Preview document (🔗 origineel)

---

Wet veilige jaarwisseling

Wet veilige jaarwisseling

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten (Wet veilige jaarwisseling) (35386).

(Zie vergadering van 8 juni 2022.)

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Klaver en Ouwehand tot wijziging van de Wet milieubeheer en de Wet op de economische delicten in verband met de invoering van een vuurwerkverbod voor consumenten, tegenwoordig ook bekend onder de citeertitel Wet veilige jaarwisseling (35386). Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom terug in vak K. Het is natuurlijk altijd geweldig als collega-Kamerleden zelf een initiatiefwetsvoorstel maken. U beiden heeft even de tijd genomen voor een ongetwijfeld gedegen voorbereiding, want de eerste termijn van de zijde van de Kamer vond alweer 987 dagen geleden plaats, op 8 juni 2022. We hebben het even geteld en het waren 987 dagen. Hoe dan ook: fijn dat u hier weer bent voor dit belangrijke debat.

U wordt in vak K ondersteund door Elisabeth Hengeveld en Peter van Dijk, beleidsmedewerkers van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid, Tanja Meeuwsen, beleidsmedewerker van de Partij voor de Dieren, en Robbert van Baaren, wetgevingsjurist bij het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat. Ook van harte welkom. Verder zitten in vak K natuurlijk de minister van Justitie en Veiligheid, die hier sowieso 24 uur per dag is tegenwoordig, en de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Zij zullen bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseurs van de Kamer. Fijn dat u bij ons bent.

Vandaag is aan de orde de beantwoording in eerste termijn. We zullen nog besluiten over het tijdstip van de agendering van de tweede termijn.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de heer Klaver, die volgens mij als eerste gaat spreken. Ik denk dat we in deze termijn aan zes interrupties voldoende hebben. Ik geef het woord aan de heer Klaver. Het woord is aan hem.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. 987 dagen; het is inderdaad alweer een hele tijd geleden. Het was nog niet zo lang nadat ik mee mocht lopen met de politie hier in Den Haag. Dat was in de oudjaarsnacht van 2019-2020. Toen werd ik mee op pad genomen door Ferry en Paul van de politie. Het is een nacht die ik echt nooit meer zal vergeten.

Voordat ik daar verder op in zal gaan, wil ik allereerst ook heel even stilstaan bij de mensen die achter ons zitten. Wij gaan straks hopelijk een aantal briljante antwoorden geven aan de Kamer. Kijkt u in dat geval even heel vriendelijk naar achteren, want ze zijn waarschijnlijk beantwoord door de heer Van Dijk, mevrouw Hengeveld en mevrouw Meeuwsen. Die hebben echt fantastisch werk verricht als het gaat om de totstandkoming van deze wet. Hetzelfde geldt voor de heer Robbert van Baaren, die er als wetgevingsjurist voor heeft gezorgd dat de wet ook klopt. Dat is ook wel fijn. Dank jullie wel. Mochten er grote omissies in de wet dan wel in onze beantwoording zitten, dan kunt u bij Esther zijn.

2019-2020. Ik mocht meelopen met de politie. Mijn partij was toen eigenlijk al heel lang voor een vuurwerkverbod. Ikzelf dacht in alle eerlijkheid altijd: "Moet het nou de grootste prioriteit zijn om hiermee aan de slag te gaan? Het is leuk voor mensen. Het is één keer per jaar. Wat betekent dit nou precies?" Maar die nacht heeft voor mij voorgoed iets veranderd. Ik hoop ook dat wat ik die nacht heb gezien, iets is wat ons als Kamer bij elkaar zou kunnen brengen. Kijk, er zijn veel argumenten waarom je tegen vuurwerk zou willen zijn of waarom je voor een vuurwerkverbod bent. Er zijn mensen in deze Kamer — Dion Graus van de PVV is er een van — die altijd vooropstaan als het gaat over het dierenwelzijn. Hij weet altijd te benadrukken wat dit betekent voor huisdieren, maar ook voor de wilde dieren die in Nederland leven. Er zijn argumenten op het gebied van milieuvervuiling en wat dit betekent voor mensen met astma en longaandoeningen. Er zijn mensen die zeggen: wat een geldverspilling. Er zijn allerlei bijna particuliere opvattingen, die een beetje verschillend zijn tussen links en rechts in deze Kamer. Maar ik hoop heel erg dat het feit dat vuurwerk en oudjaarsnacht een grote verschrikking zijn geworden voor onze hulpverleners, links en rechts zal kunnen verbinden. Het vuurwerk wordt ingezet als wapen tegen die hulpverleners. Dat zou niemand mogen accepteren. Dat is niet links. Dat is niet rechts. Dat is onacceptabel. Dat is waar dit wetsvoorstel een einde aan wil maken. Maar die nacht liep ik dus mee. En wat ik daar zag, was dat niet alleen de politie met gevaar voor eigen leven het werk moet doen, maar ook de andere hulpverleners: brandweermensen die moeten wachten tot de politie arriveert voordat ze tot blussen kunnen overgaan; ambulances die pas mensen kunnen gaan helpen als de politie aanwezig is. Dat vraagt een enorme capaciteit.

Nog even over het proces. We hebben dit inderdaad bijna 1.000 dagen geleden behandeld, ook omdat er een verzoek uit de Tweede Kamer lag. Verschillende partijen gaven aan: er is een aanscherping gekomen door het verbieden van categorie F3; kunnen we nu niet even kijken hoe dit werkt in de praktijk? De fracties gaven aan dat ze nog wat langer de tijd nodig hadden om hierover na te denken. Dat is een belangrijke reden geweest voor ons om nog te wachten totdat we de jaarwisseling hadden gehad. Die is nu geweest. Daarom denken we dat we nu goed in kunnen gaan op alle gestelde vragen. En ik hoop ook dat voor de fracties inmiddels de tijd rijp is om de stap te zetten. Van hieruit wil ik zeggen: grote waardering voor de CDA-fractie, die die stap enkele weken geleden heeft gezet, die inderdaad 1.000 dagen geleden nog zei "laten we nog even afwachten en kijken". Dat kan ik ook heel goed begrijpen, zeker in de context van toen, maar ik vind het ook heel dapper om nu te zeggen: de realiteit is anders en dat betekent ook dat je daarnaar moet handelen. Ik hoop dus dat we vandaag tot elkaar kunnen komen.

We gaan de beantwoording doen in een aantal blokjes. Ik begreep van tevoren al dat er grote interesse is in hoe die eruitzagen. We beginnen met de evaluatie van de afgelopen jaarwisseling. Dan gaan we naar illegaal vuurwerk, de vuurwerkshows, en dan de vuurwerkbranche en de compensatie. Dat is het deel van de beantwoording dat ik voor mijn rekening zal nemen. Collega Ouwehand zal daarna ingaan op dieren, milieu en gezondheid, draagvlak en gedragseffecten, en tot slot, niet geheel onbelangrijk, de handhaving.

Ik ga in op de vragen die zijn gesteld. De eerste vraag — maar daar ben ik al op ingegaan — is: waarom niet wachten totdat dat beperkte vuurwerkverbod uit 2020 in de praktijk is geëvalueerd? We hebben nu kunnen kijken, en wat we hebben gezien, is dat het niet beter is geworden. Sterker nog, het gaat nog steeds slecht. Een groot deel van de slachtoffers dat valt, is onder de 16 jaar. Dat ging over 39% van de mensen. 344 politieagenten en hulpverleners waren het slachtoffer van fysiek of verbaal geweld. Inmiddels geven ook vier op de tien politieagenten aan niet langer met oudjaarsdag en oudjaarsnacht te willen werken. Dus wat ons betreft is nu toch echt wel duidelijk geworden, ook in de praktijk, dat dit verbod nodig is. Vooral daarom was het ook echt goed, zo zou ik zeggen, om te wachten. Volgens mij heb je dat gezien in de houding van het CDA, dat heeft kunnen kijken hoe het in de praktijk werkt. En we hebben gezien dat deze stap nodig is.

Vervolgens is door het CDA ook gevraagd: hoe kijken de initiatiefnemers naar de aantallen slachtoffers tijdens de afgelopen twee jaar, toen het tijdelijke vuurwerkverbod van kracht was, en welke conclusie zou je daaraan kunnen verbinden als ware het een experiment? Toen ik dat teruglas, dat "als ware het een experiment" ... En dat was het ook — het klinkt bijna cynisch — maar er zijn gewoon nog steeds heel veel slachtoffers gevallen. Wat heel moeilijk is als je terugkijkt naar die periode, als je die als experiment zou willen beschouwen, is om dan alleen naar het vuurwerk te kijken, omdat er vanwege corona ook allerlei andere beperkende maatregelen waren. Maar we hebben wel gezien dat het aantal slachtoffers drastisch minder was en dat ook de druk, ook op de politiediensten, toen drastisch minder was.

Er zijn ook veel vragen gesteld over: waarom geen ruimte bieden aan regionale verschillen en zou lokaal maatwerk beter kunnen werken? Daar ga ik straks wat uitgebreider op in naar aanleiding van het amendement van de ChristenUnie en de SGP en, als ik het goed heb gezien, inmiddels ook van het CDA. We hebben natuurlijk heel veel lokale vuurwerkverboden gezien. Maar wat burgemeesters volgens mij terecht aangeven, is: dit werkt niet. En de politie zegt dat ook. Want als je het wel mag kopen, maar je mag het niet afsteken ... Dat werkt niet. Daar zie je toch dat die lokale vuurwerkverboden gewoon echt met voeten worden getreden.

Het is ook niet nieuw. Ook tijdens de nieuwjaarsnacht waarin ik meeliep, waren er al vuurwerkvrije zones. Wat we daar politieagenten aandoen, slaat echt nergens op. Die moeten per gebied op hun telefoon kijken om te zien waar ze wel of niet moeten handhaven. Ik vind persoonlijk dat je dat niet kunt maken. Dat is echt een soort Haagse werkelijkheid die je oplegt aan mensen die hun werk doen, terwijl er om hen heen vuurwerk wordt afgestoken. Het lijkt wel oorlogsgebied, en dan maar kijken in welke zone het wel of niet zou kunnen. Om nog maar te zwijgen over burgers, die geen idee meer hebben waar het wel of niet kan. Te veel uitzonderingen en een te onduidelijk beeld van wat er wel en niet mag, maken de handhaving praktisch onmogelijk. Dus wat regionale verschillen en maatwerk betreft zou ik de Kamer heel erg willen meegeven: houd het alsjeblieft simpel. Hoe meer je gaat sturen op wat er wel en niet mag, en hoe meer regionale verschillen er kunnen zijn, hoe ingewikkelder de handhaving is. Maar we denken wel dat de Kamer daar wellicht iets op heeft gevonden. Daar zal ik zo dadelijk op ingaan.

De VVD stelde dat de risico's op incidenten in de stad groter zijn dan in de dorpen. Ik had het niet verwacht van de collega's van de VVD dat ze dorpen zo zouden onderschatten. Die staan echt hun mannetje. Die doen volop mee als het hierover gaat, helaas. De meeste incidenten met vuurwerk die door de politie zijn gemeld, kwamen voor in de eenheid Oost-Nederland. Het waren er 406. De meeste incidenten met brand en ontploffing kwamen voor in Noord-Nederland. Dat waren er 583. Daarnaast is de ME niet alleen in Amsterdam uitgerukt, maar ook in plaatsen als Markelo en Culemborg. Kortom, de incidenten waren verspreid over het hele land. Dit was echt niet alleen een Randstedelijk probleem, zou ik willen aangeven.

De PVV-fractie heeft gevraagd hoe het kan dat het aantal gewonden het afgelopen jaar is opgelopen, ondanks het tijdelijke vuurwerkverbod. Hoe worden mensen beschermd door een vuurwerkverbod? Wat is dan precies het effect van dat verbod? Het aantal vuurwerkslachtoffers in die periode was wel aanzienlijk lager, namelijk 773. Dat waren er minder dan bij eerdere jaarwisselingen het geval was. Toch waren dat nog steeds veel mensen. Bij andere jaarwisselingen gaat het gemiddeld om zo'n 1.200 personen. Een mogelijke verklaring voor de toename kan zijn dat mensen zich tijdens de eerste … Sorry, ik zeg het verkeerd. U vroeg naar het verschil tussen de eerste periode en de tweede. Tijdens het eerste tijdelijke verbod waren er minder slachtoffers dan tijdens het tweede tijdelijke verbod. Er is geen empirisch bewijs voorhanden. Er is verder niet geëvalueerd, dus we hebben gekeken naar wat gedragsonderzoekers erover hebben gezegd. Zij geven aan dat wanneer iets tijdelijk is, mensen over het algemeen anticiperen op wat de nieuwe situatie gaat worden. In de tweede fase zag je al dat de waakzaamheid, ook als het ging om de naleving van coronamaatregelen, minder werd. Ik zeg niet dat dit het geval is, maar u heeft de vraag gesteld en we hebben zo goed mogelijk naar een verklaring gezocht. Sluitend bewijs hiervoor of een sluitend antwoord is niet te vinden, maar dit is volgens gedragswetenschappers de meest logische verklaring.

Er is ook gevraagd naar de cakeboxen, niet te verwarren met de cakemix. Waarom leidt dit toch tot zo veel oneigenlijk gebruik en geknutsel? Ook dit is niet nieuw. In 2019 en 2020, toen ik meeliep met de politie, werd er een briefing gegeven. Twee dingen heb ik daar heel erg van onthouden. Het eerste was dat de politieagenten werden gewaarschuwd voor purschuimbommen. Illegaal vuurwerk, cobra's, werd gebonden op een fles purschuim en werd vervolgens naar politieagenten gegooid. Dan heb je hetzelfde effect als met napalm. Het brandt je huid weg. Dat is het eerste wat me heel erg is bijgebleven, namelijk welke instructie agenten kregen om daarop te handelen en hoe rustig ze bleven. Ze gingen gewoon naar buiten en gingen hun werk doen. Ik denk dat de meeste mensen gillend zouden zijn weggelopen. Het laat zien hoe dapper ze zijn en dat het echt serieus is als 410 mensen aangeven dat ze dit niet langer pikken.

Het tweede dat er die avond werd aangegeven, ging over cakeboxen. Dat zijn die grote pakketten waar siervuurwerk uit komt. Enerzijds worden deze gezien als veilig. Ze zijn namelijk redelijk stabiel, veel stabieler dan een pijl die je ergens in moet stoppen. Ze vallen dus minder makkelijk om. Maar het nadeel is dat ze zo stabiel zijn dat je, als je ze op hun kant legt, er heel lekker mee kunt schieten. Dat is wat er gebeurt, in grote mate. Het wordt dus gebruikt om te schieten op hulpverleners door het op de kant te leggen. Dat is ook waarom er hiermee zo veel incidenten zijn. Ze schieten overigens niet alleen op hulpverleners, maar ook op andere mensen die voorbijlopen. Dat is eigenlijk waarom deze cakeboxen zo gevaarlijk zijn. Toen we het over eerdere verboden hadden, was het feit dat ze niet konden omvallen de reden dat we deze wel konden behouden. Maar er is toen geen rekening gehouden met: wat als iemand het bewust op zijn kant legt? Dat is eigenlijk wat er op dit moment met deze cakeboxen gebeurt.

JA21 en BBB vroegen of incidenten rondom de jaarwisseling niet voornamelijk komen door overmatig alcoholgebruik. Er is sprake van overmatig alcoholgebruik, en het kan bijna niet anders dan dat dat een rol speelt. Maar toch zien we de excessen die we met oudjaarsnacht zien, niet tijdens andere evenementen waarbij je ook zou kunnen spreken van excessief drankgebruik. Over twee weken is het carnaval. Daarbij gaat er volgens mij meer bier en andere drank doorheen dan op oudjaarsavond, en dat vijf dagen achterelkaar. Dat is op geen enkele wijze te vergelijken met wat hulpverleners meemaken op oudjaarsavond. Hetzelfde geldt voor Koningsdag of andere evenementen. Ja, alcohol zal zeker een rol spel, maar het verklaart niet waarom het geweld op die avonden zo excessief is. Hiermee ben ik aan het einde gekomen van blok 1.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde de heer Klaver in het begin aangeven dat hij was meegeweest, een aantal dingen heeft gezien en hoorde dat vier op de tien agenten aangeven niet meer te willen werken tijdens de jaarwisseling. Waarom willen zij niet meer werken tijdens de jaarwisseling? Is dat omdat ome Jan en tante Tineke een sierpotje aansteken ergens in de Rivierenwijk in Deventer? Of is dat omdat het soms gewoon een gigantische puinhoop is in steden, en misschien ook wel in dorpen, omdat we te maken hebben met een gigantisch gedragsprobleem van asociaal tuig dat de jaarwisseling aangrijpt om gewoon alles te doen wat God verboden heeft? Dat tuig doet ook alles wat volgens de wet al verboden is: brandstichting is al verboden, bakstenen gooien naar hulpverleners is al verboden, mensen aanvallen is al verboden, te vroeg vuurwerk afsteken is al verboden, gooien met knalvuurwerk naar mensen is al verboden, het knalvuurwerk zelf is ook al verboden. Waarom willen die agenten niet meer werken? Omdat het gros van Nederland gewoon gezellig een sierpotje aansteekt met een oliebol erbij? Of willen ze niet meer werken omdat er gewoon sprake is van groepen asociaal tuig die wij in alle kabinetten hiervoor gewoon niet in de hand kregen, en misschien dat het ook niet eens in dit kabinet gaat lukken?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Uiteindelijk willen ze niet meer werken omdat het te gevaarlijk is geworden, omdat het onvoorspelbaar is of je die avond wel zonder kleerscheuren doorkomt. Agenten en andere hulpverleners hebben gekozen voor een beroep dat niet zonder risico's is. Ik heb buitengewoon veel respect en waardering voor hen, omdat op het moment dat er ergens sprake is van bijvoorbeeld geweld, wij dan wegrennen van het geweld terwijl zij ernaartoe rennen om ons te beschermen. Als zij aangeven dat ze niet meer verder willen, dan betekent dat dat die avond te onveilig is geworden. Natuurlijk heeft dat niet te maken met de goedwillende mensen, maar met alle excessen die er zijn.

Mijn collega Ouwehand zal zo dadelijk verder ingaan op de handhaving, maar ik zeg er wel één ding over. Veel van de problemen komen bijvoorbeeld ook door illegaal vuurwerk. Daar zal ik straks op ingaan. Maar wil je goed kunnen handhaven op illegaal vuurwerk, dan is er eigenlijk een totaalverbod nodig. Je kan als agent terwijl je aan het werk bent niet het onderscheid maken tussen legaal vuurwerk en illegaal vuurwerk. Dat geven ook veel agenten aan. Dat is een Haagse werkelijkheid. Dat heb ik heel vaak gehoord hier in deze Kamer, maar dat gaat gewoon niet. Als iemand Bengaals vuur afsteekt en de eerste rook komt ervan af, dan ziet dat er hetzelfde uit als een cobra. In the heat van the moment is het dan ontzettend moeilijk om in te grijpen. Daarom is de politie ook voor een vuurwerkverbod. Daarmee zeggen ze niet dat alle mensen in Nederland zich normaal gaan gedragen of dat er geen gedoe meer zal zijn, maar het maakt het makkelijker om de situatie op oudjaarsavond te handhaven. Dat is waarom ze om dat vuurwerkverbod vragen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus het grootste deel van Nederland wordt gewoon een mooie traditie afgenomen. De vuurwerktraditie is zelfs opgenomen als immaterieel cultureel erfgoed van Nederland. Die mensen wordt dus de vuurwerktraditie afgenomen, omdat er gewoon gajes rondloopt in Nederland dat het nodig vindt om rond de jaarwisseling brand te stichten, om hulpverleners aan te vallen, om vernielingen te plegen of om met cobra's, mortierbommen of shells chaos te veroorzaken. Daar moet dus het grootste deel van Nederland, dat zich gewoon aan de regels houdt, dat gewoon een paar pakketjes sierpotten koopt en dat gewoon gezellig met de buren wat vuurwerk staat af te steken, waarbij de meeste mensen gewoon op veilige afstand staan en ook met hun kinderen op veilige afstand, en die kinderen hebben een vuurwerkbril op ... Dat gaan we dus doen in Nederland. Omdat we de chaos niet in de hand krijgen, wordt gewoon het grootste deel van Nederland, dat wel geniet van vuurwerk, dat het wel fijn vindt om een sierpotje af te steken … Dat werkt ook nog verbindend in de buurt, want je leert elkaar nog eens kennen. Ik had laatst nieuwe buren. Die waren er net komen te wonen en daar sta je dan gezellig mee te kletsen. Dus al die leuke, mooie dingen, waarbij mensen zich gewoon aan de regels houden, moeten weg, omdat een kleine groep zichzelf niet in de hand heeft en omdat wij hier kennelijk zodanig niet in staat zijn om dat deel van Nederland te handhaven en te straffen dat ze dit gewoon kunnen blijven doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Allereerst denk ik dat we naar een andere traditie toe gaan. Dat gebeurt wel vaker in Nederland. Ik denk dat we moeten oppassen met doen alsof het grootste deel van Nederland wil dat het blijft zoals het nu is. Uit de onderzoeken die nu zijn gedaan, waar eerder ook vragen over zijn gesteld, zie je naar voren komen dat de meerderheid van Nederland inmiddels vóór een vuurwerkverbod is. Het is dus niet zo dat de meerderheid van Nederland vindt dat we de traditie zoals we die nu kennen, zouden moeten voortzetten. Mevrouw Van der Plas heeft wel een groot punt als ze zegt dat er aso's rondlopen, die gebruikmaken van illegaal vuurwerk, maar ook van legaal vuurwerk.

Even een ander argument. Ik heb het nu heel veel over de hulpverleners gehad. De helft van alle vuurwerkslachtoffers zijn omstanders. Dat zijn mensen die daar helemaal niks mee te maken hebben, die het ook niet zelf afsteken. Dat zijn omstanders. Een groot deel van de slachtoffers, 39%, zijn kinderen onder de 16 jaar. Ook dat op zichzelf is al een probleem. We hebben niet voor niets de titel van de wet veranderd naar de Wet veilige jaarwisseling. Ik zal straks nog ingaan op het amendement van de ChristenUnie, de SGP en het CDA.

We gaan naar een andere traditie toe. Dat is anders en dat zal voor veel mensen wennen zijn, maar daarmee blijft oud en nieuw een fantastisch feest. Er gaan wat ons betreft alleen wel een aantal dingen ten goede veranderen. Allereerst wordt het veiliger voor al onze hulpverleners. Ten tweede zal die vuurwerktraditie wat ons betreft voortgezet worden op een meer collectieve manier. Dus ja, we zullen niet meer zelf dat ene potje afsteken, maar er zullen meer centrale vuurwerkshows komen, waarvan je dan samen kan genieten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat argument wordt constant hier neergelegd. Er zijn ongeveer 25 bedrijven met een afdoende vergunning om een vuurwerkshow te mogen geven en we hebben bijna 400 gemeenten in Nederland. Dat argument gaat dus niet op. Een groot deel van Nederland zal gewoon verstoken blijven van vuurwerk. En het mag straks niet meer — nou, als het aan mij ligt, gaat dit hele wetsvoorstel de prullenbak in — én dat is niet zo. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om op te houden met mensen voor te houden dat zij dan misschien een vuurwerkshow krijgen. Dat kan helemaal niet, want daar heb je zware vergunningen voor nodig. Er zijn niet genoeg van die bedrijven ten opzichte van het aantal gemeenten dat we hebben. "We gaan naar een andere traditie toe." Nou, het valt nog te bezien of we naar een andere traditie toe gaan. Ik weet dat die wens leeft bij veel mensen, maar zeker niet bij de meerderheid. 25% van de mensen geeft namelijk aan zelf vuurwerk te kopen en af te steken en nog eens 45% geeft aan te genieten van het kijken naar vuurwerk. Ook dat blijkt uit een onderzoek. Mensen geven vaak sociaal wenselijke antwoorden in onderzoeken. Ik weet uit ervaring dat heel veel mensen niet eens weten wat er allemaal al verboden is. Als wij uitleggen wat er allemaal al verboden is, dan zeggen heel veel mensen: "O, daar had ik helemaal niet bij stilgestaan. Vuurpijlen verboden? Dat wist ik helemaal niet." Dan gaat het niet alleen om vuurwerk, maar ook om alle geweldplegingen. Die kun je niet nog een keer verbieden; die moet je handhaven. Het is dus ook de manier waarop je communiceert. Ik zou aan de initiatiefnemers, aan de heer Klaver in dit geval, willen vragen: kunt u garanderen dat elke gemeente, elk dorp in een gemeente, kan genieten van een vuurwerkshow, gezien het aantal bedrijven dat daarvoor vergunningen heeft ten opzichte van het aantal gemeenten dat we in Nederland hebben? Kunt u die belofte doen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
In dit parlement is al vaak gezegd — ik ga het herhalen — dat garanties alleen op stofzuigers gegeven worden, dus ik ga die garantie niet geven. Daar zijn twee redenen voor. Het allerbelangrijkste is … Mevrouw Van der Plas loopt weg en zegt: I rest my case. Dat is niet het geval. Ik zal u uitleggen waarom. Het is uiteindelijk een keuze van gemeentes of ze dit wel of niet doen. Ik zou het zelfs aanmatigend vinden als ik u hier zou beloven dat iedere gemeente dit gaat doen. Dat kan ik helemaal niet beloven. Maar we moeten wel bij de feiten blijven. Kijk bijvoorbeeld naar het aantal experts dat werkzaam is in Nederland. Dat is gegroeid van 167 in 2020 naar 270 nu. We zien een enorme toename van het aantal experts en dat zal alleen maar verder doorgroeien als de markt op dit gebied gaat groeien. Dat is een kwestie van vraag en aanbod. Als u vraagt of iedere gemeente dit gaat doen, dan zeg ik: dat weet ik niet. Ik denk dat het heel goed is dat gemeenten hier zelf over beslissen en dat we dit niet centraal vanuit de Kamer doen. Ik kom straks op het amendement, maar ik denk dat er wel degelijk ruimte is voor alle gemeenten om iets te organiseren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik denk dat het inderdaad goed is om straks wat verder in te gaan op het amendement. Ik zag dat nu net ook. Het is toch iets heel anders dan de vuurwerkshows waar we het tot nu toe met elkaar over hadden. Het is belangrijk om dat hier te delen. Ik zou het graag willen hebben over de uitwassen tijdens de oudejaarsnacht. Daar hadden we het ook in het debat een aantal weken geleden over, toen we terugkeken op de jaarwisseling. Ik hoorde het ook de heer Klaver zeggen, toen hij het erover had dat hij meeging met de politie. Dat de politie een vreselijke dienst heeft tijdens de jaarwisseling, staat buiten kijf. Ik hoop dat iedereen in de Kamer, welke opvatting je verder ook hebt, zijn best doet om ervoor te zorgen dat de politie een normale dienst heeft. De vraag is dus: wat is de oplossing daarvoor? Mijn fractie heeft toen in dat debat gezegd en zegt ook nu weer: je moet sowieso veel beter het illegale vuurwerk aanpakken. Dat zijn die cobra's en ook alle pijlen. Je moet echt stevig op dat illegale vuurwerk zitten.

