Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2024-2025

31 322 Kinderopvang

Nr. 553 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 14 februari 2025

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 23 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie, over:

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 april 2024 inzake antwoorden op resterende vragen commissie over de verzamelbrief kwaliteit en veiligheid kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 525) (Kamerstuk 31 322, nr. 533);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 mei 2024 inzake toelichting op varianten eerste tranche ingroeipad kinderopvangtoeslag 2025 (Kamerstuk 31 322, nr. 534);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 mei 2024 inzake overzicht dossiers vertrouwensinspectie 2023 (Kamerstuk 31 322, nr. 536);

− de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 juni 2024 inzake onderzoek stelselvarianten en principegestuurde regulering (Kamerstuk 31 322, nr. 539);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 18 juli 2024 inzake onderzoek verschillen toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 542);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 26 augustus 2024 inzake aanpak en opzet periodieke rapportage kinderopvangbeleid (Kamerstuk 31 322, nr. 543);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 24 oktober 2024 inzake registers kinderopvang en AVG-vereisten (Kamerstuk 31 322, nr. 545);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 4 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie over de aanpak en opzet periodieke rapportage kinderopvangbeleid (Kamerstuk 31 322, nr. 543) (Kamerstuk 31 322, nr. 546);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 11 november 2024 inzake beleidsagenda kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 548);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 11 november 2024 inzake hoofdlijnenbrief nieuw financieringsstelsel kinderopvang: aan de slag! (Kamerstuk 31 322, nr. 547);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 18 november 2024 inzake onderzoeksrapport naar coronaregelingen kinderopvang (Kamerstuk 35 420, nr. 537);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 2 december 2024 inzake toezicht en handhaving kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 549);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 3 december 2024 inzake onderzoeken ouderparticipatie kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 550);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 11 december 2024 inzake nazending onderzoeksrapport bij Kamerbrief inzake ouderparticipatie kinderopvang (Kamerstuk 31 322, nr. 551);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 17 december 2024 inzake Monitor implementatie kwaliteitseisen kinderopvang 2024 (Kamerstuk 31 322, nr. 552);

− de brief van de Staatssecretaris Participatie en Integratie d.d. 21 januari 2025 inzake wijziging van de Regeling Wet kinderopvang in verband met het verhogen van de kwaliteit van de gastouderopvang (Kamerstuk 36 513, nr. 19).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
Tielen

De griffier van de commissie,
Post

Voorzitter: Tielen

Griffier: Van den Broek

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Eijk, Haage, Paulusma, Rikkers-Oosterkamp, Saris en Tielen,

en de heer Nobel, Staatssecretaris Participatie en Integratie.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Welkom bij het commissiedebat Kinderopvang van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het is altijd fijn om een goedgevulde tribune te hebben. Welkom aan alle mensen die op afstand meekijken. Welkom aan Staatssecretaris Nobel. Uiteraard welkom aan de Kamerleden die dit debat gaan voeren: mevrouw Saris namens Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Haage namens GroenLinks-PvdA, mevrouw Paulusma namens D66, mevrouw Van Eijk namens de VVD en mevrouw Rikkers namens de BBB. Is dit uw eerste commissiedebat, mevrouw Haage?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Jazeker!

De voorzitter:

Dan wens ik u heel veel plezier vanmiddag. We kijken uit naar uw bijdrage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Hartelijk dank.

De voorzitter:

Alle bijdrages mogen maximaal vijf minuten duren. Ik geef u zes korte interrupties in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. U kunt zelf kiezen of u ze per twee, per drie of zes keer los inzet. Maar ik wil in ieder geval dat ze kort zijn. Daar zal ik u aan proberen te houden. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Wij constateren net dat we met allemaal vrouwen in dit debat zitten, dus ik hoop dat de Staatssecretaris zich goed voelt in dit gezelschap. Ik vervang in dit debat mijn collega Merlien Welzijn.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de kinderopvang. Een stelselherziening is in voorbereiding. Voor mijn partij is een heel belangrijke opbrengst hierbij dat vergoedingen voortaan rechtstreeks naar de instelling gaan. Hierdoor lopen ouders niet meer het risico dat bedragen teruggevorderd worden, met alle ellende van dien. Dat is een understatement. Toch is mijn fractie ook kritisch over de aangekondigde wijzigingen. De komende vijf jaar wordt er 2,9 miljard in een sector gestoken zonder dat voor mijn fractie op dit moment zichtbaar is hoe de Staatssecretaris voorkomt dat dit geld een subsidie wordt voor commerciële instellingen die vervolgens hun winsten maximaliseren, met prijsstijgingen voor de ouders tot gevolg, en dat terwijl de kinderopvang een dienst van algemeen economisch belang is. Mijn collega Welzijn heeft hier namens Nieuw Sociaal Contract een aparte set vragen over ingediend. Vooruitlopend op de beantwoording van die vragen willen wij de Staatssecretaris vragen om alvast aan te geven hoe hij in de stelselwijziging ook de staatsregels betrekt en hoe hij voorkomt dat ongewenste effecten plaatsvinden.

Voorzitter. Dan ons volgende punt. Diverse professionals, waaronder hoogleraar Janneke Plantenga, maar ook kinderopvangorganisaties, gemeenten die wij hebben gesproken en vakbonden, blijkens de brieven die zij naar de Kamer hebben gezonden, geven aan dat de nieuwe bekostigingssystematiek een tweedeling in de samenleving kan veroorzaken, waarbij de toegang tot kinderopvang alleen nog maar voor mensen met een middeninkomen of zelfs hoog inkomen bereikbaar is. Ouders met een laag inkomen komen er straks haast niet meer tussen. Mijn fractie wil daarom graag van de Staatssecretaris weten hoe hij de kinderopvang ziet. Is dit voor hem alleen een arbeidsmarktinstrument of ziet de Staatssecretaris dit ook breder? Zelf zie ik dat het kinderopvangstelsel, van voorschoolse educatie en voorschoolse opvang tot naschoolse opvang en alles wat ertussenin zit, een bijdrage levert aan een kansrijke start voor kinderen. Ik heb zelf jarenlang in Almelo en omstreken gewerkt. Als de Staatssecretaris mooie voorbeelden wil zien, wil ik hem voorstellen om naar Twente af te reizen. Twente is sowieso mooi. Wij vinden ook dat kinderopvang bereikbaar zou moeten zijn voor elk kind. Graag een reflectie van de Staatssecretaris hierop en misschien ook wel op de reis naar Twente.

De voorzitter:

Mevrouw Haage wil een vraag stellen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

U zegt dat kinderopvang bereikbaar zou moeten zijn voor elk kind. Betekent dat dan ook dat de arbeidseis wat NSC betreft eraf mag?

Mevrouw Saris (NSC):

Daar kom ik later in mijn bijdrage nog even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Saris (NSC):

Als de kinderopvang duurder wordt voor ouders doordat kinderopvangorganisaties hun tarieven verhogen, dan willen we dit straks concreet kunnen meewegen in de besluitvorming bij de behandeling van de wet. Daarom hebben we in onze set Kamervragen ook om diverse additionele rekenvoorbeelden gevraagd. Zo kunnen wij ons als fractie voorbereiden op eventuele amendering van de wet, want wij willen dat ouders met een kleine portemonnee onderaan de streep dezelfde toegang hebben tot kinderopvang als ouders met een grote portemonnee. Op die manier kunnen alle kinderen in Nederland een kansrijke start maken en maakt het dus niet uit waar toevallig je wieg staat. Dat is voor onze fractie een cruciaal punt.

Mijn fractie herhaalt de zorgen die ze heeft over het voortbestaan van de gastouderopvang. Deze vorm van opvang is cruciaal en onmisbaar voor het buitengebied en voor mensen met een flexibel beroep. Wat gaat de Staatssecretaris doen om verdere daling van het aantal gastouderbureaus te voorkomen?

Voorzitter. Het laatste punt dat ik namens mijn fractie wil maken, gaat over het toezicht en de handhaving. De wereld van de kinderopvang is bij uitstek een leefwereld. Niks is zo kostbaar als je kind en dus moeten de mensen aan wie je de zorg op dat moment toevertrouwt, goed en veilig zijn. De wereld van toezicht en handhaving lijkt op sommige punten ver af te staan van de realiteit. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe voorkomen wordt dat toezicht en handhaving de relatie met de realiteit verliezen en een gortdroge vinklijst en een exercitie worden? Dat is voor onze fractie een belangrijk punt.

Voorzitter, tot slot. Voor mijn partij is het heel belangrijk dat vergoedingen voortaan rechtstreeks naar instellingen gaan, waardoor ouders niet meer het risico lopen dat bedragen teruggevorderd worden. We hebben nog veel vragen aan de Staatssecretaris en ik ben dan ook benieuwd naar de beantwoording.

Tot zover mijn bijdrage. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik weet al wat mevrouw Haage gaat vragen. Volgens mij heeft u nog een antwoord op uw vraag gemist.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Jazeker. Maar als het me een tweede interruptie kost, dan ga ik het niet opnieuw vragen.

De voorzitter:

Nee, ik wilde net zeggen dat ik er geen extra interruptie voor ga rekenen, want u had de vraag al gesteld.

Mevrouw Saris (NSC):

Mijn collega Haage stelde een vraag over de arbeidseis. In de brief van de Staatssecretaris zie ik dat er bij de fundamentele kenmerken onder andere ingegaan wordt op de initiële en periodieke toetsen op de voorwaarden, waaronder de arbeidseis. Verder in de brief staat dat de arbeidseis behelst dat een ouder betaalde arbeid moet verrichten, maar er zit ook wat ruimte in als het gaat over het traject van werk naar werk. Mijn fractie is ook wel benieuwd naar de beantwoording van de Staatssecretaris ten aanzien van het wetgevingsproces en hoe wordt gekeken naar de arbeidseis en of mensen die in de Participatiewet of bijvoorbeeld in de WIA zitten, hier ook aan kunnen voldoen.

De voorzitter:

Als mevrouw Haage hier niet verder op wil interrumperen, dan geef ik mevrouw Paulusma nog even de gelegenheid om een interruptie te plegen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb met heel veel interesse naar de bijdrage van NSC geluisterd. Ik heb ook nog even exact de zin uit het hoofdlijnenakkoord tevoorschijn getoverd. In het hoofdlijnenakkoord staat letterlijk: «De stelselherziening kinderopvang (bijna gratis voor werkende ouders en overheveling naar instellingen) wordt doorgezet.» In de chaos die we de afgelopen periode met dit kabinet hebben doorgemaakt, is het hoofdlijnenakkoord in ieder geval voor mij nog een houvast. Ik hoop dat dat ook voor NSC geldt. Als ik naar de woordvoering van mevrouw Saris luister, denk ik: is dit nou hetzelfde als wat in het hoofdlijnenakkoord staat en wat de opdracht is van deze Staatssecretaris? Of heeft NSC een andere kijk op wat hier staat?

Mevrouw Saris (NSC):

Het moge duidelijk zijn dat NSC in zijn verkiezingsprogramma iets andere bewoordingen had. De NSC-fractie staat nog steeds ten volle achter het verkiezingsprogramma, maar voor onze fractie geldt ook het hoofdlijnenakkoord. Afspraak is afspraak. Binnen die afspraken zullen wij opereren. Echter, het staat onze fractie in dit proces vrij om vragen te stellen aan de Staatssecretaris, want Nieuw Sociaal Contract vindt het ook belangrijk dat wij weloverwogen beslissingen nemen ten aanzien van de hele stelselherziening. Ik vind ook niet dat wij de ogen moeten sluiten voor de signalen die wij uit het werkveld krijgen. Dat neemt niet weg dat het hoofdlijnenakkoord de afspraak is waar Nieuw Sociaal Contract zich aan houdt.

De voorzitter:

Dan komen we toe aan de bijdrage van mevrouw Haage namens de fractie van GroenLinks-PvdA. Dit is haar eerste bijdrage in een commissiedebat, dus veel succes.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank. Voorzitter. Ieder kind verdient een goede start. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft als ambitie om kinderopvang als gratis basisvoorziening, toegankelijk voor alle kinderen, te organiseren in onze samenleving. Daarmee bestrijden we de ongelijkheid die er nu is tussen kinderen. Dat doen we door het in te zetten als een ontwikkelinstrument voor deze kinderen, naast als een arbeidsmarktinstrument voor ouders en gezinnen om werk en zorg goed te kunnen combineren.

Complimenten aan de Staatssecretaris voor het al verrichte werk in die richting. Goed dat we stappen zetten naar een kinderopvang die bijna gratis is. Je zou kunnen zeggen dat we er voor 96% blij mee zijn, maar voor 4% nog niet helemaal. Voor GroenLinks-Partij van de Arbeid is de eindstip een kinderopvang als publieke voorziening die voor iedereen gratis is, net zoals bij het onderwijs en net zoals bij de pilot in Zeeuws-Vlaanderen. Van de toeslagen willen we hier, denk ik, allemaal af. Het is tijd om het vertrouwen in de overheid te herstellen.

Maar als we dat doortrekken, dan zouden de kinderopvang en de bso toch voor alle kinderen, en dus ook voor alle ouders, moeten zijn? Ik noem bijvoorbeeld iemand die vrijwilligerswerk gaat doen vanuit een uitkering. Waarom wordt er zo vastgehouden aan de arbeidseis? Hoeveel kost het eigenlijk om die in stand te houden, uitgedrukt in euro’s en capaciteit? Moeten we het niet gewoon veel simpeler maken voor de uitvoering? Wat scheelt het aan kosten om de arbeidseis voor beide ouders uit de uitvoering te halen?

