Preview document (🔗 origineel)

---

Medische ethiek/orgaandonatie

Medische ethiek/orgaandonatie

Aan de orde is het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie (CD d.d. 04/02).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie. Wederom heet ik de staatssecretaris van VWS, de leden, de mensen op de tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt van harte welkom. Voor de termijn van de Kamer hebben acht leden spreektijd aangevraagd. Ik geef als eerste het woord aan de heer Diederik van Dijk, die ook mede namens de BBB een motie zal indienen. Hij spreekt zelf namens de SGP-fractie. Gaat uw gang.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal abortussen in 2022 en 2023 zeer snel is gestegen tot het hoogste aantal sinds de inwerkingtreding van de abortuswet;

overwegende dat het ministerie van VWS er rekening mee houdt dat de verhoogde abortuscijfers de komende jaren zullen aanhouden;

overwegende dat de regering inzet op het tegengaan van onbedoelde en ongewenste zwangerschappen;

verzoekt de regering om op korte termijn te bezien welke extra maatregelen genomen kunnen worden om onbedoelde zwangerschappen te voorkomen en hulp aan onbedoeld zwangere vrouwen te verbeteren, in kaart te brengen welke eventuele aanvullende maatregelen er genomen zouden kunnen worden en wat de financiële consequenties hiervan kunnen zijn, en de uitkomsten in de volgende voortgangsrapportage van de aanpak onbedoelde zwangerschappen met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Krul, Bikker en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 166 (36600-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal abortussen in 2022 en 2023 zeer snel is gestegen tot het hoogste aantal sinds de inwerkingtreding van de abortuswet, en dat het ministerie van VWS er rekening mee houdt dat de verhoogde abortuscijfers ook over 2024 en 2025 zullen aanhouden;

constaterende dat een toelichting of duiding van de mogelijke oorzaken van deze stijging ontbreekt omdat de IGJ alleen kerncijfers registreert en publiceert;

overwegende dat het registreren van factoren of motieven die een rol spelen bij een abortus(verzoek) kan bijdragen aan het verbeteren van de zorg en ondersteuning voor de onbedoeld zwangere vrouw en haar (ongeboren) kind;

verzoekt de regering om te bewerkstelligen dat factoren en motieven voor een abortus(verzoek) voortaan worden geregistreerd en deze informatie jaarlijks geaggregeerd en geanonimiseerd openbaar wordt gemaakt via de jaarrapportages van de IGJ,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Van der Plas en Bikker.

Zij krijgt nr. 167 (36600-XVI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in november een rapport publiceerde waarin werd vastgesteld dat het aantal abortussen in Nederland in twee jaar tijd met bijna een derde is gestegen;

constaterende dat de stijging van het aantal abortussen al begon in 2022, maar na het afschaffen van de verplichte bedenktijd op 1 januari 2023 verder is toegenomen;

van mening dat het afschaffen van de verplichte bedenktijd van vijf dagen mogelijk verband kan houden met de stijging in het aantal abortussen;

verzoekt de regering te onderzoeken of het afschaffen van de verplichte bedenktijd per 1 januari 2023 heeft bijgedragen aan de verdere toename van het aantal abortussen, en wat de mogelijke invloed hiervan is op de keuze van vrouwen om hun zwangerschap af te breken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Van der Plas en Bikker.

Zij krijgt nr. 168 (36600-XVI).

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Ik wil bij deze laatste motie opmerken dat deze geschreven is door mevrouw Van der Plas. Maar door verplichtingen elders kon zij hier niet aanwezig zijn.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Dan heb ik eigenlijk een vraag aan mevrouw Van der Plas, maar dat doe ik dan via de heer Van Dijk. We weten hoe krachtig vrouwen zijn. Daar willen we ook naar handelen. Abortuszorg is geen impulsieve keuze. Die verplichte beraadtermijn kan juist heel veel stress opleveren, net als logistieke en financiële belemmeringen bij het reizen naar de zorglocatie. Landen als Zweden en Canada hebben al jarenlang hele goede ervaringen. Wat denkt de heer Van Dijk, of mevrouw Van der Plas, te bereiken met dit voorstel om de beraadtermijn weer opnieuw in te voeren? Want dat doet echt afbreuk aan het recht dat vrouwen hebben op goede zorg.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De SGP, waar wij allereerst voor spreken, zou inderdaad niks liever zien dan het weer invoeren van die bedenktermijn. Maar dat vraagt deze motie niet. Deze motie wijst erop dat we te maken hebben met een ongekende stijging van het aantal abortussen. Het is bepaald niet ondenkbaar dat de afschaffing van de bedenktermijn daarbij een stevige factor is. We willen graag onderzoeken in hoeverre dat het geval is.

Mevrouw Paulusma (D66):
Het is altijd fijn als moties ingediend worden waar je over na kunt denken, omdat er tekst in staat die klopt. We hebben dit debatje al gehad in het commissiedebat over medische ethiek. De stijging, dus niet "de significante, enorme stijging", zoals de heer Van Dijk graag naar voren brengt, zit in de termijn die al niet viel onder de verplichte beraadtermijn. De correlatie die de heer Dijk legt tussen de "enorme stijging" van het aantal abortussen en het afschaffen van de verplichte beraadtermijn, bestaat niet. De stijging zit in het aantal abortussen waarvoor de verplichte beraadtermijn al niet geldig was. Ik snap dat u gaat zeggen dat dit de motie van mevrouw Van der Plas is. Dat is misschien een hele mooie escaperoute. Maar deze motie klopt niet en draagt ook bij aan ... Misschien is "desinformatie" een beetje een groot woord, maar het is voor dit debat niet heel handig wat de heer Dijk nu doet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Daar ga ik graag op in. In de eerste plaats wil ik ingaan op de opmerking dat de ongekende stijging een soort verzinsel of spookverhaal is. We zitten nu bijna op 40.000 abortussen. Dat is een enorme stijging, een enorm aantal. Daar wil ik helemaal niks aan afdoen. Nogmaals, de motie sluit niet uit dat die afschaffing van de bedenktermijn hier wel degelijk invloed op heeft gehad. Ik denk dat die er ook feitelijk is. Stel dat mevrouw Paulusma gelijk heeft; dan zal dat ook blijken uit het onderzoek. Maar laten we het scherp hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw Paulusma heeft gelijk. Dat had de heer Dijk namelijk ook kunnen lezen in de rapportage, waar hij nu met een motie ook nog aan wil toevoegen dat vrouwen in dit land moeten legitimeren waarom ze kiezen voor goede zorg. Ik vind dat een zeer kwalijke ontwikkeling. Daar hebben we het debat ook al over gevoerd. De heer Dijk weet ook wat de consequenties zijn van deze maatregel, namelijk dat vrouwen minder toegankelijke zorg krijgen, met alle gezondheidsgevolgen van dien. Ik vind het dus echt heel schadelijk wat de heer Dijk namens de SGP hier nu aan het doen is. Maar stellen dat een verplichte beraadtermijn van invloed is op de stijging van het aantal abortussen, is pertinent onwaar. Het zou echt wel plezierig zijn als de heer Dijk aan factchecking doet en juiste moties indient, wellicht dan ook namens mevrouw Van der Plas.

De voorzitter:
De heer "Van Dijk" krijgt het woord.

