Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies (36566) (ongecorrigeerd)
Stenogram
Nummer: 2025D03469, datum: 2025-01-29, bijgewerkt: 2025-01-30 09:29, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2025-01-29 11:15: Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies (36566) (Plenair debat (wetgeving)), TK
Preview document (🔗 origineel)
Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen
Voorzitter: Van Vroonhoven
Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen
Aan de orde is de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen (36566).
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Goedemorgen. Excuses voor de paar minuten
vertraging, maar het debat was vervroegd. Een hartelijk welkom aan de
staatssecretaris. Aan de orde is de Wijziging van de Tijdelijke wet
Groningen in verband met het herstel van omissies (36566). Ik zal er
goed op letten dat we ons strak aan het onderwerp houden.
De algemene beraadslaging wordt geopend.
De voorzitter:
Laten we beginnen. Ik wil als eerste het woord geven aan mevrouw
Beckerman van de SP.
Mevrouw Beckerman (SP):
Goedemorgen. Met deze wet wijzigen we een aantal zaken. Er zijn enkele
wijzigingen rondom de versterking, de bijstand voor gedupeerden en de
heffingen voor de NAM, Shell en Exxon.
Ik wil beginnen met de juridische, technische en financiële steun voor
gedupeerden. In 2021 voerden wij een moeizame strijd om tot een regeling
te komen voor juridische, technische en financiële steun voor
gedupeerden. Het was bizar dat het nodig was, want de overheid had
moeten zorgen dat bewoners geen juridische strijd hoefden te voeren.
Maar het was en is helaas een feit. Het amendement werd aangenomen. Het
toenmalige kabinet wilde het niet uitvoeren. Na ingrijpen van de Tweede
Kamer kwam er toch een regeling.
Voorzitter. Het is goed dat die regelingen er zijn, maar ik roep de
staatssecretaris direct op om ervoor te zorgen dat er meer bekendheid
aan wordt gegeven. Het is pijnlijk dat deze regelingen nog steeds nodig
zijn. Voor dit debat hebben we een ronde gedaan langs advocaten, de orde
van advocaten en andere experts om van hen te horen wat ze zien
gebeuren. Juist deze mensen met expertise en een onafhankelijke rol
kunnen goed inzicht geven in hoe het nu gaat met de juridische bijstand,
met de schade en met het versterken. We horen dit perspectief niet
veel.
Laat ik direct met de conclusie beginnen. Ik ben geschrokken van wat
deze onafhankelijke experts ons vertellen. Laat ik beginnen met de
kwaliteit van de versterkingsrapporten. De advocaten die wij spraken, en
die namens hun cliënten een onafhankelijke constructeur naar de woningen
hebben laten kijken, zeggen: wij zien dat de NCG woningen op norm
verklaart op basis van rapporten die kwalitatief onvoldoende zijn. Met
andere woorden: gedupeerden wachten jarenlang op versterking en krijgen
dan van de NCG te horen dat hun huis veilig is, terwijl de rapporten op
basis waarvan dit gebeurt, niet goed genoeg of soms zelfs slecht zijn.
Een advocaat noemde het zelfs "een grote zwendel". Het maken van de
rapporten voor de NCG is een enorm verdienmodel geworden. Het is een
complete rapportenindustrie. Maar als je als gedupeerde zo'n rapport
krijgt, begint de strijd vaak pas echt. Natuurlijk, in zo'n grote
operatie kan er een rapport zijn met een foutje. Maar dit gaat niet om
enkele losse individuele zaken, maar om een groter probleem.
Voorzitter. Dit is niet de eerste keer. In 2023 werd er een
kwaliteitstoets uitgevoerd naar de kwaliteit van 2.300 NCG-rapporten.
Bij 50% bleken fouten te zijn gemaakt. In 2023 werd gezegd — ik citeer
uit de Kamerbrief — "dergelijke onvolkomenheden mogen in de toekomst
niet meer voorkomen. Daarom heeft de NCG verschillende verbeteracties
uitgevoerd." Maar nu zien we het twee jaar later eigenlijk opnieuw. We
zien dat een deel van de rapporten voor gedupeerden die hun "op
norm-verklaring" aanvechten en die bijgestaan worden door een
onafhankelijke constructeur, fouten bevat. Veel gedupeerden gaan die
strijd niet eens aan. Maar na jaren wachten op versterking wordt op
basis van een rapport dat mogelijk niet goed of niet goed genoeg is, wel
besloten dat je huis niet wordt aangepakt. Wat nu? Ik vraag de
staatssecretaris ervoor te zorgen dat bewoners altijd weten dat zij
recht hebben op gratis juridische, technische en financiële steun, zodat
zij deze rapporten kunnen laten toetsen.
De staatssecretaris heeft naar aanleiding van onze Kamervragen
gisteravond toegezegd onafhankelijk naar de rapporten te willen laten
kijken. Dat is goed, maar niet goed genoeg, want later dit jaar wijzigt
de wet die we vandaag bespreken, opnieuw. Wij vragen aan de
staatssecretaris ervoor te zorgen dat dat rapport niet het zoveelste
onderzoeksrapport wordt waarbij er op basis van dat rapport misschien
een paar conclusies worden getrokken. Nee, zorg dat er fundamentele
veranderingen in de versterkingsoperatie komen en dat het echt op orde
komt. En omdat we de wet eind dit jaar opnieuw wijzigen, vragen we de
staatssecretaris om het ook op tijd af hebben, zodat we kunnen zorgen
dat er echt een goede versterkingsoperatie komt. Kom tot een
doorzichtige procedure waarin bewoners ook hun conceptrapport kunnen
zien. De advocaten vertellen ons dat dat heel normaal is. In het
bestuursrecht is dat heel normaal, alleen niet in Groningen. Nu moeten
bewoners ook nog heel snel op rapporten reageren. Jarenlang zitten zij
te wachten, ineens krijgen zij een rapport en bam: je moet als bewoner
meteen reageren. Wij stellen voor om die onherroepelijkheid die nu in de
wet zit, eruit te halen. Dat helpt, want dan kunnen nieuwe eigenaren
bijvoorbeeld alsnog opnieuw om hun opname vragen. Maar ook bewoners die
alsnog willen appelleren, zouden dat dan langere tijd kunnen doen. Graag
een reactie.
Voorzitter. Een tweede punt dat de advocaten maken over de NCG, is de
starheid en het trage tempo waarmee de NCG handelt. Nog steeds zijn er
zaken waarin moeilijk wordt gedaan over de kleinste dingen, in plaats
van te zorgen dat het wordt opgelost. We zien dat terug in de cijfers.
Begin 2024 schreef de NCG in haar jaarplan dat ze — ik citeer —
"realistische verwachtingen had opgesteld". Ze beloofde 1.400 woningen
versterkt op te leveren in 2024; 1.400. Maar volgens de laatste cijfers
van de NCG werden er in 2024 maar 897 woningen opgeleverd. Er zijn dus
500 onveilige woningen minder opgeleverd dan de NCG, in haar woorden,
realistisch had voorspeld. Als je in één jaar nog geen duizend woningen
doet, betekent dat dat het met dit tempo nog wel zestien jaar kan
duren.
Wat dat betekent voor gedupeerden is gewoon ronduit dramatisch. Ik sprak
met Ina. Ina en ik hadden tien jaar geleden voor het eerst contact. Zij
vocht toen om haar schade door de NAM vergoed te krijgen. Zij won
uiteindelijk door een arbiteruitspraak. Juist op dat moment, dus tien
jaar geleden, juist toen die schade werd aangepakt, hoorde zij: je huis
is mogelijk onveilig. En nu is het tien jaar later. In de tussentijd
zijn er stutten geplaatst, is er onderzoek gedaan en is er nog meer
onderzoek gedaan, maar die versterking bleef uit. Begin januari dacht
zij: "Ik ga weer eens bellen. Ik ga weer eens bellen om te vragen:
wanneer gaat er nou wat gebeuren? Wanneer gaan we aan de slag? Wanneer
wordt mijn onveilige huis aangepakt? Wat gaat er überhaupt gebeuren?" De
reactie aan de telefoon was: "Er is meer onderzoek nodig. We plannen dat
aan het einde van dit jaar in." Dat betekent dat er dit jaar dus weer
niks gaat gebeuren. Dat is de realiteit voor heel veel mensen.
Voorzitter. Bespaar me alsjeblieft het antwoord "vanaf volgend jaar gaat
het wel sneller", want in al die jaren dat ik hier zit, heb ik dat elk
jaar opnieuw gehoord. Vertel me wat we gaan doen om te zorgen dat we
niet eindeloos deze woningen gaan onderzoeken en weer gaan onderzoeken
om die operatie kleiner te maken en om minder te doen. Wanneer gaan we
met deze mensen zorgen dat zij weer in een fijne woning kunnen
wonen?
Voorzitter. We spraken met de advocaten ook over het IMG en de
schadeafhandeling. Ook hierbij is de conclusie schokkend. De belofte was
namelijk: milder, menselijker, makkelijker. Maar de realiteit is een
hele andere. Advocaten zeggen: ze gaan terug naar hun oude houding en
vechten allerlei zaken aan. Herkent de staatssecretaris dat? Herkent de
staatssecretaris dat het niet milder, menselijker en makkelijker is,
maar dat gedupeerden weer een strijd moeten voeren tegen het IMG?
Daarbij zet het IMG zwaar geschut in. Waar gedupeerden recht hebben op
één deskundige, voert het IMG in rechtszaken gerust een heel bataljon
deskundigen op. Herkent de staatssecretaris dat beeld? Het is een totaal
ongelijke strijd voor gedupeerden. In het bestuursrecht telt de macht
van het getal, van het aantal deskundigen.
We hebben het hier in de vorige debatten ook al uitgebreid over gehad.
Er was de belofte: we gaan niet meer in hoger beroep als een gedupeerde
gewonnen heeft. En nu doet het IMG er weer. Maar er was ook de belofte:
we gaan niet meer eindeloos juridiseren en moeilijk doen over kleine
bedragen. Maar nu maakt het IMG er weer een juridische strijd van. We
kennen de cijfers. Boven op elke euro schadevergoeding maakt het IMG
€0,78 aan kosten. Hoe komt dat? Door dat eindeloze bataljon aan experts
dat tegen de gedupeerden wordt gebruikt. We zien het nu opnieuw.
Peperdure experts worden ingezet, rechtbanktijd, om maar te zorgen dat
er net ietsje minder naar de mensen gaat. Wat nu? De staatssecretaris
heeft volgens de wet de mogelijkheid om in te grijpen. Hoe gaat hij
zorgen dat het echt milder, menselijker en makkelijker wordt? Het is de
laatste keer dat ik die woorden gebruik, want ik kan ze niet meer horen.
Deze ongelijke strijd van de overheid tegen bewoners moet stoppen. Het
IMG moet niet meer met een heel bataljon experts tegenover gedupeerden
komen te staan. Deelt de staatssecretaris die mening? Zo ja, wat gaat
hij daar dan aan doen?
Voorzitter. Waarom noem ik deze ongelijke strijd? Daar gaat ons
amendement over en daar gaat de wetswijziging van vandaag over: de
bijstand voor gedupeerden, the equality of arms, zodat je als gedupeerde
niet tegen een roedel hongerige wolven, te weten de overheid, hoeft te
vechten, maar sterk staat. De overheid moet eigenlijk aan de kant van de
gedupeerde staan.
Voorzitter. Het is nog steeds een ongelijke strijd. We zien dat ondanks
alle mooie woorden de zaken van gedupeerden steeds complexer worden.
Deze week bijvoorbeeld krijgen we antwoord op onze Kamervragen over
mensen die eigen geld hebben moeten steken in de versterking. Terwijl de
staatssecretaris in de ene brief zegt dat mensen onrecht is aangedaan
door de NAM, neemt hij in de andere brief de aansprakelijkheid van de
NAM als uitgangspunt en doet hij niks voor bewoners die hun geld kwijt
zijn. We zien het bij bouwfouten. Als bewoners eindelijk terugkomen in
een veilig huis, blijken er bouwfouten te zijn gemaakt en dan begint de
hele strijd opnieuw. Maar wel alleen. Want de regeling waar we het
vandaag over hebben, de wijziging van de wet, is alleen bedoeld voor
zaken in het bestuursrecht. Die kun je op dit moment dus niet gebruiken
voor zaken die te maken hebben met bouwfouten, want dat zijn civiele
zaken. Wat nu? Wij hebben een amendement ingediend om te zorgen dat
gedupeerden extra juridische en technische steun kunnen krijgen bij
complexe zaken, zoals bouwfouten, maar ook zaken waarbij schade en
versterken tot meerdere zaken tegelijkertijd hebben geleid. Gaat de
staatssecretaris dat steunen?
Dan mijn laatste vraag over deze wetswijziging. De wet wordt zo
aangepast dat de overheid meer mogelijkheden krijgt om te besluiten om
een huis niet te versterken als bewoners niet meewerken. Ik maak mij
daar grote zorgen over. Want na jaren van ellende, die de overheid
mensen heeft aangedaan, is het heel wrang om te concluderen dat mensen
"niet meewerken" als ze een keertje niet door een hoepeltje van de
overheid willen springen. Hoe wordt voorkomen dat dit artikel, dat al in
de wet stond en dat nu uitgebreid wordt, misbruikt wordt? Hoe wordt
gezorgd dat bewoners niet zomaar uit de versterkingsoperatie worden
gezet als zij hun huis niet op dezelfde manier willen versterken als de
NCG? Kunnen bewoners dit ook aanvechten?
Voorzitter. De wet biedt de mogelijkheid om de heffing die de NAM wordt
opgelegd, te verbeteren. Dat is een van de aanpassingen die we vandaag
doen. Dat is goed, maar in de wetswijziging is niet duidelijk hoe de
heffing wordt aangepast en hoe hoog die wordt. De Staat heeft samen met
Shell en Exxon heel veel vernieling aangericht, en nu weigeren je
rechtvaardige deel van de rekening te betalen, is gruwelijk. Mijn
collega Julian Bushoff zal daar uitgebreid op terugkomen. We dienen
gezamenlijk een amendement in om te zorgen dat de NAM, Shell en Exxon
een heffing betalen die past bij het leed dat ze hebben
veroorzaakt.
Voorzitter, tot slot. Mensen die jaren wachten op versterking en dan op
basis van een rapport met fouten uit de versterkingsoperatie worden
gezet. Mensen die jaren wachten op versterking, maar eindeloos moeten
wachten op telkens nieuwe onderzoeken en eindeloos strijd moeten voeren
voor de kleinste dingen. Mensen die een schademelding hebben en door de
overheid niet worden geholpen, maar een ongelijke strijd moeten voeren,
waarbij de overheid eindeloos veel experts kan inzetten tegen
gedupeerden. Mensen die nog steeds moeten strijden om eigen geld,
ingelegd bij de versterking, terug te krijgen en nu nee te horen
krijgen. Mensen bij wier huis bouwfouten zijn gemaakt en die nu weer de
strijd moeten aangaan. Jarenlang zegt de overheid: "We moeten niet
juridiseren. We gaan het oplossen. Het wordt milder, menselijker en
makkelijker." Maar daar komt op deze manier niks van terecht. De
overheid blijft haar eigen fouten herhalen. We zien het opnieuw met de
subsidieregeling: weer bureaucratische ellende, weer ongelijkheid in een
subsidieregeling over verduurzaming. We hebben gezamenlijk met collega
Bushoff vier amendementen ingediend. Wij vragen de staatssecretaris om
onze voorstellen heel serieus te nemen. We hebben namelijk de kans om
het eindelijk beter te maken.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff van
GroenLinks-Partij van de Arbeid. Hij spreekt uit het hoofd!
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, uit het hoofd. Mijn collega Henk Nijboer deed dat ook.
Ik begin ook met een korte inleiding over een bezoek dat ik vier jaar
geleden heb afgelegd met mijn collega Nijboer, aan Janna. Zij woonde in
de gemeente Eemsdelta met haar man. Ze woonden al 50 jaar in hun
twee-onder-een-kapwoning. Dat was voor hen veel meer dan een stapel
stenen. Ze hadden bijna bij elke steen, elke struik in de tuin een
herinnering. Dat was de plek waar hun kinderen waren opgegroeid, waar ze
50 jaar lang hun leven samen hadden vormgegeven. Hun huis zat in die
versterkingsoperatie. Sterker nog, eerst zou het versterkt worden, toen
zou het gesloopt worden en toen weer versterkt worden, maar uiteindelijk
moest het gesloopt worden. Ze zouden naar een nieuwe woning gaan. Dat
gebeurde ook. Hun woning zou gesloopt worden. Ze gingen in ieder geval
naar een nieuwe woning, maar niet voordat zij zelf €10.000 moesten
bijleggen voor de sloop van hun oude woning. Het wrange is dat die
woning er nog steeds staat. Die wordt tot op de dag van vandaag gewoon
verhuurd. Maar zij moesten €10.000 betalen voor de sloop van hun eigen
woning, waarin ze 50 jaar lang met heel veel plezier hadden
gewoond.
Ze gingen naar die nieuwe woning. Ze moesten nota bene ook nog eigen
geld inleggen om er een beetje een goeie woning voor terug te krijgen.
Er werd een lening voor afgesloten. Toen ze in de woning kwamen, hadden
deze mensen, die inmiddels op leeftijd zijn, 80 jaar, de eerste zes
weken geen stroom en geen water. Beeld je dat even in. In Nederland, in
Groningen, is het mogelijk dat je zes weken lang als oud mens op
leeftijd geen stroom en geen water hebt. Voor mij is dat eigenlijk niet
te bevatten. Tegelijkertijd was ik ook wel een beetje ontroerd en
ontwapend over hoe Janna daarover vertelde. Ze zei: "We hebben ons leven
lang gekampeerd, dus we zijn wel wat gewend. We waren het wel gewend om
met het emmertje naar de wc te lopen."
Voorzitter. Je kan je eigenlijk niet inbeelden dat dit in Nederland
mogelijk is, maar in Groningen gebeurde het. Voor ik vertel wat dit
verhaal te maken heeft met de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen,
die vandaag voorligt, wil ik de staatssecretaris ook iets meegeven.
Janna valt in de zogenoemde batch 1588. Ze heeft eigen geld moeten
inleggen voor de sloop van haar eigen woning en voor de bouw van een
nieuwe woning. Zij zou gecompenseerd worden, maar kreeg recentelijk een
brief waarin stond dat het nog steeds niet duidelijk is of zij inderdaad
compensatie krijgt, ja of nee. Mijn collega Beckerman maakte er voor het
kerstreces ook al een groot punt van. Ik zeg tegen deze staatssecretaris
dat het niet zo kan zijn dat zijn antwoord tegen Janna zo is "ik ga
ernaar kijken" of "het ligt bij de gemeente of de NAM". Ik zeg, via u,
voorzitter: u zit aan de knoppen om het verschil te maken voor Janna,
niet zozeer omdat zij zo graag veel geld wil of meer geld wil; ze willen
gewoon de mogelijkheid hebben om op hun oude dag samen iets leuks te
doen, waarvoor ze eigenlijk hadden gespaard. Ze willen gewoon iets leuks
doen met hun kleinkinderen. Ze willen het kunnen betalen om ergens
naartoe gereden te worden, omdat ze daar zelf niet meer toe in staat
zijn. Dat is wat Janna vraagt. Ik vraag de staatssecretaris met klem:
geef Janna de mogelijkheid om op haar oude dag iets leuks te kunnen
ondernemen, samen of met haar kleinkinderen. Geef ze die mogelijkheid. U
bent geen toeschouwer of beschouwer van een situatie die zich daar
afspeelt; u zit aan de knoppen om er wat aan te doen.
Wat heeft dit verhaal nou te maken met de wetswijziging die vandaag
voorligt? Eigenlijk best wel veel, want dit verhaal illustreert volgens
mij heel goed waarom je je kunt inbeelden dat het vertrouwen van
Groningers in de overheid is geknakt. Het illustreert waarom mensen de
overheid misschien wel niet meer vertrouwen en waarom mensen er niet
uitkomen, samen met de overheid, bijvoorbeeld als het gaat over de
versterking van hun woning. Vandaag wordt een grondslag die al in de wet
is vastgelegd verruimd, zodat het kabinet, als iemand niet meewerkt aan
de versterking van zijn of haar woning, kan besluiten: we gaan niet
versterken. Dit verhaal illustreert waarom het heel goed invoelbaar is
dat mensen misschien wel niet meewerken aan die versterkingsoperatie,
omdat ze het vertrouwen in de overheid hebben verloren en omdat ze er
niet uitkomen met diezelfde overheid.
Daarom is het cruciaal dat de overheid alles op alles zet om met deze
mensen tot een oplossing te komen en wel in overleg te treden en tot een
set afspraken te komen over de versterking van hun woning. Daar moet
echt alles aan gedaan worden, voordat het kabinet beslist: we gaan over
tot het niet versterken van uw woning. Ik denk ook dat dit in de geest
is van wat deze staatssecretaris wil. Sterker nog, ik lees het ook wel
tussen de regels in de memorie van toelichting bij deze Wijziging van de
Tijdelijke wet Groningen. Maar het staat niet in de wet en ik denk dat
het belangrijk is dat het wel in de wet staat. Daarom heb ik samen met
mijn collega Beckerman een wetswijzigingsvoorstel ingediend. Dat is
één.
Twee. Deze situatie, waarover ik net vertelde, van Janna, geeft ook wel
aan dat mensen soms moegestreden zijn. Daarom nam zij weer contact met
mij op. Zij was moegestreden de afgelopen jaren. Dat kan ik mij heel
goed voorstellen. Ik kan het mij in het bijzonder goed voorstellen als
je in een hele complexe situatie zit. Misschien ben je eindelijk wel
terug in je woning, maar dan blijkt je woning inderdaad, zoals mijn
collega ook al zei, bouwfouten te hebben. Dan moet er een overheid zijn
die naast je staat, die je bij de hand neemt en die je ontzorgt en
ondersteunt. Daarvoor is het goed dat wij vandaag een
wetswijzigingsvoorstel indienen om ook in dit soort hele complexe zaken
bijstand te verlenen aan gedupeerden.
Dan het derde punt, voorzitter. Deze tijdelijke wet regelt ook dat de
staatssecretaris of het kabinet de mogelijkheid krijgt om een
belangenafweging te maken wanneer er tegengestelde belangen zijn bij,
zoals dat dan heet "constructief verbonden gebouwen". In gewone
mensentaal is dat een rijtjeswoning of een twee-onder-een-kapwoning,
zoals Janna ook had. Een woning waar zij eigenlijk misschien liever niet
uit wil. Maar ja, wat te doen als haar buurman er wel uit wil en een
herbeoordeling wil van een versterkingsadvies en iemand anders het oude
versterkingsadvies wil houden? In dat geval treedt er dus een
belangenconflict op. Dat is heel ingewikkeld. Vandaag wordt dus bij deze
wet geregeld dat de staatssecretaris de mogelijkheid krijgt om die
belangenafweging te maken. Dan wordt gezegd dat eigenlijk in de regel
het nieuwe versterkingsadvies leidend zal zijn in die
belangenafweging.
Ergens begrijp ik dat, maar ik vind het ook heel lastig. Daarover heb ik
een aantal vragen aan de staatssecretaris. In de eerste plaats ben ik
benieuwd wanneer de staatssecretaris er toch voor kiest om dat oude
versterkingsadvies te volgen indien zo'n belangenafweging gemaakt moet
worden. Die mogelijkheid blijft bestaan met de wetswijziging die vandaag
voorligt. Wanneer denkt de staatssecretaris dat het kwartje de andere
kant op valt? Kan hij dat nader duiden? Dat is een. Twee. Ik kan mij het
volgende goed voorstellen. Ik heb de afgelopen periode best wel veel
mensen bezocht die nog een oud versterkingsadvies hebben. Zij hebben de
afgelopen jaren hun hele leven ingericht op dat versterkingsadvies.
Misschien hebben ze wel spullen opgeslagen. Misschien hebben ze juist
wel investeringen gedaan in hun woning, of investeringen juist niet
gedaan, omdat ze dat ene oude versterkingsadvies hadden. Wat nou, vraag
ik deze staatssecretaris, als blijkt dat inderdaad zo'n belangenafweging
wordt gemaakt en gekozen wordt voor het nieuwe versterkingsadvies, dat
in de regel — zoals ook in de memorie van toelichting staat — een
lichter versterkingsadvies zal zijn. Dan zijn mensen die graag willen
vasthouden aan hun oude versterkingsadvies en die daar de afgelopen
jaren hun leven op hebben ingericht en misschien kosten hebben gelaten
of gemaakt, daarvan de dupe. Verdienen zij dan niet wat meer compensatie
dan de huidige compensatieregelingen die er nu al zijn, vraag ik de
staatssecretaris. Hoe kijkt hij hiernaar?
Voorzitter. Dan mijn vierde punt. Ik vond het verhaal waarmee ik begon
ook wel illustreren wat Groningers is aangedaan door de NAM, door Shell
en Exxon, en wat voor leed die hebben aangericht in Groningen. Het is
onvoorstelbaar dat dit soort bedrijven zegt dat ze niet willen
meebetalen aan de schade en het herstel van Groningen. Ze proberen op
elke mogelijke manier onder die verplichting uit te komen. Sterker nog,
ze hebben die morele verplichting aan Groningen nooit geaccepteerd. Door
zo'n gebrek aan een moreel kompas van bedrijven als Shell en Exxon zijn
wij genoodzaakt om hen bij wet te dwingen met een heffing mee te betalen
aan de schade en het herstel van Groningen. Het is goed dat de
Tijdelijke wet Groningen die heffingsgrondslag biedt. Het is ook goed
dat de wetswijziging die vandaag voorligt, die heffingsgrondslag
verruimt naar alle mogelijke kosten. Dat is belangrijk. Maar ik denk dat
het cruciaal is dat wij telkens ook de juridisch maximale, hoogst
mogelijke heffing daadwerkelijk opleggen aan Shell en Exxon. Ook
daarvoor heb ik vandaag met mijn collega Sandra Beckerman een amendement
ingediend. Daarmee leggen in de wet vast dat als er een heffing wordt
opgelegd aan Shell en Exxon, wat mogelijk wordt gemaakt met de
Tijdelijke wet Groningen, en die mogelijkheid vandaag wordt verruimd,
dat dan ook telkens de maximale heffing is die juridisch haalbaar is. Ik
denk dat dat cruciaal is.
Voorzitter. In de tweede termijn zal ik mogelijk ook komen met het
voorstel om alvast een tussentijdse heffing op Shell en Exxon in te
voeren. In artikel 15, lid 4 van de Tijdelijke wet Groningen wordt de
mogelijkheid voor het kabinet geboden om een tussentijdse heffing in te
voeren op Shell en Exxon. Het lijkt me verstandig dat we dat ook zo snel
mogelijk doen, gelet op de opstelling van Shell en Exxon, zeker in het
licht van de recente arbitragezaken die wederom zijn aangespannen.
Voorzitter. Dan nog een drietal korte andere punten. Het eerste is
maatregel 29. Daar moeten we het toch eventjes over hebben. Maatregel 29
gaat over de verduurzaming of eigenlijk isolatie van je woning. Uit de
consultatieronde, die volgens mij twee dagen geleden gesloten is, blijkt
dat heel veel mensen heel erg verbaasd zijn over het feit dat triple
glas en nieuwe kozijnen uitgesloten zijn van die maatregel. Ik snap dat
mensen daar boos over zijn en dat dat verbazing wekt, want in de oude
conceptregeling was dat wel opgenomen. In andere isolatiesubsidies in
Nederland is dat wel opgenomen. Maar voor Groningen is dat dus niet
opgenomen. Waarom niet, vraag ik de staatssecretaris. Is dat een
budgettaire consequentie geweest?
Voorzitter. Ik vraag me ook af hoe zich dat verhoudt tot artikel 52c van
de Mijnbouwwet. Daarin wordt trouwens ook weer meermaals verwezen naar
de Tijdelijke wet Groningen. In dat artikel staat heel duidelijk
omschreven dat het kabinet de verschillen niet groter mag laten worden
ten aanzien van de versterking, schadeafhandeling, verduurzaming en
andere regelingen in Groningen. Dat is wettelijk vastgelegd. Hoe
verhoudt dat artikel zich dan tot de uitwerking van maatregel 29, die
weer nieuwe ongelijkheid in de hand lijkt te werken?
Voorzitter. Dat brengt mij bij een volgend punt. Die ongelijkheid in
Groningen is nog enorm groot. Ik zou de staatssecretaris ook heel
specifiek willen vragen hij denkt om te gaan met de ongelijkheid die
ontstaan is in Ten Boer, met name in West-Ten Boer. Dan hebben we het
over het gebied vanaf de Groene Zoom, Stadsweg, Wedmanstraat et cetera.
De staatssecretaris kent die straten wel. Die mensen wachten heel lang.
Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris hun kan bieden. Er treedt nu
ongelijkheid op, omdat een deel van de straten al wel is aangepakt.
Mensen in een deel van de straten krijgen een nieuw huis. Sommigen
krijgen verduurzaming et cetera. Anderen krijgen weinig of weten nog
niet wat ze krijgen. Wat kan de staatssecretaris tegen die mensen
zeggen? "U krijgt hetzelfde als de omliggende straten", neem ik aan,
want anders wordt er weer nieuwe ongelijkheid gecreëerd en dat kan en
mag niet de bedoeling zijn.
