Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Paternotte

Vragen van het lid Paternotte aan de minister van Buitenlandse Zaken over onbeantwoorde schriftelijke vragen inzake het nieuws dat Russische geheimagenten met vissersschepen naar Nederland kunnen reizen.

De voorzitter:
Aan de orde is ons mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Buitenlandse Zaken, die ondanks drukke werkzaamheden toch hiernaartoe is gekomen. Dat waarderen we erg. Hij heeft een vraag van de heer Paternotte van de fractie van D66. Het is een vraag die eerder onbeantwoord bleef. Dat zal de heer Paternotte zelf even toelichten, neem ik aan. Het woord is aan hem.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Daar staan we dan. Vissen van Poetin komen binnen in IJmuiden. Daarover had ik met vijf collega's Kamervragen en die stelden we een dag nadat Sinterklaas ons land verliet. Maar tot vandaag kregen we geen antwoorden. Te laat antwoorden gebeurt in meer dan de helft van de gevallen. Op die manier maakt het kabinet van de termijn van 21 dagen een farce. Zo kunnen ik en andere collega's onze controlerende taak ook niet effectief uitvoeren. Daarom hebben de collega's Sneller, Van Nispen en Krul een serie van deze vragen aangemeld. De Voorzitter heeft een daarvan geagendeerd.

Voorzitter. Aan de minister stel ik de vraag: waarom konden deze vragen tweeënhalve maand lang niet beantwoord worden, maar vanochtend nadat de Kamervoorzitter ze hier op de agenda had gezet ineens wel, en dan binnen 70 minuten?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Deze Kamervragen zijn inderdaad in december gesteld. Deze zijn mij vanochtend onder ogen gekomen. Dit heeft te maken met het feit dat, ondanks een uitstelbrief, de termijn niet genoeg bleek om af te stemmen met vier ministeries, de Voedsel- en Warenautoriteit en dergelijke. Mijn excuses voor de late toezending. Het gaat om materie die buitengewoon complex is. Het gaat om sancties tegen Rusland. Afgelopen weken en maanden zijn mijn ambtenaren zeer druk bezig geweest met het ontwerpen van het zestiende sanctiepakket jegens Rusland. Ik hoop dat samen met Europese collega's maandag aan te nemen. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat Nederland zich bevindt in de voorhoede van Europa bij het ontwerpen van die sancties. Nogmaals, het is zeer complex. Het zijn diezelfde ambtenaren die deze sancties ontwerpen in Europa, en helpen ontwerpen, die ook deze Kamervragen moeten beantwoorden. Helaas is dit erbij ingeschoten. Daarvoor mijn excuses. Ik zal bezien hoe dit voortaan sneller kan.

Voorzitter. Ik wijs er wel op dat het aantal Kamervragen de afgelopen jaren natuurlijk ook enorm is geweest. Het aantal is ook nu enorm. Als ik terugkijk op mijn decennialange loopbaan in Den Haag, zie ik dat het echt gestegen is. Als ik daarvan de statistieken opzoek, zie ik de enorme toename. In 1990 hadden we 400 vragen in een jaar. De laatste jaren waren dat er 3.000 per jaar. We hebben dus niet alleen meer moties, we hebben niet alleen meer Kamerdebatten, we hebben ook veel meer Kamervragen. Ondertussen is er een capaciteit aan ambtenaren en expertise beschikbaar om deze vragen te beantwoorden. Het zijn nu net deze ambtenaren, experts met een zeldzaam soort expertise — ik heb het over juridische en andere expertise — die zich in de eerste plaats moeten bezighouden met het ontwerpen van nieuwe sancties tegen Rusland. En sancties tegen Rusland vind ik buitengewoon belangrijk op dit moment, juist vanwege alles wat er rond Oekraïne speelt. Want op dit moment is het niet alleen zaak Oekraïne goed te blijven steunen — daar hebben we straks samen een debat over met de premier en de minister van Defensie — maar ook zaak om de sanctiedruk op Rusland te maximaliseren.

De heer Paternotte (D66):
Mooi, dank voor de excuses. De vragen gingen inderdaad ook over de sancties op Rusland. Het is allemaal erg complex, maar de minister ging er heel snel aan voorbij wat of welk onderdeel van deze vragen nu maakt dat die afstemming echt tweeënhalve maand moet duren.

Minister Veldkamp:
Dat is de complexiteit van deze materie. Uiteindelijk gaat het om sancties op Russische vis. De complexiteit van de materie maakt dat er uiteindelijk vier ministeries zijn betrokken en agentschappen als de Voedsel- en Warenautoriteit. Het is dus complex. Het moet worden uitgezocht. Het moet juridisch goed in elkaar zitten. Nogmaals, dezelfde ambtenaren die die vragen beantwoorden, zijn dat buitengewoon juridisch complexe werk aan het doen, samen met Frankrijk en andere Europese landen, om die sanctiedruk van Europa hoog te houden. Uw Kamer — van de heer Paternotte weet ik dat zeker — wil natuurlijk ook graag dat Nederland zich in die voorhoede van Europa bevindt om extra sancties op Rusland te ontwerpen. Wat Nederland betreft liggen daarvoor overigens alle opties op tafel, ook sancties op Russische vis. Het heeft misschien niet meteen de prioriteit, want het is zo'n 1,4% van de Russische uitvoer in financieel volume. Misschien zijn er andere terreinen die belangrijker zijn, maar alle opties liggen op tafel. Dat geldt wat ons betreft ook voor de sancties op Russische vis, al hebben wij op Europees niveau wel afgesproken dat er een caveat is voor voedselzekerheid en voedselprijzen. Dat heeft er ook mee te maken dat als Europa sancties op Russische vis en voedsel instelt, dit ook effecten gaat hebben in derde landen. Denk even aan ontwikkelingslanden. Die landen hebben wij juist weer nodig om met ons te staan om die druk op Rusland te houden, bijvoorbeeld aanstaande maandag in de Algemene Vergadering van de Verenigde Naties, waar we weer een resolutie over Oekraïne willen aannemen.

De heer Paternotte (D66):
De minister gaat nu steeds naar de inhoud. Daar wil ik zo meteen ook naartoe, alleen wilde ik graag ook al eerder een inhoudelijk antwoord op mijn vraag. Het klinkt alsof de minister dat antwoord wel had kunnen geven, maar hij zag deze vragen dus pas vanochtend, op 18 februari, terwijl die ruim tweeënhalve maand geleden zijn ingediend. Hoe kan dat en hoe gaan we voorkomen dat dit nog een keer gebeurt? Wat wil de minister nu gaan veranderen?

Minister Veldkamp:
Deze minister gaat, zoals u weet, graag naar de inhoud. Maar de heer Paternotte heeft natuurlijk wel een valide punt. Hoe kan dit gebeuren? Ik denk dat ik hier iets te repareren heb in die zin dat ik graag alle ingediende vragen onmiddellijk onder ogen zou willen krijgen. Dan zie ik wat de intake is, en niet pas op het moment dat er een conceptbeantwoording ligt. Een concept van een andere, tweede set vragen dat door de VVD was ingediend, had ik volgens mij wel langs zien komen, maar deze vragen niet.

Nogmaals, het gaat om buitengewoon complexe materie en we moeten dat goed organiseren. Waar gehakt wordt, vallen spaanders. Ik heb een fantastisch team, echt. Buitenlandse collega's zeggen mij dat ook: "Je hebt een fantastisch team met expertise op sanctiegebied". Het is een fantastisch team dat met de Europese Commissie en dergelijk instellingen samenwerkt, dat met andere landen — Frankrijk noemde ik al — samenwerkt, die de sanctiedruk op Rusland ook hoog willen houden. Daar zijn ze volop mee aan de slag. Daar werken ze ook graag voor over. Ze zijn niet alleen bezig met sancties ontwerpen. Ze zijn, zoals u weet, ook bezig met de naleving van sancties. Daarover is onlangs een brief naar de Kamer gestuurd. We hebben medio januari in Den Haag een conferentie over de naleving van sancties georganiseerd, met een nationale en een internationale component. Dat zijn de dingen waar wij druk op willen zetten, want sancties naleven is een kat-en-muisspel. Er wordt iedere keer weer omheen gewerkt. Iedere keer worden weer mazen in de net duidelijk. Iedere keer moeten we de sancties weer bijscherpen en aanscherpen. Dat is echt iets wat heel veel werk kost en waar deze mensen buitengewoon vaardig en goed mee bezig zijn.

Ik ga kijken naar de systematiek van hoe we ervoor zorgen dat Kamervragen op tijd worden beantwoord. We zetten daar een paar managementstappen in. Maar ik wijs u er wel op dat het aantal Kamervragen — dat zeg ik ook echt uit mijn ervaring — buitengewoon is toegenomen. De ruimhartigheid in de beantwoording, ook in aantal woorden, in tekst en uitleg, is ook heel veel toegenomen de afgelopen decennia. Dat is iets waar wij ons als departement, als ministerie toe hebben te verhouden. Dat weet ik. Maar net als het aantal moties is dat wel een ding.

De heer Paternotte (D66):
Dat zegt misschien iets over een groter probleem, want de minister zegt zelf: het ministerie moet dat met agentschappen en de NVWA afstemmen. Dat gebeurt best wel vaak. Als we het hebben over hybride dreigingen en het controleren van de schaduwvloot, dan zegt de minister: IenW is daar aan zet. De minister van Buitenlandse Zaken is coördinerend minister op de sancties, maar lijkt heel vaak toch niet de instrumenten te hebben om snel ook de collega's op de juiste manier aan het werk te kunnen zetten. Dit probleem hebben we al eerder geconstateerd, drie jaar geleden, in een groot debat in de Kamer over sancties. Daar kwam toen uiteindelijk meneer Blok uit voort als aparte coördinator. Nu laten ook deze schriftelijke vragen weer zien hoe complex we het hebben gemaakt om sancties niet alleen in te stellen, maar ook te zorgen dat ze gehandhaafd worden, dat Nederland daar effectief in is. Wil de minister daar iets aan veranderen?

