Preview document (🔗 origineel)

---

Tweede Kamer, Media

VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG
Concept

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 14 april 2025 overleg gevoerd met de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 april 2025 inzake de hervorming van de landelijke publieke omroep (32827, nr. 333);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 maart 2025 inzake uitvoering van de gewijzigde motie van de leden Kwint en Wuite over onderzoek naar een investeringsverplichting of heffing gericht op audiostreamingpartijen ter ondersteuning van de Nederlandse audiosector (Kamerstuk 36176-36) (36176, nr. 41);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 maart 2025 inzake wetgevingsbrief Commissariaat voor de Media (32827, nr. 332);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 4 februari 2025 inzake stand van zaken aangenomen ontraden moties 2 december 2024 (32033, nr. 20);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 december 2024 inzake reactie op de motie van het lid Van Zanten over het intrekken van de eenmalige investering van 3,6 miljoen voor sociale veiligheid bij de NPO (Kamerstuk 36600-VIII-129) (36600-VIII, nr. 153).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Bromet

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,
Verhoev

Voorzitter: Bromet
Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Bromet, Ceder, Ergin, Van Houwelingen, Koops, Krul, Martens-America, Mohandis, Oostenbrink, Paternotte, Stoffer en Van der Velde,

en de heer Bruins, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:
Goedemorgen allemaal. Hierbij open ik het notaoverleg Media. Ik heet de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, de heer Bruins, en zijn ondersteuning van harte welkom. Ook verwelkom ik graag de aanwezige Kamerleden: voor de VVD is dat mevrouw Martens-America, voor GroenLinks-PvdA de heer Mohandis, voor de SP mevrouw Beckerman, voor D66 de heer Paternotte, voor DENK de heer Ergin, voor het CDA de heer Krul, voor Forum voor Democratie de heer Van Houwelingen, voor NSC de heer Koops en tot slot voor de SGP de heer Stoffer.

Tevens een warm welkom aan iedereen die dit debat in deze zaal, de zaal hiernaast of online volgt. We hebben tot 16.00 uur vanmiddag de tijd. Op de convocatie van het notaoverleg staan de spreektijden van de fracties vermeld, naargelang van de grootte van de fracties. Het aantal interrupties is vier. Ik stel ook voor dat we vier losse vragen aanhouden.

Dan start ik nu graag met de eerste … O.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, u noemde net inderdaad alle namen op; de heer Oostenbrink is trouwens ook nog aangesloten. Maar is de PVV ook uitgenodigd voor dit debat?

De voorzitter:
Zoals altijd zijn alle fracties uitgenodigd. Ik wil ook de heer Oostenbrink van de BBB nog van harte welkom heten.

Dan is het woord nu aan de eerste spreker van vandaag, mevrouw Martens-America van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Een hartelijk woord van welkom aan alle geïnteresseerden in de zaal. Eindelijk! Eindelijk bespreken we de hervormingsplannen voor de publieke omroep. Wat goed dat het lezen van deze brief voor de VVD toch zeker voor 90% een feest der herkenning was! Ik knip mijn bijdrage op in drie onderdelen: de toekomst van de publieke omroep, de reactie op de brief van de minister en tot slot de vraag: hoe nu verder?

Voorzitter. De publieke omroep is wat de VVD betreft essentieel in een goedwerkende democratie en is een belangrijke schakel, samen met de commerciële spelers, binnen het gevormde pluriforme aanbod. Om de publieke omroep een relevante factor te laten blijven, is de VVD van mening dat het noodzakelijk is om nu te moderniseren. Want met een structuur afkomstig uit de verzuiling is wat ons betreft de publieke omroep niet klaar voor de toekomst. Dat is een toekomst waarin lineaire tv een steeds kleiner aandeel krijgt, waarin mensen on demand en op andere manieren nieuws vergaren en waarin nieuws en journalistiek een steeds belangrijkere rol krijgen. We zullen moeten inzetten op digitalisering en intensiever samenwerken met commerciële spelers, maar ook op een publieke omroep die zich realiseert dat er geluiden zijn in de samenleving die gehoord moeten worden om het draagvlak voor de publieke omroep groot te houden.

Wat de VVD betreft, is het oneindig toetreden van nieuwe omroepen, waarbij enkel het behalen van voldoende leden een vereiste is, niet langer houdbaar. Het verenigingsaspect is nobel en ogenschijnlijk een manier om aan te tonen dat je een maatschappelijke binding hebt, maar zoals ik eerder al stelde: de samenleving is veranderd.

Dan de governance. Wij hebben de afgelopen jaren namelijk verschillende rapporten gelezen die ons op een confronterende manier hebben laten zien dat er rot zit in het fundament van de publieke omroep. Maar de rechten die het zijn van een vereniging met zich meebrengt, maken ingrijpen voor de overheid vrijwel onmogelijk. Dat is iets waar ik al vaker een punt van heb gemaakt en meerdere voorstellen voor heb ingediend. Denk aan een bestuurder die ook produceert en ook presenteert en aan bestuurders die tientallen jaren op een positie zitten of zelfs alleen besturen. Dat zijn zaken die allemaal doodnormaal zijn in Hilversum, maar allemaal niet normaal zijn.

Voorzitter. Wat goed gaat, moet ook benoemd worden. Er worden mooie stappen gezet in Hilversum: zonder stok vanuit de minister en op eigen initiatief hebben AVRO-TROS en PowNed, tussen al het omroepgeweld door, aangekondigd samen te gaan werken. Ik hoop overigens dat de andere omroepen snel volgen.

Voorzitter. Dan de brief. Zoals eerder aangegeven, heeft die voor de VVD een herkenbaar geluid. Maar juist de punten waarop ik heb gepoogd keuzes te maken, laat de minister open. Die gaan over de governance en het aantal huizen. Dat zijn nét de punten waarop de lobby op dit moment ontzettend sterk is.

Voorzitter. Ik begin bij het aantal huizen: vier of vijf. Betekent dat heel concreet dat wanneer het aftasten, het snuffelen, niet slaagt, er een omroephuis meer of minder zou kunnen komen? Is de minister het met de VVD eens dat dit onwenselijk is? Is de minister het ook met de VVD eens dat een omroephuis met slechts één omroep geen optie zou mogen zijn? Wat gaat de minister daartegen ondernemen? Ik kom in mijn tweede termijn met moties.

Dan de governance. Het aantal managementlagen is oneindig. Dat maakt de publieke omroep een onbestuurbaar schip. Tel daar de weerstand tegen het doen van een voorstel om deze bestuurslagen te beperken en de zittingstermijnen te maximeren bij op, en je krijgt een giftige cocktail. Ik had dan ook juist op dit punt gehoopt dat de minister de bal naar voren zou schoppen in plaats van het stuk rood vlees hier in de publieke arena te gooien. Dit is geen punt voor groepsoverleg, niet wanneer voor sommigen het beperken van macht de grootste nachtmerrie lijkt te zijn. Wat de VVD betreft hervormen we het systeem met slechts één rvt per huis, een advies dat ook wordt gegeven in rapporten als Van Geel en Van Rijn.

Voorzitter. Dan de raden van bestuur. We hebben nu door het verenigingsrecht geen grip op de bestuurslagen, wat juist voor medewerkers ontzettend belangrijk is om de veiligheid op de werkvloer te garanderen. Wat gaat de minister hieraan doen? Wat gaat hij voorstellen? Wanneer kunnen we dat verwachten?

Voorzitter. Dan het digitale aspect. 80 fte werkt aan een digitaal platform. Dat is hoognodig. Maar waarom moet de NPO het wiel opnieuw uitvinden? Waarom gaan we niet intensiever samenwerken met NLZIET of commerciële spelers? Wanneer dit niet snel aan de orde komt, mist de publieke omroep de boot naar de volgende generatie.

Dan de NPO. Die is voor ons niet transparant en te machtig, in het aantal fte en op de programmering. Kan de minister schetsen wat hun nieuwe faciliterende rol wordt?

Dan over de geldstromen die rechtstreeks naar de huizen gaan. Hoe gaat de minister garanderen dat het geld niet alleen wordt uitgegeven aan bijvoorbeeld entertainment? Als de minister de huizen niet een verplichte kleur wil geven, hoe gaan wij er dan voor zorgen dat juist die blinde vlekken in de samenleving worden opgevangen door deze huizen?

Tot slot de NTR. Het is geen geheim dat de VVD voorstander is van taakoproepen, los van verenigingen. Maar het lijkt ons onwenselijk om aan te kondigen dat de NTR geschrapt moet worden, zonder dat je een wettelijke verankering hebt om ervoor te zorgen dat bijvoorbeeld kinderprogrammering ergens anders wordt ondergebracht. De heer Mohandis en ik zullen dan ook een voorstel indienen om ervoor te zorgen dat de NTR en NOS door kunnen gaan en uiteindelijk opgaan in elkaar.

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank aan mevrouw Martens-America. Ik sla aan op het stuk: hoe voorkomen we dat alles wordt ingezet op entertainment? Dat is wel een zorg die wij delen, maar dat is ook een zorg omdat er flink wordt bezuinigd, namelijk 175 miljoen en dan nog eens 50 miljoen. Dat moet worden opgevangen door reclame-inkomsten. Deelt mevrouw Martens-America onze mening dat juist doordat je de publieke omroep op deze manier afhankelijk maakt van reclame-inkomsten, de neiging om zich te richten op entertainment groter wordt?

De voorzitter:
De interrupties moeten korter, anders redden we het niet voor 16.00 uur. Ik zeg het meteen maar even bij de eerste en de beste.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een hele heldere vraag. Nee, ik denk dat de eventuele voorgenomen bezuiniging in relatie tot het aanbod lastig is. De publieke omroep hoeft namelijk niet per se, als het gaat over hoeveel mensen ernaar kijken, te concurreren met de andere commerciële spelers. Dat is niet aan de orde. Dat is juist waarom we die publieke omroep hebben. Dus de keuze om dan per se te gaan voor entertainment is een afweging die een omroep maakt. Wat mij betreft gaat die afweging iets anders liggen en gaat de focus juist naar journalistiek en nieuws.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Hoe nu verder? Wat mij betreft snel. Ik ben benieuwd wanneer de minister deze wet naar de Kamer stuurt.

Voorzitter. Er moet mij ook iets van het hart. De afgelopen anderhalf jaar ben ik begonnen op deze portefeuille. Ik heb veel bevlogen bestuurders, medewerkers en programmamakers ontmoet en prachtige gesprekken gehad met mensen die dag in, dag uit met veel passie en plezier programma's maken voor Nederland. Maar ik heb ook de meest lelijke kant van Hilversum gezien: bestuurders die veel te lang op hun troon blijven zitten en mensen die op de meest vreselijke manier andere mensen zwartmaken voor het behoud van macht en invloed. Daar gaat het voor sommige mensen om. Ik hoop dat men zich realiseert dat dit gedrag niet oké is, bijdraagt aan de verziekte organisatiecultuur in Hilversum en bovenal slecht is voor het aanzien van de publieke omroep. In sommige gevallen wens ik Hilversum betere bestuurders toe.

Dank u wel.

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik wil mevrouw Martens nog even vragen om te reflecteren op haar eigen plan, via u, voorzitter, met de volgende simpele vraag. Er staat in: het zwaartepunt ligt op nieuws, journalistiek, sport en evenementen. Ik mis gewoon cultuur, educatie en kinderprogrammering. Mag dat niet meer van de VVD?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een hele terechte en hele goede vraag. Ik heb hier gepoogd om een antwoord te geven op de kwestie: als er minder geld naar de publieke omroep gaat, kun je niet meer alles doen. Ik heb een voorschot genomen op het maken van een lastige keuze. Aan de andere kant: wat de heer Mohandis zegt is natuurlijk terecht: dat is de taak van de NTR. Ik was er bij het schrijven van mijn plan van uitgegaan dat zij zouden blijven bestaan en zouden fuseren met de NOS. Dat moet er absoluut zijn, het liefst bij een vorm van de NTR die samengaat met de NOS.

De voorzitter:
De heer Paternotte heeft ook een vraag.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Martens is anderhalf jaar geleden begonnen. Dat was met een verkiezingsprogramma waarin de VVD nog zei: we willen niet 156 miljoen, maar 400 miljoen weghalen bij de publieke omroep. Dan red je het niet met iets minder entertainment. Dus ik hoor net wat mevrouw Martens dan minder of niet meer zou willen, maar wat zou de VVD nou willen schrappen als ze echt haar zin zou krijgen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat is een goede vraag van de heer Paternotte. Die krijg ik hier inmiddels al een jaar bij elk debat. Ik geef er met liefde antwoord op, want ik vind ook dat je met een antwoord moet komen als je zoiets opschrijft in je verkiezingsprogramma. Als die 400 miljoen aan bezuinigingen de realiteit was geworden, wat het niet is — het is iets meer dan 150 miljoen — dan had ik een ander plan geschreven. Dan hadden we misschien naar minder zenders, naar de radio of naar het vernauwen van de Mediawet moeten kijken; dan moet je naar heel veel kijken. Dat is niet aan de orde. Er is nu een bedrag vastgesteld, ook bij de onderhandelingen over de begroting. Daarop heb ik een plan geschreven. Ik geloof namelijk dat je er inderdaad komt met het samenwerken aan de achterkant, dus het BBC-model aan de achterkant en de pluriformiteit aan de voorkant, het tegengaan van al die managementlagen, en misschien ook een aantal hele dure entertainmentprogramma's overlaten aan de commerciële spelers en heel goed kijken naar voetbalrechten.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mohandis van GroenLinks-PvdA. O, de heer Ergin heeft ook nog een vraag.

De heer Ergin (DENK):
Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Martens-America. Volgens mij stelt de minister namelijk voor om NTR weg te bezuinigen vanwege de 90 miljoen euro die dat oplevert. U stelt nu in een motie voor om NTR samen te voegen met NOS. Daar ben ik persoonlijk voorstander van, om de NTR te behouden. De vraag is alleen: wat gaat er dan met die 90 miljoen gebeuren? Hoe kijkt de VVD naar het opvullen van het gat dat nu ontstaat met dit goede voorstel?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Hoe bezuinigingen landen, is op dit moment uiteindelijk aan de omroepen. Als u, zeg ik via de voorzitter, heel erg diep in mijn hart had gekeken, had ik graag een taakstelling, een opdracht gegeven aan de omroep om te zorgen dat het niet van de journalistiek en het nieuws af gaat. Dat is niet aan de orde. De politiek staat op afstand van de publieke omroep. Laten we eerlijk zijn: dat is goed. Er zijn hier ook een aantal partijen die het liefst de publieke omroep zouden afschaffen. Dat is niet aan de orde. Het lastige bij de NTR is: ik snap het heel goed, want de NTR maakt inderdaad programma's die ook gemaakt zouden kunnen worden door andere omroepen. Dus als je goed kijkt wat de NTR maakt en doet, zie je een groot aantal programma's, zoals educatie- en kinder-tv, die je niet wettelijk kunt neerleggen bij andere omroepverenigingen. Daar zit mijn zorg. Ik vind dus dat de NOS en de NTR samen verder moeten gaan kijken hoe zij in elkaar op kunnen gaan, waardoor de hele specifieke taakstelling die de NTR heeft, namelijk het opvangen van de blinde vlekken, blijft bestaan.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu toch echt het woord aan de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, dank u wel. Hier ligt hij dan: de brief waar we naar uitkeken tijdens het laatste debat dat we hebben gehad met elkaar, eind vorig jaar. Het is een brief met goede voornemens, maar de vraag is wel of die echt gaan werken in de toekomst. Heel veel is namelijk nog een open eindje. De vraag is ook of de rollen niet nog ingewikkelder worden. Laat ik maar één open eind noemen: enerzijds de inrichting van omroephuizen en hun autonomie daarin, en anderzijds meer moeten opereren als één publieke omroep, als geheel, in een veranderend medialandschap. Het is een enorm spanningsveld, dat vooral wordt aangestipt, maar waarbij het begin van de oplossing nog niet echt concreet wordt gemaakt. Ik hoor heel graag van de minister hoe hij zelf worstelde toen hij die brief maakte en las.

De doorvertaling van deze brief in de Mediawet wordt nog ingewikkelder dan u denkt. Dat zeg ik niet omdat ik het leuk vind, maar omdat ik een van de laatste grote hervormingen in 2014 van heel dichtbij heb meegemaakt. Toen hebben de VVD en de Partij van de Arbeid in het kabinet namelijk een poging daartoe gewaagd. Er is twee jaar veel gepraat. Twee jaar later kwam er een wet. 40% sneuvelde; dat was soms goed, maar dat was soms ook niet goed. Voor mij is dit dus een hele serieuze vraag.

De opdracht om de Nederlandse media te versterken, vraagt om een fundamentele benadering en niet om alleen een hervorming van het bestel en het oplossen van een Hilversums achterhoedegevecht. Daarom doen wij ook eigen voorstellen om niet alleen de minister te helpen, maar ook echt te bouwen aan een toekomstbestendige omroep. Die opgave is enorm; daar had ik het eerder al over. Er is een verschuivend speelveld. Advertentiegelden komen steeds meer onder druk te staan door big tech en streamers. We kunnen bijvoorbeeld een hogere bijdrage vragen aan buitenlandse streamers door een hogere investeringsverplichting. Er zijn allerlei voorstellen te doen om hen een fair share te laten betalen. Is de minister bereid om nog eens serieus naar onze voorstellen — gezien de spreektijd ga ik die niet allemaal opnoemen — te kijken en om die ook te betrekken bij het verdere wetsvoorstel? Ik zou de voorstellen officieel willen overhandigen aan de minister. Ze liggen hier voor me.

Voorzitter, ik ga verder met mijn spreektekst. Ook de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid schetst heel scherp wat er nodig is om te komen tot Nederlands mediabeleid, om veel breder te kijken naar "publiek" en "privaat" in ons bestel. Want ook ik moet toegeven dat ik de laatste vijf jaar, nog veel sneller dan ik ooit had gedacht, anders naar media ben gaan kijken. Ik ben ernaar gaan kijken door de ogen van mijn kinderen van 11, 9 en 7. Het zit 'm ook vaak in taal, bijvoorbeeld aan de eettafel, als mijn vrouw zegt: "Joh, het Jeugdjournaal is net begonnen. Dat is live." Of ze noemt Het Klokhuis of een ander kinderprogramma. De kinderen kijken ons dan aan, aan tafel, van: "Hoezo live? Vijf minuten later kijken, is ook live." Of ik heb het over "zappen". En dan zeggen zij: "Zappen? Je bedoelt 'swipen' of 'klik op de button'." Of ze vragen: "Een 'zender', wat is dat? Je bedoelt 'deze app'. Daar druk of klik je dan op." Ik vind dat allemaal fantastisch. Ik zie ook dat de publieke omroep stappen maakt op dat vlak. Maar je ziet toch wel dat er een transformatie nodig is om ook de manier van denken te veranderen, vooral als partijen in dit huis het hebben over "het wegbezuinigen van een zender". Ik zou zeggen: vraag dat aan de nieuwe generatie, en ze kijken je aan van "waar heb je het over?"

Dan kom ik op een fundamenteler punt. Hoe krijgen we nou een hervorming voor elkaar met een taakstelling die al in 2027 ingaat? Waarom deze volgorde: eerst een hervormingsplan willen maken voor 2029, maar tussentijds, in 2027, met de botte bijl bezuinigen? Is hier wel echt over nagedacht? Is dit goed bestuur, zo vraag ik de minister. Een groot deel van de Kamer heeft zojuist ook de petitie van de NTR overhandigd gekregen. De onrust is enorm. Daarom is het zo belangrijk om in de toekomst veel meer te werken met een stabiele financiering middels een achtjarige concessie en een reclameluwe omroep. Maar ik heb een vraag aan de minister en de partijen die dit hebben bedacht over de 50 miljoen extra bezuiniging vanwege meer of minder reclame: wat als de impacttoets uit zou wijzen dat er te veel impact is, wordt het dan een extra bezuiniging en wordt 106 miljoen dan 156 miljoen? Graag een antwoord.

Voorzitter. Dan het punt van de rechtspositie. Er zijn enkele jaren geleden meerdere moties aangenomen van onder anderen collega Kwint en ondergetekende, waarin de Kamer zich duidelijk heeft uitgesproken om te komen tot een hoger percentage in het komende concessiebeleidsplan van minimaal 70%, en om dit ook echt vast te leggen. Graag een toezegging. Ook de commissie-Van Rijn wijst ons heel duidelijk op dit punt.

Voorzitter. Er moet echt wat gebeuren als het gaat om Hilversum en met name het spanningsveld tussen NPO en omroepen: minder bureaucratie, afslanking van het bestuursapparaat, transformatie naar omroephuizen — daarvan heb ik al eerder gezegd dat dat een goede gedachte is, maar dat er veel open eindjes zijn in de brief — met externe pluriformiteit, beperking van de bestuurstermijn en voorkomen dat bestuurders van het ene omroephuis naar het andere omroephuis gaan. Dit vraagt van alle omroepen én de NPO om over de eigen schaduw heen te stappen, wil dit slagen. Onbegrijpelijk is dan de keuze om nu al aan de voorkant van het proces de NTR te laten vervallen. Dat maakt terecht veel los, omdat veel Nederlanders zich verbonden voelen met fantastische programmering. Geef de NTR net als andere omroepen een volwaardige kans om mee te gaan in de transformatie, zo vragen wij de minister. Daarom is het ook goed om nu al te kunnen aankondigen dat er een motie ligt, die in ieder geval is medeondertekend door VVD, Volt, SP, NSC en DENK; tegen iedereen die zich daar nog bij wil aansluiten, zeg ik: u bent welkom.

Ik zag ook nog dat de minister de uitvoering van de motie-Mohandis omarmt om het sanctieregime te verduidelijken. Daar ga ik niet heel technisch op in, maar die discussie speelde toen ook rondom aspirant-omroepen die zich misdroegen en alle governance die niet deugde. Ik ben heel erg benieuwd hoe u dit verder uitbouwt als het gaat om het versterken van het externe toezicht in relatie tot het onafhankelijk maken van de NPO-ombudsman in dat hele bestel.

Voorzitter. Wat ons ideaalplaatje is, kunt u lezen in ons plan. Het allerbelangrijkste is dat we een breed aanbod borgen, dat er volop ruimte is voor innovatie en nog veel meer.

Tot slot. Ik vraag de minister heel serieus — ik kijk hem ook een beetje aan — wetende hoe dat in 2014 is gegaan: als u werkelijk werk wilt maken van deze transformatie, dan is dit een te grote opgave. Ik heb het niet alleen maar over de voorgenomen fusie van ongeveer dertien tot vijf, zes, zeven organisaties, maar ook over hoe we ervoor zorgen dat iedereen op een volwaardige manier wordt betrokken bij die transformatie, met alle onzekerheden van dien. Daarom vraag ik de minister om vanaf morgen op zoek te gaan naar een soort procesregisseur, die wat mij betreft onafhankelijk is, die ervoor zorgt dat deze transitie enigszins gaat slagen. Ik ben heel voorzichtig, want ik weet hoe het de vorige keer is gegaan. Het kan, maar er zit ook heel veel wensdenken in de brief — en voor de doorvertaling naar de wet heeft u nog heel veel nodig. Uiteindelijk gaat het om een modern, innovatief, inclusief mediaplatform voor jong en oud.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een vraag van de heer Koops van NSC.

De heer Koops (NSC):
Ik heb een vraag aan de heer Mohandis over wat hij precies verstaat onder de onafhankelijkheid van die regisseur die hij zojuist noemde. Wat wordt daarmee bedoeld?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Het is altijd een beetje als scrabble. Ik zei "onafhankelijke procesregisseur", maar je zou het ook een "onafhankelijke transitieregisseur" kunnen noemen. Het gaat mij niet zozeer om de naam. Mij gaat het erom dat het een dedicated persoon is met gezag richting ons, de politiek, maar ook met gezag richting Hilversum. "Onafhankelijk" houdt ook in: autonomie, echt stappen willen zetten. Want als het kabinet, met name de minister ... Ik ben ook heel benieuwd hoe breed dit plan wordt gesteund door alle coalitiepartijen. Daar hoor ik ook verschillende dingen over. Waar het mij om gaat is dat als de minister echt een transformatie wil en wil voorkomen dat die bezuinigingen niet alleen maar bij programmering landen, hij ook aan de slag moet met alle fusies daaromheen en de governance die niet is ingevuld. Ik wilde niet alle open eindjes noemen, maar sommigen weten dat ik de open eindjes in deze brief heb geteld. Dat waren er wel iets te veel, hoor. Het is goed bedoeld en er gebeuren heel veel goeie dingen, maar dit doe je niet even snel. Ik zou dus zeggen: autonoom, onder regie van de politieke leiding van de minister, maar ga aan de slag. De minister heeft een grote portefeuille, dus dit doe je niet even naast je ministerschap in twee, drie maanden. Zo werkt het echt niet in dit huis.

De voorzitter:
Dank u wel. De antwoorden moeten ook korter, meneer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Excuus, voorzitter.

De voorzitter:
Dan is er een vraag van de heer Van Houwelingen, van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Mohandis had het over aspirant-omroepen die zich misdragen en dacht daarbij misschien aan Omroep ZWART — dat is een vraag van mij. Die heeft 20 miljoen gehad de afgelopen vier jaar en vrijwel niets gemaakt.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
De heer Van Houwelingen — u wilde een kort antwoord, voorzitter — was niet bij alle debatten die hier heel serieus over zijn gevoerd in de Kamer. Er is een heel breed aangenomen motie, met bijna 100-plus zetels, die heel duidelijk heeft gezegd: de rolduidelijkheid in de wet, artikel 2.33 onder andere, laat niet helder zien hoe het sanctieregime en de gereedschapskist van de externe toezichthouder tegenover elkaar staan. Er hebben zich omroepen misdragen. Dat heeft de ombudsman vastgesteld. Uiteindelijk worden daarop ook sancties ingesteld. Maar daar gaat de Kamer verder niet over, dus ik ga ook niet in op wie wat wanneer. Het gaat mij erom of het sanctieregime deugt, of het helder is wanneer de NPO en het commissariaat optreden, en of uiteindelijk de minister de licentie wel of niet intrekt. Die rolonduidelijkheid is er echt. Dat hebben wij in dit huis breed geconstateerd in de vorige periode. Daarom was de afspraak, de belofte, ook om dat in deze brief verder uit te werken in wet- en regelgeving. Daar denk ik graag in mee. Ook aspirant-omroepen hebben zich te houden aan alle codes, of het nou Omroep ZWART of Ongehoord Nederland is. In het nieuwe bestel moeten ze ook gewoon meedoen en anders … Ja, ze moeten gewoon meedoen in zo'n omroephuis. Je kan buiten de omroep overal je gang gaan, maar in een omroephuis heb je regels en daar heeft iedereen zich aan te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. De afgelopen jaren waren er grote schandalen die geleid hebben tot parlementaire enquêtes: het toeslagenschandaal, de rampen aangericht in Groningen. Kritische journalisten en media die hun ruimte boden waren cruciaal om het onrecht en de omvang van het onrecht bloot te leggen. Had het politiek zo opgepakt kunnen worden, zonder kritische journalisten die geen genoegen namen met antwoorden van communicatieafdelingen en bleven doorspitten en doorvragen, jaar na jaar na jaar na jaar? We hebben media nodig die ons scherp houden en ons scherp bevragen, hoe pijnlijk dat ook kan zijn. We hebben media nodig die de heersende macht durven bekritiseren, uitdagen en bevragen, en die ruimte bieden aan publiek debat in de samenleving.

De SP is de afgelopen jaren ook vaak kritisch geweest op de macht binnen de media en de machtsstructuren, onder andere binnen de NPO. De SP heeft vele voorstellen gedaan om de positie van makers te versterken, voor eerlijke beloning, voor goede arbeidscontracten voor makers en het beperken van beloning aan de top. De SP heeft voorstellen gedaan voor het ook laten investeren van bigtechplatforms in Nederland en tegen het doorgeslagen marktdenken en de commercialisering, ook bij de publieke omroep. Juist nu moeten we investeren in een stevig publiek bestel. Er staan mooie woorden over maatschappelijke worsteling, transparantie en digitale zichtbaarheid in de brief van de minister, maar aan het einde van de dag is het gewoon een harde bezuiniging die eerder komt dan zijn nieuwe plannen. Plannen voor een duurzame financiering volgen pas later.

Straks gaan we dan toe naar een bestel waarin, als deze minister zijn zin krijgt, de NTR wordt opgeheven en er minder ruimte is voor de NOS. Dat zijn juist de omroepen die cruciaal zijn voor de kerntaak van de publiek omroep. Van de PVV weten we dat ze op een rancuneuze ramkoers liggen met de publieke omroep, maar deze minister … Na de dramatische onderwijsbezuiniging nu weer dit plan. Hoe dan? De NTR bereikt juist doelgroepen die anders uit het oog worden verloren. Ze zijn van waarde voor ons onderwijs, cultuur, talentonwikkeling van jonge makers en biedt kleine producenten de ruimte. En iets wat de minister en mijzelf beiden na aan het hart ligt: ons erfgoed. De minister beargumenteert dat de programma's ook naar andere oproepen kunnen. Maar waar kunnen ze op deze onafhankelijke manier gemaakt worden, vragen we hem. Wat blijft er over van de samenhang? En wat betekent deze dreigende opheffing voor de werkomstandigheden tot die tijd? Het moge duidelijk zijn: de SP steunt het opheffen van de NTR en het verzwakken van de NOS niet. We zullen de motie die is aangekondigd, ook mee indienen.

Voorzitter. De oprichting van de omroephuizen, met de bijbehorende bezuinigingen, lijkt eigenlijk al vrijwel geaccepteerd. Maar de SP is daar nog wel zeer kritisch over. We zien dat de brief van de minister vooral organisatorisch is. Mijn buurman wees al op de open einden die erin zitten. En dat terwijl aan de inhoud en het borgen van de wettelijke taak minder aandacht lijkt te worden besteed dan aan die organisatorisch vorm. Ook zien we weinig antwoord op het veranderende mediagebruik, waar al eerder op is gewezen.

Voorzitter. Er zit waarde in verenigingen. Hoe voorkom je dat we die waarde kwijtraken, terwijl je de bureaucratie, die volgens mijn partij het echte probleem is, niet oplost, maar verplaatst of zelfs vergroot? Onze belangrijkste kritiek richt zich op de positie van de makers, zowel de makers in dienst als de onafhankelijke makers. Zoals u weet heeft de SP de afgelopen jaren vaak aandacht gevraagd voor hen. Over de positie van onafhankelijke producenten staat nu eigenlijk niks in de brief van de minister. Wij vragen hem waarom er daar niks over in staat. Wilt u hen betrekken bij het vervolg en wilt u hun positie borgen? Bezuinigingen raken vaak de meest kwetsbaren. Is de minister bereid fair pay tot norm te maken binnen het publieke bestel? Daarover zijn eerder veel moties ingediend. Wil de minister voorkomen dat bezuinigingen juist neerslaan bij de genres die het al zwaar hebben?

Voorzitter. Dan reclame. De minister heeft het idee dat zijn bezuinigingen deels maar moeten worden opgevangen door het genereren van extra reclame-inkomsten. Dat is om meerdere redenen een slecht idee. Eén. Het maakt dat de marktoverweging nog dominanter wordt; er komt nog meer commerciële afhankelijkheid. Programma's waar meer reclame-inkomsten omheen zijn, worden leidend. Het maakt onze omroepen juist kwetsbaar als het economisch tegenzit. De kijkers, zeker jonge kijkers, hoeven niet al die kapitalistische prut te zien. De SP blijft voorstander van een reclamevrije publieke omroep.

De heer Koops (NSC):
Ik raak even afgeleid door de woorden "kapitalistische prut". Maar daarvoor zei mevrouw Beckerman dat de publieke omroep in moeilijke tijden eerder kwetsbaar wordt dan minder kwetsbaar door reclame-inkomsten, als ik haar goed begreep. Dat begrijp ik eenvoudigweg niet. Ik zie reclame juist als het ware als een buffer waarmee een publieke omroep niet geheel afhankelijk wordt van het geld dat enige overheid er op enig moment in steekt. Kan mevrouw Beckerman daarop reflecteren?

Mevrouw Beckerman (SP):
Als het economisch slecht gaat en er minder wordt uitgegeven aan reclame en je de publieke omroep steeds afhankelijker van reclame maakt door als kabinet te bezuinigen, dan vindt er mogelijk een dubbele bezuiniging plaats. Aan de ene kant bezuinigt het kabinet en aan de andere kant kun je zien dat die reclame-inkomsten teruglopen. Een pijnlijk gevolg daarvan kan zijn dat de omroep zich meer gaat richten op programmering die leidt tot hogere reclame-inkomsten. Dat zorgt er weer voor dat juist programmering die zeer wenselijk is maar weinig oplevert in deze kapitalistische economie eerder zal worden wegbezuinigd of naar de randen en marges wordt verdrongen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Beckerman (SP):
Voorzitter. Ik was bij de kapitalistische prut. Ah, dan komt het stukje over de platforms. Wij hebben ons vaak ingezet om ervoor te zorgen dat de grote streamingplatforms en de big tech ook Nederlandse makers werk geven. Nu vragen we de minister welke stappen hij wil zetten om te zorgen dat er ook meer transparantie komt over de algoritmes die zij gebruiken en over het moderatiebeleid en of hun data beschikbaar komen voor onderzoek.

Voorzitter. Dan helemaal tot slot: er is de aangenomen motie-Kwint/Wuite over audiostreamingpartijen. Het blijkt dat er echt een grote scheefgroei is in de verdeling van royalty's. Makers krijgen weinig ten opzichte van platenmaatschappijen. Toch zien we dat de minister dit eigenlijk niet wil aanpakken. Waarom niet? Ziet de minister niet dat het echt noodzaak is om zowel audiostreamingpartijen als de grote big tech echt strenger aan te pakken?

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord nu aan de heer Paternotte van D66.

De heer Paternotte (D66):
Dank u wel, voorzitter. Dit debat gaat over dé brief met het plan voor een nieuw medialandschap. Het is een langverwachte brief. Ik zeg het meteen eerlijk: na het lezen van die lange Kamerbrief duizelt het me. Ik lees namelijk zo veel tegenstrijdigheden en zo veel totaal nieuwe begrippen. Een omroep hoeft geen leden meer te hebben, maar moet wel maatschappelijke worteling en identiteit tonen, maar ik lees niet hoe dat moet. De omroephuizen moeten geen gezamenlijke stroming vormen, maar moeten wel een gezamenlijk profiel en programmatische verwantschap hebben. Wat is het verschil? Journalistieke kwaliteit is essentieel, maar er gebeurt niets om te voorkomen dat de bezuinigingen daar juist op landen. De NPO moet lichter en generieker worden, maar ik lees niets over een verandering van het takenpakket van de NPO. Er is geen politieke beoordeling van identiteit, maar de minister schrijft wel het hele kader voor identiteit, samenwerking en toezicht.

Dan de NTR. Dat is de enige omroep met een universele taak, die programma's maakt voor iedereen. Die wordt opgeheven. Dat heet in de brief dan "het borgen van universele taken". Ik heb eigenlijk nog nooit zo veel spagaten in een Kamerbrief gezien. Op basis van deze brief is mijn vraag in de kern: was will das Eppo? Graag een reactie op deze tegenstellingen. Ik probeer het echt te begrijpen, maar als alles tegelijk — ik citeer woorden uit de brief — flexibeler, opener, platter én beter gewaarborgd moet worden, maar zonder heldere spelregels, zonder onafhankelijke toetsing, met vage containerbegrippen als "programmatische verwantschap" en met de grootste bezuiniging op de publieke omroep ooit, dan vraag ik me serieus af: wat voor moeras is de minister aan het aanleggen? En waarom maakt hij niet zelf keuzes, maar organiseert hij in plaats daarvan een soort hunger games in Hilversum?

Voorzitter. Laat ik zeggen hoe wij het zien. In een tijd waarin Russische trollen dag en nacht propaganda verspreiden en in de Verenigde Staten de grootste mediaplatforms in handen zijn van een klein clubje miljardairs met gigantische politieke invloed, is een publieke omroep essentieel als vrijplaats voor informatie, met talloze programma's die je niet eens commercieel zou kunnen maken, omdat ze commerciële belangen juist hard raken; denk aan Radar of Kassa. Het gaat om journalistiek waarvan iedereen hier weleens denkt: wat hebben ze een rare duiding en wat stellen ze vervelende vragen. Dat is democratie. Wie zegt dat SBS en RTL ook sterke journalistieke programma's maken, heeft volledig gelijk. Ik heb ook voor een van die twee gewerkt. Maar toch is er een reden dat die bedrijven niet lobbyen voor het afschaffen van de publieke omroep. Want waar de publieke omroep verdwijnt, komt ook de journalistiek bij commerciële omroepen onder druk te staan. Nederland heeft een publieke omroep voor €3 per Nederlander per maand. Dat is tweeënhalf keer minder dan een Duitser bijdraagt en ver onder het Europees gemiddelde. Nu komt de grootste bezuiniging ooit eraan. Als het aan de VVD lag, was het drie keer zoveel geweest; ik zei het net al. Maar toen de minister de NTR wilde opheffen, twitterde zelfs de VVD-leider dat dát natuurlijk niet de bedoeling is. Ze willen dus de helft van de publieke omroep wegbezuinigen, maar als de minister één omroep wil schrappen, wordt de VVD kwaad. Dat is gekkigheid.

Voorzitter. De NTR maakt programma's voor iedereen. Die programma's wil de minister behouden. Dat moet bij omroephuizen, maar die moeten juist weer elk een eigen profiel en type programma's hebben. Of denkt hij dat dat wel prima kan, omdat Ongehoord Nederland toch al ervaring heeft met een soort-van-Sinterklaasjournaal? Serieuzer: hoe kan het dat de NTR zich overvallen voelt en in een Kamerbrief moet lezen dat een omroep verdwijnt? Klopt het dat de minister niet eens de telefoon heeft opgepakt om de NTR te bellen? Als sociale veiligheid belangrijk is, waarom is er dan niets gedaan richting alle medewerkers van de NTR voordat zij in de krant konden lezen dat hun omroep verdwijnt?

Voorzitter. Als we de publieke omroep nu opnieuw zouden oprichten in Nederland, zouden we volgens mij nooit een set van verzuilde omroepverenigingen oprichten. Dan zou het BBC-model veel logischer zijn. Alleen, die omroepen hebben nu eenmaal 10 tot 105 jaar geschiedenis. Dat is prima. Maar laat die omroepen dan ook eindelijk beoordeeld worden op kwaliteit, op goede programma's. Laten we stoppen met kunstmatig een profiel of programmatische verwantschap plakken op omroephuizen, waar omroepen met hun maatschappelijke worteling maar zonder leden dan weer moeten schuilen. Talloze consultants en marketeers moeten daardoor de komende jaren gaan verzinnen wat de programmatische verwantschap is tussen PowNed en de AVRO, tussen MAX en Omroep ZWART. Het wordt een circus van herschikking en profilering, en dat allemaal omdat de minister niet zelf keuzes maakt. Laat omroepen die tijd en energie nou steken in het beter gaan bereiken van jongeren, in nog meer de digitale omslag maken en in sterke journalistieke producties.

Voorzitter. Die 156 miljoen eraf vinden wij echt onverantwoord. Maar hoe vult de minister dat eigenlijk in? Dat blijft in de brief vaag. Ik krijg graag duidelijkheid. Ik lees dat de minister de impactanalyse van de extra reclame-inkomsten gaat uitvoeren, maar wordt daarin ook meegenomen wat de effecten zijn op regionale omroepen en commerciële partijen? Anders doe ik bij dezen het verzoek om dat wel te doen.

Voorzitter. De waarde van de publieke omroep is dat verschillende verhalen verteld worden. De minister noemt dat "een in de samenleving levend geluid". Maar mijn vraag is: valt desinformatie daar ook onder? Het is hier vaak gegaan over Ongehoord Nederland, die zich de "verzetsomroep" noemt, waar antisemitisme op de werkvloer wordt gemeld, en waar journalistieke codes meermaals zijn geschonden. Kan zo'n omroep in het nieuwe bestel nog steeds belastinggeld krijgen?

Voorzitter. De taak van de NPO …

De voorzitter:
Er is een interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Paternotte (D66):
Zal ik het even afmaken, voorzitter?

De voorzitter:
Ja, dat is goed.

De heer Paternotte (D66):
De taak van de NPO moet lichter en generieker, maar ik lees nergens hoe. Zou het een idee kunnen zijn om te beginnen met de lineaire kanalen NPO 1, 2 en 3 weer gewoon Nederland 1, 2 en 3 te noemen?

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Paternotte verwijt Omroep ON dat ze desinformatie zouden verspreiden. Hij noemt ON zelfs de "rotte plek in het bestel". Nou is mijn vraag als volgt. Desinformatie is — dit is de definitie die de rijksoverheid hanteert — dat je moedwillig valse informatie verstrekt; je weet dat het niet klopt en doet het toch. Dat is nogal een beschuldiging. Mijn vraag aan de heer Paternotte is: welk bewijs heeft u ervoor dat medewerkers van Ongehoord Nederland moedwillig foute informatie vertellen, waarvan ze weten dat die niet klopt?

De heer Paternotte (D66):
Het lijkt mij het belangrijkste om ons te houden bij het feit dat meermaals is vastgesteld dat Ongehoord Nederland de journalistieke codes schendt. Ik kan ook citeren dat Joost Niemöller bij Ongehoord Nederland vertelt dat David Irving, de bekende Holocaustontkenner, de beste historicus is op het gebied van de Tweede Wereldoorlog. Ik kan nog een hele rij citaten aanhalen die je allemaal kunt herleiden tot antisemitisme, racisme en discriminatie, dingen waar het belastinggeld voor de publieke omroep echt niet voor is bedoeld. Het gaat mij om het volgende. Als dit meermaals is vastgesteld en je daarna ook nog al die verhalen leest over onveiligheid op de werkvloer en antisemitisme, dan is het een optelsom, die mij brengt tot de vraag aan de minister: als we naar een nieuw bestel gaan, waar gaat ons belastinggeld dan naartoe?

