Preview document (🔗 origineel)

---

Aan de orde is het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd.

De voorzitter:
Dan gaan we door met het volgende debat. De staatssecretaris voegt zich ook bij ons. Dan zijn we compleet. Fijn dat u er allemaal bent. Aan de orde is het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd. We hebben acht sprekers van de zijde van de Kamer. Nee, negen. Er heeft zich nog iemand bij gevoegd.

Ik vertel nog even dat dit een dramatisch debat is, want het is de laatste keer dat mevrouw Margreet Arends van de griffie Onderwijs, Cultuur en Wetenschap bij ons is. Zij werkt bij de Tweede Kamer sinds 1990, voor het grootste gedeelte bij de commissie Onderwijs. Ik heb veel met haar te maken gehad in de tijd dat ik zelf onderwijswoordvoerder mocht zijn. Ook toen ik in de commissie-Dijsselbloem zat, was mevrouw Arends een van de mensen die zich daarmee bezighield. Zij gaat ons verlaten. Ze gaat binnenkort met pensioen. Hartelijk dank voor al die mooie jaren en goede dingen die u, mevrouw Arends, heeft gedaan voor het onderwijs.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Dank u wel. Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van vandaag. Dat is mevrouw Rooderkerk van de fractie van D66.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Toen ik een school zocht voor mijn zoontje, merkte ik hoe weinig informatie er beschikbaar is over de kwaliteit van scholen. Van alle scholen die ik bekeek, had slechts één school een inspectierapport. Dat ging alleen over het bestuur, niet over de school zelf. Verder was er niks te vinden. Leraren en schoolleiders vertelden dat er al tien jaar geen inspecteur was langsgekomen. Toen besefte ik: we hebben geen goed zicht op de onderwijskwaliteit. Dat is een serieus probleem.

Uit een steekproef van de inspectie blijkt dat een op de vijf scholen eigenlijk een onvoldoende zou moeten krijgen. Dat zijn ongeveer 1.000 scholen. Er zijn 1.000 scholen waar kinderen geen goed onderwijs krijgen, maar we weten niet welke, omdat de inspectie ze niet regelmatig bezoekt. Aan de Kamer was beloofd dat alle scholen eens per vier jaar bezocht zouden worden, of in ieder geval een fors aantal, en niet per se minder. In werkelijkheid is twee derde van de scholen de afgelopen jaren helemaal niet meer bezocht. Dit bleek niet uit inspectiedata, maar uit onderzoek van het programma Nieuwsuur. Graag een reflectie hierop van de minister en staatssecretaris. Wisten zij dit? Hoe kon dit gebeuren? Het lijkt er namelijk op dat het kabinet hier niet van op de hoogte was. Het is zorgwekkend dat journalisten dit probleem naar voren moesten brengen. Als inspecteren de kerntaak is van de inspectie, waarom is er dan een onderzoek aangekondigd om te inspecteren hoeveel scholen zij daadwerkelijk inspecteert?

In 2021 besloot de inspectie meer risicogericht te willen werken. Daarbij werd de Kamer dus voorgehouden dat het aantal bezoeken nog steeds fors zou zijn. Vindt het kabinet dat een op de drie scholen bezoeken voldoende is en nog steeds "fors"? Waarom werd de Kamer jarenlang verteld dat scholen regelmatig bezocht werden, terwijl dat dus niet het geval was? Het roept de vraag op waarom de staatssecretaris, destijds minister, dit heeft laten gebeuren, juist gezien het belang dat dit kabinet hecht aan het verbeteren van de onderwijskwaliteit. De inspecteur-generaal zei bij de hoorzitting dat er sindsdien geen gesprekken zijn gevoerd over het regelmatig bezoeken van scholen. Klopt dit? Hoeveel ruimte heeft de inspectie om af te wijken van toezeggingen aan de Kamer?

Dan het risicogerichte model. Als we 1.000 scholen missen, hoe goed werkt dit model dan? Als we de onderwijskwaliteit op individuele scholen willen verbeteren, moeten we toch eerst weten hoe het er bij individuele scholen voor staat? Dat is nu niet het geval. Hoe wordt dit model geëvalueerd en gevalideerd? Kan de minister of staatssecretaris inzicht geven in de gebruikte variabelen?

Voorzitter. Hoe nu verder? Drie jaar geleden stond hier een minister die zei: ik wil weten wat er gebeurt in de klas. Hij trok 15,5 miljoen euro extra uit voor de inspectie. Dat is de "wat kan wel"-mentaliteit die ook dit kabinet zou moeten uitstralen. Ik verwacht dat dit wordt voortgezet. Daarom stel ik mijn laatste twee vragen. Gaat het kabinet alsnog zorgen voor vierjaarlijkse bezoeken? Krijgen ouders en kinderen eindelijk zicht op de kwaliteit van hun school? Het is van groot belang dat het kabinet actie onderneemt om die 1.000 scholen waar het nog niet goed genoeg gaat, in beeld te krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
De kwaliteit van het onderwijs in Nederland daalt, maar hoe groot dit probleem precies is, is ons onvoldoende bekend. Dat komt doordat de inspectie te weinig scholen bezoekt en haar administratie onvoldoende is. Dat het misgaat, weten we niet omdat het kabinet dat heeft gedeeld of omdat de inspectie dat heeft gedeeld, maar omdat journalisten daar in zijn gedoken. We zien excuses. De inspectie geeft toe dat ministers van Onderwijs en de Tweede Kamer foutief zijn geïnformeerd. Het kabinet geeft het toe. En nu? Want het verkeerd informeren van de Tweede Kamer is écht foute boel. En vooral: wat leert het kabinet hier dan van? Dit is niet zomaar een gebroken belofte. In 2013, in 2014, in 2016, in 2017, in 2019 en in 2020 was het de nadrukkelijke wens van de Kamer dat de scholen bezocht zouden worden. Wat gaat het kabinet doen?

De onderwijskwaliteit staat zwaar onder druk, maar we weten niet waar het precies misgaat. Wat we ook niet weten, is of dit nu in de toekomst beter zal gaan. Ik sluit mij aan bij de vorige spreker, die opnieuw pleitte voor de garantie dat minimaal eens per vier jaar een bezoek plaatsvindt. Ziet het kabinet nog steeds weerstand bij de inspectie, zoals de vorige minister die zag? Wij vragen aan het kabinet: is er dan een wetswijziging nodig om echt te borgen dat scholen bezocht gaan worden? Hoe gaat het kabinet hierbovenop zitten?

Welke keuzes zorgen voor effectieve inspecties? We weten dat inspectie helpt om de onderwijskwaliteit omhoog te krijgen. De afgelopen jaren is vooral gekozen voor risicogerichte inspecties. Is dat wel wenselijk, vragen wij het kabinet. Het klinkt wellicht logisch, maar van de parlementaire enquête Fraudebeleid weten we dat dit ook grote risico's herbergt. Ik noem bijvoorbeeld de keuze voor algoritmes. Als we alleen kijken naar groene auto's, zal de conclusie zijn dat alleen groene auto's verkeersovertredingen maken. Herkent het kabinet dit? Bovendien lijkt het ook inhoudelijk gezien onwenselijk.

Eind 2023 doet de inspectie voor het eerst in lange tijd een steekproef onder een paar honderd willekeurige scholen. En dan blijkt dat de inspectie 20% van deze scholen een onvoldoende moet geven. Dat betekent dus dat er mogelijk 1.000 scholen in Nederland zijn die eigenlijk een onvoldoende zouden moeten krijgen. Maar we weten dat niet, want de inspectie bezoekt deze scholen niet meer; de vorige spreker noemde het ook al. Wil het kabinet niet alleen garanderen dat méér scholen worden bezocht, maar ook dat minder op risico's wordt gestuurd?

Voorzitter. De inspectie en het kabinet zeggen in hun verklaringen dat het moeilijker is om scholen te bezoeken, omdat de inspectie ook toezicht moet houden op de schoolbesturen. Dit raakt aan een voor de SP belangrijk punt. Schoolbesturen hebben meer en meer taken gekregen. In plaats van rechtstreeks naar de klas gaat veel geld via de lumpsum naar besturen. Daardoor zit de inspectie veel vaker in kantoren en veel minder in de klas. De overheid trekt zich terug. De docent heeft steeds minder te zeggen. Dat systeem heeft geleid tot onduidelijkheid, bureaucratie en verspilling. Het onderwijsgeld komt steeds minder in het klaslokaal terecht en gaat in plaats daarvan naar het management en commerciële nevenactiviteiten. Omdat de inspectie tijd kwijt is aan die besturen, kan zij ook nog eens minder tijd besteden aan het onderwijs zelf. Dat één op de vijf scholen de onderwijskwaliteit niet op orde heeft, is schrijnend. Het gaat gewoon niet meer om incidenten, maar om een structureel probleem. Leert ons dit niet dat het tijd is voor structurele oplossingen? Moeten schoolbesturen niet veel minder taken en bevoegdheden krijgen? Moet er niet veel meer geld en aandacht daadwerkelijk naar de klas gaan, zodat ook de inspectie daar kan zijn waar het echt telt?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Lisa Westerveld van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. In hoeverre krijgt de Kamer een goed beeld van de staat van het onderwijs? Daarover gaat dit debat. Het is een fundamentele vraag, want het is een grondwettelijke taak om de Kamer hierover jaarlijks te informeren: artikel 23 van onze Grondwet. Jarenlang is de Kamer voorgehouden dat de inspectie iedere vier jaar op alle scholen komt om daarvan een beeld te krijgen. Pas door onderzoek van Nieuwsuur weten wij dat dit niet klopt en dat de Kamer jarenlang verkeerd is geïnformeerd. Dat deugt van geen kant, ook omdat de onderwijskwaliteit flink is gedaald, het lerarentekort een groot probleem blijft en het aantal kinderen dat thuis zit zonder onderwijs, ook blijft stijgen. Onze leerlingen, docenten en de samenleving verdienen een kabinet en een Kamer die erbovenop zitten. Daarom moeten wij kunnen varen op informatie van een gezaghebbende inspectie.

Voorzitter, mijn vragen. Sinds wanneer weten de staatssecretaris en de minister dat niet alle scholen eens in de vier jaar worden bezocht? En waarom is dit niet actief en duidelijk gecommuniceerd? Waarom is aan mijn collega De Hoop toegezegd dat scholen in ieder geval eens in de vijf jaar worden bezocht, als dit vervolgens niet wordt gedaan? Wat is er gebeurd met die 15,5 miljoen die naar aanleiding van de motie-De Hoop is uitgetrokken, en in hoeverre treffen toekomstige bezuinigingen de inspectie? Op welke gronden is besloten dat bestuursgericht toezicht werd ingevoerd? De kwaliteit lijkt daardoor niet vooruit te gaan. Maar ik begrijp de keuze ook niet, want als ik op werkbezoek ga, word ik het liefst niet door bestuurders met hun luxe lunches en hun beste koffie ontvangen; dan ga ik het liefst ook in de klas kijken en ben ik het liefst in die lerarenkamer, omdat dat een veel beter beeld geeft van wat er echt op die school speelt, hoe het er echt aan toegaat in de klas. En waarop baseert de onderwijsinspectie dat het risicogericht toezicht goed werkt? Ik heb daarover dezelfde vragen als mijn voorgangers. Ik wil van de bewindspersonen graag weten of zij achter die keuze staan en, zo nee, waarom ze dan niet ingrijpen. Maar ook: hoe verhoudt dit zich tot die grondwettelijke taak van het kabinet om de Kamer jaarlijks een beeld te geven van de staat van het onderwijs? En wat vinden de bewindspersonen ervan dat besturen onderwijsadviesbureaus inhuren, soms bestaande uit oud-inspecteurs, en ongetwijfeld tegen hoge tarieven? Ook dit wilde de Kamer niet. Ook hier hebben we heel vaak op gewezen, omdat er steeds meer geld van het onderwijs naar adviesbureaus gaat. Onderwijsgeld, publiek geld, is geld van ons allemaal en moet gaan naar onderwijs.

Voorzitter. U hoort het al: dit debat staat symbool voor een veel breder probleem, namelijk dat er veel moties worden ingediend, en toezeggingen worden gedaan die vervolgens niet worden nagekomen. Afgelopen week was er weer het bericht dat veel ouders, steeds meer ouders, hun kinderen thuishouden vanwege geloofsovertuigingen. Ook daarover zijn anderhalf jaar geleden moties ingediend door mij en de heer Kwint, die zeggen: we moeten niet willen dat kinderen op deze manier worden thuisgehouden. Ik noem er nog eentje: onderwijs en kinderen in de residentiële jeugdzorg. In 2018 nam de Kamer onze motie aan waarin we het kabinet oproepen om te zorgen dat iedere jongere die in de jeugdzorg zit, ook onderwijs krijgt. Als dan een motie wordt aangenomen, dan ga ik ervan uit dat die ook wordt uitgevoerd en dat daar toezicht op blijft. Maar dan lees ik dat de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd in november nog glashelder stelde in haar rapport, ik citeer: "De aansluiting met het onderwijs is een groot knelpunt". En als ik dan de Staat van het Onderwijs erbij pak van de onderwijsinspectie, dan lees ik enkel dat het "een aandachtspunt" is. Ook hier: hoe kan dit? Waarom is onze motie niet naar de letter en geest uitgevoerd? En hoezo moeten wij dan weer van jongeren zelf horen dat ze in hun jeugdzorginstelling onderwijs krijgen dat niet aansluit of dat ze helemaal geen onderwijs krijgen? Waarom slaat de onderwijsinspectie hier niet alarm? En hoe staat het met het toezicht op jongeren in de asielopvang? Juist als dit soort fundamentele rechten, het recht op onderwijs, geschonden worden, wil ik dat de inspectie daarbovenop zit.

Voorzitter. Krijgt de Kamer jaarlijks goede informatie over de staat van het onderwijs? Ik vraag het me af. Terwijl net deze week is ingestemd met de grootste onderwijsbezuiniging van deze eeuw, zie ik een kabinet dat de grip aan het verliezen is. De gevolgen merken we; ik noemde ze al: het lerarentekort, dalende onderwijsprestaties, de kelderende positie van Nederland als kennisland. Maar de grootste verliezers zijn de leerlingen en de leraren.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Als ik samen met mijn vrouw onze dochters naar de basisschool breng, vertrouwen wij erop dat zij het onderwijs krijgen dat zij nodig hebben, dat de leerkrachten capabel zijn om de lesstof over te brengen en dat het een veilige en prettige omgeving voor hen is om hun schooltijd door te brengen. Als we terug naar huis lopen, willen we ons hier niet druk over maken. Wij vertrouwen namelijk de mensen op deze basisschool, en we vertrouwen het Nederlandse onderwijssysteem. Heel veel ouders in Nederland vertrouwen erop dat de kinderen goed onderwijs krijgen. Goed onderwijs is namelijk essentieel voor de toekomst van hun kinderen. Goed onderwijs is essentieel voor de toekomst van ons land. Goed onderwijs is de basis, of je later nou met je handen of met je hoofd gaat werken; dat maakt niet uit. Wij kunnen erop vertrouwen dat onze leerkrachten er dagelijks alles aan doen om onze kinderen die goede basis te geven. Zij zetten zich continu in om nieuwe generaties klaar te maken voor de toekomst.

Voorzitter. Toch kunnen we niet blindvaren op ons vertrouwen en is er een onderwijsinspectie nodig die toezicht houdt, die controleert wat er op scholen gebeurt, die toetst of er goed onderwijs wordt gegeven en die, waar dit niet het geval is, scholen adviseert hoe het niveau omhoog kan. Als de onderwijsinspectie haar werk goed doet, kunnen al die ouders hun kinderen zonder zorgen naar school brengen.

Voorzitter. De onderwijsinspectie lijkt de weg echter een beetje kwijt te zijn. Ze maakt er eigenlijk een puinhoop van en lijkt vooral haar eigen gang te gaan. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook: wie is hier nou eigenlijk de baas? Wie bepaalt wat er bij de onderwijsinspectie gebeurt? Is dat de minister of de inspecteur-generaal? Hoe gaat het nu met die informatievoorziening? Mijn collega's wezen hier ook al op. Is minister op de hoogte van wat er zich afspeelt bij de onderwijsinspectie of heeft hij eigenlijk geen idee? Klopt alle informatie die de minister ontvangt wel of weet hij dit niet? Hoe verantwoordelijk voelt deze minister zich voor de onderwijsinspectie? Hoe gaat de minister de resultaten uit de rapportage van de Auditdienst Rijk betrekken bij de verbetering van de werkwijze van de inspectie? Graag een duidelijke reactie op deze vragen.

Voorzitter. Dan wil de onderwijsinspectie ook nog eens 70 nieuwe werknemers aannemen om alle inspecties te kunnen uitvoeren. Momenteel werken er ongeveer 600 mensen bij de inspectie. Dit zou een groei van het werknemersbestand betekenen van ongeveer 10%. Is dit nu echt de oplossing, terwijl op de arbeidsmarkt de werknemers niet voor het oprapen liggen? In hoeverre is er gekeken naar de mogelijkheid om efficiënter te gaan werken? Wordt er aan digitalisering gedaan bij de inspectie? Welke mogelijkheden heeft AI voor de inspectie? De natuurlijke reflex in de publieke sector om bij problemen maar mensen aan te nemen, is niet van deze tijd. Wat de VVD betreft kan het stukken efficiënter. Hoe kijkt de minister hiernaar?

Dan over de onaangekondigde bezoeken. In mijn introductie gaf ik aan dat wij onze leerkrachten kunnen vertrouwen. Uit onderzoek blijkt dat de aangekondigde inspecties voor extra veel werkdruk zorgen bij leerkrachten. Ik sprak recent een leerkracht die aangaf dat ze niet aan het nakijken van toetsen toekwam omdat ze een bezoek van de inspectie moest voorbereiden, die over drie weken bij de school zou langskomen. Schoolleiders geven echter aan dat ze een voorstander zijn van aangekondigde bezoeken, zodat ze alles wat de inspectie wil zien kunnen voorbereiden. Wat de VVD betreft staat de leerkracht op één. Onaangekondigde inspecties bieden een mogelijkheid om de werkdruk te verlagen. Hoe kijken de minister en staatssecretaris aan tegen meer onaangekondigde inspecties? Zien zij mogelijkheden om de inspecties minder tijdsintensief te maken, zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van inspecties? Scholen moeten wel 34 planverplichtingen klaar hebben liggen voor de inspectie, die zij periodiek moeten updaten. Zou dit niet eenvoudiger kunnen, zodat er minder regeldruk ontstaat en inspecties veel efficiënter kunnen worden? Ik overweeg hier een motie over in te dienen.

Tot slot, voorzitter. Uit het onderzoek van Nieuwsuur blijkt ook dat de beoordeling van het lesaanbod van de basisvaardigheden niet wordt meegenomen in de resultaten. Wat is de stand van zaken hierbij? Wordt dit inmiddels wel gedaan?

Dat was het.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank aan de heer Kisteman voor deze bijdrage en duidelijke woorden. Ik hoorde hem zeggen: het is nodig dat er meer inspecties op scholen plaatsvinden. Wil hij dan ook dat de inspectie scholen elke vier jaar controleert? Ik weet dat een VVD-minister hier een aantal jaar geleden zei: natuurlijk moeten scholen vierjaarlijks bezocht worden; sterker nog, scholen waar het niet goed gaat moeten nog vaker bezocht worden. Deelt hij dat ook?

De heer Kisteman (VVD):
Het lijkt er een beetje op alsof die vier jaar belangrijker gaat worden dan de inspecties zelf. De VVD deelt de mening van mevrouw Rooderkerk dat periodieke inspecties belangrijk zijn, maar dat lijkt een beetje het doel voorbij te schieten. Dat alle scholen elke vier jaar bezocht moeten worden, lijkt hier nu het belangrijkste te worden, alsof de problemen worden opgelost als het één keer per vier jaar gebeurt. Dat is maar de vraag. Wij zijn zeker voorstander van een periodiek bezoek, maar het is geen zekerheid dat dit eens per vier jaar moet gebeuren.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Per hoeveel jaar dan?

De heer Kisteman (VVD):
Ik zal straks een motie indienen waarin wij aan de minister zullen vragen om eens in beeld te brengen wat de mogelijkheden zijn die de inspectie nu heeft, bijvoorbeeld eens per vier, vijf of zes jaar. We moeten bekijken hoe we dat kunnen doen, zodat we hier niet over vijf jaar weer staan. Mevrouw Rooderkerk gaf al aan dat er al eens een motie over is ingediend. Toen vond de Kamer het dus ook, maar die motie is ook niet uitgevoerd. Stel dat we die motie straks met z'n allen gaan steunen en dat uiteindelijk blijkt dat de inspectie het niet aankan. Dan staan we hier over vijf jaar weer. Wat de VVD betreft zeggen we gewoon: laten we kijken wat daadwerkelijk kan. Welke mogelijkheden heeft de inspectie? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat zowel de goede als de minder goede scholen bezocht worden? Hoe kan dat binnen de huidige mogelijkheden?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Tot slot. Ik hoor de heer Kisteman zeggen: vier, vijf of zes jaar. Dat geeft dus meer duidelijkheid. Voor mij hangt het ook niet af van precies vier jaar. Maar om goed zicht te hebben op de scholen is het volgens mij wel nodig dat we met elkaar afspreken waar we op koersen en dat we weten wat "regelmatig schoolbezoek" voor ons betekent. Volgens mij moeten we daar duidelijke uitspraken over krijgen van deze bewindspersonen.

Dan het volgende. De heer Kisteman loopt een beetje vooruit op wat de inspectie wel en niet kan, maar zegt zelf ook: wellicht kan het efficiënter. Het lijkt mij dat we zicht moeten krijgen op hoe het er op alle scholen in Nederland aan toegaat als we dit willen doen. Dat zou het uitgangspunt moeten zijn. We moeten de inspectie de ruimte geven om eigen invulling te geven aan hun onderzoek, zodat het uitgevoerd kan worden. Is de heer Kisteman het daarmee eens?

De heer Kisteman (VVD):
Dat kan. Stel dat wij deze eisen neerleggen; dan kan het zo zijn dat de inspectie het helemaal niet aankan omdat ze niet genoeg capaciteit heeft. We moeten daar dus wel realistisch over blijven. Het is een krappe arbeidsmarkt, mevrouw Rooderkerk. Daar moeten we wel rekening mee houden bij de onderwijsinspectie.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij hebben we dit debat niet om ons erbij neer te leggen dat een motie niet is aangenomen of om mee te denken over hoe we inspectiebezoeken kunnen verminderen, maar omdat er een grondwettelijke taak is om de Kamer te informeren over de staat van het onderwijs. De Kamer heeft daar niet alleen nu, maar ook in de afgelopen jaren over gezegd: daar hoort bij dat scholen op regelmatige basis worden bezocht. Ik hoor de heer Kisteman een aantal keer zeggen dat het efficiënter kan. Wat bedoelt hij daar precies mee?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij heb ik dat net al in mijn tekst uitgelegd. Scholen moeten bij inspectiebezoeken een hele lijst aan documenten laten zien. Het gaat enorm ver. Misschien kan dat wel eenvoudiger en minder diepgaand. Op die manier kun je efficiëntere bezoeken afleggen. Onaangekondigde bezoeken zouden ideaal zijn om te kijken wat er gedaan kan worden om het minder tijdrovend te maken en toch aan de kwaliteit te voldoen. Trouwens, ik heb in mijn spreektekst niet gezegd dat het aantal bezoeken verminderd mag worden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dit is goed om te weten, want er is juist 15,5 miljoen extra vrijgemaakt zodat scholen kunnen worden bezocht en de inspectie inderdaad kan werken aan het werven van meer personeel. Tenminste, dat is mijn interpretatie. De heer Kisteman zegt: bij een inspectiebezoek moet een heel aantal documenten worden overhandigd. Die documenten moeten natuurlijk niet gemaakt worden voor het inspectiebezoek. Het doel van een inspectiebezoek is juist dat de inspectie in de klas kijkt en in gesprek gaat met leraren en bestuurders over wat er verbeterd kan worden aan de school. De inspectie is er niet alleen om de school op de vingers te tikken; de inspectie is er om in gesprek met het docententeam te kijken wat er goed gaat, wat er beter kan en wat er van elkaar geleerd kan worden. Het doel is niet dat er even een paar rapporten worden geschreven voor het moment waarop de inspectie op bezoek komt. Die rapporten hoort de school al bij te houden. Denk aan evaluaties over de kwaliteit. Ik hoop dat de heer Kisteman dat met me eens is.

