Preview document (🔗 origineel)

---

Stikstofontwikkelingen

Voorzitter: Martin Bosma

Stikstofontwikkelingen

Aan de orde is het debat over de stikstofontwikkelingen.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over de stikstofontwikkelingen. Een hartelijk woord van welkom aan de minister en de staatssecretaris, die hier al enige uren rondlopen. We hebben veertien sprekers van de zijde van de Kamer. Zij hebben allemaal vier minuten spreektijd. Zoals u weet, moet het licht hier om 23.00 uur uit zijn. Anders moet ik bijbetalen en daar heb ik geen zin in. We moeten het dus kort houden. Zes interrupties p.p. lijkt me voldoende.

Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Podt, die meteen al iets kwijt wil aan de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Podt (D66):
Die zes interrupties zijn op elkaar, toch?

De voorzitter:
Zes interrupties in de termijn van de Kamer en zes interrupties in de termijn van het kabinet.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zou graag willen voorstellen om iets meer interrupties toe te staan in de termijn van het kabinet ...

De voorzitter:
Ik niet.

Mevrouw Podt (D66):
... omdat er in de afgelopen dagen echt een aantal dingen in het nieuws zijn gekomen. Ik denk dat het belangrijk is dat we daar voldoende tijd voor overhouden, zodat de minister dat goed kan uitleggen.

De voorzitter:
De minister kan het ook goed uitleggen zonder interrupties. Eén interruptie extra betekent al snel dat we hier anderhalf uur langer zitten, want we hebben veertien deelnemers. Als één interruptie drie minuten duurt ... We kunnen het allemaal uitrekenen. Eén interruptie erbij betekent dat het anderhalf uur langer duurt. Nogmaals, om 23.00 uur moet het licht echt uit.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik steun het verzoek van collega Podt, maar ik ben het met u eens dat als we later dan 23.00 uur sluiten, we door een ondergrens zakken.

De voorzitter:
Hoeveel mol is die ondergrens?

De heer Holman (NSC):
Voorzitter, ik deel uw zorgen over de eindtijd, maar dit is zo ongeveer het belangrijkste onderwerp van het jaar. Onze economie staat zwaar onder druk. Ik vind dat we een fatsoenlijk debat moeten voeren. Als daar meer interrupties voor nodig zijn, dan is dat zo.

De voorzitter:
Ja, maar elk Kamerlid vindt zijn of haar eigen debat altijd het belangrijkste debat van het jaar. Het belangrijkste onderwerp is op dit ogenblik de oorlog in Oekraïne. Daar hebben we afgelopen dinsdag een debat over gevoerd. We hebben het toen uitstekend gered met zes interrupties. Als we over Oekraïne kunnen praten met zes interrupties, dan kunnen we dat ook over stikstof.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter. Ik zou ook zeggen: zes interrupties. Maar misschien moeten we gaande het debat even kijken. Als er een extra interruptie nodig is, dan kunt u daar misschien soepel mee omgaan.

De voorzitter:
Heel goed. Er is in ieder geval consensus over zes interrupties in de termijn van de Kamer. Dat gaf mevrouw Podt net aan en daar sluit ik mij graag bij aan. We zijn nu alweer vijf minuten bezig, hè! Mevrouw Vedder met een opbouwende opmerking.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik steun het voorstel van mevrouw Podt.

De voorzitter:
Oké. Ik geef graag ... Mevrouw Koekkoek nog.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ook, voorzitter. Dus neem dat vooral mee in de overwegingen straks.

De voorzitter:
Ja, dat zal ik zeker doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind vijf om zeven ook prima, hoor.

De voorzitter:
Vijf om zeven? Dat vind ik wel interessant. Mevrouw Ouwehand, u wilt er zeker nog veel meer?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Nee, eigenlijk niet. Als we niet tevreden zijn met de beantwoording en we maar door moeten vragen, dan sturen we deze minister gewoon naar huis. Laten we hier gewoon onze verantwoordelijkheid nemen.

De voorzitter:
Mevrouw De Vos, u wilde de spreektijd al verdubbelen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Ik steun het voorstel van mevrouw Podt.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker, mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. In een van de meest ontwikkelde landen van de wereld holt de natuur achteruit, kunnen jonge mensen geen woning vinden en worden ondernemers geconfronteerd met funeste onzekerheid.

Voorzitter. Het woord "stikstofcrisis" suggereert een urgentiegevoel, maar dat heb ik bij dit kabinet nog niet kunnen vinden. In plaats van de ruim 20 miljard te gebruiken om boeren te helpen met verduurzaming, om een beter verdienmodel op te bouwen en om het land van het slot te halen, worden geld en plannen weggegooid. Zo begonnen we 2025: geen plannen, geen geld en geen perspectief, alleen gebroken beloftes. Daar worden geen huizen van gebouwd. De natuur herstelt niet van grote woorden en de bedrijven in de Rotterdamse haven die miljarden aan investeringen mislopen, hebben niets aan nog meer commissies, overleggen en onderzoeken.

Voorzitter. Afgelopen vrijdag kondigde de minister ineens aan dat de rekenkundige ondergrens naar 1 mol kan. Dat nieuws werd groots gebracht op de site van BBB. "Alle seinen staan op groen", maar een Kamerbrief daarover hebben we nooit gezien. Logischerwijs reageerden veel ondernemers hoopvol, maar dat was van korte duur. Eergisteren kwam er heel ander nieuws, namelijk: het duurt toch nog anderhalf jaar voordat het juridisch gecheckt is. Waarom ging dat zo raar, via de site van BBB? Als de minister terugkijkt op de afgelopen dagen, hoe handig vond ze het dan zelf om dit zo naar buiten te brengen? Er zijn overal blije boeren, die ze nu moet gaan vertellen dat het gewoon nog anderhalf jaar duurt voordat ze duidelijkheid hebben. Een dode mus.

Voorzitter. Het is niet voor het eerst dat de overheid probeert het stikstofprobleem weg te toveren. De PAS, intern salderen, tovervloeren en luchtwassers: het liep altijd weer uit op teleurgestelde ondernemers en op excuses achteraf. Het is al helemaal risicovol omdat het, zoals eerder TNO zei en nu ook het RIVM zegt, helemaal niet wetenschappelijk onderbouwd is. Dus wat is het nou? Is de minister niet bang dat ze heel veel ondernemers valse hoop geeft, als het hele traject moet stoppen omdat het niet door de Raad van State komt?

Zelfs als het lukt, wordt de uitstoot van stikstof meer, ook rond kwetsbare gebieden. Dat maakt kwetsbare natuur nog kwetsbaarder, het probleem groter, en vergunningverlening voor iedereen boven de 1 mol nog moeilijker. Graag een reactie.

Voorzitter. Uiteindelijk is er maar één echte oplossing. Dat is het daadwerkelijk verminderen van de stikstofuitstoot. De minister heeft daarvoor eigenlijk maar één antwoord: doelsturing. Boeren staan straks zelf aan de lat om hun emissies te verminderen. Wie kan daar nou tegen zijn? Maar net als met de rekenkundige ondergrens lijkt de minister te verzwijgen dat doelsturing niet gelijk morgen een oplossing biedt. Ik maak het dus even heel concreet: wanneer kan doelsturing afrekenbaar ingevoerd worden?

Nog problematischer is dat de minister de nationale stikstofdoelen niet gaat doorvertalen naar bedrijfsdoelen. Ze gaat dus een gat in de dijk proberen te dichten, niet met de hoeveelheid zandzakken die nodig zijn om een overstroming in te dammen, maar met de zandzakken die mensen toevallig in hun tuin hebben liggen, oftewel niet genoeg. Dus, minister, wat is dan het punt? Doelsturing leidt dan toch niet tot doelbereik? Deze minister laat de doelen al gaan voordat ze begonnen is aan de aanpak.

Ondertussen zal er binnen enkele weken gehandhaafd worden bij PAS-melders. Wat kan de provincie dan tegen de rechter zeggen? "Wacht met handhaven; de minister hoopt genoeg zandzakken te vinden"? Zonder een serieus plan om de natuur te herstellen, blijft Nederland op slot en blijven boeren in onzekerheid.

Voorzitter. Dat zijn niet alleen mijn woorden. Boeren schreeuwen om duidelijkheid. Dat hoor ik op werkbezoeken, dat zie ik in mijn mail en dat zien we in de media. We willen geen tijd verliezen. Daarom heb ik vijf direct uitvoerbare maatregelen met breed draagvlak in de Kamer meegenomen. Het zijn oplossingen om te komen tot een graslandnorm, voor extensivering en om provincies te helpen met hun oplossingen. Daar hoop ik graag een reactie op te krijgen. Het enige dat nu nog in de weg staat, zijn de BBB en deze minister.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Bromet van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Podt (D66):
Ik zal dit nog even aan de minister geven.

De voorzitter:
Dat moet eigenlijk via de bode. Dat vinden we wat netter. Richard doet dat met veel plezier. Mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Waar zal ik beginnen? Ik heb eigenlijk geen idee. Ik wilde beginnen over de grauwe klauwier, een vogel die op de Veluwe leeft, of over de tapuit en de duinpieper, die steeds minder voorkomen op de Veluwe. Ik wilde beginnen over een reddingsplan Veluwe, waarmee we een einde gingen maken aan de kalverhouderij en waarmee we bufferzones gingen instellen om de natuur te beschermen, zoals de BBB-gedeputeerde wil, en waarin we geld gingen reserveren voor omschakelregelingen voor boeren.

Voorzitter. Maar dit debat gaat helemaal niet over de natuur. Dit debat gaat over de werkwijze van deze minister. In de rest van het betoog zal ik het wel over vogels hebben, maar zijn het dooie mussen. Het begon vorige week met een filmpje op de BBB-website van de minister in het ministerie. Daarin zei ze eigenlijk: "Het stikstofprobleem is opgelost. Het is allemaal geregeld. Het komt goed." Ik wil aan de minister de volgende vraag stellen. Was zij toen zij in dat filmpje verscheen — dat filmpje is nu overigens van de BBB-website verwijderd; ik weet niet waarom — campaigner van de BBB? Of was ze een minister die is aangesteld door de Kamer om problemen op te lossen?

Vrijdag lazen we in De Telegraaf over dezelfde juichende minister en over juichende boeren, die blij waren dat er eindelijk iets gebeurde. Maar er kwam geen Kamerbrief. Of ja, hij kwam uren later. In die Kamerbrief stond eigenlijk helemaal niks over alle juichende verhalen waarover de minister ook 's avonds in een talkshow weer erop los kletste. Ze had allerlei nieuws dat ik niet terugvond in de Kamerbrief. Een vraag aan de minister: is zij van plan om voortaan de Kamer te gaan informeren via De Telegraaf en via talkshows of gaan we het gewoon doen op de manier waarop we het altijd doen, via Kamerbrieven?

In haar uitingen had ze het steeds over wetenschappelijk onderzoek, gepeerreviewd, dat er allemaal op zou wijzen dat je vrijstellingen kan verlenen om stikstofuitstoot ongebreideld te laten plaatsvinden onder een bepaalde waarde. Eerst was het Forum voor Democratie dat dinsdag vroeg om de wetenschappelijke onderzoeken te krijgen. De minister vond dat te risicovol; ze stuurde die onderzoeken dus niet. Via een e-mailprocedure gisteravond laat en vanochtend en na berichtgeving van de NOS dat het allemaal toch wat anders zat dan de minister suggereerde, is de coalitie ook omgegaan en hebben we die wetenschappelijke adviezen allemaal gezien. Daar waar de minister zei dat alle seinen op groen staan, wil ik een paar van die peer reviews voorlezen. Ecoloog Annemarie van Wezel schrijft: "Wat mij betreft gaat de stelling voorbij aan het feit dat de ecologische risico's een resultaat zijn van cumulatie van de depositie uit emissiebronnen." Professor Romeijn zegt: "Mijn oordeel is dat het rapport op dit moment niet als basis voor beleid kan worden aangenomen." Prof. dr. Leen Hordijk zegt: "Er is te weinig aandacht voor de cumulatieve effecten van een ondergrens groter dan nul."

Het is helemaal niet verrassend dat deze wetenschappers dat zeggen, wat de minister daar ook over zegt. Ik ga het nog één keer uitleggen, want dit verhaal van de minister is één groot afleidingsmanoeuvre. De natuur in Nederland is in nood. Dat komt onder andere, voor een groot deel, door een teveel aan stikstof, een teveel aan ammoniak. Dan helpt maar één ding en dat is minder ammoniak uitstoten.

Ik heb nog een vraag aan de minister: welk percentage stikstof in Nederland wordt uitgestoten door bronnen van minder dan 1 mol? Nog een vraag: hoe komt zij bij de opmerking dat de milieudoelen gehaald kunnen worden zonder dat je de veestapel inkrimpt? Wat is de basis daarvan?

Voorzitter, tot slot. Wat hebben we gezien? Niet een minister die aan oplossingen werkt; nee, een minister die problemen verergert. Valse verwachtingen, dooie mussen, non-oplossingen. Het advies van GroenLinks-PvdA aan de minister is: stop ermee, word Kamerlid van de BBB en ga lekker campagne voeren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Dank u, voorzitter. Nederlandse ondernemers, bouwers en bedrijven snakken naar ruimte, want we willen woningen bouwen, infrastructuur aanleggen en PAS-melders helpen; ruimte om te groeien, ruimte om stappen te zetten richting verduurzaming en ruimte om goede ideeën uit te werken. Dat geldt natuurlijk ook voor onze agrarische ondernemers, onze boeren, aan wie we veilig en voldoende voedsel te danken hebben. Het lijkt nog weleens naar de achtergrond te verdwijnen, maar onze landbouw levert in Nederland én over de landsgrenzen een topprestatie, maar tegelijkertijd zitten we al zes jaar met een gordiaanse knoop die "het stikstofprobleem" is gaan heten. De VVD vindt dat het tijd is om dat probleem nu eens op te gaan lossen, zodat ondernemers, bouwers en bedrijven de ruimte krijgen om bij te dragen aan de economische ontwikkeling en de maatschappelijke uitdagingen van ons land. Dat mogen zij inmiddels wel van de politiek verwachten.

Onlangs, afgelopen vrijdag, kondigde de minister aan een rekenkundige ondergrens in te voeren. Land- en Tuinbouworganisatie LTO presenteerde eergisteren een voorstel om de stikstofimpasse te doorbreken. Laat ik vooropstellen dat de VVD openstaat voor iedere oplossing die Nederland van het slot haalt. We hebben gewoonweg niet de luxe om taboes op te werpen. Maar we weten ook dat juridische houdbaarheid daarbij cruciaal is. Voor de VVD is dat een absolute voorwaarde, niet omdat we zo van regeltjes houden, maar om te voorkomen dat ondernemers en projecten uiteindelijk alsnog van de regen in de drup belanden. Daarom hebben we een aantal vragen aan de minister.

Brengt het instellen van een rekenkundige ondergrens het risico mee op meer stikstofuitstoot in totaal? Erkent de minister dat we zo'n vergunningsvrije ondergrens ook al kenden in de PAS en dat de Raad van State hier korte metten mee maakte omdat er geen geborgd pakket aan uitstootvermindering tegenover stond? Wat is het verschil tussen een beoordelingsvrije ondergrens en een vergunningsvrije ondergrens? En deelt deze minister de zorg dat wanneer juridische borging ontbreekt, de PAS-melders van de toekomst ontstaan? In het interview met De Telegraaf gaf de minister ook aan dat het instrumentarium van een noodwet oplossingen kan bieden om de impasse te doorbreken. Ik vraag de minister hoe die wet eruit zou zien, wanneer de Kamer zo'n noodwet tegemoet kan zien en of hierover is besloten in het kabinet, en zo ja, wanneer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Op dat punt van die noodwet. Het klinkt wel lekker, zo'n noodwet, maar als je niet weet wat erin staat, dan lost die natuurlijk helemaal niks op. Maar de heer Van Campen is onderdeel van de coalitie. Is de heer Van Campen eigenlijk op de hoogte van zo'n noodwet, of leest hij ook in De Telegraaf wat de minister van plan is?

De heer Van Campen (VVD):
Als ik daarvan op de hoogte was geweest, had ik nu deze vragen daarover niet gesteld.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik ben niet de politiek ingegaan om vijf jaar lang alleen maar te wijzen op wat niet kan. Tegelijkertijd weten we ook dat een medaille twee kanten kent. Houthoff zegt, in opdracht van LTO, dat de stikstofimpasse zich niet laat oplossen met enkel juridische maatregelen of enkel bronmaatregelen. Het zegt dat een combinatie van beide noodzakelijk is. Daarom heb ik de volgende vragen. Hoe wil deze minister voorkomen dat we nieuwe PAS-melders creëren door ons enkel op het juridische spoor te richten? Hoe beziet zij de opdracht van onder meer de bouwers in Nederland dat actie nodig is om te komen tot stikstofreducerende maatregelen?

Voorzitter. Wanneer we kijken naar de aangenomen Kamermoties in de afgelopen jaren, dan zien we dat er heel erg veel draagvlak is om deze stikstofimpasse nu eindelijk eens te doorbreken, enerzijds aan de juridische kant voor vergunningverlening, en anderzijds door structurele daling van de uitstoot. Die twee kunnen gewoonweg niet los van elkaar gezien worden, denken wij. Wij hopen de komende weken te zien dat de minister de verantwoordelijkheid neemt om noodzakelijke keuzes te maken om dit probleem voor Nederland op te lossen. Aan de slag; het heeft inmiddels lang genoeg geduurd.

Mevrouw Vedder (CDA):
De heer Van Campen begon zijn pleidooi met een gordiaanse knoop. Hij zei dat we daar al zes jaar naar hebben zitten kijken. Ik kan mij nog goed de frustratie en de moeite herinneren die het heeft gekost om die gordiaanse knoop een beetje losser te krijgen. Misschien zie ik het verkeerd, maar ik zie in deze kabinetsperiode dat die gordiaanse knoop alleen maar weer opnieuw is aangetrokken. Dat frustreert mij in hoge mate. Ik zou graag van de heer Van Campen willen weten hoe hij daarnaar kijkt.

De heer Van Campen (VVD):
Bij het vaststellen van het hoofdlijnenakkoord — daar wordt vaak naar verwezen door coalitiepartijen en het kabinet; ik denk ook dat we dat in de beantwoording gaan horen — was het voor de VVD heel erg belangrijk dat we dit probleem gingen oplossen. Daarbij zijn er geen taboes mogelijk. Als we kijken naar alle wetenschappelijke discussies en onderzoeken die zijn verschenen over het stikstofvraagstuk, een rekenkundige ondergrens en een drempelwaarde, dan is dat op zichzelf bezien allemaal niet vreemd en niet nieuw. Sterker nog, dat kenden we eerder al: de PAS. Mevrouw Vedder weet dat nog uit te praktijk. Ook onder de PAS bestond er een drempelwaarde. Ook onder de PAS was er de mogelijkheid om onder die waarde van 1 mol zonder vergunning activiteiten te ontplooien. Tegelijkertijd heeft de Raad van State daarover in 2019 gezegd: u gaf de vergunningen wel uit, maar de overheid heeft te weinig gedaan om ervoor te zorgen dat de stikstofuitstoot naar beneden gaat. Ik noem het zelf altijd de pinpas en de bankrekening. Je kunt iemand wel een pinpas geven, maar om geld uit te geven, moet er ook geld op die bankrekening staan. Nou, vergelijk dat met het verlagen van de stikstofuitstoot. Voor de VVD is die juridische borging bij alles wat dit kabinet doet van cruciaal belang; zo mag mevrouw Vedder de inzet van de VVD lezen en horen. Dat is niet omdat we zo van de regeltjes zijn, maar omdat we willen voorkomen dat ondernemers anders van de regen in de drup belanden.

Mevrouw Vedder (CDA):
Betekent dat dan ook juridische borging? Dat is belangrijk. In mijn ogen kan dat niet losstaan van geborgde emissiereductie. Je zult altijd emissiereductie moeten realiseren om ook maar zicht te hebben op juridische borging. Voor mijn gevoel hebben we in deze periode geen extra geld op de rekening gestort, maar heeft dit kabinet er vooral weer geld af gehaald. Voor mijn gevoel hebben we stappen teruggezet als we het hebben over stappen zetten op emissiereductie. Ik weet dat de heer Van Campen daar ook een mening over heeft. Ik zou graag willen horen of de VVD echt boter bij de vis gaat geven. Welk totaalpakket er ook komt straks, als daar niet een stevig pakket bij zit voor emissiereductie, dan is het voor de VVD niet goed genoeg, want dan is er geen zicht op juridische borging. Gaat de VVD zich dus hard maken voor een stevig pakket aan emissiereductie?

De heer Van Campen (VVD):
Bij juridische borging is de voorwaarde, precies zoals mevrouw Vedder zegt, dat er sprake is van een geborgde daling van de stikstofuitstoot in ons land, uit de veehouderij en uit andere sectoren. Dat is cruciaal omdat we anders precies gaan doen waar we in 2019 gestopt zijn met PAS. Voor de VVD is het cruciaal dat we die stikstofdaling voor elkaar gaan krijgen. Daar zullen we het kabinet ook aan houden. Alleen op het moment dat de maatregelen die het kabinet voorstelt juridische borging kennen, zal er sprake zijn van een emissieverminderend pakket. Je zou bijna kunnen zeggen dat de minister die met best wat zelfvertrouwen afgelopen vrijdag een rekenkundige ondergrens heeft aangekondigd in haar achterzak een heel stevig pakket aan emissiereducerende maatregelen heeft. Zij weet namelijk ook dat het ene niet zonder het andere kan bestaan. Maar dan moeten we op een gegeven moment wel gaan horen wat voor maatregelen dat zijn. Daar zijn mijn vragen ook op gericht.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik sprak deze week met een aantal gedeputeerden van onze partij. Die waren eigenlijk ten einde raad. Zij zeiden dat de vergunningverlening stilvalt. Ze kunnen geen huizen meer bouwen, geen wegen meer herstellen en geen duurzame energie aanleggen. Het is echt rampzalig. Ik vind dat de heer Van Campen heel goede vragen stelt aan het kabinet. Ik ben ook zeer benieuwd naar de antwoorden daarop. Maar mijn vraag aan de heer Van Campen is: wanneer is het geduld van de VVD een keertje op? We zijn nu zes jaar bezig. De bewindspersoon van de VVD in de vorige periode was best goed op weg, maar we gaan nu weer helemaal terug naar af. Wanneer is het voor de VVD genoeg? Wanneer is het geduld van de VVD op? De heer Van Campen zegt "op een gegeven moment". Is dat nog dit jaar? Of laat hij de gedeputeerden die ook van VVD-huize zijn, denk ik, achter met hun handen in het haar? Laat hij die in de steek en zet hij het land verder op slot?

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat je zonder geduld snel klaar bent in de politiek. Dat geldt voor ons allemaal. Mevrouw Bromet heeft natuurlijk gelijk dat het allemaal wel heel erg lang duurt. We weten dat het kabinet, de ministeriële commissie, een onderraad heeft ingesteld waarin voorstellen worden voorbereid. Dat is een heel scala aan voorstellen. Alles komt voorbij. "Geen taboe" schrijft het kabinet daarover. We zullen moeten zien wat dat oplevert, maar voor de VVD is cruciaal dat daar maatregelen bij zitten die gaan leiden tot een structurele daling van de stikstofuitstoot in Nederland. Het duurt te lang! Ondernemers staan stil. Infraprojecten staan stil. En ook Defensie! Afgelopen dinsdagavond is hier eindeloos, uren, een heel stevig en belangrijk debat gevoerd, waarin het ging over het waarborgen van de veiligheid van Nederland en Europa in een steeds onveiliger wordende wereld. We zien dat ook Defensie aanloopt tegen de kaders, tegen de regels die zijn gesteld op het gebied van stikstof en natuurbehoud. Om Nederland van het slot te krijgen, zal er dus sprake moeten zijn van een structurele daling van de uitstoot. Als we dat voor elkaar krijgen, dan hoop ik dat we kunnen gaan werken met drempelwaarden. Ik hoop dat we er dan over kunnen gaan nadenken hoe we van de krankzinnige situatie afstappen dat er een vergunning nodig is voor de kleinste ontwikkeling die we met elkaar zoeken. Daarvoor zal eerst de daling van de uitstoot nodig zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is goed dat de heer Van Campen begint over de veiligheid van Nederland en Europa. GroenLinks-PvdA en de VVD staan wat dat betreft eigenlijk heel dicht bij elkaar. Dat hebben we dinsdag in het debat ook gezien. Ik vroeg de heer Van Campen wanneer het genoeg is, wanneer het geduld op is. Hij zegt: voor ons is er geen taboe. Voor de minister is er wel een taboe. Zij zegt namelijk: ik ga het niet meemaken dat er dwang aan te pas komt, want dan doe ik het niet. Als je de belangen afweegt van Defensie versus bijvoorbeeld de onteigening van een boer, wat is dan de zienswijze van de heer Van Campen hierop?

De heer Van Campen (VVD):
Ik herhaal wat ik heb gezegd: als de minister heeft gezegd dat er taboes zijn, dan is dat volgens mij strijdig met de kabinetsbrief en de missie langs de vier sporen die het kabinet zichzelf heeft opgelegd in de brief voor de ministeriële commissie. Laten wij, mevrouw Bromet en ik, dan samen aan de minister de vraag stellen of het waar is dat zij een taboe heeft opgeworpen en hoe zich dat verhoudt tot de vier sporen van het kabinet, waarin staat aangegeven dat er geen taboes zouden zijn.

De heer Holman (NSC):
Ik snap de frustratie van de heer Van Campen en ik waardeer zijn ambitie om het probleem op te lossen. Hij geeft ook duidelijk aan dat er een geborgde daling van de emissie moet komen. Ik heb de volgende vraag. Hoeveel moet er dan geborgd worden en op welke manier? In de doelstelling staat tot nu toe 41% emissiereductie ten opzichte van 2019, gerealiseerd in het jaar 2030. Is dat het uitgangspunt voor het denken van de VVD? Kan de VVD, de heer Van Campen, aangeven hoe hij denkt dat de doelstelling ongeveer, globaal, gehaald gaat worden?

De heer Van Campen (VVD):
Daar ligt gewoon een wet voor op tafel. Er ligt een wet op tafel, de Wet stikstofreductie en natuurverbetering. Aan de afspraken die we in dat verband hebben gemaakt en de jaartallen die daarbij horen, zullen we ons moeten houden. Dat heeft de rechter in de zaak van Greenpeace tegen de Staat nogmaals duidelijk gemaakt. We kunnen hier met elkaar praten over percentages, over het wanneer en over alles, maar die zijn volgens mij duidelijk. Die staan in de wet. Ik laat me nu toch verleiden om iets te zeggen over de inhoud. Het wordt tijd dat het kabinet komt met inhoudelijke oplossingen. Ik vind dat het primaat daarvoor in eerste instantie bij het kabinet ligt. Dan zal je moeten gaan kijken hoe op individueel niveau van een boerenbedrijf de emissie gehaald kan worden, maar ook wat het maximum is dat kan worden uitgestoten. Dan zal je die keuzes moeten maken. Die verantwoordelijkheid ligt bij het kabinet en die keuzes verwachten wij ook.

De heer Holman (NSC):
Ik ga mee in het denken van de heer Van Campen. Maar hij was ook een van de aanwezigen bij de presentatie van het PBL, dat duidelijke uitspraken heeft gedaan over wat gerealiseerd kan worden en wat niet. Ik werd er nog niet blij van. Hoe heeft de heer Van Campen dat ervaren en wat betekent dat voor zijn denken en voor de mogelijkheden om de doelstelling te gaan halen?

De heer Van Campen (VVD):
Ik deel de opvatting met meneer Holman dat dat een somber beeld was. We weten dat er vanuit de landbouw sinds 1990 heel veel reductie is geweest. Zo'n 65% is al gereduceerd, maar we weten ook dat het nog niet voldoende is. In 2014 en 2015 is die daling stil komen te staan. We willen de afspraken nakomen die we hebben gemaakt. En dat is niet omdat we ons hier in de Kamer houden aan bureaucratische getallen, cijfers en doelen. Dat is omdat het cruciaal is om ons land van het slot te halen. Dat is omdat het cruciaal is om boeren in ons land perspectief te geven, om huizen te kunnen bouwen, om de natuur in een goede staat te brengen, om ons te kunnen weren tegen een agressor die zijn oog heeft gericht op het vrije Europa. We zullen die keuzes moeten maken om te komen tot een vermindering van de uitstoot. Anders blijven de cijfers zo pessimistisch als we hebben gehoord van het PBL.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hoor dat de VVD inderdaad heel goed weet hoe het zit: je moet de natuur herstellen en stikstof moet naar beneden. Als die situatie verbeterd is of als we zekerheid hebben dat we die situatie echt op orde brengen, dan zou je eventueel met een drempelwaarde kunnen gaan werken. Als dat niet zo is, kan het dus niet. Ik dank de heer Van Campen voor de goede vragen die hij heeft gesteld. Mijn vraag is wel — mevrouw Bromet vroeg er ook naar — wanneer het geduld dan op is. Gaan we vandaag conclusies trekken op basis van de antwoorden die de minister gaat geven? Volgens mij weten we na de beantwoording van het kabinet waar we staan. Het lijkt mij onverantwoord om, als deze minister door wil op de weg die zij heeft ingeslagen, te zeggen: we geven het nog een kans en wachten het nog een keertje af. Gaan we vandaag conclusies verbinden aan de antwoorden die we krijgen?

De heer Van Campen (VVD):
Dat ongeduld voel ik ook. Mevrouw Ouwehand wacht al wat langer dan ik, maar ik voer hier ook al vijf jaar lang het debat over het stikstofvraagstuk. O, vier jaar. Nou, het voelt weleens als vijf jaar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Live factchecking hier.

De heer Van Campen (VVD):
Maar laten we ook luisteren naar de beantwoording van het kabinet. Ik vind dat de plannen die het kabinet heeft om met een ministeriële commissie tot maatregelen te komen, waarover we in de brieven lezen, wel echt concreet moeten worden. Die moeten in april leiden tot voorstellen, waarbij wij in deze Kamer gaan zien dat er sprake zal zijn van een structurele daling van de stikstofuitstoot in Nederland. Mogelijk moeten we in tweede termijn kijken of we het kabinet daarbij kunnen helpen, maar niet voordat ik eerst de beantwoording van het kabinet heb gehoord.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, "helpen". Er kwam net een cruciale vraag op tafel. De commissie heeft keurig gezegd "geen taboes". Deze minister heeft gezegd "wel een taboe". De heer Van Campen zegt terecht dat we dat gaan vragen aan de minister. De minister kan er goed over nadenken wat zij antwoordt. Maar als zij zegt dat het voor haar een taboe is en dat zij dat niet gaat meemaken, moeten we volgens mij concluderen dat we het met deze minister niet gaan redden. Dan is het voor de boeren en iedereen die wacht op een oplossing, wel zo handig dat we besluiten om het op een andere manier te gaan doen. Dat kan dan niet meer met deze minister. Anders houden we onszelf, de boeren, alle ondernemers en iedereen die een woning zoekt, onnodig lang gegijzeld.

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik daar dan het volgende over zeggen. Ik richt mij op de officiële correspondentie van de zijde van het kabinet met het parlement. Zolang zij niet heeft weersproken dat er geen taboes zijn, ga ik ervan uit dat ook de minister ziet dat alles op tafel ligt en bespreekbaar is om die problemen op te lossen. Daarvoor worden we ingehuurd en dat mag Nederland eindelijk wel een keer van ons verwachten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, we gingen het aan de minister vragen. Zij moet antwoord geven op die vraag. Nu zegt de heer Van Campen: zolang zij niet tegen de Kamer zegt dat ze daar heel anders over denkt …

De heer Van Campen (VVD):
Nee, nee.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Oké. Dus we krijgen duidelijkheid of er voor de minister wel of geen taboes zijn over het krimpen van de veestapel. Als zij zegt "ik ga dat niet meemaken", concluderen wij vandaag: we gaan er met deze minister niet uit komen. Afgelopen ermee.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij was dat exact de vraag die ik formuleerde in mijn interruptiedebatje met mevrouw Bromet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik hoor een hele kritische bijdrage van de VVD van de heer Van Campen. Hij zegt: dit kun je niet doen als je geen plan hebt voor reductie. Ik hoop dat ik hem juist citeer, want hij zei ook: ik had verwacht dat de minister zo'n plan in haar achterzak had gehad. We hebben vandaag heel veel peer reviews kunnen lezen, waarin ook behoorlijk wat kritische vragen zitten. Ik zou de heer Van Campen willen vragen wat hij eigenlijk vindt van de timing van wat er vrijdag naar buiten is gebracht. Ik vind dat zelf best ingewikkeld. De heer Van Campen zegt dat het ene niet zonder het andere kan. Je kunt dit niet doen, al zouden dat we het misschien heel graag willen, zonder dat je eerst een reductieplan hebt. Kan de heer Van Campen daar iets over zeggen? Wat vindt hij daarvan?

De heer Van Campen (VVD):
Eerst even over wat ik had gezegd. Wat ik aangaf, is het volgende. Als de minister met zo veel vertrouwen spreekt over het kunnen instellen van een rekenkundige ondergrens, dan zou je bijna verwachten dat ze een plan in haar achterzak heeft. Een plan, waar we niet van weten, maar dat leidt tot een structurele daling van de stikstofuitstoot. We kennen immers het hoofdlijnenakkoord: we gaan zeker kijken naar een rekenkundige ondergrens, maar die moet juridisch geborgd zijn. Van juridische borging is alleen sprake als het kabinet plannen heeft die leiden tot een structurele daling van de uitstoot.

Mevrouw Beckerman vraagt ten tweede hoe ik heb gekeken naar de communicatie van afgelopen vrijdag. Laat ik zeggen dat ik het ongemakkelijk vond dat er op een heel belangrijk onderwerp politiek werd gecommuniceerd, maar dat de mailbox van de Kamer toch vrij leeg bleef. Maar goed, ik beschouw dit dan maar als de gelegenheid om er het debat over te voeren met het kabinet en de antwoorden van de minister af te wachten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat een heel eerlijk en helder antwoord is. De heer Van Campen zegt: ik verwacht eigenlijk dat de minister een plan heeft. Totdat we antwoorden van de minister hebben, gaan we er dus vanuit dat er ergens een geheim plan ligt, dat voor reductie zorgt en dat ertoe zou kunnen leiden dat we ook die andere stap kunnen zetten. Dat is natuurlijk wel een gekke aanname, want die mailbox is leeg op dat punt. Dat zegt de heer Van Campen ook. Na deze ronkende aankondiging hebben we uiteindelijk door doorvragen stukken gekregen. Heel nuttig. Maar dat andere plan ligt er niet. We zijn nu in de eerste termijn. We gaan er even vanuit dat er ergens in de achterzak zo'n plan zit. Maar wat als het er niet is? Wat betekent dat voor de heer Van Campen? Wat zouden dan de komende stappen moeten zijn? Als het ene niet zonder het andere kan, kunnen we niet naar huis gaan en zeggen: ga maar door met het ene, terwijl dat andere er niet is. Hoe moeten we dat gaan doen?

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. In het expertoordeel zegt Petersen zelf dat de impact van het gebruiken van een wetenschappelijk onderbouwde rekenkundige ondergrens en de juridische aspecten geen onderdeel uitmaken van het expertoordeel. Dit geldt ook voor de ecologische wetenschappen. Dat is de andere kant van de medaille, die we nodig hebben om die eerste kant, het juridische spoor, met elkaar te kunnen borgen. Ik verwacht van de minister en haar team, waarmee ze op dit moment in de ministeriële commissie werkt, gaan kijken naar maatregelen die zorgen voor een substantiële daling van de stikstofuitstoot in Nederland. We weten namelijk dat je pas kan gaan nadenken over het instellen van ondergrenzen als dat geborgd is en we dat voor elkaar krijgen. Die ondergrenzen willen we misschien allemaal wel, omdat het stikstofdossier in de praktijk soms krankzinnige vormen aanneemt, die allemaal hun oorsprong vinden in het feit dat er in Nederland gewoon te veel ammoniak en NO_x worden uitgestoten.

De voorzitter:
Ja. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het was in ieder geval een boost voor BBB-tv afgelopen vrijdag. Laten we het daarop houden. Ik heb een vraag aan collega Van Campen. Ik ga er nog steeds van uit dat hij op zich niet principieel tegen een drempelwaarde, ondergrens of vrijstelling ter hoogte van 1 mol is. Nu heeft onder andere professor Backes, in samenspraak met zijn collega's Erisman en De Vries, gezegd: als je het koppelt aan een gemiddeld bereikte reductie in een historische periode, bijvoorbeeld de afgelopen drie jaar, dan heb je iets in handen om zo'n drempelwaarde van 1 mol overeind te houden bij de rechter. Hij wijst met name op de NO_x-uitstoot, omdat je daar een trendmatige daling ziet van tussen de 3% en 5% per jaar. Hoe kijkt de heer Van Campen ertegen aan om iets meer onderscheid aan te brengen tussen NO_x en NH₃? Die worden nu over één kam geschoren, terwijl de hele economie op slot zit qua woningbouw, energie-infrastructuur et cetera. Die zitten vooral knel vanwege NO_x.

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat een hele interessante denkrichting, want dat kan misschien bijdragen aan noodzakelijke vergunningverlening op het gebied van woningbouw, mobiliteit, het verduurzamen van onze industrie en defensie, wat noodzakelijk is om ons weerbaar te houden. We moeten voorzichtig kijken of dat kan. De berekening van NO_x, wat ik maar even "industriestikstof" noem, al gaat iedere vergelijking mank, zet je daarbij op zichzelf. Waarom kan dat? Die vraag is belangrijk. Dat is omdat er daarbij inderdaad sprake is van een structurele daling van de uitstoot. Ik vind dat dus interessant. Ik wil daarbij zeggen dat ik ammoniak en boeren ook een structurele daling van de uitstoot gun. Dat moeten we volgens mij allebei benadrukken. Waar het voor NO_x en de industrie, het verkeer, de woningbouw en Defensie misschien al voorzichtig zou kunnen, wil ik dat de agrarische sector ook in de gelegenheid wordt gesteld om die structurele daling te veroorzaken, zodat we op enig moment ook daar kunnen gaan nadenken over zo'n rekenkundige ondergrens of drempelwaarde.

De voorzitter:
Ja.

De heer Van Campen (VVD):
Het pad ernaartoe verschilt en kent allerlei verschillende oorsprongen, maar de praktische uitwerking is vaak hetzelfde.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat ben ik helemaal eens met de heer Van Campen. Laten we deze vragen en deze gedachtenuitwisseling ook bij de minister neerleggen, met de vraag om een reactie.

Ik heb een vervolgvraag, juist omdat we het de landbouw ook zo gunnen om de draad weer op te pakken wat betreft de daling in de uitstoot van ammoniak die ze in het verleden, in de jaren negentig, zo gekend hebben. Is het dan niet teleurstellend dat er een op zich mooie conceptuele brief over doelsturing ligt, maar dat de echte keuzes nog niet zijn gemaakt en dat ook niet duidelijk is wanneer die worden gemaakt? Dat betreft de vragen vanuit welk doel we redeneren en wat het emissiebedrijfsplafond is waarop elke boer kan rekenen en waarmee die nu, vandaag, aan de slag kan.

De heer Van Campen (VVD):
Je gunt iedere individuele boer de kans om zelf te werken aan de vermindering van zijn stikstofuitstoot. We hebben vorige week beiden geluisterd naar de briefing van Wageningenonderzoekers die met elkaar een systeem hebben bedacht dat ertoe kan leiden dat boeren zelf in staat worden gesteld om de stikstofuitstoot te verminderen. We zien dat individuele ondernemers met hun bedrijfsvoering, met voermaatregelen, al heel veel stikstofvermindering kunnen bewerkstelligen. Het probleem is alleen dat we dat nooit van de agrarische sector gevraagd hebben. Volgens mij is de oproep van de heer Grinwis om dat nou eens eindelijk met elkaar te gaan regelen. Ik heb al vaker gezegd dat het kerkhof vol ligt met aangenomen Kamermoties voor doelsturing en voor een afrekenbare stoffenbalans waarbij die boer zelf aan het roer komt. Dat heb ik liever vandaag dan morgen, want dan gaan we meters maken en komt Nederland van het slot. Daar ben ik van overtuigd.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga even door waar collega Beckerman het achterliet, met haar vragen over de communicatie en over hoe dit naar buiten is gekomen. De heer Van Campen noemde het "ongemakkelijk". Laat ik maar even samenvatten dat het op de site van BBB kwam, en niet in een nette Kamerbrief aan ons. Zo kun je dat volgens mij noemen. Ik ben het daar ook mee eens. De heer Van Campen zei ook dat de minister het met veel zelfvertrouwen bracht. Dat is ook een manier om het te zeggen. Ik heb daar misschien ook wat andere kwalificaties voor. Maar wat vindt de heer Van Campen ervan dat we hebben zitten kijken naar iets dat met heel veel aplomb werd gebracht, waardoor we een heel weekend hebben zitten kijken naar allerlei boeren en ondernemers die waanzinnig opgelucht waren? Ik snap dat laatste heel goed, op basis van de berichtgeving. Maar eigenlijk kwamen zij er de afgelopen week achter dat het allemaal nog ongelofelijk onzeker is. Hoe kwalificeert hij dat?

De heer Van Campen (VVD):
Laat ik zeggen dat ik hoop dat deze toch al bijna niet te volgen discussie over stikstof en over techniek in haar volledigheid gevoerd gaat worden, dat we die met elkaar voeren en dat er door bepaalde ondernemersorganisaties een keuze wordt gemaakt om eerst het ene en dan het andere te publiceren. LTO zegt: dit is het juridische spoor. Daar staan dingen in die helemaal niet gek klinken, maar daar hoort dat emissieverminderingsspoor bij, en dat is nog wachten. Dat kan ik me wel voorstellen, maar ik hoop dat de minsiter vanuit haar verantwoordelijkheid en haar ambt ziet dat die discussie wel in z'n volledigheid gevoerd moet worden en dat als we dergelijke plannen met elkaar gaan verkennen, bijvoorbeeld een rekenkundige ondergrens, wat inderdaad in het hoofdlijnenakkoord staat, daar dan ook bij hoort dat we dat juridisch geborgd doen en dat daar een maatregelenpakket bij hoort waarbij sprake is van een structurele daling van de stikstofuitstoot. Anders krijgen we het namelijk niet juridisch geborgd, en dan komen ondernemers uiteindelijk, net als bij de PAS in 2019, van de regen in de drup. We weten dat daardoor tot op de dag van vandaag duizenden PAS-melders nog steeds in onzekerheid verkeren.

Mevrouw Podt (D66):
Dat kan ik alleen maar met de heer Van Campen eens zijn. Ik denk ook dat het belangrijk is dat wij van onze kant de minister oproepen om hier zorgvuldig over te communiceren. Ik hoop dat de heer Van Campen dat met mij eens is.

Ik heb nog een tweede, heel andere vraag. Stel je voor dat de Afdeling advisering van de Raad van State een aantal weken de tijd neemt om naar dit gebeuren te kijken en dat zij concluderen dat het juridisch wankel is. De minister laat het nog een beetje boven de markt hangen, maar vindt de VVD dan dat er toch doorgegaan moet worden op deze weg?

De heer Van Campen (VVD):
Ik citeer uit het hoofdlijnenakkoord: "Er komt een juridisch houdbare, wetenschappelijk verantwoorde rekenkundige ondergrens, dan wel drempelwaarde, van minimaal 1 mol/ha/jaar. Op basis hiervan of met beschikbare stikstofruimte via extern salderen, worden PAS-melders met voorrang gelegaliseerd. Dit alles wordt juridisch geborgd."