Mevrouw Paulusma (D66):
Excuus, voorzitter. Ik bedoel de heer Van Dijk, mijn zeer gewaardeerde collega van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank u wel. Ik wil heel graag op het allerbelangrijkste punt ingaan dat u aansneed als het gaat over registratie. Ik begrijp het oprecht niet, omdat juist mevrouw Paulusma abortus heel vaak neerzet als "het is gewone zorg". Bij elke zorgvraag bekijken we wat erachter zit en of die zorg verbeterd kan worden et cetera. Dat begint altijd met data. De motie, zoals u hem heeft gehoord, is gericht op de vraag hoe we vrouwen eventueel nog beter kunnen helpen en hen misschien juist in staat kunnen stellen. Stel je nou eens voor dat de meest voorkomende reden financieel van aard is. Dan staat mevrouw Paulusma aan mijn zijde om te zeggen: "Hé, maar wij willen echte keuzevrijheid. Wij gaan ervoor zorgen dat financiële redenen geen aanleiding zijn voor vrouwen om tot een abortus over te gaan. Dus laten we dit gewoon uitzoeken en aan de hand van de data kijken hoe we onbedoeld zwangere vrouwen kunnen helpen en ook het ongeboren leven beter kunnen beschermen."

Mevrouw Paulusma (D66):
Afrondend, voorzitter.

De voorzitter:
Ik denk niet dat u nader tot elkaar komt, dus heel kort.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik zal het heel kort houden. Althans, ik doe een poging. De heer Van Dijk maakt namelijk nu een karikatuur van de abortuszorg in Nederland. Het is niet zomaar iets wat je aan de afhaalbalie kunt regelen. Er is hele goede abortuszorg, met meerdere gesprekken waarin er over een heleboel zaken gepraat wordt. Maar wat de heer Van Dijk van de SGP wil, is dat deze zorg ontoegankelijker wordt. Dat vind ik echt ontzettend kwalijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dat is niet aan de orde. Het blijft apart dat we dit dus bij geen enkele zorgvraag zo stellen. Ik doel op de vraag naar motiveringen, ook om te kijken of je beter kunt helpen. Daarnaast is het grotere doel toch juist betere hulp aan vrouwen en aan ongeboren kinderen? Welke bezwaren kun je hebben tegen het registreren van heel veel wat al wordt uitgevraagd? Ik heb in de motie gezegd: "anoniem" en "geaggregeerd". Er wordt niemand geschaad. Het gaat geen nieuwe drempels opwerpen. Dus laten we hiervoor openstaan.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Bikker en zij spreekt namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Voorzitter. We hebben een uitgebreid debat gehad over meerdere thema's. Een daarvan was de omgang met embryokweek. Wat mijn fractie betreft waren de antwoorden van de staatssecretaris op dat moment wel procedureel, maar te weinig doordrongen van het besef dat het gaat om een medisch-ethisch dilemma en eigenlijk ook om een maatschappelijk dilemma. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Gezondheidsraad een advies heeft uitgebracht over de veertiendagengrens bij embryo-onderzoek;

constaterende dat er een wetsvoorstel is ingediend dat het verbod op het kweken van embryo's wil opheffen;

overwegende dat deze onderwerpen niet alleen een medische component hebben maar ook een maatschappelijke, namelijk hoe er naar leven en beperkingen wordt gekeken;

overwegende dat over deze onderwerpen nog niet of nauwelijks een maatschappelijke dialoog is gevoerd en de aanbeveling uit een eerder traject is om een breder publiek mee te nemen;

verzoekt de regering een maatschappelijke dialoog te starten over de veertiendagengrens bij embryo-onderzoek en het kweken van embryo's en de maatschappelijke vragen die deze onderwerpen oproepen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bikker en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 169 (36600-XVI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Mijn fractie heeft de moties meegetekend die zien op het beter onderzoeken van de redenen voor een abortus. Ik weet dat daar een eerste onderzoek naar is gedaan. Juist daarin viel mij op dat we zien dat het afleggen van verantwoording helemaal geschoven wordt op het vragen naar redenen. Ik zie daar echt een verschil tussen. Dat zie je ook in het onderzoek. Daaruit wordt heel duidelijk dat er verschillende redenen zijn waarom een vrouw tot een abortus kan komen. Dan kun je misschien niet precies vastpinnen wat nou dé enige reden is, maar je kunt wel nieuwsgierig zijn en verder vragen naar wat de overwegingen zijn van vrouwen als ze daarvoor kiezen. Als keuzevrijheid de kern is en vrouwen bijvoorbeeld rond financiën of scholing heel veel zorg ervaren, dan kunnen we daar ook dingen aan doen. Dan vind ik dat geen vaststaand gegeven, maar dan ben ik nieuwsgierig hoe we deze vrouwen kunnen helpen en het ongeboren leven kunnen koesteren.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Dobbe namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook voor de voorgaande sprekers: als je ongewenste zwangerschappen wilt voorkomen, begin dan bij anticonceptie. Daarom heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van anticonceptie de laatste jaren afneemt;

overwegende dat seks zonder anticonceptie kan leiden tot de verspreiding van soa's en tot meer ongewenste zwangerschappen;

overwegende dat het daarom onwenselijk is dat er een financiële drempel wordt opgeworpen voor anticonceptie;

verzoekt de regering om in kaart te brengen wat de kosten en baten zouden zijn van het vergoeden van anticonceptie vanuit het basispakket,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 170 (36600-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van anticonceptie de laatste jaren afneemt;

overwegende dat seks zonder anticonceptie kan leiden tot de verspreiding van soa's en tot meer ongewenste zwangerschappen;

overwegende dat het daarom onwenselijk is dat er een financiële drempel wordt opgeworpen voor anticonceptie;

overwegende dat de verantwoordelijkheid voor het gebruik van anticonceptie nu in de praktijk te vaak bij vrouwen wordt neergelegd;

overwegende dat in Frankrijk en Spanje al gratis condooms beschikbaar zijn voor jongeren;

verzoekt de regering om een pilot te starten waarbij condooms gratis en laagdrempelig beschikbaar worden gesteld en de Kamer hier voor Prinsjesdag over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 171 (36600-XVI).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat een groep vrouwen die in Nederland woont nu moet betalen om toegang te krijgen tot abortuszorg omdat zij niet Wlz-gerechtigd zijn, bijvoorbeeld doordat zij hier niet werken;

verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe groot deze groep is, wat de gevolgen hiervan zijn en hoe de toegang tot abortuszorg voor deze groep kan worden verbeterd, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dobbe.

Zij krijgt nr. 172 (36600-XVI).

