Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer der Staten-Generaal	2
Vergaderjaar 2024-2025

32 336 Dierproeven

Nr. 157 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 18 februari 2025

De vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 29 januari 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur, over:

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 6 juli 2023 inzake invulling motie van het lid Wassenberg c.s. over een onderzoek naar de mogelijkheid om het aantal proeven op niet-humane primaten verder te verlagen (Kamerstuk 36 200-VIII, nr. 113) (Kamerstuk 36 200-VIII, nr. 255);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 13 juli 2023 inzake toezegging gedaan tijdens het commissiedebat en tweeminutendebat, over dierproeven en de transitie naar proefdiervrije innovatie (Kamerstuk 32 336, nr. 150);

– de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 20 december 2023 inzake recente moties aangaande dierproeven en TPI (Kamerstuk 32 336, nr. 151);

– de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 oktober 2024 inzake beantwoording van de vragen gesteld tijdens het commissiedebat Onderzoeks- en wetenschapsbeleid, over dierproeven en voortgang onderzoek naar de mogelijkheid om het aantal proeven op niet-humane primaten verder te verlagen (Kamerstuk 31 288, nr. 1157);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 november 2024 inzake voortgangsbrief dierproeven (Kamerstuk 32 336, nr. 155);

– de brief van de Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur d.d. 18 november 2024 inzake voortgang Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI) (Kamerstuk 32 336, nr. 154).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
Aardema

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur,
Jansma

Voorzitter: Graus

Griffier: Coco Martin

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bromet, Buijsse, Graus, Holman, Kostić en Pierik,

en de heer Bruins, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Rummenie, Staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur.

Aanvang 16.01 uur.

De voorzitter:

Van harte welkom allemaal bij dit commissiedebat van de vaste commissie voor Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Het gaat vandaag over dierproeven. Ik heet allereerst de mensen op de publieke tribune van harte welkom, en ook de mensen die thuis kijken en luisteren via het digitale kanaal. Verder heet ik welkom de Staatssecretaris en zijn collega en ook de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal. Ik stel een spreektijd voor van vier minuten. Houd er bij de interrupties – die doen we meestal twee aan twee, maar het mogen ook vier korte losse zijn – rekening met de 30 secondenregel. Meneer de Staatssecretaris wil iets zeggen.

Staatssecretaris Rummenie:

Een kleine opmerking, voorzitter: de Minister van OCW is er nog niet.

De voorzitter:

Ik moet de tijd bewaken. Is de Minister er binnen een paar minuten, denkt u? Kijk eens aan. Daar is de Minister. «Als je over de duivel spreekt», wilde ik bijna zeggen, maar dat mag je niet zeggen. Inmiddels heet ik dus ook de Minister van OCW van harte welkom.

Ik had het over de spreektijd van vier minuten per fractie. Hou rekening met de 30 secondenregel. Na 30 seconden gaat de tweede interruptie in, dat u dat weet. U kunt vier losse interrupties doen of twee aan twee, zoals u dat van mij gewend bent. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van het lid Kostić. Ze spreekt namens de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank, voorzitter. Vandaag hebben we het over honderdduizenden dieren die we pijn laten lijden, vergiftigen en ziek maken met dierproeven. Het gaat om onder andere katten, beagles, konijnen en apen. Maar de overgang naar een proefdiervrije samenleving is niet alleen goed voor de dieren. Met proefdiervrije innovaties kunnen we onderzoek en medicijnen goedkoper, sneller en effectiever maken en de wetenschap verbeteren. De schatting is dat organen op een chip tot 26% reductie aan onderzoekskosten kunnen opleveren.

Voorzitter. De Kamer heeft unaniem uitgesproken snel van dierproeven af te willen. Een meerderheid van Nederland steunt de Kamer daarin. Maar het aantal dierproeven is de afgelopen tien jaar ongeveer gelijk gebleven. Het kabinet moet dus echt extra hard aan de slag. Hierbij een aantal suggesties.

Het zou al helpen als bewindspersonen in hun communicatie beter uitdragen dat diermodellen vaak gebrekkig zijn, en juist vertrouwen benadrukken in proefdiervrije innovaties en de potentie daarvan voor gezondheid en wetenschap duidelijk maken. Daarmee help je weerstand tegen de transitie binnen het werkveld weg te nemen. Nu gaan bewindspersonen in hun brieven nog steeds uit van dierproeven als de gouden standaard, waar de rest tegen op moet boksen. Kunnen de bewindspersonen toezeggen hier in het vervolg meer rekening mee te houden in hun communicatie?

Ten tweede: volgens de wet is het verboden om dierproeven te doen als er alternatieven beschikbaar zijn. Nu is door organisaties de Replace Animal Tests List gepubliceerd, met dierproeven die worden gedaan waarvoor alternatieven beschikbaar zijn. Is de Staatssecretaris bereid zich ervoor in te zetten dat de dierproeven op deze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd? Kan hij in het voorjaar berichten hoe hij dat gaat aanpakken?

Ten derde: financiële prikkels zijn cruciaal voor verandering. Zorg dus voor verschuiving van financiering van onderzoek met diermodellen naar onderzoek met mensgerichte modellen. Ik doe nogmaals de oproep om de motie uit te voeren die regelt dat een steeds groter deel van het belastinggeld dat nu naar het apenproefdierencentrum gaat en wordt gebruikt voor dierproeven, verschoven wordt naar proefdiervrij onderzoek. De Kamer vroeg echt niet om nog een onderzoek hierover af te wachten. Als je meer belastinggeld blijft uitgeven aan dierproeven dan aan alternatieven, dan vertraag je de transitie. Kunnen beide bewindspersonen toezeggen om in maart een actueel overzicht te geven van hoeveel belastinggeld er naar dierproeven gaat en hoeveel naar het ontwikkelen en stimuleren van alternatieven?

In oktober is een motie aangenomen die vraagt om onderzoek naar de mogelijkheden van het stapsgewijs overhevelen van overheidssubsidies voor dierproeven naar proefdiervrije innovaties. De Staatssecretaris schrijft nu dat er ook wordt gekeken naar de onmogelijkheden van zo'n overheveling. Dat was nou juist niet de vraag. We lopen er te vaak tegen aan dat er naar onmogelijkheden wordt gekeken. Ik vraag de Staatssecretaris dus of hij nadrukkelijk wil focussen op de mogelijkheden en of hij ook organisaties als Proefdiervrij, ZonMw en PETA hierbij wil betrekken.

Ten vierde: zet verdere stappen om dierproeven in het onderwijs en de wetenschap af te bouwen. Ik lees in de aanbevelingen van onderzoeksbureau AEF dat gestuurd moet worden op het verruimen van proefdierkundig onderwijs. Dit staat haaks op de opdracht van de Kamer om dierproeven uit te faseren. Het staat ook haaks op de insteek van het streefbeeld onderwijs, waarin juist wordt ingezet op het afbouwen van proefdierkundig onderwijs. Het ministerie zegt in het voorjaar van 2025 de aanbevelingen uit het AEF-rapport uit te werken. Dat is echt niet de weg die we moeten gaan. Ik vraag de Staatssecretaris toe te zeggen niet te werken aan verruiming van proefdierkundig onderwijs, maar om juist prioriteit te geven aan proefdiervrij onderwijs. Ik vraag hem ook om in overleg te gaan met het onderwijsveld en experts, waaronder professor Daniela Salvatori en professor Merel Ritskes, om te kijken hoe dat het beste te realiseren is en wat de Kamer daarin kan doen.

Als laatste roepen we de bewindspersonen op om, conform het advies van het NCad, het Rathenau Instituut en ZonMw, de burgers meer te betrekken bij de transitie en het beleid rondom dierproeven. Zijn zij bereid daar een rol in te spelen en de Kamer over de uitwerking daarvan in het voorjaar te informeren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Dan mevrouw Bromet. Zij spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. In 2010, vijftien jaar geleden, was ik beleidsmedewerker voor de fractie van GroenLinks en moest ik het commissiedebat Dierproeven voorbereiden. De voorbereiding die ik nu kreeg van mijn medewerkers lijkt best wel heel erg op de voorbereiding die ik toen zelf maakte. Dat illustreert wel hoe langzaam dingen gaan.

Voorzitter. Er worden nog steeds veel te veel dierproeven gedaan in Nederland. In 2023 werden er nog meer dan 400.000 dierproeven uitgevoerd. Dierproeven worden gedaan met de gedachte dat ziektebeelden of genezing er bij dieren hetzelfde uitzien als bij de mens, maar steeds vaker blijkt uit onderzoek dat dat niet klopt. Dierproeven laten zich vaak slecht vertalen naar de mens. Ze geven bijvoorbeeld meer dan 50% van de tijd bij herhaling niet hetzelfde resultaat. Het is een enorme verspilling van geld en levens. Er worden vergunningen voor dierproeven afgegeven zonder te weten wat de voordelen voor de gezondheid van de mens zijn.

Ondanks de beschikbaarheid van wetenschappelijk geschikte diervrije methoden worden er nog steeds veel dieren voor experimenten gebruikt. Dit is in strijd met EU-wetgeving inzake de bescherming van dieren die voor wetenschappelijke doeleinden worden gebruikt. De afgelopen jaren was er zelfs weer een toename van het aantal dierproeven en het aantal dieren dat uiteindelijk niet eens voor experimenten is gebruikt, met de afschuwelijke benaming «dieren in voorraad gedood». De lat voor dierproeven moet dus flink omhoog. De Staatssecretaris geeft in zijn brief van afgelopen november toe dat er juist minder aandacht naar het afbouwen van dierproeven gaat, terwijl het sentiment wordt gedeeld dat voor een goede transitie de afname van bestaande methoden hard nodig is.

Waarom moeten we zo lang wachten op een afnamebeleid en concrete maatregelen? Waarom wordt er nu pas onderzoek gedaan naar passende oplossingen? Het duurt nog een jaar voordat we de resultaten van het onderzoek krijgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: Nederland heeft aangegeven koploper te willen zijn op het gebied van proefdiervrije innovatie, dus vindt hij ook niet dat Nederland voorloper zou moeten zijn als het gaat om het uitfaseren van dierproeven? Is hij bereid om binnen het programma Transitie Proefdiervrije Innovatie een werkgroep in te richten die zich specifiek richt op het uitfaseren van dierproeven? Hoe gaat hij toezien op een strikte, systematische evaluatie van dierproeven, met als doel het opsporen en elimineren van het gebruik van dieren op gebieden waar dit de bescherming van de menselijke gezondheid niet ten goede is gekomen?

Verder ben ik blij dat het bedrag van 124,5 miljoen euro wordt uitgetrokken voor innovatie in proefdiervrije methodes, maar het is me niet helemaal duidelijk voor hoeveel jaar dit geld is uitgetrokken. Misschien kan de Staatssecretaris dat even toelichten.

Voorzitter. Nog steeds worden er in Nederland apen gefokt om dierproeven mee te doen. Ik ben ook in het apentestcentrum geweest. Jaarlijks worden er op meer dan 900 apen 150 tot 200 proeven gedaan, terwijl de Kamer al járen vraagt om een afbouwpad. Nu begrijpen wij dat er een onderzoek loopt naar allerlei scenario's, van groei tot krimp. Dat lijkt me niet hetzelfde als waar de Kamer om gevraagd heeft, namelijk: krimp. Wanneer kan de Kamer dat afbouwpad verwachten en hoe wordt het gemonitord?

Net als mijn collega Kostić van de Partij voor de Dieren wil ik graag weten of een toenemend deel van het onderzoeksbudget van het apentestcentrum geoormerkt wordt voor proefdiervrij onderzoek. Die motie is namelijk aangenomen en moet gewoon uitgevoerd worden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: welke afspraken zijn er met het apentestcentrum gemaakt en om wat voor bedrag gaat het dan?

Voorzitter. Tot slot cosmetica. Sinds 2013 is er een verbod op het gebruik van proefdieren voor cosmetica, maar nog steeds blijken niet alle cosmeticaproducten compleet proefdiervrij te zijn. Via de Europese chemicaliënwetgeving REACH worden er bijvoorbeeld nog steeds uv-filters op dieren getest voor producten met alleen cosmetische doeleinden zoals zonnebrand. Dat gaat toch in tegen het cosmeticaverbod? Is de Staatssecretaris hiervan op de hoogte? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat deze proeven niet meer plaatsvinden en het verbod wordt nageleefd?

Dank u wel.

De voorzitter:

Bedankt, mevrouw Bromet, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Het lid Kostić heeft een interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Wij kunnen GroenLinks-PvdA altijd naast ons vinden op dit onderwerp. Daarom verbaast het me zo dat GroenLinks en Partij van de Arbeid ervoor hebben gestemd dat dit het laatste debat is dat alleen maar over dierproeven gaat. Mevrouw Bromet merkte net zelf ook dat vier minuten spreektijd gewoon veel te kort is. Het gaat niet alleen maar om dierenleed. Het gaat ook om innovaties, wetenschap, onderwijs, betere gezondheidszorg en beter onderzoek. Al die punten moeten straks worden besproken in een debat onder de titel Dieren buiten de veehouderij. Na dat besluit is er een oproep aan de Kamer gekomen vanuit de wetenschap, maatschappelijke organisaties, bedrijven en van alles en iedereen om dat terug te draaien en dit debat ten minste één keer per jaar te houden. Gaat GroenLinks-PvdA daar gehoor aan geven?

De voorzitter:

Als u het wat korter had gedaan, had u een interruptie bespaard.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Kijk, wij hebben als commissie voor LVVN ontzettend veel debatten. Ik ben ook voorzitter van de commissie voor OCW en ik schaam me weleens omdat ik het voorzitterschap zo vaak af moet zeggen omdat ik weer bij een debat van LVVN moet zijn. Ik doe dat uiteraard met heel veel liefde, maar ik sta wel achter het efficiënt indelen van onze tijd. Ik ben er niet van overtuigd dat de oplossingen beter zijn naarmate je ergens meer over praat. Ik ben het niet eens met de Partij voor de Dieren. Er komt een debat Dieren buiten de veehouderij. Daar kunnen we dit hele onderwerp eigenlijk in twee zinnen afdoen, namelijk door te vragen waarom er niet meer wordt gedaan aan de afbouw van dierproeven, zoals de Kamer al minstens vijftien jaar vraagt. Ik ben er in ieder geval al vijftien jaar bij geweest, maar ik denk dat het al veel langer gevraagd wordt.