Minister Veldkamp:
Als het om sancties gaat, dan is het complex en blijft het complex. Het gaat namelijk vaak over een andere sector, bijvoorbeeld de landbouw- of de visserijsector. Het gaat vaak over economisch beleid. Het gaat vaak over infrastructuur en transport. Het gaat vaak over allerlei diensten op het gebied van justitie en veiligheid. Het kan niet anders dan dat het complexe materie is als we sancties ontwerpen en sancties instellen. Zeker als er, zoals hier, vragen worden gesteld over bijvoorbeeld Russische vis, wat niet direct de grootste prioriteit is, gezien de omvang van die sector in de Russische economie. Dan moeten er echt zaken worden uitgezocht en opgezocht.

De ambtenaren zijn snel aan het werk. Ze zijn snel aan het werk met elkaar. Dat blijkt uit het feit dat Nederland echt in de voorhoede een rol speelt in Europa wat betreft het ontwerpen van sancties. Dat blijkt uit het feit dat Nederland echt wordt gezien als belangrijk en aan de bal bij het naleven van sancties. Deze Kamervragen hadden sneller moeten worden beantwoord. Ik ga bekijken hoe dat kan. Maar ik zeg u er wel bij dat het aantal Kamervragen enorm is toegenomen. Ik heb de afgelopen Kamervragen gezien over onderwerpen van zwerfhonden in Turkije tot en met wc-papier uit Brazilië. Ik neem ze allemaal serieus, want ik begrijp welke zorgen erachter liggen. Maar het is wel een enorme toename van 400 per jaar in 1990, toen we toch echt een serieuze parlementaire controle op het regeringsbeleid hadden, tot de afgelopen jaren 3.000 per jaar. Nogmaals, het aantal moties, Kamervragen en Kamerdebatten neemt zeer sterk toe.

De heer Paternotte (D66):
Nu ik de slag naar de inhoud heb gemaakt, begint de minister over zwerfhonden in Brazilië. Alle Kamervragen moeten volgens mij gewoon op tijd beantwoord worden. Dit gaat over sancties tegen Rusland. De minister zegt: vis heeft niet de hoogste prioriteit. Vis is na olie en gas en graan de derde inkomstenbron van Rusland, dus ook van de Russische oorlogsmachine. Maar oké, Russisch vloeibaar gas is inderdaad een veel grotere. Gaan we dan met de import daarvan stoppen in de Rotterdamse haven?

Minister Veldkamp:
Naar mijn gegevens is deze visexport 1,4%. Er zijn exportsectoren van Rusland die veel groter waren in de afgelopen jaren. Ik denk aan brandstoffen. Ik denk aan edelmetalen, ijzer en staal, kunstmest, aluminium, hout, koper, granen en dergelijke. Er zijn stevige sancties op de Russische olie. Wij zijn op dit moment ook andere sancties aan het ontwerpen. Over het zestiende sanctiepakket, waar wij nu heel concreet en hard mee bezig zijn, zal ik vandaag graag een aantal Europese collega's bellen. Wat betreft dat zestiende sanctiepakket zijn wij op dit moment aan de bal in Europa, want we willen graag maandag samen met de Europese collega's dat sanctiepakket neerzetten. Ik kan helaas geen uitspraken doen over wat daar dan precies in zal zitten. Als ik dat hier doe nog voordat die sancties worden aangenomen, dan laten we de mensen van Poetin namelijk ook al in onze kaarten kijken. Ik ben graag bereid te zorgen dat onze ambtenaren een technische briefing over onze sanctiemaatregelen verzorgen voor de heer Paternotte en andere Kamerleden, waar ook nog verder kan worden doorgevraagd en kan worden gekeken wat daar precies allemaal speelt en hoe dat in elkaar zit. Maar ik kan de heer Paternotte verzekeren dat wij als Nederland bij de sancties die we in Europees verband ontwerpen — dat doen we graag in Europees verband, want dan heb je slagkracht; anders ontstaat er alleen maar een waterbedeffect — in de voorhoede zitten en on the ball blijven.

De heer Paternotte (D66):
In het onderzoek waar de Kamervragen over gingen, staat vis als een belangrijke derde inkomstenbron van Rusland. Er staat bovendien in dat we hier heel veel vis importeren die illegaal blijkt te zijn. Nederland draagt dus ook nog met illegale vis bij aan de oorlogsschat. Oké, dit onderzoek is van tweeënhalve maand geleden; wie weet is het achterhaald. Maar ja, daarom willen we natuurlijk ook sneller antwoord op die Kamervragen. Ik lees in ieder geval in de antwoorden van vanochtend op de Kamervragen dat het kabinet in antwoord op de vraag of we die illegale vis dan gaan verbieden en of we Norebo, het Russische visbedrijf dat in Amerika ook gesanctioneerd wordt, gaan sanctioneren, zegt: alle opties liggen wat Nederland betreft op tafel. Dat is mooi, maar wat willen we dan met die opties die op tafel liggen? Willen we ons er ook voor gaan inzetten om Russische witvis en dat Russische bedrijf dat zich aan de illegale bevissing schuldig maakt, te sanctioneren?

Minister Veldkamp:
Daar wil ik me voor inzetten. Daar wil ik me voor inzetten in Europa. In Europa weten de andere lidstaten heel goed dat Nederland zich in die voorhoede bevindt en dat voor Nederland al die opties op tafel liggen, op energiegebied en op het gebied van voedsel, met het caveat dat ik er eerder al bij noemde. Daar willen wij ons ook voor blijven inzetten. Maar nogmaals, dat doen we graag in Europees verband, want als Nederland alleen sancties zou instellen, dan gaat dezelfde productie meer naar bijvoorbeeld Duitsland en België. Dat moet je samendoen als Europa. Daar heb je samen die slagkracht in. Daar willen we ook graag andere landen in meetrekken. Noorwegen heeft bijvoorbeeld bepaalde sancties niet. Daardoor kan Noorwegen bepaalde schepen niet tegenhouden. Ik wil dat graag met mijn Noorse collega opnemen — de betrekkingen tussen Nederland en Noorwegen zijn uiteraard altijd heel goed — en ook tegen hem kunnen zeggen: "Waarom kijk je daar niet naar? Is het niet verstandig daarnaar te kijken? Is het echt zo'n probleem voor jouw nationale economie en nationale sector om daarnaar te kijken?" Daar kan de heer Paternotte zich van verzekerd weten. Ik blijf in die voorhoede opereren. Ik vind het buitengewoon belangrijk dat we juist nu, in deze historische tijden waarin er echt iets aan de hand is rond Europese veiligheid en Oekraïne, niet alleen de steun aan Oekraïne op peil houden en maximaal leveren op die toegezegde steun, maar ook maximale druk op Rusland zetten. Dat doen we met die vijftien sanctiepakketten die we samen al hebben ingesteld. Nogmaals, Nederland heeft bijvoorbeeld rond het veertiende sanctiepakket een buitengewoon sterke rol gespeeld, ook dankzij mijn experts. Ik zou heel graag willen dat we bij de volgende EU-ministerraad, die van aanstaande maandag, politiek akkoord kunnen geven wat betreft dat zestiende pakket. Dan zult u ook zien wat daar allemaal in zit.

De heer Paternotte (D66):
Voor de kijkers thuis: de minister zegt twee keer "caveat". Dat is een mooi woord voor "kanttekening". Ik ben het natuurlijk volledig eens wat betreft die maximale druk op Rusland. Daarom de volgende vraag: er zijn twee landen in Europa die Russische vis via hun havens importeren. Dat zijn Spanje en Nederland. Waarom controleert Spanje wél alle schepen, maar Nederland niet?

Minister Veldkamp:
Er is een uitgebreide beantwoording gegeven van de Kamervragen daarover, van in totaal negen bladzijden. Dit is echt iets waar je interdepartementaal naar moet kijken. Dit gaat om 96,1 miljoen van de totale importwaarde van Nederland. Het gaat dus niet om miljarden, zoals weleens gesuggereerd is. Gelet op de totale handelsstromen, gaat het om een relatief beperkt bedrag. We zijn daarmee bezig, maar het is een kat-en-muisspel. We zouden er graag meer aan willen doen, maar op dit moment is het niet mogelijk voor de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit om alle schepen met Russische vis aan boord te controleren en te inspecteren.

De heer Paternotte (D66):
Ik heb hier maar vijf pagina's met antwoorden. Misschien heeft de minister dan nog meer antwoorden. Die wil ik dan graag ontvangen. Maar mijn vraag is: als Amerika überhaupt geen Russische vis meer importeert, dan is het controleren van al die schepen toch wel het minste wat wij kunnen doen?

