Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Wetboek van Strafvordering (Boek 7 en 8) (36636)

VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 17 februari 2025 overleg gevoerd met de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van Boek 1, Hoofdstuk 10, en de Boeken 7 en 8 van het nieuwe Wetboek van Strafvordering (Tweede vaststellingswet Wetboek van Strafvordering) (36636).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Pool

De griffier van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid,
Brood

Voorzitter: Pool
Griffier: Paauwe

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Emiel van Dijk, Ellian, Koops, Mutluer, Van Nispen, Pool en Sneller,

en de heer Struycken, staatssecretaris Rechtsbescherming, en de heer Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid,

alsmede de heer Knigge, regeringscommissaris.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen, dames en heren. Het is 10.00 uur op de deze mooie maandagochtend. Dat betekent dat ik deze vergadering van de vaste Kamercommissie voor Justitie en Veiligheid open. Het gaat om het wetgevingsoverleg over Boek 7 en Boek 8 van het Wetboek van Strafvordering. We komen daarmee vandaag voor een stukje — we hebben in elk geval nog een plenaire afronding — aan het eind van een mooi proces. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris, aan de minister en natuurlijk aan onze speciale gast, ook weer vandaag, namelijk de regeringscommissaris. Fijn dat u er bent. Fijn dat er ook publiek op de tribune zit, hartelijk welkom. Ook welkom aan de heer Van Dijk en aan de overige leden. We zitten hier vandaag tot 14.00 uur. U mocht zelf uw spreektijden opgeven. Ik zal u daar enigszins aan houden. In deze eerste termijn graag drie interrupties.

Dan nog een kort punt over de technische gang van zaken. We hebben namelijk een plenaire afronding. Het plenaire debat is nu voorzien op woensdag 19 maart 2025. Het ministerie van Justitie en Veiligheid zet erop in om op woensdag 12 maart een brief te sturen met daarin de appreciatie van de gewijzigde en eventuele nieuwe amendementen. Als u in deze brief een appreciatie wilt, is het handig om uiterlijk 5 maart een gewijzigd amendement in te dienen. Natuurlijk hoeft dat niet, maar dat is wel bevorderlijk voor de beantwoording in die brief. Mocht u ambtelijke bijstand nodig hebben, dan is het advies om de amendementen uiterlijk 25 februari kenbaar te maken bij het Bureau Wetgeving. De amendementen die vandaag de revue passeren, zullen natuurlijk wel worden geapprecieerd in de termijn van de bewindspersonen. Als mevrouw Mutluer als eerste het woord wil, geef ik dat haar graag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Graag, voorzitter, maar niet voordat ik heb gezegd dat ik helaas over een paar minuten ook weer weg moet. Maar ik kom weer terug. Ik vind namelijk niet dat het wetgevingsoverleg met alleen maar mannelijke collega's moet worden gedaan, inclusief mannelijke bewindspersonen en ondersteuning, plus voorzitter. Ik heb de vrouwelijke kracht dus in ere te houden. Ik ga dus, met uw permissie, gelijk beginnen.

De genoemde boeken zijn relatief kort geleden, in 2018 en 2020, al gemoderniseerd. Ook al lijkt dat niet heel recent, als je het vergelijkt met het wetboek dat we nu voor ogen hebben, dat een eeuw oud is, zijn deze boeken volgens mij echt jonkies. Ik heb daarom na het schriftelijke overleg nog maar één opmerking te maken.

Ik wil ingaan op de tenuitvoerlegging van jeugdstraffen. In het vorige WGO hebben we het al gehad over het pedagogisch uitgangspunt bij de straffen. Dat staat onder druk, zo weten we onder andere uit eerdere rapporten van de Inspectie Justitie en Veiligheid van vorig jaar. Die gaf aan dat jongeren veel slechter uit de gevangenissen kwamen en dat het echt niet meer verantwoord was. Dat pedagogisch uitgangspunt zou in mijn beleving dus ook zwaarder moeten worden meegewogen in de plaatsing van jeugdigen in detentie. Daarvoor zijn ook andere plekken dan reguliere justitiële inrichtingen geschikt, en in sommige gevallen zijn die zelfs beter geschikt.

Dan denk ik met name aan de Kleinschalige Voorzieningen Justitiële Jeugd. Dat zijn laag beveiligde plaatsen met een gering aantal cellen. Daar kunnen de geplaatste jongeren het contact met hun familie, vrienden en netwerk in stand houden, en blijven positieve elementen in hun leven doorgaan, zoals school, werk en vrije tijd, maar ook al ingezette hulp en ondersteuning; dan citeer ik eigenlijk de DJI. Ik ben zelf in zo'n kleinschalige voorziening geweest en was enorm onder de indruk van hoe ze de jongeren daar weer op het rechte pad proberen te krijgen. Ik weet dat het niet geschikt is voor alle soorten jonge delinquenten, want er zijn ook er echt bij die tijdelijk en goed bewaakt van de straat gehouden moeten worden. Maar dat van die beschikbare plaatsen van kleinschalige voorzieningen nog steeds structureel bijna de helft leegstaat, gaat er bij mij niet in. Ik heb hier een jaar of anderhalf terug namelijk ook een enorm punt van gemaakt. Ik weet dat staatssecretaris Coenradie ermee bezig is. Desondanks wil ik hier vandaag een punt van maken, omdat we het hier ook over de regels hebben op grond waarvan een jeugdige delinquent geplaatst gaat worden. Ik spreek de staatssecretaris hier dus op aan.

De regels zijn nu zo dat de rechter die de vrijheidsstraf oplegt, advies uitbrengt over de plaats van tenuitvoerlegging. Daarbij kan de input van de Raad voor de Kinderbescherming worden gebruik. Vervolgens beslist de Divisie Individuele Zaken van de DJI namens de minister waar die jongere geplaatst moet worden. Dat gaat dus op dezelfde manier als bij volwassen veroordeelden, maar bij de jonge delinquenten geldt het pedagogisch uitgangspunt en bij de volwassenen staat dat niet voorop. Blijkbaar, zeg ik dan, is de dienst terughoudend in het plaatsen in kleinschalige voorzieningen. Anders stonden die niet halfleeg. Mijn vraag is dus: waarom? De meeste jonge delinquenten krijgen maar een heel korte gevangenisstraf. Waarom zou dan niet een groter deel van hen in kleinschalige voorzieningen passen? Het gaat bij die kleinschalige voorzieningen maar om enkele tientallen plaatsen. Ik heb niet de aanname of de illusie dat we daarmee alle cellentekorten kunnen oplossen, laat ik daar eerlijk over zijn. Maar ik denk wel dat dit vanuit pedagogisch uitgangspunt een heel mooi instrument zou zijn om jongeren op het rechte pad te houden.

Laat met dat uitgangspunt in het hoofd dan ook de instantie die er meer zicht op heeft dan de DJI bepalen waar veroordeelde minderjarigen terecht moeten komen. Ik denk weer — dat heb ik de vorige keer ook al gezegd — aan de Raad voor de Kinderbescherming. Laat die een advies geven over de plaatsing en laat de jeugdrechter die de straf uitdeelt, beslissen over de plaats. Ik heb eerder gehoord dat de praktijk hier ook heel erg voor openstaat. Daarbij geldt dat de rechter dat advies volgt, tenzij goed uitgelegd wordt om welke zwaarwegende redenen ervan afgeweken wordt. Ik denk dat de Raad voor de Kinderbescherming daar een prima rol in zou kunnen spelen. Zij coördineren nu al de uitvoering van taakstraffen en zij voeren de casusregie, die juist bedoeld is om de samenhang tussen de verschillende activiteiten en de ketenpartners in het jeugdstrafrecht te coördineren.

Ik heb me bij boek 7 en 8 echt beperkt tot met name dit onderdeel. Ik hoop zo meteen van de staatssecretaris te horen hoe hij hiertegen aankijkt. Anders zal ik zelf met wat voorstellen komen.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. U heeft nog een interruptie van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Het gesprek — zo noem ik het — over detentievormen al dan niet voor volwassenen hebben we vaker gehad tussen de fractie van GroenLinks-PvdA en de VVD. Waar ik nieuwsgierig naar ben in het voorstel van de collega van GroenLinks-PvdA is wie dat dan beoordeelt. Is de plaatsing dan delictafhankelijk of is die persoonsafhankelijk? De Raad voor de Kinderbescherming voert regie. Dat is helemaal niet de geëigende organisatie om een beoordeling te geven zoals bijvoorbeeld de reclassering dat wel kan, over aspecten als recidive, criminele carrière of criminele contacten. Ik zoek even naar wie dat dan beoordeelt. En in het verlengde daarvan: als de rechter ook over de specifieke plaatsing gaat ... Nu beslist de rechter "uw vrijheid wordt u ontnomen". Dat is het dan en de uitvoering ligt krachtens de wet bij onder ander het gevangeniswezen, namens de minister. Ik ben benieuwd waarom mevrouw Mutluer de rechter hierin nogal een nieuwe bevoegdheid geeft, waardoor die niet alleen gaat over de straf maar ook nog eens over de wijze waarop de straf ten uitvoer wordt gelegd.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Zij vragen daar ook om en zij vinden het heel gek dat ze wel ... Er waren meerdere vragen. Volgens mij was de eerste vraag van collega Ellian of het nu delictafhankelijk is of persoonsafhankelijk. Ik neem aan dat het in eerste instantie delictafhankelijk is. Op dit moment is het best gek dat we een Divisie Individuele Zaken hebben van de DJI, die bij alle plaatsingen het een en ander centraal stuurt. Enerzijds snap ik dat. Aan de andere kant zijn op dit moment heel veel van die cellen leeg, terwijl je volgens mij jongeren, afhankelijk van hun delict en recidivegedrag, heel goed in die kleinschalige voorzieningen kunt plaatsen. Daar is wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Ze zijn effectief, zeker als dit soort kleinschalige voorzieningen geplaatst worden dichtbij de habitat van deze jongeren, zodat ze gewoon naar school kunnen en hun diploma kunnen halen. Ik ben zelf in zo'n kleinschalige voorziening geweest en ik vind het doodzonde dat die leegstaan. Ik heb al eerder gevraagd of dat niet anders kan. Blijkbaar wordt daar toch heel erg terughoudend over geoordeeld vanuit de Divisie Individuele Zaken. Daarom is mijn voorstel om rechters — weliswaar na zwaarwegend advies van de Raad voor de Kinderbescherming, zodat je de eenheid van besluitvorming kan waarborgen — de ruimte te geven waar zij zelf om vragen, om jongeren ook naar dit soort kleinschalige voorzieningen te kunnen sturen. Ik probeer dus wel een soort van waarborg te creëren, maar in mijn beleving werkt het niet zoals het nu gaat, en dat vind ik gewoon zonde.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Dan heb ik het scherp. Het hoeft niet erg te zijn, maar GroenLinks-PvdA redeneert vanuit de gedachte: het is jammer dat die kleinschalige voorzieningen leegstaan. Ik ben er overigens ook geweest, helemaal in Limburg. Alle waardering voor de mensen die daar het werk doen. Maar mij gaat het meer om de principiële vraag: denk je dat het een toevoeging is en, zo ja, hoe vaak zou het dan ingezet moeten worden? Wat ik mij blijf afvragen, is het volgende. Het is niet geschikt voor iedereen. Ik denk dat we daarin het accent anders leggen. Ik heb het zelf niet kunnen terugvinden, maar ik geloof mevrouw Mutluer natuurlijk meteen wanneer zij zegt: de rechterlijke macht zou het ook prettig vinden. Ik kan mij voorstellen dat de rechter zegt: ik wil iets meer invulling kunnen geven aan de wijze waarop de straf ten uitvoer wordt gelegd. Dat is natuurlijk wel een beetje een hellend vlak, vind ik. Het is niet voor iedereen geschikt. Even voor de mensen thuis: het heeft een open karakter, het is een lichte detentievorm. Ik ben dus wel nog benieuwd hoe je dat onderscheid maakt.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dat is ook een terechte vraag. Daarom zei ik al: het is niet voor elk delict of voor elke jongere geschikt. Het gaat met name om de wat lichtere straffen of om korte detentie van jongeren. Dan heb ik liever dat ze wel gewoon naar school kunnen en aan strikte regels gebonden zijn binnen zo'n kleinschalige voorziening. Het is geen vrijheid, blijheid; het is nog steeds erg streng. Maar er zijn wel een aantal voorwaarden aan verbonden. Dus nee, het is niet voor elke jongere geschikt. Ik heb het niet over zedendelinquenten of jongeren die met moord of doodslag te maken hebben gehad. Maar ik heb het idee — misschien helpt dat mijn collega — om te kijken in hoeverre de jeugdrechter na advies van de Raad voor de Kinderbescherming een dergelijke keuze kan maken. Maar ik kan mij best voorstellen dat er vanuit de DJI een contra-indicatie kenbaar wordt gemaakt, waar ook rekening mee wordt gehouden. Daarmee heb je, denk ik, een aantal waarborgen gecreëerd. Als we daarmee willen tackelen dat … Hoe moet ik het zeggen? Ik bedoel dat er gewoon op een ordentelijke manier een keuze wordt gemaakt, waar ik overigens alle vertrouwen in heb.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog een vraag van de heer Sneller, maar u moet natuurlijk ook om 10.15 uur weg. Volgens mij doen ze het allemaal expres! U zei het iets te hard, volgens mij.

De heer Sneller (D66):
Ik begon er niet over, voorzitter! Ik vind het een mooie zoektocht en denk dat er nog wel meer voordelen zijn. Ik heb de oproep van de rechtspraak zelf even gemist. Ik heb wel rechters gesproken over de bba, de beperkt beveiligde afdeling. Daar zeggen ze: als wij "detentie" zeggen, bedoelen we ook detentie; wij kunnen geen bba opleggen. Dan wordt het als het ware meer een aparte hoofdstraf. Is dat hoe mevrouw Mutluer het voor zich ziet? Of is het "ik leg detentie op en achter de komma zeg ik daar wat dingen bij die nog niet zo in de wet geregeld waren", om het maar even oneerbiedig huiselijk te zeggen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Het is altijd fijn als collega Sneller meedenkt. Ik heb eerder een initiatiefnota geschreven waarin ik de kleinschalige voorziening als een aparte straf zag. Dat zou absoluut een hele interessante gedachte kunnen zijn, waarbij de rechter op basis van het delict en op basis van de persoon kan afwegen welke straf mogelijk is. Het is misschien wel goed om daar nog verder over na te denken richting het plenaire debat. Ik heb wel een motie klaarliggen, maar wellicht hebben we nog even de tijd voor 5 maart om hier verder op door te praten. Een straf zou ideaal zijn.

De voorzitter:
Saved by the bell! We zien u zo dadelijk weer terug, mevrouw Mutluer. Hartelijk dank. Meneer Ellian, aan u het woord.

De heer Ellian (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Van mijn zijde wil ik graag namens de VVD-fractie een vier- of vijftal onderwerpen nader belichten. Juist het wetgevingsoverleg dient om wat onderwerpen uit te diepen om vervolgens eventueel accenten of verschuivingen toe te passen. Dat zijn verschillende onderwerpen. Boek 7 en 8 hebben dan ook een wat ander karakter en zijn wat meer een … "verzamelbak" klinkt wat lullig; ze hebben wat meer een gevarieerde samenstelling, laat ik het zo maar formuleren.

Voorzitter. Ik begin bij het voorgestelde artikel 7.1.10, dat gaat over gratie. In het tweede lid van dit voorgestelde artikel staat dat een verzoekschrift om gratie voorts de tenuitvoerlegging van de straf of maatregel opschort waarvan de gratie wordt verzocht, in de situatie dat nog niet is aangevangen een jaar na het onherroepelijk worden van de straf of maatregel. Dat zette mij aan het denken. Deze regel is niet nieuw; deze regel staat ook in het huidige Wetboek van Strafvordering. Maar gegeven de situatie dat de uitvoering van toch een flink aantal straffen jaren op zich laat wachten, een pijnlijke realiteit die wat ons betreft zo snel mogelijk voorbij zou moeten zijn, maar vooralsnog wel de realiteit is, zitten er inmiddels mensen tegen de grens van het verjaren aan. In dat licht heb ik de volgende vraag aan het kabinet. De achtergrond van deze voorgestelde regel is prima te volgen. Herbergt deze echter niet het risico in zich, zeker gegeven het feit dat de uitvoering van straffen zo veel vertraging oploopt, van een perverse prikkel, namelijk dat het aantrekkelijk wordt om als de straf nog niet is aangevangen, maar gewoon om gratie te verzoeken, zodat je de schorsing kunt bewerkstelligen? Daarmee kun je, als je dat zou willen, het systeem overspoelen. Tot zover mijn eerste vraag.

In het verlengde hiervan vraag ik mij nog iets af. Dit is immers het moment om er wat aan te doen als we dat zouden willen. Ik begrijp de voorgestelde regeling zo dat schorsing van de straf sowieso aan de orde is als die straf een kortere duur heeft. Ik denk dat ik dat wel kan begrijpen, want anders zouden de termijn van de beoordeling van het verzoek en de uitvoering heel erg samenlopen. Ik vermoed tenminste dat dat het uitgangspunt is. Het betreft een termijn van zes maanden. Deze termijn staat ook al in het huidige Wetboek van Strafrecht, ook die is niet nieuw. Ik vraag mij af waar deze termijn op is gebaseerd; je zou die ook korter of langer kunnen nemen. Is dit nou niet het moment om met elkaar in te zoomen en te bekijken of die termijn voldoet? Ik weet uiteraard dat er bij de totstandkoming van dit wetboek absoluut gedegen over nagedacht zal zijn, maar ik kon het zelf niet terugvinden. Ik ben dus heel benieuwd naar het antwoord op deze vraag, aan de hand daarvan kunnen we de gedachtewisseling voortzetten.

Voorzitter. Dan het voorgestelde artikel 7.1.15, waarin staat dat de tenuitvoerlegging van de straf onder de verantwoordelijkheid valt van de minister. De minister is daar verantwoordelijk voor. Het wordt een beetje detaillistisch, maar ik wil even de techniek ik. Ik kijk daarbij vooral ook naar de minister van Justitie. Het gaat mij om de rol van FASTNL. Die heeft een geweldige opsporingsrol, zou je kunnen zeggen, hoewel FASTNL niet leidt tot het opsporen van de daders van strafbare feiten, maar voornamelijk van voortvluchtigen. Het is een geweldig onderdeel van de politie, met name belast met het opsporen van voortvluchtigen. Het werkt nu zo dat FASTNL uit de OPS-signalering van de politie een lijst krijgt. Maar de techniek is best complex georganiseerd, zo viel mij ook deze keer weer op. Je hebt namelijk een officier van justitie die, indien er bijzondere opsporingsbevoegdheden moeten worden aangewend, daar natuurlijk iets van moet vinden. Maar je hebt natuurlijk ook het CJIB. Dat is namens de minister verantwoordelijk voor de tenuitvoerlegging van de vonnissen. Maar als iemand voortvluchtig is, moet het CJIB ook een rol spelen in die opdrachtverlening. Dan heb je ook nog het onderscheid tussen personen die korter dan 300 dagen zouden moeten zitten en personen die langer moeten zitten. Het is best ingewikkelde techniek. Gelukkig is de realiteit dat dit op dit moment volgens mij hartstikke goed werkt.

