Preview document (🔗 origineel)

---

De wolf in Nederland

De wolf in Nederland

Aan de orde is het debat over de wolf in Nederland.

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over de wolf. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Landbouw, Visserij, Voedselzekerheid en Natuur. Fijn dat u bij ons bent.

We hebben twaalf sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan de aanvrager van dit debat, mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Het woord is aan haar. Zij heeft, zoals iedereen, vier minuten spreektijd. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Allereerst een welkom aan de mensen op de tribune, die komen uit de gebieden waar de wolf echt een heel groot probleem is. Bedankt dat jullie hier zijn om dit debat te volgen.

Voorzitter. Voor het eerst sinds de komst van de wolf, tien jaar geleden, voeren we in deze Kamer een plenair debat over de wolf. Dat is hard nodig. Vele mensen, met name in Friesland, Drenthe, Overijssel, Gelderland, Brabant en op de Utrechtse Heuvelrug, leven in een dagelijkse angst. In 2015 werd de wolf door natuurwensdenkers warm onthaald, maar tien jaar na dato loopt de terugkeer van de wolf uit op een fiasco. Duizenden schapen, koeien en pony's vonden een gruwelijke dood. De moeflon op de Veluwe werd bijna compleet uitgeroeid. Mensen, kinderen en honden werden achtervolgd, aangevallen, gebeten of hadden een ongewenste en angstige ontmoeting met een wolf. Honden mogen niet meer loslopen op de Utrechtse Heuvelrug. Vele mensen durven niet eens meer met hun hond het bos in te gaan. Ouders op het platteland zijn bang om hun kinderen alleen naar school te laten fietsen. Kinderen in Zuidoost-Friesland hebben een alarm bij zich als ze naar school gaan. Er zijn tonnen uitgegeven aan schadevergoedingen aan boeren. Herders lopen niet meer met hun schaapskuddes door onze natuurgebieden uit angst voor wolvenaanvallen. Sinds 2015 zijn 52 wolven dood gevonden, het merendeel door aanrijdingen. Wolven lopen door de straten of slapen in de tuinen.

Voorzitter. De lijst is te lang om op te noemen. Ik kan maar één conclusie trekken: het sprookje dat ons is verteld over de wolf is totaal mislukt. Wij weten dat de staatssecretaris al veel in gang heeft gezet in de korte tijd dat hij staatssecretaris is, maar toch hoor ik graag hoe hij vindt dat het gaat met de wolf in Nederland.

Voorzitter. Experts blijken het helemaal mis te hebben. Zij zeiden: wolven zijn schuw, wolven vallen geen vee aan, wolven komen niet bij mensen, wolven kunnen niet over hoge hekken springen. Dat is allemaal niet waar. Alles wat ze volgens de experts niet zouden doen, doen ze.

Voorzitter. Inmiddels lopen er volgens de officiële cijfers rond de 125 wolven rond in een deel van Nederland, en mogelijk meer. Dit aantal zal zich uitbreiden. Hoeveel wolven zijn reëel voor een dichtbevolkt land als Nederland, vraag ik de staatssecretaris. Ik weet dat Wageningen University daar onderzoek naar doet. Zijn daar al resultaten van?

Voorzitter. In Nederland leren wolven dat mensen niet gevaarlijk zijn, omdat ze nooit echt verjaagd worden en nooit afleren om dichtbij mensen te komen. En dan zijn er ook nog terreinbeherende organisaties, zoals Staatsbosbeheer, die wolven voeren. Dat doen ze door zogenaamd "valwild". Dat zijn dieren die in het verkeer omkomen. Die leggen ze in het bos op plekken waar gefilmd wordt. Valwild is goed voor de biodiversiteit, bijvoorbeeld omdat kadavers allerlei insecten aantrekken. Hoewel Staatsbosbeheer zegt dat dit valwild niet voor de wolven is bedoeld, zeg ik: dat weet de wolf niet, hè! Wolven komen ook aan valwild. Dat valwild ruikt naar mensen, omdat het door mensen is neergelegd. De wolf vindt een mensengeur dus niet meer gevaarlijk. Maar de wolf zou wél bang moeten zijn, door actieve verjaging of beheer bijvoorbeeld. In de VS worden wolven die graag vee eten afgeschoten. Zo leren ze dat gedrag andere wolven niet aan en blijft het probleem beperkt. Er ontstaat dan een populatie wolven waarmee samenleven mogelijk is en blijft.

Voorzitter. Actie is nodig. In Duitsland en Frankrijk wordt gewerkt met het internationaal geaccepteerde plan How to deal with wolves. In dit plan wordt gekeken naar probleemgedrag van de wolf, bijvoorbeeld als die gevaarlijk of ongewenst gedrag laat zien. Als dat gedrag niet kan worden aangepakt, wordt de wolf zelf aangepakt. Kent de staatssecretaris dit plan en wat vindt hij hiervan?

Voorzitter. Tot slot. Laten we alsjeblieft beginnen met het aanpakken ofwel het beheren van de wolf, in ieder geval van die wolven die probleemgedrag vertonen. Laten we met elkaar vaststellen dat er in een klein, dichtbevolkt landje geen plek is voor honderden wolven op termijn. Ik wens alle mensen in de wolfrijke gebieden in de tussentijd heel veel sterkte. Wij doen als BBB alles wat we kunnen. Ik hoop dat de rest van de Kamer uw zorgen net zo serieus neemt.

Dank u wel.

Mevrouw Vedder (CDA):
In Brussel wordt op dit moment gesproken over de beschermde status van de wolf. Dat vindt het CDA heel positief en ik verwacht dat de BBB dat ook vindt. Maar er is daar discussie over de vraag of we het alleen moeten hebben over de wolf en het dus met een urgentieprocedure kan of dat we het breder doen met andere diersoorten. In dat laatste geval heb je het dus over een herziening van de Habitatrichtlijn. Wat heeft de voorkeur van mevrouw Van der Plas?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn voorkeur is dat wat zo snel mogelijk kan, zo snel mogelijk gebeurt. Ik weet dat de staatssecretaris enorme inzet heeft gepleegd in Europa — daar dank ik hem ook voor — om die strikt beschermde status te verlagen naar de beschermde status, waardoor beheer misschien wel mogelijk is. Voor de mensen die dat niet weten: de strikt beschermde status betekent dat je eigenlijk niks mag met de wolf. Ik zou zeggen dat het hier een probleem is. Het is niet alleen in Nederland een probleem, maar wij zijn een dichtbevolkt land en mensen zitten in grote angst. Er zijn niet voor niks veel mensen hiernaartoe gekomen. Ik zal niet zeggen wie het is, maar er was net een mevrouw boven die mij met tranen in haar ogen omhelsde omdat ze het zo fijn vond dat er een debat was. Mensen voelen zich gehoord en gezien. Ze hebben zich totaal genegeerd gevoeld in de afgelopen jaren. Maar de zorgen zijn reëel. We hebben het ook gezien bij de incidenten die er zijn geweest. Dus het liefst snelle actie.

De voorzitter:
Ik sta zes interrupties toe in de termijn van de Kamer.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dan ga ik er dus van uit dat mevrouw Van der Plas het met ons eens is dat een urgentieprocedure — die duurt twee à drie maanden — de voorkeur zou hebben. Gaat mevrouw Van der Plas dat dan ook met haar Europese fractie bespreken?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Wij bespreken alles. Wat snel kan, moet snel. Wij zullen daarbij alle overwegingen in acht nemen.

De heer Graus (PVV):
Hetgeen mevrouw Van der Plas zegt klopt niet. Ik zit namelijk al achttien jaar hier in de Kamer. Er hebben diverse debatten over de wolf plaatsgevonden, zelfs met deze staatssecretaris. Ik wil dat toch gezegd hebben. Toen het eerste vrouwtje over de grens kwam, was het onze partij — die ligt nu het meest onder vuur — die heeft gezegd: ga meteen met hormoondarten beginnen. Dat hebben we ook bij de dieren in de Oostvaardersplassen gevraagd. Dat mocht niet. De Habitatrichtlijn. De Europese Commissie ging ervoor liggen. Ze mochten niet verjaagd worden. Ze mochten niet onvruchtbaar gemaakt worden. Dat moet wel gezegd worden. Want de mensen op de tribune die mevrouw Van der Plas aanhaalt, nemen mij onder vuur, terwijl ik de eerste en de enige was die zei: kijk, nou uit; dit moeten we niet willen in ons land. Dat was niet uit angst, maar puur uit zorg, ook voor dat dier. Dat is naar de achtergrond geraakt. Nu lijkt het net alsof wij zeggen: nu jullie ze hebben toegelaten, gaan we ze niet massaal afschieten; daar gaan wij voor liggen. Maar wij waren de eerste en enige partij die heeft gezegd: ga meteen beginnen met hormoondarten.

De voorzitter:
Helder.

De heer Graus (PVV):
Er was er eentje. Die hadden we zelfs ter plekke kunnen laten castreren of steriliseren en dan was het einde oefening geweest.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoorde geen vraag, maar ik wil er wel op reageren. De heer Graus stelt dat de mensen die nu hier op de tribune zitten, de heer Graus onder vuur hebben genomen. Dat weet ik niet. Ik weet niet of dat deze mensen zijn. We kunnen ook niet vaststellen of dat zo is. Deze mensen zijn wel bang. Hun kinderen en kleinkinderen zijn ook bang. Die angst is gegrond, omdat er gewoon diverse incidenten zijn geweest. Niet elk incident komt in de media. Afgelopen week was er een incident met een teckel in Putten, op de Veluwe. Dat hondje werd aangevallen. Ja, dat komt niet groot in de media. Maar zo zijn er gewoon constant incidenten. Dan heb ik het nog niet eens over de boeren. Sommige boeren hebben meerdere keren hun schapen compleet uit elkaar gerukt in hun weilanden gevonden. Die schapen zijn niet dood. Waren ze maar dood. Waren ze maar opgegeten. Maar wat een wolf doet, is dat schaap opentrekken en daar misschien wat van eten. In de natuur laat een wolf vaak ook zijn prooi liggen om later terug te keren. Maar intussen liggen deze schapen wel te creperen, want een boer mag een schaap niet zomaar even euthanaseren. Daar moet een dierenarts bij komen, en BIJ12 moet komen om vast te stellen of het een wolvenaanval was. Dus het is soms gewoon een oorlogsgebied op het platteland. Dat is ook waarom wij zeggen: aanpakken.

oorzitter, tot slot. Wij zeggen ook niet dat alle wolven afgeknald moeten worden. Dat zeg ik in elk debat. Dat is ook niet zo. Maar als een wolf probleemgedrag vertoont, moet er wel de mogelijkheid zijn om inderdaad te kiezen voor actieve verjaging — én afschot, als dat nodig is.

De voorzitter:
Ik wil korte interrupties, dus korte vragen en korte antwoorden. Want het gaat sowieso heel laat worden vannacht. We mogen blij zijn als we om 1.00 uur klaar zijn hiermee. Dus ik wil ook echt korte vragen, korte antwoorden en korte interrupties. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Maar het luistert allemaal nauw met de informatie. De wolf kan al worden afgeschoten. Dat kan al. In geval van nood mag de politie het bevel geven — of ze mag het zelf doen — om een wolf af te schieten. Dat is ook al gebeurd. Dus er moet wel de waarheid verteld worden. Bovendien hebben mensen ook de plicht om dieren te beschermen. Dat gebeurt niet afdoende. Daar gaan we het dadelijk over hebben. Waar het om gaat, is het volgende. Wij hebben continu, toen het nog tijdig was, gevraagd om in te grijpen, en toen heeft niemand, niemand, ons gesteund. Dan heb ik er moeite mee als juist onze partij onder vuur komt te liggen, terwijl wij gewaarschuwd hebben voor die ellende. Wij gaan daar niet meer aan meewerken. Als ze allemaal worden toegelaten, ga je ze niet allemaal afknallen. En dat gaat wel gebeuren. Let maar eens op.

De voorzitter:
Een korte reactie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik snap dat het e-mailbombardement dat de heer Graus en de PVV-fractie hebben ontvangen, zwaar op de maag ligt. Wij krijgen ook weleens e-mailbombardementen. Maar ik denk wel dat de heer Graus dit iets te persoonlijk opvat. Wij waren nog niet in de Tweede Kamer in 2015. Waren wij er wel geweest, dan hadden wij dat ook zeker gesteund. Voorkomen is immers beter dan genezen. Het laatste waar ik op wil reageren, is de opmerking dat het al mag. Kijk naar die boer in Drenthe. Die werd echt aangevallen door een wolf, die inderdaad is doodgeschoten. Maar probleemgedrag hoeft niet per se een enorme directe aanval te zijn. Daarom moeten we het ook hebben over het probleemgedrag van de wolven. Als die keer op keer terugkomt, mensen achtervolgt, een hondje bijt — er is zelfs een meisje op de Utrechtse Heuvelrug gebeten — dan willen wij dat aanpakken.

De heer Van Meijeren (FVD):
Mevrouw Van der Plas wijst er terecht op dat wolven in Nederland heel ander gedrag vertonen dan je volgens wolvenexperts zou verwachten, bijvoorbeeld dat ze niet schuw zijn voor mensen. Een mogelijke verklaring is dat Staatsbosbeheer valwild in de natuur gooit, waardoor wolven gewend raken aan de geur van mensen. Diverse personen en organisaties wijzen ook op een andere verklaring, namelijk dat de wolf in Nederland niet raszuiver is maar vaak een wolf-hondcombinatie is. Die staan juist bekend om hun probleemgedrag en dat ze minder schuw zijn. Hoe beoordeelt mevrouw Van der Plas deze verklaring en wat zou dat volgens haar moeten betekenen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Volgens mij wordt er DNA afgenomen bij wolven die aanvallen hebben gepleegd. Ook wordt er bij wolven die bijvoorbeeld aangereden zijn, DNA afgenomen. Het kan. Het is volgens mij bekend dat een klein deel van de wolven inderdaad hybride wolven zijn. Dat klopt. Dan nog willen wij ook daar een aanpak voor, evenals voor de honderd procent natuurlijke wolf. Het gaat ons erom dat wij onze mensen, onze kinderen, onze inwoners, onze boeren en ons vee goed kunnen beschermen tegen de wolf die probleemgedrag veroorzaakt.

De heer Van Meijeren (FVD):
Het zou wel een heel ander licht werpen op de hele discussie, omdat de Europese Commissie juist adviseert om die wolf-hondcombinaties af te schieten, juist om die raszuiverheid van de echte wolf te beschermen. Wat Forum voor Democratie opmerkelijk vindt, is dat BIJ12 en de Wageningen Universiteit die DNA-onderzoeksgegevens weigeren te verstrekken. Die worden geheimgehouden, in tegenstelling tot heel veel andere landen, waar die gewoon online te vinden zijn. Hoe beoordeelt mevrouw Van der Plas deze vreemde houding?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, daar kan ik wel in meegaan met de heer Van Meijeren. Die gegevens moeten gewoon beschikbaar komen, zodat die te beoordelen zijn voor iedereen.

De heer Van Meijeren (FVD):
Dat doet mij deugd om te horen. Forum voor Democratie zal namelijk een motie indienen om al die gegevens openbaar te maken, zodat we dit debat op een transparante en eerlijke manier kunnen voeren. Ik ga ervan uit dat ik daarbij op de steun van de BBB kan rekenen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Elke motie wordt bij ons serieus overwogen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is goed om te noteren dat nog steeds een groot deel van Nederland de wolf verwelkomt en tegelijkertijd dat het logisch is dat mensen zich zorgen maken en dat we even moeten wennen. De wolf hoort hier in Nederland, maar we moeten het gesprek voeren over welke aanpassingen we hier moeten doen om dat te kunnen faciliteren. Wat ik zo jammer vind aan de BBB is dat ze mensen ophitsen. Ik hoorde dat net ook in het debat. Ik heb te weinig tijd om alle onwaarheden hier te factchecken, maar de journalisten zullen het doen. Er wordt een beeld geschetst dat de experts niet gelijk hadden, dat het gedrag van de wolf onvoorspelbaar is en dat de wolf eigenlijk om de dag iedereen kan aanvallen. Dat is wat mensen thuis bang maakt. Is de BBB, is mevrouw Van der Plas ten minste bereid om daar eerlijk over te zijn en om echt te kijken naar de cijfers? Weet u hoeveel slachtoffers, gewonden, door de wolf er zijn gevallen in de afgelopen twintig jaar in Noord-Amerika en West-Europa? Veertien. In twintig jaar! Op die twee continenten. Waarom is de BBB daar gewoon niet eerlijk over en kunnen we niet gewoon een normaal gesprek voeren?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, dat is een hele lijst. Ik zou mevrouw Kostić willen vragen om straks tijdens de schorsing even met een aantal mensen op de tribune te spreken. Ik vraag haar om die mensen te vragen of zij bang zijn omdat ik ophits, wat ik niet doe, of omdat die mensen bang zijn omdat er heel veel ongewenste ontmoetingen — dan druk ik me zacht uit — met wolven zijn. Ik hoor in de tweede termijn graag het antwoord van mevrouw Kostić.

Dat de experts geen gelijk hebben gekregen is geen onwaarheid. Er ís gewoon gezegd: "De wolf is schuw. De wolf komt niet bij mensen. De wolf gaat niet naar vee; ja, misschien een keer een schaap. De wolf kan niet over die hekken heen springen. De wolf graaft daar niet onderdoor." We hebben gewoon gezien dat dit allemaal is gebeurd. Zelfs experts zeggen dat het gedrag dat wolven vertonen — of een aantal wolven, niet alle wolven; laten we daar ook even duidelijk over zijn — inderdaad verrassend is. Dat gebeurt gewoon. Het feit dat wolven steeds meer met mensen in aanraking komen en ook steeds meer met mensengeur, maakt dat een wolf niet meer bang is voor de mens. Dat is waarom ik graag wil beheren. Die wolf moet namelijk bang zijn voor contacten met mensen in de bebouwde omgeving, zodat hij daar niet naartoe komt en hij blijft op de plek waar hij zou moeten blijven.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat we weten — dat zijn de feiten — is dat de wolf nog steeds bang is voor de mens en dat de wolf nog steeds schuw is. Het gaat eigenlijk over wolven: die zijn in de meerderheid schuw. Ze zijn bang voor de mens. Ze springen inderdaad niet zomaar over een hek, tenzij ze — dat was zo in alle gevallen die ik net genoemd heb — geconditioneerd zijn. Dat houdt in dat ze geleerd hebben, door bijvoorbeeld slechte plaatsing van hekken en niet genoeg voltage op die hekken, om die andere route te kiezen. Maar de meerderheid van de wolven gedraagt zich precies zoals de experts hebben voorspeld. Daarover gesproken: een vraag aan de BBB. De BBB zegt: het gaat ons om de bescherming van de dieren, in dit geval van vee, en de boeren. We weten dat in ongeveer 95% van de gevallen waarin er schapen worden aangevallen, er geen preventieve maatregelen zijn genomen. Er zijn dus geen correcte hekken neergezet. Is de BBB ten minste bereid om samen met ons op trekken in die preventieve maatregelen en de boeren te helpen die hekken te plaatsen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ten eerste vind ik het sowieso een beetje de wereld op zijn kop. We moeten half Nederland, natuurgebieden, schaapskuddes, gaan omheinen. Je zou een heel natuurgebied moeten omheinen. Er zijn kuddes die in de uiterwaarden grazen, koeien bijvoorbeeld. Moet je die uiterwaarden dan helemaal gaan omhekken? Schapen lopen vaak op meerdere percelen, op meerdere weilanden. Moet je dan om al die percelen een hek gaan zetten? Het is bijna niet te doen. Ik steun de plannen van de staatssecretaris om daar subsidie voor te geven en om met het Wolf Fencing Team aan de slag te gaan, maar we kunnen toch niet heel Nederland omhekken? Stel dat een wolf een soort van habitat heeft gevonden in het dorp. Moeten alle mensen dan ook hun tuinen gaan omhekken? Als er daar iets in een tuin zou gebeuren, krijgt de burger dan de schuld? Wordt er dan gezegd: ja, dan had u maar de tuin moeten omhekken? Dat is toch een utopie? Dat kan toch niet?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dit is dus wat BBB steeds blijft doen: onwaarheden vertellen en incidenten uitvergroten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, een punt van orde. Er wordt steeds heel hard gelachen vanaf de tribune. Ik vind dat storend.

De voorzitter:
Dat is mij niet duidelijk geworden, maar ik zou de mensen op de publieke tribune met klem willen vragen om zich te onthouden van elk geluid, instemmend of afkeurend. Dat kan echt niet. Houdt u zich daaraan. U bent te gast bij ons, maar u moet echt stil zijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat ik gewoon zo jammer vind, is het volgende. Ik spreek ook heel veel boeren. Ik kom ook in Drenthe, in Friesland en op de Veluwe. Ik spreek verschillende soorten boeren. Sommige boeren ervaren inderdaad angst. Daar hebben we pittige discussies over gevoerd, waarbij ik benadruk: ik wil jullie helpen. Ik vraag ze: waar lopen jullie precies tegen aan, de financiering, de flexibiliteit bij het plaatsen van een hek of onduidelijkheid? Dan zie je dat als je een moment van rust weet te creëren, ze zeggen: nou, we willen daar best wel stappen in zetten, maar nu wordt het ons heel moeilijk gemaakt. Ik wil BBB alleen maar vragen om het ophitsen even los te laten, niet steeds te wijzen en niet steeds te zeggen: "De wolf past hier niet. Die moet afgeschoten worden. De hekken werken waarschijnlijk helemaal niet. Het wordt te veel voor Nederland." Ik vraag BBB om gewoon even te doen wat beschaafd is in dit land, namelijk eerst inzetten op alle mogelijke preventieve maatregelen, wat wettelijk verplicht is in Europa. Doe eerst dat en kijk wat het effect daarvan is.

De voorzitter:
Ja, helder.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Is BBB daartoe bereid? Want die pogingen hebben we tot nu toe niet gedaan.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik stoor me een beetje aan het feit dat ik hier "ophitser" word genoemd en dat er wordt gezegd dat ik aan het ophitsen ben. Alles wat ik in mijn inbreng heb genoemd, is gebeurd, alles. Ik wil het nog wel even voorlezen, hoor. Alles is gebeurd. De gruwelijke dood van vee. De moeflon op de Veluwe is bijna compleet uitgeroeid. Het Park De Hoge Veluwe heeft dit zelf naar buiten gebracht. Ik ben de boodschapper van dit slechte nieuws. Mensen, kinderen en honden werden achtervolgd, aangevallen, gebeten of hadden een ongewenste angstige ontmoeting met een wolf. Is het waar of is het niet waar? Wil mevrouw Kostić dit gewoon gaan ontkennen? Er is een meisje gebeten op de Utrechtse Heuvelrug. Een scholier werd op de Veluwe achtervolgd door een wolf. Er zijn filmpjes van mensen die achtervolgd worden door een wolf. Dat wil niet zeggen dat die wolf ze meteen doodbijt, maar dit is geen normaal gedrag voor een wolf. Ouders op het platteland zeggen dat kinderen niet meer alleen naar school kunnen fietsen. Zij zijn zo angstig dat ze met een alarm naar school gaan. Er zijn tonnen uitgegeven aan schadevergoedingen voor boeren waarvan het vee kapot is gebeten. Herders lopen niet meer in natuurgebieden met schaapskuddes. Schaapskuddes zorgen voor natuurbeheer. Die begrazen de heide. Dat gebeurt niet meer. Ik kan nog wel even doorgaan. Slapen in de tuin. Is het niet waar? Is dit niet gebeurd, mevrouw Kostić, vraag ik via de voorzitter. Lopen wolven niet door de straten? Zijn die filmpjes allemaal niet waar?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik heb een vraag gesteld aan mevrouw Van der Plas. Ik kan weer op het hele verhaal ingaan en alles nuanceren of debunken, maar ik heb een concrete vraag gesteld aan mevrouw Van der Plas, dus ik zou willen dat de voorzitter bewaakt dat daar een antwoord op komt. Ik wil hem ook best herhalen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb de vraag gehoord. Zeker, wij zijn ook voor preventieve maatregelen. Ik heb net ook gezegd — ik weet niet of mevrouw Kostić dat heeft gehoord — dat ik de staatssecretaris ondersteun bij het bekijken of er subsidies kunnen komen voor wolfwerende hekken. Maar het is ook een feit dat wolfwerende hekken niet altijd helpen. Het is ook een feit dat wolven over hekken heen springen. Er is ons verteld dat dit nooit zou gaan gebeuren en dat het helemaal niet zou kunnen, maar we zien gewoon dat het gebeurt. Ook graven wolven eronderdoor. Nogmaals, we hebben uiterwaarden. Dat zijn open gebieden. Daar liggen paden, wegen en fietspaden langs. Kuddes grazen er. Hoe wil je daar een hek omheen zetten? Om een heel natuurgebied waar schaapskuddes grazen, kun je geen hek zetten. Het is toch niet raar dat ik zeg: dat kan niet? We kunnen toch geen hek om heel Nederland heen zetten om ervoor te zorgen dat de wolf hier niet meer komt? We zien de wolf zijn gedrag ook aanpassen aan wat wij doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nogmaals: feitenvrij. Kijk naar omliggende landen, zoals België of Duitsland. Recent was er nog een nieuwsbericht uit Duitsland. Het aantal wolven stijgt daar, maar het aantal incidenten is flink afgenomen. In België is het met meer dan 50% afgenomen, geloof ik. Dat komt omdat ze daar ontzettend hebben geïnvesteerd in preventieve maatregelen. Daar werkt het wel. Daar heeft het wel effect. Daar worden boeren geholpen en werken boeren, natuurbeschermers, de overheid en burgers gewoon samen. Dat is het enige wat ik ook aan de BoerBurgerBeweging vraag. Maar wat ik van de BoerBurgerBeweging hoor, is nog meer ophitspolitiek. Men heeft blijkbaar moeite met wat preventieve maatregelen om de wolf en de mens te laten samenleven, maar heeft geen moeite met het feit dat de helft van dit land voor de veehouderij wordt gebruikt, voor de bio-industrie, met alle schade die die meebrengt. Ik blijf dat doodzonde vinden. Ik blijf ook vinden dat de BBB hier leugens verkoopt aan de boeren, die zich vanuit een gevoel natuurlijk ook gewoon zorgen maken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zolang mensen vlees eten, zullen er dieren worden gehouden. Zolang mensen kaas eten en zuivel drinken, zullen er dieren worden gehouden. Zolang mensen eieren eten, zullen er dieren worden gehouden.

De voorzitter:
Dat is een iets breder debat dan over de wolf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar dat wil ik hier wel even neergezet hebben. Alsof ...

De voorzitter:
Ja, maar ik wil het wel een beetje ...

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Alsof boeren hier dieren houden omdat ze het leuk vinden om ze naar de slachterij te brengen en er verder niks mee gebeurt.

De voorzitter:
Daar gaan we een andere keer over doorpraten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja, maar ik wil nog wel even iets zeggen, voorzitter. Bijvoorbeeld in de Verenigde Staten is er een actief beleid om wolven te verjagen of af te schieten indien nodig. Door het actieve beheer van de wolf is het aantal aanvallen op schapen in de VS slechts 3 tot 30 op 10.000 schapen. In India, waar net als in Nederland niets wordt gedaan, is het aantal aanvallen 600 op 10.000 schapen. Ik vraag dus zowel aan mevrouw Kostić als aan de staatssecretaris ...

De voorzitter:
Nee, nee, nee, u moet geen vragen stellen aan mevrouw Kostić.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Oké, dan niet aan mevrouw Kostic, maar wel aan de staatssecretaris. Ziet de staatssecretaris hier ook een verband in, en is hij misschien bereid om onderzoek te doen naar hoe dat werkt?

Mevrouw Podt (D66):
Ik ga nog even terug naar de hekken. Mevrouw Van der Plas zegt: wolven passen zich aan. Dat klopt natuurlijk. Op het moment dat je goede hekken neerzet, en je die goed neerzet, dan leren wolven ook dat je niet bij het vee kunt komen. Nou roemt mevrouw Van der Plas de enorme inzet van de staatssecretaris in Europa. Dat mag. Maar die inzet was er tot nog toe niet voor schapenhouders. Dat vind ik wel problematisch. Die schapenhouders gaan op dit moment failliet omdat ze die hekken gewoon niet goed genoeg geplaatst krijgen. De staatssecretaris gaat nog een halfjaar onderzoek doen naar de potjes die er mogelijk in Europa zijn. Nou ben ik geen Europa-expert, maar ik heb van de week even gegoogeld en het was de eerste hit. Volgens mij is dit dus niet heel ingewikkeld en kunnen we dit gewoon heel erg snel gaan doen. Is mevrouw Van der Plas het dus met mij eens dat we niet moeten wachten op een sanering van de schapensector, maar dat de staatssecretaris gewoon morgen moet zorgen dat die regelingen opengesteld worden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
De sanering van de schapensector komt niet door een hek voor een wolf. De schapensector heeft, net als de veehouderij, te maken gehad met desastreus beleid vanuit Den Haag. Er is blauwtong geweest, waardoor heel veel schapen zijn overleden, zijn doodgegaan. De regelgeving, waaronder de kostprijsverhogende maatregelen die wij nemen, maakt dat het voor veehouders en ook schapenhouders soms bijna echt onmogelijk wordt om hier nog te ondernemen.

De voorzitter:
We gaan terug naar de wolf.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
We gaan inderdaad terug naar de wolf, maar dit had er wel mee te maken.

Nogmaals, waar het mogelijk is, waar het kan en waarbij boeren daarvoor bijvoorbeeld een subsidie kunnen krijgen, ben ik daar helemaal niet op tegen. Maar ik vind dat we het met z'n allen moeten hebben over: wat is sowieso een acceptabel aantal wolven dat Nederland aankan? Ik begrijp dat daar ook onderzoek naar wordt gedaan, om een soort van referentieaantal te krijgen. Ik wil ook dat wolven die schadelijk gedrag vertonen, kunnen worden aangepakt en kunnen worden beheerd. Dat betekent niet dat ik mensen oproep: leg een shotgun onder je kussen en als je een wolf ziet, schiet 'm dood. Dat zeg ik totaal niet. Maar het moet wel mogelijk zijn.

Ik vind het echt onbestaanbaar dat men zich hier niet realiseert ... Het is lekker als je in de Randstad woont, hoor. Dat is helemaal prima, want dan heb je hier niet zo veel last van. Maar ga eens een weekje logeren bij de mensen die daar zitten, de mensen in Groningen, Drenthe, Friesland, Overijssel, Gelderland, Utrechtse Heuvelrug, Brabant. Ik vind echt dat die zorgen niet serieus genoeg genomen worden.

Moet de wolf hier dan alle vrijheid hebben? Moeten we ons hele land gaan aanpassen aan een roofdier? Moeten we dan zeggen: ga maar lekker door met — ik zal het netjes zeggen — welpjes produceren? Moeten we dat dan zeggen? Ik vind het gewoon niet acceptabel als we toegaan naar een punt waarop we zeggen: maar ja, die wolf is er en iedereen moet zich maar gewoon even lekker aanpassen aan die wolf. Dat vind ik niet acceptabel. Dat is mijn inzet.

Mevrouw Podt (D66):
Hier word ik een beetje niet goed van. Dit kennen we gewoon van de BBB, van mevrouw Van der Plas. Als het niet haar kant op gaat of als ze onwelkome vragen krijgt, dan gaat ze om zich heen slaan en gaat ze zeggen dat wij in gesprek moeten met mensen op de Utrechtse Heuvelrug. Mevrouw Van der Plas, ik woon in Utrecht. De Utrechtse Heuvelrug is ongeveer mijn wekelijkse wandelgebied. Ik heb hele grote groepen vrienden daar. Ik spreek mensen heel regelmatig. U bent niet de enige in deze Kamer die weleens met mensen op het platteland spreekt. Echt ... Pff, jeetjemina!

Oké, terug naar de rasters, want daar ging mijn vraag over. We gaan het straks vast ook nog over allerlei andere dingen hebben, maar het gaat mij nu even om die rasters. Er bestaan in Europa fondsen om te zorgen dat schapenhouders ontzorgd worden. Dat gaat niet alleen om het materiaal, waarvoor ze nu al subsidie kunnen krijgen. Dat gaat gewoon over boeren helpen om die hekken te plaatsen of om die te verplaatsen, want dat is nodig voor schapenhouders. Het probleem is dat deze staatssecretaris er op de een of andere manier niet toe komt om die fondsen vrij te maken voor deze schapenhouders. Daar begrijp ik helemaal niets van. Mijn simpele vraag aan mevrouw Van der Plas is: bent u bereid om met mij de vraag aan de staatssecretaris te stellen waarom hij niet gewoon opschiet, om te voorkomen dat schapenhouders hartstikke veel geld kwijt zijn om hun vee te beschermen?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U hebt die vraag al via mij aan de staatssecretaris gesteld, dus dat antwoord wacht ik af. En dat dingen niet mijn kant op komen ... Tja, dat gebeurt wel vaker als ik in debat ben met mevrouw Podt, maar dat komt omdat wij gewoon wezenlijk anders over dingen denken. Ik sla niet wild om mij heen. Ik maak mij gewoon heel erg veel zorgen over het welzijn van mensen in de wolfrijke gebieden, die daar in angst leven. Mijn taak als volksvertegenwoordiger is om hier dingen aan de kaak te stellen die de samenleving bezighouden. Ik snap dat dit in een stedelijk gebied als de Randstad of in Amsterdam-Zuid of op de Zuidas niet de dagelijkse zorg is, maar dit is wel de dagelijkse zorg in de provincies die ik heb genoemd. Daar komen wel degelijk aanvallen voor. Daar komen wel degelijk aanvallen op vee voor. Daar liggen wel degelijk tientallen schapen soms creperend in de wei. Ik vind dat onacceptabel. Ik wil dat we daar wat aan kunnen doen. Mevrouw Podt heeft daarover al vragen gesteld aan de staatssecretaris. Ik ben heel benieuwd naar het antwoord van de staatssecretaris. Ik heb al meerdere keren gezegd dat ik niet tegen subsidies voor wolfwerende hekken ben.

Mevrouw Podt (D66):
Tot besluit. Het is ónze taak als volksvertegenwoordigers. Volgens mij kwijten wij ons allemaal op onze eigen manier van die taak. Die behoort mevrouw Van der Plas niet in haar eentje toe.

Ten slotte. Mijn vraag aan mevrouw Van der Plas was of zij bereid is met mij op te trekken — het maakt namelijk nogal uit of we dat met negen zetels doen of met veel meer — om de staatssecretaris aan te jagen om hier morgen al werk van te maken en niet nog een halfjaar onderzoek te gaan doen. Dat was een vraag aan mevrouw Van der Plas. Misschien kan ze die nu eindelijk beantwoorden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga het antwoord herhalen dat ik de hele tijd heb gegeven.

De voorzitter:
Doe maar niet, doe maar niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat ga ik wel doen. Nogmaals, ik wacht het antwoord van de staatssecretaris af. Ik proef hier dat er een motie wordt ingediend. Daarop geef ik hetzelfde antwoord als ik aan de heer Van Meijeren heb gegeven: wij overwegen alle moties die worden ingediend serieus. Ik eigen mij niet toe dat ik hier een debat aanvraag als volksvertegenwoordiger en dat ik de enige ben die dat hier doet. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb gezegd dat het mijn taak als volksvertegenwoordiger is om het hierover te hebben, zoals het de taak is van alle volksvertegenwoordigers om dingen aan de kaak te stellen die zij belangrijk vinden. Dat doen we hier elke dag, met z'n 150'en, dus mevrouw Podt hoeft het niet persoonlijk op te vatten als ik daar iets over zeg.

De heer Graus (PVV):
De wolf heeft nog niemand gedood. Er zijn honden, stieren en paarden die mensen hebben gedood en daar hoor je nooit iemand over. Je hoort ook niemand over de miljoenen schapen die jaarlijks ritueel gemarteld worden. Het gaat erom dat de wolf ree, hert en wild zwijn prefereert. Wij hebben ter zake deskundigen gesproken; er is hier een hoorzitting, een rondetafelgesprek geweest. Het blijkt dat de wolf liever ree, hert en wild zwijn verorbert dan een schaap. Kan mevrouw Van der Plas misschien eens met ons meedenken? Wij willen proberen te zorgen dat in gebieden waar de wolven nu leven in ieder geval de jacht stopt op de dieren die het lievelingsmaal van de wolf zijn. Mevrouw Van der Plas kan daar gewoon ja of nee op zeggen. Dan kunnen we ook al aanvallen op weidedieren fors gaan verminderen zolang ze er nog zijn. Want deze staatssecretaris kan niks, hoor, geloof me. Hij mag ze niet afschieten. Hij mag ze niet eens onvruchtbaar maken. Niks mag, omdat we een provincie zijn geworden van Brussel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga niet voor een jachtverbod. Jagers in Nederland zijn goed opgeleide jagers, faunabeheerders. Die hebben feilloos in de gaten wanneer er afschot nodig is van een bepaalde diersoort en wanneer niet. Die lopen niet piefpafpoefend door de weilanden of de bossen heen om zomaar wat wild af te schieten. Daar zit een heel faunabeheerplan achter. Staatsbosbeheer heeft ook eigen boswachters. Die schieten ook dieren af. Dat hoort gewoon bij het beheren van de flora en fauna in Nederland, zeker in een aangeharkte tuin die Nederland heet.

De heer Graus (PVV):
Boswachters zijn niet ter zake deskundig als het om wolven gaat. De wolf is hier pas een decennium. Als mensen toch zeggen: stop in dat gebied waar ze leven nou eens met het afschieten van hun lievelingsmaal, namelijk reeën, herten en wilde zwijnen, want dan zijn er minder aanvallen op schapen en andere weidedieren … Dat zeggen ter zake deskundigen, wat een boswachter per definitie niet is. Dat zijn ze gewoon niet. Dat bleek ook wel toen er bij de dieren in de Oostvaardersplassen onder toezicht van Staatsbosbeheer sprake was van massale hongerdood en dood door dorst. Het zijn geen veterinair deskundigen. Ze kennen geen veterinaire regie. Als ter zake deskundigen zeggen "ga dat nou eens proberen in die gebieden, al is het bij wijze van proef", en dat er daardoor minder aanvallen zijn op mensen, waar u altijd naar verwijst, die op de publieke tribune zitten, dan moet u ons daar toch ook mee helpen als we daar een oplossing in kunnen vinden?

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nogmaals, als er bijvoorbeeld zwijnen of herten worden afgeschoten in een bepaald gebied waar ook een wolf leeft, is dat afschot kennelijk nodig. Dat heet faunabeheer. Ten aanzien van de Oostvaardersplassen kan ik helemaal meegaan met de heer Graus. Het is een grote schande hoe dieren daar leven. Dat noemen wij een natuurgebied. Als veehouders op hun eigen bedrijf met hun dieren zouden omgaan zoals er met dieren wordt omgegaan in de Oostvaardersplassen, waar ze creperen, dan zouden die bedrijven snel gesloten worden.

De voorzitter:
Dat is ook weer een ander debat. Tot zover dank voor uw aanwezigheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
U ook bedankt.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Diederik Boomsma van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het woord is aan hem.

De heer Boomsma (NSC):
Dank voor het woord, voorzitter. De wolf is terug, niet alleen in het bos en het veld, maar ook in het debat. Dank aan mevrouw Van der Plas voor het aanvragen van dit debat. Inmiddels zijn er zeker 120 wolven in Nederland, verdeeld over elf roedels. Dat is nog altijd veel minder dan het aantal mensen dat bezig is met beleid maken en vergaderen over wolven. Wolven planten zich veel sneller voort en nemen in aantal toe.

Bij velen roept de wolf hele romantische associaties op met de ongetemde wildernis. Wolven zijn het meest wijdverbreide zoogdier. Ze komen voor van woestijnen tot toendra's. Het zijn hele intelligente dieren die zich heel goed kunnen aanpassen. Juist dat grote aanpassingsvermogen zorgt nu voor grote en onaanvaardbare problemen in het dichtbevolkte Nederland. Het botst namelijk gewoon met andere waarden en belangen. Er zijn schapenherders die elke ochtend met vrees en beven kijken of hun dieren nog leven. Er zijn al bijna 6.000 schapen opgepeuzeld of in ieder geval gedood. Wolven doden honden en — mevrouw Van der Plas zei het al — mensen durven niet meer met hun kinderen door het park te lopen. Je kunt wel zeggen dat dat ophitserij is, maar in de negentiende eeuw werden kinderen gedood door hongerige wolven, bijvoorbeeld in de omgeving van Roermond.

Gelukkig zijn we daar nog lang niet en is dat nog niet aan de orde, maar het risico op confrontaties neemt toe naarmate wolven steeds meer gewend raken aan de aanwezigheid van mensen. Dat proces is nu in volle gang. Er komen bijna dagelijks berichten van wolven die op de Utrechtse Heuvelrug achter wandelaars aanlopen. Daarom volstaat het huidige beleid niet. Het is heel goed dat de staatssecretaris zich heeft vastgebeten in de wolf, maar je moet wolven uiteindelijk kunnen beheren, net als in Zweden, Finland en Frankrijk. In die veel grotere landen gebeurt dat nu ook al.

We moeten in ieder geval alles op alles zetten om te voorkomen dat ze hun schuwheid verder verliezen. Dat doen we nu onvoldoende. In de huidige escalatieladder zit de mogelijkheid tot zogenaamde aversieve conditionering. Daarbij maak je wolven bang met negatieve prikkels. Wat Nieuw Sociaal Contract betreft moeten we dit niet pas doen nadat er meerdere incidenten hebben plaatsgevonden, maar juist voordat er probleemsituaties ontstaan en ze zich verder kunnen ontwikkelen tot probleemwolven. De realiteit is dat delen van Nederland gewoon niet geschikt zijn voor wolven. Waar ze voor te grote angst en schade zorgen, moet je ze kunnen weren en wegjagen. Daarom pleit Nieuw Sociaal Contract voor preventieve aversieve conditionering, bijvoorbeeld met paintballgeweren, rubberen kogels, zenders, geuren of wat dan ook. Dit moet zonder al te veel bureaucratische rompslomp kunnen. Lokaal moeten mensen gewoon snel kunnen schakelen.

Nieuw Sociaal Contract vindt ook dat schade volledig moet worden vergoed, in alle provincies. Daar zou een eenduidig beleid voor moeten zijn, ook voor de rasters en de extra werkuren met herdershonden en dergelijke. Kan de staatssecretaris dat bevestigen? Ik ben het met mevrouw Podt eens dat er Europese fondsen moeten worden aangesproken. Zijn er nu voldoende middelen voor gereserveerd?

De juridische mogelijkheden om op te treden worden groter nu de status van de wolf in het Verdrag van Bern van "strikt beschermd" is verlaagd naar "beschermd". Dat is heel goed. Het is ook goed dat dat zo snel mogelijk wordt verwerkt in de Habitatrichtlijn en parallel daaraan in de Omgevingswet. Daardoor kunnen we snel van start. En dan nog hangt wat we juridisch gezien kunnen doen, af van de zogenaamde gunstige staat van instandhouding. Dat wordt nu inderdaad onderzocht, maar mij is niet helemaal duidelijk op grond van welke criteria dat nu wordt gewogen. Daarbij moet wat ons betreft niet alleen gekeken worden naar het ecologische leefgebied van de wolf, dus naar hoeveel wolven er theoretisch zouden kunnen leven, want dat zijn er natuurlijk veel meer, maar ook naar allerlei andere belangen en de wenselijkheid van de aanwezigheid van veel meer wolven.

Voorzitter. Op de Veluwe hebben ze moeflons opgegeten, het enige dier dat jonge dennenboompjes graast en zo het heidelandschap openhoudt. Wat gaat de regering doen? Want volgens mij is hier nog geen oplossing voor. Dat is natuurlijk niet acceptabel, want dit is een belangrijk Natura 2000-gebied.

Tot slot. Op grond van appendix II van de Habitatrichtlijn is Nederland vanaf 2029 verplicht om Natura 2000-leefgebieden aan te wijzen voor de wolf. Net als bij het Verdrag van Bern geldt hierbij dat juist landen met veel wolven, zoals Estland, Finland, Litouwen en delen van Spanje en Griekenland, een regionale opt-out hebben bedongen. De vraag is dan: kan dat ook voor Nederland?

Tot zover.

De voorzitter:
De laatste interruptie van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De laatste al?

De voorzitter:
Ja, het gaat snel. Denk er maar goed over na.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Er wordt hier veel te veel onzin verteld. Maar, gewaardeerde collega van NSC, ik hoop toch echt een opening te bieden voor een soort beschavingsoffensief in de Tweede Kamer in Nederland. Er is heel veel polarisatie over dit onderwerp. Het gaat heel veel over de vraag hoe we de wolf zo snel mogelijk kunnen doden en over de wens om meer mogelijkheden te hebben om hem te doden. Maar feit is dat er al mogelijkheden bestaan om de wolf te doden als hij zich agressief gedraagt, zoals mijn collega van NSC met schetste. NSC maakt zich daarover blijkbaar zorgen omdat er in de negentiende eeuw een incident met een kind was. Ik kan u ook melden dat er nu jaarlijks 60 incidenten met koeien plaatsvinden. Vorig jaar werd er nog een wandelaar doodgemaakt door een aantal runderen.

Mijn vraag is eigenlijk: wat doe je in een beschaafd land? Is NSC het met mij eens dat we eerst moeten inzetten op preventieve maatregelen, dus op voorlichting, zodat mensen weten hoe ze zich moeten gedragen in een wolvengebied, hoe een wolf zich gedraagt en wat ze zelf moeten doen? Is NSC het met mij eens dat we boeren moeten helpen om maatregelen te nemen? Want, nogmaals, ongeveer 95% heeft nog geen enkele maatregel getroffen. Al die stukjes van de puzzel moeten we eerst proberen in een beschaafd land, zou ik zeggen. Daarna kunnen we, als het nodig is, verder kijken. Is NSC vandaag ten minste bereid om samen met ons te kijken naar het eerste stuk: preventieve maatregelen?

De heer Boomsma (NSC):
We zijn inderdaad een beschaafd land en geen wildernis. Maar juist als je wilt voorkomen dat wolven moeten worden gedood omdat ze steeds meer aan mensen gewend raken en er dus steeds meer mogelijke conflictsituaties ontstaan, zul je nu moeten inzetten op het bang maken van de wolven om te voorkomen dat zij hun schuwheid verliezen. Vandaar mijn pleidooi daarvoor. Je moet echt alles op alles zetten om te voorkomen dat ze steeds meer aan mensen gaan wennen, juist omdat je uiteindelijk liever wilt voorkomen dat je alle wolven moet afschieten. Als wij in Nederland, in een dichtbevolkt cultuurlandschap als dit, gaan samenleven met de wolf, is dat in bepaalde delen ongewenst en kan dat in andere delen waarin dat eventueel wel zou kunnen, alleen als wolven zo bang mogelijk blijven voor mensen en hen zo veel mogelijk uit de weg gaan. Daarvoor moet je nu stappen zetten, want anders gaan ze steeds meer aan mensen wennen en ontstaan er conflicten. U kunt nee schudden. Het is inderdaad waar dat er ook mensen worden aangevallen door honden en koeien et cetera, maar dat neemt niet weg dat het natuurlijk wel een risico is dat bij wolven dicht aan de oppervlakte zit, omdat het in de natuur van wolven zit. Het zijn grote roofdieren. U kunt dat belachelijk maken, maar ik zei niet voor niets dat het op dit moment helemaal niet aan de orde is. Maar in de negentiende eeuw zijn in Roermond negen kinderen opgegeten door wolven, onder wie het 3-jarige zoontje van mevrouw Petronella Peters. Dat is nu helemaal niet aan de orde — ik zal het nog een keer zeggen — maar we moeten voorkomen dat wolven gaan wennen aan mensen, juist om conflictsituaties te voorkomen. Daar moeten we nu vol op inzetten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik vond het helemaal geen onzin wat de heer Boomsma hier vertelde. Ik vond het juist een genuanceerd en afgewogen verhaal. Het voorbeeld van Roermond klopt ook gewoon. Zo'n voorbeeld was er laatst ook in India, waar de wolf niet actief wordt beheerd. In India heeft een tijdje geleden een roedel wolven een dorp aangevallen. Daarbij zijn tien mensen gedood en zijn veel gewonden gevallen. Ik trek dus een parallel, zoals ik net al deed in het interruptiedebat. Daar wordt hij niet actief beheerd en verjaagd. In de Verenigde Staten zijn er wel actief beheer en actieve bejaging en daar zijn veel minder encounters, dus ontmoetingen met of slachtoffers van de wolf. Mijn vraag aan de heer Boomsma is: ziet hij die parallel ook? Is de heer Boomsma ook echt voorstander van dat actieve beheer en desnoods van afschot, als dat nodig is? Dat is hij volgens mij, maar ik vraag het nog maar een keer.

De heer Boomsma (NSC):
Ja, in het uiterste geval moet dat kunnen. Ik ben ook wel benieuwd — misschien kan de staatssecretaris daarop ingaan — hoe het plan dat in Amerika wordt gehanteerd, zich verhoudt tot de huidige definitie van "probleemwolf" en "probleemsituatie". Het gaat erom dat je ze leert om bang te zijn voor mensen en voorkomt dat ze die bangheid verliezen. Daar zijn technologieën en methodes voor ontwikkeld. Die worden in Amerika ook al gebruikt. Idealiter zou je ze ook bang moeten maken voor schapen. Ik denk dat het ook heel onwenselijk is om heel Nederland vol te zetten met rasters, want dat druist in tegen allerlei andere doelstellingen, die we ook hebben. Het is lelijk. Het tast het landschap aan. Het tast andere natuurwaarden aan, want andere dieren moeten zich ook vrijelijk kunnen bewegen. Ik ben er dus wel voor om het nu te doen, omdat het nu nodig is, maar je moet ook niet denken dat overal rasters plaatsen dan maar de oplossing is.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben het helemaal eens met de heer Boomsma: een schuwe wolf is een veilige wolf, zowel voor de mens als uiteindelijk voor de wolf zelf. In de Landelijke Aanpak Wolven staan een heleboel goede actiepunten om mee aan de slag te gaan, maar provincies stellen ook terecht de vraag hoe het zit met de financiering van die aanpak. Is NSC het met het CDA eens dat er een keer een financieringsvoorstel zou moeten komen? Hoe gaan we dat mooie plan voor de aanpak van de wolf uitvoeren? Met welke middelen gaan we dat doen?

De heer Boomsma (NSC):
Je zult daar financiën voor moeten vrijmaken. Ik weet niet hoe dat op dit moment precies zit, of die middelen al gereserveerd zijn of niet. Maar je zult inderdaad moeten beheren. Bij het Verdrag van Bern uit 1979 hebben alle landen waar op dat moment veel wolven aanwezig waren, dus Polen en Estland maar ook Spanje en dergelijke, van tevoren een opt-out bedongen van de strikte bescherming van de wolf. Nederland heeft dat toen niet gedaan, want de wolven zaten nog veilig achter het IJzeren Gordijn. Inmiddels zijn de wolven hier wel, dus zul je ook de wetgeving moeten aanpassen en zul je tot beheermaatregelen moeten overgaan. Daar moeten dan inderdaad ook financiële middelen voor zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. De wanhoop klinkt door in de stem van de Friese schapenhouder Martin wanneer hij vertelt over de aanvallen van wolven op zijn schapen. De teller staat inmiddels op vijf; vijf aanvallen welteverstaan. Het aantal dode schapen in zijn kudde telt op tot 100. De zorgen op het platteland over de gevaren van de wolf zijn groot, zijn serieus en zijn aangrijpend. Heel eerlijk: als ik zelf zo'n traumatische ervaring zou hebben gehad van een aanval op mijn dieren met zware verminking en vaak nog niet eens de dood tot gevolg, weet ik zelf ook niet of ik mijn nichtje van 4 jaar oud alleen buiten in de tuin zou laten spelen.

Meneer de voorzitter. De terugkomst van de wolf vraagt om een nieuwe balans. De heer Boomsma zei het al: de val van het IJzeren Gordijn en de hoogbeschermde status zorgen ervoor dat het dier in ons land is om te blijven, of we dat nou willen of niet. De VVD vindt dat dit iets van ons allemaal vraagt. Het vereist hulp aan boeren om de juiste maatregelen te nemen om hun vee te beschermen, maar het vraagt tegelijkertijd de kritische blik of de terugkomst in alle regio's wel zo logisch en houdbaar is. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de aanwezigheid van de wolf in gebieden waar van nature weinig voedsel of wild te vinden is, bijvoorbeeld in noordelijke provincies? Bestaat de mogelijkheid van regionaal onderscheid in de eisen aan de staat van instandhouding?

Voorzitter. Wanneer is er eigenlijk sprake van een gunstige staat van instandhouding? We weten van het stikstofdossier dat er sprake is van een referentiesituatie op basis waarvan wordt afgemeten wat de gunstige staat van instandhouding is. Wanneer is daar in het geval van de wolf sprake van? Het wolvenplan van de staatssecretaris zegt dat dit allemaal wordt uitgezocht. In het tweede kwartaal zouden we daar meer over horen, maar wanneer is het eigenlijk genoeg?

Voorzitter. Wij zien als VVD geen ultiem wondermiddel om het samenleven met de wolf te vergemakkelijken. Jazeker, wolfwerende hekken kunnen een uitkomst zijn, maar wat doe je als je hectares aan grond met sloten professioneel moet omheinen? We kennen de beelden waarop wolven gewoon over deze hekken heen springen. En hoe zit het met de schaapskudden die we in natuurgebieden nodig hebben om de bodem te verschralen en de beschermde status te verzorgen? Diezelfde verplichtingen staan in de Vogel- en Habitatrichtlijn. Op de Veluwe werkt een schapenhouder met kuddebewakingshonden, maar is dat een oplossing voor alle ondernemers? Ik krijg hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Meneer de voorzitter. Zorg en angst moeten door iedere volksvertegenwoordiger serieus worden genomen. Tegelijkertijd hebben we met elkaar ook de verantwoordelijkheid voor het verstrekken van de juiste informatie. Dat schrijft ook de staatssecretaris zelf in zijn plan.

Voorzitter. Ik hoor vanuit de provincie Drenthe dat de toeristische sector minder boekingen ziet dan in een andere jaren. Het kost de vrijetijdssector inmiddels gewoon geld en omzet. Bij navraag geven mensen namelijk aan bang te zijn om wolven tegen te komen. Ik zou van de staatssecretaris willen weten of dit nou een terechte zorg is. Lopen mensen inderdaad gevaar in de natuur, of zit het anders en kan hij ons ook geruststellen?

Tegen de burgemeester van Westerveld werd een strafrechtelijk onderzoek ingesteld nadat hij opdracht had gegeven om een wolf in Wapse af te laten schieten. Ik vind dat onze bestuurders in crisissituaties de rugdekking van de Rijksoverheid verdienen. Zorgt de staatssecretaris er met de definitie van een probleemsituatie en een probleemwolf in de brief ook voor dat onze bestuurders lokaal de verantwoordelijkheid en de rugdekking hebben om te kunnen ingrijpen op het moment dat een noodsituatie daarom vraagt?

Voorzitter. Samenleven met de wolf vraagt om een hoop discussie en afwegingen. "De dood hoort bij het leven", zei schapenhouder Martin, maar zeker niet in de omvang van de beelden die we nu in veel provincies zien. Er moet wat gebeuren, en snel een beetje.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben heel blij met wat de heer Van Campen net zei over burgemeesters die belast zijn met de taak om hun inwoners veilig te houden en over de situatie waarin ze nu besluiten moeten nemen. Op dit moment is de situatie eigenlijk als volgt. Zolang een wolf nog aan een arm hangt, de burgemeester er met zijn neus bovenop staat en hij een ecoloog naast zich heeft staan, kan hij besluiten nemen zonder in de problemen te komen. Maar zodra dat beest weer in het bos is verdwenen, is het een taak van de provincie geworden en ben je zo anderhalf jaar verder met vergunningverlening. Vind ik de heer Van Campen aan mijn zijde als ik zeg dat deze situatie ontoelaatbaar is voor de gemeentelijke en provinciale bestuurders en dat dit echt anders zou moeten, zodat onze bestuurders weten hoe ze moeten handelen bij incidenten?

De heer Van Campen (VVD):
Ik wil dit volmondig bevestigen in de richting van mevrouw Vedder. Het kan niet zo zijn dat een individuele burgemeester … Ik benadruk daar natuurlijk bij dat afwegingen zorgvuldig moeten worden gemaakt, maar in een crisissituatie moet je als bevoegd gezag en als burgemeester ook kunnen handelen. Normaal gaan we niet in op individuele zaken die onder de rechter zijn, maar in dit geval is er sprake van een lokale bestuurder die niet alleen ambtshalve tegen strafrechtelijke vervolging aanloopt, maar ook vanuit zijn persoonlijke betrokkenheid bij dit dossier. De proceskosten lopen inmiddels bijna op tot een ton. Onze bestuurders verdienen het om van ons de rugdekking te hebben op het moment dat zij ingrijpen en in een acute situatie moeten handelen. De staatssecretaris heeft in december — ik meen dat dat eind december was — een brief gestuurd. Daarin heeft hij heel duidelijk aangegeven wanneer er sprake is van een probleemwolf of een probleemsituatie. Mijn vraag aan de staatssecretaris zou zijn: als burgemeesters handelen volgens die criteria, zijn zij dan voldoende veilig, handelingsbekwaam? Genieten zij dan de juridische dekking van de rijksoverheid om te voorkomen dat ze niet ambtshalve strafrechtelijk worden veroordeeld? Dat je mogelijk ambtshalve tegen procedures aanloopt, kan erbij horen, maar dat moet in ieder geval niet op persoonlijke titel zijn. Dan krijgen we namelijk alleen maar uitstel van keuzes, met mogelijk heel grote gevolgen van dien.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik sla aan op het woordje "rugdekking", want ik weet dat provinciale bestuurders precies dit woord hebben gebruikt in hun oproep. Zij zeiden: wij hebben rugdekking nodig vanuit het Rijk, zodat we op het moment dat er incidenten plaatsvinden, weten dat we er niet alleen voor staan. Wat zou de reactie van de heer Van Campen daarop zijn als hij de staatssecretaris was?

De heer Van Campen (VVD):
Dat is natuurlijk ook de vraag die ik aan de staatssecretaris stel. Ik zou willen kunnen toezeggen dat we met elkaar gaan kijken of we lokaal, dus met de zogenaamde "algemene plaatselijke verordening", het juridische kader waarlangs burgemeesters optreden zo kunnen aanpassen dat er voor hen handelingsruimte is om in noodsituaties te kunnen handelen, zoals ze dat lokaal ook doen bij andere grote incidenten, bijvoorbeeld als er sprake is van grote ordeverstoringen of branden. Ook dan kun je niet even het Haagse vergadercircus via de provincies afwandelen om met elkaar tot acht cijfers achter de komma na te kijken of het wel verstandig is. Een burgemeester, het bevoegd gezag, moet kunnen handelen op het moment dat er sprake is van een noodsituatie. De wolf is terug sinds 2015. We zien steeds vaker confrontaties in de bewoonde wereld. Dan moet je ook het juridische instrumentarium voor de burgemeesters op orde hebben, zodat zij rugdekking hebben op het moment dat zij ingrijpen bij een noodsituatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik ben eigenlijk best tevreden met het verhaal van de heer Van Campen, omdat het een genuanceerd verhaal is. Hij gaat in op de angst van mensen, maar hij zegt ook: de wolf is hier om te blijven, dus we zullen moeten leren samenleven met de wolf. Nou heeft de staatssecretaris een Landelijke Aanpak Wolven. Daarin heeft hij ons allerlei dingen beloofd. Hij heeft beloofd dat er een landelijk deskundigenteam wolven komt, maar het duurt nog tot het eind van dit jaar voordat dit team er is. Hij heeft beloofd dat er ecologische vragen over de conceptdefinitie van de probleemwolf worden beantwoord, maar wij kunnen die antwoorden nergens vinden. Er zou een inventarisatie komen van de mogelijkheden om de vergunningverlening te versnellen voor het ingrijpen bij wolvenincidenten. Die hebben we ook niet gezien. Wat vindt de heer Van Campen nou van het tempo waarin deze staatssecretaris werk maakt van het hele wolvenvraagstuk?

De heer Van Campen (VVD):
Mijn laatste woorden waren: er moet wat gebeuren en snel een beetje. Dat de staatssecretaris het initiatief heeft genomen om met dit plan te komen, vind ik te bewonderen — dat vind ik ook goed — maar er moet wel snel actie worden ondernomen. Want hier in de Kamer willen wij de zorgen van mensen serieus nemen en voorkomen dat het komt tot incidenten. Wij kennen allemaal die beelden van aangevreten dieren, die vaak nog niet eens met de dood tot gevolg liggen te creperen, waarbij een boer moet wachten totdat er een dierenarts komt en soms tientallen dieren moeten worden geëuthanaseerd. We kennen de verhalen van mensen die hun kinderen in de speeltuin hebben spelen, waar de wolven in de buurt langslopen. Ik vind dat wij hier de verantwoordelijkheid dragen om daar wat mee te doen. De staatssecretaris heeft een plan opgesteld van elf, twaalf pagina's. Daar zitten hele belangrijke richtingen in, waarvan ik denk dat we er goede stappen mee zouden kunnen zetten om grote incidenten te voorkomen, maar het moet wel concreet worden. Er moeten gesprekken met de Europese Commissie worden gevoerd om de wetswijziging door te voeren. We moeten dus, zoals ik met mevrouw Vedder net wisselde, zorgen dat burgemeesters de capaciteit en de juridische rugdekking hebben om snel te kunnen ingrijpen bij incidenten om te voorkomen dat er grote problemen ontstaan. Dus ja, er zit wel haast bij.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, en er is een belofte gedaan door de staatssecretaris dat het in het eerste kwartaal van dit jaar allemaal geregeld zou zijn. En dat is niet zo. Misschien dat het in de rest van de week dan allemaal nog komt. Dus ik vroeg ook aan de heer Van Campen: wat vindt hij er nou van dat die goede voornemens van de staatssecretaris nu al niet gehaald worden?

De heer Van Campen (VVD):
Het is altijd mooi als ze wel gehaald worden, maar laten we kijken wat de staatssecretaris daar zelf op antwoordt. Als we hem kunnen helpen in zijn gesprekken met de Europese Commissie, met de provincie of met de gemeentes, met een motie of anderszins in de rug, laten we daar dan het initiatief voor nemen. Want ik weet zeker dat deze staatssecretaris niets anders wil dan de zorgen die er bij mensen zijn serieus te nemen en dan maatregelen te nemen om te voorkomen dat er grote incidenten plaatsvinden met de wolf. Dat is ons aller nachtmerrie en ik weet dat de staatssecretaris daarin vooroploopt.

De heer Graus (PVV):
Meneer Van Campen heeft mij gesteund bij een motie om dieren onvruchtbaar te gaan maken, maar we lopen tegen die Habitatrichtlijn aan, waarin staat dat een diersoort als populatie de gunstige staat van instandhouding moet hebben bereikt voordat populatiebegrenzende maatregelen mogen worden getroffen, ongeacht de beschermingsgraad. Dus zelfs met het verlagen van de beschermingsgraad, waar we als Kamer mee hebben ingestemd, zijn we er nog niet. Vindt meneer Van Campen niet dat we nu aan een alleingang moeten denken, als je het hebt over het belang van onze mensen? Wij hebben de minst dieronvriendelijke maatregel die er is: dieren onvruchtbaar maken. Dat kan door castratie, sterilisatie of door de prikpil: dat anticonceptievaccin. Dat heeft meneer Van Campen gesteund. Waarom hoor ik hem daar nu opeens niet meer over?

De heer Van Campen (VVD):
Ik vind dat dit een compliment aan de heer Graus verdient. Hij heeft niet alleen dit voorstel gedaan, maar hij heeft ook goed geluisterd naar de gedeputeerde van Gelderland, die nadenkt over verschillende manieren waarop verjaging kan plaatsvinden. We weten dat een probleemwolf een wolf is die niet langer schuw is. Die dieren moeten schuw zijn, want als ze schuw zijn, komen ze niet in de bewoonde wereld en vormen ze geen gevaar of bedreiging. De heer Graus heeft daarvoor verschillende voorstellen gedaan die wij hebben gesteund. Ik zou vinden dat die voorstellen eigenlijk allemaal onderdeel zouden moeten zijn van het plan van de staatssecretaris, maar dat begint ermee — ik hoop dat de heer Graus dat ook met mij eens is — dat we hier helder hebben wat nou die daadwerkelijke staat van instandhouding is. We kunnen hier wel eindeloos met z'n honderdvijftigen blijven praten in de trant van "poeh, poeh, we kunnen pas ingrijpen als er een gunstige staat van instandhouding is", maar wanneer we geen van allen weten wanneer er sprake is van een gunstige staat van instandhouding, staan we hier over tien jaar nog. Dus ik denk dat het daar begint en dat we daarover heel snel met elkaar klare wijn moeten schenken, zodat we weten op welk moment er actief beheerd kan worden. Voor mij gaat dan de voorkeur altijd uit naar verjagen en schuw maken. Maar in het uiterste geval, als er daadwerkelijk sprake is van een bedreigende, gevaarlijke situatie en een wolf zich niet schuw laat maken, moet afschot ook geen taboe zijn. Dat hoort erbij. De suggestie van de heer Graus in de motie over onvruchtbaarheid heb ik met mijn fractie niet voor niets gesteund. Dus laten we horen hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik wou nog even terugkomen op dat handelingsperpectief van burgemeesters, waar de heer Van Campen eigenlijk zo nadrukkelijk naar op zoek is. Daarvoor moeten wel de Gemeentewet en de Politiewet worden aangepast. Zou de heer Van Campen bereid zijn mij daarin te steunen, als wij een motie indienen om te kijken of de Gemeentewet en de Politiewet veranderd kunnen worden?

De heer Van Campen (VVD):
Als het inderdaad waar is — die informatie heb ik niet, maar ik vind het niet gek — moeten we samen bekijken wat er nodig is om dat vanuit het kabinet te laten komen. Wat betreft onze bestuurders en hoe we daar komen: dat is het werk van mevrouw Van der Plas en mij. Dan gaan we bekijken bij wie we moties indienen. Dat hoort bij het Kamerwerk. Maar voor mij staat voorop dat het kabinet — dat spreekt met één mond — ervoor moet zorgen dat onze bestuurders lokaal de rugdekking hebben om te kunnen ingrijpen in het geval van een noodsituatie, whatever it takes wat mij betreft.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Het woord is aan hem.

De heer Flach (SGP):
"Bij het horen van het kind draait de vader zich om en ziet de wolf met beide voorvoeten over het kind heen staan, met de kop naar beneden." Dit is geen zin uit een sprookjesboek van Grimm, maar een simpel zinnetje uit het verslag over het incident bij Austerlitz van 31 juli vorig jaar. Het tekent de spanning tussen mens en wolf in ons dichtbevolkte land. Dit willen we toch niet?

De Friese gemeente Weststellingwerf schreef onlangs: de situatie begint onhoudbare vormen aan te nemen. Dat is een treffende samenvatting van het gevoel in het Noorden, op de Veluwe en op de Utrechtse Heuvelrug. Deelt de staatssecretaris dit urgentiebesef? In de eerste elf weken van dit jaar ligt het aantal gedode schapen, pony's en alpaca's al op het aantal gedode dieren van heel 2023. Wolven komen steeds dichter bij mensen en hun dieren. Ze snuffelen en wennen eraan, terwijl wolvengedragsdeskundigen juist hiervoor waarschuwen. We gaan steeds hoger op de escalatieladder. Bewoners van het buitengebied voelen zich niet meer veilig. Er wordt wel gewezen op Duitsland, maar je ziet dat wolven daar schuw blijven en dat de wildstand veel groter is. Het is hier hoog tijd voor stevig ingrijpen. Wolven mogen niet wennen aan mensen en hun vee. Is dat ook de rode lijn van de staatssecretaris?

Je hoort vaak: veehouders moeten maar zorgen voor een goed wolfwerend raster. Ja, er is meer ondersteuning nodig voor de aanleg hiervan, maar het is arbeidsintensief. Er moet samengewerkt worden om grotere gebieden af te rasteren. Maar het is niet genoeg. Deze rasters beschermen niet de mensen. Bovendien zijn rasters niet overal mogelijk of zelfs wenselijk. De beste stuurlui staan in dezen aan wal. Wolven zijn intelligente dieren, die er op een gegeven moment overheen gaan. Als een wolf zich meldt bij een raster waar koeien in staan, hoeft die niet eens binnen de rasters te komen om daadwerkelijk slachtoffers te maken. Koeien slaan op hol en vliegen de hekken in. Bovendien zouden er honderden kilometers wolfwerend raster nodig zijn. En wat betekent het voor de migratie van andere diersoorten, als het landschap doorkruist wordt door rasters van meer dan een meter hoog? We willen toch niet honderden kilometers ijzeren gordijn in ons land?

Het is goed dat mede op aangeven van onze Europarlementariër Bert-Jan Ruissen de Habitatrichtlijn wordt aangepast. Ik reken erop dat de staatssecretaris de Nederlandse implementatie in de startblokken zet. Maar we kunnen er niet op wachten; de urgentie is groot. Provincies hebben grote moeite om ontheffingsaanvragen voor beheermaatregelen goed te onderbouwen. Ik pleit daarom voor een landelijke vrijstelling voor het actief verjagen van wolven, uit de buurt van mensen en hun vee, uit de bebouwde kom en van boerenerven. Het kan niet zo zijn dat de Habitatrichtlijn noodzakelijke maatregelen om wolven op afstand te houden en onze kinderen en dieren te beschermen, belemmert. De definities voor "probleemsituatie" en "probleemwolf" moeten worden aangescherpt, zodat wolven eerder verjaagd en afgeschoten kunnen worden.

Ik pleit ook voor het vaststellen van gebieden waar geen duurzame plaats is voor de wolf, zodat daar eerder tot ingrijpen en afschot kan worden overgegaan. Kijk naar de roedel bij Putten, met een klein kerngebied en veel cultuurlandschap eromheen. De impact is ernaar. Gaat de staatssecretaris zijn aanpak op deze punten aanscherpen?

Verder kunnen beheermaatregelen beter onderbouwd worden. Waar blijft het meldpunt voor het registreren van incidenten van mensen met wolven? Gaan wolvengedragsdeskundigen deel uitmaken van het deskundigenteam dat ingesteld wordt? En wanneer wordt samen met Duitsland de staat van instandhouding van de wolvenpopulatie over de landsgrenzen heen bekeken en beoordeeld? Als de wolf tien jaar in Nederland verblijft, zouden leefgebieden aangewezen moeten worden. Hoe zit dat en wat betekent dat? Het mag niet zo zijn dat de ruimte voor actief beheer hierdoor wordt ingeperkt.

Tot slot. Ik blijf het herhalen: wolven mogen niet wennen aan mensen en hun vee. Dat zien we nu wel voor onze ogen gebeuren. Daarom doe ik nogmaals de oproep: kies voor deze rode lijn; maak werk van strenger wolvenbeheer.

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Toen in Drenthe de eerste wolf de provincie in wandelde, kreeg ik Statenlid te horen: maak je geen zorgen; de wolf pakt alleen kleinvee als hij op doortocht is, schakelt over op wild zodra hij gesetteld is, en is bovendien hartstikke mensenschuw. Die voorspellingen bleken in de jaren daarna een voor een toch steeds net een beetje anders uit te pakken. De meldingen over koeien, pony's en paarden druppelden langzaam binnen. Kinderen in het buitengebied van Gelderland fietsen naar school langs rijen dode schapen. In Doetinchem doet een wolf een dutje in de tuin. In Leusden is er contact tussen wolf en kinderen. Mensen maken zich dus wél zorgen. Dat begrijp ik volkomen.

Het CDA is van mening dat er eigenlijk geen plek is voor de wolf in Nederland, maar daar heeft de wolf blijkbaar een andere mening over. Hij is zwaar beschermd en dus hebben we ons daartoe te verhouden door in ieder geval de zorgen van mensen die leven met de wolf heel serieus te nemen. Woorden als "roodkapjesyndroom" in de rondte strooien levert uiteindelijk namelijk alleen maar verliezers op, uiteindelijk ook bij de wolf zelf.

Voorzitter. Wanneer zijn er eigenlijk genoeg wolven in Nederland? Hoever is de staatssecretaris met het vaststellen van de staat van instandhouding? Wat het CDA betreft komt daar ook een indeling bij van waar de wolf wel en niet welkom is. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar? Wat ons betreft komt er ook zo snel mogelijk een definitie voor een probleemsituatie en een probleemwolf. Daar is de staatssecretaris ook mee bezig. Hoe staat het met de AMvB? Hoe staat het met de invulling en inrichting van de taskforce? Wat het CDA betreft verlagen we de beschermde status zodra dit kan. Hoe staat het met het voorstel in de Europese Commissie om de Habitatrichtlijn aan te passen? Of gaan we inderdaad met een urgentieproces aan de slag? Ik hoop dat heel erg. Is de nationale regelgeving er klaar voor, zodat wij in Nederland dus beter kunnen acteren bij incidenten, zodra er in Brussel groen licht is?

Wat het CDA betreft verjagen of beheren we bijvoorbeeld wolven als deze gedrag vertonen waaruit blijkt dat ze níét mensenschuw zijn. Ik heb het in een interruptie net ook al gezegd: een schuwe wolf is een veilige wolf, zowel voor de mens als voor zichzelf. Is de staatssecretaris dat met ons eens? Wat het CDA betreft moet het voor de provinciale overheden mogelijk zijn om makkelijker onderzoek te doen naar het gedrag van hun wolven. Ook wolvenexperts geven aan dat de ontwikkeling van het gedrag van wolven in drukbevolkte gebieden een vraagteken is, omdat we er eigenlijk nog niet zo veel van weten. De vraag is dus of we wolven kunnen zenderen. Die snap ik heel goed. Wat vindt de staatssecretaris daarvan?

Voorzitter. Ik heb al een interruptiedebatje gehad met de heer Van Campen over het grijze gebied dat zorgt voor handelingsverlegenheid bij gemeentelijke en provinciale bestuurders. Daarmee heb ik echt een punt. Ik vind dat we onze bestuurders niet over kunnen laten aan de situatie zoals die hier nu is, namelijk dat als je er niet per ongeluk met je neus bovenop zit, je wordt overgeleverd aan alle vergunningsperikelen. Je bent dan anderhalf jaar verder voordat je kunt ingrijpen. Ondertussen moeten onze bestuurders handelen met incidenten die plaatsvinden in hun provincie. Ik vind het onacceptabel om onze bestuurders daaraan over te leveren. Mijn vraag is dus: hoe staat het met de versnelling van de vergunningverlening voor het ingrijpen bij incidenten? Maar de allerbelangrijkste vraag is: staat de staatssecretaris vierkant achter de gemeentelijke en provinciale bestuurders, die nu aan het jongleren zijn?

Voorzitter. Ik heb nog een aantal vragen over de Landelijke Aanpak Wolven. Een aantal actiepunten vind ik fantastisch, maar daar is ook al de deadline van geweest. Ik wil graag weten hoe het met de voortgang daarvan staat. Hoe staat het met het plan van aanpak van een landelijk team veebescherming? Hoe staat het met de inventarisatie naar de financiële mogelijkheden van Europese fondsen? Hoe staat het met de beleidsregel die invulling moet geven aan de open norm uit het Besluit houders van dieren? Is het Landelijk Informatiepunt Wolf al open? Hoe zit het met de financiering vanuit het Rijk om alle acties van de Landelijke Aanpak Wolven te financieren? Gaan we die terugzien in de Voorjaarsnota? Of houdt de staatssecretaris daar een wolf bij de oren?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Grinwis van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Dat de mens voor zijn medemens een wolf is, weten we natuurlijk al heel lang. Zeker sinds de filosoof Thomas Hobbes is dit een gevleugelde uitdrukking. Die vergelijking met de wolf maakte hij niet om een positieve eigenschap van de mens uit te lichten; integendeel. Volgens Hobbes is de mens zelfzuchtig, klaar om zijn medemens te beroven van de vruchten van zijn arbeid, van zijn vrijheid of zelfs van zijn leven. De wolf als schrikbeeld: we zijn opgegroeid met de grote boze wolf, die altijd hongerig is, op zoek naar een prooi. Collega Graus sprak eerder treffend over het roodkapjesyndroom. Groot was dan ook de opwinding toen de wolf in 2015 na 150 jaar weer terug was in Nederland. Er was opwinding over de terugkomst van dat prachtige schepsel, maar ook schrik: wat zou dit roofdier voor het vee betekenen? Die schrik is in de afgelopen tien jaar niet kleiner geworden met de snelle groei naar de meer dan 120 wolven die er nu in ons kleine land zijn. Ouders maken zich zorgen om hun kinderen en schapenhouders om hun schapen.

De wolf was afgelopen jaar alleen al verantwoordelijk voor 770 aanvallen op landbouwhuisdieren. Dat waren voornamelijk schapen, die meestal vreselijk toegetakeld waren. Niet om aan te zien. Steeds meer dierenartsen vinden het dan ook niet meer te doen. Veehouders stoppen noodgedwongen met schapen houden. Het aantal aanvallen door deze steeds vaker niet-schuwe dieren neemt alleen maar verder toe. In de eerste maanden staat de teller alleen al in de provincie Fryslân op 69. Dat zijn al meer slachtoffers dan in heel 2024. Staan we op een kantelpunt? Wordt de mens niet alleen voor zijn medemens een wolf, maar ook steeds meer voor de wolf?

Voorzitter. Hoe om te gaan met de wolf in ons land? Die vraag ligt pregnant op tafel. De wolf heeft een comeback gemaakt in ons land om niet meer te verdwijnen. Ook al zouden we ze allemaal een kopje kleiner maken, de grensbewaking van minister Faber is zo lek als een mandje, dus binnen de kortste keren zouden er dan weer tientallen wolven zijn. Kortom, we moeten, naast actief beheren, weer leren zo goed en zo kwaad als dat kan samen te leven met de wolf. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Wat is de staatssecretaris van plan om dat samenleven te bevorderen? Welke maatregelen neemt hij om Nederlanders goed voor te lichten over de feiten en fabels over de wolf? Welk effect heeft de wolf eigenlijk op de Nederlandse natuur? Vormt het dier daarvoor een kans of juist een bedreiging? Hoe kunnen we voorkomen dat wolven in ons dichtbevolkte land met steeds meer mensen die wolf opzoeken en voeren half tam worden? Welk compromis tussen mens en wolf staat de staatssecretaris eigenlijk voor?

Met die vragen ben ik van het leren samenleven met de wolf bij het noodzakelijk beheren van de wolf gekomen. Met de wijziging van het Verdrag van Bern en de aanpassing in de Habitatrichtlijn zetten we belangrijke stappen richting het beheer van de wolvenpopulatie. Tegelijkertijd bieden deze wijzigingen op dit moment nog weinig soelaas. Wat kan nu wel en wat kan niet? Over welke juridisch geborgde escalatieladder beschikken provincies en burgemeesters op dit moment? Wanneer biedt de staatssecretaris provincies handelingsperspectief en welke extra bevoegdheden krijgen terreinbeheerders? Zoals de staatssecretaris weet, is de vraag van de provincies naar een breder instrumentarium om de wolf te beheren zeer urgent. Graag een reactie.

Waar wil de staatssecretaris uiteindelijk naartoe qua beheer? Is de route van sterilisatie begaanbaar of is afschot de enige reële mogelijkheid? Is om de situatie beheersbaar te houden, sturen op een maximale wolvenpopulatie, een soort wolvenquotum, een optie? Aan welke omvang denkt de staatssecretaris? Welke ruimte geeft de internationale en Europese wet- en regelgeving hiertoe? Welke inspiratie doet hij op in Duitsland en Zweden, bijvoorbeeld als het gaat om monitoringsystemen en preventieve maatregelen, zoals wolfwerende rasters en de inzet van wachthonden, maar ook als het gaat om secuur ingrijpen en waar nodig wolven afschieten? Hoe zorgen we ervoor dat ook professionele schapenhouders genoeg middelen en mogelijkheden krijgen om wolfwerende rasters te plaatsen? Wat zijn de schaduwzijden van wolfwerende rasters? De verhalen van wolven die zich erdoorheen wurmen of er zelfs overheen springen zijn immers bekend. Op dat moment zijn het schaapwerende rasters geworden, want die arme dieren kunnen dan geen kant op.

Enfin, vragen te over. Het laatste woord over de wolf is nog lang niet gezegd. Om met Drs. P. te spreken: de weg naar Omsk, de weg naar een ideale wolvensituatie, is nog lang. Voorzitter, u zat er op te wachten, hè? Komt die situatie in zicht, staatssecretaris? Of loopt het verhaal uiteindelijk af zoals in de Dodenrit van de onvolprezen Drs. P.? "Omsk is een mooie stad, maar net iets te ver weg."

Tot zover.

De voorzitter:
"Trojka hier, trojka daar." Mevrouw Bromet, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Allereerst, ik liep laatst over een donker weggetje bij mijn huis in het buitengebied en daar wonen geen wolven, maar ik dacht wel: wat nou als ik hier zou lopen wetende dat er wel wolven waren? Dat maakte me best wel angstig. Ik kan me dus heel goed voorstellen dat je bang bent als je in een gebied woont waar de wolf wel al woont. Maar ik zou ook tegen heel veel mensen willen zeggen: laat je niet onnodig bang maken. Er zijn namelijk een heleboel risico's in het leven. Ik heb even opgezocht welke gevaren wij als mens in Nederland allemaal nog meer lopen. Er sterven per jaar twintig kinderen in het verkeer. Bij incidenten met honden valt er één dode per jaar en zijn er 150.000 beten per jaar. Er zijn geen doden gevallen door wolven — ik hoop dat dat zo blijft — maar er is wel een dode gevallen door een koe in Nederland. En we hebben elk jaar tien doden op een boerderij, in de helft van de gevallen door een voertuig, maar dat kan ook door dieren gebeuren. 78 kinderen per jaar in Nederland sterven de verdrinkingsdood. En daar hebben we niet elke week een debataanvraag over. Er worden 685.000 schapen geslacht per jaar, waarvan 74% lammetjes zijn. En we hebben al een schaap met vogelgriep in Engeland.

Dus we hebben veel problemen. De wolf in dit debat staat voor de natuur en het schaap staat voor de veehouderij. De staatssecretaris heeft een heleboel acties aangekondigd. In een interruptie met de heer Van Campen had ik al het commentaar dat daar nog niet heel veel van terecht is gekomen, want wij vinden ook dat herders geholpen moeten worden. Zij dreigen nu buiten de boot te vallen als ze geen grond hebben, terwijl ze wel kwetsbaar zijn voor wolvenaanvallen. Ontzorg proactief kleine dierenhouders, want die maken nu nog onvoldoende gebruik van de preventieve maatregelen. Publieksvoorlichting vind ik ook heel belangrijk, zeker voor mensen die in gebieden wonen waar er wolven zijn. Mensen moeten namelijk weten wat ze moeten doen als ze een wolf aantreffen. Dat vind ik echt een taak voor de overheid.

Voorzitter. De wolf is een prachtig dier. We moeten ook blij zijn dat die weer terug is, dat de natuur zo veerkrachtig is dat die na 150 jaar weer teruggekomen is. Wie zijn wij als mensen om te bepalen welk dier hier wel of niet mag leven? Staan wij boven de dieren of staan wij naast de dieren?

Voorzitter. Tot slot. Ik zag gisteravond een filmpje van een Italiaanse herder. Ook in Italië wordt er heel veel gepleit voor het afschieten van de wolf, en dat is geen dichtbevolkt gebied. Die herder had een heleboel schapen verloren door wolvenaanvallen. Ook honden van hem waren aangevallen, maar hij zette door en dacht: het moet anders kunnen, want het is de taak van de veehouder om zijn vee te beschermen. Dat een wolf een schaap pakt, hoort gewoon bij de wolf. Een wolf is een jager. Het is hem gelukt. Hij vertelde dat hij katholiek was en dat hij hoopte in de hemel te komen na dit leven, maar dat hij nu eigenlijk al in de hemel leefde als hij daar in de Abruzzen in Italië zat, met zijn schapen, zijn honden, wetende dat er ook wolven in de buurt waren. Hij was echt een groot bewonderaar van de wolf. Dat kan dus. Dat kan ook in Nederland. Ik hoor een heleboel collega's zeggen: Nederland is een dichtbevolkt land. Ja, Nederland is ook een dichtbevolkt land, maar niet alleen met mensen. We hebben ook een onvoorstelbaar grote veestapel. Het zou ook helpen om het land wat leger te maken door wat minder vee te houden.

Voorzitter. Ik heb één vraag voor de staatssecretaris. Is hij een staatssecretaris voor de natuur of is hij een staatssecretaris tegen de wolf?

De voorzitter:
Voordat ik het woord geef aan mevrouw Podt van D66, is er eerst nog een interruptie van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik kauw nog even op een van de laatste zinnen van mevrouw Bromet. Ze zei dat het ook zou helpen als we dit land wat leger maken op het gebied van vee. Dat kan alleen maar door die dieren te doden. We hebben net een heel betoog gehoord waarom mevrouw Bromet het geen goed idee vindt om de wolf te doden. Maar nu draait ze het in dit debat eigenlijk om. Ze zegt: om de wolf de ruimte te geven, moet er maar heel wat vee verdwijnen. Is dat niet een beetje meten met twee maten?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar ik stoor me er wel aan dat er altijd maar gezegd wordt dat Nederland zo vol is. Een heleboel land wordt voor de veehouderij gebruikt. Ik weet de percentages niet, maar het grootste gedeelte van ons land ligt er ten behoeve van de veehouderij. We hebben onvoorstelbaar veel dieren. Als je op de kaart van Europa kijkt, dan hebben wij echt veel en veel meer vee dan enig ander land. Kijkend naar de problemen die een vol land met zich meebrengt, gaat het niet alleen over de wolf. Dan gaat het ook over woningbouw, over alle milieugrenzen die bereikt zijn. Daar hebben we heel vaak debatten over. Dan zou het gewoon helpen als we wat minder vee hadden. Dus ik dacht: dat neem ik nog even mee in dit debat.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mevrouw Bromet begint een of twee zinnetjes als volgt. "Ik loop weleens buiten bij mij in het buitengebied, waar geen wolf is, en denk dan weleens: 'O, als ik een wolf zie, wat zou ik ervan vinden? Ik zou er echt heel bang van worden, dus ik kan ontzettend meeleven met deze mensen'". Vervolgens worden allerlei andere zaken opgenoemd: hoeveel dieren we wel niet slachten, hoeveel mensen er wel niet verdrinken, hoeveel hondenbeten er wel niet zijn, wanneer iemand door een koe is gedood. Dat is gelijk het downplayen van het hele probleem, vind ik. Voor de vorm zegt ze eerst: ik vind het ook heel erg; we hebben ze hier niet, maar ik zou ook heel bang zijn. Vervolgens opent mevrouw Bromet eigenlijk een debatje over het saneren van de veehouderij en over dat heel veel grond in bezit is voor de veehouderij. Dit is grond die gewoon in eigendom is van boeren en die vaak van generatie op generatie is overgegaan. Door te zeggen dat we het land dan maar wat minder veedicht moeten maken, zegt mevrouw Bromet dat het vee maar weg moet. We hebben het hier over boerengezinnen, we hebben het over mensen die dit ook weer horen thuis in een debat dat ze eigenlijk maar ongewenst zijn. Ik vraag me eigenlijk af waarom mevrouw Bromet van een serieus probleem met de wolf in Nederland, waar heel veel mensen echt zorgen over hebben, probeert een landbouwdebat te maken.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Van der Plas is er ontzettend goed in mensen allemaal woorden in de mond te leggen die ze niet zeggen. Ik vraag me echt af waarom mevrouw Van der Plas denkt dat zij beter weet wat ik bedoel als ik zeg wat ik echt zeg. Als ik zeg dat ik meevoel met mensen, dan meen ik dat. Dat is dan niet voor de vorm, zoals mevrouw Van der Plas beweert. Als ik zeg dat we te veel vee in Nederland hebben, dan zeg ik niet dat boeren ongewenst zijn, zoals mevrouw Van der Plas mij in de mond probeert te leggen. Ik heb er schoon genoeg van dat mevrouw Van der Plas iedereen hier maar de maat neemt, woorden in de mond legt en mensen tegen andere mensen opzet. Daar ben ik niet van!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Maar zo horen mensen dit wel. Dat heb ik hier al vaker in debatten gezegd. Zodra er op die manier wordt gesproken … Mevrouw Bromet kijkt er misschien wat technischer tegen aan en heeft het over het systeem; het is niet tegen de boeren, maar tegen het systeem. Maar al die boeren, zeker ook de boeren die last hebben gehad van al die wolvenaanvallen en hun schapen hebben zien liggen creperen, soms meerdere keren, horen dat wel. Die horen wel: die grond is allemaal in bezit voor de veehouderij. Dat is grond van mensen. Dat is grond van gezinnen, van vaders, van moeders, van opa's, oma's. Later is dat voor de kinderen. En die horen dat wel zo. Daarom sla ik daar op aan.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Die horen dat omdat mevrouw Van der Plas daar een heel eng punt van maakt en allerlei zaken erbij haalt die ik niet zeg. Ze heeft het erover dat ik een technisch debat voer. Ik voer helemaal geen technisch debat. Ze heeft het erover dat ik het over systeemveranderingen heb. Daar heb ik het in andere debatten wel over, maar vandaag niet. Als mevrouw Van der Plas het elke keer heeft over al die boeren, dan wil ik haar erop wijzen dat er ook boeren zijn in Nederland die maatregelen hebben genomen, die heel lang nagedacht hebben over hoe ze die wolven weg kunnen houden, bijvoorbeeld met geur, en daar ook in slagen. Die nemen honden en trainen ze om hun kudde te beschermen. Mevrouw Van der Plas spreekt hier altijd namens alle boeren. Maar het is niet één groep. Je hebt de ene boer en je hebt de andere boer. Er zijn ook boeren die tegen mij zeggen: nou, het gaat niet zo lekker, hè, in Den Haag, want alles staat stil. Dat zijn andere boeren dan waar mevrouw Van der Plas het over heeft.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik heb het niet over alle boeren. Ik heb het over boeren die het zo horen. Die horen het niet zo omdat ik dat zeg. Ik zeg dat omdat boeren mij dat vertellen. Al voordat ik in de politiek kwam en al voordat ik hier stond, vertelden boeren mij dat al. Het gaat dan over de manier waarop er wordt gesproken over dat de veehouderij dan maar weg moet. Ze zeggen: "Dan hebben we het over mijn gezin, dan heb ik het over mijn vader, mijn overgrootvader die hier ooit begonnen is. Dan heb ik het over mijn kinderen die het bedrijf graag over willen nemen. Kunt u daar misschien iets aan doen, want wij voelen dat alsof wij ongewenst zijn." Ze zijn niet op dat idee gekomen omdat ik het zeg. Een van de redenen dat ik de politiek in ben gegaan is om gehoor te geven aan hun zorgen.

De voorzitter:
Ik wil terug naar de wolf.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, maar ik wil wel even reageren.

De voorzitter:
Natuurlijk.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zit er heel anders in. Ik denk dat het behouden van alle boeren in Nederland slecht is voor alle boeren in Nederland. Ik denk juist aan die jonge boeren die de ruimte willen krijgen, aan de milieuregels, die misschien wat ruimer kunnen als we wat minder vee hebben in Nederland. Daar ben ik op uit. Dat is een heel andere agenda dan die van mevrouw Van der Plas. Ik heb ontzettend veel respect voor boeren. Ik woon tussen de boeren en ik laat me niet in de mond leggen dat ik boeren haat, wat ook weleens gezegd wordt. Dat is niet zo. Ik wil een gezonde toekomst voor de agrarische sector en ik wil dat we accepteren dat de wolf blijvend in Nederland is. Ik wil dat we als overheid helpen om mensen handelingsperspectief te geven als ze wandelen in het bos en een wolf tegenkomen dan wel als ze boer zijn en last hebben van aanvallen op schapen.

De heer Boomsma (NSC):
In haar laatste zin zei mevrouw Bromet: kiest u voor de natuur? Daarmee doet zij eigenlijk alsof er in de natuur geen tegenstrijdige of botsende belangen zouden kunnen voorkomen. Dat is natuurlijk wel het geval. Je kunt kiezen voor de grutto's, maar die worden door de steenmarters opgegeten. In je beheer moet je altijd keuzes maken. Dat is hier toch ook zo? Als je de wolf volledig vrij spel geeft, dan zie je toch dat op De Hoge Veluwe alle moeflons worden opgegeten? Dat bedreigt gewoon direct de Natura 2000-doelstellingen voor De Hoge Veluwe.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de moeflon geen Natura 2000-doelstelling voor De Hoge Veluwe, want dat is een uitheems dier dat daar neergezet is door de beheerders van het gebied. De wolf is wel een inheems dier. Ik vind dat je daar respect voor moet hebben. Wij zijn hier op aarde als diersoort onder de andere dieren. Wie zijn wij om elke keer te bepalen waar welk dier wel of niet mag lopen? Ik vind dat de mens zich soms moet aanpassen en dat niet altijd het dier zich moet aanpassen aan de mens.

De heer Boomsma (NSC):
Je kunt hier inderdaad de vraag stellen wie wij zijn om te bepalen welk dier waar mag lopen, maar we leven in Nederland en elke vorm van natuurbeheer is in feite het nemen van dergelijke keuzes. Wij maken keuzes over welke dieren we daar willen hebben. Dat geldt voor alle natuurgebieden in Nederland, want we hebben geen totale wildernis. Natuurlijk is de moeflon zelf geen doelsoort van Natura 2000, maar bijvoorbeeld de kleine schorseneer wel. Die zal veel sneller verdwijnen als de moeflons worden opgegeten.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn allemaal vragen waar ik geen antwoord op kan geven, want ik ben geen ecoloog. Ik weet wel dat ook de komst van de wolf heeft gezorgd voor veranderde patronen in de natuur. Ik weet dat heel veel hoefdieren, herten, in kuddes zijn gaan leven om elkaar te beschermen, terwijl ze dat eerst niet deden. Ik ben voor natuurlijke systemen. Ik ben er niet voor om als mens alles maar in te kaderen en eindeloos te tuinieren. Soms is de natuur gewoon de natuur, en moeten wij dat als mens accepteren en ons gedrag daarnaar richten.

De voorzitter:
Tot ziens. Mevrouw Podt van D66. "Tot ziens" zei ik even in de richting van de heer Boomsma, die naar ons zwaaide.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Wolven waren in Nederland ooit zo normaal als een hert of een zwijn, maar door minder leefgebied en agressieve jacht verdwenen ze uit Nederland. Het is hoopvol om te zien dat conservatiemaatregelen hun vruchten afwerpen en dat de wolf na vele jaren weer terug is in ons land. Hoe positief en bijzonder die terugkeer ook is, het is duidelijk dat die ook uitdagingen met zich meebrengt. De hoeveelheid natuur is namelijk alleen maar afgenomen, waardoor de wolf een klein leefgebied heeft en contact met mensen onvermijdelijk is. Dat roept begrijpelijkerwijs gevoelens van angst op. De vraag is hoe we daarmee omgaan.

Voorzitter. De staatssecretaris is gekomen met een Landelijke Aanpak Wolven. Die is op punten prima, maar schiet op bepaalde vlakken tekort en is vooral ook erg traag. Laat ik met het positieve beginnen. Het is goed dat de staatssecretaris inzet op kennis en expertise, want we weten ook veel niet, zeker niet over de wolf in de Nederlandse context. Een verzoek: neem de adviezen van de Raad voor Dierenaangelegenheden over kennisontwikkeling nadrukkelijk mee, zoals de adviezen over onderzoeken naar angstbeleving en risicoperceptie, over niet-dodelijke methodes om wolven te ontmoedigen zich in bepaalde gebieden te vestigen en over het ontwikkelen van scenario's om samen te leven met wolven.

Voorzitter. Wanner ik in gesprek ben met mensen uit gemeentes die te maken hebben met de wolf, hoor ik, naast optimisme over natuurherstel en angstgevoelens van mensen, ook dat lokale bestuurders een gemeenschappelijke, duidelijke aanpak missen. Zeker kleinere gemeentes hebben niet de capaciteit om een wolvenexpert te zijn en een aanpak op te stellen, zeker niet als de wolf vervolgens de gemeentegrens overgaat, waarna de gemeente daarna weer hetzelfde mag gaan doen. Ook provincies worstelen. Waarom zijn burgemeesters niet beter betrokken bij de aanpak, vraag ik de staatssecretaris. Is het eigenlijk niet logischer om het beleid ten aanzien van de wolf te centraliseren, met een stevige rol voor Binnenlandse Zaken, zodat de communicatie naar alle bestuurslagen duidelijk is, de expertise niet versnipperd is en de internationale samenwerking ook logischer is?

Dan naar de wankele punten uit de aanpak. Allereerst is het hard zoeken naar delen van de aanpak die over de bescherming van de wolf gaan. Het gaat over maatregelen tegen de wolf en over de staat van instandhouding, maar vooral over het krijgen van juridische mogelijkheden om te kunnen optreden tegen de wolf. Van een staatssecretaris van Natuur verwacht ik een stevige inzet om ervoor te zorgen dat de wolf op een verantwoorde manier kan gedijen in Nederland. Kan de staatssecretaris duidelijk maken hoe hij dat gaat doen?

Voorzitter. Verder kan ik er nog steeds niet bij — ik zei het net al even — dat het ontzorgen van boeren voor het plaatsen van wolfwerende rasters zo lang moet duren. Provincies subsidiëren het vervangen van slechte rasters en vrijwilligers helpen boeren eenmalig, maar dat alles is voor met name schapenhouders onvoldoende, omdat ze geen eigen grond hebben waar de rasters blijven staan. De oplossing is intussen al minimaal een jaar bekend. Er zijn gewoon Europese fondsen die het geheel bekostigen, ook voor deze schapenhouders. In het actieplan beheer staat dan dat het departement een halfjaar onderzoek gaat doen naar deze fondsen, terwijl je het na één keer googelen — dat heb ik van de week gedaan — echt allemaal op een rij ziet staan. Hoe langer we wachten, hoe meer wanhoop bij deze boeren, die hier ook gewoon financieel aan onderdoor gaan. Wat houdt de staatssecretaris tegen om dit vandaag nog te regelen? Laten we dan ook gelijk afspreken dat schadevergoedingen alleen gelden als die rasters er ook goed staan.

Voorzitter, tot slot. Ondernemers ervaren in gebieden waar de wolf aanwezig is ook de effecten van de wolf. Men worstelt daarmee, bijvoorbeeld omdat gebieden soms afgezet zijn en bedrijven dan moeten sluiten. Provincies worstelen met voldoende personele inzet op dit onderwerp. Wat kan de staatssecretaris financieel betekenen voor provincies en ondernemers? De wolf gaat niet weg, dus moet daar een langdurige aanpak voor komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Flach.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor mevrouw Podt zeggen: eigenlijk zou je die subsidies alleen moeten krijgen als die wolvenrasters goed geplaatst zijn. Los van het feit dat het allerlei bezwaren met zich meebrengt, zoals dat het de doorgang van dieren belemmert en dat we een land vol ijzeren gordijnen krijgen, en los van wat er allemaal bij hoort, heb ik de vraag wat dan "goed geplaatst" is. Ik ben benieuwd of mevrouw Podt zich daar weleens in heeft verdiept. Veel dierenhouders hebben percelen van honderden meters lang. Er zijn regels dat je de onderste draad op zoveel centimeter moet plaatsen en de volgende op zoveel centimeter. Probeer eens een draad recht te trekken over een stuk land van een paar honderd meter lang waar allemaal kuilen en bobbels in zitten. Er zijn voorbeelden bekend dat het wordt afgekeurd omdat het 2 of 3 centimeter te hoog is. Wat zegt mevrouw Podt daartegen? Het is toch eigenlijk ook gewoon niet te doen?

Mevrouw Podt (D66):
Het is ontzettend moeilijk. Laat ik even beginnen met het eerste punt, over de doorgang van de dieren. Ik heb vanmorgen van een aantal mensen een wolvenbingo ontvangen, met allerlei — ik zeg het even heel onaardig tegen de heer Flach — onzin over de wolf. Daar zit dit ook in. Er zijn zeker manieren om dit op een goede manier te doen, en om ervoor te zorgen dat dieren er nog steeds gewoon overheen kunnen en dat voornamelijk de wolf wordt tegengehouden. Dat was allemaal ons plan. Ik zal dat zo meteen ook even aan de heer Flach doen toekomen; dan kunnen we het daar op een ander moment nog even over hebben. Ik ben het met hem eens dat het ingewikkeld is. Dit is precies de reden waarom ik de staatssecretaris hiernaar vraag. Want op dit moment zeggen we tegen schapenhouders: hier heb je geld voor die hekken en zoek het verder maar uit, de groeten. Wat de Europese Commissie heel goed doet, is zeggen: ja, maar wacht even, juist de schapenhouders moeten vaak op verschillende plekken hekken zetten, vaak ook op ongelijke terreinen, dus die moeten we daarbij helpen. Dat staat er letterlijk op. De Europese Commissie maakt juist geld vrij om deze mensen, die vaak ook van terrein wisselen, te helpen, zodat ze het niet in hun eentje hoeven te doen.

De heer Flach (SGP):
Ik vind het jammer dat mevrouw Podt bij een serieuze vraag van mij verwijst naar de bullshitbingo die zij toegestuurd heeft gekregen. Ik probeerde een serieuze vraag te stellen. Ik heb die overigens ook gehad, hoor. Het is een leuke manier om valide argumenten belachelijk te maken. Mijn punt is dat het achter een tekentafel heel makkelijk te bedenken is dat bij een wolfwerend raster de draden op een bepaald aantal meter moeten. Maar die mensen krijgen geen subsidies omdat het een paar centimeter afwijkt. Zo werkt het in de buitenwereld. "Dan moeten we die mensen helpen" klinkt prachtig. Maar sorry, denkt u dat schapenhouders die naar dit debat luisteren dan denken: mevrouw Podt komt mij helpen om die draad recht te trekken? Het kan gewoon niet. We moeten ook accepteren dat je Nederland niet vol kan zetten met rasters en dat je dus ook naar andere maatregelen moet kijken.

Mevrouw Podt (D66):
Ik deed heel erg mijn best om het woord "bullshit" te vermijden in deze zaal, maar helaas heeft de heer Flach het al gebruikt. Ik denk zeker niet dat dit een lollige manier is om dit te doen. Ik denk dat er, naast het feit dat die bingo bestaat, ook een pagina of twintig aan heel zinnige onderzoeken bij staan over onder meer wat er met die rasters gebeurt. Ik ga toch nog een keer terug. Ik kan richting de schapenhouders geruststellend zeggen dat mevrouw Podt ze niet gaat helpen met het plaatsen van die rasters, want het lijkt me een heel onverstandig idee als ik dat zou doen. Ik denk wel dat er experts zijn die dat wél kunnen. Het is inderdaad natuurlijk ingewikkeld als je dat niet dagelijks doet. Als jouw werk schapen houden is, dan moet jij niet je tijd gaan besteden aan het continu plaatsen en verplaatsen van hekken. Daar gaat het geld van de Europese Commissie nou juist over. Dat geld gaat over het ontzorgen van deze mensen. Dat lijkt mij een van de makkelijkste dingen die we kunnen doen. Daarover ging ook mijn vraag richting de staatssecretaris.

De voorzitter:
Dan gaan we nu luisteren naar de heer Graus van de fractie van de PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de bode. Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik denk dat als we zo doorgaan, onze bejaarden en minder weerbaren ook nog achter rasters komen te zitten. Ik denk dat als ik zelf oud en niet meer weerbaar ben, ook graag beschermd achter rasters zou willen leven. In sommige delen van de wereld is dat helaas al zo, met al het tuig dat daar rondloopt.

Meneer de voorzitter. Ik vind het heel link om voor God te spelen. Dat heb ik vaker gezegd. Ik ben een gelovig iemand. Ik schrik ook echt altijd weer opnieuw van de SGP. Dat was ooit wel een beetje mijn partij — ik vind dat de ChristenUnie hier beter mee omgaat — maar dit zijn allemaal wezens geschapen door Onze-Lieve-Heer, ook in het geloof van de SGP. Zelf neig ik er de laatste tijd ook steeds meer naar om de evolutieleer te gaan geloven, maar het is heel link wat er gebeurt. En geloof me, je krijgt het ooit terug. Als je onwaardig met dieren omgaat, dan krijg je dat ooit terug. Volgens mijn geloof bestaat er een goddelijke rechtbank. Ik gun het ook iedereen die slecht is voor dieren toe dat die wordt gepakt door de goddelijke rechtbank.

De PVV was tien jaar geleden als enige partij niet blij met de terugkomst ...

De voorzitter:
Op dit punt mevrouw Bromet nog even.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, even op dit filosofische punt. Ik werd daar net zelf namelijk ook over bevraagd: wat is natuur in Nederland en moet je natuur niet altijd beheren? Dat vind ik echt een interessant onderwerp in dit debat: wat doe je als mens met een dier dat hier binnen komt wandelen en wat doe je niet? Hoe kijkt de heer Graus daarnaar?

De heer Graus (PVV):
Daarin heb ik al, vind ik, second best moeten gaan handelen met mijn fractie door te zeggen dat je op een gegeven moment moet gaan ingrijpen. Wij kennen in Nederland namelijk geen natuur; het is een tupperwaregebied. Wij kennen in Nederland geen natuur meer. Dat is ook de reden waarom ik destijds het volgende heb gezegd. Als ik de wolventaal zou spreken, zou ik tegen ze zeggen: jongens, draai je om bij de grens en kom niet ons land binnen. Ik heb deze ellende namelijk voorspeld, al langer dan tien jaar geleden. Dus weet u wat het is? Dat dier is hier volstrekt ongelukkig. Geloof me, dat dier is hier volstrekt ongelukkig. Hij wordt nagejaagd. Hij wordt opgejaagd. Hij wordt als een paria behandeld. Ik weet als PVV'er hoe dat voelt. Ik zal u eerlijk vertellen: als het mijn huisdieren zouden zijn, zou ik ze allemaal in veiligheid brengen, allemaal. Ik vind het verschrikkelijk wat er gebeurt. En ik vind het ook heel gevaarlijk en link dat mensen beslissen welke dieren wel of niet mogen leven of wat die dieren wel of niet mogen eten, terwijl die mensen zichzelf volstouwen met vlees, met schapen, met varkens, met koeien en ik-weet-niet-wat allemaal. Ik vind het ontzettend link en gevaarlijk. Ik ben er ook echt pissig over hoe egoïstisch de mens is, terwijl de dieren er potverdikke nog eerder waren dan wij. En dan gaan wij hier een beetje beslissen van: die mag wel leven en die niet, en die mag dit wel eten en die niet. Waar zijn wij hier in godsnaam mee bezig, zeg? Maar natuur bestaat niet, mevrouw Bromet. Dat bestaat niet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Natuur bestaat niet ...

De heer Graus (PVV):
Nee, niet in ons land.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
... maar de wolf is hier wel en die zou het dan volgens de heer Graus niet naar zijn zin hebben in Nederland. Maar hij is hier wel om te blijven. Ik begrijp dus niet zo goed hoe de heer Graus hierin zit. Hij houdt een heel verhaal over vlees eten en dat dieren gewoon dieren zijn, maar aan de andere kant heeft hij met zijn fractie afgesproken dat er wel beheerd moet gaan worden in Nederland omdat Nederland niet geschikt is voor de wolf. Is dat ongeveer het standpunt van de heer Graus?

De heer Graus (PVV):
Mijn fractie was als enige partij, als enige partij ... Er zat binnen de VVD iemand met het roodkapjesyndroom: meneer Houwers. Dat weet ik nog goed. Hij was gewoon bang voor de wolf. Ik ben niet bang voor de wolf, maar ik ben wel bezorgd. Het gaat ook uit de hand lopen, omdat mensen de wolf en ook de vos voeren en proberen te disneyficeren. Daardoor wordt die wolf inderdaad steeds gevaarlijker. Dat werd geloof ik ook door de collega van Nieuw Sociaal Contract gezegd. Maar ik wil als dierenliefhebber, als dierenambassadeur, de wolf gewoon gaan beschermen. Die wolf is het beste af door 'm gewoon — ik heb het altijd gezegd — onvruchtbaar te maken, met reductie tot nul: einde oefening. Ik ben tegen afschieten. Mijn fractie is daar gelukkig ook tegen. Maar we moeten dat dier de verdere ellende besparen.

Maar als u ziet wat ik voor een bagger over me heen heb gehad, wat voor ordinaire mails en intimidaties van mensen ... Dan denk ik: die mensen zijn gewoon wolvenhaters. Dat heeft niks meer met bezorgdheid te maken. Ik heb ook een oud mannetje aan de telefoon gehad dat zei: ik durf m'n kleinkindje van vier jaar niet meer buiten te laten spelen. Met die man had ik medelijden, maar die was ook al bang voor een gewone hond. Ik heb de mensen die nette mails sturen vaak opgebeld. Maar ik nog nooit zo veel baggermails over me heen gehad als nu. Het zijn ook nog vaak vrouwen. Ik weet namelijk niet of het jullie is opgevallen, maar deze keer was bijna 90% vrouw. Dat komt omdat die mannen vaak jager zijn en dan gaan ze mij onder een meisjesnaam mailen, maar ik trap daar natuurlijk niet in, want ik laat dat uitzoeken. Ik vind het ontzettend … wat daar gebeurt. Maar ik kom ook op voor de mensen die terecht zorgen hebben. Dat wil mijn fractie ook. Daarom zeggen wij dat we de wolf vanaf nu — daar ga ik de staatssecretaris ook tot oproepen; ik heb steun gehad van een meerderheid van de Kamer — onvruchtbaar maken. Dat kan volgens ter zake deskundigen via sterilisatie, castratie of de hormoondart, die ik noemde. Het is dan einde oefening. Maar we gaan dat dier niet afschieten en we gaan 'm niet opjagen. Daar ga ik ook om vragen. Iedereen die de wolf najaagt, moet gewoon keihard … Die moet gewoon de bak in gaan en wat mij betreft op water en brood worden gezet. Je blijft van die dieren af. De dieren vragen er ook niet om. Die hebben ook gewoon behoefte aan eten, ook voor hun welpjes. Ik vind het schandalig hoe verschrikkelijk egoïstisch men is. De homo sapiens erectus is het meest egoïstische wezen ter wereld.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar als je dan al die wolven die er in Nederland zijn onvruchtbaar maakt, dan komen er weer andere wolven aan gewandeld. Is het niet een illusie om te denken dat je daarmee het wolvenprobleem oplost, als het al een probleem is? Of moet je gewoon zorgen dat je op een of andere manier leert samen te leven met die dieren?

De heer Graus (PVV):
Dat was ook mijn bedoeling, mevrouw Bromet, zeg ik via de voorzitter. Dat was ook mijn bedoeling toen het diertje eenmaal werd toegelaten. Toen dat eerste vrouwtje de grens over kwam, waar u het over had, heb ik gezegd: als je die nou een prikpil geeft … Vandaag de dag zijn er middelen die zo'n diertje twee jaar onvruchtbaar kunnen maken. Dan was die ellende allemaal niet begonnen. Met de mentaliteit die wij in Nederland hebben, en veel hufterigheid naar dieren toe, gaat het niks worden. Ik heb het nu tien jaar zitten aankijken met mijn fractie. Dan heb ik het ook over de paniek die er ontstaat en de slechte voorlichting. Mensen zitten hier op te hitsen tegen Kamerleden en iedereen de angst voor de wolf aan te praten. Ik heb in het Meinweggebied gewoond. Wilde zwijnen zijn veel gevaarlijker dan de wolf. Als ik wilde zwijnen zag, lijnde ik mijn honden aan en dacht ik: potverdikke. Die zijn namelijk veel gevaarlijker dan de wolf. Daar hoor je niemand over. Dat geldt ook voor al die stieren die mensen dood hebben gedrukt. En paarden! Hoeveel mensen overlijden er door paarden? Dat geldt ook voor die bijtincidenten met honden. Ik heb me er heel erg in verdiept, maar daar hoor je vrijwel niemand over. Of al die miljoenen schapen die ritueel gemarteld worden. Waarom hoor je daar niemand over? Dan gaan er een paar honderd schapen dood door de wolf en dan gaat iedereen op zijn achterste poten staan, terwijl die dieren een paar weken of maanden later alsnog ritueel gemarteld worden en liggen te stikken in hun eigen bloed. Denkt u dat die vangmethoden en transporten leuk zijn? Het is erbarmelijk. Het is verschrikkelijk. Maar de mensen zijn onwetend. Dat is het probleem en daar hebben wij mee te maken. Dan vind ik gewoon … Dat heb ik echt besloten met mijn fractie, want we willen de mensen die serieus angst hebben … Er zijn ook mensen die bang zijn. Ik ken mensen die niet bij mij binnen durven te komen als er een hond is. Mensen hebben gewoon fobieën en angsten. Daar moet je ook een bepaald respect voor hebben.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Wat is dan die mentaliteit waardoor het in Nederland zo moeizaam gaat met de wolf?

De heer Graus (PVV):
Het heeft gewoon met mentaliteit te maken, met onfatsoen. Ik vind dat wij totaal, echt waar … Het gaat steeds harder. Het is steeds meer solistisch. Er is geen eendracht en geen acceptatie meer. We zouden veel beter met zo'n dier moeten kunnen omgaan, maar de mentaliteit is er niet, mevrouw Bromet. Dan ga ik dat dier in bescherming nemen. Dan ga ik oproepen: maak ze maar allemaal onvruchtbaar. Er zal er inderdaad best eentje de grens over komen, maar dan is het allemaal behapbaar en goed te overzien. Als we stoppen met die verschrikkelijke jacht … Zie hoeveel dieren er massaal worden afgeslacht. Reeën, herten en zwijnen worden massaal afgeslacht. De vos is ook eeuwenlang bejaagd. Die heeft ook eeuwenlang in het beklaagdenbankje gezeten. Nu zitten we met heel veel pest- en plaagdieren, waar de boeren meer last van hebben dan van de wolf en de vos bij elkaar. Want geloof me, als ze al die predatoren niet hadden afgeschoten, hadden we nooit ganzenoverlast gehad en hadden we minder mollen gehad. Ik heb foto's gezien van dierenartsen, gemaakt in Drenthe, waarop wolven met mollen in de bek lopen. Daar hoor je niemand over. Ze pakken ook pest- en plaagdieren. Mensen zijn door onwetendheid en ophitserij — ik gebruik dat woord wel — ook naar mij als woordvoerder, terwijl ik als eerste heb gewaarschuwd hiervoor … Ik vind het schandelijk wat er gebeurt. Ik heb steeds minder zin om Kamerlid te zijn, omdat ik potverdikke al achttien jaar tegen die bagger aan loop. We luisteren niet naar ter zake deskundigen. We houden een rondetafelgesprek met wolvendeskundigen en wat doen we ermee? Niks, nul, nada! Ik vind het schandalig. Ook het ministerie doet er niks mee. Wat heeft het dan allemaal voor zin? Wat doen we hier dan nog? Met alle respect, meneer Flach, maar u bent ook totaal geen deskundige. Ik vind u ook slecht uw geloof uitoefenen als het om levende wezens gaat.

De voorzitter:
Laten we het niet te persoonlijk maken.

De heer Graus (PVV):
Nee, dit is wel persoonlijk, meneer de voorzitter.

De heer Flach (SGP):
Ik heb er echt moeite mee hoe de heer Graus …

De heer Graus (PVV):
Dat zal me een worst wezen.

De voorzitter:
Neeneenee.

De heer Flach (SGP):
… hier tegen ons tekeergaat en hoe hij daar zaken als goddelijke rechtbank bij haalt. Hij weet wat dat voor mij betekent. Ik vind het echt ongepast dat hij dat doet. Ik wil hem vragen om dat niet te doen. Zo voeren wij niet een respectvol debat met elkaar. Als de heer Graus goed geluisterd heeft naar mijn bijdrage — hij heeft me niet geïnterrumpeerd — heeft hij gehoord dat ik zorgvuldig ben geweest in mijn woorden. Ik heb gezegd: je moet de wolf schuw maken en verjagen als dat kan. Vanuit de schepping is de wolf namelijk nooit zo'n roofdier geweest. Dat is gekomen door de mens. De schepping zucht onder de gevolgen van de zonden van de mens. Dat zeg ik. Dat betekent wel dat wij een verantwoordelijkheid hebben om onze dieren te beschermen, maar dat geldt ook voor onze kinderen en andere kwetsbaren. Dat heb ik heel zorgvuldig proberen te zeggen. Je moet ze dus verjagen en schuw maken — zelfs daarmee vind ik de heer Graus niet aan mijn zijde — en als het nodig is afschieten. Ik heb geen bloeddorstig verhaal verteld. Ik wil de heer Graus, via de voorzitter, vragen of hij wil stoppen met zijn makkelijke agressie richting de SGP en allerlei andere collega's.

De heer Graus (PVV):
Hier maak ik bezwaar tegen. Agressie heeft te maken met lichamelijk geweld. Dit heeft te maken met een veterinaire denktank, die ik al had voordat ik hier in de blauwe bankjes kwam te zitten. Ik had toen een dierenprogramma en werkte in de veterinaire farmacie. Ik richtte een veterinaire denktank op met ter zake deskundigen. Die heeft niemand hier. Die heeft niemand in heel Europa. Daar baseer ik me op. Ik ben geen deskundige, maar ik laat me wel adviseren door de juiste mensen. We hebben een enorme betonplaat voor onze hoofden als er een hoorzitting wordt georganiseerd waarbij we worden geadviseerd door deskundigen op dit gebied en we daar niets mee doen.

Ik neem niks terug over die goddelijke rechtbank, want ik zeg u, via de voorzitter, dat er voor ons allemaal een moment komt waarop we moeten sterven. Ik gun u dat u in goede gezondheid 96 jaar zult worden, meneer Flach, want ik mag u als mens. Maar er komt een moment waarop je in gewetenswroeging komt. Ook de trainer van Flipper — dat is een serie uit onze jeugd — heeft spijt als haren op zijn kop over wat hij die dolfijn allemaal heeft aangedaan. Ik wil dat niet meemaken. Ik wil ooit rustig kunnen sterven. Er is al genoeg ellende hier, met alles wat we over ons heen krijgen.

Ik sterf nog liever dan dat ik die dieren ... We hebben die dieren binnengelaten, terwijl ik zei: "Kijk nou uit, kijk nou uit! Maak ze onvruchtbaar; laat het aantal niet groeien." Maar iedereen keek weg en zei: "Kom maar binnen! Kom maar binnen!" Dat doen we ook met bepaalde mensen. Er is daar ellende en er komen nota bene maar weinigen onder vuur te liggen. Nou, ik pas daarvoor. Nu is het gewoon afgelopen. Ik heb het aangekeken. Ik laat niet ... Er worden wolven doodgereden. Ik ben niet achterlijk. Er zijn ook veterinair forensische teams. Er worden wolven in een greppel gelegd die zogenaamd zijn aangereden, maar die dieren zijn zwaar verwond door hufters. Ik wil dat de staatssecretaris die hufters gaat aanpakken. Ik ga ook meehelpen. Ik ga ze zelf opsporen in mijn privétijd. Als de NVWA, de dierenpolitie of wie dan ook het niet doet, ga ik er zelf mee beginnen. Ik ga in mijn privétijd ook achter dierenbeulen aan. Ik wil dat ze worden aangepakt.

Dan kan meneer Flach ... Wie is meneer Flach om een roofdier ... Wie is er nou een roofdier? Er is geen groter roofdier dan de mens; dat is het grootste roofdier dat er bestaat. Waarom is een wolf plotseling een roofdier als die potverdikke wat te eten gaat halen voor zijn gezin? Dat is toch ook gewoon een dier met honger? U gaat toch ook niet met een lege maag naar bed? Dit is toch gewoon absurd?

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Flach.

De heer Graus (PVV):
Wie is de heer Flach om te bepalen wat een wolf wel of niet mag eten? Hij gaat iedere avond met een volle maag in bed liggen.

De voorzitter:
De interrupties duren erg lang, vind ik.

De heer Flach (SGP):
Ik doe echt mijn best om dit debat respectvol te voeren. Ik was ook van plan om respectvol naar het betoog van de heer Graus te luisteren en een paar aanvullende vragen te stellen, maar de heer Graus maakte het me erg moeilijk. Ik heb mezelf namelijk niet in de positie geplaatst dat ik een god ben die bepaalt wie er mag leven of wat dan ook. Dat deed ik verre van of helemaal niet. De mens is gesteld over de schepping — de mens is de kroon op de schepping — maar heeft het vermogen verloren om dat op een goede manier te doen. De schepping staat er erbarmelijk voor. Daarom moeten we dit soort keuzes maken, om onze dieren te beschermen tegen een schepsel als de wolf. Het is dus geen bloeddorst of haat richting de wolf, want hij doet niets anders dan wat in zijn aard ligt. Maar mensen en dieren hebben daar wel ontzettend last van. Ik sta hier vandaag voor de bescherming van die mensen en dieren. Ik constateer ook dat we weer niet tot elkaar komen. Ik vind het wel jammer dat dat niet respectvol kan en zo ontzettend moreel geladen moet zijn. Er lijkt bijna geen ruimte in het hoofd van de heer Graus te zijn om gewoon respectvol te luisteren als iemand een andere mening heeft.

De heer Graus (PVV):
Ik ben zeer respectvol, maar ik vind wel dat er te weinig mensen opkomen voor de eerste wezens op aarde, de dieren. Ik heb van kinds af aan een bijzondere band gehad met dieren. Ik ben onlangs naar een hond gegaan die ik-weet-niet-hoeveel mensen heeft aangevallen, om aan te tonen dat die hond mij niet aanvalt. Dat is dus wederzijds. U moet het mij niet kwalijk nemen dat … Ik blijf respectvol naar u als persoon — dat heb ik ook gezegd — maar meneer Flach is niet degene die bepaalt welk dier mag blijven leven en welk dier niet, en wat dat dier wel of niet mag eten. Daar gaan u en ik niet over. Dat vind ik voor God spelen. Ik vind dat heel gevaarlijk.

Ik wil nog iets zeggen. Meneer Flach zegt: vroeger was de wolf niet zo. Maar ik hoorde een collega net zeggen: een paar honderd jaar geleden hebben wolven acht, negen kinderen opgevreten. Nou, de moderne wolf doet dat niet. In de afgelopen 150 jaar zijn er, geloof ik, twee doden gevallen, terwijl de wolf in ik-weet-niet-hoeveel landen voorkomt. Ik heb landen bezocht waar de wolf nooit is weggeweest de afgelopen 150 jaar. Daar is die paniek niet. Daar zijn geen Kamerleden die de boel ophitsen. Daar leren de mensen met ze samenleven. Er zijn landen waarin mensen samenleven met beren en daar is helemaal niets aan de hand. Het is logisch dat je voorzichtigheid moet betrachten, maar weet u dat honden … Waarom moet er ingegrepen worden, meneer Eerdmans? Zeg het maar tegen mij. U moet het niet stiekem zeggen, maar u moet het tegen mij zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik word het geraaskal een beetje zat, voorzitter. Het is totaal geraaskal, het is blijven praten om het praten. Er worden hier gewoon fatsoenlijke vragen gesteld, maar die mensen worden weggezet. Ik vind het niveau gewoon niet … Met respect voor uw mening, hoor, meneer Graus, maar dit gaat alle perken te buiten. U zou zich ook iets kunnen inhouden.

De heer Graus (PVV):
Wat gaat de perken te buiten dan? Noem eens …

De heer Eerdmans (JA21):
Ik was even aan het woord, volgens mij.

De voorzitter:
Ja, de heer Eerdmans heeft het woord.

De heer Eerdmans (JA21):
Ik was aan het woord, ja. De vraag is wat u ermee opschiet om zo buiten de lijnen te gaan.

De heer Graus (PVV):
Ik? Hoezo?

De heer Eerdmans (JA21):
U heeft heel veel respect voor de wolf, maar niet zo veel voor de collega's hier en voor de rest van Nederland.

De heer Graus (PVV):
Nou, juist wel, want ik zeg net dat ik wil dat er wordt ingegrepen op een minder dieronvriendelijke manier. Dat vraag ik al heel lang. Dat vraagt mijn fractie al tien jaar. Daar ben ik mee begonnen. Toen was meneer Eerdmans er misschien niet, maar daar ben ik mee begonnen. Ik heb gezegd, meneer Eerdmans, dat wij zelfs een reductie naar nul willen. Dat doen we om rust in het kamp te brengen. Raaskallen? Meneer Eerdmans kan geen voorbeeld geven van een moment waarop ik nu geraaskald heb. Ik baseer me gewoon op feiten.

De voorzitter:
Hij geeft zijn mening weer.

De heer Graus (PVV):
Ik ben in discussie. We zitten hier in een parlement. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. We moeten hier alles tegen elkaar kunnen zeggen.

De voorzitter:
Helder. We gaan naar de heer Flach.

De heer Flach (SGP):
De heer Graus gaat over zijn eigen woorden, maar ik laat me hier geen bloeddorstig imago aanmeten, alsof ik bepaal welk dier wel of niet mag blijven leven. Dit debat heb ik al een aantal weken zien aankomen. Ik heb zorgvuldig nagedacht over mijn bijdrage. Ik ben ook verantwoordelijk voor de bescherming van kinderen die naar school fietsen en voor de bescherming van huisdieren, van landbouwhuisdieren. Ik heb een heel afgewogen betoog gehouden. Ik vind dat we het moeten doen via verjagen en desnoods via afschot. Ik adviseer de heer Graus om toch nog eens terug te kijken wat ik daarover gezegd heb en op basis daarvan zijn mening te herzien. Dan kunnen we een respectvol debat voeren. Ik laat me dit echt niet op deze manier aanmeten.

De voorzitter:
Een kort, zakelijk antwoord.

De heer Graus (PVV):
We verschillen hierover gewoon van mening. Wij hebben er een andere manier voor. Zelfs mevrouw Van der Plas zegt dat niet alle wolven afgeschoten hoeven te worden, maar dat ze ook op een bepaalde manier verjaagd kunnen worden. Wij hebben er een andere manier voor om de wolf tot nul te reduceren, via een sterfhuisconstructie, via castratie, sterilisatie en de prikpril. Dat is …

De voorzitter:
Ja, helder. Duidelijk, duidelijk.

De heer Graus (PVV):
… een waardigere manier dan afschot. Daar gaat het om.

De heer Boomsma (NSC):
In mijn jaren in de Amsterdamse gemeenteraad heb ik gemerkt dat de roem en de passie van de heer Graus hem zover vooruit zijn gesneld dat leden van andere partijen werden aangeduid als "de Dion Graus van de VVD" of "de Dion Graus van D66" als ze een grote dierenvriend waren. Maar ik hoor hem nu een pleidooi houden dat ik niet begrijp. Zijn redenering is dat we geen beslissing mogen nemen over het leven van wolven. Als wij de beslissing nemen om ze te steriliseren, beslissen we daar toch ook over? Dat mogen we als mensen dan blijkbaar wel beslissen. Maar dieren als wolven nemen zelf ook de beslissing om andere wolven te doden. Waarom mogen dieren dat soort beslissingen wel nemen en mogen mensen dat blijkbaar nooit? De belangrijkste vraag is nu: is de heer Graus het wel met mij eens dat het belangrijk is om in te zetten op het zo veel mogelijk bang maken van de wolven, zodat ze schuw blijven en zo veel mogelijk wegblijven bij mensen?

De heer Graus (PVV):
Dat laatste ben ik helemaal met mijn collega eens. Dat gebeurt ook met vossen, hè? Die worden ook gewoon uit de hand gevoerd en daar krijg je allemaal ellende door. Dat deel ik dus met mijn collega. Maar ook daarvoor geldt dat bepaalde verjagingsmethoden niet worden goedgekeurd door de Europese Commissie. Ook dat plan van ons wordt afgeschoten, dus we komen wel met een probleem te zitten. Verder heb ik een paar keer gezegd … Het onvruchtbaar maken van wolven is ook ingrijpen, maar, zoals ik heb gezegd, is dat in ieder geval minder dieronvriendelijk. Het is minder heftig. Mensen gebruiken immers ook anticonceptiemiddelen zoals de prikpil, de pil, de ring en noem allemaal maar op. Mensen doen dat ook. Dat is ook een vorm van ingrijpen. Waarom zouden we dat dan bij dieren op die manier niet doen? Er zijn inderdaad zelfs wolvendeskundigen die zeggen dat dit ook al een vorm van dierenmishandeling is. Dat klopt.

De heer Boomsma (NSC):
Ik ben heel blij dat de PVV het eens is met ons pleidooi om zo goed mogelijk te voorkomen dat wolven hun schuwheid voor mensen verliezen en dat dit nu de weg voorwaarts is. Ik denk ook zeker dat dit kan binnen de Europese regelgeving. In Frankrijk, Spanje, Zweden en Finland werden de populaties al beheerd tot een bepaald niveau, zelfs toen hij nog strikt beschermd was. Zeker nu dat niveau wordt verlaagd naar gewoon beschermd, zou dit toch zeker tot de mogelijkheden moeten behoren.

De heer Graus (PVV):
Zeker, maar dat heeft allemaal mijn voorkeur gehad in het begin. Sowieso moet je mensen er ook op aanspreken. Eigenlijk zou dat op de basisschool al moeten. Als je een wolf ziet, ga zeker geen contact zoeken. Blijf weg en negeer hem. Of doe wat ik toen een keer heb gedaan om hem te verjagen, waar ik een jaarlang belachelijk voor ben gemaakt. Ja, mensen lachen erom. Maar dat is overheidsadvies, hè. Wat ik deed, is overheidsadvies. Zeker heeft dat allemaal prioriteit. Ik ben het ook met u eens — dat blijf ik zeggen — dat je met onze ideeën ook ingrijpt, maar ja, het is beter dan opjagen, najagen, doodschieten, stropen, doodrijden, martelen en weet ik wat er allemaal gebeurt. Daar ben ik helemaal klaar mee. Dat verdienen ze niet.

Mevrouw Podt (D66):
Het is een gepassioneerd pleidooi van de heer Graus voor de wolf. Zo kennen we hem natuurlijk ook. Hij geeft ook aan dat hij en zijn fractie tegen afschot en opjagen van de wolf zijn.

De heer Graus (PVV):
Afschot kan wel, voor de duidelijkheid.

De voorzitter:
Mevrouw Podt is aan het woord.

Mevrouw Podt (D66):
Hij zegt dat hij tegen afschot en opjagen van de wolf is. Nu vraag ik me het volgende af. Zijn partij zit natuurlijk wel in een coalitie met de BBB en met een bewindspersoon die daar toch wel echt anders in staan. Ik denk dat we dat wel kunnen stellen. De staatssecretaris heeft zich de afgelopen tijd enorm hard gemaakt voor het aanpassen van de Habitatrichtlijn, eigenlijk precies om dit te doen: het makkelijker maken om wolven op te jagen en om wolven af te schieten. Hoe is dat nou voor hem? Hoe moet dat nou?

De heer Graus (PVV):
Allereerst, zoals ik ook in een interruptie heb gezegd: als het nodig is en als er direct gevaar is voor mensen, kan er al afgeschoten worden. Daar is onze fractie ook voorstander van, ook bij andere dieren, bijvoorbeeld als het om dolgedraaide honden gaat en zo. Vaak is dat de snelste manier om het diertje uit te schakelen. Het is ook de snelste vorm van euthanasie. Wat betreft de staatssecretaris met wie we nu te maken hebben: ik kan het met de beste man goed vinden. We zitten ook heel vaak wel goed op één lijn. Bij sommige dingen zitten we dat niet. De staatssecretaris heeft gezegd de methode te gaan bekijken die wij willen toepassen voor dierenartsen. Hij wil die meenemen. Hij heeft ook te maken met de Europese Commissie. Ik heb dus niet zozeer problemen. Ik heb misschien wel de minste problemen met deze bewindspersoon die ik ooit heb gehad. We zijn het zeker niet altijd met elkaar eens, maar we gaan daar waardig mee om.

De voorzitter:
Oké. Ja.

De heer Graus (PVV):
Ik hoop dat de staatssecretaris zich met de druk van de Kamer, ook van meneer Van Campen, hard gaat maken voor datgene wat wij bij de staatssecretaris hebben neergelegd: een methode om in ieder geval op een minder dieronvriendelijke manier iets te doen aan het populatiebeheer.

De voorzitter:
Helder.

Mevrouw Podt (D66):
Dat is mooi. Dat lijkt me een prima vraag aan de staatssecretaris. Maar ondertussen heeft mevrouw Van der Plas hier net een heel pleidooi gehouden waarin het wel degelijk echt ging over de mogelijkheid om wolven makkelijker af te schieten, dus niet alleen op het moment van gevaar, waarvan de heer Graus terecht zegt dat het al kan, maar ook op momenten dat wolven zich bijvoorbeeld onder de bewoners begeven en op momenten dat er gedrag is dat ingewikkeld is. Dat is natuurlijk niet altijd per se een gevaarsituatie. Ik vraag dus nogmaals hoe de heer Graus daar dan in staat.

De heer Graus (PVV):
Nu begrijp ik uw vraag beter. Daarover hebben wij altijd gezegd: dat is geen direct gevaar. Ze lopen inderdaad weleens door straten. Als je wat doet, zijn ze meestal ook meteen weer weg. Als er geen direct gevaar is voor mensen, hoef je de wolf natuurlijk ook niet af te schieten. Wij zijn dus niet zomaar voor afschot, maar afschot behoort ook bij ons wel tot de mogelijkheden, want uiteindelijk staat de bescherming van de mens bij ons ook bovenaan. Ik zeg heel eerlijk, via de voorzitter, dat het bij sommige dieren ook de beste methode is om er een snel einde aan te maken. Ik zeg u namelijk dat de gemiddelde huishond minder prettig aan zijn einde komt, via allerlei prikkende dingen en bijtende vloeistoffen zoals ketamine, xylazine, Euthesate en andere nare dingen die die in zijn lichaam krijgt. Dat is dus ook vaak de beste oplossing en daar hebben wij altijd voor gestaan. Dat blijft bij ons dus ook tot mogelijkheden behoren.

De voorzitter:
Ten slotte, de laatste interruptie van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik denk niet dat de heer Graus iemand in deze Kamer gaat vinden die daartegen is. Maar het punt is nu natuurlijk juist of we die mogelijkheden moeten uitbreiden. De heer Graus zit in een coalitie die hiervoor pleit, bij monde van deze staatssecretaris. Die heeft het over het verlagen van het beschermingsniveau, dat dat makkelijker moet maken. Dat gaat er dus niet om wat er nu al kan, maar dat het makkelijker gemaakt moet worden. Daar is ook de heer Graus onderdeel van. Ik vraag dus nogmaals: hoe moet dat nou?

De heer Graus (PVV):
U weet hoe wij daar altijd in hebben gestaan, want de PVV is heel consequent en consistent op deze lijn en ook op de dierenlijn. We hebben daar nooit van afgeweken. Alleen, in een coalitie gelden vaak andere afspraken. Maar het zij zo dat er niks is vastgelegd over dieren. Ik denk dat BBB daar achteraf best wel spijt van heeft gehad. BBB dacht misschien slim te zijn door te denken: zo, we gaan niks voor dieren vastleggen en we zullen die Graus krijgen. Voor de verkiezingen werd namelijk al gezegd: ja, we gaan dat van Graus allemaal niet uitvoeren. Maar ja, als je niks vastlegt dan zijn we ook vrij. Dat is het voordeel.

De voorzitter:
Geen speld tussen te krijgen. U bent al 1 minuut en 9 seconden gevorderd in uw spreektijd. De laatste interruptie van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik geloof dat ik hier wel even word aangesproken op de formatieonderhandelingen.

De voorzitter:
U hoeft er niet op te reageren, hoor. U kunt ook gewoon denken: ik laat het even aan mij voorbijgaan. Het is ook uw laatste, kostbare interruptie.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nee, dit is een persoonlijk feit.

De voorzitter:
Nou, ik dacht het niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou, ik word aangesproken. Maar ik wil alleen maar zeggen: zo is het allemaal niet gegaan.

De voorzitter:
Prima. Het is genoteerd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dat leeft in de fantasie van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Ik moet hier wel op kunnen reageren. Meneer Vermeer, de rechterhand van mevrouw Van der Plas, antwoordde voor de verkiezingen in een live televisieprogramma op de vraag of zij gingen samenwerken met de PVV: ja, maar dan moeten ze niet die agenda van Graus gaan uitvoeren. Dat heeft hij letterlijk gezegd. Of het moet een artificialintelligencepoppetje van meneer Vermeer zijn geweest. Ik ben niet bij de coalitieonderhandelingen van het hoofdlijnenakkoord geweest, en ik moet eerlijk zeggen dat ik dat ook nooit zou willen. Maar er is natuurlijk feitelijk niks vastgelegd op mijn dossier. Dat betekent dus ook dat ik gewoon lekker de oude PVV-lijn kan handhaven.

De voorzitter:
We zouden niet anders willen.

De heer Graus (PVV):
Laat het heel duidelijk zijn, zeg ik ook tegen iedereen die bezorgd is: wij duiken niet waar er ingegrepen moet worden. Dan zeggen wij ook: als afschieten dan nodig is en als dat het snelste is, zijn wij daar ook voor.

De voorzitter:
Helder, helder.

De heer Graus (PVV):
Ja, dat moet wel duidelijk zijn voor de luisteraars.

De voorzitter:
Ik denk dat u alle punten wel gemaakt heeft en dat u eigenlijk wel klaar bent.

De heer Graus (PVV):
Het viel me tegen van meneer Eerdmans dat hij mij raaskallen verweet. Hij was ooit mijn beste dierenvriend, maar …

De voorzitter:
Ga nou niet weer allemaal mensen uitlokken, want dan wordt het echt nachtwerk.

De heer Graus (PVV):
Vooralsnog staan niet heel veel schapen, slechts 3% tot 5%, achter de wolfwerende rasters, die vaak niet of niet afdoende deugdelijk zijn. We willen dus dat die teams worden ingeschakeld. Dat is ook al door diverse collega's gezegd. Er moet ook worden voldaan aan het houden van dieren. Je moet dieren beschermen tegen aanvallen van roofdieren. Dus help de mensen daarbij, ook hobbydierenhouders. Ze vragen dat ook, ze willen dat ook. Dat geldt natuurlijk ook voor boeren.

Ik zal er even vlug doorheen gaan. Ik zal u een hoop raaskallerij besparen, zoals meneer Eerdmans dat zegt. De PVV bracht de verlaging van de beschermde status al in 2023 aan een meerderheid. Op dat moment kan de politie al ter plekke beslissen, en ook een burgemeester. Ik zou tegen de heer Van Campen willen zeggen: ga eens praten met de burgemeester van Westerveld. Ik heb dat ook gedaan. Dat is inmiddels de oud-burgemeester. Ik heb nog met hem in de Kamer gezeten hier. Het is een iets ander verhaal dan hoe het in de media is gekomen, dus ga eens met hem praten. Want als ik met een riek word aangevallen, dan gaat mijn konijn ook bijten. Wij houden dus consequent en consistent vast aan het onvruchtbaar maken van de bestaande roedels. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik heb nog een paar vragen. Ik wil verzoeken om landelijk beleid op het gebied van preventiemiddelen die inmiddels bewezen zijn, ook aangaande anticonceptie-ingrepen: castratie, sterilisatie en die hormoondart. Ik wil vragen om gebruik te maken van wetenschappelijke inzichten en ervaringen uit het buitenland, waar ze al die problemen en die paniek niet kennen. Dan denk ik inderdaad ook aan de wolvenrasterteams; ik zal de Nederlandse term gebruiken. Er moet ook worden toegezien op correcte plaatsing van die rasters. Ik wil verzoeken om aanscherping van de controle op de juiste toepassing van die wolfwerende maatregelen, verbeteringen en beschermingsmiddelen ten behoeve van de weidedieren. Daar komen we ook voor op. Ik wil sowieso verzoeken — dat geldt voor alle dieren — om een strikte handhaving van de zorgplicht voor gehouden dieren, zoals vastgesteld in artikel 1.6 van Besluit houders van dieren. Dus ga dat doen.

Ik heb net ook de aanpak van stroperij al genoemd, want er wordt nog steeds massaal gestroopt in Nederland. Daar moeten we iets aan gaan doen. Er moeten dus echt meer mensen worden ingezet en ook teams van de boswachterij en de dierenpolitie samen, goed en zwaar bewapend. Dat moeten we allemaal gaan doen.

De voorzitter:
Heel goed.

De heer Graus (PVV):
Ik heb nog 24 seconden, meneer de voorzitter. Ik wil vragen of er een controle en een keurmerk komt voor goede wolfwerende omheining. Ik wil ook vragen naar het misbruik dat er wordt gemaakt. Bijvoorbeeld in de provincie Gelderland hoef je maar twee foto's op te sturen van de geplaatste omheiningen. Dat is natuurlijk een perverse prikkel en dat werkt ook fraude in de hand, dus daar moet ook tegen opgetreden worden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dit was uw spreektijd.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Gezegende avond weer.

De voorzitter:
Van hetzelfde.

De heer Graus (PVV):
Tot de volgende keer. Dank u wel.

De voorzitter:
Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Zelfs gewaardeerde dierenvrienden kunnen af en toe raaskallen; die is voor u, meneer Graus.

Voorzitter. De wolf is een prachtig en fascinerend dier dat thuishoort in uitgestrekte natuur, maar niet in Nederland. De laatste officiële melding van een wolf in ons land was in 1869 in Noord-Brabant. In 2015 kwam hij voor het eerst weer onze provincies binnen. Toen ging het heel snel. Volgens de laatste gegevens van het wolvenmeldpunt leven er nu naar schatting 124 wolven in Nederland. Vorig jaar waren er 770 wolvenaanvallen en in 2023 werden er bijna 1200 schapen doodgebeten.

Voorzitter. JA21 is een partij die is begaan met dierenwelzijn, net als de heer Graus. Dat is ook terug te zien in ons verkiezingsprogramma. Maar over de wolf zijn we ook altijd heel duidelijk geweest en dat staat ook in ons programma: het is een majestueus dier, maar op geen enkele manier inpasbaar in ons land, in ons gecultiveerde landschap. We zijn ook te klein om een nationaal park te vormen voor de wolf. Nederland vol zetten met wolfwerende rasters is buitengewoon onwenselijk. Dat is geen realistisch of leefbaar toekomstbeeld, niet voor de boeren, niet voor de burgers, maar ook niet voor ons landschap. We hebben het over duizenden kilometers aan hekwerk en over kosten, onderhoud en bureaucratische rompslomp. Ik mis bij de voorstanders van de wolf die overwegingen: al die economische en maatschappelijke kosten, de schade, het verlies aan vee, de dierenartskosten en de angst en stress bij de bewoners en eigenaren.

Voorzitter. Over de definitie: er bestaat geen probleemwolf; er is een probleem met de wolf. Wij geloven niet dat het op de lange termijn houdbaar is om wolven in onze samenleving te integreren. Je krijgt Nederland niet wolfproof. Hoe kijkt de staatssecretaris naar de zogenaamde inpasbaarheid van de wolf in ons dichtbevolkte land?

Voorzitter. Het beleid van het kabinet inzake de wolf is nogal voorzichtig en afwachtend. Als je de index van de wolvenaanpak bekijkt, zie je veel goede voornemens en veel onderzoek, maar hoe krijgen we die wolf daar nou mee onder controle? Hoe gaan we de boeren, de schapen en de pony's enzovoorts nou beschermen? Wij zouden als JA21 graag een aantal directe acties zien na dit debat. Zorg dat de wolf uit Nederland verdwijnt. Schrik hem af, zender hem, verjaag hem, verplaats hem of schiet hem af. Wijs heel Nederland aan als wolvengebied, zodat er een uniforme vergoeding is om schapen en pony's tegen die wolven te beschermen. Hoe kijkt de staatssecretaris aan tegen deze voorstellen van JA21?

In Zweden hebben ze de halve populatie van de wolf afgeschoten of zijn ze van plan dat te doen. Men wil ervan af. Ze hebben 375 wolven, en op termijn moet dat aantal worden gehalveerd. Ik geloof dat de Zweedse roofdierenvereniging daarover een klacht heeft ingediend bij de Europese Commissie. Het is een bijzondere vereniging. Ik geloof niet dat wij die in Nederland kennen. Ik denk dat Nederland dat Zweedse beleid heel prima kan gaan volgen.

Ik snap de romantiek. Ik heb ook bij de welpen gezeten, bij de scouting. Ik was zelfs assistent-gids. En ik ben zelfs gids geworden, van nest bruin, moet ik erbij zeggen. De lacherige spanning die bij zo'n wolvendebat zit, ben ik een beetje kwijtgeraakt. Dat was ook al bij de interruptie met de heer Graus te merken. Het lachen om de wolf is mij wel vergaan, als je de afgelopen maanden de kranten hebt gelezen.

Dus geen Jungle Boek voor Nederland, voorzitter. Daar sluit ik mee af. Ik dank u zeer.

De voorzitter:
Ik dank u wel. Het lid Kostić, Partij voor de Dieren.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter. Met de wolf in het wild bloeien bossen en is er een rijkere natuur. Aanvallen van wolven zijn heel zeldzaam. In de laatste twintig jaar zijn er in Europa en Noord-Amerika ongeveer veertien mensen aangevallen. Als een wolf echt een mens aanvalt, kan de wolf ook binnen de huidige regels worden gedood. Maar de staatssecretaris wil dat nog makkelijker maken, met zijn zelfverzonnen definities van een probleemwolf. Hij heeft daar geen wetenschappelijke onderbouwing voor, maar botst daarmee wel met de Habitatrichtlijn en het Europese normdocument over de wolf. Kan de staatssecretaris de juridische toetsing van zijn definities van de probleemwolf delen met de Kamer, waarbij hij uitlegt hoe de definities zijn te rijmen met de genoemde Europese kaders en de noodzaak van een gunstige staat van instandhouding, die voor de wolf nog niet is bereikt?

Voorzitter. Breed afschot werkt ook averechts. Het kan zelfs leiden tot meer schade aan vee. Meestal jagen de oudere wolven namelijk. Als die worden afgeschoten, gaan jonge wolven, met minder jachtervaring, voor een makkelijkere prooi, zoals een schaap. Preventieve maatregelen zijn uiteindelijk dus een stuk effectiever om schade te beperken. Kan de staatssecretaris daarop reflecteren?

Voorzitter. We zien veel agressie en desinformatie. Mensen schelden elkaar uit. Ik sprak mensen op het platteland van Friesland. Laatst kregen ze dode schapen voor hun deur. Boeren die wolfwerende rasters plaatsen, worden geïntimideerd. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Het is tijd om weer normaal met elkaar te spreken, met een koel hoofd en een warm hart. Samen moeten we naar praktische oplossingen kijken.

De overheid wist namelijk al jaren dat de wolf zou terugkeren. Er werd heel lang gevraagd om voorbereidende maatregelen te treffen, zoals voorlichting. Maar daarvan is nog steeds weinig terechtgekomen. Als incidenten plaatsvinden, is dat aan de politici te wijten, die weigerden in te zetten op die voorbereidende maatregelen. Diep in het hart voelen de meeste mensen thuis: natuurlijk kunnen wij Nederlanders leren samenleven met wolven. We kunnen ons aanpassen en we houden rekening met elkaar, zoals we dat doen in het verkeer. We gaan ook zwanen met kleintjes niet benaderen. We blijven uit sommige gebieden in broedtijd, want in een beschaafd land los je knelpunten niet op met geweld.

Voorzitter. De mate van beschaving van een samenleving valt af te meten aan de wijze waarop ze omgaat met haar dieren. Laten we samen, burgers, boeren en experts, vanaf nu werken aan die beschaving. Als start presenteert de Partij voor de Dieren het actieplan Beschavingsoffensief vandaag. Met dit actieplan willen we ervoor zorgen dat de kansen voor samenleven tussen wolven en lokale gemeenschappen, beter worden benut, aangezien veel van deze mogelijkheden, inclusief beschikbare financiële instrumenten, momenteel onderbenut blijven. We hebben vijf punten. Eén. Zorg ervoor dat de houders van dieren makkelijker kunnen komen bij de juiste subsidies. Twee. Koppel die steun aan het op de juiste manier beschermen van dieren. Als je belastinggeld krijgt, moet je je dieren ook goed beschermen. Drie. Geef de NVWA de opdracht om actief en passend te handhaven als ondernemers blijvend weigeren hun dieren te beschermen. Vier. Informeer burgers beter. Vijf. Beperkt de jacht in wolvengebied. Jagers jagen namelijk op de belangrijkste plooi van de wolf. LTO zei zelf: eigenlijk is er te weinig wild voor de wolf. Nou, stop dan gewoon met de jacht in het wolvengebied.

Ten slotte, voorzitter. De mens doodt in Nederland minstens 400 miljoen dieren per jaar. Er zou geen plek zijn voor de wolf, maar blijkbaar is er wel plek voor de bio-industrie, die ongeveer de helft van onze grond in beslag neemt. Dat is de echte scheve balans in dit land. Ook daarom zijn wij voorts van mening dat er een einde moet komen aan de bio-industrie.

Dank u wel.

De voorzitter:
U heeft geen interrupties meer, mevrouw Van der Plas. O, die laatste was een persoonlijk feit.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik zal deze interruptie kort houden. Ik kom eigenlijk alleen even terug op mijn eigen inbreng, waarin ik het steeds had over "mevrouw Kostić". Maar we hebben het hier over "lid Kostić". Daarvoor wil ik haar mijn excuses aanbieden. Ik weet niet of dat echt moet, maar het was niet mijn bedoeling. Ik heb het altijd over "lid Kostić". Het was mij eigenlijk helemaal ontgaan dat ik "mevrouw Kostić" zei. Wij weten dat lid Kostić graag "lid Kostić" wil worden genoemd. Daar besteed ik mijn laatste interruptie dan maar even aan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel. Ik ben inderdaad Kamerlid; dat is mijn functie. Laat ik het zo zeggen: ik vergeef het u, als u al onze moties over preventieve maatregelen steunt.

De voorzitter:
Heel goed, meteen een deal sluiten! De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie. Het woord is aan hem.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. De discussie over de wolf loopt hoog op en wordt steeds feller gevoerd. Aan de ene kant zien we partijen die de wolf verheerlijken als hét icoon van natuurherstel, waar alles en iedereen voor moet wijken. Aan de andere kant zien we partijen die de wolf juist als een grote bedreiging zien en het liefst afgeschoten zien worden. Hoewel ik inzie dat de situatie op dit moment totaal onhoudbaar is geworden en veel begrip heb voor de emoties van alle betrokkenen, mag van ons verwacht worden dat wij onze emoties beheersen en dat wij niet met de wolven meehuilen maar rationeel beleid voeren op basis van een zorgvuldige belangenafweging.

Laat ik vooropstellen dat áls de wolf, na 150 jaar geleden uit Nederland te zijn verdwenen, uit eigen beweging is teruggekeerd, dat op zichzelf beschouwd een positief signaal zou zijn. Het zou betekenen dat onze natuurgebieden schijnbaar voldoende robuust zijn geworden om een toppredator te huisvesten, een prachtig roofdier, dat ons ecosysteem volwaardig maakt en in balans houdt, bijvoorbeeld door de hertenpopulatie gezond te houden.

Dat neemt niet weg dat onze boeren zich daarvoor natuurlijk niet hoeven te laten opofferen, zelfs als we uitgaan van een volledig natuurlijke terugkeer van de wolf. Integendeel, de boeren zijn er voor ons. We hebben ze nodig voor onze meest primaire levensbehoefte en mogen hen nooit dwingen om maar te accepteren dat een roofdier hun vee verscheurt. FVD staat pal voor het eigendomsrecht, en ook vee is eigendom. Een boer moet te allen tijde het recht hebben om zijn vee te beschermen en in te grijpen wanneer zijn dieren worden bedreigd, ook als dat betekent dat hij een wolf moet verjagen of in het uiterste geval moet afschieten. Het kan niet zo zijn dat een boer die zijn vee beschermt, wordt gecriminaliseerd, terwijl een wolf die vee aan flarden scheurt, wordt beschermd.

Dan een volgend aspect in deze discussie: is de wolf wel volledig natuurlijk teruggekeerd naar Nederland of is hij actief uitgezet? Houdt de regering rekening met de mogelijkheid van bewuste uitzetting, bijvoorbeeld door voorstanders van rewildingprogramma's? Hebben we eigenlijk wel te maken met genetisch zuivere wolven, of mogelijk met hybride wolf-hondcombinaties? Dat laatste zou een logische verklaring zijn voor het feit dat veel vermeende wolven in Nederland niet schuw lijken te zijn voor mensen, terwijl echte wolven mensen juist zo veel mogelijk mijden. Het zijn juist hybride wolven die bekendstaan om de verhoogde kans op probleemgedrag. Bovendien zou het een heel ander licht werpen op de discussie, aangezien de Europese Commissie juist aanbeveelt om hybride wolven af te schieten, om zo de genetische zuiverheid van wolven te beschermen. Hoewel er sterke aanwijzingen zijn dat we deels te maken hebben met wolf-hondcombinaties, en niet met zuivere wolven, kunnen we het niet met zekerheid stellen. De overheid weigert namelijk om inzicht te verschaffen in de resultaten van het uitgevoerde DNA-onderzoek. Waarom wordt deze belangrijke informatie geheimgehouden? Wat wordt er verborgen? Als er niets te verbergen valt, waarom is er dan geen transparantie?

Het wekt de indruk dat we ook hier te maken hebben met ideologisch gestuurd beleid dat perfect aansluit op een bredere agenda, waarin boeren het werken onmogelijk wordt gemaakt, waarin mensen stap voor stap het buitengebied uit worden gedrongen, waarin natuurbeleid wordt misbruikt als instrument om menselijke activiteit steeds verder te beperken. FVD zal zich blijven inzetten voor volledige openheid en transparantie, zodat we dit debat op een eerlijke manier kunnen voeren en tot een zorgvuldige belangenafweging kunnen komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bedankt.

Ik schors tot 20.45 uur. Dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.46 uur tot 20.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. We gaan luisteren naar de staatssecretaris. Ik hoop dat hij de hoofdpunten eruit heeft gehaald en dat we er met een redelijke snelheid doorheen kunnen. De staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:
Dank u wel, voorzitter. Ik ben het afgelopen jaar enorm geschrokken van meerdere incidenten met wolven. Vooral die waar kinderen bij betrokken waren, hebben mij erg aangegrepen. De nood is hoog. Daarom heb ik de Landelijke Aanpak Wolven gepresenteerd, die ik samen met de provincies wil uitrollen. Hier leest u meer over in mijn Kamerbrief van 17 december 2024. In deze aanpak zitten veertien activiteiten, waarmee we ervoor willen zorgen dat we wolvenaanvallen op mensen, huisdieren en vee zo veel mogelijk voorkomen en dat we, zoals vandaag is gezegd, daadkrachtig kunnen optreden als deze aanvallen toch plaatsvinden. Zo heb ik in mijn Kamerbrief alvast mijn eerste gedachten over de definities van "probleemwolf" en "probleemsituaties" gedeeld. Die heeft u daarin ook in detail kunnen vinden. Hier heb ik de afgelopen tijd met provincies en experts verder over gesproken.

Om deze definities te kunnen gebruiken, hebben we deskundigen nodig die provincies snel van onafhankelijk advies en inzet kunnen voorzien bij acute situaties. Hiervoor ben ik voornemens een landelijk deskundigenteam wolf op te zetten. Verder laat ik de staat van instandhouding van wolven in Nederland bepalen. We gaan ook aan het werk om een landelijk team veebescherming op te zetten, dat veehouders gaat helpen om wolfwerende maatregelen te nemen. Ook ben ik voornemens om het Landelijk Informatiepunt Wolf te lanceren. Hier kunnen mensen op een centrale plek duidelijke en onafhankelijke informatie krijgen, bijvoorbeeld over waar wolven zitten en wat ze kunnen doen als ze een wolf tegenkomen.

De komende periode wil ik samen met de provincies werken aan het nader uitwerken en uitvoeren van de Landelijke Aanpak Wolven. Ik heb donderdag het BO Natuur met alle provincies. Ik hoop dat we dan snel overeenstemming over deze aanpak kunnen bereiken. Ik houd uw Kamer daar uiteraard van op de hoogte. Alle lijnen van de Landelijke Aanpak Wolven draaien mee in de voorjaarsbesluitvorming. Ik zet me er ten volle voor in om dit voor elkaar te krijgen.

De voorzitter:
Is de staatssecretaris bezig met een soort inleiding? Moet ik hem die even laten afmaken?

Staatssecretaris Rummenie:
Dit was 'm.

De voorzitter:
Dit was de inleiding.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
De provincies willen graag geld zien. Die zeggen namelijk: wij hebben zelf het geld niet en prima, die Landelijke Aanpak Wolven, maar wij hebben daar geld voor nodig. Nu hoor ik de staatssecretaris zeggen: dat draait mee in de voorjaarsbesluitvorming. Dat horen we eigenlijk over alles, maar dat betekent niet dat er geld is. Betekent dat nou dat als er bij de voorjaarsbesluitvorming geen geld komt, die Landelijke Aanpak Wolven in de vuilnisbak ligt?

Staatssecretaris Rummenie:
Nou, die ligt zeker niet in de vuilnisbak. Die is er natuurlijk onafhankelijk van. Maar, mevrouw Bromet, toen ik aantrad op 2 juli, lag er met recht één advies op tafel over een landelijk informatiepunt. Verder was er niets, niet op de begroting en er stond ook niets over in het regeerprogramma. Ik kan niet vooruitlopen op de voorjaarsbesluitvorming, maar ik heb goede hoop dat we de benodigde gelden kunnen binnenhalen. Verder kan ik niet gaan. U zegt net: er is weinig terechtgekomen van uw acties. Ik ben op 2 juli aangetreden en ik zei net al dat er alleen een informatiepunt op tafel lag. Op 24 december had u een totaalaanpak en als het goed is, heeft u bij de Voorjaarsnota de hele financiering. Ik vind het dan niet terecht dat u zegt dat er niets van terechtgekomen is.

De voorzitter:
U heeft weer zes interrupties in deze termijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik word nu een beetje toegesproken door de staatssecretaris, maar ik heb hem alleen gevraagd naar zijn eigen beloftes. Dat Landelijk Informatiepunt Wolf, dat de staatssecretaris nu ook zelf weer noemt, zou in het eerste kwartaal een website online hebben en die is er nog niet. Komt die deze week nog? Dat was een van de aankondigingen van de staatssecretaris zelf.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik ga daar direct op in bij de vragen. Ik moet nog even zeggen welke blokjes ik heb. Dit antwoord gaat over de Landelijke Aanpak Wolven. Daar heb ik er nog een paar van. Daarna heb ik de blokjes probleemwolven en beheer, veebescherming en subsidies, de staat van de instandhouding, en voorstel Europese Commissie. Het Landelijk Informatiepunt Wolf is een apart blokje. En dan is er nog het blokje overig.

De voorzitter:
Oke. Ik begrijp dat er iets van 50 vragen zijn gesteld. Ik hoop dat u de hoofdlijnen eruit haalt.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik hoop het, voorzitter. Ik kreeg een vraag van de BBB: hoe vindt u dat het gaat met het beleid over de wolf? Ik zei net al dat we enorm geschrokken zijn van meerdere incidenten en van de toename van het aantal incidenten met vee. De nood is hoog. Daarom heb ik die Landelijke Aanpak Wolven ook gepresenteerd. De eerste resultaten van deze aanpak worden behaald. Zo ligt er nu een voorstel om de Europese bescherming van de wolf te verlagen. Daar heb ik me zeer sterk voor gemaakt en daar ben ik ook trots op. Er is veel in gang gezet, maar het is zeker nog niet klaar. Ik blijf de komende periode intensief samenwerken met de provincies, Brussel en uiteraard met uw Kamer.

Dan kreeg ik een vraag van de heer Flach over de aanpak van wolven op drie punten aanscherpen. Eerst over de landelijke vrijstelling voor het actief verjagen van wolven uit de buurt van mensen, vee, de bebouwde kom en boerenerven. Meneer Flach, een landelijke vergunningsvrije situatie is met betrekking tot wolven niet aan de orde zolang ze nog strikt beschermd zijn. Het verlagen van de beschermde status geeft ons in de toekomst mogelijkheden om in bepaalde gevallen actief te verjagen. Ik zal snel overgaan tot aanpassing van de Nederlandse regelgeving om die verlaagde status door te voeren.

U vroeg ook naar het vaststellen van gebieden waar geen duurzame plaats is voor de wolf. Nederland is, in mijn ogen, een klein en dichtbevolkt land, wat de kans op confrontaties tussen de mens en wolven vergroot. Bepaalde gebieden worden echter intensiever door mensen gebruikt dan andere. Ik wil daarom een ruimtelijke visie op de ruimte voor wolven in Nederland laten opstellen. Deze visie moet duidelijk maken welke ruimte primair beschikbaar is voor wolven en welke niet. Dit helpt om richting te geven aan hoe we met wolven omgaan op verschillende plekken in ons land, zodat we de kans op incidenten kunnen verkleinen. Wat we kunnen doen in gebieden waarvan we vinden dat er geen ruimte is voor de wolf, hangt samen met de Europese juridische kaders. Zoals u weet zijn die in beweging, nu de beschermde status van de wolf omlaaggaat. Uw derde punt betreft het aanscherpen van de definities van "probleemsituatie" en "probleemwolf", zodat deze eerder verjaagd of afgeschoten kan worden. Ik werk aan een definitie van probleemwolf en een definitie van een probleemsituatie met een wolf. Die zijn onder meer bedoeld om te helpen sneller tot vergunningverlening te komen. In mijn brief van 17 december jongstleden heb ik een eerste aanzet voor die definities gegeven. Deze moeten juridisch houvast bieden bij de onderbouwing van een vergunningverlening. Ook moeten definities meer duidelijkheid geven over wanneer er ingegrepen kan worden. Ik heb de definities in goede afstemming met de provincies opgesteld en deze definities zullen worden vastgelegd in een algemene maatregel van bestuur, die dit jaar aan uw Kamer wordt voorgelegd.

Mevrouw Podt (D66):
Ik ben een beetje in de war. Op zich kan ik me nog wel iets voorstellen bij het idee om tot plekken te komen waarvan we zeggen "hier zijn wolven, dus weet dat ze er zijn en dat ze hier met rust gelaten worden" of iets dergelijks. Maar de staatssecretaris zegt met zoveel woorden ook het andere, namelijk: we gaan kijken of er wolfvrije zones kunnen komen. Ik weet gewoon niet zo goed wat ik me daarbij moet voorstellen. Ik heb begrepen dat een wolf 50 kilometer per dag of per nacht aflegt. Hoe gaat dat dan als zo'n wolf een wolfvrije zone in komt?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat zijn zones waarin we maatregelen gaan nemen — ik kom zo nog terug op al die vragen — om ten eerste te voorkomen dat het vee wordt aangevallen, maar waar we ook bekijken wat we kunnen doen als de kansen op incidenten met mensen daar groter worden. Daar zijn natuurlijk verschillende methodes voor: als er niet genoeg voedsel is, zullen er geen wolven zijn.

Mevrouw Podt (D66):
Oké. Nou, dit maakt niet heel erg veel duidelijk. Ik zeg het vooral omdat ik denk dat het belangrijk is dat als we dit soort dingen gaan doen, het enige kans van slagen moet hebben. Maar hiervan kan ik me helemaal niet voorstellen dat het enige kans van slagen heeft. Dan spiegel je mensen namelijk iets voor wat uiteindelijk gewoon niet gaat lukken. Dat maakt niet dat mensen zich veiliger gaan voelen. Ik denk dat als we dingen gaan afspreken we daar wel realistisch in moeten zijn. Als we nu "wolfvrije zones" gaan zeggen, terwijl je te maken hebt met een dier dat zich groots verplaatst, dan maak ik me zorgen dat deze staatssecretaris niet kan leveren.

Staatssecretaris Rummenie:
Nou, dat is wel een hele snelle conclusie, mevrouw Podt; ik ben net begonnen. Er zijn natuurlijk gebieden — laten we het in positieve zin inkleuren — waar de wolf echt zijn eigen ruimte heeft. Ik denk dat we ons daar in eerste instantie op gaan richten, zodat de wolf zich daar kan gaan vestigen. Maar dat kan niet overal in dit land; ik denk dat we daar nu genoeg voorbeelden van hebben gezien.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Hoe moet ik me dat dan voorstellen? Krijgen we een wolvenkaartje van Rummenie, waarop staat waar de wolf zich wel en niet mag ophouden?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik houd niet zo van kaartjes, maar dat heeft een geschiedenis.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Nee, maar een ruimtelijke visie zal je toch naar een kaart moeten vertalen. Anders weet die wolf ook niet waar die wel en niet mag zijn.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk niet dat we met bordjes gaan werken, mevrouw Bromet.

De voorzitter:
Het lid Tadić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Tadić?

De voorzitter:
Daar begin ik weer, hè.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, ik ben een enorme Ajax-fan.

De voorzitter:
Zie je nou wel. Wilde u daar nog iets over zeggen?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ach ja, al die Joegoslaven. Wat wilde ik nou eigenlijk zeggen? Die zones: ik sta wel een beetje perplex. Ik heb het natuurlijk al wel gelezen, maar dat de staatssecretaris dat hier trots staat te verkondigen ... We weten van deskundigen dat die wolvenzones niet werkbaar zijn. En we weten ook, van de Europese Commissie, dat het juridisch niet houdbaar is. Daar zijn vragen over gesteld in het Europese Parlement. De Europese Commissie heeft gezegd: dat is gewoon niet juridisch houdbaar. Mijn concrete vraag is dus of de staatssecretaris binnen een maand per brief aan de Tweede Kamer kan laten weten hoe zo'n wolvenvrije zone juridisch houdbaar is en op basis van welk expertadvies hij tot dit idee is gekomen.

Staatssecretaris Rummenie:
Het antwoord is heel duidelijk nee. Maar goed, jullie beginnen meteen erg vroeg. Dat is prima, maar alles begint natuurlijk met het vaststellen van de staat van instandhouding. Maar één ding kan ik u wel zeggen: ik heb al met Jessika Roswall om tafel gezeten. Ik heb haar ook gezegd: zodra de staat van instandhouding bekend is, zit ik hier weer. Het is natuurlijk ook al duidelijk geweest dat ik dan om maatwerk ga vragen. Welke vorm dat heeft, weet ik nu ook nog niet. Maar ik denk dat wij als dichtstbevolkte lidstaat van Europa alle reden hebben om in dit dossier om maatwerk te vragen. Verder wil ik op dit moment niet gaan.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter, toch een verzoek om een beetje te bewaken dat de staatssecretaris antwoordt op mijn vraag. Ik heb gewoon een informatieverzoek vanuit de Kamer. De staatssecretaris zegt: ik ga beginnen aan die wolfvrije zones. Ik vraag aan de staatssecretaris twee dingen. Ik vraag hem om per brief — dat hoeft dus niet nu, maar binnen een maand — te komen met twee punten van informatie. Het ene is: op basis van welke deskundigenrapporten komt hij met dit voorstel en zegt hij dat dit goed zou zijn voor ons land, voor de wolf en de rest? Ten tweede: hoe is dit juridisch houdbaar? Kan de staatssecretaris dat binnen een maand naar de Tweede Kamer sturen?

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, want dan is het plan nog niet klaar. Dus het antwoord is nee. Ik heb daar veel meer tijd voor nodig. Ik heb net al gezegd dat we eerst nog andere periodes moeten doorlopen. De allerbelangrijkste is de staat van instandhouding. First things come first and then comes the rest. Dus het antwoord is: nee, mevrouw … Sorry: lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
De staatssecretaris heeft dus helemaal niet gekeken of dit juridisch houdbaar is en ook niet naar wat deskundigen hierover zeggen. Ik vind dat best wel choquerend weer.

Staatssecretaris Rummenie:
OKé. Dat zijn uw woorden. Ik geef alleen de richting aan waaraan ik denk. Verder ben ik nog niet.

De heer Boomsma (NSC):
Ik denk dat het goed is om dat zo te doen. Er zijn plekken waar de aanwezigheid van de wolf voor onaanvaardbare problemen zorgt en waar je ze dus ook moet weren. In Zweden en in Finland zijn er hele grote gebieden — dat zijn enorme landen met grote bossen — waar men ook grote territoria heeft waar men de wolven verjaagt omdat er bijvoorbeeld rendieren worden gefokt. Daarom wil men de wolf daar niet hebben. Dat kon al toen de wolf nog de staat van strikt beschermd had onder de Habitatrichtlijn en onder het Verdrag van Bern. Is dat ook iets wat de staatssecretaris heeft meegewogen?

Staatssecretaris Rummenie:
Ten eerste is daar weer het verschil, zoals ik net al aangaf, dat men in Zweden de staat van instandhouding heeft vastgesteld, waar alles mee begint. Ten tweede zijn rendieren beschermde dieren. Dat is helaas met onze schapen niet het geval. Dus ook daar zit wel een verschil. De vergelijking is niet helemaal correct.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zo'n zone kan misschien wel in de vorm van een gebiedsontheffing. In zo'n gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode kunnen in een gebied waar normaal restricties gelden om beschermde dieren of diersoorten te verjagen of aan te pakken, die dieren wel verjaagd of aangepakt worden als blijkt dat een dier zodanig problematisch gedrag vertoont dat dat nodig is. Zoiets kun je zeggen als een zone. Dus het is niet helemaal zo dat dit niet kan of dat dit uitgezocht moet worden. Ik wilde de staatssecretaris vragen wat hij vindt van de mogelijkheid om te onderzoeken of zo'n gebiedsontheffing mogelijk is.

Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Van der Plas, ik wil alles onderzoeken. Maar nogmaals, ik geef hier toch een beetje hetzelfde antwoord als op de vraagstellers hiervoor. We hebben eerst nog heel veel stadia te doorlopen voordat we daaraan beginnen. Maar ik gaf even mijn algemene gedachte in dit opzicht weg. Ik heb ook tegen mevrouw Roswall gezegd dat ik met een verzoek om maatwerk zal gaan komen op dit dossier zodra ik de staat van instandhouding heb vastgesteld. Ik denk dat er alle reden toe is in dit zeer dichtbevolkte land. We zien nu al wat voor ernstige problemen we hebben. Op hoe de zones of de gebieden waar de wolf wel kan zijn eruit gaan zien, ga ik hier verder nog niet vooruitlopen, want zover ben ik nog niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nou … Nee. Is dit nu ook een interruptie?

De voorzitter:
Net niet.

Staatssecretaris Rummenie:
Dan twee vragen van mevrouw Vedder van het CDA: hoe zit het met de financiering vanuit het Rijk van de acties uit de LAW; wat kunt u financieel doen voor ondernemers en overheden? Dat heb ik net al gezegd. Sommige activiteiten wil ik uiteraard samen met de provincies oppakken. Voor veel van deze activiteiten zijn aanvullende middelen nodig. Zoals ik net al zei, spreek ik binnenkort met de provincies. Zoals u weet, zijn zij ook al twee jaar bezig met een interprovinciaal wolvenplan. Wij hebben elkaar de laatste tijd veel gesproken, ook ten aanzien van de definities van een "probleemwolf" en een "probleemsituatie". Ik hoop dat wij daar spoedig overeenstemming over kunnen vinden. Onderdeel van die besprekingen zal ook de financiering van de LAW zijn. Zoals ik net zei, is er een aanvraag voor middelen ingediend bij de Voorjaarsnota. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen. Daar wordt u over geïnformeerd via de Voorjaarsnota.

Kan de staatssecretaris de RDA-adviezen met betrekking tot kennisontwikkeling nadrukkelijk meenemen in de LAW? Ik wil doorpakken en heb daarom de uitkomsten en de aanbevelingen van de maatschappelijke dialoog die de Raad voor Dierenaangelegenheden heeft gevoerd al grotendeels meegenomen in de Landelijke Aanpak Wolven. De Raad voor Dierenaangelegenheden heeft bijvoorbeeld geadviseerd om een kenniscentrum, een meldpunt en een informatiepunt op te richten voor onafhankelijke en objectieve informatie. Die zijn alle drie opgenomen in de landelijke aanpak. Dat geldt ook voor het advies om kennis te ontwikkelen. Dit is opgenomen in de landelijke aanpak via een kennisagenda die ik met de provincies opstel.

Voorzitter, dat was het eerste blokje. Dan problemen met wolven en beheer.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ga een vervolgvraag stellen op wat mevrouw Bromet eerder vroeg, denk ik. De punten uit de LAW die de staatssecretaris net noemde, staan in het plan met een termijn erbij, namelijk Q1 van 2025.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja.

Mevrouw Vedder (CDA):
Over een week is dat om. Ik ben dus benieuwd naar …

De voorzitter:
Wat is ook alweer Q1?

Staatssecretaris Rummenie:
Het eerste kwartaal.

Mevrouw Vedder (CDA):
Het eerste kwartaal.

De voorzitter:
O ja.

Mevrouw Vedder (CDA):
Sorry, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken. Hoever is de minister met die zaken?

Staatssecretaris Rummenie:
Die zaken zijn in voorbereiding. Maar goed, ik hoop niet dat we nou per kwartaal gaan kijken of ik er kom. Ik heb geld nodig. Ik heb net in alle eerlijkheid al uitgelegd dat dat niet op de begroting stond. Ja, mevrouw Bromet, dan kun u wel gaan zitten blazen, maar dat is de realiteit. Ik ben er trots op dat ik die plannen toch heb kunnen indienen, met een duidelijk budget voor de komende vier jaar, want u weet ook wel dat we ook met een taakstelling te maken hebben. Ik zou zeggen: laten we daar blij mee zijn. Dan gaan we daar lekker mee aan de slag.

Dit is het blokje problemen met wolven en beheer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zou toch …

De voorzitter:
Mevrouw Bromet, het woord is aan u.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Neem me niet kwalijk. We moeten tegenwoordig dus blij zijn als het kabinet het voornemen heeft om een plan in te dienen bij de Voorjaarsnota? Moeten we daar blij mee zijn? Moeten we blij zijn met inzet in plaats van resultaten?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk dat ik heel veel inzet heb getoond op dit dossier sinds ik ben aangetreden. Ik heb eind vorig jaar een volledig pakket neergezet, waarin alle te nemen maatregelen staan. Misschien kunt u zich er iets bij voorstellen dat je daar niet een-twee-drie het budget bij hebt, zeker als het niet in het regeerprogramma stond en zeker ook gezien er, toen ik aantrad, geen enkel budget voor de wolf gereserveerd was in onze begroting.

Mevrouw Van der Plas: kent u het plan How to deal with bold wolves, waar in Frankrijk en Duitsland mee wordt gewerkt, en wat vindt u hiervan? Mevrouw Van der Plas, Nederland heeft het initiatief genomen om samen met de omliggende landen, België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk en Luxemburg, een Noordwest-Europese wolfsamenwerking op te zetten. Deze samenwerking heeft onder andere als doel om door middel van uitwisseling van kennis en ervaringen te leren van elkaar. Binnen deze samenwerking is het plan How to deal with bold wolves ook onder mijn aandacht gebracht. Binnen deze samenwerking wordt nu gewerkt aan een inventarisatie van de aanpak in verschillende landen. Na deze inventarisatie verwacht ik meer te weten over de ervaringen met dit plan.

Ik had een vraag gekregen van de heer Boomsma over aversieve conditionering. Ik vind het gebruik van preventieve maatregelen tegen wolven van groot belang om incidenten te voorkomen, meneer Boomsma. Vergunningverlening met betrekking tot de inzet van aversieve conditionering is een provinciale bevoegdheid. Ook het beleid rond het vergoeden van schade door wolven is een provinciale aangelegenheid. Het is dus aan de provincies om te bepalen in welke mate ze de schade willen en kunnen vergoeden. Zij gaan daar in mijn beleving ruimhartig mee om.

Dan kom ik bij een vraag van de VVD: "Hoe groot is de economische impact van de wolf? De VVD zoekt een middenweg tussen wolfbangmakerij en de reële angst voor wolven. Hoe doet de staatssecretaris dit?" De economische impact van de wolf is uiteraard het best te zien bij veehouders , aan hun schade door wolfaanvallen en de kosten die zij maken voor aanleg en onderhoud van wolfwerende maatregelen. Wat horeca betreft is die echter lastig vast te stellen. De economische impact van de wolf neemt samen met de aantallen wolven waarschijnlijk toe. De impact van de wolf gaat voor mij echter veel verder dan een economische impact. Ik zie ook een grote maatschappelijke impact, met name in de landelijke gebieden waar wolven voorkomen. Daar zijn ook veel zorgen over de veiligheid van mensen en hun dieren. Ik heb daarom samen met de provincies de Landelijke Aanpak Wolven opgesteld om deze zorgen te adresseren en daar een evenwicht in te vinden.

De heer Van Campen (VVD):
Ik vond dat de staatssecretaris mijn poging om recht te doen aan de zorgen van mensen aan de ene kant en de impact op de economie aan de andere kant iets te kort door de bocht formuleerde in de beantwoording die hij gaf. Ik heb hem gevraagd hoe gevaarlijk de wolf nou daadwerkelijk is voor mensen. Hoe schat hij dat in? Want we weten dat de zorgen bij mensen groot zijn. Dat bewijst dit debat vandaag ook maar weer. Maar hoezeer moeten mensen zich daadwerkelijk zorgen maken over hun veiligheid, als ze in landelijk gebied rondlopen op plekken waar sprake is van veel wolven?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk dat dat een reële zorg is, meneer Van Campen. We hebben vorig jaar nare incidenten meegemaakt. In dat opzicht begrijp ik de nieuwe verplichting in Utrecht om met honden aan de lijn door het bos te wandelen zeker, hoe vervelend die ook is. Ik denk dat dat terechte zorgen zijn.

De heer Van Campen (VVD):
Oké, dan even in de richting van een Drentse recreatie- of campingondernemer die te maken heeft met een afname van bezoeken boekingen waarmee hij zijn inkomen verdient. De staatssecretaris zegt dan: dat is jammer, maar het is terecht dat mensen afzeggen, want er is een redelijk gevaar door de wolf. Is dat dan het antwoord dat de staatssecretaris geeft? Dat zou ik van de zijde van het kabinet best een zorgelijk antwoord vinden, namelijk.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik dacht niet dat dat mijn antwoord was, meneer Van Campen. Ik zei dat mensen zich terecht zorgen maken, maar dat houd natuurlijk nog niet in dat ik geadviseerd heb om de vakantie in Drenthe af te zeggen. Maar het spijt me, ik heb als staatssecretaris van LVVN geen cijfers paraat over verliezen in de horeca.

De heer Van Campen (VVD):
Dat scheelt, want samen met de heer Eerdmans wil ik een motie indienen om het kabinet dat te laten uitzoeken, want ik vind het wél heel belangrijk om die informatie te hebben. Nogmaals, ik hecht er toch aan van de staatssecretaris en het kabinet te horen hoe logisch het is dat mensen zich zorgen maken en hoe gevaarlijk het mogelijk is voor hen als zij toch de auto naar Drenthe of Friesland pakken, naar plekken waar in ieder geval aanvallen op landbouwhuisdieren zijn geweest. En hoe gevaarlijk is een confrontatie tussen de wolf en de mens in die gebieden? Zou de staatssecretaris zelf op vakantie gaan naar Drenthe? Is dat veilig? En wat zou hij mensen adviseren die dat overwegen?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik zou zeker op vakantie gaan naar Drenthe. Ik denk dat dat het meest duidelijke antwoord is.

Dan had de heer Van Campen een vraag over de noodsituatie en een strafrechtelijk onderzoek naar het afschieten van de wolf. Zorgt de staatssecretaris ervoor dat met de definitie "probleemsituatie" in zijn plannen bestuurders rugdekking hebben om in te grijpen in een noodsituatie? Zoals u weet werk ik aan definities van "probleemwolf" en "probleemsituatie". Die zijn bedoeld om sneller tot vergunningverlening te komen. Ik heb dat ook in mijn brief van 17 december uiteengezet. Deze moeten juridisch houvast bieden bij de onderbouwing van een vergunningverlening. Ik ga die, zoals ik net al zei, vastleggen in algemene maatregelen van bestuur. Tegelijkertijd ben ik ook in contact met de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en van Justitie en Veiligheid. Ik overleg over de rollen en bevoegdheden van de gemeenten en Staten, van groene boa's en van burgemeesters en politie. We hebben in dat kader gesproken over het inzetten van noodbevoegdheden van de burgemeester. Ook het aanpassen van de Gemeentewet en de Politiewet zijn aan de orde gekomen. Het gesprek over de Gemeentewet is nog gaande. Als u daar dus een vraag over heeft, dan geleid ik deze graag door naar het ministerie van Binnenlandse Zaken en naar het ministerie van Justitie en Veiligheid.

Dan heb ik een vraag van de heer Flach: "Deelt de staatssecretaris dit urgentiebesef in relatie tot de wolf? Voor de SGP is de rode lijn voor de wolf dat deze niet mag wennen aan mensen en vee." Die lijn deel ik absoluut. Veiligheid van mensen en dieren staat wat mij betreft op één. We moeten voorkomen dat wolven wennen aan mensen. Mensen en hun dieren moeten wat mij betreft wolven zo min mogelijk tegenkomen. Ik wil namelijk incidenten met wolven zo veel mogelijk voorkomen. En waar deze zich toch voordoen, wil ik echt dat we daadkrachtig kunnen ingrijpen. Met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van een definitie voor probleemwolven wil ik daar juist meer ruimte voor maken: om maatregelen te hebben om in te grijpen, ook voor het negatief conditioneren van wolven, zodat zij niet wennen aan contact met mensen en vee.

Dan had u nog een vraag, meneer Flach: "Als de wolf tien jaar in Nederland is en zich voortgeplant heeft, zouden leefgebieden aangewezen moeten worden. Hoe zit dat? Wat betekent dat? Hoe houden we dan voldoende speelruimte voor beheersmaatregelen?" De wolf staat in bijlage 2 van de Habitatrichtlijn. Dat betekent, meneer Flach, dat er Natura 2000-gebieden moeten worden aangewezen voor deze soort. In Nederland worden er pas Natura 2000-gebieden aangewezen als een soort zich gedurende tien jaar aaneengesloten regelmatig heeft voortgeplant. De eerste voortplanting van wolven in Nederland was in 2019 op de Veluwe. Dit maakt dat de wolf op z'n vroegst in 2029 aan dit criterium kan voldoen. Wanneer beheer zou zijn toegestaan, is dat ook in Natura 2000-gebieden mogelijk.

De heer Flach (SGP):
Ik wil nog even ingaan op het negatief conditioneren, waarover de staatssecretaris het had. Ziet de staatssecretaris ook ruimte voor een landelijke vrijstelling voor verjaring van de wolf?

Staatssecretaris Rummenie:
Nu nog niet; nu nog niet. Daar hebben we eerst die verlaagde status voor nodig.

Dan had ik een vraag van het CDA over de definitie van "probleemwolf": hoe staat het met de definitie van "probleemwolf" in het kader van de algemene maatregel van bestuur? Ik heb het al gezegd: ik werk aan die definitie en ook aan die AMvB. Die zal ik, mevrouw Vedder, dit najaar bij uw Kamer voorhangen. Dit duurt trouwens zo lang vanwege de verplichte formele stappen die moeten worden gevolgd: eerst een openbaar consultatieadvies van de Raad van State en daarna de voorhang bij de Kamer. Daarom kan de voorhang dit najaar plaatsvinden.

Mevrouw Vedder (CDA):
Ik heb in de LAW ook gezien dat de planning is om die definities in 2026 in wetgeving van kracht te laten worden. Kan de staatssecretaris aangeven hoe lang het daarna nog duurt voordat de bevoegde gezagen sneller kunnen acteren als er incidenten plaatsvinden? Is dat dan een-op-een geregeld? Of zitten daar nog weer stappen tussen? Want op dit moment duurt het zomaar anderhalf jaar voordat je een vergunning hebt om iets met een wolf te kunnen qua verjagen of zenderen.

Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Vedder, ik heb mij laten vertellen dat een AMvB helaas één jaar à anderhalf jaar duurt, dus dit is al behoorlijk snel. Ik probeer het namelijk allemaal zo snel mogelijk voor elkaar te krijgen. Maar als het een algemene maatregel van bestuur is, is het wat mij betreft geregeld. Dan hebben we het namelijk ook samen met de provincies gedaan.

Mevrouw Vedder (CDA):
Wat zou de staatssecretaris aan provinciale en gemeentelijke bestuurders adviseren in de tussentijd, mocht er een incident plaatsvinden?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is het andere spoor, dat ik net al noemde. Dan gaan we meer richting Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, denk ik, om te kijken of burgemeesters via bepaalde wetten meer bevoegdheden kunnen krijgen. Dat is dus het spoor met de andere departementen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Daar doelde ik eigenlijk ook op in mijn eerste vraag. Hoelang gaat dat proces dan duren? Ik maak me namelijk echt zorgen. De staatssecretaris verwijst terecht naar de provincie als zijnde het bevoegd gezag. Maar provincies hebben te maken met wetgeving die wij hier in dit huis hebben gemaakt en bevinden zich nu telkens in de situatie dat ze weinig kunnen op het moment dat er een incident plaatsvindt. Ik ben ongeduldig om die situatie op te lossen, want ik vind dat we dat onze bestuurders niet aan kunnen doen.

Staatssecretaris Rummenie:
Mevrouw Vedder, ik ben net zo ongeduldig, maar ik kan het ook niet helpen dat dit het proces is dat ik moet doorlopen voor een algemene maatregel van bestuur.

De heer Van Campen (VVD):
Gaat de staatssecretaris verderop nog meer vertellen over dat juridische proces of was dit het?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik geloof dat wat voor de tribune geldt, soms ook voor de zaal geldt, maar goed. Ik heb verderop nog wat vragen die reflecteren op het spoor met Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, als u dat bedoelt.

De heer Van Campen (VVD):
Dan wacht ik even af.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik wil nog even terug naar het vorige antwoord van de staatssecretaris. De gunstige staat van instandhouding kan dus pas in 2029 worden vastgesteld. We weten echter allemaal dat bij het vaststellen … O, dat heb ik dan verkeerd.

Staatssecretaris Rummenie:
U zegt nu: de gunstige staat van instandhouding. Ik ben juist heel erg blij dat — dat komt ook nog in de vragen — die nu uitstaat bij Wageningen. Ik hoop u na het meireces de gunstige staat van instandhouding in Nederland mee te delen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Laat ik even mijn vraag vervolgen. Mijn vraag gaat over het volgende. In hoeverre kunnen bij het vaststellen van de optimale wolvenpopulatie in Nederland, inclusief de ruimtelijke visie die de staatssecretaris zal toelichten, andere overwegingen dan alleen de Habitatrichtlijn en dat soort zaken een rol spelen? In hoeverre kan maatschappelijke draagkracht, de impact van de wolf, meespelen bij het bepalen van bijvoorbeeld het wolvenquotum dat we in Nederland verantwoord achten?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is een goede vraag van u, meneer Grinwis. Wat uitstaat bij Wageningen is alleen de ecologische waarde in het kader van de Habitatrichtlijn bekeken. Maar het is zeker mijn bedoeling om daarnaast te kijken naar wat er maatschappelijk mogelijk is, anders zou ik geen goede keuze maken.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat is dan de ruimte? Als door Wageningen, maar uiteindelijk ook door beleidsmakers, is gekeken naar wat ecologisch de juiste stand of de goede staat van instandhouding is inzake de wolf, welke ruimte is er dan nog om als beleidsmaker af te wijken van die benadering? Welke ruimte is er dan nog om te zeggen: oké, ons land is zo dichtbevolkt, ons land heeft deze karakteristieken en dus kijken wij er niet louter ecologisch naar, maar bijvoorbeeld ook sociaal en maatschappelijk? Welke ruimte heeft de staatssecretaris daarin om de afweging die hij wil maken, ook daadwerkelijk te maken?

Staatssecretaris Rummenie:
Mijn bedoeling is om dat ook te laten onderzoeken, maar ik kan natuurlijk niet vooruitlopen op waar die discussie heen gaat, ook al heb ik u in het begin al gezegd dat ik de Eurocommissaris daar al een eerste signaal over heb gegeven. Ik vind het heel erg belangrijk dat als we praten over de staat van instandhouding, dat niet alleen een ecologische is, maar ook een maatschappelijk verantwoorde.

De heer Boomsma (NSC):
Maar als je kijkt naar de ecologische mogelijkheden voor de wolf in Nederland, als dat een gunstige staat van instandhouding bepaalt, dan is dat sterk afhankelijk van hoe je inschat hoe de wolven kunnen samenleven met mensen. Of wordt er dan puur gekeken naar de meest wilde locaties in Nederland, dus echt de natuurparken? Of wordt er bij het vaststellen van het leefgebied ook gekeken naar de cultuurlandschappen? Hoe verhoudt dat zich tot elkaar? Het lijkt me dat daar ook al een keuze of inschatting in zit.

Staatssecretaris Rummenie:
Die zit erin, maar ik ga niet vooruitlopen op het onderzoek van Wageningen. Ik ga ervan uit dat dat op een gedegen manier gebeurt. Daarnaast speelt het volgende een rol. We zijn gaan samenwerken met landen die verantwoordelijk zijn voor de Noordwest-Europese wolvenpopulatie. Daar moet ook naar gekeken worden in het kader van de Habitatrichtlijn. Het gaat dus niet alleen om het aantal wolven in Nederland, maar ook om de hele wolvenpopulatie in Noordwest-Europa. Die twee dingen moeten we daarin meenemen.

Dan had ik een vraag over de invulling en inrichting van de taskforce. Dat zit trouwens niet in mijn nationale aanpak; dit staat daar los van. Ik heb contact gezocht met de Stichting Wildaanrijdingen Nederland en kennisgenomen van de gedachten vanuit haar expertise over de invulling en rol van de taskforce. Een taskforce kan provincies en burgemeesters ondersteunen bij het ingrijpen bij incidenten met wolven. De stichting heeft toegezegd dit idee verder uit te werken en nadere informatie hierover te sturen. Vanuit deze informatie wil ik samen met provincies bezien hoe een taskforce verder kan worden opgezet.

Het CDA vroeg: "Wolven moeten volgens het CDA worden verjaagd of beheerd als ze gedrag vertonen waaruit blijkt dat ze niet mensenschuw zijn; een schuwe wolf is een veilige wolf. Graag een reactie." Ik wil uiteraard, net als het CDA, dat er zo min mogelijk contact is tussen wolven en mensen. Schuwheid van wolven is hiervoor absoluut noodzakelijk. Dat heb ik, dacht ik, ook goed uiteengezet in de definities in mijn brief van 17 december.

Dan had ik nog een vraag van mevrouw Vedder: "Provincies moeten de mogelijkheid krijgen om makkelijker onderzoek te doen naar gedrag van wolven. Kunnen wolven zenders krijgen, zodat probleemgedrag kan worden aangetoond?" Het zenderen van wolven is reeds mogelijk. Provincies kunnen hiervoor vergunning verlenen. Het is aan provincies om te bepalen of zij wolven willen zenderen. Ik vind het van belang dat er gedegen onderzoek wordt gedaan naar het gedrag van wolven. Het zenderen van wolven is hiervoor in mijn ogen een prima mogelijkheid. Ik weet dat de provincie Utrecht al bezig is met het verlenen van een vergunning om alle wolven in die provincie te gaan zenderen. Ik heb toegezegd na te gaan welke instellingen dit kunnen doen, hoeveel wolven het betreft en wanneer dit onderzoek van start kan gaan. Ik zal trouwens ook nagaan welke voorwaarden de Wet op de dierproeven stelt aan dit onderzoek. De eerste gesprekken hebben plaatsgevonden met de Zoogdiervereniging en Wageningen Environmental Research over hun kennis en ervaring met het zenderen van wolven. Binnenkort zal het vervolgoverleg plaatsvinden over de mogelijkheden van onderzoek in Nederland. Ik zal uw Kamer hier voor de zomer over informeren.

Mevrouw Vedder (CDA):
De staatssecretaris geeft aan dat zenderen op dit moment al kan, maar ik vind dat de staatssecretaris dan wel makkelijk voorbijgaat aan het feit dat het afgeven van zo'n vergunning ook heel vaak stukloopt. Het is juist de provincie Utrecht die al heel lang bezig is met het zenderen van een wolf met afwijkend gedrag. Die aanvraag is mislukt omdat niet bij voorbaat vaststond dat die specifieke wolf afwijkend gedrag vertoonde. Het was een soort van krokodil die in zijn eigen staart bijt, waardoor het vervolgens niet tot stand kwam. Kan de staatssecretaris daar iets meer over zeggen? Het klinkt namelijk makkelijk, maar in de praktijk is het heel erg moeilijk.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb die rechtszaak niet op de voet gevolgd, maar ik heb begrepen dat het niet door is gegaan omdat men vond dat het niet genoeg onderbouwd was. Maar het is niet zo dat het niet mogelijk is.

Dan had mevrouw Vedder een vraag over het versnellen van de vergunningverlening: staat de staatssecretaris achter bestuurders wanneer die moeten ingrijpen? We zijn als Rijk en provincies met elkaar in overleg om de vergunningverlening juist te versnellen, bijvoorbeeld door werkwijzen aan te passen om vergunningaanvragen sneller te verwerken of best practices voor vergunningverlening uit te werken en te delen. We leren bijvoorbeeld van de redenen waarom vergunningen in de provincies Utrecht en Gelderland kritisch zijn beoordeeld in juridische procedures. Het is vervolgens ook aan de provincies om gebruik te maken van deze mogelijkheden bij het verlenen van de vergunningen. U vraagt of ik bestuurders die moeten ingrijpen, steun. Ja, dat doe ik. Voor mij is het namelijk belangrijk dat zij hun inwoners, huisdieren en vee zo kunnen beschermen. Wellicht ten overvloede: hier geldt ook weer dat de samenwerking met de ministeries van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en Justitie en Veiligheid een rol speelt. Dan heb ik het dus over het aanpassen van de Gemeentewet en de Politiewet. Dat gesprek is nog gaande.

Dan had ik een vraag van de heer Grinwis over handelingsperspectief. Wanneer biedt de staatssecretaris provincies handelingsperspectief en welke extra bevoegdheden krijgen terreinbeheerders? Mijn hele aanpak is samen met de provincies opgesteld. De activiteiten uit die aanpak zijn ondersteunend aan en aanvullend op het provinciale beleid en het interprovinciale wolvenplan. Het grootste doel is natuurlijk om het handelingsperspectief van de provincies te vergroten. Zoals ik eerder zei: met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van de twee definities hoop ik dat provincies sneller maatregelen kunnen nemen. Het allerbelangrijkste is natuurlijk — daar draait het uiteindelijk allemaal om — dat ik de staat van instandhouding laat bepalen, omdat er dan een veel groter handelingsperspectief ontstaat, zeker als we die staat van instandhouding bereikt hebben.

Dan had ik nog een vraag van de heer Grinwis: waar wil de staatssecretaris uiteindelijk naartoe qua beheer? Is de route van anticonceptie begaanbaar of is afschot de enige reële mogelijkheid? Zoals u weet, ligt er een motie van de heer Graus waarin de regering wordt verzocht om bij een besluit tot beheersing van onze wolvenroedels de inzet van anticonceptiepijlen mogelijk te maken. Ik heb toegezegd dit te onderzoeken als beheersing van onze wolvenroedels aan de orde is. Dat is nog niet aan de orde. Wel heb ik een verkenning laten uitvoeren en uit deze verkenning blijkt dat anticonceptie bij wolven via pijlen een methode is die nog moet worden ontwikkeld. Anticonceptie is dus geen methode die op korte termijn kan worden toegepast. Daarom zet ik in op eenvoudigere maatregelen, zoals het verjagen of negatief conditioneren van de wolf bij probleemsituaties. Ik heb nog een veel langer antwoord, maar dat zal ik u dan besparen.

De voorzitter:
De heer Graus gaat u helpen.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de staatssecretaris. Ik heb nog een vraag. Ik las dat ter zake deskundige dierenartsen die al werken met die prikpillen, zoals ik ze dan even noem, zeiden dat het vaak lastig is om te kijken welke dieren je gehad hebt. Naar ik begrepen heb, heeft TNO AI-camera's. Al die wolven zijn individueel herkenbaar en het schijnt dat je met een AI-camera op het verdovingsgeweer kunt werken. Zou de staatssecretaris dat misschien kunnen meenemen? Want dan weten we meteen welke dieren we allemaal gehad hebben.

Staatssecretaris Rummenie:
Op zich lijkt me dat een goed idee.

De heer Graus (PVV):
Het is ook een Nederlands bedrijf, dus dat is altijd goed.

Staatssecretaris Rummenie:
Maar goed, toch nog even, meneer Graus, want dat is ook uw specialiteit: er is wel uit de verkenning gekomen dat dit vanwege het invasieve karakter van anticonceptie een dierproef is waarvoor een ontheffing op basis van de Wet op de dierproeven nodig is. Dat even over de verkenning.

Dan had ik nog een vraag van het lid Kostić: kan de staatssecretaris een juridische analyse van probleemwolven delen met de Tweede Kamer en kan hij aangeven hoe deze zich verhoudt tot de Europese regelgeving en de gunstige staat van instandhouding? Ik werk aan een definitie van "probleemwolf" en "probleemsituatie", zoals u weet. Ik heb de definities in goede afstemming met de provincies opgesteld. Deze definities zullen worden vastgesteld in een AMvB die dit jaar aan uw Kamer zal worden voorgelegd. Daarvoor gaat hij naar de Raad van State als onderdeel van de AMvB-procedure. Die zullen een juridische analyse uitvoeren.

Lid Kostić had ook de volgende vraag. "Als oudere wolven die jagen, worden afgeschoten, gaan jongere wolven jagen. Die gaan voor makkelijkere prooi. Preventie is effectiever. Kan u hierop reflecteren?" Ik denk toch, lid Kostić, dat er in dit kleine, dichtbevolkte land ruimte moet zijn voor zowel het inzetten van preventieve maatregelen als het beheren van wolven. De effectiviteit hiervan hangt af van de specifieke situatie waarin de preventie of het beheer wordt toegepast. Ik heb hier nog voor de liefhebbers — maar als het goed is, heeft u dat allemaal in mijn Kamerbrief kunnen lezen — de uitgebreide definities, zowel van de probleemwolf als van de probleemsituatie.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Eerst kunnen we wederom constateren dat de definities die de staatssecretaris nu heeft verzonnen, nog niet juridisch getoetst zijn. Dat komt nog later. Het is in ieder geval goed te constateren dat het nog niet geldt. Dan terug naar hoe afschot averechts kan werken. De staatssecretaris zegt: inderdaad, als je oudere dieren afschiet, is het jonge dier overgeleverd aan zijn eigen instinct. Die gaat juist voor de makkelijkere prooien, want hij is minder ervaren. Die pakt dan de schapen. Is de staatssecretaris het met de experts eens dat in sommige gevallen jacht dus juist averechts kan werken?

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, lid Kostić, dat denk ik niet. Ik begrijp toch niet dat u daar maar op blijft hameren. We hebben het afgelopen jaar genoeg ernstige situaties in ons land gezien. Laat ik nog even duidelijk zijn: het is nu niet in Frage. Er is nu nog geen sprake van beheer, want we hebben nog steeds te maken met de hoogste beschermde status van de wolf. Maar ik denk dat we, als we in Europa de kogel door de kerk hebben en ik de nationale wetgeving heb aangepast, toch allemaal moeten inzien dat er ook echt behoefte is aan beheer van het wolvenbestand.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Nogmaals, ik zou toch weer dat beschavingsoffensief willen inzetten. De staatssecretaris lijkt te praten vanuit zijn onderbuik. Er zijn inderdaad een aantal incidenten geweest, maar die waren allemaal perfect te verklaren vanuit de situatie op dat moment. Het was niet een agressieve wolf die maar mensen ging aanvallen. Ik heb net al geschetst hoe zeldzaam het is dat er incidenten gebeuren. Ongeveer alles wat we in het leven doen is gevaarlijker dan dat we hier een wolf in het land hebben. Maar afgezien daarvan vroeg ik de staatssecretaris gewoon of hij, op basis van experts, sec dit stuk erkent: dat afschot in sommige gevallen averechts kan werken en dat je dan meer schade aan vee veroorzaakt door de dynamiek die ik net schetste. Oudere dieren worden gedood, waardoor de jongere dieren op jacht gaan. Die hebben minder ervaring en pakken dan eerder de makkelijkere prooien. Dat zijn dan vaak de schapen. Erkent de staatssecretaris dat? Zo niet, kan hij dan, desnoods in de tweede termijn, met een document komen van een concrete expert, met naam en toenaam, om mij uit te leggen waarom ik hier geen gelijk heb?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik denk niet dat we het hier hebben over wie nou gelijk heeft of niet. Ik heb net in mijn antwoord aangegeven dat ik de situatie in ons land ernstig genoeg vind en dat er gewoon behoefte is aan beheer.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
In 2014 is er een onderzoek geweest, waaruit kwam dat als je wolven schiet je nog meer schade aan landbouwhuisdieren zou krijgen. Maar inmiddels is er voldoende onderzoek en het tegendeel is bewezen. Dat onderzoek uit 2014 is al volledig onderuitgehaald door andere onderzoekers. Mijn vraag is of de staatssecretaris daarvan op de hoogte is. Onder andere dit onderzoek wordt eigenlijk steeds onterecht gebruikt, terwijl het allang onderuit is gehaald.

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, mevrouw Van der Plas. Ik was daar niet van op de hoogte, maar ik zie wat er in het land aan de hand is. Ik denk dat dat absoluut, zodra dat kan, maatregelen van beheer rechtvaardigt.

Dan ga ik naar het volgende blokje: veebescherming en subsidies. De heer Boomsma vroeg: zijn er voldoende middelen gereserveerd voor wolfwerende rasters? Ik zal het zo kort mogelijk proberen te doen. U weet dat wolfwerende rasters onderdeel zijn van mijn landelijke programma en er is ook een Landelijk Team Veebescherming, dat veehouders gaat helpen bij het treffen van preventieve maatregelen. Dat zit ook in de voorjaarsbesluitvorming en ik zet mij er volop voor in dat er middelen vrijgemaakt worden. Ik kan uiteraard niet op de uitkomst vooruitlopen, maar ik heb er vertrouwen in.

Dan nog een vraag van de heer Boomsma, over moeflons: wat gaat u doen aan de situatie op de Veluwe, nu moeflons daar niet veilig kunnen grazen? Meneer Boomsma, moeflons zijn een uitheemse soort zoals gedefinieerd in de Omgevingswet, omdat ze zijn geïntroduceerd buiten hun natuurlijke verspreidingsgebied. Ze hebben daardoor in Nederland helaas geen beschermde status. Moeflons worden net als andere grote grazers inderdaad vaak ingezet in natuurgebieden om de vegetatie kort te houden en om de groei van bomen en struiken te voorkomen. Over het algemeen vallen deze grazers in de categorie "gehouden dieren". Bescherming van gehouden dieren is een taak van de eigenaar van deze dieren en is geregeld in de Wet dieren. Ik ben het helemaal met u eens dat moeflons kwetsbaar zijn voor wolvenaanvallen, omdat ze van nature de hoogte opzoeken bij gevaar. Dat kan in Nederland niet. Als ik van Vereniging De Moeflon of een andere belanghebbende een officieel verzoek ontvang om moeflons inheems te maken, zal ik dat zorgvuldig behandelen. Het inheems verklaren van een nieuwe soort heeft in Nederland nog nooit officieel plaatsgevonden. Ik zal moeten laten onderzoeken of dit mogelijk is, want er is waarschijnlijk geen wettelijke basis om dit te bewerkstelligen. Daarbij wil ik nadrukkelijk ook de precedentwerking betrekken, dus wat dit betekent voor verzoeken om ook andere soorten inheems te verklaren. Maar ik ben zeker bereid om ernaar te kijken.

De heer Boomsma (NSC):
Damherten komen oorspronkelijk uit de Himalaya, dus er zijn natuurlijk al andere diersoorten die hier op een gegeven moment zijn aangekomen. De moeflons zijn dan inderdaad een stuk recenter aangekomen dan de damharten, maar ik weet niet of het noodzakelijk is om ze tot een inheemse soort te verklaren. Ik denk dat het interessant is om dat uit te zoeken en na te gaan, maar het gaat erom dat het nu eenmaal de enige soort op De Hoge Veluwe is die die grove dennen graast en daardoor een enorm belangrijke rol speelt in het behouden van het open landschap en het waarborgen van de Natura 2000-doelstellingen van dat gebied. Als nu al die moeflons zijn gedood, ben ik gewoon benieuwd wat de alternatieve mogelijkheden zijn nu dit probleem zich voordoet. Volgens mij zijn er namelijk nog niet echt alternatieven.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik begrijp het belang, vandaar dat ik eigenlijk positief reageer op de mogelijkheden om daar iets aan te doen.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik zit tijdens de helft van dit debat in een vreselijke lachbui, die ik probeer te beteugelen. Van de andere helft van dit debat word ik ook wel heel treurig. Ik ga mijn laatste interruptie aan dit inheems verklaren van dieren besteden. Want het is toch niet te geloven? Moeflons hebben de gewoonte om naar hoger gelegen gronden te vluchten, maar die zijn er niet in Nederland. Nee, want ze zijn niet inheems. Maar de staatssecretaris gaat onderzoeken of hij ze inheems kan verklaren. Wat is dit voor wereld? Waar ben ik beland? Kan de staatssecretaris iets vertellen over wat een inheems dier is, wat de definitie is van een inheems dier, en of staatssecretarissen dieren inheems kunnen verklaren? Ik ben eerlijk gezegd gewoon verbijsterd. Ik wil graag iets meer informatie over inheemsverklaringen van dieren die hier helemaal niet vandaan komen.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb dat wel eerder bij u gehad, hè? Dat was bij de grutto, toen ik een headstarting begon. Toen keek u me ook aan alsof ik gek was, terwijl dat al in verschillende andere landen geprobeerd wordt. Maar weet u, mevrouw Bromet, als het nooit is geprobeerd, dan komt er ook nooit iets van.

De heer Van Campen vroeg naar de beveiliging van schaapskuddes. Wanneer is het genoeg? Schaapkuddes werken met beveiliging. Is dat op meer plekken een optie? Er zijn voor veel veehouders, en dus ook voor houders van schaapkuddes, meerdere preventieve maatregelen te nemen om hun dieren te beschermen tegen wolvenaanvallen.

De heer Van Campen vroeg ook naar subsidies voor preventie. Op dit moment voeren meerdere provincies al initiatieven uit. Zij bieden daarbij maatwerk. Ik wil daarop voortbouwen door samen met de provincies in te zetten op het Landelijk Team Veebescherming, dat veehouders gaat helpen bij het treffen van preventieve maatregelen. Ik ben met de provincies in gesprek over de invulling hiervan. Ik verwacht ook hierover voor de zomer meer details met u te kunnen delen. Wat mij betreft wordt bij de invulling van een Landelijk Team Veebescherming gekeken naar alle passende preventieve maatregelen.

De heer Flach had een vraag over een meldpunt voor incidenten. Waar blijft het meldpunt voor het registeren van incidenten van mensen met wolven? Het meldpunt voor het registreren van incidenten moet op termijn onderdeel uit gaan maken van een Landelijk Informatiepunt Wolf. Ik heb het voornemen om een Landelijk Informatiepunt Wolf op te richten en het Interprovinciaal Overleg heeft namens de provincies opdracht gegeven aan BIJ12 om een plan van aanpak te maken voor het Informatiepunt Wolf. Dit informatiepunt zou zich moeten gaan richten op feitelijke en publieke informatievoorziening zonder politieke kleuring. Ook zullen er een telefoonnummer en een website komen waar mensen met al hun vragen over de wolf naartoe kunnen. Later zou het Landelijk Informatiepunt Wolf, zoals gezegd, uitgebreid kunnen worden met aanvullende onderdelen, zoals het bestaande wolvenmeldpunt van BIJ12 en het beschikbaar stellen van educatief materiaal en publieksmateriaal aan het onderwijs. Ik heb, zoals ik eerder gezegd heb, op dit moment nog geen middelen beschikbaar, maar ik heb goede verwachtingen dat die ook mee gaan lopen in de voorjaarsbesluitvorming.

De heer Flach (SGP):
Het is goed dat het daar uiteindelijk terechtkomt, maar het heeft nogal wat voeten in de aarde eer we daar zijn, denk ik. Ziet de staatssecretaris mogelijkheden om in de tussentijd toch al ergens centraal, landelijk, de incidenten tussen mensen en de wolf te gaan registeren, zodat we de discussie zo veel mogelijk op basis van feiten kunnen voeren?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik zal dan met BIJ12 moeten gaan opnemen of daar een mogelijkheid toe is.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Vedder over het Team Veebescherming, maar ik denk dat ik deze vraag al beantwoord heb.

Dan de beleidsregel voor de invulling van de open norm. Die vraag was ook van het CDA. De terugkomst van de wolf vraagt om grote aanpassingen van dierhouders en ik leef erg met hen mee. De minister en ik vinden het belangrijk dat we de invulling van de open norm zorgvuldig aanpakken. Daarbij verdient de bescherming van het toekomstperspectief van onze schapenhouders in het bijzonder de aandacht. Ik kan nu nog niet op deze uitwerking vooruitlopen. De minister zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang.

Dan had ik nog een vraag van de heer Grinwis. Hoe zorgen we ervoor dat ook professionele schapenhouders genoeg middelen en mogelijkheden krijgen om wolfwerende rasters te plaatsen? En wat zijn de schaduwzijden van wolfwerende rasters? Ik denk dat ik die vragen op één puntje na beantwoord heb. Ik geef toe dat rasters niet ideaal zijn in het Nederlandse cultuurlandschap, maar ze zijn soms toch wel nodig en gelukkig ook meestal, niet honderd procent, effectief. Dan heb ik een vraag van ...

De voorzitter:
Mevrouw Vedder.

Staatssecretaris Rummenie:
Vedder? Oh. Sorry.

De voorzitter:
Ja, daar kan zij ook niets aan doen.

Mevrouw Vedder (CDA):
Verder met Vedder. Ik wil nog even iets vragen over de invulling van de open norm, omdat die regelmatig voor het volgende narratief zorgt: elke veehouder die de pech heeft dat een dier wordt gegrepen, is in overtreding, als gevolg van de Wet dieren, de dierenbescherming et cetera. Dat die open norm wordt gedefinieerd, is gewoon superbelangrijk, om helderheid te scheppen. Ik zal echt niet elke keer over de kwartalen gaan zeuren, voorzitter, maar dat dit ingevuld zou worden, stond voor 2024 in de planning. Kan de staatssecretaris toch iets meer zeggen over de voortgang? Wanneer krijgen we hier dan de invulling van?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is moeilijk. Ik zal dit overbrengen aan minister Wiersma. Ik begrijp zeker de spoed. We hebben al een geval gehad van een schaapherder die met geregelde aanvallen te maken had. Toen was er een handhavingsverzoek. Dat is gelukkig met een waarschuwing geëindigd, als ik het goed heb, maar ik begrijp absoluut de urgentie dat schapenhouders weten waar ze aan toe zijn, voordat ze een, in mijn ogen voortijdige, boete krijgen. Wij zijn nog niet eens begonnen met het Landelijk Team Veebescherming.

Ik ben toe aan de volgende vraag van mevrouw Vedder: hoe is het met de inventarisatie van de financiële mogelijkheden die de Europese fondsen bieden? Er zijn Europese subsidiemogelijkheden. Daarom wordt er nu gewerkt aan een inventarisatie van de mogelijkheden. Ik hecht eraan dat deze inventarisatie zorgvuldig gebeurt. Dat betekent dat onderzoekers meer doen dan het googelen waar mevrouw Podt naar verwijst. Gelukkig maar. Er wordt ook gezegd dat het nog zes maanden zal duren voordat dit onderzoek is afgerond. Dat is niet zo. Ik heb aangegeven dat dit in het tweede kwartaal klaar is. Niettemin luister ik naar de vraag van mevrouw Vedder en naar de vraag van mevrouw Podt en zal in overleg treden met de onderzoeker om te zien in hoeverre versnelling mogelijk is. Ik bericht uw Kamer hier nog over. Wanneer de inventarisatie af is, zal ik die delen met de provincies, omdat zij in veel gevallen de aanvragers zullen zijn van dit soort fondsen. Ik zal met hen bekijken wat de inzet wordt voor het verkrijgen van Europese fondsen. Het was natuurlijk duidelijk de bedoeling van deze lijn dat wij de boeren hierbij echt faciliteren. Zoals u daarstraks aangaf, moeten wij hen daarbij helpen.

Mevrouw Podt (D66):
Dat lijkt me op zich prima. Ik mag ook hopen dat onderzoekers iets meer doen dan googelen. Maar dat neemt niet weg dat die fondsen er gewoon zijn. Wat doen die onderzoekers dan precies nog meer? Ik begrijp dat gewoon niet. Ik wilde niet suggereren dat het vanaf nu nog een halfjaar zal duren. Maar in het plan staat dat het een halfjaar duurt. Dat vind ik heel lang, zeker omdat we al een jaar weten dat die fondsen er zijn. Misschien weten we dat nog wel langer, maar in ieder geval een jaar.

Staatssecretaris Rummenie:
Het duurt dus geen halfjaar, dus dat hebben we opgelost. Er komt natuurlijk, zoals ik al een keertje gezegd heb, een heel belangrijk BO Natuur aan, mevrouw Podt. Dan hoop ik uiteraard — de eerste geluiden zijn positief — dat ik er met de provincies uit ben en dat wij deze landelijke aanpak gaan doorvoeren in de algemene maatregel van bestuur die ik genoemd heb. Daar zal dit zeker onderdeel van uitmaken, want ik weet dat er dringend behoefte is aan deze lijn in het totaalpakket.

Mevrouw Podt (D66):
Dat delen we dan in ieder geval. Misschien ga ik de staatssecretaris wel nog een steuntje in de rug geven, maar dat gaan we zo meteen zien.

Dan wil ik nog even terugkomen op het informatiepunt over de wolf. Wat ik ook niet helemaal begrijp, is het volgende. Bij mijn weten is er gewoon al een informatiepunt, namelijk BIJ12. Waar wordt dan zo ontzettend hard aan gewerkt?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat klopt. Het wordt een groter en nationaal informatiepunt; dat heb ik net helemaal uitgelegd.

D66 had ook nog een vraag, over de schadevergoedingen: kunnen we die alleen uitkeren als er preventieve maatregelen zijn genomen? Dat is ten eerste een provinciale bevoegdheid. Het interprovinciaal wolvenplan vereist vooralsnog geen preventieve maatregelen voor een tegemoetkoming in de wolvenschade. Dit kan natuurlijk in de toekomst gaan schuren met de vereisten uit de beleidsregel. Die beleidsregel is natuurlijk nog vol in ontwikkeling. De provincies zullen hierbij betrokken worden. Ik ga hier nu niet op vooruitlopen qua time schedule.

De heer Graus had een vraag over correcte plaatsing van rasters. Dat is uiteraard belangrijk, meneer Graus. Nadere toetsing of nader toezicht hierop is ook belangrijk. Het is inderdaad zo dat die rasters een flinke investering vragen van de houders. Er is sprake van een open norm. Op dit moment wordt deze nader ingevuld via een beleidsregel. Nadat de beleidsregel tot stand is gekomen, zal het toezicht hier verder op worden ontwikkeld. Ik hoop dat duidelijker wordt hoe je dat het beste aanpakt.

U had ook nog een vraag over controle en een keurmerk voor wolfwerende rasters. Inzetten op een keurmerk is mijns inziens nu nog niet aan de orde. De minister werkt momenteel namelijk aan de invulling van de open norm uit het Besluit houders van dieren. Deze invulling verduidelijkt wat wij zien als voldoende bescherming tegen wolven. De NVWA is aangewezen als toezichthouder van deze norm. De minister zal uw Kamer op de hoogte houden van de voortgang. Zij heeft tijd nodig voor de benodigde procedurele stappen, zoals een uitvoerbaarheids- en handhaafbaarheidstoets en notificatie aan de Europese Commissie. Dat zijn de procedures waarmee wij te maken hebben.

De voorzitter:
Een vraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):
Zou de staatssecretaris ook de ervaringen uit het buitenland kunnen meenemen bij de wolf fencing, zoals dat heet? Ik ben bij een dierhouder geweest. Die had een ezel tussen zijn schapen gezet, midden in een wolvengebied. Ik moest daar in het begin ook om lachen, maar het schijnt dat ezels geen vluchtdieren zijn en gewoon schoppen. Die houder heeft geen aanvallen meer gehad. Zo zijn er allemaal van die weetjes die in het buitenland blijkbaar bekend zijn. Gescheperde kuddes hebben bijvoorbeeld ook vrijwel geen last van aanvallen. Is het mogelijk dat de staatssecretaris ook de buitenlandse informatie meeneemt? Dan hoef ik daar geen motie over in te dienen.

Staatssecretaris Rummenie:
Uiteraard. Daarom wordt er ook overlegd met de omliggende landen.

De heer Graus vroeg: "Er wordt misbruik gemaakt van geplaatste omheiningen; er is een perverse prikkel die fraude in de hand werkt. Herkent u het beeld dat er fraude wordt gepleegd?" Meneer Graus, ik krijg geen signalen van fraude bij geplaatste omheiningen.

Dan was er nog een vraag van de heer Eerdmans …

De voorzitter:
Het lid Kostić heeft één vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik sloeg aan op de vraag van de heer Graus. Even in het algemeen over de vraag wat we kunnen leren van het buitenland, van onze naburige landen, over effectieve preventieve maatregelen. Daarover zegt de staatssecretaris "dat hebben we uiteraard besproken", maar …

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, ik zei niet: dat hebben we uiteraard besproken. Zoals ik eerder zei, hebben wij een overleg met Noordwest-Europese landen, juist om ervaringen uit te wisselen. Maar ik ben erg blij met de opmerking van de heer Graus; die neem ik graag mee. Ik hou wel van out of the box denken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dat is superfijn, maar wat wij missen, is het volgende. Er zijn inderdaad heel veel goede voorbeelden …

Staatssecretaris Rummenie:
Ik weet ook dat er een proef is in Friesland met geurstof …

De voorzitter:
Maar zullen we een beetje … Ik heb een kleine suggestie, namelijk om een beetje om de beurt te praten. Het lid Kostić heeft nu dus het woord.

Staatssecretaris Rummenie:
Het was toch een heel leuk duet, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, ik vond het op zich wel amusant, maar op een gegeven moment wordt het chaotisch! En ik moet af en toe mijn geld verdienen. Het lid Kostić. Ja, nou weet u het niet meer, hè?

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ja, eerst werd ik al Tadić genoemd, en nu dit. Het wordt steeds moeilijker voor mij vandaag!

De voorzitter:
Chaos, chaos, chaos.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Ik wil van de staatssecretaris horen welke concrete best practices hij overneemt in zijn preventieve maatregelen voor het komende jaar? Kan ik daar een brief van de staatssecretaris over ontvangen? Daarover is namelijk bar weinig te lezen in zijn brief naar de Kamer of in zijn verdere plan. Welke best practices uit het buitenland kan de staatssecretaris overnemen wat betreft die preventieve maatregelen?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik kan dat in komende Kamerbrieven zeker met u delen, zeker ook ten aanzien van dat Noordwest-Europese overleg; men heeft daar natuurlijk ook al meer ervaring met die wolfwerende rasters.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wanneer is dat ongeveer?

Staatssecretaris Rummenie:
Tja, dat weet ik niet. In de volgende Kamerbrief. Ik ga nu niets toezeggen dat …

De voorzitter:
Ja, prima. Kan de staatssecretaris al een beetje afronden?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb toch nog aardig wat vragen te beantwoorden, voorzitter.

JA21 stelt een aantal dingen voor: zorg dat de wolf verdwijnt, schrik de wolf af, verjaag hem, verplaats de wolf, schiet hem af, of wijs heel Nederland aan als wolvengebied, zodat er een uniforme vergoeding is om vee te beschermen. Er werd aan mij gevraagd hoe ik dit zie. Ik maak me zorgen — dat heb ik vanavond al duidelijk gemaakt — over de aanwezigheid van wolven in Nederland. Ik wil ook dat er sneller kan worden overgegaan tot maatregelen tegen wolven zoals, als het echt niet anders kan, het verjagen of misschien doden van de wolven. Maar met het verlagen van de beschermde status van de wolf en het vastleggen van de definities, komt er meer ruimte voor maatregelen om in te kunnen grijpen. Het is aan de provincies om onderling afspraken te maken over het uniformeren van de vergoeding. Maar op die vragen, zo extreem als u die stelt, is het antwoord gewoon "nee".

Wat gaat de stas doen aan het feit dat boeren die wolfwerende rasters plaatsen, of andere medestanders van de wolf, vervolgens worden geïntimideerd? Dat was een vraag van de heer Graus.

De voorzitter:
En een "stas" is een staatssecretaris, hè?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat klopt. Wat is het anders? Haha.

De voorzitter:
Ja, het is een staatssecretaris. Maar de mensen thuis zijn wellicht niet bekend met dat ambtenarenslang. Ik verzorg dus even de ondertiteling.

Staatssecretaris Rummenie:
Prima. Ik zal voortaan "staatssecretaris" zeggen, maar dan duurt het langer.

De voorzitter:
Maar die twee lettergrepen geef ik u gratis erbij. Hoeveel vragen heeft u nog over? U begon met 52 vragen; die wilde u allemaal beantwoorden.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja.

De voorzitter:
Is er al licht aan het eind van de tunnel?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb nog vier blokjes, voorzitter.

De voorzitter:
Gaat u verder.

Staatssecretaris Rummenie:
Intimidatie is een zeer serieuze zaak, meneer Graus. Het zou erg verwerpelijk zijn als boeren die zich inzetten voor de toekomst van hun bedrijf, worden lastiggevallen. Ik hoop dat boeren die last hebben van intimidatie dit melden bij de politie. Ik verwacht dat die adequaat zal handelen.

Dan was er nog een vraag van de heer Eerdmans: "Het beleid van het kabinet is afwachtend. Er is veel sprake van dingen die voornemens zijn en van onderzoek. Hoe krijgen we de wolf nu echt onder controle? Hoe beschermen we de dieren?" Ik verwijs hierbij naar mijn landelijke aanpak van 17 december 2024. Daar zitten veertien activiteiten in. Ik ga daar echt dit voorjaar hard mee aan de slag, meneer Eerdmans. Ik zou ook vaak willen dat dingen sneller gaan, maar laat ik u vertellen: als je bestuurder bent, weet je hoe het echt werkt.

Dan heb ik een nieuw vakje. Dat is de staat van instandhouding. Daarover was een vraag van mevrouw Van der Plas, met als onderwerp "dichtbevolkt land". Ik ben van mening dat er in een klein, dichtbevolkt land als Nederland beperkt ruimte is voor wolven. Ik wil ook interacties tussen wolven en mensen, vee en huisdieren voorkomen, maar als er onverhoopt toch iets gebeurt, dan moeten we daar snel iets mee kunnen doen. Daarom heb ik Wageningen Environmental Research vorig jaar een habitatsgeschiktheidsanalyse laten uitvoeren. Hierin is volgens wetenschappelijke modellen een inschatting gemaakt van een minimum- en een maximumaantal roedels dat in Nederland zou kunnen leven. De resultaten hiervan zijn openbaar beschikbaar. Ik laat ook door Wageningen onderzoeken wat de staat van instandhouding van de wolf in Nederland is. De uitkomsten van dit onderzoek verwacht ik met u te delen na het meireces.

Dan heb ik een vraag van de VVD over de gunstige staat van instandhouding. De staat van instandhouding wordt volgens de Habitatrichtlijn als gunstig beschouwd indien aan de volgende criteria wordt voldaan, meneer Van Campen: de populatie van de soort is levensvatbaar, het natuurlijke verspreidingsgebied van de soort wordt niet kleiner, en er is een voldoende groot habitat om de populatie op lange termijn in stand te houden. De staat van instandhouding wordt landelijk vastgesteld. U heeft het over de ruimtelijke visie; zoals ik eerder zei, is dat onderdeel van mijn landelijke aanpak. Hierin kijk ik naar gebieden waarin wel en niet ruimte is voor de wolf.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Flach …

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Flach.

Staatssecretaris Rummenie:
… over de internationale staat van instandhouding. De heer Flach wacht nog even, hoor ik. Het komt allemaal, jongens!

Wanneer wordt samen met Duitsland de staat van instandhouding van de wolvenpopulatie over de landsgrenzen heen bekeken en beoordeeld? Nederland heeft het initiatief genomen om samen met omliggende landen — ik heb het nu over België, Denemarken, Duitsland, Frankrijk en Luxemburg — een gezamenlijke Noordwest-Europese wolvensamenwerking op te zetten. Mijn doel voor deze samenwerking is enerzijds om gezamenlijk de staat van instandhouding van de gedeelde wolvenpopulatie te beoordelen en deze te bevorderen. Mijn doel voor deze samenwerking is anderzijds om door middel van uitwisseling van kennis en ervaring te leren van elkaar. De samenwerkende landen werken op dit moment aan het plan. In de eerste fase van de samenwerking hebben de deelnemende landen gezamenlijk een startdocument opgesteld, waarin de doelen, resultaten en thema's zijn opgenomen. Vertegenwoordigers van de deelnemende landen komen geregeld online bij elkaar. Op 27 november vond in Den Haag een eerste fysieke bijeenkomst plaats. Het doel van deze bijeenkomst was primair om de onderlinge banden aan te halen door elkaar fysiek te ontmoeten, en daarna om het momentum voor samenwerking te versterken en de richting te bepalen.

De heer Flach (SGP):
Dank voor dit antwoord. Vanuit China of vanuit de VS bezien, is Nederland natuurlijk niet meer dan een soort metropolitaan park, met wat grotere stukken groen ertussen. "Echte natuur" kun je dat eigenlijk niet echt noemen. Ik ben dus een beetje in verwarring. De staatssecretaris zegt: "De gunstige staat van instandhouding moet nationaal worden vastgesteld, maar tegelijkertijd ga ik wel de samenwerking aan op Europese schaal. Gezien de afstanden die wolven afleggen, is duidelijk geworden dat je de gunstige staat van instandhouding eigenlijk alleen maar kunt bepalen over een grotere habitat." Ik ben een beetje in verwarring wat de koers nu is. Gaan we het nou Europees of nationaal vaststellen?

Staatssecretaris Rummenie:
Het moet beide, volgens de Habitatrichtlijn.

De heer Flach (SGP):
Oké, dank. En hoe verhouden die twee zich dan tot elkaar?

Staatssecretaris Rummenie:
Je moet beide vaststellen en je moet aan beide voldoen. Daarna kunnen we pas over beheersmaatregelen gaan praten.

De heer Van Campen (VVD):
Als we dat dan gaan doen … De staatssecretaris heeft net volgens mij vijf uitgangspunten geformuleerd voor hoe de staat van instandhouding wordt bepaald. Mijn vraag zou dan zijn: is er langs die uitgangspunten op dit moment, vandaag op de 25ste, sprake van een gunstige staat van instandhouding van de wolf?

Staatssecretaris Rummenie:
Dat kan ik u niet zeggen. Dat onderzoek staat uit bij Wageningen. Ik heb net gezegd dat ik u daarover bericht na het meireces.

De heer Van Campen (VVD):
De staatssecretaris gaf in een interruptie in de richting van de heer Grinwis aan dat hij niet alleen de ecologische staat van instandhouding relevant vindt, maar ook de maatschappelijke staat van instandhouding. Maar rijmen die twee juridisch wel met elkaar? Misschien vinden we maatschappelijk met elkaar bijvoorbeeld dat er geen plek is voor de wolf in Nederland, terwijl de ecologische staat van instandhouding de staatssecretaris vanuit de Vogel- en Habitatrichtlijn verplicht daarin wel de ecologie te volgen. Kan de staatssecretaris iets meer vertellen over hoe de maatschappelijke staat van instandhouding — zo noemde ik het maar even — zich verhoudt tot de ecologische staat van instandhouding?

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, dat kan ik niet, want ik heb de uitkomsten van het onderzoek nog niet.

De heer Van Campen (VVD):
Als we met elkaar gewoon realistisch bekijken waar we op uit gaan komen, heeft de staatssecretaris dan misschien iets te snel richting de heer Grinwis geconcludeerd dat een maatschappelijke staat van instandhouding misschien wel iets is wat we allemaal zouden willen? Maar vormt uiteindelijk in de rechtbank, in de rechtszaal, volgens de Vogel- en Habitatrichtlijn de ecologische staat van instandhouding niet het uitgangspunt? Ik zou dat onwenselijk en onprettig vinden, maar ik denk wel dat dan het eerlijke antwoord is dat de staatssecretaris vandaag zou moeten geven. Klopt dat?

Staatssecretaris Rummenie:
Het eerlijke antwoord is dat voor de staat van instandhouding zoals die door Wageningen wordt vastgesteld de Habitatrichtlijn natuurlijk de basis is. Maar ik heb u ook al gezegd dat ik met de Eurocommissaris gesproken heb over maatwerk voor Nederland. Daarvoor hebben we die andere toch ook wel nodig. En toen was het stil.

De heer Van Campen (VVD):
Ja, omdat mijn interrupties op zijn. Ik wil nog wel even doorgaan.

Staatssecretaris Rummenie:
Dat doen we wel een andere keer. Dan was er nog de vraag van de heer Grinwis over het wolvenquotum. De verlaging van de beschermingsstatus geeft meer mogelijkheden om op termijn aan populatiebeheer te gaan doen, meneer Grinwis. Pas bij een gunstige staat van instandhouding kan er eventueel sprake zijn van een wolvenquotum, maar dan lopen we dus wel even vooruit op stappen die we nog moeten zetten.

Voorzitter, dan maak ik u blij: ik ga naar het volgende blokje. Er was een vraag over het voorstel voor een regionale opt-out. Nederland is verplicht om Natura 2000-gebieden aan te wijzen voor de wolf. In het buitenland is er sprake van regionale opt-outs, zoals in Estland, Finland en delen van Spanje. Kan dat in Nederland ook? De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan om de wolf in de Habitatrichtlijn van bijlage 4, strikt beschermd, naar bijlage 5 te verplaatsen. Ik denk dat u dat bedoelt met een regionale opt-out. Hiermee wordt de beschermingsstatus van wolven in de gehele EU gelijkgetrokken, want in de landen die net genoemd werden, Estland, Finland en Spanje, staat de wolf ook in bijlage 5. Dus ik zet mij er in Brussel uiteraard voor in om het voorstel van de Europese Commissie aangenomen te krijgen. Het is goed om te delen dat ook voor de soorten die in bijlage 5 staan wel vereisten gelden en dat daar alleen onder voorwaarden van mag worden afgeweken. Het is dus niet zo dat de wolf na verplaatsing naar bijlage 5 geen enkele bescherming meer geniet. Wel laat ik onder de Landelijke Aanpak Wolven een ruimtelijke visie opstellen op de ruimte voor wolven in Nederland.

De heer Boomsma (NSC):
Nee, ik bedoelde echt appendix II, op grond waarvan er een verplichting op lidstaten rust om Natura 2000-gebieden aan te wijzen tien jaar nadat ze zich hebben voortgeplant. Ook op die appendix II hebben dus allerlei landen een uitzondering bedongen op geografische gronden. In Spanje is dat boven de Duero-rivier. Ook op Estland, Litouwen en dergelijke landen rust dus niet die verplichting om Natura 2000-gebieden aan te wijzen. Ik denk dat het interessant is om te bekijken of dat ook voor Nederland zou kunnen gelden.

Staatssecretaris Rummenie:
Het probleem is natuurlijk wel dat wij destijds die boot hebben gemist. Toen was de wolf hier nog niet. De landen waarnaar u verwijst, hebben dat toen inderdaad aangevraagd. Maar goed, het zou onderdeel kunnen zijn van een maatwerkverzoek.

Dan een vraag van het CDA over aanpassing van de Habitatrichtlijn. "Hoe staat het met het voorstel van de Europese Commissie om de Habitatrichtlijn aan te passen? Is de nationale regelgeving klaar als Brussel groen licht geeft?" Om het zo kort mogelijk te houden, ben ik parallel aan de behandeling van dit voorstel bezig met de nationale wetgeving. En daarbij kijk ik uiteraard ook naar het verjagen en beheren. Dus dat loopt, mevrouw Vedder.

Dan een vraag van de heer Grinwis over de escalatieladder. "Wat kan in het kader van de verlaging van de beschermingsstatus nu wel en wat niet? En over welke juridische geborgde escalatielader beschikken provincies en burgemeesters op dit moment?" Dan gaan we het weer hebben over het verlagen van de beschermde status en de definities die de provincies juridisch houvast moeten bieden. Ik heb, denk ik, al benoemd dat de contacten met Binnenlandse Zaken in dezen ook heel belangrijk zijn.

De vraag over het Informatiepunt Wolf hebben we, dacht ik, al gehad, voorzitter.

De voorzitter:
Ja, die hebben we gehad.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik wist dat u daar blij mee was. Dan heb ik nog een blokje overig. Dat is het laatste blokje. Mevrouw Van der Plas vroeg mij wat ik van valwild vind en dat Staatsbosbeheer dit in gebieden legt waar de wolf ervan eet, waardoor de wolf went aan mensengeur. Ik ben ervan op de hoogte, mevrouw Van der Plas, dat sommige terreinbeherende organisaties kadavers van aangereden dode wilde dieren in de natuur terugbrengen, om de biodiversiteit te bevorderen. Mij is echter niet bekend dat de wolven hierdoor zouden wennen aan mensengeur. Contact tussen mensen en wolven moet uiteraard zo veel mogelijk worden voorkomen. Ik zou het daarom zorgelijk vinden als deze omgang met valwild de schuwheid van wolven zou wegnemen. Dus ik ga hierover graag in gesprek met Staatsbosbeheer.

U noemde ook het voorbeeld van de situatie in de VS en India. "In de VS wordt er gejaagd op wolven, in India wordt er niets gedaan. In India zijn er veel meer aanvallen op schapen door wolven dan in de VS. De BBB ziet een verband. Hoe ziet u dit? Wilt u er onderzoek naar doen?" Mevrouw Van der Plas, ik ben onvoldoende van deze specifieke situaties in de Verenigde Staten en India op de hoogte om te beoordelen of hier sprake is van een causaal verband tussen de jacht op wolven en de aanval op schapen. Ik inventariseer op dit moment de kennis en onderzoeksvragen die het wolvenbeleid kunnen verstevigen. Ik neem deze vraag mee in de inventarisatie. Bij deze vergelijking dient er wel goed rekening mee te worden gehouden dat dit over totaal verschillende specifieke omstandigheden gaat. De situatie in de Verenigde Staten en India is daarom ook niet echt direct te vergelijken met de Nederlandse en de Europese situatie.

De heer Flach vroeg of wolvengedragsdeskundigen deel uit gaan maken van het deskundigenteam dat ingesteld wordt. Die zullen hierin vertegenwoordigd zijn, maar ook, zo zeg ik er nadrukkelijk bij, agrarische experts.

De heer Grinwis had een vraag over het samenleven met de wolf. "We moeten weer leren om naast actief beheer ook, zo goed en zo kwaad als dat kan, samen te leven met de wolf. Hoe kijkt de staatssecretaris hiertegen aan? Hoe is de staatssecretaris van plan om dat samenleven te bevorderen?" Ik denk dat ik die vraag toch echt ook al beantwoord heb.

"Welk effect heeft de wolf eigenlijk op de Nederlandse natuur? Vormt het dier een kans of een bedreiging?" Die vraag is ook van de heer Grinwis. Uit buitenlands onderzoek is gebleken dat de wolf als toppredator grote invloed heeft op de natuurlijke processen in een gebied. Hij staat bovenaan in de voedselpiramide, en in Nederland is hier nog geen onderzoek naar gedaan. Ik ben van mening dat de invloed van de wolf op de natuur moet worden afgewogen tegen de negatieve gevolgen in een klein, dichtbevolkt land. Waar wolven komen, passen grazende dieren hun gedrag aan, en op plekken waar dus minder gegraasd wordt, krijgt het bos de kans om te verjongen. Ook eten wolven dierensoorten op, en dat kan een zeer negatief effect hebben. We hebben het net gehad over de moeflon. Met de terugkeer van de wolf hebben vele dieren weer een natuurlijke vijand. De wolf houdt populaties van reeën, edelherten en zwijnen gezond omdat hij vooral jaagt op verzwakte en jonge dieren. Karkassen die de wolf achterlaat zijn weer voedsel voor aaseters, zoals raven, vossen, rode wouwen, zeearenden en aaskevers, die graag van de prooiresten eten. Dat zorgt wel weer voor een rijkere biodiversiteit.

Dan had u ook een vraag over de mens en de wolf. Die gaat over de interactie. Ik denk dat ik die ook beantwoord heb.

Dan inspiratie in Duitsland of Zweden als het gaat om monitoringssystemen en preventieve maatregelen. Dat is ook een vraag van de heer Grinwis. Duitsland kent een vergelijkbare situatie als Nederland. Ook daar is nog geen sprake van een gunstige staat van instandhouding. Zweden heeft die staat wel. Dat biedt mogelijkheden. Ik kijk naar beide voor voorbeelden en ook naar Duitsland als samenwerkingspartner, om samen te gaan komen tot die gunstige staat van instandhouding van de gezamenlijke populatie.

Dan heb ik ook nog een vraag van u, mevrouw Bromet: is de staatssecretaris voor natuur of tegen de wolf? U vraagt mij een keuze te maken die niet bij mijn rol past. Ik ben staatssecretaris van Natuur. De wolf maakt daar uiteraard deel van uit. Maar zoals ik net in mijn inleiding al zei, roept de aanwezigheid van de wolf in Nederland vragen op: vragen over veiligheid, leefbaarheid en ondernemerschap op het platteland. Veiligheid van mensen en hun dieren staat wat mij betreft op één, dus is dat voor mij ook een heel duidelijk vereiste. Ik wil echt incidenten met wolven voorkomen, maar uiteraard is de wolf onderdeel van de natuur.

Dan een vraag van D66 of Binnenlandse Zaken een stevige rol kan krijgen in de communicatie naar alle bestuurslagen, omdat expertise dan niet zo versnipperd is en de internationale samenwerking duidelijker. Zoals ik al gezegd heb, mevrouw Podt, ben ik in overleg met het ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over samenwerking bij het tegengaan van incidenten met wolven, mede uit het oogpunt van de maatschappelijke onrust die in gemeenten ontstaat. Communicatie met burgemeesters en gemeenten is een onderwerp van deze gesprekken. Ik zet ook in het kader van de Landelijke Aanpak Wolven in op het landelijke informatiecentrum, dat ik al genoemd heb, en op uniforme informatieverstrekking in alle bestuurslagen. In het kader van goede informatievoorziening heeft de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, in samenwerking met onder ander het IPO, het Interprovinciaal Overleg, bovendien een handreiking gemaakt voor burgemeesters in hoeverre zij hun bevoegdheid kunnen inzetten bij incidenten met wolven die de openbare veiligheid bedreigen.

Dan heb ik nog een vraag van mevrouw Podt: hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de wolf goed kan gedijen in Nederland? Ik wil dat de mensen in Nederland en hun vee en huisdieren veilig zijn, mevrouw Podt, en dat zich geen incidenten voordoen met wolven. Indien die zich wel voordoen, moet er voortvarend kunnen worden opgetreden. Dat de wolf goed gedijt in Nederland is voor mij alleen in zoverre een doel dat dit een gunstige staat van instandhouding dichterbij brengt en daarmee ook de mogelijkheden om de wolf te beheren.

Dan was er nog een vraag over wetenschappelijke inzichten.

De voorzitter:
Een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):
Ik werd niet helemaal goed gequoot, want mijn vraag aan de staatssecretaris was: hoe kunnen we zorgen dat de wolf op een verantwoorde manier kan gedijen in Nederland? Ik merk dat de staatssecretaris over dat "verantwoorde" heel veel woorden gebruikt, maar ik verwacht toch van een staatssecretaris van Natuur, die hij ook gewoon is, dat hij bij dat gedijen ook iets serieus zegt. Nu wordt alleen het mantra steeds weer herhaald dat we willen dat alle mensen veilig zijn. Er zit niemand in deze Kamer die dat niet met de staatssecretaris eens is. Kan de staatssecretaris gewoon eens even kort uitleggen wat hij nou gaat doen om te zorgen dat we doen wat we hebben afgesproken? We hebben namelijk met z'n allen in allerlei verdragen — daar staan we onder — afgesproken dat we ook voor de wolf goed moeten zorgen. Dus wat wilt u op dat vlak nog zeggen?

Staatssecretaris Rummenie:
Ik heb toch de indruk dat de wolf erg goed gedijt in Nederland. Dat is voor mij juist een punt van zorg. Dus ik maak mij daar eerlijk gezegd niet zo veel zorgen over. Ik heb al aangegeven dat wij verplicht zijn om die goede staat van instandhouding na te streven. Pas dan kunnen we tot beheersmaatregelen overgaan. Om heel eerlijk te zijn, mevrouw Podt, maak ik me niet zo veel zorgen over de vraag of de wolf goed gedijt in Nederland, want volgens mij gedijt die hartstikke goed. Dat is juist het probleem.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, nu komen we een beetje in een ingewikkeld debat, want de discussie die we vandaag hebben gevoerd gaat natuurlijk niet alleen maar over de vraag of mensen de wolf zien, of iets dergelijks, of de vraag of de wolf een maaltje kan vinden of niet. Het gaat erom dat we volgens mij ook in Europa met elkaar hebben afgesproken dat we een verantwoordelijkheid hebben, voor Nederland natuurlijk, maar ook voor de wolf. Hoe zorgen we er nou voor dat die twee dingen naast elkaar kunnen bestaan? Ik heb vanavond van de staatssecretaris heel veel woorden over dat eerste gehoord. Dat is prima. Dat mag. Maar ik verwacht ook iets van hem op dat andere vlak, omdat die twee dingen met elkaar te maken hebben. Als we ervoor zorgen dat die gewoon goed naast elkaar kunnen bestaan, dan hebben we daar allemaal wat aan. Ik ben gewoon een beetje teleurgesteld dat ik eigenlijk al de hele avond een repetitief antwoord krijg, terwijl er volgens mij niet heel veel vragen gesteld zijn op dit vlak. Volgens mij kan de staatssecretaris daar gewoon iets over zeggen.

Staatssecretaris Rummenie:
Zeker. Maar u hoeft helemaal niet teleurgesteld te zijn, want u heeft het totale pakket gezien dat ik in december op tafel heb gelegd. Ik denk dat één ding heel erg belangrijk is als we het over verantwoord gedijen hebben. Dat is nou juist die objectieve informatievoorziening waar we het vanavond ook al uitgebreid over gehad hebben, zodat er geen misverstanden zijn bij mensen over wat men kan verwachten en wat men moet doen als er een ongelukkige ontmoeting dreigt plaats te vinden. Ik denk dat dat heel erg belangrijk is, voor beide partijen.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Graus over de wetenschappelijke inzichten. Hij zei: anticonceptie en castratie zijn bewezen preventiemaatregelen. Kunt u gebruikmaken van wetenschappelijke inzichten uit het buitenland, was de vraag. Meneer Graus, ik ben me bewust van uw motie die verzoekt om, mocht men besluiten om tot beheersing van onze wolvenroedels over te gaan — zover is het nog niet — de inzet van anticonceptiepijlen mogelijk te maken. Ik heb toegezegd dit te gaan onderzoeken als beheersing van onze wolvenroedels aan de orde is. Hierbij zal ik uiteraard ook gebruikmaken van wetenschappelijke inzichten uit het buitenland.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Eerdmans over de ruimtelijke visie: hoe kijkt de staatssecretaris naar de inpasbaarheid van de wolf in Nederland? Ik heb het al gezegd: Nederland is klein en dichtbevolkt, wat de kans op confrontaties tussen mensen en wolven vergroot. Bepaalde gebieden worden echter intensiever door mensen gebruikt dan andere. Daarom wil ik een ruimtelijke visie op de ruimte voor wolven in Nederland laten opstellen. Deze visie moet duidelijk maken welke ruimte primair beschikbaar is voor wolven en welke niet. Dit helpt ons ook om richting te geven aan hoe we op verschillende plekken in ons land met wolven omgaan, zodat we de kans op incidenten kleiner maken. Wat we kunnen doen in de gebieden waarvan we vinden dat er geen ruimte voor de wolf is, hangt samen met Europese juridische kaders. Zoals u weet, komen die in beweging als de beschermde status van de wolf verlaagd wordt. Ik werk aan de implementatie hiervan.

Ik denk dat ik het hierbij laat, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Ik bleek nog één vraag te hebben. Als je nu naar het Kamerdebat kijkt, dan hoor je dat eigenlijk best wel een groot deel van de Kamer zegt: "De wolf is hier gekomen en hij zal blijven, dus we zullen moeten leren omgaan met de wolf." De een vindt het natuurlijk wel wenselijk dat de wolf hier is gekomen en de ander niet. Maar als ik zo naar de antwoorden van de staatssecretaris luister, dan vraag ik me eigenlijk het volgende af. Zit hij ook op de lijn van: de wolf is er en die blijft er, dus we zullen op de een of andere manier moeten leren samenleven? Of zit hij meer op de lijn van de heer Eerdmans, die zegt: de wolf moet weer helemaal vertrekken uit Nederland?

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, daar zit ik niet op. Maar ik dacht dat ik deze vraag bij de vorige vragen eigenlijk ook al had beantwoord. We gaan meer mogelijkheden krijgen door de verlaging van de beschermde status. Maar volgens mij heb ik vanavond ook heel vaak gezegd: zolang wij nog niet voldoen aan de staat van instandhouding, gaan we ook nog niet met beheer beginnen. Zo simpel is het. Het is iets anders als er zich probleemsituaties voordoen of als we te maken krijgen met probleemwolven die geen schuw gedrag meer vertonen; dat is iets anders.

Mevrouw Podt (D66):
Ik heb één vraag gemist, een hele korte. De staatssecretaris heeft het vandaag heel veel gehad over de samenwerking met de provincies. Ik heb nog gevraagd of hij bereid is om de burgemeesters beter te betrekken bij zijn landelijke aanpak, omdat zij uiteindelijk ook aan de lat staan voor heel veel van deze dilemma's.

Staatssecretaris Rummenie:
Zeker. Ik heb ook al verschillende keren, mevrouw Podt, digitaal een bijeenkomst gehad, bijvoorbeeld met burgemeesters in met name Gelderland die de grootste problemen hadden. Dus zeker, ja.

Dan heb ik nog een vraag van de heer Van Meijeren van Forum voor Democratie: houdt het kabinet rekening met bewuste uitzetting door mensen met bijvoorbeeld rewildingprogamma's? Meneer Van Meijeren, er is tot nu toe geen enkele aanwijzing dat wolven in Nederland uitgezet zijn. Wolvenpopulaties breiden zich de laatste decennia op natuurlijke wijze uit. Daarbij is een Centraal-Europese populatie ontstaan met een origine in Noordoost-Polen. Deze populatie breidt zich via Duitsland verder uit in westelijke richting, waarbij zich recentelijk ook achtereenvolgens in Denemarken, Nederland en België wolven uit deze populatie hebben gevestigd. Genetisch onderzoek heeft duidelijk gemaakt dat veruit de meeste van de waargenomen wolven in Nederland afkomstig zijn uit de Centraal-Europese populatie. Een enkel exemplaar was afkomstig uit de alpine populatie.

U had ook nog een vraag over hybriden: hebben we te maken met genetisch zuivere wolven of met hybride wolf-hondcombinaties? Bij het DNA-onderzoek na een wolvenaanval wordt allereerst bepaald of de schade is veroorzaakt door een wolf of door een ander dier. Hierbij wordt ook bepaald of er sprake is van een kruising van een wolf met een andere diersoort, een zogenaamde hybride wolf. Wanneer een landbouwhuisdier gedood zou worden door een wolf die een kruising is met een andere diersoort, krijgt BIJ12 hierover bericht. Tot nu toe is dit in Nederland niet voorgekomen. DNA-onderzoek naar hybride wolven dat vorig jaar door de provincie Gelderland is uitgevoerd, heeft ook geen kruisingen tussen wolf en hond aangetoond.

Dan had ik nog een vraag van u over DNA-onderzoek. "Waarschijnlijk is er sprake van onzuivere wolven, maar de overheid geeft geen inzicht in DNA-onderzoek. Waarom wordt deze informatie geheimgehouden als er niks te verbergen is?" Meneer Van Meijeren, de analyseresultaten zijn via de website van BIJ12 openbaar te raadplegen.

Dat waren ze, voorzitter.

De voorzitter:
Een vraag nog van de heer Van Meijeren. Het woord is aan hem.

De heer Van Meijeren (FVD):
Uiteraard heb ik gezocht naar die informatie, onder andere ook op de website van BIJ12. Daar valt te lezen dat de achterliggende data niet openbaargemaakt wordt, in de woorden van BIJ12 omdat er "deskundigheid nodig is om die data op de juiste manier te kunnen interpreteren". Dat lijkt mij geen goede reden om informatie niet openbaar te maken. Daarom de vraag aan de staatssecretaris of hij bereid is om ook die achterliggende ruwe datasets, en niet alleen de interpretatie daarvan door BIJ12, openbaar te laten maken.

Staatssecretaris Rummenie:
Oké, ik zal dat nagaan. Ik begrijp uw vraag nu beter.

De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn van het kabinet. Wil de staatssecretaris wellicht even de handen wassen? Nee?

Dan gaan we meteen door. Is mevrouw Van der Plas in staat om haar tweede termijn te vervullen? Ja? Heel goed. Dan geef ik in de tweede termijn graag het woord aan mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de antwoorden. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wolven in Nederland steeds minder schuw lijken te worden en zich vaker ophouden in de nabijheid van mensen, vee, boerenerven en zelfs in de bebouwde kom;

overwegende dat het noodzakelijk is dat wolven leren om bij mensen en hun vee uit de buurt te blijven om de risico's voor mens en dier te beperken;

overwegende dat een ministeriële gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode kan bijdragen aan een effectieve en juridisch houdbare aanpak van actieve verjaging van wolven;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe bijvoorbeeld een ministeriële gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode, of een nulstandgebied dan wel "wolfvrije zone" kan worden ingezet om wolven actief te verjagen uit de buurt van mensen, vee, boerenerven en de bebouwde kom,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Flach.

Zij krijgt nr. 421 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat burgemeesters beperkt handelingsperspectief hebben bij probleemgedrag van wolven;

overwegende dat onder andere Finland een effectief model heeft waarin politie en faunabeheerders snel kunnen ingrijpen;

verzoekt het kabinet te onderzoeken hoe de Gemeentewet en de Politiewet aangepast kunnen worden om burgemeesters meer handelingsmogelijkheden te geven bij probleemwolven, naar bijvoorbeeld Fins voorbeeld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Van Campen.

Zij krijgt nr. 422 (33576).

Mevrouw Van der Plas (BBB):
En een heuglijk moment, want ik heb een motie medeondertekend met de heer Graus! Althans, hij heeft met mij meegetekend. Daar wil ik dan ook graag mee afsluiten, voorzitter. Sorry dat ik ietsje over de tijd heenga, maar dit is wel heel mooi om te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in natuurgebieden door terreinbeherende organisaties zogenoemd "valwild" wordt neergelegd als voedselbron voor aaseters en ter bevordering van biodiversiteit;

constaterende dat ook wolven zich voeden met dit valwild, terwijl deze kadavers door mensen worden geplaatst en daardoor naar menselijke geur ruiken;

overwegende dat wolven hierdoor mogelijk de menselijke geur gaan associëren met voedsel en daardoor minder schuw kunnen worden, wat risico's met zich mee kan brengen voor mens en dier;

verzoekt de regering te onderzoeken wat de gevolgen zijn van het neerleggen van valwild voor het gedrag van wolven en daarbij specifiek in kaart te brengen of dit bijdraagt aan het afnemen van de schuwheid van wolven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Plas en Graus.

Zij krijgt nr. 423 (33576).

Hartverwarmend!

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Zeker. Dat vind ik ook. Dank u wel voor uw coulance.

De voorzitter:
De heer Boomsma, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Boomsma (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zie dat hij erg hard werkt aan het oplossen van de problemen op dit vlak. Ik hoop dat we echt snel met nieuwe maatregelen kunnen komen om op te treden. Daartoe heb ik ook twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal wolven in Nederland toeneemt en dat dat leidt tot spanningen met andere waarden en belangen, waaronder die van natuurbeheer, landbouw, recreatie en veiligheid;

overwegende dat de huidige en toekomstige beheermogelijkheden juridisch afhankelijk zijn van het behalen van een "gunstige staat van instandhouding" op (inter)nationaal niveau, zoals vastgelegd in de Habitatrichtlijn, en er op dit moment onderzoek wordt gedaan naar wat dat is;

constaterende dat de Nederlandse wolven onderdeel vormen van de Pools-Duitse laaglandpopulatie, die regelmatig over landsgrenzen heen trekt;

overwegende dat de omvang van de populatie die nodig is om aan die gunstige staat van instandhouding te voldoen waarschijnlijk veel groter is dan wat ecologisch en maatschappelijk aanvaardbaar is in Nederland;

verzoekt de regering om bij het onderzoek naar de gunstige staat van instandhouding puur vanuit perspectief van de wolf, in samenwerking met provincies en experts, ook een verkenning te betrekken van wat een ecologisch en maatschappelijk verantwoord maximumaantal wolven(roedels) is in Nederland gezien de vele andere waarden en belangen, aan te geven hoe die twee zich tot elkaar verhouden en hoe dat juridisch en beleidsmatig geborgd kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Grinwis, Vedder en Flach.

Zij krijgt nr. 424 (33576).

De heer Boomsma (NSC):
Dan heb ik nog een tweede motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat wolven schrandere dieren zijn, die zich snel kunnen aanpassen aan nieuwe omstandigheden, waardoor ze zich nu steeds meer verspreiden naar gebieden met veel mensen;

constaterende dat wolven hun schuwheid kunnen verliezen wanneer zij langdurig in contact komen met mensen en hun vee en huisdieren zonder dat dit gepaard gaat met negatieve prikkels;

constaterende dat in de Landelijke Aanpak Wolven is vastgesteld dat als er sprake is van probleemsituaties en/of probleemwolven er wordt gekeken naar de inzet van aversieve conditionering: het actief afleren van gewenning aan mensen door wolven af te schrikken of weg te jagen;

overwegende dat het belangrijk is om in te zetten op preventie, dus het voorkomen dat de wolven wennen aan mensen, en het dus zinnig is om ze te verjagen en af te schrikken voordat ze zich ontwikkelen tot probleemwolven;

constaterende dat een rechter onlangs heeft geoordeeld dat, mits goed onderbouwd, het gebruik van paintballgeweren als aversieve maatregel toegestaan kan zijn;

verzoekt de regering:

• om bij het uitwerken van de inzet van aversieve conditionering ook de mogelijkheden mee te nemen voor een preventieve inzet van die methodes, om probleemsituaties en probleemwolven juist te voorkomen, en de wolvenescalatieladder zo veel mogelijk conform dat streven vorm te geven;

• daarbij, naast andere methoden, ook de inzet van paintballgeweren te betrekken om wolven te verjagen en bang te maken;

• beleid voor het verlenen van toestemming voor dergelijke maatregelen zo eenvoudig en laagdrempelig mogelijk vorm te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Boomsma, Grinwis, Vedder, Van Campen en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 425 (33576).

Lekker puntige moties! Daar houden we van. Het is ook meteen duidelijk waar het over gaat — heerlijk, vooral dat paintballen.

De heer Van Campen, VVD.

De heer Van Campen (VVD):
Voorzitter. Eén motie. Een ondernemer uit Zwiggelte, Drenthe, maakte het vorig jaar mee dat alle ponykampen waren afgezegd die hij normaal in juli en augustus heeft. Dat is een grote inkomstenderving voor deze ondernemer. Ik denk dat het belangrijk is dat we vandaag ook met elkaar stilstaan bij de economische effecten die deze discussie heeft. Daarom heb ik de volgende motie met de heer Eerdmans.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de terugkeer van de wolf in Nederland leidt tot groeiende zorgen en economische schade voor boeren;

overwegende dat de aanwezigheid van wolven in bepaalde gebieden ook leidt tot ongerustheid onder recreanten en een daling in toeristische boekingen, waardoor de recreatiesector economische schade ondervindt;

verzoekt de regering zowel de directe economische impact van wolfaanvallen, zoals sterfte van landbouwhuisdieren, als de indirecte impact, zoals op de recreatiesector, in kaart te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 426 (33576).

De heer Van Campen (VVD):
Ik zou de staatssecretaris nog één vraag willen stellen, namelijk wat het eerste voorstel van wet of regeling gaat zijn dat wij in deze hele discussie als Kamer tegemoet kunnen zien en wanneer we dat tegemoet kunnen zien.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
De heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Het is een belangrijk en urgent onderwerp dat we vanmiddag en vanavond hebben besproken. Ik onderdruk de neiging om mijn belangrijke punten te herhalen. Dat is volgens mij ook niet nodig. Ik proef namelijk dezelfde urgentie bij de staatssecretaris. Ik zou niet anders willen doen dan hem aanmoedigen om op de ingeslagen weg verder te gaan en daar resultaten mee te boeken. Om dat te onderstrepen, heb ik één motie, die ingaat op registratie — ik begrijp dat er allerlei experimenten zijn, onder andere in de provincie Utrecht, waar met groene boa's wordt geëxperimenteerd — en het blijvend schuw maken. Dat zijn de twee hoofdpunten die ik er dan toch even uitpik en in deze motie samenvat.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de toename van het aantal confrontaties tussen mensen en wolven erop wijst dat wolven steeds meer hun schuwheid voor mensen en hun vee verliezen;

overwegende dat experts aangeven dat het voor het veilig samenleven van mensen en wolven van groot belang is dat wolven hun schuwheid voor mensen niet verliezen;

overwegende dat adequate registratie van alle situaties waarbij wolven mensen benaderen nog steeds ontbreekt, terwijl goede registratie nodig is voor de onderbouwing van eventueel te nemen beheermaatregelen;

verzoekt de regering in overleg met provincies zorg te dragen voor actieve en centrale registratie van situaties waarbij wolven mensen benaderen, en effectieve maatregelen te nemen om ervoor te zorgen dat wolven hun schuwheid voor mensen en hun vee niet verliezen, bijvoorbeeld door eenvoudigere inzet van verjagingsmaatregelen mogelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Vedder en Grinwis.

Zij krijgt nr. 427 (33576).

Dank u wel. Dan mevrouw Vedder van het CDA.

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Ik heb maar één motie en die is ook nog heel puntig. Collega Grinwis is nu naar de printer aan het rennen, dus ik praat toch een beetje langzaam. O, hij is al terug!

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Landelijke Aanpak Wolven, de LAW, de slagkracht bij provincies en Rijk moet verhogen, waardoor onder andere incidenten met wolven kunnen worden voorkomen en er snel en daadkrachtig kan worden opgetreden als er toch een incident is;

constaterende dat er voor de acties die volgen uit de LAW financiering nodig is;

constaterende dat ook vanuit de Europese Unie beschikbare financiële middelen beter kunnen worden benut;

verzoekt de regering bij de Voorjaarsnota een financieringsvoorstel te presenteren voor de uitvoering van de LAW,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Vedder, Flach, Grinwis, Bromet en Podt.

Zij krijgt nr. 428 (33576).

Mevrouw Vedder (CDA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dan de heer Grinwis met zijn vers geprinte motie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De printer heeft kuren, dus u moet het deels met mijn gepriegel doen. Ik ga proberen de moties toch ordentelijk voor te dragen. Twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het beschikbare aanbod van wilde dieren in een habitat in relatie staat tot de predatie van alternatieve prooien door wolven, zoals schapen;

overwegende dat alles op alles gezet dient te worden om wolven weg te houden bij landbouwhuisdieren;

verzoekt de regering gebiedsgericht onderzoek te laten verrichten naar de invloed van het beheer op en de stand van de wildpopulatie op predatie van landbouwhuisdieren door de wolf, en op basis van de uitkomsten maatregelen te treffen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Flach en Graus.

Zij krijgt nr. 429 (33576).

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, wat wilt u nog meer aan het einde van de avond?

Dan nog een laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit een modelanalyse van de WUR blijkt dat de ecologische draagkracht voor het aantal wolven in Nederland uiteenloopt van 23 tot 56 roedels, bestaande uit twee tot negen wolven;

overwegende dat het maatschappelijk draagvlak voor de wolf in Nederland afneemt door een toename van ernstige incidenten bij landbouwhuisdieren en (de dreiging van) confrontaties met de mens;

overwegende dat de wolf in Nederland geen natuurlijke vijanden kent;

verzoekt de regering onderzoek te doen naar de maatschappelijke draagkracht voor het aantal wolven in Nederland en, met inachtneming van een nog vast te stellen staat van instandhouding, mede op basis daarvan een maximale populatie vast te stellen, welke vervolgens waar mogelijk middels slimme maatregelen en waar noodzakelijk via populatiebeheer gehandhaafd wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Vedder en Flach.

Zij krijgt nr. 430 (33576).

Mevrouw Bromet, GroenLinks-Pvda.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik heb echt een heleboel bijzondere dingen gehoord vandaag. Er komt bijvoorbeeld ruimtelijk beleid, zonder dat daar een kaart bij hoort. We gaan AI inzetten om te detecteren of wolven wel of niet gesteriliseerd zijn. Ezels tussen schapen zetten is een methode om wolvenaanvallen te voorkomen. De staatssecretaris gaat een nieuwe uitzondering vragen in Brussel; dat is er dus weer een voor op het lijstje. De staatssecretaris komt zijn eigen beloftes niet na en zegt ook niet wanneer hij die wel na gaat komen. Dat vind ik jammer. Wat is nou eigenlijk de opbrengst van dit debat? Het werd zo vaak niet gesteund door de meerderheid van de Kamer. Het levert eigenlijk niks op.

Maar ik ga iets positiefs zeggen. Ik ben eigenlijk best wel blij dat de meerderheid van de Kamer zegt: de wolf is er; we zullen met hem moeten leren samenleven. Voor de mensen die zich grote zorgen maken, zou ik ook aan verwachtingsmanagement willen doen, omdat er morgen, overmorgen en volgend jaar niks zal veranderen. Misschien hoort dat ook wel bij de komst van de wolf, want zelfs als je een kaart maakt en zegt in welke gebieden wolven wel en niet mogen komen, zullen er altijd confrontaties blijven. Daar zullen we ook mee moeten leren leven.

Voorzitter, tot slot. Ik zie een patroon van dit kabinet waarbij inzet, je uiterste best doen en een plan zonder geld tonen, worden gepresenteerd als resultaat. Ik wacht even op het echte resultaat voordat ik sta te juichen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Mevrouw Podt, D66.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter. Wat een gek debat. Er was veel ongeduld in de Kamer. Er lagen veel vragen bij provincies. Dat lijkt mij niet gek. Hoe goed het ook is bedoeld, je komt er als kabinet volgens mij niet weer mee weg door te zeggen: we zien het wel bij de Voorjaarsnota.

Veel van de plannen van de staatssecretaris, zoals de wolvenvrije zones, lijken me onpraktisch en, eerlijk gezegd, juridisch een beetje een luchtkasteel. Dat vind ik niet echt eerlijk richting de mensen die zich zorgen maken en hopen op een echte aanpak. Ik kom dus zelf nog maar met iets heel praktisch: een oplossing voor de schapenhouders. Het blaadje waarop deze motie is geprint, is groen; ik weet ook niet waarom. Ik heb begrepen dat we vandaag blij mogen zijn als er überhaupt iets geprint kan worden.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat boeren en specifiek schapenhouders hun vee willen en moeten beschermen tegen de wolf, maar dat het plaatsen en verplaatsen van wolfwerende maatregelen veel moeite en geld kost;

overwegende dat er veel Europese subsidiepotten beschikbaar zijn om deze maatregelen, inclusief de implementatie, te financieren, zoals het EAGF, het GLB, de ecoregelingen, het ELFPO en het LIFE-programma;

overwegende dat de Landelijke Aanpak Wolven tot juni en verder de tijd neemt om deze fondsen te inventariseren en vervolgstappen te bepalen, terwijl de fondsen reeds beschikbaar en makkelijk te vinden zijn;

van mening dat we niet onnodig lang moeten wachten om boeren tegemoet te komen bij het plaatsen van wolfwerende maatregelen;

verzoekt de regering om in samenwerking met de provincies en de RVO te zorgen voor laagdrempelige toegang voor boeren tot de relevante Europese fondsen, en hierover voor de zomer aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Podt en Vedder.

Zij krijgt nr. 431 (33576).

Mevrouw Podt (D66):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Graus, PVV.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb nog maar één korte motie, want de staatssecretaris heeft al veel toegezegd over de rest. Hij gaat veel meenemen en onder de loep nemen. Daar dank ik hem voor, via de voorzitter.

Dan blijft er nog één motie over.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te bezien hoe men in samenwerking met de boswachterij en de politie kan overgaan tot actievere opsporing en striktere handhaving in de strijd tegen stroperij van (beschermde) dieren, waaronder de wolf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Graus en Van der Plas.

Zij krijgt nr. 432 (33576).

De heer Graus (PVV):
Dank aan de griffier voor het printen. Die is even bijgesprongen, omdat mijn team al naar huis is. Ik wil iedereen bedanken voor het debat.

De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Van der Plas een hartje met haar handen naar u maakt en dat u hetzelfde naar haar doet. Dat vind ik toch mooi.

De heer Graus (PVV):
Dat moet ik eigenlijk naar meneer Flach doen. Kijk, meneer de voorzitter, we zijn allemaal geen watjes. Mevrouw Van der Plas is dat zeker niet. Ik kan gewoon alles tegen haar zeggen en zij tegen mij. Badr Hari en Rico Verhoeven slaan elkaar verrot in de ring, maar daarbuiten lopen ze ook gewoon gearmd en drinken ze samen een biertje. Zo werkt dat nou eenmaal.

Dank aan meneer de staatssecretaris en …

De voorzitter:
Welk Kamerlid zou u dan met Badr Hari willen vergelijken? Heeft u meneer Flach op het oog?

De heer Graus (PVV):
Nou, er zit er eentje bij de VVD en dat is een goede kickbokser. Hij komt ook nog eens uit Zuid-Limburg. Dat is een hele goeie kickbokser, geloof me; daar moet je geen ruzie mee krijgen.

Dank u wel, meneer de voorzitter. Een gezegende avond. Dank u wel, meneer de staatssecretaris.

De voorzitter:
Is het ook weer goed gekomen met de heer Eerdmans? Want dat ging eerder vanavond ook niet lekker.

De heer Graus (PVV):
Meneer Eerdmans en ik … Ik weet nog goed dat meneer Eerdmans in 2006 uit de Kamer ging; toen kwam ik erin. Toen heeft hij zelfs dierendossiers die hij had voorbereid, aan mij gegeven. Dat waardeer ik. We zijn altijd toch een soort dierenvrienden die elkaar helpen. Daarom was ik helemaal verbaasd over wat hij zei. Dat was het meest bizarre van deze avond. Die had ik niet zien aankomen, die rechtse.

De voorzitter:
Nee, ik ook niet. Maar ik vind het wel mooi dat het allemaal weer goed is gekomen. Daar gaat de heer Eerdmans nu van getuigen. Het woord is aan hem.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Terug naar de inhoud. De staatssecretaris zei: we zijn eigenlijk heel mild voor de wolf en daardoor gedijt hij zo goed in Nederland. Dat is precies het probleem. Het politieke klimaat geeft mij ook aan dat we naïef mild zijn voor de wolf. Daarom dien ik de volgende motie in, in lijn met … Nou, het is een motie in de lijn-Eerdmans, zeg maar.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de wolf niet in Nederland thuishoort,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 433 (33576).

De heer Eerdmans (JA21):
Dan de tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het aantal wolven in Nederland de afgelopen jaren fors is toegenomen en het aantal aanvallen op dieren met bijna 3.000% is gestegen;

overwegende dat Nederland door zijn hoge bevolkingsdichtheid, versnipperd landschap en intensief landgebruik niet geschikt is voor de vestiging van roofdieren;

verzoekt de regering een beleidslijn te ontwikkelen die gericht is op het voorkomen van verdere vestiging van de wolf in Nederland, en hierover voor de zomer een voorstel aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Flach.

Zij krijgt nr. 434 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat boeren en dierhouders worden opgezadeld met de verplichting tot plaatsing van wolfwerende hekken en stroomrasters;

overwegende dat het grootschalig afrasteren van het Nederlandse landschap ongewenst is vanuit landschappelijk, ecologisch en praktisch oogpunt;

verzoekt de regering af te stappen van hekwerk als structureel beleid tegen de wolf, en in plaats daarvan te werken aan actief populatiebeheer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 435 (33576).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat subsidies voor wolfwerende maatregelen al jaren niet optimaal worden benut, onder andere omdat dierhouders tegen obstakels aanlopen;

overwegende dat in de Landelijke Aanpak Wolven wordt gesteld dat preventieve maatregelen en subsidieregelingen een cruciale rol spelen in het verminderen van incidenten met wolven;

overwegende dat het voor dierhouders van belang is dat subsidies passend en laagdrempelig zijn;

verzoekt de regering te verkennen tegen welke obstakels dierhouders aanlopen met betrekking tot subsidies voor adequate wolfwerende maatregelen, en voor de zomer aan de Kamer te rapporteren wat de regering gaat doet om de bestaande subsidies toegankelijker te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Boomsma, Van Campen, Graus en Bromet.

Zij krijgt nr. 436 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het dieet van wolven voornamelijk bestaat uit wilde hoefdieren;

constaterende dat LTO stelt dat er gebieden zijn waar er te weinig beschikbare hoefdieren voor de wolf zouden zijn;

constaterende dat de staatssecretaris stelt dat jacht en faunabeheer van invloed zijn op de omvang van populaties van soorten die als natuurlijke prooi voor de wolven dienen (Kamerstuk 21501-32, nr. 1668);

verzoekt de regering in wolvengebied een tijdelijke stop te laten instellen op beheer van en jacht op de belangrijkste prooien van de wolf, en te monitoren welke invloed dat heeft op het aantal incidenten met de wolf,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Graus.

Zij krijgt nr. 437 (33576).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is een landelijk deskundigenteam in te stellen om problematiek rond wolven te beoordelen en beleidsmatig te ondersteunen;

constaterende dat onafhankelijkheid en deskundigheid cruciaal zijn om wetenschappelijk onderbouwde en politiek neutrale adviezen te waarborgen;

overwegende dat dit team multidisciplinair moet zijn en de aanstelling van leden niet gebaseerd mag zijn op politieke voorkeuren, maar gebaseerd moet zijn op objectieve profielen van deskundigheid en ervaring;

verzoekt de regering om:

• bij de oprichting van het landelijk deskundigenteam bovenstaande overwegingen mee te nemen in het advies van de kwartiermaker dat in Q2 2025 moet worden uitgebracht;

• te zoeken naar een organisatorische structuur die de onafhankelijkheid van het team waarborgt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić en Podt.

Zij krijgt nr. 438 (33576).

Kamerlid Kostić (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. "Q2" is waarschijnlijk "het tweede kwartaal", hè? De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Meijeren van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):
Voorzitter. Om doeltreffend beleid tot stand te brengen is het noodzakelijk om eerlijke en verifieerbare antwoorden te krijgen op de cruciale vragen of we hier te maken hebben met een natuurlijke terugkeer van de wolf of met een actieve uitzetting, alsmede of we te maken hebben met genetisch zuivere wolven of met hybride wolf-hondcombinaties, die immers een veel grotere kans hebben op probleemgedrag. DNA-onderzoek zou hier uitsluitsel over moeten geven, maar de overheid weigert om onduidelijke redenen om de onderliggende data daarvan vrij te geven. De staatssecretaris heeft ook niet kunnen toezeggen de openbaarmaking hiervan te bewerkstelligen. Daarom dien ik de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in opdracht van de overheid DNA-onderzoek wordt uitgevoerd op wolven om hun afkomst en genetische zuiverheid vast te stellen;

constaterende dat de resultaten van deze onderzoeken niet volledig openbaar worden gemaakt en dat er geen inzicht wordt geboden in de achterliggende data en analysemethoden;

overwegende dat het niet openbaar maken van deze gegevens wantrouwen wekt en leidt tot zorgen over mogelijke hybridisatie of bewuste uitzetting van wolven;

verzoekt de regering te bewerkstelligen dat alle beschikbare onderzoeksgegevens, inclusief ruwe DNA-gegevens en analysemethoden, met betrekking tot onderzochte wolven openbaar en toegankelijk worden gemaakt voor onafhankelijke verificatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 439 (33576).

De heer Van Meijeren (FVD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 22.49 uur tot 23.05 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik doe eerst de moties, voorzitter.

De motie op stuk nr. 421 was van de BBB en ging over een gedragscode. Mevrouw Van der Plas, dat is pas mogelijk nadat er sprake is van een gunstige staat van instandhouding. Dit kan dus niet, dus ik ontraad 'm.

Dan nog een motie van de BBB, de motie op stuk nr. 422. Die gaat over het handelingsperspectief en het Finse model. Die zal ik aanhouden en doorgeleiden naar Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid, want daar ga ik niet over.

De voorzitter:
Nee, alleen mevrouw Van der Plas kan een motie aanhouden. Dat kunt u niet doen.

Staatssecretaris Rummenie:
O, sorry.

De voorzitter:
Ik denk dat op uw papiertje staat dat u daartoe moet verzoeken.

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, dat staat er niet op, maar ik verzoek u om 'm aan te houden.

De voorzitter:
Niet "u", maar "mevrouw Van der Plas".

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, mevrouw Van der Plas. Ik zal 'm doorgeleiden naar Binnenlandse Zaken en Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Is de appreciatie wel mogelijk voor de stemmingen van aanstaande dinsdag? Dat lijkt me toch geen grote opgave.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik zal 'm doorgeleiden en vragen om een appreciatie voor dinsdag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Voor dinsdag, graag.

De voorzitter:
Dan blijft de motie gewoon ingediend en krijgen we een appreciatie voor dinsdag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ja.

De voorzitter:
Moet kunnen. Dan de motie op stuk nr. 423.

Staatssecretaris Rummenie:
Die ging over onderzoek over valwild en krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 424: oordeel Kamer, mits die zo gelezen mag worden dat het onderzoek separaat van de bepaling van de staat van instandhouding plaats kan vinden en onder voorbehoud van de beschikbaarheid.

De voorzitter:
De heer Boomsma beaamt dat.

Staatssecretaris Rummenie:
Ga ik te snel?

De voorzitter:
Neenee.

Staatssecretaris Rummenie:
De motie op stuk nr. 425, over preventieve aversieve conditionering, kan ook oordeel Kamer krijgen, mits die zo gelezen kan worden dat ik hierover het gesprek aanga met de provincies.

De voorzitter:
De heer Boomsma beaamt dat.

Dan de motie op stuk nr. 426.

Staatssecretaris Rummenie:
Die gaat over het onderzoeken van de economische impact en krijgt oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 427 over confrontaties met wolven, ook graag met interpretatie. Dat zijn namelijk twee moties in één: een over registratie van incidenten en een over verjagingsmaatregelen. Met het Landelijk Informatiepunt Wolf is al voorzien in een meldpunt voor incidenten. Dat deel van de motie kan ik dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Ja, maar dat kan niet. U kunt niet delen van moties oordeel Kamer geven.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja, maar goed. Het zijn twee totaal verschillende dingen. Het tweede deel is ontijdig. Ik probeer iemand iets te geven. Dan is het ontijdig. Het tweede deel is ontijdig, want het is voor wolven niet aan de orde zolang de wolf nog strikt beschermd is.

De voorzitter:
Oké.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik kan de motie dus alleen lezen als een roep om een meldpunt. Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De heer Flach (SGP):
Ik vind het goed als de staatssecretaris het tweede deel interpreteert als "daar waar mogelijk", want ik heb de motie al aangepast naar aanleiding van de beantwoording van de staatssecretaris. Eerder stond er "een landelijke vrijstelling voor verjagingsmaatregelen". De motie is dus al behoorlijk afgezwakt, dus als die met die interpretatie oordeel Kamer kan krijgen, ben ik daar tevreden mee.

Staatssecretaris Rummenie:
Oké. Dank u wel, meneer Flach.

De voorzitter:
Met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer, begrijp ik.

Staatssecretaris Rummenie:
Ja.

De voorzitter:
Heel goed.

Dan de motie op stuk nr. 428.

Staatssecretaris Rummenie:
Die is overbodig, want ik heb reeds een financieringsplan ingediend dat meeloopt met de voorjaarsbesluitvorming.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Rummenie:
Dan de motie op stuk nr. 429.

De voorzitter:
Mevrouw Podt heeft nog een opmerking over de vorige motie, denk ik.

Mevrouw Podt (D66):
Nee, voorzitter. Het zal het late uur zijn, maar ik hoor de staatssecretaris echt heel slecht. Misschien kan hij iets beter in de microfoon praten, want ik hoor het gewoon slecht.

Staatssecretaris Rummenie:
Excuus.

De vorige motie ging over de voorjaarsfinanciering. Die is overbodig, want ik heb reeds een voorstel ingediend.

Dan de motie op stuk nr. 429: oordeel Kamer. Daar hoef ik dus verder ook niks mee te doen.

Dan de motie op stuk nr. 430, over onderzoek doen naar maatschappelijke draagkracht: oordeel Kamer met de volgende interpretatie. Dat onderzoek naar de maatschappelijke draagkracht kan ik wel oordeel Kamer geven, want het is gewijzigd.

De voorzitter:
Ik begrijp dat de motie oordeel Kamer krijgt omdat die is aangepast. Ja. Er staat "met inachtneming van de nog vast te stellen staat van instandhouding".

Staatssecretaris Rummenie:
Het quotum is eruit.

Dan de motie over EU-fondsen. Die is overbodig.

De voorzitter:
Dat is de motie op stuk nr. 431.

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is de motie op stuk nr. 431. Die is overbodig, want ik inventariseer de mogelijkheden. Ik verwacht deze inventarisatie klaar te hebben voor de zomer en deel die dan met de provincies, omdat zij in veel gevallen de aanvrager zullen zijn. Ik ga ook kijken, mevrouw Podt, in hoeverre ik dat kan versnellen.

Mevrouw Podt (D66):
Nu maakt de staatssecretaris er iets van wat er niet staat. Mijn vraag was: kan er voor de zomer een verhaal komen over het echt zorgen voor toegang voor de boeren? Dat is niet hetzelfde als: we gaan het uitzoeken met de provincies.

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, ik inventariseer de mogelijkheden en ik kom met een overzicht waarom u gevraagd heeft. Dus de motie is overbodig.

Ik verzoek de indiener de motie op stuk nr. 432 aan te houden, want die zou ik graag willen doorgeleiden naar Justitie en Veiligheid en Binnenlandse Zaken. Dat moet dan ook voor dinsdag, neem ik aan.

De heer Graus (PVV):
Ik wil dan graag de appreciatie van de betrokken ministers voor dinsdag hebben.

De voorzitter:
Ja zeker, want dan stemmen we erover. Dat kan niet anders.

De heer Graus (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 433.

Staatssecretaris Rummenie:
Dat is een spreekt-uitmotie. Die heeft geen appreciatie nodig.

De motie op stuk nr. 434: ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 435 van de heer Eerdmans. Ik heb mij te houden aan de habitatrichtlijn, meneer Eerdmans, dus ik ontraad 'm.

Dan de motie op stuk nr. 436. De subsidies voor maatregelen worden afgegeven door de provincies, dus die motie ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 437, van de heer Graus, betreft ook een provinciale bevoegdheid, dus die ontraad ik.

De voorzitter:
Dat is de motie-Kostić/Graus: ontraden. Dan de motie op stuk nr. 438.

Staatssecretaris Rummenie:
De motie op stuk nr. 438 geef ik oordeel Kamer. Die motie past goed bij de gedachte over een onafhankelijke deskundigengroep.

Dan tot slot de motie op stuk nr. 439. Die ontraad ik, want ik ga daar niet over. Dat is BIJ12.

Dan heb ik nog één vraag.

De voorzitter:
Er is nog een vraag over de moties van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Sorry, voorzitter, ik wil toch nog even terugkomen op de motie op stuk nr. 421. De staatssecretaris zei: dat kan niet, want het heeft ook te maken met de gunstige staat van instandhouding. Maar het dictum luidt: "verzoekt de regering te onderzoeken hoe bijvoorbeeld een ministeriële gebiedsontheffing in de vorm van een gedragscode, of een nulstandgebied dan wel 'wolfvrije zone' kan worden ingezet". Dus ik vraag om een onderzoek naar hoe zo'n gebiedsontheffing kan. Dan kan daarin de gunstige staat van instandhouding worden meegenomen. Dan vind ik het toch een beetje raar dat de motie wordt ontraden, omdat het gaat om een onderzoek naar het hoe. Dat kan daarin gewoon worden meegenomen, lijkt mij.

Staatssecretaris Rummenie:
Nee, een gedragscode is geen instrument dat voor dit doel kan worden ingezet, mevrouw Van der Plas. Daarvoor is eerst een verlaagde status noodzakelijk. Er moet echt eerst sprake van zijn voordat we over kunnen gaan tot instrumenten voor actief jagen. Daar vraagt u eigenlijk om met de gedragscode, dus dat kan niet.

De heer Van Meijeren (FVD):
De staatssecretaris geeft aan: ik ga er niet over; dat is BIJ12. Nu realiseer ik mij dat de staatssecretaris die informatie niet zelf heeft. Daarom roep ik ook op om te bewerkstelligen dat die openbaar gemaakt wordt. BIJ12 is immers onderdeel van het IPO, werkt in opdracht van de overheid en wordt gesubsidieerd. Indirect heeft de regering dus wel degelijk mogelijkheden om openbaarmaking af te dwingen. Daarom zou ik willen vragen om daar zo veel mogelijk gebruik van te maken en middels die weg, dus indirect, alsnog te bewerkstelligen dat die data allemaal openbaar gemaakt worden.

Staatssecretaris Rummenie:
Nogmaals, ik ga er niet over. BIJ12 is een onafhankelijke organisatie. Ik begrijp dat er toch echt al heel veel data openbaar zijn.

De voorzitter:
Prima. Dan was er nog één vraag.

Staatssecretaris Rummenie:
Er werd gevraagd: wat wordt uw eerste wet of regeling die de Kamer krijgt, en wanneer? Het eerste voorstel zal de algemene maatregel van bestuur zijn voor het vastleggen van de definities van "probleemwolf" en "probleemsituaties". Denk ook aan de algemene maatregel van bestuur voor de nationale beschermingsregelgeving, in lijn met aanpassing van de Habitatrichtlijn. Officieel wordt het in het najaar aan uw Kamer voorgehangen. Eerder, in het voorjaar, is er een officiële internetconsultatie.

De voorzitter:
Eén korte vraag nog van mevrouw Van der Plas, maar dan houden we er ook echt over op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik ga de motie op stuk nr. 421 even aanhouden. Ik ga bekijken of ik die een klein beetje kan wijzigen. Als die gewijzigd is, vraag ik een nieuwe appreciatie van de staatssecretaris, als dat mogelijk is.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Van der Plas stel ik voor haar motie (33576, nr. 421) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:
Eén vraag nog van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Even samenvattend misschien. Ik hoorde de staatssecretaris allemaal moties appreciëren die nog meer druk zetten op de wolf. Hij noemde ook een aantal, in zijn ogen, incidenten. Maar er zijn veel meer incidenten met koeien, namelijk 60 per jaar. Vorig jaar is er iemand doodgegaan door koeien. Dat is al meer dan ooit is gebeurd door de wolf in Nederland. Ik vraag mij af welke maatregelen de staatssecretaris de komende tijd allemaal gaat nemen om dit probleem met de koeien aan te pakken.

De voorzitter:
Dan gaan we het debat weer overdoen, want dit heeft u in de eerste termijn ook al gezegd.

Staatssecretaris Rummenie:
Ik dacht dat het vandaag over de wolf ging, maar goed.

De voorzitter:
Oké, tot zover. Hartelijk dank aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn bijdrage aan het debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 25 maart.

Sluiting

Sluiting 23.16 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 67 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.