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Slagt-Tichelman. Zij spreekt namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Als GroenLinks-PvdA zien we hoe krachtig vrouwen zijn. Daar willen we ook naar handelen. Abortuszorg is geen impulsieve keuze. Neem vrouwen serieus. Neem de lichamelijke integriteit van vrouwen serieus. Onderzoek naar de redenen voor abortuszorg ondermijnt het feit dat vrouwen recht hebben op lichamelijke integriteit. Ook de beroepsgroepen van gynaecologen en verloskundigen en de Patiëntenfederatie vinden dit mogelijke onderzoek onwenselijk, spreken zij vandaag uit. Het suggereert een verantwoordingsplicht, het vergroot het risico op stigmatisering en het vermindert toegang tot de zorg. Abortuszorg moet toegankelijk blijven zonder dat vrouwen zich hoeven te verantwoorden voor hun keuze. Zet mensen nog meer in hun kracht door goede voorlichting en toegang tot anticonceptie! Daarom dienen we de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het condoomgebruik in Nederland de afgelopen jaren blijft afnemen, vooral onder jongeren;

constaterende dat het aantal soa's daarentegen blijft toenemen, vooral onder jongeren;

constaterende dat er veel misinformatie is over anticonceptie;

constaterende dat een brede coalitie van jongerenorganisaties, waaronder NJR, LSVb, LAKS, JOB, JOVD, JBBB, JS, CDJA, DWARS, PINK! en Jonge Democraten, op 5 november 2024 een manifest voor seksuele gezondheid heeft aangeboden aan de Tweede Kamer;

constaterende dat de regering al heeft uitgesproken de opdracht aan het RIVM te hebben gegeven om in samenwerking met Soa Aids Nederland onderzoek te doen naar effectieve interventies voor het stimuleren van het condoomgebruik;

constaterende dat er naast condoomgebruik ook andere anticonceptiemethoden zijn;

overwegende dat de voorkeur voor een anticonceptiemethode kan verschillen per persoon;

verzoekt de regering om in het onderzoek naar effectieve interventies voor het stimuleren van het condoomgebruik ook andere anticonceptiemethoden mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Slagt-Tichelman.

Zij krijgt nr. 173 (36600-XVI).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Bikker heeft een vraag.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Collega Slagt-Tichelman kiest een van de oorzaken die ze wil aanpakken, volgens mij eigenlijk juist om het aantal abortussen te kunnen verminderen. Want ongewenste zwangerschap zal met anticonceptie minder voorkomen. Daarvoor gaf ze een stevige uitbrander aan partijen die zeggen dat ze meer willen weten over de andere oorzaken. Ik denk dat bijvoorbeeld financiële nood te maken kan hebben met anticonceptie en ook met de vraag: kan ik een huis vinden? Dat is toch iets waarop partijen zoals GroenLinks-Partij van de Arbeid vanouds met partijen als de mijne optrokken? We staan namelijk voor mensen in situaties, waarin ze ellendige keuzes moeten maken. Snapt ze het verlangen om juist aan de andere kant ook gewoon werk te maken van die nood?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik begin met het laatste punt en dan kom ik bij de eerste twee punten. Op het laatste punt kunnen wij elkaar zeker vinden. Het gebeurt nu ook al in de praktijk. We hebben het programma Kansrijke Start, waar overigens op bezuinigd gaat worden. Dat vind ik heel erg. We kunnen elkaar vast verstevigen om daarover het gesprek te voeren. Het gesprek begint ook al vroeg. Je hebt als verloskundige, als gynaecoloog of als hulpverlener direct het gesprek over of er financiële belemmeringen meespelen, en daar anticipeer je dan op. Daar is geen onderzoek voor nodig. Dat is zorg die gegeven wordt. Daar moeten we op blijven inzetten. Misschien kan die zorg nog wat beter. Dat ben ik met u eens. Daar is geen onderzoek voor nodig.

Wat het andere punt betreft: wij zetten ons in voor sterke rechten voor vrouwen om over hun eigen lichaam te beschikken, en ook voor goede toegang tot abortuszorg. Daarnaast — dat verbinden wij niet met elkaar — zetten wij ons ervoor in dat vrouwen en mannen zich goed kunnen beschermen tegen eventuele geslachtsziekten en ongewenste zwangerschappen. Wij verbinden die twee dingen niet met elkaar. U verbindt die twee dingen met elkaar, wij niet. Wij staan voor beide, voor het recht van toegang tot goede abortuszorg én voor goede toegang tot anticonceptie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik verbind dat wel met elkaar, omdat ik nog steeds zie hoeveel jonge gezinnen bijvoorbeeld dakloos zijn en welke moeilijke vragen dat geeft. Ik vind het belangrijk om het te weten. Het gaat er niet om dat mensen verantwoording afleggen in de zin dat zorg ontoegankelijk wordt. Het gaat erom dat wij weten wat het gevolg is van veel dakloosheid. Als dat gevolgen heeft voor de abortuscijfers, hebben wij ons hier met elkaar te schamen. Dus ik wil dat weten, omdat ik denk dat wij daarmee juist opkomen voor de mensen die het het hardste nodig hebben. Die zaken met elkaar verbinden wordt een beetje verdacht gemaakt, terwijl er een oprecht verlangen onder zit om juist vrouwen in nood beter te helpen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Wij delen de gedachte om vrouwen in nood beter te helpen. Wij hebben daar andere wegen toe. Dat respecteren wij van elkaar. Wij staan daar verschillend in. Ik wil huizen ook beter beschikbaar maken voor die gezinnen. Ik denk dat we daar elkaar echt in kunnen vinden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw De Korte, die het woord voert namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw De Korte (NSC):
Voorzitter. We hebben een goed commissiedebat gehad over verschillende onderwerpen op het gebied van medische ethiek. In verband met een initiatiefnota van Nieuw Sociaal Contract over euthanasie bij jonge mensen die psychisch lijden, hebben we gesproken over de nieuwe mediarichtlijn die is uitgebracht door het Expertisecentrum Euthanasie over euthanasie bij psychisch lijden. We dachten eerst een motie in te dienen, maar eigenlijk willen we gewoon een toezegging van deze minister. Of deze staatssecretaris, excuus. Aan de staatssecretaris vraag ik een definitieve toezegging om nog eens in gesprek te gaan met het Expertisecentrum Euthanasie en te vragen wat het expertisecentrum gaat doen om deze mediarichtlijn onder de aandacht te brengen bij alle media. Ook vraag ik hem om zelf deze mediarichtlijn te omarmen.

Voorts heeft ook Nieuw Sociaal Contract zorgen over de stijging van het aantal abortussen. Daarom hebben we de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de afgelopen twee jaar het aantal abortussen is gestegen van ongeveer 31.000 naar 40.000;

overwegende dat lopend onderzoek naar de factoren die leiden tot onbedoelde zwangerschap, de stijging niet afdoende kan verklaren;

overwegende dat het ondergaan van een abortus voor sommige vrouwen psychisch belastend kan zijn, met mogelijk langdurige gevolgen voor hun welzijn, en dat het dus wenselijk is om onbedoelde zwangerschappen, waar mogelijk, te voorkomen;

verzoekt de regering om de evaluatie Wet afbreking zwangerschap binnen twee jaar te starten en expliciet aandacht te geven aan de mogelijke oorzaken en andere relevante factoren en ontwikkelingen die bijdragen aan de stijging van het aantal abortussen, en de uitkomsten van dit onderzoek zo spoedig mogelijk voor te leggen aan de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Korte en Bikker.

Zij krijgt nr. 174 (36600-XVI).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Paulusma heeft een vraag.

Mevrouw Paulusma (D66):
Over die psychische last na een abortus is al heel veel onderzoek. Die is namelijk zeer beperkt. Maar ik ben heel erg benieuwd naar het verzoekpunt. Wat verzoekt mevrouw De Kort de staatssecretaris nou te doen?

Mevrouw De Korte (NSC):
Er komt al onderzoek over de Wet afbreking zwangerschap, maar we willen vooral de stijging verklaard zien. Die stijging zit niet in het onderzoek. Dat zit dus ook in het verzoek dat wij doen aan de staatssecretaris. Dat is dus het verschil.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik probeer het te begrijpen. Maar wat moet er dan gebeuren om daar inzicht in te krijgen volgens mevrouw De Korte?

