Burgerinitiatief 'Publiek, Toegankelijk en Gratis OV’ (36683-1) (ongecorrigeerd)
Stenogram
Nummer: 2025D15974, datum: 2025-04-09, bijgewerkt: 2025-04-10 09:29, versie: 1
Directe link naar document (.docx), link naar pagina op de Tweede Kamer site.
Onderdeel van activiteiten:- 2025-04-09 11:15: Burgerinitiatief 'Publiek, Toegankelijk en Gratis OV’ (36683-1) (Plenair debat (overig)), TK
Preview document (🔗 origineel)
Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV"
Voorzitter: Martin Bosma
Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV"
Aan de orde is het debat over het
burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (36683, nr.
1).
De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is het debat over het burgerinitiatief "Publiek,
Toegankelijk en Gratis OV" (36683, nr. 1). Het is het tweede
burgerinitiatief dat de Kamer in deze ambtsperiode plenair behandeld en
het 23ste plenaire debat sinds de invoering van dit instrument. Ik
feliciteer de initiatiefnemers met het ophalen van meer dan 58.000
handtekeningen, waarmee zij dit onderwerp op de agenda van de Tweede
Kamer hebben gekregen. Namens DeGoedeZaak zal Kim van Eekelen een
toelichting geven op dit burgerinitiatief. Alvorens zij dit doet, heet
ik uiteraard de delegatie in de Voorzittersloge van harte welkom,
alsmede de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, de leden
en allen die dit debat volgen, hier of online. Ik verzoek de
Kamerbewaarder mevrouw Van Eekelen naar het spreekgestoelte te
begeleiden.
Hartelijk welkom. Voordat ik u het woord geef, merk ik nog even op dat
het afspraak is dat er tijdens uw bijdrage niet kan worden
geïnterrumpeerd. Er mogen dus geen vragen worden gesteld of opmerkingen
worden gemaakt. U heeft vijf minuten spreektijd voor uw toelichting. Ik
geef u bij dezen graag het woord.
Mevrouw Van Eekelen:
Dank u wel. Voorzitter, staatssecretaris, geachte Kamerleden. Stelt u
zich een Nederland voor waarin iedereen vrij kan reizen, ongeacht
inkomen of beperking. Dát is het Nederland dat meer dan 58.000
ondertekenaars van ons burgerinitiatief voor ogen hebben. Ons openbaar
vervoer verdient de naam eigenlijk niet meer. Het wordt steeds
exclusiever. Een retourtje Utrecht-Groningen kost bijna €64, hele
gemeenschappen raken afgesneden omdat een buslijn niet winstgevend is,
en 90% van de Nederlanders met een beperking kan of durft niet met het
ov te reizen.
Ik sta hier vandaag voor José, die op eigen houtje een petitie startte
voor gratis ov en bijna 2.000 handtekeningen verzamelde, en voor
Jeanette, mijn vriendin en rolstoelgebruiker die de trein wil nemen
zoals ieder ander, maar behandeld wordt als een last, als bagage, in
plaats van als reiziger, als mens. En ik sta hier ook voor de
buschauffeur, die liever mensen zou vervoeren dan ze te moeten weigeren
omdat hun rolstoel te groot is of hun saldo te laag, of omdat hij moet
staken voor betere arbeidsvoorwaarden.
We hebben in Nederland een traditie van gezamenlijke oplossingen voor
gedeelde uitdagingen. Onze dijken beschermen niet alleen de huizen van
de rijken. Onze fietspaden en snelwegen rekenen geen tol. Waarom zou ons
vervoer dan wel exclusief zijn? De huidige aanpak van steeds hogere
prijzen, steeds minder lijnen en een berg van vervoerders die winst
maken ten koste van reizigers en medewerkers en onze bewegingsvrijheid,
heeft ons in een negatieve spiraal gebracht. Laten we deze spiraal
doorbreken.
Dit voorstel overstijgt links en rechts. Het gaat over waarden, waarden
die we delen. Het gaat over gemeenschapszin, verantwoordelijkheid,
bestaanszekerheid, gelijkwaardigheid en ook gezond verstand. In
Luxemburg is het openbaar gratis. In Zürich beslissen bewoners mee over
de dienstregeling. In Rotterdam en Den Haag is het ov in publieke
handen, met positief effect op arbeidsomstandigheden, kwaliteit en
betaalbaarheid. Dit kan voor heel Nederland, stapsgewijs en
weloverwogen, maar met een duidelijke eindbestemming: publiek,
toegankelijk en gratis openbaar vervoer.
Concreet betekent dit dat het openbaar vervoer weer in publieke handen
moet, met meer zeggenschap voor werkers en reizigers, dat het ov
daadwerkelijk toegankelijk gemaakt moet worden voor alle Nederlanders
door mensen met een beperking veel actiever te betrekken bij het maken
van beleid, en dat het ov stapsgewijs gratis gemaakt moet worden, te
beginnen met de meest kwetsbare groepen. Financieel vraagt dit
natuurlijk om een herschikking van prioriteiten, want ja, de kosten zijn
substantieel. Maar wat zijn de kosten als we niets doen? Wat is de prijs
van het feit dat een op de tien Nederlanders niet volwaardig mee kan
doen in de samenleving? Wat zijn de ecologische kosten van steeds meer
mensen die gedwongen worden om een auto aan te schaffen? Wat is de
economische schade voor regio's die afgesneden raken van
werkgelegenheid, binnenlands toerisme en sociale voorzieningen? Dit is
het moment om met een relatief kleine investering gebieden buiten de
Randstad aangehaakt te houden. Dit is het moment om zelf te investeren
in het geluk en welzijn van alle Nederlanders. En dit is het moment om
spectaculair te investeren in groene en goedkope mobiliteit.
We besteden jaarlijks tientallen miljarden aan fossiele subsidies. We
investeren miljarden in weguitbreidingen die files nauwelijks
verminderen. We maken ons klaar om miljarden extra te investeren in
defensie. En we kunnen altijd nog veel eerlijker belasting heffen op
vermogen. Het gaat niet om een gebrek aan middelen, maar om een gebrek
aan politieke wil en gebrek aan een duidelijke visie. En die visie
bieden wij u vandaag, samen met bijna 60.000 Nederlanders die zeggen:
het kan anders en het moet anders.
Laat ik heel duidelijk zijn: we vragen vandaag niet om een heel
technisch debat over cijfers. Dit burgerinitiatief vraagt ook om een
duidelijke positie in te nemen over fundamentele, principiële vragen.
Gaat mobiliteit in Nederland over winst of over mensen? Is
bewegingsvrijheid een privilege of een recht? Achter elke handtekening
onder dit burgerinitiatief staat een mens met een verhaal, een verhaal
van hoop op een samenleving waarin niemand achterblijft. U heeft de
macht om dit verhaal werkelijkheid te maken. U kunt ervoor zorgen dat
het openbaar vervoer zijn naam weer eer aandoet.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik verzoek de Kamerbewaarder u te begeleiden naar de
Voorzittersloge.
(Geroffel op de bankjes)
De voorzitter:
Dan kunnen wij het debat met de staatssecretaris gaan voeren. Ik geef
graag het woord aan de eerste deelnemer van de zijde van de Kamer. Dat
is de heer Van Kent van de fractie van de SP.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Wat een fantastisch betoog van mevrouw Van Eekelen en
wat een geweldig burgerinitiatief. Ik kan alleen maar zeggen dat de SP
voor honderd procent staat achter de woorden die u net heeft
uitgesproken over het belang van het openbaar vervoer. Dat verbindt
mensen. Dat stelt mensen in staat om naar hun werk of geliefde te gaan,
om op reis te gaan of naar hun studie te gaan. Het is ook een perfecte
bestrijder van de files en van milieuvervuiling. Met alles wat u
daarover heeft gezegd, zijn wij het honderd procent eens.
Het probleem is dat het openbaar vervoer het duurste is van Europa,
zoals u al zei. Het is veel te duur. Er zijn 1.500 haltes verdwenen. Het
openbaar vervoer is verder weg dan ooit voor veel mensen. Het is te vaak
onbetrouwbaar en niet toegankelijk. 200.000 huishoudens kunnen al niet
meer gebruik maken van het openbaar vervoer omdat het te duur is
geworden voor hen. En, niet te vergeten, het is een pinautomaat geworden
van vaak buitenlandse staatsbedrijven die winst maken op ons openbaar
vervoer. Daarvoor betalen wij letterlijk de prijs.
De petitie en alle ondertekenaars, bijna 60.000 mensen, willen dat het
ov gratis wordt en dat er geen marktwerking meer is. Nou ja,
marktwerking is er ook niet; er is marktfalen. Zij willen dat het
marktfalen stopt en dat het toegankelijk wordt voor iedereen. Maar wat
wil deze PVV-regering? Die wil het tegenovergestelde van wat al deze
mensen die de petitie hebben getekend, willen. Want wat gebeurt er? 335
miljoen dreigt bezuinigd te worden op ons openbaar vervoer en 110
miljoen op een aantal grote steden, vervoersregio's en dorpen
daaromheen, waardoor het ov 12% dreigt te worden. Daardoor dreigt een op
de vijf buslijnen te verdwijnen. De NS heeft de prijzen met 6% verhoogd
tijdens deze kabinetsperiode. In de afgelopen jaren zijn de prijzen daar
al met 30%, 40% toegenomen.
Het marktfalen blijft maar in stand. De vorige keer dat de PVV deelnam
aan de regering, toen zij gedoogpartij waren, maakten ze het mogelijk
dat het openbaar vervoer in de grote steden werd aanbesteed. Daar
maakten zij een politieke draai op. En wat zien we nu? Er wordt geen
vinger uitgestoken. Sterker nog, er wordt een staatssecretaris geleverd
die helemaal niets voor elkaar krijgt en hier nietszeggende antwoorden
voorleest van ambtenaren. Maar hij heeft tot nu toe nog geen dubbeltje
bijgeleverd voor het openbaar vervoer, waardoor dat onbetaalbaar is.
Daarom vragen al die mensen die de petitie hebben getekend, terecht, van
ons om in te grijpen. Alle Kamerleden hier weten niet hoe duur het
openbaar vervoer is, want zij hebben een eersteklasbusinesscard. Maar de
mensen die ik spreek bij de sociaal ontwikkelbedrijven, die met de tram
of de bus naar hun werk moeten gaan, kunnen het niet meer betalen. Die
hebben door de prijsstijgingen die elkaar maar blijven opvolgen, de
keuze tussen naar hun werk gaan, in het weekend iets leuks doen of een
tas met boodschappen.
Voorzitter. Wat is de oplossing? De oplossing is het collectief betalen
van ons ov. Dat gaan we wat de SP betreft doen door ieder jaar de
prijzen met 20% te verlagen, om zo in vijf jaar tijd te zorgen voor
collectief en voor iedereen gratis toegankelijk openbaar vervoer. Is de
staatssecretaris bereid om te luisteren naar al die mensen die de
petitie hebben getekend en daarvoor een plan te maken? Wat er moet
gebeuren, is dat er een einde komt aan het marktfalen en dat de
staatssecretaris samen met de provincies gaat zorgen dat we ons ov weer
terugpakken en grip en zeggenschap krijgen.
Voorzitter, tot slot. Hoe zit het met de uitvoering van de motie van
mevrouw Temmink, die hier een motie van de SP aangenomen heeft gekregen
over dat er voor iedereen binnen 500 meter een ov-halte beschikbaar moet
zijn? Hoe zit het met de uitvoering van dit SP-voorstel? Gaat de
staatssecretaris leveren?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Een helder betoog voor goed openbaar vervoer. Daar staan wij als NSC ook
voor. Maar gratis ov is natuurlijk een ander verhaal. Ik hoor een mooi
voorstel van de SP om elk jaar 20% van de prijzen af te halen, maar ja,
hoe gaat de SP dat dan betalen? Heeft hij enig idee over hoeveel
miljarden het hier gaat?
De heer Van Kent (SP):
De cijfers lopen een beetje uiteen, maar het zal op ongeveer 4 miljard
uitkomen. De initiatiefnemers van deze petitie hebben net ook een aantal
zaken genoemd waar wij ons heel erg bij thuis voelen. We kunnen meer
vragen van mensen die meer hebben. Maar het belangrijkste is het
volgende. De SP heeft allerlei ideeën over hoe wij willen herverdelen in
Nederland. Dat is ook het probleem met dit kabinet en met Nieuw Sociaal
Contract: als je spreekt over bestaanszekerheid en toegankelijkheid van
het ov, maar tegelijkertijd het geld niet wil ophalen bij de mensen die
veel geld hebben, dan kan je het niet realiseren. Daar is veel te halen.
Maar ik zou u een wedervraag willen stellen. Wat vindt u ervan dat het
ov voor zo veel mensen onbetaalbaar is geworden? Dát is het
probleem.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Die wedervragen komen zo. Ik wil toch even doorgaan op het punt van
bestaanszekerheid. De SP zegt op te komen voor mensen aan de onderkant.
Dat doen wij ook. Alle vervoerseconomen zijn het erover eens dat gratis
ov niet een effectieve maatregel is om juist die mensen aan de onderkant
te helpen. Wat zegt u tegen die vervoerseconomen?
De heer Van Kent (SP):
Ik zeg dat u geen bal doet voor bestaanszekerheid, dat u het minimumloon
niet verhoogt, dat u toestaat dat er partijen in de coalitie zitten die
zelfs zeggen dat uitkeringen losgekoppeld moeten worden van het
minimumloon, dat er tot nu toe nog geen geld op tafel ligt om die
ov-prijzen te verlagen. Sterker nog, terwijl Nieuw Sociaal Contract
deelneemt aan het kabinet, stijgen de ov-prijzen verder, terwijl ze al
de hoogste van Europa zijn. Gelooft u mij: als wij een extra bijdrage
vragen van mensen met grote vermogens, met meer dan een miljoen eigen
vermogen — ze zitten ook in uw fractie — dan kunnen wij een heel grote
stap realiseren. Daarom heb ik dat opgeknipt in stappen van 20%, zodat
het een behapbaar en redelijk voorstel is, waarmee we toe kunnen werken
naar een ov dat voor iedereen toegankelijk is.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik hoor geen antwoord op mijn vraag. Laat ik het constructief proberen
te doen. Is de SP wel bereid om na te denken over andere, effectievere
maatregelen om die onderkant te helpen om toegang te hebben tot het
openbaar vervoer?
De heer Van Kent (SP):
Ik vind het woord "onderkant" al … Er zijn 200.000 huishoudens in
Nederland die ons openbaar vervoer niet kunnen betalen. Dat is niet de
onderkant; dat is een ongelofelijk grote groep van inwoners van ons
land. Om ervoor te zorgen dat het ov voor iedereen toegankelijk is en
iedereen er gebruik van kan maken, is het gratis maken van het ov de
beste stap. Vertrouwt u mij erop: voor het herverdelen van geld en om te
zorgen dat geld eerlijk verdeeld wordt, heeft de SP voorstellen via de
belastingen. Op die manier kunnen we namelijk het beste de financiën
herverdelen.
De heer Heutink (PVV):
In al die jaren dat de SP daar in dat vak met een paar zeteltjes zit,
heeft de SP nog helemaal niets, maar dan ook niets klaargespeeld. Wat we
nu zien, is dat de SP aan het strooien is met miljarden. Meneer Van Kent
zegt net dat het 4 miljard kost. Het gratis maken van het ov kost
minimáál 4 miljard. Ik hoor de SP zeggen: het minimumloon moet omhoog.
Ik hoor de SP ook zeggen: de huren moeten omlaag. Snapt meneer Van Kent
dat als hij op deze manier doorgaat, dat het failliet van Nederland
betekent?
De heer Van Kent (SP):
Ik vind dit lachwekkend. De PVV heeft beloftes gedaan over de huren, de
zorg, onze pensioenen, de koopkracht en het goedkoper maken van
boodschappen. De PVV krijgt geen bal voor elkaar. Sterker nog, zij
levert hier een staatssecretaris die bij de slechtsten van dit kabinet
hoort, die helemaal niets voor elkaar krijgt voor het openbaar vervoer,
die alleen maar nietszeggende antwoorden van ambtenaren kan voorlezen.
Het maakt vaak niet uit of je tegen de staatssecretaris praat of tegen
die klodders hier aan de muur, want er gebeurt toch niks. Dat is de
staatssecretaris die de PVV levert om iets te doen aan het openbaar
vervoer. Ik daag u uit om hier vandaag te zeggen: oké, wij gaan ervoor
zorgen dat het ov goedkoper wordt, dat de prijzen voor het ov
omlaaggaan. Die belofte zou de PVV vandaag moeten doen.
De heer Heutink (PVV):
Het zal toch ergens van betaald moeten worden. Dat probeerde ik net te
zeggen. Het zijn allemaal hele leuke woorden van de heer Van Kent, maar
ik heb nog geen woord gehoord van mijn collega over hoe hij dat denkt te
gaan betalen. De meneer …
De heer Van Kent (SP):
Een miljonairsbelasting.
De heer Heutink (PVV):
De meneer van NSC heeft net ook aan de SP geprobeerd te vragen: hoe gaat
u dat dan betalen? Het kost miljarden. Er moeten forse investeringen
worden gedaan in het ov. Het reizigersvolume zal fors gaan toenemen. Ik
hoor geen enkel concreet voorstel van de SP voor hoe ze dat denken te
gaan betalen. Wij zien het anders. Laten we maar gaan investeren in
lagere huren en daar het geld aan uitgeven.
De heer Van Kent (SP):
De PVV heeft niet opgelet. Wij hebben bijvoorbeeld het voorstel gedaan —
ik had erop gerekend dat u dat zou steunen — om de prijsstijging bij de
NS te dekken uit het Klimaatfonds. Dat amendement hebben wij ingediend.
Daar heeft u tegengestemd. Wij hebben dus wel degelijk voorstellen
gedaan. Voor het gratis maken van het openbaar vervoer heb ik
bijvoorbeeld de miljonairsbelasting genoemd. We vragen van mensen met
vermogen in Nederland een veel te kleine bijdrage aan het collectief. De
PVV is niet bereid om daar geld op te halen. Daarom komen al die
verkiezingsbeloftes van de PVV ook niet uit. Daarom levert de PVV niet.
Daarom wordt, terwijl de PVV het voor het zeggen heeft in Nederland, het
openbaar vervoer verder uitgekleed. Daarom verdwijnen er buslijnen en
stijgen de prijzen. Dat gaat allemaal ten koste van al die mensen die
afhankelijk zijn van het openbaar vervoer, maar ook van al die
buschauffeurs en trambestuurders die de dupe zijn van dit
PVV-kabinet.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is de heer Olger van Dijk van de fractie
van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank, voorzitter. Graag begin ik met een felicitatie aan de
initiatiefnemers van DeGoedeZaak, mevrouw Van Eekelen en Renske Wienen,
want met ruim 58.000 handtekeningen onder het burgerinitiatief is de
drempel van 40.000 ruim gehaald en staat jullie pleidooi voor een
publiek, toegankelijk en gratis openbaar vervoer hier vandaag op de
agenda in de Tweede Kamer.
Voorzitter. Wij hebben als Nieuw Sociaal Contract begrip voor de zorgen
van de initiatiefnemers. Het aanbod van openbaar vervoer staat, ook in
de regio, onder druk, net als de betaalbaarheid. Maar nationalisatie van
het complete openbaar vervoer zien wij niet als de oplossing. De basis
voor ons vervoersbeleid ligt in Brussel. Openbaar aanbesteden is de norm
en daar zijn uitzonderingen op mogelijk. Nieuw Sociaal Contract ziet dat
de markt soms ook tekortschiet. Daarom willen wij niet alleen de grote
steden, maar ook provincies de mogelijkheid bieden om het openbaar
vervoer zelf te organiseren. Dat is dan een optie, geen verplichting. We
komen binnenkort te spreken over het initiatiefwetsvoorstel van collega
De Hoop en mijzelf. Wellicht kan de staatssecretaris al een eerste
appreciatie geven van hoe hij daartegen aankijkt.
Voorzitter. Op het terrein van toegankelijkheid zijn de afgelopen jaren
belangrijke stappen gezet. ProRail werkt aan perrons op hoogte en het
NS-sprintermaterieel is sinds enkele jaren beter toegankelijk. Er is een
Bestuursakkoord Toegankelijkheid gesloten. Mensen met een beperking en
belangenorganisaties zoals Ieder(in) hebben daar actief aan bijgedragen.
Dat is voor een deel nu werk in uitvoering; denk aan het beschikbaar
komen van reisassistentie op alle stations. De vraag is wel of juist die
inspraak niet beter kan, niet alleen bij dat bestuursakkoord, maar juist
ook door ervaringsdeskundigen bij de huidige vervoersaanbieders. Ziet de
staatssecretaris mogelijkheden om dat verder te verbeteren? Heel
concreet: hoe bekijkt de staatssecretaris het plan van Ieder(in) om
inspraak te borgen van ervaringsdeskundigen op nieuwe aanbestedingen,
dus om meer dan alleen consumentenorganisaties als Rover daarbij te
betrekken?
Voorzitter. Dan het pleidooi voor gratis openbaar vervoer. Om kort te
gaan: Nieuw Sociaal Contract is niet voor gratis ov voor iedereen, hoe
goed dat natuurlijk ook klinkt. Maar openbaar vervoer is niet gratis. De
staatssecretaris geeft aan dat dit structureel 4 miljard per jaar zal
kosten. En dat lijkt nog voorzichtig geraamd; de kosten van de NS zijn
al ruim 3 miljard. Kan de staatssecretaris aangeven of deze
kostenschatting inderdaad klopt? Gratis, door de overheid volledig
gesubsidieerd openbaar vervoer geeft ook geen prikkel om kosten te
beheersen. Erik Verhoef zei dat daarover vandaag als vervoerseconoom.
Vrije toegang voor iedereen geeft ook andere sociale uitdagingen en doet
afbreuk aan het product als reisrit dat nu geleverd wordt. Het jaagt
reizigers mogelijk ook uit de trein. En zoals het kabinet in de reactie
zelf aangeeft, zal er maar weinig sprake zijn van een modal shift van de
auto naar het openbaar vervoer, en zullen bestaande ov-reizigers vooral
meer gaan reizen.
Maar tegelijkertijd is er wel een uitdaging om het openbaar vervoer
betaalbaar te houden; dat ziet ook NSC. Voor sommige minima is het zelfs
lastig om naar het werk te reizen als ze geen reiskostenvergoeding
krijgen. Wij zijn blij met onze aangenomen motie om een verplichte
reiskostenvergoeding voor het woon-werkverkeer te onderzoeken. Kan de
staatssecretaris aangeven hoe het staat met het onderzoek van de
Stichting van de Arbeid? En dan zijn er initiatieven in het land om,
naast kinderen, ook minima gratis ov te bieden. Zo gaat Limburg met
zeven gemeenten vanaf mei gratis ov in de daluren voor
bijstandsgerechtigden aanbieden; later volgen ook andere minima. Wat NSC
betreft moet gratis ov voor doelgroepen mogelijk zijn. Hoe ziet de
staatssecretaris dat? Welke voor- en nadelen ziet hij? En wil hij het
project in Limburg evalueren en de Kamer daarover informeren?
Voorzitter, ik rond af. De ticketprijzen van het openbaar vervoer en de
NS dreigen volgend jaar opnieuw de pan uit te rijzen. Kan de
staatssecretaris aangeven of hij met vervoerders in overleg is hierover,
en aan welke maatregelen hij nu werkt om die enorme prijsstijgingen
tegen te gaan?
Dank u wel.
De voorzitter:
Zes interrupties p.p. Nu de heer De Hoop.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Daar ga ik het vast mee redden, voorzitter.
Ik heb het verkiezingsprogramma van NSC er nog even bij gepakt. Eén punt
dat mij opviel, was dat NSC tegen een spitsheffing is. Ik was eigenlijk
wel benieuwd waarom de heer Olger van Dijk van NSC tegen zo'n
spitsheffing was.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ja. Veel mensen hebben niet de keuze — daar moeten we ook eerlijk over
zijn — om bijvoorbeeld naar hun werk te gaan om 10.00 uur. Wij bepleiten
om dat wat meer te gaan spreiden. Maar er zijn natuurlijk mensen die
niet kantoorwerk doen, die gewoon om 8.00 of 9.00 uur, of in de bouw
zelfs om 7.00 uur, ergens ter plekke moeten zijn. Wij willen die mensen
niet extra belasten. Daarom zijn wij tegen die spitsheffing.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Helemaal eens, helemaal eens. Ik was ook tegen die spitsheffing. Dat
ging om €1 tussen bepaalde tijdstippen, of €1,50, en dat liep volgens
mij op tot €2. Helemaal mee eens dat je niet wilt dat die mensen meer
moeten betalen. Maar wat hebben we gezien sinds wij in de Kamer tegen
die spitsheffing hebben gestemd met z'n allen? Gewoon een heffing voor
iedereen. Want het werd voor iedereen duurder. Het werd voor iedereen
duurder, dus niet alleen voor de mensen die in de spits reizen, maar
voor eenieder. Dus ik vraag de heer Olger van Dijk eigenlijk dit: als je
tegen zo'n spitsheffing bent, dan ben je sowieso toch tegen die
prijsstijgingen voor alle reizigers? En als je dan ziet wat dat bedrag
is geworden het afgelopen jaar ... En ook dit jaar dreigen de prijzen,
zoals de heer Olger van Dijk zelf ook zegt, de pan uit te rijzen. Hoe
kan het dan dat daar nog steeds de handtekening van NSC onder staat?
Gaat u er dan ook alles aan doen om niet alleen de spitsheffing te
voorkomen, maar ook die ongelofelijke prijsstijging?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Wij hebben ons er vorig jaar erg voor ingezet om die stijgingen minder
te laten zijn. Door een amendement van mevrouw Bikker, dat breed is
ondersteund in de Kamer, hebben wij er in het regionale openbaar vervoer
ook voor gezorgd dat die tickets niet gestegen zijn. Een jaar lang
gewoon niet; echt lager dan de inflatie, dus dat is dan echt een
vooruitgang geweest. Bij de NS hadden we een ander probleem: daar
dreigden die kaartjes vorig jaar inderdaad met meer dan 10% te stijgen.