De heer Kisteman (VVD):
Zeker. Het gaat er niet om dat het bezoek een afvinklijstje wordt. Met één keer per vier jaar een bezoek is de kans op een afvinklijstje groot. Scholen moeten nu 34 planverplichtingen klaar hebben liggen. Die moeten jaarlijks of halfjaarlijks geüpdatet worden en bij de inspectie klaarliggen. Daarover zeggen wij: kijk nou eens of dat nodig is. Is het nodig om dat continu up-to-date te houden? Kan het op een minder tijdrovende manier zonder dat het ten koste gaat van de kwaliteit?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
We hebben de afgelopen jaren al vaker een gesprek gehad over de vraag of de inspectie vaker onaangekondigd zou moeten langskomen. Daar zitten voor- maar ook nadelen aan, omdat je dan een momentopname krijgt. De heer Kisteman zegt dat scholen er eigenlijk elk moment voor moeten zorgen dat ze alles piekfijn in orde hebben. Is dat niet precies het nadeel van een onaangekondigd bezoek? Ze kunnen dan geen moment verslappen, want de inspectie kan morgen op de stoep staan. Zou dat niet ook een nadeel kunnen zijn van wat de heer Kisteman nu zelf zegt?

De heer Kisteman (VVD):
Ik weet niet of ik het goed hoor. Betekent dit dat GroenLinks-PvdA er voorstander van is dat scholen af en toe pieken als de inspectie langskomt en de rest van het jaar niet? Ik zou dat echt een heel rare gedachtegang vinden.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Dat heb ik niet gezegd. Ik geef alleen aan dat dit gesprek over de inspectie de afgelopen jaren meerdere keren is gevoerd. Daarbij is heel veel nagedacht over de frequentie en het feit dat onaangekondigde bezoeken ook nadelen hebben. Ik ben er natuurlijk ook voorstander van dat de vloer niet nog eens extra wordt schoongemaakt omdat de inspectie langskomt. Een inspectiebezoek moet echt een goed beeld van de school scheppen. Maar laten we niet doen alsof onaangekondigde bezoeken of het verminderen van bezoeken per se … Maar mijn vraag was een andere en ik zou daar graag een antwoord op willen.

De heer Kisteman (VVD):
Uit het onderzoek blijkt dat er verschillende voorkeuren zijn voor onaangekondigde en aangekondigde bezoeken. Zo zeggen de leerkrachten: onaangekondigd is prettiger en geeft minder werkdruk. Ik gaf het voorbeeld van die leerkracht die drie weken lang bezig is met de voorbereiding van een aangekondigd inspectiebezoek omdat de schoolleider de lat hoog wil leggen en omdat die momentopname goed moet zijn. Aan de onaangekondigde bezoeken zitten ook nadelen, omdat de schoolleiders de boel dan niet op orde kunnen hebben. Ik ga straks ook een motie indienen — dat is althans afhankelijk van de beantwoording — om te kijken of het niet minder tijdrovend kan, dus minder vaak aangekondigd en vaker onaangekondigd, in het belang van de leerkracht en om de werkdruk te verminderen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik vond het begin van het verhaal van de heer Kisteman heel mooi. Je wilt als je naar school loopt of terugloopt van school ervan uit kunnen gaan dat de kwaliteit van het onderwijs in Nederland op peil is. Het is pijnlijk dat we dit debat hebben omdat we weten dat die kwaliteit zwaar onder druk staat en terugloopt. Als ik al die stukken bekijk waar we het vandaag over hebben, dan krijg ik toch een ontluisterend beeld. De Kamer sprak jaar na jaar een duidelijke wens uit. Soms werd die ook vastgelegd in voorstellen. De Kamer is er verkeerd over geïnformeerd en die is niet uitgevoerd. Je wilt dat die ouders zorgeloos van en naar school kunnen lopen. Deelt de heer Kisteman dan de mening dat wij en ook het kabinet strakker op die onderwijsinspectie moeten gaan zitten zodat we wél een goed beeld krijgen waar de kwaliteit wel en waar die niet op orde is?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij was dat ook de introductie van mijn tekst, waarin ik aan de minister vraag wie nou de baas is en wie nu bepaalt wat er bij de onderwijsinspectie gebeurt. Ik denk dat we daarin aardig op één lijn zitten.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan begrijp ik dus niet dat de rest van de tekst vooral doorgaat en veel vager wordt. Mijn collega sprak net al uit: ik wil weer terug naar die vierjaarlijkse bezoeken. Deelt de VVD dan wel strak de mening dat we ook echt moeten zorgen dat dat periodiek vastgelegd wordt? Daarbij werd al aangegeven dat het ook vijf of zes jaar mag worden. Maar we kunnen niet over vijf jaar opnieuw dit debat voeren. Moeten we dan nu vandaag ook echt zorgen dat dat klip-en-klaar wordt, of wil de VVD daarbij eerst nog wachten op onderzoeken?

De heer Kisteman (VVD):
Het is jammer dat de rest van mijn tekst "vaag" wordt genoemd, want ik had volgens mij juist een paar concrete voorbeelden. Wij denken daarover als oplossingen. Zo is de VVD ook: wij denken vaak graag in oplossingen. Nogmaals, om nu — ik val in herhaling — een termijn vast te gaan leggen … We kunnen wel roepen dat het één keer in de drie jaar of vier jaar moet, maar die capaciteit moet er zijn en die mensen moeten er zijn. We werken in een arbeidsmarkt waarin die niet altijd voorhanden zijn. Daarom zeg ik: laten we nou eens kijken wat er wel kan en wat de mogelijkheden zijn. Daarmee zeg ik niet dat het één keer per tien jaar mag. Het moet wel periodiek, maar we moeten hier nu niet een getal gaan neerleggen om vervolgens hier over vijf jaar weer bij elkaar te komen en te horen "sorry, het is niet gelukt".

Mevrouw Beckerman (SP):
De VVD denkt in oplossingen, zegt de heer Kisteman. Ik heb dat ook in dat verslag heel erg gezien. Minister Wiersma, die erbovenop zat en dacht in oplossingen, maakte extra geld vrij voor de capaciteit — er was ook voldoende capaciteit, werd meermaals gerapporteerd — en kreeg geen grip op die inspectietop. Dat is althans het beeld dat hier uit de stukken naar voren komt. Dat is ook echt de achtergrond van mijn vraag: deelt de heer Kisteman de worsteling die we bij minister Wiersma gezien hebben, namelijk dat we die grip moeten gaan versterken zodat we daadwerkelijk het beeld scherp krijgen?

De heer Kisteman (VVD):
Volgens mij is dit weer bijna gelijk aan de eerste vraag die werd gesteld. Die vraag stellen we ook aan de minister: wie is nu de baas en wie zet daar de lijntjes uit? Volgens mij val ik in antwoord op deze vraag nu in herhaling. Wij delen dat.

De voorzitter:
De volgende spreker is de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Het is van groot belang dat het toezicht op onze basisscholen en middelbare scholen — dus op onze scholen — in orde is. Ieder kind heeft immers recht op kwalitatief goed onderwijs. U weet: het CDA is een partij die pal staat voor de vrijheid van onderwijs, maar vrijheid gaat altijd gepaard met verantwoordelijkheid, en die verantwoordelijkheid wordt getoetst door de onderwijsinspectie. De samenleving, ouders, mogen ervan uitgaan dat dat op orde is. Uit de jaarlijks door de inspectie uitgevoerde Staat van het Onderwijs blijkt dat de basis in het primair onderwijs niet overal op orde is. Rekenen, lezen, schrijven, begrijpend lezen: op al die essentiële onderdelen moet er een tandje bij. Dan is het extra wrang om te constateren wat Nieuwsuur in oktober 2024 bekendmaakte, namelijk dat in de periode 2014 tot 2019 lang niet alle basisscholen eens per vier jaar zijn bezocht door de inspectie. Misschien had het er met die basisvaardigheden beter voorgestaan als dat wel was gebeurd.

Er volgde een brief van de staatssecretaris; er volgde een brief met uitleg van de inspectie. Heel eerlijk: dit alles heeft geleid tot een semantische oorlogsvoering van gênante proporties. Er wordt gegoocheld met woorden en de interpretatie van woorden: "niet per se minder", "een fors deel", er wordt al dan niet bewust een zwaardere of een lichtere uitleg gegeven aan moties. Erkent de staatssecretaris heel simpel klip-en-klaar dat een toezegging aan de Kamer niet is nageleefd? En is de staatssecretaris het met het CDA eens dat het schouwspel dat we sinds oktober 2014 hebben kunnen ontwaren bij de onderwijsinspectie, niet de schoonheidsprijs verdient?

Voorzitter. We weten dus dat het niet goed gaat met de basisvaardigheden van kinderen in het basisonderwijs. Ik wil weten of het had uitgemaakt als al deze scholen tussen 2014 en 2019 wel waren bezocht. Het is positief dat de staatssecretaris en de inspectie nu helderheid willen geven over het toezicht, maar de fundamentele vraag blijft of we het juiste doen. Hoe functioneert het risicogestuurde toezicht op dit moment? Het doet mij een beetje denken aan de kat van Schrödinger, deze minister wel bekend: is die dood of is die levend? Hoe weten we dat het systeem werkt, als we niet genoeg scholen bezoeken?

Voorzitter. Het CDA heeft ook kennisgenomen van het werkplan van de inspectie. Er wordt gepeild, onderzocht, geëvalueerd. Maar eerlijk is eerlijk: dat gebeurt vaak op aandringen van de Kamer zelf. Is de basis bij de inspectie eigenlijk wel op orde? Ze kunnen veel maar moeten ze dat ook allemaal doen? Hoe kijkt de staatssecretaris daar zelf naar, zeker in het licht van de toenemende taken op het gebied van het inspecteren van managementlagen en bestuur?

Voorzitter. Ik ga de staatssecretaris toch even meegeven — u had het misschien al zien aankomen — dat wij in dit licht kritisch kijken naar de ontwikkelingen rondom de Wet toezicht op informeel onderwijs. De onderwijsinspectie krijgt ook daar een extra toezichttaak en wij maken ons grote zorgen dat ze helemaal niet geëquipeerd is om straks aan die taak te voldoen. Is de staatssecretaris het met ons eens dat dat soort toezicht absoluut niet tot de kerntaken van de inspectie behoort?

Voorzitter. Nog een enkele vraag. Er staat een wetsvoorstel op stapel, namelijk de Kaderwet rijksinspecties. Dat is inmiddels in consultatie. In dat wetsvoorstel gaat het ook over de verdeling van verantwoordelijkheden tussen de inspecteur-generaal en de minister. Wij zijn benieuwd of er iets verandert aan die verantwoordelijkheidsverdeling. Heeft die wet impact op de relatie tussen de minister en de inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie?

Daar laat ik het even bij. Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Uppelschoten, PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Wij zijn erg geschrokken van het onderzoek van Nieuwsuur en van wat we hebben vernomen tijdens de hoorzitting daarna. Het toezicht in ons onderwijs is in een crisis. De onderwijsinspectie is volgens ons haar kompas kwijt en kijkt nauwelijks naar wat er werkelijk gebeurt in de klas. Men vertrouwt op papieren werkelijkheden, opgetuigd door bestuurders en afgevinkt tijdens bestuursgesprekken. Het risicogestuurd toezicht lijkt niet te werken. Te weinig scholen worden bezocht, terwijl er zorgen zijn over de kwaliteit.

Ondertussen dalen de opbrengsten, heerst er chaos in veel scholen en is er van rust, orde en veiligheid steeds minder sprake. Bijzaken worden hoofdzaken en omgekeerd. Er zijn geen eenduidigheid, geen houvast, geen structuur, geen discipline en onvoldoende zicht op de kwaliteit, terwijl die kwaliteit verder daalt. Het mag toch niet zo zijn dat we een PISA-onderzoek nodig hebben om ons erop te wijzen dat ons reken- en taalonderwijs niet in orde is en dat er een Belgisch onderzoek nodig is om ons erop te wijzen dat de Nederlandse klassen tot de rumoerigste van Europa behoren en dat er van een leersituatie nauwelijks sprake is? De eigen inspectie had dat moeten melden! Is de staatssecretaris dat met ons eens? Als het aan de PVV lag, zouden we het liefst de noodtoestand in het onderwijs uitroepen, maar dan gebaseerd op de conclusies van de eigen inspectie.

Voorzitter. Toezicht begint niet met beleidstaal, maar met fysieke aanwezigheid. Het begint met inspecteurs in de klas — niet per toeval, niet alleen op basis van een datamodel, maar op elke school. Dat moet minimaal eens per vier jaar gebeuren. Maar het gaat daarbij niet om de vier jaar; het gaat erom dat er een periode wordt vastgelegd en dat we erop kunnen vertrouwen dat alle scholen in die periode bezocht worden, ook de goede scholen. Misschien kan de inspectie ook nog wat leren door goede scholen te bezoeken, onaangekondigd en zonder willekeur. De werkelijkheid staat namelijk niet in het verslag van de bestuurder; die bevindt zich in het lokaal. Vindt de staatssecretaris dat ook?

Voorzitter. De PVV maakt zich grote zorgen over het ontbreken van een helder referentiekader voor het primaire proces. Leraren worden geacht hun leerlingen de kerndoelen te onderwijzen en hen tot de vereiste referentieniveaus te brengen, maar krijgen van de inspectie nauwelijks inhoudelijke houvast, laat staan feedback op hun lespraktijk. Dan de kernvraag: hoe controleert de inspectie eigenlijk of leerlingen de referentieniveaus halen die bij deze doelen horen? Er is geen systematische toetsing per domein, geen inhoudelijke analyse van leerlingenwerk en geen robuuste controle op vakinhoudelijk niveau. De inspectie baseert zich vooral op schooldocumenten, bestuurlijke gesprekken en outputcijfers. Ondertussen blijft het antwoord op de meest fundamentele vraag, namelijk "wat beheersen onze leerlingen nou echt?", in de mist hangen. Het is toch te gek voor woorden dat hier onduidelijkheid over is? Kan de staatssecretaris duidelijkheid verschaffen over deze vraag? Het kan toch niet waar zijn dat een vijfde van onze scholen niet in orde is?

Voorzitter. Dit raakt aan de kern. Want een toezichthouder die niet weet wat er in het hart van het onderwijs gebeurt, verliest zijn legitimiteit. We horen dat 40% van de risicoscholen ondanks duidelijke signalen niet fysiek werd bezocht. Waarom niet? Capaciteit. Het is tijd om de capaciteit radicaal anders in te zetten en te focussen. Als ik kijk naar het ontwerpjaarplan 2025, ben ik verbaasd dat er staat dat er 725 fte wordt besteed aan de inspectie. Daar werken dus minimaal 1.000 mensen. Er wordt 100 miljoen per jaar uitgegeven aan de inspectie. En toch hebben we geen zicht op de kerntaak, het controleren hoe het gaat met de kwaliteit van het onderwijs.

De inspectie moet zich opnieuw bezinnen op die kerntaak: toezicht op de overdracht van kennis, vaardigheden en waarden in een veilige, ordentelijke omgeving. De inspectie is geen autonoom bolwerk. Dat valt mij op bij het lezen van het ontwerpjaarplan. Het is geen autonoom bolwerk, maar een uitvoeringsorganisatie met een politieke opdracht, die verantwoording aflegt aan de minister en de staatssecretaris. Het is voor mij onthutsend om te lezen dat er een discussie is ontstaan over onaangekondigde bezoeken. Het lijkt alsof er een academische opdracht is gegeven aan de inspectie om eens uit te zoeken wat de voor- en nadelen zijn, en niet dat de Kamer zich heeft uitgesproken dat ze onaangekondigde bezoeken heel erg belangrijk vindt en dat die meer zouden moeten plaatsvinden.

Een eigen invulling van de taken van de inspectie past hier niet in. Het is een politieke opdracht, en de minister en de staatssecretaris hebben daar de verantwoordelijkheid over. Dat vraagt om scherpe normen, om duidelijkheid en vooral om zichtbaarheid. Toezicht betekent dat de leraar en schoolleider weten: ze kunnen binnenlopen, ze horen binnen te lopen en ze mogen binnenlopen, want de zaken zijn op orde en dat kunnen we op ieder moment laten zien. Het betekent dat de leerling weet: in deze school gelden hoge verwachtingen en hier worden heldere grenzen gesteld.

Voorzitter. De PVV wil dat het roer om gaat bij de inspectie.

De voorzitter:
Dank u wel.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dan stop ik nu.

De voorzitter:
Fijn dat u zo gehoorzaamt!

De heer Krul (CDA):
Dat is wel een hele mooie slotzin.

De voorzitter:
Deed de heer Krul dat ook maar zo.

De heer Krul (CDA):
Dit was een stevig, goed betoog van de heer Uppelschoten. Ik ben benieuwd welk steentje wij aan het eind van dit debat willen verleggen. De Kamer heeft hier namelijk heel vaak op deze manier gestaan. De uitdrukking "lam of leeuw" valt daarbij weleens. Welk steentje gaan we aan het eind van dit debat verleggen met elkaar?

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik heb het focussen genoemd. Als u dit ontwerpjaarplan 2025 leest, ziet u dat de inspectie ontzettend veel taken uitvoert. Ik ben verbaasd over alle dingen die zij aanpakken, dat er zó veel mensen werken bij de inspectie en dat er zó veel geld per jaar naar de inspectie gaat. Het lijkt alsof men vergeten is dat we hier verantwoording moeten afleggen over de kwaliteit van het onderwijs en dat dáárover gemeld moet worden. Al die andere activiteiten, zoals meewerken aan wetenschappelijk onderzoek, aan internationale dingen en weet ik wat allemaal, zijn misschien wel interessant en leuk om te doen, maar de focus zou moeten liggen op weten wat er op school gebeurt, op regelmatig de scholen en het onderwijs zelf bezoeken door in de klassen te komen en op daar iets over te durven en kunnen zeggen. Dat zou de omslag moeten zijn; het gaat niet om de hele waaier van activiteiten die de inspectie nu onder haar hoede heeft genomen.

De heer Krul (CDA):
Ja, ook daar kan ik een heel eind in mee. Als ik het goed begrijp, zegt de heer Uppelschoten: we gaan het kabinet straks de opdracht meegeven dat het vanaf morgen is afgelopen met alle franje — zo noem ik het maar even — bij de inspectie; vanaf morgen is het afgelopen met die vertroebelende focus die steeds meer op de bestuurstaken van een school ligt en moet het weer over de klas gaan. Dan is voor mij een beetje helder welke opdracht we aan het eind van deze middag aan dit kabinet meegeven. Anders voorspel ik u dat we hier volgend jaar weer staan met het betoog "dat het eens tijd zou worden dat die focus verlegd wordt"; volgens mij zouden we ook gewoon eens moeten doorpakken.

De heer Uppelschoten (PVV):
Daar ben ik het helemaal mee eens. We moeten een keer doorpakken. Er is ook al iets gezegd over de taal die wordt gebruikt in het jaarwerkplan. Het is een soort verhullende, zoetige, verstoppende taal, waarin van alles geformuleerd wordt: wij als inspectie doen ontzettend ons best, we werken allemaal ontzettend hard en we gaan het steeds beter doen, en morgen wordt het nog mooier. Daarvan zou je moeten concluderen dat dat allemaal termen zijn die wat mij betreft niet horen. Daar zou in moeten staan: "Hoe gaan we de scholen bezoeken? En hoe krijgen we zicht op de kwaliteit? Want daarover moeten we rapporteren". Dat is mijn opdracht aan de inspectie, met name aan de minister, die verantwoordelijk is voor het apparaat.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Een prachtig betoog van de heer Uppelschoten. We waren afgelopen zaterdag ook samen bij het symposium van Beter Onderwijs Nederland. Heel veel van de punten die u hier terecht opmerkt, werden daar natuurlijk ook genoemd. Beter Onderwijs Nederland waarschuwt hier al twintig jaar voor en wijst al twintig jaar op de dalende rekenkwaliteit en het dalende niveau van het taalonderwijs. U komt ook uit het onderwijs. Dit wordt al heel vaak gezegd. Al jaren worden deze problemen aangekaart. Het lijkt alsof er niks wordt bijgestuurd. Dat werd op dat symposium van Beter Onderwijs Nederland ook gezegd. Hoe komt dat toch? Kunt u daar iets over zeggen, met uw ervaring?

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik denk dat er heel veel dingen zijn die het onderwijs kan onderwijzen, maar ik heb het hier ook al vaker gezegd: ik heb het idee dat scholen er zijn om leerlingen basisvaardigheden bij te brengen, dus reken- en taalonderwijs. Als je dat niet onder de knie krijgt — dat geldt met name voor leerlingen uit achterstandssituaties — dan verwaarlozen we een hele belangrijke taak. Over gelijke kansen praten en segregatie tegengaan zijn wat mij betreft wel belangrijk, maar het zijn de randzaken. De essentie is dat er goed onderwijs gegeven wordt, dat de inspectie zicht heeft op goed onderwijs en dat ze daar de discussie over durft aan te gaan met scholen en onderwijsgevenden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat dat zicht op goed onderwijs betreft: wat in die bijeenkomst waar we samen geweest zijn, inderdaad ook naar voren kwam, was kritiek op het feit dat die streefniveaus, 1S — rekenen en taalvaardigheid — bij mekaar worden genomen door de inspectie. Hoe kijkt u daartegen aan? Zou het niet verstandiger zijn, zoals Beter Onderwijs Nederland ook aanraadt, om dat voortaan apart te meten en om daar dus ook apart op te handhaven? Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter:
"Hoe kijkt de heer Uppelschoten daartegen aan?"

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik ben van mening dat het twee afzonderlijke dingen zijn, waar je afzonderlijk naar zou moeten kijken. Er zou ook meer zicht moeten komen ... We hebben nu een hele discussie over de kerndoelen. De kerndoelen noem ik dan maar de aanbodkant, de boekenkast met kerndoelen, waarvan we zeker weten dat die behandeld worden in het onderwijs. Maar we hebben ook nog zoiets als de referentie- en streefniveaus, die we afzonderlijk, dus zeker reken- en taalonderwijs apart, moeten proberen vast te stellen, zodat we weten dat die streefniveaus en referentieniveaus gehaald worden. Want als we dat niet weten, dan kunnen we nog een hele mooie boekenkast maken, maar als de docenten die boekenkast niet gebruiken en die boeken niet lezen, dan hebben we nog niks.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Fijn om dit te horen. Mijn laatste vraag. Er was op dat onderwijssymposium ook heel veel kritiek op de schoolbesturen. Dat is al jaren zo. Die zijn vaak een blok aan het been van scholen en van leraren. Mijn vraag is: zou het wellicht een goed idee zijn om, als er nou toch al zo veel gemeten wordt met een volgsysteem en van alles en nog wat, schoolbesturen in feite te dwingen — we zijn niet voor dwang, maar in dit geval … — om elk jaar op de afzonderlijke scholen een 360 gradenenquête door leraren te laten invullen waarbij die leraren de schoolbesturen gaan beoordelen, zodat de inspectie weet bij welke schoolbesturen de grote problemen zitten? Hoe kijkt u daartegen aan?

De voorzitter:
"Hoe kijkt de heer Uppelschoten daartegen aan?"

De heer Uppelschoten (PVV):
Dat is een mooie opdracht. Het zou mooi en goed zijn als ook schoolbesturen merken of ze ondersteunend zijn — ik zal het maar zo zeggen — voor het primaire proces, of dat ze ervaren worden als een extra last doordat er allerlei dingen vanuit het bestuur worden opgelegd die vanuit het bestuur gezien wel belangrijk zijn, maar de kwaliteit van het primaire proces niet direct raken.

De voorzitter:
Ik doe zes interrupties in deze termijn. Dit wordt de vijfde van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik zou hieraan willen toevoegen: of zullen we leraren meer zeggenschap geven? Want we weten dat de kwaliteit van het onderwijs staat of valt met de leraar voor de klas. Maar goed, daar gaat dit debat niet over.

Ik wil graag terugkomen op de vraag die ook al door het CDA werd gesteld. Wat willen wij nou uit dit debat halen? Ik zie dat de inspectie steeds meer taken krijgt. Dat is ook in 2018 geconstateerd; de motie-Kwint/Westerveld/Van den Hul ging daarover. In 2019 is de motie-Van Meenen van D66 over onaangekondigde inspectiebezoeken unaniem aangenomen door de Kamer. Er zijn door deze Kamer, ook in de afgelopen jaren, heel vaak dingen gezegd over de inspectie. Er zijn heel vaak moties ingediend. Zou onze opdracht aan het kabinet dan niet moeten zijn: ga er nou eens mee aan de slag? Als we het als Kamer vaak best eens zijn over wat er beter kan in het onderwijs, ga als kabinet dan aan de slag. Voer de moties die in het verleden zijn ingediend uit en ga aan de slag met wat we nu hier in het debat zeggen. Volgens mij verschillen de meningen van veel mensen hier in de Kamer op heel veel onderwerpen heel erg veel van elkaar, maar wat betreft dit onderwerp valt dat wel mee, zou ik willen zeggen als ik om me heen kijk.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dat is zeker. Ik kan alleen maar beamen dat er in het verleden hele verstandige moties zijn aangenomen, die blijkbaar niet uitgevoerd zijn. Maar ik zou bijna zeggen: als ik de stukken van de inspectie lees, bekruipt mij het gevoel dat ik te maken heb met een autonoom instituut, dat zijn eigen koers uitzet. Dat betekent dat de regering, de minister en de staatssecretaris, veel scherper aan de inspectie zouden moeten aangeven wat er onderzocht zou moeten worden. De kern is voor mij steeds: ze zijn er om ervoor te zorgen dat de kwaliteit van het onderwijs in orde is en om daarover te rapporteren. Als ze daar niet over kunnen rapporteren — dat is toch een beetje de conclusie als je alle stukken leest — dan ligt er een hele grote politieke opdracht voor de minister en de staatssecretaris om de inspectie daar scherp op te maken en ervoor te zorgen dat ze gaan focussen op hun kerntaak en dat al die andere dingen, die ook interessant zijn, minder aandacht krijgen. Het is voor mij bijna onvoorstelbaar dat je die taak niet kunt vervullen als je 725 fte's en 100 miljoen per jaar hebt.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Oostenbrink gaat voor de derde keer plenair het woord voeren. Maar het is nog steeds zijn maidenspeech niet. Hij weet de spanning tot onmenselijke hoogtes op te stuwen.