Voorzitter. Tot slot ben ik benieuwd hoe de staatssecretaris reflecteert
op de twee rapporten die volgens mij eergisteren of gisteren zijn
uitgebracht over ondernemers in het aardbevingsgebied. In heel veel
gesprekken met ondernemers komt naar voren dat zij zich over het hoofd
gezien voelen en zich te weinig gesteund voelen. Op zich is dat denk ik
ook best begrijpelijk. Ik vraag de staatssecretaris is of hij dat ook
kan begrijpen, want veel ondernemers zijn uitgesloten van allerlei
regelingen. Een van de problemen daarbij is vaak toch staatssteun. Voor
het kerstreces heb ik daar nog een debat over gehad met deze
staatssecretaris. Toen wilde ik namelijk een regeling voor
woningeigenaren die lang wachten, uitbreiden naar mensen met een eigen
bedrijf die lang moesten wachten op allerlei maatregelen. Toen zei de
staatssecretaris: dan komen we in de problemen met staatssteun. Dat
wordt heel vaak als argument aangevoerd — dat blijkt uit die onderzoeken
— voor waarom ondernemers uitgesloten zijn van allerlei regelingen. Ik
zou de staatssecretaris willen vragen: is Groningen niet een heel ander
soort gebied, waardoor het wordt gelegitimeerd om ondernemingen wat meer
te steunen, zonder dat je in de problemen komt met staatssteun? Zou het
niet zinvol zijn om daar eens een staatssteunanalyse op los te laten?
Dan kun je kijken wat wel mogelijkheden zijn om ondernemers in het
aardbevingsgebied te ondersteunen, mede gelet op het feit dat de
onderzoeken aangeven dat daar in andere delen van Nederland, maar ook in
Europa, ruimere mogelijkheden voor zijn.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is nu aan de heer Bamenga van de D66-fractie. U
doet het niet uit uw hoofd, hè? Dat is u vergeven.
De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Twee weken geleden was ik weer in Noord-Groningen, in
Warffum om precies te zijn. Weer werd ik getroffen door het grote
onrecht dat de Groningers is aangedaan. De mensen en hun verhalen; het
emotioneert me om te zien hoe de schade van de gaswinning hun leven
beheerst. De zichtbare schade is al verschrikkelijk, zoals de vele
scheuren in de gevels — de handtekening van de NAM, zoals de mensen in
Warffum het noemen — maar de onzichtbare schade is zo mogelijk nog
groter. Denk aan fysieke onzichtbare schade in de fundamenten van de
huizen, maar vooral ook aan de mentale onzichtbare schade in de mensen
zelf. Relaties staan onder druk of zijn zelfs kapotgegaan door de
stress. Een huis is voor sommigen niet meer een thuis, maar de bron van
alle problemen en ellende en de belichaming van de eindeloze strijd met
de NAM. De reden dat ik wil dat de staatssecretaris dit allemaal hoort,
is omdat hij zelf nog niet in Warffum is geweest. Ik vind dat volstrekt
onbegrijpelijk.
Voordat ik inga op de wet, wil ik daarom het volgende van de
staatssecretaris weten. Waarom is hij na een halfjaar in functie nog
niet in Warffum geweest? Het is zo pijnlijk dat de staatssecretaris daar
nog niet is geweest, omdat het dorp geconfronteerd wordt met nog meer
gaswinning. Is hij wel in Bedum, Loppersum of Winsum geweest? Wat doet
de staatssecretaris eigenlijk op de dagen dat hij in Groningen zit? Kan
hij ons meenemen in zijn werkzaamheden daar? Lokaal horen wij geluiden
dat de staatssecretaris eigenlijk onzichtbaar is. Kan hij in zijn eigen
woorden een paar voorbeelden noemen van hoe hij daar het verschil
maakt?
Ook wil ik ingaan op de actualiteiten. Met Nij Begun werken Groningen,
Noord-Drenthe en het kabinet samen aan een perspectief voor de regio.
Ondanks de trieste aanleiding is het een mooie stap, die hoop en
optimisme uitstraalt. Het moet een tijdperk worden waarin Groningers
weer boven gas staan. Stap nul in Nij Begun heet "Groningen zonder
gaswinning". Dat doet denken aan de belofte van de coalitie: geen
Gronings gas meer. De realiteit is dat dit kabinet staat voor nog meer
Gronings gas. De Groningers voelen zich enorm in hun hemd gezet nu de
NAM nog acht jaar langer naar gas mag boren in Warffum. Ik noemde het
net al even. D66 begrijpt niet hoe dit kabinet hun woorden over een
nieuw begin voor Groningen serieus kan nemen als het doodleuk doorgaat
met de gaswinning in Warffum. Het gasveld bij Warffum ligt één breuklijn
gescheiden van het Groningerveld, slechts 300 meter verder. Dit kabinet
zalft de wond, maar krabt die ondertussen ook weer open. Wat vindt de
staatssecretaris van het besluit van minister Hermans om de gaswinning
bij Warffum te verlengen? Vindt de staatssecretaris het ook raar dat hij
aan de lat staat voor herstel van en perspectief voor Groningen, maar
dat het kabinet besluit om de gaswinning te verlengen? Vindt hij dat hij
daarmee ondermijnd wordt? Is hij hierover geconsulteerd? Of heeft hij
het op een andere manier opgenomen voor de Groningers in aanloop naar
dit besluit? Waarom was hij niet aanwezig in Warffum in december toen
minister Hermans het kabinetsbesluit kwam toelichten?
Dan over de wet die we vandaag bespreken. Als eerste over punt 2.4: de
herbeoordeling. Klopt het dat de staatssecretaris de bevoegdheid krijgt
om een verplichte herbeoordeling op te leggen? Betekent dit dat mensen
mogelijk een lagere schade- of herstelvergoeding kunnen krijgen? Is er
ook gekeken naar het veiligheidsgevoel van mensen? Is het in sommige
gevallen niet beter om voor iets meer versterking te gaan, zodat
bewoners een steviger veiligheidsgevoel krijgen? Ik overweeg een motie
op dit punt.
Ten tweede: de kosten die in rekening worden gebracht bij de NAM. We
weten allemaal dat de NAM zich ongelofelijk gedraagt door te stoppen met
de betalingen voor de leefbaarheid in Groningen. Als er één manier is om
het vertrouwen te paard te laten gaan, is het wel zo. De
staatssecretaris vond het moreel verwerpelijk. Heeft de staatssecretaris
hier nog andere acties op genomen of consequenties aan verbonden? Of
blijft het bij deze woorden? Waarom heeft hij geen nieuwe wijziging op
de wet gestuurd waarmee de grondslag voor betalingen door de NAM nog
wordt verbreed?
Voorzitter. Tot slot wil ik vooruitkijken. In de reactie van de
Groningse overheden op de parlementaire enquête gaat het over drie
transities voor de regio. De eerste is de energietransitie. De regio wil
dat Groningen van turf en gas naar een producent van duurzame energie
gaat. Wat D66 betreft is een snelle energietransitie ook onderdeel van
de ereschuld aan Groningen. Hoe sneller wij ervoor zorgen dat we
overgaan op schone energie, hoe sneller alle gasvelden kunnen worden
gesloten. Vindt de staatssecretaris het ook belangrijk dat Nederland zo
snel mogelijk overgaat op schone energie? Hoe vindt de staatssecretaris
het dat zijn eigen partij, de BBB, zegt dat we op de rem moeten trappen
met de energietransitie? Is hij het eens met zijn partij dat we
eigenlijk moeten stoppen met windmolens en zonnepanelen, terwijl dit
betekent dat we langer aan gas vastzitten? Voorzitter. Ik hoop dat de
staatssecretaris met meer kleur en bezieling de belangrijke taak gaat
uitvoeren. De Groningers verdienen niets minder dan dat.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef nu het woord aan de heer Kops van de PVV.
De heer Kops (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Op 21 januari 2020 heeft de Kamer de Tijdelijke
wet Groningen unaniem aangenomen. Vijf jaar geleden dus alweer. Vandaag
gaat het over een wijziging van de wet in verband met het herstel van
omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen. De eerste vraag die
direct in mij opkwam was: zijn die omissies die blijkbaar in de wet
staan, echt pas vijf jaar later aan het licht gekomen? Oftewel: wat is
er de afgelopen vijf jaar dan gebeurd? Hebben die omissies de afgelopen
vijf jaar wellicht geen gevolgen gehad? Of zijn er veranderde
omstandigheden? Ik vraag me gewoon af hoe dat dan is gegaan.
Ik begin bij het zogeheten besluit tot niet versterken. De
staatssecretaris schrijft in de nota naar aanleiding van het verslag dat
ongeveer 110 adressen tot op heden zo'n besluit hebben ontvangen. Het
gaat dan om woningeigenaren die niet willen meewerken aan de versterking
van hun woning. Met deze wetswijziging wordt het mogelijk om ook in een
later stadium, dus als het versterkingsproces al in gang is gezet,
alsnog het besluit tot niet versterken te nemen. Als je daarover nadenkt
in een tijd dat er juist heel veel versterkt moet worden, is überhaupt
het idee van een besluit tot niet versterken iets heel geks.
Voorzitter. De staatssecretaris schrijft heel terecht dat een eigenaar
zelf mag beschikken over zijn eigendom. Ja, dat klopt. Maar dan toch de
vraag hoe het komt dat woningeigenaren eigenlijk niet willen meewerken —
niet aan de versterking zelf, terwijl dat misschien wel nodig is, maar
ook niet aan de opname, de beoordeling die eraan voorafgaat. Willen zij
geen versterking? Of zien zij ertegen op, wat uiteraard begrijpelijk is?
Of zijn zij helemaal murw geslagen omdat ze al jaren in de ellende
zitten? Of zijn zij verdrietig en boos en willen zij er gewoon helemaal
niets meer mee te maken hebben? Of is het — ook heel begrijpelijk — een
combinatie hiervan? Kortom: waarom?
De staatssecretaris schrijft: een eigenaar bepaalt in beginsel zelf wat
er met zijn woning gebeurt. Ja, in beginsel. Dan is de vraag: wanneer
niet? Waar ligt hier de grens? Is dat dan veiligheid? "Besluiten tot
niet versterken kunnen alleen genomen worden indien hierdoor de belangen
van derden niet geschaad worden", zo lezen we. Wie zijn die derden dan
precies? Wie kunnen dat zoal zijn? Hoe wordt die belangenafweging in de
praktijk gemaakt? Wat prevaleert hier eigenlijk? Neem een huurder van
een woning die versterkt moet worden versus de eigenaar van die woning
die geen versterking wil. Komt dat voor, gebeurt dat? Hoe vaak komt dat
dan voor? Hoe vaak komen vergelijkbare situaties voor? Misschien niet
heel vaak, dat kan. Maar precies op dit punt wordt wel de wet gewijzigd.
Sterker nog, de mogelijkheid van het nemen van het besluit tot niet
versterken wordt juist verruimd. Graag een reactie.
Voorzitter. Stel dat een woningeigenaar in beginsel niet wil meewerken
aan de versterking, maar zich in een later stadium bedenkt en toch wil
versterken. Wat gebeurt er dan? Oftewel, is dat besluit tot niet
versterken onherroepelijk? Hoe zit dat, hoe gaat dat in de praktijk?
De voorzitter:
Ik zie dat de heer Bushoff een interruptie heeft.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Eigenlijk vind ik dat de heer Kops best wel goed verwoordde waarom het
zou kunnen dat mensen niet meewerken aan zo'n versterkingsoperatie.
Misschien wel omdat ze murw geslagen zijn, misschien omdat ze het
vertrouwen in de overheid verloren zijn, of misschien wel een combinatie
van al die factoren. Zou het dan ook niet heel belangrijk zijn om in de
wet vast te leggen dat er vanuit de overheid alles aan gedaan moet
worden om wél in overleg te treden met die bewoner, om wél te komen tot
een set afspraken over de versterking van zijn woning?
De heer Kops (PVV):
Volgens mij is dat een amendement van de heer Bushoff en mevrouw
Beckerman dat ik net voorbij heb zien komen. Dat betreft een wijziging
van de wet. Daar moet je altijd heel secuur mee zijn. Ik ga dat
natuurlijk bekijken, maar het antwoord is dit. Het gaat dus om mensen
wier woning versterkt moet worden maar die dit weigeren, om wat voor
reden dan ook, bijvoorbeeld omdat ze ertegen opzien of omdat ze murw
geslagen zijn. Die versterking is echter dus wel nodig en zij hebben
daar gewoon ook recht op. Dan is het natuurlijk heel raar dat zij die
versterking niet krijgen om dergelijke redenen, dus dat ze er heel
helemaal klaar mee zijn. Dat je met die mensen in gesprek gaat en op
zijn minst gaat proberen ervoor te zorgen dat daar het beste voor hen
uitkomt, of dat nou wel of niet versterken is, lijkt mij evident.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat is op zich een helder antwoord en natuurlijk moet je wetgeving
zorgvuldig doen. Ik snap dus ook dat de PVV-fractie nog even heel goed
naar dat amendement gaat kijken. Tegelijkertijd wordt in de memorie van
toelichting eigenlijk ook al wel een beetje aangegeven: natuurlijk
zetten we alles op alles om wel tot een set afspraken met inwoners te
komen. Dan zou het toch heel raar zijn, vraag ik aan de heer Kops, als
je dat dan niet ook wettelijk vastlegt.
De heer Kops (PVV):
Ik snap het punt van de heer Bushoff. Ik begrijp dat, absoluut, vooral
ook omdat de staatssecretaris zelf schrijft dat er op dit moment 110
adressen zijn die zo'n besluit tot niet versterken hebben ontvangen. Ja,
als je het tegen de hele operatie afzet, zou je kunnen zeggen: dat is
weinig. Maar toch, het zijn 110 adressen waar mensen bewust zeggen dat
ze niet mee willen doen, terwijl ze er wel recht op hebben en het voor
hun woning ook goed zou zijn. Dat is raar. Daar gaat dus wel iets mis.
Dat je dus inderdaad op zijn minst gaat proberen om er met die mensen
uit te komen op een manier die goed is voor hen en voor de woning …
Nogmaals, graag, zou ik zeggen.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
De heer Kops (PVV):
Dan kom ik bij de zogeheten coördinatiebepaling. Die term alleen al
klinkt natuurlijk heel bureaucratisch. Ik vermoed dat dat ook precies is
wat hier fout gaat, die bureaucratie. Want het komt er dan in de
praktijk op neer dat volgens die bepaling, één, het versterkingsbesluit
van de NCG, twee, de omgevingsvergunning van de gemeente en, drie, de
ontheffing in het kader van de Wet natuurvergunning van de provincie
gecoördineerd moeten worden. Oftewel, al die besluiten moeten
gezamenlijk worden voorbereid, zodat de versterking volgens planning kan
starten. Dat klinkt natuurlijk heel logisch, dat de versterking dan
volgens planning kan starten. Maar de NCG moet die besluiten vervolgens
publiceren, maar kan dat niet vanwege technische barrières: "De NCG
heeft niet direct toegang tot de informatiesystemen van de gemeente en
de provincie en de systemen niet op elkaar zijn aangesloten."
Als je dat zo leest … Dat is toch eigenlijk wel heel knullig. Ik wil het
woord "amateurisme" niet direct in de mond nemen — ik heb het nu wel
gedaan — maar toch komt het heel knullig over. De vraag is ook hoe het
kan dat deze problemen niet veel eerder aan het licht zijn gekomen. Hoe
is het de afgelopen jaren dan gegaan? Dat informatiesystemen niet op
elkaar zijn aangesloten, zal allemaal wel. Maar wordt er dan tussen die
organisaties niet gewoon gecommuniceerd of zo? Hoe gaat dat dan in de
praktijk? Hoe kan dat? Er werken daar toch mensen die kunnen praten,
mondeling of schriftelijk?
Hoe dan ook, die coördinatiebepaling wordt nu vervangen door een
verplichting tot samenwerken, omdat die bepaling onuitvoerbaar zou zijn.
Daarover heb ik het volgende. Eén. Is dat dan niet een juridische
afzwakking? Wat verandert er in de praktijk eigenlijk? Twee. Leidt die
verplichte samenwerking dan wel tot coördinatie van al die besluiten?
Want, ook al mag het nu niet meer zo heten, daar was het wel om te doen.
En drie. Je zou ook kunnen zeggen dat die samenwerking toch eigenlijk
heel vanzelfsprekend zou moeten zijn. Wat is de noodzaak dus nu om dat
wettelijk vast te gaan leggen? Anders gezegd, waar gaat dat nu blijkbaar
mis in de praktijk? Graag een reactie.
Voorzitter. Dan over de zogeheten ... Ik zie dat mijn spreektijd bijna
op is. Ik ga iets langer spreken, als u het niet erg vindt.
De voorzitter:
Dat geeft niet. Het is wetgeving, dus daarom wil ik het door de vingers
zien, maar u gaat er wel overheen; dat klopt.
De heer Kops (PVV):
Dank. Ik wil het volgende zeggen over de zogeheten constructief
verbonden gebouwen, oftewel de rijtjeswoningen, flats en
twee-onder-eenkappers. Woningeigenaren die een versterkingsadvies hebben
dat is gebaseerd op verouderde inzichten, kunnen dan een herbeoordeling
aanvragen. De staatssecretaris schrijft dat er in de
versterkingsoperatie zo'n 2.000 constructief verbonden gebouwen zitten
die voor die herbeoordeling in aanmerking komen. En omdat die gebouwen
dus verbonden zijn, zullen de eigenaren daarvan in beginsel onderling,
gezamenlijk, tot één keuze moeten komen: of het liggende
versterkingsadvies uitvoeren of tot een herbeoordeling komen van alle
gebouwen. Hier benadrukt de staatssecretaris opnieuw dat de eigenaar in
beginsel mag afzien van versterking op grond van zijn eigendomsrecht.
Oké. En dan lezen we — ik citeer: "(…) de mogelijkheid om van dit
uitgangspunt af te wijken wanneer zwaarwegende belangen aan de zijde van
de eigenaar die wil vasthouden aan het eerdere versterkingsadvies dit
rechtvaardigen." En dan: "Een aanpassing van de wet is noodzakelijk om
deze belangenafweging en een daarop volgend ambtshalve besluit tot
herbeoordeling mogelijk te maken." Dat is een lange zin, maar de vraag
is: hoe wordt die belangenafweging nu precies gemaakt in de praktijk?
Gaat het daarbij om veiligheid of — dat klinkt misschien gek — juist
niet? Want als ik het goed begrijp, betreft het dan een woningeigenaar
die wil vasthouden aan de versterking, terwijl — ik citeer opnieuw —
"het waarschijnlijker is dat een gebouw na herbeoordeling veilig is".
Dit zijn de woorden van de staatssecretaris. Kan hij dit uitleggen?
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een interruptie. Nee, het is geen interruptie.
Of wel? Nee. We waren even in verwarring, mevrouw Beckerman. U kan
gewoon doorgaan, meneer Kops.
De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Tot slot over de bevoegdheid, de grondslag voor het opleggen
van de heffing aan de NAM. Waarom? Ik citeer: "(…) ter bestrijding van
alle kosten gemaakt in verband met de afhandeling van schade en de
uitvoering van de versterkingsoperatie." Het is natuurlijk heel goed dat
die grondslag in de wet op z'n minst verduidelijkt wordt en dat echt
alle kosten verhaald zullen worden en ook dat verhelderd wordt dat dit
bijvoorbeeld geldt voor de kosten voor bijstand voor iemand die tegen
een schadevergoedingsbesluit bezwaar maakt. Oftewel: echt alle kosten,
nu en in de toekomst. Dat gaat dan volgens een ruime definitie van het
begrip "veiligheid" waarbij — ik citeer opnieuw — "ook de stress,
gezondheidsklachten en vermindering van woongenot (…) bij de afweging
van het veiligheidsbelang moeten worden betrokken."
Voorzitter. Direct daarna schrijft de staatssecretaris: "Wel zijn er
meningsverschillen tussen de Staat en de NAM en diens aandeelhouders (…)
over de hoogte en reikwijdte van de aan NAM doorbelaste kosten (…)" Dat
wisten we natuurlijk al. "Meningsverschillen" is dan nogal voorzichtig
uitgedrukt. Je zou je het volgende kunnen afvragen. Het verhelderen van
de grondslag voor het opleggen van de heffing is heel goed. Tuurlijk,
daar zijn we het mee eens. Maar welke gevolgen verwacht de
staatssecretaris hiervan in termen van juridische procedures? Enerzijds
kun je zeggen dat juridische verduidelijking en afbakening duidelijkheid
schept over wie, wat, wanneer en waarom moet betalen. Anderzijds zijn de
afgelopen jaren door de NAM, juist daarvoor, juist vanwege die kosten,
heel wat juridische hakken in het zand gezet. Tot slot: hoe ziet de
staatssecretaris dit?
Ik dank u.
De voorzitter:
Dank u wel, meneer Kops. U heeft wel nog een interruptie. Mevrouw
Beckerman, ik geef u het woord.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik wilde de heer Kops even rustig laten uitpraten. Wij hebben voor dit
debat een rondje gedaan langs een aantal advocaten en experts die samen
met constructeurs kijken naar zaken. Er waren een aantal schokkende
conclusies. De ene was dat een deel van de rapporten die gedupeerden
krijgen van de NAM fouten, soms grote fouten, bevatten. Een andere
conclusie was dat zowel de NCG als het IMG nog steeds zwaar geschut
inzetten tegen gedupeerden. Een derde conclusie is dat het IMG, soms met
een hele rits experts, tegenover gedupeerden in de rechtszaal komt te
staan. Ik vind dat echt bizar — en ik ben heel veel gewend in dit
dossier — om te horen na al die beloftes. Een van de voorstellen die wij
vandaag doen in een amendement is om gedupeerden extra recht te geven op
juridische en technische steun. Dat is ook een van de wetswijzigingen
die vandaag voorliggen. De heer Kops weet het nog: we hebben er lang
voor moeten strijden dat dit deel er kwam. Het is pijnlijk dat het nodig
is. We willen nu een uitbreiding vragen, juist voor die complexe zaken,
bijvoorbeeld bouwfouten waar je nu nog geen steun voor kunt krijgen. Ik
wil de heer Kops vragen om een reactie op ons amendement, omdat wij
natuurlijk hopen op een meerderheid.
De heer Kops (PVV):
Ik heb dat amendement vluchtig bekeken. Toegegeven: het ziet er heel
sympathiek uit. Het betreft een wijziging van het wetsvoorstel dat er
ligt. Ik ga daar natuurlijk heel goed naar kijken. Ik ga hier dus zeker
niet zeggen of wij daar voor of tegen gaan stemmen. Maar we hebben
eerder voor een motie van mevrouw Beckerman en de heer Bushoff gestemd
die zegt: zorg ervoor dat er niet langer wordt doorgeprocedeerd tegen de
gedupeerden. Inderdaad, gedupeerden staan machteloos. Daar ben ik het
helemaal mee eens. Dat mensen daar op z'n minst geholpen moeten worden,
is evident. Ja.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is interessant dat de heer Kops dat laatste punt maakt. Dank voor de
steun. Dat is een meerderheid geworden. Maar het kabinet voert het niet
uit. Het kabinet voert het nu niet uit, want er is weer een zaak in
hoger beroep. De motie is aangenomen die zegt: doe dat niet; ga niet,
als gedupeerden gewonnen hebben van de Staat, die mensen nog een keer
door die hel slepen met een hoger beroep. Die motie wordt gewoon niet
uitgevoerd. Dat is precies de reden dat wij vandaag weer met meerdere
amendementen en moties komen. Mag ik een appreciatie van de heer Kops
van het feit dat dat voorstel dat we hier gezamenlijk door de Tweede
Kamer hebben gekregen, namelijk het voorstel over niet doorprocederen,
nu niet wordt uitgevoerd?
De heer Kops (PVV):
Vreselijk. Ja, mee eens. Het is onacceptabel. Het is een motie die heel
duidelijk is: niet doorprocederen tegen gedupeerden. Ook de PVV heeft
het daar in eerdere debatten regelmatig over gehad en gezegd: stop
daarmee, het kan niet en is oneerlijk; niet doen, stop ermee. Dat het nu
toch gebeurd, is treurig. Absoluut. Daar ben ik het helemaal mee
eens.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan de heer Kops. Dat lijkt me de juiste typering: "vreselijk". Dat
is ook een heftige typering van wat het kabinet nu doet. Ik vind dat we
als Kamer daar pal voor moeten gaan staan. Een van de dingen die we ook
geregeld hebben in de wet die vandaag voorligt, is de
aanwijsbevoegdheid. Dat betekent dat als het IMG iets doet waar het
kabinet het niet mee eens is, ze een aanwijzing kunnen geven: doe dit
niet meer. Er wordt nu gezegd: dat kan in collectieve zaken. Zouden we
niet de staatssecretaris vandaag die opdracht moeten meegeven? Je kunt
je niet verschuilen; wij moeten dit oplossen. We zijn geen toeschouwers.
Zou niet de kwalificatie dat het verschrikkelijk is dat de overheid nog
steeds in hoger beroep gaat tegen gedupeerden ertoe moeten leiden dat we
vandaag als Kamer zeggen: kabinet, we hebben u al aangegeven dat u dit
niet moet doen en we doen dat vandaag opnieuw, nog steviger.
De heer Kops (PVV):
Ik sta na te denken, maar het eenvoudige antwoord is: ja. Ik ben
natuurlijk niet het kabinet. De bewindspersoon zit daar. Maar heel
simpel gezegd hebben we voor deze motie gestemd, die heel duidelijk
zegt: stop het doorprocederen tegen gedupeerden. Volgens mij is dat heel
eenvoudig. Daar is geen speld tussen te krijgen. Dus dat moet worden
uitgevoerd; zo simpel is het. Ja.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Artikel 15 van de Tijdelijke wet Groningen biedt de mogelijkheid om een
heffing op te leggen aan Shell en Exxon, de voormalige exploitanten van
het Groninger gasveld, om ze te dwingen mee te betalen aan de schade die
ze hebben aangericht in Groningen en aan het herstel van Groningen. Die
grondslag wordt vandaag, als de wet zal worden aangenomen, verruimd. Ik
neem aan dat de heer Kops dat een goed iets vindt, hoewel hij ook
verwees naar het feit dat door Shell en Exxon allerlei dingen worden
geprobeerd om onder die kosten uit te komen. Dus zullen we niet als
Kamer alles op alles zetten om Shell en Exxon maar te dwingen zo veel
mogelijk mee te betalen aan schade die ze hebben aangericht in
Groningen?
De heer Kops (PVV):
Het is eigenlijk heel simpel: degene die de schade heeft veroorzaakt,
zal uiteindelijk moeten betalen. Zo simpel is het. Dat geldt voor alle
kosten, zeker. We hebben in eerdere debatten gezegd: ja, de NAM moet
volledig gaan betalen, absoluut. Wij staan ook zeker achter de
verruiming die hier in de wet wordt voorgesteld en de verduidelijking
die wordt voorgesteld. Dat ik het tegelijkertijd had over mogelijke
juridische procedures, was gewoon omdat ik aan de staatssecretaris wilde
vragen over wat hij ervan verwacht. Ja natuurlijk, het is goed om die
bevoegdheid te verduidelijken en te verruimen. Zeker. Maar het is
natuurlijk wel een legitieme vraag wat de gevolgen zijn in termen van
juridische procedures, juist omdat we die in het verleden al hebben
gezien en nog steeds zien.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Helder. De verduidelijking dat het gewoon een vraag is naar de
consequenties van deze wijziging van de wet, is fijn. Dat is op zich
inderdaad een heel legitieme vraag. Maar het is ook goed om te horen dat
de PVV-fractie nog steeds zegt: we zullen echt het maximale moeten doen
om Shell en Exxon te laten meebetalen aan het herstel van Groningen. Is
het dan niet verstandig om ook in de wet op te nemen dat we, binnen wat
juridisch mogelijk is, elke keer een maximale heffing opleggen aan Shell
en ExxonMobil, vraag ik aan de heer Kops.
De heer Kops (PVV):
Daarop moet ik eerlijk zeggen: ik ben geen jurist. Naar aanleiding van
een amendement dat ik even vluchtig heb bekeken, zou ik de vraag stellen
wat precies het verschil is, dus wat de meerwaarde is van dit amendement
ten opzichte van de verruiming van de definitie van de grondslag zoals
die nu wordt voorgesteld. Dat heb ik zelf gewoon niet helder. Dat wil ik
dan graag weten. Nogmaals, het antwoord op de vraag is: degene die de
schade heeft veroorzaakt, moet alles betalen. Dat is evident.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot op dit punt, voorzitter. Op zich snap ik dat de heer Kops daar
nog een aantal vragen bij heeft. Het punt is natuurlijk dat de wet het
kabinet gelukkig de mogelijkheid biedt om een vrij ruime heffing op te
leggen aan Shell en Exxon. Daarmee is niet gezegd dat ze ook telkens het
maximale eruit halen. Dat is volgens mij op dit moment het
kabinetsstandpunt, maar dat kan natuurlijk wijzigen. Zou het daarom niet
juist verstandig zijn om in de wet vast te leggen dat telkens, binnen
wat juridisch mogelijk is, de maximale heffing wordt opgelegd aan Shell
en Exxon?