Straks gaat er 3 miljard extra publiek geld naar de sector. Mijn collega van NSC zei dat ook. Dan moeten we er ook voor zorgen dat dit niet in de zakken van profiteurs verdwijnt.

De voorzitter:

Mevrouw Haage, stopt u maar even. Nu klinkt de stembel. Die duurt een minuut. Wij kunnen u wel verstaan, maar mensen die op een afstand meekijken, vinden dat heel lastig. Die kunnen gewoon niet goed volgen wat u zegt. Dus we wachten gewoon even tot hij voorbij is.

Ik nodig u uit om te hervatten.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank. Straks gaat er 3 miljard extra publiek geld naar de sector. Dan moeten we er met elkaar ook voor zorgen dat dit niet in de zakken van profiteurs verdwijnt. Is de Staatssecretaris het ermee eens dat we voorwaarden mogen stellen aan het besteden van zo veel overheidsgeld? Staat hij open voor een maximering van de salarissen van bestuurders, zoals bij de Wet normering topinkomens? Ik overweeg hierover een motie.

Voorzitter. Dan de toegankelijkheid. De kinderopvang is een van de grootste kostenposten van ouders. Per maand kan de opvang zomaar duizenden euro’s kosten. GroenLinks-Partij van de Arbeid heeft vorig jaar nog geregeld dat het uurtarief dat de overheid vergoedt, zou gaan stijgen. Dit kabinet draait die maatregel voor een groot deel terug. Dat raakt vooral mensen met een laag of middeninkomen. Wat gaat de Staatssecretaris doen voor deze ouders? Het is voor hen namelijk een hele pijnlijke maatregel. Is dat misschien een maximum aan het uurtarief voor de kinderopvangorganisaties, zoals de wethouders van de G4 voorstellen? Of gaat de vergoeding omhoog? Wat wordt het ingroeipad naar bijna gratis, voor als we naar die 96% gaan? Als het aan ons ligt, geeft dit kabinet lage en middeninkomens prioriteit boven de allerrijksten.

Hoe ziet u de samenwerking met onderwijs en gemeenten? Ik noem bijvoorbeeld de toegankelijkheid voor kinderen met een beperking en samenwerking met het speciaal onderwijs. Dat ligt nu bij de lokale overheid. Wat is eigenlijk de ambitie van de Staatssecretaris op dit vlak?

Voorzitter. Ouders hebben te maken met lange wachtlijsten. Ik zie dat de Staatssecretaris hard aan het lopen is om de personeelstekorten terug te dringen. Maar hebben we nu alles in kaart? Ik heb nog niks gezien over werkplezier – dat moet er bij pedagogisch medewerkers zeker ook zijn – de aantrekkelijkheid van het beroep, een goede cao met misschien doorgroei naar welzijn en/of onderwijs en het regelen van een goed zijinstroomtraject. Hoe staat het daar nu mee? Kijkt u ook naar het verruimen van ouderschapsverlof of misschien wel vaderschapsverlof om de ratio in de sector te beïnvloeden? We moeten onze kinderopvangmedewerkers eerlijk waarderen voor het harde en belangrijke werk dat ze doen. Eén pedagogisch medewerker maakt dat zes tot tien ouders kunnen werken. Dat zijn de bouwvakkers, de leraren en de fysiotherapeuten die we nu zo hard nodig hebben op onze arbeidsmarkt.

Ik had ook nog vragen over veiligheid en EHBO, maar misschien heb ik geen tijd meer.

De voorzitter:

U heeft nog bijna een minuut.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

O, bijna een minuut. Als je je kind naar de opvang brengt, wil je naast liefdevolle opvang en een goed programma ook dat je kind veilig is. Mijn buurvrouw van NSC had het ook al over toezicht en handhaving en de relatie met de realiteit. De Staatssecretaris heeft zich voorgenomen om met verschillende verbeteringen aan de slag te gaan, bijvoorbeeld rondom het verduidelijken van de regelgeving en het vergroten van de reflectieve functie van toezicht. We zouden daarin heel graag meegenomen worden. We krijgen namelijk ook signalen dat de GGD’en, gastouderbureaus en gemeenten te weinig kunnen met de meldingen en berichten die ze krijgen.

Daarnaast noem ik bijvoorbeeld de kwaliteitseisen over het doen van EHBO-opleidingen. Er is een wildgroei aan opleidingen. Daarover zouden we graag meer informatie krijgen. Landen de uitkomsten in een wetsvoorstel over meldplicht bij incidenten of niet? Daar zijn we heel erg benieuwd naar.

Dat was het einde.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Haage. Ook een beetje gefeliciteerd. Ik weet dat de officiële maidenspeech in de plenaire zaal is, maar toch. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Paulusma namens D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gefeliciteerd, mevrouw Haage, met de semimaidenspeech.

Voorzitter. Iedere dag vertrouwen honderdduizenden ouders op de kinderopvang zodat ze zorgeloos kunnen werken en hun kinderen spelenderwijs kunnen leren. Ik ben blij dat het voornemen waar D66 zo hard voor gestreden heeft, blijft staan: de kinderopvang wordt bijna gratis. Dat is een belangrijke stap op weg naar een publieke voorziening, net als basisscholen en middelbare scholen, en om voor altijd af te stappen van die verschrikkelijke, onzekere kinderopvangtoeslag en te werken aan vertrouwen.

Voorzitter. Ik vraag me echter wel zeer af of we de invoeringsdatum van 2027 gaan halen. De Staatssecretaris moet wat D66 betreft echt haast maken, want er moet voor die tijd nog zo veel gebeuren. Ik noem een aantal dingen: het aanwijzen van een uitvoerder, een programma voor eisen voor gegevensuitwisseling, het kiezen van een financieel toezichthouder, een uitvoeringstoets, een staatssteuntoets, de internetconsultatie en – deze is misschien nog wel het allerbelangrijkste – een zorgvuldige behandeling in de Kamer. Daarbij komt nog alles wat kinderopvangorganisaties in orde moeten brengen in de praktijk. Dat delen zij vandaag, denk ik, zowel vanaf de publieke tribune als in onze eerdere gesprekken. Daarom zou ik heel graag een harde tijdlijn willen met cruciale momenten voor wanneer deze punten gehaald moeten worden om in 2027 aan de slag te kunnen. Ik wil graag weten van de Staatssecretaris wanneer we deze tijdlijn kunnen ontvangen. Kinderopvang – dat zei mijn collega ook – moet betaalbaar blijven, juist voor de lage- en middeninkomens. We kunnen niet miljarden pompen in een privaat systeem en dan achteraf klagen dat er te veel winst is gemaakt. Ik vind daarom dat er een prijsplafond moet komen. De Staatssecretaris lijkt dat gelukkig ook te beseffen. Hij schrijft in zijn brief over monitoring, zelfregulering en een wettelijke bevoegdheid om in te grijpen. Kan hij dit verder toelichten? Hoe kijkt hij tegen een prijsplafond aan? Voor onze fractie is dit van cruciaal belang.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, mevrouw Paulusma, heeft mevrouw Van Eijk een vraag voor u.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Een terecht punt ten aanzien van de krapte, de toenemende vraag, en dus ook de prijsontwikkeling in de sector. D66 stelt voor om een prijsplafond in te stellen. Ik denk niet dat dat heel erg eenvoudig is, dat het best complex zou kunnen zijn. Hoe verhoudt zich dat tot het tijdpad en de ambitie die we met elkaar hebben uitgesproken om het stelsel op 1-1-27 te laten ingaan?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik herinner me de epische woorden, niet van mevrouw Van Eijk van de VVD maar wel van de Minister-President, die over dit kabinet en het hoofdlijnenakkoord zei: het kan wel. Dus ik zou zeggen: wees net zo ambitieus als de Minister-President. Herhaal de woorden: het kan wel. Laat je niet in de weg zitten door allerlei problemen. Wij zijn zeker de beroerdste niet. Als iets niet kan, denken we heel graag mee. Maar laten we niet nu, bij het begin al, de ambities omlaag schroeven.

De voorzitter:

Gaat u verder, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Tot slot. Dit zal de voorzitter in haar andere rol wellicht ook aanspreken. Ik wil namelijk mijn zorgen uitspreken over de vaccinatiegraad in Nederland. Vorige week bleek nog dat twaalf kinderen in West-Brabant besmet zijn met mazelen. Ook kinkhoest neemt toe. Er zijn nu ouders die ervoor kiezen om hun kinderen de eerste veertien maanden niet naar de opvang te brengen vanwege deze vreselijke ziektes. Samen met de VVD heb ik daarom een initiatiefvoorstel in consultatie gebracht om bij een te lage vaccinatiegraad kinderen wel te kunnen beschermen en vaccinaties ook als voorwaarde voor toelating te kunnen stellen. We zien om ons heen, in Frankrijk, Italië en Australië, dat het werkt, dat de vaccinatiegraad stijgt. Wat mij betreft is het belangrijk om dit ook vandaag, in dit debat, te noemen.

Voorzitter. Kinderopvang moet simpeler en zekerder, moet toegankelijk blijven voor mensen met een kleine portemonnee, en veilig zijn voor alle kinderen. Laten we daarvoor alles op alles zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we toe aan de bijdrage van mevrouw Van Eijk namens de VVD-fractie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een belangrijke aanbeveling van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening betreft het afschaffen van de toeslagen. De grootste urgentie zit bij het aanpassen van de kinderopvangtoeslag, vanwege het dynamische karakter en de grote bedragen die teruggevorderd kunnen worden. De VVD is voorstander van een nieuwe financieringssystematiek waarin de vergoeding voor kinderopvang direct aan kinderopvangorganisaties wordt uitgekeerd. In dit debat wil ik wat langer bij de voorgestelde nieuwe financieringssystematiek stilstaan.

Voorzitter. Het bijna gratis maken van kinderopvang zorgt ervoor dat werken in één klap meer gaat lonen voor werkende ouders. Dure kinderopvang is slecht voor de portemonnee van gezinnen. De extra kosten van een dag kinderopvang worden genegeerd in de overheidscijfers over de marginale druk, terwijl deze kosten rechtstreeks verband houden met de keuze om meer te werken. De extreem hoge marginale druk voor kinderopvang wordt nu gelukkig opgelost. Het bijna gratis maken van de kinderopvang is een flinke stap in het vergroten van de bestaanszekerheid van veel werkende ouders.

Het aanbod in de sector stijgt gestaag, maar is nog onvoldoende. Er zijn wachtlijsten en wachttijden. Mensen die werken moeten niet in de wachtrij staan voor een plek bij de kinderopvang. Er wordt hard gewerkt aan voldoende aanbod in de kinderopvang voor alle ouders. In de tussentijd zou wat de VVD betreft voorrang moeten worden geboden aan de ouders die het het hardst nodig hebben. Het is immers moeilijker om opvang te regelen als beide ouders voltijds werken. Beter betaalbare kinderopvang heeft een stijging van de vraag tot gevolg. Het aanbod in de kinderopvangsector zal nog meer moeten meegroeien. Personeelstekorten en problemen met het vinden van huisvesting voor opvanglocaties bemoeilijken dit. De personeelstekorten na de stelselherziening zullen zonder mitigerende maatregelen toenemen. Hierdoor zullen de tarieven naar verwachting stijgen en de wachtlijsten toenemen. Welke concrete maatregelen neemt de Staatssecretaris om dit aan te pakken? Welke opties worden er verkend voor prijsregulering? Een prijsplafond, zoals D66 voorstelt, of een maximumuurprijs met een opslag? Is de Staatssecretaris het eens met de VVD dat we iedereen en elk aanbod nodig hebben en er geen enkele reden is om partijen uit te sluiten die zich netjes aan de kwaliteitseisen houden?

De VVD vindt het belangrijk dat het perspectief van de ouders centraal staat in het nieuwe financieringsstelsel. Het perspectief van de opvangorganisaties en de uitvoerende toezichthouder mogen we echter niet uit het oog verliezen. Digitale gegevensuitwisseling moet zorgvuldig en efficiënt gebeuren. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat dit een belemmering gaat worden? De VVD begrijpt dat het ministerie samen met de uitvoerder potentiële vereenvoudigingen die leiden tot een beter uitvoerbaar stelselontwerp, uitwerkt. Maatregelen gericht op het beperken van bureaucratie en het verminderen van administratieve lasten voor ouders en kinderopvangorganisaties en van uitvoeringslasten voor de overheid kunnen op onze steun rekenen. We zien de voorstellen hierover graag tegemoet.

Voorzitter. Tot slot op dit punt: kan de Staatssecretaris vertellen wat de stand van zaken is met betrekking tot de beoogde uitvoerder, de Dienst Toeslagen, en de staatssteuntoets op de directe financiering van kinderopvangorganisaties, waar collega’s al aan gerefereerd hebben?

Mijn tweede onderwerp raakt aan toezicht, handhaving en kwaliteit. Onderzoekers zien mogelijkheden om het huidige stelsel van toezicht en handhaving verder te flexibiliseren en de voordelen van open normen waar mogelijk te benutten. De VVD ziet kansen in het toezicht op houderniveau, differentiatie in de normenkaders en versterking van de interne kwaliteitscontrole. Hoe gaat de Staatssecretaris hier opvolging aan geven? En meer in het algemeen: hoe gaat de Staatssecretaris de sector meer ruimte geven en de regeldruk verder terugdringen?