Mevrouw De Korte (NSC):
Wij houden het algemeen. Er staat "de mogelijke oorzaken". Er kunnen verschillende oorzaken zijn. Wij willen dat in beeld brengen. Dat is net al genoemd. Er kunnen financiële oorzaken zijn. Mensen hebben misschien geen huis. Er kunnen andere oorzaken zijn. Die oorzaken willen wij dus graag in beeld hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, ik zal het heel kort afronden. Ik ben echt op zoek naar "hoe dan?", voor als we moeten kiezen tussen moties. Maar als ik mevrouw De Korte goed begrijp, was dit heel veel wollige taal voor het uitvragen van redenen waarom vrouwen kiezen voor een abortus.

Mevrouw De Korte (NSC):
Bij onderzoek gaat het anders, mevrouw Paulusma. We willen niet iedereen naar de redenen van abortus vragen, maar bij onderzoek gaat het om een steekproef van mensen, waarbij we inderdaad vragen wat oorzaken kunnen zijn. Dat onderzoek wordt sowieso al gedaan bij de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap. Wij willen aanvullend weten wat de stijging is van het aantal abortussen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Mevrouw Paulusma, u heeft nu het woord namens de D66-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Paulusma (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik heb zelf nog één vraag naar aanleiding van het debat. Dat staatssecretaris gaf aan in het najaar met een brief te komen over meer duidelijkheid over de wilsverklaring voor mensen met dementie die hun euthanasiewens willen vastleggen. Dat is natuurlijk ontzettend goed, maar er spelen meer problemen dan onduidelijkheid over die wilsverklaring. Daarom vraag ik ook of de staatssecretaris in deze brief uitgebreid kan stilstaan bij de knelpunten waar mensen met dementie en zorgprofessionals tegen aanlopen als het gaat om de keus voor euthanasie bij dementie.

Voorzitter. Dan zou ik mij tot slot willen richten tot mijn collega's, want ik heb met verbazing — dat is positief geformuleerd — geluisterd naar de ingediende moties. Ik hoor een waardeoordeel over de stijging in het aantal abortussen, ik hoor een kwalificatie van een reden tot een abortus, en ik hoor over het inperken van de vrije keuze van vrouwen om te kiezen voor een abortus. Dat ik dit in 2025 nog moet zeggen: dit moeten we niet willen en ook niet doen. Het schaadt vrouwen en het maakt zorg ontoegankelijker, met alle gevolgen van dien. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de persoonlijke keuze voor een abortus altijd een samenspel van verschillende factoren is;

overwegende dat het uitvragen van de redenen om te kiezen voor een abortus leidt tot een beoordeling van die redenen;

overwegende dat dit niet bijdraagt aan de toegang tot abortuszorg en het recht op zelfbeschikking voor vrouwen inperkt;

spreekt uit dat er geen onderscheid mag worden gemaakt in de redenen om te kiezen voor een abortus,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Paulusma.

Zij krijgt nr. 175 (36600-XVI).

Dank voor uw inbreng. Mevrouw De Korte heeft een vraag.

Mevrouw De Korte (NSC):
Dit verbaast me toch wel, hoor. We hebben inderdaad de abortuswet. Prima. Maar de grote stijging die er is — in het afgelopen jaar hebben 10.000 meer mensen, jonge vrouwen, om abortus gevraagd — heeft gevolgen voor deze vrouwen. Het verbaast mij dat mevrouw Paulusma zegt: "Nou, prima zo. We gaan er zo mee verder. Het maakt niet uit wat de redenen kunnen zijn. Er kunnen heel veel redenen zijn, maar we laten het aan deze vrouwen over".

Mevrouw Paulusma (D66):
Het verbaast mij, of eigenlijk niet, van NSC dat het op het conservatieve orgel springt als het gaat om dit soort zaken. Het is aan vrouwen zelf om te kiezen voor een abortus. Het is aan vrouwen zelf om die afweging te maken. NSC kan wollige moties indienen om dat enigszins te camoufleren, maar ook NSC wil redenen weten waarom vrouwen kiezen voor een abortus, en daarmee perk je de zorg in. Ik zal hier elke dag strijden voor toegankelijke abortuszorg, die in Nederland van zeer hoge kwaliteit is. We evalueren de wet. Dat vind ik uitstekend, maar het uitvragen van redenen en vrouwen daarmee kwalificeren: never nooit niet.

De voorzitter:
Mevrouw de Korte, ik zie al meer collega's opstaan. We gaan echter niet weer een hele herhaling doen van dit debat dat al lang bestaat en ook in de commissie is gevoerd. Kort, mevrouw De Korte.

Mevrouw De Korte (NSC):
Ik krijg geen enkel antwoord op mijn vraag. Er is een stijging van het aantal abortussen. Waarom wil mevrouw Paulusma dat niet weten?

Mevrouw Paulusma (D66):
Mevrouw De Korte kreeg uitstekend antwoord op haar vraag. Ik ga alleen niet mee in het frame van NSC.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Heel kort, want ik vind dit inderdaad zo'n lelijke framing, nota bene van iemand van wie ik weet dat ze zelf uit de zorg komt. Het is toch een kerntaak van artsen om de hulpvraag van vrouwen ook te verhelderen? Daar hebben we het over. Hoe komt mevrouw Paulusma dan tot zo'n antwoord dat het massief afwijst om meer inzicht te krijgen in de motieven voor abortus?

Mevrouw Paulusma (D66):
Omdat ik, wellicht omdat ik uit de zorg kom, heel veel vertrouwen heb in zorgprofessionals, die hun werk elke dag uitstekend doen volgens richtlijnen, afspraken en protocollen. Er is geen vezel in mijn lijf die twijfelt aan de kwaliteit van de abortuszorg in Nederland.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Bevers gaat nu spreken namens de VVD-fractie.

De heer Bevers (VVD):
Dank, voorzitter. Ik heb geen moties, maar een aantal opmerkingen. In januari, tijdens de eerste termijn van ons debat, hoorde ik collega Van Dijk het volgende zeggen over de houding van de SGP. Ik citeer: "Dat vraagt om een verantwoordelijke houding en om compassie met mensen in al hun kwetsbaarheid." De SGP dient vandaag samen met BBB en de ChristenUnie een motie in die probeert een stap terug in de tijd te zetten. Dat is een herhaling van januari vorig jaar toen een soortgelijke motie gelukkig met overgrote meerderheid werd verworpen. Vrouwen moeten volgens deze motie antwoord gaan geven op de vraag waarom ze kiezen voor abortus, terwijl alle seinen voor die registratieplicht op rood staan.

Voorzitter. Het is al erg genoeg dat tijdens het debat, maar ook nu in deze motie, de suggestie wordt gewekt dat vrouwen lichtzinnig of gemakzuchtig zouden kiezen voor een abortus. Er wordt ook geïmpliceerd dat vrouwen niet in staat zouden zijn om keuzes te maken over hun eigen lichaam. Door middel van deze motie gaan we als politiek Den Haag vrouwen vragen om zich te verantwoorden voor hun autonome keuze. Dat is voor de VVD ondenkbaar en onvoorstelbaar.

Voorzitter. Probeert u zich eens voor te stellen wat een dergelijke vraag betekent voor vrouwen die slachtoffer zijn van verkrachting, incest, gedwongen prostitutie of geweld en dwang in een relatie. Alleen al om die reden vindt de VVD de motie onnodig hardvochtig, zonder mededogen en zonder respect voor de afwegingen die vrouwen moeten maken om tot zo'n besluit te komen. Met compassie heeft het al helemaal niets te maken. Mijn fractie neemt scherp afstand van deze motie. De suggesties in deze motie getuigen van een gebrek aan inlevingsvermogen.