De voorzitter:
Een tweede interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik constateer dat ik dus geen antwoord krijg op mijn vraag. De heer Paternotte kan er geen bewijs voor aanleveren dat er moedwillig foutieve informatie verspreid wordt. Hij zou het moeten hebben over "misinformatie". Dat is het verspreiden van informatie die volgens iemand anders niet klopt. Nu is mijn vervolgvraag aan de heer Paternotte: is het niet volstrekt normaal in een vrije, liberale, open samenleving dat er wordt gediscussieerd over wat waar en niet waar is, over wat wel en niet klopt? Je kunt verschillende gezichtspunten hebben. Je kan dus niet een omroep bekritiseren omdat die iets zegt, vanuit een ander gezichtspunt, wat jou niet aanstaat. Je kan dan niet vervolgens zeggen: dat is misinformatie; die omroep moet van de buis. Dat is toch heel, heel vreemd?

De heer Paternotte (D66):
Er zijn wel dingen aan Forum voor Democratie die grappig zijn, zoals het feit dat ze vinden dat er nog nooit een mens op de maan heeft gestaan en dat Nederland het eerste land moet zijn met een ruimtevaartprogramma om een mens — ik neem aan dat ze een man bedoelen — op de maan te zetten. Dat is grappig. Maar als ik hier even Holocaustontkenning noem en de heer Van Houwelingen zegt "dat kan oprecht zo bedoeld zijn; het kan zijn dat iemand het niet als desinformatie bedoelt, want iemand kan dat ook gewoon denken", zullen we dat dan niet met elkaar normaliseren? Het feit dat er steeds meer mensen zijn die denken dat de moord op 6 miljoen Joden op ons continent, 80 jaar geleden, misschien wel niet bedoeld is, en het feit dat dat idee met ons belastinggeld wordt verspreid op de publieke omroep, vind ik een grote schande. Iedereen die dat hier opbrengt, zou zich daar diep voor moeten schamen.

De voorzitter:
Een laatste interruptie, meneer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Degene die zich moet schamen, is toch echt de heer Paternotte. Ik stel hem een vraag over misinformatie en desinformatie. Hij haalt gelijk de Holocaust erbij. Dat is toch ongelofelijk. Als wij dit als Forum voor Democratie doen, dan staan we voor de rechter. Dan heet het "bagatelliseren van de Holocaust". Natuurlijk, de heer Paternotte kan dat hier gewoon doen in dit debat. Het is echt schaamteloos. Ik ga toch door met mijn vraag. De heer Paternotte kan niet duidelijk maken dat er sprake is van desinformatie. Hij kan ook niet duidelijk maken waarom een ander gezichtspunt niet naar voren zou moeten worden gebracht. Het enige wat hij kan doen — ik ga het argument zelf maar voor hem maken, want hij is er niet toe in staat — is zich de hele tijd verschuilen achter de wetenschap en dat het feiten zouden zijn. Het probleem, meneer Paternotte, is dat wetenschap bestaat bij discussie. Daarin wordt er gediscussieerd over de feiten. Er is ook niet zoiets als consensus. Dat doet er niet toe in de wetenschap, want je kan ook in je eentje gelijk hebben. Al die dingen worden weggeschoven door de heer Paternotte. De conclusie is dan: iets wat je niet aanstaat, is misinformatie of desinformatie en mag niet worden gezegd. Dat is heel, heel griezelig. Dat de heer Paternotte dat niet inziet en met de Holocaust langs komt lopen, is onfatsoenlijk, schaamteloos en ontzettend griezelig.

De heer Paternotte (D66):
Ik citeerde net gewoon een medeoprichter van Ongehoord Nederland die op tv zegt dat David Irving, de bekendste Holocaustontkenner, de beste historicus op het gebied van de Tweede Wereldoorlog is. Ik kan ook zeggen dat door de presentatrice/medeoprichter van Ongehoord Nederland wordt gezegd dat kinderen op hun 4de bij de Week van de Lentekriebels leren wat anale seks is. Dat is ook totale flauwekul, maar dat heel kwalijke beeld is wel verspreid. Ik kan ook noemen dat gezegd is dat Jaap van Dissel voor zijn werk bij het RIVM driekwart miljoen zou hebben ontvangen en daarom adviezen over coronabeleid zou hebben gegeven. Ook dat is een totaal onzinnige claim. Dat is vastgesteld. Dat is het verspreiden van desinformatie. Ik kan prima al die voorbeelden noemen, maar volgens mij heeft meneer Van Houwelingen op de voorbeelden die ik noem geen enkel ander antwoord dan: ja, dat was misschien niet zo bedoeld.

De voorzitter:
Helaas, meneer Van Houwelingen, uw interrupties zijn op. Dan is het woord aan de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel. Weer een plan van het kabinet om de publieke omroep te hervormen. Als het kabinet er aan het einde van deze week nog zit, dan heeft dit plan verregaande gevolgen. De minister zegt in zijn brief dat hij de publieke omroep wil versterken. De minister moet gedacht hebben: als ik het een hervorming en een versterking van de publieke omroep noem, zal het niet opvallen dat het om een ordinaire bezuinigingsoperatie gaat. Dit debat vindt plaats op basis van de plannen van deze coalitie, maar volgens mij hebben woordvoerders van de PVV en van BBB in eerdere debatten gezegd dat dit gewoon een straf is voor de publieke omroep. En de minister voert het uit.

Voorzitter. Hoewel de minister zegt te streven naar een sterker omroepbestel, moeten wij ons afvragen of deze plannen daadwerkelijk de pluriformiteit en de onafhankelijke journalistiek in het omroepbestel zullen verbeteren. Van DENK mag de publieke omroep anders georganiseerd worden. Het samenvoegen van omroepen in mediahuizen kan rekenen op onze steun, maar de eerstvolgende vraag is dan natuurlijk wel hoe die huizen gevormd gaan worden. De minister zegt in zijn brief nog niet veel over welke omroepen met elkaar gaan samenwerken en over wie bij wie, maar als we kijken naar de mediaberichten, dan zien we eigenlijk al een eerste blokvorming ontstaan. Ik houd mijn hart vast voor de eerstvolgende verzuiling in het medialandschap. Er komen waarschijnlijk een progressieve, een confessionele en een conservatieve zuil. Gaat dat de polarisatie niet in de hand werken, vraag ik aan de minister. Is het niet verstandiger dat de minister eerst randvoorwaarden stelt en dat daarna de vraag "wie met wie?" op tafel komt? Graag ontvang ik een reactie.

Voorzitter. Dan kom ik weer bij de bezuinigingen. Hoe je het ook wendt of keert, hoe je ook kijkt naar de media in Nederland, je komt niet onder de bezuinigingen van 156 miljoen euro uit. Het is een maatregel die al in 2027 ingaat. Als alles loopt zoals het hoort, gaan de wijzigingen pas in 2029 in. Met deze maatregelen zal het aantal omroepen afnemen en wordt de toegang eigenlijk onmogelijk gemaakt. Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat nieuwe geluiden wél een plek krijgen in het systeem? Hoe zorgt hij ervoor dat de maatschappelijke veranderingen en de diversiteit van vandaag een plek krijgen in de programmering van morgen? Een samenleving verandert en de behoeften van mensen veranderen, maar het omroepbestel lijkt af te koersen op een gesloten systeem. Ik wil van de minister weten hoe hij ervoor gaat zorgen dat die nieuwe geluiden toch een plek krijgen in het nieuwe mediabestel.

We hebben net een aantal verschrikkelijke uitspraken gehoord van Ongehoord Nederland. Wat gaat er in een gesloten mediasysteem nou gebeuren met dit soort omroepen die zich misdragen, die complottheorieën verspreiden, die haat verspreiden? Blijven zij tot in de oneindigheid in dit stelsel? Of ontstaat nu ook de mogelijkheid om sancties tegen dit soort omroepen in te stellen? De vraag is eigenlijk: aan welke uittredingscriteria denkt de minister? Gaat de minister bijvoorbeeld de journalistieke normen en de publieke waarden letterlijk in de wet zetten? Of krijgen we straks een discussie waarin de minister verwijst naar het Commissariaat voor de Media, het Commissariaat voor de Media verwijst naar een ander, de NPO verwijst naar de omroepen en de omroepen ook weer verwijzen naar een ander? Deze vraag is heel belangrijk nu een gesloten stelsel dreigt te ontstaan. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Dan kom ik toch aan bij de NTR. DENK maakt zich enorm veel zorgen over de voorgestelde opheffing. De NTR speelt namelijk een essentiële rol in het aanbieden van ongebonden en betrouwbare programma's. Gaat alles goed bij de NTR? Nee. Dat zien we bijvoorbeeld aan de taakstelling, die te vaak niet wordt gehaald. Als het bijvoorbeeld gaat om specifieke omroepen, dan zijn wij hier echt niet blij mee. Ik wil vandaag toch de zoveelste oproep doen om het kind niet met het badwater weg te gooien. Maak de media sterker, schrap die bezuinigingen weg.

Voorzitter, tot slot. Wat minister Eppo Bruins vandaag voorstelt, is geen hervorming, maar een Eppocalyps voor de publieke omroep. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, dank. We spreken over de toekomst van onze publieke omroep. Dat is geen licht onderwerp, want de publieke omroep is van ons allemaal. Die is niet van deze minister, niet van Den Haag, maar van de samenleving. En juist daarom moeten we goed nadenken over waar we met deze publieke voorziening naartoe willen.

Voorzitter. We kunnen er lacherig over doen, maar als ik nu kijk naar de ontwikkelingen in de wereld, dan ben ik maar wat blij dat wij in Nederland onze publieke omroep hebben en geen staatszender. Daar zit gelijk de weeffout in de relatie tussen de politiek en de publieke omroep. De politiek pleit voor pluralisme en roemt de onafhankelijke journalistiek. De politiek wil geen staatszender, tenzij die zendt wat de staat graag ziet. Omroepen moeten zich profileren van politici, maar dan het liefst wel naar de smaak van de politiek. We willen bezuinigen, maar niet op journalistiek. We willen van de NTR af, maar het Sinterklaasjournaal moet blijven.

De minister gaat hervormen. Dat klinkt mooi. Hij wil de pluriformiteit behouden, hij wil de journalistieke onafhankelijkheid waarborgen en hij wil de effectiviteit verbeteren. Maar keuzes maken wil hij niet. Hervormen zonder kiezen is geen hervormen. Het is als een kompas zonder naald: je weet dat je moet bewegen, maar je hebt geen flauw idee waarheen. Zo leest de brief van de minister. De minister spreekt mooie woorden over pluriformiteit als leidend principe. Daar zijn wij het natuurlijk mee eens. De publieke omroep moet een afspiegeling zijn van de samenleving. Maar de minister wil tegelijkertijd ook vasthouden aan één coördinerend orgaan dat gaat over de verdeling van budgetten. Precies daar wringt het. Want wie serieus werk wil maken van externe pluriformiteit moet ook de verantwoordelijkheid daarvoor bij de omroepen zelf neer durven te leggen, niet bij één centrale regisseur. Zolang we dat niet doen, blijven we gevangen in het systeem waarin de omroepen verantwoordelijkheid dragen voor de buitenkant, maar geen zeggenschap hebben over de binnenkant.

De minister stelt dat de omroepen straks hogere garantiebudgetten krijgen: meer financiële zekerheid vooraf en meer creatieve vrijheid. Maar dat is in de praktijk bijna onmogelijk als één centrale regisseur de inhoudelijke toetsing blijft doen. Het CDA ziet echt wel kansen in het idee van omroephuizen, maar het kan alleen werken als zij gezamenlijk echt verantwoordelijkheid dragen voor het geheel. Als eentje toch meer zeggenschap heeft dan de rest, kun je niet spreken van gezamenlijke verantwoordelijkheid.

Daarom heb ik een paar concrete vragen. Hoe verhoudt de wens van externe pluriformiteit zich tot het feit dat één organisatie inhoudelijk blijft sturen? Hoe kunnen omroepen werkelijk hun creatieve en maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen als ze afhankelijk blijven van centrale keuzes? Ziet de minister dat het concurrentiemodel gewoon in leven blijft met het deels financieren van garantiebudgetten en deels financieren door middel van toetsen op inhoudelijke kaders van de NPO?

Begrijp me niet verkeerd: ik heb het niet over de programmering. Iedereen begrijpt dat daar centrale deskundigheid voor nodig is. Ik denk niet dat Nederland, misschien afgezien van mijn eigen oma, erop zit te wachten om op vrijdagavond op Nederland 1 naar Nederland Zingt te kijken. Maar dat is iets anders dan een inhoudelijk toetsingskader voor de inhoud van die programmering. De minister wil toe naar de omroephuizen, een ingreep die de ordening van het bestel zou moeten verbeteren, maar hij kiest niet.

Ik wil een paar dingen van de minister weten. Hoe gaat hij die samenwerkingen vormgeven? Zijn het fusies, is het thematische clustering, is het organisatiecultuur of is het gezamenlijke profilering? Wat wil de minister hier nou precies? Wie bepaalt dat? Laat de minister dat helemaal aan Hilversum zelf?

Zonder duidelijkheid over deze indeling blijft het hele idee van de omroephuizen een lege huls. Dan reorganiseren we vooral papier. Zo schuiven we dus lastige keuzes voor ons uit en laat de gewenste duidelijkheid voor kijker, maker en omroep nog even op zich wachten. Ik krijg graag een helder antwoord van de minister.

Het moge duidelijk zijn waar het CDA staat. Wij geloven in gespreide verantwoordelijkheid, juist in een bestel waarin verschillende omroepen met hun eigen wortels in de samenleving elkaar aanvullen en versterken, maar dan moeten ze wel kunnen meebeslissen. We moeten niet alles laten coördineren vanuit de top, maar vertrouwen geven aan de basis. Zolang de minister die spanning niet oplost, blijft het bij mooie woorden zonder wezenlijke hervorming. Er wordt weleens meewarig gedaan over omroepverenigingen, alsof een vereniging iets van vroeger is, iets oubolligs. Maar wie zo denkt, snapt niet hoe sterk verenigingen zijn geworteld in de samenleving. Er zijn meer dan 1,5 miljoen mensen lid van een omroepvereniging — 1,5 miljoen. Er zijn miljoenen mensen die geabonneerd zijn op bladen en nieuwsbrieven of die actief meedoen in community's rondom programma's. Elke omroep heeft zijn eigen netwerk van maatschappelijke en culturele instellingen, sportverenigingen, bedrijven, musea en noem maar op. Omroepen vervullen een spilfunctie. Ze zijn de verbindende schakel tussen samenleving en media, tussen het publiek en de publieke omroep. Het is een fundamenteel principe voor het CDA: de publieke omroep is niet van de overheid, maar van de mensen. D66 noemt die honderden jaren ervaring van die omroepen prima; het CDA noemt het prachtig.

Dan de regionale omroepen, voorzitter. Die zijn essentieel voor de democratische infrastructuur, aldus de minister. Ik heb twee korte vragen. Waarom zijn de regionale omroepen niet structureel verankerd in het landelijk bestel? Hoe gaat de minister de samenwerking tussen landelijk en regionaal verbeteren, bijvoorbeeld door mooie voorbeelden zoals we nu van Omroep MAX en regionale omroepen al zien?

Tot slot, voorzitter. De publieke omroep is geen verlengstuk van de politiek, maar een spiegel van de samenleving. Zolang de minister blijft schipperen tussen onafhankelijkheid en sturing, blijft het bestel stuurloos. Het is tijd voor heldere keuzes, die recht doen aan de kracht van de omroepen en het vertrouwen van de kijker.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een hele korte interruptie, gewoon een korte vraag. Volgens mij weet de heer Krul dat onze fracties heel erg de noden van de sportverenigingen agenderen. Dat is een continu vraagstuk. Als ik dat hiernaartoe trek, deel ik het punt dat verenigingen heel waardevol zijn, maar volgens mij bedient u niet alleen uw vereniging en ik ook niet. We bedienen uiteindelijk ook de kiezer, een breder publiek. Ik ben dus vooral benieuwd hoe het CDA die positie van die vereniging ziet in die hele governancestructuur, die nog best ingewikkeld wordt in een omroephuis. Hoe gaan we, met al het waardevolle dat het heeft, ook breder kijken naar de kijker?

De heer Krul (CDA):
Er zitten twee aspecten aan het antwoord, denk ik. Allereerst vind ik het mooie van verenigingen in het licht van de publieke omroep dat die ook een manier vormen om de externe pluriformiteit te borgen, want een vereniging legt verantwoording af aan haar leden en die nemen dat uiterst serieus. Daarmee voorkom je dus ook dat de profilering van een vereniging, nou, verhoede, ineens omslaat of een bepaalde richting opgaat waarvoor ze niet bedoeld is. Dat vind ik het mooie van de verenigingen. Het tweede aspect — en ik denk dat we daarin meer op één lijn zitten — is dat er meer manieren zijn waarop je maatschappelijke verankering kunt regelen. Dat hoeft niet alleen met leden of een ledencriterium. Maar ik krijg geen inzicht in wat de minister nu precies bedoelt. Er zijn ook omroepen die misschien niet een hele grote vereniging zijn — denk bijvoorbeeld aan Omroep ZWART —maar die toch een gigantische doelgroep bedienen. Die maatschappelijke verankering is heel belangrijk, maar dan wil ik wel van de minister weten hoe hij deze gaat borgen. In die zin kunnen we elkaar een heel eind vinden, maar we zullen daar in ieder geval kritisch naar kijken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ja, dank, voorzitter. We spreken vandaag met elkaar over een door de minister voorgestelde grote hervorming van de publieke omroep, de NPO. De bestaande publieke omroepen zullen verdwijnen en opgaan in vier of vijf grote zogenaamde omroephuizen. Als klap op de vuurpijl wordt vervolgens het omroepbestel definitief op slot gezet en dichtgemetseld voor buitenstaanders, opdat na deze hervorming een nieuwe omroep het omroepbestel niet langer kan betreden, zoals bijvoorbeeld Ongehoord Nederland vijf jaar geleden nog is gelukt. Het omroepbestel gaat dus dicht.

De minister schrijft over de publieke omroep dat er voor iedereen van alles is en dat de publieke omroep andere gezichtspunten zou laten zien en betrouwbaar is. Dat is een diametraal andere conclusie dan de conclusie van Forum voor Democratie.

Ik geef ter illustratie een paar voorbeelden. Hoe kan het bijvoorbeeld, zou ik de minister willen vragen, dat we over de Oekraïneoorlog bij de NPO altijd alleen het NAVO-perspectief te horen krijgen? We zien steeds dezelfde experts, zoals Rob de Wijk aan tafel en nooit experts met een andere visie, zoals Jeffrey Sachs. Waarom wordt het migratieprobleem steevast verdoezeld en toegedekt, bijvoorbeeld door het selectief benoemen van de etniciteit van daders en door bijvoorbeeld bij overlast en geweld op straat steevast te spreken over "jongeren" in plaats van "allochtonen"? Hoe is het mogelijk dat tijdens de coronaperiode steeds weer dezelfde figuren aan tafel zaten, terwijl er toch zo veel artsen en experts waren die er heel anders over dachten? Waarom heb ik nog nooit een van de 2.000 wetenschappers bij de NPO aan tafel gezien die de declaratie van CLINTEL hebben ondertekend, waarin staat dat er geen sprake is van een klimaatcrisis? Heeft ooit één NPO-journalist in twijfel getrokken of ons lidmaatschap van de Europese Unie eigenlijk wel in het Nederlandse belang is? Waarom is de berichtgeving over Trump, die door meer dan de helft van de Amerikaanse bevolking gekozen is als hun president, vrijwel uitsluitend negatief en onbetrouwbaar?

Voorzitter. De minister schrijft dat het bieden van een podium aan verschillende opinies een belangrijke taak van de NPO is, maar op dit moment is er slechts één publieke omroep die alle onderwerpen die ik zojuist heb opgesomd, van de andere kant belicht. Dat is Ongehoord Nederland, een nieuwe oproep die werd opgericht omdat voor dit ongehoorde geluid bij alle andere omroepen geen plek was. Het is bovendien veelzeggend dat de NPO er sinds de toelating van deze omroep tot het bestel werkelijk alles aan gedaan heeft om Ongehoord Nederland zo snel mogelijk van de buis te krijgen, en wel door middel van allerlei onderzoeken, die 24 uur na de eerste uitzending van Ongehoord Nederland al begonnen, procedures, rechtszaken, en zelfs een ongehoord verzoek aan het kabinet om de uitzendvergunning in te trekken.

Voorzitter. De NPO staat dus helemaal niet open voor andere geluiden. Daar staat de NPO helemaal niet voor open! Integendeel, een geluid dat afwijkt van de voorgeschreven werkelijkheid, wordt genegeerd en weggedrukt. Precies die ene omroep, dat Gallische dorpje binnen de NPO met een ander geluid, wordt met de hervorming die de minister voorstelt, de nek omgedraaid, gelijkgeschakeld. Waarom? Omdat Ongehoord Nederland zal worden opgeheven en met andere omroepen moet opgaan in de nieuw op te richten zogenaamde omroephuizen. Zo blijft er van Ongehoord Nederland natuurlijk niets over.

Voorzitter. Dat is nog niet alles. De minister gaat met deze hervorming ook nog eens de ladder optrekken voor nieuwe oproepen. Het wordt namelijk onmogelijk gemaakt om in de toekomst ooit nog met een nieuwe omroep toe te treden tot het bestel. Daarmee worden andere geluiden, ongehoorde geluiden, buitengesloten en is de volledige gelijkschakeling van onze publieke omroep tot één groot mediakartel een feit. Dat is werkelijk ongehoord. Het is ongehoord en vooral schaamteloos.

Voorzitter. Ik heb tot slot nog twee vragen voor de minister. Zal ik afronden of ...

De voorzitter:
Nee, gaat u door.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik heb nog twee vragen voor de minister. De minister schrijft in zijn nota dat het publieke debat zich meer en meer heeft verplaatst naar grote internationale online platformen. Die trend zie ik ook. Mijn vraag aan de minister is hoe dat nou toch zou komen. Heeft het wellicht iets te maken met het gebrek aan variatie in onze mainstreammedia? Het zou zomaar kunnen.

Voorzitter. De minister schrijft dat in het nieuwe stelsel "omroepen de opdracht krijgen proactief nieuwe geluiden, behoeften en perspectieven te signaleren en te incorporeren." Maar moet het stelsel volgens de huidige Mediawet niet al pluriform zijn en diverse geluiden vertegenwoordigen? Is het niet zo dat de opkomst van Ongehoord Nederland en het verzet van de NPO daartegen niet alleen bewijst dat NPO niet in staat is aan deze opdracht te voldoen, maar dat dergelijke vernieuwingen per definitie alleen van buiten kunnen komen? Waarom zet de minister met deze hervorming dan bewust het stelsel op slot voor nieuwkomers? De reden hiervoor kan toch alleen maar zijn om ongehoorde geluiden definitief buiten het bestel te kunnen houden? Ik hoor graag de reactie van de minister.

Dank.

De voorzitter:
Er is eerst een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Op basis van deze inbreng maak ik op dat de heer Van Houwelingen een soort beschermheer is van Ongehoord Nederland. Dan moet ik bij de heer Van Houwelingen wel een vraag neerleggen. Er zijn mensen "negroïde primaten" genoemd, een directeur van Ongehoord Nederland heeft zich schuldig gemaakt aan grensoverschrijdend gedrag, en er zijn uitzendingen waarin letterlijk de omvolkingstheorie wordt verspreid. Ik zou de heer Van Houwelingen willen vragen of hij de mening deelt dat dit soort riooljournalistiek prima thuishoort op iemands zolderkamer, maar niet bij de publiek omroep, die gefinancierd wordt met publieke middelen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. Ik ben natuurlijk geen beschermheer van Ongehoord Nederland, maar ik constateer wel dat Ongehoord Nederland, zoals ik net heb betoogd, de enige omroep is die een ander geluid laat horen op al die belangrijke dossiers die ik noemde. Het is natuurlijk heel erg als die omroep dan verdwijnt. Dan is het logisch dat we het voor die omroep opnemen. En ja, wat Forum voor Democratie betreft gaat de vrijheid van meningsuiting heel ver. Je ziet dat die langs twee assen wordt ondermijnd. Ik probeerde de heer Paternotte met een interruptiedebatje aan het verstand te brengen dat desinformatie zo'n frame is waarmee de vrijheid van meningsuiting wordt ingeperkt. Een andere manier waarop dat gebeurt, is met haatzaaien. Want haatzaaien betekent eigenlijk niet "haatzaaien", maar vooral: het verbieden van meningen of opvattingen waar je zelf haat tegen koestert. Natuurlijk, de grens ligt bij oproepen tot geweld — dat onderkennen we allemaal — maar daarbuiten moet er een hele ruime vrijheid van meningsuiting zijn, zeker voor journalisten en voor omroepen.

De voorzitter:
De heer Koops heeft ook een vraag.

De heer Koops (NSC):
Ik heb goed geluisterd naar de altercatie tussen de heer Paternotte en de heer Van Houwelingen, en ook naar de vraag van meneer Ergin. Ik denk dat wij hier in de Kamer niet constructief bezig zijn als wij gaan zeggen dat de ene omroep een beter geluid heeft dan de andere, meer gelijk heeft dan de andere of meer nepnieuws verspreidt dan de andere. Dat is wel iets wat ik de heer Van Houwelingen tot nu toe heb horen doen. Vandaar mijn vraag aan hem. Is de heer Van Houwelingen het met mij eens dat er een goede vorm van toezicht moet zijn op de omroepen, in welk bestel dan ook, en dat dat toezicht moet kunnen inhouden dat schorsingen op hun plek zijn en dat subsidies stopgezet kunnen worden op het moment dat een omroep niet voldoet aan de eisen die wij er met zijn allen aan stellen?

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de vraag. Ik ben het er inderdaad mee eens; ik zou niet willen betogen dat we een politie moeten krijgen en moeten zeggen "deze omroep heeft meer gelijk dan die andere." Het hele betoog dat ik houd, is een betoog voor pluriformiteit, voor diversiteit. Die worden doodgeslagen door een frame als desinformatie, waarmee je andere opvattingen criminaliseert. Want dat is wat er gebeurt. Dat is wat er gebeurt. Dat is wat ze doen. Het is ook een heel nieuw frame: desinformatie, nepnieuws. Er wordt altijd mee bedoeld: een gezichtspunt dat mij niet aanstaat, wil ik graag verboden krijgen. Daar zijn wij heel kritisch op. En ja, natuurlijk heb je een journalistieke code, daar ben ik mij van bewust. Je hoort natuurlijk je bronnen te checken, enzovoort. Je zou verwachten dat omroepen daar zelf op handhaven en dat als zij dat niet goed doen, leden op een gegeven moment hun lidmaatschap opzeggen. Dat is ook een controlemechanisme. Maar dat controlemechanisme wordt er door de minister in deze vorm juist uit gesloopt, want alles wordt top-down. Factcheckers bijvoorbeeld werken ook niet. Meta en al die mediabedrijven komen daar nu van terug, omdat ze zien dat top-down factchecken niet werkt. Het moet van onderaf komen. Daar zijn wij als Forum voor Democratie een groot voorstander van.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Koops van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Koops (NSC):
Dank u, mevrouw de voorzitter. Bij hoeveel Nederlanders is de toekomst van onze publieke omroep deze weken onderwerp van gesprek aan de keukentafel geweest, vroeg ik mij de afgelopen tijd af. Het gaat ongetwijfeld vaak over de programma's zoals Opsporing Verzocht of Zembla en dramaseries zoals De Joodse Raad of Woeste Grond. Dat is ook logisch, want veel van wat deze programma's ons te zeggen hebben, is urgent en doet ertoe. Ze laten ons zien wat er in ons land en in de wereld leeft en gebeurt, wat ons verbindt. Daar hebben we het met elkaar over en daarmee alleen al voorziet de NPO in een belangrijke maatschappelijke behoefte.

Maar is het aan die keukentafel net zo regelmatig gegaan over iets anders, namelijk over hoe de NPO als organisatie moet worden ingericht? De publieke taak van de NPO is cruciaal binnen onze democratische rechtsstaat en moet optimaal kunnen worden vervuld. En ging het aan die keukentafel dan ook over de wettelijke waarborgen die daarvoor nodig zijn, en dus over de brief van de minister zelf en zijn voorstellen? Ongetwijfeld ging het daar veel minder over. En toch, het enorme belang van een sterke, onafhankelijke publieke omroep kan niet worden overschat. Sterker nog, dat belang is vitaal voor de weerbaarheid van onze democratie, onze rechtsstaat en dus onze manier van leven, onze Nederlandse identiteit. Ik kan daar tal van redenen voor noemen, maar vandaag gaat het mij vooral om de grote betekenis van de onafhankelijke en publiek gefinancierde journalistiek. Daar focus ik mij op.

Nieuw Sociaal Contract hamert vaak op de democratische rechtsstaat die Nederland is en zeker ook moet blijven. Dat doen we niet voor niets: een samenleving waarin mensen zelf gaan over de regels, regels waar zelfs de overheid zich aan heeft aan te houden, een samenleving waarin burgers erop kunnen vertrouwen dat die regels ook echt altijd het laatste woord hebben, dat ís samenleven, dat ís een samenleving. Dat zorgt ervoor dat we gemeenschappelijk in vrijheid, veiligheid en welvaart met elkaar kunnen samenleven onder een klimaat van rechtszekerheid voor iedereen. Het is een kwetsbaar goed dat in deze wereld steeds zeldzamer lijkte te worden. Ook in ons land is die belofte te leven onder een rechtsstaat niet zonder meer een gegeven. We weten inmiddels dat we er niet altijd van uit moeten gaan dat onze overheid zich inderdaad altijd aan de regels houdt. Precies daarom hebben wij goede en onafhankelijke journalistiek nodig om kritisch en publiek zicht te houden op het handelen van de overheid, waaronder ook het handelen van de Tweede Kamer.

Voorzitter. Voor Nieuw Sociaal Contract is het evident dat een goed georganiseerde publieke omroep de beste garantie vormt voor betrouwbare, kritische en onafhankelijke journalistiek. Dat geldt in ieder geval in theorie, want je kunt je afvragen — die vraag is legitiem — of de NPO inderdaad in dit opzicht altijd naar behoren heeft gefunctioneerd. Heeft de NPO voldoende zijn kritische rol vervuld als het gaat om het aan het licht brengen van de toeslagenaffaire, als het gaat om het kijken naar het coronabeleid of als het gaat om feitelijke onjuistheden in "nareis op nareis"? Heeft de NPO voldoende ruimte geboden aan afwijkende geluiden uit de samenleving? Het antwoord op deze vragen is in ieder geval niet altijd een volmondig ja. Voorzitter. Laat er geen misverstand over bestaan: de NPO levert onmiskenbaar cruciale journalistieke bijdragen aan de samenleving. Het debat van afgelopen donderdag over de Inspectie van het Onderwijs — dat was nota bene naar aanleiding van een item van Nieuwsuur — is daar een uitstekend voorbeeld van. Dat moet de NPO uiteraard absoluut blijven doen. Tegelijkertijd zijn er maatregelen nodig om de onafhankelijke publieke journalistiek te versterken, ook voor de toekomst, zodat signalen van ongekend onrecht eerder aan het licht komen, zodat kritische maatschappelijke discussies over ingrijpend overheidsbeleid voldoende ruimte krijgen en zodat we het meteen te weten komen als politici de val van een kabinet proberen te legitimeren op basis van een al dan niet bewuste leugen. Daarom moeten we wat Nieuw Sociaal Contract betreft …

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor wat tegenstrijdigheden in de bijdrage van mijn collega. Enerzijds wordt geschetst dat het in de huidige tijd zo ontzettend belangrijk is dat er een objectieve nieuwsvoorziening is, maar aan de andere kant wordt er een rijtje politieke actualiteiten opgenoemd waar NSC een specifieke mening over had; diezelfde publieke omroep zou daar onvoldoende of niet volledig over hebben gerapporteerd. Ik vind dat nogal gevaarlijk; daarmee ga je als politieke partij zitten op de stoel van de journalistiek. U hangt er namelijk direct een oordeel aan wat betreft de vraag of zij hun werk goed hebben gedaan. Ik ben gewoon een beetje zoekende naar hoe NSC die zaken rijmt. Hoe kun je enerzijds vinden dat ze niet voldoende werk hebben gedaan en anderzijds vinden dat ze essentieel zijn voor die objectieve verslaglegging?

De heer Koops (NSC):
Ik hoor zowaar een kleine echo van de opmerking van de heer Van Houwelingen in de vraag die zojuist werd geformuleerd. We moeten hier een onderscheid maken tussen meningen aan de ene kant, meningen die je als politicus sowieso mag hebben, en objectieve journalistiek aan de andere kant. Je mag zeker een mening hebben over de onafhankelijkheid van de journalistiek, maar wij hebben hier aan tafel de taak om ervoor te zorgen dat die journalistiek überhaupt bestaat, blijft bestaan en zijn rol zo goed mogelijk kan vervullen. Daarbij is het nu eenmaal zo dat je vanuit alle hoeken commentaar kan krijgen op de items die worden gemaakt. Dat commentaar is niet alleen een commentaar op de wijze waarop ze worden gemaakt; iets kan ook gewoon indruisen tegen een mening die je hebt. Het is inderdaad zo dat ik me regelmatig afvraag hoe het kan dat bepaalde hele grote misstanden pas zo laat, soms te laat, aan het licht zijn gekomen. De toeslagenaffaire is daarbij echt nummer één. De tegenstrijdigheid die mevrouw Martens probeert te benoemen, gaat over het verschil tussen meningen die ik voor mezelf uitspreek enerzijds en de kwaliteit van onafhankelijke journalistiek anderzijds. Ik denk dat mevrouw Martens en ik het er ongelofelijk over eens zijn dat die maximale bescherming verdient.

De voorzitter:
Dank u wel. Was u al klaar met uw betoog?

De heer Koops (NSC):
Nee. Als ik door mag gaan, word ik concreet. Wij van Nieuw Sociaal Contract vinden dat het volgende moet gebeuren: het is essentieel dat de overheid, middels een officiële vitaalverklaring, onafhankelijke en betrouwbare informatievoorziening aanmerkt als een vitaal onderdeel van de nationale infrastructuur. Desinformatie kan grote, zelfs ontwrichtende gevolgen hebben voor onze samenleving. Eén leugen kan het vertrouwen van duizenden in onze democratische instituties en in elkaar ondermijnen. Dat mogen we niet laten gebeuren. Is de minister bereid om, desnoods in samenwerking met andere bewindspersonen, een vitaalverklaring te realiseren?

Dan de onafhankelijke positie van de publieke journalistiek. Die moet beter worden geborgd. Wij zijn van mening dat het de overheid onmogelijk moet worden gemaakt om, zoals de minister nu ook in zijn brief voorstelt, via het Commissariaat voor de Media in te grijpen; hiertoe hebben wij, met een motie, al eerder opgeroepen. De redactiestatuten zijn wezenlijk hier. Die moeten verder worden aangescherpt en wettelijk worden verankerd. Daarbij is het van belang dat er tegelijkertijd ook maatregelen worden genomen ter versterking van extern toezicht.

Persvrijheid is een groot goed. Het belang dat wij allemaal hebben bij journalistieke betrouwbaarheid is een precies even groot goed. Onze samenleving kan niet zonder een externe toezichthouder die daarover waakt; die moet dit doen op een wijze die passend is en die de journalistiek zelf ook aanvaart. Daar zijn tanden voor nodig. Wij pleiten dan ook voor het wettelijk verankeren van een journalistieke code, en voor de naleving daarvan, maar vooral ook voor een toereikend instrumentarium voor het Commissariaat voor de Media om te kunnen handhaven en sanctioneren. Denk aan het afdwingen van rectificaties bij nepnieuws. Denk aan het opleggen van boetes of, in het uiterste geval, een schorsing.

Een ander wezenlijk vereiste voor Nieuw Sociaal Contract is dat onze omroep ook echt een publieke omroep blijft en niet verwordt tot staatsomroep. Dat is het ding van vandaag. We willen geen staatsomroep. We willen dat de publieke omroep zichzelf vormgeeft, tot op grote hoogte. De beste manier om dat te borgen, vinden wij, is door de openheid van het bestel te behouden en omroephuizen de juridische vorm van een vereniging te geven, uitgezonderd de NOS en NTR. Ook mag, omwille van de pluriformiteit, het aantal omroephuizen niet teruggebracht worden tot minder dan vijf.

Tot slot moeten alle beschikbare mogelijkheden worden aangewend om de financiering van de NPO op orde te houden. Ik verwees al naar mevrouw Beckerman. Ik denk dat mevrouw Beckerman en ik het hartstikke eens zijn op heel veel punten, behalve dat van de reclame. Wij pleiten voor het uitbreiden van de advertentieruimte van de Ster naar NPO Start en online. Maar kinderprogramma's en de nieuwsapps van de NOS moeten reclamevrij blijven. Namens mijn fractie vraag ik of de minister bereid is deze maatregelen ten uitvoer te brengen. Ik kijk vanzelfsprekend uit naar zijn reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is eerst een interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):
Even kijken hoe ik dat kort en bondig kan formuleren. Ik begrijp het gewoon niet. Ik deel de hartenkreet van de heer Koops waar het gaat om onafhankelijke en kritische journalistiek, ook in het blootleggen van schandalen, zoals toeslagen en Groningen. Maar als je dat afhankelijk maakt van reclame-inkomsten, vraag ik aan hem via de voorzitter: hoe sexy is het blootleggen van zo'n schandaal? Hoe goed verkoopt dat? Waarom zou je die publieke omroep juist niet publiek goed financieren? Waarom zou je hen nog afhankelijker willen maken van commerciële belangen?

De heer Koops (NSC):
Misschien dat hier wel de vinger wordt gelegd op iets wat de Socialistische Partij onderscheidt van de huidige coalitiefracties. Wij proberen echt zo pragmatisch mogelijk om te gaan met simpelweg een tekort aan geld. Dit is een van de manieren waarop je dat tekort tot op zekere hoogte aanvult, juist ter behoud van die onafhankelijke omroep. Over het sexy maken van zoiets als het blootleggen van een toeslagenaffaire ... Ik zie dat de NPO tot ongelofelijk veel in staat is en ik kijk van harte uit naar de programma's die in de toekomst zullen worden gemaakt.

De heer Krul (CDA):
De heer Koops hoeft niet het onderscheid zichtbaar te maken tussen de SP en de coalitiefracties, want dat doen de coalitiefracties onderling al genoeg. Ik hoor namelijk heel veel tegenstrijdigheden in het verhaal van de heer Koops en het verhaal van bijvoorbeeld mevrouw Martens-America van net. Maar ik heb ook iets gehoord waar ik heel blij van wordt. Dat heeft te maken met die externe pluriformiteit. Heb ik het goed begrepen — vat ik het goed samen? — dat de heer Koops pleit voor het in stand houden van het ledencriterium?

De heer Koops (NSC):
Het ledencriterium is iets waar ik niet een absolute uitspraak over wil doen, maar het simpele feit dat verenigingen een bestaansrecht hebben, dat die op een andere manier een vorm van garantie bieden dat alle geluiden die in de samenleving leven ook daadwerkelijk het nieuws en de media halen, is beslist iets waar wij voor staan. Dat kan bij een stichting inderdaad heel anders lopen. Zowel stichtingen als verenigingen hebben voor- en nadelen, maar wij zeggen dus: verenigingen moeten blijven.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij was mijn collega aan het einde van zijn betoog, als ik het goed begreep. Ik vind het best wel bijzonder dat een partij die haar bestaansrecht heeft ontleend aan degelijk bestuur en transparantie geen woord wijt aan de governance binnen de publieke omroep. Ik vind dat ook wel zorgwekkend, want in dezelfde bijdrage worden allerlei verschillende schandalen blootgelegd. Ik heb een paar rapporten uitgeprint. Ik denk dat mijn collega die ook gelezen heeft. Als er één rode draad tussen al deze rapporten is, is het dat de ongrijpbare governance bij de publieke omroep op dit moment een van de redenen is voor waarom wij niet in kunnen grijpen. Ik zou het volgende willen vragen. Ik heb mijn aangenomen moties uitgeprint en meegenomen. In een aangenomen motie staat bijvoorbeeld dat er een governancecode wordt verankerd in de Mediawet, niet eens wat of hoeveel, maar gewoon "een code". Zelfs daar was Nieuw Sociaal Contract al tegen. Ik ben dan toch wel heel erg benieuwd naar het volgende, want dit is het moment waarop we de plannen met elkaar delen. Denk aan al die medewerkers op het Hilversumse Media Park die weten dat hun leidinggevende misschien ook in de raad van bestuur zit, of dat er één lid van de raad van bestuur is, of dat iemand er al vijftien jaar zit. Wat gaat Nieuw Sociaal Contract doen om ervoor te zorgen dat ook daar een fatsoenlijke governance wordt nageleefd?

De heer Koops (NSC):
Tijd is een schaars goed in de Tweede Kamer. Ik heb geprobeerd om in mijn inbreng de onderwerpen die voor ons op dit moment het belangrijkst zijn nader te benoemen. Tegelijk kan ik niet ontkennen dat mevrouw Martens een buitengewoon belangrijk punt aan de orde stelt. Die governance is gewoon een bron van zorg; dat is die al een hele tijd. In die zin begrijp ik ook dat daar de aandacht van mevrouw Martens op ligt. Maar op dit moment loop ik niet vooruit op de moties die mevrouw Martens van plan is zo meteen in te gaan dienen. Het is een onderwerp dat daarnaast ook aan de orde is gesteld door de minister. In die zin schaar ik mij aan de zijde van mevrouw Martens als het gaat om de reactie van de minister op de noodzaak governance te verbeteren, aan te passen of te introduceren, zo u wilt.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Nou, ik heb goed nieuws: dit is een aangenomen motie. Dit wordt dus uitgevoerd en staat inmiddels ook in de brief van de minister. Maar uw partij, zeg ik via de voorzitter, was daartegen. Uw partij heeft gezegd niet "een" governancecode binnen de publieke omroep belangrijk te vinden. Dus toen al heeft NSC besloten om daartegen te zijn. Maar ik heb goed nieuws. Ik ga vandaag namelijk een zestal moties indienen, om de open eindjes met betrekking tot gezonde governance die de minister niet heeft ingevuld met hele basale dingen, die normaal zijn bij universiteiten en ziekenhuizen et cetera, te verankeren. Dat gaat over bestuurstermijnen, transparante sollicitatieprocedures et cetera. Dus ik hoop dat NSC, waar in ieder geval ik mijn hoop voor gezonde cultuur binnen besturen op heb gevestigd, deze voorstellen aan een meerderheid wil helpen, want het zou toch ontzettend verdrietig zijn als nou juist die partij ervoor zorgt dat we deze aangedragen voorstellen uit al die rapporten niet weten te realiseren vandaag.

De voorzitter:
Een stemadvies.