De heer Kops (PVV):
"Een maximale heffing opleggen". Ik moet er nog steeds over nadenken.
Dat is het eerlijke antwoord. Maar wat zou materieel het verschil zijn
tussen een maximale heffing opleggen en simpelweg een heffing opleggen
van alle feitelijk gemaakte kosten? Wat zou daar het verschil tussen
zijn? Is er überhaupt een verschil? Dat weet ik niet. Dat heb ik niet
helder. Wellicht dat de staatssecretaris daarop kan reageren.
De voorzitter:
Helder, dank u wel.
De heer Kops (PVV):
Ik dank u.
De voorzitter:
Dan geef ik nu het woord aan de heer Holman van Nieuw Sociaal
Contract.
De heer Holman (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We hebben hier vaak over Groningen gesproken.
Voordat ik hier was, is daar ook ontzettend veel over gesproken. Er zal
ook nog veel over gesproken worden de komende jaren, want het probleem
is groot. Er is erkend dat het probleem heel groot was. We hebben ook
problemen die niet opgelost worden. De staatssecretaris staat nu voor de
dankbare, of ondankbare, taak om alle problemen op te lossen. Hier werd
net de suggestie gewekt dat de staatssecretaris onzichtbaar is en
misschien niet zo veel doet. Die indruk heb ik niet. Ik zie ook heel
duidelijk dat het probleem zo groot is dat er veel moet gebeuren en dat
alle vragen die hier gesteld zijn door collega's allemaal heel terecht
zijn, want er is nog heel veel op te lossen. Er is heel veel misgegaan.
Ik ga niet allemaal praktische voorbeelden noemen zoals de eerste twee
sprekers deden. Ik probeer het een beetje bij het onderwerp te houden,
namelijk de wet en wat daaruit voortvloeit.
Wij hebben een goede juridische technische briefing gehad. We waren daar
met zijn drieën bij aanwezig. We hebben aardig inzicht gekregen in de
motivatie en de argumenten voor de wetgeving. Het was ook hoog tijd dat
die wijzigingen er komen. Die helpen om de uitvoeringsproblemen die er
zijn beter op te kunnen lossen. Wij staan op zich positief tegenover
hetgeen er geregeld is in de wet. Dat laat onverlet dat er inderdaad een
heleboel vragen zijn. De heer Kops heeft al precies een paar zaken
genoemd die ook op mijn lijstje staan, bijvoorbeeld de oude gevallen. We
doen met dit wetsvoorstel op z'n minst een poging om die oude gevallen
versneld op te lossen. Het zijn er wel ontzettend veel. Het wetsvoorstel
voorziet in een verbeteringsmogelijkheid hiervoor, namelijk dat woningen
die zijn opgenomen in het "loket opname op verzoek"-traject snel
beoordeeld kunnen worden wanneer het vermoeden bestaat dat er sprake is
van onveiligheid. Maar dat is waarschijnlijk niet genoeg. Het blijkt dat
met name bewoners van wie schade door de NAM of Centrum Veilig Wonen in
het verleden is afgewezen, het moeilijk hebben en niet in aanmerking
komen voor die herstelmaatregelen. Er zijn nog een heleboel voorbeelden
genoemd. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om? De toezegging is dat
voor de zomer hier iets over gerapporteerd zou worden, of dat voorstel
is gekomen. Kan dat niet sneller? Is het nou nodig om daar zo lang mee
om te gaan?
De bevoegdheid om het besluit tot niet versterken te laten nemen door de
minister, klinkt goed. Maar de vraag is wel: hoe gaat de minister dat
doen? Hoe kan de minister dat beoordelen? En als belangen van derden
geschaad worden, is er dan niet kans op een vorm van willekeur? Want hoe
gaat de staatssecretaris — sorry — dat beoordelen, en hoe gaat die
daarmee om? Wat ons betreft is het niet helemaal duidelijk hoe je die
afweging maakt. Is hier bijvoorbeeld jurisprudentie over? Kan de
staatssecretaris hier iets over zeggen?
De heer Kops sprak er ook al over: het proces rond constructief
verbonden gebouwen. In het proces rondom constructief verbonden gebouwen
moet een eigenaar tot een eenduidige keuze komen. Maar wat is dan de rol
van de NCG? Die is én de bemiddelaar én de besluitnemer, hè? Hoe kun je
daar dan een welafgewogen oordeel over vormen? De suggestie en de
mogelijkheid voor mediation is er dan, maar waarom heeft de
staatssecretaris er niet voor gekozen om dit per definitie te doen? Zou
dat niet meer helderheid en duidelijkheid geven? Nou, over het
kostenverhaal van de NAM is al het een en ander gezegd, dus dat zal ik
niet herhalen.
Ten slotte nog, uit nieuwsgierigheid, de waardevermeerderingsregeling,
over hoe het zou moeten. De staatssecretaris heeft dat redelijk goed
opgelost. Maar daar staat wel iets in van: het eind van die regeling is
daar als er een nieuwe regeling, een alternatief, mogelijk zou zijn. Hoe
staat het daarmee? Kunnen mensen daar gebruik van maken tot het geld op
is of kunnen we iets anders van de staatssecretaris verwachten in
dezen?
Tot zover, voorzitter. Hier wou ik het bij laten.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman snelt naar voren en gaat u bevragen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. En die laatste vraag kan ik ook beantwoorden: de
regeling is weer geopend, dus dat is mooi. Die motie van mijzelf en de
heer Bushoff is uitgevoerd. Maar mijn vraag gaat eigenlijk over de wet
die vandaag voorligt, en over uw conclusies. Ik noemde zonet ook al dat
er rapporten zijn die niet van de juiste kwaliteit zijn — en dan zeg ik
het netjes — en dat mensen dan een strijd moeten gaan voeren met een
advocaat, een eigen constructeur, en dat ze worden tegengewerkt door de
NCG, of dat ze nog steeds tegenover het IMG staan met diens bataljon aan
experts. Al die dingen waarvan beloofd was om ze niet meer te doen —
naast de bewoner gaan staan, zouden we doen vanaf nu; we zouden het
milder, menselijker, makkelijker doen — die gebeuren nog steeds. Een van
de voorstellen die wij vandaag doen, is om gedupeerden beter bij te
staan, om hun ook in complexe zaken recht te geven op juridische steun
en op technische steun. Mijn vraag aan de heer Holman, via de voorzitter
uiteraard, is of hij dat wil ondersteunen.
De heer Holman (NSC):
Ik denk dat wij in grote mate die gedachte ondersteunen. Ik heb het niet
expliciet genoemd, maar bijvoorbeeld in de juridische brieven kwam ook
naar voren in welke mate je een beroep mag doen. Wij zijn er echt geen
voorstander van dat je in beroep gaat als NCG, dus als overheid. In de
strijd van de grote, sterke overheid tegen de kleine gedupeerde kiezen
wij altijd de zijde van de kleine gedupeerde, en ben ik het eens met
mevrouw Beckerman dat je daar juridisch zorgvuldig en goed mee moet
omgaan en daar bijstand aan moet verlenen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor dat en ik hoop dat er dan ook steun is voor ons amendement.
Gisteren heeft de staatssecretaris bekendgemaakt, als antwoord op
Kamervragen van mijzelf, dat hij onderzoek wil laten doen naar de
kwaliteit van de rapporten, omdat hij herkent wat wij hier ook zeggen:
dat dat rapporten zijn, waarop mensen jaren gewacht hebben, die gewoon
niet goed genoeg zijn. Maar wij maken ons zorgen, want we hebben heel
vaak gezien dat er, als er een paar keer een probleem wordt aangekaart,
een onderzoek komt. Vervolgens moet je wachten, wachten, wachten, en dan
komen er conclusies. Twee jaar geleden werd er immers ook onderzoek
gedaan naar de kwaliteit van de rapporten. Toen bleek dat er in 50%
fouten zaten en dat er niet veel verandert. Een van de dingen die wij
vandaag voorstellen, is om de onherroepelijkheid uit de wet te halen,
zodat bewoners die eerder dachten "ik ga die strijd niet meer aan" maar
nu denken "wacht eens, ik wil het wel", alsnog recht hebben op een eigen
onafhankelijke constructeur en een eigen jurist om bezwaar te maken. Dat
geldt ook voor het geval dat je een nieuwe eigenaar bent. Deelt de heer
Holman, vraag ik via de voorzitter, dat ook dát heel erg noodzakelijk
is.
De heer Holman (NSC):
Ik herken het verhaal over de verschillende rapporten en ook dat
rapporten vaak geschreven zijn met de intentie om aan te tonen dat iets
niet mogelijk is, terwijl de intentie van een rapport zou moeten zijn
dat het leidt tot het maximaal oplossen van een probleem. Zo zou het ook
geschreven moeten zijn. Het is zeer niet wenselijk als je verschillende
rapporten krijgt, die ook nog tegenstrijdig zijn. Ik vind ook dat
gedupeerden maximaal recht hebben op een goede beoordeling. Als overheid
moet je je inspannen om de zaak maximaal op te lossen. Ik heb het
amendement nog niet gelezen of bestudeerd. We zullen dat bekijken en dan
komen we erop terug, op wat we ervan vinden. Ik hoor ook graag van de
staatssecretaris in welke mate het verzekerd is dat het wel goed
geregeld is. Wij gaan het beoordelen, maar wij delen uw intentie, uw
benadering van hoe moet worden omgegaan met schadegevallen en welke rol
rapporten daarbij spelen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel. Ik wil nog terugkomen op een van de zinnen in het antwoord
van de heer Holman. Ik vind het positief dat hij zei: er worden soms
rapporten geschreven waarbij het lijkt alsof ze toe willen schrijven
naar het idee dat ze zo min mogelijk hoeven te doen. Ik parafraseer; ik
citeer niet helemaal juist. Dat is natuurlijk een heel heftige
conclusie. Dat is wel het gevoel van heel veel gedupeerden, namelijk dat
er wordt geprobeerd om de versterkingsoperatie zo klein mogelijk te
maken. De aantallen die beloofd worden, worden niet gehaald. Vorig jaar
zijn er 500 huizen minder veilig gemaakt dan beloofd was. Heel veel
woningen gaan uit de versterking. Dit soort conclusies zouden we niet
moeten hoeven trekken. Er moet dus goed onderzoek naar worden gedaan.
Maar het moet ook fundamenteel veranderen, want het is bizar dat we na
al die tijd nog steeds dit debat hier voeren. Je moet je voorstellen dat
we in 2014 hiermee zijn begonnen. Tien, elf jaar later voeren we hier
nog steeds dit debat. Wil de heer Holman met ons de opdracht meegeven
aan de staatssecretaris om niet zomaar weer een onderzoek te doen, maar
om ervoor te zorgen dat het proces fundamenteel zo wordt ingericht dat
gedupeerden voorstaan en niet elke keer de overheid? Vandaag gaat het
maar om een kleine wetswijziging. Later dit jaar bespreken we een
grotere.
De heer Holman (NSC):
Even om te nuanceren: ik ben het eens met mevrouw Beckerman. We komen
natuurlijk van heel ver, van tien jaar terug. Toen werd überhaupt elke
schade zo ongeveer ontkend. Dat is een proces. Er gebeurde steeds meer.
Er is een enquête geweest. Het moest anders. Het gaat nu ook anders. De
vraag is of dit genoeg is en of we nu op het goede spoor zitten. Ik denk
dat wij een heel eind zijn gekomen in de verbetering, maar dat het nog
steeds anders en beter kan, waarbij het belang van de gedupeerde, van de
Groninger en van de Noord-Drent, vooropstaat. Je moet recht doen aan de
schade die door de overheid is aangericht bij het betreffende geval. Ik
denk dat er in die zin nog verbetering mogelijk is. Het gaat om een
soort souplesse. Je moet niet in hoger beroep gaan maar het gewoon
oplossen. Dat is de uitdaging voor de staatssecretaris: dit op een zo
kort mogelijke termijn oplossen, in de wetenschap dat dit nog een heel
moeilijke klus is en het echt nog jaren zal duren voordat het laatste
geval opgelost is.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Artikel 13k van de Tijdelijke wet Groningen wordt met de wetswijziging
die vandaag voorligt, veranderd en verruimd. In gewone mensentaal is
dat: wanneer een inwoner niet wil meewerken aan de versterking van zijn
of haar woning, krijgt de staatssecretaris een verruimde mogelijkheid om
te besluiten om de woning niet te versterken. Er zijn in het debat al
meerdere redenen over tafel gegaan voor waarom iemand niet wil meewerken
aan de versterking van een woning. Mijn vraag aan de heer Holman is of
NSC ook vindt dat er vanuit de overheid alles aan gedaan moet worden om
wel te komen tot een overeenkomst met een eigenaar van een woning,
alvorens er een besluit wordt genomen om de woning niet te
versterken.
De heer Holman (NSC):
Ik heb daar ook een vraag over gesteld aan de staatssecretaris. Ik heb
hem gevraagd hoe hij dat gaat doen, hoe hij dat helder en zuiver gaat
doen, of er geen sprake is van willekeur en of hij recht doet aan het
belang van die personen. Ook in dezen geldt dat ik vind dat het belang
van de gedupeerden voorop moet staan en dat je je maximaal moet
inspannen om het wel te doen. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?
En heeft hij duidelijke spelregels over hoe daarmee om te gaan? Dat is
eigenlijk de vraag die ik aan de staatssecretaris stel en waarop ik
straks ook graag het antwoord wil hebben.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kijk, op zich ben ik ook erg benieuwd hoe deze staatssecretaris daarmee
omgaat. Maar we maken een wet die niet alleen geldt voor deze
staatssecretaris, maar ook voor, wellicht ooit in de verre toekomst, een
volgende staatssecretaris of een nieuw kabinet et cetera. Als we dus met
z'n allen vinden dat het cruciaal is om het belang van die inwoners goed
te borgen, zou het dan niet verstandig zijn om dat ook op te schrijven
in de wet?
De heer Holman (NSC):
Dan sluit ik mij aan bij de heer Knops, want ik ben ook geen jurist. We
zullen de staatssecretaris en ook onszelf dus de vraag moeten stellen of
je dan, zoals de heer Bushoff voorstaat, duidelijkheid krijgt. Of kan de
staatssecretaris op grond van de huidige wet zeggen dat dit is
gewaarborgd en dat hij de goede dingen kan doen?
De voorzitter:
De heer Bushoff, dit is uw laatste keer.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot op dit punt, voorzitter. In de memorie van toelichting
staat op zich wel een beetje de gedachte dat er alles aan gedaan gaat
worden om eerst tot overeenstemming te komen met een eigenaar als deze
niet wil meewerken aan de versterking. En ik verwacht eigenlijk ook,
deze staatssecretaris een beetje kennende, dat dat de inzet van deze
staatssecretaris zal zijn. Maar dan is het toch heel logisch dat je dat
dan ook opschrijft in de wet, zeg ik daarbij en vraag ik ook aan NSC.
Natuurlijk is het prima dat u er nog even goed naar kijkt, maar de
gedachte dat je dat ook goed, wettelijk vastlegt, is toch ook onderdeel
van goed bestuur?
De heer Holman (NSC):
Ja, ja. Ik denk dat de grondhouding in uw vraag positief is. Maar
nogmaals, we moeten het even zelf bekijken, even de consequenties
bekijken en even het antwoord van de staatssecretaris afwachten. En dan
gaan we het met die bril op bekijken en beoordelen.
De voorzitter:
U kunt vervolgen. O, u bent klaar. Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer
Peter de Groot van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. We behandelen vandaag een aantal aanpassingen
van de Tijdelijke wet Groningen. Die wet maakt onderdeel uit van het
nieuwe begin voor Groningen: het herstel en het versterken van gebouwen
in het Groningse aardbevingsgebied, om mensen weer perspectief en de
zekerheid van een dak boven hun hoofd te geven. De VVD heeft nog een
aantal punten voor wat betreft de uitvoering van deze operatie, maar
eerst wil ik een aantal punten uit de wet noemen die wij positief
vinden.
Het is goed dat woningen die opgenomen zijn in het "loket opname op
verzoek"-traject en waarbij vermoed wordt dat deze onveilig zijn,
versneld kunnen worden beoordeeld. Als het gaat om de absolute
veiligheid van mensen, is het eigenlijk heel gek als dat niet zou
kunnen. Het is belangrijk dat er snel en gericht kan worden gehandeld.
Dat is overigens niet alleen zo in Groningen. Daarnaast komt er met deze
wet de mogelijkheid om een herbeoordeling uit te voeren voor eigenaren
die een versterkingsadvies hebben dat gebaseerd is op verouderde
inzichten. De discussies net gingen daar ook al over. Dit is belangrijk
voor Groningers. In sommige gevallen zal hiermee ook voorkomen worden
dat gebouwen niet onnodig zwaar versterkt worden; dat is de andere kant.
Daarnaast kan het ervoor zorgen dat er meer capaciteit vrijkomt om
gebouwen die op basis van de nieuwe adviezen nog wel versterking
vereisen, sneller veiliger te maken. De VVD vindt hierbij dat er eerst
aan de slag moet worden gegaan met het versterken van de meest onveilige
gebouwen. De VVD pleitte er in eerdere debatten voor om de
versterkingsopgave praktischer en meer praktisch gericht te laten zijn,
zowel in de beoordeling als in de uitvoering. Het is belangrijk dat we
blijven luisteren naar de knelpunten die men in de praktijk tegenkomt.
Die proberen we dan op een voortvarende manier op te lossen. Daar is
deze wet een belangrijk onderdeel van.
Voorzitter. Ik mag nu ruim een jaar woordvoerder zijn op dit dossier. Ik
heb meerdere keren het gebied bezocht, zowel met als zonder commissie.
Ik zeg tegen mevrouw Beckerman: ik pretendeer helemaal niet hetzelfde
kennisniveau als u te hebben, want u bent echt al jarenlang met dit
dossier bezig. Maar ik zie hier ook een staatssecretaris die zich volop
inzet om de dingen voor de mensen thuis echt beter te maken.
Tegelijkertijd valt het me ook op dat het lang duurt voordat er in de
praktijk iets terechtkomt van de veranderingen die wij hier bespreken.
Daarom heb ik nog twee punten voor dit debat. De VVD wil dat zo veel
mogelijk geld beschikbaar is voor de gedupeerden. De VVD praat al jaren
over de zogenaamde overheadkosten. We snappen best wat de
staatssecretaris daar afgelopen december over aangaf. Als er weinig
schades worden afgehandeld, zijn de overheadkosten hoog. Maar dat
percentage lag in 2023 weer op 78%. Mevrouw Beckerman refereerde daar
ook al aan. Dat betekent dat van elke euro 78% naar de organisatie gaat,
of dat van elke euro €0,78 naar de organisatie gaat; het is maar net hoe
je het uitlegt. De verwachting is dat dit percentage gaat dalen. Daar
heeft de staatssecretaris eigenlijk al zijn commitment aan geven, maar
wat de VVD betreft moet dat percentage harder naar beneden. Wij hebben
er eerder toe opgeroepen om dat naar 50% te brengen. Dat betekent dat
veel meer mensen geholpen worden. Daar is het ons om te doen. Daarom
nogmaals de vraag aan de staatssecretaris welke concrete plannen hij
daarvoor nu in uitvoering heeft.
Het tweede punt hoef ik eigenlijk niet meer te maken, omdat collega
Bushoff het al maakte. We lazen dat kleine ondernemers verstrikt raken
in de maatregelen die op hen van toepassing zijn bij de
versterkingsopgave. Hoe kan de staatssecretaris ervoor zorgen — we
kennen de taskforce die er is — dat vooral kleine ondernemers hierin
niet verstrikt raken en beter geholpen worden? Want overal in het land,
maar zeker ook in Groningen, moeten ondernemers bezig zijn met
ondernemen en niet met allerlei andere dingen die hen daar enorm van
afleiden.
Dat was het, voorzitter. Tot zover.
De voorzitter:
Heel veel dank. Dan geef ik tot slot het woord aan de heer Vermeer van
de BBB-fractie.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De wet die wij vandaag bespreken, heeft tot doel
de versterkingsopgave en de afhandeling van de schades door de
gaswinning goed te laten verlopen. Zoals mijn partij altijd heeft
benadrukt, is en blijft het van onschatbaar belang dat de ereschuld die
het land heeft bij de Groningers en Noord-Drenthe, wordt ingelost.
Terwijl wij hier over herstel voor Groningen praten, kwam net in het
commissiedebat over RES en wind op zee al aan de orde dat sommige
partijen toch iets hebben van "drill, drill, drill" in het
Groningenveld. Dat vinden wij zeer ongepast.
Vaak zien we in de praktijk pas echt wat goed werkt aan een wet en wat
niet. Zo ook bij de Tijdelijke wet Groningen. Tot nu toe zijn vier
knelpunten geconstateerd, die ook BBB graag opgelost ziet. Zo is het
niet mogelijk om een woning versneld te beoordelen zodra het vermoeden
bestaat dat deze woning onveilig is. Deze wetswijziging lost dit op. Wel
heb ik nog een aantal vragen. Zal de versnelde signalering er ook toe
leiden dat er sneller woningen versterkt kunnen worden? Ik ben benieuwd
of de staatssecretaris iets meer kan vertellen over hoe deze op papier
goede maatregel in de praktijk het verschil gaat maken.
Ook zou ik graag willen weten wanneer we de eerste resultaten van deze
wetswijziging kunnen verwachten. We hebben eerder al geconstateerd dat
er net zo veel ambtenaren bezig zijn — de heer De Groot had daar ook
iets over genoteerd — als er woningen versterkt worden. We zullen
ernaartoe moeten dat er meer metselaars en timmerlieden aan de slag zijn
en minder ambtenaren, dat er meer gebouwd en verbouwd wordt en minder
vergaderd, en dat er meer mensen geholpen worden en er minder geld naar
projectkosten gaat.
De coördinatiebepaling in de wet is onuitvoerbaar voor de Nationaal
Coördinator Groningen vanwege de publicatieplicht voor de besluiten.
Deze publicatieplicht wordt nu omgezet in de verplichting dat er
afspraken worden gemaakt tussen de Staat, de Nationaal Coördinator
Groningen en de gemeenten in het aardbevingsgebied. Ook hiervoor stel ik
de vraag wanneer wij de eerste resultaten hiervan kunnen zien. Hoe
verwacht de Nationaal Coördinator Groningen met deze wijziging de
kwaliteit van het werk te bevorderen?
Ik kan me goed voorstellen dat dit wetsvoorstel voor de mensen thuis
nogal formeel overkomt, maar dit zijn wat BBB betreft goede
ontwikkelingen, die er uiteindelijk voor zorgen dat de uitvoering van
het herstel in Groningen en Noord-Drenthe beter zal verlopen. Ik heb nog
wel wat aanvullende vragen. In hoeverre is er door de vier genoemde
obstakels, die opgelost zouden worden, al vertraging ontstaan in de
versterkingsopgave en de schadeafhandeling? Is er een indruk te geven
van wat voor gevolgen die hebben gehad? Zijn er ook hier nog additionele
maatregelen nodig om deze vertragingen in te halen?
Er is een groot aantal organisaties bezig met schadeafhandeling en met
de versterkingsopdracht. Ik zou graag een reflectie van de
staatssecretaris horen — hij is nu ruim een halfjaar bezig — over hoe
dit momenteel loopt en waarover hij de komende tijd verwacht met
voorstellen te komen voor andere veranderingen.
Voorzitter. Het schandaal in Groningen is een direct gevolg van een
overheid die de menselijke maat compleet uit het oog verloren was. Het
grote geld regeerde en de burger had het nakijken. De enorme gevolgen
die dat had, werden bewust genegeerd. Gelukkig zien we een enorme
omwenteling. Er wordt op alle lagen ontzettend hard gewerkt om recht te
doen aan de mensen in Groningen en Noord-Drenthe. Iedereen werkt aan een
voortvarende aanpak. Knelpunten worden meteen opgepakt om de
voortvarendheid erin te houden, zoals we ook hier weer zien met het
wetsvoorstel dat voorligt. Dat is ook de belofte geweest van BBB. Er
wordt dag in, dag uit knetterhard aan gewerkt. Ik bedank daar de
staatssecretaris voor, maar zeker ook alle mensen die hiermee aan de
slag zijn.
De voorzitter:
U heeft iets gezegd wat wat uitlokt.
De heer Vermeer (BBB):
Blijkbaar. Dat was totaal niet de bedoeling!
De voorzitter:
Ik zie de heer De Groot. Zet u zich schrap!
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik denk dat het wel meevalt, hoor. De heer Vermeer refereerde aan een
opmerking die ik gemaakt zou hebben. Het ging erover dat er bij de NCG
meer ambtenaren zijn aangesteld. Dat zijn ruim 1.100 ambtenaren. Mevrouw
Beckerman refereerde er al aan: er zijn nog geen 1.000 woningen
versterkt. Dat is dus meer dan één ambtenaar per woning. Ik noem ook de
verjuridisering bij het IMG. De VVD is er heel erg naar op zoek wat die
omwenteling is. Meer ambtenaren betekent niet altijd dat het in de
praktijk beter wordt. Mevrouw Beckerman doet zelfs een voorstel om
ervoor te zorgen dat mensen die in de verdrukking komen betere
juridische bijstand krijgen. Dat is heel begrijpelijk, maar moeten we
met z'n allen niet juist uit die boksring, dus uit de juridische
gevechten en naar de praktijk? Helpt het dan om meer juridische krachten
in te zetten, of zou het helpen om te zeggen: misschien moet het bij die
organisaties een tandje minder? Hoe kijkt de heer Vermeer daarnaar?
De heer Vermeer (BBB):
Als meer mensen en meer juristen in een organisatie leiden tot meer
procedures en vertraging, dan kun je beter helemaal geen juristen
hebben. Maar dat is natuurlijk ook niet helemaal waar, want er zijn
natuurlijk ook wel gevallen waarin je gewoon ondersteuning nodig hebt om
een geschil goed te duiden en op te lossen. Ik ben het wel helemaal met
de heer De Groot eens dat we ervoor op moeten passen dat we niet, zoals
bij het toeslagenschandaal, met steeds weer nieuwe aanpassingen,
procedurevormen, mensen en cases aan het werken zijn. Eigenlijk moeten
we uit die boksring en moeten de zaken gewoon gefikst worden. Er hoeft
dan geen procedure gevolgd te worden. Dat is ook de oproep van die
rapporten. Die hebben we zelf ook gezien. Daarin werd beschreven dat een
latei niet goed was, terwijl op foto's en van buiten helemaal niet te
zien was of er een latei in zat en of daar iets mee aan de hand was. Een
latei is overigens een ondersteuningsbalk boven een raam of een ander
kozijn, maar dat zeg ik voor de mensen die geen zoon van een timmerman
zijn.
De heer Peter de Groot (VVD):
Het is bekend wat een latei is. Het is eigenlijk best wel een dilemma,
zoals de heer Vermeer het ook uiteenzet. Dat dilemma heb ik zelf ook. Ik
wil het niet per se bij u neerleggen, zo van: u moet maar zeggen wat de
waarheid is. Ik vind het amendement van mevrouw Beckerman, om ook naast
de gedupeerden te gaan staan, heel sympathiek. Alleen, als je niet
uitkijkt, komen we er uiteindelijk op uit dat die hele boksring vol is.
Daar wil je eigenlijk niet heen. Ik ben natuurlijk een beetje op zoek
naar het gouden ei om daar niet terecht te komen. Ik hoop dat de heer
Vermeer mij daar misschien nog een beetje bij kan helpen. Ik heb daar
zelf ook voorstellen voor gedaan. Bent u bijvoorbeeld ook bereid om wat
betreft het punt van 50% overheadkosten de VVD te steunen, om te kijken
hoe we dat kunnen bereiken? Dat is wel een pressiemiddel om ervoor te
zorgen dat in ieder geval de ambtenarij niet groeit, maar juist goed
naar zichzelf kijkt in de trant van: wat kunnen wijzelf bijdragen aan
het verminderen van de juridische strijd?
De heer Vermeer (BBB):
We hebben hier al eerder discussies gehad over de hoogte van de
uitvoeringskosten. Als die €0,75 zijn van iedere euro, is het misschien
soms beter om gewoon aan de gedupeerde €0,50 te besteden dan €0,75 aan
allerlei projectkosten. We moeten eerder versimpelen dan meer
juridificeren. Maar ik ben het helemaal eens met de intentie van het
amendement van mevrouw Beckerman, namelijk dat mensen die toch in het
conflict terechtkomen en gewoon zeggen "ik vind dit niet rechtvaardig en
ik heb allerlei redenen om aan te nemen dat ik daarin gelijk heb" wel de
juiste ondersteuning krijgen, als ze die al niet zelf al via hun eigen
verzekering of wat dan ook krijgen. Maar dit is de hele moeilijke balans
tussen zorgen dat de rechten van de burgers gewaarborgd zijn, en zorgen
dat het niet tot verdere juridificering van de hele hersteloperatie
leidt. We moeten het geld het liefst besteden aan aannemers en aan
oplossingen en niet aan juristen. Dat is eigenlijk het laatste waar je
bij terecht wilt komen.
