Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2024-2025

36 600 XVII Vaststelling van de begrotingsstaat van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp (XVII) voor het jaar 2025

Nr. 72 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 februari 2025

De vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp heeft op 29 januari 2025 overleg gevoerd met mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp, over:

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 11 november 2024 inzake toekomst samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp (Kamerstuk 36 600 XVII, nr. 13);

− de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp d.d. 21 januari 2025 inzake reactie op verzoek commissie over de stand van zaken over de opvolging van de aangenomen moties en toezeggingen ten aanzien van de toekomstige samenwerking met het maatschappelijk middenveld en mondiale gezondheidszorg (Kamerstuk 36 600 XVII, nr. 55).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,
De Vries

De griffier van de commissie,
Meijers

Voorzitter: Kamminga

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Bamenga, Boswijk, Ceder, Dobbe, Hirsch, Kamminga, De Korte, Ram en Stoffer,

en mevrouw Klever, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Aan de orde is een commissiedebat van de vaste commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp. Dat commissiedebat gaat over de toekomst van de samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp. Ik heet de mensen op de publieke tribune, die mooi vol is, van harte welkom en natuurlijk ook iedereen die dit elders volgt. Ik heet de Minister en de ondersteuning van harte welkom en uiteraard ook de leden. Ik zal ze even kort langsgaan. We hebben vandaag aanwezig: de heer Ceder namens de ChristenUnie, de heer Boswijk namens het CDA, de heer Ram namens de PVV, mevrouw De Korte namens Nieuw Sociaal Contract, mevrouw Dobbe namens de SP en mevrouw Hirsch namens GroenLinks-PvdA. Ik heb me laten vertellen dat de heer Bamenga nog aan zal sluiten. Hij zit nu in een ander debat. Ik heb ook alvast even een voorwaarschuwing. Het is niet uit desinteresse, maar een aantal van de leden hebben straks ook een ander debat. Het kan dus zijn dat ze er halverwege uit lopen, maar daar hoeft u dan niets anders in te lezen. In ieder geval niet op voorhand; laat ik dat er dan bij gezegd hebben. Ik ben zelf Roelien Kamminga. Ik ben nu even voorzitter voor dit debat, maar ik heb zelf ook een inbreng namens de VVD, maar die zal ik als laatste doen.

We zijn met veel leden, dus ik zou zeggen dat we voortvarend beginnen maar dat we dan maar drie interrupties hebben, want ik denk dat we het anders echt niet redden in die tweeënhalf uur. En ook graag korte interrupties, want de vorige debatten ... Ik heb mevrouw Hirsch niet benijd, want het was best lastig. Dus graag korte interrupties plaatsen, zodat iedereen het woord krijgt. De heer Ceder, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Welkom ook aan allen die hier op de tribune zitten. Als toezichthouder van een christelijke noodhulporganisatie bezocht ik een aantal jaar geleden Zimbabwe, waar via de lokale kerken bewoners in afgelegen en droge gebieden, zoals in Buhera, werden ondersteund bij het verbouwen van gewassen. Via zonnepanelen werd water naar een community garden gepompt. Het was mede dankzij Nederlands geld dat mensen een bestaan konden opbouwen en ook zichzelf konden voorzien.

Voorzitter. Verandering ten goede begint zelden bij de overheid, maar komt van onderop, vanuit de kracht van de samenleving. Dat is in Nederland het geval, maar ook elders in de wereld. Goede ontwikkelingssamenwerking kan dus niet zonder samenwerking met maatschappelijke organisaties. Zij hebben de contacten en de expertise. Zij zijn vertrouwd met de lokale context en worden vertrouwd door de mensen aldaar. Kortom, zonder flink te investeren in het maatschappelijk middenveld maken we het onszelf heel moeilijk.

Voorzitter. Dit kabinet voert een historische bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking door, een die ten koste gaat van de allerarmsten op deze planeet. Onderdeel van die bezuiniging is een flinke korting op het budget voor maatschappelijke organisaties. Ik zou de Minister willen vragen om vanuit verschillende perspectieven te reflecteren op deze volgens de ChristenUnie zeer onbarmhartige, maar ook zeer onverstandige maatregel. We hebben namelijk internationaal een positie van invloed verworven, juist op dit punt. We hebben veel geïnvesteerd in bijvoorbeeld organisaties die opkomen voor vrouwen in achtergestelde posities, voor religieuze minderheden en voor de allerkwetsbaarsten. Hoe borgen we deze expertise en ervaring straks, als er geen geld meer naartoe gaat? Hoe voorkomt u dat die straks worden tenietgedaan? En hoe kijkt de Minister naar deze positie, die we straks als Nederland gaan verliezen? Bent u bereid deze impact goed in kaart te laten brengen en ook met experts hierover in gesprek te gaan? Wat betekent het volgens haar vanuit diplomatiek en geopolitiek oogpunt? Deze maatschappelijke organisaties zijn vaak de ogen en oren in voor ons belangrijke landen, ook in landen waarmee we nauwelijks diplomatieke contacten hebben. Dan zijn het juist de maatschappelijke organisaties die wel op de grond informatie in weten te winnen. Als maatschappelijke organisaties waar Nederland mee samenwerkt verdwijnen, hoe komen we dan aan de opgebouwde en waardevolle contacten en inzichten?

Voorzitter. Wat betekent deze bezuiniging op maatschappelijke organisaties vervolgens voor de buitenlandse handel? Afgelopen maandag waarschuwden maatschappelijke organisaties en het bedrijfsleven in het Nederlands Dagblad voor de impact die deze bezuiniging gaat hebben op de regio's waar juist ook Nederlandse bedrijven actief zijn. Welke gevolgen verwacht de Minister en kan ze ook de financiële impact inzichtelijk maken?

Voorzitter. De Minister is tevens van plan om organisaties die subsidie willen ontvangen uit het nieuwe beleidskader te verplichten dat tenminste 50% van de inkomsten van elders komt en te onderzoeken of ze het criterium ook op meer plekken kan toepassen. De ChristenUnie snapt dat je een drempel zou kunnen plaatsen. We vinden een al te grote afhankelijkheid van de Nederlandse overheid om die reden niet wenselijk, maar 50% is fors. Maatschappelijke organisaties hebben ook aangegeven dat hierdoor veel belangrijke projecten die de allerkwetsbaarsten helpen geen doorgang kunnen vinden. We verliezen niet alleen informatie, maar de allerkwetsbaarsten missen ook een steun en partner in de Nederlandse overheid. Is de Minister de afgelopen maanden na gesprekken met meerdere experts en de aankondigingen tot andere inzichten gekomen? Welke projecten zullen geschrapt worden en hoe verantwoordt zij dat in het licht van ons belang en van onze opdracht om de internationale rechtsorde te bevorderen?

Voorzitter. Wij hebben tegen de begroting gestemd. Dat is een zeldzaamheid, maar dat komt ook omdat we dit een zeldzaam onverstandig besluit vinden. We roepen de Minister, en daarom ook de partijen, op tot inkeer. Als het gaat om de maatschappelijke organisaties hopen wij wel – dat is mijn laatste vraag aan de Minister – dat zij binnen het gestelde geld een vast percentage beschikbaar wil stellen als het gaat om de verdeling van noodhulpgeld voor juist de maatschappelijke organisaties. De ChristenUnie noemt als vast percentage altijd 33%. Het gaat erom dat dat bedrag, afhankelijk van het bedrag dat overblijft, via de maatschappelijke organisaties gaat en niet via supranationale organisaties, ook omdat heel vaak die opdrachten weer landen bij maatschappelijke organisaties. Daarmee zijn overheadkosten gemoeid, die ten koste gaan van de allerkwetsbaarsten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste zinnen waren in totaal bijna 30 seconden. Ik dacht: we redden het ongeveer op vier minuten, maar het is toch vierenhalf geworden. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Dat schept weer wat ruimte.

Voorzitter. In deze onzekere tijden komen internationale veiligheid en stabiliteit steeds meer centraal te staan in het Nederlands beleid. Daarbij is investeren in soft power wat het CDA betreft net zo belangrijk als het opschalen van de harde veiligheid. Stabiliteit kun je niet opleggen. Stabiliteit bouw je juist vooral van onderop op. Juist daarom zijn maatschappelijke organisaties zo belangrijk bij ontwikkelingshulp. Pasgeleden was hoogleraar Dirk-Jan Koch bij Nieuwsuur. Hij vertelde over de belangrijke rol van ngo's. Het lijkt telkens weer een soort geitenwollensokkenhobby te zijn, iets wat we doen uit barmhartigheid – collega Ceder zei er wat verstandige dingen over – maar het is ook gewoon in ons eigen belang. Ngo's zijn vaak de oren en ogen in landen waarmee wij nog nauwelijks diplomatieke banden hebben. Syrië is een goed voorbeeld daarvan. Zij zijn degenen die bruggen bouwen tussen lokale gemeenschappen, bedrijven en overheden. Enerzijds helpen ze daarmee rechtsstatelijkheid en democratie bevorderen. Anderzijds vergroten zij het onderlinge vertrouwen, waardoor er voor Nederlandse bedrijven een stabieler investeringsklimaat en veerkrachtiger toeleveringsketen en toegang tot nieuwe groeimarkten ontstaan.

Voorzitter. Vanwege het grote belang van maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp heeft een van mijn voorgangers, Agnes Mulder, ooit samen met de ChristenUnie door middel van een motie laten vastleggen dat in ieder geval 25% van de ODA-middelen besteed moet worden via het maatschappelijk middenveld. Hoe kijkt de Minister ertegen aan om een dergelijk uitgangspunt te blijven hanteren? Kan de Minister nader toelichten waarom zij er juist voor kiest om de maatschappelijke organisaties, die bewezen efficiënt en effectief werken, voor een bedrag van rond een miljard te korten in de periode van 2026 tot 2030?

Voorzitter. De Minister schrijft daarnaast dat het drempelcriterium voor organisaties die middelen willen ontvangen, wordt verhoogd van 25% naar 50%, waarbij er wel ruimte voor maatwerk is. Maar welke ruimte voor maatwerk bedoelt de Minister precies? Is zij eventueel bereid om een opbouwpad te hanteren, waarbij er steeds weer sprake is van meer financiële zelfstandigheid, waarbij er langzaam naar die 50% wordt opgebouwd? Immers, de ngo's hebben die afhankelijkheid ook deels gekregen omdat de overheid in de afgelopen generaties heeft gevraagd om meer rollen op zich te nemen. Dan zou het toch goed bestuur zijn als we zulke grote wijzigingen geleidelijk doen. Hoe wordt er gezorgd dat lokale organisaties in de tussentijd toegang kunnen blijven houden tot kennis, netwerken en ondersteuning die Nederlandse ngo's kunnen bieden, nu de rol van ngo's wordt verkleind?

Voorzitter. De Minister benoemt in haar brief terecht het belang van lokaal eigenaarschap. Het is uiteraard wenselijk dat mensen zelf over hun eigen ontwikkeling gaan in plaats van dat anderen hun dat opleggen. Des te opvallender is dat de Minister tegelijkertijd voor een top-downbenadering kiest, waarbij ze in de brief de thema's en regels al helemaal vastlegt. Kan de Minister uitleggen welke bewegingsvrijheid er binnen haar beleid nog overblijft voor lokale organisaties? Op welke manier zijn zulke organisaties geconsulteerd bij de totstandkoming van deze brief?

Voorzitter. Ten slotte dank aan de Minister voor haar reactie op mijn aangenomen motie om de mogelijkheden te onderzoeken om een «Women, Peace and Security»-instrument voort te zetten. Ze schrijft in haar brief dat het instrument momenteel wordt uitgewerkt. Op welke termijn kan deze uitwerking met de Kamer worden gedeeld? Kan de Minister al iets schetsen over hoe het nieuwe instrument en het gebied van het WPS eruit komen te zien? Kan zij daarnaast toezeggen dat het huidige budget en de huidige programma's worden gehandhaafd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Boswijk, voor uw inbreng namens het CDA. Ik heet inmiddels ook de heer Stoffer van harte welkom, die namens de SGP is aangeschoven. We gaan snel door naar de heer Ram. Hij spreekt namens de PVV.

De heer Ram (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In principe had dit debat van ons niet gehoeven. We hadden al onze vragen in eerste instantie al gesteld bij de begroting. Maar nu we toch een tweede blik op dit hele document werpen, wil ik GroenLinks-PvdA toch graag bedanken voor het agenderen van dit debat. We hebben namelijk nog een aantal vragen. Vandaag bespreken we de toekomst van onze samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp. De PVV is uiteraard blij met de bezuiniging, maar deze had wat ons betreft veel verder moeten gaan. Wij hebben een vijftal vragen, thema's, waar we wat verduidelijking over willen.

De drempelwaarde voor ngo-financiering wordt verhoogd naar 50%. We willen dat de inkomsten vanuit andere overheden, maar ook vanuit door de overheid gefinancierde ngo's, mee gaan tellen in die optelsom. Oxfam Novib krijgt bijvoorbeeld geld van de Nederlandse overheid, de Europese Unie, de Zweedse overheid, VN-organisaties, maar ook van andere ngo's. Dan denk ik: wordt het geld dat wordt betaald door andere ngo's die wij dan ook mede financieren, ook meegeteld of niet? Dat is wel belangrijk, want als je door gaat sluizen naar elkaar, kun je natuurlijk boven die drempelwaarde komen.

Een ander punt betreft de transparantie over de geldstromen. Ik geef een compliment aan Oxfam Novib voor het feit dat ze een jaarverslag hebben. Veel verenigingen en stichtingen hebben dat namelijk niet. Wij willen graag dat in de subsidievoorwaarden wordt opgenomen dat ngo's gewoon een jaarverslag moeten presenteren, niet alleen aan Buitenlandse Zaken en de Minister, maar ook aan de Kamer, zodat het gewoon openbaar is. Ik maak wel de kanttekening dat je ongeoormerkte gelden natuurlijk buiten beschouwing moet laten. Graag een reactie van de Minister hierop.

Een ander punt is de financiering van ngo's die in het Midden-Oosten actief zijn. De Kamer heeft de motie-Stoffer aangenomen. Complimenten voor de heer Stoffer voor het indienen van deze motie om het subsidieportaal te verbeteren, om meer transparantie te krijgen. Daarnaast vinden wij ook dat bij de subsidiebesluiten over Palestijnse organisaties moet worden meegewogen of zij de beleidsuitgangspunten van Nederland respecteren, bijvoorbeeld over de erkenning van de staat Israël. Hoe staat de Minister daartegenover?

Dan een andere eis waaraan ngo's volgens ons zouden moeten voldoen. Als ngo's actief zijn in het Midden-Oosten, laat dan in de ontbindende voorwaarden in het contract staan dat ze de staat Israël moeten erkennen, dat ze geen termen als «apartheid» mogen gebruiken, dat ze geen banden met terroristische organisaties mogen hebben en dat ze geen juridische aanvallen gaan plegen op Israël of de Nederlandse Staat. Kan de Minister deze voorwaarden opnemen in subsidiecontracten?

Een ander punt is het bestrijden van antisemitisme. Het kabinet heeft het een groot punt gemaakt om dit te gaan doen. De Europese Commissie heeft de strijd tegen antisemitisme en het bevorderen van het Joodse leven al in haar voorwaarden opgenomen. Kan de Minister dit ook opnemen in ons subsidiekader, zodat ngo's verplicht worden om antisemitisme actief te bestrijden?

Dat was mijn inbreng, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ram. Ik ga door naar mevrouw De Korte. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag spreken we over de toekomst van samenwerking met maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp. Het kabinet heeft grote keuzes gemaakt: een verschuiving naar lokaal eigenaarschap, strenge eisen aan eigen financiering en een fors lager budget. Dit heeft gevolgen. Wij kunnen ons vinden in het idee dat lokale organisaties een belangrijke rol moeten spelen. De afgelopen weken heb ik contact gehad met verschillende maatschappelijke organisaties, waarvan veel al een grote rol toekennen aan lokale organisaties. Toch blijft de steun die maatschappelijke organisaties bieden vaak essentieel. Het is een wisselwerking. Lokale organisaties delen hun kennis over cultuur, terwijl maatschappelijke organisaties bijvoorbeeld de nieuwste wetenschappelijke inzichten brengen. Deze twee werelden, lokale cultuur en wetenschap, moeten met elkaar verbonden blijven. Er zijn prachtige voorbeelden, zoals de toepassing van Nederlandse landbouwkennis bij het ondersteunen van boerencorporaties zodat die zelf hun voedselproductie efficiënter kunnen organiseren. Deze jarenlang opgebouwde onderlinge relaties, strategische samenwerking en kennisuitwisseling mogen niet verloren gaan. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Nieuw Sociaal Contract vindt rechtsstatelijkheid in landen zeer belangrijk voor de stabiliteit van de landen en de wereld. In Nederland hebben we er voordeel van als landen stabiel zijn. Maatschappelijke organisaties spelen een essentiële rol in het versterken van democratische processen en de rechtsstatelijkheid in ontwikkelingslanden. Ik sprak een organisatie die vrouwen ondersteunt om stem te geven als tegenmacht voor corrupte leiders. U weet vast ook wel dat vrouwen vaak een bijzondere, verbindende rol hebben in hun dorp, stad en land. Zelf heb ik gezien hoe een vrouw in een afgelegen dorp in Tanzania raadsvrouw was voor velen in het dorp. Zij fungeerde als tegenmacht tegen autoritaire regimes en corruptie. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij borgt dat maatschappelijke organisaties in ontwikkelingslanden via lokale contacten hun functie als tegenmacht kunnen blijven vervullen.

Ten slotte, voorzitter. Ik ben nieuw op dit terrein van ontwikkelingshulp. Ik ben benaderd door vele organisaties die goed werk doen. Ik zie een aantal organisaties al goed samenwerken. Zouden we die samenwerking niet vaker moeten vragen van organisaties? Mijn vraag aan de Minister is hoe zij eraan gaat werken dat maatschappelijke organisaties in ontwikkelingshulp meer gaan samenwerken.

