

De voorzitter:
Daar kan ik mee leven.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Volgens mij heb ik ook nog twee onbeantwoorde vragen die bij de staatssecretaris horen.

De voorzitter:
Het lijkt me verstandig dat u die ook even noemt, want dan hebben we een totaalbeeld.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ik had gevraagd of er al meer duidelijk is over wanneer precies de resultaten van de rapporten van de Algemene Rekenkamer en het ministerie naar de Kamer komen, naar aanleiding van mijn aangenomen motie van vorig jaar. Dat wordt Q2, hoor ik.

De voorzitter:
Het tweede kwartaal, zeg ik even voor de duidelijkheid.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Is het niet mogelijk om specifieker te zijn? Ik hoor hier: voor of na de meivakantie? Dat is een goede vraag.

Staatssecretaris Paul:
Het rapport van de Rekenkamer krijg ik in mei of juni.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
En dan had ik nog een andere vraag die niet beantwoord is. Even kijken, hoor. Nee, ik denk dat die toch wel beantwoord is. Die ging over de administratieve lasten. Wat gaan de beide bewindspersonen doen om die nog verder naar beneden te brengen?

Staatssecretaris Paul:
Wat ik daarover gezegd heb, is dat er twee onderzoeken naar lopen en dat we ondertussen bij nieuwe wetgeving die we ontwikkelen heel kritisch bekijken wat die betekent voor de administratieve druk. Maar daarnaast heb je het onderzoek van de Algemene Rekenkamer en een onderzoek dat we zelf doen gericht op het vo. Die beide onderzoeken komen naar de Kamer in Q2.

De voorzitter:
Dan zie ik dat mevrouw Rooderkerk ook nog een vraag heeft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik had nog een vraag over het voorstel van het RED-Team Onderwijs om te werken met verschillende bevoegdheden, zoals vakbekwaam, startbekwaam, vakexpert en vakdidacticus. Die is volgens mij ook nog niet helemaal beantwoord. Hoe denkt de staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Paul:
Volgens mij heb ik daarover gezegd dat ik dat omarm, maar dat het verder uitgewerkt moet worden en dat collega Bruin daarop terugkomt. Dat is inderdaad het NAPL, het programma vanuit het Groeifonds.

De voorzitter:
Dat kan natuurlijk altijd gebeuren bij twee bewindspersonen. De afspraak is dat u straks nog even terugkomt op de opmerkingen van de heer Soepboer. Wilt u uw microfoon uitzetten? Dan ga ik het woord geven aan de minister.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat ik de staatssecretaris mag aanvullen op de onderwerpen lerarenopleiding en de professionalisering van leraren. Op dat laatste punt heeft vooral mevrouw Rooderkerk vragen gesteld. Laat ik zeggen dat het lerarentekort een probleem is dat ons allen aan het hart gaat en dat het ook een probleem is dat de overheid niet in splendid isolation gaat oplossen. Daar staan we allemaal voor aan de lat en we moeten met elkaar de schouders eronder blijven zetten. Het opleiden van toekomstige leraren heeft in het bijzonder mijn aandacht, omdat een goed opgeleide leraar een bewezen cruciale factor is voor de kwaliteit van het onderwijs. De opleiding speelt een cruciale rol en is het startpunt van goede kwaliteit. Dat hebben we ook gehoord in het bevlogen pleidooi van de heer Uppelschoten. Dank u wel daarvoor.

Om het lerarentekort tegen te gaan, is het belangrijk dat voldoende studenten starten aan een lerarenopleiding. De instroom van de pabo stijgt dit jaar waarschijnlijk met 3%. Bij de tweedegraadslerarenopleiding zien we de instroom stabiliseren na drie jaar van daling. Dat lijkt voor nu dus goed nieuws. Er is al gesproken over de landelijke campagne die gisteren gestart is met als doelstelling om meer mensen enthousiast te maken om in het onderwijs te werken. De staatssecretaris en ik hopen zo ons steentje bij te dragen aan een stijgende instroom in de lerarenopleidingen. Daarbij helpt zijinstroom in het bijzonder. We zien die toenemen. Dat is ook goed nieuws, want met alleen maar instroom op het niveau van studiekiezers, dus jonge mensen, redden we het niet. We willen goede leraren, ook vanuit de zijinstroom. Aan geen van de bekwaamheidseisen worden concessies gedaan. Hieraan moet de zijinstromer voldoen. Afgelopen jaar is aan 2.244 zijinstromende leraren subsidie toegekend. Dat is vergelijkbaar met het recordaantal in 2023. We blijven hierin investeren.

Voorzitter. Het onderwijs heeft baat bij rust en continuïteit. De staatssecretaris zei het ook al. Maar de lerarenopleidingen zijn ook altijd in beweging en werken aan continue kwaliteitsverbetering. Zo is er een samenwerkingstraject curricula lerarenopleidingen in het primair onderwijs gestart. Daarin wordt onder andere gekeken welke ruimte er is om meer focus in het curriculum van de lerarenopleidingen aan te brengen. Daarin wisselen lerarenopleidingen ook hun ervaringen met curriculumvernieuwing uit. Ik wil ze daarvoor ook vooral de ruimte blijven bieden. Ook is afgelopen jaar het opleidingsberaad leraren gestart. Daarin werken we met lerarenorganisaties, werkgevers en opleiders aan meer eenduidigheid en scherpte in de landelijke eisen die we aan lerarenopleidingen stellen. Daar lag ook een punt van zorg bij sommige van uw leden. De Onderwijsraad adviseert nog een stap verder te gaan. De heer Kisteman benoemde al het recente rapport van de Onderwijsraad. De komende maanden gaan we uitwerken hoe we daarin stappen kunnen gaan zetten. We komen natuurlijk op niet al te lange termijn met een beleidsreactie op dat rapport van de Onderwijsraad.

Het opleiden van leraren stopt niet na de opleiding. Al enige malen werd erop gewezen dat ik iets zal zeggen over de Nationale Aanpak Professionalisering Leraren, de NAPL, het groeifondsprogramma. Daarmee geven we een serieuze impuls aan de verdere professionalisering van leraren tot vakbekwame leerkrachten. We maken zichtbaar in welke onderdelen van het vak leraren zich kunnen specialiseren. Daar had ook mevrouw Pijpelink het over. Binnen dat groeifondsprogramma wordt gewerkt aan het minder versnipperen van de ontwikkelmogelijkheden van leraren en aan het beter aansluiten bij wetenschappelijke inzichten. Zo worden leraren geholpen in hun professionele ontwikkeling na hun startkwalificatie. Zoals we allen toch wel kunnen verwachten, zou dit moeten leiden tot beter onderwijs en het aantrekkelijker maken van het beroep van leraar. Ik zal uw Kamer voor het zomerreces nog informeren over de voortgang van dit programma NAPL, zodat u ook goed op de hoogte bent van wat daar gebeurt met het budget van maximaal 160 miljoen euro.

Over lerarenopleidingen en de professionalisering van leraren, is aan mij een aantal vragen gesteld die ik graag met u zal doornemen.

Zo vroeg de heer Kisteman wat ik denk van een examensysteem zoals het rijbewijs. Voor mij staat voorop dat de minimumkwaliteit van alle startende leraren gegarandeerd moet zijn, ongeacht de route die ze volgen. We hebben ook naar aanleiding van het rapport van de Onderwijsraad gezien dat er vele routes zijn, maar er mag geen route zijn waarbij de minimumkwaliteit niet gegarandeerd wordt. De meerwaarde van een andere manier van toetsen moet in verhouding staan tot de inspanning en de eventuele effecten op de aantrekkelijkheid van de opleiding en het beroep. Ik wil zorgvuldig kijken naar de effectiviteit en de gevolgen van de invoering van centrale kennis- of praktijktoetsen. Daar neem ik de ideeën van de heer Kisteman graag in mee. Ik zal u in de lerarenbrief van juni, die de staatssecretaris en ik gaan versturen, berichten over mijn conclusies en vervolgstappen. Daarin zal de heer Kisteman zijn woorden en onze inschatting van de kansrijkheid en effectiviteit terugvinden. Ik kom in de deze context natuurlijk ook met een reactie op het recente rapport van de Onderwijsraad over de manier waarop wij bekwaamheidseisen willen toetsen.

De voorzitter:
De heer Kisteman vraagt of hij kan rekenen op een concrete toezegging.