De voorzitter:
De heer Bamenga. O, wat bent u galant. Mevrouw Beckerman, u mag
eerst.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is trouwens jammer dat de heer De Groot dit niet even in zijn
termijn heeft gezegd, want dan hadden we daarop in kunnen gaan. Maar ik
heb een vraag aan de BBB, die zegt: de menselijke maat was zoek, maar we
zien nu een enorme omwenteling. Over die enorme omwenteling heb ik nog
wel wat vragen. De heer Vermeer zegt ook: we moeten uit die boksring
stappen. Dat vind ik een hele goede en daar gaat mijn vraag over. We
zien dat de overheid wel in die boksring stapt. Ik heb een heleboel
voorbeelden genoemd, maar misschien wel het meest pijnlijke voorbeeld
hiervan is een gedupeerde, een boer, die in een rechtszaak van de
overheid gewonnen heeft, waarna de overheid tegen hem in hoger beroep
gaat. Is uw oproep om uit de boksring te stappen, vraag ik via de
voorzitter, dan ook een oproep om alsnog de aangenomen motie uit te
voeren? Uit die boksring, en niet in hoger beroep gaan tegen
gedupeerden. Want dat is geen ommezwaai. Dat is nog steeds een tekort
aan menselijke maat. Deelt de BBB die oproep?
De heer Vermeer (BBB):
In de basis ondersteun ik die oproep. Wij hebben ook altijd moties
gesteund die kant op, om ervoor te zorgen dat er niet geprocedeerd wordt
door de overheid en niet in hoger beroep gegaan wordt. Maar de
staatssecretaris heeft wel gezegd dat het zo kan zijn dat een
uitvoeringsorganisatie vindt dat zij wel in hoger beroep moet gaan,
omdat anders de hele basis onder een regeling of een manier van
afhandelen ter discussie komt te staan, waardoor duizenden andere mensen
gedupeerd kunnen worden. Dat is volgens mij in meerdere
commissiedebatten ook wel aan de orde geweest. Ik kan de vraag naar de
intentie beantwoorden met: ja, de overheid moet stoppen met hoger beroep
aantekenen. Maar er kunnen uitvoeringsorganisaties zijn die, om het hele
proces niet in gevaar te brengen, vinden dat ze dat moeten doen. Als
zo'n proces dan verder in de openbaarheid komt en in de openbaarheid
behandeld wordt, en als de uitkomst ervan bekend wordt, dan kunnen wij
als Kamer beoordelen of er ook volgens ons een terechte afweging is
gemaakt, of dat dit niet zo is. Maar vooralsnog ga ik ervan uit dat
hierbij de boodschap goed begrepen is en dat er met de beste intenties
voor het totaal van de schadeafhandeling een keuze gemaakt is. Ik zie
aan alle non-verbale reacties dat mevrouw Beckerman daar anders over
denkt, maar ik heb er nog geen signalen voor dat dit anders is.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer het ook gewoon te begrijpen. Je zegt: we zien een enorme
omwenteling en de menselijke maat is weer terug. Tegelijkertijd tref je
mensen in hoger beroep. Dat is niet met elkaar te rijmen. Het verhaal
dat je anders anderen zou duperen, is maar de vraag. Zit de kern bij de
schadeafhandeling wel goed? Ook daar zijn al moties over aangenomen.
Over de trillingstool, over de inzet van deskundigen, want dat is waar
die rechtszaak eigenlijk over gaat. Daar gaat het over. Daar zijn al
Kameruitspraken over gedaan. Toch gaan we in hoger beroep. We kunnen
hier niet gaan roepen dat er een ommezwaai is en tegelijkertijd dit
zien. Ik wil …
De voorzitter:
U pleegt een interruptie. U moet een vraag stellen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, en die vraag is deze. Dit is niet bij één zaak in hoger beroep. Ik
heb gesproken met advocaten en die zeggen: we zien dat de overheid met
een serie, met een bataljon aan experts komt, terwijl de gedupeerde er
maar één krijgt. Ik doe een voorstel voor extra juridische steun en dan
wordt er gezegd: nee, we moeten het niet juridiseren. Ja …
De voorzitter:
Uw vraag? Een vraag.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, en dat is dus de vraag: vindt de BBB het reëel dat we nog steeds met
zo veel experts tegenover gedupeerden komen te staan?
De heer Vermeer (BBB):
Ik gaf het net ook al aan. In de basis vind ik dat geen gelijk
speelveld. Ik vind dat we daar wat aan moeten doen, maar ik wil
eigenlijk dat we helemaal niet tegenover elkaar komen te staan. Maar het
is natuurlijk logisch dat een overheidsorganisatie experts inschakelt om
te proberen haar gelijk te halen als zij hoger beroep aantekent. Dat
lijkt me niet zo onlogisch. Maar er moet voor de burger wel een eerlijke
kans zijn om zich te verdedigen en zich ook met de juiste experts te
omringen. Daar sta ik helemaal achter. Alleen, ik kan bijvoorbeeld
zeggen: ik vind dat ik nooit iemand mag slaan. Toch kan het zo zijn dat
ik mij een keer zo bedreigd voel dat ik defensief wel een klap zal
moeten geven. Dan kan nog steeds mijn intentie zijn dat ik niemand wil
slaan, maar ga ik het toch doen. Zo kan hier de intentie zijn dat wij
niet in hoger beroep willen — daar hebben wij ook genoeg oproepen toe
gedaan — maar is dat wel nodig om het systeem te verdedigen dat je op
dat moment hebt. Als dat systeem niet klopt, moeten wij dat hier in de
Kamer aan de kaak stellen. Als de staatssecretaris niet zelf met een
voorstel komt, moeten wij met een voorstel komen om te zorgen dat we het
systeem, waarin dan blijkbaar iets fout zit, zoals mevrouw Beckerman
zegt, gaan aanpassen. Dat is de juiste weg. Maar we hebben het nu te
doen met de huidige wetten en regels, en daar wordt op geacteerd.
De voorzitter:
Laatste keer, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Maar deze beeldspraak is toch volstrekt pijnlijk? Want dan zou de
overheid dus zo bedreigd zijn door die gedupeerden dat ze maar een klap
uitdeelt. Dit zijn heel fout gekozen woorden. Maar ik had het niet
alleen over die hogerberoepszaak. We zien dit in heel veel zaken
gebeuren. Ik kan hier de praktische voorbeelden geven. We zagen het deze
week nog. Een echtpaar, ondernemers, zit in een koud bedrijf, want de
schoorsteen is zo kapot dat de kachel niet meer aan mag. Ze kochten twee
kacheltjes. De NCG zei: €100 duurder dan wij hadden gedacht; we gaan de
strijd aan.
De heer Vermeer (BBB):
Ja, nou …
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dat zijn de voorbeelden! Dat zijn de voorbeelden. Dat zijn niet
mensen die de overheid bedreigen en de overheid die dan een klapje terug
geeft. Dit is nog steeds praktijk. Bij NCG en IMG zien we nog steeds dat
er een ongelijke strijd wordt gevoerd.
De heer Vermeer (BBB):
Het voorbeeld dat mevrouw Beckerman noemt, vind ik volstrekt ridicuul.
Echt, ik vind dat schandalig. Maar dat heeft niets te maken met hoger
beroep instellen tegen die boer waar mevrouw Beckerman het over had,
waarvan de staatssecretaris teruggemeld heeft dat het ingewikkeld ligt
omdat het grote gevolgen kan hebben. Dat is heel wat anders dan een paar
honderd euro voor een straalkachel, want dat is precies wat ik bedoelde
in het interruptiedebat met de heer De Groot: dan gaan wij dus €2.000
uitgeven aan juridische kosten, of misschien wel €20.000 of €200.000 als
het maar doorgaat en je genoeg dure mensen inhuurt, versus gewoon een
bonnetje van €200 betalen. Dat is volstrekt ridicuul. Ik hoop ook dat de
staatssecretaris kan zorgen dat mensen die de schadeafhandeling doen,
het recht hebben om datgene wat voor mensen een grote pijn is maar voor
de Staat klein geld is, gewoon netjes direct af te wikkelen, zoals een
burgemeester of wethouder dat soms ook kan doen in een bepaalde
zaak.
De voorzitter:
Meneer Bamenga, nu mag u.
De heer Bamenga (D66):
Ja, het is alweer een tijdje geleden dat ik opstond. Ik was getriggerd
door de opmerkingen van de heer Vermeer. Ik kreeg bijna de indruk dat
het allemaal koek en ei was als het gaat om het herstel van Groningen.
Eerst ging het inderdaad over het herstel van vertrouwen dat er niet is.
Maar nu ontstaat er dus plotseling een omwenteling. Ik was eigenlijk
benieuwd of de heer Vermeer een koppeling ziet tussen enerzijds het feit
dat we hier bezig zijn met het herstel van Groningen en anderzijds dat
er bijvoorbeeld in Warffum weer gas wordt gewonnen?
De heer Vermeer (BBB):
Dan zal de heer Bamenga even uit moeten leggen welke koppeling hij hier
ziet, want volgens mij gaan we anders weer een eerder debat herhalen,
waarbij we uitgelegd hebben wat er in het hoofdlijnenakkoord is
afgesproken. Hij schudt al nee, dus dat wil hij niet. Ik zou dus graag
willen dat hij even uitlegt wat hij precies bedoelt.
De heer Bamenga (D66):
Ik leg het graag uit, want de heer Vermeer komt juist met een verhaal
waar ik op zich grotendeels achter sta. Maar het verhaal is dermate
optimistisch en mooi dat ik me afvraag of de heer Vermeer wel het
verband ziet tussen enerzijds het feit dat gaswinning gewoon doorgaat in
allerlei gebieden, zoals in Warffum, en de opdracht die de
staatssecretaris heeft, namelijk het herstellen van het vertrouwen in
Groningen.
De heer Vermeer (BBB):
Daar zit natuurlijk spanning tussen op sommige momenten. Dat is de reden
dat wij gezegd hebben dat nieuwe vergunningen alleen maar afgegeven
mogen worden als daar een onomwonden positief advies uit komt op het
gebied van de veiligheid van de mensen die in dat gebied wonen. Als dat
niet kan, is onze wet- en regelgeving volgens mij duidelijk: dan ga je
het niet doen, want we gaan hier niet willens en wetens mensen in gevaar
brengen.
De heer Bamenga (D66):
Juist dit argument, het argument over veiligheid, wordt al jarenlang
gebruikt. Op dat argument wordt al jarenlang door de Groningers zelf
gezegd dat dat niet zo is. Het gaat niet alleen maar om de fysieke
veiligheid. Het gaat ook om het gevoel van mensen. Wat is er
daadwerkelijk gebeurd met de aardbevingen die zij ervaren? Maar denk ook
aan de consequenties daarvan. Dus men heeft niet het gevoel dat het
daadwerkelijk zo veilig is. Tijdens mijn bezoek aan Warffum is mij ook
verteld op welke manier er gereageerd wordt op dit soort bewoordingen
over veiligheid, alsof het bureaustoelargumenten zijn van mensen die
daar niet ter plekke zijn of ter plekke wonen en dit niet daadwerkelijk
meemaken. Hoe kijkt de heer Vermeer daartegen aan? Hoe kijkt hij naar
mensen die in Groningen zijn, bijvoorbeeld in Warffum, en te horen
krijgen: als het veilig kan, waarom niet?
De heer Vermeer (BBB):
Wij hebben natuurlijk als politici, als kabinet en vooral als Tweede
Kamer — want uiteindelijk beslissen wij wat er gaat gebeuren — altijd de
taak om de verschillende belangen af te wegen. Denk aan de belangen van
een goede energievoorziening, de belangen van betaalbare energie en de
belangen van voldoende inkomsten voor de staatskas om alle voorzieningen
te betalen, zoals ook eventueel de juridische hulp voor mensen die
geholpen moeten worden, versus de mogelijke negatieve kanten die aan elk
besluit zitten dat wij nemen. Ik kom net uit het debat over de Regionale
Energiestrategie en wind op zee, waarbij ik ook aandacht heb gevraagd
voor de veiligheid en gezondheid rondom het plaatsen van windturbines.
Dan zie ik partijen, uw partij bijvoorbeeld ook, die er hier voor
pleiten dat dat gevoel moet worden meegenomen, in dat debat zeggen: nou,
meneer Vermeer, u moet een RIVM-rapport gewoon accepteren en voor de
rest telt er niets. Kijk, wij hebben als politici de taak om al die
belangen af te wegen. Ik snap heel goed het gevoel van mensen in Warffum
of waar dan ook in Nederland als er gas gewonnen wordt. Gaswinning wordt
direct gekoppeld aan aardbevingen, schade en gevaar. Ik snap dat gevoel
dus helemaal, maar toch zullen wij een gedegen feitenafweging moeten.
Dat is niet altijd makkelijk. Dat onderken ik ook.
De voorzitter:
De laatste keer, meneer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
De heer Vermeer snapt dit gevoel, maar laat deze mensen hierdoor wel in
de steek. Er zijn verschillende belangen die afgewogen kunnen worden. De
heer Vermeer en zijn partij, de BBB, zouden er ook voor kunnen kiezen om
schone energie juist te stimuleren, om er zo voor te zorgen dat we niet
meer afhankelijk zijn van gaswinning.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag meer.
De heer Bamenga (D66):
Hoe kijkt de heer Vermeer daartegen aan?
De heer Vermeer (BBB):
Wij zijn volop bezig met het werken aan alternatieven voor fossiele
brandstoffen. Dat heeft u in het regeerprogramma ook kunnen lezen.
Daarom wordt er ook extra geïnvesteerd in bijvoorbeeld kernenergie en
geothermie. Persoonlijk vind ik de oplossing van windturbines op land
niet gewenst, omdat we er daar al genoeg van hebben. We hebben de
RES-doelstellingen al gehaald. We moeten niet nog meer weersafhankelijke
stroomvoorzieningen in gang zetten. Dat jaagt de netcongestie namelijk
nog verder aan. De kosten van het netwerkbeheer zijn onbetaalbaar aan
het worden voor de mensen. We concurreren ons ook weg met het
buitenland. Maar ook hier is er weer een afweging tussen de voordelen en
de nadelen van een bepaald systeem. De politiek moet gewoon het lef
hebben om daarin afwegingen en keuzes te maken. Wij hebben die
verantwoordelijkheid genomen. Maar niet alles kan altijd overal. Het
liefst zou ik hebben dat de energie gewoon uit een stopcontact kwam
zonder dat er ook maar enig nadeel aan zat. Maar dat kunnen we helaas
vergeten.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik ga even terug naar de Tijdelijke wet Groningen en de wijzigingen die
vandaag voorliggen. Want over gaswinning uit de kleine velden en bij
Warffum hebben we al debatten gevoerd. Die zullen we ook blijven voeren.
We kijken daar wellicht verschillend tegen aan. Maar ik hoop wel dat ik
de heer Vermeer kan vinden in het volgende. Stel dat je een heffing kunt
opleggen aan Shell en Exxon voor het verhalen van de schade die zij
hebben aangericht in Groningen. Die grondslag wordt verruimd. Dat is
hartstikke goed, zeg ik daarbij. Maar je zou toch ook moeten vastleggen
dat je telkens de maximale heffing oplegt die juridisch mogelijk is.
Staat de BBB achter dat principe?
De heer Vermeer (BBB):
Ik sta achter het principe, maar ik wil weten wat de juridische
implicatie daarvan is. Als de Staat iemand aansprakelijk stelt of als in
een contract is afgesloten dat je meebetaalt aan de kosten voor iets,
dan gaat het niet over maximale of minimale kosten, dan gaat het gewoon
over de kosten die gemaakt zijn. Immers, als ze niet aantoonbaar zijn,
dan kun je die heffing niet eens doorvoeren. Als je het woord "maximaal"
gebruikt, dan lijkt het net alsof je het kabinet niet vertrouwt dat ze
de werkelijke kosten doorberekenen. Maar er staat gewoon in dat de
kosten doorberekend moeten worden. Als de werkelijke kosten lager zijn
dan de heffing, dan krijg je de juristen van ExxonMobil en zo op je nek.
Als de kosten hoger zijn dan je heffing, dan hebben wij als Kamer een
probleem met een kabinet dat dat op die manier uitvoert. Dat lijkt mij
immers zeer onredelijk.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kijk, op zich is het heel goed dat de grondslag wordt verruimd voor een
heffing aan het adres van Shell en Exxon. Maar die laat ook nog wel wat
ruimte voor interpretatie. Dat is heel logisch, want er staat "alle
kosten" et cetera. Wat dat is, weet je niet precies. Daarom is het goed
om vast te leggen dat in ieder geval het principe is om zo veel mogelijk
maximaal alle kosten te verhalen op Shell en Exxon. Vandaar die
vraag.
Dan nog een andere vraag …
De heer Vermeer (BBB):
Mag ik daar toch iets op zeggen?
De voorzitter:
Zo werkt het niet. Ik wil de heer Bushoff vragen om zijn interruptie
kort en krachtig af te maken. Daarna kom ik bij u terug.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Helemaal goed, voorzitter. Ik hoor zo nog graag de reactie van de heer
Vermeer op dit punt. Een andere vraag is nog deze. Ondernemers in het
gaswinningsgebied komen in de knel, hebben we gezien. Misschien worden
ze wat vaker over het hoofd gezien. Voelt BBB ervoor om te kijken of we
ook voor hen één aanspreekpunt moeten instellen, wat ook hun eigen wens
is?
De heer Vermeer (BBB):
Als dat de beste oplossing is om het probleem te tackelen, dan sta ik
daarachter. Maar laten we van de staatssecretaris horen hoe hij dat
denkt op te lossen. Als dit de beste oplossing is, dan sta ik
daarachter. Om nog even terug te komen op het punt van altijd maximaal
de kosten verhalen: alle kosten is al het maximum. "Alle" is alles. Dat
is niet een deel, dat is alles. Maar als de juristen zeggen dat dit zal
helpen om nog beter af te kaderen hoe we dit moeten afhandelen: chapeau,
dan wil ik zelfs mijn naam eronder zetten, geen enkel probleem.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Helder. Tot slot dan mijn laatste punt, ook over een amendement,
namelijk over de situatie waarin een besluit wordt genomen tot niet
versterken. Er zijn al veel redenen genoemd waarom iemand niet meewerkt
aan zo'n versterkingsbesluit. Het is heel belangrijk dat we vastleggen
in de wet — ik vraag of de BBB dat deelt — dat er echt alles aan gedaan
moet zijn om wel tot overeenstemming te komen met een eigenaar van een
woning voordat besloten wordt om niet te gaan versterken.
De heer Vermeer (BBB):
Ik sta volledig achter het idee erachter. Ik heb zelf 35 jaar in het
bedrijfsleven gezeten en veel contracten moeten sluiten, vaak met
boeren. Dat zijn zeer slimme mensen. Het contract moest dus altijd
minstens zo slim zijn als degene waarmee je het afsloot. Ik ben benieuwd
of dit amendement gaat helpen om het beter af te kaderen of juist niet.
Volgens mij zou je moeten benoemen wat er dan allemaal gedaan moet zijn,
en niet dat je er alles aan moet doen, want "alles" is best een lastig
begrip. Kosten zijn goed te berekenen, maar inspanningen om iemand te
overtuigen om mee te doen? Daar zitten heel veel subjectieve zaken in.
Ik ben heel benieuwd hoe de juristen dat beoordelen. Ik denk zelf dat we
het ingewikkelder maken met dat amendement, maar als dat niet zo is, zou
ik het graag medeondertekenen.
De voorzitter:
U bent klaar met uw betoog?
De heer Vermeer (BBB):
Ja.
De voorzitter:
Dan zijn we daarmee ook klaar met de eerste termijn van de Kamer. Ik ga
schorsen voor de lunchpauze. Dan kan de staatssecretaris ook meteen zijn
beantwoording voorbereiden. We schorsen dus tot 14.00 uur. Ik wil u
eigenlijk oproepen — daar zal ik straks ook streng op zijn — om te
zorgen dat de interrupties kort en krachtig zijn, een vraag bevatten en
zich ook echt richten op het wetsvoorstel dat we nu behandelen. Ik
schors de vergadering.
De algemene beraadslaging wordt geschorst.
De vergadering wordt van 13.04 uur tot 14.00 uur geschorst.
Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen
Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
het wetsvoorstel Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen (36566).
De voorzitter:
Dan kom ik nu bij u, staatssecretaris, voor de beantwoording in het
debat over de Wijziging van de Tijdelijke wet Groningen in verband met
het herstel van omissies en het aanbrengen van verduidelijkingen
(36566).
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De voorzitter:
Meneer Rummenie, aan u het woord. Meneer Van Marum — sorry.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Ik wilde eigenlijk beginnen met iets buiten de
orde, want wij hebben hier in ons midden een Kamerlid dat tot Groninger
van het Jaar verkozen is. Dat wou ik niet ongemerkt voorbij laten
gaan.
(Geroffel op de bankjes)
Staatssecretaris Van Marum:
Een trosje tomaten vond ik wat ongepast, dus ik heb een bloemetje voor
haar gekocht.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, u mag naar voren komen.
(De staatssecretaris overhandigt mevrouw Beckerman een bos bloemen.)
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Nou, dat is aardig!
Staatssecretaris Van Marum:
Voorzitter. Dit was welverdiend. De reden dat ik hier sta, is natuurlijk
ook het gevolg van het jarenlange onder de aandacht brengen van de
problemen, van de problematiek in Groningen door onder anderen mevrouw
Beckerman. Waarvoor dank.
Voorzitter. Vandaag bespreken we het wetsvoorstel tot de wijziging van
de Tijdelijke wet Groningen in verband met omissies. De vier onderdelen
van deze wet bevatten het herstel van omissies, het aanpassen van enkele
wetsartikelen om de uitvoering van de versterking te verbeteren, het
verduidelijken van het artikel over de kosteloze bijstand, een
aanpassing van de heffingsgrondslag bij de NAM en het vervangen van "de
minister van EZK" door "de minister van BZK" als gevolg van de
portefeuilleverdeling.
De kaders voor de versterkingsopgave en de uitvoering van de versterking
door de Nationaal Coördinator Groningen zijn wettelijk vastgelegd sinds
1 juli 2023 in de Tijdelijke wet Groningen. Deze wet biedt een goede
basis voor de uitvoering van de versterking, maar bleek op een aantal
punten niet volledig aan te sluiten bij de wensen uit de praktijk. Dat
is onwenselijk. Met deze wetswijziging wil ik knelpunten
aanpakken.
Dit wetsvoorstel lost vier concrete knelpunten in de versterkingsopgave
op. Ten eerste wordt met dit wetsvoorstel de mogelijkheid gecreëerd om
voorrang te geven aan de situaties waarbij er sprake is van een opname
op verzoek en er een vermoeden van directe onveiligheid van de woning
is. Dit adres kan dan voorrang krijgen in de versterking ten opzichte
van andere adressen, waarop geen sprake is van directe
onveiligheid.
Ten tweede maakt dit wetsvoorstel mogelijk dat de NCG kan besluiten tot
niet-versterken als de eigenaar niet mee wil werken aan de voorbereiding
van het versterkingsbesluit. De NCG kan dit alleen doen als dit de
belangen van andere betrokken, bijvoorbeeld huurders van de woning of de
buren, niet schaadt.
Ten derde zal de zogenaamde coördinatiebepaling, die zorgt voor de
noodzakelijke samenwerking tussen de NCG, de gemeente en de provincie
Groningen, worden vervangen door een beter werkbare constructie.
Ten vierde krijgt de NCG met dit wetsvoorstel meer ruimte om te handelen
op basis van de zaken die hij tegenkomt tijdens het herbeoordelen tot
constructief verbonden panden. Dit is bijvoorbeeld nodig in de situatie
dat één eigenaar herbeoordeling wil en de andere eigenaren in het rijtje
woningen willen vasthouden aan het versterkingsadvies dat zij eerder van
NCG hebben gekregen na beoordeling van hun woning.
Naast een oplossing voor deze knelpunten in de uitvoering van de
versterking bevat het wetsvoorstel ook een aantal verduidelijkingen van
de bestaande wetsartikelen. Dit komt de praktische uitvoering van de
versterking door de NCG ten goede. Ik noem de meest in het oog
springende: de grondslag voor de juridische bouwkundige en financiële
bijstand aan bewoners wordt verduidelijkt. Daarnaast wordt de doelgroep
verbreed. Zo kunnen straks bijvoorbeeld ook de eigenaren bij wie de
versterking wordt uitgevoerd onder regie van de gemeente een beroep doen
op deze kosteloze bijstand.
Het artikel over de heffing van de kosten van de NAM pas ik ook aan.
Door te verhelderen welke kosten bij de NAM in rekening kunnen worden
gebracht, wil ik dat de NAM alle kosten vergoedt waarvoor zij
aansprakelijk is. De voorgestelde aanpassing en de heffingsgrondslag
dragen hieraan bij.
Als laatste wordt "de minister van EZK" vervangen door "de minister van
BZK".
Met deze wijzigingen lossen we de knelpunten op en verduidelijken we de
bestaande artikelen in de wet. Ik ga graag met uw Kamer in gesprek over
dit wetsvoorstel.
Dan kom ik nu tot de beantwoording van de vragen. Die heb ik verdeeld in
een aantal blokjes. Het is misschien wel makkelijk om even te weten
welke dat zijn. Dat zijn: de verbetering in de uitvoering van de NCG,
(rechts)bijstand — dat heb ik hier staan, maar het is bijstand in het
algemeen — IMG en schadeherstel, de heffingsgrondslag en overige.
Daarnaast heb ik nog een aantal amendementen, waar ik in de eerste
termijn ook al even wat over wil zeggen.
Dan kom ik bij de beantwoording van de vragen. De heer Bushoff en de
heer Kops vroegen naar de belangenafweging bij de herbeoordeling van de
constructief verbonden gebouwen. In welke gevallen is de
staatssecretaris van mening dat het oude versterkingsadvies gehandhaafd
moet worden bij deze belangenafweging? Hoe wordt deze belangenafweging
bij constructief verbonden gebouwen in de praktijk gemaakt? Wanneer een
eigenaar van een woning om een herbeoordeling vraagt, terwijl de
eigenaren van de andere woningen in het rijtje allemaal voor behoud van
het oorspronkelijke versterkingsbesluit zijn, lijkt het vasthouden aan
het oorspronkelijke advies logischer. Ook wanneer belangen van anderen,
zoals de huurder van het pand, in het geding zijn, kies ik ervoor vast
te houden aan het oorspronkelijke advies. Dat doe ik ook wanneer de
herbeoordelingen niet leiden tot aanpassing van het ontwerp of tot
maatregelen die nodig zijn voor versterking. Als buren er in onderling
overleg niet uit komen of er wel of niet herbeoordeeld moet worden en
als daardoor het gevaar dreigt dat de woningen niet versterkt kunnen
worden en onveilig blijven, dan kan de NCG het besluit nemen over de
herbeoordeling.
Dan een vraag van de heer Kops: hoe wordt de belangenafweging gemaakt
bij het besluit tot niet versterken en wat prevaleert er bij derden? Een
besluit tot niet versterken kan alleen maar worden genomen indien
hierdoor de belangen van derden niet geschaad worden. Wie die derden
kunnen zijn en wanneer hun belangen al dan niet zouden kunnen worden
geschaad, is afhankelijk van de situatie. Dat vereist dus ook een
afweging per situatie. Gedacht kan worden aan bijvoorbeeld de andere
bewoners van het rijtje huizen of de huurder van het pand. Als de
eigenaar versterking weigert, kan dat ook gevolgen hebben voor
bijvoorbeeld de huurder of de eigenaar van het verbonden gebouw. De
veiligheid van bewoners, zowel eigenaren als derden, is daarbij van het
allergrootste belang. Als er een huurder is en de eigenaar zou weigeren,
dan kies ik voor de huurder.
De heer Bamenga heeft gevraagd naar de bevoegdheid als het gaat om een
verplichte herbeoordeling. De vragen waren: klopt het dat de
staatssecretaris de bevoegdheid krijgt om een verplichte herbeoordeling
op te leggen bij constructief verbonden gebouwen en betekent dit dat
mensen mogelijk een lagere schade- of herstelvergoeding kunnen krijgen?
Met deze wetswijziging wordt inderdaad mogelijk gemaakt dat de NCG
ambtshalve een besluit kan nemen over een herbeoordeling bij de
constructief verbonden gebouwen. Dit wordt voorgesteld voor situaties
waarin buren er in onderling overleg niet uit komen, waardoor het gevaar
dreigt dat de woningen niet versterkt kunnen worden en onveilig blijven.
Uiteraard zullen de betrokken eigenaren worden ondersteund bij de te
maken keuze en kan er als dat nodig is een proces van bemiddeling worden
gestart. Wanneer gekozen wordt voor een herbeoordeling, krijgen de
eigenaren compensatie, omdat het oorspronkelijke versterkingsadvies niet
wordt uitgevoerd.