De voorzitter:
Ik had het nog niet verteld, maar ineens krijg ik die ingeving, dat interrupties niet langer mogen duren dan 45 seconden. Ineens schiet me dat te binnen. Ik weet ook niet waarom, maar nu dacht ik er ineens aan. Het woord is aan mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal het kort houden. Op pagina 11 van het hoofdlijnenakkoord staat: "Er wordt niet gestuurd op gedwongen krimp van de veestapel en er komt geen gedwongen onteigening." Nu hoor ik de heer Van Campen toch zeggen: als er geen taboes zijn, moeten we daarnaar kijken. Gaat de VVD het hoofdlijnenakkoord openbreken? Stel dat de ministeriële commissie komt met een optie van "misschien moeten we daar eens naar kijken", gaat de VVD zich dan houden aan het hoofdlijnenakkoord? Volgens mij bepalen wij hier namelijk wat er gebeurt.

De heer Van Campen (VVD):
Twee dingen daarover. Mevrouw Van der Plas heeft daar gelijk in. Zij heeft zich daarover weleens eerder uitgelaten en zij heeft ook richting journalisten vaak uitgelegd dat krimp van de veestapel en doel of een gevolg kan zijn van beleid. Volgens mij hebben we met elkaar in het hoofdlijnenakkoord afgesproken dat het geen doel op zich is. Ik zou dat zelf ook heel raar vinden. Maar dat het een gevolg is van keuzes en maatregelen die het kabinet neemt, hoeft geen taboe te zijn. Mevrouw Van der Plas zat wat dichter bij die onderhandelingen dan ik, maar zo heb ik het in ieder geval altijd geïnterpreteerd.

Toch even over dwang en onteigening überhaupt. Ik moet er niet aan denken als liberaal, maar wij weten ook dat als we snel met elkaar van het slot af willen, en dat willen boeren zelf ook, dan moet je vooral niet met dwang en onteigening en al die andere vreselijke termen gaan wapperen. Wij weten namelijk ook dat je dan in de praktijk vijftien jaar verder bent en zo lang kan ons land hier niet op wachten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het over gedwongen krimp van de veestapel, dus niet over een gevolg van maatregelen die je neemt, waardoor de veestapel krimp. Dat zien we al jaren. Ik bedoel de veestapel is sinds 1990 met een kwart gekrompen. De ammoniakuitstoot is met 70% gedaald in al die jaren. Ik heb het over gedwongen krimp. In het hoofdlijnenakkoord staat: "Wij sturen niet op gedwongen krimp van de veestapel en er komt geen gedwongen onteigening." Dat zijn keiharde afspraken ...

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... in het hoofdlijnenakkoord. Daar hebben we ons allemaal aan gecommitteerd, inclusief de VVD. Ik proefde net bij de heer Van Campen een beetje van: nou, als dat op tafel komt, zou het misschien wel kunnen. Maar als dat het geval zou zijn, dan zou dat dus betekenen dat de VVD het hoofdlijnenakkoord opblaast, want we hebben gewoon afspraken. We hebben ook gezegd: alles wat in het hoofdlijnenakkoord staat, is een harde afspraak. Alles wat er niet in staat, is een vrije kwestie. Kan de heer Van Campen hier nu zeggen: nee, ik ga het hoofdlijnenakkoord niet opblazen; gedwongen krimp van de veestapel en gedwongen onteigening zullen niet aan de orde zijn, ook al staat het in een brief als optie genoemd? Dat kan ik me niet voorstellen, trouwens, want volgens mij ligt het helemaal niet op tafel.

De heer Van Campen (VVD):
In de tijd dat ik Kamerlid mag zijn, zijn gedwongen uitkoop en gedwongen krimp nooit doelen geweest van mijn partij in een coalitie, ongeacht of ik nou, zoals nu, met mevrouw Van der Plas in de coalitie zit, of met de partij van mevrouw Podt, D66. Toen was gedwongen krimp geen optie, een taboe en uitgesloten, en nu is gedwongen krimp ook een taboe en uitgesloten.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Van Campen (VVD):
Dat was duidelijk, toch?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het was duidelijk, maar het danst er wel een beetje omheen. De laatste zin was duidelijk.

De heer Van Campen (VVD):
Uitgesloten, zei ik.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Uitgesloten, maar de heer Van Campen …

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Van der Plas …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, mag ik even het woord nemen? Het is ook wel zo handig voor de kijkers als we achter elkaar door praten en niet door elkaar heen. Het begon eigenlijk met: het is geen doel op zich. Dat is inderdaad iets anders dan: dat gaan wij niet doen. Dus geen mitsen en maren, maar zeggen: "Wij gaan niet gedwongen onteigenen. Een gedwongen krimp van de veestapel is niet aan de orde, waar de ministeriële commissie ook mee komt. Dat gaan we niet doen."

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb zelfs gezegd: uitgesloten. Dat vind ik eigenlijk nog verder gaan dan wat mevrouw Van der Plas hier zegt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar dan ga ik toch even terug naar het defensieonderwerp, want stel je voor dat er in een bepaald gebied defensieontwikkelingsmogelijkheden moeten komen om de veiligheid van ons land te garanderen. En stel je voor dat daar een boer zit die niet vrijwillig weg wil, welk bedrag die ook krijgt. Dan kom je toch uit bij onteigening? Waar kiest de VVD dan voor?

De heer Van Campen (VVD):
Dat je in eerste instantie minnelijk gaat kijken op welke wijze je met elkaar tot een oplossing komt. In de praktijk gebeurt dat ook altijd. Zoals ik net al zei, op het moment dat het in de praktijk aankomt op dwang en onteigening kan ik mevrouw Bromet één ding vertellen: dan staat Poetin al voor de deur en dan is die overeenkomst nog niet gesloten. Als je dus snelheid met elkaar wil maken, moet je gewoon met elkaar om de tafel, zoals we dat doen in Nederland, of dat nou een keukentafel of een bureau op een gemeentehuis is. Dan ga je kijken hoe je elkaar verder kunt helpen. Dan kom je tot de oplossingen om te kijken hoe je ondernemers op een andere manier perspectief kunt geven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ja, nou ben ik ook het spoor bijster. Er zijn twee belangrijke rechterlijke uitspraken, nadat dat hoofdlijnenakkoord is gesloten. Toen besloot de coalitie in al haar wijsheid om nog weer een keer een commissie in te stellen. Dat kan, maar daar moeten we twee maanden op wachten. De boodschap is: er zijn geen taboes. Nu hoor ik dat er wel taboes zijn, terwijl de heer Van Campen net nog zei dat er geen taboes zijn. Gaan we hier dan vandaag meemaken dat we weer een rondje … Dat er weer rookgordijnen worden opgetrokken, en we weer moeten wachten? Dit terwijl we toch weten dat het niet makkelijk is om de stikstofproblemen op te lossen. Het zou zomaar kunnen dat er ingrijpende dingen moeten gebeuren. We hebben gehoord: er zijn geen taboes. Is dát nou leidend of is leidend wat vóór die gerechtelijke uitspraken in het hoofdlijnenakkoord is opgeschreven? Het is het een of het ander.

De heer Van Campen (VVD):
Als ik het goed heb begrepen, ging het gesprek van de minister erover of krimp van de veestapel al dan niet een taboe is. Dat is geen taboe. Dat lezen we ook in de stukken. Gedwongen krimp, zo hebben we met elkaar afgesproken, gaat niet gebeuren. Maar ik zou mevrouw Ouwehand ook willen wijzen op hoeveel animo er in de agrarische sector bij boeren en ondernemers is om te zeggen: ik ben best bereid, omdat ik geen opvolger heb of omdat ik überhaupt andere keuzes wil maken, om mee te doen aan een stoppersregeling of een beëindigingsregeling, om zo ook weer ruimte te creëren voor ondernemers die willen blijven. We kunnen met elkaar nu weer drie, vier interruptiedebatten gaan voeren over "wel gedwongen boeren weg", zegt u dan, en dan zeg ik "nee, niet gedwongen boeren weg", of we kunnen gaan kijken wanneer deze minister, met ook een aantal aangenomen Kamermoties al in de rug, gaat komen met een brede opkoopregeling, waarbij ondernemers zelf kunnen kijken of dat iets is wat bij hen past, of met die partiële, gedeeltelijke opkoopregeling — ook een opdracht van de Kamer — om te kijken of ze een deel van hun dieren misschien kunnen inbrengen, omdat ze op een extensievere manier nog steeds een inkomen kunnen verdienen. Laten we eerst naar die oplossingen kijken in plaats van dat we gelijk mensen weer het vel over de neus trekken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Was dit 1990, dan had je op deze manier kunnen redeneren. Maar alles zit vast. ASML zegt: "Kies maar. Vee-industrie de hand boven het hoofd houden? Wij gaan gewoon weg, hè." We kunnen dit spelletje nog wel een jaartje volhouden, maar ik heb gevraagd: gaan we vandaag conclusies trekken? Er is een commissie ingesteld. Deze minister heeft besloten, in al haar wijsheid, afgelopen vrijdag tegen boeren te zeggen: ik heb het opgelost! Het veroorzaakt ontzettend veel onrust als die maatregelen straks toch moeten komen. Het geduld van de VVD is ook op. Dus mijn vraag blijft staan: gaan we dan vandaag conclusies trekken? Want als we deze minister toch weer even door laten gaan en uit die commissie komt dat je ingrijpende dingen moet doen die zij niet voor haar rekening gaat nemen, dan kunnen we toch beter vandaag de conclusie trekken: met deze minister gaan we deze problemen niet oplossen? Hoe eerder we duidelijkheid hebben, hoe beter. Het duurt al veel te lang!

De heer Van Campen (VVD):
Het eigendomsrecht is in dit land gelukkig goed beschermd. Dat is belangrijk en ik hoop dat dat zo blijft. Tegelijkertijd weten we ook dat op het moment dat een overheid om de hoek komt met dwang, dat ertoe leidt dat je kunt procederen tot in bijna de oneindigheid. Mevrouw Ouwehand maant tot spoed. Zij wil snelheid. Ik weet één ding zeker: als we overgaan tot dwang en tot de richting die zij bepleit, dan zijn we vijftien jaar verder en hebben we hier met elkaar heel stoere taal gebezigd, maar zijn we nog geen stap verder gekomen.

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Campen (VVD):
Ik geloof dat de oplossing gelegen is in de de samenwerking en de dialoog, maar ook in een kabinet dat keuzes durft te maken. Ik wil die keuzes van het kabinet graag zien in april.

De voorzitter:
Prima. We gaan luisteren naar de volgende spreker, mevrouw Nijhof van de fractie van de Partij voor de Vrijheid, maar niet voordat ik heb meegedeeld dat de heer Van Campen 423 dagen Kamerlid is. Dat betekent dat hij over 37 dagen exact 4 jaar in de Kamer zit. Wij zien zijn traktatie met veel plezier tegemoet. Het woord is aan mevrouw Nijhof.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Dank u, voorzitter. U was nog vreselijk coulant met die 45 seconden voor interrupties. In de commissie voor LVVN hebben we voor de tweede interruptie zelfs maar 30 seconden. Dus ik vind dat u vreselijk coulant bent.

Voorzitter. Dat gezegd hebbende, het volgende. Afgelopen vrijdag kwam de langverwachte brief van de minister: een hoop tekst, veel duiding, analyses, onderzoek en verkenningen, maar helaas weinig inhoud. Het enige wat concreet is, wat niet in de brief staat maar wel in een filmpje van een minuut, is het ophogen van de rekenkundige ondergrens naar 1 mol. Vervolgens moest de minister al na een paar dagen in de Eerste Kamer toegeven dat dit nog bij het ministerie uitgewerkt wordt, dat er nog geen juridische toetsing voor is geweest en dat het hele proces nog anderhalf jaar kan duren. De verwarring werd nog groter toen gisteravond de brief van de minister kwam waarin staat dat er wel een wetenschappelijke onderbouwingen is, maar dat het alsnog een paar maanden kan duren voordat er duidelijkheid komt. Nu weten we helemaal niet meer waar we aan toe zijn. Dit kan echt niet.

Wat wij tot nu toe concluderen, is dat de minister doorgaat op een koers die onhoudbaar is en niet komt met een voorstel dat ervoor zorgt dat instandhouding van stikstofgevoelige habitats geborgd is. Dit alles door een eenzijdige focus op generieke stikstofreductie, terwijl heel Nederland op slot zit. We gaan van opkoopregeling naar opkoopregeling, iets waar de PVV absoluut geen voorstander van is. Voor de PVV is een ordinaire krimp van de veestapel onnodig en onacceptabel.

Ook lezen wij dat de minister gericht wil inzetten op generieke stikstofemissiereductie als vervanging van de kritische depositiewaarde in de wet. Realiseert de minister zich dat dit de zoveelste krimp van de veestapel is; dat als wij de gelekte plannen moeten geloven, dit nog 26% krimp voor de boeren betekent? Het hoofdlijnenakkoord is duidelijk: de kritische depositiewaarde in AERIUS uit de wet en geen gedwongen krimp van de veestapel. Wanneer komt de minister nu met voorstellen naar de Kamer?

Verder lezen we in de brief dat ook voor andere sectoren wordt uitgewerkt welke maatregelen gericht op stikstofemissiereductie nodig zijn. Wat is de minister van plan met mobiliteit en woningbouw? Als de minister op de steun van de PVV wil rekenen, moet zij afblijven van woningbouw en mobiliteit, en dus ook van de 130 kilometer per uur. De bijdrage van de stikstofdepositie voor de woningbouw en de infrastructuur is 2%. 2%: dat moet toch gewoon door kunnen gaan?

Voorzitter. De tijd van even lekker bezig zijn is nu wel voorbij. De minister moet gaan leveren. Kom voor het debat in april met een concrete uitwerking om de kritische depositiewaarde in AERIUS uit de wet te halen en zorg dat er in het debat in juni een voorstel ligt zodat we spijkers met koppen kunnen slaan. Het stikstofslot moet er nu echt binnen een halfjaar af.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoor mijn collega Nijhof praten over geen krimp van de veestapel, niet komen aan mobiliteit en niet komen aan woningbouw. Hoe gaan we dan wel voor emissiereductie zorgen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Daar is het hoofdlijnenakkoord heel duidelijk over geweest, want stikstofreductie — dat kunt u in het hoofdlijnenakkoord lezen — vindt plaats waar dat aantoonbaar nodig is. Het is belangrijk dat natuurbeleid vanuit de daadwerkelijk gemeten staat van de natuur leidend gaat worden en — dat gaf ik al aan — dat de kritische depositiewaarde uit de wet gaat. Want als we kijken naar hoe dat in de wet geschreven staat ... Dat is gewoon onwerkbaar, want de wet schrijft niet voor hoeveel stikstofreductie er moet plaatsvinden. Ieder natuurgebied is anders. Als we dat vergelijken met de Klimaatwet, waar wel concrete reductiedoelen in staan, dan is dat hetzelfde als dat we in de Klimaatwet hadden opgeschreven dat bepaalde gebieden in Nederland niet meer zouden mogen opwarmen. Dat is ook onwerkbaar. Ik kan hier het hele hoofdlijnenakkoord gaan oplezen om aan te geven hoe we inderdaad aan die stikstofreductie komen, maar als de minister straks bij het volgende debat in april komt met een uitwerking met het hoofdlijnenakkoord in de hand, dan weten wij zeker dat er een oplossing komt. Er is goed nagedacht over het hoofdlijnenakkoord. Ik ga ervan uit dat we op die manier een werkbaar plan krijgen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dat is geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag was: hoe gaan we voor stikstofreductie zorgen? Het enige wat de PVV doet, is drempels opwerpen voor de minister. Ik vind het hartstikke mooi dat mevrouw Nijhof zegt: de minister gaat er verstandig over nadenken en komt met een plan. Maar tegelijkertijd gooit de PVV al een heel aantal deuren dicht. Als grootste partij in dit kabinet kun je niet elke keer volstaan met zeggen wat je niet wilt omdat het niet lekker bekt, het daarbij laten en het probleem bij iemand anders over de schutting kieperen. Ik vraag nu dus nog een keer aan de PVV: hoe gaat de PVV voor stikstofreductie zorgen als ze hier alleen maar deuren aan het dichtsmijten zijn?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
De uitspraak van de rechter geeft duidelijk aan dat er gekeken moet worden naar de instandhoudingsdoelstellingen van de stikstofgevoelige habitats. Die moeten geborgd worden. Dat is belangrijk. In het hoofdlijnenakkoord staat ook dat het beleid daarop geschreven moet worden. Daarnaast hebben we in het rapport van de UvA, en in veel meer rapporten, gezien dat we daar zones omheen zullen moeten leggen, om die stikstofgevoelige hexagonen, om ervoor te zorgen dat we die zones nog beter kunnen borgen, zodat we de stikstofreductie voor de stikstofgevoelige habitats kunnen borgen. Dat is de kern van de uitspraak. Die gaat niet over dat we buiten die zones, waar het nul invloed heeft op de stikstofgevoelige habitats, ook verder moeten gaan met die stikstofreductie. Buiten die zones zou gewoon weer geboerd moeten worden. Daar zou gereden moeten kunnen worden. Daar moeten dus ook gewoon woningen gebouwd kunnen worden.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het ook een heel armoedig verhaal van mevrouw Nijhof. Zij is de vertegenwoordigster van de grootste partij van dit parlement over een substantieel probleem dat al zes jaar speelt. Geen enkele oplossing. Ja, zones. Daar hou ik me dan maar aan vast. Laat ik het concreet maken. De Veluwe is een zwaarbelast gebied waarvan ook de rechter zegt dat het met voorrang aangepakt moet worden. Maar naast de Veluwe zitten 500 kalverhouderijen. Kalveren worden vanuit heel Europa naar Nederland gebracht, worden geslacht in slachterijen met buitenlandse werknemers, worden gecontroleerd door dierenartsen uit het buitenland, omdat we die niet zelf hebben, en het vlees gaat ook weer naar het buitenland. Is dat iets waar de PVV voor openstaat? Staat de PVV ervoor open om te stoppen met die kalverhouderijen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Nou, ik zou dan toch wel graag onderzocht willen hebben hoe het met de Veluwe staat. Als we kijken hoe goed het eruitziet ... Maar inderdaad, de kritische depositiewaarde zit daar rond de 1.000 mol, terwijl dat al 40 jaar lang 3.400 mol aan stikstofdepositie is gekomen. Voor de rest ziet er het nog fantastisch uit. Maar dat is nu niet het punt. Het kabinet gaat aan de slag om ervoor te zorgen dat stikstofreductie plaatsvindt waar dat aantoonbaar nodig is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik begrijp het niet. Dit is echt niet de eerste keer dat we hier praten over stikstof en hoe we tot een oplossing kunnen komen. De geschiedenis herhaalt zich. De PVV gaat alles in twijfel trekken. We hebben hierover al zo vaak met elkaar gedebatteerd. De concrete vraag die ik dan wil stellen, is: wat gaan we nou anders doen dan we tot nu toe hebben geprobeerd te doen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ja, sorry, ik moet in herhaling blijven vallen. Stikstofreductie staat in het hoofdlijnenakkoord en vindt plaats daar waar het aantoonbaar nodig is.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Maar niet op de Veluwe. Ja, sorry hoor, maar wat zijn we nou aan het doen? Dat is een retorische vraag. Je kunt als partij de boel nogal vertragen, en dat lijkt hier wel degelijk aan de hand, door maar steeds opnieuw alles ter discussie te stellen. Dan kom je niet tot actie, dan kom je niet tot oplossingen. Als mevrouw Nijhof hier serieus aangeeft "ik wil toch maar eens onderzoeken hoe het met de Veluwe staat", dan neemt de PVV hierin geen serieuze positie in. Ik geef het nog één kans. Is de PVV serieus bereid om Nederland te helpen, om de sector op weg te helpen? Of blijft het bij een beetje dingetjes quoten maar eigenlijk niks willen veranderen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Deze coalitie heeft een heel goed hoofdlijnenakkoord, zeker ook wat betreft dit ministerie. Daarin staat dat stikstofreductie plaatsvindt daar waar het aantoonbaar nodig is voor de instandhouding van de natuur. De andere drukfactoren worden ook aangepakt. Daar lijkt mij toch geen woord Spaans aan. Daar gaat het kabinet ook mee aan de slag, neem ik aan. Wij wachten de plannen in april af.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Grinwis nog.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik zie ook dat ik nog niet aan het eind van mijn tekst was, voorzitter.

De voorzitter:
Dan maakt u het eerst even af. Wat u wilt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Toch wel. Ik dacht dat ik nog een klein stukje alinea had, maar …

De voorzitter:
Maar was u klaar met uw tekst?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik was klaar met de tekst.

De voorzitter:
U bent klaar met uw tekst. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik dacht: misschien komt er nog een stukje oplossing. Maar daar vraag ik dan nu naar. Een van de vragen aan het kabinet was: "Hé, die KDW. Ik lees er eigenlijk niks over in de brief. Volgens het hoofdlijnenakkoord zou die uit de wet gaan. Waarom is dat nog niet geregeld?" Ik snap dat, maar dan moet je daarvoor iets in de plaats stellen. Wat wil de PVV-fractie daarvoor in de plaats stellen? Zijn dat emissiereductiedoelen, zodat iedereen in het land aan de slag kan met emissiereductie en we het doelsturingsbeleid echt handen en voeten geven? Krijgt iedere boer dus tools in handen om zelf als ondernemer die wat kan de emissie terug te brengen? Is dat wat de PVV voorstelt? Dus: KDW eruit, emissiereductiedoelen erin. Of is het alleen maar KDW eruit en we zien wel waar het schip strandt?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Nee, ook daarin is het hoofdlijnenakkoord heel duidelijk. Er staat: de stikstofaanpak wordt gebaseerd op bedrijfsspecifieke emissiedoelen, gebaseerd op gebiedsgerichte aanpak.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de volgende spreker, en dat is mevrouw Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren. Het woord is aan haar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, dank u wel. De natuur in Nederland is er bizar slecht aan toe en dat komt onder andere doordat er jarenlang veel te veel stikstof is uitgestoten, met name door de landbouw, ook wel de veehouderij. De stikstof die daar uit komt, is ammoniak. Dat is het gevolg van alle mest die de dieren, opgesloten in potdichte stallen, produceren. Die dieren staan daar in en moeten dat de hele dag inademen. Die ammoniak die vrijkomt belast onze natuur. Op de Veluwe bijvoorbeeld, kan ik tegen mevrouw Nijhof-Leeuw zeggen, die benieuwd is hoe het daar gaat — "want het ziet er toch zo goed uit?" — sterven de eikenbomen af en zijn de vogeltjes die daar leven veroordeeld tot verzuurde grond, waardoor ze te weinig kalk hebben om goede eieren te produceren. En als er al jongen uit komen, breken ze al in het nest hun pootjes. Dat is hoe het ervoor staat op de Veluwe.

Wat we moeten doen, is onze natuur beschermen, en wel snel ook. Het was al een schande dat ook deze coalitie het weer van gerechtelijke uitspraken moet hebben. Maar goed, die zijn er nu. Wat zegt de rechter? Het zal je niet verbazen. Die zegt: je moet de natuur beschermen, anders kan er niks. Dat is dus het eerste wat je moet doen. Dan zegt het kabinet: wij komen met een slimme commissie, hoor. Tegen de Kamer werd gezegd: wacht maar even; over twee maanden hebben we een plan. Nou goed, dan wachten we. Toen kwam de minister van de bio-industrie. Zij zei tegen de boeren: "Alle seinen staan op groen. Ik heb het probleem opgelost. We kunnen straks gewoon weer vergunningen gaan afgeven voor activiteiten waarbij er maar een beetje uitstoot is." Dit staat op haar eigen kanalen. Het is één grote promofilm richting de boeren. De Kamer dacht: "Gut, waar zou ze dat op baseren? Het staat niet in de brief die we hebben gekregen. Misschien willen we wat meer informatie." Nu moet ze in een Kamerbrief toegeven dat er misschien wel risico's aan zitten en dat het misschien toch niet helemaal zit zoals ze nu aan de boeren heeft verkocht. Waar zijn we mee bezig?

De allereerste vraag is: hoe gaat de minister het beeld dat boeren nu hebben gekregen, namelijk dat de problemen opgelost gaan worden, corrigeren? Ik denk dat boeren geen tijd hebben om in het systeem van de Tweede Kamer die brief op te zoeken en daar te lezen dat er risico's zijn. Als je boeren wil bedienen met je eigen campagne, dan moet je nu ook toegeven dat je ze hebt voorgelogen. Corrigeer dat verkeerde beeld. Het hele land staat straks vol met boze boeren, trekkers en protesten, en ze hebben nog gelijk ook. Maar dan moeten ze wel de juiste schuldige hebben. Dat zijn de bewindslieden en de fractie van de BBB. Die liegen de boeren keihard voor. Corrigeer je eigen leugens.

Tegen de coalitie zeg ik: hoelang nog? Het hele land staat vast. De VVD weet wat er nodig is. NSC weet wat er nodig is. Als we vandaag deze minister niet volmondig excuses horen maken voor het valse beeld dat ze heeft geschetst, als we vandaag deze minister niet horen uitspreken dat er inderdaad geen taboes zijn, zoals de commissie ons heeft beloofd, dan weten we toch al dat het niet opgelost gaat worden, dat de woningbouw vast blijft zitten, dat boeren geen toekomstperspectief hebben en dat het met het herstel van de natuur niet goedkomt, met alle gevolgen van dien? Er is maar één oplossing. Maak duidelijk wat we gaan doen om ervoor te zorgen dat onze natuur weer herstelt en dat er een gezonde toekomst is voor alle boeren die duidelijkheid nodig hebben over waar het heen gaat, hoe zij worden geholpen en wat hun toekomstperspectief is. Daar horen pijnlijke keuzes bij, maar het is wel aan deze coalitie om daar zo snel en zo goed mogelijk duidelijkheid over te geven. Als deze minister niet terugkomt op weer die valse retoriek en die campagnepraatjes die ze heeft gehouden, dan weet je nu al dat we het niet gaan oplossen.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Hoe heeft het zover kunnen komen? Boeren die willen stoppen en hun stikstofuitstoot willen minimaliseren, krijgen geen vergunning om te slopen. TenneT wil stroomkabels aanleggen om fabrieken uitstootvrij te maken, maar krijgt geen vergunning, want die machines stoten een klein beetje stikstof uit. Duizenden deden wat de overheid vroeg, maar zijn nu de facto illegaal. Hoe heeft het zover kunnen komen? Tegelijkertijd zie ik duizenden veehouders die werken aan minder stikstofuitstoot, maar nog steeds erkenning ontberen. Want ja, het moet tot in de puntjes verzekerd zijn. Ondertussen staat de wagen stil en moet de natuur wachten. Dit moet en kan anders, maar dan moet wel de motorkap open bij garagebedrijf Wiersma en co. De zwart-witinterpretatie van de Habitatrichtlijn en de zwart-witopstelling bij de kritische depositiewaarde en AERIUS wringen met de dynamiek en diversiteit van landbouw en natuur. De kritische depositiewaarde en modelberekening moeten dienend zijn, maar ze zijn leidend.

Waar kiest de SGP voor? Stel prioriteiten op basis van wat de natuur her en der nodig heeft. Daar kom ik zo op terug. Haal de huidige onwerkbare depositiedoelen uit de wet en vervang die door een wettelijk programma voor geborgde daling van de stikstofuitstoot. Biedt perspectief aan de vele gezinsbedrijven in de landbouw en de natuur ernaast. Dat kan door stoppende bedrijven met verouderde stallen te helpen en door blijvers de credits te geven voor emissiereductie.

Zoals gezegd, is het stellen van prioriteiten een belangrijke sleutel om uit de impasse te komen. Dan investeren we niet voor de MOB, maar voor de natuur. 40% van het oppervlak van stikstofgevoelige natuur is aangewezen als leefgebied voor bosvogels, voor soorten zoals de zwarte specht, waarvoor stikstof niet het grootste probleem is. Toch doen we alsof dat wel zo is. In verschillende gebieden heeft de natuur meer last van de waterhuishouding dan van stikstofdepositie. Toch ligt de focus vrijwel uitsluitend op die stikstof. Niet elk habitattype in elk gebied is even belangrijk. Toch doen we alsof dat wél zo is. Natuurdoelanalyses en instandhoudingsdoelen moeten hiervoor op de schop. Pakt het kabinet dit op?

Met een emissiereductieprogramma en een goede prioriteitenstelling kun je additionaliteitstoetsen doen én weer vergunnen.

De inzet van de minister op een rekenkundige ondergrens of, beter gezegd, "een detectiegrens", is een verademing. Met "kan niet" en "mag niet" komen we nooit op weg. Ik wil de minister wel waarschuwen: hoe groter zij het maakt en hoe meer zij het naar zich toetrekt, hoe kwetsbaarder het wordt. Kies voor een beoordelingsvrijstelling. Zorg voor randvoorwaarden en registratie, zodat de hand aan de kraan blijft. Zorg voor stapeling van bewijsvoering, zodat niet alles van het 1 moladvies afhangt. Begin bij tijdelijke deposities en afgebakende groepen, zoals de PAS-melders. Kortom, doe het slim en beheerst.

Voorzitter. En kijk ook verder. LTO heeft ook enkele onderbouwde voorstellen gedaan, zoals het voorstel om PAS-gevallen te legaliseren door deze besluiten aan te merken als natuurtoestemmingsvervangende besluiten en het voorstel om gebruik te maken van een haakje in Europese arresten voor intern salderen aan de voorkant bij onlosmakelijk met elkaar verbonden activiteiten. Pakt het kabinet dit ook op?

Voorzitter, ik rond af. Ik kom veel mensen tegen die zeggen: waar is Den Haag mee bezig; hoe heeft het zover kunnen komen? Ik herken dat gevoel. Het is ingewikkeld, maar ik leg mij er niet bij neer. Want niemand is daarmee gediend, de boer niet, de bouw niet en de natuur niet. Het hoeft ook niet. Ik zie perspectief als we samen de stapstenen één voor één in het stikstofmoeras durven leggen.

De voorzitter:
De heer Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Een brede commissie en het kabinet houden zich bezig met het oplossen van het probleem. Nu, vier weken na de uitspraak in de Greenpeace-zaak, hebben we een brief ontvangen van de regering waarin zij een plan van aanpak heeft opgenomen. Het zijn vier sporen. Nou, dat vinden wij een goede manier om tot een oplossing te komen. Het traject, wat te doen, is uitgezet. Op 2 april wordt dit behandeld in de commissie. Dit kabinet heeft dus nog vier weken de tijd om met een oplossing te komen die wij op 2 april gaan bespreken. Hulde. Ik zeg straks even hoe we dat zouden kunnen doen.

Plots, afgelopen week, kwam er iets naar buiten over een ondergrens van 1 mol. Hartstikke mooi. Nieuw Sociaal Contract heeft het al een jaar lang gezegd: doe dat nou. Het gaat dan over de onzinnigheid van rekenmodellen. Het gaat over de onzinnigheid van AERIUS, over de onzinnigheid van schijnveiligheid. Dus: halleluja, het is er. Minister, voer het gewoon in. Het kan. En waarom zouden we dat niet doen? Wat let de minister? In haar argumentatie om het niet te doen, komen allerlei dingen voor waarbij je denkt "nou, is het wel nodig om dat te doen?". Het is een politiek, bestuurlijk besluit om die in te stellen. De wetenschappers hebben aangetoond dat die grens uit het oogpunt van de atmosferische wetenschapsfilosofie gewoon ingevoerd kan worden.

Edoch, als je dit voorlegt aan de Raad van State, zal de Raad van State waarschijnlijk zeggen: de wetenschappers onder leiding van Petersen hebben goed werk verricht; het is aannemelijk dat 0,005 niet reëel is en dat 1 mol kan werken, maar of het gaat werken en de PAS-melders hoop kan geven, is de vraag. De Raad van State zal zeggen: prima dat u die rekenwaarden in het AERIUS-model gebruikt. Maar de Raad van State zal ook zeggen: "U voldoet niet aan de rest. Er is geen plan voor emissiereductie; er is geen plan voor herstel van de natuur." Wat wij verwachten van het kabinet, is dat het in spoor 2 heel duidelijk aangeeft wat de ambitie is op het gebied van emissiereductie. En dat het heel duidelijk aan zal geven wat het idee is voor hoe de natuur vorm wordt gegeven, en hoe het kabinet komt aan een overtuigende argumentatie om de rechter, met de argumenten die de Raad van State aanvoert, te overtuigen. Dus dat er een dusdanig actieve houding is om doelen te gaan halen, dat het een overtuigende zaak is naar de rechter toe om dit aan te gaan bieden. Dus sporen 1, 2, 3 en 4 zijn prima. In Brussel gaat het niet om derogatie. Het gaat erom dat Brussel steun gaat geven aan het totaalpakket dat wij gaan bieden. Een overtuigend plan zal er moeten komen. En op zich is dat niet zo moeilijk; in essentie is dat heel eenvoudig.

Als laatste zouden wij nog willen toevoegen deze vraag, een vijfde vraag waar we graag antwoord op zouden willen hebben van het kabinet: als er geen derogatie komt — en daar hebben we het nu niet over — dan hebben we 30% minder ruimte en dan zal er echt een soort ramp geschieden in de veehouderij. Dit wordt steeds afgedaan als een wat-alsvraag, maar het is zo onterecht als dat nu wordt aangewend als argument om niks te doen.

De voorzitter:
Maakt u nog even uw verhaal af. U heeft nog 30 seconden.

De heer Holman (NSC):
Nou, laat eerst die vraag maar even.

De voorzitter:
Haha, wel de laatste vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, de laatste vraag. Ik weet dat NSC aldoor al fan is geweest van het invoeren van een drempelwaarde, dus dat je vergunningsvrij mag uitstoten onder de 1 mol. Maar NSC weet ook dat daar iets bij hoort, namelijk reductie. Dat zegt de heer Holman zelf ook. En hij wacht rustig af waar het kabinet mee komt. Maar wat zijn nou eigenlijk de plannen van NSC? Hoe gaat in de wereld van NSC die reductie plaatsvinden? En kan hij daarbij ook reflecteren op de omvang van de veestapel?

De heer Holman (NSC):
Een goede vraag. U heeft het over "drempelwaarde", maar ik heb het over een rekenkundige ondergrens die in het systeem gehanteerd kan worden. Maar als u mij bijvoorbeeld vraagt: spoor 2, emissiereductie; hoe gaat u dat doen? Ik heb goed geluisterd naar de Wageningen Universiteit. Ik heb goed geluisterd naar het PBL. Er zijn eigenlijk vier mogelijkheden in het spoor van emissiereductie die voor de hand liggend zijn. Dat is de verkleining van de veestapel. Dat geeft een een-op-eenresultaat, want 100 kilo minder mest geeft eenzelfde hoeveelheid vermindering van stikstof. Dat kun je op een gepaste manier doen. En om een vraag van mevrouw Van der Plas te voorkomen: wij zien de mogelijkheid om dat zonder gedwongen krimp te laten gebeuren.

De voorzitter:
Ja, en mogelijkheid twee?

De heer Holman (NSC):
Mogelijkheid twee is het voerspoor. Het voerspoor van het werk van de boer: als die beter gaat voeren en zijn mest beter gaat aanwenden, ga je kwaliteiten gebruiken van de boeren. Daar hebben we een motie voor ingediend vanmiddag.

De voorzitter:
Mogelijkheid drie?

De heer Holman (NSC):
Mogelijkheid drie ... U kunt goed tellen, meneer de voorzitter. Mogelijkheid drie is innovatie. Maar die zal geborgd moeten zijn. Vaak is innovatie als een geitenpaadje aangeduid, dus het zal juridisch geborgd moeten worden.

De voorzitter:
Ja ...

De heer Holman (NSC):
En vier is grondgebondenheid, waarvan het PBL zegt dat die echt een duidelijk effect heeft om de verlaging die je wilt, 41% reductie in 2030, vorm te geven. Dat zijn wat ons betreft de concrete voorbeelden. Ik verwacht van het kabinet dat het die gaat duiden.

En wat ik zou willen — voorzitter, dit als laatste — van het kabinet is een begroting waarin het aangeeft hoe het die 41% reductie wil halen, met welke middelen, en de tijd waarin het dat gaat realiseren.

De voorzitter:
Prima, u continueert. O, er is nog een vraag van mevrouw Beckerman misschien. Loopt u rustig naar de interruptiemicrofoon, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, voorzitter. Toen ik dit debat ging voorbereiden ... Of in ieder geval vrijdag dacht ik: ik ga het voorbereiden. Toen was ik op een brief aan het wachten. Die was er niet. Nou ja, we hebben het allemaal gehoord en het is allemaal heel herkenbaar. En vervolgens kwamen die brieven en bleek het toch iets minder rooskleurig. Dit is nu de derde coalitiepartij die spreekt, en ik heb nog niemand echt positief gehoord. Wat is hier precies gebeurd, vraag ik via de voorzitter. Als ook NSC er zo op hamert dat dit wel kan en dat het een wens van de partij is, maar dat het alleen kan als we ook met reductie komen, waarom zijn die twee dan los van elkaar gepresenteerd? Mocht u het antwoord daarop niet weten, wat vindt u er dan van, vraag ik via de voorzitter, dat dit los van elkaar wordt gepresenteerd?

De heer Holman (NSC):
Ik ben een positief mens. Ik heb dus hoge verwachtingen van het kabinet om de komende vier weken écht met een uitgebreid plan te komen, dat leidt tot een doorbraak. U vraagt wat er nu gebeurt. Wij waren ook verrast dat er vrijdagavond een soort hallelujaverhaal was: "wij hebben de oplossing". Dat was inderdaad een beetje een halfdode mus. Mij stoort dat de PAS-melders valse hoop is geboden, want het ligt veel complexer. Wij zullen veel meer moeten doen om de PAS-melders te helpen. Ik vind het eigenlijk een schande dat PAS-melders nu al zes jaar in onzekerheid zitten en dat wij als parlement en de regering geen oplossing kunnen bieden en eigenlijk nog totaal geen zicht geven op een oplossing. Wat er zou moeten gebeuren, is wat de mevrouw van de SER zei: kijk het monster in de bek en durf te erkennen wat het probleem is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het probleem is dat ik nu in plaatjes denk. Ik zie nu een halfdode mus die een monster in zijn bek aan het kijken is. Ik kom even terug op mijn …

De voorzitter:
Neem uw tijd. Neem uw tijd.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb vier dingen. Nee, sorry, voorzitter. Maar dit zijn natuurlijk wel heftige woorden: een lid van het kabinet heeft de boeren blij gemaakt met een halfdode mus. Ik vind dat nogal wat. Eigenlijk is dit een heel gek debat aan het worden. Bijna iedereen heeft hier gezegd: waar is dat reductieplan; wat zijn we nou eigenlijk aan het bespreken? Is het een dode mus, is het een halfdode mus? Het maakt mij niet uit, maar deelt de heer Holman dat dit een heel gek debat is als we nog niks weten over welke reductie er komt, en er al wel een dus misschien niet zo houdbaar plan voorligt?

De heer Holman (NSC):
Ik vind dit een beetje een rare wending van de vraagsteller. Wij hebben afgesproken dat dit kabinet met een plan zal komen. Ik heb gezegd dat ik de weg die ze bewandelen heel positief vind. Ik heb alleen gezegd dat het kabinet de komende vier weken dus echt na moet gaan denken over hoe je fundamenteel dit probleem oplost. Dat is inderdaad het monster in de bek durven kijken en tot de conclusie komen, wat het PBL zegt, wat jonge boeren zeggen, wat iedereen de afgelopen weken zei: er zullen keuzes gemaakt moeten worden. We zullen echt keuzes moeten gaan maken. Als je dan in de bek kijkt, zal er een behandeling van de mond nodig zijn en zullen er misschien een paar kiezen getrokken moeten worden. Maar dat moet wel gebeuren. Ik daag het kabinet uit om dat daadwerkelijk te gaan doen. Maar die mus leeft nog, mevrouw Beckerman!

De voorzitter:
Maar u wilt toch zijn tanden trekken, begrijp ik. Het duizelt mij. Ik ben ook maar een eenvoudige voorzitter.

De heer Holman (NSC):
Ik hou van beeldspraak.

De voorzitter:
Nou, dat merk ik! Mevrouw Vedder, u moet ons helpen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik moet de hele tijd denken aan Schrödingers mus: we weten niet of die dood is of leeft. Daar ging mijn vraag echter niet over. Mijn vraag gaat over de PAS-melders. De heer Holman refereert terecht aan hoe ernstig de situatie is dat mensen al zo lang in onzekerheid zitten. Nu zit er in de beantwoording die we gisteren hebben gekregen een paragraaf die mij zorgen baart. Daarin staat namelijk dat er een risico bestaat dat wanneer de rekenkundige ondergrens wordt ingezet in de toestemmingverlening en vervolgens geen stand houdt bij de Afdeling bestuursrechtspraak, er een vergelijkbare groep ontstaat als nu met de PAS-melders. Wat vindt de heer Holman daarvan? Wat vindt hij van het idee om te zeggen: neem dat risico nou niet, want we weten hoe shit het is om een PAS-melder te zijn; ga de ondergrens pas gebruiken als we weten dat het juridisch standhoudt?

De heer Holman (NSC):
Ik denk dat het gewoon gaat gebeuren. Wat ik voorzie dat er nu gaat gebeuren, is het volgende. Petersen heeft een rapport gemaakt over de vraag of die ondergrens gebruikt kan worden. Waarschijnlijk zal de Raad van State over twee maanden, als dat advies er ligt, zeggen: ja, dat kan. Maar de Raad van State zal tevens zeggen, zoals die al een jaar zegt, dat er eerst geleverd moet worden voordat er vergunningen verleend worden. Als je bijvoorbeeld het argument van het AERIUS-model en de ondergrens van 1 mol gebruikt om in een passende beoordeling tot de conclusie te komen dat een vergunningverlening mogelijk zou zijn, is de vervolgvraag: voldoet het ook aan de Habitatrichtlijn? Het zou best kunnen dat op grond daarvan bestuursrechtelijk wordt gezegd: nee, daar voldoet het niet aan. Civielrechtelijk heeft de rechter naar aanleiding van de Greenpeace-zaak heel duidelijk een opdracht aan dit kabinet gegeven: "U zult wat moeten doen. U zult moeten leveren. Wat u hebt gedaan, geen middelen en geen plan, vinden wij niet voldoende."

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb met de voorgangster van de heer Holman, mevrouw Hertzberger, op dit onderwerp vaak een discussie gevoerd over de theorie van Petersen. Er ligt nu het advies en de onderbouwing en dat geeft stof tot debat vandaag. Ik zou de heer Holman willen vragen naar een reflectie op drie punten die Petersen zelf geeft, namelijk dat de impact, de juridische aspecten en de ecologische wetenschappen van de toepassing van een onderbouwde rekenkundige ondergrens geen onderdeel uitmaken van het expertoordeel. Ik zou de heer Holman willen vragen of hij vindt dat het daarmee voldragen genoeg is om het naar de Raad van State te brengen.

De heer Holman (NSC):
De heer Van Campen duidt heel duidelijk wat de wetenschappelijke discussie en de wetenschappelijke vraag waren. Ja, Petersen heeft zijn werk in die zin goed gedaan. Hij heeft geen antwoord op de juridische en ecologische vraag gegeven. Met dit in de hand kan de minister naar de Raad van State om de discussie aan te gaan over de vraag of dit gebruikt kan worden in het AERIUS-model als rekenkundige waarde, zolang het AERIUS-model het enige instrument is dat wij kunnen gebruiken. Ik denk dat de Raad van State over twee maanden tegen deze minister zegt: mooi dat u dat hebt gedaan, maar hebt u dat andere ook gedaan? Zouden wij een hoger beroep krijgen in de Greenpeace-zaak, dan zal deze discussie wellicht in die zaak worden meegenomen en zal men zeggen: kabinet, we hebben u een opdracht gegeven en met dit in de hand hebt u nog steeds niet de opdracht vormgegeven. Er zal dus gewoon een plan moeten komen op emissiereductie, op natuur en hoe we dat gaan doen. Is er geen goed en overtuigend plan, dan komen we niet van het stikstofslot.