Ter afsluiting, voorzitter. De VVD staat pal voor het autonome recht van vrouwen om hun zwangerschap af te breken. Dat recht is autonoom, omdat niemand anders dat besluit kan of mag nemen of beïnvloeden. Daarover past bovendien geen moreel oordeel van ons, maar slechts begrip voor degene die een dergelijk moeilijk besluit moet nemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Er wordt degenen die de motie hebben ondertekend veel verweten. Daar hoor ik bij, dus vond ik het goed om toch even een vraag terug te stellen aan collega Bevers. Ik vind het belangrijk dat we ons beleid op orde hebben om vrouwen daadwerkelijk te helpen, juist omdat ik vrouwen steun in hun moeilijke beslissing en ik in de onderzoeken lees dat er verschillende redenen zijn waarom zij tot die beslissing komen. Ik zou het een verenging vinden van het hulpaanbod dat vrouwen verdienen als we alleen de toegang tot abortuszorg vergroten. Ik mis die reflectie bij de VVD. Er wordt veel geoordeeld over partijen die hier anders over denken. In plaats van dat we elkaar de maat nemen via een frame, kunnen we toch het gesprek voeren over de vraag die hieronder zit, namelijk hoe we vrouwen het beste kunnen helpen? Volgens mij is dat niet waar we over hebben gewisseld in het commissiedebat.

De heer Bevers (VVD):
Laat ik daar helder over zijn. Het staat elke collega vrij om de motie en vraag in te dienen die ze willen. Maar het is wel een selectieve kijk op de gang van zaken. U gaat daarmee voorbij aan datgene wat we in het debat hebben gewisseld. Ook de staatssecretaris merkte op dat het niet nodig is om eventueel te kijken naar oorzaken via een registratieplicht. In België is men in 2018 bewust gestopt met deze registratieplicht, omdat het vrouwen in een frame van verantwoording drukt. Er is daarbij zelfs het woord "inhumaan" gebruikt. U gaat voorbij aan dat soort argumenten. Het is niet nodig om een registratieplicht in te voeren om te kijken naar de oorzaken van de stijging. Ik wijs erop dat de staatssecretaris bijvoorbeeld goede anticonceptie als oorzaak noemt. Ik heb die ook genoemd. U gaat verder niet in op het feit dat er een onderzoek ligt van de Rutgers Stichting over anticonceptie en vrouwen die zich bij abortusklinieken melden. Er zijn voldoende redenen om ernaar te kijken, maar een registratieverplichting of verantwoording wat betreft de autonome keuze van vrouwen hoort daar wat de VVD betreft niet bij.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Nou wordt het fraai, want volgens mij was het de ChristenUnie die in de vorige coalitieperiode heeft gezegd: we zullen moeten kijken naar meer anticonceptie, juist ook voor vrouwen in een kwetsbare positie. Heel eerlijk gezegd was de VVD op dat moment niet de grootste bondgenoot. Het is dus fijn om daar nu op een andere manier achter te komen. Volgens mij is dat goed. We hebben elkaar niet overtuigd in dat debat. Dat kan. Dat deel ik. Maar er zit wel, ook aan mijn kant, oprecht een bepaald verlangen onder. Ik heb in Utrecht in de raad gezeten. Ik heb vrouwen in Overvecht ontmoet die vanwege familieomstandigheden niet durfden te zeggen dat ze zwanger waren en onder die druk naar de abortuskliniek gingen. Ik vind dat we voor die vrouwen moeten opkomen. Je kan het verschillend wegen, maar doe dan niet alsof dit alleen maar onbarmhartig is. Ik heb misschien andere vrouwen voor ogen. Dat zou kunnen. Daar kunnen we het gesprek over voeren.

De heer Bevers (VVD):
Ik loop niet weg voor het feit dat dit juist is. Maar de staatssecretaris heeft in zijn antwoorden ook aangegeven dat sociaal wenselijke antwoorden zo'n groot onderdeel gaan uitmaken van een registratieplicht dat het eigenlijk niks zegt. Op het moment dat er andere mogelijkheden zijn om te kijken naar de oorzaken… Nogmaals, ik vind het selectief dat u het alleen heeft over het onderzoek naar de reden van abortus. U heeft het in de motie niet over anticonceptie of over andere zaken die we in het debat hebben gewisseld. Dat maakt ook dat ik … U kent mij: ik heb begrip voor iedereen die anders denkt dan mijn visie, de visie van de VVD of wat dan ook. Maar daar zit wel een grens aan, die ik hier probeer aan te geven. Voor ons is het geen optie om dit in te voeren.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik was wel benieuwd wat de heer Bevers vindt van de motie van NSC, die eigenlijk via een soort sluiproute toch weer neerkomt op het uitvragen van redenen.

De heer Bevers (VVD):
Ik ben volgens mij volstrekt helder geweest over het uitvragen van redenen. Ik zal bekijken hoe die geformuleerd is, want dat heb ik nog niet gedaan. Maar op het moment dat je het hebt over het uitvragen van redenen, betekent dit dat je ervan uitgaat dat je ook moet gaan registreren. Daar ligt voor ons een grens.

De voorzitter:
Nee, mevrouw De Korte, we gaan niet zo onderling met elkaar in debat. Want nu gaat u …

Mevrouw De Korte (NSC):
Even een correctie op de opmerking van mevrouw Paulusma. Wij vragen niet naar redenen; wij vragen naar algemene oorzaken. Wij vragen niet om een algemene registratie bij iedere …

De voorzitter:
Ja, dat hebben we allemaal al gehoord.

Mevrouw De Korte (NSC):
Nee, maar dat wil ik dus toch even corrigeren.

De voorzitter:
Ja, maar we voeren geen interruptiedebatten onderling, met mensen in de zaal. Dat doe je met degene die voor het spreekgestoelte staat. Dat is in dit geval de heer Bevers. Ik dank hem voor zijn inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Van Meijeren. Dat is de laatste spreker in de termijn van de Kamer. Hij spreekt namens de fractie van Forum voor Democratie.

Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter …

De voorzitter:
Ik ga een ogenblik schorsen.

Meneer Van Meijeren, het is niet toegestaan om hier in de Tweede Kamer met T-shirts boodschappen uit te zenden. Dat is duidelijk verankerd in het Reglement van Orde; het gaat hier om gesproken woorden, niet om attributen. Ik schors de vergadering dus. Ik vraag de heer Van Meijeren om zich om te kleden, want anders schors ik hem voor dit debat.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie. We zijn aan het einde van de eerste termijn toegekomen. We gaan even vijftien minuten schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de tien ingediende moties; het gaat dus nog om een hele serie moties. Daar moet even over gesproken worden met de staf van de bewindspersoon. De vergadering is geschorst.

De vergadering wordt van 12.31 uur tot 12.40 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voorzetting van het tweeminutendebat Medische ethiek/orgaandonatie. We zijn toe aan de termijn van de zijde van het kabinet. Ik zie dat de leden nog geen moties hebben, sommigen nog niet. Die worden nog rondgedeeld. Ze komen eraan, maar dat weerhoudt mij niet om de staatssecretaris van VWS het woord te geven in zijn termijn.