En ik denk dat wij ook anders in de politiek zitten. Dat is gewoon een verschil tussen de Partij voor de Dieren en GroenLinks-PvdA. De Partij voor de Dieren vindt het heel belangrijk om het verhaal te vertellen over wat ze vinden. Dat vind ik ook belangrijk, maar ik vind het ook belangrijk om vragen te kunnen stellen aan de regering en om te debatteren met collega's. Het beleidsterrein van LVVN is breder dan dierenwelzijn alleen. Er zijn zó veel problemen waarmee we te kampen hebben. We zouden 24 uur per dag kunnen vullen, maar dat lijkt me niet verstandig en daar zouden we ook allemaal heel erg moe van worden. Ik ben het er dus mee eens dat we de agenda van de commissie hebben opgeschoond met een meerderheid. We gaan debatten voeren die we belangrijk vinden en sommige debatten gaan we eventjes indikken. Je kunt er wel steeds meer debatten bij nemen, maar dan vult de agenda zich ongelimiteerd.

De voorzitter:

Dit wordt uw derde interruptie, zeg ik tegen het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Mag ik een persoonlijk feit maken? Ik werd aangesproken namelijk.

De voorzitter:

Dat doet u maar bilateraal. Dat hoeft niet via de microfoon.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Het is wel goed om even recht te zetten dat wij alleen een verhaal zouden willen vertellen. Volgens mij heb ik net tientallen vragen gesteld. Daar kom ik in dit ene debat al nauwelijks aan toe, laat staan dat dat straks lukt als het binnen 30 seconden moet in een veel breder debat. Ik vind het jammer, maar nogmaals, dat is de keuze van GroenLinks.

De voorzitter:

Dit is nou typisch niet een voorbeeld van een persoonlijk feit. Ik zal voor nu coulant zijn, dus u hebt hierna nog twee interrupties.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik ...

De voorzitter:

De knopjes van de microfoon werken niet meer. Ze doen het niet meer. We hebben een technisch probleem. Mijn microfoon gaat nu niet meer uit, maar misschien kunt u wel uw verhaal even afmaken, dan verliezen we minder tijd. De Kamerbode is hulp gaan halen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het echt jammer dat de Partij voor de Dieren haar interrupties verspilt aan het aanvallen van een geestverwant over een procedure. Dat vind ik echt zonde. We kunnen hier het debat voeren met degenen die niet aan onze zijde staan als wij ervoor pleiten de dierproeven uit te faseren. Ik zou zeggen: richt je op de juiste tegenstander en niet op ons. Ik ben het er gewoon niet mee eens dat een heel lang betoog of een heel lang verhaal over wat jij ervan vindt, politiek gezien effectiever is dan bijvoorbeeld wat extra interrupties in het antwoord van het kabinet zodat je het kabinet kunt controleren. We zitten er dus gewoon niet hetzelfde in. Nou ja, dat is maar goed ook, want anders hadden we net zo goed kunnen fuseren.

Ik krijg mijn microfoon niet meer uit, voorzitter, dus ik praat maar door.

De voorzitter:

Het is een probleem, ook voor de mensen die thuis naar dit debat kijken en luisteren. Het is een beetje een probleem. De microfoons van mevrouw Bromet en mij staan aan, maar we krijgen ze niet meer uitgezet. Mogelijk blijft nu ook de camera op één persoon gericht, maar daar kunnen we voorlopig niks aan doen. De Facilitaire Dienst is onderweg. Meneer Holman, werkt uw microfoon wel? Niet? Wilt u dan even op de plaats van mevrouw Bromet gaan zitten? O, die microfoon doet het ook niet. Hij springt nu weer aan, en nu weer uit.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Hij doet het, en het knopje werkt ook weer. Test u allemaal even de microfoon alstublieft. Werkt uw microfoon ook, meneer de Staatssecretaris? Ja. Alles is weer oké. Dank u wel.

Welkom terug bij het commissiedebat Dierproeven. We moesten noodgedwongen even schorsen wegens technische problemen. Dank aan de collega's van de Facilitaire Dienst die dit allemaal netjes hebben opgelost, en ook vrij snel, moet ik eerlijk zeggen. Ik had het ze niet nagedaan.

We waren aangekomen bij meneer Holman van Nieuw Sociaal Contract. Aan u het woord, meneer Holman. Uw vier minuten gaan nu in.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind dit best een moeilijk onderwerp, maar dan denk ik: een aantal wetenschappers en deskundigen helpen me wel. We hebben heel veel reacties en heel veel e-mails gehad, maar die variëren van «we kunnen zonder dierproeven» tot «we kunnen absoluut niet zonder dierproeven». Dat helpt dus ook niet. Hopelijk kunnen de Minister en de Staatssecretaris nog wat helpen.

De collega's komen natuurlijk allemaal op hetzelfde paadje met punten. Het gaat om veel dieren, om honderdduizenden. Ik vind bijvoorbeeld aansluiting bij mevrouw Bromet als ze zegt: het is nog tot daaraan toe als het om muizen gaat, maar 1.000 apen? Waarom moet je dat doen? Waarom moet je apen fokken voor export? Is dat nog echt wenselijk en noodzakelijk? Ik ben ervan overtuigd dat er wetenschappelijk gezien iets moet gebeuren, en moreel gezien eigenlijk ook. Het is nodig dat we nadenken over alternatieven en een nieuwe standaard, maar dierproeven worden ook ingezet bij wezenlijke dingen, zoals wetenschappelijk onderzoek en de ontwikkeling van medicijnen. Wat gaan we dus doen? Het is nog steeds de gouden standaard, maar we moeten naar een nieuw systeem en we moeten proberen om maximaal van dierproeven af te komen.

We gaan een transitie maken naar proefdiervrije innovatie. Wat betekent dit? Meer kijken naar randvoorwaarden voor dierproeven? Moet bijvoorbeeld altijd een dierproef worden gedaan voordat iets op een mens getest kan worden? In welke gevallen is een proefdier per definitie nodig? Hoe kan het dat nog zo veel van de dieren die ingezet worden mannelijk zijn? De effecten op dieren zijn niet een-op-een te kopiëren naar de effecten op mensen, dus waarom willen we dan geen evenredige vertegenwoordiging? Kippen leggen eitjes, maar de mannetjes worden niet gebruikt. Het is wel bijzonder dat het bij dierproeven kennelijk net andersom is. Misschien gaan we daar zo uitleg over krijgen. Haha.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet gaat het u nu even uitleggen. Een klein college, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, helemaal niet. Ik vind het juist een eyeopener, want ik wist niet dat vooral mannetjesapen worden gebruikt. Ik heb alleen een vraag. Werken die medicijnen dan ook beter op mannen dan op vrouwen? Want dan is het wel een heel relevante vraag. Waarom brengt de heer Holman dit op?

De heer Holman (NSC):

We kwamen erachter dat de mannetjes onder de proefdieren beter te gebruiken zijn dan de vrouwtjes. Hier zit iemand «nee» te schudden, dus misschien klopt mijn informatie niet. Goed, ik werp een mooie vraag op.

Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Bromet. Sinds 2013 zijn dierproeven voor het testen van cosmetica verboden, maar het schijnt dat die beesten daar nog steeds voor gebruikt worden. Hoe kan dat?

Er loopt een transitieprogramma van de overheid. Wij zijn daar voorstander van, maar hebben wel enkele vragen. Wat is het standpunt van de huidige regering over dit transitieprogramma? Welke plannen heeft de regering en wat is haar ambitie? Welk tijdpad heeft de Staatssecretaris voor ogen voor het daadwerkelijk uitfaseren en welke actie neemt hij hiervoor?

In hoeverre acht de Minister het wenselijk dat er in de gehele Europese Unie een grote omloop van dieren is omdat men dieren naar verschillende dierproeven stuurt? Er is een soort fokkerij, en dieren worden heen en weer getransporteerd. Ziet de Minister of de Staatssecretaris hierin gevaar, bijvoorbeeld het gevaar dat ziektes worden meegenomen? Dat is hetzelfde als bij gewone dieren. In welke mate wordt hierop actie ondernomen? Er is een gigantisch overschot aan proefdieren. Wat gebeurt er met dit overschot? Is dat werkelijk nodig of kan dat anders?

Nederland loopt in Europa gelukkig wel voorop met de transitiefase naar dierproeveninnovatie. In hoeverre strookt regelgeving in Nederland met regelgeving in de EU? Werkt de EU op dit moment ook aan een strakker maatregelenprogramma?

Misschien kan de Minister van Onderwijs een antwoord geven op de volgende vraag: wat is de noodzaak van wetenschappelijk onderzoek en hoe speelt fundamenteel onderzoek hierin een rol? Denk aan fundamenteel onderzoek naar innovatie. Heb je dat daadwerkelijk nodig? En als dat niet kan, is de vraag of dat op andere manieren kan. Je kunt verzinnen dat je bij wetenschappelijk onderzoek veel nodig hebt om tot iets te komen omdat je eerst niet weet waar je op uitkomt. Kan de Minister hierover iets vertellen?

Onze conclusie als Nieuw Sociaal Contract is dat je maximaal toe moet naar minder dieren. Maar het dilemma is in hoeverre dat in de weg staat van maximale resultaten krijgen. Ik hoop dat we daar wat duidelijkheid over kunnen krijgen, zodat we daar als Kamer misschien een standpunt over kunnen innemen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Holman. Netjes binnen de tijd. Dan meneer Pierik, BoerBurgerBeweging.

De heer Pierik (BBB):

Dank, voorzitter. Al jaren worden dierproeven ingezet om het leven van mensen en dieren te beschermen, te verbeteren en te verlengen. Zolang er geen alternatief is voor een proefdier staan wij er als BBB ook wel achter, mits het onderzoek natuurlijk nuttig en noodzakelijk is. Maar het is echt onvoorstelbaar belangrijk dat we heel bewust toewerken naar een samenleving waarin dierproeven niet langer nodig zijn.

We moeten ons goed realiseren dat al meer dan tien jaar ongeveer 30% van alle dierproeven valt onder de categorie wettelijk verplicht. Dit gaat om onderzoeken waarvan de overheid bepaalt dat en hoe die moeten worden uitgevoerd. Daar wringt de schoen. Er zijn al heel veel proefdiervrije alternatieven ontwikkeld, maar die zijn voor veel van die verplichte onderzoeken niet toegestaan.

Een van de redenen waarom die alternatieven niet worden gebruikt, is de tegenstrijdige wetgeving op sommige fronten. Ik zal een voorbeeld noemen. In het onderzoek naar de veiligheid van stoffen kan tegenwoordig onderzoek naar allergische reacties van de huid plaatsvinden zonder dierproeven. Dat is een prachtige vooruitgang; een nieuwe stof wordt niet meer op cavia's getest maar in een laboratorium op cellen. Als er nieuwe chemicaliën op de markt komen, is de producent verplicht om dat onderzoek op cellen te doen en niet meer op proefdieren. Maar nieuwe stoffen voor pesticides en voedingsmiddelen moeten nog steeds op dieren worden getest, ondanks het bestaan van proefdiervrije alternatieven. Dat is waar de regelgeving wringt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij zich ervoor gaat inzetten om proefdiervrije alternatieven sneller te laten erkennen door de Europese instanties die hierover gaan, zoals de EFSA en het EMA?

Een ander voorbeeld van de tegenstrijdige wetgeving in Europa zien we bij de productie van cosmetica. Binnen de EU is onderzoek met proefdieren voor cosmetica, make-up dus, verboden. Het is ook verboden om proefdieren te gebruiken om de veiligheid van stoffen te onderzoeken die nodig zijn voor make-up. Maar omdat die stoffen in fabrieken worden verwerkt waar mensen werken, moeten dezelfde stoffen juist wel op proefdieren worden uitgetest, zodat mensen die met die stoffen werken geen risico's lopen. Dan is onderzoek op proefdieren verplicht en mag er geen proefdiervrij alternatief gebruikt worden. Ik wil de Staatssecretaris vragen of hij zich kan inzetten voor harmonisatie in de wetgeving rondom de verplichte veiligheidsonderzoeken. Want, nogmaals, zo'n 30% van alle dierproeven wordt uitgevoerd voor die verplichte veiligheidsonderzoeken.

Verder zien we dat er steeds wordt ingezet op het ontwikkelen van alternatieven voor dierproeven. Maar die alternatieven moeten ook gevalideerd worden. Hier zou het RIVM een grote rol kunnen spelen, maar helaas lijkt het RIVM de meeste middelen in te zetten op de ontwikkeling van alternatieven in plaats van op validatie. Hoeveel overheidsgeld gaat er naar het RIVM voor het onderzoeken van alternatieven voor dierproeven en hoeveel daarvan wordt ingezet voor het valideren van middelen? Hoeveel validatie-onderzoeken zijn er de afgelopen jaren afgewezen door het RIVM vanwege een tekort aan financiële middelen? Ziet de Staatssecretaris een oplossing voor het stroperige proces rond de validatie van alternatieven voor dierproeven?

Tot slot, voorzitter. De wetgeving mag geen obstakel zijn op weg naar proefdiervrij onderzoek. Helaas blijkt dat de wetgeving de vooruitgang vaak tegenhoudt. Kan de Staatssecretaris daarom met de sector in gesprek gaan om in kaart te brengen waar zij door de wet- en regelgeving worden tegengewerkt in hun ambities om over te stappen naar proefdiervrije alternatieven? Wanneer kan dat gesprek plaatsvinden? Als hij met de sector in gesprek gaat, kan hij dan een soort routekaart naar proefdiervrij onderzoek maken waarin wordt aangegeven ...