De heer Van Campen (VVD):
Zou het dan niet het verkennen waard zijn of er niet meer recht wordt gedaan aan het werk van Petersen en het onderzoek voor die rekenkundige ondergrens als we van de minister vragen om, als zij naar de Raad van State gaat, ook die drie andere aspecten mee te nemen, zodat de andere kant van de medaille ook wordt meegenomen? Ik somde al op: de impact, juridische aspecten en die ecologische wetenschappen. Is de heer Holman het met mij eens dat als we die rekenkundige ondergrens van de heer Petersen onder voorwaarden hanteren, die andere aspecten ook geleverd moeten worden? Ik zou ernaar snakken, want dat zou dit land ongelofelijk veel verder helpen. Zou het niet interessanter zijn om de minister te vragen om een volledig en voldragen beeld te delen met de Raad van State, om uiteindelijk een positief advies te krijgen? Dat voorkomt dat we werk voor niets doen met elkaar.

De heer Holman (NSC):
Ik ben het meestal niet eens met de heer Van Campen, maar vandaag wel. Hij heeft gelijk. Ik vind het vervelend in de discussie van vandaag dat iedereen iets gaat roepen en een wetenschappelijke mening heeft, maar een hele slechte mening. De heer Van Campen schetst precies wat de opdracht was van Petersen. Petersen heeft zijn werk goed gedaan. Al die wetenschappers, zoals het RIVM en wie dan ook, die wat roepen, snappen de discussie niet. Ik vind het echt slecht dat het zo gebeurt. Ik ben blij dat Petersen heeft gedaan wat de minister hem heeft gevraagd, met een positieve uitkomst waar wij verder mee kunnen. Maar de heer Van Campen heeft volledig gelijk dat dat maar een van de drie aspecten is. Het is nu aan de minister om invulling te geven aan die andere. Daar mogen wetenschappers naar kijken en dat kan de rechter of de Raad van State meenemen in de afweging. Maar nogmaals, er is maar één oplossing: én een plan én emissiereductie én goede natuurontwikkeling.

Mevrouw Podt (D66):
Volgens mij zijn er vrij veel dingen die ons als commissie binden, of het nou gaat over het belang dat we hechten aan het redden van de natuur of over Nederland van het slot halen of perspectief voor de boeren. Daar kunnen we elkaar allemaal de hand over schudden. Ik denk dat het niet creëren van nieuwe PAS-melders ook in dat rijtje hoort. Er was net al even een debatje met mevrouw Vedder. Vrijdag kwam de minister in het nieuws. Dinsdag kwam in het nieuws: als dit al kan, gaat het zeker nog anderhalf jaar duren. Toen kwam er vanuit de woordvoering van de minister: nee, nee, dat gaat niet anderhalf jaar duren, want we gaan dit al eerder implementeren. Maar als ik het debatje met mevrouw Vedder beluister, lijk ik te horen dat ook de heer Holman zegt: nou, laten we dat nou niet gaan doen, want dat is de snelste manier om te komen tot meer PAS-melders.

De heer Holman (NSC):
Ja, dat zijn twee verschillende dingen. De minister kan het vandaag op politiek-bestuurlijke gronden vaststellen. Dat is de wetenschappelijke onderbouwing dat het kan. Maar het gaat niet werken als op andere dingen geen antwoord wordt gegeven. In die zin is het redelijk overzichtelijk en eenvoudig. Nogmaals, in essentie is het probleem niet zo moeilijk. Er zal echt wat moeten gebeuren.

Voorzitter, ik heb nog 28 seconden.

De voorzitter:
Ja, ik hoop heel veel dooie mussen, monsters en getrokken kiezen te horen langskomen. Ik zit er klaar voor.

De heer Holman (NSC):
Toch even naar de jonge boeren. In de afgelopen weken zijn de vertegenwoordigers van de jonge boeren een paar keer bij ons op bezoek geweest. Hun boodschap was: kies, kies, kies en kijk het monster in de bek. Zij hebben liever een keuze die pijn doet dan geen keuze. Ze zeiden: Als u geen keuze maakt, dan is het perspectief voor de jonge boer in Nederland heel gering. Dan komen we over een of twee jaar tot de situatie dat geen enkele jonge boer meer boer wil worden in Nederland. Nu is mijn tijd op.

De voorzitter:
Perfect. Op de seconde nauwkeurig. Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. De stikstofcrisis is inmiddels zo'n kluwen geworden dat er alleen maar verliezers zijn. De economie loopt enorme schade op, boeren weten niet meer waar ze op moeten hopen, verduurzaming stokt en de natuur schiet er ook niets mee op. We hebben in vorige periodes te laat en te langzaam geacteerd. Wij ook. In deze periode zijn er zelfs stappen teruggezet. Het is hard werken om hoopvol te blijven. Als Kamerlid, als boerin en als mens bekruipt mij regelmatig een gevoel frustratie. De andere kant van die medaille is dat ik daardoor strijdbaar ben. Ja, ik ben teleurgesteld over het schrappen van het transitiefonds en het NPLG. Niet omdat dit allemaal perfect was en ook niet omdat het genoeg was, maar het was in ieder geval een stapje richting "beter". En dat daar een streep door is gegaan, is de rechter niet ontgaan en het is Brussel ook niet ontgaan. Ik wil daar eindelijk een keer voorbij. Daarom richten we onze blik vandaag weer naar voren. Laat het klip-en-klaar zijn. Het CDA verwacht ten eerste een stevig pakket op structurele en geborgde daling van stikstofemissie met inzet uit alle sectoren en ten tweede inzet op betere stikstofwetgeving. Het een kan niet zonder het ander. Sterker nog, ik hoop dat we de afgelopen tien jaar in ieder geval geleerd hebben dat het kansloos is als we de blik alleen richten op verlanglijstjes op het gebied van wetgeving en niet op stikstofreductie. Beide eerlijk in het gezicht kijken is de enige weg om PAS-melders, interimmers en interne saldeerders te legaliseren, om vergunningverlening vlot te trekken, te stoppen met het slopen van onze economie, natuur te herstellen en eindelijk, eindelijk, duidelijkheid en toekomstperspectief aan onze boeren te bieden.

Dat is wat we tot nu toe altijd aan minister Wiersma hebben gevraagd. Het is wat we nu aan de commissie-Schoof vragen. En dan staat hier een oppositielid dat constructief wil meesleuren aan dit vreselijke dossier. Maar we verwachten wel daadkracht en snelheid. Ik lees bijvoorbeeld in de stikstofbrief dat het pas mogelijk is om een totaalpakket op te stellen als de elementen uit alle sporen zijn uitgewerkt. Betekent dit dat we moeten wachten totdat sporen als doelsturing en aanpassing van de stikstofwet zijn uitgewerkt en dat er dan pas een totaalpakket komt? Want dan zijn we zo een paar jaar verder. Kan de minister mij geruststellen en de toezegging doen dat er eind maart — of 2 april, zoals ik de heer Holman hoorde zeggen — een totaalpakket ligt? En gaan we daarin iets terugzien over een collectieve aanpak voor het oplossen van PAS-melders en interimmers? In de Alblasserwaard doen ze dat bijvoorbeeld met het gebiedsemissieloket. Hoe kijkt de minister daarnaar en is de minister voornemens om deze aanpak verder uit te rollen?

Dan nog het heuglijke nieuws van vrijdag over een rekenkundige ondergrens. Hij komt eraan. Het is iets wat de sector graag wil, iets wat het CDA graag wil en wat zo'n beetje de hele Kamer graag wil. We hebben echter al vaker dan ons lief is ons hoofd gestoten, vanwege de juridische drempels. Dus voelde ik op vrijdag naast hoop ook bezorgdheid. De krantenberichten die er na vrijdag kwamen, tot vandaag drie uur nog, hebben mij niet gerustgesteld. Ik heb boeren aan de lijn gehad, die vrijdag heel erg blij waren, maar die nu niet goed weten waar ze op kunnen rekenen. Ik weet hoe shit het is om een PAS-melder te zijn. Dan zie ik in de antwoorden van de minister ook nog dat er een nieuwe groep PAS-melders kan ontstaan als de rekenkundige ondergrens geen stand houdt bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Dat is mijn worst nightmare. Ik heb hierover slechts één vraag aan de minister. Ik wil echt heel, heel, heel graag de vlag uithangen. Kan de minister mij verzekeren dat die vlag niet later een dooie mus aan een vlaggenstok blijkt te zijn?

Voorzitter. Wij hebben in vorige periodes te laat en te langzaam geacteerd, ook wij, maar in deze periode zijn er zelfs stappen terug gezet. Het is hoog tijd voor een stap vooruit. Als de regering daadkracht en snelheid toont en het aandurft die stap vooruit te zetten, dan vindt de minister het CDA daarbij aan haar zijde.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Vedder deed eigenlijk iets heel moois aan het einde van haar betoog. Ik hoop dat de leden in vak K goed hebben geluisterd naar wat zij zei. Mevrouw Vedder doet namelijk een handreiking in de richting van de coalitie. Zij zegt: dan staat hier een constructieve oppositiepartij. Ik zou mevrouw Vedder willen vragen hoe dat er in haar ogen uitziet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dat ziet er als volgt uit. Als wij een serieus pakket zien dat voortvarend aan de slag gaat met emissiereductie en met werken aan betere wetgeving — ook dat is iets wat het CDA heel graag wil, maar het een kan niet zonder het ander, dus nadrukkelijk allebei — dan staat hier een oppositiepartij die constructief wil meedenken over de vele manieren waarop we die emissiereductie zo goed mogelijk kunnen realiseren. We hebben al ongelofelijk veel debatten gevoerd over de manier waarop je dat zou kunnen doen. Ik heb daarvan zelfs een hele lijst bij me. Het is altijd een lastige klus. Dat weet de heer Van Campen heel goed en dat weet ik heel goed. Daar zijn we in de vorige periode ook behoorlijk op aangesproken door een aantal partijen die nu in deze coalitie zitten en die die stap niet durven zetten. Ik zie dat tenminste niet. Ik zie het niet voldoende en dat baart mij zorgen, want ik wil toekomstperspectief voor een sector die mij lief is.

De heer Van Campen (VVD):
Ik denk dat er wetgeving bij komt kijken als het kabinet gaat doen wat is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord en het hele pakket aan maatregelen uitvoert dat bij de geborgde rekenkundige ondergrens hoort. Onze kernactiviteit, onze kerncompetentie, is wetgeving. Nou weten we dat de coalitie hier met z'n vieren wel optelt, maar ik zou mevrouw Vedder willen vragen wat ervoor nodig is om ook het CDA op het gebied van wetgeving constructief te laten meedenken met deze coalitie en met dit kabinet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Wij hebben in deze nieuwe periode al een aantal keer onze constructieve nek uitgestoken. Dat hebben wij een aantal keren met gemengde gevoelens ervaren. Laat ik me voorzichtig uitdrukken. Wij willen graag verantwoordelijkheid nemen. Wij zitten hier omdat wij willen werken aan een beter Nederland. Dat zit in ons DNA. Dan zijn wij ook bereid om moeilijke dingen te doen. Wij zijn niet een partij van wegkijken. Maar dan verwachten wij dat serieus wordt genomen wat ik hier neerleg, met een serieus pakket aan emissiereductie. Wij verwachten dat dat met deskundigheid wordt gebracht en dat er een coalitie zit die bereid is om samen te werken en die daar professioneel mee omgaat.

De heer Holman (NSC):
Ik wil graag een vraag stellen aan de enige echte boerin hier in de Kamer. Ik heb namelijk het idee dat een heleboel boeren, zeker de jonge boeren, staan te popelen. Zij zeggen: kom maar op met de doelstellingen die jullie hebben; wij gaan die emissiereductie gewoon halen. Die boeren staan te popelen om samen met de provincies met de gebiedsgerichte plannen de landbouw opnieuw te ordenen en de jonge boeren en de blijvende boeren perspectief te bieden. Deelt mevrouw Vedder dit denkbeeld? Of kan zij anders eens even duiden hoe zij dat ziet? Mevrouw Vedder noemde een lijstje. Daar staat vast op wat die boeren allemaal wel willen. Misschien kunt u eens even duidelijk maken aan de Kamer hoe u dat ziet.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dan moet ik even waarschuwen dat het wel een heel lange lijst is. Laat ik op het eerste ingaan. Waar in grote mate mijn frustratie vandaan komt, is dat ik weet hoeveel slagkracht er in de sector is en hoe groot de wil is om te bewegen naar duidelijkheid en naar toekomstperspectief. Het meest frustrerend vind ik het om te zien hoeveel inspanningen er al worden gepleegd in de sector voor verduurzaming, waarvan wij hier in de Kamer helemaal niets afweten, omdat het niet ingerekend kan worden, omdat wij in Den Haag er nog niet aan toe zijn. Wij lopen hopeloos achter op wat de sector kan en wil verzetten. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de brief over doelsturing ... Ik heb er in mijn inbreng niets over gezegd, maar ik denk: jongens, dat hadden we zes jaar geleden ook kunnen opschrijven. Ik wil aan de gang! Ik wil de slagkracht en het vakmanschap van de sector mobiliseren, want dan gaan we tenminste een keer meters maken en daar zitten we op te wachten.

Voorzitter. Ik zal u besparen om dat lijstje voor te lezen, want ik denk dat u mij dat niet toestaat.

De voorzitter:
Ja. Mail het de heer Holman maar even.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dat is goed.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer en dat is de heer Eerdmans van de fractie JA21. Het woord is aan hem.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, goedemiddag.

De voorzitter:
Goedemiddag.

De heer Eerdmans (JA21):
Even de aandacht vangen.

Voorzitter. We weten allemaal hoe het begon, in 2001. Tijdens een bijeenkomst van de Europese Raad in Göteborg werd besloten om voor 2010 natuurbescherming in Europees verband te gaan aanpakken. Twee jaar later, 2003, heeft de Nederlandse regering een lijst van 141 gebieden aangemeld als speciale beschermingszones, oftewel de habitatrichtlijngebieden. Wij weten allemaal wat er daarna is gebeurd. Genoeg mensen wezen op de gevolgen, zoals werkgeversorganisaties en ook partijen in de Tweede Kamer. Maar helaas was dat aan dovemansoren gericht. Je kunt wel zeggen: berouw komt na de zonde, maar ik denk dat ook de bewindslieden en de bestuurders van toen de gevolgen niet helemaal goed konden overzien. Nu zitten we in een situatie waarin we 162 Natura 2000-gebieden hebben, in de directe omgeving waarvan in feite elke economische activiteit moet verdwijnen. Het is absurd.

Voorzitter. Vorige week zaterdag was minister Wiersma te gast bij Dit is Tijs. Toen zagen we ook Tijs zelf even worstelen met de huidige norm, de ondergrens. Hij verslikte zich en zei: de norm is 0,05 mol. Maar dat klopt niet, want de norm is 0,005 mol. Dus niet alleen een leek, maar zelfs een doorgewinterde journalist kan het bijna niet bevatten. We hebben het over 1 vijfduizendste mol op 1 hectare grond in één jaar. Voor de duidelijkheid: 1 mol is 14 gram stikstof en 0,005 mol komt dus neer op 0,07 gram. Dat is het gewicht van een halve koffieboon. Dat is de ondergrens per jaar waar wij nu mee moeten werken op 10.000 vierkante meter in Nederland aan de grond, een halve koffieboon stikstof. Dat is dus typisch Nederland. Veel te rigoureus.

Kijk ook naar het klimaatbeleid: onmogelijke doelstellingen voor 0,0 effect op de wereldtemperatuur, maar er moet straks wel een op de drie straten worden opengebroken voor de elektrificering. Provincies willen terug naar aardgas. We hebben een totaal vastgelopen stroomnet. Dat soort dingen. Openbreken en afbreken, daar zijn wij heel goed in, maar ik zou Nederland graag positiever in beeld zien. Leg biodiverse natuur aan in de stroken langs weilanden. Maak kruidenrijke bermen. Vorm naaldbos om tot loofbos et cetera. Werk samen met de TU Delft aan machines die ammoniak al in de stal uit de mest kunnen halen. Maak boeren en andere uitstoters zelf verantwoordelijk voor het halen van het stikstofplafond, zoals ook de universiteit Wageningen bepleit. Ga over op het meten van de uitstoot in plaats van de neerslag, want we weten dat slechts 10% van de ammoniak neerkomt binnen een straal van 500 meter rond de bron. De overige 90% gaat de lucht in en komt totaal ergens anders neer.

Voorzitter. De norm van 1 mol per hectare in plaats van een halve koffieboon is wat de minister voorstelt met een wetenschappelijke onderbouwing van Arthur Petersen. Maar ook als er geen sluitende wetenschappelijke onderbouwing is, betekent dat niet dat de minister geen hogere drempelwaarde zou mogen invoeren. Dat zegt ook het RIVM heel terecht. Wij steunen hierin de minister. Ik vind dat zij gaat zoeken naar mogelijkheden en niet naar onmogelijkheden. Ze wil niet gedwee aan het lijntje lopen van Brussel en ons land op slot houden, zoals we dat ook als JA21 hebben bepleit in 2023, samen met BBB, in onze initiatiefnota Snel weg uit de stikstofcrisis.

Voorzitter. JA21 wil de minister en de staatssecretaris succes wensen. We kijken uit naar het advies van de Raad van State op de rekenkundige ondergrens.

Voorzitter. Daar laat ik het voor nu bij. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog vijf sprekers te gaan van de zijde van de Kamer. Daarna ga ik schorsen voor het diner. Ik geef graag het woord aan mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Opnieuw pakken donkere wolken zich samen boven het landbouwdossier. Eigenlijk zijn die nooit weggeweest, want inmiddels zit het kabinet midden in een storm. Het is glashelder: dit kabinet doet te weinig en de overheid moet nu echt actie ondernemen. We wisten het al, en de rechter heeft het wederom bevestigd. Het stikstofprobleem is onlosmakelijk verbonden met andere urgente kwesties, zoals waterkwaliteit, klimaatverandering en voedselzekerheid. De geschiedenis herhaalt zich: de rapporten van Remkes, het mislukte landbouwakkoord en jaren van discussie. Maar nog steeds is er geen echt perspectief voor de sector. De vraag is dan wanneer dit kabinet eindelijk gaat doorpakken. BBB — de partij voor de boeren — doet nu alsof ze dé oplossing hebben gevonden: het verhogen van de norm. Dat gaat rust brengen. In werkelijkheid is dit niets meer dan een schijnoplossing. Dat vind ik zeer kwalijk. De minister heeft zelf al aangegeven dat het proces ook nog eens lang gaat duren, en schuift verantwoordelijkheid die zij zelf zou moeten nemen door naar de bestuursrechter.

Daarnaast doet de minister hier aan cherrypicking. Ze is selectief in het overnemen van adviezen van experts en ze schuift het RIVM aan de kant. In oktober was de minister nog welwillend. In antwoorden op Kamervragen van Volt gaf ze namelijk aan dat wanneer het proces afgerond is en het besluit genomen is, ze de Kamer hierover zal informeren. Zoals we zagen, moest de Kamer nu zelf trekken en sleuren om die wetenschappelijke stukken te zien.

Voorzitter. Waarom presenteerde de minister afgelopen vrijdag een vermeende wetenschappelijk doorbraak, als we nu zien dat de wetenschappelijke adviezen alle kanten op gaan? Waarom heeft de minister op vrijdag gelogen? Toen was zij namelijk als enige bekend met deze adviezen. Als dit de werkwijze is van de minister, welk vertrouwen moeten we dan stellen in de ministeriële commissie die nu weer is opgetuigd? Wie zitten daar aan tafel? Hoe worden die adviezen gewogen? Gaat het kabinet hier nu wel op tijd inzicht in geven?

Voorzitter. Aan wie je het ook vraagt, de conclusie van alle experts is dat er te weinig gebeurt. Dit kabinet is verplicht om de natuur te beschermen om zo de biodiversiteit te verbeteren, anders blijven we steken in deze misère en komen de klappen terecht in de natuur en in de sector. De kernvraag is: wanneer krijgt de sector een echt werkbaar toekomstperspectief? Daarom vraag ik de minister welke concrete en effectieve maatregelen het kabinet gepland heeft. Tot nu is het kabinet namelijk bezig met het vinden van tijdelijke maatregelen en prematuur jubelen alsof er een oplossing gevonden zou zijn. Hoe zorgt het kabinet ervoor dat de natuur niet opnieuw onder druk komt te staan door vertraging in de uitvoering van stikstofmaatregelen?

De enige weg vooruit is investeren in een landbouwsector die binnen de ecologische grenzen blijft, met meer aandacht voor bodemgezondheid en waterkwaliteit. Dit vraagt om ruimtelijke visie, rechtszekerheid en structurele financiering. De landbouw mag geen sector blijven die zich van crisis naar crisis sleept. Het is tijd om de jonge generatie boeren perspectief te bieden, met een eerlijk, duurzaam model, hulp bij bedrijfsovername, transitie naar een duurzaam voedselsysteem en minder afhankelijkheid van de intensieve veehouderij. Dit verdienen boeren. Dit verdient Nederland. Ze verdienen zeker niet weer een tikkende juridische tijdbom, maar ze verdienen een minister met lef, die echt perspectief biedt.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van der Plas van de fractie BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel. Voorzitter, ik hoop dat het niet van mijn tijd afgaat, maar ik wilde u wel even vertellen dat er ooit een vogel heeft bestaan met tanden. Die heette de archeopteryx macrura. Die leefde in de Juratijd. Er is er ooit een geweest, dus de heer Holman heeft hier niet helemaal onzin zitten vertellen over vogels met tanden.

Oké. Dan ga ik nu beginnen. Maar ik vond het toch even goed om te laten weten.

De voorzitter:
Ja, dat zijn de leuke weetjes. Die slepen ons er weer doorheen. Dit pikken we toch even mee allemaal. Ik ben die naam wel een beetje vergeten, maar dat komt een andere keer nog wel even.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik stuur wel een fotootje, althans een tekening, want er bestonden nog geen foto's toen. Dit is voor eeuwig opgenomen in de Handelingen. Laten we dat moment even goed met elkaar markeren vandaag.

Voorzitter. Ik wil beginnen met een compliment aan deze minister. Zij heeft namelijk vorige week een eerste stap gezet naar het van het stikstofslot kunnen halen van Nederland. De geplande verhoging van de rekenkundige ondergrens van 0,005 naar 1 mol is niet dé oplossing voor alles — dat heeft ook niemand beweerd — maar kan wel een stap zijn naar een uitweg in de modellenwerkelijkheid en een weg uit de schijnzekerheid. Wellicht leidt dit uiteindelijk tot het legaliseren van PAS-melders, ruimte voor boeren en tuinders, bouw, wegenbouw, dijkversterking enzovoorts. Naast het verhogen van de rekenkundige ondergrens is deze minister ook bezig, parallel daaraan, zoals iedereen weet, met plannen om de stikstofuitstoot te verminderen, zoals bijvoorbeeld de bedrijfsspecifieke emissienormen. Ik zie een interruptie.

Mevrouw Podt (D66):
Complimenten aan mevrouw Van der Plas. "Een eerste stap" noemde zij wat er vrijdag is gebeurd. Dat is wel wat anders dan wat er vrijdag werd gezegd. In het artikel op de site van BBB staat: minister Wiersma breekt stikstofslot open. Als we nou kijken naar alle berichtgeving dit weekend, al die boeren die we hebben kunnen zien in krantenartikelen en op televisie, die allemaal dolblij waren. Als mevrouw Van der Plas ziet wat er nu loskomt aan mensen die allemaal zeggen: ja, maar dit geeft dus mogelijk een nieuwe groep PAS-melders. Als zij de mogelijkheid ziet dat dit gewoon helemaal nergens naartoe gaat. Wat zou dit dan doen met boerenvertrouwen als over een paar weken blijkt bij de Afdeling advisering dat het juridisch hartstikke wankel is, of als over anderhalf jaar blijkt dat het eigenlijk toch niet kan? Dat doet iets met het boerenvertrouwen. Wat vindt mevrouw Van der Plas daarvan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ten eerste is het boerenvertrouwen groter in partijen die naar een oplossing toewerken dan in partijen die al jaren roepen dat de veestapel gedwongen met de helft moet krimpen, dat kan ik u wel vertellen. Het geeft boeren vooral hoop. Dat is ook wat er in ons artikel stond: er gloort weer hoop voor boeren. In ons artikel hebben we ook gezegd "kan ertoe leiden" en "zou kunnen dat." Natuurlijk zijn wij blij met de minister, die op zoek is en die voldoet aan de opdracht uit het hoofdlijnenakkoord om te komen met een onderzoek naar de rekenkundige ondergrens. Er ligt ook een breed aangenomen motie die door de heer Holman is ingediend en die mede is ondertekend door mij en wat andere partijen. Daar ben ik dus hartstikke blij mee. Het is lang geleden dat de boeren een beetje licht aan het einde van de tunnel zagen. Wij doen geen beloftes. Wij hebben niet gezegd dat de Raad van State zeker akkoord zal gaan en dat dit zeker stand zal houden. Maar deze minister volgt een heel erg zorgvuldig pad. Dit is een van de redenen waarom wij de Kamer in zijn gegaan. Dan is het natuurlijk logisch dat we nu eindelijk zien dat er werk wordt gemaakt van die rekenkundige ondergrens van 1 mol. Met mij zijn heel veel boeren daar blij om. Wat het verdere pad is, gaan we zien.

Mevrouw Podt (D66):
Laat ik even één ding corrigeren: D66 heeft nooit gepleit voor een gedwongen halvering van de veestapel, dat is gewoon niet waar. Maar daar ging het niet over. Nogmaals, de kop van het artikel was: minister Wiersma breekt het stikstofslot open. Dat is wat anders dan wat mevrouw Van der Plas hier nu zegt. Het is prima om onderzoek te doen naar allerlei dingen, zeker als u dat heeft afgesproken. Geweldig. Maar daar gaat het natuurlijk niet om. Het gaat mij om de manier waarop dit vrijdag naar buiten is gebracht en wat dat vervolgens doet met mensen. Mensen denken namelijk dat dit onmiddellijk aan de hand is. Zó is het gepresenteerd. Dus …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, de mensen …

Mevrouw Podt (D66):
Ik was volgens mij nog aan het spreken. Dus ik hoop dat mevrouw Van der Plas hier met droge ogen kan beweren dat al die mensen zich straks niet óngelofelijk belazerd voelen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Podt loopt heel erg op zaken vooruit. Inderdaad, in de kop staat "breekt stikstofslot open, hoop gloort voor boeren." En er wordt ook wel iets opengebroken, want die rekenkundige ondergrens van 1 mol is iets waar de Kamer al heel lang om vraagt en waarvan heel veel wetenschappers zeggen, ook in de peerreviews vandaag, dat het moet kunnen. TNO heeft altijd gezegd dat het moet kunnen, Chris Backes zegt dat het kan en ook andere wetenschappers zeggen dat het kan. In de motie is destijds ook gevraagd om een advies van de Raad van State. Daar voldoet deze minister gewoon aan. Het gaat voor een advies naar de Raad van State. En nogmaals, ik denk dat boeren nu eindelijk, sinds heel veel jaren, een klein beetje vertrouwen terug hebben dat ze wel geholpen gaan worden in plaats van dat ze constant maar horen dat de veestapel ingekrompen moet worden en dat ze milieuvervuilers, gifspuiters, natuurvernietigers en dierenbeulen zijn. Ik zeg niet dat mevrouw Podt dat heeft gezegd, maar zo worden ze wel neergezet in de beeldvorming. Dus ik denk dat heel veel boeren juist hartstikke blij zijn en boeren zijn realistisch genoeg om te weten dat dan de volgende stap komt.

Mevrouw Podt (D66):
Nogmaals even een correctie. Ik heb dat inderdaad zelf niet gezegd en denk dat mevrouw Van der Plas ook kan concluderen dat het er als we normaalgesproken bij een debat zitten echt wel stevig aan toe gaat, maar dat het respect voor de boeren over het algemeen heel groot is in deze Kamer.

Er wordt iets opengebroken, zegt mevrouw Van der Plas. En daar gaan we dan weer: nee, daar zijn we nog niet. Misschien komt dat wel, maar volgens mij zou het goed zijn als deze minister én mevrouw Van der Plas zorgvuldig zijn, niet alleen in de uitvoering van dit hele gebeuren, maar ook in de communicatie erover. Want het is niet de bedoeling dat we mensen valse hoop geven. Het is heel mooi dat mensen hoop hebben, maar het moet geen valse hoop zijn, want dan gaat het vertrouwen echt hollend de deur uit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, helaas hebben wij geen vacatures meer voor communicatiemensen, want die zijn opgevuld door een paar heel goede mensen. Dus dat gaan we doen.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, voorzitter. We zien ook positieve commentaren van de experts in de peerreviews op het onderzoek van Arthur Petersen naar het verhogen van de rekenkundige ondergrens. Wat ik wel zie, is dat de media een beetje selectief shoppen in de reviewcommentaren, want zij melden daar dan weer niet bij dat die commentaren allemaal gaan over de eerdere versie van het expertoordeel en dat die commentaren juist verwerkt zijn in het finale expertoordeel.

Hoe dan ook, er gloort na jaren ellende dus weer hoop. Ik gun iedereen een vergunning, maar vooral de PAS-melders en de interimmers. Die hebben altijd gedaan wat de overheid van ze vroeg, maar de PAS-melders werden in 2019 toch illegaal verklaard vanwege een uitspraak van de Raad van State. Vooral voor hen ben ik blij, dat er mogelijk na jarenlang leed aan de keukentafels en onzekerheid hoop wordt geboden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dat laatste een wens is die heel breed leeft en dat dat ook iets is waar we ons allemaal voor moeten inzetten. Ik hoorde mevrouw Van der Plas zeggen dat de media selectief zouden zijn in wat ze citeren over de peerreviews. Daar had ik toch ook een vraag over. Ik hoor mevrouw Van der Plas zeggen: professor Backes is voor. Dan vraag ik me af of dat dan niet deels ook selectief winkelen is. Want als ik zijn peerreview lees, zie ik dat hij zegt dat dit eigenlijk alleen maar kan als de feitelijke deposities over een langere periode aantoonbaar afnemen — dat is zijn eerste punt — en als deze afname duidelijk groter is dan de potentiële som van cumulatieve toepassingen. Hij schrijft ook nog eens: juridische expertise is voor zover bekend niet ingeroepen. Dat zijn best wel harde conclusies. Deelt mevrouw Van der Plas niet onze opvatting dat het slimmer zou zijn geweest om dit niet vrijdag naar buiten te brengen, maar juist te zorgen dat je aan die voorwaarden hebt voldaan?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, wanneer wij wel of niet is communiceren, daar gaan wij zelf over. Mevrouw Beckerman zegt "als de depositie afneemt" en heeft het ook over cumulatieve effecten, maar het is nog maar zeer de vraag of er stapeling zal ontstaan, want de veehouderij is ook gebonden aan dierrechten bijvoorbeeld en aan mestplaatsingsruimte. Dus dat is nog maar de vraag. Dat moeten we ook bekijken. En wij hebben altijd gezegd dat er een juridische onderbouwing voor moet zijn. En een wetenschappelijke onderbouwing. Nou, we weten allemaal dat wetenschap nooit honderd procent consensus heeft over onderzoeken. Dat is juist wetenschap eigen. Ze bevragen elkaar altijd. Wetenschap is altijd in ontwikkeling. Maar de peerreviews geven wel genoeg aanleiding om dit voorstel naar de Raad van State te sturen; dat is zeker. Ik heb ook steun gegeven om het onderzoek nu openbaar te maken, maar ik heb daarbij wel een waarschuwing gegeven. Ik heb de Kamer wel gewaarschuwd over wat ze doen. Eigenlijk zou het rapport openbaar geworden zijn als er een juridisch advies zou zijn van de Raad van State. Nu ligt het op straat en kan iedereen ermee aan de haal gaan zonder dat de Raad van State daar wat over heeft gezegd. Ik vind het juist belangrijk ...

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter, ik ga nog even verder. Kijk, ik zit bij zo veel debatten hier in de Kamer. Bij heel veel debatten hoor ik de Kamer steen en been klagen. "Dit is niet zorgvuldig gedaan." "Ze doen maar wat." "Ze leveren nergens op." "Wat is dit nou weer?" Nu hebben we een minister die echt ... Men is maandenlang bezig geweest om het nu naar buiten te kunnen brengen, inclusief de juridische stappen die gezet moeten worden, en dan is het weer niet goed! Nu het zo van: ja, maar dat kan je toch niet zeggen, want er is nog niet dit en er is nog niet dat. Ik verbaas mij daarover. Dit is wat mij betreft de eerste minister die op een zeer zorgvuldige manier, inclusief juridische onderbouwing ... Ze heeft het goed wetenschappelijk laten onderzoeken. Dat heeft maandenlang geduurd. Dit is niet zomaar eventjes uit de lucht getoverd. Dan denk ik dat het terecht is dat ik daar mijn vertrouwen over uitspreek. Ik heb geen glazen bol, dus ik weet niet wat de Raad van State gaat zeggen, maar ik heb wel vertrouwen dat deze minister dit via een heel zorgvuldig proces gaat doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Het lastige is alleen: als je zegt dat dit heel zorgvuldig is, waar ik best op wil vertrouwen, is het dus niet zo verstandig om dat met heel veel bombarie aan te kondigen en vervolgens geen Kamerbrief te hebben. Want wij zijn uiteindelijk wel — ook u, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas — de controlerende macht. Ik wil toch nog even doorgaan op het punt dat mevrouw Van der Plas maakte. Zij zei: media shoppen selectief uit wat er in die peerreviews staat en dat moeten wij niet doen. Ik stel een vraag over die cumulatieve effecten. Die worden niet in één, maar in behoorlijk veel peerreviews genoemd. En dan zegt mevrouw Van der Plas: ja, maar ik verwacht dat dat allemaal wel meevalt, want die nemen af. Maar dat is toch juist niet wat we moeten doen? We moeten deze reviews toch heel erg serieus nemen? Van dat soort dingen kunnen we niet zeggen: maar er is nooit helemaal wetenschappelijke consensus. Nee, tot je dienst. Maar hier wordt niet één keer op gewezen, maar in een heleboel van deze reviews, of ze nou van juristen of van ecologen zijn. Deelt mevrouw Van der Plas de mening dat we dat punt dus zeer serieus moeten nemen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vind dat we alles serieus moeten nemen, ook dit. Wat ik net heb gezegd, is dat er commentaren waren van wetenschappers die dit onderzoek toetsten, die in het finale expertoordeel zijn verwerkt. Die zijn dus al verwerkt. Dat waren commentaren op een eerder expertoordeel. Dat is later verwerkt. Dat heb ik gezegd. Over die cumulatieve effecten heb ik niet gezegd: die gaan juist dalen. Ik heb gezegd: het is maar de vraag of dat gebeurt, omdat de veehouderij gebonden is aan dierrechten, dus aan een vergunning voor het aantal dieren dat je mag hebben, en ook aan de mestplaatsingsruimte, dus aan hoeveel mest je op het land mag gebruiken. Daarom zeg ik: dat is maar de vraag. Ik zeg niet dat dat niet gebeurt.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat moet worden bekeken, nog los van de pakketten aan maatregelen die de minister al heeft gestuurd. Volgens mij heeft deze minister al meer dan 200 brieven naar de Kamer gestuurd met allerlei maatregelen op allerlei gebieden. En nou ja, we zijn aan het kijken naar bedrijfsspecifieke emissienormen ...

De voorzitter:
Jajaja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... dus er gebeurt al wel heel wat. En los daarvan is de veestapel de laatste 30 jaar al met een kwart gekrompen. Er zijn al miljoenen dieren minder dan in 1990 én de ammoniakuitstoot is ook met 70% …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... verminderd in de veehouderij. Het is dus niet dat er … Dat hoor ik hier ook steeds: ja, er gebeurt helemaal niks. Maar er gebeurt best wel veel. Ik zeg niet dat mevrouw Beckerman dat zegt, ik zeg dat ik dat hier in de Kamer heel vaak hoor, dat er gewoon niks gebeurt. Maar dat is pertinent niet waar.

De voorzitter:
Ja. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Mevrouw Van der Plas geeft aan dat zorgvuldigheid belangrijk is. Was wat er afgelopen vrijdag gecommuniceerd werd en hoe het gecommuniceerd werd, zorgvuldig?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, dat vinden wij wel, anders hadden we het niet gedaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan hebben wij een heel andere opvatting van zorgvuldigheid. Want er wordt …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is f…

Mevrouw Koekkoek (Volt):
... een beperkte vraag gesteld. Vervolgens wordt er een beperkte publicatie de ether in geslingerd, jubelend: "we gaan het fiksen". Mevrouw Van der Plas heeft er eigenlijk altijd een beetje last van dat ze erdoorheen gaat praten als ze wat ze te horen krijgt, ingewikkeld vindt. Het praat makkelijker, zoals ze zelf net aangaf, als we om en om praten. Ik vind het heel raar dat mevrouw Van der Plas zegt: dat was zorgvuldig. Want als welke andere minister dit op deze manier had gedaan, weet ik zeker dat ze hier naast me had gestaan en had gezegd: dat kan niet! Je kunt niet op deze manier de Kamer passeren en vooral ook de maatschappij een rad voor ogen draaien. Waar baseert ze nou op dat dit zo zorgvuldig was?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er wordt hier maar gezegd dat de maatschappij een rad voor de ogen wordt gedraaid. Het is heel duidelijk. Er is een onderzoek gedaan naar de rekenkundige ondergrens, of dat zou kunnen. Wetenschappelijk is die onderbouwd door Arthur Petersen. Ook andere deskundigen hebben daaraan meegewerkt. Het is gepeerreviewd, het is getoetst door andere wetenschappers, op allerlei gebied: ecologen en juridische mensen. Dat geeft ons vertrouwen dat er nu eindelijk een stap gezet wordt en we in die belachelijke modellenwerkelijkheid van dat AERIUS-model met die belachelijke ondergrens van 0,005 … De minister omschreef het als een zandkorrel op het strand van Scheveningen, en dan moet je je tot in een ring van 25 kilometer voor die zandkorrel gaan verantwoorden. Dat is gewoon niet te doen. Wij hebben ons daardoor vastgezet. Of wij dat …

De voorzitter:
Jajaja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... handig hebben gevonden om naar buiten te brengen? Als wij iets niet handig vinden of iets te vroeg vinden, dan brengen wij het niet naar buiten.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben het naar buiten gebracht, omdat wij zien dat er nu eindelijk een keer iets gebeurt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Wat er gebeurt, is het halve verhaal. Alle experts, inclusief Petersen, zeggen: als je dit pad bewandelt, kan het pas slagen als er ook een duidelijk juridisch gewaarborgd pakket richting reductie, richting natuurverbetering ligt. Alle experts hebben daar consensus over. Mevrouw Van der Plas maakte net het punt dat wetenschappers het vaak oneens zijn met elkaar, maar hierover zijn ze het allemaal eens. De helft van de puzzel wordt jubelend naar buiten gebracht, maar op de andere helft is nog niet eens het begin van een antwoord. Daar vraag ik mevrouw Van der Plas naar. Zij is niet naïef, dat weet ik. Maar zij gedraagt zich nu wel naïef door te zeggen: ik vond het heel zorgvuldig, ik vond het een hele goede zet. Nogmaals. Ik begrijp het niet en ik begrijp al helemaal niet dat het verwijt wordt gemaakt dat er selectief geshopt wordt. Dit is het hele verhaal. Erkent mevrouw Van der Plas dat?

De voorzitter:
Een kort antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hebben dat nooit ontkend. Wij hebben een heel hoofdlijnenakkoord waar allerlei maatregelen in staan voor de land- en tuinbouw, ook op het gebied van stikstof. Wij hebben dat nooit ontkend. Wij zijn het ook helemaal eens dat het zeker naar de Raad van State moet. Dan moeten we ook goed kijken naar het advies. Nogmaals, we hebben straks de doelsturing en bedrijfsspecifieke emissienormen. Daar wordt allemaal aan gewerkt.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En daarbij, zeg ik nog een keer, is er niets niks gebeurd. Er is wel 70% ammoniak gereduceerd de afgelopen jaren. De veestapel is al met een kwart ingekrompen.

De voorzitter:
Jajajaja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou ja, en voor de rest wil ik eigenlijk zeggen dat ik hoor: ik weet dat mevrouw Van der Plas niet naïef is, maar ze doet hier wel naïef. Ik heb thuis een moeder van 86 zitten. Dat is mijn enige moeder. Die kan dit soort dingen tegen me zeggen en dan ga ik erop in, maar ik ga daar niet op in in deze zaal.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat is de keuze van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Want ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Het is wel komisch. Het is een patroon.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan moet mevrouw Van der Plas misschien ook niet andere collega's de maat proberen te nemen op het moment dat die iets vinden of hoorbaar iets zeggen in de interruptiemicrofoon.

Waarom maak ik hier nou een punt van? Dat doe ik omdat je mensen een rad voor de ogen draait als je het halve verhaal vertelt. Ik verwacht van een coalitiepartij en van de minister dat ze dat niet doen, en al helemaal niet als er vervolgens niet alleen gejubeld wordt, maar er ook nog eens het verwijt wordt gemaakt richting de media dat zij het allemaal verkeerd zeggen en het verkeerd zien. Nee. Er is consensus. Alle experts zeggen: je komt er zo niet. Als mevrouw Van der Plas dat stukje van de puzzel niet vertelt, dan draait ze mensen een rad voor de ogen. Ik begrijp absoluut niet waarom dat nodig is en waarom ze dat doet. Bij iedere andere minister zou ze dat niet hebben gedaan.

De voorzitter:
Een kort antwoord.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja. Dank u wel voor uw waarneming, mevrouw Koekkoek.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik denk dat we hier met een hele grote meerderheid van de Kamer hopen dat het plan, of het nou een rekenkundige ondergrens, een drempelwaarde of een vrijstelling heet, hoe dan ook helpt om PAS-melders te legaliseren en bouwprojecten vlot te trekken. Ik denk dat iedereen dat hoopt. Alleen, de boodschap van veel peerreviewers, waarvan een aantal helemaal niet op voorhand negatief staan tegenover een politiek-bestuurlijk hoger vast te stellen ondergrens, is wel een beetje: maar je hebt wel een geborgde daling nodig. Sterker nog, ik las bijvoorbeeld dat Backes, hoogleraar omgevingsrecht in Utrecht, zei: je zou het eigenlijk moeten koppelen aan een gerealiseerde reductie, bijvoorbeeld het gemiddelde van de afgelopen drie jaar. Hoe zien mevrouw Van der Plas en BBB de relatie tussen enerzijds dit juridisch proberen te regelen en te borgen en anderzijds bijvoorbeeld de gerealiseerde emissiereductie?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij hadden in onze eigen initiatiefnota — de heer Eerdmans en ik hebben die destijds ingediend — ook staan dat we naar 1 mol toe zouden willen. Daarin hebben wij ook al gezegd dat daar een geborgde stikstofdaling mee gepaard moet gaan. Wij hebben daar nooit anders in gestaan. Voor de rest wil ik dit nu gewoon even bij de ministeriële commissie laten. Ik wil afwachten met welke opties die komt, want ik vind dat we in dit debat wel heel erg vooruitlopen op alles. Er wordt eigenlijk gedaan alsof de brief van vrijdag een soort van kant-en-klaar ... Dat was de verwachting van iedereen, denk ik. Daarom heb ik destijds dit debat ook niet gesteund. De ministeriële commissie moet eigenlijk nog aan de slag. Die heeft nu een sporenbrief uitgebracht. De strekking daarvan is meer: oké, aan deze lijn zitten wij te denken. Maar wat daar concreet uitkomt, moet worden besproken.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En daarvan heeft de ministeriële commissie gezegd: dat gaan wij binnen twee maanden doen.

De voorzitter:
Ja, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er liggen volgens mij dus nog geen kant-en-klare plannen, maar daar wordt wel hard aan gewerkt.