Staatssecretaris Karremans:
Dank u wel, voorzitter. Ik ga zo een aantal moties appreciëren, maar ik begin met de vraag van mevrouw De Korte of ik in gesprek wil gaan met het Expertisecentrum Euthanasie over hoe men de mediarichtlijn euthanasie onder de aandacht wil brengen en of ik de richtlijn zelf onderschrijf. Dat doe ik. Ik ben bereid om hierover met het Expertisecentrum Euthanasie in gesprek te gaan.

Dan de moties. Allereerst de motie van de heer Van Dijk. Die vraagt de regering op korte termijn te bezien welke extra maatregelen genomen kunnen worden om onbedoelde zwangerschappen te voorkomen en hulp aan onbedoeld zwangere vrouwen te verbeteren, in kaart te brengen welke eventuele aanvullende maatregelen er genomen zouden kunnen worden en wat de financiële consequenties hiervan kunnen zijn, en de uitkomsten in de volgende voortgangsrapportage van de aanpak onbedoelde zwangerschappen met de Kamer te delen. Ik heb al aan de Kamer toegezegd dat ik in april de plannen deel over de vervolgaanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschappen. Veel van de huidige activiteiten daarvan worden voortgezet. Ik werk op dit moment met veldpartijen aan concrete nieuwe plannen, waarvan ik de financiële consequenties in kaart breng en inderdaad met de Kamer zal delen. Als ik de motie zo mag interpreteren, dan geef ik 'm oordeel Kamer.

De voorzitter:
Ja, dat kan. Ik zie de heer Van Dijk knikken.

Staatssecretaris Karremans:
Dank, voorzitter. Dan de motie over de registratie van motieven voor abortus. Ik zal niet het hele dictum oplezen, maar ik kan kort zijn over het advies van de regering. Dat is: ontraden, stevig ontraden. Het verplicht registreren van de factoren, motieven of redenen voor abortus is zeer onwenselijk, omdat zo'n registratie een vrouw het gevoel geeft zich te moeten verantwoorden richting de overheid voor haar besluit. Ik heb het in het commissiedebat gezegd, en ik zeg het ook hier: ik ga dat niet doen. In 2018 — de heer Bevers begon er zelf ook over; ik heb dat ook in het commissiedebat gezegd — is men juist gestopt met deze praktijk in België, niet bepaald het meest progressieve land. Het is nota bene het land waar een koning ooit heeft moeten aftreden toen de abortuswetgeving moest worden ondertekend. Over dat land hebben we het. Ze zijn gestopt met het uitvragen van die redenen. Bovendien levert die uitvraag helemaal niks op. In het onderzoek dat mijn voorganger in dezen, staatssecretaris Van Ooijen, naar de Kamer heeft gestuurd, stond heel duidelijk dat er nooit één reden is voor een vrouw om te kiezen voor een zwangerschapsafbreking. Een stijging is dan ook op die manier nooit te verklaren, ook niet de stijging die we hebben gezien. Ook al snap ik de nieuwsgierigheid van Kamerleden hiernaar, dit is niet het middel om het te doen. Nogmaals, ik snap dat er behoefte is bij de Kamer om daar meer over te weten te komen. Ik zal zo ook reageren op de motie van NSC. Maar je doet dat niet middels een vragenlijst. Dat levert niks op. Het levert alleen maar schade op door het gevoel bij vrouwen dat je je vervolgens moet verantwoorden richting de overheid.

Dan de motie over het effect van het afschaffen van de beraadtermijn, die is ingediend door de heer Van Dijk, mede namens mevrouw Van der Plas. Die ga ik ook ontraden. Ik verwijs ook even naar het commissiedebat. De stijging van het aantal abortussen is — dat heb ik ook aangegeven — te zien in meerdere landen, ook in landen waar die termijn nog steeds van kracht is. Daar zagen we die stijging ook. In 2027 zal de evaluatie van de Wet afbreking zwangerschap opgestart worden. Als onderdeel van deze evaluatie zal worden gekeken naar de mogelijke effecten van twee wetswijzigingen: de afschaffing van de verplichte minimale beraadtermijn en de mogelijkheid die huisartsen hebben om de abortuspil voor te schrijven. Het oordeel is: ontraden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
De staatssecretaris zegt terecht: dit komt eraan als het goed is. Het wordt onderzocht, maar dan hebben we het over 2027 of later. Wat zou, gelet op die enorme stijging, zich ertegen verzetten om dat onderzoek naar voren te halen?

Staatssecretaris Karremans:
Omdat ... Het is al heel lastig om dit soort onderzoeken te doen. De kans dat daar iets uitkomt wat heel duidelijk een verband aantoont tussen het een en het ander is vrijwel nul, omdat vrouwen meerdere redenen hebben om iets te doen. Bovendien moet je dan ook nog eens een keer alle redenen van vrouwen weten van voor de invoering van die wet. Die hebben we niet. Die hebben we bewust niet, omdat we niet met zo'n praktijk werken. Dat is dus heel lastig te doen. Ik denk dat het verstandig is om dat mee te nemen bij de wetsevaluatie en om dat mee te nemen in alle onderzoeken die we op dat moment uitzetten, en om niet apart daarvóór daar nog eens een onderzoek over uit te zetten.

De voorzitter:
De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Karremans:
Voorzitter. Dan de maatschappelijke dialoog over embryo's. Dat is de motie op stuk nr. 169 van de ChristenUnie, die vraagt om een maatschappelijke dialoog om de veertiendagengrens bij embryo-onderzoek. Die motie geef ik de appreciatie "ontijdig" mee. Met betrekking tot het speciaal kweken is er al een maatschappelijke dialoog gevoerd in 2019-2020. De maatschappelijke aspecten zijn tijdens deze dialoog ook uitgebreid aan bod gekomen en de uitkomsten daarvan zijn op 10 maart 2020 aan de Tweede Kamer gestuurd. Met betrekking tot de veertiendagengrens heeft de Gezondheidsraad inderdaad geadviseerd om de grens voor onderzoek met embryo's te verschuiven van 14 dagen naar 28 dagen. Ik heb in het commissiedebat al gezegd dat ik hierover nog geen besluit heb genomen, en dat is nog steeds het geval. In mijn overwegingen neem ik de mogelijkheid van een maatschappelijke dialoog over dit onderwerp mee. Het is mijn streven om voor de zomer met een inhoudelijke reactie op het Gezondheidsraadadvies te komen.

Dan de motie op stuk nr. 170 van mevrouw Dobbe over het in kaart brengen van de kosten en baten van het vergoeden van anticonceptie vanuit het basispakket. Zeker aan de helft van die motie heb ik al voldaan, want ik heb al in het commissiedebat gezegd hoeveel het zou kosten, aan de kostenkant, als je dit zou willen. Het gaat om 60 miljoen euro. Dat is de kostenkant. Over de batenkant heb ik ook wat gezegd. We zien dat financiën, de financiële beschikbaarheid, de prijzen van anticonceptie niet, of slechts voor een hele kleine groep, een reden zijn om het vervolgens niet te gebruiken. Voor die groep zijn er heel veel mogelijkheden en middelen beschikbaar om dat alsnog te krijgen. De motie op stuk nr. 170 ga ik dus ontraden. Daar neemt mevrouw Dobbe nooit genoegen mee.

De voorzitter:
Nee, dat zien we.

Staatssecretaris Karremans:
Dat blijft een traditie.

