Preview document (🔗 origineel)

---

29963-27

34990

VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 21 februari 2025

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft op 4 februari 2025 vervolgoverleg gevoerd met de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport, over:

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 oktober 2023 inzake jaarrapportage 2022 over de Wet afbreking zwangerschap van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd (IGJ) (Kamerstuk 30 371, nr. 53);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 oktober 2023 inzake stand van zaken inzet DNA-technologie voor zorg en preventie (Kamerstuk 32 793, nr. 703);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 26 oktober 2023 inzake besluitvorming over GR-advies over WBO-vergunning voor de NIPT als bevolkingsonderzoek (Kamerstuk 29 323, nr. 176);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 27 november 2023 inzake reactie op verzoek commissie over de opzet van de periodieke rapportage geneesmiddelen, medische technologie en lichaamsmateriaal (Kamerstuk 32 772, nr. 38);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2023 inzake advies van de Gezondheidsraad over de veertiendagengrens in de Embryowet (Kamerstuk 30 486, nr. 32);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2023 inzake Gezondheidsraadadvies over preconceptionele dragerschapsscreening (Kamerstuk 29 323, nr. 177);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2023 inzake evaluatie WMO en CCMO (Kamerstuk 29 963, nr. 24);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 29 november 2023 inzake niet-reanimerenpenning (Kamerstuk 36 410 XVI, nr. 22);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 4 december 2023 inzake stand van zaken medicamenteuze afbreking van de zwangerschap via de huisarts (Kamerstuk 30 371, nr. 54);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 11 december 2023 inzake jaarverslag 2022 van de Stichting donorgegevens kunstmatige bevruchting (Sdkb) (Kamerstuk 36 410 XVI, nr. 24);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 december 2023 inzake donorvragenlijst van Stichting Sanquin Bloedvoorziening (Kamerstuk 29 447, nr. 83);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 december 2023 inzake jaarverslag 2022 PGT Nederland (Kamerstuk 36 410 XVI, nr. 29);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2024 inzake reactie op NCad-adviesrapport over de beschikbaarheid van menselijk weefsel voor onderzoek en onderwijs (Kamerstuk 35 844, nr. 11);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 15 januari 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de vierde evaluatie van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (Kamerstuk 31 036, nr. 10) (Kamerstuk 31 036, nr. 11);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 mei 2023 inzake vierde evaluatie van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (Kamerstuk 31 036, nr. 10);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 18 januari 2024 inzake reactie op de motie van het lid Grinwis c.s. over ten spoedigste voorkomen dat een zelfmoordmiddel wordt verstrekt via de proeftuin van Coöperatie Laatste Wil (Kamerstuk 36 410 XVI, nr. 16) (Kamerstuk 326 47, nr. 103);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 februari 2024 inzake rapportage over inventarisatie van laagdrempelige zorg, hulp, begeleiding en ondersteuning voor mensen met psychisch lijden en een aanhoudende doodswens (Kamerstuk 32 647, nr. 104);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 14 maart 2024 inzake rapport "Dit is mijn verhaal" en reactie op de motie van het lid Grinwis c.s. over onderzoek naar de oorzaak en achtergrond van de sterke stijging van het aantal abortussen (Kamerstuk 32 279, nr. 247) (Kamerstuk 32 279, nr. 252);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 26 maart 2024 inzake reactie op de motie van het lid Bikker c.s. over een onafhankelijk onderzoek naar de oorzaken van de absolute en relatieve stijging van het aantal euthanasiegevallen (Kamerstuk 36 410 XVI, nr. 71) (Kamerstuk 32 647, nr. 105);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 2 april 2024 inzake stand van zaken aangenomen moties naar aanleiding van mondelinge behandeling wijziging Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting van 12 april 2023 (Kamerstuk 35 870) (Kamerstuk 35 870, nr. 29);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 4 april 2024 inzake jaarverslag 2023 van de Regionale Toetsingscommissies Euthanasie (RTE) (Kamerstuk 32 647, nr. 106);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 5 april 2024 inzake evaluatierapport Kwaliteitsstandaard Transgenderzorg-Somatisch (Kamerstuk 31 016, nr. 371);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 25 april 2024 inzake evaluatie gewijzigde Wet op de orgaandonatie (Kamerstuk 28 140, nr. 121);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 4 juni 2024 inzake reactie op het Final Report van de Cass Independent Review en de betekenis hiervan voor genderzorg voor minderjarigen in Nederland en uitvoering aangenomen moties (Kamerstuk 31 016, nr. 372);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 14 juni 2024 inzake kabinetsreactie op de vierde evaluatie van de Wet toetsing levensbeëindiging op verzoek en hulp bij zelfdoding (Wtlvhz) (Kamerstuk 31 036, nr. 12);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 17 juni 2024 inzake opdracht tot onafhankelijk onderzoek naar de oorzaken van de stijging van het aantal euthanasiegevallen (Kamerstuk 32 647, nr. 108);

- de brief van de minister voor Medische Zorg d.d. 21 juni 2024 inzake onderzoek demonstratierecht en demonstraties bij abortusklinieken (Kamerstuk 34 324, nr. 13);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 30 augustus 2024 inzake antwoorden op vragen over de voortgangsrapportage Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap (Kamerstuk 32279, nr. 255) (Kamerstuk 32 279, nr. 259);

- de brief van de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 april 2024 inzake voortgangsrapportage Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap (Kamerstuk 32 279, nr. 255);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 20 september 2024 inzake jaarverslag beoordelingscommissie LZA/LP (Kamerstuk 32 647, nr. 109);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 11 oktober 2024 inzake jaarverslag 2023 PGT Nederland (Kamerstuk 36 600 XVI, nr. 12);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 4 november 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op het onderzoeksrapport Zorgvuldigheid in de omgang met leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting (Kamerstuk 30 486, nr. 31) (Kamerstuk 30 486, nr. 33);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 20 juni 2023 inzake reactie op het onderzoeksrapport Zorgvuldigheid in de omgang met leeftijdsgrenzen in de Wet donorgegevens kunstmatige bevruchting (Kamerstuk 30 486, nr. 31);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 4 november 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de evaluatie en verlenging van de subsidieregeling KID (Kamerstuk 29214, nr. 105) (Kamerstuk 29 214, nr. 107);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 9 september 2024 inzake evaluatie en verlenging van de subsidieregeling KID (herdruk) (Kamerstuk 29 214, nr. 105);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 6 november 2024 inzake jaarrapportage van de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd over de Wet afbreking zwangerschap 2023 (Kamerstuk 30 371, nr. 57);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 november 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de kabinetsreactie op het Final Report van de Cass Independent Review en de betekenis hiervan voor genderzorg voor minderjarigen in Nederland en uitvoering aangenomen moties (Kamerstuk 31 016, nr. 372) (Kamerstuk 31 016, nr. 374);

- de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 6 december 2024 inzake kabinetsreactie op de vierde evaluatie van de Wet medisch-wetenschappelijk onderzoek met mensen en de evaluatie van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek (Kamerstuk 29 963, nr. 25);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 13 december 2024 inzake reactie op verzoek commissie over een kabinetsreactie op het bericht Veel vrouwen in de abortuskliniek die geen anticonceptie gebruiken (Kamerstuk 32 279, nr. 262);

- de brief van de staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport d.d. 16 december 2024 inzake stand van zaken prenatale screening en preconceptionele dragerschapsscreening (Kamerstuk 29 323, nr. 181).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie,

Mohandis

De griffier van de commissie,

Esmeijer

Voorzitter: Mohandis

Griffier: Dooms

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bevers, Diederik van Dijk, Dobbe, Kops, De Korte, Mohandis, Paulusma en Slagt-Tichelman,

en de heer Karremans, staatssecretaris Jeugd, Preventie en Sport.