Ernstige incidenten in de kinderopvang komen gelukkig niet vaak voor, maar elk incident is er een te veel. Het leed dat dit veroorzaakt voor ouders en verzorgers is onbeschrijflijk. Het is belangrijk dat incidenten worden gemeld, dat er waarheidsvinding plaatsvindt, dat de branche ervan leert en dat naar de toekomst toe ernstige incidenten kunnen worden voorkomen en de algehele veiligheid wordt versterkt. Wat is de stand van zaken van de Wijziging Wet kinderopvang in verband met invoeren meldplicht? Voorziet het wetsvoorstel in een onafhankelijke instantie die een ernstig incident onderzoekt en aan waarheidsvinding kan doen?

Ten slotte. In 2023 hebben zes grote kinderopvangorganisaties het voortouw genomen voor de introductie van een kwaliteitscode. Door het transparant maken van kwaliteit loont het om hier ook echt op in te zetten. Het is goed dat de brancheorganisaties de kwaliteitscode hebben omarmd en een traject zijn ingegaan om de volgende stappen te zetten. Het is aan de sector zelf om transparantie te scheppen. Op welke manier ondersteunt de Staatssecretaris deze ontwikkeling? Wat is er nog voor nodig om te komen tot het operationaliseren van deze kwaliteitscode?

Dat was het in mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een aantal vingers voor interrupties. Allereerst mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik heb het even op me in laten werken. Ik ben wel heel erg benieuwd hoe de VVD denkt over hetgeen NSC al noemde, en wat wij als GroenLinks-Partij van de Arbeid ook noemden, namelijk dat er zo veel geld naar de sector gaat en er hoge winsten worden gemaakt over de ruggen van de kinderen. Gaan we dat nog een beetje reguleren met elkaar?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het is een punt dat ik in mijn inbreng heb gemaakt. Ik heb juist genoemd dat de prijs waarschijnlijk zal gaan stijgen als gevolg van het toenemen van de vraag, de krapte op de arbeidsmarkt en het tekort aan plekken, waardoor er wachtlijsten en wachttijden zijn. Ik heb aan de Staatssecretaris gevraagd welke maatregelen hij gaat nemen of in overweging neemt om ervoor te zorgen dat we daar grip op krijgen. Ik vind het frame dat de GroenLinks-PvdA heel vaak gebruikt als het gaat om commerciële organisaties, en meer specifiek om private equity, een stap te ver gaan, namelijk dat daar zo veel winsten worden gemaakt over de ruggen van de kinderen. Ik denk niet dat rapporten dat onderstrepen en onderschrijven. Ik heb ook een vraag gesteld aan de Staatssecretaris over het aanbod. Ik denk dat we iedereen nodig hebben. Als het organisaties zijn die aan de kwaliteitseisen voldoen en als wij grip houden op de prijs en de prijsontwikkeling, zijn in het aanbod wat mij betreft zowel non-profit als profit, commercieel en private equity, allemaal welkom en keihard nodig.

De voorzitter:

Mevrouw Haage in tweede instantie.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dan begrijp ik dus dat de VVD eigenlijk akkoord gaat met hele hoge salarissen van directeuren in de toekomst in de kinderopvang en dat we daar dan het geld aan besteden, in plaats van aan het toegankelijk houden, ook voor de lage inkomens.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Organisaties die nu kinderopvang aanbieden, gaan over hun eigen bedrijfsvoering. Wij gaan volgens mij als Tweede Kamer over de kaders waarbinnen de bedrijfsvoering moet plaatsvinden en ook over het aanbod dat gerealiseerd moet worden. We gaan ook over de kwaliteit, et cetera. Ik vind het te ver gaan om in te grijpen op dat niveau en de salarissen voor die bestuurders te normeren.

De voorzitter:

Ik zag dat mevrouw Paulusma ook een interruptie heeft.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik weet niet meer in welk deel van het betoog van mevrouw Van Eijk het was, maar ze zei op een gegeven moment – ik vat het even in mijn eigen woorden samen – dat alles wat we nu doen om de kinderopvang goed te regelen vooral het allerhardst nodig is voor de ouders die alle twee werken. Dat snap ik heel goed vanuit economisch perspectief. Zo kijken wij ook deels naar wat we hier aan het doen zijn. Maar voor D66 is het juist enorm belangrijk dat alle kinderen naar de opvang toe kunnen, omdat dat wat doet voor kansengelijkheid, een betere ontwikkeling en betere kansen. Dat vertaalt zich ook in economisch perspectief. Ik zou mij het volgende kunnen voorstellen, maar dat check ik dus bij mijn collega: als we zien dat werken aan kansengelijkheid wat doet met onze economie, is de VVD dan ook bereid om te kijken naar die arbeidseis, en wat dat juist niet doet als het gaat om kansengelijkheid?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Er zijn duidelijk twee verschillende perspectieven. Ons perspectief is vanuit de werkende ouder. Het gaat erom die maximaal te faciliteren zodat werken ook gaat lonen. Daarom houden wij ook vast aan die arbeidseis. Dat is voor ons prioritair. Maar ik heb in mijn inbreng ook nadrukkelijk gezegd dat er gewerkt moet worden aan kinderopvang voor alle kinderen, ongeacht of ouders wel of niet werken. Het mooiste zou zijn als we daar uiteindelijk naartoe zouden kunnen groeien. Wat ik op dit moment heel erg belangrijk vind, is dat we met elkaar de stap durven te nemen naar het nieuwe stelsel, dat we in ieder geval af komen van de kinderopvangtoeslag en gaan naar directe financiering, en dat het aanbod in de sector gestaag gaat groeien. Het gaat erom dat het stelsel op een dusdanige manier ingericht gaat worden dat er in volgende kabinetten ook altijd weer andere keuzes kunnen worden gemaakt. Maar onze keuze is nu nadrukkelijk gericht op de werkende ouders.

De voorzitter:

Mevrouw Rikkers, de beurt is aan u om te spreken namens de BBB-fractie.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. In november bleek uit de kwartaalrapportage dat 920.000 kinderen met kinderopvangtoeslag naar de opvang gaan. Dit is een stijging van bijna 2% ten opzichte van het jaar ervoor. Het aantal gastouders is de laatste jaren echter flink afgenomen. Dat baart BBB zorgen. Ook zien we grote verschillen tussen de regio’s in de soorten opvang die geboden worden. De voornaamste ontwikkeling is uiteraard dat er serieus werk gemaakt wordt van de stelselherziening kinderopvang. Het is wat BBB betreft een enorm goede zaak dat de kinderopvang hierdoor betaalbaar en eenvoudiger kan worden. Vanuit het veld, het Sociaal en Cultureel Planbureau en het Centraal Planbureau zien wij echter ook heel veel zorgen. Kan de Staatssecretaris aangeven welke risico’s hij ziet ten aanzien van het huidige personeelstekort en het inperken van het aantal zzp’ers in de kinderopvang? Hoe gaat worden voorkomen dat de stelselherziening leidt tot lange wachtlijsten, dalende kwaliteit en stress bij de medewerkers door de toenemende vraag?

Dat beter betaalbare kinderopvang onherroepelijk leidt tot een stijging in de vraag, wordt ook bevestigd in de hoofdlijnenbrief. Dit kan leiden tot langere wachtlijsten en stijgende tarieven, waardoor met name de huishoudens met een lager inkomen geraakt gaan worden. In de brief wordt gesteld dat op voorhand niet te voorspellen is hoeveel de tarieven precies gaan stijgen en hoe groot de gevolgen voor onder andere de wachtlijsten zijn. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of er sprake is van te veel onzekerheden om op deze manier de stelselwijziging in te zetten. Wij zien dat aanvullende maatregelen verkend worden om de risico’s te beperken. Hierbij wordt gedacht aan arbeidsmarktbeleid en het bestendigen van de gemeentelijke regelingen en maatregelen om prijsstijgingen te voorkomen. Kan de Staatssecretaris daar een concretere toelichting op geven?

Daarnaast lezen we dat voor de toetsing aan de arbeidseis zo veel mogelijk gebruikgemaakt wordt van de bestaande bronnen en systemen. BBB is daar erg blij mee, want er is al heel veel bekend. Alles steeds opnieuw moeten vragen kost alleen maar tijd en geld en zorgt voor frustratie. Kan de Staatssecretaris nog wel aangeven voor hoeveel ouders de gegevens nog steeds steekproefsgewijs moeten worden opgevraagd omdat ze niet bekend zijn bij het UWV of bij DUO? Tot slot over de stelselwijziging. We zien een zeer ambitieus tijdpad met invoering per 1 januari 2027. Is dit echt haalbaar?

Voorzitter. Vorige maand werden de resultaten bekend van onderzoeken naar vormen van ouderinspraak in de kinderopvang en het functioneren van deze inspraak. Hieruit bleek dat de lokale oudercommissies niet altijd de invloed hebben die wij met de wet bedoeld hebben. Kan de Staatssecretaris aangeven of er naast voorlichting en overleg nog andere mogelijkheden zijn om de naleving van het ouderrecht te verbeteren?

Voorzitter. In Nederland zijn heel veel agrarische bedrijven die kinderopvang bieden. Dat varieert van gastouders die op hun boerderij een aantal kinderen opvangen tot bedrijven die speciaal zijn ingericht om meer kinderen op te vangen in een professioneel kinderdagverblijf. Vorige week maandag werd bijvoorbeeld de eerste paal geslagen voor een nieuwe agrarische kinderopvang in Oud-Alblas. Wat zijn de verwachtingen van de Staatssecretaris van hoe de agrarische kinderopvang kan bijdragen aan de lokale gemeenschap en economie? Op welke wijze kunnen dergelijke initiatieven op het gebied van kinderopvang worden ondersteund en gestimuleerd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Rikkers. Mevrouw Paulusma heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank, voorzitter. Ik dacht: ik ga gewoon een heel simpele vraag stellen. Is BBB nou voor de plannen die in het hoofdlijnenakkoord staan en waar de Staatssecretaris nu heel hard aan werkt of wil zij dat eigenlijk liever niet?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Wij zijn voor deze plannen, maar wij vinden alleen wel dat het zorgvuldig moet gebeuren. Daarom hebben we deze vragen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik neem aan dat het wel de bedoeling is van het hoofdlijnenakkoord dat het ook uitgevoerd gaat worden. Dan heb ik een vraag over de uitvoering van dat hoofdlijnenakkoord en de arbeidseis die er nu ligt. In het verkiezingsprogramma van mevrouw Rikkers staat – ik vond dat een heel interessante ambitie – dat de bijna gratis kinderopvang ook moet gelden voor kinderen van vrijwilligers en van mantelzorgers. Ik heb daar eens over na zitten denken, want ik vond dat interessant. In mijn grote portefeuille rondom zorg hebben we dit vraagstuk natuurlijk enorm. Hoe gaan we dan die arbeidseis handhaven? Want wat ben je dan, als je vrijwilliger bent of mantelzorger? Zouden we dus niet, als we dit toch graag willen met elkaar, die arbeidseis moeten laten vallen?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Daarom had ik ook een vraag over de aanvullende toetsing voor mensen die niet bij het UWV en DUO bekend zijn. Als wij nu gelijk gaan naar kinderopvang voor alle kinderen toegankelijk maken, denk ik niet dat het haalbaar is. We moeten ook realistisch zijn. Als wij die stelselwijziging nu in kunnen zetten en we die steeds verder kunnen uitbreiden, zou dat volgens ons heel mooi zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma in derde en laatste instantie op dit onderwerp.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik word gewoon heel enthousiast van de antwoorden van mevrouw Rikkers. Dat betekent dus, om het even scherp te krijgen, dat er dus wel ruimte is om te kijken of die arbeidseis kan vervallen om ervoor te zorgen dat alle kinderen in Nederland gebruik kunnen maken van de kinderopvang, ouders kunnen werken en iedereen dezelfde kansen krijgt op een gelijke ontwikkeling.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Op den duur wel.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de eerste termijn van de zijde van Kamer. Ik kijk naar de Staatssecretaris. En die zegt mij dat hij ...

Staatssecretaris Nobel:

Een halfuur inclusief lopen.

De voorzitter:

... een halfuur nodig heeft. Vorige week was de Staatssecretaris iets te ambitieus en zaten we hier op hem te wachten, maar dat gaat dus nu niet gebeuren. Ik ga een halfuur schorsen en dan gaan we om 14.07 uur weer verder.

De vergadering wordt van 13.37 uur tot 14.06 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. Ik heropen het commissiedebat Kinderopvang. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, wat betekent dat ik Staatssecretaris Nobel het woord ga geven, met de aanmerking dat de leden opnieuw zes korte interrupties ter beschikking hebben om het debat te voeren. Staatssecretaris Nobel.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter, dank u wel. Het doet mij deugd om zo vroeg in het nieuwe jaar met de Kamer in gesprek te gaan over de kinderopvang, een onderwerp dat mijzelf ook heel nauw aan het hart ligt, want ruim anderhalve maand geleden ben ik samen met mijn partner voor de tweede keer weer ouder geworden. Over een tijdje breng ik in de ochtend dus twee kinderen naar de opvang, en ik hoop dat mijn dochtertje het daar dan net zo naar haar zin heeft als mijn zoontje, haar grote broer. Het is een genot om te zien hoe die daar speelt en met allerlei andere kinderen nieuwe dingen leert, en dat allemaal dankzij de tomeloze inzet van alle betrokken pedagogische professionals. Zonder hen zou het namelijk heel moeilijk, zo niet onmogelijk, zijn om mijn werk en daarmee ook de zorg voor mijn kinderen te kunnen combineren, en dat geldt natuurlijk ook voor mijn partner. En uiteraard ook voor heel veel andere ouders in Nederland; laten we die niet vergeten.