Maar mijn vraag is met name de volgende. Ik zie dat de regels, de bijzondere opsporingsbevoegdheden, helemaal zijn vernummerd en overzichtelijk zijn gemaakt. Ik stel de volgende vraag bewust, omdat ik het belangrijk vind dat die onderdeel is van de wetsgeschiedenis. Voor mijn fractie is het van groot belang dat FASTNL, en daarmee samenhangend LPFast — dat is waar de officier over moet beslissen — kunnen blijven doen wat ze doen. Ik vind het met name van belang dat de opsporingsbevoegdheden die zij kunnen inzetten, ook eenvoudig ingezet kunnen worden. Als zij hun bevoegdheid inzetten, leidt dat immers niet tot de opsporing van een strafbaar feit, maar tot het vinden van iemand. Ik vind dat echt heel erg essentieel, vooral gelet op de lijst van voortvluchtigen; een tijd geleden is ook het programma Onvindbare Veroordeelden op gang gebracht. Maar het is ook zo dat — ik heb 's lands grootste crimineel al een keer genoemd, dus laat ik de andere grote voortvluchtige ook een keer noemen — iemand als Bolle Jos de dans ontspringt. Dat is een situatie die niemand wil. De minister heeft daar recent ook iets over gezegd. Ik vind het dus essentieel dat FASTNL wat betreft de bevoegdheidstoedeling goed geëquipeerd is. Maar het moet ook goed opgehangen zijn. Het is namelijk best ingewikkeld georganiseerd, met een rol voor het CJIB en een rol voor het Openbaar Ministerie. De tenuitvoerlegging ligt natuurlijk voor een deel bij het Openbaar Ministerie, maar voor een deel ook bij het CJIB.

Voorzitter. Dat was mijn tweede vraag. Dan kom ik op mijn derde punt. Dat is een punt dat ik al eerder heb gemaakt. Dit zijn overigens allemaal punten die ik al eerder heb gemaakt, maar juist dan is het goed om bij een nieuw wetboek je vragen te stellen. Dit punt gaat over het voorgestelde artikel 7.3.7, lid 4, specifiek over sub b: de voorwaardelijke invrijheidstelling. Dat is een vraagstuk dat hier, ook al voordat ik Kamerlid was, veelvuldig langs is gekomen. Er is ook een nieuwe wet gemaakt, de Wet straffen en beschermen.

Ik wil even inzoomen op een specifiek punt, namelijk de situatie waarin je eigenlijk voorshands zou kunnen aannemen dat een invrijheidstelling weinig nut heeft, bijvoorbeeld omdat je het hebt over de absolute top van de georganiseerde criminaliteit, of omdat je het hebt over een veroordeelde waarbij het vrij evident is dat er risico's zijn verbonden aan het toepassen van de voorwaarden die nodig zijn om de voorwaardelijke invrijheidsstelling tot een succes te maken. Want de gedachte achter de voorwaardelijke invrijheidstelling is dat je eerder naar buiten komt omdat dit dienstig zou zijn voor je resocialisatie en re-integratie; dat is de essentie. Het wordt van oudsher natuurlijk gewoon gezien als een strafkorting; zo ervaar ik het eerlijk gezegd ook wel. Maar het heeft natuurlijk een ander doel.

Voorzitter. Ik heb op 2 oktober jongstleden een motie ingediend die vrij breed is gesteund; daarvoor dank ik mijn collega's natuurlijk. Het dictum daarvan luidde: "Verzoekt de regering om bij het Openbaar Ministerie onder de aandacht te brengen dat een voorwaardelijke invrijheidstelling niet gepast is bij veroordeelden van wie onaanvaardbare veiligheidsrisico's uitgaan, en de aanwijzing voorwaardelijke invrijheidstelling — dat is de aanwijzing van het Openbaar Ministerie — tegen deze achtergrond opnieuw te bezien."

Voorzitter. Bij de voorbereiding van dit WGO bedacht ik me het volgende: als je in de wet iets zou willen aanpassen voor de toekomst, dan is dit natuurlijk het moment. Het gaat mij nu om het volgende. Zou er niet een bepaalde grond of categorie ingevoerd moeten worden met de volgende omschrijving: bij personen van wie een bepaalde dreiging uitgaat vanwege diens positie in de georganiseerde criminaliteit, is de voorwaardelijke invrijheidstelling in beginsel niet aan de orde. Die gronden passen we nu namelijk ook toe in het gevangeniswezen. Ik verwijs ook naar het rapport van de procureur-generaal van de Hoge Raad. Voor de liefhebbers: het gaat om pagina 156 en 157. Daarin geven twee advocaten-generaal anoniem aan: je kunt je afvragen of die voorwaardelijke invrijheidstelling nog zin heeft als de reclassering geen toezicht kan uitoefenen omdat het te gevaarlijk is; we gaan de reclassering niet met kogelvrije vesten naar een betrokkene sturen. Mijn vraag is dus of we in dit specifieke wetsartikel niet een grond zouden moeten toevoegen, zodat dit bij wet … Ik denk dat bij zo'n vraagstuk een grondslag in de wet noodzakelijk is en dat je dus een categorie moet toevoegen. Dat wil ik niet meer per se per amendement doen, maar dit zou via een motie kunnen. Zou je niet een categorie moeten toevoegen, zodat ook in het licht van het legaliteitsbeginsel duidelijk is dat een hele kleine categorie personen in beginsel niet in aanmerking komt voor vervroegde vrijlating? Ik vraag dit in het licht van mijn voorgaande motie.

Voorzitter, dan mijn laatste punt: het voorgestelde artikel 7.4.10, tweede lid. Het gaat over de vreemdelingen in tbs. Dat is een onderwerp, fluisterde collega Van Nispen mij net toe, dat al vrij lang in deze Kamer aandacht krijgt. Het is een ingewikkeld onderwerp. De essentie is dat bij bepaalde strafbare feiten iemand geen aanspraak meer kan maken op een verblijfstitel. Sterker nog, die wordt ingetrokken. De gedachte achter tbs is natuurlijk dat op enig moment diegene kan terugkeren, als de tbs na lange tijd succesvol is doorlopen. Alleen, diegene kan niet terugkeren in Nederland. Immers, diegene kan nooit aanspraak maken op een verblijfsstatus. Dan kom je in een hele bizarre limboachtige situatie die volgens mij op dit moment de status quo is. Het voorgestelde artikel 7.4.10, tweede lid, trok mijn aandacht. De minister krijgt de bevoegdheid om de tbs bij vreemdelingen te beëindigen, maar in het artikel staat dat beëindiging van de tbs slechts kan in het geval dat een passende voorziening in het land van herkomst aanwezig is. Oké, ik begrijp de voorgestelde regeling als volgt. Je moet die limbo kunnen beëindigen, dus de minister krijgt de bevoegdheid: ik ga nu de tbs beëindigen, anders zit iemand oneindig. Maar die passende voorziening in het land van herkomst? Je hebt het hier over een categorie landen waarvan ik me afvraag of die passende voorziening echt van de grond gaat komen. Mijn eerste vraag is dus: wat is die passende voorziening? We moeten de lat daarvoor dan niet te hoog leggen, want anders heeft het geen zin. Twee: het is dan wel nodig dat flankerend beleid wordt ingezet. Het gaat om een select aantal landen, onder andere Suriname, Marokko en Algerije. Dan moet je in je bilaterale verhoudingen met die landen erop inzetten dat zij iets doen aan die passende voorziening. Anders voorzie ik dat de tbs-maatregel niet voortijdig wordt beëindigd, omdat er geen passende voorziening is. Dus ofwel diegene blijft lang in de tbs zitten ofwel de maatschappelijke roep ontstaat: geef diegene dan maar een verblijfstitel, laat diegene daar aanspraak op maken. Daar zou mijn fractie echt fundamenteel bezwaar tegen hebben. Immers, het plegen van het strafbare feit maakt dat je daarvoor niet in aanmerking komt. Als je dat wel toestaat bij deze hele kleine categorie, dan zouden wij dat ongelijk vinden ten opzichte van al die anderen waarvoor het algemene uitgangspunt is: je hebt het recht om hier te blijven verspeeld. Dat moet voor ons centraal blijven staan. Ik ben heel benieuwd wat er zit achter die formulering "passende voorziening in het land van herkomst". Biedt dit nou de oplossing in de toekomst?

Dan ben ik er, voorzitter.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Dan is het woord aan de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Ik dacht bij de voorbereiding: dit is een relatief technische omzetting van Boeken die recenter zijn ingevoerd, maar het zijn hele terechte vragen en er is ook nog even een onoplosbaar probleem erbij geagendeerd. Heel terecht.

Ik wou graag inzoomen op één amendement, waarvan de gewijzigde versie is rondgedeeld voor de collega's. Als het goed is, is die ook beschikbaar voor het kabinet. Het gaat over de vervangende taakstraf. Dat past in een langer pleidooi van D66 om slimmer te straffen. In 2020 is er een motie aangenomen van een van mijn voorgangers, Maarten Groothuizen, om dat te gaan onderzoeken. Er ligt een hele mooie ex-ante-evaluatie van de Universiteit Leiden op basis waarvan ik denk dat er een goed moment is gekomen om die ook daadwerkelijk in te voeren. Het amendement is medeondertekend door de collega's Six Dijkstra, Boswijk en Ellian. Ik heb daar eigenlijk vijf redenen voor, en die wou ik heel kort aflopen.

De eerste is gewoon vanuit de systematiek. Je ziet dat alle strafmodaliteiten die zijn ingevoerd eigenlijk een pendant hebben, de vervangende, behalve de taakstraf. Volgens mij is dat een omissie, een gat als het ware in de tabel, die je hiermee zou kunnen invullen. Dan zijn, ten tweede, de recidivecijfers bij korte gevangenisstraffen over het algemeen veel hoger. Nou weet ik dat het in dit geval over het algemeen om hele korte detenties gaat, maar ook om mensen die tot wel 185 dagen in vervangende detentie zitten, zo blijkt uit het onderzoek. De recidivecijfers zijn dus een stuk hoger, en dat lijkt me voor veroordeelden en voor de samenleving niet verstandig.

Het derde punt is de hardheid. Ik zag dat collega Van Nispen ook citeerde uit de Stand van de Uitvoering van het CJIB, die hier ook aandacht voor vraagt. Het gaat onder andere om mensen die hun boete niet kunnen betalen. Wat doen wij dan in ons systeem? We zetten ze in de gevangenis, waardoor ze meestal van de regen in de drup komen. Dat lijkt me niet de meest humane aanpak — of zoals de staatssecretaris het zei op de dag van de wetgeving: de meest empathische aanpak — terwijl dat wel nodig is om onze wetgeving in overeenstemming te brengen met hoe we het graag voor ons zien. Daar wordt onder voorzitterschap van de minister van Binnenlandse Zaken nota bene een hele nieuwe procedure, opzet en systematiek voor opgetuigd, terwijl we dit soort hardheden hebben. We kunnen in ieder geval een deel van de "oplossingen" — een deel van problematiek zal namelijk blijven bestaan — brengen.

Dan is het ten vierde natuurlijk ook gewoon een stuk duurder voor de samenleving, want we weten wat detentiecapaciteit en taakstraffen kosten. Die detentiecapaciteit kunnen we op dit moment ook nog eens een stuk beter gebruiken dan voor mensen die door de rechter eigenlijk niet tot een gevangenisstraf veroordeeld zijn, maar tot een boete die ze uiteindelijk niet kunnen betalen.

Voorzitter. Ik zei al dat het amendement wat gewijzigd is ten opzichte van het vorige. Dat is zowel vanwege redenen van uitvoerbaarheid als vanwege voortschrijdend inzicht, laat ik het zo noemen. Het is wel goed om daarbij te benoemen dat die vervangende detentie blijft staan als stok achter de deur voor het niet uitvoeren van een vervangende taakstraf, zoals die nu ook geldt voor het niet uitvoeren van een taakstraf die door de rechter direct is opgelegd. Het uurbedrag, als ik het oneerbiedig zo mag noemen, is naar beneden bijgesteld om de potentiële perverse prikkel eruit te halen voor mensen die denken: ik betaal die boete niet, want ik kan, huiselijk gezegd, €25 per uur verdienen met een taakstraf.

Verder kijk ook ik in de beantwoording met belangstelling uit naar de appreciatie van de amendementen van collega Van Nispen, die ook zien op het CJIB en mitigatie van de kosten.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt, voor uw bijdrage. Het woord is dan aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank u wel, voorzitter. Om meteen door te gaan op het laatste punt over het amendement van de heer Sneller en anderen: ik wil van harte steun uitspreken voor het idee van die vervangende taakstraf in plaats van hechtenis bij het niet betalen van een geldboete. Volgens mij is dat uitstekend gemotiveerd. Om vele redenen is dat verstandig. Dit idee komt niet uit de lucht vallen — daar wordt al lang over nagedacht en het is uitvoering onderbouwd en onderzocht — en ik vind het eigenlijk zelfs jammer dat we nog zo lang moeten wachten voordat we dit kunnen invoeren met het wetboek. Dat is natuurlijk logisch, want de inwerkingtreding van het wetboek is er dan pas, en het moet allemaal netjes en zorgvuldig. En ik ga dit echt niet bij elk amendement vragen, maar bij dit onderwerp zou ik nou denken, ook vanwege het brede draagvlak: is er een mogelijkheid om dit misschien toch eerder in te voeren en gaat de staatssecretaris ons wellicht verrassen met een idee daarover? Het is misschien een gewaagde vraag, maar ik wil 'm toch gesteld hebben. Het zou jammer zijn als je hier jarenlang op moet wachten.

Voorzitter. Voordat ik op mijn eigen amendement kom — dat is mijn derde punt — kom ik op mijn tweede punt. Dat is de vreemdeling in tbs. De heer Ellian begon er ook al over. Het levert bijzonder ingewikkelde situaties op, een catch 22. De vreemdeling zonder verblijfsrecht kan niet op verlof, want er is geen rechtmatig verblijf. Zonder verlof kan je tbs nooit worden beëindigd, want je kunt niet aantonen dat je er weer klaar voor bent. Dus kan de ongewenst verklaarde vreemdeling niet terugkeren naar het land van herkomst, wat nu juist wél de bedoeling is. De SP heeft er al eerder, al heel lang geleden, op aangedrongen om tot een oplossing te komen voor deze ingewikkelde situaties. Nou begrijp ik dat het nog steeds om zo'n 55 mensen gaat. Nu verandert er inderdaad iets. De mogelijkheden tot beëindiging van een terbeschikkingstelling van een vreemdeling zonder rechtmatig verblijf in Nederland met het oog op terugkeer naar het land van herkomst worden uitgebreid in de artikelen 7.4.10 tot en met 7.4.12. Maar is dat nou voldoende? Het zijn namelijk twee bescheiden, vrij logische wijzigingen en die steun ik. Ook de tbs met voorwaarden kan worden beëindigd met het oog op uitzetting. En twee: de tbs herleeft als de vreemdeling in strijd met de voorwaarden terugkeert. Maar voor hoeveel van de 55 gevallen gaat dit nou de oplossing zijn, als je al kunt spreken van een oplossing? Wat is er nog meer voor nodig om terugkeer vaker mogelijk te maken? En wat als terugkeer, ondanks alle inspanningen, niet kan? Zit iemand dan op kosten van de Nederlandse samenleving levenslang in tbs zonder perspectief? Dat is toch de indringende vraag die we hier moeten stellen.

Dan ga ik naar, wat mij betreft, het hoofdonderwerp dat wij vandaag aan de orde willen stellen. We hebben in de schriftelijke inbreng enkele punten ingebracht over het CJIB. Die zijn deels opgevolgd — dat is mooi om te zien — maar dat geldt niet op het punt van de hardheidsclausule, die het CJIB niet zou mogen toepassen bij lagere geldboetes uit de eerste categorie. Dat zou volgens ons wel goed zijn. Soms komen mensen ernstig in de problemen, dus geef het CJIB meer ruimte, ook bij boetes van meer dan €340. Dat is al vaker het pleidooi geweest; ook nu heeft het CJIB hiervoor gepleit. Ik begreep dat het eerst wel de bedoeling was om dit te doen, maar dat hier uiteindelijk toch niet voor is gekozen door de regering, om een reden die ik niet bepaald overtuigend vind. Omdat er gratie mogelijk is voor door de rechter opgelegde onvoorwaardelijke geldboetes vanaf €340, wil de minister deze bevoegdheid bij deze boetes, bijvoorbeeld van de eerste categorie, niet aan het CJIB geven. Dan zou het namelijk "uit de pas lopen" met de grens voor gratieverzoeken bij de Koning. Nou en, zou ik wellicht wat onparlementair zeggen. Of misschien wat meer parlementair: deze argumentatie vind ik bepaald niet overtuigend.

Als iemand bijzondere omstandigheden aanvoert, dan moet die mogelijkheid er toch zijn om de boete kwijt te schelden, bijvoorbeeld als de boete geen enkel doel meer dient of meer problemen oplevert dan die oplost? Dat vind ik temeer omdat de minister zelf in een brief van afgelopen donderdag zegt weinig te doen met het pleidooi om het draagkrachtbeginsel in strafzaken te versterken. Maar goed, daar komen we op een ander moment op terug, voor mij zeer helaas. De minister kent daarin juist een grotere rol toe aan het CJIB. Een citaat: "Het CJIB heeft de afgelopen jaren grote stappen gezet richting een meer persoonsgerichte inning en blijft werken aan het versterken van de persoonsgerichte benadering". Dan moeten we dit natuurlijk wel breder mogelijk gaan maken. Graag een reactie op de volgende drie voorstellen. Ik heb amendementen ingediend die in lijn zijn met wat het CJIB zelf ook bepleit in de Stand van de Uitvoering.

Het eerste is volgens mij dat op stuk nr. 9 …

De voorzitter:
Allereerst, meneer Van Nispen, heeft u nog een interruptie van uw buurman, de heer Koops.