Aanvang 18.17 uur.

De voorzitter:

Ik heet u allen welkom bij de voortgang van het commissiedebat over medische ethiek en orgaandonatie: de tweede termijn van de zijde van de Kamer en het kabinet. Ik kan me de onderwerpen niet meer exact herinneren, maar er is wel bijgehouden en genoteerd dat er toezeggingen zijn gedaan dat er wordt teruggekomen op punten in de tweede termijn van het kabinet. Ik begreep van de staatssecretaris en zijn ondersteuning, die ik ook van harte welkom heet, dat hij daar straks op zal ingaan in zijn termijn. Ik geef u zo allen het woord. U heeft zo ongeveer een derde van de spreektijd in de eerste termijn. Ik begin bij de heer Van Dijk van de SGP-fractie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in de eerste termijn.

Voorzitter. In mijn bijdrage wil ik kort aanhaken bij een voorval uit de eerste termijn. Een van de leden vroeg toen de aandacht voor een ongeboren kindje van 22 weken. Hij toonde daarbij de feiten. Het beeld is confronterend, maar het is wel precies wat er plaatsvindt in ons land: op steeds grotere schaal wordt menselijk leven gedood. Collega's reageerden verontwaardigd. Daarom wil ik de volgende vraag stellen. Als wij het in ons voorstellingsvermogen niet kunnen verdragen dat bij abortus het leven van een kindje wordt afgebroken, is het dan niet de hoogste tijd dat we stoppen met abortus in plaats van dat we de beelden op zwart zetten omdat we de werkelijkheid niet onder ogen durven te zien? De SGP ziet deze verdrietige werkelijkheid wél onder ogen en verwacht dat het kabinet in actie komt om de explosief stijgende abortuscijfers terug te dringen. Wij missen de urgentie bij het kabinet en bij deze staatssecretaris om iets te doen aan de ongekende stijging van het aantal abortussen in de afgelopen jaren. Het waarom van de stijging wordt niet onderzocht. Er worden miljoenen extra gereserveerd om de stijging van de abortusaantallen te kunnen financieren.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, ik zie een interruptie. Die gaat hierover.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik moet zeggen dat ik een beetje teleurgesteld ben in mijn collega van de SGP. In het vorige debat is er iets gebeurd wat gewoon niet kon als je kijkt naar het Reglement van Orde. Ik vind dat de voorzitter heel nauwkeurig en zorgvuldig heeft opgetreden. Dit ging wat mij betreft helemaal niet om wát er op tafel lag, maar om het gegeven dát er iets op tafel werd gelegd, wat gewoon niet strookt met het Reglement van Orde. Ik vind ook -- dat heb ik de vorige keer ook gezegd -- dat wij ons daaraan hebben te houden. Maar ik vind ook dat de voorzitter, die er met steun van deze Kamer zit, beschermd mag worden in zijn of haar taak. Dat ga ik elke keer weer doen. Dat heb ik de vorige keer ook gedaan. Ik vind ook dat we achter onze voorzitter moeten staan, dus ik vind het een beetje jammer dat deze collega er iets politieks van maakt. Dit ging over het Reglement van Orde en de manier waarop deze voorzitter de vergadering heeft voorgezeten. Dat verdient alle steun, toen en nu.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ga graag in op de vraag van mijn collega. Twee dingen. In de eerste plaats mogen feiten getoond worden. Ik constateer -- dat heb ik de vorige keer ook gezegd -- dat er vaker iets wordt getoond in de vergadering, in de plenaire zaal en hier. Dus laten we wel even oppassen voor het meten met twee maten. Het tweede. Ook ik ben van de lijn dat we een voorzitter hebben gekozen en dat je niet tijdens de vergadering met hem in debat gaat. Daarom stel ik het nu op deze manier aan de orde. Volgens mij strijdt het niet met het Reglement van Orde om iets te tonen. Ik zou het buitengewoon kwalijk vinden als er niets iets mag worden getoond omdat het een gruwelijke werkelijkheid zou onthullen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik stelde geen vraag; ik deed een constatering. Ik doe nu opnieuw een constatering. Ik vind dat de heer Van Dijk hiermee de voorzitter níét steunt. Dat vind ik jammer. Het is niet nodig. Volgens mij hebben we het uitgesproken. De vorige keer heeft de voorzitter ook precies uitgelegd wat zijn taak en rol zijn als je kijkt naar het Reglement van Orde. Door dit nu weer op tafel te leggen, wordt die rol ter discussie gesteld. Ik vind dat kwalijk en eigenlijk stelt de collega van de SGP mij ook wel een beetje teleur. En het is niet nodig.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Echt even ten overvloede: ik heb groot respect en waardering voor deze voorzitter. Laat daar geen enkele twijfel over bestaan. Maar nogmaals, ik kan in het Reglement van Orde niet teruglezen dat je geen beeld of object zou mogen tonen. Sterker nog, dat gebeurt geregeld in de plenaire zaal en ook in commissiedebatten. Ik vraag mij in die zin dus wel af waarom het vertonen van zo'n beeld dan zo veel verontwaardiging oproept. Nogmaals, ik heb diep respect voor onze voorzitter. Ik val hem niet af. Zo wil ik het zeker niet plaatsen.