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, maar dat komt ook doordat het antwoord een beetje te makkelijk is. Er is een reden waarom ik, ook na de beantwoording van de staatssecretaris in het debat, alsnog deze motie indien. Dat is omdat de beantwoording nu wel heel snel gaat. Er zijn verschillende onderzoeken gedaan, in het Verenigd Koninkrijk, in de Verenigde Staten. Er is onlangs onderzoek gedaan onder studenten in Nederland. Al die onderzoeken tonen aan dat onder mensen met een laag inkomen het gebruik van anticonceptie toeneemt als je dat als samenleving collectief draagt. Maar daar gaat de staatssecretaris nu helemaal aan voorbij. Ik zou de staatssecretaris toch wel willen vragen deze motie niet te ontraden, maar te omarmen en om al deze onderzoeken, deze wetenschap en al die informatie mee te nemen om hier een serieus antwoord op te geven.

Staatssecretaris Karremans:
Ik wil heel graag een serieus antwoord geven, maar dat gaat dan in de toon zitten, want het inhoudelijke antwoord wordt niet anders. De onderzoeken die er zijn, laten zien dat de toegang tot anticonceptiegebruik voor een hele kleine, hele beperkte groep een financiële onderlegger kent. Ik wil natuurlijk graag dat anticonceptiegebruik toeneemt, maar dan wil ik het ook doen met de middelen die daar vervolgens ook wat aan bijdragen. We zien dat dit slechts om een hele kleine groep gaat. Anticonceptiemiddelen zijn goedkoop. Die zijn makkelijk te verkrijgen. Ik zie er dus niks in om die gratis beschikbaar te stellen voor iedereen. Bovendien zijn er voor de mensen die het niet kunnen betalen heel veel goede regelingen in Nederland om het alsnog te krijgen.

De voorzitter:
Afrondend, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
De staatssecretaris zegt nu: onderzoeken tonen aan "dat". Maar onderzoek dat ik heb gelezen, is geen onderzoekje op Facebook, maar echt onderzoek van gerenommeerde instituten in het Verenigd Koninkrijk en de VS. Universiteiten hebben daar gewoon onderzoek naar gedaan en die tonen aan dat het verschil er wel mee kan worden bereikt.

Staatssecretaris Karremans:
In de VS? Ja, dat kan ik me voorstellen, maar ik ben geen staatssecretaris in de Verenigde Staten, maar in Nederland …

Mevrouw Dobbe (SP):
Ja, nou dan …

Staatssecretaris Karremans:
… last time I checked.

De voorzitter:
Niet door elkaar, graag. Afrondend, mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Er is bijvoorbeeld recent ook onderzoek gedaan onder studenten. Daar gaat deze staatssecretaris dan ook aan voorbij. Dus als deze staatssecretaris zegt "onderzoeken tonen aan", zeg ik dat de onderzoeken die ik heb gezien aantonen dat dit wel het verschil kan maken. Dan vind ik dit antwoord echt te makkelijk.

De voorzitter:
De staatssecretaris tot slot.

Staatssecretaris Karremans:
We zijn het niet met elkaar eens, maar het advies blijft: ontraden.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 171. Die is ook van mevrouw Dobbe en vraagt om een pilot te starten waarbij condooms gratis en laagdrempelig beschikbaar worden gesteld en de Kamer hier voor Prinsjesdag over te informeren. Er vindt nu een onderzoek plaats naar het stimuleren van condoomgebruik. Dat is voor de zomer klaar. Op basis daarvan wil ik de interventies bepalen. Het zou kunnen dat we dit dan wel of niet gaan doen. Op basis van dat onderzoek wil ik de interventies bepalen, dus deze motie is wat mij betreft ontijdig.

Voorzitter. Dan de derde motie van mevrouw Dobbe, op stuk nr. 172. Die verzoekt de regering om in kaart te brengen hoe groot de groep niet-Wlz-gerechtigden is, wat de gevolgen hiervan zijn en hoe de toegang tot abortuszorg voor deze groep kan worden verbeterd, en de Kamer hierover te informeren. Gemakshalve verwijs ik even naar het commissiedebat. Ik heb u zo goed mogelijk geïnformeerd over de groep vrouwen die niet Wlz-gerechtigd is. Daarom ontraad ik de motie.

De motie op stuk nr. 173 van mevrouw Slagt-Tichelman geeft gehoor aan de oproep van jongeren voor een landelijke campagne over seksuele gezondheid. Die motie ga ik ook ontraden, want dat onderzoek loopt al. Ik wacht de resultaten af. Die komen deze zomer. Op het thema anticonceptie kom ik nog breder terug in de Aanpak onbedoelde en ongewenste zwangerschap.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
We weten dat het onderzoek naar condoomgebruik al loopt — dat staat ook in de motie — maar we willen dat onderzoek iets breder trekken. Daarvoor is deze motie bedoeld.

Staatssecretaris Karremans:
Ik snap het goed, maar het advies blijft ontraden.

Dan de motie van mevrouw De Korte op stuk nr. 174, over een onderzoek naar de stijging van het aantal abortussen. Ik laat de overwegingen even voor rekening van de fractie van NSC, maar het dictum kan ik oordeel Kamer geven. Er is veel onderzoek gedaan naar onbedoelde zwangerschappen en abortus. Ik zei het net al: in 2024 verscheen het rapport Dit is mijn verhaal, over de omstandigheden die maken dat vrouwen kiezen voor het uitdragen of afbreken van een onbedoelde zwangerschap. Deze zomer volgen de resultaten van een onderzoek naar de factoren die bijdragen aan onbedoelde zwangerschappen. De resultaten van het onderzoek naar de preventie van en de verbetering van zorg en ondersteuning bij onbedoelde zwangerschappen zullen dan ook verschijnen. Ik deel de wens van de indiener om meer zicht te krijgen op de stijging, hoe lastig het ook is om dit te onderzoeken. Maar ik ga geen redenen uitvragen; laat ik daar heel helder over zijn. Dat ga ik niet doen, maar ik ben wel bereid om aan ZonMw te vragen om bij de wetsevaluatie in een integraal onderzoek naar de abortuspraktijk en het wettelijk kader expliciet aandacht te besteden aan factoren en ontwikkelingen die mogelijk bijdragen aan de stijging van het aantal abortussen.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik ben heel blij dat de staatssecretaris nogmaals benadrukt dat hij niet gaat vragen naar de redenen, maar hoe gaat deze motie dan uitgevoerd worden?

Staatssecretaris Karremans:
Dat is aan de wetenschappers. Wij kunnen de opdracht geven en de vraag stellen, maar het is aan de wetenschappers zelf om dat in te vullen. Je zou kunnen denken aan de manier waarop Rutgers dat gedaan heeft. Nogmaals, je kunt nooit exact pinpointen waar een stijging vandaan komt. Dat heb ik al eerder gezegd en volgens mij deelt mevrouw Paulusma die mening. Er zijn altijd meerdere redenen die bijdragen aan de keuze van een vrouw voor een zwangerschapsafbreking. Ik kan het meegeven aan ZonMw, maar het is aan de wetenschappers om dat zo goed mogelijk in te vullen. Ik deel de nieuwsgierigheid natuurlijk wel — laat dat vooropstaan — maar ik ga geen redenen uitvragen.

Mevrouw Paulusma (D66):
De staatssecretaris zegt dat Rutgers hier al onderzoek naar doet, maar dan zou ik verwachten dat deze motie overbodig is. De staatssecretaris zegt dat hij geen redenen gaat uitvragen en dat hij het bij de wetenschappers neerlegt. Gaan zij dan met hun vinger in de lucht staan en voelen hoe de wind waait? Gaan zij in een glazen bol kijken? Gaan zij kaarten op tafel leggen om te zien wat het zou kunnen zijn? Als de staatssecretaris zegt dat dit oké is, dan impliceert dat indirect dat er redenen worden uitgevraagd bij vrouwen. Ik zie de staatssecretaris nee schudden, maar het staat hier. Er staat: "mogelijke oorzaken en andere" — hier zit echt de crux — "relevante factoren en ontwikkelingen". "Factoren" zijn redenen, staatssecretaris.