De heer Van Nispen (SP):
Kijk aan.

De heer Koops (NSC):
Ik sla aan op dit bevlogen pleidooi van het lid Van Nispen over de hardheidsclausule en de toepassing ervan door het CJIB. Ik sla ook aan op de verhouding van die hardheidsclausule en de toepassing ervan tot het instrument van gratie. Mijn op verheldering gerichte vraag is: ziet Van Nispen voor zich dat de hardheidsclausule wordt ingevoerd en toegepast, maar dat daarnaast de gratiemogelijkheid blijft bestaan? Of vindt hij dat de hardheidsclausule in de plaats moet komen van het instrument van gratie, wat nogal een ontlasting zou zijn van Justis?

De heer Van Nispen (SP):
Dank voor deze vraag. Nu is het zo dat bij boetes onder de €340 de tenuitvoerlegging beëindigd kan worden. Daarboven geldt de gratieprocedure. De wetgever heeft ooit bepaald dat dit een wat zwaardere procedure is, die bedoeld is voor de wat hogere straffen. Nou is €340 een fors bedrag, maar dat is inmiddels eigenlijk niet meer een van de zwaardere straffen. Mijn pleidooi is erop gericht om die grens op te trekken. Dan kom je inderdaad in een categorie van, in mijn voorstel, tussen de €340 en de €515, meen ik. Dat is dus een boete van de eerste categorie. Daarvoor zouden dan, volgens mijn voorstel, beide opties mogelijk zijn. Ik vind dat niet heel erg bezwaarlijk. Als je inderdaad het CJIB, dus eigenlijk de minister of de staatssecretaris, de bevoegdheid zou geven om de tenuitvoerlegging van zo'n boete van de eerste categorie te beëindigen, dan zou gratie wellicht ook mogelijk zijn. Als dit nou op bezwaren stuit, en er een voorstel komt waarin staat dat er zeer aan die grens gehecht wordt, dan zou ik ervoor zijn om die grens waarvoor gratie mogelijk is te verhogen naar bijvoorbeeld €515, of naar een ander bedrag, op te nemen in de wet, dat met de indexering meeloopt. Dat zou dus ook een mogelijkheid zijn. Ik zie nog geen heel groot bezwaar tegen het mogelijk maken van twee procedures, maar goed, ik sta ervoor open om dat eventueel aan te passen.

De voorzitter:
Heeft de heer Koops nog een vraag? Nee, hij is helemaal tevreden. Gaat u verder met uw betoog, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Het amendement op stuk nr. 9 geeft het CJIB de bevoegdheid om een geldboete van de eerste categorie te kunnen beëindigen. Het gaat om artikel 7.5.9. Dat bedrag is nu €340. Daarboven geldt gratie en daaronder is beëindiging door de minister, het CJIB, dus mogelijk. Maar dat bedrag is al jaren niet meer verhoogd. Daarom stel ik voor het bedrag iets te verhogen, zoals ik zojuist al kon toelichten, met dank aan de interruptie.

Het tweede is het amendement op stuk nr. 10. Wij denken dat het ook goed zou zijn om het CJIB de bevoegdheid te geven om een grondslag op te nemen voor de discretionaire ruimte om de verhogingen van boetes niet te innen. Het regeerakkoord belooft ten aanzien van de verhogingen van verkeersboetes en strafrechtelijke geldboetes, dat ze kwijtgescholden zouden moeten kunnen worden in situaties die daarom vragen. Dat kan fors oplopen, tot wel 20% van het openstaande bedrag, zo lezen we ook in artikel 7.5.2. Volgens mij moeten we die mogelijkheden dus verruimen. In een voorbeeld dat mij is aangedragen uit de praktijk, is er sprake van een persoon die in het ziekenhuis ligt en niet over naasten beschikt die de post voor die persoon in de gaten houden en dat waarnemen. Tijdens dat verblijf in het ziekenhuis krijgt die persoon ophogingen op de openstaande geldboetes. Deze ophogingen zijn dus eigenlijk onder aantoonbare overmacht ontstaan. Mijn voorstel zou als volgt zijn. Laat die boete staan, want dat je in het ziekenhuis ligt is geen reden om vervolgens de boete niet te hoeven betalen, maar de vraag is of een ophoging dan redelijk is. Geef de praktijk de mogelijkheid om maatwerk toe te passen en te zeggen: dit is aantoonbare overmacht; deze ophoging zou niet ten uitvoer gelegd moeten kunnen worden.

Een derde voorstel betreft het amendement op stuk nr. 11. De SP vindt dat het CJIB de bevoegdheid tot beëindigen ook moet hebben bij boetes die door het OM als strafbeschikking zijn opgelegd. Dat is nu al de bestaande werkwijze in de praktijk, zo begrijp ik, maar de wet perkt dat nu in met artikel 7.5.9. Volgens mij is dat onterecht. Hier hoort wederom een voorbeeld bij dat ik uit de praktijk heb ontvangen van de ouders van een 19-jarige dochter. Die dochter heeft in verband met het rijden zonder geldig vervoersbewijs in het ov een strafbeschikking opgelegd gekregen, maar zij is inmiddels als vermist opgegeven en daardoor niet in staat om te betalen. Het beëindigen van die tenuitvoerlegging is dan gewoon geen mogelijkheid. Laten we dat dus wel in de wet zetten om duidelijk te maken dat het CJIB die mogelijkheid heeft.

Tot slot. Geen amendement maar mogelijk, als dat nodig is, een motie. Ik wil graag vragen naar ruimere mogelijkheden voor gegevensuitwisseling voor personen met een betalingsachterstand om gezamenlijke dienstverlening aan te bieden. Want mensen hebben vaak niet alleen een achterstand bij het CJIB maar ook weleens bij bijvoorbeeld de Belastingdienst, Toeslagen of bij zorgpartijen. Je wilt dat het CJIB er dan ook achter kan komen dat iemand bijvoorbeeld in een gesloten instelling zit. Het CJIB pleit zelf voor een verkenning om er zicht op te krijgen welke wetten aangepast dienen te worden om tot de benodigde gegevensuitwisseling te komen, met het oog op betere dienstverlening, hulp en coulance waar nodig, richting mensen. Ik vraag dus om meer maatwerk vanuit het CJIB, waar het CJIB zelf ook om vraagt. Ik ben natuurlijk benieuwd naar een reactie van de regering.

Ik dank u wel.

De voorzitter:
Ik dank u. U heeft nog wel een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik heb een vraag over het amendement op stuk nr. 10, over het niet innen van verhogingen. De heer Van Nispen noemde net 20%. Toen dacht ik: is dat nou inclusief alle incassokosten, deurwaarderskosten en dergelijke? Wat is precies de reikwijdte die heer Van Nispen voor zich ziet? Ik kan mij namelijk percentages herinneren die nog een stuk hoger zijn dan het percentage dat de heer Van Nispen nu aanhaalde. Ik vraag me even af wat precies de bedoeling is van dit voor mij verder sympathieke amendement.

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een terechte vraag. De veel hogere percentages, die ik ook ken, zitten volgens mij vooral bij de verkeersboetes, voor zover ik me dat kan herinneren. Daar zijn wij ook volop mee bezig, maar dat zit niet in deze wet. Dit gaat over strafrechtelijke geldboetes. Zoals ik de wet lees, gaat het over 20% van het openstaande bedrag. Volgens mij is dat in principe de geldboete zelf. Maar als daar ook allerlei bijkomende kosten bij zitten, dan is dat het openstaande bedrag. Hoe dat precies in de praktijk werkt, hoop ik straks ook te vernemen van de regering. Maar wetstechnisch zou ik met het amendement willen voorstellen dat wat betreft al die ophogingen, dus bijvoorbeeld die verhoging met 20% van het openstaande bedrag — dan moet je dus al één keer niet betaald hebben, want daarvoor is het volgens mij een vast bedrag — bijvoorbeeld bij de gevallen waarbij toepassing geen redelijk doel meer dient of zal leiden tot een onbillijkheid van overwegende aard, het CJIB kan zeggen: laten we in ieder geval stoppen met deze tenuitvoerlegging van die ophoging. Nogmaals, wat mij betreft blijft de boete daarbij wel staan.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dit is uw derde en laatste interruptie, meneer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik probeer het goed te begrijpen. Omdat ze allemaal op hetzelfde thema ingrijpen, betekent dat dat de oorspronkelijke geldboete, als die van de eerste categorie is, kan worden beëindigd, volgens het amendement op stuk nr. 9. Het amendement op stuk nr. 10 zegt dat de verhogingen niet geïnd hoeven te worden, maar de eerst opgelegde boete blijft bestaan, inclusief de incassokosten. Die blijven ook bestaan. Of kunnen die incassokosten onder het amendement op stuk nr. 10 ook niet worden geïnd?

De heer Van Nispen (SP):
Dat is een hele technische vraag. Volgens mij regelen mijn amendementen nu dat het bedrag waarvoor het CJIB kan zeggen "die boete innen we helemaal niet" relatief laag blijft. Anders heb je de gratieprocedure. Maar die grens trekken we op naar €515. Ook ten aanzien van veel hogere boetes zou ik voorstellen — dat gaat over het amendement op stuk nr. 10 — om in ieder geval te zorgen dat het CJIB maatwerk kan toepassen zodat de ophogingen daarvan niet betaald hoeven te worden. Dan hebben we nog het amendement op stuk nr. 11. Dat zegt: ook in het kader van een door het Openbaar Ministerie opgelegde strafbeschikking zou je bij de lagere boetes — dat is eigenlijk parallel aan het amendement op stuk nr. 9 — willen dat het CJIB kan zeggen "hier passen we maatwerk toe" en "dat gaan we niet meer doen". Dat is de hardheidsclausule, in huiselijke termen. Ik hoop dat ik die samenhang zo een beetje heb kunnen verduidelijken.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Heeft de heer Koops ook nog een vraag? Nee, dat is niet het geval. Dan heeft u het woord voor uw inbreng.

De heer Koops (NSC):
Dank u wel, meneer de voorzitter. De voorbereiding van dit Wetboek in al zijn geledingen is prachtig. Dat geldt natuurlijk ook voor Boek 7 en Boek 8, die we vandaag bespreken. Ik heb een bescheiden aantal opmerkingen. De eerste opmerking had ik eigenlijk moeten maken in een interruptie bij de heer Sneller, maar ik was niet snel genoeg. Dat betreft het bedrag van €12,50 dat staat opgenomen in zijn amendement. We hebben het hier over de vervangende werkstraf op het moment dat iemand zijn boete niet betaalt. Ik ben heel gevoelig voor het idee dat je niet een soort van rekensommetje moet kunnen maken van "ik ben goedkoper uit als ik ervoor ga werken, dus doe mij maar de vervangende taakstraf". Daarom staat dat bedrag van €12,50 nu in het amendement. Simpelweg wetstechnisch denk ik dan aan dingen als inflatie. Kan de staatssecretaris zich er bij zijn appreciatie van dit amendement over uitlaten of het verstandig is — sorry, meneer Sneller, dat ik het op deze manier doe — om die €12,50 op te nemen of dat dat wetstechnisch gesproken beter op een andere manier kan? Ik vind het namelijk een erg goed voorstel. Dat is mijn eerste opmerking.

Dan ga ik daarna meteen door naar hoofdstukje 5.3 van Boek 7. Dat betreft de regeling van het vermogensonderzoek, de opvolger van het strafrechtelijk financieel onderzoek zoals dat op dit moment bestaat. Mijn opmerking vooraf is dat ik de ontneming, dus het ophalen van het geld bij criminelen, min of meer beschouw als het Siberië van het strafrecht. Het gaat om zeer langlopende procedures die vanuit mijn persoonlijk perspectief, het perspectief van de raadsman, nogal saai zijn om te voeren. Het feit dat ze zo lang lopen, maakt ze ook niet heel erg effectief. Dat is puur mijn persoonlijke perceptie van het ontnemingsonderzoek. Ik zet dat even naast de nu voorstelde regeling van het vermogensonderzoek dat kan worden geopend voor een halfjaar, met een maximum van twee jaar. Dat geldt in de gevallen waarin iemand daadwerkelijk is veroordeeld. Het loopt dus niet vanaf het begin van de opsporing of vervolging, maar pas vanaf het moment dat iemand is veroordeeld.

De achtergrond van mijn punt, de reden waarom ik hierover begin, is dat ik vind dat een verdachte of een veroordeelde tot op zekere hoogte recht heeft op licht aan het eind van de tunnel. De ontnemingszaken en de enorme financiële vorderingen die op de verdachte of de veroordeelde rusten, kunnen hem vele malen langer achtervolgen dan de opgelegde straf. Dat betekent dat je altijd een beetje moet uitkijken op welke manier het instrument van het ophalen van geld bij een veroordeelde plaatsvindt. Tegen die achtergrond focus ik op artikel 7.5.16. Daarin staat precies wanneer je zo'n vermogensonderzoek kan doen. Daar staat: "Het bevel tot vermogensonderzoek kan worden gegeven als er aanwijzingen bestaan dat aan de veroordeelde voorwerpen toebehoren waarop verhaal kan worden genomen." Mijn vraag aan de minister of de staatssecretaris is: wat wordt hier bedoeld met "toebehoren"? Dat is een heel erg belangrijke vraag, omdat het in de praktijk nou eenmaal zo loopt dat de schuldige verdachte, dus degene die veroordeeld gaat worden, de bui meestal wel ziet hangen. Die gaat dan tot op zekere hoogte vermogensbestanddelen veiligstellen. Hij zegt bijvoorbeeld tegen zijn neefje: als jij nou eens een bv opent en een rekening-courant aangaat met die van mij. Bovendien kunnen vermogensbestanddelen al heel gemakkelijk in een rechtspersoon worden gestopt. De directe aanspraak van de veroordeelde zit op de aandelen van de bv, maar natuurlijk niet op het geld van die bv. Daar wordt mee geknutseld. Daar wordt creatief mee omgegaan. Dan heb je het dus over bestanddelen die niet op naam van de veroordeelde staan. Daar heeft hij geen directe aanspraak op. De vraag is dus hoe die situatie zich verhoudt tot het woordje "toebehoren" hier.

Ik vind het ook zo belangrijk, omdat het ook andersom geldt. Andersom is het voor een veroordeelde die niks meer heeft ongeveer het allermoeilijkste om aan te tonen dat hij niks meer heeft. Hoe doe je dat? Je kan niet aanwijzen wat je niet hebt. Ik noem eens wat: als je bijvoorbeeld ziet dat zijn voormalige echtgenote in een grote auto rondrijdt of dat de kinderen te goeie kleding aanhebben, kan dat ook een aanwijzing zijn dat iets toch aan iemand toebehoort. Daarom is mijn verzoek dus om een toelichting te geven op de aanwijzingen. Ik noem nog eens wat: is een anonieme tip van een buurman dat de boodschappen bij de Albert Heijn worden gedaan en niet bij de Lidl — ik mag dit soort namen geloof ik niet noemen in dit gezelschap, maar u begrijpt wat ik bedoel— al genoeg om te zeggen dat er aanwijzingen zijn dat er vermogensbestanddelen aan de verdachte toebehoren en om een vermogensonderzoek te openen?

We hebben het nu gehad over de vraag wat "toebehoren" is en wat "aanwijzingen" zijn. De derde vraag is wat de samenloop met faillissement is, want ook die situatie doet zich in de praktijk regelmatig voor. Iemand gaat failliet nadat hij een strafbaar feit heeft gepleegd. Hem wordt zijn vermogen ontnomen of hij wordt gepakt en komt vast te zitten. Ik zit dan even te denken aan de situatie dat iemand door oplichting €100.000 in handen krijgt en een slachtoffer €100.000 kwijt is. De verdachte koopt voor €100.000 een Lamborghini. Vervolgens wordt die Lamborghini gevonden en vervolgens via Domeinen verkocht voor €10.000. Dan heeft de goede man dus €90.000 gespendeerd aan het rondrijden in de Lamborghini, maar die kan hij natuurlijk nooit meer terugbetalen. Dit is een praktijkvoorbeeld van zo'n faillissementssituatie. Dit gebeurt. Hoe verhoudt de regeling van vermogensonderzoek zich tot het faillissement, tot het onderzoek dat door de curator wordt gedaan naar vermogensbestanddelen op naam die toebehoren aan de failliete of veroordeelde? Dat is dus mijn derde vraag.

Ik wil het vandaag eigenlijk bij deze opmerkingen laten.

De voorzitter:
Ik dank u dan hartelijk voor uw bijdrage. De laatste spreker aan de zijde van de Kamer in deze eerste termijn is de heer Van Dijk. Aan u het woord.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil het vandaag gaan hebben over het stukje strafonderbreking, dat in Boek 7 van het nieuwe Wetboek van Strafvordering staat. Dat is namelijk een heikel punt voor de PVV. Het wordt ongewijzigd overgenomen. De minister houdt hiermee de bevoegdheid om een opgelegde vrijheidsstraf tijdelijk te onderbreken. Dit betekent dus dat een veroordeelde voor een bepaalde periode in vrijheid kan worden gesteld, waarna de straf later wordt hervat. Wat de PVV betreft is de huidige invulling van het beginsel van strafonderbreking veel te ruim. Voor ons is een veroordeelde geen slachtoffer, maar een dader. Dat maakt het niet bij kunnen wonen van een bevalling of het niet kunnen zorgen voor een ziek familielid de eigen verantwoordelijkheid en de consequentie van het eigen handelen. Het moet wat ons betreft klaar zijn met het continu neerzetten van daders als slachtoffer.

Kan de minister op dit punt aangeven of hij een strafonderbreking in de huidige vorm een goed idee vindt? En zo ja, waarom? Welke voorwaarden hanteert de minister in de beoordeling van de strafonderbreking? Wanneer is er volgens hem sprake van, zoals hij het zelf noemt, een gerechtvaardigd doel? Is de minister het met de PVV eens dat gedetineerden voordat ze de fout ingingen eerst goed hadden moeten nadenken over consequenties van hun daden? Kan de minister al aangeven hoeveel veroordeelden er op dit moment gemiddeld op vrije voeten gesteld worden door een strafonderbreking? Hoe wordt hier toezicht op gehouden? Door wie? Welke capaciteit gaat hier jaarlijks mee gepaard?

De voorzitter:
Een vraag van de heer Koops voor u.