Minister Veldkamp:
Het is niet mogelijk om alle schepen met Russische vis aan boord te controleren. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit inspecteert in het kader van de vastgestelde regels tegen illegale visvangst vaartuigen van derde landen conform de daarvoor geldende benchmarks, die zijn vastgesteld in Europese verordeningen, en dus in Europees verband. Voor alle vis die voor het eerst aanlandt, geldt een weegverplichting van 100% voor de marktpartij. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit houdt daar ook toezicht op. Voor alle vis die al eerder in een ander land is aangeland, geldt dat de weegverplichting dáár uitgevoerd dient te worden. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit voert geen controles uit op vis die via containers Rotterdam binnenkomt en vervolgens, als gehele container, vrijwel direct doorreist. We hebben geen bevoegdheid als het gaat om de vangstquota voor vaartuigen uit derde landen. Maar nogmaals: dit is iets waar we in Europees verband naar zouden moeten kijken. We zouden in EU-verband moeten kijken of we wat dit betreft scherpere maatregelen kunnen nemen. Maar op dit moment ligt de prioriteit bij het tot stand komen van het zestiende sanctiepakket voor Rusland; dat geldt ook voor diezelfde ambtenaren die deze Kamervragen moeten beantwoorden. De heer Paternotte zal het met me eens zijn dat het in de huidige omstandigheden buitengewoon belangrijk is om, juist nu, extra sanctiedruk op Rusland te leggen.

De heer Paternotte (D66):
Dat Noorse onderzoek laat zien dat illegale vis Nederland binnen kan komen omdat wij de certificaten niet controleren. Daardoor daalt de visstand ook nog eens enorm in de gebieden waar de Russen die vis vandaan halen. Als wij dus maximale druk willen uitoefenen, waarom vertrouwen we dan automatisch op Russische certificaten en controleren we dan ook nog eens niet alle schepen?

Minister Veldkamp:
Dat is omdat het gewoon praktisch niet altijd mogelijk is om alle scheepsladingen te controleren. Als we dat bijvoorbeeld in Rotterdam of Vlissingen, of in Amsterdam en in de Eemshaven zouden willen doen, zouden we enorm veel mensen, veel meer mensen, nodig hebben om dat ook te kunnen doen. Dat lukt niet helemaal. We kijken dus naar de prioriteiten. De prioriteiten leg ik, en dit kabinet, bij de EU-sanctiepakketten; die hebben de hoofdfocus. Dat gaat dan bijvoorbeeld om olie.

De heer Paternotte (D66):
Het ging vorig jaar om 43 schepen. Die kwamen niet aan in Rotterdam, maar in IJmuiden. Spanje controleerde alle acht Russische visschepen die binnenkwamen. Waarom controleren wij zelfs minder schepen dan Spanje, terwijl die er zo veel minder binnenkrijgen?

Minister Veldkamp:
Dat weet ik niet precies. Dat zou ik echt even … Nogmaals, ik heb deze Kamervragen vanochtend pas onder ogen gekregen. Dat zou ik echt even moeten opnemen met de minister die verantwoordelijk is voor de Voedsel- en Warenautoriteit en voor de inspectie van scheepvaart en vissersschepen. Staatssecretaris Rummenie is daar zeker zeer deskundig op. Het geval blijft dat bijvoorbeeld Nederland ervoor zorgt dat de sanctiepakketten die door de EU zijn ingesteld, zo goed mogelijk worden uitgevoerd, binnen de beperkingen die er aan capaciteit op de uitvoering zijn. Het is echt werk met beperkingen. Die hebben we op de uitvoering. Dat is ook een reden waarom we onlangs die sanctienalevingsconferentie hebben gehad, waarop we bewust even al die Nederlandse uitvoeringsinstanties bij elkaar hebben getrokken. Waar kan het beter? Waar zit nog te weinig capaciteit? Waar zou er een tandje bij moeten? Dat wordt op dit moment tegen het licht gehouden, zodat we daarop scherper kunnen opereren. Ondertussen blijven we bezig in de upstream, zoals ik het dan maar noem. Hoe kunnen we de EU-sancties en de sanctiepakketten die verder moeten worden ontworpen, nog scherper aanzetten? Dat is waar ik op dit moment, ook gezien de internationale ontwikkelingen, die prioriteit van mijn sanctie-experts op heb zitten.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Hogelijk gewaardeerd. Dan wacht ik even tot de minister van Justitie … O, u wilt een vervolgvraag stellen, meneer Kahraman?

De heer Kahraman (NSC):
Ik wil toch gebruikmaken van de mogelijkheid om vragen te stellen aan de minister. Ik heb op 14 mei vorig jaar de minister van Defensie hier in het mondelinge vragenuurtje bevraagd over de Russische vissersboten die aanmeren in de Eemshaven, die eigenlijk gewoon gebruikt worden voor spionage vanuit Rusland. We zien de laatste tijd dat de Russische vloot ook wordt gebruikt om sabotage te plegen op onze vitale infrastructuur in de Noordzee, maar ook in de Baltische Zee. Mijn vraag is of de minister kan aangeven welke maatregelen we daartegen kunnen nemen.

Minister Veldkamp:
Daar zijn we druk mee bezig. In een ander Kamerdebat ben ik daar al eens op ingegaan. We maken ons natuurlijk zorgen over talloze incidenten met bijvoorbeeld onderzeekabels, onderzee-infrastructuur, zoals die in de Oostzee hebben plaatsgevonden en ook in de Noordzee wel. Ik kan me uit mijn eigen tijd bij de marine herinneren dat er honderden incidenten per jaar op zee plaatsvinden met ankers en scheepsnetten die niet intentioneel zijn, die gewoon echt ongelukken zijn. Maar we zijn natuurlijk buitengewoon alert, want er zijn ook gevallen geweest die buitengewoon verdacht zijn en die we kunnen herleiden tot bepaalde statelijke en andere actoren. Hierover is druk overleg gaande. Dat heb ik onlangs nog gehad samen met de minister van Defensie en met een ambtelijke delegatie van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Hierover gaat, ik meen in april, ook nog een brief naar de Kamer toe van de minister van Infrastructuur en Waterstaat, ik neem aan mede namens andere betrokken bewindslieden. Het is echt iets waar we bovenop zitten. Er is natuurlijk dat onderzee-infrastructuurprogramma van het Nederlandse kabinet: 41 miljoen, zeg ik uit het hoofd, voor onderwatersensoren op onderwaterinfrastructuur en dergelijke. Je kunt natuurlijk ook gaan denken aan het verder inbedden in de zeebodem van kabels en dat soort maatregelen. Feit is dat hieraan ook risico's zitten. Hybride dreigingen zijn groot. Ik verwacht dat hybride dreigingen de komende jaren groot blijven en groter zullen worden. Ze zijn vaak herleidbaar tot Rusland. De manier waarop we ermee omgaan, is buitengewoon belangrijk.

De voorzitter:
Dank aan de minister van Buitenlandse Zaken. Fijn dat u bij ons was.

Vragen Omtzigt

Vragen van het lid Omtzigt aan de minister van Justitie en Veiligheid over het bericht "Tienduizend IS-strijders vormen een tikkende tijdbom: terreurkalifaat ook in Nederland bezig met terugkeer".

De voorzitter:
Van harte welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Ik geef graag het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank u wel, voorzitter. We zijn getuige geweest van de zoveelste aanslag van IS, Daesh, in Europa, dit keer in Villach. We hebben Solingen gezien. We hebben de afgelopen jaren Madrid, Brussel en Parijs, op de Champs-Élysées en bij Bataclan, gezien. Denk ook aan Londen bij London Bridge, Manchester bij een popconcert, en Dagestan. Bijna al onze omliggende landen hebben grote aanslagen van IS gehad.

Dit parlement heeft als een van de eerste parlement erkend dat IS genocide gepleegd heeft. Daarbij hebben ook honderden Nederlanders meegevochten. We moeten dus weerbaar zijn als samenleving, want we weten dat deze mensen niet van hun ideologie afgekomen zijn. Wat doet de Nederlandse regering dus om dat te voorkomen? Ik heb vragen daarover op een aantal punten, want deze mensen moeten niet op Nederlandse straten terechtkomen. Wat wordt er gedaan zodat deze mensen niet in vluchtelingenstromen terechtkomen?

Dan hebben we al twee maanden de uitstaande vraag hoeveel IS-strijders op dit moment bij HTS strijden. Dat is op dit moment de regering van Syrië. De NCTV zegt: vanaf 2025 komen deze voor terrorisme veroordeelden vrij uit detentie; zij hebben een hoog dreigingsprofiel. Wat gebeurt er met de IS'ers die hun straf uitgezeten hebben, maar nog wel gevaarlijk zijn voor de Nederlandse samenleving?

Er zijn velen die gevangenzitten in de gevangenissen van Noord-Syrië; denk aan Al-Hol. Dat zijn een soort tikkende tijdbommen. Het lijkt erop dat zij daar vrijgelaten worden. Wat doet de Nederlandse regering? Stopt de Nederlandse regering nu eindelijk met het terughalen van de ouders van de kinderen? We hebben in de Raad van Europa een voorstel aangenomen gekregen dat je de kinderen wel kan terughalen, maar níét hun ouders. Dat valt niet onder artikel 8 van het EVRM over het recht op een gezinsleven. Dat verspil je als je een dreiging voor de Staat bent. Deze mensen zijn een dreiging voor de Staat, heeft de Assemblee daar uitgesproken. Steunt de Nederlandse regering de aangifte die ik gedaan heb bij het Internationaal Strafhof tegen de IS-strijders? Die moeten gewoon vervolgd worden.