Dan een vraag van de heer Bushoff over de herbeoordeling van
constructief verbonden gebouwen. Wat als blijkt dat er zo'n
belangenafweging wordt gemaakt en er dan gekozen wordt voor een nieuw,
lichter advies, terwijl er kosten zijn gemaakt door de bewoner op basis
van het oude advies? Verdienen zij dan geen extra compensatie? Hoe kijkt
de staatssecretaris Herstel Groningen daarnaar? Wanneer er gekozen wordt
voor een herbeoordeling, krijgen eigenaren compensatie, omdat het
oorspronkelijke versterkingsadvies niet wordt uitgevoerd. Er is een
compensatie van €13.000, vrij te besteden, voor alle eigenaren die een
herbeoordeling krijgen. Daarnaast komen degenen wiens huizen opnieuw
beoordeeld worden ook in aanmerking voor een subsidie voor verduurzaming
en woningverbetering. Deze subsidie is maximaal €17.000. Daarnaast
hebben we natuurlijk ook altijd nog de bewonersbegeleiders, die een
bepaald budget hebben om zaken te kunnen mitigeren.
De voorzitter:
Meneer Bushoff heeft een vraag aan u.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, en precies op dit punt. Inderdaad, er zijn bij een
herbeoordeling regelingen, namelijk die van €13.000 en €17.000, waarop
iedereen aanspraak kan maken bij zijn herbeoordeling. Mijn vraag gaat er
specifiek over dat op het moment dat de belangenafweging wordt gemaakt
dat het nieuwe, lichtere versterkingsadvies wordt gevolgd, iedereen in
bijvoorbeeld zo'n rijtjeswoning aanspraak kan maken op de regelingen die
er al zijn. Maar zou degene die wel wil vasthouden aan het oude
versterkingsadvies dan niet recht hebben op meer dan alleen de
regelingen die er al zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Wat ik heb gezegd, is: als er zelf kosten gemaakt zijn die hiermee te
maken hebben, dan hebben de bewonersbegeleiders budget om dat op te
lossen.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op zich is het heel goed dat er dan een "knelpuntenpot" is — om 'm zo te
noemen; een pot voor genoegdoening — als er problemen zijn ontstaan
omdat mensen zelf al kosten hebben gemaakt. Ik ben nog wel even zoekende
naar aan welke orde van grootte we daarbij moeten denken. Hoeveel ruimte
hebben die bewonersbegeleiders om mensen daarin financieel tegemoet te
komen?
Staatssecretaris Van Marum:
Die bewonersbegeleiders hebben gewoon een vrij fors budget dat ze vrij
kunnen besteden. Ik ga daar nu even geen getal aan hangen, maar daar zit
alle ruimte in om dit soort zaken op te lossen.
De voorzitter:
U kunt verder.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de vraag van de heer Holman: de bevoegdheid tot het nemen van het
besluit om niet te versterken, hoe ga ik dat beoordelen en uitvoeren in
de praktijk, en is er ook kans op willekeur? Het kan ook een reden zijn,
bijvoorbeeld voor de NCG, dat de bewoners niet mee willen werken. Wat ik
gewoon heel belangrijk vind, is dat die bewoners op een of andere manier
wel meegenomen worden. En als de verhoudingen verstoord worden, dan
proberen we het via een mediator alsnog te doen. Maar de NCG kan met dit
wetsvoorstel dus een besluit tot niet-versterken toekennen als de
eigenaar na de beoordeling niet wil meewerken aan de voorbereiding van
het versterkingsbesluit voor zijn gebouw. De NCG doet dit alleen als
hiermee het belang van derden niet wordt geschaad. En wie die derden
zijn, dat hangt van de situatie af. Als versterking noodzakelijk is
gelet op het belang van derden, dan gaat de NCG met eigenaren in
gesprek, in de hoop hen toch te overtuigen om dat te laten doen. Met die
wettelijke mogelijkheid om die versterking af te dwingen, wordt
eigenlijk, gezien op de impact op die eigenaar, voorzichtig omgegaan.
Het is niet zo dat we maar opleggen en doordrukken; dit zijn complexe
processen, die gewoon zorgvuldig uitgevoerd moeten worden. Daarom worden
in deze situaties dus eerst gesprekken gevoerd met de eigenaar. Ook het
opkopen van een gebouw kan binnen de mogelijkheden liggen. Dit soort
gevallen vraagt echt om een maatwerkaanpak van de NCG.
Dan de vraag van mevrouw Beckerman: hoe wordt voorkomen dat dit artikel,
het besluit tot niet-versterken, misbruikt wordt en hoe stelt de
staatssecretaris het zich dan voor dat bewoners niet zomaar uit een
versterking worden gezet, en kunnen bewoners het ook aanvechten als ze
uit de versterking worden gezet? Veiligheid staat voorop in de gehele
hersteloperatie. Ik vind het niet wenselijk als mensen in een onveilige
woning blijven die niet versterkt wordt. Daarom ben ik het ook met
mevrouw Beckerman eens dat bewoners niet zomaar uit de versterking
kunnen worden gezet. Dit neemt niet weg dat een eigenaar zelf keuzes kan
maken over zijn of haar gebouw. Wanneer een eigenaar er met de NCG niet
uit komt of hij het niet eens is met het besluit dat de NCG wil nemen,
dan kan een onafhankelijke mediator worden aangevraagd om via een
regeling voor rechtsbijstand tot een oplossing te komen. Ik wil hierbij
wel aangeven dat die regeling dus uitdrukkelijk niet bedoeld is om
lastige bewoners eruit te zetten, en dat ik in voorkomende gevallen, als
ik daar signalen over krijg, in zal grijpen en tot het maximum zal gaan
zodat die mensen wel geholpen worden.
Dan heb ik de vraag gekregen van de heer Bamenga over de veiligheid van
gebouwen: is er ook gekeken naar het veiligheidsgevoel van mensen? Is
het in sommige gevallen niet beter om voor iets meer versterking te
gaan, zodat bewoners een steviger veiligheidsgevoel krijgen? Uiteraard
telt het veiligheidsgevoel mee bij een afweging van de belangen tussen
buren bij constructief verbonden gebouwen. Die afweging van belangen
vindt uiterst zorgvuldig plaats. Daar worden nog nadere regels voor
opgesteld. De NCG kan bij aanvragen om een herbeoordeling ook besluiten
om vast te houden aan het eerdere versterkingsadvies, in het geval van
zwaarwegende belangen van de eigenaar. Ook zal gekeken worden of er
maatwerk mogelijk is en de gebouwen los van elkaar versterkt kunnen
worden, maar dat is niet altijd mogelijk. Het uitgangspunt bij de
beoordeling is dat een woning na de versterking veilig is. Ook bij
herbeoordeling en een lichtere versterking geldt dat voldaan moet worden
aan de veiligheidsnorm.
De voorzitter:
U heeft een interruptie van de heer Bamenga.
De heer Bamenga (D66):
Dank voor het antwoord op de vragen. Ik heb een vraag over de regels:
wanneer komen die nadere regels en waar moeten we precies aan
denken?
Staatssecretaris Van Marum:
Deze regel wordt nog geïmplementeerd. Dan heb je eerst nog de gang naar
de Eerste Kamer, totdat de wet definitief is. Zodra die definitief is,
gaan wij met de NCG om tafel om daarvoor regels op te stellen.
Vooruitlopend hierop, want dit zit er natuurlijk wel aan te komen,
vragen we de NCG om na te denken over hoe ze dat gaan doen. Dat gaan we
nader beoordelen en eventueel aan uw Kamer voorleggen.
De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris zei ook iets over zwaarwegende belangen. Wat zijn
die zwaarwegende belangen van de eigenaar waar de staatssecretaris
rekening mee moet houden?
Staatssecretaris Van Marum:
Je hebt natuurlijk altijd het eigendomsrecht. Het is zijn huis, en daar
heb je je toe te verhouden. Maar als je met constructief verbonden
gebouwen te maken hebt, kunnen andere personen die in die constructief
verbonden gebouwen zitten, wel gevaar lopen. Het zal natuurlijk altijd
een zorgvuldige afweging vergen om daar wat van te vinden. Dat zijn
onder meer zwaarwegende redenen om naar te kijken.
De heer Bamenga (D66):
Tot slot hierover. In hoeveel gevallen verwacht de staatssecretaris dat
aparte versterking mogelijk is?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat kan ik zo niet zeggen. Dat zijn technische vragen die gewoon per
woning bekeken moeten worden. In sommige woningen is het goed mogelijk
en in sommige woningen is het niet mogelijk. Dat is afhankelijk van het
gebouw.
De voorzitter:
U kunt uw betoog vervolgen.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan heb ik nog een vraag van de heer Kops: wat vindt u ervan dat
eigenaren medewerking aan de versterking weigeren? Bewoners kunnen hun
redenen hebben om te weigeren. Dat kan te maken hebben met ervaringen in
het verleden. Soms hebben ze te veel aan het hoofd gehad, en al die
dingen meer. Het is van uitzonderlijk belang dat wij ook de mensen die
niet meer de moed hebben om deze strijd aan te gaan, wel mee zien te
krijgen. Daarbij staat voorop dat iedereen wel zijn eigen rechten heeft
en daarover mag beslissen. Als de overweging is dat iemand de strijd
niet meer aankan, moeten we proberen die te ontzorgen. In algemene zin
vind ik het niet wenselijk als eigenaren hun medewerking aan de
versterking van een gebouw of woning weigeren. Veiligheid staat ook
voorop in de hersteloperatie. Dat neemt niet weg dat de eigenaar zelf
zijn keuzes maakt. Dit betekent dat de eigenaar in beginsel zelf bepaalt
wat er met zijn woning gebeurt. Daarom kan een eigenaar op ieder moment
afzien van versterken. Hij kan dat doen door een schriftelijk verzoek in
te dienen bij de NCG of door gewoonweg te weigeren, waardoor de NCG
ambtshalve een besluit moet nemen tot niet-versterken. De eigenaar wordt
ook geïnformeerd over dat besluit.
Dan heb ik de vraag gekregen waarom de coördinatiebepaling onuitvoerbaar
is en waarom het probleem niet eerder is ontdekt. Het knelpunt in de
uitvoering van deze bepaling zit 'm met name in de eis van de Algemene
wet bestuursrecht dat de NCG alle besluiten moet publiceren die met het
versterken samenhangen. In de praktijk blijkt dus gewoon dat de NCG niet
kan voldoen aan die publicatieplicht, omdat ze geen directe toegang
hebben tot de informatiesystemen van de gemeenten in de provincie
Groningen. De NCG kan daarom zelf niet controleren of een besluit over
de omgevingsvergunning of een ontheffing van de provincie is genomen en
dat de publicatie daarvan terecht is.
Een ander probleem is dat de omgevingsvergunning onnodig kan worden
vertraagd wanneer de eigenaren van een gebouw bezwaar maken tegen het
versterkingsbesluit. Hierdoor kan de gemeente weer het risico lopen dat
de omgevingsvergunning niet binnen de wettelijke proceduretijd kan
worden verstrekt. Dit probleem is al eerder onderkend. Organisaties
hebben hier daarom goede afspraken over gemaakt in het
samenwerkingsverband. Die werken in de praktijk goed.
Dan heb ik hier nog een tweede vraag, die daar ook mee te maken heeft:
"Is die coördinatiebepaling een juridische afzwakking? Wat verandert er
in de praktijk? Leidt het met deze wijziging nu wel tot samenwerking?
Die samenwerking zou toch vanzelfsprekend moeten zijn? Wat is de
noodzaak om het nu wettelijk vast te leggen? Wat gaat er nu mis in de
praktijk?" Nou, aangezien die coördinatieregeling niet uitvoerbaar
bleek, moest er dus wel een andere oplossing gekozen worden. Het
samenwerkingsverband was voorheen een afspraak tussen verschillende
partijen die betrokken waren bij de versterking. Nu dit
samenwerkingsverband ook wettelijk wordt vastgelegd, is er geen sprake
meer van een afzwakking, maar is de uitvoering van die coördinatie nog
steeds gewaarborgd. De samenwerking ging al goed, maar die wordt nog
verder uitgebreid. En in het kader van de eenoverheidsaanpak is dit ook
iets waarbij ik gemeenten, provincie, Rijk en de uitvoeringsdiensten
iedere keer aan tafel zet om dit soort zaken gezamenlijk op te pakken,
zodat je ook werkbare regelingen krijgt.
Dan de vraag van de heer Holman: wat is de rol van de NCG als zowel
bemiddelaar als besluitnemer, en waarom heeft de staatssecretaris
Herstel Groningen niet per definitie voor mediation gekozen? Ik vind het
gewoon van belang dat buren tot een gezamenlijke keuze komen voor de
herbeoordeling van het constructief verbonden gebouw, en in de meeste
gevallen lukt dat ook gewoon. De NCG ondersteunt de bewoners in het
maken van die gezamenlijk keuze en kan hierin bemiddelen. Het aanbieden
van mediation is een van de mogelijkheden, maar er wordt eerst overlegd
voordat we overgaan op mediation, omdat ik een gezamenlijk besluit
belangrijk vind. Dat lijkt me ook gewoon logisch. Als je er in goed
overleg uitkomt, hoef je er ook geen extra mensen tussen te zetten. In
de uitzonderlijke gevallen dat overleg niet tot een oplossing leidt, kan
de NCG een beslissing nemen over de herbeoordeling. Daarbij wegen ze af
wat dit betekent voor álle belanghebbenden. Dat wordt nu geregeld in de
wet. Echter, wanneer een eigenaar van een gebouw het niet eens is met
een besluit, kan hij via de regeling rechtsbijstand om een
onafhankelijke mediator vragen.
Dan de vraag van de heer Vermeer welk effect de wetswijziging heeft op
het sneller versterken van woningen waarbij wordt vermoed dat er sprake
is van onveiligheid. Die versnelde signalering is dus bedoeld voor
gebouwen die nog niet in de werkvoorraad van de NCG zitten, maar waarvan
de bewoners zich wel zorgen maken om hun veiligheid. Dat geeft mij de
mogelijkheid om de bewoners wel snel duidelijkheid te geven. Wanneer uit
de beoordeling blijkt dat er sprake is van een onveilige situatie, kan
die woning versneld worden versterkt. Dat zal echt om uitzonderlijke
gevallen gaan. Geschat wordt dat het gaat om vijf tot tien woningen per
jaar die via het LOOV-loket worden aangemeld. Voor bewoners die al wel
in de werkvoorraad van de NCG zitten, kan er in uitzonderlijke gevallen
in overleg met de gemeente en de bewoner gekeken worden of
herprioritering mogelijk is. Mocht het dus gevaarlijker blijken te zijn
dan aanvankelijk was ingeschat, dan kan dat ook alsnog.
Hoe zit het met de overheadkosten bij de NCG? De NCG heeft een
noodzakelijke groei gemaakt voor het uitvoeren van haar uitgebreide
wettelijke taak, de PEGA-maatregelen en het toenemende bewonerscontact.
Daarmee ligt de focus op het verbeteren van het contact met de bewoners.
Deze secundaire uitvoeringskosten van de NCG dragen ook direct bij aan
de bewonerservaring of de bewonersbeleving. Denk bijvoorbeeld aan
een-op-eencontacten met bewoners. Dit is ook een cruciaal onderdeel van
de versterking. Als de uitvoeringskosten oplopen, wil ik dat dus ook
niet zozeer bezien in het kader van rapporten, juristen en dat soort
zaken. Als het namelijk ten gunste van het welzijn van de bewoners is,
heb ik daar minder grote problemen mee. Ik spreek ook veel met
bewonersbegeleiders. Zij geven aan waar de knelpunten zitten, waar zij
tegenaan lopen, binnen de eigen organisatie. Dat zijn we ook aan het
inventariseren om te kijken of we dat soepeler kunnen krijgen. Ik hoop
dat ik die overheadkosten op dat vlak wat naar beneden kan krijgen, want
dat is een zorgpuntje voor mij.
Dan de vraag: de Tijdelijke wet Groningen is in 2020 in werking
getreden, maar zijn de omissies die nu worden hersteld, echt vijf jaar
oud? Het klopt dat de Tijdelijke wet Groningen in 2020 in werking is
getreden en dat via dit wetsvoorstel de publiekelijke schadeafhandeling
werd geregeld. Per 1 juli 2023 is met het wetsvoorstel versterken ook de
publiekrechtelijke versterking vastgelegd. De meeste omissies die met
dit wetsvoorstel worden hersteld, hebben dan ook betrekking op omissies
uit het wetsvoorstel versterken.
Dan vraagt de heer Vermeer: in hoeverre is er door de vier obstakels die
in deze wet worden opgelost, vertraging ontstaan in de
versterkingsopgave en de schadeafhandeling? Zijn er additionele
maatregelen nodig om deze vertraging in te halen? De omissies hebben dus
niet geleid tot een vertraging in de versterkingsopgave en in de
schadeafhandeling. Maar met deze oplossingen uit het wetsvoorstel wordt
uitvoering van de versterking en van de schadeafhandeling door het IMG
en door de NCG verbeterd. Verder leidt het tot vermindering van de
administratieve lasten bij de lokale overheden en wordt het voor de
bewoners duidelijker op welke vergoedingen zij recht hebben.
Wanneer zijn de eerste signalen van de wetswijziging zichtbaar? Dat was
ook een vraag van de heer Vermeer. De inwerkingtreding van dit
wetsvoorstel is afhankelijk van de duur van de parlementaire behandeling
in de Eerste Kamer. Die moet namelijk ook nog instemmen met dit
wetsvoorstel. Omdat de wijzigingen nog in goed overleg met de
uitvoeringsorganisaties zijn afgestemd, verwacht ik dat ze na
inwerkingtreding van dit wetsvoorstel ook tot snel resultaat zullen
leiden. De uitvoeringsorganisaties zullen zo veel als mogelijk in de
geest van dit wetsvoorstel handelen. Een mooi voorbeeld hiervan is dat,
vooruitlopend op deze wet, de akte van cessie bij versterking al niet
meer hoeft te worden ondertekend.
Dan kom ik bij blokje b: rechtsbijstand.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Beckerman nog een vraag heeft over het eerste
blokje.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb eigenlijk alleen maar een vraag over of een onderwerp straks
komt. We hebben bij het blokje over versterken vrij veel vragen gesteld
over de rapporten die kwalitatief ondermaats zijn. Komt dat nog?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, dat komt nog.
De voorzitter:
Helder. U vervolgt.
Staatssecretaris Van Marum:
De SP vraagt ervoor te zorgen dat bewoners altijd weten dat zij recht
hebben op gratis juridische en financiële steun. Met de Kamer vind ik
het van belang dat eigenaren gebruik kunnen maken van
technisch-juridische, technische en juridische bijstand. Ik noem dat
twee keer, omdat het dus niet alleen gaat om juridische, maar ook om
technische en technisch-juridische bijstand. Met deze bijstand krijgt de
eigenaar hulp om te reageren op de rapporten van het IMG en de NCG. In
mijn brief van vorige week heb ik aangegeven dat ik met veel betrokken
partners in de regio acties heb opgezet om meer bekendheid aan deze
regeling te geven. Ik zal dat ook gewoon blijven doen. Zo hebben IMG en
NCG in hun brieven en besluiten aangegeven een verwijzing naar die
regeling op te nemen. Ook andere partners, zoals aardbevingscoaches en
stichting Stut-en-Steun en stichting Ons laand, ons lu!, maken deze
regeling bekend bij eigenaren.
Bewoners moeten erg snel reageren op rapporten. Het voorstel van de SP
en de PVV is om onherroepelijkheid uit de wet te halen, opdat er meer
tijd is om te appelleren. Zij hadden graag een reactie van de
staatssecretaris. Dat amendement beoogt volgens de toelichting te
bevestigen dat besluiten zoals een op-normbesluit of een besluit tot het
weigeren van de versterking opnieuw beoordeeld kunnen worden indien dat
nodig is door veranderde omstandigheden of nieuwe informatie. Maar daar
voorziet de wet al in. Zowel de huidige eigenaar als een koper kunnen
een nieuwe beoordeling van versterking aanvragen, ook als zo'n besluit
al is ingeschreven in de openbare registers. Dat is gewoon mogelijk. Het
amendement maakt het onduidelijk wanneer de inschrijving in de registers
dan wel moet plaatsvinden. Daarom ontraad ik het amendement. Ik wil er
wel bij zeggen dat wat u beoogt, geregeld is in de wet. Het gaat dus om
een juridisch probleem. Ik heb begrepen dat er onduidelijkheid is over
wanneer de inschrijving in de registers dan wel moet plaatsvinden.
De voorzitter:
Dit gaat over het amendement op stuk nr. 9. Als ik de staatssecretaris
goed hoor, krijgt het amendement de appreciatie "ontraden". Daar heeft
mevrouw Beckerman een vraag over.
Mevrouw Beckerman (SP):
Het is lastig om dit amendement los te zien van de rest van het debat,
bijvoorbeeld het punt over de kwalitatief ondermaatse rapporten.
De voorzitter:
De staatssecretaris. O, sorry, mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik ga het nog even toelichten, voorzitter. Dit is de situatie. De
staatssecretaris heeft gisteren na vragen van ons toegezegd om onderzoek
te doen naar de kwaliteit van rapporten. Dat hebben we eerder gedaan.
Toen bleek dat in 50% van de rapporten ook echt fouten zaten. Stel, we
doen dat opnieuw. Daar komt dan een conclusie uit. Dan is het voor heel
veel gedupeerden al te laat om in bezwaar te gaan tegen hun eerdere
rapport. De staatssecretaris ziet het amendement als een nieuwe
beoordeling. Dat kan inderdaad. Maar waar het ons ook om gaat, is het
volgende. Dan hebben we straks weer een rapport en dan blijkt dat er een
probleem is. Hoe zit het dan met de mensen voor wie die termijnen
verstreken zijn? Dat is eigenlijk het eerste deel waarom we dit hebben
ingediend. Dan het tweede deel. Je hebt ook mensen die zo'n rapport op
de mat vinden. Ze hebben heel lang gewacht. Daar staat dat het op norm
is. Zij laten die termijn verstrijken, wat heel snel gaat, omdat ze
misschien niet weten dat ze die steun kunnen krijgen, omdat ze niet
weten dat er een onafhankelijke constructeur … Dat probleem wilden we
adresseren. Misschien is het amendement te vergaand of niet het juiste
middel, maar we willen wel dit probleem adresseren, bijvoorbeeld door
het oprekken van termijnen et cetera. We zitten met een worsteling op
dat punt.
Staatssecretaris Van Marum:
Dat is een heel juiste opmerking die gemaakt wordt en het is er ook een
die ik herken. Dit amendement zorgt er in elk geval voor dat we
problemen krijgen met de inschrijving, maar ik wil wel even met u kijken
naar het andere probleem dat er ligt, want dat ligt er zeker. De tijd
voor afhandeling die bewoners krijgen, is soms aan de korte kant, maar
er is wel in de wet vastgelegd wat die termijn zou moeten zijn. Daar
wordt soepel mee omgegaan. Daar zit dus ruimte in. Het kan zijn dat er
later andere zaken boven water komen waardoor het eigenlijk weer
opengebroken moet worden, omdat er andere inzichten zijn. Die
mogelijkheid wil ik wel even onderzoeken, om te kijken hoe we dat kunnen
vatten in een tekst. Maar op dit moment kan ik het vanwege de wettelijke
termijn niet oprekken. Voor mij is het onwenselijk dat mensen in beroep
en bezwaar moeten gaan omdat ze te weinig tijd hebben om te reageren,
maar we zijn aan het kijken welke oplossing we daarvoor kunnen
vinden.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik kom later inhoudelijk terug op het probleem van die rapporten en hoe
je daarmee om moet gaan. Ik snap deze handreiking. Ik denk dat wij gaan
nadenken over een amendement over die termijnen. Ik heb nog een
feitelijke vraag: waarom is dat register zo van belang? Ik kan me
namelijk voorstellen … Het register is het argument om te zeggen: als je
de onherroepelijkverklaring uit de wet haalt, kun je een huis nooit meer
inschrijven in dat register. Waarom is dat zo van belang? Je zou toch
ook gewoon kunnen zeggen: deze huizen hebben we gedaan en aan deze
huizen kan nog iets gebeuren? Ik zie de waarde van het register niet
helemaal.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ben geen jurist, maar ik kan hier het volgende uit halen. Wanneer een
wettelijk besluit niet in het register staat en een woning overgaat van
de ene eigenaar naar de andere eigenaar, is niet zichtbaar dat die
woning niet versterkt is. Als er een besluit tot niet versterken genomen
is, zal die woning op een bepaald moment wel in het register terecht
moeten komen, zodat een volgende eigenaar daar alsnog aanspraak op kan
maken. Als je daar geen vaste datum voor geeft, als je geen vaste
termijn opneemt waarbinnen de woning in het register moet komen, kan het
zijn dat die woning bij de verkoop niet geregistreerd staat. Er moet dus
een moment zijn waarop die woning geregistreerd wordt, zodat een
volgende eigenaar dat kan zien bij de aankoop van zijn woning.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, laatste keer.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is niet het grote inhoudelijke debat, maar ... Ik snap dat je zo'n
register wilt hebben, want een nieuwe eigenaar moet zekerheid hebben,
maar ik snap niet welk probleem dat oplevert voor de onherroepelijkheid.
Er kan een register zijn, maar dan kan de nieuwe eigenaar nog steeds
denken: hé, het staat in het register, dus er hoeft niks te gebeuren,
maar ik zie hier een oud rapport liggen, dus ik zou toch graag nog eens
een onderzoek laten doen. Ik snap nog niet zo goed waarom die twee
elkaar bijten. Dit is een heel technisch antwoord, dus misschien kan dit
ook schriftelijk gedaan worden, want ik denk dat het inhoudelijke debat
relevanter is. Onze zoektocht is een zoektocht naar een oplossing voor
dit probleem, dat ook onderkend wordt.
Staatssecretaris Van Marum:
Laten we proberen om dat op een ander moment even met elkaar te
bespreken, om te kijken of we tot een tekst of uitleg kunnen komen die
voor u voldoende is.
De voorzitter:
Meneer Bushoff, op dit punt ook?
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, één opmerking om dat gesprek misschien wat te vergemakkelijken. Als
het lukt om de strekking van het amendement zoals het is bedoeld
overeind te houden, maar inschrijving in het register wel mogelijk te
maken, zitten we op de goede weg. Dus ik hoop dat we daaruit komen.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik denk het de doelstelling is om eruit te komen. Onderkend wordt dat er
ruimte moet komen om onder die onherroepelijkheid uit te komen.
Onherroepelijk is dat je een bepaalde procedure op een bepaald punt
afsluit. Maar de nieuwe eigenaar, en ook de bestaande eigenaar, moet
altijd in de gelegenheid zijn om dat weer open te breken en alsnog weer
in het proces mee te gaan.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dat snap ik. Eigenlijk staat dat "onherroepelijk" er nu alleen in zodat
er een tijdsbepaling is voor wanneer een woning moet zijn ingeschreven
in dat register, zodat duidelijk is wat ermee is gebeurd. Als we daar
een oplossing voor vinden, zit het goed.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja. In principe is het zo dat er een eindpunt moet komen bij een
procedure. Je hebt met elkaar een procedure uitgevoerd en daar komt op
een gegeven moment een einde aan, want je blijft niet eeuwig
onderhandelen. Dan wordt er een besluit genomen: hij is niet versterkt.
Dat is ook het moment dat ie ingeschreven wordt in het register. Maar
eigenlijk is het zo dat op het moment dat ie ingeschreven is in het
register, er altijd nog een mogelijkheid is voor de huidige eigenaar dan
wel de volgende eigenaar om alsnog gebruik te maken van versterking.
De voorzitter:
U kunt verder.
Staatssecretaris Van Marum:
Mevrouw Beckerman benoemde het punt dat bewoners maar één keer een
deskundige kunnen inschakelen en vroeg naar de inzet van deskundigen
door het IMG. Het is daarbij goed om te weten dat er inzake de regeling
rechtsbijstand geen maximum is genoemd voor het aantal keren
ondersteuning door een bouwkundige of financieel expert. De advocaat kan
dus voor de eigenaar meermaals een deskundige inzetten. De zorgen over
de inzet van meerdere deskundigen door het IMG zijn mij bekend. Ik heb
er recent ook met de Werkgroep Mijnbouwadvocaten over gesproken om dat
inzichtelijk te maken en mijn indruk is dat het voornamelijk gaat over
oude schades, die al een hele poos lopen, en dat het de laatste tijd
niet meer zo gebeurt. Maar in principe is één deskundige
verantwoordelijk voor de beoordeling. Er kunnen wel meerdere expertises
nodig zijn om die schades en de herstelmogelijkheden te beoordelen, maar
in bezwaar en beroep kan het zijn dat het IMG een nieuwe deskundige
aanstelt om een objectieve beoordeling van die bezwaren mogelijk te
maken.
Mij gaat het om het volgende. Ik heb dat ook heel duidelijk aan mijn
team aangegeven. Ik vind dat de bijstand in alle fases van het
schadeproces mogelijk moet zijn, waarbij er vergelijkbare mogelijkheden
moeten zijn om deskundigen in te zetten als voor de uitvoerders. Dus als
de uitvoerders een hele partij aan deskundigen inzetten om hun gelijk te
bewijzen, dan vind ik dat de partij die de besluiten aanvecht ook
evenzoveel mag gebruiken als het IMG of de NCG gebruikt. Daar moet dus
een balans in zitten.
Ik vind het niet nodig om nog deskundigen in te schakelen als de
deskundigen duurder zijn dan de schade die er voorligt. Daar wil ik dus
naartoe.
