Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Bamenga

Vragen van het lid Bamenga aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, bij afwezigheid van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu, over het bericht "Steeds meer elektrische rijders willen terug naar benzineauto".

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien. U krijgt een vraag van de heer Bamenga van de fractie van D66. Het woord is aan de heer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Voorzitter. Elke Nederlander wil vlot, veilig en comfortabel reizen, betaalbaar en bij voorkeur ook schoon. Elektrische auto's spelen hierin een sleutelrol. Daarom pleit D66 al lange tijd voor een aanpak die elektrisch rijden de slimste keuze maakt, zowel voor je portemonnee als voor het klimaat. Wat levert ons dat op? Schone steden, minder herrie, een leefbare planeet voor onszelf en voor onze kinderen.

We moeten niet alleen aan de slag met elektrisch rijden omdat het beter is voor mensen, het is ook beter voor onze economie. Er werden in China in 2024 879.000 auto's met een elektromotor verkocht, goed voor 50,8% van het totaal. Europa loopt ver achter in de productie van eigen elektrische auto's. Wat een gemiste kans. We spreken op zo veel terreinen over het belang van onafhankelijkheid van andere landen. Elektrisch rijden maakt Nederland juist minder afhankelijk van geopolitieke grillen. Als we de keuzes maken die we moeten maken, dan worden we energieonafhankelijk en hebben we onze eigen, Hollandse energiebron.

Maar dit kabinet jaagt mensen gewoon weer de benzineauto in en maakt elektrisch rijden onaantrekkelijk. De coalitie stemde nota bene tegen het amendement van D66 en ChristenUnie om elektrisch rijden de beste keuze te maken voor de portemonnee van mensen. Mijn vraag aan dit kabinet via deze minister is dan ook: welke actie gaat deze minister nemen om elektrisch rijden aantrekkelijker te maken?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Madlener:
Dank voor de goede vragen. Dit is natuurlijk een interessant onderwerp: wat voor auto's kopen wij, wat voor auto's willen wij rijden en hoe betaalbaar zijn die? Ik heb allereerst eens even de laatste cijfers opgezocht als het gaat om de verkoop van elektrische auto's, want we zien in Duitsland een enorme daling van het aantal elektrische auto's dat nieuw verkocht wordt. In Nederland is dat eigenlijk niet zo. Op dit moment, in de eerste twee maanden van dit jaar, januari en februari, zijn er zo'n 14.000 verkocht. Vorig jaar waren dat er in diezelfde twee maanden 14.500. Je ziet in Nederland eigenlijk niet een hele scherpe daling. Dat vind ik wel goed nieuws. Dit kabinet zegt dat je zelf de keuze moet maken om elektrisch te rijden. Het is aan de mensen zelf om te bepalen wat bij hen past: een grote auto, een kleine auto, elektrisch, diesel, benzine, noem maar op. Die keuze maken we natuurlijk wel vaak ook met de portemonnee. Het kabinet heeft daar natuurlijk wel invloed op. Ik moet zeggen: elektrische auto's helpen natuurlijk vooral enorm bij het reduceren van de stikstofuitstoot. We hebben een groot stikstofprobleem in dit land. Dan ben ik toch altijd wel blij dat Nederland het eigenlijk zo voortvarend heeft gedaan met de elektrische auto, omdat je ziet dat de stikstofuitstoot enorm gedaald is. In die zin ben ik daar wel blij mee.

Het is nog steeds interessant om een elektrische auto te kopen. De cijfers zijn nog steeds behoorlijk: 14.000 stuks verkocht in de eerste twee maanden. Het is wel zo dat wij als kabinet helaas de korting op de wegenbelasting voor elektrische auto's iets hebben moeten reduceren. Dat had te maken met op dat moment een noodzaak in de financiën. Dat is jammer, want dat verlaagt het vertrouwen van mensen. Mensen denken: ja, ik heb eerst een elektrische auto gekocht en nu gaan ze ineens weer de korting verminderen. Dat zorgt voor wantrouwen. Dat snap ik. We moeten daar als overheid echt voorzichtig mee omgaan: vertrouwen komt te voet en gaat te paard; je hebt dat niet snel teruggewonnen. Als je een elektrische auto koopt wil je wel dat die langjarig — zo'n investering doe je voor misschien wel acht jaar of zo — betaalbaar blijft. Maar goed, het is nog steeds betaalbaar.

Ik wil daar ook bij zeggen dat de kosten van een elektrische auto redelijk op peil zijn. Laten we zeggen dat er geen grote stijging meer aan zit te komen. De korting op de motorrijtuigenbelasting wordt iets afgebouwd. Dat zal voor iets hogere gebruikskosten zorgen, maar dat is niet heel schokkend. De andere kant is dat elektrische auto's steeds goedkoper worden. We zien in China natuurlijk een enorme daling van de prijs van elektrische auto's. Je ziet ook steeds meer modellen — dat zijn vaak heel mooie en leuke modellen — op de markt komen. Dat is natuurlijk weer een andere ontwikkeling. Dat houdt elkaar een beetje in evenwicht. Of zo'n elektrische auto bij je past, hangt ook heel erg af van de vraag of je hem zelf voor de deur kunt opladen. Als je in een stad of in een appartement woont en geen eigen oplader hebt, betaal je natuurlijk veel meer stroomkosten voor de elektrische auto. Het zal dus voor iedereen puzzelen zijn om te weten: is dit aantrekkelijk voor mij? Het kabinet vindt echt dat dat aan de mensen zelf is. Die vrije keuze vinden we belangrijk.

Daarbij wil ik ook nog het volgende over de benzineprijzen zeggen. Als het beleid ongewijzigd blijft, als we niets doen — dat zeg ik erbij; dat is nog niet bepaald — komt er eind dit jaar een accijnsverhoging op benzine van €0,258 aan. De korting op de accijns loopt dus af. Als wij niets doen, stijgt de benzineprijs eind dit jaar dus met €0,258. En dat niet alleen, want de Europese Unie heeft bedacht dat we steeds meer gaan bijmengen in de benzine. Er is een bijmengverplichting. Die gaat ook voor hogere prijzen zorgen, tot wel €0,07 meer per liter in 2030. Dat gaat ook nog gebeuren. Daarbovenop heeft de Europese Unie bedacht dat we de brandstof in de ETS2-verordening opnemen. Daaruit zal ook een prijsverhogend effect optreden, omdat er CO₂-rechten zullen moeten worden gekocht. Dat zal de prijs vanaf 2027 gaan verhogen met zo'n €0,116. Oftewel, bij ongewijzigd beleid zal de benzineprijs de komende jaren, tot 2030, fors gaan stijgen. Dat is natuurlijk heel spijtig, maar dat is wel wat er gaat gebeuren als wij niets doen. Dat is even de andere kant.

Mensen die een elektrische auto hebben gekocht, krijgen inderdaad te maken met een iets hogere motorrijtuigenbelasting. Je zal een paar honderd euro meer per jaar moeten betalen. Daar staat tegenover dat de enorme benzineprijsstijging dan natuurlijk niet hoeft te worden betaald. De elektrische auto blijft dus aantrekkelijk, denk ik. We zien de prijzen ook echt dalen. Ook bij de Duitse modellen zien we een prijsdaling. Dat is natuurlijk goed. Het is jammer dat de Europese Unie een enorme tariefmuur heeft opgetrokken, want dat maakt de prijs weer hoger. Maar ik ben ervan overtuigd dat een elektrische auto voor heel veel mensen in Nederland toch een aantrekkelijk alternatief blijft. We zien de verkoopcijfers ook niet instorten. In die zin valt het mee.

Voorzitter. Even als laatste over dit onderwerp: we zijn de autokosten in het kabinet aan het herzien, aan het bekijken. Rond de Voorjaarsnota, of in ieder geval voor het zomerreces, kan de Kamer een voorstel van ons tegemoetzien. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen, maar daarin zouden nog kleine wijzigingen kunnen plaatsvinden.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor de minister aangeven dat de korting op de motorrijtuigenbelasting wordt afgebouwd. De minister geeft zelf aan dat dat niet schokkend is. Misschien is het voor de minister niet zo schokkend, maar ik denk dat het voor de gewone Nederlander wel degelijk schokkend is. De minister kiest ervoor om juist benzineauto's extra te reduceren, terwijl de minister er ook voor zou kunnen kiezen om elektrisch vervoer goedkoper en aantrekkelijker te maken. Wat heeft de minister tegen elektrisch rijden?

