Preview document (🔗 origineel)

---

Uitspraken van president Trump over Oekraïne en de gevolgen voor de veiligheid van Europa

Uitspraken van president Trump over Oekraïne en de gevolgen voor de veiligheid van Europa

Aan de orde is het debat over de uitspraken van president Trump over Oekraïne en de gevolgen voor de veiligheid van Europa.

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over de uitspraken van president Trump over Oekraïne en de gevolgen voor de veiligheid van Europa. Een hartelijk woord van welkom aan de mensen in de Voorzittersloge: de zaakgelastigde van Oekraïne, de ambassadeur van Denemarken en hun mensen. Fijn om u vandaag hier te zien. Een hartelijk woord van welkom aan de drie bewindspersonen in vak K, om te beginnen de minister-president, maar natuurlijk ook de minister van Buitenlandse Zaken en de minister van Defensie, die even de zaakgelastigde van Oekraïne een hand geeft.

Ik geef graag het woord aan de vertegenwoordiger van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid, de heer Timmermans. Hij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. Ik beperk het aantal interrupties in deze termijn tot zes per fractie.

Ik geef graag het woord aan de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter, een punt van orde. Als we ons allemaal beperken tot korte interrupties, zou ik willen voorstellen om geen maximum op te leggen. Het gaat over vrij grote vragen voor ons continent, voor Oekraïne, voor de geopolitiek. Het lijkt me goed als we daar gewoon vrijuit over kunnen debatteren met elkaar.

De voorzitter:
Ik ben het met u eens dat het een belangrijk onderwerp is dat we goed moeten bespreken, maar een onbeperkt aantal interrupties betekent gewoon dat het tot ver na middernacht gaat duren. Dat is niet mijn intentie. Om 23.00 uur moet echt het licht uit. Dat doen we niet voor onszelf, maar op de eerste plaats voor ons personeel, dus zes lijkt me een mooi aantal. Ik denk dat we een heel eind moeten komen.

Ik geef graag het woord aan de heer Timmermans, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Soms gaan er hele tijdperken voorbij zonder dat er iets verandert en soms verandert een tijdperk in een paar dagen tijd. Dat is wat we sinds vorige week hebben meegemaakt, culminerend ook in de Veiligheidsconferentie in München. We zien dat op Europa en op Nederland een hele nieuwe uitdaging afkomt: 80 jaar onverbrekelijke veiligheidsalliantie met de Verenigde Staten staat op het spel. Het is op dit moment nog niet te voorspellen of dat een definitieve breuk is, maar er is een breuk. Ik hou me een beetje vast aan de woorden van Churchill, die zei: "Uiteindelijk doen de Amerikanen het goede, nadat ze al het andere hebben geprobeerd." Misschien dat het deze keer ook weer zo zal zijn, maar vooralsnog lijkt het erop alsof de Amerikaanse president op dit moment zijn rug keert naar Europa en tegen Europa zegt: "Zoek het zelf maar uit. Ik maak een deal met Poetin en jullie moeten het daar maar mee doen. Ik betrek jullie daar niet eens bij."

In die 80 jaar hebben we veel bereikt. We moeten niet onderschatten dat niet alleen onze veiligheid maar ook onze welvaart, de harmonieuze verhoudingen in Europa, de kans die de Europese Unie kreeg om te groeien, de dictaturen die geëindigd zijn in Europa, de val van de Muur, allemaal ook mogelijk zijn gemaakt door die alliantie met de Amerikanen, een alliantie die op waarden gebaseerd was, op de rechtsstaat gebaseerd was. Recht ging voor macht. Nu lijkt het erop alsof macht voor recht gaat, en als macht voor recht gaat, kan de Europese Unie dat niet overleven. Als wij willen dat recht voor macht blijft gaan, zal de Europese Unie schouder aan schouder moeten werken aan de versterking van haar eigen defensie.

Voorzitter. Ik heb gezien dat daarover gisteravond in Parijs is gesproken. Ik juich het toe dat premier Schoof aan tafel zat en daarbij aanwezig was. Ik heb goed nota genomen van wat hij daar gezegd heeft en ik wil hem vragen hier nader toe te lichten wat dat betekent voor de stappen die wij de komende tijd zullen moeten nemen. Ik zie dit debat als het eerste in een reeks debatten die we zullen moeten voeren, over hoe wij in Nederland onze veiligheid organiseren, en hoe we dat doen op een manier die te financieren is zonder dat we andere zaken ondermijnen.

Ik haal ook aan wat minister Brekelmans heeft gezegd, namelijk dat ook de stabiliteit van de samenleving en het vertrouwen van onze burgers in de samenleving belangrijke elementen zijn voor onze veiligheid. We moeten ervoor zorgen dat we de extra financiering die we nodig hebben voor defensie niet weghalen bij zaken die voor het vertrouwen van onze burgers in de samenleving belangrijk zijn, zoals sociale zekerheid, zorg en onderwijs. Er staat dus een hoop op het spel. Er is ontzettend veel te doen. Er kan niet over Europa worden beslist zonder dat Europa daarbij betrokken is.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter.

De voorzitter:
Nou, de heer Timmermans is nog even aan het woord.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Daarom zeg ik tegen de minister van Defensie, met heel veel waardering voor de voorstellen die hij doet, het volgende. Als hij zegt "Europa moet een plaats aan tafel verdienen", dan ben ik het op dat punt niet met hem eens. Europa heeft gewoon recht op een plaats aan tafel. Die hoeven we niet te verdienen, want het gaat over Europa, het gaat om onze veiligheid, onze toekomst. Daarom moeten we gewoon aan tafel zitten als er over de inrichting van Europa wordt gesproken.

De heer Wilders (PVV):
Ik zou de heer Timmermans, die gelijk heeft dat er nu heel veel geopolitieke vragen op tafel liggen — dat ben ik met hem eens — willen vragen waarom hij ondanks de uitdagingen voor Europa niet toch een wat positievere invalshoek neemt. Want wat je ook van Trump vindt: hij probeert het. Hij gaat het wel proberen. Zijn voorganger Biden is het niet gelukt of hij heeft het niet eens echt geprobeerd. De strijdende partijen hebben er, om voor de hand liggende redenen, ook niet aan gewild. De Europese Unie is het ook niet gelukt, voor zover ze die ambitie al hadden. Nu is er een nieuwe administratie in Amerika. Daar kunnen we allemaal verschillende meningen over hebben. Dat is allemaal prima. Hij zou ook kunnen zeggen, althans zo zie ik het, en mijn fractie ook: "Nou ja, natuurlijk, de rol van Europa, de geopolitieke verhoudingen, de veiligheid van Nederland en de rest van Europa. Maar toch, wat goed dat er iemand opstaat en op zijn manier zegt 'ik ga het proberen'." De Secretary of State Rubio heeft een paar dagen geleden gezegd: Europa en ook Oekraïne horen daar in een bepaalde fase bij aan tafel. Dus is het, ondanks alle uitdagingen die ik voor een deel zelfs met u deel, allemaal wel zo negatief? Kunnen we het ook niet positief inzien?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het graag positief bekijken, maar ik heb ook gekeken naar wat president Trump heeft gezégd. En ik heb geleerd, door schade en schande, dat je mensen als Trump niet alleen serieus moet nemen; je moet ze ook letterlijk nemen als ze iets zeggen. Trump heeft in de afgelopen week gezegd: ja, Poetin heeft er zo hard om gevochten, hij heeft zo veel slachtoffers geleden, hij verdient wel een stukje van Oekraïne. Alleen al die uitlating betekent dat hij streeft naar een onrechtvaardige vrede. En ik weet één ding zeker: een onrechtvaardige vrede is de vereffening van het pad naar een volgende oorlog. Poetin wil maar één ding, en dat is Oekraïne van de kaart vegen. Wij willen maar één ding, en dat is dat Oekraïne, net als alle andere Europese landen, zelf mag bepalen bij wie ze horen, hoe ze zich willen inrichten, dat Oekraïne, net als andere Europese landen, mag leven binnen veilige grenzen, de keuze mag maken om lid te worden van de NAVO, lid te worden van de Europese Unie. Dat zijn allemaal dingen die Trump niet wil.

Ik heb heel goed naar de president geluisterd, zeg ik tegen de heer Wilders, maar ik vind zijn benadering, waarbij hij ook nog eens een keer zijn onderhandelingspositie weggeeft ... Als ik u één ervaring mag meegeven die ik heb met Russen: zij beginnen met het incasseren van wat jij hebt gezegd en beginnen dan pas met onderhandelen, en dan moet je nog veel meer weggeven. Dat bewijs is vandaag geleverd met Lavrov, die zegt: er mag geen vredesmissie komen, ze moeten bovendien nog verkiezingen organiseren, zodat we van Zelensky af komen, en ze moeten verder ontwapenen. De Russen maken het dus allemaal nog veel erger. Dat vind ik buitengewoon onverstandig en roekeloos van de Amerikaanse president. Ik wil de heer Wilders graag toezeggen dat ik wil kijken of ik ook positieve dingen zie. Maar mijn analyse na wat ik in de afgelopen week heb gezien, eindigt toch met de negatieve conclusie: Europa let op uw zaak; als wij er niet voor zorgen dat Oekraïne een vrij land blijft binnen internationaal erkende grenzen dat kan rekenen op onze steun, dan bedreigen we rechtstreeks onze eigen veiligheid.

De heer Wilders (PVV):
Dank aan de heer Timmermans voor zijn antwoord. Ik zou het ondanks alles wat u zegt, toch wat positiever willen zien. Kijk, dit is het begin. U trekt al heel snel conclusies. Ik begrijp wel wat u zegt over wat er allemaal is gezegd door Lavrov en anderen, maar het is nog te vroeg. Ik geloof dat ze vandaag voor het eerst met elkaar in Saudi-Arabië aan tafel hebben gezeten. Het is natuurlijk zo dat een deal nooit een deal kan zijn als Oekraïne er niet mee instemt. Ik denk dat iedereen in de Kamer dat zal vinden. Dat neem ik aan; ik weet het niet zeker. Je kan Oekraïne niet de vrede opleggen. Dat zal dat land al dan niet moeten accorderen. Maar er is nu iemand die daaraan begint. Er zijn nu partijen aan het praten in Saudi-Arabië. Ondanks wat Lavrov heeft gezegd, hebben anderen gezegd, ook aan de Amerikaanse kant: nee, Europa en Oekraïne horen er later wel degelijk bij. Het is dus niet alleen maar negatief. U kunt dat glas vanwege uw begrijpelijke afkeer van Rusland, die ik voor een groot deel deel — want, nogmaals, dat is de agressor geweest — dus nu al de prullenbak in gooien. Je kan ook zeggen dat dit een kans is. Laten we proberen er wat van te maken. Laten we zeggen wat we vinden van wat de Amerikanen doen — dat doet u; dat doe ik ook — maar laten we nu wel kijken hoe we constructief kunnen kijken. Wat zou het mooi zijn als wij na al die jaren en die honderdduizenden doden — er zijn ontzettend veel slachtoffers gevallen — dit boek nu zouden kunnen sluiten. Dat zal niet makkelijk zijn; dat zal heel lang duren. Wat zou het mooi zijn als er vrede zou kunnen komen. Zie dat glas alstublieft ook als halfvol.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik wil heel serieus ingaan op de vragen die de heer Wilders aan mij stelt. Ik heb al een aantal argumenten genoemd waarom ik heel sceptisch ben over de houding van Trump. Ik krijg namelijk toch echt de sterke indruk, ook na de afschuwelijke tirade van Vance in München, die door de heer Wilders met applaus werd begroet, waar ik geen enkel begrip voor kan opbrengen ... Gisterenavond dook in de Britse pers ook een document op waarin staat dat Oekraïne maar eens even aan de Amerikanen moet gaan dokken met alle natuurlijke voorraden die Oekraïne heeft. Het leken wel herstelbetalingen die nog groter waren dan die van de Duitsers werden geëist in Versailles. Dat is toch geen manier om de toekomst van Oekraïne veilig te stellen? Dat is toch geen honest broker? Dat is toch niet iemand die probeert een land te steunen dat vecht voor zijn vrijheid?

Ik wil tegen de heer Wilders ook heel duidelijk zeggen dat ik blij ben dat hij de slachtoffers noemt. Dagelijks sterven er nog Oekraïense mannen en vrouwen omdat ze proberen een agressor van het lijf te houden. Hier is geen nuance mogelijk. Er is maar één schuldige. Dat is Poetin. Er is maar één agressor. Dat is Rusland. Alleen door die agressor te zeggen "er is maar één eerlijke vrede; jij gaat terug naar je land en je neemt je troepen mee" kunnen we daarop insisteren, hopelijk weer eens samen met de Amerikanen, en kunnen we de rechtvaardige vrede tot stand brengen. Ik zeg nog een keer tegen de heer Wilders: nog erger dan oorlog is een onrechtvaardige vrede, want die lokt nieuwe oorlogen uit. Als Poetin hier niet gestopt wordt, dan zijn andere Europese landen vervolgens aan de beurt. Ook die ervaring heb ik inmiddels wel met Rusland opgedaan.

Voorzitter. Van Nederland mag een hoop worden gevraagd. Samen met collega Yeşilgöz zal ik het kabinet oproepen om met voorstellen te komen om extra steun voor Oekraïne te regelen. Oekraïne heeft die steun nu dringend nodig. Nederland heeft al zo veel gedaan de afgelopen jaren — daarvoor wil ik dit kabinet, maar vooral het vorige kabinet een compliment maken — maar we moeten nu doorzetten. Dat betekent dat we meer moeten doen. Ik hoop dat de motie die mevrouw Yeşilgöz en ik zullen indienen, kan rekenen op een meerderheid in de Kamer en ook op een positieve reactie van het kabinet. Ik ben ook verheugd over wat ik een aantal collega's in de publiciteit heb horen zeggen, namelijk dat we het sturen van troepen niet categorisch voorafgaand uitsluiten, maar dat het nu nog voorbarig is om te oordelen of het wel kan. Dat kan pas als je weet wat de vredesovereenkomst is, wie er meedoet, of de Amerikanen erbij betrokken zijn, wat de omvang is, wat we kunnen doen et cetera, et cetera. Dat zal nu allemaal in kaart moeten worden gebracht.

De heer Jetten (D66):
Het is ook een lichtpuntje dat de heer Timmermans en mevrouw Yeşilgöz samen een voorstel indienen in dat debat. Dat smaakt hopelijk naar meer in deze toch heel urgente tijden. Ik wil de heer Timmermans ook complimenteren met zijn Mathieu Segers Lezing van niet zo heel erg lang geleden, waarin hij ook een mooi stevig pleidooi hield voor een Europa dat zelfbewust is en trots en ook echt gaat staan voor zijn eigen zaak. De heer Timmermans zei in die lezing onder andere: "Europese NAVO-partners zullen een groter aandeel moeten nemen in hun eigen veiligheid." Ik ben dat heel erg met hem eens. Mijn vraag is of er dan ook ruimte is bij de partij van de heer Timmermans de komende tijd om toe te groeien naar die minstens 3% bestedingen voor defensie, en om echt samen te werken in een Europees leger, zodat we als Europeanen ons eigen continent kunnen verdedigen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja. Het is voor mij wel duidelijk dat waar we ons al op hadden vastgelegd, namelijk de 2% bnp voor defensie-uitgaven, hoogst waarschijnlijk niet voldoende zal zijn. Op basis van de analyse die ik verwacht van het kabinet en die ook besproken zal worden in de NAVO en in de Europese Unie, is GroenLinks-Partij van de Arbeid bereid om te kijken naar wat nog meer nodig zal zijn. En wat nodig is, daar zullen we ook steun aan verlenen.

Maar daarbij is wel heel belangrijk: waar moet dat geld vandaan komen? Zoals ik ook in mijn bijdrage heb gezegd, willen wij niet dat het ten koste gaat van andere uitgaven die ook bijdragen aan de stabiliteit en de veiligheid van ons land, in zorg, in onderwijs, in de sociale zekerheid. Dus als je die keuze maakt, moet je ook out of the box in Europa durven denken. Dan moet je doen wat sommige landen voorstellen, namelijk dat uitgaven voor defensie niet onder de Maastricht-criteria hoeven te vallen, het schuldcriterium en het tekortcriterium. Dan moet je ook durven zeggen dat je als Europeanen, net zoals we tijdens corona hebben gedaan, gezamenlijk wellicht leningen kan aangaan, zodat je de Europese defensie-industrie versneld op niveau kan brengen, zowel qua inhoud en kwaliteit van de producten als qua schaal, die veel groter zou moeten zijn dan de nationale schaal.

Wij zijn er dus allemaal voor te vinden. Ik weet dat de heer Jetten 3% heeft voorgesteld. Ik denk dat we moeten afwachten wat de discussie in NAVO-verband en in ander verband oplevert. Ik zeg u nu al dat ik zeker weet dat we het niet bij 2% kunnen houden. Ik weet niet of het 3% moet zijn, maar met GroenLinks-Partij van de Arbeid valt te praten over mogelijke extra investeringen om onze defensie te versterken. De effectiviteit van onze defensie zal ook alleen maar groeien als we veel meer Europees samenwerken. Dat kun je vatten in de term "Europees leger", maar in ieder geval zijn taakspecialisatie en nog meer integratie met andere krijgsmachten, zoals Nederland al een tijd doet, wel de toekomst voor Europa.

De heer Jetten (D66):
Verstandige dingen: Europese aanpak, Europese oplossingen. Daar ben ik zeer voor, maar de heer Timmermans zei net in zijn termijn ook "Europa, let op uw zaak". Dat zou ook wel echt mijn oproep zijn. Het risico nu is dat we, terwijl de Amerikanen en de Russen al in Riyad de taart aan het verdelen zijn, in Europa nog eens een aantal maanden gaan studeren op wat er misschien allemaal mogelijk zou zijn, met allerlei mitsen en maren, voors en tegens en de NAVO-top pas voor de zomer hier in Den Haag. Dan hebben de Russen en de Amerikanen alles al onderling geregeld. Dus we moeten ook wel tempo maken met elkaar. Dat zou wel ook mijn vraag zijn aan de heer Timmermans: bent u het met mij eens dat het kabinet niet tot de Voorjaarsnota of latere momenten moet gaan wachten, maar dat we snel voorstellen verwachten over meer Europese defensiebestedingen om Oekraïne te steunen en ook Nederland en Europa veilig te houden?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat ben ik met de heer Jetten eens. Misschien is het niet mijn plek, maar als ik mag interpreteren wat ik de afgelopen week van de bewindslieden heb gehoord, gisterenavond van de premier en eerder ook van de minister van Defensie, denk ik — ze moeten mij maar corrigeren als ik het verkeerd zie — dat bij hen datzelfde gevoel van urgentie leeft en dat we van hen kunnen verwachten dat ze op de kortst mogelijke termijn datgene leveren waar ook de heer Jetten op zit te wachten. Er is geen tijd te verliezen. We moeten haast maken. Maar we moeten ook bezonnen zijn. We moeten in die haast niet de verkeerde keuzes maken. Als we investeren in de defensie-industrie, moet dat op een manier gebeuren die niet alleen maar leidt tot defensieondernemers die ineens veel meer geld voor hun producten kunnen vragen. Dan moeten we ook structureel een sterkere Europese defensie-industrie kunnen opzetten. Dat vraagt gewoon enige tijd.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Timmermans verwees in zijn bijdrage naar de speech van Vance. Hij noemde die "verontrustend". Ik vond dat ook. Ik heb dat verhaal gelezen. Dat ging heel erg over vrijheid. Maar ik denk dat het over een ander vrijheidsbegrip gaat dan wij samen hebben. Hij gebruikte citaten van paus Johannes Paulus II als "wees niet bang", die hij heel erg uit de context heeft gehaald. Is de reactie van Europa toch ook niet een beetje schokkend? We zijn namelijk toch een beetje in een slachtofferrol gekropen. We zenden heel verschillende signalen uit. Is het niet ook schokkend dat dit schokkend is voor Europa? Hadden wij dit niet gewoon de afgelopen tien jaar allang moeten zien aankomen? Zijn we niet gewoon ontzettend laat met reageren? Zouden we niet ook verbaasd moeten zijn over de trage reactie van Europa op dit punt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp de vraag heel goed. Ik heb mezelf die vraag natuurlijk ook gesteld de afgelopen weken, ook gelet op de verantwoordelijkheden die ik in het verleden heb mogen dragen. Ik vind dat zelfkritiek op zijn plaats is. Maar ik wil daar wel één ding bij zeggen. We hadden een koerswijziging verwacht van Trump. Maar dit, deze mate, zo agressief, zo naar Duitsland gaan en een partij openlijk steunen die gevolgd wordt door de veiligheidsdiensten omdat die rechts-extremistisch is? Dat had ik van een Amerikaanse vicepresident niet verwacht. Roemenië, dat ternauwernood kon voorkomen dat iemand verkozen werd door Russische tussenkomst, de les lezen omdat ze dat gedaan hebben? Dat had ik niet verwacht. Nu eisen dat een veroordeeld crimineel, iemand die vervolgd wordt voor vrouwenhandel, Andrew Tate, wordt vrijgelaten? Ik had dat niet verwacht. Dat Project 2025 en de extremistische houding op dit vlak zo ver zouden gaan en dat onze waarden rechtstreeks aangevallen zouden worden, had ik niet in die mate verwacht. Ik geef de heer Bontenbal dus gelijk; we hadden veel eerder moeten en kunnen anticiperen. Maar de heftigheid waarmee het in de afgelopen twee weken gebeurt, heeft mij eerlijk gezegd ook overvallen.

De heer Bontenbal (CDA):
Hoe kijkt de heer Timmermans dan naar de eenheid in Europa? Ik heb verschillende regeringsleiders zelf zien reageren, zelf zien opereren en zelf gesprekken zien voeren. Ik zou zeggen dat we veel meer Europese eenheid zouden moeten uitstralen, want wat ik nu zie, is toch ook een heel versnipperd landschap. Zou niet de belangrijkste oproep moeten zijn — ik doe die via mijn Europese volkspartij, maar die zou ook via de sociaaldemocraten enzovoort gedaan moeten worden — dat we er echt voor moeten zorgen dat Europa vanaf nu eenheid uitstraalt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Het zal niet het probleem zijn van Renew, van de liberalen, noch het probleem van de christendemocraten, de EVP, noch het probleem van de sociaaldemocraten, noch het probleem van de Groenen. Het probleem zit bij radicaal-rechtse partijen in Europa. Het probleem zit bij mensen zoals Orbán en Fico, die agenten van Poetin zijn in de Europese Unie. Dat is ook de reden dat niet de voorzitter van de Europese Raad een bijeenkomst bij elkaar kon roepen in Parijs. Het is heel verontrustend. En ook zijn er lichtpuntjes. Het feit dat de Britse premier meteen is aangesloten en nu meteen op veiligheidsgebied intensiever met de Europese Unie wil samenwerken, is goed nieuws. Hoewel er niet echt concrete afspraken gemaakt zijn, vind ik het feit dat ook op de bijeenkomst waar premier Schoof bij was, het gevoel van urgentie toch wel gedeeld werd door de aanwezigen, ook door iemand als premier Meloni, die toch politiek wel even ergens anders staat, goed nieuws. Ik geef de heer Wilders bijna gelijk, want ik probeer daarin wel enige lichtpuntjes te vinden. Die hebben we nodig om de Europese samenwerking goed vorm te kunnen geven in de komende tijd.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor het betoog van de heer Timmermans. Ik probeer in deze lijn ook concrete acties voor ons nu hier met elkaar te ontdekken. Ik denk dat het positief nieuws is als een meerderheid in deze Kamer uiteindelijk zal zeggen dat er meer nodig is dan die 2% voor defensie. Het is wel iets wat we nu met elkaar kunnen vastleggen. Persoonlijk denk ik dat deze ongewone tijden — we staan voor een historisch keerpunt — wellicht ook vragen dat meer partijen zich scharen achter het wetsvoorstel dat nu in de Eerste Kamer ligt. Dat zegt: laten we die 2% nu voor eens en altijd vastleggen. Ik ben het meteen met de heer Timmermans eens dat dit waarschijnlijk te weinig gaat zijn, maar dan hebben we die basis al vastgelegd. De heer Timmermans weet van de VVD dat wij het ontzettend jammer vonden dat PvdA- GroenLinks besloot dat niet te steunen. Mag ik het naar aanleiding van dit betoog nu zo interpreteren dat er nu in de Eerste Kamer wel de steun van de PvdA is?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
We praten niet eens meer over 2%. Waarom zouden we dan een wetsvoorstel moeten aannemen waarin die 2% vastligt? Ik vind het niet nodig. Ik vind dat je bij het vastleggen van dit soort uitgaven een politiek commitment hebt. Het politieke commitment is wat telt. Wij staan voor ons commitment, minimaal 2%. Ik heb u hier vandaag ook duidelijk gezegd: het zal meer worden. Dat zien wij nu ook gebeuren. Daarvoor kunt u ons ook vinden. Dan vind ik dat wettelijk vastleggen op die 2%, terwijl je nu al weet dat het meer wordt, wel een beetje symboolpolitiek. Daar ben ik niet voor te vinden.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij was de heer Timmermans al niet voor toen hij nog niet wist dat het meer zou worden, maar prima. Als hij zou zeggen "ik zal dit steunen en VVD kom, zodra we weten hoeveel meer het wordt, met een nieuw wetsvoorstel", dan doe ik dat graag. Hij kan dan dus dit nu steunen en dan kunnen we straks die 3%, 4%, 5% of wat er ook maar nodig is — wat de VVD betreft staan we voor wat nodig is voor onze veiligheid — neerleggen in een aangepast wetsvoorstel. Ik zou de heer Timmermans dus toch mee willen geven dit te heroverwegen, want ik vind dit verhaal niet helemaal rondlopen met zijn betoog.

Ik heb een tweede vraag. De heer Timmermans zegt vervolgens: "Dat percentage zou omhoog moeten. We horen graag hoe, want dat moeten we onderbouwd hebben, maar daar gaan we niet zelf aan werken als land. Dat gaan we gewoon lenen in Europa en we gaan onszelf, met heel Europa, in de schulden steken." Ik wil tegen de heer Timmermans zeggen dat dit soort moeilijke tijden gewoon om moeilijke keuzes vragen. Dat betekent dat we er ook voor in huis moeten kijken en ook moeten bekijken waar het hier bij de overheid minder kan om ervoor te zorgen dat we staan voor onze veiligheid. Dus ik denk dat je niet hier een betoog kunt houden over dat defensie belangrijk is en dat daar meer in geïnvesteerd moet worden, als je ondertussen niet thuis geeft voor die 2%, niet thuis geeft voor zelf je zaakjes op orde hebben per lidstaat, maar eigenlijk alles over de schutting gooit. Dat past gewoon niet bij het betoog van de heer Timmermans, dat ik aan het begin wel waardeerde.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Wij zullen ook niet alles over de schutting gooien. Wij weten ook dat daar in onze nationale begroting keuzes in gemaakt zullen moeten worden. Wij vinden bijvoorbeeld dat het geen verstandige keuze is om in deze tijd belastingverlichting te geven aan buitenlandse aandeelhouders en de rijkste Nederlanders. Daarover verschil ik van mening met de VVD. Daar is nog wel wat te halen, ook wat dit onderwerp betreft. Ik doelde met de woorden "gezamenlijk investeren in Europa en daar ook gezamenlijke schulden van maken" op het volgende. Onze industriële kracht moet snel omhoog, veel sneller dan we met gewone investeringen uit de markt kunnen financieren. Dat gaat niet alleen over de defensie-industrie, maar dat heeft ook alles te maken met onze energietransitie, want we zijn nog steeds veel te afhankelijk van energieleveranciers uit het buitenland.

Even terugkomend op dat percentage: kennelijk krijgen we nu een wetsvoorstel voor 3%, 4% of 5%. Misschien mag ik de heer Brekelmans weer citeren: "Er zijn meer onderwerpen die bijdragen aan de stabiliteit van ons land en het vertrouwen van de burgers van ons land." Op al die uitgaven hebben we ook geen wettelijk vastgelegde percentages. We maken iedere keer weer politieke keuzes over wat we uitgeven voor onderwijs, voor zorg en voor sociale zekerheid. Waarom zou je dat voor dit specifieke onderwerp anders doen? Daarmee leg je het al vast, waardoor de Kamer zichzelf de vrijheid en het budgetrecht ontneemt voor andere politieke keuzes over andere onderwerpen, bijvoorbeeld op het moment dat er misschien een andere crisis is. Daarom ben ik tegen het vastleggen van een wettelijk minimum voor welke uitgave dan ook. Tegelijkertijd zeg ik u dat GroenLinks-Partij van de Arbeid serieus zal kijken naar de noodzaak van het uitgeven van meer dan 2% van ons bnp aan defensie.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik wil de heer Timmermans vragen om straks zijn eigen betoog terug te lezen en dit terug te luisteren. Dit gaat over het meest fundamentele dat we hebben: onze veiligheid. Die staat zwaar onder druk. Zoals ik al zei, staan we voor een historisch keerpunt. Dit is het moment om te beslissen of we gaan leveren, ja of nee. Als je antwoord dan is "maar straks is er misschien iets anders aan de hand dat we ook belangrijk vinden" … Dít is het. Dít is het! Als we hier niet het commitment naar elkaar toe kunnen uitspreken en het niet kunnen vastleggen met een ondergrens, dan gaan we dit dus altijd afhankelijk laten zijn van wat de politieke wind ons op dat moment meegeeft. Daarvoor is de veiligheid van Nederlanders te belangrijk. Dus het verhaal loopt niet rond, meneer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zal nooit mezelf terugluisteren, want dat is verschrikkelijk. Dat gaat dus niet gebeuren. Ik wil wel tegen mevrouw Yeşilgöz zeggen dat ik, als leider van GroenLinks-Partij van de Arbeid, u de garantie geef dat wij serieus willen kijken naar de noodzaak om meer uit te geven aan Defensie. Dat is een politiek commitment waar ik nu in alle openbaarheid bekentenis voor afleg. Daar kunt u mij op afrekenen. Ik vind het vastleggen van een bepaald percentage voor uitgaven, en dan ook nog eens een percentage waarvan je nu al weet dat het niet voldoende zal zijn, eerlijk gezegd symboolpolitiek. En ja, ik heb ook geprobeerd om in mijn bijdrage te laten zien hoe ongelofelijk belangrijk deze Zeitenwende is, want dat is het. Maar ik vind het jammer om die Zeitenwende in te koken tot "je bent alleen maar geloofwaardig als je nu die 2% wettelijk vastlegt". Dat doet dit debat geen recht.

De heer Eerdmans (JA21):
Het moet toch niet gekker worden. Ik bedoel: 40 jaar lang heeft de PvdA met GroenLinks als een emmer achter de boot gehangen als het gaat om defensiecapaciteit, en nu de Russische beer op de weg loopt, gaan we naar 3%, 4% of 5%. Dat maakt mij bezorgd over PvdA-GroenLinks als het zo meteen zou zijn opgelost tussen Oekraïne en Rusland. Waar blijft dan het belang van defensie voor PvdA-GroenLinks? Waar zijn we dan op voorbereid, als wij het moeten laten afhangen van degene die ons het meest bedreigt of waar de problemen vandaan komen? Dan ben ik het heel erg met mevrouw Yeşilgöz eens; laten we alsjeblieft met elkaar een vaste norm neerleggen. Het bijzondere was dat bijna de hele Kamer daarvoor was, op PvdA-GroenLinks na.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat was een beetje een betoog uit de zweefmolen zonder vraag, dus ik heb ook geen antwoord.

De heer Eerdmans (JA21):
Nee. Dat is meestal het geval als er ook geen antwoord is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Hij stelt me helemaal geen vraag. Meneer Eerdmans heeft zijn stelling — dat mag aan de interruptiemicrofoon — maar als er geen vraag is, hoef ik ook geen antwoord te geven.

De heer Eerdmans (JA21):
Waarom heeft de PvdA jarenlang niet willen investeren in defensie in Nederland, in de capaciteit van ons militaire apparaat, in de productie en in de materialen? En waarom gaat dat nu, vanwege de Oekraïnedreiging, in een keer naar 3%, 4%, 5%, nog niet eens met de belofte dat we dat op peil gaan houden, omdat de wereld misschien op andere fronten ook wel in brand staat?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Deze vraag kunt u stellen aan alle fracties in deze Kamer die in de afgelopen 30 jaar regeringsverantwoordelijkheid hebben gedragen. Dit heeft de Partij van de Arbeid nooit in zijn eentje gedaan. Ik kan u verzekeren dat in de onderhandelingen die ik heb mogen voeren in de coalities met de VVD, de defensiebezuiniging het makkelijkste punt was. Daar waren we altijd zo uit. Voor het CDA gold hetzelfde. Die verantwoordelijkheid dragen wij als Nederlandse politiek collectief. We hebben heel erg geprofiteerd van het vredesdividend. Daarin zijn we doorgeschoten en dat moeten we nu corrigeren. Dat zeg ik schuldbewust. Ik wil die verantwoordelijkheid niet bij anderen leggen, maar die verantwoordelijkheid berust ook niet alleen bij de Partij van de Arbeid-GroenLinks. De hele Nederlandse politiek mag zichzelf dit aanrekenen en dus ook de hele Nederlandse politiek zal dit samen moeten corrigeren.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit vind ik een beter antwoord dan het eerste antwoord.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Nu kreeg ik ook een vraag van de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit is namelijk een heel eerlijk antwoord. De PvdA-GroenLinks stond hierin inderdaad niet alleen, maar het baart mij zorgen dat het nogal afhankelijk is van de situatie op dit moment. De Tweede Kamer heeft gelukkig in grote meerderheid gezegd dat er een structureel tekort is in onze defensie-uitgaven. Ik hoop dat dit ook voor de Eerste Kamer zal gelden. We zullen die uitgaven op orde moeten brengen. Dit heeft niet alleen te maken met de situatie van 2025.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zeg tegen de heer Eerdmans: die wet wordt misschien aangenomen in de Eerste Kamer. Dan staat vast dat we minstens 2% uitgeven aan defensie. Vervolgens gaan we hier weer de discussie aan over of het misschien 3%, nog iets meer of misschien toch iets minder moet worden. Wat heb je dan aan die wet, los van het feit dat je er een symbool mee hebt neergelegd? De uitdagingen waar we voor staan, zijn veel en veel breder. Nogmaals, mijn politiek commitment lijkt me vandaag glashelder. Zoals de heer Eerdmans mij vraagt, wil ik best terugkijken naar wat er in het verleden is misgegaan, maar u kunt op GroenLinks-Partij van de Arbeid rekenen als het gaat om de veiligheid van de Nederlanders, die nu wordt bedreigd door Poetin.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik sluit af, voorzitter. Het idee van een structurele norm is dat je kunt bouwen op uitgaven die jaarlijks terugkeren. Dat is het idee achter het begroten op 2%. Dan kun je wel zeggen "de ene keer dit en dan weer dat", maar zo werkt het niet bij Defensie. Ga eens op werkbezoek; praat eens met die mensen. Praat misschien eens met Tuinman; ik hoop ook dat de minister hier antwoord op gaat geven. Je kunt niet zeggen: het ene jaar zoveel en het andere jaar de helft. We zullen structureel geld moeten uitgeven aan Defensie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Absoluut. Daar ben ik het ook mee eens. Ik ben ook bereid om me daar structureel en langetermijnpolitiek op vast te leggen. Ik ben niet de enige in deze Kamer die weleens de eer heeft gehad om een uniform te dragen. Ik ben daar nog steeds ongelofelijk trots op. Ook ben ik ongelofelijk trots op al die Nederlandse mannen en vrouwen die ervoor kiezen om voor onze collectieve veiligheid in te staan. Zij verdienen het om ook de middelen en uitrusting te krijgen die nodig is om die taak te vervullen — een taak die misschien wel heel moeilijk kan worden in de komende tijd. Daar staat GroenLinks-PvdA voor. Daar kunt u op rekenen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op het moment dat het wetsvoorstel over de 2%-norm behandeld werd in deze Kamer — ik geef toe: dat was voor deze Zeitenwende — was dat een uiting van: we zullen structureel meer moeten investeren om onze defensie ook grondig op te bouwen in plaats van op een bepaald moment, opeens, als het vredesdividend daadwerkelijk opgerookt is. Nu zullen we inderdaad moeten kijken naar andere vraagstukken; dat ben ik volledig met de heer Timmermans eens. Maar dat begint er wel mee dat we die symbolische stap zetten en structureel gaan investeren. In die zin zou ik collega Timmermans geheel vrijblijvend mee willen geven: kom, laten we er samen achter gaan staan, want we hebben grotere vraagstukken voor de boeg. In vervolg daarop, het volgende. Een van mijn eerste herinneringen is dat de Muur viel. Ik kom uit een iets andere generatie.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Toen had ik er al twee kinderen op zitten.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Kijk, daar zien we toch een verschilletje. Ik ben van na die tijd; ik was 6 of 7. Ik heb pas later ontdekt wat het betekende dat Oost-Europa onder Russische invloedssfeer stond en hoe belangrijk het is dat er een Europa is gekomen van verschillende naties die zich verbinden op basis van diepe waarden. Juist nu vind ik het zo belangrijk dat we ons op dat punt, waar we ooit de Britten verloren hebben, weer verbinden op diezelfde waarden. Ik zou aan de heer Timmermans willen vragen welk commitment hij ook van dit kabinet verwacht als het gaat om het optrekken met de Britten en het opnieuw verenigen op diezelfde waarden, in plaats van dat we op oude breuklijntjes — "-tjes" in vergelijking met wat ons nu te doen staat — nog uit elkaar zouden lopen. Kan hij daarop ingaan?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Bikker raakt me met haar betoog. Ik heb nog hele duidelijke herinneringen aan de val van de Muur en wat er daarna volgde. Ik heb ook nog hele sterke herinneringen aan hoe blij de Oekraïners waren toen ze hun vrijheid hadden gekregen na het einde van de Sovjet-Unie. Ik lijd met hen mee, iedere dag dat er weer onschuldige mensen sneuvelen die hun land verdedigen, en er heel veel mensen verminkt naar huis gaan. Dat land strijdt voor onze vrijheid. Dat land moeten we dus ook steunen. In dat kader zijn de Britten onmisbaar. Ze zijn onmisbaar omdat ze een capaciteit hebben die aanvullend is op andere capaciteiten, maar ze zijn ook politiek onmisbaar. Want als er iemand in staat is om nog een brug te bouwen naar de Verenigde Staten, dan is dat het Verenigd Koninkrijk. Zo zag ik ook de uitlatingen van premier Starmer gisteravond. Hij probeert vanuit zijn perspectief de Amerikanen nog steeds aan boord te krijgen voor de Europese veiligheid. Ik ben er bijna van overtuigd dat vroeg of laat de Amerikanen tot het inzicht zullen komen dat ze ook in hun eigen belang bij de Europese veiligheid betrokken moeten worden. Mijn zorg is alleen dat tot dat moment er ontzettend veel schade kan optreden. En tot dat moment doen we er verstandig aan de handreiking van de Britten ook goed op te pakken. Ik wil graag de vraag van mevrouw Bikker "wat gaat u daarvoor doen?" doorgeleiden naar het kabinet. Want na de Britten is Nederland de volgende steen, de volgende partner voor de Amerikanen op het Europese continent. En ook daar kunnen wij wellicht een rol in spelen. Ik zou graag ook inderdaad van het kabinet, van de minister-president, horen hoe dat in te vullen is.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is een mooie tweeslag die collega Timmermans aangeeft in die betrekkingen die we met de Britten hebben. Daarnaast zou ik willen zeggen: dat geldt ook ten aanzien van defensie. Want onze legers trekken al jaren samen op. De marine is vanouds georiënteerd op de Britten. Volgens mij is dit zo'n kans: als er hier gesproken wordt in deze Kamer over een Europees leger, dan moet dat niet van de EU uitgaan, maar juist vanuit het Europese deel zoals dat aangesloten is bij de NAVO. Als we nu meer gaan investeren in het leger, laten we dat dan op een manier doen dat we juist ook de bescherming die de Britten voor een stuk kunnen bieden — want dat is wel hoe ons leger er nu voor staat — versterken in plaats van afbreken. Ik denk dat wij in Nederland daarin te lang te weinig stappen vooruit hebben gezet. Ik ben dus heel blij dat collega Timmermans nu vooruit stapt. Ik verwacht ook dat we dat dan ook verder gaan doen in de uitbouw. Maar wat mij betreft doen we dat op een manier waarmee we ook de Britten er weer bij krijgen in Europa en deze kans in die zin dus ten goede benutten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Daar ben ik het zeer mee eens. Het slechte nieuws is wel dat de Britten verhoudingsgewijs nog harder bezuinigd hebben op hun defensie dan wij hier hebben gedaan. Zij hebben op dit moment dus ook betrekkelijk weinig capaciteit, maar nu gaan zij ook wel fors investeren. Mevrouw Bikker heeft een aantal landen genoemd. Ik zou hier ook nadrukkelijk Polen bij willen noemen. Polen is een hele belangrijke partner in dezen. Het land investeert echt massaal in defensie, namelijk 5% van het bruto nationaal product. Het land heeft een heel goed begrip van wat er in Centraal- en Oost-Europa gebeurt en neemt een steeds grotere, leidende rol in Europa. Maar we zullen ook de relatie met de Turken goed moeten houden, hoe onprettig sommigen hier dat misschien ook vinden. Want als er een krijgsmacht is in Europa met een serieuze mogelijkheid om ook de zuidflank van Europa tegen een Russische dreiging te beschermen, dan is dat die van Turkije. Je moet dus ook niet al te kieskeurig zijn en je moet samenwerking willen zoeken met NAVO-partners die bij kunnen dragen aan onze collectieve veiligheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wil de heer Timmermans complimenteren met het deel van zijn betoog waarin hij waarschuwt voor een onrechtvaardige vrede. Dat risico ligt natuurlijk gigantisch op de loer. We zien dat Oekraïne volledig buitenspel is gezet en dat de buit verdeeld wordt tussen Poetin en Trump. Het kabinet reageert met: we willen die vredesfaciliteit wel faciliteren en we willen mogelijk ook militaire troepen sturen. Ik zou in dit debat ook heel graag samen met de heer Timmermans optrekken om het kabinet ervoor te behoeden dat we een vredesfaciliteit gaan instellen die een onrechtvaardige vrede gaat handhaven. Hoe kijkt de heer Timmermans daartegen aan?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik eerder zei, maak ik mij ontzettend veel zorgen over de contouren die nu lijken op te komen. Er wordt over Oekraïne beslist zonder Oekraïne. Oekraïne mag waarschijnlijk aanschuiven en op het stippellijntje tekenen als de Verenigde Staten en Rusland eruit zijn. Dat is een horrorscenario. Daarnaast is mijn ervaring met de Russen dat zij hun inzet altijd maximeren. Voor Poetin is een staakt-het-vuren een gevechtspauze en geen staakt-het-vuren. Dan kan hij zijn bewapening weer op orde brengen. Hij heeft zijn hele economie tot een oorlogseconomie gemaakt. Hij gijzelt het hele Russische volk met deze oorlog. Hij kan het zich bijna niet permitteren om echt voor vrede te kiezen, tenzij hij ertoe gedwongen wordt. Op deze manier wordt hij er niet toe gedwongen. Daarom ben ik zo bevreesd dat zo'n halfslachtige oplossing met Poetin er uiteindelijk toe leidt dat hij gewoon weer gaat werken aan de volgende stappen richting heel Oekraïne, misschien in de richting van de Baltische landen, zeker in de richting van Moldavië en zeker in de richting van de Kaukasus. Daarmee is hij een permanente dreiging voor onze veiligheid. Met u wil ik ook graag dat het kabinet op deze punten ingaat.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij om te horen dat ook de heer Timmermans vragen stelt over of er nu echt wel aangestuurd wordt op vrede. Dat klinkt nu wel zo, maar Poetin heeft eigenlijk weinig belang bij vrede. Er zijn verschillende experts die zeggen: hij wil gewoon dooronderhandelen; er komt misschien een bestand, maar dan kan hij zijn leger in de tussentijd weer verder versterken. De vraag is dus als volgt. Moeten we niet nu als Europa zeggen "de VS zijn een volledig onbetrouwbare partner; we moeten onafhankelijker worden en we moeten ons nu concentreren op hoe wij als Europa Oekraïne kunnen versterken, en hoe wij dat met sancties en intensivering van militaire samenwerking kunnen doen"? Daar moeten we ons op concentreren in plaats van op dit moment al na te denken — nadenken kan altijd — of echt stappen te zetten op het gebied van veiligheidsfaciliteiten.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
We zullen als Europeanen veel meer zelf moeten doen. Maar ik weiger de Amerikanen definitief af te schrijven. Er zijn 250.000 jonge Amerikanen gesneuveld voor onze vrijheid in de Tweede Wereldoorlog. Alleen al hier in Europa waren dat er 250.000. Er liggen Amerikaanse slachtoffers in Nederlandse bodem, net als Canadese slachtoffers, Poolse slachtoffers en Britse slachtoffers. Dat is een band die zelfs deze president niet ineens volledig kan verbreken. Hij kan die band beschadigen en die band kan uiteindelijk definitief gebroken zijn, maar ik wil het nog niet opgeven. Dus ja, Europa zal veel meer moeten doen, maar ik blijf erbij dat we ook alles op alles moeten zetten om de Amerikanen betrokken te houden op zo'n manier dat ze zien dat het in hun eigen fundamentele belang is. Uiteindelijk zijn de waarden die we delen — als samenleving; we delen ze niet met deze administratie — nog steeds aanwezig. Op basis van die waarden kunnen we, als er straks misschien een andere administratie is, misschien ook weer samen instaan voor onze gemeenschappelijke veiligheid.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Timmermans sprak net uit dat onze industriële kracht omhoog moet, maar bijna in dezelfde ademtocht had hij het over het belasten van buitenlandse aandeelhouders. Ik zit in meerdere commissies, ook die voor Economische Zaken, voor Klimaat en Groene Groei en voor Financiën. U bent niet bij die debatten, maar uw collega's uit uw fractie wel. Zij doen er naar mijn idee echt alles aan om er in ieder geval voor te zorgen dat de industriële kracht omlaaggaat. Kunt u daar iets over zeggen? Kan de heer Timmermans toelichten waarom in het ene debat de industrie afgebroken wordt en hij in het andere debat pleit voor meer industriële kracht?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als de heer Vermeer denkt dat je de industriële kracht van Nederland versterkt door buitenlandse aandeelhouders nog meer te belonen, dan zitten we echt op een ander spoor. We hebben in de afgelopen jaren gezien dat 30% van de winsten in Europa het gevolg is van investeringen in duurzame industrie en in de energietransitie. Als we de energietransitie niet meer hadden gestimuleerd in Europa, hadden we de afgelopen jaren 100 miljard meer aan energie moeten uitgeven dan we nu doen. Investeren in de industrie en de economie van de toekomst is dus investeren in onze concurrentiekracht. Als wij er als Europeanen niet in slagen om op korte termijn de energieprijzen omlaag te krijgen, dan gaan we het verliezen van de Amerikanen, ongeacht de beloning van aandeelhouders. Dan gaan we het verliezen van de Chinezen, ongeacht de beloning van aandeelhouders. De transitie naar een duurzame economie is verstandig industriebeleid. Dat is goed voor het klimaat, maar dat is nog veel beter voor de werkgelegenheid van de toekomst. Alle rapporten, of die nou van de OESO of van het Internationaal Energieagentschap zijn, wijzen deze kant op. Ik ben blij dat de minister verantwoordelijk voor dit beleid in Nederland, ook deze lijn kiest. Ik zeg dat zonder aarzelen vanuit de oppositie.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Timmermans wijst erop dat alle rapporten in die richting wijzen, maar alle cijfers wijzen op dit moment in een andere richting, namelijk dat we steeds verder achterlopen op Amerika en China en dat het op deze manier niet werkt. Onze energiekosten en onze netwerkkosten zijn 60% hoger dan die in bijvoorbeeld Duitsland. Hoe wil de heer Timmermans de industriële kracht op peil houden, terwijl hier allerlei maatregelen voorgesteld worden die dat juist beperken en de investeringscapaciteit en het ondernemersklimaat in Nederland beperken?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
En dat komt van een vertegenwoordiger van een partij die nu al jaren alles loopt te frustreren dat ons helpt om de transitie naar een toekomstige economie mogelijk te maken! Of het nou gaat om stikstof of hernieuwbare energie, de BBB doet alles om te voorkomen dat we die transitie maken. Ik laat me door de heer Vermeer dus helemaal niet vertellen hoe het moet. Meneer Vermeer, u frustreert al jaren de transitie van de Nederlandse industrie naar de toekomstige industrie, waar de werkgelegenheid zit. Hou daar eens een keer mee op! Dan kunnen we verder praten over waar het verdienvermogen van Nederland in de toekomst zit. Dat zit niet bij de verouderde industrie die u voortdurend maar verdedigt!