De voorzitter:
Helder.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, dat klopt. Alleen, dit werd natuurlijk naar buiten gefietst, dus dan is de vraag naar de relatie met de emissiedaling niet zo gek. Mijn vraag luidt als volgt. Dit kabinet zet echt vol in op emissiereductie en doelsturing; dat blijkt ook uit het hoofdlijnenakkoord en eerdere Kameruitspraken. Maar in de brieven stond niks — dat kan nog komen — over dat de KDW uit de wet zou moeten worden gehaald en gaat worden gehaald, en ingeruild zou moeten worden voor een reductiedoel. Hoe staat mevrouw Van der Plas daar nu in? Het is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Het is een oude wens. Maar daar moet je wel iets voor in de plaats stellen. Zouden we niet gewoon van de huidige, bewegende KDW af moeten en vaste reductiedoelen in de wet moeten zetten? Dan zou je een aangrijpingspunt kunnen vinden in de aloude adviezen van de heer Remkes, die zei: we moeten ammoniak en NO_x met 50% reduceren. Daarmee kies je ook een soort van rechtvaardige benadering, want iedereen draagt naar rato bij. Hoe staat mevrouw Van der Plas op dit moment in deze discussie? Het lijkt namelijk alsof die door al het ondergrensgeweld een beetje op de achtergrond komt te staan, maar volgens mij komt het er ook op aan dat we een stabiele, investeringszekere en rechtszekere basis in de wet leggen.

De voorzitter:
Een kort antwoord!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik wacht af waar de ministeriële commissie mee komt. Ik heb wel altijd betoogd — en dat vind ik nog steeds — dat de KDW een indicator zal blijven van de kans dat. Hier wordt heel vaak gedaan alsof de natuur dan gaat instorten. De natuur stort helemaal niet in — dat terzijde — maar het is wel altijd een indicator van de kans dat het ergens in een natuurgebied of in een deel van een natuurgebied slecht zou kunnen gaan. Maar wij gebruiken de KDW ook als resultaatsverplichting. We hebben de vergunningverlening daar ook aan vastgehaakt. De vergunningverlening is ook gekoppeld aan natuurherstel of aan natuurbehoud. Ik zou liever zien dat die van elkaar losgekoppeld worden. Het is niet dat ik natuur niet belangrijk vind, maar in de afgelopen jaren hebben we ons juist ingehaakt in dat wurgende stelsel van al dit soort dingen. En daardoor zit het nu inderdaad op slot. Dus dat is wat ik zelf het liefst zou willen. Of het gaat gebeuren, weet ik niet, …

De voorzitter:
Ik moet naar de …

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… maar dit is wel altijd mijn inzet geweest.

De voorzitter:
Ik moet naar de dinerpauze. Ik heb ook te maken met een minister die een zekere sanitaire behoefte heeft. Dus de vragen moeten korter, en de antwoorden moeten ook korter. Gewoon even twee zinnen, hè, want anders wordt het echt nachtwerk. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik heb altijd de pech dat die regels ingaan bij mijn allereerste interruptie.

De voorzitter:
Als ik u zie, ga ik meteen de regels aanscherpen. Ik weet ook niet waarom dat zo is.

De heer Flach (SGP):
Ja, voorzitter, ik hoor in dit debat allerlei Haagse gedoetjes. Daar hebben de kijkers thuis niks aan en de boeren al helemaal niet, dus ik wil graag op de inhoud ingaan. Ik heb de brief als een lichtpuntje gezien, en dat geldt ook voor de aankondiging dat we met zo'n ondergrens gaan komen. Dat we dat verder uit gaan werken, spreekt voor zich. Ik moet er wel even aan wennen dat mevrouw Van der Plas wat afwachtend is. Zij zegt: wij wachten af wat de ministeriële commissie gaat opleveren. Is mevrouw Van der Plas het met de SGP eens dat we ook de wet zullen moeten aanpassen, dat we de kritische depositiewaarde daaruit moeten halen en daarvoor een programma van geborgde daling, een individueel handelingsperspectief enzovoorts moeten hebben? Zou zij kunnen schetsen wat het vervolgtraject moet zijn en zou zij daar, als dat kan, ook een tijdpad bij kunnen aangeven?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, kijk: het liefst gisteren. Dan is alle ellende voorbij. Kijk, het systeem moet eigenlijk anders. Iedereen had goede bedoelingen, maar wij hebben ons zo in een systeem ingewerkt dat de situatie gewoon onwerkbaar is geworden. Daardoor zit het hele land min of meer op slot, met name na de uitspraak van 18 december van de Raad van State en de uitspraak in de Greenpeace-zaak.

Dan KDW's uit de wet. Er wordt bijvoorbeeld onderzocht of NO_x, de stikstofuitstoot uit de industrie, en NH₃, de ammoniak van boerderijdieren, uit elkaar getrokken kunnen worden. Dat heeft de minister ook geschreven. Ik vind het heel goed dat ook dat onderzocht wordt. Dat is overigens een lang gekoesterde wens …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
... van ons en van boeren.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zo zijn er nog meer. Ik mag niet meer verder van de voorzitter, maar zo zijn er natuurlijk nog meer dingen waarover wij zeggen: kijk daar ook goed naar.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik noem ook het koppelen van de vergunningverlening aan natuurherstel.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In de Habitatrichtlijn hebben wij dat in elkaar gehaakt, maar dat zou je wat ons betreft ook uit elkaar kunnen trekken.

De heer Flach (SGP):
Ik ben het met veel dingen eens. Ik hoop ook dat mevrouw Van der Plas hier wil zeggen "beste minister, kom nou snel met een aanpassing van die wet", en anders bereid is om daar zelf samen met de SGP aan te gaan werken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, ik zou dit het liefst gisteren willen. De ministeriële commissie heeft gezegd binnen twee maanden met iets op tafel te komen. In Den Haag is dat sneller dan het licht, bij wijze van spreken. Daar wachten we op.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar hebben we ook alle vertrouwen in.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Daar zitten twaalf bewindspersonen van allerlei pluimage in. Dus daar wordt heel goed naar gekeken.

Mevrouw De Vos (FVD):
Mevrouw Van der Plas heeft in haar bijdrage lovende woorden gesproken over de rekenkundige ondergrens en het plan van de minister om stikstof verder te reduceren. Het ging net al even over het afschaffen van de kritische depositiewaarde. Forum voor Democratie is daar ook een groot voorstander van. Maar in de brief over de ministeriële commissie van afgelopen vrijdag die de minister naar de Kamer heeft gestuurd, staat niets over een plan om de KDW uit de wet te halen. Mijn vraag is dus wat mevrouw Van der Plas daarvan vindt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, misschien komt dat nog. Ik schrijf niet mee met de minister aan brieven. Dat zal u straks moeten vragen aan de minister.

Mevrouw De Vos (FVD):
Maar mijn vraag is wat mevrouw Van der Plas ervan vindt. En het is een beetje makkelijk om dan te zeggen "dat zien we wel", want volgens mij is uiteindelijk de oorzaak van het hele stikstofprobleem, de stikstofcrisis waar we nu in zitten, het feit dat die normen in de wet staan. Als die normen daar niet in hadden gestaan, als die ook geen doelstelling waren geweest allang voordat deze normen in de wet werden verankerd, dan hadden we dit probleem niet gehad. Dan hadden we ook geen rekenkundige ondergrens hoeven invoeren, die denk ik ook juridisch niet stand gaat houden. Dan hadden we ook geen stikstofreductie nodig gehad. Dus toch graag iets meer reactie hier op het feit dat er nu blijkbaar geen plan is van de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dat is niet gezegd, dat er geen plan is van de minister. Er is gezegd dat dit een procesbrief is met een aantal sporen. Dat wil niet zeggen dat de minister daar niet mee bezig gaat. Het is aan de ministeriële commissie om dat straks in het vervolgproces verder uit te werken. Mevrouw De Vos heeft ongetwijfeld BBB gevolgd de afgelopen drie jaar en weet wat ons standpunt is over die KDW's uit de wet. Maar dat dat nu niet in een brief staat, daar vind ik nu even niks van, want dat gaat misschien nog komen. We hebben het daar al vaak over gehad. Dat is ook een grote wens die in de Kamer leeft.

Mevrouw De Vos (FVD):
Nou ja, in die brief van elf kantjes staat uitgestippeld wat de minister de komende tijd aan het stikstofbeleid gaat doen, hoe zij de stikstofproblemen op gaat lossen. Dus als daar niet in staat dat de kritische depositiewaarden uit de wet gaan, lijkt het mij dat BBB dat een heel groot probleem moet vinden. Of is dat niet zo?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, u kunt zeshonderd keer dezelfde vraag stellen. Ik heb gezegd wat ik daarover te zeggen heb. Het is niet zo dat dat niet gaat gebeuren. Er komen nog veel meer brieven. Er wordt nog met elkaar gesproken, er wordt nog met heel veel experts gesproken. Ons standpunt over de KDW's uit de wet is duidelijk. Maar omdat er nu één zin niet in staat en dat dan bij ons, bij BBB, de boel moet gaan ontploffen ... Nee, zo zijn wij niet getrouwd.

Mevrouw De Vos (FVD):
Nog een vervolgvraag alstublieft, voorzitter. Mevrouw Van der Plas reageert enigszins gepikeerd. Dit is van mij een oprechte poging om dit probleem op te lossen, omdat ik er echt van overtuigd ben dat als de KDW's uit de wet gaan, als we niet langer zoals we sinds 2003 doen die normen als doelstellingen hanteren, we in één keer van het probleem af zijn. En dan zijn al die stikstofreducerende maatregelen waar mevrouw Van der Plas het net over had, waar ze toch lovende woorden over uitsprak, niet langer nodig. Is mevrouw Van der Plas dat wel met Forum voor Democratie eens, dat dat uiteindelijk de kern is van het stikstofvraagstuk?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee. Mevrouw De Vos, zeg ik via de voorzitter, stelt het wel even te simpel voor. We hebben ook nog met Europese richtlijnen te maken. We hebben met heel veel afspraken te maken. Dat is dus niet het geval. Kijk, mevrouw De Vos denkt dat boeren hartstikke blij zijn met dit soort retoriek van Forum voor Democratie, maar boeren zijn hier helemaal niet blij mee. Want boeren weten heel goed wat hun opdracht is. En boeren willen dat ook graag. Hun boerderij, hun grond, hun vee, is hun levenswerk. Zij hebben er niets aan om bodems te vernietigen. Maar zij hebben er ook niks aan als partijen hier met een soort van schijnoplossing komen en vervolgens breed uit gaan meten: "O, zie je wel, ze willen de KDW's niet uit de wet; de boeren worden verraden!". Ik spreek heel veel boeren die zeggen: het werkt zo storend, zo storend, wat Forum voor Democratie aan het doen is. Er zullen best boeren zijn die het er wel mee eens zijn, hoor, maar het gros van de boeren zegt: "Wij willen gewoon meebewegen, wij willen gewoon meewerken. Maar geef ons toekomstperspectief; dát is wat wij willen." En een boer, als die moet reduceren in CO₂, stikstof of methaan ... Boeren werken daar al jaren aan.

De voorzitter:
Ja ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Boeren kijken elke dag naar de beste praktijk: hoe kunnen wij dit het beste doen?

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dus Forum moet hier niet even "KDW'tjes" lopen roepen en dan denken dat het probleem is opgelost, want dan leven we in het sprookjesbos waar de vogel met tanden nog leeft.

Mevrouw De Vos (FVD):
Sorry, maar dit vind ik echt een bizarre reactie. Het is allereerst niet zo dat de EU verplicht om stikstofbeleid te voeren. De EU verplicht om Natura 2000-gebieden te beschermen. Nederland kan zelf kiezen hoe het dat wil doen. We hebben er in 2003 voor gekozen om dat aan de hand van kritische depositiewaarden te doen. Daarom is er nu een stikstofprobleem. Het is niet zo dat er een stikstofprobleem was en dat we toen dachten: dan gaan we normen hanteren. Het is andersom. Dus als we die normen zouden afschaffen, dan is er geen stikstofprobleem meer. Dus als mevrouw Van der Plas het niet met Forum voor Democratie eens is dat als die KDW's uit de wet gaan, als die niet langer als doelstelling worden gehanteerd, dat dan het probleem van tafel is, dan zitten we wel op een totaal andere lijn. Dan is mevrouw Van der Plas dus blijkbaar ook niet van plan om dit stikstofprobleem daadwerkelijk op te lossen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Forum voor Democratie heeft de afgelopen jaren goed geluisterd naar de BBB, want dit is wat wij altijd gezegd hebben. De Europese Commissie vraagt ons niet om natuur te behouden. Eigenlijk vragen ze ons goed voor onze natuur te zorgen en natuur te herstellen waar die slecht is. Dat is wat de Europese Commissie vraagt. De Europese Commissie heeft niet gezegd dat we dat moeten doen via stikstof. Het is dus heel fijn dat mevrouw De Vos dit misschien uit de inbrengen van de BBB heeft meegekregen op internet. Dat kan heel goed. Wij hebben als BBB altijd gezegd: we hebben zelf de focus op stikstof gelegd. Wij hebben ook altijd gezegd: we hebben een stikstofwetprobleem. Er is voor gekozen om de focus op stikstof te houden. Heel veel anderen, waaronder de BBB, maar bijvoorbeeld ook het Planbureau voor de Leefomgeving, zeggen juist: stop met de focus op stikstof, want er zijn heel veel andere factoren, waardoor het slecht gaat met de natuur.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik snap het, voorzitter, maar ik moet het wel even goed uitleggen. Bijvoorbeeld droogte, hitte of menselijke activiteit …

De voorzitter:
Ja, oké! Ja, ja, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Er zijn zo veel andere drukfactoren. Dat is waar we in een totaalpakket naar moeten kijken.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja, ja, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar het kan zijn dat stikstof op een natuurgebied wél een invloed heeft.

De voorzitter:
Visualiseer de blaas van de minister. Visualiseer de blaas van de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Beelddenkers moet je dit soort dingen nooit zeggen. Dit zie ik dus …

De voorzitter:
Mevrouw De Vos. Oké, mevrouw Van der Plas. Mevrouw De Vos.

Mevrouw De Vos (FVD):
Als ik mevrouw Van der Plas dit allemaal hoor zeggen, dan snap ik niet dat ze nog steeds niet zegt: als je die normen uit de wet haalt, is het probleem opgelost. Ik begrijp werkelijk niet waarom BBB dat niet met Forum voor Democratie eens is. Wat betreft de toestand van de natuur, gaat het met het overgrote deel van de Natura 2000-gebieden gewoon hartstikke goed. Nederland geeft iedere zes jaar aan de Europese Commissie door hoe het er met die gebieden voor staat via de gebiedsinformatieformulieren. Daar blijkt uit dat 80% van die natuurgebieden gewoon in goede tot uitstekende staat verkeert. De enige reden dat het nu lijkt alsof het slecht gaat met de natuur is dat we stikstofnormen hanteren en dat daaruit volgt dat het slecht zou gaan met de natuur als je die overschrijdt. Maar dat is helemaal niet aan de hand. Dus, nogmaals, ik begrijp niet waarom BBB niet gewoon zegt: haal die normen uit de wet en dan is het probleem van tafel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik adviseer mevrouw De Vos al onze inbrengen van de afgelopen vier jaar te lezen. Alles wat zij hier vertelt, is echt al zo oud als de weg naar Rome. Dat is allemaal wat wij ook hebben gezegd. Maar het is fijn dat Forum zich inmiddels heeft verdiept in de stikstofproblematiek.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dit is mijn laatste interruptie en die wil ik aan iets hoopvols besteden. Ik hoorde mevrouw Van der Plas net zeggen: boeren hebben geen behoefte aan sprookjespolitiek of aan sprookjesbossen; ze willen gewoon aan de slag met stikstof, waterkwaliteit en methaan, maar vragen terecht om hulp. Dat ben ik heel erg met mevrouw Van der Plas eens. Ik ben daarom ook blij met de ontwikkelingen die ik in de Eerste Kamer heb gezien. Daar onderschrijft de BBB ook: als we doelen serieus nemen en de rekening niet op het boerenerf willen leggen, dan moet het Klimaatfonds open en dan moet er 5 miljard naartoe. Kan ik verwachten dat de BBB-fractie in de Tweede Kamer daar in de Voorjaarsnota ook mee aan de slag gaat? Gaat mevrouw Van der Plas daar een claim op leggen om boeren daarmee te helpen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, wij gaan natuurlijk de Voorjaarsnota voorbereiden de komende weken. Ik zie in de media ook allerlei partijen die al allemaal claims aan het neerleggen zijn. Ik ga daar niet op vooruitlopen. Ik heb er geen geheim van gemaakt dat ik het oneerlijk vind dat boeren wel aan klimaatdoelen moeten voldoen, maar vervolgens geen gebruik kunnen maken van het Klimaatfonds. Onze fractie in de Eerste Kamer, die niet onder mijn leiding staat en onafhankelijk is van de Tweede Kamerfractie, heeft ervoor gekozen om een motie daarop te ondersteunen. Nogmaals, het is heel onrechtvaardig om boeren wel allerlei doelen op te leggen, maar tegelijkertijd te zeggen dat ze niet mogen pikken, om het zo maar even te zeggen, uit het fonds dat we hiervoor hebben, vooral voor innovatie, denk ik.

De voorzitter:
De heer Van Campen van de VVD nog op dit punt.

De heer Van Campen (VVD):
Ik hoor wat mevrouw Van der Plas daarover zegt, maar ik heb eigenlijk twee vragen aan haar. Is zij het met mij eens dat, voordat haar Eerste Kamerfractie praat over een tweede 5 miljard, het heel logisch zou zijn dat de minister eerst haar plannen gaat ontvouwen voor de eerste miljard die nog bij het ministerie van Financiën voor haar op de plank ligt. Die plannen hebben we ook nog niet. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daarnaar?

Dan mijn tweede vraag. Mevrouw Van der Plas wenst toegang tot het Klimaatfonds. Zij maakt daar geen geheim van, zegt ze. Ziet zij dan ook dat bij dat hele Klimaatfonds de voorwaarde komt kijken dat er sprake is van een pakket van normeren en beprijzen? Als zij de landbouw daar aanspraak op wil laten maken — ook hier zit er een andere kant aan de medaille — ziet zij dan ook dat dat erbij komt kijken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat gaan we bezien, zeg ik tegen de heer Van Campen. Ik heb gezegd dat ik er geen geheim van heb gemaakt dat ik het oneerlijk vind dat boeren wel aan klimaatzaken moeten voldoen, maar vervolgens geen toegang hebben tot het fonds. Hoe wij dat uitwerken, gaan we de komende weken bekijken. Daar zijn we mee bezig.

Sorry, de eerste vraag heb ik even niet meer scherp.

De heer Van Campen (VVD):
Bestaat de 5 miljard van Wiersma?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, sorry, maar wat was de vraag? Ik heb die vraag even niet gehoord.

De heer Van Campen (VVD):
Ik zei dat het op zich best logisch is dat deze minister nog 5 miljard op de plank heeft liggen bij het ministerie van Financiën, maar dat die nog niet vergeven zijn. Er zijn nog geen plannen voor die 5 miljard. Het is toch logisch dat we daar eerst naar kijken? Mevrouw Van der Plas, althans, haar partijgenoot, de heer Vermeer, was het ermee eens dat het geld van het Klimaatfonds al een bestemming had, namelijk de kerncentrales. Die vindt de BBB ook belangrijk, dus ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, ik weet niet … Sorry.

De heer Van Campen (VVD):
Ja, nu doet u eigenlijk wat u mij net ook verweet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, sorry, sorry.

De heer Van Campen (VVD):
Kan gebeuren. Hoe kijkt mevrouw Van der Plas daar dan naar?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik weet niet wie er heeft gezegd dat het dan van het geld voor de kerncentrales af gaat. Ik weet niet waar dat precies vandaan komt. Nee, zeker, er ligt nog 5 miljard op de plank; dat bedrag is nog niet besteed. Hartstikke mooi dat die 5 miljard er is. Die moet ook besteed gaan worden. Het liefst zien we eigenlijk nog meer geld, vooral voor het innoveren.

De voorzitter:
Oké.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar alles wat de minister mee kan krijgen uit andere richtingen, is natuurlijk mooi meegenomen, want dan kan zij daarmee aan de slag.

De voorzitter:
Ja. De heer Holman.

De heer Holman (NSC):
De minister wilde de rapporten van Petersen en de anderen aanvankelijk niet openbaar maken, met een bepaalde argumentatie. Mevrouw Van der Plas heeft er wel mee ingestemd, omdat zij van mening was dat het openbaar gemaakt moest worden, maar zij geeft nu een waarschuwing in de Kamer. Ik snap die waarschuwing eigenlijk niet. Ik heb vanmorgen toch eens even een juridische verkenning gedaan van de argumentatie van de minister. De minister zegt dat zij het eerst wilde voorleggen aan de Raad van State en dat zij dat in het geheim wilde doen, omdat het nog niet bekend is. Daarna wilde zij een proefproces doen om te kijken hoe de rechter daarop reageert. Het is in de juridische wereld vrij ongebruikelijk dat een overheid een proefproces begint. Dat is in mijn ogen dus niet zo'n sterk argument.

Een ander argument was dat het dan wellicht door een ander gebruikt kan worden in een lopende zaak en dat dat ervoor zorgt dat je voor de voeten wordt gelopen en je geen proefproces kunt doen, met het argument dat een andere rechter misschien niet zo goed is als de landsadvocaat om dat te doen.

De voorzitter:
Ja.

De heer Holman (NSC):
De jurist zegt daarvan dat ook in dat geval, als die zaak zou dienen bij de Raad van State, de Raad van State of de rechter altijd zou zeggen: ik wacht de uitspraak, de beoordeling van deze case, af. Ik snap dus niet waarom mevrouw Van der Plas ons wil waarschuwen. Kan ze dat uitleggen?

De voorzitter:
Ja, ja, ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Die waarschuwing heb ik in eerste instantie gegeven om ... Kijk, ik wil gewoon voorkomen dat de weg naar een mogelijke oplossing, naar een mogelijk licht aan het einde van de tunnel, wordt geblokkeerd door een paar misschien wat onbezonnen acties van ons. Dat is mijn waarschuwing. Meneer Holman kan zeggen dat dat niet gebeurt, of wat dan ook, maar ik wil die waarschuwing wel hebben gegeven. In eerste instantie heb ik gezegd dat ik het niet zou steunen, en wel om deze reden. Vanmorgen werd bekend via de NOS — ja, het was de NOS; ik heb 'm weer — dat het RIVM gezegd zou hebben dat er geen wetenschappelijke onderbouwing is voor de stikstofplannen van minister Wiersma, wat het RIVM overigens vrij snel daarna heeft ontkracht. Toen heb ik gezegd dat ik het dan wel kan steunen, maar nogmaals, wel met die waarschuwing erbij. Ik wil niet … Stel dat het gebeurt, dus dat …

De voorzitter:
Prima.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… dus dat het een blokkade oplevert, dan wil ik gewoon niet degene zijn die daar niet voor heeft gewaarschuwd, al is het maar voor mijn eigen gemoedsrust.

De voorzitter:
Ja. U continueert.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, even kijken, waar zijn we gebleven?

De voorzitter:
De laatste regel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb nog 2 minuten en 8 seconden. Het is al weer lang geleden dat ik hierover sprak, maar hoe dan ook gloort er inmiddels na jaren ellende weer hoop. O nee, deze heb ik gehad. Dat gaat lekker snel.

Je zou zeggen dat iedereen blij is met licht aan het einde van de tunnel, dat iedereen blij is dat PAS-melders mogelijk eindelijk geholpen zouden kunnen worden. Maar nee, niets is minder waar. De laatste dagen is er van allerlei kanten alles aan gedaan om de plannen van de minister af te schieten, alsof ze zomaar even iets uit de mouw schudt zonder goed na te denken. Dat verdient deze minister niet, maar dat verdienen al die mensen voor wie er weer hoop gloort, ook niet. Deze minister heeft niet alleen heel veel kennis op dit door vorige regeringen gruwelijk complex gemaakte dossier. Deze minister is juist iemand die uiterst zorgvuldig te werk gaat en nooit over één nacht ijs gaat. De Kamer vraagt altijd, terecht, om zorgvuldigheid. En nu hebben we een minister die zorgvuldig is, ook in de juridische toetsing, en dan lijkt het weer niet goed te zijn.

Nederland begrijpt er intussen helemaal niks meer van. Nederland schreeuwt om oplossingen voor boeren, tuinders, telers, woningbouw, infrastructuur, verstopping van het stroomnet, versterking van onze industrie om niet achter te lopen op de rest van Europa en de rest van de wereld. Zij zijn blij dat er nu een minister is die daadkracht toont. En wat zien wij hier een aantal partijen doen? Laat ik het maar bij mezelf houden, wat ik zie. Dat is een beetje bakkeleien, proberen om goede plannen onderuit te halen, roepen op basis van nieuwsberichten in de media dat boeren nog anderhalf jaar moeten wachten, wat volstrekt niet is gezegd en volstrekt niet waar is, roepen op basis van suggestieve berichten dat het RIVM afstand neemt van de wetenschappelijke onderbouwing van de rekenkundige ondergrens, roepen dat er geen geld meer is voor uitkoop van boeren, terwijl er miljarden beschikbaar zijn, ook voor structureel agrarisch natuurbeheer.

Voorzitter. Ik heb een te lange tekst. Ik ga helemaal naar het einde. Wij steunen de koers van deze minister …

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
… en roepen haar op zich niet te laten afleiden door randzaken, maar volle focus te houden op haar belangrijke werk in de ministeriële commissie. Wij vertrouwen erop dat de minister en de staatssecretaris hier op een goede manier mee bezig gaan. Gerard Reve schreef: moedig voorwaarts. Daar wil ik mee afsluiten.

De voorzitter:
Dat altijd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u.

De voorzitter:
Ik schors enkele minuten en dan gaan we vrolijk verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen en het woord is aan de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Volgens mij zijn we er weer klaar voor.

Afgelopen twee maanden kreeg het kabinet twee gerechtelijke uitspraken om de oren. Daarbij drong zich onontkoombaar de conclusie op dat het beleid inzake natuur en stikstof dat het kabinet sinds de zomer voerde, de rechters niet gunstiger heeft gestemd. Integendeel. Erkent de minister dit?

Afgelopen vrijdag kwamen er na weken wachten eindelijk twee brieven naar de Kamer met de contouren voor doelsturingen op het boerenerf en voor vernieuwd natuur- en stikstofbeleid. Hieruit werd vooral duidelijk dat het kabinet tenminste één kunst beheerst, namelijk de kunst van de keuzes uitstellen. De vraag is of al dat uitstel een kwestie is van niet kunnen, niet durven of niet willen. De tijd van oeverloos wikken en wegen is echt voorbij. Het is tijd voor dappere keuzes. Stel niet uit tot morgen wat ge heden doen kunt. De consequenties zijn immers immens: het land op slot, woningzoekenden geen huis, ondernemers geen aansluiting op het elektriciteitsnet, boeren geen perspectief, PAS-melders nog altijd illegaal met veel onzekerheid en psychisch leed tot gevolg, en de natuur onnodig kwetsbaar. Niets of niemand verdient het om een restpost te zijn: de boer niet, de PAS-melder niet, de woningzoekende niet, de ondernemer niet en de natuur niet. Tegelijk geldt wat een wijs man eens uitdrukte: niet alles kan en zeker niet overal.

Door besluiteloosheid is eenieder die ik noemde een restpost. Kortom, rentmeesters gevraagd. Rentmeesters met hoop, lef en trots. Mijn vraag: zitten die in vak K? En waar merken we dat dan aan? Want aan zachte heelmeesters hebben we niet veel. Geen misverstand: ik waardeer een aantal stappen positief. De ChristenUnie is immers dé partij van het sturen op doelen in plaats van op middelen, omdat we vertrouwen hebben in de kracht van de samenleving, in het organiserende vermogen van gemeenschappen en in het vakmanschap van ondernemers. De omslag van de totaal vastgelopen depositiesturing naar emissiebeleid via doelsturing is me uit het hart gegrepen. Maar waarom houdt de minister halt waar het spannend wordt en weet ze niet meer dan het woord "haalbaarheid" te stamelen, terwijl er daadkrachtig doelen moeten worden geformuleerd? Wanneer werd er gezegd: "Ik vind het een mooi rapport van die Wageningse wijzen, maar een landelijk reductiedoel stellen en van daaruit een vertaling maken naar bedrijfsspecifieke normen, dat ga ik niet doen, want dat vind ik allemaal veel te spannend. Het moet allemaal wel haalbaar en een beetje gezellig blijven."? Wat is dat voor gebrek aan vertrouwen in ondernemers? Benader boeren eens als mensen die wat kunnen.

Uit meerdere rapporten weten we dat het aloude advies van Remkes om zowel de uitstoot van stikstofoxide als van ammoniak met 50% terug te brengen en dat te vertalen naar normen per bedrijf een haalbaar realistisch doel is. Waarom volgt de minister dit advies van Remkes niet? Waarom schrikt ze hiervoor terug? Vertrouwt ze niet voldoende op het vakmanschap van boeren? Is haar 5 miljard te weinig om ondernemers voldoende te helpen bij de investeringen, innovatie, meet- en managementsystemen? Of betekent haalbaarheid dat alle boeren het moeten kunnen halen, dus dat haalbaar voor bijvoorbeeld ruim 80% van de bedrijven niet haalbaar genoeg is? Wat is haar definitie van "haalbaar"? Is 50% minder uitstoot conform het advies van Remkes en uitgaand van de memorie van toelichting bij de Wet stikstofreductie en natuurverbetering in 2035, dus over tien jaar, een onhaalbaar doel voor de blijvers? En wat heb je aan een te lage norm als je daardoor over vijf jaar weer nat gaat bij de rechter?

De heer Flach (SGP):
Ik hoor de heer Grinwis zeggen dat de ChristenUnie een partij is van doelen en niet van middelen. Op zich geldt dat voor de SGP ook. Maar ik hoor de heer Grinwis volgens mij ook zeggen dat hij weer een emissiedoel in de wet wil opnemen. Als we iets uit het verleden hebben geleerd, is het dat de natuur niet beter wordt van getallen in een wet. Sterker nog, we hebben er ongelooflijk last van en het verlamt de boel. Zou het niet verstandig zijn om van dat verleden te leren en niet te focussen op een getal in de wet — dat kun je ook prima in lagere regelgeving verwerken — maar veel meer te komen met een programma van daling en dat in de wet vast te leggen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Als er een programma van daling komt en je alleen het proces in de wet vastlegt, is dat niet voldoende. Je moet juist van het verleden leren dat we een fout hebben gemaakt in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering uit 2020. Er was een heel duidelijk advies van Remkes, namelijk om de emissies van zowel ammoniak als stikstofoxide met 50% terug te brengen. Dat moest in 2030, aldus het advies van Remkes. Dat wilden het kabinet en de meerderheid in dit huis niet, om moverende redenen. Dus wat hebben ze gezegd? Ze hebben die 50% op de KDW geplakt, dus niet in 2030 50% reductie, maar in 2030 50% van de stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden onder de KDW. In de memorie van toelichting stond dat dat overeenkwam met 26% stikstofreductie. 50% reductie haalden we dan in 2035. Dat zou overeenkomen met 74% onder de KDW.

Maar wat bleek een paar jaar later? Volgens mij heeft de wetgever zich dat toen niet gerealiseerd, of in ieder geval deze Kamer niet. Een paar jaar later, in 2023, bleek dat de KDW-doelen die we in de wet voor de stikstofreductie hebben vastgelegd, bewegende doelen waren. In één keer waren de inzichten veranderd. Blijkbaar waren veel habitattypes stikstofgevoeliger, en dus ging de KDW omlaag. Er was blijkbaar toch nog meer neerslag in terecht gekomen, en dus moest je volgens het RIVM voor een reductie van 50% onder de KDW geen 26% reduceren, maar 55% tot 65%. Dat is toch een totaal onhaalbare en niet-investeringszekere benadering? Je geeft geen investeringszekerheid en rechtszekerheid aan alle ondernemers en boeren van dit land die moeten kunnen uitgaan van een vast en zeker doel waar je naartoe werkt. Daarom zeg ik: KDW eruit, doelen erin. Dat doen we bij de klimaatwetten ook. Daarin zetten we ook niet: onze maatregelen moeten leiden tot een temperatuurstijging van niet meer dan 1,5 graad. Nee, dat staat niet in de wet. Daar staat: wij reduceren onze CO₂ met zoveel procent in jaar x. Dat geeft rechtszekerheid en investeringszekerheid. En ja, dat geeft ook risico's, want dan moet je ook aan de slag.

De heer Flach (SGP):
Wij delen de afschuw over de kritische depositiewaarde. Laat dat helder zijn. Ik denk alleen dat de SGP daar in dit geval anders op reageert dan de ChristenUnie. Op het moment dat je die getallen opneemt in de wet, worden ze ook heel vaak gebruikt voor rechtszaken die maar op één reductie gericht zijn, namelijk de reductie van vee. Dat is precies wat wij in ieder geval niet willen. Ik hoor de heer Grinwis ook zeggen: vertrouw op het ondernemerschap van de boeren. Dat doe ik van harte. Daarom zou ik zeggen: leg gewoon zo'n programma vast en kijk goed naar wat Europa van ons vraagt. Europa vraagt namelijk helemaal niet om allerlei percentages in de wet op te nemen. Kom met zo'n programma. Vertrouw op dat ondernemerschap. Beloon dat ook. Dan gaan we de dalende lijn die we voor 2010 hadden, gewoon terugzien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben bang dat deze benadering van de heer Flach uiteindelijk geen stand houdt bij een rechter en ook niet voldoende recht doet aan wat we inmiddels allemaal weten. We zitten nu in 2025. Het lijkt mij verstandig om de adviezen van Remkes niet toe te passen op 2030, maar om gewoon 2035 te blijven hanteren, zoals nu in de wet staat. Als je nu tien jaar de tijd hebt en als je vandaag begint met het emissiereductiebeleid en de doelsturing, dan kun je van ondernemers wat vragen en dan kun je effecten gaan zien. Dat is eerst met managementmaatregelen en later misschien met wat grootschaliger investeringen. Als het goed is, heb je ook 5 miljard, en wat mij betreft nog wat meer, om boeren daarbij te helpen. Dan kun je echt een geborgde reductie tot stand brengen. Ik denk dat een emissiedoel, zoals Remkes dat ooit heeft geadviseerd, voor zowel ammoniak als NO_x dan niet irreëel is. Dat is temeer zo als je kijkt naar alle studies die door bijvoorbeeld Wageningen gedaan zijn. Die zeggen: met innovatie- en managementmaatregelen kun je zelfs meer dan 50% reduceren. Ik snap de waarschuwing van de heer Flach, maar ik denk niet dat je het juridisch overeind houdt door alleen de KDW te schrappen en er een proces voor in de plaats te zetten. Dat stelt de heer Flach hier eigenlijk voor. Ik denk dat je echt een doel in de wet moet zetten, zoals we dat bij de Klimaatwet ook doen. Daarom mijn pleidooi.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Daarmee heb ik mijn volgende stuk, over de KDW, wel helder gemaakt. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik ben ook benieuwd waarom dat niet in de brief stond. Dat was toch ook een afspraak uit het hoofdlijnenakkoord en iets wat we allang willen? Ik zei al in mijn antwoord dat ik, zeker na de bijstelling van de KDW in 2023, de verandering in AERIUS in 2024 en de uitspraak van de rechter in de Greenpeace-zaak in 2025, had verwacht dat er extra gas zou worden gegeven voor een volledige overstap naar emissiebeleid. Dat is dus niet alleen via doelsturing op het boerenerf, maar ook door het bewegende, onzekere doel uit de wet te halen en dat te vervangen door een vast reductiedoel.

Ik heb zo nog wat vragen, maar ik zie dat mijn tijd op is. Nu rest mij dus de bewindspersonen in vak K op te roepen hoopvolle rentmeesters te zijn, waar het lef van afspat en waar we trots op kunnen zijn.

De voorzitter:
De volgende spreker is mevrouw Beckerman van de ChristenUnie. Herstel. De heer Grinwis zegt dat het mag, maar het is "mevrouw Beckerman van de SP".

Mevrouw Beckerman (SP):
Nee, voorzitter. Ik heb geen nieuwtje.

Voorzitter. Al jarenlang zitten we in een dramatische situatie. Een stikstofcrisis die een grote impact heeft op boerengezinnen, maar ook op de bouw, industrie en vervoer. Een stikstofcrisis die een grote impact heeft op de natuur. En jarenlang heeft de politiek te weinig gedaan om de crisis te voorkomen en te verhelpen. Dat moet anders, want er kan in Nederland een duurzame landbouw komen waarmee boeren een goed loon kunnen verdienen met eerlijke productie. We kunnen uit de wooncrisis komen en we moeten onze industrie en mobiliteit verduurzamen. Vorige week werd het door de minister maar bovenal door de BBB-fractie gepresenteerd als de grote doorbraak: het stikstofslot zou eindelijk opengaan. Hoop zou gloren voor duizenden boeren en bouwprojecten.

Voorzitter. Daar heeft mijn fractie best oren naar. Je zou wel gek zijn als je het niet zou willen, na jarenlange onzekerheid uit deze impasse komen. Daar wilden we dus ook wel serieus naar kijken. Maar er was niets om serieus naar te kijken. Voor ons is de vraag in dit debat: is dit een silver bullet of weer een zeepbel? Is dit de weg eruit of een nieuw glibberig pad? Overtuig ons, minister! We beginnen met wat vragen over de juridische hobbels. We kennen denk ik allemaal nog die fantastische reclame van Tempo-Team. Een jongen krijgt een heel mooi afscheid aangeboden bij zijn baantje en hij spreekt de woorden "het waren twee fantastische dagen". Dat gevoel, "het waren vier fantastische dagen", bekroop mij toen we dinsdag leerden dat het ronkend aangekondigde "hoop gloort voor duizenden boeren en bouwprojecten" pas over anderhalf jaar zo lijkt te zijn.

Weliswaar wil de minister de nieuwe ondergrens gelijk invoeren na een positief advies van de Raad van State, maar daarna kan het anderhalf jaar duren voordat er een uitspraak is van de bestuursrechter of de grens wel echt standhoudt. Wat als die niet standhoudt bij de rechter? Ik vraag het aan de minister. Dan komen onder andere de PAS-melders in exact dezelfde problemen als waar ze al jarenlang inzitten. Sterker nog, er kan weer een nieuwe groep ontstaan. Waar ligt dan het risico? Bij de boeren? We vragen het aan de minister.

Voorzitter. Onderzoekers concludeerden eerder en nu opnieuw dat een hogere ondergrens alleen houdbaar is als daar zware maatregelen tegenover staan om de stikstofdeposities te verminderen. Waar is dat plan? Waarom is dat niet tegelijkertijd gepresenteerd? Wellicht kan dit plan nu standhouden bij de rechter, doordat het vorige kabinet de deposities in de afgelopen jaren heeft laten dalen. Maar wat betekent dat voor de komende jaren? Wordt de hogere ondergrens tegelijkertijd ingevoerd met nieuwe maatregelen om de deposities te laten dalen?

Voorzitter. Als het al juridisch standhoudt, wat betekent dat dan voor projecten die tot hogere deposities leiden? Kunnen die dan nog vergund worden? Je krijgt immers meer deposities van kleine beetjes. Passen er dan ook nog grote beetjes bij? Dan vragen over de financiering. De uitspraak over de Amercentrale, de Rendac en de Greenpeace-zaak maken dat er nu een ministeriële commissie is, maar ook voor die samenhangende geborgde en passende aanpak waar het kabinet mee wil komen, is volgens het kabinet aanvullend generiek beleid nodig, gericht op blijvers en stoppers. Bovendien zijn extra maatregelen nodig voor industrie en mobiliteit. Is daar wel voldoende financiering voor? De pot die het vorige kabinet had, is niet anders ingezet, maar voor een groot deel weggestreept. Is er voldoende geld om voldoende extra maatregelen te nemen om uit dit stikstofslot te komen? Gloort er wel degelijk hoop?

Tot slot, voorzitter. Kleine beetjes die niet door de meetdetectie komen, niet meer het risico te laten zijn van kleine initiatiefnemers klinkt aantrekkelijk, maar daarmee zijn alle kleine beetjes niet weg en daarmee is de natuur niet versterkt. Gaat u de cumulaties van deposities wel bijhouden, vragen we aan de minister, zodat we ons niet opnieuw rijk rekenen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw De Vos van de fractie van Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank u wel, voorzitter. Voor de meeste Nederlanders begon de stikstofcrisis op 29 mei 2019, toen de Raad van State een streep zette door de PAS. Vele maatregelen volgden sindsdien: van de verlaging van de maximumsnelheid tot restricties voor industrie en woningbouw en van beperkingen voor de Rotterdamse haven en Schiphol tot saneringsregelingen voor boeren en vissers. Ook dit kabinet heeft het probleem nog altijd niet opgelost, terwijl die oplossing werkelijk niet ingewikkeld is.

Om dat uit te leggen, moet ik verder terug in de tijd. Om precies te zijn naar 11 september 2003, toen kabinet-Balkenende I besloot om voor alle Natura 2000-gebieden stikstofnormen te gaan hanteren: kritische depositiewaarden. Dit was geen EU-verplichting. Nederland stelde zelf het doel om de stikstofneerslag in al deze gebieden tot onder deze normen te verlagen. Maar deze stikstofnormen zijn onwetenschappelijk. Neem die voor vochtig heidelandschap. Metingen laten zien dat grassen dit ecosysteem gaan domineren vanaf zo'n 150 kilogram stikstofdepositie per hectare per jaar, maar simulaties stellen dat dit al gebeurt bij zo'n 20 kilogram per hectare per jaar. Men koos de laatste als kritische depositiewaarde. Het is dus een modellenwerkelijkheid, en het is dan ook onbegrijpelijk dat dit kabinet deze normen tot op de dag van vandaag hanteert.

Al in 2006 concludeerden bewindslieden dat deze kritische depositiewaarden een "onwerkbare situatie creëerden". In plaats van ze af te schaffen, werden tot drie keer toe drempelwaarden ontwikkeld: marges om ze te overschrijden. Deze marges hielden geen stand, want steeds oordeelde de rechter dat de overheid haar eigen norm niet ook kan omzeilen, wat eigenlijk begrijpelijk is.

De commissie-Trojan concludeerde in 2008 hetzelfde: de kritische depositiewaarde "moet in de toekomst niet meer gezien worden als een doelstelling die behaald moet worden, zoals dat ook in de omliggende landen niet gebeurt". De commissie beargumenteerde dat de rechter dan ook geen poot heeft om op te staan. Toch zijn deze waarden nog steeds het allesbepalende doel. Ze staan inmiddels zelfs in de wet, en dus heeft Nederland nog steeds een zogenaamd stikstofprobleem. Het is een papieren probleem, waarvan de onwetenschappelijke stikstofnormen de oorzaak zijn, niet het gevolg. Schaf je ze af, dan is stikstofreductie niet meer nodig en kan de agrarische sector, de bouw, de industrie en eigenlijk iedereen weer aan de slag. Dan is het stikstofprobleem opgelost. Dus waarom schreef deze minister dáár vrijdag aan de Kamer niets over, maar schreef ze wel "dat ze de noodzaak van aanvullende stikstofreductie erkent"? Waarom liggen wat haar betreft alle opties voor nieuwe maatregelen op tafel?

Wat betreft haar plan voor een hogere rekenkundige ondergrens voor het AERIUS-model: Forum voor Democratie is het met de minister eens dat dit model niet deugt, maar deze ondergrens is opnieuw een marge om de kritische depositiewaarde te overschrijden, een marge die bovendien gecompenseerd moet worden met extra stikstofreductie om deze normen te halen. Waarom zou deze marge in tegenstelling tot al die eerdere marges wel standhouden? Schaf de stikstofnormen gewoon af en we zijn ook AERIUS kwijt.