Minister Bruins:
Ik kan niet voor de heer Kisteman uitmaken als hoe concreet hij deze toezegging ervaart, maar voor mij voelt dit als een concrete toezegging, namelijk dat ik terugkom op dit onderwerp in de genoemde brief van juni.

De voorzitter:
Hij knikt bevestigend.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik had hier ook wat vragen over gesteld. Ik ben het er helemaal mee eens dat de bekwaamheidseisen en de toetsing daarvan beter moeten, maar wij zien als D66 niets in het idee van zo'n nieuwe toets, zo'n centraal eindexamen. De minister geeft aan in juni met een brief te komen. Dat is best ver weg. Ik ben toch benieuwd of hij een eerste reactie wil geven met hoe hij daarnaar kijkt. Ik wil hem ook de rekentoets in herinnering brengen. Dat was toch best een debacle. Die is ingevoerd en uiteindelijk ook weer afgeschaft. Ik denk dat dat ons heeft geleerd dat alleen een toets invoeren niet per se helpt om het niveau te verbeteren. Daarvoor moet je dan ook echt de opleiding verbeteren. Graag een reactie daarop.

Minister Bruins:
Ik denk dat mevrouw Rooderkerk eigenlijk een hele goede samenvatting geeft van de overwegingen die we zullen moeten gaan beschrijven in de brief van juni. Zomaar het plompverloren neerzetten van een toets lost niet iets op; je moet hier heel zorgvuldig over nadenken, je wil hierover in gesprek met het veld en je wil zeker weten dat je iets doet dat effectief is en er niet voor zorgt dat leraren of lerarenopleidingen nog verder belast worden. Hoewel we soms een beetje knorrig zijn over het grote aantal routes via welke je leraar kunt worden, willen we daarbij geen routes afsluiten. Zeker als het gaat over zijinstroom, maar ook wat betreft de verschillende niveaus, wil je namelijk flexibiliteit kunnen behouden en maatwerk kunnen leveren aan mensen die professioneel het onderwijs in willen. Die grote hoeveelheid aan routes die je kunt kiezen, aan manieren waarop je leraar kunt worden, zijn er ook omdat we in het onderwijs echt iedereen nodig hebben die we maar kunnen krijgen. Je wilt niet dat iemand niet het onderwijs ingaat, omdat een bepaalde route niet bestaat. Maatwerk en uniformiteit zijn dus twee grootheden die soms met elkaar botsen. We willen ervoor zorgen dat we het zo inrichten dat we zo veel mogelijk mensen naar het onderwijs trekken. Al die overwegingen moeten we bundelen in de brief van juni.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Kan ik daaruit opmaken dat de minister kwantiteit belangrijker vindt dan kwaliteit?

Minister Bruins:
Nee, zo mag mevrouw Van Zanten dat niet zien. Ik heb gezegd dat de instroom in het onderwijs via iedere route moet leiden tot de juiste bekwaamheid. We gaan de lat dus niet lager leggen. Voor alle routes moet de lat hoog liggen. We hebben goede leraren nodig en we gaan kwantiteit niet boven kwaliteit zetten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dus de minister is het met BBB eens dat er wel scherpe kaders moeten komen voor al deze opleidingen, zodat ze in ieder geval aan dezelfde kwaliteitseisen voldoen?

Minister Bruins:
Dat raakt natuurlijk aan de beleidsreactie die de staatssecretaris en ik gaan geven op het recente rapport van de Onderwijsraad. Hoe toetsen we nou of de leraren via al die routes voldoende bekwaam zijn? Dat minimum moet er namelijk wel in zitten. We gaan goed kijken naar het hele wijze advies van de Onderwijsraad. Daar zitten wijze mensen, dus die nemen we ook buitengewoon serieus. We komen ook met een buitengewoon serieuze reactie daarop.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
De heer Kisteman sprak ook over het onderwerp hoogbegaafdheid. Ik wil eigenlijk de VVD een compliment maken. Toen ik in 2015 in de Kamer kwam, sprak de VVD al over hoogbegaafdheid. Dit is een zeer consistent onderwerp van de VVD. Het is belangrijk dat we dit ook blijven benoemen, want als het gaat over passend onderwijs, vergeten we het weleens. Maar dat is niet het geval bij het ministerie. Daar vinden wij hoogbegaafdheid altijd een onderwerp dat moet worden meegenomen als het gaat over aandacht voor passend onderwijs. Het is belangrijk dat daar binnen het kader van passend onderwijs op de pabo aandacht voor is en dat er gekeken wordt hoe hiermee om moet worden gegaan in de lessen. Dat geldt voor alle groepen leerlingen die iets bijzonders meenemen, dus ook voor hoogbegaafdheid.

Er is een onderzoek uitgevoerd naar behoeften bij leraren en docenten aan ondersteuning en professionalisering bij passend en meer inclusief onderwijs. Dat is de titel van het onderzoek; het is een hele lange titel. Dit onderzoek zullen we gebruiken om het onderwijs op de pabo verder te verbeteren op dit punt. In mijn beleidsreactie zal ik hier verder op ingaan. Die beleidsreactie staat gepland voor komend voorjaar. Hoogbegaafdheid zal daar dus ook onderdeel van uitmaken.

Ook in de NAPL, de Nationale Aanpak Professionalisering van Leraren, worden ontwikkelpaden uitgewerkt, zodat de professionalisering van leraren daarop kan aansluiten. Die worden komend jaar stap voor stap door een werkgroep van mensen uit het werkveld ontwikkeld, in nauwe samenwerking met het werkveld. Hoewel ik als minister niet ga over de keuze van specialismen, zou hoogbegaafdheid wel zo'n loopbaanpad, zo'n ontwikkelpad, kunnen zijn. Ik wil dat ook zeker aanmoedigen, al ga ik er niet over. Ik ben het namelijk met de heer Kisteman eens dat het belangrijk is dat kinderen die meer aankunnen ook het passend onderwijs dat ze nodig hebben, kunnen ontvangen.

Voorzitter. Mevrouw Van Zanten vroeg of we de aantrekkelijkheid van lerarenopleidingen kunnen vergroten. Ik denk dat dat begint bij het curriculum. De focus moet terug op de basis komen te liggen. Daar hoor ik mevrouw Van Zanten ook vaker over in onderwijsdebatten. Ik denk dat we daarbij aan dezelfde kant van het touw trekken. Met het opleidingsberaad leraren en het curriculumtraject met de pabo's zet ik in op het terugkeren naar de focus op de basis. Daarnaast vragen de verschillende doelgroepen een andere aanpak, zeker niet door meer routes, maar wel met maatwerk en flexibilisering. Ik had net al een uitgebreid antwoord gegeven over hoe dat soms met elkaar kan botsen. Flexibilisering binnen bestaande routes kan bijvoorbeeld door het Bestuursakkoord Flexibilisering en door goede begeleiding voor zijinstromers. Dan gaat het met name over een vraaggerichte aanpak, ook voor hybride docenten. Die zijn ook heel belangrijk om het aantal docenten op peil te kunnen houden.

Tot slot zorgt de pabo voor het jonge en oudere kind, waar de staatssecretaris al over sprak, ervoor dat de opleiding wellicht aantrekkelijker kan worden voor een bredere groep. We gaan de komende tijd aan de slag om ook daarvoor extra mogelijkheden te bieden.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van Zanten de hand bij de knop heeft. Ik merk daarbij op dat u door uw interrupties heen bent. Ik stel u de gelegenheid om een hele korte vraag zonder inleiding te stellen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u, voorzitter. Ik hoor de minister niets zeggen over de expliciete directe instructie. Ik zou graag nog willen horen wat hij daarvan vindt.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

Minister Bruins:
Dank u wel. Ik begin met de disclaimer dat ik als overheidsdienaar niet ga over de inrichting van het onderwijs, conform het gestelde in artikel 23. Maar directe instructie is een bewezen effectieve didactiek. Daarin volg ik mevrouw Van Zanten. Leerlingen een beetje zonder begeleiding laten aanrommelen is geen bewezen didactiek, maar we moeten beeldvorming en retoriek hier een beetje ontwarren. De cruciale factor voor goed onderwijs is een leraar die de touwtjes in handen heeft in de klas, inhoudelijk boven de stof staat en kan inspelen op de verschillen tussen leerlingen.