Minister Madlener:
Nou, ik heb helemaal niets tegen elektrisch rijden. Ik heb juist net gezegd dat ik heel blij ben dat veel mensen elektrisch gaan rijden, omdat dat enorm veel scheelt in de stikstofuitstoot. We hebben een groot stikstofprobleem in dit land. Het helpt natuurlijk als we elektrisch rijden, omdat we dan geen stikstof uitstoten. Ook de CO₂-uitstoot van een elektrische auto is lager, hoewel dat natuurlijk wel afhangt van hoe de stroom is opgewekt die je in je accu laadt. Nee, ik heb juist aangegeven dat ik blij ben dat mensen toch elektrisch gaan rijden. We hebben vorig jaar vanwege de financiën inderdaad wel een wijziging moeten doorvoeren. Dat vind ik spijtig, want dat verlaagt het vertrouwen. Mensen denken: we kopen een elektrische auto en dan gaat de overheid de belasting verhogen. Dat geeft geen vertrouwen. Dat vind ik niet goed. We gaan daar ook over spreken. Voor het zomerreces komt het kabinet met een voorstel. Ik kan daar nog niet op vooruitlopen. Ik moet het even afwachten, maar er komt een voorstel over de autobelastingen. Ik geef daarbij aan — dat heb ik net uitgebreid gezegd — dat de benzineprijs bij ongewijzigd beleid enorm zal stijgen. Daar moeten mensen ook rekening mee houden. Ik vind dat geen leuke boodschap, zeg ik erbij. Maar het zorgt wel dat elektrische auto's relatief meer aantrekkingskracht hebben.

De heer Bamenga (D66):
Volgens mij zegt de minister het zelf eigenlijk: de benzineprijzen fluctueren continu. Het is dus veel slimmer om in te zetten op elektrisch vervoer, want die prijzen fluctueren veel minder dan de benzineprijzen. Het lijkt erop dat de minister heel erg in het hier en nu kijkt en heel erg kortzichtig bezig is. Daarom wil ik heel graag van de minister weten wat de visie van dit kabinet is op de toekomst van elektrisch vervoer. Waar zijn we over tien en twintig jaar, als het aan dit kabinet ligt?

Minister Madlener:
Voor het kabinet en voor mij persoonlijk is het belangrijk dat de vrije keuze voorop blijft staan. We moeten mensen dus niet het een of het ander in dwingen. Het is een vrije keuze. Het past bij je of niet. Het hangt ook heel erg af van of je zelf kunt laden. Heb je een parkeerplaats voor de deur? Kun je betaalbaar laden? Het is natuurlijk een behoorlijke kostenpost als je alleen maar kunt laden bij andere laadpunten dan bij jezelf. Daar hangt het van af. Mobiliteit is een groot goed voor dit kabinet. We willen het betaalbaar houden. Ik geef daarbij wel aan dat er bij ongewijzigd beleid een forse benzineprijsstijging dreigt op te treden. Dat is geen goed nieuws voor mensen. Dat komt grotendeels door Europees beleid. Dat maakt een elektrische auto dan weer relatief voordeliger. Al met al is het kabinet zeker niet tegen elektrisch rijden. Sterker nog, we zijn blij met elektrisch rijden, omdat het geen CO₂, stikstof of fijnstof uitstoot. Maar het blijft een vrije keuze voor de mensen. We moeten er natuurlijk voor zorgen dat we auto's op zo'n manier belasten dat het een vrije keuze blijft en dat we mensen niet het een of het ander uit of in dwingen.

De heer Bamenga (D66):
De minister geeft eigenlijk goede argumenten, zoals stikstof en fijnstof, voor het belang van elektrisch vervoer. Maar als je vervolgens kijkt naar de daden van de minister, dan zie je dat de minister elektrisch vervoer niet aantrekkelijker maakt. Dat kan ik niet helemaal met elkaar rijmen. Het is een win-winsituatie als we veel goede keuzes maken in elektrisch vervoer en ervoor kiezen het ov en elektrisch vervoer aantrekkelijker te maken voor een groter aantal mensen. Dat zorgt ervoor dat het schoner, betaalbaar en stiller is. Daarom vraag ik de minister nog een keer: hoe gaat u ervoor zorgen dat elektrisch rijden voor álle Nederlanders de logische en haalbare keuze wordt?

Minister Madlener:
Dat het voor alle Nederlanders is, kan ik zeker niet garanderen, want het moet bij je passen. Het heeft allebei zijn voor- en nadelen. Nederland loopt wel behoorlijk voorop bij de verkoop van elektrische auto's. We hebben een hele goede laadinfrastructuur vergeleken met andere landen. We zien ook dat de verkoop van elektrische auto's in Nederland gewoon op peil blijft. We zien geen enorme daling. We stimuleren de elektrische auto doordat we bij de bpm alleen een basistarief rekenen. Het kabinet doet dus heel veel om elektrisch rijden te stimuleren. Voor de zomer komt er een voorstel naar de Kamer. We kunnen nog bekijken wat we daarin gaan doen. Ik kan daar niet op vooruitlopen, maar met dit in het achterhoofd komt het voorstel uw kant op. Dan kunnen we tegen die tijd bekijken wat de Kamer daarvan vindt.

De heer Bamenga (D66):
De minister noemt een aantal goede maatregelen die voorgaande kabinetten hebben genomen. Bij dit kabinet zie ik alleen maar kortzichtigheid. Ik zie geen visie. Ik zie dingen die slecht zijn voor de portemonnee van de mensen, slecht voor de gezondheid, slecht voor de omgeving en slecht voor de Nederlander.

Minister Madlener:
Dat is een andere film dan waar ik in zit. Ik zie gelukkig dat nog heel veel mensen elektrische auto's kopen. Gelukkig is er nog wat geld in Nederland om te besteden. We zien dat de verkoop van elektrische auto's niet instort. Nederland stimuleert de elektrische auto doordat we die grotendeels hebben vrijgesteld van bpm. Ik heb aangegeven dat de benzine duurder wordt en elektrisch rijden over het algemeen niet. Dat blijft een hele goeie incentive voor mensen om toch voor elektrisch te kiezen. Ook komt het kabinet voor de zomer met een voorstel met mogelijke wijzigingen. Dat moet ik natuurlijk wel samen met de minister van Financiën doen. U weet dat de financiën altijd schaars zijn. We gaan het afwachten. Maar het sombere beeld dat de heer Bamenga heeft, heb ik niet helemaal begrepen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de vervolgvragen, te beginnen bij de heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Deze minister en dit kabinet kondigden met veel bombarie de Actieagenda Auto aan. Ik zal u vertellen wat er in die actieagenda zit: de motorrijtuigenbelasting wordt voor mensen met een elektrische auto duurder, de aanschafsubsidie voor een elektrische auto gaat eraf en het opladen wordt ook duurder. Als de minister daadwerkelijk acties wil voor mensen met een auto, gaat hij dan ook zorgen dat de motorrijtuigenbelasting, die in 2026 omhooggaat voor mensen met een elektrische auto, niet nog verder gaat stijgen in 2027?

Minister Madlener:
Dat zijn goede vragen, want mobiliteit moet betaalbaar blijven voor iedereen. Of je nou elektrisch rijdt of in een andersoortig vervoermiddel, het moet betaalbaar zijn. We zien dat dat onder druk staat. Ik deel de zorgen dus zeker. Ik heb al gezegd dat bij ongewijzigd beleid de benzineprijs volgend jaar en in 2030 wel €0,50 à €0,60 per liter gaat stijgen. Dat is enorm. Maar goed, dat zijn allemaal financiële vragen. We moeten ook dekking hebben. Ik wil natuurlijk dolgraag belastingen verlagen. Geloof me, als ik hierover spreek in het kabinet, dan gaat het niet over belastingverhogingen, maar over belastingverlagingen. In die zin zal ik dit meenemen naar het kabinet. We gaan afwachten wat we kunnen doen met de schaarse middelen die we hebben.