Voorzitter. Het is een woelige wereld. Kijk naar wat er in Congo gebeurt, en in vele instabiele landen. We mogen er niet van wegkijken. Laten we beleid voeren dat lokaal eigenaarschap versterkt, maar ook de expertise van ons maatschappelijk middenveld behoudt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we naar de volgende spreker gaan heb ik gezien dat de heer Boswijk namens het CDA en mevrouw Dobbe een interruptie hebben. Als eerste de heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst welkom aan collega De Korte in deze commissie. Het is een van de mooiste onderwerpen. Ik hoor ook collega De Korte spreken over het belang van ontwikkelingssamenwerking. Ik hoor ook over de uitdagingen die we in deze woelige wereld zien. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb deze pleidooien vaker gehoord van de voorgangers van collega De Korte. Ik zie hele mooie, warme woorden, maar helaas toch wat kille daden, als ik het zacht uitdruk. Vanmorgen lazen we in de krant dat de VVD nog een extra bezuiniging wil plegen op ontwikkelingssamenwerking. Ik hoorde net de collega van de PVV zeggen dat er nog wel iets meer mag worden bezuinigd. We hebben eerder debatten gehad over de ontkoppeling herstellen. Collega Van Oostenbruggen zei toen, als woordvoerder Financiën, dat dit niet was afgesproken in het coalitieakkoord en dat het hersteld moest worden. Er zijn moties over ingediend, onder andere door collega Stoffer.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Boswijk (CDA):

NSC heeft altijd wel in woorden gezegd dat die koppeling weer wordt hersteld, maar tot nu toe is nog niet gebleken dat die wordt hersteld. Kan collega De Korte mij het vertrouwen geven dat NSC bij de Voorjaarsnota gaat zorgen dat die ontkoppeling ongedaan wordt gemaakt?

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel voor deze vraag. Er is een hoofdlijnenakkoord gesloten en daarin is een korting afgesproken. Daar staan we achter. Het is natuurlijk vervelend, maar er moeten keuzes gemaakt worden. We denken ook dat er keuzes mogelijk zijn om de ontwikkelingshulp strakker te organiseren. Maar wij blijven vechten voor de koppeling. Wij vinden het belangrijk dat ontwikkelingshulp blijft bestaan. Daar zullen we voor blijven vechten.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Boswijk (CDA):

Ik moet heel eerlijk bekennen dat ik collega Zeedijk en collega Kahraman dat ook hoorde beloven. Collega Van Oostenbruggen zei dat hij achter de bezuinigingen in het hoofdlijnenakkoord stond, maar dat de ontkoppeling niet was afgesproken. Uiteindelijk is dat wel gebeurd. We zien nu alweer allerlei financiële claims van allerlei kanten komen. Is het niet tijd voor NSC om ook een interview in de krant te zetten, zoals collega Zeedijk overigens ook had gedaan, maar dan voet bij stuk te houden en te zeggen: wij accepteren dit niet, de ontkoppeling wordt dit jaar ongedaan gemaakt. Uiteindelijk rekenen maatschappelijke organisaties daar wel op. Die gaan nu uit van het meest zwarte scenario en dan zijn alle mooie woorden mooi, maar daar kopen we helemaal niks voor.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik blijf bij hetzelfde antwoord. We vechten voor de koppeling van 0,7% aan het bni. En we blijven wel achter de afspraken in het hoofdlijnenakkoord staan.

De heer Boswijk (CDA):

Laatste poging. Klopt het dat de ontkoppeling niet is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en dat NSC, mevrouw De Korte, dus volledig vrij is om als wij bijvoorbeeld naar aanleiding van dit debat een tweeminutendebat aanvragen, samen met de hele oppositie en misschien ook wel met de heer Ram een motie in te dienen die zegt dat die koppeling moet worden hersteld? U staat daar vrij in. NSC is erg voor extraparlementair. Wij kunnen dit nu gewoon fiksen en het kabinet dwingen om ergens anders op te bezuinigen of minder op uit te geven.

Mevrouw De Korte (NSC):

Over moties die nog komen, kan ik nog niks zeggen. Daarover moet ik met mijn fractie overleggen. Op zich kan ik nu geen toezeggingen doen met betrekking tot moties die er nog niet zijn.

De voorzitter:

Dan had ik nog mevrouw Dobbe van de SP. Ik zie ook de heer Stoffer, maar eerst is mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik deel de oproep van mijn collega van het CDA en hoop dat NSC daar dan serieus naar gaat kijken. Dank ook voor het betoog. Wij hebben elkaar eerder getroffen, maar ook ik heet u welkom in deze commissie. Ik hoor op zich goede dingen, zoals dat maatschappelijke organisaties essentieel zijn, er al heel veel gebeurt, kennisuitwisseling niet verloren mag gaan en maatschappelijk organisaties ook essentieel zijn in rechtsstatelijke processen; dat zien wij ook. U noemt ook een mooi voorbeeld van tegenmacht als het gaat over vrouwenrechten. Tegelijkertijd begon u uw betoog met de gevolgen van het beleid. We zien natuurlijk de goede dingen die nu gebeuren met allerlei hele mooie, aantoonbare effecten, maar tegelijkertijd – ik zal niet beginnen over de ontkoppeling, want dat heeft mijn collega al gedaan – zien we bijvoorbeeld ook dat er vaak onhaalbare eisen worden opgelegd aan maatschappelijke organisaties, waardoor al die mooie dingen straks niet meer kunnen. Hoe kijkt NSC daarnaar?

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel voor deze vraag. Ik heb van een groot aantal organisaties gehoord dat die 50% gaat lukken, maar bij een klein aantal organisaties gaat het niet lukken. Er is ook een motie ingediend waarin maatwerk wordt gevraagd. Die hebben we ondersteund. Dus als het niet lukt, dan verwachten wij van de Minister dat er maatwerk wordt geleverd.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan vraag ik mij af of NSC scherp heeft dat deze 50%-eis ook geldt voor lokale organisaties. Ik snap dat u veel in Nederland met maatschappelijke organisaties heeft gesproken, maar dat geldt dus ook voor bijvoorbeeld die lokale organisatie die ongetwijfeld die activist voor vrouwenrechten waar u net naar refereerde ondersteunt. Voor lokale organisaties is het natuurlijk een stuk lastiger, zeker met het wegvallen van de financiering vanuit de Verenigde Staten. Daar wil ik graag een reactie op, en ook op de vraag wat u bedoelt als u zegt dat u ervan uitgaat dat het met maatwerk gaat lukken.

De voorzitter:

Dat is wel creatief: twee in één. Ik sta het voor deze keer toe, maar het is geen aanmoediging voor de rest.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik zie het toch een beetje als dezelfde vraag als de vorige. Wat betreft maatwerk: we krijgen nog een brief van de Minister, dus de details van de Minister ken ik ook niet. Wij hebben maatwerk gevraagd, specifiek voor de organisaties waarbij het niet lukt met die 50%-regeling. Ik kan niet op voorhand antwoord geven met betrekking tot specifieke situaties.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Tot slot. Ik zal de vraag niet herhalen. Als die brief zo meteen komt en daarin beschreven is waar dat maatwerk uit bestaat, dan betekent dat ook dat er een aantal dingen niet kunnen gebeuren; dat zijn de gevolgen van het beleid dat nu wordt uitgerold over maatschappelijke organisaties. Ik vraag mij af of NSC ons dan steunt om in ieder geval aan de Minister te vragen om in die brief ook heel duidelijk te beschrijven welke gevolgen dit heeft, wat er straks niet meer gebeurt en welke organisaties hier niet onder vallen, zodat wij in dat kader ook een goed debat met elkaar kunnen hebben over wat wij belangrijk vinden, wat we willen behouden en wat wij daar als Kamer in kunnen doen. Kunt u ons daar dan in steunen?

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik verwacht inderdaad ook een brief waarin duidelijk antwoord wordt gegeven op uw vragen. Ik kan dus geen antwoord geven op vragen; de Minister zal daar antwoord op moeten geven. Wij vinden het ook belangrijk dat we weten waar de bezuinigingen op zijn gericht en waarop niet. We nemen aan dat een groot deel wel blijft bestaan en dat het verantwoorde bezuinigingen zijn.

De voorzitter:

Dan ga ik door naar de heer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil nog even doorgaan op de interruptie die de heer Boswijk deed. Dat betreft de koppeling van het ODA-budget en het bruto nationaal inkomen. De heer Kahraman heeft dat bestempeld als een eenmalig bedrijfsongeval, maar in mijn optiek heeft er ook een tweede plaatsgevonden. De heer Boswijk en ik dachten namelijk: dan helpen wij NSC een beetje; dat doen we graag. We hebben een motie ingediend om die koppeling te herstellen voor de begroting 2026, dus de begroting die eind van dit jaar behandeld gaat worden. Tot onze grote verbazing hebben we gezien dat NSC tegen die motie stemde. Nou, dat is echt nadrukkelijk een tweede bedrijfsongeval. Als je niet uitkijkt, dan rijd je dadelijk gewoon de vernieling in, want ik denk dat het nog veel moeilijker wordt – in ieder geval voor de SGP, maar ik schat in: ook voor het CDA – om dan volgend jaar die begroting wel weer te steunen. Ik zou u dus nadrukkelijk willen vragen om zich tot het alleruiterste in te zetten, want ervoor vechten is prachtig, maar dan kun je verliezen. Betekent dat echt dat u zegt: «Ze slaan me knock-out als die koppeling er niet komt. Dan is het gewoon gebeurd; dan heb je ons niet meer mee»? Of laat u nog een derde bedrijfsongeval plaatsvinden? Dan zou het maar zo ... Die waarschuwing geef ik maar af. Ik zie de heer Boswijk al knikken; volgens mij was hij ook helder in zijn interruptie. Dan kan het weleens echt misgaan volgend jaar, in ieder geval voor deze begroting. Mijn vraag is dus: is het echt erop of eronder voor NSC of is het «we vechten er een beetje voor, maar als het echt moeilijk wordt, dan lopen we hard weg»?

De voorzitter:

Mevrouw De Korte, of u zich knock-out laat slaan.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ja, hoever moet ik vechten en hoever moet ik mij knock-out laten slaan? Ik wil echt niet ingaan op hoever we gaan met het vechten. We vechten tot het uiterste. Dat kan ik u toezeggen. We hebben de motie niet gesteund, omdat het over 2026 ging. Het enige antwoord is: we vechten tot het uiterste. Meer kan ik daar niet over zeggen.

De voorzitter:

Ik zie een vervolgvraag.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ervan uit dat NSC zich de vorige keer ook tot het uiterste heeft ingezet. Maar op een gegeven moment zijn ze toch met de staart tussen de benen weggelopen; laten we het zo maar zeggen. Nou, nieuwe kansen. Ik zou toch graag een uitspraak willen. Zegt u nu echt: dit gebeurt me niet nog een keer? De coalitiepartijen luisteren natuurlijk goed mee naar wat u nu zegt, hè. Dat betekent dan wat. Of zegt u: nee, dit is voor ons echt de ondergrens en daar gaan we niet overheen?

Mevrouw De Korte (NSC):

U probeert uw vraag steeds op een andere manier te stellen. Mijn antwoord is steeds hetzelfde, namelijk dat we tot het uiterste vechten. Ik zeg het niet op een andere manier dan ik nu heb gedaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan had ik nog een hand gezien van mevrouw Hirsch, GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Bedankt voor het gloedvolle betoog over de zeer diverse rollen die maatschappelijke organisaties zowel in het Zuiden als hier spelen. Dat deel ik helemaal. Als we naar de absolute bezuinigingen kijken, dan valt het volgende op. In het hoofdlijnenakkoord is een bezuiniging van 2,4 miljard afgesproken; dat is ongeveer een derde van het totale budget. Wij hebben daartegen gestemd, dus dat juich ik niet toe. Maar even realistisch: het is een derde van het totale budget. De bezuiniging op maatschappelijke organisaties is twee derde van het budget dat nu naar maatschappelijke organisaties gaat. Is mevrouw De Korte namens NSC bereid om met ons mee te stemmen als wij een motie zouden indienen om daar een grens aan te stellen, en om de bezuinigingen proportioneel door te voeren en niet zo disproportioneel als nu lijkt te gaan gebeuren?

Mevrouw De Korte (NSC):

Het lijkt me echt voorbarig om nu al een antwoord te geven op de vraag hoe we zouden gaan stemmen over een motie. We hebben nog niet eens de brief van de Minister gekregen. Wij wachten liever de brief van de Minister af; daarna weten we hoe de situatie eruitziet.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw De Korte heeft dit antwoord al een aantal keren gegeven. Het enige wat wij wel weten, is hoeveel de Minister voorstelt te bezuinigen. Daar zijn getallen voor genoemd. Dat is twee derde van het totale budget dat nu naar maatschappelijke organisaties gaat. Mijn vraag is nogmaals aan mevrouw De Korte – ik ga proberen om hem op een andere manier te stellen, want zij wil niet de hele tijd dezelfde vraag – of zij het net als wij onwenselijk vindt om zo disproportioneel te korten op een actor in internationale samenwerking, die zo essentieel is voor armoedebestrijding, voor het beschermen van vrouwenrechten, voor het brengen van goed bestuur, als deze Minister nu voorstelt.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik moet in herhaling vallen, want de vragen zijn steeds hetzelfde. Ze worden via een omweg op een andere manier gesteld. Er zijn natuurlijk andere mogelijkheden, want er zijn ook nog onze verplichte bijdragen aan verschillende organisaties. Mijn buurman, de heer Ram, vertelde dat ook nog. Via andere organisaties krijgen zij ook nog geld. Wij wachten echt de brief af van de Minister. Dat vinden wij ontzettend belangrijk. En dan kunnen wij daar iets over zeggen.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van uw betoog, mevrouw De Korte. Nogmaals welkom. U heeft ook meteen uw vuurdoop gehad. Dat gezegd hebbend: mevrouw Dobbe, uw inbreng namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Welkom aan iedereen die de moeite heeft genomen om hier vandaag bij dit debat te zijn. Ik moest kiezen en ik wil het hebben over de rechten van vrouwen en meisjes. Vrouwen en meisjes strijden wereldwijd elke dag voor hun rechten om naar school te mogen, om te mogen zingen in het openbaar, om te mogen bepalen wanneer en met wie ze trouwen, met wie ze seks hebben, of ze anticonceptie kunnen gebruiken, met wie en of zij kinderen krijgen, of ze genitaal verminkt worden of niet, of hun dochters verminkt worden, of hun dochters soms net als zijzelf als kind worden uitgehuwelijkt. Zij voeren een strijd, en zij vechten echt tot het uiterste, om toegang tot medicatie tegen hiv/aids, zodat zij die ziekte niet doorgeven aan hun ongeboren kind en zij zelf gezond kunnen blijven.

Zij hebben onze steun nodig en die steun wordt keihard onder hen vandaan getrokken. Vandaag werd bijvoorbeeld bekend dat de VS het grootste aidsprogramma ter wereld heeft stopgezet, op pauze. Dit raakt miljoenen mensen. Zij hebben nu geen toegang tot medicatie die daar wel gewoon is. Die ligt daar op de schappen. Dat is echt onmenselijk. Ik wil van de Minister weten wat zij daarvan vindt. Is zij bereid om zich samen met andere landen in te zetten zodat ofwel die pauze wordt teruggedraaid, of om er in ieder geval voor te zorgen dat verdere steun van andere landen en van Nederland zelf niet ook ophoudt en wordt afgeschaald op dit gebied, omdat de gevolgen desastreus zijn?

De Minister geeft in de brief ook aan dat zij mondiale gezondheid belangrijk vindt; het bestrijden van hiv/aids en daarbij ook seksueel-reproductieve rechten voor vrouwen en meisjes. Heel goed. Maar juist nu, in deze tijd, waarin zoveel wegvalt voor mensen die het het hardst nodig hebben, laat de Minister zuidelijke, lokale organisaties die hieraan werken, keihard vallen door een miljard te bezuinigen op het maatschappelijk middenveld en door onhaalbare eisen te stellen om aanspraak te kunnen maken op de overgebleven financiering. Daardoor kunnen zij hun werk niet meer doen, of heel beperkt of misschien helemaal niet meer. En daardoor hebben nog minder mensen toegang tot hiv/aids-medicatie en worden nog meer vrouwen en meisjes slachtoffer van bijvoorbeeld kindhuwelijken, genitale verminking en de dingen die ik net noemde. En dat zijn maar enkele van de gevolgen van dit beleid.

Daarom heb ik de volgende vragen aan de Minister. Ik zou graag willen dat deze duidelijk per vraag worden beantwoord, want we hebben eerder met elkaar gedebatteerd. Ik heb verschillende vragen opgesteld. Ziet de Minister wat er gebeurt in de wereld als het gaat om vrouwenrechten en om seksueel-reproductieve rechten en gezondheid zoals toegang tot anticonceptie en abortus? Ziet zij wat er gebeurt als het gaat om de toegang tot hiv/aids-medicatie? En als zij dit ziet, is het dan niet tijd om nu te zeggen: nee, dit is niet wat wij willen, we laten vrouwen, meisjes, mensen die die medicatie nodig hebben niet zitten, dus we kijken naar ons beleid en nemen als uitgangspunt dat er niet op wordt gekort?

Tweede vraag: wat denkt zij dat de gevolgen gaan zijn van de bezuinigingen en de extra voorwaarden voor het maatschappelijk middenveld, zoals de 50%-norm die net werd genoemd, voor de mensen die het nodig hebben? Ik vroeg daar net ook al om. Ik wil niet alleen weten wat we wel gaan doen, maar ik wil ook vooral weten wat we niet meer gaan doen. Dan kunnen we daar als Kamer echt een debat over hebben en beslissen of we dit wel willen.

Derde vraag: hoe moeten vrouwen en meisjes die strijden voor hun rechten, en mensenrechtenactivisten het drempelcriterium, dus die 50% andere financiering, gaan halen? Verwacht zij daadwerkelijk dat zij met een collectebus, soms met gevaar voor eigen leven, langs de deuren kunnen gaan? Of achter een computer kunnen zitten, waar ze geen toegang toe hebben, om internationale fondsen te gaan werven die er niet meer zijn? Hoe ziet zij dit precies voor zich, als zij dit onderwerp wel belangrijk vindt?