Dan kom ik nu bij c: IMG schadeherstel. De heer Holman vroeg …
De voorzitter:
Ho, ho. Ik zie dat mevrouw Beckerman iets miste. Sorry.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een klein beetje een worsteling, want ik zoek … Was dit al het
blokje bijstand?
Staatssecretaris Van Marum:
Er komt er nog een.
De voorzitter:
U wordt op uw wenken bediend. We weten dat u dit debat nog wilt
voeren.
Mevrouw Beckerman (SP):
Nou, voorzitter, niet helemaal, want de logica ontgaat mij een beetje.
Die bijstand was een apart blokje. Wij hebben daar vrij veel vragen over
gesteld.
De voorzitter:
Staatssecretaris, wat is uw plan?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik zal even vooruitlopen op waar ik nog toe kom. U wilt graag weten wat
ik ga doen met de rapporten die …
Mevrouw Beckerman (SP):
Ja.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb mijnbouwadvocaten gesproken. Ik heb een aantal mensen gesproken
die mij ze aangereikt hebben. Van meerdere kanten zijn die signalen
gekomen. Ik heb gezegd dat ik die rapporten opnieuw wil laten bekijken.
In bepaalde gevallen is het zo dat de ene deskundige iets vindt en de
andere deskundige ook. Dan moet je gewoon de discussie met elkaar voeren
en kijken of je eruit komt. Er zijn ook zaken waarbij er fouten of juist
geen fouten gemaakt zijn. Dan kun je er ook uit komen. Maar daar waar er
twijfel is, laat ik echt door een derde partij bekijken of er wat moet
gebeuren. Als mijn indruk is dat het echt een grootschalig iets is, dan
laat ik het ACVG gewoon een steekproef doen of dit ook speelt bij
rapporten die niet binnengebracht zijn. Want dat zou natuurlijk wel een
zorgpunt zijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voor mij is dit een groot punt. Als er twijfel is over de kwaliteit van
rapporten en bewoners het gevoel hebben dat ze eigenlijk afgescheept
worden … We hebben dit een aantal maanden lang al in debatten gewisseld.
We wisselen dit natuurlijk al jarenlang, maar de laatste maanden krijg
ik hiervan ook veel signalen. Het was altijd op basis van gesprekken met
gedupeerden, maar nu hebben we ook gesproken met advocaten. Die hebben
daar natuurlijk ook hun constructeurs op gezet. Zij zeggen: dit is
gewoon een groter probleem dan enkele losse rapporten alleen. Herkent de
staatssecretaris dat er echt duidelijke signalen zijn dat dit een groter
probleem is?
Staatssecretaris Van Marum:
Wat ik zeg: ik heb nu gewoon een aantal rapporten gezien. Ik heb het
signaal van de mijnbouwadvocaten gekregen. Ik neem dat serieus. Wat ons
wordt aangeleverd leggen we op tafel en daar gaan we goed naar kijken.
Soms kan er een interpretatieverschil zijn tussen deskundigen, waar je
op die manier uit kunt komen. Soms kom je er niet uit en moet misschien
even een derde partij meekijken. Als ik de indruk heb dat er echt
structureel heel grote fouten inzitten, laat ik het ACVG meekijken en
een steekproef doen. Daar laat ik dus onderzoek naar doen, want mensen
mogen gewoon niet twijfelen aan hun rapport.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is volgens mij een kleine afzwakking. Nu wordt er gezegd: áls we die
indruk hebben, doen we een onderzoek. Gister, in antwoord op
Kamervragen, was het volgens mij stelliger, namelijk dat er een
onderzoek kwam. Maar dat zal ik nog even nalezen. Mijn probleem zit
hierin. We hebben dan nu de rapporten die op tafel komen. Dat is heel
goed. Dan gaat het om gedupeerden die gelukkig de experts achter en
naast zich hebben, die de strijd aangaan. Maar hoe zit het met al die
anderen? Dat is mijn grote zorg in dit debat: de honderden, duizenden
rapporten die er de afgelopen jaren zijn geweest en die eraan komen. Als
hier een fundamenteel probleem zit, moet er meer aan gebeuren. We kunnen
een onderzoek doen, en dat vind ik goed. Maar er moeten ook
consequenties aan zitten. Bijvoorbeeld als mensen nu nog twijfel hebben,
maar de termijn al is verstreken, moeten ze kunnen zeggen: ik wil er
toch nog een keer naar laten kijken. Maar we moeten er vooral ook voor
zorgen, intern, dat dit niet maar blijft oppoppen. Twee jaar geleden
hebben we dit debat ook gevoerd. Toen is er ook onderzoek gedaan. Toen
bleek dat er bij 50% fouten zaten.
Staatssecretaris Van Marum:
Als er problemen zijn met rapporten, zit de organisatie daar zelf ook
bovenop met een kwaliteitstoets. Er zijn ook bureaus die geen expertise
meer mogen doen. Die zijn eruit gegaan. Wij nemen dit uiterst serieus.
Stel dat enige rapporten niet op orde zijn en dat zich dat beperkt tot
één bureau of tot een bepaalde rekenfout. Als dat simpel op te lossen
is, ga ik geen groot onderzoek doen, gelet op de totale werkvoorraad van
de NCG. Maar als blijkt dat er structureel rapporten zijn die niet
kloppen, van allerlei bureaus, dan ga ik daar zeker onderzoek naar laten
doen. Maar we moeten wel eerst even kijken naar wat de omvang is van het
probleem. Is het een te herleiden probleem en wat moet je er eventueel
aan doen? Dat zijn afwegingen die ik maak. Ik neem het in elk geval
serieus. Als mensen een rapport hebben, vind ik dat ze erop moeten
kunnen vertrouwen dat het een goed rapport is.
De voorzitter:
De laatste keer.
Mevrouw Beckerman (SP):
Met al die jaren debat in de benen zeg ik: we hebben dit probleem
natuurlijk vaker gezien. Dan kwam het weer op en zagen we dat er
onderzoek naar gedaan werd. Je ziet dat er een paar bureaus zijn waarvan
wordt gezegd: dat bureau is toch niet goed en daar nemen we afscheid
van. Dat zegt de staatssecretaris ook. We hebben al een paar jaar lang
gezien dat dit steeds gebeurde. Maar we moeten ook kijken naar dit hele
proces. Als je keer op keer met dit soort bureaus gaat werken, is er ook
een probleem. Daar zit mijn angst ook, dat we het ook structureel
oplossen bij de NCG zelf, bij de overheid zelf. Anders gaan we nu
denken: we hebben afscheid genomen van één bureau. Dat zou een
mogelijkheid zijn die de staatssecretaris benoemt. En dan? Wat betekent
dat voor al die mensen die van dat bureau een rapport hebben? Wat
betekent het ook voor de werkwijze? Die moet wel echt op orde zijn, want
anders heb je straks de hele versterkingsoperatie gedaan, maar eindig je
met woningen die alsnog niet van goede kwaliteit zijn, omdat de
rapporten niet goed genoeg waren.
Staatssecretaris Van Marum:
Wij geven dus aan: het probleem wordt serieus genomen en we gaan kijken
naar wat ons wordt aangeleverd en naar wat daarvan de omvang is. Ik ben
er in de brief inderdaad stellig over geweest dat wij dat onderzoek gaan
doen. Nou, dat zeg ik bij dezen dan ook toe. We gaan daar onderzoek naar
doen. We nemen het uiterst serieus, maar we moeten wel even bekijken
waar het probleem zit, wat de omvang van het probleem is en wat je er
eventueel aan moet doen om het probleem op te lossen. Dat nemen we
serieus en ik wil wel even terugkoppelen over wat we daarmee gedaan
hebben.
De voorzitter:
De staatssecretaris kan verdergaan, met zijn derde blokje.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan kom ik bij de vraag van de heer Holman of het plan van aanpak voor
de oude NAM- en CVW-schades voor de zomer al met de Kamer gedeeld kan
worden. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp. Zoals ik in mijn
brief van afgelopen vrijdag heb aangegeven, wil ik nu met prioriteit
inzetten op een aanpak voor de meest schrijnende gevallen. Die worden op
dit moment verzameld. Ik ga dus ook mijn uiterste best doen om dit met
betrokken partijen zo snel mogelijk uit te werken in een compleet plan
van aanpak, het liefst nog voor de zomer. Het enige voorbehoud dat ik
bij die tijdsduur wil maken, is dat het een zeer complex vraagstuk is en
dat er een hele lange looptijd van allerlei problemen in zit. Ik vind
dat we daar zorgvuldig mee om moeten gaan, dus voor mij gaat
zorgvuldigheid op dit moment even voor snelheid. Maar neem van mij aan
dat ik die snelheid zeker wil maken.
De heer De Groot vroeg welke plannen er zijn om de uitvoeringskosten
terug te brengen. Ik vind het belangrijk dat de mensen met schade
makkelijker, milder en menselijker geholpen worden. Mevrouw Beckerman
kan het niet meer horen, maar ik vind het ontzettend belangrijk.
Daarvoor geldt: koste wat kost. De uitvoeringskosten gaan dan ook nooit
ten koste van waar bewoners recht op hebben. Maar zoals ik in het vorige
debat al heb toegezegd, zal ik bij de Staat van Groningen ingaan op de
uitvoeringskosten en het sturen op vermindering van de overheadkosten.
Ik ben daarover in gesprek met het IMG, maar ook met de NCG. Voor 2024
zullen die uitvoeringskosten al lager zijn. Daar heb ik al wat
informatie over. In het jaarverslag van het IMG, dat in maart verwacht
wordt, zal dat ook worden opgenomen. Over de eerste berichten was ik
blij verrast.
De voorzitter:
Ik zie de heer Peter de Groot voor een interruptie.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dit zijn een beetje dezelfde woorden als de staatssecretaris eind vorig
jaar in een debat gebruikte. Maar mijn vraag was specifiek waar de
staatssecretaris dan op stuurt om die overheadkosten in de hand te
houden. Het is namelijk heel goed dat het niet ten koste gaat van wat de
mensen kunnen verwachten in de hersteloperatie, maar het zou ook goed
zijn om het debat met elkaar te voeren over waar hij dan op stuurt om
ervoor te zorgen dat die kosten naar beneden gaan. Uiteindelijk is het
natuurlijk allemaal geld dat we als overheid uitgeven.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel voor de vraag. Ik ben ook blij met die vraag. Ik stuur onder
meer op de omvang van de schade en de kosten van de expert. Als je op
een gegeven moment een expert voor €10.000 tot €15.000 een rapport laat
maken voor een schade van €1.000 omdat je wilt bewijzen dat je gelijk
hebt, dan vind ik dat niet zinvol, tenzij het echt een heel principiële
zaak is die grote gevolgen heeft voor de rest van de afhandeling.
Wanneer je een expert inzet, moet het ook in proportie zijn. In algemene
zin vind ik dat we het zo weinig mogelijk moeten juridiseren. Hoe minder
juristen wij moeten gebruiken, hoe beter, lijkt me. Als we daarop sturen
binnen de organisaties, dan is hier en daar nog wel een slag te maken.
Dat is mijn denkrichting en dat zal ook mijn werkrichting zijn.
De heer Peter de Groot (VVD):
Ik ben blij met dit antwoord, want de staatssecretaris zou ook het
volgende kunnen zeggen. "Ongeveer zoveel van de overheadkosten zijn
vaste kosten van de organisatie. Voor de operatie heb ik ongeveer dit
nodig aan juridisch advies en ongeveer dit aan expertiseadvies voor de
beoordeling van de schade." Dan kom je uit op een stapeling van kosten.
De omvang daarvan moet te schatten zijn. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is: is dat dan zoals nu 78%, is het 65% of is het,
zoals de VVD inschat, eigenlijk 50%? Het gaat dus om de algemene kosten
van de organisatie plus wat die organisatie te doen heeft. Daar moet een
balans in zitten, want anders slaat de juridisering nog steeds door. Dat
is gewoon heel logisch denken. Daarom ben ik toch wel een beetje op
zoek: kunnen we ook kijken naar de stapeling van de percentages waar we
op moeten sturen?
Staatssecretaris Van Marum:
In de rapportage staat dat goed uitgelegd, maar de strekking van uw wens
is duidelijk en die strekking zit in de zelfde lijn als die waarin ik
zit te denken.
Dan heb ik de heffingsgrondslag. De heer Bamenga heeft gevraagd naar de
kosten die in rekening worden gebracht bij de NAM. We weten natuurlijk
allemaal dat de NAM ongelofelijk gedraagt door te stoppen met de
betaling voor de leefbaarheid in Groningen. Als er één manier is om het
vertrouwen te paard te laten gaan, is het wel zo. Uw vraag was of de
staatssecretaris hier nog andere acties of consequenties aan heeft
verbonden. Ik blijf er gewoon bij dat ik het moreel verwerpelijk vind
wat de NAM daar doet. De bijdrage van de NAM aan het
leefbaarheidsperspectief voor de regio is vastgelegd in een aparte
betaalovereenkomst. Daarin is opgenomen dat bij geschillen arbitrage het
middel is om je gelijk te halen. Ik ben bereid om die weg in te slaan en
ik ben aan het onderzoeken hoe ik dat op de best mogelijke manier kan
doen.
Dan heb ik nog wat andere vragen van Kamerleden gekregen die te maken
hebben met heffingen en betalingen aan de NAM. Laat ik vooropstellen dat
de schadeafhandeling en de versterkingsopgave gewoon doorgaan, koste wat
het kost. Bewoners zullen geen last hebben van de discussie wie de
rekening aan de achterkant betaalt. Op 21 mei 2024 is door mijn
ambtsvoorganger een brief verstuurd over een verkenning van het
verbreden van de heffingsgrondslag. Om de vragen van de leden Bamenga en
Kops te beantwoorden: het is niet mogelijk om de heffingsgrondslag nog
verder te verbreden dan in het voorliggende wetsvoorstel. Er zitten
grenzen aan het in rekening brengen van kosten. Deze moeten binnen
juridische kaders blijven. Als we dat niet doen, dan handelen we
onrechtmatig en zal de rechter besluiten tot terugbetaling inclusief de
wettelijke rente.
De heer Kops heeft ook gevraagd naar de gevolgen van de aanpassing van
de heffingsgrondslag voor de juridische procedures van de NAM. De
heffing wordt altijd opgelegd op basis van de geldende juridische
kaders. De heffingen die tot nu toe zijn opgelegd leidden steeds tot
bezwaar- en beroepsprocedures. Het is aan de NAM om te bepalen hoe zij
om wil gaan met de toekomstige heffingsbesluiten, die vanzelfsprekend
gebaseerd zijn op de op dat moment geldende wetgeving. Uiteindelijk is
het aan de bestuursrechter om hier een eindoordeel over te geven.
Dan kom ik bij overig. Ik heb hier de vragen van de heer Bushoff en de
heer De Groot, die aandacht vroegen voor de ondernemers. Het recente
rapport over het mkb bevestigt inderdaad wat ik met eigen ogen heb
gezien bij ondernemers, ook agro, die ik de afgelopen jaren heb
gesproken. Het mkb is hard geraakt door de gaswinning en ik snap dan ook
dat ze zich niet gesteund voelen. Er is gelukkig steeds meer aandacht
voor ondernemers. We hebben ook het Mkb-programma en het Agroprogramma
bij de provincie. De NCG en de IMG zijn beide bezig om de
dienstverlening beter aan te laten sluiten op mkb'ers. Momenteel zijn
kleine ondernemingen verder geholpen door de mkb-consulenten van de
provincie, de Taskforce MKB, en het toevoegen van micro-mkb aan de
Commissie Bijzondere Situaties. Ook Stut en Steun heeft specialisten
waar mkb'ers gebruik van kunnen maken. Ik maak me ook hard voor het
perspectief voor het mkb, ook na het schadeherstel en de versterking,
bijvoorbeeld via de economische agenda, waarin het mkb ook een
belangrijke plaats gaat innemen. Het is niet mogelijk om zomaar af te
wijken van staatssteunregels. Dat kan namelijk grote gevolgen hebben
voor ondernemers als zij deze steun ontvangen en die onrechtmatig
blijkt.
Mevrouw Beckerman heeft mij gevraagd naar het tempo van de versterking.
In mijn beleidsbrief heb ik genoemd dat de NCG ruim 1.200 adressen heeft
versterkt in 2024. Dit is helaas minder dan het doel om 1.400 adressen
te versterken, maar wel meer dan in het jaar daarvoor. Dit jaar blijven
we werken aan verdere versnelling, zodat we het tempo binnen de
bandbreedte van de diepteanalyse brengen. Ik wil daarbij wel
vooropstellen dat ik nu kwaliteit voor wil laten gaan op kwantiteit. Ik
wil niet zeggen "we gaan door, door, door", terwijl mensen er
kwalitatief op achteruitgaan. Ik wil dat het ook op een goede manier
gebeurt. Ik vind de kwaliteit voor de bewoners dus belangrijk. Dit
kwartaal informeer ik uw Kamer nog over de PDCA-cyclus en het actuele
beeld dat ik dan heb voor het vervolg van de versterkingsoperatie in de
komende jaren.
De voorzitter:
Ik zie de heer Bushoff. Hij stond bij uw vorige vraag al bij de
interruptiemicrofoon. Daarna geef ik het woord aan mevrouw Beckerman,
maar eerst de heer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik houd het maar even bij het vorige punt, want ook hierover schoot me
een vraag te binnen. Mijn vraag gaat dus over het vorige punt.
Natuurlijk wil je heel erg voorzichtig omgaan met het verlenen van
ondersteuning aan ondernemers als dat mogelijk kan worden gezien als
staatssteun, want je wil niet dat dat terugbetaald moet worden. Echter,
in die onderzoeken wordt geconstateerd dat de Groningse situatie
dusdanig anders is dat ondernemers daar nu niet kunnen ondernemen zoals
ze dat in andere gebieden van Nederland wel kunnen. Daarom zou steun van
de overheid mogelijk gerechtvaardigd zijn. Daarom mijn vraag: is de
staatssecretaris bereid om te kijken of we daar ruimhartiger mee om
kunnen gaan zonder in de knel te komen met die staatssteunregels?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat doet deze staatssecretaris.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat de staatssecretaris dat wel wil, maar het punt is dat uit
die onderzoeken blijkt dat in andere delen van Nederland — er wordt
gewezen op het zuiden van Nederland, maar ook op België — echt anders
wordt omgegaan met de interpretatie van wat staatssteun is dan in
Groningen. Ruimer, wordt er gezegd. Vandaar mijn vraag: is de
staatssecretaris bereid om te kijken hoe daar wordt omgegaan met de
staatssteunregels en of dat ruimte biedt om daar ook ruimhartiger mee om
te gaan in de Groningse situatie?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kan in de breedste zin van het woord zeggen dat ik bij alle mensen
waar het anders kan ... Ik kan zeggen dat ik de mogelijkheden die er
zijn, aan het onderzoeken ben.
Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris zegt nu dat er vorig jaar ongeveer 1.200 woningen
zijn opgeleverd. Dat is minder dan beloofd werd, maar meer dan in het
jaar daarvoor. De NCG heeft nog niet over die 1.200 gecommuniceerd, maar
laten we daar even van uitgaan. Als je er elk jaar 1.200 doet, duurt
deze operatie nog dertien jaar. Zo veel mensen wachten er nog. En dat is
alleen nog maar het deel waarvan we nu weten dat ze wachten. Dan duurt
het nog dertien jaar. Het probleem is: we staan hier elk jaar en elk
jaar gaat het te langzaam. Elk jaar zeggen we "volgend jaar wordt het
beter" of "het jaar daarvoor was het nog slechter". Wat gaat er nou echt
gebeuren om dit te veranderen?
Staatssecretaris Van Marum:
Een van de zaken waarvan ik denk dat we behoorlijk op stoom gaan komen,
is meer werken als één overheid. We werken op dit moment aan een agenda
voor herstel, waarbij dit soort zaken ook aan de orde gaan komen. Ik
denk dat er ook nog het nodige te halen is in de processen. Ik ben druk
met de uitvoeringsorganisaties aan de slag om te kijken waar we die wens
kunnen halen zonder de kwaliteit te verliezen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dit is een heel mager antwoord. Kijk naar de cijfers van vorig jaar. De
doelen zijn weer niet gehaald, en die waren al laag. Het moest voor 2028
klaar zijn, want dan hadden mensen vaak tien à vijftien jaar in een
onveilig huis gezeten. Dan moest het klaar zijn. Op deze manier halen we
het niet. En ja, als er kwaliteitsproblemen zijn ... Natuurlijk, dan mag
het langzaam gaan. Als het de wens van de bewoner is om iets toe te
voegen, kan ik daar heel erg goed mee leven. Maar nu zien we dat het
grote probleem ook zit bij eindeloos veel onderzoeken doen in de woning.
Herkent de staatssecretaris dat? Ik heb een voorbeeld genoemd van iemand
die hij waarschijnlijk ook zelf kent. Die persoon zit al tien jaar vast
— er zijn ooit stutten en staanders geplaatst — maar er wordt elke keer
maar weer een nieuw onderzoek gedaan, wat heel lang duurt. Herkent de
staatssecretaris dat dat opgelost moet worden?
Staatssecretaris Van Marum:
Over dat dat opgelost moet worden, zijn we het zeker eens. Ik herken
niet dat bij elke te versterken woning eenzelfde hoeveelheid onderzoeken
gedaan moet worden, maar er zijn er een aantal bij waar wel heel veel
onderzoeken gedaan worden. Ik wil wel zicht krijgen op wat daar de reden
van is. In algehele zin is het natuurlijk als volgt. Er wordt een eerste
rapport opgeleverd. Dat is een rapport op hoofdlijnen, zeg maar. Er
wordt naar die woning gekeken en wat verwacht wordt staat daarin.
Vervolgens gaan we in gesprek. Dan gaan we naar die woning kijken. Soms
wordt met destructief onderzoek bekeken wat er daadwerkelijk met de
wanden aan de hand is. Gaandeweg dat proces kan het zijn dat er
aanpassingen in het rapport moeten komen omdat zaken bijgevoegd moeten
worden. Op het moment dat de versterking daadwerkelijk begint, kan het
nóg zo zijn dat als de voorzetwanden ervoor wegkomen of als het behang
ervoor wegkomt, er nog meer zaken bij komen. Dan zal je soms nóg een
derde rapport moeten maken. Dat is gewoon de ultieme consequentie van
die versterkingsoperatie. Ik heb er dus wel een beleving bij dat het
eerste rapport niet helemaal het eindrapport is. Maar soms zijn er ook
gewoon processen die eindeloos duren, en dat trekt een te grote wissel
op de bewoners. Ik kan me niet voorstellen dat iets dertien jaar moet
duren. Dat zijn juist de situaties die ik naar voren wil trekken. Ik wil
daar oplossingen voor genereren.
Mevrouw Beckerman (SP):
Klopt. Het is heel vaak zo dat als je een woning in gaat, er nog veel
meer mis blijkt te zijn. Dat is ook waarom wij al jarenlang zeggen dat
wij het versterken van schade vaak samen moeten oppakken. Je moet dat
niet op de bureaucratische manier doen. Maar in dit voorbeeld is er nog
niemand aan de slag in die woning. Ja, er zijn ooit stutten gezet. Maar
als je opbelt, wordt er gewoon gezegd: we hebben pas einde van dit jaar
weer capaciteit. Het probleem zit ook in de capaciteit. Wat ik lastig
vind aan dit antwoord, is dat het klinkt als "we gaan zoeken naar
oplossingen", maar dat we dat eigenlijk al heel veel jaar horen. De
Kamer kaart dit probleem al heel lang aan. Er worden doelen gesteld. Die
worden niet gehaald. Dan gaan we eens kijken hoe we het gaan oplossen.
Als Kamer willen we hier volgens mij ook veel meer grip op. Aan het eind
van het jaar gaan we de Nij begunwet vaststellen. Ik denk dat we hier
veel meer op moeten kunnen sturen. Ik denk dat het namelijk heel vaak
zit in capaciteitsproblemen. SodM, de toezichthouder, heeft dat ook
gezegd. Je haalt het doel alleen als je aan vijf voorwaarden voldoet. Ik
ga ze niet allemaal opnoemen, want dan ben ik veel te lang bezig. Die
voorwaarden worden niet allemaal ingevuld. Herkent de staatssecretaris
dat het belangrijk is dat we een veel duidelijker beeld krijgen van op
welke terreinen we echt kunnen versnellen in de versterkingsoperatie? De
Kamer moet daar ook veel meer grip op krijgen. Want elk jaar dit debat
voeren, elk jaar de doelen niet halen en elk jaar maar weer kijken, is
gewoon … Zo zijn we over dertien jaar pas klaar.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik wil niet flauw zijn, maar als wij het strikt bij de versterking
houden, kunnen wij echt wel op tempo komen. Alle andere zaken daaromheen
ten gunste van de bewoners kunnen we dan niet uitvoeren. Wij krijgen
vanuit de Kamer heel vaak de vraag om het milder, makkelijker en
menselijker te doen en ervoor te zorgen dat de bewoners zo optimaal
mogelijk worden geholpen, om te proberen processen samen te voegen,
zodat ze niet drie keer in de rotzooi zitten maar één keer. Alles wat je
toevoegt om het voor die bewoner beter te maken, zorgt ook weer voor een
stukje vertraging. Dat is ook onderdeel van het verhaal. Wel kunnen we
kijken naar een soepeler verloop van processen waarin NCG en IMG samen
in een woning aan de gang moeten. Ik denk dat de mogelijkheden daartoe
nu ook worden geboden. Omdat we als gemeenten, provincie en Rijk bij
elkaar zitten, kunnen we versnelling aanbrengen in de processen. Het
onderlinge gepingpong van "het is jouw probleem; nee, het is jouw
probleem" kunnen we ook oplossen. We maken mensen immers
verantwoordelijk. Ik verwacht door duidelijkheid te geven over
regelingen en door overheden en uitvoerende partijen bij elkaar te
zetten versnelling in het proces te kunnen krijgen. Maar ik geef ook
meteen een winstwaarschuwing: ik ga complexe gevallen naar voren halen.
Mogelijk heeft dat effect op aantallen, maar voor mij is op dit moment
de menselijke maat belangrijker dan de grote aantallen die we moeten
halen. Daarbij verlies ik de grote aantallen niet uit het oog — die zijn
ook van belang — maar ik vind de menselijke maat op dit moment het
belangrijkst.
De voorzitter:
Mevrouw Beckerman? Nee? U hoeft niet.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht "ik mag niet meer", maar ik ben toch een beetje uitgedaagd, ook
door de opmerking over wat de Kamer zou toevoegen. Dat is waar dan heel
vaak mee geschermd wordt: "de Kamer voegt dingen toe" of "er zijn extra
wensen". Dat klopt. Ik heb net al gezegd dat als het in het voordeel van
de bewoner is, ik me kan voorstellen dat je er iets langer over doet.
Hoewel we het wel hebben over veiligheid. Het is toch een beetje een
vreemde voorstelling van zaken. De echte problemen zitten bij de
capaciteit. Dan gaat het om onderzoeken, maar ook om wisselwoningen, om
energie-infrastructuur; al dat soort problemen. Maar als we vragen of
het sneller kan, wordt heel vaak het argument gebruikt "ja maar de Kamer
voegt zo veel toe". Ik zie niet bewezen dat door de bestaande
toevoegingen er echt veel vertraging is. Ik zie vooral heel veel
vertraging als gevolg van allerlei andere factoren: een enorme
bureaucratie, het naar elkaar wijzen, capaciteitsproblemen en problemen
met de energie-infrastructuur. Al dat soort dingen zorgen nu voor heel
veel vertraging. Het is denk ik te makkelijk om naar de Kamer te wijzen
en te zeggen "u heeft gevraagd om extra mogelijkheden". Dat speelt bij
de verduurzaming. Ik denk dat je daar naar oplossingen moeten zoeken in
capaciteit. Maar het is te makkelijk om die vertraging zo af te
doen.
De voorzitter:
Dat was geen vraag.
Staatssecretaris Van Marum:
Nee, maar ik wil er toch even op reageren. Het is ook niet een verwijt
aan de Kamer. Ik heb natuurlijk ook aan de andere kant gestaan en zelf
gepleit voor verbetering van zaken. Als je regelmatig rondloopt bij de
uitvoeringsorganisaties, weet je gewoon dat alles wat je hebt bepleit
ter verbetering van het proces, gevolgen heeft voor de processen. Ik
denk dat we nu inmiddels zover zijn gekomen dat we bijna alle zaken die
we hebben toegevoegd wel zo'n beetje op een rijtje hebben. Misschien
komt er nog wat bij, maar in grote lijnen moet het wel zo'n beetje
bekend zijn. Wij moeten nu aan de gang in de uitvoeringsorganisaties om
te kijken hoe we die processen zo optimaal mogelijk kunnen inrichten,
waarbij we het voor de bewoners zo gemakkelijk mogelijk maken. Ik erken
en herken dat daar echt wel problemen zitten. Ik leg 'm niet alleen bij
de Kamer, ik leg 'm zeker ook bij de uitvoeringsorganisaties. Daar wordt
aan gewerkt.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat capaciteit een terecht punt is als het gaat om de vraag
waarom het nog niet zo snel gaat met de versterking als we zouden
willen. Een ander punt, dat ik graag zou willen uitsluiten en waar ik
mij in toenemende mate zorgen over maak, zijn de financiën. Ik ben
benieuwd of de staatssecretaris kan uitsluiten dat onenigheid over
financiën een vertragende factor is, nu of in de toekomst, met
betrekking tot de aanpak van woningen.