Ja, er zijn ook didactieken, onderwijsontwikkelingen die wat meer benadrukken dat leerlingen zelf hun kennis opbouwen. Voor sommige leerlingen, bijvoorbeeld voor hoogbegaafde leerlingen, kan dat soms werken, maar daar moeten we geen karikatuur van maken. We moeten leerlingen niet laten aanrommelen. Je hebt directe instructie en indirecte instructie en je kan wat meer begeleiden, maar een goede leraar kan inspelen op wat het kind nodig heeft. Dat is wat uiteindelijk zorgt voor kwaliteit van onderwijs. Directe instructie is daarbij een bewezen effectieve wijze, die onderdeel is van de lessen.

Het is misschien goed om te melden dat ik van plan ben om het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek om te vormen tot een kennisinstituut dat heel expliciet bezig gaat met het evidencebased maken van onderwijsdidactieken. Dat hebben we ontzettend nodig en dat past ook bij het regeerakkoord van dit kabinet. We willen dat didactieken bewezen effectief zijn. We gaan er dus echt op inzetten dat leraren worden ondersteund en dat ze weten wat wel en niet werkt in welke situaties. Dit staat bij ons dus op het netvlies. Deze cry for help van mevrouw Van Zanten neem ik dus graag mee.

Mevrouw Van Zanten had nog een vraag. O, die ging over de didactiek. Die heb ik nu helemaal geïmproviseerd beantwoord, dus dat is goed. Heel mooi. Die heb ik dus gehad.

Mevrouw Rooderkerk sprak over het aantal academische leraren. Ze vroeg: heeft het kabinet zicht op hoeveel leraren academisch geschoold zijn en hoeveel dit er zijn per school? Ja, daar hebben wij zicht op. Die informatie is openbaar en ook beschikbaar voor uw Kamer op de website database.functiemix.nl. Op die website is informatie te vinden over de inschaling en het aandeel leraren met een bachelor- of masterdiploma in het hbo of wo. Deze informatie is per sector beschikbaar, op landelijk niveau, per stad, per regio en op schoolniveau. Is dat niet prachtig?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Moet ik dat dan nu zelf gaan googelen of gaat u ons nu vertellen wat het percentage academisch opgeleide docenten is? Mijn vraag daarbij was namelijk ook of het voor de minister mogelijk is om dat meer te stimuleren. We kunnen bijvoorbeeld kijken of we dat qua inschaling zouden kunnen verbeteren. De ambitie van de universiteiten is om 50% meer academische leraren op te leiden in 2028. Mijn vraag was ook of die groei wordt gehaald.

De voorzitter:
Ik geef de minister eerst even de gelegenheid om hierop te reageren. Daarna geef ik de heer Uppelschoten het woord voor een interruptie.

Minister Bruins:
Ja, ik ga het zeggen. Het aantal leraren in het basisonderwijs met een wo-master is 53.000. Nou weet ik niet wat het percentage is, maar dat is het absolute aantal. De ambitie van de universiteiten is om 50% meer academische leraren op te leiden in 2028. Dat is dus het ijkjaar. Ik benadruk dat dat de ambitie van de universiteiten zelf is. Ik kan u zeggen dat het een ambitieuze ambitie is, maar daar zijn ambities ook voor: ambitieus zijn.

Ik benadruk richting mevrouw Rooderkerk dat academisch geschoolde leraren van toegevoegde waarde zijn in het onderwijs. Juist ook in tijden van tekorten is het nodig dat we iedereen weten te enthousiasmeren, dus we zetten volop in op het enthousiasmeren van academici voor het lerarenberoep. Ik zie dat universiteiten zich hard inzetten om die ambitie te halen met de verschillende routes binnen de academische lerarenopleidingen voor primair en voortgezet onderwijs, maar ze hebben voor zichzelf wel een heel forse ambitie vastgesteld. Maar het is expliciet hun ambitie en niet iets wat het ministerie van OCW hun heeft opgelegd. Als mevrouw Rooderkerk ook wil weten welk percentage er hangt aan het absolute aantal van 53.000, moet ik daar in tweede termijn op terugkomen.

De voorzitter:
Of toch even naar de website gaan. Mevrouw Rooderkerk, ik had eigenlijk toegezegd dat de heer Uppelschoten nu een vraag kon stellen. Of is het een hele korte vraag? Want u zit inmiddels ook aan uw aantal toegestane interrupties.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Inmiddels heb ik gegoogled en heb ik gezien dat in het primair onderwijs 5% van de leraren academisch geschoold is. Mijn vraag aan de minister is: wil hij stimuleren dat dat meer gebeurt, dus dat meer leraren beter zijn opgeleid? Hij noemt een ambitie van universiteiten, maar zou hij daar een eigen ambitie aan willen hangen? Wil hij ook nadenken over inschaling, bijvoorbeeld zodat academisch geschoolde docenten in de LD-schaal komen? Wil hij het op die manier stimuleren, zodat we daarmee ook zorgen voor het verbeteren van de onderwijskwaliteit?

Minister Bruins:
Ik help graag mee om dat te stimuleren. Dat doen we op allerlei manieren, via alle routes die daarvoor openstaan. Ook de landelijke campagne die we net zijn gestart, kan daarbij helpen. Maar ik ga mijzelf daar geen ambitie voor opleggen. Ik durf geen realistisch groeipercentage neer te leggen en ik kan ook niet bedenken wat we nog meer zouden kunnen doen om de ambitie nog groter te maken dan die al is.

Als het gaat om inschaling wil ik er toch voor oppassen dat we niet gaan uitstralen dat je de universiteit moet hebben gedaan om in de hoogste schaal te komen. Dat is een samenleving waar ik zelf wat huiverig voor ben. We willen kijken naar de kwaliteit die de leraar meebrengt en die kwaliteit hoort passend te zijn bij de inpassing, bij de manier waarop de leraar functioneert. Uiteindelijk ligt dat bij de werkgever, in de functioneringsgesprekken, en bij de cao-partners. Zomaar zeggen dat iemand die van de universiteit komt een betere leraar is en dus in schaal LD moet komen, zou ik een ongezonde manier van inschaling vinden. Dat zou ik niet tot een automatisme willen maken.

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik kom even terug op het vorige onderwerp, want tussen neus en lippen door zei u dat u een bepaald instituut ging veranderen en dat dat een andere functie zou krijgen. Welk instituut is dat? Want meestal is het veranderen van de functie van een instituut een nogal ingewikkelde klus.

Minister Bruins:
Ik heb het over het Nationaal Regieorgaan Onderwijsonderzoek. Dat is een onderdeel van de Nederlandse Organisatie voor Wetenschappelijk Onderzoek. Dat heeft nu ook een Kennisrotonde en een kenniscentrum voor onderwijsbeleid. Daar kun je ook echt naar bellen en vragen: werkt dit of werkt dat? Die manier van werken, dus dat we het onderwijsveld echt inzicht gaan bieden in wat in welke situaties wel en niet werkt, evidencebased, evidence-informed, willen we breder gaan aanbieden en verder gaan ontwikkelen, maar dat is een doorontwikkeling van het huidige NRO.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Even iets over die 5% die academisch geschoold is. Dat maakte toch wel wat los bij mij, want ik gokte hier net dat het 20% is, maar het is dus nog minder. Ik herinner mij een gesprek dat ik onlangs voerde met de belangenvereniging van de academisch opgeleide pabostudenten. De uitval is daar enorm en dat baart me zorgen. Ik vroeg mij af of de minister ervan op de hoogte is dat de uitval onder de academische pabostudenten groot is. Ik hoef geen antwoord over hoe dat komt, maar ik zou dit heel graag onder de aandacht willen brengen bij OCW en bij de bewindspersonen daar. Ik denk namelijk dat het echt belangrijk is — er gaat ook veel geld naartoe — dat we weten hoe dat komt, want dit zijn nou juist de mensen die een stukje kwaliteitsverbetering op de scholen zouden kunnen brengen.

Minister Bruins:
Mooi dat ik dankzij mevrouw Pijpelink de kans krijg om nog wat aan te vullen. Ik zei net tegen mevrouw Rooderkerk: iemand die van de universiteit komt, willen we niet zomaar ergens inschalen. Maar inderdaad, je kunt wel kijken of je het vak voor een academisch geschoolde leraar interessant kunt maken en houden. Daarover zijn we in gesprek met werkgevers: hoe kun je een boeiend takenpakket bieden en hoe kun je meer differentiatie in het vak krijgen? Dan kom je bij mogelijke specialismen — de staatssecretaris sprak daar ook over — zodat je doorgroeit en een expert wordt in bepaalde onderwerpen. Dat kan er wellicht toe leiden dat je nadenkt over promotie en een bepaalde inschaling. Via die route kunnen mevrouw Pijpelink, mevrouw Rooderkerk en ik elkaar helemaal vinden. Dit kan ertoe leiden dat er minder uitval zou zijn onder academisch geschoolde leraren.