Voorzitter. In het regeerprogramma staat dat dit kabinet de kritische depositiewaarde pas wil vervangen als er een juridisch houdbaar alternatief is. Maar dat alternatief is er al. In de leeswijzer Natura 2000 — ik heb hem hier bij me — staat hoe echte natuurgegevens gebruikt kunnen worden bij vergunningverlening. Geen modelmatige normen, maar bijvoorbeeld de aanwezigheid van kenmerkende zogeheten typische soorten spelen daarbij een centrale rol. Dus ik zou zeggen: waar wacht de minister nog op?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tot 20.00 uur en dan gaan we luisteren naar de minister en de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 20.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Ik maak me een beetje zorgen om de tijd, want om 23.00 uur moet het licht uit, dat weet u. Ik houd dus vast aan de zes interrupties in deze termijn. Ik verzoek de minister om de onnodige uitweidingen achterwege te laten en de inleiding tot een minimum te beperken, zodat we meteen over kunnen tot het vuurwerk. Ik geef het woord graag aan de minister.

Minister Wiersma:
Dank, voorzitter. Ik heb gehoord wat u zegt, maar uiteraard wil ik graag voordat ik overga tot de beantwoording een aantal woorden ter inleiding spreken. Die beantwoording is overigens verdeeld in drie blokjes. Allereerst de rekenkundige ondergrens, vervolgens ga ik in op maatregel en de ministeriële commissie en het laatste blokje betreft de doelsturing.

Toen ik ja zei tegen dit uiterst verantwoordelijke maar ook eervolle ambt, wist ik natuurlijk dat het een complexe uitdaging en opgave zou zijn die ik aanging. De stikstofproblematiek volg ik al jaren op de voet, dus ik weet hoe complex deze is en hoe deze Nederland al jarenlang in zijn greep houdt. Net als u volg ik dit dossier al jarenlang op de voet. In de afgelopen zes jaar, vanaf het vallen van het PAS, is er veelvuldig over dit dossier gedebatteerd. Vele ministers hebben zich al over deze kwesties gebogen. Uiteraard — het is vanmiddag al een aantal keer aangekaart — hebben de recente uitspraken de situatie niet vereenvoudigd maar verder op scherp gezet. We nemen dit heel serieus. Het is natuurlijk ook de reden dat er nu een ministeriële commissie is opgericht. De gevolgen zijn groot. De vergunningverlening staat onder druk en de ondernemers verkeren verder in onzekerheid. Zelfs onze nationale veiligheid is niet gewaarborgd, wat betreft de nodige ontwikkeling in geopolitiek onzekere tijden. De urgentie is uitermate hoog; dat hoor ik uiteraard ook de hele middag terug in uw Kamer. Maar het kabinet is hier ook van doordrongen en ik ben dat zeker ook als eindverantwoordelijk coördinerend minister waar het het stikstofbeleid aangaat.

Zoals ik al zei, hebben we er een ministeriële commissie voor ingesteld. In de brief die ik vorige week met uw Kamer heb gedeeld, heb ik de aanpak op dat punt gedeeld. Deze aanpak berust op vier sporen. Ik heb uw Kamer vandaag met name gehoord over spoor 2. Dat spoor vinden we absoluut van belang; er wordt op dit moment echt vol gewerkt om er uitvoering aan te geven. Dit betreft maatregelen die gericht zijn op stikstofreductie, maar met name ook de geborgde emissiereductie die we nodig hebben, waarbij de borging expliciet van groot belang is, evenals natuurherstel. Maar we zetten ook in op spoor 1 en dat is niet minder belangrijk. Daar zit net zo veel energie op als op spoor 2 en dat is juridische duidelijkheid, vereenvoudiging van vergunningverlening en echt kijken wat er nodig is in wet- en regelgeving om ons uit het stikstofslot te krijgen. Een aantal zaken heb ik vandaag ook gehoord, zoals het uit de wet halen van de KDW's. Nou, dat staat in ons hoofdlijnenakkoord. Dat is geen nieuws. Daar werken we ook al aan, aan het juridisch houdbare alternatief. Dat wordt in het licht van de ministeriële commissie meegenomen. Daarnaast is spoor 3 de ondersteuning voor de sectoren die geraakt zijn door de Raad van State-uitspraak waardoor intern salderen vergunningplichtig is met terugwerkende kracht. En spoor 4 is de actieve inzet van Brussel.

Het is echt een samenhangend pakket. Het een kan niet zonder het ander. Ik dacht dat ik mevrouw Vedder dat vanmiddag ook al een keer hoorde zeggen. Zo zien we dat ook. Het een kan echt niet zonder het ander. Het is geen gemakkelijke opgave, maar, zoals ik ook al zei, we beginnen ook niet vanaf nul. Dus met alle kennis die er de afgelopen jaren is opgedaan, alle voorstellen die zijn gedaan en uiteraard ook alle ideeën. Ik heb van mevrouw Podt een mooie no-regretfolder gekregen. Dat zijn natuurlijk ook allemaal zaken waarvan we gezegd hebben dat we die meenemen de commissie in. Dat komt allemaal op tafel.

Nederland verdient duidelijkheid en werkbare oplossingen. Dat vereist samenwerking binnen het kabinet. De komende periode — dat werd ook al benoemd — is de druk enorm hoog op deze commissie, maar samenwerking met uw Kamer is ook echt randvoorwaardelijk om dit met elkaar verder te gaan helpen. De komende weken gaan we volop benutten om te verkennen en ideeën te verzamelen. Alles mag daar uiteindelijk bij op tafel. Het is wel zo dat hoewel alle ideeën op tafel kunnen komen — dat is ook direct een antwoord op een van de vragen — wat mij betreft daar waar het in de agrarische sector aankomt op gedwongen krimp, gedwongen onteigening, dat iets is wat ik als minister niet ga meemaken. Dat heb ik eerder gezegd. Het is ook in lijn — ik hoorde het de heer Van Campen vanmiddag ook zeggen — met ons hoofdlijnenakkoord, maar dat wil niet zeggen dat in de verkennende fase niet alle opties op tafel zullen liggen. In die lijn gaan we de komende tijd op weg en als alle suggesties op tafel liggen, zullen we overgaan tot besluitvorming. Dit voorjaar sturen we vervolgens een aanpak op hoofdlijnen naar uw Kamer. Daar zullen we dan uiteraard graag ook het gesprek met u over aangaan.

De voorzitter:
Was dit de inleiding van de minister?

Minister Wiersma:
Dit is de inleiding. Ik ben nu toe aan de vragen.

De voorzitter:
We zijn allemaal toe aan vragen. We zijn toe aan Esther Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank aan de minister voor meteen de beantwoording, want hier zit de vraag. Het hoofdlijnenakkoord zegt: we sturen niet op gedwongen. Dat kan, maar er zijn twee gerechtelijke uitspraken geweest en er is een ministeriële commissie. Daarvan heeft de minister-president gezegd: alle opties liggen op tafel. En we hebben de minister horen zeggen: "Ja, dat kan, maar voor mij persoonlijk: dit ga ik niet meemaken, als het gedwongen is." Daarmee zegt de minister nu — ik ben blij dat zij helderheid verschaft — dat het voor haar zo blijft dat als dat de uitkomst is, zij dan wegloopt. Is dat wat ik hieruit kan concluderen?

Minister Wiersma:
Het is een persoonlijke rode lijn voor mij. Ja, we hebben gezegd dat alle opties op tafel kunnen liggen. Ik heb de premier ook horen zeggen dat dat niet betekent dat we ook tot alle opties zullen besluiten. Wat mij betreft zit er conform het hoofdlijnenakkoord hier voor mij een persoonlijke rode lijn, die deze minister niet over zal gaan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dus hier staat iemand die wel het ministerschap wilde aanvaarden, maar zegt: op het moment dat de problemen, die nog eens extra duidelijk zijn geworden door die gerechtelijke uitspaken, moeten worden opgelost … De ministeriële commissie en de minister-president zeggen niet voor niks: alles ligt op tafel. Want als het makkelijk was, dan was er al een oplossing geweest. Dan zegt deze minister: als die maatregel nodig blijkt, ga ik ervandoor. Ik vind dat problematisch, omdat we weten dat er een ingrijpende hervorming zal moeten plaatsvinden. Er zullen pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden. Juist voor boeren is het dan belangrijk dat degene die ze vertrouwen de moed heeft om die maatregelen te nemen, om ze daarin mee te nemen, en om niet weg te lopen, zeker niet nadat je boeren hebt voorgehouden dat het probleem wordt opgelost met een hogere drempelwaarde. Die combinatie is wel heel erg problematisch.

Minister Wiersma:
Waar het gaat om vertrouwen in bewindspersonen in dit kabinet en in de politiek als geheel, denk ik dat het van belang is dat wij nakomen wat wij beloofd hebben. In ons hoofdlijnenakkoord — dat is de opdracht waar ik voor gevraagd ben, om dat uit te voeren — staat iets over gedwongen krimp en gedwongen onteigeningen. Dat is mijn persoonlijke rode lijn. Die opdracht heb ik aanvaard. Het is voor mij een persoonlijke rode lijn, om recht te doen aan het vertrouwen van de mensen die dit aangaat, zeker omdat ik als minister zie dat gedwongen onteigening ... De heer Van Campen gaf het in zijn bijdrage ook al aan: als je dat soort trajecten ingaat, is dat eerder het paard achter dan voor de wagen spannen. Volgens mij moeten wij — dat heb ik ook geschreven in mijn eerste brief over de contouren richting doelsturen — de eerste stappen zetten om juist naast deze sector te gaan staan, om hen te helpen ontwikkelen richting bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Het helpt niet als wij met dit soort terminologieën gaan zwaaien, zoals halvering van de veestapel. Dat is ook niet nodig. Er zijn heel veel mogelijkheden voor de agrarische sector voor emissiereductie. WUR heeft daar zojuist weer een rapport over gepubliceerd. Met stal- en managementmaatregelen is er enorm veel potentie om aan stikstofemissiereductie te doen. Een andere ondernemer kan ervoor kiezen om te gaan extensiveren. Weer een andere ondernemer kan ervoor kiezen om zijn bedrijf te beëindigen. Er komt een nette beëindigingsregeling voor hen die geen toekomst zien voor hun bedrijf. Maar ik ga daarin naast die ondernemer staan. Dat doen we ook in andere sectoren. Ik ga ze helpen, faciliteren en ondersteunen. Ik ga goed beleid formuleren. Dat is volgens mij de opdracht die ik ben aangegaan. Daar sta ik voor.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar alles wat de minister schetst, is de afgelopen jaren natuurlijk al gebeurd. Als dat voldoende resultaat had opgeleverd, had het kabinet nu niet twee gerechtelijke uitspraken aan zijn broek. Dat is een nieuwe realiteit. Laat ik haar nog één mogelijkheid voorleggen: het intrekken van vergunningen. Zou dat een mogelijkheid zijn die uit de ministeriële commissie komt waarvan zij ook zegt: dat is voor mij een persoonlijke rode lijn; dat ga ik niet meemaken?

Minister Wiersma:
Dat komt eigenlijk op hetzelfde neer. Dat is het gedwongen ontnemen van iemands bedrijf, bedrijven die daar soms generatieslang, sinds jaar en dag, zitten en echt wel willen meebewegen als zij toekomstperspectief zien. Die bedrijven weten echt wel dat er ook stappen gezet moeten worden richting de toekomst. Ik ga naast deze bedrijven staan. Dat doen we ook in andere sectoren. Dat doen we in de industrie. Dat doen we in al ons beleid. Dat zie ik ook als de belofte die wij gedaan hebben toen dit nieuwe kabinet ... We hebben gezien dat het vertrouwen in de overheid de afgelopen jaren enorm is afgenomen. Dat betekent ook: als je iets belooft in je regeerprogramma, moet je daar voor gaan staan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Maar je had niet iets moeten beloven wat je niet kunt waarmaken. Dat is met het regeerprogramma al gebeurd. Nu heeft de minister dat de afgelopen dagen nota bene helemaal zelf gedaan. Ze heeft de suggestie gewekt dat er een hogere drempelwaarde komt en dat alle seinen op groen staan. En dat in combinatie met dat de minister zegt: als het echt moeilijk wordt, als die echte knopen moeten worden doorgehakt en het mij persoonlijk niet aanstaat, loop ik weg. Ik kan de minister één ding vertellen: als je niet de maatregelen durft te nemen die ervoor zorgen dat de natuur echt gaat herstellen, komt ook die drempelwaarde er niet. Dus wil je vasthouden aan je eigen rode lijn, dan moet je toegeven aan de boeren dat je gelogen hebt over die drempelwaarde. Of je wil die drempelwaarde wel, maar dan moet je in die ministeriële commissie ook deze keuzes durven maken. Het is het een of het ander.

Minister Wiersma:
De opdracht aan de ministeriële commissie is in de eerste plaats ervoor zorgen dat de dalende trend van stikstofemissies goed geborgd wordt. Daar hoort ook een pakket aan aanvullende stikstofemissiereducerende maatregelen bij. Daar is brede consensus over. Die opdracht nemen wij zeer serieus. Uiteindelijk gaat het om natuurherstel. Ik ga ervan uit dat collega Rummenie daar straks nog een aantal woorden aan zal wijden. Ik zie het dus anders. Die rekenkundige ondergrens … Ik wil ten zeerste bestrijden dat dat een onwaarheid is. Het staat ook in het hoofdlijnenakkoord. Dit is niet iets nieuws. Sterker nog, tijdens mijn hoorzitting met uw Kamer heb ik er nog over gesproken. Er wordt al heel lang onderzoek naar gedaan. Er is wetenschappelijk brede consensus dat die 0,005 mol per hectare, 0,07 gram op 10.000 vierkante meter, een schijnzekerheid is in de modellen. We gaan nu richting een correctie daarop om die schijnzekerheid tegen te gaan. De commissie-Hordijk heeft daar eerder ook toe opgeroepen. Ik vind dat we en-en moeten doen; het een sluit het ander niet uit. Dat die drempelwaarde nu voor advies richting de Raad van State gaat, wil niet zeggen dat we de bedrijfsspecifieke emissiedoelen niet gaan doen. Dat wil niet zeggen dat we in spoor 2 niet nog met een pakket ook een geborgde emissiereductie moeten bewerkstellingen. Nee, het is en-en. We doen het allemaal en we nemen het ook allemaal zeer serieus. Volgens mij is in de brief heel duidelijk omschreven hoe groot de opdracht is waar deze ministeriële commissie in dit tijdsbestek voor staat. Wat mij betreft is er dus geen patstelling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik vind het echt verbijsterend en volstrekt onverantwoord. Als er één groep is die het nu niet kan hebben om allerlei beloftes, valse hoop en zand in de ogen gestrooid te krijgen … De feiten verdraaien, terwijl straks duidelijk wordt wat er echt moet gebeuren om uit deze problemen te komen. En als dat duidelijk wordt, dan loopt deze minister weg, terwijl ze in de tussentijd boeren van alles heeft wijsgemaakt. Dan zal het verzet natuurlijk nog groter zijn. Dan moet je er ook staan. Ik vind het echt onverantwoord om deze minister op deze manier verder te laten gaan. Er moeten hele grote dingen veranderen. Mensen hebben er recht op om vertrouwen te kunnen stellen in degenen die die keuzes maken, en dat ze niet worden voorgelogen, dat er geen verhaaltjes worden verteld, maar dat ze worden meegenomen en geholpen in die transitie die nodig is. Ik begrijp er echt helemaal niks van dat je dit voor je rekening kunt nemen, deze totale chaos. Onverantwoord!

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Als ik de minister hoor, heb ik ook het idee dat zij geen begin van een besef heeft van wat er eigenlijk allemaal zou moeten gebeuren. Ze wekt verwachtingen door te zeggen dat er geen gedwongen maatregelen komen; "daar ga ik voor staan; ik sta naast de boeren". Maar wat gaat zij doen als de provincies straks PAS-melders moeten handhaven? Er lopen 300 zaken tegen boeren die geen vergunning hebben. De helft van de boeren in Nederland heeft op dit moment geen vergunning. Gaat zij die allemaal redden en hoe gaat zij dat dan doen?

Minister Wiersma:
Ik heb vorig jaar mijn PAS-meldersaanpakbrief naar de Kamer gestuurd. Daarin zit een aantal elementen. Een van de belangrijkste daarvan is dat we iedere PAS-melder een maatwerkaanpak aanbieden. Op dit moment zitten in de provincies verschillende PAS-melders al met zaakbegeleiders om de tafel om te kijken: wat is er nodig om uw bedrijf naar een legale situatie te helpen? Dat is voor iedere PAS-melder anders. Dat is bekend. Tot nu toe is het helaas sinds 2019 niet gelukt om die PAS-melders, zo, van een geldige vergunning te voorzien. De aanname was dat dat wel op die manier zou gebeuren. Eind vorig jaar hebben we daarin een koerswijziging aangebracht. Daarin staat al dat we niet in één keer, zo, iedereen van een vergunning kunnen voorzien, maar dat we echt individueel of op gebiedsniveau moeten kijken hoe we die PAS-melders naar een legale situatie helpen. Dat kan bijvoorbeeld met een passende beoordeling. Ik heb hier toevallig gisteren nog een bestuurlijk overleg over gehad met de provincies. We hebben hier echt op zeer consequente termijnen nauwgezet contact over, ook binnen mijn departement. Met alle provincies is er echt nauw contact over om ervoor te zorgen dat de PAS-melders door de maatwerkaanpak hernieuwd zicht op legalisatie hebben, waardoor de provincies af kunnen zien van handhaving.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dit is de vierde minister die ik dit hoor zeggen. Het is allemaal blablabla. Het is niet eerlijk. De minister zegt net dat ze haar beloftes wil nakomen, maar deze belofte kán ze niet nakomen. Eerlijk zou zijn als ze zou zeggen: de helft van de boeren beschikt niet over een geldige vergunning, de veestapel is veel te groot voor alle milieuproblemen; het zal heel pijnlijk worden, maar we gaan alles eraan doen om u naar een andere carrière te brengen of we komen met regelingen om u te helpen om uw bedrijf te extensiveren. Dat doet deze minister niet. Het is allemaal … Nou, ik wou een woord gebruiken dat ik liever niet gebruik. Het is allemaal geklets: maatwerk en blablabla. Maar ondertussen zal je er maar zitten en in april een brief op de mat krijgen van de provincie dat er in jouw geval gehandhaafd wordt. Graag een reactie van de minister daarop.

Minister Wiersma:
Nogmaals, met de PAS-meldersbrief, die ik eind vorig jaar met uw Kamer gedeeld heb, ben ik gekomen tot een maatwerkaanpak, waarin gezegd is dat het niet zal lukken om iedereen zo van een geldige vergunning te voorzien en dat er ook stappen gevraagd kunnen worden van de PAS-melder zelf. Op dit moment al zijn de zaakbegeleiders volop bezig om samen met de provincies bij de PAS-melders aan tafel te gaan om te kijken hoe ze bijvoorbeeld eventueel in een gebiedsproces — op Texel loopt dat — maar ook door bijvoorbeeld een passende beoordeling, toch weer zicht hebben op legalisatie. Dit kabinet — u zegt "de minister", maar het gaat om dit kabinet — kiest er niet voor om deze sector op die manier te bejegenen. Nogmaals, er zijn vele manieren om richting milieudoelen te werken. Daar zetten we vol op in en dat is iets waar ik iedere dag mee bezig ben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat hoor ik altijd, bij elk debat: ik zet er vol op in en ben er iedere dag mee bezig. Maar dat is niet genoeg. Kijk, de financiering van al deze illegale boeren valt stil. Dus zij zijn niet vandaag in de problemen, maar zij waren dat gisteren al. En de maatwerkaanpak gaat veel te traag. De volgende vraag die ik heb aan de minister is de volgende. Zij zegt emissiedoelen op te gaan leggen. Dat klinkt ook lekker abstract. Maar die doelen zullen wel moeten leiden tot de afspraken zoals die ook in het regeerakkoord zijn gemaakt over dat de doelen gehaald gaan worden. Dat zijn hele stevige emissiedoelen. Wij hebben al begrepen in diverse briefings dat zeker 10% van de boeren dat niet zal kunnen meemaken. Eigenlijk is het uitrookbeleid. De minister zegt: ik ga geen rode lijn over als het gaat over gedwongen boeren laten stoppen, maar ik ga wel emissiedoelen opleggen die door 10% van de boeren niet gehaald kunnen worden. Is het ook een rode lijn voor de minister als 10% van de boeren die doelen niet kan halen?

Minister Wiersma:
Over de doelsturingssystematiek ben ik duidelijk geweest: we spreken daarbij van haalbare doelen. We zijn dat op dit moment in kaart aan het brengen. Het is niet nodig om de totale doelstelling alleen bij die sector op die manier neer te leggen. Er komt ook een brede beëindigingsregeling. Op dit moment is er een Lbv, een Lbv-plus, waarbij echt heel veel boerenbedrijven de ontzettend emotionele keus gemaakt hebben om hun bedrijf te beëindigen. Als je kijkt naar het autonome verloop in de sector, zie je dat sommige bedrijven geen bedrijfsopvolging hebben. Die zijn geholpen met een nieuwe brede beëindigingsregeling. Het is onnodig om dan te zeggen: we gaan de doelen zo scherp zetten dat de sector dat niet mee kan maken. Dat is onnodig en dat is ook niet het beleid waar ik voor sta.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Hier gaat de minister de fout in, want ze zegt dat het gaat om haalbare doelen. Maar haalbaar is niet aan de orde. Het gaat over het halen van doelen op het gebied van stikstof, op het gebied van klimaat, op het gebied van schoon water, maar het zijn ook de doelen die de coalitie afgesproken heeft in het regeerakkoord. "De doelen worden gehaald." Ik vind het echt zo naïef en kortzichtig om te denken dat je er met een beetje geklets met een paar boeren wel uitkomt. Ik vind het ook niet leuk om te zeggen wat er gaat gebeuren, maar er staat gewoon een hele herstructurering van de agrarische sector op het spel. En de minister denkt er met geklets af te komen. Ik vind dat echt het scheppen van valse verwachtingen. De minister zegt net dat ze haar beloftes wil nakomen, maar deze belofte kan ze niet nakomen. Het kán niet.

Minister Wiersma:
In het regeerprogramma hebben we afgesproken dat het om haalbare, bedrijfsspecifieke doelen gaat. Die afspraak hebben we gemaakt. Daar ga ik ook voor. Dat "geklets" noemen, vind ik echt afdoen aan al die ondernemers die op dit moment ook al op een heel duurzame manier produceren, maar vanwege het gebrek aan borging nog niet op hun prestaties beoordeeld kunnen worden. Daarin zie ik een taak voor mezelf. Er zullen ook absoluut boerenbedrijven zijn die stappen moeten zetten. Ik weet ook dat er bedrijven zijn die grotere stappen moeten zetten dan ze nu denken. Dat is ook waarom ik zeg: ik loop er niet voor weg om moeilijke keuzes te maken. Het hele systeem van doelsturing hebben we eerder in een commissiedebat ook aan de orde gehad. Er worden grote stappen gezet, maar we hebben wel met elkaar afgesproken dat het bedrijfsspecifieke en haalbare doelen moeten zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. Ik heb het niet over "geklets" als ik het heb over boeren. Ik heb het over "geklets" als ik het heb over de minister.

De voorzitter:
Oké, helder.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga het toch nog heel even proberen. De minister weet dit, maar besturen is ook moeilijke besluiten nemen. Besturen is ook moeilijke boodschappen brengen. Durft de minister hier nu eerlijk te zeggen dat niet alles kan? Durft zij te zeggen dat de uitspraken van de rechter en alles wat er tot nu toe wel en niet is gebeurd, er ook toe leiden dat er echt dingen moeten gebeuren die een grote impact hebben, bijvoorbeeld op het aantal dieren en zeker rond de Veluwe en de Peel? Durft ze dat hier en nu gewoon te zeggen?

Minister Wiersma:
In mijn brief over doelsturing heb ik aangekondigd dat met dit systeem niet overal en op alle gebieden doelen gehaald zullen worden, dat hier en daar, waar dat nodig is, een doelbereik nog uit beeld is en dat er een gebiedsspecifieke aanpak komt. Dat is ook conform het hoofdlijnenakkoord. Hoe we daaraan gaan werken, is uiteindelijk aan de ondernemers zelf. Nogmaals, ik heb zojuist mijn rode lijn beschreven, en de manier waarop ik wil toewerken naar het werken aan doelen in deze sector.

Mevrouw Podt (D66):
Mag ik de minister uitdagen om dit gewoon in normaal Nederlands te zeggen? Ik stelde een vraag in normaal Nederlands en ik krijg weer een soort herhaling van wat we ook in de brief hebben kunnen lezen. Ik vind het prima. Mijn vraag aan de minister was: durft ze eerlijk te zeggen dat niet alles overal kan, dat de impact van de maatregelen die nodig zijn ook zullen leiden tot minder dieren en dat de gevolgen, bijvoorbeeld rond de Veluwe en de Peel, ingrijpend zullen zijn?

Minister Wiersma:
We zien nu al dat een aantal maatregelen die ingezet zijn, leiden tot minder dieren. Dat is niet omdat daarop gestuurd wordt, maar dat is een gevolg van afspraken die we gemaakt hebben, ook met de Europese Commissie. Op dit moment is er ook sprake van afroming van dierrechten. Dat was ook een forse en pijnlijke maatregel, die ik uiteraard genomen heb. Ben ik dus bereid om moeilijke keuzes te maken? Ja, dat heb ik gedaan. Er is een ministeriële commissie opgericht voor de uitspraken. We gaan het de komende weken echt met elkaar hebben over de maatregelen die daaruit voortvloeien. Daar wil ik niet op vooruitlopen. Niet alles kan overal, hoor ik mevrouw Podt zegen. Dat zijn de woorden van de heer Remkes. Over het spoor van de ministeriële commissie staat in de brief ook dat we alle inzichten en input meenemen in het vervolgtraject van de ministeriële commissie. Spoor 1 is daar ook één van. Dat spoor is toch echt ook kijken naar wet- en regelgeving: hoe hebben we die in elkaar gezet en kunnen we daar iets mee doen? Ieder spoor krijgt evenveel aandacht. Spoor 2 blijft daarbij absoluut niet onderbelicht. We komen met een concreet pakket. Maar ik kan niet vooruitlopen op hoe dat eruit gaat zien.

De heer Van Campen (VVD):
Ik heb het stikstofdossier begin dit jaar of eind vorig jaar weleens vergeleken met de film Groundhog Day. De minister gaf net aan dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat doelen haalbaar moeten zijn. Doelen lijken in deze debatten soms weleens heilig, maar dat heeft een reden. De reden is dat het groundhog day is, omdat we keer op keer terugkomen op afspraken die we soms al in de jaren negentig hebben gemaakt en waarvan tot en met Europese rechters zeggen: Nederland, je hebt eraan te voldoen. Dat is precies de reden dat de VVD het cruciaal vond om in het hoofdlijnenakkoord op te nemen dat we ons committeren aan en ons houden aan Europeesrechtelijke afspraken. We committeren ons en houden ons aan rechtelijke uitspraken. We committeren en houden ons aan de afspraken uit de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn. De minister wijst op het woordje "haalbaarheid" in het hoofdlijnenakkoord. Ik wil haar vragen te reflecteren op de andere kant van de afspraken die we ook hebben gemaakt en die ik zojuist heb opgesomd.

Minister Wiersma:
Ja, die afspraken hebben wij gemaakt. En daar sta ik ook voor, met dien verstande dat we binnen de ministeriële commissie ook gaan kijken of we dat wel allemaal op de goede manier hebben gedaan. Dat doen we zeker in spoor 1, het spoor van de eigen regelgeving, maar zeker ook in spoor 4, het Europese spoor. We moeten ook nagaan of andere opties mogelijk zijn; daar moeten we op inzetten. Vandaag is een aantal keren gerefereerd aan de noodwet. Ik heb niet gezegd dat die er komt. Hij wordt genoemd als één van de opties. We hebben afgesproken dat alle opties op tafel liggen. Dat geldt voor spoor 1, spoor 2, spoor 3 en voor spoor 4. Vandaag heb ik van alle Kamerleden ook nog weer andere opties gehoord. Die voegen we allemaal toe aan de lijst. Die zullen allemaal gewogen worden als we vervolgens overgaan tot keuzes en besluitvorming. Maar dat zit ook in spoor 1 en dat zit ook in spoor 2. Dat is waar ik voor sta.

De heer Van Campen (VVD):
Over die noodwet stond wat anders te lezen in het interview van De Telegraaf met de minister, maar dan heeft ze in ieder geval op dat punt al antwoord gegeven op de vraag uit mijn bijdrage. Maar ik vroeg wat anders. Eigenlijk kan daar alleen maar een ja of een nee op komen, en ik denk een ja. Erkent de minister dat we in het hoofdlijnenakkoord hebben afgesproken dat het kabinet zich houdt aan Europeesrechtelijke afspraken, aan de richtlijnen die zijn afgesproken en voor Nederland gelden en aan de rechterlijke uitspraken? Gaat de minister daaraan voldoen?

Minister Wiersma:
Zeker. Wij werken daar natuurlijk hard aan. We hebben ook afspraken gemaakt over hoe wij invulling geven aan het klimaatbeleid. Nou, het achtste actieprogramma komt eraan. Ik heb al diverse toezeggingen gedaan over de manier waarop ik straks de Kamer daarover en over een eerste ex-ante-analyse informeer. We zullen in de Kamer samen over de voorgestelde maatregelen spreken. Daar wordt dus iedere dag aan gewerkt. Dat wil niet zeggen dat het kabinet niet ook zal reflecteren op: waar hebben wij ons aan gecommitteerd en verhoudt zich dat nog? Omdat alles op tafel ligt, gaan we alles doorlichten: hebben we dat goed gedaan, moeten we iets wijzigen, hebben we de Vogel- en Habitatrichtlijn op de juiste manier geïmplementeerd, moeten er toch weer andere dingen uit elkaar worden gehaald, moeten de KDW's uit de wet? Alle opties liggen op tafel.

De heer Van Campen (VVD):
Mevrouw Van der Plas hield mij net in een interruptie op één onderdeel aan het hoofdlijnenakkoord. Blijkbaar vindt de minister dat er geen taboes zijn op het punt van de richtlijnen en verordeningen die al decennia voor Nederland gelden. Het is van tweeën één. Of we hebben een hoofdlijnenakkoord afgesproken waarin staat: geen gedwongen opkoop, geen gedwongen krimp. Daar heeft de VVD de handtekening onder gezet. Maar dan geldt ook dat de minister zich houdt aan de Europeesrechtelijke afspraken, aan de Vogel- en Habitatrichtlijn, de Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn en aan rechterlijke uitspraken van de Raad van State en het Europees Hof. Dan geldt dat ook als kader. Ik zou graag van de minister de bevestiging willen dat zij binnen de kaders van het hoofdlijnenakkoord in de ministeriële commissie het gesprek voert. Dat gaat dus ook over het nakomen van verplichtingen waar rechters ons al decennia aan houden.

Minister Wiersma:
Nogmaals, dat is waar het beleid dat op dit moment wordt geformuleerd, op gestoeld is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De rode lijn die de minister schetst, zou ook mijn rode lijn zijn. Ik zou mij er niet voor laten lenen om vrije ondernemers eigenlijk gedwongen uit ons land te schrappen. Tegelijkertijd heeft dit ook het risico in zich van een semantische discussie. Want als wij heel lang doen over het nemen van besluiten en het schetsten van een perspectief waar een ondernemer op kan rekenen, terwijl er wel een Lbv openstaat, dan is het formeel wel een vrije keuze om je bedrijf aan te melden voor zo'n opkoopregeling, maar dan sta je toch met je rug tegen de muur als je geen vergunning hebt of een PAS-melder of interimmer bent. Dan kan het formeel misschien niet de dwang zijn van de minister, maar dan voelt die boer zich toch gedwongen. Of een ander voorbeeld. Er wordt nu gedacht aan zonering rondom stikstofgevoelige Natura 2000-gebieden. Stel je voor dat dat wordt ingevuld met een areaalgebonden norm. Dan zullen sommige intensievere bedrijven denken van: dat houd ik zo hier niet vol. Dus voor je het weet is het een semantische discussie. En het onderstreept vooral de noodzaak van het bieden van perspectief, en dat we met elkaar aan de slag moeten met emissiereductie en die vergunningverlening, die een rechtszeker geheel maken. Is de minister dat met me eens?

Minister Wiersma:
Ik kan daar een kort antwoord op geven: jazeker.

Tja, voorzitter, ik ben nooit van de korte antwoorden, dus ik denk: in het kader van de tijd ... Ik ben het met de heer Grinwis eens. In de basis zijn we het eens. Dat hoorde ik eigenlijk vanmiddag ook, in de bijdrage van de heer Grinwis. Ja, het vereist al die aspecten om tot een toekomstperspectief te komen. En ik hoop ook oprecht dat we met de doelsturingsystematiek ... Maar goed, ik kan daar aan de voorkant natuurlijk nog niet zo heel veel over zeggen, omdat we dit ook binnen de ministeriële commissie gaan oppakken. Maar ik heb daarvoor heel goede input gehoord, die ook wel in de lijn zit van datgene waarvan ik denk dat daar ook weer kansen liggen om juist wel het toekomstperspectief te schetsen en neer te zetten.

De voorzitter:
Als u een kort antwoord geeft, hoeft u zich niet verplicht te voelen om er een lang van te maken, hoor.

Minister Wiersma:
Ik zie mensen vragend kijken ... Als ik alleen ja zeg, dan denkt iedereen ook van ...

De voorzitter:
Daar moet u dan gewoon niet naar kijken. De heer Grinwis wil nog wat vragen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, een vervolgvraag, en wel over een ander onderwerp. Nou ja, fijn dat we het hier eens over zijn. Maar voordat de minister ingaat op de drie thema's, de drie blokjes, moeten we helderheid hebben over wat de nulsituatie is. Ik las iets goeds in de doelsturingsbrief, namelijk dat we ten opzichte van een referentieniveau moeten gaan dalen. Kan de minister daar helderheid over geven? Wat is het basisjaar? Is dat 2018 of 2019, ook omdat dat weleens door elkaar liep? Wordt er rekening gehouden met de prestaties die boeren nu al halen, bijvoorbeeld via ecoregelingen? Wordt er rekening gehouden met de Lbv- en de Lbv-plusopbrengst? Kan de minister ons misschien nog informeren over wat de actuele stand is rond de inschatting van hoeveel bedrijven en hoeveel dieren daarmee gemoeid zijn en welke daling van de stikstof, hoeveel mol per hectare per jaar? Het zou wel prettig zijn om daar iets meer informatie over te hebben, want dat is denk ik wel relevant voordat we normen gaan verwoorden. Dus: over wat we eigenlijk al gerealiseerd hebben en vanuit welk nulpunt we redeneren.

Minister Wiersma:
Dat zijn wel heel veel vragen in één, zeg maar. Ik weet over de Lbv en Lbv-plus dat de voorlopige inschatting richting circa 32 mol gemiddeld gaat, op dit moment. Ik heb ook even opgevraagd wat de aantallen dieren zijn die er op dit moment mee gemoeid zijn, op de peildatum van 6 februari 2025: 69.000 stuks melkvee; 9,3 miljoen stuks pluimvee; ongeveer 1,3 miljoen varkens; 115.000 vleeskalveren. Op dit moment hebben we daar geen exacte emissie- en depositiecijfers bij, maar dat is wel wat vanuit die Lbv en Lbv-plus op dit moment het beeld is. En wat het uitgangspunt is, dat is wat mij betreft toch echt wat ik zojuist ook zei: die bedrijfsspecifieke emissiedoelen. Kijk, het is natuurlijk zo: voor iedere vorm van doelsturing voor de Nitraatrichtlijn en waterkwaliteit gaan we een ingroeipad in het achtste actieprogramma inbouwen. Maar goed, daar heb ik binnenkort een commissiedebat met u over, en daarin ga ik dan graag met u over de inhoud in gesprek. Maar er zijn natuurlijk allerlei verschillende doelen, wat de heer Van Campen ook al aangaf. Waar het gaat om bedrijfsspecifieke emissiedoelen ben ik op dit moment hard aan het kijken wat de totale benchmark is van die sector en wat dan een reëel doel is waarbij je kunt zeggen: als we jullie meenemen, dan is dit ook wel iets wat haalbaar is. Want als je van tevoren al iets moet gaan doen wat echt niet kan ... Weet je, dat motiveert ook niet. Dat leidt tot het gevaar dat uiteindelijk niemand wil bewegen. Maar dat is dan de basis. Dat wil niet zeggen dat er geen gebiedsspecifiek aanvullend instrumentarium nodig kan zijn. Zoals u weet, ben ik op dit moment het ANLb-instrument verder aan het uitwerken. In al die verschillende lagen gaat er extra instrumentarium in bepaalde gebieden vrijkomen. En dat is dus additioneel aan de doelsturing, wat aan het uiteindelijke doel dan een extra bijdrage levert. Ik denk dat de heer Grinwis dit wel voor zich ziet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Zeker. Mijn laatste, korte vraag hierbij is wel: wat is haalbaar? Wat is de definitie van de minister? Ik heb hier namelijk wel een beetje kritische vragen over gesteld in mijn bijdrage. Eigenlijk zijn er genoeg Wageningse rapporten die zeggen dat je 50% uitstootreductie, als je het aloude advies van Remkes als uitgangspunt neemt, van NO_x en ammoniak — ammoniak vooral in de landbouw — heus wel in een jaar of tien kunt bereiken als je daar middelen voor ter beschikking stelt, enerzijds via ANLb, via een extensiveringsregeling, anderzijds via subsidies voor innovaties. Dat kan echt wel. Misschien haalt niet 100% van alle bedrijven dat. Er gaan de komende tien jaar ook veel bedrijven stoppen; dat weet de minister ook. Wat is haalbaar? Als 80%, 50% of 60% van de sector kan meekomen? Als je die 50% reductie van Remkes haalt? De rapporten laten zien dat 60% of 70% mogelijk is. Ik ben een beetje bang dat "haalbaar" een soort van bescherming wordt om maar niet concreet te hoeven worden en de kool en de geit te sparen. Snapt de minister mijn zorg en durft zij hier dan een definitie te geven van "haalbaar"? Is het haalbaar als 80% van de melkveehouderijen het moet kunnen redden?

Minister Wiersma:
Nou, ik zie dat toch anders. Ik denk namelijk dat uiteindelijk haalbaarheid betekent dat iedereen het kan halen, maar dat hangt ook van bedrijfsspecifieke keuzes af, zoals innoveren of stallenmanagementmaatregelen. Jullie kennen ook Netwerk Praktijkbedrijven, waar echt hele goede resultaten uit komen. Het is overigens wel aan ons om die te borgen. Dat is dus echt nog een forse stap die we moeten zetten. Anders hebben ze daar ook niets aan. Voordat je echt die haalbaarheid kunt vaststellen …

Kijk, ik wil voorkomen dat we dus weer, net als met de Wet stikstofreductie en natuurverbetering in 2021, een heel instrumentarium in de wet vastleggen, waarna we, zoals in 2023 bleek, daarop terug moeten komen. Dat wil ik voorkomen. Ik ben het dus heel goed op een rijtje aan het zetten. Je hebt heel veel verschillende bedrijfstypes, niet alleen in de melkveehouderij. Het is echt heel breed. We moeten dus wel rekening houden met al die verschillende bedrijfstypes. Die worden op dit moment allemaal in kaart gebracht. Dat geldt voor de melkveehouderij, maar uiteraard ook voor de varkenshouderij en de pluimveehouderij, omdat dat echt heel significant andere sectoren zijn. Ik zie de heer Holman al kijken, zeg ik via de voorzitter. Uiteraard laten we de categorie overig daarbij niet buiten beschouwing; ik weet al waar hij naartoe wil. Dat is wel iets wat echt zorgvuldig moet gebeuren, want ik wil geen herhaling van iets vastleggen en later inzien dat dat niet haalbaar is, deels omdat we de borging niet op orde hebben.

Ik heb nog geen vraag beantwoord, maar ik denk dat ik er zo een aantal aan de kant kan leggen. Ik heb de heer Grinwis ook gehoord over het systeem van doelsturing. Het is wel zo dat in 2018, toen de partij van de heer Grinwis nog in het kabinet zat, al in het regeerprogramma stond dat de Afrekenbare Stoffenbalans er zou komen. De komende tijd zullen we daar ook echt stappen op gaan zetten. Het is niet voor niets dat die er zeven jaar later — de partij van de heer Grinwis is zelf in twee kabinetten coalitiepartij geweest — nog niet is. Dat heeft een reden. Je moet dat echt zorgvuldig uitwerken. Dat doe ik nu. Dat doe ik oprecht snel, niet in de laatste plaats omdat ik van deze Kamercommissie heel veel aansporingen krijg om daar snel stappen in te maken. Ik geloof dat we nu naar een concrete uitwerking gaan. Mijn departement is meer dan ooit bezig om dat te concretiseren. Maar op die haalbare doelen zijn we op dit moment gewoon nog niet, maar daar komen we dit jaar wel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zat met belangstelling te luisteren naar het interruptiedebatje tussen de heer Van Campen en de minister over het regeerakkoord en dat daar is afgesproken dat de doelen gehaald worden et cetera. Ik wil aan de minister vragen of zij met die afspraken ook het klimaatakkoord van Parijs bedoelt. De heer Van Campen noemde allerlei doelen op, maar dit noemde hij niet. Bereidt de minister ook plannen voor om de doelen uit de Klimaatwet te halen, die hier in de Kamer is vastgesteld. Er wordt naar aanleiding van de Klimaat- en Energieverkenning altijd gecheckt of we onszelf daaraan houden. Er zit een enorm gat tussen wat de landbouw nog moet doen dit jaar en wat de landbouw bereikt heeft. Betrekt de minister dat in de ministeriële commissie? Dit vraag ik allemaal in het licht van het verwachtingsmanagement naar boeren, omdat ik nog steeds denk dat de minister geen idee heeft waar we voor staan.

Minister Wiersma:
Uiteraard kijken we bij het nemen van maatregelen of het opstellen van een maatregelenpakket ook welke afwenteling dat heeft op andere doelen. In de regel is het wel zo dat heel veel stikstofreducerende maatregelen ook een effect hebben op broeikasgasemissies. In die zin zijn ze niet een-op-een gecorreleerd, maar als de een daalt, daalt de ander wel vaak in meer of mindere mate mee. Uiteraard ben ik ook volop bezig om uitvoering te geven aan klimaatbeleid.

De heer Holman (NSC):
Toch even over die doelen, want wat zijn "haalbare doelen"? We hebben een technische briefing van het PBL gehad. Dat zei: de doelen worden niet gehaald. Er zijn een aantal grote punten waarmee je de doelen kunt halen: vermindering van vee, innovatie, geen derogatie en grondgebondenheid. Als we derogatie krijgen, zal de emissie toenemen doordat er dan meer mest is. Als we geen grondgebondenheid krijgen, zal de emissie ook toenemen. Dan blijft er eigenlijk niets over en is het "haalbare doel" dat we doorgaan zoals het nu gaat. Wat is dus de definitie van "haalbare doelen"?

De minister schermt met de vraag wat wij willen. Ik heb hier het hoofdlijnenakkoord. Kan de minister aangeven waar in het hoofdlijnenakkoord staat dat wij haalbare doelen willen hebben? U hebt het bedacht en in het regeerakkoord geschreven. In het hoofdlijnenakkoord staat het nergens. Ik heb gevraagd of u bereid bent om voor spoor 2 aan te geven welke zaken u gaat gebruiken om welk doel te realiseren. Ik verwacht van het kabinet dat het daarmee komt over een maand.

Minister Wiersma:
Nou ja, we hebben het over bedrijfsspecifieke haalbare doelen. Dat staat inderdaad in het regeerprogramma. Het regeerprogramma wordt, als het goed is, gedragen door de coalitiepartijen. Dat is mijn uitgangspunt. Zo geef ik daar uitvoering aan. In het hoofdlijnenakkoord staat dat we daar waar mogelijk bedrijfsspecifieke doelen formuleren. Dan is de vraag maar net wat het uitgangspunt is. Als de doelen onhaalbaar zijn, verwacht ik niet dat er veel boeren zijn die daarin willen investeren of die zich daardoor uitgenodigd voelen om te gaan innoveren, om naar een ander stal- en managementsysteem te gaan, om te gaan extensiveren. Als je je bedrijf niet overeind kunt houden — ik denk ook niet dat de heer Holman dat wil — nodigt dat boeren daar niet toe uit.