Tot slot. De Nederlandse regering heeft gezegd dat er een tribunaal opgezet wordt — dat staat in het hoofdlijnenakkoord — om IS'ers te bestraffen. Ze hebben immers genocide begaan. Hoever staat het daarmee?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de heer Omtzigt voor zijn vragen. We hebben de afgelopen weken allemaal gezien dat IS, en ook het gedachtegoed van IS, niet is verdwenen. Allereerst spreek ik mijn medeleven uit voor de mensen die zijn geraakt door de gebeurtenissen in München en in Villach. Het beeld van de jongeman die na de aanslag in Villach lachend wordt opgepakt, laat me niet los. Dit geeft aan hoe hardnekkig dit gedachtegoed is en hoe diep het zit. Het geeft aan dat we ons uiterste best moeten doen om te voorkomen dat zoiets ook hier gebeurt. Maar ik zeg ook dat ik dat niet kan uitsluiten. We hebben hier een dreigingsniveau "substantieel". Dat is het een-na-hoogste dreigingsniveau. Zo'n aanslag kan ook hier gebeuren. Gelukkig — en dat hebben we ook de afgelopen jaren meerdere malen gezien — zijn onze veiligheidsdiensten alert en zijn er ook meerdere potentiële aanslagen of gevaarlijke situaties voorkomen. Maar daarmee is het nog niet gedaan.

De vragen van de heer Omtzigt. Ik loop ze af in de volgorde zoals hij ze stelde. Hoe voorkomen wij dat Nederlandse IS-terroristen zich bevinden in de vluchtelingenstroom? Allereerst staan deze mensen allemaal internationaal gesignaleerd. Zodra zij Syrië verlaten en naar een ander land gaan, worden wij daar, als het goed is, op geattendeerd en kunnen wij daar dus ook op acteren. Ze hebben ook niet allemaal meer de Nederlandse nationaliteit. Zij die niet meer de Nederlandse nationaliteit hebben, kunnen überhaupt nooit meer terugkeren naar Nederland. Ten derde vindt er altijd een uitgebreide screening plaats van iedereen die uit Syrië komt, om te bepalen wat hun rol daar is geweest en/of er al dan niet sprake zou moeten zijn van verdere vervolging als deze mensen naar Nederland komen op basis van de daden van IS.

Ik weet niet exact hoeveel IS-strijders er op dit moment bij HTS zitten. De situatie is heel fluïde, in beweging. Ik heb daarover contact met de kopgroep van contraterrorismelanden in EU-verband. Met acht collega's kom ik regelmatig bijeen om, juist nu, te spreken over de situatie in Syrië, over de kampen — daar kom ik zo meteen nog op — over HTS en over mensen die zijn vrijgelaten uit de gevangenissen die werden bewaakt door het bewind van Assad. Ook daar zitten namelijk mensen tussen die mogelijk een risico zouden kunnen vormen. We delen die informatie met elkaar, voor zover we die hebben. Maar op de vraag hoeveel Nederlandse IS-strijders er exact nog bij HTS actief zijn, zou ik op een later moment schriftelijk moeten terugkomen.

Er komen ook mensen vrij uit detentie. Ik heb het dan ook over mensen die volgens ons nog steeds een risico vormen voor de maatschappij vanuit terroristisch oogpunt, omdat ze het gedachtegoed niet hebben afgezworen of anderszins. Deze mensen laten we niet zomaar los. Er is een heel traject waarbij gemeentes, reclassering en zorginstanties zijn aangesloten om in casusoverleggen dit soort mensen te bespreken. Er kan ook geëvalueerd worden welke maatregelen mogelijk nodig zijn, wat het risico is dat acuut van iemand uitgaat en of iemand acuut crisiszorg nodig heeft op het moment dat die bijvoorbeeld mentaal instabiel zou worden. Er wordt dus van alle kanten gekeken naar deze mensen. Ik zeg erbij dat er ook door de inlichtingen- en veiligheidsdiensten naar gekeken wordt, zeker bij de hoogrisicomensen. De inlichtingen- en veiligheidsdiensten zijn zeer alert, juist als het gaat om de mensen die een hoog risico vormen. Dan de gevangenissen in Noordoost-Syrië, waaronder Al-Hol. De laatste informatie die wij hebben, is dat er geen acuut gevaar is voor een uitbraak uit deze gevangenissen of dat de Syrian defence forces, die verantwoordelijk zijn voor het bewaken van die gevangenis, daar op dit moment niet voor betaald zouden worden of niet toe in staat zouden zijn. De situatie lijkt dus, na de eerdere berichten van een aantal weken geleden, nu stabiel. Dat neemt niet weg dat dit natuurlijk een blijvend aandachtspunt is. Terecht merkt de heer Omtzigt op — zeer onlangs heeft hij daar ook nog een documentaire over kunnen zien — dat er daar natuurlijk echt tienduizenden mensen vastzitten. We kunnen ervan uitgaan dat die niet gederadicaliseerd zijn in de tijd dat ze daar zaten. Integendeel, zou ik willen zeggen. Dat wegen we ook nadrukkelijk mee daar waar het gaat om het terughalen van ouders uit deze kampen. U weet dat we daar zeer terughoudend in zijn, maar ik kan u niet in algemene zin zeggen: dat doen we nooit. Dat wordt elke keer gewogen vanuit het oogpunt van nationale veiligheid. Welk risico halen we hiermee naar Nederland? Welke daden heeft iemand mogelijk begaan? Welke gevangenisstraf zou daar dus mogelijk uit voort kunnen komen? Wat betekent het voor de rechtsgang? Want ook de rechter in Nederland stelt in sommige gevallen voorwaarden aan de aanwezigheid of afwezigheid van deze mensen bij hun eigen rechtszaak voor de voortgang van die rechtszaak. Die beslissingen nemen we op individueel niveau. Zoals u weet, is het een tijdje geleden dat we pogingen hebben ondernomen om iemand terug te halen. Dat is bewust.

U vraagt of wij uw aangifte steunen. Ja, in overdrachtelijke zin zeker. U heeft die gedaan vanuit uw rol bij de Raad van Europa. In die zin steunen wij de inhoud van die aangifte, maar het past ons dan weer niet om ons daarin te voegen. Het is nu aan het Internationaal Strafhof om die aangifte op te pakken en daar wat mee te doen.

Uw laatste punt ging over het tribunaal. U merkt terecht op dat dit in het hoofdlijnenakkoord staat. Wij vinden dat een heel belangrijk punt. Wij spannen ons ervoor in om er in ieder geval voor te zorgen dat bewijsmateriaal dat is verzameld, onder andere in UNITAD-verband, ook beschikbaar blijft voor de vervolging van IS-strijders in de toekomst. In alle contacten die we hebben met de Iraakse autoriteiten spreken we ze ook aan op het kijken naar de mogelijkheden voor de oprichting van zo'n tribunaal in de regio, waarmee de meeste mensen die zich immers in de regio bevinden, daar vervolgd zouden kunnen worden.

Voorzitter. Dat waren in sneltreinvaart de antwoorden op zeven vragen. Ik denk dat ik ze daarmee kort heb aangestipt.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb een paar vervolgvragen. Al in december heeft de premier beloofd dat hij zou terugkomen op de IS-strijders die bij HTS zitten. Ik verwacht dus de brief van de minister of de minister-president echt binnen twee weken om te horen hoe het daarmee zit.

Ik heb een hele specifieke vraag over de terughoudendheid in het terughalen van ouders. Tot nu toe deed de Nederlandse regering dat vanwege het recht op gezinsleven, artikel 8 van het EVRM. Maar artikel 8 heeft de clausule dat bij gevaar voor de staatsveiligheid, de staatsveiligheid voorgaat. Dus het recht op gezinsleven is heel belangrijk, maar de staatsveiligheid is nog net een beetje belangrijker. De Raad van Europa heeft op mijn voorstel gezegd: dan hoef je de ouders niet terug te halen. Is de regering bereid om daar een beleidslijn van te maken en juist iemand te benoemen die IS'ers gaat vervolgen in Nederland bij het OM?

Voorzitter. Tot slot twee andere vragen. Die aangifte kan wel degelijk gesteund worden, niet alleen moreel, maar ook met een brief van de Nederlandse regering aan het Internationaal Strafhof. Dat zou ik zeer op prijs stellen, dat ook zij vindt dat ze vervolgd moeten worden. Nederland zou het tribunaal moeten opzetten. Ik heb ook een stuk gepubliceerd over hoe het tribunaal eruit kan zien. Ook dat kan ik aan de voorzitter geven, zodat het in de Handelingen kan komen. Het is een academisch artikel, waarin volledig wordt onderbouwd hoe je het staatsrechtelijk zou kunnen opzetten. Is de Nederlandse regering bereid daar haast mee te maken? Genocide laat je niet onbestraft.

Minister Van Weel:
Ik kom met een brief over de aantallen Nederlandse strijders die bij HTS aanwezig zijn. Dat zeg ik u toe. Die toezegging had u al en ik begrijp dat die uit december komt, van de premier. Ik zal die op me nemen als eerstverantwoordelijke voor dit dossier. Die komt u dus toe.

Wat betreft de beleidslijn met betrekking tot het terughalen van ouders: we hebben recentelijk geen ouders teruggehaald omwille van gezinshereniging. In die zin is dat niet iets waar we nu actief uitvoer aan geven. Dit blijft echt een case-by-casebenadering. Er wordt in samenspel tussen het OM, de regering en de rechterlijke macht op een case-by-casebasis gekeken hoe wij omgaan met Nederlanders die daar vastzitten. Dat doe ik om verschillende redenen, onder andere om niet in bepaalde gevallen al bij voorbaat de rechtsgang uit te sluiten. Ik hoor u. We hebben ook niet geacteerd in de geest van hetgeen u noemt; er zijn recent geen ouders teruggekomen omwille van de kinderen door ons toedoen. Maar verder wil ik dit op een case-by-casebasis laten geschieden.