De heer Koops (NSC):
Het is altijd plezierig als de VVD nogmaals haar hoop uitspreekt over Nieuw Sociaal Contract. Daar laat ik het nu bij. Ik zal met belangstelling kennisnemen van de zes aangekondigde moties.

De voorzitter:
De heer Mohandis heeft ook een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ook de heer Koops doet heel terecht nog een duit in het zakje richting de minister. Ik had het er al eerder over en ik merk het ook in heel veel inbrengen, als een soort van satéprikker door de inbrengen: de open eindjes, de vraagtekens, er moet nog wat nader worden ingevuld. Ik heb een simpele vraag. Alle open eindjes hangen heel erg nauw samen met een bezuiniging die al in 2029 ingaat. Dus hoe we ook staan in die hervorming, we gaan er nog even met de botte bijl in. Mijn vraag gaat over de reclame. Er is namelijk ook een afspraak gemaakt om eerst een impacttoets te doen. Als het niet lukt, klopt het dan dat die 50 miljoen er gewoon bij komt? Dan wordt het dus gewoon een taakstelling van 156 miljoen in 2027. Zoals ik al vroeg: is daar echt goed over nagedacht? Is het goed bestuur? Is het iets anders? Graag een reactie.

De heer Koops (NSC):
Twee dingen dan. Die impacttoets is natuurlijk cruciaal. Daar gaan dingen uit komen, waarbij we niet precies weten, ik tenminste nog niet, in hoeverre die impact er dan is. Maar op dit moment is het heel simpel: we hebben gewoon geld te kort en die 50 miljoen kan je niet zomaar missen. Dat is het standpunt dat ik nu heb. Dan denk ik dus simpelweg aan de reclame-inkomsten, aan wat ik zojuist al heb beschreven.

Wat meneer Mohandis daarvoor nou precies zei, is me even ontschoten.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Nou, dus u bent gewoon voor meer marktverstoring, even plat gezegd. U zegt gewoon: ga maar nog meer reclame-inkomsten binnenhalen om de bezuinigingen op te lossen. Maar mijn vraag is simpel: als de impacttoets uitwijst dat een groot deel van die 50 miljoen niet kan worden opgehaald via reclame, door allerlei marktverstorende elementen, komt een groot deel van die 50 miljoen, of de hele 50 miljoen, dan op de voorgenomen taakstelling uit het hoofdlijnenakkoord? Wordt 106 miljoen dan 156 miljoen, ja of nee? Volgens mij is dat een simpele vraag.

De heer Koops (NSC):
Soms moet een politicus ook gewoon zeggen dat hij het niet weet. Dit is typisch zo'n moment. Ik ga niet vooruitlopen op de situatie waarin we het geld niet op die manier kunnen ophalen. Daar ga ik op dit moment gewoon niet op vooruitlopen. We proberen in ieder geval, op welke manier dan ook, ons best te doen om ervoor te zorgen dat we nu, op dit moment, met deze maatregelen de onafhankelijkheid van de NPO maximaal garanderen.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik dacht te zien dat de heer Paternotte ook een interruptie had. Klopt dat?

De heer Paternotte (D66):
Ja, dat klopt, voorzitter.

Ik vind het goed dat de coalitiepartijen elkaar niet alleen op het ministerie van Financiën de les lezen, maar ook hier. Dat is in ieder geval consistent.

Mijn vraag aan de heer Koops gaat over afgelopen december, over die 50 miljoen extra. Kort nadat dat besloten werd, hadden we een debat. De minister zei toen: dat kan eigenlijk helemaal niet. Toen vroegen we door, en toen bleek dat de minister op geen enkele manier betrokken is geweest bij het besluit om 50 miljoen extra aan bezuinigingen in te boeken. Er moet nu een impactanalyse komen. We moeten uitzoeken wat de gevolgen zijn voor regionale kranten en voor commerciële media, die daardoor advertentie-inkomsten mislopen. Ik vraag me dan toch af hoe NSC het kan laten gebeuren om de eigen minister, die al een ongelofelijk moeilijke opdracht heeft, zo voor de bus te gooien dat hij niet eens betrokken is bij extra bezuinigingen op de publieke omroep.

De heer Koops (NSC):
In het kader van de constructiviteit van dit debat pass ik de vraag regelrecht door naar de minister zelf. Ik vraag hem daarop terug te komen. Op zich is het namelijk een goede vraag: voelt hij zich voor de bus gegooid omdat dit afgesproken is zonder dat er overleg met hem is gevoerd? Mede afhankelijk van het antwoord op die vraag ben ik benieuwd hoe hij zelf staat tegenover die 50 miljoen en die impacttoets.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we over naar de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):
Voorzitter. Graag lees ik u voor uit een kabinetsbrief over het kiesstelsel. "De bestuurbaarheid van het land komt in de knel door het grote aantal partijen. De instabiliteit van fracties is groot door veel zwevende kiezers en het ledenaantal van partijen zegt tegenwoordig weinig meer. Veel Nederlanders zijn geen lid meer van een politieke vereniging — en daarom willen we de samenstelling van de Kamer veranderen. We schaffen de verkiezingen af. De bestaande fracties worden geclusterd tot vier of vijf kiezershuizen. Die kiezershuizen kunnen veel beter recht doen aan de maatschappelijke verscheidenheid."

Voorzitter. Welke minister van Binnenlandse Zaken zou deze brief durven versturen? Ik zal meteen maar bekennen dat ik deze brief zélf geschreven heb. Daarbij kijk ik wel met een schuin oog naar de Mediabrief van dit kabinet. Wellicht zal iemand bezwaar maken tegen de vergelijking, omdat de publieke omroep geen parlement is. Daarom geef ik graag de democratische onderbouwing mee die de regering in het verleden aanvoerde voor de omroepvereniging: "Deze rechtsvorm waarborgt op de best denkbare wijze de invloed door degenen die zich onderdeel van een maatschappelijke, culturele of godsdienstige dan wel geestelijke stroming voelen." Zonder blind te zijn voor de beperkingen vindt de SGP dat het kabinet veel te lichtvaardig over de 2,5 miljoen leden en hun maatschappelijke verankering heen stapt. Denkt de minister werkelijk dat ongekozen omroephuizen de maatschappij beter gaan aanvoelen dan de omroepen met hun ledenleger? En zou je niet met meer recht kunnen betogen dat deze wijziging symbool staat voor een elitaire NPO die zich van het volk afkeert? De Raad voor Cultuur benoemt terecht ook het risico van willekeur.

Voorzitter. De politiek doet er goed aan om af te toe in de achteruitkijkspiegel te kijken. De Raad van State waarschuwde tien jaar geleden bij wetswijziging dat er problemen zouden ontstaan die de minister nú beschrijft. Het voorstel bevat verschillende bewegingen die tegenstrijdig ogen, hetgeen niet alleen afbreuk doet aan de effectiviteit ervan maar ook de balans tussen NPO en de omroepverenigingen diffuser maakt. De commissie-Van Geel constateert ook dat door deze wijziging de ruimte voor eigenheid en veelkleurigheid werd verkleind, en dat de rol van de NPO werd verlegd van coördinatie naar sturing. De wetgever verlaagde de toetredingseisen voor aspiranten, en vervolgens zijn we ontevreden dat er te veel spelers zijn. Wat gaat de minister hiervan leren? Betekenen de nieuwe omroephuizen dat we echt een omslag krijgen naar minder financiële en programmatische sturing door de NPO? Concreet: onder de streep meer garantiebudget voor de omroephuizen? Klopt het overigens dat het helemaal aan de huidige omroepen is of zij op vier of vijf huizen willen uitkomen?

Voorzitter. De structuur van een omroephuis is van groot belang. De minister schrijft dat de omroephuizen stichtingen zullen zijn, maar waarom kunnen dat niet ook verenigingen zijn? En wat betekent de mogelijkheid om vereniging en omroephuis te koppelen? Het klinkt alsof de vereniging aan een huis bungelt, maar kan de minister bevestigen dat de vereniging juridisch ook volledig geïntegreerd kan worden in het huis? En hanteert hij het uitgangspunt van maximale inrichtingsvrijheid van de samenwerkingspartners?

Voorzitter. De minister schrijft dat publieke waarden zoals kwaliteit en betrouwbaarheid momenteel te weinig aandacht krijgen. Daarom zou de SGP het logisch vinden om bij de hervorming ook de taakopdracht van de publieke omroep te heroverwegen. Ik lees daar merkwaardig genoeg niets over. Is het inzetten van amusement als middel bijvoorbeeld echt iets wat wettelijk vastgelegd moet zijn? En worden de taken van de publieke omroep nog eens goed tegen het licht gehouden? De SGP ziet graag een meer compacte en doelgerichte omroep.

Voorzitter. De SGP is fan van een reclamevrije publieke omroep. Even leek het er serieus op dat we die kant op gingen, maar in de afgelopen jaren zijn de teugels weer gevierd. Met de voorgenomen bezuinigingen snap ik goed dat er naar extra reclameruimte gekeken wordt. Tegelijk blijft staan dat de publieke omroep met minder reclametroep ook een concurrentiemiddel in handen kan hebben. Neemt de minister dit ook mee in zijn overwegingen? En betrekt hij daarbij de wens van de kijkers?

Tot slot vraagt de SGP aandacht voor jong en oud. Want na lezing van de brief zou je kunnen denken dat lineair kijken op z'n laatste benen loopt. Maar het tegendeel is waar. Van de gemiddeld 130 minuten die de Nederlander in 2024 per dag tv keek, was 100 minuten live — en dat is nog steeds de helft van de kijktijd. Heeft de minister bij alle aandacht voor digitalisering en vernieuwing ook aandacht voor de klassieke rol van de NPO? Zeker voor onze ouderen is dat relevant. De overheid is steeds actiever geroepen om kinderen te beschermen in de media. De Europese richtlijn verplicht tot bescherming van minderjarigen tegen schadelijke beelden. Toch gaat de Nederlandse wet uit van 16 jaar. Wil de minister in het kader van de hervorming de grens van 18 jaar overwegen?

Mijn slotvraag gaat over de Joodse gemeenschap. Hoe zorgt de minister ervoor dat deze kwetsbare groep gegarandeerd in beeld blijft? Nederland heeft een extra zorgplicht voor het Joodse leven.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van der Velde van de PVV.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Wij weten allemaal waarom wij hier vandaag met z'n allen aanwezig zijn. We bespreken natuurlijk de hervorming, waarover een lange brief naar de Kamer is gestuurd. Maar laat ik eerst even terugblikken op het verleden, want de NPO is ooit begonnen als een verdeelpunt voor zendtijd in een verzuild bestel. Is op dit moment die verzuiling nog iets waar we echt mee te maken hebben? Volgens mij is dat intussen namelijk verdwenen, maar die NPO is toch blijven bestaan als reus. En zo bepaalt de NPO zonder democratisch mandaat welke programma's er komen, hoe zendtijd wordt verdeeld en welke thema's centraal staan, ook al staat dat niet in de kerntaken van de NPO.

Wat de PVV betreft wordt er met het voorstel nu dus geknutseld aan de buitenkant, maar blijft de kern eigenlijk relatief hetzelfde. Wij hadden nog steeds graag de NPO zien verdwijnen, zoals collega's hier al aangaven. Maar we zitten in een coalitie, dus we hebben afspraken gemaakt en daar houden we ons ook aan. Maar het is nu wel de hoogste tijd om de status quo los te laten. Als wij de publieke omroep echt willen hervormen, moet er ook rigoureus iets veranderen.

Laten we dan duidelijk zijn: de publieke omroep is bedoeld voor onafhankelijk nieuws en verdieping, maar de realiteit is dat deze ook drijft op reclame-inkomsten via de Ster, en dat terwijl commerciële zenders wel winst moeten maken en geen overheidsbijdrage genieten. Dat is natuurlijk geen eerlijk speelveld. Formeel moeten Ster-opbrengsten terugvloeien naar publieke taken, maar als de overheid vervolgens de NPO-begroting telkens aanpast, wint die daar wel mee. De commerciële sector moet knokken voor elke reclameklant, maar de publieke omroep heeft natuurlijk de Staat als ruggensteun. Kunnen we niet eens kijken naar het bestel dat in Tsjechië bestaat? Want daar betalen de burgers toch een vast kijk- en luistergeld voor de publieke omroep. Zo voorkom je dat reclame en belastinggeld de drijvende motor worden. Mijn vraag aan de minister is om dat serieus te onderzoeken. Wie weet creëert dat eindelijk een gelijk speelveld.

Voorzitter. Verder wordt er in veel mooie woorden gerept over samenwerking, maar de NPO blijft vooral bezig met zichzelf. Ze bouwen eigen platforms, zoals NPO Start en NPO Plus, en beconcurreren daarmee direct NLZIET. Dat is wat de PVV betreft natuurlijk geen bredere samenwerking. Ook worden de regio's vrijwel buiten beschouwing gelaten. Die commerciële en regionale omroepen hebben vaak creatieve oplossingen en werken doelmatiger, maar worden dus nauwelijks serieus betrokken als gesprekspartner bij deze hervorming. Waarom niet? Hier hebben wij natuurlijk ook al om gevraagd in een motie. Die is breed aangenomen en die verzoekt om alle partijen te betrekken. Waarom wordt dat verzoek niet ingewilligd? De PVV vraagt de minister dus met klem om niet alleen te praten over meer openheid, maar om dat dus ook daadwerkelijk te regelen.

De NOS. Dat is natuurlijk het vlaggenschip van de publieke nieuwsvoorziening. Daar komen thema's als migratie, stikstof en conflictgebieden allemaal voorbij. Sommige invalshoeken krijgen alle ruimte en andere hoor je nauwelijks. Er is natuurlijk een journalistieke code, maar wie bewaakt of die daadwerkelijk wordt nageleefd? De PVV wil geen politieke inmenging in die inhoud — daar zitten we niet op te wachten — maar we willen wel een commissariaat hebben dat toezicht houdt op neutraliteit, zodat die code geen papieren belofte wordt. Laat de NOS ook alle perspectieven tonen, in plaats van eenzijdig te selecteren. Wat gaat de minister daarmee doen? Is hij van plan om daar ook naar te kijken?

Voorzitter. Dan is er natuurlijk nog het commissariaat zelf. Dat houdt vooral bij of reclame boven een bepaalde limiet blijft en hoeveel sponsornamen er in beeld komen. Maar de vraag is natuurlijk: hoe zorgen we voor een breed palet aan stemmen op tv? En die vraag stellen ze niet!

De voorzitter:
Dank u wel. U heeft een interruptie van de heer Koops.

De heer Koops (NSC):
Dit is tevens mijn laatste, mevrouw de voorzitter; ik zag u al tellen. Deze kan ik even niet laten liggen, hoor. Ik hoor het betoog van de PVV over hoe er bij de publieke omroepen moet worden voorzien in alle standpunten. Dat is nou net een ding dat ik echt heel zeker weet: ook de PVV heeft volop de gelegenheid, en heeft die ook volop gehad, om invloed uit te oefenen op die standpunten en op een evenwichtige weergave van alle standpunten die er leven in bijvoorbeeld de Tweede Kamer. Maar tot grote frustratie van de hele NPO schuift meneer Wilders nooit aan. Is het niet zo dat de PVV in dat opzicht zelf veel beter en meer kan bijdragen aan een evenwichtige weergave van alle standpunten door de NPO als ze simpelweg zelf meedoen? Dat hoeft toch niet uit handen te worden gegeven?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat is een terechte vraag, maar het is ook een keuze om niet aan te schuiven. Dat is een keuze die ik persoonlijk niet maak. Maar ik weet ook niet wat mijn fractievoorzitter daar precies over denkt. Dat zou u hem dus het beste kunnen vragen. Ik wil wel aangeven aan de heer Koops dat het geluid van de PVV niet alleen bij de PVV vandaan komt. We hebben natuurlijk ook heel veel kiezers. Mensen die op ons gestemd hebben, hoor je vrijwel nergens. Er zijn ook genoeg mensen in het professionele veld die op ons hebben gestemd en die hun mening graag zouden willen laten horen. Toch kunnen die nergens aanschuiven, omdat je heel vaak dezelfde mensen op televisie hoort. Persoonlijk zou ik dus liever hebben dat die kiezer meer aan bod komt in plaats van dat alle fractievoorzitters constant een polonaise langs al die programma's doen.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel, voorzitter. Ik was even aan het kijken waar ik was gebleven. Hoe zorgen we dus voor dat brede palet aan stemmen op de televisie? Dat hebben wij natuurlijk liever dan dat er constant dezelfde personen die polonaise langs alle programma's doen.

Voorzitter. Nu wil de minister ook nog de vernietigingsbevoegdheid afschaffen, zodat niemand het commissariaat kan terugfluiten. Dat is geen onafhankelijk toezicht; dat is een controleorgaan dat in de praktijk weinig kan uithalen. Ik zou de minister er ook graag op willen wijzigen dat de motie-Soepboer/Van Vroonhoven, die hier eerder over is ingediend, is verworpen. Maar nu wordt die er op deze manier toch in gefietst. Dat vindt de PVV niet heel netjes. Wij zeggen verder dat het commissariaat zelf op de schop moet. Dan kun je er pas voor zorgen dat er echte pluriformiteit komt. Laat ze niet slechts op regeltjes sturen, maar laat ze ook kijken naar welke geluiden er juist niet gehoord worden.

Voorzitter. In de tweede termijn hebben we een aantal moties die aansporen tot het hebben van een echt onafhankelijke toezichthouder. Zonder goed toezicht heeft deze hele hervorming namelijk geen enkele kans van slagen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Nee, meneer Mohandis, u heeft geen interrupties meer. Ik ben heel streng voor iedereen, want we hebben een druk programma.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Daar gaat het ook niet om. Ik heb echt een serieus punt. Ik heb getwijfeld …

De voorzitter:
Een punt van orde.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een punt van orde. Dit meen ik echt. Dit gaat om een fundamenteel punt. De grootste regeringspartij zegt hier dat de publieke omroep als zodanig — dat noemen ze dan de NPO — geen democratische legitimiteit heeft. In dit huis besluiten we elk jaar met een ruime meerderheid dat er een publieke omroep mag zijn. Dat we vervolgens van mening verschillen over de inrichting, over hoe dit wordt gedaan en over welke smaken er zijn, mag allemaal. Maar dit "niet democratisch gelegitimeerd" noemen, terwijl een meerderheid in beide huizen dat elk jaar besluit, vind ik verwerpelijk. U mag daar alles van vinden, maar ze zijn wel degelijk democratisch gelegitimeerd. De zetels van de PVV bepalen niet de meerderheid in dit huis.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik vond het een grensgeval van een punt van orde, maar het punt is gemaakt. Wilt u nog reageren?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik kan het belerende toontje van mijn collega niet waarderen. Maar ik wil graag aangeven bij de heer Mohandis dat het mij voornamelijk ging om het interne bestuur bij de NPO en niet over hoe we daar in dit huis mee omgaan, want daarom zitten we vandaag met z'n allen in dit debat.

De heer Ergin (DENK):
Ik heb goed geluisterd naar de woordvoerder van de PVV. Ik hoorde woorden zoals "eerlijk speelveld" en "neutraliteit". Dat zijn natuurlijk goede uitgangspunten als het gaat om een publieke omroep. Maar in dit geval hebben we te maken met één omroep in het publieke bestel die heel duidelijk complottheorieën heeft verspreid, die omvolkingstheorieën heeft verspreid en waarbij er sprake is geweest van racisme en antisemitisme. U was best wel kritisch op de NPO. Ik ben benieuwd hoe de PVV kijkt naar omroepen die zich misdragen binnen het publieke bestel.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Volgens mij ben ik daar heel duidelijk over geweest. Wij willen een commissariaat dat beter en neutraler kan handhaven. Dat moet gewoon voor alle omroepen gelden, dus ook voor de omroep waar de heer Ergin op doelt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik deel de mening van mevrouw Van der Velde dat stemmen breed moeten worden gehoord. Ik denk dat zij daarmee ook doelt op de democratische rol van een publieke omroep. Die democratische rol zit 'm ook in het controleren van de macht. Schuurt het niet, vraag ik via de voorzitter, dat de grootste partij zo weinig te controleren is wanneer ze niet ingaat op uitnodigingen van die media, die toch ook als rol hebben om ons kritisch te bevragen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Er worden genoeg artikelen over ons geschreven, mevrouw Beckerman, zeg ik via de voorzitter. Volgens mij is de heer Wilders de eerste die elke dinsdag rond het vragenuurtje besprongen wordt als hij de lift uit stapt. Ik geloof dus dat die controlerende taak toch wel mogelijk is op deze manier.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan nog een vraag over een ander onderwerp. Mevrouw Van der Velde zei: wij binden ons aan het coalitieprogramma. Andere partijen in diezelfde coalitie hebben vandaag al uitgesproken dat de NTR moet blijven. Dan ben ik toch benieuwd hoe de PVV hierin staat, mede gelet op haar woorden over het belang van het breed horen van mensen. De NTR bereikt en betrekt doelgroepen die anders niet bereikt en betrokken worden. Wil ook mevrouw Van der Velde zich uitspreken voor het behoud van de NTR?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat wil de PVV niet, maar de PVV vindt wel dat de taken van de NTR ondergebracht kunnen worden bij andere huizen in dit bestel. Als er gewoon een heldere kaderstelling is, bijvoorbeeld over het behoud van jeugdprogramma's, dan kan dat eventueel ook ergens anders belegd worden. Dan heb je wellicht zelfs nog meer smaken in dat hele palet, in plaats van wat je nu bij de NTR krijgt. Dat vinden wij meer wenselijk.

De heer Paternotte (D66):
Ik kom nog even op de vraag over de rol van de grootste partij in Nederland. De heer Wilders werd inderdaad dinsdag besprongen, niet per se omdat hij zo aantrekkelijk is, denk ik, maar gewoon omdat hij de leider van de grootste partij is en die dinsdag het enige moment is waarop journalisten de kans krijgen om een paar vragen te stellen. Doorvragen kan al niet, want dan zegt hij: ik ga nu stemmen. Mevrouw Van der Velde zei dat dat aan de heer Wilders is en dat we het aan hem zouden moeten vragen. Laat ik het dan aan haar vragen: is zij zelf wel bereid om in te gaan op uitnodigingen voor een interview of om de bijdrage die ze in dit debat heeft geleverd toe te lichten, zodat journalisten daar kritische vragen over kunnen stellen?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Wij zijn altijd bereid om daarover na te denken.

De heer Krul (CDA):
Dat zeg ik ook altijd als mijn vriendin voorstelt toch weer spruitjes te maken: ik ben altijd bereid om erover na te denken. Meestal verzin ik dan een list. Ik zit ontzettend wild te googelen op Česká televize. Ik probeer gewoon te begrijpen wat de PVV zojuist voorstelde. Moeten we toch ineens naar een soort Tsjechisch model? Ik kan me voorstellen dat deze minister aan het eind van dit debat wil weten met welke opdracht de Kamer hem op pad stuurt. Ik kan niet uit de bijdrage van de PVV herleiden wat het eindoordeel is over de plannen van de minister. Met andere woorden, moet de minister helemaal terug naar de tekentafel en op dienstreis naar Tsjechië, of zegt de PVV: met wat bijsturen is hij wel ongeveer op de goede weg? Wat is het eindoordeel?

De voorzitter:
Voor de goede orde: vorige week is het Tsjechische parlement hier op bezoek geweest bij de commissie. Daar was mevrouw Van der Velde ook bij aanwezig. Zij hebben net in Tsjechië een hele nieuwe systematiek ingesteld om de publieke omroep te financieren. Jammer dat u er niet bij was, meneer Krul.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Bedankt voor de toelichting, voorzitter. Dat klopt inderdaad. Ja, zeg ik via de voorzitter tegen de heer Krul, wij zijn wel kritisch op de plannen die er liggen, want die zijn het in ieder geval net niet. Kijk, wij zijn als PVV niet van ons standpunt veranderd dat wij alles het liefst volledig zagen verdwijnen. Maar dat zit er natuurlijk niet in. Nu liggen die hervormingen voor. We moeten daar wat mee. Het is allemaal een beetje halfhalf. Dus als wij er echt iets mee willen doen, zal de minister wat ons betreft toch wat steviger van leer moeten trekken dan hier nu gebeurt. Er zijn heel mooie woorden gesproken, maar als bepaalde groepen gewoon niet gehoord worden, of tenminste niet betrokken worden bij de gesprekken over dat bestel, dan wordt het wel heel lastig. Ik moet eerst nog zien waar de minister concreet mee komt. Er ligt natuurlijk alleen maar een plan. Er zijn geen concrete stukken wet- en regelgeving. Wij vragen ons af of de utopie die de minister voor zich ziet, ook daadwerkelijk werkelijkheid wordt. Ik verwacht persoonlijk niet dat bijvoorbeeld een BNNVARA opeens het PVV-geluid gaat vertolken, terwijl toch ergens in die brief stond: alle geluiden moeten op alle omroepen te horen zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu de beurt aan de heer Oostenbrink van BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Het NOS-journaal, Heel Holland Bakt en natuurlijk Boer zoekt vrouw — "is goud" wilde ik erbij zeggen, maar dat heb ik maar niet gedaan — zijn programma's waar een groot deel van de bevolking van geniet en die de moeite waard zijn om in stand te houden. Dat is nog los van de regionale omroepen in Nederland, die een belangrijke rol spelen in het functioneren van onze lokale democratie. Maar we zien grote problemen bij de Nederlandse omroepen. "De NPO, voor al uw crises" kopte de Telegraaf onlangs niet voor niets. Publicaties over misstanden, vuistdikke rapporten of van hun troon gevallen bestuurders en presentatoren: het kan niet op. Het is dus geen wonder dat de minister in zijn brief voorstelde om in te grijpen. Daarin heeft hij ook gezegd dat het wat ons betreft voortvarender had gemogen. We moeten aan de bak met de publieke omroep. De NPO moet worden hervormd, zodat ook de journalistiek hoogwaardig aanbod kan blijven uitzenden. We moeten een publieke omroep hebben die toekomstbestendig is. De focus moet zijn op het feit dat de journalistiek moet kunnen doen wat ze wil. Ze moeten de ruimte krijgen om dat binnen het publieke stel te doen.

BBB heeft hierover al eerder aangegeven dat aanpassingen van het huidige bestel noodzakelijk zijn. We hebben een aantal vragen aan de minister over de brief over de hervorming van de landelijke publieke omroep. De minister schrijft dat hij bij de hervorming nog steeds uitgaat van een extern, pluriform bestel, met andere woorden: een systeem bestaande uit meerdere omroeporganisaties. Mijn vraag aan de minister is waarom hij niet kijkt naar een zogenaamd BBC-model. Dat is een systeem waarin de veelzijdigheid niet via de omroepverenigingen, maar intern wordt georganiseerd. Op deze wijze kan van nog meer bestuurslagen afscheid genomen worden. Dat is toch één van de ambities van de minister.

Bovendien wijs ik erop dat kijkers zich tegenwoordig niet meer verbonden voelen met omroepen, maar met programma's. Het gevoel van "onze omroep" uit de tijd van de verzuiling bestaat niet meer. Mensen kijken willekeurig naar programma's. Eigenlijk maakt het voor hen niet meer uit of die nou door een commerciële zender, een streamer of een omroep worden uitgezonden. Niet voor niets noemde een mediaexpert ons publiek bestel onlangs nog een enorm log apparaat dat giga veel geld kost. Daar merkte hij ook nog eens bij op dat de nieuwe generaties niets op hebben met omroepen. Daarom hoor ik graag een toelichting: waarom wordt voor externe pluriformiteit gekozen?

De minister spreekt in zijn brief over omroephuizen die een vaste plek in het bestel moeten krijgen. Mijn urgente vraag aan de minister is hoe vast "vast" hier eigenlijk is. Blijft een omroephuis in het bestel als de maatschappelijke relevantie ervan wegvalt?

Naast de vorm van het bestel moeten we ook goed kijken naar de technologische ontwikkelingen. Ook hier schiet men wat BBB betreft nog tekort. Al eerder gaven wij aan dat we bij de publieke omroep een goed beeld van de toekomst missen, een toekomst waarin de ontwikkeling van sterke content en streamingsplatformen een centrale rol moet krijgen en waarin lineair kijken langzaamaan verdwijnt. De gemiddelde kijktijd wordt met het jaar korter. Zo keek de gemiddelde Nederlander in 2024 nog maar 130 minuten per dag. Tien jaar daarvoor lag het gemiddelde kijkcijfer op 200 minuten per dag. Daarin zien we een grote daling.

Niet voor niets diende de BBB vorig jaar een motie in waarin de regering werd verzocht om met NPO en de commerciële omroepen te gaan praten om de onderlinge samenwerking te versterken, dan wel op het gebied van de vindbaarheid van content, dan wel op het gebied van het verbeteren en versterken van de positie van de Nederlandse media tegenover de grote techbedrijven en streamers. Kan de minister aangeven wat er in de tussentijd met deze motie is gedaan?

Niet voor niets sprak ik over de publieke én commerciële omroepen. BBB vindt dat beide partijen noodzakelijk zijn voor een sterk medialandschap en dat het niet noodzakelijk is dat de publieke en de commerciële omroepen dezelfde taken uitvoeren. Daarom vraag ik de minister waarom hij kiest voor een brede taakopdracht. Waarom wordt niet gekozen voor een opzet waarin de publieke omroep en de commerciële media elkaar aanvullen?

Voorzitter, ik rond af. BBB vindt dat in de brief van de minister over de toekomst van de omroep een duidelijke stip aan de horizon ontbreekt. Die stip is het behoud van Nederlandse programma's en content in een wereld die steeds verder digitaliseert en wordt beheerst door buitenlandse big tech. We zien een visie die te sterk gericht is op het verleden en te weinig op de toekomst.

Tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot slot is het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. We mogen trots zijn op onze publieke omroep. Vorig jaar noemde ik in het debat de prachtige serie De Joodse Raad. Vorige week ging het volop over Het Klokhuis. Wie keek er vroeger niet naar? Maar ik denk ook aan de talloze actualiteitenprogramma's die van maatschappelijk belang zijn. Het aanbod van ons omroepbestel is van hoge kwaliteit en veelzijdig en daarnaast vergeleken met andere landen goedkoop.

De publieke omroep is van ons allemaal. Wat je achtergrond ook is, eenieder zou zich in ieder geval in een deel van de programma's die de omroepen maken, moeten herkennen. De samenleving staat niet stil, zien we. Waar mensen naar kijken, verandert. Hoe mensen kijken, verandert. Met deze gedachte in het achterhoofd heb ik naar de plannen van de minister gekeken. Ik waardeer het dat hij erkent dat de publieke omroep een onmisbare pijler is onder de democratische rechtsstaat en dat hij nog steeds uitgaat van externe pluriformiteit. Maatschappelijke worteling is immers van groot belang, zoals de ChristenUnie altijd benadrukt.

Op een aantal punten heeft de ChristenUnie nog wel een aantal vragen en twijfels. De keuze voor omroephuizen is een enorme verandering. Voor de ChristenUnie is het van cruciaal belang dat de bestaande diversiteit niet verwatert. Maar het risico daarop zien we wel. Creatieve vrijheid en financiële zekerheid voor de omroephuizen zijn dan ook van groot belang. Kan de minister concreet maken hoe de omroephuizen meer financiële zekerheid en inhoudelijke autonomie krijgen? We zien dat de NPO in het huidige bestel een te grote rol heeft. Nu wordt bijvoorbeeld content door de NPO op detailniveau beoordeeld, en is voor de besteding van de eigen lidmaatschapsgelden zelfs toestemming van de NPO nodig. Ook in de toekomst blijft de NPO budgetten verdelen gekoppeld aan inhoudelijke kaders.

Voorzitter. Ja, coördinatie is belangrijk. Het moet geen rommeltje worden. Maar gezamenlijkheid en gelijkwaardigheid zijn ook belangrijk. Het huidige stelsel is wat ons betreft bureaucratisch complex en onvoldoende transparant. Dat zou wat de ChristenUnie betreft wel moeten veranderen in het nieuwe stelsel. Het is goed nieuws dat de minister toe wil werken naar meer gelijkwaardigheid in het bestel. Kan de minister concreter maken hoe dat er dan uit moet komen te zien? Is het bijvoorbeeld niet goed als de NPO en de omroephuizen in één orgaan gezamenlijk verantwoordelijkheid dragen voor de coördinatie? Is de minister bereid om de budgetten voor de omroephuizen toe te kennen aan de omroephuizen? Omroephuizen moeten hun inhoudelijke verantwoordelijkheid immers ook waar kunnen maken.

Voorzitter. De ChristenUnie constateert ook dat de ledenaantallen teruglopen. Maar dat 1,5 miljoen mensen zich wel verbinden aan een omroep is een prestatie van formaat en laat zien dat er nog wel degelijk verbinding is. Daar hecht de ChristenUnie zeer aan. Sommige omroepen hechten weinig waarde aan hun verenigingsvorm, maar voor andere zit het echt in hun DNA. Hoe borgt de minister dat de ruimte voor verenigingen overeind blijft? Kan de minister bijvoorbeeld de toezegging doen dat de inrichting van de omroephuizen echt aan de aangesloten omroepen zelf is en dat er de vrijheid is dat twee verenigingen samen als stichting één omroephuis kunnen vormen, als ze dat willen? Kan dat volgens de visie en de plannen die de minister voor ogen heeft?

Principieel hebben we er als ChristenUnie moeite mee dat de minister naar een gesloten stelsel toe wil. We zouden toch ook niet willen dat een groep wijze mensen straks gaat bepalen hoe de samenleving het best gerepresenteerd zou kunnen worden in het parlement en dat daarom verkiezingen niet meer nodig zouden zijn? Waarom zouden we daar wel voor kiezen als het om omroepen gaat?

De voorzitter:
Er is een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik hoor mijn collega Ceder zeggen dat het wat de ChristenUnie betreft absoluut aan de omroepen zelf is om te bekijken wie met wie uiteindelijk een omroephuis gaat vormen. Ik heb mijn zorgen geuit over het feit dat het een strategie zou kunnen zijn om uiteindelijk niet mee te bewegen, in de hoop dat je alleen overblijft. Hoe kijkt de heer Ceder daarnaar? Is hij ook van mening dat het, als er hier in meerderheid wordt besloten dat we naar die omroephuizen toe gaan, niet de bedoeling is dat er een omroep alleen blijft?

De heer Ceder (ChristenUnie):
In tegenstelling tot de VVD legt de ChristenUnie het accent van de verantwoordelijkheid meer bij de omroepen. Ik heb niet de overtuiging dat de omroepen nu met een kwaadaardige strategie bezig zijn, of niet zozeer kwaadaardig, maar dat ze aansturen op de uitkomst in dezen. Wat ons betreft is het belangrijk dat het aantal omroephuizen zo veelzijdig mogelijk blijft. Er wordt geopperd: kies tussen drie en vier of vier en vijf. Vanwege de diversiteit gaan wij meer richting de vijf, waardoor je ook meer ruimte en diversiteit creëert. Daarbij lijkt het mij logisch dat omroepen gaan samenwerken, want dat is natuurlijk ook de bedoeling hiervan. Ik wil er wel voor waken dat omroepen gedwongen worden om te gaan samenwerken met andere omroepen waarvan het DNA gewoon niet matcht. Dit zijn omroepen die geworteld zijn in de samenleving. Ik heb net al genoemd dat 1,5 miljoen mensen zich nog verbonden voelen met de omroepen. Ik denk dat omroepen door de jaren heen zelf ook wel in de gaten hebben met wie ze het beste zouden kunnen of willen samenwerken. Het hoeft niet eens per se zo te zijn dat de partijen die vooral meer met zingeving bezig zijn elkaar vinden, want op een andere manier kun je juist ook nieuwe verbindingen maken. We hebben van de week gezien dat een aantal omroepen ook al een stap naar voren gezet heeft en gezegd heeft dat ze het samen gaan doen, zonder dat daar misschien direct heel veel overlap tussen is.

Kortom, het is niet mijn overtuiging dat er een omroep alleen zou moeten blijven, maar ik zou dat vertrouwen ook wel iets meer bij de omroepen zelf willen laten, om tot een goed werkend stelsel te komen.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had het net over het gesloten stelsel. Daarom heb ik ook een paar vragen. Kan de minister toezeggen alsnog te verkennen hoe ruimte kan worden geboden voor het initiatief vanuit de samenleving, zoals dat nu het geval is doordat er nieuwe omroepen kunnen toetreden? Moet het bestel, bijvoorbeeld via de omroephuizen, toch niet op een bepaalde manier toegankelijk blijven voor nieuwe geluiden? Tegelijkertijd snap ik ook dat rust in het stelsel van belang is. Maar kan de minister zich voorstellen dat we na een periode waarin het stof neerdaalt toch weer naar een open bestel toe moeten? Ik ben benieuwd naar de visie van de minister, ook als we kijken naar een termijn van vijf, tien of vijftien jaar.

Tot slot, voorzitter. Deze hervorming gaat mede in het licht van bezuinigingen plaatsvinden. Wat is nu de relatie tussen de bezuinigingen en de hervorming? Wordt de hervorming nu gebruikt om de taakstelling te halen, of is de hervorming van de publieke omroep inhoudelijk nodig? Ik vind het jammer dat de minister nog geen duidelijkheid wil geven over de vraag hoe de 50 miljoen euro uit het amendement-Bontenbal wordt opgehaald. De indieners waren immers duidelijk. Kan de minister daarom klip-en-klaar aangeven dat het de inzet is om de 50 miljoen op te halen via Ster-inkomsten en niet door het programma-aanbod te verschralen?

Ik kijk uit naar de antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, dank, voorzitter.

De voorzitter:
Neem me niet kwalijk. Excuses. Uw interrupties zijn op. Maar gelukkig heeft de heer Krul nog wel interrupties, dus die mag de vraag stellen.

De heer Krul (CDA):
Zeker, voorzitter. Dat doe ik zeker niet op het scherpst van de snede, want het meeste van wat de heer Ceder zegt, is ook hoe het CDA het voor zich ziet. Maar ik vond één opmerking interessant: zouden die budgetten niet direct naar de omroephuizen moeten? Dat vind ik best een interessante gedachte. Je zou ook kunnen denken aan een gezamenlijke coördinatie, dus aan de omroephuizen tezamen verantwoordelijk maken voor de budgetten. We zijn ook een beetje zoekende richting de tweede termijn, dus zou de heer Ceder er misschien wat meer over kunnen vertellen hoe hij dat voor zich ziet? Misschien kunnen we dan samen tot iets komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
U hoorde in mijn betoog dat wij, als we nu reflecteren op de afgelopen jaren, de rol van de NPO een belangrijke vinden, maar ook wel een rol die te zwaar is aangedikt in het huidige stelsel. Wij zouden daarom ook wel vinden dat omroephuizen in het nieuwe stelsel juist veel meer verantwoordelijkheid zouden moeten dragen, uiteraard binnen de juiste kaders en met de juiste governance. Als de budgetten bij de omroepen blijven, waarbij vooral wordt getoetst dat het geld op de juiste manier besteed wordt, denk ik dat de omroepen prima in staat zijn om daar goede programma's voor te maken. Op het moment dat je de budgetten overhevelt en ergens anders belegt, is het maar de vraag hoe die budgetten worden toegekend. Dan krijg je altijd een externe toetsing van de programmering en van de manier waarop die wordt ingericht. Ik wil voorkomen dat het te veel gaat over wat er op inhoudsniveau gebeurt en te weinig over de vraag of er gewoon is voldaan aan de governanceregelingen. Volgens mij vinden de heer Krul en ik elkaar op dat punt, maar als hij een voorstel heeft dat meer aansluit bij hoe je de governance op een goede manier kunt ordenen, wil ik daar best naar kijken. Deze vraag stel ik ook omdat ik denk dat de omroepen het prima zelf zouden kunnen, uiteraard met inachtneming van de governancecodes zoals we die met elkaar hebben vastgesteld.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik hoor bij de heer Ceder, maar ook eerder al bij de heer Stoffer, ook wel wat zorgen over die extra reclame-inkomsten die er moeten komen. De ChristenUnie was ook een van de partijen die een monsterverbond vormden, waardoor de NPO nu ineens 50 miljoen extra reclame-inkomsten moet halen. Daartoe is toen echt last minute besloten. Als ik die zorgen zo hoor en we nu nog steeds niet weten hoe het dan zou moeten, vraag ik me af of dit niet gewoon een bedrijfsongeval is geweest. Vindt de heer Ceder ook dat de ChristenUnie hier misschien beter niet voor had kunnen kiezen, maar dat we in ieder geval nu samen zouden kunnen zeggen: bij de Voorjaarsnota willen we proberen dat te repareren? Het gaat om 50 miljoen euro. Op Financiën gaat het nu over miljarden, maar het leidt voor regionale kranten, commerciële radio, commerciële televisie en voor de publieke omroep wel tot een enorm probleem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Extra inkomsten verkrijgen via de Ster heeft niet de voorkeur van de ChristenUnie, maar we hebben er wel mee ingestemd. Dat heeft te maken met het volgende. U weet natuurlijk ook dat in een ver verleden ook D66 onderdeel was van het monsterverbond. Wij hebben geprobeerd om met onze bescheiden drie zetels in het wat ons betreft onzalige pakket van gigantische bezuinigingen te repareren wat wij dachten dat wij konden repareren. Daarbij was ook dekking nodig, zoals u weet. Daarbij zijn een aantal keuzes gemaakt. Daarbij zijn de Ster-inkomsten genoemd. Dat is ook in een amendement gegoten en in meerderheid aangenomen. Daar staan we dus al voor. Wij staan voor onze afspraak, terwijl de heer Paternotte ook wel weet dat dit niet per se onze ideologische lijn is.

Stel dat de coalitiepartijen tijdens de Voorjaarsnota besluiten dat het geld op een andere manier ingevuld zou moeten worden. Ik ben er groot voorstander van, maar het risico is dat als u straks een motie voorlegt en wij opeens van deze lijn afwijken, het geld op een andere manier opgehaald moet worden. Dat zou niet goed zijn voor mijn handtekening. U weet hoe dat werkt. Ik hoor ook graag hoe de minister daarnaar kijkt. Mijn zorg zou zijn dat het amendement niet wordt uitgevoerd en het geld op andere plekken opgehaald wordt, wat een verdere verschraling zou betekenen. Als we moeten kiezen tussen twee kwaden, kiezen wij voor het minst kwade. Dat zijn de inkomsten. Maar goed, u proeft ook bij mij dat dit niet een ideologische opvatting is, maar een principiële opvatting, namelijk dat wij goed zijn voor onze handtekening.