De voorzitter:

Voordat u vervolgt, even heel kort het volgende. Anders krijgen we een soort welles-nietesdiscussie over de tekst. Nog even heel kort over de vorige keer. Artikel 8.16, eerste lid, onder a en b van het Reglement van Orde zegt best veel over de reikwijdte waarbinnen de voorzitter een inschatting maakt van hoe een debat verloopt en over wat het verstoren van de orde betekent. Hij maakt een inschatting van alle aanwezigen hier. U heeft net ook veel dingen gezegd waarvan ik weet dat andere politieke partijen daar anders in staan. Ik heb ook gezegd dat er heel veel mag en dat bijna alles gezegd mag worden in dit huis. De grens ligt echt bij bepaalde objecten. Ik heb ook gezegd dat je grafieken kunt laten zien. Ik sta dus nog steeds achter hoe het is gegaan. Ik zou dat weer precies hetzelfde doen, uiteraard met uw steun, want uiteindelijk bent u als Kamer de baas. Als er behoefte is om dat in de toekomst nog een keer met elkaar door te spreken, dan kan dat bij een strategische procedurevergadering of bij iets anders. Maar ik zal exact handelen zoals ik heb gehandeld. Ik voelde mij breed gesteund in uw Kamer en nog steeds. Ik wilde dat nog even gezegd hebben. Het Reglement van Orde geeft mij dus als voorzitter de ruimte om te handelen zoals ik heb gehandeld. Meneer Van Dijk, aan u het woord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Fijn dat we er gewoon op deze manier met elkaar over kunnen spreken. Wat mij betreft is er bepaald geen sprake van elkaar afvallen of de voorzitter ondergraven. Dat wil ik helemaal niet. Nogmaals, ik denk dat het Reglement van Orde echt wel ruimte biedt voor het tonen van objecten. De voorzitter heeft daarover een besluit genomen. Dat ligt er. Ik heb ondertussen ook gezegd wat ik daarover gezegd heb, dus daar laat ik het nu bij.

Ik sluit af. Er worden miljoenen extra gereserveerd om de stijging van het aantal abortus te kunnen financieren, maar er gaat geen cent extra naar hulp voor onbedoeld zwangere vrouwen. Ik doe een klemmend beroep op het kabinet om betere hulp te bieden aan moeders en hun ongeboren kindje.

Tot slot. Ik wil heel graag een tweeminutendebat aankondigen voor op de plenaire agenda.

En helemaal tot slot. Ik ben een plenair debat uit gelopen. Ik zal dus wel vrij vlot weer terug moeten. Ik zal om die reden de beantwoording niet helemaal kunnen volgen. Excuses richting de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank, meneer Van Dijk. De aanvraag van het tweeminutendebat is genoteerd. Ik zal die straks nog even bevestigen en doorgeleiden. Aan mij ligt het niet. Ik ga het tempo er proberen in te houden. De PVV-fractie.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de staatssecretaris voor de gegeven antwoorden. Terugkomend op euthanasie en suïcide: de staatssecretaris zei dat er over de verschillende doodswensen nog heel weinig bekend is. Dat is natuurlijk cruciaal als je mensen wil helpen en van hun doodswens af wil helpen. Is de staatssecretaris bereid daar dan juist meer onderzoek naar te doen, zeker gezien het enorm gestegen aantal euthanasieaanvragen onder jongeren?

Voorzitter. 113 Zelfmoordpreventie heeft het op de website over jaarlijks honderden suïcides meer die kunnen worden voorkomen. Het is wellicht geen gemakkelijke vraag -- dat geef ik toe -- maar wat is daar dan precies voor nodig? Hoe gaan we dan, zoals 113 Zelfmoordpreventie zegt, van wanhoop naar hoop en leven? Wat is daarvoor nodig?

Voorzitter. Dan nog even over anticonceptie. De staatssecretaris haalde het onderzoek van Rutgers aan. Ik noem enkele opvallende cijfers daaruit. 41% van de vrouwen gebruikte geen methode om zwangerschap te voorkomen voorafgaand aan de onbedoelde zwangerschap. Bij degenen die wel een methode gebruikten, was de vruchtbaredagenmethode de meestgebruikte. Vindt de staatssecretaris dat niet zorgwekkend? In de conclusie van het rapport staat: "Er is dus meer onderzoek nodig naar de kennis van zowel vrouwen als mannen over vruchtbaarheid en anticonceptie, waar zij hun informatie vandaan halen en hoe zij hier beter over geïnformeerd kunnen worden." Mijn laatste vraag is: is de staatssecretaris bereid om onderzoek te doen in aanvulling op zijn eigen onderzoek naar, of beter gezegd tegen desinformatie? Graag een reactie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u. Dan kom ik bij de volgende ... O wacht, sorry. We hebben het helemaal niet over de interrupties gehad. Sorry. Ja, dat kan natuurlijk. Dat kan altijd in een tweede termijn, maar ik hou het wel kort. Mevrouw Dobbe, u mag dus even interrumperen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank voor uw bijdrage. Ik hoorde de PVV praten over het belang van anticonceptie om ongewenste zwangerschappen tegen te gaan. Zoals de PVV heel goed weet, is het voor heel veel mensen moeilijk om rond te komen. Ook anticonceptie en het gebruik ervan betekenen vaak een financiële belemmering. Hoe zou de PVV er nu, dit gezegd hebbende en hierop gereflecteerd hebbende en zo, tegenover staan om anticonceptie in het basispakket te doen? Dan heb ik het niet alleen over de pil, maar ook over condooms, want dan zijn we direct van die soa's af.

De heer Kops (PVV):

Ik denk dat ik het heel kort kan houden. Het antwoord is nee. Eigenlijk behoeft dat geen toelichting, want wat wil het toeval nou? Exact diezelfde vraag is in de eerste termijn al door mijn collega van PvdA-GroenLinks gesteld. Ik heb daar dus exact al uitgebreid antwoord op gegeven. Dus ik zou zeggen: het antwoord kunt u teruglezen in de Handelingen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap dat antwoord wel, maar waarom komt de PVV hier dan met een bijdrage waarin anticonceptie als een belangrijk middel tegen ongewenste zwangerschappen wordt gepresenteerd?

De voorzitter:

Tot slot, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Het lijkt me evident dat anticonceptie heel belangrijk is om ongewenste zwangerschappen te voorkomen. Ja, natuurlijk. Dat is ieders eigen verantwoordelijkheid. Natuurlijk, dat moeten mensen doen. Maar het is een hele rare oplossing en ik denk eerlijk gezegd een non-oplossing om hier te zeggen dat het allemaal maar vergoed moet worden. We zouden eerst eens even goed moeten kijken naar waarom mensen het niet gebruiken. Als u het onderzoek van Rutgers had bekeken, dan had u gezien dat het heel veel -- hoe zal ik het zeggen? -- slechte kennis van zaken is, dat mensen methodes zoals de pil en een condoom, maar ook die vruchtbaredagenmethode verkeerd hebben gebruikt en het daardoor is misgegaan. Uit dat onderzoek blijkt trouwens ook -- dat heb ik opgezocht -- dat bijna de helft van de vrouwen die geen methode gebruikten, 49%, aangaf niet over een eventuele kans op zwangerschap nagedacht te hebben of dacht dat er überhaupt geen kans was op zwangerschap. Dan kan er wel worden voorgesteld om anticonceptie allemaal gratis te maken, maar ik denk dat hier eerder iets misgaat met de instelling van mensen.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Dobbe, we gaan niet het debat heropenen. Mevrouw Paulusma nog heel kort; u heeft nog niet geïnterrumpeerd.