De heer Koops (NSC):
Ik vind dat de gewaardeerde collega van de PVV een buitengewoon belangrijk onderwerp aan de orde stelt met deze vraag. Daarom ter verheldering deze interruptie. Je kunt het hebben over twee categorieën omstandigheden die een reden kunnen zijn, of niet, voor een strafonderbreking. De ene helft ziet op de gedetineerde, de veroordeelde, de dader zelf. De andere ziet op de omstandigheden van zijn naasten, in de zin van het met artikel 8 beschermde recht op een persoonlijke levenssfeer, op een family life. Kan het lid ter verduidelijking ingaan op het onderscheid tussen die twee omstandigheden? Ziet zijn vraag op allebei, of met name op de omstandigheden van een family life?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik denk dat die niet apart van elkaar kunnen worden gezien. Als jij als vader van een gezin bewust een risico neemt door het criminele pad op te gaan, dan zet je daarmee het hebben van een gezinsleven op het spel. Als jij in de gevangenis komt te zitten vanwege een winkeloverval of andere criminele activiteiten waarvoor je de gevangenis in moet, dan zijn dat de consequenties van je eigen handelen. Ik vind niet dat we dan ernaar moeten kijken dat het heel zielig is voor de vrouw die daardoor alleen thuiszit. Dat is zo, maar daar had de vader of de man goed over moeten nadenken voordat hij andere mensen dupeerde met zijn criminele gedrag waarvoor hij uiteindelijk vast is komen te zitten.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Koops.

De heer Koops (NSC):
Ik wil alleen maar de opmerking maken dat ik hoop dat de staatssecretaris bij het beantwoorden van dit heikele punt ingaat op het onderscheid tussen die twee omstandigheden.

De voorzitter:
Oké. Meneer Van Dijk, gaat u verder.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat vind ik een prima voorstel van de collega.

Ik was gebleven bij de vraag hoeveel capaciteit het jaarlijks zou kosten om toezicht te houden op mensen die een strafonderbreking gegund wordt.

Tot slot heb ik nog de vraag in hoeveel gevallen een veroordeelde de biezen heeft gepakt tijdens een strafonderbreking.

Dat was het van mijn zijde, voorzitter.

De voorzitter:
Het lijkt erop dat de minister zijn biezen pakt. Dit ga ik zo dadelijk afhandelen. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. U heeft nog een vraag, meneer Sneller? U heeft al drie interrupties gedaan volgens ons mooie notitieblokje. Wilt u nog een korte vraag stellen?

De heer Sneller (D66):
Ik heb gemist dat we in dit wetgevingsoverleg, dat tot 14.00 uur gepland staat, drie interrupties per persoon in de eerste termijn hebben.

De voorzitter:
Als u nog een vraag wil stellen, gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):
Heel graag. Zowel collega Van Nispen als ik hadden het over wat hardheden in de uitvoering. De heer Van Dijk heeft het in zijn pleidooi heel erg over eigen schuld, eigen schuld. Ik vroeg me daarom af hoe hij kijkt naar zoiets als het kunnen toepassen van discretionaire bevoegdheden en hardheidclausules. Hoe kijkt hij ernaar dat mensen die niet kunnen betalen, in de gevangenis terechtkomen, terwijl de straf die op het delict staat ook volgens de rechter een geldboete is, maar het gevolg wel een gevangenisstraf in plaats van bijvoorbeeld een taakstraf is? Hoe kijkt de heer Van Dijk naar die voorstellen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Over het algemeen krijg je een boete als je de wet hebt overtreden en daar moet natuurlijk gewoon gehoor aan worden gegeven. Iedereen moet zijn boetes netjes betalen. Op het moment dat je de Belastingdienst niet betaalt, dan zijn ze niet zo coulant. Dan zijn er weinig discretionaire bevoegdheden en wordt niet zo snel gezegd: betaalt u de belasting maar niet. Dus waarom zou dat ook niet gelden voor mensen die een boete moeten betalen? Daarbij wil ik wel de kanttekening maken dat er bij het CJIB, als mensen een boete niet kunnen betalen, legio mogelijkheden zijn om tot een betalingsregeling over te gaan. Er kan contact worden opgenomen als een betaling op dat moment niet lukt. Dan gaan ze je daarbij helpen. Er zijn al meerdere opties. Dit gaat niet om mensen die de eerste keer de fout ingaan of de tweede keer de fout ingaan; het gaat om mensen die niet aan de betalingsregeling of de verhoging voldoen. Ik doel hiermee op het continu naast je neer leggen van een opgelegde boete. Dat zouden we niet moeten gaan belonen, want die coulance is er al. Het CJIB kan zeggen: "U heeft een boete van €300, maar u zit krap bij kas. Wat als we die spreiden over een periode van drie maanden? Kan het dan wel?" Die coulance is er al. Ik vind niet dat we daar nog verder mee moeten gaan marchanderen.

De heer Sneller (D66):
De laatste dan. Ik neem echt afstand van de term "belonen" bij een taakstraf. Dat doet volgens mij helemaal geen recht aan de straf, die daar nog steeds als stok achter de deur voor het niet betalen van een boete staat. Maar de argumentatie van de heer Van Dijk is eigenlijk: andere organisaties, zoals de Belastingdienst, zijn nog harder. Dat is volgens mij geen goed argument om hier deze hardheden te laten bestaan, die door deze uitvoeringsorganisatie zelf worden gesignaleerd en die bij ons worden teruggelegd, omdat ze in de praktijk vastlopen met alle coulanceregelingen waar de heer Van Dijk het over heeft. Zij zeggen dat die niet voldoende zijn om tegemoet te komen aan de schrijnende gevallen die we zien bij Nederlanders. Daarom vragen ze de wetgever: voorzie hierin. De heer Van Dijk zegt eigenlijk "doe het maar met wat je al hebt", terwijl het CJIB dus zegt: dat is onvoldoende. Is dat de conclusie?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Dat is de conclusie.

De heer Van Nispen (SP):
Nog even ter verheldering. Nu worden ook mijn voorstellen erbij gehaald. Dat is op zich prima, want dit ligt in dezelfde lijn. Dit gaat in beide gevallen niet over mensen die wel zouden kunnen, maar niet willen betalen. Daar gaat dit niet over. Je moet gewoon betalen, punt. Dus als je een boete hebt gekregen, moet je die gewoon betalen. Laat daar geen enkel misverstand over bestaan. Er zegt niemand: zielig, zielig, betaal maar niet. Dit gaat over de situaties waarin mensen wel zouden willen betalen, maar niet kunnen betalen. En inderdaad, er zijn de afgelopen jaren meer mogelijkheden gekomen voor maatwerk. Zo is er een hardheidsclausule; nee, sorry, geen hardheidsclausule. Maar er zijn wel betalingsregelingen. Dat is al verbeterd, maar het CJIB zelf zegt dat het in de praktijk nog steeds schrijnende voorbeelden ziet. Ik heb er twee genoemd. Ik noemde die persoon in het ziekenhuis en de dochter die als vermist is opgegeven. In die gevallen mist het CJIB nu de mogelijkheid om te zeggen: in dat geval, bij die lage boete, is zo'n ophoging niet redelijk; die dient geen doel meer. Is de PVV zelfs niet bereid om naar dat soort voorstellen te kijken, om te zien of we in die gevallen iets meer ruimte kunnen geven?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
In schrijnende gevallen, en die zullen er altijd zijn, is het heel vervelend, maar we moeten niet uit het oog verliezen dat een boete is opgelegd vanwege een overtreding, of het nou een snelheidsboete is of een boete voor door rood licht rijden. Wanneer je iemand in gevaar brengt door door rood licht te rijden, krijg je daar een hoge boete voor. Waarom zouden we dan als samenleving moeten zeggen: nou ja, u kunt het niet betalen; u ligt in het ziekenhuis; heel vervelend? Dat zal inderdaad allemaal heel vervelend zijn, maar die boetes zijn bedoeld om er een afschrikwekkende werking van uit te laten gaan met het oog op gevaarlijk gedrag, onwettig gedrag. Dan kunnen we niet zeggen: als je toevallig in een vervelende situatie zit, moeten we dat maar belonen door je die boete kwijt te schelden. Er zullen ongetwijfeld situaties zijn waarin er mensen tussen wal en schip vallen en dat is heel vervelend, maar we moeten ook niet de deur openzetten voor misbruik of het ondermijnen van de afschrikwekkende werking die van een boete uitgaat.

De heer Van Nispen (SP):
Wat ik nou jammer vind — ik weet niet of de heer Van Dijk dat expres doet — is dat hij mijn voorbeeld zodanig verandert dat hij weer zijn stoere riedel kan gebruiken. Het voorbeeld dat ik gaf, ging niet over iemand die door rood rijdt. Dat ging helemaal niet over verkeersboetes, maar over een mevrouw die een boete had gekregen voor zwartrijden in het openbaar vervoer. Een terechte boete. Wacht nou even met reageren. Dat was een terechte boete. Zwartrijden moet je niet doen. Mijn voorstel is ook niet om die boete kwijt te schelden. Het gaat erom dat deze mevrouw een ophoging had gekregen. Zij kreeg er 20% bovenop omdat ze te laat betaald had omdat ze die brief had gemist omdat ze in het ziekenhuis lag en er op dat moment geen mensen waren die haar post in de gaten hielden. Had ze daarin moeten voorzien? Dat weet ik niet. Ze kon niet weten dat ze in het ziekenhuis terecht zou komen. In dit voorstel blijft die boete gewoon staan, want ze had niet moeten zwartrijden. Ik ga even mee, hè; de boete blijft gewoon staan, we moeten streng zijn. Maar geef het CJIB dan de mogelijkheid om te zeggen: "Dit is aantoonbare overmacht. Je hebt je post op dat moment niet goed gezien. Je lag in het ziekenhuis. We vinden die 20% ophoging niet redelijk." Moeten we dan zeggen dat we dat niet gaan doen omdat we het zo belangrijk vinden om hier even stoer te zijn?

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik begrijp dat er altijd situaties zijn waarin het schrijnend is. Maar het begint er gewoon mee dat je je aan de wet houdt en dat je niet zwartrijdt. Mooier kan ik het niet maken. Alle ellende had kunnen worden voorkomen als iemand zijn eigen verantwoordelijkheid had genomen: een kaartje kopen bij de bus, een kaartje kopen bij de trein. Dan was het niet tot zo'n schrijnende situatie gekomen. Het is dus heel simpel: het begint bij de eigen verantwoordelijkheid van de mensen. Het CJIB moet er vervolgens weet ik hoeveel ambtenaren op gaan zetten om te verifiëren of dat wel daadwerkelijk de situatie is. Allerlei documenten moeten worden overlegd om aan te tonen of men wel echt in het ziekenhuis ligt. Allerlei mensen moeten daar dan de hele dag mee bezig zijn. Dat kost allemaal geld voor de samenleving. Ik vind niet dat we dat moeten doen.

De heer Van Nispen (SP):
Tot slot. Weet de heer Van Dijk wat geld kost? Als we dit allemaal niet doen, als we zeggen: boete is boete, zitten is zitten. Het kost pas veel geld als we de PVV-lijn zouden volgen: mensen die wel zouden willen maar niet kunnen betalen, hard aanpakken omdat de wet dat nou eenmaal zegt. System says no, geen hardheidsclausules, geen maatwerk meer; dat is de PVV-lijn. Dat is uiteindelijk pas duur voor de samenleving, met alle problemen van dien. Dat zou echt geldverspilling zijn. Dat kun je eigenlijk niet uitleggen aan de belastingbetaler.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Ik vind dit een ongepaste en niet accurate conclusie van de collega van de Socialistische Partij.

De voorzitter:
Dan heeft u nog een vraag van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):
Ja, meneer de voorzitter. Als de heer Sneller vier keer mag, dan ik dus ook. Het lid Van Dijk krijgt nu dus weer een interruptie. Mij gaat het er eventjes om, de boel plat te slaan in het kader van dit wetgevingsoverleg, wat het gewoon is, in plaats van politieke inzichten uit te wisselen. Is het lid Van Dijk het met mij eens dat een heel kritische toepassing van de gronden voor strafonderbreking uitstekend kan samengaan met het bestaan van een hardheidsclausule en de toepasselijkheid daarvan? Dat is mijn vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):
Wellicht is dat mogelijk. Ik zou op dit moment geen inschatting kunnen geven van hoe dat er dan uitziet en hoe de minister zich dan moet verhouden ten aanzien van het recht van de een ten opzichte van dat van de ander, maar misschien kan hij daar straks een opheldering van geven. Ik zie het op dit moment niet voor me. Ik zou het graag gewoon simpel houden. Als je iets fout hebt gedaan, moet je daarvoor op de blaren zitten. Als dat dan vervelend is voor je vrouw of je kinderen, had je daarover moeten nadenken voordat je die fout maakte.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. Ik heb een punt voor de orde. Aangezien er op het terrein van de minister van Justitie en Veiligheid, Boek 8, geen vragen zijn gesteld, is het verzoek of hij een kort woord tot u kan richten en daarna de beantwoording aan de staatssecretaris kan overlaten zodat hij verder kan gaan met boeven vangen. U knikt allen. "Lamborghini's verkopen", hoor ik! Dan geef ik nu het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter, en dank aan uw Kamer. Ik wilde, om in eerder gebezigde termen te blijven, niet als een dief in de nacht verdwijnen, dus ik richt toch nog even kort het woord tot u. Er zijn geen vragen aan mij gesteld over Boek 8. We hadden er ook niet veel verwacht, omdat dit natuurlijk voornamelijk een technische omzetting was van een vrij recent herschreven boek. Maar ik wil u wel bedanken voor de goede, inhoudelijke discussies die we de afgelopen weken hebben gehad. We krijgen natuurlijk nog de plenaire afronding en dan krijgen we nog de aanvullingswetten, dus we zijn nog lang niet klaar met het nieuwe Wetboek van Strafvordering, maar ik heb deze discussies als zeer waardevol en zeer inhoudelijk ervaren. Ik denk dat we daarmee uiteindelijk het product, namelijk het nieuwe Wetboek van Strafvordering, waarmee we nog jaren vooruit moeten, echt een stuk beter hebben gemaakt. Dank daarvoor.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de staatssecretaris. Hoelang heeft u nodig voor de beantwoording?

Staatssecretaris Struycken:
Een halfuur?

De voorzitter:
Goed. Dan schors ik tot 11.40 uur.

De vergadering wordt van 11.07 uur tot 11.42 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren, welkom terug allemaal. Ik heropen dit wetgevingsoverleg over Boek 7 en Boek 8 van het Wetboek van Strafvordering. Welkom terug aan de staatssecretaris. We zijn aangekomen bij de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik zou de leden willen vragen om het te houden bij vijf interrupties in dit gedeelte. De staatssecretaris heeft geen grootschalige introductie, dus we gaan gelijk naar de beantwoording en ook naar de appreciatie van de amendementen. We hebben natuurlijk de regeringscommissaris. Mocht het nodig zijn, dan zal de staatssecretaris ongetwijfeld aangeven dat er een toelichting zal komen vanuit de kant van de regeringscommissaris. Daarvoor zijn we hem altijd zeer dankbaar. De staatssecretaris heeft het woord.

Staatssecretaris Struycken:
Dank u, voorzitter. Bij dit vijfde en laatste wetgevingsoverleg verheug ik mij over de gesprekken die wij de afgelopen weken hebben gevoerd in het kader van Boek 1 tot en met Boek 6. Vandaag hebben we het over Boek 7 en Boek 8. De minister sprak zijn dankbaarheid uit. Dat doe ik ook graag, mede omdat die tweede vaststellingswet direct bij de mondelinge behandeling is betrokken. Dat stelt ons namelijk in staat om het gehele nieuwe Wetboek van Strafvordering onderdeel te laten zijn van dit wetgevingsprogramma. Er volgen nog wel een aanvullingswet en een invoeringswet, maar dit is een belangrijke stap.

De regeringscommissaris is gaarne beschikbaar. Uw Kamer zal zich hopelijk vrij voelen om vragen te stellen die hem nopen antwoord te geven. Het is nu niet voorzien, maar uiteraard moeten we ook vandaag weer zijn onmetelijke kennis op dit vlak goed gebruiken.

Ik zal vandaag de vragen over Boek 7 beantwoorden. De regeling is inderdaad in 2020 al gemoderniseerd ter gelegenheid van de Wet herziening tenuitvoerlegging strafrechtelijke beslissingen, de Wet USB. Nu is het huidige Boek 6 in samenwerking met ketenorganisaties omgezet in het nieuwe Boek 7, met aanpassingen in de structuur en in de terminologie. Ik wil de vragen in de volgorde van de hoofdstukken van Boek 7 beantwoorden.

Dat betekent dat ik begin bij de vraag van de heer Ellian inzake de gratiebepaling in artikel 7.1.10. Hij stelde een vraag over de termijn van zes maanden, die bepalend is voor de opschortende werking van een gratieverzoek. De grens is gebaseerd op de gemiddelde duur van het nemen van een beslissing over het gratieverzoek. Tijdens die procedure wordt er advies gevraagd van de rechter en soms ook van het Openbaar Ministerie. Dat de opschortende werking alleen toekomt aan gratieverzoeken bij korte vrijheidsstraffen en taakstraffen, heeft te maken met het feit dat een vrijheidsbeneming en een taakstraf niet kunnen worden teruggedraaid als het gratieverzoek wordt gehonoreerd. In theorie is een andere termijn denkbaar, maar de huidige termijn, die dus is ingegeven door het ervaringsgegeven dat het ongeveer zes maanden duurt, levert in de huidige praktijk geen problemen op.

De heer Ellian stelde in dit kader ook de vraag aan de orde of er een perverse prikkel uitgaat van de regel dat wanneer de tenuitvoerlegging nog niet is aangevangen na een periode van een jaar, zeg ik even uit mijn hoofd, een gratieverzoek leidt tot schorsing. Nu moet ik het even goed zeggen. Ik pak 7.1.10 er even bij. Het is prachtig dat we de wet erbij pakken bij dit wetgevingsoverleg. Als ik het goed begrijp, zag zijn vraag op lid 2. Dat betreft de situatie dat een verzoek om gratie de tenuitvoerlegging opschort als de tenuitvoerlegging nog niet is aangevangen een jaar na het onherroepelijk worden van de straf of maatregel. De vraag is of dit een perverse prikkel is. Wij hebben geen enkele indicatie dat dit zich inderdaad in de praktijk voordoet. We hebben daar ook geen informatie over, vandaar dat we geen aanleiding hebben gezien om die termijn aan te passen.

De heer Ellian vroeg ook …

De voorzitter:
Eerst nog even een punt van de heer Ellian op dit punt.

De heer Ellian (VVD):
Ik wil ook wel naar de staatssecretaris luisteren. Dan kan ik in één keer reageren.

De voorzitter:
Dat is goed. Dan doen we dat.