De voorzitter:
De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Niet een ideologische opvatting ...

De voorzitter:
Sorry, nee, u heeft ook geen interrupties meer.

De heer Paternotte (D66):
Dan een punt van orde.

(Hilariteit)

De voorzitter:
Nee. Volgens mij zijn we aan het einde van de eerste termijn van de Kamer gekomen. Wij gaan schorsen tot 12.45 uur, zodat de minister de antwoorden kan voorbereiden. Dan kunt u meteen even lunchen. Dank u wel.

De vergadering wordt van 11.57 uur tot 12.47 uur geschorst.

De voorzitter:
Dames en heren. We gaan beginnen met de beantwoording van de minister van de vragen die de Kamerleden in de eerste termijn gesteld hebben. Dat gaat de minister in blokjes met onderwerpen doen. Die gaat hij zo meteen even opnoemen. Ik stel voor dat we vier interrupties op de minister aanhouden.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter, ik snap heel goed dat u focust op korte interrupties. Alleen, ik ken mijn pappenheimers. Om iets meer te kunnen doorvragen, zou ik willen voorstellen om zes korte interrupties mogelijk te maken.

De voorzitter:
Ja, dat wil ik toestaan. Wij hebben in de commissie voor LVVN de 30 seconderegel. Die helpt heel erg, want als je dan over de 30 seconden gaat, telt het als twee interrupties. Dat zal ik hier nu niet meteen invoeren, maar ik hou het wel in gedachten. Dan gaan we het zo doen: zes korte interrupties. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. U heeft mij gevraagd om een niet al te lange inleiding te hebben, dus ik heb wat bladzijden geschrapt, inclusief wat uitgebreide warme woorden naar de publieke omroep. Ik hoop dus dat mij dat vergeven wordt.

Voorzitter. Grote woorden moet je spaarzaam gebruiken. Ik wil ze toch echt bewaren voor momenten van grote verandering. Het onderwerp van vandaag, de hervorming van de landelijke publieke omroep, is zo'n moment. Het heeft een lange voorgeschiedenis. Nu staan we voor een historische verandering van het omroepbestel. Ook in voorgaande jaren is het geprobeerd; de heer Mohandis sprak daar al over. Ik denk dat dit zo'n grote verandering is dat we het ook echt alleen maar met elkaar kunnen doen. Ik dank mevrouw Martens-America dus voor de plannen dat zij deze herfst naar buiten bracht en de commentaren die zij heeft gebracht in de context van mijn plannen. Ik dank ook de heer Mohandis voor het hele mooie plan dat ik zojuist overhandigd kreeg. Dit kunnen we alleen maar samen doen. Ik vind het juist heel fijn dat uw leden meedenken. We zagen in het verleden dat het moeizaam ging. Ik wil u nu echt de hand reiken om ervoor te zorgen dat we met elkaar deze grote stap kunnen zetten.

De wereld is veranderd. De media zijn veranderd. De mensen zijn veranderd. Mijn indruk, mijn sterke overtuiging is dat we nu ook de publieke omroep ingrijpend zullen moeten kunnen veranderen als we willen behouden wat ons zo dierbaar is: een onafhankelijke sterke en veelzijdige publieke omroep. Een dergelijke publieke omroep is voor een democratische rechtsstaat van levensbelang vanwege twee kernfuncties: hij verbindt ons met elkaar en hij voorziet ons van allerlei invalshoeken, perspectieven en ook feiten die het publieke debat voeden en de politieke macht controleren. Vanuit het behoud van deze twee kernfuncties heb ik de hervorming van de landelijke publieke omroep dan ook opgebouwd.

Ik sla een heleboel over en ga kort in op de knelpunten die de aanleiding vormen voor deze hervorming. Ik zie twee grote uitdagingen in het internationale medialandschap. De eerste is dat het publieke debat zich meer en meer heeft verplaatst naar de grote internationale onlineplatformen. Zij hebben winst als oogmerk en niet het faciliteren van een publiek debat. We staan te weinig stil bij wat het betekent wanneer commercieel belang gaat boven algemeen belang. Voor de samenleving moeten we online publieke platformen inrichten die wél het publieke debat mogelijk maken.

De tweede uitdaging is dat de digitale omgeving overvol is en gedomineerd wordt door internationale techgiganten. Dit zet de vindbaarheid, de zichtbaarheid en de herkenbaarheid van onze publieke omroep onder druk. Als wij nu zelf geen ingrijpende keuzes maken, doen consumenten dat wel en zijn wij hen kwijt. Ze keren dan ook niet meer terug; eenmaal weg, zijn ze kwijt. Juist vanwege de democratische en verbindende functies die ik net noemde, zou dat schadelijk zijn voor onze samenleving en onze democratie. Dat zegt iets over de vitale functie waar de heer Koops in zijn inbreng het al over had. Ik zal daar straks verder op ingaan.

Naast deze uitdagingen in het internationale landschap zijn er ook binnen het huidige bestel meerdere knelpunten die hoognodig moeten worden aangepakt. Allereerst is dat de toegankelijkheid voor nieuwkomers. Er zijn geen goede criteria om te bepalen wie er aan het bestel mag deelnemen en wie niet of niet meer. De systematiek van beoordeling, toetreding en uittreding werkt niet goed. Het stromingsbeginsel is achterhaald en het ledencriterium is niet meer uitsluitend indicatief voor relevantie en maatschappelijke worteling. En juist die maatschappelijke worteling is zo belangrijk.

Ten tweede is door het grote aantal spelers de verantwoordelijkheid voor de uitvoering van de publiekemediaopdracht versnipperd. De doelen van omroepen en de doelen van de NPO hangen te weinig samen, waardoor er geen constructief geheel ontstaat. Ook financiële middelen en creatieve slagkracht raken meer en meer versnipperd door het alsmaar uitdijende bestel. Daarmee hangt samen dat door het grote aantal spelers er te veel tijd en energie opgaat aan de interne beheersing van het bestel en de omroepen onvoldoende aangesloten zijn op en deelgenoot zijn van de strategie van de NPO. Die strategie wordt ervaren als een centrale strategie en te weinig als een gezamenlijke strategie.

Daarnaast constateer ik, met verdriet, dat er veel te doen is geweest rondom sociale veiligheid en dat er veel incidenten zijn geweest. Het risico op sociale onveiligheid moet afnemen met deze hervorming. Bestuurders en toezichthouders in deze publieke sector — publíéke sector — moeten hun verantwoordelijkheid nemen.

Kortom, als we nietsdoen, hebben we én een slecht functionerend stelsel, én op termijn een niet relevante omroep. De hervorming is dus urgent. Ik wil voor alle kijkers en luisteraars, voor ons allemaal dus, behouden wat onze publieke omroep zo krachtig maakt. Tegelijkertijd wil ik veranderen wat noodzakelijk is. Daarbij sta ik dus voor de brede, verbindende en democratische functie van de publieke omroep, een brede taakopdracht nader te omschrijven in het wetsvoorstel waaraan ik moet gaan schrijven. Daarmee is de publieke omroep wat mij betreft dus ook niet slechts aanvullend op de commerciële omroepen, die overigens ook van groot belang zijn in het veelvormige medialandschap. Zoals wij als burgers belastingen betalen, dragen we allemaal bij aan de publieke omroep en daarom moet die er dus ook voor ons allemaal zijn. Dat kan alleen met een brede taakopdracht.

Ik wil ervoor zorgen dat de publieke omroep beter kan aansluiten bij de verschillende perspectieven en behoeften van de samenleving. Daarnaast wil ik meer gezamenlijk in het bestel brengen, versnippering tegengaan en de governance en de veiligheid verbeteren.

U hoort mij telkens het woord "gezamenlijk" noemen. Dat is geen loze kreet; het doen slagen van deze hervorming is een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Met wie ik ook spreek, in Hilversum, Den Haag of waar dan ook in het land, iedereen wil onze publieke omroep behouden en sterker maken. Ik roep daarom dus iedereen op, zeker ook de bestuurders van de publieke omroep, om samen de schouders onder de veranderingen te zetten en verantwoordelijkheid te nemen, met het gezamenlijk belang voorop.

Ik heb dankbaar gebruikgemaakt van de vele rapporten en adviezen die de afgelopen jaren zijn verschenen over de publieke omroep. Ik heb ook met de belangrijkste spelers gesproken, zowel publieke als commerciële partijen. Dat heeft geleid tot de volgende voorstellen. Ik kies ervoor om het aantal bestuurlijke spelers meer dan te halveren, met één specifiek taakomroephuis, waarbinnen de NOS een specifieke taak heeft. Ik kies ook voor een coördinerend orgaan; op dit moment heet dat de NPO, dus laat ik dat vanaf hier ook maar gewoon de NPO noemen. De Nederlandse omroep zijn wij allemaal; dat zijn alle spelers. Maar laat ik for the sake of argument dat coördinerend orgaan in dit debat de NPO noemen. Een vorm van coördinatie blijft nodig. Daar zal ik straks ook uitgebreid op ingaan.

De omroephuizen hebben een vaste plek in het bestel. Er is dus geen sprake van toe- en uittreding op basis van een ledencriterium. In plaats van die toetreding en uittreding richt ik een systeem van stevige en transparante beoordeling en verantwoording in. Alle omroephuizen krijgen nadrukkelijk de opdracht om veranderende geluiden, perspectieven en behoeften uit de samenleving te vertalen. De omroephuizen moeten gezamenlijk de hele samenleving bedienen. Dat is relevant in de discussie die u en ik zullen hebben over de rol van de NTR. Ik start zo meteen ook met die discussie, zodat we daar ook uitgebreid op in kunnen gaan.

Verder wil ik dat de maatschappelijke worteling op meerdere manieren kan worden vormgegeven. Dat kan worden gedaan met een vereniging, maar dat is niet langer een eis. Ook de NPO-organisatie, het coördinerend orgaan, wordt hervormd en gaat, zoals ik ook heb geschreven, lichter coördineren, waardoor de positie van de omroephuizen gelijkwaardiger wordt en het bestel meer in gezamenlijkheid kan opereren. De governance, inclusief intern toezicht, moet in elk omroephuis en bij de NPO op orde zijn en bijdragen aan een sociaal veilige werkomgeving. Alleen door de wettelijke kaders op deze manier in te richten verwacht ik dat de publieke omroep beter ingericht is voor de toekomst en onmisbaar voor ons zal blijven.

Voorzitter. Dat was mijn ingekorte inleiding. Dan zal ik u nu vertellen welke blokjes ik voor u in petto dacht te hebben. Blok één is de NTR. Blok twee gaat over de inrichting van de omroephuizen. Blok drie gaat over de verhouding tussen het coördinerend orgaan dat de NPO heet en de omroephuizen. Blokje vier betreft overige vragen over het landelijke aspect. Dan zijn er een paar vragen gesteld over het bredere medialandschap en pps, publiek-private samenwerking. Dan heb ik nog een heel dun blokje "niet-landelijk overig"; er zijn bijvoorbeeld vragen gesteld over het regionale aspect.

Voorzitter. Dat zijn de blokjes die ik voor u in petto dacht te hebben

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we beginnen met het eerste blokje, NTR.

Minister Bruins:
Ja, de NTR. Ik snap dat de plannen tot onrust hebben geleid, ook bij de medewerkers van de NTR. Dat vind ik jammer, zeker omdat ik het ook eens ben met een deel van de reacties. Het prachtige aanbod dat de NTR maakt, is namelijk van groot belang voor de uitvoering van de publieke mediaopdracht. Ik wil dan ook dat dit type aanbod en de redacties kunnen blijven bestaan.

Ik wil graag toelichten waarom ik het zo belangrijk vind dat het juist de omroephuizen zijn die de taken van de NTR overnemen en dit type aanbod gaan maken. Dit heeft te maken met een fundamentele verandering die ik met het nieuwe bestel wil realiseren. Het is goed om dat te benadrukken aan het begin van dit debat. In het nieuwe bestel, zoals ik dat voor ogen heb, hebben de omroephuizen nadrukkelijk een bredere opdracht dan de huidige omroepverenigingen. Ik wil dat omroephuizen zich verantwoordelijk voelen voor het geheel van de publieke taakopdracht en op basis daarvan hun aanbod maken. Deze overkoepelende taak moet door ieder huis en door iedere bestuurder gevoeld worden. Als er een losse organisatie blijft bestaan die oppakt wat anderen niet oppakken, kunnen deze huizen deze verantwoordelijkheid gemakkelijk ontduiken. Hiermee loopt het bestel als geheel het risico dat huizen onvoldoende bijdragen aan de overkoepelende doelstellingen en de behoeften van de Nederlandse samenleving. Daarmee zou een groot knelpunt van het huidige bestel in stand blijven, terwijl het oplossen van knelpunten precies het doel is van deze hervorming.

Niet het eigenbelang van de omroep staat centraal, maar het constructief samenwerken om de publieke taakopdracht zo goed mogelijk uit te voeren. Daarin speelt pluriformiteit zeker een rol, maar het is net zo belangrijk om met kwalitatief, onafhankelijk en betrouwbaar aanbod een bijdrage te leveren aan de informatieve, culturele en educatieve functie van de publieke omroep. Dat moet gaan gelden voor ieder omroephuis. Op dat laatste legt het nieuwe bestel meer de nadruk, door niet één, maar alle omroephuizen nadrukkelijk die taak te geven. Daarom heb ik er vertrouwen in dat het waardevolle aanbod van de NTR en de redacties een goede plek kunnen vinden in het stelsel als geheel, waaronder ook beide omroephuizen.

De voorzitter:
Dat leidt tot een vraag bij de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Het is goed om hier met elkaar over te spreken. Het is ook goed dat de minister dit nog eens onderbouwt. Daar rammelt het nou eenmaal. Als u die taak gaat geven aan omroephuizen met ook een eigen missie, zegt u "ik wil toewerken naar vijf taakomroephuizen" — volgens mij zegt ook dat ook weer niet in uw brief — of u snapt de totstandkoming van de NTR niet. Dat ga ik u niet in de schoenen schuiven, maar dat gevoel heb ik wel. Want de NTR bestaat niet voor niets. Die is juist bedoeld om naast de NOS de kerntaken, met name als het gaat om educatie, culturele programmering en kindprogrammering, vanuit een ongebonden positie uit te zenden. De veronderstelling die u hier op tafel legt dat u dan een andere kan aanwijzen, terwijl u in diezelfde brief zegt dat ze ook een eigen missie mogen hebben, een achterbanfunctie enzovoort enzovoort ... Dat gaat niet samen. U kunt die twee werelden niet verenigen en u gaat daar ook niet over als we kijken hoe de wet in elkaar zit. U kunt dus niet afdwingen dat die taken geborgd zijn.

De voorzitter:
En uw vraag is?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Mijn vraag is als volgt. Met nog een taakstelling eroverheen ... Dit rammelt toch aan alle kanten? Doe dit niet.

Minister Bruins:
Laat me beginnen met zeggen dat ik de programma's van de NTR niet wil afschaffen. Ik ben ook helemaal niet uit op het opheffen van de NTR als doel op zich. Zoals gezegd: de NTR vervult op dit moment een belangrijke en waardevolle taak. In mijn brief ben ik daar ook heel genuanceerd over. In het bestel zoals ik dat voor ogen heb, is het mogelijk om vanuit die omroephuizen, dat ene taakomroephuis en de vier à vijf omroephuizen, gezamenlijk ervoor te zorgen dat de behoeften, perspectieven en geluiden van de samenleving zo goed mogelijk een plek krijgen in het aanbod. Hier volgt ook uit dat die gezamenlijke omroephuizen bij elkaar, inclusief het taakomroephuis, in staat moeten zijn om het type aanbod dat de NTR nu maakt ook in de toekomst te maken. Een omroephuis zoals ik dat in gedachten heb, is nadrukkelijk meer dan de som van de identiteiten van de omroepverenigingen die zich daarin bundelen. Het is breder dan dat. De bedoeling is dat de taak, de programma's, de redacties en de medewerkers over kunnen gaan naar een plek in het systeem, en dat in dat systeem plek is voor dat hele mooie aanbod dat we allemaal zo waarderen. Met vier à vijf omroephuizen en een taakomroephuis is er volgens mij voldoende ruimte om deze overkoepelde taak een goede plek te geven.

De voorzitter:
Een vervolgvraag van de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
De wet, de wettelijke taakopdracht voor alle publieke media-instellingen, artikel 2.1, is bedoeld voor allemaal. Het punt is alleen: we hebben ook in de wet geborgd dat er taken zijn die toegewezen worden aan taakomroephuizen, waarbij de NTR onlosmakelijk is verbonden met de NOS in het uitvoeren van die taken. Het wensdenken dat dit wel zou worden opgepakt, getuigt echt van een gebrek aan besef van hoe de Mediawet in elkaar zit en welke positie de minister heeft om aan te wijzen. Mijn simpele vraag is dus ... Ik kan er nog heel lang op doorgaan — ik heb hier twee pagina's over waarom dit verhaal rammelt — maar dat ga ik niet doen. Ik vraag nu simpelweg aan de minister: als de redenering in de brief is dat we alle omroepen een eerlijke kans geven om mee te gaan in de transformatie, geef de NTR dan dezelfde eerlijke kans aan de voorkant om meegenomen te worden, als organisatie met al die programma's, en om een huis te vinden. En dan zeggen wij: het liefst een taakomroephuis met de NOS. Als u nog meer andere bronnen zou willen van wie het hiermee eens is: de Raad voor Cultuur geeft het aan, net als de producenten, het Commissariaat voor de Media ...

De voorzitter:
Uw vraag is duidelijk.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Zelfs het klankbord Joodse programmering onder de vlag van de EO zegt: waarom dit NTR-besluit? Waar komt dat vandaan?

Minister Bruins:
Ik begrijp de heer Mohandis heel goed. Inderdaad, ik zie de taken die staan in de huidige Mediawet. We gaan natuurlijk juist de komende maanden aan de slag met hoe in de nieuwe Mediawet straks de kaders worden geschetst. Wat de heer Mohandis mij specifiek vraagt, is: laat de NTR volwaardig meedoen. En ja, daar kan ik de hand reiken aan de heer Mohandis. De NTR gaat ook in het vervolgtraject dat gaat komen volledig meedoen. Over de plek waar zij het beste terecht kunnen komen, de plek waarop hun programma's, hun taken, hun redacties het beste terecht kunnen komen, moet ook de NTR meepraten. Ik wil in het vervolgtraject zeker stellen dat we een open dialoog voeren met de omroepen, inclusief de NTR, over de uitwerking van de plannen.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik probeer natuurlijk altijd overtuigd te raken van wat de minister zegt, maar dit klinkt eigenlijk een klein beetje alsof de minister op een knullige manier een relatie uitmaakt. Het klinkt alsof hij stiekem al een ander heeft en zegt: ik hou van je, het ligt niet aan jou, het ligt aan mij, misschien komen we ooit weer een keer bij elkaar. Het lijkt alsof de minister nu een stap richting de Kamer zet, maar als hij zo rondkijkt en geluisterd heeft, ziet hij toch dat er geen meerderheid is om de NTR op deze manier op te heffen? Het is toch makkelijker voor de minister om nu direct naar de Kamer te luisteren en hier niet op deze manier mee door te gaan?

Minister Bruins:
Ik heb heel goed geluisterd naar de inbreng van uw leden. Ik heb gezien en geconcludeerd dat de programma's van de NTR buitengewoon grote steun hebben. Dat hebben ze ook van mij; ik vind ze belangrijk. Ik vind het belangrijk dat de taken van de NTR en de programma's die de NTR maakt ook in het nieuwe bestel gemaakt kunnen blijven worden. Daarbij is het belangrijk dat we in het nieuwe bestel, met het nieuwe kader, met omroephuizen die breder zijn dan de som van de identiteiten van de huidige omroepverenigingen, goed kijken waar de taken van de NTR het beste terecht kunnen komen. Met vier à vijf omroephuizen en een taakomroephuis ben ik ervan overtuigd dat de taken van de NTR echt goed geborgd kunnen worden, ook wettelijk. Die moeten in het nieuwe bestel op de goede plek terechtkomen. Maar uiteindelijk is één plus één drie. Het is niet zo dat de omroepverenigingen nu samen in een omroephuis kunnen kruipen, dat ze bij elkaar op kunnen tellen wat ze nu doen, en dat dat het is. Een omroephuis is breder dan dat en heeft ook een bredere taak dan dat.

Mevrouw Beckerman (SP):
Begrijp ik dan goed dat de minister zegt dat ze wel mee mogen praten, maar dat uiteindelijk zijn besluit dat ze worden opgeheven al staat? Stel nou dat we, for argument's sake, zoals de minister net zei, er even in meegaan dat de uitkomst kan zijn dat ze in het nieuwe bestel kunnen blijven bestaan, eventueel in een andere variant. Wat denkt de minister dan dat er in de tussentijd gebeurt? Dan heb ik het niet over het meepraten. Maar wat denkt de minister dat dit in de tussentijd betekent? In 2027 komt er namelijk nog een bezuiniging. Er is nu al veel onrust ontstaan. Wat betekent dat? Wat betekent dat voor jonge makers? Wat betekent dat voor de mensen die er nu werken? Wat betekent dat voor de veiligheid, het punt dat de minister net ook zo belangrijk vond? Wat betekent dit voor de mensen die nu met hart en ziel die programma's maken, of dat zouden willen doen, als dit als zwaard van Damocles boven hun hoofd hangt?

Minister Bruins:
In mijn brief ben ik heel genuanceerd geweest over de positie van de NTR, maar die nuance is niet overal zo goed over het voetlicht gekomen. Ik ben dus ook wel dankbaar dat ik het hier nog een keer duidelijk kan zeggen: de taken en de programma's van de NTR vinden we allemaal waardevol. Die vind ik ook waardevol. Tegen de redacties, tegen de creatieve makers, wil ik zeggen: er is voor jullie een plek, ook in het nieuwe systeem. Ik kan zelfs zeggen dat de NTR als organisatie van mij niet opgeheven hoeft te worden. Dat heb ik ook niet zo geschreven. Juist die taken, die zo belangrijk zijn, moeten ook in het nieuwe systeem wettelijk geborgd worden. Dit past allemaal binnen de vier à vijf omroephuizen en het ene taakomroephuis. Maar ik ga er niet over welke organisatie zichzelf wel of niet opheft. Ik heb alleen de NOS genoemd als nationale nieuwsvoorziening, die zo moet blijven staan. Maar de NTR als organisatie hoeft zichzelf niet op te heffen. Ik wil de taken ook in de toekomst wettelijk borgen. De redacties, de programma's en alles wat we zo waardevol vinden, kunnen ook een plek vinden in het nieuwe bestel.

Mevrouw Beckerman (SP):
Sorry dat ik er nog even op doorga, maar het wordt niet duidelijker. Misschien ben ik te dom om deze minister te begrijpen, maar die nuance maakt het niet duidelijker. Ze mogen zichzelf opheffen. De minister gaat het niet zelf doen. Is dat het antwoord? Ik begrijp eigenlijk niet wat de minister hier zegt. Want hij overlaadt hen met lof. Het is een beetje: het ligt niet aan jou, maar aan mij, maar ik maak deze relatie toch uit. De minister heeft heel vaak het woord "gezamenlijkheid" gebruikt. Hij zegt nu: er is ruimte voor al die programma's, er is ruimte voor al die makers. Maar toch had hij het in zijn inleiding steeds over "gezamenlijkheid". Begrijpt de minister, vraag ik via de voorzitter, dat juist die samenhang ook van waarde is? Die samenhang is er nu al grotendeels. De huidige samenhang is dus ook iets om te beschermen. Begrijpt de minister dat?

Minister Bruins:
Die samenhang is heel belangrijk. Die wordt in de toekomst wat mij betreft nog belangrijker, omdat men in gezamenlijkheid er wettelijk voor aan de lat staat om alle geluiden in de samenleving te bedienen. Laat ik het dan heel helder nog een keer zeggen: de NTR kan blijven bestaan en die vindt een plek in het bestel. Waar de NTR die plek vindt, daar gaan we over praten. Maar het kader dat ik heb gesteld is: vier à vijf omroephuizen en één taakomroep.

De heer Paternotte (D66):
Ik vind het nog steeds wel appelmoes. Ik zei in het begin al dat ik heel veel tegenstrijdigheden lees. Ik vind het een flinke tegenstelling als je zegt dat "het opheffen van de NTR voor mij geen doel op zich is", nadat je eerder in een brief heeft voorgesteld om de NTR op te heffen. Dat is toch ook het beeld dat hier is ontstaan? En dan zegt de minister: de NTR hoeft helemaal niet te verdwijnen. Als ik het zo'n beetje beluister, heb ik het idee dat hij bedoelt dat die programma's bij allerlei omroephuizen terecht kunnen komen en dat daarmee de NTR een soort tweede leven krijgt, als het ware reïncarneert in verschillende onderdelen en vormen bij de samenloop van die identiteiten, die meer is dan de som der delen. Maar wat bedoelt de minister daar nou precies mee? Betekent dit dat de NTR als geheel naar één omroephuis gaat? Of bedoelt hij daarmee dat die programma's over verschillende omroephuizen verspreid moeten worden, maar in ieder geval niet bij de NOS terechtkomen?

Minister Bruins:
Dat is nu precies het proces voor de komende maanden. Wat ik aan uw Kamer heb voorgelegd, is een model met vier of vijf omroephuizen en één taakomroephuis. Daarover zult u, zo hebt u aangekondigd, met moties komen. Maar wat er binnen die omroephuizen plaatsvindt en op welke plek, dat is precies waar we de komende maanden met elkaar over in gesprek gaan en ook waarvoor dit debat is. Want zoals ik al heb gezegd: deze hervorming is zo fundamenteel dat we dat alleen gezamenlijk kunnen doen. Ik ben ook met een hoofdlijnenbrief naar uw Kamer gekomen, om een handreiking te doen en naar uw Kamer te luisteren, om te horen of er voor de richting zoals ik die in mijn brief schets op hoofdlijnen, voldoende steun is om een stap verder te gaan zetten. Om te bepalen welke kant op die stap verder dan is, neem ik ook boodschappen mee van uw Kamer. Daarbij blijf ik benadrukken dat de taken en de programma's van de NTR buitengewoon waardevol zijn en dat de NTR ook een plek verdient in het nieuwe bestel.

De heer Paternotte (D66):
Wat de minister doet is eigenlijk alles bij Hilversum neerleggen. In Hilversum moeten ze met elkaar gaan snuffelen en kijken hoe het er dan uit moet gaan zien. Maar over één ding is hij duidelijk: één taakomroep moet dan wel verdwijnen, verspreid worden, opgeknipt worden of wat dan ook. Dat zegt hij van een taakomroep waarvan hij de programma's zo belangrijk en waardevol vindt. Hij prijst ze aan alsof hij nog steeds verliefd is — om de metafoor van mevrouw Beckerman aan te houden. Maar wat is dan de logica erachter dat de minister alles in Hilversum laat, maar op dit ene punt van deze taakomroep wél alvast op tafel heeft gelegd: nee, die zal toch een andere plek moeten krijgen?

Minister Bruins:
Om iets dieper de inhoud in te gaan, het volgende. Voor mij is het taakomroephuis het omroephuis waar de actuele werkelijkheid in beeld wordt gebracht, zoals nieuws en evenementen. De actuele werkelijkheid hoort bij de brede journalistieke taak van de publieke omroep. De NTR heeft juist als taak om vanuit verschillende identiteiten, verschillende perspectieven aanbod te maken dat anders niet aan bod zou komen. De bedoeling van de vier à vijf nieuwe omroephuizen is om breder te zijn dan de som van de identiteiten van de huidige omroepverenigingen. In de gezamenlijke omroephuizen is er dus juist ruimte voor de verschillende perspectieven, zodat die daar allemaal aan bod kunnen komen. In het nieuwe bestel wil ik dus juist die omroephuizen een bredere taak geven. Daarin kunnen zij die bredere taak gaan uitvoeren, zodat één plus één drie is en niet twee.

De heer Paternotte (D66):
Ik ga er nog één keer op door, vanwege de crux hiervan. De minister heeft in zijn brief wel degelijk opgeschreven dat de NTR als zelfstandige omroeporganisatie moet verdwijnen, maar nu zegt hij: misschien is dat wel helemaal niet zo; misschien kan de NTR dan wel weer onder een omroephuis vallen. Ik weet ook niet of hij dat eigenlijk zegt, want dat wil hij uit het proces laten komen. Maar wat wordt nou de taak van die omroephuizen als de minister spreekt van "sommen der delen", waardoor die omroephuizen eigenlijk iets gaan doen wat blijkbaar lijkt op de initiële taak van de NTR, maar ook weer niet? Gaan we hier in Hilversum nou echt jarenlang over nadenken? Volgens mij is dit namelijk een puzzel die uiteindelijk niemand kan leggen, maar waar volgens mij wel heel veel geld mee verspild gaat worden.

Minister Bruins:
Die bredere taakopvatting voor de omroephuizen is een essentieel onderdeel van mijn brief. De gedachte dat het alleen maar een bundeling van omroepen zou zijn en dat je dan klaar bent, klopt niet met de situatie. Dit is een fundamentelere hervorming. Juist bij die bredere huizen is het niet de bedoeling dat we bij voorbaat alweer een vangnet gaan inbouwen voor geluiden die anders niet gehoord worden. Juist die bredere taakopvatting vooraf definiëren maakt dat de nieuwe omroephuizen die bredere taak ook gaan oppakken. Nu al zeggen dat er ook een plekje is voor geluiden die niet gehoord worden, betekent dat je ook zeker weet dat je die bredere taak niet krijgt. En dan is het slechts een bundeling van de huidige omroepverenigingen. Mijn brief is fundamenteler dan dat.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Of de brief zo fundamenteel is, laat ik maar even in het midden. Zoals ik al eerder heb aangegeven, lijkt de minister voor nu nog geen keuzes gemaakt te hebben, zoals voor het aantal mediahuizen, governance et cetera. Maar als ik hem zo hoor, zijn die wel degelijk ergens bekend.

Maar dan heb ik toch een vraag, want ik hoor twee tegenstrijdigheden. Aan de ene kant zei de minister over de NTR namelijk net: dat moet nog komen en dat gaan we borgen in een nieuwe mediawet. Aan de andere kant heeft de minister toch ergens in het afgelopen proces ervoor gekozen om nou net één keuze wel heel sterk neer te zetten, namelijk dat de taak van de NTR kan worden opgenomen door de nieuwe omroephuizen, om het maar zo te zeggen. Dat terwijl wij weten dat er op dit moment heel veel makers en medewerkers zijn die zowel voor de NOS als voor de NTR werken.

Kan de minister ons dus misschien wat meenemen in wat er in de afgelopen — laten we zeggen — weken gebeurd is dat de minister er, ondanks die al innige samenwerking, toch voor heeft gekozen om superdaadkrachtig te zijn op het punt van de NTR? Voor al die mensen die werken bij de NTR en die op dit moment dit debat volgen … In navolging van wat de heer Paternotte net zei, noem ik dat: wel, niet, wel, niet, wel, niet, verliefd, uit. Geeft de minister nu eigenlijk toe: ik ben gewoon te stellig geweest; ik had die bal niet zo ver vooruit moeten schoppen; ik had geen besluit moeten nemen? Want de minister zegt ook: ik laat het aan uw Kamer. Ik weet niet meer wat deze minister wil.

Minister Bruins:
Ik heb een hoofdlijnenbrief met de Kamer gedeeld over hoe ik de hervorming voor me zie. Daarin heb ik er heel bewust en heel duidelijk voor gekozen om de taak van het omroephuis breed te kiezen. De omroephuizen zijn er dus niet enkel voor de achterbannen van de huidige omroepverenigingen. De huidige verenigingen maken wel op onderdelen al breed aanbod. Maar die overkoepelende taak, die bij elkaar opgeteld de gezamenlijkheid en de brede samenleving moet vertegenwoordigen, moet door ieder huis en iedere bestuurder gevoeld worden. Dat is een belangrijk doel dat ik met deze hervorming wil realiseren. En als er een losse organisatie blijft bestaan die oppakt wat omroephuizen onvoldoende realiseren, dan kunnen deze huizen die verantwoordelijk, die ik nu juist op die omroephuizen wil leggen, makkelijk ontduiken — laat ik het zo zeggen. Dan blijven we toch te veel in het oude bestel hangen en is het toch een optelsom van de oude delen, zeg maar.

Ik vind het belangrijk dat de wettelijke taken van de NTR belegd worden binnen het stelsel als geheel. Ik heb er geen bezwaar tegen als de NTR zich clustert op een of meerdere plekken bij die vier of vijf omroephuizen. Ik begrijp dat dit op dit moment onzekerheid biedt bij de medewerkers, maar dat geldt ook voor de medewerkers van andere omroepen. Het hele stelsel gaat op zijn kop. Dat vergt dus een zorgvuldige overgang. Die vergt tijd en daarmee moeten we de komende tijd aan de slag.

De voorzitter:
De heer Mohandis heeft nog een interruptie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ik heb toch het gevoel dat de minister in rondjes blijft draaien. De politieke realiteit aan de deze kant van de tafel is dat er inmiddels 88 zetels zeggen: doe dit niet; doe dit anders; probeer de voorstellen van deze kant te omarmen en ook echt uit te voeren. Want ja, wat stelt een meerderheid anders nog voor? Dat zou ik bijna willen zeggen. En u heeft het over breed draagvlak voor uw plannen. Nou, het begint niet echt goed als we elkaar op dit punt, waar een ruime meerderheid voor is, niet kunnen vinden. Ik zou het dus toch wat explicieter willen horen van de minister. Ik begrijp wat u allemaal zegt. Dat staat ook hier en daar in uw brief. Maar als u echt consequent bent in uw eigen redenering, wilt u eigenlijk allemaal taakomroephuizen, maar dat zegt u ook weer niet. U wilt het namelijk opleggen. Wij zeggen juist: nee, blijf nou zuiver; betrek de NTR volwaardig bij de verdere inrichting van omroephuizen — er is nog heel veel niet ingevuld — en regel de taakomroephuizen met de NOS of misschien op een andere manier, maar ga deze niet opknippen, waar u nu eigenlijk naartoe beweegt. Dat zou er voor mij echt van getuigen dat u blijft hangen in uw eigen brief en dat er een andere politieke realiteit is; u zal het straks ook horen als ik de motie ga voorlezen. Als u echt verder wil met deze plannen, is dat het minste wat u kan doen; dat is het minste.

Minister Bruins:
Ik ben mij er volledig bewust van dat als ik een stap vooruit wil kunnen doen, ik nu ook een stap moet doen. Ik begrijp de zorg van de heer Mohandis volledig. De NTR krijgt een volwaardige plek in het proces dat komen gaat. De NTR kan bestaan. De komende maanden ga ik met de NTR als volwaardige partner in gesprek om te kijken hoe hun taken en de programma's echt een volwaardige plek in het nieuwe bestel kunnen krijgen. Ze zitten volledig aan tafel en zo zal ik ze ook behandelen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb in mijn bijdrage ook gevraagd hoe deze hervorming past in de aangekondigde bezuinigingen. Naar aanleiding van de discussie en het debat vroeg ik mij in het licht van de bezuinigingen af of de verschillende vormen waarin de NTR geborgd kan of gaat worden ook verschillende financiële consequenties met zich meebrengen. Zou de minister dat wel kunnen schetsen? Ik vermoed dat — daarom stelde ik die vraag eerder ook — als je voor het ene kiest, de kosten daarvan waarschijnlijk ook op een andere plek neerdalen. Mijn vraag is welk beeld de minister daarbij heeft. Dan kunnen we dat ook meewegen in het licht van de aangekondigde moties.

Minister Bruins:
Dan is dit misschien ook het moment om iets dieper in te gaan op de bezuiniging in relatie tot de hervorming. Het punt is dat er geen relatie is tussen de bezuiniging en de hervorming. De bezuiniging gaat al veel sneller in dan de hervorming. De hervorming kan wellicht een efficiëntievoordeel opleveren, maar met het verminderen van het aantal bestuurders en het aantal raden van toezicht ga je uiteindelijk geen 157 miljoen vinden. Bovendien gaat de bezuiniging dus al twee jaar eerder in. Dat is dus niet aan elkaar gerelateerd. Het ene is ook niet een oorzaak van het andere. De bezuiniging is beschreven in het hoofdlijnenakkoord. De hervorming staat daar los van. Ik kan op dit moment dus ook nog geen antwoord geven op de vraag wat de verschillende scenario's zouden kosten. Dat is iets wat in het vervolgproces nog moet worden uitgewerkt.

De voorzitter:
Dank u wel. Is hiermee het blokje NTR afgelopen? Ja? O, de heer Paternotte wil nog wat vragen.

De heer Paternotte (D66):
Ik had een paar vragen gesteld over hoe het nou gegaan is met de organisatie van de NTR, die zich overvallen voelde. Daar heb ik nog geen antwoord op gehoord.

Minister Bruins:
In aanloop naar de Kamerbrief is gesproken met het bestuur van de NTR. Daarbij is ook aangegeven dat het voornemen om het aanbod van de NTR te laten opgaan in een van de omroephuizen een reële uitkomst zou kunnen zijn. Hoe dan ook begrijp ik dat het voor de mensen waar het hier om gaat een heftige boodschap is geweest, maar dat deze optie een reële uitkomst zou zijn, is wel eerder besproken. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat we in het vervolgtraject natuurlijk wel zeker stellen dat we met iedereen een goede dialoog hebben, dus ook met de NTR. De medewerkers zullen daar ook bij betrokken worden. Hoe vervelend het ook is, ik besef heel goed dat dit proces, inclusief de bezuiniging, veel onzekerheid met zich meebrengt. Het informeren en het betrekken van de medewerkers is belangrijk. Dat ligt primair natuurlijk bij de werkgever. Maar dat is de rol die ik de afgelopen tijd heb gehad.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik doe een poging om dit allemaal te begrijpen, maar ik merk dat ik nog veel vragen heb. Ik probeer het even heel concreet en begrijpbaar te maken voor iedereen. Toen de minister ervoor koos om heel daadkrachtig te zijn wat betreft het NTR-stuk, had hij dus in zijn hoofd dat deze taakstelling van de NTR, de blinde vlekken, zou worden opgevangen door de nader te vormen omroephuizen, ervan uitgaande — want dat is ook een ambitie van deze minister — dat alle omroepen of aspirant-omroepen meegaan. Ik kan me voorstellen dat er omroepen zijn, zoals Ongehoord Nederland, die niet staan te springen om het uitzenden van het Sinterklaasjournaal in hun schaarse minuten. Zij zijn een kleine omroep, dus zij moeten zich ook invechten. Hoe had de minister dat in zijn achterhoofd op het moment dat hij besloot: de NTR moet weg — want dat staat wel degelijk in de brief — maar ik ga het wel borgen? Er zijn namelijk omroepen die het niet willen borgen. Welk instrument heeft deze minister in zijn tas om bijvoorbeeld te zeggen: dan mag ik of de NPO dat aanwijzen? Wat is de rol van de NPO hierin? Ik denk dat het wel goed is om voordat de minister dit blokje afrondt met z'n allen te weten hoe we dan waarborgen dat die NTR-programma's en alle medewerkers die nu meekijken blijven bestaan?

Minister Bruins:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Martens-America. Dit raakt ook duidelijk aan het punt dat de heer Mohandis mij duidelijk probeert te maken. Hij denkt misschien nog steeds dat het me niet duidelijk is, maar het is me wel duidelijk. Wanneer je wilt dat de omroephuizen een bredere rol krijgen dan de som van de huidige omroepverenigingen, zul je ze ook een kader moeten meegeven. De heer Mohandis zegt: eigenlijk creëer je dan allemaal taakomroepjes. Dat snap ik. Toch is dat niet zo. De NTR werkt bijvoorbeeld samen met de NOS, maar ook met veel andere omroepen. Er zijn veel mooie programma's van de NTR die ook in een omroephuis zouden passen. Maar hier moet over gesproken worden met de omroepen in het proces dat de komende maanden gaat plaatsvinden. Daarbij heeft de NTR ook een volwaardige plek aan tafel.

De voorzitter:
Dan gaan we verder met het volgende blokje, de inrichting van de omroephuizen.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Hoe ziet zo'n omroephuis er dan uit? Ik vind het belangrijk dat de omroephuizen, zoals ik heb gezegd, in de optelsom zo goed mogelijk de publieke taken en opdrachten kunnen uitvoeren. Daarvoor is het van belang dat een omroephuis goed als één organisatie kan functioneren. Om die reden wil ik mij op dit moment niet vastleggen op vier of vijf omroephuizen, maar kijken welke clustering ontstaat die zo goed mogelijk kan functioneren. Ik wil wel de zorg van mevrouw Martens omarmen dat het niet zo voor de hand liggend is dat één omroep één omroephuis zou vormen. In de praktijk is dat lastig. Ze moeten in ieder geval passen binnen de kaders die we gaan schetsen. In theorie is het misschien wel mogelijk, maar in de praktijk zal het nog wel heel erg lastig blijken te zijn.

De voorzitter:
Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voor mij is dit wel fundamenteel, juist omdat wij hier de kaders schetsen. Ik denk dat het belangrijk is dat wij hier de kaders schetsen, of hier nou partijen zijn die er liever zes hadden of, zoals ik, drie. Wij moeten de kaders schetsen voor hoe wij denken dat het eruit moet zien. We moeten omroepen inderdaad de mogelijkheid geven om er samen met elkaar uit te komen. Ook daar vind ik wat van, maar dat laat ik even in het midden. Maar ik hoor de minister hier geen duidelijke uitspraken over doen. Ook als we naar het omzetbeginsel kijken, dat volgens mij is opgenomen om te kijken hoe groot de omroepen mogen worden, zou het bijna niet mogelijk moeten zijn. Kan de minister dan toch uitsluitsel geven dat het niet gaat gebeuren dat één omroep in één omroephuis gaat komen?