De heer Holman (NSC):
Als we het op deze manier doen, gaat het 'm niet worden. Ik denk dat een heleboel boeren best ambitie hebben en het kunnen halen. De minister schetst dat zij haalbare doelen wil die alle boeren kunnen halen. Ik heb een heel aantal sessies bijgewoond met wetenschappers en deskundigen. Zij zeggen: als je een enigszins ambitieuze doelstelling hebt, gaat een klein deel, het ondereind, het gewoon niet halen. Dat is een harde boodschap, en dan is dit — sorry voor de beeldspraak, meneer de voorzitter — toch weer een soort halve dode mus. U schetst nu het beeld dat het geen consequenties heeft voor de boeren, maar ja, de boeren zullen aan de bak moeten, want anders halen ze de doelstelling niet en dan worden ze ofwel getroffen door normeren en beprijzen, ofwel is het "einde bedrijf".

Minister Wiersma:
Volgens mij heb ik net in een interruptiedebat al gezegd dat er ook bedrijven zullen zijn die echt forse stappen zullen moeten zetten. Als zij daar niet toe bereid zijn, kunnen ze een andere keuze maken, maar uiteindelijk is het aan de ondernemers zelf hoe ze aan die doelen willen voldoen. Dat kan bijvoorbeeld door extensivering of innovatie. Daar zullen we hen ook in ondersteunen; daar komen natuurlijk gewoon regelingen voor. Uiteindelijk is het aan de ondernemer zelf of hij bereid is om stappen te zetten om aan de bedrijfsspecifieke doelen te gaan voldoen.

De heer Holman (NSC):
Het laatste over de doelsturing, voorzitter. Ik kom straks wel weer terug voor de PAS.

Dat is mooi en aardig, maar dan zal er toch een soort algehele ambitie moeten zijn om een bepaald reductieniveau te halen, met een soort vertaling erbij waarin de ambitie per kilogram fosfaat, per koe of per bedrijf wordt doorvertaald naar een opdracht per bedrijf. Er zal ambitie in moeten zitten en het zal helder moeten zijn waar ze uiteindelijk toe moeten komen. Dan weten de boeren waar ze aan toe zijn en kunnen ze gaan werken aan de doelstelling. Als je vrijblijvend met de boeren gaat kijken wat haalbaar is, gaan we het echt niet redden en krijg je geen overtuigend verhaal waarmee we een wending aan de stikstofcrisis kunnen geven.

Minister Wiersma:
Ik geloof dat hier sprake is van een — hoe noem je dat ook alweer? — Babylonische spraakverwarring, want er komt een normering op een bepaalde manier. Ik heb in mijn brief over de doelsturing uiteengezet langs welke lijnen ik overweeg om dat te doen. Dat is via de lijn van de productierechten. Daar wil ik een emissiedoel aan koppelen, omdat dat de ondernemer in staat stelt om zelf te kiezen hoe hij dat wil invullen. Dan is er al een rechtenstelsel. Ik wil de boeren ook niet onnodig belasten met allerlei verschillende productierechtenstelsels. Als de heer Holman bedoelde om dan een stukje emissieruimte toe te staan via de bestaande rechtenstelsels, dan komt dat er wel degelijk. We zijn nu aan het onderzoeken wat een reëel doel daarvoor is.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter, toch nog een laatste keer, als ik mag. Als u doelsturing aan productierechten gaat koppelen, ben ik bang dat je een verdere intensivering van de landbouw in Nederland krijgt. Dat staat haaks op de doelstelling. Het is een idee van de meerderheid van de Kamer dat we dat juist niet willen en dat we een vorm van grondgebonden landbouw willen die een bepaalde mate van intensiviteit en extensiviteit heeft die past bij het geheel van Nederland. Over de veronderstelling van de minister dat doelstelling per productierecht ideaal is, gaan wij graag een discussie met haar aan.

Minister Wiersma:
Ja, daarvoor staan uiteraard onze commissiedebatten gepland. Ik wil daarover van harte met elkaar inhoudelijk in gesprek gaan.

De voorzitter:
Op dit punt, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):
De heer Holman spreekt een zorg uit die door meerderen hier wordt gedeeld, namelijk dat de systematiek die de minister voornemens is, niet leidt tot extensivering maar tot intensivering. Ziet zij dat ook? Delen we die zorg of zijn er andere manieren om te voorkomen dat dit intensivering in de hand werkt?

Minister Wiersma:
Nou, ik vind dat een ingewikkelde discussie op dit moment, omdat ik het niet zozeer zie qua intensivering. Ik denk dat de sector als geheel, alle dierproductiesectoren, begrensd zijn door productierechten. Dat worden er alleen maar minder en niet meer. Op dit moment moeten de bedrijven binnen hun eigen milieugebruiksruimte blijven. Die hebben een Nb-vergunning waar ze binnen moeten blijven, los van het aantal rechten dat zij op hun bedrijf hebben. Ik herken die zorg dus niet zozeer. Ik denk juist dat het uitwerken via deze weg recht kan doen aan de voorlopers, omdat je anders met een peildatum zou moeten gaan werken. We weten vanuit het verleden met de fosfaatrechten wat dat voor ontwikkelingen in de hand werkt. We hebben heel lang zitten nadenken hoe je dit conform het hoofdlijnenakkoord kunt invullen, zonder dat je onrecht doet aan de bedrijven die al heel laag in hun emissies per eenheid zitten. Dan is dit eigenlijk het enige systeem dat je daarvoor zou kunnen inzetten. Dat leek mij het meest rechtvaardig.

De heer Van Campen (VVD):
Een alternatief is wat de heer Holman heeft gezegd en waar de Kamer vaker toe heeft opgeroepen: de grondgebondenheid. In algemene zin heeft de minister gelijk dat de productierechten van alle sectoren met productierechten zijn afgeschermd. Maar de stimulans zou 'm ook kunnen zitten in extensivering van bedrijfsvoering op bepaalde gebieden. Laat ik de vraag anders stellen. Deelt de minister mijn opvatting dat het systeem van normeren dat zij in gedachten heeft, niet per definitie zou moeten leiden tot intensivering van individuele bedrijven? Als zij die zorg deelt, is zij bereid om bij de uitwerking van die voorstellen te kijken welke maatregelen nodig zijn om dat te voorkomen?

Minister Wiersma:
Ja, ik zie het los van dat het per definitie zou leiden tot intensivering. Ik deel die opvatting niet. Ik zou daarover graag een inhoudelijk gesprek met de heer Van Campen, de heer Holman en met de hele Kamercommissie willen aangaan. Ik deel die opvatting niet. Er lopen ook andere sporen in bepaalde sectoren om richting een vorm van grondgebondenheid te gaan in 2032. Dat staat hier indirect los van. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat "bedrijfsspecifieke emissiedoelen". Ik zie niet direct een koppeling met grondgebondenheid.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kan in ieder geval alvast vertellen dat wij thuis aan het extensiveren zijn en dat ik zie dat mijn uitstoot per eenheid toeneemt. Ik onderschrijf dus de conclusie van een aantal collega's van mij dat we waarschijnlijk een beweging andersom gaan zien. Intensiveren gaat gunstig zijn, is een kleine voorspelling die ik nu vast doe. Maar ik wil eigenlijk iets vragen over haalbaarheid. Toen ik voor het eerst in de Kamerbrief hierover las, dacht ik: logisch. Als je per bedrijf een doel dusdanig vaststelt dat boeren er totaal niet aan kunnen voldoen, saneren we de hele voedselproductie weg uit Nederland. Dat lijkt me niet de bedoeling. Aan de andere kant lijkt haalbaarheid te worden gedefinieerd als "iedereen moet het kunnen halen". Ik krijg nu appjes binnen van boeren. Zij snappen heel goed dat dit betekent dat de restopgave, waarvoor landelijke en gebiedsmaatregelen genomen moeten worden, drastisch zal stijgen. Daar hebben zij vragen over: als ik op mijn bedrijf al doe wat haalbaar is en het is niet genoeg, zodat er nog landelijke of regionale maatregelen overheen komen, wat zijn die dan en wat maakt het dat het dan nog haalbaar is voor mij?

Minister Wiersma:
Ja, nogmaals, ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen, maar ook met ANLb wordt er aanvullend instrumentarium bedacht om in de gebieden waar een restopgave is, aanvullende middelen vrij te maken om bijvoorbeeld extensivering te ondersteunen. Dat is bijvoorbeeld in de beekdalen, in grondwaterwingebieden of rondom Natura 200-gebieden. Dat kan een route zijn. Voor de rest loopt het heel erg mee in het proces dat ik op korte termijn met de ministeriële commissie inga. Daarin gaan we bespreken over welke doelen we het hebben en waarop het kabinet die straks gaat vastzetten met de geborgde dalende emissiereductie. Dat zijn echt inhoudelijke antwoorden waar ik op dit moment niet op vooruit kan lopen. Ik sta er wel voor dat het in principe haalbare doelen moeten zijn en dat er instrumentarium beschikbaar komt waarmee de ondernemer zelf de keuze heeft op welke manier hij eraan kan voldoen.

Mevrouw Vedder (CDA):
De minister moet het antwoord nog schuldig blijven. We moeten nog even geduld hebben tot de commissie-Schoof klaar is. Laat ik er nog één vraag aan toevoegen. Een ander bericht dat ik binnenkreeg, was van iemand die vroeg: ik hoor heel veel sporen, maar gaat de trein ook nog een keer vertrekken? Zoveel tijd hebben we niet meer.

Minister Wiersma:
Volgens mij is de ambitie van de ministeriële commissie enorm hoog. Het is geen gewone trein, maar het is een sneltrein. Ik wil de indruk wegnemen dat de urgentie aan de zijde van het kabinet niet gevoeld wordt. De druk op dit dossier is megahoog. Ik ben daar iedere week opnieuw meerdere dagen volop mee bezig. De trein is volop in beweging.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik denk dat het instellen van een ministeriële commissie die urgentie juist onderstreept. Dat is waarom er een commissie is gekomen met diverse bewindspersonen. Niet alleen deze minister, maar ook de minister van Infrastructuur en Waterstaat, de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening en de minister van Defensie. Daar hebben we een ministeriële commissie voor. Het moet op alle mogelijke manieren urgent worden aangepakt. Ik denk dat dat juist de trein is die nu gaat rijden.

Doordat alle landbouwwoordvoerders dit debat voeren en de minister en staatssecretaris van LVVN hier zijn, wordt het een heel specifiek debat over wat er gebeurt met de boeren. De voorzitter zei aan het begin van het debat heel mooi dat dit het belangrijkste debat van het jaar is. Dat moeten we niet vergeten. We hebben te maken met grote internationale onrust: vredesonderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne, een instabiele wereld, het Midden-Oosten met Gaza, een onrustig Afrika, en Amerika versus China. En we hebben een Europa dat achterloopt op zijn positie. Dat wil ik graag aanstippen in dit debat. We hebben het namelijk ook over voedselzekerheid. Een van de dingen die zo belangrijk zijn voor Europa, zowel voor de EU als voor het Europese continent, is dat wij onze voedselvoorraden op orde houden. Dat wordt nadrukkelijk gezegd: energie is essentieel, medicijnen zijn essentieel, defensie is essentieel, maar zeker ook voedsel. Ik wil aan de minister vragen om dat nadrukkelijk mee te nemen in de ministeriële commissie Economie en Natuur. We moeten niet alleen over maatregelen op bedrijfsniveau, op erfniveau of op plantjesniveau praten. Ik wil de minister vragen om nadrukkelijk mee te nemen hoe we er ook met deze stikstofkwestie voor kunnen zorgen dat onze voedselproductie op orde blijft. Dat is even los van energie, defensie en medicijnen. Die worden in Nederland al niet meer gemaakt; dat zijn we al kwijt. Wil de minister in de ministeriële commissie meegeven dat dit echt een belangrijk onderdeel van deze commissie wordt?

Minister Wiersma:
Ik ben natuurlijk coördinerend voor het hele proces. Natuurlijk neem ik het belang van voedselzekerheid mee. Dat zit niet voor niets opnieuw in de naam van mijn departement. Het is voor dit kabinet, zeker waar het gaat om de veiligheid van ons land, in geopolitiek onzekere tijden, echt benadrukt hoe groot het belang daarvan is. Dat geldt ook voor de beschikking over gezond, betaalbaar en duurzaam voedsel. Dat is absoluut een speerpunt. Natuurlijk benadruk ik dat, met dien verstande dat we andere sectoren daarin ook niet onderbelicht mogen laten. Uiteindelijk moeten wij als kabinet de sociaal-maatschappelijke impact van alles wat wij doen, meewegen. Voedselzekerheid is daar uiteraard onderdeel van.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Het is fijn dat de minister die sociaal-maatschappelijke impact aanhaalt, want de wensen die bij een deel van de Kamer leven om het met nog minder vee en dus ook met nog minder boeren te doen, zijn wel zorgelijk. Niet alleen op het platteland, maar eigenlijk in heel Nederland zie je al gevolgen ontstaan van het stoppen van inmiddels duizenden boeren. Het bedrijfsleven dat daaromheen zit, met toeleveranciers voor boerderijen, dierenartsen, adviseurs, toerisme, recreatie en landschapsbeheer — dat is heel belangrijk, dus laten we vooral niet vergeten dat de boeren ons landschap beheren — gaat straks wel omvallen. Die kans bestaat natuurlijk wel, want er is een domino-effect. Ik vind dat ook dat belang goed moet worden meegewogen.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De positie van Nederland als sterkte economie, waarin de agrofoodsector een hele grote rol heeft, moet gewoon stevig overeind blijven.

Minister Wiersma:
Ik deel de zorgen van mevrouw Van der Plas dat we goed moeten opletten wat dit in de keten doet. We hebben op dit moment een hele robuuste landbouwketen. Er is ook een universiteit die daar echt de vruchten van plukt. We moeten dat ook meewegen in de besluitvorming. We zien op dit moment dat in een aantal provincies de deelname aan de Lbv en de Lbv-plus bovengemiddeld hoog is. Dat zijn de provincie Limburg en de provincie Gelderland. Ik heb met deze provincies bilaterale bestuurlijke overleggen, juist omdat zij zich zorgen maken over wat de massale deelname daar doet voor de leefbaarheid op het platteland. De deelname aan de uitkoopregelingen is geanonimiseerd, maar in bepaalde gebieden valt straks heel veel bedrijvigheid in een klein gebied weg. Ook de gemeentes zijn bij die overleggen betrokken. Ik heb daar oog voor. Dat is natuurlijk ook iets wat ik meeneem in alle andere beleidsontwikkelingen waar ik voor sta. Ik deel die zorg dus. Daar is zeker oog voor.

De heer Holman (NSC):
Ik wil graag even terugkomen op de PAS-melders, waar de minister eerder over sprak. In het hoofdlijnenakkoord staat: er komt een juridisch houdbare, wetenschappelijk verantwoorde rekenkundige ondergrens, dan wel drempelwaarde, van minimaal 1 mol. Nou, hulde aan de minister. Hulde aan Petersen. Zij gaan dit mogelijk maken. Ik heb al eerder gezegd dat het geen wetenschappelijk besluit is; het is een politiek-bestuurlijk besluit om dit in te stellen. Dat kan bij wijze van spreken morgen. Of dat tot vergunningverlening leidt, is een tweede. Daar heb ik iets over gezegd. Er staat ook: op basis hiervan, of met beschikbare stikstofruimte via extern salderen, worden PAS-melders met voorrang gelegaliseerd. We hebben daarover een debat gehad. Er zijn vier mogelijkheden. Ik zie geen mogelijkheden hoe bestaande vergunningen op dit moment worden gelegaliseerd. De minister zei zelf dat dat wel anderhalf jaar kan duren. Dan blijven de opties extensivering, verplaatsing of beëindiging over, conform wat de minister heeft geschreven. NSC kan niet leven met de gedachte dat er 3.500 à 4.000 PAS-melders, interimmers zijn die wij geen perspectief bieden. Ik zou graag van de minister horen wat dat betekent. Ik zou ook graag willen dat zij daarbij niet mij aankijkt, maar in de camera, en tegen die 3.500 à 4.000 boeren zegt ...

De voorzitter:
Ja.

De heer Holman (NSC):
... wat de minister te bieden heeft.

Minister Wiersma:
De heer Holman doelt nu op heel veel aspecten. Ik begin bij de rekenkundige ondergrens. U heeft 'm inmiddels allemaal tot zich kunnen nemen. De heer Holman heeft gelijk dat we die per direct zouden kunnen invoeren. Dat is een keuze waarbij wij nu wetenschappelijk geadviseerd zijn, maar het blijft een keuze die aan het kabinet is. Juist om te voorkomen wat ik hier vandaag ook een aantal keren gehoord heb, namelijk dat er weer nieuwe PAS-melders bij komen, willen we dat natuurlijk uiterst zorgvuldig doen. Dus komt er een adviesaanvraag aan de Raad van State. Die wordt nu voorbereid. Dat is overigens ook onderdeel van de motie die de heer Holman hier aangenomen heeft gekregen, ik geloof eind 23, in november. Als die er komt, dan worden de PAS-melders niet geconfronteerd. Ik kan niet voor iedere individuele PAS-melder spreken, maar over het algemeen zijn zij dan, omdat het onder de drempelwaarde van 1 mol zat, weer in een legale situatie, waardoor handhaving en dergelijke niet meer aan de orde is.

Als die er niet komt, heb ik, nogmaals, een maatwerkaanpak. Daar zitten verschillende sporen in. De PAS-melders kunnen daar gebruik van maken. Dan komt er een zaakbegeleider die gaat kijken wat er nodig is om uw bedrijf in een legale situatie te helpen. Dat kan een passende beoordeling zijn. Wij hebben vanuit mijn departement een afspraak met een adviesbureau dat een passende beoordeling kan maken. Wij gaan er alles aan doen om daarbij te helpen en dat is significant anders dan nu. Tot nu toe dachten we: we maken stikstofruimte vrij en dan krijgen de PAS-melders een vergunning, maar de maatwerkaanpak is significant anders. We gaan met de PAS-melders samen kijken wat er nodig is om in een legale situatie te komen. Als er een passende beoordeling nodig is, dan financieren wij die en stellen wij daar capaciteit voor beschikbaar. Als dat onderbouwd is, kunnen de provincies daarmee in de hand overgaan tot het verlenen van toestemming, en er zitten ook andere sporen in die brief. Wij bewandelen echt ieder spoor om die PAS-melders naar een legale situatie te helpen.

Voor wat betreft de rekenkundige ondergrens hebben we afgesproken om advies te vragen aan de Raad van State. Die adviesaanvraag is in de maak. Als die erdoor komt en we kunnen 'm invoeren — want dat kunnen we inderdaad doen, maar daarvoor willen we wel dat de Raad van State ook meekijkt — dan betekent dat dat het overgrote deel van de PAS-melders, zo niet bijna alle PAS-melders, weer in een legale situatie verkeren.

De heer Holman (NSC):
De laatste vraag over de PAS. De minister heeft eerder al gezegd: de kosten die daarmee gepaard gaan, betalen wij. Wat verstaat de minister daaronder? Als een PAS-melder of een interimmer niet gelegaliseerd kan worden, wordt die PAS-melder dan door de overheid schadeloos gesteld voor wat hem door de schuld van de overheid is aangedaan?

Minister Wiersma:
Dat zit in het schadespoor. Daar hebben we een schadecommissie voor opgericht en die gaat dan kijken wat de geleden schade is. Daar zullen wij ruimhartig mee omgaan.

Mevrouw Podt (D66):
Even een korte vraag. Hoe gaat het verder op het moment dat de minister een advies van de Raad van State krijgt, dus van de Afdeling advisering? Ze geeft eigenlijk aan niet door te gaan als de Raad van State twijfelt of een negatief advies geeft. Dat is goed nieuws. Maar stelt zij die regeling nou wel open als de Raad van State positief is? En gaat die regeling dan ook gelijk in, met alle risico's van dien op het ontstaan van een nieuwe groep PAS-melders, mensen die zich op juridisch wiebelig terrein bevinden? De bestuursrechter heeft dan immers nog geen uitspraak gedaan. Hoe moet dat verder?

Minister Wiersma:
Nou ja, zoals afgesproken: als de Raad van State met een advies komt … Het kan zijn dat ze aanpassingen adviseren. Dat weet ik niet, dat moeten we afwachten en dat weten we over een aantal weken. Mocht de Raad van State positief antwoorden, dan staat niets ons in de weg om de rekenkundige ondergrens gewoon in te voeren. Dat zei de heer Holman zojuist ook, en dat is wel hoe het zit. Ik hoorde zojuist ook iets over een proefproces, maar dat is niet helemaal ladingdekkend. Wij zullen die dan wel zelf gecontroleerd in een lopende zaak inbrengen. Dat is waarschijnlijk een zaak waar de provincies op dit moment al mee geconfronteerd worden, om ervoor te zorgen dat die met goede onderbouwing en ondersteuning en alle kennis die we daarover opgedaan hebben in de afgelopen jaren uiteindelijk ook bij de bestuursrechter definitief getoetst wordt. Zo is het met afkapgrens van de ViA15-uitspraak ook gegaan. Dit gaat oprecht uit van de beperkingen van het model. Die redeneerlijn volgt in dit geval de ViA15-redeneerlijn. Dat is dus wel significant anders dan bijvoorbeeld de drempelwaarde. Hier ligt echt een onderbouwing bij. Ik ben heel erg benieuwd naar de uitspraak van de Raad van State. Ik denk dat we dan uiteindelijk deze stap ook zullen moeten zetten om al die kleine projecten, die over het algemeen ook bijdragen aan verduurzaming en juist aan minder emissie, mogelijk te maken en we uit die modellenwerkelijkheid en schijnzekerheid komen. Daar moet uiteindelijk ook een pakket in zitten. Dat moet geen pakket zijn dat daaraan vasthangt, want dat is een hele andere discussie. Dat we ook met een emissiereducerend pakket komen, is een ander spoor, maar dat staat buiten kijf.

Mevrouw Podt (D66):
Dat was heel veel informatie, waar ik op zich niet om gevraagd had. Ik ga het nog een keer doen om het heel precies te horen. De minister heeft het namelijk over een soort proefproces; laten we het we het inderdaad for the sake of argument even zo noemen. Maar in de tussentijd staat die regeling open, dus iedereen kan dan inderdaad gewoon allerlei dingen doen, zonder dat er een natuurvergunning nodig is. Op het moment dat ze daar dan toch op worden teruggefloten, staan ze er dan alleen voor? Dat zou namelijk kunnen gebeuren, want je hebt nog geen definitieve uitspraak van de bestuursrechter. Of zegt de overheid dan dat zij wel bijpast of te hulp komt? Misschien in het verlengde daarvan: wat is de verwachting van de minister wat de banken gaan doen, als dit nog niet volledig juridisch is afgehecht? Ik ben namelijk heel benieuwd of er banken in Nederland zijn die op basis van deze wiebelige juridische werkelijkheid bereid zijn om een lening te geven aan een van deze ondernemers.

Minister Wiersma:
Nogmaals, ik heb er vertrouwen in. We zijn niet over één nacht ijs gegaan. We zijn in '23 al begonnen vanuit het Interprovinciaal Overleg om richting een rekenkundige ondergrens te komen. Er is brede wetenschappelijke consensus dat die 0,005 echt niet onderbouwd is. We zetten nu de eerste stap naar onderbouwd beleid. Het is ook geen regeling. Het is een ondergrens waaronder de deposities niet toegerekend kunnen worden aan een individueel project. Dat is dus ook geen regeling die opengesteld wordt. Ja, dat betekent dat al die bedrijven die willen ontwikkelen onder die grens vergunningvrij zijn.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, heel even een punt van orde. U maakte zich zorgen over klok; ik ook een beetje. Ik zie dat ikzelf en heel veel van de collega's heel veel tekst krijgen waar we niet om gevraagd hebben, dus misschien kan de minister zich gewoon even beperken tot de vraag.

De voorzitter:
Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik ben goed aan het luisteren naar de minister, maar ik ben ook in verwarring over hoe dit nu werkt, dus ik wil een soort voorvraag stellen aan de minister. Wanneer is het oordeel van de Raad van State dusdanig goed dat de minister zegt: we kunnen verder? Ik vraag dat omdat dit kabinet onlangs een asielwet heeft afgeleverd met het dictum c en nog steeds zegt: we gaan verder. Daarom deze voorvraag.

Minister Wiersma:
Hier komt geen dictum op. Er komt een advies van de Raad van State. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Ik heb vertrouwen in wat er nu voorligt. Ik zie dat er echt een robuuste onderbouwing ligt. Bij de ViA15-uitspraak heeft de afkapgrens standgehouden. Hierin zit dezelfde redenering. Ik kan niet vooruitlopen op een advies. Anders zou ik het niet vragen, want dan weet ik het wel. Zodra het advies er is, zal ik dat uiteraard delen met uw Kamer en daar dan ook een appreciatie bij doen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De reden dat ik het vraag is deze. De minister geeft aan dat er wetenschappelijke consensus is dat dit eventueel zou kunnen. Maar er is ook wetenschappelijke consensus — dat hebben we na trekken en sleuren als Kamer nu gezien — dat je die twee helften van de puzzel nodig hebt. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Raad van State dat ook gaat zeggen, dat die gaat zeggen: adviserend, als wij er zo naar kijken, dan zou dit stukje wel kunnen, maar dan heb je ook dit stukje nodig. Dus niet alleen die rekengrens, maar juist ook dat pakket. En dat pakket komt er niet binnen de periode die de minister aangeeft voor dat het naar de Raad van State gaat en wanneer het terugkomt. Dus dat loopt niet samen in de tijd. Dus op welke manier loopt dat dan wel straks samen in het oordeel van de minister over of zij verder kan met deze aanpak of niet?

Minister Wiersma:
Ik wil wel even iets corrigeren. Ik heb niet gezegd dat er consensus is over wat nu voorligt. We hebben gezien in de verschillende berichten daarover dat daar wetenschappelijk best wel discussie over is, maar het heeft uiteindelijk wel geleid tot een voldoende robuust pakket voor ons, voor mij om daar positief in verder te gaan. Er is brede wetenschappelijke consensus over het feit dat de 0,005 mol die we nu als ondergrens hanteren niet kan. Daar is iedereen het eigenlijk over eens. Dat is een modellenwerkelijkheid die in de echte wereld gewoon niet bestaat.

Dan het pakket, of ze aan elkaar moeten zitten. Ik zei net: ja, het is een ander spoor. Bij een drempelwaarde is dat anders. Dan moet je daar een pakket aan vastkoppelen. Bij de ViA15-uitspraak zit er ook geen pakket aan maatregelen aan vastgekoppeld. Dat wil niet zeggen dat we dat niet gedaan hebben. We hebben daar ook wel maatregelen tegenover gezet, maar die zitten er niet aan vast omdat dit echt uitgaat van de beperkingen van het model. Dat is de zuivere discussie. Wat kan het model wel en niet en vanaf welke grens kun je dan zeggen: vanaf daar kun je er toestemmingverlening mee doen? Dat er een pakket komt aan emissiereductiemaatregelen, staat buiten kijf. Maar dat is los van die rekenkundige ondergrens. Het moet wel gebeuren, maar het zit er niet aan vast.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dit vind ik dus een zorgelijke route die de minister kiest. Die wetenschappelijke consensus die er zeker weten is, die we nu als Kamer eindelijk in hebben kunnen zien, is dat iedereen zegt: wat je ook doet met die rekengrens, waar je ook heen wil, je moet iets doen aan de verbetering van de natuur en de biodiversiteit et cetera en daar moet je ook een geborgd pakket voor neerleggen. En dan de Raad van State. Ik vraag me ernstig af of dat kan hoor, dat je in isolatie vraagt "mag deze methode" zonder dat de Raad van State zelf ook gaat zeggen: dat mag je wel, of niet, maar kabinet, land, deze rechterlijke uitspraken hebben we al en dit moet er eigenlijk bij voordat je een juridisch geborgde methode hebt. Want daar gaat het uiteindelijk om. Het gaat niet om het statement of je wel of niet iets mag doen met die methodiek van het rekenen. Het gaat uiteindelijk om het grotere plaatje en ik vind dat de minister — daar maak ik me in ieder geval zorgen over — dat grotere plaatje nu uit het oog aan het verliezen is.

Minister Wiersma:
Nou, volgens mij heb ik het grotere plaatje wel. Ik koppel ze alleen niet aan elkaar. Dit gaat echt uit van de beperkingen van het model. In de ViA15-uitspraak, die tot de hoogste bestuursrechter ook bevestigd is, is dat ook niet het geval, want dat is een rekenkundige ondergrens. Het gaat echt uit van het model en de beperkingen daarin. Bij een drempelwaarde moest dat wel. Dat is ook waar de Raad van State zich destijds over uitgesproken heeft. Parallel daaraan, nogmaals, werken wij binnen de ministeriële commissie ook aan spoor 2. Daar zitten emissiereducerende maatregelen in. Met name de borging daarvan is een heel groot punt. Ik ben nu volop bezig om dat ook binnen de sectoren waar ik verantwoordelijk voor ben mogelijk te maken. Dus er wordt absoluut aan gewerkt, maar hij zit niet direct vast aan de rekenkundige ondergrens zelf.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Laat ik 'm anders stellen: waarom koppelt de minister die twee niet aan elkaar? Want dat is het grote plaatje dat nodig is. In de Greenpeace-uitspraak werd duidelijk gezegd: als je niet met een geborgd pakket komt om reductie te organiseren, kunnen we eigenlijk niks. Dat is niet de eerste uitspraak die we gehad hebben die dat zegt en het gaat dus ook niet de laatste zijn. Dat zou heel gek zijn. Dus mijn zorg wordt hier wel bevestigd, want de minister zegt: het zit niet aan elkaar gekoppeld. Nee, maar dat is een keuze. Waarom is die keuze nou gemaakt?

Minister Wiersma:
Omdat we hebben afgesproken om tot een rekenkundige ondergrens te komen en dat is iets anders dan een drempelwaarde. Ik kan het nog een aantal malen herhalen, maar dat is waarom dit zo gaat.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik zou het mooi vinden als de minister aangeeft: ik zie niet alleen het bredere plaatje; ik vind dat ook echt belangrijk. Dat hoor ik niet terug op deze manier. Wat de minister aangeeft, is: indertijd lopen de dingen niet parallel, maar ik ga wel mensen al blootstellen aan het risico dat ze op een gegeven moment gebruikmaken van een ruimte die vergunningsvrij is, om vervolgens ergens veel later in de tijd wellicht te horen dat het niet mag. Die situatie wil iedereen koste wat kost voorkomen. Dat voorkom je door in die tijd dat hele plaatje gelijk te trekken, dus door een integraal pakket neer te leggen. Dan kan je die rekengrens neerleggen als kabinet, maar daar moet dat pakket dan ook bij liggen. De minister onderbouwt niet waarom zij de politieke keuze gemaakt heeft om die twee totaal uit elkaar te trekken, tenzij ze zegt: ik vind dat grotere plaatje niet zo belangrijk; ik wil hier gewoon mijn punt scoren.

Minister Wiersma:
Ik kan nu wederom in herhaling vallen, maar ik blijf bij het antwoord dat ik uitgebreid gegeven heb: een rekenkundige ondergrens is iets anders dan een drempelwaarde. Ik heb net gezegd: we vinden spoor 2, het pakket aan maatregelen, net zo belangrijk als alle andere sporen. Daar wordt keihard aan gewerkt. Ik heb de urgentie benadrukt. Ik herken me dus gewoon niet in wat hier geschetst wordt. Op al die sporen wordt hard gewerkt. Was het een drempelwaarde geweest, dan had er inderdaad een pakket aan vast moeten zitten. Nu zijn het losse sporen, omdat dit echt uitgaat van de begrenzing van waar een model toe in staat is. Nu hebben we eindelijk de stap gezet om richting die boude rekenkundige ondergrens te komen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik hoop vurig dat die rekenkundige ondergrens lukt. Want zoals Remkes zei: ik zie wanhoop in de ogen van redelijke mensen. Ik zie die wanhoop in die ogen nog steeds, elke dag, ware het niet dat ik vele dagen hier moet rondlopen. Dat is precies waarom ik zo vurig hoop dat die rekenkundige ondergrens lukt. Het is ongelofelijk frustrerend dat dit mensen is overkomen en dat we het nog steeds niet hebben kunnen oplossen. Maar ik heb ook heel goed de waarschuwing gelezen die ik in twee verschillende Kamerbrieven heb zien staan dat het risico bestaat dat wanneer een rekenkundige ondergrens wordt ingezet in de toestemmingverlening en vervolgens geen stand houdt bij de Afdeling bestuursrechtspraak, er een vergelijkbare groep als de PAS-melders ontstaat. Ik voel gewoon in mijn lijf hoeveel angst me dat aanjaagt. Als we het over rode lijnen hebben, dan zou dat voor mij een rode lijn zijn. Ik zou nooit, nooit willen meemaken dat wij hier verantwoordelijk zijn voor het ontstaan van een tweede groep PAS-melders. Ik wil van de minister horen hoe zij daarnaar kijkt en wat zij eraan gaat doen om te voorkomen dat dat gebeurt. Ik denk dat het verstandig is — laten we hopen dat het lukt — om dit instrument pas in te zetten als we weten dat het standhoudt bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Dan maar een paar maanden langer wachten. Ik weet zeker dat PAS-melders liever een paar maanden langer wachten, want ze hebben al jaren gewacht, maar dat ze dan weten waar ze aan toe zijn, dan dat ze opnieuw beginnen aan dit vreselijke drama.

Minister Wiersma:
Ik kan de redenatie van mevrouw Vedder natuurlijk volledig volgen. Dit is echt een enorme verantwoordelijkheid. Het laatste wat je wil is dat er een soortgelijke groep als de PAS-melders ontstaat. Ik denk wel dat we met elkaar een zeer zorgvuldig proces hebben doorlopen. Op het moment dat de advisering van de Raad van State er is, zal ik dat uiteraard ook met uw Kamer delen. Ik zal ook meenemen wat ik nu hoor van mevrouw Vedder. Maar het is natuurlijk wel zo: op het moment dat we deze rekenkundige ondergrens hebben en alle seinen staan op groen, dan betekent dat ook dat als die wordt ingevoerd, handhaving op PAS-melders bijvoorbeeld niet meer aan de orde is. Dat is ook een voordeel dat ik zie van de rekenkundige ondergrens. Dat mag en moet niet lichtzinnig, maar dat hebben we volgens mij ook niet gedaan. Nogmaals, we zijn in 2023 hiermee begonnen. Ik weet dat er daarvoor ook al verkenningen naar zijn gedaan. Op dit moment ligt er wel echt, net als de ViA15-uitspraak, een degelijk onderbouwde redenatie voor die rekenkundige ondergrens. Ik wil echt even afwachten wat de Raad van State daarop te zeggen heeft en dan zullen we een besluit nemen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Maar de minister heeft toch niet voor niets, tot tweemaal toe, in twee verschillende brieven opgeschreven wat het risico is en wat de consequenties zijn als dat risico dat zij beschrijft zich voordoet? Ik bedoel, als dat risico niet bestaat, als alle seinen op groen staan en die laatste hobbel geen "what if" is, dan had ze dat toch niet op deze manier opgeschreven? Dan moeten we zo'n waarschuwing toch bloed-, bloedserieus nemen?

Minister Wiersma:
Kijk, het is altijd zo met wet- en regelgeving die hier in de Kamer wordt gemaakt, dat je het uiteindelijk pas echt zeker weet als de bestuursrechter daar een uitspraak over gedaan heeft. Maar ik sta hier wel met het volle vertrouwen dat deze redenatie robuust is, robuust genoeg om verder te gaan. Ik ben benieuwd wat de Raad van State daarvan zegt. Vervolgens is het een kwestie van het maken van een keuze. Die keuze zullen we dan ook maken. Maar volgens mij is de redenatie echt robuust. Soms moet je op grond daarvan beslissingen nemen. Dan is de realiteit — dat geldt overigens voor alle wetten die hier de Tweede Kamer passeren — dat je pas 100% of 200% zeker weet dat het standhoudt als het bij de Raad van State is geweest, de bestuursrechtspraak.

Mevrouw Vedder (CDA):
Toch nog een vervolgvraag. Ik maak me hier echt heel veel zorgen over, want we hebben al meerdere keren aan de mensen in het land gevraagd om er vertrouwen in te hebben dat het goedkomt en dat het werk gedegen is uitgevoerd, en we zijn ook al meerdere keren van een koude kermis thuisgekomen. Dat heeft voor ongelofelijk veel leed gezorgd. Die waarschuwing staat niet voor niets in de brief. Hoor ik het dus goed dat de minister het belangrijker vindt om die rekenkundige ondergrens al een paar maanden eerder te kunnen laten ingaan — daarmee vraagt ze aan de mensen in het land "heb er vertrouwen in; het komt goed", wetende hoe vaak het mis is gegaan — dan voorzichtigheid te betrachten, iets meer tijd te nemen en een proefproces met één bedrijf te beginnen? Ik weet het niet, ik ben godzijdank geen jurist. Maar is dat echt belangrijker dan zeker weten dat we niet voor een tweede bloedbad zorgen?

De voorzitter:
Jajaja.

Mevrouw Vedder (CDA):
Is dat echt belangrijker?

Minister Wiersma:
Ik vind voorzichtigheid echt van het grootste belang. Volgens mij doorlopen we met deze ondergrens echt een zorgvuldig proces. We maken een keuze op het moment dat de Raad van State met zijn advisering komt. Voorzichtigheid is van belang, maar ik zie ook dat we stappen moeten zetten op dit dossier, niet in de laatste plaats om ervoor te zorgen dat er ten aanzien van de PAS-melders sowieso geen handhaving gaat plaatsvinden.

De heer Flach (SGP):
Even voor het goede begrip. Ik heb de minister horen zeggen: de rekenkundige ondergrens en de aanpak van de emissiereductie staan los van elkaar. Heb ik het goed begrepen dat de minister zegt dat je onder de rekenkundige ondergrens emissie eigenlijk niet specifiek kunt toewijzen aan een bepaald project of een bepaalde ondernemer — dat is de juridische kant van het verhaal richting vergunningverlening — maar dat dat onverlet laat dat we daarnaast een reductiedoelstelling hebben, waar ze met een apart traject voor komt? Ik snap heel goed dat de minister die twee niet aan elkaar koppelt, maar ik neem aan dat ze ze wel volgtijdelijk allebei inzet.

Minister Wiersma:
We zijn natuurlijk met beide trajecten volop bezig, niet in de laatste plaats ook binnen de ministeriële commissie, die al binnen enkele weken — daar heeft onze premier nog even extra druk op gezet — een eerste pakket wil opleveren. Er wordt dus hard aan gewerkt om beide te doen. Het een bijt het ander niet. Of het echt exact gelijktijdig is of niet? Beide pakketten … Het eerste is geen pakket, maar aan het pakket wordt volop gewerkt.

De heer Flach (SGP):
Ja, want het eerste deel, de rekenkundige ondergrens, gaat natuurlijk alleen over vergunningverlening en legalisatie en het tweede gaat echt over reductie. In verband met dat eerste heb ik nog wel een vraag, die ik ook al in mijn bijdrage stelde: hoe wil de minister die rekenkundige ondergrens gaan inzetten, als vergunningsvrijstelling of als beoordelingsvrijstelling? Het risico dat mevrouw Vedder schetste, zien we natuurlijk allemaal. Maar daar zit nogal een verschil in. Bij een beoordelingsvrijstelling is dat risico veel kleiner dan bij een vergunningsvrijstelling. Kan de minister daar misschien iets over zeggen?

Minister Wiersma:
Volgens mij is het zo dat bij een rekenkundige ondergrens alles onder die ondergrens niet vergunningplichtig is. Dat is hoe die is ingestoken.

De heer Flach (SGP):
Maar dan begrijp ik wel de zorg van collega Vedder, want op het moment dat die juridisch niet houdbaar blijkt te zijn, zijn er weer een aantal ondernemers die denken dat ze geen vergunning nodig hadden, terwijl ze die achteraf wel nodig bleken te hebben. Gaat de minister dan ook die beoordelingsvrijstelling als serieuze optie bekijken en acht zij die toepasbaar? Zo ja, dan kunnen er vergunningen worden afgegeven op het moment dat bedrijven de uitstoot onder die mol kunnen aantonen.

Minister Wiersma:
Ik heb vandaag heel veel ideeën en initiatieven gehoord en die neem ik allemaal mee. Ik zal ze allemaal in overweging nemen.

De heer Van Campen (VVD):
Ik hoor dat de minister zo'n rekenkundige ondergrens zorgvuldig wil invoeren, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik nog niet bepaald voel dat zij de zorg van een overgroot deel van deze Kamer op dat punt deelt. Als we de beantwoording van de vragen van Bromet en Podt lezen, zien we dat de minister het een en ander aangeeft over zo'n rekenkundige ondergrens. Ik deel de opvatting van mevrouw Vedder: ik zou zo graag willen dat die lukt en dat die juridisch houdbaar mogelijk is en dat we daar mensen mee gaan helpen. Maar in die beantwoording schrijft de minister dat pas wanneer die rekenkundige ondergrens wordt ingebracht bij een proces en de Afdeling bestuursrechtspraak zich daarover uitspreekt, er sprake is van een juridisch geborgde rekenkundige ondergrens. Maar is dat antwoord van de minister op die Kamervragen niet strijdig met wat zij hier zegt tegen mevrouw Vedder, namelijk dat ze het gelijktijdig inbrengt in een proces en tot die tijd ook de mogelijkheid openstelt voor iedereen om activiteiten zonder vergunning te ontplooien en dan maar te hopen en te zien wat de Afdeling daarover zegt? Is dat niet strijdig met haar beantwoording van die Kamervragen?

Minister Wiersma:
Ik heb de letterlijke tekst van deze vragen, want er passeren er een heleboel de revue, niet paraat. Over het algemeen weet ik alles uit mijn hoofd, maar dat geldt niet voor deze. Wat mij betreft is er geen strijdigheid. We willen die rekenkundige ondergrens. Die ligt nu voor. Ik heb zojuist wel gezegd dat ik, voordat de Raad van State met zijn advies komt, alle suggesties die vandaag door uw Kamer gedeeld zijn, zal meenemen en wegen om te kijken hoe we tot de meest zorgvuldige, maar ook noodzakelijke invoering kunnen komen van die rekenkundige ondergrens.

De voorzitter:
Ten slotte.

De heer Van Campen (VVD):
Tot slot, voorzitter. Het antwoord luidt als volgt: "Bij een positief advies van de Raad van State wil ik de rekenkundige ondergrens zo snel mogelijk invoeren en gericht inbrengen bij een lopende procedure bij de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State. Uiteindelijk staat de juridische houdbaarheid pas vast als de Afdeling bestuursrechtspraak zich over een rekenkundige ondergrens heeft uitgesproken." Hoofdlijnenakkoord, rekenkundige ondergrens, juridisch houdbaar: dat betekent dat de minister tot die tijd, tot dat proefproces en totdat de Afdeling zich erover heeft uitgesproken het risico loopt dat ondernemers die onder zo'n nieuw regime toch gaan ontwikkelen, het risico lopen dat ze de PAS-melders van de toekomst worden. Ik zou de minister toch willen vragen of ze hier nog eens op wil reflecteren. Dat mag ook in tweede termijn, maar deze Kamer wil gewoon niet meer het risico lopen dat we de PAS-melders van de toekomst creëren. Ik weet zeker dat de minister dat zelf eigenlijk ook niet wil.

Minister Wiersma:
Volgens mij heb ik indirect ook antwoord gegeven op deze vraag. Ik neem alles mee in de overweging. Het laatste wat ik wil is een nieuwe situatie zoals die van de PAS-melders. Dat is echt het laatste wat ik wil. Ik ben bij veel PAS-melders geweest. Ik ken de onzekerheid van deze bedrijven. Dat wil ik niet. Tegelijkertijd geloof ik wel oprecht en heb ik vertrouwen in het stuk dat nu voorligt. Maar nogmaals, ik neem alles in overweging. Ik ben ook benieuwd naar het advies van de Raad van State. Dan zal ik daar ook met alle suggesties die hier gedaan zijn op terugkomen.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de inleiding van de minister. We kunnen nu aan de blokjes beginnen. Mijn voorstel is dat de minister even heel kritisch kijkt naar al haar teksten, want ik denk dat heel veel al behandeld is. Ik hoop dat ze een beetje kritisch kan zijn op wat er voor haar ligt en dat we niet in dubbelingen verzanden en dat we er gewoon in slagen om om 23.00 uur hier het licht uit te krijgen.