De voorzitter:
Dank u wel. Even een punt van orde omwille van de tijd, want ik wil echt ook de tweede termijn afronden vanmiddag. Wij hebben geen ruimte om na 14.00 uur door te gaan. Dat betekent dat ik er nu heel strak op ga letten dat de vragen zonder inleiding zijn en dat de antwoorden compact zijn. Anders moeten we nog een deel van het debat schriftelijk doen en dat is volgens mij niet nodig. Ik vraag de minister om verder te gaan.

Minister Bruins:
Er werd nog gepleit voor een landelijke lerarenopleiding met mogelijk regionale afdelingen. In de verkenning die we hebben uitgevoerd, waarvan u de uitkomsten in december vorig jaar heeft ontvangen, hebben we ook uitgebreid gekeken naar de voor- en nadelen van een landelijke opleiding en een landelijk curriculum. Dat zou de flexibiliteit voor studenten en de kwaliteitscultuur en professionele autonomie verminderen. Bovendien kan dan ook de kwaliteit van de opleiding verminderen omdat de logische samenhang tussen opleidingsdoelen, curriculum, opleidingsaanbod en toetsing dan vermindert. Ons beeld is dat de voordelen niet opwegen tegen de nadelen. Bovendien zijn er andere manieren voor het eventueel doorvoeren van inhoudelijke veranderingen in curricula en die andere wegen hebben onze voorkeur.

Mij werd door de heer Kisteman gevraagd: wil de minister landelijk specifieker gaan vastleggen wat een afgestudeerde leerkracht moet kennen en kunnen? Ook hierin horen we natuurlijk de echo van het rapport van de Onderwijsraad. Met werkgevers, opleiders en de beroepsgroep werk ik aan het aanbrengen van meer focus in de opleidingen en het terugdringen van de overladenheid via meer richtinggevende bekwaamheidseisen, meer focus op de kennisbasis en de inrichting van het opleidingsberaad. Vervolgens passen universiteiten en hogescholen hun lerarenopleidingen hierop aan. Ik wil zorgvuldig kijken naar de effectiviteit en de gevolgen van de invoering van centrale kennis- of praktijktoetsen. Zoals ik zei, neem ik de ideeën van de heer Kisteman in ieder geval mee in de brief die ik hierover in juni zal sturen.

De heer Kisteman (VVD):
Op zich hartstikke fijn, deze beantwoording, en fijn dat de minister er in juni op terugkomt, maar er is ook wel wat haast bij geboden. Hoe krijgen we een beetje vaart in dit hele verhaal van het niveau omhoog krijgen, de uitrol en de toets? Ik snap dat er gedegen onderzoek naar gedaan moet worden en dat erover gesproken moet worden, maar straks blijkt in juni misschien dat de minister besluit om de helft van de adviezen op te pakken en de andere helft niet. Hoe krijgen we een beetje tempo in dit hele verhaal?

Minister Bruins:
Zoals ik aan het begin van mijn inleiding al zei: het onderwijs heeft wel behoefte aan rust en continuïteit, maar is ook voortdurend in beweging. Dit is wel onderdeel van de voortdurende beweging. Dat we hiermee bezig zijn komt voort uit een eerder debat. We zijn dit op dit moment aan het uitwerken. Het is, denk ik, wel heel efficiënt als we daar ook de beleidsreactie op het Onderwijsraadrapport dat recent is uitgekomen, bij kunnen betrekken. Daarom heb ik wel tot juni nodig om dit goed neer te zetten, maar net als de heer Kisteman wil ik dingen niet verder vertragen. Ik wil hier graag de vaart in houden. Maar dit is wel de continue beweging die de ontwikkeling van het leraarsvak maakt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
De heer Kisteman vroeg ook naar studenten die een twijfelgeval zijn, die het eigenlijk niet hebben gehaald, maar die je het toch zo gunt. Nou, dat is niet mijn wereld. Voor mij staat voorop dat de minimumkwaliteit van alle startende leraren gegarandeerd moet zijn. Anders krijg ik mevrouw Van Zanten tegen me. De opleidingen borgen de kwaliteit van hun onderwijs en de examinering van studenten. De examencommissies vervullen daarin een belangrijke rol. Ik wil dit dus niet op deze manier doen, maar ook hierover kan de heer Kisteman meer vinden, denk ik, in de brief die ik in juni zal sturen. Voorop blijft staan dat we geen concessies aan de minimumkwaliteit doen.

De heer Kisteman had nog een laatste vraag, over een onderlinge pool opzetten waarin leerkrachten elkaar kunnen versterken en waardoor leerkrachten onderling uitgeruild kunnen worden. Voor mij staat voorop dat de minimumkwaliteit van alle startende leraren gegarandeerd moet zijn. Vanuit de begeleidingssystematiek van Samen Opleiden, werken veel scholen en lerarenopleidingen al samen door het examineren van studenten van de lerarenopleiding binnen opleidingsscholen. Dat onderlinge contact is er dus. Schoolopleiders en instituutsopleiders hebben nauw contact over het beoordelen van het praktijkleren. De beoordelingswijze is vastgelegd. De professionalisering van schoolopleiders is onder andere gericht op de beoordelingswijze van studenten van de lerarenopleiding. Het idee van examinering door een pool van leerkrachten is zo in de praktijk eigenlijk wel aanwezig.

Dat raakt overigens ook aan de vragen ...

De voorzitter:
De heer Kisteman heeft nog een vraag aan u.

De heer Kisteman (VVD):
Met het oog op die brief in juni, waar ik natuurlijk met enorm veel belangstelling naar uitkijk, is mijn vraag of we naar een examineringssysteem toe kunnen zoals bij het rijbewijs. Daaronder komen die andere vragen, zoals over de pool et cetera. Maar kunt u dat op die manier combineren? Kunnen we dus naar zo'n examineringsysteem toe? Dit zou daar een voorstel bij kunnen zijn. Zou de minister dat zo in zijn beantwoording willen meenemen?

Minister Bruins:
Ik zal dit specifieke idee van de heer Kisteman ook benoemen in de brief van juni en daar ook een oordeel over geven, zodat hij weet hoe wij daartegen aankijken.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Bruins:
Dan had mevrouw Rooderkerk nog een paar vragen over de professionalisering van leraren. Specifiek was haar voorstel om de begeleiding en intervisie te verkennen. Zij kreeg toen een niet heel uitgebreid antwoord, namelijk: dat is juridisch ingewikkeld. Ik ben het met mevrouw Rooderkerk eens dat een goede start essentieel is voor leraren. Dit vraagt om een goede samenwerking tussen de lerarenopleidingen, de werkgevers en de startende docenten. De motie vroeg ons om te verkennen of de begeleiding van onderwijsinstellingen bij startende leraren wettelijk geborgd zou kunnen worden. We hebben dat verkend en het antwoord is: dat is juridisch heel ingewikkeld.

Waarom is dat nou juridisch heel ingewikkeld? Omdat startende leraren werknemers zijn. De werkgever is dus verantwoordelijk voor de ontwikkeling van de startende leraar. Maar mevrouw Rooderkerk en ik trekken natuurlijk wel aan dezelfde kant van het touw. Als lerarenopleidingen bijvoorbeeld terugkomdagen willen organiseren, zeg ik: laat ze dat vooral doen. Het is ontzettend leuk om je klas weer tegen te komen. Maar wettelijk vastleggen dat de onderwijsinstellingen een wettelijke verantwoordelijkheid zouden hebben voor de ontwikkeling van werknemers bij een andere werkgever, zou buitengewoon ingewikkeld zijn. Dat zou ik dan ook sterk afraden. In de cao's van de werkgevers zijn er afspraken geweest over de ontwikkeling van startende leraren. Als onderwijsinstellingen daar een rol in willen of kunnen spelen, kan dat natuurlijk, maar dan moet dat onderling en volgens de nette wettelijke afspraken vastgelegd en met elkaar afgesproken worden.