Minister Bruins:
Ik denk dat mevrouw Martens en ik elkaar hierin vinden. Het zou eigenlijk niet mogelijk moeten zijn. Ik schrijf in mijn brief dat de omroephuizen vergelijkbaar in grootte moeten zijn. Ik denk dat dat het wel buitengewoon ingewikkeld maakt om die optie überhaupt in de praktijk mogelijk te maken.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:
Mevrouw Martens-America vroeg mij ook: wat gaat de minister voorstellen om grip te krijgen op de raden van bestuur en wanneer kunnen we dat verwachten? Met de komst van de omroephuizen wordt het aantal bestuurders fors ingeperkt. Elk huis heeft één bestuur en één raad van toezicht. Dat ga ik wettelijk vastleggen. Voor zowel de besturen als de raden van toezicht gaan inderdaad maximumtermijnen gelden, zoals wij gewend zijn in de publieke sector. De overheid gaat zelf niet over de aanstelling van bestuurders. In een nieuw bestel doen de raden van toezicht van de omroephuizen, de NOS respectievelijk NPO dit. Ook in het nieuwe bestel geldt uiteraard dat iedereen de governance op orde moet hebben. De Gedragscode Integriteit Publieke Omroep wordt verder aangescherpt. Ik kijk welke eisen ik op wettelijk niveau wil regelen. Even uit de losse pols gesproken, wil ik dat de publieke omroep zich gaat gedragen zoals wij verwachten van publiek gefinancierde organisaties. De inrichting van de governance werk ik de komende tijd uit. De uitkomsten zullen met u besproken worden, ook in de context van het te ontwerpen wetsvoorstel.

De voorzitter:
Sorry, u zit helemaal aan de andere kant, meneer Ceder. Neem me niet kwalijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, ik ben van een oppositiepartij, dus ik probeer dat ook visueel te maken! Ik denk dat het goed is dat uit de reactie op mevrouw Martens-America duidelijk wordt dat er niet één omroep is die een heel omroephuis in beslag gaat nemen, dat de minister dat toezegt. Maar voor de ChristenUnie is ook vrijwilligheid belangrijk. Het is belangrijk dat het ontstaat op basis van vrijwilligheid en dat binnen de gestelde kaders die vrijheid wordt meegegeven, ook als het gaat om zaken als inrichting. Mijn vraag is of de minister wil toezeggen de vrijwilligheid in de manier waarop je een omroephuis met elkaar vormt, mee te nemen in de uitwerking. Ik bedoel dat in de uitwerking wordt meegenomen dat die vrijheid wel buiten kijf staat, zolang het niet één omroep is.

Minister Bruins:
De omroepen kunnen zich gaan bundelen in volledige vrijwilligheid, binnen de kaders die ik ga meegeven. Daarbinnen lijkt het me wel sterk als er een omroephuis met één omroep zou ontstaan.

Voorzitter. Eh …

De voorzitter:
De heer Ceder heeft een vervolgvraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Zou de minister niet alleen kunnen toezeggen dat hij die vrijwilligheid bij de vervolgstap zal meenemen, maar ook dat hij erop terugkomt hoe die wordt uitgewerkt? In mijn tekst heb ik aangegeven dat het huidige stelsel wat ons betreft goede elementen kende, maar ik vraag dit omdat wij ons zorgen maken dat die vrijwilligheid in het nieuwe stelsel, binnen de kaders uiteraard, wel wordt beknot. Mijn vraag is dan ook of u in de uitwerking expliciet wil terugkomen op de manier waarop u die vrijwilligheid binnen de gestelde kaders vormgeeft.

Minister Bruins:
Die vraag gaat eigenlijk over het proces dat ik nu van plan ben te doorlopen. Hoe komen we dan tot die bundeling, tot die omroephuizen? Laat ik dat dus meepakken. Inderdaad, de heer Ceder vroeg daarnaar, maar ook de heer Krul en de heer Mohandis. Het is een complex proces, en dat moet goed verlopen. We zien nu al dat sommige omroepen via de krant laten weten dat zij wel met deze of gene willen samenwonen, maar de bedoeling is nu juist dat het een gezamenlijk proces is. Ik vind het best prettig om te lezen dat twee omroepen op elkaar verliefd zijn geworden, maar tegelijkertijd moeten ze allemaal op elkaar verliefd worden en moet er niemand overblijven. Als iedereen in een hoekje van de kamer gaat staan, moet iedereen een plekje hebben. Ik ben me bewust van die complexiteit. Daarom vind ik het belangrijk dat het vervolgtraject door de omroepen en de NPO gezamenlijk wordt vormgegeven. De heer Mohandis suggereerde om daar wel heldere kaders aan mee te geven, maar ook om daar een regisseur voor aan te stellen. Ik omarm de suggestie van de heer Mohandis om een procesregisseur te vragen hiermee aan de slag te gaan. In zekere zin heb ik de omroepen in de afgelopen maanden al meerdere keren gevraagd om eens met elkaar te gaan praten om te achterhalen hoe zo'n onderverdeling eruit zou kunnen zien. Maar nu ik zie hoe enkelen zich verhouden tot enkele anderen, denk ik dat het goed is om hierop een centrale regie te hebben en zou ik een onafhankelijke procesregisseur willen aanstellen. Ik denk dat het goed is dat ik mij daar politiek niet mee bemoei. Dat gebeurt dus wel volledig onafhankelijk, los van mijn politieke wensen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik hoop niet dat dit als interruptie geldt, want ik vroeg eigenlijk om een toezegging, en wel omdat in de uitwerking ook moet terugkomen hoe daaraan vervolgens vorm is gegeven. De vraag is dus of de minister dat zou willen toezeggen, ja of nee.

De voorzitter:
Ja, dat begreep ik ook. Als de minister die toezegging wil doen, hoor ik ook graag een datum daarbij, zodat de Kamer weet wanneer die toezegging gestand wordt gedaan.

Minister Bruins:
In het licht van wat de heer Mohandis zegt, kan ik toezeggen dat ik op zeer korte termijn de kaders zal schetsen: hoe moet dit proces gaan plaatsvinden en op welke wijze zal ik een onafhankelijke procesregisseur aanstellen?

De voorzitter:
Er komt een brief. Komt die voor de zomer?

Minister Bruins:
Die brief komt zo snel mogelijk: dus weken, niet maanden. In de komende weken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel daarvoor. Voor mij was de kern natuurlijk het woordje "vrijwillig" en dat laat de minister nu juist weg. Als dat kan, wil ik dit toch even goed afhechten.

Minister Bruins:
Binnen de kaders die ik stel zal het vrijwillig zijn. Eén van die … Er wordt gelachen. Ja, vroeger op de gymles zeiden ze altijd: ik ga even een vrijwilliger aanwijzen. Nee, voorzitter, serieus. Dit is heel serieus. Ik geef kaders mee voor hoe het eruit moet zien. Eén van die kaders is: er mag niemand in het midden van de kamer blijven staan; iedereen moet een plekje krijgen. Dat is zo'n voorwaarde die ik meegeef. Maar daarbinnen zal ik mij er politiek volstrekt niet mee bemoeien. Ik ga bijvoorbeeld niet aangegeven dat er een progressief huis, een conservatief huis en een confessioneel huis moet zijn. Helemaal niet. Ik weet niet of dat de zuilen van deze samenleving zijn. Sterker nog, ik betwijfel dat zeer. Ik ga dus geen kleuring meegeven. Maar ik ga wel de kaders meegeven, en dat is bijvoorbeeld: de omroephuizen moeten van een vergelijkbare grootte zijn — dus niet een hele kleine en een hele grote — en er mag niemand overblijven, er mag niemand in het midden van de kamer blijven staan. Dit zijn even een paar voorwaarden van het kader die ik wil meegeven. Maar hoe men zich binnen die gestelde kaders clustert, is op basis van vrijwilligheid.

De voorzitter:
Dat gaan we lezen in een brief die binnen enkele weken naar de Kamer gestuurd wordt. De heer Van Houwelingen heeft ook een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wat als er één omroep overblijft, om even bij die gymanalogie te blijven, waarmee niemand wil samenwerken? Die kans is niet denkbeeldig, denk ik. Dat zou zomaar kunnen. Dan moet de minister een samenwerking afdwingen.

Minister Bruins:
Ik heb de laatste maanden veel gesproken met alle partijen in Hilversum. Ik zie dat iedereen doordrongen is van de noodzaak dat we een sterke publieke omroep nodig hebben, zodat die ook vindbaar en zichtbaar is in de toekomst. Ik ben eigenlijk heel positief ingesteld op dat men dit proces in gezamenlijkheid gaat doen en dat er niemand in het midden blijft staan. Om op de gymles terug te komen: ik weet hoe het voelt om als laatste gekozen te worden, maar uiteindelijk kwam ik altijd in een team terecht. Ik verwacht dat dat hier ook gaat gebeuren.

De heer Paternotte (D66):
Wil de minister al verklappen welke spelregels daar dan bij gelden? De minister kwam waarschijnlijk op dezelfde manier in een team terecht als ik, namelijk doordat de docent zei: jij gaat bij dat team. De minister schetst hier dat hij ontzettend benieuwd is wat er allemaal gaat gebeuren in Hilversum en hoe het allemaal gaat als omroepen niet vrijwillig iets willen doen of in het midden blijven staan. Ja, daar ben ik ook heel benieuwd naar. Maar het is toch heel gek dat je een proces opstart waarvan je niet weet wat de spelregels zijn? En als iemand dan vraagt naar de vrijwilligheid zeg je: vrijwillig, maar wel binnen de kaders die ik stel. Intussen horen we hier niet welke kaders er dan gesteld worden. Is dat niet heel gek?

Minister Bruins:
Een paar van de kaders die ik wil meegeven, heb ik al genoemd: het moet leiden tot vier à vijf omroephuizen, de omroephuizen moeten gezamenlijk de taak op zich kunnen nemen om alle geluiden en behoeften van de samenleving te vertegenwoordigen, de inrichting van de omroephuizen mag niet leiden tot een extra bestuurslaag — we moeten minder bestuurders krijgen, niet meer bestuurders — het omroephuis moet de overtuiging hebben dat het als een eenheid kan functioneren en het omroephuis moet van een zodanige omvang zijn dat het in staat is om de programmatische activiteiten uit te voeren. Verder heb ik ook al gezegd welke wettelijke eisen ik aan de governance van de omroephuizen wil stellen, zoals de zittingstermijnen, één bestuur en één raad van toezicht. Dat zijn de kaders die ik wil stellen. Binnen die kaders kunnen de verenigingen zich bundelen en kan de dans beginnen.

De voorzitter:
We zitten nog steeds in het blokje verhouding omroephuizen-NPO. Is dat bijna klaar? Oké. Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:
Dank u wel. Mevrouw Beckerman wees op de waarde van verenigingen. Ook de heren Krul, Stoffer en Ceder wezen mij daarop. Zij vroeg: hoe voorkom je nou dat we die waarde kwijtraken terwijl we de bureaucratieproblemen niet oplossen, maar juist verplaatsen of zelfs vergroten? Dat willen we niet, dus blijft een koppeling met een ledenvereniging een manier om maatschappelijke worteling vorm te geven. Leden blijven belangrijk. Ik wil in het nieuwe bestel echter ook ruimte bieden voor andere manieren van maatschappelijke worteling, die ook bij andere doelgroepen passen. Omroephuizen kunnen dus nog steeds maatschappelijke worteling vormgeven via verenigingen. Dat is juist heel waardevol. Het biedt ook een waardevolle manier om in contact te staan met de doelgroepen waarvoor je aanbod maakt. Het lijkt me heel mooi en het lijkt me juist ook de bedoeling dat omroepverenigingen ook maatschappelijke activiteiten blijven organiseren, waarbij ze in contact staan met hun achterban. Dit aspect van externe pluriformiteit blijft voor mij dus een kernzaak, ook in het nieuwe systeem, want het is juist wat ons Nederlandse systeem zo uniek maakt. Ik verminder de bureaucratie doordat er minder spelers overblijven en ook door de coördinatie door de NPO lichter te maken, waardoor er minder tijd kwijt zal zijn aan bureaucratische processen.

De heer Paternotte vroeg: was will das Eppo? Het is zo'n complexe hervorming dat ik enige associatie met Freud ook wel kon waarderen. Het is niet het makkelijkste deel van mijn pakket. Ik denk dat hij Freud citeerde omdat hij toch nog steeds veel tegenstrijdigheden las in mijn brief. In zekere zin heeft het extern pluriforme stelsel dat Nederland heeft, en waar we eigenlijk allemaal supertrots op zijn, ook tegenstrijdigheden. Je zal het nooit helemaal versimpelen. Externe pluriformiteit wil ik in de toekomst wel meer laten samengaan met stabiliteit van het stelsel en minder bestuurlijke drukte en ik wil ervoor zorgen dat de fundamenten helder zijn.

Het klopt dat er nog veel uitgewerkt moet worden. De rust breng ik niet terug door het aantal besturen te verminderen, maar wel door onder andere het bestel te sluiten. Dan is het wel belangrijk dat de omroephuizen die zich vormen zich inderdaad geheel en gezamenlijk verantwoordelijk voelen voor de publieke taakopdracht en dat ze ook in staat zijn om gezamenlijk die taken te verdelen. Voor mij gaat dit juist goed samen met maatschappelijke binding. Wat mij betreft hoeft het dus niet of-of te zijn. Dus was will das Eppo? Volgens mij is dit geen mentale spagaat, maar is dit nou juist waar we voor willen gaan. We willen die maatschappelijke binding en die externe pluriformiteit behouden en tegelijkertijd de bestuurlijke drukte verminderen. Op basis van mijn brief heb ik er vertrouwen in dat er een goede uitwerking kan plaatsvinden en die wil ik samen met de NPO maken. Maar het blijft een extern pluriform stelsel en dat brengt altijd enige complexiteit met zich mee.

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik wil even in die terminologie van zonet blijven. Stel dat je een team toegewezen krijgt. Ze zijn niet blij met jou en jij bent degene die steeds de bal tegen zijn hoofd blijft krijgen, omdat ze jou niet mogen. Hoe zorgt de minister ervoor dat in dit systeem, in dit stelsel, al die omroepen die dan samengaan ook evenveel te melden hebben? Dat is mij gewoon nog steeds niet duidelijk.

Minister Bruins:
Mevrouw Van der Velde legt de vinger op een pijnlijke plek, want dit is inderdaad nog niet uitgewerkt. De verdeling van zendtijd en de mate van zichtbaarheid zijn allemaal punten voor nadere uitwerking. Tegelijkertijd heb ik wel vastgeklikt dat de vier à vijf omroephuizen van een vergelijkbare grootte moeten zijn en dat er niet een heel kleintje tegenover een hele grote staat. In die zin is het dus duidelijk dat daar wel een evenwicht is. Maar hoe je verder daaronder afspraken maakt zonder dat je nieuwe bestuurslagen creëert, is een cruciaal onderwerp om verder uit te werken. Daarover heb ik in mijn brief nog niets geschreven.

De voorzitter:
Er is een vervolgvraag van mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dan rijst bij mij toch nog weer een vraag. Stel, je hebt een aantal grote omroepen bij elkaar en je hebt een aantal kleine omroepen bij elkaar. Hoe is dan de machtsverhouding tussen het grote omroephuis en de kleine omroepen?

Minister Bruins:
De omroephuizen zullen dus van vergelijkbare grootte zijn, maar daarbinnen zijn dus geluiden die kleiner zijn en geluiden die groter zijn. Het is de verantwoordelijkheid van het bestuur van een omroephuis om ervoor te zorgen dat alle geluiden aan bod komen en gehoord worden, om het zo te zeggen. Daarover worden ook vooraf afspraken gemaakt. Dat wordt geëvalueerd en daarover moet verantwoording worden afgelegd. Dat zal periodiek worden geëvalueerd, om ervoor te zorgen dat alle geluiden aan bod komen, ook als het geluiden zijn die maar heel klein zijn.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Mohandis heeft ook een vraag.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Het is een hoofdlijnendebat, dus de minister gaat nog een enorme zoektocht tegemoet om deze mega-ingewikkelde puzzel te leggen. Het is echt mega-ingewikkeld, al helemaal als hij gaat zeggen: we gaan ze ook verantwoording laten afleggen over al die kerntaken. Gaat u dan budgetten koppelen aan bepaalde genres? Dwingt u alle extern pluriforme omroephuizen om daaraan te voldoen? Er blijft weinig autonomie over voor die omroephuizen. Als u echt consequent doorredeneert, wordt het gewoon één groot BBC-model. Ik probeer echt te snappen wat de minister hier doet. U kunt niet zeggen: extern pluriform; we gaan de taken opleggen. Het is best ingewikkeld. U kiest voor externe pluriformiteit en duidelijke taken voor de omroephuizen, of niet. Wat wilt u nou? Het is een vrij fundamentele keuze. U wilt er van alles mee. U wilt iedereen tevreden stellen, maar zo gaat het niet.

De voorzitter:
Ik wil niks, maar de minister des te meer. De minister.

Minister Bruins:
Externe pluriformiteit blijft inderdaad mijn uitgangspunt. Tegelijkertijd ben ik van mening dat daar verantwoording over afleggen heel normaal is en ook moet kunnen. Het is belangrijk dat niet de politiek gaat beoordelen of die pluriformiteit er is, maar dat dit op een onafhankelijke manier gebeurt. Ook dat moet nader worden uitgewerkt in het proces dat komen gaat: een onafhankelijke beoordeling, een onafhankelijke evaluatie, de manier waarop afspraken worden gemaakt in gezamenlijkheid en waarop verantwoording wordt afgelegd. Ook op dit moment legt de publieke omroep verantwoording af over bijvoorbeeld genres of geluiden die al dan niet gehoord worden. Dat zal ook in de toekomst zo zijn. Ook nu gaat het samen met externe pluriformiteit. Dat stukje complexiteit zal niet worden weggenomen in het nieuwe systeem.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ga toch even verder op dit punt, want dit is heel belangrijk. De minister zegt dat die externe pluriformiteit straks geborgd is, maar we zien nu al dat dat ongehoorde geluid, dat er nu in zit dankzij Ongehoord Nederland, bij de NPO van buiten moest komen. Dat was ons betoog. Het is niet zo dat die omroepen dat zelf opgepakt hebben. Integendeel, ze hebben er alles aan gedaan en doen er tot op de dag van vandaag alles aan om dat geluid weer naar buiten te werken. Dan kan de minister wel zeggen dat goed te gaan borgen, maar uit alles blijkt dat dat niet lukt en dat die vernieuwing, zoals je ook op andere terreinen vaker ziet, dus van buiten moet komen. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Bruins:
Het is juist een omroep als ON! wel gelukt om als aspirant-omroep binnen te komen. Dat betekent dat de inschatting is dat daar een geluid is dat niet ongehoord, maar gehoord moet worden. Pluriformiteit is onderdeel van de wettelijke opdracht van de publieke omroep. De manier waarop nieuwe geluiden een plek kunnen krijgen, is in het huidige bestel geborgd via het laten toetreden van nieuwkomers. We hebben nou juist gezien dat dat zo'n enorme drempel is vanwege de ledenaantallen. In het nieuwe bestel wil ik de omroephuizen explicieter de taak meegeven dat ze de ogen en oren open hebben voor nieuwe geluiden en voor andere geluiden. Ze moeten deze taak gezamenlijk op zich nemen en kunnen hier dus ook op worden aangesproken. Daar moet de politiek zich vooral niet mee bemoeien, maar daar moet wel verantwoording over afgelegd worden. Omdat in het oude bestel is gebleken dat nieuwe geluiden zo moeilijk kunnen toetreden, denk ik dat juist in het nieuwe bestel in gezamenlijkheid die nieuwe geluiden eerder een plek zullen krijgen. Dat is wat mij betreft een groot verschil tussen het oude en het nieuwe bestel.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan heb ik een vervolgvraag aan de minister: klopt dit? Want die nieuwe geluiden zijn wel degelijk tot het bestel toegetreden — dat zegt de minister zelf ook — en wel via dat criterium van minimaal 50.000 leden. De omroep Ongehoord Nederland is daarin geslaagd en is daar ook relatief snel in geslaagd. Er is ook een andere omroep in geslaagd, namelijk Omroep ZWART. Ik zie dit dus niet. Hoe kan de minister nu zeggen dat het een probleem is om toe te treden tot het bestel als we onlangs hebben gezien dat twee omroepen zich succesvol ingevochten hebben? Alles is erop gericht om Ongehoord Nederland er weer uit te werken, maar als die zich succesvol ingevochten hebben in dat bestel, dan klopt het toch niet?

Minister Bruins:
We zien dat het hebben van een bepaald aantal leden juist een barrière is om nieuwe geluiden te laten toetreden. Het heeft dan ook lang geduurd voordat het nieuwe aspirant-omroepen lukte om binnen te komen. Dat lukt een enkele keer. We zien eigenlijk telkens ook wel dat het geluiden zijn die een meerwaarde hebben. Dat is natuurlijk ook waarom ze binnenkomen. Tegelijkertijd zien we dat het aantal leden echt een barrière is. Bovendien kan toetreden maar eens per vijf jaar, namelijk wanneer er weer een periode afgelopen is, terwijl het natuurlijk de bedoeling is dat je nieuwe geluiden oppakt wanneer ze opkomen, daar met elkaar afspraken over maakt en dan ook snel kunt reageren en daar ruimte aan biedt. De bedoeling van de gezamenlijkheid is juist dat er dan ruimte is om binnen de omroephuizen ook ruimte te geven aan die nieuwe geluiden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister spreekt steeds over een barrière. Ongehoord Nederland bijvoorbeeld is er binnen een paar dagen in geslaagd om die 50.000 leden bij elkaar te sprokkelen. Een barrière in zekere zin is ook terecht. Je moet natuurlijk binding hebben met de samenleving. Je kunt niet iedereen zomaar toevoegen aan het bestel. Dat je een minimumaantal leden moet hebben, vind ik dus ook een terechte eis. Ik begrijp dus gewoon niet wat de minister zegt.

Minister Bruins:
Zoals ik al zei, kan je in het huidige stelsel eens in de vijf jaar toetreden. Dat kost echt veel tijd en moeite. Het kost ook heel veel tijd en moeite om de expertise op te bouwen om een omroep te zijn — dat ben je niet zomaar — en om tot aanbod te komen. Dat vergt gewoon heel veel werk. Een omroep zijn is echt een vak apart. Er zijn heel veel geluiden in de samenleving die niet zomaar tot het zijn van een omroep kunnen komen, omdat daar een heleboel technische als wel inhoudelijke expertise bij komt. Bovendien kan het maar eens in de vijf jaar. Als het niet lukt, ben je weer vijf jaar verder. Dan ben je al tien jaar verder. Dat is een enorme barrière. Dat het af en toe wel lukt, is heel mooi, maar het zou juist de bedoeling moeten zijn dat de geluiden die missen bediend kunnen worden door de omroephuizen, die juist van een omroep zijn en die ook de expertise hebben om daar gehoor aan te geven.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voor mij is dit werkelijk onbegrijpelijk. Natuurlijk, er is een barrière en het is moeilijk om toe te treden. Ik denk dat dat terecht is. Maar stelt u zich eens voor dat we voor politieke partijen hetzelfde criterium zouden hanteren. Stelt u zich eens voor dat we zouden zeggen: "Die politieke partijen gaan we samenvoegen tot vijf partijhuizen en daarna kan een nieuwe partij niet meer toetreden tot het bestel want het is gebleken dat het erg lastig is om toe te treden als politieke partij. En we hebben om de paar jaar verkiezingen, dus dat duurt ook te lang." Dan zou iedereen die hier rond de tafel zit, zeggen: dat is krankzinnig, want zo sluit je nieuwkomers voor altijd uit van het politieke bestel. Waarom gaat diezelfde logica niet op voor het mediabestel? Ik begrijp het totaal niet.

Minister Bruins:
Volksvertegenwoordiging is wezenlijk anders. Overigens is daar ook een drempel, namelijk de kiesdeler: 1 op 150 voor de Tweede Kamer. We praten hier over een toekomstig bestel van vier à vijf omroephuizen. Dat zou betekenen dat je 40 zetels moet halen om als partij te mogen meepraten in het parlement dat Hilversum heet. Een publieke omroep is wezenlijk anders. Ook op dit moment hebben sommige omroepen echt moeite met het behouden van hun leden, zowel kleine omroepen als omroepen die op dit moment als groot worden gepercipieerd. Het hebben van een ledencriterium is belangrijk voor de maatschappelijke worteling. Maar als je iedere keer weer moet knokken om er nog in te blijven of om erin te kunnen komen, gaat er een hoop energie, tijd en geld zitten in een in feite kunstmatig gecreëerde competitie. En de bedoeling is nou juist dat de energie gaat naar inhoud, naar goede programma's. Juist wanneer je de competitie eruit haalt, wanneer je gaat voor gezamenlijkheid en de omroepen een vaste plek geeft, kun je er ook voor zorgen dat de energie daarnaartoe gaat. Maar dan moet je het kader wel zo stellen dat men voor de gezamenlijkheid gaat en ook voor de geluiden die missen. Dan is er dus ook een verantwoordelijkheid voor het systeem als geheel dat missende geluiden ook echt een plek kunnen krijgen in het nieuwe bestel. Dat is een belangrijke randvoorwaarde voor succes.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Bruins:
De heer Ceder en de heer Stoffer vroegen nog: gaat u de garantiebudgetten van de omroephuizen verhogen om zo meer programmatische vrijheid bij de omroephuizen te garanderen? De garantiebudgetten van de omroephuizen worden in het nieuwe bestel sowieso hoger omdat de middelen over minder spelers verdeeld moeten worden. Maar daarnaast wordt ook de coördinerende rol van de NPO generieker, onder andere doordat middelen vaker meerjarig en op thema of genre worden toegekend. Dat vergroot de culturele, expressieve en creatieve vrijheid van de omroephuizen om die middelen in te zetten voor de programmering, uiteraard onder het voorbehoud dat over het totale programma-aanbod in gezamenlijkheid goede afspraken zijn gemaakt, zoals ik nu een paar keer heb toegelicht.

De voorzitter:
De heer Ceder heeft een interruptie. Nee, ik begrijp nu dat de minister eerst zijn blokje mag afmaken.

Minister Bruins:
Dit principe ga ik de komende periode in overleg met de omroepen, de NPO en het commissariaat verder uitwerken. Dan kan ook meer helderheid worden gegeven over de hoogte van de budgetten.

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. Nee, er is een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Was dit alles wat de minister gaat zeggen over de coördinerende taak?

Minister Bruins:
Nee, de coördinerende taak is een apart blokje, daar kom ik zo meteen op.

De heer Koops en de heer Stoffer vroegen mij: "Kunnen omroephuizen ook verenigingen zijn? Is dat niet wenselijker dan stichtingen?" Ik heb er bewust voor gekozen om de omroephuizen vorm te geven als stichtingen. De taken voor de omroephuizen leg ik wettelijk vast. Voorop staat dat de huizen gezamenlijk alle geluiden en behoeften van de samenleving moeten vertegenwoordigen. Het belang van het geheel komt dan voorop te staan. In mijn brief stel ik randvoorwaarden aan de inrichting van de omroephuizen. Ik wil nadere regels vastleggen voor de governance van de huizen. Dat zal de komende tijd gaan plaatsvinden. Deze wettelijke taken en kaders zullen minder goed passen bij een verenigingsstructuur waarbij leden een bepalende rol hebben en het belang van de vereniging voorop staat. Verenigingen met leden zijn waardevol voor de maatschappelijke worteling van het omroephuis. Daarom wil ik die wel behouden binnen die omroephuizen.

Ik ben nog aan het onderzoeken hoe de koppeling tussen een omroephuisstichting, de huidige omroepverenigingen en eventuele andere verenigingen of belangenorganisaties juridisch ingericht kan worden. Dat is ook zo'n cruciaal onderwerp dat verder moet worden uitgewerkt; the devil is in the details. Daarbij wil ik uitspreken dat verenigingen geen bijwagens mogen worden. Ik wil juist onderzoeken hoe die volwaardig kunnen bijdragen aan de maatschappelijke worteling van de omroephuizen.

De voorzitter:
Er is een vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):
Het is natuurlijk een debat op hoofdlijnen, dus we moeten voorkomen dat we in de details terechtkomen. De heer Krul had het daarstraks bijvoorbeeld over Nederland Zingt. Stel dat zo'n programma een presentator en een crew heeft; ik heb er trouwens niet zo gek veel verstand van. Maar heb je dan nog enige sturing op wat voor personeel je krijgt en wat voor achtergrond dat personeel heeft? Ik heb begrepen dat de minister ook fan is van Nederland Zingt. Je kunt daar natuurlijk niet iedere ... Stel nu eens dat de heer Paternotte Nederland Zingt zou moeten presenteren! Dat zou toch wat zijn. Is daar dus enige sturing op mogelijk? Dan heb ik het over mensen wiens manier van leven past bij datgene wat ze presenteren.

Minister Bruins:
Ik vind het overigens een buitengewoon interessant voorstel om die combinatie te maken. Dat zou nog passen ook, denk ik. Maar dat is mijn persoonlijke inschatting, hoor. Nee, alle gekheid op een stokje.

Ik wil dat er in het nieuwe systeem meer en niet minder ruimte is voor creatieve makers, dus dat de geldstromen meerjarig worden toegekend aan de omroephuizen en dat daarbinnen volop ruimte is voor creatieve makers om programma's te produceren zoals zij die voor zich zien. Daarbij moet het aanbod passen bij het huis waar het in terechtkomt. Het is ook belangrijk dat de identiteit van de omroepverenigingen zichtbaar is binnen zo'n huis. Wat betreft hoe dat nou gaat met die koppeling: daar moet ik de komende tijd mee aan de slag. Dat is een heel erg belangrijk aspect van het nieuwe bestel: we moeten ervoor zorgen dat die omroepverenigingen geen bijwagens worden die alleen nog maar een beetje mogen bestaan. Die moeten echt zorgen voor de maatschappelijke worteling. We moeten er ook goed voor zorgen dat de identiteit van de makers volop kan doorklinken in de programma's. De identiteit van de omroephuizen hangt namelijk samen met de identiteit van de makers die binnen zo'n omroephuis werkzaam zijn. Daarom is het belangrijk dat dit niet zomaar een bijproduct is, maar ook centraal staat in de verdere uitwerking als het gaat om hoe dit er binnen zo'n omroephuis uitziet.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ik heb eigenlijk meer een systeemvraag. De minister zegt in heel veel antwoorden: dit is een cruciaal detail dat de komende tijd verder moet worden uitgewerkt. Dat begrijp ik; dit is een brief op hoofdlijnen. Maar heeft de minister ook over het volgende scenario nagedacht? Stel dat dit op het moment dat hij bezig is met het uitwerken van al die cruciale details allemaal niet blijkt te kunnen, of dat die tegenstellingen elkaar niet opheffen. Kan het dan ook nog zo zijn dat de minister zegt: ik ga terug naar de Kamer en we gaan een andere stelselwijziging bedenken; deze gaat in ieder geval van tafel? Of is het sowieso al zeker dat dit het wordt?

Minister Bruins:
De hoofdlijnen zoals ik die heb geschetst, zijn goed doordacht. Ik heb gemeend die naar uw Kamer te kunnen sturen, zodat ik op basis van die hoofdlijnen met u van gedachten kan wisselen wat betreft hoe het stelsel eruit gaat zien. Ook de signalen die u aan mij mee gaat geven tijdens dit debat of straks in moties ga ik allemaal meewegen.

Het is niet voor niets een brief op hoofdlijnen. Ik denk dat we elkaar op deze hoofdlijnen een heel eind kunnen vinden. Maar ik weet ook dat straks nog een heleboel moeilijke keuzes moeten worden gemaakt over de details. Ik zie er sowieso drie. Eén: hoe ziet de centrale coördinerende rol eruit? Wat is daarbij het gewicht van de NPO en de omroephuizen? Hoe vind je daar gezamenlijkheid, in het coördineren? Maar ook: hoe doe je dat gezamenlijk, maar kom je toch tot heldere besluiten? Dat is vraagstuk één. Vraagstuk twee is: hoe gaan de geldstromen precies lopen, met welke randvoorwaarden en op welke manier? De derde is: hoe ziet de governance binnen een omroephuis eruit? Hoe breng je de koppeling aan tussen de omroephuisstichting, de huidige omroepverenigingen en mogelijke andere verenigingen en belangenorganisaties? Hoe richt je dat juridisch in? Dit zijn drie grote vragen die uiteindelijk bepalen hoe het stelsel er uit komt te zien en welke kleuring het krijgt, en dat dan ook nog allemaal binnen de kaders die ik u heb geschetst over externe pluriformiteit en minder bestuurlijke drukte.

Ik kan me voorstellen dat de heer Paternotte Freud heeft geciteerd, maar ik denk dat dit mogelijk is, zeker met de signalen die u mij in dit debat wil meegeven. Ik ben vol goede moed om hier samen met de omroepen, de NPO en de spelers in het veld verder stappen vooruit te blijven zetten. We moeten wel, want dit moet in 2029 ingaan. Als dat niet lukt, is de eerstvolgende kans 2034 en dan weten we niet of de publieke omroep nog steeds zo sterk, zichtbaar en vindbaar is als nu.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dan is het antwoord op de vraag dus: dit gaat sowieso gebeuren. Kan de minister daar iets duidelijker over zijn? Want de minister zei dat er drie grote vragen waren, maar als we ze optellen zijn het er vijf, die behoorlijk complex kunnen zijn en die behoorlijk veel tegenstellingen in zich hebben. Natuurlijk is er niks mis met af en toe een goede tegenstelling die zichzelf weer kan opheffen. Maar wat nou als we hier niet uitkomen? Gaat de minister dan zeggen dat dit het nou eenmaal is en dat het wel moet, want in 2029 is onze laatste kans? Of komt hij dan terug naar de Kamer en zegt hij "wacht even, het gaat toch niet op deze manier" en beginnen we opnieuw? Ik vind het moeilijk om dat te peilen, want aan de ene kant willen we best een debat op hoofdlijnen, maar als je zulke cruciale details mist, maar we wel al zeker weten dat dit in 2029 moet gebeuren ...

Minister Bruins:
Ik ben een hoopvol en optimistisch mens. Ik denk dat deze hoofdlijnen staan. Maar tegelijkertijd wijs ik u er ook op dat er details zijn die meer dan details zijn, die cruciaal zijn om dit systeem daadwerkelijk simpeler, beter en sterker te maken. Die punten moeten we met elkaar uitwerken. Daar wil ik ook de aandachtspunten van uw Kamer bij meenemen. Dat de toekomst ligt in het clusteren in omroephuizen, is bijvoorbeeld iets wat ik breed heb gehoord en wat ook, denk ik, niet meer van tafel gaat. Ik wil juist samen met u aan de aandachtspunten en de nadere uitwerking werken. Uiteindelijk heeft uw Kamer het laatste woord, want er komt een wetsvoorstel en pas als dat door de Tweede en Eerste Kamer is, is het rond. Tot die tijd kunnen de details verder uitgewerkt worden. Maar dat dit systeem zo staat, met een lichtere centrale coördinatie, vier à vijf omroephuizen, een taakomroep en omroepverenigingen die binnen die omroephuizen maatschappelijke verankering veroorzaken dankzij hun inherente externe pluriformiteit, dat is een gedachte die wat mij betreft staat en die alleen nog maar vooruit kan gaan.

De voorzitter:
Mevrouw Martens-America. O, u wilt niet meer? Oké. Dan is de beurt aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik bewaarde eigenlijk al mijn interrupties voor dat eerste vraagstuk van de minister, maar ik ben toch in de verleiding gebracht om er eentje nu al te gebruiken. Ik concretiseer de vraag van de heer Stoffer een beetje, ook omdat wij dingen mogen meegeven richting de uitwerking van de wet. Het borgen van de externe pluriformiteit en de identiteit daarachter bij de makers kan ook gewoon heel concreet betekenen dat omroepverenigingen, of in dit geval omroepverenigingen binnen omroephuizen, hun eigen aannamebeleid mogen blijven voeren. Dat is ook ontzettend belangrijk om juist die identiteit te borgen. Ik wil toch aan de minister vragen of hij kan bevestigen dat dat ook in de toekomst mogelijk blijft. Dat is dan maar zo'n signaaltje dat ik hem hier nu meegeef.

Minister Bruins:
Een van de in de media nog weinig zichtbare, maar toch cruciale details die ik heb opgeschreven, is dat het werkgeverschap van de mensen bij de omroephuizen komt te liggen. Dat is een enorm grote stap. Dat besef ik zeer goed. Tegelijkertijd zeg ik: de verenigingen mogen geen bijwagen zijn. Het is dus belangrijk dat we in het komende proces praten over hoe we de externe pluriformiteit en de identiteit van de omroepverenigingen binnen dat omroephuis verankeren. Hoe zorg je ervoor dat de identiteit van makers doorklinkt in de programma's en dat je dus ook de juiste makers hebt, die passen bij de kleur van het omroephuis? Dat is iets wat goed moet worden geregeld en waar nog nadere invulling voor nodig is. Ik denk dat de heer Krul goed aanvoelt dat daar in mijn brief nog niets over te lezen is.

De voorzitter:
Zou u het doen, meneer Krul?

De heer Krul (CDA):
Ja, toch maar wel. Ik heb altijd geleerd om niet mee te gaan in de frames van anderen, maar ik ga toch een beetje mee in het frame van de heer Paternotte, want het kan natuurlijk niet allebei tegelijk waar zijn. De minister zegt enerzijds: "Verenigingen mogen geen bijwagen worden. Ik vind het zo belangrijk dat die externe pluriformiteit geborgd is. Ik wil ook geen confessioneel, conservatief of progressief blok, want zo zit de samenleving niet meer in elkaar." Maar tegelijkertijd gaat het werkgeverschap wel naar de omroephuizen, waardoor je dan eigenlijk van tevoren al kan uittekenen hoe die eruit gaan komen te zien. De ene omroepvereniging werkt met een identiteitsverklaring, de ander niet. Die willen dat graag behouden. Dat kan natuurlijk niet allebei tegelijk waar zijn. Ziet de minister het spanningsveld op het moment dat je enerzijds aangeeft dat je het zo vrij wil laten en dat je wilt dat die verenigingen sterk blijven, maar je ze anderzijds op deze manier eigenlijk dwingt om in dat soort blokken samen te gaan werken?

Minister Bruins:
Ik deel geheel de zorgen van de heer Krul. Ik heb ook nergens willen uitstralen dat dit een makkelijk proces is, maar ik wil wel dat de omroepen zichzelf in vrijwilligheid en binnen de gestelde kaders bundelen. Ik wil niet voorschrijven welke omroephuizen er ontstaan of welke zuilen er nog zouden bestaan in deze samenleving. Tegelijkertijd wil ik het aantal bestuurlijke spelers verminderen. Dat betekent: één bestuur en één raad van toezicht per omroephuis. Dat betekent dus ook dat de mensen daar bestuurlijk verantwoordelijk onder gaan vallen. Dat is ook nodig voor de sociale veiligheid en voor heldere lijnen. Tegelijkertijd willen bijna alle partijen aan de andere kant van de tafel de externe pluriformiteit en de maatschappelijke worteling behouden. Daarin vinden we elkaar. Dat betekent dus dat de verenigingen een echte rol moeten hebben in de omroephuizen en dat er dus ook een manier moet worden gevonden om de identiteit van de omroepen te laten doorklinken in die omroephuizen, ook richting de identiteit van de makers. De identiteit van de makers bepaalt immers de identiteit van de programma's, en die bepaalt de identiteit van het omroephuis. Die koppeling moet gemaakt worden. Daar moeten we hard mee aan de slag.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik heb net heel veel dingen gehoord waar ik toch wel vraagtekens bij heb. Laat ik dan toch maar terugkomen op het stukje "identiteit algemeen". We hebben nu natuurlijk ook veel contentproducenten van buitenaf. Die kunnen in het huidige bestel ook nog pitchen bij de NPO zelf. Ik heb begrepen dat dat straks te vervallen komt en dat je dan alleen nog kunt pitchen bij de omroephuizen. Als bij die omroephuizen alleen programma's aanhaken die puur op de identiteit van die omroephuizen zitten, wordt het dan niet heel lastig om nog nieuwe geluiden binnen te krijgen? Er zijn namelijk ook makers met ideeën die wellicht wel zouden kunnen aansluiten, maar die niet per se gehoord gaan worden. Dat is nog geen gebaande weg. Hoe gaat de minister waarborgen dat ook die geluiden meegenomen worden?

Minister Bruins:
Dat is een terechte vraag van mevrouw Van der Velde. Het is belangrijk om te stellen dat de bijdrage van de omroephuizen aan het geheel centraal staat. Het gaat dus niet om de bijdrage vanuit de achterliggende verenigingen. Zoals ik eerder in dit debat zei, is een omroephuis meer dan de optelsom van de achterliggende verenigingen. Er is een bredere verantwoordelijkheid. Het omroepsysteem zoals we dat kennen en de omroepen zoals we die grotendeels kennen, stammen uit de tijd van de verzuiling. Maar de omroephuizen zijn beduidend breder dan dat. Het is belangrijk dat we een publieke omroep hebben die een grote variatie, een grote pluriformiteit, een grote diversiteit, in aanbod laat zien. Dat is ook precies de reden waarom we het bestel sluiten. Maar tegelijkertijd gaan we het geheel, het hele stelsel, de opdracht geven om alle geluiden te laten horen, passend bij de veranderende behoefte van de samenleving.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik vind dat heel lastig, om heel eerlijk te zijn. Het bestel is dan straks gesloten. Maar op dit moment, als ik puur even kijk naar de achterban van de PVV, zou de achterban zeggen: ja, jongens, dat is leuk, maar wat ons betreft is er al heel veel hetzelfde geluid te horen en gaat er maar heel weinig onze kant op. Als je onze achterban vraagt "Joh, jongens, kijken jullie naar de NPO?", dan zeggen ze: nou, nee, want daar is niks wat mij kan bekoren. Hoe gaat het dan als dat bestel dus gesloten is en daar niks extra's bij kan komen aan nieuw geluid? Hoe zorg je dan dat die extra geluiden toch meegenomen worden? Want nogmaals, ik verwacht bijvoorbeeld bij BNNVARA niet een PVV'er aan te zien schuiven.

Minister Bruins:
Juist die brede taakopdracht, waarbij de brede variatie, diversiteit en pluriformiteit van de maatschappelijke geluiden worden meegenomen, wordt wettelijk verankerd. De omroephuizen moeten ook breder kijken dan alleen de optelsom van de achterliggende verenigingen. Ook zij hebben een brede verantwoordelijkheid. Dus als er geluiden missen, dan moeten die ergens een plek kunnen krijgen binnen die vier à vijf omroephuizen. Dat wordt wettelijk verankerd, en dat wordt ook periodiek geëvalueerd en verantwoord, om ervoor te zorgen dat iedereen een plek kan krijgen. Daarvoor hoef je dan dus niet meer per se een eigen omroepvereniging met eigen technische expertise en 50.000 leden op te richten. Dan kun je sneller en simpeler jouw geluid terughoren in die brede, pluriforme publieke omroep die het zou moeten zijn.