Mevrouw Paulusma (D66):

Een hele korte interruptie. Dan kan ik nu dus concluderen dat de PVV een heel groot voorstander is van hele vroege en vooral veel meer seksuele voorlichting in het onderwijs.

De voorzitter:

De vraag is of u daarvoor bent, meneer Kops.

De heer Kops (PVV):

Het is evident dat seksuele voorlichting heel belangrijk is, absoluut. Maar laten we wel wezen: we hebben het hier natuurlijk niet over kinderen. We hebben het over volwassenen. Die hebben waarschijnlijk, als het goed is, die voorlichting al gehad. Dan is het ook heel belangrijk dat ieder zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Wie niet zwanger wil worden, moet aan anticonceptie doen. Dat is evident, ja.

De voorzitter:

Ik ga naar de volgende fractie, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Bedankt voor de beantwoording van de vragen in de eerste termijn, en ook voor het verslag, dat vandaag al beschikbaar is. Als GroenLinks-PvdA zien we hoe krachtig vrouwen zijn. Daar willen we ook graag naar handelen. Abortuszorg is geen impulsieve keuze. Een verplichte beraadtermijn kan juist stress opleveren en voor logistieke en financiële belemmeringen zorgen, namelijk met betrekking tot het reizen naar de zorglocatie. Landen als Zweden en Canada hebben hier al jarenlang goede ervaringen mee. Vrouwen die zelf langer willen nadenken over een beslissing, kunnen dit doen. Er is ook hulp beschikbaar. Daarvoor is het invoeren van een beraadtermijn volgens ons niet nodig. Neem vrouwen serieus. Zet mensen ook nog meer in hun kracht door goede voorlichting en toegang tot goede anticonceptiezorg; ik kijk even naar mijn buurman, de heer Kops.

Ik vind het heel fijn dat de VVD straks nog even terugkomt op de verschillen met betrekking tot het wetsvoorstel voor het kweken van embryo's. Ik heb er zelf ook al naar gekeken. Wij zien inderdaad veel mooie technische voorstellen extra, dus in ieder geval alvast dank voor de inspanningen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kom ik bij de volgende spreker, mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het in mijn eerste termijn gehad over de initiatiefnota van NSC. Die was voorheen van mijn collega Hertzberger en ga ik nu overnemen. Die initiatiefnota gaat over euthanasie bij jonge mensen die psychisch lijden. Hij is begin oktober ingeleverd. Vorige keer zei de staatssecretaris: er komt gauw een schriftelijke reactie. Ik wil graag weten wanneer dan, want ondertussen is die nog steeds niet gekomen.

Ik heb er één ding uit gehaald. Ik heb het specifiek gehad over de mediarichtlijn. We zijn ontzettend blij dat het Expertisecentrum Euthanasie een mediarichtlijn heeft geschreven, specifiek ook voor euthanasie bij psychisch lijden. Ik dacht eigenlijk dat de minister had toegezegd die echt onder de aandacht te brengen. Ik las zonet het stenogram. Daarin staat toch eigenlijk: "Ik heb er geen actieve rol in." Daarom toch opnieuw de volgende vraag aan de staatssecretaris. Wij zouden graag een actieve rol willen hebben van de minister om die mediarichtlijn, die belangrijk is en vergelijkbaar is met die van 113 omtrent suïcide, te hanteren bij mensen die psychisch lijden en om euthanasie vragen. Die mediarichtlijn is er nu. Wij zijn daar blij mee, maar wij vinden echt dat de staatssecretaris daar ook een rol in moet hebben.

Ik had nog het voornemen om iets te zeggen over de Bijna Thuis Huizen, die nu minder geld krijgen, maar daar is een debat voor aangevraagd. Dat bewaar ik dus nog even.

De voorzitter:

Helemaal goed. Dank u wel, mevrouw De Korte. Dan kom ik bij de volgende spreker, mevrouw Dobbe, SP.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel. We hebben het vorige keer en ook deze keer gehad over het zo veel mogelijk voorkomen van ongewenste zwangerschappen en dat anticonceptie daar eigenlijk het beste middel toe is, niet alleen tegen ongewenste zwangerschappen, maar bijvoorbeeld ook tegen soa's, die een groeiend probleem vormen. Anticonceptie is goed voor de seksuele gezondheid, goed voor de zelfbeschikking van vrouwen -- daar hebben we het de vorige keer ook over gehad -- en goedkoper dan de gevolgen van een ongewenste zwangerschap. Anticonceptie is namelijk altijd goedkoper dan een abortus of een kindje voldragen, wat je eigenlijk niet zou willen en wat natuurlijk ook menselijk heel erg groot leed is. Daar moeten we dan wat aan doen. Als we het daar allemaal over eens zijn, moeten we er wat aan doen. Alleen, in het debat van de vorige keer werd het mij duidelijk dat het niet automatisch gebeurt.

Ik zou nog drie dingen aan de staatssecretaris willen vragen. De vraag is ook of hij daarop wil reageren. Zorg dat er niet bezuinigd wordt op seksuele gezondheid, voorlichting en programma's. Ik vroeg de vorige keer in het debat naar de GGD's. De staatssecretaris ging er toch wat snel overheen wat de bezuinigen op de GGD's betekenen. Ik weet bijvoorbeeld dat in Arnhem wordt aangekondigd dat er in 2026 fors wordt bezuinigd op de programma's omtrent seksuele gezondheid; die worden namelijk gehalveerd. Dus mijn vraag is ... Ja, dat is wat de gemeenteraad daar heeft ontvangen, meneer de staatssecretaris. Dat zijn de gevolgen van het ravijnjaar. Mijn vraag is wat de staatssecretaris hiervan vindt. Heeft hij ook scherp dat dit gebeurt, niet alleen op één plek, maar waarschijnlijk ook op andere plekken? Moeten we niet in kaart brengen wat dat daarvoor betekent?

Nog heel kort twee dingen. Neem toegang tot anticonceptie op in het basispakket, wat ons betreft niet alleen maar de pil, maar ook condooms tegen soa's. Het derde punt. Zorg dat onverzekerde vrouwen ook toegang krijgen tot de gratis abortuspil en tot zorg. De vorige keer heeft de staatssecretaris gezegd dat de klinieken hier buffers voor hebben. Wij hebben in de tussentijd met abortusartsen gebeld en zij zeggen dat die buffers er niet zijn. Extra geld gaat op aan andere dingen. Dit is afhankelijk van liefdadigheid. Daar zou ik ook graag een reflectie op willen.

De voorzitter:

Dank. De volgende spreker is de heer Bevers van de VVD-fractie.