In 2024 maakten ruim 900.000 kinderen in de leeftijd van 0 tot 12 gebruik van kinderopvang. Begin november heb ik uw Kamer twee brieven gestuurd waarin ik de plannen die ik voor de kinderopvang heb, beschrijf. In eerste instantie heb ik u de hoofdlijnenbrief gestuurd, met daarbij een beschrijving van het nieuwe financieringsstelsel van de kinderopvang en de huidige regels van de kinderopvangtoeslag, die ingewikkeld zijn en bovendien allerlei risico’s bij ouders neerleggen. Dat moet anders. Daar is uw Kamer, voorzitter, het denk ik volledig mee eens, en daarom werken we ook aan een eenvoudiger financieringsstelsel, waarin we de kinderopvangtoeslag gaan afschaffen. We verschuiven de risico’s en de verantwoordelijkheden van ouders naar de overheid en de kinderopvangorganisaties. Dit leidt tot meer zekerheid voor werkende ouders, en zo houden ouders ook meer geld over in hun portemonnee. Omdat het nieuwe stelsel inkomensonafhankelijk is, wordt de opvang voor de meeste ouders ook veel goedkoper. Bovendien draagt inkomensonafhankelijkheid bij aan een eenvoudigere inrichting van het nieuwe stelsel, en voorkomen we terugvorderingen bij ouders. Dit sluit aan bij de ambitie van het kabinet om het gehele belastingen- en toeslagenstelsel eenvoudiger te maken.

Ik ben blij dat ik dit nieuwe financieringsstelsel verder mag gaan uitwerken met mijn collega voor Herstel en Toeslagen, die als Staatssecretaris betrokken is bij de Dienst Toeslagen. En we zetten samen alles op alles om van dit nieuwe stelsel ook een succes te maken. Het nieuwe financieringsstelsel is een ontzettend grote opgave; velen van u refereerden daar al aan. En niet alleen de uitvoering, maar ook de markt moet klaar zijn voor dat nieuwe stelsel. Zo is het personeelstekort een grote uitdaging. Om die reden zet ik in op diverse acties om dit personeelstekort aan te pakken. Ik wil dit indelen aan de hand van drie pijlers. Allereerst: nieuwe mensen aantrekken; dan het huidige personeel behouden; en de mensen die op dit moment al in de kinderopvang werken, stimuleren om meer uren te gaan werken. Een van mijn acties is dan ook de subsidieregeling die het aannemen en het scholen van groepshulpen stimuleert. Daar heb ik u al over geïnformeerd.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, Staatssecretaris, heeft mevrouw Paulusma een interruptie.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik had een hele grote hoop op blokjes, want dat helpt ons allen, denk ik. De Staatssecretaris begint nu met een opsomming, maar dat waren nog geen blokjes. Wellicht heeft hij die voor ons.

Staatssecretaris Nobel:

Dat wilde ik doen na mijn inleidende tekst. Dan komen de blokjes, jajaja. Dat had ik er vooraf bij moeten zeggen. De blokjes komen eraan; ik ga u niet teleurstellen.

Ik blijf met de sector in gesprek over nieuwe mogelijkheden om het personeelstekort aan te pakken, zonder dat de kwaliteit ervan en de veiligheid van kinderen in het geding komt. Tegelijkertijd zijn de personeelstekorten een breder maatschappelijk probleem, en die spelen niet alleen in de kinderopvang. Het ingroeipad maakt dat een geleidelijke overgang naar een nieuw stelsel ook mogelijk is, waarbij het aanbod zich kan aanpassen aan de vraag. Ik heb vorige week een constructief gesprek gehad met de sector over onder andere de duur van een verstandig ingroeipad. Ik blijf hier ook met hen over in gesprek, omdat de sector uiteindelijk van onmisbaar belang is om er samen een succes van te maken. Het ingroeipad is waarschijnlijk ook een onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming.

Maar de kinderopvang is natuurlijk veel meer dan het nieuwe financieringsstelsel; ook het huidige stelsel van kinderopvang vraagt aandacht. In de beleidsagenda ga ik in op de huidige stand van de kinderopvang, de ambities die ik heb en de uitdagingen die ik zie, bijvoorbeeld ten aanzien van het vergroten van de toegankelijkheid en het versterken van de kwaliteit. Zo doen we in 2025 een extra investering in de kinderopvangtoeslag van structureel 429 miljoen euro. Dit vergroot de toegankelijkheid en is een eerste stap richting een inkomensonafhankelijk stelsel. Ondanks alle uitdagingen, zoals het personeelstekort, lukt het de sector om een goede kwaliteit te blijven bieden. Ook in internationaal perspectief doet Nederland het ontzettend goed. Dat is een groot compliment waard, en dat wil ik hier bij dezen maken. Ik wil alle pedagogisch professionals in de sector bedanken voor hun inzet. Dat wil ik niet alleen doen op de dag van de pedagogisch medewerker, maar ook hier.

Er blijft altijd ruimte voor verbetering. Ik denk dat de Kamer daar terecht vragen over heeft gesteld. We zijn bijvoorbeeld aan de slag gegaan met de taaleis, die sinds dit jaar geldt in de dagopvang, en versterking van de kwaliteit in de gastouderopvang, waarover we eind 2024 met elkaar hebben gesproken. Daarnaast wil ik het toezicht en de handhaving in de kinderopvang verder verbeteren. Zo wil ik onder meer de invoer van comply or explain en toezicht op houderniveau verkennen, waar ook de VVD zojuist aandacht voor vroeg. Daarnaast werk ik aan een meldplicht voor ernstige incidenten. Het hoofddoel van deze meldplicht is leren van die ernstige incidenten om te voorkomen dat een incident zich kan herhalen. Daarbij houd ik ook oog voor de toename van regeldruk.

Aan de vragen die u heeft gesteld, merk ik dat de kinderopvang nog altijd uw belangstelling heeft; gelukkig maar. Daarbij wil ik ook meteen mevrouw Haage feliciteren met haar eerste inbreng in deze commissie. Ik zal de vragen beantwoorden aan de hand van – daar komt-ie, mevrouw Paulusma – de volgende blokjes: het nieuwe financieringsstelsel, de arbeidsmarkt, de financiering, de marktwerking, de kwaliteit en veiligheid, en tot slot nog wat overige vragen. Zes blokjes dus.

Ik begin met het eerste blokje. Je kunt natuurlijk ook minder blokjes doen met meer vragen, maar per saldo blijft het aantal vragen dat de Kamer heeft gesteld natuurlijk gelijk. De eerste vraag kwam van de fractie van GroenLinks-PvdA. Meerdere leden hebben hier overigens vragen over gesteld. Die vragen gingen over de toegankelijkheid van de kinderopvang in relatie tot het nieuwe stelsel en het niet indexeren. Ik denk dat het goed is om vooraf te zeggen dat het doel is om het nieuwe stelsel simpel en toegankelijk te maken. Natuurlijk zie ik vanuit het kabinet ook dat er risico’s zijn voor de betaalbaarheid en de toegankelijkheid van de kinderopvang, maar tegelijkertijd moeten we deze ambitie wel met elkaar behouden. Een van de redenen waarom ik heb gekozen voor stapsgewijs invoeren, is het beter kunnen monitoren van de risico’s. Er is ongeveer 3 miljard beschikbaar voor deze hele operatie, maar die 3 miljard gaat niet in een keer de markt in. Op die manier kunnen we met elkaar bekijken welke effecten optreden. Ik zie namelijk ook dat er risico’s zijn.

Mevrouw Rikkers vroeg namens de BBB naar een haalbaar tijdpad. Is 2027 wel realistisch? Ik ben net als een aantal fracties, waaronder de D66-fractie, erg ambitieus, dus ik hoop dat we 2027 met elkaar overeind kunnen houden. Ik heb eerder ook gezegd dat mijn voet op het gaspedaal staat, maar ook dat je wel zo wijs moet zijn om als er een obstakel op je af komt, daaromheen te sturen. Zo zit ik nog steeds in de wedstrijd. Alles moet meezitten. Het is een enorme klus om uiteindelijk 1 januari 2027 ook echt te halen. Zoals ik al aangaf, blijf ik daarbij goed in gesprek met de sector. Als die aangeeft dat het echt niet haalbaar is, dan ga ik natuurlijk de kritische wedervraag stellen wat dan wel een haalbaar ingroeipad is. Ik heb namelijk nog steeds mijn voet op het gaspedaal staan. Ik ga niet zomaar opzij sturen. Maar laten we daar in het voorjaar, de zomer of op andere momenten opnieuw met elkaar naar kijken als daar aanleiding toe is. Vooralsnog blijf ik ambitieus, maar alles moet wel meezitten.

Mevrouw Paulusma vroeg naar een nieuwe tijdlijn. Mijn ambitie is om rond de zomer een wetsvoorstel voor internetconsultatie gereed te hebben. Ik heb zojuist al iets gezegd over de ambitie. In dat wetsvoorstel is ook aandacht voor alle aspecten waarover u zich terecht zorgen maakt als er heel veel geld de sector in gaat. U vroeg naar de staatssteun, de privacy en dat soort zaken meer. Dat komt allemaal aan bod als het wetsvoorstel in internetconsultatie gaat.

Misschien is dit ook wel een goed moment om stil te staan bij de vraag van de PvdA over de Wet normering topinkomens. Ik zou u voor willen stellen om ook daar op dat moment bij stil te staan. Meer in algemene zin denk ik dat het verstandig is dat als de overheid zo veel geld in een bepaalde sector stopt, we daar ook best iets voor terug mogen vragen. Ik zal dit daarin ook gaan bekijken.

Mevrouw Paulusma (D66):

Kamerleden zijn gewoontedieren – daarom hecht ik altijd zo aan blokjes; die helpen ons bij de vragen – maar Kamerleden snappen ook heel goed wanneer wetsvoorstellen ter internetconsultatie worden aangeboden en wanneer dat dan ongeveer gebeurt. Ik vroeg heel bewust om een tijdlijn, en niet alleen naar het moment van internetconsultatie. Er zijn vast een aantal grote hobbels die besproken moeten worden, zaken waar het veld nog wat van vindt en zaken waarvan de Staatssecretaris wellicht bedenkt dat het goed zou zijn als de Kamer er bij voorbaat van weet, in plaats van na de internetconsultatie. Volgens mij is het belangrijk dat de Kamer in dit hele traject wordt meegenomen. Daar heeft de Staatssecretaris ook belang bij. Ik wil dus graag meer horen dan alleen het antwoord dat er een internetconsultatie is gepland.

Staatssecretaris Nobel:

Dat begrijp ik. We zitten nu nog in de verkenningsfase, dus ik vind het lastig om daar nu antwoord op te geven. Dat komt op het moment dat ik een helderere lijn heb dan nu. We zijn nog met elkaar aan het kijken wat er wel en niet haalbaar is. Daarbij geef ik aan dat 2027 voor mij nog steeds overeind staat, totdat ik dat obstakel op de weg tegenkom. Het lijkt me verstandig om de Kamer daarin mee te nemen op het moment dat er meer te vertellen is. Dat is voor nu namelijk gewoon te voorbarig en te vroeg.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat snap ik. Sommige dingen zijn voorbarig, maar ik heb de Staatssecretaris nu ook al een aantal keer iets over een route en een gaspedaal horen zeggen. Daar hoort dan ook een bestemming bij. Die route is volgens mij heel goed in een tijdlijn te duiden. Ik geef de Staatssecretaris natuurlijk met alle plezier wat tijd, maar ik denk dat het heel goed zou zijn om de Kamer daarbij te betrekken.

Staatssecretaris Nobel:

Ik begrijp de vraag goed, maar ik kan op dit moment echt geen tijdlijn geven, omdat ik nog in die verkenning zit. Ik wil dus best de toezegging doen dat ik met die tijdlijn kom op het moment dat dat beeld scherper is, maar op dit moment kan ik die gewoon niet geven. Maar het einddoel, de bestemming, zoals u die terecht schetst, staat voor mij nog steeds op 1 januari 2027.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De Staatssecretaris noemde heel even staatssteun. Ik begrijp dat dat een onderdeel is van het vervolgtraject. Maar op het moment dat er sprake zou zijn van staatssteun, om wat voor reden dan ook, hebben we volgens mij een dealbreaker. Dat vind ik nogal wat. Kan daar iets meer over gezegd worden? Is er al getoetst? Is er gesondeerd? Hebben we misschien opinies of adviezen liggen? Ik zou graag iets meer gevoel krijgen bij hoe het daarmee staat.

Staatssecretaris Nobel:

Ik wilde het uit mijn hoofd doen, maar ik krijg van mijn ambtenaar meteen een mooi papiertje voorgeschoven. Ik doe het even uit mijn hoofd – op dat papiertje staat heel veel tekst.

Het goede nieuws is dat de ambtenaren ook al in Europees verband, bij de Europese Commissie, gesprekken hebben gevoerd over de vraag of er mogelijk sprake zou zijn van staatssteun, zoals u vraagt. Daar moeten we uiteraard nog verder over in gesprek. Uiteindelijk zal ook dit zijn weerslag vinden in het wetsvoorstel. En ja, u heeft gelijk: mocht dat eventueel een dealbreaker zijn, dan hebben we wel een probleem met elkaar. Maar die gesprekken zijn we dus al gestart.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag van mevrouw Van Eijk namens de VVD. Zij vroeg naar de stand van zaken met betrekking tot de beoogde uitvoerder. Het goede nieuws is dat we wel een uitvoerder hebben aangewezen, zeg ik via de voorzitter ook in de richting van mevrouw Paulusma. We hebben aangegeven dat de Dienst Toeslagen de uitvoerder is. Dat is een enorme stap. Dat was in de afgelopen periode helaas niet gelukt, en ik denk ook dat het heel goed is dat we daar nu een stap in hebben gezet. Tegelijkertijd hebben we ook tegen elkaar gezegd dat er nog heel veel uitzoekwerk is. We willen daarom ook voor de zomer een conceptwetsvoorstel ter internetconsultatie voorleggen en een «go/no go»-moment inbouwen, want uiteindelijk moet het ook uitvoerbaar zijn. Later dit jaar volgt daarvoor dus een formeel weegmoment.