De heer Paternotte (D66):
Ik vermoed zomaar dat BNNVARA dolgraag wil dat er een keer PVV'ers aanschuiven. Misschien gaat mevrouw Van der Velde wel de eerste worden. Dat geheel terzijde, constateer ik dat de minister een optimistisch mens is die een visie heeft. Het is hem echter nog niet gelukt om die visie over te brengen op veel Kamerleden hier. Dat zie je ook aan het feit dat hij onder andere heeft toegezegd binnen enkele weken met een brief te komen, die weer meer duidelijkheid gaat geven over hoe die omroephuizen dan tot stand moeten gaan komen en langs de lijnen van welke spelregels dat gaat gebeuren. Dat zij zo. Dat zit in al die tegenstrijdigheden die ik schetste. Maar is het dan verstandig om in de tussentijd voldongen feiten te creëren? Want dat is bij de NTR bijvoorbeeld wel gebeurd. Nu is toch op tafel gelegd dat de NTR waarschijnlijk gaat verdwijnen. Wat betekent dat voor mensen die daar solliciteren, die daar nodig zijn of die ze kunnen inhuren? Dus is het ook niet heel belangrijk om, als je zegt rust te willen brengen maar je heel veel dingen nog niet weet, dan veel behoedzamer te werk te gaan?

Minister Bruins:
Vanuit dat hoopvolle levensbeeld wil ik dan ook vooral naar voren kijken. Ik heb in dit debat gezegd dat ik de taak, programma's en de redactie van de NTR buitengewoon belangrijk vind. Ik heb ook gezegd dat de NTR kan bestaan en ook een plek vindt, dat alle taken ook een plek kunnen vinden in het bestel en dat de NTR ook een volwaardige plek heeft aan tafel bij het verder uitwerken van deze plannen. Daar wil ik dus iedereen bij betrekken en behoedzaam verder in bewegen. Ik wil dat iedereen daarin wordt meegenomen, om echt een stap vooruit te kunnen zetten in dit proces.

De voorzitter:
Dan zitten we nog steeds in het blokje verhouding tussen omroephuizen en NPO. Is dat bijna klaar?

Minister Bruins:
Ik ben er bijna, denk ik zo. Mevrouw Martens-America vroeg mij of we het aantal omroephuizen nu alvast kunnen vastleggen op vier, maar de heer Stoffer vroeg mij om vijf of meer. Dan komen we alweer bijna bij meneer Freud terecht, waar meneer Paternotte het over had. Ik heb de keuze in mijn brief bewust nog opengelaten. Ik wil de omroepen de kans geven om gezamenlijk en integraal te bekijken welke combinaties de grootste kans op succesvolle uitvoering gaan opleveren. Maar zowel bij vier als vijf huizen ben ik ervan overtuigd dat we echt een grote stap kunnen zetten, waarbij het aantal bestuurlijke spelers drastisch omlaaggaat.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dat vind ik spijtig, juist omdat ik denk dat het belangrijk is om duidelijkheid te geven. Er zijn namelijk heel veel kosten gemoeid met het opzetten van een extra omroephuis. Dat geld moet eventueel worden bezuinigd op andere omroephuizen. Ik vind het dus jammer dat de minister hier geen kaders wil schetsen. Maar laat ik het dan makkelijk maken: vier of vijf. Ik heb al eerder het punt gemaakt dat het zeer onwenselijk zou zijn als uiteindelijk één omroep in een omroephuis terechtkomt. Kan de minister dan wel toezeggen dat als het er vier of vijf zijn, er niet uiteindelijk ruimte is voor één omroepvereniging om op zichzelf staand een omroephuis in te richten?

Minister Bruins:
Ik ben daar al uitgebreid op ingegaan, ook naar aanleiding van vragen van de heer Ceder. Het lijkt me praktisch uitgesloten dat dat zou gaan ontstaan. Het kader is groter dan drie en kleiner dan zes. Voor mij staat voorop dat het nieuwe bestel zo goed mogelijk de publiekemediaopdracht zal invullen. Ik ga ervan uit dat de omroepen op zeer korte termijn kunnen komen met een goed onderbouwd en gedragen voorstel waarom het er vier of vijf zouden moeten zijn. Ik kan met beide leven.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik snap dat de minister met beide leven kan. Hij heeft natuurlijk ook in zijn brief geschetst en vanochtend gezegd dat hij het graag aan de Kamer laat en dat er nog heel veel punten zijn waarover we met z'n allen van gedachten moeten wisselen. Maar ik heb al eerder gezegd dat dit nou net de twee punten zijn waarop de lobby vanuit Hilversum ontzettend sterk is. Dit is gewoon de verdeeldheid in de Kamer. Dit zorgt voor onzekerheid. Ik kan hier alleen maar concluderen dat de minister niet wil garanderen dat er niet één omroephuis komt, want hij ontwijkt mijn vraag over waar niet één omroep in komt. Hij kan ook niet aangeven in hoeverre hij hoeveel omroephuizen we van de publieke middelen gaan optuigen, afhankelijk maakt van het snuffelen aan elkaar. Ik vind dat heel spijtig. Ik denk dat dit een mooi moment was geweest voor de minister om duidelijkheid te verschaffen, ook voor al die mensen die meekijken, ongeacht wat het antwoord was. Ik zal dus zelf de voorstellen indienen, in de hoop dat de meerderheid in de Kamer dit net als ik een slecht idee vindt.

De voorzitter:
Ik hoorde geen vraag.

Minister Bruins:
Nee, dat is zo. Ik kan nog toevoegen dat de kaders die ik meegeef, waaronder vergelijkbare grootte en de andere punten die ik al noemde, maken dat het zeer onwaarschijnlijk is dat er een omroephuis met één omroep zou ontstaan. Ik zie dat niet gebeuren. Ik vind het belangrijk dat het er niet minder dan vier en niet meer vijf zijn. Bij meer dan vijf wordt de bestuurlijke drukte niet aangepakt. Minder dan vier vind ik onvoldoende garantie geven voor de pluriformiteit. Vier of vijf is dus wat ik op dit moment aan de omroepen voorleg.

De heer Stoffer (SGP):
Mooi dat de minister zegt: op dit moment. Er zitten volgens mij heel veel mensen mee te luisteren, op de tribune of elders, die dit dadelijk moeten gaan doen binnen die kaders. Stel nu eens dat toch echt blijkt dat als je alles wilt vormgeven en aan alle kaders wordt voldaan, het in zes moet en je met vijf de boel gewoon echt verknalt. Dat zeg ik nu gewoon even theoretisch, want waar we op uitkomen, weten we niet. Zou de minister dan halsstarrig blijven streven naar per se vijf of zou daar ergens ruimte voor zijn? Want ook hier in de Kamer — mevrouw Martens-America zegt: met een meerderheid — proef je dat meerdere mensen nog niet enorm overtuigd zijn van per se die vier of vijf.

Minister Bruins:
Ik ben er wel echt van overtuigd dat als het er zes zouden zijn, we dan nog steeds heel erg veel bestuurlijke drukte overhouden en het te weinig verschilt van het huidige stelsel. In die zin wil ik dus best wel halsstarrig zijn in mijn vier à vijf.

De voorzitter:
Dank u wel. Kunnen we dan al verder naar het blokje overig/landelijk?

Minister Bruins:
Ik heb nog een paar hele kleine punten.

De voorzitter:
Oké, als u even de turbo erop wilt zetten, graag, want we hebben nog anderhalf uur.

Minister Bruins:
De turbo voor de heer Oostenbrink. Waarom kijken we niet naar een BBC-model? In mijn brief heb ik aangeven waarom ik juist wil vasthouden aan een extern pluriform model. Dat is ook wat het Nederlandse model uniek maakt en dat wil ik behouden. Ik vind het belangrijk dat verschillende organisaties zich verantwoordelijk voelen voor het maken van aanbod gericht op de specifieke behoeften uit de samenleving.

De heer Oostenbrink vroeg ook hoe vast vast is: blijft een omroephuis in het bestel als de maatschappelijke relevantie wegvalt? Wel, het zijn de omroephuizen die juist een vaste plek in het bestel krijgen. Maar daar staat dus wel tegenover dat zij moeten kunnen meebewegen met de samenleving en daarop hun aanbod moeten kunnen aanpassen. Hierover moeten zij zich ook kunnen verantwoorden en daarop worden ze ook beoordeeld. In het nieuwe bestel kan de maatschappelijke relevantie van een huis dus niet wegvallen, omdat ze zich voortdurend aanpassen.

De laatste vraag die ik hier nog heb, kwam van de heer Ceder. Hoe ziet het er nou over tien, vijftien of twintig jaar uit, vroeg hij. Ik verwacht niet zolang demissionair te zijn, maar als ik daar toch iets over zou willen zeggen, dan het volgende. Rust en stabiliteit in het bestel kunnen alleen als we duidelijk in de Mediawet opnemen dat het bestel gesloten wordt en blijft. Ik kan natuurlijk niet voorspellen wat opvolgers van mij zullen doen. Maar ik vind het belangrijk om dat in de wet op te nemen. Het nieuwe bestel moet juist meer open worden voor nieuwe geluiden. Maar daarvoor is het oprichten van nieuwe organisaties niet nodig. In het oude stelsel was het zo dat als je een geluid miste, je een organisatie moest oprichten, leden moest krijgen en technische expertise moest opbouwen. Dan moest je hopen dat je eens in de vijf jaar kon toetreden. Dat hoeft dus niet meer, omdat in het nieuwe bestel de geluiden juist flexibeler kunnen worden opgepakt vanwege de brede taakopdracht van de omroephuizen. Als ik dat uitgangspunt nu al op de tocht zou zetten, dan komt er, denk ik, ook geen rust en dan gaat dit bestel niet functioneren zoals ik het voor ogen heb. Dan zou ik eigenlijk ook weer de onzekerheid gaan creëren die aan de andere kant van de tafel zo wordt gevreesd.

Dat is het blokje inrichting van de omroephuizen.

De voorzitter:
Dan komen we bij het blokje met overige vragen over het landelijke aspect.

Minister Bruins:
Het blokje over de verhouding tussen de NPO en de omroephuizen had ik hier nog tussen zitten. Nu kom ik bij de kleinere blokjes. Ik kreeg de vraag: is de minister bereid om de budgetten toe te kennen aan de omroephuizen? In het nieuwe bestel blijft er een coördinerende partij nodig — dat heb ik gezegd — die besluit over de verdeling van de budgetten; er komt meer gezamenlijkheid, maar deze moet wel een helder besluit kunnen nemen. Ik ga de budgetten dus niet direct toekennen aan de omroephuizen. Die gaan wel via één bankrekening naar Hilversum. Maar ik vergroot de programmatische vrijheid van omroepen om de middelen in te zetten, onder andere doordat de middelen vaker meerjarig en op thema of genre worden toegekend. Dat vergroot de vrijheid van de omroephuizen en van de creatieve makers om die middelen in te zetten voor de programmering. Dat is uiteraard onder het voorbehoud dat over het totale aanbod en de strategie goede, gezamenlijke afspraken zijn gemaakt.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een van de opvallende situaties op dit moment is natuurlijk de black box — laat ik het zo maar zeggen — die de NPO op dit moment is. Of het nou gaat over tijden waarop de programma's uiteindelijk worden uitgezonden, over het verdelen van de middelen, of over de grote hoeveelheden fte die de NPO bijvoorbeeld aanneemt om te werken aan NPO Start: het is verhoudingsgewijs uit elkaar gegroeid. Die black box zorgt juist voor ruis en onduidelijkheid. Daardoor heb ik bijvoorbeeld de behoefte om te vragen naar de transparantie. Hoe gaat de minister waarborgen dat die black box die de NPO nu is voor sommige buitenstaanders, maar ook voor andere omroepen, wordt verbeterd als de middelen niet rechtstreeks naar de omroep gaan?

Minister Bruins:
Op weg naar het wetsvoorstel zal helder moeten worden beschreven wat je in de omroephuizen doet, wat je gezamenlijk centraal doet en wat je centraal centraal doet. Het coördinerend orgaan in het nieuwe bestel, dat op dit moment de NPO heet, gaat generieker coördineren en blijft verantwoordelijk voor de verdeling van de budgetten. Maar de wijze waarop dit gebeurt, wordt dus anders. Dat zal echt meerjarig en met minder voorwaarden naar de omroephuizen toe gaan. Daar zitten de creatieve makers en die krijgen een grotere vrijheid om de middelen in te zetten voor de programmering, binnen de gezamenlijk afgesproken kaders van het totale programma-aanbod waarover vooraf in gezamenlijkheid goede en transparante afspraken zijn gemaakt. Daarnaast heeft de NPO nu al een faciliterende rol bij onderwerpen die alle omroepen gezamenlijk aangaan, zoals distributie, onderzoek en innovatie. Wat mij betreft blijven die ook centraal, want alles wat je centraal beter en goedkoper kunt uitvoeren, moet je vooral ook centraal beleggen. Die verdeling van wat je in een omroephuis doet, wat je gezamenlijk doet en wat je centraal doet, zal ik beschrijven. Dat wordt een belangrijk deel van de input voor het nieuwe wetsvoorstel.

De heer Krul (CDA):
Ik begrijp niet waarom. Dit is nou net een uitgelezen mogelijkheid om helderheid te scheppen in of een einde te maken aan die stapeling van rollen, de black box, of hoe je het ook wil noemen. Als het gaat over de programmering, dan begrijpt iedereen dat je daarvoor een coördinerend orgaan met expertise nodig hebt. Anders hebben we op vrijdagavond Nederland zingt met de heer Paternotte en op zaterdagavond Nederland in Beweging. Elke omroep wil natuurlijk om 20.30 uur uitzenden. Dat snap ik. Daar heb je dus een orgaan voor nodig. Maar waarom moet die rol nou per se dezelfde rol zijn als de verdeler van de budgetten? Dat begrijp ik echt niet, want het spanningsveld dat er nu is zou je dus weg kunnen nemen door die verantwoordelijkheid juist in de gezamenlijkheid van de omroephuizen te beleggen, met de NPO als coördinerend orgaan voor de programmering en de NOS/NTR als taakomroep. Dat is toch juist veel beter?

Minister Bruins:
Ik weet niet of de heer Krul en ik het oneens zijn, want juist invullen hoe de centrale coördinatie plaatsvindt en hoe je daarin gezamenlijkheid creëert, is een van de drie punten die ik noemde. Die moeten goed uitgewerkt worden, want die bepalen straks het functioneren van het stelsel. Het is belangrijk dat in het nieuwe stelsel duidelijk is wie de knoop doorhakt. Op dit moment zijn er verschillende ingangen, verschillende manieren, verschillende wegen en verschillende geldstromen. We moeten toe naar een sociaal veilige omgeving waarin duidelijk is hoe de hiërarchie loopt en hoe de besluitvorming loopt, met heldere taken, verantwoordelijkheden en mandaten, waar helder verantwoording over wordt afgelegd, zoals er nu ook al transparant verantwoording moet worden afgelegd. Dat betekent dat we helder moeten beleggen hoe besluitvorming plaatsvindt rondom coördinatie en programmering, maar ook heldere afspraken moeten hebben over wat we in een aparte, faciliterende organisatie doen. Coördineren en faciliteren is niet hetzelfde. Je hebt een coördinerende rol, waarbij je de programmering en coördinatie ter hand neemt, en je heb een faciliterende rol, waarbij de vraag is: wat moet je bijvoorbeeld technisch of innovatief samen doen om met z'n allen vindbaar en zichtbaar te blijven? Dat zijn twee verschillende rollen, maar het zijn rollen die je niet in het omroephuis belegt. De komende maanden moeten we aan de slag met de manier waarop we dat centraal en/of gezamenlijk organiseren, want dit is cruciaal. Daarbij moet beter dan nu helder zijn dat besluitvorming op een heldere manier op één plek plaatsvindt, omdat dat op dit moment onhelder is.

De heer Krul (CDA):
De minister heeft heel veel woorden nodig om volgens mij gewoon uit te leggen dat zowel de programmering als de verdeling van de budgetten bij de NPO blijft. Dat is niet wenselijk. Ik hoop dat een meerderheid van de Kamer zich daarover gaat uitspreken. We hoeven niet man en paard te noemen, maar het gebeurt gewoon dat een omroep met een programma-idee komt, daar geen geld voor krijgt, terugkomt en zegt "weet je wat, dan betalen we het wel uit eigen zak", en de NPO dan ineens zegt: dan kan het wél. Als we iets kunnen rechttrekken in deze hele hervorming, is het wel dat soort situaties. Kan de minister mij nog één keer klip-en-klaar uitleggen dat de verdeling van de budgetten natuurlijk centraal belegd moet worden in een overleg, maar niet per se bij de NPO?

Minister Bruins:
Ja. Ik denk dat meneer Krul en ik elkaar wel begrijpen. Wat hier misgaat, is dat we de woorden "de NPO" gebruiken en misschien wel een verschillend beeld hebben van wat die betekenen. Ja, in het nieuwe stelsel moet er een centraal orgaan zijn waar in gezamenlijkheid het budget verdeeld wordt. Daarna is er vrijheid voor de creatieve makers om de programma's te maken die ze zelf willen, binnen de kaders die gesteld zijn en de afspraken die in gezamenlijkheid gemaakt zijn. Daarnaast zijn er activiteiten die je vooral centraal moet beleggen omdat je daar niet als omroephuis in je eentje mee aan de slag moet gaan, zoals bijvoorbeeld onderzoek en innovatie en data-analyse. Dat moet je vooral centraal willen beleggen. Ik heb helemaal niet gezegd hoe ik het ene en het andere nu noem. Wij zien op dit moment dat wat "de NPO" heet. Zoals ik aan het begin van het debat zei, is wat mij betreft de Nederlandse publieke omroep het stelsel als geheel. We kunnen allerlei woorden of afkortingen geven aan hoe dat aan de bovenkant heet, als maar voorop blijft staan dat als een knoop moet worden doorgehakt, duidelijk is waar dat gebeurt en door wie. Ik hoop dat meneer Krul en ik elkaar zo vinden. Anders wil ik het best nog een keer proberen.

De voorzitter:
Hij glimlacht, dus u kunt verdergaan.

Minister Bruins:
Dank u wel. Ik denk dat ik er eigenlijk wel ben in dit blokje, voorzitter, tenzij een van uw leden het idee heeft …

De voorzitter:
Nee, dan gaan we lekker door, want we willen voor 16.00 uur klaar zijn. We zijn bij het blokje overig/landelijk. Ik vergiste me net. Is er een vraag over het blokje verhouding omroephuizen en NPO?

De heer Paternotte (D66):
Dit is geen interruptie, maar ik had nog een vraag gesteld. Het wordt lichter en generieker; is het dan niet logischer om de naam NPO op de lineaire kanalen weer te vervangen door Nederland 1, 2 en 3?

Minister Bruins:
Ja, de coördinatie wordt lichter en generieker, maar het is niet aan mij om de namen van de kanalen te bepalen. Dat is aan de publieke omroep zelf.

Dan de overige vragen op landelijk niveau. Mevrouw Martens-America vroeg: hoe gaat de minister garanderen dat het geld niet alleen uitgegeven gaat worden aan entertainment? Ik heb al gezegd dat de omroephuizen meer vrijheid krijgen om de middelen in te zetten voor programmatische keuzes, maar dat ze wel moeten voldoen aan vooraf gezamenlijk afgesproken kaders, een strategie en een gezamenlijke aanbodmix. Dit is eigenlijk ook nog een antwoord aan de heer Krul. In de coördinatie wordt daarop toegezien. Op die manier wordt geborgd dat middelen op een zorgvuldige manier worden ingezet.

Mevrouw Martens-America vroeg ook: hoe zien de vervolgstappen eruit? Ik koers op een wetsvoorstel dat begin 2026 in internetconsultatie kan gaan. Na die fase en alle wetgevingstoetsen en adviezen hoop ik het voorstel in juni 2026 naar de Raad van State te kunnen sturen en het na de zomer van 2026 bij uw Kamer te kunnen indienen. Ik koers er vervolgens op dat het voorstel 1 juli 2027 afgerond is, waardoor er vervolgens voor de omroepen en de NPO nog tijd is het nieuwe bestel daadwerkelijk te implementeren voor de start van een nieuwe periode op 1 januari 2029.

De inkomsten uit reclame. De heer Mohandis vroeg naar de impactanalyse die ik momenteel laat uitvoeren. Ook anderen van u vroegen daarnaar. Die wordt nu uitgevoerd. Ik kan nog niet op de uitkomsten vooruitlopen, simpelweg omdat ik die nog niet ken. Voor de zomer kom ik met een brief met de uitkomsten van de impactanalyse. Dan kan ik voor u beschrijven hoe ik de toekomstige financiering van de NPO zie.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman heeft een vraag.

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn kritiek daarop is duidelijk. De minister zegt: voor de zomer kom ik met een brief. Is dat voor of na de besluitvorming over de Voorjaarsnota?

Minister Bruins:
Wij verwachten toch allemaal dat de Voorjaarsnota ruim daarvoor gereed zal zijn.

De voorzitter:
Meneer Paternotte? Nee. Uw interrupties zijn eigenlijk op, mevrouw Beckerman, dus ik geef de heer Koops het woord.

De heer Koops (NSC):
Ik had een vraag als het ware doorgeketst naar de minister. Het was een vraag van de heer Mohandis. Hij vroeg wat er gebeurt als uit de analyse blijkt dat die 50 miljoen niet opgehaald kan worden. Komen die dan ten laste van de publieke omroepen? Worden die dan dus opgeteld bij de bezuiniging of niet? Is daar een antwoord op te geven?

Minister Bruins:
Als uit de impactanalyse blijkt dat de 50 miljoen niet kan worden opgehaald zonder ernstige gevolgen voor het bredere landschap, dan betekent dat inderdaad een extra bezuiniging, want ik heb geen extra geld om dat te compenseren.

Ik kom op de andere vragen.

De heer Mohandis had het onder andere over het percentage vaste contracten. Ik vind het belangrijk dat medewerkers van de publieke omroep een goede arbeidspositie hebben. Hierover zal ik dan ook in gesprek blijven met de NPO, mede als onderdeel van de hervorming. Tegelijkertijd vind ik het van belang om niet in de rol van werkgever te treden en een gepaste afstand te bewaren. In de cao-afspraken voor 2024 heeft de NPO aangegeven dat hij vanaf januari 2027 toe zal werken naar een verhouding van 80% vaste en 20% tijdelijke contracten. Dit laat natuurlijk wel onverlet dat er bezuinigingen aankomen. En die hebben consequenties voor de programmering en voor de personeelssamenstelling.

De heer Mohandis vroeg mij ook naar het sanctieregime, het externe toezicht en de ombudsman. Het feitelijke antwoord hierop is dat het plan voor zowel de ombudsman als het toezicht door het commissariaat nog moet worden uitgewerkt. Het punt met betrekking tot de ombudsman is dat hij meer onafhankelijk van de NPO moet worden. Het commissariaat is al onafhankelijk. Het inhoudelijke verschil tussen de ombudsman en het commissariaat op dit punt is dat de ombudsman onderdeel is van de zelfregulering van de journalistiek.

De voorzitter:
De heer Koops heeft een vraag.

De heer Koops (NSC):
Die gaat over het als het ware bieden van wapens aan het commissariaat. Ik heb de minister daar nog niet op horen ingaan. Wordt dat bij dat onderzoek meegenomen?

Minister Bruins:
Ik heb eerder voor een camera gezegd dat ik een toezicht met tanden wil. Ik vind het belangrijk dat het commissariaat écht kan ingrijpen, maar dan moet het ook echt onafhankelijk zijn van de politiek. Ik vind het belangrijk dat ik de publieke omroep zo inricht dat die bijdraagt aan het versterken van onze rechtsstaat. Ik zie ook echt dat de publieke omroep een rol heeft in onze democratische rechtsstaat, die van buitengewoon groot belang is. Wat mij betreft moet de publieke omroep zo onafhankelijk mogelijk van de politiek zijn als ik maar kan organiseren.

De heer Koops (NSC):
In diezelfde voegen haak ik nu ook aan op iets wat door de PVV naar voren werd gebracht. Je zou iets kunnen vinden van de onafhankelijkheid van het Commissariaat van de Media right now, op dit moment, ten opzichte van sommige omroepen versus andere omroepen. Mag ik het zo verstaan dat de minister ook van mening is dat het toezicht dat door het commissariaat gehouden wordt, volmaakt onpartijdig moet zijn wat betreft de inhoud van de programma's van alle omroepen die onder dat toezicht vallen?

Minister Bruins:
Ja. Op dit moment kan het commissariaat nog door mij worden teruggefloten. Ik vind mijzelf minder onafhankelijk dan het commissariaat. Als ik het commissariaat onafhankelijker wil maken dan het nu is, dan moet ik ervoor zorgen dat ik of mijn opvolger het commissariaat niet kan terugfluiten.

De heer Koops (NSC):
Ik blijf toch even haken op dit punt. Ik probeer gewoon even te denken aan een onafhankelijk toezichthouder die, in dit geval, toezicht moet houden op meerdere omroepen. Als zo'n commissariaat niet onafhankelijk is van één of meer van die omroepen, dan krijg je verongelijktheid bij alle overige omroepen. Ziet u? Het gaat mij dus niet alleen om de onafhankelijkheid ten opzichte van de minister, van de regering, maar ook om de onafhankelijkheid ten opzichte van elk van de onder toezicht gestelden.

Minister Bruins:
Helder. Dan denk ik dat ik mevrouw Van der Velde beter begrijp dankzij de heer Koops. Het commissariaat is onafhankelijk, moet onafhankelijk zijn en moet niet meer of minder voorkeur hebben voor welke onder toezicht gestelde dan ook. Dat moet onafhankelijk toezicht zijn op basis van heldere regels.

De voorzitter:
De heer Mohandis en dan de heer Ergin. Wilde u nog interrumperen, meneer Mohandis?

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ja, zeker. Sorry. Dank u wel. Ik hoop toch echt dat het commissariaat die rol al heeft. De kritiek vanuit de Kamer was niet zozeer gericht op het commissariaat, maar veel meer gericht op de onduidelijkheid rond de minister, de NPO en het commissariaat over wie wanneer welke rol pakt. En dan mogen we ook de NPO-ombudsman niet vergeten in dat hele spectrum. Ik zou de minister vooral mee willen geven, ook conform de aangenomen motie, dit ook echt te vertalen naar wetgeving. Als we dit niet vertalen naar wetgeving die helder is voor iedereen die daar een rol in speelt, dan blijft het balletje-balletje, dan blijft het rondjes draaien en dan blijven we hier elke keer het debat voeren over wie nou wanneer had moeten ingrijpen. En de politieke macht, zoals het herroepen van iets wat het commissariaat heeft uitgesproken en dat de minister zou zeggen dat hij het naast zich neerlegt, moet losgeknipt worden. Dat soort rare bemoeienis moet uit de wet. Dus volgens mij moet er een enorme herziening plaatsvinden rondom artikel 2.33. Dat geef ik de minister mee.

Minister Bruins:
Ik ben zeer dankbaar voor de woorden van de heer Mohandis. Ik had het zelf niet beter kunnen formuleren. Dit hele toezichtstelsel is onderdeel van de hervorming. Dit is cruciaal voor de helderheid en transparantie die ook voor sociale veiligheid en betere besluitvorming gaat leiden. Er zijn besturen, er is intern toezicht, er is extern toezicht, het commissariaat moet onafhankelijk zijn en is onafhankelijk, de ombudsman moet op grotere afstand komen en de politiek moet zich er niet mee kunnen bemoeien. Al die zaken moeten onderdeel zijn van deze hervorming. Artikel 2.33 is inderdaad precies de plek waar helderheid moet worden geschapen.

De heer Ergin (DENK):
Nu snap ik er niks meer van. De minister geeft aan dat hij toezicht met tanden wil. We hebben heel veel onderzoeken gehad naar de publieke omroep. Een daarvan is van de adviescommissie-Van Geel. De adviescommissie-Van Geel zegt: richt nou een autoriteit publieke media in. Exact op dat punt zegt de minister: dat ga ik niet doen. Wat wil de minister nou? Wil de minister toezicht met tanden? Of vindt de minister het prima dat het Commissariaat voor de Media langs de grenzen van het bestel werkt, waar een van de taken bijvoorbeeld over boekenprijzen gaat? Wil de minister dat zo laten of wil de minister echt een nieuwe publieke toezichthouder die echt breed zijn taak vervult, zowel langs de grenzen als binnen de grenzen van de publieke omroep? Wat wil de minister nou precies?

Minister Bruins:
Ik wil toezicht met tanden, een volstrekt onafhankelijke toezichthouder, die ook echt kan ingrijpen en die inderdaad op geen enkele manier voor- of afkeuren heeft. Het huidige commissariaat is daarvoor de basis, maar dat zal moeten doorontwikkelen. Welke naam het dan precies heeft, is tot daaraan toe, maar er moet onafhankelijk extern toezicht zijn dat functioneert en dat ook kan sanctioneren.

De heer Ergin (DENK):
De minister zegt dat het hem in principe niet uitmaakt wat de naam is, maar in zijn brief geeft hij in ieder geval aan dat hij dat onderdeel van de commissie-Van Geel met een hele duidelijke afkadering — ik heb alvast een motie getikt voor de minister — waarin het gaat over beoordelingsprocessen, tussentijdse evaluaties van de NPO en omroepen, uittreding van omroeporganisaties en het vaststellen van financiering niet wil. Daar is eigenlijk al een heel takenpakket voor ingericht en opgesteld. De minister zegt nu in het debat dat het hem niet uitmaakt hoe het heet, maar in zijn brief geeft hij wel heel duidelijk aan: zo'n autoriteit wil ik niet. Ik vraag aan de minister om dat nader te duiden.

Minister Bruins:
Dit is te belangrijk om nu af te raffelen, dus ik beloof de heer Ergin dat ik daar in tweede termijn even uitgebreid op terugkom, zodat ik daar ook een heel helder antwoord op kan geven.

De voorzitter:
Dat leidt toch nog tot een vraag.

De heer Ergin (DENK):
Ik wachtte netjes op het blokje uittreding. Volgens mij maakt het onderdeel uit van dit blok, toch? Of ben ik nu te vroeg?

De voorzitter:
We hebben geen blokje uittreding.

De heer Ergin (DENK):
Wel een blokje diversen, dus misschien maakt uittreding daar onderdeel van uit.

De voorzitter:
Ik laat even aan de minister in welk blokje dat zit.

Minister Bruins:
Ik heb in een vorig blokje gezegd dat een omroephuis dus niet meer uittreedt. Een omroephuis kan dus niet onder een ledenaantal komen of op een andere manier moeten uittreden. We hebben straks vier of vijf omroephuizen. Die bestaan dan en daar worden afspraken mee gemaakt en die verantwoorden zich op een transparante manier.

De heer Ergin (DENK):
Nu kan ik die vraag stellen. Want wat gaat er dan gebeuren als straks een omroepvereniging binnen een omroephuis zich misdraagt, zich niet aan de publieke waarden houdt of de journalistieke code schendt? Wat gaat er dan gebeuren? Hoe kijkt de minister naar het proces daarna?

Minister Bruins:
Wat er gebeurt binnen een omroephuis, zal in eerste instantie bij het bestuur van het omroephuis liggen en daarna bij de interne toezichthouder. Dat is ook waar het in eerste instantie moet liggen. Als dat het probleem niet oplost, komt het vanzelf bij het externe toezicht terecht en dan moet er iets gebeuren. Maar het is niet zo dat een omroephuis in zijn geheel gaat uittreden uit het bestel. Als men zich niet houdt aan de gezamenlijke verantwoordelijkheid en aan de afspraken die gemaakt worden, moet dat natuurlijk consequenties hebben, maar dat moet nader worden uitgewerkt.

De heer Ergin (DENK):
Dan doe ik toch een poging. Ik heb het even niet over omroephuizen, want die staan als het goed is vast, volgens de plannen van de minister. Ook het aantal staat vast. We moeten nog zien of dat vaststaat. Maar ik heb het specifiek over omroepverenigingen, die dus als onderdeel van een omroephuis producties draaien. We hebben volgens mij vandaag allemaal ook een voorbeeld gegeven van een omroepvereniging die op een gegeven moment tussen wal en schip valt, omdat het niet goed is geregeld. Ik wil voorkomen dat dit gesloten systeem a een gevangenis wordt waar niemand meer uit kan en b ook aanleiding biedt voor omroepverenigingen om zich te blijven misdragen, zonder daarop aangesproken te kunnen worden. De vraag is dus eigenlijk de volgende. Stel dat een omroephuis zegt dat het met omroepvereniging A niet meer wil werken; ze kunnen niet meer samenwerken, journalistieke codes worden geschonden en de toezichthouder komt ook tot die conclusie. Blijft het dan nog steeds onmogelijk voor een omroepvereniging om uit het publieke bestel te treden of om eruit gegooid te worden, in deze situatie?

Minister Bruins:
Het omroephuis is het object van toezicht. Het omroephuis moet goed functioneren. Dat is waar het interne toezicht en uiteindelijk ook het externe toezicht op zijn gericht. De omroepverenigingen daaronder zijn onzichtbaar voor het toezicht op het omroephuis. Dus het omroephuis wordt afgerekend op de afspraken die centraal en gezamenlijk gemaakt worden. Daar moet men zich ook aan houden. Dat is waar het omroephuis op getoetst wordt.

De voorzitter:
Dan een vraag van mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dan zou ik toch eerst willen vragen hoeveel interrupties ik nog over heb. Twee? Oké.

Ik sla toch wel een beetje aan op wat de minister zegt over het Commissariaat voor de Media. Allereerst hoor ik graag van de minister of hij het een nette gang van zaken vindt om toch met een motie door te fietsen die verworpen is geweest. Het gaat om de motie van Van Vroonhoven en Soepboer, over straks niks meer te zeggen hebben over het commissariaat. Is de minister van mening, net zoals de PVV, dat, als het commissariaat goed wil functioneren, dit volledig op de schop moet, net zoals het hele bestel nu op de schop gaat?

Minister Bruins:
Het commissariaat heeft andere gereedschappen nodig als ook zijn taken veranderen, dus een andere inrichting en positionering van het commissariaat is onderdeel van de hervorming. Het minder of geen invloed hebben van de politiek op het externe toezicht is een punt dat ik niet zozeer van de motie laat afhangen, maar dat ik wel in het wetsvoorstel zo wil gaan verwerken, omdat ik denk dat het essentieel is voor een sterke publieke omroep om ervoor te zorgen dat de politiek er geen invloed op kan uitoefenen. Maar het staat mevrouw Van der Velde natuurlijk vrij om, wanneer we de wet gaan behandelen, bijvoorbeeld met een amendement gewag te maken van een ander inzicht.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister benadrukt dat de toezichthouder strikt neutraal moet zijn en geen voorkeuren mag hebben. De toezichthouder is nu het Commissariaat voor de Media. Kan ik het zo interpreteren dat het dan logischerwijs onwenselijk is dat de voorzitter van het Commissariaat voor de Media bijvoorbeeld een oud-Kamerlid is?

Minister Bruins:
Niet per se. Iemand moet onafhankelijk kunnen ... Kijk, geen persoon is in zichzelf neutraal. Ik ben ook niet neutraal. Maar het is wel nodig dat een commissariaat onafhankelijk functioneert, toezicht houdt op grond van transparante, navolgbare criteria en daar ook navolgbaar verantwoording over kan afleggen. Dat moet in volstrekte onafhankelijkheid kunnen gebeuren. Het gaat erom dat je zo'n toezichthouder goed inricht en dat de mensen die daar zitten, op een goede, onafhankelijke manier met tanden invulling kunnen geven aan die toezichtrol.

De heer Koops (NSC):
Mede gelet op hoe dit onderwerp nou via interrupties zo veel aandacht vraagt, ga ik toch maar een vraag stellen die de hele tijd op de achtergrond in mijn hoofd zeurt. Dit gaat over de situatie waarin de werkvloer niet helemaal veilig of zelfs onveilig is. Het gaat dus om de situatie waarover we allemaal hebben gelezen en die zich kennelijk af en toe heeft voorgedaan op het Media Park; laat ik het gewoon zo benoemen. Dan heb je daar een persoon die als het ware misbruik maakt van een machtspositie. Dat doet hij/zij terwijl hij/zij een programma aan het opnemen is. Eromheen ontstaat een onveilige werkomgeving. Die situatie heb ik voor ogen. Ik heb nog niet helemaal op het netvlies of de veiligheid van die werkomgeving nu de verantwoordelijkheid is van de vereniging van de omroep die het programma maakt, de verantwoordelijkheid is van het omroephuis waaronder die omroep valt, of rechtstreeks de verantwoordelijkheid is van het Commissariaat voor de Media. Het is het soort probleem dat je kan opvatten als een arbeidsrechtelijk-technisch probleem. Je kan het ook zien als een verantwoordelijkheid van het publieke bestel om te zorgen voor een veilige werkomgeving voor iedereen die in dat publieke bestel meewerkt. Ik vind dat dus een lastige vraag, zeg ik er meteen bij. Daarom hoop ik dat de minister met een buitengewoon helder antwoord komt.

Minister Bruins:
Zoals ik eerder zei, is het omroephuis het object van toezicht. Het omroephuis is ook de werkgever en heeft dus de werkgeversverantwoordelijkheid. Dat geeft precies de helderheid waar de heer Koops naar op zoek is. Bovendien wil ik dat meer mensen een vast contract hebben en dat er minder macht kan ontstaan door circulerende zzp'ers. Wanneer we het werkgeverschap binnen het omroephuis goed inrichten, met een duidelijke hiërarchie en heldere taken, mandaten en verantwoordelijkheden, waarbij er meer vaste contracten zijn en mensen dus ook arbeidsrechtelijk beter beschermd zijn, dan ben ik ervan overtuigd dat we een sociaal veilige situatie creëren voor de mensen die werkzaam zijn in Hilversum.

De voorzitter:
De heer Koops voor een laatste interruptie.

De heer Koops (NSC):
Ik weet het. De vraag die bij dit antwoord hoort, is of er wat betreft die veiligheid in de visie van de minister nog onderscheid moet worden gemaakt tussen zzp'ers enerzijds en mensen met een vast contract, waar we naar op zoek zijn, anderzijds. Het woord "werkgever" beperkt zich immers tot werknemers en niet tot zzp'ers. Kan daar diezelfde helderheid over worden verstrekt?

Minister Bruins:
Ook zzp'ers moeten in Hilversum natuurlijk veilig kunnen werken. Zzp'ers hebben inderdaad een heel andere arbeidsrelatie met hun opdrachtgever dan een werkgever met een werknemer heeft. Tegelijkertijd is het zo dat je een sociaal veilige omgeving creëert als je taken, mandaten, verantwoordelijkheden en geldstromen helder belegt. Daar moet de intern toezichthouder en moet uiteindelijk ook het Commissariaat voor de Media, of de extern toezichthouder, dan toezicht op houden. Dat gebeurt op dit moment eigenlijk ook al; zie de rapportage die ik dit najaar aan de Kamer heb gestuurd.

De voorzitter:
Dank u wel. We lopen uit de tijd, dus u moet iets sneller gaan antwoorden.

Minister Bruins:
Heel goed. Fair pay tot norm maken. De NPO en de omroepen hebben met de vakbonden een fair practice code over goed opdrachtgeverschap opgesteld. Deze code blijft uiteraard ook na de bezuiniging van kracht. De code gaat ook over fair pay voor geleverde diensten. Dus het antwoord op de vraag is kortweg ja.

Het verankeren van de journalistieke code in de wet. Ik kijk met grote zorgvuldigheid en ook enige huiver naar de vraag die hierover is gesteld. Die luidt hoe de kwaliteit van journalistiek in het publieke bestel kan worden geborgd en wat de rol van de overheid daarbij kan zijn. Deze vraag is complex, want die raakt aan de persvrijheid. Vanuit mijn politieke achtergrond wil ik dat de overheid zo ver mogelijk wegblijft, zo ver als dat maar kan, van het definiëren van wat goede journalistiek is. Over de vraag hoe je omgaat met journalistieke normen en wetgeving win ik op dit moment externe juridische expertise in, met een focus op vrijheid van meningsuiting. Op basis van dit advies zal ik ook duidelijk maken wat dan de precieze rol wordt van het externe toezicht wat betreft toezicht op de kwaliteit van journalistiek. Ik ben zeer, zeer huiverig voor enige inmenging van de overheid in wat wij goede journalistiek zouden vinden. Ik behandel dit onderwerp dus met grote zorgvuldigheid, in het licht van de rechtsstaat.

De heer Stoffer wees mij er nog op dat lineair kijken zeker niet op zijn eind is. Heeft de minister ook oog voor de klassieke rol van de NPO? Ja, dat heb ik. Lineair aanbod verdwijnt niet zomaar. Zeker als het de actualiteit betreft, willen mensen die niet een week later pas bekijken, maar actueel op de dag zelf, of zelfs live. Livetelevisie blijft dus een belangrijk onderdeel en blijft nodig, ook voor een platform als NPO Start. Ik denk dat er altijd animo voor zal zijn. En het is belangrijk dat de publieke omroep voor verschillende doelgroepen relevant en toegankelijk blijft.

Dan vroeg mevrouw Van der Velde naar de mogelijke herinvoering van kijk- en luistergeld. Ik herinner mij nog dat mijn ouders dat betaalden, denk ik. Voor de zomer kom ik met een brief over de financiering van de landelijke publieke omroep en de rol van reclame daarbij; dat is de impactanalyse. Die brief gaat uit van financieringsmodellen van de publieke omroep die een mix zijn van financiering uit algemene middelen en eventuele inkomsten uit reclame. Ik ben echter niet voornemens om hierin ook de optie van kijk- en luistergeld mee te nemen. Die omroepbijdrage is in het jaar 2000 afgeschaft, 25 jaar geleden. De introductie van een nieuwe financieringssystematiek zou ook weer extra onzekerheid over de hoogte en de stabiliteit van de financiering met zich meebrengen.

Voorzitter. Dat was dit blokje. Met uw welbevinden kom ik dan bij de vragen over het bredere medialandschap.

De voorzitter:
Ja, gaat u verder.