Ik zou aan de heer Klaver en de initiatiefnemers het volgende willen vragen, en via hem ook aan de minister. Volgens mij mag dat, maar dit doe ik nu ook voor het eerst. Wat vinden zij van de ambitie van de politie als het gaat om de inzet op dat illegale vuurwerk? Wij hebben van de minister naar aanleiding van het debat van een paar weken geleden een brief gekregen. Ik vond dat nog ietwat een herhaling van zetten, zeg ik hier in alle openheid. Het programma waarmee de weerbaarheid van de politie moet worden vergroot vind ik dan nog het meest vernieuwend, maar in de petitie die we onlangs van de politie hebben gekregen, staat veel meer: meer digitale middelen om op te sporen, meer internationale samenwerking en gerichtere controles. Hoopgevend. Hoe zien de initiatiefnemers dat? Wat moet de politie nog meer doen om sowieso het illegale vuurwerk aan te pakken? Mag ik via de heer Klaver aan de minister vragen wat hij vindt van de ambities in de petitie? Zijn die te realiseren of is het wensdenken? Zijn er financiën voor? Staan er dingen in die daadwerkelijk uitgevoerd kunnen worden?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter ...

De voorzitter:
De bewindspersonen komen zelf ook nog aan het woord. Maar gaat u verder, meneer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zag ze driftig meeschrijven, dus dit staat volgens mij genoteerd. Dit wetsvoorstel gaat over een verkoopverbod van vuurwerk voor consumenten. Als we zouden doen alsof alleen met dit voorstel alle problemen rond oudjaarsnacht zijn opgelost ... Dat is gewoon niet waar. Dat is gewoon niet waar, dus als indieners zijn wij de eersten om dat te erkennen. Het enige wat ik aan de Kamer wil vragen, is het volgende. Dit wetsvoorstel ziet niet op veel van de andere zaken die spelen, omdat ze in de uitvoering liggen of omdat ze in een andere type wetgeving vervat zijn. Laat ik zeggen wat er moet gebeuren.

Een. De brief die de minister heeft gestuurd. Wij vonden het goed wat daarin stond. Wij ondersteunen dat echt van harte, of het nou gaat over de gerichte opsporing van en controle op handel in illegaal vuurwerk of over het joint investigation team. Ik noem ook het inzetten van de digitale opsporingsmiddelen en geavanceerde opsporingstechnieken om de illegale handel in vuurwerk sneller te detecteren en het versterken van de internationale inspanningen om met onze buurlanden tot werkende afspraken te komen.

We hebben ook al eerder aangegeven dat we voorstander zijn van de invoering van een ingezetenencriterium, om de aanschaf van vuurwerk door Nederlanders te verhinderen. Ik begrijp dat de minister hier ook echt hard aan werkt, maar in dat werk ook tegen een aantal praktische bezwaren oploopt. Maar hij doet er alles aan om die te overkomen en ervoor te zorgen dat deze maatregelen er liggen. Dus ja, de aanpak van illegaal vuurwerk is echt cruciaal. Ik wil iedere indruk wegnemen dat alleen met dit wetsvoorstel de problemen zijn opgelost. Dat is niet waar. Wij denken dat dit een belangrijke voorwaarde is, omdat het makkelijker wordt voor de politie om te handhaven. Zij hoeven op straat niet meer dat onderscheid te maken tussen illegaal en niet-illegaal vuurwerk. Maar daarnaast is er een extra aanpak nodig, met misschien ook wel extra bevoegdheden en extra middelen. Daar ziet dit wetsvoorstel niet op toe. Wij moedigen de minister aan — voor zover hij dat nodig heeft, want ik vermoed overigens dat hij daar niet heel veel aanmoediging voor nodig heeft, als ik de brief van de minister goed lees. Maar het is echt belangrijk dat deze inzet daar ook op komt, en dat je hier ook de Europese samenwerking op zoekt, want veel van het illegale vuurwerk komt natuurlijk uit het buitenland.

De heer Van Nispen (SP):
Ik ga een klein stukje terug. Ik zit toch even na te denken over het antwoord op de vragen die onder anderen ik had gesteld over die cakeboxen. Want ik kon me — dat zeg ik in alle eerlijkheid — toen ik daar stond, twee jaar geleden of langer, moeilijk voorstellen wat er met die cakeboxen gedaan werd. Die dingen zijn ten eerste stervensduur, en dan ga je ze ook nog eens op hun kant leggen voor volstrekt asociaal gedrag. Maar als het zo is — ik heb dat inmiddels ook vanuit de politie begrepen — dan is dat inderdaad een groot probleem rond het asociaal gedrag en is het hartstikke strafbaar. Maar ik begrijp dat argument. Ik zeg nog niet dat ik het er helemaal mee eens ben, maar dat argument kan ik goed volgen. Maar wat is dan in dat kader het argument om ook bijvoorbeeld de sierfontein of de grondbloem te verbieden? F1-vuurwerk, de sterretjes en de kleine fonteintjes, die in restaurants op eten zitten, als iemand jarig is bijvoorbeeld, blijft immers toegestaan. Daar gebeuren overigens ook ongelukken mee. Maar bijvoorbeeld over de grotere fonteinen heb ik, toen ik daar stond, gezegd: ik kan me nauwelijks voorstellen dat je daaraan gewond raakt, tenzij je er echt letterlijk boven gaat hangen, wat niet het gebruiksvoorschrift is. Dus wat is dan het argument om de sierfontein te verbieden? Hoe helpt dat de hulpverlener?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Uiteindelijk, als je handhaving echt effectief wilt laten zijn, heb je zo min mogelijk uitzonderingen nodig. Het lastige van wat u zegt, is dat er ook echt typen vuurwerk te bedenken zijn waarvan je zegt: wat moet hier nou mee misgaan? Overigens wordt er ook met die grondfonteinen gegooid. Het zou je dus niet verbazen, als je ze echt allemaal individueel langs zou willen lopen, hoe ze toch nog als wapen konden worden gebruikt. Maar ik denk dat we, als we die exercitie echt zouden doen, ook nog achter iets zouden komen waarvan we zouden zeggen: hé, maar dit kan wel. Hetgeen wat uiteindelijk voor mij, door het meelopen met de politie, de doorslag heeft gegeven, is dat zij aangeven: hoe meer uitzonderingen er zijn — dat gaat van in welk gebied je wel of niet vuurwerk mag afsteken tot welk type vuurwerk je wel of niet op straat toelaat — hoe moeilijker je het maakt voor ons in de praktijk, als het al zo druk is dat je je van de ene naar de andere calamiteit moet haasten, om te handhaven. Dat is waarom wij zeggen dat zo'n algemeen vuurwerkverbod nodig is. Dat is eigenlijk de belangrijkste reden. Alles kan je als wapen gebruiken, maar ik zal niet bestrijden dat er ook typen vuurwerk zijn te vinden waarmee dat echt heel moeilijk is.

De heer Van Nispen (SP):
Dat argument begrijp ik ook, en dat hoor ik heel vaak, van: we kunnen op straat, in het heetst van de strijd, het onderscheid niet maken. Dat begrijp ik wel, in de zin van het verschil tussen het ene en het andere stuk knalvuurwerk. Maar dat begrijp ik iets minder goed als het gaat om de sierfontein, als ik heel eerlijk ben.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat begrijp ik. Het gevaar is het volgende. Enerzijds is het heel aantrekkelijk om in te gaan op ieder individueel stuk vuurwerk. Maar laat ik even een ander voorbeeld geven, waarvan ik het ook niet had gezien, het Bengaals vuur. Als dat eenmaal af is gegaan, kan je het verschil heel goed zien met een cobra. Maar als dat nog niet zo is, en je steekt het aan, dan lijkt het ontzettend veel op die cobra. Daarmee duurt het dus lang voordat een politieagent het ziet. Vanuit deze veilige, Haagse zaal, met gepantserd glas aan de buitenkant en zonder vuurwerk dat aan alle kanten afgaat, kan je dat onderscheid maken. Op straat is dat veel moeilijker, zelfs met bijvoorbeeld dat Bengaals vuurwerk: als het eenmaal is afgegaan, dan zie je het. Maar als je dat van een afstand ziet, en iemand is het aan het afsteken, dan is het heel moeilijk om dat onderscheid te maken. Dat is waarom wij zeggen: je moet daar geen uitzonderingen op maken.

Ik denk dat we echt moeten waken voor het volgende. Dat geldt niet alleen bij dit voorstel. We willen te vaak te veel op detailniveau proberen uitzonderingen maken in allerlei wetgeving, waardoor het voor mensen die het moeten uitvoeren echt onmogelijk wordt. Ik spreek uit ervaring; ik zit nu een jaar of vijftien in dit parlement. Mijn fractie heeft weleens een missie gesteund naar een niet nader te noemen land, waarin wij allerlei voorwaarden hadden gesteld, zoals "track and trace"-systemen voor soldaten die werden opgeleid. Je maakt het werk van professionals echt onmogelijk. Dat is voor ons de reden waarom we zeggen: keep it simple. U heeft zelf onderzoek gedaan over de toeslagen. Ook daar zie je dat als we te veel tot op detail proberen te organiseren en te regelen wat er moet gebeuren, het de uitvoering ongelofelijk moeilijk maakt. In die zin is het dus de eenvoud. Je kan zeggen dat het daarmee onrechtvaardiger wordt, want er zijn toch ook uitzonderingen te maken. Maar wij denken echt: doe dat niet; houd het simpel.

Wij waren gebleven bij blok 2, illegaal vuurwerk. Door JA21 werd de vraag gesteld of letsel niet voornamelijk door zwaar, illegaal vuurwerk komt, door vuurwerk dat dus al is verboden. Nee, dat is niet het geval. De cijfers laten zien dat de constatering dat het meeste letsel veroorzaakt zou worden door F1-vuurwerk en zwaar, illegaal vuurwerk, niet klopt. De cijfers van de laatste jaarwisseling laten zien dat het letsel van minstens 27% van de slachtoffers die op de spoedeisende hulp of de huisartsenpost belandden, het gevolg was van legaal vuurwerk. Daarvan was 9% het gevolg van F1-vuurwerk en 17% van het letsel was het gevolg van zwaar, illegaal vuurwerk. Bovendien is er ook nog een hele grote categorie niet verder gespecificeerd. Daarvan is het type vuurwerk onbekend. Daarmee is dus niet te zeggen dat het letsel voornamelijk door het zware, illegale vuurwerk zou komen.

Op de stelling dat het probleem bij illegaal vuurwerk ligt, zijn we net in de interrupties al ingegaan. Wij steunen de aanpak van de minister hierop. Wij steunen ook de oproepen vanuit de politie om de aanpak daar waar dat nodig is en waar het nog kan, te verzwaren of te versnellen. Illegaal vuurwerk is een groot probleem. Dat moeten we echt aanpakken. Nogmaals, dit wetsvoorstel zal niet zorgen voor dé oplossing, maar we leggen hier wel een belangrijk fundament mee. Hoe langer we met dit onderwerp bezig zijn ... Mevrouw Ouwehand en ik hebben in gesprek hierover vaak tegen elkaar gezegd wat we ook vaak in vragen hoorden: kunnen we niet iets anders? Is er geen alternatief? Het is eigenlijk niet of-of, je hebt en-en nodig. Je hebt én dit vuurwerkverbod nodig, én een betere handhaving op illegaal vuurwerk, én het normerend gedrag — zeg ik ook tegen u, mevrouw Van der Plas — tegenover aso's en tegenover mensen die zich gedragen op een manier die onacceptabel is voor de samenleving. Probeer het niet allemaal exclusief te bekijken. Je zal en-en-en nodig hebben, maar dit wetsvoorstel is wel echt een heel, heel belangrijke basis om verder te komen.

Dan is gevraagd hoe het kan dat er afgelopen jaar meer illegaal vuurwerk was. Komt dat door het tijdelijk vuurwerkverbod? Deze vraag is dus van 1.000 dagen geleden en gaat niet over de laatste jaarwisseling. Het was een vraag van de PVV-fractie. Je zag tijdens het tijdelijk verbod in 2021/22 een enorme piek in de hoeveelheid vuurwerk die in beslag werd genomen. Dat steeg van 122.000 kilo naar 205.000 kilo. Daarna zie je dat het weer ... De PVV-fractie formuleerde het zo: daarna zakte het in. Dat is, denk ik, niet de juiste formulering. Daarna ging het naar de normale proporties, zou ik zeggen.

We hebben gekeken wat de politie zei over dit uitschietjaar. De politie is afhankelijk van informatie voor succesvolle opsporing. Die informatie wordt vaak door burgers gegeven. Het appel van de zorg in de coronatijd zorgde ervoor dat mensen meer dan anders bereid waren om het te melden als er iets met vuurwerk aan de hand was. Daarmee kwamen stromen rond illegaal vuurwerk voor de politie veel beter in zicht, en met resultaat. Dankzij deze meldingsbereidheid is de informatiepositie van de politie toen heel stevig verbeterd. Dat heeft geleid tot een aantal uitzonderlijk grote inbeslagnames. Dat is de verklaring die de politie geeft waarom er in dat jaar zo veel extra vuurwerk in beslag is genomen.

Ik zou willen zeggen: laten we dit de nieuwe norm maken. Laten we ervoor zorgen dat het op dat niveau blijft! Als je deze gedachte doortrekt, hoop ik ook dat als dit verbod er is, ook de meldingsbereidheid van burgers omhooggaat, omdat ze zien dat het allemaal illegaal vuurwerk is. Met alle extra mogelijkheden die de politie krijgt, de extra inzet die erop wordt gedaan, hoop ik dat de meldingsbereidheid van burgers ook omhooggaat en dat we daarmee gewoon weer naar 205.000 kilo en meer gaan. Dit is de verklaring waarom dat toen het geval was. Maar als u mij vraagt of 61.000 kilo genoeg was, zeg ik nee. Was het jaar daarop 122.000 kilo genoeg? Nee. Is 205.000 kilo genoeg? Nee. Het is pas genoeg als we het hebben uitgeroeid. Dat vraagt een enorme inzet. Ik ga uitgebreid op deze vraag in, omdat het verbod werd gelinkt aan het feit dat er meer vuurwerk zou zijn ingevoerd. Dat is niet de verklaring die wordt gegeven door de mensen die hierover gaan.

Door de SGP werd gevraagd of het zou helpen als zwaar vuurwerk als wapen onder de Wet wapens en munitie zou vallen. Daarover is in het parlement een motie aangenomen. Volgens ons is dat wel het geval. De minister heeft daar een brief over gestuurd. Ik vind het dilemma dat hij daarin schetst eigenlijk ook wel heel duidelijk. Als het onder de Wet wapens en munitie valt, kan de strafmaat wel hoger uitvallen, maar is de opsporing ingewikkelder, omdat andere delen van de handhavingsorganisaties zich dan niet met de opsporing hiervan kunnen bemoeien. Denk aan boa's. De drempel voordat je onderzoek kan doen, is dan ook hoger. Wij vinden de route die de minister voorstelt eigenlijk wel goed, namelijk om met een handreiking te komen over de vraag of je ervoor kan zorgen dat het behandeld wordt alsof het onder de Wet wapens en munitie valt wanneer het als wapen wordt gebruikt. Wat dat betreft zijn we als indieners van deze wet benieuwd naar de verdere beantwoording van de minister op dit punt.

Maar laat ik helder zijn: dit zijn wapens. We moeten het ook als zodanig behandelen. Wat betreft de vraag onder welke wet het moet vallen, zeg ik: de meest effectieve. Dat is voor ons het allerbelangrijkste. Effectief betekent voor ons twee dingen. Eén. De opsporing moet maximaal goed kunnen plaatsvinden. Twee. De daders moeten een maximaal hoge straf kunnen krijgen. Dat is hoe wij dit ook zullen beoordelen. Het valt daarmee niet binnen de scope van dit wetsvoorstel, maar ik vind het wel belangrijk om aan te geven hoe we hier als indieners naar kijken.

Dat was het einde van blok 2, illegaal vuurwerk.

De heer Boutkan (PVV):
Ik dank de heer Klaver voor zijn uitgebreide beantwoording van de vragen. Aan het begin van het verhaal gaf hij het voorbeeld van meegaan met de politie op oudjaarsnacht. Ik geef gelijk toe dat er toen ik ME'er was — dat is alweer een tijdje geleden — ook met vuurwerk werd gegooid. Alleen, er was toen natuurlijk veel minder sprake van illegaal vuurwerk. In die tijd kon je als ME'er ook makkelijker een opdonder aan iemand verkopen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Over welke tijd spreken we?

De heer Boutkan (PVV):
Begin jaren tachtig. Dat is dus heel lang geleden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Goeie ouwe tijd.

De heer Boutkan (PVV):
De goeie ouwe tijd. Dat gold ook als je zelf wat uitvrat. Als je thuiskwam en een opdonder had gekregen, zeiden ze: dat zal je wel verdiend hebben. Als je een opdonder uitdeelde, werd er geen klachtensysteem of meldsysteem opgetuigd, want je was het gezag. De PVV concludeert dat het gezag nu gewoon weg is. Maar terug naar mijn vraag. U zegt: vuurwerk werd als wapen naar hulpverleners gegooid. Maar wat voor soort vuurwerk is dat dan geweest? De vraag stellen is hem beantwoorden: negen van de tien keer is dat illegaal vuurwerk. U noemde het voorbeeld eigenlijk al. In filmpjes zie je ook dat mensen een Romeinse kaars gericht afvuren. Sommigen maken er een soort ouderwetse mitrailleur van die ronddraait en op hulpverleners wordt geknald. Wat mij betreft pakken we die figuren op en laten we ze nooit meer los, maar dat mag ook weer niet tegenwoordig.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
In 1980 mocht dat ook niet.

De heer Boutkan (PVV):
Nee, hè. Dat was toen ook al jammer!

De voorzitter:
Ik ruik een amendement!

De heer Boutkan (PVV):
Daag me niet uit, voorzitter! Maar het gaat om het volgende. In het eerste jaar werd illegaal vuurwerk gedeeltelijk in beslag genomen, maar er werd nog steeds veel afgestoken. Het jaar daarop werd meer vuurwerk in beslag genomen, maar ook meer afgestoken. Misschien kun je ook concluderen dat de georganiseerde criminaliteit zich in het tweede jaar beter had voorbereid dan in het eerste jaar, omdat dat misschien kort dag was. De vraag die dan nog steeds openblijft, is hoe we dat gat gaan dichten. Er blijft namelijk nog steeds illegaal vuurwerk te koop bij de buren of verder weg. Dat wordt nog steeds geïmporteerd. We zien het de laatste tijd steeds weer gebeuren. Zodra er iets grootschaligs of bijzonders gebeurt, moet ik als PVV'er helaas constateren dat onze overheid — lees: de politie — niet in staat is om voldoende op te treden. Dat hebben we een paar jaar geleden ook gehad op Scheveningen, toen het vuur op het strand niet doorging. Ik kom toevallig ook uit Duindorp.

De voorzitter:
Gaat u richting een vraag? Want we gaan nu uw hele leven doornemen, en Scheveningen.

De heer Boutkan (PVV):
Ja. De vraag is nu ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Nou, meneer de voorzitter, het werd net interessant.

De voorzitter:
We hangen aan uw lippen, maar ...

De heer Boutkan (PVV):
Ook toen was er sprake van grote rottigheid. Dus mijn vraag aan de heer Klaver is: hoe denkt u met een verbod dit soort ongeregeldheden te voorkomen? Dan kijk ik met name naar het gezag en de handhaving op die illegaliteit. En dan heb ik het nog niet eens over het vuurwerk dat de heer Van Nispen net noemde. Dus hoe denkt u met een verbod tot minder illegaal vuurwerk, minder slachtoffers enzovoort te komen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn heel veel vragen bij elkaar. Het is wel interessant wat u vertelt; laat ik daarmee beginnen. De mensen met wie ik meeliep, werkten ook al bijna 40 jaar bij de politie. Die hadden in zekere zin ook weleens heimwee naar de jaren tachtig en de manier waarop het toen ging. Er was iets meer gemoedelijkheid in wat er gebeurde. Maar laten we het niet te veel romantiseren, zeker ook niet hier in Den Haag, en doen alsof het toen allemaal koek en ei was. Dat hoorde ik ook terug. Het ging er toen ook echt, echt heel erg hard aan toe.

In de coronajaren was er wel degelijk een afname van het aantal incidenten. Het was niet nul, maar er was een afname van het aantal incidenten. Ik denk niet dat je kunt staven dat er meer georganiseerde misdaad was of dat er daardoor meer geïmporteerd is. Ik heb net antwoord gegeven op de vraag waarom er meer vuurwerk in beslag werd genomen.

Nog één ding. U zei: het meeste vuurwerk dat wordt gebruikt tegen politieagenten is illegaal vuurwerk. Dat is niet het geval. Het gaat om zowel illegaal vuurwerk als legaal vuurwerk. Dat misverstand wil ik echt voor eens en voor altijd wegnemen. Het lijkt soms wel een wedstrijdje welk type vuurwerk het meest tegen agenten wordt gebruikt. Het is allebei. Ze zijn het slachtoffer van beide typen vuurwerk. De consequenties van illegaal vuurwerk zijn vaak veel groter. Zeker die cobra's hebben de kracht van een handgranaat. Dus als dat misgaat, dan gaat het echt goed mis. Maar laten we niet doen alsof gewoon vuurwerk geen slachtoffers maakt, ook niet bij de hulpverleners.

Nogmaals, dit wetsvoorstel is niet de oplossing voor alles. Dus aan iedereen die denkt dat alle problemen weg zijn als we voor dit wetsvoorstel stemmen: dat is niet het geval. We denken dat het een belangrijke bijdrage kan leveren aan het terugdringen van vuurwerkgerelateerd geweld, omdat er minder vuurwerk in omloop zal zijn. Maar alles staat of valt met de aanpak van illegaal vuurwerk en de vraag of we daar voldoende stappen in kunnen zetten. Je kan dat niet los zien van elkaar. Ik heb zojuist al gezegd dat wij groot, groot voorstander zijn van het intensiveren van de aanpak van illegaal vuurwerk. Wij denken dat dit wetsvoorstel daarbij kan helpen. Dat doen we niet omdat we in een glazen bol hebben gekeken, maar vooral omdat we heel veel met de politie hebben gesproken. Zij geven zelf aan dat het zou helpen bij de handhaving van juist dat illegale vuurwerk, dat het dat makkelijker maakt.