Wat betreft uw aangifte: ik kom in dezelfde brief over de HTS-strijders terug op wat we daarmee zouden kunnen doen, en datzelfde geldt voor het tribunaal, op basis van het voorstel dat u inricht. We nemen dit zeker serieus. In die brief zal ik ook bij u terugkomen op welke vervolgstappen wij nog voor mogelijk houden.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank dat we in een brief horen hoe het tribunaal opgezet wordt. Het is meer dan tien jaar geleden, dus er zit echt haast achter dat het tribunaal opgezet wordt. Dat tribunaal is niet alleen voor Irak belangrijk, maar is juist ook voor onze eigen staten ongelofelijk belangrijk. Dank voor de antwoorden. Deze discussie wordt helaas vervolgd.

De voorzitter:
Het academische artikel dat u mij hebt doen toekomen, heb ik inmiddels doorgestuurd naar de minister.

De heer Omtzigt (NSC):
Ik zal ervoor zorgen dat u het ook digitaal heeft.

De voorzitter:
U stuurt het ook nog even digitaal. Hartstikke goed. Een vervolgvraag van de heer Ceder. U heeft 30 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat dit is toegewezen. Ik heb twee weken geleden een debat over ongeveer hetzelfde aangevraagd. Daar heeft de Kamer niet bij meerderheid mee ingestemd. Fijn dat de urgentie nu gevoeld wordt. Er is namelijk een tikkende tijdbom — die is er al jaren — en er is laksheid, ook vanuit Nederland. De minister geeft aan dat er vanuit SDF geen signalen zijn dat er sprake is van een dreiging. Tegelijkertijd geeft het autonome bestuur in Noordoost-Syrië al jaren aan dat er wel degelijk sprake is van het niet meer kunnen faciliteren van de gevangenen. Is de minister bereid om in gesprek te gaan met het autonome bestuur om te verifiëren wat nu de stand van zaken is?

Minister Van Weel:
Dat doen wij. Via de geëigende kanalen zijn daar contacten mee. Dat is ook hoe ik aan deze informatie kom, ondanks de berichten die ons een paar weken geleden bereikten over dat er geen betalingen meer zouden worden gedaan en dat de gevangenissen op het punt stonden om open te gaan. Zo hebben we ook kunnen verifiëren dat dat niet het geval is. Op dit moment lijkt de situatie dus stabiel. Daar blijven we over in contact via de geëigende kanalen, zoals ik al zei.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De reden waarom het instabiel is, heeft ermee te maken dat de NAVO-lidstaat Turkije al jaren met bombardementen bezig is. Een aantal moties, ook van mijn kant, hebben het kabinet ertoe opgeroepen om daartegen op te treden en om Turkije daarop aan te spreken. Ook de veiligheid van Nederland komt door die bombardementen namelijk in het geding. Ik constateer dat de moties helaas nog maar weinig gebracht hebben. Is de minister bereid om, nu we dit bericht hebben gekregen, en met het oog op onze nationale veiligheid, het gesprek met Turkije opnieuw aan te gaan, dan wel in Europees verband, om te eisen dat Turkije stopt met het verzwakken van de capaciteit om penitentiaire inrichtingen in Noordoost-Syrië te kunnen bewaken?

Minister Van Weel:
Nogmaals, ik heb geen indicatie dat daarvan op dit moment sprake is. De recente gebeurtenissen in Syrië hebben natuurlijk te maken met de val van het Assad-regime en de opmars van HTS, die overigens tot op zekere hoogte gesteund wordt door Turkije. Dat heeft een enorme dynamiek in beweging gebracht. Toen kwam er een bericht van de nieuwe Amerikaanse administratie dat zij mogelijk betalingen die de kampen ten goede komen stop zouden zetten. Dat blijkt niet het geval te zijn. Het is nu echt wachten tot het stof neerdaalt. Dan zullen we ook weten wat de nieuwe situatie betekent, onder andere voor het bestuur in de regio en voor deze gevangenenkampen. Ik wil dat dus wel afwachten. Zoals ik net via de voorzitter aan de heer Omtzigt vertelde, ben ik daarover regelmatig in contact met de meest betrokken collega's. Dat zijn zowel de collega's die daar evenals wij landgenoten hebben zitten, alsook landen die een groot belang zien bij Syrië en de stabiliteit daar. Dit is dus geen geëindigd gesprek; dit blijft lopen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Wat een slappe hap van deze minister. Er vinden vrijwel wekelijks aanslagen plaats in Europa door islamitische terroristen. Deze minister heeft het over case-by-casemanagement als het gaat over het terughalen van IS'ers en hun ouders. Wij willen de garantie van deze minister dat IS'ers niet worden teruggehaald, dat ze Nederland niet binnenkomen en dat Nederlanders gewoon veilig kunnen leven en niet bang hoeven te zijn voor nog meer terrorisme.

Minister Van Weel:
Laat ik maar niet ingaan op die kwalificatie. Ik denk dat die niet zozeer mij als wel onze veiligheidsdiensten echt zwaar tekortdoet. Er wordt in Nederland met man en macht gewerkt om ons veilig te houden. Er gaat ontzettend veel goed. Er worden hier potentiële aanslagen verijdeld. Ik denk dat we daar met z'n allen trots op en blij mee moeten zijn. Tegelijkertijd heb ik al gezegd dat dat geen garanties geeft. Dat zien we nu ook in Villach en München, waar mensen in een hele korte tijd en in redelijk isolement lijken te zijn geradicaliseerd en vervolgens dit soort daden plegen. Dat is verschrikkelijk. Dat betekent dat we zo alert mogelijk moeten zijn op de signalen die we krijgen, maar garanties hebben we niet.

Natuurlijk willen we de komst van IS'ers naar Nederland voorkomen. Ik meldde al dat deze mensen om die reden gesignaleerd staan en dat we ze in sommige gevallen het Nederlanderschap hebben afgenomen, waardoor ze überhaupt niet meer kunnen terugkeren naar Nederland. De regering heeft in de afgelopen periode niemand teruggehaald uit Syrië. De enige reden waarom ik dat niet als een wet van Meden en Perzen zie, is omdat het in de context van onze eigen nationale veiligheid en rechtsgang elke keer een individuele afweging zal zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We hebben in het verleden een aantal vrouwen teruggehaald. Het waren terroristen die hier zijn veroordeeld. Dat stak mijn fractie als een graat in de keel. Dat hebben we ook nooit onder stoelen of banken gestoken. Het argument waarom we deze vrouwen terughaalden, was omdat ze anders hun straf zouden ontlopen. We gingen ze hier berechten en straffen. Gelukkig is de strafmaat nu verhoogd naar twintig jaar. Daar ben ik heel blij mee. Daarna hebben we ze in de gaten gehouden. Maar deze mannen hebben straf gekregen en zitten daar in de gevangenis. Dat argument vervalt dus. Er is dus geen enkele reden om deze mannen terug te halen. Een van de belangrijkste criteria is juist de nationale veiligheid van Nederland. Kan de minister bevestigen dat die criteria overeind blijven staan, dat we die hanteren en dat die mannen, in de ogen van mijn fractie, dus niet terug naar Nederland zullen komen?

Minister Van Weel:
Die criteria zijn nog hetzelfde en die passen we ook in elk concreet geval toe. De nationale veiligheid speelt daarbij, en zeker ook bij mij, een hele, hele grote rol.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Dan een vervolgvraag over de gedetineerden in Nederland die binnenkort vrijkomen; ook een enorme zorg. Ik zou het heel goed vinden als daar waar dat kan het Nederlanderschap wordt ontnomen. Maar ze lopen in Nederland rond. De minister heeft het over lokale casusoverleggen en de diensten. Ik heb groot respect voor iedereen die daar werkt, maar we hebben het vaak over informatiedeling en de moeite om informatie met elkaar te delen. Werken die lokale casusoverleggen dan wel goed als je ziet hoe moeilijk het is om informatie te delen? Wat hebben we aan de Wet langdurig toezicht, die we juist voor deze groep van toepassing hebben verklaard, juist om gevaarlijke types in te gaten te kunnen houden nadat ze zijn vrijgekomen?

Minister Van Weel:
De ervaringen met de casusoverleggen zijn erg positief. Op basis van wat daar al gebeurde op het gebied van informatie delen hebben we de wet aangepast. Recent heb ik die in de Eerste Kamer verdedigd. De wet is daar ook aangenomen. De manier waarop het gebeurde, hebben we daarmee dus nu ook wettelijk verankerd. Dus: wie mag welke informatie delen over welke personen en op welk moment? Ik moet u eerlijk zeggen, dat biedt echt een vrij ruim kader voor de diensten om in de casusoverleggen heel specifiek en heel open te zijn over de gevallen die het betreft. De veiligheid telt hier immers zwaar.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Ik wil verder ingaan op met name het nationale aspect. We weten al langer dat de kans op een aanslag in Nederland vrij reëel is. Dat vraagt om een strategie, dat vraagt om regie. Het IS-gedachtegoed mag niet onze jongeren bereiken en verzieken, waardoor ze gaan radicaliseren. Daarvoor moet je investeren, ook in je lokale casusoverleggen in je gemeente, in je wijkagenten en jongerenwerkers. Maar daar wordt nu nota bene op bezuinigd. Welke extra inspanningen gaat de minister, gelet op dit dreigingsbeeld, doen om te voorkomen dat onze jongeren met dat IS-gedachtegoed worden besmet?