Minister Bruins:
De verhouding tussen private media en het brede medialandschap. De kranten, de nieuwswebsites en de commerciële omroepen zijn cruciaal voor ons pluriforme aanbod. De private sector zelf kampt ook met diverse uitdagingen zoals de concurrentie van big tech. Ik moet erkennen dat mijn verantwoordelijkheid hierbij anders is dan voor de publieke omroep, maar waar het kan, zal ik niet nalaten om ook de private sector te versterken. Daarbij kijk ik ook naar de mogelijkheden voor samenwerking tussen publieke en private partijen. Met de private én publieke sector op lokaal en regionaal niveau kijken we bijvoorbeeld al waar er mogelijkheden liggen voor samenwerking. Maar ook op landelijk niveau wil ik werk maken van het verder bekijken van het prominentiebeleid, waarbij we ook een rol zien voor de Nederlandse private media. Het gaat om het geheel van de mediasector om dat kleine en soms kwetsbare Nederlandse taalgebied goed te bedienen.

Kortom, mijn doel is een sterke Nederlandse mediasector, publiek én privaat. Deze gedachte klinkt ook nadrukkelijk door in het WRR-rapport uit oktober. Ik zal dat WRR-rapport nog voor de zomer van een kabinetsreactie voorzien.

Over dit onderwerp zijn nog een aantal specifieke vragen gesteld, onder anderen door de heer Mohandis. Hij vroeg: is de minister bereid om naar onze voorstellen te kijken en deze mee te nemen in de uitwerking? Jazeker. Ik verwelkom al het constructieve meedenken over dit onderwerp. Ik zal de zeer nuttige voorstellen van de heer Mohandis dus ook meenemen.

Mevrouw Martens-America vroeg: waarom gaan wij niet meer samenwerken met NLZIET of met commerciële spelers? Meer samenwerking tussen publieke en private partijen kan ik alleen maar toejuichen. Samen zorgen zij voor een sterk Nederlands medialandschap. Digitalisering wordt steeds belangrijker; dat zei mevrouw Martens-America al. Ik vind het belangrijk dat de content van de publieke omroep ook digitaal goed vindbaar is. Een goed digitaal platform past daarbij. Tegelijkertijd zijn er ook uiteenlopende belangen; publieke en commerciële belangen gaan niet altijd samen. Maar ik wil zorgvuldig bekijken hoe we het geheel zo sterk mogelijk krijgen. Ik ben zeer benieuwd hoe de verschillende partijen aankijken tegen het voorstel om, zoals mevrouw Martens-America ook zei, meer in te zetten op NLZIET. Dat zeg ik ook in het licht van het feit dat RTL zijn eigen platform heeft: Videoland.

De voorzitter:
De heer Mohandis heeft een vraag. Dat is de laatste.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ja, klopt, voorzitter. Ik dank de minister voor zijn bereidheid om er echt serieus naar te kijken. Maar dit is ook een call to action. Dit is niet alleen maar een reactie op het WRR-rapport. Het zou zo'n enorme kans zijn om nu al te zeggen dat we in het komend wetstraject al goed gaan kijken naar prominentiebeleid en het hervormen van het dienstbaarheidsverbod, bijvoorbeeld om regionale kranten en regionale omroepen meer samen te laten werken. Maar denk ook aan komen met een agenda om RTL, Talpa en de NPO veel meer in gezamenlijkheid te laten opereren tegenover buitenlandse big tech en streamers. Ik hoop dus niet op een zoveelste brief, maar op een doorvertaling in de wet. Ik proef in de Kamer ook echt draagvlak om op dit punt door te pakken. Ik zou dus zeggen: ga niet voor een nieuwe brief, maar echt voor het voornemen om dit wettelijk door te vertalen.

Minister Bruins:
Ik hoor de woorden uit dit mooie rapport, dat ik in de schorsing even kon doorkijken. Het antwoord is een volmondig ja: daar ga ik mee aan de slag.

Mevrouw Beckerman vroeg nog: "Hoe komt er meer transparantie over de algoritmes van de grote platforms? Komt hun data beschikbaar voor onderzoek?" Dat is deels geregeld in de Verordening digitale diensten en de AI-verordening. De platforms zijn verplicht om inzicht te geven in hun algoritmegebruik en moderatiebeleid. De verordening geeft onderzoekers de mogelijkheid om data te gebruiken. Naleving van de verordening door de platforms is heel belangrijk. Ik blijf het toezicht op de verordening door de Europese Commissie en de ACM ook nauwgezet volgen.

Dat was het blokje, denk ik.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we aangekomen bij het laatste blokje: niet landelijk en overige. Dan mag u meteen beginnen met het beantwoorden van de vragen.

Minister Bruins:
Mevrouw Beckerman sprak over de platenmaatschappijen en de audiostreamingdiensten. Het onderzoek geeft aan dat Nederlandse makers goed vindbaar en zichtbaar zijn op de audiostreamingdiensten. Ik onderken wel dat er sprake is van een scheefgroei wat betreft de verdeling van de royalty's; dit blijkt ook uit het onderzoek. Dit is echter een kwestie van contractuele vrijheid tussen artiest en platenmaatschappij. Daar zou ik als minister buiten moeten blijven.

De heer Krul sprak over regionale omroepen. Die zijn verankerd in de Mediawet en worden betaald vanuit rijksmiddelen. Daarmee is de positie van de regionale omroepen, die de heer Krul onder de aandacht bracht, ook gewaarborgd.

Hoe gaan de landelijke en de regionale omroepen beter samenwerken? Ze werken al veel samen; Bureau Regio bij de NOS is daar natuurlijk een mooi voorbeeld van. We nemen in de samenwerking ook de lokale omroepen mee. Zo zijn nu bijvoorbeeld de Bureaus Lokaal opgericht. Overigens vind ik het van belang dat regionale omroepen een poging gaan doen om gerichter samen te werken. Daar wordt samen met de RPO aan gewerkt in het kader van het Concessiebeleidsplan, maar ook van de prestatieafspraken.

Dan de vitaalverklaring, zoals de heer Koops die noemde. Een belangrijke en voor mij niet-simpele vraag. Het is heel belangrijk, omdat desinformatie onwrichtend kan zijn voor de samenleving. Dat ben ik geheel met de heer Koops eens. Maar aan een vitaalverklaring zitten wel veel haken en ogen. Daar zal ik dus goed naar moeten kijken, ook vanwege het feit dat media in Nederland van oudsher een zeer onafhankelijke positie hebben. Maar ik zal hiervoor contact opnemen met de minister van Justitie en Veiligheid en de minister van Economische Zaken. Ik zal erop terugkomen.

De heer Stoffer vroeg mij nog: waarom niet helemaal afzien van reclame bij de publieke omroep? De impactanalyse waar ik voor de zomer mee ga komen, kijkt naar een verruiming van de reclamemogelijkheden en de gevolgen daarvan voor met name commerciële partijen. Een vermindering van reclame wordt ook onderzocht, maar een volledig reclamevrije publieke omroep wordt moeilijk. Daarvoor zijn de inkomsten uit reclame te belangrijk voor de publieke omroep, want de huidige inkomsten zijn circa 150 miljoen per jaar.

De heer Stoffer vroeg mij de wettelijke leeftijd voor minderjarigenbescherming van 16 naar 18 jaar te verhogen. Op dit moment volgt dat uit wetgeving. 16 jaar staat in artikel 7 van de Grondwet en in artikel 151e van het Wetboek van Strafrecht. Dan zou een flink wetstraject volgen. Op dit moment ben ik dat niet voornemens.

Mevrouw Van der Velde vroeg om de regionale en commerciële omroepen verder te betrekken als gesprekspartner bij dit proces. Dat doe ik. Dat heb ik in de afgelopen maanden ook gedaan, maar dat zal ik ook zeker doen. Dan zal ik ook met ze spreken over meer openheid onderling, om ervoor te zorgen dat het ook daadwerkelijk geregeld wordt. Dat is een aansporing die ik mij zeer ter harte neem, want ik vind het belangrijk dat publiek-private samenwerking wordt bevorderd. Dat geeft grote kansen, maar vraagt ook wel een grote inspanning van publieke en private zijde. De impactanalyse die voor de zomer gaat komen, zal natuurlijk ook een belangrijke input zijn voor die samenwerking.

Dat is het van mijn kant, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Er is nog een vraag van mevrouw Van der Velde.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
De minister heeft het natuurlijk wel kort gehad over de samenwerking met die regionale partijen. Hij heeft ook net antwoord gegeven op mijn vraag. Maar wat ik eigenlijk een beetje mis, is: hoe ziet de minister de samenwerking tussen die twee partijen voor zich? Want het is nu: we gaan in gesprek. Maar dat is best wel vrijblijvend. Eerder zijn ook al meerdere moties aangenomen, waaronder een van mijzelf, over een betere samenwerking tussen verschillende partijen. Dus hoe gaat de minister dit concreet voor elkaar krijgen, vraag ik mij af.

Minister Bruins:
Mijn beeld is dat er al een hele mooie samenwerking is tussen de landelijke en de regionale publieke omroep. We zien daar ook een paar mooie voorbeelden van. De weg vooruit is denk ik dat de regionale publieke omroepen ook sterk samenwerken en een duidelijk geluid laten horen. Dan denk ik dat die samenwerking ook sterker zal gaan worden in de toekomst. Waar ik daar nog een flinke duw aan kan geven, zal ik dat zeker doen, maar ik zie ook dat die samenwerking op dit moment al snel en steeds mooier vorm krijgt. Dat proces wil ik dus wel even op z'n beloop laten.

De heer Paternotte (D66):
De heer Koops had in antwoord op een interruptie van mij nog een vraag gesteld over het proces in december rondom die 50 miljoen extra bezuinigingen. Ik wist niet bij welk blok dat zou komen, dus ik wachtte gewoon helemaal tot het eind, maar ik wacht nog steeds.

Minister Bruins:
Dat proces ligt achter ons. Ik heb daar zojuist van gezegd dat als uit de impactanalyse blijkt dat we niet zonder grote negatieve gevolgen die 50 miljoen kunnen dekken uit reclame-inkomsten, dat dus een verdere bezuiniging op de publieke omroep zal betekenen. In het proces destijds is de onzekerheid over deze dekking ook meermaals gedeeld met de onderhandeltafel. Er is goede ambtelijke en technische ondersteuning geweest in die tijd, maar dit is toch de dekking die gekozen is. Voor de zomer gaan we zien in hoeverre daar ook gehoor aan kan worden gegeven.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Krul.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter?

De voorzitter:
U bent eigenlijk door uw interrupties heen, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Volgens mij had ik er vijf, plus de laatste omdat mijn vraag nog niet beantwoord was. Ik dacht dat dat daarom geen interruptie was. Anders had ik er meer woorden aan gewijd.

De voorzitter:
Nou, vooruit. Heel snel en kort.

De heer Paternotte (D66):
Dat proces ligt achter ons, maar de coalitie functioneert natuurlijk nog wel steeds op dezelfde manier, nu bijvoorbeeld met betrekking tot de Voorjaarsnota. We weten ook niet wat daar dan uit komt. Ik vind wel dat de minister van Onderwijs de waarschuwingen van de media serieus moet nemen. Als dat nou leidt tot een extra bezuiniging op de publieke omroep, hoe verhoudt dat zich dan tot de plannen die hij hier neer heeft gelegd?

Minister Bruins:
Zoals ik aan het begin van dit debat duidelijk maakte, komen de bezuiniging en de hervorming volgtijdelijk. Ze zijn ook niet aan elkaar gerelateerd. De bezuiniging is niet te dekken met de hervorming. De hervorming komt ook later. De bezuiniging zal ook raken aan de programmering; dat laat de publieke omroep ons ook in vol volume weten. Dat is niet te vermijden bij deze bezuiniging en dat gaat de hervorming ook niet oplossen.

De heer Krul (CDA):
De minister geeft aan dat hij al heel veel mooie samenwerkingen ziet tussen landelijke en regionale omroepen. Ik wil hem toch het volgende meegeven. In de voorbereiding op dit debat gaven de regionale omroepen wel heel duidelijk aan: we zien het nu van een afstandje gebeuren, maar vergeet ons alsjeblieft niet. Dat signaal wil ik hem toch even meegeven. Dat is ons onmiskenbaar te verstaan gegeven, zeg maar. Ik voel ook wel mee met mevrouw Van der Velde, die vraagt of we de minister dan niet nog een opdracht moeten meegeven. Misschien heeft hij die al een keer gehad. Ik zou alleen zeggen: neem dat wel mee.

Minister Bruins:
Goed punt. De heer Krul wijst mij er indirect ook op, denk ik, dat ik de vraag van mevrouw Van der Velde nog niet volledig beantwoord had. Ik zal de regionale omroepen meenemen en ik zal in het proces ook kijken hoe we die samenwerking verder kunnen versterken.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan zijn we, met uw welnemen, toe aan de tweede termijn van de Kamer, waarin moties ingediend kunnen worden. Als het goed is, heeft u een restspreektijd. Voor de eerste spreker, mevrouw Martens-America, is dat 3 minuten en 15 seconden. Ik wil haar graag het woord geven.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, voorzitter. Het is goed om te weten dat we een richting van omroephuizen opgaan. Het is ook goed om te weten dat de minister er druk mee bezig is. Ik heb echter grote zorg over de hoeveelheid open eindjes die er zijn op dit moment, maar dat moge inmiddels duidelijk zijn. Dat ga ik niet herhalen.

Gezien de tijd begin ik graag gelijk met mijn moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering bestaande omroepen de opdracht heeft gegeven om tot omroephuizen te komen;

overwegende dat de kans bestaat dat omroepen, bewust of onbewust, individueel overblijven;

overwegende dat er op dat moment geen sprake is van een omroephuis;

verzoekt de regering te verduidelijken dat een omroephuis uit ten minste twee omroepen moet bestaan op de voorwaarden zoals geschetst in de contourenbrief,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 334 (32827).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voornemens is de publieke omroep te hervormen naar een bestel met minder spelers;

constaterende dat zij hierover in de recente hervormingsbrief aangeeft van elf omroepverenigingen naar vier of vijf omroephuizen te willen gaan, maar daarover nog geen definitieve beslissing heeft genomen;

overwegende dat een vooraf afgesproken aantal omroephuizen voor duidelijkheid en transparantie zorgt;

verzoekt de regering het aantal te vormen omroephuizen te concretiseren tot vier, exclusief omroephuis NOS/NTR,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 335 (32827).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in haar contourenbrief niets zegt over de procedures van het werven van de leden van de raden van toezicht van de omroephuizen, bijvoorbeeld via openbare procedures;

constaterende dat deze raden van toezicht bij de omroephuizen een belangrijke rol spelen in het waarborgen van goed bestuur en toezicht binnen de publieke omroep;

overwegende dat transparantie en openheid bij de werving en selectie van leden van de raden van toezicht essentieel zijn om belangenverstrengeling te voorkomen en het vertrouwen in de publieke omroep te waarborgen;

verzoekt de regering om bij de hervorming van de publieke omroep te borgen dat de werving en benoeming van leden van de raden van toezicht bij omroephuizen plaatsvindt via een transparante sollicitatieprocedure, met openbare vacatures,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Mohandis.

Zij krijgt nr. 336 (32827).

Mevrouw Martens-America (VVD):
Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering wil vasthouden aan een extern pluriform model waarbij de omroephuizen allen beschikken over een eigen raad van toezicht, inclusief wettelijk vastgestelde bestuurstermijnen;

constaterende dat zij in de Kamerbrief hierover onvoldoende scherp schetst of omroepen binnen de omroephuizen ook nog een eigen raad van toezicht kunnen krijgen;

verzoekt de regering in de op handen zijnde wetgeving vast te leggen dat omroephuizen, en niet omroepen afzonderlijk, elk één raad van toezicht krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 337 (32827).

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Mohandis, GroenLinks-PvdA. Hij heeft nog 1 minuut en 48 seconden over.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de NTR als taakomroep te laten vervallen;

overwegende dat het kabinet omroepverenigingen wel de ruimte wil geven om hun weg te vinden in nieuw te vormen omroephuizen;

overwegende dat NTR-programma's van algemeen belang zijn, die vanuit een ongebonden rol worden gemaakt en uitgezonden, en er uit oogpunt van externe pluriformiteit geen enkele garantie bestaat dat omroephuizen deze programmering overnemen;

van mening dat de NTR-programmering, gericht op kunst en cultuur, jeugd en educatie, wetenschap en informatie, nodig is om — naast de NOS op het gebied van nieuws, sport en evenementen — het onafhankelijke karakter van de publieke omroep te garanderen;

verzoekt de regering om, net als bij de transformatie van omroepverenigingen naar omroephuizen, te bewerkstelligen dat de NTR en de NOS samen opgaan in een zelfstandig omroeptaakhuis, en dit verder uit te werken in de Mediawet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis, Martens-America, Beckerman, Dassen, Koops, Ergin en Paternotte.

Zij krijgt nr. 338 (32827).

De heer Paternotte (D66):
Omdat de heer Mohandis daar geen tijd meer voor heeft, de volgende vraag als mede-indiener van de motie. Betekent dit in feite ook dat we tegen de minister zeggen: u heeft net uitgebreid verdedigd dat de NTR toch opgeknipt moet gaan worden dan wel verplaatst naar een van de omroephuizen, maar de boodschap van de Tweede Kamer is "nee, zorg nou dat de NTR onderdeel wordt van het taakomroephuis met de NOS"?

De voorzitter:
Meneer Mohandis, u bent blij met de vraag, denk ik.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Ja, volgens mij is dat de oproep. Het gaat ons er echt om dat de NTR ook in de zaken die zij doen, overeind blijft. De zoektocht naar hoe je dat precies gaat doen, wordt nog een heel karwei, maar een taakomroephuis ligt het meest voor de hand, omdat de wet dat ook nu op die manier beschrijft. Dus volgens mij is de oproep heel helder en moet de NTR geen grabbelton worden in de zin van "kijk maar hoe we het gaan verstrooien over de rest". Volgens mij is de oproep vanuit de Kamer helder.

Voorzitter. Dan heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het medialandschap in een rap tempo verandert en dat internationale streamers en big tech inmiddels bijna 80% van de digitale advertentiemarkt in Nederland innemen en hiermee het verdienmodel van Nederlandse media nog meer onder druk staat;

overwegende dat de WRR in 2024 adviseerde om de positie van de Nederlandse media te versterken door deze door middel van nationaal mediabeleid vorm te geven, en onderdelen als prominentiebeleid, "due prominence", verder uit te werken;

van mening dat wettelijke belemmeringen die samenwerking in de weg staan moeten worden weggenomen;

verzoekt de regering om samen met de NPO, RTL en Talpa in oktober met concrete voorstellen te komen met een tijdpad voor realisatie over hoe deze drie omroepen gaan samenwerken ter versterking van de economische kracht, de vindbaarheid van Nederlandse programma's tussen machtige internationale platforms, investeringen en publiek-private samenwerking;

verzoekt de regering het initiatief te nemen in dit overleg, opdat dit plan met snelheid, ambitie en substantie tot stand gebracht wordt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Mohandis en Paternotte.

Zij krijgt nr. 339 (32827).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat dit kabinet zich voorneemt om 156 miljoen euro te bezuinigen op de publieke omroep, met als ingangsjaar 2027, terwijl de hervorming in 2029 van kracht wordt;

van mening dat een substantieel deel van de bezuiniging de programmering gaat raken en hiermee de wettelijke taakopdracht in het geding komt;

verzoekt de regering om in overleg met omroepen en NPO, in de transformatie naar omroephuizen en de taakstelling van opgeteld 156 miljoen, de programmering te ontzien, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 340 (32827).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dank voor het oppakken van de procesregisseur. Wij kijken uit naar de brief die reeds is toegezegd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman van de SP. Zij heeft nog 2 minuten en 15 seconden.

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter. Ook ik begin met het voorlezen van de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de culturele en creatieve sector een van de grootste aandelen zzp'ers kent, met een structureel zwakke arbeidsmarktpositie;

overwegende dat eerlijke betaling — fair pay — een van de kernprincipes van de Fair Practice Code is, maar in de praktijk vaak niet wordt gehaald, onder andere vanwege ontoereikende subsidies;

verzoekt de regering om eerlijke betaling (fair pay) als bindende norm op te nemen binnen het publieke bestel, bij zowel directe opdrachten als subsidies, en ervoor te zorgen dat hier voldoende middelen tegenover staan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Mohandis en Paternotte.

Zij krijgt nr. 341 (32827).

Mevrouw Beckerman (SP):
Mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voornemens is om het publieke bestel ingrijpend te hervormen, met onder andere de opheffing van de NTR en een versmalde rol voor de NOS;

overwegende dat onafhankelijke makers en producenten vaak als eersten geraakt worden door bezuinigingen en hervormingen, terwijl hun bijdrage aan een pluriform en kwalitatief hoogstaand media-aanbod essentieel is;

verzoekt de regering om bij de verdere uitwerking van de plannen voor hervorming van het publieke bestel makers, vakbonden, vertegenwoordigers van kleine producenten en onafhankelijke producenten actief te betrekken en hun positie wettelijk te borgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Mohandis en Paternotte.

Zij krijgt nr. 342 (32827).

Mevrouw Beckerman (SP):
De laatste. Ik moet even een klein slokje water nemen. Excuus, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voorstelt om de bezuinigingen op het publieke bestel deels op te vangen door de reclame-inkomsten uit te breiden;

overwegende dat extra afhankelijkheid van reclame-uitzendingen de publieke omroep verder onder druk zet van commerciële belangen;

overwegende dat dit ten koste kan gaan van de inhoudelijke kwaliteit en onafhankelijkheid van programma's, en afbreuk doet aan het publieke karakter van de omroep;

verzoekt de regering af te zien van het uitbreiden van reclame-inkomsten als structurele financieringsbron voor de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman.

Zij krijgt nr. 343 (32827).

Mevrouw Beckerman (SP):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte van D66. Hij heeft nog 1 minuut en 40 seconden.

De heer Paternotte (D66):
"Ik wil vrolijk voor U juichen, Uw naam bezingen", zo luidt psalm 9, vers 3. Ik zou zo graag willen zeggen dat ik dat ook tegen de minister kan zeggen, maar ik moet eerlijk bekennen dat ik nog steeds in verwarring ben, zij het op een ander niveau, en dat het vraagteken in veel opzichten groter is geworden. Maar dat zien we ook terug aan het feit dat de minister heeft gezegd binnen enkele weken met een nieuwe brief te komen die meer duidelijkheid moet gaan bieden. Dat betekent dat dit debat, met van tevoren toch hoge verwachtingen op finaliteit, toch een soort tussenstap is geworden. We zien elkaar dus snel weer terug. Ik heb twee moties die daarbij hopelijk kunnen helpen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de omroepen een lange historie hebben in het bestel van onze publieke omroep en dus voorkomen moet worden dat het kind met het badwater weggegooid wordt met de voorgestelde herinrichting;

constaterende dat er veel onduidelijkheid bestaat over de invulling van de bezuiniging op de publieke omroep, de positie van de NPO, de samenvoeging van omroepen, het verankeren van journalistieke kwaliteit en het wettelijk borgen van een in de samenleving levend geluid;

verzoekt de regering om duidelijkheid te geven over de spelregels en de invulling hiervan alvorens onomkeerbare stappen te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Krul.

Zij krijgt nr. 344 (32827).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de 50 miljoen extra reclameopbrengsten die opgehaald moeten worden door de Ster erg onzeker zijn;

overwegende dat het niet de bedoeling is dat hogere opbrengsten ten koste gaan van de positie van (regionale) kranten en commerciële audiovisuele media;

overwegende dat nooit bedoeld was om 50 miljoen extra te bezuinigen op de programmering van de publieke omroep;

verzoekt de regering om te voorkomen dat de taakstelling van 50 miljoen extra reclame-inkomsten verandert in een extra bezuiniging op de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Mohandis.

Zij krijgt nr. 345 (32827).

Dank u wel. En een mooie sollicitatie voor een programma op de vrijdagavond.

De heer Paternotte (D66):
Nederland in Beweging is dat?

De voorzitter:
Ik dacht aan een psalm. Dat is Nederland Zingt, toch?

De heer Paternotte (D66):
O, sorry. Ik kijk niet zo veel lineair, maar dank.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. Ja, wat vind je nou van het debat als je kijkt naar de beantwoording en alle punten die zijn ingebracht? Eigenlijk alles wat een beetje ingewikkeld wordt, wordt geparkeerd in een brief die nog moet komen. Er zijn details die nog uitgewerkt moeten worden. Wat we volgens DENK echt moeten veranderen aan het systeem is dat omroepen, of ze nou onderdeel zijn van een omroephuis of niet, zich gewoon moeten houden aan de publieke waarden en aan de journalistieke codes. De boodschap is helder: of je past je aan of je mag journalistiek bedrijven — iedereen is daartoe vrij — zonder publieke middelen. Om dat goed te borgen, heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de commissie-Van Geel in haar advies Eenheid in Veelzijdigheid voorstelt om duidelijke kaders op te stellen met betrekking tot beoordelingsprocessen, het beoordelen van in- en uittreding van omroeporganisaties, het uitvoeren van tussentijdse evaluaties van de NPO en omroepen, het vaststellen van financiering en het beheren van mediagelden, en het beslechten van geschillen;

verzoekt de regering om bij de hervorming van de publieke omroep deze taken en verantwoordelijkheden goed te verankeren in het toezicht van de omroephuizen en de NPO;

verzoekt de regering tevens te onderzoeken op welke wijze toezicht verder versterkt kan worden zodat omroepen die de journalistieke codes en publieke waarden schenden gesanctioneerd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 346 (32827).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Krul van het CDA. U heeft anderhalve minuut.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voornemens is om bij de verdere ontwikkeling van een nieuwe mediawet vast te houden aan de NPO als coördinerend orgaan dat over de verdeling van de budgetten gaat;

constaterende dat de minister bij de ontwikkeling van een nieuwe mediawet aan externe pluriformiteit als leidend principe wil vasthouden;

overwegende dat bij de ontwikkeling van een nieuwe mediawet een scheiding tussen wie er verantwoordelijk is voor de programmering en wie er verantwoordelijk is voor de besteding van de budgetten juist bijdraagt aan externe pluriformiteit en een duidelijke scheiding van rollen, verwachtingen en verantwoordelijkheden;

overwegende dat er behoefte is aan een nieuwe mediawet waarin duidelijke keuzes worden gemaakt;

verzoekt de regering bij de uitwerking van het wetsvoorstel voor een nieuwe mediawet de omroephuizen gezamenlijk verantwoordelijk te maken voor de verdeling van de budgetten en sec het programmeren bij de NPO te laten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Krul en Ceder.

Zij krijgt nr. 347 (32827).

De heer Krul (CDA):
Voordat we in definitiediscussies terechtkomen: het gaat dus om de NPO als organisatie in de huidige vorm.

Dan heb ik nog een andere motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het lokale, regionale, publieke en commerciële aanbod tezamen het medialandschap van Nederland vormt;

constaterende dat het kabinet de Kamer in het najaar zal informeren over de samenwerkingsagenda journalistiek op regionaal en lokaal niveau;

overwegende dat het kabinet aangeeft dat niet alleen de landelijke publieke omroep voor grote uitdagingen staat in het huidige medialandschap, maar juist ook lokale en regionale publieke omroepen alsmede Nederlandse commerciële mediapartijen;

verzoekt de regering om tijdens het proces waarin de Mediawet gerealiseerd wordt expliciet zowel de regionale, lokale als commerciële aanbieders te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 348 (32827).

De heer Krul (CDA):
Ik besef dat deze motie eigenlijk al best wel vaak is ingediend, door PVV en BBB. Ik heb de minister net ook al horen zeggen dat hij dat wil doen. Toch bereiken ons signalen dat het beter kan. Zie het dus maar als een aanmoediging.

Tot slot heb ik een motie over de programmering van Nederland 1 op vrijdagavond om 20.30 uur. Nee, dat was een grapje. Voor het CDA is externe pluriformiteit ontzettend belangrijk. Ik weet gewoon niet of het mij vandaag nou duidelijker is geworden of niet. Net als de heer Paternotte zie ik uit naar het gesprek dat we dan over een paar weken weer gaan voeren, want me dunkt dat die brief geagendeerd gaat worden voor een spoedig te houden debat.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. U heeft 1 minuut en 26 seconden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank. Dan kan ik het timen. Ik heb één vraag en drie moties. De vraag die ik nog heb naar aanleiding van de eerste termijn van de minister is: begrijp ik nou goed dat straks in dat nieuwe stelsel omroepen, of zelfs omroephuizen, heel concreet geen eigen bankrekening zullen hebben? Ik begrijp dat omroepen nu nog een eigen bankrekening hebben. Dat maakt denk ik wel uit. Is het straks in het nieuwe stelsel zo dat betalingen ook via de NPO, of hoe de NPO dan zal gaan heten, zullen gaan?

Voorzitter. Dan de drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat ook in de toekomst nieuwe omroepen kunnen toetreden tot het bestel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 349 (32827).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat de Staat omroepen niet tegen hun zin zou moeten dwingen zichzelf op te heffen en vervolgens op te gaan in de zogenaamde omroephuizen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 350 (32827).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dan de laatste. Ik hoorde een aantal van mijn ambtsgenoten al over het BBC-model beginnen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat een BBC-model onwenselijk is voor de publieke omroep,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 351 (32827).

De heer Van Houwelingen (FVD):
Voorzitter, dan helemaal tot slot. Mag ik misschien nog één vraag rappelleren die ik in mijn eerste termijn heb gesteld? De minister is daar ook op ingegaan. We zien dat het publieke debat is verschoven — de minister erkent het ook — naar de online platforms. Mijn vraag was eigenlijk hoe dat nou zou komen. Heeft dat wellicht ook niet iets te maken met taakverwaarlozing door de NPO, waar het debat dus niet meer plaatsvindt door te veel eenvormigheid?

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Koops van Nieuw Sociaal Contract. Hij heeft 1 minuut en 39 seconden.

De heer Koops (NSC):
Dank u wel, mevrouw de voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat slechts één leugen al het vertrouwen van duizenden kan ondermijnen, in elkaar en de instituties van de democratische rechtsstaat;

overwegende dat desinformatie daarmee grote, zelfs ontwrichtende gevolgen kan hebben voor onze samenleving;

verzoekt de regering middels een officiële vitaalverklaring onafhankelijke en betrouwbare informatievoorziening aan te merken als een vitaal onderdeel van de nationale infrastructuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koops.

Zij krijgt nr. 352 (32827).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat als gevolg van de afname van lineair kijken de STER-inkomsten afnemen en mogelijk op den duur geheel opdrogen;

constaterende dat de publieke middelen nu al dermate schaars zijn dat op de bekostiging van de NPO moet worden bezuinigd;

overwegende dat online adverteren niet wezenlijk verschilt van lineair adverteren en er in dat opzicht geen reden is om het ene wel en het andere niet toe te staan;

overwegende dat de NPO dermate belangrijk is binnen het bestel van onze democratische rechtsstaat dat instandhouding van de financiering met alle mogelijke maatregelen moet worden nagestreefd;

verzoekt de regering om ook onlineruimte te bieden aan commerciële adverteerders, maar daarvan wel kinderprogramma's en de nieuwsapps van de NOS uit te zonderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Koops.

Zij krijgt nr. 353 (32827).

De heer Koops (NSC):
Dan kom ik bij mijn derde motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat persvrijheid noodzakelijk is voor betrouwbare en onafhankelijke journalistiek binnen een democratische samenleving en rechtsorde;

overwegende dat persvrijheid op zichzelf echter geen waarborg is voor de betrouwbaarheid en onafhankelijkheid van journalistiek;

constaterende dat het naleven van de journalistieke code op dit moment niet wettelijk verplicht is;

constaterende dat mede hierdoor onze samenleving onvoldoende politieke instrumenten heeft om op de onafhankelijkheid en betrouwbaarheid van een journalist toe te zien en in te grijpen;

verzoekt de regering het naleven van de journalistieke code en de code zelf wettelijk te verankeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koops en Stoffer.

Zij krijgt nr. 354 (32827).

De heer Koops (NSC):
Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de NPO een publieke omroep is en niet een staatsomroep;

overwegende dat dit publieke karakter essentieel is met het oog op de democratische en kritische functie die de NPO vervult binnen onze rechtsstaat;

constaterende dat dit publieke karakter onder druk komt te staan als omroepen hun status als vereniging verliezen en naarmate het aantal omroephuizen wordt beperkt;

verzoekt de regering bij de herinrichting van de NPO te borgen dat bestaande ledenomroepen binnen de omroephuizen zullen voortbestaan als verenigingen, daarbij zorg te dragen dat ze binnen die omroephuizen een volwaardige positie bekleden en een minimum van vijf omroephuizen te hanteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Koops, Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 355 (32827).

De heer Koops (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Paternotte heeft een vraag.

De heer Paternotte (D66):
De helft van de coalitie is aan het woord geweest en we zitten al op tien moties van coalitiepartijen. Dat is volgens mij een record. Henri Bontenbal plengt elders in het gebouw een traantje, vermoed ik. Het ging mij even om het aantal moties. Maar mijn vraag gaat over de motie over de journalistieke code. Enerzijds snap ik de motie heel goed. Maar aan de andere kant benoemt de heer Koops in de motie heel sterk de onafhankelijkheid. Tegelijkertijd gebruikt hij dit debat om ook kritiek op de publieke omroep te uiten in relatie tot de toeslagenaffaire. Ik vraag hem dus toch even hoe hij dat nou precies leest. Op welke onafhankelijkheid doelt hij en wat betekent dat bijvoorbeeld ook voor politici aan deze tafel?

De heer Koops (NSC):
Wat een briljante vraag! Dit geeft mij de kans om van alles te zeggen over wat ik zelf vind van de toeslagenaffaire.

De voorzitter:
Kort graag.

De heer Koops (NSC):
U heeft gelijk, mevrouw de voorzitter. De essentie is dat we geen tandeloze tijger willen. We willen niet dat de journalistieke code een tandeloze tijger is of blijft of kan worden omzeild als iemand daar behoefte aan zou hebben. Wij willen dat het ding een wettelijke verankering krijgt en dat de naleving op die manier ook wettelijk verankerd kan worden. Want dat is iets waar de politiek wel degelijk een rol in kan hebben — niet in de inhoud van zo'n code zelf, dus niet in de normen die gelden voor de journalistiek, maar wel in wat er gebeurt als die normen niet worden nageleefd. Zo kwam die motie tot stand.

De heer Paternotte (D66):
Voor alle zekerheid: de motie heeft dus niets te maken met de kritiek op de publieke omroep die de heer Koops zelf heeft geuit in zijn eerste termijn?

De heer Koops (NSC):
Nee, zo arrogant ben ik nou ook weer niet. Mijn eigen kritiekjes zijn gewoon die van mij.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Stoffer van de SGP. O, er is eerst nog een vraag van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik had nog een vraag over het online adverteren. Kan de heer Koops aangeven wat hij daar precies mee bedoelt? Ik heb zelf wel een keer ergens een plan voorbij zien komen om het platform NPO Start bijvoorbeeld gratis te maken met reclame of abonnementsvormen toe te voegen zonder reclame. Ik ben een beetje op zoek naar de richting waar NSC aan denkt als het zegt dat de mogelijkheden voor online advertenties verruimd moeten worden voor de NPO. Ik begrijp dat namelijk wel; als er laaghangend fruit is, waarom dan niet? Maar ik zoek even naar de richting die NSC op wil.

De heer Koops (NSC):
Dat is een uitstekende vraag. Kijk, wij vinden het ook allemaal niet leuk, maar het moet gewoon gebeuren; er moet gewoon geld bij komen. Daarom is de motie vrij breed geformuleerd. Maar natuurlijk hebben wij hierbij ook het oog op NPO Start en op online platformen, los van de lineaire televisie. Gesteld dat deze motie wordt aangenomen, veronderstel ik dat de NPO bij machte is om dat maximaal te gebruiken om zichzelf in stand te houden.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu toch echt het woord aan de heer Stoffer van de SGP. Hij heeft 1 minuut en 6 seconden.

De heer Stoffer (SGP):
Ik had maar 1 minuut 4, voorzitter, dus bedankt, maar ik denk niet dat ik die twee nog nodig heb. Ik heb twee moties. Die luiden als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de publieke omroep een kwalitatief hoogwaardig aanbod dient te leveren dat onderscheidend is ten opzichte van commerciële partijen;

constaterende dat het gelet op de noodzaak van hervorming en bezuinigingen voor de hand ligt om te kijken of bijvoorbeeld amusement thuishoort in de kerntaken van de publieke omroep;

verzoekt de regering bij de hervorming van de publieke omroep ook een heroverweging van de wettelijke taken uit te voeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer.

Zij krijgt nr. 356 (32827).

De heer Stoffer (SGP):
De tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat ook de publieke omroep aandacht dient te houden voor de positie van de kleine, kwetsbare Joodse gemeenschap in Nederland;

constaterende dat in de plannen nog geen duidelijke borging is opgenomen voor de Joodse programmering;

verzoekt de regering te garanderen dat ook in het nieuwe stelsel een specifiek aandeel in de programmering blijft bestaan voor de Joodse gemeenschap,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Stoffer en Ceder.

Zij krijgt nr. 357 (32827).

De heer Stoffer (SGP):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Mevrouw Van der Velde van de PVV.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Hoeveel minuten heb ik, voorzitter?

De voorzitter:
Heel veel: 4 minuten en 12 seconden.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Geweldig. In het kader van dualisme heb ik namelijk ook nogal een stapeltje. Het spijt me, meneer Krul. Ik zal gelijk beginnen met de eerste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister van OCW op 4 april 2025 zijn plannen voor de hervorming van het publieke omroepbestel heeft gepresenteerd;

constaterende dat het Commissariaat voor de Media (CvdM) wettelijk belast is met het toezicht op de pluriformiteit van het media-aanbod;

constaterende dat het huidige toezicht en de gebruikte monitor van het CvdM vooral focussen op institutionele en oppervlakkige vormen van diversiteit;

overwegende dat de daadwerkelijke pluriformiteit in het publieke debat afhangt van de aanwezigheid van een brede verscheidenheid aan ideeën;

van mening dat de kern van pluriformiteit ligt in de vertegenwoordiging van zowel progressieve als conservatieve perspectieven, en dat eenzijdigheid daarin een democratisch risico vormt;

verzoekt de regering het Commissariaat voor de Media de opdracht te geven om bij het toezicht op pluriformiteit primair te toetsen op de verhouding tussen progressieve en conservatieve inhoudelijke representatie en ervoor te zorgen dat deze criteria leidend worden in de beoordeling van het aanbod van media gefinancierd met publieke middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 358 (32827).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Commissariaat voor de Media een wettelijke taak heeft in het waarborgen van een pluriform en onafhankelijk media-aanbod;

constaterende dat in het kader van een mogelijke hervorming van het publieke omroepbestel ook het functioneren van het toezichthoudende orgaan tegen het licht gehouden moet worden;

van mening dat het Commissariaat voor de Media een cruciale positie bekleedt in de beoordeling van de pluriformiteit van het media-aanbod en dat deze taak uitsluitend goed kan worden uitgevoerd wanneer het Commissariaat zelf op volstrekt neutrale en onafhankelijke wijze opereert;

verzoekt de regering om in het licht van de aankomende hervorming ook te komen met voorstellen voor een herziening van het functioneren, de samenstelling en de werkwijze van het Commissariaat voor de Media, met als uitgangspunt dat het Commissariaat institutioneel, ideologisch en politiek onpartijdig moet zijn en ook zichtbaar als zodanig moet functioneren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 359 (32827).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat absolute onafhankelijkheid onmisbaar is voor onpartijdig mediatoezicht;

overwegende dat iedere verleden of huidige betrokkenheid bij de media of aanverwante sectoren en ook nevenfuncties kunnen leiden tot (de schijn van) belangenverstrengeling;

verzoekt de regering wettelijk te regelen dat leden van het Commissariaat voor de Media niet werkzaam mogen zijn geweest in de mediawereld of dichtverwante sectoren, en geen nevenfuncties mogen bekleden die (de schijn van) belangenverstrengeling veroorzaken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 360 (32827).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de minister stelt dat er met zijn plannen, waarin toetreding niet langer mogelijk is, voldoende pluriformiteit komt;

van mening dat pluriformiteit slechts gebaat is bij een bestel dat openstaat voor toetreding van nieuwe omroepen en ook de mogelijkheid tot uittreding kent, juist wanneer zich in de toekomst nieuwe geluiden aandienen of bestaande geluiden onvoldoende aansluiten bij de samenleving;

verzoekt de regering te borgen dat de mogelijkheid van toetreding en uittreding voor omroepen in de Mediawet behouden blijft, en dat nieuwe toetreders worden bekostigd binnen het bestaande totaalbudget, zonder extra middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 361 (32827).

Mevrouw Van der Velde (PVV):
De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de motie-Soepboer/Van Vroonhoven die opriep tot het schrappen van de ministeriële bevoegdheid om besluiten van het Commissariaat voor de Media te schorsen of te vernietigen, niet is aangenomen;

overwegende dat deze bevoegdheid essentieel is voor democratische controle en de politieke verantwoordelijkheid van de minister;

verzoekt de regering af te zien van het schrappen van artikel 7.9 van de Mediawet en de mogelijkheid tot schorsing en vernietiging van Commissariaatsbesluiten te behouden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Velde.

Zij krijgt nr. 362 (32827).

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Oostenbrink van de BBB. Hij heeft 2 minuten en 42 seconden. O, meneer Paternotte, gaan we weer allemaal vragen stellen? Ik kijk naar de klok.

De heer Paternotte (D66):
Ik wil één vraag stellen, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Mevrouw Van der Velde heeft een hele hoop moties over pluriformiteit, wat ze duidt als "conservatief en progressief". Maar ik wil toch nog even terugkomen op die enorme slachtofferrol van de PVV over BNNVARA en "daar komen we niet zo snel aan tafel". Ik heb eerder de vraag al gesteld. De heer Wilders komt nooit ergens. Geen enkel PVV-Kamerlid komt ooit ergens. Mevrouw Van der Velde deed de deur wel open. Zij heeft er nu over na kunnen denken. Is zij bereid om in het kader van het debat van vandaag bij een programma van de publieke omroep aan te schuiven?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Nou, ik kan u teleurstellen. Ik heb vanavond een fractievergadering met mijn provinciale fractie. Dat zit er dus helaas niet in. Maar ik wil ook even aangeven, ten eerste, dat wij nog altijd over onze eigen agenda gaan en, ten tweede, dat ik mij volledig zal focussen op de rest van dit debat en verder over de verzoeken totaal niet heb nagedacht.