Een vraag die ook door een collega is gesteld, betreft de oproep die Nederlandse bedrijven gisteren deden. Zij zeggen dat maatschappelijke organisaties een investering vormen, geen kostenpost. Wat is de reactie van de Minister op die oproep?

Voorzitter. Ik denk dat ik door mijn tijd heen ben, maar er zijn nog zo veel onderwerpen die belangrijk zijn om te noemen en die ik niet heb kunnen noemen. Belangrijk werk voor bijvoorbeeld rechten van mensen met een beperking, voor vrede, vrijheid en democratie. Ook zij worden geraakt door het afbraakbeleid van deze Minister. Ik heb geen tijd om ze allemaal op te noemen, maar het zou wel heel fijn zijn als de Minister een begin maakt van een analyse van de gevolgen voor deze mensen en deze organisaties, zodat wij er als Kamer ook echt een besluit over kunnen nemen en misschien ook kunnen zeggen: dit willen wij niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zie geen interrupties. Dan gaan we door naar mevrouw Hirsch namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik doe deze inbreng trouwens ook namens de Partij voor de Dieren.

Voorzitter. Dit kabinet noemt pleiten en beïnvloeden met overheidsgeld «onwenselijk». Onwenselijk voor wie, vraag ik de Minister. Het steunen van tegenspraak lijkt vooral onwenselijk voor grote bedrijven die diepe zakken hebben en in Brussel 80% van de lobby beheersen. Onwenselijk ook voor modeketens die de eisen van textielarbeiders voor een leefbaar loon lastig vinden. Voor oliebedrijven die reputatierisico lopen als vrouwen in de Nigerdelta laten zien wat vervuiling aanricht in hun lijf en hun leven. En onwenselijk voor overheden die moedwillig belastingparadijzen in stand houden.

Voorzitter. Dit beleid is het beleid van een onzeker kabinet, want een zelfverzekerde overheid steunt maatschappelijke organisaties die zorgen dat er in onze democratie verschillende geluiden te horen zijn. Maar dit kabinet zorgt ervoor dat het geluid van de rijksten met de diepste zakken en de meest invloedrijke netwerken nog meer ruimte krijgt. Het haalt de balans uit ons politieke debat, waar het recht van de sterkste nog meer zal gaan gelden. Dat vindt mijn fractie pas onwenselijk.

Het voorgestelde beleid is bovendien tegenstrijdig. Zo heeft de Minister tot doel zuidelijke organisaties te versterken. Hoe dan, vraag ik haar. Immers, talloze mensen, van de Bengaalse textielarbeiders tot de vrouwen in de Nigerdelta, ondervinden door onze geglobaliseerde economie de gevolgen van Nederlands beleid aan den lijve, maar kunnen niet even langs in Den Haag om een kopje koffie te gaan drinken. In het Zuiden pleiten heeft dus alleen zin als er ook internationale netwerken actief zijn in Den Haag en de VN. Kan de Minister aangeven hoe ze deze zuidelijke organisaties denkt te gaan steunen als pleiten en beïnvloeden in Nederland en internationaal steeds moeilijker wordt?

Ten tweede wil de Minister Nederlandse ngo's als tussenpersoon verwijderen en kiest zij voor directe financiering van lokale organisaties. Heeft de Minister met lokale organisaties gesproken over haar plannen? Heeft ze onderzocht wat de gevolgen zijn voor lokale organisaties, bijvoorbeeld rond financiële verantwoording? Beseft zij dat kritische stemmen in autocratische regimes alleen via ngo's bereikt kunnen worden, omdat de Nederlandse overheid uit diplomatieke overwegingen vaak alleen gezagsgetrouwe organisaties kan steunen? Ook stelt de Minister dat directe financiering efficiënter zou zijn, verwijzend naar IOB-evaluaties en de OESO-peerreview. Kan zij aangeven waar precies deze bronnen haar beleid ondersteunen? Ik zie namelijk nergens een advies om zo'n harde koerswijziging in te zetten. Integendeel. De IOB stelt juist dat strategische partnerschappen tot resultaten hebben geleid die haar ministerie en ngo's individueel niet hadden kunnen halen. Waarom negeert de Minister die constatering uit de rapporten, die ze nota bene zelf aanhaalt?

Voorzitter. De Minister stelt een disproportionele bezuiniging voor van twee derde op het maatschappelijk middenveld. Zij denkt hiermee vooral Nederlandse organisaties te raken, maar beseft zij dat slechts een beperkt deel van de subsidie in Nederland blijft en dat deze bezuiniging vooral lokale organisaties raakt? Beseft ze dat beleidsdoelen zoals armoedebestrijding, voedselzekerheid en duurzaam watergebruik zo uit beeld verdwijnen? Wat is het antwoord van de Minister op de bedrijven en adviesbureaus die aangeven dat zij juist baat hebben bij onafhankelijke ngo's in productielanden om hun doelen voor duurzaam ondernemen te bereiken?

Tot slot het 50%-criterium. Daar is al veel over gezegd. Laat ik allereerst stellen dat veel organisaties al een brede financieringsbasis hebben. Maar ze halen niet allemaal die norm. Het geeft geen pas om te verlangen dat zij binnen een jaar hun bedrijfsvoering omgooien. Kan de Minister meer tijd geven aan de organisaties die hieraan moeten voldoen? Hoe gaat ze maatwerk leveren, ook voor organisaties met unieke expertise rond bijvoorbeeld vrede en vrouwenrechten? Geldt deze eis ook voor organisaties in het Zuiden, waarvoor Nederland vaak de grootste donor is? En waarom is de Minister niet bereid om de aangenomen motie om draagvlak veel breder te bekijken, uit te voeren?

Voorzitter. Deze brief breekt met het Nederlandse beleid van het versterken van tegenspraak, essentieel voor de democratische rechtsstaat. Bovendien hangt hij van niet onderbouwde aannames aan elkaar. Mijn fractie verzoekt het kabinet dan ook met klem: sla deze weg niet in.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie voor u van de heer Ram namens de PVV.

De heer Ram (PVV):

Ik heb een vraag aan GroenLinks-PvdA. Kijk naar organisaties zoals Oxfam Novib, Stichting Vluchteling en Mensen met een Missie. Dat zijn organisaties die dan wel een jaarverslag hebben. Dat is te prijzen. Maar als je dan kijkt naar wat ze als eigen vermogen hebben, zie je bijvoorbeeld dat Oxfam Novib een eigen vermogen heeft van meer dan 100 miljoen en een daarnaast nog een beleggingsportefeuille van meer dan 20 miljoen. Stichting Vluchteling heeft een eigen vermogen van 21 miljoen. Als we het dan hebben over Mensen met een Missie, zien we dat die een vermogen hebben van iets meer dan 9 miljoen. Deze organisaties kunnen toch prima de omslag maken naar die 50%-drempel? Die hebben genoeg eigen vermogen. Waar baseert u dan op dat al die andere organisaties, waar geen jaarverslag van bekend is, dat niet kunnen halen?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Volgens mij kunnen alle ngo's, alle maatschappelijke organisaties, alleen subsidie van de Nederlandse overheid ontvangen als ze een goedgekeurd jaarverslag hebben. Ik weet dus niet waar de bewering van de heer Ram vandaan komt, maar mij is geen organisatie bekend die geen door de accountants goedgekeurd jaarverslag moet overleggen. Dat moet zelfs volgens bepaalde standaarden. De organisaties die u opnoemt, kunnen volgens mij wel aan de 50%-drempel voldoen. Maar goed, ik ken ze niet allemaal uit mijn hoofd. Er zijn ook organisaties die niet zomaar aan die 50%-eis kunnen voldoen, of ze nou wel of geen eigen vermogen hebben; de eis gaat over de financiering die ze zelf krijgen, en niet over eigen vermogen. Wij, niet alleen ik, vragen dus maatwerk voor die organisaties. Dat gaat precies om het voeren van gesprekken zoals het gesprek dat u nu aanslingert. Het enige wat ik van de Minister vraag, is dat zij toezegt dat dat maatwerk geleverd gaat worden.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ja, ik heb de volgende vervolgvraag aan mevrouw Hirsch. Als een aantal organisaties toch niet aan die 50%-norm kunnen voldoen, dan is het toch ook een stukje eigen verantwoordelijkheid om te kijken hoe zij zelf samenwerking kunnen zoeken binnen alle maatschappelijke organisaties om wél aan die norm te voldoen? Die verantwoordelijkheid ligt in dit geval toch eerst bij die organisaties, en niet bij de Minister?

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de vraag. Het sterke van de kaders, die nu helemaal over de kop worden gegooid, is juist dat er door de vorige regering al heel erg veel samenwerking tussen organisaties werd geëist. De strategische partnerschappen bestaan vaak uit vijf tot tien verschillende organisaties, soms geleid vanuit het mondiale Zuiden. Die worden juist vanwege die samenwerking geprezen door onder andere de IOB en de OESO. Ik hoor meerdere pleidooien voor meer samenwerking, maar dat is dus juist een van de krachtigste elementen uit de beleidskaders van voorgaande regeringen, die nu door deze Minister overhoop worden gegooid. Ik snap oprecht niet waar zij de onderbouwing vandaan haalt om dat te doen.

De voorzitter:

Ik zie geen verdere interrupties. Dan gaan we door naar de inbreng van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Sinds het hoofdlijnenakkoord is de SGP kritisch geweest over de enorme bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Onze verre naaste mag niet vergeten worden. Die hulp moet ook groeien samen met onze Nederlandse economische groei. De SGP heeft zich bij de afgelopen begrotingsbehandeling hardgemaakt voor de koppeling tussen het ODA-budget en het bruto nationaal inkomen. Als wij rijker worden, mag onze naaste ver weg dat ook merken. Daar tillen we zwaar aan en dat moet bij ons betreft bij de Voorjaarsnota geregeld worden. We zijn echter wel positief over het prioriteren van echte eerste levensbehoeften en thema's waar we sterk in zijn, zoals voedsel, watermanagement en drinkwatervoorziening.

In lijn met de bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking wordt er veel bezuinigd op het volgende kader voor maatschappelijke organisaties. Dit geeft bij de SGP tegenstrijdige gevoelens. Maatschappelijke organisaties leveren waardevol en onmisbaar werk. Daarbij is samenwerken blijvend belangrijk. Dan denk ik bijvoorbeeld aan de Dutch Diamond Approach. We hoorden pas nog bij een rondetafel dat het lokale bedrijfsleven, de overheid, kennisinstellingen en het maatschappelijk middenveld waterprojecten organiseerden in Ethiopië. Die projecten hielden buitengewoon lang stand en werden ook nog eens goed onderhouden. Werken met maatschappelijke organisaties biedt vaak vier concrete factoren die voor ons meerwaarde opleveren. Ik loop ze maar even langs. Lokalisatie: ze hebben vaak goede binding met de lokale samenleving. Specialisatie: ze kunnen zich toeleggen op specifieke thema's als noodhulp, water, voedsel en ga zo maar door. Toegang: soms is een maatschappelijke organisatie welkom waar de overheid geweerd wordt. En als laatste houdbaarheid: maatschappelijke organisaties zijn jaren aanwezig en hebben een lange adem.

Voorzitter. Ik begrijp dat als er op ontwikkelingssamenwerking fors bezuinigd wordt – en dat is spijtig – er ook bezuinigd wordt op de ngo-subsidies. Ik begrijp dat dat samenhangt, maar het verbaast ons wel dat de bezuinigingen op dit kader relatief zwaarder zijn dan de algemene bezuiniging op ontwikkelingssamenwerking. Mijn eerste vraag aan de Minister is of ze kan toelichten waarom dat zo is. Ik vraag de Minister om er rekenschap van te geven wat dit betekent voor de onderwerpen die zij als prioriteit- en focusgebieden aan wil wijzen. Daarop moeten alsnog resultaten worden geboekt. Dan valt het mij op dat voedselzekerheid en watermanagement juist missen bij de terreinen van samenwerking in de brief. Mijn vraag aan de Minister is dan: hoe wil ze daarop meer gaan realiseren en waarom wordt dit niet specifiek genoemd?

Voorzitter. Met duidelijk minder samenwerking met het maatschappelijk middenveld, moeten er keuzes gemaakt worden. Daarover wil de SGP meedenken, maar dan zeg ik daarbij: armoedevermindering en maatschappijopbouw blijven bij ons hoe dan ook bovenaan staan. Die zijn heel waardevol. De Minister ageert ook tegen beleidsbeïnvloeding in Nederland. Bij beleidsbeïnvloeding is het wel belangrijk om ook in Nederland te kunnen blijven lobbyen rond zaken als bijvoorbeeld coherentie. Dus ik zou zeggen: organisaties die én subsidie ontvangen én de Staat aanklagen zijn voor de SGP wel een doorn in ons vlees. Dus mijn vraag aan de Minister is: ziet zij kans om specifiek daarop beperkingen in te voeren in het subsidiekader? Denk bijvoorbeeld aan de beperking dat subsidies niet gebruikt mogen worden voor procedures tegen de Nederlandse Staat.

Voorzitter. Dan het veelbesproken drempelcriterium. De grote subsidieafhankelijkheid vinden wij als SGP niet wenselijk. Maatschappelijk draagvlak en betrokken en donerende achterbannen maken ontwikkelingsorganisaties juist krachtig. Daarom kunnen wij op zich als SGP wel goed meekomen in het verhogen van het drempelcriterium, maar ik heb er wel twee vragen bij. Hoe kijkt de regering naar directe of geleidelijke implementatie, zodat organisaties op zijn minst tijd krijgen om zich aan te kunnen passen? En worden het drempelcriterium voor Nederlandse organisaties en dat voor organisaties in ontwikkelingslanden allebei verhoogd? Ik heb dat niet helemaal scherp. Dat laatste vind ik wel heel belangrijk voor de draagkracht van lokale organisaties, waarvan we juist vragen om zuidelijk leiderschap te versterken en om lokaal eigenaarschap te stimuleren.

Voorzitter. Dat waren mijn vragen. Ik zie uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik zie dat u een interruptie heeft van de heer Ceder, namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vond dat u een prima betoog hield, waarin u het belang van de maatschappelijke organisaties naar voren bracht en daar eigenlijk ook vragen bij stelde. U heeft natuurlijk wel voor de begroting gestemd voor Buitenlandse Handel. Daar is veel om te doen geweest. Er is ook een amendement van u aangenomen dat de subsidie verminderde. Maar u noemde ook de bni-koppeling, waarvan het nog uiterst onzeker is of partijen die gaan regelen. Ik vraag me af wat u daar precies voor heeft teruggekregen, zodat u toch zegt: ik voel het comfort om hiermee door te gaan. Dat kan toch niet alleen een onzekere mogelijke wens zijn dat de bni-koppeling hersteld zou worden?

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor de vraag. We hebben gekeken naar de begroting van komend jaar. Daarin zie je dat er een aantal bezuinigingen worden doorgevoerd, maar de grote klap komt pas later. Die komt in de jaren na deze begroting. We hebben dus gezegd: op zich hebben we er niks voor teruggekregen, maar de natuurlijke lijn van de SGP is dat wij voor begrotingen stemmen. Dat doen we eigenlijk al zo lang als we oud zijn. Ik meen dat we ooit in onze historie één keer tegen een Defensiebegroting hebben gestemd. Dat was in de tijd dat de Defensiebegroting ongeveer helemaal gekeeld werd. Daarna hebben we dat nooit meer gedaan. Dus ons uitgangspunt is dat wij voorstemmen, tenzij het echt niet anders kan. Dit heeft hier best tegenaan gezeten. Ik weet niet of u erbij was, maar zojuist bij de interruptie op NSC heb ik rond die koppeling het volgende aangegeven. Met betrekking tot dat bedrijfsongeval – zo noemt NSC het namelijk – dat nu voor deze begroting heeft plaatsgevonden, moeten we niet gaan denken dat we die auto echt helemaal in de vangrail en in de kreukels rijden, zodat hij daardoor gewoon onherstelbaar is. Het wordt dus steeds moeizamer. Afgelopen jaar hebben we er niks voor teruggekregen, wat ons betreft. We hebben sec gekeken of we dit nog konden dragen of niet. De inhoudelijke richting vonden wij de goede kant opgaan. We kijken erg uit naar het beleidskader dat de Minister naar onze Kamer toe gaat laten komen. Wij kijken uit naar wat er bij de Voorjaarsnota speelt. Dan zullen we volgend jaar opnieuw kijken of we de begroting steunen of niet. Maar ik moet eerlijk zeggen: het wordt wel steeds moeizamer. Dit zou misschien wel de tweede, voor zover ik kan nagaan in de historie, kunnen worden die de SGP niet kan steunen. Dus die waarschuwing geef ik hierbij nogmaals nadrukkelijk af aan het kabinet, maar ook aan de partijen die in dit kabinet de dragende partijen zijn.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de toelichting van de heer Stoffer. Het is inderdaad ook een zeldzaamheid voor de ChristenUnie. We hebben nu twee keer tegen een begroting gestemd. Deze was er wel een van. Ik hoor u goed. U zegt: we hebben voorgestemd en hebben daar niets voor teruggekregen, maar het is in de lijn van de traditie dat de SGP begrotingen steunt. Dat begrijp ik en dat respecteer ik ook. Maar dat zou ook betekenen dat het beleid doorgaat zoals het is opgeschreven door mevrouw Klever. Als de bni-koppeling niet hersteld wordt richting de Voorjaarsnota, zegt u dan: dat trekken we niet? Is dat het afwegingspunt? Want als die niet hersteld wordt en de koers gewoon verdergaat, is er op zich geen wijziging ten opzichte van de vastgestelde begroting van afgelopen jaar. Dan vraag ik me toch af welke motivatie u zou hebben om eventueel wel tegen een begroting te stemmen.