Staatssecretaris Van Marum:
Financiën zijn nooit een factor van belang op dat vlak.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Op dat punt hoor ik best wel vaak: koste wat het kost en zo lang als
mogelijk. Even om het heel helder te hebben: geldt dat niet alleen voor
de NAM, maar ook richting de overheid zelf, dus ook vanuit deze
staatssecretaris richting de minister van Financiën?
Staatssecretaris Van Marum:
Er is ook gezegd dat voor de kosten voor schadeherstel en versterking
geldt: koste wat het kost. Er zijn een aantal toegevoegde zaken en daar
zitten misschien wel wat begrenzingen aan, maar daar waar het gaat over
schadeherstel en versterking en alle kosten die daarmee gemoeid zijn, is
dat geborgd. Verder hebben we natuurlijk de budgetten die er voor de
economische en sociale agenda liggen. Dat zijn ook zaken waar geen enkel
probleem is. Die hersteloperaties hebben gewoon een hele belangrijke rol
in dit kabinet en daar zal ook op die manier mee omgegaan worden.
De voorzitter:
De laatste keer voor de heer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, tot slot dan. Het kan natuurlijk heel goed zijn dat het inderdaad
bij schade en bij versterking mag kosten wat het kost. Het kan ook dat
daar, gelet op het voorkomen van ongelijkheid, wat meer nodig is. Maar
bij dat stukje wat meer nodig is, zijn er dan kosten die een probleem,
een vertraging opleveren, ja of nee? Ik hoop echt van niet.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik kan zeggen dat dat in stappen gebeurt, met name om te komen tot een
volledige uitwerking van het rapport-Van Geel. Dat heeft er echt mee te
maken dat als wij dat in het volledige gebied allemaal direct gaan
uitrollen, wij in de kern van het gebied, waar we echt dingen móéten
doen, in de problemen komen. Dat gebeurt dus gefaseerd. Maar ik zie op
dit moment niet dat wij daar problemen mee krijgen.
De voorzitter:
U kunt verder.
Staatssecretaris Van Marum:
Mevrouw Beckerman heeft gevraagd hoe ik ervoor ga zorgen dat dit niet
het zoveelste rapport is over beoordeling en dat het onderzoek op tijd
af is. Ik hoor dus dat die kwaliteit over beoordelingen … Ik heb er net
ook al wat over gezegd. Ik ga ook met ACVG en NCG in overleg over hoe we
dat beter kunnen controleren en ik probeer het onderzoek afgerond te
hebben voor de volgende wetwijziging. Ik kom daar in dit kwartaal nog op
terug in een brief aan uw Kamer.
Meneer Kops vroeg wanneer een woningeigenaar niet zelf bepaalt wat er
met zijn woning gebeurt en hoe vaak er een conflict is tussen huurder en
eigenaar. Alleen als de belangen van gebruikers of derdebelanghebbenden,
zoals huurders, worden geschaad, bepaalt de woningeigenaar niet zelf wat
er gebeurt. Uiteraard wordt in alle andere situaties eerst geprobeerd om
in goed overleg met de eigenaar toch tot afspraken over de uitvoering
van de versterking te komen. We weten niet hoe vaak dat conflict tussen
huurder en eigenaar er is op dat vlak. Er zijn in totaal 180 gevallen
geweest die tot niet-versterken hebben geleid in de hele
versterkingsoperatie. Er zijn er ook nog weer een aantal die zich
teruggetrokken hebben. Die zijn eigenlijk gewoon opnieuw in de cyclus
gekomen.
Dan heb ik nog een vraag van de heer Bushoff. Hij zegt: geef mensen
zoals Janna uit batch 1588 weer perspectief. Ik wil deze mensen ook weer
perspectief geven. Op 24 januari heb ik uw Kamer in een brief
geïnformeerd over de huidige stand van zaken rondom de meldingen. Ik heb
inmiddels alles binnen. NCG en gemeenten werken ook hard samen om dit
perspectief te bieden. Echter, niet in alle gevallen zal een vergoeding
plaatsvinden, omdat bewoners volgens de bestaande kaders hebben gekregen
waar ze recht op hadden. Daarbij ben ik aan het verkennen of de
zogenaamde "memo ondergrens" wordt toegepast om te toetsen of het
toegekende budget voldoende is voor een functioneel vergelijkbare
woning. Dat kan mogelijk ook een oplossing bieden voor Janna. Ik kom
hier voor de zomer op terug. Ik denk dat ik dan ook met een oplossing
kom.
De voorzitter:
De heer Bushoff heeft een vraag hierover.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Hoe zit het dan met de sloopkosten, die €10.000 die mensen uit eigen zak
moesten betalen voor de sloop van hun woning? Vaak ging dat af van het
budget dat beschikbaar werd gesteld voor een nieuwe woning.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ga daar even naar kijken. Ik wil me daar even in verdiepen. Ik kan
daar op dit moment zo niks over zeggen. Ik vind het eigenlijk vreemd dat
dat daar af zou moeten gaan. Ik wil even kijken hoe dat juridisch
zit.
De voorzitter:
U kunt door.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan heb ik de vraag waarom kozijnen en tripleglas uitgesloten zijn van
de subsidie: is dat een budgettaire consequentie geweest en hoe verhoudt
zich dit tot artikel 52c van de Mijnbouwwet? Uiteraard nemen we alle
reacties die zijn binnengekomen heel serieus. Ik zal ook kijken naar de
verschillen die eventueel kunnen ontstaan in de uitwerking. Inwoners
zijn al begonnen met isoleren, ook met kozijnen en tripleglas. Ik herken
de onrust daarover en heb aangegeven dat ik binnen de bandbreedte van de
mogelijkheden wel ga kijken hoe ik de mensen daar geen nadeel van hoef
te laten ondervinden. Het doel van maatregel 29 is uiteindelijk om
woningen die nog onvoldoende geïsoleerd zijn te isoleren met een
standaard voor woningisolatie. Daar is de regeling ook op gebudgetteerd.
Hiervoor is in principe het plaatsen van tripleglas niet nodig, omdat
dit ook met dubbelglas, hr++, en een goede isolatie van de overige delen
van de woning behaald kan worden. De reacties die ik binnen heb
gekregen, zal ik samen met de regio wegen. Ik zal ook later bij uw Kamer
terugkomen wanneer de definitieve versie aan uw Kamer wordt
voorgelegd.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nog even een meer technische vraag: voor het aardgasvrij-gereed maken
van woningen is tripleglas en eventueel het vervangen van kozijnen niet
nodig?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat klopt.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris zegt: daarom hebben we dat niet opgenomen in die
regeling. Maar in de conceptregeling en ook in andere regelingen in
Nederland voor de isolatie van woningen is dat wél opgenomen. Hoe wordt
dat verschil verklaard?
Staatssecretaris Van Marum:
Hoe dat verschil precies ontstaan is, weet ik niet. Ik weet in ieder
geval wel dat er gekeken is hoe wij tot die isolatie- en
ventilatiestandaard komen. Daaruit bleek dat dat tripleglas en kozijnen
niet altijd nodig zijn om daartoe te komen. Daarom staan die op dit
moment niet in de regeling. Ik geef aan dat wij reacties binnenkrijgen.
Aan de hand van die reacties zullen wij kijken hoe wij daarmee verder
kunnen.
De voorzitter:
Aanvullend.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Goed dat die reacties worden meegenomen en dat de definitieve regeling
nog voor de zomer aan de Kamer wordt toegestuurd. Kan het dan ook zijn
dat daaruit volgt dat er nog wat meer budget nodig is om te doen wat
nodig is? Is dat dan ook nog een van de opties of is die eigenlijk
uitgesloten en weten we eigenlijk al waar we aan toe zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ga het even op deze manier zeggen, zoals ik het net ook genoemd heb.
Ik ga die reacties samen met de regio langs. Het is natuurlijk ook een
uitvoering die in samenwerking met de regio uitgewerkt is. Ik kom er
later bij u op terug wanneer die definitieve versie van de regeling aan
de Kamer wordt voorgelegd. Ik heb daar volgens mij geen tijd aan
verbonden, maar we proberen dit zo snel mogelijk met de regio op te
pakken. Daarna komen we terug met een verhaal.
Hoe gaat de staatssecretaris om met de ongelijkheid in Ten Boer, met
name in Ten Boer-West? Wat kan de staatssecretaris bieden om
ongelijkheid weg te nemen? Ik ben met de regio in gesprek over een
routekaart om verschillen weg te nemen en op te lossen. De ervaring van
de bewoners staat bij deze aanpak centraal, niet de norm en technieken.
Het is in eerste instantie vooral aan de regio zelf, in samenwerking met
NCG. Ze krijgen er ook de ruimte voor die zij nodig hebben. Alleen bij
gevallen die een buurtoverstijgend effect hebben, kom ik zelf in beeld
omdat er dan soms aanvullende maatregelen nodig zijn. Samen met de regio
bekijk ik wat nodig en mogelijk is. Volgens die systematiek wil ik ook
de problemen in Ten Boer oplossen.
De voorzitter:
De heer Bushoff. Het is hem kennelijk niet helemaal duidelijk.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Nee, voorzitter. Het punt is dat je niet alleen in Ten Boer, maar
bijvoorbeeld óók in Ten Boer, het fenomeen ziet dat de vlaggen waarmee
mensen protesteren omdat ze vinden dat ze tekort worden gedaan en
ongelijk behandeld worden, letterlijk worden overgegeven naar de
volgende bewoner, naar de volgende straat. Ja, dat is heel cynisch. Want
de volgende straat denkt dan: ja, hallo; pas als ik van me laat horen
wordt mij eindelijk recht gedaan en word ik gelijk behandeld. Dat wil ik
nou juist voorkomen voor de overige straten in, in dit geval, Ten
Boer-West. Er is ook wel wat beweging nodig van de staatssecretaris,
denk ik, om de regio daarbij te helpen. Is die ruimte er?
Staatssecretaris Van Marum:
Er is zeker ruimte. Alleen, er zijn ook grenzen aan bepaalde zaken. Soms
kun je wel iets krijgen. Dan kun je nog steeds niet tevreden zijn, maar
dan heb je al meer dan wat een ander krijgt. In algemene zin stel ik het
volgende voor. Als een wijk of een dorp aangepakt wordt, dan wil ik
gewoon dat alle versterkingsadviezen, voordat ze verstuurd worden, op
een kaart komen te staan en dat de onverklaarbare verschillen die er
zijn aan de voorkant bekeken worden. Ik wil dat daar vervolgens aan de
voorkant oplossingen voor worden bedacht. We hebben te maken met een
aantal lopende processen, waarbij we op een pragmatische manier moeten
kijken hoe we dingen kunnen oplossen. Soms doen we dat naar volle
tevredenheid van de bewoners. Soms hadden de bewoners graag nog een
beetje meer willen hebben, maar moest ik misschien toch tot bepaalde
zaken komen, omdat het anders hele grote consequenties zou hebben voor
de rest van het gebied. Afhankelijk van het geval moet je daar een
afweging in maken, ook in Ten Boer.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Kijk, het punt is natuurlijk dat als de bewoners niet tevreden zijn en
de mensen in de regio ook niet, de staatssecretaris wel van heel goeden
huize moet komen om uit te leggen waarom hij toch niet in die mate
toegeeft aan wat volgens zowel de regio als de inwoners nodig is om
ongelijkheid te voorkomen. Kan de staatssecretaris ook nu in dit debat
aangeven dat hij in principe zal voorkomen dat hij, hoewel zowel de
inwoners als de regio en noem maar op, iedereen eigenlijk, het er niet
mee eens zijn, toch een besluit neemt waar mensen dan allemaal
ontevreden over zijn?
Staatssecretaris Van Marum:
Nee, dat kan de staatssecretaris niet aangeven, omdat een dergelijke
beslissing altijd genomen wordt in het grotere geheel. Het gaat niet
alleen over die wijk of dat deel van het dorp. Het gaat er echt om dat
het soms grotere consequenties heeft voor het hele gebied. Ik heb er
gewoon rekening mee te houden dat ik de verschillen niet nog groter maak
dan ze al zijn. Dat kan ertoe leiden dat mensen heel tevreden zijn. Dat
kan er ook toe leiden dat mensen wat minder tevreden zijn. Dat is de
consequentie die je soms hebt als je een beslissing moet nemen.
De voorzitter:
De laatste keer, meneer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ik snap dat je op zich wil voorkomen dat de verschillen in de regio
groter worden, maar je wil natuurlijk ook voorkomen dat de verschillen
binnen een dorp of een deel van een dorp onuitlegbaar blijven. Als
daarvoor nodig is dat je een been bijtrekt, wat dan ook consequenties
heeft voor de rest van de regio, is deze staatssecretaris dan bereid om
daarvoor eventueel de portemonnee te trekken?
Staatssecretaris Van Marum:
Het gaat niet over de portemonnee. Het gaat ook over de consequenties
voor het totale gebeuren dat daaraan vasthangt. Daar wordt gewoon
pragmatisch naar gekeken. Er wordt gekeken naar wat de consequenties
voor het geheel zijn. Dat is volgens mij de taak die ik heb. Ik probeer
het zo goed mogelijk te doen voor de mensen ter plekke, maar als het
grotere consequenties voor de hele omgeving of voor de hele operatie
heeft die niet in het voordeel zijn van de grootste groep mensen, dan
kan het zijn dat ik een beslissing neem die niet is wat de mensen
gehoopt hadden. Maar dan is het wel in lijn met hetgeen ik in de rest
van de provincie doe.
De voorzitter:
U mag verdergaan.
Staatssecretaris Van Marum:
Vindt de staatssecretaris Herstel Groningen het ook belangrijk dat
Nederland zo snel mogelijk overgaat op schone energie? Wat vindt de
staatssecretaris ervan dat BBB op de rem wil trappen? Ik kan zeggen dat
windmolens en zonnepanelen in Groningen ook niet tot applaus leiden. De
economische agenda voor Groningen en Noord-Drenthe zal in maart
verschijnen. De transitie naar een duurzaam energiesysteem zal daar naar
verwachting een belangrijk onderdeel van worden. Daarbij is een brede
energiemix van belang. Dat onderschrijft het kabinet.
Dan een vraag van de heer Holman. Hoe staat het met een regeling die de
onlangs verlengde waardevermeerderingsregeling kan vervangen? Blijft de
waardevermeerderingsregeling van kracht tot het beschikbare budget op
is? Conform de aangenomen Kamermotie is de waardevermeerderingsregeling
nu in principe verlengd tot eind dit jaar. Ik verwacht dat er voor die
tijd vervangende regelingen beschikbaar zijn. Als dat het geval is,
vervalt de waardevermeerderingsregeling op een eerder moment. Ik zal uw
Kamer duidelijk en op tijd laten weten wanneer de
waardevermeerderingsregeling vervalt, welke regelingen ervoor in de
plaats komen en hoe bewoners daar gebruik van kunnen maken.
Dan de BBB, de heer Vermeer. Hij vroeg naar het aantal organisaties dat
nu bezig is met schadeafhandeling en versterking, en of dit minder kan.
Nou, de heer Vermeer weet dat ik geen voorstander ben van grote
systeemwijzigingen; dat leidt tot vertraging en daar schieten
gedupeerden niks mee op. Daarom heb ik liever dat het IMG en de NCG goed
samenwerken, en dat we hen nu samenvoegen. Ik kijk dit voorjaar nog
specifiek naar de verschillende vangnetten die nu bestaan voor complexe
situaties, en ik kijk of dat nog slimmer kan. Ik stuur u hierover in
maart een brief. Uiteindelijk zal het natuurlijk de bedoeling zijn dat
mensen helemaal geen gebruik hoeven te maken van dit soort commissies.
Dat zou dus eigenlijk gewoon aan de voorkant goed geregeld moeten
worden.
Dan de vraag waarom ik nog niet in Warffum geweest ben. Nou, dat is
gewoon heel duidelijk: de betreffende keren dat er in Warffum wat
georganiseerd was, ging dat over het voortzetten van de gaswinning in de
kleine velden. Daar is mijn collega van Klimaat en Groene Groei geweest,
en die is daar ook verantwoordelijk voor. Ik ben gemiddeld drie dagen
per week aan het werk in Groningen, vaker dan alle andere en eerdere
bewindspersonen. Ik ken de dorpen, de mensen en de gevoelens; ook in
Warffum, zo zeg ik tegen de heer Bamenga. Niet al mijn bezoeken en
gesprekken hoeven een pr-moment te zijn. Ik spreek dagelijks bewoners,
ondernemers, maatschappelijke organisaties, uitvoerders en bestuurders.
Ik ga wekelijks op werkbezoek. Waar nodig, nodig ik
collega-kabinetsleden uit. Zo bezocht ik samen met collega Bruins de
Campus Eemsdelta. Afgelopen donderdag was ik met minister Van Hijum bij
de presentatie van de sociale agenda. Ik ben, nog een keer met minister
Van Hijum, in Delfzijl geweest. En als u graag een keer mee wil met mij,
dan bent u van harte welkom.
De voorzitter:
De heer Bamenga heeft hier nog een vraag over.
De heer Bamenga (D66):
Nou ja, ik neem de uitnodiging bij dezen graag aan om een keer mee te
gaan met de staatssecretaris. Wat ik in ieder geval heb gedaan in mijn
bijdrage, is verwoorden wat ik daar zelf gehoord heb door te spreken met
allerlei bewonersverenigingen. Die hebben tegen mij gezegd dat ze de
staatssecretaris niet gezien hebben, en ook niet na uitnodigingen. Dus
het is goed, juist als het gaat om herstel van vertrouwen, dat de
staatssecretaris ook met deze mensen in gesprek gaat en zich laat
zien.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik ben het volledig eens met de heer Bamenga dat ik met mensen in
gesprek moet. Ik doe dat ook graag, maar ik wil wel graag in gesprek met
mensen over datgene waar ik wat voor hen kan betekenen. Als het gaat om
de winning in de kleine velden, kan ik die mensen geen antwoord geven;
dat ligt heel duidelijk op het bordje van de minister van Klimaat en
Groene Groei. Dat doen wij binnen de kaders zoals we die in het
coalitieakkoord hebben afgesproken.
De voorzitter:
U vervolgt.
Staatssecretaris Van Marum:
In het verlengde van de gaswinning bij Warffum: dat valt dus inderdaad
onder de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik ben verantwoordelijk
voor Herstel Groningen, en dat is ook waar ik mij op richt, bijvoorbeeld
op de schadeafhandeling verbeteren, ook voor de bewoners in Warffum. Ik
werk goed samen met de minister waar onze portefeuilles elkaar raken. De
minister informeert en consulteert mij waar nodig, en datzelfde doe ik
andersom ook. In het algemeen geldt dat de risico's bij kleine velden
kleiner zijn dan bij het Groningenveld. Dit neemt niet weg dat ik de
zorgen van die bewoners heel goed begrijp, zeker gezien de locatie van
het gasveld, maar we hebben wel een coalitieakkoord waarbinnen wij
moeten acteren.
Nou, dan ben ik eigenlijk door mijn vragen heen. Ik zou toch nog graag
even de gelegenheid te baat willen nemen om wat te zeggen over de
amendementen die zijn ingediend.
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Van Marum:
Het amendement op stuk nr. 9 gaat over het schrappen van
"onherroepelijk" als voorwaarde voor het inschrijven in het openbaar
register van besluiten over al dan niet versterken. Dat moet ik
ontraden. Het amendement beoogt volgens de toelichting te bevestigen dat
het besluit, zoals een "op norm"-besluit of een besluit tot het weigeren
van een versterking, opnieuw beoordeeld zou kunnen worden wanneer dat
nodig is door veranderde omstandigheden of nieuwe informatie. Daar
voorziet de wet al in. Zowel de huidige eigenaar als de koper kan een
nieuwe beoordeling over versterking aanvragen, ook al is zo'n besluit
ingeschreven bij de openbare registers. Dit amendement maakt het ook
onduidelijk wanneer de inschrijving in de registers dan wel moet
plaatsvinden. Maar ik heb wel gezegd dat ik er sympathiek tegenover sta,
dus we gaan er nog even naar kijken.
De voorzitter:
Ik herhaal even voor de Handelingen: het amendement-Beckerman/Bushoff op
stuk nr. 9 wordt ontraden
Staatssecretaris Van Marum:
Dan het amendement op stuk nr. 10. De eigenaar van een gebouw kan
gespecialiseerde juridische ondersteuning inroepen voor zijn schade of
versterking tijdens alle fasen ten aanzien van in dit traject
geconstateerde gebreken. De eigenaar kan tevens onafhankelijke
deskundigen inhuren. Ik wil graag dat het amendement even wordt
aangehouden. Het amendement is in mijn ogen wat te onbepaald. Het gaat
mij erom dat de bijstand in alle fasen van de schadeafhandeling in
versterkingsprocessen mogelijk is, waarbij ze vergelijkbare
mogelijkheden krijgen om deskundigen in te zetten als de uitvoerders. In
mijn ogen is de huidige formulering van het amendement daar niet
helemaal mee in overeenstemming. Verder ben ik benieuwd welk type
"overige deskundigheid" de indieners voor ogen hebben die de bewoner ook
kan inhuren. Deze wijziging is mij nu te onduidelijk, wat in de
uitvoering ook een financieel risico met zich meebrengt. Ik zou de
indieners daarom willen vragen om het amendement aan te houden, om samen
te kijken of we voor de stemmingen tot een tekst kunnen komen waar we
beiden achter staan.
De voorzitter:
Heel even: een amendement aanhouden is natuurlijk lastig, want we gaan
erover stemmen. Ik vraag even aan mevrouw Beckerman hoe zij hiermee wil
omgaan.
Mevrouw Beckerman (SP):
De staatssecretaris zegt dat hij zich kan voorstellen dat we het
gezamenlijk aanpassen. Dat kan ik me ook wel voorstellen. We kunnen het
amendement alleen maar intrekken, maar dat ga ik niet doen. Dat is niet
verstandig. Maar ik wil er graag even met de staatssecretaris over
debatteren, als het mag. Ik kan mij heel goed voorstellen dat hij het
leest en zegt dat het onbestemd is. Dat snap ik. We hebben inderdaad
gekozen voor een vrij ruime formulering en gezegd: we willen deze
mogelijkheid in de wet zetten. We hebben de staatssecretaris vervolgens
ook de mogelijkheid gegeven om dit uit te werken via een AMvB met
voorhang. Dat staat netjes in het amendement.
Welke zaken zijn wij nou tegengekomen die de reden zijn waarom wij dit
amendement hebben gemaakt? Ik ga er even één uit halen, bouwfouten. Die
kent de staatssecretaris ook. Bij een aantal mensen zijn bouwfouten
gemaakt. Die kunnen op dit moment niet gebruikmaken van die mooie
juridische regeling. Waarom niet? Omdat die juridische regeling bedoeld
is voor zaken binnen het bestuursrecht. Het probleem is alleen dat
bouwfouten civielrechtelijk zijn. Dat is al een van de soorten
casuïstiek die wij tegenkomen. Daarbij zeggen mensen: die regeling
bestaat wel, maar ik heb er niks aan. Dat is de reden waarom wij zo'n
amendement hebben gemaakt, met de mogelijkheid om andere typen zaken,
dus complexe zaken ofwel de zaken die ik net noemde, mogelijk te maken.
We willen dat in de wet verankeren. De staatssecretaris kan dat
uitwerken via een AMvB. Ik hoop dat ik daar een reactie op kan krijgen.
Herkent de staatssecretaris dat dit kan spelen?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat herken ik zeker en ik ben het er ook mee eens. Ik heb ook tegen mijn
team gezegd dat mensen ook bij bouwfouten ontzorgd dienen te worden. Ik
ben aan het kijken hoe wij dit vorm kunnen geven. Zoals gezegd, ik hoop
dat we even kunnen overleggen om tot een gezamenlijke tekst te
komen.
De voorzitter:
Voor nu zou ik eigenlijk de appreciatie "ontraden" willen noteren,
totdat het is aangepast.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat begrijp ik, voorzitter, maar ik wil toch nog even hierover
doordebatteren. De formulering is breed, zoals bij veel wetsartikelen,
zodat er ook een mogelijkheid is om het te regelen in een AMvB. Waarom?
Bouwfouten vormen een heel concreet voorbeeld. Dat herkent de
staatssecretaris ook. Die vallen nu niet onder de regeling, maar daar
moeten gedupeerden gewoon steun bij krijgen. Punt. Dat is duidelijk.
Maar we zien het ook bij complexere zaken. Toen wij het oorspronkelijke
amendement, zoals het nu in de wet staat, indienden, waren de zaken gek
genoeg soms minder complex. Je hebt nu die samenloop van schade en
versterken. Dat is best ingewikkeld. Dan heb je dus complexere zaken.
Dat is de reden waarom wij kiezen voor een wat ruimere formulering. Wij
zeggen: ga nou gezamenlijk met de orde van advocaten en de Raad voor
Rechtsbijstand bekijken hoe je dit kunt invullen. We zijn natuurlijk
graag bereid om het amendement aan te passen, maar herkent de
staatssecretaris dat zo'n ruime formulering ook juist heel nuttig kan
zijn, omdat er nogal wat casuïstiek is waar mensen niet voldoende steun
voor krijgen?
Staatssecretaris Van Marum:
Laten we gewoon vooropstellen dat ik het van belang vind dat mensen
voldoende steun kunnen krijgen. Zoals gezegd ben ik geen jurist, dus we
moeten even goed kijken hoe we dat in tekst vatten. Maar in de geest van
deze bedoeling gaan we kijken of we tot overeenstemming kunnen
komen.
De voorzitter:
In de coulissen komt hier overleg over. U vervolgt. Het volgende
amendement.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan het amendement van de leden Bushoff en Beckerman op stuk nr. 11.
De voorzitter:
Dat is stuk nr. 13 geworden.
Staatssecretaris Van Marum:
Is dat stuk nr. 13 geworden?
De voorzitter:
Ja. Of ben ik nou gek? Nee. Het is geen inhoudelijke wijziging,
hoor.
Staatssecretaris Van Marum:
Oké. Is dat stuk nr. 13 geworden?
De voorzitter:
Ja.
Staatssecretaris Van Marum:
Prima. Dat is: de heffing op de NAM, exploitant van het Groningenveld,
wordt wettelijk gemaximaliseerd binnen het juridische kader, want dan
kan in de toekomst niet besloten worden om de heffing op de NAM lager in
te stellen dan het maximaal haalbare. Ondanks dat ik hem hartstikke
sympathiek vind en ik hem ook snap, ga ik hem ontraden. Vooropgesteld
ben ik het eens met de indieners dat de NAM alle kosten moet vergoeden
waarvoor zij aansprakelijk is. Ik neem daarom alle kosten die juridisch
verhaalbaar zijn mee in de heffing op de NAM. Het artikel zoals we dat
nu hebben in het wetsvoorstel, voorziet al in die mogelijkheid. Dus ik
ga hiermee al tot het maximaal haalbare. Ook als het om een tussentijdse
heffing gaat, worden in de heffing alle kosten meegenomen die op dat
moment te heffen zijn. Het amendement is dus in lijn met wat we nu al
regelen, maar het suggereert ook dat het maximale niet al in rekening
wordt gebracht. Daarom moet ik het amendement ontraden.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 wordt ontraden. De heer Bushoff komt naar
voren en heeft hierover een vraag.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Ja, toch nog even een vraag om het heel helder te krijgen. Het artikel
dat nu wordt toegevoegd aan de Tijdelijke wet Groningen, omvat inderdaad
dat je alle kosten kunt verhalen op de NAM. Om het dan heel tastbaar te
maken: dan gaat het bijvoorbeeld om schadeherstel, versterking,
immateriële schade. Voor het gemak noemen we het even kosten A, B en C.
Lees ik dan goed dat je al die kosten, A, B en C, volgens de wet sowieso
moet verhalen op de NAM? Is dat dus eigenlijk een verplichting die volgt
uit de wet?
Staatssecretaris Van Marum:
De betreffende bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de heffingen
moet goed voor de overheid zorgen, dus die zal gewoon altijd maximaal
die heffingen uitwerken. In deze wet hebben wij het volgende gedaan.
Heel vaak als wij een heffing verstuurd hebben, komt men met een aantal
discussiepunten terug. Met deze wet hebben wij het aantal
discussiepunten verminderd, omdat we zaken gewoon beter omschreven
hebben. Dat zorgt ervoor dat we mogelijk iets minder discussies krijgen.
Dat geeft nog steeds de volledige bandbreedte of misschien nog wel een
grotere bandbreedte van zaken waarbij we kunnen heffen. Dat is eigenlijk
allemaal met de bedoeling om dat maximaal te doen, want dat deden we al.
Maar we doen dit ook om een stukje discussie rondom die heffingen weg te
halen.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Toch nog eventjes. Stel, kosten A, B en C worden allemaal verhaald. Dat
volgt namelijk uit de wet zoals die dan zo meteen is. Maar zit daar ook
enige ruimte in, bijvoorbeeld om te zeggen dat je voor kosten A en B
niet alle kosten gaat verhalen, maar voor een bepaald gedeelte daarvan?