De heer Heutink (PVV):
We kunnen wel constateren dat de elektrische D66-droom compleet uit elkaar is gespat. We zien dat men massaal afhaakt nu die subsidie eindelijk is gestopt: 60% in 2030. Dat is volledig terecht, want het is onbetaalbaar. Tegelijkertijd hoor ik de minister hier het doemscenario opsommen als het gaat over de gewone brandstofauto. Dit is het kabinet van de gewone man en de gewone vrouw. Ik wil van de minister weten wat hij zegt tegen die gewone man en vrouw. Ik wil dat de minister vandaag tegen die mensen zegt dat zij straks nog gewoon een betaalbare gewone brandstofauto kunnen kopen.

Minister Madlener:
Mijn boodschap is dus ook dat het kabinet mobiliteit heel serieus neemt. Wij willen dat iedereen in een auto kan blijven rijden en dat het een keuze van het individu is om elektrisch, benzine, diesel, lpg of wat dan ook te rijden. Het moet bij je passen. Het is een keuze die je zelf moet kunnen maken. Dat zal er voor iedereen anders uitzien. Bij ongewijzigd beleid gaat de benzineprijs fors omhoog. Dat is iets om rekening mee te houden. Ik hoop dat het kabinet daar iets aan kan doen. We zitten in een situatie met schaarse middelen en we hebben allemaal wensen. We gaan hierover voor de zomer een voorstel naar de Kamer sturen. Betaalbaarheid van mobiliteit is voor dit kabinet heel erg belangrijk, maar dat weet de heer Heutink ook heel goed.

De heer Pierik (BBB):
Ik hoor de minister een warm pleidooi houden voor meer elektrisch rijden. Hij geeft aan dat de uitstootcijfers als het gaat om CO₂ en stikstof gunstig zijn ten opzichte van rijden op fossiel. Hij gaf ook aan dat de uitstoot van fijnstof gunstiger zou zijn bij elektrische auto's dan bij auto's die op fossiele brandstoffen rijden. Ik weet dat er onderzoeken zijn die juist het tegendeel bewijzen. Kan de minister aangeven of het echt klopt dat de fijnstofuitstoot bij elektrisch rijden gunstiger uitpakt dan bij bijvoorbeeld een diesel?

Minister Madlener:
Ja, het hangt natuurlijk erg af van hoe oud de diesel is. De nieuwste dieselmotoren hebben heel goede fijnstoffilters, dus die zullen nagenoeg geen fijnstof meer uitstoten. Je moet echt kijken naar de auto. Over het algemeen stoot een elektrische auto heel weinig fijnstof uit. Bij slijtage aan de banden komt er nog wat fijnstof de lucht in. De remmen worden nauwelijks meer gebruikt, want je remt op de elektromotor. Je ziet dat een elektroauto enorm goed scoort op stikstof, fijnstof en CO₂. In die zin zijn we er blij mee dat zo veel Nederlanders de weg naar de elektrische auto hebben gevonden, dat we zo'n goede laadinfrastructuur hebben in Nederland en dat het in sommige gevallen ook echt heel gunstig is voor mensen. Als je zelf zonnepanelen op je dak hebt en je kunt voor je eigen stoep opladen, dan is het heel gunstig. Alleen, lang niet iedereen kan dat. Heel veel mensen wonen in een stad, in een appartement, en dan heb je die mogelijkheid niet. We moeten dus zorgen dat autorijden voor iedereen betaalbaar blijft. Dat betekent dat een elektrische auto niet voor iedereen geschikt is. Ook de betaalbaarheid van de gewone benzine- en dieselauto's moet dus op peil blijven. Die zorg neem ik mee naar het kabinet. We komen voor de zomer met een voorstel over de autokosten. Ik heb al gezegd dat als we niets doen, de benzineprijs zeer fors stijgt tot 2030. Dat komt vooral, of mede, door Europees beleid. Dat moeten mensen wel weten. Ik hoop dat we daar iets aan kunnen doen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het kan verkeren. Deze minister prijst nota bene de verhoging van de benzineaccijns met €0,258 op 1 januari 2026 aan als stimulans voor elektrisch rijden. Hij zet het kwartje van Madlener of de Barrytaks van 1 januari 2026 in de etalage als stimulans voor elektrisch rijden. Het moet niet gekker worden. Deze minister staat erbij en kijkt ernaar. Er wordt bezuinigd op het openbaar vervoer. De motorrijtuigenbelasting — daar werd terecht op gewezen — zal volgens de plannen van deze regering worden verhoogd. In 2026 wordt het gewoon duurder om elektrisch te rijden. Mijn vraag aan de minister Madlener is als volgt. Er is een aangenomen Kamermotie om elektrisch rijden vanaf 2026 minstens zo aantrekkelijk te maken als rijden met een benzineauto. Gaat hij dat binnenkort regelen?

Minister Madlener:
We gaan de motie zeker bekijken. Maar de Kamer heeft budgetrecht. De Kamer heeft dus ook een belangrijke stem bij de omgang met accijnzen. Ik heb inderdaad gezegd: bij ongewijzigd beleid gaat de benzineprijs volgend jaar met €0,258 omhoog. Dat is voor veel mensen een probleem. Ik hoop daarom dat het kabinet daar samen met de Kamer iets aan kan doen. Maar dat is te hopen, want binnenkort hebben we de hele cyclus voor de financiën. De financiën zijn schaars. Er zijn heel veel wensen. We zullen het dan moeten inpassen. Zie het niet als reclame voor de elektrische auto, zo van: kijk eens hoe duur benzine wordt. Zo is het zeker niet bedoeld. Maar het is goed dat mensen weten dat mobiliteit veel geld kost. De keuze voor elektrisch of brandstof heeft specifieke voor- en nadelen, maar er zit helaas een stijgende lijn in de kosten.

De heer Olger van Dijk (NSC):
De minister heeft het goed gezegd: elektrisch rijden heeft heel veel voordelen. De vraag is wel: hoe stimuleer je dat, ook met beperkte financiële middelen? We kunnen natuurlijk naar een Barrytaks gaan, maar is het niet veel verstandiger om naar een Barrynorm te gaan, naar een norm voor de vloot van elektrische auto's, en werkgevers daarover te bevragen? In Europa wordt ook nog altijd nagedacht over een verbod op nieuwe brandstofauto's per 2023. Dat zijn goedkope stimuleringsmaatregelen. Hoe kijkt deze minister daarnaar?

Minister Madlener:
Normen stellen is eigenlijk een paardenmiddel, want dan zeg je: u moet. Daar ben ik niet zo van. Volgens mij is vrije keuze een groot goed. Niet iedereen wil dezelfde keuze maken. Er zijn mensen die heel graag in hun brandstofauto willen blijven rijden. Voor sommigen is het gewoon praktisch omdat ze lange afstanden willen rijden of onpraktisch omdat ze de auto niet zelf voor de deur kunnen opladen. Er zijn dus allerlei redenen. Volgens mij is het goed dat het kabinet kijkt naar de betaalbaarheid van auto's in het algemeen, wetende dat niet iedereen een elektrische auto kan of wil betalen. We moeten dus zorgen voor betaalbare mobiliteit in dit land. Dat neem ik mee naar het kabinet. Voor de zomer kan de Kamer een voorstel tegemoetzien, maar normen stellen vind ik op dit moment te ver gaan.

Mevrouw Vedder (CDA):
De minister zei net terecht dat mobiliteit voor iedereen betaalbaar moet zijn en dat het niet de bedoeling was om de elektrische auto aan te prijzen door te zeggen dat de fossiele auto zo duur is. Betekent dat dan dat ik kan verwachten dat in het voorstel dat voor de zomer naar de Tweede Kamer komt, niet staat dat de bpm op fossiele auto's omhooggaat?

Minister Madlener:
Ik kan daar helaas niet op vooruitlopen. Ik ben in overleg met andere kabinetsleden en met coalitiepartijen, maar natuurlijk denkt ook de hele Tweede Kamer mee. Ik kan daar op dit moment niet op vooruitlopen. U zult dus echt even moeten afwachten. Maar er komt rond de Voorjaarsnota of in ieder geval voor de zomer een voorstel over autofiscaliteit.