Mevrouw Rooderkerk sprak ook nog over het onderscheid tussen startbekwaam en vakbekwaam en zei: het systeem heeft nauwelijks mogelijkheden om door te leren na de opleiding, waardoor er uitval is. We maken in de loopbaanontwikkeling onderscheid tussen startbekwaamheid, vakbekwaamheid en specialisaties. Ik denk dat we het voltallig eens kunnen zijn over die driedeling. Dat zal ook zichtbaar worden in het advies voor de herijking van de bekwaamheidseisen, waaraan lerarenorganisaties op dit moment werken. Ook in het groeifondsprogramma NAPL, waar ik eerder over sprak, worden de bijbehorende ontwikkelpaden uitgewerkt, zodat de professionalisering van leraren op deze loopbaanpaden kan aansluiten.

De begeleiding van starters is een van de thema's waaraan binnen de sector wordt gewerkt. Ik zie ook mogelijkheden om de begeleiding van starters via de onderwijsregio's te stimuleren, breder aan te pakken en door te ontwikkelen. Dat sluit aan op de carrièrepaden en de NAPL, waar mevrouw Rooderkerk mij naar vroeg. Ze vroeg ook wanneer we dan komen met die carrièrepaden die binnen dat NAPL-programma ontwikkeld worden. Ik verwacht dat uiterlijk in de tweede helft van 2025 duidelijk is welke specialismen per sector zijn uitgewerkt en dat uiterlijk in de tweede helft van 2026 de bijbehorende ontwikkelpaden per sector zijn opgeleverd, inclusief een raamwerk en eindtermen.

Voorzitter, dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even naar de staatssecretaris om te zien of zij nu nog een aanvulling heeft en terug wil komen op de vragen van de heer Soepboer. Dan geef ik u daar nu de gelegenheid voor.

Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. Ik begin met de vraag die de heer Soepboer had over zijn motie over de onderwijsregio's. De onderwijsregio's zijn een vereenvoudiging van de situatie van hiervoor. De aparte regelingen die we hadden voor de regionale aanpak van tekorten en samen opleiden en professionaliseren zijn samengevoegd en in een helder ondersteunings- en financieringsmodel verder gebracht. Hiermee zijn we teruggegaan van meer dan 200 samenwerkingsverbanden naar een landelijk dekkend netwerk van 50 onderwijsregio's. Ik schets het maar wat uitgebreider, want ik merk dat er vaak wat verschillende beelden leven rond de onderwijsregio's. Hiermee hebben we tegelijkertijd een efficiënte samenwerking op regionaal gebied, want ook de arbeidsmarktvragen zijn regionaal. Alle voorbeelden en suggesties die uw Kamer ook in dit debat aandraagt, of het nou gaat om invalpools, meer meesters voor de klas of betere begeleiding van starters, krijgen een plek in die onderwijsregio's. Veel van die ideeën krijgen dat nu al. Andere ideeën die in de toekomst nog komen, nemen we ook mee.

Daarnaast voegen we verschillende regelingen samen om tot een meer consistente financiering te komen om zijinstroom, begeleiding van startende leraren et cetera te realiseren. Dit is, zeg ik ook maar, een van de wensen uit het hoofdlijnenakkoord: een meer consistente financiering en verschillende regelingen samenvoegen. Dat is dus de manier waarop we hiermee verdergaan, vooral ook omdat de aanpak van het lerarentekort blijft, complex is en ieders individuele belang overstijgt. Ik heb het vaker gezegd: solidariteit en samenwerking zijn nodig in plaats van concurrentie. Goede ideeën die op bepaalde plekken worden ontwikkeld, proberen we op te schalen en ook op andere plekken te laten landen.

De heer Soepboer (NSC):
Ik denk echt dat hier sprake is van een misverstand, want mijn vraag was niet of de staatssecretaris nog een keer wil uitleggen hoe zij de onderwijsregio's voor zich ziet en waarom ze die zo belangrijk vindt en ermee doorgaat. Mijn vraag was: welke concrete stappen zijn er gezet om de motie-Soepboer/Ceder uit te voeren? Dat was de vraag. Ik zou graag willen dat de staatssecretaris daarop ingaat. En de onderwijsregio's staan niet in het hoofdlijnenakkoord. Ik zou de staatssecretaris dus graag nogmaals willen vragen om uit te leggen welke concrete stappen er al zijn gezet om de motie-Soepboer/Ceder uit te voeren.

Staatssecretaris Paul:
Dat zit 'm uiteindelijk in het samenvoegen van oude regelingen tot een meer efficiënte samenwerkingsvorm. Dat heb ik net ook uitgelegd. De samenwerkingsverbanden die we hiervoor hadden en de verschillende financiële regelingen en stromen die we hadden, worden juist gebundeld en krijgen een efficiënte plek dankzij die regio's.

De heer Soepboer (NSC):
Waar we het over eens zijn is dat er door een gebrek aan sturing een janboel is gecreëerd; dat is dan even het woord dat mij te binnen schiet. Het gaat over samenwerkingsverbanden. Daar heb ik overigens ook een motie over ingediend, dus ik ben ook benieuwd naar de uitwerking daarvan, maar dat komt in een ander debat. Er zijn miljarden niet bij de docenten terechtgekomen. Nu wordt er dus in de vorm van die regio's een soort nieuw vergadercircus opgetuigd. Het gaat om een doorgeslagen schaalvergroting; daar verwees ik al naar. Er worden nieuwe governancestructuren opgetuigd. Daarover heeft de Kamer gezegd: we willen dat u dat anders gaat inrichten; we willen dat u wat er nu aan de gang is met die onderwijsregio's terugbrengt naar een stimuleringsregeling. Dat is dus iets anders dan wat u nu zegt. U bent aan het uitleggen waarom u vooral door moet gaan. De motie roept u op om dat niet te doen en het terug te brengen. Mijn vraag is: welke concrete stappen heeft u gezet om dat te doen?

Staatssecretaris Paul:
Dan verwijs ik naar het antwoord dat ik ook heb gegeven bij de indiening van deze motie. Die heb ik met reden ontraden, omdat we die onderwijsregio's nodig hebben om het arbeidsmarkttekort aan te pakken. Ik heb toen ook uitgelegd dat in het licht van de tekorten die er nu zijn, de onderwijsregio's zoals ze nu georganiseerd zijn zeer zeker niet de overhead creëren die in de overwegingen van de heer Soepboers motie wordt geschetst. We zien daarnaast dat op heel veel plekken in heel veel regio's de solidariteit en de samenwerking en het omarmen van best practices juist zorgen voor de aanpak van de tekorten die op heel veel plekken hardnekkig zijn. Ik zou daaraan ook willen toevoegen — dat heb ik indertijd ook gezegd — dat we dit nu anderhalf jaar doen en dat ik dit een serieuze kans wil geven, omdat het een essentieel instrument is om die arbeidsmarkttekorten aan te pakken. Daarbij houden we uiteraard de vinger aan de pols, want ik snap de zorgen best, om te kijken wat er anders kan, wat er precies gebeurt en hoe we ervoor kunnen zorgen dat wat we nu hebben ingericht ook zijn doel dient om de arbeidsmarkttekorten gezamenlijk aan te pakken.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Mijn zesde en laatste interruptie dan maar.

De voorzitter:
Uw zevende, inmiddels.

De heer Soepboer (NSC):
Ik heb in ieder geval nog geen antwoord. Het kan zijn dat wij een verschil van inzicht hebben. Dat kan. Het kan ook zijn dat u haar ontraden heeft. Dat kan ook. De Kamer heeft haar echter aangenomen met een ruime meerderheid. Ook drie van de coalitiepartijen stonden erachter. Dan verwacht ik gewoon dat die motie wordt uitgevoerd. En het is niet eens de eerste die niet wordt uitgevoerd. Ik heb ook in eerste termijn gewezen op een andere motie die niet is uitgevoerd, namelijk de motie over maximale inspanning om een maximumlesurennorm te krijgen. Die heeft u ook niet naar behoren uitgevoerd, vind ik. Dat is ook hier weer het geval. Dus ik vraag me gewoon af: wat ben ik hier in godsnaam aan het doen? Waarom zit ik hier? Waarom voeren we deze debatten? U zegt dat dit het belangrijkste debat van het jaar is, maar u weigert gewoon een motie uit te voeren. Klopt dat, ja of nee?

Staatssecretaris Paul:
Ik zou het even in context willen plaatsen. Er zijn een heleboel moties die warm omarmd worden en die uitgevoerd worden. Daar rapporteren we ook periodiek over. Er zijn ook moties waarbij ik in ieder geval heel uitgebreid heb uitgelegd waarom het geen goed idee is om hier zo snel al mee te stoppen. Dat deed ik in dit geval bij de begrotingsbehandeling. Dus het is een oproep van de Kamer, maar uiteindelijk bestuurt het kabinet.