De heer Stoffer (SGP):

Er spelen wat ons betreft op z'n minst twee criteria. De eerste is die koppeling. Dat is de ene kant. Maar wat misschien zeker zo nadrukkelijk weegt, is de inhoudelijke koers die gevaren wordt. De woorden die wij tot nu toe hebben gehoord vanuit dit kabinet, gaan meer over voedsel, waterkwaliteit, watermanagement, de agrarische sector, enzovoorts. Als het die koers opgaat, en dat niet, wat ik altijd maar noem – ja, de woordvoerder zit naast me, dus ik hoop niet dat ik een klap krijg – het progressief-liberale geluid van D66 als exportproduct naar het buitenland wordt gebracht ... Als dat er een stuk af gaat en het op die terreinen komt waar ik zelf nogal ... Ik zie twee mensen naast me zitten die me nu een beetje moeizaam aankijken. Het mag schuren in de politiek. Maar als dat er inhoudelijk af gaat, is dat voor ons een heel sterk criterium, dat ook kan helpen om anders naar deze begroting te kijken. Dus het is op inhoud en op geld, zeg ik er nadrukkelijk bij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen verdere vervolgvragen. Ik heet de heer Bamenga van harte welkom. We hebben zijn aanwezigheid al aangekondigd, maar hij is ook meteen aan het woord, namens D66 uiteraard.

De heer Bamenga (D66):

Dank, voorzitter. Met 2,4 miljard zet dit kabinet het mes in de steun aan de allerarmsten in deze wereld. Hoewel bij iedere bezuiniging nauwkeurig in kaart wordt gebracht wat de gevolgen zijn, sluit het kabinet hierbij de ogen. Het is onbehoorlijk bestuur, dat de allerkwetsbaarsten keihard raakt. Het Verenigd Koninkrijk heeft de gevolgen van ongeveer 1 miljard aan bezuinigingen op ontwikkelingssamenwerking wel doorgerekend. De resultaten zijn huiveringwekkend. 350.000 mensen in Ethiopië ontvangen geen broodnodige voedselhulp meer. Voor 185.000 mensen geldt: onveilige abortussen zullen niet meer worden voorkomen. Er zullen 1.500 moeders extra sterven tijdens de geboorte van hun kind. 27.000 kinderen in Zuid-Sudan met acute ondervoeding krijgen geen behandeling meer. 8.000 gehandicapte kinderen worden niet langer ondersteund om naar school te gaan. Afghaanse vrouwen en meisjes, die behoren tot de meeste kwetsbaren ter wereld, ontvangen nagenoeg geen hulp en ondersteuning meer in het land van de taliban.

Dit gaat slechts om de gevolgen van 1 miljard aan bezuinigingen. Dit kabinet bezuinigt 2,4 miljard per jaar. Dit kabinet heeft niet eens het fatsoen om in kaart te brengen wat de gevolgen zijn van zijn 2,4 miljard aan bezuinigingen. Daarom zal ik met een voorstel komen om alle bezuinigingen die dit kabinet uitvoert op de allerkwetsbaarsten te laten doorrekenen. Ik heb de volgende vragen aan de Minister. Hoeveel mensen en kinderen met acute ondervoeding krijgen straks geen voedselhulp meer? Hoeveel onveilige abortussen zullen niet meer worden voorkomen? Hoeveel kinderen kunnen er straks niet meer naar school? Kortom, weet de Minister zelf wel waar ze mee bezig is en wat de gevolgen zijn van de keuzes van dit kabinet?

Voorzitter. Laat ik dan inzoomen op de kettingzaag die in het maatschappelijk middenveld wordt gezet. Ook hier overheersen vaagheid, wanorde en slecht bestuur. Maatschappelijke organisaties maken zich grote zorgen en krijgen geen enkele duidelijkheid over de toekomst van het harde werken dat zij doen voor de allerkwetsbaarsten op aarde. Dit werk doen zij om de democratie, de welvaart en de veiligheid wereldwijd te versterken. Ze maken zich zorgen over het nieuwe subsidiekader, of dat er wel op tijd zal liggen, en hoeveel er uiteindelijk van het subsidiekader overblijft. Kan de Minister deze zorgen wegnemen? D66 zal niet accepteren dat het maatschappelijk middenveld nog verder wordt uitgeknepen en in onzekerheid wordt achtergelaten. Daarom komen we met een voorstel om zeker te stellen dat het nieuwe subsidiekader op tijd klaar zal zijn en een voorstel om zeker te stellen dat er niet 390 miljoen maar 565 miljoen beschikbaar blijft voor het maatschappelijk middenveld.

Voorzitter. Dan UNRWA. Deze Minister weigert de broodnodige steun aan UNRWA uit te betalen. 2 miljoen mensen zijn nog steeds afhankelijk van de voedselvoorziening door UNRWA. Ondertussen gaat Israël door met het verbod op UNRWA en daarmee met het verbod op de grootste leverancier van humanitaire hulp en stabiliteit in de regio. Mede dankzij het afbouwen van de steun van Nederland aan UNRWA dreigt de organisatie eind van deze maand de salarissen van haar personeel al niet meer te kunnen betalen. Heeft het kabinet zijn veroordeling geuit richting Israël over het verbod op UNRWA? Heeft het kabinet de humanitaire gevolgen van het afbreken van zijn steun aan UNRWA in beeld? Hoeveel mensen vervallen straks in honger, zonder enige vorm van hulp? Zelfs UNICEF heeft aangegeven dat er geen alternatief is voor UNRWA. Ziet de Minister dat ook? Welke opvolging heeft de Minister gegeven aan de motie-Bamenga c.s. waarin de Kamer bij meerderheid heeft geconstateerd dat het tegenhouden van humanitaire hulp vanuit UNRWA directe risico's met zich meebrengt op hongersnood voor de bijna 2 miljoen Gazanen, en waarin de regering wordt verzocht om de nodige maatregelen te treffen om ongehinderde toegang van humanitaire hulp tot Gaza mogelijk te maken?

Tot slot, de situatie in Oost-Congo. Zou de Minister met ons willen delen wat de laatste humanitaire situatie aldaar is, ook wat betreft de veiligheid van de medewerkers in de ambassades?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bamenga. Wat uw laatste twee punten betreft: ik wijs erop dat dit debat specifiek gaat over de beleidsbrief over het maatschappelijk middenveld. Ik kijk even naar de Minister. Het zou mooi zijn als ze het kan beantwoorden, maar als het niet lukt, kan dat misschien op een later moment. Ik wil in ieder geval alle leden erop attenderen dat er vrijdag ook een schriftelijk overleg is over het bredere thema van ontwikkelingshulp. Dus dan kunt u uw vragen ook altijd nog daar stellen. Maar wellicht kan de Minister er wel kort wat over zeggen.

Ik kijk even naar mevrouw Dobbe. Zij is al door haar interrupties heen, dus ik vraag haar om even voor te zitten als ik mijn inbreng doe. Ik heb hier een lijstje waarop ik heb bijgehouden hoeveel interrupties iedereen nog heeft en heeft gehad. Die laat ik even naar u toe komen. Dan kunt u dat ook bijhouden.

Voorzitter: Dobbe

De voorzitter:

Ik ben wel een strenge voorzitter, voorzitter, maar vooruit. Dan geef ik het woord aan mevrouw Kamminga voor haar inbreng.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het blijft enigszins ongemakkelijk om het debat op dit moment te voeren. Het valt te prijzen dat de Minister snel duidelijkheid wil geven aan alle organisaties die afhankelijk zijn van dit subsidiekader, maar ik blijf het wel lastig vinden dat haar brede inzet nog niet bekend is. Voor de VVD is het wel belangrijk om ook het hele plaatje te kennen. In de planningsbrief heb ik gelezen dat de beleidsbrieven in het eerste kwartaal van 2025 verstuurd zullen worden. Maar kan de Minister al een preciezere indicatie geven? Want «het eerste kwartaal» is wel ruim. U ziet aan de discussies die we hebben dat we echt wel behoefte hebben aan duidelijkheid. Daarin ben ik vast niet de enige.

Voorzitter. Maar goed, hier zitten we dan. De prioriteiten van de VVD zijn helder. De focus moet vooral liggen op onderwerpen waarover Nederland veel kennis en kunde heeft, en op landen waarin we daadwerkelijk impact kunnen maken en waarin we een belang hebben. Naast de in het hoofdlijnenakkoord genoemde prioriteiten, zoals het voorkomen van irreguliere migratie, voedselzekerheid en watermanagement, vindt de VVD het van belang dat we ook aandacht houden voor noodhulp, voor het beschermen van de rechten van minderheden, vrouwen en lhbtiq+, en voor gezondheidszorg. Wat de VVD betreft hoort daar ook SRGR bij. We hebben daar namelijk ontzettend veel kennis over. Ik heb dat in meerdere debatten al benadrukt en er tevens een motie over ingediend. Mijn fractie is dan ook blij om te lezen in de brief dat de mondiale gezondheidszorg, waaronder de gezondheid van vrouwen en meisjes in kwetsbare groepen, een prioriteit blijft binnen het BHO-beleid. Kan de Minister bevestigen dat SRGR daar ook toe behoort?

Voorzitter. Het blijft nog wel enigszins ongemakkelijk, ook hier weer, dat er naar een vervolgbrief wordt verwezen voor hoe het uitgewerkt wordt, terwijl de gesprekken op het departement toch allang gaande moeten zijn. Ik begin dan toch ook wel een beetje ongeduldig te worden. Wat gaat deze Minister nu concreet doen? Kan zij niet toch alvast een tipje van de sluier oplichten? Waar denkt zij aan? Hoe verlopen de gesprekken? Welke keuzes gaat zij maken? Veel van deze rechten staan namelijk mondiaal in toenemende mate onder druk. Ziet zij deze ontwikkeling ook? Hoe kunnen wij als Nederland een positieve bijdrage leveren? Hoe kijkt zij naar onderwerpen als vaccinatieprogramma's? Wij zien steeds meer scepsis, terwijl juist deze programma's een zeer wezenlijke bijdrage leveren en vaak vele malen effectiever zijn dan andere projecten. Bovendien zien we hierbij veel publiek-private samenwerkingen, zoals het Gavi-project. Gaat dit subsidiekader ook voor dergelijke projecten gelden? Of vallen die onder een ander kader?

Voorzitter. De VVD deelt de ambitie van deze Minister om de administratieve middenlaag te verkleinen en de subsidies primair in te zetten voor hulp in de landen zelf, in plaats van voor het vele lobbywerk hier in Den Haag. Maar ik blijf nog wel vragen hebben over het verleggen van de focus naar primair lokale organisaties. Wat gaan die doen zonder onze kennis en kunde? Daar zit nu juist de meerwaarde, of het nu gaat om de WUR, Rutgers of het Aidsfonds, maar ook om een organisatie als Fair Wear, die bedrijven helpt.

In de brief geeft de Minister aan dat de Nederlandse internationale organisaties nog steeds betrokken kunnen worden bij de uitvoering en dat de insteek om vooral met lokale organisaties te werken geen hard criterium is. Kan zij toelichten hoe de samenwerking tussen Nederlandse en lokale organisaties eruit gaat zien, en wat de nieuwe focus concreet betekent voor Nederlandse organisaties, zeker die met specialistische kennis? Gaan lokale ngo's dan Nederlandse organisaties inhuren? Hoe wordt dit geborgd? Moeten zij dan zelf de aanvraag doen? Kan het dan ook zo zijn dat lokale organisaties vervolgens buitenlandse ngo's inhuren om uitvoering te geven aan de plannen? Ik snap het idee van de Minister, maar ik zie het nog niet echt voor me. Kunnen we er dan in ieder geval voor zorgen dat we, als lokale ngo's externe expertise erbij willen betrekken, Nederlandse ngo's daarvoor in aanmerking laten komen? De VVD zou het dan ook logisch vinden dat Nederlandse ngo's binnen dit subsidiekader blijven vallen, mits ze bijvoorbeeld kunnen aantonen dat ze in een project samenwerken met lokale ngo's. Want nogmaals, de VVD snapt wel het idee van meer eigenaarschap en betrokkenheid, en dat het rechtstreeks gaat naar de landen waar het om gaat.

Voorzitter. Dan toch nog even over de drempelcriteria die voor het nieuwe beleidskader gehanteerd gaan worden. Ik begreep vanuit het maatschappelijk middenveld dat er bij het bepalen of een organisatie al dan niet voldoet aan de drempelcriteria, gekeken wordt naar de laatste drie boekjaren van een organisatie en er dus sprake is van terugkijkende drempelcriteria. Dat lijkt me bij deze koerswijziging echter niet wenselijk, want dan komen we in de situatie dat organisaties die we juist in het verleden hebben gesteund, omdat we ze van grote waarde vonden, nu dreigen af te vallen. Is de Minister het met me eens dat dat niet de bedoeling kan zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kamminga. Dan zag ik allereerst een interruptie van de heer Stoffer, en daarna van de heer Bamenga.

De heer Stoffer (SGP):

Toch even een actualiteit. Ik zag vandaag een plan van de VVD om werkenden er meer op vooruit te laten gaan. Dat kunnen we uiteraard waarderen. Dat is altijd goed. Maar het gaat ook om de dekking. Die komt voor een deel vanuit het budget waar we vandaag over spreken. Dus mijn vraag aan mevrouw Kamminga is dan: heeft de VVD ook nagedacht over wat we nog meer niet gaan doen op dit terrein?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor de vraag en dank aan de heer Stoffer dat hij ons plan voor hardwerkend Nederland aanhaalt, want we zijn er als VVD trots op dat we hiervoor blijven strijden en ervoor zorgen dat de belastingbetaler en de hardwerkende Nederlander er een stapje op vooruitgaan. Wellicht kunnen ze dan ook zelf wat geld in hun portemonnee overhouden en zelf de keuze maken welke goede doelen zij willen steunen. Voor ons is de prioriteit op dit moment inderdaad om ervoor te zorgen dat de mensen in Nederland er een stapje op vooruitgaan. We hebben ook gekozen voor veiligheid. Wat de dekking betreft: u heeft ongetwijfeld ons verkiezingsprogramma nog scherp voor ogen, dus dan moet deze dekking u niet verwonderen. In ons verkiezingsprogramma hebben we al gezegd dat wij het heel logisch vinden om rond het ODA/DAC-gemiddelde – het OESO/DAC-gemiddelde, moet ik zeggen – uit te komen. Daar zitten we nog ruim boven, ook met deze extra stap die wij nu zetten om ervoor te zorgen dat de energiebelasting voor iedere Nederlander iets omlaag kan. In die zin zou het geen verrassing moeten zijn.

De heer Stoffer (SGP):

Ik kan natuurlijk tot sint-juttemis blijven vragen wat we dan precies niet meer doen, maar ik schat in dat ik daar niet al te veel antwoord op zal krijgen. Toch even de politieke realiteit. De VVD zit nu veertien, vijftien jaar in coalities en heeft altijd goed gekeken naar meerderheden. We hebben het over geld, dus dat zal steun moeten hebben bij meer dan bij wat nu de coalitie is. Ik ben wel benieuwd waar de VVD die steun vandaan denkt te halen. In ieder geval niet bij de SGP, zeg ik er maar gelijk bij.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat vind ik jammer om te horen, want ik dacht dat wij in de SGP ook wel een partner zouden vinden om ervoor te zorgen dat de belastingen voor de hardwerkende Nederlander niet omhooggaan maar juist laag blijven, en zelfs, zeker als het om energiebelasting gaat, een beetje naar beneden gaan. Zo hebben wij nog meer plannen in dat voorstel. Die moeten ergens gedekt worden. Dat ben ik helemaal met u eens. Daar kijken wij over de hele linie naar. Nogmaals, u hebt al in ons verkiezingsprogramma kunnen zien dat wij hier nog ruimte zien. U vroeg mij nog naar de keuzes. Nogmaals, wij kiezen voor fors investeren in defensie. Als we kijken naar de bredere problematiek, zien we dat het gaat om de stabiliteit en de veiligheid in de wereld. Daar heeft ook het OS-budget altijd een grote bijdrage aan geleverd. In de afgelopen jaren hebben we echt een tandje te weinig gedaan voor de defensie, dus ik ben er trots op dat wij als VVD, met steun van heel veel andere partijen, daar dat stapje bij kunnen doen. Daar ben ik voor. U vraagt waarop we gaan prioriteren. Nogmaals, ik heb net in mijn inbreng gezegd dat wij een aantal kansen zien om met nog meer focus meer impact te kunnen maken. Dat heb ik ook bij de begrotingsbehandeling betoogd. Daar is echt nog wel ruimte, want ik zie dat er op sommige terreinen meer dan driehonderd organisaties actief zijn. Dan denk ik: dat kan simpeler, dat kan pragmatischer en dat kan effectiever. Dus ja, als wij nu die keuze moeten maken, dan kiezen wij voor meer inzet op defensie, om ons allemaal veilig te houden, niet alleen Nederland, Europa maar eigenlijk ook de hele wereld, en om ervoor te zorgen dat ook de belastingbetaler iets overhoudt in zijn portemonnee.

De voorzitter:

De voorzitter roept op om de antwoorden en ook vooral de vragen kort te houden. U bent door uw interrupties heen, helaas. Ik ben een strenge voorzitter.

De heer Bamenga (D66):

Ik heb geluisterd naar de bijdrage van mevrouw Kamminga. Natuurlijk heb ik de plannen die hier gepresenteerd zijn nog niet helemaal kunnen doornemen, maar ik heb wel gezien wat deze betekenen voor OS. Mijn vraag is wellicht een andere. Er wordt flink gekort op het maatschappelijk middenveld; onevenredig hard wat D66 betreft. Maar er is een bandbreedte van tussen 390 en 565 miljoen; dat is nog niet zeker. Ik wil even kijken in hoeverre mevrouw Kamminga van de VVD bereid is om daar zo min mogelijk op te korten, dus om aan de bovenkant van die bandbreedte te gaan zitten. Kan ik daarbij steun verwachten van mevrouw Kamminga?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank voor deze vraag van de heer Bamenga. Laat ik dit nog eens bevestigen, want dat heb ik eerder gezegd: het is niet zo dat de VVD geen toegevoegde waarde ziet in ontwikkelingshulp. De VVD ziet ook toegevoegde waarde in heel veel ngo's. Die doen heel goed en heel veel werk. Het is niet zo dat wij zeggen: het is allemaal onzin, het kan allemaal weg. Zeker niet. Dat is niet het verhaal waar de VVD voor staat. Wij staan voor dat het efficiënter en effectiever kan worden ingezet en met minder overlap met wat wij in de VN en in de EU al doen.