Minister Wiersma:
Ja, ik ga mijn best doen om er snel doorheen te racen, voorzitter. Als ik iets vergeet, moeten we dat later constateren.

De voorzitter:
Ja.

Minister Wiersma:
Even kijken. De vraag over een pakket aan maatregelen hebben we gehad.

Even kijken. Ik denk dat ik deze ook weg kan laten. Nou, dit gaat snel.

Even kijken. Dit ...

De voorzitter:
... hebben we ook gehad. De volgende hebben we ook gehad.

Minister Wiersma:
Wilt u meekijken, voorzitter?

De voorzitter:
Nee, ik vertrouw u blindelings.

Minister Wiersma:
Even kijken. Ik had nog een vraag van mevrouw Bromet over welk percentage stikstof in Nederland ...

De voorzitter:
Zij is naar het toilet, dus die kunnen we overslaan. O hè, daar is ze net.

Minister Wiersma:
Welk percentage stikstof wordt in Nederland uitgestoten door bronnen van minder dan 1 mol? Dat is informatie die we op dit moment niet hebben, maar we kunnen wel aan het RIVM vragen om daar een inschatting van te maken. De PAS-melders zitten daar sowieso overwegend onder. Bij de IPO-verkenning is ook een impactanalyse gedaan. Daaruit blijkt dat als je naar zo'n drempelwaarde toe gaat, het beeld richting 2030 is dat de totale depositie niet zozeer zal toenemen — dat heeft te maken met het feit dat sectoren ook op andere manieren begrensd worden — maar dat er gebiedsspecifiek wel aanvullend beleid voor nodig kan zijn. Maar goed, dat heb ik eerder ook al gezegd.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, een puntje van orde, want ik ben even de draad kwijt, en de minister vast ook. Er waren oorspronkelijk drie blokjes. Hebben we nu het hele eerste blok overgeslagen, zitten we daar middenin of wat is het idee?

Minister Wiersma:
Nee, ik ben net met de beantwoording van de vragen begonnen. De eerste twee vragen, die bovenop lagen, hebben we in het debat al gehad. Dit is dus het eerste blokje.

De voorzitter:
Dit is het eerste blokje.

Minister Wiersma:
Ik moest nog beginnen met antwoorden.

De voorzitter:
We waren nog maar net klaar met de inleiding, mevrouw Podt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Het is toch heel gek. Ik stel de vraag aan de minister hoeveel procent van de stikstofuitstoot straks bij het invoeren van een drempelwaarde zal komen van bronnen van minder dan 1 mol, en de minister weet niet hoeveel dat zal zijn. Dat is natuurlijk wel heel belangrijk om te weten, want we streven naar een daling. We gaan straks een drempelwaarde invoeren, waardoor iedereen stikstof mag uitstoten tot een bepaalde grens. De minister had het wel kunnen weten, want ik weet het ook. Het RIVM heeft het namelijk onderzocht. Het is 70% tot 80% van de stikstofuitstoot. Met het invoeren van een drempelwaarde gaat de minister dus gewoon een enorme groei van de stikstofuitstoot faciliteren. Dat kan toch niet? Dat is toch precies het omgekeerde van wat we hier al zes jaar staan te bepleiten?

Minister Wiersma:
Nogmaals, ik verwijs naar de impactanalyse die het IPO gedaan heeft. Ook vanuit de wetenschap is er onderzoek gedaan naar wat de verwachting daarvan is. Op dit moment is de verwachting dat de totale depositie in Nederland dan niet toeneemt. Dat heeft te maken met het feit dat alle sectoren waar mogelijk groei valt te verwachten, over het algemeen op andere manieren begrensd worden.

Mevrouw Beckerman had nog een vraag: als de rekenkundige ondergrens juridisch houdt, betekent dat dan ook iets voor projecten met een depositie boven 1 mol en komt daar dan ook minder ruimte voor? Het antwoord daarop is dat de ministeriële commissie echt komt met een totaalpakket aan geborgde emissiereductie, maar ook met een heel pakket aan natuurherstel. Ik denk dat collega Rummenie daar misschien nog wel iets over gaat zeggen. Dat is puur gericht op het weer op gang helpen van de vergunningverlening. Zoals in het hoofdlijnenakkoord staat, zet ik in op emissiesturing daar waar het specifiek om de landbouw gaat. Uiteindelijk moet het totaalpakket juist gewoon weer voor ruimte voor vergunningverlening gaan zorgen. Op dit moment is die er nagenoeg niet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik zit hier wel met een zorg. Ik wil toch bij de laatste woorden van mevrouw Bromet aansluiten. Als wat zij zegt klopt, als de berekening klopt dat 70% tot 80% van de totale depositie in individuele casussen onder de 1 mol zou zitten, dan is dat een behoorlijk groot aantal, een groot percentage. Ik vind dat wel zorgelijk. Je kunt natuurlijk van mening verschillen over de vraag of je die 1 mol het risico moet laten zijn van elke individuele uitstoter of dat dat het risico moet zijn van de Staat. Daar kunnen we debat over voeren. Maar we moeten in ieder geval weten hoe groot het deel van de depositie is dat bestaat uit al die losse stukjes van 1 mol bij elkaar opgeteld. Dat is wel voorwaardelijk om dit überhaupt te kunnen gaan doen. Vervolgens kun je debatteren over wat je er dan mee moet. Deelt de minister die mening? Ik vind het namelijk wel gek dat ze dit percentage niet kan noemen.

Minister Wiersma:
Het percentage dat niet bij ons in beeld was, is het percentage dat aangeeft wat de bestaande ruimte is die op dit moment onder die 1 mol zit. Nogmaals, ik verwijs naar de impactanalyse die bij de eerste onderzoeken naar de rekenkundige ondergrens gedaan is. Daarbij is ook hiernaar gekeken. Het beeld is dat er in Nederland richting 2030 geen significante toename van de totale depositie zal zijn.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, maar … Kijk, in heel veel van de peer reviews die we vandaag hebben gelezen, wordt, steeds in andere bewoordingen, gezegd dat een heleboel beetjes … De minister noemt het zandkorrels, maar op het strand liggen al zandkorrels. Maar goed, laten we even daarbij blijven. Je kunt het onwenselijk vinden om die ene zandkorrel toe te rekenen aan het bedrijf verderop. Laten we die even parkeren; daar kunnen we in meegaan. Maar uiteindelijk eindig je wel met een heleboel zandkorrels. En als ze op het strand van Scheveningen liggen, is dat misschien niet zo'n probleem, maar als ze je huis binnenwaaien, wel. En daar gaat deze vraag over. Wat doen we nou met al die zandkorrels die we niet willen, maar er wel zijn?

Minister Wiersma:
Nogmaals, uit de analyse die we toen gemaakt hebben — daar heeft het IPO opdracht voor gegeven; ik heb die natuurlijk niet zelf gemaakt — blijkt dat er niet heel veel zandkorrels bij komen. Natuurlijk, er zullen zandkorrels bij komen. Het uitgangspunt waar we het net over hadden, is dat je niet tot 25 kilometer verderop 0,07 gram op 10.000 vierkante meter kunt toerekenen aan een individuele ondernemer. Daar moeten we uit, en dit is de eerste stap daarnaartoe.

Dan de cumulatie van. Uiteindelijk is de rijksoverheid verantwoordelijk voor alles wat niet aan een individueel project — dit is echt beleidsterminologie — toerekenbaar is. Spreekwoordelijk gezegd noemen wij dat hier "de deken". Ik weet dat daar een hele beeldspraak over bestaat, maar dat is eigenlijk het deel waarin reductie moet plaatsvinden. Het Rijk is daarvoor verantwoordelijk, niet de individuele ondernemer.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister legt het nog een keer uit. Ik snap dat zij zegt: dat wil ik niet op het bordje van de individuele ondernemer leggen; dat ligt op het bordje van het Rijk. Dat debat wil ik even parkeren, want dat is uiteindelijk een nadere keuze.

Het gaat om de vraag of je wel weet hoe groot het percentage is en welk deel van de stikstof je moet reduceren. Daar komt steeds het antwoord op dat uit de berekeningen blijkt dat het gelijk blijft of niet heel veel zal toenemen. Ja, maar dit hele debat gaat erover dat het moet gaan áfnemen en dat er geen plan is om dat te laten afnemen. Ik wil dus niet nog een keer horen dat het nu de verantwoordelijkheid is van het Rijk. Dat is uiteindelijk een keuze, en misschien wel eentje die goed te verantwoorden is, maar het gaat er echt om dat we niet voorbij kunnen gaan aan dat percentage zonder een idee te hebben, een plan te hebben, waaruit blijkt hoe je dat kunt gaan verminderen.

Minister Wiersma:
Soms word ik er ook een beetje bijna … Ik moet het weer gaan herhalen, want ja, er komt een pakket gericht op emissiereductie. Dat is een redelijk pakket. Met de emissiedoelsturing in de landbouw gaat ook echt niet iedere ondernemer blij zijn. Dat zijn echt allemaal concrete stappen die we zetten. Dat is ook de reden waarom uit de impactanalyse blijkt dat al die sectoren waar je ontwikkelingen in zou kunnen zien, uiteindelijk zó door andere zaken zijn begrensd dat er gewoon niet heel veel zandkorrels bij komen. Dat het Rijk ervoor verantwoordelijk is dat er een geborgde dalende trend van emissiereducties komt: daar ben ik het honderd procent mee eens. Ik sta daar honderd procent achter. Dat is juist waarom we dat zo voortvarend oppakken met deze ministeriële commissie. We kijken daar heel serieus naar. Het is spoor 2. Ik heb daar heel veel energie op gezet; dat doen we allemaal. En die komt er.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister zegt: ik vind het vermoeiend om te herhalen. Ja, maar er is wel een heel groot aantal partijen dat heeft gezegd dat het gek is om hoop te bieden als je nog niet zeker weet of het houdt. Het is ook lastig om hoop te bieden als je nog geen plan in de achterzak hebt. En een van mijn zorgen bij dit plan is ... Ja, er moet zo'n plan tot reductie komen, maar op het moment dat je die maatregelen puur gaat richten op de groep die nog wel vergunningplichtig is, zit daar ook een zorg. Want als je niet meer vergunningplichtig bent, dan val je deels natuurlijk onder andere wetgeving. Maar vraag je straks dan niet meer van een kleinere groep, die bijvoorbeeld net boven die 1 mol zit? Daar zit natuurlijk ook een lastig probleem.

Minister Wiersma:
Ja, maar dit zijn twee verschillende dingen, hè. Niet een stukje vergunningplicht hebben voor een deel ontwikkeling, wil niet zeggen dat je niet meedoet aan die bedrijfsspecifieke emissiedoelsturing. Dat zijn echt twee heel verschillende dingen. Die bedrijven doen daar ook in mee, dus dat is daar geborgd. Dat was ook wat ik zei: al die sectoren, je hebt het ETS-systeem, je hebt ook klimaatbeleid, zijn al zo begrensd door zo veel dingen, dat de verwachting is dat er echt niet veel zandkorrels bij komen. Gebiedsspecifiek kan dat net anders liggen. Ja, dan zul je er misschien een schepje bovenop doen, maar daarvoor hebben we ook allerlei sporen waarmee we ook inzet daarop plegen. Er komt een stevig pakket vanuit deze ministeriële commissie. En dat is ook waar wij voor staan. Volgens mij willen we allemaal met elkaar uit deze modellenschijnzekerheid. En dit is echt de eerste stap daarnaartoe.

De voorzitter:
Wij noteren de toezegging "er komen geen zandkorrels meer bij".

Minister Wiersma:
Nou, ik verblijf momenteel door de week in Scheveningen. Ik durf dat niet zo te stellen.

Verder met de beantwoording. De heer Van Campen zei ... O nee, dat hebben we al gehad.

De voorzitter:
Die staat op de gang. Gaat u verder. Had ie er maar bij moeten zijn.

Minister Wiersma:
O ja, dit is ook wel beantwoord ... De rekenkundige ondergrens hebben we ook gehad .... En die is ook beantwoord ... Eh ja, ik had van de heer Flach ... Die is ook beantwoord, maar in de titel leek die anders.

De voorzitter:
Nee, die staat ook op de gang, dus die slaan we ook over.

Minister Wiersma:
Oké. Ik heb nog één vraag die niet beantwoord is, en die is van mevrouw De Vos van Forum voor Democratie. Eigenlijk is de eerste deelvraag wel beantwoord, namelijk waarom de marge van de rekenkundige ondergrens wel stand zou houden. Volgens mij hebben we het daar al uitvoerig over gehad vandaag. En waarom niet gewoon AERIUS afschaffen? We hebben in het hoofdlijnenakkoord natuurlijk ook gezegd dat we kritisch zijn op AERIUS en willen kijken of we naar een alternatief voor vergunningverlening kunnen komen. Maar op dit moment is AERIUS Calculator wel echt het wettelijk voorgeschreven instrument, dat ook is geaccepteerd door de Raad van State als wetenschappelijk instrument voor vergunningverlening. We hebben op dit moment geen alternatief. Ik zou ook zeggen, en heb dat vaak gehoord: gooi geen oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt. Dat lijkt me bij AERIUS ook van groot belang. In het IPO-onderzoek is ook onderzoek gedaan naar wat je soms wel hoort in de wandelgangen: dat andere lidstaten een ander model gebruiken, en of we dat niet kunnen gebruiken in Nederland; dan zouden alle problemen zijn opgelost. Nou, dat blijkt dus niet zo. Qua model is AERIUS dus echt wel vergelijkbaar met andere modellen en het is op dit moment hetgeen we nodig hebben voor toestemming verlenen. Op het moment dat er een wetenschappelijk houdbaar alternatief is, zullen we AERIUS vervangen.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dank voor het antwoord op deze vraag, maar het was eigenlijk niet helemaal de vraag die ik stelde. Wat ik vroeg, was: waarom schaft de minister de stikstofnormen zelf, dus de kritische depositiewaarden, niet af? Daarmee schaf je automatisch AERIUS ook af. De minister heb ik horen uitleggen dat zij inzet op stikstofreductie en tegelijkertijd een "juridisch houdbaar alternatief" — zoals ze het noemt — voor de kritische depositiewaarden wil zoeken. Ik snap eigenlijk niet zo goed hoe die twee met elkaar verenigbaar zijn, want als je de normen afschaft, dan hoef je ook die stikstofreductie niet te doen. Kan de minister daarop reageren?

Minister Wiersma:
Ja, zeker kan ik dat. Ik denk dat dat ergens anders nog als vraag aan bod komt. De kritische depositiewaarde is in de basis niet iets wat we in Nederland zelf bedacht hebben. Internationaal gezien wordt er breed wetenschappelijk onderzoek gedaan naar welk habitattype bij welke stikstofneerslag mogelijk verslechtert, waarbij de goede staat van instandhouding niet kan worden gegarandeerd, waarbij mogelijk verslechtering optreedt. Daar is internationaal gezien wetenschappelijke consensus over. Dat is ook in Hofrechtspraak bevestigd; de Greenpeace-uitspraak verwijst daar ook naar. Het is niet zo dat wij niet meer te maken hebben met de kritische depositiewaarde als wij bijvoorbeeld de omgevingswaarden, die daarop gebaseerd zijn, uit de Omgevingswet halen. Uiteindelijk volgt namelijk uit de Vogel- en Habitatrichtlijn dat wij die móéten implementeren in Nederland. Dat hebben wij op een aantal manieren gedaan. De KDW's maken daar onderdeel van uit.

We zijn het er inmiddels allemaal wel over eens dat dat geen goed idee was, omdat we zien dat die KDW's dus één keer in de zoveel tijd geactualiseerd kunnen worden, waardoor het doelbereik in één keer weer heel anders is. Daarom hebben we gezegd dat die uit de wet moeten. Er moet een juridisch houdbaar alternatief komen. Maar de kritische depositiewaardes spelen een rol in het hele natuurbeleid, in de beoordeling van hoe het kan dat een bepaald habitattype is verslechterd. Als stikstof dan een van de drukfactoren is, kunnen wij daar helemaal niet op sturen. Heel veel jurisprudentie laat dat ook zien. Het is dus helaas niet zo eenvoudig dat we daar helemaal omheen kunnen, maar ik ben het met mevrouw De Vos eens dat de omgevingswaarden als zodanig uit de wet moeten. Daar zijn we hard mee bezig. Dat is overigens ook spoor 1 van de commissie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Dat is een heel lang antwoord. Ik ben het met de eerste opmerking van de minister eens: deze normen zijn in eerste instantie in internationaal verband tot stand gekomen. Dat is gedaan door het Coordination Centre for Effects, waar Nederland wel een voortrekkersrol in heeft gespeeld. Het is echter uitdrukkelijk niet zo dat het in internationaal ook verplicht is geweest om die normen te gebruiken. Die normen zijn op modellen gebaseerd. De minister had het in verband met de rekenkundige ondergrens over een modellenwerkelijkheid; dat geldt voor die kritische depositiewaarde ook. Ik heb dat ook in mijn betoog toegelicht: er zijn modellen die zeggen dat stikstofdepositie vanaf een bepaalde waarde gevolgen zou kunnen hebben voor de natuur, maar als je naar de werkelijkheid kijkt, gebeurt dat pas bij een tien keer zo hoge waarde. Die kritische depositiewaarden zijn helemaal niet geschikt voor deze toepassing. Ik begrijp dan ook niet dat de minister zegt: we moeten die normen nog steeds vast blijven houden; ook als we ze uit de wet halen, hebben we er nog mee te maken. Dat is helemaal niet zo. Sterker nog, Nederland is het enige land dat dit als doelstelling gebruikt. Als je besluit om dit niet meer als doelstelling te gebruiken, of het nou in de wet staat of niet, dan zijn we er gewoon vanaf en dan is de stikstofreductie ook niet nodig. Kan de minister daar nogmaals op reageren?

Minister Wiersma:
Nogmaals, de kritische depositiewaarde als omgevingswaarde in de wet moet anders. Dat ben ik met het lid De Vos eens. Dat hebben we niet voor niets in het hoofdlijnenakkoord opgeschreven. Dat komt omdat het een bewegend doel is. Daar moet iets anders voor in de plaats komen. Kritische depositiewaardes op zichzelf zijn een internationaal, ook door andere lidstaten, erkende norm, waarboven je voor een habitattype verslechtering op basis van stikstofdepositie niet kunt uitsluiten. Dat wil overigens niet zeggen dat er altijd verslechtering optreedt als je boven die norm zit. Integendeel, we zien in veel natuurgebieden — maar goed, dat is het beleidsterrein van mijn collega Rummenie — dat hydrologie bijvoorbeeld een van de drukfactoren is. Als dat op orde is, kan de natuur echt wel een stootje hebben. We moeten naar al die drukfactoren kijken. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord: de daadwerkelijke staat van de natuur. Maar ik kan niet zeggen dat wij dan helemaal van de kritische depositiewaarde af zijn. Dat hoort gewoon bij de habitattypes die we hebben aangewezen in Nederland. Die hebben een kritische depositiewaarde. Daar komen we gewoon niet onderuit. Die zijn er gewoon; dat staat vast.

Mevrouw De Vos (FVD):
Als ik het goed begrijp, wil de minister vasthouden aan de doelstelling om de stikstofneerslag in Natura 2000-gebieden in Nederland tot onder de kritische depositiewaarde te reduceren. Begrijp ik dat goed?

Minister Wiersma:
Op dit moment is de doelstelling in de Wet stikstofreductie en natuurherstel ook niet dat alle kritische depositiewaarden onderschreden moeten worden. Maar ik ben er 100% van overtuigd dat wij in Nederland toegaan naar minder emissies uitstoten.

Mevrouw De Vos (FVD):
Nou ja, er staat wel in de wet dat een heel groot deel van het oppervlak van Natura 2000-gebieden tot onder die waarde moet komen. Al sinds 2003 — ook dat heb ik in mijn betoog uitgelegd — is het doel van de Nederlandse overheid om uiteindelijk die normen niet meer te overschrijden. Linksom of rechtsom, de doelstelling van Nederland is dus om aan die normen te voldoen. Is de minister het niet met mij eens dat ook deze normen gebaseerd zijn op een modellenwerkelijkheid — dat heb ik net ook uitgelegd — net als de rekenkundige ondergrens?

Minister Wiersma:
Ik hoor een aantal dingen. Het doel is niet om de KDW's niet te overschrijden. Het doel is een goede staat van instandhouding van de natuur. Dat is een verplichting die voortvloeit uit de Vogel- en Habitatrichtlijn. Daar zit geen tijdlimiet aan, dus zolang wij in Nederland maar aantonen dat wij daar serieus werk van maken, zouden wij daar van Europa gewoon de ruimte voor moeten krijgen. Wat wel in de Vogel- en Habitatrichtlijn zit, is een verslechteringsverbod. Daar zijn we aan gehouden. Daar hebben we niet aan voldaan, zo blijkt. De KDW's op zich zijn dus niet het doel, maar ze zijn de manier waarop we in Nederland de Vogel- en Habitatrichtlijn geïmplementeerd hebben. We zijn een Europese lidstaat. Dat kunnen we leuk vinden of niet, maar we zitten in Europa, dus we moeten de richtlijnen die daar tot stand komen, implementeren in lidstaatwetgeving.

Dat ligt in het verlengde van de vraag van de heer Grinwis. De heer Grinwis vroeg hoe je tot een omslag in emissiedoelen kunt komen en of je dan alleen een dalende trend kunt … Maar dat kun je niet borgen, want dan heb je wel een indicator nodig waar je op kunt sturen. Anders is het niet geborgd, want waar ga je dan naartoe? Dan is er geen afrekenbaarheid of stok achter de deur, terwijl implementatie van richtlijnen dat wel van ons vraagt. Op dit moment is dat dus gedaan door het implementeren van de omgevingswaarde in de Omgevingswet. We zijn het er allemaal over eens dat dat beter iets anders kan zijn. Daar zijn we nu ook naar aan het kijken. Dat is absoluut een van de sporen, spoor 1, die binnen de ministeriële commissie veel aandacht zal krijgen: hoe kunnen we dat doen en wat is realistisch beleid, met oog voor de sociaal-maatschappelijke impact?

Mevrouw De Vos (FVD):
De minister spreekt zichzelf tegen. Aan de ene kant zegt ze dat het niet handig was om de kritische depositiewaarde in de wet op te nemen. Aan de andere kant zegt ze dat de kritische depositiewaarde in internationaal verband wel een verplichte doelstelling is voor Nederland, om de Natura 2000-gebieden mee te beschermen. Dat kan je niet met elkaar verenigen en dat laatste is ook niet waar. Het ís niet zo dat we vanuit de Habitatrichtlijn verplicht zijn om de kritische depositiewaarde te gebruiken, dus waarom haalt de minister die niet gewoon uit de wet? We zijn nu een halfjaar verder. Waarom stappen we daar niet gewoon van af? Dan is de stikstofreductie ook niet nodig.

Minister Wiersma:
Ik ga mijn woorden herhalen, ben ik bang, maar ik zal proberen het kort en bondig te doen, al ben ik daar niet heel goed in; dat geef ik gelijk toe. De KDW's zijn onze omgevingswaarden. Ze zijn als streefdoel van het onder de KDW brengen van een bepaald areaal in de Omgevingswet opgenomen, omdat dat een harde indicator is waarop je kunt sturen, zodat je als overheid een doel hebt. Dat heb je ook nodig, als je borging van je beleid wilt. De kritische depositiewaarde an sich is gewoon een indicator om de staat van de natuur te beoordelen, waarbij die beoordeling wetenschappelijk is onderbouwd. Dat gebeurt soms met laboratoriumonderzoek, soms gecombineerd met veldonderzoek. Soms dienen ze iets toe aan bepaalde soorten plantjes of whatever. Zo wordt bekeken wanneer er verslechtering optreedt. Dat zijn gewoon internationale wetenschappelijke onderzoeken. De KDW's worden door een hele rits wetenschappers bekeken en beoordeeld. Stikstof is een van de drukfactoren. In het bijzonder als er verslechtering optreedt, is dat wel een van de dingen in de beoordeling waarvan je niet kunt zeggen: dat bestaat niet. Zeker bij stikstofgevoelige habitat is dat gewoon een fact of life, zou ik zeggen. Maar dat wil niet zeggen dat we in Nederland alles daaronder moeten brengen. Het gaat om de geborgde dalende trend van stikstofemissies; daar moeten we goed op inzetten. Daar werkt het kabinet momenteel hard aan.

Mevrouw De Vos (FVD):
Sorry, maar de minister spreekt zichzelf weer tegen. Ze zegt dat stikstofreductie nodig is, maar dat we niet aan die norm hoeven vast te houden. De normen zijn wel in internationaal verband vastgesteld. Als we op deze manier doorgaan, wordt het stikstofbeleid dus niet fundamenteel veranderd en dan blijven we reductie nodig hebben. Dan wordt het probleem voor de boeren in Nederland niet opgelost.

Minister Wiersma:
Ik ben er even stil van. Ik weet even niet meer wat ik nu nog moet antwoorden.

De voorzitter:
U hoeft niks te zeggen. U bent niet tot antwoorden verplicht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Toen ik hier stond te wachten tot ik aan de beurt was, moest ik denken aan de apostel Paulus, die ergens in de Romeinenbrief, volgens mij hoofdstuk 7, schreef "als er geen wet was, zo kende ik geen zonde". Dat is hier een beetje het punt. Je kunt de KDW wel uit de wet halen. Wij hebben in Nederland relatief veel stikstofgevoelige habitattypes, waarbij stikstof een hele belangrijke drukfactor is, een hele belangrijke effectindicator, hoe je het ook wendt of keert. Ik had het misschien liever ook anders gezien, maar het is nu eenmaal zo. Ik heb daar een vraag over. Erkent de minister dat we minder problemen hadden gehad met allerlei rechterlijke uitspraken als we in 2020 de keuze en het advies van Remkes hadden overgenomen en niet in de memorie van toelichting reductiedoelen hadden geschreven, 26% in 2030, 50% in 2035, en in de wet de KDW-doelen, maar het andersom hadden gedaan? Dus in de memorie van toelichting de KDW-doelen en in de wettekst de reductie in percentages, waar je veel investeringszekerder en rechtszekerder op kunt sturen.

Minister Wiersma:
Ik vind dit een soort gewetensvraag. Aan "what if" hebben we op dit moment niet zo veel. Het is een soort waardeoordeel naar mijn voorgangers en ik wil de volle verantwoordelijkheid dragen voor de keuzes die in het verleden zijn gemaakt. Omdat er toen onvoldoende rekening is gehouden met een actualisatie van de KDW's, waardoor het doelbereik wisselt, denk ik met de kennis van nu wel dat het systeem mogelijk beter standgehouden had, omdat je dan direct een vaststaande doelstelling hebt. Dat is volgens mij het probleem van de huidige doelstellingen zoals die opgenomen zijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat is ook mijn indruk. Dan een vervolgvraag. Het spannende is dan: stel dat we in het beleid meer gaan naar emissiesturing gaan en minder naar depositiesturing. Dan moeten we accepteren dat het misschien op papier iets minder efficiënt is maar wel rechtvaardiger en beter uitlegbaar. Dan moet je ook je vergunningverlening emissiegestuurd maken. Is erover nagedacht hoe je zo'n stelsel zou kunnen vormgeven? Dan moet je inderdaad anders gaan werken dan nu met AERIUS en niet meer helemaal tot op het hexagoonniveau deposities modelmatig berekenen. Dan moet je dat op basis van een heel ander gedachtegoed doen, namelijk op basis van reductie, of bepaalde emissieplafonds gaan gunnen. In Gelderland hebben ze daar ervaring mee opgedaan met twee vergunningen. Is zo'n heel ander vergunningensysteem binnen handbereik? Want anders zijn we wel het beleid aan het veranderen, maar tikt dat nog niet door naar het hele vergunningensysteem.

Minister Wiersma:
Nogmaals, we hebben vier sporen waar we met de ministeriële commissie veel energie op gaan zetten. Het eerste spoor is wet- en regelgeving en kijken hoe die beter kan. Alles ligt op tafel en dit is absoluut een van de denkrichtingen die daar op tafel zal liggen, in de hoop dat we daarmee voor PAS-melders een oplossing zouden kunnen bieden, via de voorzitter.

De voorzitter:
Alles gaat via de voorzitter. Mevrouw Ouwehand.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een categorie niet-beantwoorde vragen. Ik had gevraagd hoe de minister het beeld gaat rechtzetten dat zij onterecht in de richting van boeren heeft geschetst.

Minister Wiersma:
Ik dacht dat ik die inmiddels in het debat beantwoord had. Ik had beloofd dat ik de behandelde vragen zou overslaan. Het onterechte beeld richting de boeren. Ik heb gezegd dat de seinen op groen staan, met name voor het rapport van Petersen. Ik heb toegezegd dat ik de uitspraak van zijn naam even recht zou zetten. Dat ziet er goed uit en dat kan richting de Raad van State. Als er een rekenkundige ondergrens komt … We hebben dat met elkaar afgesproken. Ik ben altijd voorzichtig in wat ik daarover zeg, juist omdat ik weet hoe precair dit dossier is. Daarom zijn er geen valse verwachtingen of beloftes uit mijn mond gekomen.

De voorzitter:
Ik heb u zes keer gehoord, mevrouw Ouwehand, dus u bent klaar. Als u nu gaat claimen dat u ook al uw niet-beantwoorde vragen nog een keer beantwoord wilt hebben, dan zal blijken dat u heel veel niet-beantwoorde vragen gaat hebben. Ik aarzel een beetje. Het woord is aan u.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Volgens mij was het zojuist geen interruptie, maar een reminder van een niet-beantwoorde vraag. Ik heb er dus nog één over en dat is deze.

De voorzitter:
Als we er dan zijn, dan zijn we er.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik hecht eraan om ernaar te vragen, omdat de minister wel degelijk vanaf haar ministerie een filmpje op de kanalen van de BBB heeft geplaatst. Dat was: "Minister Wiersma breekt stikstofslot open. Hoop gloort voor duizenden boeren. Goed nieuws: Wiersma heeft een sterke wetenschappelijke onderbouwing, die ze nodig had om de rekenkundige ondergrens naar 1 mol te brengen; Nederland kan van het slot." Dat werd gecommuniceerd op kanalen die, naar ik aanneem, goed door boeren worden bekeken, terwijl in een Kamerbrief vervolgens staat dat er risico's aan zijn. We weten nu dat de kans dat die rekenkundige ondergrens er komt niet zo groot is. De minister heeft dat bevestigd. Dan moet je ook op de kanalen die door boeren worden bekeken, zeggen: ik was iets te voorbarig; ik weet helemaal niet of het kan; het kan alleen maar als er stevige maatregelen komen, dus wees daarop voorbereid. Dat zou eerlijke communicatie zijn. Dat is de vraag die ik stel.

Minister Wiersma:
In alles wat ik gezegd en gecommuniceerd heb vanuit mijn mond en mijn persoon, heb ik dezelfde boodschap verkondigd, die ik ook vandaag heb neergelegd. Dat is waar ik echt voor sta. Ik heb geen valse verwachtingen gewekt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga erop door, want ik ben het er niet mee eens. Ik keek dat filmpje, waar de minister zelf in optrad. Dat filmpje is inmiddels overigens weer offline gehaald, dus ik ben benieuwd wat dat betekent. De minister kondigde het vrijdag aan op de website van BBB. Echt groot. Het was op de website van BBB, in De Telegraaf en in een talkshow dit weekend. Goed nieuws, stond er inderdaad, alle seinen op groen. Dan kan de minister hier wel zeggen dat dit ging over een specifiek stukje, maar dat was niet onderdeel van die video. Zo was het niet. Als ik haar schriftelijk vraag hoe dat zat, dan zegt ze: het is niet aan mij om als minister te oordelen over de berichtgeving van individuele politieke partijen. Voor de duidelijkheid: dat ging over BBB. Maar ze stond er zelf! Ze stond zelf in dat filmpje die beweringen te doen! Waarom kiest de minister ervoor om dat op zo'n bizarre manier naar buiten te brengen? Dat is toch helemaal nergens voor nodig, tenzij je inderdaad echt op campagnepad bent?

Minister Wiersma:
Ik ben zelf oprecht heel betrokken bij en enthousiast over de rekenkundige ondergrens. Ik zei al dat ik in 2023 mijn handtekening onder de eerste opdracht vanuit het IPO mocht zetten. Het gaat ook om een afspraak die wij in het hoofdlijnenakkoord hebben gemaakt met elkaar. Ik geef daar uitvoering aan. Dit is echt een zeer belangrijk punt, ook voor mijn partij. Ik heb in die video gezegd: de seinen staan op groen, dus het gaat naar de Raad van State. Dat is wat ik gezegd heb. Ik zie meer bewindspersonen die af en toe op voor hun partij belangrijke punten in een video verschijnen. Voor mij is dat niet anders, zeker voor zo'n belangrijk punt voor mijn partij. We zitten tussen de processtappen in. Ik ben voortdurend in gesprek met media en andere partijen over lopende zaken. Dat is voor de rekenkundige ondergrens niet anders. Ik heb het ook al heel vaak gehad over het systeem van doelsturing en over allerlei stappen waar op dit moment aan gewerkt wordt. Die stand van zaken heb ik laten zien.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, dat is gewoon niet waar. De minister heeft in dat filmpje niet gezegd dat het gewoon nog anderhalf jaar duurt voordat er duidelijkheid is en voordat ze definitief weet of dit een haalbare route is. Ik vraag mij af of de minister zich kan voorstellen dat er boeren zijn geweest die dachten dat dit gelijk verschil gaat maken; hoera! Ik heb ze gezien op televisie. Dat heb ik niet veroorzaakt, dat heeft de minister veroorzaakt. Die boeren hebben een hartstikke fijn weekend gehad, want ze dachten "hoera", maar ze werden dinsdag wakker met een kater.

Minister Wiersma:
Ik heb direct gezegd dat wij dit gaan inbrengen in een zaak, zodat het uiteindelijk getoetst wordt bij de hoogste bestuursrechter. Ik spreek ook heel veel boeren. De meeste boeren kennen dit dossier echt heel goed. Zij weten dat er geen honderd procent zekerheid is totdat het getoetst is. Zij vinden het gewoon mooi om te zien dat dit kabinet zich hard maakt voor de afspraken die we gemaakt hebben in het hoofdlijnenakkoord. Ik ben gewoon volop bezig om uitvoering te geven aan al die punten. Dat is niet alleen dit, maar dat is ook de doelsturing. Op al die thema's, ook al zitten daar moeilijke keuzes tussen, ben ik vol enthousiasme aan het werk. Dat blijf ik doen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Boeren zijn inderdaad geen domme dodo's die een filmpje kijken en "ja, we zijn gered" en "o nee, we zijn niet gered" denken. Boeren snappen dit heel goed. Wij krijgen nog steeds heel veel reacties van boeren die zeggen: fijn dat we weer een beetje hoop hebben en dat we in ieder geval zijn weggetrokken uit het beleid dat hier altijd was.

Ik wil eigenlijk even een puntje van orde maken over dat dat filmpje niet op de website zou staan. Mensen die onze marketingcookies niet accepteren, krijgen het filmpje niet te zien. Nee, sorry. Er wordt hier steeds gezegd ...

De voorzitter:
Een interruptie gaat richting de minister.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar een punt van orde mag ik wel maken. Er wordt hier namelijk al een paar keer gesuggereerd dat wij een soort van heimelijk dat filmpje hebben weggehaald. Dat is helemaal niet zo. Het staat er gewoon op. Even klikken op "cookies accepteren" en dan kunt u het filmpje gewoon zien.

Mevrouw Podt (D66):
Voor iemand die continu iedereen in de Kamer aan het dissen is, kan mevrouw Van der Plas verwonderlijk slecht incasseren. Ik ben er een beetje klaar mee — dat is een persoonlijk feit — dat mevrouw Van der Plas continu mensen woorden in de mond legt.

De voorzitter:
Dat is bij dezen genoteerd.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik vind het geen goed antwoord dat de minister nu geeft. Ze heeft de mate van belangrijkheid aangegeven: de BBB-website, De Telegraaf, de Kamer. Zo doe je dat sowieso al niet. Als je ziet wat er in zo'n filmpje gecommuniceerd wordt en als de minister vervolgens ziet hoe dat in de maatschappij opgepakt wordt, dan moet je daar ook sneller op handelen. Dit is dus niet volgens de regels die we hier hebben voor de verhouding tussen de Kamer en het kabinet, maar dit is vooral niet hoe je met de maatschappij omgaat. Dat laatste vind ik eigenlijk nog veel belangrijker. Je moet niet iets droppen en vervolgens pas na trekken en sleuren van de Kamer een beetje terugkomen met: nou ja, ik heb het allemaal eigenlijk heel erg genuanceerd gezegd en u heeft het allemaal verkeerd begrepen. Dat is echt niet chic. Kan de minister daarop reflecteren?

Minister Wiersma:
Ja, dat kan ik. Ik heb het niet verkeerd gezegd. Ik heb het gezegd zoals ik het gezegd heb. Dat is ook zoals ik het hier vandaag uitleg. De rekenkundige ondergrens is niet nieuw. Dat is niet iets waar de Kamer niets van afweet. Sterker nog, het staat in het hoofdlijnenakkoord en het staat in het regeerprogramma. In meerdere debatten heb ik uw Kamer, met name de Landbouwcommissie, daarin meegenomen. In december hebben we nog uitvoerig stilgestaan bij de stand van zaken van de peerreview die op dat moment op Petersens stuk gaande was. Het is echt een procesupdate. Op het moment dat er echt een stap gezet wordt, dan informeer ik de Kamer vanzelfsprekend. Maar de volgende stap die gemaakt moet worden, is dat we het advies van de Raad van State vragen. Dat is nu in voorbereiding. We zitten nu tussen stap 2 en stap 3 in. Zodra stap 3 er is, dan neem ik uw Kamer daarin uiteraard mee.

Alle stukken zijn nu gepubliceerd. Uw Kamer heeft daarom gevraagd. Ik heb dat ook gedaan. Ik had dat niet willen doen, omdat ik daarmee wilde wachten tot de Raad van State met zijn advies was gekomen. Ik zie dat er lessen te trekken vallen uit de manier van communiceren over hoe dit gegaan is. Dat zal ik zeker doen. Maar, nogmaals, het is een tussenstap. Ik spreek over uiteenlopende beleidsterreinen. Het interview was ook veel breder dan alleen dit. Ik snap dat sommige dingen op een bepaalde manier wel of niet worden opgepakt. Het was een breed interview. Ik spreek echt iedere dag, ook iedere vrijdag bij het touwtje, over allerlei zaken waarmee ik bezig ben. Ik geef procesupdates. Dit viel daar wat mij betreft ook onder.

De voorzitter:
Helder. Ik denk dat we echt in telegramstijl door de rest kunnen, want u heeft al heel veel behandeld.

Minister Wiersma:
Ik heb toch nog twee blokjes. Maar goed, dit gaat over de ministeriële commissie en volgens mij hebben we daar ook al best veel over gezegd.

De voorzitter:
Ja, dat hebben we al uitgebreid behandeld.

Minister Wiersma:
Alle opties op tafel, daar hebben we het over gehad.

Over aanvullende maatregelen hebben we het gehad. Mochten er voor die aanvullende maatregelen aanvullende middelen nodig zijn, dan doen we dat netjes bij de voorjaarsbesluitvorming. Ik zie dat deze vraag daaraan refereert. Voor de rest heb ik het er inhoudelijk over gehad.

Mevrouw Vedder had het ook over een pakket maatregelen. Die vraag beschouw ik als beantwoord.

Dit is ook al voorbijgekomen. Even kijken. Nee, dit hebben we ook al gehad.

Dit gaat ook om het totaalpakket. Daar hebben we uitvoering over gesproken.

Dit heb ik al wel benoemd, maar D66, mevrouw Podt, kwam specifiek met suggesties, met de vijf maatregelen. Zoals ik zojuist al zei, zijn we op dit moment alle ideeën aan het verzamelen en zal ik die ook meenemen naar het proces in de ministeriële commissie.

De voorzitter:
Prima. We schrikken meteen als mevrouw Podt opstaat.

Minister Wiersma:
De heer Van Campen had nog expliciet een vraag over bouwen en vergunningverlening en dat er actie nodig is op stikstofreducerende maatregelen. Op die specifieke opdracht was ik nog niet teruggekomen, maar ik zei wel dat de ministeriële commissie er echt voor gaat om de vergunningverlening op gang te brengen. Spoor 2, een pakket aan geborgde emmissiereductiemaatregelen, maakt daar onderdeel van uit, want ja, we willen de vergunningverlening op gang brengen.

Even kijken. Dit zijn kleine deposities. Die hebben we ook gehad.

De heer Van Campen had nog een vraag over de uitwisseling van NO_x en NH₃ en wat ik daarvan vind. Een tweesporenaanpak waarbij ik inzet op een structurele daling voor zowel NO_x als ammoniak en waarbij een structurele daling binnen een spoor ruimte kan bieden voor nieuwe activiteiten bij sectoren binnen dat spoor. In de Kamerbrief staat natuurlijk een verwijzing hiernaar, dat we dit ook meenemen in spoor 1. Dat gaan we opnieuw bezien. Ook dit zie ik als input en we gaan daar wel naar kijken. Nogmaals, ik loop hier niet vooruit op de besluitvorming in de ministeriële commissie. Maar het is absoluut iets en dat staat expliciet in de brief van 14 februari benoemd.

Het taboe hebben we ook gehad.

Over krimp veestapel hebben we het gehad.

Vragen over de noodwet had ik tussendoor al beantwoord. Dat is ook een van de spoor 1-mogelijkheden.

Alles op tafel: dat zien we dan nog.

Mevrouw Nijhof vraagt wanneer de KDW nu uit de wet gaat en ze vroeg naar de voorstellen die naar de Kamer moeten. Daar hebben we het uitvoerig over gehad. De ministeriële commissie is hard aan de slag en komt op korte termijn met eerste voorstellen. Ik wil wel even zeggen dat we na dit voorjaar een eerste pakket opleveren en dat ik niet de illusie heb dat de ministeriële commissie zichzelf daarna opheft. Ook daarna zal er werk te doen zijn voor deze commissie.

De KDW uit de wet: dat hebben we gehad.

Voorstel LTO. We nemen alle voorstellen mee, zowel vanuit de Kamer als vanuit stakeholders. Ik ben goed in gesprek. Voor wat betreft de voorstellen vanuit LTO zijn er twee Catshuissessies ingepland vanuit de ministeriële commissie, waarvoor ook de medeoverheden en de stakeholders in brede zin van het woord zijn uitgenodigd. Die worden dan ook gewoon meegenomen in het proces.

PAS- en gebiedsaanpak, dat hebben we ook gehad.

Deze vraag moet ik even goed lezen. De heer Flach vroeg ook naar het stikstofplan van LTO. Ik heb zonet ook gezegd dat ik dat in de basis wel meeneem, maar er zitten ook een aantal punten in die minder kansrijk zijn. We nemen in de eerste weging alles mee, dan gaan we afwegen en dan komt er iets uit.

Mijn laatste blokje is doelsturing. Daar hebben we volgens mij ook al best veel over gezegd.

Deze heb ik al gehad.

Mevrouw Podt van D66 vroeg wanneer afrekenbare doelsturing ingevoerd kan worden. De afrekenbare doelsturing heeft nog heel veel invulling nodig voordat we daartoe over kunnen gaan. Uiteindelijk moet het daarnaartoe, maar dat is wel in het totaalpakket van alles waar we op dit moment mee bezig zijn. Er moet ook zekerheid zijn over de systematiek, waarmee je kunt zeggen dat je dat daar kunt borgen en handhaven. Daarin zit ook echt heel veel verschil in de verschillende sectoren. De start van de afrekenbare doelsturing is dus ook niet één moment in de tijd. Het is niet een moment van: oké, nu gaan we dit doen. Maar dat zal eerst onderzocht worden en dan kan het gefaseerd ingevoerd worden. Bij de Nitraatrichtlijn zien we nu bijvoorbeeld een ingroeipad in het achtste actieprogramma. Maar dat is dus niet een volledig systeem in één keer, maar op al die sporen een ingroeipad.

Even kijken. Dit hebben we ook al besproken.

De heer Grinwis had nog een vraag over het budget. Hij vroeg of we voldoende middelen hebben om te helpen bij investeringen in innovatie, meet- en managementsystemen. Het kabinet heeft op dit moment natuurlijk tot 2030 5 miljard gereserveerd voor maatregelen die bijdragen aan deze sector. Het meet- en managementsysteem zie ik ook onder de noemer doelsturing. Die hebben we onder innovatie geschaard. Dat is een hele brede poot. We hebben echt wel middelen om daar voortvarend mee aan de slag te gaan. In de voorjaarsbesluitvorming van 2026 zal ook in de verdeling hiervan meer inzicht gegeven worden.

De heer Holman had een vraag over derogatie. Hij vroeg wat we gaan doen als er geen derogatie komt en wat de verwachte impact op de sector is. We hebben het er in het laatste debat ook uitvoerig over gehad. De minder plaatsingsruimte in de sector is natuurlijk een heel groot probleem en heeft echt een mega-impact. De impact is groot. Ik heb in mijn mestbrief — dit weet de heer Holman, want hij vraagt mij dit vaker — alle opties verkend die we vanuit overheidswege kunnen doen om dat verlies aan plaatsingsruimte te mitigeren. Ik ben er ook helder over geweest dat dat verlies daarmee niet volledig gecompenseerd kan worden. Zoals de heer Holman weet, ben ik ook met de sector in gesprek over een partiële beëindigingsregeling. Er komt nog een andere brede beëindigingsregeling. Dat zijn alle sporen die ik kan bewandelen. Al die sporen bewandel ik ook, want ik deel de zorg met de heer Holman.

Over de haalbaarheid van de doelsturing hebben we het gehad. Deze vraag is ook al tussendoor gekomen, en deze ook, denk ik. Ja.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Dan is nu het moment aangebroken waarop we de hele dag hebben zitten wachten: de staatssecretaris. Maar die heeft ook heel veel te vertellen, heb ik gehoord. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Rummenie:
Dat valt wel mee, voorzitter. Ik denk niet dat iemand nog op een algemene tekst zit te wachten. Ik had één vraag van de heer Flach, over natuurdoelanalyses en instandhoudingsdoelstellingen. Ze zullen op de schop moeten om deze slag te maken. Gaan kabinet en provincies hiervoor zorgen? Ik heb eind vorig jaar, meneer Flach, met de voortouwnemers, oftewel de provincies, Rijkswaterstaat en Defensie, afspraken gemaakt over het vervolg van de natuurdoelanalyses, namelijk een verbreding naar alle drukfactoren. De natuurdoelanalyses gaan uit van de instandhoudingsdoelstellingen zoals vastgelegd in de aanwijzingsbesluiten. Voor het herijken van de instandhoudingsdoelstellingen heb ik de voortouwnemers van Natura 2000-gebieden gevraagd om met wijzigingsvoorstellen te komen waarmee de natuur robuuster kan worden. Zodra deze aanpassingen van de aanwijzingsbesluiten binnen zijn, zal dit dus ook zijn doorwerking krijgen in de natuurdoelanalyses.

De heer Flach (SGP):
Dat is een positief antwoord. Daar ben ik blij mee, omdat het nogal uitmaakt. Laat ik even in de metafoor van de zandkorrel blijven: een zandkorrel in je schoen is echt minder problematisch dan een zandkorrel in je oog. Ik denk dat dat ook bij natuurgebieden en verschillende habitattypes het geval is. Ik wacht dat dus met spanning af. Dank.

Staatssecretaris Rummenie:
Zeker. Dank.

De voorzitter:
Nou, dat hadden we niet willen missen, meneer de staatssecretaris.

Tot zover de eerste termijn. Dan gaan we over tot de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Podt. Aarzel niet om af te zien van uw tweede termijn, want heel veel is al gezegd. Als u desondanks toch wilt spreken: kort en puntig. Dan krijgen we om 23.00 uur het licht uit. Het woord is aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Nou, ik vond het een frustrerend debat, zeg ik dan maar even. Er werd een paar keer gezegd dat de minister dit allemaal heel zorgvuldig doet en dat zij heel zorgvuldig is. Ik vind echt dat een bewindspersoon zorgvuldiger dient te zijn in haar communicatie, zeker als het zo'n gevoelig onderwerp is dat zo veel mensen treft. Ik vind ook dat een bewindspersoon zorgvuldiger om moet gaan met dit dossier. Dat betekent voor mij dat de rekenkundige ondergrens op dit moment in de etalage gaat en we nog steeds op zoek zijn naar serieuze maatregelen. Die beide dingen maken dat ik mijn steun heb gegeven aan een motie die mevrouw Vedder straks gaat indienen over het niet creëren van een nieuwe groep PAS-melders door de wijze waarop deze minister omgaat met de rekenkundige ondergrens. Ik steun ook een motie van de heer Van Campen over het doorrekenen van de maatregelen uit het tweede spoor.

Zelf heb ik een motie gemaakt uit mijn setje, want de minister zei eigenlijk: ja, goh, ik ga er eens naar kijken. Ter aanmoediging heb ik vast een van de maatregelen uit mijn folder, zoals de minister het noemde, uitgewerkt. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de natuur in slechte staat is, het land op slot zit en de boeren in onzekerheid zitten;

overwegende dat er decentrale overheden zijn die aan het werk zijn met ruimtelijke instrumenten om stikstofemissies zo snel mogelijk te laten dalen, zoals die in Gelderland, die werkt aan zonering rond de Natura 2000-gebieden;

overwegende dat medeoverheden dit niet alleen kunnen en ruimtelijke instrumenten, zoals instructieregels, maatwerkvoorschriften en andere instrumenten, grondige voorbereiding behoeven;

overwegende dat aspecten als de manier van toepassing, de onderbouwing en eventuele nadeelcompensatie essentieel zijn bij de voorbereiding;

verzoekt de regering de ruimtelijke instrumenten voor te bereiden, zodat het Rijk exact weet wat er nodig is om deze decentrale overheden te ondersteunen bij de acute inzet van ruimtelijke instrumenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Podt.

Zij krijgt nr. 335 (35334).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartstikke goed. Mevrouw Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Mijn familie kijkt vaak mee met dit soort debatten en mijn vader zei: de minister spreekt geheimtaal. Ik kan me dat heel goed voorstellen, want is allemaal heel erg ingewikkeld en veel jargon. Dat hoeft volgens mij niet. Maar goed, het is geweest. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Raad van State in de PAS-uitspraak aangaf dat niet vooruitlopend op toekomstige positieve gevolgen van maatregelen voor beschermde natuurgebieden, alvast toestemming mag worden gegeven voor activiteiten die mogelijk schadelijk zijn voor die gebieden;

overwegende dat een rekenkundige ondergrens daarom alleen mogelijk is als emissiereductie voldoende is geborgd;

verzoekt de regering om de rekenkundige ondergrens pas naar de Raad van State te sturen als een plan ligt waarin emissiereductie stevig geborgd is zonder taboes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bromet en Van Campen.

Zij krijgt nr. 336 (35334).

De volgende spreker is de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ministeriële commissie gericht is op het uitwerken van een concreet programma met als doel om Nederland van het slot te halen en perspectief te bieden aan sectoren die zijn geraakt door de rechterlijke uitspraken;

constaterende dat het tweede spoor van de commissie gericht is op een geborgde daling van stikstofemissie en geborgd natuurherstel- en verbetering;

overwegende dat wetenschappers en juristen bepleiten dat een geborgde dalende stikstofuitstoot noodzakelijk is voor de juridische houdbaarheid van maatregelen in het "juridische spoor";

overwegende dat juridische houdbaarheid noodzakelijk is om ondernemers en bedrijven zekerheid te geven;

overwegende dat het van belang is dat emissiereducerende maatregelen in voldoende mate leiden tot een structurele daling voor het landelijke doelbereik;

verzoekt de regering helder te zijn over welke emissiereductie, op basis van absolute reductiedoelen, nodig is voor het landelijke doelbereik, te onderbouwen hoe de maatregelen uit het tweede spoor daaraan bijdragen, en de mate van emissiereductie te laten doorrekenen door het PBL,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Holman, Podt, Grinwis, Vedder, Koekkoek, Bromet en Beckerman.

Zij krijgt nr. 337 (35334).

De heer Van Campen (VVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Esther Ouwehand van de fractie van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het gaat dramatisch in Nederland met de natuur, de waterkwaliteit en de doelen die we moeten halen. Wat er nodig is, is erkenning van het feit dat Nederland voor een ingrijpende hervorming staat. Boeren hebben duidelijkheid en eerlijkheid nodig, en een minister die ze kunnen vertrouwen, maar deze minister doet precies het tegenovergestelde. Ze biedt valse hoop. Ze wekt suggesties die ze niet kan waarmaken. Ze creëert chaos, verwarring en nog meer wantrouwen in de overheid. Deze minister zegt: als het moeilijk is of wordt, loop ik weg. Dat is volstrekt onverantwoord. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Nederlandse landbouw voor ingrijpende hervormingen staat die een grote impact zullen hebben;

overwegende dat burgers en boeren erop moeten kunnen vertrouwen dat ze eerlijk worden geïnformeerd door de minister die voor deze ingrijpende hervormingen verantwoordelijk is en dat die minister boeren niet opnieuw valse hoop geeft;

constaterende dat minister Wiersma beloftes aan boeren heeft gedaan waarvan zij wist dat ze die niet kon waarmaken;

constaterende dat minister Wiersma heeft gezegd "persoonlijke taboes" te hebben en heeft aangekondigd op te stappen als er moeilijke beslissingen genomen moeten worden;

spreekt uit dat het van cruciaal belang is dat de minister van Landbouw met een open blik kijkt naar maatregelen die nodig zijn en bereid is deze te verdedigen, ook als deze tegen haar persoonlijke voorkeuren indruisen;

zegt het vertrouwen in minister Wiersma op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand.

Zij krijgt nr. 338 (35334).

De heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik spreek dan vanaf deze plek maar alvast mijn vertrouwen uit in deze minister en deze staatssecretaris, want ze doen tenminste iets aan deze problematiek. Ik ga ze scherp houden dat het ook tot resultaten leidt.

Voorzitter. Het was een debat waarbij veel verschillende gevoelens waren. De hele dierenwinkel kwam langs; ik miste alleen de Amerikaanse rivierkreeft nog, maar verder hadden we alle dieren ongeveer wel gehad. Ik noem nog even kort de drie hoofdpunten op waar de SGP graag op wil inzetten: stel prioriteiten op basis van wat de natuur her en der nodig heeft, haal de huidige onwerkbare depositiedoelen uit de wet en vervang die door een wettelijk programma van geborgde daling, en biedt perspectief — dat is heel belangrijk voor de vele gezinsbedrijven in de landbouw — ook voor de natuur. Dat is de korte samenvatting die ik graag nog maar een keer hier naar voren breng.

Voorzitter. Ik sluit af met een korte motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat voorkomen moet worden dat invoering van de rekenkundige ondergrens leidt tot nieuwe knelgevallen, dan wel dat lang gewacht moet worden op een uitspraak van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State in het kader van een proefproces om juridische zekerheid te krijgen;

verzoekt de regering de mogelijkheid om de rekenkundige ondergrens in te zetten als beoordelingsvrijstelling in het kader van de vergunningverlening, in plaats van een vergunningsvrijstelling, mee te nemen in de adviesaanvraag richting de Raad van State en in de daaropvolgende besluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 339 (35334).

Dank u wel. De heer Holman, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik heb de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is afgesproken dat we ons committeren aan gerechtelijke uitspraken;

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord niet is afgesproken dat bedrijfsspecifieke emissiedoelen haalbaar zijn voor elke boer;

overwegende dat het begrip "haalbaar" tot een semantische discussie leidt die geen recht doet aan de urgentie van de problematiek;

verzoekt de regering in de invulling van spoor 2, emissiereductie en natuurherstel, met doelbereik als belangrijkste uitgangspunt, absolute reductiedoelen op te nemen, ook wanneer deze doelen soms zeer lastig haalbaar zullen zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Grinwis.

Zij krijgt nr. 340 (35334).

De heer Holman (NSC):
Voorzitter. Ik heb het gehad over het monster in de bek kijken en het misschien moeten trekken van een kies. Daar hebben we een motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de rechtbank in de Greenpeace-rechtszaak geoordeeld heeft dat in het stikstofbeleid prioriteit moet worden gegeven aan Natura 2000-gebieden op de zogeheten urgente lijst;

overwegende dat specifiek de Veluwe en de Peel, twee vee-intensieve gebieden, als kwetsbare zandgronden zijn genoemd;

overwegende dat de ministeriële commissie heeft aangegeven goed te kijken naar de mate waarin gebiedsspecifieke oplossingen mogelijk zijn;

verzoekt de regering, in samenspraak met provincies, in de verdere aanpak van de ministeriële commissie specifiek aandacht te geven aan structuurbeleid voor deze twee genoemde gebieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Holman en Van Campen.

Zij krijgt nr. 341 (35334).

Dank u wel. Mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ik heb twee moties. De eerste gaat over het voorkomen dat er een nieuwe groep PAS-melders ontstaat. Ik vind het namelijk mijn verplichting als Kamerlid om er alles aan te doen om te voorkomen dat zoiets gebeurt. De motie luidt als volgt.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het hoofdlijnenakkoord is aangekondigd dat er een juridisch houdbare en wetenschappelijk verantwoorde rekenkundige ondergrens komt, die juridisch wordt geborgd;

constaterende dat de minister aangeeft dat de juridische houdbaarheid van een rekenkundige ondergrens pas vaststaat als de Afdeling bestuursrechtspraak zich erover heeft uitgesproken;

constaterende dat de minister ook stelt dat er een risico is dat wanneer er een rekenkundige ondergrens wordt ingezet in de toestemmingverlening die geen standhoudt bij de Afdeling bestuursrechtspraak, er een vergelijkbare groep als de PAS-melders ontstaat;

verzoekt de regering de rekenkundige ondergrens pas in te zetten in de toestemmingverlening, nadat zeker is dat deze juridisch houdbaar is en standhoudt bij de Afdeling bestuursrechtspraak,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Van Campen, Grinwis, Podt en Beckerman.

Zij krijgt nr. 342 (35334).

Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. De tweede is korter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering niet alleen het legaliseren van PAS-melders, maar ook het legaliseren van interimmers onderdeel te maken van het beleidspakket waar de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel in het voorjaar mee zal komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Grinwis, Flach en Holman.

Zij krijgt nr. 343 (35334).

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Ik heb net een punt gemaakt van de manier waarop de minister het vrijdag heeft aangepakt en gezegd dat ik de manier en de route die ze koos om te communiceren onacceptabel vind. Mooi dat de minister aangeeft dat ze daar communicatief van wil leren. Ik heb echter wel een zorg en die heb ik ook geuit in mijn inbreng: hoe gaat dat vervolgens met de ministeriële commissie? Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel is ingesteld om Nederland zo snel mogelijk van het stikstofslot te krijgen en een concreet programma van maatregelen uit te werken;

overwegende dat er op dit moment onvoldoende transparantie is over de werkwijze van deze commissie, waaronder hoe vaak zij bijeenkomt, welke partijen worden betrokken bij de besluitvorming en welke belangen worden vertegenwoordigd;

overwegende dat helderheid over het proces en de betrokkenheid van verschillende belanghebbenden essentieel is voor het democratisch proces en de legitimiteit van de besluitvorming;

verzoekt de regering:

• een openbaar register bij te houden van de bijeenkomsten van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, inclusief data, agenda's en aanwezige partijen, en een lobbyregister in te stellen waarin wordt vastgelegd welke organisaties en personen overleg hebben met deze commissie en over welke onderwerpen;

• de Kamer periodiek te informeren over de voortgang van de commissie, inclusief geplande en genomen maatregelen;

• de Kamer op de hoogte stellen op het moment dat de eerste resultaten van de ministeriële commissie worden gedeeld met de Kamer;

• expliciet te definiëren wanneer de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel haar doelstellingen als behaald beschouwt en hierover transparantie te bieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 344 (35334).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Er zijn 50.000 boerenbedrijven in Nederland met 106.000 actieve boeren en tuinders. Dat betekent dat 0,6% van onze bevolking zorgt voor het voedsel van die andere 99,4%. Dat mogen we nooit vergeten en we mogen ook nooit vergeten hoe kwetsbaar dit is. Zeker in deze instabiele wereld — ik heb dat al aangehaald in het interruptiedebat — is het essentiëler dan ooit dat de voedselproductie niet alleen in Nederland, maar ook in Europa beschermd wordt, om ervoor te zorgen dat wij in tijden van moeilijkheden, oorlogen en instabiliteit, voedsel kunnen blijven produceren. Daarom heb ik de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de geopolitieke situatie, waaronder de oorlog in Oekraïne, leidt tot instabiliteit in de wereld en gevolgen heeft voor de voedselzekerheid en handelsstromen;

overwegende dat een sterke en weerbare agrarische sector essentieel is om Nederland en Europa in deze instabiele situatie te voorzien van voldoende en veilig geproduceerd voedsel;

overwegende dat de ministeriële commissie plannen uitwerkt die direct invloed hebben op de toekomst van de agrarische sector;

verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de plannen van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel aandacht te geven aan het belang van een sterke en weerbare agrarische sector in het licht van de internationale stabiliteit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Plas.

Zij krijgt nr. 345 (35334).

De heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat spoor 3 inzake de problematische gevolgen van de terugwerkende kracht van de RvS-uitspraak over intern salderen summier is uitgewerkt;

verzoekt de regering te voorkomen dat er — na de grote en vaak verdrietige gevolgen voor de PAS-melders na de PAS-uitspraak — door de uitspraak van de Raad van State van 18 december opnieuw een groep initiatiefnemers en activiteiten in jarenlange onzekerheid terechtkomen, en de Kamer ieder halfjaar te informeren over de voortgang van het oplossen van deze problematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Vedder.

Zij krijgt nr. 346 (35334).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de KDW-doelen in de Wet stikstofreductie en natuurverbetering uit 2020 na de nieuwe inzichten uit 2023 geen stabiele doelen, maar bewegende doelen bleken te zijn, wat betekent dat volgens het RIVM voor het 2030-doel van 50% onder de KDW geen emissiereductie van 26% nodig is, zoals in de memorie van toelichting stond, maar voor ammoniak uit de landbouw wel 55% tot 65% boven op het basispad;

overwegende dat alleen Nederland de KDW in de wet heeft opgenomen, dat de Habitatrichtlijn niet van ons vraagt de KDW in de wet te zetten, dat de Europese Commissie emissieplafonds oplegt, en dat België — met een vergelijkbare stikstofproblematiek — werkt met emissiereductiepercentages;

verzoekt de regering in de wetsaanpassingen die worden voorbereid om de overstap naar emissiebeleid te maken omwille van rechtszekerheid en investeringszekerheid stabiele emissiereductiedoelen dan wel emissieplafonds in de wet te zetten en de veranderlijke KDW als effectindicator te hanteren in de memorie van toelichting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis en Holman.

Zij krijgt nr. 347 (35334).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in de volgende doelsturingsbrief, rond de zomer, duidelijkheid te geven over:

• de hoogte van de doelen, zowel over de landelijke emissiedoelen als over de bedrijfsspecifieke normen (ter uitvoering van motie 33576, nr. 406 en rekening houdend met motie 33576, nr. 305);

• de begrenzing en verwachte normen of maatregelen in de aangekondigde zonering rondom Natura 2000-gebieden;

• de verhouding tussen het voorgenomen landelijke doelsturingsbeleid gekoppeld aan fosfaat- en dierrechten en provinciale initiatieven voor areaalgebaseerde normen;

• de borging van doelsturing voor boer en overheid inclusief inzicht in de handhaafbaarheid;

• de samenhang tussen bedrijfsnormen voor ammoniak en een norm voor het stikstofbedrijfsoverschot met het oog op de waterkwaliteit;

• in welke mate en op welke wijze doelsturing gestalte krijgt in het achtste actieprogramma Nitraatrichtlijn;

• het tijdpad van en de middelen voor het doelsturingsbeleid voor alle sectoren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van Campen, Bromet, Vedder en Holman.

Zij krijgt nr. 348 (35334).

Daar kan niemand op tegen zijn, op zo'n motie! Mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, kunt u ons in tweede termijn van een tussenstand voorzien van Spraakwaterwal 2025? Ik heb het vermoeden dat de heer Grinwis weer hard op weg is. Dan kunnen we daarop anticiperen.

De voorzitter:
Het is geen wisselbeker, want ik wist wie 'm dit jaar ook weer zou gaan winnen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Op deze manier niet, nee.

Voorzitter, ik geef toe dat deze dag niet best was om de beker te vermijden. Ik heb deze dag met vijf debatten een gigantische stap gezet, ja.

Dank.

De voorzitter:
Small step for men, giant leap for mankind.

Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik ben vooral blij dat ik "goeienavond" kan zeggen en niet "goeienacht". Dit is wel een debat van ongemak en ongeduld, denk ik. Er is ongemak over de manier waarop vorige week het nieuws is gebracht. Er is ook ongemak omdat we allemaal de angst voelen dat dit geen nieuwe hoop is, zoals het wel wordt gepresenteerd. Er is zelfs de angst dat er een nieuwe groep à la de PAS-melders ontstaat. Er is ongeduld omdat de enige manier waarop dit wel kan, is door echt met forse reductieplannen te komen. Daarom nog één motie. Ik heb vele van anderen gesteund.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het RIVM concludeert dat als een bijdrage kleiner is dan de detectielimiet dat niet betekent dat deze bijdrage er niet is;

constaterende dat ook het PBL waarschuwt dat altijd rekening gehouden dient te worden met de totale bijdrage van alle activiteiten die onder de rekenkundige ondergrens kleine bijdragen zullen leveren aan de totale stikstofdepositie;

voorts constaterende dat prof. dr. Petersen zelf aangeeft dat de hogere grens zal leiden tot meer stikstofemissie en dat "de kleine beetjes" een probleem zijn;

verzoekt de regering zich rekenschap te geven van de optelsom van kleine beetjes en niet voetstoots aan te nemen dat deze automatisch zullen dalen;

verzoekt de regering voorts een administratiesysteem te ontwikkelen voor het bijhouden van alle deposities die onder de rekenkundige ondergrens blijven, omdat dit onontbeerlijk is om doeltreffende reductiemaatregelen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Van Campen, Vedder, Koekkoek en Podt.

Zij krijgt nr. 349 (35334).

Volgt u spreekles bij de heer Grinwis? Het ging zo snel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw De Vos van de fractie van Forum voor Democratie.

Mevrouw De Vos (FVD):
Voorzitter. Ik blijf het zeggen: de stikstofnormen zijn de oorzaak van het stikstofprobleem en niet het gevolg. Zouden we de kritische depositiewaarde schrappen, dan zou stikstofreductie niet langer nodig zijn en stikstofmaatregelen ook niet. Dat is iets waar ik oprecht in geloof, waar ik uitgebreid onderzoek naar heb gedaan en waar ik ook een boek over heb geschreven, waar dit allemaal in te lezen is. Ik vond het dan ook heel jammer dat ik van de minister niet echt duidelijkheid kreeg over of zij de kritische depositiewaarde nou wel of niet wil loslaten, maar ik help haar graag op weg met de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet in het regeerprogramma heeft aangegeven de kritische depositiewaarde pas uit de wet te willen halen als hiervoor een "juridisch houdbaar alternatief" bestaat;

overwegende dat de leeswijzer Natura 2000 aanknopingspunten biedt om vergunningen niet langer te verlenen op basis van het al dan niet overschrijden van de modelmatige kritische depositiewaarde, maar op basis van empirische natuurgegevens, zoals de aanwezigheid van de zogeheten typische soorten in het Natura 2000-gebied in kwestie;

overwegende dat deze wijze van vergunningverlening het juridisch houdbare alternatief zou kunnen zijn dat de kritische depositiewaarde kan vervangen;

verzoekt de regering dit alternatief mee te laten nemen in de besprekingen van de ministeriële commissie en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid De Vos.

Zij krijgt nr. 350 (35334).

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 22.46 uur tot 23.00 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister. De staatssecretaris bijt het spits af! Het woord is aan hem. Verrassend, hoor! Verrassend.

Staatssecretaris Rummenie:
Niet iedereen is er nog. Nou ja.

De motie van het lid De Vos gaat over een juridisch houdbaar alternatief voor de kritische depositiewaarden.

De voorzitter:
Welk nummer is dat?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is de motie op stuk nr. 350. Die motie is overbodig, want in de ministeriële commissie nemen we alle opties mee, ook deze.

De voorzitter:
Prima. Dank u wel.

Dan geef ik het woord aan de minister. Ik hoop dat ze er kort en puntig doorheen kan gaan.

Minister Wiersma:
Ja, dat was alweer snel.

De motie van het lid Podt op stuk nr. 335 gaat over het voorbereiden van een ruimtelijk instrumentarium. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven als ik die zo mag interpreteren dat we dit meenemen met de lijst van wat we in de ministeriële commissie doen in het kader van "we leggen alles op tafel". Als zij daarin mee kan gaan, dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

De voorzitter:
Mevrouw Podt is tevreden. Dan de tweede motie.

Minister Wiersma:
Ik heb een motie-Bromet/Van Campen op stuk nr. 336 over de rekenkundige ondergrens.

De voorzitter:
Jaja, de tweede motie.

Minister Wiersma:
Ik moet even kijken wat hier staat. Deze motie verzoekt de regering de rekenkundige ondergrens pas naar de Raad van State te sturen als er een plan ligt waarin emissiereductie stevig geborgd is zonder taboe. Ik moet deze motie ontraden, want dit is wederom wat ik in het debat geprobeerd heb te verduidelijken: er is een drempelwaarde óf een rekenkundige ondergrens. Dat zijn echt twee verschillende dingen. Voor de rekenkundige ondergrens is het pakket niet nodig. Dit heeft de Raad van State ook bevestigd in de uitspraak over ViA15. Dat is eigenlijk soortgelijk aan deze rekenkundige ondergrens. Dat wil niet zeggen dat we, los daarvan, daarop niet ook inzetten in spoor 2, maar deze motie moet ik ontraden.

Dan heb ik nog de motie-Van Campen over de reductiedoelen en de doorrekening daarvan. Even kijken.

De voorzitter:
Dat is de derde motie.

Minister Wiersma:
Ja, dat is de motie c.s. op stuk nr. 337. Die geef ik oordeel Kamer als ik die mag lezen als een aansporing om met het PBL te bezien hoe reflectie te geven op en appreciatie te geven van het uiteindelijke pakket. Dan krijgt zij oordeel Kamer wat betreft het doorrekenen. Er is natuurlijk reeds contact met het PBL, het RIVM, de WUR en Deltares. Een volledige doorrekening heeft echter een behoorlijke doorlooptijd. Dus ik bespreek wat haalbaar en passend is. Ik vind het ook belangrijk dat naar de maatschappelijke effecten gekeken wordt. En ik vind het prematuur om vooruit te lopen op het vlak van absolute emissiereductie. Maar ik kan deze motie oordeel Kamer geven mits ik die zo kan interpreteren dat ik dat idee in de ministeriële commissie meeneem.

De heer Van Campen (VVD):
Volgens mij is in ieder geval de belofte dat het kabinet vanuit de ministeriële commissie met een pakket aan maatregelen komt en is het verzoek in deze motie om die op effecten door te rekenen. Het is waar dat dat pas kan als die effecten en die maatregelen concreet zijn, want dan kan het PBL die doorrekenen. En dat is de wens van de indieners. Ik weet niet of de minister daarmee uit de voeten kan, maar dat is in ieder geval de bedoeling van het dictum zoals het is geformuleerd.

Minister Wiersma:
Ja, volgens mij zie ik dat ook in die lijn.

De voorzitter:
Prima. Dan krijgt de motie bij dezen oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Nou, dan is er een motie van het lid Ouwehand op stuk nr. 338. Die heeft geen appreciatie nodig, want dat is mijn eerste motie van wantrouwen.

De voorzitter:
U kunt 'm ook overnemen, hoor.

Minister Wiersma:
Ja, nou, ik wil dat aan de Kamer overlaten, voorzitter, als het even kan. Ik kreeg achter de schermen de bemoedigende woorden: nu hoor je er wel echt bij.

De voorzitter:
Jajaja.

Minister Wiersma:
Dus dat is echt een knap staaltje omdenken. Op dit tijdstip heb ik daar zelf wat moeite mee, maar daarvoor nog dank.

De voorzitter:
Het is een soort ontgroening eigenlijk.

Minister Wiersma:
Oké.

De heer Flach had een vraag over de rekenkundige ondergrens: is het mogelijk om die zo te gebruiken dat die bij de beoordelingsvrijstelling meegenomen wordt? Dat kan dus niet. Ik moet de motie-Flach op stuk nr. 339 ontraden, want als ik dit spoor zou bewandelen, zou ik de Raad van State niet moeten vragen om een oordeel te geven over een rekenkundige ondergrens, maar over een drempelwaarde. Dat zijn echt twee verschillende dingen. En we gaan de Raad van State vragen om een oordeel over de rekenkundige ondergrens. Dus helaas ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 340 van de heer Holman.

De heer Flach (SGP):
Het zal ook aan het tijdstip liggen, maar ik begrijp het antwoord van de minister niet helemaal. Misschien kan zij dat nog even toelichten.

Minister Wiersma:
Ja, als beoordelingsvrijstelling ... Kijk, als het gaat om de rekenkundige ondergrens, dan is een project vergunningvrij. Als ik gehoor zou geven aan de vraag van deze motie, dan is het een drempelwaarde in plaats van een rekenkundige ondergrens, want daarbij ga je er per definitie van uit dat het model niet in staat is om dat soort kleine bijdragen toe te rekenen aan een project.

Ik heb hier nog eentje op de stapel liggen, namelijk de motie op stuk nr. 340 van de heer Holman. Hij vraagt om in de invulling van spoor 2 emissiereductie en natuurherstel, met doelbereik als belangrijkste uitgangspunt, absolute reductiedoelen op te nemen, ook wanneer deze lastig haalbaar zijn. Ik wil deze motie ontraden. Doelen op bedrijfsniveau zijn onderdeel van het pakket, maar dat is niet het enige wat moet leiden tot doelbereik. Die verenging verdient het absoluut niet. De motie lijkt dit wel te suggereren, maar er zullen ook andere maatregelen nodig zijn. Dat is onderdeel van de ministeriële commissie en het is te prematuur om daar nu iets over te zeggen.

De voorzitter:
De heer Holman, één vraag.

De heer Holman (NSC):
Ja. Die vooronderstelling hebben wij niet. Wij erkennen wat de minister hier zegt. Maar ik heb specifiek één deel aangegeven. Ik zie geen reden waarom de minister dat niet zou kunnen doen. We zijn het eens met de minister dat hier ook andere dingen meetellen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 341.

Minister Wiersma:
Die is van de heer Holman en gaat over de prioritaire gebieden. Ik geef 'm in principe oordeel Kamer, als ik 'm zo mag lezen dat alle opties op tafel liggen in de ministeriële commissie. Ik ben ook in gesprek met de medeoverheden en ik wil dit wel meenemen in het totale pakket. Maar nogmaals, we nemen alles mee, alle suggesties die gedaan worden, en ik loop niet vooruit op de besluitvorming.

De voorzitter:
De heer Holman bevestigt dat.

De motie op stuk nr. 342.

Minister Wiersma:
De motie op stuk nr. 342 vraagt om de rekenkundige ondergrens pas in te zetten als die juridisch houdbaar is en standhoudt bij de Afdeling bestuursrechtspraak. Ik snap deze wens, maar ik moet de motie toch ontraden. Als we dat namelijk op deze manier doen, dan wordt er geen rekenkundige ondergrens getoetst. Maar als die wordt ingebracht in een individuele zaak, is het ook alleen de toets in die zaak, dus een individuele toets die je niet kunt toerekenen aan dat specifieke project. In zo'n zaak wordt de rekenkundige ondergrens als geheel voor Nederland niet getoetst. Dat is juist het uitgangspunt. Dat kan dus niet. Als wij een rekenkundige ondergrens willen, is dit niet de weg om te bewandelen. Ik snap het voorzorgsprincipe. Alleen, willen we een rekenkundige ondergrens, dan moet er ruimte gemaakt worden in de toestemmingverlening. Dan moet die knop om. Dan kan die als rekenkundige ondergrens voor heel Nederland door de rechter getoetst worden.

De voorzitter:
En dus?

Minister Wiersma:
Ontraden.

Mevrouw Vedder (CDA):
Volgens mij werd er letterlijk gevraagd wat in het hoofdlijnenakkoord staat, namelijk dat er een juridisch houdbare rekenkundige ondergrens komt, die juridisch wordt geborgd. Zegt de minister met deze appreciatie dat ze dat stukje uit het hoofdlijnenakkoord niet kan waarmaken?

Minister Wiersma:
Nee, zeker niet, want er zijn natuurlijk meer juristen. We vragen ook de Raad van State om advies. Dan zijn het ook juristen die daarnaar kijken. Mijn eigen juristen kijken ernaar en doen een beoordeling. Uiteindelijk is het met alle wet- en regelgeving die hier de revue passeert, in de Tweede Kamer en vervolgens uiteraard in de Eerste Kamer, zo dat de hoogste bestuursrechter tot een ander inzicht zou kunnen komen. De juridische borging zit aan de voorkant. De rekenkundige ondergrens als geheel kan niet bij de hoogste bestuursrechter getoetst worden als we die knop niet inbouwen in de toestemmingverlening. Dan wordt die in een zaak gebruikt als een individuele onderbouwing van die zaak en niet voor de toestemmingverlening als geheel.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 343.

Minister Wiersma:
Er was nog een motie over de interimmers, ook van mevrouw Vedder van het CDA. De motie op stuk nr. 343 verzoekt om niet alleen de PAS-melders te legaliseren, maar ook de interimmers. Ik moet deze motie ontraden. Los daarvan vind ik dat de interimmers ook in onzekerheid zitten. Het is een van de speerpunten van het kabinet om de PAS-melders te legaliseren. Maar ik kan hier gewoon niet op vooruitlopen. Ik hoop dat er met de uitkomsten van de ministeriële commissie ook hierin stappen gezet worden. Ik had zojuist ook een debatje met de heer Grinwis over mogelijke oplossingsrichtingen die daar in een andere vorm van toestemmingverlening aan zouden kunnen bijdragen. Ik kan daar niet op vooruitlopen. Bovendien is de groep interimmers zo divers dat ze niet in beeld zijn. Ik moet deze motie dus ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 344, van het lid Koekkoek van Volt. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven, maar wel met de interpretatie dat we geen wekelijkse update gaan geven. Ik zal publiceren wie de deelnemers aan de Catshuissessies zijn. De eerstvolgende brief die gepland is, komt begin april. De definitie van de opdracht staat in de instellingsnotitie. Die is inmiddels met de Kamer gedeeld. We gaan niet iedere week een brief sturen, maar we gaan wel met uw Kamer delen wie de deelnemers aan de Catshuissessies zijn en dergelijke. Als ik de motie zo mag lezen, geef ik 'm oordeel Kamer.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik snap dat het ook uitvoerbaar moet blijven, dus misschien hoeft het niet iedere week, maar wat is dan wel een frequentie die uitvoerbaar is? Dat vraag ik ook omdat Kamer en kabinet vaker met lobbyregisters hebben gedeald en het soms makkelijk is om te vergeten om bepaalde registers te updaten en dat soort zaken goed bij te houden. Daarom zit ik ook op de frequentie.

De voorzitter:
Dus u bent het eens met de interpretatie die de minister net voorstelde?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, maar dan wel met de checkvraag: als het niet iedere week is, wat is dan wel de frequentie?

De voorzitter:
Ja, ja.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan kunnen we als Kamer ook een beetje bijhouden dat het frequent wordt geüpdatet.

Minister Wiersma:
Zoals ik zei, komt begin april de volgende brief. Daar zet ik vol op in en daar moet ook iets in te zetten vallen. Op dit moment zijn we heel hard aan de slag om tot iets deelbaars te komen. De Catshuissessies zijn de maand daarvoor, in maart, en daarover zal ik u ook informeren. We hebben nu dus al twee informatiemomenten waar ik u in mee ga nemen. In de brief van begin april komt er dan een concrete, uitgebreidere toelichting.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Als ik het goed begrepen heb — daarom vraag ik even door — blijft die commissie ook daarna nog relevant, dus ook na april. Ook voor de periode daarna zou ik met de minister dus graag een bepaalde frequentie of richting afspreken. Ik zou graag horen wat daarvoor een redelijk idee is.

Minister Wiersma:
Dat begrijp ik. Dan moeten we even kijken wat daarvoor een handige systematiek is. Ik kom daarop terug. Op dit moment zijn de druk en de frequentie heel hoog. Ik kan me voorstellen dat we daarin misschien wat afschalen. We moeten dus even bekijken hoe het proces na het voorjaar gaat lopen. Tot het voorjaar hebben we deze afspraak en ik kom nog terug op de wijze waarop we het daarna kunnen gaan doen.

De voorzitter:
De motie krijgt dus oordeel Kamer.

Minister Wiersma:
Ja, met deze lezing.

De voorzitter:
Het is niet uw motie, mevrouw Nijhof. Wat kan ik voor u betekenen?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):
Ik had nog even een opmerking richting de minister. Ze had het over de aprilbrief. Ik wilde alleen even opmerken dat het volgende stikstofdebat op 2 april is gepland en ik wil haar vragen of ze daar rekening mee kan houden. Ze zit in een sneltrein, dus misschien kan die brief tijdig bij de Kamer zijn, zodat we die kunnen meenemen in het debat.

De voorzitter:
Ik hoor de hele avond al dat er vier sporen zijn en nu zitten we ook in een sneltrein, dus dat komt allemaal goed.

Minister Wiersma:
Ja, het stikstofdebat stond natuurlijk al gepland vanuit mijn eigen basisbeleid. Dat is niet afgestemd op de besluitvorming binnen de ministeriële commissie. Daar is deze brief wel voor bedoeld. We doen ons best, maar er staat enorm veel druk op dit proces. Het heeft ook gewoon z'n tijd nodig en een aantal weken is al zeer kort voor dit gebeuren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, ik had ook nog even een vraag. Ik hoorde de minister oordeel Kamer geven over informeren en dergelijke, maar erboven staat ook nog een verzoek over het bijhouden van een openbaar register en het instellen van een lobbyregister. Geldt "oordeel Kamer" dan ook voor dat verzoek? Dat vraag ik even voor mijn overweging straks.

Minister Wiersma:
Ik heb gezegd dat ik ga delen wie de deelnemers aan de Catshuissessies zijn. Dat heb ik zojuist uitgelegd. Die lijst zal ik delen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat is de interpretatie van dat verzoek.

Minister Wiersma:
Ja.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké.

Minister Wiersma:
Oké.

De voorzitter:
Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 345.

Minister Wiersma:
Ja, dat is een motie van BBB, waarin de regering wordt verzocht om bij de verdere uitwerking van de plannen van de Ministeriële Commissie Economie & Natuurherstel aandacht te geven aan het belang van een sterke en weerbare agrarische sector in het licht van de internationale stabiliteit. Oordeel Kamer. We gaan nu snel.

De voorzitter:
Dat was de motie op stuk nr. 345.

Minister Wiersma:
Dan de motie van de heer Grinwis op stuk nr. 346 over een halfjaarlijkse rapportage over de voortgang van de aanpak inzake de terugwerkendekrachtgevolgen. Die krijgt oordeel Kamer.

De heer Grinwis had een motie over de overstap naar emissiebeleid.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 347.

Minister Wiersma:
Ja, de motie op stuk nr. 347 krijgt oordeel Kamer.

Nog een motie van de heer Grinwis van de ChristenUnie, de motie op stuk nr. 348. Die gaat over duidelijkheid doelsturing. Los van dat ik het belang hiervan enorm inzie, hebben we zojuist een tijdschema besproken, waar de vorige twee kabinetten, toen LVVN nog in handen was van een bewindspersoon van de ChristenUnie, zeven jaar op gekauwd hebben, en nu binnen deze periode … Sorry, het is al na elven. Ik wil daarmee aantonen dat het niet iets is dat te snel … We hebben het nu pas serieus opgepakt om het uit te werken. Dat vraagt zorgvuldigheid. Deze motie vraagt oprecht het onmogelijke. De punten die de heer Grinwis adresseert, herken ik. Ik ben hier elke dag mee bezig. Ik ben er ook ongeduldig over, maar we moeten wel toe naar een systematiek die werkbaar is, juridisch houdbaar is en geborgd is. Daar is nog veel werk voor te verzetten. Er zitten heel veel complexe systeemwijzigingstappen in om die grote complexe keuzes te maken. Dat kunnen we maar één keer goed doen. Ik wil deze motie ontraden, maar ik wil wel toezeggen dat ik voor de zomer de Kamer informeer waar we nu staan met het uitwerken van de eenheden. Eind 2025 verwacht ik vervolgens meer te weten over de hoogte van de emissienormen.

De voorzitter:
Ik stel wel vast dat er een meerderheid van Kamerzetels onder de motie staat.

Minister Wiersma:
Ja, dat kan.

De voorzitter:
Dat kan.

Minister Wiersma:
Maar toch ontraad ik de motie, want het onmogelijke hierop doen is echt onverantwoord.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Gaat de minister deze motie uitvoeren, als die wordt aangenomen?

Minister Wiersma:
Ik kom er binnen drie weken op terug wat er met deze motie zal gebeuren.

De voorzitter:
Ik stel vast dat moties altijd moeten worden uitgevoerd.

Minister Wiersma:
Ik ben minister geworden om met uitvoerbaar beleid te komen. Als ik signaleer dat dit onuitvoerbaar is, doe ik een appel op uw Kamer om daar rekening mee te houden. Het is aan uw Kamer om moties in te dienen en aan te nemen, maar het is aan mij om met uitvoerbaar beleid te komen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben de Kamer ingegaan om de minister op pad te sturen, omdat zij uitvoering moet geven aan wat de Kamer, het hoogste orgaan in dit land, wil. Ik zou iets meer respect voor de Kamer verwachten in de uitspraken van de minister.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349.

Minister Wiersma:
Ik wil dat wel even corrigeren. Volgens mij spreek ik in principe altijd met respect naar uw Kamer. Ik heb zojuist een debatje met de heer Grinwis gehad. Volgens mij kan hij dat ook hebben, hoop ik, anders trakteer ik hem later op een biertje.

De voorzitter:
Daar komt hij al.

Minister Wiersma:
Excuus, het is al laat. Dan krijgen we dit soort toestanden. De motie op stuk nr. 349 gaat over het ontwikkelen van een administratiesysteem voor het bijhouden van alle deposities die onder de rekenkundige ondergrens blijven. Ik moet deze motie ontraden, want het RIVM heeft een administratiesysteem voor grote en kleine deposities, maar monitort dat permanent als geheel en kan dat niet individueel doen. AERIUS monitort ook niet al die kleine deposities apart. Die worden als geheel gemonitord. Dat monitoren we, maar daar valt geen apart register van te maken.

De voorzitter:
Hartstikke goed.

Minister Wiersma:
Dat was de laatste.

De voorzitter:
Tot zover. Hartelijk dank aan de minister en de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons was in dit lange debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag na het reces gaan wij stemmen over alle moties. Ik verklaar het voorjaarsreces voor geopend en de zitting van 20 februari 2025 voor gesloten.

Sluiting

Sluiting 23.20 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 57 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.