De voorzitter:
Ik constateer dat hier geen overeenstemming over is.

Staatssecretaris Paul:
Nee. Maar dan ga ik door op de andere vraag.

De voorzitter:
Ik wijs de heer Soepboer erop dat hij natuurlijk altijd om een brief van de minister kan vragen.

De heer Soepboer (NSC):
Ik heb brieven zat gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Prima, dan is dat wat dat betreft afgerond. Dan geef ik u de gelegenheid om nog één of twee punten toe te lichten.

Staatssecretaris Paul:
Nog één punt, voorzitter, en dat had ik al beantwoord.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil toch even een punt van orde maken, sorry. Ik constateer dat meerdere moties die zijn ingediend, door de bewindspersoon naast zich neer zijn gelegd, een aantal van mijn hand en een aantal van de heer Soepboer, maar ook van anderen. We hebben nu één keer dit debat over leraren. Er speelt ontzettend veel ten aanzien van de onderwijskwaliteit. Ik zie nu ook even niet hoe we ervoor moeten zorgen dat de vragen die wij neerleggen, die geen vraag zijn, maar feitelijk een opdracht vanuit de gekozen volksvertegenwoordiging, ook gewoon worden uitgevoerd.

Ik maak gewoon echt bezwaar tegen de manier waarop dit nu gaat. Er worden ons namelijk alleen maar brieven beloofd, het hele debat al. We kunnen nergens echt over wisselen, want dan wordt er verwezen naar een proces en een brief. Wij vragen gewoon om actie. Als we dan een motie indienen die daarom verzoekt, legt de bewindspersoon die ook naast zich neer. Dit geldt bijvoorbeeld voor de motie van de heer Soepboer, maar ook mijn motie over het nog drie jaar opleiden van startende leraren et cetera. Dus ik zoek nu even naar een oplossing. Ik kijk daarvoor ook even de bewindspersonen aan.

De voorzitter:
Ik wil daar wel even de gelegenheid voor geven, maar ik merk wel op dat een bewindspersoon een motie uiteindelijk naast zich neer kan leggen. Op het moment dat hij die niet uitvoert, zal hij dat ook moeten melden aan de Kamer. Ik kan als suggestie geven dat u vraagt om een stand-van-zakenbrief over de betreffende moties. Als u dat niet wil, moet u daar zelf een andere vorm voor vinden. Ik kan nog even naar rechts kijken of er nog behoefte is aan een aanvulling vanuit de bewindspersonen, maar ik zie die niet direct komen.

Staatssecretaris Paul:
Ik wil ingaan op de laatste motie, van de heer Soepboer en de heer Ceder. De intentie van die motie onderschrijf ik volledig. Alleen, gezien de uitdagingen die we hebben op het gebied van de tekorten in het onderwijs vind ik dat we geen enkel instrument onbenut moeten laten. We proberen hiermee juist de samenwerking en de financieringsstromen, die hiervoor heel gefragmenteerd waren, te bundelen om te zorgen voor de impact die we nodig hebben op dit vlak.

De voorzitter:
Ik ga deze discussie ... Meneer Soepboer, kort, alstublieft.

De heer Soepboer (NSC):
Nogmaals, dit is de lezing van de staatssecretaris. Maar er wordt gewoon geld bij scholen weggehaald. Dat wordt naar de onderwijsregio's gebracht, die het vervolgens weer teruggeven aan de scholen. Ik krijg dagelijks mails in mijn mailbox — ik kan ze u laten zien — waarin staat: wat zijn we blij met deze motie; we willen dat die uitgevoerd wordt. Ik wil ook dat die uitgevoerd wordt. Dat is het probleem. Ik geef een bloemlezing: "we blijven in gesprek", "we overleggen met de sociale partners", "het is een punt van nadere uitwerking" ...

De voorzitter:
Meneer Soepboer ...

De heer Soepboer (NSC):
... "ik ga in gesprek met de beroepsgroep" ...

De voorzitter:
Meneer Soepboer ...

De heer Soepboer (NSC):
Ik wil gewoon dat de motie wordt uitgevoerd.

De voorzitter:
Dat is inmiddels meer dan duidelijk geworden. Die boodschap is, denk ik, ook bij het kabinet aangekomen. Ik wil toe naar het laatste punt van de staatssecretaris. Ik geef u zo meteen in de tweede termijn nog de gelegenheid om nader te reageren. Uw standpunt is helder. Ik ga naar de staatssecretaris voor het laatste punt.

Staatssecretaris Paul:
Dat betreft de vraag die te maken had met de landelijke opslagfactor. De opslagfactor bepaalt hoeveel uren docenten krijgen voor taken die direct gerelateerd zijn aan het lesgeven. Ik snap het pleidooi van de heer Soepboer om de werkdruk aan te pakken. In reactie op uw motie heb ik persoonlijk en nadrukkelijk gevraagd aan de werkgevers en werknemers om dit in hun cao op te pakken. Zoals ik in de eerste termijn heb gemeld, hebben ze dat ook gedaan en wordt dat nader uitgewerkt. Ik heb daar vertrouwen in, maar ik zeg de heer Soepboer toe dat ik dit uiteraard nauwlettend zal volgen. Er is in ieder geval aangegeven dat de nadere uitwerking van dit punt tussen werkgevers en werknemers in juni verder zal zijn gebracht. Ik neem het dus mee in de voortgangsrapportage van juni.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de eerste ... Mevrouw Van Zanten nog.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Mag ik ook een punt van orde maken? Ik heb weer een aantal vragen niet beantwoord gekregen. Mijn interrupties zijn op, dus nu moet ik mijn tweede termijn gebruiken om antwoord te krijgen op vragen die ik in mijn eerste termijn heb gesteld.

De voorzitter:
Mevrouw Van Zanten, kunt u aangeven welke vragen volgens u nog steeds niet beantwoord zijn?

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Het waren twee vragen aan de heer Bruins. De eerste ging over de administratieve druk vanuit OCW zelf. Wat gaan ze daaraan doen? De tweede ging over het loskoppelen van de bekostiging tussen lerarenopleidingen en studentenaantallen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de minister.

Minister Bruins:
De eerste vraag, over de administratieve druk, is beantwoord door de staatssecretaris. Die ligt in ieder geval bij de staatssecretaris; laat ik het zo zeggen. Maar ik heb ook echt een antwoord gehoord.

De voorzitter:
Ik ga nu echt de orde bewaken. Als hier onduidelijkheid over is, dan stel ik voor dat u daar in de tweede termijn nog even kort op reageert. Ik wil nu echt de eerste termijn ... Mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Ter verduidelijking: ik heb een vraag gesteld over de administratieve lasten. Daar heeft de staatssecretaris op geantwoord. Maar ik had ook een vraag gesteld over de administratieve lasten die bij OCW vandaan komen. Onder andere het mbo-rapport wijst daarop. Dat antwoord moet volgens mij echt van minister Bruins komen.

De voorzitter:
We gaan dat ...

Minister Bruins:
Voorzitter, mag ik daar iets over zeggen?

De voorzitter:
Kort, alstublieft.

Minister Bruins:
Overal waar ik administratieve lasten kan wegnemen die voortkomen uit de werkwijze van OCW, wil ik ze wegnemen, mede in het kader van de taakstelling voor het aantal ambtenaren op mijn ministerie. We kunnen geen overbodige administratie gebruiken. Daar willen we zowel het onderwijs als het ambtenarenkorps niet mee belasten. Ik neem dat graag op me, ook in het kader van de taakstelling van 22%. Ik neem dat mee in het hele proces waar we mee bezig zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil de collega's nu toch echt vragen om binnen de orde te blijven. We gaan over naar de tweede termijn van de Kamer. U heeft 1 minuut en 40 seconden spreektijd. Ik wil u vragen om zich daaraan te houden. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ten eerste wil ik graag een tweeminutendebat aanvragen, gezien de gesprekken die we hebben gevoerd. Ik begrijp echt dat de bewindspersonen hun best doen om antwoord te geven op onze vragen. Ik denk alleen dat het een beetje opgebouwde frustratie is dat er steeds brieven worden beloofd, maar dat ik toch echt te weinig actie bespeur en ook te weinig regie. Bij heel veel zaken waar wij vragen over stellen wordt dan verwezen naar een regio of een gesprek, maar wij willen gewoon dat er daadwerkelijk zaken verbeteren zodat we ook die onderwijskwaliteit aanpakken.