Voorzitter. Mevrouw Saris vroeg namens de NSC-fractie of de Staatssecretaris de kinderopvang alleen ziet als een arbeidsinstrument, of dat die breder moet worden gezien. De kinderopvang heeft wat dit kabinet betreft twee doelen. Het eerste is inderdaad het bevorderen van arbeidsparticipatie, en daarnaast uiteraard het stimuleren van de ontwikkeling van het kind. Een aantal van u heeft gevraagd of we dat dan niet voor elk kind mogelijk kunnen maken en of we de arbeidseis moeten laten vervallen. Daar zijn eigenlijk twee antwoorden op te geven. Het makkelijke antwoord is dat de kabinetsafspraak is dat we het doen met die arbeidseis en dat dit ook de middelen zijn die ik daar namens het kabinet voor heb gekregen. Maar eigenlijk is het nog veel belangrijker – dat breng ik ook telkens terug in het debat – dat we het uitvoerbaar moeten houden. Het moet eenvoudig blijven. Een aantal Kamerleden hebben mij gevraagd om snelheid te houden en ambitieus te blijven. Dat is moeilijk te rijmen met de wens om nu nog meer te gaan doen dan we al doen, want de personeelstekorten zijn een serieus probleem. Ik denk dus dat we er, in ieder geval voor nu, zoals de VVD schetste, gewoon vol op moeten inzetten om deze stelselherziening voor elkaar te krijgen mét de arbeidseis. We moeten die optie zonder arbeidseis wel op tafel laten liggen voor later, bijvoorbeeld voor een volgend kabinet of het kabinet daarna. Maar voor nu is dit waar het kabinet mee aan de slag gaat.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris zegt, maar ik heb daar toch nog wel een andere vraag bij. Wij delen de wens voor vereenvoudiging, maar de arbeidseis maakt de uitvoering misschien juist wel heel erg complex. Daar zouden we eerst meer informatie over willen, voordat we daar definitief wat van gaan vinden. We zouden bijvoorbeeld willen weten wat het uitvoeren van die arbeidseis kost. Kunt u ons daarin meenemen? En als dat nu niet mondeling kan, kan het dan later in het proces?

Staatssecretaris Nobel:

Het klopt dat die arbeidseis een extra drempel in de uitvoering is; daar ga ik niet omheen draaien. Tegelijkertijd hebben we daar rekening mee gehouden in het bedrag dat deze periode beschikbaar is gesteld. Die arbeidseis blijft voor het kabinet dus onverkort van kracht. Ik blijf het toch zeggen: als we rekening houden met de uitvoering, met de snelheid waarmee we dit willen doen en met alle andere facetten, zoals het personeelstekort, is het heel onverstandig om de arbeidseis nu los te laten en de kinderopvang voor iedereen beschikbaar te stellen. Volgens mij maakt de fractie van GroenLinks-PvdA zich ook zorgen om wat er gebeurt als we in een keer veel geld de markt in pompen. Als je dat voor iedereen doet, wordt het nog groter en nog ingewikkelder. Ik zou dus echt willen vasthouden aan hoe het nu voorligt en daar niet te snel van willen afstappen, al is het alleen maar om het haalbaar te houden.

De voorzitter:

Voor u verdergaat, heeft mevrouw Saris ook een vraag.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben blij met het antwoord van de Staatssecretaris dat het niet alleen maar een arbeidsmarktinstrument is en dat hij ook kijkt naar de stimulering van de ontwikkeling van het kind. Dat voel ik ook wat breder als ik kijk naar de dames naast mij. In de brief die u naar ons heeft gestuurd, geeft u aan wat u onder de arbeidseis verstaat. Ik zou wel graag van u willen weten – dat hoeft niet nu, maar dat kan ook in de aanloop naar het wetstraject – wat er precies onder die arbeidseis wordt verstaan. Daarmee doel ik onder andere op mensen die in de Participatiewet zitten en mensen die in de arbeidsongeschiktheidswet zitten. Daarmee ben ik vast niet helemaal compleet, maar ik zou daarover wel graag een nadere duiding willen hebben van u.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om die duidelijkheid te geven. Ik zal de mitsen en maren uiteraard meenemen bij de verdere uitwerking. Maar een arbeidseis betekent gewoon dat je betaald werk verricht. Dat is in principe hoe we de arbeidseis hebben bedoeld. Daar zijn een aantal uitzonderingen op. Die zal ik u schriftelijk doen toekomen. Ik bespeurde zojuist in de eerste termijn van de zijde van de Kamer dat het leek alsof dat heel rekkelijk was. Ik denk daarom dat het goed is om hierin redelijk afgemeten te zijn. De punten en komma’s ga ik dan nog aan u meegeven. Maar een arbeidseis houdt wel echt in dat je betaald werk verricht, ténzij. Die «tenzij» zal ik nog nader uitwerken.

Ik heb antwoord gegeven op de vragen over de staatssteun. We hebben het ook al uitvoerig gehad over het loslaten van de arbeidseis. Volgens mij is de Wet normering topinkomens ook al aan bod gekomen, met daarbij de vraag van GroenLinks-PvdA over het stellen van eisen op het moment dat er zo veel geld de sector in gaat.

Mevrouw Rikkers vroeg of ik kan aangeven hoe het zit met steekproefsgewijs gegevens opvragen. Ik denk dat het belangrijk is om te zeggen dat het overgrote deel bekend is. Als iemand in loondienst is, zien we dat terug in de polisadministratie. Als iemand student is, zien we dat terug bij DUO. Als iemand ondernemer is, doet die kwartaalaangifte en zien we dat terug bij de Belastingdienst. Voor het overgrote deel hebben we dit dus gelukkig inzichtelijk. Dat is, denk ik, het antwoord op uw vraag.

Dan de volgende vraag. Hoe kijkt het kabinet aan tegen het prijsplafond? Ik ben het eens met de VVD, die aangaf dat dat best een complexe maatregel is. Dat rijmt eigenlijk niet met de ambitie die ik ook bespeur, bij bijvoorbeeld D66, die vroeg of ik voornemens ben dit te gaan doen. Als we dit gaan doen, weet ik één ding zeker: dan is het tijdpad gewoon echt niet haalbaar. Die twee dingen zijn dus voor mij, vanaf de zijde van het kabinet, gewoon echt niet te rijmen. Na de zomer zal ik uw Kamer meenemen in de uitkomsten van de onderzoeken die lopen. We zullen daarbij ook ingaan op de tariefregulering.

Mevrouw Paulusma (D66):

De Staatssecretaris lijkt een hoop te proeven aan deze kant van de tafel, maar ik heb ook gewoon zijn brief gelezen. Daar had ik een aantal vragen over gesteld, want daarin lijkt de Staatssecretaris ruimte te creëren om wel na te denken over een prijsplafond. Tussen de regels door lees ik dat hij zich ook zorgen maakt over de gevolgen als we dat niet doen. Ik ben benieuwd naar zijn reflectie daarop. Het gaat niet alleen om wat ik daarvan vind, maar vooral om wat de Staatssecretaris daar zelf van vindt. De Staatssecretaris gaf aan dat er na de zomer een brief komt. Ik ben benieuwd wat er in die brief komt te staan. Daar wacht ik met smart op, maar ik wil wel graag weten waar ik op wacht.

Staatssecretaris Nobel:

Ik heb in eerdere debatten aangegeven dat er op dit moment een aantal onderzoeken lopen. Die helpen uiteindelijk bij de afweging: wel of geen tariefregulering? U heeft mijn brief zeer goed gelezen. De ambtenaren hebben het zeer zorgvuldig opgeschreven en ik heb daar vervolgens mijn akkoord op gegeven. We willen het op dit moment nog niet uitsluiten, maar het is wel een complexe maatregel, zoals de VVD al aangaf. Ik kan die maatregel niet rijmen met het ambitieuze tijdpad dat we hebben. Ondanks dat we de uitslagen van de onderzoeken nog niet hebben, wil ik wel alvast aan uw Kamer meegeven dat dit niet zo eenvoudig is als het misschien lijkt. Ik heb uiteraard ook de oproep in de krant gezien. Maar het is niet zo eenvoudig als het lijkt. Volgens mij hebben we nog steeds de ambitie om dit snel te doen. Op voorhand zeg ik dat dit problematisch kan worden, maar ik wil het graag volledig doen. Daarom veeg ik het nu nog niet van tafel, maar ik wil u wel alvast meegeven dat het onze ambitie voor het tijdpad in ieder geval niet ten goede zou komen.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Het is goed dat daar meer informatie over komt. Ik heb daar zelf ook een aantal vragen over gesteld, onder andere: hoe houden we daar grip op?

Ik wil het hebben over de inhoud van het wetsvoorstel dat rond de zomer in consultatie gaat. Misschien is dit vrij technisch, maar moet hier al iets over worden vastgelegd in die wet of kunnen we dat later alsnog regelen, bijvoorbeeld met een ministeriële regeling of een AMvB? Misschien is het goed als er in die brief aandacht wordt besteed aan de vraag hoe dat zich tot elkaar verhoudt.

Staatssecretaris Nobel:

Ik denk dat het goed is om dat in de brief op te nemen en om daar duidelijkheid over te geven. Ik krijg nu ingefluisterd dat dat niet per se in die wet hoeft te gebeuren. Ik kan u dat alvast meegeven, maar we zullen hier in de brief met meer zorgvuldigheid antwoord op geven. Dat lijkt me verstandig.

Voorzitter. Ik blijf bij een vraag van de VVD. Er werd gevraagd naar de digitale gegevensuitwisseling tussen de kinderopvangorganisaties en de overheid. Dat moet straks zorgvuldig en efficiënt gebeuren. Hoe voorkomt de Staatssecretaris dat dit een belemmering gaat worden? Dit is een van de punten die we moeten gaan bespreken met de uitvoerder. Daarom hebben we dat weegmoment ingebouwd. Het is in ieder geval onze ambitie om die gegevensuitwisseling volledig automatisch te laten plaatsvinden, zodat de kans op fouten uiteindelijk kleiner wordt en de kinderopvangorganisaties er geen omkijken meer naar hebben. Dat laatste is ook niet onbelangrijk. Het zal dus volledig geautomatiseerd gaan.

Voorzitter. Ik kom bij het blokje over het bestaande stelsel en de bestaande financiering. Door meerdere partijen is gevraagd naar het niet-indexeren. Ik heb tijdens de begrotingsbehandeling ook al aangegeven dat dit een pijnlijke bezuiniging is. Punt. Ik kan het niet mooier maken, maar ik sta hier namens het kabinet wel achter. In het regeerprogramma hebben we de afspraak gemaakt om de overheidsfinanciën op orde te brengen. Daar heeft iedereen zijn steentje aan moeten bijdragen. Bij Sociale Zaken heb ik op dit onderwerp een pijnlijke bezuiniging moeten doorvoeren. Ik zie ook dat ouders met een laag inkomen daar mogelijkerwijs de dupe van worden. Ik heb al aangegeven dat als ik die drempel toch kan wegnemen, ik daar serieus naar zal kijken. Maar op dit moment heb ik daar de middelen niet voor. Ik sta achter die bezuiniging om zo uiteindelijk het totale huishoudboekje in orde te houden. Wat ook niet onbelangrijk is om daarbij te vermelden, is dat we een aantal koopkrachtmaatregelen hebben genomen die ook de lage inkomens positief tegemoet kunnen zien. Als je sec naar het onderwerp van de kinderopvang kijkt, dan ben ik het met u eens dat dit pijnlijk is. Tegelijkertijd heeft dit kabinet er, ondanks de forse bezuinigingen die zijn ingevoerd, toch voor gezorgd dat ook de lage inkomens en de middeninkomens er in de koopkrachtplaatjes op vooruitgaan. Denk bijvoorbeeld aan de huurtoeslag, het kindgebonden budget en een lagere schijf in de inkomstenbelasting. We zitten hier niet bij het armoededebat, maar daar heb ik al deze zaken uiteraard ook voor mijn kiezen gekregen. Het helpt dat ik over zowel armoede als de kinderopvang namens het kabinet het woord mag voeren. Ik zou het jammer vinden als we het beeld laten ontstaan dat dit het enige is wat er bij die groep gebeurt, want dat is, denk ik, niet terecht.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik snap heel goed hoe het werkt. Je moet af en toe gewoon pijnlijke keuzes maken, maar het is wel fijn als je weet wat de gevolgen zijn van die keuzes. Ik hoorde de Staatssecretaris net zeggen: we nemen een aantal koopkrachtmaatregelen. Ik mag ook het woord voeren op VWS, over de verlaging van het eigen risico en daarmee de spectaculaire stijging van de premie. Dan kun je nog van alles doen als kabinet, maar voor deze doelgroep blijft het nul onderaan de streep. Deze groep gaat dus zwaar getroffen worden. Ik had een aantal vragen gesteld over de consequenties. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij ziet dat ouders de dupe worden. Ik zou dat graag in cijfers zien, in plaats van alleen horen dat de Staatssecretaris verwacht dat ouders daar last van gaan krijgen. Ik had een aantal hele specifieke vragen gesteld, zeg ik via de voorzitter, want ik zie u wijzen. De beantwoording daarvan kan nu, maar dat kan ook in een brief als de Staatssecretaris daar meer tijd voor nodig heeft. Ik denk namelijk dat het belangrijk is om te weten wie op welke manier geraakt wordt.