Maar dan kom ik bij uw vraag. Dat is precies het ongemak waar ik mijn betoog mee begon. Ik vind het als Kamerlid lastig om te beoordelen of dit een redelijke bezuiniging is, als ik nog niet het brede plaatje weet. Ik heb de Minister bij de begrotingsbehandeling ook horen zeggen dat er bij heel veel andere onderwerpen ook gelden zijn waar maatschappelijke organisaties een beroep op kunnen doen. Daar zit wat ongemak. Ik vind het wat ingewikkeld om daar nu op vooruit te lopen. Ik zou graag dat brede plaatje willen wegen en dan vind ik dat we daar in de Kamer met elkaar naar moeten kijken. Voor ons gaat het om de vraag hoe we dat geld dat beschikbaar is, op de juiste manier inzetten.

De heer Bamenga (D66):

Dank voor de reactie. Dan een andere vraag. Als wij naar het buitenland gaan, en dat gaan wij volgens mij binnenkort weer doen – althans, Brussel is vooralsnog nog buitenland – dan hoor ik de VVD altijd heel trots zeggen dat zij een liberale partij is. D66 is ook een liberale partij. Een belangrijk principe daarin is gelijkwaardigheid, ook in het beleid. We zien dat dit kabinet gekozen heeft voor ontwikkelingshulp; veel meer een soort beleid waarin wij geven en er niet op een gelijkwaardige manier wordt samengewerkt met allerlei partijen, ook internationaal.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bamenga (D66):

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de VVD hierin staat. Dit beleid zorgt er toch alleen maar voor dat mensen juist niet uit die impasse komen of dat landen niet voldoende duurzaam kunnen ontwikkelen? Ik ben benieuwd of de VVD bereid is om samen met D66 het ontwikkelingssamenwerkingsbeleid zo om te vormen dat er juist veel meer perspectief komt, met de mensen met wie wij internationaal samenwerken.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het siert de heer Bamenga dat hij zoveel waarde hecht aan zo'n term. Ik heb dat wat minder. Voor mij gaat erom wat we doen, welke daden erachter zitten. Daarover heb ik de Minister ook op een aantal punten bevraagd. Vorige week hebben we nog een debat gehad over hoe we de handel kunnen bevorderen. Daar zie ik echt kansen, want de VVD zegt altijd al dat de beste manier om uit armoede te komen is door werk en een baan. Dat is waar wij op inzetten en waar de VVD voor pleit, ook in dit kader. Heel eerlijk, of je het ontwikkelingshulp of ontwikkelingssamenwerking noemt, dat maakt mij niet zo veel uit. Er zijn partijen die daar heel veel aan hechten, maar dat laat ik dan vooral bij hen. Voor ons gaat het om wat wij doen. U kunt op mijn steun rekenen om te kijken waar we de bedrijvigheid kunnen stimuleren, waar we de economie extra schwung kunnen geven, zodat ze op eigen benen kunnen staan. Uiteindelijk is dat ook in het belang van de landen daar.

De voorzitter:

De heer Bamenga, laatste interruptie.

De heer Bamenga (D66):

Het gaat niet zomaar om een term, maar om het resultaat. Het ene is gericht op de korte termijn en het andere is gericht op de toekomst. Daarom is het belangrijk om dat op een andere manier, op een duurzame manier vorm te geven. Juist als we het hebben over de toekomst is het belangrijk dat wij weten wat voor keuzes we aan het maken zijn. Eerder heb ik ook al een vergelijking gemaakt met het Verenigd Koninkrijk, waar ze ook bezuinigd hebben. Daar hebben ze dat heel goed doorberekend. Dan zouden we met z'n allen weten wat daadwerkelijk de consequenties zijn van het beleid. Is de VVD bereid om ons voorstel om een doorberekening van de gevolgen van dit beleid te maken te steunen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Het ligt er natuurlijk aan hoe dat voorstel is. In mijn beleving hebben we al een keer een dergelijk verzoek gedaan aan de Minister, om inzicht te geven in wat de impact is. Nogmaals, het lijkt mij in de rede liggen, als je keuzes moet maken, dat je dat breed afweegt en daar horen dit soort dingen ook bij. Het ligt wel een beetje aan de formulering van de motie, of het tot tien cijfers achter de komma's is en of het qua timing realistisch is. Maar nogmaals, in mijn beleving is de Minister daar al mee bezig. Ook kan je de impact van beleid pas beoordelen als het beleid er is. Met u ben ik daar ongeduldig over. Wanneer komt dat beleid, zodat we daar ook naar kunnen gaan kijken?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nu mevrouw Hirsch en daarna de heer Ceder.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Overigens is er eerder een motie ingediend over doorrekenen van de effecten. Daar heeft de VVD net als de hele coalitie tegengestemd. Dat was een volledig door de oppositie gesteunde motie, maar dit even geheel terzijde. Ik deel natuurlijk het ongeduld van mevrouw Kamminga over de totale onduidelijkheid over de concrete invulling van het beleid. Dat hebben we ook tijdens het handelsdebat besproken. Ik deel ook de inzet van mevrouw Kamminga rondom vrouwenrechten. Ik heb een vraag aan mevrouw Kamminga over vrouwen of vrouwenorganisaties uit het mondiale Zuiden. Zij hebben bijvoorbeeld te lijden onder de bescherming van internationale property rights, waardoor ze geen toegang krijgen tot medicijnen. Zij hebben er last van dat zij niet bij de economische ontwikkeling kunnen, omdat zij geen leefbaar loon krijgen van de bedrijven die investeren in de landen waar zij wonen. Is mevrouw Kamminga het met mij eens dat het essentieel is om voor deze vrouwen te pleiten bij de samenwerking met die zuidelijke bedrijven, en om hun kant te kiezen in Nederland, in Brussel en in de VN, zodat zij veel meer de beschikking krijgen over hun eigen leven en toegang krijgen tot essentiële medicijnen et cetera?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik kijk daar toch iets anders naar dan mevrouw Hirsch van GroenLinks-PvdA. Volgens mij gaat het er vooral om waar het startpunt is. Als je naar vrouwenrechten kijkt, en dat voorbeeld wordt hier gebruikt, vind ik het heel logisch om te kijken naar wat er nodig is in die landen zelf. Uiteindelijk stellen wij hier in de Kamer de prioriteiten vast voor wat wij als land belangrijk vinden om op in te zetten. Daar geven we subsidies voor. Dat gaat op die thema's. Ik vind het ingewikkelder als wij geld gaan geven puur voor een doel, en dat zie ik nu te vaak. Je kunt een week vullen, dat zult u net zo zien als ik, om iedereen te ontvangen, van welke ngo's ook. Ik zeg niet dat ze geen goed werk verrichten, maar ik vraag me wel af of dat is waar we als belastingbetaler voor moeten betalen. We moeten zorgvuldig zijn met dat geld. Ik vind dat wij hier met elkaar die prioriteiten stellen. Ik zeg met u dat wij vrouwenrechten belangrijk vinden. Dan moet dat het uitgangspunt zijn. Dat moet ook de aanvraag zijn, om het daarop in te zetten. Ik kan me goed voorstellen dat een onderdeel daarvan is om te laten zien wat het resultaat is, wat er nog gemist wordt en wat we dan nog extra nodig hebben. Maar we zien nu te vaak dat het een doel op zich is. Daarvan denk ik: als we onze prioriteiten kiezen, laten we dan focussen op de hulp die direct nodig is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er is al vaker aangegeven dat ontwikkelingssamenwerking ook goed is voor het internationale bedrijfsleven. De plannen van de VVD kunnen niet anders betekenen dan dat niet alleen het bedrijfsleven daarmee geschaad wordt, maar dat de VVD ook coalitieafspraken gaat openbreken. Deze plannen worden nu doorgevoerd. Mevrouw Kamminga is heel trots op de plannen die gepresenteerd zijn. Maar onderzoek na onderzoek geeft aan dat dit ook het bedrijfsleven schaadt. Wanneer gaat u het coalitieakkoord dan openbreken en wat betekent dat voor de voorgenomen plannen van Minister Klever?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik zie niet zozeer de koppeling die de heer Ceder maakt met het openbreken van het coalitieakkoord. We hebben gewoon een hoofdlijnenakkoord waarin een basis staat. Daar staan we allemaal achter. Volgens mij staat het iedere partij vrij om vervolgens zelf te zeggen: wij hebben deze plannen, wij vinden dat het op die manier gedekt wordt en daarover gaan we in gesprek, maar dit is wat wij vinden. De relatie met het coalitieakkoord zie ik dus wat minder.

Wat betreft het bedrijfsleven kan ik heel helder zijn. Ik denk juist dat wij al heel veel stappen zetten met dit coalitieakkoord, als u daar toch over begint. Ik wil al die goede maatregelen nog wel een keer opnoemen, maar ik denk dat we grote stappen doen. Sterker nog, we hebben alle zeilen bij moeten zetten om onhandige moties van de laatste avond voor het vorige reces terug te draaien. Daar zijn we nu nog mee bezig, juist voor die bedrijven. Ik kijk met een schuin oog een beetje naar u, meneer Ceder, want u heeft dat ook mede laten gebeuren. Dat zijn we aan het herstellen met deze plannen, met deze coalitie. Wij voegen daar nog zaken aan toe. Als je kijkt naar dat BHO-beleid, moeten we niet vergeten dat er nog een heel groot deel zit op ondersteuning van de handel. Ik ben ook blij dat daar in dit kader nog steeds ruimte voor is.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, dus er rest mij alleen nog maar om het voorzitterschap terug te geven aan mevrouw Kamminga.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. We zijn iets langer dan een uur bezig geweest. We zijn ook met veel, dus mijn excuus daarvoor. Ik kijk even naar de Minister. Zij wil twintig minuten schorsen. Dat scheelt weer; dat is fijn. Dan beginnen we om 17.35 uur weer. Ik schors tot 17.35 uur.

De vergadering wordt van 17.16 uur tot 17.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, want ik werd er terecht op gewezen dat het al 17.35 uur was geweest en dat iedereen ook weer aanwezig was, inclusief de Minister. Haar ga ik ook het woord geven voor de beantwoording. Ik attendeer de leden erop dat we drie interrupties aanhouden. Daarbij doe ik de oproep om het kort te houden, zodat we ook nog aan een tweede termijn toekomen. Ik geef de Minister het woord.

Minister Klever:

Voorzitter, dank u wel. Ik wou beginnen met even een korte uiteenzetting van de bezuinigingen op dit beleidskader. Daarna zal ik de vragen in vier blokjes beantwoorden: bezuinigingen, de rol van Nederlandse ngo's en het drempelcriterium, de lokalisering en als laatste SRGR en overige.

Voorzitter. Vandaag bespreken we het nieuwe beleidskader voor de samenwerking met maatschappelijke organisaties. Het huidige subsidiekader ter versterking van het maatschappelijk middenveld loopt namelijk eind dit jaar af. Met het oog op zorgvuldig bestuur en op de wens vanuit de organisaties zelf en uw Kamer om snel duidelijkheid te bieden over dit kader, wil ik de betrokken organisaties en u tijdig informeren. Daarom stuurde ik op 11 november een brief aan uw Kamer over de toekomstige samenwerking met maatschappelijke organisaties. Even voor de duidelijkheid: het gaat alleen over dit kader. Het gaat dus niet over de samenwerking met ngo's op het gebied van bijvoorbeeld humanitair, voedsel, water of migratie; dat zijn andere beleidskaders. Dit gaat puur en alleen over de versterking van maatschappelijke organisaties.

In de brief van 11 november schetste ik de richting voor het nieuwe kader, waarbij twee zaken helder zijn: er is minder geld beschikbaar vanwege de forse bezuinigingen, en ik verscherp de inzet op een aantal specifieke instrumenten. De keuze voor die instrumenten volgt uit het hoofdlijnenakkoord, uit het regeerprogramma en uit de wensen van uw Kamer. Ik richt mij op de thema's gezondheid, handel en mensenrechten. En nogmaals, dat geldt alleen voor dit kader. De andere kaders op het gebied van humanitair, voedsel, water et cetera, vallen buiten dit kader.

Ik heb uw Kamer goed gehoord qua onderwerpen. Ik ga mij op het thema gezondheid richten met instrumenten tegen schadelijke praktijken, zoals vrouwenbesnijdenis, en met instrumenten ter bestrijding van hiv/aids. Het thema mensenrechten omvat instrumenten ter bestrijding van geweld tegen vrouwen en voor de bescherming van vrouwenrechtenverdedigers, lhbtqi+-personen en de vrijheid van religie. Op het derde thema, handel, worden instrumenten uitgewerkt voor vrouwelijk ondernemerschap en schone, eerlijke handel. Daarbovenop komt een instrument om particuliere initiatieven te ondersteunen. Daarnaast werk ik, specifiek op verzoek van uw Kamer, aan een instrument rondom vrouwen, vrede en veiligheid, «Women, Peace and Security». Dit heb ik toegelicht in de Kamerbrief van 22 januari ten behoeve van dit debat.

Het nieuwe kader zal op de volgende vier punten gaan verschillen ten opzichte van het huidige kader. Ten eerste wordt het nieuwe kader voor de samenwerking met het maatschappelijk middenveld efficiënter. Uit de recente IOB-evaluatie van de Nederlandse inzet op seksuele en reproductieve gezondheid en rechten en uit tussentijdse evaluaties van de lopende partnerschappen blijkt dat grote, ingewikkelde consortia met allerlei tussenlagen meestal niet efficiënt zijn.

Ten tweede steunen we in het nieuwe kader vooral de organisaties in de landen zelf. Lokaal eigenaarschap staat daarbij centraal. Onderzoeken van de OESO en het Britse Overseas Development Institute tonen aan dat lokaal geleide projecten beter werken en beter aansluiten bij de behoeften van mensen in die landen.

Verder wordt het drempelcriterium verhoogd van 25% naar 50% niet-BZ-inkomsten. Ngo's horen draagvlak te hebben in de samenleving, maar op dit moment zijn maatschappelijke organisaties te afhankelijk van BZ-inkomsten. Dat vind ik onwenselijk.

Tot slot wordt er in het nieuwe kader meer ingezet op dienstverlening in plaats van lobby. Vanuit het vorige kader was dienstverlening slechts beperkt mogelijk, terwijl dit wel belangrijk is voor effectieve ontwikkelingshulp. Er wordt in het nieuwe kader geen belastinggeld meer beschikbaar gesteld voor lobby in Nederland. Het staat ngo's uiteraard vrij om te lobbyen, ook tegenover de Nederlandse overheid, maar niet met het geld van de Nederlandse belastingbetaler. De Europese Commissie heeft recent een vergelijkbaar besluit genomen.

Verder wil ik nog de volgende kanttekening maken. Ik kan benadrukken dat ik kijk naar de toekomstige rol van Nederlandse en internationale maatschappelijke organisaties, en naar situaties waarin maatwerk moet worden toegepast. Nederlandse ngo 's blijven vanuit hun expertise een rol spelen in het nieuwe kader, maar wel minder dan voorheen. Met het op tijd schetsen van deze richting middels de Kamerbrief van 11 november, worden de betrokken organisaties ruim een jaar lang in staat gesteld om programma's op een verantwoorde wijze af te ronden.

Tot slot wil ik ingaan op wat er is gebeurd sinds het publiceren van de brief. Op 11 en 12 november zijn we in gesprek gegaan met maatschappelijke organisaties uit Nederland en ontwikkelingslanden over die Kamerbrief. Er namen zo'n 140 personen deel aan die gesprekken. Hiermee verzamelden we de eerste reacties en suggesties voor het nieuwe beleidskader.

Er is een nieuw projectteam gevormd, dat sinds begin december aan de slag is met de uitwerking van de instrumenten onder het nieuwe kader. Om maatwerk te kunnen toepassen, is er begonnen met het in kaart brengen van specifieke situaties en organisaties die hiervoor in aanmerking moeten komen. Maar dat vergt ook een gedegen juridische analyse. Dit wordt allemaal in de komende maanden afgerond, zodat er in het voorjaar een brief aan uw Kamer kan volgen met een gedegen uitwerking, en zodat er rond de zomer een kader ligt dat in 2026 van start kan gaan. Tot slot is er nog een andere misvatting als het gaat om de ngo-financiering. De ngo's worden voor 30% gefinancierd uit het Beleidskader Versterking Maatschappelijk Middenveld. 70% van de financiering van ngo's komt uit andere beleidskaders, die dus nu in dit debat niet besproken worden.

Voorzitter. Dan ga ik over tot de vragen met betrekking tot het eerste blokje, bezuinigingen. Zoals gezegd, blijven maatschappelijke organisaties belangrijk voor effectieve ontwikkelingshulp. Ten opzichte van het huidige beleidskader bezuinigt het kabinet in deze periode ongeveer 1 miljard euro. Voor het nieuwe kader is ongeveer 480 miljoen beschikbaar voor de periode 2026–2030. 70% van de financiering van ngo's verloopt, zoals gezegd, niet via dit kader.

De heer Ceder, die naar een ander debat is, denk ik, gaf aan dat OS niet kan zonder samenwerking met maatschappelijke organisaties. In het hoofdlijnenakkoord is ervoor gekozen om fors te bezuinigen op mijn begroting voor Ontwikkelingshulp: 2,4 miljard, structureel. Die opdracht voer ik natuurlijk uit, en daarbij heb ik scherpe keuzes moeten maken. Maatschappelijke organisaties blijven van belang voor effectieve ontwikkelingshulp. Daarom heb ik ervoor gekozen om middelen beschikbaar te stellen voor een nieuw kader. Het is minder, maar er zijn nog steeds middelen. Ook buiten dit kader zal in de toekomst worden samengewerkt met ngo's.

De heer Boswijk vroeg naar het investeren in soft power. 25% van de ODA-middelen zouden besteed moeten worden via het maatschappelijk middenveld. Het nieuwe kader voorziet ngo's maar voor een klein percentage in hun financiering; slechts 30% gaat via dit kader. 70% van de Nederlandse financiering gaat buiten dit beleidskader om, bijvoorbeeld voor samenwerking op het gebied van water en voedselzekerheid. Hoe ODA-middelen worden ingezet, wordt keer op keer bekeken. Het is niet vooraf te zeggen welk financieringskanaal het meest effectief en efficiënt is. Ik denk ook dat het efficiënter kan door ngo's in ontwikkelingslanden zo direct mogelijk te financieren en daardoor tussenlagen te ontwijken.