Wij hebben bijvoorbeeld vorig jaar en het jaar daarvoor een aantal moties ingediend die nog steeds wachten op uitvoering, terwijl wij die echt graag uitgevoerd willen zien. Het ging net even over de motie over het drie jaar na afronding van de lerarenopleiding nog begeleiding doen voor studenten. Dan wordt in een brief gezegd: ja, juridisch lastig. Maar ik heb niet gevraagd om dat per se wettelijk vast te leggen. Ik heb gevraagd: zorg nou dat er regie wordt gepakt vanuit dit ministerie op het opleiden en begeleiden van startende docenten. Daar verwacht ik dan niet één alinea over dat het juridisch lastig is. Ik verwacht daar een brief over. Ik hoop eigenlijk dat de minister daar gewoon nader op in wil gaan, begrijpend wat ik hiermee bedoel, waarbij hij verkent hoe we dit nou echt kunnen doen. En niet alles weer weg gaan organiseren richting de onderwijsregio's, maar gewoon hoe we ervoor gaan zorgen dat elke startende leraar beleid wordt als die voor de klas komt. Dat zijn we echt aan onze stand verplicht.

Het gaat ook over een motie van de heer Van Meenen van 2022 over de minister onderdeel maken van de cao-onderhandelingen. Waar is de uitvoering daarvan?

De voorzitter:
Wilt u wel af gaan ronden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Oké, ja. Het gaat over een motie van D66 over het reguleren van de onderwijsadviesmarkt en een motie over het reguleren van bewezen effectieve lesmethoden. Waar is de uitvoering daarvan?

Dan heb ik twee toezeggingen gehad. Een over een lerarentoets. Daarvan hoop ik echt dat die concreet wordt ingevuld en niet met een half verhaal over dat er wordt gesproken met leraren. Ik wil gewoon een toets waarbij ik zie in elke brief over leraren …

De voorzitter:
Ik wil u echt vragen om te gaan afronden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
… dat leraren daarover zijn geïnformeerd. Net als toezegging over startbekwaam en vakbekwaam. Ik hoop echt op een concrete invulling daarvan.

De voorzitter:
Meneer Kisteman.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, dank u wel. Ik zal het kort houden. Ik wil de minister en de staatssecretaris bedanken voor de beantwoording. Ik kijk uit naar de antwoorden op mijn vragen over de doorstroom van de havo naar de pabo in de tweede termijn.

Ik heb nog één vraag aan de minister over zijn reactie over hoogbegaafdheid. De minister geeft aan dat hij daar niet over gaat, maar stel nu dat wij als politiek daar wel invloed op zouden willen hebben. Kan dat überhaupt? Kan de minister daar wat meer over zeggen? Eventueel mag dat ook schriftelijk.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Pijpelink.

Mevrouw Pijpelink (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Ik begon er al mee. We hebben vier uur lang gesproken over één beroepsgroep en niet de minste: leraren. De passie waarmee dit debat door een aantal mensen is gevoerd, maakt wel duidelijk hoe belangrijk we het vinden, maar ook hoe machteloos we ons voelen — of je nu aan deze kant van de tafel zit of aan de andere kant, denk ik — om zo veel mogelijk mensen te bewegen om in het onderwijs te blijven of naar het onderwijs te komen.

Ik heb draagvlak gevoeld, zowel bij de bewindspersoon als bij collega's aan deze kant, om echt te kijken naar de boetes die detacheringsbureaus opleggen aan scholen bij het in dienst nemen van personeel. Dat betekent dat meer docenten in dienst kunnen worden genomen zonder torenhoge boetes. Dat betekent dus meer belastinggeld naar primaire proces en minder werkdruk bij het zittende lerarenteam op school, dat dat verspreid wordt. Ik kom hier in het tweeminutendebat zeker op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Zanten.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Dank u, voorzitter. Er moet me toch iets van het hart. Ik heb net weer twee vragen opnieuw gesteld en een daarvan is weer genegeerd. Ik zou heel graag antwoord willen hebben op die vraag, die ik nu voor de derde keer ga stellen. Wat vindt de minister van het loskoppelen van de bekostiging van lerarenopleidingen en studentenaantallen? Daar zou ik heel graag antwoord op willen hebben. Verder vind ik het wel behoorlijk vervelend dat wij hier als een stel kleuters worden behandeld en elke keer geen antwoord krijgen op onze vragen, dat moties niet worden uitgevoerd. Ik ga me zo langzamerhand echt afvragen wat ik hier in godsnaam aan het doen ben.

De voorzitter:
Ik zou u willen vragen om in ieder geval enigszins op uw taalgebruik te letten. Ik heb kennisgenomen van uw standpunten. Het woord is aan de heer Soepboer.

De heer Soepboer (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb gisteren een lyceumklas beloofd dat we niet zouden debatteren als een kleuterklas, dus dat moeten we dan ook maar niet doen. Ik ga het dan ook maar netjes houden. Ik dank u voor de beantwoording.

Ik vind het fijn dat de staatssecretaris zegt: ik ben in gesprek met het veld en ben bij de Sinnewizer in Wijnjewoude geweest. Ik vind het allemaal mooi, blijf dat ook vooral doen, maar ik verwacht echt meer dan in gesprek zijn en het sturen van brieven naar de Kamer. Ik wil echt actie en wil de moties gewoon uitgevoerd zien. Ik zou daar graag persoonlijk met u over doorspreken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Uppelschoten.

De heer Uppelschoten (PVV):
De afloop van het debat verrast mij enigszins, want ik ben er toch wel van overtuigd dat de bewindslieden hun uiterste best doen om iets aan het lerarentekort en de kwaliteit van de leraren te doen. Dat er dingen niet in orde zijn, is heel vervelend. Ik zou bijna zeggen: ik hoop dat het hun ook spijt. Ik ben erdoor verrast. Maar in ieder geval heb ik de intentie van het debat, waarin we er met z'n allen aan werken om de kwaliteit van het onderwijs en de kwaliteit van de leraren te verbeteren, wel gevoeld. Daar ben ik heel blij mee. Verder heb ik geen vragen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ten slotte de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter, dank. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor de beantwoording van 98% van mijn vragen. Er was er een waarvan ik dacht: laat maar zitten. Maar ik moet zeggen dat mijn vraag een beetje zat bij de laatste emotie, die de heer Soepboer erin gooide rondom de onderwijsregio's. Kunnen we op z'n minst afspreken dat er geen wezenlijke stappen worden gezet rondom die onderwijsregio's voordat we daar als Kamer en kabinet ook met elkaar het debat over hebben gevoerd? Want het is natuurlijk een heel wezenlijk iets. Ik wil er geen emotie in gooien. Ik vind wel mooi dat het gebeurt, maar ik kijk er dan toch wat analytisch naar en denk dan: bij alles wat ik ben tegengekomen in het veld, hoor je daar geen heel positieve geluiden over. Aan de andere kant ben ik het ermee eens als het kabinet zegt: er zijn dingen waarbij je echt alles moet inzetten. Dat kan ook. Maar laten we er nog een keer met elkaar goed het debat over voeren voordat we stappen zetten en niet meer terug kunnen. Ik zou heel graag willen dat die toezegging vanuit het kabinet komt. Ik denk dat dat best heel goed zou kunnen zijn.

Voorzitter. Voor de rest ben ik best heel content met dit debat, want je kunt geen ijzer met handen breken. Ik merk dat er aan beide kanten, zowel bij Kamer als kabinet, echt wel de intentie is om het met elkaar goed te krijgen. Dat het dan een beetje schuurt: eigenlijk geniet ik daar ook wel van.

Dank u wel. Ik blijf niet bij de beantwoording, voorzitter, want ik moet naar een tweeminutendebat.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dank u wel, meneer Stoffer. Hebben de bewindslieden behoefte aan een korte schorsing? Of willen zij gelijk reageren in tweede termijn? Dat laatste is het geval. Dan geef ik gelijk de gelegenheid om dat te doen. Als eerste de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter, dank. Ik ga eerst in op twee vragen die ik in de tweede termijn zou beantwoorden. Ik begin met de vraag van mevrouw Rooderkerk over de uitvoering van de motie-Van Meenen en de cao-onderhandelingen. In reactie op de motie-Van Meenen heb ik een verkenning lopen naar één cao voor het funderend onderwijs. Daar bent u tegelijk met het ibo Koersen op kwaliteit en kansengelijkheid over geïnformeerd. Hieruit blijkt dat de sociale partners niet zozeer behoefte hebben aan een gezamenlijke cao-onderhandeling met de minister of nu de staatssecretaris; wel vinden de partijen de cao te complex en ervaren zij een ongelijke informatiepositie aan de cao-tafel. In de brief over de herijking sturing funderend onderwijs ben ik hier nader op ingegaan. Dat heb ik ook verder uitgewerkt in verschillende scenario's. Daar voer ik graag verder het debat over met uw Kamer; volgens mij is dat op 12 februari. Dus dat gaat over verschillende aspecten die met die cao te maken hebben.