Staatssecretaris Struycken:
Zijn andere vraag betrof artikel 7.1.15.

De voorzitter:
In dat geval de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Dank voor beide antwoorden op de vraag waar de termijn van zes maanden op gebaseerd is en of er een perverse prikkel is. Ik begrijp dat de termijn van zes maanden gebaseerd is op de gemiddelde doorlooptijd van de behandeling van een dergelijk verzoek. Dat is op zich prettig om te vernemen. Dan kan ik het me ook voorstellen. Als die periode namelijk gelijk is, zou het best cru zijn als een gratieverzoek dan in een heleboel gevallen eigenlijk geen zin zou hebben gehad, omdat betrokkene de straf immers al heeft ondergaan. Helder. Maar als het gaat om dat tweede lid: anno 2025, met een voorraad aan zelfmelders van — wat is de laatste stand? — 5.000, geloof ik. Dat zijn dus, maar dat weet de staatssecretaris, personen die die classificatie hebben gehad en die nog moeten wachten om hun straf te ondergaan. Maar het zijn ook allerlei andere personen die nog wachten om hun straf te ondergaan. Dat roept wel de vraag op of die termijn van één jaar nog wel correspondeert met wat er gebeurt in de realiteit. Je kan ook zeggen: we doen twee jaar of we doen anderhalf jaar, al is dat dan uit noodzaak en een vervelende situatie geboren. Er zijn, denk ik, een heleboel gevallen waarin één jaar gewoon zo verstrijkt. Ik snap dat de staatssecretaris zegt niet te zien dat dit leidt tot het sneller doen van een gratieverzoek. Nee, maar dat is natuurlijk niet te voorspellen, gelet op de grote problemen die gepaard gaan met de executie van met name gevangenisstraffen. Zou de staatssecretaris daarover willen nadenken?

Staatssecretaris Struycken:
Lid 2 krijgt inderdaad een bijzonder reliëf door de actuele situatie van de grote aantallen die we te boek hebben gesteld als de zelfmelders die dus inderdaad lang vrijlopen. Het is duidelijk dat die actuele situatie onwenselijk is, maar het is ook een gegeven. In dat licht kan ik mij voorstellen dat de termijn van een jaar in een ander daglicht komt te staan en dat de gedachte kan opkomen dat dit voor de zelfmelders inderdaad een perverse prikkel creëert om eerst nog om gratie te verzoeken. Het is natuurlijk wel zo dat zo'n verzoek om gratie niet zonder meer toegewezen wordt. Als het nu inderdaad, zoals wij denken, ongeveer zes maanden duurt, dan betekent dat dat er nog zes maanden bij komt. Maar het gaat dan per definitie om mensen die toch al vrij rondlopen, en dat helaas al langer dan een jaar. Dat maakt het niet minder erg, maar het verzacht het enigszins. Maar ik kan natuurlijk niet afwijzen dat ik hierover nog even na zal denken en dat we dit herbeoordelen, mede in het licht van de actuele situatie.

De voorzitter:
Oké? De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik probeer het ook gewoon even te snappen. Ik was er niet over begonnen, maar ik probeer het nu wel te begrijpen. In de memorie van toelichting staat dat de reden hiervoor is dat naarmate meer tijd verstrijkt tussen het onherroepelijk worden van het vonnis of arrest en de ten uitvoerlegging ervan, de kans toeneemt dat het gratieverzoek leidt tot gehele of gedeeltelijke kwijtschelding. Wat is het, in het beeld van de heer Ellian van de voorvluchtige veroordeelde, dat ertoe leidt dat de kans op gehele of gedeeltelijke kwijtschelding toeneemt? Ik snap de logica achter die redenering nog niet helemaal.

Staatssecretaris Struycken:
Ik heb de heer Ellian niet zo verstaan dat hij in dit voorbeeld sprak over de voortvluchtige verdachte. Het ging hier om de veroordeelde, die ...

De heer Sneller (D66):
Excuus, voortvluchtige veroordeelde. De Onvindbare Veroordeelden, zoals de naam van het programma dat de heer Ellian ook aanhaalde.

Staatssecretaris Struycken:
Mijn antwoord zag niet op die situatie, maar op de situatie waarin de veroordeelde vrij rondloopt vanwege capaciteitsgebrek. Als het gaat om voortvluchtige veroordeelden, denk ik dat een verzoek om gratie minder kansrijk is. Maar dit is voor mij het moment om naar rechts te kijken, naar de regeringscommissaris.

De heer Knigge:
Ook met alle bescheidenheid, want dit is niet helemaal mijn terrein. Maar in Boek 7.1.11 is een voorziening getroffen voor verdachten die zich op het grondgebied van een andere staat bevinden als ze het verzoek doen. Dan geldt deze termijn niet en wordt er geen opschortende werking verleend. Dat komt misschien enigszins tegemoet aan uw vraag. Ik neem ook aan dat je in een gratieverzoek moet aangeven waar je verblijft, maar dat weet ik niet zeker.

De voorzitter:
Het lid Sneller laat het daarbij. Dan continueert de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
In verband met artikel 7.1.15 wees de heer Ellian nog op de bijzondere opsporingsbevoegdheden die FASTNL thans inzet. De huidige bepaling, die thans in 6:1:7 staat van het huidige Wetboek van Strafvordering, is wat betreft de uit te oefenen bevoegdheden inhoudelijk ongewijzigd overgenomen, mede naar aanleiding van een advies van de politie. In overeenstemming met dit advies is de bepaling nog wat aangepast. Van de bepalingen van de huidige bevoegdheden zijn dus de corresponderende bepalingen in Boek 2 overgenomen. De bepalingen over de vastlegging en de inhoud van de bevelen zijn achterwege gelaten, aangezien Boek 2 hiervoor algemene bepalingen bevat. Het antwoord is dus dat de inschatting niet is dat er iets is gewijzigd aan de bevoegdheden in materiële zin.

Dan kom ik op hoofdstuk 3. De vraag van de heer Ellian is of in de wet moet worden vastgelegd dat een bijzondere categorie zware criminelen geen aanspraak zou moeten kunnen maken op voorwaardelijke invrijheidsstelling. De huidige wet — de heer Ellian noemde al artikel 7.3.7, lid 4, sub b — maakt het mogelijk om af te zien van voorwaardelijke invrijheidsstelling gezien de aan eventuele invrijheidsstelling verbonden risico's. Dat betekent dat de wet een grondslag kent om te voorzien in situaties waarin er geen enkele verwachting is op succesvolle resocialisatie en re-integratie en er tegelijkertijd grote risico's bestaan voor de veiligheid. Naar mijn inschatting is er dus een voldoende wettelijke grondslag voor deze situaties en is geen extra regeling door middel van een extra categorie in de wet nodig.

Ik beantwoord nu ook de vraag van de heer Emiel van Dijk van de PVV inzake het aantal gedetineerden dat nu op vrije voeten is als gevolg van strafonderbreking. Ik kom hiermee dus op het thema van de strafonderbreking en de pauzeknop. Wat betreft het aantal gedetineerden bij wie sprake is van strafonderbreking zijn er maar heel beperkt cijfers beschikbaar. De cijfers worden door DJI handmatig bijgehouden. Het is niet zeker of dat een compleet overzicht is. We gaan dit wel verbeteren, zodat die cijfers harder en completer worden. In 2023 was het verzoek tot strafonderbreking van 51 gedetineerden toegewezen. In 2024 is het verzoek in 67 gevallen toegewezen. De gedetineerden hebben zich vervolgens te houden aan de voorschriften en de aanwijzingen die worden gegeven door of namens de directeur van de p.i. Waar nodig worden er meer passende toezichtsmaatregelen genomen.

Dit brengt mij op de vraag van de heren Van Dijk en Koops inzake strafonderbreking. Zoals ook door henzelf werd aangegeven, wordt strafonderbreking slechts onder strenge voorwaarden verleend. Het gaat dan om uitzonderlijke omstandigheden in de persoonlijke sfeer van de veroordeelde. Dat kan de veroordeelde zelf betreffen, maar ook zijn naaste omgeving. Er wordt dus niet alleen rekening gehouden met de belangen van de veroordeelde, maar met alle relevante belangen, waaronder die van de omgeving. In die belangenafweging wordt het belang van de veroordeelde afgewogen tegen het algemeen belang. Daarmee wordt niet lichtvaardig omgegaan. Uiteindelijk is het een vrijheid van de minister om hierover te beslissen en in dezen het beleid te bepalen. De minister kan daar dus op worden aangesproken.

Ik kom op de vraag inzake hoofdstuk 4, over tbs en de complexe problematiek van vreemdelingen. De tbs-behandeling richt zich bij vreemdelingen zonder verblijfsrecht op stabilisatie en het motiveren tot repatriëring naar en resocialisatie in het land van herkomst. Vreemdelingen met een tbs-maatregel zijn vanwege hun psychische problematiek een gevaarrisico en daarom in veel gevallen moeilijk uitzetbaar. Strafoverdracht is in veel gevallen niet mogelijk omdat een tbs-maatregel en het combinatievonnis, dus een combinatie van tbs en detentie, niet voorkomen in de rechtstelsels van de landen van herkomst. Voor de repatriëring is vastgelegd dat er een passende voorziening in het land van herkomst aanwezig moet zijn. Voor een vreemdeling betekent dit veelal dat er een kliniek moet zijn die de behandeling wil en kan voortzetten en dat bijvoorbeeld familie bereid is om de zorg voor hem op zich te nemen dan wel te begeleiden. Zoals al werd geschetst, is daar lang niet altijd sprake van.

Daar komt bij dat in veel landen, bijvoorbeeld Suriname en Somalië, de zorg zodanig tekortschiet dat er geen passende zorgvoorziening is. Bovendien is voor elke vorm van terugkeer vaak medewerking van het land van herkomst vereist, zeker indien er vervangende reisdocumenten aangevraagd moeten worden. Zoals bekend werken niet alle landen even goed mee aan de terugkeer van tbs-gestelden. Ten slotte geldt voor een deel van deze groep vreemdelingen een zogenaamd terugkeerbeletsel indien de vreemdeling eerder op grond van internationale bescherming een verblijfsvergunning is verleend maar deze wegens openbare-ordeaspecten is ingetrokken. Gedwongen terugkeer betekent in deze gevallen een schending van de mensenrechten. Er is voor een deel van deze groep dus geen reëel perspectief op terugkeer naar het land van herkomst.

Het ministerie van Justitie en Veiligheid verkent momenteel een mogelijke bilaterale samenwerking op het gebied van psychosociale nazorg bij repatriëring naar Suriname, zodat Surinaamse vreemdelingen die adequaat zijn behandeld in Nederlandse forensisch-psychiatrische centra op den duur wel op een verantwoorde manier zouden kunnen terugkeren naar Suriname.

Mede in antwoord op de vraag van de heer Van Nispen het volgende. Vreemdelingen in tbs kunnen inderdaad in de knel raken tussen het stelsel van de migratieketen en het stelsel van de strafrechtketen. Het is een ingewikkeld probleem en daardoor is dit probleem niet opgelost. Het wetsvoorstel levert een kleine bijdrage aan de oplossing doordat het ook mogelijk wordt om tbs met voorwaarden te beëindigen met het oog op uitzetting. Deze mogelijkheid bestond al bij tbs met dwangverpleging. Enige jaren geleden heeft minister Dekker de mogelijkheid voor begeleid verlof uitgebreid. Ook wordt in individuele gevallen bekeken welke mogelijkheden er zijn voor transmuraal en onbegeleid verlof, daar waar dit verlof veilig en verantwoord kan worden vormgegeven. Dit draagt bij aan het doorlopen van de tbs-behandeling. Op korte termijn vindt overleg plaats tussen de minister van Asiel en Migratie en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Coenradie, over dit vraagstuk. Het streven is om uw Kamer voor de zomer te informeren over de uitkomsten van dit gesprek.

De heer Van Nispen of de heer Van Dijk vroeg mij: wat nou als het niet mogelijk is? Als terugkeer niet mogelijk is, zijn er twee opties: de persoon blijft vast in tbs of deze komt toch vrij. Het is de rechter die deze beslissing neemt, op grond van artikel 7.4.11.

De voorzitter:
Er leven verschillende vragen. Allereest de heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Deze procesbeschrijving ken ik. Maar we bespreken met elkaar de voorgestelde wetsbepalingen. Ik heb specifiek gevraagd naar het voorgestelde artikel 7.4.10, tweede lid. Dat gaat over een beëindiging indien een passende voorziening in het land van herkomst aanwezig is. Maar je kunt er rustig vanuit gaan — dat denk ik ook als ik zo naar de staatssecretaris luister — dat die er vaak niet is. Dan is de vraag: wat dan? Nu zegt de staatssecretaris: in sommige gevallen wordt er al een vorm van transmuraal of begeleid verlof verleend, maar wat heeft dat voor zin als diegene niet terug gaat keren naar de Nederlandse samenleving; dat vraag ik ook in het licht van de positie van slachtoffers en nabestaanden, die zich dan afvragen waarom iemand naar buiten mag. Er zal dus ergens een keuze gemaakt moeten worden. Mijn vraag, en mijn zorg ziet op het volgende: die beëindiging gaat dus nooit plaatsvinden, want je kunt mensen niet uitzetten. Dus we moeten ofwel inzetten op uitzetting, waardoor ze teruggaan — dat heeft de voorkeur van mijn fractie — of je moet iets anders bedenken.

Staatssecretaris Struycken:
Ik vrees dat in dergelijke situaties geen zwart-witbenadering denkbaar is. Het is een kwestie van langzaam werken aan verbetering. De transmurale zorg waar ik aan refereerde, kan ertoe leiden dat het langzaam beter gaat. Dat vergroot dan ook de kans op terugkeer naar het land van herkomst, omdat er dan na verloop van tijd misschien wel voldoende passende voorzieningen in het land van herkomst zijn. Wat ik zeg: het is een complexe situatie, waarin binnen Nederland langzaam moet worden toegewerkt naar een situatie waarin terugkeer toch mogelijk wordt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan was er nog een andere vraag.

De heer Van Nispen (SP):
De staatssecretaris erkent inderdaad dat het met dit wetsvoorstel niet is opgelost. We krijgen voor de zomer de uitkomst te horen van het gesprek met minister Faber en mevrouw Coenradie. Maar wat is nou eigenlijk de agenda, of de inzet van dit gesprek? Waarover gaat dat gesprek dat plaatsvindt dan? Er moeten dan toch voorstellen komen — daar wordt dan nu toch over nagedacht? — om terugkeer naar het land van herkomst te bevorderen, of om anderszins te voorkomen dat mensen zonder enig perspectief levenslang vastzitten in tbs, op kosten van de Nederlandse samenleving? Waar wordt dan over nagedacht? Wat is de inzet?

Staatssecretaris Struycken:
Ik refereerde aan de knelpunten tussen het stelsel van de migratieketen en de strafrechtketen. Daarop ziet dit overleg: moeten er in de migratieketen aanpassingen worden gedaan om hier wat betreft deze situatie in te kunnen voorzien? Dat kan dus betekenen dat ze toch, al dan niet tijdelijk, een plek in de Nederlandse samenleving moeten behouden, omdat er geen alternatief is. Er wordt verkend wat de mogelijkheden daarvoor zijn. Maar u heeft gelijk: dat ziet niet direct op de strafrechtelijke kant van het verhaal.

De voorzitter:
Oké. Gaat u verder.

Staatssecretaris Struycken:
Ik kom bij Hoofdstuk 5, dat de vermogenssancties betreft. Allereerst kom ik op het amendement op stuk nr. 9 van de heer Van Nispen; dat beoogt het grensbedrag voor de hardheidsclausule te verhogen. Het gaat om artikel 7.5.9. Het amendement beoogt de hardheidsclausule bij geldboetes te verruimen, door in artikel 7.5.9 niet langer een koppeling te leggen met het grensbedrag bij gratie, maar in plaats daarvan met het maximum van de eerste geldboetecategorie. Ik ben inderdaad bereid om te kijken of het grensbedrag moet worden verhoogd.

Momenteel geldt bij de hardheidsclausule een grensbedrag van €340, zoals de heer Van Nispen al vermeldde. Die hardheidsclausule is gekoppeld aan het grensbedrag bij gratie, zodat er een sluitend systeem is wat betreft de beëindiging van de tenuitvoerlegging van geldboetes. Wij achten het belangrijk dat die koppeling er blijft, want we vinden het onwenselijk dat er voor dezelfde boete twee wegen openstaan naar iets wat uiteindelijk neerkomt op kwijtschelding. Enerzijds is dat de beëindiging van de tenuitvoerlegging en anderzijds is dat gratie. Het grensbedrag is thans voorgesteld in het huidige artikel 6.7.1 uit het huidige Wetboek van Strafvordering. Dat artikel zal met de invoeringswet worden verplaatst naar de Gratiewet. Bij die gelegenheid kan het gratiebedrag nader worden bezien. Dan zou een eventuele verhoging ook gaan gelden voor de hardheidsclausule, omdat het aan elkaar gekoppelde systemen zijn.

Ik merk wel op dat er binnen de gratieprocedure om het oordeel van de rechter wordt gevraagd. Dat is niet het geval bij de hardheidsclausule, want dat is een bevoegdheid voor de minister. Daarmee rijst vrij principieel de vraag welke mate van verhoging van het grensbedrag de Kamer acceptabel acht, omdat dat grensbedrag ook de ondergrens bepaalt voor de rechterlijke betrokkenheid bij deze, wat het in essentie toch is, kwijtschelding van een boete die door de rechter is opgelegd. De mate van de gewenste rechterlijke betrokkenheid bepaalt mede de ondergrens voor de gratieprocedure. Die afweging is mede aan uw Kamer. Op deze basis ontraad ik het amendement in deze vorm. Er zitten een aantal technische bezwaren in. Wij wensen de koppeling met de Gratiewet te handhaven, althans de regeling die in de Gratiewet terecht gaat komen. Om deze redenen wil ik volstaan met de toezegging dat het grensbedrag opnieuw in overweging wordt genomen ter gelegenheid van de invoeringswet, wat zal voorzien in een overplaatsing naar de Gratiewet van de regeling en dus ook van het grensbedrag.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga nu niet te vuur en te zwaard verdedigen dat dit de enige route is. Waar het mij om gaat, is dat we dat bedrag opnieuw tegen het licht houden. Ik ga toch deze toezegging omarmen, maar dan hoop ik wel dat de staatssecretaris daar expliciet aandacht aan geeft, ook in de communicatie met de Kamer, en er echt op ingaat welke keuze hij dan maakt. Ik denk dat het bedrag van €340, waar volgens mij 20 of 25 jaar geleden voor is gekozen — ik weet het niet precies, maar in ieder geval heel lang geleden — en vervolgens nooit is veranderd, nu wel tot een serieuze overweging gaat leiden. Laten we het koppelen aan een bedrag dat mee kan lopen in de indexatie. Daarom was ik uitgekomen op die geldboete van de eerste categorie. Als de staatssecretaris een beter plan heeft, houd ik me daarvoor aanbevolen. Ik ga het amendement dus vooralsnog niet intrekken, maar ik hoop wel dat de toezegging kan worden aangescherpt in die zin dat de staatssecretaris zegt: ik zie die denkrichting, ik snap 'm en ik ga expliciet aan de Kamer rapporteren ten tijde van die invoeringswet of aanvullingswet, in ieder geval bij die gelegenheid, tot welke keuze er is gekomen. Volgens mij staan we daar niet heel anders in.