Tot slot. Ik vind de wijze waarop er soms, nu ook door de PVV-fractie, wordt gesproken over de politie niet goed, alsof haar gezag tanende is, alsof het allemaal minder is, alsof het vroegâh allemaal beter was. Ik ben ongelofelijk trots op wat die agenten dag in, dag uit doen. Ik zeg het altijd maar zo: als er ergens een harde knal afgaat, rennen de meeste mensen weg, maar agenten rennen erop af. Zij moeten met de beperkte middelen die ze vaak hebben, vaak voortkomend uit politieke keuzes, keuzes maken. Dat doen ze dus in schaarste. Ik vind dat ze dat uitstekend doen. Ze zijn niet gevrijwaard van fouten — we hebben gelukkig een systeem waarin ze dan kunnen worden aangesproken op deze fouten; dat hoort ook in een goede democratie en in een stevige rechtsstaat — maar ik vind het echt, echt niet terecht als je doet alsof hun gezag tanende is en alsof het probleem is dat de politie niet handhaaft.

De heer Boutkan (PVV):
Laat er geen misverstand over zijn: het is een asociale daad als je vuurwerk gebruikt richting hulpverleners. Dat keuren wij als PVV ook niet goed. Laat daar geen misverstand over bestaan. Laat ook hier geen misverstand over zijn: wij hebben onze hulpverleners hoog in het vaandel staan. Maar ik heb de afgelopen jaren wel gezien dat het gezag op straat weggezakt is. Dat zie je gewoon gebeuren. Je ziet in een filmpje gewoon voorbijkomen dat iemand het weet te presteren om dienstfietsen naar acht, negen hulpverleners te gooien. Dan kun je je ook afvragen waarom op dat moment niet wordt ingegrepen. Komt dat door de regelgeving die we in de loop der tijd hebben ontwikkeld en die we hebben losgelaten op onze handhavers, waardoor ze misschien juist terughoudender zijn geworden, of zijn er andere argumenten? Laat er dus geen misverstand over bestaan: wij hebben als PVV die hulpverleners nog steeds hoog in het vaandel staan.

Voorzitter. Dan terugkerend naar mijn vraag over illegaliteit. Die illegaliteit blijft, ook met een landelijk vuurwerkverbod. Die gaan we niet stoppen. In de ons omringende landen zal illegaal vuurwerk verkrijgbaar blijven. Dan zal je dat ook met elkaar moeten verbieden. Hoe kijken de initiatiefnemers ertegenaan om bij wijze van spreken een Europees illegaalvuurwerkverbod voor mekaar te krijgen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Hartstikke goed. Dat zijn ook de stappen die de minister wil ondernemen, namelijk om dit in Europees verband aan te pakken, om ervoor te zorgen dat het verkrijgen van vuurwerk over de grens niet te gemakkelijk is. Dus op dat punt zijn we het heel snel eens. Het is heel erg belangrijk dat je er naast dit wetsvoorstel ook voor zorgt dat je in Europees verband illegaal vuurwerk verder aanpakt. Daar kunnen we, nogmaals, niet hard genoeg en niet stevig genoeg in zijn. Dat moeten we echt aanpakken.

Maar toch ook nog een paar dingen over de hulpverleners, want u begon daar toch over. U stelde geen vraag, maar u zei er wel een aantal zaken over. Allereerst denk ik echt dat we moeten oppassen om vanuit deze zaal het precieze gedrag van politieagenten te becommentariëren, hoe ze in een bepaalde situatie hadden moeten opereren. Ik ben blij dat ik niet in hun schoenen sta en zij proberen de best mogelijke keuzes te maken op dat moment. We keuren het gedrag niet goed, dat mensen vuurwerk gebruiken tegen hulpverleners. We hebben die hulpverleners hoog in het vaandel staan. Maar als vier op de tien politieagenten zeggen "ik wil niet meer werken op oudjaarsavond", als vanuit de politie al zo lang de oproep komt "alsjeblieft, help ons met een vuurwerkverbod", dan is er toch maar één conclusie mogelijk en dat is dat we zeggen: we vinden het misschien niet leuk, we vinden het vervelend om tegen mensen in Nederland te moeten zeggen "er gaan echt wat dingen veranderen in die vuurwerktraditie", maar we doen dit voor de mensen die ons beschermen, want zij vragen daarom? Dat is dan toch de enige logische gevolgtrekking hieruit? En dat is waarom ik ermee begon.

Kijk, in dit parlement zijn er verschillende opvattingen over waarom je tot een vuurwerkverbod zou moeten overgaan. Die hebben we ook allemaal beargumenteerd in het wetsvoorstel. Daar zitten verschillen in in deze Kamer, in hoe links en rechts daarnaar kijken. Het gaat bijvoorbeeld over hoe belangrijk je het vindt dat vuurwerk heel slecht is voor de luchtkwaliteit of wat het effect is op dieren. Daar zijn verschillen in. Er zijn verschillen in deze Kamer in hoe zwaar je dat weegt en of er een verbod zou moeten komen. Dat begrijp ik. Noem dat de verschillen tussen links en rechts in dit parlement. Maar als je hulpverleners toch vragen om een verbod omdat dat ze helpt om beter te handhaven, ook om beter op illegaal vuurwerk te handhaven, dan moeten wij toch leveren met elkaar? We hebben het zo vaak over de uitvoering in dit parlement, zo vaak: we moeten beter luisteren naar de uitvoering, we moeten beter tegemoetkomen aan hun wensen. Ze zijn zo volstrekt duidelijk in wat er nodig is. Ze spreken geen Spaans. Het is zo duidelijk wat er nodig is en daarmee kan ik alleen een beroep doen op de collega's: ik hoop dat jullie daarnaar willen luisteren. Luister niet naar mij. Wel naar mevrouw Ouwehand, niet naar mij. Luister naar al die hulpverleners die vragen: doe dit, help ons.

De heer Boutkan (PVV):
Aan mij werd een vraag gesteld over het gevoel dat de hulpverleners hebben met betrekking tot de aanvallen op hen. Wat de PVV constateert, is dat in de loop der jaren het asociale tuig — zeg maar — elk jaar toeneemt en wegkomt met geweld gebruiken tegen hulpverleners. U kunt toch ook niet ontkennen dat dat is toegenomen? We zien elk jaar meer aso's. Mevrouw Van der Plas zei dat heel netjes, vond ik ook nog. Het is gewoon tuig van de richel dat hier misbruik van maakt en dat komt ermee weg. En of er dan een vuurwerkverbod is of niet, dat tuig zal blijven. Men daagt elke keer de overheid uit. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan hoe zij dan denken dit te verminderen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Een uitstekende vraag. Wij denken dat dit vuurwerkverbod bijdraagt aan een betere handhavingspraktijk voor de politie. Dat is waarom we hier echt heel erg voor zijn. Waar u het over heeft, is een maatschappelijk probleem van verharding, van hoe we met elkaar omgaan. Ook in uw tijd ging het er hard aan toe hier in Den Haag. Toen hadden jullie hier volgens mij nog jeeps, open jeeps, van die Wranglers, of een motor met zijspan. Ik wil altijd oppassen met het romantiseren van het verleden alsof er toen niet werd geknokt, alsof het er toen niet heel erg hard aan toeging. Ook toen ging het er hard aan toe. Wat we wel zien, is dat het aantal excessen toeneemt, de mate van geweld, dus dat het harder wordt. Dat heb ik ook weleens begrepen in een andere context.

U vraagt het iets breder. Dit is buiten de scope van het wetsvoorstel. Vroeger waren er ook vechtpartijen, maar er werd minder doorgeschopt als iemand op de grond lag. Dat zegt iets over hoe we als samenleving ervoor staan. Dat geeft ons allemaal verantwoordelijkheid. Dat gaat geen enkele wet oplossen. Wij zeggen ook helemaal niet dat deze wet dat zou doen. Dat begint al met de manier waarop wij hier in het parlement met elkaar omgaan. Kunnen wij in deze samenleving alsjeblieft leren beter met elkaar van mening te verschillen en dat als je met elkaar van mening verschilt niet gelijk iemand anders een vijand is. Snappen we dat je soms moet luisteren naar iemand, gewoon omdat 'ie inderdaad politieagent is of docent? Dit is een maatschappelijk probleem en als u denkt dat dit wetsvoorstel dat oplost: dat is niet het geval. Dat gaat geen enkel wetsvoorstel oplossen. Dat vraagt iets van ons als samenleving en ook van hoe we hier met elkaar omgaan in het parlement.

De voorzitter:
We dreigen een beetje buiten de oevers van het onderwerp te treden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat was mij nog niet echt opgevallen, voorzitter.

De voorzitter:
Zullen we naar de vuurwerkshows?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja, dat lijkt mij goed. De vuurwerkshows. Hoe haalbaar zijn gemeentelijke vuurwerkshows? Dat is onder andere gevraagd door de VVD-fractie en door het lid Van Haga. We missen hem nog iedere dag in het parlement, dus ik ben blij dat ik hem nog even heb kunnen noemen voor de Handelingen. De vraag werd gesteld hoe haalbaar dit is, en dat is een terechte vraag. Ik gaf zojuist al aan dat het grootste probleem 'm zal zitten in het aantal gecertificeerde vuurwerkspecialisten. Toen we dit wetsvoorstel voor het eerst behandelden, waren dat er 167. Dat aantal is inmiddels gegroeid naar 270, en we zien nog steeds dat die groei toeneemt. Het is aannemelijk dat er, als er meer vuurwerkshows gaan komen, nog meer vuurwerkprofessionals zullen komen, en dat deze trend zich dus zal voortzetten. Uiteindelijk is het immers een kwestie van vraag en aanbod. Wij denken dan ook dat er uiteindelijk voldoende professionals zullen zijn om deze vuurwerkshows te kunnen organiseren.

De kosten van vuurwerkshows liggen nu bij de gemeenten. Ik neem u daar even in mee. Als we aan vuurwerkshows denken, dan denken we gelijk aan de grote show bij de Erasmusbrug. Dat is de nationale vuurwerkshow. Dan spreek je echt over heel veel geld; dat gaat over ongeveer een half miljoen, en daar komt nog eens €400.000 bovenop aan veiligheidsmaatregelen. Maar dat is niet exemplarisch voor Nederland. Er zijn in veel kleinere gemeenten ook al vuurwerkshows, bijvoorbeeld in de gemeente West-Betuwe. Daar kost het €24.770. In Cuijk was het €50.000. In Nunspeet was het €33.600. Het was €10.000 in Soest. In Naarden was het geloof ik — het viel me een beetje tegen wat ze daar uitgaven — €25.000. Ik kijk onwillekeurig naar mevrouw Michon. Je ziet dus dat er wel degelijk al shows zijn en dat de kosten relatief beperkt zijn. Ik moet daarbij zeggen dat gemeenten het al zwaar hebben met de enorme druk die er op hun begrotingen staat. Ik zeg dus niet dat het voor hen eenvoudig zal zijn, maar dit is hoe het nu in de praktijk gaat.

Dan kom ik in dit kader op het amendement van de ChristenUnie, de SGP en het CDA. Ik heb gezien dat er net voor het debat een aangepaste versie is ingediend. Daar zijn we blij mee en niet blij mee. Laat ik algemeen beginnen. Als wij als indieners dit echt een heel goed idee hadden gevonden, dan hadden wij het wel zelf in de wet opgenomen. Ook hierover wil ik echt zeggen: hoe minder uitzonderingen, hoe beter. Dat maakt de handhaving makkelijker: het maakt het echt een stuk overzichtelijker. Dit amendement geeft toch meer ruimte aan lokale gemeenschappen, en dat zouden we liever niet zien, zeggen we in alle eerlijkheid. Maar we hebben ook goed geluisterd naar de Kamer en naar alle opmerkingen die hierover zijn gemaakt.

Wij vinden het goed dat er in deze aangepaste versie van het amendement niet wordt gesproken over het oprichten van vuurwerkverenigingen of over het recht van burgers om te zeggen dat ze toch vuurwerk willen afsteken. Er wordt nu gesproken over een recht van het lokale gezag, dus van de burgemeester, om ontheffingen te verlenen aan specifieke groepen burgers. Dat vinden we in die zin slim. Habtamu de Hoop, die uit Friesland komt en die inmiddels mijn fractiegenoot is — dat waren we toen nog net niet — vertelde dat de gemeente Súdwest-Fryslân 89 dorpen heeft. Hij heeft gevraagd hoe we dat gaan doen. In heel veel van die dorpen heb je hele actieve dorpsverenigingen. We begrijpen dus dat de indieners zeggen: geef nou op dat soort plekken de ruimte, bijvoorbeeld aan dorpsverenigingen, om zelf vuurwerkshows te kunnen organiseren. Dat maakt het meer van de gemeenschap, maar het maakt het misschien ook allemaal iets overzichtelijker als het gaat over bijvoorbeeld de pyrotechnici en de kosten. Nogmaals, wij denken dat we zo min mogelijk uitzonderingen moeten maken. Dit element van het amendement kunnen wij goed navolgen. Ik denk dat dat misschien niet helemaal rechtdoet aan hoe wij als indieners oorspronkelijk aan deze wet zijn begonnen, maar dat het in ieder geval wel rechtdoet aan het gevoel dat hier breed in de Kamer heerst, namelijk dat er ruimte moet zijn voor gemeenschappen. De zorg die wij hebben over hoe het nu geformuleerd is, betreft de vraag waar het vuurwerk wordt gekocht door deze groepen burgers. Het zou kunnen werken, maar de kern van de wet moet wel overeind blijven, namelijk dat er een verkoopverbod voor vuurwerk blijft en dat niet iedereen zomaar vuurwerk kan gaan kopen. Zoals het amendement nu is opgesteld, hebben wij daar in ieder geval nog wel vragen bij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dat zou natuurlijk een destructief amendement zijn als we de vuurwerkverkoop alsnog weer gewoon opengooien. Dat is niet wat de indieners beogen. U kunt zien dat er juist daarom in het laatste lid van het amendement een AMvB is toegevoegd waarin regels kunnen worden gesteld over hoe je dat doet. Eerlijk gezegd is dat ook een zoektocht waarbij met het ministerie dient te worden afgestemd hoe je dat zo slim mogelijk doet. Want wat ik niet wil, is dat je alsnog 50 verkooppunten krijgt voor al die verenigingen. Dat heeft dus te maken met de schaal — hoe vaak gaat dat voorkomen? — en met hoe je dat precies gaat richten. Dat vraagt om nadere uitwerking, ook in samenwerking met de VNG. Ik vond het plezierig om net voor het debat te lezen dat de VNG die handschoen ook graag oppakt. Want wat de initiatiefnemers van het amendement betreft kan ik zeggen: we zorgen er echt voor dat het vuurwerkverbod de regel is. Dit amendement is de uitzondering voor bijvoorbeeld een van die mooie dorpen in Súdwest-Fryslân — maar ik was ook in de Achterhoek, waar je het ook ziet gebeuren: prachtige regionale tradities, geen vuurwerkslachtoffers; maar het zou ondoenlijk zijn om overal een gemeentelijke vuurwerkshow te organiseren. Als de initiatiefnemers van het wetsvoorstel zeggen "joh, dat kan op een slimmere manier; we moeten dat hek anders dichtzetten", dan staan we daar zeker voor open. Of als de burgemeesters op de lijn komen en zeggen: dit wordt zo te spannend. Het is met déze doelstelling geformuleerd, maar ik ben altijd bereid tot verbetering. Of zoals de apostel zegt: onderzoekt alle dingen, en behoudt het goede.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dat is mooi; mooier zou ik het niet kunnen zeggen. Dat klinkt geruststellend. Ik wilde het niet zo hard zeggen — daarvoor is mijn respect voor mevrouw Bikker te groot — maar we hadden wel even het gevoel: oei, gaat dit de destructieve kant op, want zet je het daarmee niet open? Wij zijn hiermee gerustgesteld. We zijn er in die zin mee gerustgesteld dat ... Het moet beheersbaar en handhaafbaar blijven. We nemen graag de handschoen op om samen nog even te kijken naar dit amendement en hoe we dit zo goed mogelijk kunnen regelen, zodat het werkbaar wordt. Nogmaals, wat ons betreft hoeft het niet, maar we zien hoe breed het in de Kamer leeft. In die zin is het knap gevonden van de indieners, om te zien of je de Kamer bij elkaar kan brengen. Het is in dit parlement ook belangrijk dat we niet alleen vasthouden aan ons eigen gelijk — al vinden wij natuurlijk dat dat het allergrootste gelijk is dat er is — maar toch te kijken of je elkaar kan naderen. Dat geeft de ruimte voor partijen om te zeggen: daarmee wordt, misschien niet voor honderd procent, maar toch wel, tegemoetgekomen aan bezwaren die we hadden. Daardoor zouden we dit wetsvoorstel met een zo breed mogelijke meerderheid door de Kamer kunnen krijgen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Dan maak ik toch van de gelegenheid gebruik. Het bijkomend voorstel is dat we geen hele harde landing hebben met een vuurwerkverbod in wijken waar mensen, vooral jongeren, graag een pleziertje hebben. We moeten ook aanmoedigen om constructief en vrolijk verantwoordelijkheid te nemen voor een goede jaarwisseling. Ik dank de heer Klaver voor de uitgestoken hand. Ik dank mevrouw Michon voor de uitstel van dit debat, waardoor we de tweede termijn later doen. Dat geeft namelijk even de gelegenheid om het echt zorgvuldig met elkaar tegen het licht te houden. Via u, voorzitter, zou ik aan de minister willen vragen om ... Als we dingen kunnen verbeteren, horen we dat natuurlijk heel graag, ook vanuit het departement.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank. Dat gaan we doen. Ik sluit me er bij aan dat het fijn is dat we nu weer even de tijd hebben om dat te doen. Ik zeg daar wel gelijk bij, een beetje vooruitlopend op een ordedebat dat we aan het einde van de beantwoording zullen hebben, dat het wel het voornemen van de initiatiefnemers is om de beantwoording snel na het reces te doen. Dat is ook voor de helderheid die de vuurwerkbranche — dat is een mooi bruggetje naar het volgende onderwerp — van ons mag verwachten. Die mag verwachten dat we zo snel mogelijk helderheid geven over wat er gaat gebeuren.

De voorzitter:
Gaat u in de tweede termijn een appreciatie geven van het amendement?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik heb aangegeven dat we hier op zich ... We kijken hier welwillend naar, maar de devil is in the detail. Dus in de tweede termijn zullen we een appreciatie geven.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil nog even terugkomen op die zogenaamd leuke evenementen in wijken en dorpen, die dat allemaal "leuk" kunnen organiseren. Maar nogmaals, wij hebben in Nederland te maken met een gigantisch gedragsprobleem. Dat zien we niet alleen bij de jaarwisseling. Dat zien we op tal van momenten. Daar moeten we wat aan doen. Maar laten we er alsjeblieft echt voor zorgen dat die mensen in Nederland met dat oliebolletje en die sierpot dat gewoon kunnen blijven doen. Daarbij wil ik als laatste opmerken dat we al een totaalverbod voor consumentenvuurwerk hebben. Dat geldt van 1 januari 2.00 uur tot 31 december 18.00 uur. Dan gebeuren er ook incidenten. Die zijn ook niet te handhaven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Niet zo negatief!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ben wél negatief, zeg ik tegen de heer Klaver. Ik ben daar wél negatief over. Men wordt hier namelijk gewoon voorgehouden dat dat allemaal kan en gaat gebeuren. Dat staat nog even los van het feit dat ik denk dat mevrouw Ouwehand ook geen vuurwerkshows wil. Want ook dat heeft dan weer te maken met het milieu. Waarom zou je wel een vuurwerkshow mogen geven? Waarom zouden honden daar niet bang van worden en zou dat bij vuurwerk wel zo zijn? Ik zie het er dus sowieso niet van komen. Als je kijkt wat je moet doen als je een "vuurwerkshowtje" wil geven of samen met de buurt vuurwerk wil afsteken ... Daar zit zo veel vergunningverlening achter. Nu moet een professioneel bedrijf al een verzekeringsdekking hebben van 2,5 miljoen euro. Je moet de juiste Kiwa-certificaten hebben. Daarmee toon je aan dat een organisatie efficiënt en veilig werkt en dat je daar de juiste werkprocessen voor hebt. Je moet een verklaring omtrent het gedrag hebben. Je moet een evenementenvergunning hebben. Dan moet je weer voldoen aan de juiste hoeveelheid beveiliging, hygiëne en sanitaire voorzieningen. Ik noem ook een alcoholvergunning en veiligheidseisen voor podia. Als al die bovenstaande zaken zijn geregeld, dan komt er een eindbeslissing en moet er een ontbrandingsvergunning afgegeven worden. Dan heb ik het nog niet eens over de subsidies die de gemeente al dan niet geeft. In Rotterdam is er al sprake van dat een vuurwerkshow helemaal niet meer doorgaat, omdat de gemeente ermee stopt. Hoe zien de heer Klaver en mevrouw Ouwehand het voor zich dat dorpsverenigingen, wijkverenigingen of misschien wel een wat groter deel van de stad dit gaan doen? Het is gewoon echt ondoenlijk. Het kan misschien op kleine schaal, maar ga Nederland niet voorhouden dat heel Nederland het op deze manier kan doen, want dat gaat gewoon niet gebeuren. Ik heb het niet eens over of er wel vergunningen zijn voor stikstof; daar hebben we het morgen over. Als dit wetsvoorstel doorgaat, is dat gewoon einde vuurwerktraditie. Dan gaat het grootste deel van Nederland, dat er gewoon van geniet, dat zich gedraagt en dat respect heeft voor de politie, net als wij ... Ik snap de oproep van de politie heel goed.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik zou zeggen: laten we het wel van de positieve kant bekijken en laten we kijken naar wat wel mogelijk is. U vroeg mij net om te beloven dat alle gemeenten dit dan ook gaan doen. Ik heb die belofte expres niet gegeven. Gemeenten zullen hier zelf keuzes in moeten maken. Ik zie dat gemeenten worstelen als het gaat om de budgettaire ruimte. Dat komt niet door deze vuurwerkshows. Dat komt doordat het ravijnjaar eraan komt en gemeenten überhaupt moeite hebben om voorzieningen open te houden. Maar u schetst nu echt een doembeeld, alsof er in Nederland helemaal niks kan. Het was maar een kleine opsomming, maar ik noemde net al wat er nu al gebeurt. Het gebeurt niet alleen in grote steden. Het gebeurt niet alleen in Rotterdam. Ook kleinere gemeenten organiseren dit soort shows.

Dat er aan burgers toch ook ruimte wordt gegeven om F2-vuurwerk af te steken, vind ik de charme aan het amendement. In alle eerlijkheid vind ik dat ook spannend aan het amendement. Daar hebben wij ook best wel mee geworsteld en dat doen we nog steeds. Het verlaagt de drempel iets. Wij vinden dat dit het echt spannender maakt hoe dit verbod precies gaat werken. Daarom hebben we echt nog een aantal vragen en moeten we dus nog over het amendement doorpraten. Maar het zou te positief zijn als ik hier zou doen alsof heel Nederland vuurwerkshows krijgt. Dat heb ik niet gedaan. Expliciet niet, want u heeft mij ernaar gevraagd. Maar het is gewoon niet waar dat het allemaal ellende is en dat er helemaal niets gaat gebeuren. Ik denk dat u daarmee gemeenten ook tekortdoet. Als er in dit land één groep bestuurders is die weet wat er speelt onder de bevolking en wat er nodig is in gemeenten, dan zijn het wel burgemeesters. Die snappen als geen ander wat ze moeten organiseren en wat er nodig is om op dat soort avonden dan wel de rust te bewaken, dan wel goed aan te sluiten bij de tradities die daar spelen. Wij gaan dus niet zeggen dat het allemaal goedkomt en dat er 500 verschillende shows zullen zijn. Maar doen alsof er helemaal niks gebeurt ... Mevrouw Van der Plas, dat is gewoon niet waar.