Mevrouw Dobbe en de heer Bamenga vroegen: wat gaan we niet meer doen? In het hoofdlijnenakkoord is ervoor gekozen om fors te bezuinigen op mijn begroting. Die opdracht voer ik netjes uit. Het nieuwe beleidskader is beperkter van omvang, en er komt geen geld meer voor onder andere lobby, zowel in Nederland als internationaal. Het kabinet vindt dit namelijk onwenselijk. In de EU is er recent een vergelijkbaar besluit genomen. Grote, ingewikkelde consortia met veel tussenlagen doen we ook niet meer, om efficiency en lokaal eigenaarschap nog meer te bevorderen.

De heer Ceder vroeg naar de gevolgen van de bezuinigen op handel. Het kabinet onderkent dat maatschappelijke organisaties een waardevolle rol kunnen spelen om Nederlandse bedrijven te helpen inzicht te krijgen in een handelsketen, en kunnen adviseren hoe om te gaan met risico's voor mens en milieu. Daarom is in de Kamerbrief ook aangegeven dat er een instrument blijft voor dit doel. Daarnaast kunnen bedrijven natuurlijk ook zelf doneren of expertise van maatschappelijke organisaties inhuren.

Dan een vraag van de heer Bamenga. Ik zit allemaal vragen te beantwoorden van Kamerleden die er niet zijn!

De voorzitter:

Excuus. Ik snap dat dat vervelend is.

Minister Klever:

Ik kan ook overgaan op vragen van Kamerleden die er wel zijn, gezien de tijd.

De voorzitter:

Nee, hoor. Er zijn gewoon collega's die meekijken. Of ze kunnen terugkijken, maar waarschijnlijk kijken de beleidsmedewerkers mee.

Minister Klever:

Prima. Goed. De heer Bamenga had het over de meest kwetsbaren op aarde. Ook hiervoor geldt: ngo's blijven ook in de toekomst een belangrijke partner voor effectieve ontwikkelingshulp. In het nieuwe beleidskader wil ik graag met hen samenwerken op de thema's gezondheid, handel en mensenrechten. Het oude kader eindigt op 31 december van dit jaar. Het nieuwe beleidskader begint om 1 januari 2026. Er is een indicatief budget van tussen de 390 en 565 miljoen voor dit kader beschikbaar. Zoals gezegd, is dat zo'n 30% van de financiering die ngo's krijgen vanuit ontwikkelingshulp.

De heer Stoffer vraagt waarom de bezuinigingen voor het maatschappelijk middenkader zwaarder zijn dan algemene bezuinigingen. Op korte termijn stuur ik de Kamer een brief met hierin meer informatie over de prioriteiten en bezuinigingen voor de komende jaren. Dat is de zogenaamde beleidsbrief. Hierbij staan onze belangen, veiligheid, migratie en handel voorop. Het is daarbij de vraag hoe we in deze belangen kunnen investeren met ontwikkelingshulp. Hierbij zullen we samenwerken met een breed scala aan partners en organisaties. We sturen op resultaat, en niet op kanaal. De keuzes over de bezuinigingen zal ik binnenkort met de Kamer delen. Die hebben niet alleen betrekking op het maatschappelijk middenveld.

Mevrouw Dobbe vraagt naar een analyse van de gevolgen van deze bezuinigingen voor mensen en organisaties. Op dit moment wordt het kader verder uitgewerkt. Daarin is ruimte voor een grote diversiteit aan organisaties. Dat er flink bezuinigd moet worden op ontwikkelingshulp, is een beslissing geweest van de coalitiepartijen in het hoofdlijnenakkoord. Dat voer ik zorgvuldig uit. Dat sommige organisaties daar gevolgen van ondervinden, is niet te vermijden.

De heer Ceder vraagt naar verschillende perspectieven om te reflecteren op deze maatregel. Ik heb de uitgangspunten in de brief van 11 november staan. Het beleid wordt nog uitgewerkt. De huidige werkwijze, waarbij overheidsgeld voor ontwikkelingswerk via grote en complexe samenwerkingsverbanden van ngo's wordt uitgegeven, is bureaucratisch en niet altijd efficiënt. Daarvoor in de plaats komt een doelmatiger kader met maatschappelijke organisaties.

Voorzitter, dat was het kopje bezuinigingen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, kijk ik heel even rond. Ik zie dat in ieder geval mevrouw Dobbe een interruptie heeft namens de SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dit was het blokje bezuinigingen. Ik dacht hier toch het volgende te vragen, ook na de inleiding van de Minister, waarin allerlei prioriteiten worden geschetst en de zaken die de Minister belangrijk vindt, zoals lokaal eigenaarschap et cetera. Tegelijkertijd zien we gigantische bezuinigingen vanuit de Verenigde Staten. Dat is vandaag bekend geworden. Ik denk dat het de Minister ook niet zal verrassen dat dit nu gebeurt. Dit heeft natuurlijk ook gevolgen voor de inzet die Nederland pleegt. Dit beleidskader en de uitgangspunten die de Minister formuleert, zijn van voordat die bezuinigingen vanuit de Verenigde Staten bekend werden. Ik vraag me toch af hoe de Minister daarnaar kijkt. Betekent dit iets voor de introductie die de Minister net gaf over de prioriteiten, de bezuinigingen et cetera?

Minister Klever:

De VS hebben een besluit genomen om een pauze van 90 dagen in te lassen in de uitvoering van ontwikkelingshulp. Dit besluit zal bijvoorbeeld de wereldwijde hiv/aidsbestrijding raken. Ik volg de ontwikkelingen op de voet en ik ben in nauw contact met de sector over de mogelijke gevolgen van het besluit. Maar Nederland blijft zich inzetten. U vroeg volgens mij specifiek naar hiv/aidsbestrijding. Nederland blijft zich inzetten voor gezondheid wereldwijd, ook voor bestrijding van hiv/aids. Daarvoor hebben we unieke kennis en kunde. Daarom is het een bouwsteen in het maatschappelijk middenkader. Maar ook op het thema gezondheid, dat via een ander kader komt, zal ik blijven inzetten. Wat betreft wat de VS gaan doen: het is nou niet zo dat dit kabinet in één keer extra geld kan vrijmaken, maar de prioriteiten zitten wel onder andere op gezondheid.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoor de Minister zeggen «we zijn aan het kijken» of «we zijn het in kaart aan het brengen»; ik weet niet precies welke woorden ze gebruikte, maar ze gaat kijken wat de gevolgen van dit besluit zijn voor bijvoorbeeld hiv/aids. Ik vind het toch wel interessant om te weten hoe dit zich dan verhoudt tot de Nederlandse inzet op in dit geval hiv/aids. Wordt onze inzet daardoor minder doelmatig of efficiënt? Is er iets nodig om dat gat op te vullen? Als de Minister nu aan het kijken is naar de gevolgen van dat besluit, dan kijkt ze ongetwijfeld ook naar de gevolgen voor haar eigen beleid en de prioriteiten die ze daarbij heeft gesteld. Zou de Minister dan de uitkomsten van het kijken naar die gevolgen voor het beleid met ons willen delen?

Minister Klever:

Deze vraag komt op twee punten te vroeg. Ten eerste hebben de VS alleen besloten om een pauze in te lassen van 90 dagen, dus we moeten zien wat ze daarna besluiten. Ten tweede ben ik bezig met mijn beleidsbrief en zal daarin ook de inzet op het gebied van gezondheidszorg zitten. We hebben het nu enkel en alleen over het maatschappelijk middenkader. Daar zit een instrument in, maar dat staat natuurlijk in geen verhouding tot wat we doen op gezondheidszorg zelf. De beleidsbrief komt dus zeer binnenkort naar uw Kamer. Dan kunnen we daar uitgebreid verder over praten. We kunnen ook niet vooruitlopen op wat de VS specifiek gaan doen. Ik moet ook de verwachtingen een beetje temperen dat we als klein land het eventueel wegvallen van een grote donor zouden kunnen opvullen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Dobbe. Ik zag mevrouw Hirsch ook, dus wellicht kunt u zich er eentje besparen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben ook een beetje opportunistisch, want ik moet over vijf minuten weg. Dat is het dan ook.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen interrupties.

Mevrouw Dobbe (SP):

Bedankt voor het antwoord, maar het is niet echt een antwoord op mijn vraag, natuurlijk. Ik wil de Minister dus toch vragen om daar nog eens goed naar te kijken. Ik heb eerder ook gevraagd om de gevolgen van de bezuinigingen in kaart te brengen. Dat heeft de heer Bamenga ook gedaan. Dat hebben we in dit debat en ook in een vorig debat gedaan. Dat doen we niet voor niets. Wij willen namelijk weten wat dit nu betekent voor de doelen die deze Minister heeft en die dit kabinet heeft. We willen u graag helpen om dat op een zo goed mogelijke manier te doen, maar dat kunnen we alleen maar doen als we weten wat de gevolgen zijn. Dat betekent dus ook dat we niet alleen moeten weten wat we wél gaan doen – dat vertelde de Minister net in antwoord op mijn vraag – maar ook wat er afvalt. Wat gaan we dan niet meer doen? Welke organisaties, landen en doelen worden daardoor geraakt?

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Mevrouw Dobbe (SP):

Mijn vraag is: wil de Minister dat ook meenemen?

Minister Klever:

De opdracht die ik heb gekregen, is om fors te bezuinigen. Daarom moet ik scherpe keuzes maken en die zullen ongetwijfeld gevolgen hebben voor ngo's, zowel in Nederland als in ontwikkelingslanden. De contouren van het beleid worden nu verder uitgewerkt. Straks, voor de zomer van 2025, staat het nieuwe beleidskader. Het is natuurlijk afhankelijk van welke organisaties tenders winnen, aanbestedingen winnen, opdrachten winnen. Via ambassades lopen zaken. Het is nu dus onmogelijk om de gevolgen te schetsen, omdat ik gewoon niet weet welke organisaties uiteindelijk in aanmerking komen. Het hoofdpunt is natuurlijk dat we geld uitgeven om beleidsdoelen te bereiken. We geven geen geld uit om organisaties in stand te houden. Dat moeten we dus ook niet vergeten.

Dan de vraag wat we niet meer gaan doen. Daarvan kan ik u een voorbeeld geven. Misschien helpt dat. Wij hebben binnen dit kader 42 partnerschappen in 75 landen. We gaan geen complexe financieringsconstructies meer doen. Kijk bijvoorbeeld naar één partnerschap. De penvoerder van een consortium ontvangt een budget van meer dan 40 miljoen voor vijf jaar. Dat budget moet die dan vervolgens deels doorgeven aan twee andere consortiumleden. Dat zijn dan de eerste en de tweede laag waarbij administratie en overheadkosten komen kijken. Dat partnerschap financiert activiteiten in meer dan 25 landen, verspreid over meerdere continenten. Die drie consortiumleden werken dus rechtstreeks samen met ongeveer 50 maatschappelijke organisaties, waarnaar zij dan weer geld overmaken. Dat is de derde laag. Deze 50 maatschappelijke organisaties, onder andere bestaande uit fondsen, zetten vervolgens geld door naar een heleboel, vaak tientallen, lokale maatschappelijke organisaties. Die kunnen vervolgens weer andere lokale organisaties ondersteunen. Dat zijn dan de vierde en de vijfde laag. Dan hebben we het over 400 tot 500 lokale organisaties die geld ontvangen uit dit ene strategische partnerschap. Elke laag die geld ontvangt, brengt overheadkosten met zich mee. Veel geld gaat dus niet naar de doelgroep. Ik denk dus dat dat veel efficiënter kan. Dit voorbeeld gaat om 1 van de 42 partnerschappen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben mevrouw Hirsch en de heer Stoffer een interruptie.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag gaat over een nog niet door de Minister beantwoorde vraag, dus ik weet niet of dit als interruptie geldt, maar ik ga er gewoon een interruptie van maken. De Minister heeft het uitgebreid over efficiency. Ik heb haar gevraagd of ze kan aangeven hoe zij omgaat met de rapporten die zij aanhaalt om haar analyse over efficiency te ondersteunen. Diezelfde rapporten zeggen namelijk dat de Nederlandse strategische samenwerking, die de Minister net prachtig beschreef, juist heeft effectief is – dus niet efficiënt, maar effectief – om zuidelijke organisaties te bereiken, en dat op deze manier zowel haar ministerie als ngo's individueel resultaten hebben kunnen behalen die zij anders niet hadden kunnen behalen. Daar waar de Minister iets interpreteert als inefficiency, prijzen expertorganisaties, zoals IOB en de OESO, dus juist deze innovatieve benadering van Nederland, omdat die effectief is. Die helpt om resultaten te behalen die anders niet hadden kunnen worden behaald. Ik herhaal dus nogmaals mijn vraag: waarom negeert de Minister de constatering uit deze rapporten, die zij zelf aanhaalt in haar beleidsbrief? Waarom stelt zij een wat mij betreft onbewezen efficiency boven de effectiviteit van deze innovatieve partnerschappen?

De voorzitter:

Ik verzoek eenieder het korter te houden, want we hebben nog een halfuur voor het debat en de tweede termijn.

Minister Klever:

Ik moet bezuinigen en ik heb besloten om op het maatschappelijk middenveld te bezuinigen. Onderzoeken van de OESO en het Britse Overseas Development Institute tonen aan dat lokaal geleide projecten beter werken en beter aansluiten bij de behoefte van mensen in die landen. Dat heb ik in mijn introductie gezegd. Dat volgt uit die onderzoeken. Dat heb ik eigenlijk ook aangetoond met dat voorbeeld dat ik gaf, waarbij al die lagen organisaties allemaal geld ontvangen. Dat is allemaal bureaucratie. Dat geld kan veel efficiënter besteed worden. Daarom bezuinig ik op deze bureaucratische laag en zorg ik ervoor dat wat we doen efficiënter, veel directer, bij de lokale organisaties terechtkomt.

De voorzitter:

Mevrouw Hirsch heeft geen vervolgvraag. Dan de heer Stoffer, namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Een planningsvraag. Ik hoorde de Minister meerdere malen spreken over de beleidsbrief. We hebben daar de vorige keer ook al over gesproken. Ik had telkens de indruk dat die in Q1 kwam, maar ik hoorde ook een paar keer «voor de zomer». Nu hoeft dat elkaar niet te bijten, maar bij «voor de zomer» heb ik altijd het idee dat dat de laatste vrijdag voor het zomerreces is. Dat laatste wil ik niet, dus zouden we misschien een concrete datum kunnen krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dat scheelt mij weer een interruptie.

Minister Klever:

Het is goed dat de heer Stoffer dit vraagt, want er lopen een aantal zaken door elkaar. De algemene beleidsbrief voor ontwikkelingshulp, die dus echt over alle ontwikkelingshulp gaat, komt in Q1. We streven er zelfs naar om die eind februari al naar uw Kamer te sturen. Dan hebben we nog de uitwerking van het nieuwe kader maatschappelijk middenveld, naar aanleiding van de brief die ik 11 november heb gestuurd. Dat is een klein onderdeeltje van de ontwikkelingshulp. Die komt in het voorjaar naar uw Kamer toe. Dan hebben we ook nog de complete uitwerking, zodat ook maatschappelijke organisaties weten waar ze op tenders kunnen reageren en waarop ze kunnen reageren. Dat komt voor de zomer.

De voorzitter:

En dan was de vraag nog: dat is toch niet de laatste vrijdag voor het reces?

Minister Klever:

Dat is meer de brief die ook voor de maatschappelijke organisatie van belang is. Dan hebben we hier in de Kamer al uitgebreid over de uitwerking van het kader kunnen spreken. Die toezegging kan ik dus niet doen. In het voorjaar komt de brief over de uitwerking van het nieuwe maatschappelijk middenkader. Daarom is dit debat natuurlijk een beetje voortijdig, want ik heb niet heel veel meer dan de brief van 11 november. Maar in het voorjaar krijgt u dus meer te horen.

Mevrouw De Korte (NSC):

Ik probeer te begrijpen wat u ermee bedoelt dat lokaal geleide projecten voorrang hebben. U vertelt dat daar allerlei lagen boven zitten. Toch menen wij dat er maatschappelijke organisaties nodig zijn om daar structuur in aan te brengen. Ik heb in mijn betoog aangegeven dat de ngo's ook nodig zijn om enigszins aansturing te geven en de verbinding tussen Nederland en de ontwikkelingslanden te houden. Hoe ziet u dan de rol van de ngo's daarin? We moeten toch niet de hele kennisuitwisseling tussen Nederland en ontwikkelingslanden buiten beeld krijgen?

De voorzitter:

Ik denk dat dit ook wel een beetje in het volgende blokje zit, maar wellicht kunt u daar al op vooruitlopen. Dan scheelt dat straks weer.

Minister Klever:

Het is een misvatting van mevrouw De Korte dat lokale organisaties niet in staat zouden zijn om hun activiteiten te ontplooien. We investeren al tientallen jaren in versterking van maatschappelijke organisaties, hier in Nederland, maar ook lokaal. Lokale organisaties in bijvoorbeeld Kenia zijn echt prima in staat om hun werkzaamheden uit te voeren. Daar hebben ze echt geen Nederlandse ngo's voor nodig die hen aan het handje nemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

Mevrouw De Korte (NSC):

Moet ik dan concluderen dat u alle ngo's buiten boord zet? Komt er een volledig nieuw financieringssysteem dat de lokale organisaties dus moeten aanvragen? Ik krijg er nog steeds niet zo'n beeld van hoe dat georganiseerd gaat worden.

Minister Klever:

Hoe dat precies uitgewerkt gaat worden, volgt dus in de uitwerking van het beleidskader. Daarin ga ik uit de doeken doen hoe we dat gaan doen. Het doel is om al die bureaucratische tussenlagen eruit te snijden, waardoor lokale organisaties veel directer gefinancierd worden. Dan wordt het geld van de Nederlandse belastingbetaler veel efficiënter besteed. Dat betekent niet dat Nederlandse ngo's niet ook in staat kunnen zijn om aanspraak te maken op dit kader. Het gaat echt puur om het bereiken van de doelstellingen. Nederlandse ngo's en lokale ngo's kunnen aanspraak maken op dat kader. Daarnaast hebben we het nu alleen nog maar hebben over 30% van de financiering van de ngo's, binnen dit kader. 70% van hun financiering loopt via andere beleidskaders. Dus het is geenszins zo dat ik van Nederlandse ngo's af zou willen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Dan waren we aangekomen bij het blokje – dan moet ik het goed zeggen – over de rol van Nederlandse ngo's en drempelcriteria. Ik denk dat we ook een aantal onderwerpen al een beetje zijdelings hebben gehad, dus wellicht scheelt dat weer.

Minister Klever:

Zoals gezegd ben ik voorstander van een sterk maatschappelijk middenveld en juist daarom vind ik het belangrijk dat de ngo's draagvlak in de samenleving hebben. Op dit moment zijn veel ngo's te afhankelijk van overheidssubsidies. Die afhankelijkheid ga ik verminderen door minstens 50% eigen inkomsten te eisen om financiering uit het nieuwe kader te ontvangen. Waar nodig zal ik daarbij maatwerk toepassen, bijvoorbeeld voor organisaties met specialistische kennis en expertise. Ook komt er geen financiering meer om te lobbyen in Nederland.

De heer Ram vraagt mij ...

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De Minister geeft aan dat zij bereid is om maatwerk te leveren op het moment dat er specialistische kennis is, of als het om specialistische onderwerpen gaat. Ik vroeg mij af hoe dat afwegingskader er dan uitziet. Gaat de Minister zelf bij elke individuele aanvraag een knoop doorhakken? Komt er een afwegingskader waar het ministerie een beslissing over neemt? Wordt het gewoon een van de toetsingscriteria bij het aanvragen van een subsidie of het toekennen van gelden? Ik zou daar graag wat meer duidelijkheid over willen hebben, omdat het ook wel nauw luistert hoe hiermee wordt omgegaan, denk ik.

Minister Klever:

Dat wordt op dit moment uitgewerkt. Ik heb op het ministerie een heel projectteam dat daaraan werkt. Daarnaast zijn er richtlijnen zijn vanuit de OESO voor hoe we dat moeten doen, want we zijn natuurlijk niet het enige land dat rechtstreeks of veel meer rechtstreeks met lokale organisaties wil gaan werken. Zoals gezegd werk ik dat uit. In het voorjaar komt dat naar uw Kamer toe.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Klever:

De heer Ram vraagt naar het drempelcriterium. Moeten ook de gelden die via andere ngo's naar de ngo's vloeien meegeteld worden voor het drempelcriterium, was zijn vraag. Het drempelcriterium van 50% dat ik wil instellen gaat over inkomsten die een organisatie direct of indirect van mijn begroting van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp ontvangt, dus ook wanneer die via een andere ngo lopen. Daarover moeten de organisaties transparant zijn bij het indienen van hun voorstellen. Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Kamminga vraagt hoe dat drempelcriterium dan precies wordt vastgesteld en of ngo's niet de tijd krijgen om zich aan te passen. Nee, ze hebben nu de tijd. Dit jaar hebben ze de tijd. Het drempelcriterium van 50% geldt direct vanaf het begin van het kader in 2026, wanneer de meerjarige contracten met organisaties worden aangepast. Hoe het criterium precies wordt toegepast, bijvoorbeeld hoe lang er wordt teruggekeken, wordt nog uitgewerkt. Die uitwerking komt naar uw Kamer toe.

Voorzitter: Ram

De voorzitter:

Ik neem even het voorzitterschap over. Ik begrijp dat mevrouw Kamminga een interruptie heeft voor de Minister.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat maakt het overzichtelijk. Dank voor de antwoorden. Ik kijk natuurlijk uit naar die uitwerking, want dat blijft natuurlijk een beetje in het rond schuiven. De Minister heeft al eerder gezegd dat die brieven allemaal pas later komen, dus ik snap ook dat het aan de Kamer ligt, omdat wij het debat nu wilden hebben. Dat wil ik dus niet per se allemaal bij de Minister leggen. Maar mijn punt over het drempelcriterium betrof vooral het volgende. In de huidige systematiek kijken we drie jaar terug. Dat snap ik ook, omdat het al heel lang stabiel is dat we 25% hanteren. Nu gaan we die drempelwaarde omhooggooien. Het plan lijkt dan onlogisch, want al die organisaties die we in het verleden juist heel goed werk vonden doen, worden dan nu eigenlijk gestraft. Ik zou dus wel een oproep aan de Minister willen doen om serieus te kijken hoe we daarmee omgaan. Want nogmaals, partijen kunnen hun werk niet in één jaar afbouwen, want ze hebben die subsidies voor dit jaar nog gekregen. Ze zijn voortvarend aan de slag gegaan om dat op een goede manier uit te geven. Daar ga ik zomaar vanuit. Maar het moet niet de uitkomst zijn dat we dan vervolgens zeggen dat ze de afgelopen drie jaar meer dan 50% gehad hebben en nu niks meer krijgen, vind ik. Ik doe dus nog wel de oproep aan de Minister om dat nadrukkelijk bij de uitwerking te betrekken.

Minister Klever:

Ik begrijp de zorgen van mevrouw Kamminga op dit punt, dat als we nu het systeem gaan hanteren dat we drie jaar terugkijken, organisaties in de problemen komen en geen tijd hebben om zich voor te bereiden. Ik vind dat dus een goede suggestie van mevrouw Kamminga. Ik zal die zorgen in ieder geval meenemen in de uitwerking van het beleid.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Dank, meneer Ram. U vervolgt uw betoog, Minister.

Minister Klever:

Mevrouw De Korte vroeg nog iets over de opgebouwde onderlinge relaties. Dat is eigenlijk ook wat ze net in de interruptie vroeg. Nogmaals, ik zie het niet als mijn taak om vaak grote en complexe consortia in stand te houden. Het kabinet wil juist lokaal eigenaarschap vergroten en daarom richten de instrumenten onder het nieuwe beleidskader zich vooral op lokale organisaties en blijft er ruimte voor samenwerking met Nederlandse en internationale ngo's, waar zij specialistische kennis hebben.

De heer Stoffer vroeg naar de achterban. Die maakt een ngo juist krachtig; subsidieafhankelijkheid is niet oké, zei hij. Hij vroeg naar een stapsgewijze invoering van het drempelcriterium. Het drempelcriterium geldt voor zowel Nederlandse organisaties als organisaties in ontwikkelingslanden. Daar mag je juridisch gezien geen onderscheid tussen maken, dus dat doen we niet. Een stapsgewijze invoering van het drempelcriterium is niet uitvoerbaar, want de contracten met die organisaties worden in het eerste jaar aangegaan voor gewoon de hele looptijd van vijf jaar, voor de hele looptijd van het kader. Dat is dus praktisch onuitvoerbaar. Maar nogmaals, het kabinet blijft oog houden voor maatwerk waar dat nodig is.

Mevrouw Hirsch en mevrouw Dobbe vroegen hoe ik aankijk tegen het model van de Dutch Diamond. Ik waardeer het model van de Dutch Diamond. De Dutch Diamondbenadering op het terrein van bijvoorbeeld voedselzekerheid wordt voortgezet. Ook in de watersector blijven Nederlandse kennisinstellingen en bedrijven belangrijke samenwerkingspartners, zoals ook in het hoofdlijnenakkoord van dit kabinet staat. Dit past goed in het nieuwe beleid, waarin wordt gekeken naar win-winmogelijkheden met partnerlanden, maar dit valt buiten het kader van versterking van het maatschappelijk middenveld.

Mevrouw Hirsch vindt het belangrijk dat de stem van het mondiale Zuiden gehoord wordt in Nederland en internationaal. Ngo's vervullen hier een cruciale rol in, zei ze. Ngo's mogen en kunnen nog steeds pleiten en beïnvloeden in Nederland en internationaal. Ik vind het alleen onwenselijk om dat als overheid te financieren met geld van de belastingbetaler. Uit verschillende studies blijkt ook dat een mix van pleitbezorging en dienstverlening de ideale opzet is. Zo verschuift in het nieuwe kader het accent naar dienstverlening, maar er blijft ruimte om de dialoog aan te gaan met de lokale overheid en andere invloedrijke partijen in dat land. Dat kan ook een kritische dialoog zijn.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, zag ik een hand van mevrouw Hirsch namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde eerder een antwoord op mijn vraag over de Dutch Diamond. Die benadering blijft u steunen. Daarin spelen Nederlandse ngo's een belangrijke rol, onder andere omdat zij wel kunnen pleiten en beïnvloeden. Vervolgens krijg ik de opmerking van de Minister dat zij de financiering van die activiteiten rondom pleiten en beïnvloeden onwenselijk acht. Ik blijf nog steeds zoeken naar de invulling van het woord onwenselijk. We kunnen alles onwenselijk vinden. Ik vraag naar een onderbouwing van die onwenselijkheid, zeker gegeven de kern van de Dutch Diamond, waarin de rol van maatschappelijke organisaties ook een kritische rol is en gegeven het feit dat heel veel bedrijven juist toejuichen dat er ngo's zijn die een kritische stem kunnen laten horen, omdat dat hen ook steunt in het behalen van de doelen voor duurzaam ondernemen. Kan de Minister mij dus uitleggen wat zij bedoelt, hoe zij er invulling aan geeft en waarom haar analyse is – ik weet niet meer hoe ik het moet vragen – dat dit onwenselijk is?

Minister Klever:

Als eerste heeft mevrouw Hirsch het over de Dutch Diamond. De Dutch Diamond is een publiek-privaat partnerschap waarin bedrijven, overheid en maatschappelijk middenveld zitten. Dat is niet enkel lobby vanuit het kader versterking maatschappelijk middenveld. Ik vind het onwenselijk dat er met overheidsgeld gelobbyd wordt tegen diezelfde Nederlandse overheid. Uiteraard mag er gelobbyd worden, maar niet met geld van de belastingbetaler. Als je wil lobbyen en als je draagvlak hebt in de samenleving, kan je ook je financiering ophalen uit die samenleving. Tot slot zegt mevrouw Hirsch dat bedrijven ook baat hebben bij de inzet van het maatschappelijk middenveld, bijvoorbeeld vanwege verduurzaming van de handelsketens. Daarom zit er ook een klein instrument in voor de verduurzaming van de handelsketens, maar bedrijven kunnen natuurlijk ook zelf die ngo's financieren. Waarom moet de overheid dat met belastinggeld doen? Het staat bedrijven vrij om zelf ook die ngo's in te huren, of ze te subsidiëren, of op wat voor manier dan ook gebruik te maken van die ngo's.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Ik gebruik mijn laatste interruptie in de hoop dat de vragen die nog niet beantwoord zijn nog wel beantwoord worden. Het is een heel interessante invulling van de Minister dat zij het onwenselijk acht dat ngo's lobbyen tegen de overheid. Je kan namelijk ook zeggen dat ze deze overheid helpen, die doelen heeft op het gebied van mensenrechten, die doelen heeft op het gebied van eerlijk loon, die doelen heeft op het gebied van vrouwenrechten en die doelen heeft op het gebied van duurzaam waterbeheer en op voedselzekerheid. De kritische stem van ngo's helpt die doelen te bereiken. Ik snap dus nog steeds niet waarom de Minister blijft beweren dat deze ngo's tegen de Nederlandse overheid lobbyen.

Minister Klever:

Ik moet een bezuiniging doorvoeren van 2,4 miljard op ontwikkelingshulp en daarom heb ik besloten dat ik lobbyen niet meer financier en dat ik wel inzet op bijvoorbeeld humanitair, voedsel en water. Ik moet ergens keuzes maken. Die keuze is om geen lobby tegen de Nederlandse overheid te financieren. Natuurlijk mag iedereen lobbyen, maar niet met overheidsgeld, niet met geld dat bedoeld is voor ontwikkelingshulp.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Klever:

De heer Ceder had nog een vraag over het drempelcriterium en vroeg of ik na gesprekken met experts tot andere inzichten ben gekomen. Met de verhoging van het drempelcriterium wil ik de onafhankelijkheid van ngo's van de overheidsfinanciering vergroten. Ik zal ook met een instrument komen voor de bevordering van mensenrechten en fundamentele vrijheden, waaronder die van vrouwen en religieuze minderheden, zoals ik ook in de brief heb gezegd. Hierin heb ik dus ook bijzondere aandacht voor kwetsbare groepen. Toegang tot de rechtsstaat en bevordering van democratie en veiligheid zijn hier ook onderdeel van.

Mevrouw Dobbe vroeg ook nog naar vrouwen en meisjes en mensenrechtenverdedigers. In lijn met de motie-Dobbe van juni vorig jaar, met het verzoek om extra maatregelen te nemen om het werk voor vrouwenrechten te beschermen en te ondersteunen, wordt er in het nieuwe kader extra aandacht besteed aan het tegengaan van geweld tegen vrouwen en vrouwenrechtenverdedigers. Dit instrument wordt uitgewerkt en komt in het voorjaar naar de Kamer. Het drempelcriterium geldt voor organisaties die een subsidie willen ontvangen en niet voor individuen.

De heer Stoffer stelde dat organisaties die subsidie ontvangen en de Staat aanklagen problematisch zijn. Zijn er mogelijkheden om dit te beperken? Dat heb ik eigenlijk al gezegd. Het kabinet vindt het onwenselijk en daarom is er voor lobby in Nederland geen ruimte meer.

Dan heb ik de vragen over de rol van de Nederlandse ngo's en het drempelcriterium gehad.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog heel even naar de heer Ram, want ik heb nog een interruptie.

Voorzitter: Ram

De voorzitter:

Dan neem ik even het voorzitterschap over. Dan geef ik mevrouw Kamminga het woord.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Toch wil ik het nog even hebben over dat drempelcriterium en ook die focus op dat lokale eigenaarschap. Nogmaals, ik kan daar best een heel eind in meekomen, maar ik zie nog steeds niet voor me hoe die lokale organisaties dan die aanvraag gaan doen. Moeten die dan ook zelf al die Nederlandse formuliertjes gaan invullen die we dan hebben? Hoe werkt dat? In het verlengde daarvan ben ik ook wel gevoelig voor een argument dat eerder al werd gedeeld. Die organisaties zitten waarschijnlijk heel snel op meer dan 50% aan geld van de Nederlandse overheid. Ik snap de gedachte achter die 50%. Nogmaals, de VVD heeft de discussie daarover eigenlijk voor een belangrijk deel in gang gezet. Dat is dus niet per se waar ik van weg wil, maar ik vind wel dat we moeten kijken naar die impact. Ik heb zojuist een gesprek gehad met de ambassadeur van Mozambique tijdens de ambassadeursconferentie. Hoe gaat dat dan als ik in Mozambique ben en iets wil doen voor vrouwenrechten of een ander onderwerp dat wel binnen het criterium past? Moet ik dan maar weten waar ik aanspraak op kan maken en moet ik dan die formuliertjes gaan invullen? En moet ik dan ook zelf nog 50% erbij leggen?

Minister Klever:

Het is goed dat mevrouw Kamminga dit vraagt, maar het is natuurlijk ook een wens vanuit haar partij om dat drempelcriterium in te stellen. Er is sowieso altijd ruimte voor maatwerk. Zij vraagt hoe die lokale organisaties dan subsidie aan moeten vragen. Nou, dat gebeurt al. Er lopen nu al programma's waarbij lokale organisaties subsidie aanvragen, bijvoorbeeld het Voicesprogramma of het Leading from the Southprogramma. Daarnaast kunnen ambassades een rol spelen. Er zijn OESO-richtlijnen. Dat wordt allemaal uitgewerkt en dat komt – daar ben ik weer – in het voorjaar in een brief naar uw Kamer.

De voorzitter:

Dan geef ik het woord weer terug aan de voorzitter.

Voorzitter: Kamminga

De voorzitter:

Dank u wel. Dan hebben we nog twee kopjes te gaan: lokalisering en SRGR en overig. Daar hebben we nog iets meer dan tien minuten voor, dus ik wil voorstellen dat de Minister even de blokjes afmaakt en dat we interrupties aan het einde doen, als die er nog zijn. De Minister.

Minister Klever:

Dan begin ik met lokalisering en werking van het kader. Mevrouw Kamminga vraagt wat ik concreet ga doen. In de Kamerbrief van 11 november staan de instrumenten die ik ga uitwerken.

De vraag of lokale ngo's wel kennis en kunde hebben om subsidies aan te vragen, heb ik zojuist beantwoord.

De heer Ram zegt dat de PVV vindt dat het huidige kader afgeschaft moet worden, omdat er belastinggeld gaat naar lobbyclubs die tegen de Staat procederen en omdat veel organisaties als Oxfam Novib en PAX via andere kanalen al geld ontvangen. Door hier fors in te snijden kunnen we deze subsidies stopzetten. Is de Minister het daarmee eens? Het kabinet vindt het inderdaad onwenselijk dat er belastinggeld gebruikt wordt voor het financieren van lobby in Nederland. Daar is dus in het nieuwe beleidskader ook geen ruimte meer voor. Maatschappelijke organisaties blijven wel belangrijk voor effectieve ontwikkelingshulp. Daarom komt het kabinet wel met een nieuw kader, zij het beperkter in omvang dan het huidige kader.

De heer Ram vroeg ook naar transparantie en openbaarheid van geldstromen naar ngo's in het Midden-Oosten. Het kabinet is transparant over de subsidieverstrekking en we vragen die transparantie ook van onze subsidiepartners. Met dit als uitgangspunt wordt een goede verantwoordingssystematiek voor het nieuwe beleidskader uitgewerkt. Subsidieontvangers moeten nu ook al voldoen aan specifieke kwaliteitseisen. Hieronder vallen bijvoorbeeld ook goed risicomanagement en integriteit. Wij zitten daarbovenop.

Mevrouw De Korte vraagt naar de meerwaarde van maatschappelijke organisaties in het versterken van democratische processen en rechtsstatelijkheid in ontwikkelingslanden. Het nieuwe beleidskader kent een aantal instrumenten waarin maatschappelijke organisaties specifiek kunnen inzetten op het respecteren van mensenrechten. Daarnaast is het voor lokale maatschappelijke organisaties binnen alle instrumenten mogelijk om de dialoog aan te gaan met lokale overheden en andere invloedrijke partijen. Die dialoog kan ook een kritische dialoog zijn.

De heer Boswijk vraagt: wanneer is het WPS-instrument klaar? Het nieuwe instrument voor vrouwen, vrede en veiligheid wordt momenteel vormgegeven. Of de huidige programma's daarin passen is een vraag die ik op dit moment niet kan beantwoorden; we maken immers een nieuw instrument. Ik verwijs u weer naar de brief in het voorjaar.

Mevrouw Hirsch vraagt of ik met lokale organisaties heb gesproken en of is onderzocht wat de gevolgen zijn, bijvoorbeeld rond financiële verantwoording. We krijgen zowel schriftelijk als mondeling input van ngo's in Nederland en ook van lokale organisaties, ook met betrekking tot financiële verantwoording. Er blijft ruimte voor samenwerking met Nederlandse en internationale ngo's, ook als het gaat over ondersteuning bij financiële verantwoording. Er blijft ook ruimte voor pleiten en beïnvloeden lokaal.

De heer Ceder vraagt hoe we expertise en ervaring borgen. De overheid kan en wil niet de verantwoordelijkheid nemen voor de continuïteit van ngo's. Dat is hun eigen verantwoordelijkheid. Tegelijkertijd blijven ngo's wel een belangrijke partner voor effectieve ontwikkelingshulp en blijft er financiering beschikbaar voor Nederlandse ngo's, juist op terreinen waarop Nederland zich internationaal onderscheidt. Van alle Nederlandse financiering aan maatschappelijke organisaties gaat 70% buiten dit beleidskader om. Het gaat dan bijvoorbeeld over de thema's water, voedselzekerheid en humanitair.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik de Minister hoor, heeft zij eigenlijk geen plan. Mijn vraag is: hoe worden de kennis en expertise geborgd nu subsidies wegvallen en projecten misschien stoppen? De Minister zegt dat dit aan de organisaties zelf is. Kan ik hieruit concluderen dat de Minister ook niet van plan is om te kijken of het wenselijk en misschien zelfs noodzakelijk en in het Nederlands belang zou zijn om die kennis en expertise te borgen? Als de Minister dit niet doet, gaan kennis en expertise inderdaad verloren. Dat is volgens mij schadelijk, ook voor de uitgangspunten die Nederland heel waardevol vindt. Kan ik concluderen dat de Minister eigenlijk zegt «hier hebben we geen plan voor» en is zij ook niet bereid om daar iets op te vinden? Vindt zij het niet een redelijk argument dat er wel iets voor te zeggen valt om die kennis en expertise te borgen?

Minister Klever:

Het beleidskader maatschappelijk middenveld is 30% van de financiering van de ngo's. De overige 70% gaat via de thema's. Dat gaat over voedsel, dat gaat over water en dat gaat over humanitair. Uiteindelijk gaat het er natuurlijk om dat we met het belastinggeld dat we uitgeven, beleidsdoelen overeind houden. Dat gaat niet over het overeind houden van ngo's sec. Maar nogmaals, de ngo's zullen onder andere kaders subsidie kunnen aanvragen en dan zal hun expertise dus ook behouden blijven. Maar nogmaals, het gaat uiteindelijk om het halen van de beleidsdoelen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

Minister Klever:

Dat was het blokje lokalisering en werking van het kader. Dan heb ik nog een laatste blokje, namelijk SRGR en overig.

...

De voorzitter:

U zette uw microfoon juist uit.

Minister Klever:

O, sorry. Mevrouw Kamminga vraagt wanneer de beleidsbrief komt. We mikken zoals ik al gezegd heb op eind februari.

Gaat het subsidiekader ook voor vaccinatieprogramma's gelden, vraagt mevrouw Kamminga. Nee, is het antwoord. Op het terrein van mondiale gezondheid zet het nieuwe kader in op hiv/aids en schadelijke praktijken en niet specifiek op vaccinaties. Maar mijn inzet op mondiale gezondheidszorg is breder dan dit kader. Binnen de mondiale gezondheidszorg zet ik in op gezondheid van vrouwen, meisjes, kinderen. Daar kunnen vaccinatiecampagnes natuurlijk wel een rol bij spelen.

Blijft u zich ook inzetten voor SRGR onder uw nieuwe beleid? Dat is ook een vraag van mevrouw Kamminga. Ik ben blij met haar steun voor mijn inzet op mondiale gezondheidszorg en SRGR. Zoals ik in het tweeminutendebat Mondiale gezondheid heb toegezegd, is gezondheid van vrouwen en meisjes daar uitdrukkelijk onderdeel van.

Mevrouw Dobbe vraagt of ik zie wat er in de wereld gebeurt als het gaat om vrouwenrechten en SRGR, zoals toegang tot bestrijding van hiv/aids. We blijven de ontwikkelingen op het vlak van SRGR nauw volgen en vrouwenrechten ook. We bezien wat de gevolgen zijn voor de wereldwijde inzet. Ik heb in mijn vorige debat de wens van de Tweede Kamer heel duidelijk gehoord. Daarom blijft Nederland zich hoe dan ook inzetten voor mondiale gezondheid, inclusief de toegang tot SRGR-diensten en bestrijding van hiv/aids. Vandaar dat dit ook als een instrument is opgenomen, naast instrumenten voor schadelijke praktijken en geweld tegen vrouwen. Dit waren de drie punten waar mevrouw Dobbe naar vroeg, dus ik kan haar op alle drie de punten tegemoetkomen. Op alle drie zijn daar instrumenten voor in het nieuwe kader.

De heer Bamenga vraagt naar de mogelijke gevolgen van de bezuiniging op veilige abortus. Nogmaals, het kabinet blijft zich inzetten voor mondiale gezondheid, inclusief toegang tot veilige abortus. Maar ook dat valt weer in een ander kader dan waar we het nu over hebben.

De heer Ceder vraagt om een vast percentage. Buiten het beleidskader waar we het nu over hebben financiert Nederland al humanitaire hulp in diverse crises met meerjarige flexibele financiering. Dat gaat via verschillende kanalen, niet alleen de VN, maar ook het Rode Kruis, de Dutch Relief Alliance en een consortium van veertien Nederlandse ngo's. Door deze manier van financieren zijn Nederlandse hulporganisaties in staat om snel te reageren op acute crises.

Dan had de heer Ram nog een aantal vragen over subsidiebesluiten Palestijnse organisaties en de ontbindende voorwaarden dat zij de Israëlische staat erkennen en antisemitisme. Subsidies aan ngo's moeten voldoen aan de criteria gesteld in de betreffende subsidiekaders. Deze criteria moeten bijvoorbeeld doelgebonden zijn, dus gebonden aan het met de subsidie te bereiken resultaat. Of je kijkt naar de capaciteit van een maatschappelijke organisatie. Daarbij baseer ik mij op de Algemene wet bestuursrecht, waarin criteria staan die we kunnen stellen aan maatschappelijke organisaties in subsidiekaders. De opdrachtverstrekking betreft uitvoering van het Nederlands buitenlands beleid. Tegelijkertijd is een onafhankelijk maatschappelijk middenveld wel belangrijk voor een democratische rechtsstaat. Bij de uitwerking van het nieuwe beleidskader voor onze samenwerking met maatschappelijke organisaties zullen de criteria gelijk zijn voor alle maatschappelijke organisaties die middelen wensen te ontvangen uit het nieuwe beleidskader.

De heer Stoffer vroeg: «Voedselzekerheid en watermanagement missen in de Kamerbrief. Hoe wil de Minister daarop meer gaan realiseren? Waarom wordt dit niet specifiek genoemd?» Het klopt – de heer Stoffer heeft het hoofdlijnenakkoord goed gelezen – dat het kabinet gaat inzetten op voedselzekerheid en watermanagement, maar dat is buiten dit beleidskader. Dat zijn andere beleidskaders. In het nieuwe beleidskader voor samenwerking met maatschappelijke organisaties heb ik gekozen om in te zetten op de thema's gezondheid, handel en mensenrechten, ook gehoord de wens vanuit de Kamer hier. Maar voedselzekerheid en watermanagement blijven prioriteiten binnen mijn bredere beleid op ontwikkelingshulp. Daarvoor zal de Kamerbrief, zoals gezegd, in ieder geval in Q1 naar de Kamer gaan. We streven naar eind februari.

Voorzitter. Ik heb alle vragen beantwoord. Wat een timing.

De voorzitter:

Ik heb de heer Ceder genoteerd en ook de heer Ram zie ik nog.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Over de verdeling van de gelden tussen organisaties zoals de VN en het maatschappelijk middenveld vroeg ik of de Minister bereid is om een vast percentage te hanteren voor hoeveel er naar het maatschappelijk middenveld gaat bij de verdeling van die gelden. De Minister heeft een opsomming genoemd waar het geld naartoe gaat. Dat is heel fijn, maar dat was niet mijn vraag. Mijn vraag was of zij bereid is om een vast percentage te hanteren, of een minimumpercentage. Misschien zou ze daarbij ook kunnen aangeven hoeveel dat percentage nu is. Dat mag ook schriftelijk als dat nu niet gelijk kan.

Minister Klever:

Zoals de heer Ceder weet, ga ik fors bezuinigen op ontwikkelingshulp. Het gaat uiteindelijk om het halen van mijn beleidsdoelen. Via welk kanaal dat gaat is dan van secundair belang. Primair belang is dat ik mijn beleidsdoelen haal. Een vast percentage zie ik niet zitten.

De voorzitter:

Dan kijk ik nog even naar de heer Ram namens de PVV.

De heer Ram (PVV):

Ik heb toch nog twee vragen. De eerste gaat over de zogeheten jaarverslagen. Uiteraard begrijp ik dat ngo's en het maatschappelijk middenveld rapporteren aan het ministerie over hun uitgaven enzovoorts. Mijn punt gaat erom dat gezien onze controlerende taak wij als Tweede Kamer de jaarverslagen kunnen inzien. Het zijn verenigingen, het zijn stichtingen. Die zijn niet onderhevig aan een publicatieplicht voor jaarverslagen. Ik wil graag dat in het subsidiekader wordt opgenomen dat die jaarverslagen worden geopenbaard. Dat is mijn eerste vraag.

De voorzitter:

Zullen we het een voor een doen? Dan kan de Minister hier eerst antwoord op geven.

Minister Klever:

We stellen strenge eisen aan organisaties die subsidie ontvangen van de overheid. Zij moeten financiële verantwoording aan het ministerie afleggen. Ze moeten ook een accountantsverklaring overleggen. Het lijkt mij niet handig om al die zaken naar de Kamer te sturen. Mocht de heer Ram daar wat meer over willen weten, dan zijn we natuurlijk altijd bereid om daar een vertrouwelijke briefing over te geven.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van de heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Dat is wat onbevredigend. Ik had graag een andere uitkomst gewild. Maar goed. Mijn andere vraag gaat over de voorwaarden als het gaat om antisemitisme. Eén punt wil ik noemen. De Europese Commissie geeft ook geld aan deze ngo's, maar heeft in al haar contracten een anti-incitementclausule opgenomen, die letterlijk stelt dat er geen antisemitisme kan worden gebruikt. De Europese Unie kan dit wel, dus waarom zou de Nederlandse overheid dit niet ook gewoon kunnen? Waarom voert zij niet een clausule in waarin staat dat men geen antisemitisme ondersteunt of wat dan ook?

Minister Klever:

Dank voor deze toelichting. Met die antisemitismepassage uit de contracten van de Europese Commissie ben ik niet bekend, maar we zijn nu bezig met de uitwerking van de beleidskaders, dus ik kan er zeker naar kijken of zo'n mogelijkheid ook voor het nieuwe beleidskader van toepassing zou kunnen zijn. Ik zeg u hierbij toe dat ik daarnaar ga kijken.

De voorzitter:

Dan noteren we die als toezegging. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de termijn van de zijde van het kabinet. Ik kijk even rond of er nog behoefte is aan een tweede termijn. Ik zie mensen knikken. Mijn verzoek is om dat wel kort te doen en in ieder geval niet allemaal nieuwe punten op te brengen. Daarvoor zou ik willen verwijzen naar het SO dat er nog is aanstaande vrijdag. Ik vraag u om te focussen op wat is er blijven liggen in dit debat. De heer Ceder namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Het is duidelijk dat de Minister en de ChristenUnie het over een aantal punten niet eens zijn. Het borgen van expertise lijkt niet de prioriteit van de Minister te hebben. Als we het hebben over het borgen dat we vanwege het belang voor de samenleving zo veel mogelijk en waar dat kan financiering via het maatschappelijk middenveld doen – dat is een beleidskeuze – lijkt de Minister ook daar van mening te verschillen met de ChristenUnie. Ik zou een tweeminutendebat willen aanvragen omdat ik een aantal beleidskeuzes wil bijsturen. Dat gaat ook over het beleidskader dat nog ingevuld moet worden over hoe maatwerk geleverd zal worden als het gaat om het drempelcriterium. Dus dat zou ik graag willen doen.

Hoelang heb ik nog, voorzitter?

De voorzitter:

We hebben eigenlijk helemaal geen tijd meer, maar u had nog zeventien seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan laat ik het hierbij, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Ram.

De heer Ram (PVV):

Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden. Met een aantal dingen ben ik tevreden. Het enige punt dat nog open is, is de openbaarmaking van die geldstromen. Daarom sluit ik aan bij de aanvraag voor een tweeminutendebat.

De voorzitter:

We noteren het tweeminutendebat, met als eerste spreker de heer Ceder. Voor de rest geldt gewoon een andere inschrijving, dus hou dat in de gaten. Mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording. Het blijft ons niet echt duidelijk wat het nou betekent ten aanzien van de verhouding lokale organisaties en de ngo's. Ik denk dat ze vaak niet zonder elkaar kunnen. Mevrouw Kamminga zei het ook: hoe gaat het met de directe financiering? We wachten de brief af, want eigenlijk hebben we over iets gesproken wat er nog niet is. We hopen dat die brief gauw naar de Kamer komt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan tot slot mevrouw Hirsch.

Mevrouw Hirsch (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ook dank aan de Minister voor de beantwoording van vragen. Ik vond de beantwoording zelf relatief onbevredigend. Ik had gehoopt op een goede onderbouwing van deze radicale wending op basis van alle rapporten die de Minister heeft gelezen. Die onderbouwing hoor ik niet. Juist de rapporten zeggen dat het huidige beleid ontzettend effectief is, dus ik betreur ten zeerste dat er zo'n grote verandering plaatsvindt. Ik heb ook grote vraagtekens bij de haalbaarheid van de plannen. Zuidelijke organisaties moeten maatwerk leveren met een apparaat waar fiks op bezuinigd wordt, zeker op de posten, verwachten we, in een aantal van de landen waar juist deze zuidelijke organisaties zich bevinden. Daar maak ik me grote zorgen over, want deze organisaties zijn mede van de Nederlandse steun afhankelijk. Ik zal dus zeker gebruikmaken van het tweeminutendebat.

Dan heb ik nog één onbeantwoorde vraag, die ik toch even beantwoord wil hebben. De vraag was of de Minister beseft dat zij kritische stemmen in autocratische regimes alleen via ngo's kan bereiken, omdat de Nederlandse overheid uit diplomatieke overwegingen vaak alleen gezagstrouwe organisaties kan steunen. Wederom illustreert dit het belang van de structuren, de effectieve structuren die er bestaan. Kan de Minister beamen dat zij in ieder geval die lijnen in stand zal houden?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik gelet op de tijd af van mijn tweede termijn. Ik hoor ook dat er een tweeminutendebat aankomt, dus wie weet heb ik daar dan nog tijd voor vragen. Ik kijk even naar de Minister of zij nog behoefte heeft aan een reflectie- of een schorsingsmoment.

Minister Klever:

Ik heb één vraag gehoord van mevrouw Hirsch, dus die kan ik wel beantwoorden. Zij vroeg mij of ik mij realiseer dat kritische stemmen in autocratische regimes alleen via ngo's bereikt kunnen worden. Ja, dat realiseer ik mij. Daarom zorg ik er ook voor dat het geld dat overblijft, zo veel mogelijk rechtstreeks naar lokale ngo's gaat. Ik heb ook een instrument voor mensenrechtenverdedigers, specifiek om dat doel te kunnen bereiken. Volgens mij kom ik hier juist tegemoet aan de wens van mevrouw Hirsch.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan rest mij nog te benoemen dat wij een toezegging hebben. Die toezegging is gedaan aan de heer Ram. Excuus, deze is aan mij gedaan.

– De Minister zegt toe in de uitwerking van het beleid inzake nieuw maatschappelijk middenveld goed te kijken naar de periode waarop het drempelcriterium wordt gebaseerd.

– De tweede toezegging is aan de heer Ram. De Minister stelt voor bij de uitwerking van het nieuwe beleidskader het stellen van eventuele voorwaarden om antisemitisme tegen te gaan te betrekken/bezien.

Minister Klever:

Kunt u dat nog één keer zeggen? Ik was even afgeleid.

De voorzitter:

De Minister zegt toe in de uitwerking van het beleid inzake het nieuwe kader maatschappelijk middenveld het stellen van eventuele voorwaarden om antisemitisme tegen te gaan te betrekken/beschouwen.

Minister Klever:

Onderzoeken.

De voorzitter:

Onderzoeken. Ik kijk even naar de heer Ram. Hij knikt. Dan noteren we dat aldus. Met excuus. Ik had een bril op, maar die was kennelijk toe aan vernieuwing, als ik het zo zie. Met excuus. Hiermee zijn we aan het einde gekomen van dit debat. Ik dank iedereen voor de aanwezigheid, ook de mensen op de tribune, die dat toch weer ruim tweeënhalf uur volgehouden hebben. Ik dank uiteraard ook de leden. Ik sluit deze vergadering en zie u allemaal weer bij het tweeminutendebat.

Sluiting 18.41 uur.