Staatssecretaris Karremans:
Nee, zo interpreteer ik het niet. Ik ben er vrij helder in dat ik geen redenen ga uitvragen. Dat gaat niet gebeuren. In het Rutgersonderzoek worden vrijwillige vragenlijsten verspreid bij abortusklinieken. Dat onderzoek ging alleen over de invloed van anticonceptie. Dat ging niet over mogelijke bredere factoren. Je kunt van alles bedenken, maar nogmaals: een exacte duiding van die stijging ga je nooit krijgen. Dat heb ik al gezegd. Die kans is 0,0. Het is aan de wetenschappers om dit te doen, bijvoorbeeld middels interviews. Je zou abortusartsen kunnen interviewen, maar dat is aan de wetenschappers zelf. Er worden geen redenen uitgevraagd bij vrouwen, zeker niet verplicht.

De voorzitter:
Afrondend, hoor, want dit wordt een herhaling van zetten.

Mevrouw Paulusma (D66):
Ja, afrondend. Ik mis de staatssecretaris van het commissiedebat. Die ging staan voor vrouwen. Hij zei: we gaan dit never nooit niet doen. Wat de staatssecretaris nu doet, is met een wollige, vrij onuitvoerbare motie iets aan onderzoekers vragen. Hij zegt: niet vragen om redenen, maar ik heb wel uitkomsten nodig. Dan is deze motie overbodig. De staatssecretaris zegt dat er onderzoek gedaan kan worden en dat Rutgers dat kan doen of weet ik veel wie allemaal. Dat gebeurt! Dan is deze motie irrelevant. Het gaat een kant op die schadelijk is. Dat stelt me teleur.

De voorzitter:
Het punt is helder.

Staatssecretaris Karremans:
Ik ben het daar volstrekt niet mee eens. Zo hard als ik ervoor sta dat we geen redenen uitvragen bij vrouwen, verdedig ik ook mijn eigen positie hierin. Dat gaat niet gebeuren, als het aan mij ligt. Dit gaat over mogelijke redenen ... Het gaat niet eens over redenen. Die woorden neemt u in de mond. Dat doe ik niet. Het gaat over mogelijke factoren. Die leggen we neer bij ZonMw. Zij kunnen kijken wat ze ermee kunnen doen. We gaan geen redenen uitvragen bij vrouwen. Laat ik daar nogmaals heel helder in zijn.

De voorzitter:
Mevrouw Slagt-Tichelman, graag wel een nieuwe vraag.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een nieuwe vraag, voorzitter. De staatssecretaris noemt nou een paar keer het onderzoek van Rutgers als een mogelijk voorbeeld, maar dat vind ik zeer onwenselijk. Het onderzoek is niet door de Medisch Ethische Toetscommissie gekeurd. Als het dat wel was geweest, had het volgens de criteria van de Medisch Ethische Toetsingscommissie misschien niet plaatsgevonden, omdat dit een gevoel onderwerp is. We praten er niet voor niets heel lang over in deze zaal. Ik vind echt dat het een keurige procedure vereist. Als VWS nu opdracht geeft voor een mogelijk onderzoek naar mogelijke oorzaken, dan impliceert dat dat VWS achter deze medisch-ethische keuring van het onderzoek staat. Kan de staatssecretaris op z'n minst verantwoorden dat het proces dan ook goed gaat verlopen en dat de criteria worden meegenomen? Want als de staatssecretaris die criteria wist, zou hij deze motie niet oordeel Kamer hebben gegeven.

Staatssecretaris Karremans:
Die motie vraagt helemaal niet naar dat voorbeeld van Rutgers. Dat staat helemaal niet in die motie. Ik verwijs alleen naar een vorm van onderzoek die reeds gedaan is. Ik merk dat er allerlei aannames naar mij worden geslingerd. De Kamer kan ook zeggen dat ik een paars pak aanheb. Dat heb ik niet. Ik wil er heel duidelijk over zijn: ik ga geen redenen uitvragen. Ik vind dat volstrekt verwerpelijk. Dat heb ik heel duidelijk gezegd. Maar de nieuwsgierigheid deel ik natuurlijk, zoals ik overigens ook in het commissiedebat heb gezegd. Ik denk dat elk mens dat op zich wel heeft. Het punt is alleen wat je er vervolgens mee doet. Ga je vrouwen tot verantwoording roepen? Het antwoord is heel duidelijk nee.

Voorzitter. Dat was het, denk ik.

De voorzitter:
Ja, want de motie op stuk nr. 175 was een spreekt-uitmotie. Dat is echt aan de Kamer.

Staatssecretaris Karremans:
Zo is dat.

De voorzitter:
De heer Van Dijk heeft nog een vraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Toch even over dat laatste. Het is aan de Kamer, maar ik zou er toch wel heel graag een reflectie van de staatssecretaris op willen hebben. Er staat namelijk zeer expliciet en absoluut: geen onderscheid maken in de redenen. Niet zo lang geleden was er onderzoek waaruit bleek dat er een aantal keren abortus wordt gepleegd omdat het geslacht niet bevalt: het is een jongetje, maar je wou een meisje, of andersom. Dus zo absoluut als het hier staat ... Daar heeft de staatssecretaris toch een opvatting over? En ik neem aan dat die opvatting heel kritisch is.

Staatssecretaris Karremans:
Ik moet de motie er even bij zoeken, hoor. Ik had 'm net wel. Hier is ie.

De voorzitter:
Dit gaat over de motie ...

Staatssecretaris Karremans:
De motie over dat er geen onderscheid moet worden gemaakt in de redenen om te kiezen voor ...

De voorzitter:
Neenee, dit gaan we niet doen, meneer Van Dijk. Dit is een spreekt-uitmotie. Het is niet aan de staatssecretaris om daar een oordeel over te geven.

Staatssecretaris Karremans:
Ik zou het wel willen, hoor ...

De voorzitter:
... maar dit zijn de spelregels. We gaan de staatssecretaris er niet over horen. Het is een spreekt-uitmotie. Mevrouw Paulusma, wat gaat u ...

Mevrouw Paulusma (D66):
Ik had nog een vraag openstaan. Ik ben mijn betoog begonnen met een vraag. Daar heeft de staatssecretaris geen antwoord op gegeven. Die vraag ging over het volgende. De staatssecretaris komt met een brief rondom de wilsverklaring bij dementie. Ik heb in het commissiedebat aangegeven dat er heel veel worstelingen en problemen rondom de wilsverklaring euthanasie en dementie zijn. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris daarop kan ingaan in zijn brief.

Staatssecretaris Karremans:
Het antwoord is: ja, dat kan. Ja.

De voorzitter:
Heel goed. Dan zijn we klaar met dit tweeminutendebat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan over de ingediende moties stemmen op 4 maart, de dinsdag na het reces. We gaan nu schorsen voor de lunch. Dat doen we tot 13.30 uur. Dan gaan we verder met een aantal landbouwdebatten, allereerst met het tweeminutendebat Dierproeven.

De vergadering wordt van 13.00 uur tot 13.33 uur geschorst.