De heer Bevers (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is al aangekondigd door de collega van PvdA-GroenLinks: ik zou terugkomen op het amendement dat u onder de aandacht bracht in vergelijking met het initiatiefvoorstel van de heer Paternotte en mij. Ik heb daarnaar gekeken. Twee dingen. Er zijn een aantal zaken anders. Het amendement was wat breder in de interpretatie. Daar kan het dus mee te maken hebben. Ik zal ook niet ontkennen dat er in 2020 een andere politieke samenstelling was, een andere coalitie met andere afspraken, wat ongetwijfeld ook in de overweging heeft meegespeeld. Dat kan en wil ik erover zeggen. Ik kan natuurlijk niet terug gaan vragen naar de fractievergadering die daaraan vooraf is gegaan.

Ten slotte, voorzitter. Ik heb aan het einde van de eerste termijn nog iets gezegd over de Wet op de orgaandonatie en de wijziging die we daar nog niet zo lang geleden in hebben gehad. Ik moet zeggen dat het mij plezier deed om de afgelopen twee, drie dagen een hoop berichten te zien over de positieve ontwikkelingen, namelijk een stijging van 25% in het aantal transplantaties. Dat is gewoon een hele goede zaak, denk ik.

Voor de rest heeft de staatssecretaris mijn vragen beantwoord, dus daar hou ik het bij.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan komen we bij mevrouw Paulusma, D66.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank u wel, voorzitter. Gisteren kwam het nieuws dat het aantal orgaandonaties het afgelopen jaar flink is gestegen. Dat is fantastisch nieuws voor patiënten, maar het laat ook zien dat als je als politieke partij tegen de waan van de dag in gaat, je vandaag de resultaten kan vieren. Dat de wet omtrent actieve donorregistratie er kwam, is natuurlijk vooral in het belang van patiënten, maar is ook het resultaat van politieke inzet. Ik wil bij dezen nogmaals mijn oud-collega Pia Dijkstra bedanken voor haar onverminderde inzet om dit voor elkaar te krijgen.

Voorzitter. De staatssecretaris heeft de vorige keer heel goed aangegeven dat het vragen naar een reden voor abortus absoluut geen goed idee is. Daar sluit ik mij geheel bij aan. Maar mocht die afschuwelijke lijst er onverhoopt toch komen, laat daar dan alsjeblieft ook de keuzemogelijkheid op staan, en wat mij betreft vetgedrukt: "Gaat u helemaal niets aan".

Voorzitter. De staatssecretaris verwees in zijn beantwoording van mijn vragen over kiezen voor kwaliteit van leven boven een behandeling, vooral naar palliatieve zorg. Maar het speelt natuurlijk breder. De staatssecretaris noemde eerder een maatschappelijk gesprek over dit onderwerp, kwaliteit van leven. Ik ben toch wel heel benieuwd naar de plannen naar aanleiding van die uitspraak van de staatssecretaris als het gaat om het kiezen voor kwaliteit in plaats van voor een behandeling.

Tot slot hoor ik ook nog graag wanneer de staatssecretaris met een brief komt over de schriftelijke wilsverklaring bij dementie en euthanasie, en hoe de bestaande voorlichting en ondersteuning kunnen worden verbeterd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er is in ieder geval een tweeminutendebat aangevraagd, dus er komt nog een zijde van de Tweede Kamer, maar dan in de plenaire zaal. Ik schors nu voor tien minuten, vanaf de tijd die u nu op de klok ziet. We gaan over tien minuten verder.

De vergadering wordt van 18.38 uur tot 18.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. We zijn gekomen bij de tweede termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef het woord aan staatssecretaris Karremans.

Staatssecretaris Karremans:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een toezegging, of eigenlijk met het inlossen van een toezegging; laat ik het zo zeggen. Op verzoek van mevrouw Dobbe heb ik namelijk in de eerste termijn van dit debat toegezegd om met meer informatie te komen over het gratis maken van anticonceptie. Mevrouw Van der Plas, die vandaag niet aanwezig is, voegde daar toen aan toe graag geïnformeerd te worden over de proportionaliteit van het gratis maken van anticonceptie. Daarover kan ik zeggen dat er slechts een kleine groep is voor wie de kosten een barrière vormen voor het gebruik van anticonceptie. Dankzij het uitstel van de tweede termijn heb ik voldoende tijd gehad om daar nog meer informatie over te verzamelen. Waar mevrouw Dobbe de kans had om een aantal abortusartsen te bellen, heb ik de kans gehad om dat uit te zoeken. Elk nadeel heb zijn voordeel, zullen we maar zeggen. Dat hebben we maar zo opgevat.

Anticonceptie wordt op dit moment uit het basispakket vergoed voor vrouwen jonger dan 21 jaar, zoals de Kamer weet. Voor meiden tot 18 jaar is het zelfs gratis, omdat zij zijn vrijgesteld van het eigen risico. Het gaat dan om alle soorten anticonceptie, met of zonder hormonen. Alleen condooms vallen daar niet onder; daar heeft mevrouw Dobbe natuurlijk gelijk in. Als die jonge doelgroep zou worden verbreed naar alle vrouwen in de vruchtbare leeftijd, kost dat 25 miljoen euro per jaar. Dat was een specifieke vraag van mevrouw Dobbe. In deze berekening is ervan uitgegaan dat anticonceptie onder het eigen risico valt. Meer dan de helft van deze groep vrouwen maakt het eigen risico overigens niet vol. Zij zullen daardoor alsnog moeten betalen voor anticonceptie. Als anticonceptie zou worden uitgezonderd van het eigen risico, dan kost het 60 miljoen euro per jaar.

Dan over de effecten op soa's, waar mevrouw Dobbe ook naar vroeg. Er is maar één anticonceptiemiddel dat helpt tegen de verspreiding van soa's en dat is het condoom. Ik vind het moeilijk om in te schatten wat het zou kosten om condooms gratis te verstrekken, omdat het onbekend is hoeveel mannen en vrouwen condooms zullen gaan gebruiken en hoe vaak. Maar juist het condoom is nu al een hele goedkope vorm van anticonceptie. Daarnaast is het heel toegankelijk. Je kunt het overal krijgen: bij de apotheek, de drogist, de supermarkt, online, noem maar op. Er zijn geen betrouwbare onderzoeken bekend die laten zien dat het gratis maken van condooms het daadwerkelijke gebruik daarvan verhoogt. U kunt zich voorstellen dat de onzekerheden die ik hier benoem, gelden voor de positieve effecten van het gratis maken van anticonceptie, waaronder condooms. Het is namelijk niet bekend in hoeverre het aantal soa's en onbedoelde zwangerschappen zal afnemen.

In reactie op de vraag van mevrouw Van der Plas over de proportionaliteit kan ik zeggen dat uit verschillende onderzoeken blijkt dat de kosten voor slechts een kleine groep vrouwen en mannen een drempel vormen voor het gebruik van anticonceptie, zoals ik ook in mijn inleiding aangaf. Voor die gevallen hebben we nota bene een manier gevonden om de anticonceptie toch kosteloos aan te bieden, onder andere via het programma Nu Niet Zwanger.