De voorzitter:
De heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter. Ik heb de behoefte om even een punt van orde te maken. We hebben nog twintig minuten. Ik weet niet wat de mogelijkheden zijn. We zijn signalen aan de minister aan het meegeven voor de uitwerking van zijn plannen. Volgens mij vertimmeren we die hier helemaal naar zijn mallemoer. Ik ben een beetje zoekende: gaan we dat in twintig minuten redden of gaan we dan heel ondoordachte dingen doen? Is er een uitloopmogelijkheid of moeten we dit op een ander moment voortzetten?

De voorzitter:
Nou, volgens mij kan het gewoon. Ik wou de minister tien minuten de ruimte geven om te bepalen wat het oordeel over de moties is. Dan kunnen we gewoon bij elke motie horen of die oordeel Kamer krijgt of niet, en dan kunnen de fracties een afweging maken. Ik denk dat er nu genoeg is uitgewisseld om die besluiten te nemen. Dat wou ik dus voorstellen en daar stuur ik nog steeds op. De heer Koops.

De heer Koops (NSC):
Ik houd het zo kort als ik kan. Ik hoorde de moties langskomen over de positie en inhoud van het Commissariaat voor de Media. Mijn vraag aan mevrouw Van der Velde is of zij, indien die moties worden aangenomen, het vervolgens eens is met de rol voor het commissariaat die in de nieuwe plannen door de minister is omschreven.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Daar kan ik heel kort over zijn: nee, want wij willen eerst de uitwerking zien.

De voorzitter:
Dan kunnen we nu verder met de heer Oostenbrink van de BBB.

De heer Oostenbrink (BBB):
Ik zal het kort houden. Volgens mij heb ik nog twee minuten over, maar ik zal proberen de moties er in een kleine spoedcursus snellezen doorheen te jagen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de bief over de hervorming van de landelijke publieke omroep voorstellen bevat om de publieke omroep beter te laten aansluiten bij de verschillende perspectieven en behoeften van de samenleving;

constaterende dat het verbeteren van de verantwoordings- en beoordelingssystematiek nadere uitwerking vergt in de volgende fase;

constaterende dat er desondanks nu al wordt uitgegaan van een extern pluriform bestel;

overwegende dat hierbij sprake moet zijn van omroephuizen, maar dat niet duidelijk is hoe deze zich gaan "verwortelen" in de samenleving;

van mening dat bij de hervorming van de landelijke publieke omroep alle mogelijke vormen van maatschappelijke verankering moeten worden onderzocht;

verzoekt de regering bij de nadere uitwerking ook de optie van een intern pluriform bestel (een BBC-model) mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.

Zij krijgt nr. 363 (32827).

De voorzitter:
Er is een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb een hele korte, inhoudelijke vraag. Uw voorganger, zeg ik via de voorzitter, heeft bijvoorbeeld de oproep gedaan om binnen het aanbod het Joodse geluid te waarborgen. Nou vind ik dat belangrijk, maar dat is natuurlijk in helemaal niets te verenigen met tegelijkertijd pleiten voor een BBC-model. Ik ben dus heel erg benieuwd wat precies het standpunt van de BBB is, want dan weet ik ook bij welke van mijn voorstellen ik op een meerderheid kan rekenen.

De heer Oostenbrink (BBB):
Dank voor deze vraag. Met het voorstel dat wij nu indienen, zeggen wij vooral: neem dit mee in de overwegingen en de uitwerking. Ook in dit debat merk ik dat we vooral heel erg uitgaan van vier of vijf omroephuizen, omdat we een toekomst ingaan waarin een en ander wat betreft de omroep heel erg beperkt wordt. Met deze motie geven wij daarom aan: als we dit doen voor de toekomst, voor de komende 10, 20, 30 jaar, laten we dat dan breder bekijken en nog een echt goede afweging maken, zodat we over tien jaar niet nog een keer moeten gaan hervormen.

Dan het begin van de vraag. Het is ook onze mening dat binnen een heel omroepstelsel elke kleur en elk geluid uit de hele samenleving hoorbaar moet zijn. Bij een BBC-model kan je ook intern pluriform de diversiteit van verschillende geluiden en kleuren laten horen.

De voorzitter:
Een korte vervolgvraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ja, voorzitter, heel kort. Ik snap dat niet, want dat is niet mogelijk. Bij een BBC-model is dat niet mogelijk. Ik snap heel goed dat we de plannen willen afwachten, maar ik kan mij ook goed voorstellen dat je niet nu nog zoekende bent of je voor een BBC-model bent of voor pluriformiteit aan de voorkant. Volgens mij kan de BBB daar wel stelling in nemen, toch?

De heer Oostenbrink (BBB):
Volgens mij zeg ik erbij dat je ook bij een BBC-model een interne pluriforme manier van werken met elkaar kunt hebben. Daarin kunnen de geluiden terugkomen en daarin kan je een afweging maken: dit is de situatie; we laten de voors en tegens zien. Bijvoorbeeld net zoals binnen een taakgericht omroephuis. Dat zou daarin ook de paletten van de samenleving moeten weergeven. Dat is ook een opdracht die je binnen een BBC-model kan meegeven. Daarom vraag ik dat: laten we dat in ieder geval niet vergeten bij de uitwerking, ook gelet op de toekomst. Je wil immers ook niet over tien of vijftien jaar opnieuw moeten kijken naar een hervorming van het omroepbestel. Dat wil je de omroepen niet aandoen en tegelijkertijd de mensen die dagelijks kijken, lineair of niet, ook niet.

De voorzitter:
Dank u wel. U had nog een motie?

De heer Oostenbrink (BBB):
Ja.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering voor de zomer van 2025 de kabinetsreactie op het WRR-rapport Aandacht voor media stuurt;

overwegende dat de WRR in het rapport schrijft dat grote internationale partijen het aanbod van Nederlandse partijen en producties naar de marge van de publieke ruimte duwen;

van mening dat in de brief over de hervorming van de landelijke publieke omroep deze ontwikkeling te sterk onderbelicht blijft;

van mening dat deze brief te zeer uitgaat van het bestaande bestel, zich te veel richt op randzaken, systemen en processen en te weinig op het behoud van kwalitatief hoogwaardige Nederlandse producties;

verzoekt de regering bij de nadere uitwerking de focus te leggen op het behoud van kwalitatief hoogwaardige Nederlandse producties in een landschap met kapitaalkrachtige internationale media-aanbieders en big tech,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.

Zij krijgt nr. 364 (32827).

De heer Oostenbrink (BBB):
Dan de laatste.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de brief over de hervorming van de landelijke publieke omroep voorsorteert op het einde van het periodiek laten toetreden van nieuwe organisaties tot het omroepbestel;

constaterende dat er wordt uitgegaan van een nieuwe bestel uitgaande van vier of vijf omroephuizen naast de NOS;

constaterende dat overwogen wordt wettelijk vast te leggen dat deze omroephuizen een vaste plek hebben in het nieuwe omroepbestel;

van mening dat het omroepbestel hiermee op slot gaat en dat dit een gevaar vormt voor de pluriformiteit;

verzoekt de regering af te zien van het bieden van een vaste plek en in de nadere uitwerking een systematiek voor het uittreden van omroephuizen op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Oostenbrink.

Zij krijgt nr. 365 (32827).

Dank u wel. Dan is tot slot het woord aan de heer Ceder. Die heeft nog 1 minuut en 17 seconden. We zitten nu al op 31 moties.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dan zal ik mijn motie oplezen, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister voornemens is om met de NPO en omroepen in gesprek te gaan over hoe de generieke coördinatie verder kan worden uitgewerkt;

overwegende dat er in een toekomstbestendig omroepbestel plaats moet zijn voor een coördinerend orgaan dat verantwoordelijk is voor de budgetverdeling, een faciliterende rol van de NPO en inhoudelijke autonomie van de omroephuizen;

verzoekt de regering bij de verdere ontwikkeling van het wetsvoorstel en de gesprekken met de NPO en de omroepen de smallere coördinerende rol van de NPO in te richten op basis van een gezamenlijke strategie van omroephuizen en NPO, en een verhoging van de garantiebudgetten voor de omroephuizen als uitgangspunt te nemen, om op deze manier gelijkwaardigheid in het stelsel te bewerkstelligen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 366 (32827).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, tot slot. Ik ben blij met de toezegging die gedaan is. Ik hoop dat die straks ook weer opgelezen wordt en terugkomt in het voorstel. Verder ben ik benieuwd naar alle appreciaties. Tot zover, vanwege de tijd.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. We gaan nu even schorsen tot 16.00 uur en dan gaan we luisteren naar de oordelen over de moties.

Minister Bruins:
Voorzitter. Ik heb al tien minuten nodig om heen en weer te lopen naar de kamer waar ik naartoe moet. Het zijn zo veel moties dat ik eerder een halfuur nodig heb, misschien 25 minuten. Een andere optie is dat ik ze schriftelijk zou appreciëren. Ik kan tot middernacht blijven. Ik respecteer de Kamer.

De voorzitter:
Ik ga even ingrijpen, want zo lang kan de Kamer niet blijven. Er zijn ook nog andere overleggen ingepland, dus ik wou proberen om het zo snel mogelijk af te handelen. Ik geef heel kort het woord aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Ik zou toch gewoon willen voorstellen om dan nu te schorsen en op een ander moment de termijn van de minister in te plannen. Er zijn zo veel moties ingediend, die ook nog eens tegenstrijdig zijn. De ene motie wil maximaal vier, de andere minimaal vijf en een derde zegt: gooi het helemaal open. Ik denk dat we daar echt nog even over moeten doordebatteren en dat we dat niet moeten afraffelen in een halfuur of in drie kwartier. Dan lijkt het mij dus verstandig om gewoon een ander moment te kiezen voor het vervolg van dit debat.

De voorzitter:
Ik moet heel even overleggen. Een ogenblikje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We wachten even op het overleg dat de griffie voert over het houden van een derde termijn.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
We weten niet zeker of er deze week nog ruimte is in het Tweede Kamergebouw om dit op een ander moment te doen, dus we gaan dat nu doen. Ik schors tot 16.10 uur, omdat er gevraagd is om begrip van de zijde van de minister. Dan gaan we om 16.10 uur verder met alleen de oordelen, zonder uitgebreide toelichtingen, want dat heeft in het debat al plaatsgevonden. De heer Krul.

De heer Krul (CDA):
Voorzitter, ik heb volgens mij gewoon een voorstel gedaan, dus ik denk dat de Kamer zich daarover moet uitspreken. Het lijkt mij erg onwenselijk … Er is een voorstel gedaan voor maximaal vier omroephuizen. Een andere partij zegt: minimaal vijf. Een andere partij zegt: allemaal open. Ik wil straks van de minister weten wat het nou betekent als er meerdere van die moties worden aangenomen. Dat heeft echt nog wel even debat nodig, dus daarom is mijn voorstel om een ander moment te zoeken. Dat zal ongetwijfeld lukken. We moeten het niet afraffelen, denk ik.

De heer Paternotte (D66):
Ik snap hoe lastig dit voor u is, maar er zijn twintig moties van coalitiepartijen en nog een hoop van de oppositie over de grootste bezuiniging op en verbouwing van de publieke omroep ooit. Ik wil daar gewoon een fatsoenlijk debat over voeren, dus mijn pleidooi zou zijn om later deze week of volgende week anderhalf uur in te plannen. En steun voor de heer Krul.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Laten we hier nu geen spelletje van maken. Er zijn gewoon moties ingediend. Daar gaat het team van de minister volgens mij appreciaties op geven.

De heer Paternotte (D66):
Voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Martens-America is aan het woord.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Meneer Paternotte, laat me even uitpraten. Er hoeft geen derde termijn te worden geopend. We hoeven niet een heel debat voort te zetten. We wachten op de appreciatie. Als er uiteindelijk moties worden aangenomen die tegenstrijdig zijn, zien we dat op dat moment. Ik zie dat niet gebeuren, dus laten we nou gewoon de appreciatie van de minister afwachten en wat daar uitkomt, en dan kijken we verder. Maar laten we dit nu niet opblazen.

De heer Ergin (DENK):
Ook steun voor het voorstel. Dit is allesbehalve een spel. Dit gaat over voorstellen die raken aan de plannen van de minister, aan de kern van de plannen van deze minister. Dan wil je gewoon een vraag stellen als de minister daar een appreciatie op geeft. Dat kan nu gewoon niet meer. Alles wat we vanaf nu gaan doen, is afraffelen. Dat willen we ook niet. Dus steun voor het voorstel om gewoon een derde termijn in te plannen en gewoon fatsoenlijk het debat met de minister te voeren.

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister heeft aangegeven dat hij van mening is dat deze uitgangspunten nu ook echt voor een groot deel vastliggen en dat we dus niet meer terug kunnen. Het zegt volgens mij heel veel dat zelfs coalitiepartijen zo veel moties indienen. Dan lijkt het me niet meer dan logisch om daar de ruimte voor te nemen in het debat. Als dat vandaag niet kan, zullen we moeten heropenen, hoe vervelend ik dat ook vind, want mijn eigen agenda zit ook erg vol. Maar ik denk dat dit toch de enige mogelijke conclusie is. Als de minister zegt "ik wil door", maar de coalitie zegt "ja, maar wij hebben zo veel punten daarbij", en de oppositie overigens ook, dan sta je erg ver uit elkaar en zul je daar netjes over moeten debatteren.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Misschien is het wat naïeve hoop van mijn kant. Ik ben ook voorzitter van de vaste commissie voor VWS. Ik dacht: misschien kunnen we rond 17.00 uur klaar zijn. Ik ben heel open naar mijn collega's toe. We hadden tot 16.00 de tijd, maar goed, we kunnen uitlopen. Als er problemen mee zijn, respecteer ik dat. Als we het niet vandaag doen, wil ik met klem ook tegen mijn collega's zeggen: ik zou dit niet te lang in de lucht willen laten hangen. Er is heel veel onzekerheid. We hebben een motie met een ruime Kamermeerderheid waarvan ik wil dat de Kamer zich erover uitspreekt. Dan zouden we het debat deze week moeten vervolgen. Ik weet dat het lastig is in de agenda, maar ik voel er heel weinig voor om daar weer weken voor te nemen. Ik kijk ook echt naar mijn collega's. Ik wil nu gewoon door tot 17.00 uur.

De voorzitter:
Meneer Mohandis, ik ga u onderbreken.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Anders deze week nog.

De voorzitter:
Ik heb een vraag aan de aanwezige Kamerleden. Is het een bezwaar om tot 17.00 uur door te gaan en dan om 17.00 uur te stoppen? Dan hebben we het in één keer getackeld. Dan is het publiek er ook bij als de oordelen gegeven worden. Dan hoeven we niet in onzekerheid te verkeren over een zaal. Ik vind het vreselijk, want ik heb de hele vergadering gestuurd op 16.00 uur, maar als er geen bezwaar tegen is om nu door te gaan tot 17.00 uur, stel ik voor om te schorsen tot 16.15 uur en dan de vergadering in drie kwartier af te handelen. Is dat een mooi compromis? Ja? Goed, dan gaan we het zo doen.

De vergadering wordt van 15.55 uur tot 16.20 uur geschorst.

De voorzitter:
We gaan weer verder met het debat over media. Dames en heren, stilte graag. De minister gaat oordelen geven over de moties. We gaan echt om 17.00 uur stoppen, dus ik zou ertoe willen oproepen alleen de dingen die heel belangrijk zijn, in interrupties te doen. Ik zou de minister willen vragen om geen al te grote uitweidingen te geven bij de oordelen. Sommige moties kunnen gewoon "oordeel Kamer" of "ontraden" krijgen. Het woord is aan de minister.

Minister Bruins:
Dank u wel, voorzitter. Ik heb één vraag van de heer Ergin, twee vragen van de heer Van Houwelingen en een 33-tal moties.

De vraag van de heer Ergin die was blijven liggen, gaat over de autoriteit publieke media, die de commissie-Van Geel voorstelde. De commissie-Van Geel stelde vooral voor de toetreding tot het bestel onafhankelijk te maken van de politiek. Dat is niet hetzelfde als de vraag of het toezicht door het commissariaat onafhankelijk is. Het toezicht door het commissariaat ís onafhankelijk. Bij het commissariaat zit bovendien een grote hoeveel kennis en expertise. Verder zal ik ervoor zorgen dat het commissariaat nog meer onafhankelijk wordt van de politiek en dat het commissariaat het juiste instrumentarium krijgt om in te grijpen. Zodra dat is vormgegeven, kunnen we ook kijken of de naam de lading dekt.

De twee vragen van de heer Van Houwelingen. De eerste was of de omroephuisstichtingen een eigen bankrekening mogen hebben. Het antwoord is ja.

De tweede was: er is zo veel aandacht verschoven naar online; is dat nou taakverzaking van de NPO? Er is inderdaad heel veel aanbod. Er zijn een heleboel denkbeelden en invalshoeken. Die kun je inderdaad vinden op social media. Op social media kan je ook precies vinden wat je wilt horen. Veel mensen hebben behoefte om daar veel tijd aan te besteden. Sommige mensen hebben ook wat minder behoefte aan kwalitatief goede of onafhankelijke journalistiek. In ieder geval is er op de commerciële sociale media een psychologisch effect, omdat je door de algoritmen vooral terechtkomt bij wat bevestigend werkt. Dat werkt zelfbeeldversterkend en geeft het gevoel dat je niet alleen bent en niet gek bent. Kortom, het geeft een bevredigend gevoel als je bevestigd wordt in je eigen gelijk. Dat is zo dankzij dopamine. Dankzij de algoritmen heb je een oververtegenwoordiging van je eigen gelijk in de hits die je krijgt op sociale media.

De voorzitter:
Volgens mij was dit niet de vraag, maar ...

De heer Van Houwelingen (FVD):
Wij zijn hier wat verbaasd. Dank voor de toelichting overigens, maar mijn vraag was meer ... De voorzitter kijkt ook een beetje verbaasd. De minister zegt zelf dat de discussie zich steeds meer verplaatst naar de sociale media. Mijn vraag was: hoe zou dat nou komen? Heeft dat wellicht iets te maken met het feit dat het volle spectrum van perspectieven niet meer aan bod kan komen binnen de publieke omroep en dat de discussie zich dan logischerwijs verplaatst naar de sociale media? Dat was eigenlijk mijn vraag.

Minister Bruins:
Ik probeer dus uit te leggen dat dat onder andere te maken heeft met dopamine en het prettige effect dat het geeft wanneer je in een omgeving zit waarin je eigen mening versterkt wordt, maar dat dat niet hetzelfde is als kwalitatief goede onafhankelijke journalistiek.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dus als ik het goed begrijp, is die discussie verplaatst van de mainstreammedia naar de sociale media omdat mensen verslaafd raken. Dopamine, is dat ...

De voorzitter:
Een heel kort antwoord, want we gaan verder met de moties.

Minister Bruins:
Ik probeer antwoord te geven op de vraag van de heer Van Houwelingen door te schetsen dat de verplaatsing van een discussie naar sociale media verschillende oorzaken kan hebben, dat de discussie die plaatsvindt op sociale media, niet hetzelfde is als kwalitatief hoogstaande onafhankelijke journalistiek, en dat er wel een grote aantrekkingskracht is om een discussie op sociale media te voeren, omdat dat zelfversterkend werkt dankzij de algoritmen en de stofjes in je hersenen.

Dan kom ik bij de 33 moties, die ik probeer zo spoedig mogelijk langs te gaan.

De motie op stuk nr. 334 van mevrouw Martens-America. Zoals ik al zei, erken ik de zorg. Het lijkt me ook praktisch onmogelijk dat er een omroephuis zou bestaan met maar één omroepvereniging erin. Ik kan deze motie dus oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 334: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 335 verzoekt het aantal te vormen omroephuizen nu te concretiseren tot vier. Ik wil op dit moment nog de flexibiliteit van vier of vijf behouden, dus die ga ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 335: ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 336 gaat over een transparante sollicitatieprocedure met openbare vacatures. Prima voorstel, oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 336: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 337 van mevrouw Martens-America verzoekt de regering om in wetgeving vast te leggen dat omroephuizen, en niet omroepen afzonderlijk, elk één raad van toezicht krijgen. Ik kan een bestaande vereniging niet verbieden om een raad van toezicht te hebben, maar voor mij is de vereniging geen formele speler meer in het bestel. Dus deze motie moet ik nu ontraden, want ik heb niet de wettelijke mogelijkheden om dit te verbieden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 337: ontraden.

Minister Bruins:
Dan de motie-Mohandis c.s. op stuk nr. 338. Ik besef heel goed dat ik een stap moet zetten en ik begrijp de zorg volledig. Ja, de NTR moet een volwaardige plek in het proces krijgen, om zo ook een plek te krijgen in het bestel. Daarover ga ik ook de komende maanden met ze in gesprek. Ik geef deze motie daarom oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 338: oordeel Kamer. Een vraag van de indiener, de heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Dank dat de minister in ieder geval nu helderder dan in het debat dat we in eerste termijn hadden zegt dat de NTR gewoon een plek moet krijgen in het nieuwe bestel. Ik wens de minister daar oprecht alle sterkte bij, want het wordt een moeilijk proces. Dat geldt echter niet alleen voor de NTR maar veel breder, voor de vorming van de nieuwe huizen. Wij denken graag mee; dat weet u.

De heer Paternotte (D66):
Deze motie vraagt om te bewerkstelligen NTR en NOS samen opgaan in een zelfstandig omroeptaakhuis. Dat is echt het tegenovergestelde van wat de minister het hele debat hier heeft verkondigd. Dat was namelijk dat de NTR van alles kan gaan doen, maar in ieder geval niet met de NOS in een zelfstandig omroeptaakhuis opgaan. Dus voor de kijkers thuis: als de minister deze motie oordeel Kamer geeft, betekent dat in feite dat de minister de motie omarmt. Erkent hij daarmee ook dat hij toch iets anders gaat doen dan wat hij eerder vandaag gezegd heeft?

Minister Bruins:
Ik weet niet wat er uit het proces gaat komen als het gaat om de plek waar de NTR landt. De NTR moet een volwaardige plek krijgen in het proces dat nu komen gaat. Dat betekent dat ze ook een plek krijgen in het bestel. Ik wil openlaten waar ze precies landen, maar de NTR wel volop de kans geven om nu mee te spreken en aan te geven waar ze het beste passen. Als het samen opgaan in één huis van NTR en NOS de kern is van wat aan mij wordt gevraagd in deze motie, kan ik haar geen oordeel Kamer geven. Maar ik wil de NTR wel een volwaardige plek geven in het proces dat nu komen gaat en, zoals ik in het debat al heb gezegd, ook toezeggen dat de NTR een plek krijgt in het bestel.

De voorzitter:
Even als voorzitter: het dictum is "verzoekt de regering om net als bij de transformatie van omroepverenigingen naar omroephuizen te bewerkstelligen dat NTR en NOS samen opgaan in een zelfstandig omroeptaakhuis en dit verder uit te werken in de Mediawet". Dat staat er. Is dat dan "oordeel Kamer" of is dat "ontraden"?

Minister Bruins:
Ik wil met de NTR spreken over waar de NTR het beste past. De NTR kan blijven bestaan in het bestel, krijgt een plek en kan ook volwaardig meepraten in het proces dat nu komen gaat. Dat er één omroeptaakhuis, namelijk NOS plus NTR, zou komen, kan ik nu niet toezeggen. Dat wil ik ook bij NOS en NTR zelf neerleggen. Dus de plek waar de NTR gaat landen, wil ik openlaten. Alleen als ik de motie zo kan interpreteren, kan ik haar oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Even over de interpretatie. De heer Mohandis …

De heer Paternotte (D66):
Ik sta eronder, maar ben niet de eerste indiener van deze motie. Ik denk alleen dat er ergens een grens zit aan hoe breed je een motie kunt interpreteren als je interpretatie het tegenovergestelde is van wat er staat.

Minister Bruins:
Ik kan er niet meer over zeggen dan wat ik nu heb gezegd. Dat is hoe ik deze motie kán interpreteren en dan oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Maar het is aan de indiener van de motie om te bepalen of hij akkoord gaat met deze interpretatie. De heer Mohandis.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij is de oproep helder. Als we zeggen dat de NTR moet blijven in een "taakrol" — laat ik het dan zo noemen — ligt het het meeste voor de hand om dat op te laten gaan met de NOS. Dat is volgens mij wat de motie nu vraagt. U zegt eigenlijk — ik probeer het te snappen —- dat u er een serieuze poging toe gaat doen, maar dat u ook breder kijkt, met als uitgangspunt de NTR in het bestel. Dat is het uiteindelijke doel. Wij volgen de brief een beetje en proberen op dat punt mee te denken door te zeggen: dan maar met de NOS in één taakomroephuis. Maar het doel moet helder zijn. En het doel is en blijft dat de NTR moet blijven, het liefst met de NOS in één taakomroephuis. En tja, een apart doel …. Dat is onderdeel van de zoektocht. Maar ik wil nu wel dat we met elkaar het politieke feit hebben gemarkeerd, als de Kamer daartoe besluit uiteraard, dat de NTR blijft in het bestel.

De voorzitter:
Maar de vraag is of u akkoord gaat met de interpretatie van de motie die de minister net geeft. Meneer Mohandis, ik kijk u aan.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter, ik zal u heel eerlijk zeggen dat het mij niet uitmaakt. We hebben een meerderheid en volgens mij is de oproep helder. Punt.

Mevrouw Beckerman (SP):
Nu wordt het mij niet per se duidelijker. Een brede interpretatie is namelijk wat anders dan de motie. Het lijkt me ook goed om daar nog even over te spreken. Maar ik zou ook het volgende wel willen weten: als de motie wordt aangenomen met de tekst zoals die nu is, gaat de minister 'm dan ook op die manier uitvoeren?

Minister Bruins:
Ik kan politiek gezien markeren dat wat mij betreft de NTR bestaat, ook in het nieuwe bestel.

De heer Paternotte (D66):
Ik denk dat de indieners even moeten kijken of de motie moet worden aangehouden of worden aangescherpt, want ik vind het persoonlijk een heel brede interpretatie van de minister. Maar goed, dat gaan we dan de komende week doen. Daarvoor hebben we nog dagen de tijd.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Maar even hoor: de NTR moet in het bestel. En wij zeggen, ook gelet op de brief van de minister — want het voornemen is ook om naar die omroephuizen te gaan — dat samengaan met de NOS dan echt het meest voor de hand ligt; dat vraagt de motie ook.

Mevrouw Beckerman (SP):
Ja, precies. Dus je blijft bij de motie.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Punt. Zeker. Maar uiteindelijk gaat mij het erom dat de NTR blijft. Punt.

De voorzitter:
Oké, dit debatje gaan de indieners even samen verder achter de schermen voeren, vóór de stemming. Het eventueel wijzigen of niet wijzigen van de motie is aan de indieners. Het is duidelijk hoe de minister daarover denkt. Of we dat nou oordeel Kamer moeten geven of niet, blijft onduidelijk.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):
Even hoor: ik ga niks wijzigen. De tekst blijft zoals die is, anders gaan we het weer overhoophalen. Er is een meerderheid. Ik heb ook gehoord wat de minister heeft gezegd. Ik ga graag met hem op die zoektocht. Maar de motie is wat mij betreft helder. Wat mij betreft is die ook gewoon goed voor iedereen.

De voorzitter:
Dan de laatste vraag aan de minister: is dat dan oordeel Kamer of is dat ontraden?

Minister Bruins:
Ik kan niet vooruitlopen op het proces van de plek van landing.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 338 is ontraden. Dan gaan we naar de motie op stuk nr. 339.

Minister Bruins:
Voorzitter …

De voorzitter:
Vervolgt u uw betoog. We zijn bij de motie op stuk nr. 339. Ssst! Stilte, graag.

Minister Bruins:
Ik ben bij de motie op stuk nr. 339: oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 339 krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 340 verzoekt mij om ervoor te zorgen dat de programmering wordt ontzien. De publieke omroep gaat zelf over de invulling van de bezuinigingen, niet ik. Deze moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 340 is ontraden.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 341 van mevrouw Beckerman over fair pay. Die verzoekt de regering om eerlijke betaling als bindende norm op te nemen binnen het publieke bestel. Ik zou eerst moeten verkennen hoe je dit zou moeten doen en of dit dan ook iets gaat doen. Als ik dit verzoek dus zou mogen lezen als het doen van een verkenning, zou ik oordeel Kamer kunnen geven. Maar als het gaat om deze hele directe oproep, dus zonder dit eerst te verkennen, zou ik 'm moeten ontraden.

De voorzitter:
Mevrouw Beckerman, wat zegt u daarop?

Mevrouw Beckerman (SP):
De minister rekt alle moties wel ver op, natuurlijk. Ik blijf toch even bij mijn eigen tekst.

De voorzitter:
Dan is de motie op stuk nr. 341 ontraden.

Minister Bruins:
Ja, dan moet ik die helaas ontraden.

De motie op stuk nr. 342 verzoekt de regering om bij de uitwerking van de hervormingen vakbonden en kleine makersgroepen te betrekken en hun positie wettelijk te borgen. Het eerste deel, het betrekken van de makers, kan ik oordeel Kamer geven. Maar ik vind het onduidelijk wat er bedoeld wordt met de woorden "hun positie wettelijk te borgen". Als ik die zo kan lezen dat ik kijk naar de positie van de makers bij de hervorming, kan ik de motie oordeel Kamer geven. Maar ook hierbij kan ik niet meteen met het idee van het wettelijk borgen meegaan.

Mevrouw Beckerman (SP):
Bij deze ben ik wat milder, omdat ik ook begrijp dat dat in twee stappen kan gebeuren. Dan ga ik akkoord met deze interpretatie, waarbij de wettelijke borging kan volgen wanneer we de wet hier behandelen.

De voorzitter:
Dan krijgt de motie op stuk nr. 342 oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Dan de motie op stuk nr. 343. Die is ontijdig. Voor de zomer kom ik met de toegezegde brief over de financiering van de publieke omroep en de rol van reclame daarbij. Deze motie krijgt dus ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 343: ontijdig.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 344 verzoekt de regering duidelijkheid te geven over spelregels en de invulling hiervan alvorens onomkeerbare stappen te zetten. Die kan ik oordeel Kamer geven. De toegezegde Kamerbrief komt over een paar weken.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 344: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 345 verzoekt de regering om te voorkomen dat de taakstelling van 50 miljoen extra reclame verandert in een extra bezuiniging. Ik ga nu eerst de impactanalyse afwachten. Nu vooruitlopen op wat daaruit komt en zeggen dat dit niet een extra bezuiniging zal zijn, maakt dit in feite een ongedekte motie. Daarom moet ik 'm ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 345: ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 346 van de heer Ergin vraagt mij twee dingen. Dat is ten eerste om bij de hervorming van de publieke omroep deze taken en verantwoordelijkheden goed te verankeren in het toezicht van de omroephuizen en de NPO. Van harte oordeel Kamer voor dat deel. Voor het tweede deel, over de journalistieke code en de sanctionering: als ik 'm zo mag lezen dat het onderzoek dat ik hierop heb toegezegd met de onafhankelijke deskundige een belangrijke rol zal spelen voor hoe de rol van de overheid eruit zal komen te zien, kan ik ook hier oordeel Kamer op geven.

De voorzitter:
De heer Ergin knikt. De motie op stuk nr. 346: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 347 van de heer Krul verzoekt de regering bij uitwerking van het wetsvoorstel de omroephuizen gezamenlijk verantwoordelijk te maken voor de verdeling van de budgetten en sec het programmeren bij de NPO te laten. Die moet ik ontijdig geven, omdat ik dit nog moet gaan uitwerken. De heer Krul geeft mij een helder signaal. De NPO moet voor de programmeerfunctie kunnen coördineren. Coördineren kan niet zonder dat je ook de budgetten verdeelt. Ik ga de komende maanden praten over hoe we dit precies gaan inrichten. Maar de motie is ontijdig. Als de heer Krul 'm nu in stemming zou brengen, zou ik 'm dus op dit moment moeten ontraden, omdat ik samen met de NPO nog verder wil kijken naar de invulling van de coördinatie.

De heer Krul (CDA):
Dat begrijp ik niet helemaal, want het hele idee van het debat was toch om de minister signalen mee te geven voor bij de uitwerking van deze plannen? Dit is volgens mij een vrij helder signaal op een cruciaal punt, namelijk een van de drie vraagstukken. Dit is ook een signaal dat ik de minister wil meegeven bij die uitwerking. Dus ja, ik begrijp dat het ontijdig is, want het moet nog uitgewerkt worden, maar ik wil hem dit graag meegeven. Kan de minister 'm dan inhoudelijk appreciëren? Ik begrijp natuurlijk dat dat aan de uitwerking onderhevig is, maar daar zitten we hier volgens mij voor.

Minister Bruins:
Alle moties die signalen zijn vooruitlopend op het proces moet ik ontijdig geven, maar dan kan ik wel aan het politiek draagvlak lezen wie welke signalen wil meegeven. Dus laat mijn appreciatie de heer Krul ook zeker niet tegenhouden om voor zijn eigen motie te stemmen. Maar er zit wel een verbinding tussen coördinatie en budgetten en daar wil ik goed over nadenken voordat ik hier oordeel Kamer over zou kunnen geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 347: ontijdig.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 348 van de heer Krul verzoekt de regering om tijdens het proces waarin de Mediawet gerealiseerd wordt, expliciet zowel de regionale, lokale als commerciële aanbieders te betrekken. Die geef ik graag oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 348: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 349 van de heer Van Houwelingen verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat er in de toekomst nieuwe omroepen kunnen toetreden. Die moet ik ontraden. Ik heb uitgelegd waarom ik het bestel wil sluiten.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 349: ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 350 is een spreekt-uitmotie, dus die laat ik aan uw Kamer.

De motie op stuk nr. 351 is ook een spreekt-uitmotie, dus daar kan ik verder ook niets over zeggen.

De motie op stuk nr. 352 van de heer Koops gaat over de officiële vitaalverklaring. Vitale sectoren zijn officieel het beleid van het ministerie van Economische Zaken, dus ik kan op dit moment de afweging niet maken. Ik kan de motie wel oordeel Kamer geven als ik 'm zo mag lezen dat ik de effecten en implicaties hiervan in beeld breng, dat ik overleg met Economische Zaken en hier de Kamer over informeer. Vervolgens kunnen we daar dan ook met elkaar over spreken. Als ik 'm zo mag interpreteren is het oordeel Kamer. Anders zou de motie ontijdig zijn.

De voorzitter:
De heer Koops is niet aanwezig, dus ik ga gewoon even van de tekst uit en niet van de interpretatie. Dan is de motie op stuk nr. 352 ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 353, van de heer Koops, is ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 353: ontijdig.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 354, van de heer Stoffer, verzoekt het naleven van de journalistieke code wettelijk te verankeren. Ik ben dus met onafhankelijke experts bezig om dat te onderzoeken. Op de vraag of het wenselijk is om een journalistieke code als zelfstandig vereiste op te nemen in de Mediawet zeg ik dat ik het goed en belangrijk vind dat de sector zelf zeggenschap heeft over wat kwalitatief goede journalistiek is. Ik kijk daarom met grote zorgvuldigheid naar deze vraag. Het gaat hier om de vraag hoe de kwaliteit van de journalistiek in het publieke bestel kan worden geborgd en wat de rol van de overheid daarbij kan zijn.

De voorzitter:
Wat is het oordeel?

Minister Bruins:
Ik kan dus toezeggen aan de heer Stoffer dat ik daarnaar zal kijken.

De voorzitter:
Dit is een motie van de heer Koops en die is niet aanwezig.

Minister Bruins:
O, sorry. Dat kan ik de heer Koops toezeggen.

De voorzitter:
Wat oordeelt u op de tekst van de motie? Want de heer Koops is hier niet.

Minister Bruins:
Ontijdig.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 354: ontijdig.

Minister Bruins:
Dan ben ik nog steeds bij de heer Koops. Zijn motie, op stuk nr. 355, over minimaal vijf omroephuizen, moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 355: ontraden.

Minister Bruins:
Nu ben ik wel bij de heer Stoffer.

De motie op stuk nr. 356 verzoekt bij de hervorming ook de wettelijke taken te heroverwegen. Die moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 356: ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 357 verzoekt dat er programmering blijft bestaan voor de Joodse gemeenschap. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 357: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 358, van mevrouw Van der Velde, moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 358: ontraden.

Minister Bruins:
Zij heeft het namelijk over één specifieke as van pluriformiteit; dat zou te smal zijn.

De motie op stuk nr. 359, over een herziening van het functioneren van het Commissariaat voor de Media, geef ik oordeel Kamer als ik 'm zo mag interpreteren dat ik in de herziening ook ga kijken hoe het externe toezicht op de hervorming gaat aansluiten. Dan past het precies bij wat ik moet doen, denk ik.

De voorzitter:
Mevrouw Van der Velde, is dat een interpretatie waar u mee kunt leven?

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Ik vind 'm eigenlijk niet geheel duidelijk. Zou de minister net iets duidelijker kunnen zijn?

Minister Bruins:
Ik ga kijken hoe het externe toezicht het best op de hervorming aansluit. Dat neem ik mee bij de herziening van het functioneren van het extern toezicht in de vorm van het commissariaat.

Mevrouw Van der Velde (PVV):
Dat vind ik lastig, want als je het een hervormt, moet je het andere eigenlijk ook gewoon hervormen. Als de minister 'm dus oordeel Kamer geeft als hij 'm zo mag interpreteren dat het commissariaat aan moet sluiten bij wat er gebeurt, verwacht ik eigenlijk wel dat daar gewoon ook een hervorming komt, maar dat is even terzijde. Oordeel Kamer is prima.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 359: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
Ik ga het hele stelsel herzien en dus ook het toezicht. Ik ga ervoor zorgen dat het toezicht op de herziening aansluit. Dat zal dus ook veranderen ten opzichte van nu. Daarmee krijgt de motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 360, van mevrouw Van der Velde, verzoekt dat leden van het Commissariaat voor de Media niet werkzaam zijn in de mediawereld en er geen nevenfuncties hebben. Over het eerste deel zeg ik: ik zou juist willen dat ze kennis van zaken hebben, dus van mij mogen ze wel werkzaam zijn geweest in de mediawereld. Het tweede deel van het verzoek gaat over "nevenfuncties die de schijn van belangenverstrengeling veroorzaken". Dat deel kan ik wel oordeel Kamer geven. Het eerste deel van het verzoek is dus ontraden, en het tweede deel van het verzoek kan ik oordeel Kamer geven. De totaalappreciatie wordt dan dus "ontraden", tenzij het eerste deel wordt geschrapt.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 360: ontraden.

Minister Bruins:
De motie-Van der Velde op stuk nr. 361 verzoekt de regering de mogelijkheid van toetreding en uittreding te behouden. Die moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 361: ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 362 gaat over de vernietigingsbevoegdheid van de minister voor de besluiten van het commissariaat. Die moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 362: ontraden.

Minister Bruins:
De motie-Oostenbrink op stuk nr. 363 verzoekt de regering de optie van een BBC-model mee te nemen. Die moet ik ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 363: ontraden.

Minister Bruins:
De motie op stuk nr. 364 verzoekt de focus te leggen op het behoud van Nederlandse producties. Ja, die kan ik oordeel Kamer geven. Dat doe ik heel graag.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 364: oordeel Kamer.

Minister Bruins:
De motie-Oostenbrink op stuk nr. 365 verzoekt de regering af te zien van het bieden van een vaste plek en in de nadere uitwerking een systematiek voor het uittreden van omroephuizen op te bouwen. Nee, het is niet mijn bedoeling dat omroephuizen gaan uittreden. Die moet ik dus ontraden.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 365: ontraden.

Minister Bruins:
De motie-Ceder op stuk nr. 366 geef ik oordeel Kamer.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 366: oordeel Kamer. De heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, wat was de appreciatie van de motie op stuk nr. 338? Die heb ik namelijk gemist.

De voorzitter:
De motie op stuk nr. 338 is ontraden. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):
Ik merk op de app dat daar wat onduidelijkheid over is. Overigens, mijn complimenten voor de acrobatiek die de minister heeft laten zien ten aanzien van de moties. Op een gegeven moment dacht ik even: hij kan zelfs een motie van wantrouwen nog interpreteren als "een mooie aanmoediging". Die dienen wij overigens nu zeker niet in. Maar het is in ieder geval duidelijk dat de motie op stuk nr. 338 ontraden is, en dat de interpretatie van de heer Mohandis en de andere indieners is dat het samen opgaan van de NTR en de NOS in één taakomroephuis, het verzoek aan de regering is.

De voorzitter:
Dank voor de adequate samenvatting.

Dan zijn we gekomen bij het einde van dit notaoverleg, maar niet dan nadat ik de toezeggingen heb voorgelezen die de minister heeft gedaan.

• De minister zal de Kamer binnen enkele weken informeren over de kaders die hij aan de omroephuizen wil meegeven. Hierin zal de minister nog ingaan op de mate van vrijwilligheid. Tevens wordt het instellen van een onafhankelijk procesregisseur in deze brief meegenomen.

• De minister zal voor de zomer van 2025 de kabinetsreactie op het WRR-rapport sturen. Hierin gaat de minister ook in op het door het lid Mohandis ingediende plan "Nederlandse media: herkenbaar en betrouwbaar in een snel veranderend medialandschap".

• De minister zegt toe de Kamers te informeren over de vitaalverklaring, ingebracht in de eerste termijn door het lid Koops. Hiertoe zal de minister contact opnemen met zijn collega's van Justitie en Veiligheid en Economische Zaken.

Volgende week dinsdag 22 april gaan wij stemmen over de ingediende moties. Mevrouw Martens heeft nog een vraag.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik mis het punt van het termijnencriterium voor raden van toezicht. Ik heb de toezegging gekregen dat dat wordt meegenomen in de uitwerking van het plan. Ook kreeg ik volgens mij de toezegging dat er onderzoek wordt gedaan naar hoe de raden van bestuur binnen het verenigingsaspect hierin zijn mee te nemen. Dat was al bij het vorige debat toegezegd, dus ik hoop dat we dat in de nadere uitwerking zullen krijgen.

De voorzitter:
Ik hoor de minister twee keer ja zeggen, dus dat zijn nog twee aanvullende toezeggingen.

Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen tijdens dit notaoverleg. Ik dank de aanwezige Kamerleden, vanwege hun flexibiliteit met betrekking tot de eindtijd van dit notaoverleg alle geïnteresseerden die de hele dag op de publieke tribune hebben gezeten en hiernaast in de zaal via de livestream, en de ondersteuning. Daarmee sluit ik dit debat.

Sluiting 16.48 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag OSV 40 (2024-2025) van 14 april 2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd. Inlichtingen: verslagdienst@tweedekamer.nl