Als NSC zijn we altijd duidelijk geweest, ook vorige week en dat herhaal
ik vandaag: een stijging van 10% of meer is voor ons onacceptabel. Wij
hebben toen, vorig jaar, ook een breed plan gelanceerd, en uiteindelijk
is die stijging beperkt gebleven tot 6%. Dat lijkt heel veel hè, in die
treinen, maar ik herinner deze Kamer er graag aan dat de
contractloonstijging gemiddeld hoger was dan die 6%, dus dat dat geen
achteruitgang is geweest. Maar nu zien we dat er voor volgend jaar weer
enorme prijsstijgingen dreigen. Daarom herhaal ik het pleidooi. Dat
willen wij niet, en wij verwachten van deze staatssecretaris ook dat hij
daarop actie onderneemt.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik was ook heel blij met het voorstel van mevrouw Bikker en
GroenLinks-Partij van de Arbeid om er inderdaad voor te zorgen dat de
prijsstijging bij het regionaal openbaar vervoer niet verderging. Ik ben
heel blij dat NSC daar ook blij mee was. Het was een voorstel vanuit de
ChristenUnie en de oppositie. Maar los daarvan, wat we ook kunnen doen —
dat zag ik ook in het verkiezingsprogramma van NSC staan — is naar Duits
voorbeeld de tarieven buiten de spits juist lager maken. In het
verkiezingsprogramma van NSC stond ook dat het "Nederlandticket" of
klimaatticket een heel goed idee zou zijn, om mensen voor een bepaald
bedrag per maand te laten reizen. Het kabinet weigert dat tot nu toe uit
te voeren, terwijl er wel meerdere moties over aan zijn genomen. Ik zal
daar vandaag met collega Bamenga van D66 ook een voorstel voor doen. Is
NSC bereid om daar nu verdere stappen in te zetten, omdat dat ook echt
recht doet aan de zorgen van de mensen van het burgerinitiatief?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik ben allereerst heel blij dat ons verkiezingsprogramma zo goed wordt
gelezen, ook door GroenLinks-Partij van de Arbeid. Tegelijkertijd moeten
we ook realistisch zijn: er zijn heel veel financiële uitdagingen en we
kunnen dat geld maar één keer uitgeven. Voor ons is het van belang dat
die algemene tariefstijging wordt gematigd. Dus als er keuzes moeten
worden gemaakt, en dat is het geval, zet daar dan eerst op in. Ik vind
het interessant om te horen hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het
voorstel dat u met D66 wil gaan inbrengen. Daar zijn ongetwijfeld ook
kosten aan verbonden. Nogmaals, als keuzes moeten worden gemaakt, dan
begint dat wat NSC betreft met die algemene tariefstijging.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoor NSC aangeven dat ze niet voor gratis vervoer zijn, maar wel voor
betaalbaar ov. Vanochtend hadden we nog een tweeminutendebat. Ik hoorde
NSC daar niet met moties komen om het ov betaalbaar te maken. Ik vraag
me af waarom NSC niet met moties of andere manieren komt om ov
betaalbaar te maken.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dat is natuurlijk interessant: hoe sturen we nou als Kamer? Dat is meer
een breder debat. Collega Bontenbal van het CDA heeft daar ook zo veel
ideeën over gelanceerd. Moties zijn vaak niet de meest effectieve manier
om iets te bereiken. Uiteindelijk is het ook aan deze staatssecretaris
en het kabinet om te besturen en aan ons als Kamer om dat te controleren
en ook onze prioriteiten aan te geven. Dat heb ik zojuist gedaan. Dat
heb ik eerder gedaan. Ik heb de staatssecretaris in eerdere debatten dit
jaar horen zeggen dat hij zich daar enorm voor gaat inspannen. Hij heeft
de effecten ook laten zien van een aantal maatregelen en heeft ook
erkend dat dat lastig is en dat er sprake is van een stapeling. Ik
verwacht van deze staatssecretaris nu dat hij daar goed naar gaat
kijken. Hij is aan zet. Dan zijn we als Kamer daarna weer aan zet om te
kijken wat die effecten zijn en of we dat acceptabel vinden.
De heer El Abassi (DENK):
Ik snap dat we de staatssecretaris op pad moeten sturen, maar dan worden
er ook moties ingediend, weliswaar niet door NSC, maar door andere
partijen. Ik noem er eentje: verzoekt de regering om in overleg met NS
prioriteit te geven aan betaalbaarheid van treinkaartjes. NSC stemt
gewoon tegen, net als tegen alle andere moties die pleiten voor
betaalbaarheid. Hoe komt dat?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Omdat wij niet voor overbodige moties stemmen. Als de staatssecretaris
aangeeft dat hij in gesprek is met de NS, hoeven we dat niet nog eens
bij motie te beleggen. We willen geen nodeloze financiële claim
neerleggen. Maar we verwachten wel van deze staatssecretaris dat hij
ermee aan de slag gaat. Dat hebben we ook eerder in onze inbrengen
geuit.
De heer Van Kent (SP):
Bestaanszekerheid houdt ook in dat je je kunt verplaatsen, om naar je
werk te gaan, of om naar geliefden of naar familie te gaan. Een
retourtje Oss-Den Haag kost al bijna €50. Wat gaat Nieuw Sociaal
Contract eraan doen om ervoor te zorgen dat het openbaar vervoer
toegankelijk wordt voor iedereen?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Wij hebben net denk ik ook gewisseld dat het goed is — ik heb net een
voorbeeld rondom de minima genoemd — om gericht te kijken hoe je mensen
ook op dat vlak bestaanszekerheid biedt. We kunnen het geld maar één
keer uitgeven. Ik heb zojuist in mijn inbreng nog gerefereerd aan een
voorstel van NSC, volgens mij ook met steun van de SP, om te kijken of
we de reiskostenvergoeding voor woon-werkverkeer verplicht kunnen maken.
Dat is een goede manier, want er zijn nog steeds mensen in dit land,
veel meer dan ik ooit wist, bijvoorbeeld schoonmakers, die moeite hebben
om naar het werk te komen, omdat ze die vergoeding niet krijgen. Dat is
een heel gerichte maatregel, denken wij, waardoor je die mensen kunt
helpen. We zijn ook benieuwd naar het onderzoek. In Limburg gaan ze nu
wat breder experimenteren met bijstandsgerechtigden. Daar komt vanaf mei
een mooie regeling. Ik ben heel benieuwd naar de resultaten. Dat zijn
gerichte maatregelen. Ik denk dat je op die manier echt wat kunt doen.
Nogmaals, je kunt het geld maar één keer uitgeven. Je moet zorgen dat de
algemene tariefstijging niet uit de pas loopt met, zoals ik al noemde,
de contractloonstijging, zodat het bereikbaar blijft. Maar als je mensen
gericht wilt helpen, moet je ook gericht maatregelen nemen.
De heer Van Kent (SP):
Ik heb een paar keer gehoord dat je het geld maar één keer kunt
uitgeven, maar je moet het geld wel eerst ophalen. Als je een
miljonairsbelasting invoert, zoals de SP voorstelt, kan je het openbaar
vervoer drie keer gratis maken. Dat levert 12 miljard op. Dat het ov
onbetaalbaar is, dat je voor een retourtje Oss bijna €50 betaalt, is dus
een politieke keuze. Daarom nogmaals de vraag: welke stappen wil Nieuw
Sociaal Contract zetten? Het gaat niet specifiek om doelgroepen, want
het gaat om 200.000 mensen. Het probleem van de onbetaalbaarheid van het
ov geldt niet maar voor een paar groepen, het geldt ook voor mensen die
gewoon een loon hebben. Het is prima om onderzoek te doen naar een
verplichte reiskostenvergoeding, maar dat is niet de fundamentele
oplossing. Welk bedrag wil Nieuw Sociaal Contract uittrekken om de
prijzen van het ov te verlagen?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Het gaat er uiteindelijk om dat die betaalbaarheid er is voor grote
groepen en dat die er blijft. Daarom hebben wij gevraagd naar de
effecten. Eerder is een deel daarvan naar de Kamer gekomen; ook
afgelopen week weer, over de korting op de BDU. Ik draai er niet omheen:
het is best zorgwekkend. Daar hebben wij vorige week aandacht voor
gevraagd en dat doen we vandaag opnieuw. Dat betekent dat wij de
staatssecretaris vragen om goed te kijken, ook binnen zijn eigen
begroting, hoe je dat voor een deel kunt oplossen. Ik ga nu niet
uitspreken op welke manier dat moet of welk bedrag daarmee gemoeid is.
Ik vind het van belang dat de betaalbaarheid blijft. Ik heb hier bewust
neergezet wat voor ons onacceptabel is, namelijk een stijging van 10% of
meer. Tegelijkertijd moet je oog houden voor de effecten. Ik verwacht
van deze staatssecretaris een goed voorstel voor 2026, volgend jaar, en
verder om de tariefstijgingen voor zowel de treinen als het regionaal
openbaar vervoer te matigen.
De heer Van Kent (SP):
Nieuw Sociaal Contract wil dus geen bedrag noemen, maar noemt wel het
percentage van 10% en zegt vervolgens dat het wel betaalbaar moet
blijven. Het is nu al onbetaalbaar. Als daar nog een grote stijging bij
komt, ook al is het minder dan 10%, wordt het voor een nog grotere groep
onbetaalbaar. Gaat Nieuw Sociaal Contract accepteren dat nog meer mensen
geen gebruik kunnen maken van het ov doordat de prijzen blijven
stijgen?
De heer Olger van Dijk (NSC):
Voor grote groepen in Nederland is het openbaar vervoer wel degelijk
betaalbaar. Er zijn veel mensen die de kosten van de werkgever vergoed
krijgen. Ik ben het met de SP eens dat we moeten kijken naar bepaalde
minimagroepen. Ik heb zojuist ook benoemd dat we moeten kijken hoe we
die mensen gericht kunnen helpen. De meest effectieve maatregel — dat
heb ik net betoogd, maar daar hebben we het vandaag over — is niet
algemeen gratis openbaar vervoer voor iedereen. Sterker nog, de kosten
zullen dan enorm stijgen. Het is publiek geld dat ermee gemoeid is in
dit voorstel, dat we volgens mij op een veel gerichtere manier zouden
kunnen gebruiken om juist wel de minima te helpen.
De voorzitter:
Tot zover. De volgende bijdrage is van de heer De Hoop van de fractie
van GroenLinks-PvdA.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het
burgerinitiatief ontzettend bedanken voor hun inzet voor het openbaar
vervoer en voor de prachtige bijdrage die we net mochten horen. Ook dank
aan alle ondertekenaars.
Voorzitter. Het reizen met het ov is voor steeds meer mensen te duur.
Dat weten we al heel lang. Dat schreven het Nibud en de
Mobiliteitsalliantie afgelopen jaar ook. Belangrijke voorzieningen als
school, werk en de boodschappen kunnen doen, komen voor veel meer mensen
op afstand te staan. Dat is ontzettend zorgelijk. Kaartjes worden steeds
duurder. De afgelopen vijf jaar zijn er 1.500 bushaltes verdwenen in
Nederland. Door dit kabinet dreigen er nog meer bushaltes en -lijnen te
verdwijnen. Dat is heel zorgelijk, want voor sommige mensen betekent
geen bus letterlijk geen baan, omdat ze niet mee kunnen doen. De waarde
van een verbinding is meer dan een rit van A naar B. Het zorgt ervoor
dat mensen mee kunnen doen, het zorgt voor gelijke kansen, het zorgt
ervoor dat je tot bloei kunt komen. We moeten niet onderschatten hoe
belangrijk dat is.
In het burgerinitiatief doen de initiatiefnemers op drie punten concrete
voorstellen. Ik wil die graag allemaal langslopen. Allereerst willen zij
dat het ov weer in publieke handen komt te liggen. GroenLinks-Partij van
de Arbeid steunt dat uitgangspunt. Het ov is een basisrecht, een
publieke voorziening. Het is daarom van groot belang dat we als
samenleving regie hebben op de toegankelijkheid, de frequentie en de
kosten. Wij vinden het daarom belangrijk dat het spoor en de bus zo veel
mogelijk publiek worden. Samen met collega Olger van Dijk van NSC heb ik
een initiatiefwet ingediend, die we hopelijk spoedig in de Kamer kunnen
verdedigen, waarmee we provincies de mogelijkheid willen geven om het
regionale openbaar vervoer in publieke handen te nemen als zij dat
willen.
Ten tweede vraagt het burgerinitiatief aandacht voor de toegankelijkheid
van het openbaar vervoer, zodat iedereen in Nederland met het ov kan
reizen en dus mee kan doen in de samenleving. Het gaat niet alleen om
verschraling van buslijnen, wat we in ontzettend veel provincies zien.
Het gaat ook over mensen met een beperking, met een handicap, die niet
op een fijne manier met het ov kunnen reizen. Ik vind dat echt
onacceptabel. We hebben niet voor niks een aantal jaar geleden in
artikel 1 van de Grondwet de discriminatiegronden handicap en seksuele
gerichtheid toegevoegd. Dat betekent ook dat daar iets bij hoort en dat
je daarnaar handelt. Je ziet nog steeds dat heel veel mensen met een
beperking, met een handicap, niet op een fijne manier met het ov kunnen
reizen. Er is een Bestuursakkoord Toegankelijkheid OV voor de komende
jaren. Daarin wordt gezegd dat het in 2040 volledig toegankelijk moet
zijn. Maar er zijn ontzettend veel mensen met een handicap die tot die
tijd gewoon niet mee kunnen doen. Ik vind dat onacceptabel en ik hoor
graag van de staatssecretaris hoe hij ervoor gaat zorgen dat ook zij tot
2040, het jaar waarin het ov echt volledig toegankelijk moet zijn, mee
kunnen doen. Daar hebben ze namelijk gewoon recht op.
Ten derde worden in het burgerinitiatief concrete voorstellen gedaan om
vervoersarmoede tegen te gaan en om het ov betaalbaar en op termijn
zelfs gratis te maken. GroenLinks-Partij van de Arbeid maakt zich ook
zorgen over de betaalbaarheid. Als de bezuinigingen doorgaan, dreigen de
tarieven komend jaar wel tot 20% te stijgen. 20%! Laat dat even op je
inwerken. Nu al hebben heel veel mensen moeite met het betalen van de
tickets. Gelukkig zien we heel veel regionale voorbeelden waarin het wel
goed gedaan wordt, niet geheel toevallig vaak door
GroenLinks-PvdA-bestuurders, die in Limburg het openbaar vervoer voor
mensen in armoede gratis maken en die ervoor zorgen dat het openbaar
vervoer voor kinderen gratis wordt.
Dat zijn belangrijke eerste stappen, maar ook het Rijk moet over de brug
komen. Wij hebben eerder voorgesteld om een Nederlandticket in te voeren
— dat gaan we vandaag opnieuw doen, samen met D66 — om buiten de spits
zo goedkoop mogelijk te kunnen reizen, maar de staatssecretaris weigert
om dat uit te voeren. Ik wil echt dat daar concretere stappen in gezet
worden. Als we verder vooruitkijken, willen we het liefst dat het ov,
stapsgewijs, gratis wordt, maar in de tussenfase willen we echt de
eerste stappen zetten, met een klimaatticket, met betaalbaar openbaar
vervoer. Zorg er echt voor dat de prijzen het komende jaar niet hoger
worden. Dat kunnen we niet met elkaar dragen. Ik vind het zeer
onverstandig dat het kabinet dat laat gebeuren. Ik verwacht ook dat de
staatssecretaris bij de Voorjaarsnota echt stappen zet om dit te
voorkomen.
De voorzitter:
Dank u wel.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Dank voor dit op zich bevlogen betoog over het openbaar vervoer. Dat
delen we met elkaar. Mooi dat we daarin samen ook een initiatief kunnen
nemen. Toch hoorde ik de heer De Hoop aan het einde zeggen: wij willen
ook de route op richting gratis ov voor iedereen. Misschien heeft u
vanochtend ook de NRC gelezen. Ik wil u confronteren met een citaat van
de heer Bleijenberg over gratis ov voor iedereen. Hij noemt het schieten
met een kanon op een mug en zegt dat het niet efficiënt is: "Het ov voor
iedereen gratis maken is een enorm inefficiënte manier om wat te doen
aan het armoedeprobleem in Nederland." Wat is de reactie van de heer De
Hoop daarop?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik heb daar heel veel reacties op. Laat ik beginnen met de allereerste.
Volgens mij moeten we er in ieder geval voor zorgen dat het openbaar
vervoer niet duurder wordt. Ik hoop dat de coalitiepartijen daar een
stap in willen zetten.
Ten tweede. Ja, je zou kunnen zeggen dat het een denivellerende
maatregel is, maar laten we niet doen alsof die hier in de Kamer niet
vaker worden genomen. Neem bijvoorbeeld de accijnsverlaging, 1,2
miljard. Daar zou je twee keer het klimaatticket van kunnen invoeren of
daarvan zou je 30% van het ov bijna gratis kunnen maken. Die
accijnsverlaging wordt door deze coalitie ingevoerd. Het gaat om 1,2
miljard en het is de meest denivellerende maatregel die dit kabinet
neemt, want maar 2% daarvan gaat naar lage inkomens. Dus als dat de
argumentatielijn van de heer Van Dijk is, is het onbegrijpelijk dat hij
dit wel steunt, dus laat ik die opmerking hier dan ook even
parkeren.
Ten derde heb ik ook gezegd dat wij zouden willen dat je dit stapsgewijs
doet, dus dat je ervoor zorgt dat je eerst de laagste inkomens
betaalbaar met het ov laat gaan, evenals kinderen, en dat je er ook nog
voor zorgt dat je een klimaatticket hebt buiten de spits. Maar mijn
ideaal is, en dat is ook een politieke ideologie, dat openbaar vervoer
op een gegeven moment een publieke voorziening is die gratis is, zodat
iedereen mee kan doen. We zouden niet de eerste plek op de wereld zijn
waar dat gebeurt. Het is ook goed voor het klimaat. Het zorgt ervoor dat
minder mensen in de file staan. Ik vind dat dus heel goed uit te
leggen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Stel nou dat we toch ineens met elkaar een miljard weten te vinden voor
het openbaar vervoer. Dit is even een gedachte-experiment vanuit dat
ideaal. Stel dat we dan de eerste stap van de heer Van Kent van de SP
kunnen zetten, met die 20%, op weg naar het gratis openbaar vervoer. Zou
je dat geld dan niet veel gerichter kunnen inzetten voor allerlei
maatregelen die behulpzaam zijn juist voor mensen die dat
vervoersarmoedeprobleem ervaren?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Zeker. Dat stel ik ook voor. Voer eerst een klimaatticket in. Zorg
ervoor dat eerst mensen met een laag inkomen gratis openbaar vervoer
krijgen. Zorg ervoor dat eerst kinderen en studenten naar school kunnen.
Ik zou dat dus zeker in die stappen doen. Maar er moet mij ook wel iets
van het hart. Ik vind het ingewikkeld als de coalitiepartijen zo
offensief interrumperen op voorstellen die openbaar vervoer
betaalbaarder en op termijn misschien gratis maken — daar kun je
politiek dan iets van vinden — maar dat ze het wel laten gebeuren dat
dit kabinet voor het tweede jaar op rij de tickets echt veel duurder
laat worden. Prima, deze interrupties, maar ik zou wel tegen de heer Van
Dijk van NSC willen zeggen: voorkom dan ook, samen met mij, dat het
openbaar vervoer dit jaar nog duurder wordt. Want dat betekent echt dat
mensen niet mee kunnen doen. Dat gaat niet meer alleen over lage
inkomens. Het gaat over ontzettend veel mensen die gewoon niet op een
fijne manier naar school, werk et cetera kunnen.
De heer Olger van Dijk (NSC):
We spreken op heel veel momenten over die alledaagse problemen. Die zijn
er. Die erkennen wij ook. Maar vandaag gaat het juist over dat algemene
verhaal. Moeten we naar gratis openbaar vervoer of niet? Er zijn heel
veel bezwaren. Ik heb er net een aantal genoemd, zoals die
inefficiëntie. Maar je kunt je ook afvragen of je hiermee wel de mensen
van de auto naar het openbaar vervoer trekt. Dat wordt ook zeer
betwijfeld. Ik verwacht in dit debat wel een antwoord van
GroenLinks-Partij van de Arbeid op die bezwaren. Ziet GroenLinks-Partij
van de Arbeid ook die inefficiënties? Ziet men misschien ook sociale
problemen als je iedereen toegang gaat verlenen tot het openbaar vervoer
omdat je het gratis maakt?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij schets ik heel duidelijk dat wij eerst andere stappen zouden
zetten, die volgens mij recht doen aan de zorgen van de heer Olger van
Dijk. Dat is het eerste deel van mijn antwoord.
Ten tweede. Neem dat Duitse voorbeeld van het klimaatticket. Je ziet dat
steeds meer mensen gebruikmaken van de trein, wat ontzettend goed is
voor het klimaat. Meer mensen kunnen meedoen. Je ziet in het buitenland
dus echt goede voorbeelden. Om heel eerlijk te zijn, zie ik die zorgen
iets minder. Laat ik wel wezen: de voorstellen die wij concreet hebben
gedaan en die ik ook vandaag weer doe, komen ook uit ons
verkiezingsprogramma. We hebben die tot achter de komma laten
uitrekenen. Ook zo'n klimaatticket is heel prima te doen. En ja, hier
staat een 26-jarige die graag 25 jaar vooruitkijkt. Ik zou het
fantastisch vinden als we in Nederland gratis openbaar vervoer zouden
hebben. Mag dat wat kosten? Ja, dat mag wat kosten.
De heer Stoffer (SGP):
Mijn dochter was pas hier bij mij in Den Haag. Die moest met de tram. Ze
vroeg: papa, hoe laat gaat die tram? Ik keek haar aan. Ik zei: iedere
paar minuten gaat er wel een tram. Nou, daar zat voor mij wel een soort
openbaring in. Ik woon op het platteland. Daarom durf ik de vraag wel
aan de heer De Hoop te stellen, want hij komt daar ook vandaan. Het
referentiekader van mijn dochter was: één keer per uur komt er bij ons
een bus, en die valt ook nog wel een keer uit. Je hebt dan dus twee uur
geen ov. Mijn vraag is eigenlijk als volgt. We moeten de gedachte hier
met elkaar natuurlijk ook wat aanscherpen. Er zit geen veroordeling in;
het is zoeken naar waar we met elkaar uitkomen. Stel nu eens dat dat
gratis ov er komt. Dat wordt natuurlijk wel betaald; gratis bestaat
niet. Maar stel nu eens dat we daar met elkaar naartoe zouden gaan: hoe
ziet de heer De Hoop dan de verhouding tussen stedelijk gebied — neem
dat voorbeeld van om de paar minuten een tram — en het platteland, waar
op sommige plekken niet eens een bus is, en als die er al is, die
geregeld niet komt? Hoe ziet de heer De Hoop dat? Waar zouden we naartoe
moeten? Wat voor perspectief is er voor mensen die niet in die directe
stedelijke omgeving wonen?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is een goede en terechte vraag. Kijk, een deel van dit
burgerinitiatief gaat ook over publiek openbaar vervoer. Als je heel
eerlijk bent, is juist aan de randen van het land het openbaar vervoer
minder publiek. Daar wordt nog meer gestuurd op rendement. Dat zorgt
ervoor dat in de omgeving waar de heer Stoffer woont, maar ook de
omgeving waar ik woon, inderdaad minder frequentie is wat betreft
openbaar vervoer. Dat zou een van mijn eerste inzetten zijn. Niet voor
niks heb ik met collega Olger van Dijk een initiatiefwet geschreven om
ook mogelijkheden tot inbesteding in de provincies te realiseren. In de
grote steden zie je dat bijvoorbeeld. In Den Haag, Rotterdam en
Amsterdam werkt dat ontzettend goed. Je maakt het dan echt weer tot een
publieke voorziening. Ik zou daar dus echt op inzetten. Er moet extra
geld bij om dat te kunnen regelen. Het is heel erg belangrijk om het
juist ook in de regio's publiek te maken. Maar ook aan de randen van de
steden zie je dat openbaar vervoer steeds meer op afstand van mensen
komt te staan. In het midden van de stad valt het dus wel mee, maar aan
de rand wordt het ook minder. Het is niet zo dat er een keiharde
scheiding is tussen stad en platteland, maar ik ben het wel met de heer
Stoffer eens dat het veel makkelijker is om de tram te pakken in Den
Haag dan de bus in Wommels of in de regio waar de heer Stoffer woont.
Dat is toch echt wel een groot verschil.
De heer Stoffer (SGP):
Dank voor het antwoord. We komen hier naar aanleiding van de
initiatiefnota uiteraard nog over te spreken.
Dan heb ik nog een vraag van een wat andere orde. Ik heb zelf een hele
tijd in het publieke domein gewerkt. We bevinden ons hier natuurlijk ook
in het publieke domein. Je ziet daar altijd de neiging om, als je wat
doet, het goed te doen. Er gaat dan een directeur op, een manager
tussen, en nog één. Het wordt vaak nogal bureaucratisch en daarmee ook
best wel heel duur. Hoe kijkt de heer De Hoop daartegen aan? Als je dit
helemaal publiek maakt, wat zou dat dan doen met het kostenaspect, het
optuigen van een organisatie enzovoort? Ziet hij daar een bepaalde
zorg?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik snap die vraag. De heer Stoffer mag best weten dat ik best wel ver
zou willen gaan in dat publiek maken. Maar het enige wat wij met het
wetsvoorstel voorstellen, is dat je in de Wet personenvervoer een lid
toevoegt waarin je zegt dat provincies de mogelijkheid moeten krijgen om
provinciaal in te besteden, als ze dat zouden willen. Er zijn een aantal
provincies die daar weleens over nagedacht hebben, bijvoorbeeld Zeeland,
Limburg en Friesland. Die zouden dat mogelijk wel willen. Groningen en
Drenthe werken ook heel erg samen. Ik zou ze er niet toe dwingen, maar
als zijzelf de afweging maken, lokaal, dat het misschien goed zou zijn
om het zelf te doen, omdat er niet zo heel veel partijen meer zijn die
de concessie willen rijden en ze het op die manier misschien beter
kunnen doen, vind ik dat ze die wettelijke mogelijkheid zouden moeten
krijgen. Maar ik ga ze er niet toe dwingen. Dus het is echt een
wettelijke mogelijkheid die je ze biedt. Dat hebben we in de grote
steden in 2008 geloof ik gedaan. Je ziet dat zij daarvoor kiezen en dat
het best goed werkt.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor dat de heer De Hoop zegt dat grote steden daarvoor hebben
gekozen. Zij hebben dat natuurlijk gedaan omdat zij al gemeentelijke
vervoersbedrijven hadden. Nou is er in Utrecht al de mogelijkheid om het
zelf te doen: inbesteden en een overheidsbedrijf er publiek ov van laten
maken. Maar Utrecht heeft er nou juist vorig jaar voor gekozen om dat
niet weer te doen. Ik hoor eigenlijk alle provincies zeggen: hier hebben
we geen behoefte aan. Ik hoor de heer De Hoop zeggen: goh, het is wel
goed als dat vrijwillig is. Ze moeten het zelf weten. Maar ik hoor hem
ook zeggen: het is hartstikke belangrijk en daar moeten we naartoe. Wat
is het nou precies? Is de heer De Hoop het met mij eens dat je nu
eigenlijk ziet dat de ervaringen met de aanbestedingen zo goed zijn dat
daar juist op wordt overgestapt?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat zijn een aantal verschillende vragen. Ik probeer ze allemaal langs
te lopen. Het is niet zo dat provincies zeggen: wij willen dit sowieso
niet, want in Gelderland is bijvoorbeeld recentelijk nog een motie in
Provinciale Staten aangenomen dat men dit wil en dat men het wil
onderzoeken. In Zuid-Holland is er ook een motie over aangenomen. In
Friesland is net een motie verworpen met één of twee zetels. In Zeeland
is hier ook over nagedacht, toen er vorig jaar niet één partij was die
de concessie wilde rijden. Dus het is echt niet zo zwart als mevrouw
Veltman schetst. Maar ik vind dat je daar zelf lokaal een afweging in
mag maken. Ik zeg ook niet dat het altijd slecht is geweest dat
marktpartijen het konden doen. In Limburg en Friesland heeft het ervoor
gezorgd dat het netwerk werd uitgebreid. Maar toen waren er heel veel
verschillende partijen die dat wilden. Je ziet nu, telkens als er een
nieuwe concessie wordt verleend, dat maar één, twee of drie partijen het
mogelijk willen. Ze doen niet zo'n heel groot, goed bod. Het veroorzaakt
problemen. In Friesland is het echt een bende geworden met de
concessieverandering. In Zuid-Holland ook. In Zeeland is het ook gedoe
geweest. Gelukkig is het nu gelukt, dus daar ben ik heel blij mee. Maar
je biedt ze daarmee een mogelijkheid en ook een betere
onderhandelingspositie. Ik denk dat dit verstandig is. Los van hoe je er
ideologisch tegen aankijkt, het wetsvoorstel biedt niet meer dan de
wettelijke mogelijkheid om het te doen als je het zelf wilt, maar daar
gaan we met elkaar over debatteren. Het dwingt geen enkele provincie om
het per definitie te doen.