Staatssecretaris Struycken:
Ten tijde van de invoeringswet zullen we hier uitdrukkelijk aandacht aan besteden. Dan zullen we ook uitdrukkelijk aandacht besteden aan de afweging vanaf welk bedrag we rechterlijke betrokkenheid in dit traject wenselijk vinden in het kader van een gratieprocedure. Dan zullen we ook aandacht besteden aan wat thans niet geregeld is, namelijk indexatie van de genoemde bedragen en of we daarvoor wensen te voorzien in een algemene wettelijke regeling.

De voorzitter:
Oké, dank u wel. Gaat u verder.

Staatssecretaris Struycken:
Dit was het amendement op stuk nr. 9, dat we dus hebben ontraden.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen. Dit amendement beoogt in artikel 7.5.2 een bevoegdheid voor het CJIB te introduceren voor het kwijtschelden van de verhogingen bij strafrechtelijke geldelijke sancties. In het regeerprogramma is opgenomen dat het CJIB de bevoegdheid krijgt om de verhogingen kwijt te schelden bij administratieve boetes op grond van de Wet administratiefrechtelijke handhaving verkeersvoorschriften. Deze bevoegdheid wordt momenteel uitgewerkt. Het amendement regelt een vergelijkbare bevoegdheid ten aanzien van strafrechtelijke geldelijke sancties. In de huidige vorm moet ik het amendement ontraden. Het amendement spreekt van het buiten toepassing laten of afwijken van artikel 7.5.2, eerste en tweede lid, maar de term "afwijken" is te onbepaald. De term zou het CJIB bijvoorbeeld ook de bevoegdheid geven om ruimere verhogingen te hanteren of meer verhogingen dan de huidige twee, en dat zal niet zijn bedoeling zijn. Als de heer Van Nispen bereid is het amendement op dit punt aan te scherpen, bijvoorbeeld door meer aansluiting te zoeken bij de formulering van het huidige derde lid, dan kan ik het amendement oordeel Kamer geven. Desgewenst bied ik de heer Van Nispen graag de ambtelijke bijstand hierbij aan.

De heer Van Nispen (SP):
Op dat aanbod ga ik graag in. Ik doe ook maar mijn best, maar ik ben geen deskundig wetgevingsjurist. Ik heb inderdaad niet bedoeld wat de staatssecretaris er nu in kan lezen, dus ik neem het aanbod graag aan. We zullen zorgen dat het technisch helemaal kloppend is en dat het recht doet aan hoe ik het heb gemotiveerd. Heel fijn dat het dan oordeel Kamer kan krijgen, dus dank daarvoor.

De voorzitter:
Hartstikke mooi. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Vanuit mijn departement bestaat er veel waardering voor de moeite die de Kamerleden zich getroosten om uiterst complexe amendementen te schrijven met hun beperkte mogelijkheden. De ambtelijke steun wordt dus zonder enige terughoudendheid aangeboden. Dan heb ik het nog niet eens over het amendement op stuk nr. 11. Daar ga ik het nu over hebben.

De voorzitter:
Er is nog een punt van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Ik had de heer Van Nispen bij een interruptiedebat ook bevraagd over de incassokosten. Die zijn anders voor verkeersboetes en voor strafrechtelijke boetes, begrijp ik. Kan de staatssecretaris iets zeggen over wat hier nu binnen en buiten valt? Wat zou er naar zijn opvatting met de andere kosten moeten gebeuren?

Staatssecretaris Struycken:
Dat wat we, even kortheidshalve, incassokosten of administratieve kosten noemen, wordt verhaald op de dader. Dat is juist. Maar het zit niet in het bedrag waaraan de 20%-verhogingssystematiek verbonden is.

De heer Sneller (D66):
Hoe is de regeling thans en voorgesteld door de staatssecretaris als het gaat om het mogelijk toepassen van de discretionaire bevoegdheid van het CJIB om ook daar een mouw aan te passen?

Staatssecretaris Struycken:
De bevoegdheid dus om ook incassokosten kwijt te schelden? Die mogelijkheid bestaat thans nog niet. Dus die kosten zijn onderdeel van het boetebedrag zelf en niet onderdeel van de verhogingen die kwijtgescholden kunnen gaan worden. Ik kom hier wellicht in de tweede termijn nog op terug.

De voorzitter:
Gaat u verder.

De heer Knigge:
Het is inderdaad een interessante vraag, maar ik denk dat het gaat om artikel 7.5.1, eerste lid, waarin altijd administratiekosten in rekening worden gebracht. Ik denk dat die administratiekosten wel binnen de hardheidsclausule vallen. Als je dus tot de conclusie komt dat lage boetes kunnen worden kwijtgescholden wegens betalingsonmacht, is het niet zo dat je dan alleen die administratiekosten nog moet betalen. Ik denk dat die daar wel binnen vallen, maar dat ze buiten het kwijtschelden van verhogingen vallen, omdat ze in die zin eigenlijk een vast onderdeel zijn van de opgelegde boete.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor de toelichting. Dat is voldoende voor nu. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Dan blijft over het amendement op stuk nr. 11, dat ertoe strekt de hardheidsclausule uit te breiden naar strafbeschikkingen. Dit amendement kan ik inhoudelijk steunen. De schrijnende situaties die zich kunnen voordoen bij door de rechter opgelegde lage geldboetes, kunnen zich ook voordoen bij lage geldboetes in een strafbeschikking. Het is systematisch dan ook begrijpelijk om de hardheidsclausule ook van toepassing te verklaren op strafbeschikkingen. Echter is het in zijn huidige vorm technisch nog niet helemaal goed. Om die reden ga ik het ontraden, maar opnieuw met het aanbod van ambtelijke bijstand. Na wijziging kan ik het namelijk oordeel Kamer geven.

Ik merk ter overweging nog wel op dat bij de introductie van de huidige hardheidsclausule er een uitgebreide politieke discussie binnen uw Kamer is geweest over de vraag of en in hoeverre de minister mag ingrijpen in onherroepelijke beslissingen van de rechter of de officier van justitie. Uiteindelijk is de keuze gemaakt om alleen een voorziening te treffen voor geldboetes waarbij momenteel geen formele mogelijkheid bestaat om de inning in schrijnende gevallen te kunnen beëindigen. Ik ga het nog een keer zeggen, maar dan met een ander accent. Uiteindelijk is de keuze gemaakt om alleen een voorziening te treffen voor geldboetes waarbij momenteel geen formele mogelijkheid bestaat om de inning te kunnen beëindigen. Bij hogere geldboetes staat gratie open. Bij strafbeschikkingen kan altijd nog worden ingegrepen door de officier van justitie zelf. Dat betekent dat met dit amendement, dat na aanpassing oordeel Kamer kan krijgen, de ruimte voor de minister om in te grijpen in onherroepelijke beslissingen ruimer wordt. Hier raken we opnieuw aan het thema dat ik zojuist ook ter sprake bracht: de mate waarin een rechter betrokken is bij een, in zekere zin, wijziging van een opgelegde straf in ruime zin.

De heer Van Nispen (SP):
Jazeker, maar het punt blijft wel dat dit gaat over de lagere geldboetes. Nogmaals, we gaan het technisch aanpassen, dus ook hierbij dank voor het aanbod. Maar het gaat over de lagere geldboetes, en dus niet over de hele hoge geldboetes. Het is dus de vraag of het nou de eerste categorie moet zijn of dat het inderdaad puur om het aansluiten bij lid 1 gaat. Ik ben tot die aanpassing bereid. Maar het amendement gaat niet over de hele hoge boetes.

Staatssecretaris Struycken:
Daar merk ik dan bij op dat de hoogte van de boetes niet bepalend is voor de rechtsstatelijke vraag in hoeverre het oordeel van de rechter door een bewindspersoon louter op basis van ministeriële verantwoordelijkheid kan worden gewijzigd.

De heer Knigge:
De achtergrond van het probleem is natuurlijk dat strafbeschikkingen buiten de Gratiewet vallen, met het argument dat de officier van justitie een strafbeschikking altijd kan intrekken. Dat heeft natuurlijk iets vreemds, omdat de veroordeling bij gratie blijft bestaan. Maar als de officier altijd een strafbeschikking kan intrekken, dan is de hele strafbeschikking van de baan en komt de sanctie dus nergens meer terug. In die zin pleit het eigenlijk ook wel voor uw amendement om in ieder geval bij lage boetes te zeggen dat ze kwijtgescholden worden, maar de strafbeschikking zelf, die strafoplegging, blijft wel bestaan. Maar ik denk dat dat een beetje de achtergrond van het probleem is, namelijk dat de strafbeschikkingen geheel uit de Gratiewet zijn gehouden.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Is dat antwoord voldoende? Ja, zie ik. Dan is het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Dat brengt mij bij het amendement op stuk nr. 12, over de invoering van de vervangende taakstraf, van de leden Sneller, Six Dijkstra, Boswijk en Ellian; dat is dus een breed gedragen voorstel. Het amendement beoogt de invoering van een vervangende taakstraf bij onbetaalde geldboetes. Ik kan dit amendement oordeel Kamer geven. De vervangende taakstraf kan inderdaad een instrument zijn waarmee de veroordeelde een vervangende hechtenis kan voorkomen. Het past ook systematisch en qua strafzwaarte tussen de geldboete en de vervangende hechtenis. Ik merk wel op dat op dit moment niet bekend is wat de uitvoeringsconsequenties zijn voor bijvoorbeeld de reclassering.

De heer Van Nispen vroeg of de vervangende taakstraf eerder kan worden ingevoerd, vooruitlopend op het nieuwe wetboek. Daar zien wij geen mogelijkheden voor. Zelfs als het wel mogelijk zou zijn, wat dus niet het geval is, dan nog hebben de ketenpartners tijd nodig om zich te kunnen voorbereiden op de invoering van een nieuwe straf. Ik weet dat de heer Sneller ook een initiatiefwetsvoorstel in voorbereiding heeft; dat zou mogelijk een sneller traject zijn om invoering te realiseren. Maar vooralsnog verheug ik mij in oordeel Kamer.

De voorzitter:
De heer Koops heeft een vraag.

De heer Koops (NSC):
Ik weet niet of dit nu eigenlijk tweede termijn is. Maar we hebben het opnieuw over administratieve systemen die moeten worden aangepast bij de invoering. Is dat dan wederom het enige wat in de weg staat, net zoals bij de voorwaardelijke strafbeschikking, waar we het vorige week over hadden?

Staatssecretaris Struycken:
Ik begrijp dat het veel voeten in de aarde heeft wat betreft de uitvoering. Dit vergt ook aanpassing van richtlijnen van het OM. Mede in het licht van het uitgangspunt dat we alle kracht, energie en aandacht op de invoering van strafvordering moeten richten en daarop vooruitlopend geen of zo min mogelijk trajecten moeten starten die de uitvoeringsorganisaties belasten, is het onze wens om dit niet te doen en er niet op vooruit te lopen. Als ik zeg dat het niet mogelijk is, bedoel ik dat het niet mogelijk is binnen het huidige regelstelsel en dat wij voorzien dat het onzerzijds niet lukt om dat nu door middel van wetgeving te initiëren.

De heer Ellian (VVD):
Alhoewel aan deze zijde van de Kamer nogal eens meningsverschillen kunnen bestaan over de vragen hoe om te gaan met een straf, wat de essentie is van een straf en wat de weg vooruit is, zijn er ook onderwerpen waarover vrij veel eensgezindheid is, want ook ik heb hier namelijk weleens eerder naar gevraagd. Juist vanwege de grote, actuele en acute capaciteitstekorten in het gevangeniswezen heb ik eerder ook weleens het volgende gevraagd. Als iemand een boete niet heeft betaald, kun je natuurlijk best beredeneren dat er niemand, ook rechtens niet, heeft geoordeeld dat diegene vrijheidsbenemende sancties zou moeten ondergaan. Hij heeft z'n boete niet betaald en dat heeft volgens de wet een consequentie. Ik vraag me toch het volgende af. Stel dat iemand vrijwillig zou aangegeven dat hij een taakstraf wil doen. Diegene heeft tot aan de laatste aanmaning niet betaald en zou dan daarna gehecht moeten worden. Nou, dat wordt dan een zelfmelding, dat duurt allemaal heel lang en dat helpt niet mee in de problematiek van nu. We zouden het even moeten berekenen en in het amendement staat ook een berekening, maar stel dat zo iemand zegt: ik ga een x-aantal uur taakstraf doen. Staat het wettelijk kader dat toe? Stel dat iemand vrijwillig zegt: oké, ik onderga een taakstraf in plaats van die — wat zal het zijn? — paar dagen hechtenis. Is dat dan echt niet mogelijk? Ik weet dat het aantal een druppel op een gloeiende plaat is, maar joh, elke druppel is op dit moment toch een druppel.

Staatssecretaris Struycken:
Ik verzoek de regeringscommissaris antwoord te geven.

De heer Knigge:
Nee. Het uitgangspunt is dat de rechter beslist welke straf er wordt opgelegd en dat de minister die straffen ten uitvoer legt. Als je zou zeggen dat de minister in plaats van de opgelegde boete ook wel een taakstraf ten uitvoer mag laten leggen, wijk je nog veel verder af van het principe dat al eerder ter sprake is gekomen, namelijk dat de minister zich niet met de sanctieoplegging als zodanig moet bezighouden. Dus de eerste vraag is toch als volgt. De rechter beslist welke sancties er zijn en welke vervangende sancties er zijn. Het is vervolgens aan de minister om die ten uitvoer te leggen. Als je zou zeggen dat de minister iedere straf kan vervangen, dan zou je ook zeggen dat de verdachte kan zeggen dat hij wel vrijwillig langer vast gaat zitten dan de vervangende hechtenis heeft bepaald. Dat kan allemaal niet. Je bent gewoon gebonden aan de rechterlijke beslissing en de minister moet die ten uitvoer leggen.

Staatssecretaris Struycken:
Het idee is charmant en het zou een praktische oplossing vormen, maar het stuit toch heel fundamenteel op het principe van respect voor het oordeel van de rechter.

De heer Koops (NSC):
Neem mij niet kwalijk dat ik echt een beetje aandring op dit punt. Ik beken u maar gewoon dat ik hier gevoelens van opstandigheid door krijg, en wel heel precies hierom. Dat nieuwe wetboek is ik-weet-niet-hoelang in de maak geweest. Dat komt hier met alle zorgvuldigheid tot stand. Maar als we het hebben over het invoeren van een vervangende taakstraf, dan is dat iets wat een acuut probleem acuut kan oplossen. Dan denk ik: waarom zouden we voor de wereld daar nog vijf jaar mee wachten? Als we het hier hebben over de praktische problemen die in de weg staan aan het invulling geven hieraan, dan denk ik: die praktische problemen zijn nou nét datgene waarmee we vandaag aan de slag moeten. Dat geldt ook voor de voorwaardelijke strafbeschikking. Ook dat vind ik precies hetzelfde verhaal. Het zijn twee concrete, acute problemen en tekortkomingen in de praktijk, waarmee we iets goeds kunnen doen. En als ik dan alleen al denk aan het geld dat het oplevert als iemand een vervangende taakstraf doet in plaats van dat die vervangend wordt gehecht … Dat levert gewoon geld op! En als je het hebt over een voorwaardelijke strafbeschikking, zoals vorige week, vind ik dat weer precies hetzelfde verhaal. Ook dat levert geld op, als je een gedeelte voorwaardelijk kan opleggen. Ik kan dus niet anders dan hier benadrukken dat de argumenten die nu naar voren zijn gebracht door de regering ons eenvoudigweg niet overtuigen. En dan praat ik vast voor mijn beurt volgens een aantal andere Kamerleden, maar dat is wel echt precies wat ik nu voel.

Staatssecretaris Struycken:
De interventie van de heer Koops en van de andere Kamerleden maakt duidelijk dat we hier nogmaals over moeten nadenken. Ik zeg toe dat ik hierop terugkom. Ik aarzel om dat toe te zeggen voor de tweede termijn, want dat is misschien wat al te weinig tijd, maar we hebben nog een plenair debat te gaan. Dan zal ik dit thema hernemen op beide punten.

De heer Sneller (D66):
Wellicht kan dat in de schriftelijke appreciatieronde die we in de week voor het plenaire debat krijgen, als tussengeste.

Staatssecretaris Struycken:
Ja, dat is ook een mogelijkheid.

De voorzitter:
Dan gaan we dat zo doen. Wat mooi. Staatssecretaris, gaat u verder.

Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik op de vraag van de heer Koops over het bedrag van €12,50. Als ik het goed zie, is dit onderdeel van het amendement dat we net hebben geapprecieerd, maar desalniettemin. Ik acht het inderdaad verstandig om te regelen dat er met een vervangende taakstraf €12,50 per uur kan worden weggewerkt, en niet meer, anders zijn er mogelijk onwenselijke gevolgen voor de boeteopbrengsten. Een te hoog bedrag kan inderdaad een prikkel zijn voor de veroordeelde om de boete niet te betalen en in plaats daarvan een taakstraf te verrichten. Ik merk daarbij op dat overal in de wetgeving waar een vervangende straf is geregeld, altijd wordt aangegeven hoe de ene strafmodaliteit zich verhoudt tot de andere. Het is dus ook vanuit de consistentie nodig dit bedrag te regelen bij de vervangende taakstraf. Ik zei u al in antwoord op een eerdere vraag dat ook van dit bedrag niet is voorzien in een wettelijke basis voor indexatie. Daarop kom ik ook terug in latere instantie.