Staatssecretaris Nobel:

Het is nog te vroeg om precies te zeggen wie er geraakt wordt, want dat hangt er helemaal van af wat de gevolgen zijn voor welk type huishouden. Dat hangt dus af van verschillende factoren. Tijdens de behandeling van het wetsvoorstel wordt dat beter inzichtelijk, want dan hebben we in ieder geval richting uw Kamer vanuit kabinetszijde laten zien welke keuzes we willen maken en wat precies de gevolgen zijn. Dat zult u dus terugzien als het wetsvoorstel bij uw Kamer ligt.

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste interruptie, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, mijn laatste interruptie. Ik vind dit gewoon een beetje lelijk, want we weten welke groep het gaat treffen, namelijk de laagste inkomens. Ik zou het toch wel chic vinden van een kabinet dat staat voor goed bestuur, het anders doen en omkijken naar elkaar, dat het weet welke consequenties het niet-indexeren heeft, zodat het weloverwogen dit soort besluiten kan nemen en met de Kamer daarover in debat kan. Ik hoop dat ik een wat uitgebreider antwoord kan krijgen dan net.

Staatssecretaris Nobel:

Dit wetsvoorstel ligt bij de Kamer, dus het lijkt me goed om er bij de behandeling daarvan uitgebreider met elkaar over verder te praten. Dan zullen we ook met elkaar spreken over mitigerende maatregelen. Ik denk dat dat het moment is. De brief waar u om vraagt, is volgens mij helemaal niet nodig, want dan zal vanuit kabinetszijde duidelijk worden hoe we ertegen aankijken en welke mitigerende maatregelen we in gedachten hebben.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me geheel en al aan bij de interrupties van D66 en ook haar oproep steun ik zeer. De Staatssecretaris noemt het niet-indexeren «pijnlijk» en zegt dat er nu geen middelen voor zijn, terwijl er tegelijkertijd een pot van 3 miljard is voor de komende jaren. Dan is het voor ons wat frustrerend dat we, met een bedrag van 250 miljoen tegenover die 3 miljard, niet in een wat breder perspectief kunnen kijken waar het pijn doet. Dan blijft u in die silo’s denken, terwijl ik gewoon kijk naar welke ouders hier heel erg last van krijgen en welke arbeidsmarktconsequenties het heeft als de schoonmakers en de zorgverleners straks geen gebruik kunnen blijven maken van de kinderopvang.

Staatssecretaris Nobel:

Er wordt nu een beetje een karikatuur gemaakt van wat er gebeurt, want het kabinet trekt gewoon 3 miljard euro uit om straks in deze sector te stoppen. De afgelopen jaren is er ruim een half miljard euro hiernaartoe gegaan. Dus ja, de bezuiniging is pijnlijk. Maar ik heb ook al geschetst dat er aan de andere kant heel veel koopkrachtmaatregelen worden getroffen om niet alleen de lage en middeninkomens te raken. Ik denk dat ik juist breder kijk, dus niet verkokerd naar alleen dit onderwerp. Ik heb aangegeven dat er in den brede vanuit het kabinet ontzettend veel gebeurt. U trekt het telkens terug naar alleen deze bezuinigingsmaatregel. Ja, die vind ik pijnlijk. Tegelijkertijd moeten we er met elkaar voor zorgen dat het huishoudboekje op orde blijft. Ik blijf dus staan achter die bezuiniging, hoe moeilijk ook. Als er onverwijld toch financiële ruimte ontstaat, ben ik dit niet vergeten. Dit voorstel kan wel degelijk effect hebben op de lage en middeninkomens, dus dan wil ik natuurlijk ook kijken hoe we dat voor hen weg kunnen nemen, zodat we ook die mensen blijven stimuleren om aan het werk te gaan, want we hebben hen keihard nodig.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk van de VVD vroeg op welke manier ik de kwaliteitscode ondersteun en wat ervoor nodig is om te komen tot het operationaliseren van die kwaliteitscode. Laat ik vooropstellen dat ik dat initiatief vanuit de sector enorm toejuich. In de overleggen die ik met hen voer, hebben we het er geregeld over. Het is wel iets wat de sector uiteindelijk zelf voor elkaar moet zien te boksen, maar mijn steun hebben ze in ieder geval.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje arbeidsmarkt aangekomen. Een van de belangrijkste vragen die op dat gebied spelen, is: hoe gaan we om met de personeelstekorten en leidt de stelselherziening niet tot langere wachtlijsten? Onder andere de VVD en BBB vroegen daarnaar. Dat zijn volgens mij hele terechte zorgen. Dit onderwerp heeft al een tijd de aandacht van het kabinet. Ik heb in mijn algemene spreektekst al aangegeven dat ik via drie pijlers wil proberen om personeelstekorten tegen te gaan. Aan de ene kant wil ik meer mensen aantrekken en ervoor zorgen dat de sector interessanter wordt om in te werken. Daarnaast wil ik mensen behouden en zorgen dat ze met plezier naar hun werk gaan. Dat is ook gelijk een antwoord op de vraag van de VVD: wat doet u met regeldruk? Dan gaat het om het tegengaan van allerlei onnodige regeltjes om maar in die sector te kunnen werken. Dat is een van de dingen waar we serieus naar moeten kijken. Tot slot willen we ook kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat meer mensen meer uren gaan werken in de kinderopvangsector. Een van de dingen die we al hebben gedaan, is het stimuleren van groepshulpen. Ik zie dat ook bij de kinderopvang waar mijn zoontje naartoe gaat. De groepshulp daar is ontzettend enthousiast. Toevallig sprak ik die dame van de week. Zij gaf aan dat ze volgend jaar een contract krijgt en echt aan het werk gaat. Dat zijn de voorbeelden waarmee ik samen met de sector hoop het personeelstekort aan te pakken. Dit blijft een breder probleem dat ook buiten de kinderopvang speelt, maar het heeft zeker mijn aandacht. Als er mogelijkheden zijn om het tegen te gaan, wil ik daar zeker naar kijken met de sector.

Misschien tot slot. Ook het geleidelijke ingroeipad maakt dat we, doordat we het geleidelijk doen, de sector niet in één keer overvragen en het personeelstekort hopelijk toch een beetje kunnen bijbenen.

De fractie van GroenLinks-PvdA vroeg naar het werkplezier, de aantrekkelijkheid van het beroep en de arbeidsvoorwaarden. Ik gaf zojuist al aan dat we moeten kijken naar alle overbodige regeltjes die maken dat het misschien niet zo leuk is om in die sector aan de slag te gaan. Het werkplezier en de aantrekkelijkheid van het beroep zijn ontzettend belangrijk. De arbeidsvoorwaarden zelf zijn echt de verantwoordelijkheid van de cao-partij. Daar wil ik mij niet in mengen. Ik denk ook dat de marktpartijen zelf zien dat het ontzettend ingewikkeld is om mensen aan je te binden, dus dat zij ook gebaat zijn bij goede voorwaarden voor werknemers. Dat hoef ik ze, denk ik, niet te vertellen.

Over de zijinstromers hebben we het gehad en ook het ontwikkelpad heb ik met u besproken.

U vroeg ook naar het verruimen van het ouderschapsverlof. De Minister van Sociale Zaken werkt op dit moment aan een vereenvoudiging van het verlofstelsel. In het eerste kwartaal van dit jaar wordt uw Kamer daar nader over geïnformeerd.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje kwaliteit en veiligheid aangekomen. Onder andere NSC, PvdA en VVD vroegen hoe het kabinet ervoor gaat zorgen dat toezicht en handhaving uiteindelijk ook de relatie met de praktijk behouden en we daarin niet doorschieten. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat we willen voorkomen dat fouten die gemaakt worden, opnieuw gemaakt gaan worden. Het mooiste zou zijn als de sector daar zelf invulling aan geeft en we niet met een hele papierwinkel komen. Ik wil u graag eind van het jaar middels een voortgangsbrief daarin meenemen, want het blijft iets dat we niet eenmalig doen, maar structureel met elkaar moeten blijven bekijken.

Voorzitter. De VVD vroeg naar het houderniveau. De VVD ziet namelijk kansen in het toezicht op houderniveau. Hoe gaat de Staatssecretaris daar opvolging aan geven? U vroeg onder andere naar het normenkader en de versterking van de interne kwaliteitscontrole. Ik zie daar ook kansen, zeg ik via de voorzitter. Ik wil ook het toezicht op houderniveau gaan verkennen. Ik ondersteun de initiatieven die er vanuit de sector zijn om het normenkader te ontwikkelen, maar het uitgangspunt moet wel een level playing field blijven, zeg ik daarbij. Ik zou die meer regels ook willen verkennen. Het lijkt me goed om dit punt mee te nemen in de brief die ik zojuist aanhaalde.

Tot slot vroegen de VVD en GroenLinks-Partij van de Arbeid naar de stand van zaken van de meldplicht. Ik streef ernaar om de wet die daar betrekking op heeft in 2027 in te laten gaan. Die komt uiteraard nog langs uw Kamer.

Voorzitter. Dan ben ik aangekomen bij het laatste blokje, met de overige vragen. Zowel mevrouw Saris namens de NSC-fractie als de BBB vroegen zich af wat de Staatssecretaris en het kabinet gaan doen om een verdere daling van het aantal gastouderbureaus te voorkomen. Daar hebben we eerder al met elkaar over gesproken. Laat ik vooropstellen dat ik me daar ook zorgen over maak. Dat deed ik toen en dat doe ik nog steeds. Daarom wil ik een aantal stappen nemen om een verdere daling tegen te gaan. Ik heb toen ook aangegeven dat ik subsidie wil verlenen om de gastouderbureaus mee te nemen, bijvoorbeeld bij arbeidsmarktcampagnes voor de kinderopvang. Ik kijk samen met de Minister van Sociale Zaken naar de SLIM-regeling om de zijinstroom te bevorderen. Ik laat ook nog een onderzoek uitvoeren naar de redenen waarom gastouders stoppen. Het is hartstikke goed om allerlei maatregelen te bedenken, maar het is ook goed om van de mensen zelf te horen waarom zij ermee stoppen. Later dit voorjaar wil ik een brief met uw Kamer delen over de gastouderopvang waarin ik een aantal van die uitkomsten verder door wil spreken. Dat gaat bijvoorbeeld ook over de regionale spreiding, waar de BBB eerder haar zorgen over heeft geuit. We zien dat er in de Randstad veel kinderopvangorganisaties zitten, maar dat in de minder dichtbevolkte gebieden de gastouderopvang een cruciale rol speelt. Ook dat zal onderdeel uitmaken van de brief.

Mevrouw Rikkers vroeg wat de verwachtingen zijn met betrekking tot de agrarische kinderopvang. Kan dat bijdragen aan de lokale gemeenschap en economie? Hoe kunnen we dat stimuleren? Ik denk zeker dat het kan bijdragen aan de lokale economie, ook in de gebieden waar boeren in de toekomst wellicht ingewikkeld wordt. Ik heb in de Haarlemmermeerpolder, die voorheen alleen uit boeren bestond, heel veel bedrijvigheid op zien komen zonder dat de boeren daarvan heel veel slechter zijn geworden. Ik denk dat dit echt een kans kan bieden voor de agrarische sector om mogelijk de overstap te maken naar bijvoorbeeld de kinderopvang. Dat doen we niet alleen. We kijken samen met de ministeries van Landbouw en van Economische Zaken hoe we mogelijke belemmeringen kunnen wegnemen om de stap te maken. Ook in de minder dichtbevolkte gebieden van Nederland heeft men behoefte aan opvang voor kinderen. Ik zie daar zeker kansen. Het Ministerie van LVVN heeft een handreiking ontwikkeld voor gemeenten om ze daarin te begeleiden.

Mevrouw Haage van GroenLinks-PvdA vroeg hoe ik de samenwerking met onderwijs en gemeenten zie, zoals voor kinderen met een beperking en speciaal onderwijs, en wat de ambitie van het kabinet op dit vlak is. Ik heb al eerder aangegeven dat ieder kind goede opvang verdient. Dat is een gegeven, ondanks het feit dat we nu de arbeidseis hebben. Gemeenten kunnen ook hun eigen middelen inzetten om extra ondersteuning te bekostigen. Dat is uiteraard aan de gemeenten zelf. Ik doe het niet alleen. Ik kijk samen met mijn collega’s van OCW en VWS naar het delen van kennis, maar ook naar een inclusievere vorm van kinderopvang. Daar pleit u op dit moment al voor, maar we hebben het er uitvoerig over gehad dat wat het kabinet betreft nu niet het moment is om het nog groter te maken en de arbeidseis te laten vervallen.

Voorzitter. De laatste vraag is van mevrouw Van Eijk namens de VVD. Zij vroeg of we ons bij de voorstellen ook kunnen richten op het beperken van de bureaucratie en het verminderen van de administratievelastendruk en de uitvoeringslasten van de overheid. Die ambitie deel ik, zoals ik al heb aangegeven. Ik vind het ontzettend belangrijk dat medewerkers zich kunnen bezighouden met de kinderen en zo min mogelijk met alle regeltjes eromheen. In het voorjaar wil ik ook dit punt een plek geven in de brief waar ik eerder naar verwees. Dan ben ik aan het einde gekomen van de beantwoording van de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Zo te zien vinden de Kamerleden dat ook, dus dat betekent dat we aan het einde van de eerste termijn zijn gekomen. Dan gaan we soepel door naar de tweede termijn, waarbij mevrouw Saris als eerste het woord heeft.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording namens het kabinet. Het is mooi om te horen dat we hier met een aantal ervaringsdeskundigen in de zaal zitten. Voor mij is dat alweer een tijdje geleden. Als ik dit zo zeg, denk ik: ik word wel wat ouder. Dat neemt niet weg dat ik het heel mooi vind om met mensen uit de sector te spreken, ook vanuit mijn ervaringen in andere levens die ik heb gehad. Ik zie vanuit de sector dat er heel veel passie is om het goede te doen voor de ontwikkeling van kinderen en voor kansengelijkheid. Het is meer dan alleen de kinderen achter de voordeur dumpen. Dat is echt mooi. Juist in de driehoek van kind, gezin en onderwijs is de kinderopvang wat mij betreft een heel belangrijke pijler. Het is ook mooi dat het een sector is waarin het fijn is om te werken. Ik denk dat alle partijen hun zorgen hebben geuit over het behouden van die goede sector, zodat onze kinderen die kansengelijkheid kunnen blijven houden.

Ik heb zojuist bij de Staatssecretaris doorgevraagd over de arbeidseis. Ik zie dus met belangstelling zijn schriftelijke reactie tegemoet. Mijn collega Welzijn heeft wat vragen gesteld over het risico op hogere prijzen en de staatssteuntoets. Ik wil voor nu echt even die antwoorden afwachten voordat wij daar vanuit NSC een reactie op geven. U hebt rondom de gastouderbureaus aangegeven dat dat voor u een belangrijk element is. Dat geldt voor ons ook. Wij vinden het van groot belang dat er een divers aanbod is en dat er ook in de regio en het buitengebied een goed aanbod is. Ook daarvoor zien we uit naar de brief. Tegelijkertijd bekruipt mij als ik al die brieven lees en met de sector spreek ook wel het gevoel dat er in al die jaren al heel veel is onderzocht. Ik wil de Staatssecretaris dus echt oproepen – ik hoorde hem in eerste termijn wel zeggen dat hij in goed overleg is met de sector – om de goede ervaringen van de sector te gebruiken.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik zou graag een tweeminutendebat willen aanvragen.

De voorzitter:

Dan vraag ik altijd wat u van plan bent te gaan doen.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik vind dit vanuit NSC een ontzettend belangrijk onderwerp, een belangrijke sector. Het is een grootscheepse operatie en een belangrijk punt uit het hoofdlijnenakkoord. Ik wil daar in het tweeminutendebat mogelijk een motie over indienen.

De voorzitter:

En heeft u al een idee wat voor motie? De reden dat ik erop doorvraag, is dat ik echt vind dat we wat hygiëne in het debat moeten hebben. We hebben afgelopen dinsdag besloten om de inbreng voor het wetsvoorstel dat er ligt voor het huidige stelsel over een paar weken te doen. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat er nog een aantal voorstellen en brieven komen. Daarom vraag ik er even op door. Ik wil het het liefst zo efficiënt en effectief mogelijk doen. Wat bent u een beetje van plan? Dan kunnen we kijken of er inderdaad een tweeminutendebat nodig is of dat dat ergens anders kan.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik denk dat wat ik een beetje van plan ben, duidelijk blijkt uit mijn bijdrage. De Staatssecretaris komt nog met een aantal schriftelijke reacties. Ik denk dat ik aan de hand daarvan ga beoordelen of ik een motie wil gaan indienen.

De voorzitter:

Laten we dan die schriftelijke reacties afwachten. Niet om flauw te doen, want u heeft er alle recht toe, maar de bedoeling van een debat is om met elkaar van gedachten te wisselen richting besluitvorming. De Staatssecretaris heeft ook een aantal toezeggingen gedaan. Die ga ik straks oplezen. Er komen ook nog een aantal momenten van besluitvorming. Dus om nu een nieuw moment van besluitvorming in te lassen – dat kan altijd – moeten we het er met elkaar over eens zijn dat dat echt nodig is op dat moment, los van andere processen. Daarom vraag ik er dus een beetje op door. Mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat spreekt u mijn naam twijfelachtig uit! Wellicht kunnen we elkaar een beetje helpen, want ik ben ook heel erg van de hygiëne. We kunnen ook de ontzettend goede brieven afwachten die de Staatssecretaris heeft toegezegd. Dan kunnen we altijd nog een SO aanvragen en op basis daarvan een tweeminutendebat. Ik denk dat we dan de volgorde der dingen juist hebben.

De voorzitter:

Dat is een suggestie van mevrouw Paulusma. Ik kijk even naar mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben ook altijd voor goede hygiëne en ik vind het ook belangrijk dat we met elkaar het goede debat voeren. Als we het daarover eens kunnen worden met elkaar, neem ik uw suggestie over. Ik kijk ook even naar de andere collega’s. Ik zie geen rare reacties.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één voorwaarde, namelijk dat die brieven niet pas komen vlak voor het moment dat die wet er is en dat we al een beetje met kaders mee kunnen denken over hoe die wet er dan uit komt te zien; dat is dan natuurlijk een beetje spannend. Dan ga ik erin mee, maar als die brieven laat komen ...

De voorzitter:

Laten we het zo doen: mevrouw Saris houdt de aanvraag van een tweeminutendebat even aan. Ik ga straks de toezeggingen oplezen. Dan gaan we kijken wanneer die brieven komen. Als u dan nog het gevoel heeft dat het voor nu onvoldoende is, kom ik even bij u op de lijn. Zullen we het zo doen?

Mevrouw Saris (NSC):

Dat vind ik een mooi compromis.

De voorzitter:

Zo kunnen we samen met elkaar goede dingen doen. Mevrouw Haage, voor haar tweede termijn.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ik sluit me daar geheel bij aan. Ik wil die brieven ook eerst even zien om te kijken wat we daarvan vinden. Het is een heel mooi, kaderstellend gesprek geweest over heel veel brieven en over wetgeving die er nog aan zit te komen. Ik vind het ook heel mooi dat deze Staatssecretaris zelf een jonge vader is en dat hij de inhoud van het werk met hart en ziel meteen toegepast ziet in zijn eigen privéomgeving. Nog van harte daarmee. Dat was ik inderdaad in eerste termijn vergeten; u had het mij al verteld.

Dan nog even een paar praktische dingen. Ik heb nog wel een vraag over het bundelen van de lokale regelingen. Die zijn lokaal, maar we zien toch wel mooie pilots, zoals in Zeeuws-Vlaanderen en de gemeente Den Haag. Die ziet voor 2- tot 4-jarigen de mogelijkheid om de toegang te verbreden. Dat zeg ik omdat ik ook denk dat er als het gaat om taal een groep is die andere regelingen heeft dan ouders die werken, die uw regeling heel erg gebruiken. We zien dat er juist als die twee groepen samen naar de opvang gaan, veel meer mogelijk is. Graag nog een reactie daarop.

Op die tariefregulering blijf ik ook nog even hameren. U zegt dat het niet kan in verband met het tijdpad. Als we daaraan moeten gaan morrelen, kan het dan in één keer wel?

Ik wil, positief afsluitend, zeggen dat ik blij ben met de toezegging om te kijken naar voorwaarden voor het besteden van grote budgetten en het kijken naar de WNT.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was bijna op de seconde, mevrouw Haage. Dan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Op een dag als vandaag ben ik heel blij. Ik ben blij met de antwoorden van de Staatssecretaris, maar ik ben ook blij dat ik intussen twee pubers heb en wat minder afhankelijk ben van de opvang. Nu vinden ze het waarschijnlijk weer verschrikkelijk dat ik dit en plein public gezegd heb.

Dank voor de beantwoording. Ik ben wel een beetje verwonderd over een aantal dingen. Ik heb net samen met de voorzitter getracht om voor hygiëne te zorgen in wat wij doen, maar dan blijf ik wel verwonderd. Ik denk dat de Kamer gewoon goed geïnformeerd moet zijn, zodat we niet continu een tweeminutendebat met deze Staatssecretaris in hoeven te plannen. We hebben een hoofdlijnenbrief gekregen met overwegingen rondom de grote keuzes. Ik snap nog steeds niet waarom de Staatssecretaris zo onwelwillend doet over een tijdlijn. Als je zo’n brief stuurt, heb je namelijk ongeveer een tijdlijn in gedachte. Ik zou dus toch graag willen dat de Staatssecretaris op dat punt tot inkeer komt.

Ik kijk ook heel erg uit naar de brief ten aanzien van het prijsplafond. Ik ben het heel erg eens met de Staatssecretaris dat dat geen afbreuk moet doen aan het tempo, maar ik moedig de Staatssecretaris ook aan tot uitzonderlijke creativiteit, want het prijsplafond is wel van cruciaal belang voor mijn partij. Ik hoorde de Staatssecretaris – ik hoop dat het een soort slip of the tongue was – op het eind zeggen: de Kamer heeft geen brief nodig over indexeren en de consequenties die dat heeft voor ouders met een laag inkomen. Ik ga het omdraaien: ik mag toch hopen dat het kabinet het nodig heeft gehad om te weten wat de consequenties waren van deze bezuiniging. Anders is het namelijk rücksichtslos. Ik ga er dus eigenlijk van uit dat het kabinet zich goed heeft laten informeren voor het maken van deze keuze. Dan kan de Kamer ook gewoon netjes geïnformeerd worden. Ik wil daar dus graag een reactie op van deze Staatssecretaris.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga het heel kort houden. Ik wil de Staatssecretaris danken voor de antwoorden. Ik kijk ook uit naar de brieven, want heel veel vragen zijn nog niet echt beantwoord. Ik zou de Staatssecretaris alsnog willen aanmoedigen om de voet op het gaspedaal te houden en ervoor te zorgen dat we zo snel mogelijk richting het nieuwe stelsel gaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter, dank u wel. Ook ik wil graag de Staatssecretaris bedanken. Het is goed om te horen dat hij zich ook zo goed inzet voor de opvang in de regio. Wij kijken ook uit naar de brieven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien of hij gelijk door kan gaan naar de tweede termijn of enkele minuten nodig heeft.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga direct door, waarbij ik enige creativiteit ga gebruiken om niet meteen de eerste vragen te beantwoorden, want daar wordt druk over geschreven. Die pak ik dan dus even aan het eind. Die vragen gaan over welke brief wanneer komt, zeg ik er maar bij.

De Partij van de Arbeid vroeg naar het bundelen van lokale regelingen. Bij het nieuwe stelsel kunnen we daar inderdaad naar kijken qua mitigerende maatregelen. Ik wil daar wel twee dingen bij zeggen. Het eerste is dat gemeenten al heel veel kunnen. Het tweede is dat al de extra dingen die we willen doen, ook weer geld kosten. We hebben net met elkaar vastgesteld dat het niet-indexeren een heel pijnlijke maatregel is, dus het wensenlijstje zal ook langer worden. Op het moment dat er onverhoopt wat meer ruimte is, zullen we dus moeten kijken wat prioriteit en voorrang heeft. Dat wil ik u ook meegeven. Zo zal ik er in ieder geval wel naar kijken. Dan is dat niet-indexeren iets wat bij mij in ieder geval heel scherp op het netvlies staat.

D66 vraagt opnieuw om die brief. Het is geen onwelwillendheid, zeg ik maar gewoon. Ik heb op dit moment gewoon nog onvoldoende om aan u mee te delen. Mocht dat tijdpad scherper zijn, kan ik u dat zeker meegeven. Die toezegging wil ik doen, maar ik kan het gewoon op dit moment niet. Ik heb de invoering van die wet. Ik wil dat goed en zorgvuldig met de sector doen. De voorjaarsrapportage – dat is wanneer alle financiële consequenties duidelijk zijn – heeft uiteindelijk mogelijk ook effect op hoe we hier met elkaar het tijdpad bezien. Het is dus echt nog te vroeg. Het is geen onwelwillendheid aan mijn kant.

De voorzitter:

Dat roept wel een vraag op bij mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, want nu ligt er iets nieuws op tafel. De Staatssecretaris heeft net een aantal keer gezegd dat hij er nog geen zicht op had. Hij noemde de internetconsulatie. Maar nu hoor ik de Staatssecretaris ook de Voorjaarsnota noemen en de financiële consequenties daarvan. Zegt de Staatssecretaris daarmee ook dat we wellicht een heel ander scenario voor ons hebben als het gaat om dit wetsvoorstel en de ambities rondom de kinderopvang?

Staatssecretaris Nobel:

Het eerste is waarom het niet kan, en het tweede heeft daar mogelijk nog extra invloed op. Dat weet ik nog niet, want de voorjaarsrapportage ligt er nog niet. Maar zoals we terecht met elkaar stellen, zijn er nog een aantal hobbels op dit traject. Op het moment dat 2027 niet kan, wat doen we dan met die hobbels? Als er opeens toch meer geld gevonden moet worden, moeten we dan nog extra bezuinigen? Ik kan me dus voorstellen dat dat invloed heeft op het tijdpad. De voorjaarsrapportage is behoorlijk dichtbij, dus wat mij betreft komen die twee dingen daarbij samen. Maar het eerste is op zich al wat maakt dat ik op dit moment het tijdpad niet kan schetsen. Daar komt nog die voorjaarsrapportage bij. We zitten allebei lang genoeg in de politiek om te weten dat dat hoe dan ook iets gaat betekenen, dus ik denk dat ik dat dan ook in het tijdpad mee zal moeten laten wegen. Ik denk dat het heel onverstandig is om nu een tijdpad te schetsen. Dan komt straks de voorjaarsrapportage en zien we dat het er opeens heel anders uitziet. Ik denk dat we daar niets aan hebben. Daarom wil ik dus zeggen dat we daar ook naar moeten kijken.

Dan vroeg u naar de bezuiniging van 250 miljoen. De punten die u aandraagt, heeft het kabinet ook scherp op het netvlies gehad, namelijk dat dat mogelijk gevolgen heeft. Zoals ik heb aangegeven, hangt de grootte van die gevolgen er ook van af welke maatregelen we uiteindelijk nog gaan treffen. Ik blijf daarbij benoemen dat we in de armoedesfeer weer maatregelen hebben getroffen om de lage en middeninkomens te stutten. In alle koopkrachtplaatjes gaan zowel de lage als de middeninkomens erop vooruit. Ik wil dit dus niet alleen bezien vanuit de kinderopvang, maar meer in den brede. Dan blijft het nog steeds een pijnlijke bezuiniging, maar het betekent wel dat we ook hebben gekeken naar de lage en middeninkomens en naar wat dat doet voor wat mensen uiteindelijk in de portemonnee hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Paulusma heeft daar nog een vraag over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Excuus. We lopen volgens mij enorm vooruit in de tijd. Ik hoor de Staatssecretaris nu toch zeggen dat hij het een en ander wist ten aanzien van het niet-indexeren en de consequenties daarvan. Maar ik heb bijvoorbeeld ook de simpele vraag gesteld: heeft het kabinet inzichtelijk hoeveel ouders met lage inkomens nu in de problemen komen? Ik wil gewoon heel graag geïnformeerd worden over de consequenties, omdat ik niet wil dat we over vijf jaar tegen elkaar zeggen: «Wij zijn deze groep vergeten. Wat was dat dom. Hadden we het niet anders kunnen organiseren?»

Staatssecretaris Nobel:

U stelt nu een net iets andere vraag dan zojuist. U vroeg: heeft het kabinet de gevolgen inzichtelijk gehad toen het deze pijnlijke bezuiniging doorvoerde? Dat heeft betrekking op een aantal punten. Die punten komen ook terug in het wetsvoorstel dat bij u ligt. Daar heeft u in die zin al antwoord op gekregen. Ik heb zojuist in het debat ook aangegeven dat we het daar verder over moeten hebben als we deze wet bespreken met elkaar, want we kunnen mogelijk ook nog mitigerende maatregelen treffen. Dan is het effect misschien anders dan met het wetsvoorstel zoals het nu bij uw Kamer ligt. Daarmee heb ik volgens mij op twee verschillende manieren antwoord gegeven op uw vraag. De ene vraag was: heeft u nagedacht over de bezuiniging? Ja, die was pijnlijk. Tegelijkertijd vroeg u welk effect dat gaat hebben. Dat weet u, want de wet ligt bij u. Daar moeten we het nog verder met elkaar over hebben.

De voorzitter:

Héél kort, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dit was een beetje flauw. Er zit een hele club ambtenaren mee te luisteren en te kijken. Ik citeer net in mijn spreektekst een van de vragen die ik letterlijk aan de Staatssecretaris heb gesteld. Ik heb het in tweede termijn wellicht net iets anders geformuleerd, maar ik heb gewoon hele concrete vragen gesteld. Dat zijn geen vragen die eerder niet gesteld waren. Er is gewoon geen antwoord op gegeven. We kunnen een semantische discussie voeren, maar dit is ongeveer wat er nu op tafel ligt. Dat vind ik heel jammer.

Staatssecretaris Nobel:

Ik ga nog een verwoede poging doen. Volgens mij heb ik nu antwoord gegeven op twee vragen die net iets anders waren. Dat geeft u zojuist ook zelf aan. U herhaalt één vraag. Volgens mij was de ene vraag: heeft u nagedacht toen u die bezuiniging doorvoerde? Het antwoord daarop is ja. Het blijft een pijnlijke bezuiniging. Uw andere vraag was: wat zijn precies de gevolgen? Ik heb aangegeven dat die inzichtelijk zijn, want dat wetsvoorstel ligt bij u. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat we het daar op het moment dat we die wet bespreken opnieuw met elkaar over moeten hebben, want als er mitigerende maatregelen worden getroffen, zijn de effecten wellicht anders dan in het wetsvoorstel zoals het nu bij uw Kamer ligt. Daarmee heb ik in ieder geval nogmaals geprobeerd een antwoord te geven op de vraag. Ik weet niet of het helemaal gelukt is, maar zoals de Rijdende Rechter zou zeggen: hier moet u het mee doen.

Dan nog even het tijdpad met de ...

De voorzitter:

Gelukkig hebben we een trias politica in Nederland. Voor mevrouw Paulusma: die wetsinbreng staat op de rol. Dan kunt u eventueel opnieuw de vragen stellen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik sprak de Staatssecretaris aan op de woordkeuze en niet zozeer op het proces.

Staatssecretaris Nobel:

Voorzitter. Dan de brieven en wat er allemaal nog naar de Kamer toe komt. We hebben het zojuist al gehad over het wetsvoorstel Niet-indexeren. Dat ligt bij de Kamer.

De antwoorden op de Kamervragen van onder andere mevrouw Welzijn verwacht ik over drie tot zes weken. Daar zitten onder andere de vragen over de staatssteun en de prijzen bij.

Er komt nog een brief over de gastouderopvang. Die gaat over de uitstroom. Die verwacht ik in het voorjaar. Bij de Voorjaarsnota kunnen er wellicht ook nog zaken zijn die hier betrekking op hebben, zoals ik zojuist al heb aangegeven.

De consultatie van het wetsvoorstel zal rond de zomer zijn, dus in juni of juli 2025.

De brief met een reactie op de onderzoeken naar de kostprijs en de tariefregulering komt na de zomer.

Het weegmoment waar we het over hebben gehad, met de Dienst Toeslagen als uitvoerder, verwacht ik in het najaar van dit jaar.

Tot slot verwacht ik het wetsvoorstel voor het nieuwe stelsel begin 2026.

Daarmee hoop ik alles te hebben opgesomd. Ik zie mevrouw Haage wat moeilijk kijken. Ik kan dit best ook nog even in een briefje zetten als dat de Kamer helpt.

Mevrouw Saris (NSC):

Over 56 dagen is het voorjaar, is mij vanmorgen verteld. Daar zien wij naar uit. «Voorjaar» is natuurlijk wel wat breder dan over 56 dagen. Gaat het om het begin van het voorjaar of het einde van het voorjaar? Kunt u daar iets specifieker over zijn?

De voorzitter:

Ik ga dat zo bij de toezeggingen inderdaad vragen. Het voorjaar is eigenlijk al begonnen. In politieke termen loopt het voorjaar van januari tot juli. «Voor de zomer» loopt tot het zomerreces. «Na de zomer» loopt meestal tot januari. Ik ga zo meteen proberen er wat maanden aan te koppelen, want ik begrijp heel goed wat mevrouw Saris zegt. Zullen we die toezeggingen dan maar even nagaan?

Staatssecretaris Nobel:

Bij de Participatiewet had ik het over het voorjaar, maar ik zie dat de Kamer behoefte heeft aan een specifieke maand.

De voorzitter:

Zeker, zeker. Zo delen we in ieder geval verwachtingen met elkaar en voorkomen we daarmee teleurstelling. Even voor iedereen: toezeggingen zijn dus aparte brieven, dus niet al aangekondigde brieven. De Staatssecretaris noemde net een aantal brieven die al waren aangekondigd, dus die schrijven we niet opnieuw op als toezegging. Ik ga inderdaad proberen om tot maanden te komen.

− De eerste toezegging. De Staatssecretaris komt met een tijdlijn voor het nieuwe financieringsstelsel. Dat is toegezegd aan mevrouw Paulusma.

U had daar mondeling al een tipje van de sluier over opgelicht. U heeft dat al een beetje uitgediept. Volgens mij zei u dat u rond mei wel met die brief kunt komen. Dat heb ik eruit geproefd.

Staatssecretaris Nobel:

Exact.

De voorzitter:

Zegt u het maar even in de microfoon. Dat is beter.

Staatssecretaris Nobel:

U hoorde het ook, daar hebben we echt het weegmoment van Toeslagen voor nodig. Dat zou dus in het najaar van 2025 zijn.

De voorzitter:

Dus dat is september.

Staatssecretaris Nobel:

Ik hoor hier in mijn oortje dat het dan de maand november betreft, als we het over maanden hebben.

De voorzitter:

November.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat lijkt mij echt rijkelijk laat. Als er een hoofdlijnenbrief ligt met de grootste punten en de ambities en wat we willen, dan kunnen we niet in november met een tijdlijn komen. Dan moet er blijkbaar iets heel spectaculairs gaan gebeuren met de Voorjaarsnota en dan moeten we misschien nog een keertje bij elkaar komen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:

Ik kan hier wel heel stoer zeggen dat ik een aantal maanden eerder kom, maar daar zit gewoon een dilemma bij. Dat dilemma wil ik ook met u delen: we moeten wel de uitvoerder de gelegenheid geven om aan te geven dat ze het aankunnen. We weten allemaal wat er hiervoor is gebeurd; dat is niet mooi gegaan. Het laatste wat ik dus zou willen, is de uitvoerder over de kling jagen en zeggen «het moet sneller, sneller, sneller», en vervolgens met elkaar ja zeggen op iets waarvan we niet precies kunnen overzien wat het doet. Dat lijkt me dus erg onverstandig, maar ik laat die keuze om daar meer druk op te zetten uiteraard bij uw Kamer. Mijn advies vanuit het kabinet zou zijn: doe dat niet. Laten we dat ook zorgvuldig met elkaar doen.

Mevrouw Saris (NSC):

Misschien hebben we het over verschillende dingen, maar mevrouw Paulusma vroeg naar een tijdlijn; daar heb ik ook behoefte aan. U hebt het al over uitvoering. Als je pas in november de tijdlijn hebt, kan ik dat niet helemaal rijmen met de voet op het gaspedaal die u noemt in uw eerste termijn.

Staatssecretaris Nobel:

Het lijkt inmiddels een beetje een woordspelletje zo. Kijk, de reden dat ik dat briefje zo afhoud, is dat ook de implementatie daarin moet zitten als je het goed wilt doen. Dan hebben we ook de uitvoerder nodig. Ik kan u best dit voorjaar een tijdlijn geven. In mei of juni kan die brief er dan liggen, maar dan zit de implementatie daar dus niet bij. Anders moeten we de uitvoerder onnodig onder druk gaan zetten. Dat zou ik niet willen en ik hoop uw Kamer ook niet. Dus als we de tijdlijn zo kunnen opstellen dat het stuk van de uitvoering daar niet bij zit, wat wel wezenlijk is, zeg ik via de voorzitter, kan ik u in mei of juni een brief doen toekomen.

De voorzitter:

Mevrouw Saris? Ja, mevrouw Paulusma, maar het is een toezegging aan u. We kunnen ook gewoon zeggen: prima.

Mevrouw Paulusma (D66):

Prima.

De voorzitter:

Dank u wel, Staatssecretaris.

− De tweede toezegging. De Staatssecretaris komt schriftelijk terug op de arbeidseis en de bestaande uitzonderingen hierop. Dit is toegezegd aan het lid Saris.

Ik denk dat dat een aanvulling is op de alinea die u daarover in de huidige brief al had neergezet. Dat lijkt me dus niet heel ingewikkeld.

Staatssecretaris Nobel:

Die doen we bij de brief van de tijdlijn, om het eenvoudig te houden.

De voorzitter:

Dat is best wel een goed idee, dus die zetten we ook op mei of juni.

− De derde toezegging. De Staatssecretaris stuurt een brief waarin hij ingaat op de tariefregulering en de uitkomst van de onderzoeken daarnaar. Hij neemt daarin ook mee hoe dat zich verhoudt tot het nieuwe stelsel.

Dat zou u na de zomer doen.

Staatssecretaris Nobel:

Die brief komt in september.

De voorzitter:

Dat had ik goed gegokt. Dank u wel.

− De vierde toezegging. De Staatssecretaris neemt de verkenning naar het toezicht op ouderniveau mee in de voortgangsbrief over toezicht en kwaliteit.

Dat is eigenlijk al een toegezegde brief. Die komt eind 2025, dus ik vermoed ook ongeveer in november of december. Ik zie wat geknik; dat is best wel makkelijk.

Hebben we dan nog dingen gemist die we verwachtten?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):

Ik had zelf ook al even de toezegging genoemd over – nu ben ik zelf even mijn blaadje kwijt – de voorwaarde voor de besteding van het geld. Die mag ook met iets anders meekomen, maar dan wil ik wel even weten wanneer en waarmee.

Staatssecretaris Nobel:

Die komt mee in het wetsvoorstel, hoor ik in mijn oortje. Dat is dus begin 2026.

Er was nog een andere toezegging waarbij ik iets concreter kan zijn, voorzitter. Dat was die brief over de gastouderopvang. Ik had het daar over het voorjaar, maar als u een maand wilt noteren, kan dat april worden.

De voorzitter:

Ja, die had ik inderdaad gezien als al aangekondigde brief, dus die had ik niet apart genoemd, maar wel fijn dat u daar de maand bij noemt. En dan zou het antwoord op de vraag van mevrouw Haage omtrent die normering bij het wetsvoorstel komen. Nou, prima, inderdaad.

Dan zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik geef mijn welgemeende complimenten aan zowel de leden van de Kamer als de Staatssecretaris voor de compactheid en de gerichtheid van dit debat. Dank aan de betrokken toekijkers op de tribune en eventueel op afstand. Ik wens u een plezierige voortzetting van de dag. Tot ziens.

Sluiting 15.12 uur.