De voorzitter:
Uw vijfde interruptie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
En de beste.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind in ieder geval dat al mijn interrupties goed zijn. Wat de rest van Nederland ervan vindt, dat is aan hen. In de afgelopen maanden en eigenlijk al sinds deze discussie speelt, is en wordt mensen voorgehouden dat er gewoon een eigen vuurwerkshow georganiseerd kan worden. Wij krijgen ook mails met de vraag waarom we dat dan niet doen. Ik leg die mensen dan uit dat er a niet genoeg bedrijven zijn en dat er b een hele grote stapel vergunningen aangevraagd moet worden. Ik hoor zeggen dat gemeentes daar wel bereidwillig in zijn. Nou, ik heb inmiddels gemerkt dat Nederland wordt geregeerd door activisten, met alle bezwarenprocedures en rechtszaken. Als een wijk bijvoorbeeld alles voor elkaar heeft en een vergunning of ontheffing gaat aanvragen, dan kan je zien dat mensen ertegen in beroep gaan. Ze gaan naar de rechter of starten een bezwarenprocedure bij de gemeente. Dit wordt heel rooskleurig voorgesteld, maar ik ga iedereen voorspellen dat in de praktijk de gewone vuurwerktraditie weggaat. Ik heb het dus niet over de traditie van stenen gooien, maar over de normale vuurwerktraditie, waarbij de meeste mensen het gewoon gezellig hebben met elkaar, een paar potjes afsteken en daarna misschien een paar potjes drinken; niet daarvoor, want dat is zeer onveilig. Die traditie wordt gewoon afgenomen en afgepakt. Al die beloftes ten spijt ... Het gaat gewoon niet gebeuren. Het is gewoon einde verhaal voor het vuurwerk. Nogmaals: niet als het aan BBB ligt.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Je hebt grofweg twee typen mensen in de wereld: mensen die denken dat het glas halfvol is en mensen die denken dat het glas halfleeg is. Ik vind mevrouw Van der Plas echt te pessimistisch op dit punt en zo ken ik haar toch niet echt. Ik vind haar ook niet helemaal rechtdoen aan de beantwoording die ik zojuist heb gegeven. Ik doe niet alsof er allemaal vuurwerkshows zullen komen. Als zij zegt dat de vuurwerktraditie zoals we die nu kennen dan weg is, dan klopt dat. Dit wetsvoorstel regelt namelijk dat individuele burgers niet meer zelf dat vuurwerkpotje mogen afsteken. Hoe zeg je dat? Dat is een vrij veilige voorspelling van mevrouw Van der Plas als dit wetsvoorstel wordt aangenomen. Dat is namelijk precies wat het beoogt. De ruimte die we in het wetsvoorstel geven, is voor centraal georganiseerde vuurwerkshows. De indieners geven aan bereid te zijn om met de indieners van het amendement te kijken of we dat misschien nog iets verder kunnen oprekken, zodat dat niet alleen vanuit de gemeente georganiseerd kan worden maar ook vanuit burgerinitiatieven en vanuit buurtschappen. Daarmee proberen we maximaal de ruimte te geven. That's it. Ik maak het niet mooier dan het is, maar ik zou mevrouw Van der Plas willen vragen om het ook niet slechter te maken dan het is.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Dank. Dan komen we bij de vuurwerkbranche, waar ook een aantal vragen over is gesteld. Dit aspect is echt van het grootste belang. Dit wetsvoorstel zal een enorme consequentie hebben voor ondernemers die vuurwerk verkopen. Voor sommigen kan het ook een belangrijk deel van de omzet zijn, waarbij ze in een korte tijd van het jaar toch een belangrijk deel van hun omzet kunnen maken. Dat betekent ook dat we daar ruimhartig mee om moeten gaan en dat we moeten zorgen dat deze mensen gecompenseerd worden.

De PVV-fractie heeft ons gevraagd naar het vrij specifieke bedrag van 420 miljoen: klopt het dat dat nodig zou zijn? Voor zover wij het hebben kunnen nagaan, is de 420 miljoen genoemd door de vuurwerkbranche zelf. We hebben aangegeven dat we echt ruimhartig willen compenseren, maar wij denken dat 420 miljoen een beetje te ruimhartig is en dat dat ook niet redelijk is. Verkoop van vuurwerk is voor veel ondernemers een nevenactiviteit. Met behulp van het ministerie, waarvoor veel dank, hebben we een beredeneerde inschatting gemaakt van de hoogte van de compensatieregeling voor de vuurwerkbranche. Deze is hoger dan we in de memorie van toelichting hadden aangegeven, mede dankzij de inflatie. De vuurwerkbranche had het afgelopen jaar een omzet van 118 miljoen euro. Het is naar ons oordeel redelijk om uit te gaan van een afbouwperiode van vijf jaar, zeker omdat de vuurwerkverkoop voor vrijwel alle ondernemers moet worden gezien als neveninkomsten. Bovendien moet rekening worden gehouden met de vernietigingskosten van bestaande voorraden. Daarom zijn we tot de inschatting gekomen dat dit zou gaan om een bedrag van 150 miljoen incidenteel, verspreid over vijf jaar, waarmee je uitkomt op zo'n 30 miljoen per jaar. Daarmee zouden we de vuurwerkbranche tegemoet moeten komen. Dat zou binnen de begroting van IenW vallen, zoals dat ook gebeurde bij het tijdelijke verbod dat er tijdens de coronaperiode was.

Er was nog een enkele andere vraag gesteld, als u mij … Nou, dat mag ook.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Het is ook goed dat we het over die branche hebben, want dat zijn natuurlijk ondernemers. Daar hebben wij het hier met elkaar al weet ik veel hoe lang over en die zitten dus ook al jaren in onzekerheid. Dat is voor hen natuurlijk enorm vervelend. In het initiatiefwetsvoorstel zelf hadden de initiatiefnemers het niet over compensatie en nu wordt er eigenlijk een soort van gegist naar wat nou die derving is. Zijn de initiatiefnemers, en ik vraag het via hen ook aan het kabinet, bereid om echt te objectiveren waar we het nou over hebben? Want natuurlijk zet de branche stevig in en zeggen de initiatiefnemers dat het wel meevalt. Ik wil dus eigenlijk weten waar we het dan over hebben. Ik wil dat graag ook geobjectiveerd hebben. Hoe komen de initiatiefnemers hierbij? Waar is dat dan op gebaseerd?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zeer terecht. Het is een estimated guess met de informatie die we nu hebben. Even voor de goede orde: dat is niet zozeer een politieke guess die we in isolement hebben gemaakt, maar we hebben ook overleg gehad met het ministerie om te kijken hoeveel dit zou zijn. Als je uiteindelijk hiertoe overgaat, als het verbod er komt, zal je in overleg moeten treden. Dan zal je ook in de boeken moeten duiken. Dan zal je tot elkaar moeten komen over wat een redelijk bedrag is. Daarmee zeg ik niet dat deze 150 miljoen in beton gegoten is. We hebben het volgende geprobeerd. Omdat het getal van 420 miljoen werd genoemd, wil ik even in perspectief plaatsen wat wij zien. Wat we belangrijk vinden om aan de Kamer mee te geven, en daarmee komen we ook bij deze vijfjaarsperiode, is dat je over deze vijf jaar zou kunnen verspreiden hoe de compensatie naar de ondernemers zou kunnen gaan, waarmee het ook begrotingstechnisch gezien makkelijker te dragen is.

De heer Boutkan (PVV):
Laat ik beginnen met te zeggen: wat zou het toch mooi zijn als we gewoon in het Nederlands zouden praten in plaats van in het Engels. Onze Nederlandse taal is gewoon fantastisch. Dat wou ik maar even kwijt. Is in het bedrag dat u noemt ook de verplichting meegenomen voor ondernemers die vuurwerk verkopen om hun opslagplaatsen tot, zeg maar, bunkers te verbouwen? Zit dat ook in dat bedrag? En als u dat toch gaat uitzoeken, zeg ik via u tegen de minister, neem dan ook gelijk mee wat de kosten daarvan zijn geweest. Kan dat?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
U vraagt of dat in dit bedrag zit. Dat zou ik even na moeten kijken, want ik weet niet of dat daarin is meegenomen. Daar kom ik graag op terug, met uw goedvinden. Maar uiteindelijk zal je een totaalplaatje moeten gaan maken als je tot dit verbod overgaat. Ik wil ervoor waken dat we in een discussie terechtkomen over 420 miljoen, 150 miljoen of 6.000 miljard. Het gaat erom dat wij hier als Kamer twee dingen heel duidelijk aangeven aan al die ondernemers die zich zorgen maken over wat er gaat gebeuren. Eén. Ik vind dat deze Kamer na jarenlange discussies snel moet besluiten, want deze onzekerheid is ziekmakend voor veel ondernemers. Dat is het eerste. Twee. Ze moeten ervan uit kunnen gaan dat er een goede compensatieregeling komt voor hen, waarin alle relevante kosten worden meegenomen. Dat zal verder moeten worden uitgewerkt. Ook dat valt in die zin niet binnen de scope van wetsvoorstel, maar is een gevolg van het wetsvoorstel. Het kabinet heeft ook aangegeven dit aan de Kamer te laten. Als het wetsvoorstel wordt aangenomen, is dit onderdeel van de uitvoering. Ik denk overigens dat je er niet bent met alleen deze compensatieregeling, maar daar zal ik zo dadelijk nog iets over zeggen.

De heer Boutkan (PVV):
"Compensatieregeling" klinkt altijd mooi, maar we hebben natuurlijk een soort traditie opgebouwd in dit land, naast de vuurwerktraditie, met compensaties. We hebben het gezien bij het compenseren voor het sluiten van de mijnen in Limburg. We hebben het ook gezien bij de marinierskazerne in Vlissingen. Ik noem ook het voorstel dat recentelijk in deze Kamer is genomen om het niet openen van vliegveld Lelystad te compenseren. Die compensaties zijn nooit voldoende voor de investeringen en het gemis aan inkomsten van al die ondernemers. Houden de initiatiefnemers daar ook rekening mee?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik heb aangegeven, moet het ruimhartig zijn. Je moet het op een nette manier regelen. Ik geloof in een overheid die zaken op een nette manier regelt, richting burgers en richting ondernemers.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik ga even door op dit punt. Ik begrijp heel goed dat de initiatiefnemers zeggen: regel het netjes. Vervolgens wijzen ze naar de begroting van IenW, waarop hiervoor natuurlijk geen post is opgenomen. Dat lijkt me dus nog ingewikkeld zat. Daar gaan we hopelijk straks ook het kabinet over horen. Ik wil ook graag de visie van de initiatiefnemers op die inwerkingtreding horen. Ze zijn namelijk heel stellig: het moet zo snel mogelijk in werking treden. Als ik het goed begrijp, steken we als het aan de initiatiefnemers ligt aanstaand oud en nieuw geen vuurwerk meer af met z'n allen. Dat lijkt me volstrekt irrealistisch, helemaal in het licht van de compensatie en het voorstel om dat in vijf jaar af te bouwen voor de branche. Zou je dan niet een inwerkingtredingsdatum kunnen koppelen aan een uitgefaseerde verkoop? Hoe kan je nou in vredesnaam tegen een branche zeggen "stop ermee en overigens, een deel van de compensatie krijgt u over vier à vijf jaar wel"? Dat is toch geen verhaal?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Het klopt dat de initiatiefnemers willen dat het zo snel mogelijk in werking treedt. Stel je zegt: er komt een verbod, maar we gaan dat over twee of drie jaar doen. Ik maak me dan grote, grote zorgen over wat er bij deze jaarwisseling gaat gebeuren als mensen denken: nog even één rondje knallen. Ik denk dat dat echt iets is wat je onze agenten niet aan moet willen doen. Daarom willen we met dit wetsvoorstel de snelheid betrachten, dus dat je heel snel over zal moeten gaan tot een verdere uitwerking van deze compensatiemaatregel. Dat legt een grote verantwoordelijkheid bij de overheid om dat snel te regelen. Maar ik zou echt willen waken, zeg ik richting de Kamer, voor denken dat verder uitstel een goed idee is. Dat is misschien prettig voor de ondernemers; dat begrijp ik heel goed. Maar ik ben heel bang voor de gevolgen die dit gaat hebben voor de openbare orde tijdens oudjaarsavond.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Ik denk dat we gaan luisteren ...

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ben aan het einde gekomen ...

De voorzitter:
Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Ik ben bijna aan het einde gekomen van de beantwoording, maar niet voordat ik nog één ding heb gezegd. Dat gaat over twee mensen; eigenlijk gaat het over een paar mensen. Tjeerd de Faber en Jan Keunen zijn begonnen met het Vuurwerkmanifest. Dat was tegen alle verwachtingen in. Toen vond eigenlijk nog niemand dit een goed idee, of in ieder geval een meerderheid nog niet. Dit zijn twee artsen. Inmiddels steunen 750.000 mensen, ondertekenaars, het Vuurwerkmanifest.

Er zijn nog twee mensen die ik wil noemen: Arno Bonte en David Rietveld. Zij zijn in 2009 al begonnen met een vuurwerkmeldpunt. Dat waren twee raadsleden. Zij zagen wat er gebeurde in de stad en dachten: dit kan zo niet verder. Ik noem hen expliciet, omdat — het waren mijn partijgenoten — ik heel vaak dacht bij wat ze deden: "Jeetjemina, daar komen ze weer hoor. Is dit nou de grootste prioriteit die er is? Houd je nou met andere zaken bezig. De wereld staat in brand; er moet zo veel gebeuren." Het was toen het hoogtepunt van de economische crisis. Ik wil dit toch noemen, omdat deze mensen iets maatschappelijks zagen gebeuren en zeiden: dit kan eigenlijk niet langer. De meerderheid van Nederland vond dat nog helemaal niet. Ze hebben alle middelen aangegrepen die ze als burgers hebben om initiatieven te nemen, draagvlak te creëren en mensen te informeren. Dat heeft er uiteindelijk toe geleid dat er in Nederland een meerderheid voor dit vuurwerkverbod is ontstaan. Ik denk dat dit parlement op zijn beste dagen voorop kan lopen, de weg kan wijzen, leiding kan geven en tegen Nederland durft te zeggen, ook als een meerderheid iets niet vindt of niet wil: we gaan dit doen, want het is belangrijk voor het land. Dat zijn eigenlijk de allermoeilijkste besluiten die je moet nemen. Maar nu is er een meerderheid in Nederland die het steunt om deze richting in te slaan. Ik hoop dan ook heel erg dat we gezamenlijk, in overleg met elkaar hier, die belangrijke stap kunnen zetten om het werk van onze hulpverleners een stuk makkelijker te maken.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Mag ik nog even een vraag ter verduidelijking stellen? Ik wilde vragen of de initiatiefnemers toch nog even kort kunnen ingaan op de mogelijke nadelen die het heeft dat het vandaag de dag legale vuurwerk door dit initiatiefvoorstel op de illegale markt terecht zal komen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de regels omtrent opslag, die dan niet langer meer van kracht zijn of waarop niet meer zal worden toegezien. Ik denk ook aan de veiligheidsvoorschriften die worden gegeven en die bij een algeheel verbod niet meer vanzelfsprekend zullen zijn. Ook zullen vuurwerkbrillen dan niet meer worden uitgedeeld. Verwachten de initiatiefnemers dat dit uiteindelijk tot meer slachtoffers zal leiden?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Uitstekende vraag. Als het gaat om de opslag het volgende. Als er een verbod komt op vuurwerk, moet het resterende vuurwerk vernietigd worden. Er is geen optie om dat ergens opgeslagen te laten liggen, want dat brengt te veel risico's met zich mee. Het is dus van het grootste belang om ervoor te zorgen dat dat vuurwerk vernietigd wordt. Ook dat zal onderdeel zijn van een compensatieregeling omdat je vuurwerk zal moeten gaan vernietigen. Dat is overigens ook gebeurd tijdens het tijdelijke verbod in de coronajaren.

Als er een verbod geldt, dan is er inderdaad geen legaal vuurwerk meer. Daarmee kunnen individuen het niet meer afsteken en is die vuurwerkbril niet meer nodig, ook niet voor omstanders. Ik had overigens niet de indruk dat mensen die illegaal vuurwerk afsteken überhaupt de grootste prioriteit legden bij het opzetten van een vuurwerkbril. Het zou zomaar kunnen dat mensen geen vuurwerkbril dragen als ze illegaal vuurwerk afsteken. Misschien hebt u andere informatie, maar ik had niet het idee dat mensen zeggen: ik heb hier een potje fijn illegaal vuurwerk, maar waar zijn mijn vuurwerkbril en aansteeklont? Dus over dat aspect maak ik me minder zorgen.

De voorzitter:
Prima. Ik schors voor een paar minuten en daarna gaan we luisteren naar mevrouw Ouwehand.

De vergadering wordt van 17.09 uur tot 17.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen en ik geef graag het woord aan mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. Ik doe, hopelijk in één vloeiende beweging, alle vragen die gesteld zijn over dier, milieu en gezondheid, draagvlak en gedragseffecten en tot slot: handhaving.

Ook ik zou willen beginnen met een korte inleiding, met dank uit te spreken aan alle medewerkers, en ook aan onze voormalige medewerkers. De eerste keer dat we hier met ons wetsvoorstel stonden, zag onze fractie er anders uit. Ik zou ook Rosalie Bunnik en Sebastiaan van Pruissen, die ons destijds geholpen hebben, willen bedanken, en zeker ook de mensen op de publieke tribune, die zich al heel lang inzetten voor een einde aan het verkopen en afsteken van consumentenvuurwerk, omdat er zo veel nadelen aan zitten, en lang niet alleen voor de politiemensen op straat.

Daar zou ik mee willen beginnen, omdat dat van alles te maken heeft met het draagvlak in de samenleving. Ik denk dat veel Nederlanders inderdaad, zoals mevrouw Van der Plas van BBB zegt, genieten van achter je raam naar vuurwerk kijken. Maar het is nooit een gewoonte of traditie geweest waar geen enkel prijskaartje aan hing. Mensen die dieren thuis hebben en die in doodsangst in de dagen voor en na oud en nieuw onder de tafel zien zitten, weten heel goed dat het misschien heel leuk is om naar te kijken, maar dat dit het hun niet waard is. Er zijn mensen met longproblemen; daar kom ik straks uitgebreider op terug.

Het gaat ook om de manier waarop wij oud en nieuw met z'n allen meemaken. Ik heb ook de bijdragen gehoord van de Kamer bij het laatste debat over de jaarwisseling. Iedereen spreekt over dat het van groot belang is dat we een feestje hebben, dat we elkaar kunnen opzoeken, dat we een oliebol eten, dat we onze buren zien. Veel mensen willen elkaar graag opzoeken, maar zijn gewoon bang om de straat op te gaan. Uit onderzoek dat Binnenlands Bestuur heeft laten uitvoeren, blijkt dat met name oudere mensen zich in de dagen voor de jaarwisseling niet veilig voelen.

Dat vuurwerk een traditie is, dat we dat zelf afsteken, heeft dus niet alleen maar positieve kanten en een aantal nadelen. Het heeft altijd al een prijskaartje gehad. Dat maakt uit voor wat we straks met elkaar zullen bespreken; of hier draagvlak voor is. Hoe gaat dit voorstel voor een veilige jaarwisseling, voor een verandering van de traditie, namelijk dat Nederlandse consumenten niet meer zelf vuurwerk afsteken, landen in de samenleving? Is Nederland daar klaar voor? Ik kan alvast verklappen dat ik denk van wel en dat de cijfers dat ook uitwijzen.

Fracties, zoals die van de BBB en de SP, hebben gevraagd of we die Nederlandse traditie nu helemaal gaan afpakken. Nee, we gaan die hervormen. We maken van de jaarwisseling een prachtig feest voor iedereen. Nederland is eraan gewend dat daar vuurwerk bij hoort, maar we spreken met elkaar af dat we dat niet meer aan burgers zelf verkopen, om zelf af te steken, al was het maar vanwege alle slachtoffers die ieder jaar vallen; ook kinderen.

Ik hoorde de heer Boswijk in zijn bijdrage aan het debat over de jaarwisseling zeggen dat die verleiding voor kinderen onweerstaanbaar is. Hij had het erover dat iedere nieuwjaarsdag de mooiste dag van het jaar was voor hem, want dan ging hij als kind naar buiten, met zijn neefjes en zijn broers, met de aanstekers in de aanslag, en op zoek naar al het vuurwerk dat niet was afgegaan. Je kan je kind waarschuwen, maar het feit dat dit er is, dat het op straat ligt, dat het verkrijgbaar is, dat in Nederland tot nu toe de norm is dat we dat zelf afsteken, leidt ertoe dat kinderen gewond raken, oogletsel oplopen. De heer De Faber is zojuist al even genoemd. Hij weet daar vanuit zijn praktijk alles van. Die verantwoordelijkheid, dat we kinderen, burgers, omstanders moeten beschermen tegen gezondheidsschade waar ze de rest van hun leven mee te kampen hebben, voelen de initiatiefnemers zwaar en naar ik hoop de Kamer ook. Dus de traditie blijft, maar gaat er wel anders uitzien.

Voorzitter. Dan dieren, milieu en gezondheid. Iedereen die honden of katten heeft, zal weten dat wij mensen die knallen kunnen relativeren; het is vuurwerk, het is de jaarwisseling, het hoort erbij, we hoeven er niet bang voor te zijn. Voor dieren werkt dat niet. De helft van de honden wil niet naar buiten, zo blijkt uit onderzoek van Universiteit Utrecht. Maar een hond zal wel naar buiten moeten om zich te ontlasten. Katten zijn dagenlang van slag. Weilanddieren hebben hier last van. Dieren die in het wild leven, zoals vogels, hebben veel last van die grote knallen. Ze schrikken op, ze vliegen weg, ze vliegen soms helemaal naar de Noordzee. Je zou denken: nou ja, dan vliegen ze even over de Noordzee en weer terug. Maar juist in deze kwetsbare periode hebben die dieren hun energie meer dan nodig. Het kost vogels dus kostbare energie en het zorgt voor veel stress. Het leidt tot sterfte en andere schade die die dieren niet meer goed kunnen maken, omdat het een periode is waarin ze toch al moeite hebben om voedsel te vinden.

Vuurwerk heeft ook een forse impact op het leven van veel mensen met een assistentiehond, zoals mensen met een visuele beperking en mensen met een posttraumatische stressstoornis. Geschrokken assistentiehonden kunnen hun werk vaak tijdelijk of langdurig niet meer goed doen, met alle gevolgen van dien. Maar deze honden zijn voor veel mensen onmisbaar. Sommige dieren zitten nog jarenlang met een trauma. Daarom zeggen veel mensen in Nederland: vuurwerk is misschien een mooie traditie, maar ik zie er ook de nadelen van; het lijkt me beter als we dat verminderen in de samenleving. Dat geldt zeker ook voor mensen met longaandoeningen. Voor hen is de nieuwjaarsnacht echt geen feest. We zien dat vuurwerk, zoals we het nu met z'n allen afsteken, tijdens de jaarwisseling net zo veel fijnstof in de lucht brengt als alle personenauto's in heel Nederland in tien maanden tijd. Dat is voor ons allemaal een gezondheidsrisico, maar dus zeker voor kwetsbare groepen, zoals ouderen, kinderen en de 1,2 miljoen longpatiënten in Nederland. Die kunnen tijdens oudjaarsavond niet naar buiten. Die hoeven het niet in hun hoofd te halen om bij familie op bezoek te gaan als ze daarvoor de straat op moeten. Dit zijn onzichtbare slachtoffers. Helaas is vuurwerk voor veel mensen dus letterlijk adembenemend. Vuurwerk kan leiden tot een verminderde longfunctie, een verergering van astma en een toename van luchtwegklachten zoals piepen, hoesten en kortademigheid. Veel mensen met een longziekte moeten extra medicatie nemen rond de jaarwisseling. Sommigen krijgen een longaanval en een ziekenhuisopname komt daarbij voor. Ze hebben veel langer last dan alleen tijdens de nieuwjaarsnacht. Soms hebben ze zelfs wekenlang last.

Die schade houdt niet op bij de gezondheid van mensen en dieren. Ook onze omgeving, onze bodem en ons water, wordt flink vervuild. Dat is natuurlijk ook niet goed voor de gezondheid van mensen en andere dieren, want via de bodem komt het uiteindelijk in ons voedsel terecht. Er blijven miljoenen kilo's vuurwerkresten op straat en in de natuur achter. Vuurwerk bevat zware metalen zoals barium, strontium en koper. Die komen in de bodem en in het water terecht en hopen zich daar op. Voor stoffen als koper, die zeer zorgwekkende stoffen worden genoemd, geldt eigenlijk dat ze zo gevaarlijk zijn dat je de uitstoot ervan naar nul moet brengen. Daar weet de staatssecretaris alles van. Juist siervuurwerk geeft milieulast, zegt het RIVM, omdat daar zware metalen in zitten voor de kleureffecten. Wat betreft de gevoelens in de Nederlandse samenleving dat er bij oud en nieuw vuurwerk hoort te zijn, geldt voor veel mensen al een hele poos "ja, maar ik zie er ook de nadelen van, dus het zou me een lief ding waard zijn als we dat op een andere manier gaan doen".