Minister Van Weel:
Een van onze grote zorgen is ... Daar heeft mevrouw Mutluer gelijk in. Zoals je ook nu weer ziet in München en in Villach … Je ziet het in ieder geval in Villach; wat betreft München weet ik het nog niet honderd procent zeker. In heel korte tijd kunnen deze mensen in hun eentje online radicaliseren op basis van IS-propaganda, zelfs misschien gepushte propaganda. We hebben hier in Nederland sinds afgelopen jaar de Autoriteit online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal. Dat is een belangrijke stap. Ingeval dit materiaal wordt aangetroffen, kunnen we websites heel snel op zwart zetten. De eerste ervaringen daarmee zijn heel positief. Maar er is meer nodig. In december ben ik gekomen met de Versterkte Aanpak Online. Die beschrijft een aantal sporen waarlangs we dat online radicaliseringsspoor willen aanpakken. De AIVD komt in dit voorjaar met een openbaar rapport om aandacht te vragen voor dit fenomeen en wat we daar verder aan kunnen doen. Het is zeker een groot risico, vooral vanwege het feit dat het zicht erop heel moeilijk is. Het gebeurt immers op zolderkamertjes met mensen die daar alleen zitten. Soms heeft zelfs de omgeving of de familie niet eens door wat daar gebeurt.

Mevrouw De Vos (FVD):
Afgelopen weekend was er een afschuwelijke aanslag in Villach en vorige week in München. We zien eigenlijk iedere week dat het raak is in Europa met aanslagen. De minister verwijst naar signaleringen die hij wil gaan doen of al doet, maar volgens mij is het probleem dat er iedere maand duizenden mensen Nederland binnenkomen, om nog maar niet te spreken van de mensen die hier al naartoe gekomen zijn. Mijn vraag is wat de minister daaraan gaat doen. Wanneer gaat hij de veiligheid van Nederlanders vooropstellen?

Minister Van Weel:
Voor mij staat de veiligheid van Nederlanders absoluut voorop. Dat heeft niet alleen maar te maken met migratiestromen. Ik concentreer mij voornamelijk op een screening op risicoprofielen van degenen die binnenkomen, op het signaleren van mensen van wie we weten dat ze deel hebben genomen aan de strijd van IS, op het screenen van mensen die binnenkomen op dit potentieel gedachtegoed. Dan nog kunnen ook mensen die hier al jarenlang zijn of die hier geboren zijn, radicaliseren op basis van het IS-gedachtegoed. Ook daar richt ik mij op. Het probleem is voor mij dus veel groter dan alleen de migratie. Voor de migratiestromen en de maatregelen die dit kabinet daarop neemt, verwijs ik graag door naar mijn collega van Asiel en Migratie.

De voorzitter:
Dank aan de minister van Justitie. Fijn dat u weer bij ons was.

Vragen Kops

Vragen van het lid Kops aan de minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president over het bericht "Burgerberaad klimaat krijgt zes miljoen voor hotels, tolken en psychische steun, maar wil tonnen extra".

De voorzitter:
Ik heet van harte welkom de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik geef graag het woord aan de heer Kops van de fractie van de PVV voor het stellen van een mondelinge vraag. Het woord is aan hem.

De heer Kops (PVV):
Voorzitter. Het Burgerberaad Klimaat is nog maar net begonnen, maar het wordt nu al met de dag krankzinniger. 175 mensen gaan met elkaar keuvelen over klimaat, en hoe. Alleen al de vraag die daarbij centraal staat, is fout. De vraag is namelijk: hoe kunnen we als Nederland eten, spullen gebruiken en reizen op een manier die beter is voor het klimaat? Oftewel: meer klimaatbeleid. Het staat bij voorbaat al vast. Het is een grote wassen neus. Maar wat niet bepaald goed is voor het klimaat, is de spendeerdrift van deze praatclub. Er wordt 6,18 miljoen beschikbaar voor gesteld. Dat is meer dan €35.000 per deelnemer. Alsof het allemaal nog niet genoeg is, heeft de voorzitter van het beraad nu al gevraagd om zes à negen ton extra. Dat kan toch echt niet? De mensen thuis snappen dit echt niet. Daarom de vraag aan de minister: is zij bereid om per direct de stekker uit dit geldverslindende klimaatcircus te trekken?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank u wel. We zijn in ons land een forse slag aan het maken om ons land toekomstbestendig te maken, om onze economie te verduurzamen en om onze eigen schone energie te produceren. Dat vraagt veel van onze industrie, van ons bedrijfsleven en van mensen thuis. Gelukkig levert het ons ook veel op. We gaan op een meer verantwoorde manier om met de wereld waarin we leven. We zijn bewuster bezig met hoe we in dit land met elkaar samenleven en hoe al die dingen die we hier willen doen naast elkaar kunnen bestaan. We lossen knelpunten op die bijvoorbeeld ondernemers in de weg staan en we pakken kansen door de technieken van de toekomst hier te ontwikkelen. We bouwen aan een land waarin generaties na ons ook prettig kunnen leven. We zorgen er ook voor dat we voor energie niet afhankelijk zijn. De afgelopen dagen tonen het belang daarvan nog eens aan.

Voorzitter. Ik vind het goed en ook belangrijk dat wij spreken over wat wij doen met de mensen voor wie wij het doen. Sterker nog, dat vind ik normaal. Hoe we dat doen, is een tweede vraag. Het burgerberaad is een initiatief vanuit de Kamer, waar door het vorige kabinet in overleg met de Kamer invulling aan is gegeven. Natuurlijk is het van belang, zeg ik tegen de heer Kops, dat we scherp kijken naar hoe we dat georganiseerd hebben. Al een aantal weken geleden heb ik samen met mijn collega Uitermark, de minister van Binnenlandse Zaken, kritische vragen gesteld over dat extra budget. Ik blijf hier ook kritisch op.

De heer Kops (PVV):
Dit was het dus? Eigenlijk hoor ik geen enkel antwoord. Het is onbegrijpelijk dat de minister het gewoon staat goed te praten. De vraag is: waarom moet dat hele beraad in hemelsnaam zo ontzettend veel geld kosten? Wordt er soms kaviaar geserveerd of champagne geschonken? Worden de deelnemers uitgebreid in de watten gelegd, zodat ze netjes in de klimaatpas gaan lopen? Wat is het eigenlijk? Nou, ik zal het u vertellen. Er worden hotelovernachtingen vergoed, net als allerhande reiskosten en vervoerskosten. Zelfs de kinderdagopvang wordt vergoed voor ouders met jonge kinderen. Er zijn tolken en vertalers aanwezig. Er is een stilteruimte en een kolfkamer. Het houdt allemaal maar niet op. Wat vindt de minister hier dan van? Nogmaals, kan de minister daarom onmiddellijk stoppen met dit belachelijke, geldverslindende klimaatberaad?

Minister Hermans:
Ik snap de vraag van de heer Kops, maar ik trek hier echt twee dingen uit elkaar: de vorm van het burgerberaad in het algemeen en uw vragen daarover, die ik snap. Ik zal die bespreken met mijn collega en het kabinet. De kritische vragen die we erover gesteld hebben, stellen we niet voor niks. Laat ik het zo zeggen: de noodzaak van extra budget staat voor ons niet zomaar buiten kijf. Maar als u mij vraagt of ik het normaal vind om over een belangrijk onderwerp als dit, de energietransitie, het vormgeven van ons land voor de komende decennia, het gesprek aan te gaan met de mensen die het betreft, die het raakt in het dagelijks leven, dan is mijn antwoord: ja, ik vind het goed dat we spreken over wat wij doen met de mensen voor wie we het doen. Nogmaals, ik ben het met u eens dat we kritisch moeten kijken naar hoe we dat organiseren met elkaar.

De heer Kops (PVV):
Dat was het dus. Het wordt steeds gekker. Het wordt steeds gekker, want wás het maar alleen praten wat daar gaat gebeuren. Er is zelfs psychische ondersteuning aanwezig voor de deelnemers, inclusief een vertrouwenspersoon. Deelnemers worden na afloop van een bijeenkomst opgebeld als zij daar behoefte aan hebben. Ik vraag me echt af: wat is dit allemaal voor een gekkigheid? Wellicht kan de minister die vraag beantwoorden. Wordt de deelnemers aan die bijeenkomsten een soort klimaatangst aangepraat, of wat is het? Het lijkt wel op een heel behandeltraject voor mensen met klimaatangst. Wat is dit? Wat gebeurt daar in hemelsnaam? Daar gaan dus vele, vele miljoenen naartoe, naar die onzin. En als we niet uitkijken, wordt het nog zes à negen ton meer. Ik stel nogmaals de vraag: wil de minister deze gekte werkelijk in stand houden, of trekt zij onmiddellijk de stekker eruit?

Minister Hermans:
Ik vind het van groot belang — en dat blijf ik vinden — dat wij hier in de politiek in gesprek gaan over wat wij aan het doen zijn met de mensen voor wie wij het doen. Over het hoe kun je vragen stellen. Ik heb in de media ook een aantal voorbeelden gelezen waarvan ik me afvraag: hm, moeten we daar belastinggeld aan uitgeven? Maar ik heb ook dingen gelezen die ik heel fatsoenlijk en normaal vind. Als je praat met de mensen voor wie je het doet en die mensen van ver komen, vind ik het gewoon netjes en fatsoenlijk dat je ze een broodje geeft. Dat hoort bij een land als wij zijn, waarin we ook over de lastige onderwerpen met elkaar in gesprek gaan. Welke mening je ook hebt over dit onderwerp, elke mening is daar vertegenwoordigd. Elke mening mag gehoord worden. Dat vind ik goed en dat vind ik belangrijk. Ik zei al dat ik kritische vragen heb gesteld over de aanvullende budgettaire claim die er ligt. Het is voor mij geen vanzelfsprekendheid dat we dat geld zomaar toekennen.