De heer Oostenbrink (BBB):
Het is schijnbaar zo: hoe langer ik nog iets over mezelf kan verbergen, hoe beter. Maar dat is niet het geval.

Dank, voorzitter. Goed onderwijs maken we samen. Dat is de bevlogen missie van de onderwijsinspectie. Die gaat over effectief toezicht voor beter onderwijs. Trots meldt de inspectie daarbij dat ze dit al meer dan 200 jaar doet. Maar we kunnen niet anders constateren dan dat de laatste jaren op dit punt de inspectie steken heeft laten vallen en dat er mogelijkerwijs ook nog een definitieverschil is wat betreft het woord “samen”.

Voorzitter. Goed onderwijs begint in de klas. Die klas zou wat BBB betreft ook het primaire terrein van de inspectie moeten zijn. We zien dat tot in de jaren negentig inspecteurs nog regelmatig in de klas kwamen, daar waar ze ook hoorden. Elke school werd jaarlijks kort bezocht en elke vier jaar uitgebreid bezocht. Vanaf de eeuwwisseling wilde de inspectie risicogericht gaan werken en zich dan vooral richten op de probleemscholen. Maar de Kamer heeft altijd uitgesproken dat er naast risicogericht toezicht ook een vierjaarlijks bezoek moest plaatsvinden. We hebben gezien dat de inspectie vanaf 2020 van dat vierjaarlijkse bezoek af wilde. Dit werd dan ook een jaar later afgeschaft. Maar daar werd wel bij beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden. Maar wat blijkt? Bij twee derde van de scholen is dat niet meer gebeurd. Dit komt deels door het feit dat de inspectie de administratie niet op orde heeft, wat mij ook doet twijfelen aan de dataregistratie.

Ik zou graag de staatssecretaris willen horen over het feit dat de inspectie geen representatieve uitspraken meer kan doen over de onderwijskwaliteit op basisscholen in Nederland. En dat juist in een tijd waarin er zo veel zorgen zijn over de dalende onderwijskwaliteit, terwijl uit steekproeven ook blijkt dat 20% van de basisscholen in Nederland – dat zijn grofweg 1.000 scholen — de onderwijskwaliteit gewoonweg niet op orde heeft. Graag ook hierop een reactie van de staatssecretaris. Er werd ook ingegaan op het feit dat, zoals we ook hebben gehoord in de voordrachten, de ouders hier niets van afweten en dat de scholen dus ook geen herstelopdrachten krijgen om de situatie te verbeteren.

Over deze situatie wil ik de volgende vragen aan de staatssecretaris stellen. Hoe verklaart u het verschil tussen het beloofde aantal schoolbezoeken door de Inspectie van het Onderwijs en het werkelijke aantal uitgevoerde bezoeken? Waarom bleef dit achter, terwijl was beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden? Wat gaat de staatssecretaris eraan doen om alsnog het aantal afgesproken bezoeken te realiseren? Welke impact heeft het achterblijvende aantal inspectiebezoeken op de kwaliteitsborging van het basisonderwijs volgens de staatssecretaris? Ik noemde net al het aantal van 1.000 scholen. Kan de staatssecretaris dat ook werkelijk bevestigen? Zo niet, waarom kan ze dat niet? Op welke manier gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat de beloftes omtrent inspectiebezoeken in de toekomst wel worden nagekomen?

De inspecteur-generaal zei al eerder dat men er gewoonweg niet meer van uit kan gaan dat de inspectie elke vier of vijf jaar een school bezoekt. Daar is volgens haar helemaal geen capaciteit voor, zelfs niet als men voor een lichter type bezoek zou kiezen. Waar de inspecteur-generaal dit op baseert is mij totaal onduidelijk. In 2021 zei het ministerie echter dat het vierjaarlijkse bezoek kon worden uitgevoerd met de beschikbare financiële middelen en er kwamen daarna nog extra middelen beschikbaar. Graag krijg ik ook hierop een reactie van de staatssecretaris.

Tot slot wil ik graag van de minister horen hoe prioriteiten worden gesteld bij het kiezen van welke scholen wel of niet bezocht worden door de inspectie. Hoe kan het beleid omtrent onderwijstoezicht aangepast worden om ervoor te zorgen dat alle scholen de aandacht krijgen die zij verdienen, conform de politieke belofte?

Tot zover.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter, dat de microfoon aan gaat. Anders wordt het schreeuwen en dat is ook zo onsympathiek. Dank ook aan de collega. Wat zo goed is aan dit debat, maar wat je ook in de afgelopen jaren hebt gezien, is dat de Kamer eigenlijk altijd bijna unaniem vrij stevig is geweest in haar uitspraken. We doen dat nu opnieuw. Bij de heer Oostenbrink merk ik nog dat hij vooral veel vragen stelt aan het kabinet. Dat doen we, denk ik, allemaal. Tegelijkertijd willen we dat er na dit debat ook echt iets verandert. Ik zou ook graag willen vragen: wat wil collega Oostenbrink dat er na vandaag anders gaat?

De heer Oostenbrink (BBB):
Dank ook voor deze vraag, trouwens. Voor mij is het allerbelangrijkste dat er … Als je kijkt naar de hele situatie, weten we op dit moment gewoon niet waar we het over hebben. We hebben het over cijfers. Ik lees ze. Geloof ik ze? Ik weet het niet zo goed. Die twijfel moet voor mijn gevoel als eerste weggehaald worden. Gelukkig is volgens mij de ADR ook druk bezig om dat onderzoek specifiek naar die dataregistratie te doen en krijgen we die bevindingen ook op korte termijn te zien. Dat is voor mij de eerste stap, waarvan ik echt hoop dat we daardoor op basis van data weten waar we het nou werkelijk over hebben met z'n allen. Het zou mij echt een enorm lief ding waard zijn om dan ook op basis van die data te kijken hoe we die periodieke controles ook echt weer terug kunnen krijgen in het onderwijs.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, ik denk dat we dat onderzoek allemaal willen zien, maar dat we tegelijkertijd ook allemaal vinden dat het bizar is dat je zo'n onderzoek moet doen. Op dit moment moet er een onderzoek plaatsvinden naar de data van de inspectie omdat die niet op orde zijn, terwijl we wel weten dat bij een steekproef 20% een onvoldoende kreeg en dat er dus 1.000 scholen zijn die mogelijkerwijs onvoldoende scoren. De heer Oostenbrink zei eigenlijk voorzichtigjes: na dat onderzoek kunnen we nadenken over de vraag of we weer naar zo'n periodieke controle willen gaan. Wat ik daar lastig aan vind, als ik dat eerlijk mag zeggen, is het volgende. Op het moment dat we als Kamer stellig zijn, wordt het al niet goed uitgevoerd, ondanks pogingen van voormalig minister Wiersma. Als we als Kamer zwakker zijn, of minder duidelijk, krijgen we dan niet een nog vager resultaat? Mijn vraag is dus eigenlijk: moeten we als Kamer niet ook heel scherp zijn in onze opdracht? Dat vraag ik ook omdat we niet mogen accepteren dat we op deze manier verkeerd geïnformeerd zijn en dat onze wensen niet zijn uitgevoerd.

De heer Oostenbrink (BBB):
Volgens mij zijn we het daarover helemaal met elkaar eens. Juist scherpte daarin kan zorgen dat we weten waar we naartoe gaan. Kijkend naar het verleden zie ik dat die scherpte er ook vaker geweest is. We hebben ook om een aantal dingen gevraagd vanuit de Kamer. Toch vragen we ons daarin altijd af wat handig is. Er zijn ook veel vragen over het stuk, die ik heb gesteld om ook daarin nog een aantal dingen echt boven tafel te kunnen krijgen. Dan kunnen we aan de hand daarvan verdergaan. Als je mij zou vragen wat er van belang is qua periodieke controles, dan zeg ik dat ik ze het liefst vierjarig heb. Op het moment dat men zegt dat het vijf jaar wordt omdat men het anders niet aankan, ben ik bereid om mee te bewegen naar die vijf jaar en eventueel naar vijfenhalf of zes. Voor mij is het van belang dat de inspectie terugkomt in de klas en dat zij in de klas de kwaliteit van het onderwijs weer kan toetsen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan tot slot. Ik denk dat dat al een hele mooie uitspraak is, alleen zit er natuurlijk nog wel ruimte in. Ik vind die capaciteitsvraag een ingewikkelde. Minister Wiersma zei eerder tegen de Kamer dat er capaciteit was en dat er extra geld was geïnvesteerd. Ik vond het mooi wat meneer Uppelschoten zojuist heel duidelijk zei: ga terug naar die kerntaak. We zien nu dat er ook heel veel capaciteit weglekt. Veel capaciteit gaat ook naar de inspectie van schoolbesturen. Moeten we wachten op die capaciteitsvraag of moeten we vandaag als Kamer al een duidelijke richting meegeven?

De heer Oostenbrink (BBB):
BBB vindt dat het onderzoek weer primair moet plaatsvinden in de klas. We hebben gezien dat er ook heel veel onderzoeken plaatsvinden bij besturen. Daar worden dan lagen doorgelicht. Dat is voor mij niet de hoofdtaak van de Inspectie van het Onderwijs. Die hoofdtaak zou echt in de klas moeten liggen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat antwoord is volgens mij al heel helder. Daarop voortbordurend nog het volgende. Er wordt duidelijk aangegeven dat de richtlijn moet zijn: elke vier jaar. U vraagt de inspectie om dat uit te werken, denk ik. Het is goed als de inspectie met haar eigen expertise kijkt hoe dat vormgegeven kan worden. Dan moet er wellicht ergens anders iets af, hoorde ik u zeggen. En het moet minder bestuursgericht. Dat hoor ik hier meerdere collega's zeggen. Dat geeft volgens mij ook veel helderheid. Als ik de collega's dit hier Kamerbreed hoor zeggen, is alleen nog de vraag: waarom gebeurt dat niet, en hoe oordeelt u daarover?

De voorzitter:
"Hoe oordeelt de heer Oostenbrink daarover?"

De heer Oostenbrink (BBB):
Mijn oordeel over dit hele debat is het volgende. Ik merk dat er heel veel onduidelijkheid is en het is aan ons om duidelijkheid te creëren. Er is onduidelijkheid over de capaciteit, over het aantal scholen, over de registratieplicht, over data en noem het allemaal maar op. Als het gaat om periodieke controles, vind ik dat lastig. Daarom vraag ik ook om een aantal dingen echt helder te krijgen. Op het moment dat een inspectie zegt "geef ons alsjeblieft de ruimte om dat om de vijf, om de vijfenhalf of om de zes jaar te doen", dan is het mij een lief ding waard om wel te luisteren naar datgene wat zij kunnen doen. Ik wil ze ook geen strop geven door te zeggen "het moet per se om de vier jaar", als het daarna weer niet waargemaakt kan worden. We zijn het met elkaar eens dat het terug moet naar periodiek.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Soepboer van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Voorzitter. Ik ben benieuwd of de staatssecretaris en de minister de krantenkoppen van gisteren hebben gezien: APK-keurmeesters keuren al jaren minder auto's dan beloofd. Er staat: "Alleen Franse auto's met een bouwjaar van tussen 1990 en 2005 worden nog serieus bekeken, omdat uit onze modellen blijkt dat dit type auto het grootste risico vormt. De rest doen we met een steekproef. De voorzitter van de vereniging van APK-keurmeesters laat weten dat het een beleidskeuze is. Hij stelt gerust dat er bij alle auto's nog steeds periodiek wordt gecheckt of de juiste papieren in het dashboardkastje liggen. Het feit dat we minder auto's periodiek keuren, betekent niet dat het gevaarlijker wordt op de weg. Sterker nog, wij denken dat de gecombineerde inzet van risicogerichte en autopapierengerichte controles het meest effectief is om de veiligheid maximaal te waarborgen. Bovendien blijft bij deze aanpak het aantal gekeurde auto's op de weg nog altijd fors."

Voorzitter. Nee, natuurlijk hebben ze dat krantenbericht niet gezien, want zo'n krantenbericht zou in Nederland nooit kunnen bestaan. Maar als we het woord "auto's" vervangen door "scholen" en het woord "APK-keurmeesters" vervangen door "onderwijsinspectie", hebben we een krantenbericht dat wel daadwerkelijk in de kranten heeft gestaan.

Voorzitter. We hebben het vandaag over de onderwijsinspectie. Mijn eerste punt is de kwaliteit van het toezicht. We hebben te maken met een onderwijsinspectie die sinds 2007 meer risicogericht is gaan werken. In aanvulling daarop is die sinds 2017 ook nog eens bestuursgericht gaan werken. Ik vraag de bewindspersonen om empirisch bewijs, met de nadruk op "empirisch", dat deze beide nieuwe vormen van toezicht beter werken dan het echt kijken onder de motorkap, het echt bezoeken van scholen.

Mijn tweede punt is de frequentie van het toezicht. Herhaaldelijk is de Kamer beloofd dat het aantal bezoeken fors zou blijven en niet per se minder zou worden, al wilde de inspecteur-generaal af van de vierjaarlijkse bezoeken.

Voorzitter. Er is van alles te zeggen over wat er vervolgens is gebeurd, over welke verwachtingen er worden gewekt en over hoe met deze Kamer is omgegaan, maar ik beperk me vandaag tot het volgende. We hebben signalen gekregen dat er scholen zijn die al meer dan tien jaar geen bezoek hebben gehad. Volgens ons valt het niet uit te sluiten dat er zelfs scholen zijn die nog langer geen bezoek hebben gehad, misschien zelfs 50 jaar. Kloppen deze signalen? Om hoeveel scholen gaat het daadwerkelijk? Hoelang is de langste termijn die bij u bekend is? Er is de indruk gewekt dat het minder frequent bezoeken van scholen een beleidskeuze zou zijn geweest. Klopt dit? Wat zou er in dat geval voor nodig zijn om deze beleidskeuze te herzien? Als dit niet klopt, wat zou er dan nodig zijn om te voldoen aan de gewekte verwachtingen van vierjaarlijkse bezoeken aan unieke scholen? NSC vindt dat het zwaartepunt moet liggen bij fysieke bezoeken aan scholen, ook al zijn besturen verantwoordelijk voor de kwaliteit van het onderwijs van de scholen die ze onder zich hebben. De enige manier om die kwaliteit betrouwbaar vast te stellen, is door een grondige kijk te nemen bij wat er zich daadwerkelijk in de scholen, in het klaslokaal, afspeelt.

Voorzitter. Mijn derde en laatste punt van vandaag gaat over de vermeende effectiviteit van het toezicht. Wanneer is toezicht effectief? Je zou zeggen dat het toezicht op het onderwijs effectief is wanneer het de staat van het Nederlandse onderwijs adequaat in beeld brengt en dit leidt tot verbetering. Wat je niet ziet, kun je ook niet verbeteren. Wij begrijpen dus niet zo goed hoe de inspectie zo zeker is van de effectiviteit van haar aanpak. Een conclusie uit het rapport De Staat van het Onderwijs is dat 20% van de scholen uit de steekproefonderzoeken een onvoldoende haalt. Aangezien het volgens de inspectie om een representatieve steekproef gaat, is de implicatie hiervan dat bij 1.000 scholen in dit land het onderwijs van onvoldoende kwaliteit zou zijn. Wij vragen ons af wat de staatssecretaris dan wel de inspectie met dit inzicht gaat doen. Wat ons betreft onderstreept dit nogmaals de noodzaak dat iedere basisschool en iedere school in Nederland periodiek moet worden bezocht door de inspectie om een beter beeld te krijgen. De inspectie geeft aan vierjaarlijks bezoek als doel minder effectief te vinden en dat dat minder effectief werkt dan de manier waarop nu wordt geïnspecteerd. Wat verstaat de onderwijsinspectie dan precies onder "effectief toezicht"? Zou minder efficiency, maar meer precisie niet beter zijn voor het borgen van de onderwijskwaliteit? Dat dit door een Nieuwsuuronderzoek aan het licht moet komen, schreeuwt natuurlijk aan de spreeuwen, zoals we dat in het Fries zouden zeggen.

Mijn tijd is op, dus ik laat het hierbij.

De voorzitter:
Het schreeuwt aan de spreeuwen?

De heer Soepboer (NSC):
It raast oan 'e protters.

De voorzitter:
Ik moet even naar Google Translate om dat te snappen, maar het zal wel heel ernstig zijn. Meneer Krul.

De heer Krul (CDA):
De heer Soepboer zegt, volgens mij terecht: ik ga het nu even niet hebben over alles wat in die reconstructie staat; ik wil gewoon naar de toekomst kijken. Ik ga hem toch even die kans geven, want het is natuurlijk wel heel gek. De onderwijsinspectie is een intern controleorgaan en is onderdeel van het ministerie van OCW. Dan zien we eigenlijk gewoon openbaar bekvechten. Enerzijds zegt de inspecteur-generaal: nee, voor mij was het kristalhelder dat het niet de bedoeling was om ze één keer per vier, vijf jaar te bezoeken. Anderzijds zegt een oud-minister: voor mij was het glashelder dat dat wel zo was. Hoe beoordelen we dat dan? Los van de inhoud en de kwaliteit van de inspectie laat dat toch al zien dat er iets niet goed zit in die relatie?

De heer Soepboer (NSC):
Het allerbelangrijkste is dat er gaandeweg verwachtingen bij deze Kamer zijn gewekt die niet zijn nagekomen. Het zijn verwachtingen waar bij lange na niet in de buurt van wordt gekomen. Er wordt over gebekvecht wiens schuld dat is en hoe moties van onder anderen de heer De Hoop geïnterpreteerd moeten worden. Het gaat de fractie van Nieuw Sociaal Contract erom dat als wij zeggen "we willen onderwijs van voldoende kwaliteit", we een toezichtsorgaan nodig hebben dat zijn werk doet. Daar gaat het vandaag om. Daar zou ik het over willen hebben. De verwachting die bij de Kamer is gewekt, komt daaraan tegemoet. Alleen, die verwachting was verkeerd, vals — dat is natuurlijk het hele probleem — want er is iets anders gebeurd dan wat eigenlijk is toegezegd. Eigenlijk zou wat is toegezegd alsnog moeten gebeuren, of in ieder geval een benadering daarvan.

De voorzitter:
De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Er is al jaren sprake van een schrikbarende onderwijscrisis. De basisvaardigheden taal en rekenen hollen achteruit, zoals de dalende PISA-scores laten zien. Inmiddels is maar liefst een op de drie scholieren functioneel analfabeet. Het is een grote schande dat we er als samenleving blijkbaar niet meer in slagen de volgende generatie door middel van goed onderwijs met de benodigde basisvaardigheden toe te rusten. Vanzelfsprekend is dit probleem complex, maar een van de oorzaken van de huidige onderwijscrisis is zonder twijfel de niet aflatende stroom modieuze onderwijsvernieuwingen, zoals het studiehuis en het nieuwe leren, waarmee het ministerie van Onderwijs al decennialang de onderwijssector teistert.

De onderwijsinspectie is helaas ook eerder onderdeel van het probleem dan de oplossing. In plaats van in de klas te handhaven op het aanleren van de basisvaardigheden, kiest de inspectie ervoor zich vooral te richten op het controleren van schoolbesturen. Ze controleert op allerlei bureaucratische vereisten, zoals de aanwezigheid van een leerlingvolgsysteem en de veiligheidsbeleving. Mijn eerste vraag aan de minister is: waarom is de inspectie zo terughoudend — het is al vaker genoemd in dit debat — om scholen zelf te bezoeken? Iedereen weet dat de sfeer en vooral de rust in de klas, die alleen geobserveerd kunnen worden in de klas zelf, cruciaal zijn voor goed onderwijs. Waarom is de inspectie zo huiverig voor onaangekondigde inspecties? De Nederlandse Voedsel en Warenautoriteit kondigt bezoek toch ook niet van tevoren aan? Waarom eist de minister niet dat de inspectie meer bezoeken onaangekondigd en op de schoollocatie zelf gaat uitvoeren? Deze vraag is ook al door anderen gesteld.

Hoe kan het zo zijn dat, terwijl de meeste basisscholen niet het gewenste rekenniveau halen, dit probleem buiten beeld blijft omdat de inspectie er blijkbaar voor kiest hier niet apart op te handhaven? De inspectie combineert de zogenaamde signaalwaarde voor het streefniveau — 1S, voor de kenners — voor taal en rekenen, waardoor het rekenprobleem dat op heel veel basisscholen bestaat, wordt verdoezeld. Moet de inspectie — dat is mijn vierde vraag aan de minister — niet apart gaan handhaven op de streefniveaus voor rekenen en taal?

Dan mijn vijfde vraag. Hoeveel herstelopdrachten heeft de inspectie de afgelopen jaren in totaal aan basisscholen gegeven? Heel belangrijk daarbij is de vraag hoeveel van deze herstelopdrachten specifiek betrekking hadden op het rekenonderwijs. Dat zouden wij graag willen weten.

Tot slot, mijn zesde vraag. Hoe kijkt de minister aan tegen een verplichte, door de inspectie aan schoolbesturen opgelegde, zogenaamde jaarlijkse 360 gradenbeoordeling, waarin docenten en andere medewerkers van scholen gevraagd wordt hun schoolbestuur waar zo veel kritiek op is, op allerlei criteria te beoordelen? Daar ging het in het interruptiedebatje ook al over. Zou dit de inspectie niet in staat stellen om snel en effectief de slechtst functionerende schoolbesturen op te sporen en aan te pakken? Dat lijkt mij heel verstandig.

Voorzitter. Afgelopen zaterdag was ik bij een symposium van Beter Onderwijs Nederland, samen met de heer Uppelschoten. Al twee decennia wijst Beter Onderwijs Nederland op de oorzaken van de huidige onderwijscrisis, waaronder de diarree aan door het ministerie opgelegde modieuze onderwijsvernieuwingen, die alleen maar averechts werken omdat goed onderwijs nou eenmaal rust en orde in de klas, expliciete directe instructie van de leraar en veel herhaling, discipline en wilskracht van de leerling vereist. De teruglopende vakinhoudelijke kennis bij docenten werd genoemd, net als de ronduit absurde fusiegolf die tot kolossale schoolbesturen heeft geleid. Het is echt ongelofelijk wat daardoor is gebeurd in onderwijsland. Ook werd de onderwijsinspectie, die haar prioriteiten niet op orde heeft, benoemd. Twee decennia is daar helemaal niets mee gebeurd — dat kwam al vaak naar voren in dit debat — en nu zitten we met de gebakken peren. Bij gebrek aan zelfreinigend vermogen en een alsmaar verder oplopende onderwijscrisis is het wachten op iemand die langskomt om deze augiasstal, te beginnen bij het ministerie zelf, uit te mesten.

Ik kijk uit naar de antwoorden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Als u maar niet gaat vragen om een parlementaire enquête onderwijsvernieuwingen, want mevrouw Arends en ik zijn niet bereid om ons werk over te gaan doen.

De minister heeft gevraagd om een halfuur bedenktijd. Dat vind ik aan de royale kant. Kunnen we daar geen twintig minuten van maken? Nee? Oké. Ik schors tot 15.45 uur. Ik wil erop wijzen dat er om 17.15 uur een tweeminutendebat moet beginnen met de minister van Buitenlandse Zaken, die aansluitend het vliegtuig in moet. Ik heb dus weinig flexibiliteit. Dus om 17.15 uur moet dat tweeminutendebat beginnen. Ik schors tot 15.45 uur.

De vergadering wordt van 15.15 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Ik geef graag het woord aan de minister. Ik wijs er nog even op dat om 17.15 uur een ander debat moet beginnen, omdat daar de minister van Buitenlandse Zaken bij is, die daarna door moet en een vliegtuig in moet. We moeten het gewoon even kort, puntig en zakelijk doen. Het is een belangrijk onderwerp, dus we moeten er goed naar kijken, maar het hoeft ook weer niet urenlang te duren. Graag geef ik het woord aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter, dank u wel. Om het kort en puntig te houden heb ik één blokje. Dat is het blokje algemeen.

De voorzitter:
We hadden gehoopt op "overige"!

Minister Bruins:
Nee, nee, dat zou de relevantie van het onderwerp tenietdoen. Ik wil met respect over dit onderwerp richting uw Kamer spreken.

Ik zal beginnen met de rolverdeling tussen mij en de staatssecretaris. Als minister ben ik systeemverantwoordelijk voor de inspectie als instituut. Daarom zal ik de algemene vragen beantwoorden over toezichtsystemen, de positie van de inspectie en de verhouding tussen de inspectie en uw Kamer. De vragen over het funderend onderwijs en de wijze waarop daar toezicht op wordt gehouden, zal de staatssecretaris beantwoorden. Zo is ook de portefeuilleverdeling in de dagelijkse praktijk. Daar wil ik me graag aan houden; anders ga ik voor mijn collega praten.

Dan ga ik nu over naar de inhoud, voorzitter. "Het onderwijs is een voorwerp van de aanhoudende zorg der regering. Het geven van onderwijs is vrij, behoudens het toezicht van de overheid. De regering doet jaarlijks van de staat van het onderwijs verslag aan de Staten-Generaal." Het is ons aller dierbare artikel 23. Goed en onafhankelijk toezicht is het sluitstuk bij het bevorderen en waarborgen van de onderwijskwaliteit. Toezicht bewaakt de deugdelijkheid van het onderwijs en stimuleert daarnaast het verbeteren van de onderwijskwaliteit voor alle leerlingen. De inspectie voert haar taken uit binnen de kaders van wet- en regelgeving die uw Kamer heeft vastgesteld in de Grondwet, de sectorwetten, de Wet op het onderwijstoezicht en straks ook de Kaderwet rijksinspecties, waar ik zo meteen verder op in zal gaan naar aanleiding van enkele vragen. Vervolgens vertaalt de inspectie deze wet- en regelgeving in praktische richtlijnen, de onderzoekskaders. Die gebruikt de inspectie dan weer bij het uitvoeren van het toezicht op scholen en besturen. Zo is het toezicht transparant en voorspelbaar ingericht en weten scholen en besturen waarop ze beoordeeld worden.

Daarbij werkt de inspectie risicogericht. Dat hebben uw leden ook gememoreerd. De meeste prioriteit gaat naar de scholen met de grootste risico's. Zo werkt niet alleen de onderwijsinspectie; zo werken ook de andere rijksinspecties. Ook de richtlijnen van de OESO over goed toezicht wijzen op het belang van risicogericht toezicht. Onafhankelijk toezicht is een essentieel onderdeel van onze democratische rechtsstaat. Als minister van OCW voel ik me verantwoordelijk voor het onafhankelijk kunnen functioneren van de inspectie en de algemene kwaliteit van haar functioneren.

Ik vind het dan ook goed dat de inspectie evidence-informed werkt. Dat betekent dat de inspectie zich in haar manier van werken laat voeden door de wetenschap en de praktijk, maar ook zichzelf onder de loep neemt, bijvoorbeeld via haar ISO-certificering en door collegiale toetsing. Ook de vertaling van wetten en regels naar onderzoekskaders en modellen doet de inspectie niet alleen. Ze maakt hierbij gebruik van wetenschappelijke inzichten en gesprekken met het onderwijsveld. Naast de eigen expertise wordt ook die van nationale en internationale toezichthouders betrokken. Net zoals we van scholen en onszelf vragen, werkt de inspectie dus ook zo veel mogelijk evidence-informed.

Het raamwerk waarbinnen de inspectie opereert, wordt dus mede door uw Kamer bepaald. Tegelijkertijd is onafhankelijk toezicht van groot belang. Deze onafhankelijkheid en de bijbehorende taken zijn geborgd in de Wet op het onderwijstoezicht en de Algemene wet bestuursrecht. Zo komt het oordeel over een school of bestuur altijd onafhankelijk tot stand op grond van specifieke deskundigheid. Daarnaast moet een zo feitelijk mogelijk beeld van het stelsel als geheel opgehaald worden. Vaak heeft uw Kamer namelijk ook vragen over het stelsel als geheel.

Ik kom op het laatste punt van mijn inleiding. Momenteel wordt de onafhankelijkheid van rijksinspecties verder verstevigd. Dit wordt uitgewerkt in de Kaderwet rijksinspecties. Daar komt uw Kamer nog over te spreken. Zo hebben u en ik, dit alles bij elkaar opgeteld, als wetgever en medewetgever met elkaar de kaders voor de inspectie vastgelegd en daarbinnen weer bepaald dat het onafhankelijk opereren van de inspectie een groot goed is.

Dan uw vragen. Als eerste de heel fundamentele vraag van uw leden Westerveld en Soepboer: waarop baseert de inspectie dat het risicogericht toezicht zo goed werkt? De heer Soepboer vroeg ook of daar empirisch bewijs voor is. Zoals ik al zei, is bij alle inspecties risicogericht toezicht het uitgangspunt. De keuzes van de inspectie ten aanzien van de invulling van het toezicht zijn gebaseerd op inzichten uit de wetenschap en de onderwijspraktijk. Het risicogerichte toezicht is ook de internationale standaard voor toezicht van de OESO.

De inspectie is daar effectief waar zij bijdraagt aan beter onderwijs. Dat is natuurlijk het doel. Dat is het beste aan te wijzen juist bij scholen met risico's. Vooral daar is het toezicht het hardst nodig en leidt toezicht het duidelijkst, het meest zichtbaar, het meest voelbaar en het meest tastbaar tot borging en verbetering van de onderwijskwaliteit. De Kamer wordt daarover via de Staat van het Onderwijs jaarlijks geïnformeerd. Daarbij wordt gebruikgemaakt van de uitkomsten van álle vormen van toezicht van de inspectie: de risicogerichte onderzoeken, de bestuursonderzoeken, de stelselonderzoeken enzovoort.

De heer Soepboer (NSC):
Ik vroeg natuurlijk om empirisch bewijs. Ik krijg het antwoord dat er naar van alles wordt gekeken en dat er een soort inschatting wordt gemaakt: waar zou dit het effectiefst kunnen zijn? Ik geloof dat u sprak over de theorie of zo, maar empirisch bewijs is juist: echt bewezen in de praktijk. U noemde het wel even, maar is er bijvoorbeeld echt empirisch bewijs voor dat het toezicht op de besturen beter werkt dan toezicht in de scholen? De inschatting is: we werken risicogericht en dan kunnen we meer scholen doen. Dat zal, maar is er empirisch bewijs voor dat bestuursgericht toezicht beter werkt dan toezicht in de school?

Minister Bruins:
Laat ik beginnen te zeggen dat de Wet op het onderwijstoezicht voorschrijft dat de intensiteit van het toezicht moet samenhangen met de onderwijskwaliteit en de naleving van de wet. Het risicogebaseerde deel is dus wettelijk vastgelegd. Dat is ook één van de OESO-principes. De andere kenmerken van de manier waarop de inspectie haar toezicht uitvoert, worden ook regelmatig bekeken via een peerreview. Ik begrijp de wens van de heer Soepboer op dit punt. Er is recent ook een peerreview gestart waarbij de werkwijze van de inspectie wederom onafhankelijk wordt getoetst. Als we daarover komen te spreken, kan ik de heer Soepboer hopelijk meer comfort geven op het gebied van de onderbouwing.

De heer Soepboer (NSC):
Mag ik dat dan zien als de toezegging dat nadrukkelijk zal worden ingegaan op het empirische bewijs dat bestuursgericht toezicht beter werkt dan naar een school toegaan? Geeft u de Kamer daarvoor het empirisch bewijs? Geeft u dat aan ons?

De voorzitter:
"Geeft de minister dat aan ons."

De heer Soepboer (NSC):
Exact.

Minister Bruins:
Die peerreview wordt gestart. Dat wordt met deskundigen gedaan. Daarbij moet natuurlijk ook bekeken worden in hoeverre het toezicht dan ook evidence-informed is. De resultaten die de peerreview oplevert, juist op dit punt — is het evidence-informed? — kan ik met u delen.

Voorzitter. De aanleiding voor dit debat is het bericht dat de inspectie minder basisscholen bezoekt dan de Kamer veronderstelde. De inspectie houdt echter wel een uitgebreide administratie bij. Daarbij wordt van iedere school bijgehouden welke toezichtactiviteiten daar hebben plaatsgevonden. Die administratie per school is dus heel precies en heel nauwkeurig. Maar die registratie leende zich onvoldoende voor het leveren van de centrale verantwoording door bewindspersonen aan de Kamer. Zo kon bijvoorbeeld niet met één druk op de knop duidelijk worden hoeveel scholen een bepaald aantal jaren niet meer fysiek door een inspecteur waren bezocht. Die vraag was niet met één druk op de knop uit het systeem te halen. Hierdoor is onduidelijkheid ontstaan. Ik ben er echt ontevreden over. Zeker als wetenschapper heb ik juist lang aan data gewerkt: hoe representeer je die nou zodanig dat je daar ook de juiste informatie uit kunt halen? Ik ben dus enorm gedreven om ervoor te zorgen dat de managementinformatie die de inspectie kan leveren, ook toegesneden wordt op uw vragen. Maar de administratie per school is daar onvoldoende geschikt voor. Ik wil dit snel op orde hebben. De inspectie heeft zelf al verschillende acties in gang gezet om de registratie en de verantwoording zo in te richten dat ook beter kan worden ingespeeld op uw vragen, zeg ik via de voorzitter. Ook is de Auditdienst Rijk gevraagd om onderzoek te doen naar de informatieverstrekking, zodat uw Kamer ook goed zicht heeft op de manier waarop de inspectie haar werk inricht. Dat onderzoek komt na de zomer beschikbaar. Wel zal de inspectie in de volgende jaarwerkplannen en jaarverslagen inzicht geven in de verbeteracties die worden opgezet en in de voortgang daarvan.

Ook is een aantal vragen aan mij gesteld over hoe dit nou vanuit de systeemkant kon gebeuren. Zoals ik al zei, de administratie per school is heel precies, maar voor de vragen die door uw Kamer werden gesteld in de afgelopen jaren was het systeem niet in staat om daar met één druk op de knop een duidelijk antwoord op te geven. Toen we daar ook dankzij het Nieuwsuuronderzoek achter kwamen, hebben we direct de Kamer geïnformeerd. Daarbij werd ook de vraag gesteld: wie is nou eigenlijk de baas? Nou, dat is een stevige vraag: wie bepaalt nou eigenlijk wat er bij de inspectie gebeurt? Dat vroeg de heer Kisteman, maar ook de heer Uppelschoten. De inspectie is een onafhankelijke toezichthouder; niet een uitvoeringsorganisatie, maar een onafhankelijke toezichthouder. Die onafhankelijkheid is geborgd in de Wet op het onderwijstoezicht. De bevoegdheid om toezicht uit te oefenen is rechtstreeks aan de inspectie toegekend, maar ik blijf wel ministerieel verantwoordelijk voor het fenomeen onderwijsinspectie. Tegelijkertijd kan ik, en ook uw Kamer, invloed uitoefenen op de werkzaamheden van die onafhankelijke inspectie, doordat de inspectie toezicht houdt op wet- en regelgeving die mede door uw Kamer wordt vastgesteld. Het is dus die wet- en regelgeving waar de inspectie toezicht op houdt. Daarnaast moet ik ook het jaarwerkplan goedkeuren. Zowel de inspectie als ik hebben hierin dus een eigenstandige verantwoordelijkheid. Uw Kamer komt over de rol en positie van onder andere de onderwijsinspectie in ieder geval ook te praten bij de wetsbehandeling van de eerdergenoemde kaderwet, die naar verwachting nog voor het zomerreces naar uw Kamer wordt gestuurd.

De heer Krul vroeg: die kaderwet, wat gaat die nou eigenlijk veranderen? Nou, die nieuwe kaderwet verandert niet de verantwoordelijkheidsverdeling. De kern is om de onafhankelijke rol van de rijksinspecties goed vorm te geven, maar de inspecties blijven onder de ministeriële verantwoordelijkheid vallen. Daarmee verandert er niet zozeer iets in de relatie met de inspecteur-generaal, en ook kan de politiek nog steeds invloed uitoefenen op de wettelijke kaders van het toezicht.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Toch even een vraag om dit scherp te krijgen. Stel dat de Kamer wil dat de inspectie minstens elke vier jaar bij een basisschool langsgaat; moeten we dat dan per wet regelen, waar de minister het net over heeft, of kunnen we dat per motie doen? Hoe kunnen wij daarvoor zorgen?

Minister Bruins:
De Kamer kan wet- en regelgeving aanpassen om ervoor te zorgen dat bepaalde dingen gebeuren in het land. De andere route is dat er over het jaarwerkplan en jaarverslag wordt gediscussieerd in deze Kamer, en dan kunnen er moties worden ingediend. Maar moties zijn, zoals altijd natuurlijk, bedoeld om de minister te bewegen. Tegelijkertijd is het zo dat, hoewel de minister verantwoordelijk is voor het toezicht, het toezicht onafhankelijk is en de inspectie ook op basis van haar specifieke deskundigheid het toezicht inricht.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit is toch een hele fundamentele vraag, want heel veel van ons zitten hiermee. Dus stel dat wij bijvoorbeeld willen — het lijkt erop dat de hele Kamer het daar best wel over eens was — dat minstens een keer in de vier jaar door de inspectie bij de basisscholen wordt langsgegaan, dan is mijn vraag aan de minister: kunnen we dan een motie aannemen en dan wel zien hoe de minister die beoordeelt? Want ik neem toch aan dat uiteindelijk de Kamer hierover gaat. Dus hoe kan de Kamer dit afdwingen?

Minister Bruins:
Afdwingen is altijd wet- en regelgeving. Tegelijkertijd gaan we ook op een nette en respectvolle manier hier in dit huis met elkaar om. Wanneer de Kamer een motie aanneemt en dus vindt dat er iets moet gebeuren, dan is de inspectie daar natuurlijk ook niet doof en blind voor. Maar het kan ook zijn dat de inspectie zegt: "Er zijn andere vormen die effectiever zijn", of "als we dat zouden doen, zijn er zoveel fte nodig" of "die zaken kunnen op een andere manier beter worden ingericht". Daar kunnen ze natuurlijk ook op ingaan in hun jaarwerkplan. Het jaarwerkplan wordt ook hier in de Kamer besproken.

De heer Krul (CDA):
De minister stelt dat de onderwijsinspectie niet doof en blind is voor de noden van de Kamer. Hoe beoordeelt hij, als stelselverantwoordelijke voor de inspectie, dan eigenlijk hoe dit vanuit de inspectie gegaan is? Er is besloten om een motie op een bepaalde manier uit te leggen en om die afwegingen niet te delen. Ook werd eerst aangegeven dat er geen wettelijke verplichting is tot een bezoek elke vier jaar, waar men later weer op terugkwam. Hoe beoordeelt de minister het handelen van de onderwijsinspectie in dit hele proces?

Minister Bruins:
Vanuit mijn stelselverantwoordelijkheid wil ik zeggen dat ik betreur dat het gelopen is op de manier waarop het gelopen is, omdat er zo veel onduidelijkheid is ontstaan over de frequentie van schoolbezoeken. De systemen waren ook niet goed in staat om met één druk op de knop een antwoord te geven. Ik denk dat dit heel veel onduidelijkheid heeft gegeven en dat dit niet nodig was.

De heer Krul (CDA):
Dat systematische verhaal begrijp ik, maar ik zeg maar gewoon hoe het op mij overkomt. Als ik de reconstructie en de nota's goed lees, dan krijg ik de indruk dat de inspectie het niet wilde en dat ze manieren heeft gezocht om dat voor elkaar te boksen. Dat is, gewoon heel eerlijk, de indruk die ik uit alles krijg. Het blijkt ook uit de primaire reactie van de inspectie, waar ze na de publicatie van het onderzoek op terugkwam, waarna ze het weer anders uitlegde. Ik krijg gewoon de indruk dat men met een politieke wens geconfronteerd werd die men liever niet wilde uitvoeren, waarna men zich er intern tegen ging verzetten. Die indruk wordt tot nu toe, met een inleiding die vooral systematisch is, niet weggenomen door de minister.

Minister Bruins:
Vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid had ik het er al over dat er in ieder geval een hoop onduidelijk was. Het is echt heel naar dat dit zo gelopen is. In uw eerste termijn zei de heer Oostenbrink in een interruptiedebat met mevrouw Beckerman ook: er is wel een hoop twijfel gekomen en die twijfel moet weggenomen worden. Vanuit mijn verantwoordelijkheid zeg ik daarom: ja, er moeten betere informatie en betere data komen. Er moet managementinformatie op stelselniveau komen, zodat de Kamer echt een duidelijk antwoord kan krijgen op de vragen die ze stelt. Daar wil ik met de inspectie dan ook hard aan werken.

De heer Krul (CDA):
Dat is niet echt een antwoord op mijn vraag. Heeft de onderwijsinspectie zich intern verzet tegen het eens per vier jaar of periodiek bezoeken van scholen? Dat is echt de indruk die iedereen hier en thuis krijgt op het moment dat een minister bij een nota schrijft "ik wil die motie van kaft tot kaft uitvoeren" en er zo'n rookgordijn wordt opgetuigd, waarbij teksten als "niet per se minder" of "nog steeds een fors deel" helemaal naar eigen goeddunken worden uitgelegd op een manier die in het eigen straatje past. Heeft de minister het idee dat de onderwijsinspectie zich verzet heeft tegen de wens van de Kamer?

Minister Bruins:
Specifiek bij het onderwerp van Nieuwsuur, namelijk de frequentie van schoolbezoeken, en bij het proces zoals dat in de tijdlijn gelopen is, heb ik daar als systeemverantwoordelijke geen inzicht in, maar ongetwijfeld zal mijn collega, de staatssecretaris, daar ook verder op ingaan. Voor mij is belangrijk dat de inspectie de toezichtmethodes toepast op grond van specifieke deskundigheid. Daarin heb ik vertrouwen. Ik wil ook uitspreken dat zij degenen zijn die dat op een evidence-informed manier doen.

De voorzitter:
Ook weer zes interrupties in deze termijn. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil hierop doorvragen. Ik hoor de minister zeggen: ik betreur dat dit zo gelopen is en ik vind ook dat er moet worden gezorgd voor betere informatievoorziening. Naast die informatievoorziening hebben wij bijna Kamerbreed nu ook gezegd dat wij willen dat er daadwerkelijk beter geïnspecteerd wordt, als in: alle scholen moeten periodiek, elke vier jaar, geïnspecteerd worden. Is de minister het er ook mee eens dat dit beter moet en had gemoeten?

Minister Bruins:
Meer in het algemeen, gesproken vanuit mijn verantwoordelijkheid, worden toezeggingen aan uw Kamer door een bewindspersoon gedaan. De inspectie werkt onafhankelijk, maar zij moet in de aan haar toegewezen rol vanuit haar expertise keuzes maken om tot een zo effectief mogelijke toezichtmix te komen. Dat gebeurt vanuit de wet- en regelgeving die mede door uw Kamer wordt vastgesteld. Dat is het kader waarbinnen de inspectie altijd moet werken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat klopt. Dat weet ik. Dit is altijd de wens geweest van de Kamer. Dat blijkt vandaag weer de wens te zijn van de Kamer. Gaat de minister er dan dus op toezien dat de inspectie die met de eigen professionaliteit … Over de manier waarop ze dat wil invullen komen we te spreken bij het jaarplan. Maar gaat hij erop toezien dat het ook daadwerkelijk gebeurt? In de vorige periode hadden we geen idee wat er gebeurde.

Minister Bruins:
De specifieke wens die de Kamer heeft over het toezicht op het funderend onderwijs, laat ik aan de staatssecretaris Funderend Onderwijs. Over datgene wat binnen de kaders van wet- en regelgeving mede door uw Kamer is vastgesteld: ik houd er toezicht op dat de inspectie dat volgens de wetten en regels uitvoert. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Daar zal ik ook in de toekomst op toezien.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is dan een belofte voor de toekomst. Terugkijkend: hoe vaak heeft de minister het gesprek gevoerd met de inspectie over het aantal scholen dat zij bezoekt? Dat is toch de kerntaak van de inspectie: scholen inspecteren.

Minister Bruins:
Over de specifieke casus van deze wens van de Kamer, over de jaren waarover Nieuwsuur bericht: wat daar precies is gebeurd, laat ik aan de staatssecretaris. Voor mij is het meer vanuit de algemene systeemverantwoordelijkheid. De inspectie moet altijd binnen de vastgestelde wet- en regelgeving handelen. Dat is mijn verantwoordelijkheid. Ik ga dus niet over hoe het toezicht op het p.o. en vo wordt uitgevoerd en wat daar specifiek de politieke wens is. Ik ga er wel over dat de inspectie handelt volgens de wet- en regelgeving.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het wordt een beetje vaag. De minister zegt nu dat hij systeemverantwoordelijke is. Wat betekent dat eigenlijk? De minister is gewoon de minister van Onderwijs. De inspectie inspecteert scholen. Simpeler dan dat kan het niet. Ik word nu een beetje boos, omdat ik denk: er ligt een hele duidelijke wens en ik krijg een heel vaag antwoord. Ik vraag de minister gewoon het volgende. Als wij met elkaar willen dat scholen vierjaarlijks worden bezocht, gaat hij daar dan voor zorgen? Het is heel goed dat de staatssecretaris dat ook moet doen, maar mijn vraag is toch daadwerkelijk gericht aan degene die eindverantwoordelijk is op het departement. Dat is toch echt de minister van Onderwijs. Kan de minister van Onderwijs die belofte dus ook doen?

Minister Bruins:
Toen door Nieuwsuur het beeld aan het licht kwam dat het aantal schoolbezoeken niet klopte, hebben de staatssecretaris en ik u samen een brief gestuurd om dit te melden. Daar hebben we ook in aangekondigd dat we de ADR onderzoek laten doen naar de informatievoorziening en het aantal schoolbezoeken. Het is belangrijk om terug te kijken. Daar zal de staatssecretaris ook meer over zeggen. Dit onderzoek wordt nu gedaan. Na het zomerreces krijgt u dat ook van ons. Dan krijgt u ook goed inzicht in de data die er zijn en hoe daarmee is omgegaan. Zoals ik zei, betreur ik het vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid dat de systemen onvoldoende op orde waren om op een heldere manier uw Kamer daarover duidelijkheid te geven. Dat is zorgelijk en dat moet op heel korte termijn beter.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Het gaat hier niet alleen om systemen die niet op orde zijn. Het gaat er ook over dat de Kamer jarenlang op het verkeerde been is gezet. Wij waren jarenlang met elkaar in de veronderstelling dat scholen eens in de vier jaar werden bezocht. Er kan een uitzondering zijn. Sterker nog, er is een debat over gevoerd. Er is een toezegging gedaan. Die toezegging is niet nagekomen. Er wordt dus een motie ingediend, een opdracht aan het kabinet. De inspectie heeft dan reden om te denken dat het anders moet. De reden erachter weten we niet. Maar het is dan toch ook de taak van het kabinet om de Kamer erover te informeren dat toezeggingen die zijn gedaan en moties die zijn ingediend over het inspectietoezicht, niet zo worden uitgevoerd als de Kamer in meerderheid heeft uitgesproken?

Minister Bruins:
Ik wil mijn collega niet het gras voor de voeten wegmaaien wat betreft de moties en de politieke wensen op het gebied van het toezicht binnen het funderend onderwijs en hoe daarmee wordt omgegaan. Toen dit aan het licht kwam, heb ikzelf de inspectie specifiek gevraagd om de informatievoorziening voor de toekomst te verbeteren. Er zijn inmiddels verschillende acties op gang gezet, zoals het genoemde onderzoek van de Auditdienst Rijk. Zo meteen krijgt u van de staatssecretaris de tijdlijn te horen van het specifieke proces van hoe er toen is omgegaan met de wensen van de Kamer.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar ik vraag dat ook aan degene die hiervoor stelselverantwoordelijke is en de grondwettelijke taak heeft om de Kamer jaarlijks te informeren over de staat van het onderwijs. Ik heb het dan niet over de informatie van de inspectie aan het ministerie — daar kan wellicht een hele beschouwing over worden gegeven — maar over de taak van het kabinet om de Kamer te informeren. Er is door een Kamermeerderheid een duidelijke wens uitgesproken. Die staat ook op papier. De Kamer is jarenlang op het verkeerde been gezet. Wij waren namelijk de hele tijd met elkaar in de veronderstelling dat scholen eens in de vier jaar werden bezocht. Het is toch de taak van het kabinet om ons te vertellen: u denkt dat wel, maar er zijn redenen … Het maakt niet uit waarom. Nou ja, het maakt wel uit dat wij daarover niet goed zijn geïnformeerd door het kabinet. Kan de minister in ieder geval aangeven dat wij op het verkeerde been zijn gezet?

Minister Bruins:
Het kabinet rapporteert inderdaad jaarlijks over de staat van het onderwijs. Dat is het laatste lid van artikel 23 van de Grondwet, over het informeren van de Kamer over bepaalde inzichten, wensen of data in dat proces. Dat moet ik overlaten aan de staatssecretaris.

De heer Uppelschoten (PVV):
Een tweede raar voorbeeld kan nu ontstaan. Ik heb begrepen dat er moties zijn aangenomen over onaangekondigde inspectiebezoeken. Die vraag is voorgelegd aan de inspectie. Het lijkt in de stukken bijna een academische opdracht, zo van: we gaan eens uitzoeken of dat wel of niet handig is. Het kan toch zo zijn dat de Kamer zegt: "Wij willen gewoon dat er meer onaangekondigde inspectiebezoeken worden gedaan. We willen van de inspectie weten hoe ze dat gaan doen en organiseren. Maar we willen niet dat de inspectie zelf nog een slag maakt en gaat onderzoeken of dat verstandig is en wat de voor- en nadelen zijn, en het niet doet als er te veel nadelen zijn." Dat kan toch niet als de Kamer besluit dat ze onaangekondigde inspectiebezoeken wil? In mijn beleving is er voor de inspectie dan geen vrijheid meer om dat te onderzoeken en te zeggen: dat doen we niet. Ze moeten die opdracht gewoon vervullen. Of wij moeten zeggen dat niet de inspectie het doet, maar een ander onderzoeksinstituut, maar dan hebben we wel een probleem met de inspectie. Ik zie iets raars ontstaan in de stukken. Dat noemde ik net ook. Het lijkt wel of de inspectie een autonoom bolwerk is dat verzoeken van de minister leuk in ontvangst kan nemen, maar zelf kan afwegen hoe ze daarmee omgaat. Dat kan volgens mij niet.

Minister Bruins:
Ik heb net aan het begin van mijn bijdrage met uw Kamer gedeeld hoe ik het raamwerk zie waarbinnen de inspectie opereert. Dat raamwerk wordt mede door uw Kamer bepaald. De inspectie houdt zich ook aan de wet- en regelgeving die daarover gaat. Tegelijkertijd is de inspectie wettelijk onafhankelijk. Dat wordt ook geregeld in de Wet op het onderwijstoezicht. Daarin kunt u als medewetgever ook allerlei zaken vastleggen die u belangrijk vindt. De staatssecretaris Funderend Onderwijs draagt de politieke verantwoordelijkheid over de wensen van uw Kamer wat betreft het toezicht op het funderend onderwijs.

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik probeerde te zeggen dat er spanning is tussen wat de Kamer kan wensen — dat komt via u of de staatssecretaris bij de inspectie — en de eigen afweging van de inspectie, die volgens u een onafhankelijke instelling is, of zij een verzoek van de Kamer in overweging neemt. Er kunnen allerlei technische dingen zijn, zoals te weinig personeel of ik weet niet wat allemaal, maar dan is de vraag of je zo'n verzoek in behandeling neemt of dat je je eigen afwegingskader hebt en zegt: nee, dat doen we niet, want het is te ingewikkeld.

Minister Bruins:
De inspectie maakt een jaarwerkplan op grond van de politieke wensen. Ook dat wordt in uw Kamer behandeld. U kunt dan weer boodschappen meegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik begreep dat het debat over een uur klaar moet zijn, maar ik hoor eigenlijk heel veel eufemismen en systeemantwoorden en er wordt heel veel afgeschoven op de staatssecretaris. Mijn concrete vraag is: wat betreurt de minister nou precies, dat Nieuwsuur erachter is gekomen of dat de Kamer jarenlang verkeerd is geïnformeerd?

Minister Bruins:
Ik heb bij het begin van mijn bijdrage helder de rolverdeling in dit debat uitgelegd zodat u ook de juiste vragen aan de juiste bewindspersoon kunt stellen. Ik heb inderdaad in mijn inleiding gezegd dat ik er echt van baal dat de manier van administreren, namelijk het administreren per school, niet geschikt is geweest voor het met één druk op de knop leveren van de managementinformatie die uw Kamer zou willen zien en die ik zelf ook zou willen zien. Ik wil er samen met de inspectie aan werken om de systemen zo in te richten dat je heldere antwoorden op de zeer terechte vragen van de Kamer ook snel, effectief en simpel boven water kunt halen. Ik vind namelijk dat de Kamer daar recht op heeft.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister is stelselverantwoordelijke en hij stelt ook het jaarwerkplan vast. Maar pas toen Nieuwsuur vragen begon te stellen, of toen Nieuwsuur boven water haalde dat de wens van de Kamer niet werd uitgevoerd, kwam de stelselverantwoordelijke erachter. Of was dit al eerder bekend? Ik kan me niet goed voorstellen hoe dat dan zo was, als de minister nu zegt dat hij dit soort vragen ook graag beantwoord wil hebben. Hoe kan dat pas naar boven komen als een journalistiek programma daar diep induikt, terwijl de minister vanuit zijn stelselverantwoordelijkheid daadwerkelijk jaarwerkplannen moet vaststellen? Hoe kan het dat je als stelselverantwoordelijke bij zo'n nadrukkelijke wens — ik noemde in mijn eerste termijn alle jaren op waarin de Kamer heel nadrukkelijk heeft uitgesproken dat dit gebeuren moet — die vragen niet op dat moment stelt, maar pas nadat een journalistiek programma erin gedoken is?

Minister Bruins:
Als stelselverantwoordelijke heb ik na het bericht van Nieuwsuur van mijn kant gesprekken gehad met de inspectie over hoe het kan gebeuren dat er zo veel onduidelijkheid is over de vraag die de Kamer stelt. Ik ben er ook in gedoken hoe die systemen eruitzien, hoe die zijn ingericht, wat de structuur daarbinnen is en op welke manier je daar managementinformatie uithaalt. Ik heb voor mezelf geconstateerd dat dat niet alleen beter kan maar ook beter moet. Dat is ook onderdeel van het onderzoek van de ADR dat ik heb laten instellen om te kijken op welke manier de informatie nou tot stand komt en hoe dat beter kan.

De heer Kisteman (VVD):
Mijn allereerste vraag aan de minister was: wie is er nou de baas, wie is er nou eindverantwoordelijk? Daarop antwoordde de minister net dat hij dat was en dat hij de verantwoordelijke was. Als puntje bij paaltje komt — de minister zei net met hele mooie woorden dat hij het gras niet voor de voeten van zijn collega wil wegmaaien — schuift hij alle verantwoordelijkheid af. Dus nogmaals de vraag aan de minister: wie is er nou verantwoordelijk voor de onderwijsinspectie en wie is er nou de baas? Wie bepaalt wat daar gebeurt? Is dat nou de minister of schuift hij dat af naar zijn collega zodra het hem te warm onder de voeten wordt?

Minister Bruins:
De staatssecretaris Funderend Onderwijs gaat natuurlijk specifiek over wat nou effectief toezicht is op het funderend onderwijs. De vragen hoe de systemen van de inspectie werken, welke vormen van toezicht er zijn en of de inspectie handelt binnen de bestaande wet- en regelgeving: dat zijn allemaal aspecten waar ik als systeemverantwoordelijke, als verantwoordelijke voor het instituut, voor aan de lat sta.

De heer Kisteman (VVD):
Dan blijft het voor mij toch onduidelijk wat de minister dan betreurt. Want wat er dan te betreuren valt, zou dan bij de staatssecretaris liggen en niet bij de minister. Of begrijp ik dat nu verkeerd?

Minister Bruins:
De woorden van de staatssecretaris zo meteen laat ik aan de staatssecretaris. Maar ik heb gezegd in mijn inleiding: het gaat er specifiek over dat de systemen zodanig zijn ingericht dat de vragen die de Kamer had niet met één druk op de knop op een efficiënte manier beantwoord konden worden, maar dat er heel veel onduidelijkheid is geweest en is gecreëerd. Dat moet gewoon veel beter. Ik ben zeer gedreven om dat beter te maken.

De heer Kisteman (VVD):
Afrondend. Kunnen wij dan de conclusie trekken dat de minister slechts deels verantwoordelijk is, en dat het, zodra het over andere dingen gaat, bij de staatssecretaris ligt en niet bij de minister?

Minister Bruins:
Ik ben niet verantwoordelijk voor de afspraken die Kamer of bewindspersoon en inspectie met elkaar maken over bijvoorbeeld het toezicht in het funderend onderwijs. Maar ik ben er ministerieel verantwoordelijk voor dat de systemen op orde zijn, dat het toezicht op orde is, dat er effectief toezicht wordt gehouden en dat de inspectie zich beweegt binnen de wet- en regelgeving.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Om weer op de kernvraag terug te komen. De Kamer wil al jaren meer schoolbezoeken door de inspectie. Dat komt er maar niet van, zo kunnen we concluderen. Er komt motie na motie, maar daar gebeurt niets mee. Ik heb heel goed naar de minister geluisterd. Hij heeft het steeds over de eigenstandige afweging van de inspectie, een zelfstandig bestuursorgaan. De inspectie is duidelijk niet van wil om dat te doen. De minister zegt: ik probeer dat wel voor elkaar te krijgen maar het lukt me niet, want de inspectie zegt "wij hebben ons eigen mandaat". Mijn vraag is: begrijp ik het goed dat wij als Kamer de wet moeten aanpassen, het stelsel moeten veranderen als wij er als Kamer zeker van willen zijn dat er voldoende schoolbezoeken plaatsvinden? Als wij daar dus zeker van willen zijn, hè. Moties zijn daarvoor duidelijk niet voldoende, want dat heeft de afgelopen tien jaar niet gewerkt. Het is een ja-neevraag. Als wij daar zeker van willen zijn, klopt het dat wij dan als Kamer de wet moeten aanpassen en het stelsel moeten veranderen? Anders kunnen we dat niet garanderen.

Minister Bruins:
Als de heer Van Houwelingen wensen heeft over het toezicht op het mbo, het hbo of het wo, dan kan hij die met mij bespreken. Als de heer Van Houwelingen wensen heeft over het toezicht in het p.o. en het vo, dan kan hij die bespreken met de staatssecretaris die over het p.o. en het vo gaat. Hij vraagt: hoe krijg je dan zekerheid? Die zekerheid zou ik vanuit mijn systeemverantwoordelijkheid willen bieden door goede managementinformatie, waar het systeem op dit moment niet geschikt voor is. Dan kan de Kamer ook controleren of er gebeurt wat zij vraagt. Als de Kamer het wil afdwingen, dan gebeurt dat in wet- en regelgeving.

De heer Uppelschoten (PVV):
Nog een keertje. Ik heb hier het ontwerpjaarwerkplan 2025, een mooi boekwerk. Ik heb al iets gezegd over de stijl van schrijven en wat je er niet in kunt vinden. Maar bijvoorbeeld in het voorwoord staat: "We hebben de vierjaarscyclus — elke vier jaar een onderzoek bij elk bestuur — op andere wijze ingericht. Dit doen we risicogericht en steekproefsgewijs." Dan denk ik: wie zijn "we"? Besluit de inspectie zelf dat zo te doen?

Minister Bruins:
De inspectie is specifiek deskundig om te weten wat de meest effectieve vorm van toezicht is.

De heer Uppelschoten (PVV):
Nou ja, ze hebben blijkbaar besloten om de vierjaarscyclus los te laten, risicogericht te gaan werken en steekproefsgewijs. Dan kun je zeggen "dat is de deskundigheid van de inspectie", maar het is wel iets anders dan wat de Kamer per motie gevraagd heeft. Wie is "we"? Als "we" betekent "er is met de minister overlegd en gezamenlijk zijn we tot de conclusie gekomen dat we het zo moeten doen", dan zou ik dat correcter vinden dan als "we" staat voor "wij op het inspectiebureau hebben dat zo besloten".

Minister Bruins:
De inspectie houdt onafhankelijk toezicht en heeft daar een mix van instrumenten voor. Daarover verantwoordt zij zichzelf in het jaarverslag. Zij meldt wat ze gaan doen in het jaarwerkplan. Als u vindt dat er op een andere manier toezicht zou moeten worden gehouden op het funderend onderwijs, dan kunt u daarover van gedachten wisselen met de staatssecretaris Funderend Onderwijs. Die politieke wens wordt dan ook met uw Kamer besproken, om te kijken of dat binnen het effectief toezicht kan worden toegepast.

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik gebruikte de tekst alleen maar om te laten zien … Er spreekt een soort — hoe moet ik dat nou zeggen — hoogmoed of arrogantie uit. "We hebben het bekeken en we hebben besloten dat we het zo gaan doen." Ik krijg er een heel raar beeld van dat "we" dat zo besluiten, los van de politieke discussie die hier plaatsvindt of de moties die u gekregen heeft en die u geacht wordt ten uitvoer te brengen.

Minister Bruins:
Als dat de heer Uppelschoten dit soort gevoelens geeft, zou dat heel vervelend zijn. Ik zal er de volgende keer goed naar kijken dat we dit soort uitstraling er niet in hebben. Ik zal dit soort aspecten met een extra kritisch oog bekijken.

De voorzitter:
Kunnen we naar de staatssecretaris?

Minister Bruins:
Ja, ik ben er bijna, voorzitter. Er was nog één punt, rondom de modellen die gehanteerd worden en rond de keuze voor algoritmes. Mevrouw Beckerman sprak daarover. Ik ben het met haar eens dat er bij algoritmes oog moet zijn voor risico's. Het algoritme van de inspectie is dan ook geregistreerd bij het Algoritmeregister. Daarnaast vindt er altijd een menselijke toets plaats bij de inspectie. Daarmee wordt altijd beoordeeld of een school die uit een risicomodel naar voren komt, ook wel echt een risicoschool is en of die bezocht moet worden.

De VVD vroeg mij naar de mogelijkheden van digitalisering en AI. Ik ben het ermee eens dat het lang niet altijd een oplossing is om maar te groeien in capaciteit, dus ja, de inspectie kijkt hoe het efficiënter kan. Net als andere rijksdiensten kijkt zij ook naar de mogelijkheden om AI toe te passen in het werk.

De heer Van Houwelingen suggereerde de 360 gradenfeedback. Dat is een interessante suggestie, maar dat is aan de schoolbesturen zelf. Schoolbesturen organiseren zelf hun feedback; dat is niet aan mij.

Als laatste benadrukte de heer Van Houwelingen het belang van fysiek bezoek. Dat ben ik met hem eens. Het is inderdaad van belang dat de inspectie fysiek op scholen komt. Dat doet ze ook, en dat zal ze de komende tijd meer gaan doen, mede doordat er meer inspecteurs zijn gekomen dankzij een accres. Bij die extra bezoeken gaan zij juist ook kijken naar wat er gebeurt in de klas, want daar kun je inderdaad heel veel informatie uit halen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik begrijp dat de minister zegt dat het aan de schoolbesturen zelf is. Wij zijn ook helemaal voor vrijheid van onderwijs. Alleen, schoolbesturen krijgen van de inspectie sowieso al heel veel verplichtingen opgelegd met betrekking tot de rapportage. Dit is nou bij uitstek iets waarvan je je goed kunt voorstellen dat een schoolbestuur, zeker als dat bestuur niet populair is bij de scholen, er niet op zit te wachten. Als je dan toch eisen oplegt als inspectie — dat gebeurt al — is dat bij uitstek een voorbeeld waarvan de inspectie zou moeten zeggen: schoolbestuur, dit moet u doen.

Minister Bruins:
Ik ga dus niet in op wat nou effectief toezicht is in het p.o. en vo. Dat ligt namelijk bij de inspectie. Als u daarover politieke wensen heeft, kunt u die ook met de staatssecretaris delen. Maar effectief toezicht begint bij de leraar, gaat dan naar de schooldirecteur en gaat dan naar het schoolbestuur. Dan is er altijd nog het interne toezicht. De mr praat mee. De gmr praat mee als het bovenschools is. Als sluitstuk is daar dan de inspectie. Het opleggen van één bepaalde methode is op dit moment niet iets wat ik als minister vanuit een politieke wens aan de inspectie zou willen meegeven.

De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. De minister, collega Bruins, zei het al: goed toezicht is het sluitstuk van goed onderwijs. Maar de eerste stap naar goed onderwijs voor alle leerlingen bestaat uit alle beleidsinspanningen die we doen. Ik noem er een paar: het Masterplan basisvaardigheden, dat gericht is op beter leren lezen, schrijven en rekenen, de herziening van het curriculum, waarover ik met uw Kamer volop in gesprek ben en nog ga, het herstelplan waar ik op dit moment met de partners in het veld aan werk, en onze inzet op het lerarentekort. Zo is er heel veel meer. Toezicht en zeker handhaving zijn het sluitstuk van die keten, en die zaken zou ik dan ook niet los hiervan willen zien.

Om toezicht te houden heeft de inspectie verschillende instrumenten en mogelijkheden. De mix hiervan dient zo veel mogelijk bij te dragen aan de onderwijskwaliteit. De keuzes die de inspectie maakt, zijn gebaseerd op de wettelijke kaders die door uw Kamer zijn vastgesteld. Een belangrijk onderdeel van die kaders is bijvoorbeeld het verplichte vierjaarlijkse bestuursgerichte toezicht dat is ingevoerd in 2017, met de initiatiefwet van de leden Bisschop, Van Meenen en Rog. Daarnaast baseert de inspectie keuzes op inzichten uit de wetenschap en de praktijk over effectief toezichtsbeleid. Zo verdeelt de inspectie haar aandacht over schoolbesturen, individuele scholen en het stelsel.

Voor de beantwoording van de vragen heb ik drie blokjes. Het eerste blokje gaat over de reflectie op het aantal schoolbezoeken. Het tweede gaat over effectief toezicht houden. Het derde gaat over het onderzoekskader, het resultatenmodel en andere vraagstukken. Dat is dus ook een beetje het blokje overig.

Voorzitter. Uit het onderzoek van Nieuwsuur bleek dat het informatiesysteem dat de cijfers van de schoolbezoeken registreert onvoldoende geschikt is voor de verantwoording. Simpel gezegd: het was niet op orde. Hierdoor had de inspectie geen goed zicht op de daadwerkelijke aantallen afgelegde bezoeken en kon de Kamer onvoldoende worden geïnformeerd. Ik vind dit niet oké. Ik betreur dit, want ik wil ten eerste zelf goed zicht hebben op wat er precies aan de hand is en wat de stand van zaken is en, belangrijker nog, ik wil de Kamer daar goed over kunnen informeren.

Een toezichthouder moet met gezag opereren en het vertrouwen hebben van het onderwijsveld en de politiek. In 2021 is besloten het periodiek bezoeken van scholen los te laten. Hier is de Kamer over geïnformeerd. Er is toen echter niet duidelijk gecommuniceerd over wat dit betekende voor het aantal schoolbezoeken. Daardoor is er te veel ruimte blijven bestaan en te veel onduidelijkheid. Toen duidelijk werd, onder andere door vragen van onderzoeksprogramma Nieuwsuur, welke onduidelijkheid er was ontstaan, hebben de minister van OCW en ik de Kamer hier direct alsnog per brief over geïnformeerd. Ik betreur het dat we de gegevens zelf niet op orde hadden en dat we zelf niet eerder tot deze conclusie zijn gekomen. We vinden het belangrijk hiervan te leren en daarom hebben we de inspectie meteen gevraagd actie te ondernemen om meer inzicht te krijgen in het verleden en, misschien nog belangrijker, om verbeteringen door te voeren voor het heden en de toekomst.

Dan ga ik nu graag in op de vragen die u op dit thema hebt gesteld. Ik begin met een vraag van de heer Uppelschoten over toezicht in de klas. De heer Uppelschoten zei daarbij dat toezicht niet begint met beleidstaal, maar met fysieke aanwezigheid in de klas. Ik refereerde er in de intro al een beetje aan dat de inspectie onder andere de wettelijke taak heeft om toezicht te houden op schoolbesturen. Dat is een belangrijke, wettelijk vastgelegde opdracht. Vanzelfsprekend is het ook belangrijk dat de inspectie scholen regelmatig bezoekt, want nergens anders dan daar kun je zien wat het onderwijs behelst en nergens anders dan bij de leraren in de klassen kun je dat ervaren. Daarom is er in de afgelopen jaren ook in geïnvesteerd om het aantal schoolbezoeken te verhogen, maar schoolbezoeken zijn niet de enige manier om toezicht te houden. Wat dat betreft vind ik het dus logisch dat de inspectie risicogericht werkt, dat ze de meeste tijd besteedt aan de scholen waar de risico's het grootst zijn. Het gaat er bij die aanpak om dat dat ook zo veel mogelijk bijdraagt aan de kwaliteit. Uit de toezichtspraktijk — collega Bruins refereerde daar ook al aan — en de wetenschap weten we dat het goed is om daar te kijken waar de risico's het grootst zijn.

De heer Soepboer had een vraag over de vierjaarlijkse schoolbezoeken. De vraag was of het minder frequent bezoeken van scholen een beleidskeuze is geweest. Het is inderdaad een beleidskeuze geweest om risicogericht toezicht te gaan houden in plaats van periodiek. De Kamer is daar op verschillende momenten over geïnformeerd. Onder meer in februari 2021 is gemeld dat de vierjaarsverplichting losgelaten werd. De koers van het vorige kabinet is door mijn voorganger uitgewerkt in de Kamerbrief van november 2022. Destijds is er ook door de Kamer niet voor gekozen om die vierjaarsverplichting terug te brengen. Wel is er voor gekozen om het toezicht op scholen te intensiveren. Aan die koers is uitvoering gegeven, waardoor er inmiddels weer meer schoolbezoeken plaatsvinden. Wat mij betreft stijgen die ook de komende jaren.

De heer Soepboer had ook een vraag naar aanleiding van signalen dat er scholen zijn die al meer dan tien jaar geen bezoek hebben gehad. De heer Soepboer suggereerde dat er misschien zelfs wel scholen waren die al 50 jaar niet zijn bezocht. Hij vroeg of deze signalen kloppen. De inspectie onderzoekt de frequentie van schoolbezoeken vanaf 2012, want die cijfers waren gewoon niet op orde. De inspectie had daar dus niet het juiste zicht op. Ik vind het belangrijk dat we dat wel krijgen. Een eerste beeld bevestigt inderdaad dat er scholen zijn die tien jaar geen bezoek hebben gehad. Volgens de inspectie betreft dat ongeveer 10% van de scholen. Voor een volledig beeld moeten we echt het onderzoek afwachten dat nu loopt. Dat onderzoek komt naar uw Kamer.

De heer Soepboer (NSC):
Het is natuurlijk schrikbarend dat 10% van de scholen al tien jaar geen inspectiebezoek heeft gehad. U zegt dat de Kamer het eens was met de voorgenomen beleidskeuze, maar ik denk dat de Kamer, en misschien ook wel het ministerie, dat was, omdat beide de indruk hadden dat er nog steeds frequent en fors scholen werden bezocht. Dat blijkt niet waar te zijn. Ik kan me heel goed voorstellen dat dit zo is, maar mijn eigenlijke vraag was: als het een beleidskeuze is, wat is er dan voor nodig om die beleidskeuze te herzien? Dat was de eigenlijke vraag.

Staatssecretaris Paul:
Dan is mijn antwoord daarop dat wat mij betreft het toezicht zo effectief mogelijk georganiseerd moet worden. Op het moment dat je zegt "ga alle scholen bezoeken" en dat wordt een soort afvinklijstje om in een x tempo binnen een x-aantal jaren alle scholen te bezoeken, is de vraag of schoolbezoek gelijkstaat aan effectief toezicht. De inspectie geeft aan "we hebben die mix, gebaseerd ook op de wettelijke taken die de inspectie heeft" — ik refereerde aan de wettelijke taak van het vierjaarlijks bestuurstoezicht op basis van de initiatiefwet bijvoorbeeld — maar ook die andere onderzoeken, de combinatie van onderzoeken die de inspectie verricht. Als dat ervoor zorgt dat je het juiste zicht hebt, waarnaar je kunt handelen, is dat voor mij belangrijker dan dat je zegt "je gaat per definitie al die scholen langs", want je wilt daar zijn waar de risico's het grootst zijn, waar je het meeste risico loopt dat de kwaliteit niet op orde is, waar scholen geholpen moeten worden en waar leerlingen het juiste onderwijs krijgen.

De heer Soepboer (NSC):
Dat is een mening. Ik denk niet dat we het daarover helemaal eens zijn. Volgens mij werkt een inspectie anders en gaat er ook een preventieve werking van uit. Dat allemaal terzijde, de effectiviteit kunnen we betwisten en we kunnen van mening verschillen over wat we effectief vinden en hoe het eruit zou moeten zijn. Mijn vraag is wat ervoor nodig is om de beleidskeuze te herzien. Daarmee bedoel ik geld, fte's, want er is 15,5 miljoen per jaar extra bijgekomen. Wat zou ervoor nodig zijn om wel gewoon vierjaarlijks — ik ben een schappelijk man: het mag ook vijf jaar zijn — dat voor elkaar te krijgen? Dat is eigenlijk mijn vraag geweest.

Staatssecretaris Paul:
Ja. Ik zou overigens wel nog willen reageren op het feit dat de heer Soepboer zegt dat het een mening is ten aanzien van effectief toezicht. Het is niet mijn mening. Het is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek, op de definities die bijvoorbeeld ook de OESO hanteert, op de onderwijspraktijk. Het is niet een mening, wil ik ermee gezegd hebben. Wat is ervoor nodig? Ik denk dat je een soort uitvoeringstoets zou moeten doen om te kijken wat er nodig is aan mensen en middelen en wat dat uiteindelijk oplevert, afgezet tegen de toezichtmix die nu wordt gehanteerd. Wat kun je beter doen? Waar krijg je meer zicht op? Hoe kun je de kwaliteit beter borgen op het moment dat je zou doen wat de heer Soepboer vraagt?

De heer Soepboer (NSC):
Ik heb het idee dat we in rondjes draaien. We hebben ook al geconstateerd dat 10% van de scholen al tien jaar niet bezocht is. En nog steeds gaan we onderzoeken doen en kijken wat het effectiefst is. Volgens mij kunnen we een andere opvatting hebben over wat effectief is. Als deze Kamer vraagt, en ziet dat het ook goed is, om scholen periodiek te bezoeken — we kunnen het erover hebben of dat vier of vijf jaar is — en als deze Kamer zegt "we willen dat een monteur onder de motorkap van de auto kijkt en niet alleen in het dashboardkastje of de papieren in orde zijn", moet dat volgens mij gewoon gebeuren. Dan is nogmaals mijn simpele vraag wat daarvoor nodig is. Ik hoef dan geen onderzoek, maar wil gewoon weten wat ervoor nodig is.

Staatssecretaris Paul:
Ik heb niet paraat wat daar specifiek voor nodig is. Dat is het eerlijke antwoord. Wat ik daarbij zou willen aangeven, om een beetje gevoel te geven bij de toename van schoolbezoeken: in 2022 betrof het om en nabij de 1.000 scholen, en in 2023 en 2024 om en nabij de 1.700 scholen. Je ziet dus dat we daarin stappen zetten en wat mij betreft zetten we dat ook door. Daarom is er ook geïnvesteerd. De afgelopen jaren zijn er meer inspecteurs bij gekomen. Die zijn niet direct up and running, om het maar zo te zeggen. De inwerkperiode is behoorlijk. Maar ik verwacht dat we met de investering die we hebben gedaan, ook weer meters kunnen maken.

De voorzitter:
Mevrouw Rooderkerk. Uw laatste interruptie, meneer Soepboer. Ik zei het toch: mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Er zijn een aantal zaken die hier volgens mij heel vaag blijven. Er wordt een aantal van 1.700 genoemd. Ik heb geen idee of dit fysieke schoolbezoeken zijn. Graag helderheid daarover van de staatssecretaris. Ze zegt ook "ik weet eigenlijk niet wat ervoor nodig is om alle scholen te bezoeken", terwijl we dit debat al in november hebben aangekondigd. Dat had dus allang uitgezocht kunnen worden. De 15,5 miljoen die structureel is uitgetrokken voor de inspectie om dit mogelijk te maken, was een wens van de Kamer. In tegenstelling tot wat de staatssecretaris net zei, is de Kamer daar altijd heel duidelijk over geweest. Daar zou het van moeten kunnen en dan kan door de inspectie worden uitgezocht op welke manier dit mogelijk kan worden gemaakt. Is de staatssecretaris voornemens om de wens van de Kamer voor elke vier jaar periodiek schoolonderzoek, die vandaag weer klinkt, mogelijk te maken en er echt bij de inspectie op aan te sturen dat dat gebeurt?

Staatssecretaris Paul:
Ik wil me niet vastpinnen op vier jaar. Ik heb de roep van de Kamer heel goed gehoord om meer fysiek in de school aanwezig te zijn en om dat periodiek te doen, en dat het geen tien jaar mag zijn. Dat neem ik zeker mee. Dat is ook het gesprek dat ik met de inspectie voer.

De heer Krul (CDA):
Deze staatssecretaris geeft aan dat de Kamer geïnformeerd is over het feit dat het periodiek bezoek aan de scholen is losgelaten. In het tweeminutendebat Onderzoekskader Inspectie uit 2021 heeft deze staatssecretaris met nul minuten ingeschreven hier in de banken. Ik heb de Handelingen er even op nageslagen. De minister van OCW zegt daar het volgende: "Om de vier jaar is een soort uiterste. Als een school het goed doet, kan ik me goed voorstellen dat vier of vijf jaar ook een optie is, maar ik ben het volledig eens met de heer De Hoop dat er een ondergrens nodig is." Begrijpt de staatssecretaris dat, met dit soort uitspraken van de minister, de Kamer helemaal niet op de hoogte was van het feit dat het periodiek bezoek was losgelaten? Ze zat nota bene in de zaal toen de minister deze uitspraak deed.

Staatssecretaris Paul:
Wat ik begrijp — dat gaf ik ook aan in de inleidende teksten — is dat we daar niet duidelijk over zijn geweest, dat we daar onduidelijk over zijn geweest.

De heer Krul (CDA):
Dat is opvallend. Want als reactie op het Nieuwsuur-artikel zegt de inspecteur-generaal van de onderwijsinspectie het volgende: "Het verbaast mij dat de Kamer zo reageert. Er zat geen woord Frans bij in mijn jaarverslag. Natuurlijk is risicogericht toezicht niet periodiek." Dat is de reactie van de inspecteur-generaal en dat citeer ik uit het Nieuwsuur-onderzoek. Hoe kwalificeert de staatssecretaris die reactie van de onderwijsinspectie, als zij hier zegt dat zij het volledig begrijpt en betreurt dat de Kamer in die zin een ander beeld is voorgespiegeld?

Staatssecretaris Paul:
Ik constateer dat er bij monde van verschillende actoren uitspraken zijn gedaan en dat die mogelijk op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden. De inspecteur-generaal zegt terecht dat, als het uitgangspunt in je toezichtmix risicogericht is, het per definitie niet periodiek is. Dat klopt, want je bent daar waar de risico's op slechte onderwijskwaliteit het grootst zijn. Daar is dat op gebaseerd.

De heer Krul (CDA):
Ja, dus de minister schrijft in een brief dat er niet per se minder fysieke inspecties zullen plaatsvinden. Vervolgens wordt er hier in de plenaire zaal door de minister onderstreept dat het om vier of vijf jaar gaat en vervolgens verbaast het de staatssecretaris helemaal niet dat het in de praktijk niet zo is. Ik vind het echt opmerkelijk dat er vanuit het ministerie van OCW — want dat is gewoon zo als het over de onderwijsinspectie gaat — wordt gezegd dat er geen woord Frans bij hun jaarverslag zat en dat het hen verbaast dat de Kamer zo reageert, want natuurlijk is periodiek toezicht niet mogelijk bij risicogericht werken. Ik ga nog een keer vragen of de staatssecretaris dat kan kwalificeren. Als zij aan de ene kant aangeeft dat zij de Kamer begrijpt, zou ik het heel vreemd vinden als zij zegt: ja, maar dit begrijp ik ook.

Staatssecretaris Paul:
Nee. Wat het duidelijk maakt, is dat de manier waarop verschillende actoren hebben gesproken tot verwarring leidt. Dat snap ik heel goed. Als je het hebt over risicogericht toezicht, dan gebeurt dat daar waar de risico's het grootst zijn. Dat is inderdaad niet gekoppeld aan een periodieke cyclus. Tegelijkertijd snap ik heel goed dat de Kamer uit de citaten die de heer Krul voorlegt, ook van mijn voorganger, de conclusie heeft getrokken dat die periodieke bezoeken niet los werden gelaten. Ik heb vervolgens ook aangegeven dat op het moment dat de cijfers niet op orde zijn — de cijfers waar ik op mocht vertrouwen en die ik ook met de Kamer heb gedeeld — de chaos nog groter wordt. Dus ja, dat herken ik.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister verschoof heel veel naar de staatssecretaris, maar ik word van de staatssecretaris niet heel veel wijzer als er wordt gezegd dat verschillende actoren verschillende dingen hebben gezegd. Wat hier voorligt, is dat de Kamer jaar na jaar duidelijk was in haar standpuntinname en in haar wens, en dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd en de informatie verkeerd heeft gekregen. Dat is toch een simpel ja of nee?

Staatssecretaris Paul:
Het laatste klopt. Het laatste hebben we ook in de brief toegegeven. We hebben daarin ook aangegeven hoe vervelend en naar we dat vinden. Het andere punt: de beleidskeuze om risicogericht toezicht te houden — dat gaf ik ook in de eerdere beantwoording van de vragen aan — is blijven staan, om op die manier de mensen en de middelen van de inspectie zo goed mogelijk in te zetten op de plekken waar dat het hardst nodig is.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, dus de Kamer is verkeerd geïnformeerd. Ik hoorde de staatssecretaris net een beetje terugkrabbelen en zeggen: in 2021 wilde de Kamer dit helemaal niet. Terwijl de Kamer juist heel duidelijk was. Ook uw voorganger, minister Wiersma, was er duidelijk over dat hij de motie-De Hoop volledig wilde uitvoeren. Dan is de vraag aan de staatssecretaris: is er wel voldoende grip op de inspectie, als we opnieuw die wens duidelijk uitspreken? Kan de staatssecretaris de Kamer garanderen dat we dit debat niet opnieuw gaan voeren over een jaar, over twee jaar, over vier jaar of over vijf jaar?

Staatssecretaris Paul:
Ik gaf zojuist in de richting van de heer Soepboer aan dat ik heel goed de wens van de Kamer begrijp om meer fysiek in de scholen aanwezig te zijn. Vervolgens kijk ik naar de wettelijke taken die de inspectie op dit moment heeft: het bestuurstoezicht, het stelseltoezicht en het toezicht op scholen. Op het moment dat je een van die taken wil verhogen, moet je kijken hoe zich dat verhoudt tot die andere wettelijke taken. Ik zie het als mijn taak om daarover met de inspectie in gesprek te gaan en ervoor te zorgen dat we daar doen wat nodig is om dat te realiseren.

Mevrouw Beckerman (SP):
"In gesprek te gaan en doen wat nodig is" is mij nog te vaag. Wat bedoelt de staatssecretaris daar precies mee? Ze spreekt over wettelijke taken, maar de wet wordt niet geschreven door de inspectie. De Kamer of het kabinet schrijven de wetten. Is dat gesprek voldoende? Of zegt de staatssecretaris: ik ga hier, als de Kamer deze wens uitspreekt, ook garanderen dat het gebeurt?

Staatssecretaris Paul:
Ik blijf bij mijn oorspronkelijke punt dat ik wil dat de inspectie op de meest effectieve manier toezicht houdt, en dat is door een mix van instrumenten: verschillende typen onderzoeken, fysieke aanwezigheid in scholen en andere manieren waarop de kwaliteit wordt gecontroleerd en geborgd. Overigens doet de inspectie dat niet alleen om daar als de harde afrekenaar te staan, maar ook om met de scholen mee te denken en stimulerend toezicht uit te oefenen. Ik ga me op dit moment niet vastpinnen op die periodieke vierjaarsverplichting, omdat ik niet zeker weet of we daarmee de meest effectieve manier van toezicht toepassen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik denk dat dit mijn laatste interruptie is. Maar wat als de staatssecretaris die opdracht wel van de Kamer krijgt? We horen nu dat zij het betreurt dat de wens van de Kamer niet is uitgevoerd en dat zij het betreurt dat zij de Kamer daarover verkeerd heeft geïnformeerd. Vervolgens vragen wij door: gaat zij die wens van de Kamer uitvoeren? Die wens staat nog steeds. Dat zagen we opnieuw in het debat. Dan zegt de staatssecretaris: maar dat is helemaal niet mijn wens. Wat als de Kamer zegt: dat is wel wat wij als Kamer verwachten? Gaat zij dat dan uitvoeren? Of gaat zij over een tijdje zeggen: ik denk toch dat een mix van actoren ... Het is een heel simpele vraag: gaat de staatssecretaris die wens van de Kamer uitvoeren als die opnieuw bekrachtigd wordt met een uitspraak?

Staatssecretaris Paul:
Als die wens bekrachtigd wordt, is de eerste stap die ik ga zetten de consequenties van dat verzoek inzichtelijk maken. Dat heeft namelijk consequenties voor de andere toezichtstaken die op dit moment wettelijk vastliggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
We zitten echt naar een toneelstuk te kijken. Het is overduidelijk. De Kamer heeft die wens trouwens al een paar keer uitgesproken. We kunnen hier op onze kop gaan staan. De minister was er net ook heel eerlijk over. We kunnen doen wat we willen. We kunnen motie na motie aannemen, maar het gaat dus niet gebeuren, terwijl de inspectie het makkelijk zou kunnen. Er werken 600 mensen bij de inspectie. Als iedereen tien scholen zou bezoeken, zouden ze elk jaar alle basisscholen kunnen bezoeken. Maar de minister was er net heel duidelijk over.

Nu mijn vraag aan de staatssecretaris, want het moet blijkbaar bij wet. Wat als de Kamer nu een motie aanneemt waarin de minister wordt opgedragen om in de wet uit te werken dat elke vier jaar elke basisschool wordt bezocht? Gaat de staatssecretaris als we die motie zouden aannemen op z'n minst netjes die wet uitwerken, vraag ik via de voorzitter.

Staatssecretaris Paul:
Dan ga ik kijken wat er nodig is om dat te doen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Even nog. Er wordt een motie aangenomen om een wet uit te werken. Gaat de staatssecretaris kijken of zij die motie gaat uitvoeren? Houdt zij dat ook helemaal vrij, vraag ik via de voorzitter.

Staatssecretaris Paul:
Moties zijn een mooi instrument, maar uiteindelijk moet het uitvoerbaar en werkbaar zijn binnen de kaders die we hebben, binnen de wettelijke afspraken en binnen de financiële middelen. Dat is ook mijn taak.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik ben de semantische discussie een beetje beu. Het is duidelijk dat de Kamer al jarenlang dezelfde wens heeft. Maar de Kamer was ook jarenlang in de veronderstelling dat die wens werd uitgevoerd. Ik heb hier een brief uit 2022, van de voorganger van deze staatssecretaris. "Het doel voor de komende vijf jaar is als volgt. Met elke school is er gedurende vier jaar contact. Hierdoor is er meer zicht in de klas. Inspecteurs komen vaker op school, ook onaangekondigd." Dan wordt er ook nog verwezen naar de motie-De Hoop en de motie-Van Meenen. "Om dat uit te kunnen voeren, breidt de inspectie met extra inspecteurs de onderzoekscapaciteiten uit." Wat hier staat, is duidelijk, maar het wordt gewoon niet nagekomen. Waarom zijn we daarover niet proactief geïnformeerd en is de Kamer al die jaren in de veronderstelling gelaten dat de scholen elke vier jaar worden bezocht? Dat is ons al die jaren verteld.

Staatssecretaris Paul:
A waren die cijfers niet op orde en b zijn die scholen ondertussen, met de investering in meer inspecteurs en meer capaciteit, wel degelijk vaker bezocht. Aan de wens die geformuleerd werd en die in de brief werd bekrachtigd, wordt gewerkt, as we speak.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
"Met elke school is gedurende vier jaar contact." Als ik nu de onderzoekskaders van de inspectie bekijk, die in augustus 2024 nog zijn aangepast, als je door dat document bladert, zie je de hele tijd dat de suggestie wordt gewekt dat er elke vier jaar contact is met de besturen. Dan staat er in een bijzin dat er ook scholen worden bezocht. Dat is dus gewoon niet waar. Dat wordt gewoon niet waargemaakt. Ons wordt wel elke keer verteld dat dat gebeurt. Ik hoor gewoon heel graag dat ook de staatssecretaris zegt dat wij als Kamer op het verkeerde been zijn gezet. Dat is hier namelijk gebeurd. Wij zijn niet onvolledig ingelicht; ons is gewoon iets voorgehouden wat niet waar is. Dan kunnen we daar allemaal semantische discussies bij houden, maar de hele Kamer heeft de afgelopen jaren gewoon gedacht dat scholen elke vier jaar bezocht worden. Dat lezen we in brieven. Dat lezen we in inspectiekaders. Dat horen we in debatten. En het is gewoon niet gedaan. Dan hoor ik gewoon heel graag dat wij inderdaad verkeerd zijn geïnformeerd. Volgens mij moet dat niet zo moeilijk zijn en vinden we dat met elkaar. Ik hoor ook gewoon graag dat dat is gebeurd. We zijn gewoon als hele Kamer op het verkeerde been gezet.

Staatssecretaris Paul:
Nee, voorzitter. Het antwoord is simpelweg nee. Dat heeft ermee te maken dat als daar staat "contact hebben", dat op verschillende manieren kan. Dat hoeft niet per se een fysiek bezoek in de klas geweest te zijn. Er zijn ook andere manieren van contact tussen de inspectie en scholen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ja, dan komen we weer bij de semantische discussie terecht die we ook elke keer weer zien in andere stukken. We kunnen de hele tijd zoeken naar woordjes waarom er inderdaad niet "naar de letter" is gehandeld, maar "naar de letter en de geest". Daar gaat het vaak over. Als de Kamer aangeeft dat wij het belangrijk vinden dat scholen worden bezocht, dan kun je er allerlei redenen bij halen waarom dat bezoek ook op een andere manier kan, dat "contact" toch wat anders is dan "bezoek", of dat als iets "een uitgangspunt" is dat niet betekent dat het ook in de praktijk zo plaatsvindt, dat er ook wat licht zit tussen vier jaar of vijf jaar. Maar het is hoe dan ook toch duidelijk dat de Kamer wílde dat scholen elke vier jaar worden bezocht, dat dat een opdracht was aan het kabinet, dat die niet is nagekomen en dat we daarover niet zijn geïnformeerd, maar er alleen achter zijn gekomen omdat Nieuwsuur ons daarop wees. Die lezing van mij klopt toch, vraag ik aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Nee, ik blijf bij mijn oorspronkelijke antwoord.

De voorzitter:
De heer Soepboer. De laatste.

De heer Soepboer (NSC):
Ik ga het toch doen, die laatste. Ik heb het net niet gedaan, maar ik heb er nog even over nagedacht en de staatssecretaris brengt het nu ook weer op en zegt: we werken eraan, er worden mensen ingewerkt. In 2021 is, als ik het goed heb, 15,5 miljoen erbij gekomen. We zijn dus nog steeds aan het opbouwen en mensen aan het inwerken. De staatssecretaris zei net: de inwerktijd bij de onderwijsinspectie duurt gewoon even. Mijn hele simpele vraag is: wat is de inwerktijd bij de onderwijsinspectie?

Staatssecretaris Paul:
Ik heb niet de precieze inwerktijd paraat maar het punt is dat je … Het is een heel verantwoordelijke taak om dat überhaupt te doen. Dat heb je niet van de ene op de andere dag in de vingers. Ik kom daar graag op terug. Ik weet dat niet precies. Maar ik weet in ieder geval dat dat niet van de ene week op de andere gebeurt.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We zien hier nu echt iets heel bijzonders. We zien een hele Kamer die heel duidelijk is: wij willen gewoon dat een school elke vier jaar bezocht wordt. Daar is een hele goede reden voor. Wij willen namelijk weten hoe het staat met het onderwijs. Ik hoor de staatssecretaris zeggen "wij hebben zicht op scholen", maar dat hebben we niet. Volgens de steekproef van de inspectie zou 20% van de scholen een onvoldoende krijgen. Op dit moment krijgt 2% een onvoldoende. Van duizend scholen die niet goed scoren, weten wij niet waar ze zijn.

Ik probeer het nog een keer uit te leggen, maar ik begrijp niet waarom de staatssecretaris niet ziet dat wij dus geen goed zicht hebben op scholen als wij niet bij die scholen langsgaan. De wens van de Kamer is duidelijk. De Kamer is hier verkeerd over geïnformeerd, en dan zegt de staatssecretaris doodleuk: nee, hoor. Maar er is continu overal gezegd dat het vierjaarlijks gebeurt, tot en met de laatste rapportage aan toe. Ik heb hier minister Wiersma die in een brief glashard schreef: "De gedachte om eens in de vier jaar een school te bezoeken vind ik niet voldoende. Ik vind het belangrijk dat er op meerdere momenten gedurende een jaar contact is met een school, en bezoek dan wel onderzoek wanneer nodig." Deze daadkracht hebben wij nodig om onze motie ook daadwerkelijk uitgevoerd te krijgen. Als de staatssecretaris nu doodleuk zegt — het is niet de eerste keer dat dit gebeurt — "ik ga die motie niet uitvoeren als die straks wordt ingediend", dan heb ik een heel andere vraag. Dus nogmaals de vraag aan de staatssecretaris: als die motie straks ingediend gaat worden, gaat u die ook uitvoeren?

Staatssecretaris Paul:
Dat ligt eraan hoe die motie eruitziet.

Voorzitter. Dan ga ik door met het tweede blokje. Ik begin met de vraag ... Nee, wacht. Ik ga dit toch ... Ja, de inspectie heeft de wettelijke taak om toezicht te houden op schoolbesturen, om te borgen dat die besturen hun verantwoordelijkheid voor goed onderwijs op de juiste manier invullen. Ook vinden er schoolbezoeken plaats om te toetsen of besturen goed zicht hebben op de kwaliteit van hun scholen. Daarnaast houdt de inspectie risicogericht toezicht op scholen zelf. Een risicogerichte aanpak zorgt ervoor dat de inspectie vooral daar is waar de risico's het grootst zijn. Tegelijkertijd is het belangrijk dat de kwaliteit van het stelsel goed in beeld is en dat de ondergrens bewaakt wordt. Uw Kamer benadrukt terecht hoe belangrijk het is dat er voldoende intensief toezicht op scholen zelf wordt gehouden, en maatschappelijk en politiek is die verwachting er ook. Dat is ook de reden dat hier door het kabinet in is geïnvesteerd.

In 2021 is het periodiek bezoeken van scholen losgelaten, maar de inspectie houdt in haar scholentoezicht nog steeds zicht op alle scholen. In eerste instantie doet zij dat door jaarlijks de risico's en signalen van alle scholen te analyseren. Daar haalt zij uit waar de risico's het grootst zijn. De inspectie bezoekt vervolgens die scholen. De inspectie komt dus het meest op die scholen waar de meeste zorgen over zijn, juist zodat daar het snelst verbetering kan plaatsvinden. Overigens komen ze op die scholen vaak meerdere keren per jaar, of in ieder geval net zo vaak als nodig is. Daarnaast wordt een deel van de scholen steekproefsgewijs bezocht, los van een eventueel ingeschat risico. Dat draagt bij aan een landelijk beeld van de onderwijskwaliteit en helpt om de risicomonitoring van de inspectie te verbeteren.

Naast de kwaliteitsonderzoeken heeft de inspectie nog meer vormen van toezicht. Zo doet zij geregeld thematische onderzoeken, bijvoorbeeld naar leesvaardigheid of sociale veiligheid. Ook hiermee komt zij op scholen. De afgelopen periode heeft de inspectie maatregelen voorbereid om het toezicht verder te intensiveren, onder andere met de eerdergenoemde extra capaciteit. Door de combinatie van al deze instrumenten wordt tot het meest effectieve toezicht gekomen.

Voorzitter. Ik stop even, want er is …

De voorzitter:
Sorry. Ik schors even voor een stukje overleg hier. Een moment.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Niks aan de hand. Ik heb de zaak weer onder controle. Gewapperd met mijn portefeuille ... En ja, 17.15 uur is nog steeds hard. Het zou mooi zijn als de staatssecretaris dan net klaar is. Dan moet ik dit debat even onderbreken voor een heel kort tweeminutendebatje plus stemmingen, maar ergens gaan we dan gewoon door. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Ik ga dan even kijken in mijn papieren, want een aantal vragen zijn inmiddels al aan bod gekomen.

De voorzitter:
Ja, ik denk dat het misschien wel duidelijk is.

Staatssecretaris Paul:
Voorzitter. Is er een wetswijziging nodig, vroeg mevrouw Beckerman. Indien uw Kamer wil dat er een vierjaarsverplichting voor scholenbezoeken komt, zou een wetswijziging het meest passend zijn. Deze wens staat namelijk op gespannen voet met de uitvoering van andere wettelijke taken van de inspectie, en deze zaken moeten zorgvuldig tegen elkaar worden afgewogen. Ik zet in op extra schoolbezoeken. Om goed de vinger aan de pols te houden wil ik ook dat de registratie op orde is, zodat we met z'n allen kunnen volgen, ikzelf, maar zeker ook de Kamer, hoe het aantal bezoeken stijgt.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Paul:
De inspectie zal in haar jaarverslagen rapporteren over de aantallen schoolbezoeken en de stand van zaken van de verbeteracties ten aanzien van de toezichtregistratie.

De voorzitter:
Ik denk dat alle punten wel gemaakt zijn. Ik denk dat het duidelijk is.

Staatssecretaris Paul:
Denkt u?

De voorzitter:
De heer Kisteman heeft nog een vraag openstaan.

Staatssecretaris Paul:
Let op. Even kijken. Dan ga ik even zoeken.

De voorzitter:
Hij ligt onder de letter k.

Staatssecretaris Paul:
Onaangekondigde inspecties en effectief toezicht, de vraag van de heer Kisteman. Hoe kijken de minister en de staatssecretaris aan tegen meer onaangekondigde inspecties? Onaangekondigd toezicht wordt op dit moment al ingezet door de inspectie, bijvoorbeeld bij ernstige risico's voor de onderwijskwaliteit of de veiligheid. De verkenning die de inspectie recentelijk deed, laat helder zien dat onaangekondigde bezoeken niet per se leiden tot een ander eindoordeel. Dat komt onder andere door de expertise van inspecteurs, die opgeleid zijn om door een stukje windowdressing heen te kijken. Ook vragen onaangekondigde bezoeken meer capaciteit van de inspectie. Onvoorbereide scholen kunnen minder goed antwoord geven op vragen, documenten moeten worden nagestuurd en gesprekspartners zijn afwezig. Die gesprekken moeten worden ingehaald. Gemiddeld kost een dergelijk onderzoek mede daardoor ongeveer twee keer zo veel tijd, waardoor er minder tijd is voor andere onderzoeken. Onaangekondigd toezicht heeft wel meerwaarde binnen het stimulerend toezicht, voor de naleving van eenduidige normen, zoals de bevoegdheid van leraren, en bij lesbezoeken. Deze mogelijkheden worden op dit moment verder uitgewerkt, want de wens was duidelijk. Nog dit jaar start de inspectie met onaangekondigd toezicht in het primair onderwijs.

De heer Van Houwelingen vroeg waarom de inspectie zo huiverig is voor onaangekondigde inspecties. Nou, de inspectie is daar niet huiverig voor. Ik heb eigenlijk net in reactie op de heer Kisteman daar antwoord op gegeven.

Even kijken, mevrouw Westerveld. Ik ga nu door naar blokje drie. Als ik de vragen van mevrouw Westerveld hier niet tussen heb, kom ik erop terug.

Blokje drie ging over het onderzoekskader, het resultatenmodel en nog een aantal zaken. In de voortgangsbrief versterking toezicht die ik afgelopen december naar de Kamer stuurde, lichtte ik toe wat er is gedaan en wat we nog gaan doen om het toezicht meer te laten bijdragen aan de verbetering van de onderwijskwaliteit, ook in lijn met de wensen van uw Kamer. In de afgelopen jaren hebben we met elkaar als politiek keuzes gemaakt over verandering van het toezicht: meer focus op basisvaardigheden en sociale veiligheid, meer zicht op prestaties basisvaardigheden via onder andere peilonderzoeken en sneller ingrijpen bij scholen waar het niet goed gaat. Ook de komende jaren zet de inspectie belangrijke stappen. De onderzoekskaders worden herzien, waarbij integraal wordt gekeken naar de rol van onderwijsresultaten en basisvaardigheden in het hele kader.

Ten tweede. De wijze van toezicht op de leerresultaten via het onderwijsresultatenmodel wordt herzien, waarbij ook de moties en toezeggingen die er liggen nadrukkelijk worden meegenomen. Aanvullend gaat de inspectie nog dit jaar aan de slag met onaangekondigde toezichtsactiviteiten in het primair onderwijs. Dat heb ik zojuist ook gezegd. Ook bij de keuze om een bezoek aangekondigd of onaangekondigd af te leggen, staat de effectiviteit voorop. Eerder is het bestuurstoezicht onder druk komen te staan en is het de inspectie niet gelukt om elke vier jaar elk bestuur te bezoeken. De inspectie werkt nu uit hoe dat bestuurstoezicht effectiever kan en streeft ernaar vanaf 2026 weer te kunnen voldoen aan de wettelijke vierjaarscyclus.

Ik ga door met het beantwoorden van de vragen. Een vraag van de heer Kisteman over efficiënt toezicht en regeldruk: zien de minister en de staatssecretaris mogelijkheden om het inspectiekader te vereenvoudigen, zodat dit niet ten koste gaat van de kwaliteit van inspecties en de regeldruk vermindert? De onderzoekskaders hebben als uitgangspunt dat het onderwijs op een bewezen effectieve manier wordt ingericht en scholen een doorlopende leerlijn hanteren voor leerlingen. De inspectie maakt bij het opstellen van de kaders gebruik van recente wetenschappelijke inzichten en van praktijkervaringen uit het veld. In 2027 worden de kaders in hun geheel herzien. De inspectie kijkt daarbij ook naar vermindering van de toezichtslast en de druk voor scholen. Onderdeel van de nieuwe onderzoekskaders is die herziening van het onderwijsresultatenmodel. Hierin worden de moties van het lid Kwint over niet langer afrekenen op afstroom, de motie-Soepboer over de onderbouwindicatoren en de motie-Stoffer/Ceder over de positie van de doorstroom betrokken. Uw Kamer wordt eind 2025 over de contouren van het nieuwe kader geïnformeerd.

Dan een vraag van de heer Kisteman over de basisvaardigheden. Die ging erover dat de basisvaardigheden op dit moment niet worden meegenomen in de resultaten. Wat is de stand van zaken? In het huidige schooljaar wordt de standaard basisvaardigheden nog niet meegenomen in het eindoordeel. De inspectie geeft wel herstelopdrachten als er tekortkomingen zijn. Dat is eigenlijk bedoeld, ook voor scholen, om te wennen aan het feit dat we op die standaard een oordeel uitbrengen. Ondanks dat nog niet geoordeeld wordt op de standaard, helpt dit scholen nu al om hun aanbod op het gebied van de basisvaardigheden te verbeteren. De inspectie gaat vanaf augustus 2025 wel een oordeel geven.

Dan een vraag van mevrouw Rooderkerk over het onderwijsresultatenmodel. Zij vroeg hoe goed dit werkt, hoe dit model geëvalueerd wordt en of ik inzicht kan geven in de variabelen. Ik heb zojuist een stukje daarvan beantwoord, maar de inspectie gebruikt een groot aantal indicatoren voor het risicomodel. Dat gaat bijvoorbeeld om signalen van ouders en grote wisselingen in de lerarenpopulatie maar ook om de onderwijsresultaten. Het onderwijsresultatenmodel voor het p.o. bestaat uit de resultaten van de doorstroomtoets. Voor het vo wordt gekeken naar de doorstroomcijfers en de eindexamenresultaten. De leerresultaten hebben een belangrijke voorspellende waarde voor de onderwijskwaliteit. De inspectie werkt nu samen met wetenschappers en de onderwijssector aan een herziening, die in 2027 in werking moet treden. Hierbij worden de eerdere moties die ik noemde, te weten de motie-Kwint, de motie-Soepboer en de motie-Stoffer/Ceder, betrokken.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg hoe het staat met het toezicht op jongeren in de asielopvang. De inspectie houdt ook toezicht op het nieuwkomersonderwijs. Op stelselniveau heeft de inspectie ook met andere inspecties de zorg uitgesproken over toegankelijkheid en wachtlijsten. Locaties waar nieuwkomersonderwijs wordt gegeven, worden verder net als reguliere scholen bezocht en krijgen dan ook een oordeel. In juni 2023 is er gezamenlijk onderzoek geweest van vier inspecties: de Inspectie Justitie en Veiligheid, de Inspectie Gezondheidszorg en Jeugd, de Arbeidsinspectie en de Inspectie van het Onderwijs. Dit jaar komen we met een brief waarin we een update geven over wat er met de aanbevelingen is gebeurd en over een eventueel vervolgonderzoek. We komen in ieder geval terug op de acties die voortvloeiden uit dat eerdere onderzoek.

De voorzitter:
Prima.

Staatssecretaris Paul:
Ja?

De voorzitter:
Hebben we het allemaal gehad?

Staatssecretaris Paul:
Nee, ehm …

De voorzitter:
Ik denk het wel, hè?

Staatssecretaris Paul:
Ja.

De voorzitter:
Het meeste wel. Er is nog een vraag die is blijven liggen van mevrouw Westerveld. Kunt u even kort die vraag herhalen?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Nou, ik heb hier drie moties genoemd die alle drie niet zijn uitgevoerd. De eerste is de motie dat wij willen dat jongeren in jeugdzorginstellingen ook standaard onderwijs krijgen. Ik heb een punt gemaakt van de onderwijsadviesbureaus, waar steeds meer geld naartoe gaat. Als laatste heb ik de vrijstellingen op grond van artikel 5 onder b genoemd, waarvan ook een Kamermeerderheid heeft gezegd niet meer te willen dat op die grond een vrijstelling wordt verleend. Dat hoort allemaal bij dit debat. Het zijn allemaal moties die de Kamer in meerderheid heeft aangenomen, maar die niet worden uitgevoerd.

De heer Kisteman (VVD):
Ik had nog een vraag — ik weet niet of die voor de minister of de staatssecretaris is — over de 70 nieuwe medewerkers die de inspectie wil aannemen. Is dat wel efficiënt? Is er gekeken naar digitalisering, AI? Kan dat niet slimmer ingezet worden?

De voorzitter:
Dan de heer Van Houwelingen nog voor een vraag die is blijven liggen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik had nog een vraag over de streefniveaus voor rekenen en taal. Pakt de inspectie die nog apart?

Staatssecretaris Paul:
Dan begin ik met de vraag van mevrouw Westerveld over de inzet van adviesbureaus, soms bestaande uit oud-inspecteurs. Besturen en scholen kunnen inderdaad adviesbureaus inhuren. Soms zijn die adviseurs oud-inspecteurs. Op de markt voor onderwijsadvies is veel expertise te vinden, maar het schort aan transparantie over kwaliteit en prijs. Ik wil de markt daarom gaan reguleren en ben in gesprek met de sociale partners en de onderwijsadviesbranche over de manier waarop. In het herstelplan, dat u voor de zomer krijgt, ga ik hier verder op in. We nemen daar concrete actie op.

De antwoorden op de andere vragen heb ik niet paraat. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De vraag van de heer Kisteman … Nu ben ik 'm weer kwijt.

De voorzitter:
Die ging over de 70 nieuwe medewerkers.

Staatssecretaris Paul:
O, volgens mij is die vraag voor mijn collega, de minister.

Ook op de vraag van de heer Van Houwelingen over de streefniveaus moet ik terugkomen. Met excuses.

De voorzitter:
Oké. Tot zover de eerste termijn. Ik heb er een kwartiertje bij weten te regelen. Het zou mooi zijn als we dan de tweede termijn van de Kamer in ieder geval nog even kunnen doen. Wilt u allen spreken? Ja? Oké. Gaat uw gang. Dan geef ik het woord aan mevrouw Rooderkerk. Maar om 17.30 uur moet ik echt stoppen. Ik hoop dat u deze termijn snel kunt doen, want dan kan ik op een natuurlijk moment schorsen. Ja, meneer Boswijk, ik heb het niet eenvoudig vandaag. Ik moet mijn geld weer verdienen. Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dank, voorzitter. Ik moet helaas constateren dat we niet veel verder zijn gekomen in dit debat. De Kamer is eenduidig, duidelijk in wat zij wil. De staatssecretaris zegt dat niet te gaan doen. Het beeld blijft bestaan dat de inspectie zelfstandig afwijkt van de wens van de Kamer en dat de staatssecretaris precies niets gaat doen om verandering te realiseren. Daarom een motie. Ik reken erop dat die van a tot z wordt uitgevoerd.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Inspectie van het Onderwijs slecht zicht heeft op de onderwijskwaliteit, met meer dan 1.000 basisscholen die een onvoldoende zouden moeten krijgen maar die niet krijgen;

overwegende dat laagdrempelig contact en bezoek van belang is voor het signaleren van problemen en het verbeteren van de kwaliteit op alle scholen;

constaterende dat er vanaf 2022 jaarlijks 15,5 miljoen euro extra is geïnvesteerd in de inspectie om vierjaarlijkse schoolbezoeken mogelijk te maken;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat alle scholen periodiek, de vier jaar zo dicht mogelijk benaderend, fysiek bezocht worden door de inspectie;

verzoekt de regering verder hierover jaarlijks aan de Kamer te rapporteren en de uitwerking hiervan zo spoedig mogelijk aan de Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Rooderkerk, Soepboer, Krul, Beckerman, Westerveld, Uppelschoten en Oostenbrink.

Zij krijgt nr. 791 (31293).

Dank u wel. Een vraag van de heer Kisteman. Eén korte vraag.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, ik snap dat het kort moet, maar ik krijg wel een beetje het gevoel dat we het debat op deze manier een beetje aan het afraffelen zijn. De staatssecretaris raakt helemaal in de war bij haar beantwoording. Ik vraag me af in hoeverre dat het debat ten goede komt.

Mijn vraag aan mevrouw Rooderkerk luidt als volgt. Uit de parlementaire enquête over de uitvoering kwam dat de Kamer geen onredelijke eisen moet stellen aan het kabinet. De staatssecretaris geeft meerdere malen aan: wat jullie willen, is eigenlijk niet uitvoerbaar. Toch dient mevrouw Rooderkerk deze motie in. Hoe verhoudt deze motie zich tot de uitspraken van die parlementaire enquêtecommissie over de uitvoering?

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik heb zelf in de uitvoering gewerkt, bij de Dienst Uitvoering Onderwijs, dus ik heb de uitvoering hoog zitten. Maar wat de heer Kisteman hier zegt, klopt niet. De staatssecretaris zegt niet dat het niet uitvoerbaar is. Ze zegt dat ze niet weet of het uitvoerbaar is. Dat vind ik gek, want we voeren dit debat al best wel lang. Daarbij was het ooit uitvoerbaar, want dit was altijd al het beleid, totdat de inspectie besloot om dit beleid te gaan veranderen, tegen de wil van de Kamer in en zonder de Kamer daarover te informeren. Vervolgens kwam er een minister van VVD-huize die ook nog eens 15,5 miljoen euro extra heeft vrijgemaakt om dit uitvoeringsgericht mogelijk te maken, en alsnog is het niet gebeurd. Kom hier dus niet mee aan bij mij. De wens van de Kamer is en was duidelijk: voer gewoon die motie uit.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik denk dat hier iets bijzonders gebeurt vanuit de Kamer. Bijna alle aanwezigen staan namelijk onder één motie en we kiezen er ook voor om maar één motie in te dienen. Zo'n eensgezinde Kamer is een duidelijk signaal dat we niet accepteren dat de kwaliteit van het onderwijs nog verder daalt en dat de inspectie nog langer te weinig scholen bezoekt. Maar ik schrik van de beantwoording. Bij dit debat had ik vanuit vak K een welgemeend "sorry" verwacht voor het zo lang niet respecteren van de wens van de Kamer en het onvoldoende informeren van de Kamer daarover. Het ingewikkeldst vind ik — ik hoop dat we zo meteen een heel duidelijk antwoord krijgen — dat er ook licht en ruimte lijkt te bestaan bij de staatssecretaris als het gaat om de vraag of zij deze motie wel gaat uitvoeren naar de letter en naar de geest die de Kamer daaraan meegeeft. Als dat het geval is, dan vind ik wel … Ik wil daar echt een heel duidelijk antwoord op, want anders moeten we toch denken aan een derde termijn, hoe vervelend ook. Ik roep het kabinet op: zie dit hele duidelijke signaal namens zo veel partijen echt als een hele belangrijke oproep.

Dank u.

De voorzitter:
Mevrouw Westerveld, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Als hier de hele Kamer, van links tot rechts, in de veronderstelling is dat scholen eens per vier jaar worden bezocht, dan gaat er toch wat mis als blijkt dat dat niet zo is en het kennelijk doelbewust beleid is. Ik lees letterlijk voor uit een brief van eind 2022: "Met elke school is gedurende vier jaar contact en hierdoor is er meer zicht in de klas. Inspecteurs komen vaker op school, ook onaangekondigd." Als ik dan in de beantwoording hoor "ja, maar contact kan ook wat anders zijn", dan blijkt dat we bezig zijn met een semantische discussie. Als ik in het onderzoekskader dat in augustus 2024 nog is aangepast, 34 keer lees dat er een vierjaarlijks onderzoek is, maar hoor dat die vierjaarlijkse onderzoeken ook wat anders kunnen zijn, dan blijkt gewoon dat de Kamer op het verkeerde been is gezet. En dan hoor ik dat ook graag. Dit debat had echt niet zo hoog hoeven op te lopen als gewoon was erkend dat wij in de afgelopen vier jaar niet volledig zijn geïnformeerd en echt gewoon op het verkeerde been zijn gezet. Dat ligt dan niet aan allerlei systemen; dat ligt dan echt aan de communicatie tussen het kabinet en de Kamer. Als wij met ons honderdvijftigen kennelijk wat anders horen dan wat het kabinet zegt, dan is daar uitdrukkelijk wat misgegaan. Ik hoor daar nog graag een reflectie op van de staatssecretaris en van de minister.

De voorzitter:
De heer Kisteman, VVD.

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter. Ik heb één motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een tekort is aan inspecteurs bij de onderwijsinspectie;

overwegende dat onderzoeken intensief zijn en de inspectie veel tijd kosten;

overwegende dat leerkrachten aangeven stress te ervaren voorafgaand aan aangekondigde inspecties;

overwegende dat aangekondigde inspecties zorgen voor extra werkdruk onder leraren, wat onwenselijk is in een tijd van tekorten;

verzoekt de regering minder tijdsintensieve inspectiebezoeken te introduceren, zonder dat dit ten koste gaat van de kwaliteit van de onderzoeken;

verzoekt de regering voorts de onderwijsinspectie meer onaangekondigde inspecties uit te laten voeren, zodat leerkrachten minder werkdruk ervaren en inspecties efficiënter worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Kisteman en Rooderkerk.

Zij krijgt nr. 792 (31293).

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me wel af waarom deze motie wordt ingediend nu hierover de afgelopen tijd in de Tweede Kamer al heel vaak moties zijn ingediend. Doet deze motie daaraan dan niet eerder afbreuk dan dat zij de Kamer verder helpt?

De heer Kisteman (VVD):
Voorzitter, het is toch gewoon aan mij of ik een motie wil indienen of niet?

De voorzitter:
Absoluut. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik ben het daar eigenlijk wel mee eens. Ik werd er tijdens dit debat op gewezen dat deze motie al is ingediend door de heer Van Meenen van D66. Die is in 2019 zelfs unaniem aangenomen. Dit is dus een motie die uitgevoerd zou moeten worden. Ik twijfel dus of mijn naam daaronder moet blijven staan. Ik hoor graag van de staatssecretaris of zij die motie gaat uitvoeren.

De voorzitter:
Een gerechtvaardigde vraag. De heer Krul, CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. In alle eerlijkheid: als ik na debatten met de bewindspersonen van OCW wegloop, ben ik meestal vrolijker dan toen ik binnenkwam, want die debatten zijn altijd erg inhoudelijk. En vaak komen we ook echt verder, maar dit keer is dat gewoon niet het geval. Daar ben ik eerlijk over. Ik denk echt dat het kabinet voor dit debat de verkeerde invalshoek gekozen heeft. Die was defensief en systematisch. Soms heeft de Kamer ook gewoon een beetje reflectie nodig. Ik denk dat die ruimte er echt wel was. Dan had het niet zo hoog hoeven op te lopen. Maar goed.

Mevrouw Beckerman vroeg aan de staatssecretaris wat zij gaat doen als de Kamer de opdracht geeft om een periodiek bezoek toch de norm te maken. De staatssecretaris reageerde daarop door te zeggen dat ze dan eerst de consequenties gaat onderzoeken. Dat is gewoon Haags voor "nee". Dit gebeurde de vorige keer dat deze Kamer deze motie indiende. Ik citeer uit het onderzoek van Nieuwsuur: "Hierbij valt op dat de inspectie de motie van De Hoop zwaarder interpreteert dan deze daadwerkelijk is geformuleerd. De inspectie, en in navolging de ambtenaren op het departement, leggen de motietekst uit alsof deze vereist dat alle scholen elke vier jaar aan een uitgebreid kwaliteitsonderzoek worden onderworpen. In werkelijkheid vraagt de motie slechts om een 'bezoek'." De inspectie zegt nu dat zij op dat moment tot de conclusie was gekomen dat alleen kwaliteitsonderzoeken zinvol waren, en niet de kortere bezoeken. Daarom hebben zij de motie zo uitgelegd. Zij deelde deze afwegingen niet met de Kamer, maar zo kon zij de motie afdoen.

Voorzitter. Ik rond hiermee af, want ik vind dit echt ongezond. Met dit soort semantische oorlogsvoering tussen Kamer en kabinet om nee te kunnen zeggen, of ja te kunnen zeggen maar nee te kunnen doen, moeten we denk ik gewoon stoppen. Ik ben benieuwd hoe deze bewindspersonen daarop kunnen reflecteren.

De voorzitter:
De heer Uppelschoten, PVV.

De heer Uppelschoten (PVV):
Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik heb niet het historisch bewustzijn van veel Kamerleden van wat hier allemaal in de voorafgaande jaren gebeurd is, maar ik ga ervan uit dat mensen eerlijk zijn en de waarheid spreken. Dus ik ga ervan uit dat de minister en de staatssecretaris ook verrast zijn geweest door wat er gebeurd is met de inspectie, en dat zij ook in de veronderstelling leefden dat er in die periode van vier jaar toch scholen bezocht werden. Ik durf niet meer "geïnspecteerd" te zeggen, maar bezocht dus. We hebben dus met een ander probleem te maken, namelijk dat de minister en de staatssecretaris misschien wel door de inspectie niet goed geïnformeerd zijn. Nou, dat is een vraag. Dat is één.

Ten tweede zou ik dit willen zeggen. Er is hier in de Kamer een grote behoefte aan dat de scholen eens per vier jaar bezocht worden. En alle scholen; dus niet alleen de risicoscholen, maar álle scholen. En dat scholen ook weten dat dat gebeurt en dat ook het instrument van onverwachte inspectiebezoeken ingezet mag worden, en waarschijnlijk ook wat meer ingezet mag worden, gezien de motie van de VVD.

Dat zijn de twee dingen, meer niet.

De voorzitter:
De heer Soepboer, Nieuw Sociaal Contract.

De heer Soepboer (NSC):
Goed, voorzitter. Ik ga het heel kort houden. Ik zie dat één motie is ingediend namens zo goed als de hele Kamer. Dat lijkt mij, met één motie, één heel duidelijk signaal, dat dit hele debat doorkruist. Eén heel duidelijke opdracht aan deze bewindspersonen om te kijken wiens kant we kiezen: gaan we mee met deze Kamer, die zo duidelijk is, of niet? Ik hoop natuurlijk straks een "oordeel Kamer" te horen, maar daar laat ik het bij. Deze motie is wat mij betreft het duidelijkste signaal dat afgegeven kan worden door deze Kamer.

De voorzitter:
De heer Oostenbrink, BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):
Dank, voorzitter. Fijn dat ik ook nog aan de beurt kom.

Ook na deze termijn is er toch nog de nodige onduidelijkheid. Ik heb de bewindspersonen de ontstane situatie horen betreuren, en ook horen benadrukken dat de inspectie het vertrouwen moet hebben van zowel het onderwijsveld als de politiek. De gebrekkige communicatie heeft dat vertrouwen echter geschaad. Op de vraag waarom de inspectie is achtergebleven terwijl was beloofd dat een fors deel van de scholen nog steeds regelmatig bezocht zou worden, wijst de staatssecretaris slechts op beleidskeuzes. Hierbij is er te weinig oog voor de vaak door de Kamer herhaalde wens om periodiek te gaan inspecteren. Vandaar ook onze steun voor de motie van mevrouw Rooderkerk.

Ik wil ook mijn zorgen uitspreken over de uitspraak van de staatssecretaris dat zij niet weet wat ervoor nodig is om alle scholen te bezoeken, zeker in een situatie waarin 10% van de scholen tien jaar niet is bezocht. Tot slot wil ik de bewindspersonen vragen om een beleidsreactie naar aanleiding van het ADR-onderzoek dat nu loopt, om ook de aanbestedingen te verdelen ten aanzien van de registratie van de schoolbezoeken. Ik wil graag ook, als dat kan, vanuit jullie een reactie.

De voorzitter:
Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank u, voorzitter. Drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de onderwijsinspectie op te dragen schoolbesturen, in het kader van hun rapportage aan de inspectie, een 360 gradenbeoordeling van docenten en overige medewerkers van scholen te laten opnemen, zodat de inspectie in staat is snel en effectief schoolbesturen op te sporen en aan te pakken die niet goed functioneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 793 (31293).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering de onderwijsinspectie op te dragen niet langer de zogenaamde "signaalwaarden" voor de streefniveaus (1S) voor taal en rekenen in het basisonderwijs te combineren waardoor basisscholen met een goede score op taalvaardigheden problemen met rekenvaardigheden kunnen maskeren en andersom, maar voor taal en rekenen op afzonderlijke signaalwaarden te gaan handhaven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 794 (31293).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in het wettelijk kader een eis op te nemen waarin aan de onderwijsinspectie wordt opgedragen elke basisschool minstens één keer per vier jaar te bezoeken en te inspecteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 795 (31293).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Heel kort hierover, voorzitter. Van de minister begrepen we heel duidelijk dat dit de enige manier is om als Kamer te kunnen garanderen dat dat gaat gebeuren. Moties daarover zijn niet uitgevoerd in de afgelopen jaren. Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris. Mocht de staatssecretaris de motie ontraden en dus niet willen uitvoeren, kan ik dan concluderen dat de enige manier waarop wij dit als Kamer kunnen afdwingen óf het indienen van een motie van wantrouwen is óf het indienen van een initiatiefwetsvoorstel?

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors enkele minuten. Dan gaan wij naar het tweeminutendebat inzake de Raad Buitenlandse Zaken en aansluitend stemmingen.

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het bericht dat de onderwijsinspectie al jaren veel minder basisscholen bezoekt dan aan de Kamer is beloofd.

De voorzitter:
Ik heropen. Wie mag ik het woord geven? Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb één vraag gekregen, ik heb één toezegging en ik heb één rectificatie.

Die ene vraag, van de heer Kisteman, betreft extra mensen. Die vraag heb ik in eerste termijn niet beantwoord, althans niet volledig. Toen heb ik gezegd dat ik het met hem eens was dat het lang niet altijd een oplossing is om te groeien in capaciteit. Maar hij had ook specifiek gevraagd wat er met de extra mensen is gebeurd. Die extra capaciteit bij de inspectie is ingezet voor het programma Versterking Toezicht, zodat er onder andere weer meer scholen bezocht worden. Er worden dus extra taken uitgevoerd door deze extra inspecteurs, want toezicht houden blijft toch ook mensenwerk. De inhoudelijke focus van het programma Versterking Toezicht richt zich op het verbeteren van de basisvaardigheden in het fundamenteel onderwijs en in het mbo en op het versterken van de sociale veiligheid. In de eerste plaats is dat door instellingstoezicht, maar ook door het vergroten van het integraal toezicht op de verschillende niveaus, het stelsel, besturen, scholen en opleidingen.

De toezegging wil ik doen naar aanleiding van een vraag van de heer Oostenbrink. Hij verzocht mij om een beleidsreactie naar aanleiding van de onderzoeken waarin aanbevelingen ten aanzien van de registratie van schoolbezoeken zijn opgenomen. Ja, het is gebruikelijk dat bij grote onderzoeken of rapporten een beleidsreactie wordt opgesteld. Ik zeg de heer Oostenbrink graag toe dat wij een beleidsreactie zullen sturen naar aanleiding van het ADR-onderzoek.

Dan heb ik nog een korte rectificatie, want ik heb twee Hoge Colleges van Staat verward. Ik heb gezegd dat de nieuwe Kaderwet rijksinspecties voor de zomer naar uw Kamer zou gaan, maar dat ging om een ander Hoog College van Staat, namelijk de Raad van State. Daar zal die voor de zomer naartoe gaan.

Dan rest mij om naar aanleiding van wat uw leden Krul en Westerveld zeiden, het volgende te bevestigen. Laten we geen verstoppertje spelen. Ja zeggen is ook ja doen. Ik wil zorgen voor heldere informatie, relevante informatie en informatie op het gevraagde aggregatieniveau. Dat moet beter. Daarmee ga ik samen met de inspectie aan de slag.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Dank, voorzitter. Ik begin met de moties en dan begin ik met motie op stuk nr. 791, van mevrouw Rooderkerk cum suis. Ik wil starten met twee feitelijke opmerkingen over de motietekst en daarna komt de appreciatie. Het eerste punt dat ik wil aanstippen, is dat niet gesteld kan worden dat 1.000 scholen een onvoldoende zouden moeten krijgen. Dat is te kort door de bocht. De steekproeven zijn nu nog niet representatief. Dan ten aanzien van de 15,5 miljoen euro die vanaf 2022 is geïnvesteerd. Dat was niet bestemd voor de vierjaarsverplichting; die middelen waren bestemd voor het programma Versterking Toezicht, waarmee onder andere het aantal schoolbezoeken is verhoogd.

Dan nu de appreciatie. Ik heb in het debat aangegeven dat een stevige periodieke verplichting voor de inspectie om scholen te bezoeken op gespannen voet kan staan met effectief toezicht. Het kan namelijk ten koste gaan van het feit dat de inspectie vooral daar is waar dat het meest nodig is. Daarnaast kan het schuren met wettelijke eisen die uw Kamer en ik aan de inspectie stellen, namelijk de periodieke verplichting om besturen te onderzoeken en om een goed beeld van het totale stelsel te hebben. In welke mate deze risico's zich precies voordoen, kan ik nu niet inschatten. Daar zou de inspectie goed naar moeten kijken. Ik vind dus niet dat we dat risico hier vanmiddag zomaar moeten nemen. Tegelijkertijd ben ik niet doof voor de wens van uw Kamer om te kijken wat er maximaal kan. Ik kan in uw wens meegaan als ik dit mag lezen als een maximale inspanningsverplichting voor de inspectie om met behoud van de wettelijke eisen, en met daar zijn waar dat het meest nodig is, te kijken hoe zij de vier jaar zo dicht mogelijk kan benaderen.

Daarnaast wil ik nog twee zaken meegeven. Als de motie wordt aangenomen, moet de inspectie een uitvoeringstoets doen om te zien wat dat precies gaat betekenen, zowel in termen van schuren met wettelijke eisen als wat betreft de mate van periodiciteit die haalbaar is. Dat is bijvoorbeeld eens in de vier jaar, eens in de vijf jaar of eens in de zes jaar. Daarbij is mijn oprechte inschatting dat vier jaar waarschijnlijk niet reëel is. Dan zouden we moeten kijken naar een andere periodiciteit, maar het moet in ieder geval vaker dan nu het geval is. Een en ander zal verder moeten gebeuren binnen de huidige budgettaire kaders en dus met de huidige capaciteit van de inspectie. Dat betekent dat er keuzes gemaakt zullen moeten worden. Met deze kanttekeningen kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Is dat voorwaardelijk? Moet ik dat checken met mevrouw Rooderkerk?

Staatssecretaris Paul:
Ja.

De voorzitter:
Dan wil ik even van mevrouw Rooderkerk horen of zij met die interpretatie akkoord gaat. Ik geef graag eerst het woord aan mevrouw Rooderkerk, want zij is de eerste ondertekenaar van de motie.

Er werd even een pauzepingeltje gestart in de zaal.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Het was niet helemaal helder.

De voorzitter:
Nee, het was perfect getimed. Dat gaf u even tijd om na te denken en te overleggen. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ja, nou, dank voor de appreciatie. Ik hoor welwillendheid, maar het is me nog niet helemaal duidelijk of er dan ook werkelijk wordt uitgevoerd wat hier best wel duidelijk staat. Ten aanzien van de eerste twee feitelijke opmerkingen het volgende. De inspectie schrijft letterlijk op haar website: "Waarom voert de inspectie steekproefsgewijs kwaliteitsonderzoeken uit op scholen? De afgelopen jaren hebben we ons toezicht meer gericht op besturen. Daardoor verzamelden we onvoldoende bruikbare en representatieve informatie. Wij willen dat dus door steekproefonderzoeken beter monitoren." Mij lijkt dus dat zij juist zeggen dat ze dat daarmee doen. Maar ik heb die onduidelijkheid ook al eerder gehoord toen we het gesprek met de inspectie hadden. Sorry, dit wordt een beetje lang. Ik zal het kort houden. Misschien is het mogelijk om hier nog even nader op in te gaan. Dat mag ook per brief. Maar ik hoor hierop telkens een ander verhaal van de minister, van de staatssecretaris en van de inspectie. Ik denk wel dat het belangrijk is dat we dit duidelijk krijgen, want op zich is een steekproef gewoon representatief wanneer die significant is en je genoeg scholen bezoekt voor de populatie. Mij lijkt niet dat daar onduidelijkheid over hoeft te bestaan. Dat kun je gewoon statistisch berekenen.

Dan het tweede punt van die 15,5 miljoen. Er staat letterlijk in de uitwerking van minister Wiersma van de motie-De Hoop dat het de bedoeling was om alle vier jaar schoolbezoeken te gaan uitvoeren, maar daarvoor is een uitbreiding van de capaciteit nodig. Daarmee wordt de stap gezet van meer bestuursgericht toezicht naar meer zicht op de klas. Eigenlijk staat daar precies wat er met dat geld moest gebeuren. Als daar nu iets anders mee is gebeurd, dan begrijp ik niet waarom, want dat was dan dus niet de wens van de minister dan wel de Kamer. Dan zou het de wens moeten zijn van dit kabinet of de inspectie. Daarom heb ik het zo opgeschreven.

De staatssecretaris zei eigenlijk dat zij dit laatste stuk iets anders wilde duiden. Het is op zich wel helder. Misschien bedoelen we hetzelfde. We willen — daarom hebben we het zo opgeschreven — alle scholen periodiek laten bezoeken en daarbij "elke vier jaar" zo dicht mogelijk benaderen. Wij begrijpen het als uit de uitvoeringstoets blijkt dat dit net niet gered wordt, maar het is wel het doel. Wij vragen om een fysiek bezoek en dus niet een mailtje sturen of een andere vorm van contact, maar gewoon langs de scholen gaan.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
We vragen ook om hierover aan de Kamer te rapporteren en de uitwerking ervan naar ons toe te sturen. Dat mag via die uitvoeringstoets. Als dát is wat de staatssecretaris hier ook zegt, dan is het helder, denk ik.

De voorzitter:
Dan wil ik dat even …

Staatssecretaris Paul:
Dat is wat ik zeg. Kijk, wat ik aangeef, is dat ik heel goed geluisterd en gehoord heb wat de Kamer heeft gezegd. Ik wil dat de inspectie zich maximaal inspant om in de buurt van die vier jaar te komen, maar of dat dan vier, vijf of zes jaar is of iets daartussenin, wil ik van die toets laten afhangen, zodat ik gefundeerd kan zeggen: dit is waar we op inzetten. Maar dat betekent dan ook dat op andere wettelijke eisen wellicht ingeboet moet worden, en dat is dan een keuze die wij met elkaar maken. Dat wil ik gewoon gefundeerd doen.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan concludeer ik dat we een goede dinerpauze hebben gehad waarin we tot elkaar zijn gekomen, want ik ben het hiermee eens. Minder bestuursgericht toezicht is ook geopperd en dit zou een heel goede manier zijn om dat verder uit te werken.

De voorzitter:
Dan stel ik vast dat de motie op stuk nr. 791 bij dezen oordeel Kamer heeft.

Staatssecretaris Paul:
Ja.

De voorzitter:
En mevrouw Rooderkerk is het eens met de interpretatie van de staatssecretaris.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog wel een vraag over de onduidelijkheid die er lijkt te zijn tussen de woorden van de staatssecretaris en die van de Kamer. Een aantal jaar geleden speelde deze discussie ook. Het ging toen over de motie-De Hoop. Daarvan zei minister Wiersma, de voorganger van deze staatssecretaris, toen: ik ben het met u eens. Dat ging over schoolbezoek eens in de vier jaar. De staatssecretaris zegt nu dat dit op gespannen voet staat met de onafhankelijkheid van de inspectie. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat dit nu kennelijk op gespannen voet staat, terwijl een aantal jaar geleden nog letterlijk de suggestie werd gedaan dat de toenmalige minister het eens was met de Kamer dat scholen eenmaal in de vier jaar bezocht moeten worden, dat er dus helemaal niks op gespannen voet stond maar we dat gewoon met elkaar wilden?

Staatssecretaris Paul:
Het staat niet op gespannen voet met de onafhankelijkheid van de inspectie; het heeft te maken met de uitvoerbaarheid.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Er staat letterlijk in een brief uit die tijd dat het geen geldissue was. Wat is er in de tussentijd gebeurd dat het nu wél op gespannen voet staat met de uitvoerbaarheid, terwijl er juist geld bij is gekomen?

Staatssecretaris Paul:
Omdat die wettelijke taken, bestuursgericht toezicht en stelseltoezicht, steeds zijn blijven staan. Ondertussen worden scholen meer bezocht dan op dat moment het geval was, niet volgens die vierjaarlijkse periodiciteit maar wel veel meer dan op dat moment het geval was.

De voorzitter:
Afrondend.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Maar toen ging de Kamer ervan uit dat scholen eens in de vier jaar bezocht werden. Dus eigenlijk zegt de staatssecretaris nu dat we toen ook niet juist geïnformeerd zijn, want dat punt kwam letterlijk in dat debat naar voren. Het kwam in de antwoorden van de minister naar voren. Dan zijn wij dus op dat moment ook niet juist geïnformeerd door het kabinet.

Staatssecretaris Paul:
Nee. Later is er, ook door de gebrekkige cijfers, niet goed inzichtelijk gemaakt hoe vaak scholen precies bezocht werden. Dat is het punt dat ik aan het begin heb aangegeven.

Mevrouw Beckerman (SP):
Goed dat het kabinet, de staatssecretaris, nu zegt: oordeel Kamer. Ik maak me wel zorgen over wat er gebeurt na zo'n uitvoeringstoets. De staatssecretaris zegt: we gaan een uitvoeringstoets doen. Daar is niks mis mee; je moet kijken hoe je het kunt uitvoeren. Maar wat nou als de inspectie zegt: ja, maar dit past niet? Ik vraag dit omdat de staatssecretaris zegt dat dit binnen de kaders van de wet moet. Maar de wet is niet voor eeuwig in steen gehouwen. Als de Kamer zegt "wacht eens even, we willen hier prioriteit aan geven; we willen het toezicht in de klas", staat dan voor de staatssecretaris de motie voorop en wil zij eventueel die wet wijzigen? Of is het puur een kwestie van: we kijken wat de inspectie ervan vindt en als die nee zegt, botst het?

Staatssecretaris Paul:
Nee, volgens mij doe je die uitvoeringstoets juist om te zien aan welke knoppen je moet draaien. Als dat betekent dat je de wettelijke taken anders moet inrichten, en dat je dus bepaalde zaken die nu wettelijk vastgelegd zijn en waar de inspectie aan gehouden is, moet aanpassen, dan zul je dat moeten doen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dat is precies het antwoord waarop ik gehoopt had, want ik denk dat dat heel erg nuttig is en mis is gegaan in eerdere versies, bij eerdere moties. Wanneer kan die uitvoeringstoets gereed zijn, zodat we ook als Kamer hier echt grip op houden en niet over een paar jaar weer zo geconfronteerd worden?

Staatssecretaris Paul:
Nee, zeker. Dat snap ik. Die uitvoeringstoets kunnen we na de zomer naar de Kamer sturen, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling.

De heer Krul (CDA):
Om de minister maar te citeren: we moeten geen verstoppertje spelen met elkaar. Het ging mij even iets te snel. Zou de staatssecretaris nog één keer voor mij de "mits" willen herhalen, dus wat precies de appreciatie is waarmee de staatssecretaris de motie wil interpreteren om die oordeel Kamer te geven?

Staatssecretaris Paul:
Ja. Ik heb aangegeven dat ik mee kan gaan in de wens van de Kamer als ik de motie mag lezen als een maximale inspanningsverplichting voor de inspectie om zo dicht mogelijk bij die vier jaar te komen, met behoud van de wettelijke eisen en om daar te kunnen zijn waar dat het meest nodig is. Die uitvoeringstoets moet laten zien wat je dan eventueel zou moeten aanpassen. Waar schuurt het met de huidige wettelijke eisen en wat zou je daaraan moeten doen? Én die uitvoeringstoets gaat duidelijk maken welke mate van periodiciteit realistisch haalbaar is. Ik noemde daarbij vier, vijf of zes jaar bijvoorbeeld.

De heer Krul (CDA):
Die uitvoeringstoets begrijp ik. Daar heb ik straks ook nog een vraag over, maar dat deel snap ik. Kan de staatssecretaris dan uitleggen waarom het per se een maximale inspanningsverplichting moet zijn, terwijl er hier gewoon staat "verzoekt de regering zorg te dragen tot"? Er staat al een Kamermeerderheid onder deze motie, dus de huid wordt ook iets te goedkoop weggeven wat mij betreft. Maar goed. Waar zit 'm dat dan precies in, dat ze zegt: dat kan ik geen "oordeel Kamer" geven?

De voorzitter:
De motie is oordeel Kamer, nu.

De heer Krul (CDA):
Ja, met de interpretatie. En de interpretatie van de staatssecretaris dat ze zich niet wil committeren aan de uitspraak dat ze ervoor moet zorgen. Ze wil zich committeren aan een maximale inspanningsverplichting. Dat is hoe ik het nu begrijp en dan ben ik benieuwd wat daar precies het verschil tussen is.

Staatssecretaris Paul:
Uiteindelijk wil ik de motie op de meest passende manier kunnen uitvoeren. Ik wil dat die realistisch uitgevoerd kan worden. Vandaar dat die toets gaat opleveren welke wettelijke eisen je dan moet gaan schrappen of anders moet gaan formuleren en welke — hoe zeg je dat? — periode, periodiciteit dan haalbaar is. Er zullen wellicht ook nog andere zaken uit komen, maar, geloof me, de toets gaan we doen en ik kom daar na de zomer bij de Kamer op terug. Ik heb gehoord wat u zegt. Daar zat geen woord Chinees bij.

De voorzitter:
Nou …

De heer Krul (CDA):
Dan nog een vraag over de uitvoeringstoets. Een van de aspecten waar het misging volgens de reconstructie is dat de onderwijsinspectie een interpretatie gaf aan de motie-De Hoop waarvan De Hoop later zelf zei: dat is helemaal niet waar. De Hoop had het over "een bezoek" en de onderwijsinspectie ging er in haar interpretatie vanuit dat dat dan zo'n kwalitatief diepgravend bezoek zou zijn. Ik wil wel even helder hebben dat bij die uitvoeringstoets dan ook niet daarvan uitgegaan wordt, maar de motie gevolgd wordt waarin gewoon staat "fysiek bezocht". Fysiek bezocht is fysiek bezocht. Dat betekent dus niet per definitie zo'n heel diepgravend onderzoek. Ze moeten er gewoon zijn. Laat dat dan alvast even voor die uitvoeringstoets helder zijn, zodat we niet weer een reconstructie hebben over een jaar.

Staatssecretaris Paul:
Helder.

De heer Soepboer (NSC):
Toch één verhelderend ding. Ik ben heel blij met deze appreciatie. Laat me dat als eerste zeggen. De staatssecretaris zegt: we gaan 'm uitvoeren, maar misschien moeten er dan wel wat wettelijke dingen worden veranderd. Daar kan ik heel goed inkomen. De staatssecretaris zegt ook: om daar te kunnen zijn waar we moeten zijn. Daar zit natuurlijk wel een stukje interpretatie bij, bij "zijn waar we moeten zijn". Ik hoop wel dat de staatssecretaris heel duidelijk heeft gehoord — ik hoop ook dat de onderwijsinspectie meeluistert — dat de Kamer ook een mening heeft over waar wij vinden dat de onderwijsinspectie moet zijn en dat is in de school.

Staatssecretaris Paul:
Helder. Ja, zeker.

De heer Uppelschoten (PVV):
Ik moet zeggen dat de motie voor ons heel duidelijk was, maar dat die nu zo genuanceerd is geraakt dat ik me er nog op moet beraden of ik 'm nog wil tekenen. Onze handtekening staat eronder, omdat het een heel duidelijke motie was. We zouden streven naar vier jaar, er was die 15,5 miljoen en er werd niet gepraat over hoe we zouden omgaan met andere wettelijke taken die zouden vervallen. Nu al deze mitsen en maren komen, denk ik: nou, dan staat de naam van de PVV er niet meer onder. We hebben net een hele discussie gehad over allerlei misverstanden en hoe het geïnterpreteerd kon worden. Nu komt er weer zo'n discussie en dan zeg ik: nou, daar doe ik dan niet aan mee, dan staat onze handtekening er niet onder.

De voorzitter:
De staatssecretaris wellicht? Het is een interruptie.

Staatssecretaris Paul:
Nou, nee. Ik neem kennis van de mening van de heer Uppelschoten.

De voorzitter:
Oké. Mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik vind dus ook dat we nu weer in een soort semantische discussie lijken te belanden, waar we volgens mij nu al jaren in zitten, en daar wil echt heel ver van blijven. Ik ben het eens met de heer Uppelschoten en de heer Krul die zeggen: die tekst zoals die er staat, is goed. Ik vind dat zelf namelijk ook. Ik stelde een vraag met letterlijk die tekst aan de staatssecretaris en toen zei zij: ja. Maar goed, later ging het weer over "als ik 'm zo lees". Nou ja, als wij dus niet akkoord gaan met de lezing, maar de motie gewoon zo houden als die is, wat is dan de appreciatie?

Staatssecretaris Paul:
Dat moet ik 'm ontraden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dan is dat wat het is.

De voorzitter:
Dan is de motie bij dezen ontraden, stel ik vast.

Staatssecretaris Paul:
Goed. Dan ga ik door naar motie op stuk nr. 792 van de heer Kisteman. Die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 792 van Van Houwelingen: ontraden.

De motie op stuk nr. 794 van Van Houwelingen: ontraden.

De motie op stuk nr. 795 van de heer Van Houwelingen: ook ontraden.

Dan ben ik bij een aantal vragen aanbeland.

De voorzitter:
Er is nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Over de motie op stuk nr. 795. De minister is dus ook niet bereid om ... We hebben met de motie die net werd ontraden, kunnen concluderen dat het via een motie niet werkt. Dan dienen we een motie in om het wettelijk kader aan te passen. Die wordt ook ontraden. Mijn begeleidende vraag van net in de tweede termijn ging over of we nu dus kunnen concluderen dat indien de Kamer dit wil afdwingen, er maar twee manieren zijn: óf een motie van wantrouwen indienen óf een initiatiefwetsvoorstel indienen. Kan ik dat nu concluderen?

Staatssecretaris Paul:
Ik weet niet precies welke smaken er zijn, maar dat zou heel goed kunnen.

De voorzitter:
Dan krijg ik de dienstmededeling dat de heer Uppelschoten zijn naam onder de motie op stuk nr. 791 terugtrekt. Dan waren er nog twee vragen te beantwoorden door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Paul:
Een vraag van de heer Soepboer. Hij vroeg wat de inwerktijd van een inspecteur bij de inspectie is. De gemiddelde inwerktijd van een inspecteur is ongeveer anderhalf jaar. Daarna kan een inspecteur volledig zelfstandig opereren.

Dan een vraag van de heer Van Houwelingen, over het handhaven op de streefniveaus voor rekenen en taal. De inspectie kijkt in haar onderwijsresultatenmodel inderdaad naar de gecombineerde prestaties voor taal en rekenen en kijkt daarnaast met de standaard Basisvaardigheden heel specifiek naar rekenen en taal.

Dan een vraag van mevrouw Westerveld. Zij vroeg wat er gebeurd is met de motie over de vrijstelling op de leerplicht op grond van artikel 5 onder b. In december 2024 heb ik een brief gestuurd over thuisonderwijs. Ik heb daarin de Tweede Kamer erover geïnformeerd dat we dit eerst met een pilot gaan oppakken en daar voor de zomer van dit jaar bij uw Kamer op terugkomen. Ik moet daarbij wel zeggen dat het recente besluit van het OM om niet meer te vervolgen ervoor zorgt dat er weer meerdere opties worden bekeken. Overigens ga ik ook het met OM in gesprek, omdat ik nogal overvallen was door deze mededeling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Ik heb vooral een mededeling: ook deze motie was glashelder. Wij willen gewoon niet dat er zo makkelijk wordt omgegaan met die vrijstelling op grond van artikel 5 onder b. Wij willen dus dat kinderen alleen kunnen worden vrijgesteld als ze vanwege lichamelijke of psychische problemen niet in staat zijn om naar school te gaan. Volgens mij is deze motie glashelder, dus ik ga er dan van uit dat die brief ook laat zien hoe die motie wordt uitgevoerd.

Staatssecretaris Paul:
Ik kom daar voor de zomer op terug.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover dit debat. Dank aan de minister en de staatssecretaris voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik schors tot 20.00 uur.