Nu vroeg de CDA-fractie aan ons als initiatiefnemers waarom we er dan wel voor kiezen om vuurwerkshows te blijven toestaan. Dit wetsvoorstel regelt dat we stoppen met de verkoop en het zelf afsteken van vuurwerk door consumenten, maar vuurwerkshows kunnen wat ons betreft door blijven gaan. Is dat dan niet schadelijk voor dieren en het milieu? Ja, dat klopt. Als je alleen naar de belangen van dieren en het milieu zou kijken, zou je zeggen: we doen ook die vuurwerkshows niet. En ik verklap daarbij dat een deel van de achterban van mijn partij dat helemaal prima zou vinden. Maar we kiezen nu voor een afgewogen wetsvoorstel, omdat we ook zien dat veel mensen behoefte hebben aan deze traditie en de Nederlandse vuurwerkgewoonte. Dus je weegt dat tegen elkaar af.

Gelukkig is het zo dat als je het gaat organiseren in vuurwerkshows, de impact fors minder wordt ten opzichte van de oude situatie waarin we allemaal vuurwerk hebben en allemaal vuurwerk afsteken. Het wordt beperkt tot het moment van twaalf uur rond oud en nieuw. Gemeenten die een vuurwerkshow organiseren, zullen dat echt niet naast een natuurgebied of naast een dierenasiel doen. Je kunt je erop voorbereiden en je hoeft niet — veel mensen met dieren doen dat nu wel — dagenlang weg te vluchten uit Nederland, omdat je dieren doodsbang zijn. Mensen gaan dan bijvoorbeeld naar de Ardennen, waar helemaal geen vuurwerk mag worden afgestoken.

Dus ook voor dieren en het milieu wordt het beter door dit wetsvoorstel, maar de CDA-fractie heeft gelijk dat voor dieren en het milieu helemaal geen vuurwerk natuurlijk het beste is. Gelukkig zijn de alternatieven niet beperkt tot vuurwerkshows. Er zijn zeer veel innovatieve vormen van vermaak. Ik geloof dat de gemeente Zutphen, een natuurvriendelijke gemeente, het afgelopen jaar een zeer succesvolle lichtshow had georganiseerd. Dus je bent niet beperkt tot vuurwerkshows als je een alternatieve invulling wilt geven aan de jaarwisseling. En daarbij moet het centrale element toch zijn dat we met elkaar vieren dat we het nieuwe jaar ingaan, dat we elkaar kunnen opzoeken en dat we zonder gevaar voor eigen leven ook onze familieleden kunnen gaan bezoeken als we dat willen. We krijgen er dus ook veel voor terug.

Voorzitter. Ik ga door naar het draagvlak en de gedragseffecten. Er waren uiteraard veel vragen over hoe dit gaat landen in de samenleving. En het klopt: we doen hiermee iets fundamenteels. Het ging eerder in dit debat al even over de vraag waarom je ook die relatief kleine sierpotten verbiedt. Daarover heeft de Raad van State gezegd: dat maakt het wel lastig. Je maakt een keuze en je wil van alle problemen af die te maken hebben met consumentenvuurwerk. Als je dan toch één categorie uitzondert, krijg je onmiddellijk problemen met de naleving en de handhaafbaarheid. Als je zo'n verandering wil doorvoeren, is de duidelijkheid van de norm een cruciale waarde.

Ik schetste al even dat voor veel mensen — we komen zo meteen op de situatie voor onze hulpverleners en politieagenten — al heel lang andere argumenten meespelen om te zeggen: "Ik gun iedereen zijn pleziertje, het is mooi en ik geniet er zelf ook van om naar het vuurwerk te kijken dat door anderen wordt afgestoken, maar de prijs is gewoon te hoog. Al die kinderen die gewond raken, die omstanders, de slachtoffers die vallen, de dieren die bang zijn, de natuureffecten en het feit dat je soms zelf niet over straat durft. Je zoekt dus mensen van wie je houdt, juist niet op." Acht op de tien mensen die afgelopen jaar gevraagd is "wat denk je dat er in jouw gemeente aan de hand is als er een vuurwerkverbod was?", vonden dat prima. Die mensen realiseren zich dat er andere dingen meespelen en dat we de jaarwisseling op een andere betere manier gezellig kunnen maken voor iedereen.

Uit onderzoek van EenVandaag tijdens de Tweede Kamerverkiezingen van 2023 bleek dat bijna twee derde van de kiezers voor een vuurwerkverbod was. Uit vervolgonderzoek van afgelopen december blijkt dat al jaren een groeiende meerderheid van de Nederlanders voor een algemeen vuurwerkverbod voor consumenten is. In 2024 was nog maar 29% tegen. Onderzoeksbureau I&O Research concludeerde, ook eind 2024, dat 60% van de Nederlanders voor een vuurwerkverbod is en dat bij een referendum over een algemeen vuurwerkverbod slechts 24% tegen een vuurwerkverbod zou stemmen. Daarnaast ondertekenden meer dan 750.000 burgers en organisaties de boodschap van het Vuurwerkmanifest voor een landelijk vuurwerkverbod. Het draagvlak in de samenleving is dus groeiende. Nogmaals, ik ben er echt van overtuigd dat veel Nederlanders het liberale principe aanhangen van: weet je, ga je gang als je een feestje wil vieren of vuurwerk wil afsteken. Maar op het moment dat daar schade, inperking van de vrijheid van anderen, gezondheidsschade en risico's voor eigen lijf en leden bij komen kijken, gaan mensen zeggen: ik vind het misschien wel jammer dat we dit kwijtraken, maar voor mij is doorslaggevend dat we met z'n allen een fijne jaarwisseling kunnen doormaken.

Dit is ook een belangrijk gegeven voor de politie. Die heeft ons gevraagd om een landelijk vuurwerkverbod in te stellen. Dit is de grond waarop we met z'n allen kunnen vaststellen dat de basis waar de politie ons naar vraagt, er al ligt in Nederland. Het zal even wennen zijn. We weten uit de geschiedenis dat het hervormen van tradities altijd vraagt om aanpassing aan en acceptatie van de nieuwe norm. Maar Nederland wil een duidelijke norm en is ook bereid om zich daaraan te houden. De meeste mensen blijken geneigd hun gedrag meteen aan te passen wanneer de overheid een duidelijke norm stelt. Uit ander onderzoek van VeiligheidNL blijkt het volgende. 25% van de Nederlanders koopt vuurwerk. Er werd gevraagd: "Stel dat er een landelijk verbod zou komen op de verkoop van consumentenvuurwerk. Ga je er dan mee door? Koop je illegaal vuurwerk? Ga je het ergens anders halen?" 9% zegt dan: ja, dat ga ik doen. Dat betekent dat de overgrote meerderheid van de mensen die nu vuurwerk kopen, bereid is om zich aan te passen aan de nieuwe regels. Voor de politie is dat goed nieuws. Dat gaat de situatie namelijk beheersbaar maken. Daarover later meer.

Er is door verschillende fracties gevraagd naar de gedragseffecten. Dit is daarom een belangrijke eerste inleiding. Er is steun voor een vuurwerkverbod. Wat weten we nou vanuit de gedragswetenschap? Gedragswetenschap is altijd wel een beetje confronterend, want we vinden onszelf allemaal uniek en autonoom. Een belangrijke sketch, een classic, van Monty Python — u kent die misschien wel — gaat over "we are all individuals". Zo werkt dat niet. Mensen zijn namelijk geneigd om zich aan te passen aan anderen. Dat zeggen gedragswetenschappers. Dat zien we ook in de praktijk. Als de norm wordt dat we een autogordel dragen, doen mensen dat. Vrijwel geen enkele roker rookt nog in de trein of in de kroeg. Er was een tijd — dat is echt niet zo heel erg lang geleden — dat er van die asbakjes gemonteerd zaten in de armleuningen in de trein. Dat is nu ondenkbaar. Het is ondenkbaar dat mensen nu in de trein zouden roken. Dit zijn dus allemaal voorbeelden van gedrag dat eerst niet vanzelfsprekend was. Maar omdat de wettelijke norm veranderde — dat kost een beetje tijd — veranderde ook de sociale norm. Wie nu nog rookt in de kroeg of in de trein, wordt echt raar aangekeken. Kijk ook naar het rookverbod in openbare ruimtes. De eerste jaren na dat verbod hield 85% van de mensen zich daaraan. Dat is alleen nog maar gegroeid.

Dat betekent voor ons wetsvoorstel dat slechts 9% van de Nederlanders verwacht zich er in eerste instantie niet aan te houden. 91% verwacht dat dus wel te doen. De meeste mensen zullen het wetsvoorstel als duidelijke gedragslijn beschouwen als het is aangenomen. Het afsteken van vuurwerk zal daardoor al bij de eerste jaarwisseling afnemen. Volgens gedragswetenschappers is het voor de effectiviteit belangrijk dat er voor iedereen een duidelijke norm is. Die norm wordt: vuurwerk gaat niet weg uit Nederland, maar burgers en consumenten gaan het niet meer zelf afsteken. Als we vuurwerk zien, is dat afgestoken door professionals bij een vuurwerkshow.

De heer Van Nispen (SP):
Veel dank. Ik heb een vraag. Ik wil dit onderdeel en de cijfers waar mevrouw Ouwehand zich op baseert namelijk goed begrijpen. Ik herken die 25% en 9%. Maar nog voordat ik daar een vraag over stel, stel ik de volgende vraag. Er is nu ook een groot deel illegaal vuurwerk uit België, Duitsland en andere landen. Wat is de veronderstelling als het gaat om wat die mensen gaan doen? Die houden zich nu namelijk ook al niet aan regels. Ik denk niet dat er een objectief argument is waaruit volgt dat die zich dan opeens netjes gaan gedragen, want ze houden zich nu ook al niet aan de regels. Klopt dat?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat klopt. Dat heeft dus precies te maken met het veranderen van die norm. Daarvoor moeten we niet weglopen. Dat vind ik de waarde van dit debat. Mevrouw Van der Plas had daar zojuist een interruptiedebat over met de heer Klaver. We maken een wezenlijk verschil. De Raad van State wees daar ook op. Als je materieel niks verandert, zul je ook de situatie niet veranderen. Wat we doen, wat we afspreken en wat we ook gaan uitdragen, is: vuurwerk blijft, maar we steken het niet meer zelf af. Dat heeft een effect op de lange termijn. Dit wordt de norm; we steken het niet meer zelf af. De verwachting is dus dat je ook niet meer zo makkelijk illegaal vuurwerk aanschaft, omdat dat niet de norm is. Je past je namelijk aan de norm aan. Tegelijkertijd betekent het in de praktijk — daar kom ik zo nog op terug — dat de politie verwacht dat een groot deel van het vuurwerk dat wordt afgestoken, zal verdwijnen omdat mensen zich aan deze norm gaan houden. Dat maakt de situatie voor de politie overzichtelijker. Dat maakt dat zij eindelijk een keer in de positie komen om ook het illegale vuurwerk effectief aan te kunnen pakken. Het zal niet van de ene op de andere jaarwisseling gaan gebeuren, want zulke dingen kosten tijd. Maar het is wel een gecombineerd effect: de politie wordt ontlast en krijgt een overzichtelijkere situatie, en kan dus het illegale vuurwerk beter aanpakken. Deze norm zal, met enige tijd, sociale conformiteit opbrengen, zoals gedragswetenschappers dat noemen. We steken dus geen vuurwerk meer af. Dat gaat ervoor zorgen dat we op termijn minder mensen zullen zien die de behoefte voelen om illegaal vuurwerk af te steken.

De heer Van Nispen (SP):
Ik waag dat eerlijk gezegd wel een klein beetje te betwijfelen, maar ik bewonder de bevlogenheid van mevrouw Ouwehand. Er is nu een deel dat zegt: "Ik trek mij niet veel van de regels aan. Ik steek illegaal vuurwerk af en ben bereid om daarvoor naar Duitsland of België te rijden of om het op een andere wijze aan te schaffen." Van de mensen die nu legaal consumentenvuurwerk afsteken, 25%, zegt een deel, 9%: ik verschuif wel naar illegaal. Dat is toch een beetje de zorg waar we mee zitten. Dus zelfs van de mensen die zich nu nog netjes aan de regels houden, gaat een deel dat straks niet meer doen. Dan zitten we met illegaal vuurwerk, ook bij die groep.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik snap dat de heer Van Nispen op die manier denkt, zo van: dan hebben we in één keer een groter probleem, met illegaal vuurwerk. Maar als je naar die cijfers kijkt, zie je dat er meteen een groot deel verdwijnt van het vuurwerk dat nu overal wordt afgestoken. De politie kan niet onderscheiden of het legaal of illegaal is. Het is totale chaos en de politie komt niet eens toe aan het oppakken van raddraaiers, omdat de middelen die ze hebben, zoals de camerabeelden … Al lukt het je om iemand in de kraag te vatten, dan is in negen van de tien gevallen het bewijs niet geleverd, dus dan gaat zo iemand alsnog vrijuit. Je komt dus niet toe aan het daadwerkelijk aanpakken van de gebruikers van illegaal vuurwerk. Daarnaast gaan we een positief effect zien, namelijk dat het in Nederland niet meer de gewoonte is om zelf vuurwerk af te steken. Die sociale conformiteit heeft even tijd nodig. Ik begrijp dat de heer Van Nispen zegt — daarin heeft hij absoluut een punt — dat je het eerste jaar misschien nog niet zo veel voordelen gaat zien. Dit heeft namelijk tijd nodig. Maar langzamerhand wordt deze norm geaccepteerd. Dat zien we nu al in de ruime steun. Ik doel op de meerderheid van de Nederlanders, die naar deze vorm van de jaarwisseling wil. Dat gaat bijdragen aan het positieve effect om ook het illegale vuurwerk meer en meer uit de samenleving te laten verdwijnen, in elk geval met oud en nieuw.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wil even terugkomen op wat mevrouw Ouwehand zei over fijnstoffen in de lucht en de schadelijke stoffen. Nou zegt emissieregistratie.nl, de site waar mevrouw Ouwehand haar cijfers vandaan heeft, ook dat de cijfers voor een deel aannames zijn vanuit het buitenland en illegaal vuurwerk. Wat ze dus eigenlijk zeggen op emissieregistratie.nl is dat deze cijfers onzekerder zijn dan andere emissies uit andere sectoren, omdat er heel veel wordt uitgegaan van aannames. Op emissieregistratie.nl wordt gezegd dat fijnstof eigenlijk tijdelijk is; het betreft een kortdurende periode. Dat betekent niet dat de luchtkwaliteit automatisch slechter is. Dat laatste heeft namelijk met het weer te maken: als er een harde wind staat, zoals dit jaar, is het fijnstof sneller weg en als het mistig of windstil is, blijft het hangen. Ik ontken niet dat er fijnstof is of dat er tijdelijk luchtvervuiling is. Ik ontken ook niet dat mensen daar last van kunnen hebben. Dat is heel vervelend. Maar longpatiënten hebben bijvoorbeeld ook last van de barbecue in de achtertuin en van houtstook.

Ik hoor mevrouw Ouwehand ook zeggen: vuurwerk blijft, we gaan het alleen niet meer zelf afsteken. Ik betwijfel of mevrouw Ouwehand dat echt zo vindt, want ik denk dat dit een eerste stap is naar ook een verbod op vuurwerkshow. En ik vraag me ook af waarom een vuurwerkshow wél goed zou zijn, terwijl dieren daar ook last van hebben. Die schrikken daar ook van, want het zijn harde knallen. Deventer heeft ook zo'n show gehouden. Ik woon 3 kilometer van het centrum, maar de hond die ik destijds had, begon keihard te blaffen. Waarom vindt mevrouw Ouwehand dat zo'n vuurwerkshow wel mag, maar het sierpotje in de buurt niet? En erkent zij dat emissieregistratie.nl ook wel iets genuanceerder is in de onderbouwing van de cijfers dan mevrouw Ouwehand hier doet voorkomen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zijn volgens mij zes vragen, maar ik ga ze allemaal beantwoorden. Ik ga eerst naar het punt van het fijnstof. Het klopt wat mevrouw Van der Plas zegt: longpatiënten hebben ook nog eens veel meer last wanneer het mistig is dan wanneer er een harde wind staat, want dan is het fijnstof snel weg. Wat ik heb gezegd, is dat uit emissieregistratie.nl blijkt dat het fijnstof dat in de lucht komt — dan hangt het er nog van af hoelang dat blijft hangen — net zo veel is als alle personenauto's in Nederland in tien maanden tijd uitstoten. Dat klopt dus. We weten ook dat we 1,2 miljoen longpatiënten hebben in Nederland, en dat gemiddeld 700.000 tot 750.000 van die mensen klachten hebben vanwege alle fijnstof die rond de jaarwisseling in de lucht komt. Het ene jaar zullen ze daar inderdaad veel meer klachten van hebben, omdat het dan ook nog eens mistig is en het allemaal heel erg lang blijft hangen, maar dit zijn wel de cijfers. En de belangen van deze mensen raken ondergesneeuwd in dit debat. We hebben het er vaak over dat vuurwerk een traditie is, dat het leuk is, dat iedereen het leuk vindt om naar vuurwerk te kijken. Maar deze mensen hebben geen fijne oud en nieuw. Ik vind het relevant, de heer Klaver en ik vinden het relevant om dit duidelijk te benoemen in de behandeling van het wetvoorstel.

Dan over de vuurwerkshows. Die zullen blijven. Op de vraag daarover heb ik zojuist al antwoord gegeven. Het CDA had ons namelijk gevraagd: waarom blijven die shows wel; zijn die dan niet vervelend voor dieren en milieu? Ja, die zijn wel vervelend voor dieren en milieu, maar zoals u ziet ben ik tot compromissen bereid om een gebalanceerd wetsvoorstel aan uw Kamer voor te leggen waarin we hopelijk, vanwege al die verschillende belangen die we samen willen meewegen, een goede balans vinden. Als u in mijn hart kijkt, zou ik het natuurlijk het fijnst vinden als er een droneshow of een lichtshow wordt georganiseerd, dat weet mevrouw Van der Plas heel goed. Desalniettemin: stel dat we zouden afstappen van de gewoonte dat burgers en consumenten in heel Nederland vuurwerk kunnen afsteken, en we in plaats daarvan voor vuurwerkshows zouden gaan. Dan zou de impact voor dieren en het milieu wel aanzienlijk kleiner worden, al was het maar omdat het voor dieren ... Dit is nu vaak dagenlang, zo niet wekenlang aan de gang. Er kan om de hoek iets gebeuren, als je met je hond naar buiten gaat. Maar van zo'n vuurwerkshow weet je van tevoren waar die is, en die duurt ook kort. Die impact is veel minder. Maar u heeft gelijk: voor de dieren en het milieu zou het beter zijn als we het helemaal niet zouden doen. Dat klopt.

Even kijken waar ik gebleven was. U kunt trouwens een motie indienen om ervoor te zorgen dat we dat ook niet meer gaan doen, maar dan moeten we even kijken hoeveel steun daar dan voor is in de Kamer. Ik was gebleven bij de gedragseffecten. Ik sluit hiermee af: gedragswetenschappers en ook de Onderzoeksraad voor Veiligheid geven hierover wel iets aan de Kamer mee. Dat wil ik toch ook nog even memoreren, ook als het gaat om het amendement van de ChristenUnie, de SGP en het CDA. Daar moeten we goed naar kijken. Want ten aanzien van regionale verschillen, zei de Onderzoeksraad voor Veiligheid destijds het volgende: als je regionaal gaat differentiëren, moet je echt kijken naar wat dit doet met het draagvlak, de naleving en de handhaafbaarheid. Ik hoorde mevrouw Bikker ook zeggen: laten we goed bekijken hoe we dit kunnen gaan doen. Dit zijn de effecten die wij dan graag nader willen bespreken. Want een duidelijke norm is wel het beste voor het draagvlak, de naleving en de handhaving.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Daarom zeggen wij met dat amendement ook het volgende: de duidelijke norm is het vuurwerkverbod. Dat is één. Twee. De burgemeester bepaalt. Het is niet zo dat wij dan bepalen dat de stad iets anders is dan het platteland, want dat verschilt ook weer enorm. Als er een uitzondering nodig is, bepaalt de burgemeester waarvoor die dan geldt en wat die inhoudt. Dat heeft dan ook gevolgen voor de vuurwerkverkoop. Dat is opnieuw een heldere norm. Wij zeggen namelijk dat het niet meer mag worden verkocht. Voor de uitzonderingsgevallen zul je een oplossing moeten verzinnen. Daarvan hebben we nu gezegd: dat doen we in de algemene maatregel van bestuur. Wij hebben de handreiking gedaan naar burgemeesters en de VNG, maar ook naar andere partijen, dat we daarmee tot iets uitvoerbaars gaan komen, zodat we niet opnieuw te maken krijgen met al die vuurwerkverkoop, maar je wel de regionale tradities behoudt op plekken waar het gewoon goed gaat. Ik was in de Achterhoek in een gemeente met 70 afsteekplaatsen; dan gaat het ook om het carbidschieten, wat niet onder het wetsvoorstel valt, maar toch. Het was een mooi feest, en niemand belandde in het ziekenhuis in Winterswijk. Dát is hoe het hoort. Ik wil terug daarnaartoe. Ik wil nu niet een soort clash, met het idee alsof wij vanuit Den Haag alles maar verbieden waar we het niet mee eens zijn. Ik wil het hebben over verantwoordelijkheid binnen de samenleving. Die kunnen heel veel mensen namelijk heel goed aan. Dat blijkt iedere oudjaarsdag en oudjaarsnacht, maar ook iedere nieuwjaarsdag, als de boel weer wordt opgeruimd.

Dát is het doel van dit amendement. Ik hoop dus ook dat mevrouw Ouwehand, als initiatiefnemer, die zo wil lezen. Dat hoor ik tussen de regels door wel. Maar omdat ik de verwijzing naar dat onderzoeksrapport hoorde, wilde ik dit wel even rechtzetten. Zo hebben we het ingericht, met de volgende bedoeling: een eigen verantwoordelijkheid en een mooi feest, met tegelijkertijd een heldere norm.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
We begrijpen elkaar goed. Ik wilde dit benoemen omdat de Kamer gevraagd heeft hoe het gaat landen, hoe het gaat werken, wat het gedragseffect wordt en wat het draagvlak is. Daarover zou ik het volgende aan de Kamer mee willen geven. We gaan namelijk goed bekijken hoe we dit goed kunnen doen wat betreft het amendement. Onze zorg zit 'm in deze factoren. We gaan daar samen met de indieners van het amendement goed naar kijken. We gaan goed met elkaar overleggen hoe we dit goed kunnen doen. Maar deze factor wilde ik de Kamer niet onthouden, omdat we zowel van de OVV als vanuit de gedragswetenschap weten dat het volgende geldt: hoe meer duidelijkheid, hoe beter; de heer Klaver zei dat ook al. Zo is het ook. We gaan bekijken hoe dit amendement verder uitgewerkt kan worden.

Voorzitter. Dan ben ik … Nee, ik heb nog één vraag liggen. Ik denk dat ik de vragen van D66 en de SP-fractie over de gedragseffecten hiermee heb beantwoord. Anders hoor ik het graag.

Tot slot had de D66-fractie nog gevraagd ... O nee, de SP-fractie had nog gevraagd of er in plaats van een verbod niet een campagne zou moeten komen met voorlichting voor jongeren. Gedragswetenschappers zeggen — dit blijkt ook uit onderzoek — dat een campagne voor beter gedrag eigenlijk niet werkt als je de norm niet aanpast. Een campagne kan wel ondersteunend werken als het gaat om de versterking van het draagvlak en de naleving van dit wetsvoorstel. Een campagne is dus een goed idee, maar dan voor draagvlak voor en sociale acceptatie, en een snelle vergroting daarvan, van de nieuwe norm. Als je de norm niet verandert en een campagne "ga beter om met vuurwerk" voert, dan weten we dat dat eigenlijk niks oplevert.

De D66-fractie heeft gevraagd of we ook naar andere landen met een vuurwerkverbod hebben gekeken. Een mooi voorbeeld binnen de Europese Unie is Ierland. Dat land heeft sinds juli 2010 de meest strikte vuurwerkwetgeving. Alleen vuurwerk van de eerste categorie is vrij beschikbaar en de overige categorieën mogen slechts door professionals in vuurwerkshows gebruikt worden, vergelijkbaar met ons wetsvoorstel. Sindsdien is het aantal ziekenhuisopnames vanwege vuurwerkletsel en het aantal vuurwerkgerelateerde incidenten in Ierland gehalveerd.

Veel vragen gaan natuurlijk ook over hoe het in ons omringende landen gaat. Nederland steekt per hoofd van de bevolking het meeste vuurwerk af tijdens de jaarwisseling. Je zou dus kunnen redeneren dat als Nederland deze stap zet, dat andere landen kan inspireren om mee te doen. We zien dat in België en Duitsland de discussie daarover ook aan het oplaaien is. In Duitsland neemt de roep om een landelijk vuurwerkverbod snel in kracht toe. Ook daar is de politievakbond een petitie gestart. Sinds januari dit jaar is die inmiddels honderdduizenden keren getekend. Daar is ook het besef: moeten we de vuurwerktraditie zoals we 'm kennen intact laten of zullen we toch samen met België en Nederland veranderingen doorvoeren? Dat zijn hoopgevende berichten in aansluiting op ons wetsvoorstel.

Daarmee heb ik, als het goed is, de vragen over draagvlak en gedragseffecten gehad. Als de Kamer toch nog een vraag heeft, dan hoor ik het. Nee, ik zie dat de vragen zijn beantwoord.

Voorzitter. Dan natuurlijk de belangrijkste vraag, over de handhaving; het zijn eigenlijk de belangrijkste vragen. Ik merk dat in de Kamer de grootste zorgen leven als het gaat over de veiligheid van de mensen die tijdens de jaarwisseling moeten zorgen voor de openbare orde, voor de veiligheid van andere hulpverleners en ook nog eens voor naleving van de vuurwerkregels zoals we ze op dit moment kennen. Daar kunnen we kort over zijn. Dat laatste, de situatie zoals die nu is met het verschil tussen legaal en illegaal vuurwerk, is niet te handhaven. De politie heeft maximale inzet tijdens de jaarwisseling. Met die maximale inzet komt ze nergens anders aan toe dan de veiligheid van andere hulpverleners proberen te waarborgen, haar eigen veiligheid waarborgen en de openbare orde handhaven. De politiemensen spreken zelf over het betreden van een oorlogsgebied. Dat heeft ook consequenties voor de vurige wens die we allemaal delen, denk ik, in de Kamer. Daar is het tijdens dit debat ook weer veel over gegaan. Die raddraaiers die met illegaal vuurwerk de boel aan het verstieren zijn of vuurwerk, of dat legaal of illegaal is, naar hulpverleners en politiemensen aan het gooien zijn, wil je oppakken en een passende straf geven. Maar in die chaos komt de politie daar niet aan toe. Om te beginnen is het te gevaarlijk, maar wat is nou de reden dat ze zeggen dat een vuurwerkverbod daarbij echt gaat helpen? We weten al uit de cijfers die ik zojuist heb besproken dat er, doordat er een vuurwerkverbod wordt ingesteld, veel minder vuurwerk op straat zal zijn en zal worden afgestoken. Dat betekent dat de situatie voor de politie overzichtelijker wordt. Dat betekent dat de middelen die we ze allemaal willen geven en die ze ook al hebben … Ik noem de camera's, de bodycams, de camera's die sowieso al op veel plekken in grote steden hangen. De beelden daarvan zijn nu bijna niet bruikbaar voor bewijsvoering, omdat het één grote rookchaos is. Er is niks op te zien. Minder vuurwerk, waar ons wetsvoorstel voor zal zorgen, zal ervoor zorgen dat de situatie overzichtelijker wordt en dat als er iemand is opgepakt, de politie ruimte heeft om daadwerkelijk de bewijsvoering rond te krijgen, zodat ook daadwerkelijk de straf kan worden opgelegd. Dus de politie vraagt ons eigenlijk om de situatie werkbaar te maken. Nu is de handhaving niet aan de orde. Als de politie nog meer mensen zou kunnen inzetten of als andere middelen voldoende soelaas zouden bieden, dan zou de politie dat wel hebben gedaan. Maar ze zijn aan het eind van hun Latijn gekomen en zijn tegen de grenzen opgelopen van wat ze nog kunnen. Het is ook belangrijk om te memoreren met deze Kamer dat we toen we het wetsvoorstel in 2022 behandelden — dat was kort na de coronajaren — een rondetafelgesprek gevoerd hebben waarin de politie, het OM en de brandweer posities ingenomen hebben. De politie vroeg ook toen al om een vuurwerkverbod. Ons advies was: verbied het knalvuurwerk en de vuurpijlen. Dat is ook gebeurd. Met name de VVD-fractie heeft daar echt op aangedrongen. We hadden eigenlijk nog geen ervaring met hoe die maatregelen zouden uitpakken. Het advies van de Onderzoeksraad voor Veiligheid was destijds: doe dit eerst en onderzoek van de overgebleven categorieën vuurwerk wat de gevaren zijn, wat de veiligheidsrisico's zijn en met name wat de gevolgen voor de veiligheid van hulpverleners zijn.

Inmiddels zijn we drie jaarwisselingen verder en we weten nu wat de gevaren zijn van het overgebleven legale vuurwerk; het zorgt blijvend voor een oncontroleerbare situatie en ook dat het legale vuurwerk wordt ingezet om af te vuren op hulpverleners en politiemensen. Dus die conclusie hebben we. Het is uitgeprobeerd en de OVV heeft destijds ook gezegd: wij zien best voor ons dat je na die eerste beperking, een verbod op knalvuurwerk en vuurpijlen, uiteindelijk uitkomt op een totaalverbod omdat je merkt dat het resterende vuurwerk ook nog veel problemen geeft. Die situatie kunnen we nu met ervaring onderschrijven.

Belangrijk is ook dat de brandweer destijds nog wat kritisch was: gaat dit niet voor grotere problemen zorgen met illegaal vuurwerk? U heeft als het goed is allemaal hun positie gekregen. Ook de brandweer zegt nu: "Wij verwachten dat door een verbod een geleidelijke maar zekere afname van het gebruik van vuurwerk in ons land zal plaatsvinden. Dit verbod gaat ons meteen al helpen, want het gebruik van consumentenvuurwerk dooft uit." Het landelijk verbod op consumentenvuurwerk zal juist helpen bij de aanpak van illegaal vuurwerk. Dat is ook wat de politie zegt. Wat betreft dat illegale vuurwerk zijn zeer veel initiatieven ontplooid. De minister heeft verschillende initiatieven geschetst in zijn brief. Daar is extra inzet op gepleegd en dat blijven we ook doen. Maar de randvoorwaarde om dat tot een succes te maken, is dat we hier tot de norm komen dat we afstappen van consumentenvuurwerk. Dan pas kunnen we ook die andere problemen goed aanpakken. Het OM was in het rondetafelgesprek in 2002 nog kritisch, maar zegt nu: de feitelijke situatie is dat een algemeen verbod beter te handhaven is dan de hybride situatie die we nu kennen.

Zijn we er dan als het gaat om de opgave waar we voor staan? Nee, zeker niet. De politie zegt niet voor niets: het is een startpunt naar een veilige jaarwisseling, maar we hebben die andere randvoorwaarde nodig. Dat betekent dat de politie een oproep doet aan ons als volksvertegenwoordigers, medewetgevers, samen met de minister, die min of meer de werkgever is van deze mensen, namelijk: voldoe aan die randvoorwaarde. De minister heeft op verschillende punten zijn inzet aan de Kamer laten weten, zoals de gerichte opsporing en controles op de handel in illegaal vuurwerk. Denk aan de joint investigation teams. De politie heeft het over het herijken van de inzetconcepten. Daar zijn zij zelf al mee bezig. Het betekent dat hun eigen veiligheid noodgedwongen een grotere rol speelt bij de beslissingen die de lokale driehoek neemt over de inzet van het OM. De tolerantiegrenzen zijn opgeschoven, omdat de veiligheid van deze mensen veel sneller in het geding is. De politie vraagt ook om het inzetten van digitale opsporingsmiddelen. Dat wordt allemaal uitgelopen. Maar een bestuurlijke aanpak blijft van belang. De heer Van Nispen had het al over bewustwordingscampagnes. Ook daar vraagt de politie om, net als om investeringen in alternatieve vieringen, zoals vuurwerk-, licht- en droneshows. Ze vragen uiteraard ook om het versterken van internationale inspanningen om met onze buurlanden tot werkende afspraken te komen. Ook daar zit veel initiatief op. Dat betekent dat de politie voor zich ziet dat we met een landelijk vuurwerkverbod voor consumenten een beweging, een serieuze beweging gaan maken naar een veiliger jaarwisseling. Het zal zeker niet in het eerste jaar of de eerste jaren alle problemen oplossen, maar het is wel een noodzakelijke voorwaarde willen zij op straat hun werk kunnen doen, de openbare orde gaan handhaven, de veiligheid bewaken en gaan handhaven op duidelijke vuurwerkregels.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Mevrouw Ouwehand legt volgens mij net duidelijk uit wat het pleidooi is van de politie. Er wordt heel vaak gezegd dat zo'n totaalverbod niet te handhaven zou zijn en zij zeggen: als elke knal er een teveel is, dan is dat absoluut beter dan de huidige situatie. Maar zij geven ook aan dat dat niet meteen vlekkeloos zal gaan. Dat deelt iedereen hier ook wel, denk ik. Je zult een bepaalde overgangsperiode periode hebben. Ik wil de initiatiefnemers vragen wat je nou in die tussentijd nog zou kunnen doen, even los van betere gehoorbescherming, helmen et cetera, om die situatie voor politie en burgemeesters enigszins te vergemakkelijken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Er is al veel geprobeerd. Het is goed om er even bij stil te staan dat we vanuit onze verantwoordelijkheid als wetgever — ik heb de politie ook de afgelopen jaren op die manier gezien — eigenlijk eerst hebben geprobeerd om met minder ingrijpende middelen hetzelfde doel te bereiken, namelijk komen tot een veilige jaarwisseling. Er is van alles geprobeerd: inperking van de afsteektijden, het verbieden van een aantal categorieën vuurwerk, lokale vuurwerkverboden. We hebben het allemaal geprobeerd en daarmee komen we er niet. De politie zegt nu op dit punt "dat vuurwerkverbod gaat een randvoorwaarde zijn, een startpunt" en vraagt eigenlijk aan ons om een duidelijke norm te stellen en erop te blijven toezien — zo lees ik de vragen die zij ons stellen — dat we, daar waar het kabinet aan zet is, blijven inzetten op aanpak van illegaal vuurwerk, zorgen dat de bestuurlijke aanpak, waar de politie op moet kunnen rekenen, echt op orde is en zorgen voor een duidelijke voorlichtingscampagne. Zorg ervoor dat we achter deze mensen gaan staan. We moeten met z'n allen accepteren dat niet de eerste jaarwisseling alle problemen zijn opgelost, maar wel blijven uitdragen: zo gaan we naar een veiliger en fijne jaarwisseling, in het belang van ons allemaal. Ik denk dat dat de belangrijkste oproep is, maar we moeten wel blijven waken over alle andere randvoorwaarden waar de politie om vraagt.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik deel dat zeer. Waar ik zelf ook nog aan moest denken bij het debat over de jaarwisseling, is het feit dat we er nu eigenlijk pas achteraf in slagen of deels in slagen om een heel klein clubje van de raddraaiers op te pakken en daar iets mee te doen en ook dat heel veel mensen deze avond toch zien als een moment waarop alles kan en mag. Er zijn toch ook wel veel agenten die zeggen: de ouders bij mij in de wijk moeten echt alle zeilen bijzetten om goed over te brengen wat daar de consequenties van kunnen zijn. Er was bijvoorbeeld afgelopen jaarwisseling in Den Haag iemand die het een goed idee vond om een nitraat naar een agent te gooien en die heeft daar een halfjaar celstraf voor gekregen. Zou je ook niet in het wetsvoorstel of daaromheen daar aandacht aan kunnen besteden, iets kunnen doen met voorlichting of campagnes: wat is de consequentie als je dit wangedrag vertoont, wat kan er dan gebeuren? Er zullen ongetwijfeld mensen zijn die dat risico op de koop toenemen, die denken "mij boeit het allemaal niet, het is allemaal grappig", maar een groot gedeelte van de mensen of in elk geval van de ouders van de veelal jongens die dit doen, zal denken: o, wacht even, dit moet je echt niet aan je broek hebben en deze waarschuwing kun je maar beter wel dan niet afgeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk dat campagnes helpen. Op de begroting van het ministerie van IenW is er natuurlijk altijd een budget voor voorlichting over veilig omgaan met vuurwerk. Het lijkt mij handig als we de campagnes over vuurwerk voortzetten zolang dat nodig is, om Nederland mee te nemen in het idee dat we met z'n allen naar een andere vorm van de vuurwerktraditie gaan. Ik zie daar ruimte voor, maar dat is natuurlijk aan het kabinet.

De fracties van de VVD, de SP en de SGP vroegen uiteraard of dit niet voor nog meer problemen in de handhaving gaat zorgen. Het is dus andersom. De huidige situatie is niet te handhaven. De analyse van de politie is dat dit vuurwerkverbod haar enorm gaat helpen; de situatie wordt overzichtelijker, er zal minder vuurwerk op straat zijn en zij hoeft niet meer te proberen onderscheid te maken tussen de ene knal en de andere, want al het vuurwerk is op straat verboden. Het gaat de ruimte creëren om de pakkans daadwerkelijk te vergroten — dat gaat echt helpen tegen die raddraaiers — omdat je ruimte krijgt om je bewijs op orde te maken. Er zal een verschuiving plaatsvinden, weg van de handhaving op straat, naar de opsporing van vuurwerk, dat verboden en illegaal is. Om ook even vanuit de brandweermensen te spreken: zij zouden ook graag een keer de jaarwisseling thuis met hun familie willen doorbrengen. Dat zijn de langetermijneffecten die ons maatschappelijk veel gaan opleveren. De politie zei in het rondetafelgesprek dat dit haar op lange termijn ontzettend gaat ontlasten in termen van menskracht. Het gaat veel maatschappelijke kosten schelen. Die investering zullen we, samen met de politie, de komende jaren moeten doen.

De voorzitter:
Ik zou het waarderen als mevrouw Ouwehand kan afronden, in verband met het avondprogramma.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dan ga ik even kijken of ik nog vragen heb openstaan, voorzitter, want ik wil natuurlijk geen enkele fractie tekortdoen. De vragen die de PVV destijds over het OM had gesteld, heb ik hiermee volgens mij beantwoord.

De VVD-fractie heeft gevraagd naar de politiecapaciteit. De VVD-fractie heeft de politie natuurlijk ook gehoord bij het rondetafelgesprek en in haar nieuwe petitie aan de Kamer. Ja, het zal de eerste jaren echt wel energie vragen, maar er zal een verschuiving plaatsvinden van handhaving op straat naar opsporing.

De SGP-fractie heeft gevraagd of de Kamer de uitvoeringstoets van de VNG kan ontvangen. De minister van Justitie heeft een paar weken geleden in het debat over de jaarwisseling gezegd dat, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, er voldoende tijd is voor een handhavings- en uitvoeringstoets.

De woordvoerder van de VVD-fractie vroeg of we het hebben voorgelegd aan het Adviescollege toetsing regeldruk. Dat hebben we inderdaad gedaan, maar het ATR concludeerde dat het dit mandaat niet heeft. We hebben het dus wel gevraagd, maar het ATR zei: het is niet ons mandaat om te adviseren over de bestuurlijke lasten voor medeoverheden.

De fractie van de SGP vroeg welke bijdrage buitengewoon opsporingsambtenaren kunnen leveren aan de handhaving van een totaalverbod. Ook daarvan zul je zien dat het gaat verbeteren. Veel boa's komen nu niet aan hun ondersteunende taken toe, omdat het gewoon te gevaarlijk is op straat, terwijl je de buitengewoon opsporingsambtenaren juist hard nodig hebt om de politie te ondersteunen in de handhavende taak. Vanwege de veiligheid lukt dat nu niet. De verwachting is dat de politie, door minder vuurwerk op straat, minder massaliteit en meer overzichtelijkheid, beter in staat zal zijn om de veiligheid te waarborgen, waardoor boa's ook weer het steentje kunnen bijdragen dat ze graag willen bijdragen aan de handhaving.

Voorzitter. Als ik het goed heb gezien, heb ik daarmee alle vragen beantwoord.

De voorzitter:
Heel goed, hartelijk dank daarvoor. Dan geef ik graag het woord aan een der beide bewindspersonen. Het woord zal gevoerd worden door de staatssecretaris. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ik zal snel van start gaan. Ik heb namelijk om 19.15 uur een belafspraak met een Eurocommissaris, en daar ben ik al twee maanden mee bezig. Ik probeer die afspraak dit keer in ieder geval wel na te komen, zeg ik heel eerlijk.

De voorzitter:
Ja.

Staatssecretaris Jansen:
Ook namens het kabinet natuurlijk dank aan de initiatiefnemers en de ondersteuning. Ik heb begrepen dat er inderdaad ambtelijke ondersteuning is vanuit IenW. Als ik hoor dat de initiatiefnemers daar zeer blij mee zijn, dan geeft dat ook een goed gevoel aan de bewindspersoon van IenW.

Voorzitter. Laat ik direct beginnen met het standpunt van het kabinet. Het kabinet staat neutraal tegenover het wetsvoorstel tot een algeheel vuurwerkverbod voor de consument. Met andere woorden: het is aan de Kamer om hier uiteindelijk een oordeel over te geven. Bij dat neutrale oordeel geeft het kabinet wel een aantal voorwaarden en belangrijke kanttekeningen mee. Deze punten hebben betrekking op de financiële consequenties, de dekking van het voorstel, het tijdpad en de uitvoering van een mogelijk verbod. Mijn collega Van Weel, minister van Justitie en Veiligheid, zal nader ingaan op de aspecten van de uitvoering en de handhaving.

De financiële consequenties van het voorstel zijn groot. Een adequate dekking is nodig voor een soepele uitvoering. Initiatiefnemers onderkennen de kosten die met het wetsvoorstel gepaard gaan. Afhankelijk van het tijdpad van invoering en of er bijvoorbeeld sprake is van vernietigingskosten of annuleringskosten is het de vraag of het geschatte bedrag zal volstaan. Snelle invoering van een permanent vuurwerkverbod brengt hoge kosten met zich mee en biedt weinig tijd voor de sector en de uitvoerende partijen om zich hierop voor te bereiden. Ook werpt het amendement, waar ik zo direct nog nader op in zal gaan, mogelijk een ander licht op de kosten. Voor de financiële gevolgen is in de rijksbegroting op dit moment geen voorziening getroffen. Initiatiefnemers doen daar ook geen voorstel toe, maar uiteindelijk is dit natuurlijk wel noodzakelijk. Daarnaast vraagt het voorstel om een nadere uitwerking wat betreft de uitvoering en de handhaving. Op dit moment is er nog geen handhavings- en uitvoeringstoets gedaan, waardoor nog onduidelijk is welke impact het wetsvoorstel en amendement hebben voor onder meer de gemeenten. Het is echter aannemelijk dat het amendement een taakverzwaring voor gemeenten betekent, omdat er naar verwachting meer ontheffingen moeten worden verstrekt en hierop moet worden toegezien.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Ik hoop dat we, nu we hier een paar uur met elkaar zitten, iets concludenter kunnen zijn, dan blijkt uit wat ik nu van de staatssecretaris hoor. We hebben het amendement volgens mij ongeveer gisteren ontvangen. We hebben vandaag een korte reactie van de VNG dat ze hiermee goed uit de voeten kan. De staatssecretaris zegt dat er allemaal uitvoeringsbezwaren zijn. Ik heb ook net gehoord dat we het daar ook nog met de indieners over kunnen hebben. Dus ik zou dan denken dat dat daarmee dan klaar is. Ik vind dit dus een beetje mosterd na de maaltijd. Ik wil eigenlijk een vraag stellen over de compensatie voor de branche. Pardon voor deze lange inleiding. Ik hoor de staatssecretaris zeggen: hoe sneller dit wetsvoorstel in werking gaat treden, hoe meer compensatie. Heeft hij nou zicht op wat dat bedrag precies is? Ik vroeg namelijk zelf of we dat kunnen objectiveren, want daar lopen de meningen over uiteen. Als het inderdaad afhangt van wanneer het in werking zou treden, wil ik dat graag horen. Dus is de staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Jansen:
Op dit moment hebben wij de kosten niet in beeld. Wij zeggen alleen: hoe sneller je het invoert, hoe groter de kans is dat daar aanzienlijke kosten mee gemoeid zijn. Maar dat moeten we nader in beeld brengen. Zodra wij daar meer zicht op hebben, zullen we dat natuurlijk ook aan de Kamer melden. Maar op dit moment hebben wij daar geen inschattingen over.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Mijn vraag zou dan zijn: gaat de staatssecretaris dat doen? Want we hebben het hier vandaag met elkaar over een vuurwerkverbod. Ik heb ook nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik zeer hecht aan compensatie voor de branche als we deze kant opgaan. Iedereen denkt dat het alleen aan mijn partij ligt, maar er zijn op andere manieren 75 plus 1 zetels te halen. Ik wil gewoon dat de compensatie in alle gevallen op orde is, hoe het ook eindigt. Gaat de staatssecretaris dat dan nu inzichtelijk maken? We zijn hier nu met elkaar. U zegt: ik heb eigenlijk geen idee, maar hoe sneller, hoe meer kosten. Dat begrijp ik ook. Wat gaat u nu doen?

Staatssecretaris Jansen:
Natuurlijk proberen wij dat in beeld te brengen, maar ik zeg ook heel eerlijk richting de VVD dat er afhankelijk van het moment van invoering — dat kan dit jaar zijn, volgend jaar of misschien over twee jaar — kosten mee zijn gemoeid. Die kosten proberen we inzichtelijk te krijgen. Maar daarvoor moeten we wel weten wanneer de gewenste ingangsdatum van een verbod zou zijn. Daar kom ik ook zo direct nog op terug.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kan de staatssecretaris dan de drie varianten uitwerken: een invoering dit jaar, volgend jaar en over twee jaar? Kan hij die informatie binnen twee weken aan de Kamer doen toekomen?

Staatssecretaris Jansen:
Als die mogelijkheid er is, wil ik dat echt wel in beeld brengen. Heel eerlijk zeg ik ook richting de VVD: u bent mij enigszins voor, want ik kom zo direct ook terug op de invoering in dit jaar. Ik ga aangeven wat daar de bezwaren tegen zijn. Ik wil het dus best wel in beeld brengen voor de VVD, maar dan nog zijn er ook een aantal andere aspecten die hierin gewoon meespelen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Het antwoord van de staatssecretaris verrast me, want het wetsvoorstel heeft best een poosje stilgelegen. Dan zou je denken dat een ministerie, dat ook een beetje in de wachtstand staat omdat er verkiezingen en onderhandelingen zijn, juist allerlei onderhanden werk goed uitwerkt. Daar heb je dan eens even de tijd voor. Je zou denken dat er dan ook al wat scenario's worden doordacht over hoe dit eruit zou moeten zien. We voeren hier namelijk geen nieuwe discussie. In die zin verrast het me dus. Maar de hele nauwe benadering door het ministerie verrast me nog meer, want ieder jaar dat we op deze manier doorgaan, zijn er ook heel veel andere kosten. Denk aan hulpverleners die ellende oplopen en aan ziektekosten. We hebben de oogartsen hier op de publieke tribune zitten. Die vertellen wat de kosten daar zijn. Denk ook aan de kosten van gesloopte goederen waar dan ook, bijvoorbeeld bushokjes en weet ik veel wat. Er is dus een hele maatschappelijke kosten-batenanalyse te maken als het kabinet er echt werk van wil maken. Dat vind ik allemaal prachtig, maar het kan nu toch niet zo zijn dat dit nu de remmende factor is, omdat het ministerie ... Ik weet niet wat het dan precies heeft gedaan, maar het heeft andere dingen gedaan. Laten we het keurig uitdrukken. Ik zou de staatssecretaris dus wel willen vragen om een korte reflectie hierop te geven. Op welke moment kunnen wij de daden verwachten?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heeft het ministerie zeker niet stilgezeten. We hebben ook echt wel gekeken naar alle aspecten die hiermee samenhangen. Ik zal er zo direct ook nog een aantal namens het kabinet toelichten aan de Kamer. Het is niet zo dat wij op onze handen hebben gezeten. Dat wil ik wel verre van mij werpen. Natuurlijk hebben wij ernaar gekeken. Maar het is wel afhankelijk van of de Kamer een verbod wil. Zo ja, wil men dat per se dit jaar? Wil men dat volgend jaar? Wil men dat over twee jaar? Het is een kip-en-eidiscussie, maar die heeft wel te maken met de uiteindelijke daadwerkelijke kosten die hiermee gemoeid zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik ken de staatssecretaris en het ministerie als buitengewoon intelligent. Zij kunnen dus ook keurig het doorloopje maken naar wat door de jaren heen de kosten zouden zijn. Of ze kunnen dat niet en ze kunnen dat op tijd aangeven, ook al eerder richting de Kamer. Het voelt dus een beetje alsof de staatssecretaris zegt dat hij hier neutraal in zit, maar vervolgens is hij zo'n hele grote bouwemmer die achter een bootje hangt en kom je niet meer vooruit. Dat mag, maar zeg dan als kabinet niet: we zitten er neutraal in. Want dan krijg ik er een ander gevoel bij. Mijn beeld is dat het inderdaad kosten met zich mee zal brengen ten aanzien van de vuurwerkbranche. Daar moeten we fair over zijn en daar moeten goede afspraken over worden gemaakt. Dat klopt, want anders zijn we geen knip voor de neus waard. Maar laten we er dan ook eerlijk over zijn dat we al jaren weten dat hierover gesproken wordt en laten we dan ook eerlijk zijn over de maatschappelijke kosten die we nu zien, jaar in, jaar uit.

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij net een antwoord gegeven. Ik begrijp dat mevrouw Bikker dat antwoord onbevredigend vindt, maar dat is wel het antwoord dat ik geef. Nogmaals, het kabinet staat hier neutraal in. Wij geven de Kamer alleen wel een aantal aandachtspunten mee: als u een beslissing neemt over het initiatiefwetsvoorstel, zijn dit wel de aspecten die meespelen.

De voorzitter:
Uw zesde interruptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Gaat de staatssecretaris dat nou leveren of niet, en wanneer?

Staatssecretaris Jansen:
Ik kom later terug op wanneer ik het kan leveren, maar natuurlijk gaan wij kijken of wij het inzichtelijk kunnen maken. Ik heb die cijfers nu niet; ik kan ze niet uit mijn mouw schudden. Ik kan ook niet zeggen dat we ze morgen wel hebben. We gaan proberen dit inzichtelijk te maken voor de Kamer.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik wil het voorstel van mevrouw Michon-Derkzen en ook mevrouw Bikker zeker ondersteunen. Het moet echt zo snel mogelijk duidelijk zijn wat die cijfers zijn, want anders is het inderdaad een kip-en-eiverhaal, zoals de staatssecretaris zegt. Wij willen gewoon in staat gesteld worden om als Kamer een zo goed mogelijke keuze te maken. Daar hebben we ook die gegevens voor nodig. Het gaat dus inderdaad om die scenario's en om een zo snel mogelijke levering, zo snel mogelijk na het reces. Dit speelt al heel lang en er moet een keuze komen. De vraag die ik wil stellen, gaat over iets anders. De staatssecretaris zegt ook dat er nog geen zicht is op een uitvoeringstoets, maar de minister heeft in het debat rondom de jaarwisseling gezegd dat er na vaststelling en na stemming over dit wetsvoorstel nog ruim de mogelijkheid is om tot een uitvoeringstoets te komen. Kan de staatssecretaris dat bevestigen?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik net heel duidelijk aangegeven richting de Kamer dat op dit moment nog geen handhavings- en uitvoeringstoets is gedaan, waardoor nog onduidelijk is wat de impact is van het wetsvoorstel en het amendement. Op het moment dat daar duidelijkheid over is, gaan we dat ook duidelijk aangeven richting de Kamer.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Met als conclusie: het kan gewoon daarna en het is dus nu geen belemmering. De staatssecretaris zegt het dus niet als een belemmering nu, want het kan dus gewoon nog uitgevoerd worden nadat we deze keuze gemaakt hebben. Het kwam over als zijnde een belemmering, maar dat is het dus niet?

Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij net aangegeven: wij geven kanttekeningen mee en aandachtspunten. Dit is er daar ook een van.

Waar was ik gebleven, voorzitter? Het is aannemelijk, zonder dat ik daar specifiek over kan zijn richting de Kamer, dat het amendement een taakverzwaring voor gemeenten betekent, omdat er naar verwachting meer ontheffingen moeten worden verstrekt en hierop ook moet worden toegezien. Daarnaast is er geen richting gegeven aan de ontheffingssystematiek, zodat er kansen op verschillen en daardoor op versnippering zouden kunnen ontstaan.

Het voorgestelde tijdpad is bijzonder krap. Daar heb ik net al iets over gezegd. Gelet op alle procedurele stappen van een wetswijziging is invoering voor de komende jaarwisseling bijzonder ambitieus en, gelet op alle uitwerking en de afstemming die dit met zich meebrengt, ook ongewenst. Denk bijvoorbeeld aan de verplichte standstill van drie maanden in Brussel, de benodigde tijd voor de zorgvuldige invoering nadat een wetswijziging definitief is geworden. Voor het amendement is het tijdpad, zeg ik ook heel eerlijk, helemaal niet haalbaar. Er wordt gesproken over een algemene maatregel van bestuur. Die zal tenminste anderhalf jaar in beslag nemen. Met die opmerking is het dus voor dit jaar niet uitvoerbaar. Mocht een meerderheid van de Kamer instemmen met het initiatiefwetsvoorstel, dan vraagt het kabinet expliciete aandacht voor het borgen van de punten die ik net heb genoemd.

Dan heb ik een aantal vragen die tijdens de eerste termijn van de plenaire behandeling op 8 juni 2022 zijn gesteld door verschillende Kamerleden. Ik zal de partijen antwoorden, omdat een aantal Kamerleden niet meer aanwezig is in deze ruimte.

Al meerdere jaren wordt ingezet op het veiliger laten verlopen van de jaarwisseling. Dit gaat over het algemene vuurwerkbeleid. Ten eerste wordt ingezet op het terugdringen van letsel door productfalen. De kwaliteit van het vuurwerk moet verbeteren. Hiervoor staan primair de fabrikanten en importeurs aan de lat. Testen van de ILT laten ook zien dat hierin echt nog verbetering nodig is.

Ten tweede de handhaving op illegale import, verkoop en gebruik van vuurwerk. Dit is zowel een internationale als een nationale inzet, waarin de ministeries van IenW en JenV samen optrekken, zowel binnen Nederland als in Europa.

Een derde actie, die zonet al ter sprake kwam, is voorlichting, bijvoorbeeld in de vorm van een campagne over veiliger gebruik van vuurwerk. Daar is om gevraagd door de leden van de ChristenUnie en de SP. Het zal u niet zijn ontgaan dat wordt ingezet op voorlichting aan verschillende doelgroepen. In het afgelopen jaar ben ik voor de lancering van de campagne Tot het je raakt, naar het Sint-Maartenscollege in Voorburg gegaan. Met een dergelijke campagne hopen we dan ook jongeren en hun omgeving bewust te maken van de gevaren van vuurwerk, zodat oud en nieuw, zoals mevrouw Bikker ook keer op keer zegt, een feest blijft voor alles en iedereen, zonder blijvende gevolgen. Daarnaast wordt de aandacht gericht op ouders van jongere kinderen. Er is een lespakket van VeiligheidNL voor de groepen 7 en 8 van de basisschool. Ook de branche heeft natuurlijk een rol in de voorlichting. Vuurwerkverkopers zijn verplicht om voorlichting te geven bij de oudejaarsvuurwerkverkoop. Een vuurwerkbril en een aansteeklont moeten ook worden meegeleverd bij het vuurwerk.

Dan de internationale inzet. Met de leden van SP, CDA en D66 deel ik het belang van internationale samenwerking inzake het bestrijden van de handel in en het gebruik van illegaal en zwaar vuurwerk. Met de Benelux-landen en andere EU-lidstaten werken JenV en IenW ook heel nauw samen om tot verbeteringen te komen. We werken internationaal samen in de handhaving van grensoverschrijdende illegale activiteiten. De resultaten daarvan worden ook regelmatig aan de Kamer gerapporteerd.

De leden van Partij van de Arbeid, ChristenUnie, D66 en SGP vragen of het mogelijk is om bij een eventueel vuurwerkverbod afspraken te maken met omliggende landen om daar de verkoop aan Nederlanders te beperken. Dat is erg lastig, want het maken van dwingende afspraken is in strijd met het vrije verkeer van goederen en het verbod op discriminatie. Bovendien zouden er vragen kunnen rijzen over de uitvoerbaarheid. Hoe stelt de verkoper daar bijvoorbeeld vast of het vuurwerk ook daadwerkelijk in Nederland wordt afgestoken?

Voorzitter. Er zijn ook vragen gesteld over letselcijfers. Leden van de Partij voor de Dieren en de SP hebben vragen gesteld over letselcijfers door siervuurwerk, meer specifiek door fonteinen en cakeboxen. Jaarlijks levert VeiligheidNL inzicht in de letselcijfers en betrokken vuurwerk. Mede naar aanleiding van het letselonderzoek zijn er bepaalde typen vuurwerk, zoals vuurpijlen, in 2019 verboden. Afgelopen jaarwisseling is 16% van het vuurwerkletsel veroorzaakt door siervuurwerk, zoals cakeboxen en fonteinen. Daarnaast is 9% veroorzaakt door F1-gekwalificeerd vuurwerk, zoals grondbloemen en grond- en springtollen. Het type letsel bestond voor 32% uit oogletsel, 38% uit brandwonden, 6% uit gehoorschade en voor de rest uit overige schade. Over meerdere jaren gezien speelt bij cakeboxen, compounds en fonteinen productfalen een grotere factor dan gedrag. Slechts een fractie van het aandeel letsel wordt veroorzaakt door verzameld of gekunsteld vuurwerk. Dat is ook de reden dat het voorkomen van productfalen een belangrijk doel is in de aanpak die wij hanteren.

Dan is door GroenLinks gevraagd naar de maatschappelijke kosten van vuurwerk. Zoals toegezegd, is binnen de ministeries van IenW en JenV bekeken welke informatie hiervoor voorhanden is. Deze informatie is op 7 juni 2022 met de Kamer gedeeld. Daarbij is het van belang te benoemen dat niet alle maatschappelijke kosten — daar ging net een deel van de discussie over — bij de genoemde departementen bekend zijn. Voorbeelden hiervan zijn bijvoorbeeld natuur, dierenwelzijn of het gevaar voor hulpverleners. Het is ook niet precies duidelijk of en hoe deze kosten zich ontwikkelen bij een eventueel totaalverbod op vuurwerk voor consumenten.

Ook is gevraagd of wij een inschatting kunnen maken van de kosten. Nou, daar hebben we het net ook al over gehad. Het kabinet heeft aangegeven dat bij een verbod dat snel in werking treedt hoge kosten komen kijken, bijvoorbeeld voor de vernietiging van vuurwerk en voor de compensatie van de vuurwerkbranche. Ook kunnen er mogelijk extra kosten zijn bij de handhaving. Het amendement werpt mogelijk ook een ander licht op de kosten als er uitzonderingen worden gemaakt op vuurwerk voor consumenten.

Dan een korte reactie op het amendement op stuk nr. 14. De leden van de ChristenUnie, SGP en nu ook CDA, hebben in het verleden ook mijn voorganger gevraagd naar de mening over het amendement en de gemeentelijke ontheffingen om een vuurwerkverbod mogelijk te maken. Inmiddels hebben de leden Stoffer en Bikker een gewijzigd amendement ingediend samen met het CDA. Het ingediende amendement hangt nauw samen met de discussie over een permanent vuurwerkverbod. Het initiatiefwetsvoorstel en de discussie daarover, inclusief het amendement, is wel aan de Kamer. Zoals eerder genoemd, werpt het kabinet hierbij wel een aantal aandachtspunten op. Wanneer het wetsvoorstel, inclusief amendement, wordt aangenomen, moet een algemene maatregel van bestuur worden opgesteld. Dat duurt gemiddeld zo'n anderhalf jaar.

Daarnaast zijn er ook een aantal andere vragen rondom het amendement gesteld. Is er veiligheidswinst te verwachten van gemeenschappelijke ontheffingsmogelijkheden op een landelijk vuurwerkverbod? Welke voorwaarden worden gesteld aan het kunnen krijgen van een ontheffing? Kan iedereen die aanvragen? Moeten daar voorwaarden aan worden gesteld? Hoeveel vrijheden hebben gemeenten om die afweging te maken? Hoe moet je vuurwerk opslaan als consumenten meer dan 25 kilo in bezit mogen hebben? Dit zijn dus vragen rondom de uitvoerbaarheid en de handhaving. Wat betekent dit dan voor gemeenten? Hoeveel aanvragen voor ontheffingen worden verwacht? Wat betekent het voorstel van handhaafbaarheid, nu met dit amendement uitzonderingen op de regel mogelijk zijn? Hoe wordt de verkoop geregeld als vuurwerk landelijk wordt verboden, maar het lokaal wel mag worden afgestoken? Op dit moment is het afsteken van vuurwerk bij evenementen beperkt tot deskundigen. Daar ging net ook een deel van de discussie over. De vuurwerkbedrijven die dat bij vuurwerkevenementen uitvoeren, zijn aan bepaalde eisen gebonden, met als doel het afsteken van vuurwerk veilig te laten verlopen. De veiligheid van burgers, omstanders, handhavers en hulpverleners blijft wat ons betreft belangrijk. Het amendement geeft een eerste richting hiervoor, maar zal nader uitgewerkt moeten worden om de veiligheid van burgers, omstanders, handhavers en hulpverleners wel te borgen.

Tot slot, voorzitter. Het standpunt van het kabinet is volgens mij helder. Alle vragen die op het terrein van IenW liggen, zijn denk ik beantwoord. Mocht ik er een gemist hebben, dan zal ik daar zeker op terugkomen. Anders geef ik nu met uw welnemen, voorzitter, het woord door aan mijn collega de heer Van Weel.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch nog een vraag aan de staatssecretaris. Hij zegt dat er nagedacht moet worden over de veiligheid van omstanders bij die shows. Maar dat moet nu toch ook? Wat is dan het verschil met de huidige situatie?

Staatssecretaris Jansen:
Juist omdat er volgens het amendement per gemeente een uitzondering kan worden gecreëerd, moet er bekeken worden wat dit uiteindelijk betekent voor de veiligheid van omstanders en kijkers. Een bril en een lont zijn op dit moment verplicht. Als er geen vuurwerk meer wordt gekocht en het alleen door professionals wordt afgestoken, kan ik me heel goed voorstellen dat een bril nog steeds noodzakelijk is, om maar wat te noemen.

De heer Stoffer (SGP):
Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik wil nog even terugkomen op het aspect dat aan het begin aan de orde kwam en dat mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Bikker aankaartten, namelijk de kosten. Het amendement van mevrouw Bikker en mij, en inmiddels ook van de heer Boswijk van het CDA, is afgelopen week gewijzigd ingediend, onder andere naar aanleiding van contacten met het ministerie. De staatssecretaris heeft het elke keer over hoge kosten. Als ik thuis zeg dat de auto gerepareerd moet worden en het daarbij over "hoge kosten" heb, dan weet ik wel een beetje of ik het heb over €1.000 of over €10.000. Het gaat mij niet om het exacte aantal euro's, maar vanaf 2022 is er op het ministerie toch wel nagedacht over het amendement dat er lag en het wetsvoorstel dat er nu ligt? Zou de staatssecretaris dus niet op z'n minst een indicatie kunnen geven van wat het is? Dan gaat het niet om de laatste €100.000, maar in tientallen miljoenen euro's moet je hier toch iets neer kunnen leggen?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zijn er een aantal bedragen vandaag al langsgekomen. Er werd gesproken over 150 miljoen. Volgens mij werd ook het bedrag van 450 miljoen genoemd. Ik denk dat dit heel realistische bedragen zijn afhankelijk van een aantal factoren die ik net noemde.

De heer Stoffer (SGP):
Dit geeft in ieder geval een bandbreedte. Dan heb ik een vraag aan de staatssecretaris. Dat hoeft niet nu. We kunnen ook afspreken dat we dat met een of twee weken doen. Kan hij de Kamer een paar scenario's aanreiken, geïndiceerd, voor wat er tussen die 150 en 450 miljoen zit? Welke scenario's zitten daartussen? Dat zou ons als Kamer wat richting geven.

Staatssecretaris Jansen:
Dat heb ik volgens mij net al toegezegd, in de eerdere discussie. Wij gaan kijken of wij die cijfers meer kunnen onderbouwen richting de Kamer, zodat u een betere afweging kunt maken bij uw uiteindelijke oordeel over het initiatiefwetsvoorstel en het amendement.

De heer Stoffer (SGP):
Dat is mooi. Wanneer komen die cijfers dan? Ik denk dat dit toch al klaarligt. Komt dat deze week nog? Of voor het eind van het reces?

Staatssecretaris Jansen:
Laat ik in ieder geval toezeggen dat wij met die cijfers komen voordat het verder wordt behandeld. Ik kan even niet goed overzien of we dat deze week nog redden of dat we daar misschien wat langer voor nodig hebben. Dat moet ik even afstemmen. Anders kom ik daar in tweede instantie op terug.

De voorzitter:
Dat lijkt me alleszins redelijk. Dan geef ik graag het woord aan de minister van Justitie. Het woord is aan hem.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de initiatiefnemers voor de inzet om tot dit wetsvoorstel te komen. Het moge duidelijk zijn dat we allemaal hetzelfde doel hebben: een jaarwisseling die we allemaal als een mooi feest ervaren. Voor mij betekent dat een veilige jaarwisseling, zonder letsel, zonder rellen en zonder geweld tegen hulpverleners en handhavers.

Op 28 januari hebben we met elkaar gedebatteerd over de afgelopen jaarwisseling en over hoe we het geweld en het misbruik van vuurwerk kunnen stoppen. Over hoe ik me daarvoor inzet, heeft u afgelopen vrijdag nog een brief van mij ontvangen.

Vandaag sta ik hier om met u van gedachten te wisselen over het initiatiefwetsvoorstel. Zoals mijn collega, de staatssecretaris, al aangaf, hebben we in het kabinet naar dit initiatiefwetsvoorstel en het ingediende amendement gekeken. Wij laten het oordeel over dit wetsvoorstel aan uw Kamer. Tegelijkertijd zijn er ook vanuit mijn perspectief enkele serieuze aandachtspunten te plaatsen bij dit wetsvoorstel en bij het ingediende amendement. Het gaat dan vooral om de handhaafbaarheid en de uitvoerbaarheid van het voorstel en het amendement en de financiële en capacitaire consequenties ervan. U heeft daar net al een aantal vragen over gesteld aan de staatssecretaris.

Er is op dit moment nog geen handhavings- en uitvoeringstoets gedaan door de politie, want dat is de gebruikelijke volgorde. Er is ook nog geen uitvoeringstoets door de decentrale overheden, de gemeenten. Dat is ook gebruikelijk. Op het moment dat een wet wordt aangenomen, start de uitvoeringstoets en daar is enige tijd voor nodig. Ik heb in het debat over de jaarwisseling verteld dat dat traject kan gaan lopen en dat dat kan geschieden voor de volgende jaarwisseling; dat klopt. We zullen er ongeveer drie maanden voor nodig hebben, denk ik, om zo'n uitvoeringstoets te doen. Dan moet je natuurlijk nog wel wat doen met de uitkomsten daarvan. Dat moeten we wel meewegen voor het moment van de invoering van de wet, zou het zover komen.

Daarom is op dit moment nog niet helemaal duidelijk welke impact het wetsvoorstel en het amendement hebben, onder andere op de politieorganisatie. U kent het standpunt van de politie. Meerdere woordvoerders refereerden daaraan en zij vroegen daarbij ook om aanvullende handhavingsmaatregelen. Deels zijn dat maatregelen die al binnen hun bereik liggen, denk aan een joint investigation team, denk aan de bestuurlijke mogelijkheden die worden genoemd, die burgemeesters al hebben. Ze lopen ook vooruit op een aantal maatregelen die wat breder gaan dan de politieorganisatie. Daar zullen we serieus naar moeten kijken als het gaat om de uitvoeringstoets. We moeten dus goed in beeld krijgen wat de gevolgen zijn voor de politie en andere partijen.

Ik heb ook mijn zorgen over de naleefbaarheid als bij grote groepen in de samenleving het draagvlak ontbreekt. Daardoor zul je heel veel handhaving nodig hebben om de maatregel toch te kunnen uitvoeren. Dat kan leiden tot extra capaciteitstekorten daarbij. In een invoering moeten we dus meenemen dat betrokken partijen, waaronder gemeenten, politie et cetera, wel voldoende tijd hebben om zich goed te kunnen voorbereiden en de processen hierop in te richten.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister heeft het over extra capaciteitstekorten, maar volgens mij gaat er met dit wetsvoorstel juist een capaciteitstekort opgelost worden. De politie geeft aan dat vier van de tien collega's helemaal niet meer willen werken met de jaarwisseling. Op het moment dat die overzichtelijker en zeker op lange termijn ook veiliger zal worden, verwacht ik dat dat capaciteitstekort vanzelf oplost. Hoe reageert de minister dan op wat er nu onder agenten leeft?

Minister Van Weel:
Ik deel wat er onder agenten leeft. Ik snap dat niemand graag naar buiten gaat op het moment dat er gevaar voor de eigen veiligheid verwacht wordt. Dat is helder. Die signalen krijg ik ook van agenten. Ik moet wel enige nuancering plaatsen bij de vier op tien. Er is geen formeel onderzoek geweest. Er is een poll gedaan door de vakbond, waarbij de vraag was: zou u liever wel of niet willen werken met oud en nieuw? Ik snap dat die getallen hoog zijn, zeker zo na een jaarwisseling, maar dat zegt niks over de daadwerkelijke bereidheid van agenten om daar met oud en nieuw toch te gaan staan op het moment dat ze nodig zijn. Ik wil het idee dus even wegnemen dat vier op de tien agenten niet meer naar buiten gaan met oud en nieuw. Dat is iets heel anders dan de uitkomst van de poll die is gedaan. Daar zit voor mij geen capaciteitsverlies in, want agenten zullen altijd doen wat nodig is.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Dat vind ik vreemd, want de minister filosofeert net over groepen in de samenleving die zich misschien niet meteen aan een verbod zouden houden. Hij zegt dat dat iets zou betekenen voor de capaciteit of in ieder geval voor hoe graag agenten deze dienst zouden willen draaien, om het zo maar te zeggen. Waarom zou de poll die de Politiebond heeft gedaan dan niet kloppen en zou de politie wel capaciteitsgebrek hebben door een groep die zich misschien niet meteen aan het verbod zou houden?

Minister Van Weel:
Ik weet niet waar de verwarring is ontstaan, maar ik heb mij er in mijn inbreng niet over uitgelaten of agenten al dan niet diensten willen draaien. Voor mij speelt dat niet mee in de capaciteitsproblemen. Ik heb willen zeggen dat op het moment dat je een verbod invoert dat op grote weerstand in de maatschappij stuit, je dat extra capaciteit aan handhaving kost als je dat verbod wel gewoon gestand wil doen gaan. Laat me een klein voorbeeld noemen. Op het moment dat je een demonstratieverbod hebt tijdens coronaperiodes en daar geen draagvlak voor is, dan moet je een hoop capaciteit inzetten om dat verbod te handhaven. Je moet dus aan beiden werken. Je moet de maatschappij ook klaarmaken voor het feit dat dit verbod eraan komt, om te voorkomen dat je die grote weerstand krijgt. Als je die weerstand wel krijgt, dan moet je toch gaan handhaven, want anders ben je niet geloofwaardig, en dan heb je meer capaciteit nodig. Dat is wat ik geprobeerd te zeggen.

De heer El Abassi (DENK):
Is er een onderzoek waar de minister naar kan verwijzen waaruit blijkt dat die weerstand zal komen?

Minister Van Weel:
Het hangt samen met een uitvoeringstoets die wij doen bij elk wetsvoorstel. Je kijkt hoe je zorgt voor een landing hiervan. Wat voor campagnes zet je daarop? Hoe ga je om met handhaving? Ga je er meteen hard in of doe je dat geleidelijk? Geef je waarschuwen of pak je mensen meteen op? Eerder vandaag werd het rookverbod in de horeca al aangehaald. Daar is ook uitgebreid over nagedacht. Hoe doe je dit op een manier waarmee je uiteindelijk daadwerkelijk een handhaafbaar en uitvoerbaar verbod krijgt? Dat is dus onderdeel van die uitvoeringstoets.

De heer El Abassi (DENK):
Ik vat dit op als "er is geen onderzoek dat dat aantoont". Het is een verwachting die mogelijk tot uiting zou kunnen komen. Of is het niet eens een verwachting? Dat hoor ik graag van de minister. Dan wil ik toch wel ingaan op die vier op de tien. Volgens dat onderzoek willen vier op de tien agenten het niet. Als ik de minister goed begrepen heb, betekent dat niet dat vier op de tien agenten niet zullen gaan werken op die avond en nacht. Mijn vraag aan de minister is of het dan gewenst is dat agenten die niet willen werken op zo'n dag wel op pad worden gestuurd, met alle gevaren van dien.

Minister Van Weel:
Over dat eerste: er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar hoe je de invoering van een nieuw verbod voorbereidt. Daarom hebben we die uitvoeringstoets, die handhaafbaarheidstoets. Dat haal ik niet zo uit de lucht. Daar moet je over nadenken, want als je dat op een verkeerde manier doet en als je dat doet zonder dat de maatschappij er klaar voor is, dan kun je weerstand verwachten. Dan kun je het nog steeds doen, maar dan zul je er rekening mee moeten houden dat je meer kwijt bent aan handhaving. Dus ik vind het wel belangrijk dat we daar goed naar kijken.

De agenten. Kijk, uiteindelijk doen agenten wat ze opgedragen wordt. In die zin blijven niet vier van de tien agenten thuis als dat niet nodig is. Achter deze poll zit dat agenten zeggen: ik wil graag dat er voor mij voor een veiligere werkplek wordt gezorgd en dat de politiek ermee bezig is dat ik niet wordt belaagd en dat ik niet in een soort oorlogsgebied terechtkom. Dat snap ik heel goed, maar het zijn wel twee verschillende dingen.

De heer El Abassi (DENK):
Ten slotte, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen dat de agenten gewoon zullen doen wat nodig is. Mijn vraag aan de minister is of de minister vindt dat het nodig is. De politie geeft namelijk aan: laten we dit niet doen en kom met een volledig vuurwerkverbod, want dan zijn de agenten echt veilig. Eigenlijk is het gewoon een politiek vraagstuk of iets wel of niet nodig is en of het wel of niet nodig is om die agenten op pad te sturen. Het is namelijk niet nodig op het moment dat er een vuurwerkverbod is.

Minister Van Weel:
Dat is nog even de vraag, wat de heer El Abassi zegt. Ook in het debat over de jaarwisseling heb ik gezegd dat ik denk dat een deel van de problematiek van geweld en agressie tegen hulpverleners rond oud en nieuw niet wordt opgelost met een totaal vuurwerkverbod. Daar zit meer achter dan alleen dat er vuurwerk voorhanden is. In de meerderheid van de gevallen van geweld tegen hulpverleners gaat het ook om illegaal vuurwerk en dat is dus al verboden. In die zin wil ik wel de verwachting temperen, ook bij de Kamer, dat we hiermee een panacee hebben gevonden voor de echte problematiek die de politie tegenkomt, namelijk geweld en agressie. Daarbij is vuurwerk een wapen, maar niet altijd de oorzaak. De oorzaak zit dieper en dat bedoel ik ook met: we zullen toch ook op andere sporen, preventie en repressie, specifiek op geweld en agressie in moeten gaan. Simpelweg het verbieden van vuurwerk kan eraan bijdragen, maar zal het niet oplossen.

De heer El Abassi (DENK):
Hier komt de verwarring vandaan, hè. Ik heb het gevoel dat de minister weer het beeld creëert dat het alleen van zwaar vuurwerk komt. Ik citeer de politie: de politie wordt niet alleen met zwaar vuurwerk bestookt, maar ook regelmatig met consumentenvuurwerk. Ik ben niet voor een vuurwerkverbod — daar is een ander kamp voor — maar ik probeer me wel echt te laten overtuigen. Welke maatregelen zijn er? Welke maatregelen kunnen er genomen worden, zodat het op een veilige manier kan? Want daar ben ik wel voor. Ik ben tegen wat die agenten overkomt. Ik ben erop tegen dat kinderen een oog verliezen of een arm verliezen. Maar ik hoor eigenlijk niks. Ik wil me laten overtuigen door deze minister en ik hoor daarom graag of hij nog met overtuigende argumenten komt.

Minister Van Weel:
Nou, u bepaalt zelf of u overtuigd wordt door mijn argumenten of niet. Maar dat staat de kwalificatie niet in de weg. Ik heb mijn woorden zorgvuldig gekozen en gezegd dat een meerderheid van de geweldsincidenten tegen hulpverleners komen van illegaal vuurwerk, vuurwerk dat dus ook nu al verboden is. Ik zeg niet "alle", want ik ken ook de verhalen van agenten die zeggen met legaal vuurwerk te zijn bestookt. Dat is natuurlijk net zo vervelend. Op dat moment is dat overigens net zo strafbaar. Op het moment dat jij legaal vuurwerk gebruikt om agenten te belagen, pleeg je ook een strafbaar feit en kun je ook gewoon worden opgepakt, ondanks dat het middel waarmee je het deed in oorsprong legaal was. Maar je gebruikt het op dat moment niet meer op die manier, want je gebruikt het voor geweld tegen hulpverleners.

In het debat met uw Kamer heb ik dat al eerder gezegd. Daarom laten we het oordeel ook oordeel Kamer. Het kan zeker bijdragen aan de veiligheid. Het kan zeker bijdragen aan het langzaam veranderen van een traditie. Dat geloof ik echt, maar we moeten niet verwachten dat als we morgen de wet aannemen, we dit jaar met oud en nieuw geen geweld tegen hulpverleners meer zien. Dat is gewoon niet het geval. Dat is niet wat deze wet gaat doen.

De voorzitter:
Ik zou een beetje naar het eind van dit debat willen, want er komt ook nog een avondprogramma aan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Goed om te horen van de minister dat het inderdaad gaat helpen. Hij had het net over handhaving en als we het over handhaving hebben, kijken we natuurlijk naar de praktijk: onze handhavers en onze politie. De politie zegt natuurlijk ook: het is inderdaad geen panacee. De minister herhaalt het een aantal keer, maar dat weten we. Iedereen vindt dat het geen panacee is. De politie zegt wel: "Dit is een noodzakelijke stap en voorwaarde om het probleem op te lossen. Het is nodig dat het vuurwerk zo snel mogelijk van de markt wordt gehaald, het liefst nog dit jaar. Dat gaat ons helpen bij de handhaving." Erkent de minister dat hij en de Kamer daartoe worden opgeroepen door de politie?

Minister Van Weel:
Ja, deels. Als er minder legaal vuurwerk voorhanden is, is er minder vuurwerk dat voor verkeerde doeleinden kan worden gebruikt tijdens zo'n nacht. Ik wil daar wel bij aantekenen dat ik uiterste inspanningen verricht om de cobra's van de markt te halen, maar dat er toch nog elke nacht een aantal afgaan in onze wijken en portieken. Ik zei al dat de meerderheid van de incidenten tegen agenten tijdens oud en nieuw door illegaal vuurwerk komt. Dat komt niet doordat we niet willen handhaven of omdat het niet verboden is, want dat is het wel. Dat geeft wel aan hoe moeilijk het zal zijn om hier een eilandje zonder vuurwerk te creëren, zeker als er in landen om ons heen geen sprake is van handhaving of een verbod. We pakken per jaar tonnen op, maar nog steeds komt er meer bij. Dat gaat, vrees ik, ook niet weg met dit verbod. Dat neemt niet weg dat we ons daarvoor inspannen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik had het over het volgende. De politie zegt heel duidelijk vanuit de praktijk dat het, voor de handhaving van illegaal zwaar vuurwerk zoals cobra's — daar verwijst de minister ook naar — nodig is dat legaal vuurwerk van de markt wordt gehaald. Dat zou hen al helpen. Mijn vraag is niet wat de minister daar verder van vindt; dat is namelijk al duidelijk geworden. Maar erkent de minister dat hij en de Kamer worden opgeroepen om zo snel mogelijk met een landelijk vuurwerkverbod te komen, omdat de politie heeft gezien dat dat gaat helpen bij de aanpak van de problemen?

Minister Van Weel:
Ik ken het pamflet van de politie en de bonden. Dat heeft u ook gekregen. Daarin staat de positie van de politie. Ik zeg daarbij: ik zie geen direct verband tussen het verbieden van legaal vuurwerk en het tegengaan van illegaal vuurwerk, waar we op dit moment zo veel last van hebben. Voor mij ligt er geen direct verband tussen de winkels die we daarmee sluiten en de cobra's die we hier op de markt zien. Die directe relatie zie ik niet. Ik zie die wel op het moment dat je daar in the heat of the moment staat en je als agent moet bepalen of je te maken hebt met illegaal of legaal vuurwerk. In dat grijze gebied zie ik dus de toegevoegde waarde, maar niet in de opvatting dat je de illegale handel tegengaat met het beperken van de verkoop as such.

Mevrouw Van der Werf (D66):
De minister ziet dat verband misschien niet direct, maar de burgemeesters wel. Zij zeggen: "Het gaat er niet alleen om welk vuurwerk precies waar beschikbaar en verkrijgbaar is. Het gaat om de norm die je stelt en om wat je tegen de samenleving zegt over wat er in de nieuwjaarsnacht nou precies de bedoeling is." Op het moment dat een steeds groter wordende groep Nederlanders — dat is inmiddels 70% — hier helemaal klaar mee is en het al niet meer afsteekt, wordt het natuurlijk steeds makkelijker voor de politie om dit te handhaven. Dan maakt het onderscheid tussen illegaal en legaal helemaal niet meer uit.

Minister Van Weel:
De vraag wordt elke keer net anders gesteld. Mij werd gevraagd: maak je de handel in illegaal vuurwerk niet moeilijker op het moment dat je het legale verbiedt? Ik ben daar niet van overtuigd. Daar mogen burgemeesters en iedereen een andere mening over hebben, maar ik zie dat directe verband niet. Het zou in algemene zin kunnen dat, op het moment dat dit ingroeit, vuurwerk minder gebruikelijk wordt bij oud en nieuw en dat hier minder illegaal vuurwerk terechtkomt.

Internationaal. Volgens mij is daar een hoop over gezegd. De staatssecretaris en ik zetten daar op dit moment vol op in. We brengen dat in Europees verband ter sprake. Ik heb het met mijn Duitse collega besproken. Binnenkort zullen wij met de Franse collega weer aandacht vragen bij de relevante Commissaris van de Commissie. We zullen er dus voor zorgen dat dit op de agenda terechtkomt.

De voorzitter:
De heer Stoffer krijgt ineens een ingeving voor een interruptie.

De heer Stoffer (SGP):
Ja, voorzitter, dat heb je soms. Ik heb toch nog een vraag. Stel dat wij aan de mensen in Nederland vragen om dat consumentenvuurwerk, dat legale spul, gewoon niet meer te kopen en dat wij niet echt stevig inzetten op het wegbewegen van het illegale deel. Even als gewone Nederlander: dat wringt toch en kan toch niet? Wat is het antwoord daarop van het kabinet?

Minister Van Weel:
U doet alsof ik mij niet maximaal inzet om dat illegale spul weg te krijgen, maar dat doen we wel degelijk. Ik noemde net het internationale spoor, waar wij vol achteraan zitten. Op het moment dat dit nog legaal geproduceerd wordt in EU-landen — we hebben een open interne markt — zal het hierheen komen. Het is hier blijkbaar erg populair, want het wordt hier gebruikt voor huis-, tuin- en keukenruzies, en door criminelen, in afrekeningen, met alle gevolgen van dien. Ik wil daar zo snel mogelijk van af. Maar tussen willen en realiseren zit een heleboel inspanning. Het is geen automatisme.

De heer Stoffer (SGP):
Op zich een helder antwoord van iemand die gewoon een beetje als een gewone Nederlander denkt. Er wordt op zich op ingezet. Alleen, we zien dat het steeds meer wordt. Tenminste, dat is het gevoel dat je krijgt. Als je een beetje je oor te luisteren legt als je tussen de gewone Nederlanders woont, merk je dat het steeds meer, steeds zwaarder en steeds ellendiger wordt. De politie zegt hetzelfde. Ik snap dat de wil er is en dat het ideaal lastig te bereiken is, maar waarin ziet het kabinet mogelijkheden om het meer te doen? Dit vraag ik zeker in relatie tot de situatie waarin we dit wetsvoorstel dadelijk door laten gaan en je niet meer gewoon ergens een pakje astronauten, of weet ik hoe het tegenwoordig heet, kunt kopen. Dat was vroeger, in mijn tijd. Toen had je strijkers en astronauten. Tegenwoordig is dat kinderspul, geloof ik. Maar ik doel op alles wat je nu ziet. Kan de minister daar nog eens nader op ingaan?

Minister Van Weel:
De astronauten mogen nu ook al niet meer, los van de strijkers, die nooit mochten. Al heb ik eerder toegegeven dat ik mij ook daar weleens aan heb bezondigd.

De voorzitter:
Kijk, nu wordt het interessant!

Minister Van Weel:
"Al eerder," zei ik, voorzitter; dat is geen nieuws. Maar we moeten vol inzetten op de aanpak van het illegale vuurwerk. Het is niet voor niks dat ik de burgemeester van Rotterdam heb gevraagd om een strategisch offensief daartegen te leiden. We zien dat we met handhaving en opsporing alleen onvoldoende effect sorteren. We keren daarmee het tij niet. Ik denk dat dat een bredere discussie is, die hierover heen hangt. Het simpelweg verbieden van iets, handhaven of het alleen maar opsporen van daders, zorgt uiteindelijk niet voor de gedragsverandering die we zo graag willen zien. De politie en het OM sporen meer dan de helft op van het aantal daders die de explosieven aan de deuren hangen. Toch wordt het aantal explosieven dat aan de deuren wordt gehangen, niet minder; het neemt juist toe. Dat betekent dat we op een andere manier moeten gaan nadenken. Hoe kunnen we de opsporing van de grote partijen beter doen? Hoe komen we achter de opslagplaatsen? Kunnen we zwaarder straffen? Zijn er andere creatieve mogelijkheden denkbaar? Kunnen we andere landen ertoe bewegen om de fabrieken die daar nog legaal zijn, te doen sluiten? Je moet dus heel breed kijken. Dat vereist tijd, een lange adem en een hoop inspanning op allerlei sporen. Maar ik hoop wel dat we dat tij kunnen keren.

De heer Stoffer (SGP):
Hoop doet leven. Nu hoor ik wat meer. Ik kijk even naar die hoop. Heeft de minister de gedachte dat die hoop echt tot resultaten gaat leiden, al duurt dat misschien langer dan een, twee of drie jaar? Heeft de minister de hoop dat we dadelijk echt het illegale spul tot op het minimum terug kunnen gaan dringen?

Minister Van Weel:
Ja, dat hoop ik wel. Ik hoop echt dat we dat tij kunnen keren. Daar zijn de inspanningen op gericht. Ik merk dat er in Europees verband steeds meer steun komt voor iets waar we eigenlijk voor aan het roepen waren in de woestijn, zeg ik heel eerlijk. Ook bij mijn aantreden, meer dan een halfjaar geleden, waren er nog geen andere landen die met zo veel van dit spul te maken hadden als wij in Nederland. Inmiddels zie je dat ook in Zweden, België en langzaamaan in Duitsland in ieder geval het besef gaat leven dat dit een probleem is waar iedereen mee te maken kan krijgen. Daarmee denk ik dat het draagvlak toeneemt om iets te doen wat meteen effect heeft, namelijk in EU-verband zoiets verbieden. Dat zorgt voor een heleboel minder toegankelijkheid op de markt. Dat geloof ik wel.

Daarnaast zijn er al die andere sporen. Ik reken ook echt op burgemeester Schouten. Zij zit hier vol op en ziet het probleem, want het gebeurt in haar stad ook aan de lopende band. We moeten aan de gang met alle inspanningen die we kunnen bedenken. Soms moet je dan ook creatief zijn, zeg ik eerlijk. We hebben een heel groot probleem gehad met plofkraken bij geldautomaten hier in Nederland. Een deel van de oplossing daarvoor heeft 'm gezeten in het herontwikkelen van de geldautomaat, waardoor het minder makkelijk dan wel minder aantrekkelijk werd om daar geld uit te krijgen. Tja, dat is ook een oplossing. Dus het zit 'm niet altijd alleen in dingen verbieden en handhaven.

De voorzitter:
Kan de minister afronden?

Minister Van Weel:
Die gaat afronden. Ik heb nog een vraag liggen uit de eerste termijn van de PvdA. Ik besef dat dat lang geleden is. De PvdA vroeg hoe het staat met de mogelijkheid om bij illegaal vuurwerk voorarrest en snelrecht toe te passen. Die mogelijkheden worden toegepast; ook afgelopen jaarwisseling is er drie keer snelrecht en drie keer zelfs supersnelrecht toegepast. Daarvoor moet je natuurlijk wel weten wie de dader is. Dat is in dit soort gevallen niet altijd bekend. De dader moet bekend hebben, er moet voldoende bewijs zijn en er mag geen sprake zijn van schade die op de dader verhaald moet worden, want dan kun je dit snelle traject al niet meer ingaan.

De PvdA heeft ook gevraagd naar de wijkgerichte handhaving, het landelijk handhavingsplan waar de PvdA voor pleitte. Het is in eerste instantie aan het lokale gezag om lokaal een handhavingsplan op te stellen en daarin afwegingen te maken die echt gebaseerd zijn op de lokale context. Ik heb er het afgelopen jaar een bezocht. Die bereidde zich maandenlang voor op de jaarwisseling. De politie is daarbij altijd betrokken en stemt de inzet af op de kenmerken van de verschillende wijken in de gemeente. Gemeenten organiseren ook allerlei preventieve activiteiten voor onder andere jongeren. Die heb ik in Roosendaal kunnen bezoeken. Daarnaast zal de politie bij een landelijk algeheel verbod ook gaan bezien welke aanvullende landelijke handhavingsmiddelen dan nog nodig zijn.

Over de vragen over de internationale aspecten heb ik, denk ik, genoeg gezegd.

Dan geweld tegen hulpverleners. Daarover stond ook het een en ander in mijn brief. Natuurlijk zetten we daar vol op in, onder meer met de uitbreiding van het wetsvoorstel over het taakstrafverbod, dat nu in voorbereiding is en voor de zomer bij u in consultatie komt.

Over het grijze gebied heb ik het al gehad.

Voorzitter. Ik denk dat ik de meeste vragen heb beantwoord.

Mevrouw Van der Werf (D66):
Ik blijf het toch een vreemde figuur vinden dat de minister, die zo veel van doen heeft met en met de burgemeesters verantwoordelijk is voor de politie tegelijkertijd een bepaalde terughoudendheid heeft in het behartigen van hun belang en hier zegt: zo'n polletje van de Politiebond, die vier op de tien; tja, die mensen komen uiteindelijk heus wel opdagen. Maar het gaat natuurlijk om de mensen achter dat uniform. Het gaat natuurlijk om hun partners en hun gezinnen, die met een heel grote knoop in hun maag uitzien naar dit moment in het jaar. Wat zegt deze minister, die verantwoordelijk is voor deze mensen en die ook weet dat er gezinnen achter hen staan, tegen degenen die hebben ingevuld "ik wil het eigenlijk op deze manier niet meer doen"?

Minister Van Weel:
Dit zijn echt twee verschillende dingen. Er werd mij gevraagd of dit te maken had met een capaciteitsvraagstuk. Daarop heb ik nee gezegd. Als u mij vraagt of ik als medewerkgever meeleef met de vier op de tien — ik denk dat het er nog wel meer zijn — die met een knoop in hun maag zo'n nacht ingaan: absoluut. Absoluut. Ik wens dat helemaal niemand toe. Ik hoor ook van agenten die zeggen "mijn vrouw ziet er echt tegenop dat ik vanavond deze dienst draai." Ik snap dat hartstikke goed. Weet echt dat politie maar ook burgemeesters mij daarin altijd aan hun zijde zullen vinden. Daar bestaat geen enkele twijfel over. Het enige wat ik hier probeer te doen, is enige nuancering aanbrengen in de heel hoge verwachtingen die ik soms proef in het debat over het voorliggende vuurwerkverbod. Nogmaals, ik denk dat er echt positieve aspecten aan zitten en dat het ergens kan bijdragen aan het veranderen van de traditie et cetera, et cetera; ik wil mijzelf niet herhalen. Maar het zal niet meteen zorgen voor die veilige oud en nieuw zoals ik die ook heel graag zou zien. Daarvoor is er meer nodig.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
De minister was klaar met zijn beantwoording. Daarom zou ik graag een ordevoorstel willen doen om in ieder geval zo snel mogelijk na het reces, voor het reces of in het reces die brief te krijgen met de informatie waar mevrouw Michon-Derkzen om vroeg. Mijn verzoek is om direct daarna dan ook de tweede termijn in te plannen.

De voorzitter:
Ja. Dat zal ik doorgeven aan de Griffie. We zullen ons best daarvoor doen. Ik doe geen garanties, want de agenda is stampvol, en bij elke regeling worden er nieuwe debatten aangevraagd. Maar we snappen de urgentie; we zullen ons best doen.

De heer Boutkan (PVV):
Ik hoor dat de minister nadenkt over tal van mogelijkheden. Er worden tal van mogelijkheden onderzocht om tot de oplossingen te kunnen komen. Ik mag toch hopen dat de minister dan ook denkt aan een mogelijkheid die nu al in het wetboek staat, namelijk dat al die minderjarigen — ik zal ze geen ettertjes noemen — die criminele activiteiten plegen met zwaar en illegaal vuurwerk gewoon eens een keer gestraft gaan worden als volwassenen. Niemand begrijpt namelijk dat een minderjarige die illegaal vuurwerk bij iemand plaatst of dat naar een agent toewerpt, vervolgens het jeugdstrafrecht aan z'n broek heeft.

Minister Van Weel:
Daar waar dat mogelijk is binnen de grenzen van het strafrecht, is dit zeker een mogelijkheid. Ik wil daar wel het volgende bij aantekenen: een heleboel van die daders zijn heel jong, beseffen eigenlijk niet goed wat ze doen en doen zoiets ook voor de eerste keer. Dat laatste is wel significant: het zijn geen veelplegers. Die zitten er ook tussen, maar die zitten vaak weer een verdieping hoger, zogezegd. Daar was laatst ook een uitzending over. Daarin zag je de "makelaars" die de jonge jongens op pad sturen. Die wil je natuurlijk echt hebben. Die wil je écht hard straffen. Dat zijn namelijk degenen die die golf mogelijk maken.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Nogmaals dank … O, de heer Gabriëls nogmaals.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Ik wil in ieder geval twee dingen. We willen die brief krijgen waarin iets staat over die financiën. Dat is één oproep; die willen we zo snel mogelijk krijgen. Maar de tweede gaat over het inplannen. Die zaken zijn eigenlijk wel van elkaar afhankelijk. Die brief moet er dus echt zo snel mogelijk komen. Dan kunnen we het debat daarna zo snel mogelijk inplannen.

De voorzitter:
Ja. De staatssecretaris doet zijn best.

Minister Van Weel:
De staatssecretaris had aan mij ook nog het verzoek doorgegeven of hij nog 15 seconden kon spreken.

De voorzitter:
Er zijn nog 15 seconden voor de staatssecretaris, en daarna nog 10 seconden voor de heer Klaver. Maar het mag ook korter.

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Wat betreft de informatie waar de Kamer om vraagt: u krijgt zo snel mogelijk, oftewel per direct, drie scenario's, met een overgangstermijn. Als de situatie zo is dat én het wetsvoorstel én het amendement worden aangenomen, krijgt u die half maart.

De voorzitter:
Prima. Daar zien we allemaal naar uit.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik doe het in 10 seconden; nou, dat waren er al 2. Als indieners zouden wij graag snel het vervolg van dit wetsvoorstel willen oppakken, juist zodat er ook duidelijkheid komt voor al die mensen die hierbij betrokken zijn. Uit de gesprekken die we hebben gehad met de collega's, meende ik op te kunnen maken dat daar een meerderheid voor is. Maar ik wil toch even kijken of we dat zouden kunnen vaststellen. Dat neemt geen druk weg van de agenda, maar daarmee is dan wel duidelijk gemaakt dat dit niet alleen de wens van de indieners is, maar dat de Kamer hier ook prijs op stelt.

De voorzitter:
Nou, ik zie nog weinig mensen knikken, meneer Klaver. U heeft zich rijk gerekend.

Gewoon even knikken is voldoende, want ik wil niet dat we nu een heel ordedebat krijgen. Meneer Stoffer?

De heer Stoffer (SGP):
Eens, mede namens mevrouw Bikker; misschien is dit nog wel meer namens haar. Maar we willen dan wel dat kostenoverzicht hebben. Dus dan wordt het na half maart.

De voorzitter:
Ja, daar zijn we het over eens: eerst de brief, de kosten et cetera. Over kosten gesproken: het woord is aan mevrouw Kostić.

De heer Stoffer (SGP):
Flauw!

Kamerlid Kostić (PvdD):
Uiteraard steun. Maar we weten nu dat dit ergens half maart gaat komen.

De voorzitter:
Ja, oké. Helder. Prima.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Laten we dan het hele debat ook plannen.

De voorzitter:
Prima, prima. Het is allemaal duidelijk. Tot zover. We hebben het begrepen; het is helder en duidelijk. Dank aan de beide indieners voor hun bijdragen van vandaag. Dank aan de beide bewindspersonen, de minister en de staatssecretaris. Dank ook aan de beleidsmedewerkers op de tweede rij. Ik sluit het debat en schors tot 20.00 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 19.01 uur tot 20.00 uur geschorst.