Mevrouw Veltman (VVD):
Maar dan is mijn vraag: welke problemen denkt de heer De Hoop daarmee op
te lossen?
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Mijn beeld is dat er door concessiehouders te veel gestuurd wordt op
rendement, omdat ze beperkte financiën hebben, maar ook omdat het loont
om de meest rendabele lijnen zo vaak mogelijk te rijden. Daar zit een
prikkel in die nadelig uitpakt voor verschillende delen van het
platteland. Daar heb ik zorgen over. Ik denk dat provincies, als ze zelf
het regionale vervoer kunnen doen, minder met het rendement bezig zijn,
maar meer die basisvoorziening op orde hebben. Daar zit wel bij dat je
kunt verwachten dat er misschien iets meer geld naartoe moet. Dat is
echt iets wat provincies en het Rijk dan op een andere manier
moeten/kunnen invullen. Maar dat is pas aan de achterkant aan de orde.
Als lokale overheden zelf zeggen dat ze het willen, geef hun dan die
ruimte en de wettelijke mogelijkheid.
De heer Heutink (PVV):
Ik wil nog heel even doorgaan op het publiek maken van het ov. De PVV is
groot voorstander van één groot Nederlands spoorbedrijf waarin NS en
ProRail samen zitten in één bedrijf, zodat we meer grip kunnen krijgen.
Nu ligt er ook een ander wetsvoorstel dat binnenkort hier wordt
besproken. Dat betreft het omvormen van ProRail naar een zelfstandig
bestuursorgaan. Mijn vraag aan meneer de Hoop is, of dat in de richting
gaat bewegen van de doelen die de initiatiefnemers van het
burgerinitiatief hebben, specifiek als het gaat om het nationaliseren en
publiek maken — hoe je het wilt noemen — van het ov.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dat is op zichzelf een terechte vraag van de heer Heutink. Wat mij
betreft richten we ProRail zo publiek mogelijk in. Toen dat wetsvoorstel
eerder werd ingediend, waarbij je echt een publiekrechtelijke zbo hebt,
werd ik daar zelf enthousiaster van, ook ideologisch, dan van de
privaatrechtelijke vorm die nu voorligt. Dus ik heb er wel twijfels over
of we nu de goede vorm hebben gevonden. Ik zeg er ook bij: als ik nu
staatssecretaris was geweest van Infrastructuur en Waterstaat, was dit
niet mijn grootste zorg geweest. Dan had ik mij uit de naad gewerkt om
ervoor te zorgen dat de prijsstijgingen niet doorgaan en dat de
verschraling niet verder oploopt. Dus ik zou zeggen: steek alle energie
die je nu in een wetsvoorstel steekt dat misschien niet eens een
meerderheid in de Kamer haalt eerder in het voorkomen van de
verschraling en de prijsstijgingen. Mijn fractie staat dus niet te
springen om daar nu een debat over te voeren.
De voorzitter:
Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Dank, voorzitter. Vooral ook veel dank aan de indieners van dit
burgerinitiatief. Ik zal op elk van de drie punten ingaan: publiek ov,
toegankelijk ov en gratis ov.
Als eerste publiek ov. Het burgerinitiatief maakt met dit onderdeel
prangend zichtbaar wat vervoersarmoede en verschraling van het openbaar
vervoer doet met mensen. De woorden van mevrouw Van Eekelen hebben me in
die zin ook geraakt, omdat ze de vinger op de zere plek leggen: meedoen
met de samenleving staat letterlijk op het spel als je geen toegang hebt
tot ov of het niet kan betalen om van A naar B te gaan. Kort gezegd: als
je bent aangewezen op het openbaar vervoer en je woont bijvoorbeeld,
zoals ik, in het mooie regionale Drenthe of in een andere regio buiten
de Randstad, dan ben je best wel vaak de sjaak. Je hebt minder kans op
een baan, bent minder snel in het ziekenhuis, langer onderweg naar
school en het is duurder om bij familie en vrienden te komen.
De kern van het probleem is niet eens de tegenstelling tussen Randstad
en regio of tussen afgehaakten en aangehaakten. Ook in Rotterdam-Zuid
worden tramlijnen opgeheven, juist op plekken waar zo veel mensen ervan
afhankelijk zijn. De kern van het probleem is dat doorgeslagen
rendementsdenken het publieke belang van ons openbaar vervoer in de knel
heeft gebracht. Het CDA vindt dat bereikbaarheid voor heel Nederland een
basisrecht is.
Voorzitter. Het CDA deelt dus de analyse van dit burgerinitiatief, maar
niet de voorgestelde oplossing van volledige nationalisatie. We zijn wel
heel kritisch op ongelimiteerde marktwerking en op doorgeslagen
rendementsdenken. We willen binnen dit huidige systeem meer inzet zien
op het maatschappelijke en gemeenschappelijke belang van publiek en
openbaar vervoer. We willen dat beter bewaken.
Ik wil hier ook vragen naar de bereikbaarheidsdoelen die liggen te
verstoffen in de bureaula van het ministerie. Ik zeg tegen de
staatssecretaris dat het tijd wordt om ze af te stoffen. Wat het CDA
betreft worden er bereikbaarheidsnormen van gemaakt. Graag een reactie
hierop van de staatssecretaris.
Voorzitter. Zeeland zou een inspirerend voorbeeld kunnen wat betreft het
sturen op publieke waarden. Mijn collega De Hoop had het er net ook al
over. Inmiddels wordt er in Zeeland nagedacht om vanaf '27 te gaan
werken met een innovatief nieuw vervoerssysteem met flexbusjes,
deelvervoer en ov-hubs. De provincie wil een fijnmazig en flexibel
openbaarvervoernetwerk opzetten dat alle dorpen, voorzieningen en
buitengebieden van 6.00 uur tot 23.00 uur, zeven dagen in de week,
bereikbaar gaat maken. Dat is nou sturen op de publieke waarde van
bereikbaarheid. Staatssecretaris, welke kansen ziet u om op termijn ook
als Rijk op deze wijze te werk te gaan?
Wat betreft toegankelijk ov zou ik de staatssecretaris willen vragen om
zich straks in de lunchpauze even voor te stellen dat hij afhankelijk is
van het openbaar vervoer en dat hij al jaren worstelt met die
toegankelijkheid. Ik vraag hem om dan opnieuw de kabinetsreactie te
lezen op dit stuk, waarin voortdurend staat "gaan we niet doen", "doen
we al", "kunnen we niet aanpassen". Ik zou heel graag aan de
staatssecretaris willen vragen om het burgerinitiatief recht te doen,
het te geven wat het verdient en om in een tweede brief te reageren op
alle voorstellen die in de appendix zijn gedaan om toegankelijkheid te
verbeteren.
Als laatste: gratis ov. Wij zijn geen voorstander van het volledig
gratis maken van ov, maar het CDA wil wel betaalbaar ov. We willen dus
een stevige publieke sturing op een zaak van groot publiek belang. Ov
als publieke dienstverlening betekent voor ons een krachtig ministerie
van IenW, dat krachtig stuurt richting publieke dienstverleners op het
bereiken van maatschappelijke doelen en niet op het hoogste rendement
alleen. De prijs van een treinkaartje en een buskaartje heeft daarin
natuurlijk de hoogste prioriteit. Op dit moment gebeurt helaas het
tegenovergestelde door een onuitlegbare korting van dit kabinet op de
brede doeluitkering en het ov-studentenreisproduct. Wij willen de
staatssecretaris dan ook vragen: zie daarvan af, staatssecretaris, zet
ons openbaar vervoer niet in de kou.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Veltman van de VVD.
Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Ook mijn dank aan de indieners van het burgerinitiatief. Ik
vind het te prijzen als mensen de moeite nemen om op deze wijze hun
ideeën onder de aandacht te brengen in de Tweede Kamer.
In de trein zitten en merken dat iemand te dichtbij komt, zijn hand op
je been wil leggen of intimiderende opmerkingen maakt, je naroept of
naar je schreeuwt en met geweld dreigt of masturbeert. Het lukt je om je
telefoon te pakken en contact te leggen met een ouder of vriend of
vriendin met wie je over koetjes en kalfjes praat, zodat je de
overlastgever geen aandacht schenkt. Of het lukt niet, omdat je bang
bent dat je daarmee de situatie verergert. De angst van de mensen die
dit meemaken — vaak meisjes en vrouwen — leidt ertoe dat zij op bepaalde
trajecten niet meer kunnen reizen, moeten omreizen of de bus, de tram of
de trein helemaal niet meer nemen.
Voorzitter. Het leidt tot heel nare ervaringen en het beperkt mensen
enorm in hun vrijheid. We mogen dit nooit accepteren. Wat mij betreft is
veiligheid de hoogste prioriteit en wat ik hiermee wil zeggen is dat een
toegankelijk openbaar vervoer — één van de aandachtspunten van het
burgerinitiatief — begint bij een veilig openbaar vervoer. De VVD maakt
zich hier dag in, dag uit hard voor en wil dat niet de overlastgevers de
dienst bepalen, maar dat reizigers veilig kunnen reizen en de mensen die
in het ov werken veilig hun werk kunnen doen.
Maar als ik de staatssecretaris vraag naar wanneer hij zaken zoals het
regionaal ov-verbod, de identiteitscheck voor ov-boa's en de bodycams
voor NS-personeel gaat regelen, dan hoor of zie ik onvoldoende of geen
vooruitgang. Ondertussen is het aantal incidenten waar het personeel van
de NS mee te maken kreeg in de laatste vijf jaar met 66% gestegen en
wees onderzoek vorige zomer uit dat heel veel meisjes en vrouwen zich
onveilig voelen in het ov. De urgentie is dus groot. Wanneer gaat de
staatssecretaris leveren? Dit is precies de reden waarom wij vanmorgen
een motie hebben ingediend om veiligheid in de Stationsagenda prioriteit
te maken. Mooi hoor, een duurzame fietsenstalling en een gasloos
station, maar wat mensen echt bezighoudt is veiligheid.
De heer El Abassi (DENK):
Ik had gehoopt dat de VVD ook over iets anders zou spreken dan
veiligheid, want ik dacht dat ik de VVD hoorde zeggen "waar het vandaag
daadwerkelijk over gaat". Volgens mij bepalen de initiatiefnemers dat.
Het burgerinitiatief gaat namelijk niet over veiligheid, al weet ik dat
de VVD dat heel belangrijk vindt. Het gaat over betaalbaarheid en
toegankelijkheid. Het gaat met name over de betaalbaarheid van het ov.
Ze willen het zelfs gratis maken. Gaat de VVD daar ook nog wat over
zeggen? Of komen ze weer met de rookwolk van veiligheid en moet het
ergens anders over gaan?
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik vind het nogal wat als je het veiligheidsprobleem in het ov "een
rookwolk" noemt. Volgens mij is dat probleem pertinent heel aanwezig en
moeten we willen voorkomen dat het onveilig is in het ov. Het
burgerinitiatief gaat over een toegankelijk ov, een publiek ov en een
gratis ov. Ik geef net aan dat het voor mij, als het om toegankelijkheid
gaat, ook gaat over je veilig voelen in het ov. Alleen dan is het ov
namelijk toegankelijk. Dat is mijn inbreng. En ik ben nog niet klaar; er
komt nog wat anders aan.
Waar was ik? Het CBS en andere onderzoekers brengen vaak in beeld wat in
het bijzonder de ervaringen van meisjes en vrouwen zijn als het gaat om
onveiligheid of bijvoorbeeld straatintimidatie. Mijn vraag aan de
staatssecretaris is of het onderscheid tussen de ervaring van mannen en
de ervaring van vrouwen wordt meegenomen in de onderzoeken die gedaan
worden over onveiligheid in het ov en op stations, zodat ook gerichte
maatregelen getroffen kunnen worden.
Voorzitter. Over de andere in het burgerinitiatief genoemde zaken het
volgende. Het is de overtuiging van de VVD dat het ov in publieke handen
brengen niet gaat zorgen voor een betere dienstverlening of een
doelmatigere organisatie. Een overheidsbedrijf zal nooit zo'n sterke
prikkel voelen om te innoveren. Kijk naar bijvoorbeeld OVpay, waardoor
je straks overal kunt reizen met je telefoon. Dat is juist zo mooi
ontwikkeld doordat marktpartijen erbij betrokken waren en zijn. Een
marktpartij kan met een langjarige investering en met risico's honderden
moderne bussen inkopen tegen een goed tarief, zonder dat de overheid met
belastinggeld hoeft bij te springen. Ze staan garant voor de
investeringen, ze kunnen de kennis bundelen om al die bussen goed te
onderhouden en te vervangen als dat nodig is.
Het gemak waarmee hier wordt gezegd dat de overheid dit zelf ook kan —
de investeringen, de kennis, personeel, opleiding, innovaties — en dan
ook nog met een betere dienstverlening, getuigt van een ouderwetse,
starre en onrealistische blik op de zaak. Ik zeg dit met respect voor de
indieners. De lijnen van de NS werden in de jaren negentig niet voor
niets afgestoten en met de concessies is het erop vooruitgegaan: betere
prestaties, meer reizigers en een hogere klanttevredenheid.
Tot slot, voorzitter. Gratis ov klinkt heel sympathiek, maar is voor de
VVD geen optie. Dat zou ongeveer 5,5 miljard euro aan belastinggeld
kosten, heb ik begrepen. Voor de VVD is het veel belangrijker dat
hardwerkende mensen voldoende geld in hun portemonnee overhouden. Werk
en inkomen is de basis. We nemen maatregelen voor het verbeteren van de
koopkracht en voor lastenverlichting voor middeninkomens. De VVD vindt
méér loon naar werken belangrijk; dan heb je ook meer mogelijkheden om
van A naar B te komen, een auto te rijden of het ov te nemen.
Dank u, voorzitter.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.
De heer El Abassi (DENK):
Voorzitter. Allereerst wil ik mijn waardering uitspreken voor de
initiatiefnemers, de mede-indieners en alle ondertekenaars van het
burgerinitiatief. Het is namelijk belangrijk dat mensen in dit land zich
uitspreken als ze zien dat het hier totaal, totaal de verkeerde kant
opgaat. Want dat is precies wat er leeft: bezorgdheid. Steeds meer
mensen vragen zich af: welke kant gaat het eigenlijk op in dit land?
Nederland maakt zich zorgen. Zorgen om de torenhoge inflatie, zorgen om
de huurstijgingen, zorgen om de zorgpremie die in 2027 bijna €200 per
jaar hoger wordt, zorgen om de brandstofprijzen die vanaf januari met
26% stijgen. En alsof dat niet genoeg is, gaat er ook nog eens elk jaar
335 miljoen euro bezuinigd worden op het openbaar vervoer.
Waar gaat dit over? Mensen kunnen het niet meer betalen. Juist nu, nu
mensen smeken om betaalbare alternatieven, wordt het ov uitgekleed. De
bus en de trein zijn verworden tot een luxeproduct. Minima leven in
mobiliteitsarmoede. Maandelijks komen Nederlanders honderden euro's
tekort: geen geld voor een auto, geen geld voor het ov, geen toegang tot
het werk, de zorg of sociale contacten. Dat is Nederland anno
2025.
"Mobiliteit moet betaalbaar blijven. Die zorgen delen we zeker. Ik hoop
dat het kabinet er iets aan kan doen." Dat zei minister Madlener alsof
hij vanaf de zijlijn toekijkt, alsof hij niet zelf aan het roer staat.
Maar de minister is verantwoordelijk: hij gáát over de mobiliteit, hij
kán iets doen. Niet hopen, maar handelen; geen afstandelijke uitspraken,
maar concrete keuzes; daden in plaats van woorden. En geen
uitsteltrucjes door straks te verwijzen naar de Voorjaarsnota. Als de
minister echt vindt dat mobiliteit betaalbaar moet blijven, dan is het
tijd om dat ook te laten zien. Nu.
De ov-sector zegt zelf: het systeem is aan het instorten. De tarieven
dreigen met 15% tot 20% te stijgen. Er verdwijnen lijnen. Het moet
anders. Het openbaar vervoer is een publieke voorziening. Net als bij
onderwijs en gezondheidszorg moet erin geïnvesteerd worden. Er moet
absoluut niet op worden bezuinigd. Het burgerinitiatief "Publiek,
Toegankelijk en Gratis OV" laat zien wat de samenleving wil: gratis
openbaar vervoer als universeel basisrecht door stapsgewijs de kosten te
verlagen. Niet in 2040, maar in 2030 volledig toegankelijk openbaar
vervoer.
Voorzitter. Het zijn voorstellen die zijn geboren uit dagelijkse
ervaringen van reizigers. Is het kabinet bereid ze serieus te nemen, in
plaats van ze weg te zetten als onrealistisch? Kan de staatssecretaris
vooral kijken naar wat wél kan? Kijk bijvoorbeeld naar Venlo, kijk naar
Limburg: daar kunnen minima binnenkort tijdens de daluren gratis reizen
met de bus en de trein. Dat is leiderschap, dat is solidariteit. Ik
vraag de staatssecretaris of hij het met mij eens is dat de
bezuinigingen zo snel mogelijk van tafel moeten. Is de staatssecretaris
daarnaast ook nog van plan te gaan investeren? Wat vindt de
staatssecretaris van de voorstellen uit het burgerinitiatief? Is de
staatssecretaris bereid om landelijk, net als in Limburg tijdens de
daluren gratis ov in te voeren, in ieder geval voor minima?
Voorzitter. De vraag is niet of we gratis en toegankelijk openbaar
vervoer kunnen betalen, de vraag is hoelang we het ons nog kunnen
veroorloven om het niet te doen.
Voorzitter. Ik was net afgeleid. Ik hoop dat ik goede antwoorden krijg
van de staatssecretaris. Ik hoop dat de staatssecretaris mij hoort en
dat ik niet aan het spreken ben tegen de klodders op de muur.
De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van de heer Stoffer.
De heer Stoffer (SGP):
Prima betoog van de heer El Abassi. Ik werd net wat getriggerd door de
interruptie die hij pleegde op de VVD. Toen ik zat te luisteren naar het
verhaal over veiligheid in het ov, dacht ik, ook als vader van drie
dochters die zich daar best wel zorgen over maakt: dat raakt mij wel.
Dat heeft ook te maken met toegankelijkheid. Durf je er nog in? En durf
je ook je dochters het ov nog in te laten gaan? Mijn vraag is: heeft de
heer El Abassi die zorg ook?
De heer El Abassi (DENK):
Jazeker! Sterker nog, in het debat hiervoor zijn er een aantal moties
ingediend om de veiligheid te bevorderen. Hoogstwaarschijnlijk zullen
wij die zoals altijd ook gewoon steunen. Waar ik mij zorgen om maak, is
dat er in ieder geval door drie en zelfs vier partijen uit het kabinet
alleen maar moties ingediend worden over de veiligheid, terwijl mensen
snakken naar betaalbaar ov. Je merkt ook dat hier in de debatten
veiligheid alles overheerst. Ik wil dus voorkomen dat we het alleen maar
hebben over veiligheid en vergeten dat het ook betaalbaar moet zijn.
Inderdaad, veiligheid is superbelangrijk. Dien daar vooral moties over
in. Maar heb het ook over betaalbaarheid. Dat ontbreekt hier helaas. Je
ziet ook dat tickets daardoor alleen maar duurder worden en dat helaas
steeds minder mensen hier in Nederland kunnen reizen.
De heer Pierik (BBB):
Ik hoorde de heer El Abassi in zijn betoog ook zeggen dat hij vindt dat
het ov op instorten staat. Ik ben eigenlijk wel heel benieuwd wie hij
gesproken heeft in de ov-sector en wie dit signaal afgegeven heeft.
De heer El Abassi (DENK):
Ik weet niet wie de BBB allemaal spreekt. Dat geldt ook voor de VVD. Dat
geldt wat mij betreft ook voor NSC, dat aangeeft dat het ov voor grote
groepen in Nederland wel degelijk betaalbaar is. Ik kan me niet
voorstellen dat de PVV, die echt wel de mensen spreekt voor wie het
totaal onbetaalbaar is en die totaal niet meer kunnen reizen ... Die
geluiden hoort de PVV echt wel. Sterker nog, de PVV heeft allerlei
beloftes gedaan richting die hoek. Die komt de PVV niet na. De andere
partijen leven wat mij betreft echt in een bubbel. Niet ik, maar de BBB
leeft in een bubbel.
De heer Pierik (BBB):
Volgens mij is het heel anders. Wij spreken met een breed scala aan
organisaties en partijen in de sector. Het beeld dat de heer El Abassi
schetst, dat het op instorten en aan de rand van de afgrond staat,
klinkt vrij dramatisch, terwijl we toch een ov-sector hebben die op heel
veel terreinen prima scoort. Ik zou dus graag een wat genuanceerder
beeld willen horen van de heer El Abassi. Is de heer El Abassi het met
de BBB-fractie eens dat de ov-sector op heel veel terreinen prima
functioneert?
De heer El Abassi (DENK):
Jazeker, dat is waar. Alleen, we zitten op een hellend vlak. Sinds het
nieuwe kabinet gaat het in een rap tempo achteruit. Ik maak me daar
zorgen over, en niet alleen ik, maar ook de 55.000 mensen die een
handtekening hebben gezet onder het burgerinitiatief. 55.000 mensen
hebben het getekend, en u weet hoe het gaat: heel veel mensen tekenen
het niet maar staan er wel achter. 55.000 mensen. Kijk ook daarnaar, zou
ik richting de BBB willen zeggen.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Heutink van de PVV.
De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Allereerst wil ik vanaf deze plek graag de indieners van het
burgerinitiatief bedanken. Het is goed om te zien dat zij zich, samen
met ongeveer 55.000 anderen, ervoor inspannen om de staat van het
openbaar vervoer in Nederland te verbeteren. Ook de PVV ziet dat dit
broodnodig is. Het is namelijk één groot drama in het openbaar
vervoer.
Voorzitter. Zoals iedereen weet is de PVV een groot voorstander van het
nationaliseren van bijvoorbeeld NS en ProRail. Het staat zelfs in ons
verkiezingsprogramma. Jarenlang doen deze bedrijven waar ze zelf zin in
hebben. Dat moet een keer afgelopen zijn. Ticketprijzen rijzen de pan
uit, treinen staan vaker stil dan dat ze rijden en als de trein al
rijdt, dan sta je als een sardientje tussen 600 anderen. Kortom, het is
een complete chaos.
Daarom spreken wij nog maar een keer uit: maak van NS en ProRail één
groot Nederlands spoorbedrijf. Alleen op die manier kunnen wij weer
controle krijgen op de alsmaar verergerende situatie op het spoor. Graag
horen wij van de regering wat daarvoor nodig is en welke stappen gezet
kunnen worden om hiernaartoe te werken. Ga vast piketpaaltjes slaan,
vragen wij aan de staatssecretaris. We willen benadrukken dat het
voorstel om van ProRail een zelfstandig bestuursorgaan te maken,
absoluut niet voldoende is. Het gehele voorstel voor omvorming is echt
een farce. Het voorstel zal niets oplossen en moet dan ook direct van
tafel.
Voorzitter. Dan over de kosten van het openbaar vervoer. De PVV is het
met de indieners eens dat het ov veel te duur is, maar het gratis maken
van het hele openbaar vervoer zien wij niet als de oplossing. We hebben
niet zomaar minimaal 4 of zelfs 5,5 miljard structureel op de plank
liggen. Het eerlijke verhaal is dat politiek keuzes maken is. Als we het
geld al vinden en een keuze zouden moeten maken, dan zouden we dat geld
liever besteden aan lagere energierekeningen, goedkopere boodschappen en
lagere huren. Dat is waar de Nederlander nu behoefte aan heeft.
De heer Van Kent (SP):
De Nederlander heeft ook behoefte aan betaalbaar en toegankelijk
openbaar vervoer. 200.000 huishoudens kunnen het nu niet betalen. Een
retourtje naar uw woonplaats kost €62. Gaat de PVV accepteren dat het
openbaar vervoer nog duurder wordt en dat er bus- en tramlijnen gaan
verdwijnen?
De heer Heutink (PVV):
Wij zullen altijd ons uiterste best doen om ervoor te zorgen dat het ov
betaalbaarder wordt. Niet voor niets hebben wij, samen met de
staatssecretaris, hand in hand, ons best gedaan om ervoor te zorgen dat
de tarieven van NS niet 12% maar 6% stegen. Dat is nog enorm, moet ik
eerlijk bekennen. Dat is nog fors. We hadden het liever naar 0% gehad en
we hadden daar ook wel mogelijkheden voor gezien, maar het is kiezen uit
schaarste. Dat weet meneer Van Kent ook.
De heer Van Kent (SP):
De PVV is verantwoordelijk voor het ministerie van Infrastructuur en
Waterstaat. De PVV is de grootste partij, dus de PVV is verantwoordelijk
voor wat er nu gebeurt. Daarom stel ik nogmaals de vraag: gaat de PVV
accepteren dat het ov — dat hebben ze al duurder laten worden; er kwam
onder deze staatssecretaris al 6% bij bij de treinen — nog duurder
wordt? En de tweede vraag is de volgende. Gaat de PVV accepteren dat er
tram- en buslijnen gaan verdwijnen, zodat mensen in de regio straks nog
minder ov beschikbaar hebben?
De heer Heutink (PVV):
Er blijkt maar weer eens dat de SP nog geen ervaring heeft opgedaan met
hoe het werkt in een kabinet en in een coalitie. Je zult afspraken met
elkaar moeten maken. De staatssecretaris zit hier als dienaar van de
Kroon en de PVV zit in dat vak daar voorstellen te doen en mee te denken
met het kabinet over hoe het beter kan.