Is daarin dus een afweging te maken door het kabinet over hoe hoog de
kosten zijn die we dan uiteindelijk verhalen, ja of nee?
Staatssecretaris Van Marum:
Nee. Je hebt gewoon te maken met het heffen van die kosten. Alle kosten
die toerekenbaar zijn volgens de gestelde kaders in het kader van de
wettelijke verantwoordelijkheid qua toewijsbaarheid in de richting van
de NAM, worden gewoon in rekening gebracht.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan, voorzitter, want we doen het in drie keer, ook al heb ik
nog meer vragen. Het punt is natuurlijk dat de staatssecretaris nu zegt:
die worden gewoon in rekening gebracht. Dat vind ik hartstikke goed.
Alleen, waarom zou je dan niet wettelijk vastleggen dat niet alleen deze
staatssecretaris, maar ook allerlei andere bewindspersonen er tot in
lengte van dagen in ieder geval wettelijk aan gebonden zijn dat er echt
maximaal, voor al die kosten, een heffing wordt opgelegd aan Shell en
Exxon?
Staatssecretaris Van Marum:
Nou, dat zou veronderstellen dat dat niet gebeurt, zoals ik al zei. Het
enige wat wij hier gedaan hebben, is dat we de heffingsgronden nog wat
beter beschreven hebben, zodat daar minder discussie over komt. Het
wordt dus gewoon maximaal gedaan. Er is geen enkel belang van de
overheid om daar minder aan te doen.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 13 van de heer Bushoff en mevrouw Beckerman
is dus ontraden.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja.
De voorzitter:
Ik geef het woord weer aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan heb ik nog het amendement op stuk nr. 12. Het amendement beoogt
zeker te stellen dat de NCG alles doet om te proberen met medewerking
van de eigenaar het versterkingsbesluit voor te bereiden. Dat amendement
wil ik oordeel Kamer geven. Het sluit aan bij de bedoeling die ook in de
toelichting op het wetsvoorstel is opgenomen. Ik kan het dus oordeel
Kamer geven.
De voorzitter:
Het amendement op stuk nr. 12 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
Ik heb nog een aanvulling op de vraag over de €10.000 voor de sloop van
woningen in batch 1588. Mijn antwoord daarop is als volgt. Bewoners
dienen zelf geen kosten voor de sloop te betalen indien de versterking
aan de orde is. In de batch voeren bewoners de versterking uit in eigen
beheer. Daar valt ook sloop onder. In het bouwbudget zijn er extra
middelen opgenomen voor het slopen van de woning en het afsluiten van
gas, licht en water.
De voorzitter:
De heer Bushoff heeft toch nog een vraag.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Het wrange is alleen dat er ook situaties zijn waarbij er budget was
opgenomen voor de sloop van de woningen, omdat de mensen dat in eigen
beheer deden. Alleen moesten ze dan alsnog een deel van het budget
gebruiken voor de sloop van hun woning, die er nog steeds staat en nota
bene nog steeds wordt verhuurd.
Staatssecretaris Van Marum:
Laten we helder zijn: dat is een hele vreemde situatie. Ik ga kijken wat
daar speelt.
De voorzitter:
Een aanvulling hierop van mevrouw Beckerman.
Mevrouw Beckerman (SP):
Ik had hier ook vragen over gesteld. Eigenlijk stellen we hier al
maandenlang vragen over. Dit is een hele pijnlijke situatie. Ik ben bang
dat dit een financiële kwestie is met gemeenten. Dit budget ging naar
gemeenten en werd ook vastgesteld door gemeenten. Als we die vragen om
dit goed te maken, is de vraag: wie betaalt dit? Mijn vraag aan de
staatssecretaris is of we dit niet kunnen oplossen door dit geld ter
beschikking te stellen. Er wordt nu heel veel onderzoek gedaan.
Eigenlijk is het wrang. Als je nu €60.000 schade hebt, wordt er geen
onderzoek meer gedaan. Maar in het verleden was het €10.000 voor mensen
die zo veel ellende hebben meegemaakt. Het gaat over €10.000. Dan denk
ik: laten we dat als rijksoverheid gewoon bijpassen, want straks maak je
het met onderzoek nog duurder dan het probleem daadwerkelijk is. Herkent
de staatssecretaris dat we hier niet weer een financiële discussie over
en weer van moeten maken, maar het gewoon moeten oplossen?
Staatssecretaris Van Marum:
Mevrouw Beckerman weet van mij dat ik 1588 hoog op mijn lijstje heb
staan. Inmiddels heb ik daarvan alle zaken binnen. We zijn bezig om te
kijken hoe we hier maximaal uitvoering aan kunnen geven, om dingen op te
lossen. Dit betreft een individuele casus, waarin dit op deze manier zo
gaat. Ik kan hier, achter dit spreekgestoelte, niet zeggen wat daar
precies aan de hand is. Ik wil er eerst zelf naar kijken voordat ik daar
iets over kan zeggen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Een individuele casus is altijd makkelijk, want dan is het simpeler en
kan er geen antwoord komen, maar dit is niet individueel, want dit gold
voor deze hele groep. Mijn vraag ging niet alleen over 1588 dit keer.
Mijn vraag ging ook over de groep mensen die eveneens geld hebben moeten
inleggen bij de versterking, maar die nog onder het NAM-regime vielen.
Zij hebben toen een handtekening gezet. Waarom? Omdat ze gewoon aan de
slag wilden omdat ze in een onveilig huis zaten. Ze wisten al dat ze
hieraan heel veel geld zouden kwijtraken, maar ze hebben die
handtekening toch maar gezet, zodat ze door konden. Het feit dat ze ooit
getekend hebben, wordt nu tegen hen gebruikt. Die regeling geldt straks
voor heel veel mensen, maar niet voor de groep die onder de
NAM-systematiek viel. Herkent de staatssecretaris dat dat wel heel erg
onrechtvaardig aanvoelt?
Staatssecretaris Van Marum:
Dat zijn ook zaken waar we aandacht voor hebben. We kijken of we daar
wat mee kunnen.
Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is te makkelijk. Ik heb dit punt in algemene zin aangedragen om uit
de discussie over de casuïstiek van één geval te komen. Ik weet dat er
met één persoon gesproken wordt, maar ik weet van anderen dat er niet
met hen gesproken wordt. Geldt deze opmerking van de staatssecretaris
voor de hele groep mensen die met deze casuïstiek te maken heeft en zich
gemeld heeft?
Staatssecretaris Van Marum:
Als mensen zich melden bij mij of via jullie, gaan we serieus kijken of
we daar een oplossing voor kunnen vinden.
De voorzitter:
Staatssecretaris, u bent klaar met uw betoog?
Staatssecretaris Van Marum:
Ja, dank u.
De voorzitter:
Dan hebben we hiermee de eerste termijn van de kant van de regering ook
gehad. We gaan naar de tweede termijn van de kant van de Kamer. Laat ik
u schrikken als we meteen doorgaan? Nee, zie ik. Goed zo. Dan geef ik
meteen het woord aan mevrouw Beckerman voor haar tweede termijn.
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Zo'n Kamerdebat over Groningen kost heel veel energie en aan
het einde weet je eigenlijk nooit zo goed waar we nou staan; dat zal de
staatssecretaris ook herkennen. Dat vind ik lastig. Mensen thuis zeggen:
weer een debat over Groningen. Er worden mooie toezeggingen gedaan,
waarvoor dank, maar heel vaak gaan die over onderzoek en moeten we weer
wachten op de uitkomsten daarvan. Het is een hele pijnlijke realiteit
dat het nog steeds nodig is om hierover te debatteren, dat het na al die
jaren nog steeds nodig is om hier weer op te komen voor gedupeerden die
in de knel zitten. Dat maakt dat ik weliswaar heel blij ben met de
toezeggingen, maar ook altijd het gevoel heb: ongelofelijk, hoeveel
jaren moeten we dit nog blijven doen? Daarom dien ik toch nog een aantal
moties in.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de staatssecretaris heeft toegezegd onderzoek te doen
naar de kwaliteit van de beoordelingsrapporten van de Nationaal
Coördinator Groningen (NCG);
overwegende dat zorgvuldige en betrouwbare beoordelingsrapporten
essentieel zijn voor een rechtvaardige versterkingsoperatie;
verzoekt de regering dit onderzoek uiterlijk vóór de verdere behandeling
van de Mijnbouwwet en de Tijdelijke wet Groningen naar de Kamer te
sturen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.
Zij krijgt nr. 14 (36566).
Mevrouw Beckerman (SP):
Daarbij maak ik de volgende opmerking. De toezegging voor het onderzoek
is gedaan en daar ben ik blij mee, maar ik wil dat het niet het
zoveelste onderzoek wordt, maar dat het er echt voor zorgt dat we ervoor
gaan zorgen dat dit beter wordt in de toekomst. Vandaar dat we deze
aanvullende motie indienen.
Ik wil de staatssecretaris, aanvullend, er ook toe oproepen om niet
alleen te kijken naar de kwaliteit van de rapporten en de bedrijfjes —
ik zei al dat daarvoor een hele industrie, een verdienmodel, is
opgebouwd — maar vooral ook naar de NCG zelf. Er zijn namelijk signalen
dat er conceptrapporten zijn die anders zijn dan het uiteindelijke
rapport en soms ten nadele van de gedupeerden uitpakken, zodat mensen
het gevoel hebben dat er druk op zit om de operatie kleiner te maken.
Dat gevoel moet worden weggenomen.
Dan de tweede motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
gelet op signalen uit Groningen dat het Instituut Mijnbouwschade
Groningen (IMG) steeds vaker terugvalt op een juridische benadering
waarbij gedupeerden worden gedwongen tot langdurige en complexe
procedures;
constaterende dat gedupeerden vaak slechts één deskundige tot hun
beschikking hebben, terwijl het IMG rechtszaken voert met een omvangrijk
team van deskundigen;
overwegende dat een onevenwichtige inzet van deskundigen de positie van
gedupeerden ondermijnt en leidt tot extra onzekerheid en
vertraging;
verzoekt de regering in gesprek te gaan met het IMG om terughoudendheid
te betrachten bij het inzetten van deskundigen tegen gedupeerden en
indien nodig de aanwijzingsbevoegdheid te gebruiken om dit af te
dwingen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Bushoff.
Zij krijgt nr. 15 (36566).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Bij die motie merken wij op dat de staatssecretaris de mooie
toezegging heeft gedaan dat gedupeerden ook gebruik kunnen maken van
meerdere deskundigen, maar uiteindelijk is dat natuurlijk wel second
best. Als je met een leger deskundigen tegenover elkaar komt te staan in
plaats van dat je het probleem oplost, zeker als het gaat om een
juridische strijd, dan is dat namelijk geen oplossing, maar nog steeds
een gevecht. Daarbij maak ik de kanttekening dat het soms inderdaad goed
is om andere deskundigen te laten kijken, bijvoorbeeld bij erfgoed. Dit
gaat specifiek over de zaken waarbij het echt gaat om strijd met
gedupeerden.
Dan de derde motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de motie van de leden Beckerman en Bushoff over niet
langer doorprocederen tegen gedupeerden die een rechtszaak tegen de
Staat hebben gewonnen, door de Kamer is aangenomen maar niet uitgevoerd
wordt;
van mening dat het onacceptabel is dat het kabinet de motie (36600-VII,
nr. 97) niet uitvoert;
verzoekt de regering de motie alsnog uit te voeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.
Zij krijgt nr. 16 (36566).
Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. De laatste motie ga ik niet indienen. We hebben op dat punt
namelijk echt een mooie toezegging. Dat was de motie om de regeling voor
technische, juridische en financiële steun zo bekend mogelijk te maken,
zodat gedupeerden daar gebruik van kunnen maken, maar ik vind dat daar
echt een duidelijke toezegging is gedaan. Het komt in alle brieven, zeg
ik nog even voor het verslag. Het komt in alle brieven aan gedupeerden
te staan — ik zeg dit nog even voor het verslag — en het wordt via de
organisaties van gedupeerden bekendgemaakt. Die motie laten wij dus
zitten.
Hier laat ik het ook bij. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Bushoff van de Partij van
de Arbeid.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris en uiteraard
aan de ambtelijke ondersteuning voor de beantwoording van de vragen
tijdens dit debat. Ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij op het
eerste oog soms wat droge wetgeving over Groningen uitvoerig in de Kamer
bespreken en dat we met z'n allen bekijken hoe we die soms op punten nog
beter kunnen maken, in het belang van Groningers. Ik denk dat, juist
gelet op alles wat zich in Groningen heeft voorgedaan, dat bewijst hoe
belangrijk het is dat je zo'n wetsbehandeling zo zorgvuldig doet. Ik ben
dus blij dat die mogelijkheid er is, dat we daar ook gebruik van hebben
gemaakt en dat we daar het nodige over hebben kunnen wisselen.
Op één punt ben ik nog niet helemaal tevreden. Dat gaat over het
amendement over die heffing op Shell en Exxon. Ik hoor deze
staatssecretaris zeggen wat het standpunt van de regering is en dat hij
dat zelf ook belangrijk vindt, namelijk dat alle kosten die we maar
kunnen bedenken verhaald kunnen worden op Shell en Exxon. Ik vind dat
een heel goed standpunt van deze staatssecretaris. Ik denk dat het
belangrijk is dat hij dat nog heeft herhaald in het debat.
Tegelijkertijd denk ik dat het dan ook zinvol is om dat wettelijk vast
te leggen. Dat is één.
Twee. Ik denk dat, gelet op het gegeven dat in dit geval Exxon
recentelijk nog aangekondigd heeft weer met een arbitragezaak te
beginnen, het ook goed is dat wij ook van ons laten horen en zeggen:
goh, we gaan zo snel mogelijk een tussentijdse heffing opleggen aan
Shell en Exxon. Die mogelijkheid wordt geboden met artikel 15, lid 4 van
de Tijdelijke wet Groningen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Shell en Exxon miljarden hebben verdiend aan
Groningen, maar niet hun verantwoordelijkheid nemen voor de aangerichte
schade en onder hun verplichtingen aan Groningers proberen uit te
komen;
overwegende dat artikel 15, lid 4 van de Tijdelijke wet Groningen de
mogelijkheid biedt om een tussentijdse heffing op te leggen aan Shell en
Exxon;
verzoekt de regering zo snel mogelijk een — bij de Tijdelijke wet
Groningen maximaal toegestane — heffing op te leggen aan Shell en Exxon
om ze te dwingen recht te doen aan Groningen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.
Zij krijgt nr. 17 (36566).
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Dan een motie die ik straks eventueel aan ga houden. Ik denk
wel dat het belangrijk is dat ik 'm indien, omdat ik het echt belangrijk
vind dat we dit goed gaan regelen. Het gaat om maatregel 29. Daarbij
denk ik: laten we het nu in één keer goed doen, in plaats van dat we
straks een regeling hebben met een aantal toch vervelende haakjes en
ogen erin, die we vervolgens later weer moeten repareren. Dus laten we
gelijk goed beginnen. Vandaar de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat tripleglas en nieuwe kozijnen zijn uitgesloten van de
tot eergisteren in consultatie zijnde isolatiemaatregel 29 van Nij
Begun;
overwegende dat tripleglas en nieuwe kozijnen wel onderdeel zijn van de
ISDE subsidie, dat zij opgenomen waren in de eerder geldende
conceptregeling maatregel 29 en dat het kabinet in de Kamerbrief van 6
maart (33529, nr. 1227) schrijft dat woningeigenaren in het
aardbevingsgebied 100% subsidie krijgen voor de noodzakelijke
maatregelen tot de standaard voor woningisolatie;
verzoekt de regering alvorens de uitwerking van maatregel 29 definitief
vast te stellen er zorg voor te dragen dat ook tripleglas en nieuwe
kozijnen gewoon onderdeel zijn van deze isolatiesubsidie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.
Zij krijgt nr. 18 (36566).
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik zei: ik hoor zo de appreciatie van de staatssecretaris.
Wellicht verzoekt hij om de motie aan te houden totdat hij de uitwerking
heeft. Dat zou kunnen, maar dan is de opdracht in ieder geval
duidelijk.
Dan nog twee laatste punten, met twee moties. Die gaan over de
ondernemers. Ik denk dat er best wel wat legitieme punten waren in de
zorgen die ondernemers de afgelopen tijd hebben geuit, bijvoorbeeld als
het erover gaat dat zij behoefte hebben aan één vast gezicht, één
aanspreekpunt, om hen te ondersteunen en soms te ontzorgen. Voor
woningeigenaren hebben we bewonersbegeleiders, maar voor ondernemers
lijken die er nog niet echt te zijn. Daarom ook de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat ondernemers in het aardbevingsgebied al jarenlang in
de knel zitten en te vaak over het hoofd worden gezien;
overwegende dat een van de aanbevelingen uit de recent verschenen
onderzoeken naar ondernemers in het aardbevingsgebied is dat er "een
duidelijk contactpersoon moet komen voor ondernemers voor
schadeafhandeling, versterking, toekomstperspectief en in sommige
gevallen het overnemen van regie";
verzoekt de regering om voor ondernemersbegeleiders te zorgen, zoals je
ook bewonersbegeleiders hebt,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.
Zij krijgt nr. 19 (36566).
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Mijn laatste motie gaat over staatssteun en over beter onderzoek doen
daarnaar, maar ook over onderzoek doen naar een compensatieregeling
vermogensschade. Dat vraagt om een heel korte toelichting. Ondernemers
wier pand in waarde is gedaald, komen wel in aanmerking voor
compensatie, maar er kunnen natuurlijk ondernemers zijn die als gevolg
van de gaswinning te maken hebben gehad met een omzetdaling en dus met
vermogensschade. Ik weet dat het heel ingewikkeld is, maar ik denk dat
het zinvol is om in kaart te brengen of daar iets voor te doen is. Daar
vraag ik straks om per motie. Ik denk wel dat het goed zou zijn als we
in ieder geval onderzoeken of we daar iets voor kunnen betekenen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat uit recent onderzoek blijkt dat veel ondernemers
vermogensschade (waardedaling van de bedrijfsinvulling) ervaren in het
aardbevingsgebied;
overwegende dat er nog geen regeling hiervoor is en überhaupt
ondernemers van veel regelingen zijn uitgesloten onder het mom van
voorkomen van staatssteun terwijl een uitzondering hierop voor
ondernemers in het aardbevingsgebied zeer rechtvaardig zou zijn zodat
zij op hetzelfde niveau kunnen ondernemen als in andere gebieden;
verzoekt de regering om te onderzoeken of er een compensatieregeling
voor vermogensschade voor ondernemers mogelijk is en een
staatssteunanalyse op te zetten met het oog op een uitzondering voor
ondernemers in het aardbevingsgebied,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bushoff en Beckerman.
Zij krijgt nr. 20 (36566).
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.
De voorzitter:
Helder, dank. Meneer Bamenga van D66, aan u het woord.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ook de staatssecretaris bedanken voor
alle antwoorden en voor de toezeggingen die gedaan zijn. Daarom heb ik
slechts één motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende het leed dat de gaswinning in Groningen veroorzaakt;
overwegende dat hoe meer schone, CO2-vrije energie Nederland
produceert, hoe minder aardgas er nodig is;
verzoekt de regering om ambitieus klimaatbeleid te voeren, zodat
Nederland zo snel als mogelijk kan stoppen met alle gaswinning in
Groningen en andere velden op land,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga en Rooderkerk.
Zij krijgt nr. 21 (36566).
Dank u wel. De heer Kops ziet af van zijn tweede termijn. De heer Holman ziet ook af van zijn tweede termijn. Dan is het woord aan de heer Peter de Groot van de VVD.
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil vanaf deze plek in ieder geval de
staatssecretaris en de ambtelijke ondersteuning, maar ook de
collega-Kamerleden bedanken voor dit waardige en goede debat, zou ik
willen zeggen. Ik dank de staatssecretaris ook voor de beantwoording van
vragen.
Er is één punt waar ik nog even op wil terugkomen. Dat is de discussie
die ik ook al in het interruptiedebatje met de staatssecretaris had over
de overheadkosten. Er is in 2023 een motie-Van Wijngaarden/Stoffer
aangenomen die al opriep om een streefdoel voor die overheadkosten en
minimaal een halvering op te nemen in de Staat van Groningen. Toen waren
de kosten overigens €0,62 van elke euro. Dat is nu dus opgelopen. Ik sta
hier niet om nu een motie in te dienen die oproept om naar een specifiek
percentage te gaan, maar wel een motie die de staatssecretaris oproept
om te kijken hoe hij omgaat met deze kosten. De VVD snapt — dat noemde
ik al — dat er een vaste organisatie nodig is om deze operatie uit te
voeren, dat er een organisatie nodig is die bijvoorbeeld ondernemers
helpt en dat er mensen in die organisatie nodig zijn die zich met deze
hersteloperatie in algemene zin bezighouden. Daarom heb ik toch een
motie meegenomen. Die motie luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in 2023 voor elke euro aan uitgekeerde
schadevergoeding €0,78 aan uitvoeringskosten werd gemaakt;
overwegende dat er sneller, effectiever en meer doelgericht moet worden
gewerkt aan de afhandeling van de aardbevingsschade en het versterken
van onveilige huizen en gebouwen in Groningen;
overwegende dat overhead bestaat uit vaste kosten, juridische kosten en
technische advieskosten;
overwegende dat bij makkelijker en milder schadeherstel de juridische
kosten en fte's zouden moeten afnemen;
verzoekt de regering om bij de Staat van Groningen de Kamer te
informeren hoe deze overheadkosten drastisch kunnen worden
teruggebracht, zoals verzocht in de eerder aangenomen motie,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Peter de Groot, Vermeer en
Holman.
Zij krijgt nr. 22 (36566).
De heer Peter de Groot (VVD):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Vermeer. Die
ziet ervan af. Dan ronden we hiermee af. De staatssecretaris heeft wat
tijd voor de beantwoording gevraagd. Ik schors de vergadering tot 16.15
uur.
De vergadering wordt van 15.56 uur tot 16.13 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering voor de tweede termijn van de kant van de
regering en ik geef het woord aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Van Marum:
Dank u wel, voorzitter. Met het grootste respect voor al mijn mensen die
heel hard gewerkt hebben om dit debat te begeleiden, kom ik nu even
terug op de moties.
De eerste motie, de motie op stuk nr. 14, verzoekt om het onderzoek naar
de kwaliteit van de beoordelingsrapporten voorafgaand aan de behandeling
van de Mijnbouwwet naar de Kamer te sturen. Die wil ik oordeel Kamer
geven. Ik haal het niet voor de behandeling van de Mijnbouwwet. Het kan
zijn dat het niet lukt voor de behandeling van die wet, maar zodra ik
dat weet van de ACVG kom ik daar zo snel mogelijk op terug.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 14 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 15 over de juridische benadering door
IMG-deskundigen met het verzoek om in gesprek te gaan hierover en zo
nodig een aanwijzing te geven. Die wil ik ook oordeel Kamer geven. Ik
ben reeds met het IMG in gesprek over het zo klein mogelijk houden van
het aantal deskundigen. Ik ondersteun ook de motie. Voor mij is het
belangrijk dat gedupeerden gelijke mogelijkheden krijgen om dezelfde
deskundigen in te zetten als de uitvoerders.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 15 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 16 met het verzoek om de motie over hoger
beroep die niet wordt uitgevoerd alsnog uit te voeren. Ontraden. Ik heb
de Kamer al geïnformeerd over de overweging omtrent hoger beroep. Er is
een technische briefing op 11-12 geweest en ik heb daarna nog een brief
gestuurd met een nadere uitleg op 31-1. Ik ga hier niet lichtzinnig mee
om. Ik zie echter geen mogelijkheden om deze motie alsnog uit te
voeren.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 16 wordt ontraden, als ik het zo hoor.
Staatssecretaris Van Marum:
Ja. Dan de motie op stuk nr. 17 over het opleggen van tussentijdse
heffingen aan Shell en Exxon in verband met arbitrageprocedures. Die is
overbodig. Die tussentijdse heffing kan al volgens de wet en dat hebben
we ook weleens gedaan. Het bedrag van een tussentijdse heffing wordt
sowieso verrekend met de definitieve heffing. Die verandert dus niks aan
de hoogte van het bedrag. De keuze van het tijdstip heeft bredere
overwegingen in verband met de procedures met de NAM. De heffingen zijn
trouwens niet aan Shell en Exxon, maar aan de NAM.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 17 is overbodig. De heer Bushoff.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Zij zou inderdaad overbodig zijn als die tijdelijke heffing — die
mogelijkheid is er inderdaad — heel snel al wordt opgelegd aan Shell en
Exxon. Ik zou het inderdaad goed vinden als we dat zouden doen. Gebeurt
dat dan ook of niet?
Staatssecretaris Van Marum:
De heffing wordt opgelegd aan de NAM. In eerdere jaren is het weleens
gebeurd dat er tussentijds heffingen zijn opgelegd. Het kan dus, maar
het is afhankelijk van wat op dat moment handig is en wat er speelt. Het
kan dus wel en de overweging wordt gewoon gemaakt op het moment dat dat
speelt.
De heer Bushoff (GroenLinks-PvdA):
Tot slot dan. Ja, het kan inderdaad en het is een heffing aan de NAM.
Eigenlijk verzoekt de motie om gewoon van de mogelijkheid die er is,
waar ook in het verleden weleens gebruik is gemaakt, nu ook weer gebruik
te maken. Ik vind het zelf eigenlijk heel logisch om dat zo snel
mogelijk te doen, gelet op de opstelling van de NAM of Shell en Exxon in
dit geval.
Staatssecretaris Van Marum:
Zoals ik al heb gezegd, vind ik haar overbodig. Het is gewoon mogelijk
en wij maken er gebruik van als wij denken dat daar gebruik van gemaakt
moet worden.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 18.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 18 gaat over tripleglas en kozijnen. Ik vraag om
die aan te houden, omdat die eigenlijk ontijdig is. We willen even
afwachten wat de consultatie over de regeling ons brengt en daarmee naar
de Kamer komen. Inhoudelijk is zij eigenlijk onnodig, omdat het wel aan
de isolatiestandaard voldoet. Als u 'm aan wilt houden, dan graag.
De voorzitter:
Deze zag de heer Bushoff aankomen. De motie wordt aangemerkt als
ontijdig. De heer Bushoff, zie ik aan zijn hoofdbewegingen, is bereid om
'm aan te houden. Bij dezen.
Op verzoek van de heer Bushoff stel ik voor zijn motie (36566, nr.
18) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Van Marum:
De motie op stuk nr. 19 verzoekt om voor ondernemersbegeleiders te
zorgen. Die motie is overbodig, want die zijn er al. Er zijn al
ondernemersbegeleiders met kennis toegespitst op ondernemers, de
zogenaamde mkb-consulenten van de provincie. Maar er blijkt dus dat dat
nog niet goed genoeg gecommuniceerd is, dus daar zullen we wat meer
aandacht aan geven. Maar de motie is dus overbodig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 19 is overbodig.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 20. Daar moet ik even wat dieper op ingaan. Die
gaat over dat verhaal van de staatssteun. Ik kom nog terug op die
compensatieregeling voor vermogensschade, want daar is al naar gekeken.
Er wordt gekeken naar het opzetten van die staatssteunanalyse. Met deze
lezing, wil ik 'm oordeel Kamer geven.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 21 over ambitieus klimaatbeleid. Die is
ontijdig. Daar ga ik niet over. Dat is voor de minister van Klimaat en
Groene Groei. Wij zijn gebonden aan het regeerakkoord met kaders.
Ontijdig dus.
De voorzitter:
Is de motie op stuk nr. 21 ontraden of verzoekt u om 'm aan te
houden?
Staatssecretaris Van Marum:
Ontijdig.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 21 is ontijdig.
Staatssecretaris Van Marum:
Wat ik heb begrepen is dat de motie bij de verkeerde bewindspersoon is
ingediend, dus die zou nog op een andere plek ingediend kunnen
worden.
De voorzitter:
Een onjuist bakje.
Staatssecretaris Van Marum:
Dan de motie op stuk nr. 22. Daarin staat: bij de Staat van Groningen de
Kamer informeren over hoe de uitvoeringskosten omlaag te brengen zijn.
Die motie wil ik aan het oordeel van de Kamer laten. Ik zal de Tweede
Kamer hierover meer informeren in de Staat van Groningen en het
jaarverslag van IMG van maart 2023 — daar staat al het een en ander in —
blijven we volgen.
De voorzitter:
De motie op stuk nr. 22 krijgt oordeel Kamer. Helder.
Staatssecretaris Van Marum:
Daarmee ben ik aan het eind van mijn betoog gekomen. Ik wil de Kamer
bedanken voor de prettige manier waarop we deze debatten gevoerd hebben
en hopelijk tot een volgende keer, met nog betere berichten.
De voorzitter:
Dank u. Ik wil u ook bedanken, zeg ik tegen de staatssecretaris, voor uw
bijdrage en de beantwoording.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik neem aan dat we hier aanstaande dinsdag over kunnen stemmen. Ik
schors de vergadering. We gaan om 17.00 uur met z'n allen verder. Dank u
wel.
De vergadering wordt van 16.21 uur tot 17.07 uur geschorst.