De voorzitter:
Ik wil terug naar het onderwerp.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, maar gaat uw gang.

De voorzitter:
Gewaardeerd!

De heer Dijk (SP):
Ik zou de heer Timmermans graag willen vragen hoe hij denkt dat de vredesonderhandelingen wél kunnen slagen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat is een grote vraag voor iemand die niet direct overal bij betrokken is. Als de heer Dijk dat wil, dan kan ik alleen de ervaring delen die ik heb opgedaan tijdens gesprekken met Russen en met anderen in de regio. Dan zeg ik: je moet met de Russen aan tafel met een keiharde positie! Je moet met de Russen aan tafel op een manier die erop ziet dat je het met elkaar eens bent over wat je wilt bereiken. Je moet met de Russen aan tafel gaan om te laten zien waar het hun pijn gaat doen als ze niet serieus aan de onderhandelingen willen deelnemen. Helaas zondigt de Amerikaanse president tot nu toe tegen al deze regels. Hij legt zijn kaarten op tafel en hoopt dat het daarmee zo gebeurt. Zo onderhandel je in ieder geval niet met de Russen. Ik ben voor vrede, zoals wij allemaal in deze Kamer, met het moet wel een rechtvaardige vrede zijn. Een van de dingen die je kunt doen, is tegen de Russen zeggen: we hebben het NAVO-lidmaatschap beloofd aan Oekraïne, dus we gaan toewerken naar het NAVO-lidmaatschap van Oekraïne, want Rusland heeft nog nooit een NAVO-lid aangevallen. Als Oekraïne NAVO-lid is, dan zal Rusland ook wel twee keer nadenken, voordat het dat doet. Op dit moment kan dat niet vanwege de veranderde positie van de Verenigde Staten. Maar wie weet, kan het ook weer anders. De Russen zeggen — maar dat menen ze niet — dat het EU-lidmaatschap van Oekraïne voor hen wel aanvaardbaar zou zijn. Als Poetin één ding vreest, dan is het wel dat hij de blauwe vlag met gele sterren, die zo succesvol was op de Majdan, ook op het Rode Plein krijgt. Ook EU-lidmaatschap vindt hij uiteindelijk een bedreiging. Een maatschappelijk succes van Oekraïne zal uiteindelijk de bestendiging van de vrede tot stand brengen.

De heer Dijk (SP):
Ik kan een eind hierin meekomen. Ik ben het er helemaal mee eens dat de manier waarop Trump dit aanpakt, namelijk dat hij met Poetin gaat onderhandelen zonder Oekraïne, waarbij hij ook nog even Oekraïens grondgebied weggeeft, niet de juiste manier is om tot een duurzame vrede te komen. Als je in deze zaal de afgelopen jaren de woorden "vrede" of "vredesonderhandelingen" noemde, heeft het me ook wel verbaasd dat het er dan toch vooral over ging dat de procentsnorm ontzettend omhoog moest. Ik zie nu een minister-president op pad gaan die zegt: ja, hoor, wij zijn wel bereid om vredestroepen te sturen; ja, hoor, als er een vredesgarantie moet worden geboden, dan zijn wij daartoe bereid. Heel veel andere landen doen dat niet. We moeten het meer over vrede gaan hebben. Eerlijk gezegd verwacht ik dan van een sociaaldemocratische partij in dit huis een beter en sterker antwoord dan de riedel die we de afgelopen maanden al hebben gehoord en die alleen maar tot duizenden, honderdduizenden meer doden heeft geleid. Ik vraag om een nieuwe visie, nu ook in verband met een nieuwe samenstelling, een nieuwe wereldorde, helaas. Ik ben daar ook niet blij mee, maar hoe gaan we ervoor zorgen dat er wél vrede komt in plaats van dat we inderdaad nog gaan toezien hoe er tienduizenden, honderdduizenden mensen gewond en gedood raken?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Als de vrede zou bestaan uit het toegeven aan iemand die een deel van een ander land in Europa verovert, dan weet je dat de volgende oorlog al wordt voorbereid. Dat zeg ik tegen de heer Dijk. Ja, wij zijn allemaal voor vrede, maar wel voor vrede binnen internationaal erkende grenzen, voor vrede waarbij bezet gebied weer wordt opgegeven, voor vrede waarmee de dreiging van toekomstige oorlogen wordt verminderd, voor vrede waardoor een land zich beschermd weet, als lid van de NAVO en de EU, tegen de agressor die altijd van plan blijft om Oekraïne van de kaart te vegen zolang Poetin in het Kremlin zit. Dus ja, vrede, maar alleen een rechtvaardige vrede. En tegen de heer Dijk zeg ik: maakt u zich alstublieft geen illusies over de intenties van deze dictator. Hij is levensgevaarlijk, ook voor onze veiligheid. Daar moeten we ons letterlijk en figuurlijk zowel militair als politiek, moreel als economisch tegen wapenen. Dan krijg je een eerlijke vrede.

De voorzitter:
Als u even wilt blijven staan, heeft de heer Dassen nog een vraag.

De heer Dassen (Volt):
Een gloedvol betoog van de heer Timmermans. Terecht, denk ik. Een van mijn grote zorgen in het debat, waar ook de heer Timmermans nog een zorg over heeft, is: gaan we niet te langzaam in ons handelen? Ik hoorde de heer Schoof gisteren na de bijeenkomst in Parijs zeggen dat we nog moeten praten, nog moeten overleggen en er nog over moeten nadenken. Ik hoorde de heer Timmermans net ook zeggen: in deze mate had ik het eigenlijk niet verwacht. We moeten natuurlijk nadenken over de toekomstige band met de Verenigde Staten, maar mijn grote zorg is dat we als Europa nog steeds niet bereid zijn om nu een heel krachtig signaal richting de Verenigde Staten te sturen dat Europa hier gezamenlijk in zit. De heer Timmermans kondigt een motie over de Voorjaarsnota aan. Dat duurt nog een paar maanden. Is de heer Timmermans het met mij eens dat we, gezien de snelheid waarmee alles nu gaat, moeten oppassen dat we niet de hele tijd door de realiteit worden ingehaald? We zouden dus veel sneller acties moeten ondernemen met elkaar, juist om nu een krachtig signaal richting de Verenigde Staten te sturen. Zij zijn nu over ons aan het onderhandelen. Dan kunnen we toch niet nog een paar maanden wachten totdat het kabinet met een plan komt?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
De vijand van snelheid is onbezonnenheid. We zullen bezonnen moeten handelen, zo snel als maar mogelijk. Je zal er ook voor moeten zorgen dat je de Europese landen zo veel mogelijk op die lijn krijgt. Door te hard aan die lijn te trekken, voelen landen zich genoodzaakt om afstand te gaan nemen van hun positie. Dat zag je gisteren ook. Dat mag ons niet overkomen. Ik ben het met de heer Dassen eens: zo snel mogelijk. Maar ik ben ook realistisch genoeg om in te zien dat je sommige landen de tijd moet gunnen om het been bij te trekken. Het grootste land in Europa heeft zondag verkiezingen. Je kunt niet een week voor de verkiezingen verwachten dat de kanselier zich aan allerlei dingen committeert waarvan hij terecht denkt dat een volgende regering erover gaat. Daar heb ik begrip voor. Tegelijkertijd herhaal ik dat het goed nieuws is dat de Britten nu op dit punt aansluiten. Dat geeft de Europese Unie en Europa een kans om verder te werken. We moeten snelheid hebben, maar laten we ook realistisch zijn. Een aantal klanten in de Europese Unie zit veel meer op de lijn van Moskou dan op de lijn van Brussel. Ook daar heb je rekening mee te houden. Ook dat probleem heb je aan te pakken. Ik begrijp de urgentie van de heer Dassen, maar ik wil dus ook iets van realisme in deze discussie brengen. Het moet zo snel als het maar enigszins kan, maar je moet er ook zo veel mogelijk partners in mee zien te nemen. Pas als je dan gezamenlijk vooruitkomt, maak je indruk.

De heer Dassen (Volt):
Wij zouden daar als Nederland een leidende rol in kunnen nemen door als parlement nu een duidelijke opdracht aan het kabinet te geven. Dan zorg je namelijk dat je vooroploopt in Europa. Als de verkiezingen in Duitsland zijn geweest, zorg je daarmee dat je volgende week vanuit Nederland in ieder geval een plan hebt klaarliggen waarbij de Duitsers kunnen aanhaken. Maar het antwoord van de heer Timmermans is duidelijk. Hij snijdt nog een ander belangrijk punt aan, namelijk dat we ons precies in Europa zo georganiseerd hebben dat er geen duidelijk leiderschap is. Dat zag je gisteren eigenlijk ook. Er zaten verschillende landen, de Europese Raad en de Europese Commissie aan tafel. Iedereen heeft andere wensen. Is het niet verstandig als we als Europa zouden zeggen: dit is zo belangrijk en zo groot dat we een heel duidelijk mandaat bij de Europese Commissie leggen, bij Kaja Kallas, om ons te vertegenwoordigen op het wereldtoneel? Zo gaat de Europese Unie met één stem spreken en komen we daadwerkelijk aan tafel, in plaats van dat we inderdaad al die verschillende landen de hele tijd met elkaar in discussie zien gaan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat zou mooi zijn, ware het niet dat je daar op dit moment niet alle lidstaten achter krijgt. Dan roei je dus met de riemen die je hebt. Daar heeft Kallas een hele belangrijke rol in te spelen, daar heeft António Costa een belangrijke rol in te spelen en daar heeft Von der Leyen een rol in te spelen. Maar ook de leiders van de grote landen zullen mede die verantwoordelijkheid moeten dragen. Het is rommelig, maar dit is hoe de kaarten geschud zijn. Daar moeten we het beste spel van zien te maken.

Natuurlijk had ik graag gezien dat er één president was die zowel president van de Europese Raad als van de Europese Commissie was. Dan had je een eenhoofdige leiding gehad. Maar dat Europa hebben we nog lang niet. We moeten dus werken met Europa zoals het is en niet met Europa zoals we het graag hadden willen zien. En in het Europa zoals het is, kan Nederland inderdaad een meer leidende rol spelen; dat ben ik met de heer Dassen eens.

Ik wil hier vandaag niet alleen maar oppositie voeren. Daarvoor is dit onderwerp voor mij veel te groot. Daarom wil ik graag het kabinet en de premier de kans geven om de opening die gisteren is gecreëerd, heel snel en heel diepgaand in te vullen, ook met de Kamer. Ik heb de hoop dat we op korte termijn van het kabinet en de premier hoofdlijnen krijgen over welke kant het uitgaat. Dan kunnen we dat samen uitbenen in verschillende debatten, in de commissies of plenair, zodat we voor Nederland de best mogelijke strategische positie kunnen uitwerken voor de komende maanden en jaren.

De voorzitter:
Dank u wel. O, er is nog een vraag van de heer Wilders. Wilt u nog even terugkomen, meneer Timmermans?

De heer Wilders (PVV):
Ik ben het vanuit een andere invalshoek — godzijdank hebben we geen eenhoofdige Europese leiding — eens met de heer Timmermans. Kijk naar wat er gisteren gebeurd is in Parijs. Daar zaten een aantal regeringsleiders bij elkaar die toch een beetje gefrustreerd waren over hoe het daarvoor in München was gegaan om te kijken of ze verder kwamen. En het resultaat is dat ze eerder drie stappen achteruit dan vooruit hebben gezet. Zelfs de Volkskrant opende vandaag met "geen draagvlak voor vredesmacht" of hoe het ook wordt genoemd. U zei het zelf eigenlijk ook: er is een gehaastheid en men wil scoren, zonder het proces af te lopen dat de Amerikanen nu met de Russen en dadelijk hopelijk ook met de Europeanen en de Oekraïners doen. Daar hadden we het net ook over. Deelt u met mij dat ze hiermee eigenlijk in hun eigen voet schieten?

Twee. Een aantal leiders zijn gisteren gegaan. Scholz, uw geestverwant, zei inderdaad een beetje pissig, een beetje boos: hou erover op nu, want dit is ongepast en ontijdig. De leider van Polen zei: we leveren geen troepen. Als dat overdreven, gehaaste werk van Europa — dat vind ik — zo doorgaat, dan komt die troepenmacht er niet. En als die er niet komt, wat is dan volgens u de oplossing om ervoor te zorgen dat als er vrede komt — het is dan geen NAVO-grens maar de Oekraïense grens — dat dan wordt opgelost terwijl Europa in z'n eigen voet heeft geschoten?

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, met uw permissie heb ik toch een iets andere lezing van gisterenavond dan de lezing die nu door de heer Wilders wordt gegeven. De stap naar voren van premier Starmer zag ik duidelijk als een signaal naar de Amerikanen: "Trump, jij vraagt om een eventuele bijdrage, ook met troepen. Ik ben daartoe bereid, als jij ook meedoet." Dat zei hij er wel meteen bij. Dus het is ook weer niet zo heel verschillend van wat anderen hebben gezegd. De uitlatingen van Scholz, de Deense premier, de Nederlandse premier en eigenlijk ook wel de Italiaanse premier verschillen ook niet zo veel van elkaar. Die komen namelijk hierop neer: we willen wel een bijdrage leveren, maar het is nog te vroeg om te zeggen welke vorm die bijdrage kan krijgen. Ik denk namelijk dat de discussie die nu is ontbrand over wel of geen troepen, een reactie is op de vraag van de Amerikanen. Die is niet het gevolg van een eigen analyse van wat er straks nodig is.

Dan mijn antwoord op de vraag van de heer Wilders. Dat hangt er helemaal van af wat voor vredesakkoord er komt en van wat ze afspreken. Het kan namelijk zo zijn dat je dan waarnemers krijgt, omdat iedereen tevreden is, de dreiging weg is en er geen Russische troepen meer aan de grens staan. Maar het kan ook zo zijn dat Poetin een paar honderdduizend troepen aan de grens handhaaft. Dan kan je niet anders dan denken in termen van 200.000 of 300.000 vredestroepen. Nou, kom daar maar eens om. Dat is niet zomaar gebeurd. Dat is heel ingewikkeld. Ik heb er alle begrip voor om te proberen om zo snel mogelijk dingen te regelen, maar de complexiteit van dit onderwerp mogen we niet onderschatten. Dat is ook verantwoordelijkheid nemen, zeg ik tegen de heer Wilders.

De heer Wilders (PVV):
Ja. Hoewel we die bijeenkomst anders analyseren, delen we, in ieder geval enigszins, de conclusie dat de gehaastheid van de Europese Unie … Ze kwamen gister bij elkaar om iets voor elkaar te krijgen. Onze minister-president was er ook bij. Allemaal met de beste intenties, hoor; daar twijfel ik niet aan. Het beeld na afloop is dat de Europese vredesmacht verder van huis is dan daarvoor. Dat landt natuurlijk ook meteen — dat hebben we vandaag gezien — in Saudi-Arabië aan die tafel. Lavrov zegt: "Ik wil dat helemaal niet. Weg met die Europeanen. Dat gaan we niet nog een keer doen." Dat was anders misschien ook gebeurd, maar dat landt daar nu en dat was onnodig. Europa gaat te snel. Dat was ook mijn punt bij mijn eerdere interruptie op u, toen u net begon vandaag: geef het de tijd; geef het een kans. Zorg dat je je zaken op orde hebt. Als je gehaast doet om te scoren, om erbij te horen, om te kunnen zeggen "wij doen ook wat" en het averechts werkt, ben je verder van huis en speel je de Russen eerder in de kaart dan wanneer je afwacht. De analyse is misschien niet hetzelfde, maar volgens mij vindt u ook dat het niet te snel moet gaan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat dat breed in de Kamer wordt gedeeld, maar ik luister met enige verbazing naar de bijdrage van de heer Wilders, want als er één iemand is die meteen een conclusie trok, dan is dat wel de heer Wilders. Hij zei namelijk nee. Hij verwijt anderen dat ze overhaast zijn, maar zelf trekt hij meteen de conclusie "nee". Dat is ook niet heel consistent, zeg ik met alle mogelijke vriendelijkheid tegen de heer Wilders.

De voorzitter:
Zo kennen we u ook.

De heer Wilders (PVV):
Dat is zeer consistent, want wij zijn tegen een Nederlandse deelname aan die macht, om de reden die ik heb genoemd. Maar als je vanuit Europa een rol wilt spelen, en dat wil Europa … Ik heb het niet verzonnen. Ik zat er niet bij, maar ze hebben daar ingezet op een Europese vredesmacht die ík niet wilde, maar die zíj wilden. Ik kan hier ook zeggen: geweldig, ze hebben 'm om zeep geholpen. De doelstelling werkt averechts. Europa moet geduld hebben, moet de zaken op orde hebben, maar loopt de onderhandelaars nu voor de voeten. Dat moeten ze niet doen, want dat werkt averechts.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Maar daar zit wel een fundamenteel probleem onder. De heer Wilders gaat ervan uit dat het heel normaal is dat Amerikanen en Russen over ons onderhandelen zonder dat we aan tafel zitten. We hebben dat als Nederlanders in 1713 al een keer meegemaakt, bij de Vrede van Utrecht. Toen zei de Franse onderhandelaar: we onderhandelen bij u, over u en zonder u. Dat is precies wat er op dit moment gebeurt rond Oekraïne en Europa en dat is onacceptabel. Daar moet Europa zich tegen verzetten: niet bedelen om aan tafel te komen, maar duidelijk maken dat er zonder ons gewoon geen duurzame vrede mogelijk is en dat je dan alleen maar een volgend conflict voorbereidt. In dat kader vind ik het heel verstandig dat een grote meerderheid van deze Kamer zegt: we gaan ons nu niet al vastleggen op een Nederlandse militaire bijdrage aan een eventuele vredesmissie, maar we zeggen op dit moment ook geen nee; we kijken hoe de situatie zich ontwikkelt en dan valt er met ons over te praten. Dat vind ik verstandige politiek, in plaats van meteen "nee" te roepen, want dat is wél vooruitlopen op de zaken en dat heeft de heer Wilders gedaan.

De heer Wilders (PVV):
Nee, dat is erg onverstandig. Er is precies gebeurd wat ik dacht dat er zou gaan gebeuren. De onderhandelingen moeten nog beginnen en de Amerikaanse administratie heeft gezegd: wij gaan Oekraïne en Europa erbij betrekken. De heer Rubio heeft zojuist ook nog gezegd in Riyad: het moet voor beide acceptabel zijn. Dat loop je allemaal voor de voeten als je met je eigen plannetjes komt omdat je geen geduld hebt om te wachten. Als we allemaal vrede willen, geef het dan alsjeblieft een kans. Geef het een kans en ga er niet doorheen fietsen met beelden die een mislukking laten zien. Want nogmaals, alle kranten, ook uw eigen Volkskrant, openden er vanmorgen mee dat het idee al is begraven. Ik vind het prachtig, maar dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mijn eigen Volkskrant? Hebt u ook een krant, meneer Wilders?

De heer Wilders (PVV):
Nou, ik zal maar niet noemen welke dat is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik toch terug naar de eerste interruptie van de heer Wilders. Hij vindt het heel normaal dat de Amerikaanse president tegen de Russische president zegt "je hebt er zo hard voor gevochten, dat je een deel van Oekraïne mag hebben" en dat ze met z'n tweeën kunnen beslissen over het lot van een Europees land. Dat is niet normaal. Dat zou nooit acceptabel moeten zijn. Ik ga ervan uit dat dit voor een grote meerderheid van deze Kamer niet acceptabel is.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de volgende spreker, de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter. Een maand geleden vond de inauguratie van president Trump plaats. Wie wil weten wie Trumps beste vrienden zijn, hoeft slechts de eerste rang te bekijken, die vol techmiljonairs zat. Die techmiljonairs worden nu ook ingezet om verkiezingen in Europa te beïnvloeden. Ook vicepresident Vance deed daar ongegeneerd aan mee door zich te mengen in de Duitse verkiezingen. Lieden als Vance en Musk gebruiken hun podia voor hun nieuwe internationale as, een as van rechts-radicale partijen en multimiljardairs die internationaal georganiseerd zijn. Zij willen een andere wereldorde. Wie wil weten wie hieraan meewerken, hoeft alleen maar te kijken naar de onderlinge contacten: Trump, Musk, de AfD, Farage, Meloni, Orbán, Wilders, Milei.

Via de rechts-radicale as loopt het contact nu ook tussen Trump en Poetin, tussen wereldleiders die niets hebben met waarden zoals democratie, solidariteit en vrijheid. Ze zetten hun macht in om mensen te verdelen en gebruiken vrijheid alleen in het belang van oligarchen, niet in dat van mensen. Ondertussen wakkeren ze een globalistische cultuuroorlog aan. De reactie van Nederland op zowel Trump als op NAVO-secretaris Rutte is stuitend. Trump roept op tot het uitgeven van 5% aan defensie door de NAVO-lidstaten. Zijn NAVO-loopjongen Rutte kopieerde dit meteen en riep op tot bezuinigen op zorg, onderwijs en sociale zekerheid. De Amerikaanse buldog blaft één keer, en Nederland loopt meteen in het gareel. Partijen buitelen over elkaar heen met hogere percentages aan uitgaven aan defensie. Het is exact de reactie die Trump graag wil. Stop dus met het lopen aan de leiband van de VS. Ik wil hier graag een reactie op van het kabinet.

Maar het kan nog gekker. Trump belde niet met de oude bondgenoten, maar met zijn buddy Poetin. Hij besloot zonder Oekraïne te gaan onderhandelen met Rusland. Zijn belofte om de oorlog in Oekraïne in één dag te beëindigen, werd niet ingelost. Wel gaf hij in één telefoontje Oekraïens grondgebied helemaal weg. Dat is onacceptabel, en dat is bovendien niet aan de VS. Het is aan Oekraïne zelf om te onderhandelen over voorwaarden voor vrede. Stop dus als EU met calimero spelen, en zet druk om Oekraïne aan tafel te krijgen. Graag een reactie van het kabinet.

Als klap op de vuurpijl wil Trump ons nu opleggen dat ons land, als vorm van veiligheidsgarantie, Nederlandse militairen naar het front gaat sturen. Dat Nederlandse politici en ook de minister-president hiertoe reeds vooraf hun bereidheid tonen, is onverantwoord. Trump en Poetin verdelen Europa en Oekraïens grondgebied, en vervolgens zouden onze Nederlandse soldaten de risico's moeten dragen. Dus onze mannen en vrouwen mogen de rechts-radicale ellende gaan oplossen? Ik dacht het niet. De SP is geen pacifistische partij. Wij hebben eerder missies gesteund in Bosnië, Libanon, Congo en Liberia. Ik sluit dus niet uit dat we bereid zijn onder VN-mandaat een vredesmissie te steunen. Maar dat willen we niet, nooit, via deze nieuwe rechts-radicale as. Dat willen we niet, nooit, zonder zelf invloed op de afspraken te hebben. En dat willen we niet, nooit, als loopjongen van de VS en hun nieuwe beste vrienden in het Kremlin. Er is nog geen enkele duidelijkheid over een staakt-het-vuren en de vorm daarvan. Het is een veel te groot risico om hieraan deel te nemen. Onder de NAVO-vlag, maar ook in een zogenaamde coalition of the willing, zou dat enorme risico's op escalatie met zich meebrengen. Partijen die nu roepen dat ons land mee moet doen, weten niet waar ze ja op zeggen en zetten de levens van onze Nederlandse militairen op het spel.

Daarom een aantal vragen aan de minister-president. U gaf aan positief te staan ten opzichte van een vredesmacht of zelfs een afschrikkingsmacht. Waarom bent u zo snel met deze vergaande uitspraken? Weinig presidenten en landen hebben dit al aangegeven. Waarom aangeven bereid te zijn soldaten in te zetten als je niet aan de onderhandelingstafel mag zitten en de voorwaarden van vrede niet mag bepalen?

Voorzitter. Ik rond af. Partijen die aangeven dat er vele voorwaarden voor een vredesmissie zijn, wil ik graag het volgende voorleggen. Vredesmissies organiseren wij in de VN. Dat geeft de beste garantie op vrede, omdat zowel de VS als Rusland zich dan moeten committeren en binden aan een vredesakkoord. Dat zou volgens de SP de belangrijkste voorwaarde zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Yeşilgöz, van de fractie van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Voorzitter. Ik begin met een iets andere inleiding, want we hebben zojuist afscheid moeten nemen van Frits Bolkestein. Dit is niet het moment om daar uitgebreid bij stil te staan, maar laat ik wel zeggen dat ik hoop dat wij ons tijdens dit debat vandaag laten leiden door hoe hij in de politiek stond. Dat betekent: zonder taboes en altijd met realisme. Ik denk dat we dat ook bij dit debat prima kunnen gebruiken. We zullen hem missen.

Voorzitter. We zijn het vierde jaar ingegaan van een oorlog die niet alleen afschuwelijk is voor al die mensen die dagelijks vechten, dierbaren hebben verloren, in angst leven of gevlucht zijn. Het is ook een oorlog die direct de veiligheid en vrijheid van Nederlanders raakt. Dat is ook de reden dat de VVD vanaf de eerste dag Oekraïne steunt en onverminderd zal blijven steunen. Wij steunen Oekraïne uit solidariteit met een soeverein land, dat met bruut geweld werd binnengevallen. Wij Nederlanders weten immers wat het betekent als opeens de vijand door je straten marcheert. Deze steun is er ook omdat het zich op ons continent afspeelt en wij opkomen voor onze buren, zoals zij dat ook voor ons zouden doen.

Voorzitter. Deze steun is vooral ook een noodzakelijke verdediging van onze eigen toekomst. Zoals we drie jaar geleden op een keerpunt stonden, staan we dat vandaag weer. Europa is voor het eerst in iets minder dan een eeuw volledig op zichzelf aangewezen voor zijn veiligheid. Dat vergt leiderschap. Er is een voortdurende oorlog op ons continent en onze grootste bondgenoot trekt zich terug, een bondgenoot die niet meer kijkt naar de normen en waarden die ons binden, maar de wereld eerder inricht langs transactionele en zakelijke lijnen. Wat de VVD betreft is het een wake-upcall voor iedereen. In alle eerlijkheid, onze veiligheid zou niet afhankelijk moeten zijn van wie er in het Witte Huis zit. Ik kan persoonlijk ook helemaal niks met het geklaag daarover. Europa moet zelf volwassen worden.

Voorzitter. Iedereen wil vrede. De enige relevante vraag is hoe je bij echte duurzame vrede komt. Hoe garanderen we de veiligheid van Oekraïne, van Europa en van Nederland? Dat doen we niet door Oekraïne de rug toe te keren, als moderne Chamberlains, en dat "vrede" te noemen. Zoals Churchill al zei: je kunt niet verwachten dat een roofdier je met rust laat door het te voeden. Poetin is een agressor die onze vrije manier van leven kapot wil maken, niet voor niets zijn wapenproductie opvoert, steeds agressiever wordt richting Europa en echt niet bij Oekraïne zal stoppen. We mogen daar niet van wegkijken. We zijn in Nederland nu al met regelmaat doelwit van cyberaanvallen uit Rusland op onze ziekenhuizen, onze bedrijven en onze belangrijke voorzieningen. Dit zal vaker gebeuren, met alle gevolgen van dien. Willen we dat vrijheid wint, dat onze manier van leven overeind blijft, dan is het tijd voor een Nederland en een Europa dat niet achter de ontwikkelingen in de wereld aanhobbelt, maar juist leidend is en zelf het heft in handen neemt. Het is goed dat de minister-president gisteren met zijn collega's in Parijs heeft kunnen spreken. Ik wil graag een terugkoppeling.

Ik verwacht dat Nederland een leidende rol pakt en houdt om ervoor te zorgen dat Nederland en Europa daadwerkelijk aan tafel zitten. Dat kan alleen als we bereid zijn te leveren. Wat de VVD betreft heeft het kabinet dan ook het mandaat om te kijken hoe de continue steun aan Oekraïne, waarover we al in het hoofdlijnenakkoord besloten hebben, nu het beste vormgegeven kan worden. Daarnaast willen we onze waarden en vrijheden echt verdedigen. Dan moeten we ook bereid zijn om structureel meer te investeren in volwassen buitenlandbeleid. En ja, dat betekent meer geld voor defensie. Het percentage van 2% zal fors omhoog moeten. En of dat 3%, 4% of 8% is, wij zullen doen wat nodig is. Mijn vraag aan minister Brekelmans is: wat is er nodig om ons land de komende jaren veilig te houden en om een betrouwbare NAVO-bondgenoot te zijn?

Voorzitter. Ik neem hier ook een moment om richting alle vrouwen en mannen bij Defensie, die elke dag voor onze veiligheid en onze vrijheid staan, mijn respect en dankbaarheid uit te spreken. Zij verdienen een politiek debat dat respect toont voor hun inzet en hun paraatheid. Laten wij hier die verantwoordelijkheid ook oppakken. Wij moeten doen wat nodig is om te voorkomen dat Poetin deze oorlog wint. Onze eigen veiligheid staat op het spel. Dat neemt de VVD zeer serieus.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zag de heer Jetten als eerste. Het woord is aan hem.

De heer Jetten (D66):
Ik vond het een hele goeie inbreng van mevrouw Yeşilgöz. Een Europa dat volwassen moet zijn en voor zijn eigen veiligheid moet kunnen zorgen, omdat het gaat om onze waarden, onze vrijheid en onze veiligheid. Daar hoort bij: meer geld voor defensie, meer Europese samenwerking en een continue steun voor de Oekraïners. De Tweede Kamer heeft net ook een motie aangenomen van de VVD en D66 over het aannemen van een constructieve houding en dat mocht er een vredesakkoord komen dat acceptabel is voor Oekraïne en Europa, Nederland dan constructief zal kijken naar een vredesmacht om die vrede ook te bewaken. De grootste coalitiepartij heeft daartegen gestemd en heeft net ook hier weer klip-en-klaar gezegd dat het van hem niet hoeft. Mijn vraag aan mevrouw Yeşilgöz is de volgende. Is zij het met mij eens dat er een grote pro-Oekraïense coalitie in deze Kamer is en dat als die pro-Oekraïense coalitie het kabinet steunt om aan zo'n vredesmacht mee te werken, we dan die ene fractie kunnen negeren?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik denk dat het inderdaad erg belangrijk is dat het kabinet met een zo groot mogelijk mandaat de ruimte krijgt om aan die tafel te gaan zitten. Dat kan alleen maar als je ook iets te leveren hebt, en niet als je van tevoren met een lijstje komt met daarop wat allemaal niet mag. En inderdaad, ik vind dat wij hier met elkaar moeten staan voor de veiligheid van Nederlanders en ik was niet van plan om dat vervolgens aan anderen over te laten en te zeggen: laat anderen dat dan maar voor ons uitvechten. Heel eerlijk: dat hebben we ook veel te lang gedaan. Daarom zitten we nu met deze consequenties. Dus ja, wat mij betreft krijgt dit kabinet alle ruimte om te verkennen wat nodig is en dan terug te komen naar de Kamer met zo'n breed mogelijk mandaat. Dat hoeft niet unaniem te zijn, want dat is in de Kamer niet altijd het geval.

De heer Jetten (D66):
Dan was ik het niet alleen maar roerend eens met de bijdrage van mevrouw Yeşilgöz, maar ook met dit antwoord. Complimenten ook dat u zich niet laat gijzelen door één partij, die de veiligheid van Nederland en van Europa niet op één wil zetten. Ik heb mevrouw Yeşilgöz in haar bijdrage en in een aantal interrupties heel nadrukkelijk naar het kabinet zien kijken. Dat begrijp ik ook. Het is ook aan het kabinet om heel duidelijk te maken: wat hebben de Oekraïners nu nodig? Hoe kunnen we extra geld aan defensie zo goed mogelijk besteden? Maar ik zou wel willen voorkomen dat we in een eindeloze mitsen-en-marendiscussie komen, gaan wachten op analyses en onderzoeken, nog een keer in Europa gaan overleggen, en dat we dan pas over een jaar echt knopen met elkaar kunnen gaan doorhakken. Welke urgentie zit er bij de VVD-fractie om ook in de komende weken al hele concrete voorstellen van het kabinet te krijgen voor die steun aan Oekraïners en voor die extra defensiebestedingen?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat mij betreft is die urgentie hoog, vergelijkbaar met wat de heer Timmermans zojuist zei. Je moet wel weten waar je het over hebt en met wie je het daarover hebt. Daarom vind ik het zo belangrijk dat we ook vandaag het kabinet een zo breed mogelijk mandaat meegeven: ga aan die tafel zitten, zorg dat je wat te leveren hebt, zorg dat je wat te bieden hebt, volwassen buitenlandbeleid, en kom dan terug naar de Kamer. En inderdaad, dit is een situatie die altijd verre van ideaal blijft, dus wij moeten daarna ook met elkaar, net als het kabinet, die belangrijke keuzes durven maken. Wat mij betreft is de urgentie dus hoog.

De heer Dassen (Volt):
Goed om te horen dat mevrouw Yeşilgöz aangeeft: Europa is op zichzelf aangewezen en moet volwassen worden. Alleen, wat ik daarna nog mis in haar betoog, is wat we dan precies anders gaan doen. Als we het hebben over de defensie-industrie, dan hebben we op dit moment in Europa 178 verschillende wapensystemen, 12 verschillende tanks, 16 verschillende vliegtuigen, 33 verschillende fregatten. Die communiceren niet met elkaar op het slagveld en dat komt doordat we alles nationaal willen doen, ook nu nog. Is de VVD dan nu bereid om te zeggen: Europa moet echt volwassen worden; we moeten onszelf zelfstandig kunnen verdedigen. Is zij bereid te zeggen: we moeten op een andere manier naar de Europese defensie-industrie gaan kijken en we moeten gezamenlijke Europese projecten gaan doen om ervoor te zorgen dat we tot standaardisatie komen, maar ook tot echt Europese defensieproducten?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dat wordt allang gedaan en minister Brekelmans is daar ook ontzettend druk mee bezig, als je bijvoorbeeld kijkt naar de samenwerking met de Duitsers. Dat gebeurt op heel veel plekken. De VVD is ook voorstander van die verdergaande integratie en samenwerking. Het grote verschil tussen onze partijen, zeg ik tegen de heer Dassen, is dat wij geen voorstander zijn van een Europees leger. Dat is een stap die wij niet bereid zijn te zetten. Maar alle voorbeelden die hij aanhaalt van waar het allemaal efficiënter en beter kan, daar staan wij ook voor, en ik vind het ook heel mooi dat minister Brekelmans daar al ontzettend mee bezig is.

De heer Dassen (Volt):
Volt is inderdaad voor een Europees leger, want 27 verschillende krijgsmachten ... Stel je voor dat de Verenigde Staten 50 verschillende krijgsmachten zouden hebben. Dan zouden ze geen vuist op het wereldtoneel kunnen maken. Dus inderdaad, een Europese krijgsmacht ís nodig om te zorgen dat we Europa op een goede manier kunnen verdedigen. Maar wat je nu ziet, is dat juist heel veel investeringen nog steeds nationaal gedaan worden, dat er nationaal geïnvesteerd wordt, en dat er geen gezamenlijke Europese projecten worden opgezet om te zorgen dat we die investeringen vanuit Europa doen. We kunnen elk jaar wel tot 100 miljard besparen als we bereid zijn om die krijgsmachten inderdaad nog veel verder te integreren. Wat mij betreft moeten we dit zo snel mogelijk doen, want dat is volgens mij de Europese volwassenwording. Ik hoor helaas nog niet welke extra stappen de VVD nu bereid is te nemen om daadwerkelijk daarnaartoe te werken met elkaar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Dassen gaat niet naar de vraag die hij eigenlijk wil stellen. Wij zijn gezamenlijk voor verdere integratie en voor samenwerking. Natuurlijk, als je efficiënt en beter samen kunt aanbesteden en samen kunt werken, waarom zou je dat dan niet doen? Er zijn hier wel twee verschillen. Wij gaan niet voor een Europees leger zijn. Uiteindelijk is het aan elk land, elk kabinet en de Kamer zelf om vervolgens te zeggen: ja, wij sturen onze vrouwen en mannen die kant op. Ik vind dat dat een ontzettend belangrijke afweging van een lidstaat zelf is, van een soeverein land, en dat je dat niet moet overdragen aan een Europese abstracte entiteit. Daar zullen wij nooit voor zijn als VVD. Maar in al die stappen die de heer Dassen noemt, trekken we samen op. Dat is ook wat minister Brekelmans doet en waar we voor zijn. Maar dat is volgens mij niet waar de heer Dassen naar zocht. Een Europees leger en daarmee onze bevoegdheid over en betrokkenheid met onze eigen mensen overdragen, daar gaat hij de VVD niet in meekrijgen.

Ten tweede vind ik dat elke lidstaat zelf die investeringen moet vrijmaken. Dat kwam ook even in een interruptiedebat tussen mij en de heer Timmermans langs. Ik ben niet voor gezamenlijke schulden en zorgen dat je dat over de schutting gooit. Nederland heeft op weg naar de 2% laten zien dat we het zelf kunnen. Ik wil dat alle Europese landen dat laten zien. Als wij dat als land moeten laten zien op een hoger percentage, zullen wij daar ook voor staan. Dat heet ook zelf volwassen worden en zelf je verantwoordelijkheid pakken. Dat kan heel goed met Europese samenwerking zonder al je bevoegdheden over die schutting te gooien; daar gaan we elkaar niet op vinden.

De heer Dassen (Volt):
Hier spreekt mevrouw Yeşilgöz zichzelf tegen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee.

De heer Dassen (Volt):
Want juist heel veel landen hebben op dit moment niet de mogelijkheid om te zorgen dat ze die extra investeringen kunnen doen. We moeten met elkaar zorgen dat we juist ook die Europese aanpak voor ogen houden. Het is een beetje te makkelijk om dan te zeggen dat wij het in Nederland allemaal zelf gaan doen. Dat is precies het probleem. Dan gaan we het in Nederland in onze eigen industrieën investeren. Dan gaat Frankrijk het in de eigen industrieën investeren. Dan gaat Duitsland het in de eigen industrieën investeren. Maar als we nu zeggen dat we dit gezamenlijk als Europa gaan aanpakken, dan geven we natuurlijk juist ook een enorm krachtig signaal richting de buitenwereld: we doen dit samen; we zijn bereid om te gezamenlijk die investeringen te doen. Dat is wat er nu gevraagd wordt.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Nee. Het gaat erom dat je landen vervolgens aanspreekt op hun eigen verantwoordelijkheid en dat je die niet overneemt. Als een land als Nederland die 2% waar kon maken, dan kunnen andere landen dat ook. Het gaat over moeilijke keuzes maken in tijden van dit soort enorme geopolitieke ontwikkelingen en het historische keerpunt waar we nu voor staan. Als de heer Dassen dan zegt dat we dat niet gaan doen, dat hij dat allemaal heel sneu vindt voor die landen, dat het gewoon te complex is en dat we dan maar Europees met elkaar schulden moeten aangaan, dan zeg ik: volgens mij begin je dan gewoon een totaal nieuw probleem, terwijl ik wil dat alle landen hun eigen verantwoordelijkheid pakken. Als al die landen dat zouden doen en die 2% zouden pakken, waarvan we nu met elkaar zeggen dat dat eigenlijk zelfs nog te laag is, dan zouden er al tientallen miljarden extra in de Europese defensie-industrie geïnvesteerd worden. Daar kan je prima op samenwerken. Maar de heer Dassen wil hier een Europees leger, gezamenlijke schulden en geen eigen verantwoordelijkheid van landen. Ik vind dit onderwerp te groot en te belangrijk om over de schutting te kieperen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Yeşilgöz heeft een helder betoog over de noodzaak dat Europa meer voor zijn eigen veiligheid gaat zorgen. Mevrouw Yeşilgöz heeft ook steeds gezegd dat de steun aan Oekraïne en de versterkte steun aan Oekraïne een hoeksteen is van het kabinetsbeleid, dat door de VVD wordt gesteund. Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Enigszins in tegenstelling tot wat de heer Jetten zegt, zeg ik het volgende. Op het moment dat je in die context verregaande beslissingen zou moeten nemen over het eventueel uitzenden van Nederlandse militairen, mensen die dan namens ons in een gevaarlijke situatie terecht zouden kunnen komen, een van de moeilijkste dingen die een Kamerlid moet doen, moet dat volgens minister Van Weel een unaniem besluit zijn van de ministerraad. Daar heeft hij groot gelijk in. Maar dan moet dat toch ook door alle vier de coalitiepartijen worden gesteund? Dat is niet een btw-verhoginkje of een ander klein onderwerp waar je ook met andere partijen in de Kamer een meerderheid mee kunt halen. Dat is toch een hoeksteen van waar u voor staat en waar het kabinet voor staat? Dan kan je toch niet de grootste coalitiepartij de ruimte geven om te doen wat de heer Wilders de afgelopen week heeft gedaan, namelijk zeggen: minder geld naar Oekraïne, geen NAVO- en EU-lidmaatschap en ook geen troepen. Dat begint toch te schuren? Dan heb je toch geen eenheid van kabinetsbeleid meer?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben vandaag een debat. Gesprekken moeten überhaupt nog beginnen, eerst op internationaal niveau, laat staan in het kabinet. U kent mijn standpunt: wij besturen dit land niet via Twitter. Dus laten we het stap voor stap doen. We hebben inderdaad in het hoofdlijnenakkoord heel duidelijk afgesproken: de steun aan Oekraïne staat. Ik heb er alle vertrouwen in dat de coalitiepartners zich daar ook aan zullen houden. Daar heb ik geen twijfel over. De situatie in Oekraïne lijkt te veranderen. Dat betekent dat de vorm van die steun opnieuw ter discussie staat. Die discussie voeren we nu stap voor stap. Ik wil graag, net als de heer Timmermans, dat het kabinet met mandaat, met ruimte die gesprekken aangaat. Ik zeg niet dat het uitgesloten is dat er troepen die kant op gaan. Ik zeg ook niet dat dat een gegeven is. We gaan dat zien. Dan gaan we het er ook weer met elkaar over hebben. Dan zal ik ook zien hoe men in de Kamer opereert en hoe men daarin staat. Ik wil dat graag stap voor stap doen. Ik zal de heer Timmermans meegeven wat ik net al een beetje richting de heer Jetten zei: ik ben niet een leider die denkt dat de veiligheid van Nederlanders door anderen verdedigd kan worden. Ik vind dat we daar zelf voor moeten staan. Ik begrijp het dus niet als mensen zeggen: laat dat anderen maar opknappen; ik hoor wel of ze ook voor onze veiligheid staan. Die keuze maak ik niet. Ik hoor nu dat er andere leiders zijn die die keuze in essentie wel zouden maken, maar we gaan het zien als het zover is.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Helemaal eens met de redenering. Het is niet aan de orde op dit moment. Maar op het moment dat het aan de orde komt, gewoon als principe, ook met de geschiedenis die we als Kamer hebben op dit punt, dan mag ik toch van mevrouw Yeşilgöz de verzekering krijgen dat zo'n besluit moet worden gedragen door alle vier de coalitiepartijen, in het hypothetische geval dat we daartoe zouden komen? Dat is de Nederlandse traditie. Terecht zegt minister Van Weel: dat moet unaniem worden besloten door het kabinet. Dat kabinet wordt gedragen door die vier leiders van de coalitiepartijen. Dan vind ik dat die daar ook voor moeten tekenen. Anders creëer je een situatie die ik Nederlandse militairen niet aan zou willen doen en die ook internationaal niet begrepen zou worden, waarin de grootste coalitiepartij in dit land niet zou meegaan in zo'n verregaand besluit van het kabinet.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We doen het ook echt stap voor stap, dus ik ga nu niet anticiperen op een mogelijke missie, omdat ik weet dat diezelfde militairen nu kijken. Dit gaat over levens in Oekraïne en in Europa, over de veiligheid van Nederlanders en over onze mensen die we eventueel een kant wel of niet op sturen. Dat is dus de reden waarom ik hier niet mee ga doen in elkaar politiek vliegen afvangen of als-danvragen. Dat doe ik niet. Ik moet wel zeggen dat ik in betoog van de heer Timmermans had verwacht — misschien zit het in deze interruptie — wat ik hem in de media zag zeggen: als de PVV het niet steunt, gaan wij dat als GL-PvdA ook niet doen. Ik vind dat daar waar we nu staan, voor deze enorme mondiale ontwikkelingen, voor een historisch keerpunt, voor een moment waarvan we allemaal hoopten dat het niet zou komen, te groot is, te zwaar is, te belangrijk is voor dit soort wat mij betreft kleine politieke spelletjes. Laten we dat niet doen. Laten we het gewoon stap voor stap doen en dan kijken waar we voor staan en waar alle leiders zelf voor staan.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dit vind ik echt heel jammer. Dit doet het debat ook geen recht. Op het moment dat zo'n vergaande beslissing wordt genomen — ik geef dat maar mee, want ik weet dat mevrouw Yeşilgöz daar vandaag geen antwoord op zal geven — dan is mijn oordeel dat die door de hele coalitie moet worden gedragen. Dit is de enige manier waarop je dat in goed vertrouwen kunt doen. Dit is ook de enige manier die internationaal zal worden begrepen. Ik geef dat mee aan mevrouw Yeşilgöz. We zullen daar zeker op terugkomen. Maar laten we dit niet nu bij de oppositie op schoot leggen. Dit is echt uw probleem. Dit is een vraagstuk dat u met de coalitie zult moeten oplossen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij ben ik heel erg helder over het standpunt van de VVD. Op het moment dat ik een probleem ervaar, zal ik het er zelf over hebben. Voor nu vind ik het ongelofelijk belangrijk dat het kabinet met mandaat en ruimte die gesprekken aan kan gaan, leiderschap kan tonen, aan die tafel komt en weet dat er ook gewoon wat te leveren valt. Dat is de eerste stap. Daar staan wij voor.

De heer Dekker (FVD):
De heer Rutte, secretaris-generaal van de NAVO, heeft uitgesproken dat het hele Westen, dus van — wat zei hij? — San Francisco tot Ankara, maar een derde aan wapentuig en munitie kan produceren van wat Rusland produceert. Dat heeft hij uitgesproken. Nu, vandaag al, dreigen wij in de situatie te zitten dat Oekraïne met volledige steun van de NAVO dit conflict verliest. Is het dan niet wereldvreemd om te zeggen "we gaan als Europa zelf onze broek ophouden" en "we gaan er desnoods voor zorgen om zelf maar iets tegen die Russen teweer te stellen"? Dat is toch totaal niet realistisch?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn eerste reactie zou niet zijn om op mijn rug te liggen met mijn pootjes omhoog en aan Poetin te vragen hoe ver hij Europa door wil trekken. Ik sta wél voor de veiligheid van Nederlanders. Ik zal er vervolgens alles aan doen om ervoor te zorgen dat wij paraat staan. Dat kan een samenwerking met Europa zijn, maar het kan ook op een andere manier, namelijk toch met Amerikaanse bondgenoten. Maar de suggestie dat we moeten zeggen "Poetin, alsjeblieft, hier is de rode loper" … Ik mag hopen dat ze dit debat in het Kremlin niet volgen. Dan gaat de wodkafles daar nu namelijk open. Ik vind deze vraag echt een gotspe.

De heer Dekker (FVD):
Ik pleit wel voor realisme. Hegseth heeft uitgesproken dat er geen "boots on the ground" komen en dat er geen conventionele steun vanuit de Verenigde Staten zou zijn. Ik denk dat we, als het zo zou zijn dat de Verenigde Staten op de een of andere manier niet meer mee willen doen, op z'n minst andere wegen moeten onderzoeken. Dat is toch niet meer dan realistisch?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Die andere wegen liggen in de scenario's waarin je inderdaad voor de veiligheid van je eigen continent en je eigen land opkomt. Die liggen niet in het feit dat je vervolgens de sleutel afgeeft aan een agressor, een dictator, die alles kapot wil maken waar wij hier in Europa met elkaar voor staan.

De heer Dekker (FVD):
Dan kies je dus welbewust voor een soort zelfmoordoorlog. Ik vind dat onverstandig. Ik zou op z'n minst een andere route overwegen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit soort geluiden horen ook bij een democratie, zeg ik dan maar. Maar ik kan meegeven dat ik nooit zal kiezen voor het "Russisch realisme" dat hier nu wordt voorgelegd. Dit is geen conflict; het is een inval van een brute agressor in een soeverein land. Zoals ik in mijn inbreng al zei: wij Nederlanders weten wat het betekent als de vijand door je straten marcheert, en daar zullen wij altijd tegen opstaan.

De heer Dekker (FVD):
We hebben ervaring met twee landen die ons land wilden innemen en dat ook gedaan hebben: Duitsland en Frankrijk. Daar hebben we vervolgens diplomatieke relaties mee opgebouwd. Met Rusland hebben we zulke situaties nooit gehad, en nu spreken we oorlogstaal. Ik vind het onbegrijpelijk.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Waarvan akte.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Terug naar wat ons te doen staat, wat mij betreft. De partij van mevrouw Yeşilgöz en die van mijzelf, de VVD en de ChristenUnie, hebben elkaar de laatste jaren gevonden in het investeren in defensie. Wat mij betreft gaan we dat steviger en meer doen. Maar daarbij is volgens mij ook een minister-president nodig die stevige uitspraken kan doen in het buitenland als we aan tafel zitten en in de gesprekken daarvoor. Die uitspraken kunnen dan niet ondermijnd worden door allerlei berichten op X. Deelt collega Yeşilgöz dat?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Absoluut.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank voor dat heldere antwoord. Dát is juist wat hier vandaag ook besproken moet worden: wij voelen hier samen een verantwoordelijkheid voor wat er in de komende weken en maanden echt op het spel staat. Ik hoop dan ook van harte dat de fractievoorzitters in de coalitie, en zeker de fractievoorzitter van de grootste partij, als één man achter onze minister-president staan. Hij moet het Nederlands én het Europees belang op een goede manier naar buiten kunnen brengen. Dat is een zware taak. Het helpt dan niet als de minister-president aan een vergadertafel zit, en er ondertussen op X totaal andere geluiden klinken. Mijn oproep aan deze coalitie is dus, echt vanuit het diepst van mijn hart: alsjeblieft, zorg dat onze minister-president in staat is om goed ons belang te verdedigen, in plaats van dat je telkens weer getwist en geharrewar hebt via X.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Uiteindelijk is dit ook een democratie, waar elke leider en elk Kamerlid zich mag en kan uiten zoals die dat zelf wil. Dat zijn de keuzes, en dan is het daarna aan de kiezer om daar wat van te vinden. Zo werkt het ook. Daarom zeg ik nu — ik ben het namelijk wel eens met mevrouw Bikker — dat het belangrijk is dat we in deze enorm verwarrende tijden van grote conflicten waarvan we eigenlijk niet weten welke kant ze op gaan, één ding zeker weten: dit raakt ons direct, hier in Nederland. Het is geen ver-van-mijn-bedshow. Het raakt ons hier direct. We vinden het belangrijk dat het kabinet met stevige mandaten op pad gaat. Daarom vind ik het ook belangrijk dat dit zo breed mogelijk in deze Kamer wordt gedragen. Ik denk daarnaast dat het handig is om met elkaar te beseffen dat dit land en de wereld niet geregeerd worden door Twitter, hoe graag onze Amerikaanse collega's dat misschien ook willen. Uiteindelijk gebeurt het aan de tafels, via diplomatie, via onderhandelingen, via afspraken en via het elkaar in de ogen aankijken. Dit gaat namelijk nogal ergens over. Als wij hier vandaag met elkaar kunnen afspreken dat het kabinet met een zo groot mogelijk mandaat de ruimte krijgt om die gesprekken aan te gaan, dan heb ik er alle vertrouwen in dat dat ook zo stevig mogelijk kan. Een tweet hier en daar … Ik vind er wat van, maar dat kan het kabinet daarna oppakken.

De voorzitter:
Dit wordt uw vijfde interruptie, mevrouw Bikker. Nee? Dit wordt uw achtste interruptie, meneer Bontenbal. Nee hoor, gaat uw gang.

De heer Bontenbal (CDA):
U mag niet liegen, voorzitter. Mijn fractie zou het mooi vinden als we aan het eind van het debat het kabinet en de minister-president met een helder mandaat op pad kunnen sturen naar Brussel. Hoe gaan we dat voor elkaar krijgen? Is dat wat de VVD betreft zonder al te veel clausules en beperkingen? Want we kunnen allemaal wel zeggen dat het met een groot mandaat moet, maar ik vermoed dat er ook grenzen aan dat mandaat zitten. Hoe gaan we ervoor zorgen dat er genoeg dekking blijft? Deze minister-president gaat dat in de komende dagen doen. Dan zullen wij ook niet debatteren. Hoe ziet u dit voor zich? U zult daar in de coalitie of buiten de coalitie steeds draagvlak voor moeten vinden. Hoe groot is het mandaat dat we deze minister-president gaan meegeven?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Wat de VVD-fractie betreft gaan we niet aan de voorkant lijstjes meegeven over wat wel en wat niet. Met alle respect, of je nu aan de zijlijn staat en de hele dag jammert over wat de Amerikanen doen of dat je van tevoren met lijstjes komt waarop staat "ik wil geen missie steunen", "ik wil dit niet" en "ik wil dat niet": in beide gevallen zal iedereen aan die tafel zeggen "Wil jij alsjeblieft even opzijgaan? De volwassenen gaan nu in gesprek." Zo zal het gaan. Ik heb er vertrouwen in dat het kabinet, met het open mandaat dat we vanuit de Kamer zouden kunnen geven, gaat verkennen wat er überhaupt aan de hand is en hoe die vrede er voor ons, in Europa en in Nederland, en voor Oekraïne uit zou kunnen zien. Zoals het altijd gaat, zal het kabinet uiteindelijk in de Kamer terug moeten komen en zeggen: jongens, zo ziet het scenario eruit; hebben we hier ruimte voor? Als je dat al aan de voorkant invult, ga je geen plek aan die tafel krijgen. Zo werkt de wereld niet en zo werkt de onderhandelingstafel niet. Ik heb niet de illusie dat de Tweede Kamer dat nu op een goede manier kan inrichten, terwijl niemand nog weet wat eruit gaat komen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben blij met dit antwoord, want ik denk inderdaad dat het zo is en zo zou moeten zijn. Er was hier net wel een discussie over eurobonds voor defensie. U weet dat mijn fractie daar altijd zeer terughoudend in is geweest, maar er kan een situatie ontstaan waarin Nederland het niet wil of er in de Kamer niet genoeg draagvlak voor is, maar heel veel Europese partners dat wel van ons gaan vragen. Als ik kijk naar mijn collega-partijleiders in de EPP — ik heb ze vanochtend in een meeting ontmoet — dan zie ik dat er best veel gesprekken plaatsvinden over dit soort instrumenten. Dat geldt niet voor alle landen. U zult een vermoeden hebben over de landen waarin dit wel of niet speelt. Maar er kan ons natuurlijk gevraagd worden of we toch willen meedoen aan die eurobonds, zij het in ruil voor andere zaken. Zegt u dan nog steeds — ik zou dat in principe toejuichen — "we geven nu geen restricties mee en we laten de minister-president op pad gaan met dat brede mandaat; er zullen misschien dingen gebeuren die we niet helemaal gewenst vinden, maar zolang het pakket goed is, kunnen we dat steunen"?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het standpunt van de VVD is helder. Ik hoop ook dat de heer Bontenbal in zijn Europese familie laat horen hoe het ook anders kan, en dat je ook in je eigen land je verantwoordelijkheid kunt pakken zonder gezamenlijke schulden te maken en nieuwe problemen te creëren. Maar als je zegt "met breed mandaat", dan zeg je: we bekijken het stap voor stap. Het is duidelijk hoe de VVD erin staat, hoe het CDA erin staat. Kabinet, ga die gesprekken aan. Het zal ook gaan over de vraag wat "vrede" dan betekent; we zijn dus nog in de fase van dit soort fundamentele gesprekken. Hoe ziet dat dan eruit? Met steun van wie? Hoe richt je dat in? Het betreft dus al die vraagstukken die de afgelopen tijd langs zijn gekomen. Dan kom je terug naar het kabinet en naar de Kamer met: dit zijn de scenario's en dit is wat wij zouden willen doen. Het standpunt van de VVD daarover is helder. Daarom zeg ik ook: stap voor stap. Ik zou nu niet een kant op willen gaan, behalve dat ik heb gezegd dat ik het belangrijk vind dat elk land zijn eigen verantwoordelijkheid pakt.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. De laatste vraag van de heer Wilders.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Was dat een vraag of wilde u naar de wc?

De heer Wilders (PVV):
Eigenlijk het laatste.

De voorzitter:
Dat mag. Doe wel even de ketting om.

De heer Wilders (PVV):
Wat zei u?

De voorzitter:
De ketting. De kralenketting.

De heer Wilders (PVV):
Het is niet zozeer een vraag, meer een opmerking. Ik zit een beetje met die oproep om de minister-president een mandaat te geven, want je moet toch wel weten waarvoor je een mandaat geeft. Je kan niet zeggen: ik geef een mandaat en dan komt hij met iets terug wat je voor een deel misschien sympathiek vindt, maar voor een deel niet sympathiek. Ik zou dus niet graag een mandaat geven dat niet van tevoren is omschreven, maar ik ben bereid om zeer welwillend mee te denken als u aangeeft wat dan bereikt zou moeten worden binnen dat mandaat. Alleen maar zeggen "we geven de minister-president een breed mandaat; veel geluk, en we zien waarmee u terugkomt" — hij zou zelf natuurlijk graag een mandaat willen, als niet wordt omschreven wat het is — gaat mij te ver. Maar als u een mandaat bedoelt om A, B of C te doen, dan kunnen we als fractie overwegen of we dat wel of niet steunen. Maar als hij alleen een breed mandaat krijgt, dan kan hij — niet dat ik hem daarvoor aanzie — met de meest gekke dingen terugkomen, waarvan je kunt denken: daar heb ik 'm ook nog het mandaat voor gegeven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Waar het hier wat mij betreft om gaat, is dat we aan de voorkant geen dingen uitsluiten of verplichten maar zeggen: ga onderzoeken wat de rol van Nederland, van Europa kan zijn om ervoor te zorgen dat er vrede en veiligheid is in Europa. En daar voeg ik aan toe: en daarmee ook in Nederland. Als je als Kamer van tevoren zegt "maar daar mogen geen troepen bij" of "daar moet wel dat bij en het moet op zo'n manier ingericht worden", dan zullen de mensen aan tafel zeggen: ga effe opzij, de volwassenen zijn in gesprek; ik spreek jou later wel. Zo werkt het niet. Dus inderdaad, wat mij betreft geven we een open mandaat. Maar dat wil niet zeggen dat we carte blanche geven en dat het kabinet bij terugkomst zegt: dit is het geworden. Maar wil je een plek aan die tafel, dan moet je straks als Kamer en kabinet dus ook die moeilijke besluiten kunnen nemen en moet je dáár dus ook het gesprek over aan kunnen gaan. Dat is cruciaal in het Nederlandse belang.

De heer Vermeer (BBB):
Zou mevrouw Yeşilgöz kunnen aangeven wat het verschil is tussen een open mandaat en een blanco cheque? Dat wordt beide nu in één zin genoemd, maar volgens mij is het hetzelfde. Misschien kan ik iets leren van uw visie daarop.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dit gaat om een mandaat om te onderzoeken wat de rol kan zijn, om te onderzoeken wat echte, duurzame vrede — zonder dat Poetin wint, zonder dat Poetins agressie beloond wordt — betekent voor Europa en de veiligheid van Nederland. Dát kun je daar verkennen. We zeggen als Kamer dus niet "dat moet met troepen", "het mag absoluut niet met troepen" of "dat moet met gemeenschappelijke schulden". Ik vind dat eerlijk gezegd allemaal onzin aan de voorkant. Dat is gewoon kinderachtig. Dan besef je niet wat er nu aan de hand is. Het is zó zwaar dat ik zeg: ga daar aan die tafel zitten en weet dat je de Nederlandse politiek achter je hebt. Dat is iets anders dan dat vervolgens het kabinet terugkomt en zegt: het is dit scenario geworden en we hebben het zus en zo ingevuld. Zo werkt dat niet. Je komt het eerst hier toetsen, zeggen hoe het eruit zou zien en vragen: kunt u daarmee leven, ja of nee? Het kan best zijn dat de VVD nee zegt en de BBB ja, of andersom. Dat kan. Maar als je aan de voorkant beperkt waar men het over mag hebben, dan komen wij nooit aan die tafel. Daarmee zeggen wij hier in deze Kamer feitelijk: de veiligheid van Nederland en Nederlanders laten we over aan anderen; we horen het wel. Wat mij betreft ga ik dat niet meemaken. Als partijen als BBB en PVV zeggen "laten we dan bespreken hoe je dat mandaat kunt formuleren" — dat vind ik op zich heel erg positief — dan zeg ik: graag. Maar het gaat mij over de ruimte om te onderzoeken waar we het hier überhaupt over hebben. Feit is dat we nu nog aan geen enkele tafel zitten. Het is niet alsof we de luxe hebben om te bepalen of we daar wel of niet aan tafel willen. Ik wil aan die tafel voor het Nederlands belang. Ik ga dus graag met deze partijen kijken hoe we samen kunnen invullen hoe ruim dat mandaat is. Dat vind ik dan een enorm positieve wending van dit debat. Ik geef nogmaals mee: als je het aan de voorkant afbakent, dan ga je niet aan die tafel zitten; dan wordt de veiligheid van Nederlanders besproken door anderen. Daarvoor ben ik niet gekozen in de politiek.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ga toch even door op het verschil tussen een open mandaat en een blanco cheque. Mevrouw Yeşilgöz, de VVD, en mijn fractie denken over een aantal zaken anders, bijvoorbeeld over het sturen van militairen naar Oekraïne en over hoe je je daar nu toe zou moeten verhouden. Maar dat stop ik even weg. Als het kabinet straks samen met Europese partners in Europa in gesprek gaat en zaken gaat verkennen, bijvoorbeeld als het gaat om die militairen of over aanvullende steun aan Oekraïne, hoe voorkomen we dan dat het kabinet hier straks terugkomt met "we hebben iets verkend en er ligt een done deal in Europa; wat vindt u ervan als Kamer?" Vervolgens hebben we als Kamer niet meer de mogelijkheid om daar iets van te vinden zonder die hele deal weg te gooien en kunnen we dus niet meer bijsturen. Hoe voorkomen we straks in de praktijk dat die open houding een blanco cheque is?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Kijk, als het over zoiets zwaars zou gaan als over het sturen van mensen, dan hebben we daar ook bijzondere procedures voor in de Kamer, zoals de artikel 100-brief. Dan hebben we het er ook echt over met elkaar en dan wordt het ook zwaar gewogen. Gelukkig is het bij zulke zware zaken, waarbij het over mensenlevens gaat en over mensen die voor ons naar voren stappen voor vrede en veiligheid, nooit zo dat we daar op zo'n korte manier een besluit over nemen. Maar het werkt wel zo dat, zeker op dit moment, nu er over ons hoofd wordt gepraat over onze eigen veiligheid, als je niet bereid bent om aan tafel te komen en te zeggen "oké, wat is er aan de hand; hoe kan ik staan voor mijn eigen veiligheid?", je dan überhaupt niet aan die tafel komt. Dan ga je sowieso tekenen bij het kruisje en gaan anderen het voor jou bepalen. Dit is wel zo fundamenteel. In eerdere debatten en in de kranten leek het alsof het alleen zou gaan over wat er in Oekraïne aan de hand is. Dat zou overigens al zwaar genoeg zijn. Maar daarom herhaal ik nog maar eens dat dit een directe impact heeft op Nederland. Als je zegt "ik ben gekozen om ook voor de veiligheid van Nederlanders te staan", dan zal je dus ook het vertrouwen moeten hebben in het kabinet dat het ook snapt dat het het gesprek aan moet gaan, het moet gaan verkennen. Ze moeten ook tijdig terug naar het kabinet, naar de coalitie en zeker naar de hele Kamer om op te halen of dit wel of niet kan. Maar de luxepositie waarbij je dat eens aan gaat zien en eisen aan de voorkant gaat stellen, heb je meestal niet in complexe situaties en die heb je zeker nu niet.

De heer Van Baarle (DENK):
Mevrouw Yeşilgöz heeft het over "tekenen bij het kruisje". Als je zo'n open mandaat geeft aan de Nederlandse regering, dan kan de realiteit zijn dat de Nederlandse regering in Europees verband of met andere Europese landen gaat aftasten waar eventueel een overeenkomst zou kunnen komen te liggen. Wellicht kan die daar in een inventarisatie al afspraken over maken. Vervolgens komt de regering hier terug bij de Tweede Kamer en zegt dan: "We hebben een overeenkomst gesloten en dit zijn contouren van waar het naartoe zou kunnen gaan. U heeft als Kamer eigenlijk maar twee keuzes: of tekenen bij dat kruisje of de hele deal weggooien." Ik zou van mevrouw Yeşilgöz graag wat meer horen hoe zij de positie van de Tweede Kamer gaat beschermen, maar met name ook hoe zij gaat beschermen dat wij als Nederland straks nog wat kunnen vinden van de vraag wat wij hier als Nederland in doen. Gaan we inderdaad Nederlandse militairen sturen? Wat gaan we doen met de steun in de richting van Oekraïne? Als je dat open mandaat geeft aan de Nederlandse regering, kan je als Tweede Kamer straks niets meer dan tekenen bij het kruisje of de deal bij het grofvuil zetten. Dat moeten we niet willen met elkaar.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Van Baarle begon met "de realiteit kan zijn dat". Ik zal hem vertellen wat de realiteit nu is. De realiteit is dat we nergens aan een tafel zitten. De realiteit is dat anderen op dit moment over de vrede en veiligheid van Europa aan het beslissen zijn. De realiteit is dat als het zo doorgaat, Poetin ziet dat zijn agressie beloond wordt en doortrekt naar de Baltische Staten, NAVO-bondgenoten. Vervolgens is een oorlog nog dichterbij dan we al dachten. Feit is dat Nederlanders dan nog meer in onveiligheid leven dan nu. Dat is nu de realiteit. Dat wil ik doorbreken. Ik wil staan voor de Nederlandse veiligheid. Dat betekent — dat is dan de grotemensenpolitiek — dat je aan de voorkant moet zeggen: "Oké, dan gaan we de verantwoordelijkheden neerleggen waar ze horen. De eerste stap is aan het kabinet. Ga dat gesprek aan. Ga verkennen. Zorg dat je aan tafel komt." Want ik zal u zeggen: we kunnen hier eindeloos over praten en we kunnen er ook voor kiezen om het allemaal niet te doen, maar uiteindelijk wordt het besloten. Als je kijkt welke kant het nu opgaat, zie je dat dat direct nadelige gevolgen heeft voor de veiligheid van Nederlanders. Ik kan me daar niet bij neerleggen. Ik heb dus liever dat we daar wat slimmer in opereren.

De heer Van Baarle (DENK):
Ja, dat is allemaal ontegenzeggelijk waar. Er is een veiligheidsdreiging. Mevrouw Yeşilgöz hoeft mij niet te vertellen wat grotemensenpolitiek is. Grotemensenpolitiek is ook dat je als Tweede Kamer aangeeft waar je zorgen liggen, dat je als Tweede Kamer aangeeft wat je wel acceptabel vindt en wat niet. Zoals ik net zei, heeft mijn fractie, de fractie van DENK, er grote bedenkingen bij dat de Nederlandse regering nu zou moeten zeggen: we staan welwillend tegenover het eventueel sturen van troepen. Daar denkt de VVD anders over. Volgens mij kun je op zo'n manier een mandaat geven aan een kabinet. Sommige dingen zijn acceptabel en bespreekbaar en sommige niet. Maar deze regering een open mandaat geven en zeggen "bepaalt u het zelf maar", en vervolgens die regering hier terug laten komen met een deal waar we als Kamer niks meer van kunnen vinden, vind ik geen grotemensenpolitiek. Hoe gaat mevrouw Yeşilgöz nou voorkomen dat we straks als Tweede Kamer totaal geen invloed meer hebben op waar we naartoe gaan met elkaar?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Misschien komen de heer Van Baarle en ik nu ergens. Feit is dat we als Tweede Kamer nu geen enkele invloed hebben op waar we naartoe gaan met elkaar. Dat is het feit nu. Er wordt over onze veiligheid gesproken ver weg hiervandaan en het gaat direct alle Nederlanders raken. Dat zijn de feiten nu. Dat wil ik doorbreken. De heer Van Baarle zegt dat hij het belangrijk vindt dat het kabinet weet waar de zorgen van de Kamer liggen. Dat vind ik een superfair punt. Ik heb ook zorgen. Ik vind het ook vrij logisch dat de heer Van Baarle in dit debat en op andere plekken zijn zorgen meegeeft. Als je daar echter aan koppelt "dat betekent dus dat dit, dit en dit sowieso niet mag" of "dat dat, dat en dat moet" dan is dat geen manier om als volwassen partner aan tafel te komen. Ik bedoelde dat niet richting de heer Van Baarle, want ik had het in mijn spreektekst over een volwassen buitenlandpolitiek van Europa. Als je dus de handen van het kabinet vastbindt, maar ook wilt dat het kabinet een stoel gaat bezetten en meepraat, dan wordt het kabinet opzijgeschoven. En terecht, dat zou ik ook doen. Ik zou ook zeggen: kun je even opzij, want ik ben hier nu zaken aan het doen? Dat is mijn punt. Maar men moet wel de zorgen meegeven, zodat het kabinet weet hoe dit verhoudingsgewijs ligt in de Kamer en waar men aan denkt. En dan heb ik nog een laatste woord. Ik herhaal het nog maar eens: voor mij als VVD'er is het geen gegeven dat troepen daarnaartoe gaan en voor mij is het ook geen gegeven dat ze er niet naartoe gaan. Ik zit hier dus niet zorgeloos te denken: ik hoor het wel. Ik wil alleen héél graag dat we in het Nederlandse belang en in het belang van de Nederlandse veiligheid aan die tafel zitten. Dat is wat ik hier nu probeer.

De heer Bontenbal (CDA):
De reden voor mijn vorige interruptie was dat ik mij zorgen maak over de vraag met hoeveel mandaat de minister-president in Brussel kan acteren. De interrupties van collega Wilders en van collega Vermeer maken ook wel weer duidelijk dat die zorg terecht is. Ik denk namelijk dat hier een kwetsbaarheid zit. De minister-president zal in Brussel onderhandelen, maar zal niet elk moment terug kunnen naar de Kamer om te laten accorderen wat hij heeft gezegd. Er zullen ter plekke dingen moeten worden afgesproken. U verwijst naar artikel 100. Zelfs daarvoor is niet de instemming van de Kamer nodig. Formeel gezien is dat een mededeling aan de Kamer. Als er dus snelheid nodig is in Europa — en die is nodig — dan zal er een minister-president moeten zijn die zich gedekt weet door een coalitie. Dat is het verschil tussen de situatie van nu en die van een aantal jaren geleden. Toen kon de minister-president naar Europa, wetende dat er een coalitie was die hem door dik en dun, natuurlijk ook wel met correcties, zou steunen. Daar zit nu de kwetsbaarheid, denk ik. Daarom maak ik mij zo'n zorgen over de positie van de minister-president. Ik ben bang dat hij steeds met twee handen op zijn rug moet onderhandelen. Ik hoop dat u mij kunt geruststellen en kunt zeggen dat dat niet zo zal zijn. Ik ben daar erg bezorgd over.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het zijn zorgelijke tijden, maar dit pessimisme van de heer Bontenbal deel ik niet. Ik vind dit wel een heel donker beeld. Ik vond de interrupties van de PVV en de BBB juist ... Zal ik even wachten? Misschien is het fijn als de heer Bontenbal mijn antwoord ook hoort. Ik zei dat ik het pessimisme van de heer Bontenbal in dit verband niet deel. Zoals ik al aangaf, vond ik de interrupties van BBB en PVV juist ontzettend verrassend en geruststellend. Er wordt namelijk ook nagedacht over de vraag wat er nou nodig is om in te staan voor de Nederlandse veiligheid. Van mij, van de VVD, heeft het kabinet het mandaat en ik hoop dus ook van anderen.

De heer Stoffer (SGP):
Ik was het oorspronkelijk niet van plan, maar er wordt nu zo veel gedeeld dat ik het toch even iets scherper wil hebben. Als we het over een mandaat hebben, dan hebben we het er volgens mij vooral over dat er mensen in vak K zitten die ons vertrouwen hebben in die zin dat de Nederlandse positie, de Europese positie, de Oekraïense positie en de NAVO-positie in goede handen ligt. We geven ze het vertrouwen dat ze aan tafel de goede dingen doen voor al die verenigde landen die ik zojuist noemde. Dat is één. Dan het tweede. Als ik even kijk waar we het over hebben, dan zou dat de inzet van Nederlandse militairen kunnen zijn. Dat kan via artikel 100, een kabinetsbesluit, maar dat komt qua instemming hier terug. Als we het over geld hebben, dan hebben we het altijd over een financieel mandaat van de Kamer. Dat komt ook terug. Waar zouden we het nog meer over kunnen hebben? Zou mevrouw Yeşilgöz daar iets over kunnen zeggen? Over de eerste dingen die ik noemde, zijn we het eens. Ik zie haar knikken. Ik geef dat vertrouwen ook rustig in handen van de minister-president. Dat is iemand met veel levenservaring. Maar kan mevrouw Yeşilgöz iets zeggen over dat laatste? Wat zou er nog meer kunnen zijn dan geld en inzet?

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vind eigenlijk de samenvatting van de heer Stoffer wel een mooie. Ik denk dat dit de eerste stappen zijn, maar dan met de volgorde andersom. Het zal eerst gaan over inzet. Die 2% hebben we met elkaar al gehaald. Ik hoop nog steeds op brede steun in de Eerste Kamer. Ik zou willen dat alle Europese landen die 2% halen. Zoals ik al zei, zou dat fors meer investering in defensie in Europa betekenen. Terwijl dat gaande is, zal het ondertussen vooral gaan over hoe de situatie in Oekraïne en daaromheen eruitziet. Naar wat we nu weten, is dat volgens mij het meest acute waarover gesproken wordt. Daarbij wil ik graag aan tafel zitten. Ik zeg steeds: stap voor stap. Dit lijken me al twee enorme stappen, waar een miljoen kleine stapjes in zitten. Als we die met elkaar hebben doorlopen, zijn we al een heel end. Maar eerst moeten we aan die tafel zitten. Ik zit er precies in zoals de heer Stoffer zegt. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat dit kabinet alle emoties, gevoelens, zorgen en terechte vragen hier hoort en meeneemt, maar dat het ook snapt dat het daar nog tig keer complexer is en dat het Nederlandse belang dan altijd leidend zal moeten zijn.

De heer Stoffer (SGP):
Helder. Dank voor dit antwoord, zeg ik via u, voorzitter, aan mevrouw Yeşilgöz. Dan het tweede. Er wordt hier telkens iets gezegd over "de coalitie". Is mevrouw Yeşilgöz het met mij eens dat het niet alleen de coalitie, maar zo breed mogelijk moet zijn? We moeten dat vertrouwen zo breed mogelijk meegeven aan de minister-president, om daar een goede positie aan tafel te hebben en met hetgeen nodig is hier terug te kunnen komen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Absoluut. Daarom verwijs ik er ook continu naar.

De voorzitter:
Dank u wel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Het laatste, voorzitter. Daarom zei ik net ook: laten we er geen heel kleine politiek van maken, over welke partijtjes, wat en met wie. Dit gaat over iets heel fundamenteels, over iets heel groots, over onze veiligheid, over de veiligheid van ons continent en over een zo breed mogelijk draagvlak in de Kamer. Dit debat is er een ontzettend goed moment voor om richting het kabinet te zeggen: doe wat nodig is, zorg dat je aan tafel komt en zorg dat je het leiderschap toont waarom dit land en de tijd vragen.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Omtzigt (NSC):
Voorzitter. In 2025 wordt Europa met een schok wakker. We zijn beland in een nieuwe wereldorde. Dat is niet langer onze gewenste wereldorde. De Verenigde Staten en Rusland nemen besluiten over een soeverein Europees land, Oekraïne, zonder dat dit land aan tafel zit. Oekraïne zal ook afwezig zijn in Saudi-Arabië, omdat ze eerst verkiezingen in Oekraïne willen. Het lef alleen al.

Wij dienen als Europa daar aan tafel te zitten, maar Amerika en Rusland doen dit omdat het kan. Europa krijgt de rekening gepresenteerd voor het royaal innen van het vredesdividend. Grote bezuinigingen op de krijgsmacht hebben ons tandeloos gemaakt. Daarbij hebben we te veel op de Amerikanen geleund. Nu de Amerikanen bezig zijn met een transactioneel buitenlandbeleid onder Trump, delen Amerika en Rusland op ons continent de lakens uit. Let op, zowel de VS als Rusland houden zich niet aan internationale verdragen. Het Boedapestmemorandum, waarmee Oekraïne de nucleaire wapens opgaf, bevatte een veiligheidsgarantie van onder andere de VS en Rusland. Die schenden zij beide met de onderhandelingen die ze nu willen beginnen.

Onze Amerikaanse bondgenoten — dat zijn onze belangrijkste bondgenoten — hebben er nu vaker een handje van om verdragen te negeren. Ze dreigen het grondgebied van bevriende landen in te nemen — denk aan het Panamakanaal of Groenland — en ondermijnen mondiale organisaties, zoals het Internationaal Strafhof. Dit is niet onze wereldorde, maar we zullen er snel mee moeten leren leven. Europese landen zullen moeten zien dat geopolitiek veel meer is dan soft power en aardige uitspraken. De op recht en verdragen gebaseerde wereldorde is geen vanzelfsprekendheid meer. De Amerikanen zullen hier niet elk probleem komen oplossen.

Over de onderhandelingen. Het cv van Poetin op het gebied van oorlog voeren is lang en bloedig. Intern gebeurde dat in Tsjetsjenië. Hij houdt al die tijd natuurlijk ook al een deel van Moldavië bezet, Transnistrië. Hij is Georgië binnengevallen en houdt nog steeds Zuid-Ossetië en Abchazië bezet. Hij nam de Krim in, hij vocht mee met de rebellen in de Donbas en daarna is hij natuurlijk met een invasie in Oekraïne begonnen. Deze man zal niet automatisch stoppen op het moment dat er een vredesverdrag is. Totale vrede is voor hem geen optie. Daarom zullen Europese landen voorbereid moeten zijn om erger te voorkomen. Er bestaat geen bestaanszekerheid zonder veiligheid.

Laat ik maar zeggen dat de geschiedenis niet mild zal oordelen over hoe laks en hoe naïef Europese landen geweest zijn sinds 2010. De afhankelijkheid van Russisch gas, het vrij accepteren van Russisch geld op de Zuidas, het meedoen aan Nord Stream en het open laten staan van geopolitieke achterdeuren komen ons duur te staan. Daar moeten wij snel van leren.

Voorzitter. Wij steunen de premier bij zijn inzet van gisteravond. Wat ons nu te doen staat als Europa, is ervoor zorgen dat we een gezamenlijke gezant of vertegenwoordiger aan tafel hebben. Hoe zal daarvoor gezorgd worden? En hoe zal ervoor gezorgd worden dat Oekraïne zelf aan tafel zit? Want dat is natuurlijk het allerbelangrijkste.

Voorzitter. De Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk dienen samen een plan te maken voor de veiligheid van Europa. De tijd van naïviteit is voorbij, zeker nu Amerika dreigt om een aantal troepen terug te trekken. En ja, we hebben extra investeringen nodig in weerbaarheid, defensie, strategische voorraden. Hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat de defensie op orde is? Kan de minister van Defensie aangeven in hoeverre Defensie op dit moment op orde is? Is Defensie in staat om te doen wat ze volgens de gereedstellingen zouden moeten doen? Hoe gaat de regering de afspraak uit het hoofdlijnenakkoord uitvoeren dat er voorraden zijn van voedsel, medicijnen en water, maar ook van cashgeld, zoals beloofd bij het rapport van de Rekenkamer? Want als er hier een hack is en we geen betalingsverkeer kunnen hebben, hebben we echt een probleem. En hoe komt de cyberveiligheid op orde? Dat zou ik van de regering willen weten.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Bikker van de fractie van de ChristenUnie. Ik streef ernaar na de eerste termijn van de Kamer te gaan schorsen voor het diner en de bedenktijd van het kabinet. Dat is even het spoorboekje. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. "De doden op straat zijn niet gekleed in uniform, maar houden een boodschappentas vast of liggen naast een fiets. Meerdere slachtoffers liggen met hun handen op hun rug gebonden op straat." Dit schreef de NOS over de massamoord in Boetsja. De gruwelijke wreedheden zijn bekend: moorden, verkrachtingen, ontvoeringen van kinderen, tot op de dag van vandaag. Al drie jaar wordt het recht grof geschonden. Ook vandaag herhaal ik richting Oekraïne: wij zien jullie leed en het onrecht, en we zullen naast jullie staan om te komen tot vrede en gerechtigheid.

Voorzitter. In de afgelopen weken is er veel verschoven. Komende weken, maanden en jaren staat er heel veel op het spel, allereerst voor Oekraïne, maar ook voor Europa en ook voor Nederland. We voelden het dit weekend nagenoeg allemaal: de schuivende panelen van een nieuwe tijd. In zo'n zware tijd komt het erop aan: wie staan er op en met welke waarden? Het is aan deze minister-president met dit kabinet om te laten zien wie zij zijn, door leiderschap te tonen, verantwoordelijkheid te nemen en te knokken voor een bondgenootschap dat al zo lang verbonden is door de diepe waarden die we delen. Je verwacht dan ook dat een coalitie de ernst van zo'n moment voelt en de minister-president voluit steunt. Maar helaas zijn we op X elke dag getuige van een wankele coalitie.

Voorzitter. Ik zeg het hier ook maar: dit is niet het onderwerp om aan stoelpoten te gaan zagen vanwege partijbelangen. Ik vraag de minister-president: sta pal voor de internationale gerechtigheid, zoals onze Grondwet dat vraagt, en laat je niet afleiden door de wankele coalitie. Doe uw werk voor ons land als premier van alle Nederlanders, voor de veiligheid die in Oekraïne begint, maar doortikt in Europa en ons land.

Voorzitter. En ja, als Europa moeten we meer verantwoordelijkheid nemen. Daarin moeten we optrekken met het Verenigd Koninkrijk en Noorwegen, en met plannen komen. Spant de minister-president zich in voor deze coalitie? Laat de NAVO hierbij het uitgangspunt blijven, want hoe sterk de Europese eenheid ook is, een afschrikwekkende tegenmacht bieden aan Rusland kan niet zonder de Verenigde Staten. Die realiteitszin moeten we ook hebben.

Er wordt gesproken over Nederlandse deelname aan een militaire missie. Ik hecht eraan om te zeggen dat we op dit moment zo ver nog niet zijn, want er moet eerst echt een akkoord zijn. Tegelijkertijd moeten we in de tussentijd niet achteroverleunen, maar we moeten wel nadenken over en uitspreken wat er kan. Daar kan deelname wel toe behoren. De opstelling van de PVV, waarbij via X wordt meegedeeld of we wel of geen militairen leveren, is daarom van een ondraaglijke lichtheid. Een besluit tot eventuele deelname is geen lichtvaardig besluit. Nederlandse mannen en vrouwen laten dan namelijk hun familie achter om onze vrijheid te bewaken. Hoe verenigen we ons, nu de grootste partij zich terugtrekt en haar eigen premier daarin niet steunt?

Ook als het gaat om de defensiebudgetten graven de coalitiepartijen zich in. Maar laat helder zijn: investeren in defensie is keihard nodig. De kritiek van de Verenigde Staten is op dit punt gewoon terecht. Gaat het kabinet het defensiebudget verhogen?

Ik vraag ook actie van het kabinet voor de strategische tekorten die we oplopen aan munitie, aan materiaal en aan personeel. Het is tijd dat het kabinet daarin kiest voor een sturende, economische, innovatieve en strategische agenda voor de defensie-industrie in Nederland.

Voorzitter, tot slot de weerbaarheid. We hebben het sanctieregime nog niet op orde als er nog steeds olie via schimmige constructies geëxporteerd wordt richting Rusland. We hebben onze digitale weerbaarheid niet op orde als we Russische hacks niet keihard aanpakken. Voor beide geldt: benoem wat je ziet en geef er ruchtbaarheid aan via naming-and-shaming; pak aan.

Voorzitter. "Wij zijn de tijden", zei Augustinus ooit. Dat wordt van ons hier, op dit moment, gevraagd. Ik wens het kabinet daar wijsheid, zegen en kracht bij.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Er waait een nieuwe wind vanuit Washington. De new sheriff in town gebruikt verrassende onderhandelingstechnieken voor Panama, Mexico, Gaza en Groenland, maar ook voor Oekraïne, waar we het vandaag over hebben. Velen vinden dat niet leuk, omdat wij het niet fijn vinden om door anderen geconfronteerd te worden met ons eigen falende beleid. Wij geven liever kritiek dan die te ontvangen. Ja, wij stonden stil en de wereld om ons heen denderde in sneltreinvaart voort. Rumsfeld waarschuwde ons in 2003 al, in München ook, voor het oude Europa en het eventueel sluiten van de Amerikaanse bases op ons continent. Dat is niets nieuws. Trump waarschuwde ons ook al eerder, en Obama ook.

BBB verbaast zich dan ook over de grote paniek in München en de grote verbijstering over de Europese degradatie op het wereldtoneel van de afgelopen dagen. Onze vorige regeringen en de Europese Commissie hebben daar zelf een flinke duit voor in het zakje gedaan. Van deze verzwakking moeten wij nu de wrange vruchten plukken, ook bij mogelijke onderhandelingen. De talloze incidenten met onze vitale infrastructuur en in ons luchtruim maken de korte lont in het broeierige kruitvat steeds makkelijker ontvlambaar. BBB heeft daarom steeds gepleit voor een diplomatieke oplossing en de-escalatie. Geen paniekvoetbal, maar gezond verstand. En Trump heeft een punt: het is niet de Amerikaanse belastingbetaler die moet betalen voor de veiligheid van Europa; Europa moet zelf zijn broek ophouden voor zijn veiligheid.

Onze industriële kracht moet omhoog, zei de heer Timmermans al. BBB zet zich in de eerste plaats in voor onze Nederlandse belangen. Daar horen voldoende strategische voorraden en voedselzekerheid bij. De Algemene Rekenkamer maakte daar in 2022 al een uitgebreid rapport over. Het gaat om voedsel, om water en zelfs om contant geld. Geen extra klimaatplannen uit Brussel. Die luxe hebben wij nu niet. BBB benadrukt daarbij het belang van een gezonde en sterke economie. Want dat is al een wapen op zichzelf. Dat brengt ook genoeg inkomsten op om ook te investeren in onze veiligheid en luchtverdediging, want daarop is een inhaalslag te maken. Daar zetten wij vol op in. Ook zaken als het verzwaren van dijken, bruggen, viaducten en tunnels of het uitbreiden van wegen en spoorlijnen zijn nodig, niet alleen voor defensie, maar ook voor onze economie. Daarmee maken wij kortere verbindingen tussen onze havens en de oostflank en de Oostzee.

Ondertussen moeten wij onze aandacht uiteraard blijven richten op Nederland. Naast aandacht voor onze veiligheid moet er ook aandacht zijn voor betaalbare boodschappen en voor de energiekosten. Als we defensie kunnen uitzonderen van de stikstofregels, zoals de minister van Defensie heeft gezegd, moet dat toch ook gewoon gelden voor onze boeren, die zorgen voor voedselzekerheid, en voor het oplossen van de wooncrisis?

Voorzitter. Het is belangrijk dat Oekraïne aan de onderhandelingstafel zit met de Amerikanen en de Russen. Ook Europa moet een rol bij de onderhandelingen spelen, helemaal als verwacht wordt dat wij ook wat gaan leveren. Dat brengt immers grote risico's met zich mee, helemaal als Europese troepen mogelijk oog in oog komen te staan met hun Russische tegenstanders. Als van Europa wordt verwacht dat wij een bijdrage leveren aan het handhaven van een eventuele vrede, dan willen wij wel mee kunnen praten over wat de voorwaarden hiervoor zijn. Deze moeten realistisch en uitvoerbaar zijn, met een duidelijk omschreven mandaat. Nederland heeft al troepen in Litouwen die bijdragen aan stabiliteit aan de oostflank en moet geen troepen voor Oekraïne leveren als er een tweede Srebrenica op de loer ligt, bijvoorbeeld omdat de missie onduidelijk is. Wat BBB betreft is dit dus nog geen gelopen race.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten van de fractie van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Na één maand Trump II staat de wereld op een kantelpunt. Poetin en Trump willen besluiten over de toekomst van Oekraïne en Europa zonder Europa en Oekraïne. Het is bizar en het zet de op recht gebaseerde wereldorde compleet op zijn kop. Tegelijkertijd staan wij voor een hele heldere keuze: staan we erbij en kijken we ernaar of neemt Europa het heft in eigen handen, voor de veiligheid en vrijheid van onze vrije samenleving?

Twee weken geleden was ik met collega Paternotte en de stichting Protect Ukraine in Oekraïne. Het was een reis die diepe indruk op mij heeft gemaakt. Het is een oorlog die hele diepe wonden slaat in de samenleving en waar mensen met een speciale app het luchtalarm checken alsof het de buienradar is. Ik ben onder de indruk van Oekraïners die continu zoeken naar manieren om te overleven en wat bij te dragen aan de strijd tegen de Russen. Een van de ontmoetingen die de meeste indruk op mij hebben gemaakt, was een gesprek met de 19-jarige Victoria. Haar vader Volodymyr was voor de oorlog elektricien, maar sloot zich na de Russische invasie vrijwillig aan bij het leger om te vechten aan het front voor zijn gezin en voor zijn land. Hij sneuvelde aan dat front. Dat leidt natuurlijk tot verdriet, maar Victoria vertelde me: ik ben ook trots, mijn vader is een held, omdat hij ons veilig wilde houden. Ze vertelde dat op de Heldenbegraafplaats in Lviv, waar elke dag gesneuvelde militairen worden begraven terwijl graafmachines verderop nieuwe graven aan het maken zijn omdat die oorlog vandaag de dag nog gewoon doorgaat, ondanks mooie woorden van Trump en Poetin en gesprekken in Saudi-Arabië. Het is het verhaal van miljoenen Oekraïners, die familieleden zijn verloren, familieleden hebben wonen in bezette gebieden en zich nu afvragen of de wereld hen in de steek gaat laten terwijl zij de grootse offers brengen voor hun eigen vrijheid en de vrijheid van Europa. Want dat is waar we onomwonden voor moeten kiezen. Dit is niet alleen een Oekraïens conflict; het is een Europees conflict. We mogen Oekraïners niet in de steek laten.

De Amerikanen en de Russen zitten al aan tafel in Riyad. Die gesprekken raken direct aan onze eigen veiligheid. We moeten dus in actie komen. D66 roept het kabinet op: kom direct met een extra pakket aan noodsteun voor Oekraïne. We roepen dus niet op tot het voortzetten van die steun, maar tot het intensiveren van die steun. Laat Poetin daar zelf voor betalen, met zijn eigen bevroren tegoeden. Elke vierkante kilometer die Oekraïne nu kan terugveroveren, maakt het namelijk sterker aan de onderhandelingstafel. Twee. Verhoog de investeringen in defensie, wat D66 betreft naar minstens 3%. Op één punt heeft Trump namelijk gelijk: het is absurd dat we als Europeanen niet ons eigen continent kunnen beschermen. Dat is een belediging voor de belastingbetaler. Drie. Kies voor een Europees leger, want als de Amerikanen zich terugtrekken, is dit het moment om als serieuze wereldmacht in staat te zijn ons eigen continent veilig te houden.

Tot slot heb ik een aantal vragen aan de minister-president. Wat heeft Oekraïne nu acuut nodig en wat kan Nederland extra doen? Wat is de inzet van het kabinet om als EU zelf aan tafel te zitten bij de vredesonderhandelingen? Steunt het kabinet de oproep voor versnelde toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie? Staat het kabinet nog altijd volwaardig achter een Oekraïens NAVO-lidmaatschap? Kiest het kabinet nu ook voor het toegroeien naar minstens 3% aan defensie-uitgaven en het bouwen van een Europees leger?

Tot slot, voorzitter. Is het kabinet bereid constructief te kijken naar deelname aan een eventuele vredesmacht als daar ruime steun voor is in deze Tweede Kamer, zelfs als de PVV daar niet voor durft te kiezen?

De voorzitter:
Was dat uw bijdrage?

De heer Jetten (D66):
Ik heb nog één afsluitende zin, maar dat kan ook na de interrupties.

De voorzitter:
Doe nu maar even.

De heer Jetten (D66):
Afgelopen week zei iedereen: dit is een kantelpunt in onze geschiedenis. Laten we dat kantelpunt dan ook echt aangrijpen. Wat mij betreft geven we met alle pro-Oekraïense partijen in dit parlement de volle steun aan het kabinet voor meer defensie, meer Europese samenwerking en steun voor Oekraïne whatever it takes.

De heer Vermeer (BBB):
Als pro-Nederlandse partij heb ik een belangrijke vraag voor de heer Jetten. Hij heeft het over een Europees leger. Ik wil graag van de heer Jetten horen hoe hij dat voor zich ziet en of hij ook vindt dat bijvoorbeeld een Hongaarse generaal straks Nederlandse jongens en meisjes naar een front kan sturen. Hoe ziet de heer Jetten dat?

De heer Jetten (D66):
Wij zijn hier ook verkozen om ons land veilig te houden en onze vrije democratische samenleving koste wat het kost te verdedigen. Dat kunnen we niet alleen. We hebben daarvoor decennialang gesteund op de NAVO als belangrijk bondgenootschap. We hebben al decennia vrede, veiligheid en welvaart dankzij de Europese Unie. In een wereld waarin Trump, Poetin, Xi en anderen denken te kunnen spelen met ons continent, is het ook aan ons om na te denken over hoe we onze soevereiniteit het beste verdedigen. Dat doen we niet door dat alleen te doen, maar juist door dat als Europa samen te doen. In de VS zijn er 30 verschillende wapensystemen, maar hier in Europa hebben we er 178. We hebben 12 verschillende soorten tanks, 16 verschillende soorten gevechtsvliegtuigen en 33 soorten fregatten. Als er een oorlog is op ons eigen continent, moeten we een week wachten op een spoedtop in Parijs waar vervolgens helemaal niets uitkomt. Mijn oproep is dus: als we echt staan voor Nederlandse veiligheid en vrijheid, dan moet dat Europees. Wat mij betreft gaan wij als Nederlands parlement altijd zelf over de vraag waar Nederlandse militairen naartoe worden gestuurd, maar ik wil slagkracht die hoort bij een wereldmacht die Europa hoort te zijn.

De heer Vermeer (BBB):
Het is een interessant verhaal. Er zijn natuurlijk ook strategen die vinden dat je niet alle wapensystemen gelijk moet trekken, omdat het ook een strategisch voordeel kan zijn om heel veel verschillende systemen te hebben. Dan ben je ook minder kwetsbaar op een bepaalde manier, maar dat terzijde. Mag ik uit het verhaal van de heer Jetten opmaken dat er wat hem betreft dus nooit Nederlandse militairen naar een front gaan zonder toestemming van een Nederlands kabinet?

De heer Jetten (D66):
Mensen naar een front sturen is iets dat we hier heel goed hebben geregeld met de artikel 100-procedure. Daarbij neemt een kabinet een weloverwogen besluit waar wij als Tweede Kamer uiteindelijk ook mee moeten instemmen, voordat er Nederlandse militairen ergens naar een front toe gaan. Maar nu, in deze concrete situatie van Oekraïne, vind ik het jammer dat u vandaag tegen een motie heeft gestemd om daar constructief naar te kijken. Want als er uiteindelijk een vredesakkoord komt dat ook voor de Oekraïners duurzame vrede en veiligheid betekent, dan vind ik dat we als Europeanen ook moeten helpen zo'n vredesakkoord overeind te houden. Het gaat er dus over met welke houding je naar dit soort vraagstukken kijkt. Dat eindeloze gemits en gemaar van Europeanen voordat we een keer een standpunt innemen, is precies waar Trump en Poetin zo'n plezier in hebben. Daarom zitten ze met z'n tweeën aan tafel zonder de Europeanen: omdat ze ons niet serieus nemen. Laten we nu dus heel klip en klaar als Tweede Kamer zeggen: wij kiezen ervoor om als Europeanen ons eigen continent veilig te houden, en Nederland heeft daar een constructieve en proactieve houding in.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Jetten (D66):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Bontenbal van de fractie van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. "Wij leven in een bezeten wereld. En wij weten het." Met die woorden begon Johan Huizinga in 1935 zijn boek In de schaduwen van morgen. Ik moest de afgelopen dagen aan deze woorden denken. We staan op een scharnierpunt in de geschiedenis en dat voelen we allemaal wel aan. De goede verhouding tussen Europa en de Verenigde Staten staat onder druk. De NAVO is geen vanzelfsprekende bescherming meer. Europa staat op een kruispunt: laat Europa zich verzwakken en uit elkaar spelen of gaat Europa op eigen benen staan? Gaat het laten zien dat er een andere toekomst mogelijk is dan die van de ongeremde macht, het recht van de sterkste, een wereld met alleen winnaars en verliezers, namelijk een Europa dat gebaseerd is op waarden, op samenwerking en onderlinge solidariteit, op recht, vrede en veiligheid en op menselijke waardigheid?

Voorzitter. Hoe zorgt dit kabinet ervoor dat Europa met één stem spreekt en zich niet uit elkaar laat spelen? Laten we de EU niet te klein maken. De EU is naast de VS en China een economische grootmacht, een wereldspeler. We moeten alleen militair op eigen benen leren staan. Het is ondenkbaar dat Oekraïne zelf geen plaats heeft aan de onderhandelingstafel. Ook de EU hoort aan de onderhandelingstafel te zitten, zeker als er een beroep wordt gedaan op de Europese landen om de veiligheid in Oekraïne te garanderen en een aantal landen met de grens aan Rusland steeds de dreiging van Rusland voelt. Hoe ziet het kabinet de rol van Europa in de onderhandelingen over Oekraïne?

Voorzitter. Met welke opdracht gaat de minister-president naar de overleggen in Brussel toe? Lukt het hem het leiderschap op zich te nemen dat nu nodig is? Ervaart u, minister-president, voldoende mandaat vanuit de Tweede Kamer? Vindt de minister-president het ook niet een treurige conclusie dat Nederland niet meer mee lijkt te tellen op het internationale toneel? Nederland had de afgelopen jaren een bovenmatig grote invloed op het Europese beleid. Waar is die rol gebleven?

Voorzitter. Hoewel de EU een economische reus is, is zij militair een dwerg. Dat moet veranderen. De EU-Commissievoorzitter Von der Leyen heeft gezegd dat er honderden miljarden extra nodig zijn voor defensie. Ze wil daarvoor de begrotingsregels aanpassen. Hoe kijkt dit kabinet naar dit voorstel? Welke instrumenten is het kabinet bereid in te zetten? Wanneer gaan we nu eens echt fors investeren in een eigen Europese defensie-industrie? Europa koopt driekwart van zijn defensiematerieel buiten Europa. Van de 75 miljard euro in een jaar ging er bijna 50 miljard naar de VS, Israël en Zuid-Korea. Dat is een risico. Er is ook een kans om een eigen defensie-industrie op te bouwen.

Voorzitter. Er wordt gesproken over een Europese vredesmacht. Het CDA vindt dat we nu niets op voorhand moeten uitsluiten. Tegelijktijdig vindt het CDA het ontijdig om nu al te spreken over het sturen van troepen. Eerst zal duidelijk moeten worden hoe de weg naar een akkoord eruit zal zien en welke garanties en condities er gegeven kunnen worden.

Tot slot, voorzitter. Deze tijd vraagt om moreel leiderschap. We zijn daar politiek medeverantwoordelijk voor. Laten we dat vandaag in deze Kamer dan ook laten zien. Het is hoog tijd dat we dit leiderschap, dat we als land in de geschiedenis van Europa op cruciale momenten hebben getoond, opnieuw laten zien. Laten we daarom vandaag met alle partijen die onvoorwaardelijke steun aan Oekraïne willen geven en hiervoor ook in Europa stappen voorwaarts willen zetten, samen optrekken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Nog zeven sprekers van de zijde van de Kamer te gaan. Ik geef graag het woord aan de heer Wilders van de fractie van de PVV.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter. Wat zou het geweldig zijn als er vrede komt tussen Rusland en Oekraïne. Het gaat om een oorlog die bijna drie jaar geleden is begonnen door de illegale inval van de Russische agressor in Oekraïne en waarin al honderdduizenden doden zijn gevallen. De Amerikaanse president Trump heeft een belangrijke stap gezet door het initiatief te nemen om die vrede te bewerkstelligen en de onderhandelingen te beginnen. Hij is ook de enige die het voor elkaar kan krijgen. Inderdaad, Rusland is een enorm gevaar gebleken voor de veiligheid in Europa. Maar wat had de Amerikaanse vicepresident Vance gelijk in zijn speech in München! Ik doel dan meer specifiek op de passage waarin hij sprak over het gevaar dat van binnenuit Europa komt. Zie de moordaanslag van de Syrische moslimterrorist in Oostenrijk afgelopen zaterdag, waarbij een 14-jarige jongen om het leven kwam, en de aanslag van de Afghaanse asielzoeker in München twee dagen daarvoor, waarbij 39 mensen gewond raakten en een moeder met haar 2-jarige dochter werd vermoord. Dat gevaar is Europa binnengelaten door veel van de regeringsleiders die in München zo geschokt op de speech reageerden.

Voorzitter. Terug naar vrede. Voor de PVV is het belangrijkste dat die vrede er ook echt komt. Dat Trump dat nu probeert, is gewoon goed nieuws; ik zei dat net al in een interruptiedebat met de heer Timmermans. Het is ook goed nieuws dat de Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken — ik heb het net gelezen; ik hoop dat het klopt — zojuist in Riyad heeft aangegeven dat Zelensky en Europa wat hem betreft welkom zijn bij de echte onderhandelingen en dat het resultaat ook voor beide partijen acceptabel moet zijn. Het gaat dus niet alleen om aanwezig zijn, maar het moet ook acceptabel zijn. Ik hoor het wel van het kabinet als ik dat verkeerd heb begrepen.

Voorzitter. Want vrede zonder instemming van Zelensky is natuurlijk schier onmogelijk. Er zullen ook gevolgen zijn voor de veiligheid van Europa, zeker nu de VS zich meer op Azië en China gaan richten, en minder op ons werelddeel. We moeten die dreiging echter ook niet overdrijven. Ik geloof niet dat Rusland NAVO-landen van de Baltische staten zal aanvallen. Het is dan natuurlijk wel van belang dat de NAVO, als militair bondgenootschap met de Verenigde Staten, blijft bestaan, inclusief artikel 5.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik zit geboeid te luisteren naar het betoog van de heer Wilders. Ik wil hem iets vragen. Hij heeft vandaag namelijk gezegd dat het voor hem bespreekbaar is om meer geld uit te trekken voor Oekraïne, terwijl hij, als ik zijn Twitteraccount goed heb gevolgd, vorige week nog zei dat er minder geld naar Oekraïne moest gaan. Bent u op dat punt tot een ander inzicht gekomen? Laat ik het vriendelijk formuleren.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb volgens mij nooit gezegd dat er minder geld naar Oekraïne moet gaan. Dan moet u mij dat citaat even geven. Ik heb wel het volgende gezegd; dat zal ik dadelijk weer zeggen. Op het moment dat wij meer aan defensie besteden, moeten wij op een gegeven moment ook aan belangrijke zaken voor de Nederlandse burger gaan denken. Volgens mij heeft u daar in uw eigen termijn ook opmerkingen over gemaakt. Maar inderdaad, over extra geld gesproken: wij hebben vanmiddag volgens mij voor een motie gestemd — volgens mij was die van D66, maar die kan ook van u zijn geweest — waarin staat dat zo'n 200 of 210 miljard euro aan bevroren Russisch geld eigenlijk geconfisqueerd zou moeten worden en aan Oekraïne zou moeten worden gegeven; de collega van D66 sprak er net nog over. Nou, dat is grof geld! Dat is een hele hoop geld. Daar gaan wij natuurlijk niet alleen over; het grootste gedeelte bevindt zich niet in Nederland. Maar daar kunnen wij wel aan meewerken. Dat betekent dan ook extra geld.

Als het nodig zou zijn dat wij … Ik kom daar zo op terug, want wij zijn tegen die vredesmacht; ik vind die nu niet goed. Ik vind die prematuur. Daar heb ik net met u in het debat over gewisseld. Maar stel dat die er ooit, in een later stadium, zou komen, op het moment dat die wel zin heeft en niet meer prematuur is. Dan ben ik nog steeds tegen boots on the ground van Nederlandse militairen. Maar als wij dan zien dat die missie zin heeft, sluit ik niet uit dat we positief zullen kijken naar andere bijdragen dan militairen op de grond.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn er dan twee uit drie. In de eerste plaats gaat het om mogelijk meer geld en in de tweede plaats gaat het om mogelijke steun voor een missie, in welke vorm dan ook. Dan was er nog een derde punt waar u uitgesproken over was. Misschien denkt u daar nu ook anders over: NAVO-lidmaatschap en EU-lidmaatschap. Heeft u ook op dat punt voortschrijdend inzicht opgebouwd?

De heer Wilders (PVV):
Nee. De andere punten zijn ook geen voortschrijdend inzicht. Maar zoals u weet, is er in een week tijd een nieuwe situatie ontstaan. Het is dus een beetje flauw om het dan te hebben over "voortschrijdend inzicht". Maar wij zijn nog steeds tegen lidmaatschap van de EU en van de NAVO. We kunnen het er lang over hebben, hoor, maar u zei het zelf al: wat betreft die NAVO heeft Trump dat idee eigenlijk al buitenspel gezet. Los van wat wij ervan vinden, gaat dat dus sowieso niet gebeuren.

Maar ook lidmaatschap van de Europese Unie is, denk ik, niet handig. Het lijkt me niet handig dat wij … Ten eerste denk ik dat ze in geen 30 jaar aan de Kopenhagencriteria zullen voldoen. Het land is zo corrupt. Het is ook nog corrupter geworden. Als je internationale media leest, ook kritische berichten over dat land zelf, zie je dat het alleen nog maar erger is geworden. Ik zie ze dus nog een hele lange tijd niet voldoen aan die Kopenhagencriteria. In de Financial Times stond ook nog zo'n verhaal: als dat land ooit lid zou worden, zou dat ons de eerste zeven jaar 186 miljard euro kosten. Dat is een artikel in de Financial Times van anderhalf jaar geleden. 186 miljard euro! Nou, we zijn al de grote nettobetaler; dan zouden we ongeveer de helft van onze salarissen kunnen inleveren. Heel veel landen zouden dan gewoon meer moeten gaan betalen, Nederland ook.

Maar los daarvan vind ik het sowieso geen goed idee om het land lid te maken van de Europese Unie: het is te duur, ze zijn corrupt en het kost een hele hoop geld. En daar is wel een deel van de ellende mee begonnen. De ellende is helaas begonnen — en nogmaals, ik ben het met u eens dat Rusland de enige agressor in het totale gebeuren is — doordat een land dat toen al verdeeld was tussen een deel dat met Rusland heulde en een deel dat richting Europa wilde, in de aanbieding werd gedaan. Althans, er waren politici die daar, ook in Kiev, over spraken. Daardoor zijn een hoop van de gevoeligheden ontstaan. Dat moeten we niet herhalen.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Die discussie komt nog wel een keer. Ik deel die laatste analyse over Oekraïne totaal niet; Oekraïne heeft het recht om zelf de lotsbestemming te kiezen. Die mag niet vanuit Moskou worden gedicteerd. Maar ik probeerde aardig te zijn door te spreken over voortschrijdend inzicht. Dat begrijp ik ook in de huidige situatie. Maar ja, dan zal ik het maar zeggen zoals het is: u bent gedraaid wat betreft het geld en u bent gedraaid wat betreft steun aan een eventuele missie. Mooi!

De heer Wilders (PVV):
Het is helemaal niet erg om steun te geven aan een missie, maar ik blijf erbij — daar is dus geen sprake van een ander standpunt — dat wij als PVV niet zullen instemmen met militairen in zo'n vredesmissie. Dat gaan we niet doen. Dan kunt u zeggen dat wij zijn gedraaid, maar dat zijn wij niet. Als zo'n missie op een gegeven moment wel zinvol zou zijn, wat die nu niet is, en als wij een andere bijdrage kunnen leveren, willen wij daarnaar kijken. Ik denk dat dat niet meer dan redelijk is. Dat doen we met alle missies. We hebben de afgelopen jaren ook voor een aantal missies in Europa gestemd, van Estland tot Nederlandse militairen in Litouwen. Voorzitter, als ik het mag zeggen: ik heb daar de broer van de heer Timmermans nog ontmoet. Die zat daar toen nog. Hij is generaal en een hele aardige man.

De voorzitter:
"We hebben ook aardige mensen in de familie", roept de heer Timmermans! Waarvan akte.

De heer Wilders (PVV):
De heer Timmermans is natuurlijk ook aardig, maar zijn broer was nog een stuk aardiger! Maar ik bedoel: daar hebben we ook allemaal voorgestemd. Het is dus niet alleen maar kommer en kwel. We zijn niet overal tegen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er staat deze week wel heel veel op het spel, zowel voor de positie van Europa als voor de positie van Nederland en ook wat die de komende jaren zal betekenen voor onze defensie. Juist dan is het belangrijk dat een minister-president namens ons allen daadkrachtig aan tafel kan zitten en dat hij niet telkens op allerlei manieren wordt teruggefloten of begrensd door berichten via X van de grootste dragende partij in de coalitie. Deelt de heer Wilders dat met mij?

De heer Wilders (PVV):
Nee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dit toont dus precies de ondraaglijke lichtheid aan van de fase waarin we beland zijn. Als een minister-president telkens opnieuw wanneer hij aan tafel zit, van een grijzende Wilders uit zijn hangmat weer X-berichtjes krijgt, waar van alles over gezegd wordt en waardoor je telkens ziet dat er ook in Europa wordt getwijfeld over wat er nou in Nederland gebeurt en waar de regering nou echt voor staat, ondermijnt collega Wilders op dat moment niet alleen de inzet van ons kabinet, maar ook de inzet voor ons allemaal als Nederland. Ik zou dus echt een totaal ander verantwoordelijkheidsbesef verwachten dan alleen maar "nee" en een grijns. Kan de heer Wilders daarop reflecteren?

De heer Wilders (PVV):
Nee, nogmaals. Misschien zit u er ook naast. Misschien wist de minister-president wel hoe ik daarover dacht, voordat hij daarnaartoe ging. Hij heeft dat niet eens gevraagd. Ik ga daar ook niet over vertellen. Maar het zou zomaar kunnen dat wat u zegt, gewoon niet klopt, omdat hij wist hoe ik daarover dacht voordat hij ging en voordat dat bericht verscheen.

De heer Jetten (D66):
De Tweede Kamer heeft vandaag een motie aangenomen waarin staat dat Nederland constructief kan kijken naar deelname aan zo'n vredesmissie. Ook in dit debat werd duidelijk dat echt een ruime meerderheid van de Kamer onder de juiste voorwaarden bereid is om zo'n vredesakkoord ook te handhaven. De heer Wilders heeft nu meermaals herhaald dat de PVV daartegen is. Omdat hij toch de leider van de grootste partij van de coalitie is, wil ik aan de heer Wilders vragen: als het kabinet uiteindelijk voorstelt om Nederlandse militairen te laten deelnemen aan zo'n vredesmissie, blaast hij dan het kabinet op?

De heer Wilders (PVV):
Ik blaas helemaal niks op, maar ik zeg wel wat mijn fractie vindt. Onze bewindslieden gaan daarover. Daar ga ik niet over. Je hebt dus twee PVV's. Dat is bij ieder kabinet het geval. Je hebt de bewindslieden en je hebt een fractie. Ik spreek uitsluitend en alleen namens de fractie. Ik heb duidelijk in verschillende gremia, op verschillende momenten en daarna ook publiekelijk aangegeven dat mijn fractie de zogenaamde "boots on the ground" niet zal steunen. Ik vind dat ook werkelijk onvoorstelbaar. We hebben hier in Nederland nog 47.000 Oekraïense mannen rondlopen, waarvan 31.000 tussen de 18 en 60 jaar. Dat aantal groeit. Ieder jaar komen er meer bij. Van die 31.000 mensen zijn 20.000 à 25.000 mensen in de leeftijd en de gezondheid dat ze daar nog wat kunnen doen. Ik vind het sowieso al niet uit te leggen dat wij in Nederland onze militairen, onze mannen en vrouwen, zouden sturen met de eventuele kans om daar te sneuvelen, terwijl tienduizenden Oekraïners, die daar gewoon in dienst kunnen gaan of hun land kunnen helpen opbouwen, hier dadelijk in de zomer in Scheveningen aan een pina colada liggen te sippen. Dat is voor mij onvoorstelbaar. Wij gaan als PVV nooit instemmen met het sturen van onze eigen mensen, als hier 31.000 Oekraïners zijn die nog wat kunnen doen. Dat gaan we gewoon nooit doen.

De heer Jetten (D66):
De belangrijkste belofte van de heer Wilders aan het land is meer grip op migratie en minder overlast van vluchtelingen. De afgelopen jaren zijn er twee grote vluchtelingengroepen naar dit land gekomen: Syriërs en Oekraïners. Die hebben één ding gemeen: die zijn voor een deel gevlucht voor de bommen van Poetin. De Russen hebben die landen namelijk helemaal kapotgebombardeerd. Als u meer grip op migratie en minder vluchtelingen in Nederland wil, dan moet u dus ook bereid zijn om de oorlogen in Syrië en Oekraïne te helpen beëindigen en de vrede die daar komt ook te helpen bewaken. Maar er is eigenlijk al groot nieuws in dit debat. De heer Wilders is namelijk al gedraaid op het punt van meer geld voor Oekraïne. Maar we kunnen nu ook allemaal de heer Wilders ontvolgen op X. Want de afgelopen weken hebben we allemaal hele stoere woorden gezien over migratiewetten, maar hij bijt geen enkele keer door. We zagen de afgelopen dagen een grote bek van de heer Wilders op X, over dat er geen Nederlandse militairen naar zo'n vredesmissie mogen. Maar nu komt de aap uit de mouw: zijn fractie is dan misschien wel tegen, maar hij gaat helemaal niet doorbijten als het kabinet gewoon met volle steun van de Tweede Kamer in een pro-Oekraïne-alliantie gaat zitten. Dit is dus heel goed nieuws voor Oekraïne, voor Europa en voor Nederland. Dáár staat de meneer met een hele grote mond, die uiteindelijk helemaal niks voor elkaar krijgt. Dus, kabinet, ik zou zeggen: doe wat nodig is voor onze veiligheid en voor de Oekraïners.

De heer Wilders (PVV):
Dat zijn toch zeker drie mensen die klappen. Er zat geen vraag bij, maar ik zou niet te snel juichen, als ik u was. Ik zou niet te snel juichen. Echt, u kunt er nog weleens naast zitten.

De heer Bontenbal (CDA):
In het betoog zei collega Wilders dat hij zich er niet zo'n zorgen over maakt dat de Baltische staten door Rusland worden binnengevallen. Ik vind dat een naïeve uitspraak. Medvedev — dat is geen kleine jongen in Rusland — heeft vrij recent nog gezegd dat hij dat soort landen niet als soevereine landen beschouwt. We gaan toch niet weer de fout maken die we de afgelopen jaren ook gemaakt hebben? We dachten namelijk tien, vijftien jaar geleden ook dat Rusland Oekraïne nooit zou binnenvallen. Alstublieft, kunnen we nu realistisch worden over de aspiraties van Rusland en van Poetin? Zou collega Wilders willen toegeven, of het er in ieder geval mee eens willen zijn, dat Europa zich wel degelijk heel goed moet voorbereiden op dit soort slechte scenario's? Want het zou wat mij betreft echt onvergefelijk zijn om daar naïef over te zijn.

De heer Wilders (PVV):
Dat zijn grote woorden. Niemand is daar naïef over. Voordat u aan de interruptiemicrofoon stond, heb ik al gezegd dat wij, met steun van de PVV, actief zijn bij veel missies in de Baltische staten. U weet dat F-35's, ook met steun van de PVV, het luchtruim van Estland bewaken. U weet dat er nu, ook met steun van de PVV, patrouilles zijn in de Oostzee die tegen Russische sabotage proberen te waken. Volgens mij gaat dat om Zr.Ms. Tromp. We hebben als fractievoorzitters in de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten onze militairen in Litouwen bezocht. Daar is een verslag van gekomen, dus dat is niet geheim. Het is hartstikke goed dat we dat allemaal doen, en dat hebben we hier ook allemaal gesteund. Je moet altijd het zekere voor het onzekere nemen.

Ik denk niet — dat was mijn punt — dat we de Russen moeten vertrouwen, maar ik denk wel dat het niet in het Russische eigenbelang is om een NAVO-land aan te vallen. Dat is natuurlijk ook het verschil met Oekraïne. Dat realiseer ik me ook. Oekraïne is geen NAVO-land, dus ik begrijp dat daar iets zou moeten gebeuren. Je kunt nog over de vorm en de bijdrage twisten. Maar zolang de Amerikanen niet zeggen dat ze geen lid meer van de NAVO willen zijn of artikel 5 van het NAVO-handvest niet meer willen respecteren voor Europa of wat dan ook — God behoede dat ze dat nooit veranderen — denk ik dat de Russen niet zo dom zullen zijn. Dan hebben ze namelijk de hele NAVO op hun dak, en dan zijn ze verder weg dan ze nu zijn. Dus nee, we moeten nooit naïef zijn en we moeten steun geven aan alle missies die we daar hebben, wat de PVV ook doet, maar we moeten nu ook niet net doen alsof ze morgen Vilnius binnenrijden, want dat is ook echt niet in hun eigen belang.

De heer Van Baarle (DENK):
Er wordt in ieder geval begonnen met spreken over vrede; die positiviteit voel ik ook. De heer Wilders steekt wel de loftrompet over Trump en zelfs over Marco Rubio, die zegt dat Europa en Oekraïne er eventueel in de toekomst bij betrokken moeten worden. Dat vind ik heel erg zorgelijk, want Europa, Oekraïne en Nederland zitten op dit moment niet aan tafel. Er wordt over onze rug gesproken. Van een politicus als de heer Wilders, die altijd zegt dat Nederlanders op één staan, zou ik toch verwachten dat hij veel feller is tegen Trump over wat er nu gebeurt. Er wordt namelijk, zonder dat wij ook maar weten wat er gebeurt, over ónze toekomst en ónze mensen gesproken door Trump en Poetin. Kan de heer Wilders er veel harder over zijn in de richting van Trump en Poetin dat de Nederlander, de Europeaan, gewoon aan tafel moet zitten, en dat het onacceptabel is hoe dat nu gaat?

De heer Wilders (PVV):
Ik ben om te beginnen positief, omdat er eindelijk een kans op vrede is. Daar begon ik mijn interruptie op de inbreng van de heer Timmermans ook mee, toen we dit debat begonnen, in de eerste termijn. Weet je, er gebeurt nu wat. Er is al tijden niets gebeurd. De heer Biden, oud-president, heeft dit nooit geprobeerd. De strijdende partijen, die elkaars bloed wel kunnen drinken, hebben dat nooit geprobeerd. De Europese Unie heeft dat ook nooit geprobeerd. Wat je ook van Trump vindt: er is nu een nieuwe administratie, die in ieder geval een poging doet. Ze gaan praten. Het gesprek vindt nu inderdaad plaats tussen de Amerikanen en de Russen. Maar Marco Rubio, de nieuwe Secretary of State, heeft gezegd: Europa en Oekraïne moeten daarbij betrokken worden en het is ondenkbaar dat er een deal komt zonder dat die beide partijen, in ieder geval Oekraïne, daarmee kunnen instemmen. U heeft gelijk: ook voor Europa is dit uitermate relevant, want dit heeft ook gevolgen voor ons. Dit is ons werelddeel. Ook wij hebben last van een instabiel Oekraïne of van een Russische beer die doorgaat. Wij grenzen daaraan. Ik ben niet alleen maar positief, maar ik ben wel heel blij dat er wat gebeurt. Er gaan daar iedere dag duizenden mensen dood aan beide kanten, niet alleen militairen, maar ook burgers. Hoe eerder dat stopt, hoe beter.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind dit een ontzettend slap antwoord voor iemand die normaal altijd zegt dat het belang van de Nederlanders op één staat. Naar die Nederlanders wordt op dit moment niet geluisterd, want we zitten niet aan die tafel en we hebben ook niet het vooruitzicht dat we aan die tafel komen, als we zien wat er nu gebeurt.

Mijn tweede vraag gaat over de strepen in het zand, die de heer Wilders in de afgelopen periode heeft getrokken. Hij heeft daar net al wat over gezegd. Hij heeft een streep in het zand getrokken als het gaat om het sturen van Nederlandse militairen. Geert Wilders zegt: dat gaat de PVV niet doen. Hij heeft een streep in het zand getrokken als het gaat om een NAVO-lidmaatschap en een EU-lidmaatschap. Hij heeft gezegd: de PVV is daartegen. Hij heeft ook een streep in het zand getrokken als het gaat om extra geld voor Oekraïne. Zijn coalitiepartners zeggen allemaal dat dat wel moet gebeuren. Als de heer Wilders hier niet aangeeft dat hij namens de PVV niet zal toestaan dat dit gaat gebeuren, dan kunnen we dit toch alleen maar toevoegen aan de lange rij van gebroken beloftes van de heer Wilders? Dan wordt de heer Wilders toch een ontzettend ongeloofwaardige politicus? Kan de heer Wilders hier klip-en-klaar aangeven of dit uitingen voor de bühne zijn of zegt hij "ik ga dit niet meemaken en ik accepteer niet dat dit gaat gebeuren"?

De heer Wilders (PVV):
Ik snap de vraag eerlijk gezegd niet zo goed. Ik begrijp dat u mij graag als onbetrouwbaar wil neerzetten. Dat is ongeveer uw levenswerk. Dat mag. ik heb inderdaad gezegd: geen boots on the ground. Daar kunt u mij aan houden of niet. Dat moet u zelf weten. Ik heb gezegd dat — of misschien moet ik dat nog gaan zeggen; ik weet niet eens waar ik was gebleven met mijn tekst — wij Oekraïne blijven steunen. Dat hebben we ook afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Wij zijn goed voor onze handtekening, dus dat zullen we ook blijven doen. Ik heb zelfs gezegd dat we die bevroren gelden — dat betreft de motie van D66 waar we vandaag voor hebben gestemd — ook in kunnen zetten voor Oekraïne. Ik heb ook nog gezegd dat wij op het moment inderdaad geen boots on the ground willen, maar als een eventuele vredesmissie later wel opportuun zou zijn, we daar misschien op een andere manier aan bij kunnen dragen. Ik denk dat dat een heel afgewogen en redelijk verhaal is, waarbij we op sommige punten nee zeggen en op andere punten zeggen dat we kijken hoe we dat wel kunnen doen.

De voorzitter:
Nog even een korte vraag en een kort antwoord.

De heer Van Baarle (DENK):
Het is niet mijn levenswerk om de heer Wilders als onbetrouwbaar neer te zetten. De heer Wilders doet er namelijk zelf al alles aan om zichzelf als onbetrouwbaar neer te zetten.

De heer Wilders (PVV):
Kijk …

De heer Van Baarle (DENK):
Want als je geen boter bij de vis doet, als je alleen maar wat roept en stelt "geen militairen naar Oekraïne" — mijn fractie zou het daar weleens mee eens kunnen zijn, maar dat terzijde — en "geen extra euro naar Oekraïne, geen NAVO-lidmaatschap, geen EU-lidmaatschap", en er vervolgens ook niet bij durft te zeggen dat je die woorden waarmaakt door te zeggen "ik ga dit niet meemaken met dit kabinet", dan zijn het gewoon holle frasen. Dan staat hier toch iemand die niets meer waard is dan een bericht op X en een oneliner hier in de Kamer. Dat is eigenlijk iemand in deze coalitie, in deze Kamer, onwaardig.

De heer Wilders (PVV):
Opnieuw hoor ik geen vraag. Maar het ergste dat de collega zei, is toch wel dat hij het met mij eens is. Maar goed, ook dat zou kunnen. Ik zag hier toch een kleine opening bij u.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
In het betoog van de heer Wilders zit het besef dat wat er nu in Oekraïne gebeurt, de oorlog, direct impact heeft op de veiligheid van Nederlanders. Toch zegt hij bij voorbaat: wij zullen als PVV niet steunen dat daar troepen naartoe gaan. Als lid van de VVD heb ik al gezegd dat het geen gegeven is dat het wel gebeurt en het niet is uitgesloten dat het wel gebeurt. We staan nu aan de vooravond daarvan. Als elke leider in elk land in Europa hetzelfde zou zeggen als de heer Wilders, en zou zeggen dat iemand anders het daar moet oplossen … Ik ga met hem mee, hè? Hij zegt dat heel veel Oekraïense mannen zijn gevlucht. Die kunnen wat hem betreft ook terug en naar het front. Als ik daarin meega, dan weten we dat het alsnog niet voldoende zou zijn. Als verder elk Europees land dat zou zeggen, wie staat er dan uiteindelijk voor onze veiligheid?

De heer Wilders (PVV):
U gaat erin mee? Ik weet helemaal niet of u erin meegaat. Ik zeg juist dat we de 31.000 mannen die daar kunnen werken, terug moeten sturen, dat we de tijdelijke regeling op grond waarvan ze hier zijn, moeten intrekken. Dat kan. Op het moment dat er vrede zou zijn — dat is niet vandaag — zijn er mogelijkheden om dat te doen. Dit aantal van 31.000 gaat alleen over Nederland, maar er zijn er honderdduizenden in Europa. Hoezo zijn het er niet genoeg? Het aantal mannen dat een dienstplichtige leeftijd heeft of in ieder geval een leeftijd heeft waarbij ze iets in het leger kunnen doen, is vier of vijf keer de omvang van het Nederlandse leger. Dat is ongelofelijk. Het kabinet van de heer Zelensky zelf en de ambassadeur van Oekraïne, die ik heb gesproken, hunkeren ernaar dat die mensen terugkomen om te helpen het land op te bouwen. Dus hoezo zijn het er niet genoeg? Je hebt een paar honderdduizend man als ze uit heel Europa teruggaan naar hun land. Wij gaan onze militairen toch niet sturen als er 30.000 mannen in Nederland en honderdduizenden in Europa zijn die als ze teruggaan, hun eigen land kunnen verdedigen? Wat krijgen we nou zeg!

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Zoals ik al zei: ik ga daar gewoon even in mee, voor de retoriek. Dan nog zit het in het eigen verhaal van de heer Wilders dat dat daar gebeurt. De stelling van de heer Bontenbal dat Poetin na Oekraïne door zou trekken naar de Baltische staten is totaal niet vergezocht. Sterker nog, Poetin is niet heel erg geheimzinnig over zijn eigen agenda. Dus ik vraag het nog een keer aan de heer Wilders. Stel dat elke Europese leider op het moment dat die oorlog doortrekt en dichter bij ons komt, zou zeggen: iemand anders moet dat oplossen; ik wil die verantwoordelijk voor de veiligheid van mijn continent en mijn eigen mensen niet dragen. Hoe zou de wereld er dan uitzien? Dus ik ga er gewoon in mee. Ik zeg: prima, al die Oekraïners kunnen terug. Dan nog weten we dat de veiligheid van Nederlanders op het spel staat. Ik zag dat de heer Wilders heeft gezegd dat we ons eigen grondgebied moeten verdedigen. Dan vraag ik aan hem: tegen wie? Tegen Poetin die dan tot hier komt? Waarom zou je niet opstaan voor de veiligheid van Nederlanders en zeggen: wij pakken ook onze eigen verantwoordelijkheid?

De heer Wilders (PVV):
Dit is een hele rare redenering. U zegt dat ik heb gezegd dat we ons eigen land moeten verdedigen. Het was uw eigen minister van Defensie die dat heeft gezegd. De chef Defensiestaf, de heer Onno Eichelsheim, heeft gezegd: als we al meedoen, kan dat alleen een minimale bijdrage zijn. Nederland doet aan heel veel missies mee. We komen mensen tekort. We komen middelen tekort. Vandaag — ik geloof dat het vanmorgen was — stond er een groot stuk in De Telegraaf waarin stond dat heel Defensie op z'n gat ligt. We hebben te weinig mensen. Nou, ik overdrijf misschien wat. Sorry, minister van Defensie. Het ligt niet helemaal op z'n gat, maar het kan in ieder geval fors verbeterd worden, als ik het zo mag formuleren. Het is dus helemaal niet zo dat wij zomaar even overal aan mee kunnen doen. Dat zou voor een groot deel gewoon onverantwoord zijn. Dan nog zeg ik — dat heb ik net gezegd — dat de PVV geen mensen wil sturen. Wat u ook zegt, hoe u het ook vraagt, hoe u het ook inkleedt, dat gaan wij niet doen. Maar ik heb ook gezegd dat als er later een moment komt — nu zie ik er helemaal niks in — dat een soort vredesmissie, die ik nu niet wil, onder goede voorwaarden en omstandigheden wel zinvol zou zijn, wij daar dan op een andere manier aan zouden bijdragen. Wij zeggen niet: laat een ander het maar doen. Wij zeggen: geen mensen, maar als we op een andere manier kunnen bijdragen, via materieel, via geld, via vliegtuigen of wat dan ook, dan lopen wij niet weg voor die verantwoordelijkheid.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik moet toch toegeven dat ik dat ontzettend jammer vind. De heer Wilders geeft dus aan dat hij wegkijkt. Terwijl de Amerikanen zeggen "kom met je plan", zegt hij: ik laat dat even aan anderen over; ik ga die verantwoordelijkheid niet pakken. Hij verwacht wel dat anderen die verantwoordelijkheid pakken. In mijn boekje is dat gewoon zwartrijden: zorgen dat anderen wel betalen, maar zelf een free ride willen. Dat vind ik echt ontzettend teleurstellend van een partij die zegt te staan voor de veiligheid van Nederlanders. Als de Amerikanen zeggen "sta er dan ook voor", dan moet je het niet de rug toekeren; dan moet je het gesprek aangaan en niet de verantwoordelijkheid aan anderen laten en zelf een gratis ritje willen.

De heer Wilders (PVV):
Ik moet helemaal niks. Helemaal niets moet ik, en zeker niet als mevrouw Yeşilgöz het zegt. Dan moet ik het niet alleen niet; dan doe ik het ook niet. Maar los daarvan heb ik aangegeven dat wij als PVV the boots on the ground niet steunen. Zo simpel zit het in elkaar. Als er echter later door Nederland een bijdrage kan worden geleverd, als het wel zinvol is als er een missie komt en de minister-president gevraagd zou worden om materieel of extra geld te leveren, dan doen we dat natuurlijk. Die Nederlander, mevrouw Yeşilgöz, snapt hier helemaal niets van. U zegt wel dat u het steunt, maar u praat er gewoon overheen. Die Nederlander ziet 30.000 Oekraïners hier in Nederland, die vaak in dure auto's rijden en die op vakantie teruggaan naar hun eigen land. Mijn mailbox zit vol met mails van mensen die zeggen: ze gaan terug naar hun eigen land! Het zijn mensen van jonge leeftijd, twintigers, dertigers vaak, die niet teruggaan naar hun eigen land om hun te verdedigen. Vaak ontlopen ze de dienstplicht in hun eigen land. Vervolgens sturen wij onze mensen daarnaartoe om ze daar te laten sneuvelen; ik dacht het niet!

De heer Dijk (SP):
Ik hoorde de heer Wilders net zeggen dat hij het positief vindt dat er over vrede wordt gesproken.

De heer Wilders (PVV):
Zeker.

De heer Dijk (SP):
Ik neem aan dat de heer Wilders het dan wel een beetje een gekke vertoning vindt dat Oekraïne niet aan tafel zit en dat ondertussen al een deel van Oekraïne zo ongeveer is ingeleverd door Trump. Ik zie de heer Wilders knikken. Dat is mooi, want dan kan mijn volgende vraag heel kort zijn. Vindt de heer Wilders ook niet dat het opdracht één van dit kabinet is om Oekraïne aan tafel te krijgen?

De heer Wilders (PVV):
Luister, ik heb u gezegd ... De conclusies worden allemaal veel te snel getrokken. Iedereen heeft zijn oordeel al klaar. Ik vind dat gewoon prematuur. Ik vind dat niet goed. Er is nu een Amerikaanse president — nogmaals, je kunt van hem houden of je kunt hem haten — wiens administratie zegt: wij gaan onderhandelen. Natuurlijk worden er dan fouten gemaakt. Dag één was vandaag. Er is vandaag in Saudi-Arabië een gesprek geweest tussen een delegatie van de Amerikanen en een delegatie van de Russen onder leiding van de Saudi's. En nu al is er overal kritiek. Ik deel die kritiek voor een deel. Ik heb echter ook gezegd dat er ministers van Amerikaanse zijde zijn die hebben gezegd: nee, Europa en Oekraïne komen aan tafel en nee, Europa en zeker Oekraïne zullen ook in moeten stemmen met de vrede. Reken die mensen dus niet na één dag af op wat ... Ik zeg niet dat u dat doet, meneer Dijk, maar ik zeg dat over uw hoofd heen, excuses. Reken die mensen nou niet na één dag af op wat ze doen. Geef dit vredesproces een kans. Natuurlijk moeten we de vinger op de zere plek leggen. Ik heb dat ook gedaan. Ik heb ook gezegd: Oekraïne en Europa moeten erbij betrokken worden. Ik heb in mijn termijn gezegd dat het ondenkbaar is dat Oekraïne een vrede moet slikken die het land niet heeft geaccepteerd. Het is ondenkbaar dat dat gebeurt. Maar geef het een kans! Voorzitter, dat de hele Kamer of een groot deel van de Kamer na één dag al doet alsof het een grote mislukking is, is een gotspe.

De voorzitter:
Ik hoor veel herhalingen, maar ik wil ook een beetje de vaart erin krijgen, dus een korte vraag en een kort antwoord graag.

De heer Dijk (SP):
Ik stel deze vraag, omdat ik dit belangrijk vind en omdat ik net een aantal partijen heb horen praten over het mandaat dat dit kabinet heeft. Als dit een begin is, namelijk dat het kabinet op pad wordt gestuurd om Oekraïne aan tafel te krijgen en dat zo snel mogelijk te doen, dan kan zo'n vredeonderhandeling nog weleens een goed resultaat hebben. Mijn tweede vraag is de volgende. Ik heb hier ook veel partijen horen zeggen dat ze de NAVO-norm flink willen verhogen. We zitten nu op 2% en ze willen een wet maken met een percentage hoger dan 2%. Ik wil graag van de heer Wilders weten wat hij daarvan vindt.

De heer Wilders (PVV):
Weet u, defensie is ons dierbaar. Wij hebben op zich geen principiële bezwaren tegen een hogere bijdrage aan defensie. Ik ga geen getallen noemen. Is dat 2,1% of 3,1% of wat dan ook? Ik snap dat het zinvol is om op een gegeven moment meer geld daaraan uit te geven. Als wij dat doen, moeten we ook aan die Nederlander denken. Als we meer geld gaan uitgeven, om goede redenen, aan de defensie en de NAVO-norm ophogen als deel van het bbp, dan moeten we ook geld vrijmaken voor de gasrekening, de boodschappen en lagere huren. Het kan niet zo zijn dat mensen zien dat we extra geld uitgeven aan defensie, terwijl die Nederlander zelf met zijn problemen geen cent krijgt. Dus: allebei of allebei niet.

De heer Dijk (SP):
Dit antwoord bevreemdt mij toch een beetje ...

De heer Wilders (PVV):
Goed zo!

De heer Dijk (SP):
... omdat de reactie van de heer Wilders in ongeveer ieder debat dat hier plaatsvindt, anders is dan de reactie op sociale media. Daar wordt gezegd: geen geld meer naar Oekraïne en geen geld meer voor de NAVO. Maar nu krijgen we een ander verhaal.

De heer Wilders (PVV):
Ik heb nooit gezegd: geen geld meer voor de NAVO. We hebben het wetsvoorstel over 2% in de wet vastleggen, dat nu in de senaat ligt, ondersteund. Wij zijn, nogmaals, hier helemaal niet principieel in. Er kan een heel goede reden zijn. Sterker nog, er is een heel goede reden om nu meer geld aan defensie uit te geven.

De voorzitter:
Ja.

De heer Wilders (PVV):
Nee, niet "ja". Ik snap ook dat u de voorzitter bent, maar ...

De voorzitter:
Ja, ja.

De heer Wilders (PVV):
Excuses, voorzitter.

De voorzitter:
JA21!

De heer Wilders (PVV):
JA21, ja. Maar wat behalve alleen investeren in defensie nodig is, is dat we dan ook investeren in de portemonnee van de Nederlander.

Voorzitter, het goede nieuws is dat ik door alle interrupties alles al heb gezegd, dus dat ik niet meer hoef.

De voorzitter:
U heeft nog twee minuten. Dat realiseer ik me nu pas. Die geef ik dan cadeau aan de heer Eerdmans. O nee, zo werkt het niet! Nog zes sprekers te gaan. Het woord is aan de heer Eerdmans, JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, dank je wel. Ik heb, als het goed is, niet eens meer nodig dan drieënhalve minuut, maar we gaan het zien.

Voorzitter. Ik denk dat president Zelensky het heel mooi zei: vanaf nu zullen de dingen anders zijn en Europa moet zich daaraan aanpassen. Trump is de nieuwe chef. Daar kunnen we als Nederland en Europa heel boos of verontwaardigd over doen, maar beter ga je je voordeel ermee doen, positief zijn en handelen.

Voorzitter. De paniekerige situatie die de afgelopen weken ontstond, is onverstandig. De VS hebben sinds vorige maand een compleet nieuwe positie in de wereld ingenomen. Het is America first. Je kan heel veel van Trump zeggen, maar niet dat hij zijn verkiezingsbeloftes door de shredder gooit zodra hij aan de macht is. Daar kunnen wij nog weleens wat van leren. Maar het is wennen voor Europa, dat decennialang leunde op de VS. Amerika haalde ons twee keer uit de shit. We gingen er met z'n allen gewoon van uit dat dit voor een derde keer wel weer zou gebeuren. Niet dus.

Voorzitter. Voor de EU was dit een emmer ijswater. Ik weet niet of u ervaring heeft met een emmer ijswater: het voelt in het begin heel onprettig, maar als het eenmaal voorbij is, voel je een soort tintelende energie. Dat moeten we ook gaan uitstralen. Europa moet aan de bak en de broek optrekken. We moeten bekijken wat wij binnen de NAVO kunnen doen en een eigen fair share pakken. Nederland doet dat, met 2%. Daar is JA21 blij mee. Maar kijk nou eens naar Portugal: 1,55%. Kijk naar Italië: 1,49%. Canada: 1,37%. België: 1,3%. Spanje: nog maar 1,28%. Dat is dus hopeloos. Ik hoop dat de minister-president mij hier iets over kan zeggen. Hoe krijgen we deze landen mee omhoog? Hoe gaat het straks met de troepenmacht die er mogelijk komt om de vrede te handhaven aan de grens met Oekraïne? Gaan we dat volgens dezelfde staffel betalen? Staat Nederland dan dus weer vooraan, als braafste jongetje van de klas? Ik hoop het niet. Wat als Poetin escaleert? Zullen de VS ons dan helpen? Gaat de EU die garantie vragen? Dat wil ik van de mp weten.

Voorzitter. JA21 had volgens het Centraal Planbureau de hoogste defensie-uitgaven van alle doorgerekende verkiezingsprogramma's. Wij zeiden het toen al: onze soldaten roepen "pang, pang", we hebben geen munitie en geen kogels en we verkochten al onze tanks. In het tijdperk van de eeuwige vrede konden we ons eindeloos bezighouden met klimaathulp en coronaherstelfondsen. De miljarden vlogen ons om de oren. Dat ging ten koste van onze veiligheid. Wij kunnen ons dat niet meer veroorloven. Ik ben blij te constateren dat ook links de pacifistische broek heeft uitgetrokken en nu ook pleit voor meer uitgaven voor broodnodige defensie-investeringen. Hulde daarvoor.

Maar goed, de conclusie is dat Trump de leider van de vrije westerse wereld is. Voor sommigen lijkt het gestrekte been richting de VS het juiste antwoord. Voor JA21 is het dat duidelijk niet. Denk maar aan wat minister Hegseth zei. Hij noemde de NAVO "een familie". Maar in familie moet je wel investeren.

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Onder de warme deken van de Verenigde Staten konden we lekker slapen, dromend over eeuwige vrede. Maar in 2008 ging het alarm voor de eerste keer af toen Poetin Georgië binnenviel. Wij drukten op snooze. In 2014 werd de Krim binnengevallen. Wij drukten op snooze. In 2016 werd Trump verkozen. Hij riep: America first. Wij drukten op snooze. In 2022 gingen bij de agressieaanval van Rusland alle alarmbellen af en werden we langzaam wakker, maar we kunnen het ons niet veroorloven om nogmaals door een wake-upcall heen te slapen. Nu is er leiderschap en politieke moed nodig, die Europa tot een supermacht maken: niet alleen Europese woorden, maar ook Europese daden. Dat is ook de kern van waarom Volt is opgericht: voor een Verenigde Staten van Europa dat met één mond op het wereldtoneel spreekt, met de kracht van 450 miljoen Europeanen daarachter. Niet 27 kleine nationale legertjes, maar één Europese krijgsmacht die in staat is om onze vrede, vrijheid en welvaart te beschermen. Dan zit je altijd aan tafel. Is de minister-president dat met Volt eens? Hoe zorgen we ervoor dat Europa met één stem gaat spreken?

Voorzitter. Op dit historische kruispunt zit hier een coalitie met onverenigbare geluiden. De PVV, de grootste partij van Nederland, betuigt steun aan Trump, Vance en Musk, die de uitholling van de Europese waarden voorstaan. Vance had misschien onbedoeld gelijk dat het gevaar inderdaad juist van binnen komt, van partijen die die Europese waarden willen uithollen. Want we worden op dit moment bedreigd in onze veiligheid. Oekraïne moet nu direct gesteund worden, niet alleen met versneld EU-lidmaatschap, maar ook met financiële en militaire steun. Wat gaat het kabinet hier nu concreet aan doen?

Voorzitter. We weten: Oekraïne heeft liever geen deal dan een slechte deal. Laten we Oekraïne dus maximaal steunen in zijn strijd tegen de Russische agressie: meer geld, meer materieel en wat Volt betreft met een Europese coalition of the willing — die discussie hebben we eerder in de Kamer gehoord; ik hoor graag hoe het kabinet hiertegen aankijkt — die nu al in staat is om Oekraïne te steunen met niet-gevechtstaken of om die over te nemen. Er is nu actie nodig, niet nog meer praten; dat hoor ik te veel vanuit dit kabinet.

Voorzitter. Twee weken geleden zei dit kabinet dat speculeren over Europese verdediging zonder betrokkenheid van de Verenigde Staten niet kon. Ik mag aannemen dat het kabinet inmiddels van mening veranderd is. Of gaat het kabinet de snoozeknop nog een keer indrukken? Europa moet weten wat het nodig heeft om zichzelf te kunnen verdedigen, ook op het moment dat de Verenigde Staten geen thuis geven. We moeten kappen met die twaalf verschillende tanks en met die 178 verschillende wapensystemen. We moeten gezamenlijk investeren in één echte Europese defensie-industrie. Niks is zo sterk als een Europa dat zijn krachten bundelt en aan de wereld laat zien: wij doen dit samen. Dus kabinet, ga ook aan de slag met die defensiebonds, zoals we nu al zien gebeuren in Duitsland. Graag een reactie.

Voorzitter. Wat Volt betreft moet Europa bereid zijn om afschrikkingstroepen te sturen naar Oekraïne. Mijn vraag aan de minister-president is of het mogelijk is om nu al Oekraïense soldaten te trainen voor mogelijk ondersteunende rollen.

Voorzitter. Vandaag werd mijn motie om de Russische bevroren tegoeden te gebruiken om de Oekraïense industrie te steunen, aangenomen. Wat gaat het kabinet nu doen? Is het kabinet bereid om de steun aan Oekraïne te verdubbelen en ook de hier in Nederland gestalde Russische tegoeden per direct te gebruiken?

Voorzitter. Dit is het moment van de waarheid. Het is tijd om te tonen dat Europa wel degelijk ruggengraat heeft. Stop met praten. Kom in actie. Want er is maar één antwoord op "America first" en Poetins agressie, en dat is een verenigd Europa. De twintigste eeuw van het Amerikaanse is voorbij en als het aan Volt ligt, wordt de eenentwintigste eeuw van Europa.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. De illegale Russische invasie in Oekraïne is een misdaad die zijn weerga niet kent: de totale vernietiging van steden en dorpen, moorden gepleegd op weerloze burgers en krijgsgevangenen, talloze burgerslachtoffers. Rusland had Oekraïne nooit mogen binnenvallen. Oekraïne is een soeverein land. De Russische misdaden mogen niet onbestraft blijven. We moeten ons blijven inzetten tegen straffeloosheid en druk houden op de plegers van deze oorlogsmisdadigers. Dat staat buiten kijf. Dat laat volgens DENK onverlet dat we ervoor moeten zorgen dat het geweld stopt, dat mensen niet meer doodgaan. Wat je ook vindt, het bloedvergieten moet stoppen. Het is niet realistisch dat wij een eindeloze wapenwedloop met Rusland en indirect ook met China aangaan. 2%, 5%, hoe hoog de uitgaven aan defensie ook zullen worden, andere landen zullen er ook weer één of twee euro bij doen voor elke euro die wij erbij doen en dan komen we in een wapenwedloop terecht. Het is niet realistisch dat we eindeloos miljarden stoppen in een oorlog en in wapens. Dit mag geen wereldwijde oorlog worden zonder einde. We moeten daarom actief aansturen op een staakt-het-vuren en op vrede.

Dat er nu gesprekken zijn over vrede, is daarom op zich positief. Ik zeg "op zich", want wat niet positief is, is dat Trump toenadering tot Rusland zoekt zonder Oekraïne en zonder Europa. Vanuit zijn stoel beslist Trump over de toekomst van Europa zonder z'n bondgenoten hierbij te betrekken. Dat is onacceptabel. De Europese landen en Oekraïne verdienen die plek aan de onderhandelingstafel. Hoe gaat de Nederlandse regering die plek opeisen? Wat is hierbij de strategie in Europees verband? Wat ziet het kabinet uiteindelijk als rechtvaardige en acceptabele vrede, vanuit Nederlands perspectief en vanuit Europees perspectief?

Er wordt door Europese leiders inmiddels volop gespeculeerd over mogelijke Europese troepen in Oekraïne die als boots on the ground de vrede moeten bewaken. Ook over Nederlandse troepen wordt gespeculeerd. Premier Schoof zei vorige week dat hij er welwillend naar zal kijken of Nederlandse soldaten op Oekraïens grondgebied zullen worden ingezet. Wat DENK betreft is het onacceptabel om te speculeren over mogelijke Nederlandse troepen die uitgezonden worden naar Oekraïne. Nederland mag niet zonder debat, zonder goede besluitvorming, een oorlog in gepraat worden. Dat is niet aan de orde. Dat is veel te vroeg. Daarvoor weten we nog veel te weinig. Uiteindelijk moet het parlement dit goedkeuren. Is de premier het hiermee eens? Zijn zijn uitingen dus niet veel te voorbarig geweest?

Het is volstrekt legitiem dat Oekraïne veiligheidsgaranties voor de toekomst vraagt. Wat DENK betreft is het geen wetmatigheid dat Oekraïne daarvoor in de NAVO moet komen. Of dat later opportuun is, moet blijken, maar het is geen doel op zich als de Oekraïense veiligheid op andere manieren gegarandeerd kan worden. De VS hebben die deur inmiddels ook dichtgegooid. Hoe kijkt de minister-president hiernaar en hoe gaat Nederland zich hiertoe verhouden?

Voorzitter. Oekraïne is niet het enige internationale onderwerp waarop Donald Trump zich roert. Daarover moet mij iets van het hart. Terecht spreken kabinet en Kamer zich uit over de illegale annexatie van Oekraïens land door Rusland. Terecht veroordeelt de Nederlandse regering de oorlogsmisdaden van Rusland, en de Kamer doet dat ook. Maar het blijft doodstil, tot op de dag van vandaag, over de oorlogsmisdaden die we gepleegd zien worden door Israël in Gaza en de illegale annexatie van Palestijns land. De Nederlandse regering heeft boter op het hoofd en die dubbele maat wordt steeds pijnlijker zichtbaar. DENK zal die dubbele maat blijven hekelen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Teunissen van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter. Honderdduizenden mensen hebben hun leven verloren of zijn verminkt geraakt door de agressie van Poetin. Dagelijks wordt er hevig gevochten. De grens schuift op naar het westen en al een vijfde van het land wordt bezet. Als het aan Trump ligt, blijft dat zo. Er worden verschrikkelijke oorlogsmisdaden gepleegd en er is maar één oorzaak — dat mogen we nooit vergeten — en dat is de agressor, Poetin. Trump heeft de Oekraïense bevolking vervolgens verraden. Hij schermt met vrede, maar hij pleegt verraad. Vandaag worden de banden tussen een autocraat en een oorlogsmisdadiger nog even steviger aangehaald, want terwijl ik hier sta, wordt in Riyad de buit verder verdeeld. De Oekraïense bevolking wordt door Trump in een onmogelijke positie gebracht. Het kabinet dreigt nu in de houding te schieten door het te hebben over het leveren van mogelijke vredestroepen, terwijl Oekraïne nog niet eens aan het begin van onderhandelingen staat. Sterker nog, Oekraïne is volledig buitenspel gezet.

Daar heb ik als eerste een aantal vragen over aan het kabinet. Hoe gaat het kabinet eisen dat Oekraïne een plek krijgt aan de onderhandelingstafel? Hoe gaat het kabinet voorkomen dat er nu een vredesmacht komt die precies de situatie die Trump en Poetin willen, bestendigt? Waarom is het kabinet nu al positief over een vredesmacht, alleen omdat de VS daarom vragen? Erkent het kabinet dat het Poetin en Trump in de kaart speelt door voorbarig te praten over het meedoen aan een vredesmacht, terwijl er over Oekraïne wordt gepraat en ook de EU niet aan tafel zit? Het sturen van troepen is wat de Partij voor de Dieren betreft niet bij voorbaat onbespreekbaar, maar als de VS zeggen "Europa moet zorgen voor veiligheidsgaranties; dáág, wij doen dat niet", en we vandaag al praten over de inzet van troepen op de grond, dan gaan we mee in dat cynische spel van de VS en van het verdelen van de buit. Dat moeten we niet doen. Wat er nu in Saoedi-Arabië gebeurt, heeft weinig te maken met vredesonderhandelingen. Dat is het verdelen van de buit, en Oekraïne staat buitenspel.

Voorzitter. Wat dus wel nodig is, is ons onafhankelijker opstellen van de VS, en Oekraïne intensiever steunen. Wat dat betreft: welke mogelijkheden ziet het kabinet nu om acuut die steun voor Oekraïne te intensiveren? Is daar een duidelijke analyse van gemaakt? Experts spreken daarnaast over mogelijke afzwakking van sancties tijdens de onderhandelingen. Welke mogelijkheden ziet het kabinet om deze sancties uit te breiden? Wat als de VS de druk op dit punt gaan opvoeren?

Voorzitter. Naast disruptie is er ook continuïteit in wat we wel kunnen doen. Wij importeren nog steeds gas van Poetin. Kan het kabinet garanderen dat wij qua gas onafhankelijk van Rusland worden? Ook wil ik graag dat het kabinet toezegt dat de nadrukkelijke inzet blijft om de oorlogsmisdaden van Poetin te bestraffen.

Voorzitter. We worden gegijzeld door twee totale gekken. We mogen Oekraïne niet laten vallen en we moeten pal voor de Oekraïense bevolking staan, maar we moeten ervoor waken dat we niet zwemmen in een trumpiaanse fuik van zogenaamde vrede onder de voorwaarden van Poetin.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Stoffer van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Op 24 februari aanstaande is het drie jaar geleden dat Rusland de oorlog in Oekraïne begon. We kunnen ons die beelden nog herinneren. Tot op de dag van vandaag zien we frontlinies die nauwelijks verschuiven, verliezen die aan beide kanten ontzettend hoog zijn en grootschalige verwoestingen. Oekraïne vecht dapper door en vele vaders, broers en zonen betalen hiervoor een hoge prijs. Het heeft dus een grote impact op de bevolking van Oekraïne, maar ook op de wereld, en dus op Europa en daarmee Nederland.

Sinds deze week zijn we collectief wakker geschud. Met de herverkiezing van Trump en zijn eerdere belofte om de oorlog snel te beëindigen waren we al enigszins voorbereid, maar nu de onderhandelingen worden voorbereid, is het signaal van onze bondgenoot glashelder, en wat de SGP betreft terecht: Europa moet zelf meer leveren voor de eigen structurele veiligheid. Dat is een boodschap die pijnlijk is, maar ook te verwachten viel. Ik kom hier nog op terug. Een snelle beëindiging van de oorlog is belangrijk en noodzakelijk, maar laten we ook duidelijk zijn: dat kan niet zonder Oekraïne. Het is van belang dat ze een stoel aan de tafel krijgen, waarbij ze ook veiligheidsgaranties krijgen. Daarom is onze boodschap: niet over Oekraïne onderhandelen zonder Oekraïne. Laten we recht doen aan Oekraïne, een duurzame vrede behalen en de veiligheid waarborgen, ook voor Europa, ook voor Nederland.

Voorzitter. We worden geconfronteerd met de rekening van 30 jaar naïviteit. De SGP heeft zich hier steeds verzet tegen bezuinigingen op defensie. De Oekraïneoorlog toont opnieuw glashelder aan hoe cruciaal het is dat de NAVO haar afschrikking aan de Europese grenzen, en zeker aan de oostgrenzen, verder versterkt. Voor de SGP is en blijft de NAVO dan ook de basis voor onze veiligheid. Kortgeleden kregen we de handen op elkaar om die 2%-norm wettelijk te verankeren. Dat is een mooi resultaat, maar tegelijkertijd moeten we constateren dat het na de boodschap van onze Amerikaanse bondgenoten niet bij die 2% kan blijven. Dat leidt tot de volgende twee vragen. Wat heeft onze krijgsmacht nodig om onze veiligheid voor de toekomst te kunnen waarborgen? Is het kabinet bereid om onze Europese bondgenoten ertoe op te roepen hun aandeel in het NAVO-bondgenootschap te vergroten?

Voorzitter, tot slot. Dit debat gaat niet alleen over Oekraïne; dit debat gaat ook over de veiligheid van Nederland, over ons en onze kinderen, en daarmee over de toekomst van ons Europese continent.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dekker van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Formeel kwam de Koude Oorlog ten einde rond het jaar 1990, maar de dieperliggende laag in de Amerikaanse politiek, de bureaucratische onderstroom, dat wat men met een duur woord "deep state" noemt, heeft dat nooit willen accepteren. Met instrumenten van de Amerikaanse beïnvloedingsmacht, zoals USAID en de National Endowment for Democracy, organiseerde deze deep state talloze regime change-operaties, kleurenrevoluties en andere interventies rondom de oude Sovjet-Unie. De NAVO rukte steeds verder op, Kosovo werd ingelijfd en ook in Tsjetsjenië, Georgië, Moldavië en Kazachstan poogden de Amerikaanse ambtenaren, wapenbedrijven en mega-investeerders de yankee-invloedsfeer uit te breiden, geheel in de geest van de Koude Oorlog. Die oorlog was, zoals gezegd, formeel voorbij, maar ging in wezen gewoon door. Al 30 jaar voert Amerika zo de druk op richting Rusland. Dit gebeurde ook in Oekraïne, waarin vanaf 1992 anti-Russische groeperingen werden gesteund, milities werden bewapend en uiteindelijk zelfs een staatsgreep werd gepleegd door de Amerikanen, met een belofte op NAVO-lidmaatschap tot gevolg.

We hebben dus te maken met een proxyoorlog, namelijk van de Verenigde Staten tegen Rusland, een proxyoorlog die in talloze landen op meer of minder hybride wijze is uitgevoerd en die thans wordt uitgevochten op het grondgebied van Oekraïne. Deze oorlog, die louter en alleen is ontstaan door Amerikaanse provocaties, wordt geheel in lijn met alle verwachtingen hands down gewonnen door Rusland. Van meet af aan was de NAVO kansloos. De nieuwe Amerikaanse regering onder leiding van Donald Trump ziet dit. De economische sancties hebben niet gewerkt. Terwijl het Westen kampt met stagnatie en krimp, hoge schulden, de-industrialisatie en torenhoge energieprijzen, doet Rusland het economisch goed met meer dan 4% economische groei, een aanzienlijke verhoging van de industriële output, nauwelijks schulden, een investeringsboom en dalende inflatie.

Terwijl het Russische leger nu sterker, groter en beter uitgerust is dan ooit tevoren, heeft Oekraïne militair gigantische verliezen geleden. Het Westen heeft ook niet veel militaire capaciteit meer over. De voorraden aan materieel zijn flink geslonken en er is veel te weinig productiecapaciteit om deze weer aan te kunnen vullen. Het is dus hopeloos. Maar godzijdank gaat het Amerikaanse beleid ten aanzien van Oekraïne en Rusland nu eindelijk om. In het gesprek tussen Rubio en Lavrov, dat vandaag heeft plaatsgevonden, is zelfs aan de orde dat men de relatie weer wil normaliseren. Dan zouden alle sancties snel van de baan zijn en kan de vrede eindelijk terugkeren. En wat doen de Europese landen? Ze waren gisterenavond bijeen in Parijs, waar ze onder leiding van Macron bespraken hoe het bestaande beleid tóch kan worden voortgezet: toch oorlog. Een potsierlijke bedoening, want terwijl Elon Musk de deep state as we speak aan het ontmantelen is, geven Trump en Poetin de wereld van morgen vorm en staan deze Europese lakeien machteloos te pruttelen aan de zijlijn, in de hoop dat een bij voorbaat kansloze en volstrekt zinloze oorlog maar eindeloos wordt voortgezet. Dat is absurd en dieptriest.

In onze ogen zou de beste oplossing nu zijn dat heel Europa tot inkeer komt en dat gezond verstand in de breedte doorbreekt. Helaas lijkt de Europese politieke elite door de jarenlange onophoudelijke NAVO-oorlogspropaganda zelf te zijn gaan geloven in de intens slechte bedoelingen van Rusland en de goede kansen voor Oekraïne om Rusland te verslaan. Dat is een fantasie. We moeten er dus serieus rekening mee houden dat Europa de vlucht naar voren kiest en zich nog verder in deze zinloze en onwinbare oorlog wil storten. In dat geval moet Nederland een alleingang aandurven. Dat zou een prachtige kans zijn voor ons land om weer een diplomatieke hoofdrol te nemen. Dan zou het als eerste Europese land, als gidsland meebewegen met Trump en eveneens de relatie met Rusland normaliseren. De economie zal er wel bij varen en daarnaast helpen we een einde te maken aan het zinloze bloedvergieten.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt. Tot zover de eerste termijn van de Kamer. Ik schors tot 20.45 uur en dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 19.49 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. We gaan door met het debat over de uitspraken van president Trump over Oekraïne en de gevolgen daarvan voor de veiligheid van Europa. Het is nog steeds mijn intentie om om 23.00 uur klaar te zijn met dit debat, maar dat heeft u meer in uw handen dan ik. Mevrouw Yesilgöz gaat meehelpen, zegt ze. Ik zie ook de heer Jetten enthousiast reageren. De heer Timmermans gaat ook zijn best doen. Met zes interrupties in deze termijn moeten we weer een heel eind kunnen komen. Nietwaar, meneer Wilders? Ik geef graag het woord aan de minister-president.

Minister Schoof:
Voorzitter, dank u. Dank aan alle sprekers in de eerste termijn. Ik heb een korte inleiding. Daarna ga ik in op twee specifieke onderwerpen, dat wil zeggen de inzet van het kabinet, inclusief de financiële vragen, en de samenwerking met andere landen. De minister van Buitenlandse Zaken zal spreken over het vredesproces, de inzet van de EU en de uitbreiding van de NAVO. De minister van Defensie zal spreken over de militaire steun aan Oekraïne, over de NAVO-norm en over weerbaarheid. Dan heeft u en dan heeft de Kamer enig idee hoe we het hebben gestructureerd.

Voorzitter. Ik geloof niet dat ik overdrijf als ik zeg dat de druk van het geopolitieke moment ook in deze Kamer overduidelijk wordt gevoeld. Vele van uw leden hebben het een historisch moment genoemd, of ze gebruikten woorden van gelijke strekking. Dat was ook te merken in de bijdragen van de Kamer in de eerste termijn. Ik heb bij bijna alle sprekers grote zorgen gehoord, een grote urgentie en tegelijk een groot gevoel van verantwoordelijkheid om als Nederland bij te dragen aan een duurzame vrede in Oekraïne. Een vrede die heel, heel hard nodig is, niet alleen voor de Oekraïners, maar ook voor onze eigen veiligheid. Het kabinet deelt die zorgen, deelt die urgentie en deelt dat verantwoordelijkheidsgevoel voluit. Laat dat aan het begin van het debat glashelder zijn.

Voordat ik inga op de meer specifieke vragen en opmerkingen, lijkt het mij goed dat ik in meer algemene zin nog eens schets wat de Nederlandse positie is en hoe we als kabinet aankijken tegen de wervelwind aan gebeurtenissen die we speciaal de laatste week hebben gezien rond de oorlog in Oekraïne. Dus als de Kamer het mij toestaat, begin ik met een korte inleiding.

Dan denk ik aan de vooravond van drie jaar oorlog toch allereerst aan de bevolking van Oekraïne. Drie jaar lang gaat de illegale agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne al door. Drie jaar lang veroorzaakt Rusland onnoemelijk veel en groot menselijk leed in Oekraïne, maar ook houden de Oekraïners al drie jaar lang stand tegen de Russen. Het lukt Rusland niet Oekraïne op de knieën te dwingen. Daar kunnen we alleen maar met diep respect en grote bewondering naar kijken. Dat de Oekraïners daar tot nu toe in slagen, komt mede door de brede militaire, financiële en politieke steun die Oekraïne krijgt van onder andere Nederland, het Verenigd Koninkrijk, de Verenigde Staten en andere landen in het Westen. Dat is steun die we geven om twee redenen, ten eerste omdat de internationale rechtsorde in het geding is. Deze oorlog gaat over de democratische en rechtsstatelijke waarden waarvoor we staan. Dat zijn waarden die ervoor gezorgd hebben dat er na 1945 zo lang vrede is geweest in ons deel van de wereld, met als kern de vrijheid van elk soeverein land om zijn eigen toekomst te bepalen.

Maar we geven ook steun vanuit welbegrepen eigenbelang. Als Rusland in Oekraïne zijn zin krijgt, moeten we ervan uitgaan dat het daarmee niet eindigt. Dan komen ook onze eigen vrijheid, veiligheid en manier van leven op het spel te staan. Daarmee is het een keihard Nederlands en Europees belang dat Rusland niet wint en ook niet de ruimte voelt om ooit andere landen in Europa aan te vallen.

De internationale inzet van Nederland is en blijft onveranderd. Ons uitgangspunt is duurzame vrede. Dat is alleen mogelijk als Oekraïne kan onderhandelen vanuit de sterkst mogelijke positie. We willen vrede door kracht, geen oorlog door zwakte. Daarom zullen we Oekraïne onverminderd blijven steunen conform het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma. Daarom moeten we ook maximaal druk blijven zetten op Rusland, zoals we dat bijvoorbeeld op 24 februari gaan doen met het inmiddels zestiende Europese sanctiepakket.

Tegelijkertijd is er wel een nieuwe realiteit waartoe we ons moeten verhouden. Die conclusie is na vorige week onontkoombaar. Het is duidelijk dat we in een nieuwe fase zijn beland, nu de VS inzetten op een snelle deal en een groter Europees aandeel in de toekomstige veiligheidssituatie op ons continent. Het lijkt erop dat mogelijke vredesonderhandelingen nu in een stroomversnelling komen. Hoe dat precies gaat lopen, weet niemand. Als er nu een kans komt op duurzame vrede, is dat op zichzelf genomen reden voor optimisme. Maar het kan niet betekenen: een bestand tegen elke prijs. Een duurzame vrede is geen opgelegde vrede. Essentieel is dat bij de onderhandelingen de juiste partijen aan tafel zitten. Dat wil zeggen: niets over Oekraïne zonder Oekraïne; niets over Europa zonder Europa. De afgelopen dagen hebben we hierover intensieve gesprekken gevoerd met onze Amerikaanse, Europese en Oekraïense partners, onder andere op de Veiligheidsconferentie in München en op de informele bijeenkomst in Parijs van gisteren met een aantal Europese regeringsleiders, de EU en de NAVO.

Het staat, denk ik, voor bijna iedereen als een paal boven water dat Europa meer zal moeten doen. Dat was ook de gezamenlijke afdronk van het overleg van gisteren in Parijs. Maar dat moet wel gebeuren in het besef dat de samenwerking met de Verenigde Staten cruciaal is en blijft, evenals die binnen de NAVO. Het gaat er niet alleen om dat je aan tafel zit; je moet ook concreet iets brengen. In deze fase zullen we dus snel opnieuw moeten bekijken wat dat iets dan kan of moet zijn. Ik heb eerder al gezegd dat we in dit stadium niets kunnen uitsluiten; alles ligt nog open. Dit kabinet zal over elke serieuze optie welwillend het gesprek aangaan. Uiteraard gebeurt dit alles in nauw overleg met deze Kamer.

Wat voor het kabinet ook als een paal boven water staat, is het volgende: Nederland kan en moet in dit proces niet in isolement opereren. De invloed die we internationaal kunnen uitoefenen, vraagt om samenwerking: samenwerking binnen Europa en samenwerking in NAVO-verband. Het vraagt ook om zo veel mogelijk rust en consistentie in het proces, ondanks alle urgentie. Dat is met alles wat er om ons heen gebeurt, niet altijd gemakkelijk. Dat begrijp ik. Maar toch is het verstandig om af en toe tot tien te tellen en je woorden zorgvuldig te kiezen. Dat probeer ik ook steeds te doen, om daarmee oog op het doel te houden. Dat doel is en blijft duurzame vrede voor Oekraïne en de veiligheid van Europa. Nederland zal zich daarvoor constructief blijven opstellen. Dat is het juiste om te doen. Dat is ook niet meer en niet minder dan in het Nederlands belang.

Voorzitter. Ik benoemde de Nederlandse strategie al even kort in mijn inleiding. Maar voor de volledigheid: het is belangrijk — en dit is ook naar aanleiding van de vragen van de heer Timmermans — dat Nederland koers houdt. Vrede door kracht. Geen oorlog door zwakte. Vóór een duurzame vrede. Dat is alleen mogelijk als Oekraïne kan onderhandelen vanuit de sterkst mogelijke positie. Daarom zullen we Oekraïne onverminderd blijven steunen, samen met de Europese en Amerikaanse partners. Concreet betekent dit ten eerste dat we de steun die Nederland heeft toegezegd, zowel militair als niet-militair, zo snel mogelijk moeten realiseren. Dan praat ik over F-16's, drones, en steun voor de energiesector. Twee. We werken met onze partners aan robuuste veiligheidsgaranties voor Oekraïne. Drie. We houden de druk op Rusland hoog, via de sancties. Vier. We blijven pal achter Oekraïne staan op het vlak van accountability en wederopbouw. Vijf. Niets over Oekraïne zonder Oekraïne en niets over Europa zonder Europa. Het is belangrijk om in dit stadium niets uit te sluiten. Nederland stelt zich constructief op, en blijft om die reden met de relevante partners in gesprek om concrete stappen mogelijk te maken, zoals eerder deze week in Parijs gebeurde.

De heren Jetten en Bontenbal en mevrouw Bikker en mevrouw Yeşilgöz hebben een aantal vragen gesteld die te maken hebben met ruimte, de inzet van het kabinet en hoe we hiermee omgaan. We kunnen niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om niet op de zaken vooruit te lopen. Nederland heeft geen concreet aanbod gedaan; laat ik dat nog een keer expliciet herhalen. De gesprekken beginnen net. Er is nog allesbehalve vrede in Europa. We reageren daarbij ook op vragen die nadrukkelijk aan ons gesteld zijn, bijvoorbeeld door de VS. Maar Nederland sluit op voorhand geen opties voor steun uit, en is bereid om welwillend het gesprek aan te gaan over een eventuele bijdrage aan veiligheidsgaranties of vredesmissies, omdat het om onze eigen nationale en Europese veiligheid gaat. Maar het kabinet heeft hier bij voorbaat al een aantal belangrijke voorwaarden aan verbonden, zoals een sterk mandaat en een escalatiemechanisme. Bovendien is Amerikaanse backing van essentieel belang.

Ik proef vandaag in de Kamer ruimte voor deze benadering. Tegelijkertijd brengt die ruimte voor het kabinet een grote verantwoordelijkheid jegens de Kamer met zich mee. Ik hoor de diverse opvattingen zoals die hier in de Kamer zijn gedeeld. Die laat ik ook zeker op me inwerken. Het kabinet krijgt ruimte, maar dat schept de verplichting om de Kamer ook tijdig, en volgens alle regels van de kunst, te betrekken. Die Kamer heeft uiteindelijk het laatste woord, ook hierover.

Voorop staat dus dat, zodra er een concreet voorstel komt voor te liggen, alle gebruikelijke procedures, gelet op het belang van het onderwerp, tijdig en — dat zeg ik u zonder meer toe — ruimhartig worden doorlopen, zowel in de ministerraad als in het parlement. Daarbij is onder meer te denken — nogmaals, het hangt allemaal af van wat uiteindelijk de uitkomsten zijn en wat de opties zijn die we moeten bekijken — aan de procedure op grond van artikel 100 van de Grondwet, dat overigens vooral gaat over het vooraf verstrekken van inlichtingen over de inzet van de krijgsmacht. Maar denk ook aan een zorgvuldige en integrale besluitvorming, bijvoorbeeld rond de Voorjaarsnota, of aan de betrokkenheid van de Kamer bij de voorbereidingen van de discussies in de Europese Raad, zoals die weer in maart plaatsvindt. Het ligt voor de hand dat dit type kabinetsbesluiten, meer nog dan andere besluiten, op de grootst mogelijke steun moet kunnen rekenen. Dat geldt zowel in de Kamer als in de coalitie. Wij zullen hierover vast intensief komen te spreken, maar ik heb alle vertrouwen in deze coalitie en in de Kamer. Ik ga het hier en nu echter niet ontstijgen door te gaan speculeren. Kortom, ook hier: stap voor stap.

De voorzitter:
Is het onderwerp hiermee afgesloten of heeft u nog meer?

Minister Schoof:
Ik heb nog een enkele opmerking over de vredesmissie.

De voorzitter:
Maak die eerst even. Dan gaan we daarna naar de heer Jetten.

Minister Schoof:
Die is naar aanleiding van een vraag van de heer Dijk: ben ik niet te snel geweest met mijn uitspraken? Ik heb in mijn introductie al aangegeven dat er een nieuwe realiteit is, waartoe we ons moeten verhouden. We zijn in een nieuwe fase beland. De VS-administratie zet in op een snelle deal en vraagt aan Europa om een grotere rol te pakken. Dat zit 'm ook in de veiligheidsgaranties die in de fase na een vredesovereenkomst nodig zullen zijn om verdere Russische agressie af te schrikken. Ik heb niet gezegd dat we nu Nederlandse soldaten in gaan zetten. Ik heb gezegd dat we in dit stadium niets uit kunnen sluiten en dat Nederland bereid is om over elke serieuze optie welwillend het gesprek aan te gaan. Het gaat er niet alleen om dat je als Europa aan tafel zit, maar, herhaal ik, dat je ook iets kan brengen. Dat vergt allemaal nadere uitwerking en daar kijken we naar met onze Europese partners. Dat is ook wat de VS ons vragen. De samenwerking met de VS staat daarbij en blijft daarbij centraal. Ik herhaal: vooropstaat dat alle procedures moeten worden doorlopen, zowel in de ministerraad als in het parlement, zodra dit concreet wordt.

Ik kom later op de financiën terug, maar ik zie inmiddels twee interrupties wachten.

De voorzitter:
Ik zag eerst de heer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Ik denk dat de minister-president heel terecht afpelt hoe je stap voor stap tot dit soort zware besluiten komt. Het is dan ook relevant dat die op brede steun kunnen rekenen, want het is nogal iets wat je bijvoorbeeld van Nederlandse militairen vraagt. Hoor ik de minister-president nou ook goed zeggen dat hij vanavond eigenlijk zo veel mandaat voelt in deze Tweede Kamer dat hij die gesprekken, in Europa en internationaal, zeer constructief aangaat en dat hij voldoende steun voelt in deze Kamer om uiteindelijk ook een voorstel voor een Nederlandse bijdrage aan zo'n vredesmissie in deze Kamer neer te leggen, ook als de grootste coalitiepartij dat pertinent niet wil?

Minister Schoof:
We bevinden ons in de eerste fase van de onderhandelingen. Er is een aantal keren door u aan gerefereerd in de Kamer: vandaag is het eerste overleg geweest tussen Amerika en Rusland. Ik voel de ruimte om met de Europese partners het gesprek aan te gaan over elk onderwerp, ook als het gaat om een eventuele vredesmissie, maar dan wel zonder daarover bij voorbaat al punten vast te leggen. Daar is het op dit moment absoluut te vroeg voor. Ik hoor wat er hier in de Kamer wordt gezegd. Ik voel de ruimte. Ik heb ook het vertrouwen dat ik, met de wetenschap over wat hier gezegd is, die gesprekken kan aangaan. Ik heb gezegd dat ik over elke stap die moet worden gezet, als die ook tot besluitvorming leidt, in de ministerraad een goed gesprek zal voeren, en vervolgens ook in de Kamer. Er worden namelijk geen stappen gezet zonder dat uw Kamer daar expliciet bij betrokken is.

De heer Jetten (D66):
Het begint natuurlijk met ... Laat er eerst maar eens een fatsoenlijk vredesakkoord komen. Dat ben ik helemaal met u eens. Pas als dat fatsoenlijke vredesakkoord er is, met daarin veiligheidsgaranties et cetera, kun je tot besluitvorming komen. Maar ik wil ook niet de positie van de minister-president in de internationale gesprekken verzwakken. Zijn mandaat vanavond is duidelijk. Het gaat namelijk over meer dan 100 zetels in deze Kamer. Dat betekent ook wat voor de mindset waarmee de minister-president die gesprekken kan aangaan. Ik moedig hem daar ook toe aan. Zijn allereerste punt in die opsomming van vijf was de steun aan Oekraïne. Ik heb de brief van het kabinet van gister minutieus gelezen. Ik kom dan tot de conclusie dat u zegt: we zetten die steun aan Oekraïne voort. Maar is het niet zo dat de ontwikkelingen van de afgelopen weken ook vragen om een intensivering van die steun, zodat Oekraïne in de komende weken en maanden eventueel ook genoeg gebied kan terug veroveren, om sterker aan de onderhandelingstafel te zitten?

Minister Schoof:
Ik denk dat de heer Jetten hier een terecht punt aanstipt. Het volgende staat ook in mijn bijdrage. Ik denk dat — laat ik het even anders formuleren — de grootste fout die we nu met elkaar kunnen maken, is dat we denken: de vredesonderhandelingen lopen, dus we laten het maar even gaan. Dat betreft zowel de steun aan Oekraïne als de druk op Rusland. Beide moeten gedurende deze fase volop worden doorgezet. Dat is ook waarover we gisteren in Parijs spraken. Dat komt ongetwijfeld ook op een aantal andere podia steeds terug. Dat is waar dit kabinet voor staat. Wij zullen, in overleg met de partners en natuurlijk met Oekraïne, kijken wat we kunnen doen om te zorgen dat Oekraïne de juiste spullen krijgt dan wel het geld krijgt om te zorgen dat ze in Oekraïne de juiste spullen kunnen maken.

De heer Dijk (SP):
De heer Schoof reageerde op mijn vraag door te zeggen dat hij alle opties open wil houden en dat hij positief staat tegenover een eventuele vredesmissie of afschrikmissie, omdat de VS dat van ons vragen. Maar heel even … De VS hebben ons natuurlijk gewoon zo, hop, met 180 ingehaald. Ze zijn totaal aan u voorbijgegaan. Maar wat vraagt of eist u dan van de VS, in plaats van dat u nu al zegt dat wij bereid zijn om troepen in te zetten als dat nodig is? Wat vraagt u dan van de VS?

Minister Schoof:
De werkelijkheid is een klein beetje anders. Ja, de VS hebben gevraagd wat Europa kan doen. Daar heeft u ook in uw Kamer over gesproken, en ik denk dat veel partijen daar eigenlijk ook wel begrip voor hebben. Een aantal leden hebben er ook nog even een historisch exposé over gegeven dat het belangrijk is dat Europa, en daarmee ook Nederland, een belangrijk deel van de eigen veiligheid zelf regelt, meer dan Amerika. Maar het is ook belangrijk dat dat altijd gebeurt samen met Amerika en niet ter vervanging van Amerika. Dat zal ook mijn vraag zijn aan de Amerikanen. Het NATO-bondgenootschap is en blijft cruciaal voor de veiligheid van Europa.

Ten aanzien van Oekraïne hebben wij een heldere vraag, ook als het gaat om de vredesonderhandelingen. Dat wil zeggen: Oekraïne moet aan tafel. Als het over Europa gaat, moet Europa ook aan tafel. Het is belangrijk dat de vredesonderhandelingen tot duurzame vrede leiden. Duurzame vrede betekent dat de afschrikking van de Russische Federatie ten aanzien van Oekraïne, maar eigenlijk ook ten aanzien van het bondgenootschap, minder wordt. Tegelijkertijd zijn we ook heel helder geweest, ook ik, als het gaat over een discussie over een vredesmacht of een afschrikkingsmacht. Maar nogmaals, dan zijn we alweer tien stappen verder. Ik weet in de tijd niet precies waar we dan zijn, maar ik weet wel dat we dan tien stappen verder zijn. Die vredesmacht of afschrikkingsmacht kan alleen maar functioneren — dat zeg ik hier heel helder — als diezelfde macht wel back-up krijgt vanuit Amerika, en als er een escalatiedominantie is die Amerika kan leveren.

De heer Dijk (SP):
De heer Schoof zegt dat we dan tien stappen verder zijn. Maar ik heb de afgelopen dagen toch echt constant op tv en in de kranten gezien: "Nee hoor, wij zijn bereid." Iedere minister, inclusief uzelf, zei dat. "Wij zijn bereid, wij zijn bereid, wij zijn bereid." Waarom heeft u dan niet de focus gelegd op wat Nederland bijvoorbeeld eist, of op wat Europa zou moeten eisen? Oekraïne zou aan tafel moeten zitten, zodat Oekraïne bepaalt op welke manier de vredesonderhandelingen plaatsvinden.

Minister Schoof:
Als de heer Dijk al mijn interviews, in welk medium dan ook, terughaalt, denk ik dat hij alle punten die ik nu noem, meerdere keren terug ziet komen, en niet verdeeld over meerdere media. Ik ben daar volstrekt helder over geweest in al mijn commentaren, of het nou gaat over het mandaat, Amerikaanse back-up, Oekraïne aan tafel of Europa aan tafel. Daarover bestaat geen enkel misverstand.

De heer Dijk (SP):
Dan nog één vraag, die ik ook in mijn eigen bijdrage heb gesteld. Wij hebben in de wereld iets opgezet dat speciaal gericht is op het veroorzaken van vrede en het tegengaan van oorlog, en dat is de VN. Daar zitten toevallig ook deze twee landen in, die nu in Saudi-Arabië aan het onderhandelen zijn over een land dat daar nu niet bij betrokken is. Zou deze minister-president kunnen aangeven waarom dat niet de beste weg is naar vrede en waarom hij dat niet geopperd heeft? Waarom hebben wij wel steeds gezien dat hij bereid is om troepen in te gaan zetten wanneer dat nodig is, over tien stappen?

Minister Schoof:
Ik ben er niet op uit om troepen in te zetten vanuit Nederland. Laat ik dat ook weer eens even heel helder zeggen. Dat hangt allemaal af van de stappen die nu gezet worden. Ik ben bereid om daar een serieus gesprek over aan te gaan en te spreken over de invulling daarvan, onder andere met de partners. Dat doen we dan in de context van het debat zoals het hier in de Kamer plaatsvindt en in de context van fatsoenlijke besluitvorming in de ministerraad, volgens de procedures zoals we die hier in de Kamer gewend zijn, zodat u daar volledig bij betrokken bent. Vervolgens heb ik me te verhouden tot de realiteit. Die realiteit is dat Amerika, zoals verwacht, een andere lijn kiest voor hoe het de vrede in Oekraïne wil bereiken. Vervolgens bekijken we op welke manier wij daar als Europa en Nederland een bijdrage aan kunnen leveren en hoe wij onze inzet ten behoeve van die onderhandelingen helder kunnen maken, zodat er duurzame vrede kan komen. Dit is de weg die Amerika gecreëerd heeft om het op deze manier te doen. We horen vanuit de Amerikaanse administratie dat Oekraïne er natuurlijk bij moet worden betrokken, omdat het over Oekraïne gaat. Natuurlijk moet Europa er ook bij betrokken worden als het over Europa gaat, bijvoorbeeld in relatie tot een dergelijke vredesmacht. Ik denk dat dit de realiteit is waartoe we ons hebben te verhouden. Op basis hiervan moeten we onze inzet bepalen. Dat moeten we samen met de Amerikanen en Oekraïne doen op een manier die ons duurzame vrede in Oekraïne brengt, want dat geeft ons ook een garantie voor de veiligheid in Europa.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Ik kan de redenering en de uitleg van de minister-president heel goed volgen. Voor de relatie tussen Kamer en kabinet wil ik voor de zekerheid graag nog één ding opgehelderd hebben. Deze Kamer zegt in grote meerderheid: we gooien geen deuren dicht. Maar dat is nog geen mandaat. Er wordt alleen maar gezegd: we gooien geen deuren dicht. Op basis van mijn ervaringen uit het verleden weet ik dat er op dit punt geen enkel misverstand mag bestaan tussen Kamer en kabinet. Voor iedere stap die u zet, heeft u geen mandaat totdat u dat mandaat heeft gekregen van de Kamer. Zo komen we verder. Voor de zekerheid wil ik de bevestiging van de minister-president dat hij hier niet terugkomt en zegt: u heeft mij een mandaat gegeven, dus ik heb al een aantal dingen afgesproken omdat u mij daarvoor de ruimte heeft gegeven. Ik weet dat dat niet zo is, maar ook voor de Handelingen wil ik dat heel helder van de minister-president horen.

Minister Schoof:
Het spreekt voor zich dat ik de discussie heb opgevat als: ruimte om gesprekken te voeren. Ik kan de Kamer niet confronteren door te zeggen: u heeft mij de ruimte gegeven, dus wat doet u nu, beste Kamer? Belangrijker vind ik dat dit ook een proces in de ministerraad behelst. Dat leidt tot besluitvorming, en die brengen wij vervolgens ook naar de Kamer. Dat betekent — dat heb ik ook gezegd; ik heb zelf het woord "ruimhartig" gebruikt, wellicht geheel ten overvloede — dat ik dit onderwerp inderdaad zo belangrijk vind dat we dit niet alleen stap voor stap als kabinet, maar ook stap voor stap met uw Kamer, gezamenlijk, gaan meemaken.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Ik vraag het ook omdat er inderdaad eerst besluitvorming in de ministerraad plaatsvindt. Als ik het goed begrepen heb van uw collega van Justitie, moet dat unaniem door de ministerraad worden besloten. Gelet op de bijzondere constructie van deze coalitie is mijn conclusie dat dat dan ook unaniem gesteund moet worden door de coalitiepartijen. Daar hoeft de minister-president tegenover mij nu niet op te reageren, want hij gaat over zijn kabinet, maar dat is wel zoals ik graag zou zien dat die afspraken worden opgevolgd, gelet op de mogelijke zwaarte van een uitzending van Nederlandse mannen en vrouwen, die namens ons misschien in een hele gevaarlijke situatie terecht zouden kunnen komen. Daarom persisteer ik ook op uiterste zorgvuldigheid en om het stap voor stap te doen, zodat er geen enkel misverstand tussen Kamer en kabinet is, ongeacht of dit een Kamerlid is van de coalitiepartijen of van de oppositiepartijen.

Minister Schoof:
De heer Timmermans heeft al aangegeven dat ik niet hoefde te reageren.

De voorzitter:
Dat laat iemand zich geen twee keer zeggen natuurlijk. Het wordt ook niet tegengesproken, hoor ik de heer Timmermans zeggen. Dat klopt helemaal.

De heer Dekker (FVD):
Ik wil graag aan de minister-president vragen of hij het met mij eens is dat dat wat er gaande is in Oekraïne geen lokaal conflict is maar in wezen een proxyoorlog tussen de Verenigde Staten en Rusland.

Minister Schoof:
Nee, absoluut niet. Dit is een agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne, met verstrekkende consequenties. Een agressieoorlog die dient te worden gestopt, omdat het ook in het kader van de veiligheid en vrede in Europa van cruciaal belang is dat die wordt gestopt.

De heer Dekker (FVD):
Dat laatste ben ik volstrekt met de minister-president eens. Maar mijn punt is dat als Oekraïne niet gesteund zou worden op grote schaal door de Verenigde Staten, het allang niet meer overeind zou kunnen staan. Dus de oorlog is alleen maar gaande doordat de Verenigde Staten en veel van de NAVO-staten dit voluit steunen. Maakt dat het niet in wezen een conflict tussen Rusland en de Verenigde Staten?

Minister Schoof:
Ik heb toch de indruk dat de situatie hier op een merkwaardige manier wordt omgedraaid. Laat volstrekt helder zijn dat als Amerika en een fors aantal andere landen niet die steun aan Oekraïne hadden gegeven, we nu niet meer te maken hadden gehad met een soevereine staat Oekraïne. Dus het hele idee ... Ja, misschien had u gelijk: dan was de oorlog in Oekraïne misschien over. Maar dan was een soevereine staat overlopen door Rusland, met alle risico's en gevaren die daarmee samenhangen.

De heer Dekker (FVD):
Ik ontken dat helemaal niet. Ik denk dat de minister-president volstrekt gelijk heeft. Maar dat maakt het toch de facto een oorlog tussen Amerika en Rusland en niet tussen Oekraïne en Rusland?

Minister Schoof:
De heer Dekker draait het echt om. Dit is een oorlog die begonnen is door Rusland, een agressieoorlog tegen Oekraïne. Vervolgens hebben diverse landen terecht vol hun steun aan Oekraïne gegeven om te voorkomen dat de territoriale integriteit en de soevereiniteit van Oekraïne zouden sneuvelen door deze agressieoorlog. Gelukkig zijn we de afgelopen drie jaar in staat geweest om Oekraïne met elkaar zodanig te steunen dat Oekraïne zich kon verzetten. Dat ging moeizaam, maar de Russische Federatie is niet zover gekomen als ze eigenlijk hadden gewild, helemaal niet zelfs. Om nu te zeggen dat dit dan een oorlog is tussen Rusland en Amerika, is echt bezijden elke waarheid. Wij, diverse landen waaronder de Verenigde Staten, hebben Oekraïne gesteund in het belang van de vrede en veiligheid van primair Oekraïne maar, niet te vergeten, ook de veiligheid van Europa en daarmee van Nederland. Doen alsof dat een proxyoorlog is tussen Amerika en Rusland, is echt een curieuze voorstelling van zaken.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben het helemaal eens met die woorden van de minister-president, want Rusland is hier de absolute agressor. Een van de zorgen die ik zelf heb — en dat is ook de vraag die ik aan de minister-president wil stellen: is Rusland überhaupt nog wel bereid om ooit vrede te sluiten op een manier die echt duurzaam is? Bronnen om de Verenigde Staten heen zeggen eigenlijk nu al dat er helemaal geen aanwijzingen voor zijn. Sterker nog, er zijn aanwijzingen dat Poetin denkt: oké, ik ga nu rustig mee, zodat ik op een gegeven moment gewoon lekker door kan pakken. Dat is wel een zorg waar we met elkaar voor moeten waken. Want in deze discussie die we vandaag met elkaar voeren, gaat het er al heel erg over dat er daadwerkelijk vredesonderhandelingen en vredesmachten komen en hoe we daarmee omgaan. De kritische vraag die we volgens mij wel moeten blijven stellen, is: is Rusland wel bereid om ooit tot vrede te komen? Of gaan we straks weer gewoon een situatie krijgen waarbij er een bestand is en Rusland gewoon weer doorstoomt of bij de Baltische staten gaat prikken? We zijn namelijk al continu onderhevig aan cyberaanvallen. Ik hoor dus graag hoe de minister-president met deze zorg denkt om te gaan.

Minister Schoof:
Ik denk dat dit een terechte vraag van de heer Dassen is. Scepsis zou misschien ook op zijn plaats moeten zijn. Tegelijkertijd zeg ik: als de kans er is om door middel van onderhandelingen te komen tot duurzame vrede — dan heb ik het dus niet over een bestand, maar over duurzame vrede — dan moeten we die kans vol pakken. Ik denk dat dat is wat er op dit moment gebeurt. Daarom is het ook zo belangrijk dat Oekraïne zelf ook betrokken is bij deze onderhandelingen. Het land kan bepalen wat voor hen de duurzame vrede is, ondanks het feit dat die twee grootmachten daar ongetwijfeld ook stevige gesprekken met elkaar over zullen hebben. We moeten ontzettend alert zijn. Daarom is die term "duurzame vrede" zo van belang en gebruik ik dus niet het woord "bestand". Alleen duurzame vrede kan ertoe leiden dat Rusland niet in staat is, met alle mitsen en maren die ik op dat punt ook zie, om zich te hergroeperen en te herbewapenen om vervolgens te kijken of het niet naar een ander land kan. Gelet op de insteek van de Amerikanen hoort daar ook bij dat Europa meer voor zichzelf moet doen. We vinden zelf ook — dat heb ik ook vandaag in uw Kamer gehoord — dat we met elkaar ook echt moeten kijken op welke manier Europa zijn eigen defensie fors kan versterken en daardoor niet alleen maar afhankelijk hoeft te zijn van de Amerikanen.

De heer Dassen (Volt):
Laten we hier scherp op zijn. De imperialistische waanbeelden waarmee Poetin deze agressieoorlog is begonnen, zijn dadelijk niet weg. Die zullen alleen nog maar versterkt worden. Laten we dus alsjeblieft waakzaam zijn met elkaar en zien dat we hier te maken hebben met iemand die de grenzen van Europa totaal wil hertekenen. Hij zet dat niet in één keer even uit zijn hoofd omdat Trump zegt dat er een deal moet komen. Laten we daar met elkaar waakzaam op zijn. Dan wil ik door naar het punt dat de minister-president noemde, dat heel terecht is. Hij zei dat we juist nu Oekraïne extra moeten blijven steunen. In de beantwoording op een vraag van de heer Jetten gaf de minister-president net aan dat we de komende weken gaan bezien wat daarvoor nodig is. Maar we weten dat er veel meer nodig is. Volgende week gaat de Europese Commissie naar Oekraïne toe. Er wordt nu een nieuw pakket voor Oekraïne opgetekend. Is Nederland op dit moment onderdeel van dat pakket en, zo nee, ziet de minister-president mogelijkheden om dat pakket nog verder te verstevigen om te zorgen dat er volgende week een hele goede deal ligt?

Minister Schoof:
Mag ik vragen, via de voorzitter, of de heer Brekelmans deze vraag kan meenemen in zijn onderdeel van de beantwoording? Als u daarmee kan instemmen, dan graag.

De heer Dassen (Volt):
Dat kan ik zeker. Maar dan wil ik nog een laatste zorg met de minister-president delen. We moeten namelijk voorkomen dat er nu heel veel zaken vooruitgeschoven worden. Er vinden nu onderhandelingen plaats tussen Trump en Poetin. Europa moet heel duidelijk het signaal afgeven dat wij bereid zijn om ons steentje bij te dragen. Dat betekent dus dat er veel meer militaire, maar ook financiële steun nodig gaat zijn. In het interruptiedebat met de heer Timmermans heb ik ook aangegeven dat we niet kunnen gaan wachten tot de Voorjaarsnota. Ik hoop dat de minister-president dat met mij eens is. Ik wil aan hem vragen wat hij nodig heeft om eerder naar de Kamer te komen met een voorstel om Oekraïne extra te kunnen steunen.

Minister Schoof:
Voorzitter, het blokje rond de financiering heb ik nog liggen. Ik stel voor dat we dit punt na dat blokje even herpakken. Ik zie dat er ook nog een andere interruptie is, maar u gaat over de orde en ik niet. Ik kan nu ook het blokje financiën doen. Ik laat het even aan u.

De voorzitter:
Wat is het makkelijkste, het meest logische? Meneer Omtzigt, heeft u iets op dit punt, iets van deze orde?

De heer Omtzigt (NSC):
Ik heb nog twee vragen over wat de premier net gezegd heeft.

De voorzitter:
Zullen we dat dan eerst even doen? Wat is uw voorkeur, meneer Dassen? Het lijkt me wel handig dat we het onderwerp van de vredesmacht even afmaken.

De heer Dassen (Volt):
Ik vind het helemaal prima om dat af te ronden en daarna door te gaan.

De voorzitter:
Ik reken het niet als interrupties. Had u een punt over de vredesmacht, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):
Correct.

De voorzitter:
Dan geef ik u het woord.

De heer Van Baarle (DENK):
Dank u wel, voorzitter. In het verlengde van het debat dat de minister-president net had met de heer Dijk zeg ik: mijn zorg op dit punt is gewoon nog niet helemaal weg. Ik hoor de minister-president zeggen dat Nederland welwillend het gesprek aangaat over bijdragen aan een vredesmacht en in principe bereid is om daaraan bij te dragen, en dat Nederland ook nog eens de contouren heeft van de vereisten waaraan dat zou moeten voldoen, namelijk escalatiemacht van de Verenigde Staten. Dat komt gewoon op mij over alsof de Nederlandse regering aangeeft: in principe zijn wij bereid om daaraan mee te doen als aan die voorwaarde voldaan wordt. Ik wil gewoon heel helder van de minister-president horen dat dat niet het geval is. Ik wil aan hem vragen of het wel gepast is om op dit moment een welwillende grondhouding aan te nemen. Dan zeg je in principe dat Nederland bereid zou zijn om daaraan mee te doen, voordat we ook maar weten waar zo'n troepenmacht aan voldoet en wat de situatie wordt. Ik vind dat de minister-president daar veel te snel mee gaat.

Minister Schoof:
"Welwillend een gesprek aangaan" is in mijn ogen echt iets heel anders dan "ten principale bereiken". Ik heb willen aangeven dat, gelet op de serieuze vragen die we hier hebben, het feit dat er vredesonderhandelingen lopen en het feit dat veiligheidsgaranties voor Oekraïne, voor Europa en voor Nederland van het grootste belang zijn, het goed is als Nederland daarover meepraat. De invulling daarvan staat nog helemaal open. Dit is niet een overleg dat alleen Nederland voert; dat voeren we met diverse Europese partners. Die voeren overigens allemaal vanuit dezelfde terughoudendheid dit gesprek, omdat we niet weten hoe het vredesverdrag eruit gaat zien en dus ook niet goed kunnen bepalen hoe die veiligheidsgaranties — dat is dan een ander woord voor een soort vredesmacht of afschrikkingsmacht — er uiteindelijk in z'n totaliteit uit moeten zien. Dat gesprek moet je altijd met elkaar willen aangaan, ook in het belang van de veiligheid van Nederland. Vervolgens heb ik een aantal voorwaarden genoemd. Dat is niet omdat we er ten principale toe bereid zijn, maar om meteen een paar hele heldere lijnen neer te zetten. Die lijnen zitten op het mandaat. Het kan niet zo zijn dat we onze Nederlandse militairen, mannen en vrouwen, met een onduidelijk mandaat in zo'n situatie brengen. Daar zal in uw Kamer ongetwijfeld breed begrip voor zijn. Dat vind ik een volstrekt logisch punt dat je onmiddellijk aan de voorkant moet maken.

Het tweede had met het volgende te maken. Omdat je in een heel tricky, gevaarlijke veiligheidssituatie zit, hoe dat vredesverdrag er ook uitziet, is onze relatie met Amerika in het kader van escalatie en dominantie van belang. Het is terecht dat men vraagt of Europa niet iets meer kan doen. We moeten bekijken wat dat zou kunnen zijn. Ook moeten we aan de voorkant meteen al zeggen: wat we ook doen, dat kan niet zonder Amerika, dus zonder die back-up. Want als Amerika ons niet steunt en ook niet bereid is om op te treden in geval van incidenten, dan wordt Europa vleugellam voordat je het weet. Daarom is het ontzettend belangrijk dat ik meteen een paar heel heldere punten heb gezet waar het wat betreft Nederland aan moet voldoen. Dat is dus niet omdat we "in principe bereid" zijn.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik ben blij dat de minister-president aangeeft dat we dit dus niet moeten interpreteren als "in principe bereid". Ik snap goed dat Nederland een aantal voorwaarden stelt aan de omstandigheden waaronder dit überhaupt in theorie bespreekbaar zou zijn. Het is goed dat we elkaar op deze manier kunnen verstaan.

Voorzitter. Als we naar het verdere proces gaan en er eventueel besprekingen worden gevoerd over de Nederlandse bijdrage aan zo'n missie, begrijp ik het dan goed dat de minister-president dan eerst terugkomt bij de Kamer? Voordat er dus een moment zou komen dat de Nederlandse regering concreet een eventuele bijdrage van Nederland aan zo'n missie gaat bespreken, dus als de voorwaarden en de omstandigheden concreter worden, komt deze minister-president dan vanzelfsprekend eerst terug bij de Kamer? Voordat deze Nederlandse regering toezeggingen doet op het vlak van de omstandigheden waaronder Nederland eventueel bereid zou zijn om eraan bij te dragen, komt de minister-president dus terug naar deze Kamer om dat pakket aan voorwaarden met de Kamer te bespreken, zodat we ons daarover kunnen verstaan?

Minister Schoof:
De eerste stap die ik zet als het om besluitvorming gaat, is besluitvorming in de ministerraad. Zonder besluitvorming in de ministerraad kan ik niet het debat hier in de Kamer voeren, want dat heeft te maken met het kabinetsbeleid. Besluitvorming in de ministerraad is de eerste stap die ik zet. Daarna ben ik onmiddellijk in uw Kamer.

De heer Van Baarle (DENK):
Betekent dit dat ik de volgorde als volgt moet zien? Bedoelt de minister-president dat hij in gesprekken in internationaal verband tot een overeenkomst kan komen dat Nederland onder bepaalde omstandigheden bereid zou zijn om deel te nemen aan zo'n missie? Legt hij dat besluit vervolgens voor aan de ministerraad? Wordt dan vervolgens aan de Kamer een besluit gepresenteerd? Welke mogelijkheid heeft de Tweede Kamer dan nog om over dat besluit te spreken? Hoe moet ik dit zien, vraag ik aan de minister-president.

Minister Schoof:
Het is natuurlijk volstrekt logisch dat ik hier alleen maar iets kan inbrengen waartoe de ministerraad heeft besloten. Anders hebben we een heel raar gesprek met elkaar. De eerste stap is dat je altijd het voorbehoud maakt van besluitvorming in het kabinet en instemming van het parlement. Dat is overigens gebruikelijk in internationale onderhandelingen en gesprekken. In de Nederlandse setting is dat de normale manier waarop je dit soort gesprekken voert. Maar ik herhaal: eerst een besluit in de ministerraad en dan hier in de Kamer verantwoording afleggen over dat besluit. Dan heeft de Kamer alle mogelijkheden om daarover met het kabinet in gesprek te gaan.

De heer Omtzigt (NSC):
De minister-president zei net dat hij alleen nadenkt over de volgende stap, als er sprake is van een duurzame vrede en dus niet van een wapenstilstand. Toen zei hij in een zin dat Rusland dan niet in staat moet zijn om zich te herbewapenen. Het hele probleem is nu juist dat Rusland wel in staat is om zich te herbewapenen, als er wapenstilstand of vrede is. Ik kan dit dus niet helemaal rijmen, zeg ik maar. Deelt de minister-president de mening dat wij ook voorbereid moeten zijn op een Rusland dat zich gaat hergroeperen en herbewapenen en dat zijn leger weer op sterkte gaat brengen? Is Nederland en zijn de Europese landen daar dan ook op voorbereid?

Minister Schoof:
Ik snap de vraag van de heer Omtzigt heel goed. Ik heb een onderscheid willen aanbrengen tussen een bestand en een duurzame vrede, omdat een bestand in mijn ogen iets tijdelijks is. Je zou kunnen zeggen dat dit Rusland de gelegenheid geeft om zich letterlijk te hergroeperen. In dat opzicht is het iets fundamenteel anders dan duurzame vrede. Ik ga ervan uit dat de onderhandelingen duurzame vrede opleveren en dat je in de onderhandelingen over duurzame vrede, omdat het ook gaat over de veiligheidssituatie in Europa, wellicht andere afspraken kunt maken dan sec in de onderhandelingen ten aanzien van een bestand. Dat neemt niet weg dat het wel erg naïef is, hoewel ik de heer Omtzigt daar niet van beschuldig en mijzelf overigens ook niet, om te denken dat daarmee de Russische dreiging weg is. Dat is ook precies de reden waarom we in Europa moeten zorgen dat we een goeie en stevige defensie hebben, die functioneert samen met de Amerikanen, zodat we onze afschrikking als Europa volledig op peil houden. Dan hebben we ermee te maken — ook dat beschouw ik maar even als een feitelijkheid — dat de Amerikanen zeggen: we willen prima met jullie samenwerken, maar jullie moeten wel meer gaan doen. De reden daarvoor is precies dat de dreiging van de Russische Federatie — dan heb ik het nog niet over allerlei andere geopolitieke ontwikkelingen — niet in één klap weg zou zijn op het moment dat er duurzame vrede is. De grootste fout die we met elkaar kunnen maken, is dat we door duurzame vrede met Rusland denken dat we opnieuw zwaar kunnen bezuinigen op defensie omdat het wel goed zal komen. Want de Russische oorlogsmachinerie werkt volop.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is helder. Een aantal mensen dacht een duurzame vrede te hebben met Moldavië en Transnistrië, maar daarna is Poetin alsnog Georgië binnengevallen. Hij houdt daar twee provincies bezet: Zuid-Ossetië en Abchazië. Niks duurzame vrede. Hij is doorgegaan naar Oekraïne. Het zou naïef zijn om te denken dat de kans op een vorm van wapenstilstand en een iets langere vrede een duurzame vrede is. Ik versta de minister-president dus goed dat we daarop voorbereid moeten zijn. Ik heb nog wel één vraag over de opmerking die minister Van Weel plaatste dat alle ministers moeten instemmen met stappen. Is dat ook de positie van de minister-president?

Minister Schoof:
De positie van de minister-president is dat hij er altijd naar streeft om te zorgen dat alle neuzen in het kabinet een gelijke kant op staan.

De heer Omtzigt (NSC):
Dan hoor ik dus niet ... Ik ga ervan uit dat u daarnaar streeft. Dat is hier ook heel belangrijk. Het is erg belangrijk om niet te streven naar de smalste meerderheden voor dit beleid en om niet te denken dat je er met 76 zetels bent. Dat probeer je ook groter te doen. Maar minister Van Weel was heel expliciet. Hij zei: iedereen in het kabinet moet ja zeggen. Dat hoor ik de minister-president niet zeggen. Klopt dat?

Minister Schoof:
Het is kabinetsbeleid. Het kabinet komt met een standpunt naar de Kamer na besluitvorming in het kabinet. Het is mijn taak als voorzitter om ervoor te zorgen, ik herhaal het, dat we alle neuzen dezelfde kant op hebben staan. Dat is belangrijk. Maar als er een kabinetsbesluit ligt, ben ik het volstrekt met u eens dat het vervolgens belangrijk is dat een zo'n groot mogelijke meerderheid in de Kamer dat kan steunen. Daar hebben onze mannen en vrouwen van Defensie, als het allemaal al zover komt, hè ... Nogmaals, in de tijd weet ik niet precies waar we zitten, maar we zijn echt al heel veel stappen verder als het zover komt. Het is ook nog afhankelijk van de invulling van de missie en de invulling die Nederland eraan geeft. Maar als het zo is, is de situatie in ieder geval zodanig dat het belangrijk is dat de grootst mogelijke meerderheid hier in het parlement de mannen en vrouwen van Defensie des te meer steunt.

De heer Omtzigt (NSC):
U praat nu over het parlement. U sprak net niet over het kabinet. Gaat het ook om een zo groot mogelijke meerderheid in het kabinet, of is er absolute unanimiteit voor vereist?

Minister Schoof:
Ik hou het erbij dat het een kabinetsbesluit is waarmee ik hier sta. Ik zal er echt alles aan doen om te zorgen dat in het kabinet de neuzen dezelfde kant op zijn gericht. Maar u heeft altijd te maken met een kabinetsbesluit.

Voorzitter. Dan het geld, ook niet onbelangrijk. Meerdere mensen hebben daarnaar gevraagd. Vooropstaat dat dit kabinet Oekraïne actief en onverminderd blijft steunen, politiek, militair, financieel en moreel, in tijd van oorlog, herstel en wederopbouw, zo lang als dat nodig is. Als er meer nodig is, zullen we meer doen. Het kabinet streeft naar solide, meerjarige hulp aan Oekraïne, zowel militair als niet-militair. We werken aan een nadere financiële invulling van het politieke commitment. Dat zal onderwerp van bespreking zijn, uiterlijk bij de voorjaarsbesluitvorming. Dan moeten we keuzes maken. Dat is een ingewikkelde puzzel. Zoals u weet — een aantal van u in deze Kamer heeft daar ook op gewezen — spelen er allerlei dilemma's, zoals onder andere de oplopende kosten voor de Nederlandse burgers. Dat is een afweging met één integraal wegingsmoment, de Voorjaarsnota. Het is van belang om op één moment in het jaar een afweging te maken over alle tegenvallers en meevallers, en over eventuele extra wensen. Dat doen we in het voorjaar, want we kunnen een euro nou eenmaal maar één keer uitgeven. Dat brengt uw Kamer ook in de best mogelijke positie om de keuzes van het kabinet te appreciëren. Maar voor ons is het duidelijk: het voortzetten van onverminderde steun aan Oekraïne is niet alleen het juiste om te doen, maar het is ook niets meer en niets minder dan in het Nederlandse belang. Daar zullen we bij de Voorjaarsnota ook in die zin rekening mee houden.

De voorzitter:
Was dat het blokje geld?

Minister Schoof:
Er waren nog een paar vragen ten aanzien van de Europese defensie-industriefinanciering.

De voorzitter:
Als dit het blokje geld was, dan keek ik even naar de Kamer, maar u continueert.

Minister Schoof:
Het is evident dat de EU meer moet investeren in Europese defensie. Dat is urgenter dan ooit. Ik ben het ook eens met de noodzaak tot standaardiseren, samenwerken en capabilities afstemmen, zoals ook in deze Kamer is gezegd. Wat mij betreft blijft financiering wel het sluitstuk van deze discussie. Er moet dus vanuit een analyse van beleid op industrie en capabilities een inschatting volgen van de benodigde financiering.

Startpunt hierbij is dat alle EU-lidstaten die lid zijn van de NAVO, structureel die 2%-norm behalen. Daar is door een aantal van u ook naar gevraagd. Daarmee worden namelijk ook al heel veel miljarden ten behoeve van de defensie-industrie vrijgemaakt. U heeft in uw bijdragen namelijk ook gewezen op het feit dat een aantal landen dat nog niet doet. Dat zal dus ook veel aanvullende financiering creëren. Volgens het Draghi-rapport gaat het dan om 60 miljard extra. Dat biedt ook meer zekerheid voor de industrie.

Voor additionele financiering dient in eerste instantie gekeken te worden hoe private financiering kan worden gestimuleerd. Pas als allerlaatste zou gekeken moet geworden naar aanvullende publieke financiering, waar mogelijk via herprioriteren. Daar zijn we ook op alle manieren mee bezig. Ik weet dat de Commissie binnenkort met een aantal voorstellen komt ten aanzien van de financiering van defensie en defensie-industrie. Als die voorstellen er zijn, zullen we daar natuurlijk ook op reageren.

De voorzitter:
De heer Dassen had hier zonet al een vraag over gesteld. Het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):
Ik had net de vraag gesteld wat de minister-president nodig heeft om niet pas bij de voorjaarsbesluitvorming te kunnen zorgen dat we Oekraïne extra kunnen steunen, want dat is pas over een paar maanden en de steun is nu nodig. Dat was de vraag die ik net had en hij zou daarop terugkomen.

Minister Schoof:
Het zijn niet een paar maanden maar ongeveer zes weken, want zo rond 11 april moet dit kabinet de besluitvorming over de Voorjaarsnota hebben afgerond. Oké, dat is misschien bijna twee maanden; zes à zeven weken. Daar kunnen we over discussiëren. Er is overigens in 2025 ook nog steeds geld beschikbaar voor Oekraïne. En als wij in een situatie komen waarin wij acuut de situatie moeten bezien, dan zullen we daarnaar handelen in het kabinet.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is de situatie nú acuut. Dat is volgens mij ook precies de reden waarom we dit debat hebben. Mijn vraag is dus als volgt. We hebben het hier allemaal over historische kantelpunten. De minister-president haalde het zelf ook aan in z'n inleiding. Wat is dan de concrete actie die dit kabinet nu neemt om te zorgen dat we Oekraïne extra gaan steunen? Want de discussie over de Voorjaarsnota liep hiervoor ook al.

Minister Schoof:
Dat klopt, maar ...

De heer Dassen (Volt):
Het ene na het andere signaal dat we nu vanuit die onderhandelingen krijgen, is schokkend: de Verenigde Staten onderhandelen met Rusland over economische activiteiten op de Noordpool, de aardmetalen van Oekraïne moeten verdeeld worden en Europa moet z'n sancties opheffen zodra er een deal is. Het is werkelijk waar schokkend wat daar op dit moment gebeurt. Dan vind ik het eigenlijk onacceptabel, ook na alles wat er in de eerste termijn van de Kamer is gezegd, dat de minister-president nu zegt: nee, we gaan nog zeven à acht weken rustig kijken en met het kabinet bespreken wat er nodig is. Er is nú actie nodig.

Minister Schoof:
De budgetten voor 2025 zijn nog grotendeels beschikbaar. Die kunnen we elk moment inzetten ten behoeve van Oekraïne, als helder is dat we daarvoor materieel kunnen krijgen dan wel dat Oekraïne in staat is om dat geld in materieel om te zetten. Dat gaat ook niet om klein geld. Dat betekent naar mijn beleving dat wij nu ook nog de tijd hebben om te kijken of we daarbovenop nog iets willen, dus ten opzichte van wat er voor 2025 al beschikbaar is. We hebben die weken, omdat we echt nog fors geld op de plank hebben liggen waarmee we Oekraïne op korte termijn kunnen steunen. Die steun is strikt noodzakelijk, maar die moet ook kunnen worden omgezet in materiële spullen ... Dat is wat dubbelop, geloof ik. Het moet kunnen worden omgezet in materieel.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik begreep deze interruptie eigenlijk niet, want de steun aan Oekraïne is op dit moment ook gaande. Alleen, we kijken naar de veranderende omstandigheden. Daarvan weet niemand hoe het precies gaat aflopen.

Maar ik heb een vraag over de NAVO-norm. Daar wordt eind juni over gesproken, op het moment dat de NAVO-top hier is. Ik zou graag van de minister-president en wellicht van de minister van Defensie willen weten ... Nee, eigenlijk neem ik aan dat het kabinet daar ook ambitieus in zal zitten, zal kijken wat er nodig is en een fors hogere norm zal afspreken. Ik zou daarvan graag een bevestiging van de minister-president willen. Ik begrijp heel goed dat er nog niks te zeggen is over het percentage waar het dan over gaat, maar omdat we niet alleen gastland zijn, maar ook onze verantwoordelijkheid in de wereld en voor onze eigen veiligheid nemen, ga ik uit van een ambitieuze houding van het kabinet. Die bevestiging zou ik graag krijgen.

Minister Schoof:
Die bevestiging kan mevrouw Yeşilgöz krijgen. We zullen daar met een ambitieuze houding naar kijken. Tegelijkertijd is het ook afhankelijk van de discussie in de NATO. Overigens vindt besluitvorming daar ook in unanimiteit plaats. Nederland zit daar ook aan tafel en stemt ook mee over dat percentage, dus daar kunnen we ongetwijfeld dan ook weer het debat met elkaar over voeren. We kijken ook naar het tijdpad waarin het moet worden gerealiseerd. Dat moeten we afzetten tegen de mogelijkheden die we hier in Nederland hebben ten aanzien van de financiële arrangementen die daarvoor kunnen worden getroffen.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Eigenlijk kunnen we met z'n allen wel constateren dat die hogere NAVO-norm er zal komen. Ik vind het fijn om te horen dat het kabinet dat ook volledig zal uitvoeren. Ik had zojuist een interruptiedebat met de heer Timmermans over het vastleggen daarvan. Ik zou de minister-president willen vragen of hij bereid is om de 2% wettelijk te vervangen door de nieuwe NAVO-norm, zodat we dat percentage als leidraad en als ondergrens kunnen hanteren.

Minister Schoof:
Ik vind dat een interessante gedachte en ik denk dat het goed is om daar te gelegener tijd het debat met de Kamer over te voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Volgens mij zijn de mening en de inzet van de VVD daarbij helder. Ik ben blij dat het kabinet er ambitieus in gaat.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dank aan de minister-president. Het is goed om te horen dat we inzetten op een duurzame vrede en niet op een bestand dat een tijdelijke gevechtspauze oplevert, maar eigenlijk een steeds groter gevaar voor Europa vormt. Juist in dat licht heb ik twee vragen aan de minister-president. Betekent duurzame vrede voor ons kabinet ook gerechtigheid, dus het vastleggen van de oorlogsmisdaden die hebben plaatsgevonden, waar Nederland ook in heeft geïnvesteerd, en het voor het gerecht brengen van degenen die die misdaden hebben begaan? Dat is één. Twee: betekent duurzame vrede voor de minister-president ook dat we enorm gaan investeren in een economie die weerbaar is en in dual use, dus juist in een industrie die kan omschakelen en die op tijd kan schakelen? Ik denk namelijk dat Europa juist op dat punt een beetje in slaap is gesukkeld.

Minister Schoof:
Ik geloof dat op de vraag van mevrouw Bikker het officiële woord "accountability" van toepassing is. Daarin blijft het beleid van Nederland onveranderd. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar nog nader op ingaan.

Dan de tweede vraag, over dual use. Meestal praten we over dual use als een grote bron van zorg, omdat dual use meestal misbruikt wordt in landen waar onze spullen naartoe gaan en waar we dat liever niet zien. Maar ik deel uw opvatting dat dual use juist kan helpen om de defensie-industrie in een positieve beweging te krijgen. Daarbij teken ik aan, zeg ik heel eerlijk, dat de defensie-industrie hierin wisselend is. Er is defensie-industrie die zegt: ja, we willen graag long-term contracts, anders vinden we het moeilijk om te investeren. Als ik kijk naar de ontwikkeling van de defensie-uitgaven, zou ik de defensie-industrie ertoe willen oproepen om intensief samen te werken, vanuit de wetenschap dat de vraag groot is en dat er ook veel geld is, en daar ook haast mee te maken. We moeten er met elkaar voor zorgen dat we de defensie-industrie goed op streek krijgen, zodat we naast Amerikaanse spullen ook Europese spullen hebben, want dan snijdt het mes ook in Europa aan twee kanten. De defensie-industrie kan namelijk ook een belangrijke motivator zijn voor innovatie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat is goed om te horen. Juist die innovatie vind ik belangrijk, omdat we daarmee de blik vooruit houden, in plaats van dat we hetzelfde blijven doen. In andere tijden hebben we gezien hoe belangrijk het is dat je blijft innoveren. Mijn zorg over het plaatje dat de minister-president schetst, is dat we nog wel behoorlijk afhankelijk zullen zijn van private bronnen, waarin we moeten investeren, maar die wel vertragend kunnen zijn. Ik zou de minister-president willen vragen om in dat opzicht — dat hoeft van mij niet nu; dat kan echt wel bij de Voorjaarsnota — een stap vooruit te zetten, om als Nederland vooruit te schaken. Wat voor industrie willen we hier, vlakbij, hebben? Ik zou willen dat we daarin een stap verder komen in plaats van dat we op dat vlak toch een beetje een afwachtende houding hebben.

Minister Schoof:
Ik denk dat ook de minister van Defensie zo meteen nog wel een aantal zaken zal zeggen over de Europese defensie-industrie en de ontwikkelingen. Ik denk dat we daar te gelegener tijd, zoals mevrouw Bikker vraagt, daadwerkelijk op terug kunnen komen. Ik zie de minister van Defensie knikken. Dat vind ik bemoedigend.

De heer Bontenbal (CDA):
Het kabinet en deze minister-president hebben gezegd: onvoorwaardelijke steun voor Oekraïne. Feit is dat we van 3,5 miljard aan uitgaven voor Oekraïne naar, ik meen, 2,3 miljard zijn gegaan. Er wordt dit jaar dus 30% minder uitgegeven dan vorig jaar. Kloppen die cijfers? En zouden we als we dit soort teksten gebruiken, namelijk "onvoorwaardelijke steun" en "blijven investeren in Oekraïne", niet ook in de cijfers moeten zien dat we dat dan ook doen? Volgens mijn informatie zijn er door dit kabinet nog geen enkele nieuwe toezeggingen gedaan. De uitgaven en de toezeggingen die zijn gedaan, zijn allemaal door het vorige kabinet gedaan. Dit kabinet heeft daar nog niks bij gedaan. Als mijn informatie klopt, is het geld dat nu beschikbaar is — dat is 2,3 miljard — dus 30% minder dan de 3,5 miljard. Ik hoop dat het niet klopt.

Minister Schoof:
Volgens mij heb ik dit debat in het kader van Europese Raden al één of twee keer gevoerd. De exacte cijfers weet ik ook niet, maar ik weet wel dat Nederland de afgelopen jaren 10 miljard voor defensie beschikbaar heeft gesteld en 7 miljard voor niet-defensie, zoals energie, humanitaire hulp, wederopbouw et cetera. Dat zijn onvoorstelbaar grote bedragen. Nederland staat meestal vrij hoog in de lijstjes als het gaat om de steun aan Oekraïne. Dat vinden we ook goed, want het gaat ook om de veiligheid van Oekraïne, Europa en Nederland. We hebben nog steeds geld beschikbaar. Dat zei ik net ook al. We hebben miljarden beschikbaar die nog steeds richting Oekraïne kunnen. Tegelijkertijd hebben we gezegd: as long as it takes, as much as needed. We zullen optreden op het moment dat dat mogelijk is en zullen ervoor zorgen dat we geld beschikbaar maken. Dat is vast een van de discussies die bij de Voorjaarsnota weer aan de orde zullen komen.

De heer Bontenbal (CDA):
Het klopt dat Nederland een van de grootste donateurs is. Ik denk dat dat ook goed is. Des te pijnlijker is het ook dat we er in mijn optiek niet altijd meer toe doen, maar misschien komt dat straks in uw bijdrage nog terug. Er zit bij mijn fractie ook frustratie over de defensie-industrie. U zegt net dat er zicht is op geld enzovoorts. Maar vanuit de defensie-industrie zelf horen wij dat het ook gewoon schort aan langjarig beleid, langjarige contracten en dat het maar niet lukt om duidelijke toezeggingen te krijgen. Dat geldt niet alleen voor dit jaar, maar ook voor de komende vier, vijf, zes, zeven jaar. Ik vind dat de minister-president daar regie op moet gaan nemen, want als de industrie dat zelf zegt — die zegt: we komen maar niet door; we kunnen bouwen, maar het lukt niet — moet er volgens mij echt beweging in komen. Kunt u mij toezeggen dat het langetermijnbeleid, die zichttermijn van veel meer dan vier jaar, er gaat komen? Want anders komt het gewoon echt niet van de grond.

Minister Schoof:
De minister van Defensie heeft het onderwerp defensie-industrie. Die zal dit meenemen.

De heer Dijk (SP):
Net zei de heer Schoof in een interruptiedebatje met mevrouw Yeşilgöz: er komt een ambitieuze nieuwe NAVO-norm, een nieuw percentage voor defensie-uitgaven. Dan denk ik: hoe ambitieus zal dat wel niet zijn? Zou dat 3% zijn? Dan hebben we het over ongeveer 9 miljard per jaar erbij. Of gaat het om 3,7%, zoals de heer Rutte graag wil? Dan hebben we het over 19 miljard euro per jaar. Ik vind het nogal wat dat dat hier zo eventjes en passant passeert. Dan is de hele concrete, directe vraag of dat ten koste gaat van onderwijs, zorg, woningbouw en sociale zekerheid. Wat is dat?

Minister Schoof:
Ik heb gezegd dat Nederland een ambitieuze inzet heeft, omdat de Verenigde Staten duidelijk maken dat Europa veel meer zelf moet doen. We worden domweg gedwongen om veel meer zelf te doen. Tegelijkertijd heb ik ook in mijn bijdrage en in het debatje met mevrouw Yeşilgöz, dacht ik, gezegd dat dit ons wel voor een groot dilemma stelt, omdat een euro maar één keer kan worden uitgegeven en we ook te maken hebben met grote vraagstukken van de Nederlander, die problemen heeft met zijn energierekening of ziet dat de kar met boodschappen die die wil afrekenen, alsmaar duurder wordt. Dat is precies het vraagstuk waar we voor staan. Daarom is dit ook precies het vraagstuk dat we in de Voorjaarsnota willen behandelen. Ik heb overigens ook gezegd dat we die ambitieuze lijn in de NAVO met elkaar overeen moeten komen. Er zijn ook nog landen die nog steeds niet voldoen aan de 2%-norm. De eerste insteek is dus om te zorgen dat andere landen aan die 2%-norm voldoen. Maar er wordt al heel veel geld beschikbaar gesteld. Bovendien heb ik gezegd dat het doorgroeien naar de norm die uiteindelijk met elkaar wordt vastgesteld in de NATO, een tijdpad nodig heeft. Dat betekent dat dat tijdpad ook nog een apart onderwerp van gesprek is. Dat zijn dus wel een aantal clausuleringen die hierbij een rol spelen, die ik overigens ook allemaal heb genoemd vandaag, maar dat neemt niet weg dat we de noodzaak dat er meer geld naar defensie moet, met elkaar gewoon onder ogen moeten zien.

De heer Dijk (SP):
Er is de afgelopen jaren al veel meer, miljarden meer, naar defensie gegaan. Miljarden meer. Ik benadrukte het net heel expliciet, hè: 3% betekent 9 miljard; 3,7% betekent 19 miljard. Ik vind het nogal wat dat dat hier even wordt gezegd. Ik snap nu wel dat u een beetje terugkrabbelt, want ik zat net namelijk ook te kijken naar het interruptiedebatje tussen Yeşilgöz en u. De heer Wilders was terecht nee aan het schudden. Ik vraag me dus af hoe u dit gaat oplossen. Het is goed dat de heer Wilders hier nu staat, want u gaat hier nu niet verkopen dat we nog een keertje 19 miljard extra aan defensie gaan uitgeven, omdat we een NAVO-top hier in Nederland moeten organiseren, waar we zeer ambitieus moeten zijn, terwijl Nederland al veel ambitieuzer is dan heel veel andere landen. U geeft het net zelf aan. U gaat hier nu niet verkopen dat u zo meteen 19 miljard euro meer aan defensie gaat uitgeven en dan tegelijkertijd beweren: nee hoor, dat gaat niet ten koste van zorg, onderwijs, sociale zekerheid, de boodschappenprijs van mensen of de energieprijs van mensen. Als u dat nu hier allebei zegt, wil ik ook graag een hele expliciete uitleg over hoe jullie dat allemaal gaan betalen.

Minister Schoof:
Ik ben nou toch even enigszins verrast, zeg ik heel heerlijk. Ik ben helemaal nergens teruggekrabbeld. Ik heb geen enkel percentage genoemd. Alles wat ik zojuist heb gezegd, is: het zijn wel dilemma's waar we naar moeten kijken, want je kan een euro maar één keer uitgeven. We hebben ook te maken met zorgen van Nederlanders op een heel ander vlak, of het nou om boodschappen gaat, of om energie et cetera. Dat moeten we allemaal wegen en we hebben besluitvorming om juist die weging bij de Voorjaarsnota te kunnen doen. Ik heb alleen op vragen van mevrouw Yeşilgöz gezegd dat de inzet van Nederland op dat punt ambitieus moet zijn, omdat we te maken hebben met het feit dat Europa en daarmee ook Nederland meer verantwoordelijkheid voor zijn eigen defensie en zijn eigen veiligheid moet nemen, niet meer en niet minder. Dat komt nu bij de Voorjaarsnota en ongetwijfeld ook later aan de orde, want besluitvorming in de NATO is pas voorzien in juni. Dat betekent dat de discussie over wat dat betekent voor de Nederlandse begroting in andere tijdsgewrichten speelt dan de Voorjaarsnota, want we weten dan nog niet waar we het met elkaar over hebben, omdat er vanuit de NATO op dit moment nog geen concrete voorstellen liggen ten behoeve van de top in juni.

De heer Vermeer (BBB):
Uit die verschillende interruptiedebatten is in ieder geval duidelijk dat we een hele interessante discussie rond de Voorjaarsnota gaan krijgen, rond ramingen en rond begrotingsregels. Er zijn partijen die alle trossen los lijken te gooien. Voor een deel komt me dat goed uit, maar voor een ander deel niet, maar daar komen we nog wel verder op terug. Er spelen nog een paar andere dingen rond geld. Ik noem de bevroren Russische tegoeden — ik weet niet of het kabinet daar straks iets over gaat zeggen — maar wijs er ook op dat een vredesakkoord ertoe zal leiden dat die 100.000 Oekraïense vluchtelingen weer terug kunnen gaan. Die staan ook voor 3,6 miljard op de begroting. Dus daar liggen natuurlijk ook nog wel zaken die gaan veranderen ten opzichte van wat we begroot hebben. Ik zou graag horen van het kabinet of hier parallel al over wordt nagedacht, over hoe we die hele repatriëring en dat uitfaseren van die opvang gaan doen. Wordt daar al over nagedacht?

Minister Schoof:
De minister van Buitenlandse Zaken gaat nader in op de bevroren tegoeden.

Dan de terugkeer van de Oekraïners. De tijdelijke regeling loopt sowieso af in maart volgend jaar. De discussie in Europa speelt nu natuurlijk volop, ook naar aanleiding van de vredesonderhandelingen. Het moge volstrekt helder zijn dat, als er sprake is van een vredesakkoord, de tijdelijke bescherming niet meer nodig is. Dan zullen we ook met elkaar de discussie hebben over de vraag hoe we ervoor zorgen dat de Oekraïners ... Voor een deel zullen ze graag teruggaan en voor een deel moeten we ze misschien iets meer vragen om terug te gaan, om het maar vriendelijk te zeggen. Dan komt ook de vraag aan de orde hoe we kunnen helpen met de wederopbouw daar en overigens ook met de verdediging van het land. Dat moge volstrekt helder zijn. Het gaat om veel opvangplekken en het gaat om veel geld. Maar het staat of valt wel met een vredesakkoord. Dat is een vraagstuk dat we ook in Europa aan de orde hebben en waar we nadrukkelijk met elkaar over spreken. Daarbij bestaat overigens ook nog een keer de mogelijkheid dat, als het vredesakkoord wordt gesloten en er daarmee ook een veilige situatie ontstaat in Oekraïne voor maart 2026, de tijdelijke regeling eventueel eerder kan worden ingetrokken.

De heer Vermeer (BBB):
Ik mag hopen dat we ruim voor die tijd een vredesakkoord bereikt hebben. Ik zou graag van het kabinet horen wat men denkt dat een acceptabel aantal weken zou zijn om na het bereiken van een vredesakkoord forse stappen te zetten in het afsluiten van de opvang. Dat mag ook in de tweede termijn.

Minister Schoof:
Ik stel voor dat ik daar in de tweede termijn nog niet op terugkom. Als de Kamer mij toestaat, zal ik daar in het kabinet over spreken en de minister van Asiel en Migratie vragen hoe zij dat wil doen als Europa deze stappen zet.

De heer Vermeer (BBB):
Mag ik dat zo interpreteren dat wij als Kamer hier binnen een paar weken een brief over krijgen?

Minister Schoof:
Er moeten eerst vredesonderhandelingen komen die tot resultaat moeten leiden. Ik hoor van alles.

De heer Vermeer (BBB):
Daar moet u zich niet aan storen.

De voorzitter:
Ik zou mevrouw Piri willen vragen om niet namens het kabinet antwoord te geven.

Minister Schoof:
Maar het punt staat op de agenda van de ministerraad, met enige regelmaat overigens, dus dit punt hebben wij heel scherp voor ogen.

De heer Wilders (PVV):
Ik kom nog even terug op het punt van de heer Dijk. Ik dacht ook "wat gebeurt hier?", in alle eerlijkheid. Het leek wel een een-tweetje. Mevrouw Yeşilgöz staat op — dat is natuurlijk haar goed recht — en zegt: een fors hogere NAVO-norm. De premier zegt: ik zeg u een ambitieuze houding toe. De heer Schoof zegt: een interessante gedachte. Wat gebeurt hier? Kunt u dat uitleggen? Is er al een besluit genomen in de ministerraad? Ik heb zelf aangegeven dat als wij boven die 2% komen, waar nog niet eens iedereen in Europa al op zit, zoals u zelf net ook zei, ik dan ook nog wel wat andere wensen heb, bijvoorbeeld over huren, boodschappen of belasting op de gasrekening van mensen. Ik schrok dus inderdaad ook. Ik dacht: wat gebeurt hier? Mevrouw staat op, u zegt nog net niet "dat gaan we doen", maar u zegt wel "ambitieus", terwijl dat natuurlijk niet iets kan zijn tussen u en de VVD alleen.

Minister Schoof:
Nee, absoluut niet. Dat is primair aan het kabinet en als daar de besluitvorming is afgerond, is het vervolgens aan de Kamer. Dat moge volstrekt helder zijn. Ik heb ook in mijn gesprek met mevrouw Yeşilgöz, en ook anderszins, al een aantal punten genoemd waar allemaal rekening mee wordt gehouden, waaronder een aantal van de punten die u zelf heeft genoemd. Ik heb geen enkel percentage genoemd. Ik weet alleen dat die druk vanuit Amerika op Nederland en op Europa bij de NATO ongeveer hét onderwerp van gesprek zal zijn. We zullen dat dus echt onder ogen moeten zien. Ik denk dat het ook in het belang is van de veiligheid van Nederland en van Europa dat we dat daadwerkelijk onder ogen zien, onder het volle begrip dat het hele moeilijke keuzes met zich meebrengt, omdat Nederlanders ook andere zorgen hebben dan de veiligheid. Die zorgen hebben, zoals u zei, te maken met de boodschappenmand en de energiekosten, en ik heb u ook in uw bijdrage goed gehoord.

De heer Wilders (PVV):
Ik ben blij dat de minister-president dat zegt. U zegt "er ligt druk van de NAVO en de Amerikanen en er is een discussie", en daar heeft u niet eens ongelijk in, maar wat dacht u van de druk op al die gezinnen in Nederland? Dat is waarvoor wij hier staan, waarvoor wij zijn gekozen. Zij zeggen: "Ik kan mijn boodschappen niet meer betalen. Wanneer gaat u wat doen aan die hoge gasrekening? En moeten huren nou weer met 4% of 5% omhoog?" Dat is minstens net zo belangrijk als die druk die mevrouw Yeşilgöz hier brengt. Nogmaals, dat is haar goed recht, maar ik zou wel willen dat u die ambitie in ieder geval gelijk verdeelt. Het kan niet zo zijn dat u dat wel doet voor die NAVO-norm en dat u dat niet doet … U zegt het wel, maar u heeft er niet dezelfde ambitie bij. Kunnen we dus met elkaar afspreken dat we dat debat in de Kamer en ook in de coalitie later nog voeren en dat dat op z'n minst allemaal gelijk behandeld wordt? De urgentie bij de mensen thuis is net zo groot als de urgentie, die ik ook deel, dat er een hogere NAVO-norm zou moeten komen.

Minister Schoof:
Dat is precies wat we in de Voorjaarsnota met elkaar moeten doen, denk ik. Dan moeten we namelijk die weging maken ten opzichte van de vele vraagstukken die voor ons liggen. Ik kom daar graag in de coalitie en ook hier in de Kamer te gelegener tijd op terug.

De heer Jetten (D66):
De heer Wilders zei net: wat gebeurt hier? Heel eerlijk gezegd had ik hetzelfde gevoel even daarvoor in het debat. "Wat gebeurt hier?" dacht ik toen de heer Wilders suggereerde dat hij, voordat de minister-president naar Parijs ging, wel degelijk contact had gehad met de premier over de eventuele Nederlandse inzet bij een vredesmissie. Als dat contact er is geweest, vraag ik me werkelijk af naar welke poppenkast we de afgelopen dagen hebben zitten kijken. Mijn simpele vraag aan de minister-president is: heeft het kabinet contact gehad met de fractievoorzitter van de PVV voorafgaand aan de top in Parijs over eventuele vredesmissies?

Minister Schoof:
Ik heb met enige regelmaat contact met de fractievoorzitters van de coalitie en daar wou ik het in mijn beantwoording bij laten.

De heer Jetten (D66):
Dat lijkt me heel helder. Dan heeft in ieder geval één lid van deze Kamer nogal veel ophef veroorzaakt om niets.

Mijn tweede vraag gaat over de oproep van Ursula von der Leyen, die zegt dat Oekraïne nu veel garanties nodig heeft voor veiligheid en vrede op korte termijn, maar ook voor het perspectief van Oekraïne om daar de samenleving weer op te kunnen bouwen, de economie weer op te kunnen bouwen en dat dat eigenlijk alleen gaat met een versnelde toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie. Steunt het kabinet die inzet van de voorzitter van de Europese Commissie? Dat kan eigenlijk alleen met een versnelde toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie. Steunt het kabinet die inzet van de Europese Commissie?

Minister Schoof:
Het standpunt van het kabinet was en is niet gewijzigd. Dat betekent dat er moet worden voldaan aan de Kopenhagencriteria. Dat geldt voor elke toetreder, en het geldt ook voor Oekraïne. Als dat proces versneld kan worden, is dat allemaal prima. Maar uiteindelijk gaat het om het voldoen aan de Kopenhagencriteria. Wat betreft Nederland worden daar geen uitzonderingen op gemaakt.

De heer Jetten (D66):
Dan doe ik toch even een stapje erbovenop. Want we hebben allemaal — dat geldt ook voor leden van het kabinet — de afgelopen week heel duidelijk gemarkeerd dat dit een kantelpunt in de geschiedenis is. De houding van Trump ten opzichte van Europa maakt Europa onveiliger. Het is dus ook aan ons om als Europa opnieuw op te gaan staan, het heft in eigen handen te nemen en ervoor te zorgen dat we zelf aan het stuur zitten wat betreft de toekomst van ons continent. Dan is vasthouden aan de Kopenhagencriteria natuurlijk belangrijk, maar dat kan ook tot een enorme vertraging leiden. En als Trump niet bereid is om Oekraïne toe te laten treden tot de NAVO, hebben de Oekraïners wel een andere vorm van garanties nodig; dat is het lidmaatschap van de Europese Unie. Het Nederlandse kabinet werkt via de Lviv-gesprekken heel intensief samen met de Oekraïense regering om hen voor te bereiden op die toetreding. Zou het niet in ons belang en in het belang van Oekraïne zijn om te zeggen: hoe eerder jullie in die Unie zitten, hoe beter. En als ze er dan nog niet helemaal klaar voor zijn, gaan we er natuurlijk bovenop zitten om ervoor te zorgen dat ze zo snel mogelijk aan die Kopenhagencriteria voldoen. Maar deze tijd vraagt om grootser denken dan alleen maar vasthouden aan het oude standpunt van het kabinet.

Minister Schoof:
Deze tijd vraagt ons inderdaad om naar heel veel punten te kijken. Dat is ook een deel van het onderwerp van dit debat. Dat heeft te maken met de Europese veiligheid, met de Oekraïense veiligheid en met de Nederlandse veiligheid, maar het heeft ook te maken met de veiligheidsgaranties, met de vredesonderhandelingen, het vredesakkoord en met alles wat daarmee samenhangt. Tegelijkertijd denk ik het volgende: we hebben altijd hele strikte criteria gehanteerd voor de toetreding tot de Europese Unie. We kunnen bekijken of er versneld kan worden. Maar als we die criteria loslaten, maken we het voor onszelf echt ongelofelijk ingewikkeld, ook ten aanzien van vele andere Europese landen. Ik geef toe: in een andere context … Maar we voeren met Oekraïne ook vele andere gesprekken, om ervoor te zorgen dat we onze verantwoordelijkheid ten aanzien van Oekraïne kunnen waarmaken.

De heer Bontenbal (CDA):
De interrupties van de afgelopen minuten van onder andere collega Wilders en mevrouw Yeşilgöz brengen bij mij wel weer de zorgen naar boven waarmee ik dit debat ben ingegaan. Kijk, collega Wilders heeft het volste recht om zijn visie te geven als het gaat om de manier waarop hij kijkt naar de besteding van het belastinggeld, net zoals mevrouw Yeşilgöz dat recht ook heeft. Maar tegelijkertijd moet u naar Brussel toe en die onderhandelingen voeren. U zegt natuurlijk terecht: ik zal alles overleggen met de Kamer. Maar mijn grote zorg is gewoon — dat heb ik ook in mijn bijdrage proberen te verwoorden — dat u als minister-president daar dan toch met twee handen op de rug aan het praten bent. Kunt u die zorg wegnemen? Anders geformuleerd: hoe gaat u daar invulling aan geven? Maakt u zich daar zelf niet ook zorgen over? Want op het moment dat je een verdeelde coalitie hebt, lijkt dat me echt een heel stuk lastiger onderhandelen dan wanneer je grosso modo weet dat men de richting die je kiest, steunt.

Minister Schoof:
Ik heb in ieder geval de afgelopen periode en ook de afgelopen dagen op geen enkele manier het gevoel gehad dat ik als premier met twee handen op de rug gesprekken of onderhandelingen aan het voeren was, gewoon helemaal niet. Ik heb ook niet het gevoel gehad dat degenen met wie ik praatte, het gevoel hadden dat ik met twee handen op mijn rug aan het praten was; dat is minstens zo belangrijk. Dat geeft mij ook de volle overtuiging, ook gelet op het debat van vandaag, dat ik echt de ruimte heb om die gesprekken te voeren. Ik luister goed naar uw Kamer, en ik weet wat de ruimte is waarbinnen ik mij kan bewegen. Mijn ervaring, ook in de afgelopen periode, is dat Nederland en de Nederlandse premier, net als de Nederlandse minister van Defensie en de Nederlandse minister van Buitenlandse Zaken overigens, in hun individuele bijdragen en hun bijdragen met betrekking tot Nederland nog altijd zeer serieus worden genomen. Waarom? Omdat wij zo'n betrouwbare partner zijn, omdat wij Oekraïne al zo veel hebben gesteund, militair en niet-militair, omdat wij altijd een loyale NAVO-bondgenoot zijn geweest, omdat we ook zwaar inzetten op die trans-Atlantische lijn, maar ook omdat de Amerikanen dit zeer goed begrijpen en ook weten hoe Nederland erin staat. Dat is belangrijk.

Dit is een beetje een bruggetje naar mijn volgende onderwerp: de internationale samenwerking. Ik heb ook de ervaring dat in het bijzonder de verhoudingen tussen Nederland en het Verenigd Koninkrijk echt uitstekend zijn en dat we intensief samenwerken. Ik denk dat ik twee of drie weken geleden, nog niet zo heel lang geleden, nog op Downing Street 10 ben geweest, waar we juist over deze onderwerpen hebben gesproken. Nederland doet dus volop mee in het internationale debat en wordt serieus genomen. Leden van het kabinet, ook op andere plekken in het kabinet — het geldt bijvoorbeeld ook voor de minister voor Buitenlandse Handel en zo kan ik nog wel even doorgaan — worden allemaal even serieus genomen, omdat andere landen weten dat Nederland uiteindelijk een serieuze verdragspartner is, een serieuze onderhandelaar is en ook zijn woord nakomt, wanneer het dat heeft gegeven.

De heer Bontenbal (CDA):
De minister-president is niet bang dat het hem belemmert in de snelheid die hij de komende dagen moet maken?

Minister Schoof:
Nee.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan toch een vervolgvraag daarop. Zoals ik het nu beluister, hoor ik eerst collega Yeşilgöz zeggen: als er meer nodig is, zal het kabinet dan ambitie tonen? Ik hoor "ja" van de minister-president. Ik zie collega Wilders naar de microfoon komen en hoor hem zeggen: ho, ho; denk aan al die andere dingen die ik op mijn lijstje heb staan. En voor je het weet, is dat eigenlijk al het mandaat van de minister-president: de tussenstand van de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota. Onze veiligheid en internationale gerechtigheid zullen soms echter vragen om een offer en om stuurmanskunst van het kabinet om de stap net wat verder vooruit te zetten dan naar de tussenstand van de onderhandelingen voor de Voorjaarsnota. Ervaart de minister-president ook die ruimte?

Minister Schoof:
Ik denk dat ik mijn werk als minister-president niet zo goed zou doen als ik die ruimte niet zou voelen en het debat niet zou opzoeken als ik het gevoel heb dat ik dat moet doen. Dat zal ik ook doen als dat nodig is. Tegelijkertijd voel ik ook in de huidige periode, zoals ik ook net op vragen van de heer Bontenbal aangaf, alle vrijheid. Natuurlijk ben ik in enige gebondenheid, want datgene wat ik doe, en wat overigens ook de collega's doen, is ook een zware verantwoordelijkheid. Als het gaat om de veiligheid van Oekraïne, de veiligheid van Europa, dan voel ik daar, ook de komende dagen, weken, echt alle ruimte om de gesprekken op een verantwoorde manier te voeren en daarbij ook de relatie te leggen met de vele vraagstukken waarvoor we óók ambitie moeten hebben, waar Nederland óók om schreeuwt. We hebben het dan nog niet eens over stikstof, asiel of het bouwen van de woningen van de Nederlanders gehad. Al die vraagstukken waar we gewoon mee bezig moeten, zijn precies waar dit kabinet voor staat: om ook daar de keuzes in te maken, daar de weging in te maken. Dat gaan we ook doen bij de Voorjaarsnota. Dan hebben we hier ook ongetwijfeld weer een stevig debat in de Kamer ten aanzien van de keuzes die gemaakt zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat begrijp ik. Dat is ook waarom ik altijd heb gezegd: minister-president, de ChristenUnie zal u in ieder geval steunen daar waar u goede plannen heeft. Waarom is het zo vermoeiend om ergens dubbelheid te horen in de coalitie? Aan de ene kant hoor ik bijvoorbeeld: "Vertrouw nou een beetje meer op Trump. Doe nou niet zo paniekerig. Doe nou even kalm." Maar vervolgens hoor ik: "Nee, we hoeven dus niet nog meer te investeren in defensie." Trump vraagt daar anders wel om. Aan de andere kant hoor ik: "Wees nou héél bezorgd om wat er aan de hand is, om wat er is gebeurd op de Veiligheidsconferentie in München. We zullen echt meer moeten investeren." Maar vervolgens wordt er door een andere coalitiepartner weer op de rem getrapt. Die dubbelhartigheid kost superveel energie. Deze minister-president heeft veel problemen te fiksen. Daar hoort dan toch een mandaat bij waarin hij zich gesteund weet? Van mij heeft u het. Van mijn partij heeft u het. Maar het valt me zo tegen dat deze coalitie daarin geen vuist kan maken. Ik zou de minister-president écht wensen dat dat lukt en dat het spook van de Voorjaarsnota niet boven alles hangt.

Minister Schoof:
Ik dank mevrouw Bikker voor haar hartverwarmende woorden. Dank u wel!

De voorzitter:
Ik zou graag naar een wat hogere versnelling in dit debat willen.

Minister Schoof:
Ja, dat ga ik ook doen. Ik heb ondertussen namelijk ook al veel gezegd over …

De voorzitter:
Ja, precies.

Minister Schoof:
… samenwerking. Dus dat …

De voorzitter:
Dus u kunt gewoon afronden!

Minister Schoof:
Haha, ja! Anders had ik hier nog een lyrisch verhaal gehouden over onze samenwerking met het VK, maar dat zal ik dan maar overslaan.

Dan Parijs. Ik denk dat het goed is om te zeggen dat dat een informele bijeenkomst was. Ik vind het toch wel ingewikkeld dat u zegt dat "daar niets wordt klaargemaakt". Ik denk dat het belangrijk is dat we versnellingen aanbrengen. Er was een breed gevoel voor urgentie. Er was ook een breed gevoel voor trans-Atlantische samenwerking en voor samenwerking met de Amerikanen. Er was een breed gevoel om die samenwerking echt overeind te houden, dus om daarmee samen te werken. Er was een breed gevoel om iets te doen ten aanzien van Oekraïne, met de vele vraagtekens die daar spelen.

Maar dat betekent niet — daarmee rond ik dan af — dat we daarmee aan de leiband van Amerika lopen. Nee, we varen een eigen koers. Europa vaart een eigen koers. Maar dat doen we wel in de wetenschap van wat de koers van Amerika is, zodat we ons daar zo goed mogelijk toe kunnen verhouden. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we heel nadrukkelijk blijven samenwerken. Zo kunnen we zorgen voor vrede en veiligheid in Oekraïne. Dat is ook in het belang van de Nederlandse vrede en veiligheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk bedankt. Aan wie mag ik het woord geven? De minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:
Voorzitter, dank. Dit zijn historische tijden. Wat er allemaal gebeurt, verrast niet helemaal, maar het komt nu wel publiekelijk en in versnelling op tafel. Trump zorgt daarvoor. Het spel is op de wagen. We voelen de urgentie, ook in deze zaal.

Historisch. Deze maanden en weken doen denken aan de tijd rond de val van de Muur. Dat heeft in mijn optiek heel veel te maken met het feit dat de VS veel meer de blik op Azië, en met name op China, zullen gaan richten. De heer Wilders verwees daar al naar. De VS zien China als de grote tegenstrever, en daar hebben ze redenen voor. De Chinese marine heeft inmiddels meer schepen dan de US Navy. Ook in kernwapens neemt het arsenaal van China toe. De VS zullen de blik meer op China gaan richten, en verwachten dat Europa steeds meer de eigen broek zal ophouden voor de eigen veiligheid en voor de veiligheid van de omgeving.

Voorzitter. Dat betekent niet dat de VS de NAVO loslaten; daar verzekert men ons ook van. Het zal een robuust militair bondgenootschap moeten blijven, inclusief de Amerikaanse atoomparaplu. Maar de 100.000 Amerikaanse militairen in Europa zullen er minder worden. Ook de zogeheten strategic enablers — denk aan luchttransport, strategic airlift, inlichtingenvergaring en dergelijke — zullen minder worden. Europa moet meer de eigen broek ophouden. De VS spreken niet meer over burden sharing, waar vorige Amerikaanse regeringen telkens over spraken, maar spreken inmiddels over burden shifting. Ze willen daadwerkelijk dat Europa meer verantwoordelijkheid neemt en meer betaalt voor de eigen defensie binnen het NAVO-kader. De mate waarin de VS betrokken blijven bij de Europese veiligheid zal mede afhangen van de mate waarin Europese landen invulling zullen willen en kunnen geven aan een naoorlogse macht — ik noem het een "afschrikkingsmacht" — in Oekraïne. De Trump-administratie eist dat Europese landen daarin een hoofdrol spelen. De heer Eerdmans zei het al: Europa moet aan de bak.

"Europa" is in dat geval niet hetzelfde als "de EU", omdat bijvoorbeeld ook het VK er duidelijk bij betrokken moet worden. Het VK beschikt niet alleen over capaciteiten, hoewel er veel is bezuinigd, maar ook over een besluitvormingscultuur die met oorlog en vrede weet om te gaan. Het zal gaan om een coalitie van Europese landen die het voortouw moet nemen. Die Europese landen zijn momenteel in gesprek met de VS. Het gaat daarbij over zaken zoals hoe robuuste veiligheidsgaranties kunnen worden gebouwd, wat militaire presentie precies kan zijn en hoe de Amerikaanse nabijheid en betrokkenheid daarbij kunnen worden vormgegeven. Dit gesprek wordt op allerlei manieren, langs allerlei kanalen, op allerlei niveaus en aan allerlei tafels gevoerd. Nederland is daarbij betrokken, kan ik u verzekeren. Zoals u zag aan de aanwezigheid van de premier afgelopen maandag in Parijs, zit Nederland daarbij ook aan tafel. Er zullen ook weleens tafels zijn waar Nederland niet per se aan zit, bijvoorbeeld als grotere landen, met veel meer inwoners en een veel grotere krijgsmacht, bij elkaar komen. Dat kan zo zijn. Laten we daar dan ook niet over in paniek raken. Nederland is en wordt erbij betrokken.

De Amerikaanse minister van Buitenlandse Zaken, de heer Rubio, geeft inmiddels ook duidelijk aan — dat heeft hij zonet weer gedaan richting een aantal Europese collega's — dat Europa zal worden betrokken bij de nabije toekomst van Oekraïne en bij een vorm van afschrikkingsmacht. Het is ook van belang dat Europa erbij betrokken is. Dat is van belang omdat het ook over de veiligheid van ons continent gaat. Wij willen dan ook bewaken dat het geen slechte deal wordt.

Wordt er ook naar Nederland gekeken, diplomatiek, militair en anderszins? Ja. Dat komt mede doordat Nederland militaire capaciteit en ervaring en diplomatieke contacten heeft. Dat komt ook door de rol die Nederland speelt in NAVO- en EU-kader, waarin het vaak anderen op de schouders tikt om meer te doen, waarin het vaak bruggen kan bouwen en waarin het overeenstemming kan helpen bereiken. Het is een land met grote belangen en een open economie, die veel omvangrijker is dan ons grondgebied op het eerste gezicht suggereert. Ik kom tot de conclusie dat we in ieder geval moeten blijven meepraten met de VS, het VK, Duitsland, Frankrijk, Italië, dat ook zijn rol pakt, en anderen over de mogelijke vormgeving van zo'n macht en van de garanties. Voor de veiligheid van Europa moeten we helpen om ervoor te zorgen dat dat solide in elkaar zit.

Wat betreft de besluitvorming over een mogelijke Nederlandse deelname: de premier heeft aangegeven dat dat volgens een ordentelijk proces zal verlopen, via de ministerraad en met het gewenste draagvlak in de Kamer. Ook dat is goed bestuur. Het is wel belangrijk dat we aan die tafels blijven meepraten, omdat daar invloed en een signaal van uitgaat, ook richting Trump en zijn mensen, namelijk dat we meedoen, meepraten en meedenken, en dat we ons daar niet van afkeren. Anders wordt er uiteindelijk over ons gesproken en besloten, zonder ons. Dat is niet de bedoeling in deze historische fase, waarin de Europese veiligheid voor de komende decennia wordt vormgegeven.

Voorzitter. In de komende weken kan alles heel snel gaan. We leven on Trump time. De urgentie is duidelijk. Het internationale spel is veranderd door Trump. Hij wil een einde maken aan de oorlog in Oekraïne. Wij willen ook vrede, maar het maakt nogal uit hoe. Ik zie twee dingen. Ten eerste moeten we in deze fase Oekraïne blijven steunen. Dat betekent dat we de toegezegde steun moeten leveren. Dat moeten we niet alleen zelf doen, maar daar moeten we ook andere Europese landen toe oproepen, zodat Oekraïne niet met het mes op de keel in de onderhandelingen hoeft te staan en in deze periode hoeft te verkeren. De minister van Defensie kan verder ingaan op de manier waarop dat daadwerkelijk gebeurt. Er is veel hulp gecommitteerd, maar er zit ook nog heel veel in de pijplijn om te spenderen. Het is van belang, ook voor Oekraïne op het slagveld, dat dat nu wordt geleverd, van F-16's tot munitie en alles daartussenin, van uitrusting tot geweren, YPR's en dergelijke. Dat moet niet alleen door Nederland gebeuren. Denk bijvoorbeeld even aan Frankrijk, dat de eerste Mirage 2000 ter beschikking heeft gesteld. Dat geldt ook voor niet-militaire steun, bijvoorbeeld voor de kritieke infrastructuur op energiegebied, die concreet telkens weer wordt getarget door Rusland om niet alleen het moreel van de Oekraïners in de winter te raken, maar ook een negatieve tik uit te delen aan de economie. Die economie van Oekraïne moet blijven draaien; dat is het front achter het front. Als de economie van Oekraïne onderuitgaat, dan vervalt ook een groot deel van het vermogen om belastinginkomsten te generen waarmee de Oekraïense regering de oorlog weer kan voortzetten. Die economie moet blijven draaien; daar werken we hard aan op allerlei manieren. Ik ben heel blij dat er vanuit de Kamer zo'n breed draagvlak wordt gevoeld over die steun aan Oekraïne.

Wat we ook moeten doen, is de druk op Rusland houden en opvoeren, juist nu, juist op dit moment. De EU heeft vijftien sanctiepakketten afgekondigd tegen Oekraïne. Ik denk niet dat Poetin in het Kremlin ooit in februari 2022 had gedacht dat de EU tot zoveel in staat was. Ja, we zijn bezig aan een zestiende sanctiepakket en ik hoop dat aanstaande maandag op de EU-Raad van ministers van Buitenlandse Zaken te kunnen goedkeuren. Die sancties zijn ook belangrijk om aan die tafel te kunnen zitten. De Amerikaanse Secretary of State, Marco Rubio, heeft gezegd dat die sancties een leverage van Europa bieden om aan tafel te zitten. Want om die sancties op te heffen, zal de EU ook weer nodig zijn.

Voorzitter. We leven in historische tijden. Er gebeurt veel. De wereldverhoudingen verschuiven. Waar in de vorige eeuw hete oorlogen plaatsvonden in Azië, Korea en Vietnam, bleef de hoofdfocus van het Amerikaanse veiligheids- en defensiebeleid op Europa gericht. Dat was in de Koude Oorlog. Nu is het anders. Er is een hete oorlog op het Europees continent gaande, maar de focus van het Amerikaans veiligheidsdenken verschuift naar het oosten op de wereldkaart: Azië en vooral China. Het gevolg is dat de VS voor onze Europese veiligheid willen dat we ons meer op onszelf verlaten.

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over de NAVO en het NAVO-lidmaatschap, onder anderen door de heer Jetten. Ja, de positie van het kabinet is hetzelfde als voorheen. De horizon voor Oekraïne voor NAVO-toetreding is er en die blijft staan. Daarbij heeft telkens wel gegolden dat er consensus moet zijn onder de 32 NAVO-bondgenoten en aan de voorwaarden moet worden voldaan. Dus de mogelijkheid van een toekomstig Oekraïens NAVO-lidmaatschap is niet nieuw. Dat besluit is al meer dan vijftien jaar publiek bekend en uitgedragen, en telkens bevestigd, bijvoorbeeld op de NAVO-toppen van Madrid, Vilnius en afgelopen juli nog in Washington. Die horizon blijft wat Nederland betreft ook staan.

Voorzitter. Het ging ook over de EU en het EU-toetredingsperspectief van Oekraïne. Een aantal van u heeft het daarover gehad. Al sinds het begin van de Russische agressieoorlog wordt in Brussel meer door een geopolitieke lens naar de EU-uitbreiding gekeken. Tegelijkertijd benadrukt ook de Commissie dat hervormingen en merites, het verdienen van die toetreding, leidend moeten zijn in het toetredingsproces. De premier zei het al: de nadruk op hervormingen is essentieel voor dit kabinet en tevens van belang voor het draagvlak van de uitbreiding in onze samenleving. Wat Oekraïne betreft wil ik benadrukken dat het land onder zeer moeilijke omstandigheden hervormingen blijft doorvoeren, en dat is bewonderenswaardig. Het is voor ons van groot belang dat aan de Kopenhagencriteria wordt voldaan; no shortcuts wat dat betreft. President Zelensky begrijpt ook, als je hem daarover spreekt, dat het gaat om goed bestuur, om transparantie, inclusief inderdaad corruptiebestrijding, en dat het gaat om de rechtsstatelijke verbeteringen. Hij begrijpt dat de Oekraïners die zelf aan het front zitten, straks niet willen terugkeren naar de stad of het dorp waar ze vandaan komen en dat er dan weer een oligarch aan de macht is, die via het omkopen van de gemeenteraden en burgemeesters de dingen wel even regelt. Dat is niet de vrijheid waarvoor die soldaten vechten. Juist nu wordt niet getolereerd dat er nog langer grepen in de kas worden gedaan. Voor de toekomst van Oekraïne is het ook van belang dat die economie, die samenleving, die rechtsstaat en dat bestuur zich hervormen. Ik heb echt wel de indruk, als je met Oekraïners spreekt, dat het EU-toetredingsperspectief als transformerend wordt ervaren. Dat is van belang. We helpen Oekraïne daar ook bij. Dat doen we door bij te staan met technische assistentie, expertise en dergelijke.

De heer Wilders verwees naar de corruptie in Oekraïne. Corruptiebestrijding blijft een belangrijke prioriteit in het beleid. In 2023 is er veel voortgang geboekt op dit vlak, ook volgens Transparency International. Na een significante verbetering in 2023 is die verbetering in 2024 ietsje in tempo afgenomen, maar ze wordt nog wel gemaakt. Volgens de Corruption Perceptions Index van Transparency International zijn in 2024 35 van de mogelijke 100 punten ontvangen. Daarmee staat Oekraïne op plek 105 van de beoordeelde 180 landen. Nogmaals, het is van groot belang dat we daar keihard aan blijven trekken.

Er waren ook vragen over herstel en wederopbouw. De premier heeft het al gehad over steun aan Oekraïne. Het is positief om te zien dat er in de Kamer breed draagvlak en aandacht is voor het onverminderd voortzetten van zowel militaire als niet-militaire steun aan Oekraïne, juist nu, juist nu het van belang is dat Oekraïne niet met het mes op de keel hoeft te staan, maar vanuit een positie van kracht kan opereren. We zijn daarmee bezig.

De heer Jetten vroeg: wat heeft Oekraïne acuut nodig en wat kan het extra doen? De minister van Defensie zal verder ingaan op de militaire behoeften, maar de militaire behoeften die Oekraïne meldt, worden telkens doorgegeven aan het zogeheten NSATU, een hoofdkantoor van de NAVO in Wiesbaden. Dat betreft op dit moment vooral artillerie, munitie en luchtafweer. Hier geven we zo snel mogelijk gehoor aan, onder andere via het zogeheten Tsjechische munitie-initiatief.

Dan de energie-infrastructuur, die hard getroffen is. Toen ik recentelijk in Kiev was, heb ik aan president Zelensky nog 20 miljoen extra energiesteun kunnen toezeggen om te voorkomen dat Oekraïners in de kou zitten. Binnenkort komt van de Wereldbank en anderen een nieuw Rapid Damage and Needs Assessment uit. Het vorige Needs Assessment wees erop dat er inmiddels 486 miljard dollar aan schade is aangericht, die de komende tien jaar zal moeten worden hersteld. Binnenkort krijgen we een update van dat Rapid Damage and Needs Assessment. Verwacht wordt dat de noden daarin verder zijn opgelopen door de grote schade die Rusland aanricht. We betrekken juist zo'n Needs Assessment ook bij — daar hebt u 'm — de voorjaarsbesluitvorming. We gaan daar zorgvuldig naar kijken. We kijken ook wat anderen doen. We kijken waar Nederland het verschil kan maken. Daar zijn we druk mee bezig in het kader van die onverminderde steun.

Diverse leden van uw Kamer maakten opmerkingen over de tegoeden van de Russische centrale bank. Ik ben heel blij dat daar in de Kamer brede aandacht voor is en dat de motie van de heren Dassen en Boswijk vandaag echt brede steun heeft gekregen. Het is duidelijk dat Rusland moet betalen voor de schade die het aanricht in Oekraïne. Het kabinet kijkt heel serieus naar het verkennen van het gebruik van de bevroren tegoeden van de Russische centrale bank zelf. Vooralsnog is daar internationaal geen overeenstemming over. De internationaalrechtelijke basis daarvoor is moeizaam. Ik heb de Commissie van advies inzake volkenrechtelijke vraagstukken afgelopen zomer gevraagd om een rapport hierover uit te brengen. Dat is in december verschenen. U kunt het vinden op de website. U ziet daar alle juridische complicaties die daarbij horen. U zult spoedig een kabinetsappreciatie daarvan krijgen. Daarnaast is het goed om op te merken dat een grote groep landen binnen de EU zich zorgen maakt over mogelijke risico's van confiscatie voor de internationale positie van de euro. Daarbij gaat het om het vestigingsklimaat, maar denk ook even aan de macrofinanciële stabiliteitsrisico's. Als de EU of de eurozone dit zou doen zonder bijvoorbeeld G7-partners, zou dat echt gevolgen hebben voor de nationale reserves van derde landen die in de EU geparkeerd zijn. We moeten wat dit betreft naar zorgvuldige oplossingen toewerken. Ik doe dat ook. Als u het zou navragen bij de collega's in andere landen, zou u weten dat Nederland hier actief mee bezig is, in de persoon van de minister van Financiën en ondergetekende. Nogmaals, ik ben blij dat hier ook positieve aandacht voor is in uw Kamer.

Dan kom ik op een aantal opmerkingen over het vredesproces. Daar betrek ik dan ook even de peace formula van president Zelensky bij. Er is al een aantal malen gevraagd, ook aan de premier, hoe het nou zit met Europese partners die aan tafel zitten. Wij brengen telkens op, bij de VS en ook weer bij de Münchner Sicherheitskonferenz, dat het van belang is dat Europese partners erbij worden betrokken. Het gaat er niet alleen om dat je aan tafel zit, maar het gaat ook om wat je op die tafel zet. Als je iets aan mogelijke bijdragen op die tafel legt, dan zul je beter worden gehoord. Want onderhandelen zonder Oekraïne en Europa aan tafel speelt in mijn optiek vooral Poetin in de kaart. Het risico is dat een niet rechtvaardige, aan Oekraïne opgelegde vrede niet duurzaam zal zijn, want dan zou je slechts de zaden voor nieuwe, ook Russische, agressie zaaien.

De heer Omtzigt vroeg naar een gezamenlijke Europese gezant. Hoe gaan we daarvoor zorgen? Ik heb in de wandelgangen in München het een en ander daarover vernomen. Het idee is heel goed, maar op dit moment is er nog geen sprake van een specifieke rol of functie of van een specifieke naam. Men denkt veel meer aan het betrekken van functionarissen die de Europese instellingen vertegenwoordigen bij de groepjes landen die bij elkaar komen. Denk hierbij aan mevrouw Von der Leyen van de Commissie, de heer Costa van de Europese Raad of de Hoge Vertegenwoordiger voor Buitenlands Beleid, mevrouw Kaja Kallas. Uiteraard zal ook de secretaris-generaal van de NAVO erbij worden betrokken, de heer Mark Rutte.

Voorzitter. Ik heb nog enkele overige punten die nog niet aan de orde zijn gekomen. Mevrouw Teunissen vroeg specifiek naar sancties met betrekking tot gas. De lijn van Nederland is dat we niet langer direct afhankelijk zijn van Russisch gas. We zijn dus onafhankelijk. In Nederland komt nog wel een deel Russisch lng binnen. Dat willen we ook uitfaseren, conform REPowerEU, een routekaart om energieonafhankelijk te worden van Rusland. Op EU-niveau is nog niet alle import uitgefaseerd. Er zijn lidstaten, met name in Centraal-Europa, die nog zeer afhankelijk zijn van Russisch gas. De lijn is daarom dat we willen uitfaseren zonder onaanvaardbare gevolgen voor de leveringszekerheid. Afgelopen zomer zijn in het veertiende sanctiepakket van de EU wel voor het eerst sancties ingesteld gerelateerd aan Russisch lng, die het Russische verdienvermogen in de gassector op lange termijn moeten ondermijnen. Voor Nederland blijven telkens alle opties op tafel waar het sancties betreft. We bevinden ons in de EU in de voorhoede van de besluitvorming hierover, ook door middel van de expertise die Nederland op dit terrein kan inbrengen.

Mevrouw Teunissen en mevrouw Bikker vroegen nog naar de oorlogsmisdaden begaan door het regime-Poetin. Ja, de regering is van mening dat er geen straffeloosheid mag bestaan voor internationale misdrijven, waaronder oorlogsmisdrijven en het misdrijf agressie oftewel de Russische inval in Oekraïne. Daarom zet de regering zich onverminderd in voor het oprichten van een speciaal tribunaal voor het misdrijf agressie tegen Oekraïne. De volgende onderhandelingen daarover vinden plaats op 18 en 19 maart in Straatsburg. We hopen in april of mei, in ieder geval dit voorjaar, de onderhandelingen hierover te kunnen afronden. Daarnaast heeft, zoals bekend, het Internationaal Strafhof een arrestatiebevel tegen oorlogsmisdrijven uitgevaardigd in verband met oorlogsmisdrijven gepleegd in Oekraïne. Nederland zet zich dus actief in tegen die straffeloosheid, niet alleen in theorie, maar ook in praktijk op de grond, bijvoorbeeld de eervorige keer dat ik in Kiev was, met 8 miljoen extra voor het VN-kantoor dat in Oekraïne bezig is met bewijsgaring over oorlogsmisdaden. Het ministerie van Defensie draagt — dank voor de samenwerking — daaraan ook bij met een mobiel forensisch laboratorium, dat dicht aan het front kan worden neergezet zodat het bewijsmateriaal dat daar wordt verzameld, ook daar kan worden bekeken. We zijn bezig met punt 7 van president Zelensky's vredesformule. Dat betekent inderdaad dat aan gerechtigheid, aan accountability, aandacht wordt besteed op een volgende bijeenkomst van de zogeheten United for Justice-conferentie, die dit voorjaar zal plaatsvinden. De minister van Justitie en Veiligheid zal daaraan deelnemen.

Voorzitter. Voordat we verdergaan en ik het stokje overdraag aan de minister van Defensie, wil ik tot slot aandacht vragen voor al die Nederlanders die zich in deze onzekere tijden in den vreemde inzetten voor onze veiligheid. Dat zijn diplomaten, maar nog veel meer militairen en ook burgermedewerkers van Defensie. Of ze nu in Estland bijdragen met F35's en Air Policing, of bijvoorbeeld in Litouwen samen met de Duitsers aan de Enhanced Forward Presence, of in Roemenië, waar Nederlanders de F16-training voor Oekraïense piloten hebben opgezet: het is belangrijk werk. Ik wil hier markeren dat de minister van Buitenlandse Zaken dit werk ook waardeert. Ik ben heel erg blij om te weten dat velen, ook hier in deze Kamer, dit werk breed dragen en het waarderen dat er wordt bijgedragen aan onze veiligheid. Zoals eerder al is gezegd, is er zonder veiligheid inderdaad geen bestaanszekerheid.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie. Daarna gaan we naar de tweede termijn van de Kamer.

Minister Brekelmans:
Bij deze laatste mooie woorden van de minister van Buitenlandse Zaken voor onze militairen sluit ik me natuurlijk volledig aan. Het belang van het werk dat zij doen, is volgens mij juist in deze tijd alleen nog maar duidelijker en zichtbaarder. Die waardering proef ik ook uit de eerdere inbrengen van diverse Kamerleden. Dus veel dank daarvoor.

We vieren dit jaar in Nederland 80 jaar vrijheid. Dat komt omdat na de Tweede Wereldoorlog vrijheid in West-Europa overwon. Dat komt ook omdat na de Koude Oorlog vrijheid in heel Europa overwon. We moeten er niet aan denken dat nu, na drie jaar grootschalige agressie in Oekraïne, de conclusie is dat agressie in Europa overwint. Eerder in het debat kwam een vraag op die vaker wordt gesteld: zou Poetin dat eventueel ook in de Baltische staten kunnen doen? Als je luistert naar wat Poetin en andere Russen uit zijn regime de afgelopen jaren hebben gezegd, dan hoor je dat zij steevast spreken over het herstellen van de Russische invloedssfeer. Daar horen onder andere de Baltische staten bij.

We zien dat Rusland alleen maar bezig is om de oorlogsproductie verder op te voeren, en dat het alleen maar meer wapens produceert en meer militairen rekruteert. Rusland is alleen maar bezig om de oorlogsmachine verder uit te bouwen. Het is ook in het belang van Poetin en zijn regime om ervoor te zorgen dat de oorlogseconomie blijft draaien, en dat al die Russen die nu in de loopgraven zitten niet met PTSS en allerlei andere problemen weer terugkeren in de maatschappij.

Als Poetin de intentie, de capaciteiten en het belang heeft om deze agressie voort te zetten, dan vind ik dat het aan ons als kabinet en als land verplicht is om ons daartegen te verweren en om te doen wat nodig is om onszelf veilig te houden. Het bondgenootschap waarin wij zitten, de NAVO, is het schild van onze veiligheid. We moeten ervoor zorgen dat dit ten koste van alles in stand blijft en dat we in Europa niet weer teruggaan naar de tijd van ieder voor zich. We weten namelijk dat we dan als relatief klein land daarin het onderspit zullen delven.

Ik wil ook even stilstaan bij het belang voor de Oekraïners. Er zijn hier vandaag natuurlijk ook afvaardigingen van Oekraïners aanwezig bij dit debat. Je moet er toch niet aan denken dat na wat er de afgelopen week is gebeurd en gezegd, het gevoel in Oekraïne is dat alles voor niks is geweest: die tienduizenden doden, die honderdduizenden gewonden en alle schade die is aangericht. Je moet er niet aan denken dat het gevoel onder de Oekraïense bevolking nu is dat dat allemaal voor niks is geweest. Je moet er niet aan denken dat het perspectief waar zij al jarenlang voor vechten en strijden, namelijk het perspectief op een betere toekomst, op een toekomst die gebaseerd is op de vrijheid en de democratie die wij kennen, en ook op de veiligheid die er ooit, in de toekomst, zal zijn binnen het NAVO-bondgenootschap, nu in één keer wordt weggevaagd. We moeten echt zorgen dat als er vrede komt in Oekraïne — dat hopen we allemaal — het een vrede is door kracht en dat daar robuuste veiligheidsgaranties onder liggen, zodat al die offers die zijn gebracht, niet voor niks zijn. Ik vind zelf dat belang van Oekraïne van belang, maar dat staat ook een-op-een gelijk aan ons eigen belang. Volgens mij is het het daarom waard om alle dingen te doen waarover we vandaag spreken, namelijk zorgen dat Oekraïne een veilige toekomst heeft en zorgen dat we als Europa ook de komende decennia nog in vrijheid kunnen leven.

Dan ga ik naar de verschillende vragen die zijn gesteld. Ik begin met de steun aan Oekraïne. Er waren een aantal leden van uw Kamer, onder anderen de heer Jetten, die vroegen: hoe zit het op dit moment met de steun aan Oekraïne, kunnen we niet meer doen en kunnen we het niet sneller doen? We hebben 6 miljard aan steun gerealiseerd. We hebben wat dat betreft de afgelopen maanden ook echt een versnelling ingezet. We hebben sinds september 2 miljard gerealiseerd. Dat gaat dus echt op een heel hoog tempo. Dat zit natuurlijk deels in de F-16's die we hebben geleverd en alles wat daarbij komt kijken, dus munitie, reserveonderdelen, training. Het gaat dus om alles wat daarbij hoort, het totale pakket. We hebben natuurlijk ook het actieplan drones opgezet. Dat gaat ook om honderden miljoenen. Maar daarnaast leveren we eigenlijk van alles, zou je kunnen zeggen: houwitsers, tanks, munitie. We hebben in totaal meer dan 1 miljard aan munitie geleverd. Maar we leveren ook dingen als medische kits en uitrusting. We leveren dus alles wat nodig is voor Oekraïne om dit gevecht te kunnen blijven voortzetten. Op dit moment hebben we 4 miljard nog niet gerealiseerd, maar we hebben wel plannen om dat uit te geven. Een heleboel dingen zijn namelijk al in werking gezet. Het is eerder gezegd, maar als we verder vooruitkijken dan alleen dit jaar en daarbij de steun op het huidige niveau willen voortzetten, is het zaak om daar dan ook additionele middelen voor vrij te maken.

Daarmee kom ik ook op de vraag van de heer Bontenbal. Uiteindelijk gaat het er bij de steun aan Oekraïne niet om of een besteding toevallig in het ene of in het andere jaar valt. Als je jaar op jaar de kasstromen vergelijkt, dan zit daar fluctuatie in. Maar het belangrijkste is dat we de continue stroom voortzetten die we hebben ingezet en waardoor we als Nederland zowel in absolute als relatieve zin in de top vijf in Europa staan qua steun. We hebben de middelen vrijgemaakt voor dit jaar, voor 2025, om op dat niveau te blijven. Dat komt omdat het vorige kabinet in april, meen ik, in de Voorjaarsnota, meerjarig steun heeft vrijgemaakt. Maar als we dat ook vanaf 2026 en later op datzelfde niveau willen blijven houden, dan zijn er aanvullende middelen nodig.

Dan kom ik meteen op de vraag van volgens mij de heren Dassen en Jetten over het additionele steunpakket dat op dit moment wordt vormgegeven. Er wordt nu inderdaad gekeken — dat ligt met name bij de ministers van Buitenlandse Zaken, bij de RBZ van aankomende maandag, terwijl het wordt gecoördineerd door de Hoge Vertegenwoordiger — of het op korte termijn mogelijk is om nog additionele middelen bij elkaar te brengen en te leveren. Ik moet zeggen: wij zijn nog aan het aftasten waar het precies om gaat. Waar komt de Hoge Vertegenwoordiger mee? Kunnen wij daar ook een bijdrage aan leveren? Wij staan daar uiteraard welwillend tegenover. Wij kijken ook wat er nog mogelijk is om te versnellen en of we kunnen bijdragen aan dit soort initiatieven. Dat doen we eigenlijk altijd.

Ik noem een heel concreet voorbeeld waar we nu mee bezig zijn. Toen de minister van Defensie Umerov laatst in Den Haag op bezoek was, zei hij: we hebben op de hele korte termijn echt nog veel meer drones nodig, omdat we eigenlijk een dronedefensielijn willen neerzetten aan het front. Wij zijn nu dus ook heel specifiek aan het kijken of we invulling kunnen geven aan die wens, die Oekraïne dus op de hele korte termijn heeft.

Dan vroeg de heer Dassen ook nog of het mogelijk is om Oekraïense soldaten te trainen. Ja. Wij dragen bij aan grootschalige trainingen via EUMAM in Duitsland — toevallig ga ik daar morgen zelf naartoe om daar te kijken — en via Interflex in het Verenigd Koninkrijk. Daarnaast is er nog een hele lijst van trainingen waar we ook aan bijdragen of die we zelf hebben helpen opzetten, zoals het F-16-trainingscentrum in Roemenië, waar wij een belangrijke bijdrage aan leveren. We trainen sinds kort ook de technici die nodig zijn om F-16's te onderhouden. Waar we kunnen, nemen we daarin een hele prominente rol. Ik heb hier nog een hele lijst van andere specifieke trainingen die we verzorgen. Die zijn er met name op gericht om ervoor te zorgen dat Oekraïne de spullen en het materieel dat we hebben geleverd, effectief kan inzetten.

Dan had de heer Dassen nog een vraag over een Europese coalition of the willing. Dat sluit volgens mij heel erg aan bij wat de premier al eerder heeft gezegd over onze algehele inzet om veiligheidsgaranties voor Oekraïne vorm te geven, dus laat ik dat niet herhalen.

De voorzitter:
De heer Dassen, kort.

De heer Dassen (Volt):
De vraag die ik heb gesteld, ging eigenlijk over een discussie die we eerder in de Kamer hebben gevoerd, maar dan met het vorige kabinet. Is er een mogelijkheid om Oekraïners in Oekraïne zelf te trainen, om te zorgen dat je mensen dichter bij het front hebt? Een van de discussies die we ook in de Kamer hebben gevoerd, is of we Oekraïne kunnen steunen in bepaalde niet-gevechtstaken. Die discussie is nooit afgemaakt, maar is toen wel gestart. Daar zou het kabinet toen mee aan de slag gaan. Ik ben benieuwd waar die discussie is gestrand en hoe het kabinet daarnaar kijkt.

Minister Brekelmans:
Die discussie is inderdaad niet afgemaakt. Dat zegt de heer Dassen heel goed. Er waren een aantal landen, waaronder het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, die zich daar eerder publiekelijk over hebben uitgelaten. Zij zeiden dat ze daar wel over na wilden denken of daar initiatieven voor wilden ontwikkelen. Nederland heeft altijd gezegd — dat is ook in eerdere Kamerdebatten gedeeld — dat wij aan die gesprekken daarover willen deelnemen en dat we daar in principe constructief over willen meedenken, maar dat heeft inderdaad nog niet geleid tot een trainingsprogramma in Oekraïne, uitgevoerd door diverse Europese landen. Dat komt ook doordat het niet een van de grote prioriteiten van Oekraïne is. Als je aan hen vraagt of ze willen dat we gaan trainen in Oekraïne, zeggen ze natuurlijk ja, maar als de Oekraïners een oproep doen om hen te steunen, staat dit niet typisch in de top vijf van dingen die zij belangrijk vinden. Je ziet nu eigenlijk dat de hele discussie over veiligheidsgaranties die sinds vorige week in een stroomversnelling is gekomen — hoe gaan we die vormgeven, wel of geen Europese aanwezigheid in Oekraïne? — de discussie over trainingen doorkruist. We moeten de komende tijd gaan zien hoe zich dat verder ontwikkelt. Ik denk dat de prioriteiten en de aandacht nu meer gericht zijn op het vormgeven van die robuuste veiligheidsgaranties. Een onderdeel daarvan kan dan eventueel zijn dat er ook trainingen in Oekraïne plaatsvinden, maar dat zal dan bij elkaar gebracht moeten worden.

Ik denk dat ik dan de vragen over Oekraïne heb beantwoord. De heer Eerdmans had ook nog een vraag over de robuuste veiligheidsgaranties, maar de premier heeft daarover eerder gezegd dat het nog te vroeg is om daar concreet iets over te zeggen. Er moet nog verder worden uitgewerkt en doordacht wat in zo'n geval de rol wordt van Oekraïne, van Europese landen, van de Verenigde Staten en van eventuele derde landen die daaraan gaan deelnemen. Het is te vroeg om daar concreet iets over te zeggen op dit moment.

Dan was er een vraag van mevrouw Yeşilgöz. Ik ben inmiddels bij het blokje NAVO en onze eigen krijgsmacht. Mevrouw Yeşilgöz vroeg wat er de komende jaren nodig is om ons veilig te houden, ook binnen de NAVO. Voor de NAVO is het uitgangspunt altijd: welke dreigingen komen er op ons af? Vervolgens vertalen zij dat in de risico's die daarmee gepaard gaan en wat je ervoor moet doen om die veiligheidsrisico's omlaag te brengen. Daar zijn militaire capaciteiten voor nodig. De afgelopen maanden zijn we met de NAVO in gesprek gegaan over de vraag wat de totale capaciteiten zijn die de NAVO nodig heeft om ons bondgenootschap te verdedigen en wat de bijdrage is die Nederland daaraan moet leveren. We zijn nu verder gevorderd met het gesprek daarover, met die dialoog. We zijn dat nu aan het vertalen naar wat het financieel voor ons betekent als wij daar invulling aan zouden willen geven. Ik heb de Kamer eerder toegezegd dat we daarover in de loop van het eerste kwartaal — dat is dus al op korte termijn — zullen communiceren richting de Kamer. Dan kunnen we iets concreter aangeven welke ordegrootte nodig is als wij ons aandeel daarin willen leveren. Maar er is natuurlijk een langer tijdpad om daaraan verder invulling te geven.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank voor het antwoord. Ik neem aan dat dat in overleg gaat met andere collega's van de heer Brekelmans, om ook het totaalbeeld te hebben. Ik wilde weten — dat kan ook in die brief of wellicht via een andere commissie — of andere landen worden aangemoedigd om op z'n minst 2% te halen, terwijl wij bezig zijn om de boel omhoog te trekken. Dat zou op relatief korte termijn betekenen dat er tientallen miljarden extra naar de Europese defensie-industrie gaan. Kan hij daar misschien nu al op ingaan, of kan hij anders bij een andere defensiebrief wat nader ingaan op onze leidende rol daarin als Nederland?

Minister Brekelmans:
Dat sowieso. Bij iedere NAVO-bijeenkomst die ik heb, roep ik en roepen collega's van mij anderen op om aan die 2% te voldoen. Inmiddels is die sociale druk, zou je kunnen zeggen, zo hoog dat ik het soms niet eens zelf hoef te zeggen omdat ik dan de vierde of vijfde in de rij ben die dat punt maakt. We kennen de voorbeelden van landen die daaronder zitten: de Belgen, de Spanjaarden, de Italianen en de Canadezen. Ik merk dat zij ook echt zitten te kijken naar hun oorspronkelijke plan om in 2032 die 2% te halen. Die zijn dat nu allemaal naar voren aan het halen, omdat ze dat ook echt voelen. Dat is dus één. Dat zal ik blijven doen. Dat zal ik in ieder overleg blijven benadrukken.

Het tweede is dat de individuele landen nu met de NAVO in gesprek zijn over de capaciteitsdoelstellingen. Dat gaat er inderdaad om dat iedereen zijn fair share levert. De NAVO maakt die hele puzzel. Die zal straks door de volledige NAVO worden bekrachtigd. Dan zien landen dus ook van elkaar wat ze doen. Dan kunnen wij dus ook zien of het aandeel dat wij leveren, in juiste verhouding staat tot wat andere landen inbrengen. Dat proces loopt op dit moment. Ik kan binnen een paar weken meer zeggen over wat dat voor Nederland betekent.

Daarmee heb ik volgens mij een deel van de vragen van de heer Jetten beantwoord.

Hij had, niet heel verrassend, de oproep tot een Europees leger. Ik ben het ermee eens dat we binnen Europa meer samen moeten doen. Er gebeurt ook al heel veel samen. Ik heb hier een hele lijst met tientallen projecten die op Europees niveau samen worden gedaan om Europese capaciteiten te ontwikkelen. Desalniettemin moet er inderdaad nog veel meer samen gebeuren. De oproep om meer samen te doen wordt al jaren gedaan, maar toch komt het onvoldoende van de grond. Een reden daarvoor is dat als individuele landen, en met name de grote landen, iets willen aankopen of de industrie willen stimuleren, die toch te veel vanuit hun eigen belang kijken en dus niet in staat of bereid zijn om over die nationale schaduw heen te stappen. Ik vind dat we dat wel veel meer zouden moeten doen.

Volgens mij zijn er twee dingen die we daar als Nederland heel actief en heel praktisch aan kunnen bijdragen. Het eerste is dat we bij alle grotere en meer geavanceerde materieelaankopen die we doen, zelf het goede voorbeeld geven. Dus als wij tanks kopen, dan kopen we gewoon de tanks die Duitsland ook heeft. Een tank die goed genoeg is voor Duitsland, is goed genoeg voor Nederland en andersom. Zo zijn er meer voorbeelden. Het tweede is dat we steeds proberen om de "bulkgoederen" — het klinkt wat oneerbiedig — zoals munitie, raketten en artillerie gezamenlijk met andere landen aan te kopen, zodat je voldoende massa hebt. Er werd eerder gesproken over meerjarige orders. Het gaat erom dat je voldoende volume hebt voor de defensie-industrie om meer te investeren. Als we op de korte termijn in die twee dingen het goede voorbeeld geven en daar veel meer aan doen, kan dat echt op korte termijn tot resultaat leiden. Ik denk eerlijk gezegd dat een meer abstracte discussie over een Europees leger alleen maar afleidt van de voortgang die we op hele korte termijn met elkaar moeten bereiken.

De voorzitter:
Prima.

Minister Brekelmans:
Ik probeer het al heel snel te doen, voorzitter. Maar het kan altijd sneller. Ik voel uw aansporing.

De heer Omtzigt vroeg hoe Nederland ervoor gaat zorgen dat de defensie op orde is. Dan ga ik even de Defensienota voorlezen.

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Brekelmans:
Van begin tot het einde. Nee, in een paar zinnen: de heer Omtzigt weet dat wij niet alleen investeren in onze gevechtskracht, maar ook, als je kijkt naar de Defensienota, dat wij relatief heel veel investeren in het op orde brengen van de voorraden en het op orde brengen van alle logistieke en medische ketens en van het voortzettingsvermogen van onze krijgsmacht, zoals dat genoemd wordt. Dit betekent dat we niet alleen het gevecht nog steviger kunnen voeren, maar dat we het ook langer kunnen volhouden. De achterstanden die we de afgelopen jaren hebben opgelopen, zitten eigenlijk vooral in het tweede deel. We zijn wel in staat om het gevecht te voeren, maar niet om het lang vol te houden. Nu we gelukkig de 2% halen, hebben we miljarden extra beschikbaar. Een deel daarvan gaat naar de dingen die veel aandacht krijgen, zoals de F-35, de tanks en meer schepen, maar een heel groot deel gaat juist ook naar die hele keten daarachter die je nodig hebt om de voorraden weer op peil te brengen en om ervoor te zorgen dat we het gevecht langer kunnen volhouden.

De voorzitter:
Het is ook iets te breed voor vandaag om daar nog verder op in te gaan.

Minister Brekelmans:
Ja.

Onder anderen de heer Bontenbal had het over een heel groot deel van de materieelaankopen doen buiten Europa. Dat klopt. We vinden ook echt dat de Europese industrie fors moet opschalen en dat we meer in Europa moeten investeren, produceren en aankopen. Het is wel zo dat wij er steeds voor pleiten om dat wel met de Amerikanen, de Britten en de Noren te blijven doen, omdat de systemen van onze hele luchtmacht, bijvoorbeeld, helemaal verweven zijn met die van de Amerikanen. Als wij de Amerikanen buitensluiten, dan hebben wij een groot probleem met het opschalen van dat deel van de krijgsmacht en de industrie die daarvoor nodig is.

Het is aan de andere kant ook zo dat een heel groot deel van wat Europa produceert, wordt geëxporteerd. Dat laat alleen maar zien dat die netwerken internationaal zijn. Voor de nieuwe Europese Commissie, die nu bezig is om na de eerste 100 dagen een nieuwe strategie te formuleren, een white paper zoals dat heet, is opschalen van de industrie prioriteit nummer 1, 2 en 3.

Mevrouw Bikker stelde eigenlijk dezelfde vraag, maar iets meer over de Nederlandse industrie: wat doen we daaraan?

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Bontenbal, kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Van die 75 miljard gaat bijna 60 miljard naar de Verenigde Staten, Zuid-Korea of Israël. Zou je het dan ook hier niet over de strategische autonomie van Europa moeten hebben? Niet volledig, dat snap ik. Ik snap dat die samenwerking in stand moet blijven. Maar zou toch niet een doel moeten zijn om in ieder geval een deel gewoon door Europa zelf te laten plaatsvinden? Ik snap dat we exporteren, en dat moeten we ook blijven doen. Maar we doen nu zo veel buiten Europa. Daar zou misschien ook een target of iets van een doelstelling op moeten komen, toch?

Minister Brekelmans:
Eens. We moeten veel meer in Europa doen. Dat moet ook een doelstelling zijn. Maar juist in deze tijd moeten we het op een slimme manier doen. We hebben Amerikaanse producenten nodig om die opschaling voor elkaar te krijgen. Dat is één. Twee. De nieuwe Amerikaanse president is nogal transactioneel van aard, dus als wij nu op dit moment het signaal zouden afgeven dat Europa zijn industrie voor derden sluit, dan weet ik niet of dat zou leiden tot meer bereidwilligheid van Amerikaanse kant om bij te dragen aan onze defensie in Europa. Maar onder de streep moet, precies zoals de heer Bontenbal zegt, het effect wel zijn dat we veel meer in Europa zelf produceren en dat we wat dat betreft in staat zijn om veel meer te doen. Ik moet zeggen dat de groei ook wel hard gaat. Ik kan de dagen niet meer uit elkaar houden, maar ik sprak afgelopen zaterdag met de hoogste baas van Rheinmetall. Die vertelde hoe hij in korte tijd is opgeschaald, bijvoorbeeld wat betreft 155 millimeter van tienduizenden naar honderdduizenden per jaar. Er is bijvoorbeeld een enorm grote fabriek in Spanje. Er gebeurt dus heel veel, maar de conclusie is dat het niet snel genoeg gaat en dat we nog veel harder zullen moeten groeien.

De heer Bontenbal (CDA):
Herkent de minister dan ook het signaal dat wij krijgen dat sommige bedrijven in de defensie-industrie het teleurstellend vinden dat Nederland weinig langetermijnbeleid en langetermijnperspectief lijkt te bieden en dat dat voor hen een reden is om op dit moment niet te investeren? Dat soort signalen krijgen wij gewoon van concrete bedrijven. Dat zal u ook vaker van mijn collega Boswijk te horen hebben gekregen. Is dat een signaal dat u herkent? En wat gaan we daaraan doen? Volgens mij laten we daar namelijk veel kansen liggen.

Minister Brekelmans:
Ik herken dat deels. Een heleboel van de meer geavanceerde systemen zijn in de aard lange termijn. Het meest extreme voorbeeld zijn natuurlijk de onderzeeboten. Dat is een enorm grote aankoop die voor meerdere jaren geldt en waarvan de industrie in Nederland weet dat een miljard in Nederland terecht zal komen. Daar kun je dan ook op voorsorteren. Maar juist de orders van de voorbeelden die ik net noemde, dus raketten, artillerie en munitie, kunnen we nog veel meer meerjarig neerzetten. Dat signaal herken ik dus vanuit de industrie. Ik heb met onze mensen die daarmee bezig zijn, natuurlijk besproken of we ook van dat soort dingen meer langjarig kunnen wegzetten, zodat de industrie meer zekerheid heeft. Het ingewikkelde is dat zelfs als wij dat als Nederland doen, we nog steeds relatief klein zijn. Als wij als Nederland bijvoorbeeld zouden zeggen dat voor vijf jaar voor munitie te doen, dan is de schaal nog steeds te klein om een nieuwe fabriek neer te zetten.

Wat ik en wat wij dus moeten doen, is met Duitsland, Frankrijk en België in gesprek gaan over hoe we er samen voor kunnen zorgen dat er een nieuwe munitiefabriek komt. Maar dat wordt ingewikkeld, want dan wil Duitsland natuurlijk dat die munitiefabriek in Duitsland staat en wil Frankrijk dat die in Frankrijk staat. Zoals ik net ook tegen de heer Jetten zei, is het eigenlijk heel slecht dat we als Europese landen niet over die nationale schaduw heen stappen en zeggen: die taart is zo groot; of je nou 4% of 4,5% krijgt, we profiteren er allemaal van. Maar het is wel wat we moeten doen, waar de NAVO een belangrijke rol in kan spelen, waar de EU een rol in kan spelen en wat een grote prioriteit moet zijn wat mij betreft.

Mevrouw Bikker vroeg naar de nationale industrie. Die stimuleren we op verschillende manieren. Aan de ene kant kijken we bij heel veel van de inkopen die we doen, wat er in Nederland kan plaatsvinden. Met name de maritieme industrie is in Nederland natuurlijk heel sterk. Ik noemde net het voorbeeld van de onderzeeboten, maar heel veel fregatten schaffen we nu aan in Nederland. Het tweede is dat we ook met individuele bedrijven die traditioneel niet in de defensie-industrie zaten, aan het kijken zijn of ze een omslag kunnen maken waardoor ze toch voor de defensie-industrie of dual-usegoederen kunnen produceren. Ik zeg daar wel bij dat we dat aankondigen op het moment dat dat duidelijk is en dat het bedrijf in kwestie ook zegt te willen dat daar openlijk over wordt gecommuniceerd. Maar ik verwacht daar de komende tijd wel wat mooie voorbeelden van te kunnen melden. Het derde is dat we daarnaast hebben gezegd dat we per jaar 150 miljoen, dus over een periode van zeven jaar meer dan een miljard investeren om de Nederlandse industrie aan te jagen. Daarvoor hebben we vijf gebieden aangewezen waarbij we denken dat Nederland echt van toegevoegde waarde kan zijn. Daar zijn we volop mee bezig.

Voorzitter. Dan kom ik bij het blokje weerbaarheid. NSC vroeg hoe we zorgen dat in brede zin de voorraden op orde komen. Even kortheidshalve: in het najaar hebben we een eerste brief met de brede kabinetsaanpak over weerbaarheid gepresenteerd. Dat beschreef vooral de reikwijdte van dit vraagstuk en in brede zin wat er allemaal moet gebeuren. De komende maanden werken we verder uit wat zowel vanuit het kabinet als vanuit andere partners de acties zijn om die brede weerbaarheid tot stand te brengen. Daarbij horen inderdaad ook de voorbeelden die de heer Omtzigt noemde, dus hoe je zorgt dat onze voedselvoorraden, watervoorziening, elektriciteitsvoorziening en dat soort zaken allemaal zijn veiliggesteld.

De heer Omtzigt vroeg ook nog wat we doen om onze cyberveiligheid op orde te brengen. Uiteraard is dat voor Defensie een zeer belangrijk aandachtspunt, want er vinden ook dagelijks cyberaanvallen op onze systemen plaats. Daar hebben wij uiteraard een strategie voor, die ik nu niet helemaal uiteen zal zetten. Het is wel een heel belangrijk aandachtspunt. Daar investeren we ook in. Laat ik kortheidshalve zeggen dat dit onze volle aandacht heeft.

De heer Omtzigt (NSC):
Het hoeft niet nu hoor, maar ik zou graag ook iets meer willen horen over de cyberveiligheid voor de rest. Het is inderdaad belangrijk dat Defensie die goed op orde heeft, maar als je vanuit buiten onze sluizen en dergelijke, of vitale infrastructuur rond het openbaar vervoer kunt aanvallen of hacken … Je kunt zo tien dingen bedenken waarmee je Nederland redelijk goed plat kunt leggen. Is daar ook voldoende programma voor?

Minister Brekelmans:
Daar is zeker een programma voor. Als het meer om de civiele kant gaat, ligt de coördinatie meer bij mijn collega van Justitie en Veiligheid. Maar naarmate dit meer richting cyberwarfare gaat — bij cyberaanvallen komen natuurlijk ook onze diensten om de hoek kijken; ook het Defensie Cyber Security Centrum en het Defensie Cyber Commando houden zich daarmee bezig — is vooral een hele nauwe samenwerking tussen al die partijen noodzakelijk. Want als Defensie kunnen wij niet alle digitale systemen in Nederland verbeteren; dat begint bij die bedrijven of organisaties zelf. Die moeten ervoor zorgen dat de beveiliging op orde is. Wij ondersteunen dit vanuit Justitie en Veiligheid als het gaat om de bredere coördinatie en het delen van informatie daarover. Als het meer richting cyberwarfare gaat, komt Defensie daar natuurlijk ook bij kijken.

De heer Omtzigt (NSC):
Het antwoord stelt me nog niet helemaal gerust. Want waar heeft Rusland tot nu toe aangevallen? Dat is in de Baltische staten geweest; dat waren aanvallen rond cyber. Die waren niet enkel op militaire doelen, maar juist op niet-militaire doelen. Je kunt een samenleving redelijk goed platleggen als je een aantal vitale dingen hackt. Denk aan de gezondheidszorg, of aan de infrastructuur: je kunt zo tien dingen aanwijzen waarmee je een land goed platlegt. Ik noemde net als voorbeeld het betalingsverkeer. Op het moment dat men dat plat weet te leggen, heb je als samenleving binnen een dag een probleem; in Nederland betaalt bijna niemand meer met cash geld. Is dat nu voldoende getackeld, of is het een kwestie van "die doet dit, die doet dit en die doet dit", en als er wat gebeurt, kijken we elkaar allemaal aan en zeggen we "hm, die voorbereiding was niet voldoende"?

Minister Brekelmans:
Ik ben volgens mij een van de eersten die heeft gezegd dat wij als Nederland in een grijze zone tussen oorlog en vrede leven, precies vanwege dit punt. We zien namelijk dagelijks dat onze kritieke infrastructuur wordt aangevallen, ook digitaal. Die aanvallen vinden continu plaats. Zoals ik al zei: in de eerste plaats moeten we ervoor zorgen dat de bedrijven en de instellingen die daarover gaan, hun cyberveiligheid op orde hebben. We moeten ervoor zorgen dat wij ze ondersteunen, want ze kunnen namelijk niet alles doen; zij kunnen de inlichtingen hierover niet verzamelen. Die zaken worden dus ook continu gedeeld. Als wij dat soort aanvallen zien en zien dat er zwakheden zijn, ondersteunen we ze daarin. Dan wordt er ook heel concreet informatie uitgewisseld wat betreft hoe bedrijven zich daartegen kunnen beschermen. Waar nodig, springen wij daarin bij.

Ik denk dat wij over het algemeen kunnen zeggen dat wij het goed op orde hebben. Het is niet zo dat die duizenden aanvallen die nu dagelijks plaatsvinden, tot succes leiden. Het is niet zo dat onze samenleving dagelijks wordt ontwricht. Het is wel zo dat we nu als onderdeel van de uitwerking van die weerbaarheidsaanpak aan het bekijken zijn waar de grootste kwetsbaarheden zitten en waar we nog een extra inspanning moeten doen omdat we zien dat op het moment dat Rusland — het gaat met name om Rusland, maar ook om anderen — in staat zou zijn om dáár toe te slaan, dit meteen tot een grote ontwrichting zou leiden. Dus binnen die hele brede weerbaarheidsaanpak zijn we vier à vijf domeinen aan het identificeren waarop volgens ons echt de focus moet liggen. Daarover zullen we binnenkort, als we die nader hebben uitgewerkt, ook uitgebreid communiceren richting de Kamer.

Dat was 'm, voorzitter.

De voorzitter:
Heerlijk. Tot zover de eerste termijn.

We beginnen aan de tweede termijn, als de heer Timmermans daar klaar voor is. Dan geef ik hem met alle soorten van plezier het woord, als eerste spreker in de tweede termijn van de Kamer. Ik neem aan dat interrupties onderling niet meer nodig zijn. We gaan luisteren naar de heer Timmermans.

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Veel dank, voorzitter. Ik begin met het voorlezen van een motie die ik mede namens collega Yeşilgöz indien.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VS aansturen op onderhandelingen met Poetin over de Russische agressie tegen Oekraïne;

overwegende dat we Oekraïne in staat moeten stellen vanuit kracht te onderhandelen en ook na een eventueel bestand Russische agressie geloofwaardig af te schrikken;

constaterende dat de afspraak is om Oekraïne onverminderd militair, financieel, moreel en politiek te steunen en dat Oekraïne een zo sterk mogelijke onderhandelingspositie moet krijgen;

verzoekt de regering aan de afspraak gevolg te geven en de daartoe benodigde middelen voor Oekraïne op zo kort mogelijke termijn vrij te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Timmermans en Yeşilgöz-Zegerius.

Zij krijgt nr. 191 (36045).

De heer Timmermans (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik wil aan deze motie iets toevoegen, namelijk dat al het nieuws dat ik sinds vandaag krijg, over de opstelling van de Amerikanen en over wat Trump in Mar-a-Lago weer heeft gezegd, de urgentie van het steunen van Zelensky en Oekraïne alleen maar doet toenemen. Hoe sterker hij staat, hoe meer middelen hij heeft, hoe sterker hij ook tegenover de Russische agressie kan staan. Ik ben uiterst bezorgd over de Amerikaanse president, die zegt: Zelensky is eigenlijk een slechte president; ik wil verkiezingen. Dat doet hij alleen maar omdat hij dat ingefluisterd krijgt door de Russen. Ik ben bezorgd over de minister van Buitenlandse Zaken van de Verenigde Staten, die zegt: ach, misschien kunnen we wel leuke businessdeals doen. Dat is een Russische minister die tegen hem zegt: laten we de poet onderling verdelen. In deze situatie moeten we denken aan onze veiligheid, aan de toekomst van Europa, en moeten we Zelensky deze confrontatie zo sterk mogelijk laten aangaan.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister-president heeft aangegeven positief te staan tegenover Nederlandse deelname aan een eventuele troepenmacht in Oekraïne;

overwegende dat het gevaarlijk en onverstandig is Nederlandse troepen toe te zeggen als er geen duidelijkheid is over het mandaat of doel van een troepenmacht in Oekraïne;

verzoekt de regering niet akkoord te gaan met deelname aan een militaire missie in Oekraïne om een vredesakkoord uit te voeren zonder dat het parlement akkoord heeft gegeven over het mandaat van een dergelijke missie, zonder dat de missie onderdeel is van een vredesakkoord, en zonder VN-mandaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 192 (36045).

De heer Dijk (SP):
Voorzitter. Ik heb het debatje even gevolgd tussen mevrouw Yeşilgöz en de heer Schoof. Het ging over de NAVO-norm. Daar dien ik ook graag een motie over in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de secretaris-generaal van de NAVO als de regering openlijk de mogelijkheid van een hogere NAVO-norm voor defensie-uitgaven bespreken;

constaterende dat het huidige kabinet en vorige kabinetten flinke bezuinigingen op publieke en sociale voorzieningen hebben doorgevoerd;

verzoekt de regering, als zij voor hogere defensie-uitgaven kiest, dit niet ten koste te laten gaan van zorg, sociale zekerheid, onderwijs, woningbouw en betaalbare boodschappen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 193 (36045).

De heer Dijk (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Yeşilgöz van de VVD.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan alle collega's voor een beheerst debat. Volgens mij is er breed besef in deze Kamer dat dit direct gaat over de veiligheid van Nederlanders. Er is breed besef dat we met respect en beheersbaarheid moeten spreken over eventuele uitzending van onze jongens en meisjes en dat er vooral daadkracht in ons handelen nodig is om deze situatie aan te gaan.

Ik dank het kabinet voor de beantwoording. Ik heb een duidelijke invulling gehoord van het mandaat door de minister-president. Op geen enkele wijze heb ik het hem horen invullen als een "carte blanche". Ik heb juist gehoord dat we met ruimte gaan verkennen wat er nodig is om te zorgen voor vrede en veiligheid op ons continent, ook direct in het belang van de veiligheid van Nederlanders. Dank aan de minister-president en de minister van Defensie voor het commitment om te kijken wat nodig is om voor die veiligheid te staan, daar ook echt voor te leveren en te streven naar een ambitieus doel tijdens de NAVO-top.

De heer Timmermans heeft onze motie al ingediend, dus dan rest mij alleen nog het kabinet veel daadkracht en succes te wensen de komende tijd in al die gesprekken, waar we hopelijk ook breed met elkaar de steun voor uitspreken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Omtzigt, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's en aan de regering voor een inhoudelijk debat. Dit is pas het begin van het begin van een best ingewikkeld en moeilijk traject. Dat beseffen we terdege. Dat zal ook stap voor stap moeten gaan. Ik heb de minister-president goed gehoord: wij zullen van elke stap goed op de hoogte gehouden worden. Dat zal niet betekenen dat we totale onderhandelingsmandaten zouden moeten geven, want als we dat in 27 EU-lidstaten en Oekraïne en overal en elders gaan doen, komt er niets van de grond. Het is wel belangrijk om goed te voelen wat we moeten doen om dit continent ook de komende twintig jaar veilig te houden. Dat is een buitengewoon ingewikkelde taak. Dat beseffen we terdege.

Er is wel één ding: we moeten ons echt beter voorbereiden. We hebben de afgelopen vijftien jaar veel te gemakkelijk gedaan. Timmermans was daar ook open in. Dat lag aan meerdere partijen; het was niet één partij. We zijn te gemakkelijk omgegaan met defensie, te gemakkelijk omgegaan met het opgeven van voorraden, te gemakkelijk omgegaan met cybersecurity. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de mondiale veiligheidssituatie snel verandert en Nederland beter voorbereid moet zijn op externe dreigingen;

overwegende dat strategische voorraden van essentiële goederen, zoals medicijnen en voedsel, de bescherming van vitale infrastructuur en een robuuste cyberveiligheid cruciaal zijn voor nationale veiligheid;

overwegende dat de Rekenkamer in 2022 aanbevelingen deed om de weerbaarheid te versterken middels strategische voorraden;

verzoekt de regering om binnen drie maanden met de hoofdlijnen en voor de zomer met een concreet plan en uitwerking te komen voor de versterking van de nationale weerbaarheid, met aandacht voor cyberveiligheid, strategische voorraden (waaronder voedsel, water en medicijnen) en vitale infrastructuur, in het licht van de veranderende geopolitieke situatie en conform de ARK-aanbeveling uit 2022,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Yeşilgöz-Zegerius en Vermeer.

Zij krijgt nr. 194 (36045).

En "ARK" staat voor "Algemene Rekenkamer".

De heer Omtzigt (NSC):
De Algemene Rekenkamer. Ik probeerde binnen mijn spreektijd te blijven.

De voorzitter:
Heel goed. Mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij hebben we een stevig debat gevoerd in een spannende tijd, waarin we voelen hoe de panelen schuiven en hoe het zoeken is voor Europa om in die nieuwe verhoudingen ook krachtig te zijn en te staan voor die diepste waarden.

Voorzitter. Aan het eind van dit debat wil ik eigenlijk allereerst de leden van het kabinet bedanken, niet alleen voor de woorden hier, maar ook voor de inzet dag en nacht in de afgelopen dagen om op te staan voor ons land en voor ons continent. Ik weet dat dit veel vraagt. Dank jullie wel, zeg ik via de voorzitter, voor die inzet daarvoor. Onze aanmoediging om dat te blijven doen.

Tegelijk heb ik wel zorgen, voorzitter. Als ik naar dit debat kijk, zie ik een coalitie die de analyse niet deelt, die de problemen wisselend bekijkt en die de oplossingen niet deelt. Het vraagt erg veel om dan te kunnen sturen en met verantwoordelijkheid tot oplossingen te komen. Vanuit de ChristenUnie wens ik het kabinet daar heel veel sterkte bij. U kunt bij ons aankloppen. Ik heb gezien dat een Kamermeerderheid dit kabinet wel mandaat geeft om stevig aan de slag te gaan en er juist ook te zijn met een defensie die opbouwt.

Voorzitter. Laten we wat dat betreft niet remmen, zeg ik via u tegen het kabinet, door de verdeeldheid in de coalitie, maar kies voor ons land.

De voorzitter:
De heer Vermeer, BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Een tweetal moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat afgesproken is Oekraïne onverminderd te steunen;

overwegende dat er daarnaast vele opgaven in Nederland zijn die om een urgente oplossing vragen;

overwegende dat grote infrastructurele werken, zoals de Lelylijn en de Nedersaksenlijn, nodig zijn om grote woningbouwlocaties voor het aanpakken van de wooncrisis mogelijk te maken;

overwegende dat deze tevens een cruciale rol kunnen spelen in het snel vervoeren van zwaar militair materieel vanuit onze havens naar de Oostflank en de Oostzee;

overwegende dat Nederland op een stikstofslot zit, wat veel stimulerende ontwikkelingen tegenhoudt;

verzoekt de regering om naast de reeds beschikbaar gestelde middelen voor Oekraïne te bezien wat er nog meer nodig zou zijn;

verzoekt de regering inzichtelijk te maken hoeveel middelen bij benadering nodig zijn om deze infrastructurele werken te bouwen, en de middelen daarvoor in verantwoorde porties beschikbaar te stellen;

verzoekt de regering te onderzoeken en vervolgens voor elkaar te krijgen dat onderdelen van deze infrastructurele werken onder de uitgaven voor de NAVO-norm kunnen vallen;

verzoekt de regering tevens de benodigde extra middelen voor ondernemers beschikbaar te stellen, waardoor Nederland van het stikstofslot kan gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Nee, nee, nee. U begon al buiten de rails, u kwam er weer een beetje in en u eindigde weer met stikstof. Ik heb het woord "stikstof" nog niet gehoord vandaag. Maar goed, er staan heren bij de interruptiemicrofoon.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter, u zegt het al: waar gaat deze motie in hemelsnaam over? Wat staat er, wat wil u en is dit niet buiten de orde van het debat?

De voorzitter:
Ik neig ernaar om deze motie buiten de orde te verklaren.

De heer Dassen (Volt):
Dat is precies de vraag die ik heb: waar gaat deze motie over?

De heer Vermeer (BBB):
Als u mijn bijdrage in het debat gehoord heeft, dan zou u precies snappen waar deze motie voor bedoeld is. Als wij de weerbaarheid van Nederland willen versterken, dan zullen we dat op alle terreinen moeten doen. Wij moeten er dan ook voor zorgen dat de infrastructuur er is om bijvoorbeeld de positie in te vullen voor de NAVO als host country, dus om ervoor te zorgen dat tanks die binnenkomen in de havens, getransporteerd kunnen worden verder Europa in. Dat was de portee van mijn inbreng, namelijk dat wij veiligheid breder moeten bekijken dan alleen het versterken van defensie.

De voorzitter:
Ik vind dit echt buiten de orde. Ik verklaar de motie bij dezen buiten de orde. Als u aan het debat wilt deelnemen, meneer Dijk, dan moet u bij de interruptiemicrofoon gaan staan, want nu begrijp ik er niks van.

De heer Vermeer (BBB):
Als u 'm buiten de orde verklaart …

De voorzitter:
Dat heb ik bij dezen gedaan. Daar teken ik meteen bij aan dat als de Kamer dat met mij oneens is, men dat bij meerderheid moet zijn en dat ik het dan intrek. Maar vooralsnog verklaar ik 'm buiten de orde. Het is niet ter sprake gekomen, ik heb de bewindspersonen er niet over gehoord en ik heb ook geen van de deelnemers gehoord over stikstof. Dus ik vind …

De heer Vermeer (BBB):
Ikzelf. Ik ga toch over mijn eigen woorden, voorzitter? Maar als u dit niet wilt, dan ga ik er een andere weg voor zoeken.

De voorzitter:
Graag. Er is vast een ander debat waar die perfect past.

De heer Vermeer (BBB):
Dan zou ik graag een andere motie inbrengen.

De voorzitter:
Ja! Daar heb ik nu al trek in.

De heer Vermeer (BBB):
Ja, dat denk ik. Ik hoop dat die wel binnen de orde van het debat valt. Anders weet ik niet wat ik hier vandaag gedaan heb.

De voorzitter:
U heeft wel een kritische zaal vandaag, dus …

De heer Vermeer (BBB):
Ja, de collegialiteit spat ervan af. Dank u wel.

De voorzitter:
Dat vind ik geen aardige opmerking. Collegialiteit is ook gewoon dat we ons bij het onderwerp van het debat houden. Daar hebben we ons laatst bij het debat inzake het quotum van de heer Bontenbal over uitgesproken. Kamerbreed vindt men — dat is ook een taak van de voorzitter — dat we ons qua moties bij het onderwerp houden. Dat is ook een vorm van collegialiteit.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, naar mijn mening heb ik dat gedaan vanuit mijn debatbijdrage, met de allerbeste intenties voor Nederland.

De voorzitter:
Aan uw intenties twijfel ik geen seconde. Ik ben erg benieuwd naar uw tweede motie.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is heel mooi.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat er mogelijk een vredesakkoord komt tussen Rusland en Oekraïne;

overwegende dat er zich op dit moment in Nederland meer dan 100.000 vluchtelingen uit Oekraïne bevinden;

overwegende dat het grootste deel van hen na een vredesakkoord terug naar Oekraïne kan gaan, mede om hun land te helpen herbouwen;

verzoekt de regering om uiterlijk 10 april (of eerder bij besluitvorming rond vredesakkoord Oekraïne) met een plan van aanpak te komen hoe deze vluchtelingen in geval van een vredesakkoord te repatriëren naar Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vermeer en Wilders.

Zij krijgt nr. 195 (36045).

De heer Vermeer (BBB):
Hopelijk is deze binnen de orde van dit debat.

De heer Jetten (D66):
Hoelang moet er sprake zijn van duurzame vrede voordat je mensen verplicht kan terugsturen volgens de BBB? Geldt dat verplicht terugsturen ook voor gebieden die eventueel door Oekraïne aan Rusland worden afgestaan?

De heer Vermeer (BBB):
Wat mij betreft is er maar één vrede en dat is een duurzame vrede. Anders moeten we niet meewerken aan een akkoord hierover. Daar is dus maar één optie. Wat ons betreft is, als er gebieden nog … Wij weten niet wat de uiteindelijke situatie zal zijn. Maar uiteindelijk horen wat ons betreft Oekraïners terug te gaan naar Oekraïne. Welke streken dat zijn, zullen we te zijner tijd pas kunnen bekijken.

De voorzitter:
Heel goed, dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter, mag ik nog een laatste oproep doen?

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoop dat we met z'n allen in dit hele debat en in alle keuzes die we nog moeten maken, de voeten warm houden en het hoofd koel.

Dank u wel.

De heer Omtzigt (NSC):
Dat is een terechte vraag, maar ik wil toch nog even terugkomen op de vraag van de heer Jetten. Geldt dat volgens de indiener ook voor de gebieden waar op dit moment mensen vandaan komen die bij een vredesdeal niet meer onderdeel van Oekraïne zijn?

De heer Vermeer (BBB):
Ik kan hier totaal niet op vooruitlopen op dit moment, of überhaupt al. Als we op deze manier gaan praten, lijkt het alsof die gebieden al weggegeven zijn. Daar ga ik niet over speculeren.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Omtzigt (NSC):
De motie loopt natuurlijk wel vooruit op een situatie, namelijk dat er een duurzame vrede is. Ik deel de wens van de heer Vermeer dat die er komt, dus daar is geen enkel misverstand over. Maar het lijkt zeer, zeer onwaarschijnlijk in die duurzame vrede dat Rusland zich terugtrekt uit alle gebieden die het bezet heeft in Oekraïne. Ik bedoel, als dat de Russische wens was, dan was dat al gebeurd. De vraag blijft: is het de bedoeling van deze motie dat mensen gedwongen worden terug te gaan naar steden die op dat moment onder Russische controle vallen? Dat is ook voor ons van belang om te weten wat we met deze motie doen.

De heer Vermeer (BBB):
In mijn overweging geef ik aan dat het grootste deel van hen na een vredesakkoord terug zou kunnen gaan, mede om hun land te herbouwen. Op al die speculaties over welke gebieden wel of niet op dat moment bij Oekraïne horen, kunnen wij nu niet ingaan.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Jetten van de fractie van D66.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat snelle geopolitieke ontwikkelingen en de houding van Trump ten aanzien van Oekraïne, de EU en de NAVO direct onze veiligheidsbelangen raken;

constaterende dat de secretaris-generaal van de NAVO oproept om de defensie-uitgaven te verhogen tot ten minste 3%;

overwegende dat Europa in staat moet zijn het eigen continent te beschermen;

verzoekt de regering met een plan te komen om de defensie-uitgaven van Nederland zo snel mogelijk naar minstens 3% toe te laten groeien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Dassen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 196 (36045).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Amerika verwacht dat Europese troepen buiten de NAVO om, zonder onder artikel 5 te vallen, de grens van Oekraïne gaan bewaken;

constaterende dat de Europese militaire slagkracht ondanks hoge defensie-uitgaven ernstig tekortschiet door een mengelmoes van verschillende soorten wapensystemen;

overwegende dat het Europese grondgebied niet effectief verdedigd kan worden met 27 losse militaire structuren;

overwegende dat Europa in staat moet zijn het eigen continent te beschermen;

spreekt uit dat we voor de veiligheid van Nederland en Europa moeten toewerken richting één beter samenwerkende Europese defensie om onze militaire slagkracht te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Jetten, Dassen en Timmermans.

Zij krijgt nr. 197 (36045).

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
De heer Jetten ging heel snel, maar ik had een vraag over zijn eerste motie. Daar heeft hij zich al eerder over uitgelaten, dus ik snap op zich wel dat hij een motie indient. De afdronk van het debat is, denk ik, toch wel dat we eerst willen weten welk percentage nodig zal zijn. Het zou zomaar kunnen dat dat fors hoger is dan die 3%. Dus waarom dient hij nu die motie in? Is dat niet een beetje voorbarig?

De heer Jetten (D66):
Vandaar ook "minstens 3%". Dat baseer ik op alles wat we horen in NAVO-verband, van de secretaris-generaal en alle experts daar. Ik hoor vanavond vanuit het kabinet iets te vaak dat er eerst nog een paar landen naar die 2% toe moeten. Dat moeten ze ook, maar we zullen ook met z'n allen meer dan 2% moeten doen. Waarom heb ik nou een maand geleden, misschien voor sommigen onverwachts, op de Rally for Europe de knuppel in het hoenderhoek gegooid? Ik wil voorkomen dat we in een veel te lange discussie met een hele hoop mitsen en maren komen. Laten we nu die stip op de horizon zetten.

De voorzitter:
Afrondend, kort.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Ik vond het niet per se een knuppel, maar ik vond het niet zo erg onderbouwd. Dat vind ik het nu eigenlijk nog steeds niet. Ik hoorde het kabinet juist zeggen: naast dat andere landen naar 2% moeten, zullen wij fors omhoog moeten. Mijn vraag zou zijn om de motie aan te houden. De VVD zal er niet voor stemmen, omdat ik me afvraag of 3% überhaupt voldoende gaat zijn. Ik vind de motie voorbarig en niet onderbouwd. Het klinkt ook aan de lage kant. Dus ik zou zeggen: houd 'm even aan en kijk waar het kabinet mee komt. Hoge ambities richting de NAVO-top zijn al uitgesproken. Laten we samen kijken of we een hoger percentage in een wet kunnen gieten.

De heer Jetten (D66):
Voor mij zitten er twee dingen aan. Eén is dat we dingen in de wet kunnen vastleggen als streefnorm of -doel, maar we zullen het ook moeten leveren met elkaar. Ik heb vanavond heel veel partijen tegen het kabinet horen zeggen: doe meer dan we nu al aan het doen zijn. Ik baseer me echt op de secretaris-generaal van de NAVO, die bij recente bijeenkomsten met parlementsleden heeft gezegd: die 3% is waar u minimaal naartoe zou moeten groeien. Ik hoor graag de reactie van het kabinet, want de NAVO-top in Den Haag moet ook een succes worden.

Voorzitter, tot slot. Ik hoorde van het kabinet vanavond een aantal scherpe analyses, maar het mag niet blijven hangen in analyses. Want zoals de minister van Buitenlandse Zaken zei: dit is historisch, het spel gaat snel en dit is een hete oorlog. We moeten nu voorbij de mooie woorden en naar de concrete actie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Ik begon mijn betoog met een citaat van Johan Huizinga. De dichter Martinus Nijhoff heeft hem later nog eens een brief geschreven. Daarin schreef hij de mooie zin dat "pessimisme een luxe is geworden." Ik denk dat dat ook hiervoor geldt. We hebben niet de luxe van pessimisme op dit moment. In diezelfde brief schrijft hij ook: "Niet allerlei filosofie maar alleen de daad kan ons redden." Dat geldt, denk ik, ook hier. We moeten aan de slag als Europa, want Europa staat op een kruispunt.

In mijn bijdrage, maar ook in de interrupties, is het een aantal keren gegaan over het mandaat en het draagvlak dat dit kabinet heeft in de Kamer, het mandaat van de minister-president, waarmee hij naar Brussel gaat. Ik maak me daar zorgen over. Ik heb dat ook geprobeerd te verwoorden. Tegelijkertijd begrijp ik ook heel goed dat dat niet in de beantwoording opgelost kan worden, dus dat moeten we de komende weken zien. U heeft in ieder geval de volledige support van de CDA-fractie om het goede voor Europa, het goede voor Oekraïne en het goede voor Nederland te doen.

Voorzitter. Ik vond het een waardig debat. Met die afdronk ga ik ook naar huis. Ik wens alle bewindspersonen veel succes en sterkte de komende weken.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Bij die woorden van de heer Bontenbal sluit ik mij graag aan, met dank voor de beantwoording van de leden van het kabinet.

Ik heb één motie. Het is eigenlijk een waarschuwing, maar ik denk dat de minister-president 'm ook wel zal omarmen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landen met te hoge schulden opnieuw pleiten voor gezamenlijke EU-schulden om de defensie-industrie te financieren;

verzoekt de regering vast te houden aan het standpunt dat Nederland niet instemt met Europese defensiebonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Stoffer.

Zij krijgt nr. 198 (36045).

Dank u wel. De heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Amerikaanse veiligheidsbeleid ten aanzien van Europa verschuift van zogenaamde burden sharing naar burden shifting, waarmee Europa op veiligheidsgebied hoofdverantwoordelijk wordt voor de verdediging van het eigen grondgebied;

overwegende dat een nog verdere Amerikaanse ontkoppeling van Europa op veiligheidsgebied geen ondenkbaar scenario meer vormt;

verzoekt de regering in Europees verband met spoed in kaart te brengen over welke kritieke militaire capaciteiten Europa dient te beschikken om zich indien nodig eigenstandig te kunnen verdedigen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 199 (36045).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Verenigde Staten het vooruitzicht van Oekraïens NAVO-lidmaatschap van tafel hebben geveegd, evenals uitspreken dat een eventuele Europese vredesmacht in Oekraïne niet onder artikel 5 van het NAVO-verdrag zou vallen;

constaterende dat artikel 42.7 van het EU-verdrag bescherming biedt aan EU-lidstaten in het geval van militaire agressie;

overwegende dat Oekraïne zo goed mogelijke veiligheidsgaranties geboden zullen moeten worden om een duurzame vrede te kunnen bewerkstelligen, en dat versneld EU-lidmaatschap hieraan substantieel bijdraagt;

verzoekt de regering zich in te zetten voor versnelde toetreding van Oekraïne tot de Europese Unie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Jetten.

Zij krijgt nr. 200 (36045).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen, maar ik wil toch nogmaals benadrukken dat waar we hier mee te maken hebben zo ontzettend snel gaat. Trump en Poetin spelen op een totaal ander schaakbord dan wij met elkaar denken. Ik wil het kabinet nogmaals op het hart drukken dat er op dit moment geen enkele aanwijzing is dat Poetin ook maar geïnteresseerd is in wat voor vrede dan ook. Dat moeten wij in ons achterhoofd houden om te zorgen dat we Oekraïne blijven steunen en zo snel mogelijk onze eigen defensie op orde krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Baarle van DENK ziet af van zijn spreektijd. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Wat ik bij het kabinet toch wel gemist heb, en waar ik ook in mijn betoog voor waarschuwde, is het volgende: het zijn geen normale vredesonderhandelingen die we nu zien. Er is echt een validatie gaande van Poetin door Trump. Ik vind dat ik weinig respons van het kabinet op die realiteit heb gekregen. Ik wil absoluut niet zeggen dat Nederland niets doet om Oekraïne te steunen; dat hebben we van de minister van Defensie uitgebreid gehoord. Maar ik mis wel het feit dat we echt op een kruispunt staan. Er is sprake van hele andere machtsverhoudingen. Dan verwacht je ook dat er acuut en concreet iets extra's wordt geboden om Oekraïne te helpen. Ik heb vaak "duurzame vrede" gehoord, maar mijn vraag is: is er ook sprake van een duurzame, rechtvaardige vrede voor Oekraïne? Daar zou het over moeten gaan.

Voorzitter. Dan één ding. Het is me echt een doorn in het oog dat er nog steeds Europese landen zijn die afhankelijk zijn van energiebronnen afkomstig uit Rusland, waarmee we meebetalen aan de oorlogskas. Er ligt een aangenomen motie om te stoppen met lng, maar ik zou echt een duurzame onafhankelijkheid van Russische energiebronnen willen voorstellen. Vandaar deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland voor een groot deel onafhankelijk is geworden van Russische energie, maar nog steeds vloeibaar gas uit Rusland importeert;

constaterende dat de Europese afhankelijkheid van Russisch gas weer is toegenomen;

van mening dat Nederland onafhankelijk moet zijn van Russische energie;

verzoekt de regering zich ervoor in te zetten dat Nederland en de EU nu en voor de lange termijn volledig onafhankelijk worden van gas, olie en andere energiebronnen uit Rusland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 201 (36045).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank.

De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dekker van Forum voor Democratie. De heer Dekker gaat een handgeschreven motie indienen. Ik heb straks vier leden van de Kamer nodig om te beoordelen of zijn handschrift duidelijk genoeg is.

De heer Dekker (FVD):
Dat zal niet meevallen.

Voorzitter. Ik heb de beraadslagingen toch met wat verbazing aangehoord. Het leek net alsof wij op het punt stonden om de oorlog te winnen en allerlei eisen te stellen over allerlei zaken.

De voorzitter:
Gezondheid, meneer Van der Burg!

De heer Dekker (FVD):
Dus ik mis nog wat realiteitszin bij dit debat. Ik heb één motie gemaakt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de oorlog in Oekraïne niet van Rusland gewonnen kan worden en dat Rusland dus in hoge mate zal dicteren wat de vredesvoorwaarden zullen zijn;

verzoekt de regering om realisme te betrachten en naar de toekomst toe in de relaties met zowel de VS als Rusland geen schepen achter zich te verbranden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 202 (36045).

Dank u wel. Ik schors tien minuten. Dan gaan we luisteren naar de bewindspersonen.

De vergadering wordt van 23.27 uur tot 23.37 uur geschorst.

De voorzitter:
Voor de bel is de minister-president al klaar met het nadenken over de moties. Is het niet ongelofelijk? Ik geef graag het woord aan de minister-president. Ik hoor wel welke moties hij gaat behandelen en welke zijn collega's gaan behandelen. Ik sta alleen vragen toe van de eerste indiener van een motie. Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:
Voorzitter, dank u. Het is even opletten, want ik doe een aantal moties — ik zal steeds het nummer er goed bij noemen — en daarna doen de twee andere ministers dat. Dat betekent dat de volgorde af en toe wat wisselend is.

De motie-Timmermans/Yeşilgöz-Zegerius op stuk nr. 191 vraagt om de benodigde middelen op zo kort mogelijke termijn vrij te maken. Oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 192 van de heer Dijk, die vraagt om vredesmissies niet zonder VN-mandaat te laten plaatsvinden. Ontraden, met verwijzing naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 193 van de heer Dijk van de SP, die vraagt om hoge defensiekosten niet ten koste te laten gaan van sociale zekerheid et cetera. Ontraden, onder verwijzing naar het debat. De afweging vindt in dit geval plaats bij de Voorjaarsnota.

De motie op stuk nr. 195 verzoekt om uiterlijk 10 april met een plan van aanpak te komen voor de repatriëring van Oekraïense vluchtelingen. Deze motie wil ik ontraden. Eerst moet er duurzame vrede komen. Daarna zullen wij zo spoedig mogelijk komen met een plan van aanpak en dat ook aan de Kamer toesturen.

De motie op stuk nr. 198 gaat over niet instemmen met eurobonds en krijgt oordeel Kamer. Gelet op de positie van het kabinet had ik er overigens ook voor kunnen kiezen om te zeggen dat de motie overbodig is.

Dan ...

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, over welke motie?

De heer Bontenbal (CDA):
Hoor ik het nou goed dat de motie op stuk nr. 198 overbodig is of ontraden?

De voorzitter:
Nee.

Minister Schoof:
Nee, nee. Ik heb oordeel Kamer gezegd.

De voorzitter:
U hoort wel heel slecht!

De heer Bontenbal (CDA):
Daar schrik ik dan wel een beetje van. In het debat is namelijk gezegd dat er heel breed gekeken wordt en dat er vooraf niks uitgesloten wordt. Wat u nu doet, staat daar volgens mij haaks op.

Minister Schoof:
Ik heb volgens mij ook al diverse keren en in diverse overleggen gezegd dat het kabinetsstandpunt ten aanzien van eurobonds onveranderd is.

De motie op stuk nr. 202 van de heer Dekker verzoekt om realisme te betrachten en geen schepen te verbranden. Deze motie ontraad ik, onder verwijzing naar het debat.

Voorzitter. Een klein slotwoord voordat de collega's beginnen. Anders moet ik straks opnieuw het podium zoeken. Ik dank de Kamer voor een, zoals het door een aantal van u ook is genoemd, buitengewoon waardig debat in bijzondere tijden. Gezien de historische context van waar we nu staan en het debat dat we voeren, is het goed dat we het debat op deze wijze met elkaar hebben gevoerd. Het kabinet voelt de verantwoordelijkheid in alle vezels. Het voelt ook de ruimte die uw Kamer het kabinet heeft gegeven. We zullen elke stap bij besluitvorming in de ministerraad zorgvuldig zetten. Daar zullen we de Kamer over informeren, zodat het debat daarover kan worden voortgezet.

Dank u.

De voorzitter:
Hartelijk gewaardeerd. Het woord is aan de minister van Buitenlandse Zaken.

Minister Veldkamp:
Voorzitter. De motie-Dassen/Jetten op stuk nr. 200 wordt ontraden onder verwijzing naar het debat.

De motie-Teunissen op stuk nr. 201 gaat over inzetten op volledige onafhankelijkheid van gas, olie en andere energiebronnen uit Rusland. Deze motie krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de minister van Defensie. Dan beginnen we met de motie op stuk nr. 194, denk ik.

Minister Brekelmans:
Inderdaad. De motie op stuk nr. 194: oordeel Kamer. Deze motie past goed binnen de weerbaarheidsaanpak die het kabinet voorstaat.

De motie op stuk nr. 196 van de heer Jetten: ontraden, onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 197 is een spreekt-uitmotie. Ik heb er wel een mening over, maar die laat ik even achterwege.

De motie op stuk nr. 199 ontraad ik ook. In NAVO-verband moeten we samen met de Amerikanen bekijken welke taken we overnemen. In de motie staat dat we het als Europa eigenstandig moeten doen. Dat lijkt me niet handig, want we gaan bijvoorbeeld niet massaal kernwapens ontwikkelen. De motie wordt dus ontraden.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit debat. Dank aan de drie bewindspersonen. Dank aan de zaakgelastigde van Oekraïne.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Morgen gaan we over deze moties stemmen. Ik sluit de vergadering van 18 februari.

Sluiting

Sluiting 23.41 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 55 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.