Mevrouw Veltman (VVD):
Betaalbaarheid van auto's en autovervoer, of dat nou elektrisch of fossiel is, is natuurlijk hartstikke belangrijk. Er zijn ook andere manieren waarop wij elektrisch rijden kunnen promoten en beter kunnen maken voor mensen. Denk aan het verbeteren van de laadinfrastructuur. De minister zegt: die is behoorlijk op orde in Nederland. Dat is zo, maar tegelijkertijd lezen we dat ze bij tankstations langs de snelweg de knop van de laadpalen niet meer omhoog mogen draaien en geen laadpalen meer mogen aanleggen. De prijstransparantie bij laadpalen laat ook veel te wensen over. Mensen weten niet wat het hun gaat kosten als ze de auto opladen. Wat gaat de minister doen aan dit soort zaken?

Minister Madlener:
Dit zijn heel goede vragen, want ik herken alle problemen die mevrouw Veltman hier aan de orde stelt. Er moet inderdaad een perspectief komen op hoe we omgaan met de laadplekken langs de snelweg. Daarom gaan we met beleid komen, waarbij we overgaan op veilingen en waarbij we niet alleen opladen, maar ook normale brandstoffen op een goede manier een plek geven en ervoor zorgen dat bestaande pompstationhouders er nog steeds toekomst in zien. Het zijn goede vragen. Ze hebben alle aandacht van het kabinet en ik kom binnen een halfjaar met een voorstel.

Mevrouw De Vos (FVD):
Interessante cijfers: 60% van de elektrische rijders overweegt om weer over te schakelen, dus om terug te schakelen naar brandstofauto's, als de financiële voordelen verdwijnen. Volgens mij laat dat zien dat de overschakeling op elektrisch rijden vooral draait op subsidiedrang. Ik hoorde de minister daarover een aantal keer zeggen dat het wat hem betreft van belang is dat mensen deze keuze zelf kunnen blijven maken. Daar stemt mijn partij natuurlijk helemaal mee in, maar we hebben wel te maken met een verbod op brandstofauto's op EU-niveau vanaf 2035. De EVP, de grootste partij in het Europees Parlement, ...

De voorzitter:
Ja, dank u wel.

Mevrouw De Vos (FVD):
... heeft al aangegeven dat ze dat verbod niet wil. Ik vroeg me af of het kabinet daar hetzelfde over denkt.

Minister Madlener:
De Europese Unie gaat hier zelf over. De mededeling dat in 2035 de brandstofautoverkoop stopt, nemen wij voor kennisgeving aan. We hebben daarmee te dealen. Ik kan op dit moment niet zeggen wat ik daar persoonlijk van vind of wat het kabinet daarvan vindt. Het is gewoon een feit dat dat beleid is. Maar het is nog tien jaar weg. We moeten er dus voor zorgen dat mensen in de komende tien jaar de vrije keuze hebben; ze moeten kunnen kiezen tussen een elektrische auto en een brandstofauto. We moeten dus oog hebben voor de betaalbaarheid van beide. Mijn overtuiging is wel dat de elektrische auto de komende tien jaar steeds gunstiger zal worden: lagere prijzen, leukere modellen, efficiënter. Het zal dus voor steeds meer mensen aantrekkelijk worden om een elektrische auto te kopen. Daar ben ik zelf blij mee, omdat het enorm scheelt in de uitstoot van stikstof en CO₂. Ik kan uit eigen ervaring vertellen dat elektrisch rijden heerlijk is. Het rijdt heerlijk. Ik kan het alleen maar aanprijzen. Als het binnen je mogelijkheden en portemonnee past, is er niks op tegen.

De heer Bamenga (D66):
Ik hoor mooie, warme woorden van de minister over elektrisch vervoer. Er is eerder ook een vergelijking gemaakt met Duitsland. Dan zien we dat het in Nederland niet zo slecht gaat als in Duitsland, maar dat is natuurlijk wel iets wat kan gebeuren als de minister daar onvoldoende maatregelen tegen neemt. Ik zou dus graag van de minister willen weten hoe het zit met het plan dat D66 heeft voorgesteld voor sociale lease, zodat iedereen in Nederland, ook de mensen met een lager inkomen, gebruik kan maken van elektrisch vervoer.

Minister Madlener:
Ik kan nu niet vooruitlopen op het plan voor de sociale lease, omdat we dat nog in het kabinet gaan bespreken. Er zitten een hoop haken en ogen aan. Kort gezegd: mensen met een laag inkomen kunnen voor een gereduceerd bedrag een auto leasen. Maar goed, dat heeft in de uitvoering allerlei consequenties. U zult dus even moeten afwachten of wij dat een goed voorstel vinden.

In het algemeen ben ik heel hoopvol over de elektrische auto. In China koop je voor €10.000 al een hele fatsoenlijke auto. Het zal een kwestie van tijd zijn voor dat ook onze kant op komt en de auto-industrie in Duitsland ook lagere prijzen gaat bieden. Daar ben ik heel blij mee. Ik ben zelf dus eigenlijk heel hoopvol. Het kabinet steunt de elektrische auto door die grotendeels vrij te stellen van bpm. Dat blijft ook zo, dus in die zin doet Nederland er veel aan. We hebben best een voorsprong op andere landen op het gebied van elektrisch rijden. We zien dat de verkoop in Nederland niet is ingestort, in tegenstelling tot andere beelden die hier worden opgeroepen. In die zin ben ik hoopvol. We blijven elektrisch rijden in Nederland. Dat zal alleen maar meer worden. Over het kabinetsbeleid: voor de zomer komt er een voorstel en gaan we kijken naar de betaalbaarheid van alle auto's in Nederland, zowel elektrische auto's als benzine- en dieselauto's.

De heer Bamenga (D66):
Er komt een plan voor de zomer. Betekent dat ook dat elektrisch vervoer daarmee aantrekkelijker gaat worden dan benzineauto's? Zorgt het kabinet daarvoor?

Minister Madlener:
U zult het af moeten wachten, maar ik ben wel van mening dat het aantrekkelijk moet blijven om voor elektrisch te kiezen. Ik heb er alle vertrouwen in dat het aantrekkelijk blijft voor veel mensen — maar niet voor iedereen.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat.

Vragen Rajkowski

Vragen van het lid Rajkowski aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris Rechtsbescherming, over het bericht "Intrekking Nederlanderschap op basis van afkomst niet toegestaan".

De voorzitter:
Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom. Fijn u weer te zien. Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Rajkowski van de fractie van de VVD voor het stellen van haar vraag.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Voorzitter. Volgens de AIVD zijn sinds 2012 zo'n 300 mensen vanuit Nederland afgereisd naar Syrië om zich aan te sluiten bij IS of een andere terroristische organisatie. Ik noem deze mensen bewust geen Nederlanders, want hoewel zij vaak de Nederlandse nationaliteit bezitten, gaat het hier om terroristen die willens en wetens onze samenleving en onze rechtsstaat de rug toekeren. Ze hebben bewust gekozen voor steun aan terrorisme, geweldsverheerlijking, verkrachting en moord. Voor mensen die een agenda van terrorisme verkiezen boven een samenleving die gebaseerd is op vrijheden en rechten voor minderheden, is wat mij betreft geen plaats in Nederland. Het is dan ook niet meer dan logisch dat de IND de Nederlandse nationaliteit kan intrekken als iemand onherroepelijk is veroordeeld voor een terroristisch misdrijf. Terroristen zijn in Nederland niet welkom. Ze hebben hun recht om zich Nederlander te noemen, om te genieten van de voordelen van onze verzorgingsstaat en om te vertrouwen op onze diplomatieke bescherming in het buitenland verspeeld.

Voorzitter. Mijn eerste vraag is: is de minister het met mij en de VVD eens dat terroristen het Nederlanderschap niet verdienen en dat het wettelijk waterdicht geregeld moet dat terroristen het Nederlanderschap kan worden ontnomen en dat hun toegang tot Nederland kan worden ontzegd? Zo nee, waarom niet?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Voorzitter, dank. Dank ook aan mevrouw Rajkowski voor de vraag. Wij voeren het beleid als kabinet rondom intrekking van het Nederlanderschap niet voor niets. Criminelen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor terrorisme verdienen het Nederlanderschap niet en moeten daarom zo spoedig mogelijk vertrekken. Daarvoor is er wet- en regelgeving. Onder andere artikel 14.2 van de Rijkswet op het Nederlanderschap is hier van toepassing. Sinds de inwerkingtreding daarvan in 2010 heeft de Raad van State meermaals geoordeeld dat de intrekking van het Nederlanderschap niet in strijd is met het verbod op discriminatie. Daarom was ik dus ook verbaasd toen ik gisteren het nieuws las dat de rechtbank in Amsterdam geoordeeld heeft dat de intrekking van het Nederlanderschap van een persoon met een dubbele nationaliteit die veroordeeld is voor een terroristisch misdrijf, onrechtmatig zou zijn geweest en dat er sprake zou zijn van rassendiscriminatie. Ik kan dan ook kort zijn over die uitspraak: mijn ministerie is voornemens om in hoger beroep te gaan en we bestuderen de uitspraak nader. Mijn hele korte antwoord op uw vraag is dus: ja.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Helder. Dan kan ik wat dat betreft in ieder geval een aantal vragen schrappen.

De voorzitter:
Nou, dan zijn we klaar.

Mevrouw Rajkowski (VVD):
Niet alle vragen, een aantal.

Stel dat deze beslissing in hoger beroep standhoudt. Kan het kabinet dan aan de VVD toezeggen dat het zo snel mogelijk met een wetswijziging komt om het Nederlanderschap van terroristisch tuig toch in te kunnen trekken? Zo nee, waarom niet? Wanneer wordt er eigenlijk uitvoering gegeven aan onze afspraak uit het hoofdlijnenakkoord dat er een onderzoek komt naar de uitbreiding van de wettelijke categorieën van veroordeelden van wie het Nederlanderschap kan worden afgenomen, zodat we ervoor kunnen zorgen dat we bij ernstige misdrijven kunnen overgaan tot denaturalisatie en het afnemen van het Nederlanderschap? Wat is hiervan de stand van zaken en wanneer kan de Kamer voorstellen verwachten?

Minister Van Weel:
In antwoord op deze twee vragen zeg ik: wij wachten het hoger beroep eerst af. In de tussentijd zal de staatssecretaris Rechtsbescherming het vonnis nader bestuderen. Uiteraard zullen we erop reageren als het hoger beroep anders zal uitvallen dan wij beogen. Dan ontvangt uw Kamer daartoe nader bericht. Maar zoals ik zeg, baseren we ons hoger beroep op dit moment op de uitspraak die de Raad van State meerdere malen heeft gedaan. De laatste was eigenlijk vrij recent, namelijk van 26 juni 2024.

Dan uw tweede vraag. De voorstellen uit het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staan wat ons betreft. De staatssecretaris Rechtsbescherming zal voor de zomer komen met het voorstel voor onderzoek om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:
Tot zover dit onderwerp. Fijn dat de minister er even was. Dan gaan we door naar het volgende onderwerp. O, mevrouw Vondeling nog.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik hoor hier nu een minister van Justitie en nota bene Veiligheid die zich toch verschuilt achter een rechterlijke uitspraak. We hebben afspraken gemaakt in het hoofdlijnenakkoord. Terroristen moeten ons Nederland uit. Die moeten gedenaturaliseerd worden. Mijn vraag aan de minister is dus: wat gaat hij daarvoor doen? Hij is verantwoordelijk. De minister is verantwoordelijk voor de veiligheid van Nederland, om ervoor te zorgen dat terroristen gedenaturaliseerd worden en heel snel ons land worden uitgezet.

Minister Van Weel:
Daar hebben we de wet voor. Daar hebben we artikel 14.2 voor. Samen met de minister van AenM moeten we er overigens ook voor zorgen dat deze mensen daadwerkelijk het land verlaten als we het Nederlanderschap intrekken. Ook daar is meermaals aandacht voor gevraagd in uw Kamer. Ik zie nu geen aanleiding om het beleid te wijzigen. Ik heb u gezegd dat ik de uitspraak met verbazing heb gelezen. Daarom gaan we in hoger beroep. Wat mij betreft verandert er vooralsnog dus niks aan die praktijk.

De heer Koops (NSC):
Ik zit hier heel moeilijk op mijn mobieltje te kijken naar iets wat vijf jaar geleden in deze Kamer is gebeurd. Toen heeft er een rondetafelgesprek plaatsgevonden rond de initiatiefnota over mensen met een ongewenste tweede nationaliteit. De grote vraag is hier hoe het nou in vredesnaam kan dat iemand niet vrijwillig afstand kan doen van zijn Marokkaanse nationaliteit en dat er dus diffuusheid bestaat over een dubbele nationaliteit. Wat is de minister van plan om daaraan te gaan doen?

Minister Van Weel:
Ik sta hier mede namens de staatssecretaris Rechtsbescherming, die gaat over de Rijkswet op het Nederlanderschap. Deze vragen zijn zeer relevant, maar niet direct in relatie tot deze uitspraak, omdat het oogmerk van deze uitspraak niet is om mensen met een dubbele nationaliteit deze sanctie op te leggen. Het werkt andersom. Het onherroepelijk veroordeeld zijn voor terrorisme kan leiden tot het intrekken van het Nederlanderschap. Alleen kan dat niet als iemand daardoor stateloos wordt. Dat is de volgorde. Dat is hoe het wordt afgepeld. Dat is waarom de Raad van State tot nu toe heeft gezegd dat voor zover er sprake is van direct onderscheid naar ras, etnische afkomst en religie, hiervoor een objectieve en redelijke rechtvaardiging bestaat. Die zit 'm daarin. Het vraagstuk of men afstand kan doen van een tweede nationaliteit zou ik dus graag doorverwijzen naar een later debat over het Nederlanderschap met de staatssecretaris.

Mevrouw De Vos (FVD):
Het is goed om te horen dat men in hoger beroep gaat, maar mocht dat niets opleveren, zal dat betekenen dat het regeerprogramma niet kan worden uitgevoerd, omdat er een VN-verdrag in de weg staat. Ik vroeg me dus af of de minister in dat geval bereid is om dat verdrag op te zeggen.

Minister Van Weel:
Ik wil niet vooruitlopen op de uitkomsten van het hoger beroep. We moeten dit echt stap voor stap doen. Ik vertelde dat wij ons in de jurisprudentie van de Raad van State tot nu gesterkt zien in het niet-strijdig zijn met enig verdrag of met enige verdragsrechtelijke verplichting. Daarom gaan wij in hoger beroep en dat wachten we eerst af.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):
Laten we hopen dat het hoofdlijnenakkoord niet prevaleert boven allerlei rechterlijke uitspraken. Maar laat ik vooropstellen dat ook ik vind dat wie veroordeeld is voor terroristische activiteiten, gewoon een zware straf verdient. Wij hebben al eerder — dat is ook heel eerlijk — onze vraagtekens gezet bij het intrekken van iemands Nederlandse paspoort, vanwege die ongelijke behandeling. Die zorg lijkt nu te zijn bewaarheid. Wij wachten dat hoger beroep af. Maar ik vraag aan de minister of hij in ieder geval wil nadenken, zeker als deze weg een heilloze weg blijkt te zijn, welke aanvullende maatregelen je zou kunnen treffen om terrorisme te bestrijden, in dat geval op basis van iemands daden.

Minister Van Weel:
Ook deze wet en het artikel waar het hier om gaat houden rekening met iemands daden. Dat is niet het enige wat we doen met voor terrorisme veroordeelden. We hebben natuurlijk een hele brede aanpak, ook voor diegenen die ons land uiteindelijk niet verlaten of voor diegenen van wie het Nederlanderschap niet kan worden afgenomen. Ook hebben we natuurlijk talloze maatregelen om te voorkomen dat we hier te maken krijgen met veiligheidsgevolgen daarvan. Het een en het ander kunnen dus volgens mij naast elkaar bestaan. Wij doorlopen hier het normale proces. Wij gaan in hoger beroep. Tegelijkertijd staan we niet stil met het in de gaten houden van veroordeelden die zich hier in Nederland bevinden.

De heer El Abassi (DENK):
Onderscheid maken op basis van ras is discriminerend. Dat mag niet. Volgens mij heeft de rechter in de uitspraak heel duidelijk uitgelegd waarom de rechter vindt dat hier een onderscheid wordt gemaakt op basis van ras. Dat deed de rechter met drie voorbeelden, namelijk iemand met een Turks-Nederlandse nationaliteit, iemand met een Marokkaans-Nederlandse nationaliteit en een autochtone Nederlandse nationaliteit. Ik zou de minister willen vragen of hij dat onderscheid niet ziet.

Minister Van Weel:
Dan val ik toch even terug op de hogere bestuursrechter, die hierover letterlijk heeft gezegd: voor zover er indirect onderscheid wordt gemaakt naar ras, etnische afkomst en religie, bestaat hiervoor een objectieve en redelijke rechtvaardiging. Dus het is niet zo dat het een per se niet waar is en het ander wel. Ook hier geldt een belangenafweging. Tot nu toe is die door de Raad van State bestendigd.

De heer El Abassi (DENK):
Kennelijk heeft de rechter in het verleden niet gekeken naar de gevolgtrekking hiervan. Dat doet deze rechter wel namelijk. De rechter constateert dat in alle gevallen waarin er geoordeeld wordt, de autochtone Nederlander er bevoordeeld uitkomt, want die hoeft nooit weg. Je kunt het paspoort niet afpakken, want dan wordt die stateloos, terwijl dat bij mensen met een migratieachtergrond juist wel gebeurt. Dat is precies het onderscheid waar ik het over heb. Ik zou de minister echt willen vragen: ziet de minister dit onderscheid niet of wil hij dit onderscheid niet zien?

Minister Van Weel:
Nee, daar gaat het niet om. Dat is niet de vraag die hier voorligt. De vraag is: is dit strijdig met verdragsrechtelijke beginselen op basis van discriminatie? Daarover is tot nu toe door onze hoogste bestuursrechter geoordeeld dat dit niet het geval is. Deze rechter zegt van wel, en daarom gaan we daartegen in hoger beroep.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Blijkbaar zag de rechter — en dat is dus niet voor het eerst, zo blijkt — ruimte om het verbod op rassendiscriminatie ook toe te passen op de Rijkswet op het Nederlanderschap. Mijn vraag is: is de minister bereid om te komen tot een wijziging van die rijkswet, om dit soort interpretatievraagstukken voor eens en voor altijd te voorkomen in de toekomst?

Minister Van Weel:
Ook deze vraag moet ik doorverwijzen naar een later moment. De uitspraak gaat nu echt grondig bestudeerd worden. Hij is gister gedaan. Op basis van een aantal feiten die erin staan, hebben we nu al besloten dat wij in hoger beroep gaan, maar we gaan natuurlijk die hele uitspraak bezien. Als er aanleiding is om iets te doen met de vragen die u stelt, komt de staatssecretaris Rechtsbescherming daarop terug. Maar stap één is nu het hoger beroep.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Helder. Ik begrijp wat de minister zegt, maar stel dat het hoger beroep in die zin niet goed uitvalt, mag ik dan aannemen dat het kabinet bereid is om de Rijkswet op het Nederlanderschap zo te wijzigen dat we aan dit soort interpretatieruimte niet meer toekomen in de toekomst?

Minister Van Weel:
Dan loop ik vooruit op het mandaat van de staatssecretaris Rechtsbescherming, die ik natuurlijk wel geconsulteerd heb in aanloop naar dit vragenuur. Maar we hebben nadrukkelijk gezegd dat we de uitspraak gaan bestuderen en het hoger beroep afwachten. Daarna zullen we uw Kamer informeren.

Mevrouw Van Zanten (BBB):
Veel van de vragen die ik had, zijn al gesteld. Ik vraag mij alleen nog het volgende af. We moeten in Nederland alles in het werk stellen om dit land veilig te houden. Het is dus heel goed dat de minister in hoger beroep gaat. Wat als dan weer hetzelfde blijkt? Hoever is de minister bereid te gaan om ervoor te zorgen dat zo'n terrorist toch het Nederlanderschap kan worden afgepakt en kan worden uitgezet?

Minister Van Weel:
Ik begon mijn inbreng met te zeggen dat dit kabinet het beleid rondom het intrekken van het Nederlanderschap niet voor niks voert. Criminelen die veroordeeld zijn voor terrorisme, verdienen wat ons betreft het Nederlanderschap niet. Dat staat als een paal boven water. Dat is mede de reden waarom we nu in hoger beroep gaan. Dat wachten we nu echt eerst af.

De voorzitter:
Dank aan de minister van Justitie voor zijn aanwezigheid.

Vragen White

Vragen van het lid White aan de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening, viceminister-president over het bericht "Welzijn van bewoners in wijken met veel sociale huur holt achteruit".

De voorzitter:
Dan heet ik de minister van Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening van harte welkom. Zij heeft een vraag van meneer Raoul White van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Er is niet alleen een grote woningnood in Nederland; ook de leefbaarheid in diverse wijken gaat verder achteruit. Uit onderzoek van de Stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland blijkt dat dit grote gevolgen heeft voor het welzijn van mensen die in deze wijken wonen. Uit het onderzoek blijkt dat sinds 2000 in veel wijken de leefbaarheid vooruit is gegaan. Maar juist in de meest kwetsbare wijken, waar veel sociale huurwoningen staan, is de leefbaarheid niet vooruitgegaan. Dit raakt juist de mensen met de laagste inkomens. GroenLinks-PvdA maakt zich hier grote zorgen over. Mijn fractie vindt dat iedereen in Nederland in een fijne wijk moet kunnen wonen.

Voorzitter. Een van de oorzaken van de leefbaarheidsproblemen is dat kwetsbare mensen, bij wie bijvoorbeeld sprake is van schulden of verslavingen, of mensen die doorstromen uit de ggz vaak bij elkaar in de wijk terechtkomen, omdat huurwoningen daar het goedkoopst zijn. Hierdoor concentreren de leefbaarheidsproblemen zich. Mensen in deze wijken hebben steeds meer last van allerlei vormen van overlast, van afval op straat tot aan meer geweldsdelicten. We zien ook steeds meer grof geweld, zoals aanslagen met vuurwerkbommen. Het is daarom de hoogste tijd om deze noodkreet vanuit de wijken serieus te nemen en ervoor te zorgen dat iedereen in een fijne wijk kan wonen.

Voorzitter. We zien dat de financiën bij gemeenten nu al onder druk staan en met de komst van het ravijnjaar nog verder onder druk komen te staan. Ook de rijksoverheid moet wat mijn fractie betreft daarop veel meer inzet plegen.

Voorzitter. Ik heb een aantal concrete vragen aan de minister. Allereerst heb ik de vraag of de minister het met GroenLinks-PvdA eens is dat iedereen in een fijne wijk moet kunnen wonen. Is de minister het met mij eens dat de tweedeling in de samenleving alleen maar groter wordt als kwetsbare groepen in dezelfde wijken terechtkomen en dat de leefbaarheid daar daalt, terwijl die in andere wijken juist verbetert? Wat is de inzet van de minister op de gemengde wijken? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat er diverse wijken gebouwd worden als zij hier niet op gaat sturen met de Wet regie? Wat wil de minister concreet gaan doen met deze noodkreet? Deelt de minister de zorgen van gemeenten, corporaties, andere stakeholders en GroenLinks-PvdA dat met de bezuinigingen die in veel gemeenten dreigen, de problemen eerder groter dan kleiner dreigen te worden? En hoe wordt voorkomen dat gemeenten straks andere gaten op de begroting moeten vullen met middelen voor leefbaarheid?

De voorzitter:
Een aantal vragen aan de minister. Het woord is aan haar.

Minister Keijzer:
Voorzitter, dank u wel. Ik zeg op voorhand: als de heer White een gesprek had willen voeren over het Gemeentefonds, was het misschien beter geweest om mijn collega naar de Kamer te vragen, die op dit moment de gesprekken daarover voert. Daar kan ik dus gewoon niet op ingaan. Ik ben wel verantwoordelijk voor — gelukkig zag een groot deel van de vragen daar ook op — de sociale woningbouw en de NPLV-gebieden.

Voorzitter. Vooropgesteld: toen ik dit las in een artikel van Pointer, bekroop mij wel het gevoel dat we echt moeten stoppen met net doen alsof mensen met lage inkomens daardoor vanzelfsprekend ook allerlei problemen hebben. Want dat is natuurlijk helemaal niet zo. Sterker nog, kijk naar de inkomens die mensen moeten hebben om nog in aanmerking te kunnen komen voor een sociale huurwoning: dat zijn bedragen die horen bij belangrijke beroepsgroepen in onze samenleving. Als je alleen bent, gaat het om een kleine €50.000 per jaar. Als je met z'n tweeën bent, gaat het om €55.000. Dat zijn gewoon de mensen die de horeca draaiende houden, de kantoren schoonmaken en het afval ophalen. Ik denk dus dat het goed is om met elkaar gewoon vast te stellen dat de mensen met een lager inkomen die aanspraak kunnen maken op een sociale huurwoning, meestal volstrekt verantwoordelijk en met aandacht voor hun omgeving en hun buren leven. Het kan wel misgaan als er te veel mensen met echt de allerlaagste inkomens, en met problemen, bij elkaar komen te wonen. Kijk naar Geitenkamp. Dat is een van de vijf wijken in Arnhem-Oost die onderdeel uitmaken van een NPLV-gebied; dat is het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daar zit wel 21% van de mensen, een op de vijf bewoners dus, onder of op ongeveer 120% van het wettelijk minimumloon. Dat is laag. Als dat dan ook nog gepaard gaat met problemen, dan kan je een reportage krijgen zoals die van Pointer.

De heer White vraagt of ik vind dat iedereen in een fijne wijk zou moeten wonen. Ja, natuurlijk. Is er iemand in Nederland te vinden die dat niet vindt? Dat spreekt uiteraard voor zich. De heer White vroeg ook of de tweedeling groeit op het moment dat je te veel mensen met lagere inkomens en met problemen in een bestaande wijk zet waarin alleen woningen aanwezig zijn met de laagste huren. Ja. Dan gaat er in dit land iets niet helemaal goed.

Wat is mijn inzet, vraagt de heer White aan mij. Die kent verschillende kanten. Laat ik mijn antwoord toespitsen op twee onderwerpen. Ik heb het net al genoemd: het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Daarbij gaat het om wijken waarin verschillende problemen aan de orde zijn, bijvoorbeeld: schoolverlating, ondermijnende criminaliteit en een slechte woonkwaliteit. Daar hebben wij, samen met gemeentes, coöperaties, justitie en het ministerie van VWS, verschillende programma's voor.

Hoe zit dat in Geitenkamp? Overigens is dat een ontzettend mooie omgeving; het is een beschermd stadsgezicht. Qua architectuur en de manier waarop de wijk is vormgegeven, ziet het er daar goed uit. Maar het is wel lastig om die woningen bij de tijd te krijgen. Er wordt daar ook gewerkt aan verduurzaming; daar wordt ook in geïnvesteerd. In die wijk hebben we verschillende programma's lopen om ervoor te zorgen dat de wijk uiteindelijk vooruit kan. De jongeren worden ondersteund bij het vinden van een baan rond de energietransitie. Maar denk ook aan de verlengde schooldag, waarmee jongeren extra onderwijs krijgen. Denk aan een transformatie van de sporthal en het winkelcentrum, om nog maar eens iets te noemen. Denk ook aan het programma rond het verbeteren van de gezondheid, aan het opknappen van de speeltuin, aan beurzen voor talenten in de sport en aan experimenten om een schuldenvrije flat te realiseren. Er zijn dus verschillende programma's die daar draaien, mede ondersteund door het Rijk, om de woonsituatie uiteindelijk te verbeteren.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister mooie woorden spreken over leefbaarheid en het nationaal programma, maar ik vrees toch dat de problemen niet opgelost kunnen worden als er niet méér gebeurt. We zien helaas toch dat de gegeven impulsen en de tot nu toe ondernomen acties te weinig terecht zijn gekomen bij de meest kwetsbare mensen, die juist deze ondersteuning en hulp nodig hebben. Ik krijg de indruk dat de minister bij nieuwbouw niet wil sturen op diversiteit in wijken, maar die slechts op regionaal niveau wil regelen. Wat denkt de minister dat de gevolgen hiervan zijn? Waarom wil ze niet op wijkniveau sturen op 30% sociale huur? Welke mogelijkheden ziet de minister om meer in te zetten op diverse wijken in de bestaande bouw? We horen uit het veld oplossingen zoals meer wat duurdere sociale huurwoningen beschikbaar stellen aan mensen met een lager inkomen, zodat er meer gestuurd kan worden op gemengde wijken. Wat vindt de minister van dit idee?

Minister Keijzer:
Ik snap niet waar het idee vandaan komt dat ik niet wil sturen op een divers woningaanbod. In deze Kamer ligt de Wet regie. Daarin is opgenomen dat van de nieuwbouwprogrammering 30% sociaal en twee derde betaalbaar moet worden gemaakt. Uiteindelijk geldt dat wel op regioniveau, omdat de gemeente, in overleg met de provincie, het beste in staat is om te kijken wat er nodig is. In de Geitenkamp is 82% sociale huur. Als je je realiseert dat er in heel Arnhem 32% sociale huur is, zie je dat daarmee het beleidsdoel gewoon gerealiseerd is.

Wat is daar dan nodig? Het is daar nodig dat de gemeente samen met de corporatie gaat kijken hoe je op een andere manier om kunt gaan met de woningvoorraad. Je zou daar bijvoorbeeld bestaande huurwoningen na mutatie anders kunnen waarderen, dus nadat de huur opgezegd is en er een nieuwe huurder in zou kunnen komen, waardoor mensen met een net wat hoger inkomen in de desbetreffende huurwoning terechtkomen. Dan kan de corporatie vervolgens in andere delen van de gemeente de huurwoningen wat lager waarderen, zodat mensen met lagere inkomens kunnen mengen in een wijk met wat hogere inkomens. Dat is een manier om dit op een andere manier te organiseren. Die mogelijkheid is er voor tot 15% van de huurvoorraad, dus ik denk dat gemeentes daar samen met huurcorporaties op in kunnen zetten. In het kader van de NPLV-aanpak ondersteunen wij gemeentes daar ook in.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik hoor de minister inderdaad zeggen dat in bepaalde wijken hierop wordt ingezet. Ik zou aan de minister willen vragen of we hierop dan niet ook in andere wijken in de rest van Nederland kunnen inzetten.

Minister Keijzer:
Dat is al toegestaan. Een gemeente mag tot 15% van de woningen anders waarderen, waardoor mensen met een net wat hoger inkomen, net boven de getallen die ik net noemde, €28.375 als je alleen bent, €38.500 als je met z'n tweeën bent, in een lager gewaardeerde huurwoning terecht mogen komen. Dan kan je als corporatie vervolgens met gesloten portemonnee in een andere wijk een huurwoning die net een hogere prijs heeft, lager waarderen, zodat mensen met lagere inkomens daar terechtkomen. Gemeentes hebben al de mogelijkheid om dit toe te passen. Ik nodig gemeentes met een situatie zoals die in Geitenkamp daar ook van harte toe uit, want dat komt gewoon echt de diversiteit ten goede en daar is geen wetswijziging voor nodig.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: de gemeentes dit en de gemeentes dat. De vraag die ik aan de minister stel, is: wat kan er vanuit het Rijk nog meer gebeuren om de gemeentes hierbij te ondersteunen? De theorie klopt namelijk als een bus, maar in de praktijk zie ik nog steeds anders.

Minister Keijzer:
Waar ik af en toe een klein beetje moeite mee heb, is als er gedaan wordt alsof ik dan de superwethouder en de supercorporatiebestuurder van Nederland moet worden. Dit zijn gewoon wettelijke mogelijkheden die neergelegd zijn in de bevoegdheden die er ter plekke zijn. Het zou toch werkelijk te gek worden als ik nu afreis naar Arnhem en zeg: zo, deze woning waardeer ik net boven de €682,96 en die woning net eronder, en dan gaan deze mensen net weer ergens anders wonen. Dat is gewoon niet mijn functie. Ik ben aangesteld om er, samen met u als wetgever trouwens, voor te zorgen dat deze bevoegdheden er op lokaal niveau zijn. Ik ben in het kader van het NPLV ook bezig om deze mogelijkheden tot gemeentes te brengen, voor zover ze dat niet weten, en ze ook uit te nodigen om daarvan gebruik te maken, om uiteindelijk de situatie in dit soort wijken te verbeteren. Dat laatste delen we namelijk met elkaar.

De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We hebben het hier over een heel groot probleem. Wat ooit trotse volkswijken waren, met soms wel 60%, 70% of 80% procent sociale huurwoningen, werden achterstandswijken. En als we niks of te weinig doen, dreigen deze wijken zelfs verder af te glijden naar getto's. Als je dan nadenkt over de toekomst van de jongeren die daar opgroeien … Daar moet je soms niet aan denken. Daarom heb ik de vraag of wij niet veel meer moeten investeren in sociale huurwoningen in de hele stad, in de hele gemeente. Dat hebben we de afgelopen tien jaar niet gedaan. Moeten wij niet veel meer met oog voor de buurt toewijzen? Ten slotte: moeten wij …

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou, deze twee vragen dan, voorzitter. Ik wacht even op het antwoord.

Minister Keijzer:
De vraag is of wij dat hier moeten doen of dat dat op lokaal niveau moet gebeuren. We hebben met elkaar vastgesteld dat we in een gedecentraliseerde eenheidsstaat wonen. Ik zeg het maar even heel snel. Maar het komt erop neer dat deze bevoegdheden op gemeentelijk niveau liggen. Daar moeten ze deze afwegingen maken. We hebben het hier over gemeenten waar al 32% van de woningvoorraad in de sociale huur zit. Dus hiermee zitten ze al ver boven het landelijk gemiddelde van zo'n 27%. Ze voldoen daarmee aan de eisen die eerder hier in debatten al vastgesteld zijn en die ook in de Wet regie zitten. Nu komt het er echt op aan dat er op gemeentelijk niveau bekeken wordt hoe ze gebruik kunnen maken van de instrumenten die er zijn.

Voorzitter. Daarnaast kan ook het volgende. Net zoals ik op landelijk niveau prestatieafspraken heb gemaakt met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten en met de vereniging van woningcorporaties, zo kan dat op gemeentelijk niveau tussen gemeentes en woningcorporaties gebeuren. Daar kunnen ze dan afspraken maken over die vrije toewijzingsruimte, zoals ik heb gezegd, maar ze kunnen daar ook afspraken maken over hoe je de bestaande woonvoorraad op een kwalitatief hoger niveau kunt krijgen of over hoe je ervoor kunt zorgen dat je bijvoorbeeld niet per pand, maar per straat verduurzaamt, want dat komt natuurlijk uiteindelijk ook aan de inkomenspositie van mensen tegemoet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Waar heb ik nou naar zitten luisteren? Ik hoor de minister namelijk terecht beginnen met: ik ben geschrokken van dit artikel; ik ben geschrokken van dit onderzoek. Ze begon ook met hoe erg en hoe groot de nood is in deze volkswijken. Maar vervolgens komt er helemaal niets. Ik hoor het eeuwige cliché "ik ben toch geen superwethouder", een beetje wijzend naar anderen. Kunnen we de minister niet uitdagen om in ieder geval één ding toe te zeggen? Heel veel mensen in de volkswijken hebben hun hoop gevestigd op het kabinet, maar het enige wat er nu gebeurt, zijn hogere huren, woningen die slechter zijn en een leefbaarheid die onder druk staat. Kan de minister één ding noemen dat ze extra wil doen voor al die mensen in die volkswijken?

Minister Keijzer:
Er zit al ongelofelijk veel inspanning op deze wijk. De Geitenkamp is een wijk in het kader van het Nationaal Programma Leefbaarheid en Veiligheid. Ik heb net een opsomming gegeven van alles wat er in die buurt al gebeurt om te zorgen dat er geïnvesteerd wordt in de omgeving. Ik had het net over speeltuinen, maar ook het creëren van buurttuinen. Er worden allerlei investeringen op sociaal gebied gedaan om te zorgen dat kinderen van school af komen met een startkwalificatie, dat er extra onderwijs gegeven wordt. En zo zijn er nog verschillende andere mogelijkheden. Als mevrouw Beckerman op zoek is naar een concrete toezegging, ben ik met alle liefde bereid om deze week nog de telefoon te pakken om de wethouder van Arnhem te bellen met de vraag of hij op de hoogte is van de 15% vrije toewijzingsruimte die hij heeft. Ik stel mij zo voor dat hij glimlacht, mij bedankt voor de aandacht en voor de tip, maar dat hij het al wist. Maar uiteraard ben ik daartoe bereid.

Mevrouw Beckerman (SP):
In haar antwoord noemt de minister de 21 NPLV-gebieden. Heel goed, maar dit onderzoek gaat over veel meer wijken. De SP heeft het NPLV altijd gesteund. Maar verder maken wij ons eigen woonplan, voor nog veel meer wijken. We pleiten voor 1 miljoen extra betaalbare woningen, voor huurbevriezing, voor zeggenschap. Wij werken het kabinet hierin niet tegen, we voorzien het kabinet van extra plannen — keer op keer. Maar ja, welk antwoord krijgen we dan? Dan zegt de minister "dat is communistisch" of ze komt met een ander isme. Wat hebben de mensen uit al die volkswijken eraan die nu kijken en die zeggen: wij zijn niet zo'n NPLV-gebied; waar is de minister voor ons?

Minister Keijzer:
Er is nog een ander isme. Dat is idealisme. Dat is wat ik altijd bij mevrouw Beckerman zie. Dat waardeer ik in haar. Dat vind ik echt mooi om te zien. Ik warm mij daar soms ook aan, om met haar na te denken: wat is er allemaal mogelijk voor mensen die in omstandigheden wonen die stukken beter kunnen? Maar ik moet vervolgens ook praktisch blijven kijken wat er nodig is, hoever mijn financiële polsstok gaat, hoeveel ambtenaren ik heb om dit beleid allemaal uit te voeren en of wethouders daadwerkelijk zitten te wachten op mijn bemoeienis. Dat laat onverlet dat we het hier uiteindelijk hebben over mensen in wijken waar het beter kan. Daar ben ik elke dag mee bezig, maar nog veel belangrijker is dat al die wethouders en corporatiebestuurders en -medewerkers daar ook elke dag mee bezig zijn.

De heer Peter de Groot (VVD):
Er wordt hard gewerkt, zoals de minister aangeeft, om het leven beter te maken voor de mensen in kwetsbare wijken. Ik heb één concrete vraag. We kennen in Nederland namelijk een wet, in de volksmond de Rotterdamwet genaamd, waarmee je als gemeente — de minister refereerde daar net al aan — kan sturen op welke mensen uiteindelijk in die wijken komen te wonen. Dat kan helpen om de kwetsbaarheid van die wijk ook echt te verbeteren. Mijn concrete vraag: geeft die wet, want die wordt daar nu niet toegepast, voldoende handvatten om ook op andere plekken in Nederland toegepast te worden? Het kan namelijk heel erg helpen.

Minister Keijzer:
Ik weet niet of deze wijk, de Geitenkamp, geschikt is en past binnen het wettelijk kader van de "Rotterdamwet", zoals we die noemen. Ik zal ernaar kijken en, zo zeg ik in de richting van mevrouw Beckerman: als ik de wethouder van Arnhem bel, zal ik ook aan hem vragen of hij hier behoefte aan heeft, als ik al tot de conclusie kom dat deze wet daarvoor geschikt is.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover het vragenuurtje. Dank aan de minister. Ik schors enkele minuten.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.12 uur geschorst.