De heer Sneller (D66):
Die "latere instantie" is de invoeringswet in de toezegging over de Gratiewet. Klopt dat? Bij het opstellen van dit amendement, en ook bij het initiatiefwetsvoorstel, liepen we er inderdaad ook tegen aan dat je dit op verschillende plekken terugziet. We hebben natuurlijk, zeker met de verkeersboetes en de hele discussie over indexatie, een redelijk uitgebreide discussie gehad. Het is wat mij betreft prima om het dan te doen. Maar is dat ook nog tijdig als we in deze wet een indexatiesystematiek willen regelen voor dit soort bedragen?

De heer Knigge:
Als je het bij de invoeringswet regelt, komt er natuurlijk een voorstel waarin precies staat hoe hoog dat bedrag is. Daar kan de Kamer dan haar oordeel over uitspreken. Als daar een voorstel in staat over indexering van het desbetreffende bedrag, dan is het ook aan de Kamer om daar een oordeel over te geven. Dat punt ligt nog helemaal open. De normale weg zou zijn dat de regering met een voorstel komt en dat de Kamer zich daarover uitspreekt.

Staatssecretaris Struycken:
Ik voeg daaraan toe dat mijn verwijzing naar een volgende instantie inderdaad de invoeringswet betrof, wanneer de huidige regeling inzake gratie wordt omgezet naar de Gratiewet. Dan zouden we kijken naar een verhoging van het drempelbedrag van €340. We zouden in dat kader ook voorzien in indexatie van dat bedrag, of overwegen of we daarin moeten voorzien. Dit bedrag maakt onderdeel uit van het amendement dat nu ziet op Boek 7. Ik bedoelde in algemene zin toe te zeggen dat we zullen bekijken of er een algemene indexeringsbevoegdheid moet komen voor al deze bedragen. We komen daarop terug, ofwel in de appreciatiebrief ofwel op een geschikt moment.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik op de vraag van de heer Van Nispen van een heel andere orde. Dat betreft de gegevensuitwisseling en inventarisatie van knelpunten om het CJIB in staat te stellen gegevens uit te wisselen met andere overheidsorganisaties. Ik merk op dat ook de Staatscommissie rechtsstaat in haar rapport heeft aanbevolen om te komen met algemene wetgeving die gegevensuitwisseling binnen de overheid mogelijk maakt. Het doel daarvan is mede om schuldhulpverlening in staat te stellen beter zicht te krijgen op een en ander. Daarnaast heeft het allerlei bijkomstige effecten, die de dienstverlening aan de burgers — dat omvat ook veroordeelden — kan verbeteren. Dit onderwerp wordt opgepakt door mijn collega-bewindspersonen bij het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, primair als coördinerende bewindspersonen voor het armoede- en schuldenbeleid van dit kabinet. Er is vorig jaar een inventarisatie gemaakt door het Netwerk van Publieke Dienstverleners, op verzoek van de vaste Kamercommissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De uitkomsten van deze inventarisatie zijn op 25 juni 2024 aan uw Kamer gestuurd. Op het terrein van armoede en schulden pakt dat ministerie deze problematiek verder op. Het CJIB heeft in zijn Stand van de Uitvoering aandacht gevraagd voor de samenloop van betalingsachterstanden bij verschillende overheidsorganisaties en de ontbrekende gegevensuitwisseling. Nogmaals, dit is onderdeel van de schuldenproblematiek en de beleidsbrieven daaromtrent. Ik heb zelf aangekondigd voor 1 mei te komen met een aantal juridische aspecten van de aanpak van de schuldenproblematiek.

Dan kom ik op de vraag van de heer Koops.

De voorzitter:
Eerst heeft u nog een vraag van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Ik probeer het goed te begrijpen. Het CJIB heeft het in de Stand van de Uitvoering niet alleen over andere overheden, over andere publieke dienstverleners, maar bijvoorbeeld ook over zorgverleners, omdat iemand bijvoorbeeld in een gesloten instelling of een andere zorginstelling kan zitten. Dat kan ook gepaard gaan met betalingsachterstanden. Ik begrijp het rijksbrede programma van SZW wel. Ik wil ook nog wel enig geduld betrachten, maar het heeft natuurlijk wel allemaal met elkaar te maken. Het heeft ook te maken met de inning en de inningsfase van het CJIB, waar bijvoorbeeld al die amendementen op zien. Als het CJIB zegt "we moeten knelpunten inventariseren om te kijken welke wetten er in de weg staan, zodat wij precies weten wie er nog meer welke betalingsachterstand heeft en waar", dan ben ik in de veronderstelling dat ik hier met een motie nog wel die oproep moet doen aan de staatssecretaris om te kijken welke mogelijkheden het CJIB nou nog meer kan krijgen om te weten bij welke persoon ze harder moeten duwen en er sprake is van betalingsonwil, en bij wie ze juist eventjes moeten wachten en er sprake is van betalingsonmacht. Dat is volgens mij het doel dat we hier samen nastreven.

Staatssecretaris Struycken:
Door de interruptie van de heer Van Nispen begrijp ik dat het mogelijk op meer ziet dan alleen gegevensuitwisseling binnen de overheden. Ik denk wel dat het echt onderdeel uitmaakt van het programma dat op dit moment binnen SZW wordt ontwikkeld als het gaat om gegevensuitwisseling met het oog op schuldenproblematiek. Mogelijk omvat dat ook gegevensuitwisseling met private organisaties. Ik zeg toe dat ik erop zal toezien dat dit onderwerp ook onderdeel uitmaakt van de analyses en de aanpak die daarin wordt voorgesteld.

Dan kom ik op de vraag van de heer Koops met betrekking tot het vermogensonderzoek. Dat gaat over artikel 7.5.16. Dat is interessante materie op het grensvlak met het civiele recht, het goederenrecht in het bijzonder, en het faillissementsrecht. De bepaling in artikel 7.5.16 met betrekking tot het vermogensonderzoek is overgenomen uit het huidige wetboek. Eigenlijk zijn de vragen die de heer Koops opbracht dus ook vragen over de huidige praktijk. Ik merk op dat het vermogensonderzoek in artikel 7.5.16 het mogelijk maakt dat de officier van justitie een onderzoek naar het vermogen laat bevelen. Het onderzoek is gericht op de vaststelling van de omvang van het vermogen van de veroordeelde waarop verhaal kan worden genomen. Het kan alleen als de hoogte van de resterende betalingsverplichting van aanzienlijke omvang is en er aanwijzingen bestaan dat er aan de veroordeelde voorwerpen toebehoren waarop verhaal kan worden genomen.

In die zin zitten twee cruciale termen. Ten eerste het woord "voorwerpen". Dat is een gedefinieerde term in het kader van strafvordering. Dat is in grote mate gelijk te stellen met het begrip "goederen", zoals we dat in het Burgerlijk Wetboek kennen. Het is in ieder geval ruimer dan het woord "zaken" in het Burgerlijk Wetboek. Het ziet in beginsel op alle vermogensbestanddelen. De term "toebehoren" is in civielrechtelijk opzicht een term die eigenlijk alles omvat waar de veroordeelde rechthebbend toe is. Maar daar zit wel een zekere ruimte in, temeer daar in het kader van het faillissementsrecht ook gesproken wordt over "reconstructie van het vermogen". Datgene wat op frauduleuze wijze weggemaakt is, kan in dit geval ook wel degelijk worden meegenomen in de vraag welke vermogensbestanddelen toebehoren aan de veroordeelde.

De samenhang met het faillissementsrecht is interessant, maar overstijgt de bespreking in het kader van dit wetboek. Er is enige tijd geleden echter al een WODC-onderzoek opgeleverd over de faillissementscurator en fraudeonderzoek. Uw Kamer ontvangt nog een beleidsreactie daarop. Ik neem mij voor om op dat moment ook specifiek aandacht te besteden aan deze problematiek, dus het verband met strafvorderlijke bevoegdheden.

De heer Koops ...

De voorzitter:
... heeft nog een vraag.

De heer Koops (NSC):
Is dat voornemen dan een toezegging die zou moeten worden geregistreerd door de griffier?

Staatssecretaris Struycken:
Ik zeg toe dat hier in de beleidsreactie op het WODC-onderzoek inzake fraudeonderzoek door een faillissementscurator aandacht aan zal worden besteed.

De voorzitter:
We zullen dat noteren. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
De heer Koops vroeg ook nog of een niet onderbouwde anonieme tip een aanwijzing kan zijn. Dat kan, maar dat zal niet altijd het geval zijn. Ik wijs er wel op dat het gaat om ingrijpende bevoegdheden tot het doen van onderzoek in het kader van een vermogensonderzoek. Juist ook daarom moet een machtiging van de rechter-commissaris worden verkregen. We hebben dus geen nadere invulling gegeven aan het begrip "aanwijzing", maar uiteindelijk zal de vraag of de inzet van deze bevoegdheden opportuun is zich oplossen via de toetsing door de rechter-commissaris.

De voorzitter:
De regeringscommissaris.

De heer Knigge:
U vroeg naar een niet onderbouwde anonieme tip. Als het niet meer is dan dat, zou ik zeggen dat dat onvoldoende is om een vermogensonderzoek te bevelen. Maar het kan dus wel zo zijn dat de officier van justitie eerst nagaat of er elders steun kan worden gevonden voor die anonieme tip. Op basis daarvan zou dan het bevel tot vermogensonderzoek kunnen worden gegeven.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor de duiding. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Dan kom ik ten slotte op hoofdstuk 7. Dat betreft jeugd. De twee vragen van mevrouw Mutluer hierover zagen op de huidige situatie en niet per se op het nieuwe Wetboek van Strafvordering. Het ging over de individuele beslissingen van de DJI. Ze vroeg of ze op dit moment niet te terughoudend zijn met plaatsing in kleinschalige voorzieningen. Ik merk om te beginnen op dat de minister op grond van de algemene bepalingen in artikel 1.10.1 verantwoordelijk is voor de tenuitvoerlegging. Het is dus onderdeel van Boek 1. Ter uitvoering van zijn verantwoordelijkheid plaatst de Divisie Individuele Zaken van DJI op basis van bepaalde plaatsingscriteria. Een deel van die criteria zijn zogenaamde "te wegen" criteria. In de weging wordt niet terughoudend met die criteria omgegaan. In bijna alle zaken die door de Raad voor de Kinderbescherming worden aangemeld, wordt er ook geplaatst in een Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd. De adviserende rol van de raad hierover is neergelegd in artikel 6:1:29.

De staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, mevrouw Coenradie, heeft in het tweeminutendebat Justitiële jeugd van 6 november 2024 toegezegd om in de eerstvolgende verzamelbrief justitiële jeugd in te gaan op de bezettingsgraad van de kleinschalige jeugdvoorzieningen. Het streven is om die brief nog voor het commissiedebat Jeugd, dat 22 mei aanstaande op de agenda staat, naar uw Kamer te sturen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Dit zijn exact de antwoorden die ik anderhalf jaar geleden van de toenmalige bewindspersoon heb gehad. Mijn conclusie is dat het gewoon niet opschiet. Volgens mij zouden zelfs de criteria worden aangepast, maar blijkbaar lukt het nog steeds niet om jongeren, ook in het licht van het voorkomen van recidivegedrag, in de kleinschalige voorzieningen te plaatsen, al naar gelang het delict en de omstandigheden van de persoon dat toelaten. Ik vind het antwoord dus weer hetzelfde. Ik heb nog steeds niet gehoord wat de bewindspersoon vindt van de kleinschalige voorzieningen en of hij me kan volgen in de gedachte dat het effectief is om jongeren daar te plaatsen, in plaats van in detentie, in jeugdgevangenissen. Twee: wat vindt hij ervan dat de rechter die beslissing neemt, in plaats van de Divisie Individuele Zaken? Wat is volgens deze staatssecretaris het grootste bezwaar?

Staatssecretaris Struycken:
Als de rechter in een vonnis aangeeft dat hij plaatsing in een Kleinschalige Voorziening Justitiële Jeugd wil, dan wordt deze aanwijzing van de rechter meegenomen in de plaatsingsbeslissing van de DJI. Maar de rechter beschikt niet over alle informatie die relevant is voor een goede plaatsingsbeslissing. Denk bijvoorbeeld aan de nabijheid tot het slachtoffer, het vermijden van samenplaatsing met de eventuele medeverdachte en ook de beschikbaarheid van capaciteit. Die informatie kan de rechter niet meewegen. De Divisie Individuele Zaken beschikt wel over al deze informatie. Daarbij komt dus dat de Raad voor de Kinderbescherming als vast onderdeel van het advies altijd adviseert over de al dan niet plaatsing. Overigens kan de Divisie Individuele Zaken ook namens de minister inlichtingen inwinnen bij de raad, op grond van artikel 7.7.2. De rechter volgt in de regel ook het advies van de Raad voor de Kinderbescherming als hij in zijn vonnis aangeeft waar de jeugdige het beste geplaatst kan worden. Maar in dit licht denken wij dat het niet aangewezen is om de plaatsingsbeslissing bij de rechter neer te leggen. Dat zou ook afbreuk doen aan de flexibiliteit van de capaciteitsbenutting, want daar heeft de DJI het beste zicht op. Dit wat betreft de vraag van mevrouw Mutluer of de jeugdrechter daar geen grotere rol in zou moeten krijgen.

Wat de huidige situatie betreft begrijp ik dat die plaatsingscriteria zijn aangepast, maar voor nadere informatie moet ik verwijzen naar de aangekondigde Kamerbrief van mijn collega, mevrouw Coenradie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik vind dit eerlijk gezegd echt een gemiste kans, zeker vanuit het pedagogische uitgangspunt, dat we vooropstellen als het gaat om jeugdige delinquenten. Het is wederom de vraag waarom de rechter dat niet zou kunnen op advies van de Raad voor de Kinderbescherming en eventueel een contra-indicatie vanuit de DJI. Ik ben zeker geïnteresseerd in het antwoord van de staatssecretaris wat betreft de suggestie van, volgens mij, collega Sneller. Als je er een aparte straf van maakt, dan geldt het argument van de staatssecretaris dat de jeugdrechter er niet over gaat, ook niet. Dan zou het als een afzonderlijke straf kunnen worden opgelegd, met inachtneming van de adviezen die daarover zijn gegeven. Waarom zou dat volgens de staatssecretaris dan bezwaarlijk zijn?

Staatssecretaris Struycken:
Het advies van de Raad voor de Kinderbescherming wordt nu zwaar meegewogen door de DJI. Dat verandert niet echt als de rechter erbij betrokken raakt. Rechterlijke betrokkenheid betekent wel veel minder flexibiliteit. Daar wordt het probleem zoals het nu bestaat niet beter van, want paradoxaliter is dat het probleem van onvoldoende gebruik van de beschikbare capaciteit. De oplossing moet dus op een andere manier worden gezocht. Dat valt buiten dit wetsvoorstel inzake strafvordering. Ik verwijs nogmaals naar de aangekondigde beleidsbrief.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik ga hier toch even op broeden. Dank in ieder geval. Ik kijk even wat ik hiermee doe.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw vraag.

Staatssecretaris Struycken:
Ik heb geen nadere antwoorden meer. Ik hoop dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Ik ga het even inventariseren. Zijn er bij de leden nog onbeantwoorde vragen uit de eerste termijn blijven liggen? Dat lijkt niet het geval te zijn.

Dan zijn we daarmee aan het einde van de eerste termijn van onze bewindspersoon. We gaan naar de tweede termijn van de Kamer. De indicatieve spreektijd is ongeveer een derde van waarvoor u heeft ingetekend, met onderling weer drie interrupties. Ik geef het woord aan mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Mijn oprechte dank aan beide bewindspersonen, en aan de regeringscommissaris in het bijzonder, voor al het werk dat jullie met jullie team hebben verricht. Dat wordt erg gewaardeerd. Zoals ik de vorige keer ook zei, was het een feestje om hieraan bij te dragen. Ik heb verder geen op- en aanmerkingen anders dan dat ik voor het plenaire debat verder ga broeden op het jeugdstrafrecht.

Ik ga het amendement over taakstraffen dat door de heer Sneller is ingediend van harte steunen. Ik ga collega Van Nispen ondersteunen als het gaat om alle amendementen ten aanzien van het CJIB, omdat ik denk dat we onze mensen niet onnodig moeten straffen met alle consequenties van dien.

Dan rest mij alleen maar dank te zeggen.

De voorzitter:
Hartelijk dank. De heer Ellian.

De heer Ellian (VVD):
Ook dankzeggingen namens mij. Die zijn natuurlijk namens de VVD-fractie. Bijna alle antwoorden heb ik als bevredigend ervaren, waarvoor dank. Dan resteert voor mij de kwestie van de invrijheidstelling. Uiteraard zie ik dat in het voorgestelde artikel 7.3.7, lid 4, sub b, een grond is opgenomen waardoor er mogelijkheden zijn om eventuele aan de invrijheidstelling verbonden risico's te beperken en te beheersen. Dat begrijp ik. Het punt is dat dit op dit moment onontgonnen terrein is; zo zou ik het willen noemen. Het is niet voor niets dat er allerlei ... Uit het rapport van de procureur-generaal bij de Hoge Raad blijkt ook heel aardig dat men hiermee worstelt. Dan vind ik het juist aan ons ... Het is fijn dat er een grondslag in de wet is. Dan is wel de vraag: wanneer wordt die grondslag gebruikt? Als die grondslag nooit gebruikt gaat worden, dan is het probleem nog niet opgelost. Ik zal hier plenair sowieso nog een opmerking over maken. Als ooit mensen de wetsgeschiedenis gaan raadplegen — dat doet natuurlijk iedereen; daar gaan we dan van uit — dan is dit relevant. Maar ik sluit ook niet uit dat ik een motie zal indienen om de bedoeling van de medewetgever uitdrukkelijk te markeren. Ik denk dat we dan een heel eind kunnen komen. Deze motie zal eigenlijk vergelijkbaar zijn met de motie die ik al eerder heb ingediend.

Wat betreft de vreemdelingen in tbs: dat blijft een vraagstuk dat onze aandacht over en weer moet hebben. Ik ben daar niet helemaal gerust op. Daarbij gaat het ook om de gedachte dat begeleid verlof en transmuraal verlof plaatsvinden zonder dat het echt duidelijk is wat het lot van die persoon zal zijn — zo noem ik het maar even — ook in het licht van de slachtoffers en nabestaanden, zeg ik tegen de staatssecretaris. Dit is iets wat al lang speelt. Dit vraagt wel onze aandacht. Als er een verandering in de strafvordering nodig is, dan zijn we daar nu nog op tijd mee. Maar daar kunnen we plenair ook nog even over spreken.

Dat was 'm voor mij.