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Pierik (BBB):

... wat de overheid op welk moment zal doen om over te gaan op proefdiervrije technieken?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Pierik namens BBB. De heer Buijsse vervangt Thom van Campen vandaag namens de VVD, de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Goed dat u mij even helpt door aan te geven dat ik vandaag de heer Van Campen vervang. Hij is helaas verhinderd. De tekst van mijn bijdrage in dit debat komt ook van zijn hand. Ik zal proberen namens de VVD zo goed mogelijk de vragen te beantwoorden die er zijn.

De voorzitter:

Veel succes en welkom in deze commissie.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel. Voorzitter. Recent bracht Thom een bezoek aan het Antoni van Leeuwenhoek, dat tot 2013 het Nederlands Kanker Instituut werd genoemd. In dit onderzoeksinstituut zag hij hoe wetenschappers met het meest geavanceerde onderzoek bijdragen aan allerlei soorten behandelingen gericht op de meest afschuwelijke vormen van kanker. Dat onderzoek vindt ook plaats op dieren, muizen en ratten in dit geval. Allereerst willen wij een lans breken voor de grote zorgvuldigheid en zorgzaamheid waarmee deze onderzoekers met proefdieren omgaan. De VVD hecht grote waarde aan die zorgzaamheid. Het gaat immers om levende dieren.

Proefdieronderzoek redt levens en blijft wat de VVD betreft noodzakelijk voor het ontwikkelen van effectieve en veilige medische behandelingen. Onderzoekers moeten een hele hoop stappen zetten voordat ze daadwerkelijk mogen overgaan tot proefdieronderzoek. Natuurlijk horen wij ook de klacht vanuit het onderzoeksveld dat aanvraagprocedures lang duren. Tegelijkertijd ligt daar ook een verantwoordelijkheid voor het onderzoeksveld zelf. De Centrale Commissie Dierproeven, CCD, krijgt 40 werkdagen de tijd om het dossier te beoordelen dat de onderzoekers, de aanvragers, zelf opstellen.

Wel hebben wij begrip voor de klacht vanuit het onderzoeksveld dat veel internationale data niet openbaar beschikbaar zijn, waardoor aanvragers soms dubbel werk moeten doen. Ze moeten werk doen dat collega's in het buitenland wellicht al eens eerder hebben gedaan. Daarom hoor ik graag van de Staatssecretaris van LVVN en van de Minister van OCW of zij met de VVD van mening zijn dat kostbare tijd en daarmee kostbaar onderzoeksgeld hierdoor niet efficiënt wordt ingezet, met mogelijk onnodig extra proefdieronderzoek als gevolg. We lezen in de Kamerbrieven dat ook het kabinet pleit voor open data en uitwisseling van onderzoeksgegevens. Welke instrumenten heeft het kabinet om dit daadwerkelijk voor elkaar te krijgen?

Als er alternatieven voor proefdieronderzoek beschikbaar zijn, verdienen die de voorkeur, om zo proefdieronderzoek tot een minimum te beperken. De VVD ziet dat hierover eigenlijk in het hele onderzoeksveld consensus bestaat. Het is niet alleen een morele plicht om te streven naar zo min mogelijk noodzakelijk proefdieronderzoek, het is ook aanzienlijk minder kostbaar. Daarom had de VVD meer verwacht van de uitvoering van de motie die wij samen met D66 hebben ingediend, waarin werd gevraagd om de knelpunten voor proefdiervrije innovaties op het pad van lab naar praktijk in kaart te brengen. Wat zegt het kabinet nou eigenlijk in deze brief? We lezen een hoop verwijzingen naar Europese richtlijnen, routekaarten en allerlei kenniscentra, maar wie is nou eigenlijk aan zet? Welke regels kan het kabinet nationaal aanpassen om proefdiervrije innovaties toe te staan? En indien het een Europese competentie betreft, welke knelpunten gaat het kabinet dan met welke Europese inzet wegnemen? We horen graag inhoudelijk iets meer van beide bewindspersonen.

Bij de borging van het welzijn van proefdieren hanteert het kabinet als uitgangspunt: vermindering, verfijning en vervanging. Veel aandacht gaat terecht uit naar vervanging, maar de VVD zou vandaag ook wat meer van het kabinet willen horen over de inzet op verfijning, of het verminderen van het ongerief voor proefdieren, zoals dat wordt omschreven, en het optimaliseren van hun welzijn. Welke inzet pleegt het kabinet samen met onderzoeksinstellingen op dit gebied? Welke voorbeelden bestaan er in de praktijk? Vindt het kabinet met de VVD dat hier nog een hoop winst te behalen is?

Voorzitter. Over ernstig ongerief gesproken, tot slot het volgende. Er ligt een advies van het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid, het NCad, over de toename van ongerief bij proefdieren die voor het veiligheidsonderzoek naar chemische stoffen worden ingezet. Deze toename lijkt voort te vloeien uit een ECHA-advies. De Staatssecretaris zegt «dat hij de ontwikkelingen samen met IenW zal blijven volgen en de Kamer zal informeren», maar is hij niet gewoon aan zet om het ECHA hierover aan te spreken? Zo nee, is zijn ambtsgenoot op IenW dat dan wel? De VVD wil hierover geen onduidelijkheid laten bestaan: ernstig ongerief bij proefdieren moet voorkomen worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Buijsse, voor uw inbreng namens de VVD. Er is nog een interruptie van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb wel een kleine weifeling, omdat de woordvoerder een vervanger is, dus als de vraag te ingewikkeld is, dan snap ik dat. Ik begrijp niet helemaal waar de VVD staat. In mijn eigen betoog heb ik net gezegd dat het al heel lang duurt voordat de vermindering van het aantal dierproeven vorm krijgt. Je zou kunnen zeggen – dat zeg ik niet, maar dat zou je kunnen zeggen – dat we het minimum aan dierproeven dat we nodig hebben voor de menselijke gezondheid hebben bereikt en dat het aantal daarom niet verder naar beneden kan. Is dat wat de VVD vindt of vindt de VVD ook dat er veel meer inzet moet komen op proefdiervrije methodes, zodat we het aantal dierproeven uiteindelijk naar een absoluut minimum kunnen brengen?

De heer Buijsse (VVD):

Ik zal proberen zo goed mogelijk antwoord te geven, maar behoed me als achteraf blijkt dat het niet compleet is. Waar staat de VVD? We denken dat een totaalverbod of een totaal proefdiervrije samenleving niet haalbaar zal blijken. Er zijn te veel belangen. Ook voor onze eigen volksgezondheid zal dat type onderzoek moeten blijven plaatsvinden. Daar staan we. Dat ten eerste.

Natuurlijk is het belangrijk om te streven naar zo min mogelijk dierproeven. Daarin las ik het uitgangspunt van vermindering, verfijning en vervanging terug. Ik probeerde in mijn bijdrage aan te geven dat we in plaats van naar vermindering ook veel meer naar verfijning moeten kijken, dus het reduceren van het ongerief bij dieren. Blijkbaar – ik heb me daarover niet volledig kunnen inlezen – zijn er nog best veel voorbeelden van proefdierenonderzoek waarbij sprake is van ernstig ongerief. Daar zit wel een zorgpunt. Daar waar je het misschien niet helemaal kunt uitsluiten, zou je het ongerief voor een dier zo veel mogelijk kunnen beperken. Daarover hebben wij vragen aan beide bewindspersonen, om daar wat meer de vinger op te leggen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Maar zijn we daar nu al? Zitten we nu al op dat absolute minimum? Is het nodig om nu over te schakelen op verfijning of kan het aantal dierproeven nog naar beneden volgens de VVD?

De heer Buijsse (VVD):

Als je de optelsom maakt, denk ik dat het aantal dierproeven best nog omlaag kan, maar daarbij moeten we niet uitsluiten dat er ook een verfijningsslag nodig is om het ongerief in totale zin te reduceren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Toch een interruptie. Ik kan me herinneren dat de VVD in een niet zo ver verleden onze motie heeft gesteund om het aantal dierproeven af te bouwen. Ik hoop niet dat ik het betoog van de VVD nu zo moet interpreteren dat ze ervan uitgaat dat het echt nooit allemaal uitgefaseerd zal worden.

Ik heb nog een tweede vraag. De VVD heeft het over het belang van gezondheid. We weten van hoogleraren dat juist modellen die meer in lijn zijn met menselijke modellen en daar dichterbij komen – dat zijn dus proefdiervrije modellen – ervoor kunnen zorgen dat medicijnen beter en goedkoper worden, bijvoorbeeld als het gaat om kanker. Negen van de tien onderzoeken die op dieren worden uitgevoerd, werken gewoon niet op de mens. De boodschap is dus juist dat die gouden standaard een mythe is, dat we objectief moeten kijken wat er echt werkt en dat we dan terechtkomen bij menselijke modellen. Kan de VVD daar iets meer in meegaan?

De voorzitter:

Dat waren meteen al uw interrupties.

De heer Buijsse (VVD):

Ik heb bij mijn voorbereiding ergens teruggelezen dat we moeten streven naar het zo veel mogelijk reduceren van het aantal proefdieren. Maar ik heb ook gelezen dat, als je helemaal overgaat naar de modellenwereld, het risico bestaat – dat is ook gebleken, zo heb ik tot mij kunnen nemen – dat je toch af en toe moet testen op dieren, om er zeker van te zijn dat die modellen geverifieerd zijn en verifieerbaar zijn. In die zin wil ik dus niet een te hoopvol beeld schetsen. Volgens mij wijken wij met deze bijdrage niet af van de motie die eerder is gesteund en is het streven hetzelfde.

De voorzitter:

Meneer Buijsse, nogmaals dank voor uw vervanging van meneer Van Campen. Mevrouw Bromet, er werd vanwege de anciënniteit een beroep op mij gedaan om voor te zitten vandaag, maar ik ben ook woordvoerder. Zou u waarnemend voorzitter willen zijn als ik het woord tot het Nederlandse volk, de Staatssecretaris en de Minister richt?

Voorzitter: Bromet

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik nu het woord aan de heer Graus van de PVV.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Er werd mij door voormalig Staatssecretaris Van Dam beloofd – ik meen dat dat in 2015 was – dat de regering vanaf 2025 volledig zou voldoen aan de transitie naar proefdiervrije innovaties. Dat is helaas niet gehaald. We wilden graag vooroplopen. Ik wil weten in hoeverre de EU ons hierin belemmert, want ik heb begrepen dat wij in bepaalde zaken, omdat we vaak vooroplopen, worden belemmerd door de EU, door vertragende wet- en regelgeving. Dat zou ik graag willen weten van de bewindspersonen.

Van de medicijnen die positieve resultaten hebben bij dierproeven valt ongeveer 90% af bij klinische testen. Dat is allemaal in 2019 al bepaald. Daarbij gaat het om de vertaalbaarheid van dier naar mens. Ik heb vanaf 2006 altijd al geroepen dat dieren totaal niet representatief zijn voor de mens. Het rare is dat er wetenschappers zijn die zeggen dat dierproeven onmisbaar zijn en dat er wetenschappers zijn, ook van zwaar kaliber, die zeggen dat we wel zonder kunnen. Ik denk dat degenen die zeggen dat het niet kan, zich maar eens achter de oren moeten gaan krabben, want als het kan, dan kan het.

Penicilline is een bekend voorbeeld, dat ook werd aangehaald in brieven die wij hebben gekregen. Penicilline was een soort wondermiddel. Als kind ben ik daar helemaal mee volgestopt; daarom zit ik hier misschien nog, wie weet. Maar het bleek giftig te zijn voor de kleine knagertjes waarop het getest werd. De vertaalbaarheid klopt dus vaak niet. Het is ook heel gevaarlijk om het zo te doen. Ik zou daar graag een reactie op krijgen.

Op dit dossier liggen er heel veel aangenomen moties van de PVV samen met de Partij voor de Dieren. Vroeger was het Wassenberg en Graus of Graus en Wassenberg; nu is het met het lid Kostić. We werken heel veel samen en we hebben heel veel kunnen doen voor de afbouw van het aantal dierproeven en proefdieren. De belofte dat de transitie in 2025 helemaal volbracht zou zijn, wordt niet herhaald. Onlangs nog – dat was tijdens de begrotingsbehandeling – hebben we met de Partij voor de Dieren een motie ingediend met het verzoek om het beschikbare budget meer in te zetten voor TPI, de Transitie Proefdiervrije Innovatie, naast mensgerichte onderzoeken.

Daarbij wil ik aandacht vragen voor de drie v's, die al werden aangehaald door collega's. Wij hebben daaraan onder voormalig Staatssecretaris Dijksma ooit een vierde v toegevoegd, namelijk de v van versnelling; andere collega's wezen daar ook al op. Het moet allemaal sneller en het kan ook allemaal sneller. Daarom wil ik weten wie hier debet aan is, want volgens mij belemmert de EU ons nogal in het een en ander. Dat zou ik heel graag willen weten van beide bewindspersonen.

Ik wil dat alle knelpunten in kaart worden gebracht. Ik wil dat belemmerende wet- en regelgeving inzake de acceptatie en validatie van veiligheidsonderzoeken en andere onderzoeken in beeld wordt gebracht. Ik vind dat de regering zich meer moet inzetten voor het toelaten van bestaande alternatieven in binnen- en buitenland. Het wiel is al uitgevonden. Het is ook vaak een beetje verplassen bij de wetenschappers; zij willen met iets komen, terwijl dat er in andere landen allang is. Dat verplassen mag niet over de rug van dieren gaan. Als het wiel al is uitgevonden, moeten alle Chinese walls, waar dan ook, worden weggehaald. We moeten internationaal samenwerken. We gaan niks overdoen en zeker niet over de rug van weerloze dieren, want daar erger ik me kapot aan.

Dan het apencentrum in Rijswijk. Motie op motie op motie, actie op actie op actie, al zolang ik hier in de Kamer zit. Dicht ermee, einde oefening. Dit is echt ziekmakend. Er moet echt eens iets gaan gebeuren. De Oostvaardersplassen zijn ook een dierproef. Daar moeten we ook mee stoppen. Dat is de grootste mislukte dierproef van Nederland, waar heel veel dieren van honger en dorst zijn overleden in de winter. Dat vind ik schandalig.

Dan nog even het centrum voor zeehonden. Dat is het laatste punt, want dan ben ik helaas door mijn tijd heen. Ik heb nog een hele lijst, hoor, maar die zal ik u bilateraal wel een keer doen toekomen. De zeehonden krijgen in dat centrum zo'n knots achterop hun rug, waardoor de hydrodynamica van de zeehonden, en daardoor hun zelfredzaamheid, in de knel komt. Er zijn er een paar aangespoeld, helemaal uitgehongerd, want de snelheid is weg, de hydrodynamica is weg. De vissen worden sneller dan de zeehonden en dat kan niet, dus ik wil dat dat acuut stopt. Dat geldt voor al die proeven met dieren, ook bij IMARES, Wageningen, of waar dan ook: einde oefening.

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik ben klaar.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik u graag het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Graus

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bromet, voor het waarnemen. Ik wil de bewindspersonen even het volgende vragen. We hebben qua tijd wat goed te maken vanwege de technische storing. Mogelijk kunt u ons helpen om daar iets van recht te trekken. Hoelang wensen de bewindspersonen te schorsen? Twintig minuten? Is de Minister ook akkoord? Ja, twintig minuten. Ik kijk even op mijn telefoon, want de klokken lopen hier ook niet altijd goed. We zien elkaar terug om 17.10 uur. Akkoord? Ja. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 16.47 uur tot 17.11 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug allemaal. We gaan dadelijk luisteren naar de beantwoording van de Staatssecretaris en de Minister. Ik wil beide bewindspersonen vragen of ze de blokjes, mochten ze die hebben, even kunnen overleggen. Dan staan we iedere keer aan het einde van een blokje de interrupties toe. Dan laten we de vergadering wat ordelijker verlopen. Meneer de Staatssecretaris, werkt u met blokjes?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb blokjes. Eerst het blokje TPI, dan validatie en dan proefdieren.

De voorzitter:

Oké. Meneer de Minister, werkt u ook met blokjes?

Minister Bruins:

Het aantal vragen dat aan mij gesteld is, is dusdanig beperkt dat ik één blokje voorstel: algemeen.

De voorzitter:

Dat is mooi! Dat bespaart een hoop administratieve lasten. Meneer de Staatssecretaris, we gaan nu eerst naar u luisteren.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u wel, voorzitter. Voordat ik overga tot beantwoording van de vragen, wil ik toch eerst het een en ander ter inleiding zeggen. De Kamer heeft een duidelijke wens om het aantal dierproeven te laten afnemen. Ik heb die wens ook, maar dat is geen gemakkelijke opgave. De transitie naar proefdiervrije innovaties vordert gestaag, zowel nationaal als internationaal. Nederland wordt in het buitenland gezien als voorloper in die transitie. Ook signaleer ik in Europa grote belangstelling over hoe Nederland met TPI de transitie helpt versnellen.

Met TPI en daarnaast vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven, streef ik naar het beste onderzoek, met zo min mogelijk proefdieren. Maar ik sta natuurlijk ook in voor de veiligheid van mens, dier en milieu. Om die te blijven borgen zijn er eerst meer proefdiervrije innovaties nodig voordat dierproeven kunnen worden afgebouwd. Zodra er echter geaccepteerde diervrije innovaties beschikbaar zijn, wordt met bestaande wet- en regelgeving in de afbouw van dierproeven voorzien. Samen met de TPI-partners wordt hier hard aan gewerkt en worden er mooie resultaten behaald.

Ik geef u een paar voorbeelden. Mevrouw Bromet noemde er al een: de investering van 124,5 miljoen uit het Nationaal Groenfonds voor het Centrum voor Proefdiervrije Biomedische Translatie. Denk ook aan een extra investering van 1,8 miljoen, samen met de Ministers van OCW en IenW, in validatie van innovaties. Hopelijk zijn we ook dichtbij een succes met het indienen van een voorstel om de transitie expliciet op de Europese onderzoeksbeleidsagenda te krijgen. Nederland neemt actief deel aan acties die de Europese Commissie uitzet om tot een stappenplan te komen waarmee dierproeven voor veiligheidstesten van chemische stoffen uitgefaseerd zullen worden.

Dat ter inleiding, voorzitter. Dan ga ik nu over op de vragen uit het blokje TPI.

De voorzitter:

TPI staat voor Transitie Proefdiervrije Innovatie, zeg ik voor de mensen thuis. Ik stel weer vier korte interrupties voor, omdat er twee bewindspersonen zijn. Meneer de Staatssecretaris, aan u het woord.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik had een vraag van het lid Kostić over de verschuiving naar proefdiervrij onderzoek; kan de Staatssecretaris zorgen voor een verschuiving naar proefdiervrij onderzoek? Met het programma Transitie Proefdiervrije Innovatie heb ik inderdaad als doel proefdiervrije modellen op te bouwen, waarna een afbouw van dierproeven mogelijk is. Dierproeven kunnen pas uitgefaseerd worden als er een gevalideerd alternatief beschikbaar is. Hierop zet ik in door te investeren in het centrum dat ik net noemde, het Centrum voor Proefdiervrije Biomedische Translatie, waarin gewerkt wordt aan een volledig op de mens gebaseerde geneesmiddelontwikkeling. Ook investeer ik, samen met mijn collega van OCW, in validatie binnen de Nationale Wetenschapsagenda. Ook heb ik in mijn laatste Kamerbrief een onderzoek toegezegd naar de mogelijkheden voor het overhevelen van financiering naar proefdiervrij onderzoek.

U had nog een vraag: kunnen de bewindspersonen toezeggen in maart met alternatieven naar de Kamer te komen? De middelen die LVVN uitgeeft voor alternatieven voor dierproeven worden ieder jaar met de Kamer gedeeld tijdens de begrotingsbehandeling, zoals u weet. Maar ik zeg u toe voor de zomer met een overzicht te komen van de middelen die geoormerkt zijn voor de financiering van alternatieven voor dierproeven.

Dan vroeg u hoe het staat met de motie die in oktober is aangenomen. In mijn recente TPI-brief aan de Kamer heb ik aangegeven dat ik een onderzoek naar de mogelijkheden zal laten doen. Ik streef ernaar dit zo snel mogelijk te starten en verwacht die opdracht dit kwartaal te kunnen gunnen.

De voorzitter:

We doen interrupties aan het einde van het blokje, lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik moet toch even onderbreken, want de Staatssecretaris beantwoordt vragen die ik niet heb gesteld. Het voelt een beetje alsof ik mijn werk heb gedaan voor niets. Ik weet niet hoe ik daar mee om moet gaan. De enige vraag die wel een soort van correct is beantwoord ...

De voorzitter:

Nee, u hebt dat nu gezegd en u kunt er straks nog op terugkomen in een interruptie. We laten de Staatssecretaris eerst even uitspreken. Daarna geef ik u het woord. Is dat goed? Dank u wel, lid Kostić. Meneer de Staatssecretaris, sorry voor de onderbreking.

Staatssecretaris Rummenie:

Het spijt me als ik vragen beantwoord die u niet gesteld heeft, maar ik denk toch dat dit ook belangrijk is. Ik wil laten onderzoeken of door de sector belemmeringen worden ervaren in de ambitie om over te stappen, uiteraard naar proefdiervrije alternatieven. Ik verwacht de resultaten aan u te geven in september 2025.

Mevrouw Bromet zei dat de lat voor dierproeven omhoog moet en zei dat er minder aandacht naar afbouw gaat. Zij vroeg: waarom moeten we zo lang wachten op concrete maatregelen en afnamebeleid? Ik begrijp de vraag om afbouw van dierproeven, maar er moeten eerst andere methoden beschikbaar zijn voordat we het oude systeem kunnen afbouwen. Daarom richt ik mij in het TPI-programma juist op de opbouw van proefdiervrije innovaties, zodat daarmee de afbouw van dierproeven mogelijk wordt. Een transitie vraagt nou eenmaal om een lange adem, maar ik ben ook trots op wat we gezamenlijk al hebben bereikt met TPI.

Mevrouw Bromet vroeg of ik bereid ben om binnen het TPI-programma een werkgroep in te richten die zich specifiek richt op het uitfaseren van dierproeven. Ook het uitfaseren van dierproeven dient plaats te vinden binnen verschillende onderzoeksvelden, in een internationale context. Binnen TPI zetten de partners hun eigen domein op. Uitfaseren is al een specifiek aandachtspunt binnen TPI. Ik blijf dan ook samen met de partners in gesprek over de manier waarop we hier verder invulling aan kunnen geven.

Mevrouw Bromet had ook een vraag over het Groeifonds. Voor hoeveel jaar is het bedrag van 124 miljoen euro vrijgemaakt voor innovatie? Het geld wordt verspreid over tien jaar.

Meneer Holman vroeg naar het standpunt van de regering over het transitieprogramma. Wat is het standpunt over dit programma? Welke plannen heeft de regering? Is er bijvoorbeeld een tijdpad uitgezet om dierproeven uit te faseren? Ik zet het TPI voort. In mijn brief aan de Kamer heb ik u geïnformeerd over mijn plan van aanpak. Alle inzet van mij en de TPI-partners is ter ondersteuning van dat plan van aanpak. Onderdeel daarvan is waar mogelijk afbouw van dierproeven binnen de huidige wet- en regelgeving. Een nationaal tijdpad is gezien de Europese context niet mogelijk. Dit is een belangrijke. Daarom is het goed dat de Europese Commissie werkt aan een stappenplan voor de afbouw van dierproeven voor chemische stoffen.

De heer Buijsse stelde een vraag onder verwijzing naar de motie die hij samen met D66 indiende. Welke regels kan het kabinet aanpassen om proefdiervrije innovaties toe te staan? Welke knelpunten kunnen Europees weggenomen worden? Er zijn in feite geen wettelijke regels die proefdiervrije innovatie belemmeren. Wel is er ruimte voor verbetering in de toepassing van die regelgeving in de praktijk. Verbetering en versnelling van validatie moeten Europees worden aangepakt. Daar zet ik mij dan ook voor in, onder andere via actieve bijdragen aan het stappenplan dat de Europese Commissie maakt om dierproeven voor chemische stoffen uit te faseren, maar ook door mij hard te maken voor een European Research Area-voorstel, waarmee ik tot meer harmonisatie binnen Europa wil komen.

De heer Pierik vroeg hoeveel overheidsgeld er gaat naar het RIVM voor onderzoek naar alternatieven voor dierproeven en hoeveel daarvan wordt ingezet voor validatie van reeds ontwikkelde alternatieven. De praktijk leert dat de besteding van overheidsgelden door het RIVM niet zo uitgesplitst kan worden. Het RIVM is betrokken bij de gehele keten, dus zowel bij de ontwikkeling van proefdiervrije technieken als bij de validatie en acceptatie. Het RIVM denkt mee over hoe prioriteit kan worden gegeven aan alternatieven die een relevante bijdrage leveren aan veiligheidsvraagstukken. Wat betreft ontwikkeling van alternatieven en validatie wordt het onderzoek van het RIVM trouwens niet alleen door ons gefinancierd. Er is ook geld binnen de Nationale Wetenschapsagenda en bij de onderzoeksfinancier ZonMw.

U vroeg ook hoeveel verzoeken om validatie afgelopen jaar afgewezen zijn door het RIVM vanwege een tekort aan financiële middelen. Het RIVM krijgt zelf geen verzoeken voor validatie. Dat loopt via verschillende Europese instanties. Er is dus niet één specifieke instantie die valideert, maar er zijn meerdere organisaties. Validatielabs werken daarbij ook samen in een netwerk, genaamd NETVAL. Uiteindelijk worden de geaccepteerde diervrije modellen opgenomen in de relevante Europese testrichtlijnen. Het RIVM denkt mee over hoe een nieuwe Europese strategie voor validatie eruit zou moeten zien, zodat dit proces in de toekomst sneller en beter verloopt.

De heer Pierik vraagt ook of de Staatssecretaris met de sector in gesprek kan gaan om in kaart te brengen waar de wet- en regelgeving hun ambities tegenwerkt om over te stappen naar proefdiervrije alternatieven, en, zo ja, wanneer. Er zijn regelmatig gesprekken met de sector en daaruit komt naar voren dat de huidige wet- en regelgeving ruimte biedt voor proefdiervrije innovaties. Het is echter voor de sector niet altijd duidelijk welke weg nodig is om tot validatie en vervolgens acceptatie van een alternatief te komen. Daarom ontwikkel ik twee routekaarten: de validatieroutekaart en de financiële routekaart. De validatieroutekaart zal dit kwartaal beschikbaar komen via ZonMw. De financiële routekaart is nog in ontwikkeling.

Dan had u ook een vraag over de routekaart naar proefdiervrij: kan de Staatssecretaris aangeven wat de overheid op welk moment zal doen om de overgang naar proefdiervrije technieken te ondersteunen? Zoals ik net al zei, ben ik het ermee eens – anders zou ik het niet op de rol zetten – dat dergelijke routekaarten kunnen helpen. Zoals ik al eerder zei wordt er ook in EU-verband reeds gewerkt aan de uitfasering van dierproeven voor chemische stoffen. In Nederland werkt het NCad aan zijn transitieadvies 2.0. In de brief aan de Kamer heb ik mijn aanpak geschetst. Als het transitieadvies 2.0 van het NCad gereed is, zal ik kijken of en zo ja, hoe mijn plan van aanpak aanpassing behoeft.

De heer Graus vroeg of alle knelpunten in kaart kunnen worden gebracht, zoals veiligheidsonderzoeken en belemmeringen in wet- en regelgeving. Om de veiligheid van chemische stoffen en geneesmiddelen te garanderen zijn er op Europees niveau verschillende wettelijke kaders vastgesteld. De Europese Commissie inventariseert of er inconsistenties zijn in de wetgeving en werkt aan een stappenplan om de opname van alternatieven te versnellen. Ik meng me uiteraard actief in die gesprekken, om deze knelpunten zo snel mogelijk op te lossen.

De heer Graus merkte ook op dat de regering vanaf 2025 volledig zou voldoen aan proefdiervrije innovaties en dat dat niet gelukt is. De vraag was vooral in hoeverre de EU ons hierin belemmert met vertragende regelgeving. Er zijn in principe geen wettelijke regels die proefdiervrije innovaties belemmeren. Wel is er ruimte voor verbetering wat betreft de toepassing van die regelgeving in de praktijk. Die noemde ik net al. Een optimalisatieslag in validatie van proefdiervrije methoden moet Europees worden aangepakt. Daar zet ik me dan ook voor in, onder andere door een actieve bijdrage aan het stappenplan dat de Europese Commissie maakt voor chemische stoffen, dat ik al een paar keer noemde, maar ook door me hard te maken voor een European Research Area-voorstel. Daarmee wil ik tot meer harmonisatie binnen Europa komen om validatie en ontwikkeling van proefdiervrije innovaties te bevorderen.

De heer Graus had ook nog een vraag over het zenderen van zeehonden die een knots op de rug krijgen, waardoor vissen sneller worden dan de zeehonden. Hij vroeg: kan dat acuut stoppen? In 2019 is onderzoek naar onder andere het gedrag van zeehonden in het wild vergund door de Centrale Commissie Dierproeven, een zelfstandig bestuursorgaan. De vergunning liep tot 2024 en het onderzoek is inmiddels afgerond. Dus u hoeft zich daar geen zorgen meer over te maken.

De heer Graus had ook een vraag over de vertaalbaarheid van mens naar dier en dat dat bij dierproeven vaak niet klopt. Dat ligt in mijn ogen toch wat genuanceerder. Het klopt dat we voorbeelden kennen waarin resultaten uit proefdieronderzoek niet goed te vertalen zijn naar de mens. Maar er zijn ook vele voorbeelden van zeer waardevolle bijdragen van proefdieronderzoek, bijvoorbeeld bij de ontwikkeling van nieuwe medicijnen. De onderzoeker moet voor zijn onderzoeksvraag de beste methode kiezen, en dat kan uiteraard ook weleens met een diermodel zijn. Hierop wordt getoetst door de Centrale Commissie Dierproeven, zoals u weet.

De heer Graus verwees naar de motie van de PvdD over het inzetten van het beschikbare budget op TPI, naast mensgerichte onderzoeken. U had het over de drie v's en dan daarbij ook een vierde v, van versnelling. U zegt dat het sneller moet en u vraagt of de EU ons hier dwarszit. De acceptatie van proefdiervrije methodes vergt veel afstemming met andere lidstaten en dat kost tijd. Ik pleit voor ambitie in de gesprekken die ik voer met de Europese Commissie. Binnen de EU-regelgeving is er wel ruimte voor alternatieven. Validatie is inderdaad een uitdaging. Ik begrijp uw vraag, maar u moet er ook bij stilstaan dat het al heel fijn zou zijn als we, gezien het feit dat er één interne markt is, in de ene lidstaat meer zouden kunnen doen dan in de andere. We hadden eigenlijk al wat nationale koppen voordat deze Europese wetgeving van kracht werd.

Kan de regering zich meer inzetten voor alternatieven, zowel in het binnenland als in het buitenland? Dat was ook nog een vraag van u. Zoals u weet, doe ik dat nationaal via het TPI-programma. En internationaal meng ik me uiteraard in gesprekken die plaatsvinden bij de Europese Commissie over het stappenplan voor de uitfasering van dierproeven. Ook heb ik samen met de Minister van OCW een voorstel voor de European Research Area ingediend, zoals ik al eerder zei. Als deze wordt geaccepteerd, zal er gewerkt worden aan harmonisatie van beleid op het gebied van proefdiervrije innovaties.

Voorzitter. Dat waren al mijn vragen, hoop ik.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Dan wil ik allereerst het woord geven aan het lid Kostić. Ik geef u ook de gelegenheid, die ik u net niet gaf, om even te verduidelijken welke vraag niet goed begrepen is of welke vraag u niet gesteld heeft. Dat wilde u graag nog kwijt.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik zit even te kijken, maar misschien wordt het dan een totale chaos. Ik heb het nu even via de ambtelijke ondersteuning gespeeld. Ik heb van tevoren de vragen netjes doorgespeeld, dus ik snap niet dat ze niet goed beantwoord zijn. Ik focus even op wat nu het belangrijkste is en ik hoop dat ze in de tweede termijn alsnog goed worden beantwoord.

Mijn vraag over de Replace Animal Tests List was heel concreet. Die lijst gaat over dierproeven die worden uitgevoerd terwijl er gevalideerde alternatieven voor zijn. De pyrogeentest is daar een goed voorbeeld van. Is de Staatssecretaris bereid zich ervoor in te zetten dat de dierproeven op deze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd? Kan hij in het voorjaar berichten hoe hij dit gaat aanpakken?

Staatssecretaris Rummenie:

Ik heb hem bij de voorbereiding gezien, dus die komt nog.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké, dat is fijn. Dan was ik benieuwd naar het volgende. In de brief van de Staatssecretaris staat: in Europa kan er veel, maar wij moeten ook nog veel doen aan de transitie in Nederland. Dan vraag ik me af wat hij concreet gaat doen aan het verspreiden van kennis over proefdiervrije innovatie. Hij zegt namelijk ook dat het op dit moment misgaat bij de praktische uitvoering van de wet. Hoe gaat hij die kennis actief verspreiden binnen Nederland?

Staatssecretaris Rummenie:

Die zit ook nog in de set; hij komt eraan.

De voorzitter:

Dan hebt u twee interrupties verspeeld, lid Kostić. We zullen er eentje van maken om sportief te zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De Staatssecretaris zegt: de transitie vraagt om een lange adem. In mijn betoog zei ik juist dat ik hier medewerker was in 2010 en toen voor mijn Kamerlid ongeveer dezelfde voorbereiding maakte als de voorbereiding die vandaag voor mij gemaakt is. Die adem is dus wel heel erg lang. Als hij dan antwoord geeft op de vraag wat er allemaal gaat gebeuren om het aantal dierproeven terug te brengen, hoor ik over routekaarten, transitieadvies 2.0, een stappenplan en een optimalisatieslag. Dan zinkt de moed me wel een beetje in de schoenen. Ik zou aan de Staatssecretaris eigenlijk dezelfde vraag willen stellen als aan de VVD. Er is een bepaald niveau waarop proefdieren kennelijk nog wel nodig zijn. Hebben we dat niveau al bereikt? Gaan we daarom zo langzaam naar beneden of ligt het toch echt aan het gebrek aan inzet?

Staatssecretaris Rummenie:

Nee, ik denk niet dat we dat niveau al bereikt hebben; laat ik daar duidelijk over zijn. U gaat hier natuurlijk al veel langer mee dan ik. Uit wat ik heb gelezen sinds ik deze functie heb, blijkt wat er bereikt is in de afgelopen vijftien jaar. Dan vind ik het wel erg kort door de bocht om te zeggen dat we helemaal niks bereikt hebben. Daar zou ik het toch niet mee eens zijn. Maar laat ik heel duidelijk zijn: we zijn zeker nog niet op het punt uitgekomen waarop ik zeg dat er niet meer mogelijk is. U loopt een beetje voor op mijn antwoorden. In mijn communicatie, maar daar kom ik zo direct ook nog wel op, zal ik niet meer de term «gouden standaard» gebruiken.

De heer Holman (NSC):

Hierop voortbordurend: ik had ook een wat smarter antwoord gewild, met een duidelijke ambitie. Wat is het tijdpad? U hebt een processchets gemaakt. Maar hebben we nu 500.000 proefdieren en gaat dat elk jaar met 100.000 naar beneden, zodat we over vijf jaar klaar zijn? U schermt met wat mag van Europa en met koppen op Europees beleid, maar kijk naar de getallen. 50% is gerelateerd aan wetenschappelijk onderzoek. Wij zijn zelf de sponsor van dat gebeuren, dus wij kunnen bepalen wat daar gebeurt. U kunt ook in de convenantachtige sfeer afspraken gaan maken met wetenschappelijke en commerciële partijen.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik wou dat ik tegen u kon zeggen dat we elk jaar met 100.000 naar beneden gaan, maar het zal u niet verbazen dat ik dat natuurlijk niet kan zeggen. Ik zie gelukkig wel een dalende trend en ik hoop dat die doorzet. Maar ik heb geen glazen bol om te zien wanneer dat afgelopen is. Wij doen er als Nederland echt alles aan. De deskundigen weten meer dan ik dat wij in Europa worden gezien als een voorloper. Dat zullen we ook blijven, maar ik ben toch ook blij dat er vanmiddag door u werd gezegd – onder anderen door u, meneer Holman, en ook door de VVD – dat er ook complexe situaties zijn. Ja, lid Kostić.

De voorzitter:

We gaan niet door de Staatssecretaris heen praten. We zitten niet bij de plaatselijke hockeyvereniging hier. We blijven gewoon netjes.

Staatssecretaris Rummenie:

Er zijn situaties – dan hebben we het over hele ernstige ziekten, waar ik trouwens nog een voorbeeld van had – waarbij het uit veiligheidsoverwegingen toch nog niet zo makkelijk is om over te schakelen op dierproefvrij, ook al zouden we dat willen; laat ik daar gewoon heel erg duidelijk over zijn, ook gezien de aanloop naar dit debat. Dit is mijn eerste debat over dit onderwerp, maar wij verschillen niet van mening over waar we naartoe willen. Dat is het helemaal niet. Wij willen natuurlijk ook als kabinet een dierproefvrije toekomst. Maar het gaat er toch wel om dat je dat op een betrouwbare manier moet doen. Ik vond de interventie van de VVD daarom heel genuanceerd, als ik dat mag zeggen. Daarbij moet je ook denken aan mensen met hele ernstige ziektes, die medicijnen nodig hebben. Er zijn helaas soms nog voorbeelden van dat het niet zo gemakkelijk is om dat op een andere manier te doen. Ik hoop dat u daar begrip voor heeft.

De heer Holman (NSC):

Daar verschil ik nu van mening over met de Staatssecretaris. Ik herken het verhaal. Ik onderschrijf dat er dieren nodig zullen blijven voor dat soort ziektes. Ik weet niet wanneer dat uitgefaseerd kan worden. Maar er is verspilling en er zijn in-vitrotesten en allerlei varianten mogelijk. Die kun je in een lage of hoge versnelling doen. Ik zou willen dat de Staatssecretaris met de sector gewoon een ambitieus plan heeft en dat we hier toch maximaal op inzetten, wetende dat een aantal echt nodig is, bijvoorbeeld door het noemen van een streefgetal en het invoeren van een efficiencyscore. Hoe reageert de Staatssecretaris daarop?

Staatssecretaris Rummenie:

Het spijt me dat ik weer hetzelfde antwoord moet geven, maar er zijn heel veel complexe vraagstukken, bijvoorbeeld bij het immuunsysteem, hersenziekten en interacties tussen organen. Daar zijn proefdiervrije innovaties gewoon nog niet toereikend voor. Ik kan die werkelijkheid ook niet veranderen.

De heer Holman (NSC):

Ik ga daar toch nog maar een derde interruptie aan spenderen. Stel dat dat voor 100.000 proefdieren geldt. Dan blijven er 400.000 over. Daar kun je naar kijken. Daar kan dan een efficiencyscore voor worden opgemaakt. Ik heb het idee dat de Staatssecretaris mijn betoog niet begrijpt, maar ik zou graag willen dat de Staatssecretaris daar ambitie voor had, dat hij een stuk duidelijkheid schept en zich daar maximaal voor inspant met de sector, de wetenschap en het bedrijfsleven. Zou de Staatssecretaris daar mogelijkheden voor zien?

Staatssecretaris Rummenie:

Meneer Holman, ik vind het een grote uitspraak dat ik geen ambitie op dit terrein zou hebben. Ik zit ook voortdurend met partijen om tafel om juist daarheen te gaan waar we allemaal naartoe willen. Dus. Dat is mijn antwoord.

De heer Pierik (BBB):

Ik ben blij dat de Staatssecretaris in ieder geval ook aangeeft dat het valideren van proefdiervrije alternatieven belangrijk is. Kennelijk is dat iets wat meerdere partijen ook kunnen. Hij heeft een routekaart voor ogen om dat valideren te verbeteren. Is een onderdeel van die routekaart ook dat de beoordeling van die alternatieven sneller wordt uitgevoerd? Want dat is nu nog wel echt een bottleneck.

Staatssecretaris Rummenie:

Het doel van een routekaart is uiteraard dat het sneller gebeurt. Maar ik ga nu over op het kopje validatie, tenzij er nog andere vragen zijn. Ik ga daar dus nog dieper op in.

De voorzitter:

Gaat u gerust verder, meneer de Staatssecretaris, met blokje twee: validatie.

Staatssecretaris Rummenie:

Hoe zit het met de validatie? Voor het testen van de veiligheid van chemische stoffen, zoals pesticiden, zijn er Europese wettelijke kaders. Hierin is opgenomen hoe veiligheidstesten moeten worden uitgevoerd en welke methoden geaccepteerd zijn. Voordat de testmethoden in internationale richtlijnen worden opgenomen, moet de betrouwbaarheid en bruikbaarheid van die methoden aangetoond worden. Dit proces heet validatie. Het is een uitvoerig proces van lange adem. De methode moet in verschillende laboratoria toe te passen zijn en daarbij dezelfde resultaten opleveren. Dit wordt gedaan door speciale validatielaboratoria, die verspreid zijn over heel Europa. Na validatie en overeenstemming tussen lidstaten worden nieuwe methoden opgenomen in de richtlijnen van de betreffende autoriteit. Voor bijvoorbeeld chemische stoffen is dat het ECHA. Voor de internationale acceptatie van methoden is een zorgvuldig proces nodig. Dat kost helaas tijd. Ik zet zelf in op verschillende manieren om het proces van validatie van proefdiervrije methoden te versnellen, onder andere met subsidies voor het validatieonderzoek en deelname aan het stappenplan van de Europese Commissie voor de uitfasering van dierproeven.

Validatie van nieuwe testmethoden is dus een complex proces, waarbij de betrokken partijen en de eisen die gesteld worden, verschillen per toepassing van de methode. Ik constateer dat er door verschillende partijen gewerkt wordt aan validatie, binnen verschillende wetenschappelijke domeinen. Ik wil mijn opdracht uitzetten om in kaart te brengen hoe dit proces werkt en wat er al gebeurt in Nederland en Europa. Hiermee kan duidelijk worden of er barrières zijn bij validatie en of er verschillen zijn tussen toepassingsgebieden van proefdiervrije methoden. Aan de hand van concrete voorbeelden kunnen mogelijke oorzaken van vertraging in het proces van ontwikkeling, validatie en acceptatie uitgezocht worden. Deze analyse kan aanknopingspunten bieden voor aanpassing van beleid, zodat ontwikkelde methodes beter en sneller hun weg vinden naar wettelijke acceptatie. Ik hoop dat de heer Holman toch ziet dat ik wel enige ambitie op dit terrein heb.

De heer Pierik vroeg of de Staatssecretaris zich gaat inzetten voor het sneller laten erkennen van proefdiervrije alternatieven door de Europese instanties die hierover gaan, zoals de EFSA en het EMA. Zoals ik net zei, is validatie en acceptatie van proefdiervrije innovaties complex en helaas langdurig. Daarom zet ik daar op verschillende manieren op in, zoals ik net uiteengezet heb. Aanjagen van de erkenning van proefdiervrije alternatieven is het hoofddoel van het voorstel van mijn collega en mij binnen de European Research Area. Aanvullend op mijn bestaande inzet zal ik in gesprek gaan met de EFSA en het EMA om te verkennen hoe erkenning verder versneld kan worden.

De heer Pierik vroeg ook of ik een oplossing zie voor het stroperige proces rondom validatie van alternatieven voor dierproeven. Ik denk dat ik dat net al uiteengezet heb. Er is helaas geen eenvoudige en snelle oplossing. Maar om dit te vereenvoudigen en te versnellen, is er binnen Europa wel gezamenlijke inzet nodig op diverse terreinen. In aanvulling hierop ontwikkelt ZonMw in mijn opdracht een validatieroutekaart, zodat onderzoekers de relevante informatie kunnen vinden. De financiële routekaart zal diverse partijen helpen om daar financiering voor te vinden. Naast alles wat ik al doe, zal ik onderzoeken wat er nog meer gedaan kan worden om dit te verbeteren.

Dat waren wat mij betreft de vragen over validatie.

De voorzitter:

Dat was het blokje validatie. Meneer de Staatssecretaris, ik wil toch wat kou uit de lucht halen. Ik heb meneer Holman heel duidelijk horen zeggen dat hij meer ambities verwacht, maar hij heeft niet woordelijk gezegd dat de Staatssecretaris geen ambitie zou hebben. Dat wil ik toch even rechtgezet hebben, ook om de sfeer wat leuker te krijgen. Dat was dus misbegrepen, zoals ze weleens zeggen.

Staatssecretaris Rummenie:

Het was niet mijn bedoeling om de sfeer te bederven!

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Staatssecretaris. Zijn er nog interrupties over het blokje validatie? Nee? Dan gaan we nu meteen naar het laatste blokje van deze Staatssecretaris: proefdieren.

Staatssecretaris Rummenie:

Dank u, voorzitter. Ik had een vraag van het lid Kostić: kunnen de bewindspersonen dierproeven niet meer als gouden standaard benoemen in de communicatie en zo een draagvlak creëren voor alternatieven? Ik ben het met het lid Kostić eens dat we af moeten van de dierproef als standaard. Ik benoem al in mijn communicatie dat er veel af te dingen valt op dierproeven als gouden standaard. Ik ben bereid om in mijn communicatie nadrukkelijk te benoemen wat de nadelen van dierproeven zijn. Ik zal de term «gouden standaard» niet meer gebruiken.

Dan had het lid Kostić een vraag over de RAT-lijst. Voor degenen die dat niet weten: dat is de EU-lijst van ngo's met tien typen dierproeven. Het lid Kostić zei: «Volgens de wet is het verboden om dierproeven te doen als er alternatieven beschikbaar zijn. Er is een lijst van dierproeven met alternatieven. Is de Staatssecretaris dus bereid om dierproeven op die lijst op korte termijn uit te faseren?» Ik heb kennisgenomen van de RAT-lijst van dierproeven. De meeste van deze dierproeven vinden niet in Nederland plaats. Ik ben hierover wel in gesprek met de CCD, die dierproeven vergunt. Ik zal de Kamer hier later, voor de zomer, over informeren.

Het lid Kostić had ook een vraag over dierproeven en onderwijs: kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij inzet op minder in plaats van meer dierproeven? Ik kan toezeggen dat ik hier actief op inzet middels het programma Transitie Proefdiervrije Innovatie. Ik blijf dit ook doen. Wat betreft onderwijs ben ik met de collega van OCW en de sector in gesprek om het streefbeeld onderwijs verder vorm te geven. Het streefbeeld heeft juist als doel om het gebruik van proefdieren te verminderen. Ik moet dit wel eerst in beeld brengen, samen met de onderwijsinstellingen zelf.

Dan vroeg het lid Kostić of ik burgers kan betrekken bij het beleid rond dierproeven. Zijn de bewindspersonen voornemens om, conform het advies van het NCad, het Rathenau en ZonMw, burgers meer te betrekken in het beleid rondom dierproeven, en de Kamer hierover in het voorjaar te informeren? Ik heb dit advies ook gelezen. Ik ben het daarmee eens. Daarom ben ik voornemens om te verkennen of en in wat voor vorm ik burgers beter kan betrekken bij mijn beleid. Ik denk bijvoorbeeld aan specifieke evenementen waarbij gewerkt wordt aan bewustwording bij burgers. In mijn volgende Kamerbrief zal ik u hierover informeren.

Dan had mevrouw Bromet een vraag over hoe ik ga toezien op de strikte systematische eliminatie van dierproeven. Zoals u weet, mevrouw Bromet, ziet de Centrale Commissie Dierproeven erop toe dat dierproeven alleen worden ingezet wanneer er geen alternatief is. Systematische uitfasering van dierproeven dient op Europees niveau te gebeuren. De Europese Commissie heeft een stappenplan aangekondigd, waarin beschreven zal staan dat dierproeven bij veiligheidstests stapsgewijs worden afgebouwd. Uiteraard meng ik mij actief in die gesprekken.

Dan waren er verschillende vragen over het testverbod op dierproeven bij cosmetica: «Er geldt sinds 2013 een testverbod voor dierproeven met cosmeticadoeleinden. Toch gebeurt dit nog steeds. Hoe kan de Staatssecretaris dit verklaren en wat wordt hiertegen gedaan?» Het is correct: er is Europese regelgeving die dierproeven voor cosmetica verbiedt. Wanneer een grondstof voor cosmetica ook voor andere producten wordt gebruikt, kan er sprake zijn van andere blootstelling. Er gelden dan andere veiligheidsvereisten. Zoals u weet werkt de Europese Commissie in reactie op een burgerinitiatief over dierproeven met die grondstoffen aan een stappenplan voor het uitfaseren van dierproeven met chemische stoffen. Het stappenplan wordt begin 2026 verwacht.

Dan had de heer Pierik een vraag over harmonisatie in de wetgeving rondom verplichte veiligheidsonderzoeken, bijvoorbeeld bij cosmetica. Er is reeds geharmoniseerde regelgeving binnen Europa. Wel is er ruimte voor verbetering in de toepassing van die regelgeving in de praktijk. Daar zet ik me voor in. Dat doe ik onder andere door actief bij te dragen aan het stappenplan van de Europese Commissie. Dit stappenplan zal gaan over vijftien wetgevingsgebieden, zoals wettelijke voorschriften op het gebied van testen voor geneesmiddelen, stoffen die in contact staan met drinkwater en voedseladditieven. Alle relevante EU-agentschappen worden hierbij betrokken door de Commissie.

De heer Holman vroeg of er altijd een dierproef gedaan moet zijn voordat het op mensen getest wordt, en in welke gevallen een dierproef per definitie nodig is. Volgens de wet – ik blijf het herhalen – mag een dierproef alleen worden uitgevoerd als daarvoor geen alternatief beschikbaar is. Nieuwe behandelingen of medicijnen worden eerst op dieren getest, omdat zo veilig de overstap naar de mens kan worden gemaakt. De CCD beoordeelt of een dierproef inderdaad uitgevoerd mag worden. Op dit moment geven de alternatieve modellen vaak nog onvoldoende informatie om een veilige overstap te kunnen maken zonder dierproef. Maar ik wil wel eindigen met het noemen van verschillende initiatieven om die tussenstap van het diermodel op termijn overbodig te maken. Waarschijnlijk kent u die wel: personalised medicines, het Virtual Human Platform en testen met Vital Tissue.

Dan was er een vraag van de heer Holman over gender bias: moeten we toe naar een evenredig gebruik van mannelijke en vrouwelijke proefdieren? Ondervertegenwoordiging van vrouwen in onderzoek, meneer Holman, is een brede zorg. Een bekend voorbeeld is het veiligheidsonderzoek voor de autogordel, waarbij onvoldoende rekening gehouden was met de lichaamsbouw van de vrouw. Gelukkig is hier binnen het proefdieronderzoek wel steeds meer aandacht voor. De CCD vraagt onderzoekers om het gebruik van mannelijke dan wel vrouwelijke dieren te onderbouwen, en neemt dit ook mee in haar oordeel voor de vergunning. Verschillende onderzoeksfinanciers, waaronder ZonMw, vragen een dergelijke onderbouwing ook. Er wordt dus echt gestreefd naar een evenrediger en efficiënter gebruik van proefdieren.

Dan was er nog een vraag van de heer Holman: «Is het wenselijk dat er een grote omloop van dieren is, waarbij dieren naar verschillende dierproefcentra worden gestuurd? Ziet de Staatssecretaris ook het gevaar dat hierbij bijvoorbeeld ziekten worden meegenomen? Wat gebeurt er met dit overschot? Is dit niet heel erg inefficiënt?» Het klopt, meneer Holman, dat een deel van de proefdieren die gefokt worden, niet in een experiment gebruikt kunnen worden, omdat die helaas niet over de juiste genetische eigenschappen beschikken. Gelukkig zien we wel een duidelijke daling in dit aantal dieren binnen Nederland, mede door bewustwording en goed management op efficiëntie. Met het oog op diergezondheid en dierenwelzijn worden proefdieren veelal gefokt bij een gespecialiseerde fokker of binnen de onderzoeksinstelling zelf. Uitwisseling tussen proefdierinstellingen vindt zelden plaats. Als het gebeurt, vindt dat onder zeer specifieke condities plaats, om zo het risico op eventuele besmettingen te minimaliseren.

Dan had de heer Holman nog een vraag: «We lopen als Nederland voorop in de EU wat betreft de transitiefase naar dierproefvrije innovatie. In hoeverre strookt regelgeving in Nederland met regelgeving uit de EU? Werkt de EU op dit moment ook aan een strakker maatregelenpakket?» De Nederlandse Wet op dierproeven is de implementatie van de Europese richtlijnen. De Nederlandse wet wijkt alleen af op zes nationale koppen, die voor 2014 al van kracht waren. Alleen daarin zit per lidstaat mogelijk een verschil. Het is niet toegestaan om nieuwe nationale koppen op te nemen. De Europese Commissie werkt – ik heb het al een paar keer gezegd – aan een stappenplan om dierproeven voor chemische stoffen af te bouwen. Aanpassing van de regelgeving is daar niet voor nodig, aangezien de huidige regelgeving al ruimte biedt voor alternatieven. Zodra er een geaccepteerd diervrij alternatief is, zijn dierproeven – ik zeg het echt heel duidelijk – niet meer toegestaan.

Dan had de heer Buijsse een vraag over verfijning. Alle drie de v's, dus vervanging, vermindering en verfijning, zijn van essentieel belang, meneer Buijsse, voor het waarborgen van goed en verantwoord onderzoek. Verfijning is gericht op het verhogen van het dierenwelzijn van proefdieren. Daarom zet ik daar uiteraard ook op in. Het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid heeft als wettelijke taak om kennis over vermindering en verfijning uit te wisselen. Het jaarlijkse Harry Blom-beraad – dat is een bijeenkomst van onderzoekers, dierverzorgers en biotechnici – is hier een mooi voorbeeld van. Dat was dit jaar trouwens specifiek gericht op verfijning. Daarnaast zet ik ook in voor het optimaliseren van onderwijs voor bevoegd en bekwaam personeel dat met proefdieren werkt, wat uiteraard van belang is voor verfijning.

De heer Buijsse vroeg ook of de Staatssecretaris het ECHA kan aanspreken over ongerief bij proefdieren door onderzoek naar chemische stoffen. Ik neem aan dat hij doelt op het signaaladvies van het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid, dat ik onlangs ontvangen heb en ook met de Kamer heb gedeeld. Het NCad signaleert inderdaad een toename van ernstig ongerief bij dieren bij het wettelijk vereiste veiligheidsonderzoek. Dat vind ik ernstig. Het betreft hier proefdieronderzoek voor wettelijk verplichte veiligheidstesten ten behoeve van mens, dier en milieu. Het signaal heb ik reeds bij de verantwoordelijke Europese instantie, ECHA, onder de aandacht gebracht. ECHA heeft dit signaal inmiddels ook in samenwerking met andere stakeholders opgepakt voor verdere uitwerking. Ik zal dit proces uiteraard nauwlettend volgen.

Dat waren mijn vragen in het blokje proefdieren. Ik hoop dat ik niemands vragen gemist heb.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, meneer de Staatssecretaris. Zijn er nog interrupties van de kant van de Kamer? Anders gaan we naar de Minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Nog even iets over die RAT-lijst. Er waren in 2022 bijna 2.000 RAT-lijstproeven in Nederland. Dat is niet niets. Mijn concrete vraag is of de Staatssecretaris bereid is zich ervoor in te zetten dat dierproeven op deze lijst op korte termijn worden uitgefaseerd, en of hij in het voorjaar erover kan berichten hoe hij dit gaat aanpakken. Die vraag heeft de Staatssecretaris nog niet concreet beantwoord en ik wil daar een concrete toezegging op; anders moet ik het via een andere weg vragen.

De voorzitter:

Daarmee doelt u op een motie, neem ik aan.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja.

Staatssecretaris Rummenie:

Ik kan dat zeker toezeggen, maar ik dacht dat ik dat in het antwoord ook gezegd had.

De voorzitter:

Dan gaan we naar de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. Hij werkt met één blokje, algemeen. Aan u het woord, excellentie.

Minister Bruins:

Ja, misschien moet ik dat voortaan altijd maar doen, voorzitter: het blokje algemeen.

Voorzitter. Tijdens het debat dat ik op 3 oktober vorig jaar had over onderzoeks- en wetenschapsbeleid kwamen dierproeven al even aan de orde, dankzij de voortreffelijke bijdrage van het lid Kostić destijds. Maar het is goed om er vandaag breed over te spreken in uw commissie. Het is fijn dat we dat zo intensief kunnen doen met elkaar, want het is een belangrijk onderwerp. Het is ook belangrijk om te constateren dat Kamer en kabinet grotendeels op één lijn zitten. Wij willen vermindering van het aantal dierproeven en we hebben grote verwachtingen van proefdiervrije innovaties. De Staatssecretaris, die net aan het woord is geweest, is penvoerder op dit gebied, maar op het gebied van wetenschappelijk onderzoek zie en neem ik zeker mijn verantwoordelijkheid.

Gelukkig kunnen we constateren dat dierproeven ook in het wetenschappelijk onderzoek steeds minder vanzelfsprekend zijn geworden. Er zijn grote wetenschappelijke ontdekkingen gedaan, maar we voelen allemaal dat we de ontdekkingen van de toekomst graag willen doen zonder gebruik te maken van dierproeven. Ik wil daarom graag kijken waar ik vanuit mijn verantwoordelijkheid kan bijdragen aan de vermindering van het aantal dierproeven en een voortvarende transitie naar proefdiervrije innovaties.

Aan de Staatssecretaris werd al gevraagd op welke manier hij bereid was om in de communicatie om te gaan met dierproeven. Ik wil u ook graag toezeggen, zeg ik ook richting het lid Kostić, en actief uitspreken dat dierproeven niet de gouden standaard zijn. Ik wil actief uitspreken dat we zo veel mogelijk op zoek willen naar alternatieven en dat het belangrijk is om daarop in te zetten. Ik wil ook uitspreken dat we willen gaan voor een minimaal aantal dieren in dierproeven en dat we alleen dierproeven willen uitvoeren wanneer ze echt nodig zijn. Iedere primaat die moet lijden zonder aantoonbaar doel is er voor mij een te veel.

Zoals de Staatssecretaris al constateerde, is het op dit moment niet mogelijk om alle dierproeven te vervangen door dierproefvrije alternatieven. Soms zijn ze nodig. Denk aan onderzoek voor vaccins of oplossingen voor hiv. Ik denk dat we trots mogen zijn op de wetenschappers die die doorbraken mogelijk maken, maar ik ben zeker zo trots op de wetenschappers die alternatieven voor dierproeven ontwikkelen. De Staatssecretaris noemde er al een aantal, maar ik denk ook aan organoids en organs-on-a-chip. Het gaat er in ieder geval om dat we steeds een zorgvuldige afweging maken. Het mag nooit gedachteloos gebeuren. Ik wacht met grote smart op het rapport van de onafhankelijke onderzoekscommissie onder leiding van voorzitter prof. dr. ir. Wiebe Bijker, die verschillende scenario's in kaart aan het brengen is voor het onderzoek op niet-humane primaten. Het onderzoek is inmiddels in de afrondende fase. Ik streef ernaar om de uitkomsten eind maart met uw Kamer te delen. Dan gaan we er uitgebreid met elkaar over in gesprek. Zoals u weet, is de vraag waarover de commissie zich buigt complex. Het is van groot belang dat er uiteindelijk een zorgvuldig afgewogen rapport ligt en dat we daar goed met elkaar over spreken.

De wetenschap staat gelukkig niet stil. Het partnerprogramma TPI werd al genoemd door de Staatssecretaris, waarin we bezig zijn met de ontwikkeling van meer proefdiervrije innovaties. Zo werken we samen aan doorbraken waarmee op termijn de noodzaak van een dierproef steeds vaker overbodig zal blijken.

Door het lid Kostić en door mevrouw Bromet werd mij gevraagd wanneer ik de motie uitvoer om het BPRC een groter percentage van de OCW-subsidie te laten investeren in alternatieve methodes. Dat gaat over de motie-Teunissen/Beckerman/Kostić. Naar aanleiding van die motie heeft mijn ambtsvoorganger een afspraak gemaakt met het BPRC dat zij in 2024 en 2025 minimaal 17% van hun budget besteden aan alternatieven. In 2020 was dat 14%. In 2021 was het 12%. Toen werd het 17%. In 2023 was het al 18,5%. Het BPRC heeft aangegeven dat het zich ook voor 2024 aan die afspraak wenst te houden. Komend najaar zullen we de getallen over 2024 krijgen. Dan wil ik ook weer zien dat het minimaal 17% is, maar het zou nog mooier zijn om dit percentage te zien blijven stijgen. Ik zal de verdere uitvoering van de motie meenemen in mijn reactie op de commissie-Bijker, die onderzoek doet naar de mogelijkheid om het aantal proeven op niet-humane primaten verder te verlagen.

De heer Holman vroeg mij waarom je 1.000 niet-humane primaten moet hebben en waarom wij ze exporteren. Het aantal niet-humane primaten bij het BPRC is de afgelopen jaren afgebouwd van 1.500 naar 1.000. Het is wel van belang om een zekere omvang te behouden om een genetisch gezonde, zelfvoorzienende kolonie te hebben, maar ook om te kunnen inspelen op uitbraken van pandemieën en andere levensbedreigende ziektes.

Over dat exporteren: toen de heer Holman mij dat vroeg, schrok ik daar een beetje van, want dat verwacht je niet zomaar. Binnen de huidige afspraken is dit het BPRC toegestaan. Er is incidenteel sprake van het exporteren van apen naar het buitenland voor wetenschappelijk onderzoek. De Staatssecretaris heeft al gezegd dat er zelden uitwisseling van proefdieren is vanwege het minimaliseren van het risico op besmetting. Ik wil wel toezeggen dat ik bij het BPRC even informeer hoe incidenteel «incidenteel» is en wat dan redenen zouden kunnen zijn om te exporteren. Als er reden is om daarover te rapporteren, zal ik dat meteen meenemen in de reactie op het rapport van de commissie-Bijker.

Mij werd door de leden Graus en Bromet gevraagd welke afspraken er zijn gemaakt met het BPRC en hoe er wordt gekeken naar de naleving van die afspraken. Conform de wens van de Kamer voert de commissie-Bijker momenteel dat onderzoek uit. Ik streef ernaar om dit onderzoek in maart naar uw Kamer te sturen. Dan gaan we ook kijken naar de afspraken, naar het afbouwplan en naar de monitoring van het afbouwplan. Op basis van de uitkomsten van het onderzoek gaan we met elkaar in gesprek. Dat is voor mij ook het moment om er samen met uw Kamer mee aan de slag te gaan.

De heer Holman had een wat bredere vraag over de noodzaak van dierproeven in wetenschappelijk onderzoek. Daar heeft de Staatssecretaris ook al een paar dingen over gezegd. Vanuit mijn verantwoordelijkheid als Minister van OCW kan ik daaraan toevoegen dat dierproeven veel fundamentele kennis hebben opgeleverd over bijvoorbeeld ziektes en behandelingen en over het beoordelen van veiligheid. Met name bij meer complexe vraagstukken en experimenten – bijvoorbeeld bij het immuunsysteem, waar het gaat om interacties tussen verschillende organen – blijken proefdiervrije innovaties nog altijd niet toereikend te zijn. Een levend wezen is nou eenmaal een complexer modelsysteem dan de proefdiervrije innovaties zoals we die tot nu toe kennen. Dat is een toevoeging aan wat de Staatssecretaris daar al over zei.

De laatste twee vragen gingen over open science en openbare data. Die waren van de VVD, van de heer Buijsse. Mij werd gevraagd of ik van mening ben dat er doordat veel data niet openbaar beschikbaar zijn, dubbel werk wordt gedaan en kostbare tijd en onderzoeksgeld wellicht niet efficiënt worden ingezet, met mogelijk onnodig extra proefdieronderzoek tot gevolg. In de recent verstuurde voortgangsbrief over dierproeven wordt stilgestaan bij het pilotonderzoek van ZonMw over het stimuleren van transparant proefdieronderzoek. In dit rapport worden aanbevelingen gedaan aan verschillende partijen over preregistratie, publicatierichtlijnen, open science en datamanagement. Uit die voortgangsbrief blijkt dat het beter kan. Ik vind het dus een hele goede vraag van de heer Buijsse. Dit kan beter.

Een voorbeeld van een tool die ik nog actiever wil gaan stimuleren, is de ARRIVE-richtlijn, die checklists bevat van alles wat in publicaties van dierstudies zou moeten voorkomen. Wie met een wetenschappelijk oog die ARRIVE-richtlijnen bekijkt, merkt dat het heel erg voor de hand liggende richtlijnen zijn voor sociaalwetenschappelijk en medisch-wetenschappelijk onderzoek. Daarom wil ik echt stimuleren dat die richtlijnen worden toegepast bij publicaties en bij de uitvoering en voorbereiding van een onderzoek. Ik vind het goed dat ZonMw daarmee bezig is. Ook dat wil ik actief blijven uitdragen, om te voorkomen dat er dierproeven plaatsvinden die niet noodzakelijk zijn. Op dit moment is het nog niet verplicht om die richtlijnen te hanteren en daarom wil ik een extra stap zetten. Ik ga met ZonMw en NWO in gesprek over hoe we de ARRIVE-richtlijnen een verplicht onderdeel kunnen maken van de onderzoeksaanvragen bij ZonMw en NWO.

Ik stimuleer transparantie en open science binnen het brede wetenschappelijke veld, onder andere via het regieorgaan Open Science, dat ook in contact staat met de Europese collega's. Dat raakt ook aan de laatste vraag van de heer Buijsse, over open data en uitwisseling van onderzoeksgegevens: zou ik dat kunnen afdwingen? Dan kom ik eigenlijk weer uit bij die ARRIVE-richtlijnen en de extra stap die ik daar wil zetten. Een deel van de aanbevelingen uit het rapport van ZonMw waar ik net over sprak, wordt al opgevolgd. Ik blijf dat ook stimuleren. Maar ik ga dus met ZonMw en NWO in gesprek of we dit standaard kunnen maken voor alle aanvragen die bij NWO en ZonMw worden gedaan. Ik denk dat we daarmee een enorme stap kunnen zetten op weg naar minder proefdieren en meer welzijn voor de proefdieren we wel gebruiken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer de Minister, voor uw beantwoording. We gaan het rijtje even af. Allereerst mevrouw Bromet, want die was het eerst.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik wil het even hebben over het percentage proefdiervrij onderzoek dat het apentestcentrum gaat doen en over dat dat percentage groeiende is. De Minister noemt een percentage van 17% als de laatste stand van zaken en hij hoopt dat dat nog verder gaat groeien. Maar in de discussies die we hier de afgelopen jaren over proefdieren gevoerd hebben, ging het echt over sluiting van het proefdiercentrum. Ik wil het proefdiercentrum best de kans geven om over te schakelen op ander onderzoek, maar als het in dit tempo doorgaat, ga ik het niet meer meemaken.

Minister Bruins:

De percentages die ik noemde naar aanleiding van de uitvoering van de genoemde motie, gingen over het percentage van de BPRC-subsidie dat aan proefdiervrije innovaties wordt besteed. Dat stijgt. Dat is goed en dat wil ik ook in de gaten houden. De afspraak die mijn ambtsvoorganger heeft gemaakt, is om dat voorlopig op 17% te zetten. Mevrouw Bromet praat over het doel «sluiting op termijn». Daar kan ik op dit moment geen vooruitzicht op geven. Op dit moment is het gewoon nog steeds nodig om proeven op niet-humane primaten uit te voeren. Dat kan niet verder teruggebracht worden zonder dat dit gevolgen heeft voor het onderzoek dat strikt noodzakelijk is voor het tegengaan van levensbedreigende ziektes.

Hoe zou een pad eruit kunnen zien dat wel verder gaat? Daarvoor heb ik echt eerst het rapport van de commissie-Bijker nodig. Bij haar onderzoek bekijkt deze onafhankelijke commissie hoe en in welk tempo het aantal niet-humane primaten in Nederland verder verlaagd zou kunnen worden. Zodra dat rapport er is, gaan we daar met elkaar over spreken. Ik zal daar ook met het veld over spreken. Ik hoop dat ik dan een helderder vooruitzicht kan schetsen dan mijn ambtsvoorganger begin vorig jaar deed naar aanleiding van de destijds ingediende motie.

De voorzitter:

Dank u wel, excellentie. Meneer Holman.

De heer Holman (NSC):

Allereerst dank ik de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik zal niet terugkomen op ambitie, maar het is in elk geval duidelijk dat beide bewindslieden de zaak heel serieus nemen en daar heel serieus mee bezig zijn. Dank daarvoor.

De Minister schrok van mijn vraag over de apen. Daar wil ik dan toch nog even op terugkomen. Ik moet het doen met de informatie die tot mij is gekomen. Ik weet niet of die honderd procent juist is, maar die handel schijnt toch wel een orde van grootte te kennen van 250 apen per jaar. Naast het BPRC en Rijkswijk is er dus gewoon nog een Nederlandse handelaar in apen voor dierproeven actief. Ik zal de naam niet noemen, maar dat schijnt dus zo te zijn. Als dat zo is, wat vindt de Minister daar dan van? Is hij bereid om iets met dat gegeven te doen en te bekijken hoe we daar een einde aan kunnen maken?

Minister Bruins:

250 is niet incidenteel. Ik ga over het BPRC en ik zal in ieder geval checken wat daar de stand van zaken is. Toen ik zei dat ik schrok van de vraag van de heel Holman, bedoelde ik dat ik daar persoonlijk van schrok. Mijn ambtenaren weten daar natuurlijk veel meer van dan ik, maar als persoon schrok ik ervan dat die vraag gesteld moet worden. Voor de vraag over de handelaar en de handel in apen voor dierproeven moet ik verwijzen naar de Staatssecretaris, want dat staat los van het wetenschappelijk onderzoek. Ik zal in ieder geval bij het BPRC navragen of daar sprake van is. Tussen kennisinstituten vindt inderdaad zelden uitwisseling plaats vanwege het risico op besmetting, zoals de Staatssecretaris ook al zei. Maar ik ga dat voor u na. Als er iets te melden is in de context van het BPRC, dan zal ik dat meenemen in mijn reactie op het rapport van de commissie-Bijker.

De voorzitter:

De heer Holman kan geen interrupties meer plegen. Ik wil zijn vraag daarom graag doorgeleiden naar de wel goed geadresseerde Staatssecretaris, vooral omdat iedereen, Kamerbreed, zelfs tot en met de VVD, voor sluiting van het BPRC is. Het is dus wel iets wat in de hele Kamer leeft. Het zou dus fijn zijn als de Staatssecretaris deze vraag beantwoordt.

Staatssecretaris Rummenie:

Wat ik ervan begrijp, is dat dit over handel in dieren gaat. Dat zijn dus niet per se proefdieren. Ik kom daarop terug, want die gegevens heb ik nu niet beschikbaar.

De voorzitter:

Meneer de Staatssecretaris, wanneer kunt u daarop terugkomen? Op welke termijn?

Staatssecretaris Rummenie:

In de volgende brief voor de zomer.

De voorzitter:

In een brief voor de zomer. Dank u wel voor de toezegging. Meneer Pierik? Niet? Meneer Buijsse.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan beide bewindslieden voor de beantwoording tot zover. Ik kom even terug op de ARRIVE-richtlijn. Het is fijn dat u dat initiatief oppakt. Dat wordt zeer gewaardeerd. U geeft aan een onderzoek te willen doen naar het mogelijk verplichten daarvan. Dat is een duidelijk instrument, waar wij ook om vragen. Kan ik u vragen de toezegging te doen dat u de Kamer zult informeren over de uitkomst van dat onderzoek? Op welke termijn zou u aan deze toezegging tegemoet kunnen komen? Wat zou voor u passend zijn?

De voorzitter:

U bedoelde met «u» de Minister, neem ik aan.

Minister Bruins:

Zoals ik heb toegezegd, zal ik met NWO en ZonMw, de twee grote onderzoekfinanciers, in gesprek gaan om te overleggen over de wijze waarop het opvolgen van de ARRIVE-richtlijnen verplicht zouden kunnen worden gesteld bij iedere onderzoeksvraag waarbij sprake is van dierproeven. Daar hoef ik verder geen onderzoek naar te doen. Ik ga die vraag stellen en dan gaan we eens kijken hoe en of we dat kunnen doen. Ik kan u daar zeker voor de zomer over informeren. Ik kan me ook voorstellen dat dit al eerder ter sprake komt in een debat over onderzoeks- en wetenschapsbeleid, maar we zullen er ook voor zorgen dat we dit aan de LVVN-commissie toesturen. We doen dat meteen even dubbel. Dan hebben we iedereen in één keer te pakken.

De voorzitter:

Dank u wel voor de toezegging, meneer de Minister en meneer de Staatssecretaris.

Kamerlid Kostić (PvdD):

«We gaan niet meer onderzoeken; we gaan het gewoon doen.» Dat klinkt me als muziek in de oren. Ik zou zeggen: pak met diezelfde visie door op het BPRC.

Ik heb een vraag over het slim financieel ondersteunen van proefdiervrij onderzoek, bijvoorbeeld door een top-up voor dat soort onderzoek. Het ministerie heeft daarvoor het mooie programma Off Road van ZonMw. Wij zien graag dat dit breder als standaard wordt toegepast, en wel bij al het relevante onderzoek dat met overheidsgeld wordt gefinancierd. Is de Minister bereid daartoe stappen te zetten en daarover in het voorjaar te rapporteren?

Minister Bruins:

Ik wil even de pilot afwachten, maar daarna kan ik ... Ik moet zeggen dat ik ook wel gecharmeerd ben van alles wat er binnen Off Road gebeurt. Ik wacht dus even de pilot af, maar daarna informeer ik de Kamer over hoe we daarmee verder kunnen gaan.

De voorzitter:

Om en nabij welke datum zal dat gebeuren? Wij hebben altijd graag een deadline waar we u aan kunnen houden, meneer de Minister.

Minister Bruins:

Omdat we de pilot even moeten afwachten, wordt dat niet in de zomer, maar in het najaar van dit jaar.

De voorzitter:

Najaar 2025, dank u wel. De griffier is driftig mee aan het typen. Zijn er geen vragen meer? Geen nabranders? Uitbranders staan we niet toe. Er zijn nog wat toezeggingen gedaan. Hebt u behoefte aan een tweede termijn? Het lid Kostić wil alleen even een tweede termijn gebruiken om een tweeminutendebat aan te vragen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. De laatste publicatie van het NCad vraagt inderdaad aandacht voor heel specifieke doelen per sector en om dat concreet te maken. Kunnen de bewindspersonen nagaan hoe zij deze bevindingen concreet in beleid kunnen meenemen om de transitie te versnellen en daarover een update sturen in het voorjaar? Dus niet pas in de zomer. Dat duurt allemaal veel te lang, jongens. Gewoon even doorpakken.

Er is nog een route via de routekaart van Europa. De eerste meeting zou in het eerste kwartaal plaatsvinden. Ik wil graag dat de Kamer hierover actief wordt geïnformeerd. Wat gaan we inbrengen? Graag een terugkoppeling.

Ten slotte. De hoogleraar voor de transitie naar proefdiervrije innovaties, Ritskes, stelt dat we binnen tien jaar van dierproeven af zouden kunnen komen als de overheid en wetenschap hun verantwoordelijkheid nemen. Ik vraag de bewindspersonen om de komende tijd richting te geven en er vol voor te gaan.

Bij dezen vraag ik een tweeminutendebat aan.

De voorzitter:

Oké, dat staat genoteerd. We zullen dat doorgeleiden naar de Griffie plenair. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid zult u in dat debat de eerste spreker zijn. Meneer Holman?

De heer Holman (NSC):

Nog een kleine, voorzitter, want mijn opmerking over mannetjes en vrouwtjes leidde tot wat verwarring. Ik wekte de verkeerde indruk dat alleen mannetjes gebruikt zouden worden, maar de publieke tribune heeft mij iets geholpen. De Staatssecretaris heeft hierop ook een antwoord gegeven, maar we hebben één ding over het hoofd gezien. Dat is niet wetenschappelijk, maar praktisch. Het schijnt dat het weleens tot problemen leidt als je mannetjes en vrouwtjes in één hok doet. Dat argument had ik over het hoofd gezien.

De voorzitter:

U hebt van de tribune seksuele voorlichting gekregen, et voilà! U bent een laatbloeier, meneer Holman!

Dat was het. We gaan even schorsen, tot 18.25 uur. Dat zijn dus een paar minuutjes. Als iemand een sanitaire stop wil maken, dan kan dat even. Tot zo meteen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Daar zijn we weer. We gaan beginnen met het voorlezen van de toezeggingen die beide bewindspersonen hebben gedaan. Als de bewindspersonen even goed meeluisteren, en de leden ook, dan kunnen we kijken of het allemaal juist en goed geformuleerd is. De snelheid is vaak hoog, maar het moet allemaal goed geformuleerd zijn, zodat eenieder tevreden is.

– De Staatssecretaris zegt toe om de Kamer voor de zomer per brief te informeren over de RAT-lijst – «RAT List» zou je eigenlijk moeten zeggen – en gesprekken met de CCD.

Klopt het dat dit is toegezegd, meneer de Staatssecretaris?

Staatssecretaris Rummenie:

Ja, dat klopt.

De voorzitter:

Dan de volgende.

– De Staatssecretaris zegt toe voor de zomer met een brief naar de Kamer te komen met een overzicht van geoormerkte financiering voor alternatieven voor dierproeven.

Ik werk met een piepsysteem. Als iemand piept, dan stop ik.

– De Staatssecretaris zegt toe de resultaten van de onderzoeken naar de mogelijkheden voor dierproefvrije alternatieven in september 2025 met de Kamer te delen.

– De Staatssecretaris zegt toe een validatie- en een financiële routekaart, ontwikkeld samen met ZonMw, voor het eind van dit jaar met de Kamer te delen. Deze toezegging is gedaan aan het lid Pierik.

Er komen er nog een paar. Het zijn er veel deze keer.

– De Minister zegt toe de resultaten van het onderzoek rondom de commissie-Bijker in maart 2025 naar de Kamer te sturen.

Deze toezegging gaat over de niet-humane primaten.

– De Minister zegt toe voor de zomer naar de Kamer te komen met een brief over het BPRC.

– De Staatssecretaris komt in het najaar naar de Kamer met een brief over Off Road.

– De Staatssecretaris zegt toe er in een Kamerbrief op terug te komen hoe burgers beter betrokken kunnen worden bij het beleid.

Nog eentje. Er komt rook uit de pen van de griffier. Neem even een glaasje water, dan kunt u hem erin dopen.

Zegt u het rustig, meneer de Minister.

Minister Bruins:

De brief die voor de zomer komt, is de reactie op het rapport van de commissie die onderzoek doet naar vermindering van het aantal niet-humane primaten. De reactie op dat rapport is mijn brief die nog voor de zomer komt. De onderwerpen waarvan ik heb toegezegd dat ik ze zal behandelen, zal ik in die brief opnemen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dank u wel, meneer de Minister. Dan komt er nog eentje van de Staatssecretaris.

– De Staatssecretaris zegt toe met een brief te komen over transparant proefdieronderzoek. Die komt ook voor de zomer.

Uw teams krijgen het nog druk, zo te zien. U komt dadelijk nog aan de beurt, meneer Buijsse. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door het lid Kostić. We gaan elkaar dus nog terugzien in de plenaire zaal. Meneer Buijsse heeft nog een nabrander?

De heer Buijsse (VVD):

Nee, ik heb een toezegging gemist ten aanzien van informatie over de ARRIVE-richtlijnen. De Minister heeft toegezegd om de Kamer daarover voor de zomer te informeren.

De voorzitter:

Dat klopt inderdaad; dat was uw toezegging. Die wordt bij dezen nog genoteerd.

De heer Buijsse (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

De griffier heeft dat ondergebracht onder het transparant proefdieronderzoek. Dat is eigenlijk uw toezegging.

Minister Bruins:

Mijn toezegging is concreter en actiever, en die wil ik ook graag concreet en actief houden. Ik ga met ZonMw en NWO in gesprek over de vraag in hoeverre en of wij de ARRIVE-richtlijnen verplicht kunnen maken voor indieners van aanvragen waar proefdieren bij worden gebruikt.

De voorzitter:

En dat doet u ook voor de zomer?

Minister Bruins:

Ik kan de Kamer voor de zomer informeren over de uitkomst van dat gesprek.

De voorzitter:

Meneer Buijsse, bent u tevreden? Het wordt allemaal afgetikt zoals u het hebt gekregen.

Het zou ook niet kunnen dat het lid Kostić geen nabrander heeft!

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik doe gewoon mijn werk. De toezegging over de RAT-lijst is goed genoteerd, maar ik heb er toch nog één heel specifieke vraag over. Ik vroeg de Staatssecretaris om zich ervoor in te zetten om op korte termijn van die dierproeven af te komen. Is dat dan ook echt de toezegging waar hij in het voorjaar op terugkomt? Dat hoorde ik hem zeggen. Anders zou ik een ander middel moeten inzetten om dat toch voor elkaar te krijgen.

Staatssecretaris Rummenie:

Mijn inzet is om ervan af te komen. Maar goed, ik weet nu nog niet of dat lukt.

De voorzitter:

Hier gaan we het bij laten. Ik dank de mensen op de publieke tribune. Er zat ook nog een oud-collega-Kamerlid, Ormel, een oud-dierenarts. Hij heeft ooit een hondje gered dat ik heb opgevangen. Dat hondje zat in de parkeergarage van de Tweede Kamer. Ik zal het nooit vergeten. Meneer Ormel heeft de hele middag op de publieke tribune gezeten. Fijn om u weer te zien.

Een behouden thuiskomst en een gezegende avond aan iedereen: de Staatssecretaris en zijn team, de Minister en zijn team, de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, de Kamerbode en de Dienst Verslag en Redactie. Ik wens iedereen een gezegende avond. Ik sluit dit debat en een behouden thuiskomst gewenst.

Sluiting 18.31 uur.