De heer Kisteman had een vraag over het havo-profiel en de toelatingstoetsen voor de pabo. We hebben op dit moment geen informatie over een specifiek aantal havoleerlingen dat een toelatingstoets moet doen. Het beeld is dat een deel van de leerlingen een of twee toetsen moet doen. Vooral is wat mij betreft van belang dat leerlingen en decanen op de hoogte zijn van de toelatingseisen voor de pabo en welke vakkencombinatie daarvoor nodig is. De pabo's zelf besteden veel aandacht aan de toelatingseisen in hún voorlichting tijdens open dagen en op de website. Leerlingen hebben dan vaak al een vakkencombinatie gekozen. Dus ik deel de opmerking van de heer Kisteman dat het goed is om hier aandacht aan te besteden in de studieloopbaanoriëntatie en -begeleiding, de LOB. Dat gaf ik eigenlijk in de eerste termijn ook aan. Ik kan de heer Kisteman toezeggen dat we uitzoeken of er sprake is van een belemmering, en dat ik daar extra aandacht voor zal vragen indien dit het geval is. Ik kom hierop terug bij de volgende voortgangsrapportage in juni, dus voor de zomer.

Ik wil kort iets zeggen naar aanleiding van de emotie. Ik voel die emotie ook. Ik snap dat we verschillen van inzicht en verschillen van mening kunnen hebben. Ik zou het gevoel weg willen nemen dat ikzelf en de mensen met wie ik samenwerk eindeloos vervallen in gesprekken en overlegjes en weet ik veel wat. Ik zou het ook heel spijtig vinden als dat gevoel blijft hangen. Er is heel veel actie die buiten deze zalen plaatsvindt, in het veld, met regie vanuit OCW, om ervoor te zorgen dat de grote vraagstukken die op dit moment spelen worden geadresseerd. Ik heb het bijvoorbeeld over het naar een hoger peil brengen van de onderwijskwaliteit en het aanpakken van het leraren- en schoolleiderstekort. Er is echt een veelheid aan acties die op dit moment lopen. Is het genoeg? Dat weet ik niet. Ik blijf daarover graag in gesprek met de Kamer en als er aanvullend dingen gedaan kunnen worden, zullen we dat doen. We zijn erover in gesprek hoe we dat verder gaan vervatten in het herstelplan. Ik vind het echt wel heel naar om terug te krijgen dat de indruk is dat er alleen maar gesprekjes plaatsvinden en dat wij de Kamer niet serieus zouden nemen. Ik neem de Kamer heel serieus.

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog een aantal opmerkingen.

De voorzitter:
Ik kijk even naar meneer Soepboer. Heeft u een punt van orde?

De heer Soepboer (NSC):
Ik wil iets zeggen in reactie op staatssecretaris Paul. Laat het duidelijk zijn dat ik niet zeg dat er niks gebeurt; ik geloof dat u hartstikke hard werkt. Het gaat mij erom dat de reactie op vragen vanuit de Kamer vaak is "we komen met een brief" of "we zijn in gesprek", terwijl ik juist hele concrete dingen vraag die ik ook graag uitgevoerd wil hebben. Daar zit bij mij de emotie. Daar zit bij mij het gevoel dat we de zaken die de Kamer graag wil, niet voor elkaar krijgen. Dat is waar het mij om gaat. Ik zeg dus niet dat u en het ministerie niks doen. U bent waarschijnlijk hartstikke hard aan het werk. Alleen, wij sturen als Kamer bij. Wij hebben óók een mening over het onderwijs. We willen ook graag zien dat daar iets mee gebeurt. Dát is waar het mij om gaat. Dát is waar mijn emotie zit als het gaat om het niet uitvoeren van de moties.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil voorkomen dat we opnieuw een heel debat gaan voeren. Ik denk dat er voldoende gewisseld is. Ik geef het woord nog aan de minister van OCW.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb nog een paar opmerkingen. De eerste gaat over hoogbegaafdheid, naar aanleiding van wat de heer Kisteman zei. Ik geef uw wens gewoon door aan degenen die met dit proces bezig zijn. Het is namelijk een hele logische wens. Er is goed overleg, dus een uitspraak van de Kamer is niet nodig. Ik zal dit aandachtspunt doorgeven aan de mensen die daarmee bezig zijn.

Naar aanleiding van mevrouw Rooderkerk en haar motie wil ik het volgende zeggen. Zij zei in haar reactie dat het haar niet per se om het wettelijk borgen gaat, maar dat zij wil weten hoe instellingen hun rol kunnen pakken bij startende leraren en hoe OCW daarin meer regie kan nemen. Ik zeg toe dat ik dit zal behandelen in de brief die ik al heb toegezegd. We zullen een veel uitgebreidere reactie geven dan alleen maar te zeggen dat het juridisch ingewikkeld is. We gaan voor mevrouw Rooderkerk een goed antwoord formuleren op de vraag hoe die rol kan worden gepakt. Ik had mij nog beperkt tot een absoluut aantal leraren, maar ik heb nu ook de percentages voor mevrouw Rooderkerk. In het primair onderwijs heeft 13,3% van de leraren een hbo-master, 1,0% een wo-bachelor en 4,5% een wo-master.

Mevrouw Van Zanten had een opmerking over bekostiging en het loskoppelen van studentenaantallen ten opzichte van het geld dat beschikbaar is voor het onderwijs. De afgelopen jaren is de bekostiging van het gehele onderwijs in stappen aangepast, waardoor deze minder afhankelijk is geworden van de studentenaantallen. De bekostiging loopt nu meer via een vaste voet, maar zoals mevrouw Van Zanten weet, willen we daar nog mee verder. Dat staat ook in het regeerakkoord; daarin zeggen we dat we met mbo-instellingen, hogescholen en universiteiten werken aan een stabiele bekostiging, zodat zij ook bij dalende studentenaantallen een goed onderwijsaanbod op peil kunnen houden. Dat geldt in het bijzonder voor opleidingen die voor de regio vitaal zijn. Zo werken we onder andere toe naar vormen van capaciteitsbekostiging voor hogescholen en universiteiten. We gaan dus door met het loskoppelen van aantallen, specifiek ook in het kader van krimp en krimpregio's. De eerste ideeën daarover zal mevrouw Van Zanten vinden in mijn allereerste beleidsbrief als minister, die ik dit kwartaal aan de Kamer zal doen toekomen.

Ten slotte zal ik dit kwartaal ook nog komen met een beleidsreactie op het rapport over de administratieve lasten. Dan krijgt mevrouw Van Zanten ook op die vraag een uitgebreidere reactie dan ik nu mondeling kan geven.

De voorzitter:
Dank aan de minister, de staatssecretaris en hun ondersteuning voor het beantwoorden van de vragen. Dank aan de collega's vanuit de Kamer voor het debat. Er is een fors aantal toezeggingen gedaan. Die ga ik niet nu opnoemen; die krijgt u via een e-mailprocedure. Wij hopen die vanmiddag al te kunnen rondsturen.

Dan is er een tweeminutendebat aangevraagd, met als eerste spreker namens de Kamer mevrouw Rooderkerk. Dat gaan wij doorgeven aan de Griffie plenair en dan wordt dat zo snel als mogelijk ingepland.

Ten slotte. Emotie en politiek. Soms wordt er gezegd dat je in de politiek niet emotioneel moet zijn. Ik ben het daar volstrekt mee oneens — anders zouden we hier namelijk niet met elkaar zitten. Politiek ís emotie. Het is soms voor de voorzitter even een tour om dat dan ook enigszins te begeleiden. Ik vertaal die emotie, zowel die van de zijde van de Kamer als die van het kabinet, oprecht als een ongelofelijke betrokkenheid die u allen voelt bij dit mooie vak en bij deze mooie sector.

Ik stel voor dat ik daarmee de vergadering sluit.

Sluiting 14.10 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag CD van 22 januari 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl