Conceptverslag Midden- en kleinbedrijf
Verslag van een commissiedebat
Nummer: 2025D12914, datum: 2025-03-20, bijgewerkt: 2025-03-26 10:01, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2025-03-20 10:00: Midden- en kleinbedrijf (Commissiedebat), vaste commissie voor Economische Zaken
Preview document (🔗 origineel)
Tweede Kamer, Midden- en kleinbedrijf
VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT
Concept
De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 20 maart 2025 overleg gevoerd met de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken, over:
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 februari 2024 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van Streetwise en andere organisaties met betrekking tot het project Smart Streetwise (32637, nr. 596);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 8 februari 2024 inzake uitvoerbare variant winstcriterium in toekomstige crisisnoodsteunregelingen (32637, nr. 598);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 7 maart 2024 inzake TEK (Regeling tegemoetkoming energiekosten)-vorderingen (32637, nr. 612);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 maart 2024 inzake kabinetsreactie op het Rli-advies Samen werken: kiezen voor toekomstbestendige bedrijventerreinen (32637, nr. 633);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 april 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de TEK (Regeling tegemoetkoming energiekosten)-vorderingen (Kamerstuk 32637-612) (32637, nr. 637);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 23 april 2024 inzake reactie op de gewijzigde motie van de leden Grinwis en Flach over bezien of het grensbedrag voor werkzaamheden die het CBS kan uitvoeren voor derden kan worden verhoogd naar €33.000 (Kamerstuk 32637-611) (32637, nr. 638);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 4 juni 2024 inzake onderzoeksrapport over financiering van transities en innovatie (32637, nr. 642);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 12 juni 2024 inzake Monitor Betaaltermijnen Overheid 2023 (31490, nr. 343);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 13 juni 2024 inzake meerjarenstrategie voor de regionale ontwikkelingsmaatschappijen (ROM's) (29697, nr. 151);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 17 juni 2024 inzake reactie op de brief van acht regionale energiefondsen over duurzaamheidsleningen (32637, nr. 645);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2024 inzake eindrapport van het interdepartementaal beleidsonderzoek (ibo) bedrijfsfinanciering "Kies voor baten" (32637, nr. 646);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 21 juni 2024 inzake periodieke evaluatie van de Groeifaciliteitregeling (35420, nr. 534);
de brief van de minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 28 juni 2024 inzake antwoorden op vragen commissie over de reactie op verzoek commissie omtrent de brief van Streetwise en andere organisaties met betrekking tot het project Smart Streetwise (Kamerstuk 32637-596) (32637, nr. 647);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 september 2024 inzake rapport gezant MKB-Financiering "Aanbevelingen ter verbetering van de MKB-Financiering tot € 1 mln" (32637, nr. 650);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 16 september 2024 inzake meta-evaluatie van het durfkapitaalinstrumentarium van het ministerie van Economische Zaken (36410-XIII, nr. 100);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 13 november 2024 inzake jaarbericht Staat van het mkb 2024 (32637, nr. 656);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 11 november 2024 inzake beantwoording vragen commissie over financiering van het mkb (32637, nr. 655);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 10 december 2024 inzake resultaten vierde tranche Impulsaanpak winkelgebieden (31757, nr. 112);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 9 december 2024 inzake actieprogramma Minder Druk Met Regels (32637, nr. 660);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 6 december 2024 inzake kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering (32637, nr. 658);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 5 december 2024 inzake investeringen van institutionele beleggers in durfkapitaal (32637, nr. 657);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 28 januari 2025 inzake werkprogramma 2025 en voortgangsrapportage Adviescollege toetsing regeldruk (29515, nr. 496);
de brief van de minister van Economische Zaken d.d. 31 januari 2025 inzake Financieringsmonitor 2024 (32637, nr. 663).
Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.
De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Michon-Derkzen
De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken,
Reinders
Voorzitter: Michon-Derkzen
Griffier: Coco Martin
Aanwezig zijn elf leden der Kamer, te weten: Dassen, Inge van Dijk, Eerdmans, Flach, Grinwis, Idsinga, Kisteman, Van Meetelen, Michon-Derkzen, Vermeer en White,
en de heer Beljaarts, minister van Economische Zaken.
Aanvang 10.02 uur.
De voorzitter:
Goedemorgen, allemaal. Ik open hierbij het debat van de vaste commissie
voor Economische Zaken. We spreken deze ochtend over het midden- en
kleinbedrijf. Ik heet de minister en natuurlijk ook zijn ondersteuning
van harte welkom. Er is enorme interesse vanuit de zijde van de Kamer
voor dit debat. Twee van hen zitten zelfs aan de zijde van de minister,
maar dat kan allemaal. We hebben vier uur de tijd, dus we hebben vijf
minuten spreektijd per fractie. Ik zou willen voorstellen … Wat zullen
we doen? Is twee interrupties in tweeën te weinig? Dan bedoel ik: vier
losse vragen. Laten we even kijken hoe we in de tijd zitten. We maken er
wat mij betreft een mooi debat van. Dat gezegd hebbende wil ik de heer
Kisteman als eerste het woord geven. De heer Kisteman spreekt namens de
VVD.
De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. In de ochtend wakker worden met een nieuw idee en dit
dezelfde dag nog in de praktijk brengen: wat kon ik daar als ondernemer
enorm van genieten. Ondernemen is de vrijheid je creativiteit te
gebruiken om tot nieuwe producten of innovaties te komen. Dankzij die
ondernemershouding is ons land groot geworden. Al die ondernemers die
elke dag weer opstaan met nieuwe ideeën dragen continu bij aan de
economie van ons land, zorgen voor werkgelegenheid, staan dag en nacht
klaar voor de werknemers en zijn de basis van de toekomst voor ons
land.
Maar niet elk creatief idee wordt een succes. Mijn werknemers noemden de
zolder bij mij in de bakkerij altijd gekscherend "de zolder van de
mislukte ideeën". Ik kan zeggen dat die zolder best vol lag. Ook dat is
ondernemen: niet elk idee wordt een succes, niet elke geniale ingeving
komt op het goede moment, en soms kan er na een mislukt idee geen nieuw
idee meer worden bedacht, want dan is het te laat, kunnen de rekeningen
niet meer worden betaald, is er geen geld meer voor salarissen en moet
de deur definitief dicht. We praten hier niet veel over. Failliet gaan
hoort bij ondernemen. Failliet gaan is geen schande. En toch hebben
ondernemers het er niet graag over. Voordat een ondernemer failliet
gaat, is daar al een heel traject aan vooraf gegaan: het niet meer
overzien van problemen, de rekeningen in de onderste la gooien en hopen
dat die verdwijnen, of het gesprek niet meer aangaan.
Voorzitter. Best veel faillissementen kunnen voorkomen worden, als
ondernemers maar de goede hulp vinden: iemand die boven de problematiek
staat en goede tips kan geven. In Utrecht is Ondernemer Centraal
daarvoor ontwikkeld. Dat is een loket waar ondernemers bij terechtkunnen
met hun hulpvraag om vervolgens door ondernemers te worden geholpen. Het
is zo'n succes dat steeds meer steden hierom vragen. Hoe kijkt de
minister naar dit loket? Staat hij open voor het faciliteren van een
landelijke uitrol? Wat kan hij doen voor kleinere gemeentes waarin er
niet zo'n loket is? In Amsterdam is er een pauzeknop geïntroduceerd voor
oplopende schulden bij ondernemers. Hoe kijkt de minister daarnaar? Ziet
de minister mogelijkheden om ondernemers die toch failliet gaan, een
jaar uit te zonderen van de vermogenstoets in de bijstand?
Voorzitter. Sommige dingen leer je niet op school. Met sommige dingen
heb je geen ervaring. Failliet gaan is geen schande, maar wat de VVD
betreft kunnen ondernemers voor het zover is, veel beter begeleid
worden. We moeten voorkomen dat ondernemers als paria door de
samenleving gaan als ze failliet zijn verklaard, bijvoorbeeld door te
voorkomen dat ze dan voor een aantal jaar geen creditkaart meer kunnen
aanvragen.
Dan over de FinancieringsGids, een belangrijk stap in het verbeteren van
een slecht financieringsklimaat voor onze ondernemers. Is het mogelijk
om een financieringsmonitor te koppelen aan deze gids? Kan de Kamer elk
kwartaal of halfjaar een overzicht krijgen met de belangrijkste
informatie uit deze gids? Wat de VVD betreft kan de financieringsgids
een succes worden, maar is het belangrijk dat we vooral bij de opstart
goed blijven sturen op de resultaten uit deze gids.
Dan de bedrijveninvesteringszones, ook wel de BIZ genoemd. Momenteel
loopt daar een onderzoek naar. Ik heb hier een aantal vragen over. Ik
hoor namelijk dat vastgoedbedrijven op sommige plekken niet instemmen
met een BIZ. Hoe kijkt de minister hiernaar? Zij zouden juist het goede
voorbeeld moeten geven. Is de minister bereid om de condities te
vereenvoudigen waaronder een BIZ kan worden opgericht? Nu organiseert de
gemeente een draagvlakmeting, waarbij minimaal 50% van de ondernemers
fysiek aanwezig moet zijn, en dan moet twee derde ook nog eens
voorstemmen. Is de minister, die veel aandacht heeft voor
digitalisering, het met de VVD eens dat het ook digitaal zou moeten
kunnen? Zou het aantal van twee derde dat voor moet zijn, bijvoorbeeld
naar iets meer dan de helft kunnen?
Daarnaast staat de termijn nu voor vijf jaar vast, waarna er weer
gestemd moet worden. Zou die termijn niet naar maximaal tien jaar kunnen
worden verschoven? Veel investeringen die worden gedaan in een BIZ,
lopen tenslotte vaak over een veel langere periode dan vijf jaar. De
meeste BIZ'en hebben de bijdrage gekoppeld aan de WOZ, maar sommige
hebben gekozen voor een vaste bijdrage. Volgens de wet kan dit niet
jaarlijks worden geïndexeerd. Daarom lopen sommige BIZ'en vast in de
uitvoering van hun doelen. Hoe kijkt de minister hiernaar?
Voorzitter. Ten slotte de regeldruk. Gisteren ontvingen wij van de
minister een plan van aanpak voor mijn aangenomen motie die regelt dat
onnodige regeldrukkosten eind 2026 met 20% moeten zijn verlaagd. Mijn
complimenten voor de minister dat hij van plan is de ontwikkeling van de
regeldruk jaarlijks te monitoren. Dat geeft ons als Kamer de
mogelijkheid om tijdig te sturen. Toch vind ik de reactie teleurstellend
en getuigen van weinig ambitie. Er wordt geen concrete extra actie
ondernomen om regels te schrappen. Is de minister bijvoorbeeld bereid om
in Brussel te pleiten voor een vierde Omnibus? Of wil hij een extra
zogenaamd dossier toevoegen aan de extra tranche met de regels uit zijn
actieprogramma Minder Druk Met Regels?
Voorzitter. Er mag echt een tandje bij. Ik word inmiddels overladen met
voorbeelden van bedrijven met betrekking tot onnodige regels die
geschrapt kunnen worden. Wat de VVD betreft kan de minister aan de
bak.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat leidt tot een vraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zou de heer Kisteman graag willen vragen wat de vijf belangrijkste
regels zijn waaraan hij refereert en die wat hem betreft moeten stoppen.
Dan kunnen we het meteen concreet maken voor de minister.
De heer Kisteman (VVD):
Mijn motie ziet toe op de indicatorbedrijven. Daarbij is de nulmeting
gedaan en daarvoor zijn de regeldrukkosten, de onnodige regeldrukkosten,
in beeld gebracht. Ik ga niet specifiek vijf regels noemen waarvan ik
zeg: die kunnen nu afgeschaft worden. Dat kan de minister doen, samen
met de indicatorbedrijven. Dat is een hele lijst. Het is aan de minister
welke hij gaat schrappen of vereenvoudigen om tot die 20% te
komen.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Maar de heer Kisteman heeft toch zelf wel een idee? Er moeten
ongetwijfeld prioriteiten gesteld worden. Van welke zaken heeft de
grootste groep ondernemers op dit moment het meest last, denkt hij? Wat
zijn de quick wins?
De heer Kisteman (VVD):
Een van die quick wins is bijvoorbeeld de risico-inventarisatie en
-evaluatie. Daar hebben we samen met de heer Vermeer een motie over
ingediend. Dat is een quick win. Zo zijn er nog veel meer. Er is gewoon
een hele lijst van indicatorbedrijven, die de minister gewoon kan
gebruiken.
De voorzitter:
Laten we even wachten op de bel.
Meneer Vermeer, was het antwoord op de tweede vraag afdoende? Ik geef
maar aan dat we vier losse vragen of twee interrupties in tweeën hebben
afgesproken. Ik zie dat u gebruik wilt maken van een derde vraag.
De heer Vermeer (BBB):
Nee. Het was niet afdoende, maar ik stop wel, omdat ik niet nog meer
interrupties kwijt wil raken.
De voorzitter:
Dit telt ook! Nee, hoor, sorry! Meneer Eerdmans en dan meneer
Idsinga.
De heer Eerdmans (JA21):
Een goed verhaal van de heer Kisteman, denk ik. Ik ben wel benieuwd naar
zijn reactie op de brandbrief van diverse werkgeversorganisaties. Zieke
werknemers moeten twee jaar doorbetaald worden door bedrijven. Met name
de wat grotere bedrijven, die met 25 tot 250 werknemers, worden straks
niet meer gecompenseerd, waar ze wel recht op hadden als een zieke
werknemer na twee jaar moet worden overgezet naar een nieuwe baan.
Bedrijven moeten dat nu zelf gaan betalen en krijgen geen vergoeding
meer. De compensatieregeling gaat, zo begrijp ik, verdwijnen. In die
brandbrief wordt ervoor gewaarschuwd dat er dan nog veel minder mensen
in vaste dienst worden genomen. Ze vinden dat gewoon heel
onrechtvaardig. Dat ben ik wel met deze werkgevers eens, ook met de heer
Vonhof, die dit duidelijk bepleit vanuit MKB-Nederland. Hoe kijkt de
heer Kisteman naar deze berichten?
De heer Kisteman (VVD):
Ik weet niet of de heer Eerdmans onze agenda voor werkend Nederland
heeft gelezen, maar daarin roepen wij er ook toe op om het tweede jaar
doorbetaling bij ziekte af te schaffen. Ik denk dat dat volledig in lijn
is met de oproep van de ondernemers en vanuit MKB-Nederland. Volgens mij
reageer ik daarmee afdoende op de vraag van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Ik vind het heel leuk wat mevrouw Yeşilgöz allemaal zegt en presenteert,
maar het kabinet doet precies het omgekeerde. Ik ga het zo ook noemen in
mijn top drie. De loonbetalingsregeling is onrechtvaardig. Die moet
kleiner en korter, veel korter. Ten opzichte van het buitenland lopen we
helemaal uit de pas. Nu doen we niet datgene wat in jullie
verkiezingsprogramma staat. Oké, maar jullie doen het als kabinet nog
erger, namelijk na die periode niet alleen doorbetalen maar ook nog eens
niet compenseren, terwijl een compensatieregeling wel is beloofd en was
geregeld. Ik vind het een beetje onbegrijpelijk dat de VVD hoog inzet
maar dat dit zelfs onder de streep eindigt.
De heer Kisteman (VVD):
Het staat niet in ons verkiezingsprogramma, maar in onze agenda voor
werkend Nederland. Dat is een ander document, maar dat terzijde. Wij
roepen het kabinet ook op om dit mee te nemen in de onderzoeken die er
zijn. Dat er voor nu andere keuzes worden gemaakt, gaat misschien in
tegen datgene waartoe wij oproepen, maar wij vragen wel om te kijken
naar het afschaffen van het tweede jaar doorbetaling bij ziekte.
De heer Eerdmans (JA21):
Dan begrijp ik dus dat de VVD niet akkoord zal gaan — want ik kan me dat
gewoon niet voorstellen — met het opleggen van meer lasten aan bedrijven
dan ze nu al hebben bij het doorbetalen bij twee jaar ziekte en het
daarna ook nog moeten opdraaien voor de kosten om een werknemer aan een
nieuwe baan te helpen. Ik ga daar zeker weten een motie over indienen,
denk ik, en dan hoop ik dat de VVD met deze agenda voor werkend
Nederland zal zeggen: JA21, daar heb je gelijk in; dit moeten we in
ieder geval niet doen. Daarna moeten we ook naar de
loondoorbetalingsregeling kijken, want die duurt belachelijk lang in
Nederland.
De voorzitter:
Was dat een vraag?
De heer Eerdmans (JA21):
Ja, daar wil ik eigenlijk wel een antwoord op.
De heer Kisteman (VVD):
Als de heer Eerdmans zijn motie klaar heeft, zie ik die graag en dan
kijk ik er graag naar.
De voorzitter:
Meneer Idsinga heeft ook een vraag.
De heer Idsinga (NSC):
Even terug naar de regeldruk, een goed punt van de heer Kisteman waarmee
ik het volledig eens ben. De heer Kisteman en ik zaten gisteren bij een
technische briefing waarin we een soort kennismaking hadden met het
Adviescollege toetsing regeldruk. Onlangs heeft dat college verdere,
diepgaandere bevoegdheden gekregen, waaronder de bevoegdheid om
zelfstandig op te treden. Naar aanleiding van geluiden uit de
maatschappij kunnen ze ook zelfstandig regels tegen het licht gaan
houden. Ik vond de manier waarop het college die bevoegdheid omarmt,
alleen nog een beetje voorzichtig. Ik had het gevoel dat ze daar nog
enige terughoudendheid in lieten zien. Ik moet opschieten van de
voorzitter. Mijn vraag is of dit ook de reflectie is van de heer
Kisteman en of dit een punt van aandacht is.
De heer Kisteman (VVD):
Ik kan moeilijk reageren op de vraag of mensen enthousiast reageren op
een vraag van de heer Idsinga of niet. Het gaat mij iets te ver om daar
conclusies uit te trekken.
De voorzitter:
Meneer Idsinga voor een vervolgvraag.
De heer Idsinga (NSC):
Ik heb dat zo ervaren. Ik stelde de vraag: in hoeverre bent u van plan
om ruimschoots van deze bevoegdheid gebruik te maken? Toen kreeg ik
eigenlijk een heel defensief antwoord. Misschien heeft de heer Kisteman
dat totaal anders beleefd. Maar goed, dat moeten we misschien nog maar
eens terugkijken. Ik maak mij daar zorgen om. We hebben de ambitie om de
regeldruk te verminderen. Die ambitie hebben we; ik lees ook in de
brieven van de minister dat dit een topprioriteit is. Die ambitie moet
dan ook ruimhartig omarmd worden door alle partijen die erbij betrokken
zijn, ook het Adviescollege.
De voorzitter:
Nog een reflectie van de heer Kisteman?
De heer Kisteman (VVD):
Ik hoorde geen vraag. Volgens mij is het ATR ontzettend blij met alle
initiatieven en amendementen die deze commissie heeft ingediend. De heer
Idsinga haalt nu één klein, specifiek onderwerpje eruit dat hij
schijnbaar belangrijk vindt, maar volgens mij is het ATR ontzettend blij
en waren ze ontzettend enthousiast over alles wat deze commissie heeft
gedaan voor de stevige positie die het ATR heeft gekregen.
De voorzitter:
Dat gezegd hebbende, gaan we luisteren naar de bijdrage van … Sorry,
meneer Dassen. Dat krijg je ervan. Meneer Kisteman zei iets buiten de
microfoon dat hij ook graag buiten de microfoon wil houden. Het is goed
dat u mij daar even op attendeert. Er is een vraag van de heer
Dassen.
De heer Dassen (Volt):
De heer Kisteman vroeg buiten de microfoon of ambtenaren ook vragen
mogen stellen. Daar werd kostelijk om gelachen. Ik ben benieuwd wat daar
gaat gebeuren, maar ik heb een andere vraag. Die gaat over talent. We
zien nu dat verschillende landen bezig zijn met het aantrekken van
talent dat in de Verenigde Staten niet meer de mogelijkheid krijgt om
dat talent volledig te benutten. We zien dat mkb-bedrijven schreeuwen om
talent, bijvoorbeeld technisch talent, juist ook om de
arbeidsproductiviteit te verhogen. Ik zie dat de VVD niet van plan is om
hier een actieplan voor op te zetten. Ik ben benieuwd hoe de heer
Kisteman ernaar kijkt dat andere landen dit wel aan het doen zijn en
Nederland op deze manier de boot mist.
De heer Kisteman (VVD):
De heer Dassen vraagt waarom de VVD geen actieplan hiervoor wil
opzetten. Wij spreken hier intern zeker over en bekijken wat de
mogelijkheden zijn, maar we zijn nog niet met een concreet plan hiervoor
naar buiten gekomen. Maar ik denk dat wij met mijn collega's die nog
meer op deze portefeuilles zitten, zoals mevrouw Martens-America, zeker
bekijken wat de mogelijkheden hierin zijn.
De heer Dassen (Volt):
Ik vraag het, omdat hier gisteren natuurlijk over gestemd is. De VVD
heeft ertegen gestemd om hier nu mee aan de slag te gaan. Dat verbaast
mij, want landen als Frankrijk, Tsjechië, Slowakije, Estland, Duitsland
en België zijn hier allemaal mee aan de slag. Dat is juist omdat op dit
moment het talent op zoek is naar een nieuwe plek. Wij hebben in Europa
dat talent nodig. Juist onze mkb-bedrijven hebben dat innovatieve talent
nodig. Dus mijn vraag is nogmaals: is de VVD dan van mening dat we dat
talent wel degelijk zo snel mogelijk moeten aantrekken?
De heer Kisteman (VVD):
Ik denk dat wij eerst deze discussie nog even goed moeten voeren met z'n
allen en moeten bekijken wat de mogelijkheden zijn voor de VVD. Dat het
mkb talent nodig heeft, daar zijn we het allemaal over eens. Maar hoe
het mkb aan dat talent komt, daar moeten we het nog over hebben.
De voorzitter:
Dank. Dan gaan we luisteren naar de bijdrage van mevrouw Van Meetelen.
Zij spreekt namens de PVV.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. De PVV is trots op al die ondernemers die ondanks
alles nog steeds standhouden, keihard werken en doorgaan. Want je zal
maar een snackbar hebben in Amsterdam en ineens een uur eerder moeten
sluiten. Je zal maar loodgieter zijn en de stad niet meer in kunnen,
omdat je verplicht wordt een veel te dure elektrische bus te kopen. Je
zal maar een bakker zijn en de absurd hoge gasrekening moeten
betalen.
Voorzitter. Ik kan zo nog een uur doorgaan. Het is niet meer te doen. De
kosten en regelgeving rijzen de pan uit. Als je dan ondanks alles blijft
ondernemen en financiering nodig hebt, bijvoorbeeld voor zo'n veel te
dure elektrische bus, dan loop je tegen een heel ander probleem aan: het
verkrijgen van financiering. Voor veel kleine ondernemers is dit via
traditionele banken bijna onmogelijk geworden. Waar banken vroeger nog
leningen verstrekten, laten ze hen nu steeds vaker in de kou staan.
Strengere regelgeving en een veranderende economie maken het verstrekken
van kredieten complexer en tijdsintensiever.
Maar laten we eerlijk zijn: banken maken het zich ook gewoon
gemakkelijk. Ze pakken wel hun winsten, maar laten hun
verantwoordelijkheid voor het mkb links liggen. Dat vindt de PVV echt
schandalig. Het weigeren van klanten om ideologische redenen, het niet
willen verstrekken van een financiering vanwege het gebruik van contant
geld of het zonder onderscheid tot risico verklaren van hele sectoren:
het zijn zomaar een paar voorbeelden. Wat gaat de minister doen om
banken weer hun verantwoordelijkheid te laten nemen? Waarom mogen banken
ondernemers wel verplichten hun financiële zaken via hen te regelen,
maar haken ze af als een ondernemer een lening nodig heeft? Hoelang laat
de minister dit nog gebeuren?
Ondertussen blijft de vraag naar financiering groot en zijn ondernemers
steeds vaker aangewezen op non-bancaire kredietverstrekkers. Hier
ontstaan serieuze risico's. Ondernemers zonder diepgaande financiële
kennis worden verleid met snelle leningen, maar komen vervolgens vast te
zitten aan torenhoge rentes, verborgen kosten en ondoorzichtige
voorwaarden. Kredieten met rentes van 25% of meer zijn geen
uitzondering.
Voorzitter. Waarom laten we deze ondernemers uitknijpen door deze
financiële cowboys? Is de minister bereid om te kijken naar een cap op
deze woekerrentes, net zoals we die hebben voor consumentenkredieten? Is
de minister het ermee eens dat er een certificering moet komen voor
non-bancaire financieringsmaatschappijen en hun kredietadviseurs, zodat
ondernemers niet langer in een schuldenval lopen waar zij nooit meer
uitkomen? Deze maatregelen zouden naadloos aansluiten op de
aanbevelingen uit het rapport van Menno Snel, waarin gepleit wordt voor
betere regulering en meer transparantie op de kredietmarkt.
Een van de voorstellen was de FinancieringsGids, een centraal punt waar
ondernemers betrouwbare informatie en advies krijgen over
financieringsmogelijkheden. Die is inmiddels in de lucht via de Kamer
van Koophandel. Daar zijn we blij mee, dus het is niet alleen maar
kommer en kwel. Wat de PVV zich echter wel afvraagt, is het volgende.
Zijn er al resultaten bekend? Hoeveel ondernemers hebben er aangeklopt?
Naar welke kredietverstrekkers worden zij doorgestuurd? Worden zij soms
ook doorverwezen naar diezelfde financiële cowboys met die
woekerrentes?
Voorzitter. Ik wil de minister wijzen op een schokkend artikel uit De
Telegraaf.
De voorzitter:
Voordat u dat doet, mevrouw Van Meetelen, heeft de heer Idsinga een
vraag over het punt dat u zojuist maakte.
De heer Idsinga (NSC):
Het is een goed punt van mevrouw Van Meetelen op het gebied van de
financieringen, namelijk het feit dat ondernemers moeilijk krediet
kunnen krijgen. De solvabiliteit, dus de mate van zekerheid, die het mkb
kan bieden, is de afgelopen jaren gestegen, maar het mkb krijgt
moeilijker leningen. Dat is heel tegenstrijdig. Ik zie mevrouw Van
Meetelen knikken, dus dat is ze met me eens. Wat vindt zij dat daar op
korte termijn aan moet gebeuren?
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank voor de vraag. Dit is natuurlijk heel lastig. We hebben de hele
discussie al in een eerder debat gehad en het ligt natuurlijk
grotendeels bij de minister van Financiën. Toen kregen we het antwoord:
ja, dat is niet deze commissie. Maar die rapportages liggen allemaal bij
EZ en het probleem ligt bij die ondernemers. Ik wil gewoon dat we hier
heel snel naar gaan kijken. Het is natuurlijk fijn dat er ook
non-bancaire financiers zijn. Daar worden ook mensen mee geholpen. Het
is dus niet alleen maar kommer en kwel, maar waar het fout gaat en het
echt heel erg fout gaat, moet er gewoon zo snel mogelijk ingegrepen
worden. Ik roep de minister echt op om daar samen met de minister van
Financiën en met wie dan ook — dat kan mij niet schelen — zo snel
mogelijk actie op te ondernemen. Wij zijn gewoon bezig om ondernemers
die prima financiering kunnen krijgen en die het kunnen betalen aan de
kant te zetten. Ik heb een hele lijst met e-mails van mensen die
verkeerd worden doorgestuurd of die worden afgewezen om allerlei
redenen. Het wordt ontkend … Overigens hebben we er schriftelijke vragen
over gesteld of het klopt dat je wordt afgewezen als je in je bedrijf
nog meer dan 20% contant geld ontvangt. Ik heb het gewoon op papier,
zwart op wit. Het gebeurt en het wordt ontkend. Het is wel zo en we
moeten daar zo snel mogelijk wat aan gaan doen.
De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen vervolgt haar betoog.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Voorzitter. Ik wil de minister wijzen op het schokkende artikel in De
Telegraaf over een schilder die via BridgeFund een lening had afgesloten
en uiteindelijk een nominale rente van 34,8% moest betalen. Hij moest
zijn huis en auto verkopen om uit de schulden te komen. Dit soort
praktijken moeten we gewoon gaan stoppen. Ik heb het zojuist al gezegd.
Wat gaat de minister hieraan doen?
Dan de regeldruk, voorzitter. Die is zojuist ook al door mijn collega
Kisteman genoemd. We weten dat de minister goede voornemens heeft, maar
tot nu toe is er nog geen enkele regel afgeschaft. En om meneer Vermeer
alvast voor te zijn: ik ga geen rijtje opnoemen. Ik denk dat iedereen
inmiddels wel weet waar die punten liggen. Maar wanneer gaan die
ondernemers hier nu echt iets van merken? Wanneer schrappen we de eerste
onzinnige rapportageverplichting? Ik ben het er wel mee eens dat een
klein beetje meer snelheid toch wel wenselijk is. Welke concrete
maatregelen gaat de minister nu nemen om deze ondernemers weer lucht te
geven?
Voorzitter. Het is tijd voor actie. De PVV roept de minister dan ook op
om de financieringsmarkt veiliger en transparanter te maken. Ondernemers
moeten met vertrouwen een lening kunnen afsluiten, zonder de speelbal te
worden van woekeraars of banken die zich aan hun verantwoordelijkheid
onttrekken. Geef nou eindelijk eens lucht aan die ondernemers door te
starten met het schrappen van die onzinnige regels.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Dassen heeft een vraag aan mevrouw Van
Meetelen.
De heer Dassen (Volt):
Ik heb een vraag, want in het mkb gaat het heel erg over talent en over
financiering. Daar hoor ik mevrouw Van Meetelen ook enkele punten over
maken. Er zijn natuurlijk verschillende manieren waarop die financiering
beter op gang kan komen. Een daarvan is ook het afmaken van de
kapitaalmarktunie. Ik ben benieuwd hoe de PVV daarnaar kijkt en of de
PVV ook van mening is dat het kabinet hier grotere en snellere stappen
in moet gaan zetten.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
De PVV is absoluut geen tegenstander van een kapitaalmarktunie, dus daar
kunnen we elkaar wel in vinden. Wij willen wel waken voor het volgende.
Pas geleden hebben wij hier met een aantal collega's een gesprek over
gehad, onder andere met de ING. Het risico is toch wel dat je nog meer
bureaucratie gaat krijgen en dat er toch een aantal grote banken over
gaan blijven. De vraag is: in hoeverre komt het mkb dan eigenlijk nog
verder in de knoei? Enerzijds steunen wij dus de verbetering van de
kapitaalmarktunie. Tegelijkertijd willen wij er wel voor waken dat wij
dus niet nog meer de gesprekken … Een ondernemer heeft niet meer het
contact. Ik ben bang, wij zijn bang, de PVV is bang dat het dan nog
minder gaat worden, dat het probleem nog groter wordt en dat die
bureaucratie alleen maar gaat uitdijen. Gisteren verscheen er nog een
artikel in NRC — ik weet niet of u dat gelezen heeft — over het
financieren van het mkb. Het gaat vaak niet eens om hoe gezond het
bedrijf is. Het gaat vooral om de persoon erachter. Ik denk dat dit een
groot manco is op dit moment. Niemand spreekt meer met de persoon. Er
wordt niet meer gesproken met de ondernemer. Het gaat allemaal digitaal.
Het wordt allemaal afgewezen op puntjes en vinkjes. Daar gaat het mis.
Als we nog groter gaan worden, is er wel de kans dat dat nog grotere
problemen gaat geven.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Ik ben in ieder geval blij dat de PVV voor het afmaken van de
kapitaalmarktunie is. Dat is heel goed. Een van de krachtige dingen die
bij een kapitaalmarktunie hoort, is dat je dan ook safe assets hebt.
Maar die vraag ligt misschien een beetje buiten de orde van het debat.
Dus ik laat 'm maar even.
De voorzitter:
Nou, ik kijk ernaar uit om daar ooit nog op terug te komen, op een ander
moment. We gaan luisteren naar de bijdrage van mevrouw Inge van Dijk.
Zij spreekt namens het CDA. Aan u het woord.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Ondernemers zijn bij uitstek optimistisch. Ze
denken in kansen en oplossingen in plaats van in problemen. Ze scheppen
banen, creëren nieuwe producten en diensten, en leveren oplossingen voor
maatschappelijke uitdagingen. En ze staan vaak midden in de samenleving.
Dat kan ik ook onderbouwen: 74% van onze mkb-ondernemers doet aan
sponsoring van het lokale verenigingsleven en dat gaat om een bedrag van
anderhalf miljard euro per jaar. Ik wil ze daar heel hartelijk voor
bedanken. Daarom is de recente enquête van MKB-Nederland en VNO-NCW
zorgelijk. Ondernemers zijn pessimistisch over hun toekomst en
teruglopende investeringen. Voor een deel zijn die het gevolg van
conjunctuur en geopolitiek, maar ook van overheidsbeleid. Ondernemers
noemen regeldruk en vergunningverlening als belangrijke
knelpunten.
Voorzitter. Ondernemers hebben op heel veel manieren met de overheid te
maken. Ik wil dat op drie punten nader beschouwen. Allereerst natuurlijk
de regeldruk. Die is ook al door collega's genoemd. De belangrijkste
vraag is nu hoe via het regeldrukreductieprogramma en de ministeriële
stuurgroep de regeldruk substantieel verminderd gaat worden. De
knelpunten zijn geïnventariseerd en hopelijk wordt het geen
bureaucratische aanpak met werkgroepen per knelpunt, want dan duurt het
jaren voordat we stappen gaan zetten. Dus graag een duidelijk antwoord
van de minister. Want als ik eerlijk ben, ontbrak die duidelijkheid
gisteren in de brief over de uitvoering van de motie-Kisteman over 20%
reductie van regels. Ook hierbij is het uitgangspunt helder. Per sector
hebben we een nullijn, want alle regeldrukkosten per indicatorbedrijf
zijn in kaart gebracht. Hoe voortvarend wordt het opgepakt? Kan de Kamer
hiervoor een ambitiedoelstelling, een tijdpad en een planning
krijgen?
Voorzitter. De dienstverlenging aan ondernemers kan veel beter. Dat
stond centraal in de jaarrapportage van het Comité voor Ondernemerschap.
Ik meen dat dat 2022 was. Daaraan wordt nu uitvoering gegeven via de
Actieagenda mkb-dienstverlening 2024-2026 met ambities als vraaggericht
werken om de versnippering in dienstverlening op te lossen, ondernemers
in een vroeg stadium betrekken en verbeteren van de kwaliteit van
regionale ondernemersdienstverlening. EZ is stelselverantwoordelijk. Kan
de minister aangeven hoe de samenwerking met andere departementen en
decentrale overheden hierin verloopt? Want vergunningen zijn
bijvoorbeeld vaak een lokale aangelegenheid. Hoe helpt het programma
hierbij? Dit vraag ik specifiek omdat dit naast regeldruk als belangrijk
knelpunt voor ondernemers wordt genoemd.
Voorzitter. Publiek-private samenwerking op lokaal niveau. Om concrete
verbeteringen in het ondernemersklimaat lokaal te bewerkstelligen,
kennen we de Wet op de bedrijveninvesteringszones. De VVD benoemde dat
zojuist ook al. Wat het CDA betreft is dat een mooi instrument van de
bundeling van de kracht van ondernemers met die gemeenten. Het is
geëvalueerd en daaruit blijkt dat het werkt, maar beter kan. De
wettelijke spelregels worden als complex en administratief belastend
ervaren. We kregen ook een brief van de gemeente Amsterdam met een
pleidooi voor het verbeteren van de wet. Het CDA steunt dat. Ik vraag de
minister of hij dit wil oppakken. Als hij dat kan toezeggen, scheelt mij
dat weer een motie, zeg ik met een knipoog.
Mijn tweede punt van vandaag is financiering, brede nationale
financiering en ontwikkelingsinstellingen. Een aantal jaren geleden
hebben we Invest-NL opgericht voor het financieren van transitieopgaven
door ondernemingen en ondernemingsfinanciering daar waar de markt er
niet in voorziet. Wat het CDA betreft is dat een goede stap. Ik herhaal
ons pleidooi voor het doorontwikkelen hiervan tot een National
Promotional Bank or Institution, één sterke overheidspartner, een brede
nationale financierings- en ontwikkelingsinstelling, net als in andere
landen. Het kan met een breed palet aan regelingen in één hand beter
opereren dan in het huidige versnipperde landschap. Hoe staat het met de
uitvoering van de motie met collega Dassen om een NPBI te onderzoeken?
Zeker nu de brief over de kapitaalmarktunie naar de Kamer is gekomen,
wordt dit wat ons betreft extra relevant.
Vanuit het innovatieve mkb wordt aangegeven dat Invest-NL nog te weinig
focus legt op het helpen verduurzamen, opschalen en/of innoveren van het
innovatieve mkb. Hoe kijkt de minister hiernaar? De Groeifaciliteit
wordt stopgezet. Dat is ontzettend jammer wat het CDA betreft, zeker
omdat het aanbod in dit deel van de markt al beperkt is. Dit instrument
maakt bijvoorbeeld meer achtergestelde leningen mogelijk en kost
relatief weinig. Kan de minister het stopzetten van deze faciliteit
toelichten en aangeven wat er dan niet meer mogelijk is?
We pleiten al langer voor de win-winregeling om particulier geld te
mobiliseren voor het mkb. Al in 2020 is hier door mijn collega Amhaouch
een motie over ingediend. In 2023 gebeurde dat opnieuw, met diverse
collega's. Er loopt blijkbaar al enige tijd een onderzoek. De resultaten
komen, begreep ik, binnen een paar weken. Om te voorkomen dat het weer
vier jaar gaat duren voordat een volgende stap wordt gezet, kondig ik
hierbij aan dat wij na het uitkomen van de evaluatie met
initiatiefvoorstellen hierover zullen komen.
Tot slot. Hoe staat het met het voornemen om de BMKB te verbeteren,
bijvoorbeeld met portefeuillegaranties en het verlagen van de provisie?
Dat is zeer relevant voor de financiering van het kleinbedrijf, dat
vooral afhankelijk is van banken. Kan de minister toezeggen hier snel
concrete stappen in te zetten, zodat we met name de slagingskans voor
financieringen tot 1 miljoen euro substantieel vergroten?
Dank je wel, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Dat was exact binnen de tijd. Daar deed u ook uw best voor!
We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer White. Hij spreekt namens
GroenLinks-PvdA. Meneer White, het woord is aan u.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Eerder deze week sprak ik met een groep van
twintig heel diverse mkb-ondernemers, van een bedrijf met lesmethodes
voor digitale geletterdheid tot een bedrijf met milieuvriendelijke
textielverf gemaakt van zeewier. Het waren inspirerende, bevlogen mensen
met verschillende achtergronden, wier ondernemingen onmisbaar zijn voor
het oplossen van grote maatschappelijke opgaven op het gebied van
klimaat, gezondheid en digitalisering. Maar hoe verschillend hun
ondernemingen ook zijn, over de problemen waartegen zij aanlopen zijn ze
eensgezind. Ze missen toegang tot financiering en een netwerk dat hen
daarbij helpt. Investeerders ontmoet je bij de hockeyclub, wordt hun
verteld. Dat blijkt ook uit de cijfers. Vrouwelijke ondernemers hebben
bijvoorbeeld 30% minder toegang tot financiering. Voor vrouwen met een
migratieachtergrond is deze toegang nog minder. Herkent de minister deze
problemen en ook de kansen?
Excuus voor de kriebel in mijn keel. Momentje.
Onderzoek van McKinsey en ABN AMRO heeft tenslotte uitgewezen dat het
creëren van gelijke financieringskansen 139 miljard aan extra
economische waarde kan opleveren. Dat is niet niks. Wat doet de minister
om inclusief ondernemerschap te bevorderen? Het zou een goed begin zijn
om diversiteit, bijvoorbeeld in het kader van maatschappelijk
verantwoord ondernemen, als voorwaarde te stellen bij
overheidsopdrachten en bij inkoop en aanbestedingen. Hoe kijkt de
minister hiernaar?
Voorzitter. Ook voor het mkb in brede zin is financiering een probleem.
Het ibo bedrijfsfinanciering geeft duidelijk aan dat mkb-bedrijven
beperkte toegang tot kleine kredietverlening hebben. Dat is een enorm
knelpunt voor bedrijven die willen groeien. Maar ik ben nog niet heel
erg overtuigd van de opvolging die de minister geeft aan de adviezen van
het ibo. Een belangrijk deel van de beleidsinzet van het ministerie op
dit knelpunt bestaat al vele jaren. Een financieringsgids zoals de
minister overweegt, werd tien jaar terug onder toenmalig minister Kamp
ook al geprobeerd. Wat gaat de minister nou echt aanvullend doen om dit
knelpunt voor het mkb aan te pakken? Hoe gaat hij het aanbod van kleine
kredieten echt significant vergroten? Waarom stopt hij met de
Groeifaciliteit? Welk alternatief biedt hij? Waar wil de minister over
een jaar staan?
De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag van mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Een terecht punt over financieren, maar ik hoor vooral vragen aan de
minister. Ik ben eigenlijk ook wel benieuwd wat jullie zelf zouden
voorstellen om het financieringsklimaat te verbeteren.
De voorzitter:
"Wat de heer White zou voorstellen". Meneer White, wat stelt u
voor?
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, het is van belang dat de ondernemers voldoende ruimte krijgen
om groei van hun bedrijven ook daadwerkelijk tot stand te brengen. Wij
vinden dat werkgevers veel meer van regeldruk af moeten en dat ook moet
worden gekeken hoe hun werknemers kunnen floreren, zodat de totale
economie kan verbeteren.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Sorry, maar ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over financieren.
Ik ben het eens met het punt over de regeldruk en dat we goed voor onze
werknemers moeten zorgen. Ik noem een Leven Lang Ontwikkelen, maar ik
kan nog wel een uur praten over wat ik allemaal belangrijk vind. Maar
mijn vraag ging specifiek over financieren, want dat is echt een
probleem. Er zijn verschillende knoppen waaraan we zouden kunnen
draaien. Waar denkt mijn collega aan?
De heer White (GroenLinks-PvdA):
In de Kamer gaan wij over het "wat". Ik denk dat het van belang is dat
de minister aan de slag gaat op zijn ministerie om na te denken over hoe
zij dit kunnen bewerkstelligen. Ik wil de minister ook vragen om dat te
gaan doen.
De voorzitter:
Op dit punt is er ook een vraag voor u van mevrouw Van Meetelen, meneer
White.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Kan ik GroenLinks-PvdA aan mijn zijde vinden in mijn pleidooi dat de
banken aan de slag moeten? We hebben deze discussie. U noemt vrouwen en
minderheidsgroeperingen, maar dit gaat over de hele linie. Hele sectoren
worden gewoon uitgesloten. Ik denk dus dat we veel breder moeten gaan
kijken en de minister samen met de minister van Financiën op pad moeten
sturen om de banken aan het werk te zetten. Bent u dat met mij
eens?
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het absoluut eens met mevrouw Van Meetelen. De banken verdienen
heel veel geld. Dat geldt niet alleen in Nederland en in Europa, maar in
de hele wereld. Ik vind dat zij zeker ook wat terug kunnen geven. Ik zou
de minister dus willen vragen om te kijken hoe we de banken wat steviger
kunnen aanpakken, zodat zij ook gaan nadenken over hoe ze dit kunnen
regelen.
De voorzitter:
Meneer White, u vervolgt uw betoog.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. De minister heeft de ambitie om terug te keren in de top
vijf van meest concurrerende landen wereldwijd. Dat is heel mooi, maar
waarom bezuinigt de minister dan op de ROM's en op de
Mkb-innovatiestimulering Regio en Topsectoren, de MIT? De ROM's zijn een
vliegwiel voor innovatieve ontwikkeling door het mkb, voor het
investeren in innovatieve start-ups en voor internationalisering. Dat is
van belang om kansen in Europa te benutten. Kan de minister toezeggen
dat hij afspraken gaat maken met de provincies en de ROM's over het
behouden van het structurele financieringsdoel voor de ROM's?
Voorzitter. Mkb'ers staan vaak midden in de samenleving. Ze dragen bij
aan leefbare wijken, aan levendige winkelstraten, aan sociale cohesie en
aan sociale veiligheid. Maar leegstand van winkelvastgoed en het
verdwijnen van lokale ondernemers zijn structurele problemen die grote
negatieve gevolgen hebben voor de leefbaarheid in de regio. Hiervoor
bestond de Impulsaanpak winkelgebieden, waarmee werd geïnvesteerd in
vergroening en verduurzaming en in het realiseren van maatschappelijke
voorzieningen, maar die regeling is stopgezet. Waarom? Gaat de minister
de regeling anders vormgeven of mogelijk voortzetten? Hoe gaat hij er
anders voor zorgen dat de lokale leefbaarheid in buurten wordt verbeterd
en de winkelstraten worden versterkt?
Voorzitter, tot slot. De kleine ondernemers hebben het toch vaak net
iets zwaarder met wetten en regels dan de wat grotere mkb'ers. Nu weet
ik dat regeldruk minder een speerpunt is van deze minister, maar maakt
hij daarbij wel onderscheid tussen de echte kleine ondernemingen en de
wat grotere ondernemingen, die meer specialisten in dienst kunnen nemen?
Dat is natuurlijk een grap, maar ik denk dat de minister de bedoeling
wel begrijpt. Kan hij in zijn beleid in bredere zin ook meer aandacht
besteden aan het micro- en kleinbedrijf? Ik zou ook graag zien dat
kleinere werkgevers beter worden ondersteund bij de wet inzake
loondoorbetaling bij ziekte. Dit kan door middel van ontzorging bij
verzuim en verzekeringen.
Voorzitter. Daar wil ik het bij houden. Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Kisteman heeft een vraag voor u, meneer White.
De heer Kisteman (VVD):
Ik hoor een warm pleidooi van de heer White voor het mkb. Kan de heer
White dan uitleggen waarom GroenLinks-PvdA in een koopkrachtpakket de
rekening bij het mkb wil neerleggen? Dat is een rekening van bijna 2
miljard euro.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-PvdA is zeker voorstander van het versterken van het mkb. Wij
vinden dat iedereen in deze maatschappij moet bijdragen aan een betere
wereld. Anderzijds moet dat natuurlijk niet alleen gelden voor de
werknemers. Het moet ook gelden voor de werkgevers. Wij zien dus graag
een goede balans tussen investeringen voor werkgevers en ondernemers,
die wij echt een warm hart toedragen, en zorg voor werknemers.
De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Dus als ik het goed begrijp, zegt de heer White: wij vinden die
ondernemers heel belangrijk, maar als puntje bij paaltje komt, betalen
zij gewoon de rekening.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, ik zeg dat wij oog moeten hebben voor het versterken van het
mkb. Daar staat GroenLinks-PvdA ook voor. Dat willen we uitdragen en dat
zullen we ook doen. Dat blijkt ook uit het pleidooi dat ik net heb
gehouden. Anderzijds moeten we ook oog houden voor de mensen die
werkzaam zijn bij die werkgevers. De werknemers moeten daar dus ook een
belangrijke prioriteit hebben.
De voorzitter:
We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Eerdmans. Hij spreekt
namens JA21.
De heer Eerdmans (JA21):
Dank u wel, voorzitter. Wie vandaag ondernemer is, ziet één ding: het
wordt je allemaal niet zo makkelijk gemaakt. De belastingen zijn hoog.
Je krijgt geen medewerkers. Regels stapelen zich op. Financiering via de
bank krijg je niet. Als je wilt investeren in verduurzaming of
uitbreiding, krijg je weer te horen dat het stroomnet vol zit. De
grootste klacht die ik hoor vanuit het mkb en van de ondernemers betreft
het rapporteren, de rapportageplicht. Men moet rapporteren over de
CO2-uitstoot van het woon-werkverkeer en de zakelijke ritten
en natuurlijk zijn er de beruchte CSRD-rapportageverplichtingen vanuit
Brussel. Die gelden alleen voor grote bedrijven, maar in de toelevering
zie je dat de hele keten er eigenlijk mee te maken heeft. Ik voel de
frustratie. Ik denk dat ik die ook lees in de brief van de minister. Hij
zegt zelf ook dat mensen soms niet eens weten hoe ze eraan moeten
voldoen. Dan willen ze het nog wel, maar het lukt ze niet. Ik heb
begrepen dat mkb'ers gemiddeld 240 uur per jaar besteden aan
administratieve verplichtingen. Dat kost hun €30.000. Uit onderzoek van
de MKB Servicedesk en Motivaction blijkt dat een op de vijf
mkb-ondernemers inmiddels al wordt geconfronteerd met de CSRD. Kortom,
er is daar werk aan de winkel. Het goede nieuws is eigenlijk dat wij de
CSRD nog moeten implementeren in nationale wetgeving. Daarbij gaat het
er natuurlijk om hoe je het interpreteert: strikt, heel strikt of
superstrikt, of misschien iets minder strikt. Mijn vraag aan de minister
is of het kabinet de CSRD zo minimaal mogelijk gaat implementeren,
zonder extra nationale koppen en zonder terugwerkende kracht, dus in
ieder geval niet strenger dan Europa. Brussel erkent overigens zelf ook
dat de regeldruk te ver is doorgeschoten en wil de druk voor het mkb
verlagen met 35%. Kan de minister in dit verband samen optrekken met
gelijkgestemde EU-landen om ervoor te zorgen dat de CSRD wordt gedempt
en mogelijk zelfs geschrapt?
Voorzitter. De tweede frustratie van het mkb betreft de
doorbetalingsregeling. We hebben het er al over gehad. De heer Vermeer
zei terecht dat in het hoofdlijnenakkoord genoteerd staat dat er ook
minder compensatie komt voor ondernemers die hun zieke werknemers moeten
helpen aan een nieuwe baan. De doorbetalingsverplichting bestaat in
Nederland voor twee jaar. In Duitsland is dat zes weken. In Oostenrijk
is het acht weken. Het gaat helemaal nergens over dat wij op twee jaar
zitten. Dat is een frustratie die al lang geldt. Geen enkel ander land
ter wereld legt het risico zo volledig bij de ondernemer. Vooral kleine
bedrijven kunnen dat gewoon niet dragen. Een langdurig zieke werknemer
kan de groei van een bedrijf twee jaar lang stilleggen. Het loon
doorbetalen, een vervanger regelen en re-integratiekosten maken: het is
voor veel kleine ondernemers gewoon onbetaalbaar. Om dat risico te
beperken werken veel kleine ondernemers met zzp'ers, maar ook dat wordt
hun niet gemakkelijk gemaakt, want sinds 1 januari is het
handhavingsmoratorium op schijnzelfstandigheid opgeheven en handhaaft de
Belastingdienst weer actief op schijnzelfstandigheid. Daarmee komen de
kleine ondernemers eigenlijk voor een duivels dilemma te staan: of ze
moeten de lonen doorbetalen en mensen in vaste dienst nemen, met de
gevolgen, of ze komen onder de loep van de Belastingdienst te liggen.
JA21 wil de loondoorbetalingsverplichting in ieder geval terugbrengen
naar één jaar. De VVD wil haar helemaal schrappen. Nou, ik ben erg
benieuwd. Laten we eerst eens kijken of zij omlaag kan naar één jaar. Ik
ben zeer benieuwd naar het antwoord.
De derde frustratie is natuurlijk de financiering. Er is al gezegd dat
er grote behoefte is bij mkb'ers om innovaties te financieren. Dat lukt
niet. Het knelpunt betreft vooral de financieringen tot 1 miljoen. Die
krijgt men niet. Ik begrijp van ondernemers die nul op het rekest
krijgen dat dit volledig komt door het maatschappelijk verantwoord
ondernemen, dat een paraplu is geworden. Voldoe je daar niet aan, dan
krijg je het geld ook niet. Men moet dus nog meer bureaucratie door. Men
moet aanduiden en plannen maken om aan te tonen dat men bezig is met
klimaatverandering of maatschappelijk bezig is. Kortom, dat is nog weer
ballast erbij voor ondernemers. Ik denk dat de focus veel te smal is.
Kan de minister ervoor zorgen dat Invest-NL, een fonds dat werkt met
overheidsgeld om ondernemers te helpen, toegankelijker wordt voor het
hele mkb? Dan kunnen meer ondernemers met een kleine
financieringsbehoefte toch investeren in broodnodige innovatie en
productiviteitsverhoging.
Voorzitter. Ik sluit af. Het potentieel is enorm. In de Staat van het
mkb, het jaarbericht, staat dat het mkb 65 miljard aan economische groei
kan bereiken als wij het goed doen. Dat is gigantisch, maar dan moeten
wij die kansen wel pakken. Ik vind dat de brief best wel wat
aanwijzingen geeft dat het kabinet dat ook wil doen, maar laten we dan
alsjeblieft de juiste keuzes maken.
Voorzitter, dank je wel.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kisteman heeft een vraag voor u.
De heer Kisteman (VVD):
Ik heb geen vraag. De heer Eerdmans zei dat de VVD doorbetaling bij
ziekte volledig wil afschaffen. Dat willen we niet; het gaat alleen maar
om het tweede jaar.
De voorzitter:
Goed. Dat gezegd hebbende, gaan we nu naar de bijdrage van de heer
Vermeer luisteren. De heer Vermeer spreekt namens de BBB.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. We kregen een mooie brief van de winkeliers —
maar dit geldt volgens mij voor alle mkb's in Nederland — waarin ze
vroegen of sommige dingen ietsje minder zouden kunnen en andere dingen
ietsje meer. U weet: bij de slager, en ook bij de kaasboer, is de vraag
meestal of het ietsje meer mag zijn. Dan gaat het er natuurlijk om dat
de omzet een stevige impuls krijgt. Maar wat moet er minder? Dat zijn in
ieder geval regels, accijnzen, btw, lasten en kosten. Wat moet er meer
komen? Er moet meer waardering zijn voor het ondernemerschap. Die mag
ook vaker uitgesproken worden. Ik weet ook dat de minister dat vaak
doet. Dat waarderen wij dan weer, dus daar kunnen we ook onze waardering
voor uitspreken.
Andere belangrijke punten zijn veiligheid, investeringen in
winkelgebieden en toegang tot financieringen. Die punten zijn door
meerdere collega's al genoemd. Ik hoor ook graag wat de minister met de
Impulsaanpak winkelgebieden wil gaan doen. Dan gaat het ook om projecten
die samen met provincies en gemeenten worden uitgevoerd, zoals
Streetwise. Ik krijg nog steeds berichten dat er allerlei hobbels zouden
zijn wat betreft de uitrol daarvan. Met een minimale investering kan er
heel veel geld van provincies, bedrijven en gemeentes als hefboom
ingezet worden. Is de minister ook bereid om minister Keijzer, van VRO,
te steunen in haar streven om de Leegstandwet op zo kort mogelijke
termijn aan te passen?
Voorzitter. Dit is al door meerdere mensen genoemd, waaronder mevrouw
Van Meetelen: de financiering van bedrijven. Wij hebben het daar in de
commissie voor Financiën natuurlijk ook elke keer met banken en met de
minister over. Eigenlijk kan ik gewoon stellen dat we daar geen bal
verder mee komen. Waarom niet? Omdat wij niet aan de knoppen zitten wat
betreft het entreeproces op het moment dat iemand een financiering
aanvraagt. Wat ons betreft is er dan ook sprake van marktfalen. Dat
maakt het wat BBB betreft dan ook terecht dat we de Volksbank als
staatsdeelneming behouden en daarmee het geld van die financiering
gewoon maar actief zelf, als overheid, gaan invullen, want blijkbaar is
er toch geen interesse vanuit de banken. Ze zullen daar dan dus ook geen
problemen mee hebben qua concurrentie, want ze willen dit toch niet.
Voor de kleinere micro-ondernemingen zijn credits natuurlijk een heel
goed middel; daar staan wij volledig achter.
Voorzitter. Wij leven in hele onzekere tijden, die om grote
investeringen in defensie en veiligheid vragen. Maar er kan alleen maar
een veilig Nederland zijn als we een ronkende economie en een weerbare
samenleving hebben. Want als we ooit met oorlog te maken krijgen — wij
hopen natuurlijk absoluut dat dit nooit op onze grond aan de orde zal
zijn — dan moeten we die wel langer dan vijf dagen vol kunnen houden.
Daarvoor is nodig dat onze industrie gewoon hier, in Nederland, blijft.
Dan gaat het niet altijd direct om die grote bedrijven die nu
aankondigen te zullen vertrekken; dat zijn niet de mkb-bedrijven. Maar
in hun kielzog zitten ontzettend veel mkb-bedrijven die zaken
toeleveren, die catering leveren, die installatiezaken verzorgen, die
onderhoud plegen et cetera et cetera. Als wij een veilig Europa willen
hebben, kunnen wij niet anders dan ervoor zorgen dat we de industrie
overeind houden. Dan doel ik ook op de zware industrie, die de afgelopen
jaren al een productieverlies van 20% heeft gekend. Ik wil de minister
ook vragen om luid uit te dragen, ook binnen het kabinet, dat alleen
maar investeren in defensie weggegooid geld is op het moment dat de
economie niet draait en de samenleving niet weerbaar is. Een weerbare
samenleving zit 'm ook in al die mkb'ers, die altijd goed verankerd zijn
in de lokale samenleving en die allerlei maatschappelijke initiatieven
steunen. De meeste multinationals sponsoren de voetbalclub niet, maar
dat doet het lokale mkb-bedrijf wel.
Voorzitter. De meeste van die mkb-bedrijven kunnen niet even zeggen: we
verplaatsen de productie naar Amerika. Die monteurs moeten namelijk
gewoon hier aan de slag. Dat werk kun je niet naar het buitenland
brengen; dat werk is hier en hun netwerk is ook hier. Hun actieradius is
soms ook maar een kilometer of 30 à 40.
Met die oproep wilde ik eindigen. We hebben met z'n allen het mkb nodig
als kurk van de samenleving en als kurk van onze economie. Alleen als de
inkomsten van bedrijven op peil blijven, en daarmee de schatkist, kunnen
wij de defensie-investeringen ook betalen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk heeft een vraag over uw betoog.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ben het met heel veel van de dingen die mijn collega vertelt, eens.
Aan de andere kant hebben we wat dit betreft natuurlijk ook gewoon te
maken met een enorm dilemma. We zien allemaal wat er op ons afkomt qua
defensie. We zien wat er betreft zorg op ons afkomt. Oftewel, we zullen
gewoon heel veel mensen kwijt zijn aan die sectoren. Heel veel mensen
hebben het mkb nodig. Hoe kijkt de BBB naar de eventuele keuzes die we
zouden moeten maken om die kurk goed te kunnen laten drijven en de koek
groter te kunnen maken?
De heer Vermeer (BBB):
Beschikbaarheid van personeel, werknemers, collega's — hoe je ze ook wil
noemen — is natuurlijk een hele grote uitdaging. Dit is in heel Europa
een uitdaging. We hebben te maken met krimpende bevolkingen. We willen
immigratie beperken omdat die een te grote druk legt op onze zorg en op
onze woningbouw. Ik heb weleens gezegd: eigenlijk zouden we voor elke
arbeidsmigrant ook moeten berekenen hoeveel extra arbeidsmigranten er
nodig zijn om die hier te kunnen laten werken. Misschien is dat een
factor van 0,2 of 0,3; ik weet het niet. Maar dit is iets wat zichzelf
versterkt. Ook internationale studenten en zo zorgen ervoor dat er weer
een extra huisarts, een extra zorgmedewerker en een extra woning nodig
is; die moet dan ook weer gebouwd worden. We zouden dus eigenlijk beter
naar die keten moeten kijken: hoe werkt dat? Ik geloof heel erg in de
inzet van AI. Ik geloof dat we daarmee bepaalde arbeidsintensieve
processen kunnen verkorten of misschien zelfs kunnen vervangen.
Daarnaast denk ik dat er wat betreft defensie ook gekeken moet worden
naar het volgende. Volgens mij komt de staatssecretaris trouwens
volgende week, of de week daarop, met een plan om de defensiekracht
sterk te vergroten. Volgens de staatssecretaris moeten we daarbij ook
wel denken aan parttime inzet. Ik denk dat er in Europa en in Nederland
grote betrokkenheid is als het gaat om de veiligheid. Dan verwacht ik
ook dat mensen die nu zeggen "ik wil eigenlijk maar twee, drie of vier
dagen werken", misschien ook nog een, twee of drie dagen iets kunnen
doen bij Defensie, in bepaalde periodes of structureel.
De voorzitter:
Dat is voldoende voor mevrouw Van Dijk. Dan gaan we luisteren naar de
bijdrage van de heer Idsinga. Hij spreekt namens NSC.
De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Het mkb is, met 61% van de toegevoegde waarde,
de motor van de Nederlandse economie. Het mkb investeert, al zij het
minder dan het grootbedrijf, en staat er financieel goed voor. De
solvabiliteit van het mkb is toegenomen. Het aantal faillissementen
neemt toe, maar is nog altijd laag. Deze conclusies lezen wij in een
goed en stevig rapport van het Nederlandse comité voor het
ondernemerschap in haar jaarbericht Staat van het mkb 2024, met als
titel: Perspectief op productiviteit; verdienvermogen mkb nu versterken.
Onlangs kregen wij als commissie een technische briefing van de leden
van het comité. Wat mij opviel, was dat het comité becijferde dat er een
arbeidsproductiviteitspotentieel is van 65 miljard euro aan toegevoegde
waarde door het mkb; de heer Eerdmans noemde het net ook al. Dit
potentieel is verzilverbaar als we doorbraken weten te realiseren.
Herkent of erkent het kabinet dit potentieel van 65 miljard?
De afgelopen jaren is de groei van het mkb gedreven door toename van
werkgelegenheid, meer dan door een verhoging van de efficiency. De
krapte op de arbeidsmarkt beperkt nu die groei. Daarom wordt innovatie
nog belangrijker. De investeringen in R&D en innovatie blijven
achter bij het mkb. Het innovatie- en productiviteitsgat tussen
grootbedrijven en mkb en tussen het peloton en de koplopers binnen het
mkb, neemt toe. Ook ervaren mkb'ers regeldruk, die productiviteit
belemmert.
Het comité komt met een aantal aanbevelingen voor de verhoging van die
arbeidsproductiviteit. Laat ik vooropstellen dat mijn fractie blij is
met het feit dat het kabinet heeft aangekondigd binnenkort met een
productiviteitsagenda te komen. "Door de aankomende vergrijzingsgolf is
productiviteitsgroei de voornaamste bron van economische groei, en
daarmee de belangrijkste schakel om het aanbod op termijn te verhogen."
Dit is te lezen in de brief van de minister van Financiën van afgelopen
vrijdag. Die betrof een analyse van de hoge inflatie in Nederland.
Wanneer kunnen wij deze langverwachte productiviteitsagenda verwachten,
vraag ik aan deze minister. Kan hij alvast een tipje van de sluier
oplichten? Hoe kijkt het kabinet aan tegen de vier programmalijnen ten
aanzien van doorbraken om het potentieel van 65 miljard wakker te
kussen?
Op mijn vraag tijdens de technische briefing aan de voorzitter van het
comité specifiek over productiviteitsverbeteringen door innovatie
antwoordde hij, en ik doe mijn best om hem goed te citeren: "Als comité
hebben wij aangeven richting EZ dat wij nog geen opdracht hebben
gekregen om een structuur of aanpak voor innovatie te bedenken. Er zijn
veel initiatieven, maar deze zijn nog niet gegoten in een alomvattende,
logische en toegankelijke aanpak. Daarom zien wij nog geen doorbraak en
daar zijn wij niet gerust op. U kunt bijdragen door aan EZ te vragen om
een dergelijke aanpak te ontwikkelen. Wij helpen graag mee als wij een
opdracht krijgen." Bij dezen dus een vraag aan de minister: is hij
bereid om deze opdracht aan het comité te geven?
Verder gaf de voorzitter van het comité het volgende aan. "Wat betreft
aanpak van innovatie zijn er twee componenten: procesinnovatie en
productinnovatie. Procesinnovatie houdt in dat we dezelfde dingen die we
vandaag doen slimmer doen, met behulp van technologie. Dit is belangrijk
omdat we weten dat het werk met minder mensen gedaan moet worden. Dit
moet de trigger zijn voor ondernemers om te blijven groeien of te
blijven doen wat ze vandaag doen. Productinnovatie is lastiger, omdat je
hiervoor nieuwe ideeën moet hebben. In Nederland is horeca een van de
snelst groeiende sectoren, maar hier is het moeilijk om
productiviteitsverbeteringen te realiseren. Daarom moeten we als klein
land inzetten op sectoren met een maximaal verdienvermogen en schaarse
middelen optimaal inzetten. U kunt helpen door een concrete toekomst
voor Nederland te schetsen, waarbij we duidelijk maken welke sectoren
belangrijk zijn. We pleiten ervoor om sectoren duidelijk te definiëren
en te scheiden, zodat we weten waar de toekomst van ons land
ligt."
Is de minister bereid om hier verder mee aan de slag te gaan, al dan
niet door een verdiepende vervolgopdracht aan het comité? Wordt dan ook
diepgaand aandacht besteed aan het door het comité gemaakte punt dat het
verschil in productiviteit binnen sectoren opmerkelijk genoeg groter is
dan tussen sectoren? We moeten dus niet alleen naar sectoren kijken,
maar ook naar activiteiten daarbinnen. Is hij dat met mij eens?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag hierover van de heer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Ik hoor van de heer Idsinga een warm pleidooi voor het mkb. De heer
Idsinga zei daarstraks dat het ATR een beetje mild reageerde op zijn
vragen gisteren; voor meerderlei interpretatie mogelijk. Wat niet voor
meerderlei interpretatie mogelijk is, is hoe wij stemmen. De VVD heeft
een motie ingediend om de kosten voor onnodige regeldruk met 20% te
reduceren. NSC heeft tegengestemd. Kan NSC misschien uitleggen waarom ze
hebben tegengestemd, hoewel ze het zo belangrijk vinden?
De heer Idsinga (NSC):
De motie was door de minister ontraden. Dat in de eerste plaats. Wij
zijn niet tegen het beperken van regeldruk, integendeel. Wij vinden dat
die doelstellingen zo ambitieus mogelijk moeten zijn. Maar om nu heel
gratuit … In de motie werd 20% geroepen. Dat roepen en daarmee
vervolgens weer allerlei verwachtingen wekken, vind ik te ver gaan. Want
die verwachtingen zijn de afgelopen jaren, toen de partij van de heer
Kisteman in de regering zat, gewoon niet waargemaakt. Sterker nog, de
lastendruk is alleen maar toegenomen. Dat is het eerlijke verhaal. Om nu
een soort doelstelling te noemen die in het verleden ook weleens is
genoemd … Zulke doelstellingen worden niet gehaald. De minister
ontraadde de motie ook. Ik heb zijn appreciatie … In die zin heb ik hem
gevolgd, want ik kon hem heel goed begrijpen. Maar ik ben wel van mening
dat de lastendruk naar beneden moet, en fors ook.
De voorzitter:
Sorry, ik weet niet wie als eerste wilde interrumperen, de heer Grinwis
of de heer Flach. De heer Flach — fijn dat u er bent — met een vraag aan
de heer Idsinga.
De heer Flach (SGP):
Ik heb een vraag aan de heer Idsinga. Hij gebruikte het woord "gratuit".
Wij hebben voor die motie gestemd omdat wij denken dat het een goede
aansporing kan zijn om de regels terug te dringen. Op zich hoeft het
ontraden door een minister geen argument te zijn. Sterker nog, op
zichzelf is het geen argument maar meer de motivatie erachter. Wat
blijkt nu uit de gegevens uit het verleden? Dat op momenten dat er een
getalsmatige doelstelling werd geplakt op het aantal regels, er
daadwerkelijk iets in beweging kwam. Alle andere pogingen strandden in
goede bedoelingen. Op het moment dat je een duidelijk target neerzet,
zie je een daling van regels. Is dat een motivatie voor de heer Idsinga
om met terugwerkende kracht te zeggen: misschien is dit toch wel goed om
op die manier druk te zetten? Niemand is gehouden aan het onmogelijke,
maar een stevige doelstelling leidt tot daling van regels.
De heer Idsinga (NSC):
Dat is niet wat uit de praktijk van de afgelopen jaren gebleken is. Er
waren altijd mooie doelstellingen, maar die zijn niet gehaald. Ik wil
geen valse verwachtingen wekken. Ik vind dat die regeldruk omlaag moet,
maar het mag ook met 40% zijn, met 50% of met 10%. De trend is echter
stijgend in plaats van dalend. Dan kunnen we onszelf wel allerlei
doelstellingen opleggen voor de bühne — zo zie ik het echt, ik zie het
echt als iets voor de bühne — maar de praktijk wijst de andere kant op.
De regeldruk is de afgelopen jaren alleen maar gestegen. Neemt u mij
niet kwalijk — ik zeg niet dat u dat doet — dat wij niet voor een
vermindering van regeldruk zouden zijn, want u heeft gezien dat ik in
het debat heel kritisch ben geweest op onszelf, op onze eigen rol als
Kamer, en dat ik ook kritisch ben geweest op de regering. Ik vond de
doelstellingen niet ambitieus genoeg. Ik had ze graag ambitieuzer
gezien, maar om daar nu even een nummertje van 20%, 30% of 40% op te
plakken? Ik wil geen verwachtingen wekken die we vervolgens niet waar
kunnen maken, zoals uit de geschiedenis blijkt.
De heer Dassen (Volt):
Ik hoor de heer Idsinga veel over innovatie praten en over het verhogen
van de arbeidsproductiviteit. We zien dat andere landen actief bezig
zijn in de war on talent om voor het mkb innovatieve talenten uit de
Verenigde Staten naar Europa te halen. Nederland is eigenlijk een van de
weinige landen die op dat gebied niets doen. Ik was benieuwd waarom NSC
van mening is dat we op dat vlak niets hoeven doen, terwijl dit juist
een kans voor het mkb is om talenten naar Europa te halen.
De heer Idsinga (NSC):
Het probleem is niet opgelost door meer talenten naar Europa te halen.
De uitdagingen zijn veel breder dan dat. Als het nodig is om bepaalde
talenten elders vandaan te halen, dan moet je daar met elkaar een
gezonde discussie over voeren. Maar ik denk niet dat dit de oplossing
voor het totale probleem is. De oplossing voor het totale probleem is
veel breder. Die zit in innovatie, in het investeren in innovatie en ook
in het beter laten aansluiten van het onderwijs op de behoeften binnen
het mkb. Je hebt ook verschillende productiviteitsvragen. Je hebt
mkb'ers die krimpen en mkb'ers die groeien. Je hebt ook aan de banenkant
groei en krimp. Ik denk dat we heel erg uit moeten kijken dat we niet
een one-size-fits-all solution denken te hebben gevonden met elkaar. Ik
denk dat een verdiepende analyse nodig is, net als een aanpak die
geïntegreerd is en ook breder is, in plaats van specifiek op één punt in
te zetten. Daarom vraag ik de minister ook om in opvolging van het goede
rapport dat er nu ligt het comité een vervolgopdracht te geven om dit
tailormade te doen, afhankelijk van de specifieke wensen en behoeften in
een bepaalde groep. Er zijn grote verschillen tussen bepaalde groepen.
Er zijn verschillen tussen sectoren, maar ook binnen sectoren zie je
hele grote productiviteitsverschillen. Ik denk dat dat een logischer
plan van aanpak is dan ons nu vastpinnen op één specifieke
oplossing.
De voorzitter:
Meneer Dassen, ik gaf u net een vijfde interruptie. Daarmee heeft u uw
collega's wel een dienst bewezen, want daarmee komt het aantal
interrupties nu op vijf. Daar blijft het dan wel bij. Meneer Kisteman
heeft er vier, maar dankzij meneer Dassen heeft hij er nog eentje in het
vat. We gaan naar mevrouw Inge van Dijk en daarna naar de heer
Vermeer.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Misschien maakt mijn interruptie de heer Kisteman een beetje blij. Ik
sloeg een beetje aan op dat "voor de bühne", de uitspraak van mijn
collega van NSC. Ik vind dat dat geen recht doet aan de motie over 20%
reductie en ook niet aan de inzet van collega Kisteman en de
voorstemmers. Ik was ook bij de bijeenkomst waar meneer Flach aan
refereerde. Daarin werd ons duidelijk gemaakt dat het stellen van een
doel wél werkt. Het geeft richting, motivatie en ook een stuk
doorzettingsvermogen om dit te doen met elkaar. Mijn vraag aan NSC is:
wat is jullie doel, behalve een regel afschaffen?
De heer Idsinga (NSC):
We gaan nu een debat herhalen dat we onlangs met elkaar gevoerd hebben.
U heeft mij gisteren ook kritische vragen horen stellen aan het
adviescollege. Het doel is het terugdringen van regels, absoluut. Of dat
nu 20% is, 10%, 30% of 40%: hoe meer hoe beter. Ik vind het ingewikkeld
om voor de bühne — ik herhaal wat ik net zei, ik loop daar niet voor weg
— nu een percentage te noemen, om een percentage op de tekentafel te
leggen, terwijl uit de geschiedenis blijkt dat meerjarig de trend is
geweest dat de regeldruk alleen maar toeneemt. Dat vind ik het wekken
van verkeerde verwachtingen. Ik wil die regeldruk zeker verminderen, zo
ambitieus mogelijk. Ik zal ook altijd constructief in de wedstrijd
zitten als het gaat om het verminderen van regeldruk, maar hier zomaar
even een percentage op tafel leggen vind ik best wel ingewikkeld. Dat
doe ik dus niet. Daarin ga ik niet mee. Maar ik ben het er wel mee eens
dat die regeldruk fors, fors naar beneden moet.
De voorzitter:
We gaan naar de heer Vermeer, die ook een vraag had aan de heer
Idsinga.
De heer Vermeer (BBB):
Ik zat gisteren ook bij de technische briefing van het adviescollege
regeldruk, maar dan bij het andere groepje. Dat was niet zo groot. Daar
zullen ongetwijfeld allemaal kritische vragen aan gesteld worden, maar
het enige wat zij doen is toetsen. Kabinet en Kamer maken regels of
stellen die vast, dus wij hebben hier meer aan een spiegel dan aan
vragen, denk ik. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Flach net ook
gezegd heeft, namelijk dat er alleen iets gaat gebeuren als je het
concreet maakt. Als ik het heel concreet maak, meneer Idsinga, en een
motie indien dat voor bedrijven onder de 250 medewerkers de
energiebesparingsplicht en de CO2-rapportage woon-werkverkeer
en zakelijk verkeer worden afgeschaft en dat er een verbod komt op het
aanleveren van uitgebreide rapportages door mkb-bedrijven in het kader
van CSRD en CSDDD, gaat de heer Idsinga dat dan steunen?
De heer Idsinga (NSC):
Nou, ik ga daar dan in ieder geval heel constructief naar kijken. Of ik
dat ga steunen? U overvalt me nu een beetje met allemaal hele specifieke
voorwaarden. Ik kan niet helemaal overzien wat dat in alle individuele
gevallen precies zou betekenen. Maar u kunt ervan op aan dat ik er met
een uiterst constructieve blik naar zal kijken.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Het allerbelangrijkste is dat u dit pleidooi meeneemt naar uw collega's
die in allerlei andere debatten over andere portefeuilles zitten.
Toevallig zit ik bij meerdere debatten en dan zie ik uw partij toch
allerlei extra duurzaamheidsmaatregelen volop supporten. Maar die leiden
gewoon tot regeldruk. Er is geen enkel bedrijf dat meer voor energie wil
betalen dan nodig is. Waarom moet je dan weer rapporteren dat je
ledlampen hebt ingedraaid?
De heer Idsinga (NSC):
Ik probeer hieruit even een vraag aan mij te destilleren. Wat ik net zeg
en wat ik ook in mijn betoog heb gezegd: ik denk dat het belangrijk is —
daarom is het ook zo goed dat de heer Vermeer bij heel veel van die
debatten zit — dat er een coördinerende werking uitgaat van alles wat we
hier aan het doen zijn. Je leest dat ook terug in het rapport van … Ik
ga even terug naar mijn eigen comité waar ik het net over had. Daarin
lees je terug dat er in Nederland behoefte is aan samenwerking en een
allesomvattende discussie rondom belangrijke onderwerpen, zoals de
onderwerpen die de heer Vermeer terecht heeft aangehaald. Nogmaals, als
de heer Vermeer met een dergelijk motie komt, dan zal ik daar zeer
constructief naar kijken vanuit het perspectief van regeldruk.
De voorzitter:
Er zit ietwat herhaling in. We gaan naar de heer Kisteman, de heer Flach
en dan de heer Grinwis.
De heer Kisteman (VVD):
Bedankt voor de extra interruptie, voorzitter. Even doorgaand op de
vraag van de heer Flach. We hebben de cijfers gezien. Als er keiharde
doelstellingen worden gekoppeld aan het reduceren van regeldruk, dan
helpt dat juist wel. De heer Idsinga was er niet bij aanwezig, maar zijn
beleidsmedewerkers wel. Misschien is het slim om daar toch nog eens goed
naar te kijken. Dan kunt u in de toekomst dit soort moties misschien wel
gaan steunen, want juist als er duidelijke doelstellingen zijn met
duidelijke cijfers, dan draagt dat bij aan het afschaffen van regels.
Dat blijkt uit het verleden. Dat is beter dan een minister op pad
sturen, zo van "kijk maar hoe u het uitvoert, succes ermee". Misschien
kunt u daar in de toekomst nog eens goed naar kijken en uw steun
overwegen, want uit de praktijk blijkt dat het wel bijdraagt.
De heer Idsinga (NSC):
Het wordt een beetje een welles-nietesspelletje. Ik heb bij de
wetsbehandeling overzichten gezien van de regeldruk in de afgelopen
decennia. Daaruit bleek heel duidelijk dat die alleen maar toenam. Dat
is een verkeerde ontwikkeling. De discussie gaat nu over of het 20% moet
zijn of meer of minder. U kunt mij daarop proberen vast te leggen, maar
ik ga niet mee in dat spelletje. Ik vind, en daar ben ik heel duidelijk
in geweest tijdens het debat, dat de regeldruk in Nederland fors naar
beneden moet. Het kabinet heeft grote ambitie om dat te doen. Die
ambitie steun ik volledig en of dat nou 20% is of 30%: ik vind het
allemaal prima, wil ik tegen de heer Kisteman zeggen. Maar laten we
elkaar niet voor de gek houden, want wat hij stelt, namelijk dat het
vastleggen van een percentage automatisch zou leiden "tot", is valse
verwachtingen wekken. Dat blijkt namelijk niet uit de feiten.
De voorzitter:
De heer Flach en daarna kom ik bij de heer Grinwis.
De heer Flach (SGP):
Het blijft toch een beetje als een graatje in mijn keel hangen dat de
heer Idsinga zegt dat die motie voor de bühne was. Het gekke is dat we
die redenering bij bijvoorbeeld de Klimaatwet helemaal niet hanteren,
dus dat van een percentage in de wet de CO2-emissie niet naar
beneden gaat. Nee, sterker nog, dat leggen we in de wet vast. Als het
gaat om stikstofreductie, leggen we het in de wet vast. Hier gaat het om
een motie met een regeldrukdoel van 20%. Dat is nog niet eens wettelijk.
Is de heer Idsinga zich ervan bewust dat je regeldruk ook kunt omzetten
in regeldrukkosten? Je kunt dan wel degelijk zeggen dat als er ergens
kosten bij komen, je de regeldrukkosten ergens anders moet reduceren.
Sterker nog, die moeten met 20% naar beneden. Ik heb laatst een
wetsbehandeling gehad van de Wtta. Die wet leidt tot 143 miljoen euro
extra regeldrukkosten. Als er zo'n doelstelling ligt, weet je dat je dus
ook een reductietaakstelling hebt, gewoon in euro's. Regeldruk vertaalt
zich uiteindelijk namelijk in euro's en zo'n harde doelstelling is
volgens mij heel behulpzaam voor de minister om bij zijn collega's de
handen op elkaar te krijgen voor het echt terugdringen van regels. Met
de heer Kisteman zou ik NSC toch in overweging willen geven om er nog
eens goed naar te kijken en het in het vervolg wellicht toch te
steunen.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. Wil de heer Idsinga een reactie geven?
De heer Idsinga (NSC):
Ja. Dit zal ook onderdeel zijn van het politieke spel dat we hier altijd
met elkaar proberen op te tuigen. Ik wil herhalen: ik ben voor
regeldrukvermindering, voor een forse regeldrukvermindering. Gelet op
wat we de afgelopen jaren hebben gezien, al die prachtige percentages
die overal zijn verschenen, vind ik dat de praktijk heeft uitgewezen dat
de regeldruk is gestegen in plaats van gedaald. Dat was voor mij de
overweging om nu te zeggen: ik wil geen valse verwachtingen kweken. Maar
ik wil wel dat de regeldruk naar beneden gaat. Daar zit de nuance van
mijn antwoord. Probeert u mij niet in de hoek te duwen … Ik zeg niet dat
u dat doet, maar ik wil daar zeker niet zitten. Ik wil nogmaals
benadrukt hebben dat ik vind dat de regeldruk minder moet.
De voorzitter:
Graag via de voorzitter. Er is een korte reactie van de heer
Flach.
De heer Flach (SGP):
Dat is zeker niet mijn bedoeling, want ik weet dat de heer Idsinga het
terugdringen van de regeldruk ook belangrijk vindt. Het gaat hier om het
middel dat je inzet, namelijk een percentage. De heer Idsinga gebruikt
nu de term "politiek spel". Ik vind het ook niet netjes om een motie
waar een meerderheid van de Kamer achter staat, "voor de bühne" te
noemen. Het is gewoon een heel serieuze poging om op wellicht een andere
manier dan de heer Idsinga wenselijk vindt, de regeldruk terug te
dringen.
De voorzitter:
Dat is geen vraag, dus waarvan akte. Dan de heer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het gras is redelijk voor mijn voeten weggemaaid door mijn collega's
Kisteman en Flach, want ik ben het van harte met ze eens. Het is gewoon
een feit dat coalities en kabinetten die zichzelf harde doelen hebben
gesteld als het gaat om minder regels en minder regeldrukkosten, vaak
beter slagen in het terugdringen van regels dan kabinetten die dat niet
deden. Dat geef ik toch maar mee. Als uitnodiging zeg ik dat NSC
misschien eerst een enquête of referendum onder mkb'ers moet
voorstellen. Misschien kan NSC het er daarna wel mee eens zijn. Maar ik
weet dat dit een gevaarlijk voorstel is.
De voorzitter:
Ik hoor geen vraag. Hebt u behoefte aan een reflectie in uw laatste
reactie, meneer Idsinga?
De heer Idsinga (NSC):
Dit is wat ik net aangaf … De heer Grinwis zit heel hard te lachen, dus
hij zal het heel grappig bedoeld hebben. Dit is het spel van framing en
tegenframing. Ik ga daar niet in mee. Ik ken de heer Grinwis als een man
van de feiten. Duik nog eens in de documentatie van de afgelopen jaren.
Het is een feit dat de regeldruk in Nederland de afgelopen jaren alleen
maar is gestegen in plaats van gedaald. Ja, die moet naar beneden. Daar
zijn we het helemaal over eens, maar om dan nu een percentage uit de
hoge hoed te toveren? Dat blijkt in dit geval gewoon niet te werken.
Misschien werkt het in andere situaties wel, maar als het om regeldruk
gaat, zijn er kennelijk altijd argumenten in dit huis om toch te zeggen:
"De regeldruk stijgt een beetje door deze maatregel. Dat nemen we dan
maar voor lief." Dat gaat dieper dan het noemen van een percentage. Dat
gaat om een cultuurverandering. Ik heb dat ook in het debat benoemd. Het
gaat er niet alleen om waar het kabinet mee komt en waar de ministeries
aan toetsen. Het gaat ook om een cultuurverandering. Ik heb die oproep
ook in het debat gedaan rondom het adviescollege. Het gaat ook om een
cultuurverandering van hoe wij als parlementariërs omgaan met regeldruk.
Ik heb het voorbeeld genoemd. Als wij niet veranderen, is het een
kwestie van: ze dronken een glas, ze deden een plas en alles bleef zoals
het was. Dat wil ik voorkomen.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de rechterkant. We beginnen met de heer Grinwis, dan
de heer Dassen en dan de heer Flach. We doen het op volgorde van
binnenkomst. De heer Grinwis spreekt namens de ChristenUnie. Het woord
is aan hem.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Vanavond spreken we over, zoals je wel kunt
zeggen, de crisis in onze industrie. Nu hebben we het over het midden-
en kleinbedrijf en dat is terecht. Dankzij ons mkb hebben miljoenen
Nederlanders dagelijks brood op de plank. Elke dag dragen ondernemers en
werknemers zo bij aan onze welvaart. Ze zorgen niet alleen voor
werkgelegenheid. Het zijn bij uitstek deze bedrijven die hun rol in de
samenleving oppakken. Voor allerlei producten en diensten zijn we van
hen afhankelijk. Zij zorgen voor vitale winkelstraten, voor levendige
wijken. We hebben ze keihard nodig.
Tegelijkertijd hebben bedrijven ook de overheid nodig voor goede
publieke voorzieningen, een goed rechtssysteem, goede infrastructuur.
Een bedrijf kan niet zonder. Als overheid maken we het ondernemers
echter te vaak moeilijk. Gelukkig daalt dat bewustzijn steeds breder in,
ook bij ons als politici. Ook deze minister is zich daar terdege van
bewust. Dan gaat het bijvoorbeeld om de stapeling van regels, het
overvolle stroomnet — dat is natuurlijk ook een probleem — de toegang
tot financiering voor het mkb en ga zo maar door. In mijn bijdrage licht
ik er een paar punten uit.
Allereerst is dat de financiering, waarover door collega's ook al is
gesproken. Het Nederlandse mkb is in toenemende mate afhankelijk van
non-bancaire financiers. Is de minister bereid om tot een beter en meer
gelijk speelveld te komen tussen bancaire en non-bancaire financiers,
bijvoorbeeld door overheidsregelingen die gelden voor de eerste ook te
laten gelden voor de laatste? Denk aan de BMKB-regeling, zoals collega
Van Dijk al zei, en aan gelijke fiscale behandeling in box 3 van
banktegoed en tegoeden bij financieringsplatformen. Is de minister
bereid concrete voorstellen te doen om de belemmeringen weg te nemen
voor financieringsmogelijkheden van non-bancaire financiers? Denk aan
het toestaan van een tweede hypotheek om overwaarde te benutten.
Het mkb moet volop ruimte hebben om te innoveren, bijvoorbeeld om AI te
kunnen gebruiken voor repetitieve administratieve taken zoals chatbots
of elektrische schaplabels in de winkels. Dit draagt bij aan het
vergroten van de arbeidsproductiviteit. Hoe zet de minister zich
hiervoor in? Wat is zijn visie hierop? Een bewezen effectief middel in
het verleden waren de innovatievouchers, zo bleek uit onderzoek
gepubliceerd op ESB. Kan de minister toezeggen dat hij gaat verkennen of
hij dit instrument opnieuw kan inzetten, juist omdat het bewezen
succesvol was in ons mkb?
Over regeldruk …
De voorzitter:
Meneer Grinwis, voordat u over de regeldruk begint, is er een vraag van
de heer Van Meetelen op dit punt. Mevrouw Van Meetelen, ja.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik ben niet in transitie! Ik heb een vraag aan de heer Grinwis. Ik hoor
hem over de non-bancaire financiering zeggen: eventueel de belemmeringen
weghalen en de tweede hypotheek benutten. Maar ziet de heer Grinwis ook
dat er op dit moment gewoon heel veel problemen zijn bij de non-bancaire
financiers en dat er, zoals ik al heb genoemd, cowboys op die markt
zijn? Dat veroorzaakt juist heel veel extra schulden en eventueel gewoon
faillissementen en het verlies van huizen. Moeten we niet eerst heel
goed reguleren en zorgen dat dat in orde is, voordat we ze nog meer
mogelijkheden geven om bij gelden te komen? Ik vind dat wel een beetje
problematisch.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voor mij is het geen tegenstelling. Ik ben het helemaal eens met de
zorgen die collega Van Meetelen heeft neergelegd bij de minister. We
moeten voorkomen dat er misbruik wordt gemaakt van eerzame ondernemers
en dat die aan de bedelstaf raken door exorbitante rentepercentages. Ik
ben het hartstikke eens met voorstellen over bijvoorbeeld maximale
kosten die in rekening mogen worden gebracht, zoals door collega Van
Meetelen gedaan. Maar dat neemt niet weg dat op dit moment steeds meer
ondernemers niet meer terechtkunnen in het bancaire spoor en hun
kapitaal moeten zien te vinden in het niet-bancaire spoor. Ik zou dus
zeggen: reguleer het goed, maar zorg tegelijkertijd voor een level
playing field. Als het eind van het liedje is dat ondernemers niet meer
bij krediet kunnen komen, zijn we verder van huis.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Daar ben ik het natuurlijk echt wel mee eens. Maar deelt de heer Grinwis
dan niet de mening dat de reguliere banken, de grootbanken, hun
verantwoordelijkheid meer moeten pakken? Zij hebben ook gewoon een
verantwoordelijkheid. Het is heel simpel om de ondernemers geen
hypotheken meer te verstrekken. De redenen waarom mensen geen hypotheken
of financieringen kunnen krijgen, zijn gewoon te gek voor woorden. Een
groot gedeelte daarvan is dat ze er gewoon te weinig aan verdienen. Dat
vind ik er zo lastig aan. Ze hebben alle lusten, want als jij een
bedrijf hebt, móét je naar een bank, want je hebt een account nodig om
de salarissen van te betalen, je leveranciers te betalen en noem maar
op. Je pinbetalingen komen erop binnen. Ze incasseren al die kosten, dus
ze worden er beter van, maar op het moment dat je een financiering nodig
hebt, geven ze niet thuis. Dan mag je naar een non-bancaire financier
voor ik weet niet hoe hoge rentes. Zelfs als het geen woekerrente is,
zijn die rentes sowieso hoger. Is de heer Grinwis het met me eens dat we
daar echt veel meer op moeten inzetten?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ja. Daar heb ik me in het verleden ook al voor ingezet. Sterker, ik heb
in het verleden vrij kritische schriftelijke vragen gesteld over die
verschrikkelijke controletoren bij banken, over het feit dat sommige
banken soms een hele sector min of meer geen toegang meer geven tot
kredietverlening vanwege allerlei risico's die er volgens die banken
zijn op malversaties in bepaalde sectoren. Ik weet bijvoorbeeld dat als
je een autobedrijf wil starten, je bij sommige banken niet meer
terechtkunt. Dat vind ik echt heel slecht, dus ik ben het helemaal eens
met collega Van Meetelen. Maar we moeten onze ogen nooit sluiten voor de
realiteit. De realiteit is dat veel mkb'ers heel moeilijk financiering
krijgen in het bancaire spoor. Laten we dan het non-bancaire spoor niet
bij voorbaat verdacht maken, maar goed reguleren, zoals collega Van
Meetelen zegt, en tegelijkertijd ook belemmeringen wegnemen. Het
belangrijkste is dat ondernemers tegen fatsoenlijke kosten bij kredieten
moeten kunnen komen, want zonder kredieten kun je niet ondernemen. Dat
is de bottomline van mijn betoog, vandaar mijn specifieke vragen aan de
minister. Ik ben vooral benieuwd naar zijn reactie. Volgens mij zitten
we in onze zorgen heel dicht bij elkaar, maar ik denk: alsjeblieft, het
non-bancaire spoor moeten we hier niet zomaar afschrijven. Integendeel,
want daar helpen we ons mkb niet mee.
De heer Idsinga (NSC):
We zien dat de solvabiliteit bij het mkb de afgelopen jaren is
toegenomen. Normaliter zou je dan denken: dan heb je dus meer zekerheid.
Ik heb deze vraag net ook aan een collega hier gesteld. Dan heb je meer
zekerheid, dus dan zouden banken juist eerder bereid moeten zijn om
krediet te verlenen. Toch gebeurt dat niet, want banken zeggen: "Ja,
solvabiliteit … We kijken ook naar de liquiditeit en die vinden we
eigenlijk belangrijker." Dat criterium is dus eigenlijk aan het
verschuiven van solvabiliteit naar zekerheid, naar, laten we zeggen,
cashpositie. Wat vindt de heer Grinwis van die ontwikkeling?
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik deel de zorg van collega Idsinga. We hebben al vrij vroeg op de
middelbare school geleerd dat familiebedrijven en mkb-bedrijven vaak een
betere solvabiliteit hebben dan beursgenoteerde bedrijven, en dat een
goede solvabiliteit een buitengewoon stabiele basis is om zo'n bedrijf
te vertrouwen en dus ook kredieten toe te vertrouwen. Dat is het
principiële antwoord. Ik vind het dus een slechte ontwikkeling.
Maar ik kom terug op mijn constatering van zojuist. We constateren dat
mkb'ers in Nederland op dit moment steeds moeilijker via het bancaire
spoor aan krediet komen. Laten we daar dus inderdaad samen met collega
Van Meetelen en de heer Idsinga voor strijden, Kamerbreed. We vinden
namelijk dat de primaire functie van een bank is dat je daar geld
naartoe kunt brengen en veilig kunt stallen op een spaarbankboekje, en
dat die bank tegelijkertijd ook krediet moet verlenen. Dat is de
corebusiness van een bank. Alleen op die manier houd je de bloedsomloop
van een economie op gang. Als we die op oneigenlijke gronden afknijpen
of misschien vanwege te strenge regulering via Basel III en IV, zou dat
ook nog een issue kunnen zijn. We moeten dus niet alleen maar de banken
als boeman zien, maar ook naar onze eigen regulering kijken, die vaak
Europees of internationaal is. Dat is in grote lijnen mijn antwoord.
Maar ik ben het dus best eens met die zorg. Tegelijkertijd hebben we in
het verleden niet voor niets initiatieven als Qredits, Invest-NL en het
Groeifonds genomen. Ik zou zeggen: we hebben non-bancaire financiers
hartstikke hard nodig. Laten we dan ook zo veel mogelijk een level
playing field creëren en laten we niet, door ze op achterstand te
zetten, via die weg de kosten van krediet verhogen. Dat is even het
verhaal.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog, meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. De regeldruk; daar zou ik aan beginnen. De minister maakt
van het verminderen van de regeldruk topprio, onder meer via de
ministeriële Stuurgroep Regeldruk en een regeldrukreductieprogramma. Ik
lees dat de eerste bijeenkomst van de stuurgroep is geweest en dat de
eerste dossiers zijn uitgekozen. Ik ben ook benieuwd of er al eerste
regels zijn geschrapt tijdens die bijeenkomst. Wat is de ambitie van de
minister op dit thema nou precies? Hoeveel dossiers wil hij per jaar
behandeld hebben? Kunnen we als Kamer ook een concreet plan verwachten
over de inrichting, ambitie en werkwijze van deze stuurgroep? Is de
minister bereid om voorafgaand aan een eventueel tweeminutendebat
hierover een brief aan de Kamer te sturen?
Het Adviescollege toetsing regeldruk kan straks, als de recent
behandelde instellingswet ook door de Eerste Kamer is aangenomen, op
basis van signalen ook advies uitbrengen over knellende beleidsregels
als toezichthouders die strenger interpreteren dan nodig is. In het
plenaire debat is het er uitgebreid over gegaan. Kan de minister
uiteenzetten welke opvolging aan een dergelijk advies wordt gegeven? Kan
hij bijvoorbeeld toezeggen dat het kabinet en/of de toezichthouder
binnen vier weken een brief stuurt over de manier waarop uitvoering
wordt gegeven aan het advies van het ATR?
Voorzitter. Dan nog even kort over ambulante handel. Vorig jaar is er
een motie (32637, nr. 606) aangenomen met het verzoek om een onderzoek
te laten uitvoeren naar de terugverdientijd voor de ambulante handel en
met dit onderzoek het gesprek met de VNG te voeren. Is het onderzoek
naar de terugverdientijd voor de ambulante handel inmiddels verschenen?
Zo nee, wanneer verschijnt dit dan? Kan de minister inzichtelijk maken
hoeveel gemeenten inmiddels een voldoende ruime vergunningsduur
hanteren? Ik krijg in ieder geval nog steeds signalen van onze
marktkooplieden dat er in de praktijk eigenlijk niks te merken is.
Voorzitter. Nog een laatste punt is dat er internationaal een harde
strijd om talent plaatsvindt. Voor met name techondernemers is het
cruciaal dat er ruimere mogelijkheden zijn voor medewerkersparticipatie.
Een start-up of een scale-up is vaak niet in staat om een hoog loon te
betalen, maar mogelijk wel een interessant uitgesteld loon via
aandelenopties. Maar dan moeten die niet in box 1 van ons
belastingstelsel worden afgestraft. Een land als Spanje heeft het goed
geregeld. Vol verwachting klopt ons hart met het oog op de Voorjaarsnota
en het Belastingplan 2026. Ik hoor ook positieve geruchten. Kan de
minister toezeggen dat de medewerkersparticipatie voor start-ups en
scale-ups fiscaal beter wordt gefaciliteerd, in lijn met fiche 6 van het
rapport Belastingen in maatschappelijk perspectief, en dat hij of zijn
collega van Financiën daar bij Voorjaarsnota op terugkomt?
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. We gaan luisteren naar de bijdrage van de heer Dassen. Hij
spreekt namens Volt.
De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. In de afgelopen 50 jaar zijn er vanuit de Verenigde
Staten rond de 200 bedrijven ontstaan met een waarde van 10 miljard,
terwijl er in Europa maar veertien bedrijven zijn ontstaan. We kunnen
internationale concurrentie dan ook niet los zien van het belang van
investeren in jonge, innovatieve bedrijven, want dat zijn juist de
bedrijven die later ook de potentie hebben om door te groeien. Start-ups
en scale-ups zijn degenen die ontzettend veel innoveren. Deze
innovatieve mkb-bedrijven zijn het anker van ons concurrentievermogen.
Maar het mkb, de broedplaats van de Nederlandse economie, staat onder
druk. Als we niet handelen, raakt dat dus ook ons toekomstig
verdienvermogen en verzwakt dat Nederland structureel.
Voorzitter. Zoals ik al zei: het innovatieve mkb heeft het zwaar, met
onvoldoende toegang tot financiering, 27 lidstaten met elk andere
regelgeving, en een gebrek aan talent. Terwijl wij vele regelingen
hebben waar grootbedrijven gemakkelijk hun weg naartoe vinden, zien we
dat juist mkb-ondernemers hier moeite mee hebben, dit terwijl hun
behoefte aan transitiefinanciering ongelofelijk groot is. In het
PwC-rapport zien we dat het gaat om een onbediende vraag van zo'n 10
miljard. Mijn vraag aan de minister is: welke specifieke instrumenten
zijn er nu gericht op de transitiefinanciering van innovatieve
mkb-bedrijven?
In de kabinetsbrief over de kapitaalmarktunie lezen we dat het kabinet
inzet op de ontwikkeling van een 28ste regime, dat voorziet in de
behoeften van het bedrijfsleven. Hierover hebben wij eerder een motie
ingediend. Die hebben we toen aangehouden, ook op verzoek van de
minister. Ik ben benieuwd hoe de minister deze dan nu apprecieert. Kan
de minister ook aangeven hoe er uitvoering wordt gegeven aan de motie
die wij eerder hebben ingediend, die om opties verzoekt om juist ook
garanties te kunnen geven aan start-ups en scale-ups, om ervoor te
zorgen dat zij in staat zijn om op een makkelijkere manier financiering
te krijgen?
We hebben in Nederland enkele instrumenten om ervoor te zorgen dat
innovatieve mkb-bedrijven kunnen doorgroeien, bijvoorbeeld de ROM's en
Invest-NL. De ROM's focussen zich op financiering onder de 5 miljoen en
Invest-NL op financiering daarboven. De vraag is alleen of dit altijd
goed gaat en of we deze aansluiting niet op een andere manier moeten
versterken. We zien bijvoorbeeld in Frankrijk dat Bpi zowel op nationaal
als regionaal niveau bereikbaar is als een soort one-stop shop. In
andere landen met volwaardige investeringsbanken zoals Frankrijk en
Duitsland zien we vele voordelen. Deze investeringsbanken investeren
zowel regionaal, nationaal als internationaal. Kan de minister
toelichten in hoeverre Invest-NL nu als echte investeringsbank opereert
en wat de verschillen zijn met Duitsland en Frankrijk?
Ik wilde ook de vraag stellen die mevrouw Van Dijk eerder al stelde. We
hebben eerder al meerdere moties hierover ingediend, met onder anderen
mevrouw Van Dijk. Hoe staat het nu met de uitvoering van deze moties?
Wat is de visie van de minister op de motie over investeringsbanken?
Ziet de minister kansen voor een beter geïntegreerde samenwerking tussen
de ROM's en Invest-NL? Heeft de minister inzicht in de knelpunten in de
financiering waar bedrijven nu tegenaan lopen en hoe een
investeringsbank daar beter bij kan helpen? Heeft de minister actief
initiatieven ondernomen om de mogelijkheden te verkennen van een
gezamenlijk durfkapitaalfonds met andere investeringsbanken, ook om meer
financieringsopties te creëren voor het mkb? Ziet de minister kansen
voor een grensoverschrijdend, regionaal durfkapitaalfonds ter
ondersteuning van het mkb in de grensregio's? Welke rol kunnen ROM's
daar op dit moment bij spelen?
Voorzitter, dan talent. We hebben in Europa een gebrek aan talent. Daar
lopen we vaker tegenaan. We zien dat onder anderen Trump talent aan het
wegbezuinigen is en dat steeds minder mensen zich veilig en thuis voelen
in de Verenigde Staten. Wij kunnen daar nu op inspringen, zodat zij hier
kunnen werken aan de digitale transitie of klimaattransitie en kunnen
helpen met innoveren en het verhogen van de arbeidsproductiviteit, iets
wat in Europa noodzakelijk is en waarvan mkb-bedrijven enorm kunnen
profiteren. We zien op dit moment dat maar liefst twaalf Europese landen
zich achter een plan scharen om Amerikaans talent naar Europa te halen,
maar we zien ook dat Nederland niet meedoet. Nederland heeft ook een
arbeidstekort, een lage arbeidsproductiviteit, of een
arbeidsproductiviteit die verhoogd kan worden, en een gebrek aan talent,
die we met dit soort Europese plannen kunnen aanpakken. Ik ben benieuwd
of de minister bereid is om aan te sluiten bij deze twaalf Europese
landen. Is de minister bereid om met een actieplan te komen om talent
uit de VS aan te trekken? Is de minister bereid om samen met de
grensregio's en onze buurlanden zoals Duitsland en Frankrijk een
actieplan op te stellen dat gericht is op het actief wegnemen van
praktische belemmeringen, zoals wederzijdse erkenning van
diploma's?
Ik kijk even naar de voorzitter of ik nog tijd heb. Ja? Dat is mooi,
want ik wil ook nog graag aansluiten bij de vragen die de heer Grinwis
heeft gesteld over medewerkersparticipatie. Dat vind ik namelijk een
zeer belangrijk punt. We hebben hier ook het een en ander voor
uitgewerkt. Ik ben dus benieuwd naar de plannen van het kabinet en of
dat inderdaad waar is, want anders zijn wij van plan om zelf met een
voorstel te komen, omdat we zien dat innovatieve start-ups hier nu heel
erg tegenaan lopen. Ze willen talent aantrekken, maar ze kunnen het niet
betalen. Ze hebben daar juist nu andere manieren van financiering voor
nodig, waaronder de mogelijkheden om bijvoorbeeld aandelenopties te
geven. Ik ben benieuwd naar de plannen van het kabinet. Anders zullen
wij zelf met een voorstel komen, wellicht samen met de
ChristenUnie.
De voorzitter:
Daarmee is uw vraag beantwoord, meneer Grinwis. De heer Eerdmans heeft
een vraag voor u, meneer Dassen.
De heer Eerdmans (JA21):
Een vraag aan Volt, want één grote frustratie in ondernemersland is de
CSRD, de duurzaamheidsrapportageverplichting, dus het verplicht melden
hoe duurzaam je bent als bedrijf. Dat raakt dus ook kleine ondernemers
en niet alleen de grote jongens. Ik denk dat Nederland bij het
implementeren van die richtlijn een kans heeft om die milder in te
passen voor ondernemend Nederland. Deelt de heer Dassen de mening dat
wij moeten uitkijken dat we ons bedrijfsleven niet overstelpen met
verplichtingen, waardoor ze bijna niet meer aan werken toekomen?
De heer Dassen (Volt):
Ik deel de zorg bij de implementatie van de wetgeving. Bij grote
bedrijven, die wel aan dit soort rapportageverplichtingen zouden kunnen
voldoen, kan het juist ook een stimulans zijn om te zorgen dat we die
transitie kunnen maken. Maar een van de problemen waar het mkb mogelijk
tegenaan gaat lopen, is dat grote bedrijven in de keten dit op
verschillende manieren gaan uitvragen bij mkb-bedrijven. Het kan
natuurlijk niet de bedoeling zijn dat als jij als mkb-bedrijf aan
verschillende grote bedrijven levert, je van verschillende bedrijven dus
ook andere rapportageverplichtingen gaat krijgen. Dat moeten we het mkb
niet aandoen. Ik ben het dus zeker met de heer Eerdmans eens dat we dat
moeten voorkomen.
De voorzitter:
Dan komen we bij de heer Flach, de laatste spreker in de eerste termijn.
De heer Flach spreekt namens de SGP. Aan u het woord. We hebben vijf
minuten, meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Meer dan 99% van al onze bedrijven is een
mkb-onderneming. Het gaat dus wel ergens over als we hier vandaag het
debat over voeren. Gek genoeg is onze wet- en regelgeving vaak geënt op
grote ondernemingen. Dan worden er nog wat uitzonderingen toegestaan
voor mkb'ers, maar dat is het dan. Eigenlijk is dit de omgekeerde
wereld. Bijna alle bedrijven zijn mkb'ers, maar onze wet- en regelgeving
en ook financiering zijn daar niet op toegesneden. Dat moet anders,
vindt de SGP. Is de minister bereid om te kijken hoe we in de toekomst
het mkb als uitgangspunt kunnen nemen voor nieuwe regelgeving en beleid?
En wil het kabinet de proef op de som nemen en een aantal nieuwe
wetsvoorstellen volgens deze gedachte opbouwen?
Voorzitter. Regeldruk staat al jarenlang in de top drie van groeibrekers
voor ons midden- en kleinbedrijf. Het is een grote ergernis voor veel
ondernemers. Goed dat het kabinet daar werk van wil maken, maar het komt
nu wel aan op resultaten. Ieder ministerie heeft zijn eigen redenen om
nieuwe regels in te voeren, maar het is aan deze minister, met het
ATR-advies in de hand, om nieuwe regelgeving kritisch te toetsen en zijn
collega's scherp te houden. Geef onze ondernemers vertrouwen, zegt de
SGP. Hoe gaan we van een houding van wantrouwen naar vertrouwen, vraag
ik de minister. Het nieuwe regelreductieprogramma gaat enkel in op
structurele regeldrukkosten, terwijl juist de incidentele regeldruk door
het dak gaat. Wordt incidentele regeldruk ook onderdeel van de
reductieambitie? Om deze ambities kracht bij te zetten heeft de Kamer
bij motie een meetbare doelstelling afgedwongen. Daar hebben we het ruim
over gehad. In de reactie op de motie lees ik vooral dat de minister
voortzet wat hij al deed. Maar hoe gaan we nu daadwerkelijk dit doel
bereiken? Er is een ministeriële stuurgroep met daaronder een aantal
werkgroepen die gaan kijken naar het verminderen van de bestaande
regeldruk. Een belangrijke vraag die ik daarbij heb, is: worden
werkgevers- en brancheorganisaties hier ook voor uitgenodigd? Daar zou
ik graag een toezegging op hebben.
Ook toezichthouders doen een flinke duit in het regelzakje. Naar
aanleiding van een SGP-motie wordt het ATR het landelijk meldpunt voor
nationale koppen bij landelijke toezichthouders. Maar hoe zorgen we
ervoor dat iedereen weet dat een extra schep boven op EU-regelgeving kan
worden gemeld bij het ATR? Welke definitie hanteert de overheid
eigenlijk voor zo'n nationale kop? Wat de SGP betreft gaat implementatie
van EU-regelgeving niet verder dan strikt noodzakelijk. Dit geldt ook
voor de lidstaatopties en voor beleidsregels door toezichthouders. Deelt
het kabinet die mening? De bedrijfseffectentoets, een belangrijke toets
tegen regeldruk, wordt aangescherpt. Kan de minister toezeggen dat die
toets openbaar wordt gemaakt?
Voorzitter. Ik moest vanmorgen mijn ogen uitwrijven toen ik het AD
opensloeg. Ik dacht dat het kabinet de lasten voor ondernemers wilde
verlichten — dat heb ik net gezegd — maar dat blijkt toch niet zo waar.
De compensatieregeling voor de transitievergoeding voor de kleine
ondernemer zou verdwijnen. Dat is een flinke strop voor het mkb, want
zo'n vergoeding kan zelfs oplopen tot een ton. Hoest dat maar eens op
als je slager of boer bent en toch al in de hoek zit waar de klappen
vallen. Ik roep het kabinet en de coalitiepartijen ertoe op om dit niet
te doen.
Voorzitter. Het ibo bedrijfsfinanciering laat twee heel duidelijke
knelpunten zien. Mkb'ers hebben grote moeite een krediet tot een miljoen
euro te vinden en ook start-ups en scale-ups vissen vaak achter het net
bij hun zoektocht naar durfkapitaal. Hoe gaat de minister de
beschikbaarheid van durfkapitaal voor start- en scale-ups vergroten en
verbreden? Hoe wordt het effect van de voorgenomen maatregelen op het
financieringsklimaat gemonitord? Er ligt al anderhalf jaar een motie
waarin gevraagd wordt om te kijken hoe een nieuwe durfkapitaalregeling
kan worden opgezet, zodat particuliere investeringen in bedrijven worden
aangejaagd. Dat hoeft toch niet heel ingewikkeld te zijn, zou je denken.
Mijn fractie verwacht hier echt meer vaart.
Daarnaast beëindigt de minister de Groeifaciliteit, terwijl de regeling
wel positief is geëvalueerd. De regeling was nog relatief onbekend, maar
daar valt iets aan te doen. Wil de minister zijn besluit heroverwegen in
het licht van de eerdere evaluatie? Ik lees dat het geld dat vrijkomt
door de voorgenomen afschaffing wordt betrokken bij de Voorjaarsnota.
Mocht die afschaffing onverhoopt toch doorgaan, kan de minister dan in
ieder geval toezeggen dat het geld wel wordt ingezet om de
mkb-kredietverlening te verbeteren? Ook daar zou ik graag een toezegging
op krijgen.
Tot zover, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik kijk even rond. Daarmee zijn we aan het einde van de
eerste termijn van de Kamer gekomen. Ik zou willen voorstellen om om
12.15 uur sharp — dat is vooral een oproep aan mezelf — te starten met
de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dan zouden we dit debat
op een goede manier voor 14.00 uur moeten kunnen afronden. Ik schors dus
tot 12.15 uur.
De vergadering wordt van 11.41 uur tot 12.15 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen hierbij het commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor
Economische Zaken. We zijn hier vandaag bij elkaar om te spreken over
het midden- en kleinbedrijf. De eerste termijn van de zijde van de Kamer
is afgerond. We gaan luisteren naar de beantwoording van de minister. Ik
zou met de leden willen afspreken dat ze zich beperken tot drie
interrupties. De interrupties zijn vrij lang, wil ik maar zeggen, dus
als het wat korter kan, worden het er wellicht vier, maar we willen ook
nog een tweede termijn en we moeten dit debat om 14.00 uur afronden. Dat
gezegd hebbende geef ik het woord aan de minister.
Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Deze zitopstelling suggereert misschien dat we
tegenover elkaar staan, of zitten, maar ik merk dat dat niet zo is. Ik
vind het dan ook oprecht hartverwarmend om de steun en waardering voor
het mkb zo Kamerbreed te voelen. Ondernemers verdienen onze waardering
en moeten de ruimte behouden om te doen waar ze goed in zijn, namelijk
ondernemen. De toegevoegde waarde van het Nederlandse mkb gaat verder
dan cijfers op een jaarrekening. Ondernemers vormen de ruggengraat van
onze economie en spelen een cruciale rol in onze steden, dorpen en
gemeenschappen. Ik ben trots op al onze ondernemingen, groot en
klein.
In het bijzonder licht ik vandaag een en ander toe rond onze start-ups.
Daar zijn heel wat vragen over gesteld. Een aantal indrukwekkende
start-ups ontmoette ik onder andere op de CES-beurs in Las Vegas, de
toonaangevende, grote techbeurs. Het is ook van belang dat we de
start-ups in Nederland laten groeien en succesvol maken. Daarom werken
de ministeries van EZ en Financiën al een tijd keihard aan de
langgekoesterde wens om een fiscale regeling voor
medewerkersparticipatie mogelijk te maken. Dit wordt een belangrijke
stap om start-ups aantrekkelijk te maken voor talent. Die regeling komt
er nu snel. Daar heb ik alle vertrouwen in.
Ik voel ook de onrust en het ongeduld vanuit uw Kamer om verbeteringen
te zien voor onze ondernemers. Daarom heb ik me hier de afgelopen negen
maanden elke dag ontzettend hard voor ingezet en dat blijf ik
doen.
De voorzitter:
Voordat u verdergaat, minister, is er een vraag voor u van de heer
Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik hoorde veelbelovende woorden over de medewerkersparticipatieregeling.
Die gaat fiscaal aantrekkelijk worden, hoorde ik. De minister zei dat
hij er vertrouwen in heeft, maar wat houdt dat concreet in? Wat kan hij
daar nu, voor de Voorjaarsnota uit, over zeggen? Want ik snap dat het
allemaal onder voorbehoud van de Voorjaarsnota is, maar toch. De
minister zegt dat hij er vertrouwen in heeft, maar kan dat nog iets
verduidelijkt worden?
Minister Beljaarts:
Ik heb mijn woorden bewust zorgvuldig gekozen. Ik ben hier, samen met de
staatssecretaris Fiscaliteit, natuurlijk al lang mee bezig en we hebben
grote stappen gezet, maar ik wil niet vooruitlopen op de
voorjaarsbesluitvorming, exact zoals de heer Grinwis aanhaalde. Tot die
tijd geef ik er de voorkeur aan om daar wat terughoudend mee om te gaan.
Maar als ik zeg dat we er groot vertrouwen in hebben — de
staatssecretaris Fiscaliteit zal dat absoluut ondersteunen — geeft dat
misschien wat comfort aan het lid Grinwis.
De heer Dassen (Volt):
Ik wil even doorgaan op dit punt. Hiervoor wordt natuurlijk veel naar
fiche 06 gekeken, maar wat ons betreft gaat dat niet ver genoeg. Ik ben
dus benieuwd of in dat grote vertrouwen ook meegenomen wordt hoe we
beter de waarde van een bedrijf kunnen bepalen en hoe we gaan voorkomen
dat er dubbele belastingen op schenkingen in zitten.
Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag, meneer Dassen. Zo specifiek wil ik er nog niet op
ingaan, omdat we nog niets hebben wat officieel voorligt. Daar is het
echt nog iets te vroeg voor, maar ik denk dat er uit de positieve
inleiding al iets valt af te leiden. Maar ik wil me er niet toe laten
verleiden om hier nu te diep op in te gaan, hoe graag ik dat ook zou
willen. De zorgen zijn bekend. We hebben uiteraard nauw contact met de
sector over wat er nodig is om de start-ups te laten groeien. Ik ben
ervan overtuigd dat dit met gejuich ontvangen zal worden.
De voorzitter:
U vervolgt uw betoog.
Minister Beljaarts:
Ik was gebleven bij het feit dat ik mij daar elke dag hard voor inzet en
dat ook zal blijven doen. Helaas zie ik ook de onmogelijkheden, soms, om
zaken overnight te veranderen. Ik ben me ervan bewust dat ondernemen
vandaag de dag niet eenvoudig en soms ook helemaal niet aantrekkelijk
is. Geld verdienen en winst maken mogen geen taboe zijn. Daarom is
samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven essentieel. Het Pact
Ondernemingsklimaat is hier, denk ik, een heel goed voorbeeld van. Het
doel van dit kabinet is om ondernemen eenvoudiger te maken. Dat doen we
al op verschillende manieren, bijvoorbeeld door de toegang tot
financiering te verbeteren. Zo biedt de FinancieringsGids ondernemers
ondersteuning bij het vinden van financiering. Sinds eind november, om u
een idee te geven, zijn er al ruim 1.300 financiële adviesgesprekken
gevoerd. Dat is echt een goede start. Regeldruk is een optelsom, een
stapeling, van regels van vele jaren achter elkaar, elk ooit bedoeld met
een bepaalde gedachte. Ook hierbij onderschrijf ik het ongeduld om snel
veranderingen te bewerkstelligen. Hierin staan we zij aan zij. We zetten
met het actieprogramma Minder Druk Met Regels actief in op het
verminderen van onnodige regels. De nieuwe ministeriële stuurgroep, waar
ik net aan refereerde, helpt om lastige knopen door te hakken en het
Adviescollege toetsing regeldruk krijgt meer slagkracht in de toetsing
van regelgeving, om zo samen te zorgen voor regels die werken en de
lasten beperken.
Voorzitter, afrondend. Dit debat gaat over het mkb, over ondernemen en
wat mij betreft over vertrouwen: vertrouwen geven aan ondernemers.
Vertrouwen is namelijk essentieel voor een sterk ondernemingsklimaat en
een florerende economie en welvaart, dus uiteindelijk voor
iedereen.
Ik heb mijn beantwoording gerubriceerd in de volgende blokken:
financiering, Invest-NL en de investeringsbank, regeldruk en overige
onderwerpen.
Ik begin graag met het verzoek van mevrouw Van Meetelen en de heer
Kisteman om de monitor van de FinancieringsGids per kwartaal bekend te
maken. De FinancieringsGids is, zoals u weet, een initiatief van
Economische Zaken en is opgezet in samenwerking met de Stichting MKB
Financiering, de Nederlandse Vereniging van Banken, RVO en Qredits, en
wordt uitgevoerd door de Kamer van Koophandel. Sinds de lancering in
november 2024 zijn er 1.300 telefonische adviesgesprekken gevoerd met
ondernemers. In december vond de eerste campagne plaats. 30% van de
ondernemers is nu al bekend met de FinancieringsGids. Die heeft dus in
korte tijd een groot bereik gekregen. De FinancieringsGids licht de
ondernemers voor over publieke en private financieringsmogelijkheden en
financieringsadviseurs. De cowboys, in de woorden van het lid Van
Meetelen, hebben overigens geen keurmerk. Ik zal in de eerstvolgende
mkb-financieringsbrief, rond de zomer, een uitgebreide update geven van
de resultaten van de FinancieringsGids. Ook zal ik bezien — dat was een
specifieke vraag — of en, zo ja, hoe de Kamer van Koophandel frequenter
cijfers van de FinancieringsGids, bijvoorbeeld halfjaarlijks, met uw
Kamer kan delen.
De voorzitter:
Dat noteren we als een toezegging. Ik zie een actieve houding bij de
heer Kisteman, maar hij wil geen vraag stellen, begrijp ik. Mevrouw Van
Meetelen wel.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik moet de minister toch tegenspreken. BridgeFund, bijvoorbeeld, heeft
sinds mei vorig jaar het keurmerk Erkend MKB Financier gekregen van de
Stichting MKB Financiering. Het voorbeeld dat ik gaf uit De Telegraaf
betrof BridgeFund. Heel vaak wordt er naar hen verwezen, maar zij hebben
rentes die oplopen tot 60%. Ik kan dus met de beste wil van de wereld
niet zeggen dat zij een keurmerk zouden moeten hebben. Ik vind het wel
een beetje verontrustend dat ervan uit wordt gegaan dat het wel goed zit
als er wordt doorverwezen naar iets met een keurmerk, dus ik wil de
minister toch graag vragen of daar beter naar gekeken kan worden.
Misschien moeten we opnieuw bekijken waar die keurmerken naartoe
gaan.
Minister Beljaarts:
Dan komen we misschien terecht in een definitiekwestie: wat is een
cowboybedrijf? De kwaadwillenden, om het zo maar te stellen, hebben onze
volle aandacht. Dat komt ook naar voren uit mijn gesprekken. Er is dus
aandacht voor om die te weren. Het zou inderdaad heel gek zijn als je
actief doorverwijst naar bedrijven die niet te goeder trouw zakendoen.
Ik denk dat de definitiekwestie van "te goeder trouw" en "te kwader
trouw" voor nu iets te breed is, maar daar wordt zeker naar gekeken en
dat blijven we ook doen, want ik blijf die gesprekken regelmatig
voeren.
De voorzitter:
Een vervolgvraag van mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik weet nog niet zeker of het een vraag is, maar ik denk dat we hier
toch wel met z'n allen kunnen vaststellen dat iemand die dat soort
rentes rekent, niet te goeder trouw is. Dat mensen, bedrijven en
ondernemers in deze val kunnen lopen, lijkt mij voor hen gewoon heel erg
schadelijk. Ik vraag dus nogmaals om daar goed naar te kijken. Het
liefst zie ik dat de minister in korte tijd met iets komt, opdat we meer
inzicht krijgen in wie daar dan wel of niet onder zouden moeten
vallen.
Minister Beljaarts:
Ik zal er iets over uitweiden. Kijk, ook hierbij is het natuurlijk van
belang om met een goede voorlichting te werken. Het gaat dus niet allen
om het doorverwijzen naar. Het is ook de eigen verantwoordelijkheid van
de ondernemer om zich goed voor te laten lichten. Elke
kredietverstrekker kan de voorwaarden creëren die hij zelf voor ogen
heeft. Het is aan de ondernemer om daar een handtekening onder te zetten
of niet. Het is dus van belang dat het open en transparant gebeurt en
dat een goede voorlichting beschikbaar is voor ondernemers, een
voorlichting die klinkklaar is, goed is uitgerekend en is opgesteld in
begrijpelijke taal, zodat iedereen weet welk commitment hij of zij
aangaat. Het gesprek daarover wordt gevoerd. Ik heb ook gesprekken
gevoerd met de Nederlandse Vereniging van Banken en met een grootbank,
waar ik dadelijk nog aan zal refereren. Het is dus wel degelijk
onderwerp van gesprek.
Ik ben aangekomen bij een vraag van het lid White. Hij vroeg wat we doen
om banken steviger aan te pakken. Ik vind het belangrijk dat ondernemers
met goede plannen bij de bank terechtkunnen. Daar spreek ik de bank ook
echt op aan. Daarnaast werk ik intensief samen met de banken en met de
Gezant MKB-Financiering in het kader van het financieringsconvenant. Dat
zet ik ook gewoon door. Banken financieren nog steeds heel veel, ook
kredieten van minder dan 1 miljoen euro. Maar hun rol verandert. Er
wordt steeds meer gefinancierd door non-bancaire financiers. Het is
daarom des te belangrijker dat banken goed blijven doorverwijzen en in
het kader van de FinancieringsGids samen optrekken. Daarnaast blijf ik
samen met de banken inzetten op een goede toegang tot mkb-financiering
via ons instrumentarium, waaronder de Borgstelling MKB-kredieten. Die
zijn we dan ook met hen aan het vernieuwen. Die wordt door de banken ook
veel gebruikt.
De voorzitter:
Eerst meneer White en dan de heer Vermeer. Meneer White.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om van de minister te horen dat hij hierover goed in gesprek
is met de banken. Toch hoor ik in de praktijk dat de banken met name de
kleine kredieten niet heel erg goed benaderen. Ik zou toch willen weten
hoe de minister echt kan kijken naar die kleine kredieten voor met name
de kleine ondernemers.
Minister Beljaarts:
Het gevaar bestaat dat ik dadelijk in herhaling val, want een enkele
vraag heb ik specifiek hierop nog uitgewerkt. Deze week heb ik onder
andere gesproken met de Nederlandse Vereniging van Banken. Ook met een
grootbank hebben wij het hierover gehad, want dit zijn zorgen die ik
herken. Zij gaven aan in hun achterban wel een stijgende trend te zien
bij het aangaan van kredietverlening aan het mkb, maar dat is natuurlijk
niet uitputtend. Er wordt steeds meer doorverwezen. In dat gat, voor de
kleinere kredieten tot €100.000 of €200.000, zijn anderen heel actief,
zoals Qredits, waarbij Economische Zaken zelf een rol speelt.
Voorzitter. Bij enkele sprekers heb ik ook een vraag achter de vraag
gehoord: moeten we de banken niet oproepen om die handschoen op te
pakken en meer sociaal-maatschappelijk te acteren? Nou, precies die
vraag heb ik ook in de gesprekken gesteld, want ik ben van mening dat
deels ook daar — nogmaals, binnen de kaders van de vrije markt — een rol
ligt. Het alternatief, nu via Qredits, kent soms een hoger tarief dan
het tarief waartegen je dat vroeger bij een grootbank had kunnen
wegzetten. Daarover worden de gesprekken dus wel gevoerd. Maar er zijn
alternatieven. De grote winst van de gezant en de FinancieringsGids is
ook dat de alternatieven heel actief voor het voetlicht worden gebracht,
zodat de ondernemer niet van het bekende kasje naar de muur wordt
gestuurd maar echt wordt geholpen, zo van "dit zijn de alternatieven;
daar kun je terecht".
De voorzitter:
Ik had meneer Vermeer en mevrouw Inge van Dijk genoteerd, maar we kunnen
ook even de beantwoording van de vragen in dit blokje afwachten en dan
kijken of er nog vragen zijn die niet beantwoord zijn. Want de minister
gaat nu door interrupties vooruitlopen op de antwoorden die nog in zijn
mapje zitten. Dat is nou niet even efficiënt. Ik zie meneer Vermeer een
beweging maken; hij wil toch zijn vraag stellen. Meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
Los van de oplossingen, hoor ik het regeltje: de rol van de banken
verandert en schuift meer op richting informele investeerders. Als
slagers geen hamburgers meer verkopen, kunnen we vervolgens zeggen "hun
rol is veranderd en schuift meer op richting de supermarkt", maar dat
komt gewoon omdat de slagers die dingen niet meer verkopen. Door het zo
te noemen, lijkt het erop dat ze nu eenmaal minder doen omdat het
verschuift. Nee, het verschuift doordat zij minder doen. Dat is wel de
essentie van wat hier eigenlijk continu door de hele Kamer wordt
betoogd, ook in de debatten over financiën: in dit segment is gewoon
sprake van marktfalen. Ik zou toch graag willen dat de minister óf
toelicht waarom hij daarover een andere mening heeft óf een ander frame
neerlegt.
Minister Beljaarts:
Volgens mij heb ik niet ontkracht wat het lid Vermeer zojuist heeft
gezegd. Ik heb het ook niet aangedikt. Kijk, dit is een heel lastige
discussie — en misschien niet per se een discussie voor dit debat — over
de vrijheid van banken. Banken hebben als commerciële bedrijven gewoon
hun eigen afweging te maken: aan wie verlenen wij wel of geen krediet en
tegen welke voorwaarden? Het is dan aan de acceptant om dat wel of niet
te accepteren. Dat zijn nu wel de spelregels die we hebben afgesproken.
Het is natuurlijk al een sector die door de overheid zwaar wordt
gereguleerd, maar daarin ingrijpen ligt, denk ik, vandaag niet voor. Het
is ook een hele zware maatregel. Wat we binnen de huidige constellatie
wel kunnen doen, is precies wat we hebben gedaan: met de gezant nagaan
waar je dan wel terechtkunt. Dat is natuurlijk ook de marktwerking. Als
de slager die hamburger niet wil verkopen, als de commerciële partij
ergens iets niet oppakt, dan is het aan de markt dat de bakker dat dan
wel doet. In de huidige constellatie is dat het geval. Ik deel de mening
over de sociaal-maatschappelijke plicht van banken. Die heb ik deze week
ook precies zo tegenover de Nederlandse Vereniging van Banken geuit,
maar dat is wat anders dan een verplichting of het echt sterker
reguleren van die markt. Dat verdient een veel groter en breder debat,
denk ik.
De voorzitter:
Wilt u de beantwoording op dit thema afmaken? Dan inventariseer ik
daarna de vragen die er nog zijn.
Minister Beljaarts:
Ja, dank u wel.
Mevrouw Van Meetelen vroeg wat we gaan doen om de banken
verantwoordelijkheid te laten nemen. Nogmaals, het risico bestaat dat ik
mij herhaal. Ik heb net toegelicht dat de ondernemers de vrije keuze
hebben. Ik heb dit eigenlijk net toegelicht.
Mevrouw Van Meetelen stelde ook een vraag over de non-bancaire
financieringsmarkt en de cowboys. Nou, daar ben ik net ook op
ingegaan.
De heer Grinwis vroeg naar concrete voorstellen voor de
financieringsmogelijkheden van non-bancaire financiers of, wat
specifieker, naar het toestaan van de tweede hypotheek. Daar wil ik
graag even op doorgaan. Uiteraard wil ik ook dat de non-bancaire
financiering zich blijft ontwikkelen. Ik spreek ook regelmatig met
financiers over hun belangrijkste uitdagingen. Omdat zij moeilijker aan
funding kunnen komen, help ik ze ook met het Dutch Alternative Credit
Instrument, het DACI. Ook spreek ik op aanbeveling van de gezant, Menno
Snel, met de sector over de eventuele uitdagingen op het gebied van
funding. Daarnaast willen de non-bancaire financiers dat zekerheden meer
worden gedeeld, zoals bij een tweede hypotheek. In overleg met het
ministerie van JenV zal beoordeeld worden of er voldoende aanleiding is
voor een onderzoek naar mogelijke knelpunten in de huidige werkwijze met
betrekking tot zekerheden, zoals ook in het ibo bedrijfsfinanciering
wordt aangegeven.
Ik zie dat de toegang tot de relevante data zoals het frauderegister een
aandachtspunt is voor non-bancaire financiers. Ik bespreek dit ook met
de sector en de andere betrokkenen. Overigens is hierin al een eerste
stap gezet, en dat is dat financiers weer op naam kunnen zoeken in het
Kadaster. Dat is ook gebeurd op advies van de sector.
Ik blijf bij de heer Grinwis. Hij vroeg of ik bereid ben voor bancaire
en non-bancaire financiers een beter en gelijk speelveld te realiseren.
De BMKB is ook voor non-bancaire financiers beschikbaar. Op dit moment
maken acht non-bancaire financiers gebruik van de BMKB, waaronder
Qredits. Op dit moment ben ik ook in gesprek met bancaire en
non-bancaire financiers om te kijken hoe wel de BMKB kunnen verbeteren.
De vraag hoe de BMKB nog beter toegankelijk kan worden voor non-bancaire
financiers neem ik daarbij mee. Over dit traject informeer ik uw Kamer
verder na de zomer.
Fiscale zaken, zoals de box 3-wetgeving, liggen primair op het terrein
van de staatssecretaris Fiscaliteit. Uiteraard zijn we daarover in
gesprek.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dank voor deze heldere antwoorden. Dank ook voor de toezegging om ons na
de zomer hierover te informeren. Kan de minister in de brief van na de
zomer die hij zojuist aankondigde, ook het antwoord meenemen op de vraag
over de tweede hypotheek?
Minister Beljaarts:
Dat is een toezegging op een toezegging, maar: met plezier.
De voorzitter:
Een aanvulling. Ja, meneer Grinwis loopt ook al een tijdje mee. Die
heeft u binnen, meneer Grinwis. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
De heer Kisteman had een goede vraag over Ondernemer Centraal. Hij vroeg
of dat iets is wat we kunnen doorontwikkelen. Een soortgelijke vraag
heeft de heer Flach tijdens de begrotingsbehandeling gesteld. Mijn
antwoord was destijds dat al veel ondersteuning beschikbaar is voor
ondernemers met financiële zorgen. Bijvoorbeeld de Kamer van Koophandel
ondersteunt ondernemers met financiële problemen via zijn programma
Ondernemen in zwaar weer. Ik noem hier ook de Stichting
Ondernemersklankbord en Geldfit, dat jaarlijks een bijdrage van mijn
ministerie ontvangt en onderdeel is van de Nederlandse Schuldhulproute.
Zij richten zich dan weer specifiek op dit type ondersteuning. Daarnaast
werken bestaande initiatieven al nauw samen met zowel private als
publieke partners om kwetsbare ondernemers zo goed mogelijk te
ondersteunen. Op dit moment zie ik niet echt aanleiding om nog een extra
landelijk netwerk voor ondernemersbegeleiding op te starten. Wat ik de
heer Flach destijds heb toegezegd, is dat ik graag bij Ondernemer
Centraal op werkbezoek ga om te zien wat ze doen. Mijn departement is
ermee bezig hier opvolging aan te geven.
Ik blijf bij de heer Kisteman. De pauzeknop bij gemeenten. De pilot
Pauzeknop Amsterdam is gericht op burgers met problematische schulden en
is daarmee ook bereikbaar voor natuurlijke personen die ondernemen,
zoals zzp'ers. Voor ondernemers is de schuldhulpverlening wel een stuk
complexer. Die vraagt dan ook om een gespecialiseerde dienstverlening.
Kleinere gemeenten die er moeite mee hebben om deze gespecialiseerde
schuldhulpverlening voor ondernemers zelf aan te bieden, kunnen die
overigens voor hun ondernemers gewoon inkopen. Ook partijen zoals
Geldfit of de Stichting Ondernemersklankbord kunnen ondernemers helpen
om een faillissement te voorkomen. Economische Zaken verleent daar
structureel subsidie aan.
De heer Kisteman had een vraag over het inrichten van één landelijk
meldpunt waar ondernemers met al hun vragen terechtkunnen. Op
ondernemersplein.kvk.nl vinden ondernemers antwoorden op de meest
gestelde vragen over bijvoorbeeld failliet gaan. Daarnaast is het
natuurlijk altijd mogelijk om in gesprek te gaan met een KVK-adviseur
voor het verkrijgen van specifiek op de eigen situatie toegesneden
informatie. Om een idee te geven: de afgelopen jaren zijn 1.300
gesprekken gevoerd onder de noemer "zwaar weer". Ik heb het opgezocht.
Het wordt dus gevonden en er wordt gebruik van gemaakt.
De bijstand en de daarbij geldende regels vallen onder de portefeuille
van de staatssecretaris Participatie en Integratie. Wat ik daar wel over
kan zeggen, is dat er voor ondernemers een specifieke vorm van bijstand
bestaat op basis van het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen 2004,
het Bbz. Het Bbz is een regeling voor tijdelijke bijstand voor
zelfstandige ondernemers. Het is niet mogelijk om zelfstandige
ondernemers die een beroep doen op het Bbz, uit te zonderen van de
vermogenstoets die conform het Bbz geldt. De vermogenstoets in het Bbz
verschilt van die in de gewone bijstand, de Participatiewet. In het Bbz
is een drempelbedrag opgenomen voor het noodzakelijke bedrijfsvermogen.
Vanaf 1 januari dit jaar is dat €243.000; dat staat de
bijstandsverlening niet in de weg. Privévermogen en zakelijk vermogen
zijn dan doorgaans onlosmakelijk met elkaar verbonden.
De voorzitter:
Ik dacht: ik wacht even het blokje Kisteman af. Meneer Kisteman heeft
een vraag voor u, minister. Meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Bedankt voor de beantwoording. Het verschil met Ondernemer Centraal is
dat die adviezen vervolgens komen van ondernemers op lokaal niveau. Ik
zeg niks ten nadele van al die mensen die bij de KVK, bij Geldfit et
cetera achter de telefoon zitten, maar dit wordt echt gewoon gedaan door
ondernemers. De minister weet het als geen ander: de taal die
ondernemers spreken is een andere taal. Het is fijn dat de minister daar
op bezoek wil gaan, maar ik zou daar toch wel een bepaalde urgentie aan
willen geven. We weten dat er nog veel faillissementen aankomen. De
ellende is groot. Ik zou het extra willen benadrukken: wil de minister
dit dan echt met spoed oppakken?
Minister Beljaarts:
Dit is al in de maak. Ik ga er uiteraard voor zorgen dat het niet ergens
aan het einde van het jaar wordt ingepland.
Dan ben ik toegekomen aan een vraag van het lid White over de
diversiteit van ondernemers. Hij zei dat vrouwelijke ondernemers 30%
minder toegang hebben tot financiering. Dank voor de vraag, want ik
herken die problemen, maar zie ook kansen. Het brede instrumentarium dat
beschikbaar is, is onder gelijke voorwaarden toegankelijk voor alle
ondernemers in Nederland zonder onderscheid des persoons. En dat moet
ook zo blijven. Ik zie ook goede initiatieven van de markt, bijvoorbeeld
Code-V. Code-V versnelt vrouwelijk ondernemerschap. Het is een
initiatief van onder andere de financiële marktpartijen om vrouwelijk
ondernemerschap te stimuleren. De overheid, belangenorganisaties zoals
VNO-NCW en de Nederlandse Vereniging van Banken zijn daarbij betrokken.
Ter stimulering van dit initiatief hebben het ministerie van Economische
Zaken, het ministerie van Financiën en het ministerie van Buitenlandse
Zaken daaraan in 2024 gezamenlijk een eenmalige financiële bijdrage
geleverd.
Het beleid van de rijksoverheid op het gebied van maatschappelijk
verantwoord ondernemen en inkopen is vastgesteld in het Nationaal plan
MVI 2021-2025. Het doel van dit plan is het stimuleren van alle
overheden om hun inkoopkracht in te zetten voor het realiseren van onze
maatschappelijke doelen op het fysieke en sociale domein. Een onderdeel
hiervan is diversiteit en inclusie. Om diversiteit binnen
overheidsprocessen verder te bevorderen, worden daarnaast bijvoorbeeld
commissies die adviseren over regelingen divers samengesteld.
Inclusiviteit is daarbij één van de onderwerpen die betrokken worden bij
regelingen zoals de Seed Capital-regeling.
Het lid White stelde een aantal vragen over onder andere het ibo
bedrijfsfinanciering en, breder, over financiering voor het mkb. Hij
vroeg waar ik over een jaar wil staan. Dank voor de vragen daarover.
Toegang tot mkb-financiering vind ik heel belangrijk. Daar heb ik net
ook aan gerefereerd. Daardoor kan men starten, groeien en innoveren.
Zoals ook in de kabinetsreactie op het ibo bedrijfsfinanciering is
aangegeven, blijven we inzetten op het huidige instrumentarium zoals
Qredits —dat is een heel effectief instrument — en de BMKB, juist om de
toegang tot de kleine kredieten te vergroten. Vorig jaar heb ik ook de
FinancieringsGids gelanceerd. Daar hadden we het net ook over. Daar
wordt veel gebruik van gemaakt. Daarnaast blijven we werken aan de
verbetering van het instrumentarium. Zoals aangegeven, spreek ik ook met
financiers over de verbetering van de BMKB. Ook ontwikkelen we nieuwe
initiatieven verder door. Bij deze initiatieven trek ik natuurlijk samen
op met partijen uit het financieringsconvenant. In ieder geval wil ik
dat volgend jaar de toegang tot financiering voor ondernemers via de
FinancieringsGids is verbeterd en een effectievere BMKB is
gerealiseerd.
Ik ben aangekomen bij de beantwoording van de vraag van het lid Dassen.
Welke specifieke instrumenten zijn nu gericht op
transitiefinanciering?
De voorzitter:
Minister, voordat u daarop ingaat, wil de heer White u een vraag stellen
naar aanleiding van de beantwoording. De heer White.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
De minister refereerde net aan mijn vraag omtrent inclusief
ondernemerschap. Ik heb de vraag gesteld hoe wij de positie van
vrouwelijke ondernemers, maar ook van ondernemers met een
migratieachtergrond kunnen versterken. Een van de grote problemen die je
daarbij ziet, is dat met name de financiering voor deze specifieke
groepen in de praktijk toch niet helemaal goed loopt. Dat krijg ik ook
terug uit de praktijk. Het verzoek aan de minister is om toch te kijken
hoe we in de investeerdersgroep die gaat over die investeringen en het
verstrekken van financiën, meer representatie kunnen realiseren, want
representatie betekent ook meer gevoel voor degene die de aanvraag zal
doen.
Minister Beljaarts:
Ik denk dat wij beiden die representativiteit alleen maar kunnen
toejuichen. Wat het voor mij moeilijk maakt om hier concreet iets mee te
doen, is dat ik niet weet wat ten grondslag ligt aan het feit dat het
niet zo is. Is het het bekend zijn met de wegen? Zijn het de
interpretaties van taal? Het is nu heel moeilijk om hier specifiek
aandacht aan te besteden. Ik weet dat daar wel al naar gekeken wordt,
ook door de overheid en via de Code-V. Dat zijn echt specifieke
programma's om te kijken hoe we kunnen helpen. Alleen, de
representativiteit verhogen in dit debat of daar een actie op inzetten,
vind ik heel lastig, want ik heb de argumenten niet, zowel niet van de
financiers als niet van degenen van wie de financiering niet is
geaccepteerd of niet eens bij de aanvragen terechtkomt. Ik weet niet wat
de redenen daarvan zijn, en dan kan ik heel moeilijk nagaan welk
instrumentarium ik daarvoor zou kunnen inzetten.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij refereert de minister eraan dat hij onvoldoende data ter
beschikking heeft om hier concreet over te kunnen worden. Mijn vraag aan
de minister is: kan de minister ervoor zorgen dat die data dan wel
concreet worden? Kan hij hier dus onderzoek naar doen, zodat hij die
informatie wel krijgt?
Minister Beljaarts:
Daar wordt onderzoek naar gedaan, maar de conclusies zijn in die zin nog
niet bekend. Ik kan de heer White toezeggen dat ik mij daar verder in ga
verdiepen en dat ik zal nagaan wat een eventueel uitvloeisel zou kunnen
zijn van conclusies en of er voor mijn departement of voor een collega
binnen het kabinet een rol is weggelegd om daarmee aan de slag te gaan.
De toezegging is dus dat ik mij daarin zal verdiepen. Het is niet per se
een belofte dat ik iets ga wijzigen, want daarvoor heb ik echt de inhoud
nodig.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mag ik dan toch nog interrumperen, voorzitter? Ik heb al zo lang
gewacht.
De voorzitter:
Dat is waar. U heeft volstrekt gelijk, mevrouw Van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik ga toch weer terug naar de banken. Ik dacht "we gaan het blokje
banken afmaken". Nu misbruik ik mijn interruptie een beetje. Door
ABN-AMRO is best veel onderzoek gedaan naar kredietverstrekking aan
vrouwen. Ik weet ook dat er rapporten zijn. Misschien is het interessant
om daar eens te beginnen. Daarin zit best wel een mooie, interessante
input.
Terug naar de banken. Er wordt een oproep aan de banken gedaan: ga meer
financieren, doe meer. Maar ik neem aan dat de banken zeggen: minister,
dat is allemaal leuk en aardig, maar dan verwachten wij ook iets van de
politiek, namelijk een aanpassing van onze regelgeving. Kan de minister
ons misschien even teruggeven wat zij tegen ons zeggen?
Minister Beljaarts:
Die uitruil heeft niet plaatsgevonden in dat gesprek. Dat ging echt om
het delen van inzichten. Het doel van dat gesprek was, los van een
nadere kennismaking, juist ook om hiernaar te kijken. Uiteraard hebben
de banken zorgen gedeeld over wat ze van de overheid moeten doen. Ik
refereerde er net al aan: het is een sector die van overheidswege zwaar
wordt gereguleerd. Maar het is niet zo eenvoudig geweest dat gezegd
werd: nou, als we wat minder op het witwasgedeelte mogen doen, dan
kunnen we wat meer financieren. Dat zijn echt andere gesprekken. Ik weet
niet zeker of dat de aard van de vraag was.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nou, ja, kijk. Je kunt naar elkaar wijzen en je kunt tegen elkaar
zeggen: oké, hoe gaan we dit samen fiksen? Ik ben eigenlijk heel erg op
zoek naar die laatste houding: we hebben die markt, we willen graag aan
de gang, de politiek zegt dit, maar zegt ook andere dingen; laten we
samen zoeken naar oplossingen. Ik vind dat we ons nu te vaak in
loopgraven tegenover elkaar bevinden. Ieder debat gaat het er weer over:
de banken doen dit niet. En de banken zeggen tegen ons: ja, maar wij
moeten dat allemaal doen van de politiek. We komen er niet uit. Zo
blijven we natuurlijk drie jaar lang hetzelfde riedeltje tegen elkaar
afsteken, en dat ben ik eigenlijk wel een beetje beu. Ik ben echt wel op
zoek naar oplossingen.
Minister Beljaarts:
In het gesprek kwam geen verwijt aan de politiek op tafel. De banken
hebben juist aangegeven dat zij hebben gezien dat het aantal
kredietverleningen aan het kleine mkb in de afgelopen periode juist is
gestegen. Ik heb aangegeven dat de sociaal-maatschappelijke rol wat mij
betreft wat steviger ingevuld kan worden, maar dat is toch echt een
eigen verantwoordelijkheid van banken. Daar sloot ik net ook mee af. Zij
kiezen zelf in welke sectoren en tegen welke voorwaarden zij krediet
verlenen.
De voorzitter:
U was aangekomen bij de beantwoording van een vraag van de heer
Dassen.
Minister Beljaarts:
Ja, dank. De heer Dassen vroeg mij welke specifieke instrumenten gericht
zijn op de transitiefinanciering. Daar was ik gebleven. Nou, de
investeringstak van Invest-NL heeft het mandaat om zich te richten op
het financieren van transities. Ook andere reguliere
financieringsinstrumenten dragen daaraan bij. Daarnaast ondersteunen
Invest-NL en de ROM's vanuit hun ontwikkeltaken het verduurzamen en
innoveren van bedrijven. Er is een breed scala aan instrumenten dat alle
onderdelen van het innovatieve mkb ondersteunt bij de
transitiefinanciering. Goede voorbeelden hiervan zijn de EIA, de MIA, de
SDE++ en natuurlijk ook de innovatieregelingen zoals de DEI+, de KIA en
de KIA CE. Deze liggen op het beleidsterrein van mijn collega Hermans.
Via deze instrumenten wordt ongeveer 4,6 miljard verleend aan
verduurzaming van het mkb.
Dan een antwoord op een vraag van de heer White waarom we bezuinigen op
de ROM's en hoe we de positie van de ROM's behouden. De ROM's zijn een
belangrijk instrument voor ondernemerschap en innovatie in de regio.
Daarom is de structurele subsidiebijdrage van EZ ten opzichte van 2021
verhoogd met 60%. Specifiek voor bovenregionale samenwerking maak ik in
de komende jaren 4 miljoen vrij. De bezuinigingen op de ROM-subsidie
zijn een gevolg van de door het kabinet aangekondigde
subsidietaakstelling. Bij de Voorjaarsnota van dit jaar vindt mogelijk
een heroverweging plaats van de invulling op basis van de actuele
inzichten en prioriteiten. De provincies en Economische Zaken delen de
verantwoordelijkheid voor de ROM's. Samen met het Interprovinciaal
Overleg en de ROM's is een meerjarenstrategie ontwikkeld, waarvoor
afspraken over de gezamenlijke governance zijn gemaakt. Daarom hecht ik
er ook veel waarde aan om de bestaande overlegstructuren die er vanuit
EZ met de provincies zijn hecht te houden.
Dan de vraag van de heer White over het bezuinigen op de MIT. Het
kabinet heeft om andere kabinetsdoelen te halen gekozen voor een
generieke subsidietaakstelling, waaraan ook het beleid gericht op
R&D en innovatie een bijdrage moet leveren. De MIT is in
vergelijking tot andere innovatie-instrumenten kritisch geëvalueerd op
doeltreffendheid en doelmatigheid. Dat was een belangrijk argument om
beperkt op de MIT te bezuinigen. In lijn met de aanbevelingen uit de
evaluatie is ervoor gekozen om de module Kennisvouchers te schrappen. De
middelen voor de modules Innovatiemakelaars en Netwerkactiviteiten,
waarvoor de middelen lopen via de Topconsortia voor Kennis en Innovatie,
zullen niet langer via de MIT verlopen. Deze middelen blijven echter
beschikbaar voor dezelfde doelgroep. De modules Haalbaarheidsstudies en
R&D-samenwerkingsprojecten zijn behouden en inhoudelijk
aangescherpt, met meer focus op regionale prioriteiten van de Nationale
Technologiestrategie. De MIT-regeling is gezamenlijk gefinancierd door
Rijk en de provincies. EZ cofinanciert de regeling door de provinciale
inleg te matchen. In de recente jaren hebben de provincies minder budget
beschikbaar gesteld voor de MIT. Hierdoor neemt dus ook de EZ-subsidie
automatisch af. Oorspronkelijk is er een cofinancieringverhouding
afgesproken van 50-50 tussen provincies en het Rijk. In 2022 is ervoor
gekozen om de verdeling tijdelijk aan te passen naar 45-55. Vanaf 2026
gaat de verdeling weer terug naar 50-50. Dat is zichtbaar in de
begroting. Met deze wijzigingen moet de doelmatigheid en
doeltreffendheid van de regeling worden verbeterd. Ik denk daarmee ook
de negatieve gevolgen van de bezuinigingen op de MIT te kunnen
minimaliseren.
Voorzitter. De heer Flach vroeg mij naar het beschikbaar stellen van
durfkapitaal: hoe zouden we dat kunnen vergroten of verbreden, en hoe
kunnen we dat monitoren? Via het brede instrumentarium, zoals de ROM's,
Invest-NL, de recent tot 2030 verlengde Seed Capital-regeling,
innovatiekrediet en vroegfinanciering zet ik me in om een goede
beschikbaarheid van durfkapitaal te waarborgen. Met de verhoging van het
kernkapitaal van Invest-NL met 600 miljoen wordt de slagkracht vergroot
om scale-ups beter te kunnen bedienen. Ook ik vind het belangrijk dat er
meer durfkapitaal van private partijen beschikbaar komt. Hierover ben ik
dan ook met Invest-NL in gesprek, bijvoorbeeld als het gaat om
pensioenfondsen. Er wordt ook een blended-financefaciliteit van 250
miljoen uitgewerkt. Die zal ook bijdragen aan de
scale-upfinanciering.
Voorzitter. Dan de laatste vraag in dit blokje, van de heer Dassen. Hij
vroeg of ik actief initiatieven ondernomen heb voor een gezamenlijk
durfkapitaalfonds met andere investeringsbanken. Ik zoek actief de
samenwerking op met andere partijen om durfkapitaalfondsen op te zetten
en zo meer financieringsopties voor het innovatieve mkb te creëren. Tot
nu heb ik dit met name via de lidstaten en het Europees
Investeringsfonds gedaan, en niet met andere investeringsbanken. Ik noem
graag een aantal voorbeelden van fund-of-funds die investeren in
onderliggende durfkapitaal- en groeifondsen om investeringen in
innovatiescale-ups en technologieontwikkelingen te stimuleren. Daarnaast
hebben we als regio-overstijgend durfkapitaalfonds uiteraard Invest-NL,
dat actief samenwerkt met andere Europese landen, zoals in de
eerdergenoemde voorbeelden.
Ik ben bij het volgende blokje gekomen, voorzitter, over Invest-NL en
investeringsbanken.
De voorzitter:
Ik kijk even naar de leden om te zien of op het onderwerp financiering
de vragen zijn beantwoord. Ja. In ieder geval leidt het nu niet tot
vragen aan de kant van de Kamer. Dan gaan we naar Invest-NL en
investeringsbanken. Het woord is aan de minister.
Minister Beljaarts:
Dank u wel. Even kijken. Mevrouw Van Dijk had een vraag over het
innovatieve mkb. Ze zei dat er vanuit Invest-NL nog te weinig focus is
op het verduurzamen, opschalen en innoveren van het innovatieve mkb. Ik
herken niet per se dat er te weinig gebeurt op het gebied van
verduurzamen, opschalen en innoveren van het innovatieve mkb, want hier
is Invest-NL juist voor opgericht en ook actief mee bezig. Daarnaast
wordt het verduurzamen en innoveren van bedrijven ondersteund vanuit de
ontwikkeltaak van Invest-NL, maar ook de ROM's. Uit het ibo kwam recent
wel een knelpunt naar voren bij doorgroei van start- en scale-ups vanaf
10 miljoen. Om die reden heeft Invest-NL 900 miljoen additionele
middelen gekregen en wordt er ook een blended-finance-instrument
ontwikkeld. Dat betreft de 250 miljoen waaraan ik eerder refereerde, die
specifiek gericht is op opschaling. Hiermee wordt Invest-NL in staat
gesteld om ook grotere tickets te investeren in innovatieve
bedrijven.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
FME heeft dit signaal duidelijk afgegeven aan de Kamer. Dan maak ik me
wel een beetje zorgen over het feit dat het signaal niet herkend wordt.
Als we de signalen uit de markt onvoldoende herkennen, hoe kunnen we dan
tot goede oplossingen komen? Ik zou dus toch echt willen vragen om die
informatie wat beter bij elkaar te brengen, zodat we een volgende keer
dergelijke signalen niet meer krijgen en er ook stappen worden
gezet.
Minister Beljaarts:
Ik neem de opmerking mee.
De volgende vraag, ook van mevrouw Van Dijk, gaat over de samenwerking
met andere departementen en decentrale overheden rondom dienstverlening
aan ondernemers. De Actieagenda mkb-dienstverlening richt zich
voornamelijk op de transitiethema's. Voor deze thema's is het namelijk
extra belangrijk om ondernemers te stimuleren na te denken over hun
toekomst en die van hun bedrijf, zodat ze ook veerkrachtig blijven in de
toekomst. EZ zorgt voor een betere coördinatie tussen de verschillende
ministeries, zodat de dienstverlening beter aansluit bij de behoeften
van de ondernemers en minder versnipperd is. Zo werken we bijvoorbeeld
vanuit het programma actief samen met het ministerie van Infrastructuur
en Waterstaat op het thema circulaire economie, en met het ministerie
van KGG aan de verduurzaming van het mkb. Daarnaast werken we uiteraard
ook samen met decentrale overheden, zoals de VNG, de G40 en het IPO, die
allemaal onderdeel zijn van de stuurgroep en het programmateam.
De heer Eerdmans vroeg mij of ik ervoor kan zorgen dat Invest-NL
toegankelijker wordt voor het hele mkb. Invest-NL is opgezet voor het
financieren van transities en innovatie. Zo is het ook vastgesteld in
het mandaat. Dat gebeurt doorgaans via durfkapitaal. Invest-NL heeft de
expertise en ervaring bij het verstrekken van durfkapitaal voor
innovatieve bedrijven, zoals start-ups en scale-ups. Dat doet het dan
vanuit zijn kernkapitaal en diverse fondsen voor durfkapitaal.
Financiering voor het brede mkb gebeurt doorgaans via vreemd vermogen
vanuit bancaire en non-bancaire financiers. Kortom, dat is een andere
manier van financieren, die niet past bij de huidige inrichting van
Invest-NL.
Mevrouw Van Dijk en de heer Dassen vroegen in hoeverre Invest-NL nu echt
als investeringsbank opereert. Mevrouw Van Dijk vroeg ook naar de
uitvoering van de motie van collega Dassen om een NPBI te onderzoeken.
We beschikken in Nederland op dit moment al over een NPI als sterke
overheidsinvesteringspartner en -investeringsinstelling. Dat is namelijk
Invest-NL, waarover we het uitgebreid gehad hebben. Met deze status kan
Invest-NL ook Europese middelen aantrekken van de EIB en EIF. Invest-NL
is opgericht om als NPI van Nederland transitie- en
innovatiefinanciering te verstrekken met durfkapitaal. Via het
kernkapitaal van Invest-NL en via de diverse fondsen, zoals
deeptechfondsen, investeert Invest-NL in innovatieve bedrijven. Er is
vanuit Invest-NL al meer dan een miljard euro gecommitteerd aan
innovatie- en transitiebedrijven. Dat maakt Invest-NL vanuit Europees
perspectief ook de nationale investeringsbank, zoals u wilt.
Over de motie heeft mijn collega van Financiën aangegeven het huidige
integratieonderzoek van Invest-NL en Invest International niet open te
willen breken, maar na afronding van het bestaande onderzoek ook te
kijken naar de wenselijkheid van integratie met andere
financieringsinstrumenten. Ik denk dat dit verstandig is. Het verschil
met bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland is dat Bpifrance en KFW zelf
kapitaal kunnen aantrekken op de private kapitaalmarkt. Invest-NL kan
dat niet. Daar is onder meer een bankvergunning voor nodig.
De heer Kisteman vroeg of ik bekend was met signalen over het
Rijksvastgoedbedrijf, dat niet zou instemmen met de oprichting van de
bedrijveninvesteringszone. Die signalen zijn mij niet bekend. Als een
bedrijveninvesteringszone het publiek belang dient, zoals een veilige en
duurzame omgeving, profiteert ook het Rijksvastgoedbedrijf hiervan. Het
zou dus vreemd zijn. Als er negatieve signalen zijn, ga ik hierover
graag met het Rijksvastgoedbedrijf in gesprek; dat spreekt voor
zich.
De voorzitter:
Meneer Dassen, ik moet even naar het lijstje kijken of u nog
interrupties over heeft. Ja, hoor, u zit helemaal goed.
De heer Dassen (Volt):
In de beantwoording van de minister op de vragen van mevrouw Van Dijk en
mijzelf mist nog wel een beetje het antwoord op de vraag welke stappen
de minister nu van plan is om te ondernemen om tot een volwaardige
investeringsbank te komen, want daar zouden we uiteindelijk graag
naartoe willen. Ik mis in de beantwoording van de minister hoe we daar
gaan komen.
Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Ik refereerde er net aan dat we nu juist in de fase
zitten dat we kijken naar de integratie van Invest-NL en Invest
International. We willen daar bewust niet op vooruitlopen. We willen het
niet openbreken om deze vraag daarin te verwerken. We willen het zo doen
om daarna de conclusie te kunnen trekken of dit na integratie het juiste
vehikel is of dat er nog een vraag blijft liggen waar je extra op zou
moeten ingrijpen. Dat is nu nog niet aan de orde. Vandaar dat ik ook
geen stappenplan heb meegegeven in de beantwoording.
De voorzitter:
Is dat voldoende, meneer Dassen? U heeft nog één interruptie. We hebben
drie interrupties afgesproken omdat we krap in de tijd zitten. Maar we
hebben ook een tweede termijn, tenzij de eerste termijn heel lang duurt.
Vervolgt u uw betoog.
Minister Beljaarts:
Ik zal snel praten, voorzitter.
De heer Kisteman vroeg mij of het oprichten van een
bedrijveninvesteringszone en het uitvoeren van een draagvlakmeting
vereenvoudigd kan worden. Uiteraard ben ik bereid om te verkennen wat er
mogelijk is om de administratieve lasten van een BIZ te verlagen.
Hierbij zal ik de maximale projectduur betrekken, maar er kan
bijvoorbeeld ook gekeken worden naar een digitale draagvlakprocedure en
andere versimpelingen van het instrument, zoals de vaste bijdrage
jaarlijks indexeren. In samenwerking met ondernemers en gemeenten wil ik
op basis van de reeds uitgevoerde onderzoeken verkennen wat juridisch
mogelijk is. Ik zal uw Kamer over zes maanden middels een Kamerbrief
informeren over de mogelijkheden.
De heer Kisteman (VVD):
Even over de signalen van het Rijksvastgoedbedrijf. Die zijn er gewoon
concreet. Zou de minister dat meteen willen meenemen waarin hij
terugkomt op de termijn et cetera? Ik kan desnoods de betreffende
wethouders ook naar de minister toesturen. Wil de minister in zijn
reactie meenemen hoe hij daarnaar kijkt en wat hij vindt dat daaraan
moet gebeuren?
Minister Beljaarts:
Uiteraard. Zoals ik net aangaf, waren de signalen niet bekend. Zodra ik
die signalen geïnventariseerd heb, zal ik die uiteraard meenemen en zal
ik daar ook schriftelijk op terugkomen, met plezier.
De voorzitter:
Die komen uw kant op, minister, begrijp ik. Vervolgt u uw betoog.
Minister Beljaarts:
Mevrouw Van Dijk vroeg mij of ik bereid ben om de Wet op de
bedrijveninvesteringszones te verbeteren, en of ik dat kan toezeggen. Ik
vind het heel belangrijk dat de BIZ goed functioneert. Daarom heb ik in
een eerder antwoord ook gezegd dat ik verder ga verkennen hoe ik dit kan
verbeteren. Dit zou ook kunnen leiden tot een aanpassing van de
wetgeving. Zoals al toegezegd, zal ik u daar binnen een halfjaar verder
over informeren.
Dan een vraag van mevrouw Van Dijk en de heer Flach over de
Groeifaciliteit. Zoals in de kabinetsreactie op het ibo
bedrijfsfinanciering is toegelicht, was marktfalen in dit segment niet
meer aantoonbaar aanwezig. Overheidsingrijpen middels de Groeifaciliteit
was daarom ook niet meer gerechtvaardigd. Daarnaast hebben andere
instrumenten, zoals BMKB, ROM's, Invest-NL en Invest International, het
financieringsaanbod voor mkb-ondernemingen vergroot, waardoor de vraag
naar de regeling ook is afgenomen. Het is tevens een reden waarom het
gebruik sinds 2016 is teruggelopen. Daarom is het ook niet efficiënt om
de regeling nu voort te zetten. Het ibo bedrijfsfinanciering benoemt
specifieke knelpunten. Het kabinet kiest nu voor focussen op die
knelpunten, te weten grote tickets voor scale-ups en kleine kredieten
voor het mkb. De Groeifaciliteit sluit niet goed aan bij het oplossen
van deze knelpunten. Via ander instrumentarium blijf ik me ook inzetten
om goede toegang tot de financiering voor het brede mkb te waarborgen.
In de kabinetsreactie op het ibo staat ook dat we kijken of we middelen
die vrijvallen kunnen gebruiken voor kleinkredietverlening. Dat is een
onderdeel van de voorjaarsbesluitvorming, waar ik natuurlijk niet op
vooruit kan lopen.
De voorzitter:
Meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Misschien heeft u wel afgesproken dat we per blokje vragen stellen
…
De voorzitter:
Nee, ik zit gewoon een beetje tegen de tijd aan te hikken.
De heer Flach (SGP):
Ik zal het heel kort houden. Dank aan de minister voor de beantwoording.
Mag ik de laatste opmerking zien als een toezegging dat dat geld bij de
Voorjaarsnota zo veel mogelijk ten goede komt aan de
mkb-kredietverlening? Hij kan daar natuurlijk niet op vooruitlopen, maar
het gaat om de inzet.
Minister Beljaarts:
Daardoor kan ik er dus geen toezegging op doen. Dat spijt mij, want ik
had het uiteraard zelf ook graag gedaan. Die voorzichtigheid om daar
niet op vooruit te lopen wil ik wel betrachten.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
Dank u wel. Mevrouw Van Dijk vroeg hoe het staat met het voornemen om de
BMKB te verbeteren. Net als mevrouw Van Dijk onderschrijf ik het belang
van het verder verbeteren van de BMKB. Daarom heb ik ook al het
initiatief genomen voor een werkgroep waarin ik samen met bancaire en
non-bancaire financiers de mogelijkheden voor verbetering van de BMKB
verken. Inmiddels hebben er al meerdere constructieve bijeenkomsten
plaatsgevonden. Het is belangrijk dat eventuele aanpassingen zorgvuldig
gebeuren en bijdragen aan een verbetering van de financiering van het
mkb tot 1 miljoen. Na de zomer zal ik de Kamer hier verder over
informeren.
De heer Dassen vroeg mij of ik kansen zie voor betere geïntegreerde
samenwerking tussen de ROM's en Invest-NL. Ja, die zie ik en die heb ik
ook al aangekondigd in de kabinetsreactie op het ibo
bedrijfsfinanciering. Er zijn verbeteringen in de aansluiting van
financiering tussen de ROM's en Invest-NL, ook ten aanzien van de
gezamenlijke businessdevelopmentactiviteiten. Op dit moment werken de
ROM's al samen met Invest-NL via de ROM Range Extender, waardoor
financiering vaak al beter aansluit. Ik ben voornemens om de huidige
onderlinge afspraak tussen de ROM's en Invest-NL verder vorm te geven.
Dat de ROM's op dit moment al veel meer onderling optrekken middels een
nieuwe strategie voor bovenregionale samenwerking, helpt daar natuurlijk
enorm bij.
Voorzitter. De laatste vraag in dit blokje is van de heer Dassen, over
de eerder aangehouden motie. Het is een begrijpelijke vraag. Ik heb
onlangs met de minister van Financiën een brief gestuurd over de
versterking van de kapitaalmarktunie. Daarin hebben we de drie
actiepijlers geïdentificeerd: sterker toezicht, breder en diverser
kapitaalaanbod en eenduidige regelgeving. Een van de aanbevelingen van
het kabinet is dus om de ontwikkeling van het 28ste regelgevend regime
te ondersteunen. Ik zie dan ook kansen voor groei van innovatieve
bedrijven, omdat onder andere barrières op de interne markt nu nog een
belemmering vormen. Bij de eventuele vormgeving van het 28ste regime
bestaan ook vraagpunten, bijvoorbeeld op het gebied van eventuele
fiscaliteit, rechtszekerheid en de arbeidsrechtelijke
harmonisatievoorstellen. Het kabinet acht het dan ook van groot belang
dat deze vraagpunten zorgvuldig worden gewogen bij een eventuele verdere
uitwerking. Ik sta uiteraard positief ten opzichte van de voorstellen
van de Commissie, maar we zullen ook moeten zien waar de Commissie mee
komt. Daarom zou ik toch nog het advies willen geven om de motie aan te
houden.
De voorzitter:
Als ik het goed heb, komen we bij het mapje over de regeldruk.
Minister Beljaarts:
Zeker. Meerderen van u hebben de vraag gesteld hoe voortvarend met de
nullijn van de mkb-indicatorbedrijven wordt omgegaan, hoe dat wordt
opgepakt. Onder anderen de heer Kisteman, de heer Flach en mevrouw Van
Dijk vroegen hiernaar. Onnodige regeldruk is al minstens tien jaar een
probleem. Onnodige regeldruk ontstaat ook niet ineens; die ontstaat door
een opeenstapeling van regels door de jaren heen, ook al zijn ze meestal
met de beste intenties opgesteld. Dit is exact mijn drive om dit als een
prioriteit te behandelen. Ik deel de zorg dus. Maar aan de verwachting
om binnen acht maanden alles opgelost te hebben, kan ik niet voldoen,
ook al deel ik de onrust en het ongeduld. De onnodige regeldruk die door
de jaren is opgebouwd, is niet in één jaar afgebouwd, ook omdat we de
doelen in het oog moeten blijven houden. Het zomaar schrappen van regels
is vaak geen optie, bijvoorbeeld omdat regels uit Brussel komen. Vaak
moeten we het slimmer organiseren met minder onnodige regeldruk. De
motie van de heer Kisteman heeft een helder doel en tijdpad, namelijk
een reductie van 20% eind 2026; anders moeten er concrete stappen gezet
worden om het in 2027 te halen. Daar schaar ik mij natuurlijk volledig
achter. Eind dit jaar zal ik uw Kamer dan ook informeren over de
ontwikkelingen en de monitoring van de regeldruk, zoals in de brief van
gisteren ook is toegezegd.
Ik schuw daarbij geen aanvullende maatregelen als uit de monitoring
blijkt dat die nodig zijn. Mijns inziens is dit een helder doel en is
het tijdpad dat eveneens. Ik denk dat het vooral van belang is dat we
ermee aan de slag gaan. Mijn ambitiedoelstelling is dat bedrijven op
mijn ministerschap terugkijken en zeggen "hij heeft het eindelijk eens
aangepakt" en dat bedrijven echt merken dat regels makkelijker en
goedkoper zijn geworden. Daarom begin ik met de moeilijkste dossiers in
mijn reductieprogramma waar bijna ieder bedrijf in Nederland last van
heeft, niet alleen de sectoren die ik heb onderzocht. Bovendien monitor
en stuur ik daarbij op een kostenreductie van 20%, conform de Kamerbrief
van gisteren.
De heer Kisteman (VVD):
Dit is mijn laatste vraag, voorzitter. Ik hoor de minister zeggen: ik
hoop dat als er op mijn termijn wordt teruggekeken, wordt onthouden dat
dit de minister is die iets aan regeldruk heeft gedaan. Die motie heeft
u natuurlijk ontraden. Als we nog een keer met zo'n motie komen — de
heer Idsinga lijkt inmiddels ook wel een beetje overtuigd — zou de
minister dan met de kennis van nu zeggen: dan geef ik 'm wel oordeel
Kamer en dan geef ik er wel een harde doelstelling aan? Zou de minister
dat omarmen in de toekomst?
Minister Beljaarts:
Hoe verleidelijk de wat-alsvraag van de heer Kisteman ook is, ik moet
toch bij de argumentatie blijven die ik ook in het eerdere debat heb
benoemd. Ik zeg daarmee niet dat ik de motie niet omarm, want dat heb ik
zojuist ook luid en duidelijk uitgesproken. Het antwoord op de vraag van
het lid Kisteman zit in de toekomst, denk ik, wanneer wij terug kunnen
kijken of het instrumentarium geschikt is gebleken om ook die concrete
doelstelling te behalen. Dat maakt dat we twee keer in de toekomst
moeten kijken. Dat maakt dat ik die vraag nu waarschijnlijk niet naar
tevredenheid kan beantwoorden.
De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.
Minister Beljaarts:
Dank. Mevrouw Van Meetelen vroeg mij wanneer ondernemers nu echt iets
gaan merken. Dat ging onder andere over de onzinnige
rapportageverplichting. Dit jaar zal de eerste rapportageverplichting
afgeschaft gaan worden. Het is namelijk een doelstelling van
verschillende trajecten die momenteel lopen, zoals het programma STOER,
het Pact Ondernemingsklimaat en het omnibustraject van de Commissie.
Daarnaast is het regeldrukreductieprogramma als onderdeel van mijn
Actieprogramma Minder Druk Met Regels een belangrijk traject waarin
regels geschrapt, veranderd of verduidelijkt zullen worden. Daarbinnen
ben ik voortvarend gestart met de eerst tranche dossiers: het Besluit
CO2-reductie werkgebonden personenmobiliteit, zoals bekend,
de arbeidsomstandighedenwet- en regelgeving, de re-integratie van zieke
werknemers en de Algemene verordening gegevensbescherming. Dit zijn
grote dossiers van mijn collega-bewindspersonen, waar grote belangen aan
hangen en die zorgvuldig zullen moeten worden aangepakt. Daarom kan ik
nu nog niet vooruitlopen op de uitkomst daarvan. Maar uw wens is
duidelijk en dit is ook zeker mijn streven. Hierna zullen overigens
meerdere tranches volgen met regels waarvan ondernemers aangeven dat ze
knellend zijn.
De heer Kisteman vroeg mij of ik bereid ben om een zogenaamd extra
dossier toe te voegen aan de tranches van het
regeldrukreductieprogramma. Twee keer per jaar zal er een tranche
starten met concrete regels uit het mkb-indicatorenonderzoek. In de
eerste tranche worden nu de vier grote dossiers waar ik net aan
refereerde aangepakt. In toekomstige tranches kunnen ook meer regels
worden aangepakt als daar relatief simpele dossiers tussen zitten, dus
dossiers waarbij de achtergrond of politieke context van de regel niet
zo complex is als nu het geval is met de dossiers in de eerste tranche.
Samen met de betrokken bewindspersonen besluit ik in de ministeriële
stuurgroep wat de selectie van de volgende dossiers wordt.
Dan vroeg de heer Grinwis of ik bereid ben om voorafgaand aan het
tweeminutendebat een brief te sturen over de inrichting van de
ministeriële stuurgroep. Jazeker. Afhankelijk van het nog te plannen
tweeminutendebat ben ik uiteraard bereid om daarvoor een brief te sturen
over de inrichting van de stuurgroep.
Vanwege uw tijdsplanning, voorzitter, ga ik snel door met de
beantwoording van de vraag van de heren Flach en White over hoe je het
mkb als uitgangspunt kan nemen bij wetgeving en het onderscheid tussen
klein en groot. De bedrijfseffectentoets wordt op dit punt aangepast,
zodat straks ook expliciet moet worden afgewogen of er een uitzondering
of een lichter regime zou moeten gelden voor relatief kleine bedrijven
met weinig personeel. Dit is een zogenaamde "comply or
explain"-verplichting. Het kabinet komt eind deze maand met een
aangepaste bedrijfseffectentoets waarin dit ook is opgenomen. De
bedrijfseffectentoets is een verplichte toets die moet worden ingevuld
bij het maken van wet- en regelgeving. Bovendien moet die ook naar het
ATR worden gestuurd, zodat die onderdeel wordt van de advisering van het
ATR.
De heer Flach (SGP):
Mijn vraag was toch meer basaal eigenlijk. Dit zijn goede stappen.
Binnen het huidige regime gaan we uit van grote bedrijven. Zou het ook
mogelijk of denkbaar zijn, of zou het als proef kunnen dienen, om het om
te draaien door bij het kleine bedrijf te beginnen en dan aanvullende
eisen aan het grote bedrijf te stellen? Dan beginnen dus helemaal te
denken vanuit het mkb.
Minister Beljaarts:
In algemene zin is het mkb het uitgangspunt, dus niet per se de kleine
ondernemer, maar het mkb. Aangezien dat ook de motor van de economie en
het gros van het aantal ondernemingen is, is dat ook een terecht
uitgangspunt, als u het mij vraagt. Dat is dus eigenlijk al zo. Er wordt
niet echt specifiek naar hele kleine ondernemingen gekeken, maar wel
naar het mkb, omdat dat ook het gros van het aantal bedrijven in
Nederland is.
De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen, een vervolgvraag.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Even daarop voortbordurend wil ik aangeven: de heer White en ik zijn
bezig met een kennisagenda die specifiek gaat over microbedrijven. Wij
willen er echt naartoe dat we beneden starten en naar boven gaan.
Binnenkort komen we dus met het een en ander en dan hoop ik dat we veel
steun krijgen van de rest. Dan geef ik dat ook alvast mee aan de
minister. Zet daar dus volle bak op in, zou ik zeggen.
De voorzitter:
Goed, dat is geen vraag. De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
Dank u wel. Dan de vraag van de heer Flach over meer vertrouwen in
plaats van wantrouwen en daarnaar handelen. Soms zijn regels nodig — dat
heeft ook niemand betwist — maar waar dit niet nodig is, moeten we die
ook vooral niet stellen. Om deze afweging dan ook te kunnen maken, past
het kabinet de bedrijfseffectentoets aan, waar ik net aan refereerde, en
ik verwacht dat die aangepaste bedrijfseffectentoets aan het eind van
deze maand naar Kamer verstuurd kan worden. Deze is dan ook een
onderdeel van het Beleidskompas. In het Beleidskompas zit daarnaast de
vraag over nut en noodzaak van regels en toezicht. Tevens vormt de vraag
naar nut en noodzaak ook een belangrijk onderdeel van de
ATR-advisering.
De heer Kisteman vroeg mij of ik bereid ben bijvoorbeeld in Brussel te
pleiten voor een vierde Omnibus. De Europese Commissie heeft
aangekondigd tal van voorstellen te zullen doen voor vereenvoudiging van
regelgeving. De Omnibus-voorstellen die we nu kennen, zijn nog slechts
het begin. Er komen zeker meer voorstellen op diverse terreinen onze
kant op. De Commissie heeft zelf al tal van onderwerpen en acties in het
vizier, maar het kabinet denkt zeker met de Commissie mee over de
onderwerpen die moeten worden aangepakt. Overigens ben ik blij om te
zien dat de Commissie de oproep van Nederland, ook door mijzelf in de
Raad Concurrentievermogen gedaan, om daadwerkelijk deze stappen te
zetten, telkens ter harte neemt. Voor Europese begrippen is dit, zoals u
weet, heel snel en voortvarend.
De heer Eerdmans stelde mij een paar vragen over de CSRD en vroeg mij om
eventueel met andere landen op te trekken om die te dempen of zelfs te
schrappen. Zoals het lid Eerdmans weet, wil de Commissie met een nieuwe
Omnibus de regeldruk door onder meer de CSRD fors omlaag brengen. Het
kabinet steunt de inzet van de Commissie om die regeldruk door Europese
regels fors omlaag te brengen en komt dus op korte termijn met de
Nederlandse inzet op deze Omnibus via de zogenoemde BNC-fiche. Daarnaast
heb ik vorig jaar met andere lidstaten concreet samengewerkt om
regeldruk bij de CSRD te verminderen. Dat komt niet uit de lucht vallen.
Daar is hard aan gewerkt. Met de Commissie willen we met een Technical
Support Instrument bijvoorbeeld dataverzoeken voor het mkb versimpelen.
Onder andere met Denemarken zetten we ons als Nederland in om regels te
versimpelen voor het digitaal labelen van het duurzaamheidsverslag,
zodat het uitgelezen kan worden door machines.
De voorzitter:
Ik kijk de heer Vermeer even aan. Hij keek mij aan. Had u hierover een
vraag? Ja. Meneer Vermeer.
De heer Vermeer (BBB):
De minister geeft terecht aan dat die Omnibus al een stukje afschaling
van die CSRD voorstelt, maar dat neemt niet weg dat er nog steeds een
ketengevolg in zit. Daar wordt eigenlijk continu aan voorbijgegaan,
alsof dat wel los zal lopen. Maar ook al is het bedrijf nog zo groot,
het is nou eenmaal zo dat het voor die rapportage data nodig heeft van
alle toeleverende bedrijven, ook al zijn dat eenmanszaken. Kan de
minister er in de kabinetsreactie aandacht aan geven dat er misschien
gewoon restricties komen op wat men mag vragen van toeleveranciers?
Anders zijn het namelijk de facto nog steeds precies dezelfde regels
voor alle bedrijven die ook maar iets doen in een sector.
Minister Beljaarts:
Ik durf nu nog niet zo specifiek toe te zeggen dat we daar restricties
op zetten, omdat we nog bezig zijn met het BNC-fiche. Dat komt ook nog
naar uw Kamer. Ik kan wel zeggen dat het nadrukkelijk onderwerp van
gesprek is. Er wordt echt gekeken naar dat trickledowneffect, om ervoor
te zorgen dat al die toeleverende bedrijven — dat zijn vaak
mkb-bedrijven — daarin meedingen. Dus het is erkend en er worden zeer
veel gesprekken over gevoerd. Dat comfort wil ik de heer Vermeer
absoluut geven. Maar ik kan helaas nog niet zover gaan dat ik nu al
toezeg een blokkade op te werpen in de BNC-fiche.
De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.
Minister Beljaarts:
Ik ben gekomen bij de vraag van de heer Grinwis over het uiteenzetten
van hoe opvolging wordt gegeven aan een ATR-advies. Bij negatieve dicta
neem ik contact op met het betreffende departement om te bespreken op
welke manier het wetsvoorstel wordt aangepast. Als blijkt dat het
wetsvoorstel niet aangepast kan worden, bijvoorbeeld omdat er een
politieke afspraak aan ten grondslag ligt, dan stuur ik erop dat dit
goed zichtbaar wordt gemaakt in de memorie van toelichting. In de
memorie van toelichting moet per adviespunt worden uitgelegd hoe er
gevolg aan is gegeven, zodat het voor zowel uw Kamer als de Eerste Kamer
volledig transparant is. Ik zie erop toe dat onwelgevallige adviespunten
niet worden weggeschreven. Daar mag u van uitgaan.
De heer Grinwis vroeg mij of ik kan toezeggen dat het kabinet of de
toezichthouder binnen vier weken een brief stuurt over de manier van
uitvoering van het advies. Voor het opvolgen van een ATR-advies is op
dit moment geen termijn vastgesteld. Het kan dus afhankelijk zijn van de
complexiteit van de besluitvorming en de omvattendheid van het
ATR-advies. Het kan ook wisselend zijn hoeveel tijd benodigd is om dit
zorgvuldig op te pakken. Dat kan minder of meer zijn. Daarom is het van
belang dat de ministeries en/of de toezichthouders de tijd krijgen om
zorgvuldig aan de slag te gaan met de opgehaalde input tijdens de
internetconsultatie, dus ook met het ATR-advies, om zo uiteindelijk voor
betere regelgeving te zorgen.
De heer Flach vroeg mij of de incidentele regeldruk wordt meegenomen in
de regeldrukaanpak. Jazeker. Verplichtingen waar ondernemers eenmalig
mee te maken hebben, scoren ook hoog op ervaren regeldruk. Daardoor
komen ze naar voren uit het indicatoronderzoek. Ook deze regeldruk kan
aangepakt worden in het regeldrukreductieprogramma.
De heer Flach vroeg of er ook werkgevers en brancheorganisaties in de
voorbereidingsgroepen voor de stuurgroep zitten. Ja, in de
voorbereidingsgroepen voor de stuurgroep zullen de relevante
stakeholders zijn vertegenwoordigd. Afhankelijk van het onderwerp en de
context kunnen dit ook werkgevers en brancheorganisaties zijn. Gezien
het strakke tijdspad waarin ik opereer, probeer ik de groep wel
praktisch werkbaar en dus niet te groot te maken. Uiteraard ben ik ook
voornemens om de ondernemersorganisaties erbij te blijven betrekken.
Daar kom ik op terug in de brief die ik aan de heer Grinwis heb
toegezegd over de invulling van de stuurgroep.
De voorzitter:
Dit leidt tot een vraag van de heer Flach.
De heer Flach (SGP):
De achtergrond van de vraag is dat het heel goed lijkt en klinkt om
werkgevers te betrekken bij het aanpakken van regeldruk. Maar in de
praktijk is het dermate complex en kost het dermate veel tijd dat het
verstandiger lijkt om brancheorganisaties en werkgeversorganisaties dat
werk te laten doen. Om de tafel beheersbaar te houden mag het wat mij
betreft ook of-of zijn, maar het vraagt even wat tijd en inzicht om dit
goed aan te kunnen pakken. Dat is lang niet in alle gevallen bij de
individuele werkgevers belegd, maar des te meer bij de
brancheorganisaties. Dit is dus een oproep om de kennis en het inzicht
aan tafel te halen.
Minister Beljaarts:
Ik denk dat we ons in Nederland gelukkig mogen prijzen met de
professionaliteit van de werkgevers en brancheorganisaties. Daarom
betrekken we ze er ook actief bij. Het kan niet waar zijn dat ze niet
actief betrokken worden bij deze processen.
De heer Flach vroeg mij ook hoe we de nationale koppen interpreteren en
hoe die gemeld kunnen worden bij het ATR. Het ATR verkent op dit moment
hoe invulling gegeven kan worden aan die signaleringsfunctie. Conform de
motie van de heer Grinwis zal het daarvoor samen met het georganiseerde
bedrijfsleven een gestandaardiseerde werkwijze ontwikkelen. Bij het
ontwikkelen van de werkwijze wordt ook bezien hoe de meldingen van
signalen kunnen worden gedaan en hoe hierover zal worden gecommuniceerd
zodat het ook breed bekend wordt bij de ondernemers. Ik zal uw Kamer
daar voor de zomer nog over informeren.
De heer Flach vroeg mij naar de definitie van de "nationale kop" die
wordt gehanteerd. Het is een bekende, goede vraag. Momenteel wordt door
de departementen het uitgangspunt gehanteerd dat sprake is van een
nationale kop als Nederlandse regelgeving meer verplichtingen oplegt of
lasten geeft dan waartoe een Europese richtlijn verplicht. In de
aangepaste bedrijfseffectentoets wordt verduidelijkt dat het de voorkeur
verdient om niet te spreken van nationale koppen, maar om de
allesomvattende en juridisch verankerde term "lastenluwe implementatie"
te hanteren en een lastenluwe implementatie als uitgangspunt te nemen
bij de implementatie van die Europese richtlijnen.
De heer Flach had nog een vraag over de implementatie van
EU-regelgeving: is de minister het ermee eens dat die niet verder zou
moeten gaan dan strikt noodzakelijk? Daar ben ik het mee eens.
EU-regelgeving dient lastenluw te worden geïmplementeerd. Dat betekent
dus ook dat we binnen de lidstaatopties moeten kiezen voor de variant
die de minste lasten geeft aan het bedrijfsleven. Een goed punt van de
uitvoering: zoals toegezegd in het actieprogramma, wil ik ook met hen in
gesprek en moeten we onnodige regeldruk door beleidsregels
voorkomen.
Ik blijf bij de heer Flach. Hij vroeg of de aanscherping van de
bedrijfseffectentoets openbaar wordt gemaakt. Nee, de
bedrijfseffectentoets wordt niet openbaar voor het individuele domein.
De voor zover mogelijk ingevulde bedrijfseffectentoets wordt naar het
ATR verzonden voor de advisering. Dat is volgens de motie-Kisteman.
Departementen verwerken de antwoorden op de vragen van de
bedrijfseffectentoets in de memorie van toelichting. Ik zal natuurlijk
wel snel de vragen van de bedrijfseffectentoets naar uw Kamer
sturen.
De voorzitter:
We komen aan bij het laatste mapje, het mapje overig.
Minister Beljaarts:
Ja, dat is correct, voorzitter.
In het mapje overig begin ik met enkele vragen van de heer Idsinga over
productiviteit. Ik heb geprobeerd om het in één antwoord te bundelen.
Net als de heer Idsinga zie ik het mkb als de motor van onze economie en
als de belangrijkste bouwsteen van ons verdienvermogen. Tegelijkertijd
is er nog terrein te winnen op het gebied van het verhogen van de
arbeidsproductiviteit. Dat potentieel zie ik absoluut. Ik kan er alleen
geen exact getal op plakken. Voor de zomer zal de productiviteitsagenda
met uw Kamer gedeeld worden. De actielijnen die het comité heeft
geïdentificeerd en aanbevolen, waar ook de heer Idsinga aan refereerde,
neem ik hierbij uiteraard ter harte. We betrekken de adviezen van het
comité bij innovatie-initiatieven, maar er is nu nog geen reden voor een
extra opdracht om een nieuwe innovatieaanpak te ontwikkelen. Wel zal ik
het comité vragen vervolg te geven aan het onderzoek naar
productiviteitsverschillen tussen mkb-bedrijven. Daar refereerde de heer
Idsinga ook aan.
De heer Grinwis vroeg mij naar de ruimte van het mkb om te investeren,
bijvoorbeeld in AI voor repetitief werk. Dank voor dat voorbeeld, want
het is een belangrijk thema voor Economische Zaken en voor mijzelf. De
toepassing hiervan is natuurlijk ook heel belangrijk voor het op peil
houden van het mkb-verdienvermogen. We weten ook uit studies dat daar de
grootste winst ligt binnen de bv Nederland. Er zijn landelijk zeven
AI-hubs waar het mkb terechtkan voor kennis en ondersteuning op het
gebied van AI. Daarnaast ondersteun ik met Smart Industrie en de vijf
European Digital Innovation Hubs mkb'ers met onder andere robotisering,
3D-printing, digitalisering en AI. Verder lopen er regionaal nog diverse
pilots en een programma dat het mkb ondersteunt met digitalisering.
Naast AI is ook dat natuurlijk een belangrijk thema voor de ondernemers
zelf. Tevens ben ik gestart met een frame voor een beleidsexperiment met
een verbeterde toepassing van arbeidsbesparende innovaties. Wat betreft
de ruimte voor innovatie verwijs ik ook graag naar het antwoord dat ik
zojuist aan het lid Idsinga heb gegeven.
Mevrouw Van Dijk vroeg of ik kan aangeven hoe de samenwerking is met
andere departementen en centrale overheden rondom de dienstverlening aan
ondernemers. De Actieagenda mkb-dienstverlening richt zich voornamelijk
op de transitiethema's. Op deze thema's is het dus extra belangrijk
ondernemers te stimuleren om na te denken over de toekomst van hun
bedrijf, zodat ze ook in de toekomst veerkrachtig blijven. Vanuit
Economische Zaken zorgen we voor een betere coördinatie tussen
verschillende ministeries, opdat de dienstverlening beter aansluit bij
de behoefte van de ondernemers en minder versnipperd is. Zo werken wij
bijvoorbeeld vanuit dit programma actief samen met het ministerie van
IenW op het thema circulaire economie en met de minister van Klimaat en
Groene Groei aan verduurzaming. Daar hebben we ook al eerder aan
gerefereerd.
De heer White en de heer Vermeer hebben goede vragen gesteld over de
Impulsaanpak winkelgebieden. Hoe gaan we ervoor zorgen dat de lokale
leefbaarheid wordt verbeterd? De leefbaarheid van wijken en buurten is
natuurlijk op de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de lokale
overheid. Met de impulsaanpak stellen we gemeenten samen met private
partijen in staat om de binnenstedelijke winkelgebieden te
herstructureren. De vierde tranche van de Impulsaanpak winkelgebieden is
vooralsnog ook de laatste tranche. Het succes van de regeling heeft
geleid tot een oproep van gemeenten, maatschappelijke organisaties én
een deel van uw Kamer om die aanpak te verlengen. Deze oproep heeft zich
tijdens de behandeling van de EZ-begroting vertaald in een aantal moties
waarin mij is gevraagd om snel informatie over het functioneren van de
regeling beschikbaar te maken, zodat die kan dienen als basis voor een
gesprek over de mogelijke verlenging van deze aanpak. Ik informeer uw
Kamer dan ook op korte termijn over een voortgangsrapportage inzake de
Regeling specifieke uitkering impulsaanpak winkelgebieden. Overigens is
voor een mogelijke verlenging momenteel nog geen budget
beschikbaar.
De heer Vermeer vroeg mij hoe het staat met de landelijke uitrol van het
concept Streetwise. Het is een herhaalde oproep. Ik heb de heer Vermeer
ook eerder gezegd dat ik zeker oren heb naar dit concept, want het is
interessant. In Limburg worden mooie resultaten geboekt. Het is ook mooi
dat samen met de provincie Overijssel al een pilot is geformuleerd. Maar
het is ook belangrijk om, voordat een pilot wordt gestart, te
bewerkstelligen dat de resultaten landen in een vervolgtraject in andere
provincies. Daarvoor is uitzicht nodig op een politiek-bestuurlijk
commitment in op z'n minst enkele provincies. Dat commitment is er op
dit moment nog niet.
Ik blijf bij de heer Vermeer. Hij vraagt of ik de minister van VRO wil
steunen in de door haar voorgestelde aanpassing van de Leegstandwet.
Leegstand van winkels is een hardnekkig probleem, dat nog wordt
verergerd door het gegeven dat het voor de vastgoedondernemer soms
profijtelijker is om een winkel leeg te laten staan dan deze snel te
vullen. Pilots in Utrecht en Amsterdam laten zien dat het aanpassen van
de Leegstandwet het gevoel van urgentie bij vastgoedondernemers kan
verhogen. De voorstellen voor het aanpassen van de Leegstandwet van
collega Keijzer die hierop zijn gebaseerd, zoals het verkorten van de
termijn voor het voeren van leegstandsoverleg, geven hiervoor echt
bruikbare handvatten. Deze wijzigingen zijn in de eerste plaats gericht
op woningen, maar zullen ook gaan gelden voor winkels en kantoren.
De heer Grinwis vroeg mij of het onderzoek naar de terugverdientijd van
investeringen in de ambulante handel is verschenen. Ik heb de resultaten
van dat onderzoek echt recent ontvangen. Die zal ik echt zo snel
mogelijk, binnen enkele weken, naar uw Kamer sturen. Ik zal het
onderzoek ook publiceren.
De heer Dassen vroeg mij naar mijn bereidheid om met grensregio's en
buurlanden een actieplan op te stellen gericht op het actief wegnemen
van praktische belemmeringen. Ik deel met de heer Dassen dat het
belangrijk is dat ondernemers en werknemers in grensregio's elkaar ook
over de grens weten te vinden. Voor specifieke uitdagingen zoals
diploma-erkenning en sociale zekerheid zijn al verschillende structuren
opgezet. Zo zijn er de grensinformatiepunten, die mensen informeren over
werken, wonen en studeren over de grens. Op dit moment worden diploma's
in veel gevallen erkend binnen de EU. Voor de gereglementeerde beroepen
zoals verpleegkundigen, advocaten, elektriciens en ingenieurs wordt een
aanvraag tot diploma-erkenning binnen drie maanden behandeld door de
ontvangende lidstaat. Daarnaast spreken de minister van SZW en de
staatssecretaris Financiën zowel bilateraal — met hun Duitse en
Belgische collega's — als in de EU en in Benelux-verband over de actuele
vraagstukken rondom grensarbeid. Daar wordt uw Kamer met enige regelmaat
over geïnformeerd. Het kabinet blijft de samenwerking tussen de
grensregio's opzoeken en houdt daarbij oog voor de belemmeringen voor
ondernemers en werknemers. Een specifiek actieplan naast de recent
opgezette structuur is op dit moment dan ook wat prematuur.
Ik blijf bij de heer Dassen. Hij vroeg of ik bereid ben mij aan te
sluiten bij een actieplan van twaalf Europese landen om talenten uit de
VS aan te trekken. Omdat Nederland een open economie heeft, is het
aantrekken van talent voor Nederland van groot belang. Niet voor niets
heeft het Netherlands Point of Entry — dat is trouwens een onderdeel van
de RVO — van Economische Zaken de opdracht gekregen om actief
buitenlands talent te informeren over Nederland als vestigingsland. Wij
richten ons hierbij wereldwijd op talent dat Nederland nodig heeft. Zo
zijn ze bijvoorbeeld aanwezig op verschillende start-upbeurzen en
talentevenementen in het buitenland zoals de European Career Fair van
het MIT in Massachusetts. Ze geven ook presentaties over werken in
Nederland op internationale topuniversiteiten die vermeld staan in de
top 2000-ranking, waaronder de Amerikaanse Ivy League universiteiten
zoals Berkeley. Voor internationaal ondernemend en werkend talent is de
Netherlands Point of Entry zowel in persoon als digitaal makkelijk
toegankelijk voor het verkrijgen van informatie over de verschillende
verblijfsregelingen die er zijn om in Nederland aan de slag te kunnen
gaan en over het leven in Nederland.
Dan een vraag van de heer Eerdmans en de heer White over de
loondoorbetalingsverplichting; kleine bedrijven zouden beter ondersteund
moeten worden bij loondoorbetaling bij ziekte. U kunt inderdaad nog niet
weg, meneer Eerdmans; nog één laatste in dit blokje.
Ook ik hoor uiteraard veel ondernemers over de lange duur van de
verplichte loondoorbetaling bij ziekte. Ik herken die zorgen dus.
Uiteraard. Het zou gek zijn als dat niet zo was. Hierbij doet zich
natuurlijk ook een groot dilemma voor. Rond de invoering van de WIA is
de verplichte loondoorbetaling bij ziekte verlengd van één naar twee
jaar. Dat heeft flink bijdragen aan de re-integratie van werknemers en
het terugdringen van het aantal mensen met een
arbeidsongeschiktheidsuitkering. Het CPB stelt daarom dat het verkorten
van de loondoorbetalingsperiode een grote, negatieve impact heeft op
preventie en re-integratie. Zij ramen een forse stijging in de instroom
in arbeidsongeschiktheidsuitkeringen en daarmee in de werkgeverspremies.
Bij een verkorting zouden de totale netto-uitgaven aan
arbeidsongeschiktheid na één jaar stijgen met 2,1 miljard.
Voor kleine werkgevers kan de loondoorbetaling bij ziekte een zeer forse
kostenpost zijn. Daar werd al eerder aan gerefereerd. Om hen hierbij te
ondersteunen is bijvoorbeeld een convenant gesloten over een
mkb-verzuim-ontzorgverzekering, waardoor kleine werkgevers optimaal
ontzorgd worden en het financiële risico wordt opgevangen. Inmiddels is
een groot deel van de kleinere werkgevers op die manier verzekerd.
Wetgeving over re-integratie van zieke werknemers is één van de eerste
tranchedossiers van het regelreductieprogramma. Daar zijn we gelijk mee
aan de slag gegaan. Daarbij werk ik samen met de minister van SZW om te
achterhalen hoe de ervaren regeldruk rond re-integratieverplichtingen
voor werkgevers merkbaar werkbaar kan worden. Mijn collega van SZW kijkt
in het kader van de opvolging van de adviezen van de OCTAS dus ook naar
de kosten en de verplichtingen van de werkgevers. Hij komt ook hier voor
de zomer bij uw Kamer op terug.
De voorzitter:
Dank u wel, minister.
Ik moet even met jullie overleggen. De minister is aan het einde van
zijn beantwoording gekomen. Ik zie dat de heer Vermeer, de heer Grinwis,
de heer Dassen en de heer Eerdmans nog een vraag willen stellen. Daartoe
zou ik hun de gelegenheid willen geven, want zij hebben nog voldoende
interrupties. We moeten dan wel even met elkaar afspreken hoe we met de
tweede termijn omgaan, want we gaan het niet redden om het helemaal te
doen zoals dat vooraf was bedacht. Meneer Vermeer, u wilde
interrumperen.
De heer Vermeer (BBB):
Ja. Dank u wel, voorzitter. Op mijn verzoek aan deze minister om
minister Keijzer te steunen rond de leegstand, kreeg ik voor mijn gevoel
wel een verhandeling over wat er speelde, maar hoorde ik niet echt een
toezegging. Of ik heb die gemist.
Minister Beljaarts:
Wellicht was het een verkapte toezegging. Minister Keijzer komt met een
brief aan uw Kamer. Daar ga ik nu natuurlijk niet tussenkomen, maar
uiteraard ga ik met haar optrekken om hier het beste uit te halen, ook
omdat de discussie zich tot nu toe meer heeft toegespitst op de
particuliere woningbouw dan op bedrijven. Ik wil bij het lid Vermeer dus
niet de verwachting wekken dat we dit binnen een maand gaan oplossen.
Maar het gesprek aangaan en haar steunen waar dat bedrijven kan helpen
en de leegstand kan verminderen, spreekt eigenlijk voor zich.
De voorzitter:
Dan de heer Grinwis met zijn vraag in dit blokje.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik kom terug op het antwoord van de minister inzake de vergunningsduur
voor marktkooplieden, voor ambulante handel. Vorig jaar februari heb ik
daar al samen met de collega's Flach en Inge van Dijk een motie over
ingediend met het verzoek om onderzoeken te actualiseren en met de VNG
in gesprek te gaan. Want het kan niet zo zijn dat onze marktkooplieden
door een steeds kortere vergunningsduur en steeds hogere kosten hun
investeringen niet meer terug kunnen verdienen. Dat onderzoek is bij de
minister langsgekomen, maar ik ben benieuwd wanneer hij dat naar de
Kamer stuurt. En ik ben benieuwd of hij op basis van dat onderzoek zo
snel mogelijk in gesprek wil gaan met de gemeenten, met de VNG. Want het
kan niet zo zijn dat onze marktkooplieden de steeds hogere kosten die
zij vaak noodgedwongen moeten maken en die hun soms ook door de
gemeenten worden opgelegd, niet kunnen terugverdienen. Mijn indringende
oproep aan de minister is dus om dat onderzoek heel snel naar ons te
sturen en dat gesprek aan te gaan, zodat marktkooplieden in dit land een
goede boterham kunnen verdienen, waar ze ook staan.
Minister Beljaarts:
Uiteraard doe ik dat, en dat zal ik echt zo snel mogelijk doen. Dat zal
niet meer dan enkele weken zijn. Dat heb ik ook in eerdere debatten
toegezegd. Dat gaat me aan het hart. We hebben hierbij ook te maken met
een eigen competentie van gemeenten. Wij hebben daarbij dus een andere
rol te vervullen, maar uiteraard heeft dit nog steeds prioriteit.
De heer Dassen (Volt):
Je ziet nu dat Trump heel actief bezig is om talent in de Verenigde
Staten het land uit te drijven. Denk aan de aanvallen op de
universiteiten, op Yale, Princeton, Columbia, noem maar op. Dit zijn
allemaal mensen die we nodig hebben voor de transities op het gebied van
defensie, klimaat en digitalisering. Dat zijn enorme talenten. Landen
als China zijn hier actief mee bezig. Je ziet nu dat Europese landen
hier ook mee aan de slag gaan. Mijn concrete vraag aan de minister was:
moet Nederland niet aansluiten bij die andere landen? Daar kreeg ik geen
antwoord op. Ik kreeg alleen maar een verhaal over wat we allemaal al
doen, terwijl er juist nu urgentie is. Hoe gaan we er als Nederland voor
zorgen dat we onderdeel zijn van de kansen die hier liggen?
Minister Beljaarts:
We hebben als kabinet nu niet geïdentificeerd dat de Trump-administratie
actief bezig is om talent het land uit te werken. Daarom hebben we nu
ook niet actief een programma opgezet om dat talent aan ons te binden.
Overigens is de rol van de rijksoverheid hierin natuurlijk ook beperkt,
omdat de beste aantrekkingskracht van de bedrijven komt. Die weten
talent uiteraard het beste te vinden en aan zich te binden. Dat is
waarom er in de laatste weken niet een extra programma is opgetuigd. Er
vinden echt veel activiteiten plaats, ook in de Verenigde Staten en ook
op de universiteiten, om Nederland op de kaart te zetten als land waar
men kan komen werken. Daar refereerde ik net al aan. Maar er is naar
aanleiding van de afgelopen weken niet een soort extra impuls gekomen op
dat gebied. Dat betekent niet dat er niets gebeurt.
De heer Eerdmans (JA21):
Even iets over de loondoorbetaling. Zweden heeft twee weken
loonbetaling, geloof ik, Duitsland zes weken en Oostenrijk acht weken.
Wij hebben twee jaar, twee jaar verplicht doorbetalen. De minister zegt:
als je er één jaar van maakt, komen ze allemaal in de
arbeidsongeschiktheid te zitten. Volgens mij blijkt dat als mensen zien
dat hun loon daalt en ze er financieel steeds slechter voor komen te
staan, ze zich dan juist weer sneller melden bij de werkgever. Mensen
langer laten zitten is dus juist niet geschikt om ze weer in dienst te
krijgen. Vonhof van MKB wijst er volgens mij op dat zieke werknemers
slapend in dienst worden gehouden: er is geen loon en dus ook geen
transitievergoeding voor de werkgever. Dat is dus geen oplossing voor
het probleem. Is de minister dit met ons eens? En kunnen we niet toch
wat gaan minderen op die twee jaar?
Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag, meneer Eerdmans. Het is overigens niet mijn mening;
het CPB heeft dit onderzocht. U heeft mij een heel zorgvuldig gekozen
antwoord horen geven. Dat komt natuurlijk vanuit de complexiteit, want
ik kan vanuit het bedrijfsbelang hier roepen dat een halfjaar veel beter
zou zijn dan twee jaar, maar zo eenvoudig is het niet. In de
overheidsfinanciering moet je dan het ene gat met het andere vullen, en
als je de lasten verlegt van het ziektepotje naar de werkgeverslasten,
dan is de vraag wat je er per saldo netto mee opschiet. Laat ik om het
lid Eerdmans comfort te geven aangeven dat ik de zorgen herken en dat
het zeker ook op de agenda staat. Het is niet dat het niet bekend is. Er
zijn gesprekken over, ook met mijn collega Van Hijum. Maar ik kan nu
geen pleidooi houden om het te verkorten, omdat het echt in z'n
complexiteit bezien moet worden. Maar ik begrijp en onderken uiteraard
het gevoel van de heer Eerdmans.
De heer Eerdmans (JA21):
Maar zijn jullie dan in ieder geval bereid om de compensatieregeling
weer toe te staan, zodat dat niet ook nog eens een kostenpost wordt na
die twee jaar? Daar gaat de noodbrief van de werkgevers over.
Minister Beljaarts:
Die noodbrief heb ik ook gezien. Het is nog in een vroeg stadium, dus ik
kan daar niet op vooruitlopen, zeker niet omdat het de portefeuille van
de minister van SZW betreft. Maar het zou gek zijn als de zorg mij niet
bekend was. Die neem ik vanuit mijn verantwoordelijkheid natuurlijk mee
naar mijn collega van SZW.
De voorzitter:
Een tweede termijn van 1 minuut 40 per fractie lukt niet binnen de tijd
die we hebben. Ik zou willen voorstellen dat wie dat wenst nog maximaal
een halve minuut spreekt — ik hoorde al dat de heer Kisteman snode
plannen had — want dan kunnen we net voor tweeën afronden en lees ik ook
nog even de toezeggingen voor. We doen een tweede termijn van een halve
minuut. Korter mag, wil ik ook zeggen. Dan kan ik de toezeggingen ook
nog even goed met u doornemen. Meneer Kisteman.
De heer Kisteman (VVD):
Dan zal ik het heel kort houden, voorzitter. Ik wil de minister bedanken
voor de beantwoording. Ik kijk met belangstelling uit naar zijn brief en
ik zou een tweeminutendebat willen aanvragen.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van Meetelen.
Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ook ik dank de minister voor de beantwoording. Ik ben wel nog steeds erg
ongerust over de wijze van non-bancaire financiering. Daar moeten we nog
een keertje over doorpraten. Ik had wel één vraag die nog niet
beantwoord is. Is de minister ook bereid om te kijken naar een cap op
die woekerrentes, net zoals er nu zit op consumentenkredieten? Ik snap
het als dat niet bij de minister ligt, maar dan vraag ik hem om daar in
ieder geval samen met de minister van Financiën naar te kijken.
Dank u.
De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Inge van Dijk.
Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. We krijgen nog een tweeminutendebat, dus dan
hebben we nog iets meer ruimte. Er zijn twee dingen die ik nu nog neer
wil leggen. Ten eerste de uitvoering van de motie over de NPBI. Het
antwoord was hetzelfde antwoord als we anderhalf à twee maanden geleden
hebben gekregen, terwijl de situatie echt wel veranderd is. Ik voel echt
een veel grotere urgentie om dit steviger op te gaan pakken. Ik zou dat
toch nog een keer bij de minister neer willen leggen.
Dan het afschaffen van de groeifaciliteit. De evaluatie zegt vooral:
onbekend maakt onbemind. Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag wat
er niet meer kan als die faciliteit er niet meer is.
De voorzitter:
Meneer White.
De heer White (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Ook vanuit mij dank aan de minister. Op mijn vraag
over de impulsaanpak heb ik nog niet een geheel bevredigend antwoord
gehad. De minister geeft aan dat hij daarvoor geen budget heeft. Kan de
minister de toezegging doen dat hij dan wel op zoek gaat naar dat
budget?
De voorzitter:
Meneer Vermeer, uw tweede termijn.
De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister en zijn team ook hartelijk
danken. Ik wil via u ook een oproep doen, zowel aan het kabinet als aan
mijn collega-Kamerleden, om de urgentie die ik hoor in de debatten over
defensie, over onze veiligheid, ook volledig door te trekken op
economisch gebied en ervoor te zorgen dat we daar het verval stoppen en
dat dat leidt tot een sterke bloei en ondersteuning van onze
veiligheid.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Idsinga.
De heer Idsinga (NSC):
Dank u wel. Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik begrijp dat
hij mij deels heeft toegezegd dat er een vervolgopdracht komt richting
het comité ten aanzien van de aanpak. Ik mis nog wel een alomvattende,
logische en toegankelijke aanpak van het geheel rondom innovatie. Dat
was ook het advies om die doorbraak te kunnen forceren. Dat vind ik nog
een beetje aan de zuinige kant. Ik zal daar in het tweeminutendebat een
motie over indienen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Grinwis.
De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter. Grote dank aan de minister voor zijn heldere beantwoording
en voor de diverse toezeggingen. Dat scheelt weer moties. Eén toezegging
wil ik nog even verduidelijkt zien. Dat is de toezegging over de
regeldruk, namelijk dat de minister voor het nu daadwerkelijk
aangevraagde tweeminutendebat met een brief komt met informatie over de
inrichting van de stuurgroep. Ik had hem gevraagd om daarbij ook in te
gaan op de werkwijze en de ambitie van deze stuurgroep, die aan het
begin moet staan van het einde van het regeloerwoud Nederland. Tot
zover.
De voorzitter:
Dank u wel. Meneer Dassen.
De heer Dassen (Volt):
Dank aan de minister voor de beantwoording. Ten aanzien van het antwoord
op mijn vraag over talent moet ik wel zeggen dat dat op dit moment door
andere landen wel degelijk als kans wordt gezien. In Europa zijn er
twaalf landen die zich hier nu actief voor inspannen, maar ook China is
hier bijvoorbeeld actief mee aan de slag. Het baart mij zorgen dat de
minister alleen maar zegt "wij zien die kans nu niet", want die kans
ligt er wel degelijk. Ik hoop dat de minister daar toch nog een keer
kritisch naar wil kijken.
De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot meneer Flach.
De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank u wel. Ik begrijp dat de term "nationale kop" uit het
hoofdlijnenakkoord in de praktijk toch wordt vervangen door "lastenluwe
implementatie". Als dat alleen een definitiekwestie is, vind ik dat
prima. Wat ik niet begrijp, is waarom de bedrijfseffectentoets niet
verder openbaar wordt. Daar zou namelijk een stimulerende werking van
uit kunnen gaan. Het zou ook een controlerende functie hebben. Wij horen
dat die toets in slechts 18% van de gevallen — dat zeg ik uit mijn hoofd
— daadwerkelijk wordt ingevuld. Dit zou een stok achter de deur zijn om
echt te gaan werken met die bedrijfseffectentoets. Ik wil de minister
dus vragen om nog eens te heroverwegen of hij die toch niet openbaar zou
willen maken.
De voorzitter:
Dank u wel. Minister, nu wordt van u even een Champions League gevraagd.
We hebben twee minuten, en dan gaan we luisteren naar de
beantwoording.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.
De voorzitter:
Het woord is aan de minister, voor zijn beantwoording in tweede
termijn.
Minister Beljaarts:
Dank, voorzitter. Dank voor het mooie debat. Zoals ik eerder al zei,
doet het goed om met zo veel aanwezige partijen te spreken over het
mkb.
Ik reageer kort op de vragen. Ik begin met een vraag van mevrouw Van
Meetelen over een cap. Ik begrijp de vraag, want het lijkt een goede
stok achter de deur. Aan de andere kant is het echt de vraag of het
effectief is. Sowieso moet het in EU-verband bezien worden. De vraag
blijft nog altijd of je weet waar je voor tekent en wat de consequenties
zijn van de handtekening. In die zin deel ik de mening niet. Het lijkt
inderdaad sympathiek, ook al is het een grote ingreep, maar de vraag is
of het effectief is. Voor nu wil ik er dus niet aan om zo sterk in te
grijpen.
Mevrouw Van Dijk vroeg mij naar het Groeifonds. Dat werd al heel beperkt
gebruikt. Het is in die zin niet heel vaak aangevraagd. Materieel zijn
de gevolgen van afschaffing dus beperkt. Dat is de reden waarom we dat
gedaan hebben. Anders hadden we iets anders overwogen.
Voorzitter. De heer White vroeg of ik wilde toezeggen dat ik mij hard
zal maken voor het budget. Ik maak mij hard voor alles wat budgetten,
het bedrijfsleven en regelingen daarvoor betreft. Dat doe ik een aantal
keren per jaar, waaronder de komende weken, voor de
voorjaarsbesluitvorming. Ik wil hier niet zo specifiek op ingaan, omdat
ik in eerdere debatten zo zorgvuldig ben geweest door te zeggen dat ik
niet vooruit wil lopen op de besluitvorming. Maar ik hoop dat de heer
White van mij aanneemt dat ik het altijd ter harte neem. Als iets
overblijft of afvloeit, kunnen we dat behouden, in dit geval voor het
mkb.
De oproep van de heer Vermeer kan ik alleen maar ondersteunen. Een
sterke economie is de beste defensie. Daar zullen we altijd oog voor
moeten blijven houden. Dus dank daarvoor.
Dan een vraag van de heer Grinwis over een extra toezegging met
betrekking tot de brief. Hij vroeg of het klopt dat de werkwijze en de
ambitie daarin komen. Ja, die komen daarin. Ik weet niet of er een
lijstje met toezeggingen is, maar ik denk dat de heer Grinwis goed is
bediend.
De heer Dassen herhaalde dat ik kritisch moet blijven kijken naar het
aantrekken van Amerikaans talent. Dat doen we op dit moment op een
gepaste manier, denk ik. Er is dus geen extra actie nodig.
Over de bedrijfseffectentoets had de heer Flach nog een vraag. Ik denk
dat het belangrijk is dat we nu beginnen. We hebben net een stap gezet
om deze te versterken. Ontwikkelingen volgen elkaar snel op, denk ik.
Dit is al een flinke stap in de richting van een verbetering. Ik zou er
echt aan willen vasthouden om dit eerst even goed te doen voordat we
weer een nieuwe verplichting daaraan vastknopen.
Voorzitter, dan dank ik u.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik wil nog even de toezeggingen met u doornemen. Er is een
tweeminutendebat aangevraagd door de heer Kisteman van de VVD. Dat
zullen we doorgeven aan de Griffie plenair.
De minister heeft toegezegd de Kamer in de mkb-financieringsbrief te informeren over onder andere de resultaten van de FinancieringsGids.
De vraag is: wanneer komt die mkb-financieringsbrief? Is dat voor de
zomer? Dit jaar? Na de zomer? Oké.
De heer Vermeer (BBB):
Wel dit jaar?
De voorzitter:
Ja, wel dit jaar. Na de zomer, dit jaar. Anders wordt het helemaal mooi!
Wat zegt meneer Kisteman?
De heer Kisteman (VVD):
De vraag was of het mogelijk is om er een monitor aan te koppelen. Dat
zou de minister gaan uitzoeken.
De voorzitter:
De minister knikt. Het is dus inclusief de monitor.
De minister zegt toe na de zomer een brief naar de Kamer te sturen over de BMKB en de tweede hypotheek. Dat was een toezegging aan de heer Grinwis.
De minister zegt toe over zes maanden een brief naar de Kamer te sturen over de BIZ, de juridische mogelijkheden en het RVB. Dat is een toezegging aan meneer Kisteman.
De minister zegt toe een brief naar de Kamer te sturen over de inrichting, werkwijze en ambitie van de ministeriële Stuurgroep Regeldruk voor het midden- en kleinbedrijf. Dat is een toezegging aan de heer Grinwis.
De minister zegt toe voor de zomer de Kamer te informeren over de stand van zaken van de motie-Grinwis. Gaat die over ambulante handel? Ja.
De minister zegt toe voor de zomer de productiviteitsagenda met de Kamer te delen. Dat was naar aanleiding van een oproep van de heer Idsinga.
Mis ik iets? Ik kijk even naar de leden. Nee? Iedereen tevreden en gelukkig? Oké. Minister, is voor u ook alles helder? Ja? Oké. Dan dank ik de minister en zijn ondersteuning hartelijk voor de beantwoording. Iedereen die dit gevolgd heeft, bedank ik voor de interesse. Ik dank ook de leden. Ik wens u een hele goede dag.
Sluiting 14.02 uur.
ONGECORRIGEERD STENOGRAM Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl |
|---|