Tot slot wil ik opmerken dat ik de ambitie van de Kamer deel om het condoomgebruik, het anticonceptiegebruik te stimuleren, zoals de heer Kops ook zei. Daarom heb ik het RIVM de opdracht gegeven om in samenwerking met Soa Aids Nederland te onderzoeken wat helpt om het condoomgebruik in Nederland te verhogen. De resultaten daarvan verwacht ik deze zomer.

Daarmee hoop ik de toezegging ten aanzien van de vragen over anticonceptie en condoomgebruik in te lossen.

De voorzitter:

Ik ga eerst naar mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik stel het zeer op prijs dat de staatssecretaris het heeft uitgezocht, maar ik heb er wel een vraag over. Hij heeft het over een kleine groep, maar wat is klein? De totale groep vrouwen in Nederland die een abortus ondergaan of ongewenst zwanger worden, is ook relatief klein, maar toch is dat een behoorlijk grote groep vrouwen. Het gaat over een relatief kleine groep die nu belemmerd wordt door de kosten voor het gebruik van anticonceptie, maar hoe groot is die kleine groep dan?

Staatssecretaris Karremans:

We hebben het echt over enkele procenten. Nogmaals, daar zijn regelingen voor beschikbaar. Daarvoor hebben we bijvoorbeeld het programma Nu Niet Zwanger, zoals ik net noemde. De GGD heeft daar ook middelen voor. Dat wordt dus op die manier gedekt.

De voorzitter:

Tot slot, heel kort nog, mevrouw Dobbe. U heeft al één interruptie gehad, dus uw laatste gaat nu in. Ja, u mag 'm bewaren. Mevrouw Slagt-Tichelman.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik wou nog even ietsje verder doorgaan op de vraag van mevrouw Dobbe. Er is namelijk een kleine groep die er wel profijt van zou hebben als die financiële belemmeringen weggehaald zouden worden. Een deel daarvan wordt bediend door het programma Nu Niet Zwanger, maar het programma Nu Niet Zwanger heeft enkele strikte criteria om eraan mee te kunnen doen. Zou de hele, hele kleine groep vrouwen die daarbuiten valt beter in kaart gebracht kunnen worden, zodat we voor hen de drempel tot veilige anticonceptie ook weg kunnen nemen?

Staatssecretaris Karremans:

Kijk, ik wil met alle liefde van alles onderzoeken, maar we hebben op het ministerie natuurlijk ook niet onbeperkt onderzoeksmiddelen om dat te doen. Je moet het wel even afzetten tegen wat je er vervolgens mee wilt. Zoals ik zei: condooms zijn echt heel erg goedkoop. Een broodje kroket is heel veel duurder dan een condoom, om even een voorbeeld te geven. Het is echt heel goedkoop. De grote belemmering is dus niet dat het nu totaal financieel onhaalbaar is voor mensen. Voor een hele kleine groep, enkele procenten, kan dat een financiële barrière vormen. Daar hebben we regelingen voor. Dat rechtvaardigt naar mijn mening niet om het in één klap voor iedereen te gaan betalen en daarmee de zorgkosten in één keer te verhogen. Als de Kamer dat wil, wil ik met alle liefde allerlei dingen onderzoeken, maar ik geef wel even een spiegel mee, als u mij dat toestaat, want wij moeten altijd heel veel dingen onderzoeken en we hebben ook maar beperkte capaciteit en middelen. Nogmaals, als de Kamer het wil, doe ik het, maar ik geef dit wel even als overweging mee in dat perspectief.

De voorzitter:

U had er net al een, mevrouw Slagt-Tichelman. Ik kan ook zeggen: ik had er maximaal twee, en dan ... Ik probeer de orde een beetje te handhaven, want anders gaan we ... Nou ja, goed, ik kijk straks nog wel even hoeveel tijd er is. Ik wil dat de staatssecretaris toch even doorgaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Karremans:

Dit was mijn inleiding. Die zag natuurlijk vooral op de vraag die mevrouw Dobbe gesteld had in de eerste termijn. Ik heb dit keer drie blokjes, een over euthanasie, een over abortus en een overig. Ik begin met euthanasie, want daar zijn de meeste vragen over gesteld.

Wanneer kom ik met de brief over de stappen die worden gezet rondom de wilsverklaring voor mensen met dementie? Dat zal dit najaar zijn, zeg ik tegen mevrouw Paulusma. Dan krijgt u ook de stand van zaken ten aanzien van andere toezeggingen die in reactie op de vierde wetsevaluatie van de euthanasiewet gedaan zijn over het verbeteren van de voorlichting over het levenseinde.

Dan vroeg de heer Kops wat ik vind van de stijging van het aantal euthanasiegevallen en verzoeken van jonge mensen bij psychisch lijden. Volgens mij hebben we het daar in de eerste termijn ook uitgebreid over gehad. Natuurlijk is het in elk geval op zichzelf ontzettend verdrietig dat iemand daarvoor moet kiezen, maar uiteindelijk hebben mensen ook wel het recht om dat te doen. Ik ben natuurlijk bezorgd over de stijging van het aantal euthanasieverzoeken. Het is belangrijk om onderzoek uit te voeren naar deze ontwikkelingen. Het kabinet laat door ZonMw een onderzoek uitvoeren naar de stijging van het aantal euthanasiegevallen. Het Expertisecentrum Euthanasie en 113 Zelfmoordpreventie voeren daarnaast onderzoek uit onder mensen die verzoeken om euthanasie op grond van psychisch lijden. Dat is het antwoord op die vraag.

De voorzitter:

Wilt u hierop interrumperen, mevrouw Paulusma?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, hierop. Ik weet hoe zorgvuldig de staatssecretaris is, maar het luistert hier heel nauw. Het is namelijk niet zo dat er een stijging is van het aantal uitgevoerde euthanasieverzoeken, zoals dat werd overgenomen in allerlei frames. Er is een stijging van het aantal verzoeken rondom euthanasie en de gesprekken die daarover plaatsvinden. Er is geen significante stijging van het aantal uitgevoerde euthanasieën in deze leeftijdscategorie. Het komt echt heel nauw hoe we hierover praten.

Staatssecretaris Karremans:

Er zit een stijging in zowel het aantal verzoeken als het aantal meldingen. Dat is dus de uitvoering.

De voorzitter:

Helder. Gaat u door.

Staatssecretaris Karremans:

Dan het punt van de suïcides: wat doet het kabinet om suïcides te voorkomen? Dat is een terecht punt. We financieren onder andere de Landelijke Agenda Suïcidepreventie. Daarnaast is er natuurlijk de Wet integrale suïcidepreventie, die begonnen is als initiatiefwet. Die zal per 1 juli 2025 in werking treden. Die draagt de gemeenten op een lokale aanpak suïcidepreventie te ontwikkelen. Daarnaast zetten we breed in op allerlei terreinen ten aanzien van mentale gezondheid en natuurlijk suïcidepreventie, onder andere via 113.