De voorzitter:
Ik dank u hartelijk. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en de regeringscommissaris voor de beantwoording. Ik heb weer veel geleerd. Het is goed om over een paar dingen toch weer even ten principale na te denken, ook naar aanleiding van de inbrengen van de collega's. Ik kijk ook uit naar de dingen die zijn doorgeschoven naar de tweede termijn of beantwoord worden in een latere brief. Ik zal even met collega Van Nispen verder praten over die incasso in het boetebedrag en nadenken over de vraag of die dan in die invoeringswet moet worden opgenomen, of dat er nog een ander amendement moet komen.

Dat was 'm.

De voorzitter:
Kijk, keurig binnen de tijd. De heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):
Dank. Wat dat laatste betreft: misschien kunnen we toch nog één keer een beroep doen op de staatssecretaris om ervoor te zorgen dat de combinatie van amendementen — die natuurlijk dan onderdeel gaan worden van de wet, als ze zouden worden aangenomen — niet de indruk wekt dat het CJIB die bevoegdheid niet zou moeten hebben ten aanzien van de incassokosten. Als daar een expliciete wettelijke basis voor nodig is, dan zou dat een aanvullend amendement kunnen zijn. Maar laten we dan ook vragen of we daarover technisch advies kunnen krijgen. Dat zou hierbij mijn vraag aan de staatssecretaris zijn.

Ik wil ook de bewindspersonen, de ondersteuning en de regeringscommissaris heel hartelijk bedanken voor al deze wetgevingsoverleggen. Ik kom eigenlijk kort terug op alle punten die ik heb genoemd. Het is een goed idee om een vervangende taakstaf op te leggen in plaats van een voorlopige hechtenis bij het niet betalen van een geldboete. Als zelfs de heer Koops, naast mij ... Hoe noemde hij het nou? Een toenemende opstandigheid?

De heer Koops (NSC):
Zelfs?

De heer Van Nispen (SP):
Zelfs. Als zelfs de heer Koops toenemende opstandigheid voelt, dan is er wel wat aan de hand, wil ik maar zeggen. Volgens mij hebben we hier een punt dat ons niet politiek verdeelt, misschien nog een klein beetje, maar grotendeels niet. Laten we nou kijken hoe we daar gebruik van kunnen maken. Ik doe dus echt een beroep op … Kijk, je kunt niet tegen de wet ingaan. Dat begrijp ik. Je kunt ook niet tegen rechterlijke uitspraken ingaan, zou ik denken, alhoewel daar momenteel ook wisselend op gehandeld wordt in het kabinet. Laten we nou kijken hoe het eventueel wel zou kunnen. Dat was toch het motto van dit kabinet?

Dan het vraagstuk van de vreemdeling in tbs. Dat hebben we ook vandaag weer niet opgelost. Dat verwondert me niet, want dat lukt al vijftien jaar niet. We krijgen nog een brief, maar ik moet zeggen: de vorige keer dat de twee PVV-bewindspersonen, minister Faber en staatssecretaris Coenradie, samen iets moesten oplossen, werd het er niet beter op. Ik ben er dus nog niet helemaal gerust op. Dat ging toen over de kwestie-Veldzicht, over mensen die ernstig in de war zijn en die niet te handhaven waren op een COA-locatie of die ongedocumenteerd in de gemeente rondliepen. Dat heeft tot gevaarlijke situaties geleid. Ik wil maar zeggen: ik ben er niet gerust op. Ik hoop dus dat deze staatssecretaris zich ermee wil gaan bemoeien, om te kijken hoe we dit vraagstuk na al die jaren nou wél eens verder kunnen brengen.

Dan bijna tot slot. De amendementen die ik nog niet helemaal correct had geformuleerd, maar waarvan de bedoeling goed is overgekomen, ga ik natuurlijk technisch aanpassen. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris terug gaat komen — maar dat zien we dan later — op de toezegging om te kijken naar het indexeren of verhogen van die bedragen. Dat is in het amendement op stuk nr. 9 nog niet helemaal geslaagd, maar ik ben dus benieuwd naar de indexatie van die €340 en de verhouding met de Gratiewet, en hoor graag hoe dat dan in een andere wet een plaats kan krijgen.

Dan echt ten slotte het vraagstuk van gegevensuitwisseling, dus het uitwisselen van gegevens in het voordeel van mensen, om te kijken hoe je onderscheid kunt maken tussen de mensen bij wie sprake is van betalingsonwil, dus mensen die niet willen betalen en bij wie je harder moet drukken vanuit het CJIB, en mensen bij wie sprake is van betalingsonmacht, dus mensen bij wie je het misschien juist rustiger aan moet doen. Ik heb er nog een beetje twijfel over of het programma van SZW nou hét grote antwoord is op dit probleem. Daarom ga ik toch een motie indienen. Als de staatssecretaris straks zegt dat dit al loopt en dat hij dit al heeft toegezegd, hoeft die motie wat mij betreft niet in stemming te komen, maar ik ben er gewoon nog niet helemaal achter, dus ik ga 'm voor de zekerheid indienen. Dan kijken we bij de appreciatie of dat wel of niet nodig is.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het CJIB in de Staat van de Uitvoering de beperkte mogelijkheden voor gegevensuitwisseling als knelpunt benoemt om betalingsachterstanden bij andere overheden of bijvoorbeeld zorgpartijen te signaleren en het CJIB voorstelt te verkennen wat er nodig is om onderlinge gegevensuitwisseling mogelijk te maken;

overwegende dat meer maatwerk en betere dienstverlening ervoor kunnen zorgen dat mensen minder in problematische schulden komen en de menselijke maat in het boetebeleid een grotere rol krijgt;

verzoekt de regering te inventariseren welke wetten en andere belemmeringen in de weg staan aan effectieve gegevensuitwisseling tussen het CJIB en andere partijen, om te voorkomen dat mensen die wel willen maar niet kunnen betalen onnodig hard worden aangepakt in het tenuitvoerleggingstraject, hierover in gesprek te gaan met het CJIB en met voorstellen naar de Kamer te komen welke aanpassingen noodzakelijk zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 13 (36636).

De heer Van Nispen (SP):
Ik dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Dan is het woord aan de heer Koops.

De heer Koops (NSC):
Voorzitter. Ik zie met lede ogen aan hoe wij aan het einde van dit laatste wetgevingsoverleg in dit kader zijn gekomen, want elke dag was bepaald een genoegen. Daarnaast is het gewoon ronduit bewonderenswaardig hoe gemakkelijk de antwoorden komen op de vragen die wij hier stellen binnen de termijn van een halfuur. Dat is buitengewoon prettig geweest.

Ik heb nog twee laatste opmerkingen. De eerste is dat ik de staatssecretaris heel duidelijk heb horen zeggen dat de gegevens over strafonderbreking niet goed worden bijgehouden, namelijk handmatig. Ik heb genoteerd: 51 gevallen van strafonderbreking in 2023 en 67 in 2024. Het lijkt mij bepaald onwenselijk dat er een gebrekkig inzicht komt in de toepassing van een dergelijke bevoegdheid tot strafonderbreking. Ik denk dat dit geldt voor wel meer vormen van de tenuitvoerlegging van straffen. Zonder vooruit te willen lopen op het debat over het gevangeniswezen, dat ergens in maart gaat dienen, wil ik hier toch alvast vragen of de staatssecretaris wil onderzoeken of het mogelijk is om de gedetailleerdheid van de wijze waarop straffen ten uitvoer worden gelegd, te vergroten. Kan hij onderzoeken of dat mogelijk en gemakkelijk is, zonder dat er enorme kosten aan verbonden zijn? Dat is de eerste vraag.

De tweede vraag betreft het instrument van gratie en hoe er een verschil wordt gemaakt tussen vrijevoeters, bij wie de straftenuitvoerlegging nog helemaal niet is begonnen, voortvluchtigen en mensen die zitten te wachten op hun eerste oproep. Dat zijn allemaal categorieën. In dat geheel is mijn vraag aan de staatssecretaris in hoeverre het kiezen van domicilie door een veroordeelde bij hetzij de reclassering hetzij een advocaat, invloed heeft op het moment waarop de schorsende werking van een gratieverzoek intreedt. Ik maak het heel concreet. Als iemand zich bevindt in Suriname maar hier in Nederland is veroordeeld en gewoon bereid is om zijn straf uit te zitten, kan hij dan naar een Nederlandse advocaat die zegt "als u meneer X oproept om zijn straf uit te zitten, dan zal hij zich melden"? Of wordt die persoon, omdat hij zich in het buitenland bevindt, behandeld als een buitenlander? Ik hoop dat ik mij voldoende zorgvuldig uitdruk. Het gaat mij erom of een communicatielijn via hetzij de reclassering, hetzij de advocatuur, invloed heeft op het instrument van gratie en wanneer je daar een beroep op kan doen.

Dat waren mijn twee opmerkingen. Ik dank u nogmaals hartelijk.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan de heer Van Dijk. Nee, het is goed zo. Staatssecretaris, kunt u door naar de tweede termijn of heeft u nog een momentje schorsing nodig?

Staatssecretaris Struycken:
Ik wil graag even een moment hebben voor de appreciatie van de motie, ja.

De voorzitter:
Tien minuten? Vijf minuten? Het wordt vijf minuten. Dan kunt u even de benen strekken, meneer Ellian. Tot dan.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.10 uur geschorst.

De voorzitter:
Goed, dames en heren. We zijn aangekomen bij de tweede termijn aan de zijde van het kabinet. Ik heropen deze vergadering dus en ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Ik begin met twee vragen die de heer Koops heeft gesteld, ten eerste de opmerking waaruit blijkt dat hij het belang onderstreept van het hebben van voldoende en gedetailleerde informatie over tenuitvoerlegging. Er is een USB-monitor, waarin zo veel mogelijk informatie over tenuitvoerlegging in algemene zin wordt verzameld. Specifiek met betrekking tot strafonderbreking zullen we de reeds ingezette maatregelen om daar meer precieze informatie over te krijgen verder uitwerken. Wij onderschrijven dus zonder meer het belang van gedetailleerde informatie om zinnige dingen te kunnen zeggen over de tenuitvoerlegging, mede en juist op basis van de USB-monitor.

Dan de vraag inzake gratie. Zijn vraag of de keuze van domicilie iets uitmaakt, heeft ons ertoe gebracht nog eens goed naar artikel 7.1.11 te kijken. Dan valt bij nadere lezing op dat er in sub c weliswaar gesproken wordt over een veroordeelde die zich bevindt in een ander land, maar dat het in sub c alleen maar gaat over de specifieke situatie waarin om uitlevering is verzocht. Alleen dan is de verblijfplaats relevant. Bij nader inzien kan een verzoek tot gratie evenzeer worden ingediend door een veroordeelde die buiten Nederland is als door degene die zich binnen Nederland bevindt. De locatie is dus niet relevant. De vraag zag specifiek op de voortvluchtige. Dat is dus iemand met een onbekende locatie. Eigenlijk is daarmee de vraag in hoeverre een voortvluchtige een verzoek tot gratie kan doen.

De heer Knigge:
Ik heb inderdaad artikel 7.1.11 te vluchtig en te vlot gelezen, maar er staat niet alleen "om wiens uitlevering is verzocht", maar ook "tot wiens voorlopige aanhouding is bevolen". Dat ziet dus op de voortvluchtige veroordeelde.

De voorzitter:
De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):
Er staat "of met het oog daarop zijn voorlopige aanhouding heeft bevolen". Dat gaat over die uitlevering, maar dat gaat dus niet over Nederlandse veroordeelden die wel voortvluchtig zijn maar niet voor uitlevering gezocht worden.

De voorzitter:
De staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Ik durf op dit punt bijna niets meer te zeggen. O, mijn microfoon!

De heer Sneller (D66):
Nu beginnen we de boel ook nog te slopen. Het zou misschien goed zijn als de staatssecretaris in de brief rondom de Gratiewet terugkomt op dit hele complex en de verschillende casuïstieken.

De voorzitter:
En niet zomaar het woord nemen, graag. De staatssecretaris, als alles weer gerepareerd is.

Staatssecretaris Struycken:
Wij nemen de eerstvolgende gelegenheid waar deze materie aan de orde is te baat om ook op dit punt duidelijkheid te verschaffen. Dat gaat dus om de vraag — ik vat die maar even samen — in hoeverre een voortvluchtige evenzeer om gratie kan verzoeken als een veroordeelde die tegen zijn wil op vrije voeten is; dat klinkt heel vreemd, maar u begrijpt de context. Dit mede in verband met de specifieke vragen die door de heer Ellian zijn gesteld over in hoeverre de gestelde termijnen invloed hebben op de schorsing van de tenuitvoerlegging.

Goed. Ik kijk nog snel even of er andere vragen zijn. Ik heb uiteraard heel goed de gevoelens van opstandigheid gehoord en het verzoek dat eraan ten grondslag ligt om nog even heel goed te kijken naar de mogelijkheden om al vroegtijdig te komen tot een mogelijkheid van vervangende taakstraf. Daar gaan we mee aan de slag, zoals toegezegd is. Dan kom ik op de motie-Van Nispen. Als ik de motie goed begrijp, gezien de overwegingen, wordt deze ingegeven door de opmerkingen die het CJIB heeft gemaakt in de Staat van de Uitvoering en de knelpunten die thans besloten liggen in de regelgeving omtrent gegevensuitwisseling. De indiener van de motie maakt mij erop attent dat het niet alleen gaat om andere overheden, maar ook bijvoorbeeld om private partijen zoals zorgpartijen. Het is onze bedoeling dat dit echt onderdeel is van het onderzoek en het plan van aanpak dat wordt ontwikkeld binnen Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zeg u toe dat ik de bevindingen en de door het CJIB gesignaleerde knelpunten uitdrukkelijk onder de aandacht zal brengen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik vermeldde al mijn betrokkenheid bij dat programma wat de juridische aspecten betreft. Op die basis zou ik willen ontraden dat wij hierover additioneel aanvullend onderzoek doen. Dat betekent dat ik de motie als overbodig apprecieer.

De heer Van Nispen (SP):
Als ik het goed begrijp, zegt de staatssecretaris eigenlijk: ik doe al wat hier staat en ik ben zelfs bereid om de zorgen van het CJIB nog eens nadrukkelijk bij SZW onder de aandacht te brengen. Mag ik er dan van uitgaan — dat is natuurlijk ook logisch — dat de Kamer dan van de staatssecretaris hoort wat ermee gebeurt, ook specifiek over die zorgen van het CJIB? Als ik daar een ja op krijg, kan ik deze motie intrekken en hoeft die niet in stemming te komen.

Staatssecretaris Struycken:
Dat kan ik bevestigen, ja.

De voorzitter:
Oké, dank daarvoor.

Aangezien de motie-Van Nispen (36636, nr. 13) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Staatssecretaris Struycken:
Ik meen dat ik alles heb geadresseerd wat als vraag aan mij is gesteld. Uiteraard heb ik, met dank overigens ook, de aankondigingen gehoord van de thema's die bij het plenair debat nog nadere aandacht zullen krijgen. Dat is voor ons behulpzaam opdat we dat plenaire debat zo vruchtbaar mogelijk kunnen laten zijn, als afsluiting van het traject in de Kamer en in zekere zin ook als kroon op dit traject van wetgevingsoverleggen.

Voorzitter. Ik volsta met u dank te zeggen voor de leiding van dit overleg, en dat zeg ik dan mede namens de regeringscommissaris, als dat mag.

De voorzitter:
Dank daarvoor. Zijn er dan nog onbeantwoorde vragen van de leden in tweede termijn blijven liggen? Dat is niet het geval.

Dan loop ik tot slot de toezeggingen door die wij voor u hebben genoteerd. Dan kunnen we kijken of wij ze goed hebben genoteerd.

• De staatssecretaris zegt de Kamer toe dat de Kamer voor de zomer van 2025 geïnformeerd zal worden over het gesprek tussen de minister van Asiel en Migratie en de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid betreffende de voorwaardelijke invrijheidstelling van tbs'ers die vreemdeling zijn.

De staatssecretaris knikt en de Kamerleden ook.

• De staatssecretaris zegt de Kamer toe in de brief met de appreciatie van de amendementen, die een week voor het plenaire debat van 19 maart 2025 wordt verzonden, in te gaan op het mogelijk eerder invoeren van een vervangende taakstraf bij een onbetaalde geldboete.

De staatssecretaris knikt en de leden stemmen stilzwijgend in.

• De staatssecretaris zegt de Kamer toe in de kabinetsreactie op het WODC-onderzoek naar het frauduleus handelen van faillissementscuratoren in te gaan op het vermogensonderzoek in strafvorderlijke zin.

Onze vraag was nog even aan de staatssecretaris op welke termijn dat zal geschieden.

De heer Koops (NSC):
Meneer de voorzitter?

De voorzitter:
Ja, de heer Koops.

De heer Koops (NSC):
Had u het nu over frauduleus handelende curatoren? Zo verstond ik u.

De voorzitter:
Faillissementscuratoren.

Staatssecretaris Struycken:
Het is mij duidelijk dat het gaat om onderzoek door een faillissementscurator naar faillissementsfraude, en meer in het algemeen hoe het faillissementsrecht zich verhoudt tot de regeling inzake vermogensonderzoek.

Voorzitter. Ik had nog een extra toezegging gedaan in het licht van de voorgenomen motie, namelijk om de knelpunten die door het CJIB zijn gesignaleerd ter kennis te brengen van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, in verband met hun plan van aanpak schuldenproblematiek.

De voorzitter:
Hartelijk dank daarvoor. En dan nog de termijn van de vorige toezegging?

Staatssecretaris Struycken:
Excuus. Voor de beleidsreactie inzake faillissementsfraude heb ik nog enige tijd nodig. Ik realiseer mij dat de regeling inzake het vermogensonderzoek reeds onderdeel uitmaakt van het huidige recht. Het zal dan onderdeel zijn van een bredere analyse van de bevoegdheden die de curator thans heeft tot het doen van fraudeonderzoek, wat een ander thema en een veel groter thema is. Ik kan dat niet voor de zomer toezeggen, dus dat wordt het derde kwartaal van dit jaar.

De voorzitter:
Oké, hartelijk dank. Dan hebben we de toezeggingen behandeld. Natuurlijk een hartelijk woord van dank aan de staatssecretaris en de regeringscommissaris. Het waren mooie maandagen! Hartelijk dank aan onze gewaarde ondervoorzitter voor het voorzitten de afgelopen twee keer; uitstekend dat het zo kon. Hartelijk dank aan de leden, onze griffier en onze ondersteuning. We zien uit naar het plenaire debat, dat voorzien is op woensdag 19 maart. Ik sluit de vergadering.

Sluiting 13.11 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 33 (2024-2025) van 17 februari 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl