Preview document (🔗 origineel)

---

Aan de orde is het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven.

De voorzitter:
We gaan direct over naar het volgende debat op de agenda, het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. Er hebben zich maar liefst dertien personen ingeschreven, voor vier minuten spreektijd elk. Dat vraagt dus enige zelfbeheersing. Ik vraag iedereen dan ook om beknopt, bondig en to the point te zijn. Ik sta in eerste termijn onderling maximaal vier interrupties, oftewel korte vragen, toe. Als het hele lange interrupties worden, ga ik ze dubbel tellen. Het woord is als eerste aan de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. We hadden in het commissiedebat zes minuten spreektijd. We hadden gevraagd om vijf minuten, maar het is bij vier minuten gebleven. Dat is prima, maar het idee was dan wel dat we iets meer zouden kunnen interrumperen op elkaar, dus ik stel voor dat we in ieder geval naar zes interrupties op elkaar gaan. Dan kijken we wel hoeveel tijd er is voor interrupties in de termijn van de minister. Ik dacht zelf aan acht, maar dat kunnen we na de schorsing bezien.

De voorzitter:
Nee, ik wil het eerst bij vier onderling houden; dan kijken we daarna wel verder. Als u korte interrupties doet, kunnen we er nog even naar kijken, maar er zijn dertien sprekers en u heeft al bijna een uur nettospreektijd in de eerste termijn. Ik wil het hier echt eerst bij houden. Het woord is aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Nederland en de EU hebben een voorsprong — nog wel — op China en de Verenigde Staten op het gebied van schone technologieën. Nu Trump met zijn "drill, baby, drill" nog wat langer op de fossiele toer gaat, hebben we een kans om die voorsprong te vergroten, en die kans moeten we grijpen, voor onze banen en ons verdienvermogen, maar ook zodat we ons eigen staal en ons eigen plastic kunnen produceren en onze eigen chemie hebben. Want zonder Russisch en Gronings gas hebben we geen goedkope fossiele brandstoffen meer en kunnen we niet de concurrentie aangaan met goedkope olie en gas uit het Midden-Oosten of de Verenigde Staten. Het belangrijkste, volgens GroenLinks-PvdA, is dat er vraag komt naar de producten die geproduceerd worden met schone technologieën, dus vraag naar groen staal, gerecycled plastic en groene chemie. Is de minister dat met mij eens? Wil zij het dus tot haar absolute topprioriteit maken dat de vraag naar schone producten voor elkaar komt?

Is dat namelijk niet de reden, vraag ik de minister, dat die maatwerkafspraken niet lukken? Bedrijven zien namelijk simpelweg geen markt voor de producten die zij met hun nieuwe, schonere fabrieken gaan maken. De minister praat nu al een aantal jaren met de grote industriële bedrijven in Nederland en er komen allemaal noodsignalen tot ons. Mijn vraag is: wat is nu haar visie voor de Nederlandse industrie, binnen het bredere schone-industriebeleid dat we in Europa moeten voeren? Wordt met die visie ook duidelijk aan welke bedrijven eventueel op korte termijn tegemoetgekomen moet worden? Want we zien allemaal dat de energieprijzen in Nederland veel hoger zijn dan die in de ons omringende landen. Mijn vraag is dan ook: is de minister bereid om het hebben van een klimaatplan dat past in haar visie voorwaardelijk te maken voor eventuele tegemoetkomingen op de korte termijn? Want GroenLinks-PvdA wil niet dat BP, een bedrijf dat geen maatwerkafspraak wil maken, korting krijgt op zijn energiebelasting, of dat BP niet hoeft te betalen voor het gebruik van het elektriciteitsnetwerk.

Dan nog een aantal vragen. Blijft het budget voor de maatwerkafspraken en voor de verduurzaming van de industrie overeind? Ik lees allemaal zinnetjes in de laatste brief van de minister dat die miljarden misschien wel op het menu staan bij de Voorjaarsnota. Ik neem aan dat de minister daar dwars voor gaat liggen, want dit geld is nodig om de industrie concurrerend te maken. Blijft duurzaamheid een harde voorwaarde bij de maatwerkafspraken? Gaat de minister met maatregelen komen, zodat de industrie volgens afspraak ook in 2030 een stuk schoner wordt?

Tot slot, voorzitter. We weten dat China met oversubsidie onze markt verstoort en bedrijven kapotmaakt, zoals eerder is aangetoond door de Europese Commissie bij elektrische voertuigen. Is dat ook aan de hand in de chemie en bij staal? Zo ja, wat gaat hiertegen gedaan worden? Als de minister dit niet weet, gaat zij dit dan als de wiedeweerga uitzoeken?

GroenLinks-PvdA wil dat er groen staal in IJmuiden worden gemaakt. Ik heb gisternacht een nachtje in de tuin van een omwonende van Tata geslapen en inderdaad: die fabriek hoor je, die fabriek ruik je en je weet dat er giftige stoffen in de lucht zitten. De Kamer wil dat een speciaal opgerichte expertgroep gezondheid adviezen gaat geven en dat die adviezen harde randvoorwaarden zijn voor de afspraken die de minister met de fabriek maakt. In een vorig debat, met haar voorganger, heeft die voorganger gezegd: dat kan niet, want de maatwerken zijn van december vorig jaar en de adviezen zijn er pas in april dit jaar. Gelukkig, of helaas, zijn de maatwerkafspraken nu verlaat, en nu komt het allemaal samen. Dus ik wil graag een harde toezegging van de minister dat die adviezen er nu komen en dat die een harde randvoorwaarde zijn voor de afspraken met Tata. De expertgroep zegt dat het kan. Tata zegt dat ze het willen. De omwonenden willen al jarenlang niets liever. Graag die toezegging. GroenLinks wil namelijk niet dat de gezondheid van omwonenden het kind van de rekening van groen staal wordt.

Sinds het vorige debat zien wij ook financiële problemen bij Tata Steel Nederland. 300 fte is al verdwenen. Er is een bezuinigingsprogramma van 60 miljoen. GroenLinks wil niet dat de mensen die bij Tata werken het kind van de rekening worden. Uiteraard moet de regering alleen maatwerkafspraken maken met een gezond bedrijf, maar onder het mom van groen staal moeten niet mensen ontslagen worden of arbeidsvoorwaarden verschralen. Kan de minister mij vandaag toezeggen dat werknemers, net als de gezondheid van omwonenden, niet het kind van de rekening worden?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik wou bijna gaan vragen of de omwonende ook wist dat de heer Thijssen in de tuin zou slapen. Ik hoor een verhaal waar ik ook best veel aanknopingspunten in hoor. Dat is in het verleden weleens anders geweest als ik een debat over de industrie had met de heer Thijssen. Maar ik wil hem wel de volgende vraag stellen. Als hij terugkijkt op de laatste jaren en op de voorstellen die GroenLinks-PvdA en onder anderen hijzelf in de Kamer hebben gedaan om de industrie verder te belasten, de energie verder te verduurzamen en meer die stok te hanteren, denkt hij dan achteraf niet: wij zijn daar te ver in gegaan?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij was het voorstel van GroenLinks-PvdA om sneller te gaan met de verduurzaming. Stel je toch eens voor dat we tien jaar geleden meer windmolens op zee hadden gehad. Stel je toch eens voor dat we wel een doel hadden gesteld voor de elektrificatie van de industrie. Stel je toch eens voor dat we wel de eis hadden gesteld om ons afval niet zomaar weg te gooien, maar het te hergebruiken, zodat we nu minder afhankelijk waren van fossiele grondstoffen. Dan zouden we nu veel minder last hebben gehad van het feit dat we geen goedkoop Gronings en Russisch gas meer hebben. Dat is het fundamentele probleem waar de industrie nu mee zit. De tijden van goedkoop fossiel gas zijn voorbij. Er is nog geen markt voor de schone producten die we moeten en ook kunnen gaan maken. Dat zijn nu precies de vragen die ik de minister voorhoud. Daar zit voor GroenLinks-PvdA de oplossing, om ervoor te zorgen dat de fossiele industrie die we nu nog grotendeels hebben, kan meegaan, de komende decennia in.

De heer Erkens (VVD):
Eigenlijk zegt de heer Thijssen: "Nee, die zelfreflectie hebben wij niet op dit onderwerp. We zijn nog steeds van mening dat het afschaffen van die zogeheten fossiele subsidies, zoals de IKC-regeling en de volumecorrectieregeling, terecht was. Daar hebben we helemaal niet voor gepleit op een manier die ervoor zorgt dat de industrie zich niet meer welkom voelt in Nederland." Dus dan de volgende vraag. Denkt de heer Thijssen nou echt dat het harde inzetten op dat bestaande beleid, zonder op korte termijn die bedrijven te helpen, ervoor gaat zorgen dat ze hier blijven?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, dan heeft meneer Erkens niet helemaal goed geluisterd. Ik stelde net het volgende voor. Ik zie ook dat de prijzen voor die bedrijven nu heel erg hoog zijn en dat die hoger zijn dan in omringende landen. Het kan zijn dat we die bedrijven inderdaad tegemoet moeten komen, dat de netwerktarieven verlaagd moeten worden of dat we misschien iets moeten met de energiebelasting. Daar wil ik wel naar kijken, maar niet voor een bedrijf dat zegt: "Wij doen niet mee aan de maatwerkafspraken. Wij gaan niet verduurzamen." Ik zie niet waarom BP een korting zou moeten krijgen op de industriebelasting die u en ik ook betalen. Ik zie niet waarom zij niet moeten betalen voor het gebruik van het stroomnet, wat u en ik ook moeten doen. Dus, als BP niet mee wil, niet wil verduurzamen en geen onderdeel wil zijn van de schone industrie in Nederland de komende decennia, waarom zouden we dan BP op de korte termijn tegemoet willen komen? Ik heb de minister gevraagd wat de visie van de minister is voor de industrie van de toekomst en of zij, als op korte termijn tegemoet moet worden gekomen aan bedrijven, wil zorgen dat die bedrijven wel een klimaatplan hebben, wat zij zelf ook eerder in haar stukken noemt. Een bedrijf moet een klimaatplan hebben en daaraan gecommitteerd zijn en dan, denkt GroenLinks-PvdA, kunnen we die bedrijven wellicht op de korte termijn tegemoetkomen, omdat ze anders omvallen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Hier worden specifieke bedrijven genoemd. Dat mag. De redenering van collega Thijssen zou opgaan als die bedrijven ook de kans krijgen om te verduurzamen. Dat was destijds ook de hele discussie rondom extra beprijzing en rondom CO₂-heffing. Ze hebben allerlei randvoorwaarden benoemd: er moet infrastructuur zijn, er moet een waterstof-backbone zijn met een redelijke waterstofprijs, de concurrentiekracht moet op peil blijven. Bij een heel aantal bedrijven dat nu niet op tijd kan verduurzamen, ontbreekt het aan handelingsperspectief. Niet omdat zij niet zouden willen, maar omdat wij het als overheid niet op orde hebben. En dan gaat het verhaal over die andere kant, namelijk hoe beprijs je ze met energiebelasting, IKC, niet meer op.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat als wij eerder waren begonnen met de transitie, wij hier nu niet hadden gestaan. Dan hadden we er nu beter voor gestaan, want dan waren we minder afhankelijk geweest van fossiele brandstoffen. Ik geef net aan dat we nu zijn waar we nu zijn. Ook wij horen dat er noodsignalen uit de industrie komen en dat het wellicht zo is dat we een aantal van die bedrijven moeten helpen. Wij zeggen dan: laten we dan wel de bedrijven helpen waarvan we weten dat die passen binnen de visie van de minister op de industrie van de toekomst en dat ze zelf een klimaatplan hebben om in lijn met het Parijsakkoord te verduurzamen. Dan is er met ons te praten over de verduurzaming.

Dan nog een opmerking over het niet in orde zijn van de randvoorwaarden van bedrijven. Er is één maatwerkafspraak gesloten, met Nobian. Dat bedrijf heeft aangegeven wat de voorwaarden zijn die het nodig heeft. En de minister, de netwerkbeheerders, de provincies en het bevoegd gezag hebben met elkaar aan tafel gezeten en gekeken hoe dit kan worden gefaciliteerd. Dat is gelukt. Zij hebben een maatwerkafspraak weten te maken. We weten niet zeker of het lukt, maar in ieder geval heeft Nobian gezegd: onder deze voorwaarden kan ik tekenen, want ik heb er vertrouwen in dat die randvoorwaarden voor mekaar komen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Allereerst moet ik mij excuseren dat ik direct na mijn bijdrage moet vertrekken naar een andere afspraak en u niet kan verblijden met mijn interrupties.

Voorzitter. Eindelijk komt er een beetje realiteitszin in het klimaatbeleid. Het kabinet erkent nu dat bedrijven niet zomaar kunnen vergroenen als randvoorwaarden ontbreken. Dit werd hier net al even toegelicht. Maar laten we niet net doen alsof daarmee de problemen zijn opgelost. Integendeel, de Nederlandse industrie, althans een fors deel daarvan, staat op omvallen. De energiekosten zijn in Nederland veel hoger dan in de landen om ons heen. Duitsland halveert netwerkkosten, Frankrijk en België steunen hun industrie en hier zeggen we: dat is allemaal ingewikkeld, want dat lijkt op staatssteun. En wat doet Nederland? Eigenlijk niets. Twee grote chemiebedrijven sluiten hun fabrieken. Chemelot luidt de noodklok en VNO-NCW spreekt van betonrot in onze economie. Afgelopen week hebben we in Limburg gezien waartoe betonrot kan leiden.

Voorzitter. Dit gaat om honderdduizenden banen en een kwart van onze welvaart. Laten we eerlijk zijn: als bedrijven vertrekken, nemen ze hun uitstoot en banen mee. Productie verschuift naar China en India, waar kolencentrales de norm zijn en op volle toeren draaien. Dat is geen verduurzaming, dat is economische zelfmoord. Onze CO₂-footprint wordt zelfs slechter. Het klimaat verslechtert, want dat houdt zich niet aan grenzen. Zelfs het PBL waarschuwt: een hogere CO₂-heffing jaagt bedrijven weg en kost honderden miljoenen. Het CPB bevestigt: industrieën verliezen marktaandeel en verhuizen productie naar landen zonder zulke heffingen.

BBB steunt het schrappen van onhaalbare doelen, maar dat is niet genoeg: we moeten nu ingrijpen. Omlaag met de energiekosten. Verlaag de nettarieven en de energiebelastingen, zoals Duitsland dat doet. Stop het concurrentienadeel. Geen strengere CO₂-eisen dan de omliggende landen. Zet in op slimme verduurzaming. Ondersteun innovatie in plaats van bedrijven de nek omdraaien. Daarom vragen wij de minister: wanneer komt er een concreet plan om de energierekening voor bedrijven en burgers te verlagen? Waarom blijft Nederland stil terwijl omliggende landen hun industrie beschermen? En hoe voorkomt de minister dat we straks alles moeten importeren, inclusief onze defensieproducten?

Voorzitter. Den Haag kan niet blijven toekijken terwijl de industrie verzuipt. De turbo moet erop: niet praten, maar doen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik zie iedereen die naar de microfoon holt.

De heer Bontenbal (CDA):
Collega Vermeer en ik hebben afgesproken dat zijn interrupties naar mij toe gaan. Dat zijn die laatste vier, toch?

De heer Vermeer (BBB):
Daar gaat de voorzitter over.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, helaas.

De voorzitter:
Ja, en wij gaan nu niet handelen.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag gaat eigenlijk over iets heel concreets, namelijk de IKC. Ik hoor collega Vermeer zeggen dat hij de energiebelasting en de nettarieven omlaag wil hebben. Dat zal dus vermoedelijk zijn inzet worden bij het Voorjaarsnotapakket. De IKC is ook iets heel concreets. Dat is ook een concurrentienadeel, omdat het bedrijven treft die moeten concurreren met bedrijven buiten de EU. Gaat hij ook knokken voor het terugbrengen van de IKC? Dat zou namelijk ook een hele belangrijke zet kunnen zijn, ook in het Voorjaarsnotapakket, om die bedrijven te gaan helpen.

De heer Vermeer (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Dat was kort maar krachtig.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat was jammer dan van die interruptie van mij. Gaat hij dan ook ja zeggen op mijn voorstel om de nationale CO₂-heffing te schrappen, als eerste signaal aan de industrie dat het urgent is?

De heer Vermeer (BBB):
Dat ligt aan het totale pakket dat wij straks weten uit te onderhandelen. Volgens mij zou het schrappen van de CO₂-heffing daar heel goed bij kunnen helpen. Dat is met name omdat die is vastgesteld om de CO₂-uitstoot te reduceren. Maar die reduceert al vanzelf. We moeten elkaar bijna feliciteren met vier bedrijven die stoppen en die zorgen voor 1,6 tot 1,8 megaton CO₂-reductie. Dat is een totaal ongewenst effect. Dat lekt gewoon weg naar andere landen, zoals ik net al aangaf. Dat is slecht voor de CO₂-footprint. Het klimaat houdt zich niet aan grenzen. Dit is waarop ik duid met "economische zelfmoord". Wij hebben de afgelopen weken, in alle discussie over een veilig Nederland, ook steeds gezegd dat wij moeten investeren in defensie, maar dat kan alleen als we een ronkende economie hebben en niet als we bedrijven gaan wegjagen. Dat is namelijk het paard achter de wagen spannen.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk.

De heer Vermeer (BBB):
Wie dat weleens geprobeerd heeft, weet dat je dan niet vooruitkomt.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor de heer Vermeer pleiten voor het verlagen van de energieprijs voor bedrijven. De oproep van de industrie die daartoe wordt gedaan, steunen wij ook. Ik heb daarvoor eerder al twee voorstellen ingediend. Het ene voorstel is om de netkosten te verlagen, via een kapitaalstorting in TenneT. Het andere is om de elektriciteitsbelasting te verlagen. Waarom steunt de heer Vermeer die voorstellen dan niet?

De heer Vermeer (BBB):
Dat is heel makkelijk uit te leggen. Dat is omdat wij een hoofdlijnenakkoord gesloten hebben en dat als wij ergens iets gaan doen wat extra geld kost, ik daarvoor eerst een meerderheid moet zien te krijgen binnen de coalitie. Vervolgens moet er daarvoor ook een meerderheid komen in de Eerste Kamer. Dan zijn er nog meer partijen nodig die hun steun daaraan moeten geven. De intentie steun ik dus volledig. Die zal ik ook meenemen in de onderhandelingen over de Voorjaarsnota.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman ... O, mevrouw Rooderkerk!

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het is heel goed dat de heer Vermeer eigenlijk zegt: ik vind het goede ideeën en ik steun de intentie. Maar ik hoor hem net wel een paar keer ja zeggen tegen de heer Bontenbal, terwijl hij hier verwijst naar onderhandelingen. Waarom zegt hij hier dan ook niet gewoon: ja, we steunen dit?

De heer Vermeer (BBB):
Dat is heel eenvoudig: omdat de heer Bontenbal erbij zei "gaat u dit in de onderhandelingen meenemen?" Daardoor kon ik ja zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):
De heer Vermeer verwees naar Duitsland en Frankijk voor het halveren van de netkosten en de energietarieven. Hoeveel wil de heer Vermeer hieraan in Nederland uitgeven?

De heer Vermeer (BBB):
We zullen moeten gaan kijken wat het kost, want het gaat niet alleen om wat we eraan uitgeven. We moeten dat ook afwegen tegen het alternatieve scenario, namelijk dat er nog meer bedrijven verdwijnen. Ik heb net het verlies van die bedrijven uitgedrukt in megatonnen CO₂, maar ik ga ook nog een vraag uitzetten over de bijdrage aan de staatskas die we gaan missen door het vertrek van deze bedrijven. Zoals u weet, komt er van de ruim 300 miljard belastinginkomsten ongeveer 300 miljard van het bedrijfsleven. En dat hebben we nodig om onze voorzieningen te betalen en om onder andere de defensie-uitgaven te kunnen doen die onze veiligheid garanderen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb net goed geluisterd naar de bijdrage van de heer Vermeer en hij had heel ronkende woorden: het kabinet moet nu ingrijpen, want het is economische zelfmoord. Dat zijn hele harde woorden. Ik weet ook niet of die aan het adres van de minister zijn gericht of ... Maar goed, dat is aan de heer Vermeer. Het zijn hele ronkende woorden en ik stel dan eigenlijk een simpele vraag: hoeveel geld is daar dan mee gemoeid? Wat moet hieruit komen? Wanneer is BBB tevreden? Maar dan krijgen we eigenlijk geen antwoord. Als je "nu actie" roept, dan heb je toch ook een idee wat voor actie dat moet zijn en wat dat moet kosten?

De heer Vermeer (BBB):
Ik heb de indicatie dat dat wel enkele miljarden kan gaan kosten, maar ik wil eerst een goede berekening van wat het kost als we niets doen. Als je onderhandelingen ingaat, moet je met dat soort cijfers komen. Maar ik heb nog een paar weken om dat goed op een rij te zetten. Ik zal dat met u delen.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik ben ook heel benieuwd waar de heer Vermeer het geld vandaan haalt. Ik weet dat hij ook de motie voor die 5 miljard heeft gesteund. Dat geld zou van het Klimaatfonds naar de boeren moeten gaan. Maar ja, als we naar de bedrijven kijken die te maken hebben met netcongestie, dan weten we dat we zo 20 à 30 miljard aan inkomsten missen. Maar dat is geen geld dat je mee kunt nemen naar een begrotingsonderhandeling.

Ik ben blij dat de heer Vermeer er toch mee aan de slag wil en daarover heb ik een concrete vraag. Als je de CO₂-hefing die wij hebben, afschaft, dan heb je een gat van 4,6 megaton voor je 2030-doelen van de KEV. We hadden daar vorige week nog een debat over. Wat legt de heer Vermeer dan op tafel om dat gat te dichten?

De heer Vermeer (BBB):
Naar mijn mening hebben we geen gat voor het klimaat, maar hebben we op dat moment een gat in ons Nederlandse model. Ik wil daar echt een discussie over gaan voeren, want als het betekent dat we die reductie halen doordat die bedrijven vertrekken omdat we het niet doen, dan hebben wij er voor de totale CO₂-uitstoot van de wereld niets mee bereikt. Het enige wat we bereikt hebben, is hier een verlies aan banen en een verlies aan inkomsten voor de staatskas, waardoor de problemen om onze veiligheid te garanderen nog groter worden.

Voorzitter. Mevrouw Postma zegt dat ik het gesteund heb om 5 miljard voor de boeren uit het Klimaatfonds te halen. Dat was onze Eerste Kamerfractie, maar ik vond het wel een goed idee. Ik heb het niet gesteund en we moeten wel bij de feiten blijven.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal wil daar graag de credits voor ...

De voorzitter:
Mevrouw Postma!

De heer Vermeer (BBB):
... maar hij heeft dat ook niet zelf gedaan.

De voorzitter:
Mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit is wel heel erg makkelijk geredeneerd. We hebben gewoon in het hoofdlijnenakkoord staan: als we de doelen niet halen, komen we met alternatief beleid. We hebben daar vorige week een debat met elkaar over gehad. Met dit voorstel haalt de heer Vermeer gewoon 4,6 megaton weg bij die doelen en dat betekent dat we verder weg blijven van die doelen. Hij kan dan heel simpel zeggen: modelberekening, dit en dat en dat, en het komt allemaal niet zo uit. Dat is een beetje de toon die ik hoor, maar feit is wel dat we in het hoofdlijnenakkoord hebben staan dat we die doelen gaan halen en dat we anders met alternatief beleid komen. Dus nogmaals mijn vraag, want ik heb daar gewoon geen antwoord op gekregen: wat gaat de heer Vermeer voorstellen voor die 4,6 megaton die hij weg wil nemen?

De heer Vermeer (BBB):
Ik denk dat ik eerst de discussie ga voeren of wij met die afspraken nog wel verder kunnen in de huidige geopolitieke situatie, net zoals we in het hoofdlijnenakkoord ook alleen maar geld beschikbaar hebben gesteld voor 2% defensiebijdrage ten opzichte van het bruto binnenlands product. Er zijn ook meerdere partijen die dat anders willen hebben. Nou, wij zullen op onze tellen moeten passen en keuzes moeten maken. Welke doelen willen we wel halen en welke niet? Wat vinden wij belangrijker? Op dit moment is de keuze tussen een veilig Nederland en voldoende investeren in defensie, of voldoen aan een modelletje, bedrijven hier laten vertrekken en per saldo het klimaat in de wereld laten verslechteren. Het eigen straatje schoonvegen is geen oplossing en CO₂-heffingen als een soort moderne aflaat betalen en denken dat daarmee alles geregeld is, is ook geen oplossing.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Vermeer (BBB):
Dan wens ik u allen … Ik zou volgens mij nog even verdergaan, voorzitter.

De voorzitter:
O, ik dacht dat u klaar was?

De heer Vermeer (BBB):
Was ik klaar? Nee. Ja. Het is goed. Ik wens u allen een heel goed debat toe en ik zal de Handelingen hierna doorlezen. U hoort van me.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Voorzitter. Vier jaar geleden had ik mijn eerste plenaire debat hier in de Kamer. Ik vertelde over de regio waar ik vandaan kom: de oude mijnstreek in Zuid-Limburg. Over de littekens die het sluiten van de steenkoolindustrie heeft geslagen in deze regio. Over de massale werkloosheid en de bijbehorende sociale problematiek die nog steeds zichtbaar is in alle indicatoren, door het verlies van die werkgelegenheid. Waar Heerlen ooit de modestad van Nederland was, verviel het daarna in een heel moeilijke periode. Waar in Kerkrade de economie draaide op de steenkolenmijnen, werd het daarna decennialang een van de armste gemeentes van ons land.

Voorzitter. Het is een van mijn drijfveren in de politiek om te voorkomen dat andere regio's in Nederland dit hoeven meemaken. Ik vertel dit omdat hetzelfde dreigt te gebeuren met grote delen van onze industrie, met alle gevolgen van dien voor de regio's die drijven op deze banen. Het vertrek van de industrie blijft niet zonder grote gevolgen voor onze welvaart en voor onze veiligheid. De donkere wolken van de-industrialisatie hangen boven de industrie in ons land, van de Gelderse baksteenfabrieken tot de haven van Rotterdam, van de Eemshaven tot Chemelot in mijn Limburg.

Voorzitter. Dit kunnen we niet laten gebeuren. Om dat te voorkomen zijn vandaag twee stappen nodig, want dit probleem kunnen we niet voor ons uit blijven schuiven. Allereerst is er nu eindelijk politiek draagvlak nodig voor het behoud van de industrie. Dat vergt ook zelfreflectie in de Kamer, want ik zie veel krokodillentranen voorbijkomen van partijen die de afgelopen jaren vooral aan het inbeuken waren op de industrie. Partijen die de IKC de nek hebben omgedraaid, omdat ze die als fossiele subsidie hebben geframed. Partijen die aan het juichen waren toen Shell haar hoofdkantoor verplaatste. Partijen die in het holst van de nacht bij het Belastingplan anderhalf jaar geleden de belasting op bedrijven weer fors verhoogden en het vestigingsklimaat ook verder onder druk zetten.

Voorzitter. Ik hoop dat we vandaag echt een keerpunt kunnen markeren, dat niet een kleine minderheid in dit parlement staat voor onze industrie, maar dat een grote meerderheid zich ook verantwoordelijk gaat voelen. De VVD spreekt zich in ieder geval onomwonden uit voor het behoud van onze industrie. Ik wil zeggen dat ik trots ben op deze industrie, op de mensen die er werken, op de innovatiekracht en op alle banen en producten die dat oplevert. Wij waarderen die industrie dan ook.

De voorzitter:
Dank u wel. Een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het moet toch niet gekker worden. Vijftien jaar zit de VVD aan de knoppen. Al vijftien jaar maken ze het industriebeleid en nu horen we de noodsignalen, gaan er elf recyclebedrijven failliet en deze week nog een fabriek van chemiereus LyondellBasell. Hadden we maar meer geïnvesteerd in wind op zee, dan was de energierekening lager geweest. Hadden we maar meer gebouwd aan een circulaire economie, dan hadden we al die fossiele grondstoffen niet nodig gehad. Het is de VVD die aan de knoppen heeft gezeten. Maar laten we vooruitkijken. Ik wil wel van de VVD weten of zij het eens zijn dat, nu we niet meer kunnen rekenen op goedkoop gas uit Groningen en Rusland, de enige manier om de industrie in Nederland weer concurrerend te krijgen, is om die over te laten gaan op schone technologieën en dat we de voorsprong die we daarin hebben, echt gaan gebruiken en gaan uitbouwen.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Ik ga de vraag beantwoorden, maar ik wil ook wel even ingaan op het begin. Het was GroenLinks-PvdA die volgens mij alleen maar nog meer voorstellen indiende om de CO₂-heffing nog verder aan te scherpen en verder te verhogen en om meer fossiele subsidies af te schaffen. Je moet dus wel heel veel boter op je hoofd hebben, wil je dan nu met een verhaal komen alsof je voor de industrie staat. En ja, de industrie zal verduurzamen de komende jaren. We zien alleen wel dat 71% van de bedrijven in cluster 6 geen aansluiting op het stroomnet kan krijgen. We zien dat groene waterstof veel duurder is en in veel kleinere hoeveelheden beschikbaar is dan een aantal jaren geleden werd verwacht. Dat betekent inderdaad doorgaan met verduurzaming, maar in de tussentijd wel het realisme inbouwen dat het niet zo snel kan gaan als we misschien dachten. De rol van CO₂-opslag — we hebben het er anderhalve week geleden al over gehad — wordt de komende jaren waarschijnlijk groter. Dat is de meest kosteneffectieve optie voor de industrie om wél te verduurzamen, om niet meer CO₂ uit te stoten en die kosten te mijden, en om hier te blijven concurreren. Ik denk dat blind doorgaan met de uitspraak "hadden we maar wind op zee gehad" niet de oplossing is. Voor mij is het een deel van de oplossing, maar zijn we op de korte termijn ook aangewezen op de technieken die we nu hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het moet niet gekker worden, hè. Wij hebben niet aan de knoppen gezeten, de afgelopen vijftien jaar. Wij hebben niet die minister van Economische Zaken en Klimaat geleverd. Dat was de VVD. De noodsignalen die er nu zijn, komen niet door het beleid van GroenLinks-PvdA, maar door het beleid van de VVD. En het is ook niet zo dat wij alleen maar hebben gezegd dat je vervuiling moet beprijzen. Ja, wij hebben de afgelopen jaren gezegd dat je vervuiling moet beprijzen, maar we hebben ook gezegd dat er echte groene-industriepolitiek moet komen. We moeten subsidies maken voor de bedrijven die willen en kunnen verduurzamen en aan vraagcreatie doen — daar ging mijn vraag aan de minister ook over — naar groen staal, naar gerecycled plastic en naar groene chemie.

Maar nu mijn vraag. Als ik het goed hoor, zegt de VVD: ja, de industrie moet gaan verduurzamen. Als ik de zinnetjes lees in de laatste brief van de minister en mij zorgen maak dat de miljarden die er zijn voor verduurzaming van de industrie misschien wel worden opgegeven bij de Voorjaarsnota, gaat de VVD daar dan voorliggen? Blijven de miljarden voor de industrie de miljarden voor de industrie?

De heer Erkens (VVD):
Volgens mij heb ik nergens van de minister gehoord dat zij niet meer gaat investeren in de verduurzaming van de industrie. Volgens mij wordt er nog verder gewerkt aan een heleboel maatwerkafspraken, waaronder die van Tata, waar de heer Thijssen zelf over begon. Het is juist heel belangrijk dat deze bedrijven kunnen investeren in Nederland in schonere productie, zodat ze ook de komende tientallen jaren in Nederland kunnen blijven. Maar we zien in de praktijk ook dat de verduurzaming op veel vlakken stokt en dat de uitvoering vastloopt. Ik vind het ook onacceptabel om die bedrijven dan niet de helpende hand te bieden maar ze te laten omvallen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Er heeft ook niemand gezegd dat dat niet moet gebeuren. En ik vraag het niet aan de minister, ik vraag het aan de VVD. De miljarden die er nu zijn voor de verduurzaming van de industrie, blijven dat de miljarden voor de industrie of staan die op het spel bij de Voorjaarsnota?

De heer Erkens (VVD):
Ik weet echt niet waar de heer Thijssen het beeld vandaan heeft getoverd dat die miljarden voor de industrie op het spel staan. Toen we het debat hadden over het Klimaatfonds, was het juist de kritiek van een aantal linkse partijen dat er miljarden beschikbaar waren voor de industrie, voor de zogeheten grote vervuilers. Dus ik vind het echt potsierlijk dat we nu dit debat met elkaar hebben. Natuurlijk wil de VVD die miljarden steken in de verduurzaming van de industrie. Dat standpunt is niet veranderd.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nog een interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, mijn laatste. Ik hoop op een heel duidelijk antwoord, net als dat van Vermeer. Die was ook heel duidelijk. Er zijn zojuist twee dingen langsgekomen: de IKC en de CO₂-heffing. Het verbaasde mij wel, maar BBB heeft nu duidelijk in het debat aangegeven dat zij gaan strijden voor het terugbrengen van de IKC. Dat vind ik winst. Ik ben heel erg benieuwd hoe de VVD daarnaar kijkt en of zij deze poging van BBB gaat steunen. En ik wil natuurlijk graag weten of u als eerste signaal aan de industrie ook bereid bent om die CO₂-heffing te schrappen. Het is een kop op Europees beleid en volgens mij moeten we het Europees beleid gewoon helemaal gelijk gaan trekken.

De heer Erkens (VVD):
Twee dingen daarop. Het belangrijkste is dat we komende jaren het gelijke speelveld herstellen met onze buurlanden. De IKC is daar één optie voor, maar volgens mij heb je ook andere opties om het gelijke speelveld te gaan herstellen. Ik vond het wel een interessant voorstel van de heer Vermeer. Ik kijk er dus gewoon heel positief en constructief naar; dat kan ik meegeven.

Dan het tweede punt, over de nationale CO₂-heffing. Ik vind dit moeilijk. Anderhalve week geleden hebben we ook een debat daarover gevoerd. Mijn voorkeur zou echt zijn om te kijken of je ervoor kan zorgen, bijvoorbeeld via een hardheidsclausule of een andere route, dat je bedrijven die niet kunnen verduurzamen, ook niet met die stok gaat slaan. Als je de heffing zelf nu afschaft, schiet je wel een aantal pijlers van het klimaatbeleid. Dat kan er ook voor gaan zorgen dat het juridisch kwetsbaarder gaat worden de komende jaren, dat je misschien ook de grip kwijtraakt op al die processen en dat de industrie misschien meer in de rechtszaal getrokken gaat worden door ngo's, waardoor ze kwetsbaarder zijn. Dat vind ik ook spannend, moet ik in alle eerlijkheid zeggen. Als ik toentertijd bij het Klimaatakkoord gezeten had, zou ik gezegd hebben "misschien is die kop niet nodig", maar nu die er is, moet je volgens mij verstandig kijken naar het hele bouwwerk en niet nu, vandaag één stuk eruit trekken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Rooderkerk, D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vind het nog niet duidelijk genoeg, dit verhaal van de VVD. De heer Erkens spreekt, net als ik, veel bedrijven, industrie, die allemaal zeggen: "Wat wij willen, is duidelijkheid. Wij willen wel verduurzamen of vergroenen, maar dan moeten we daar ook bij geholpen worden door dit kabinet." Daar ontbreekt het nu aan. We zien dat de energieprijzen door het dak gaan. Wij hebben eerder twee voorstellen gedaan: verlaag de energiebelasting op elektriciteit en verlaag de netkosten door een investering in TenneT voor wind op zee. Kan de heer Erkens dat steunen?

De heer Erkens (VVD):
Nou ja, ik vind het fascinerend dat het kabinet nu de schuldige is van de hoge energieprijzen. Volgens mij was het nog het vorige kabinet dat de energieprijzen onder minister Kaag en minister Jetten nog verder wilde verhogen om de industrie maar te prikkelen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Daar zat u ook in.

De heer Erkens (VVD):
Daar zaten we bij. Het waren D66-bewindspersonen. Maar u kunt me ook laten antwoorden, net als dat ik naar u luisterde. Dat zou van respect getuigen in deze Kamer. Volgens mij werkt het ook zo, een-op-een.

Waar het om gaat, is het volgende. De industrie wil verduurzamen, maar een deel kan dat gewoon niet. U praat over meer duidelijkheid, maar dat betekent volgens mij dat je ook moet erkennen dat 71% van de bedrijven geen aansluiting krijgt op het stroomnet op dit moment. Daar moet een oplossing voor komen en daarvoor moeten we aan de slag gaan. Maar het argument "als er maar duidelijkheid is, kunnen ze investeren" gaat volgens mij niet op.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik kreeg niet echt een antwoord op mijn vraag, want mijn vraag was of de VVD de voorstellen die wij hebben gedaan voor het verlagen voor de energiebelasting op elektriciteit en de netkosten voor bedrijven kan steunen. Het is heel makkelijk om weer te gaan wijzen naar een vorig kabinet, waar de VVD zelf ook in zat, maar ik denk dat we vooral van mevrouw Hermans nu actie verwachten en ook van de VVD actie verwachten. Bedrijven geven gewoon aan: wij hebben zulke energieprijzen en daar moet een oplossing voor gevonden worden. Nu doe ik weer voorstellen, vanuit de oppositie. Ik hoop echt van harte dat de VVD die voorstellen overneemt, omarmt en ook zo snel mogelijk in actie omzet.

De heer Erkens (VVD):
De twee voorstellen waar het specifiek over gaat, waren zeg maar geplukt uit het ibo zonder een breder debat en een bredere weging daarvan. Ik vind het heel lastig om een miljarden kostende optie zomaar per motie erdoorheen te jassen, maar ik kan wel twee dingen zeggen tegen mevrouw Rooderkerk: de elektriciteitsprijzen in Nederland zijn te hoog en de nettarieven lopen de komende jaren ook te veel op. Volgens mij moeten we daar een oplossing voor vinden. Maar met welke maatregel specifiek, daar staat het kabinet wel echt voor aan de lat en om dan te zeggen "over die specifieke maatregelen gaan we vandaag met elkaar beslissen" vind ik te ver gaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis, nog voor een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Ik stond rustig even te wachten. Ik heb een vraag aan de heer Erkens. De VVD is een echte ondernemerspartij en het moet toch wel pijn doen dat bedrijven nu hun deuren sluiten en dat bedrijven weggaan. Dat heeft toch deels met randvoorwaarden te maken die zaken zijn van een lange adem — denk aan de stikstofproblematiek, denk aan het oplossen van de netcongestie — maar deels ook met nationale beprijzing. Ik snap dat de heer Erkens niet zomaar hier nationale beprijzing, nationale koppen, zoals een CO₂-heffing en een circulaireplasticheffing, in de prullenmand wil kieperen. Tegelijkertijd moet de heer Erkens toch wel bereid zijn om te kijken naar een ander prijspad en na te denken over hoe we nou kunnen zorgen dat groene producten door de consument gekocht worden. Dan moet je toch het normeringsspoor meer gaan bewandelen en het beprijzingsspoor misschien wat minder? Dit kabinet doet het precies andersom. Ze schrappen de normering voor hybride warmtepompen en ze stellen nieuwe prijsprikkels, nationale koppen, in, bijvoorbeeld voor plastic. En als je dan kijkt naar de industrie vandaag en gisteren, met die berichten over LyondellBasell dat de deuren moet sluiten: dat gaat niet helemaal goed.

De heer Erkens (VVD):
Nee, het gaat ook niet helemaal goed op dit moment. Volgens mij moeten we — dat is mijn tweede punt, waar ik dadelijk heen wil gaan — ook wat doen. Maar ik ben pas halverwege mijn spreektekst. Ik kan daarmee doorgaan of ik kan er een voorschotje op nemen. Het is wat de heer Grinwis graag wil. De vraag was: het gaat niet zo goed. Misschien heb ik de vraag niet goed begrepen.

De voorzitter:
Misschien kan u het verhaal eerst afmaken en is dan de heer Grinwis helemaal blij.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil wel een antwoord, dus loop daar niet voor weg.

De heer Erkens (VVD):
Fair, fair. Ik denk dat je in de Europese route die nu uitgestippeld wordt vanuit de Clean Industrial Deal inderdaad meer gaat kijken naar normering om markt te creëren. Ik vind dat een verstandige route. Over groen staal hebben we dinsdag gestemd. Dat was een motie, volgens mij van mevrouw Koekkoek, om ook te kijken naar die Europese route, om te kijken of je groen staal gewoon in producten kan verwerken. Ik denk dat dat een van de beste routes gaat zijn om die industrie hier van de grond te krijgen. Daarmee ook het antwoord aan de heer Grinwis. Ik probeer het niet te ontwijken. Wij kennen elkaar ook al lang.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Erkens (VVD):
Ja, ik ga verder. Als de politieke wil waar ik het over had er vandaag is, als de Kamer nu in meerderheid zegt dat we de industrie willen behouden, dan is het ook van belang dat we met elkaar vaststellen wat de Kamer dan zo snel mogelijk moet oplossen. De Nederlandse energie heeft geen gelijk speelveld meer met de rest van Europa op het gebied van energiekosten. Dat is gewoon het grote, acute probleem. Dat komt doordat we in Nederland als enige de IKC en de VCR, de volumecorrectieregeling, hebben afgeschaft. De VCR is door de toezichthouder afgeschaft, terwijl andere Europese toezichthouders dat niet doen en de wet in Europa anders interpreteren. Het komt ook doordat de energiebelasting hier steeds verder omhooggegaan is en de nettarieven komende jaren verder oplopen, waardoor elektrificatie onaantrekkelijk is geworden. Daarbovenop loopt de boel ook vast door de bureaucratische nachtmerrie van vergunningverlening in Nederland en een volgelopen stroomnet. Alleen door dat gelijke speelveld te herstellen krijgt onze industrie de kans om hier in Nederland te blijven. Is het kabinet het ermee eens dat we de industrie hier dan ook moeten behouden? Is het kabinet het ermee eens dat het gelijke speelveld daarvoor hersteld moet worden? Is de minister bereid om het gelijke speelveld te herstellen, samen met de rest van het kabinet? En hoe snel kan dat? Want de tijd dringt. Wij kunnen dit niet een jaar voor ons uitschuiven. Alleen met een gelijk speelveld kunnen we de industrie behouden en behouden we de basis van onze welvaart en het belang van onze nationale veiligheid.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Alle problemen die de VVD hier noemt, komen vooral door één ding, namelijk dat er jarenlang geen keuzes zijn gemaakt. We hebben een brief gekregen. Die heeft u misschien ook wel gezien. Ik heb het in ieder geval laten zien. Tientallen economen, zoals Barbara Baarsma, zeggen: kabinet, politiek, maak nou eindelijk die keuzes! Je moet kiezen. Kijk naar de markt. Het geld is niet oneindig, maar schaars, net als netcapaciteit, arbeid en energie. We moeten keuzes maken. We hebben een energie-intensieve basisindustrie, waarin keuzes moeten worden gemaakt. Houden we echt alles hier in Nederland, of moeten we strategischer naar Europa kijken? Hoe kijkt de VVD aan tegen het voorstel van al deze economen om slimmer te kiezen, om niet alleen maar te zeggen "alles moet maar kunnen hier; alles moet je maar kunnen subsidiëren met belastinggeld", maar om scherpere keuzes te maken? Wat is er echt nodig hier in Nederland? Wat kunnen we ook Europees oppakken?

De heer Erkens (VVD):
Ik vind dat gewoon een heel slechte brief, in alle eerlijkheid. De overheid moet niet gaan kiezen welke sectoren hier niet meer thuishoren. We zitten toch niet in een planeconomie? Er is geen enkel historisch voorbeeld waarin dat gewerkt heeft. Volgens mij is het van belang dat we het gelijke speelveld herstellen en dat bedrijven kunnen concurreren. Dan zullen we inderdaad zien welke bedrijven die concurrentie winnen. Volgens mij is dat de manier waarop Nederland de meeste welvaart krijgt. Volgens mij moeten we onze bedrijven die kans geven. Dat doen we niet door hier in de Kamer of vanuit het kabinet sectoren weg te strepen. Ik ken de discussies. De voorbeelden die vaak langskwamen waren: de glastuinbouw moet weg, Yara de kunstmestfabrikant moet weg ... Dat is niet het beleid waar de VVD voor staat.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit niveau had ik ook weer niet verwacht van de VVD. De VVD zegt eigenlijk: de overheid moet niet kiezen welke industrie we hier moeten hebben. Maar de overheid kiest al door beleid. De VVD kiest al door gewoon belastinggeld van burgers die nu niet kunnen rondkomen, te geven aan grote bedrijven die jarenlang hun winsten hebben besteed aan aandeelhouders en in eigen zak hebben gestopt, in plaats van op tijd te investeren in een toekomstbestendig bedrijf. Wat de VVD doet, is gewoon kiezen voor een bepaald soort industrie. Mijn vraag aan de VVD is: waarom doen ze dat?

De heer Erkens (VVD):
Dit is gewoon feitelijk flauwekul. De Nederlandse industrie is een van de schoonste van de wereld. En Nederland heeft ook nog eens — daar ging het net ook over in het interruptiedebat van de heer Vermeer en de heer Bontenbal — als enige een nationale CO₂-heffing en geen IKC of volumecorrectieregeling, boven op het strengste klimaatbeleid van de wereld, want dat is het Europese beleid wereldwijd. Dus het beeld dat de industrie hier maar mag vervuilen, klopt gewoon niet. Ik vind het ontzettend mooi dat we een grote energie-intensieve industrie hebben in Nederland. Ik hoop dat we die kunnen behouden de komende decennia. Dat betekent niet dat elk bedrijf zal blijven, maar dat betekent wel dat we al die bedrijven de kans moeten geven om te blijven concurreren met de rest van de wereld. Want ik kan u vertellen wat er gebeurt als ze weggaan: ze gaan niet naar Frankrijk, maar naar buiten Europa. Dan worden we nog afhankelijker. Het klimaat schiet er ook geen donder mee op, want die uitstoot gaat in een vervuilendere fabriek in de rest van de wereld de lucht in.

De voorzitter:
Het lid Kostić. Dit wordt uw derde. Keuzestress.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou ja …

De voorzitter:
Toch de derde.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, toch de derde. Ik denk als ik de VVD hoor: onzin, wat een onzin! Totaal niet onderbouwd. Kijk alleen al naar Tata. Onderdelen die 40 jaar of ouder zijn: allang afgeschreven! Kankerverwekkende stoffen die worden uitgestoten: veel meer dan elders in Europa. Hier is niet de schoonste industrie in Europa. Maar de VVD blijft wegkijken. De VVD zegt gewoon: "Wij zijn lekker rupsje-nooit-genoeg. Wij blijven belastinggeld investeren, blindelings, in industrie die misschien geen toekomst heeft in Nederland." Dat is echt niet uit te leggen. Prima als de VVD zegt: joh, laat maar komen; totaal vrije markt. Dan zien we wel wat er gebeurt. Maar als je als overheid gericht belastinggeld gaat besteden, dan kun je niet aan de mensen thuis verkopen dat je er eigenlijk niks mee te maken hebt en dat je je als overheid niet moet bemoeien met de industrie. Nee, je bent je ermee aan het bemoeien, je bent gewoon belastinggeld van de gewone Nederlander aan het besteden aan de grote CEO's van dit land. Dat is gewoon doodzonde.

De voorzitter:
De heer Erkens. Het was niet echt een vraag, geloof ik. Maar u mag er nog wel op reageren.

De heer Erkens (VVD):
Nee, maar ik wil er wel nog op reageren. Laten we Tata Steel als voorbeeld pakken. De gewone Nederlander heeft er ook baat bij als we in Nederland en in Europa staal blijven produceren, als we in Nederland kunnen laten zien dat je op een duurzame manier kunt produceren, als we de circa 10.000 banen, los van alle indirecte banen, met elkaar behouden. Het is volgens mij ontzettend goed als we die welvaart in Nederland behouden. Ik heb in Limburg gezien wat al die analyses betekenen. Er gaat een industrie weg en er komt wel iets voor terug, maar de gevolgen van de mijnsluiting zijn nog steeds zichtbaar in Zuid-Limburg. Als je in de IJmond zegt "laat die staalindustrie maar vertrekken, want we vinden het vies in Nederland", dan gaat de IJmond ook een hele moeilijke tijd tegemoet. Dat is niet het beleid waar de VVD voor staat. Ik heb liever hier een schone staalproductie, waarbij we de banen behouden.

De voorzitter:
Nou, dat lokt nog weer een interruptie uit van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ja, dank, voorzitter. Ik zit te luisteren. Ik dacht dat we enigszins op dezelfde lijn zaten met normeren, prijzen en een markt creëren. Er zit natuurlijk wel een verschil tussen zo'n Clean Industrial Deal, die juist strategische keuzes maakt en juist zegt dat Europa hierop in gaat zetten, en de heer Erkens, die stelt dat de overheid daar niet over gaat. Het idee is toch juist dat we gezamenlijke strategische keuzes maken en daarmee, zoals het rapport van Mario Draghi zegt, gezamenlijk een toekomstbestendige, groene economie neerzetten voor Europa, waar Nederland uiteraard een rol in heeft en ook van profiteert? Dat is toch waar we gezamenlijk naar streven?

De heer Erkens (VVD):
Ja, maar er lopen twee dingen door elkaar. De overheid zorgt voor randvoorwaarden, zodat de industrie hier kan floreren. Die randvoorwaarden zullen moeten zorgen voor een duurzame industrie. Dat betekent dat de infrastructuur op orde moet zijn, dat duurzame elektriciteit betaalbaar is en ga zo maar door. Dat is volgens mij de keuze die we maken met elkaar. Ik vind het wat anders om als politiek te gaan zeggen: maar voor de volgende drie sectoren is er geen plek in Nederland; succes ermee. Al die duizenden mensen die daar werken, zijn vervolgens hun baan kwijt. Daar staan wij niet voor.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Nee, vooruit. Dat zou heel erg tegen een soort planeconomie aanschuren, maar dat is natuurlijk niet wat hier voorgesteld wordt. Voorgesteld wordt dat op het moment dat je schaarste hebt in ruimte, zoals wij hier in Nederland, in energiecapaciteit maar ook in maatschappelijk geld, dus belastinggeld, je een strategische keuze maakt in waarvoor je het inzet. We hebben het rapport van Mario Draghi, we hebben de Clean Industrial Deal en het zou mij een lief ding waard zijn als Nederland vervolgens zegt in diezelfde stroomlijn te gaan zitten. Als je in de stroom van Europa zit, dan ga je als Nederland zo snel en efficiënt mogelijk ook vergroenen en je daarmee economisch sterk in de markt zetten. Dan moeten er wel keuzes worden gemaakt. Je kunt niet evenredig veel blijven doen voor alle typen industrie, want de een zal iets anders nodig hebben dan de ander. Daarin moet je dus keuzes maken. Zijn we het daarover eens, vraag ik aan de heer Erkens.

De heer Erkens (VVD):
Daar zijn we het ten dele over eens, want volgens mij heb je al een bepaalde industrie in Nederland, heb je al industriële clusters met infrastructuur en heb je al veel bedrijvigheid. Zo'n cluster is een heel broos geheel. Als je daar een paar kaarten uittrekt, kan het hele cluster in elkaar storten en komt er misschien ook niks meer terug. Maar als gedurende de verduurzaming een aantal bedrijven besluiten om niet te investeren, mits ze de randvoorwaarden op orde hebben, en ze vervangen worden door een ander bedrijf op die plek waardoor het cluster heel sterk blijft, dan is het uitstekend. Mij gaat het erom dat ik niet wil dat wij als overheid gaan sturen op bedrijfsniveau en sectorniveau, zo van: dat wel en dat niet. We zorgen wel voor de randvoorwaarden voor een succesvolle Nederlandse energie-intensieve industrie, omdat ik ook denk dat Nederland uitermate goed gepositioneerd is om die energie-intensieve industrie ook de komende decennia te hebben, met onze ligging naast de Noordzee, de investeringen in kernenergie en ga zo door. Volgens mij is Nederland een hele goede plek om ook in de toekomst een grote basisindustrie te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Of toch niet. Iedereen blijft zich bedenken, meneer Grinwis. Het spijt me. Mevrouw Beckerman van de SP heeft een interruptie.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik dacht: de oplossingen komen nog. Ik heb het even opgezocht: de VVD is als enige partij 5.271 aaneengesloten dagen vertegenwoordigd in het kabinet. Dat zijn 753 weken, 173 maanden en 14,4 jaren. Ik zie hier een VVD die naar iedereen aan het blaffen is, iedereen de schuld geeft maar zelf ook zegt dat dit een hele onwenselijke situatie is. Volgens mij druk ik mij dan nog zwak uit. Wat wil de VVD? BBB zei net te denken aan enkele miljarden, maar kon geen prijskaartje noemen. Hoeveel wil de VVD uitgeven, en waaraan?

De heer Erkens (VVD):
Ik ga hier niet een onderhandeling voeren over hoeveel miljard je waaraan uitgeeft. Volgens mij doe ik elk in debat voorstellen om de industrie te helpen. Het gaat onder andere om vergunningsruimte om de fabrieken juist te kunnen ombouwen. Het gaat om de uitbreiding van het stroomnet en het versneld aanleggen van de energie-infrastructuur. Ik heb dinsdag nog een motie in stemming laten brengen om Aramis versneld aan te leggen en daarbij bijvoorbeeld ook de rol van de Staat groter te laten zijn, als dat nodig is om het vollooprisico te voorkomen. Ik heb voorstellen gedaan om ervoor te zorgen, volgens mij via een hardheidsclausule, dat de CO₂-heffing bedrijven die buiten hun schuld niet kunnen verduurzamen niet bijt. Ga zo maar door. Ik heb heel veel voorstellen gedaan. Ik wil in dit debat constateren dat ik hoop dat er nu een brede meerderheid in de Kamer is die zich ook uitspreekt voor het behoud van de industrie. Kijk naar wat er deze week gebeurd is: we zijn honderden banen kwijt. Die brede meerderheid heb ik in het verleden niet gezien. Ten tweede heb ik tegen het kabinet gezegd dat het nu werk moet maken van het herstel van het gelijke speelveld en dat het kabinet dit ook niet zes, tien of twaalf maanden vooruit moet schoppen.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie, mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn vraag gaat juist over dat laatste stukje, want dat vind ik heel interessant: partijen die nu dingen roepen over dat gelijke speelveld. Maar als je kijkt naar wat andere landen doen, dan zie je dat het echt heel erg duur gaat worden als je echt een gelijk speelveld wil. Dan ben je je natuurlijk een beetje aan het verschuilen. We kunnen allemaal moties noemen, maar als je dat wil doen, kost dat heel veel geld. Ik hoop ook dat de VVD niet alleen blaft naar anderen, maar dat ze na zo lang aan de macht te zijn geweest ook erkent dat het niet heel veel zin heeft om alleen maar miljarden uit te delen. Je moet ook zorgen dat je daar eisen aan hangt. Mijn partij wil juist ook voorstellen om werknemers veel meer zeggenschap te geven. De heer Erkens wees net op wat er gebeurd is in Zuid-Limburg. Had geluisterd naar de mijnwerkers, had geluisterd naar de vakbonden en je had misschien of waarschijnlijk — nou, dat weet ik wel zeker — veel slimmere plannen gekregen voor de toekomst. Wil de VVD echt gaan voor dat gelijke speelveld? Wil ze daar echt miljarden in investeren of wil ze daar ook nog voorwaarden aan verbinden?

De heer Erkens (VVD):
Wat er in Nederland gebeurt, is dat we dingen vaak heel complex maken met elkaar. Voor mij is het goed als er meer participatie is van werknemers en als er meer naar hen wordt geluisterd. Dat doen bedrijven meestal ook al zelf. Maar laat ik één voorbeeld pakken: de maatwerkafspraak met Tata. Bij de formatie van Rutte IV bedachten wij — dat was samen met de heer Bontenbal, de heer Grinwis en de heer Boucke van D66 toentertijd — de maatwerkafspraken. Het was een heel simpel instrument dat zou gaan over CO₂-reductie in een bepaald jaartal. Er zijn over de maanden heen in de Kamer allemaal extra eisen aan toegevoegd. En nu zijn we allemaal verbaasd met elkaar dat het te lang duurt, te complex is en niet rondkomt. Dus nee, ik ben er geen voorstander van om hier bij voorbaat alweer allemaal extra eisen te bedenken met elkaar. Ik denk dat dit de zaken veel complexer maakt. Volgens mij moeten we het juist makkelijker gaan maken voor de industrie om te kunnen blijven concurreren. Dit betekent ook dat je zorgt dat je het speelveld veel gelijker trekt, zodat bedrijven kunnen concurreren. Bedrijven weten volgens mij ontzettend goed hoe ze dat zelf kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu écht het woord aan de heer Grinwis van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Onze industrie zit in zwaar weer. Zeker voor de basisindustrie is het alle hens aan dek. Terwijl landen om ons heen ingrijpen en hun industrieën steunen, is de regering hier nog doodstil en komt onze industrie op een steeds grotere achterstand te staan. En ja, we hebben goed te zorgen voor de schepping. We zien de steeds grotere gevolgen van de door het verbranden van fossiele brandstoffen aangevuurde klimaatverandering. Maar wat heeft de planeet eigenlijk aan de sluiting van de chemiefabrieken van Tronox en LyondellBasell in Rotterdam? Neem IKEA. Dat kocht eerst bij Lyondell het materiaal voor zijn matrassen, maar was vanwege de hogere prijs al een tijdje terug in China aan het winkelen geslagen. Tel uit je klimaatwinst. Het is je reinste emissie-imperialisme en als het kabinet niet nu ingrijpt, wordt het daar medeverantwoordelijk voor. Vorige week, tijdens het debat over de Klimaat- en Energieverkenning, was de minister het nog met me eens dat het niet de bedoeling was om klimaatdoelen te halen door te de-industrialiseren, maar wat zijn die woorden deze week precies waard?

Het is aan deze minister, haar ministerie en dit kabinet om in deze uitdagende tijden regie te pakken en koers te zetten. Neem stelling, vorm een visie en kies positie. Trek de collega's van bijvoorbeeld IenW over de toonbank en accepteer hun correctiefactoren niet langer. Er is al te veel kapotgegaan. Denk ook aan de mislukte maatwerkafspraak met Dow in Terneuzen. Hoe kan het toch dat we een investering hebben laten lopen die helemaal is uitgedokterd in Zeeland en waarmee 1,7 megaton CO₂ zou worden gereduceerd? Dat is 2% van onze huidige broeikasgasuitstoot. Hoe kan het dat deze investering nu niet in Terneuzen wordt gedaan, maar in Canada? Graag een reactie.

Vooral hoor ik graag hoe de minister alsnog een succes wil maken van de maatwerkaanpak en of dit wel mogelijk is met de huidige nationale koppen. De CO₂-heffing is een bekende, maar de plasticheffing van dit kabinet dreigt een nieuwe te worden. Waarom kiezen we wel voor deze risicovolle nationale beprijzing, terwijl effectieve normering, zoals op de hybride warmtepomp, wordt geschrapt? Daar kan ik met mijn pet niet bij.

Voorzitter. Dit kabinet moet op de korte termijn acteren, maar ook voor de lange termijn regeren. Allereerst de korte termijn. De situatie is urgent. Dus zijn er nu, bij de voorjaarsbesluitvorming, beslissingen nodig. Ik noem de energieprijzen en in het bijzonder allereerst de nettarieven. Inmiddels loopt de Kamer al lang te hoop tegen de hoge nettarieven. Denk aan de motie die ik een jaar geleden met collega Flach indiende. Wil de minister toezeggen dat ze bij de Voorjaarsnota met concrete maatregelen komt om de nettarieven snel te verlagen, zodat Nederland in de pas gaat lopen met onze buurlanden?

Dit is het eerste jaar dat het tarief van de CO₂-heffing hoger ligt dan de ETS-prijs. Dat is sneller dan verwacht, terwijl de verduurzaming langzamer gaat dan gehoopt. Dat komt voornamelijk doordat de overheid niet zorgt voor de randvoorwaarden. Wat betekent dat voor de CO₂-heffing als instrument en voor het prijspad? Op welke wijze worden de onbedoelde opbrengsten van deze heffing teruggesluisd naar de industrie? De IKC werd al genoemd. Het Europese ETS zorgt voor een slechtere concurrentiepositie, met name ten opzichte van China. CBAM was bedoeld om dat op te lossen, maar is zo lek als een mandje. Ik las iets over verbeterplannen voor staal. Die zijn hard nodig, maar wat is de ambitie van de minister als het gaat om CBAM daadwerkelijk als een beschermende klimaatmuur rond onze Europese industrie te laten functioneren?

Dan de lange termijn. Het creëren van vraag naar duurzame producten is broodnodig. Normering vraagt om een Europese aanpak. Welke productcategorieën kunnen we volgens de minister nationaal normeren, zonder weglekrisico's? De hybride warmtepomp is een bekend voorbeeld. Circulair plastic is een ander voorbeeld, maar daarbij zien we tot nu toe vooral faillissementen. Circulair en biobased bouwen is nog zo'n voorbeeld. Welke stappen gaat het kabinet zetten?

Voorzitter. We moeten ook het bredere perspectief niet vergeten. Zoals Philips investeerde in Eindhoven, zo kunnen bedrijven en overheden ook investeren in woningbouw. ASML doet dat. Het is nota bene onderdeel van de Operatie Beethoven. Het is mijn overtuiging dat de Rotterdamse haven ook zo'n operatie nodig heeft, inclusief investeringen in betaalbare huisvesting. Noem het "Operatie Erasmus" of voor mijn part "Operatie Lee Towers". Wil de minister toezeggen dat zij samen met andere overheden, het havenbedrijf en andere relevante stakeholders een verkennend gesprek gaat voeren over de mogelijkheden om tot een gezamenlijke publiek-private investeringsdeal te komen, waarbinnen huisvesting van nieuwe medewerkers ook een belangrijke plek inneemt?

Voorzitter, ten slotte. Europa en Nederland zouden koploper moeten zijn in duurzame industrie. Nu lijken we echter koploper in het uit de markt prijzen van onze industriële bedrijven. Daarom ten slotte mijn oproep aan deze minister: wees geen emissie-imperialist, maar een hoopvolle emissie-realist.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Erkens voor een interruptie.

De heer Erkens (VVD):
Laat het maar aan de heer Grinwis om altijd nog een mooie uitsmijter op te nemen in zijn inbreng. De heer Grinwis had het ook over een aantal van de regelingen die het gelijke speelveld wegnemen in Nederland. Ik heb het vaak met hem gehad over de rol van de ACM hierin en de zogeheten VCR, de volumecorrectieregeling. Die is alleen in Nederland afgeschaft. Geen enkel ander Europees land heeft deze regeling afgeschaft, omdat ze ook zeggen dat dit vanuit de Europese wetgeving niet mocht. De ACM zei: het kan wel. Hoe kijkt de heer Grinwis daar nu naar en wat voor oplossingsrichtingen ziet hij daarvoor?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoop dat onze ACM de klok gelijkzet met een snel veranderende wereld en dat zij een eenmaal ingenomen positie niet koste wat kost handhaaft. Als je denkt dat je gelijk hebt, maar alle landen die je omringen een andere interpretatie hebben van de regelgeving, dan denk ik dat je bij jezelf te rade moet gaan. Dan zijn er twee mogelijkheden. Of het lukt om die andere landen ervan te overtuigen dat de Nederlandse ACM toch gelijk had, waarop zij zeggen: weet je wat, wij trekken ons been bij. In dit geval gaat het over de VCR, maar dat kan ook over het afschaffen of het op nul zetten van de nettarieven gaan. Maar als die buurlanden hun been niet bijtrekken, dan zal de ACM, denk ik, zelf haar been bij moeten trekken. De ACM is een onafhankelijk instituut. Ik ben een politicus. Ik heb haar zeker niet aan een touwtje, en dat wil ook niet, maar ik hoop dat ze zo in het leven staat.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan het lid Kostić voor de vierde interruptie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Vier? Jammer. Mogen het er vijf worden of nog niet? Nee. Oké. Ik probeer het maar. Oké.

De voorzitter:
Het zijn goede onderhandelingspogingen, maar …

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank, voorzitter. Het is in ieder geval duidelijk.

Voorzitter. We hadden net een debat over onder andere het advies van tientallen economen. Zij zeggen: je moet echt keuzes maken, zeker als het gaat om de energie-intensieve industrie in Nederland; je moet dat slim doen. Vorige week, volgens mij, hoorde ik de heer Grinwis in het debat over de KEV iets interessants zeggen over de staalproductie. Hij wilde een fatsoenlijk gesprek daarover. Hij zei eigenlijk: misschien is het inderdaad nodig dat de staalproductie uit strategische overwegingen op ons continent plaatsvindt, maar misschien lukt dat in de toekomst niet aan onze Hollandse kust. Kan de heer Grinwis daarover uitweiden? Hoe ziet hij dat? Welke opties ziet hij voor de staalproductie en de staalproductieprocessen in Europa en in Nederland?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze vraag. Allereerst iets over dat verhaal van die economen. Ik weet niet of ik daar op dezelfde manier in zit als die economen. Ik heb in het begin het voorbeeld genoemd van, naar ik meen, IKEA. Eerst sloeg IKEA het materiaal voor de matrassen in bij de duurzame fabriek van LyondellBasell in Rotterdam, die nu gaat sluiten. Wij hebben hogere nettarieven, een CO₂-prijs et cetera. Omdat de prijs voor die materialen daardoor hoger is dan die van de concurrent in China, zijn ze uiteindelijk daar gaan winkelen. Ik vind dat toch iets te gemakzuchtig over die weglekeffecten heen wordt gestapt. Dus dat is mijn eerste amendement, op de aanleiding van deze vraag.

Dan het tweede, over de staalproductie. Ja, vorige week heb ik in het debat over de Klimaat- en Energieverkenning inderdaad iets gezegd. In een veranderende wereld, waarin aardgas niet meer de primaire brandstof is, die je nota bene in je eigen land kunt oppompen, moet je soms de klok gelijkzetten en accepteren dat er veranderende comparatieve verhoudingen zijn. Dan kan het zo zijn dat een bepaalde grote fabriek het hier misschien niet meer kan volhouden. Maar dat moet dan niet het gevolg zijn van allemaal nationale beprijzingen die uiteindelijk voor de wereld geen klimaatwinst opleveren. Dan moet er een weloverwogen gesprek zijn: die productie kan dan elders in Europa, bijvoorbeeld in Spanje of in Zweden, worden overgenomen, of er vindt dan alsnog een kleiner deel van die productie hier in Nederland plaats. Er zijn bekende voorbeelden. Yara in Sluiskil: het is niet de favoriete fabriek van mijn collega Kostić. Ja, in de toekomst kun je kunstmest maken met groene waterstof, maar het is dan niet handig om die groene waterstof in Nederland te produceren. Dat moet dan ergens anders, waar dat goedkoper kan. Dus dát is het gesprek. Ik neem nu nog geen definitief standpunt in over de toekomst van de staalproductie in Nederland, maar dit economische gegeven van comparatieve issues moet je onder ogen durven zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Postma van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Klem tussen groene droom en noodkreten vanuit de industrie: het staat in de kop die ik vanochtend in Trouw las. Het is een goede beschrijving van waar we nu zitten. Twee fabrieken werden gisteren gesloten, en ik vrees dat het niet de laatste zullen zijn. De industrie luidt de noodklok. We horen de klok luiden op de Maasvlakte, in Zeeland, bij de cluster 6-bedrijven en op de afgelopen industrietop van VNO-NCW. Die toon is ook te lezen in de Industriebrief, die deze week door de minister naar de Kamer is gestuurd, met termen als het kabinet "voelt de verantwoordelijkheid" en de "urgentie". Het is des te zorgelijker gezien de huidige politieke situatie. Met stroomkosten die in Nederland twee keer zo hoog zijn als in Duitsland en drie keer meer dan in Frankrijk, vergunningen die lang duren of niet worden gegeven vanwege stikstof, zien we dat internationale bedrijven investeren in andere landen. De industrie willen we behouden én verduurzamen, voor onze eigen onafhankelijkheid en voor het klimaat. Een gelijk speelveld is daarbij cruciaal. Dat is wat we hier missen. Deelt de minister dit? Mijn eerste motie over een Europees gelijk speelveld is al meer dan een jaar oud, mijn laatste is van twee weken geleden. Kan de minister aangeven wat zij de afgelopen jaren heeft gedaan om dat gelijke speelveld binnen Europa en bij onze buurlanden voor Nederland te krijgen? Wat is er volgens de minister nog concreet mogelijk of nodig om dit gelijk te trekken? Kan de minister daar een opsomming van geven? En wie heeft ze nodig om dat uit te voeren? Heeft ze zelf een groter mandaat nodig, zoals de Raad van State adviseert, of is er een deltacommissaris voor de industrie nodig, om dit net zoals het Deltawerkenproject op te lossen, zodat ook IenW, EZ, Financiën en Buitenlandse Zaken allemaal binnenboord zijn om hier de schouders onder te zetten? Pak die regie, beste minister, want dat is nodig. Als we dat gelijke speelveld niet rechttrekken of rechtgetrokken krijgen, dan verliezen we de omslag naar de duurzame industrie. En bedrijven die weggaan, die komen niet meer terug.

Voorzitter. Dan de cluster 6-bedrijven. Ook de regionale industrie heeft het moeilijk. Ze wil graag verduurzamen, maar zit vast in aanvragen of aansluitplekken op het elektriciteitsnet. Uit het onderzoek blijkt dat voor 73% van de concrete verduurzamingsprojecten van bedrijven die een nieuwe aansluiting willen op het net of extra capaciteit nodig hebben voor 2030, dat gewoon niet kan, terwijl die wel geconfronteerd worden met een hoge CO₂-belasting. Dat is gewoonweg niet eerlijk. De CO₂-heffing, daar staan wij achter, als stok achter de deur om te vergroenen, maar als de investeringsplannen concreet zijn en de overheid niet kan leveren, dan klopt deze heffing niet. De eerder onderzochte hardheidsclausule kan niet, maar kan de minister kijken naar wat wél kan?

Tot slot, voorzitter, Tata. De maatwerkafspraken met Tata zijn nog steeds gaande. In deze geopolitieke tijden is het belangrijk dat we ons eigen groene staal kunnen produceren en ook circulair staal kunnen maken met bijvoorbeeld schroot. De maatwerkafspraken met Tata zijn wat betreft NSC een investering voor de lange termijn. Dat betekent dat we als NSC verwachten dat het Tata-hoofdkantoor substantieel mee-investeert in de verduurzaming. De liefde moet immers van twee kanten komen. En daarnaast vraag ik aandacht voor de gezondheidscommissie-Levi en haar advies. De gezondheid van de omwonenden moet meegenomen worden in deze maatwerkafspraken. Is dat voldoende geborgd? Graag een reactie van de minister.

De heer Flach (SGP):
Volgens mij hoorde ik collega Postma zeggen dat ze de CO₂-heffing wel graag wil behouden. Nou, vaak hoor je inderdaad de hoge tarieven, waaronder de CO₂-heffing, als argumentatie om te vertrekken uit ons land. "De hardheidsclausule werkt niet," hoorde ik collega Postma ook zeggen. Heeft u een alternatief? Dat was de vraag aan de minister, maar ik ben benieuwd of NSC daar zelf een alternatief voor heeft. Want op een gegeven moment houdt het toch op? Als die niet houdbaar is, moet je 'm misschien wel afschaffen.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank voor deze vraag, collega Flach. Er zijn wat betreft NSC twee typen bedrijven. Je hebt het type bedrijf dat graag wil verduurzamen maar dat op dit moment niet kan. Want we zien dat het uitbreiden van het elektriciteitsnet achterblijft. We zien dat de waterstoftransitie achterblijft. En we zien dat sommige bedrijven echt wel concrete investeringen klaar hebben om te verduurzamen, maar dat, omdat wij dat als overheid niet geregeld hebben, gewoon niet kunnen. Voor hen voelt die CO₂-heffing als een boete. Tegelijkertijd zijn er ook bedrijven — daar moeten we ook eerlijk over zijn — die onderdeel zijn van een internationale keten die in Nederland een vestiging heeft zitten, die al jarenlang niet geïnvesteerd hebben in verduurzaming. Die bedrijven zouden we als NSC juist niet willen belonen. Daarom willen wij de CO₂-heffing als geheel instrument niet van tafel hebben. We willen echter wel kijken hoe we bedrijven kunnen helpen die de verduurzamingsstap echt willen nemen.

De heer Flach (SGP):
Ik vind dit toch een wat moeilijk antwoord, want ik kom eigenlijk alleen maar bedrijven tegen uit die eerste categorie. Nou heeft het misschien te maken met mijn selectiebeleid voor werkbezoeken, maar ik kom eigenlijk alleen maar bij bedrijven die dolgraag willen verduurzamen en die zeggen: "Alsjeblieft, zorg nou dat we dat kunnen doen. Zorg nou dat die infrastructuur op orde is. Zorg voor de goede randvoorwaarden." Voor die bedrijven is het wel degelijk een boete. Eigenlijk moet je toch ook gewoon eerlijk zijn: als je zelf als overheid je huiswerk niet hebt gedaan, dan moet je het toch niet gaan beboeten als je bedrijven vervolgens vraagt iets te doen wat ze niet kúnnen doen? Dat moeten we toch niet doen omdat 5% van de bedrijven misschien écht nog niet wil?

Mevrouw Postma (NSC):
De bedrijven die de heer Flach spreekt, spreek ik gelukkig ook. Het is gewoon heel fijn dat die bedrijven door willen gaan met de verduurzaming en in die zin heel slim zeggen: "Wij willen gewoon doorgaan, want wij willen zorgen dat wij bij de nieuwe economie horen. Wij willen over tien, twintig jaar nog steeds bestaan." Die bedrijven moeten we meenemen. Tegelijkertijd weten we ook dat niet elk bedrijf dat in de top twintig van uitstoters staat, meedoet met bijvoorbeeld de maatwerkafspraken. Het is eigenlijk ook al een signaal dat er bedrijven tussen zitten die zeggen: "We kijken wel wat er gebeurt. We investeren gewoon niet. Als het dan te veel wordt, sluiten we de vestiging wel en gaan we naar een ander land toe om daar verder te gaan." Die bedrijven zijn er ook echt. Mijn voorstel zou zijn om aan de slag te gaan met de bedrijven die wél willen verduurzamen en zich aan het voorbereiden zijn op de toekomst, en die bedrijven te steunen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is de volgende spreker mevrouw Beckerman van de SP.

Voor degenen die zich afvragen wanneer we gaan schorsen voor de dinerpauze: dat is na de eerste termijn van de Kamer.

Mevrouw Beckerman (SP):
Jammer, voorzitter, want ik moet zeggen dat ik er niet per se vrolijker op word als ik honger heb. De minister lacht nu nog. Nee, het valt allemaal reuze mee.

Voorzitter, dank u wel. Er vallen rake klappen bij de Nederlandse industrie. Klimaatdoelen worden niet gehaald en banen verdwijnen of staan op de tocht. Dan verwacht je een strategisch plan van het kabinet, maar we zien vooral zwalkende paniekpolitiek in plaats van slimme industriepolitiek.

Voorzitter. Er moet mij iets van het hart. Ik heb de afgelopen weken behoorlijk veel debatten gevoerd: over de KEV, de Klimaat- en Energieverkenning, over Groningen, over wonen, over stikstof. Die debatten eindigen eigenlijk allemaal hetzelfde: coalitiepartijen hebben een grote mond, roepen wat stoere dingen en zijn het oneens, maar aan het eind van de dag worden echte besluiten toch uitgesteld en moeten we wachten op de Voorjaarsnota. Ik maak me zorgen dat we dat vandaag eigenlijk opnieuw zien. We hoorden net NSC al zeggen dat het achter de CO₂-heffing staat, maar de BBB zegt van niet. Wat gaat het worden? Zijn de coalitiepartijen het nog wel eens met elkaar? Iedereen heeft het over een "gelijk speelveld". Dat is hartstikke mooi en een mooie term, maar wat mag dat dan kosten? De BBB zegt dat dat enkele miljarden mag kosten, maar hoeveel is niet duidelijk. Daarmee is wel een beetje de vraag: wat doen we vandaag? Hoe eindigt dit? Gaan we weer grote besluiten uitstellen of komen we met concrete voorstellen?

Wat is er nodig? De SP wil investeren in de industrie, met een slimme industriepolitiek. De SP is van mening dat het niet genoeg is om bedrijven vrijblijvend te vragen om verduurzaming. Als wij als samenleving geld investeren in de industrie, dan moeten we ook bepalen onder welke voorwaarden dat gebeurt. Niet de aandeelhouders, niet de lobbyisten van grote bedrijven, maar de overheid en de werknemers in die bedrijven moeten zeggenschap hebben over de koers van de industrie. Dat betekent voor de SP drie dingen.

Eén. Geen blanco cheques meer voor grote vervuilers. De industrie die steun vraagt, moet zich committeren aan bindende verduurzamingsplannen die vóór 2030 resultaat opleveren. Het uitstellen van verduurzaming tot een onzekere toekomst is een vrijbrief voor stagnatie.

Twee. Actieve overheidsregie. We kunnen het sturen van onze industrie niet overlaten aan de grillen van de markt. De overheid moet keuzes durven maken over welke sectoren we ondersteunen en welke niet. Bedrijven die fundamenteel vervuilend zijn en geen transitie willen maken, hoeven niet op publiek geld te rekenen.

Drie. Democratisering. Dit is misschien wel het belangrijkste voor de SP. Werknemers op de werkvloer weten vaak beter dan hun directies hoe hun bedrijf toekomstbestendig kan worden gemaakt. We moeten hun zeggenschap geven over investeringsbeslissingen. Kijk bijvoorbeeld wat er bereikt is met het Groen Staal-plan van de FNV voor Tata Steel. Als werknemers het voor het zeggen hebben, gaan zij voor verduurzamen, omdat zij zien dat hun toekomst op het spel staat. Dit plan laat zien dat verduurzaming en behoud van werkgelegenheid hand in hand kunnen gaan.

En wat moet niet? We zien nu dat partijen ook vragen om generiek miljarden te geven aan bedrijven. De SP maakt zich daar grote zorgen over. Een pijnlijk voorbeeld daarvan vind ik Shell en Exxon. De directeur van Shell stond vooraan bij Nieuwsuur om met droge ogen te pleiten voor extra geld. Maar dat is hetzelfde bedrijf dat de afgelopen jaren eigen aandelen inkocht om zijn aandeelhouders te spekken. Dat geld had ook uitgegeven kunnen worden aan het behoud van werkgelegenheid en aan het verduurzamen van hun industrie. Dat is een bedrijf dat eindeloos veel geld krijgt. Dat is het bedrijf dat weigert zijn rechtvaardige deel te betalen van de ellende die het in Groningen heeft aangericht.

Voorzitter. Als we niet uitkijken en met miljarden gaan strooien zonder daar prestaties voor terug te eisen, hebben werknemers en onze leefomgeving daar uiteindelijk niks aan. Daarom steunen we de lijn die de FNV kiest: geen overheidsgeld zonder groene en sociale voorwaarden. Als we niet nu keuzes maken, blijven we vastzitten aan paniekpolitiek in plaats van dat we een slimme industriepolitiek hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Het viel best mee met de hangry modus. Dan is het woord aan mevrouw Koekkoek van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Een sterke Europese industrie is mogelijk en noodzakelijk. De sector heeft enorme potentie. We produceren 50% meer staal dan de VS, we maken 60% meer auto's en we bieden werk aan 30 miljoen mensen. Toch staat onze Europese industrie onder druk, door onder andere Amerikaanse importtarieven, oneerlijke concurrentie en te lange afhankelijkheid van Russisch gas. We leven in een veranderde geopolitieke wereld en dus is een sterke, duurzame industrie cruciaal voor onze veiligheid en stabiliteit.

Voorzitter. We staan op een kruispunt. Versterken en vergroenen we onze industrie of laten we sectoren verdwijnen? Zonder snelle actie, versnelde duurzame investeringen en geharmoniseerde milieueisen dreigt een verdere uittocht van fabrieken. Er lijkt een tegenstelling te bestaan. Terwijl verduurzaming wordt losgelaten, wordt er wel financiële steun verstrekt. Dit staat volledig haaks op de Clean Industrial Deal en het recente Europese actieplan voor het verhogen van de productie van de staalsector. Die plannen benadrukken juist dat verduurzaming essentieel is voor een toekomstbestendige industrie. Deelt de minister deze analyse? Wat betekent het actieplan uit Brussel concreet voor de maatwerkafspraken met Tata Steel? Hoe verhoudt het streven naar een hogere productiecapaciteit zich tot de noodzakelijke verduurzamingseisen?

Voorzitter. Deregulering en een zich terugtrekkende overheid zijn niet de oplossing. De afbraak van milieumaatregelen in de VS moet geen voorbeeld zijn, maar juist een waarschuwing. Europa moet laten zien dat het wel kan en hoe het wel kan. Verduurzaming en economische groei moeten hand in hand gaan. Dat is ook precies wat in het rapport van Mario Draghi staat: juist als Europa kunnen we op deze manier een toekomstbestendige, groene economie neerzetten.

Voorzitter. Wat staat vast? We willen de industrie in Europa behouden en we willen die industrie verduurzamen. Dit vereist slimme keuzes en nauwere samenwerking binnen de EU. Maar we kunnen niet koste wat kost alle industrie hier houden. Het is hier al eerder aan bod gekomen: een groep vooraanstaande economen, Advocates for the Future, waarschuwde onlangs dat we gericht moeten investeren in toekomstbestendige voorlopers, niet in fossiele achterblijvers. Een klein land als Nederland met beperkte ruimte en netwerkcapaciteit moet strategische keuzes maken over welke industrie hier toekomst heeft. Daarom vraag ik de minister welke positie Nederland inneemt bij de implementatie van de Clean Industrial Deal. Hoe ziet het kabinet de toekomst van de industrie? Voor wie is hier plaats? Graag hoor ik hierop een concrete reactie. Gaan maatwerkafspraken gepaard met strenge eisen voor verduurzaming en gezondheid?

Voorzitter. Uitstel van verduurzaming leidt onvermijdelijk tot juridische problemen, net als bij de stikstofcrisis. De klimaatcrisis kán niet op pauze. Uitstel maakt problemen complexer, duurder en urgenter, en de rekening schuiven we door naar de toekomst. Tijdige keuzes over energie en infrastructuur zijn cruciaal om groene groei te benutten. Een groene economie biedt economische kansen. Tijdige en consistente verduurzaming zal ons sterker maken. Door de onzekerheid voor bedrijven te verminderen en een duidelijke koers te bepalen kunnen we die sterke en duurzame industrie behouden. Het kabinet is nu aan zet. Het moet de industrie versterken, in lijn met de Europese verduurzamingsambities en niet ondanks deze ambities. Door gericht te kiezen voor toekomstbestendige sectoren en door heldere verduurzamingseisen te stellen bij elke vorm van overheidssteun, bouwen we aan een industrie die zowel economisch als ecologisch verantwoord is. Juist het uitstellen van duidelijkheid, zoals het kabinet nu doet, zorgt ervoor dat bedrijven weggaan. Onduidelijkheid is funest voor het investeringsklimaat. De industrie heeft nu helderheid nodig, om de juiste beslissingen voor de toekomst te nemen. Het kabinet is nu aan zet om die duidelijkheid te geven.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja, nog een vraag. Collega Koekkoek zette in met de Europese industrie en sloot af met de Nederlandse industrie. Wat is haar boodschap aan de Nederlandse industrie in het licht van de ongelijkheden die er zijn tussen de Nederlandse industrie en die van onze Europese bondgenoten? De nettarieven zijn al langsgekomen, evenals de nationale CO₂-heffing. Het is toch wel een beetje zonde dat IKEA eerst materialen voor matrassen kocht bij LyondellBasell, de fabriek die nu noodgedwongen wordt gesloten, en ze die inmiddels in China ophalen, doordat wij als Nederland ons eigenlijk uit de markt hebben geprijsd, niet alleen internationaal buiten de Europese Unie, maar ook ten opzichte van onze Europese bondgenoten. Wat is de boodschap van Volt met betrekking tot dit probleem?

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Er zitten twee componenten aan de terechte vraag van de heer Grinwis. Ik zal beginnen met de component Europa en Nederland. Ik vond dat de heer Grinwis daar zelf net een goede analyse over gaf. CBAM, dat als een duurzaam schild, zoals de heer Grinwis het noemde, om Europa heen moet zitten, is zo lek als een mandje. Ik vind het belangrijk en goed dat daarin stappen worden gezet, zodat het minder uitzonderingen kent en het duidelijker en strakker wordt gehandhaafd. Dat gaat een deel van het IKEA-vraagstuk oplossen, om het maar zo te noemen.

Het andere deel is de component van de interne markt, die de heer Grinwis aanstipt. Ik zie op dat punt dezelfde probleemanalyse als de heer Grinwis. Je kunt het probleem op twee manieren oplossen. Je kunt de gezamenlijke basislijn omhoogtrekken en je kunt ervoor kiezen om geen nationale koppen meer erop te zetten, zoals de CO₂-heffing. Ik kies voor het eerste. Als je kijkt naar de Clean Industrial Deal, het werkprogramma van de Europese Commissie, dan denk ik — ik weet het eigenlijk bijna zeker — dat daar de stroom der dingen op is gericht. We hebben het rapport van Draghi gezien, dat het heeft over de Europese groene en toekomstbestendige economie. Dat betekent inzetten op toekomstbestendige sectoren. Het betekent juist inzetten op verduurzamen, zodat je als Europa daar je niche vindt op de wereldmarkt. Daar moeten wij als Nederland juist op willen inzetten, omdat wij daarvan gaan profiteren en omdat wij op sommige vlakken al voorlopers kennen in Nederland. Die moet je versterken. Wat er dan buiten die slipstream valt, is een noodzakelijkheid die erbij hoort in een veranderende wereld, vrees ik. Het is niet de eerste keer dat we in een transitie zitten als wereld. Dus dat zou mijn antwoord zijn op het interne vraagstuk. Wij moeten in de slipstream van Europa mee omhoog. Het goede nieuws is dat we als Nederland eigenlijk al op een hele goede weg zitten en we ons daardoor een koppositie kunnen geven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu naar mevrouw Rooderkerk van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Afgelopen week bracht ik een bezoek aan de Rotterdamse haven. We begonnen bij de historische werf van de Rotterdamsche Droogdok Maatschappij, waar ik in gesprek ging met studenten en docenten van techniekcolleges, die daar samen met bedrijven werken aan duurzame oplossingen voor de haven van de toekomst. Ik was ook met roeiers op de Tweede Maasvlakte, waar je bedrijven ziet verrijzen voor bijvoorbeeld monopiles voor wind op zee.

Tegelijkertijd kwam ook het bericht dat Tronox en LyondellBasell hun activiteiten in de haven moeten beëindigen, met honderden ontslagen tot gevolg, terwijl het laatstgenoemde bedrijf onlangs nog 250 miljoen investeerde in verduurzaming van de fabriek. Ze vertrekken omdat ze niet kunnen concurreren met omliggende landen, vanwege met name de hoge energieprijzen. Ondanks herhaalde oproepen en voorstellen van de Kamer blijft actie van het kabinet om de industrie te helpen uit.

Wat D66 betreft zijn drie zaken van belang: ten eerste een Europese industrievisie, ten tweede lagere energieprijzen en netkosten voor bedrijven, en ten derde een doorbraak in de maatwerkaanpak.

Ik begin met het eerste: de Europese industrie. De Europese Commissie wil met de Clean Industrial Deal de concurrentiepositie en de weerbaarheid van de Europese industrie ondersteunen. Een economisch sterk Europa is noodzakelijk in een tijd van geopolitieke dreiging. We moeten zelfvoorzienend worden en voor onze energie onafhankelijk van Rusland en de VS. Daarbij is het wel van belang dat de minister strategische keuzes maakt, met een visie op de bedrijven van de toekomst. Daarom vraag ik de minister: welke industrie willen we absoluut behouden voor onze strategische autonomie en innovatieve kracht? Dat gaat ons een beeld geven van welke koplopers extra steun verdienen. Is de minister bereid om hier onderzoek naar te doen?

Dan de noodoproep die vanuit de hele industrie klinkt. Ik hoorde hem vandaag ook: verlaag de energieprijzen. Die liggen hier immers twee tot drie keer zo hoog als in Frankrijk of Duitsland. Wat D66 betreft moeten we twee dingen doen en daarvoor deden we eerder al voorstellen. Ten eerste, verlaag de energiebelasting op elektriciteit. Ten tweede, investeer als kabinet in de aanleg van wind op zee zodat dit niet wordt doorberekend in de energierekening van bedrijven. Het ibo laat zien dat dit kan door een kapitaalstorting in TenneT. Wat ons betreft is dit een maatschappelijke opgave voor de toekomst waar de huidige bedrijven en huishoudens nu een te hoge rekening voor betalen. Investeer daar dus in als kabinet. De coalitiepartijen lijken het nog niet aan te durven, al hoorde ik vandaag iedereen zeggen dat ze het wel een goed idee zouden vinden. Er is nu actie nodig voor de industrie. Daarom mijn vraag aan de minister: wil zij deze opties uitwerken om hierover vervolgens bij de Voorjaarsnota een besluit over te nemen?

Dan tot slot de maatwerkafspraken. Het lukt de minister niet om tot verduurzamingsdeals te komen met de grootste uitstoters. Vorig jaar diende ik een motie in om een deadline te zetten op het maatwerk. Nu bedrijven de noodklok luiden, Europa tempo wil maken en de eerste bedrijven al vertrekken, is de noodzaak daartoe volgens mij nog groter. Daarom vraag ik de minister nogmaals hoe zij ertegen aankijkt om een deadline te stellen zodat bedrijven weten waar ze aan toe zijn. Zodat ze, als ze willen verduurzamen, dit nu moeten doen, met steun van de overheid. En ziet zij andere kansen om dat budget in te blijven zetten voor verduurzaming van bedrijven op een andere manier?

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoorde mevrouw Rooderkerk aan de minister vragen: welke industrie moeten we nou behouden? Zet daar eens een strategie voor op. Ik ben heel benieuwd of mevrouw Rooderkerk het met NSC eens is dat we dat niet per sector of bedrijfstak moeten doen, maar dat we moeten kijken naar de industrie die eigenlijk al jarenlang niet meer in verduurzaming heeft geïnvesteerd. De vestigingen in Nederland die de investeringen niet doen en het internationale bedrijf dat er dan maar van uitgaat dat een andere vestiging in een ander land wel gebruikt kan worden. Of wil mevrouw Rooderkerk echt toe naar een keuze per bedrijfstak of per sector?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik denk dat het van belang is dat we eerst vaststellen dat we zo'n visie willen. Ik ben blij van NSC te horen dat zij dat ook willen en dat zij ook vinden dat de minister daarmee aan de slag moet. Het is ook wat wij Europees horen. Daar wordt gezegd dat je strategisch als Europa moet kijken. We willen zelfvoorzienend zijn. Dat betekent ook dat wij bijvoorbeeld voldoende groen staal in Europa moeten kunnen produceren om zelfvoorzienend te zijn. De volgende vraag is dan waar je dat wilt doen. Op dit moment worden daarin geen afwegingen gemaakt. Er wordt gezegd: "Hier is een subsidie, kijk maar of je daarop in wilt gaan. Hier is een maatwerkafspraak." Maar je kunt ervoor kiezen om dit in Spanje te doen, waar de zonne-energie goedkoop is. Of in Zweden, waar waterkracht beschikbaar is. Wellicht kun je het ook in Nederland doen, omdat we een strategische ligging hebben aan de IJmond. Dit soort keuzes worden op dit moment niet gemaakt. Ik vraag de minister om hier zowel nationaal als Europees over na te denken.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Postma voor een laatste interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat klinkt heel mooi. Tegelijkertijd zijn dit exercities die verschrikkelijk moeilijk zijn. Welke afwegingskaders pak je dan? Ik noemde er net een die voor ons belangrijk is. Kijk naar bedrijven die wel willen investeren in verduurzaming en wel mee willen. Geef die dan de kans en investeer niet in bedrijven die al tien of twintig jaar niet in zichzelf hebben geïnvesteerd. Mijn eerste vraag begon ik met: voor welke bedrijven kiest D66 dan zelf? Is het Tata wel of niet? Is het Yara Sluiskil wel of niet? Gaan we dan op dat niveau met elkaar die keuzes maken? Welke kiest D66?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik hoor NSC pleiten voor bedrijven die in het verleden niet hebben laten zien te investeren. Ik zou zeggen, als ze nu laten zien dat wel te willen, zou je ze daar nu alsnog de gelegenheid voor kunnen geven. We moeten vooral kijken welke bedrijven mee willen richting de toekomst met een groene economie. Ik zou zelf geen bedrijven willen aanwijzen, maar naar sectoren willen kijken. Kijk naar welke productie je als land, als Europa nodig hebt en zet daarop in. Dat kan nationaal, maar dat zou ook met Europese tenders kunnen. Ik heb de minister eerder gevraagd daarvoor in Europa te pleiten. Ze heeft dat toegezegd en ik hoor graag van haar hoe het daarmee staat. Op die manier zou ik dat willen inrichten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Erkens voor zijn laatste interruptie.

De heer Erkens (VVD):
Ik vond het goed dat mevrouw Rooderkerk een aantal voorstellen deed om de energieprijs te verlagen. E-Bridge heeft in 2024 onderzoek gedaan naar hoe het gelijke speelveld met Duitsland, België en Frankrijk inderdaad verstoord is. De nettarieven zijn ongeveer 20% van de energieprijs voor de grootverbruikers. Als je daar wat aan doet, zet je een goede stap. Maar de energiebelasting is circa 2% à 3%. Zelfs als je deze stappen zou zetten, denk ik dat je nog steeds meer zou moeten doen om het speelveld gelijk te trekken. Hoe kijkt D66 anno 2025, in deze nieuwe realiteit, naar regelingen als de IKC, de indirecte kostencompensatie? Dat is namelijk wel de grote klapper die de buurlanden gebruiken om de prijzen te drukken en te kunnen concurreren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vind dat we de industrie moeten helpen en dat we bedrijven moeten ondersteunen om te passen in de nieuwe economie. Ik wil er wel voor waken dat we daarmee fossiele subsidies terug in het leven gaan roepen. Daarvan ben ik niet meteen voorstander. Daarom kom ik met voorstellen zoals: investeer in het net op zee, dat inderdaad ook voor 20% tot 30% doorrekent in de energiekosten van bedrijven. Maar kijk bijvoorbeeld ook naar het verlagen van de elektriciteitsbelasting. Dat zijn grote stappen die je kunt zetten. Het ibo biedt nog meer opties. Maar ik zou wel zeggen, wat ook mijn oproep aan de VVD is: blijf staan voor de klimaatafspraken en blijf staan voor het beleid dat is ingezet. Deze minister is door de VVD aangesteld om dat beleid te gaan uitvoeren. Dat is om te zorgen dat je op een duurzame manier naar de nieuwe economie gaat en dat je ook op die manier investeert.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Bontenbal van het CDA. We hebben acht sprekers gehad en er nog vijf te gaan. Nee, de heer Bontenbal ging u geen vraag stellen, mevrouw Rooderkerk, want hij was al door zijn interrupties heen. Hij komt nu toe aan zijn eigen verhaal.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Laat ik meteen beginnen met wat ik vandaag voor elkaar wil krijgen. De industrie zit in zwaar weer. Ik denk dat we nu twee stappen moeten zetten die een helder signaal geven aan de Nederlandse industrie. Eén. Het schrappen van de nationale CO₂-heffing. Twee. Een Catshuisberaad met een stevige afvaardiging van de industrie en het kabinet. We moeten hier niet mee wachten tot de Voorjaarsnota, of zelfs langer. Nu zijn een eerste signaal en een eerste stap nodig.

Waarom stelt het CDA dit voor? De industrie in Nederland heeft het zwaar doordat het speelveld in Europa niet gelijk is. Daardoor concurreert Nederland niet alleen met de wereld, maar ook met andere lidstaten. De elektriciteitskosten van een grootverbruiker in Nederland zijn drie keer zo hoog als in Frankrijk en twee keer zo hoog als in Duitsland. Daar valt dus niet tegenop te concurreren. De boosdoeners zijn de hogere energiebelasting, hogere netkosten, geen IKC en de nationale CO₂-heffing. De maatwerkafspraken met de industrie gaan traag of liggen stil. Bedrijven stellen investeringen uit en nieuwe investeringen worden niet meer gedaan.

In aanloop naar dit debat hebben we als CDA een overzicht gemaakt van allerlei projecten die nu vertraging oplopen of stilliggen. Alleen al in het industriecluster rondom de haven in Rotterdam moeten naar verwachting bijna 80 verduurzamingsprojecten worden uitgesteld. Het gaat dus allang niet meer over bestaande, vervuilende industrie; ook nieuwe, groene industrieën kunnen of willen zich niet meer in Nederland vestigen. Ik pak er één voorbeeld uit, maar ik heb er nog veel meer. In de haven van Rotterdam wordt gewerkt aan de ontwikkeling van een hub voor de productie, opslag en distributie van duurzame vliegtuigbrandstof, de zogenaamde eSAF. Deze duurzame brandstof levert 90% minder CO₂-uitstoot op dan fossiele kerosine. In totaal gaat het bij dit project om een investering van meer dan 1,5 miljard euro. Maar door netcongestie, een gebrek aan stikstofruimte en onzekerheid over een aansluiting op het elektriciteitsnet is het zeer de vraag of deze investering doorgaat.

Voorzitter. De industrie zit in zwaar weer. Als we zo doorgaan, worden onze industrieclusters sterfhuisconstructies. Dat gaat ons welvaart en banen kosten. Het kabinet kan niet anders dan het speelveld veel meer gelijktrekken met de ons omringende industrielanden: Duitsland, België en Frankrijk. Dat betekent concreet dat de nettarieven omlaag moeten, de IKC moet terugkeren en de nationale CO₂-heffing moet worden geschrapt. De reactie van de minister zal dan zijn: maar dan haal ik de klimaatdoelen niet. Maar het kan nooit de bedoeling zijn dat we de klimaatdoelen halen door de industrie te laten verdwijnen. Dat zou onvergeeflijk onverstandig zijn. Groene industriepolitiek betekent de industrie helpen de verduurzamingsslag te maken en nieuwe groene bedrijven aantrekken. Op die koers moeten we dus verder. De nationale CO₂-heffing doet niet wat het kabinet ooit voor ogen had. Het is een kop op Europees beleid en daarnaast zijn ook de randvoorwaarden die bij de invoering van de CO₂-heffing golden, niet adequaat ingevuld. We moeten daarom als een eerste stap dit signaal afgeven en de CO₂-heffing schrappen. Daarnaast moet de urgentie breed in het kabinet duidelijk worden gemaakt. Daarom stelt het CDA voor om een Catshuisberaad te organiseren, waarin de industrie en het kabinet overleggen hoe de crisis in de industrie aan te pakken en de verduurzaming een impuls te geven.

Ik heb nog 30 seconden en die tijd ga ik benutten om een argument dat vermoedelijk gaat komen, maar meteen even te counteren. Dat argument is die 4,3 of 4,6 megaton. Zoals collega Vermeer net ook al zei: vier bedrijven hebben aangekondigd te stoppen en als je dat optelt, zit je al op 1,8 megaton. Dit is niet de vergroening die wij willen! Vergroening zouden we samen met de bedrijven doen. En ook als we de energiebelasting en de netkosten verlagen, heeft dat impact op megatonnen. Dat zeg ik ook tegen de collega's die daar voorstander van zijn.

Maar ik zie dat collega Grinwis wil interrumperen.

De voorzitter:
Dat is bijna uitlokking, maar ...

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, ik gun de heer Bontenbal natuurlijk altijd meer spreekruimte.

Het is een helder verhaal en ook heel realistisch. De heer Bontenbal trekt gelijk de conclusie dat er een streep moet door die hele nationale kop van de nationale CO₂-heffing. Uiteindelijk zegt hij dan ter verdediging: bedrijven sluiten nu de tent en dat was niet de manier waarop wij de CO₂-uitstoot wilden reduceren. Nou, daar zijn we het helemaal over eens. Maar wat is toch het alternatief dat hij daartegenover wil zetten? Ik snap dat het de eerste opdracht is om te zorgen dat de industrie in Nederland kan overleven. Help de industrie deze barre wintertijden door! Maar tegelijkertijd willen wij dat ook op een duurzame manier doen. Dus welke rol speelt dan beprijzing, nationale beprijzing? Moet die inderdaad helemaal weg of moeten we naar een lager prijspad of naar de hardheidsclausules die de VVD bijvoorbeeld noemde? Moeten we meer met normering op het eindproduct werken? Wat is dan de weg vooruit? Ik snap dat we nu een pleidooi voor crisis hebben, maar we moeten ook voorbij deze crisis kijken.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk: een mix. In de vorige debatten zijn die natuurlijk ook aan de orde geweest. Ik denk niet dat we de CO₂-heffing kunnen redden. Ja, hardheidsclausules, maar u kent ook de teksten van het ministerie die zeggen: het is onbegonnen werk. Tegen iedereen die nu zegt "daar gaan we nog even een alternatief voor bedenken om het wel of niet voor bedrijven te regelen en onderscheid maken tussen bedrijven die wel of niet willen vergoeden", zeg ik: volgens mij is dat onmogelijk.

Ik heb in een vorig debat ook gezegd: we moeten eindelijk eens kiezen voor echt Europees beleid. Dat blijven we ook maar steeds niet doen. We hebben gewoon een Europees emissiehandelssysteem. Dus alles wat wij — u kent dat ook — hier meer of minder doen, leidt tot een waterbedeffect. Dat betekent gewoon dat ze in Hongarije of ergens anders iets meer of iets minder gaan doen. Zo realistisch moeten we zijn. Dat instrument is er en het werkt. Ik zou dus heel graag zien dat we het aan de voorkant goed doen.

We praten heel veel over megatonnen, procenten en euro's, maar uiteindelijk gaat het gewoon om: ligt er een elektriciteitsnet voor de deur van dat bedrijf? Is de waterstof-backbone er op tijd? Komt de Delta Rhine Corridor er op tijd? Is de waterstofprijs een beetje acceptabel? Gaat de overheid een beetje sneller vergunningen afgeven? Zolang wij dat niet op orde hebben, vind ik die dreiging van een CO₂-heffing raar.

Daarnaast is er die 3,4 megaton. Meneer Grinwis is economisch goed onderlegd. Op het moment dat wij iets aan de energiebelasting doen of de netwerkkosten verhogen of verlagen, raakt dat ook die prijselasticiteit. In de modellen van het PBL doet het afschaffen van de CO₂-heffing inderdaad wat, maar alles wat we aan de stimulering van de beperking van de energiekosten doen, zal in die modellen ook effect hebben.

Het gekke is: we voeren nu een debat omdat de industrie krimpt. Daar maken we ons zorgen over en dus gaan we met maatregelen komen. Maar krimp van de industrie is meer CO₂-reductie. Dus het is ook een beetje een gek spel dat we hier met elkaar spelen. Het model van het PBL, waar die hele krimp van de industrie niet in zit, zegt dat we moeten besparen om die megatonnen te halen, maar wij maken ons tegelijkertijd allemaal zorgen over die besparing van die megatonnen, omdat er daardoor sprake is van krimp. Het gekke is natuurlijk dat we in zo'n rare modellenwerkelijkheid zitten. En dat zit allemaal niet in de PBL-modellen. Ik ben gewoon heel erg voor Europees beleid. Ik ben het zeer eens met het Draghi-rapport en met mevrouw Koekkoek: die kant moeten we op. Maar Draghi zegt ook: stop met die gekke versnippering tussen al die lidstaten en ga nou gewoon als één blok opereren. Daar hebben we nou net dat geweldige Europese emissiehandelssysteem voor.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis voor zijn laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helemaal eens met de analyse van de heer Bontenbal. Ter verdediging van het PBL: zij presenteren natuurlijk ook het mondiale effect. Dat krijgt meestal minder aandacht in de pers en in de politiek, maar daar zie je wel degelijk wat een ambitieuze nationale boekhouding betekent voor weglek. Weglek is geen boekhoudkundig begrip. Dat zien we dezer dagen maar weer. Ik ben benieuwd hoe de heer Bontenbal daartegen aankijkt. De context die hij schetst rondom de nationale CO₂-heffing en de nationale koppen uit het verleden is wel zeer juist. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van de minister daarop. De context van een nationale CO₂-heffing en andere nationale koppen was namelijk echt wel: dan zorgen wij voor de randvoorwaarden en via maatwerkafspraken maken we het ook aantrekkelijk. Er waren dus een wortel en een stok. De wortel werkt niet in de praktijk. Althans, één echte maatwerkafspraak. De randvoorwaarden zijn niet op orde, maar de stok doet harder zijn werk dan we dachten, want die zou in 2025 eigenlijk niet effectief zijn.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dus ik ben wel benieuwd naar de reactie van de heer Bontenbal op dat aspect en op het aspect van de weglekeffecten.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, breek me de bek niet open, zou ik zeggen.

De voorzitter:
Nou, nou, nou.

De heer Bontenbal (CDA):
U begon uw interruptie met: ik ben het helemaal eens. Nou, dan verwacht ik eigenlijk wel dat u ook mijn motie straks ondertekent om de CO₂-heffing eruit te gaan fietsen. Ik zal de motietekst zo op uw bureau leggen. Er zijn een paar partijen geweest die constant in verkiezingscampagnes zijn begonnen over weglekeffecten. Het kwam nooit zo lekker uit die rapportages, maar we hebben natuurlijk best wel wat debatten gehad. Het waren de VVD, de ChristenUnie en het CDA die vaak waarschuwden voor die grote weglekeffecten. Maar ja, daar werd dan een beetje lacherig over gedaan, want ze zouden niet weggaan. Ze gaan dus wel weg! Net is ook terecht gezegd … Natuurlijk, het zijn fabrieken met heel veel CO₂-uitstoot en dat moeten we zo goed en zo kwaad mogelijk snel beter zien te krijgen. Maar de fabrieken die de productie gaan overnemen, zijn nog veel vervuilender. U kent de voorbeelden zelf ook. Kijk naar een bedrijf als zinkfabriek Nyrstar in Budel. Die produceren vooral op elektriciteit. Dat is dus eigenlijk wel een van de schoonste bedrijven. Die wil je in Nederland hebben. Als we allemaal windstroom en kernenergie hebben, dan is dat bedrijf bijna volledig klimaatneutraal. Maar als je aan hen vraagt wat ze aan energiekosten betalen in België, Frankrijk, Nederland en Duitsland, dan krijg je per mail precies de tabellen te zien en dan zie je meteen dat de Nederlandse fabriek gewoon enorm op achterstand staat. Als de zinkmarkt dus verslechtert en Nyrstar de productie moet afschalen, dan doen ze dat allereerst in de Nederlandse fabriek, terwijl die waarschijnlijk het schoonst is en je die ook qua duurzaamheid hier zou willen houden. Dat is geen verstandig beleid. Ik vind dus dat we echt moeten stoppen met het concurreren tussen lidstaten zoals dat nu wel het geval is.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we nu over naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):
Dank, voorzitter. Ondanks dat de minister dol is op verduurzaming, ondanks dat zij daarover allerlei maatwerkafspraken met de industrie wil maken, en ondanks dat er grote zakken geld in het vooruitzicht worden gesteld, is de werkelijkheid dat het allemaal voor geen meter loopt, dat bedrijven zelfs uit Nederland vertrekken en dat banen verloren gaan. Deze week nog sluit chemiebedrijf LyondellBasell zijn fabriek op de Tweede Maasvlakte in Rotterdam. 160 banen gaan verloren. Ook Tronox sluit een vestiging in de Rotterdamse haven. 240 banen gaan verloren. Maar ook afzwaaiend topman van maritiem concern Boskalis heeft gezegd geen toekomst meer in Nederland te zien. Ik citeer: "We moeten niet verzwakt worden door doorgeschoten milieueisen". Het is allemaal zo doodzonde, want wat eenmaal weg is, komt nooit meer terug. Wat heeft de minister gedaan, wat doet zij en wat gaat zij allemaal doen om alles uit de kast te trekken om er echt voor te zorgen dat bedrijven niet vertrekken, maar gewoon hier blijven?

Het gaat namelijk niet bepaald goed. Integendeel. De noodkreten vliegen ons de afgelopen tijd om de oren. Vanuit de provincie Limburg: als de concurrentiepositie van energie-intensieve industrie niet verbetert, dreigt Chemie-Pack Chemelot de concurrentieslag te verliezen en zijn koppositie kwijt te raken. Maar ook vanuit de provincie Zuid-Holland: het haven- en industriecluster is de motor van de Nederlandse economie, maar die motor hapert. En ook vanuit de provincie Zeeland: de industrie staat onder grote druk; bedrijven, banen en economische zekerheid dreigen te verdwijnen.

Voorzitter. Op deze manier houden we niets meer over. Hoe komt het eigenlijk? Waar komt dit door? Een slechte concurrentiepositie, een ongelijk speelveld. Zie de energieprijzen, die hier vele malen hoger zijn dan in ons omringende landen. Waarom eigenlijk? Zie ook de nationale CO₂-heffing, boven op de Europese heffing. Het is gewoon een ordinaire nationale kop. Waarom eigenlijk? Maar zie ook de ellende rond netcongestie, die ons in een soort vicieuze cirkel heeft geduwd van verduurzaming, waardoor netcongestie erger wordt, waardoor diezelfde verduurzaming niet door kan gaan.

Hoe cynisch is het dan eigenlijk dat de Nederlandse Emissieautoriteit in oktober vorig jaar constateerde: "De daling van de CO₂-uitstoot in de industrie komt vooral door de lagere industriële productie en is maar beperkt het gevolg van verbeterde en schonere productiemethoden." Oftewel: niet zozeer schonere productie, maar minder productie, en zelfs bedrijven die Nederland verlaten. Eigenlijk is het CO₂-reductie uit armoede.

Voorzitter. Wat dan nu? Al drie jaar lang wordt er gesproken over maatwerkafspraken met de grootste uitstoters. Ondertussen is er met één bedrijf daadwerkelijk een afspraak gemaakt. Zoutproducent Nobian wil voor 645 miljoen klimaatneutraal worden. Met een subsidie van 185 miljoen gebeurt dat niet pas in 2040, maar in 2030. Vindt de minister dat ook niet heel veel geld voor tien jaar eerder verduurzaming? Want meer dan dat is het niet. En vindt de minister het ook niet heel veel geld voor feitelijk slechts 1% minder industriële CO₂-uitstoot? Want, nogmaals, meer is het niet. Zit er voor de minister dan een grens aan die maatwerkafspraken, zowel qua tijd als qua geld? Wanneer zegt zij "nee, het duurt nu te lang", of "nee, het kost allemaal veel te veel geld"? Want Nobian is nu misschien blij, maar hoe zit het met de rest van Nederland?

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Thijssen. Dat is zijn laatste interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Vorig jaar na het Tatadebat was de partijleider van de heer Kops kristalhelder op het achtuurjournaal: voor ons zijn banen net zo belangrijk als gezondheid. Daarom steunde hij ook de motie die zegt dat er adviezen moeten komen over hoe de gezondheid voor de omwonenden van Tata kan verbeteren en dat dit een harde randvoorwaarde moet zijn voor de maatwerkafspraken die de minister maakt met Tata. Het antwoord van de minister was dat zij de maatwerkafspraken in december maakte — dat was dus december van het afgelopen jaar — terwijl de adviezen pas in april komen en dat het dus niet past. Nu zijn de maatwerkafspraken vertraagd. Ik vraag aan de heer Kops of hij mijn vraag aan de minister steunt dat wij een toezegging willen van de minister dat de adviezen inderdaad in april komen en dat die dan inderdaad een harde randvoorwaarde zijn voor de afspraken met Tata, zodat de gezondheid van de omwonenden beter wordt.

De heer Kops (PVV):
Heel kort: die toezegging steunen we. Gezondheid is altijd leidend.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan een interruptie van de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
De heer Kops geeft nogal fundamentele kritiek op de minister. Maar naar mijn gevoel is de duurzaamheidsparagraaf in het hoofdlijnenakkoord en in het regeerakkoord medeondertekend door de PVV. Dus in hoeverre wijkt de minister nou af van vastgelegde plannen waar u ook onderdeel van bent?

De heer Kops (PVV):
Nou, inderdaad. We hebben heel veel afgesproken in het hoofdlijnenakkoord, maar dat ontslaat mij natuurlijk niet van de mogelijkheid om heel veel kritiek te leveren op hoe het nu gaat. We zien het gewoon. We hebben de noodkreten van de afgelopen weken gehoord. Bedrijven die vertrekken, die omvallen. Banen die verdwijnen. Ja, daar moet wel wat aan gebeuren. Dat kan zo niet langer, want op die manier houden we hier in dit land geen industrie meer over. Dan kunnen we met elkaar afspreken in een hoofdlijnenakkoord wat we willen — en daar staan we ook voor, natuurlijk — maar laten we wel heel erg kritisch blijven op wat er hier nu gebeurt, want op een gegeven moment blijft er niks meer over.

De heer Dekker (FVD):
Gaan de opmerkingen van bijvoorbeeld de heer Berdowski, waar u ook naar verwijst, over doorgeschoten duurzaamheidsbeleid niet gewoon over het duurzaamheidsbeleid waar het kabinet gewoon voor staat? Ik zie dat doorgeschoten niet zo. Volgens mij is het conform eerdere afspraken.

De heer Kops (PVV):
Dat mag dan zo zijn, maar daar heb ik het inderdaad over, als het bijvoorbeeld gaat om de hoge energieprijzen. Die zijn hier, in dit land, vele male hoger, factor 2, factor 3, dan in ons omringende landen. De nationale CO₂-heffing is gewoon een ordinaire nationale kop. Ik kan de heer Dekker vertellen dat wij als PVV sowieso nooit hebben ingestemd met dat wetsvoorstel uit 2020. Heel eerlijk gezegd, als je dus dat hier in dit land doet, nationale koppen erop zetten, torenhoge energieprijzen, en vervolgens andere partijen hier in dit huis gaan klagen over een verslechterde positie, een verslechterd investeringsklimaat in Nederland, zou ik haast zeggen: ja, vind je het gek. Maar laten we er dan vervolgens wel wat aan gaan doen en daar houd ik deze minister aan.

De heer Dekker (FVD):
Ter afsluiting. Ik begrijp uit het betoog van de heer Kops dat een voorstel voor het afzien van die Nederlandse kop erop zijn steun zou hebben.

De heer Kops (PVV):
Laat ik heel helder zijn: wij hebben nooit met een CO₂-heffing hier in dit land ingestemd. Wij absoluut nooit.

De heer Dekker (FVD):
Ik ben blij dat te horen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach voor een interruptie.

De heer Flach (SGP):
Nog één tandje concreter. De heer Bontenbal heeft aangegeven dat hij vandaag wil bereiken dat die CO₂-heffing wordt afgeschaft. Hij zal daar straks een motie voor gaan indienen. Daar staat mijn naam ook onder en misschien die van de heer Grinwis inmiddels ook wel. Kunnen we de naam van de heer Kops daar dan ook bij zetten?

De heer Kops (PVV):
Nou, mijn naam kunt u zeker nergens onder zetten. Als er een motie komt, gaan we daar heel serieus naar kijken. Ik blijf herhalen: wij zijn nooit voorstander geweest van een nationale CO₂-heffing. Touché, hoor. Misschien had ik de heer Bontenbal dan moeten interrumperen — dat geef ik meteen toe — maar ik ga het toch zeggen. Enigszins hypocriet is het natuurlijk wel, want die nationale CO₂-heffing is hier ingevoerd in november 2020. En het CDA heeft daar ook gewoon voorgestemd, de ChristenUnie ook en de VVD, D66, DENK, 50PLUS, GroenLinks, de Partij van de Arbeid en de SP. Die hebben daar allemaal voorgestemd. Wij niet en daar zijn we trots op.

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft nog één interruptie, meneer Flach. Dat is uw laatste dan.

De heer Flach (SGP):
Nou ja, de naam van de SGP ontbrak in dat rijtje. Ik hoef inderdaad de heer Bontenbal niet te gaan verdedigen. De wijsheid komt bij hem op dit soort punten ook met de jaren, zullen we maar zeggen. Ik leid hier toch uit af dat deze welwillende houding van de heer Kops ook kan betekenen dat hij die motie, als die komt, daadwerkelijk zal gaan steunen.

De heer Kops (PVV):
Dat gaan we zien.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. De vervuiler moet betalen. Mensen thuis voelen dat dat gewoon eerlijk is, zeker als die vervuiler jarenlang winsten heeft opgestreken. Maar in Nederland is het de vervuiler die betaald krijgt, miljarden fossiele subsidies, miljarden schade aan de samenleving, en nu miljarden voor maatwerkafspraken, nota bene grotendeels achter gesloten deuren. Als je dan toch geld van burgers uitgeeft, doe het dan verstandig en al helemaal in tijden waarin mensen hun huur niet kunnen betalen. Maar wat is dan verstandig? De Partij voor de Dieren kijkt naar Europese strategische autonomie, waarbij we niet afhankelijk zijn van verre landen voor onze grondstoffen. Wij kiezen voor veiligheid, inclusief gezondheid en een schone leefomgeving.

Voorzitter. Zoals economen deze week in een brandbrief aan de politiek zeiden: het uitblijven van verstandige keuzes heeft grote nadelen. Kies voor toekomstbestendige bedrijven, die juist nu niet kunnen bloeien omdat we geen keuzes maken. Doe het slim, met echt Europese strategische onafhankelijkheid, zonder Trump- of Poetin-gas, zonder ijzererts uit India of Brazilië. Bij slim kiezen hoort ook een heroverweging van de maatwerkafspraken met het Indiase bedrijf Tata Steel. Afgelopen weken kregen we van meerdere economen namelijk waarschuwingen, waaronder waarschuwingen over het financiële model van Tata Steel, de niet-toekomstbestendige businesscase van Tata Steel, en de groene-energieprijzen in Nederland die niet concurrerend zijn. Daar komt bovenop dat er handhavingstrajecten lopen bij beide Kooks- en Gasfabrieken. Kooks- en Gasfabriek 1 is 43 jaar oud, lekt en voldoet niet aan de Europese normen. Tata is van plan om die fabriek nog meer dan tien jaar open te houden. Zonder deze fabriek is het huidige plan van Tata onhoudbaar. Kan de minister ingaan op het risico dat Kooks- en Gasfabriek 1 ergens in de komende jaren moet sluiten omdat die zo extreem verouderd is en normen overschrijdt? Is het verstandig om hier miljarden aan belastinggeld in te steken? Welke gevolgen heeft de Greenpeace-uitspraak daarvoor?

Voorzitter. Gezien de signalen vanuit experts doet de minister er verstandig aan te verkennen of een andere route slimmer is, zeker nu, in tijden waarin we praten over strategische autonomie en veiligheid, Europa's stappen met staalplannen en extra actie op het gebied van circulariteit. In 2023 is een motie aangenomen waarin staat dat circulaire plannen randvoorwaardelijk worden voor de maatwerkafspraken. Wil de minister kijken naar een circulair Tata Steel, zonder het energie-intensieve gedeelte?

Voorzitter, ten slotte. Tata overtreedt regels en maakt mensen ziek. Omwonenden hebben jarenlang moeten vechten om dat onder de aandacht te krijgen, met een Tata Steel tegenover ze die alles ontkende, steeds traineerde, beloftes niet nakwam, dwangsommen aanvocht en loog over cijfers.

Ik heb jarenlang vanuit de provincie op het Tata-dossier gewerkt. Dit is helaas echt hoe Tata opereert. Ik ken de mensen in Wijk aan Zee als constructief en moedig, maar ze zijn het vertrouwen niet voor niets kwijtgeraakt. Ze willen nu een minister naast ze in plaats van tegenover ze. Kan de minister in ieder geval de moeite nemen om in gesprek te gaan met deze omwonenden in Wijk aan Zee voordat er maatwerkafspraken op papier komen? Juist voor die omwonenden wil ze de opdracht van de Kamer uitvoeren op twee punten. Borg inderdaad alle adviezen van de Expertgroep Gezondheid. Dat betekent ook de 90% reductie van kankerverwekkende paks, wat Tata al sinds de jaren negentig voor elkaar had moeten boksen. Zorg ervoor dat de GER, de gezondheidseffectrapportage, er komt voordat die maatwerkafspraken op papier staan. En zorg ervoor dat er goede, onafhankelijke metingen komen. We hebben afgelopen weken gezien dat Tata Steel zich niet houdt aan de afspraken en niet de juiste cijfers levert, dat er normoverschrijdingen zijn als de OD daar gaat meten en dat blijkt dat Tata niet goed heeft gemeten. Dit gebeurt keer op keer. Kan de minister ten slotte toezeggen dat een onderdeel van die maatwerkafspraken wordt dat een deel van het geld dat naar die maatwerkafspraken gaat, ook gaat naar de versterking van de OD's, om die afspraken te kunnen handhaven, en naar een systeem waarmee we echt onafhankelijk kunnen meten? Dan kunnen we die data naar ons toe trekken, zodat we niet steeds hoeven te wachten op de data van Tata en we meer en fijnmazig meten, conform moties van Thijssen en Olger van Dijk.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach van de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. De slogan was altijd: beter groen hier dan grijs elders. Helaas zien we dat laatste voor onze ogen gebeuren. LyondellBasell — bijna iedereen heeft het genoemd — sluit de fabriek op de Maasvlakte. Mondiaal gezien is dat een moderne, efficiënte, relatief duurzame fabriek. Die fabriek is ook een toeleverancier van onze defensie-industrie. Toch valt hier het doek vanwege de hoge energie- en netkosten en het gebrek aan compensatie voor CO₂-maatregelen. Bij andere fabrieken zie je dat de modernisering wordt uitgesteld. Kortom, onze industrie staat onder grote druk. Het is wrang dat fabrieken die temperaturen van zelfs meer dan 2.000 graden aankunnen en werken met ketels waar ik weet niet hoeveel bar druk op staat, bezwijken onder de politieke onwil om voor een eerlijker speelveld te zorgen. Je zou kunnen zeggen: wat maakt het uit; waarom moeten al die chemische fabrieken híér staan? Ik erken wel dat niet iedere fabriek even strategisch belangrijk is, maar we zien nu een onverantwoord domino-effect aankomen. Er staat veel op het spel. Nederlandse fabrieken zijn relatief schoon en efficiënt. Het klimaat gaat erop achteruit als we hier fabrieken sluiten en vervolgens producten met een slechtere voetafdruk importeren. Fabrieken staan niet op zichzelf. In hun toeleveringsketen zitten veel Nederlandse mkb-bedrijven. Onze defensie is mede afhankelijk van wat onze industrie produceert. Gezien de geopolitieke spanningen is het verstandig om niet meer, maar minder afhankelijk te worden van landen als China en Rusland.

Nederland gaat de lasten voor de eigen industrie door ETS, CO₂-heffing en energiebelastingen richting 2028 verdubbelen. Daarbovenop komen nog eens de stijgende netkosten. Tegelijkertijd kan de verduurzamingsslag onvoldoende worden gemaakt omdat de infrastructuur op zich laat wachten. De minister doet haar best via maatwerkafspraken. Goed dat ze van bedrijven niet voor 2030 het onmogelijke wil vragen, maar er is meer nodig om water onder de boot te houden. Ik zie een zich scherper aftekenend ongelijk speelveld met in ieder geval de omliggende landen. Daar is actieve ondersteuning via compensatieregelingen tot vier keer lagere netkosten en tot drie keer lagere stroomprijzen. Duitsland en België zetten juist extra stappen om hun industrie tegemoet te komen. Dat zou de verschillen nóg groter maken. Dat is wat de SGP betreft een onhoudbare situatie. Daarom zullen we de motie die de heer Bontenbal straks zal indienen om de CO₂-heffing af te schaffen, mee indienen.

Er zijn een paar knoppen waar we snel aan moeten draaien. De netkosten moeten linksom of rechtsom omlaag. Europese lidstaten gaan verschillend om met de aanpassing van nettarieven en de toepassing van het kostenveroorzakingsprincipe. Oftewel, onze ACM is strenger dan toezichthouders in andere EU-landen. Gaat de minister aandringen op harmonisatie en afstemming? Is een extra korting mogelijk voor fabrieken die flexibiliteit leveren?

De SGP wil prikkels voor verduurzaming houden. Maar ga niet verder dan nodig en zet hier dan voldoende terugsluis tegenover. Zorg bijvoorbeeld voor verlenging van de indirecte kostencompensatie. Heroverweeg dus de CO₂-heffing. Trek 'm in, zou ik zeggen. Kom niet met waterstofverplichtingen die verder gaan dan in andere EU-lidstaten zonder rugdekking voor bedrijven. Ik herinner de minister aan de aangenomen motie om weg te blijven bij een onwerkbare groenewaterstofverplichting voor ammoniakproductie. Geef ruimte voor blauwe waterstof. Er moeten snel stikstofvergunningen worden afgegeven voor verduurzamingsprojecten. Op korte termijn zorgen ze voor tijdelijke stikstofuitstoot, maar op langere termijn zorgen ze juist voor een forse reductie. Europese jurisprudentie laat zien dat je dit aan elkaar mag koppelen en tegen elkaar mag wegstrepen.

Voorzitter. Ik sluit af met een oproep die de SGP al eerder deed, toen met het oog op behoud van onderzeebotenproductie in Nederland; u weet het nog wel, met die mooie billboards met oranje onderzeeërs. Nu doe ik dat met het oog op de Voorjaarsnota: laat onze industrie niet zinken. Beter groen hier dan grijs elders. Wie Hollands glorie wegjaagt en Chinese waar importeert, verliest meer dan een fabriek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we tot slot de heer Dekker horen van Forum voor Democratie.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter. Het lijkt er deze dagen op dat klimaat-, stikstof- en duurzaamheidsbeleid een beetje uit de mode aan het raken zijn. Hoewel de beperkende maatregelen die met dit beleid samenhangen nog steeds volop worden uitgevoerd, is het merkbaar dat deze hobby's — of misschien moet ik zeggen: deze ideologie — steeds meer botsen met zaken als woningbouw, de handhaving van industrie en werkgelegenheid en last but not least de grote ambities op het gebied van militarisering en oorlogsvoering. Met name dat laatste staat vanzelfsprekend op gespannen voet met de groene duurzaamheidsambities van velen, ook in deze Kamer. Toonaangevend en concurrerend worden met de grootschalige bouw van militair materieel kan natuurlijk niet in een zero-emissieomgeving op basis van zonne- en windenergie.

Maar los van deze zonderlinge combinaties van beleidsambities, die niettemin veelal met droge ogen worden bepleit, is ook in breder internationaal verband duidelijk geworden dat het volstrekt onrealistisch is om te blijven tamboereren op klimaat- en energietransities waardoor alle industriële bedrijvigheid in de problemen wordt gebracht. Deze industrieën verdwijnen nu in rap tempo uit Nederland en uiteindelijk uit Europa. De Verenigde Staten of Azië worden als vestigingslocaties steeds aantrekkelijker nu Europa en Nederland zich met absurde regelgeving en torenhoge energieprijzen stelselmatig uit de markt prijzen. Grote investeringsbedrijven als BlackRock hebben inmiddels de Parijse klimaatdoelstellingen als leidraad voor hun investeringsbeslissingen laten varen. In ons omringende landen, Frankrijk en vooral ook Duitsland, wordt dit dilemma ook gezien en worden regelingen opgetuigd of juist afgetuigd om beperkingen op dit punt terug te brengen. Dat gebeurt weliswaar ook om militaire redenen, en wat Forum voor Democratie betreft dus om de verkeerde redenen, maar toch. In Nederland, waar al sinds mensenheugenis de koopman en dominee om de voorrang strijden en de dominee gewoonlijk wint, gaan we onverdroten door met onze groene, nobele, wereldreddende activiteiten. Die hebben rampzalige economische consequenties.

We hebben het al vaak gehad over de kneveling van de Nederlandse landbouwsector met bizarre en naar steeds meer blijkt op foutieve wetenschap gebaseerde maatregelen. De zeer succesvolle Nederlandse agrosector ondervindt door het overheidsbeleid enorme tegenwind, krimpt, stopt ermee of verkast naar elders. Voor de visserij geldt dit in nog sterkere mate. Daar is verkassen nauwelijks mogelijk.

De industrie ondervindt vergelijkbare uitdagingen en is nu ook actief bezig te vertrekken. Vooral de energie-intensieve industriesectoren hebben het moeilijk, met name als gevolg van de hoge energieprijzen. Recentelijk luidde Ingrid Thijssen van VNO-NCW de noodklok: er moet iets gebeuren voordat de de-industrialisatie van Nederland compleet is. In het licht van deze ontwikkelingen vond ik het een lichtpuntje dat er zelfs in de ambtelijke organisatie van het ministerie van Klimaat en Groene Groei stemmen opgaan om de teugels van de overambitieuze duurzaamheidsplannen en -verplichtingen wat te laten vieren en om de harde voorwaarde van verduurzaming voor 2030 voor financiële steun los te laten. Een hele voorzichtige stap in de richting van realisme. Warempel!

Te verkiezen zou zijn om überhaupt met knellende duurzaamheidsdoelstellingen te stoppen. Nederland is vandaag de dag schoner en groener dan het in de recente menselijke geschiedenis is geweest. Het is louter door de toegenomen precisie van meetinstrumenten dat we nog ongerechtigheden kunnen vinden in lucht, water en bodem. De vermeende milieu- en natuurproblemen in ons land zijn met het blote oog onzichtbaar. Hetzelfde geldt voor de vermeende klimaatproblemen door CO₂.Daar praten we over onwaarneembare tienden van graden Celsius. Het is een imaginair vraagstuk. Het is in ieder geval zeker dat de bijdrage die Nederland aan dit vraagstuk levert zo futiel is dat die er sowieso niets toe doet. Om hiervoor hele traditionele Nederlandse industriesectoren op te offeren en Nederland economisch naar de gallemiezen te helpen, is op het misdadige af.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we daarmee aan het einde gekomen van de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik ga tot 20.30 uur schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 19.51 uur tot 20.31 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. We hebben de eerste termijn van de kant van de Kamer gehad en we gaan nu luisteren naar de minister van Klimaat en Groene Groei. Ik wilde voorstellen om, net als in het eerste deel van dit debat, vier interrupties toe te staan. Als de minister even kan aangeven welke blokken zij heeft, kunnen de verschillende personen in de Kamer en de Kamerleden daarop inspelen. De heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Zo laat is het nog niet. Er komt niks meer na dit debat. Op deze manier hebben we nog minder interrupties dan bij een gewoon commissiedebat. Ik vraag echt of we niet gewoon acht, of in ieder geval toch zes, interrupties kunnen doen in deze termijn van de minister.

Mevrouw Postma (NSC):
Als we nou afspreken dat we de interrupties als Kamerleden kort houden en dat u die dubbel telt als ze bijvoorbeeld over 30 seconden of 45 seconden heen gaan — 45 seconden; de heer Thijssen kent mij — dan kunnen we volgens mij wel naar zes interrupties.

De voorzitter:
Laten we van vijf uitgaan eerst. Ik ben heel soepel. We zijn volgens mij allemaal goed gevoed. We gaan even kijken hoever we komen. Het woord is eerst aan de minister.

Minister Hermans:
Voorzitter. Eerst uw vraag over de blokjes. Ik begin met wat inleidende woorden en dan ga ik over naar alle vragen over het gelijke speelveld. Daarna kom ik op de maatwerkafspraken. Daarin zitten ook alle vragen over Tata. In het derde blokje ga ik in op marktcreatie, internationaal en EU. Tot slot heb ik een blokje overig.

Voorzitter. De industrie is de motor van de Nederlandse economie. Zij zorgt voor economische groei, voor banen en voor welvaart en maakt producten die we elke dag gebruiken. Het is nu enigszins rustig op de publieke tribune, maar ik heb begrepen dat er vandaag aan het begin van het debat medewerkers van de or van bedrijven op de tribune zaten. Het onderstreept het belang van het debat en het feit dat medewerkers trots zijn om bij deze bedrijven te werken. Ik was vorige week maandag op bezoek bij Chemelot in Limburg. Ik sprak daar ook met een aantal leden van ondernemingsraden van bedrijven op het terrein aldaar. Ik hoorde bij hen niets anders dan trots op het werk dat zij doen bij die bedrijven en op de verduurzaming die daar is ingezet en waar zij ook echt in geloven. Zij vinden dat verduurzaming de toekomst is van het bedrijf waar zij bij werken.

Voorzitter. Onze industrie staat er internationaal goed op, is efficiënt en maakt hele goede producten. Daar mogen we trots op zijn. Maar het is ook duidelijk — dat is vandaag door iedereen hier in het debat ingebracht — dat onze industrie onder druk staat. Onze industriële bedrijven hebben het zwaar. Ze verkeren in zwaar weer, zoals de heer Grinwis zei. Of om de woorden van VNO te herhalen: het is twee voor twaalf. Er moet iets gebeuren om banen te behouden, onze sterke economie te beschermen en onze strategische autonomie te waarborgen. Productie dichtbij van bijvoorbeeld staal of essentiële grondstoffen is cruciaal voor de autonomie van Europa en Nederland.

Voorzitter. Ik zei het al: onze industrie heeft het zwaar. Dit komt onder andere door Chinese overproductie en dumping op Europese markten, onvoldoende vraag naar duurzame producten, onzekerheden vanwege stikstof, hoge energieprijzen, achterblijvende infrastructuur bij bijvoorbeeld de backbone van CCS, de jaarverplichting, heffingen voor de industrie en netcongestie.

Voorzitter. Strategisch autonoom zijn en verduurzamen versterken elkaar. Ze gaan samen. Daarmee blijft Nederland veilig en economisch sterk. Daarom hecht ik aan een industrie die in Nederland verduurzaamt. Tijdens de industrietop van VNO-NCW heb ik hierover gesproken met bedrijven. Ik ben het met hen eens dat daarvoor actie nodig is. Deze bedrijven willen hier in Nederland verduurzamen. Dat staat niet ter discussie. Maar de mogelijkheden daartoe zijn soms schaars, vanwege ontbrekende randvoorwaarden of omdat er nog geen groen, rendabel businessmodel is. Dat hoorde ik daar op die industrietop en dat zag ik bijvoorbeeld tijdens het werkbezoek aan Chemelot in Limburg. Ik ben het eens met de provincie Limburg en de mensen van Chemelot, die, ook in de krant, zeiden: dit is niet alleen van Limburgs of Nederlands belang; het is van Europees belang.

Wij moeten de industrie klaarmaken voor de toekomst. Die moet groen en schoon worden. Dat staat niet ter discussie. Maar ik zei het al: de industrie zit klem vanwege de eerdergenoemde marktcondities en randvoorwaarden. Dat levert ook een aantal dilemma's op. Die hoorde en proefde ik ook in een aantal interruptiedebatjes net in de eerste termijn. Met de CO₂-heffing willen we namelijk bedrijven stimuleren om te verduurzamen, maar sommige bedrijven kunnen dit momenteel niet vanwege de bekende en genoemde belemmeringen. Met de jaarverplichting stimuleren we de vraag naar groene waterstof, om de markt op gang te krijgen. Maar ook hierover zijn zorgen geuit, ook onlangs nog door het PBL. Er zijn zorgen over hoe je dit implementeert op een hanteerbare en uitvoerbare manier. Bedrijven willen verduurzamen door te elektrificeren, maar momenteel zijn de elektriciteitsprijzen te hoog voor een rendabele businesscase.

Samen met de rest van het kabinet werk ik hard aan het bieden van een toekomst aan de industrie in Nederland. We versterken onze economie en industrie door deze klaar te maken voor de toekomst. Een sterke en duurzame economie en industrie zijn natuurlijk belangrijk voor het tegengaan van klimaatverandering. Duurzame productie helpt ook om onze klimaatdoelen te halen. Ook daarom is verduurzaming in Nederland essentieel. Als bedrijven in Nederland sluiten, leidt dit immers tot meer productie in het buitenland, waar de productie doorgaans minder duurzaam is dan in Nederland. Een sterke en duurzame economie en industrie zijn ook belangrijk voor de toekomstige welvaart en veiligheid op ons continent. We kunnen het ons dus niet veroorloven om achterover te leunen of werkgelegenheid te verliezen als de industrie vertrekt. Van de week is dit gebeurd bij LyondellBasell. Ik betreur het zeer, in de eerste plaats voor al de mensen die daar werken.

Voorzitter. De druk op de industrie leidt potentieel tot meer banenverlies in regio's waar de industrie een belangrijke werkgever is, zoals in Zeeland, in Groningen of bij Chemelot. Ik herhaal het nogmaals: ik wil dat bedrijven hier blijven en hier verduurzamen en op deze manier bijdragen aan de transitie naar een toekomstige economie. Investeren in verduurzaming is geen luxe, maar noodzaak. Investeren in verduurzaming van de industrie is investeren in onze eigen autonomie en toekomstige veiligheid.

Voorzitter. Na deze inleidende woorden ga ik in op een aantal vragen over het gelijke speelveld, of eigenlijk het ongelijke speelveld waarvan sprake is. Ik begin met een vraag van de heer Thijssen, de heer Bontenbal, …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, is er een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik dank de minister voor haar inleiding. Ik denk dat het goed is dat zij goed onderstreept waarom de industrie zo belangrijk is en dat die verduurzaming belangrijk is voor onze veiligheid. Een paar collega's hebben gevraagd welke visie de minister nu heeft op de Nederlandse industrie en hoe die past bij de Europese industrie. Ik zou haar willen vragen of zij daar nog iets over kan zeggen. Hoe is het nu zo gekomen? In mijn betoog heb ik gezegd dat een van de grote problemen is dat wij geen goedkoop Gronings en Russisch gas meer hebben. Dat zorgt voor hele grote uitdagingen. Daar hebben we nu mee te dealen. Ik ben wel benieuwd of de minister het daarmee eens is. Wat is haar bespiegeling daarover? Wat is haar visie daarop?

Minister Hermans:
We zijn met elkaar en met de industrie gestart met de transitie — de energietransitie, de verduurzaming. De industrie staat daar ook echt achter, en wil ook niet anders. Dat komt in alle gesprekken die ik met haar voer naar voren. De industrie zegt echt: "Daar ligt onze toekomst. Wij willen heel graag een toekomst in Nederland, een toekomst waarin wij schoon produceren." Ik geloof daar ook echt in. Ik geloof dat dat hoort bij de toekomstige, sterke economie van Nederland. Daar is de industrie onlosmakelijk mee verbonden; zij is daar een onderdeel van. We gebruiken de producten die de industrie maakt elke dag. Zij maakt producten die ik het liefst hier in Nederland of in elk geval dichtbij gemaakt of geproduceerd wil zien. Die wil ik niet halen uit landen waarvan je niet afhankelijk wil zijn. En dan heb ik het nog niet eens gehad over de werkgelegenheid, over de enorme hoeveelheid banen die onze industrie creëert.

We zien dat in de afgelopen jaren een aantal ontwikkelingen bij elkaar zijn gekomen —gestapeld zijn, zou je eigenlijk kunnen zeggen — waardoor de concurrentiepositie van onze industrie onder druk staat. De hoge elektriciteitsprijzen zijn genoemd. In Europa zijn die al hoger dan in de rest van de wereld, en in Nederland zijn die nog eens hoger dan in de ons omringende landen. Maar die oneerlijke of ongelijke concurrentiepositie komt ook door de overcapaciteit, door de enorme productie van staal en de chemische producten uit bijvoorbeeld China die hier tegen een lagere prijs op de markt komen. Ja, daar is door onze industrie niet tegenop te concurreren. Juist daarom vraagt dit om een aanpak in Europees verband. Ook nationaal zullen we moeten kijken wat we kunnen doen in die opeenstapeling van ontwikkelingen. Dat kan geen maanden duren; laat ik daar even heel helder over zijn. Hetzelfde geldt voor het beleid dat zich in de afgelopen jaren op elkaar heeft gestapeld. Hoe pakt dat uit voor de concurrentiepositie en voor het stimuleren van de verduurzaming die we eigenlijk willen? Waar loopt het nu spaak? Waar moeten we zeker in randvoorwaardelijke sfeer iets doen om dat een duw in de goede richting te geven?

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan over het kiezen van industrieën. Dat zat ook in de interruptie van de heer Thijssen. Daar zijn inderdaad vragen over gesteld. Daar had ik iets verderop op in willen gaan, maar ik zal daar nu naar aanleiding van de interruptie van de heer Thijssen op ingaan. Ook het lid Kostić, mevrouw Rooderkerk en mevrouw Koekkoek stelden daar vragen over. Wie wil je nou wel of niet hebben? Wie heb je dan wel of niet nodig? Wat willen we nou heel graag in Nederland of in Europa of in elk geval dicht bij huis produceren om niet afhankelijk te zijn van landen waarvan we niet afhankelijk willen zijn? Ik geloof niet dat het heel expliciet kiezen tussen sectoren of tussen bedrijven een rol is van de overheid. Maar het is wel mijn verantwoordelijkheid, en ik zie het als een verantwoordelijkheid van het hele kabinet, dat wij helder maken wat voor economie wij willen en binnen welke kaders bedrijven opereren. Daar horen ook heldere kaders voor CO₂-reductie, voor gezondheid en voor leefomgeving bij. En ook voor circulariteit, zeg ik in de richting van het lid Kostić, en natuurlijk binnen de fysieke grenzen die we in Nederland kennen. Maar bedrijven die binnen die kaders kunnen en willen functioneren, zijn welkom in Nederland. En om te zorgen dat ze hier blijven en ook hier blijven investeren, ligt de focus op het op orde brengen van de randvoorwaarden en het versterken van concurrentiekracht, zodat de industrie ook in Nederland kan investeren en blijft investeren in verduurzamen.

Voorzitter. Voor de lange termijn kijken we ook naar veranderende waardenketens als gevolg van de energietransitie. Dat was een interruptiedebat dat ik vorige week had met de heer Grinwis tijdens het debat over de Klimaat- en Energieverkenning. Daar heb ik, naar aanleiding van een onderzoek dat TNO heeft gedaan, in de brief van afgelopen week al wat eerste dingen over gezegd, maar het denken daarover gaat natuurlijk verder. Het gaat ook in Europees verband verder, ook in relatie tot de Clean Industrial Deal. De minister van Economische Zaken, de heer Beljaarts, heeft een eerste beoordelingskader gegeven voor hoe je daar in Europees verband naar moet kijken en wat dan de wegingen zijn die voor het kabinet belangrijk zijn. Ik noem vier punten die hij daarin genoemd heeft: de impact op de economische veiligheid van de Europese Unie; bijdragen aan de Europese economie en het groeipotentieel; bijdragen aan dringende maatschappelijke uitdagingen, zoals de verduurzamingsopgave; de huidige positie van Europa en in hoeverre het redelijkerwijs nodig is om een leidende positie te herwinnen, verkrijgen en/of behouden. Op basis van analyses die ook naar deze factoren kijken, moeten we zien of en hoe en in welke mate er ingegrepen kan en moet worden. Ten behoeve van het gelijke speelveld en bijbehorende schaalvoordelen gebeurt dit vooral — dit zeg ik ook vooral tegen mevrouw Rooderkerk — op EU-niveau. Er wordt veel onderzoek gedaan, ook naar het toekomstperspectief van de energie-intensieve industrie in West-Europa, zoals dat TNO-onderzoek dat ik net al noemde. Naar aanleiding daarvan stuur ik binnenkort een brief naar de Eerste Kamer, die ik daar heb toegezegd. Ik zal die vanzelfsprekend ook naar de Tweede Kamer sturen. Wat ik daarin ga doen, zo zeg ik tegen mevrouw Rooderkerk, die mij vroeg of ik daarnaar onderzoek of een verkenning kan doen, is dit. Er ligt dus een aantal onderzoeken. Die zijn wij nu aan het analyseren. Onze analyse en onze appreciatie zou ik onderdeel willen maken van die brief en aan de Kamer willen sturen, zodat wij daar in ieder geval een eerste aanzet voor hebben. Want ik zeg wel tegen mevrouw Rooderkerk dat deze discussie ook in Europa, in de Raad Concurrentievermogen, waar ik met mijn collega's spreek over de Clean Industrial Deal, natuurlijk echt nog wel even doorgaat.

Voorzitter. Ik ga weer verder met het blokje gelijk speelveld. Ik kom dan bij elektriciteitsprijzen en elektriciteitskosten, een belangrijke factor waardoor dat speelveld op dit moment niet gelijk is. Er is een aantal vragen gesteld naar aanleiding van opties en conclusies die in het ibo, dat vorige week is gepresenteerd, zijn getrokken. Mevrouw Rooderkerk noemde de kapitaalstorting in TenneT en de verlaging van de energiebelasting voor bedrijven en burgers. De heer Kops vroeg mij daarnaar, en ook de heer Grinwis. In algemene zin kan ik zeggen dat wij in de Voorjaarsnota ook met een reactie komen op het ibo. Alle opties in dat ibo, dus ook de opties die vandaag hier in dit debat genoemd zijn, liggen daarbij op tafel en wegen we. Ook de IKC, hier nog niet genoemd, wordt natuurlijk in het rapport genoemd. Ze liggen op tafel, we kijken daarnaar en we wegen die in het kader van de concurrentiepositie en de betaalbaarheid, en natuurlijk ook in bredere zin binnen de financiële ruimte die er is.

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik vind het heel goed om te horen dat zij aan de slag is en aan de slag wil met een visie op strategische keuzes voor onze industrie. Ik vroeg me af of zij nog een termijn zou willen geven voor wanneer zij de Kamer daarover kan informeren. Maar dank voor de toezegging daarover. Ik denk dat het heel goed is dat we dat nu gaan doen. Het is iets wat wij al langer bepleiten.

Daarnaast heb ik een vraag over wat zij zojuist zei. Ze zei dat er heel veel ibo-opties zijn en dat ze die allemaal gaat bekijken. Ik snap dat ze er niet te veel op vooruit kan lopen, maar kan ze dan in ieder geval zeggen of ze de voorkeur heeft voor nieuwe fossiele subsidies of voor maatregelen die bijvoorbeeld de energieprijzen dempen voor bedrijven die wel degelijk bezig zijn met verduurzamen?

De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil wel proberen om één onderwerp per interruptie aan te houden. Anders is het wel een beetje smokkelen.

Minister Hermans:
De eerste vraag was een meer procedurele vraag over de brief. Ik verwacht die in mei te kunnen sturen.

Op de vraag over de opties en de keuzes zeg ik: het is maar net hoe je zo'n regeling beoordeelt. Kijk bijvoorbeeld naar de IKC, de indirecte kostencompensatie. Daaraan zit natuurlijk ook de voorwaarde of het criterium om te investeren in verduurzaming. Dat is echt een manier om een bedrijf of de industrie te helpen om verder te verduurzamen. De hoogte van de elektriciteitskosten hangt van drie aspecten af: van de nettarieven en hoe die zich gaan ontwikkelen in de komende jaren, van de inkoopkosten voor elektriciteit en van de belastingen. Daarom vind ik dat we ook breed moeten kijken naar al die opties. Ik kan er niet op vooruitlopen en ga nu ook niet iets uitsluiten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Aan de ene kant begrijp ik dat. De minister zegt namelijk dat ze hiervoor een pakket gaat samenstellen. Aan de andere kant horen we ook de noodoproep van de industrie, die niet nu net, maar al maanden, al een jaar zegt: "Er moet iets gebeuren. Kabinet, help ons. Kom nou met steun." Vandaag hebben we dit debat en hoor ik eigenlijk de minister weer alleen maar zeggen dat ze erover gaat nadenken, zonder enige richting te geven. Ik wil haar toch vragen of zij wel kan schetsen waar zij dan aan denkt. We horen haar ook over een CO₂-heffing. Wanneer je die afschaft, haal je pas echt een duurzame prikkel weg. Dus ik wil toch de minister vragen om daarover wat concreter te zijn, voor al die bedrijven, al die industrie die wij horen zeggen: help ons.

Minister Hermans:
Ja, dat begrijp ik. Ik zoom nu in op elektriciteitskosten, maar het gaat natuurlijk over meer. Het zijn de randvoorwaarden in algemene zin, de stapeling van beleid. Naast de opties uit het ibo om naar die elektriciteitskosten te kijken, ligt natuurlijk ook CCS op tafel. De heer Erkens noemde dat al. Het is een belangrijke voorwaarde voor verduurzaming van de industrie. Het project Porthos wordt nu aangelegd, maar we willen ook dat Aramis van de grond komt. Wat is er nou nodig om dat voor elkaar te krijgen? Ik noemde net al de energieprijzen en de nettarieven. Ik weet even niet meer wie het was, maar diegene zei: er is nu al zó lang discussie over duidelijkheid rondom waterstof, de jaarverplichting en de raffinageroute; los het op. Ik wil dat heel graag. Ik ben daar met mijn collega, de staatssecretaris van IenW, heel druk mee bezig. Ik ben met hem ook in gesprek over hoe de plasticnorm en de plasticheffing eruit moeten komen te zien. Die hangen allebei nog boven de markt. Dat zorgt voor onduidelijkheid en onzekerheid. Als je één ding nodig hebt in deze tijd, is het duidelijkheid. Volgens mij waren dat zelfs uw woorden, mevrouw Rooderkerk.

Extra stappen op netcongestie zijn nodig. Want ja, we hebben dat Landelijk Actieprogramma Netcongestie en daarin gebeurt een heleboel. Heel veel acties zijn in gang gezet en vinden nu ook hun uitwerking in de praktijk. Maar ik wil daar nog een stap bij zetten, omdat de drukte op het stroomnet bedrijven die heel graag willen in de weg staat, en dat demotiveert.

Dan hebben we de CO₂-heffing. Ik heb gehoord wat de heer Bontenbal daarover zegt. Ik ga hier vandaag niet één maatregel erin of eruit doen, afschaffen, ophogen, verlagen of wat dan ook, want het is een bouwwerk van allerlei aspecten die een onderdeel zijn van waarom de industrie onder druk staat en die we ook nodig hebben om ze toekomstbestendig en klaar voor de toekomst te maken. Bij de CO₂-heffing zien we wel het volgende, waar mevrouw Postma terecht over begon. Dan wil je verduurzamen maar kan je het niet, en dan krijg je vervolgens die CO₂-heffing op de mat. Mevrouw Postma noemde dat punt met name in relatie tot cluster 6. Ik ga zo nog in op haar vragen daarover.

Tot slot hebben we natuurlijk nog het probleem met het stikstofslot. Dat maakt nu een heel aantal investeringen onmogelijk, omdat er geen stikstofruimte is om te investeren.

Voorzitter. Het is dus een heel palet aan onderwerpen, in randvoorwaardelijke sfeer, dus in stapeling van maatregelen, die op de industrie drukken, waardoor zij nu in die lastige positie zitten.

De voorzitter:
Nog een interruptie van mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot dan. Ik hoor de minister de verschillende problemen schetsen waar de industrie tegenaan loopt en de verschillende oplossingen schetsen waaraan te denken is. Heel veel daarvan herken ik, alleen zou mijn oproep zijn: maak ook een keuze, maak die keuzes. Want we hebben dit debat nu niet voor het eerst. Al een jaar lang voeren wij hierover het debat en doen wij en collega's voorstellen. Ga hiermee aan de slag. Ik roep de minister ertoe op om deze keuzes echt snel te maken, want anders vertrekt de industrie, zoals we nu al zien, en moet zij activiteiten beëindigen. Zonder het maken van keuzes gaan we het niet redden. Dat is echt mijn oproep. Anders concludeer ik dat we hier vanzelf allemaal bedrijven zien vertrekken, zonder dat we iets voor hen doen.

De voorzitter:
Ik hoop dat de minister iets korter in de antwoorden kan zijn en ik vraag de Kamerleden ook om korter in de interrupties te zijn. Maar ik vraag dat dus ook aan de minister.

Minister Hermans:
Voorzitter, u heeft mij aangespoord. Maar ik zeg nog tegen mevrouw Rooderkerk dat we echt naast elkaar staan wat betreft het gevoel van urgentie en het belang om snel tot keuzes en duidelijkheid te komen.

Voorzitter. De heer Flach had een vraag over de elektriciteitskosten. Hij vroeg of ik ook in Europa ga aandringen op harmonisatie en afstemming. Het antwoord daarop is ja. De Commissie komt later dit jaar, als onderdeel van de Clean Industrial Deal en in relatie tot het Action Plan for Affordable Energy en het European Steel and Metals Action Plan, met guidance voor mogelijkheden om netwerktarieven voor de energie-intensieve industrie te verlagen en staatssteunkaders te verruimen. Ik zal me in Europa inzetten voor een geharmoniseerde aanpak, gericht op een gelijk speelveld binnen Europa en gericht op het verbeteren van het Europese speelveld ten opzichte van dat in de rest van de wereld.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg naar de plastic-heffing. Ik zei net al iets over die heffing en die norm, die ook nog boven de markt hangen. Waarom zetten we dit wel door en andere effectieve vormen van normering niet? We zien het risico op weglek van de betreffende heffing en norm naar het buitenland en de economische effecten daarvan. Ook dat ligt voor mij op tafel — daarom noemde ik het in het hele lijstje dat ik aan mevrouw Rooderkerk gaf — om, in overleg met collega's in het kabinet, te kijken wat we kunnen doen om de doelen die we hebben, te blijven nastreven, maar ook te zorgen dat de industrie kan handelen en kan investeren in verduurzaming, hier in Nederland.

Voorzitter. De heer Flach vroeg mij ook nog of het mogelijk is om bedrijven die flexibiliteit leveren, extra korting te geven. Er is al een aantal instrumenten ontwikkeld om die flexibiliteit te bevorderen en dat financieel aantrekkelijk te maken, maar samen met de ACM en de netbeheerders kijken we, in het kader van het Landelijk Actieprogramma Netcongestie, continu naar verdere mogelijkheden voor het ontsluiten van flexibel vermogen bij netgebruikers, bijvoorbeeld met nieuwe varianten van alternatieve transportrechten en daaraan gekoppelde lagere nettarieven, want dat is dan een manier om de kosten te drukken. Dit is dus een continue, constante zoektocht, kan ik tegen de heer Flach zeggen.

Dan vroeg de heer Grinwis nog naar ... Dit heb ik eigenlijk al beantwoord. Hij vroeg naar de CO₂-heffing en de randvoorwaarden. Ik denk dat ik dat net in het grotere lijstje beantwoord heb, maar als dat niet zo is ...

De voorzitter:
Gelet op het feit dat de heer Grinwis naar de interruptiemicrofoon snelt, denk ik dat dat niet het geval is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nee, dat klopt. Het ging een beetje snel. De minister zei: dat moeten we allemaal goed wegen en het is een bouwwerk, waar we niet één ding uit kunnen pakken. Dat snap ik, maar bij de instelling van de CO₂-heffing en zeker bij de bevestiging daarvan in de vorige kabinetsperiode, met tegenover die stok de wortel van de maatwerkaanpak en voornemens op het gebied van netverzwaring en vergunningverlening, waarvan we niet wisten dat die zo kon vastlopen als gevolg van de stikstofproblematiek, kun je toch op z'n minst constateren dat er een disbalans is ontstaan? Dat is deze week nog maar weer eens bevestigd doordat twee bedrijven hun deuren sluiten, of in ieder geval vestigingen sluiten, in het Rotterdamse havengebied. Dus ik wil toch wel iets meer duiding van de minister over hoe ze dit gaat regelen. Dat het een bouwwerk is en dat je hier niet zomaar aan de vooravond van de Voorjaarsnota allerlei belangrijke bouwstenen uit kan trekken, snap ik. Maar iets meer duiding is toch wel gewenst.

Minister Hermans:
Een terechte vraag van de heer Grinwis. Waarom ik zonet dat lijstje met randvoorwaarden zo uitgebreid opsomde, is omdat ik dat belangrijke randvoorwaarden vind waarbinnen je als bedrijf, als industrie, de mogelijkheid moet hebben om te kunnen verduurzamen, of het nou een plek op het stroomnet is of de mogelijkheid voor CCS, om je CO₂ op te slaan. Het zijn allemaal factoren die jou als bedrijf, als industriële sector, in staat stellen om te doen wat we met elkaar hebben afgesproken. Zo kijk ik naar wat we kunnen regelen en naar hoe we die randvoorwaarden meer op orde kunnen brengen. Laat ik het zo formuleren. Voldoen we dan ook aan wat we hebben afgesproken toen we die CO₂-heffing met elkaar invoerden? Mevrouw Postma vroeg: hoe ga je dan om met "je wil wel, maar het kan niet"? Over de hardheidsclausule hebben we al menigmaal met elkaar van gedachten gewisseld. Daar zijn varianten op, zoals de carry back of het handelen in dispensatierechten, het handelsplatform, als mechanismen en mogelijkheden om wat lucht en ruimte te creëren in het geval van "je wil wel, maar je kan niet". De CO₂-heffing is niet bedoeld om geld op te halen, maar echt als prikkel om te verduurzamen. Daar waar we nu zien wat de opbrengst is, ook door hoe de prijspaden zich ontwikkelen, is de afspraak dat het geld teruggaat naar het Klimaatfonds, zodat het weer ingezet kan worden voor de verduurzaming van de industrie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Helder, maar toch ... Het tariefpad van de nationale CO₂-heffing is zo gekozen in een tijd dat er een raming lag onder de ETS-prijs, waarbij werd verondersteld dat die ETS-prijs omhoog zou gaan. Met dat bedrijven in Europa hun deuren sluiten — want Europa de-industrialiseert eigenlijk al een tijdje — neemt de vraag naar emissierechten af, en de prijs navenant. De prijs ligt nu geloof ik zo rond de €66. Daarmee levert die CO₂-heffing inderdaad onverhoopt geld op, naast dat er minder wordt gereduceerd via maatregelen. Dat betekent toch twee dingen. Ten eerste dat je op z'n minst opnieuw naar het tariefpad moet kijken en dat lager moet vaststellen. Twee. Er staat nu in een algemene clausule dat de opbrengsten via het Klimaatfonds weer terugvloeien. Daar wil ik toch een preciezere toezegging op, namelijk dat het geld echt ten goede komt aan de industrie, die nu zo getroffen wordt. Dat is vaak buiten hun schuld, omdat we door netcongestie niet eens kunnen verduurzamen.

Minister Hermans:
Dat die precieze terugsluis echt terecht moet komen bij de bedrijven die nu getroffen worden, snap ik heel goed. Die gedachte, die overweging, steun ik ook helemaal. De heer Grinwis vraagt mij een harde toezegging, maar ik wil even voorzichtig zijn met toezeggen dat we dit zo kunnen vormgeven. Laat ik in elk geval toezeggen dat we bij het wegen van het hele pakket, waarbij we ook kijken naar CO₂-heffing, natuurlijk ook kijken naar het pad. Ik zeg niet toe dat ik daar iets aan ga veranderen, maar ik kijk gewoon naar al die aspecten. Ik kijk ook naar hoe die terugsluis is vormgegeven en zal ook bezien hoe je die zo kunt vormgeven dat die zo gericht mogelijk terechtkomt bij de bedrijven die er de hinder van ondervinden.

De heer Bontenbal (CDA):
Het feit dat de CO₂-heffing iets oplevert en dus niet nul is, zegt dat je dat doel van 4,3 megaton niet haalt. Het ging over de vermijdbare emissies. Als je iets gaat beprijzen en het geld oplevert, weet je dat je het doel niet haalt. Dus het schrappen daarvan zal ook geen gat slaan van 4,3 megaton. Veel minder, want we concluderen nu dat de heffing geld oplevert. Dus in de boeken kan die niet voor dat volledige volume staan. Daarnaast zie ik dat een aantal bedrijven nu omvalt. Dit levert bij elkaar ook iets van 1,8 megaton op. Plus alle maatregelen die u neemt om de nettarieven of de energiekosten te verlagen, de IKC, de VCR, zullen in de modellen van de PBL straks ook megatonnen gaan kosten. Je kunt niet van de CO₂-heffing zeggen "ja, die slaat een gat in de CO₂-boekhouding" en van al die andere maatregelen niet. Nou kan u nu natuurlijk zeggen "ik heb nog helemaal niks gezegd over het hele pakket dat ik ga doen", maar dan wordt het wel een debat waardoor we echt niet weten waar het naartoe gaat.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou zeggen: kom in ieder geval de komende dagen, liefst vanavond, wel met een signaal naar de industrie over de richting waarin wordt gezocht. Zeg bijvoorbeeld dat een CO₂-heffing, waarvan we best wel breed vinden dat die niet acceptabel is, er in ieder geval af gaat. Anders wordt het een debat waarin we alles met de grote sneeuwschuiver vooruitschuiven naar de Voorjaarsnota en dan weten we nog niet waar we aan toe zijn.

Minister Hermans:
Ik zei net al tegen mevrouw Rooderkerk en nu ook tegen de heer Bontenbal dat ik de urgentie deel die door iedereen hier in de Kamer is uitgesproken over dat er iets voor de industrie moet gebeuren. Ik heb geschetst welke onderwerpen daarvoor bij mij en bij de collega's in het kabinet op tafel liggen. Ik heb geschetst wat we wegen. Ik zou ook het liefst, misschien gisteren al wel, op een aantal punten duidelijkheid willen geven. Maar ik heb ook de verantwoordelijkheid om al deze elementen te wegen en te bezien hoe ze in balans met elkaar uitpakken. Dat heeft te maken met de concurrentiepositie, de weerbaarheid, onze strategische autonomie. En ja, ik moet ook rekening houden met een juridisch kader dat geldt, gerelateerd aan verduurzamingsopgaven. Ik moet dat allemaal in balans zien en daarnaast spelen er in de samenleving nog een heel aantal andere onderwerpen die ook de aandacht van het kabinet verdienen. Dit moet allemaal bij elkaar gebracht worden en die weging gaan we volgende maand bij de Voorjaarsnota maken.

De heer Bontenbal (CDA):
De reden waarom ik twee concrete voorstellen heb gedaan, is omdat ik wil dat er iets concreets uit dit debat komt. Dat gaat nu niet gebeuren. Ik heb die twee dingen gepakt, omdat ik denk dat ze haalbaar zijn. Het schrappen van de CO₂-heffing is haalbaar, omdat het qua financieel budget kan. Via de terugsluis komt het terug bij de industrie. Er wordt bij de industrie geld opgehaald dat teruggaat naar de industrie. Met het schrappen van de CO₂-heffing heeft u maar één probleem. Niet een financieel probleem, maar het probleem van de megatonnen. Daarover probeerde ik net uit te leggen dat dit een soort fictieve werkelijkheid is. Ik denk dat we wel degelijk na dit debat en na de stemming volgende week dinsdag één betekenisvolle maatregel kunnen nemen, het schrappen van de CO₂-heffing. Daarbij vraag ik om een beraad op het Catshuis te regelen, zodat het hele kabinet de urgentie kan zien. Ik ben ervan overtuigd dat u de urgentie ziet, maar ik zie die nog niet bij de rest van het kabinet. Daarom wil ik ook dit tweede punt maken. Volgens mij moet in ieder geval die CO₂-heffing eraf.

Minister Hermans:
Ik heb heel goed gehoord wat de heer Bontenbal over de CO₂-heffing zegt. Ik ga hier bewust geen megatonnendiscussie voeren, omdat het in dit debat over iets anders gaat. Het gaat er nu over hoe de verschillende maatregelen stapelen en hoe die op dit moment de industrie belemmeren. Het is zelfs meer dan belemmeren. Hoe zetten die de industrie onder zware druk? Wat ik ook niet ga doen, is vanavond één maatregel eruit halen of schrappen of het prijsplafond verlagen of wat dan ook. Ik ga dat niet doen, omdat ik vind dat ik dit in samenhang moet wegen en moet bezien binnen het pakket voor de industrie waar we over praten, en ook in relatie tot al die andere vraagstukken die in het kabinet voorliggen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Botenbal over het Catshuisoverleg. Bij mijn weten staat er met potlood een overleg in de agenda. Ik zal even moeten checken wanneer dit is. Overleg is altijd goed. Ik ben onlangs bij de industrietop geweest. Ik heb een werkbezoek afgelegd bij Chemelot. Ik heb de afgelopen verschillende bedrijven bezocht, ook in cluster 6, juist om van de mensen op de werkvloer en van de CEO's te horen wat er precies speelt en wat er exact aan de hand is. Ik wil in een gesprek ook kunnen zeggen wat we gaan doen en hoe we het hebben opgelost. Ik wil dus altijd in gesprek. Ik zal kijken wanneer dat nu in planning staat. Maar mijn belangrijkste moment zou zijn als ik ook echt kan zeggen: zo hebben wij in gedachten om de industrie de helpende hand te bieden.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Bontenbal, hopelijk ook beknopt.

De heer Bontenbal (CDA):
Het moet niet alleen maar een overleg zijn. Ik wil bijvoorbeeld ook dat de premier erbij is, en de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. U ervaart namelijk de urgentie, maar ik denk niet dat zij die ervaren. Ik vind dat de bedrijven de mogelijkheid moeten krijgen om hun zorgen daar goed neer te leggen.

Nog even over uw opmerking "ik ga er niet één maatregel uitpikken". Waarom eigenlijk niet? Waarom kun u niet gewoon zeggen: ik pik er wel één maatregel uit, want ik wil nu al een signaal aan de industrie geven? Het eerste verhaal dat u hier houdt, is goed. Dan denk ik: dit is de koers waarop we moeten gaan, met hier groene industriepolitiek, geen bedrijven wegtreiteren en aan hun kant gaan staan. Waarom pikt u er niet gewoon één maatregel uit? Ik stel de CO₂-heffing voor. Dat is nou juist de maatregel die je eruit zou kunnen pikken. Het financieel beslag is er eigenlijk niet. De discussie over die megatonnen vind ik fictief. Als we zo doorgaan, hebben we alle megatonnen wel binnen, maar zijn de bedrijven weg. Ik zou dus zeggen: pik er nou juist wel één ding uit. Zeg tegen de industrie: het is mij menens, ik haal die eruit en de rest doe ik bij de Voorjaarsnota. Dat kan ik begrijpen.

Minister Hermans:
Ik zeg tegen de industrie dat het mij menens is. Dat geldt niet alleen voor mijzelf, maar voor alle leden van het kabinet — de minister van Financiën, de minister-president, de minister van Economische Zaken en de staatssecretaris van IenW. Ik vergeet nu ongetwijfeld nog collega's. Dat geldt voor iedereen met wie ik te maken heb als het aankomt op verduurzaming van de industrie, versterking van de industrie en de industrie toekomstbestendig maken. Wat ik niet ga doen, is hier nu één maatregel eruit halen en zeggen dat ik daarmee stop. Ik vind echt dat wij de verantwoordelijkheid hebben om dat in zijn totaliteit te bezien. Ik heb gezegd dat ik ook naar de CO₂-heffing kijk. Dat doe ik zeker daar waar het knelt, zeg ik nogmaals ook tegen mevrouw Postma. Dat is waar cluster 6-bedrijven wel willen, maar niet kunnen. Absoluut, dat ga ik doen. Dat zeg ik ook toe. Die besluitvorming kan ook niet eindeloos op zich laten wachten. Dat zei ik ook tegen mevrouw Rooderkerk. Over een paar weken, in april, komt daar duidelijkheid over.

De heer Flach (SGP):
Even doorgaand op dit punt. Het spreekwoord is "het is vijf voor twaalf". Ik denk dat het inmiddels half één is. We zien nu de bedrijven volop vertrekken. Het is dus echt menens. Ik vind deze faalboete echt apart. Die CO₂-heffing is een faalboete voor bedrijven. Die krijgen ze niet omdat ze zelf falen, maar omdat wij als overheid en aanverwante organisaties er niet in slagen om de bedrijven te kunnen laten verduurzamen. Ik heb net in het interruptiedebat met mevrouw Postma gezegd dat de meeste bedrijven wel willen, maar niet kunnen. Dan is het toch gek dat we een soort boete daarop in stand houden? Dat is alsof je met een zweep een paard probeert aan te sporen terwijl er een muur voor dat paard staat. Die muur is de netcongestie en het onvermogen om te kunnen verduurzamen. Het is toch eigenlijk van de zotte ...

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Flach (SGP):
Ik vraag de minister of ze het dan wel met mij eens is dat we via de CO₂-heffing iets vragen wat bedrijven eigenlijk niet kunnen en dat dat een goede reden zou zijn om die heffing af te schaffen.

Minister Hermans:
Ik zie en ik erken dat nu in veel gevallen niet lukt wat wij graag willen dat de industrie doet, namelijk verduurzamen. Dat wil de industrie zelf trouwens ook heel graag. Dat lukt niet omdat de elektriciteitskosten hoog zijn. De investering is het dus eigenlijk niet waard. Die kan niet uit. Dat is omdat er geen plek is op het net. Dan investeer je in verduurzaming, maar krijg je geen aansluiting. Misschien wil je over op waterstof maar is het netwerk nog niet aangelegd, of zijn de jaarverplichting en de kosten dermate hoog dat het niet uit kan, of is CCS nog niet gerealiseerd. Het zijn een heleboel elementen naast elkaar en bij elkaar. Ik vind het van belang om die in samenhang te bezien, omdat ik uiteindelijk tegen de industrie wil zeggen: hiermee proberen wij de randvoorwaarden weer dragelijk te maken en op orde te brengen. We kijken ook naar de elektriciteitskosten en de verschillende opties die daarvoor geschetst zijn in het ibo. Ik vind het gewoon te makkelijk om nu even één ding eruit te halen en om "dat gaan we niet meer doen" te zeggen.

De heer Flach (SGP):
Ik vind het eigenlijk te makkelijk om te zeggen: dat gaan we in samenhang bezien bij de Voorjaarsnota. Dat is namelijk een beetje een duizenddingendoekje hier in Den Haag. De minister zegt het zelf: de industrie wil al. Die CO₂-heffing was toch nooit bedoeld als verdienmodel? Die was er als aansporing om de verduurzaming in gang te zetten. Als we dan constateren dat de industrie wel wil maar niet kan, verliest die CO₂-heffing eigenlijk elke basis van doelmatigheid. Het zou denk ik van daadkracht getuigen dat de minister van Klimaat en Groene Groei in dit debat zou zeggen: voor mij is het nu klaar; die CO2-heffing gaat eraan; dat is mijn inzet richting de Voorjaarsnota en dat is mijn signaal richting de industrie. Ik hoop dat ik de minister daartoe kan bewegen.

Minister Hermans:
Ik sta, met de Kamer, aan de kant van de industrie. We moeten de industrie helpen. De industrie zegt: wij willen verduurzamen, maar het kan nu niet, omdat die randvoorwaarden niet op orde zijn. Daarbij trekken we aan hetzelfde eind van het touw. Ik wil daadkracht tonen, maar wel in samenhang en op één moment, namelijk wanneer we daar in een breder verband in het kabinet over gesproken hebben.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Minister Hermans:
Voorzitter, de vraag van mevrouw Postma. Er is al een paar keer verwezen naar de CO₂-heffing voor met name cluster 6-bedrijven. Ik ben bereid, en dat hoort wat mij betreft bij de hele lijst van dingen waar ik naar kijk, om ook nog wat andere opties te bekijken. Als je wel wil, maar niet kan: hoe kan je dat dan ondervangen? Ik wil daar twee opmerkingen over maken. We hebben natuurlijk al veel bekeken, maar de oplossing zal waarschijnlijk nooit helemaal perfect aansluiten bij het probleem. Dat is precies de reden waarom we op die hardheidsclausule vastliepen. Maar nogmaals, ik ga dat doen. We zullen verder natuurlijk ook moeten kijken wat het effect is op het hele pakket om onze verduurzamingsambities te realiseren.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoorde de minister net al zeggen: ik zie het probleem; ik zie waar cluster 6-bedrijven en andere bedrijven tegen aanlopen als ze wel willen verduurzamen, maar het gewoon niet kan. Ik hoor de minister zeggen dat zij wil kijken naar oplossingsrichtingen. Ik hoorde net ook al de clawback en andere zaken genoemd worden. Maar kan de minister toch wat concreter zijn en, omdat het zo urgent is, ook iets van een tijdpad schetsen?

Minister Hermans:
Ja, wat mij betreft is dat ... Nou, niet wat mij betreft, want dat zeg ik gewoon toe. Dit is wat ik de komende weken bekijk en dat moet met dat hele lijstje waar ik het net over had, in één keer bij elkaar komen. En dat is dus volgende maand.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Hermans:
Voorzitter. De heer Thijssen vroeg mij of ik bereid ben om het hebben van een klimaatplan voorwaardelijk te maken voor eventuele tegemoetkomingen op de korte termijn. Volgens mij maakte de heer Thijssen het ook nog concreter door te zeggen: een bedrijf als BP zou eigenlijk geen korting op nettarieven mogen ontvangen. Maatregelen om de energierekening voor bedrijven te verlagen, zodat er investeringen mogelijk worden en de Nederlandse concurrentiepositie kan verbeteren, gelden voor alle bedrijven in Nederland. Ik kan daar niet voor individuele bedrijven specifieke voorwaarden aan verbinden. Ik herhaal wat ik net zei: in de IKC zit er natuurlijk een voorwaarde voor verduurzaming aan verbonden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zou het echt bizar vinden dat we een bedrijf als BP, dat zegt "ik ga niet verduurzamen", een belastingvoordeel gaan geven of niet laten betalen voor het gebruik van het stroomnet, terwijl burgers dat wel gewoon moeten.

Ik ga proberen de minister te helpen. De minister is al jaren in gesprek met deze twintig grote industriële bedrijven. We zijn al jaren met die bedrijven in gesprek om te proberen maatwerkafspraken te maken. Onderdeel van die maatafspraken kan zijn: ik wil verduurzamen, maar ik loop nu wel aan tegen een aantal hoge kosten, of dat nou die netwerktarieven, energiekosten of wat dan ook voor kosten zijn. Als de minister dan zegt "dat is wel een goed plan", dan is dat prima. "Dan ga ik je daar in tegemoetkomen en ga ik kijken hoe je de periode van nu totdat die schone fabriek er staat, kunt overbruggen." Dat is volgens mij de crux van de maatwerkafspraken om maatwerk te leveren per bedrijf. De minister hoeft dan niet aan generieke maatregelen te gaan werken en dan hoeft BP ook niet langer een belastingvoordeel te ontvangen terwijl ze niet willen verduurzamen.

Minister Hermans:
Het bedrijf in het voorbeeld van de heer Thijssen valt natuurlijk gewoon onder het ETS-systeem en de CO₂-reductie van dat bedrijf richting 2040 is daarmee geborgd. De maatwerkaanpak die we hebben, ziet op wat bedrijven bereid zijn om additioneel te doen, boven op het pad dat autonoom, met het ETS-pad, al zou moeten voldoen. Het is dus niet zo dat zo'n bedrijf niets kan doen of dat daar niets tegenover zou staan, want dan ga je natuurlijk meer betalen.

De voorzitter:
Dan gaat de minister verder met de beantwoording.

Minister Hermans:
Ja, voorzitter. Dan kom ik bij de maatwerkaanpak en de vragen die daarover gesteld zijn.

De voorzitter:
Voordat u daartoe overgaat nog een vraag van mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik had een flink aantal vragen gesteld over het gelijk speelveld, en dan bedoel ik het gelijke speelveld binnen Europa, dus dat van Nederland met de buurlanden Duitsland, België en Frankrijk. De minister geeft aan: ik ga in gesprek met mijn collega's binnen Europa. De minister geeft aan dat de staatssteunregels worden versoepeld. We lezen in de stukken van de Commissie dat de Commissie adviseert om netwerktarieven omlaag te brengen. Nu kan de minister in die gesprekken twee dingen doen, of beide: zorgen dat de andere gebruikers in Duitsland, België en Frankrijk de tarieven omlaag brengen of de minister van Financiën meenemen en gaan kijken hoe diep onze zakken zijn. Mijn vraag aan de minister is: hoe gaat zij het aanpakken om ervoor te zorgen dat het speelveld van Nederland ten opzichte van de Europese bedrijven, dus binnen Europa, veel gelijker wordt op het gebied van nettarieven en aansluitingen?

Minister Hermans:
Hier moeten we de verschillende elektriciteitskosten of de verschillende elementen die de elektriciteitsrekening hoog maken, uit elkaar halen. De nettarieven en de oploop van de nettarieven door de investeringen in wind op zee zijn vooral zaken waar we nationaal naar moeten kijken, vandaar het ibo en alle opties daarin. Dan heb je nog internationaal en in Europa bepaalde kortingsregelingen, die in andere landen wel toegepast worden en in Nederland niet, omdat op grond van eerdere richtlijnen de ACM tegen ons heeft gezegd: dat kan niet, deze regeling kan niet. Dat is ook hun bevoegdheid, dus dat is niet iets geks of iets raars. Je ziet nu wel, ook met de publicatie gisteren van het Groen Staal-plan, dat het lijkt alsof er toch weer meer ruimte ontstaat voor dat soort regelingen. Maar dat zijn we echt nog aan het bekijken. Over het harmoniseren daarvan spreek ik natuurlijk ook met collega's: a. hoe leest iedereen dit? En b. hoe geven ze daar in andere Europese landen handen en voeten aan?

Mevrouw Postma (NSC):
Mijn motie van maart 2024 heeft gevraagd om de tarieven van de verschillende landen te monitoren, in kaart te brengen en ook in kaart te houden, zodat we goed zicht zouden hebben op hoe we dat gelijke speelveld met elkaar moeten afstemmen. Ik krijg de indruk dat wij dat zicht niet goed hebben. Mijn vraag is nogmaals aan de minister wat de concrete stappen zijn die zij gaat nemen. Ik heb ook een motie ingediend bij de Energieraad waarin ik de minister opriep om in gesprek te gaan met die landen. Wat heeft de minister concreet gedaan? Wat is er uit die gesprekken gekomen? Ik probeer hier meer zicht op te krijgen, omdat ik hier wat problemen ervaar.

Minister Hermans:
Dat zijn gesprekken die ik vooral voer met de NSEC-landen, die ook aan de Noordzee liggen en ook flink investeren in windenergie op zee. Hoe kunnen we samen tot een tariefstructuur komen? Kunnen we daar afspraken over maken, zodat Nederland of andere landen niet alle kosten zelf moeten dragen als men straks gaat exporteren? Dit is overigens wel iets van de lange adem, moet ik daar eerlijk bij zeggen. Maar dat is een van de aspecten.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit is inderdaad een van de aspecten, maar dit gaat alleen maar over wind op zee. Waar de industrie op dit moment last van heeft, met name de cluster 6-industrieën, is juist de aansluiting op wat ik maar "het gewone stroomnetwerk" noem, en de concurrentie die zij ondervinden als ze hun kosten moeten doorberekenen, vergeleken met hoe dat in Duitsland of in België zou uitwerken als de productie daar zou plaatsvinden. Die kosten zijn niet zozeer de aanlevering van wind op zee, maar echt het level playing field — of gelijk speelveld, in goed Nederlands — dat Nederlandse bedrijven niet hebben als ze hier meer moeten betalen aan aansluitingskosten en nettarieven dan eenzelfde fabriek die in Duitsland of in Frankrijk zou staan.

Minister Hermans:
Dat is het voorbeeld — ik dacht dat het van de heer Grinwis was — van het bedrijf in Limburg met ook een vestiging in Duitsland en in België. Je kijkt hoe de kosten uitpakken in de verschillende vestigingen en laat daar je installaties op functioneren. Hier zit het nettarievenpunt dat de komende jaren in Nederland echt gaat stijgen door die forse investeringen in wind op zee. Dat ongelijke speelveld, waardoor je een concurrentienadeel hebt, is een van de elementen waardoor wij uit de pas lopen. Wij kunnen daar nationaal iets aan doen. Daarvoor dient dat ibo. Die opties liggen op tafel. Dat is dus iets waar ik nationaal actief mee bezig ben.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u dan verder met …

Minister Hermans:
Ik ga nu naar maatwerk.

De voorzitter:
Het maatwerkblokje. Dat is het derde blokje.

Minister Hermans:
Ja. Mevrouw Beckerman vroeg: geldt verduurzaming voor 2030 nog als voorwaarde voor financiering binnen de maatwerkaanpak? Ik hoop dat ik de vraag van mevrouw Beckerman goed begrepen heb. De ambitie en de intentie van het kabinet is en blijft om met de bedrijven waarmee we maatwerkafspraken maken, CO₂-reductie in 2030 te realiseren. Die doelstelling, zo veel mogelijk in 2030, is ongewijzigd. Het uitgangspunt voor maatwerk is dus ook dat er een ambitieus verduurzamingsplan ligt dat extra CO₂-reductie biedt in 2030. De beschikbare middelen voor de maatwerkaanpakken zijn ook daarop gericht.

We zien wel dat vanwege de gewijzigde omstandigheden, de slechtere positie en het ontbreken van de randvoorwaarden niet alle bedrijven in staat zijn om al de oorspronkelijk geplande of in kaart gebrachte CO₂-reductie voor 2030 te realiseren. Wij kijken nu dus heel kritisch met welke plannen de bedrijven komen en hoe we ze bij die plannen kunnen ondersteunen. Ik heb al eerder een brief toegezegd waarin we een soort overzicht, een stand van zaken geven van hoe het ervoor staat met de verschillende bedrijven, met welke bedrijven we intensief de gesprekken voortzetten en waar de plannen achterblijven of niet concreet genoeg zijn.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou het liefste willen dat er door wordt gegaan met maatwerkafspraken met al die top twintig-bedrijven en dat er dus niet een soort afvalrace komt met een aantal bedrijven die wat minder goed meekunnen. Het betreft gewoon de top twintig van de grootste uitstoters. Die zullen hoe dan ook moeten verduurzamen en willen, denk ik, de overheid daar graag over spreken. Ik zou dus helemaal niet een maatwerkaanpak willen zien waarbij er afvallers zijn. Sterker nog, ik zou een maatwerkaanpak willen zien waaraan meer bedrijven gaan meedoen. Dus de top 20 moet straks de top 40 of de top 50 worden, dát is pas echt groene industriepolitiek.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil geen afvallers, maar dat zit eigenlijk wel in het verhaal. Ik wil dat u boven op die bedrijven gaat zitten en zegt: "We gaan je helpen. We hebben af en toe een stok, maar we gaan je zeker helpen om die verduurzamingsslag te maken." Anders houden we straks maar een mandje met een beperkt aantal bedrijven over en dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Hermans:
Ik wil ook liever geen afvallers. Ik wil ook liever dat er maatwerkafspraken gemaakt worden met alle bedrijven met wie we gesprekken over de maatwerkaanpak gestart zijn. Maar dat vraagt ook wel van bedrijven dat zij met concrete verduurzamingsplannen komen, met plannen waarover je in gesprek kunt gaan. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat dat bij het ene bedrijf heel goed lukt en heel goed gaat. Daarmee heb je nog niet direct een maatwerkaanpak, maar heb je wel iets om echt goed het gesprek over aan te gaan. Maar bij het andere bedrijf lukt dat niet of lukt het minder goed. We zijn nu aan het inventariseren waar de concrete plannen liggen en waar je dan ook de energie op gaat zetten. Dat is de aanpak. Ik hoop dat er zo min mogelijk bedrijven afvallen, want ik ben het helemaal eens met de heer Bontenbal dat dit een prachtig instrument is en een prachtig middel om tegen bedrijven te zeggen: als u ambitieuze plannen heeft om boven op wat we hebben afgesproken voor 2030 nog een extra stap te zetten, hebben wij de mogelijkheid om u daarbij te helpen.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Hermans:
Voorzitter. De heer Thijssen en mevrouw Koekkoek vroegen mij of die maatwerkafspraken nou ook gepaard gaan met strenge eisen voor, naast verduurzaming, bijvoorbeeld volksgezondheid. De maatwerkafspraken zijn primair gericht op het realiseren van CO₂-reductie, maar daarnaast kijken we natuurlijk altijd of er kansen zijn om ook verbetering van de leefomgeving, de gezondheid en de reductie van stikstofuitstoot te realiseren. Dus dat is een aandachtspunt in die gesprekken. Dat verschilt van bedrijf tot bedrijf, maar we kijken wat de mogelijkheden zijn en wat er nodig is. De maatwerkafspraak Nobian werd al als voorbeeld genoemd. Daar zit ook een stikstofreductie in.

De heer Thijssen vroeg mij of het budget voor verduurzaming van de industrie overeind blijft. Ja. In het Klimaatfonds zijn middelen voor de verduurzaming van de industrie gereserveerd. Die blijven staan en als er echt verdere stappen zijn gezet, als de joint letters of intent — excuus voor de Engelse term, voorzitter — na goedkeuring van de adviescommissie leiden tot bindende maatwerkafspraken, komen daaruit ook middelen voor die maatwerkafspraken beschikbaar.

Dan vroegen mevrouw Rooderkerk en ik dacht ook de heer Kops in het kader van die maatwerkafspraken of er niet een deadline op gesteld moet worden. Ik had net een eigenlijk tegenovergestelde vraag van de heer Bontenbal. Ik wil met zo veel mogelijk bedrijven, ambitieuze bedrijven die met haalbare plannen en strategieën komen, die afspraken maken. Ik zit dus nu niet op de lijn om een deadline te stellen, maar ik vind het wel belangrijk dat we de energie gaan richten op en onze tijd gaan stoppen in de bedrijven waar echt concrete plannen voorliggen en waarmee we op korte termijn stappen kunnen zetten.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het probleem — dat is waarom ik deze vraag ook stel — is dat er natuurlijk nu al vier jaar onderhandelingen bezig zijn met deze bedrijven. Uiteindelijk hebben we nu pas een afspraak met één van de twintig waar oorspronkelijk mee werd gesproken. Het is nu 2025. Als de minister zegt dat zij een deadline moeilijk vindt, per wanneer verwacht zij dan die afspraken af te ronden?

Minister Hermans:
Wij brengen dus nu in kaart wat nou de bedrijven met concrete plannen zijn. Ik heb toegezegd om daar in de volgende brief over de verduurzaming van de industrie op in te gaan. Ik hoop echt dat we in de komende maanden, in dit jaar, nog een aantal maatwerkafspraken kunnen sluiten. Ik zou het zonde vinden om als er in de komende periode echt concrete plannen van bedrijven komen die we niet dit jaar, maar in de loop van volgend jaar kunnen sluiten, die ook echt substantieel en ambitieus laten zien "wij gaan ook na 2030 verder", dat dan nu af te breken omdat we zeggen "we zijn eigenlijk nog niet zo ver als we hadden willen zijn". Dat dat zo is, dat ben ik met mevrouw Rooderkerk eens. Ik had graag gewild dat er nu meer maatwerkafspraken waren, maar ik geloof er wel in dat we dat met de bedrijven die die concrete plannen hebben voort moeten zetten.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Hermans:
De heer Grinwis vroeg naar de maatwerkafspraak van Dow, hoe het nou kan dat dat in 2023 niet is doorgegaan. Uiteindelijk bleken die plannen niet vergunbaar vanwege de Europese stikstofnormering. Dat wil niet zeggen dat wij nieuwe plannen of een nieuw voorstel niet heel graag zouden willen ondersteunen via die maatwerkaanpak. We wachten op dit moment op de nieuwe verduurzamingsplannen van Dow. Ik hoop echt dat die komen en dat we met hen ook een constructief gesprek kunnen vervolgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik ben bang dat het ijdele hoop is. Dow in Terneuzen is onderdeel van een heel groot conglomeraat aan bedrijven, een multinational met een hoofdkantoor ergens in Amerika. Het is een hele grote plant, maar die levert dan nog altijd maar ongeveer 2,5% van de omzet van heel Dow Chemical. Eén keer in de tien jaar doet zo'n fabriek grootschalige investeringen in hun fabriek en alle investeringen die bedacht zijn, ontworpen zijn, in Terneuzen, in Zeeland, zijn niet doorgegaan en dat wordt nu in Canada gedaan. Daarmee is toch gewoon in deze hele investeringsronde een kans gemist? Ik heb altijd begrepen dat het niet alleen maar ligt aan Europese stikstofnormering, maar ook aan hoe het ministerie van IenW hiermee is omgegaan. Hier hebben we dus toch verschrikkelijk een kans gemist? Er wordt uiteindelijk klimaatresultaat geboekt in Terneuzen omdat een van de krakers uit staat. Dat is de-industrialisatie in plaats van groene groei, wat in de naam van deze minister zit. Ik denk dus nog steeds: hoe hebben we deze kans ooit kunnen laten lopen? Deze kans komt niet zomaar weer terug.

De voorzitter:
Dank u wel. De minister.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat vindt de minister daarvan?

Minister Hermans:
Ik ben dat met de heer Grinwis eens: je wilt geen CO₂-reductie door de-industrialisatie. De investering die Dow nu in Canada heeft gedaan, hadden we natuurlijk dolgraag hier in Nederland gewild. Ik kan niet overzien wat voor andere overwegingen er nog mee hebben gespeeld, behalve dat die maatwerkafspraak niet van de grond kwam. Maar laten we even aannemen dat dat ook een grote rol heeft gespeeld. Dat is dus doodzonde. Ik hoop dat Dow op korte termijn hun nieuwe, of aanvullende — misschien moet ik het zo zeggen — verduurzamingsplannen met ons deelt, zodat we een concreet plan of voorstel hebben liggen om dat gesprek over te voeren. Want ik zie ook het belang van het bedrijf voor de industrie in Nederland, en zeker ook voor Zeeland.

De heer Erkens (VVD):
Misschien doorgaand op Dow. We hebben al vaker een debat gehad over die specifieke casus, maar ook breder over een aantal andere zaken waarbij een besluit van IenW ervoor zorgde dat een hele grote verduurzamingsinvestering of -maatregel on hold kwam te staan of geschrapt werd. Er lopen natuurlijk nog heel veel gesprekken over maatwerkafspraken. Het is net onder andere al over Tata gegaan. Wat zijn de lessen die het kabinet geleerd heeft doordat die vorige investeringen niet doorgingen? Hoe zorgen we ervoor dat IenW er aan de voorkant misschien wat constructiever in gaat zitten?

Minister Hermans:
Hier zit één aanname of suggestie onder die ik niet deel. Dat is dat mijn collega's van het ministerie van IenW hier niet constructief in zouden zitten. Dat is op geen enkele manier mijn ervaring van de afgelopen maanden waarin ik met hen heb samengewerkt, ook op het gebied van de maatwerkaanpak. Ik zie wel dat er soms tegenstrijdige belangen zijn. We hadden het vorige week over de correctiefactor en waar de CO₂-winst valt, dus voor welke sector die telt. Ik vind dat dat type bezwaren, dat type tegenstrijdige belangen, nooit tot gevolg mag hebben dat we niet het goede doen en niet doen wat nodig is om de industrie nu duidelijkheid te geven. Dus ook bij het vervolg van hopelijk constructieve gesprekken met Dow zal ik op die manier met de collega's van IenW optrekken.

De heer Erkens (VVD):
Ik ben dan wel heel benieuwd naar het volgende. Stel dat je inderdaad een volgende grote maatwerkafspraak hebt. Dan zul je een heel scala aan vergunningsverleningstrajecten gaan krijgen, want al deze projecten zijn heel complex. Het gaat voor sommige van deze grote verduurzamingstrajecten om tientallen of zelfs meer dan honderd vergunningen. Kan de minister, samen met de IenW-collega, in haar volgende brief over maatwerk terugkomen op hoe we ervoor zorgen dat een technisch detail in vergunning 97 van de 100 de hele investering in de soep laat lopen nadat er misschien een investeringsbesluit genomen is? Het lijkt me goed als we daar aan de voorkant met elkaar over nadenken, om dit soort situaties te voorkomen.

Minister Hermans:
In de maatwerkteams die met de bedrijven werken aan de maatwerkafspraken, zitten ook collega's van het ministerie van IenW. Deze specifieke vraag van de heer Erkens loopt dus mee in die trajecten. Maar in de volgende brief kan ik nog wel ingaan op wat we hiervan hebben geleerd en of we in de vervolgtrajecten misschien iets anders kunnen doen.

De voorzitter:
Dank u wel. We noteren dat als een toezegging. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Hermans:
Voorzitter. De heer Kops vroeg naar de maatwerkafspraken met Nobian. Is dat niet veel geld om uit te geven aan tien jaar eerder verduurzamen en 1% minder industriële uitstoot? Ik ben blij dat Nobian met zo'n ambitieus plan gekomen is en in een uitdagend economisch klimaat zo'n investering doet in Nederland, die ook nog die CO₂-uitstoot tien jaar eerder naar beneden brengt. Ik vind het belangrijk dat we een bedrijf als Nobian in Nederland houden. We hebben het al gehad over de producten die zij maken en de bijdrage die zij leveren: van groot belang. Als je dan kijkt naar de kosten: ongeveer €30 per vermeden ton CO₂ en een significante reductie van de NO_x-uitstoot. Ik vind dat een investering die de moeite waard is. Daarmee sta ik achter deze maatwerkafspraak.

Voorzitter. Het lid Kostić, mevrouw Postma en ook de heer Thijssen stelden mij vragen over adviezen van de expertgroep en ook over de GER, de gezondheidseffectrapportage. Even als vertrekpunt. Er komt geen maatwerkafspraak met dit bedrijf als de gezondheid niet verbetert. Daar is geen discussie over. Als het bedrijf niet levert op gezondheid, dan zal ik mijn handtekening niet onder een maatwerkafspraak zetten.

Dan hebben we de adviezen van de expertgroep. Die zijn waardevol en belangrijk. Volgens mij hebben we dat al eens eerder in een debat met elkaar gewisseld. Die worden daar waar dat mogelijk en passend is ook betrokken in de gesprekken.

Dan de gezondheidseffectrapportage. Ik wil voorkomen dat daarover misverstanden ontstaan. Het RIVM rondt op dit moment het methodologisch kader af om tot zo'n GER te kunnen komen. Dat kader wordt ook naar de Kamer gestuurd. De verwachting is dat dat volgende maand zal zijn. Op basis daarvan kan dan een gezondheidseffectrapportage voor Tata Steel worden uitgevoerd. Zoals ik ook in het vorige debat heb toegezegd — ik zal dat nu weer doen — nemen wij inzichten uit de GER, ook eventuele tussentijdse inzichten, waar mogelijk mee in de onderhandelingen met het bedrijf over de maatwerkafspraak.

Tot slot, voorzitter. Dan ben ik helemaal compleet. De Adviescommissie Maatwerkafspraken Verduurzaming Industrie heeft de expertgroep ook gevraagd om te adviseren over de gezondheidsparagraaf als er straks een joint letter of intent ligt. Dat advies stuur ik natuurlijk ook naar de Kamer.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De minister zegt inderdaad wat ze al eerder heeft gezegd: er moet gezondheidsverbetering komen als die maatwerkafspraak met Tata wordt gesloten. Maar het komt heel precies. Want ongetwijfeld krijgen we discussie, hier in de Kamer en ook in de samenleving, over of het voldoende is wat Tata doet. Daarvoor hebben we die expertgroep. Daarom is het zo belangrijk dat het RIVM die methodiek nu heeft afgerond; dat heb ik ook gehoord. Er is al een concept-MER, een milieueffectrapportage. Daarmee kunnen zij een concept-GER maken, een gezondheidseffectrapportage. Daarmee kan de expertgroep binnen een aantal weken advies uitbrengen. Die adviezen kan de minister dan onder de arm meenemen naar Tata en zeggen: dit is de harde randvoorwaarde en die moet wel in de maatwerkafspraak. Dat heeft een meerderheid van de Tweede Kamer namelijk gezegd. Dat ging allemaal niet in de tijd, maar nu kan het wel in de tijd. Kunt u het RIVM de opdracht geven om een concept-GER te maken op basis van de concept-MER en dan ook tegen de expertgroep zeggen: kom erbij zitten en geef mij zo snel mogelijk die adviezen?

Minister Hermans:
Waarom ik dat net even uit elkaar trok ... Ik weet dat vorig jaar in het debat — daar refereerde de heer Thijssen ook aan — de maand april is genoemd. Dan zou de GER er zijn. Daarom hecht ik eraan om te zeggen dat dit het methodologisch kader is. Daaruit moet dan nog een gezondheidseffectrapportage komen. Ik weet gewoon niet — maar dat wil ik wel nagaan — wat de termijnen zijn en wat dat betekent voor het maatwerktraject. Ik wil dat wel nagaan. Ik kan er in tweede termijn op terugkomen, maar ik durf dat niet zo uit mijn hoofd te zeggen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, heel erg graag. Wij horen dat de methode zo ongeveer af is en dat het vrij eenvoudig is om, als de concept-MER er is, die GER te maken. Iemand moet wel tegen de expertgroep zeggen: kijk ernaar en geef me advies. Tata zegt dat ze het willen, de omwonenden willen het, de Kamer wil het. Iemand moet op een gegeven moment dan wel tegen die expertgroep zeggen: nu aanschuiven en kom maar door met die adviezen.

Minister Hermans:
Dat methodologisch kader deel ik. Ik heb ook begrepen dat dat volgende maand klaar is of in elk geval naar de Kamer gestuurd wordt. Maar wat dat vervolgens betekent voor hoelang je nodig hebt en wanneer er dan een GER is, ga ik checken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Misschien kan ik u helpen, want onlangs hadden we ook een debat met de staatssecretaris van IenW. Daarom is het zo onhandig dat als het hierom gaat, het niet standaard een debat is met IenW en KGG. Maar goed, dan was het duidelijk. Inderdaad. De methode, RIVM en GER komen nu. De concept-MER ligt er al. Maar voordat we de GER, de gezondheidseffectrapportage, kunnen invullen, moeten we nu wachten op de MER. De staatssecretaris heeft gezegd dat die voor de zomer komt, maar dat is misschien te laat. Misschien komen dan die maatwerkafspraken. Mijn vraag aan de minister is dus eigenlijk de volgende. De minister weet dat de MER pas voor de zomer komt en dat de GER daarna nog moet worden ingevuld. We weten dus dan pas wat eigenlijk de gezondheidseffecten zijn van dit plan dat we willen subsidiëren. Is zij dan bereid om het eerst nog even te checken bij de staatssecretaris en, als die GER er nog niet is en we dus nog niet duidelijk hebben wat de exacte gezondheidseffecten van het plan zijn, dan nog even te wachten met het op papier zetten van de afspraak?

Minister Hermans:
Dit is eigenlijk een verdieping van de vraag die de heer Thijssen mij stelde. Ik wil wat dit betreft echt even checken hoe dit zit in de tijd. Ik weet dat gewoon niet, dus dat moet ik nagaan. Ik kom daar in de tweede termijn op terug. Dat heb ik toegezegd.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Oké. Hopelijk neemt ze dit ook mee, want dit is belangrijk. Dat heeft de Kamer ook per motie gezegd. Dat is ook het advies van de gezondheidsexpertgroep, waarvan de Kamer heeft gezegd dat gewoon als keiharde voorwaarde over te nemen. Die GER moet er gewoon komen voordat er maatwerkafspraken komen. Een ander heel duidelijk advies is: zorg ervoor dat je in die maatwerkafspraken borgt dat er 90% reductie van paks en benzeen komt. Dat moet in die maatwerkafspraken komen. Want hoe weten we wat voldoende is voor de gezondheid? Nou, dát is voldoende voor de gezondheid.

De voorzitter:
En uw vraag is?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Mijn vraag is: is de minister bereid om dat ook in die maatwerkafspraken op te nemen conform, nogmaals, de motie die is aangenomen door zowel PVV als SP en een heel groot gedeelte van de Kamer?

Minister Hermans:
Dit betrek ik bij wat ik beloofd heb uit te zoeken voor de tweede termijn. Dit detail weet ik niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Bent u dan klaar met het blokje maatwerkafspraken?

Minister Hermans:
Nog niet, voorzitter.

De voorzitter:
Nog niet?

Minister Hermans:
Maar ik zal er snel doorheen gaan, voorzitter.

De heer Thijssen vroeg mij nog of ik kan toezeggen dat de werknemers niet het kind van de rekening worden. Het plan voor een transitie naar schoon en groen staal kwam in eerste instantie uit de koker van de werknemers van Tata Steel en FNV. Dat weet de heer Thijssen nog beter dan ik. Het toont ook meteen het belang aan van werknemers. Zij zijn nodig. Zonder hen kunnen we die transitie niet realiseren. Tata Steel en de vakbonden hebben daarom het sociaal akkoord Groene Staal gesloten. Daarin zijn afspraken gemaakt voor de omgang met werknemers tijdens de transitie. Verder is het natuurlijk aan het bedrijf om de bedrijfsvoering aan de veranderende omstandigheden aan te passen. Ik begrijp dat er op dit moment ook wordt gesproken over een nieuwe cao.

De voorzitter:
De heer Thijssen voor zijn laatste interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat is natuurlijk het leiderschap geweest van die werknemers die hebben gezegd: hoho, met fossiel staal en CCS zijn wij niet zeker van onze baan; wij willen groen staal. Dat is inderdaad leiderschap geweest van die werknemers. Maar als ik zie hoe Tata omgaat met de omwonenden en daar misschien toch wat bochtjes wil afsnijden om wat kosten te besparen, en als ik zie dat er nu al 300 fte zijn verdwenen, ben ik bang dat ze dit mogelijk gaan gebruiken om misschien wel veel verder in te grijpen in de bedrijfsvoering. Daar wil ik gewoon voor waken. Ik wil niet dat groen staal misbruikt wordt om van personeel af te komen. Het moet een gezond bedrijf zijn. Ik neem aan dat de minister in de gesprekken met Tata ook kijkt: hé, heb ik nou te maken met een gezond bedrijf of moet er nog wat gebeuren? Ik wil niet dat de hele groenstaaltransitie misbruikt wordt om van werknemers af te komen. Mijn vraag aan de minister is of zij daar zorg voor kan dragen in haar onderhandelingen met Tata.

Minister Hermans:
In de maatwerkafspraakgesprekken gaat het natuurlijk over de vraag hoe het bedrijf additioneel CO₂ kan reduceren. We maken afspraken waarvan je ziet: dit zijn onderbouwde plannen; we zijn bereid om daar geld aan uit te geven. Nogmaals, het moet ook een gezondheidseffect hebben. De bedrijfsvoering en keuzes in de bedrijfsvoering zelf zijn geen onderdeel van de maatwerkaanpak. Ik snap heel goed waar de heer Thijssen naar op zoek is, maar daarom kan ik hem dat in relatie tot de maatwerkaanpak niet op die manier toezeggen. Daar gaan de maatwerkafspraken niet over.

De voorzitter:
Ja, dank u wel. Gaat u verder met de maatwerkafspraken. Ik verzoek u echt een beetje tempo te maken.

Minister Hermans:
Zeker. Het lid Kostić, maar ik dacht ook de heer Thijssen, vroegen mij of ik in gesprek wil gaan met de omwonenden. O, was u het, lid Kostić? Dan zeg ik dit tegen het lid Kostić. Ik ben het zeer met u eens dat omwonenden gehoord moeten worden. De staatssecretaris van IenW spreekt ook regelmatig met hen. Maar ik zeg u toe, want u vroeg het ook aan mij, dat ik ook met hen in gesprek ga voordat de maatwerkafspraak wordt gesloten. Dat zal ik doen.

Voorzitter. Dan vroeg mevrouw Koekkoek wat het actieplan uit Brussel concreet betekent voor de maatwerkafspraken met Tata Steel. Het actieplan staal van de Europese Commissie richt zich op het realiseren van een concurrerende en duurzame Europese staalindustrie. De beschikbaarheid van betaalbare energie is een van de speerpunten. Dat is natuurlijk ook een belangrijk element voor de maatwerkafspraken met Tata Steel. Dus zo bezien haakt dat op elkaar in. Net als het groene metaal- en staalplan uit Europa zetten wij natuurlijk ook in op een schoon, groen en toekomstbestendig bedrijf.

Voorzitter. Dan vroeg het lid Kostić mij nog of ik naar een circulair Tata Steel zonder het energie-intensieve gedeelte wil kijken. Staal is een circulair product. Het kan via afnemers na gebruik terugkeren als grondstof in het proces. Tata Steel gaat de circulariteit verhogen door meer schroot in te nemen als onderdeel van de transitie naar groen staal. Het gaat om ongeveer 30% in 2030 en 50% in 2050. Met deze percentages kan de hoge kwaliteit van het staal van Tata Steel worden behouden.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Als je een circulaire economie en circulair staal wilt, betekent dit dat je geen ijzererts meer aanvoert uit verre landen. Dan ben je pas echt onafhankelijk van allerlei potentieel foute regimes. Dan hou je het inderdaad echt binnen Europa. Nou snap ik dat dat niet morgen kan worden gerealiseerd, maar nu is wel het moment om de investeringskeuze te maken, om de juiste onderdelen alvast in te kopen, om gereed te zijn voor de toekomst, om echt circulair te worden en om je uiteindelijk echt helemaal te richten op recyclen. Daar vroeg ik de minister naar. Is zij bereid om in ieder geval te verkennen of dat een plek heeft hier in Nederland?

Minister Hermans:
Ik weet gewoon niet of ik de vraag van het lid Kostić helemaal begrijp. Kijk, Tata Steel is met een aangepast plan gekomen, met meer ambitieuze doelstellingen voor circulariteit. De staalindustrie is energie-intensief en zal dat ook in de toekomst blijven. Het lid Kostić legde in de vraag in de inbreng ook de link met het energie-intensieve gedeelte. De staalindustrie is energie-intensief en zal dat ook in de toekomst blijven, maar dan op basis van duurzame industrie. Daarbij hebben zij zichzelf ook een circulaire doelstelling opgelegd. Ik ben dus even zoekend naar ... Dat is onderdeel van het plan en de ambities van het bedrijf zelf.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik hoop dat de voorzitter dit niet als een interruptie rekent, want de minister stelt gewoon een wedervraag, denk ik. Het is heel simpel. Echt circulair staal betekent dat je dus geen nieuwe ijzererts hoeft aan te voeren. Anders is het niet circulair. Nogmaals, dat is niet morgen geregeld. Maar je moet er alvast in investeren. Het zou niet heel gek zijn als je denkt: waar moeten welke processen plaatsvinden in Europa als we het over staal hebben met een energie-intensief proces? Het gedeelte dat in Europa nog niet helemaal circulair is, kan beter daar plaatsvinden waar de waterstof, de duurzame energie, echt goedkoop is. Voor het gedeelte dat minder energie-intensief is, het echt circulaire gedeelte ...

De voorzitter:
Wat is concreet uw vraag? Ik hoor heel veel betogen in de interrupties.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik probeer de minister dit uit te leggen.

De voorzitter:
Ik wil gewoon toe naar een concrete vraag. Dan wordt het antwoord misschien ook helder.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De minister vroeg mij om het te verduidelijken, dus ik probeer het alleen maar te verduidelijken. Het is geen betoog.

De voorzitter:
Misschien kunt u uw vraag nog in één zin concreet stellen?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik probeerde het alleen maar te verduidelijken. De vraag is heel helder.

De voorzitter:
De minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ziet de minister ook dat eindelijk echt circulaire …

De voorzitter:
De minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, ik vind dit echt niet fijn.

De voorzitter:
Jawel, maar u zegt dat u het heeft verhelderd. Dan vraag ik aan de minister om te gaan antwoorden, en dan gaat u het betoog nog een keer herhalen. Dat lijkt mij niet de methode. We moeten nog twee blokken en we moeten nog een tweede termijn van deze Kamer. Ik wil ook wel een beetje het tempo erin houden.

Minister Hermans:
Het zijn wel dunnere blokjes.

De voorzitter:
Ja, dat zal, maar de blokjes duren best wel lang, moet ik heel eerlijk zeggen. Mevrouw Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nou ja.

De voorzitter:
O, de minister begint met "voorzitter". Dan de minister.

Minister Hermans:
Excuus, voorzitter. Ik begrijp nu de aanvullende vraag of de vraag van het lid Kostić. Ik moet hier heel eerlijk zeggen dat ik het niet precies weet. Ik wil dit nagaan en deze vraag in tweede termijn beantwoorden, want anders blijven wij langs elkaar heen praten.

De voorzitter:
Is dat voldoende, mevrouw Kostić? Ik hoor een ja. Gaat u verder, minister.

Minister Hermans:
Voorzitter. Het lid Kostić vroeg mij nog of ik onafhankelijke metingen wil laten uitvoeren. Er was ook nog een andere vraag naar aanleiding van een motie over de Kooks- en Gasfabriek 1. Over de manier waarop het kabinet uitvoering geeft aan de moties die oproepen om de uitstoot van Tata onafhankelijk te meten, heeft de staatssecretaris van IenW afgelopen september een brief aan de Kamer gestuurd. In het kort komt het erop neer dat er op dit moment al regelmatig onafhankelijke metingen worden gedaan, en dat blijft ook zo.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik ken die brief en daarom vraag ik het u, want het is natuurlijk niet wat de Kamer wenste. De Kamer wist dat binnen de beperkte capaciteit van de OD's af en toe controles kunnen worden gedaan, maar we zien dat dat onvoldoende is. Zeker bij zo'n bedrijf als Tata, waarmee we nu misschien maatwerkafspraken gaan maken, wil je dat die afspraken goed geborgd zijn. Je wil dat de overheid in control is over die metingen. Dat wil de Kamer. Mijn vraag is dus: wilt u dat ook borgen in die maatwerkafspraken? Dat hebben we ook als opdracht meegegeven. En wilt u er ook voor zorgen dat in die maatwerkafspraken een budget wordt gereserveerd, extra geld, voor de omgevingsdiensten die het nakomen van die afspraak moeten controleren en moeten handhaven?

Minister Hermans:
Over die metingen: het lijkt erop dat het volledig onafhankelijk meten van de emissies een groot aantal technische, financiële, juridische en operationele uitdagingen kent, bijvoorbeeld in termen van financieel beslag. Dat komt ook doordat er niet voldoende capaciteit is bij de onderzoeksbureaus die onafhankelijke metingen uitvoeren. Dit wordt verder onderzocht in het kader van de Actieagenda Industrie en Omwonenden. Het kabinet wil de uitkomsten van dit onderzoek afwachten voordat verdere stappen worden gezet ter uitvoering van de motie.

De voorzitter:
De laatste interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, voorzitter. Ik vind het jammer dat de minister dit gewoon voorleest, want ik weet wat er is geantwoord. Dit is gewoon een breder verhaal over de hele industrie en over de manier waarop daar wel of niet wordt gemeten. De Kamer heeft dit specifiek voor Tata gevraagd, omdat we met Tata waarschijnlijk maatwerkafspraken gaan maken en dat heel goed willen borgen. We hebben gezien dat het bij Tata steeds misgaat. De cijfers kloppen steeds niet. De OD's moeten steeds ingrijpen, maar de capaciteit is te laag. De Kamer is heel duidelijk. Overigens zegt ook de expertgroep dat de overheid er zelf voor moet zorgen dat zij die data in handen heeft. Daar heb je inderdaad capaciteit voor nodig, maar dat kan je dus regelen in die maatwerkafspraken. De minister hoeft het nu niet per direct toe te zeggen, maar wil zij daar in ieder geval serieus naar kijken?

Minister Hermans:
Nee. De maatwerkafspraken gaan over het reduceren van de CO₂-uitstoot. En wordt nu van alles en nog wat aan die maatwerkafspraken toegevoegd. We kijken naast de CO₂-reductie ook naar de gezondheidseffecten. Die metingen worden gedaan. Dat verloopt generiek. Ik verwees naar een brief van de staatssecretaris van IenW, waarin staat hoe daar verder mee om wordt gegaan.

Voorzitter. Tot slot ga ik in op een vraag van het lid Kostić over de Greenpeace-uitspraak en de gevolgen daarvan voor de Kooks- en Gasfabriek 1. Ik neem aan dat het hier gaat om de uitspraak van afgelopen januari inzake stikstof. De stikstofemissies van deze fabriek zijn hoog. Op dit moment onderzoekt de omgevingsdienst de mogelijkheid om de vergunning van de fabriek aan te scherpen en op basis van de NO_x-emissies aan te passen. Tata Steel zal zelf moeten zorgen dat aan de in de vergunning opgelegde eisen wordt voldaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u nu naar blokje vier?

Minister Hermans:
Ja, voorzitter. Ik kom nu bij marktcreatie en internationaal.

De voorzitter:
Twee gemiste vragen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. Eén is: kan de minister ingaan op het risico dat Kooks- en Gasfabriek 1 ergens in de komende jaren moet sluiten omdat die extreem verouderd is en normen overschrijdt? Dat staat dus los van die Greenpeace-uitspraak. Ik heb in mijn betoog geschetst waar het precies over gaat. De tweede vraag is: gezien de signalen vanuit de experts, die ik ook heb geschetst in mijn betoog, en allerlei risico's aan dit businessmodel, doet de minister er dan niet verstandig aan te verkennen of er ook andere routes slimmer zijn?

Minister Hermans:
De risico's van de verouderde Kooks- en Gasfabriek 1 en de lopende handhavingstrajecten. Het lid Kostić heeft gelijk dat er de laatste tijd door de omgevingsdienst overtredingen bij het bedrijf zijn vastgesteld. Ik vind het belangrijk, en dat geldt overigens ook voor de staatssecretaris van IenW, dat zowel bestaande als toekomstige installaties van Tata Steel, ongeacht een maatwerkafspraak, aan de geldende wet- en regelgeving voldoen. Het is dus ook zaak dat het bedrijf hier werk van maakt. Het bevoegd gezag, de provincie Noord-Holland en de door haar gemandateerde omgevingsdienst Noordzeekanaalgebied, is verantwoordelijk voor de handhaving en het toezicht hierop.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan blokje vier.

Minister Hermans:
Voorzitter. Het lid Kostić stelt hier allerlei vragen die ik op zich begrijp, die ook terecht zijn en die raken aan de gesprekken en de maatwerkafspraken met Tata Steel. Maar dit is voor een groot deel wel echt de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris van IenW. Nu ben ik er normaal gesproken niet van dat ik wil doorverwijzen naar een collega in het kabinet, maar als het op een gegeven moment op een detailniveau gaat waarvan ik echt vind dat ik, als ik het op een goede manier wil beantwoorden, daar even de tijd voor moet nemen om het in tweede termijn te kunnen doen ... Of ik moet u gewoon eerlijk kunnen zeggen: stel die vragen aan de collega van IenW.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording, en wel met blokje vier.

Minister Hermans:
Voorzitter. De marktcreatie. Mevrouw Koekkoek stelde de vraag welke positie Nederland inneemt bij de implementatie van de Clean Industrial Deal. Wij, het kabinet, onderschrijven de doelstellingen en ambities van de Clean Industrial Deal. Het is hét pakket om de industrie in Europa concurrerend te maken, te verduurzamen en ook weerbaar te maken. Dit moet de interne markt in zichzelf, maar natuurlijk ook de interne markt van Europa in de wereld versterken. Wij zullen een actieve rol spelen in het verder uitwerken van die Clean Industrial Deal, ook in Europa. Op de exacte positie van het kabinet en op alle specifieke onderdelen zullen we in een BNC-fiche nader ingaan.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Daar ga ik even op doorvragen, want ik snap dat de minister aangeeft: in zo'n separaat fiche. Dat begrijp ik. Eerder gaf de minister volgens mij al aan om met zo'n visie te komen op waar de industrie heen gaat, in mei als ik het goed onthouden heb. Zit daar dan wel ook deze component al bij? Het lijkt mij namelijk heel belangrijk dat een visie die Nederland hanteert, gestroomlijnd is, dus in dezelfde stroomlijn zit als de visie die we nu in Europa aan het opzetten zijn.

Minister Hermans:
Nou, dat was eigenlijk precies de nuance die ik maakte bij mevrouw Rooderkerk. Dus ik breng bij elkaar wat we hebben liggen aan rapporten en onze analyse en appreciatie daarvan, voor als het gaat over wat je nodig hebt in Nederland en in Europa. In de Clean Industrial Deal zitten ook allerlei elementen waar wij als kabinet nog op moeten reageren, voor hoe wij daar in Europa mee verder willen gaan. Dus dat BNC-fiche moet nog apart komen. Ik weet even niet uit mijn hoofd wanneer dat komt, maar dat kan ik voor mevrouw Koekkoek navragen. Dus dat zal een beetje door elkaar lopen. Het zal ook niet in één keer een alomvattend antwoord zijn in die brief van mei.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Op zich kan ik dat in de tijd ook wel volgen, want processen moeten ook hun verloop kennen. Wat ik zelf belangrijk vind — hopelijk kan de minister daarin meedenken — is dat je op het moment dat je in mei zo'n brief krijgt, wel de dingen gaat doen waarvan je als kabinet ook uiteindelijk zegt: ja, wat hier nu in Europa gebeurt, wat alles in een stroomversnelling zet, daar gaan we optimaal gebruik van maken. Want er komt nu natuurlijk ook vanuit Europa geld vrij om juist die verduurzaming te stimuleren, nu we alle neuzen dezelfde kant op hebben.

Minister Hermans:
Dat snap ik. De analyse, de appreciatie die wij geven op de rapporten die daar nu liggen, zal natuurlijk in lijn zijn met hoe wij ook naar de Clean Industrial Deal kijken, en in die lijn verdergaan. Het zou natuurlijk gek zijn als dat uit elkaar loopt.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Minister Hermans:
De heer Thijssen en de heer Grinwis vroegen naar de marktcreatie voor schone producten. Ik geloof daarin, net als de heer Grinwis en de heer Thijssen. Het is een kans om nieuwe industrie aan te trekken en bestaande industrie schoner te laten produceren. Ik deel dus ook echt de gedachte dat we hierop in moeten zetten. Dat gebeurt op EU-niveau en is ook onderdeel van de Clean Industrial Deal, naast bijvoorbeeld het actieplan over betaalbare energieprijzen en de actieplannen voor de chemie- en staalsector. Het bevat allemaal haakjes om daar verder mee aan de slag te gaan.

Voorzitter. In het verlengde daarvan vroeg de heer Thijssen of het uitblijven van de groene marktcreatie nou eigenlijk niet een reden, of misschien wel dé reden, is dat maatwerkafspraken niet lukken. Het ontbreken van afzetmarkten voor groene producten is op dit moment absoluut een factor die van invloed is op de investeringsbeslissing die bedrijven wel of niet nemen, maar het is zeker niet dé reden. Het is een reden, maar niet dé reden.

Voorzitter. De heer Grinwis vroeg wat de ambitie van mij en van het kabinet is met betrekking tot CBAM. CBAM kan een cruciale rol spelen, niet alleen in het behalen van de afgesproken klimaatdoelen, maar ook in de verbetering van het industriële concurrentievermogen. Het kabinet is zich ervan bewust dat CBAM op dit moment niet in álle gevallen een gelijke speelveld creëert. Juist voor de exportmarkt kan het moeilijkheden creëren. De Europese Commissie heeft gisteren in het staal- en metalenactieplan aangegeven in het tweede kwartaal van dit jaar met een voorstel te komen om het probleem van weglek van CBAM-goederen op de exportmarkt te adresseren. Het kabinet staat natuurlijk open voor wat daaruit komt.

Voorzitter. Dan de heer Thijssen over de marktverstoring …

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft de heer Grinwis op dit punt een interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het doel van CBAM is om een soort van beschermende klimaatmuur te zijn rondom de Europese industrie. Het instrument is alleen zo lek als een mandje, waardoor uiteindelijk heel veel bedrijven, die op zich in dat CBAM zijn vertegenwoordigd met hun productcategorie, alsnog heel veel last hebben van de concurrentie en inkoop in China, bijvoorbeeld omdat er uiteindelijk geen echte grenscorrectie plaatsvindt, omdat de Europese Commissie het in zekere zin vrij simpel heeft geïmplementeerd. De verbeteringen die nu zijn aangekondigd, zien volgens mij alleen op staal, maar misschien is het breder. Mijn vraag is: wat is de ambitie van dit kabinet om CBAM daadwerkelijk te verbeteren? Een van de pijlers van het laten overleven van de industrie in Nederland en Europa is een goed werkend CBAM. We hebben gewoon een concurrentienadeel zolang wij wel klimaatbeleid inclusief beprijzing via ETS voeren en andere delen van de wereld niet.

De voorzitter:
Dank u wel. Wat is de ambitie van het kabinet?

Minister Hermans:
Nou, de ambitie is om de werking van CBAM te verbeteren. Ik deel wat de heer Grinwis schetst, namelijk dat het ook moeilijkheden veroorzaakt, zeker aan de exportkant. De suggesties die vanuit Europa komen om daar wat aan te doen, zal het kabinet welwillend bekijken.

Voorzitter. De heer Thijssen zei dat China met oversubsidie onze markt verstoort en vroeg wat we hieraan gaan doen. Ik zei in mijn inleiding ook al dat de overcapaciteit een probleem is. In het kader van de Clean Industrial Deal is dat actieplan voor staal en metaal er gekomen, waarin specifiek wordt gekeken hoe je dergelijke praktijken kan tegengaan en hoe je handelsinstrumenten gericht en onderbouwd kan inzetten, het liefst op Europees niveau. We kunnen het wel in Nederland doen, maar als landen om ons heen het niet doen, is het probleem nog steeds niet opgelost. Er komt een BNC-fiche in reactie op het plan voor staal en metaal, inclusief het handelsbeleid dat daarbij hoort. Dan zullen we daar ook op ingaan.

Voorzitter. Dan heb ik de vraag van mevrouw Koekkoek over de positie die wij innemen bij de implementatie van de Clean Industrial Deal denk ik beantwoord. Dan waren dit de vragen over Europa, de marktcreatie en de internationale positie.

Voorzitter. In het mapje overig heb ik nog één vraag. Dat is een vraag van de heer Grinwis over Rotterdam, het Lee Towersplan en hoe ik daarnaar kijk. Nee, even zonder dollen, de vraag was of ik met andere overheden en het Havenbedrijf Rotterdam een verkennend gesprek wil voeren over een publiek-private investeringsdeal waarin ook huisvesting een belangrijke plek inneemt. Ik ben bereid om, samen met de collega's van VRO, EZ en andere departementen, over dit onderwerp in gesprek te gaan met de NOVEX-partners van de Rotterdamse haven, want binnen die NOVEX-samenwerking werken Rijk en regio, en dus ook de haven, al aan een duurzame toekomst voor de Rotterdamse haven. Daarin is ook uitgesproken dat woningbouw, specifiek in de buurt van de haven, een grote maatschappelijke opgave is. Dat gesprek wil ik dus voeren. Publiek-private investeringsdeals zijn op dit moment geen onderdeel van die gesprekken, maar er is al wel uitgesproken dat we ook op zoek moeten gaan naar maatwerkoplossingen voor woningbouw.

Voorzitter, tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het einde van de eerste termijn van dit debat. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Het woord is allereerst aan de heer Thijssen van GroenLinks-PvdA.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Dank aan de minister en haar team voor de beantwoording van alle vragen. Ik ga nog even door op de Just Transition, een rechtvaardige transitie van fossiel naar schoon. Daar heeft de Nederlandse regering vaker iets over gezegd. Ik maak me daar toch echt zorgen over bij Tata en ik wil niet dat deze situatie misbruikt wordt. Ik wil de minister vragen of er, als straks de afspraak gemaakt is, een stuurgroep kan komen — want die zal er zijn, tussen het bedrijf en de overheid — waar ook de omwonenden en werknemers een plek in kunnen krijgen.

Dan ga ik snel naar mijn moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de industrie in Nederland onder druk staat;

overwegende dat Draghi in zijn rapport concludeert dat de energietransitie en schone technologie dé kans zijn om het Europese concurrentievermogen weer op peil te brengen;

overwegende dat bedrijven vandaag de dag niet meer kunnen profiteren van goedkoop Gronings of Russisch gas;

overwegende dat bedrijven die een goed plan hebben om snel te verduurzamen, voorrang moeten krijgen met onder andere financiële ondersteuning en het verkrijgen van een grotere netaansluiting;

verzoekt de regering om op korte termijn maatregelen te nemen om maatwerkbedrijven die een klimaatplan hebben in lijn met het Parijsakkoord en daaraan gecommitteerd zijn, indien nodig tegemoet te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 236 (29826).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verduurzaming industrie stagneert, onder meer doordat er te weinig vraag is naar groene en circulaire producten;

overwegende dat bedrijven vandaag de dag niet meer kunnen profiteren van goedkoop Gronings of Russisch gas;

constaterende dat de geopolitieke situatie ertoe leidt dat het extra belangrijk is om toe te werken naar Europese grondstoffenonafhankelijkheid en de circulaire economie;

overwegende dat het kabinet werkt aan een versterkte aanpak nieuwe industrie, waarbij ook marktcreatie van groene eindmarkten een programmalijn is;

verzoekt de regering om een actieplan op te stellen voor het creëren van groene eindmarkten, daarbij met concrete doelstellingen en tijdspaden te werken, en dit voor de zomer met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 237 (29826).

Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Erkens van de VVD.

De heer Erkens (VVD):
Dank u, voorzitter. Ik zei in de eerste termijn al: ik denk dat het goed is om vandaag aan de industrie te laten weten dat de Kamer in grote meerderheid wil dat ze in Nederland blijft en ook bereid is om daar op korte termijn iets voor te doen. Vandaar de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de industrie van levensbelang is voor onze economie en veiligheid;

overwegende dat bedrijven te maken hebben met een ongelijk speelveld en er meerdere productielocaties gesloten zijn;

spreekt uit dat de industrie in Nederland moet worden behouden en er actie zal worden ondernomen om het gelijke speelveld te herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Erkens.

Zij krijgt nr. 238 (29826).

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik wil hier toch wel één vraag over stellen. We hebben een onderscheid tussen bedrijven die inderdaad willen verduurzamen en daarover in gesprek zijn met de minister, en bedrijven als BP, die zeggen daar geen behoefte aan te hebben. Vindt de heer Erkens dat we ook dat soort bedrijven eindeloos tegemoet moeten komen, terwijl zij aangeven niet bij te willen dragen aan het doel van 2030?

De heer Erkens (VVD):
Nog twee dingen. Het is niet zo dat BP niet wil verduurzamen in Nederland en daar ook niet in wil investeren. Volgens mij worden er een aantal projecten besproken, ook met BP. Ze zijn uit het maatwerktraject gestapt, maar dat betekent niet dat het bedrijf niet kan verduurzamen. Er zijn ook routes buiten de maatwerkroute. Waar het mij om gaat bij het gelijke speelveld is dat de randvoorwaarden voor de industrie aanwezig zijn om te verduurzamen en dat men ook kan concurreren op basis van de marktomstandigheden die wij creëren. Dat betekent dat je niet één bedrijf eruit kiest om extra geld te geven en het andere niet. Dit gaat echt over het gelijke speelveld: kun je concurreren op basis van de stroomprijzen, die nu veel te hoog zijn? Volgens mij heb je er juist baat bij als je verduurzaamt als bedrijf.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de minister. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in een snel veranderende wereld een groot deel van de Nederlandse industrie in zwaar weer terecht is gekomen als gevolg van — naast soms uitdagende marktomstandigheden — hoge energieprijzen en nettarieven, stikstof- en netcongestieproblematiek, nationale koppen en een achterblijvende maatwerkaanpak;

overwegende dat hiermee de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie zowel Europees als mondiaal onder grote druk staat en industriële bedrijven inmiddels noodgedwongen hebben besloten om af te zien van investeringen in Nederland, fabrieken te sluiten of faillissement aan te vragen;

overwegende dat we daarmee onze industrie én emissies over de grens jagen, wat ten koste gaat van klimaat, economie, werkgelegenheid en strategische autonomie, en ook de toekomst van industriële clusters in de diverse regio's van ons land onder druk zet;

verzoekt de regering zo snel mogelijk — uiterlijk in het tweede kwartaal — met een samenhangend pakket maatregelen voor de Nederlandse (basis)industrie te komen waarmee de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie wordt versterkt, zodanig dat wordt bijgedragen aan groene groei en bloei in plaats van aan bekrompen krimp en verval,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 239 (29826).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dank ook voor de toezegging van de minister inzake het in gesprek gaan in het kader van het NOVEX-gebied met alle relevante Rotterdamse partners, samen met veel van haar collega's, om tot een operatie te komen die ik "Erasmus" of "Lee Towers" heb genoemd. Maar eigenlijk had collega Flach een veel beter idee. Noem het "Operatie Gerard Cox: toen was industrie heel gewoon". Nu nog steeds.

De voorzitter:
Dank u wel voor deze creativiteit op de donderdagavond. Dan is het woord aan mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb twee moties, waarmee ik ga beginnen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nu cluster 6-bedrijven zijn die willen verduurzamen maar die vanwege netcongestie niet kunnen elektrificeren, terwijl zij wel een CO₂-heffing verschuldigd zijn;

overwegende dat dit geen eerlijke situatie is;

verzoekt de regering om cluster 6-bedrijven met aantoonbare plannen voor elektrificering en bijbehorende financiering die een aanvraag hebben gedaan voor een aansluiting of extra netcapaciteit vrij te stellen van de verplichting om de CO₂-heffing te betalen totdat de aangevraagde aansluiting of uitbreiding op het stroomnet is gerealiseerd, of om deze bedrijven op een andere manier te compenseren of tegemoet te komen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 240 (29826).

Mevrouw Postma (NSC):
Misschien kan ik de heer Bontenbal er ook bij schrijven.

De voorzitter:
We gaan kijken of dat lukt. De heer Bontenbal?

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, dat lukt niet.

De voorzitter:
Hè, jammer!

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vraag over die motie is de volgende. Het liefst zouden we allemaal maatwerk leveren, maar dan moet het ministerie dus met honderden of duizenden cluster 6-bedrijven aan de slag gaan. Ik zou het op zich ook wel willen, maar het is natuurlijk onuitvoerbaar. Dan moet je dus bij elk bedrijf een check gaan doen of ze ja of nee een goed plan hebben. En dan ga je dus bepalen of ze wel of niet aan die CO₂-heffing moeten voldoen. Dat is gewoon niet te doen. Dus je moet zeggen: of die CO₂-heffing eraf, of we doen 'm wel. Maar dit is onuitvoerbaar.

De voorzitter:
Ik hoor niet echt een vraag, maar misschien heeft mevrouw Postma die er wel in gehoord.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik denk dat de vraag is: wil ik toch niet mee met het plan van de heer Bontenbal? Ik zal even de vertaalslag maken. Het antwoord daarop is: nee, want ik denk dat dit prima uitvoerbaar is. Dit zijn de bedrijven die echt al bezig zijn geweest met een concreet plan. Ze zijn zo ver gekomen, tot een FID, en hebben al een investering geregeld. Ze komen de netcongestie tegen als bottleneck. Ze hebben hun aanvraag al gedaan en zijn er helemaal klaar voor. Dat zijn de bedrijven die de heer Bontenbal volgens mij ook heeft bezocht. Die bedrijven kan je er prima uit halen. Die kunnen prima aangeven: "Dit zijn onze plannen. Dit is de aanvraag die we aan het doen zijn. Dit is de financiering die we klaar hebben liggen." Maar dit is ook het nee van Liander of van TenneT — ik noem maar even wat willekeurige netwerkbedrijven — en daardoor kan het niet doorgaan.

De voorzitter:
Ik ben bang dat u het eigenlijk gewoon niet eens bent. De heer Bontenbal, nog heel kort.

De heer Bontenbal (CDA):
Nee, ik wil gewoon dat er voorstellen worden gedaan die misschien worden aangenomen en die wel werken. Als het over duizenden cluster 6-bedrijven gaat — het is niet nul of één — zal de vraag ook zijn of een bedrijf genoeg doet. Het is niet dat een bedrijf alles of niks doet. Er kan ook van alles tussen zitten. Er moeten wel degelijk allerlei projectplannen komen. Dan moeten er door de bedrijven acties worden opgeschreven en dan moet er een instantie zijn die al die plannen gaat beoordelen. Die moet daar dan een cijfer aan gaan geven. Heeft u zich wel genoeg ingespannen ja of nee? Er moet ook rechtsgelijkheid zijn. De overheid moet Jantje hetzelfde behandelen als Pietje. In mijn optiek is dit totaal onuitvoerbaar.

Mevrouw Postma (NSC):
Wat de heer Bontenbal doet, valt me toch echt tegen. Daar waar hij wil opkomen voor de industrie en wil aangeven dat hij wil gaan voor die verduurzaming — volgens mij heeft hij dit ook in een eerder kabinet gedaan — legt hij een plan neer waarvan de minister aangeeft, evenals mijn partij, dat ze dat niet gaat doen, namelijk het compleet afschaffen van de CO₂-heffing zodat er geen onderscheid wordt gemaakt tussen bedrijven. Ik kom met een voorstel om de bedrijven te belonen die wel met de transitie bezig zijn. Bedrijven die willen verduurzamen, maar het niet kunnen omdat de overheid de netcongestie niet goed heeft geregeld. De heer Bontenbal wil daar niet eens goed over na denken. Hij gooit het van tafel met het argument "het is niet uitvoerbaar" en "het kan niet".

De voorzitter:
Meneer Bontenbal, ik wil iedereen graag ruimte geven, maar ik hoop niet dat u mij dwingt om in tweede termijn nog een aantal interrupties te gaan maximeren. Volgens mij bent u het gewoon niet eens. Ik vraag mevrouw Postma haar tweede motie voor te lezen. Meneer Bontenbal, u kunt hier nog een halfuur met elkaar over bakkeleien, en dat begrijp ik ook, maar volgens mij bent u het gewoon niet eens. Ik vraag mevrouw Postma om de tweede motie voor te lezen.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er nu geen strategisch plan ligt om het gelijke speelveld voor de Nederlandse industrie binnen de Europese markt te herstellen;

overwegende dat Nederlandse industrie omvalt of vertrekt wanneer het gelijke speelveld niet op zeer korte termijn wordt hersteld;

verzoekt de regering om in overleg met onze buurlanden en Frankrijk een plan van aanpak vast te stellen om het gelijke speelveld voor de Nederlandse industrie te herstellen, met daarin in ieder geval een deltaplan om de aansluitkosten en nettarieven voor elektriciteit voor de Nederlandse industrie dichter bij die van onze buurlanden en Frankrijk te krijgen, aan te geven welke voorwaarden nog meer nodig zijn voor een gelijker speelveld op het gebied van duurzame energie en deze zo veel mogelijk in gang te zetten, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 241 (29826).

Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Mijn voorspelling van het begin van de avond is wel uitgekomen. Er wordt nog steeds heel veel doorgeschoven naar de Voorjaarsnota. Ik denk niet dat we in mijn acht jaar als Kamerlid ooit een Voorjaarsnota hebben gehad die zo alomvattend was. Je zou bijna als bij een begroting per onderwerp een debat moeten kunnen voeren om daar weer uit te komen. We gaan het zien.

Voor dit debat heb ik nog wel twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij maatwerkafspraken tussen overheid en industrie vaak enkel directies en lobbyorganisaties aan tafel zitten, terwijl werknemers direct geraakt worden door deze afspraken;

overwegende dat werknemers op de werkvloer essentieel zijn voor een succesvolle verduurzaming en transitie van de industrie;

overwegende dat democratisering van de industrie leidt tot een duurzamere en sociaal rechtvaardige transitie, zoals aangetoond in het Groen Staal-plan van FNV voor Tata Steel;

verzoekt de regering om bij alle toekomstige maatwerkafspraken tussen overheid en industrie een structurele en volwaardige vertegenwoordiging van werknemersorganisaties zoals vakbonden te waarborgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Thijssen.

Zij krijgt nr. 242 (29826).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse industrie onder druk staat en er miljarden aan steunmaatregelen worden overwogen;

overwegende dat publieke investeringen in de industrie niet vrijblijvend mogen zijn en dat bedrijven die steun ontvangen zich moeten committeren aan bindende verduurzamingsvoorwaarden en sociale voorwaarden;

verzoekt de regering om geen subsidies of andere vormen van financiële steun te verstrekken aan industriële bedrijven zonder dat hieraan strikte voorwaarden worden verbonden op het gebied van het behoud en de verbetering van werkgelegenheid, inclusief eerlijke arbeidsvoorwaarden en zeggenschap van werknemers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman en Thijssen.

Zij krijgt nr. 243 (29826).

Mevrouw Beckerman (SP):
Excuus.

De voorzitter:
Dank u wel. Het is mooi om te zien dat er wedstrijdjes gedaan zouden kunnen worden met collega's uit Groningen, want er zijn meer collega's die heel snel moties kunnen voorlezen. Het woord is nu aan mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank, voorzitter. Dank uiteraard aan de minister en de ondersteuning voor de beantwoording. Ik zit een beetje met hetzelfde gevoel als collega Beckerman: dit voelt als een vooruitschuifdebat.

Maar ik steek 'm positief in. De minister heeft gezegd dat zij met een integraal pakket komt. Zo moet u de moties ook lezen: die worden meegenomen in dat pakket.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvoldoende marktvraag en hoge investeringen de verduurzaming van de industrie momenteel belemmeren;

overwegende dat vraagstimulatie, zoals normerend beleid voor duurzame eindproducten, kan bijdragen aan een eerlijk speelveld;

constaterende dat de bouwmaterialensector jaarlijks 25 petajoule aan energie verbruikt, voornamelijk in de vorm van aardgas;

verzoekt de regering nader uit te werken hoe de vraag naar duurzame bouwmaterialen te vergroten via marktcreatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 244 (29826).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dan heb ik een iets langere motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onvoldoende marktvraag en hoge investeringen de verduurzaming van de industrie momenteel belemmeren;

overwegende dat vraagstimulatie, zoals normerend beleid voor duurzame eindproducten, kan bijdragen aan een eerlijk speelveld;

constaterende dat de bouwmaterialensector jaarlijks 25 petajoule aan energie verbruikt, voornamelijk in de vorm van aardgas;

overwegende dat Nederland dus nog stappen kan zetten met nationaal vraagstimulerend beleid in de bouwsector;

verzoekt de regering structureel financiële middelen beschikbaar te stellen voor subsidies ter ondersteuning van verduurzaming in de bouwmaterialensector;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe overheidsinkoop kan worden ingezet om de vraag naar duurzame bouwmaterialen te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koekkoek.

Zij krijgt nr. 245 (29826).

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dat was netjes binnen de tijd. Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de energierekening voor mensen en bedrijven veel te hoog is;

constaterende dat de investering in het elektriciteitsnet volledig doorgerekend zal worden aan bedrijven en mensen;

van mening dat bedrijven en mensen van nu niet mogen en kunnen opdraaien voor al deze kosten;

van mening dat de overheid op korte termijn maatregelen moet nemen om de stijging van de nettarieven te voorkomen;

verzoekt de regering voorafgaand aan de Voorjaarsnota een kapitaalstorting in TenneT voor hun investeringen voor wind op zee verder uit te werken, zodat deze kan worden meegenomen als optie in de voorjaarsbesluitvorming,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Vermeer, Grinwis, Koekkoek, Kostić, Teunissen, Beckerman, Thijssen en Postma.

Zij krijgt nr. 246 (29826).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de EU met de Clean Industrial Deal de transitie wil maken naar een schone, groene industriële sector die Europa strategisch onafhankelijk maakt van onbetrouwbare landen zoals de VS en Rusland;

van mening dat Nederland zelf een afweging moet maken over de industrie in Nederland met het oog op strategische onafhankelijkheid binnen Europa én de wereld;

verzoekt de regering op korte termijn te bepalen welke industrie in Nederland en binnen Europa absoluut noodzakelijk is voor onze eigen strategische onafhankelijkheid en innovatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Postma, Koekkoek en Thijssen.

Zij krijgt nr. 247 (29826).

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de industrie in de periode 2025 tot en met 2028 zo'n 8 miljard euro betaalt aan energie- en milieubelastingen;

overwegende dat bij de totstandkoming van de CO₂-heffing de volgende randvoorwaarden zijn beschreven:

• beschikbaarheid van voldoende subsidies, waaronder SDE++;

• beschikbaarheid van infrastructuur;

• de concurrentiepositie van Nederland;

overwegende dat het tariefpad van de heffing kan worden herijkt als zich ontwikkelingen voordoen die daartoe aanleiding geven;

overwegende dat aan deze voorwaarden niet is voldaan en dat de geopolitieke ontwikkelingen in Europa aanleiding geven voor een aanpassing van het tarief;

constaterende dat in de industrie verschillende bedrijven hebben aangegeven hun fabrieken in Nederland te zullen sluiten;

overwegende dat het belangrijk is nu reeds een signaal af te geven aan de industrie;

verzoekt de regering de CO₂-heffing op de industrie zo snel mogelijk af te schaffen of het tarief op nul te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal en Flach.

Zij krijgt nr. 248 (29826).

De heer Bontenbal (CDA):
De Kamer ...

De voorzitter:
Voordat u verdergaat, heeft u een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik geloof dat dit dan toch de gratisbiermotie van het CDA is, want ik hoor niets over een dekking, terwijl de CO₂-heffing toch echt in de boeken staat. Mijn vraag gaat over het volgende. De heer Bontenbal komt op voor die fabriek van LyondellBasell in Rotterdam. Dat is hartstikke goed, maar hoeveel hebben zij nou eigenlijk betaald aan die CO₂-heffing?

De heer Bontenbal (CDA):
Dat laatste weet ik niet; dat moet ik navragen. Over het eerste punt dat u maakt: ik heb in het debat ook al gezegd dat er een terugsluis is van de CO₂-heffing naar het Klimaatfonds. Ik beschouw het daarom als broekzak-vestzak. Dus dat is ook meteen de financiële dekking.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
17 miljoen moet de CO₂-heffing dit jaar voor alle bedrijven opleveren. Ik denk niet dat LyondellBasell al een euro heeft betaald aan de CO₂-heffing en toch gaat die installatie dicht. Dit is dus een visieloze motie, die niet de kern van het probleem waar de industrie nu mee zit, gaat oplossen. De kern van dat probleem is dat er geen goedkoop Gronings en Russisch gas meer is. Daar moeten we het over hebben en we moeten het dus hebben over hoe we groenevraagcreatie kunnen gaan doen, zodat die schone fabrieken gebouwd kunnen worden. Dit is echt een visieloze motie voor de bühne en die gaat ook niet de steun krijgen van mijn fractie.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat vermoeden had ik al. Hij mag mij van alles verwijten, maar niet visieloosheid. Voor dat hele verhaal van groene industriepolitiek heb ik jaren geknokt. Het concept van de maatwerkafspraken komt uit de koker van het CDA. Ga mij dan niet vertellen dat wij geen visie hebben. Dat heeft het CDA neergelegd en een deel van dat beleid komt ook uit onze koker.

Ik ben altijd kritisch geweest op de CO₂-heffing. U heeft mij, meneer Thijssen, in vorige debatten ook horen zeggen dat ik vind dat we ons klimaatbeleid veel meer Europees moeten aantakken. U heeft mij in dit debat horen zeggen dat we nu niet alles kunnen regelen. Ik begrijp dan ook dat de coalitie over de energiebelastingen, de IKC en de netwerktarieven zegt dat we die nu niet in dit debat gaan doen, want dat komt bij het voorjaarspakket. Maar ik heb ook heel duidelijk gezegd: geef nu in ieder geval een signaal. Ik heb daar twee concrete dingen bij gezegd. Geef een signaal over wat we nu moeten doen. Lost het schrappen van de CO₂-heffing alle problemen op? Absoluut niet. Is het een eerste signaal? Ja. Het zet bedrijven op een ongelijk speelveld en ik vind het in essentie onrechtvaardig om bedrijven die je de kans niet hebt gegeven om te verduurzamen, met die heffing op te zadelen.

De voorzitter:
Ik ga u exact hetzelfde behandelen als de heer Bontenbal zonet.

De heer Bontenbal (CDA):
Van mij mag hij, hoor. Het hoort bij het debat.

De voorzitter:
Dat zal allemaal, maar dit debat zou oorspronkelijk tot 21.30 uur duren. Daar was ik voor ingehuurd en het is nu 22.30 uur en we zijn nog niet klaar.

De heer Bontenbal (CDA):
Maar het is een inhoudelijk debat.

De voorzitter:
Dus ik wil de heer Bontenbal vragen om de tweede motie voor te lezen.

De heer Bontenbal (CDA):
Sorry, heer Joris.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de industrie in Nederland sterk heeft ingeboet aan concurrentiekracht en uit Nederland dreigt te verdwijnen;

verzoekt de regering binnen één maand een Catshuisberaad te organiseren met vertegenwoordigers van de industrie en een zware afvaardiging van het kabinet, waaronder de minister-president, over het op korte termijn verbeteren van de concurrentiekracht en de verduurzaming van de industrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 249 (29826).

Gaat het over deze motie, meneer Thijssen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het zou slechte timing zijn om nu op de vorige motie terug te komen!

De voorzitter:
Dan is de microfoon gauw dicht, kan ik u zeggen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat dacht ik al.

Het gaat hier heel erg veel over de banen die gemoeid zijn met de industrie. De vakbonden zeggen dan altijd: praat niet over ons, maar praat met ons. Bent u bereid om deze motie aan te passen en te zorgen dat bij dat Catshuisberaad ook de vakbonden aansluiten?

De heer Bontenbal (CDA):
Nou, ik zou zeggen: laat de minister het zo interpreteren. Dan hoef ik niks aan te passen. Ik vind het prima dat ze erbij zitten, maar ik ben wel beducht voor de volgende vraag, namelijk dat ook alle ngo's erbij moeten zitten. Vervolgens moet dan ook de Vereniging Eigen Huis en ... Dan tuigen we een hele kerstboom op en dat komt erop neer dat er feitelijk niemand zit. Ik vind overleg met al die andere partijen ook belangrijk, maar ik vind het belangrijker dat het kabinet nu eerst eens van het bedrijfsleven zelf hoort waar het tegenaan loopt. Laten we dat nou maar eerst eens goed organiseren.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan het lid Kostić van de Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verschillende economen deze week een oproep aan het kabinet deden niet langer te dralen, maar keuzes te maken over de toekomst van de Nederlandse industrie, met name de basisindustrie;

overwegende dat Nederland het zich niet kan permitteren fundamentele keuzes over toekomstbestendige industrie uit te stellen;

overwegende dat de Raad van State het kabinet onlangs ook heeft geadviseerd met een visie op de industrie te komen;

overwegende dat geld, ruimte, netcapaciteit, duurzame energie en arbeid schaars zijn en strategisch moeten worden ingezet;

overwegende dat de geopolitieke veranderingen en de extra nadruk op Europese strategische autonomie kansen en relevante context bieden voor slimme keuzes;

verzoekt de regering uiterlijk in Q4 van 2025 met een onderbouwde visie en bijbehorend actieplan te komen voor de toekomst van de Nederlandse industrie en daarbij een integrale afweging te maken in het licht van Europese strategische autonomie, de Clean Industrial Deal, circulaire doelen, gezondheid, schaarse ruimte, woonopgave, natuur, energie, water, arbeidsmarkt en grondstoffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Koekkoek, Thijssen, Rooderkerk, Beckerman en Grinwis.

Zij krijgt nr. 250 (29826).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er geld van burgers mogelijk wordt ingezet voor de maatwerkafspraken met Tata Steel;

overwegende dat het daarom extra belangrijk is om te kunnen meten dat de afspraken met betrekking tot de gezondheid daadwerkelijk worden nagekomen;

overwegende dat daarvoor onafhankelijke en zorgvuldige metingen nodig zijn, die er nu nog niet zijn maar waarvoor diverse moties van de Kamer zijn aangenomen;

verzoekt de regering in de mogelijke maatwerkafspraken met Tata Steel adequate middelen te reserveren voor toezicht en handhaving op de gemaakte afspraken, en dus onafhankelijk en meer fijnmazig te meten conform de wens van de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Grinwis, Thijssen en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 251 (29826).

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Ik verlaat dit debat toch een klein beetje somber, want de urgentie is ontzettend hoog en ik heb toch het gevoel dat we in Nederland niet verder komen dan postzegelpolitiek. Wij hebbende de bureaucratie van ons klimaatbeleid zo opgetuigd dat we onze industrie wegjagen en het is inmiddels ver na twaalven wat dat betreft. Hoewel ik goede wil bespeur bij de minister, mis ik echt de urgentie en het leiderschap om te zeggen: beste Kamer, ik ga nu deze dingen regelen en ik stop met uitleggen waarom dingen niet kunnen of technisch niet mogelijk zijn of juridisch niet mogelijk zijn; het is nu zo urgent dat ik deze maatregelen móét nemen.

Wat we in het nieuws lezen over industriebedrijven die vertrekken, is geen verrassing. Toch zien we ook in dit debat dat de uiteindelijke besluitvorming naar de doofpot van de Voorjaarsnota wordt geschoven, en daar maak ik mij echt zorgen om, want daar zit inmiddels zo veel in, dat gaat nooit meer branden. Tot slot wens ik de minister hierin alle wijsheid toe en ik zou het echt heel jammer vinden als dit ministerie uiteindelijk eindigt als het ministerie van Klimaat en Groene Krimp.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Dekker.

De heer Dekker (FVD):
Voorzitter, dank u wel. Drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Nederland door regeldruk en energiebelasting op een aantal punten strengere duurzaamheidseisen stelt dan andere landen binnen de EU;

overwegende dat we de Nederlandse industrie en de werkgelegenheid die zij brengt, moeten koesteren;

verzoekt het kabinet om met voorstellen te komen om qua regeldruk en energiebelastingen voor de industrie tot een gelijk speelveld te komen met de andere landen binnen de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 252 (29826).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers de noodklok luiden over de staat van de Nederlandse industrie;

constaterende dat regeldruk de concurrentiepositie verslechtert;

overwegende dat we de Nederlandse industrie en de werkgelegenheid die zij brengt, moeten koesteren;

verzoekt het kabinet met voorstellen te komen om de regeldruk te verminderen, ook als dit betekent dat deadlines op het gebied van klimaat moeten worden verschoven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 253 (29826).

De heer Dekker (FVD):
De laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat financiële steun aan de industrie primair gericht moet zijn op het verbeteren van de werkgelegenheid en de concurrentiepositie van de Nederlandse industrie;

verzoekt de regering financiële steun aan de industrie primair te toetsen aan deze zaken, en pas daarna eventueel te kijken naar duurzaamheidseisen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dekker.

Zij krijgt nr. 254 (29826).

Dank u wel. Dan zijn we daarmee gekomen aan het einde van de tweede termijn van de kant van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer tien minuutjes nodig te hebben. Ik schors tot ongeveer 22.45 uur.

De vergadering wordt van 22.34 uur tot 22.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het bericht dat verduurzaming vóór 2030 geen harde voorwaarde meer is voor financiële steun aan industriebedrijven. We krijgen nog de beantwoording van een enkele vraag volgens mij en een groot aantal moties. Ik sta maximaal één vraag toe van de hoofdindiener van de motie, maar het hoeft niet. Laat ik het zo zeggen. De minister.

Minister Hermans:
Voorzitter, dank. Er stond inderdaad nog een viertal vragen open uit de eerste termijn en er is één vraag van de heer Thijssen uit de tweede termijn.

Het lid Kostić vroeg mij naar de 90% reductie van paks. Zij zei dat die geadviseerd is en vroeg of ik bereid ben om dat ook in de maatwerkafspraak op te nemen. De Kamer is hier al over geïnformeerd in de kabinetsreactie op het tweede advies van de Expertgroep Gezondheid IJmond. Wij denken met de beoogde maatwerkafspraak voor 2030 een forse stap te zetten en gezondheidswinst te boeken en die zal zo veel mogelijk worden vastgelegd. Tata Steel zal ook daarna in lijn met de wetgeving zeer zorgwekkende stoffen moeten blijven minimaliseren. Het is niet mogelijk om alle adviezen van de expertgroep op te volgen. Dit vraagt meer maatregelen, meer middelen en meer tijd. We kunnen de maatwerkafspraak niet alomvattend maken. Het is van belang om ook op korte termijn resultaten te boeken voor omwonenden en het bedrijf.

Dan de vraag van het lid Kostić over volledig circulair, waarover mijn technische kennis te beperkt was. Het vorige kabinet heeft geconcludeerd dat een scenario met alleen het smelten van schroot of het importeren van halffabricaten niet een rendabele businesscase oplevert voor het bedrijf en dat het niet reëel is om er een maatwerkafspraak over te maken. Dat is onder meer geconcludeerd naar aanleiding van het advies van Wijers en Blom. Dat beeld is niet veranderd. Daarom gaan we voort op het ingeslagen pad van de maatwerkafspraken op basis van het huidige voorstel, waarin dus een groter aandeel circulair is, maar niet volledig.

Dan een vraag van het lid Kostić en ook de heer Thijssen over de GER en de timing daaromheen. RIVM, GGD Kennemerland, de provincie Noord-Holland en de expertgroep worden op basis van hun expertise betrokken bij het maken van de GER op basis van de methodiek die dus volgende maand komt. Anders dan even de indruk leek te ontstaan in het debat, is dat geen proces van enkele weken. Ook niet alle informatie die nodig is om een GER op te kunnen stellen, is op het moment beschikbaar. Naar verwachting is dat richting de zomer wel het geval. Dat betekent dat een GER hopelijk in de tweede helft van dit jaar kan worden afgerond. Parallel hieraan zal ik doorwerken aan de letter of intent en de maatwerkafspraak.

De voorzitter:
Eén vraag van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan hebben we wel een probleem, want de Kamer heeft gezegd: de GER en de adviezen die daaruit volgen, moeten harde voorwaarden zijn voor de maatwerkafspraken. Ik heb de expertgroep in deze Tweede Kamer bevraagd en die zeggen: de methodiek is er zo ongeveer en dan kunnen wij in een kwestie van weken dat advies klaar hebben. Dit kan niet misgaan op de timing, zeker niet omdat die omwonenden gewoon in de smerigheid zitten. Het is belangrijk dat als de minister met een maatwerkafspraak komt, er steun komt vanuit de omwonenden omdat ze het gevoel hebben dat ze serieus zijn genomen. Er is maar één iemand die dat kan geven en dat is die onafhankelijke expertgroep. Dus echt waar, minister. Ik weet niet of het nu kan in de tweede termijn, maar denk hier goed over na en laten we ernaar kijken. Ik roep u echt op: zorg dat dit gewoon gaat, dat de GER er ligt, dat de adviezen er liggen en dat u die meeneemt.

Minister Hermans:
Dit is geen onwil, niet van mij, niet van het kabinet en niet van de staatssecretaris. We nemen mee wat we mee kunnen nemen, maar dit is de informatie zoals ik die gekregen heb. Ik denk dat dit een welles-nietes wordt, want we hebben allebei iets anders gehoord of andere informatie. We kunnen twee dingen doen. Ik kan het nog een keer nagaan, wat preciezer, en er ook met de staatssecretaris contact over hebben en er een brief over sturen. Een andere optie — dat is een suggestie; de Kamer gaat daar uiteraard zelf over — is dat de partijen die ik noemde, die dit moeten gaan opstellen, in de Kamer in een hoorzitting of technische briefing toelichten wat er nou nodig is om van die methodiek ook daadwerkelijk tot die GER te komen.

De voorzitter:
Ja?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat laatste wat mij betreft.

De voorzitter:
Dan gaat u dat laatste doen. Prima. De minister vervolgt haar beantwoording.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan de vraag van de heer Thijssen zojuist uit de tweede termijn of er, zodra de maatwerkafspraak rond is, een stuurgroep kan komen waarin ook omwonenden een rol hebben. Even specifiek over het maken van afspraken: die zijn privaatrechtelijk, waarbij de overheid en het bedrijf de partijen zijn. Daar een partij bij zetten die geen contractpartij is, is niet logisch. Ik vind het wel heel belangrijk om contact met de omwonenden te houden. Ik heb in de eerste termijn ook aan het lid Kostić toegezegd om in gesprek te gaan. Dat zal ik dus ook doen. Dat is de toezegging die ik heb gedaan en die blijft staan.

De voorzitter:
Volgens mij ging dit over iets van het lid Kostić.

Minister Hermans:
Nee, dat was een vraag van de heer Thijssen.

De voorzitter:
Ik wil u er wel op wijzen dat het 22.50 uur is. We hebben hier het gebruik dat we om 23.00 uur gaan stoppen met de vergadering. Ik wil eigenlijk ook wel voor 23.00 uur gaan afronden, maar dat vraagt wel enige medewerking van u.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ah, nou snap ik de haast! Die 23.00 uur heb ik niet meegekregen.

De voorzitter:
Dat doen wij, meneer Thijssen, ook voor de mensen die hier in deze Tweede Kamer werken en die achter de schermen actief zijn. Zij hebben er een hele lange dag op zitten. Voor ons maakt het allemaal niet uit, maar ik wil daar wel rekening mee houden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Sorry, ik doe dit niet omdat ik het allemaal langer wil laten duren, ik doe dit omdat ik me zorgen maak over de industrie en over de gezondheid van omwonenden. En nu ben ik helemaal kwijt welk punt ... O ja! Ik snap dat er een afspraak komt tussen de overheid en Tata. Maar er zal toch een stuurgroep zijn die de afspraak in de gaten gaat houden? Niet dat de vakbonden of de omwonenden nu ook partij moeten zijn in die overeenkomst, maar het lijkt me wel verschrikkelijk goed om draagvlak te houden en dat als de stuurgroep bij elkaar komt, regelmatig de vakbonden of de werknemers en de omwonenden aanschuiven, zodat die hele transitie hopelijk met steun kan worden doorgemaakt.

Minister Hermans:
Als de afspraak eenmaal gemaakt is, wordt er natuurlijk op toegezien, ook vanuit onze kant, of afspraken worden nagekomen, net als de voorwaarden die we hebben gesteld aan het verlenen van financiële steun. Een stuurgroep waar omwonenden of misschien ook medewerkers van Tata onderdeel van uitmaken die betrokken wordt bij de uitvoering: dat ligt echt bij de uitvoerder van de afspraak. Ik vind het lastig om dat toe te zeggen. Ik vind het in algemene zin wel belangrijk dat Tata, wat ze nu ook al doen, de omwonenden regelmatig bijpraat en dat ze dat ook blijven doen nadat die maatwerkafspraak is gesloten. Maar het is niet aan mij om zoiets in te stellen of te bepalen dat dat moet gebeuren.

De voorzitter:
Dank u wel. Gaat u verder met de beantwoording.

Minister Hermans:
Voorzitter. Dan kom ik bij de moties.

De motie op stuk nr. 236 is van de heer Thijssen. Ik kan die motie oordeel Kamer geven, maar ik wil daar wel één opmerking bij maken. In een van de overwegingen gaat het over het verkrijgen van een grotere netaansluiting. Daarbij zouden we bedrijven moeten helpen. Die toezegging kan ik niet doen, want daar ga ik niet over. Maar over voorrang geven bij financiële ondersteuning en ook over het verzoek kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Wij waren begonnen aan de moties. Dit is niet een motie waar uw naam onder staat. Ik had gezegd: één vraag van de hoofdindiener van de motie. U heeft ergens anders nog een vraag over?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nee, het ging iets te snel. Ik wachtte eigenlijk tot …

De voorzitter:
Het lid Kostić met een vraag over een eerder punt van de minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, dat klopt. Om tijd te besparen ... De minister heeft weer mijn vraag gemist over de Kooks- en Gasfabriek 1 en hoe dat gaat passen in het businessmodel op langere termijn, dus de maatwerkafspraken. Ook de vraag over de circulaire economie was niet helemaal beantwoord. Kunnen we afspreken dat de minister hier per brief op terugkomt? Dan heeft u een blij Kamerlid en zijn we klaar.

De voorzitter:
Kunnen we dat doen? Volgens mij heeft de minister de vragen wel beantwoord, maar ik kijk even naar de minister: kan zij …

Minister Hermans:
Bij mijn weten …

De voorzitter:
… daar schriftelijk op terugkomen?

Minister Hermans:
… heb ik de vraag beantwoord. Maar ik zal in een volgende brief met een update komen en op die twee punten ingaan. Dat wil zeggen, ik of de staatssecretaris.

De voorzitter:
Prima, dank u wel. Dan de motie op stuk nr. 237.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 237 van de heer Thijssen moet ik … Nee, deze motie krijgt oordeel Kamer. Excuus, ik keek niet goed! De motie gaat over Europese marktcreatie. Ik moet even heel precies zijn. Als de heer Thijssen het verzoek iets zou kunnen aanpassen naar dat we voor de zomer met een aanpak komen voor Europese marktcreatie met tijdlijnen en doelstellingen, dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ik kijk even naar de heer Thijssen.

Minister Hermans:
"Voor de zomer" stond er eigenlijk al in.

De voorzitter:
Ja, "voor de zomer" stond er al in. De motie hoeft dus niet te worden aangepast. Zij krijgt oordeel Kamer. Dan de motie op stuk nr. 238.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 238 is een spreekt-uitmotie. Daarover hoef ik geen oordeel te geven.

De voorzitter:
Daar hoeft u geen oordeel over te geven. Dan de motie op stuk nr. 239.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 239: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 240. Deze motie moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 241 is ook van mevrouw Postma.

De voorzitter:
Mevrouw Postma nog over de motie op stuk nr. 240.

Mevrouw Postma (NSC):
We hebben het hier over de cluster 6-aanpak. We hadden daar een mooi debatje over, waarin de minister ook een toezegging heeft gedaan. Ik zou toch willen vragen of ze even naar deze motie kan kijken en anders kan uitleggen waarom deze is ontraden. Ik begrijp het eerlijk gezegd niet zo goed.

Minister Hermans:
Als ik het dictum lees, zit de ingewikkeldheid erin dat het niet mogelijk is om een onderscheid te maken tussen bedrijven die te laat een netwerkaansluiting hebben aangevraagd en bedrijven die onverhoopt lang moeten wachten. Daar zit in de uitvoering een lastigheid. Het voorstel is daarnaast niet technologieneutraal en sluit bedrijven uit die tegen andere ontbrekende randvoorwaarden aanlopen, zoals het ontbreken van waterstofinfrastructuur. Ik heb wel toegezegd aan mevrouw Postma in de eerste termijn — die toezegging blijft echt staan — dat ik kijk naar wat je kunt doen om hen te ontzien.

De voorzitter:
Mevrouw Postma gaat de motie aanpassen. Hoe? Dat weet ik niet, mevrouw Postma. Ik denk dat de minister er exact naar moet kijken wat die exacte aanpassing moet zijn. Anders wordt het wel een beetje in de mist handelen.

Minister Hermans:
Dan moet ik echt even de precieze formulering zien.

De voorzitter:
Als u een aangepaste variant indient, kan de minister wellicht nog voor de stemmingen met een appreciatie komen.

Minister Hermans:
Ja, dat kan ik doen.

De voorzitter:
Dan de motie op stuk nr. 241.

Minister Hermans:
De motie op stuk nr. 241. Deze motie moet ik ook ontraden. Kijk, er komt guidance, ook vanuit Europa. Daarover ga ik in gesprek met collega's in Europese Raden, maar ik zie nu niet goed de toegevoegde waarde ervan om in gesprek te gaan met die landen en dan nog apart met een plan van aanpak te komen.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 242.

Minister Hermans:
Voorzitter. De motie op stuk nr. 242 van mevrouw Beckerman moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 243, ook van mevrouw Beckerman, moet ik helaas ook ontraden.

De motie op stuk nr. 244 van mevrouw Koekkoek geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 245, ook van mevrouw Koekkoek, moet ik ontraden. Die vraagt om structurele middelen zonder daar een dekking aan te koppelen. Die kan ik geen oordeel Kamer geven. Die moet ik echt onraden.

De motie op stuk nr. 246 van mevrouw Rooderkerk is ook eerder in ongeveer deze vorm ingediend. Ik heb al toegezegd dat alle opties uit het ibo op tafel liggen. Die bekijken we. Om even heel precies te zijn: in het ibo wordt niet een kapitaalstorting als zodanig genoemd, maar wel de optie van een subsidie aan Tennet. Dus als ik het op deze manier mag zien, dan telt dit mee in de toezegging die ik al deed dat alle opties op tafel liggen en dat ik die meeweeg. Dan geef ik 'm oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 247 van mevrouw Rooderkerk: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 248 van de heer Bontenbal over een CO₂-heffing ontraad ik onder verwijzing naar het debat.

De motie op stuk nr. 249 van de heren Bontenbal, Grinwis en Flach verzoekt om in gesprek te gaan. Ik dacht dat er met potlood al iets gepland stond. Ik zal dat nagaan. Maar een gesprek met vertegenwoordigers van de industrie en natuurlijk ook van het kabinet lijkt mij goed.

De voorzitter:
Krijgt de motie daarmee oordeel Kamer?

Minister Hermans:
Ja, zeker.

De voorzitter:
Toch heeft de heer Bontenbal nog een vraag.

De heer Bontenbal (CDA):
De formulering van de minister is wel zodanig dat ik een afzwakking proef. "Een gesprek" vind ik geen recht doen aan wat hier staat. Het moet wel een vrij zwaar gesprek worden dan, met een hele stevige afvaardiging van beide kanten, want ik wil de urgentie goed laten doordringen, niet bij u, maar wel bij de rest van het kabinet en bij de minister-president.

Minister Hermans:
Ik noemde het "een gesprek". Dat was niet als afzwakking bedoeld. Ik verwees naar het feit dat er bij mijn weten iets met potlood in de agenda staat. Ik wil even kijken of we daarbij kunnen aansluiten. Maar ik geef deze motie oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 250 van het lid Kostić geef ik oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 251, ook van het lid Kostić. In een deel van het verzoek kan ik meegaan. Dat gaat om het reserveren van middelen voor toezicht op en handhaving van de gemaakte afspraken. Maar in de toevoeging, het tweede deel van het verzoek, om onafhankelijk en meer fijnmazig te meten conform de wens van de Kamer, kan ik niet meegaan. Zonder dat deel kan ik de motie oordeel Kamer geven. Als het lid Kostić erop staat dat in het verzoek te laten staan, moet ik 'm helaas ontraden.

De voorzitter:
Daarmee is de motie op stuk nr. 251 ontraden, tenzij die wordt aangepast en het laatste deel uit het dictum wordt gehaald. Gaat het lid Kostić dat doen of niet?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik zat even te twijfelen over het aanbod. Dat laatste stuk ging juist over een aangenomen motie, dus dat zou eigenlijk gewoon geregeld moeten worden. Maar ik denk er even over na.

De voorzitter:
U denkt erover na. Daarmee is de motie op stuk nr. 251 in deze vorm ontraden.

Minister Hermans:
Dan de motie op stuk nr. 252 van de heer Dekker. Bij alles waar we naar kijken, is ons streven om de regeldruk te verminderen en een gelijk speelveld te creëren. Vanuit die gedachte krijgt deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 253 moet ik ontraden.

Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 254.

De voorzitter:
Dank u wel. Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat gekomen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Over de ingediende moties zal aanstaande dinsdag gestemd worden. Daarmee zijn we ook aan het eind van deze vergaderdag en vergaderweek gekomen. Ik wens iedereen alvast een goed weekend. Ik zou zeggen: geniet van het mooie lenteweer. Ik sluit de vergadering.

Sluiting

Sluiting 23.02 uur.