Wanneer kom ik eindelijk met een reactie op de initiatiefnota van mevrouw Hertzberger? Ik verwacht volgende week. Dat is het antwoord op die vraag.

Dan de vraag over het steunen van de mediarichtlijn. Mevrouw De Korte had het over twee zaken, namelijk dat ik daar geen actieve rol in speel, maar het wel aanmoedig. Hoe zit dat nou precies, vroeg zij. Het is allebei waar. Ik ga er niet over. 113 heeft dat overigens ook zelf gedaan als het gaat om de richtlijn ten aanzien van de communicatie over suïcide. 113 brengt die zelf onder de aandacht bij de media. Dat doen zij zelf. Dat doen zij ook met succes. Hetzelfde geldt hierbij. Daar zitten wij niet tussen. Maar zoals ik gezegd heb: waar ik de mogelijkheid zie om het aan te moedigen, zal ik dat doen. Dat kan je opvatten als een actieve rol, of niet. Ik ga in ieder geval geen dagtaak maken van het opbellen van omroepen om het te gaan opvolgen. Ik zal het natuurlijk stimuleren waar ik kan, maar het is uiteindelijk aan het Expertisecentrum Euthanasie zelf om dat verder te brengen, en dat kunnen ze ook goed. Dat waren de vragen over euthanasie.

Dan heb ik nog een vraag over abortus gekregen. De vraag was hoe het zit met de financiële buffer. Mevrouw Dobbe had een aantal artsen gesproken die zeiden: wij hebben helemaal geen financiële buffer. Dat zou natuurlijk kunnen, maar er zijn wel degelijk heel veel klinieken die wel een flinke financiële buffer hebben. Daaruit kan het betaald worden. Maar ook als dat niet kan, zijn er allerlei maatschappelijke organisaties, zoals Abortion Network Amsterdam of Dokters van de Wereld, die abortus vergoeden in de gelukkig zeldzame gevallen dat er geen financiering mogelijk is. Die bestaan ook. Dat was de enige vraag die ik had over abortus.

Dan ben ik bij het kopje overig. Vind ik het zorgwekkend dat zo veel vrouwen een natuurlijke methode gebruiken? Die had eigenlijk ... Nou ja, deze vraag gaat over anticonceptie. De vraag was of ik onderzoek wil doen naar desinformatie. Ik doe sowieso onderzoek naar desinformatie. Dat zit natuurlijk breder in mijn portefeuille; dat heb ik ook al in de eerste termijn gezegd. Uiteindelijk is het natuurlijk aan vrouwen zelf om te kiezen welk anticonceptiemiddel zij willen gebruiken. Belangrijk is wel om daar de juiste informatie bij te geven. Je ziet dat dat bij bijvoorbeeld de vruchtbaredagenmethode niet vaak gebeurt. Het is zaak om dat wel goed te doen, want de kans dat je daarmee alsnog zwanger raakt, is veel groter dan bij andere anticonceptiemiddelen. Ik deel die zorg van de heer Kops wel, want mensen moeten natuurlijk goed geïnformeerd zijn op het moment dat ze kiezen voor een anticonceptiemiddel.

Welke onderzoeken naar het voorkomen van onbedoelde zwangerschappen lopen er nog? We hebben onder andere het ZonMw-programma Onbedoelde zwangerschap en kwetsbaar (jong) ouderschap. Dat loopt tot en met 2026. Onderdeel van het ZonMw-programma is het AVOZ-onderzoek, dat onder andere bestaat uit onderzoeken naar de factoren die leiden tot onbedoelde zwangerschap. Daarnaast doet Fiom doorlopend onderzoek op dit terrein, met name voor hulp- en zorgverlening.

Dan een vraag van mevrouw De Korte. Zorgverzekeraars bezuinigen per 1 januari 2025 op het aantal uren dat een thuiszorgorganisatie kan inzetten bij een Bijna Thuis Huis, zei zij. Zij vroeg of ik de zorgverzekeraars hierop kan aanspreken. Dit is de inzet van de staatssecretaris Langdurige en Maatschappelijke Zorg. Dit zit in haar portefeuille. Het signaal dat zorgverzekeraars zouden bezuinigen op de tarieven voor de hospicezorg klopt overigens niet, maar in het debat over palliatieve zorg van 27 november jongstleden heeft de staatssecretaris LMZ al toegezegd in gesprek te gaan met zorgverzekeraars over de knelpunten in de palliatieve zorg en uw Kamer daarover per brief te informeren.

Dan het punt van mevrouw Paulusma over kwaliteit van leven verkiezen boven onnodig doorbehandelen. Zij vroeg hoe ik dat wil vormgeven. Zoals ik de vorige keer al zei, faciliteert het ministerie van VWS hierbij. Het is belangrijk dat dat gesprek gevoerd kan worden. De proactieve zorgplanningsgesprekken krijgen onder andere een structurele plek in de zorgopleidingen. Daarnaast werkt de Nederlandse Zorgautoriteit aan verbeteringen in de bekostiging van de proactieve zorgplanning.

Dan het bezuinigen op de seksuele gezondheid door de gemeente Arnhem, waarover mevrouw Dobbe sprak. Ik weet daar niets van. Ik bezuinig in ieder geval niet op verschillende instellingssubsidies voor seksuele gezondheid. Niks, nul. Daar gaat dus niks vanaf. Er is wel een aanvullende regeling seksuele gezondheid, de ASG-regeling. Daar moet nog een besluit over worden genomen. Er zit inderdaad een taakstelling op die SPUK's, maar daar is nog geen besluit over genomen. Het zou gek zijn als dat nu al tot doorwerking leidt. Maar ik heb dus helemaal niks bezuinigd op subsidies ten aanzien van seksuele gezondheid. Die heb ik juist ontzien door op andere terreinen wat meer te doen.

Dat waren ze volgens mij.

De voorzitter:

Gelet op de tijd doe ik nog een laatste hele korte ronde, die ik "de vragenveegronde" noem. Ik kijk eerst naar de heer Kops. Heeft hij nog een allerlaatste vraag? Nee? Mevrouw Slagt-Tichelman? Nee? De Korte? Dobbe?

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is een veegronde, hè? Dat is goed. Fijn.