De heer Kops (PVV):
Kritische vragen stellen is natuurlijk leuk, maar de minister moet er gewoon mee stoppen. Ze moet de stekker eruit trekken. De minister heeft het over "mensen een broodje geven". Een broodje voor 6,18 miljoen? En dan moet er nog zes tot negen ton bij? Wat is dat nou? Maar het kan altijd nog erger, want wat gebeurt er allemaal bij die bijeenkomsten? Er zijn zelfs kennisvertalers aanwezig, wat dat ook mogen zijn, die zorgen voor een inclusieve kennisoverdracht. Er zijn verschillende werkvormen, met aandacht voor diversiteit, inclusiviteit en creativiteit. Ik dacht dat het over klimaat ging. In het kader van inclusiviteit komt alle informatie ook in het Engels, Turks en Arabisch beschikbaar. Waarom in hemelsnaam? Dat moet allemaal ook betaald worden. Waarom? Wat is er mis met gewoon Nederlands? Wat is dit voor gekkigheid? Ik kan het daarom niet vaak genoeg herhalen: is de minister gewoon bereid om daar hier en nu de stekker uit te trekken? Stop hiermee!

Minister Hermans:
De heer Kops vraagt mij om de stekker te trekken uit een gesprek dat ik voer of wij voeren — ik niet, want dat wordt namens ons gedaan — met de mensen voor wie wij het doen. Dat ga ik niet doen. Ik stop niet een gesprek met de mensen voor wie wij dit doen. Dat gesprek gaat over een heel belangrijk onderwerp, namelijk over de toekomst van ons land. Wat ik wel wil doen, wat ik al gedaan heb en blijf doen, is heel kritisch kijken naar de manier waarop we dat georganiseerd hebben. Hoe is dat door het vorige kabinet in overleg met de Kamer vormgegeven? Is dat op een manier gebeurd waarvan wij zeggen: ja, zo wordt ons belastinggeld op de beste manier uitgegeven? Ik zie ook voorbeelden voorbijkomen waarbij ik denk: hm, is dat echt nodig? Die kritische vragen zijn er niet voor niks. Het is voor mij niet vanzelfsprekend dat dat extra geld er komt. Sterker nog, mijn basishouding is een andere: dit kan prima binnen het bestaande budget! Maar ik trek niet de stekker uit een gesprek dat ik voer met de mensen voor wie ik in de politiek zit.

De heer Kops (PVV):
De mensen voor wie de minister het doet … Als we de voortgangsrapportage eens gaan lezen, dan zien we dat mensen die voor deelname waren uitgenodigd per brief 824 keer contact hebben opgenomen met het beraad. Het ging daarbij 479 keer, dus in meer dan de helft van de gevallen, om afmelding van deelname. Oftewel, de mensen die zijn uitgenodigd, hebben zich massaal afgemeld voor het beraad. Zo enthousiast waren die genodigden dus helemaal niet, dus ik vraag de minister hoe representatief het klimaatberaad dan is. Voor wie doet de minister dit eigenlijk? Mijn conclusie is dat het hele beraad één grote farce is. Daar gaan vele miljoenen naartoe. De mensen thuis snappen het niet. Nogmaals, stop daarmee!

Minister Hermans:
Ik herhaal wat ik net gezegd heb. De heer Kops vraagt mij om de stekker te trekken uit een gesprek dat ik met mensen in Nederland voer die een mening hebben over het klimaatbeleid, of ze nou voor of tegen zijn of iets daartussenin. Iedereen is daar vertegenwoordigd. Ik vind het belangrijk om dat gesprek te voeren. Ik vind het belangrijk om die meningen te horen over een onderwerp dat gaat over de toekomst van ons land, over onze veiligheid en over de kracht van onze economie.

De voorzitter:
Meneer Eerdmans, wilt u zich niet vanuit de zaal bemoeien met de beraadslaging? De heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Voor wie doen we dit eigenlijk? Dat was de vraag die ik stelde toen dit mij ter ore kwam. De antwoorden liegen er niet om. Dat is ook nu weer goed naar voren gebracht door de heer Kops. Op de vraag voor wie we dit doen, zeg ik: vooral voor D66, lijkt mij, want dit is een eenvoudige doorzetting van de lijn van het vorige kabinet. Ik heb dus ook gevraagd waarom de eerste vraag "hoe kunt u beter bijdragen aan het klimaat?" gewoon onverkort is doorgezet. Wat is hier nu de waarde van voor deze minister? Als de minister iets anders wil doen dan D66-klimaatbeleid voeren en miljarden uitgeven aan een beraad, dat volgens mij een eenzijdig beraad is met alleen maar voorstanders van het huidige en vorige klimaatbeleid, wat is dan de meerwaarde hiervan voor deze minister?

Minister Hermans:
De heer Eerdmans somt allemaal feitjes op. Ik raad hem aan om ook naar de feiten van de samenstelling van dit burgerberaad te kijken. Het is een brede samenstelling met alle meningen over het klimaatbeleid. Wat hier wordt voortgezet, is een initiatief dat is voortgekomen uit de Kamer. 127 Kamerleden hebben indertijd voor die motie gestemd. In overleg tussen Kamer en kabinet is dit burgerberaad ingesteld. Ik vind het belangrijk om het gesprek te voeren. Ik ga het gesprek voortzetten met de mensen voor wie wij het doen over een onderwerp dat ons allemaal aangaat, en niet alleen ons, maar ook de toekomstige generaties. Ik zet dat wel op een normale manier voort en binnen randvoorwaarden waarvan we allemaal zeggen: ja, dit is logisch.

De heer Eerdmans (JA21):
De minister heeft zelf gezegd dat er een paar echt perverse zaken tussen zitten, zoals hotelkosten. Ook werden de vertalingen naar Arabische talen genoemd. Haal die er ten minste uit, zou ik aan de minister willen vragen. Het lijkt me duidelijk dat we dit beraad kunnen killen. Ik denk dat er zomaar een Kamermeerderheid te vinden is, met in ieder geval JA21 erbij, om deze nep-inspraak te beëindigen. Kan de minister in ieder geval zeggen dat de claim die ze nu blijkbaar voorbereidt, ambtelijk, van tafel kan? Op mijn vragen antwoordt de minister namelijk dat er een claim wordt voorbereid voor 10% tot 15% aanvullende middelen en dat doen haar eigen ambtenaren.

Minister Hermans:
Ik zei al: ik heb hier een aantal weken geleden samen met de minister van BZK al kritische vragen over gesteld. Ik ben ook niet overtuigd van de noodzaak van extra geld. Mijn basishouding is dat het binnen bestaande budgettaire kaders moet. Ik vind het wel zo fatsoenlijk om daar in een land als Nederland wel even op een normale manier het gesprek over aan te gaan, maar dit is mijn houding.

De heer Flach (SGP):
Ook de SGP is heel kritisch op het instrument burgerberaad. De geschiedenis van onze democratie is inmiddels 2.000 jaar oud. We hebben een hele ontwikkeling achter de rug. We hebben hier 150 gekozen vertegenwoordigers van het volk zitten, en er zitten een heleboel kundige ambtenaren op het ministerie van de minister zelf. We gaan nu 175 mensen die we niet kennen en niet kunnen controleren, voor miljoenen vragen om ideeën op tafel te leggen. Dat is een bepaalde armoede. Mijn vraag aan de minister is: laat het feit dat je deze ondersteuning allemaal nodig hebt, niet zien dat je gaandeweg het proces tot de ontdekking komt dat het helemaal nog niet zo gek was hoe het burgerberaad was georganiseerd? We hebben namelijk een Tweede Kamer die goed uitgerust is, die is voorzien van alle gemakken zoals die genoemd zijn, en die voor de minister uitstekend kan dienen als gesprekspartner uit het volk.

Minister Hermans:
Het komt natuurlijk absoluut niet in de plaats daarvan, absoluut niet. We zijn een representatieve democratie. Ik sta hier nu ook in de Tweede Kamer met u over dit burgerberaad de discussiëren en te debatteren. Dit burgerberaad is ingesteld nadat er een motie is ingediend door de Tweede Kamer. Die is hier met een ruime meerderheid aangenomen. De Kamer en het toenmalige kabinet zijn met elkaar in gesprek gegaan en daar zijn de vormgeving van het burgerberaad zoals dat er nu is en de onderwerpkeuze, uit naar voren gekomen. Dat is wat ik voortzet, maar de besluiten worden natuurlijk uiteindelijk hier genomen, in het kabinet en in het debat tussen de Kamer en het kabinet. Het burgerberaad geeft een advies. Dat is niet bindend. Ik vind het wel belangrijk dat we daarnaar kijken. Dat hebben we ook zo afgesproken met elkaar. Het kabinet heeft te motiveren wat het wel of niet met een gegeven advies doet. De Kamer is de plicht aangegaan om het te bespreken. Maar de besluitvorming ligt hier in het parlement, in debat met de Kamer.

De heer Flach (SGP):
Daar ben ik blij mee. Het is natuurlijk een waarheid als een koe dat hier de bevoegdheid ligt. Tegelijkertijd worden er ook claims gedaan, in de trant van: als we deze mensen serieus willen nemen en het een kans willen geven, moeten we ook wel iets doen met de uitkomsten. Dat soort claims worden ook al geuit vanuit het beraad zelf en uit andere kringen. Met andere woorden, het is maar zeer de vraag of dat allemaal zo vrijblijvend is en of het beperkt blijft tot een gesprek. Ik zou de minister in dit verband in ieder geval willen oproepen om het terug te brengen naar de nuchtere proporties van een gesprek, zoals de minister het zelf noemt. Daar passen niet een budget en de faciliteiten van 6 miljoen of meer bij. Die oproep zou ik dus graag nog een keer herhalen.

Minister Hermans:
Het is een gesprek dat plaatsvindt. Daaruit komt een advies. Dat is niet bindend. Besluitvorming vindt hier plaats.

Mevrouw De Vos (FVD):
Forum voor Democratie is groot tegenstander van het klimaatbeleid an sich, omdat het ontzettend duur en zinloos is. Dat gezegd hebbende, de minister geeft meermaals aan dat zij het belangrijk vindt om de mensen voor wie zij het beleid voert, bij de totstandkoming van dat beleid te betrekken. Daar is Forum voor Democratie het volmondig mee eens, maar volgens mij doe je dat niet door een klimaatberaad op te richten, maar door referenda te organiseren. Mijn vraag is dus eigenlijk waarom de VVD, de partij van minister Hermans, het referendum heeft afgeschaft.

De voorzitter:
Dat vind ik een beetje een verkeerde vraag, want de minister staat hier namens de Kroon en niet namens een partij. Maar als de minister hierop wil reageren, dan kan dat.

Minister Hermans:
Nee, voorzitter, dan gaan we hier in het vragenuurtje allerlei debatten door elkaar voeren. Inderdaad, ik sta hier als minister van Klimaat en Groene Groei namens het kabinet. Die vraag kunt u op elk ander moment stellen aan een van mijn … Of nee, aan een van de leden van de fractie van de VVD.

De voorzitter:
Jaja.

Minister Hermans:
Als ik naar dat vak kijk, denk ik ook nog weleens terug aan de tijd dat ik daar zat.

De voorzitter:
Met weemoed, denk ik.

Minister Hermans:
Absoluut.

Mevrouw Postma (NSC):
Los van wat we allemaal vinden van het klimaatberaad — volgens mij is het goed dat mensen met elkaar in gesprek zijn en dat wij daar als politiek naar luisteren — ben ik toch echt geschrokken van de kosten. Ik hoor de minister eigenlijk al een toezegging geven en zeggen dat ze niet geneigd is de extra kosten te honoreren. Ik ben even heel benieuwd naar de visie van de minister. Vindt de minister ook dat die 6 miljoen eigenlijk veel te veel is? Ik vind 2 miljoen ook al veel, maar dit had toch ook voor een derde of een vierde daarvan gekund?

Minister Hermans:
De genoemde bedragen zijn natuurlijk hoog. Dat begrijp ik. Even los van al die randvoorwaarden en al die elementen die in de krant zijn genoemd en waarover ik ook mijn wenkbrauwen fronste, snap ik ook wel dat het goed organiseren van zo'n burgerberaad wel iets kost, evenals het goed selecteren van een representatieve selectie van deelnemers. Maar ik ben niet voor niks kritisch op aanvullend budget. Wij waren dat al, maar dat ben ik niet minder geworden in de afgelopen dagen. Dat is precies de reden waarom ik samen met de minister van BZK hierover vragen heb gesteld. Wij zijn zeker niet overtuigd van de noodzaak van extra budget.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het valt me toch op dat partijen die populisme hoogtij laten vieren niet naar het volk willen luisteren wanneer hun wordt gevraagd om met elkaar in gesprek te gaan over een onderwerp als energietransitie, dat iedereen aangaat. Ook BBB zegt online, wat dan kennelijk wel een plek is waar ze naar het volk luisteren: stop er maar mee. Ik zou ze dan willen omdopen in Bang voor de Burger Beweging. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Er zijn nu al 175 mensen met elkaar bezig in gesprek te gaan, met heel veel verschillende meningen over dit onderwerp. Gaat de minister ervoor zorgen dat dit doorgaat en neemt zij de uitkomsten van dit gesprek serieus?

Minister Hermans:
Ik heb volgens mij meermaals gezegd dat ik dit gesprek niet ga stoppen. Ik ga een gesprek met de mensen in Nederland, voor wie wij bezig zijn met deze energietransitie, niet stoppen. Ik kijk wel serieus naar de kosten die ermee gemoeid zijn. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij als kabinet, als er straks een advies ligt — nogmaals, dat is niet een bindend advies, zeg ik ook tegen de heer Flach — een plicht hebben om te motiveren waarom we iets wel of niet overnemen. De Kamer heeft de plicht op zich genomen om het advies te bespreken. Ik denk dat dit past bij hoe het is vormgegeven tussen Kamer en kabinet. Het vorige kabinet is ermee begonnen en dit kabinet is ermee doorgegaan. Op die manier doen we recht aan wat we hebben afgesproken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is goed om te horen dat de minister ervoor staat dat dit gewoon doorgaat, maar ik vind "met elkaar erover spreken in het kabinet" nog wel wat zwakjes klinken. Er zijn 175 mensen die er tijd en energie in steken om met elkaar in gesprek te gaan. Vervolgens krijgen zij allerlei geluiden over zich heen, ook vanuit de Kamer. Maar zij steken daar wel hun energie in. Dus nogmaals echt mijn vraag aan de minister: neemt zij dan ook de uitkomsten daarvan serieus?

Minister Hermans:
Als je de motiveringsplicht op je neemt, moet je er serieus naar kijken en motiveren waarom je wel of niet iets met die adviezen doet. Dat zullen we ook in het kabinet moeten bespreken. Dus dat is wat ik hier tegen mevrouw Rooderkerk kan zeggen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het burgerberaad wordt heel vaak weggezet als een elitair iets. Alleen een rijk deel van de bevolking zou daaraan kunnen meedoen, met één mening. Dat gebeurt hier nu ook weer. Ik wil eigenlijk de volgende vraag aan de minister stellen. Stel nu dat die reisbewegingen, die overnachtingen of die kinderopvang niet op een of andere manier gefaciliteerd zouden worden. Zou dan iedereen in Nederland nu nog kunnen meedoen en zou het burgerberaad dan een afspiegeling zijn van iedereen in Nederland?

Minister Hermans:
Het is natuurlijk moeilijk om daar vanaf deze plek zomaar antwoord op te geven. Ik weet niet exact hoe de selectie heeft plaatsgevonden. Er nemen nu mensen deel aan dit burgerberaad vanuit het hele land. Zij moeten daarvoor ook reizen. Je moet mensen wel in staat stellen om dat te doen. Als dat niet zou zou zijn gebeurd, kan ik mij voorstellen dat er bepaalde groepen zouden zijn afgevallen. Maar dat durf ik ook niet met zekerheid te zeggen, omdat ik natuurlijk niet exact weet wie zich hadden aangemeld en wie er zijn afgevallen en om welke redenen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Een korte vervolgvraag. Ik snap dat de minister zegt "een als-dansituatie kan ik niet helemaal uitklaren", maar we zijn natuurlijk niet het eerste land dat dit georganiseerd heeft. Ik wil de volgende vraag stellen. We hebben geleerd van andere landen die een burgerberaad hebben georganiseerd, neem ik aan. Is er ook meegenomen dat je een zo wijd mogelijk net uitgooit, zodat je een zo divers mogelijk publiek in het burgerberaad hebt?

Minister Hermans:
Het antwoord daarop is ja. er is echt in omringende landen gekeken naar: hoe doe je nou die selectie om tot een representatieve groep te komen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks-PvdA):
Dit burgerberaad is natuurlijk een initiatief vanuit de Kamer en het kabinet. Het is juist bedoeld om stevig borging te geven aan het klimaatbeleid. Het is in die zin een uitermate democratisch instrument. Ik vind het eigenlijk bizar om dan te horen dat de grootste partij van deze regeringscoalitie dit gewoon onderuit kan schoffelen en andere partijen hier verontwaardigd zijn, terwijl ze mee hebben gestemd over moties over het burgerberaad. Het is behoorlijk hypocriet. Mijn vraag is als volgt. Wij hebben als Kamer tien randvoorwaarden meegegeven aan het burgerberaad. Een ervan was representativiteit en het daarvoor ter beschikking stellen van de middelen. Zoiets als kinderopvang of reiskostenvergoeding is dan toch gewoon iets wat je goed moet regelen? Daar moet deze minister dan toch gewoon pal voor gaan staan?

Minister Hermans:
Er zijn inderdaad tien randvoorwaarden tussen Kamer en kabinet overeengekomen. Daar hoort ook bij dat je in de organisatie een aantal dingen organiseert om dat netjes en fatsoenlijk voor elkaar te krijgen. Ik gebruikte het voorbeeld van het broodje, maar ook de reiskosten om van A naar B te komen, horen daar wat mij betreft bij.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben blij dat de minister aangeeft dat het eigenlijk binnen dit budget zou moeten. Wat ons betreft stoppen we er direct mee, maar dat is een andere discussie. Ik heb wel een vraag aan de minister. Hoe kan iemand die een tolk nodig heeft door de eerste vragenlijst en selectie gekomen zijn?

Minister Hermans:
Voor zover ik weet, is er één keer een tolk ingezet om een brochure te vertalen en is er daarna geen gebruik meer van gemaakt.

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb nog een andere vraag. Van de paar getoonde deelnemers in de publiekscampagne was minimaal één deelnemer politiek actief. Bent u bereid aan de Kamer mee te delen hoeveel deelnemers in de afgelopen drie jaar een actieve rol gespeeld hebben binnen een politieke partij of een klimaatactivistische organisatie, of welke belanghebbende zijn in de windmolen- of zonnepanelensector?

Minister Hermans:
De selectie van het burgerberaad heeft helemaal onafhankelijk van het kabinet plaatsgevonden. Volgens mij is in de eerste voortgangsrapportage al het een en ander vermeld over de achtergrond van de deelnemers. Zonder in privacydingen te treden, waar we natuurlijk niet in mogen treden, kan ik nagaan of daar in de volgende voortgangsrapportage, die vanuit het burgerberaad zelf komt, nog wat meer aandacht aan kan worden besteed.

De voorzitter:
Dank aan de minister. Fijn dat u deze vragen hebt beantwoord. Ik schors een paar minuten en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.15 uur geschorst.