De heer Van Kent (SP):
Dit is precies waar het om gaat. U krijgt geen bal voor elkaar. U heeft
al die stemmen, al dat vertrouwen van die mensen gekregen. U bent de
grootste partij en u bestuurt dit ministerie, en het enige wat u hier te
zeggen heeft, is commentaar op andere partijen. Kijk naar uzelf. Wat
gaat de PVV daaraan doen? Gaat de PVV accepteren dat het ov nog duurder
wordt en dat er tram- en buslijnen dreigen te verdwijnen? Het antwoord
is helder: daar gaat de PVV geen bal aan doen. Daarmee bent u
verantwoordelijk voor de afbraak van het openbaar vervoer in Nederland.
Daarmee laat de PVV de kiezers keihard in de steek en levert zij 0,0
resultaat.
De heer Heutink (PVV):
Gelukkig zit de PVV nu aan tafel om te onderhandelen over de
Voorjaarsnota, omdat wij de grootste van Nederland zijn. We kunnen
daadwerkelijk het leven van al die Nederlanders een stuk goedkoper
maken. Dat is ook onze belofte aan de kiezer. Wij gaan ons daarvoor
inzetten. Wij willen lagere huren, wij willen die lagere energierekening
en wij willen zorgen dat de boodschappen goedkoper worden. Volgens mij
moet meneer Van Kent daar ook zijn handen voor dichtknijpen.
Nogmaals, het kiezen van middelen is moeilijk. Je moet kiezen, je moet
prioriteren. Ik heb het vaker gezegd, maar er groeit geen geldboom hier
in deze zaal. Het is dus gewoon kiezen uit de middelen die we hebben.
Dat betekent keuzes maken. SP heeft dat nog nooit mogen doen, maar wij
doen dat wel.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Aldus een trotse meneer Heutink. Want dat hele rijtje dat hij net
opnoemde … Neem de huren. We hebben de grootste huurstijging ooit gezien
vorig jaar. Dit jaar dreigt het ook weer door de daken heen te gaan en
ik heb nog geen enkel voorstel gezien van de PVV om dat te voorkomen. De
energierekening rijst de pan uit, zorg wordt duurder en de boodschappen
worden duurder. Het is dus niet zo dat daarbij al iets gelukt is, maar
laten we dat daar even parkeren. Kan de heer Heutink mij één voorstel
noemen dat hij afgelopen jaar heeft gedaan om de prijsstijgingen in het
openbaar vervoer te voorkomen?
De heer Heutink (PVV):
Ja, dat is een heel mooi voorstel geweest, namelijk kijken hoe de NS hun
nevenactiviteiten kunnen staken. Want we zien ook dat de NS heel veel
nevenactiviteiten doet die gewoon geld kosten. NS kan de tickets
goedkoper maken. We hebben hier ook gezegd dat de NS zichzelf in een
vicieuze cirkel heeft weten te dringen. Doordat je de tarieven verhoogt,
jaag je mensen de trein uit. Doordat je mensen de trein uit jaagt, komen
er minder reizigers naar die trein. Vervolgens maakt de NS verlies en
zeggen ze: o help, we moeten of onze hand ophouden of we moeten de
tarieven weer verhogen. Nee, je moet zorgen dat die trein weer
aantrekkelijk wordt. Je moet zorgen dat hij op tijd rijdt, dat hij
schoon is, dat hij veilig is en dan komen de mensen vanzelf. Dan kan de
NS zelf de tarieven verlagen. Dat komt ook ten goede aan al die
reizigers, voor wie meneer De Hoop hier vandaag ook weer staat.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Kijk, hier was ik op uit, want nu doet de heer Heutink wat hij altijd
doet. Hij geeft de NS de schuld, het liefst nog de heer Koolmees, omdat
hij iets meer verdient dan de heer Heutink. Nou goed, dat mag. Maar hij
vergeet erbij te zeggen dat, als hij werkelijk vindt dat openbaar
vervoer een publieke voorziening is — en dat hoorde ik echt in zijn
bijdrage — je daar ook in moet investeren. De NS draait een operatie die
op dit moment niet rendabel te krijgen is omdat er te weinig
geïnvesteerd wordt in het openbaar vervoer. Kijk naar andere landen,
zoals Zwitserland, Duitsland en Frankrijk, die investeren veel meer geld
in publiek openbaar vervoer, waardoor je niet in die negatieve spiraal
komt die de heer Heutink net zelf omschrijft. Als hij dus daadwerkelijk
meent wat hij zegt, dan moeten zijn bewindspersoon en hij met de
PVV-fractie ervoor zorgen dat er meer geld gaat naar het openbaar
vervoer om dat ook echt een publieke voorziening te maken. Ziet hij dat
dan niet, vraag ik hem via de voorzitter.
De heer Heutink (PVV):
Hervormingen zullen altijd geld kosten. Dat is evident. Maar als de PVV
moet kiezen, dan kiezen wij voor lagere huren, voor een goedkopere
energierekening en voor het zorgen dat de boodschappen veel goedkoper
worden. Dat heet keuzes maken uit schaarste. Het gratis maken van het ov
kost minimaal 5,5 miljard. Dat is nog zonder de extra investeringen die
nodig zijn omdat het reizigersvolume enorm zal toenemen, de
treincapaciteit het waarschijnlijk niet aan kan, perrons moeten worden
aangepast en er geen personeel is om het allemaal te regelen. Het vraagt
dus nog veel meer dan de 5,5 miljard die überhaupt nodig is om het
huidige reizigersvolume te kunnen faciliteren. Het kost gewoon enorm
veel geld. Volgens mij wil meneer De Hoop graag de Lelylijn en de
Nedersaksenlijn aanleggen. Daar hebben wij ook voor getekend in het
hoofdlijnenakkoord. Het is financieel gewoon enorm moeilijk. Dan kan
meneer De Hoop hier grote woorden gebruiken en de wereld eisen, maar zo
makkelijk zit het niet in elkaar, zeg ik tegen GroenLinks-Partij van de
Arbeid, via u, voorzitter.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ik snap ook wel dat het vervelend is dat wanneer je verkiezingen hebt en
je niet uitrekent wat je verkiezingsprogramma kost — de meeste partijen
doen dat wel — er dan opeens achter komt: o jee, die beloftes gaan ook
nog geld kosten. Ik snap dus ook dat dat confronterend is, maar ik vraag
u niet om gratis openbaar vervoer. Ik vraag de heer Heutink om de
bezuinigingen te voorkomen: 110 miljoen op de BDU en 225 miljoen op het
studenten-ov. Dat zijn geen bakken met geld. Daar hebben we geen
geldboom voor nodig, daar zijn politieke keuzes voor nodig. Maar ik heb
de heer Heutink gehoord. Ik kijk ernaar uit dat de PVV voor mijn
spoedwet stemt om de huren te bevriezen. Ik denk dat we beiden weten dat
ze dát niet durven.
De heer Heutink (PVV):
Als meneer De Hoop 335 miljoen al ziet als niet zo heel erg veel geld,
dan is hij wel echt totaal losgeslagen van de werkelijkheid. Heel veel
mensen in het land zouden willen dat ze zo veel geld hadden.
De heer El Abassi (DENK):
Allereerst wil ik zelf beginnen — anders doet de heer Heutink dat wel —
met inderdaad aankondigen dat de boodschappenprijzen extreem zijn
gestegen, de huren extreem zijn gestegen en dat het verlagen van het
eigen risico gaat zorgen voor een extra last van €200 als het gaat om de
zorgverzekering. Dat hoeft dus niet herhaald te worden. Ook daar faalt
de PVV inderdaad in. Nu gaat het echt over openbaar vervoer. Daar willen
we het over hebben. Daar hebben jullie namelijk ook beloftes over
gedaan, die jullie, net als op die andere gebieden, ook niet nakomen. Op
dat gebied proberen mijn collega's het op te nemen voor Henk en Ingrid
en aan te geven dat het voor hen niet meer betaalbaar is. Dan hoor ik de
PVV — die partij heeft het hier altijd stellig opgenomen voor Henk en
Ingrid — hier zeggen dat we geen geldboom hebben. Dat hoorde ik ze de
afgelopen tien jaar niet roepen. Wat gaat de PVV, in plaats van het
indienen van moties over veiligheid, daadwerkelijk doen voor het
betaalbaar maken van ov?
De heer Heutink (PVV):
Nou, enerzijds hebben we nu de voorjaarsonderhandelingen, waar dit
geheid op tafel zal komen. Nogmaals, wij hebben onze inzet gepleegd op
de drie onderwerpen die ik net heb genoemd. We hebben ons als PVV, als
controleur van de regering, wat onze taak is, samen met het kabinet
ervoor ingespannen om te zorgen dat het niet de spuigaten uitloopt. Was
dat teleurstellend? Ja, dat had van ons wel anders gemogen. Het liefst
hadden wij geen prijsverhoging gezien. Dit is toch het best haalbare
geweest? Ik denk dat dat goed is. Als we niks doen, dan staat er volgend
jaar opnieuw een prijsstijging op de rol. Wij zitten als PVV als een bok
op de haverkist, ook richting deze staatssecretaris, om die gesprekken
daadwerkelijk met de NS te gaan voeren over hoe we hier structureel uit
gaan komen. Ik ben het helemaal met meneer El Abassi eens: het is heel
erg duur, het ís heel erg duur. U kunt van ons verwachten dat wij ons
vanuit dat vak, 37 man sterk, tot het uiterste gaan inspannen richting
de staatssecretaris en dat we alles doen binnen wat we kunnen om ervoor
te zorgen dat het beter gaat.
De heer El Abassi (DENK):
Natuurlijk is de heer Heutink het met de heer El Abassi eens!
De heer Heutink (PVV):
Dat gebeurt niet zo vaak trouwens.
De heer El Abassi (DENK):
Ik hoorde de PVV aangeven: het is een keuze uit middelen.
De heer Heutink (PVV):
Ja.
De heer El Abassi (DENK):
Daarnaast werd de truc "onder verwijzing naar de Voorjaarsnota" weer
gebruikt. Maar het is inderdaad een keuze uit middelen. Er wordt
namelijk voor gekozen om 2 miljard te spenderen aan de rijke
aandeelhouders. Er wordt nog eens 211 miljoen euro aan de grote
bedrijven gespendeerd. Jaarlijks, hè! Box 2, box 3; bij elkaar is dat 3
miljard euro. Dat is waar de PVV voor kiest. De rijke aandeelhouders in
het buitenland worden verwend, terwijl Henk en Ingrid niet eens een bus
in kunnen stappen. Wat vindt de PVV daarvan?
De heer Heutink (PVV):
Ik zie dat DENK zich heeft aangesloten bij de fractie van de SP. Dus
gefeliciteerd, meneer Van Kent: u heeft er drie zetels bij, maar het zal
nog niet veel verschil maken. Voorzitter, als ik even mag antwoorden
voordat meneer Van Kent mij vanuit de zaal gaat aanmoedigen … Je moet
geen geld afpakken van mensen die daar jarenlang voor gewerkt hebben en
die hun best hebben gedaan. Sterker nog, op het moment dat je geld gaat
afpakken van miljonairs of dat soort mensen, van grote bedrijven, is dat
funést voor onze economie. Waarom zouden die bedrijven hier nog zitten
op het moment dat meneer El Abassi gaat zeggen: kom maar, kom maar, we
gaan uw zuurverdiende geld weer terughalen. Dat is niet eerlijk. Dat
schaadt onze economie, dat schaadt onze werkgelegenheid, dat schaadt de
mensen thuis en dat raakt uiteindelijk ook de mensen in hun portemonnee.
Daarom is het zo belangrijk dat we gaan inzetten op het verbeteren van
al die koopkracht die mensen nu niet hebben. We moeten die gaan
verbeteren. Dat is waar de PVV pal voor staat: voor al die hardwerkende
mensen in ons land.
De voorzitter:
Ten slotte.
De heer El Abassi (DENK):
Wat een arrogantie: "wij zijn aan de macht", "jullie horen bij de SP
thuis". Ik ben er trots op als ik bij de SP thuis mag horen. De PVV zou
daar een voorbeeld aan moeten nemen. Je merkt nu dat de PVV van alles
heeft beloofd aan Henk en Ingrid, maar zij ondertussen het geld weghaalt
bij Henk en Ingrid en dat uitdeelt aan de rijke aandeelhouders. Dat is
wat er gebeurt. Ik constateer dat we niet alleen qua openbaar vervoer op
een hellend vlak zitten; dat geldt ook voor de PVV. Dat zie je terug in
de peilingen.
De heer Heutink (PVV):
Ik constateer alleen maar dat DENK net als de SP nog nooit in de
regering heeft gezeten, dat ze geen flauw idee hebben waar ze het over
hebben. Dus ik denk dat het maar goed is dat wij het aan het doen zijn
met elkaar.
Ik heb wel nog een vervolg, trouwens. Ik ga nog even door. Ik heb nog 1
minuut en 38 seconden.
Voorzitter. Ik begon net over het goedkoper maken van het openbaar
vervoer. We hebben ons daarvoor ingezet. Dat doen we al heel erg lang.
We hebben het afgelopen jaar meerdere keren met de regering geprobeerd
mee te denken. Zo hebben we voorgesteld om de NS al haar
meetactiviteiten te doen laten staken. Dit kost namelijk bakken met
geld. Al dat geld kan in goedkopere tickets worden gestoken, maar
tevergeefs. NS heeft zichzelf in een vicieuze cirkel gewerkt. Door
telkens de tarieven te verhogen, verlaten mensen de trein en zullen de
inkomsten dalen. Omdat de inkomsten dalen, moeten de tarieven weer
omhoog. Dat is een gebed zonder einde. Dat gaat maar door en houdt niet
op. De beste reclame voor de trein is op tijd rijden. Ik heb het net ook
gezegd: zorg voor een zitplaats. Zorg dat de trein schoon en veilig is.
Dan komen de reizigers vanzelf.
Voorzitter. Tot slot, de toegankelijkheid. Die moet natuurlijk gewoon in
orde zijn. Dat delen wij helemaal. Daar kan geen twijfel over bestaan.
Natuurlijk kan er af en toe iets kapot gaan: een kapotte lift, een
kapotte roltrap en ga zo maar door. Naast het feit dat het belangrijk is
dat dit zo snel als mogelijk wordt gerepareerd, is het ook belangrijk
dat reizigers zo goed als mogelijk worden geïnformeerd, bijvoorbeeld via
X. Dat is het platform dat ProRail vanwege politieke overwegingen heeft
verlaten. ProRail geeft daarmee aan liever bezig te zijn met politiek
dan te zorgen voor communicatie voor haar reizigers. Dat vinden wij niet
kunnen. Moet dat niet anders, vragen wij via de voorzitter aan de
staatssecretaris.
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. We hebben nog vier sprekers van de zijde van de Kamer te
gaan. Ik geef graag het woord aan de heer Bamenga van D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil ten eerste de initiatiefnemers bedanken
voor dit burgerinitiatief over een belangrijk onderwerp: ons openbaar
vervoer. Het is een mooi voorbeeld van directe democratie. Als
Democraten 66 kunnen we dit alleen maar aanmoedigen.
Voorzitter. Wij zijn het inhoudelijk niet met alles eens. Maar het is
lang geleden dat we hier in deze Kamer een progressief idee hebben
kunnen bespreken, waarmee we Nederland een stukje mooier kunnen maken.
Dus boven alles bedank ik nogmaals de indieners hiervoor.
Ik heb een aantal opmerkingen en vragen aan de staatssecretaris. Maar om
te beginnen, kom ik op de eerste kwestie. Moet het ov gratis worden? De
staatssecretaris zegt dat hij bezig is met de invoering van een
Nederlandticket, een initiatief van onder andere D66 waarmee mensen voor
een vaste lage prijs met het ov kunnen reizen. Zo kan het kabinet het ov
voor veel mensen betaalbaar en een aantrekkelijker alternatief dan de
auto maken. Ik hoorde de staatssecretaris eerder vandaag zeggen: we
zoeken Europese financiering; u hoort van mij in juni. Ik vraag de
staatssecretaris om iets meer inzicht te geven: gaat dat lukken, en, zo
nee, heeft hij een plan B?
Voorzitter. Voor D66 is het recht op mobiliteit belangrijk. Iedereen in
Nederland moet vrij kunnen reizen naar werk, onderwijs, ziekenhuis,
familie en vrienden. Betaalbaar ov is daarvoor noodzakelijk. De vraag
van de initiatiefnemers is niet alleen of het betaalbaar gemaakt kan
worden, maar of het ov gratis gemaakt kan worden voor iedereen. Dat is
echt wat anders. Wij vinden dat als je in miljoenenhuis woont, de
overheid je treinticket niet hoeft te betalen. Die voorziening van de
overheid heb je dan simpelweg niet nodig. Ook werkgevers kunnen prima
bijdragen. Dat geld kunnen we beter uitgeven aan beter ov en aan de
mensen die het echt nodig hebben. Dat vind ik rechtvaardig.
Ik wil dat ook concreet maken. Verschillende provincies of gemeentes
bieden gratis ov aan voor minima. Ik ken dat uit Eindhoven. Toen ik zelf
daar gemeenteraadslid was, hebben we extra geld uitgetrokken om dat
mogelijk te maken. Ik heb in mijn eigen omgeving gezien wat dat heeft
gedaan voor mensen die minder te besteden hebben. Het haalt mensen uit
de eenzaamheid. Het verrijkt sociale contacten. Mensen hoeven niet meer
af te wegen of ze hun geld moeten besteden aan eten of iemand bezoeken.
Dat soort afwegingen moet niemand in Nederland hoeven te maken. Ik vraag
daarom de staatssecretaris of hij bereid is om deze initiatieven vanuit
gemeenten en provincies te inventariseren en de Kamer hierover te
informeren. Ik vraag de staatssecretaris wat hij vindt van deze
initiatieven. Nu het ravijnjaar eraan zit te komen, maak ik mij grote
zorgen over de mensen die hier nu gebruik van maken.
Voorzitter. Dan toegankelijk ov. Een aantal weken geleden had ik een
forse blessure. Toen ik op het station aankwam, zag ik dat de lift het
niet deed. Ik had heel veel pijn, maar kon nog wel de trap gebruiken.
Maar als je afhankelijk bent van de lift en die is kapot, kun je gewoon
niet met het ov. Dat is maar één voorbeeld van een drempel die er is
voor mensen met een beperking die graag het ov willen gebruiken. Ik heb
twee vragen. De eerste vraag is of we weten hoe vaak het misgaat met de
toegankelijkheid van het ov. Zo niet, is de staatssecretaris bereid dit
door bijvoorbeeld de ILT te laten monitoren?
De tweede vraag gaat over de uitvoering van de motie-Paulusma. Deze
motie uit december roept het kabinet op om ondersteuning en een
adviespunt voor ervaringsdeskundigen op te richten, zodat mensen die
slecht toegankelijk ov ervaren zelf kunnen zeggen hoe het vervoer
toegankelijker zou moeten. Hoe staat het met de uitvoering van deze
motie?
Voorzitter, tot slot. Ik lees in de stukken dat de staatssecretaris geen
nieuwe stappen gaat nemen naar aanleiding van het burgerinitiatief. Ik
vind dat oprecht jammer, dus ik hoop dat hij zo direct wel een
progressief geluid laat horen.
Dank u wel.
De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Baudet van de fractie van Forum voor
Democratie.
De heer Baudet (FVD):
Dank u wel. Voorzitter. Over de hele linie zien we een verschraling van
de publieke sector: bezuinigingen in de zorg, bij politie en in het
onderwijs, lange wachttijden bij de gemeenteloketten, een woningtekort
dat alle perken te buiten gaat en ook op het gebied van mobiliteit en
openbaar vervoer zien we de situatie ernstig verslechteren. Buslijnen
die niet-rendabel worden genoemd worden opgeheven. Reizigers klagen over
onveiligheid in de treinen, zwerfvuil en algehele verloedering.
Nederlanders worden echter vooral elk jaar geconfronteerd met hogere
prijzen. Zo is de kilometerprijs in de bus en tram in Den Haag de
afgelopen acht jaar gestegen met 40%. Een retourtje tweede klasse
Zwolle-Utrecht voor een dagje uit kost een gezin met twee kinderen €152,
bijna 20% meer dan een paar jaar terug. Het OV-bureau Groningen Drenthe
luidt de noodklok. De bezuinigingen die Den Haag in petto heeft voor het
openbaar vervoer betekenen de nekslag voor de bereikbaarheid van dorpen
op het platteland, aldus de organisatie. Het is kiezen tussen een
tariefsverhoging van 15% tot 20% en het schrappen van complete
buslijnen, aldus directeur Rosalinde Hoorweg.
De gezamenlijke ov-bedrijven kampen met een gat van 335 miljoen euro
voor de begroting van 2026. Als dat niet wordt gerepareerd, moeten er
volgend jaar 1,6 miljoen dienstregelingsuren worden geschrapt, zo heeft
de koepelorganisatie OV-NL berekend. Dit is niet het soort samenleving
waar Forum voor Democratie voor staat. Het kan niet zo zijn dat
mobiliteit voor een grote groep Nederlanders straks gewoon niet meer
haalbaar is, dat mensen geen dagje naar het strand kunnen met de
familie, geen museum kunnen bezoeken in Groningen of hun vrienden in
Brabant niet meer kunnen bezoeken.
Waarom gebeurt dit, en wat kunnen we eraan doen? Allereerst, waarom
verschraalt de publieke sector? Dat is helaas heel simpel: onze
volledige welvaart wordt opgesoupeerd door een aantal grote projecten
waar de gehele gevestigde politiek, inclusief het huidige kabinet met
PVV, VVD en BBB, zich aan heeft verbonden. Ik noem 1.000 miljard voor de
groene gekte, nog eens 1.000 miljard aan Gronings gas dat in de grond
moet blijven zitten en er niet meer uit mag worden gehaald — dat is dus
al 2.000 miljard — de massa-immigratie die ons jaarlijks 20 miljard kost
en die almaar doorgaat en de oorlog in Oekraïne die ons alleen al dit
jaar bijvoorbeeld alweer 7 miljard kost. Daar gaat ons geld naartoe. Ik
vind het van cruciaal belang om dit te blijven benadrukken aan alle
mensen in ons land. Er is in principe geld zat. Dat is het probleem
niet. Er zijn alleen verkeerde prioriteiten, die de gevestigde machten
helaas steeds maar weer stellen. Stoppen we hiermee, of zouden we zelfs
maar een klein beetje minderen met de groene gekte, de oorlogshitserij,
de massa-immigratie enzovoorts, dan hebben we overal geld voor. Dan
hebben we geld voor woningen voor starters, het indexeren van de
pensioenen voor gepensioneerden, extraatjes voor AOW'ers,
belastingverlaging, betere salarissen voor leerkrachten, mensen in de
zorg, politiemensen enzovoorts. Ook kun je dan gemakkelijk het ov
verbeteren, intensiveren en goedkoper maken. Het lijkt ons geen goed
idee om het ov helemaal gratis te maken, maar je kunt de prijzen wel
significant verlagen, het ov gratis maken voor kinderen tot 12 jaar
indien ze met hun ouders reizen, zorgen voor extra conducteurs en boa's
aan boord om de veiligheid altijd te garanderen, zorgen voor meer
treinen en bussen om het reisgemak te vergroten, enzovoorts. Dat moet
gebeuren. Dat kan ook gewoon, als we in dit huis andere keuzes zouden
maken.
Tot slot, voorzitter. Om het levensplezier echt terug te brengen in dit
door oikofobe zelfhaatpolitiek gekwelde land: breng restauratiewagons
terug in de trein, waar je gewoon op wit damast een warme lunch met een
glas wijn kunt bestellen of een lekkere cocktail kunt drinken tijdens de
avondspits, waar je verliefd kun worden, een avontuurtje kunt beleven of
diepe gesprekken kunt voeren over mooie filosofische onderwerpen, zodat
we de oude glorie van ons dierbare Europa op de terugweg van ons werk
naar huis telkens weer even kunnen ervaren.
Dank u wel.
De voorzitter:
Wordt u dan conducteur?
De heer Baudet (FVD):
Het lijkt mij een prachtbaan, eerlijk gezegd.
De heer Heutink (PVV):
Al die Nederlanders hebben al dagelijks een behoorlijk spannend
avontuurtje in de trein, want het is de vraag of je op tijd komt. Dat
wil ik dus even meegeven.
Ik hoor meneer Baudet pleiten voor nog meer treinen en bussen. Snapt hij
dat we het nu al niet goed kunnen organiseren, dat we nu al de treinen
niet op tijd kunnen laten rijden, dat ze nu al onveilig zijn, dat het nu
al een grote chaos is op het spoor? Dan moeten we dat toch eerst
oplossen voordat we nog meer treinen de rails op gaan sturen?
De heer Baudet (FVD):
Het een hoeft het ander niet uit te sluiten. Ik erken dat er een
probleem is met onveiligheid. Dat heeft onder andere te maken met het
feit dat we geen goede beloningsstructuur hebben voor conducteurs, die
heel zwaar werk hebben, zeker op bepaalde dienstregelingen en
tijdstippen. Je moet die mensen steunen met betere financiële
regelingen. Je moet zorgen dat er meer mensen op de trein zitten op
risicotrajecten. Dat is natuurlijk evident. Je hebt meer
schoonmaakploegen nodig. Je moet ook meer doen om raddraaiers te weren
en direct te straffen. Daar hebben we niet zo lang geleden in dit huis
al over gesproken. Dat spreekt dus voor zich. Tegelijkertijd zie je dat
het in de spits onder andere zo druk is omdat er te veel mensen op
hetzelfde moment in bepaalde treinen willen. Dat kun je op meerdere
manieren oplossen. Je kan de treinkaartjes duurder maken. Dat is wat we
de afgelopen jaren hebben gedaan: kijk eens, minder problemen want de
kaarten worden duurder! Nee. Je kunt ook meer of langere treinen
inzetten. Volgens mij is het een meersporenbeleid.
De voorzitter:
Dank u wel. De heer Pierik, BBB.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook de BBB-fractie wil de initiatiefnemers van het
burgerinitiatief hartelijk danken voor hun inzet en een aantal prachtige
resultaten. Burgerinitiatieven leveren vaak een mooi beeld op van zaken
die de samenleving diep raken. Het is goed om vandaag de bevindingen van
het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" ook in deze
zaal te bespreken. Iedere Nederlander in de stad en op het platteland
moet kunnen rekenen op goed, betaalbaar en toegankelijk openbaar
vervoer, want mobiliteit is geen luxe, maar een basisvoorwaarde om mee
te kunnen doen in de samenleving. Zonder bus en zonder trein hebben
immers veel inwoners geen toegang tot werk, onderwijs, zorg of sociale
contacten. De overheid schrijft in de Mobiliteitsvisie 2050 dat
bereikbaarheid cruciaal is voor burgers en voor het verdienvermogen van
Nederland. Maar wat betekent dat in de praktijk voor iemand uit een dorp
waar de bus maar twee keer per dag rijdt, of voor iemand in een rolstoel
die niet eens op een perron komt omdat de lift kapot is?
Voorzitter. Dit gaat niet alleen om abstract beleid. Het gaat om mensen,
om ouderen, ouders met een kinderwagen, mensen met een beperking, die
keer op keer buitengesloten worden omdat de basis niet op orde is. Een
kapotte lift in een station gebeurt niet weleens, maar het gebeurt vaak.
Het duurt soms maanden voor er iets aan gedaan wordt. Wat wordt nu
concreet gedaan om de stations toegankelijk te maken en te houden voor
iedereen?
Voorzitter. Wij spreken nu over een burgerinitiatief waarmee bijna
60.000 Nederlanders terecht aandacht vragen voor een beter en
toegankelijk openbaar vervoer. De zorgen over de bereikbaarheid,
zeggenschap en betaalbaarheid zijn herkenbaar. Ik wil de
initiatiefnemers dan ook nogmaals bedanken voor hun inzet, voor het
ophalen van de signalen uit het hele land en voor het onder de aandacht
brengen van wat voor velen al jarenlang de dagelijkse realiteit is,
namelijk dat het openbaar vervoer tekortschiet, zeker buiten de
Randstad. BBB erkent dat goed openbaar vervoer superbelangrijk is, maar
we moeten ook realistisch zijn. Gratis vervoer is niet automatisch goed
vervoer. Wat heb je eraan als er een gratis bus rijdt, maar als die maar
één keer per dag rijdt? Wat heb je eraan als er een gratis trein is,
maar je niet zelfstandig in die trein kunt komen omdat de lift kapot
is?
Voorzitter. Volgens BBB vragen mensen niet in de eerste plaats om gratis
openbaar vervoer, maar willen ze beschikbaarheid, betrouwbaarheid en
toegankelijkheid van dat vervoer. Daar ligt wat BBB betreft de
prioriteit. Wij willen inzetten op slimme en regionale oplossingen. Denk
aan buurtbussen, die vaak draaien op vrijwilligers en perfect inspelen
op de lokale vraag. Denk aan vraaggestuurd vervoer, zoals belbussen en
kleinschalige deeltaxi's, met goede aansluitingen op grotere
ov-knooppunten. Denk aan samenwerking met lokale ondernemers of
zorginstellingen, zodat vervoer en voorzieningen dichter bij elkaar
komen. Denk aan, ook niet onbelangrijk, onderhoud en bereikbaarheid van
stations, zodat iedereen, ook iemand met een beperking, zelfstandig kan
reizen. Is de staatssecretaris het met BBB eens dat de buurtbussen en
het vrijwilligersvervoer een serieuze aanvulling kunnen zijn op het
reguliere openbaar vervoer?
Voorzitter. BBB kiest voor de menselijke maat, voor voorzieningen dicht
bij mensen, voor echte bereikbaarheid in heel Nederland, niet alleen
waar het rendabel is, maar juist ook waar het noodzakelijk is. Want een
moeder met kinderen in de Achterhoek of een oudere in Noord-Friesland
heeft evenveel recht op mobiliteit als iemand in Amsterdam-Zuid.
Tot slot. Laten we de energie en de betrokkenheid die uit dit
burgerinitiatief spreken, benutten. Laten we samenwerken met burgers,
lokale overheden, vrijwilligersorganisaties en vervoerders om het
bestaande ov slimmer, beter en menselijker te maken. Daarin zit de
kracht; niet in de belofte van "gratis", maar in de garantie van
"bereikbaar en betaalbaar".
Dank u wel.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik kan voor een heel groot deel meegaan in het verhaal van de heer
Pierik. Komende uit de regio weet namelijk ook ik hoe belangrijk het is
dat er überhaupt iets rijdt. Dat je het dan ook nog kunt betalen, is
natuurlijk ook belangrijk. De bezuinigingen op de BDU en het
ov-studentenreisproduct zullen niet alleen impact hebben op de prijs,
maar ook op het voortbestaan van sommige lijnen. Het gevolg is namelijk
heel vaak niet alleen dat de kaartjes duurder worden, maar ook dat er
lijnen tussenuit gaan vallen. In de Kamerbrief zie ik dat de
staatssecretaris er met het kabinet over in gesprek gaat rond de
Voorjaarsnota. Ik wil graag van de heer Pierik weten wat zijn
verwachtingen daarvan zijn. Wat gaat er uit dat gesprek komen? Met welke
opdracht stuurt hij de staatssecretaris op pad naar die gesprekken?
De heer Pierik (BBB):
Dank voor de vraag. Het is lastig om hier voor de troepen uit te lopen
en al een uitspraak te doen over wat er bij de Voorjaarsnota uit gaat
komen, maar het zal duidelijk zijn dat de regionale toegankelijkheid van
het openbaar vervoer voor BBB altijd cruciaal is. Daar zullen we op
inzetten. Als er geld beschikbaar is voor het openbaar vervoer voor de
regio, zullen we daar vol op inzetten. Dat is eigenlijk ook het verhaal
dat ik van andere collega's heb gehoord. We willen heel graag inzetten
op de regionale bereikbaarheid en toegankelijkheid van het openbaar
vervoer.
Mevrouw Vedder (CDA):
Die wens deel ik met de heer Pierik. Maar betekent dat dan niet ook dat
die korting op de BDU teruggedraaid zou moeten worden?
De heer Pierik (BBB):
Als dat zou kunnen, zou het mooi zijn, maar daar kan ik nu nog geen
uitspraken over doen. Dat is ook iets wat natuurlijk op de
onderhandelingstafel ligt bij de Voorjaarsnota. We moeten kijken wat
daaruit rolt. Maar goed, dat het vanuit dat overleg een mooie conclusie
zou zijn, dat lijdt geen twijfel. Maar, weet je, er groeit hier
inderdaad geen geldboom in de zaal. We kunnen dat niet al op voorhand
vaststellen. We moeten onderhandelaars bij de Voorjaarsnota ook even de
ruimte geven om daarover verder met elkaar in gesprek te gaan. Er zijn
veel meer dingen. Ik denk dat er misschien wel 50 of 60 punten op de
wensenlijst staan bij de Voorjaarsnota. Mevrouw Vedder vindt ook de
Nedersaksenlijn heel belangrijk. We moeten keuzes maken in schaarste. Ik
durf dan niet op voorhand te zeggen wat er uiteindelijk uit zal
rollen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Die 50 à 60 punten heb ik natuurlijk niet op dat lijstje gezet. Het is
vooral dit kabinet geweest dat alles de hele tijd heeft doorgeschoven
naar de Voorjaarsnota. Daarom is die lijst zo lang geworden. Ik wil
gewoon graag weten wat de inzet van de BBB is. Ik hoor de heer Pierik
iets zeggen over wat een mooie uitkomst zou zijn, maar waar zet de BBB
nou op in? Of zijn al die mooie woorden over het belang van openbaar
vervoer in de regio vooral warme woorden en blijft het daarbij?
De heer Pierik (BBB):
Helder is dat wij alles op alles zullen zetten om de toegankelijkheid
van het openbaar vervoer in de regio te bevorderen. Ik kan niet
vooruitlopen op de uitkomst.
De voorzitter:
Prima. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer
van de Staatkundig Gereformeerde Partij.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Openbaar vervoer maakt familiebezoek mogelijk en belangrijke
voorzieningen bereikbaar, maar we moeten wel constateren dat we op een
scharnierpunt staan: buslijnen in het landelijk gebied dreigen te
verdwijnen en ticketprijzen stijgen enorm. Er dreigt een negatieve
spiraal, die de SGP graag voorkomt. Wij delen de zorgen van de
initiatiefnemers dus zeker. Ik was vanochtend zelf op de fiets, maar u
heeft goede reclame gemaakt, want collega's kwamen al met zo'n pasje
langs dat ze op het station kregen overhandigd. Wat dat betreft denk ik
dat het aantal ambassadeurs van het initiatiefvoorstel nog veel groter
is dan het aantal handtekeningen dat eronder staat. Dank daarvoor.
Voorzitter. Ik wil wel een aantal punten aanstippen. Heeft de
staatssecretaris ook zo'n pasje? Zou de staatssecretaris met het ov
zijn? Gisteren zaten we samen in de trein tussen Harderwijk en
Amersfoort. Misschien beviel het zo goed, dat hij dat altijd doet, maar
dat horen we straks.
Voorzitter, een paar punten. De initiatiefnemers willen het ov weer
volledig in publieke handen brengen. Dat raakt aan een principiële
discussie: meer of minder marktwerking? De SGP vindt goed ov een
belangrijke verantwoordelijkheid van de overheid, want inwoners van
landelijk gelegen dorpen die geen auto hebben, moeten bij een ziekenhuis
kunnen komen en ga zo maar door. De vervolgvraag is wel hoe de overheid
dit publieke belang op een goede manier kan borgen. Een publiek
vervoersbedrijf loopt namelijk het risico inefficiënt te gaan werken.
Volledige marktwerking betekent dat dorpsbewoners het nakijken
hebben.
Met de Wet personenvervoer 2000 is gekozen voor meer marktwerking op
concessiebasis. Onderzoek laat zien dat dit voor reizigers grosso modo
positief heeft uitgepakt. Kosten konden worden gedrukt en de
tevredenheid van reizigers nam toe, maar we zitten nu wel op een
spannend punt, want de kosten lopen op en onrendabele maar belangrijke
buslijnen staan onder grote druk. Tariefstijgingen kunnen zorgen voor
een negatieve spiraal. De kracht van het concessiemodel is het uitdagen
van vervoersbedrijven. Het is dan wel cruciaal dat overheden staan voor
het publieke belang en daarvoor ook de portemonnee trekken. Op dit punt
laat het Rijk het afweten. Sterker nog, er wordt bezuinigd en het is
voor provincies lastig om een been bij te trekken. Het nationaliseren
van het ov is voor dit probleem geen oplossing, zeg ik daarbij. De grote
vraag is wel hoe de staatssecretaris uitvoering gaat geven aan de opgave
uit het hoofdlijnenakkoord, namelijk om de bereikbaarheid van het
landelijk gebied te verbeteren en busvervoer tussen dorpskernen te
versterken. De initiatiefnemers wijzen terecht op problemen met de
toegankelijkheid van het ov. Het is heel schrijnend als je
rolstoelafhankelijk bent en herhaaldelijk terug naar huis moet omdat de
lift bij het station steeds kapot is. Er ligt een Bestuursakkoord
Toegankelijk Openbaar Vervoer, maar er is weinig inspraak van
belangenbehartigers van onder meer rolstoelgebruikers. Wie houdt
overheden en ov-bedrijven dan bij de les, is mijn vraag. Hoe kan dit
beter?
Overheden en vervoersregio's kijken sinds 2023 naar eventuele integratie
van onder meer het reguliere ov en het doelgroepenvervoer. Wat is de
stand van zaken, is mijn vraag.
Gratis ov bestaat niet. Als het voor de reiziger gratis wordt, dan moet
de belastingbetaler voor de kosten opdraaien. Degene die met de bus en
de trein naar zijn werk kan, heeft geluk, maar degene die niet anders op
zijn werk kan komen dan met de auto heeft pech en betaalt dubbel. Dat
zorgt voor onnodige ongelijkheid. De SGP wil het ov wel betaalbaar
houden voor de gewone man en wij zijn daarom onder andere voor een
btw-verlaging. Daarvoor hebben wij eerder ook amendementen
gesteund.
Voorzitter, nog één punt. De SGP pleit voor gratis ov voor kinderen tot
12 jaar. Kinderen tot en met 4 jaar reizen nu overal gratis met het ov.
Voor kinderen tot en met 11 jaar is het beeld minder scherp. Het is vaak
gratis of met korting, maar je moet er wel wat voor doen. Is het niet
beter om gewoon één lijn te trekken? Gratis ov voor kinderen tot 12
jaar. Dat stimuleert gezinnen om in de daluren de trein of bus in plaats
van de auto te pakken. Daarbij: jong geleerd is oud gedaan. Het
Nationaal OV beraad kijkt naar een landelijk multimodaal ticket als
maatregel in het sociaal klimaatplan, waarvoor Europees budget
beschikbaar is. Mijn vraag aan de staatssecretaris — dat is de laatste,
voorzitter — is: wil hij ervoor zorgen dat gratis ov voor kinderen
hierin meegenomen wordt?
Dat was het, dank u wel.
De voorzitter:
Tot zover de eerste termijn van de Kamer.
De beraadslaging wordt geschorst.
De voorzitter:
Ik schors tot 14.00 uur en dan gaan we luisteren naar de
staatssecretaris.
De vergadering wordt van 13.23 uur tot 14.00 uur geschorst.
Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV" (Duplicaat)
Burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV"
(Duplicaat)
Aan de orde is de voortzetting van het debat over
het burgerinitiatief "Publiek, Toegankelijk en Gratis OV"
(36683, nr. 1).
De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris. Ik stel vast dat
het volgende debat om 15.30 uur begint. We hebben dus niet tot in alle
eeuwigheid de tijd. Ik ga luisteren naar de staatssecretaris. Ik geef
hem het woord.
Staatssecretaris Jansen:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers voor het
bespreekbaar maken van dit onderwerp. Wat een enkeling misschien weet —
ik denk zeker dat de voorzitter het weet — is dat ik in het verleden als
Kamerlid ook lid was van de Commissie voor de Verzoekschriften en de
Burgerinitiatieven. Ik draag het onderwerp dus een warm hart toe. Dank
voor dit initiatief.
Voorzitter. Ik heb een aantal onderwerpen. Ik heb de mapjes algemeen,
toegankelijkheid, veiligheid, betaalbaarheid en overig. In die volgorde
zal ik ze ook behandelen, dus ik begin met het algemene verhaal.
Het openbaar vervoer is van ons allemaal. Elke dag stappen tienduizenden
mensen in de tram, in de trein, in de bus of de metro. Sommige van die
forensen denken bijvoorbeeld na over een verre treinreis naar een
besneeuwde bergtop, andere misschien aan een carrière als buschauffeur
of machinist. Sommige van die mensen stappen gewoon gedachteloos
dagelijks in en denken na over hun reis en wat er beter zou kunnen. Zo
heeft iedereen zijn eigen gedachten.
Vandaag zijn we hier dankzij die laatste groep. Bijna 60.000 betrokken
burgers hebben met een burgerinitiatief hun betrokkenheid getoond bij
het openbaar vervoer in Nederland. In maart heeft de Kamer al de reactie
van het kabinet op het burgerinitiatief ontvangen. Ik zal nog even kort
de hoofdpunten daaruit benoemen. Zowel de initiatiefnemers als het
kabinet hebben een nog beter openbaar vervoer tot doel. Het is goed om
hier met elkaar het debat over te voeren en te bespreken hoe dit het
beste bereikt kan worden. Daar wordt politiek en ook in de samenleving
verschillend over gedacht.
Om maar meteen met de deur in huis te vallen — dat is ook hier niet ter
sprake gekomen — gratis bestaat niet. Gratis openbaar vervoer betekent
hogere kosten voor de overheid en dus ook voor de belastingbetaler.
Iedereen die mij een beetje kent, weet dat ik daar geen voorstander van
ben. Tegelijkertijd maak ook ik mij grote zorgen over het openbaar
vervoer. Ik zie ook het gevaar van de negatieve spiraal van
bezuinigingen, verschraling, een onbetrouwbare dienstregeling en slechte
werkomstandigheden. Daar spreken de Kamer en ik regelmatig met elkaar
over, vanochtend bijvoorbeeld nog tijdens het tweeminutendebat Openbaar
vervoer en taxi.
Ook ik constateer, net als de Kamer, dat het ov als gevolg van de
covidpandemie een enorme schok heeft gekregen en nog steeds zoekende is
naar de nieuwe balans. Reizigerspatronen zijn veranderd. Er reizen nog
steeds minder reizigers dan voor corona en door gestegen lonen en
inflatie staan de inkomsten van vervoersbedrijven onder druk. Het
kabinet heeft het ov met verschillende financiële impulsen overeind
gehouden en gesteund om een nieuwe balans te vinden. In de periode
2020-2025 is er bijna 4 miljard euro extra naar het openbaar vervoer
gegaan. Toch is het ov nog steeds niet uit de zorgen.
Tegelijkertijd zie ik ook dat alle partijen in de sector hard werken om
het beschikbaar, betaalbaar, veilig en toegankelijk te houden.
Reizigersaantallen nemen na de dip uit de coronajaren jaarlijks wel weer
toe en reizigers geven het ov op alle vlakken een positieve beoordeling.
Met het Bestuursakkoord Toegankelijk Openbaar Vervoer werken we
stapsgewijs aan een ov dat voor iedereen toegankelijk is en waar
iedereen gebruik van kan maken. Uit de meest recente ov-klantenbarometer
scoort het ov als geheel een 7,8. Dat is hetzelfde cijfer als de twee
voorgaande jaren. Hogere cijfers worden gegeven voor de veiligheid,
snelheid en het comfort. De marktwerking die we in Nederland in het ov
kennen zorgt ervoor dat vervoerders worden geprikkeld om een zo goed
mogelijk product aan de reizigers aan te bieden dat aansluit bij hun
behoeften en wensen en dat ook nog eens zo kostenefficiënt mogelijk te
doen.
Is het glas nu halfleeg of halfvol met betrekking tot de situatie van
het openbaar vervoer in Nederland? Ik zeg: het is halfvol. We hebben
fantastisch openbaar vervoer dat ons op alle momenten van de dag naar
alle hoeken van ons land brengt. Ja, er zijn uitdagingen. Die ziet het
kabinet ook. Daar zijn we ook mee aan de slag. Ook wij willen een
toegankelijk, kwalitatief hoogwaardig en betaalbaar openbaar vervoer. De
plannen die door het burgerinitiatief worden voorgesteld zijn echter wel
zeer sympathiek, maar lastig uit te voeren, niet proportioneel en veel
te kostbaar. Het kabinet kan ze om deze reden dan ook niet
steunen.
Ik zal een paar vragen van de Kamercommissie uit de eerste termijn
behandelen in dit onderwerp, maar ik zie ook iemand bij de
interruptiemicrofoon.
De voorzitter:
Ik doe weer zes interrupties. De heer Heutink.
De heer Heutink (PVV):
Het siert de staatssecretaris dat hij optimistisch is en spreekt van een
halfvol glas met betrekking tot de staat van ons ov. Tegelijkertijd zijn
de problemen natuurlijk wel enorm: 3.000 incidenten alleen al bij
Maarheeze, grote problemen met de bereikbaarheid en de tijdigheid van
onze treinen, grote problemen met de veiligheid op andere plekken op het
spoor, betaalbaarheid. Als de minister zo optimistisch is, onderschat
hij dan niet de problematiek die er wel daadwerkelijk op het spoor is,
waar al die mensen die elke dag de trein of de bus nemen wel last van
hebben?
Staatssecretaris Jansen:
Nee, integendeel. Ook ik zie die problematiek. Ik noemde net het cijfer,
de barometer van 7,8. Dat is wel het cijfer dat de reizigers geven, maar
als je praat met de medewerkers in de ov-sector, dan hoor je andere
percentages. Daar maakt men zich immers enorm veel zorgen, juist om de
vraag of ze wel of niet veilig kunnen werken in bijvoorbeeld de trein.
Ook ik zie dus echt de dingen die op ons af komen. We zien de
verschraling en het continu stijgen van de kosten, waardoor de tickets
duur worden. Net is ook bij de eerste termijn van de Kamer heel
duidelijk het volgende langsgekomen. We hebben het over betaalbaarheid,
maar is het überhaupt wel voor iedereen te betalen? 200.000 mensen
hebben daar ongelofelijk veel moeite mee. Dus ja, de urgentie is mij
zeer duidelijk.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris schetst volgens mij terecht dat er sinds coronatijd
echt een verschraling is ontstaan, doordat er minder reizigers met het
ov zijn gegaan, en dat tot die tijd het Nederlandse openbaar vervoer
heel goed scoorde. Na Japan waren we bijna de beste van de wereld, ook
qua frequentie en betrouwbaarheid. Maar sindsdien hebben we wel echt een
probleem. De staatssecretaris schetst daarbij terecht een verschraling.
Maar ik zou daarbij wel van hem willen horen hoe hij denkt die trend te
kunnen keren, hoe hij dat voor zich ziet. Het glas is misschien nog
halfvol, maar het wordt wel steeds leger. Ik verwacht dan ook van de
staatssecretaris dat hij actief bezig is om die trend te keren. Ik hoor
graag van hem hoe hij dat voor zich ziet.
Staatssecretaris Jansen:
We kijken natuurlijk naar wat er in het hoofdlijnenakkoord staat, en wat
wij zelf hebben opgeschreven in het regeerprogramma. Je ziet heel
duidelijk dat er op heel veel terreinen druk is. Laten we daar heel
duidelijk in zijn. We hebben het ook net gehoord vanuit de Kamer. Op de
BDU-korting kom ik zo direct nog terug. We zien de 335 miljoen die nodig
is om het ov überhaupt overeind te houden. Er zijn heel veel aspecten.
Tegelijkertijd zie je ook dat wij willen investeren in nieuwe
infrastructuurprojecten; ook die vragen heel veel geld. Maar daar moeten
we uiteindelijk wel keuzes in maken. Ik heb het al heel vaak gezegd in
de Kamer, en de Kamer is het volgens mij wel met ons eens dat dat
dilemma speelt: je kunt een euro maar één keer uitgeven. En wat wij
jaarlijks op dit moment al uitgeven, alleen maar aan de instandhouding
van het bestaande spoor, zijn enorme bedragen. Dat geldt overigens ook
voor de weg. Een groot deel van ons budget wordt alleen al opgeslokt
door instandhouding. Dat is essentieel, maar doe je dat niet, en je
investeert alleen aan de voorkant, dan staat de achterdeur wagenwijd
open en ben je op langere termijn een dief van je eigen portemonnee,
maar ook van de dienstverlening, en uiteindelijk van de mensen in het
land.
Voorzitter. Ik heb een vraag van de heer Van Kent van de SP en de heer
El Abassi van DENK. Ben ik bereid om te luisteren en een plan te maken
om samen met de provincies de regie terug te pakken en meer zeggenschap
te krijgen? Ik heb heel goed geluisterd naar het plan, maar gratis ov is
natuurlijk wel ontzettend duur. Natuurlijk maak ik me hard om ervoor te
zorgen dat niet nog meer beknibbeld wordt op het ov en het betaalbaar
houden daarvan. Daarnaast spreek ik ook periodiek met zowel de
provincies als de vervoersregio over de kwantiteit en de kwaliteit van
het ov, en zijn we deze ook continu aan het monitoren. Onze kwaliteit is
hoog, zeker als je kijkt naar de rest van Europa. Gelukkig wordt ons ov
nog wel heel goed beoordeeld, maar het staat onder enorme druk. Het is
dus een dilemma waarmee we zitten.
Er is nog een vraag van de heer Pierik van BBB: ben ik het met de BBB
eens dat de kracht van buurtbussen en het vrijwilligersvervoer een
serieuze aanvulling kan zijn op het regionale en reguliere openbaar
vervoer? Ik denk dat deze initiatieven, die genoemd worden door de heer
Pierik, zeker sympathiek zijn. Het is goed dat vrijwilligers zich
inzetten voor onze samenleving. Ik waardeer ook enorm dat op deze manier
ook buurtbussen worden ingezet om de bereikbaarheid van het platteland
te garanderen. Het was een belangrijk aandachtspunt bij de inrichting
van het regionale openbaar vervoer. Ik ben het er ook mee eens dat de
buurtbus hierbij een belangrijke schakel kan zijn en kansen biedt als
aanvulling op het reguliere busvervoer. Tegelijkertijd zijn wij juist
ook aan het kijken hoe wij alle verschillende vormen van vervoer kunnen
combineren met elkaar. Op het moment dat er dus 's morgens vroeg een bus
rijdt, die wordt ingezet voor leerlingenvervoer, kan die een ander deel
van de dag voor iets anders worden ingezet. Op die manier proberen wij
slim en efficiënt om te gaan met de verschillende mogelijkheden die er
zijn. Dat is alleen wel departement-overstijgend, dus we zijn ook aan
het kijken naar de vraag: hoe gaan we daar dan mee om? Want uiteindelijk
moet je dan ook de rekening gaan verdelen over meerdere
departementen.
De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat het ov onder druk staat. Ik weet
nog dat minister Madlener in een van de eerste debatten zei: ik ben in
een te klein pak genaaid. Ik kan me ook nog herinneren dat de PVV ook
verschillende keren heeft gezegd dat je het geld maar één keer uit kunt
geven. De stáátssecretaris zet het ov onder druk. Het is de
staatssecretaris en het kabinet die verantwoordelijk zijn voor een
krankzinnige bezuinigingen op het openbaar vervoer. Erkent u dat? En
erkent u dat het niet een natuurverschijnsel is of een gebrek aan steun
van heel veel partijen hier die allerlei voorstellen doen om wél geld
vrij te maken om niet te bezuinigen op het ov? Erkent de
staatssecretaris dat het de staatssecretaris is die het ov onder druk
zet?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik net heel duidelijk geschetst wat er is gebeurd sinds
2019, sinds corona. Het aanbod in het ov is aan het verschralen, maar
ook het aantal reizigers is nog niet terug op het niveau waar we waren.
Daardoor komt eigenlijk de hele keten onder druk te staan. Dat is een
van de dilemma's waar we tegenaan lopen. De heer Heutink zei net ook in
een van de interrupties die hij kreeg: als je minder reizigers hebt, heb
je ook minder inkomsten, dus moet je kijken of het ticket omhoog gaat of
je vervoersaanbod verschralen.
Dat zijn de dilemma's waar wij dan tegenaan lopen en wij proberen in het
kabinet hier overal oog voor te hebben. Tegelijkertijd praten we over
een BDU-korting en over de 335 miljoen die hier net ook een aantal keren
over de toonbank is gegaan en tegelijkertijd kijken we ook naar de
investeren. Dus we proberen al die aspecten mee te nemen en uiteindelijk
proberen we bij de Voorjaarsnota met een grove, goede afweging te komen,
waarin we eigenlijk recht doen aan iedereen in het land, maar wel met de
euro's die we hebben.
De heer Van Kent (SP):
Deze riedel kennen we inmiddels. Die hebben we al te vaak gehoord. Mijn
vraag was: erkent de staatssecretaris dat 't het kabinet is, dat het de
staatssecretaris is die het ov onder druk zet. Voor de kijkers thuis:
die BDU-korting, bijvoorbeeld, betekent dat er buiten het stedelijk
gebied een prijsstijging te verwachten is van ongeveer 12% voor de bus
en de tram. Dat gaat dan over de dorpen en kleinere steden rondom de
grote steden. Waarschijnlijk gaat daar een op de vijf buslijnen
verdwijnen. Dat betekent dat er banen vervallen. Dat betekent dat mensen
geen ov meer tot hun beschikking hebben. Dat is geen gevolg van corona.
Die bezuiniging is het gevolg van kabinetsbeleid, is de schuld van deze
staatssecretaris, van de PVV, van dit kabinet. Erkent de
staatssecretaris dat het niet alleen externe omstandigheden zijn die het
ov onder druk zetten, maar dat het de staatssecretaris is?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij staat deze staatssecretaris hier juist om oplossingen te
bedenken voor de dilemma's die voor ons liggen, en daar ben ik mee
bezig. Uiteindelijk mag u terugkijken of dat de goede manier is of dat
ik daarin misschien andere bewegingen moet maken. Maar uiteindelijk gaat
het mij niet om waar het vandaan komt. Het gaat erom dat wij proberen
dit met z'n allen op een goede manier op te lossen.
De heer Van Kent (SP):
Wat is dit voor reactie? Dit is een non-antwoord! Ik kan net zo goed
tegen de voorzitter aanpraten of tegen die betonnen paal of tegen die
blokken daar achter u.
De voorzitter:
U praat altijd tegen de voorzitter.
De heer Van Kent (SP):
Ja, maar wat vindt u ervan, voorzitter? Wat vindt u ervan dat deze
staatssecretaris zegt "het ov staat onder druk" en daarmee duikt voor de
eigen verantwoordelijkheid? Die korting van 110 miljoen is gewoon een
bezuiniging van dit kabinet. Waarom erkent de staatssecretaris niet: het
is onze schuld en wij gaan het oplossen; wij spreken af met de Tweede
Kamer dat er niet bezuinigd gaat worden op het ov? Waarom doet u dat
niet?
Staatssecretaris Jansen:
Dan kom ik weer bij wat de heer Van Kent "vluchtgedrag" noemt. Bij de
Voorjaarsnota maken wij de integrale afweging. Dat geldt voor het ov,
dat geldt voor heel veel andere terreinen. Dat is waar wij mee bezig
zijn. Ik heb oog voor de dilemma's die voor ons liggen en ik probeer
daarin een goede afweging te maken. Ik kan nu ook al garanderen dat ik
de heer Van Kent nooit honderd procent tevreden zal stellen. Dat kunnen
we namelijk gewoon op dit terrein niet, gezien de middelen die we ter
beschikking hebben.
De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ik doe toch een beroep op u. Zo hoeven we toch niet meer te
debatteren met deze staatssecretaris? Dat heeft toch gewoon geen zin?
Als ik hem de vraag stel of hij de verantwoordelijkheid wil nemen voor
de bezuinigingen op het ov, dan kan hij daar toch antwoord op geven? Dan
kunt u daar gewoon antwoord op geven. Dan kunt u aangeven "ja, het is
een politieke keuze, het is de PVV die weer opnieuw de mensen bij de
HTM, bij de RET, bij de GVD pakt, die daarvan de reizigers pakt en de
mensen die er werken pakt, en ervoor zorgt dat het ov wordt afgebroken".
Dat is de verantwoordelijkheid van deze staatssecretaris. Ga daar dan
ook voor staan, als je het doet!
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb meerdere keren een antwoord gegeven en volgens mij zijn we met
deze vier partijen, in deze coalitie, met dit kabinet aan het kijken hoe
we de situatie zoals die is, kunnen oplossen. Ja, als meneer Van Kent
dat onvoldoende vindt, dan merk ik dat vanzelf wel een keer.
De heer El Abassi (DENK):
Ik voel hem helemaal. Ik ben liever eerlijk in de oppositie dan dat ik
lieg in de coalitie. Ik zou deze staatssecretaris toch nog een vraag
willen stellen. Ik heb namelijk behoefte aan een antwoord op het
volgende: wíl de staatssecretaris niet dat het openbaar vervoer
goedkoper wordt of kán de staatssecretaris het niet?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij ben ik daarin heel duidelijk geweest. Ik sta ook voor
betaalbaarheid en beschikbaarheid. Het is alleen een afweging die wij
met elkaar moeten maken kijkend naar de totale opgave voor mobiliteit,
en die gaat verder dan alleen openbaar vervoer. We hebben het ook over
de fiets. Dat is ook een terrein waarin we investeren, omdat dat ook
onderdeel van de keten is. We hebben het ook over de automobilist. We
kijken naar het totaalplaatje en maken daarin keuzes. Op het moment dat
we problemen zien, zoals tekorten aan middelen, terwijl we wel stappen
moeten zetten, dan leggen we dat binnen het kabinet neer bij de
Voorjaarsnota om te kijken of er ruimte voor te vinden is. En
uiteindelijk gaan de vier partijen van de coalitie er ook nog iets van
vinden.
De heer El Abassi (DENK):
Daarom stelde ik de vraag: wilt u niet of kan het niet? Als de wil bij
de staatssecretaris aanwezig is, dan kan de staatssecretaris de andere
partijen overtuigen dat dit broodnodig is voor Nederland. Daarmee komen
we toch bij het antwoord dat dit gewoon gaat om politieke keuzes. Vinden
wij het als Nederland belangrijk dat mensen van A naar B kunnen reizen
of vinden we dat dat alleen voor een select groepje moet? Voor die
keuzes staan we. De PVV heeft aan de voorkant altijd geroepen dat ze het
heel belangrijk vinden dat de gemiddelde Nederlander gewoon moet kunnen
reizen. Nu, als grootste partij, kunnen ze dat ten uitvoer brengen. En
ik weet niet wat voor staatssecretaris ik hier voor me heb, daarom is
mijn vraag aan de staatssecretaris: hoe zit deze staatssecretaris in de
race?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij ben ik daar duidelijk over geweest. Vanmorgen vroeg, in het
debat over ov en taxi, heb ik ook gezegd dat bijvoorbeeld bij het geld
uit het Social Climate Fund gekeken wordt naar energiearmoede, maar ook
naar vervoersarmoede. Dat is hoe wij in de wedstrijd zitten. We kijken
in hoeverre we vanuit dat fonds mogelijk een bijdrage kunnen leveren aan
de problematiek die bijvoorbeeld speelt bij het openbaar vervoer.
De heer El Abassi (DENK):
"Mogelijk een bijdrage kunnen leveren". De enige vraag die mijn collega
hier stelt, is: kun je voorkomen dat er nog meer bezuinigd wordt en dat
de tickets nog duurder worden? Want daar lijkt het nu wel op.
Voorzitter. We zijn hier laatst met een gezellig groepje naar Frankrijk
geweest. Sorry, we zijn naar Spanje geweest. Daar hebben we gezien dat
het mogelijk is om zowel kwaliteit als goedkope tickets te bieden. Nu we
het toch over Frankrijk hebben: het lukt Frankrijk wel om in
verschillende steden tickets voor €1 aan te bieden, of zelfs gratis. Zo
zie je dat het in omringende landen allemaal wel kan en in Nederland kan
het niet. Dat brengt ons weer bij de vraag: kunnen wij het niet of
willen wij het niet?
Staatssecretaris Jansen:
Als ik een dictator was geweest en alles in mijn eentje voor het zeggen
had, was het een stuk makkelijker. Dat ben ik niet. We zitten hier met
een kabinet. We zitten hier met vier partijen. We maken met elkaar de
afwegingen die we kunnen maken gezien de beschikbare middelen.
Uiteindelijk gaat het inderdaad om keuzes, dat klopt.
De heer El Abassi (DENK):
Mijn vraag was niet of u een dictator bent of dat u het voor het zeggen
heeft. Ik weet dat u zelfs niet eens lid bent van een partij, dus die
vraag heb ik niet gesteld. Waar het mij wel om gaat, is dat wij
daadkracht willen zien. U, zou ik via de voorzitter willen zeggen, bent
verantwoordelijk voor het vervoer hier in Nederland. De vraag naar
betaalbaar vervoer is er vanuit het land. Die belofte is gedaan door
hele grote partijen hier in de Kamer. We worden van het kastje naar de
muur gestuurd, maar wij willen gewoon weten of het betaalbaar gemaakt
wordt of niet. Wat ik hier constateer, is dat de staatssecretaris met
hele mooie woorden komt, maar dat er helemaal niets komt als het gaat om
de uitvoering. De tickets gaan alleen maar duurder worden in dit land en
dat vind ik jammer.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij hebben wij vorig jaar de prijsstijging van het NS-ticket
kunnen reduceren tot 6%. Dat is ook in de eerste termijn in de Kamer ter
sprake gekomen. Het is nog hartstikke veel geld en voor heel veel mensen
is dat heel lastig, maar dat had 12% kunnen zijn. Ik heb toen gezegd —
daar sta ik nog steeds achter — dat ik heel blij ben dat we het hebben
kunnen halveren naar 6%. Dan nog is het ontzettend veel geld.
De heer El Abassi (DENK):
Ik wilde gaan zitten, maar de staatssecretaris geeft aan dat hij de
stijging van de ticketprijzen heeft kunnen reduceren naar 6%, en iets
anders is waar. Ik wil het even corrigeren. De tickets zijn verhoogd met
6%. Dat is een ander verhaal. Ze zijn duurder geworden. Het wordt hier
gebracht alsof de tickets goedkoper zijn geworden. Dat is niet het
geval. Dat wilde ik even gecorrigeerd hebben.
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb duidelijk gezegd: er was een prijsstijging voorzien van 12%. Wij
hebben die gelukkig kunnen halveren naar 6%. Dat is nog steeds een
stijging, maar minder erg dan die had kunnen zijn.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Op dit punt. We hebben net het debat gehad over het feit dat de
reizigersaantallen inderdaad nog steeds lager zijn. NS zei ook: wij
verwachten dat die in 2030 weer op hetzelfde niveau zijn als voor
corona. Daar werken we naartoe. Maar in de tussentijd helpt niet dat er
telkens een incidentele oplossing komt. De staatssecretaris schetste dat
er vorig jaar inderdaad een demping was van die 6%. Maar toen heeft de
staatssecretaris ook iets beloofd aan de Kamer, namelijk dat hij bij de
Voorjaarsnota met een structurele oplossing zou komen bij de NS. Ik
vraag hier niet wat er precies gaat komen bij de Voorjaarsnota, maar
houdt hij zich wel aan de afspraak dat wat er ook voor komt te liggen in
die Voorjaarsnota in ieder geval structureel is, zodat er niet telkens
incidenteel wat bij de NS gedaan hoeft te worden maar er een structurele
oplossing komt?
Staatssecretaris Jansen:
Structurele oplossingen hebben altijd mijn voorkeur, omdat je daarmee
inderdaad voor een langere periode een oplossing vindt. Ben ik daartoe
niet in staat, omdat ik daar gewoon financieel niet meer uitkom, en moet
ik het incidenteel doen, dan zal ik kijken naar incidentele oplossingen,
maar mijn voorkeur is altijd structurele oplossingen.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Ja, maar dit is meer dan een voorkeur van de staatssecretaris, want
vorig jaar heeft de staatssecretaris ook zelf in een brief aan de Kamer
nadrukkelijk geschreven: we gaan het nu voor één jaar nog incidenteel
doen. We hebben toen die 6% eraf kunnen halen. Daar ben ik toen ook blij
mee geweest. Ik vond het nog steeds veel te veel, maar het was minder
erg dan het zou worden. Wij konden daar toen ook mee akkoord gaan, omdat
de staatssecretaris zelf had aangegeven: in 2025 moet er met de NS een
structurele oplossing komen. Dat was een afspraak die ook in de Kamer is
gemaakt en die de staatssecretaris heeft toegezegd. Ik reken er dus op
dat wat er uit de Voorjaarsnota komt, structureel is. Ik zou iets meer
helderheid van de staatssecretaris daarover willen hebben, want ik proef
dat hij dat hier toch een beetje aan het loslaten is.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zei ik heel duidelijk: mijn voorkeur is structurele
oplossingen en daar werk ik naartoe. Lukt het niet, dan zal het
misschien toch incidenteel moeten zijn, maar mijn voorkeur is
structurele oplossingen.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor dat deze discussie tussen de heer De Hoop en de staatssecretaris
heel erg gaat over de Voorjaarsnota. Ik begrijp dat vanuit het
perspectief van de heer De Hoop. Tegelijkertijd hoop ik dat de
staatssecretaris mij gerust kan stellen en dat hij niet alleen over
extra belastinggeld voor de NS in gesprek is, maar vooral ook over een
efficiëntere bedrijfsvoering en de vraag wat de NS zelf beter kan doen
en hoe de NS zelf de prijzen kan dempen.
Staatssecretaris Jansen:
Natuurlijk ben ik met NS over heel veel dingen in gesprek, ook hierover.
Afgelopen maandag heb ik een overleg gehad met de partijen die onder de
noemer "MaaS-services" actief zijn. Ik heb toen gesproken over de taken
die de NS verricht en de taken die zij, als commerciële bedrijven,
zouden kunnen verrichten. Dus ja, dit komt ook ter sprake. Ik ben daar
ook naar aan het kijken, want uiteindelijk willen we structurele
oplossingen. Daarvoor moet je ook naar het totaalplaatje kijken.
Mevrouw Veltman (VVD):
Dat is heel goed om te horen. Ik ben ook ontzettend blij om te horen dat
de staatssecretaris met de dienstverleners van MaaS-diensten in gesprek
is gegaan. Zij bieden namelijk allerlei mogelijkheden om juist meer
mensen de trein in te krijgen, maar lopen tegen dichte deuren aan bij de
NS. Kan de staatssecretaris mij toezeggen dit verhaal echt de aandacht
te geven die het verdient om ervoor te zorgen dat we het beter doen op
dit vlak?
Staatssecretaris Jansen:
Ik zie dit als een ondersteuning van de weg die ik ben ingeslagen. Om
mevrouw Veltman gerust te stellen: jazeker, ik zie daarin duidelijk
mogelijkheden.
De heer Heutink (PVV):
Ik ben nu wel even heel erg benieuwd naar hoe de gesprekken met NS nu
precies verlopen. Wat wordt daar besproken? Hoe gaat het eruitzien?
Wordt het een incidentele of een structurele oplossing? Ik waardeer het
dat de oplossing die de staatssecretaris uitspreekt, structureel zou
moeten zijn. Ik hoop dat de staatssecretaris kan toezeggen dat hij ons
voor het meireces een briefje stuurt over hoe die gesprekken met NS
verlopen en of er een structurele oplossing is voor de financiering. Dat
is mijn vraag. Als het niet lukt voor het meireces, dan mag het ook iets
later, maar wel zo snel als het kan.
Staatssecretaris Jansen:
Ik wil best wel een brief sturen. Ik probeer dat voor het meireces te
doen. Maar ik kan al een tipje van de sluier oplichten: het gaat
moeizaam. Dat geldt trouwens voor alle gesprekken die wij op dit moment
voeren.
Voorzitter, ik ga door. Ik heb in mijn inleiding nog één vraag van de
heer Stoffer. Er wordt bezuinigd en het is voor provincies lastig om het
been bij te trekken. Hoe ga ik uitvoering geven aan de opgaven uit het
hoofdlijnenakkoord? Hoe ga ik de bereikbaarheid van het landelijk gebied
verbeteren en het busvervoer tussen de dorpskernen versterken? De
korting op de BDU is voor mij echt een ongelofelijk grote prioriteit. We
hebben daar met de Kamer al regelmatig over gesproken. Ik ben ook bezig
— dat heb ik net ook aangegeven in het tweeminutendebat — om met het oog
op de Voorjaarsnota ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk beknibbeld
wordt op de bekostiging van het openbaar vervoer. Daarover praten we met
de vervoerders en de decentrale overheden en in het kabinet. In de brief
die ik naar de Kamer heb gestuurd, heeft u kunnen zien dat wij hebben
gevraagd om inzichtelijk te maken wat dit zou kunnen betekenen. Daar
zijn wij met z'n allen natuurlijk heel erg van geschrokken. Dat wil je
niet. Ik heb in het laatste debat al gezegd dat ik denk dat het
desastreuze gevolgen kan hebben als we de ontwikkeling rondom de BDU
niet kunnen repareren. Ik sta nog steeds achter die woorden.
Dan kom ik bij de map toegankelijkheid, voorzitter. Eerst de vraag van
de heer De Hoop van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Artikel 1 van de
Grondwet is gewijzigd door de toevoeging van discriminatie op grond van
een handicap. Wat ga ik doen om ervoor te zorgen dat het in 2040
toegankelijker is? De ambitie is om in 2040 het openbaar vervoer
volledig toegankelijk te maken en te hebben voor iedereen. Die ambitie
is ook door de heer De Hoop uitgesproken. Het Bestuursakkoord
Toegankelijkheid Openbaar Vervoer levert een belangrijke bijdrage aan
deze ambitie. Ik denk dat het ook belangrijk is om te melden dat we al
sinds 2006 werken aan de verbetering van de toegankelijkheid, onder
andere via het Programma Toegankelijkheid van treinstations van ProRail.
Op dit moment wordt ruim 90% van de reizen naar een toegankelijk station
gemaakt, zijn alle sprinters van de NS voorzien van een lage instap en
moet in 2025 op alle treinstations reisassistentie beschikbaar zijn. We
zijn dus al langer bezig en hebben al heel veel bereikt.
Ik kan ook nog het volgende zeggen. Ik kreeg op een gegeven moment, in
de eerste termijn, de vraag: wat wordt er gedaan en hoe worden de
ervaringsdeskundigen daarin meegenomen? Afgelopen donderdag had ik een
bestuurlijk overleg met het NOVB, het Nationale Openbaar Vervoer Beraad.
Ik heb daar wederom aandacht gevraagd voor toegankelijkheid van het OV.
Ook heb ik de dag daarvoor contact gehad met de staatssecretaris van
VWS. We hebben de sector gevraagd om goede ervaringen met elkaar te
delen en de ervaringsdeskundigen daarbij mee te nemen. Daar werd vanuit
het bestuurlijk overleg zeer positief op gereageerd. Er kwamen ook een
aantal voorbeelden langs. Provincies kwamen met ideeën over het
landelijk samenwerken bij reisassistentie. Dit thema wordt ook al
opgepakt in een speciale werkgroep binnen het NOVB. De provincie
Zuid-Holland heeft de dualmodekleppen voor rolstoelen, die zowel
mechanisch als handmatig uitgeklapt kunnen worden. Een ander voorbeeld
was dat de informatiedisplays in de bussen zo worden geplaatst dat je ze
ook kan zien als je in een rolstoel zit met het gezicht naar achteren in
plaats van naar voren. De Vervoerregio Amsterdam werkt samen met de
stichting Cliëntenbelang en bij het ontwerpen en aanschaffen van bus- en
tramhaltes wordt die ook actief betrokken. Ook gaf de NS als praktisch
voorbeeld dat storingen van liften ook in de reisplanner zullen worden
opgenomen, zodat daar bij het plannen van de reis rekening mee gehouden
kan worden. Wat mij betreft zijn dat allemaal mooie voorbeelden die
worden uitgewisseld met elkaar. Dat geeft mij het vertrouwen dat wij de
toegankelijkheid allemaal inderdaad als een topprioriteit zien, ook
binnen de sector, en dat we er dagelijks aan werken om deze nog verder
te verbeteren. Ik denk dus dat dit goede ontwikkelingen zijn.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Twee dingen kunnen tegelijkertijd waar zijn. Ik denk dat er heel veel
goede ontwikkelingen zijn om het openbaar vervoer toegankelijker te
maken. Ook is het goed dat het bestuursakkoord er ligt over 2040 voor
volledige toegankelijkheid, en dat er in de tussentijd ook een ander
bestuursakkoord is — ik geloof voor 2032 — waarin ook stappen worden
gezet. Tegelijkertijd ervaren ervaringsdeskundigen, waar ik ook mee
spreek, toch nog heel vaak drempels. Los van dit gesprek, waar ik blij
mee ben, zou ik het wel fijn vinden als er toch ook een soort vaste
evaluatie kan komen met die ervaringsdeskundigen om te bekijken of de
afspraken daadwerkelijk gehaald worden, dat dit ook zo ervaren wordt en
wat er dan in de tussentijd nog verbeterd kan worden. Ik bedoel dat er
nu toch een soort evaluatiemoment komt. Ik geloof dat we nu ook middenin
die periode zitten. Ik zou graag zien dat de staatssecretaris dat toch
op een bepaalde manier formeel kan maken om ook recht te doen aan de
ervaring van deze deskundigen.
Staatssecretaris Jansen:
Ik zal dat met mijn collega van VWS opnemen en bekijken of we inderdaad
met een tussenstand kunnen komen. Een heel tastbaar voorbeeld dat ik
zelf elke dag zie als ik er langsrijd, is de lift voor mensen met een
beperking die er op de Waterlandseweg in Flevoland was. Alleen is die
twee of drie jaarwisselingen geleden met een cobra opgeblazen en die is
nog steeds niet hersteld, om maar een voorbeeld te noemen. Dan kun je
wel omrijden, maar dan moet je wel 350 meter om en over een brug. Dat is
dus een stuk ongemak. Maar dat maakt wel tastbaar hoe de praktijk soms
is.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Even heel precies. Ik hoor wat de staatssecretaris zegt, namelijk: samen
met de staatssecretaris van VWS met een tussenstand komen. Wordt die
tussenstand dan besproken met de ervaringsdeskundigen en ontvangen we
daar dan als Kamer een brief over? Dat mag ook na de zomer, maar dan
hebben we daarvan even echt een formele tussenstand, waarover de
ervaringsdeskundigen ook meepraten.
Staatssecretaris Jansen:
Dat lijkt mij prima. Wat betreft de termijn ben ik blij dat u mij enige
ruimte geeft. Ik weet natuurlijk niet in hoeverre we dit snel kunnen
realiseren met elkaar.
De heer Heutink (PVV):
Als je het hebt over toegankelijkheid, dan heb je het ook over wie je in
je bus hebt en wie je er eigenlijk niet in zou willen hebben. Nu krijg
ik net een verschrikkelijk filmpje onder mijn neus geschoven. Afgelopen
maandagmiddag werd in Kampen-Zuid een buschauffeur echt belaagd door
vijf jonge mannen. Als je de beelden ziet … Er werden stenen gegooid. De
buschauffeur wist van gekkigheid niet wat hij moest doen en was
doodsbang. Ik begrijp dat die vijf mensen inmiddels zijn opgepakt. Maar
mijn vraag is wel: alstublieft staatssecretaris, maak hier toch korte
metten mee; we kunnen dit toch niet langer toestaan in ons ov?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik dit al eerder gezegd: elk incident — ik vind
"incident" überhaupt een heel vervelend woord, want dat maakt het
misschien wel kleiner — maakt mij ongelofelijk verdrietig en elke keer
dat dit gebeurt, baal ik daarvan en wil ik het aanpakken. Alleen, ik zit
ook wel met bepaalde mogelijkheden en onmogelijkheden. Vanmorgen vroeg
heeft de heer Heutink een motie ingediend over een landelijk verbod. Ik
heb aangegeven hoe lastig dat ligt. Ik ben het in essentie wel eens met
de heer Heutink dat dat misschien wel iets is waar je naar toe zou
moeten werken, maar dat is niet zo een-twee-drie te realiseren. Ik snap
de urgentie en het probleem, maar de oplossing is vaak net even iets
lastiger dan we met z'n allen voor ogen hebben.
De heer Heutink (PVV):
Niemand heeft gezegd dat het makkelijk zou zijn. Dat is ook de reden dat
we als hele Kamer zoeken naar oplossingen, naar hoe het wel kan. Het is
nota bene het motto van het kabinet: kijken wat wel kan. Als deze Kamer
dus voorstellen indient om te zorgen dat dat van die buschauffeur die
belaagd is, nooit meer kan gebeuren — daar gaan die oplossingen aan
bijdragen — dan moeten we daar meters in maken. Ik hoop ook dat de
staatssecretaris dan zegt: oké, we gaan onze schouders eronder zetten en
we gaan ervoor zorgen dat we die buschauffeurs, al die conducteurs, die
beveiligers, die machinisten en noem ze maar op, die mensen, gaan
beschermen. Volgens mij ligt daar een kerntaak voor ons.
Staatssecretaris Jansen:
Dat klopt zeker. Vanmorgen hebben we in het debat ook gesproken over
bodycams, volgens mij ook met mevrouw Veltman van de VVD. Dat is een
urgentie. Dat heeft prioriteit. Daar zijn we mee bezig. Ik ben er
namelijk van overtuigd dat het helpt.
Voorzitter, ik ga terug naar de vragen die openstaan. Mevrouw Vedder van
het CDA vraagt of ik in een tweede brief wil reageren op alle
voorstellen over toegankelijkheid in het ov in de appendix van het
burgerinitiatief. Ik zal naar de Kamer toe na de zomer schriftelijk
reageren op de afzonderlijke voorstellen in de appendix, voor zover die
binnen mijn portefeuille vallen. Ik zal hier ook over in gesprek gaan
met iedereen, om een toelichting te krijgen, zodat ik goed begrijp wat
daarin het urgentst is. Ik zeg heel eerlijk dat er ook veel voorstellen
in staan die onder de verantwoordelijkheid van VWS vallen. Denk
bijvoorbeeld aan de Valys. Ik zal uw verzoek daarom ook doorgeleiden
naar mijn collega van VWS, zodat u een compleet antwoord krijgt.
Vervolgens is er een vraag van zowel de heer Van Dijk van NSC als van de
heer Stoffer van de SGP: hoe ga ik ervaringsdeskundigen en
belangenorganisaties beter hierbij betrekken? Ik heb net al een tipje
van de sluier opgelicht, maar in grote lijnen komt het op het volgende
neer. We hebben het ook wettelijk geborgd door de inspraak die
reizigers, waaronder organisaties van reizigers met een beperking, met
elkaar hebben in de ROCOV's, de overlegorganen. Ook in het
Bestuursakkoord Toegankelijkheid 2023 zijn hierover afspraken gemaakt
met de sector en met de betrokken organisaties van reizigers met een
beperking. In elk bestuurlijk overleg staat dit standaard op de agenda.
Op die manier proberen wij hier iedere keer weer aandacht voor te
vragen.
Ik ga verder met een vraag van de heer Bamenga: hoe zat het met de
uitvoering van de motie-Paulusma, voor het oprichten van een
ondersteunings- en adviespunt van ervaringsdeskundigen? Ik ben met zowel
VWS als de belangenorganisatie in gesprek over hoe we hier het beste
uitvoering aan kunnen geven. Wij zullen u uiterlijk voor de zomer
informeren.
Er is nog een vraag van de heer Bamenga: hoe vaak gaat het mis met de
toegankelijkheid in het ov? Hij vraagt ook of ik bereid ben om dit door
de ILT te laten monitoren. In de jaarlijkse Staat van het Openbaar
Vervoer, opgesteld door CROW, is een hoofdstuk opgenomen over
toegankelijkheidsvoorzieningen in het ov. Daarnaast word ik door zowel
ProRail als de NS periodiek geïnformeerd over de uitvoering van
afspraken over toegankelijkheid, respectievelijk in de HRN-concessie en
in de beheersovereenkomst met ProRail. Periodiek worden we ook
geïnformeerd over de toegankelijkheid van treinstations en liften die
een langdurige storing hebben. Deze informatie wordt openbaar gemaakt op
de website van ProRail. Ik zie dus vooralsnog geen rol voor de ILT.
Reizigers kunnen hun klachten indienen bij de vervoerder en kunnen naar
de geschillencommissie als ze er niet uitkomen.
Dan heb ik een vraag van mevrouw Vedder CDA, die gaat over
bereikbaarheidsdoelen: kunnen dit bereikbaarheidsnormen worden? Vorige
week hadden we volgens mij het commissiedebat Strategische keuzes
bereikbaarheid. Ik zal nog heel even kort herhalen wat we volgens mij
daar toen met elkaar hebben gewisseld. We hebben uitgebreid stilgestaan
bij het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil. In overleg met de
decentrale overheden kiezen we met het kabinetsstandpunt voor een
gebiedsgerichte aanpak en niet voor uniforme, nationale normen. Elke
regio heeft namelijk een ruimtelijke economisch-sociale structuur en
daar doe je geen recht aan als je met een nationale norm komt. Dat is
dus de redenatie achter waarom wij het op deze manier aanpakken.
De heer Bamenga (D66):
Ik hoor allereerst dat de staatssecretaris grote ambities heeft om
ervoor te zorgen dat het ov in 2040 helemaal toegankelijk is voor
iedereen. Vervolgens komt er een concrete vraag: heeft de
staatssecretaris beeld van wat er lokaal en landelijk speelt? Het
laatste wat hij daarover zei, is dat men in ieder geval klachten
daarover kan indienen. Volgens mij rijmt dat niet met de ambities die de
staatssecretaris heeft. Volgens mij moet daar wat meer proactiviteit
naar uitgaan in plaats van verwijzen naar klachten die mensen kunnen
indienen en dan hopen dat je hier wel of niet een beeld over krijgt. Ik
zou dus graag van de staatssecretaris willen weten wat hij wil doen om
toch een heel concreet beeld te krijgen van in hoeverre het ov
toegankelijk is voor mensen, zowel landelijk als lokaal.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik geschetst op grond van welke informatie, die wij een
paar keer per jaar krijgen van betrokken partijen … Die informatie
krijgen wij van zowel vervoerders als provincies en gemeentes als
belangenorganisaties. We leggen dat allemaal naast elkaar neer. Zo
proberen we op een goede manier daarmee om te gaan. Ook in de overleggen
die wij met de regionale vervoerders en bestuurders hebben, komt dit
iedere keer ter sprake. Alleen, dat is wel de manier waarop we het doen.
De ILT heeft ook geen capaciteit om dit uit te voeren. Daarnaast is het
naar mijn mening niet slim om de taak bij de ILT neer te leggen. We
kunnen die beter aanpakken zoals wij die op dit moment hebben
belegd.
De heer Bamenga (D66):
Ik hoor nog steeds dat informatie wel of niet op tafel komt en dat de
staatssecretaris op die manier daar toch een beeld van probeert te
krijgen. Wat mij betreft is dat veel te gefragmenteerd en ook veel te
passief. Als wij het ontzettend belangrijk vinden — dat vinden we ook
met z'n allen — dat iedereen gebruik kan maken van het ov en dat het
toegankelijk is voor iedereen, dan vind ik toch wel dat je hierin een
wat meer proactieve houding van de staatssecretaris mag verwachten. Dat
is namelijk iets wat je gewoon moet regelen. Je moet zorgen dat mensen
zelfstandig of met reisassistentie gebruik kunnen maken van het ov. Ik
vraag de staatssecretaris dus nog één keer of hij bereid is om zelf
proactief op zoek te gaan naar die informatie en dus met mensen te
spreken en te kijken wat zij nodig hebben.
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij heb ik een minuut of tien geleden heel duidelijk geschetst
wat we allemaal doen, hoe we dat bespreekbaar maken en met wie we dat
bespreekbaar maken. Dat is de weg die wij gekozen hebben. Ik denk dat de
heer Bamenga het daarmee zal moeten doen.
Mevrouw Vedder (CDA):
Ik ben mij er als Kamerlid uit de regio natuurlijk als geen ander van
bewust dat regio's van elkaar verschillen en qua bereikbaarheid ook
verschillende dingen nodig hebben. Ik ben dus nog een beetje zoekende
naar de manier waarop ik moet duiden wat de staatssecretaris daarnet zei
over nationale vormen versus regiospecifieke aanpakken. Ik ben
bijvoorbeeld wel van mening dat iemand binnen een bepaalde tijd met het
openbaar vervoer in een ziekenhuis zou moeten kunnen komen en dat het
daarbij niet zou moeten uitmaken waar die persoon woont. Er moet een
soort ondergrens zitten aan wat we acceptabel vinden qua bereikbaarheid.
Is de staatssecretaris dat met mij eens?
Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zei ik net dat wij kiezen voor de gebiedsgerichte aanpak.
Wij kijken ook in de gesprekken met de regio naar de opgave. Daar gaan
we de komende periode ook vaker over in gesprek, onder andere aan de
hand van een regionale bereikbaarheidsanalyse. Zoals aangegeven in het
debat van vorige week zullen we hier, nadat we met de verschillende
regio's hebben gesproken, in het najaar op terugkomen.
De heer Stoffer (SGP):
In de interrupties ging het al een aantal keren over de toegankelijkheid
voor mensen die met een handicap de trein in willen. De staatssecretaris
gaf zelf ook een voorbeeld aan van een plek waar hij iedere keer
langskomt. Eigenlijk is het natuurlijk, zat ik mij zo te bedenken, een
heel praktisch iets. Stel dat er ergens allemaal bruggen het niet goed
doen. Dan gaan we in één keer daar een heel groot deel van bijvoorbeeld
de Rijkswaterstaat- of ProRailorganisatie op zetten. Zou er niet gewoon
een team samengesteld kunnen worden dat dit heel praktisch stuk voor
stuk gaat oplossen, gewoon met een grote veegactie, waarna elke keer
alles wordt nagelopen? Als het dan fout is, moet het direct worden
opgelost. Of als iets kapot is, moet er gewoon direct een aannemer bij
komen op dezelfde dag of in dezelfde week. Als je niet uitkijkt, komt
het nu altijd een beetje in het verzanden en het procesmatige terecht.
Eigenlijk is mijn vraag hoe de staatssecretaris daartegen aankijkt.
Staatssecretaris Jansen:
Richting de heer Stoffer kan ik zeggen dat ik bereid ben om dit ter
bespreking te brengen in het volgende NOVB-beraad. Het lastige zit 'm
soms wel in het volgende. Daarbij wijs ik op het voorbeeld dat ik noemde
over Flevoland. Daar is voor de derde keer die brug vernieuwd.
Uiteindelijk moet ook de bestuurder in Flevoland kunnen verantwoorden
waarom hij daar keer op keer geld voor moet uittrekken. Er is altijd het
dilemma dat het niet altijd zo makkelijk is op te lossen. Soms moet ook
een eerste stap worden doorlopen, want uiteindelijk moet er ook budget
beschikbaar komen voor de bestuurder om die handeling te kunnen
verrichten. Ik maak het bespreekbaar. Ik wil zeker met de regio's
bekijken of we met zo'n soort team kunnen werken, maar ik kan het op dit
moment niet te hard toezeggen, omdat ik niet weet hoe dat precies gaat
vallen. Ik wil dat graag eerst met de betrokkenen bespreken.
De heer Stoffer (SGP):
Het is mooi hoe de staatssecretaris reageert. Ik weet zeker dat als hij
daar zijn gewicht als staatssecretaris achter zet, er heel wat gaat
gebeuren. Maar ik snap dat hij het even uit moet zoeken. Zou de
staatssecretaris kunnen toezeggen wanneer hij hierop terugkomt?
Staatssecretaris Jansen:
Het volgende NOVB-beraad is in juni gepland, dus ik wil voor de zomer
hierop terugkomen bij de heer Stoffer.
De voorzitter:
Kan de staatssecretaris een versnelling hoger gaan? Over drie kwartier
moet namelijk het volgende debat beginnen.
Staatssecretaris Jansen:
Ik doe mijn stinkende best, voorzitter, maar ik heb nog heel veel vragen
waar ik op in moet gaan.
Een vraag van de heer Van Kent en mevrouw Vedder: hoe zit het met de
uitvoering van de motie-Temmink? Volgens mij hebben wij in maart de
Kamer geïnformeerd over het kabinetsstandpunt Bereikbaarheid op Peil,
waarmee de staat en bereikbaarheid van de voorzieningen in beeld worden
gebracht. Perspectief voor de burgers heeft hierin de centrale plek
gekregen waarom werd gevraagd. We komen niet tot nationale doelen of
normen, maar kijken juist, zoals ik net tegen mevrouw Vedder zei, per
regio naar hoe het staat met de bereikbaarheid van essentiële
voorzieningen, dus ook naar het ov.
Een vraag van de heer Pierik van BBB: wat wordt gedaan om de stations
toegankelijk te maken en te houden? Al sinds 2006 werken we aan de
verbetering van de toegankelijkheid van de stations. 93% van de
treinstations in Nederland is inmiddels toegankelijk. Het streven is
bijna alle treinstations voor 2030 toegankelijk te hebben. Wat betreft
het rijdend materieel, zijn alle sprinters van NS voorzien van een lage
instap. Ook regionale treinen zijn toegankelijk. Alleen, we zijn er
inderdaad nog niet, zeg ik tegen de heer Pierik.
De laatste vaag in het blokje toegankelijkheid, van de heer Stoffer:
"Wie houdt de overheid en ov-bedrijven bij de les als het gaat om
toegankelijkheid van het ov? Er is weinig inspraak van
belangenbehartigers voor bijvoorbeeld rolstoelgebruikers; hoe kan dit
beter?" Volgens mij hebben we daar net met elkaar over van gedachten
gewisseld, dus ik denk dat ik deze kan overslaan.
Dan kom ik bij veiligheid in het ov. Gelukkig kreeg ik daarover minder
vragen. Een vraag van mevrouw Veltman. Het ging over de onveiligheid
voor vrouwen en meisjes in het ov. Het CBS en ook andere onderzoekers
concluderen daar het een en ander over. Is er onderscheid tussen mannen
en vrouwen? Wordt dat meegenomen in het onveiligheidsgevoel? Laten we
vooropstellen — dat heb ik al eerder in de Kamer gezegd — dat ik het
niet vind kunnen dat vrouwen en meisjes zich niet meer veilig voelen in
het openbaar vervoer en dat op bepaalde momenten op de dag of in de week
mijden. Dat is een van de speerpunten die ik bij mijn aantreden heb
aangegeven. Sinds deze signalen van vorig jaar wordt met de
stationsbelevingsmonitor en de OV-Klantenbarometer specifiek ook het
veiligheidsgevoel van juist vrouwen onderzocht. Hierdoor ontstaat
jaarlijks steeds meer zicht op het veiligheidsgevoel van vrouwen en
meisjes in het openbaar vervoer. Zo proberen we het aan te pakken.
Een andere vraag, ook van mevrouw Veltman: hoe gaan we ervoor zorgen dat
de trein een plek blijft waar zowel reizigers als personeel zich veilig
voelen? Volgens mij heb ik daar net al het een en ander over gezegd.
Naast fysieke maatregelen — denk aan poortjes, camera's en beveiliging —
werken we ook nog aan maatregelen op de achtergrond. De afgelopen
periode hebben we ook weer een stap kunnen zetten in de problematiek
rond de beveiliging op stations. Neem bijvoorbeeld Maarheeze. Mevrouw
Veltman kan er van op aan dat ik iedere dag met dit onderwerp bezig
ben.
Ik maak de link naar de heer Heutink, die het had over een landelijk
verbod. Dat is juist een van de dingen die opkomt op het moment dat een
lokaal verbod niet mogelijk is, omdat in dit geval statushouders na een
paar weken weer weg zijn van die locatie. Dan moet je dus aan een andere
oplossing denken. Zover was ik ook, zeg ik tegen de heer Heutink.
Alleen, dan nog is het niet zo makkelijk als het soms lijkt, zeg ik heel
eerlijk.
De heer Heutink (PVV):
De staatssecretaris is inmiddels zover — en nee, het is niet makkelijk —
maar hij ontraadt toch die motie. Snapt de staatssecretaris dat
Nederland dat niet begrijpt, dat wij dat niet begrijpen? De
staatssecretaris kan zeggen: prima, we gaan ons best doen om daar toch
het maximale uit te halen, al is het in de geest van de motie dat we
strenger willen straffen. Er zijn nu situaties waarin mensen bij de ene
vervoerder een verbod hebben, maar vervolgens doodleuk het perron
oversteken en bij een andere vervoerder gewoon dezelfde reis mogen
maken. Dat begrijpt toch helemaal niemand?
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij aangegeven dat ik dat ook zie, maar dat het niet zo
simpel is. Ik wil geen valse verwachtingen wekken bij de heer Heutink.
Daarom houd ik een slag om de arm. Dat is de reden waarom ik de motie
vanmorgen heb ontraden.
Mevrouw Veltman (VVD):
Ik hoor het antwoord van de staatssecretaris. Deze week heb ik ook
antwoord gekregen op schriftelijke vragen die ook over sociale
veiligheid in de trein en in het ov gingen. Wat ik zie, is dat telkens
als het gaat over identiteitschecks door boa's wordt verwezen naar het
rijbewijsregister. De identiteitscheck is een van de zaken die we kunnen
verbeteren, zodat ov-boa's in het ov sneller en beter de identiteit van
de overlastgever kunnen vaststellen. Het belang daarvan is dat er niet
zo veel politiecapaciteit meer nodig is als tot nu toe en dat die
overlastgever niet voor escalatie zorgt. Soms moeten die boa's 45
minuten wachten voordat iemand van de politie ter plaatse komt om die
ID-check te doen. Nu zie ik in uw antwoord, maar ook in de antwoorden op
de vragen die ik stelde, weer verwezen worden naar het
rijbewijsregister. Dat is prima, maar de meeste overlastgevers in het ov
hebben geen rijbewijs bij zich. Zij hebben überhaupt vaak geen
rijbewijs. Dus ik wil vragen hoever de staatssecretaris is met de aanpak
van dat probleem met die ID-check en de samenwerking met de politie. Het
gebeurt nu al in Rotterdam. Daar kan het snel en effectief, en wordt het
probleem opgelost.
Staatssecretaris Jansen:
Deze vraag heb ik al meerdere keren gekregen van mevrouw Veltman en ook
van anderen. Wij hebben gezegd dat we eerst inzetten op het
rijbewijsregister, omdat je daarmee de eerste stap zet. Maar
tegelijkertijd is dat niet zaligmakend. Zover waren wij ook. Ik heb met
de minister van Justitie en Veiligheid hier ook over gesproken. Ik weet
wat ze in Rotterdam doen, maar in Rotterdam hebben ze een uitzondering
gecreëerd. Wij kunnen op dit moment niet zeker zeggen of we die gaan
uitrollen over heel Nederland. Daarover ben ik juist in gesprek met mijn
collega van Justitie en Veiligheid.
Mevrouw Veltman (VVD):
Wanneer wil de staatssecretaris hier dan uitsluitsel over hebben?
Volgens mij is het heel belangrijk. Rotterdam laat zien dat het kan. Ik
hoor telkens dat begonnen wordt met de rijbewijscheck. Dat is ook prima,
maar met het andere gaan we echt zoden aan de dijk zetten. Daarmee gaan
we echt verschil maken.
Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor absoluut wat mevrouw Veltman zegt, maar ik wil het liever goed
uitzoeken met mijn collega dan dat wij overhaast beslissingen nemen en
achteraf blijkt dat het toch anders is dan we met z'n allen gedacht
hadden. Dus ik denk dat mevrouw Veltman heel even geduld moet hebben. We
zijn ermee bezig. We zijn er absoluut van overtuigd dat we stappen
moeten zetten, maar dan wel de juiste stappen op het juiste moment in
het juiste tempo.
Mevrouw Veltman (VVD):
Mij wordt om geduld gevraagd, maar ik kijk naar al die onveilige
situaties die iedere dag weer plaatsvinden, met elke keer weer onveilige
situaties waar die ov-boa in belandt. Ik begrijp dat het goed uitgezocht
moet worden, maar in Rotterdam ís het goed uitgezocht. Daar werkt men er
al mee. Dus echt haast maken met deze maatregel, alstublieft.
Staatssecretaris Jansen:
Ik hoor heel goed wat mevrouw Veltman vraagt, voorzitter.
Dan ga ik naar een vraag van de heer Van Dijk, onder het kopje
betaalbaarheid. Dat is het een-na-laatste mapje, voorzitter. NSC zegt
dat het niet echt voorstander is van gratis ov. De kosten van alleen de
NS zijn al 3 miljard per jaar. Gratis ov zou volgens zijn berekeningen
minstens 4 miljard per jaar kosten. Kan ik aangeven of dit klopt? De
actuele kostendekking voor reizigers en OCW, het studentenreisproduct,
bedraagt 4 miljard per jaar. Het studentenreisproduct is ongeveer 1
miljard daarvan. Ongeveer 1,5 miljard komt uit de exploitatiebijdrage
van decentrale overheden. De totale kosten gemaakt door ov-bedrijven
bedroegen in 2023 5,5 miljard. Dat zijn de cijfers waar we het over
hebben.
De heer Van Kent van de SP vraagt of ik bereid ben om ieder jaar de
ticketprijzen met 20% verlagen, om te zorgen voor collectief en gratis
ov. Ik heb net een kostenraming gegeven. In essentie lijkt het mij dus
niet verstandig. We zijn natuurlijk wel aan het kijken in hoeverre je op
bepaalde momenten aan bepaalde groepen korting kunt verlenen in het
regionale vervoer. Dat zijn wel dingen waar we naar kijken. Maar gratis
openbaar vervoer kost miljarden en die hebben we gewoon niet
liggen.
Dan een vraag van heel veel Kamerleden. Ik ga ze niet allemaal opnoemen,
maar ik denk bijna van iedereen. Kan ik aangeven of ik in overleg ben
met vervoerders om de grote ticketprijsstijging tegen te gaan? Ja, daar
ben ik mee in gesprek. In het NOVB voeren we continu het gesprek met
vervoerders en de decentrale overheden. Daarnaast heeft het kabinet in
de zomer afgesproken dat er de intentie is om te komen tot een
structurele oplossing voor de voorgenomen stijging van de NS-tarieven,
waar de heer De Hoop het net ook over had. Dat overleg voeren wij ook
met het ministerie van Financiën. Het zijn vrij complexe
gesprekken.
Dan een vraag van de heer Bamenga en de heer Van Dijk over het verschil
tussen betaalbaar en gratis. De concrete vraag was of ik bereid ben om
initiatieven bij gemeenten en provincies te inventariseren en de Kamer
hierover te informeren. Dat was de vraag. Ik ben heel blij met dit
initiatief om het ov betaalbaar te houden. Ik heb u eerder aangegeven
dat wij kijken naar een landelijk dekkend ticket om in de daluren gratis
dan wel tegen een gereduceerd tarief te reizen en daarbij ook reizen met
de trein betrekken. In NOVB-verband worden deze initiatieven op dit
moment ook geïnventariseerd.
Dan nog een vraag van de heer Van Dijk en de heer El Abassi: "Gratis ov
voor doelgroepen zou mogelijk moeten zijn. Hoe ziet de staatssecretaris
dit?" Ik ben bekend met de initiatieven. Die juichen we natuurlijk van
harte toe. Een landelijk ticket voor deze groep is een mogelijke
maatregel binnen het Social Climate Fund, zoals u net al zei. Gesprekken
hierover lopen binnen het kabinet. Ik heb vanochtend tijdens het
tweeminutendebat Openbaar vervoer en taxi aangegeven dat ik verwacht u
in juni hierover te kunnen informeren, naar aanleiding van de bespreking
binnen het kabinet.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik begrijp dat de gesprekken over het matigen van de tariefstijging
moeizaam verlopen; daar gaat dit over. Tegelijkertijd hebben wij dat
gesprek vorig jaar gehad. Ik ben blij met de inzet om het structureel te
regelen. Kan de staatssecretaris iets duidelijker aangeven wat wij met
elkaar acceptabel vinden? Hoe houden we dingen betaalbaar? Ik heb namens
NSC gezegd dat we stijgingen van 10% of meer, zoals vorig jaar, niet
moeten willen. Is de staatssecretaris dat met Nieuw Sociaal Contract
eens?
Staatssecretaris Jansen:
Meer dan 10%, daar waren we het vorig jaar niet mee eens en dit jaar ook
niet. 10% is nog steeds erg hoog. Dat is de heer Van Dijk volgens mij
met mij eens.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Kan de staatssecretaris aangeven in hoeverre hij zowel het tegengaan van
de korting op de BDU als de stijging van de NS-tarieven meeneemt in de
overleggen? Zit daar een prioritering in of zijn ze voor hem allebei
even belangrijk?
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb volgens mij aangegeven dat de BDU-korting wat mij betreft de
topprioriteit is. Dat is het eerste waar ik op inzet. Deze is ook heel
belangrijk omdat we hiermee ook andere partijen tegemoetkomen in plaats
van alleen de NS. Het is een afweging in de volle breedte, maar we
kunnen de euro slechts één keer uitgeven, zeg ik heel eerlijk.
De heer Bamenga (D66):
De staatssecretaris geeft een antwoord, maar niet het antwoord op mijn
vraag. Ik heb een vraag gesteld over allerlei initiatieven die lokaal of
provinciaal plaatsvinden, over gratis ov. Ik heb Eindhoven als voorbeeld
genoemd. Ik ben onlangs in Amersfoort geweest, waar ze ook een dergelijk
initiatief hebben. Ik heb gevraagd of de staatssecretaris dat wil
inventariseren en de Kamer wil informeren over hoe dat precies zit en
hoe dat lokaal geregeld is.
Staatssecretaris Jansen:
Ik ben bereid dat te inventariseren en voor de zomer te delen met de
Kamer. Het is een wirwar, dus het kost even.
De heer Van Kent (SP):
Begrijpt de staatssecretaris dat het onverenigbaar is dat we spreken
over een initiatief vanuit de bevolking dat ervoor pleit om het ov
toegankelijk en gratis te maken en dat we bij dat debat een
staatssecretaris treffen die zegt dat een verhoging van de ticketprijs
tot 10% acceptabel zou kunnen zijn?
Staatssecretaris Jansen:
Ik heb niet gezegd dat 10% acceptabel is. Ik heb juist gezegd dat ik
boven de 10% onacceptabel vind. Ik zie het liefst dat het een stuk
eronder is. Afgelopen jaar was het 6%, maar het had 12% kunnen zijn. Ik
denk dat een stijging van meer dan 10% volstrekt onacceptabel is. Ik heb
echter ook aangegeven dat gratis openbaar vervoer onmogelijk te
bekostigen is.
De voorzitter:
Afrondend.
De heer Van Kent (SP):
Dat betekent dat de staatssecretaris hier zegt dat een prijsverhoging
tot 10% acceptabel is, want pas boven de 10% is het onacceptabel. En dat
voor een staatssecretaris van de PVV, de partij die allerlei beloftes
heeft gedaan, die heeft gezegd dat gewone mensen ook gebruik moeten
kunnen maken van het openbaar vervoer. Het is al onbetaalbaar. 200.000
huishoudens kunnen het openbaar vervoer al niet betalen. Dan treffen we
hier bij een debat over het gratis maken van het openbaar vervoer een
PVV-staatssecretaris die het acceptabel vindt dat het ov nog duurder
wordt en hier niet belooft dat de bezuinigingen van tafel gaan.
Schandalig!
Staatssecretaris Jansen:
Dat mag de heer Van Kent vinden. Ik zeg dat helemaal niet. Maar als mijn
woorden verdraaid worden: succes.
Waar was ik? De heer Bamenga en de heer Stoffer vragen of ik iets meer
inzicht kan geven in de Europese financiering van het ticket voor de
minima. Gaat dit landen met een plan B? Volgens mij heb ik daar
voldoende over gezegd. Als er meer duidelijk is, zal de Kamer hier via
de minister van SZW over worden geïnformeerd.
Een vraag van de heer Van Dijk, NSC. Hoe staat het met de uitvoering van
de motie waarin de Stichting van de Arbeid is gevraagd om een advies
over de reiskostenvergoeding? De stichting heeft het advies op 26 maart
gepubliceerd op haar website. Er volgt een kabinetsreactie vanuit het
ministerie van SZW. Zij hebben het advies namelijk aangevraagd. Wij
vragen aan SZW om het in ieder geval voor de zomer te doen, maar goed,
daarin ben ik natuurlijk afhankelijk van een collega.
Dan de laatste vraag in het stuk betaalbaarheid. De heer El Abassi van
DENK vroeg of ik van plan ben om te gaan investeren in het openbaar
vervoer. Volgens mij investeren wij dagelijks in het openbaar vervoer,
in zowel grotere als kleinere projecten. Door het HRN hebben we een
nieuw en goed functionerend hoofdrailnet. Decentrale overheden zijn
dagelijks bezig met het verzorgen van goed ov in hun regio. Vervoerders
verbeteren dagelijks de operatie om hun reizigers een zo goed mogelijk
ov te kunnen bieden. We spreken elkaar ook over allerhande
concessie-overstijgende thema's in het openbaar vervoer in het NOVB. Ook
dat is natuurlijk investeren in het ov. Op dit moment vind ik het
belangrijk om ervoor te zorgen dat er zo min mogelijk beknibbeld wordt
op het openbaar vervoer. Dat is volgens mij een grote prioriteit.
Voorzitter. Dan het laatste mapje, overig. Ik denk dat dat nog een stuk
of zes vragen zijn. Een vraag van de heer Van Dijk en de heer De Hoop:
kan de staatssecretaris een eerste appreciatie geven van het initiatief
inbesteding ov? De Kamer is in januari 2024 geïnformeerd over de
mogelijkheden om publieke ov-bedrijven op te richten. Dat was naar
aanleiding van een verzoek van de Kamer, met betrekking tot een
appreciatie van dit initiatiefwetsvoorstel. In de brief staat ook dat er
geen juridische bezwaren zijn tegen het voorstel, maar dat de uitvoering
bepaalde risico's met zich meebrengt die terecht kunnen komen bij de
provincies. Daar komt bij dat de mogelijkheid tot inbesteden niet
noodzakelijk is om de door de initiatiefnemers aangekaarte problemen op
te lossen. Dit blijkt ook uit een onderzoek uit 2020, dat met de Kamer
is gedeeld, naar ervaringen met aanbestedingen en inbestedingen in
stads- en streekvervoer. Maar ik zie het initiatiefwetsvoorstel met veel
interesse tegemoet.
Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Vedder en de heer
Stoffer, over experimenteren in Zeeland met een innovatief nieuw
vervoerssysteem en flexvervoer. Samen met de collega's van Financiën,
BZK, OCW en VWS laten we momenteel ambtelijk een verkenning uitvoeren
van de mogelijkheid van integratie van publiek gefinancierde
vervoersstromen, zoals ik net betoogde, dus dat je een
leerlingenvervoerbus op meerdere manieren inzet gedurende de dag. Zo
gaan we hiermee om. Natuurlijk kijken we ook naar wat men in Zeeland
voor ogen heeft. Hierbij is ook specifiek aandacht voor de
governancestructuren en de financieringsvormen, waar ik samen met de
collega-departementen en andere overheden het gesprek over wil aangaan.
In april ronden we deze verkenning af en medio dit jaar zal ik de Kamer
hierover informeren.
Dan kom ik bij de vraag van de heer Baudet: kunnen er weer
restauratiewagens in de trein komen? Laat ik vooropstellen dat goede
gesprekken tussen reizigers alleen maar worden aangemoedigd door
iedereen, ook door mij, of het nu gaat over een wit tafelkleedje of over
reguliere treinzitjes. Als vervoerders een restauratiewagen willen
inzetten, is dat aan hen. Voor vervoerders die onder een concessie
rijden mag de inzet van restauratiewagens niet botsen met andere
concessieverplichtingen.
Dan een vraag van de heer Heutink. ProRail heeft X verlaten en kan de
reizigers niet informeren. Moet dit dan niet anders? Ik spreek de heer
Voppen volgende week en zal dit ook aan hem vragen. Daar kom ik dus bij
de heer Heutink op terug.
Dan de laatste vraag, wederom van de heer Heutink. De PVV is voorstander
van het nationaliseren van NS en ProRail en wil ze samenvoegen in één
groot spoorbedrijf. De PVV hoort graag van de regering wat nodig is om
dit te realiseren. NS en ProRail zijn al in publieke handen. Samenvoegen
is op dit moment niet aan de orde. Het kabinet streeft ernaar om in 2026
een besluit te nemen over de principes van marktordening op het spoor na
2033. Ik ga de verschillende scenario's voor de marktordening
analyseren. Verder ontvangt uw Kamer binnenkort de antwoorden op de
vragen over het wetsvoorstel Sturing en verantwoording ProRail en de
gevraagde reactie op de diverse beslissingpapers. Laten we dan met
elkaar verder kijken wat de Kamer daarvan vindt en hoe we daarmee verder
kunnen gaan.
De heer Heutink (PVV):
Kan de staatssecretaris in de analyse die hij gaat maken dit
uitgangspunt meenemen als een van de opties, naast alle andere
opties?
Staatssecretaris Jansen:
Wat mij betreft komen alle opties in beeld.
De voorzitter:
Prima. Tot zover de eerste termijn. In de tweede termijn geef ik het
woord aan de heer Van Kent. Nee, eerst de heer Olger van Dijk nog.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Ik heb bewust even gewacht, want ik had ook een vraag gesteld over de
proef in Limburg met het doelgroepenvervoer van bijstandsgerechtigden.
Bijstandsgerechtigden wordt daar gratis ov geboden. Is de
staatssecretaris bereid dat te evalueren en de Kamer daarover te
informeren?
Staatssecretaris Jansen:
Ik dacht dat ik bij het voorbeeld over Zeeland ook aangaf dat ik andere
regionale proeven daarin meeneem. Ik ga dat dus inderdaad doen.
De voorzitter:
Ja. Nogmaals, dit is het einde van de eerste termijn. We gaan naar de
tweede termijn. Het woord is aan de heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris denkt dat
de ondertekenaars naar dit debat hebben gekeken en wat de
staatssecretaris denkt dat mensen vinden van de manier waarop hier is
omgegaan met ons openbaar vervoer en de beantwoording van de vragen.
Graag een reflectie daarop.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland een van de duurste ov-stelsels van de wereld
heeft, en dat de aangekondigde bezuinigingen en prijsstijgingen dit
zullen verergeren;
constaterende dat het openbaar vervoer het duurzaamste vervoersmiddel
is;
overwegende dat de transitie naar duurzaam vervoer ook financieel
aantrekkelijk voor mensen moet zijn;
verzoekt de regering te verkennen welke investeringen en maatregelen
nodig zijn om al het openbaar vervoer in stappen van 20% per jaar na
vijf jaar gratis voor reizigers te maken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en De Hoop.
Zij krijgt nr. 3 (36683).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat een op de tien inwoners problemen ervaart bij het
betalen van vervoer;
overwegende dat de mogelijke prijsstijgingen dit probleem zullen
vergroten;
verzoekt de regering een voorstel te doen om de btw op openbaar vervoer
op nihil te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.
Zij krijgt nr. 4 (36683).
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering in overleg te gaan met provincies en samen een
voorstel uit te werken om een einde te maken aan het falende commerciële
stelsel en het openbaar vervoer weer in eigen handen te nemen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.
Zij krijgt nr. 5 (36683).
De volgende spreker is de heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.
De heer Olger van Dijk (NSC):
Bedankt, voorzitter. Volgens mij is het goed dat we een debat als dit
hebben. Dat doen we te weinig in dit huis. Het is een debat waarin we
het ook over de lange termijn hebben. Nogmaals dank aan de
initiatiefnemers om de gelegenheid te bieden om onze visie op openbaar
vervoer hier uiteen te zetten. We hebben dat namens NSC gedaan op het
punt van het publiek maken. Wij willen met ons initiatiefwetsvoorstel de
optie bieden om ook voor provincies het inbesteden mogelijk te maken. We
hebben dat gedaan voor de betaalbaarheid. We zijn blij dat de
staatssecretaris van harte het uitgangspunt ondersteunt dat
tariefstijgingen van meer dan 10% in het openbaar vervoer volstrekt
onacceptabel zijn. Dat is volgens mij winst. Dat is een kader waarmee we
verder kunnen werken. Dat is wel degelijk ook een beeld van waaruit je
aan betaalbaar openbaar vervoer kunt werken. We wachten met veel
belangstelling af of in de Voorjaarsnota inderdaad iets gedaan kan
worden aan de bezuinigingen en de negatieve effecten.
Tot slot de toegankelijkheid. Op dat punt hebben wij toch nog een motie
om het punt van de inspraak verder te verbeteren. Wij denken dat we daar
een slag kunnen maken, waarmee we recht doen aan het burgerinitiatief.
Daarom de volgende motie.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat er geen structurele betrokkenheid is van mensen met
een beperking en hun belangenorganisaties bij aanbestedingen van
ov-concessies;
overwegende dat de input van ervaringsdeskundigen bij aanbestedingen de
toegankelijkheid van het ov sterk ten goede komt;
verzoekt de regering de inspraak van mensen met een beperking bij
aanbestedingen van ov-concessies te borgen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Olger van Dijk, Vedder, Grinwis,
Stoffer en De Hoop.
Zij krijgt nr. 6 (36683).
De heer De Hoop, GroenLinks-Partij van de Arbeid.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank. Ik dank nogmaals de initiatiefnemers en ook de mensen
die de petitie en het initiatief ondertekend hebben. Zij maken zich heel
veel zorgen over de situatie van het openbaar vervoer in Nederland. Wij
debatteren hier vaak met elkaar over. Wij moeten ons ook realiseren dat
er heel veel mensen zijn in Nederland die hier dagelijks last van
hebben. Het is dan ook niet voor niks dat we daar vandaag een debat over
gehouden hebben. Ik hoop dat wij daar niet alleen met elkaar recht aan
doen, maar ook dat het kabinet daar recht aan doet. Ik vond de brief
waarin stond dat er niet direct iets van het initiatief over werd
genomen wel een beetje teleurstellend. Laten we het met elkaar nog wat
zetjes geven.
Ik wil dat ook graag doen op het gebied van de toegankelijkheid. Ik
proefde al een soort van toezegging van de staatssecretaris, maar wij
willen toch breed een motie indienen om daar echt aan te voldoen.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het openbaar vervoer voor veel mensen met een
beperking nog steeds ontoegankelijk is, terwijl iedereen mee zou moeten
kunnen doen;
overwegende dat het Bestuursakkoord Toegankelijkheid Openbaar Vervoer
2022-2032 goede woorden bevat, maar dat in de praktijk mensen met een
beperking niet ervaren dat er substantiële verbeteringen
plaatsvinden;
overwegende dat het huidige bestuursakkoord pas over zes jaar zal worden
geëvalueerd en tot doel heeft om het ov pas in 2040 volledig
toegankelijk te maken;
verzoekt de regering om samen met belangenorganisaties, regionale
overheden en vervoerders de voortgang van de afspraken uit het
bestuursakkoord spoedig te evalueren en te bezien hoe de doelen uit het
bestuursakkoord daadwerkelijk kunnen worden gerealiseerd,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden De Hoop, Van Kent, Bamenga, El
Abassi, Stoffer, Vedder en Veltman.
Zij krijgt nr. 7 (36683).
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Dank.
De voorzitter:
Dan mevrouw Vedder van het CDA.
Mevrouw Vedder (CDA):
Voorzitter. Ook namens het CDA nogmaals dank aan de indieners van het
burgerinitiatief. We behandelen hier niet elke dag een burgerinitiatief.
Dat is best wel bijzonder. De democratie is van ons allemaal, dus als
mensen uit het land hier in dit huis komen spreken, moeten we daar ook
recht aan doen. In die zin was ik in eerste instantie een tikje
teleurgesteld over de kabinetsreactie, maar ik ben blij met de
toezegging van de staatssecretaris dat hij in ieder geval op de
toegankelijkheid nog meer in detail gaat terugkomen.
Wij dienen ook twee moties over toegankelijkheid mede in.
Tot slot wil ik afsluiten met zorgen die wij hebben over de
betaalbaarheid van het ov. Ook ik heb daar in mijn inbreng vragen over
gesteld. Wij hebben zorgen over de impact van de korting op de brede
doeluitkering en het studentenreisproduct. Ik heb goed geluisterd naar
wat de staatssecretaris zei over zijn ambitie als het gaat over de brede
doeluitkering. Ik heb gelezen in de Kamerbrief dat hij daarover in
gesprek gaat. Ik ga het niet alleen met belangstelling volgen, maar ik
ga het ook met hooggespannen verwachtingen volgen.
Dank u wel.
De voorzitter:
Mevrouw Veltman, VVD.
Mevrouw Veltman (VVD):
Voorzitter. Zoals gezegd, begint toegankelijkheid voor de VVD met
veiligheid. Wij willen vooral dat mensen niet het ov gaan mijden. Ik
roep de staatssecretaris nog een keer op om vaart te maken met de
veiligheidsmaatregelen die moeten worden getroffen, want conducteurs en
reizigers kunnen niet wachten. Overigens vind ik ook andere vormen van
toegankelijkheid van belang, bijvoorbeeld voor mensen met een beperking.
Dat heb ik eerder in de Kamer aangegeven. Ik onderteken daarom mede de
motie van de heer De Hoop.
Tot slot: dank aan de initiatiefnemers, natuurlijk, voor dit
initiatief.
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer El Abassi van DENK zie ik niet. Dan gaan we luisteren naar de
heer Bamenga. De heer Van Kent met een dienstmededeling wellicht.
De heer Van Kent (SP):
Omdat wij vandaag zo goed samenwerken met DENK: er was een probleem met
de printer. Daarom mogen een aantal mensen voor.
De voorzitter:
Ik zie hem nu. U heeft heeft de tijd even goed en deskundig volgepraat,
meneer Van Kent; dat siert u. Hier is de heer El Abassi. Er wordt nu een
soort komische act opgevoerd. Heeft u alles?
De heer El Abassi (DENK):
Ja. Mijn excuus, voorzitter. Het is een belangrijk onderwerp, dus dan
moet je dat heel serieus nemen.
Voorzitter. Het is schandalig dat reizen in Nederland steeds duurder
wordt, terwijl landen om ons heen laten zien dat het ook anders kan:
betaalbaar, soms zelfs gratis en met kwaliteit. Daar kiest de overheid
ervoor om mobiliteit toegankelijk te houden voor iedereen. Wat doet
Nederland? Nederland kiest ervoor om geld weg te sluizen naar grote
bedrijven en aandeelhouders en om de reizigers te laten betalen. Als
burgers zich dan uitspreken, 55.000 mensen die pleiten voor beter ov,
krijgen ze een rookgordijn van vaagheden terug. Iets over veiligheid en
iets over de Voorjaarsnota, maar geen antwoord op de vraag waar de
betaalbaarheid blijft.
Dat is niet alleen bestuurlijk onvermogen. Het is een klap in het
gezicht van miljoenen mensen en het is schaamteloos. Vandaar twee korte
moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in Limburg zeven gemeenten per mei een regeling
invoeren waarbij minima tijdens daluren gratis kunnen reizen met het
ov;
overwegende dat deze regeling mensen in mobiliteitsarmoede directe
verlichting biedt;
verzoekt de regering om uiterlijk in 2026 een landelijke pilot in te
voeren waarbij minima tijdens daluren gratis kunnen reizen met bus, tram
en trein,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 8 (36683).
De heer El Abassi (DENK):
Dan de laatste.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat kinderen tot en met 11 jaar in Den Haag en Utrecht
tijdelijk gratis met het openbaar vervoer kunnen reizen;
overwegende dat deze pilots als doel hebben om kinderen op jonge
leeftijd vertrouwd te maken met het openbaar vervoer, vervoersarmoede
tegen te gaan en de zelfstandigheid van kinderen te bevorderen;
verzoekt de regering om te verkennen hoe gratis ov voor kinderen tot en
met 11 jaar landelijk kan worden ingevoerd, en de Kamer hierover voor de
zomer van 2025 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.
Zij krijgt nr. 9 (36683).
De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel.
De voorzitter:
De heer Bamenga, D66.
De heer Bamenga (D66):
Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank aan de initiatiefnemers. Ook dank
aan de staatssecretaris voor de toezegging om gratis ov lokaal en
regionaal te inventariseren en de Kamer hierover te informeren voor de
zomer. Verder hebben wij een motie in het kader van het ov betaalbaar
maken. Daar is het vandaag veel over gegaan.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de Kamer de regering heeft verzocht om de
Nederlandticket uit te werken en de staatssecretaris dit wil bekostigen
met het Social Climate Fund;
constaterende dat het kabinet verschillende initiatieven wil financieren
via het Europese Social Climate Fund en het kabinet hierbinnen zal
moeten prioriteren;
verzoekt de regering zich in te spannen om de Nederlandticket via het
Social Climate Fund te financieren, en de Kamer hier voor de
begrotingsbehandeling over te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bamenga, De Hoop, Stoffer en Van
Kent.
Zij krijgt nr. 10 (36683).
Dank u wel. De heer Baudet laat zich vervangen door de heer Van Houwelingen, die wij van harte welkom heten. Het woord is aan hem.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Allereerst wil ik de initiatiefnemers van het
prachtige burgerinitiatief complimenteren. Een burgerinitiatief is iets
heel moois. Zoals u weet, is onze partij uit een burgerinitiatief
ontstaan. Ik heb twee moties.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
verzoekt de regering de klimaatdoelen af te zwakken, het Groninger
gasveld te heropenen, de financiële steun aan de oorlog in Oekraïne te
verminderen, de massa-immigratie te temperen en om de vele miljarden die
hierdoor beschikbaar komen te gebruiken voor belastingverlaging,
verbetering van de infrastructuur, verhoging van de salarissen voor
leraren, politieagenten en mensen in de zorg, indexeren van de
pensioenen en het structureel verlagen van de ticketprijzen in het
openbaar vervoer,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Baudet.
Zij krijgt nr. 11 (36683).
Dit is een motie die thuishoort bij de Algemene Financiële Beschouwingen of de Algemene Politieke Beschouwingen, denk ik. Meneer De Hoop.
De heer De Hoop (GroenLinks-PvdA):
Met alle respect, maar wat is dit voor idioots? Eerst heeft de heer
Baudet, die er nu niet is, een inbreng in de periode dat de
staatssecretaris een beantwoording geeft. Nu komt er een motie van de
heer Van Houwelingen. Ik weet niet wat het voor waslijst is. We moeten
boren in Groningen, zodat daar weer een bus rijdt. Ik vind het echt
waanzinnig. Als je het burgerinitiatief serieus neemt, dan moet je hier
ook het hele debat zijn en recht doen aan de verzoeken vanuit het
initiatief. Dit is op geen enkele manier een verzoek vanuit het
initiatief en doet daar wat mij betreft ook geen recht aan. Ik wil toch
wel benadrukken dat ik dit jammer vind. Op deze manier een motie
indienen doet geen enkel recht aan het initiatief.
De voorzitter:
Inhoudelijk heb ik er natuurlijk geen mening over, maar de motie past
hier niet, zal ik maar zeggen. Ze hoort hier niet. Eigenlijk zou ik haar
buiten de orde moeten plaatsen.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik wil daar kort op reageren. We hebben een kleine fractie. De heer
Baudet is nu hard aan het werk.
De voorzitter:
Dat begrijp ik allemaal. Dat is niet mijn punt.
De heer Van Houwelingen (FVD):
We hebben het debat gevolgd op scherm. Ik vind het daarom niet eerlijk
dat er gezegd wordt dat wij het debat niet serieus nemen. De heer Baudet
zit nu in een ander debat. Hij kan niet op twee plekken tegelijk
zijn.
De voorzitter:
Dat begrijp ik. Dat is ook niet mijn punt. Ik weet ook waar hij is. Dat
is allemaal zeer plausibel. Dat is mijn punt niet. Maar u eist van alles
waar deze staatssecretaris helemaal niet over gaat. Dit zou hooguit voor
de minister-president kunnen zijn. De heer Van Kent.
De heer Van Kent (SP):
Een punt van orde. De heer Baudet heeft het debat niet op de voet
gevolgd. Hij was zijn eigen boek aan het lezen tijdens het debat. Ik zou
willen vragen om deze idiote motie buiten de orde te plaatsen.
De voorzitter:
Dat wil ik ook weer niet doen. Bovendien is ze al ingediend.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik denk dat ze absoluut in het verlengde van het debat ligt. We doen een
suggestie om het openbaar vervoer goedkoper te maken. Dat is toch wat de
initiatiefnemers van dit burgerinitiatief willen. Dat ligt dus in het
verlengde van dit debat.
De voorzitter:
Nou, uw volgende motie.
De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik een laatste motie en daar ben ik helemaal trots op. Een
prachtige motie, zeker als treinliefhebber.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de restauratiewagon iets prachtigs is;
verzoekt de regering zich ervoor in te spannen dat restauratiewagons
terugkeren in Nederlandse treinen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Houwelingen en Baudet.
Zij krijgt nr. 12 (36683).
Kijk. Die lijkt me zeer binnen de orde. De heer Pierik, BBB.
De heer Pierik (BBB):
Dank, voorzitter. Ook vanuit de BBB-fractie nogmaals dank aan de
initiatiefnemers van dit burgerinitiatief. Heel fijn om het hier vandaag
over te hebben met elkaar. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris zich
zo inzet op slimme en regionale oplossingen. Hij heeft het gehad over
buurtbussen, belbussen, kleinschalige deeltaxi's en samenwerkingen met
lokale ondernemers en zorginstellingen. Ik denk dat dat echt kan helpen
om de vervoersarmoede verder te beperken in ons land, dus met die slimme
koppelkansen en met het feit dat hij ook in conclaaf gaat met andere
ministeries en andere departementen zoals VWS en Onderwijs. Ik denk dat
er nog heel wat koppelkansen liggen, vooral ook om de behoefte aan
vervoer en de beschikbaarheid van vervoersmiddelen goed aan elkaar te
koppelen, met eigenlijk een beetje meer datagedreven
persoonsvervoer.
Maar ik wil de staatssecretaris wel vragen of hij ons kan informeren
over wat al deze overleggen met andere departementen ook daadwerkelijk
gaan opleveren. Kan hij dus toezeggen om ons te informeren, voor de
zomervakantie, over wat die interdepartementale contacten hebben
opgeleverd als het gaat om het bestrijden van de vervoersarmoede.
Dank u wel, voorzitter.
De voorzitter:
De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Stoffer,
SGP.
De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Goed dat we vandaag dit debat hebben. Ook van mijn zijde dus
nogmaals dank aan de initiatiefnemers. Laten we nog eens vaker dit soort
constructieve, goede debatten met elkaar hebben. Dat hebben we vaker,
trouwens, moet ik ook zeggen, eigenlijk meestal wel; laat ik niet te
pessimistisch zijn. Maar ik vond het vandaag ook wel weer heel mooi om
dit zo met elkaar te kunnen doen. Dank aan de staatssecretaris voor de
beantwoording en ook voor de toezegging om voor de zomer nog terug te
komen op wat we maar noemen een "veegteam knelpunten" in het ov, voor
mensen die die toegankelijkheid heel hard nodig hebben. Dat gaan we dus
zien, maar ik heb er alle vertrouwen in dat de staatssecretaris zijn
volle gewicht daarin gooit en dat dat echt de doorbraak gaat zijn.
Ik heb nog één motie. Die lijkt volgens mij enigszins op een motie die
ik de heer El Abassi ook in hoorde dienen. Maar ik heb de indruk dat die
van mij net iets verder gaat, dus ik dien 'm in ieder geval wel in. Hij
luidt als volgt.
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat in alle ov-modaliteiten sprake is van korting of
gratis reizen voor kinderen tot 12 jaar, maar dat er geen sprake is van
een eenduidig en algemeen reisproduct;
overwegende dat kinderen vooral in de daluren reizen;
overwegende dat gratis reizen voor alle kinderen in alle ov-modaliteiten
gezinnen stimuleert om het ov in plaats van de auto te nemen;
overwegende dat in het kader van het Sociaal Klimaatplan Europese
financiering beschikbaar is voor maatregelen om onder meer
vervoersarmoede te beperken;
verzoekt de regering zich in te zetten voor gratis ov voor kinderen tot
12 jaar in alle ov-modaliteiten en hiertoe in overleg met het Nationaal
OV Beraad als maatregel voor het Sociaal Klimaatplan een eenvoudig en
gratis reisproduct uit te werken,
en gaat over tot de orde van de dag.
De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer, De Hoop en
Bamenga.
Zij krijgt nr. 13 (36683).
De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.
De voorzitter:
Dank u wel. Ik schors voor zeven minuten, en dan gaan we luisteren naar
de staatssecretaris.
De vergadering wordt van 15.22 uur tot 15.29 uur geschorst.
De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Het woord is aan de staatssecretaris.
Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Ook dank aan de Kamer. Ik heb twee vragen en een stel
moties. Laat ik beginnen met de vragen.
De heer Van Kent vraagt hoe ik reflecteer op dit debat. Ik denk dat het
een heel mooi burgerinitiatief is geweest en dat we een heel mooi debat
met elkaar hebben gevoerd, waarbij we alle aspecten hebben bekeken die
langs zijn gekomen, ook in het burgerinitiatief. Er zijn natuurlijk
bepaalde onmogelijkheden, maar er zijn ook bepaalde openingen, volgens
mij, die we ook richting de indiener van het burgerinitiatief creëren.
Uiteindelijk moet iedereen uit dit debat halen wat hij of zij belangrijk
vindt. Ik ben in ieder geval blij dat we dit debat met elkaar hebben
gevoerd en dat zei de heer Van Dijk namens NSC, volgens mij, net
ook.
De tweede vraag was van de heer Pierik. Hij vroeg mij naar de
interdepartementale gesprekken in relatie tot vervoerarmoede en wanneer
wij de uitkomsten kunnen delen. In het najaar kan ik die met de Kamer
delen.
Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 3 verzoekt te verkennen
wat nodig is om met stappen van 20% in vijf jaar het ov gratis te maken.
Die moet ik ontraden. De argumentatie daarvoor is de financiële
berekening die ik al eerder heb gedeeld met de Kamer.
De tweede motie op stuk nr. 4 van de heer Van Kent verzoekt om een
voorstel te doen om de btw op ov op nihil te stellen. Hier heb ik geen
dekking voor en die zal uiteindelijk wel moeten worden gedekt, dus die
moet ik ook ontraden.
De motie op stuk nr. 5 vraagt om een gesprek over de nationalisatie van
de ov-bedrijven. Die moet ik ook ontraden. Nationalisatie leidt niet tot
het oplossen van de genoemde problemen en de prestaties in het ov zijn
beter geworden door aanbestedingen.
De motie op stuk nr. 6 van de heer Van Dijk krijgt oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 7 gaat over het evalueren van het Bestuursakkoord
Toegankelijkheid OV geef ik ook oordeel Kamer.
De motie op stuk nr. 8 van El Abassi van DENK verzoekt de regering het
ov per 2026 tijdens daluren gratis te maken voor minima. Die is
ontijdig. Dat komt omdat wij hier op dit moment in het NOVB-beraad over
aan het praten zijn. Ik heb aangegeven dat wij ook kijken naar mogelijke
financiering uit het Social Climate Fund en wij zullen de Kamer hierover
na het NOVB-beraad in juni informeren.
De motie op stuk nr. 9 van El Abassi krijgt dezelfde appreciatie als de
motie op stuk nr. 13, zeg ik uit mijn hoofd, van de heer Stoffer. Die
leken op elkaar. Het oordeel is dat die motie ontijdig is. Het gaat over
gratis ov voor kinderen tot en met 11 jaar of kinderen onder 12 jaar. De
concessie geven uit voor het hoofdrailnet en de NS biedt al reizen aan
voor kinderen tot 12 jaar. In het regionale openbaar vervoer wordt
gekeken of dat daar ook kan worden aangeboden, daar dit in veel regio's
nu al het geval is. De regio's streven uiteindelijk naar een
landsdekkende regeling. Deze verantwoordelijkheid hoort daar ook. Om die
reden geef ik die motie nu het oordeel ontijdig, want er wordt over
nagedacht. Maar als de indieners 'm toch willen indienen, dan moet ik 'm
ontraden.
De voorzitter:
Dan stel ik voor dat de motie op stuk nr. 9 is ontraden.
Staatssecretaris Jansen:
Ja.
Dan de motie op stuk nr. 10 over het Nederlandticket. Die geef ik
oordeel Kamer. De naam is misschien anders dan ik hem zelf had, maar we
komen volgens mij ongeveer op hetzelfde neer.
De motie op stuk nr. 11 van de heer Van Houwelingen van Forum voor
Democratie moet ik ontraden, omdat die buiten de orde van dit debat
valt.
Dan de motie op stuk nr. 12 van Forum voor Democratie over de terugkeer
van de restauratiewagons. Zoals ik ook heb betoogd in mijn reactie is
dat uiteindelijk aan de vervoerders zelf. Dit zou wel ten koste kunnen
gaan van de kans op een zitplaats, maar goed, de vervoerders moeten die
afweging zelf maken.
De motie op stuk nr. 13 — dat zei ik net al — krijgt ook het oordeel
ontijdig dan wel ontraden.
De voorzitter:
Bij de motie op stuk nr. 12 heb ik nog geen appreciatie gehoord.
Staatssecretaris Jansen:
De motie op stuk nr. 12 niet? Dat was de motie over de terugkeer van de
restauratiewagon. Die had ik het oordeel "ontraden" gegeven, omdat dit
mogelijk ten koste gaat van zitplaatsen en uiteindelijk aan de
vervoerders zelf is.
De voorzitter:
Oké. Heel goed. Tot zover dit debat.
De beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Dinsdag stemmen we over de moties. Ik schors enkele minuten en dan gaan
wij praten over China.
De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.