De voorzitter:

Eén vraag.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik snap het, ik snap het. Ik begin snel! Ik heb het antwoord gehoord over de klinieken. Feit is dat er vrouwen zijn die niet verzekerd zijn maar die wel in Nederland wonen, leven, zwanger worden en misschien een kindje moeten voldragen. Ze doen dan ook de geboorte in Nederland en hebben daar vervolgens een kindje, terwijl ze ongewenst zwanger zijn en ze de abortus niet kunnen betalen. Dat gebeurt nu omdat sommige klinieken wél een buffer hebben om dit te vergoeden voor de vrouwen die die kosten niet kunnen betalen, maar andere klinieken niet. Dan is het afhankelijk van liefdadigheid, en het wordt niet altijd met liefdadigheid opgelost. Er zijn heel veel verschillen tussen regio's. Dat geven die abortusartsen ook aan. Dit leidt tot willekeur: de ene vrouw wel en de andere vrouw niet. Daar wil ik toch een reflectie op, want dat is toch eigenlijk incompleet, onverantwoord beleid?

Staatssecretaris Karremans:

Als je niet verzekerd bent in Nederland, heb je geen recht op ... Kijk, het is verzekerde zorg. We hebben het ook gehad over bijvoorbeeld buitenlandse studenten of toeristen. Dat is allemaal een beetje dezelfde categorie. Ik vind het heel lastig om dan te zeggen: we doen het ene wel en het andere niet. We hebben afgesproken dat het gewoon vergoed wordt als je in Nederland woont of werkt. Dan betaal je zorgpremie en wordt het vergoed. In echt schrijnende gevallen, bijvoorbeeld bij ongedocumenteerde vrouwen, is er liefdadigheid. Er kan dan ook verwezen worden; als de ene kliniek het niet heeft, kan die je ook naar een andere kliniek verwijzen. Abortusklinieken staan in heel goed contact met mekaar. Flink wat abortusklinieken hebben financiële buffers en zetten zich daar ook voor in. Daarnaast zijn er ook partijen, zoals Abortion Network Amsterdam en Dokters van de Wereld, die zich daar op die manier voor inzetten. Daar zit een vangnet en er is sprake van verwijzing. Ik zie daarom geen urgente reden voor mezelf om daar nu in te springen.

De voorzitter:

Tegen mevrouw Dobbe zeg ik: er volgt nog een tweeminutendebat. Meneer Bevers? Nee? Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zal het kort houden. Althans, ik doe een poging. De vorige keer hebben we ook een klein debatje gevoerd over kwaliteit van leven verkiezen boven een behandeling. Ik hoor de staatssecretaris dat ook nu toch weer een beetje in het bakje palliatieve zorg plaatsen -- want proactieve zorgplanning gaat ook heel erg over palliatieve zorg -- terwijl ik dat gesprek heel erg graag helemaal niet alleen wil voeren als je in de fase van palliatief zit. Ik denk dat we in de zorg veel vaker het gesprek moeten voeren over kwaliteit van leven, ook als je niet stervende bent, dus gewoon nu, zoals wij hier ook allemaal zitten, zo van: is een ingreep altijd te prefereren boven dat niet doen? Ik had het idee dat de staatssecretaris de vorige keer een beetje hintte op dat maatschappelijk gesprek. Ik werd daar heel enthousiast van, maar ik wil ook nog wel een setje schriftelijke vragen doen; ik kijk even naar de voorzitter. Dat helpt misschien, maar ik zou dit onderwerp dus breder willen trekken dan alleen de fase aan het einde van je leven.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan me die oproep heel goed voorstellen. Ik vind het wel lastig om hier nu op te reageren, omdat het voor een heel groot deel op het terrein ligt van de minister van VWS en mijn collega-staatssecretaris. Het is fijn als mevrouw Paulusma schriftelijke vragen stelt, want dan hebben we even de tijd om daar goed met mekaar naar te kijken. Maar ik onderschrijf dat het zonder meer een belangrijk thema is.

De voorzitter:

Ik dank ook mevrouw Paulusma. Dan zijn we aan het einde gekomen van beide zijden, zeg ik dan maar, zowel van de Kamer als het kabinet. Ik dank alle aanwezigen.

Voordat ik de vergadering sluit, wil ik de toezeggingen nog even voorlezen. Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de SGP-fractie, door de heer Van Dijk. We geleiden dat door. Er komt dus nog een verlenging van dit debat in de plenaire zaal.

- De staatssecretaris informeert de Kamer in het najaar over de stappen die worden gezet rondom de schriftelijke wilsverklaring voor mensen met dementie.

- De staatssecretaris informeert de Kamer in april over het vergroten van de regie op de kinderwens en op het tegengaan van de gevolgen van desinformatie via de voortgangsrapportage over de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap, die al eerder is toegezegd.

- De staatssecretaris komt volgende week met een reactie op de initiatiefnota van het lid Hertzberger van de NSC-fractie. Die is nu van het lid De Korte.

Daarmee dank ik ... O, ik mis er nog één. Help me nog even. We hebben geprobeerd het zo goed mogelijk op te schrijven.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb alles goed teruggekeken, ook het stenogram en zo, en ik heb het goed onthouden. De vorige keer hebben we het gehad over het aantal ongedocumenteerde vrouwen dat naar klinieken gaat. Toen zei de staatssecretaris: met enige regelmaat wordt er een rondgang gemaakt langs alle klinieken om dat op te vragen. Ik zou het antwoord krijgen en anders kwam hij er schriftelijk op terug. Dat was een toezegging.

De voorzitter:

Die heb ik zeker onthouden, maar ik dacht dat dit juist bedoeld was als dat het kabinet daar in de tweede termijn op terug zou komen in een reactie. Het kabinet heeft daar wel iets over gezegd. Misschien niet over ...

Mevrouw Dobbe (SP):

Niet over de aantallen vrouwen.

De voorzitter:

Over de aantallen: ik hoorde percentages. O, dat was een ander onderwerp. Wilt u uw microfoon aanzetten?

Staatssecretaris Karremans:

Nu zet ik mijn microfoon aan. Met alle egards voor de Kamer wil ik daar als volgt op reageren. Het gaat om enkele honderden vrouwen. Wij hebben dus een rondgang gedaan langs abortusklinieken. Het verschilt nogal per kliniek, maar de som is enkele honderden in Nederland per jaar.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Dobbe vragen of het niet preciezer kan. Dit is het antwoord, mevrouw Dobbe. Daar moet u het mee doen. Ik dank de staatssecretaris voor deze aanvullende opmerking.

Staatssecretaris Karremans:

Ik kan nog het volgende toevoegen, maar de vraag is of dat niet meer vragen oproept. Het lastige is om met zekerheid te zeggen of een vrouw daadwerkelijk ongedocumenteerd is. Ze houden dat niet met vinklijstjes bij. Het is ook moeilijk, omdat mensen het soms niet zeggen. Dat is een beetje het punt. Het blijft dus een inschatting.

De voorzitter:

Ik weet dat er een tweeminutendebat komt. Het staat iedereen vrij om daar weer eigen punten in te brengen. Ik sluit de vergadering. Dank u wel.

Sluiting 19.09 uur.