Preview document (🔗 origineel)

---

Problemen bij het UWV

Problemen bij het UWV

Aan de orde is het debat over de problemen bij het UWV.

De voorzitter:
Aan de orde is het debat over de problemen bij het UWV. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Dat geldt ook voor de staatssecretaris, de leden, mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat op afstand volgt.

Het is een meerderheidsdebat. Gisteren is bij de regeling een minuut extra afgesproken, dus heeft iedere fractie vijf minuten spreektijd. We doen zes interrupties en ik hoop dat de interrupties kort en bondig zijn, zodat we de extra spreektijd in de termijnen een beetje compenseren.

Als eerste geef ik het woord aan de heer Ceder. Hij voert het woord namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat de bewindspersonen er ook zijn. We hebben wel een serieus probleem, want des te dieper we graven, des te meer problemen er aan het licht komen en ik durf nu aan niemand die een uitkering krijgt van het UWV te zeggen dat de uitkering die hij of zij krijgt, de uitkering is waar hij ook echt recht op heeft.

De ernst van de situatie valt niet te overschatten. Dit raakt aan de rechtszekerheid van duizenden mensen en raakt aan de geloofwaardigheid van het UWV, niet alleen omdat het om tienduizenden uitkeringen gaat, maar ook omdat het bij zoveel onderdelen fout gaat: het dagloon, het maatmanloon, de indexatiewijze enzovoorts. Je gaat je bijna afvragen of het bij één onderdeel van het vaststellen van een uitkering wel goed gaat.

Wanneer was binnen het UWV bekend dat er fouten worden gemaakt? Deze informatie is nog steeds niet, ook niet bij aanvang van dit debat, bekend. Wat heeft het UWV met deze informatie gedaan? Wanneer is het gedeeld met het ministerie en hoe snel heeft het ministerie vervolgens geacteerd? Als de fouten zo wijdverspreid zijn, kan het toch niet anders zijn dan dat dit al heel lang bekend is binnen het UWV? Ik kijk daarom ook uit naar het onderzoek van de Rekenkamer.

Voorzitter. We worden om de paar weken geconfronteerd met een extra omvang van deze crisis en mijn vraag is dan ook: zijn alle lijken inmiddels uit de kast of volgt er nog meer? Ik vraag ook aan de bewindspersonen of zij nog het vertrouwen hebben in het functioneren van het UWV als uitvoeringsorganisatie, maar ook in de governance. We lezen in de verkenningsnotitie dat uitvoerende medewerkers niet de vrijheid voelen om zorgen of mogelijke problemen aan te kaarten.

Voorzitter. Wat wordt er gedaan om de cultuur op het UWV te veranderen en hoeveel tijd is daarvoor nodig? De brief die wij maandag hebben ontvangen, stelt allesbehalve gerust. De uitkeringen zijn niet betrouwbaar en de controles die nu worden uitgevoerd ook niet. Klopt het dat de stapel met dossiers met fouten blijft groeien, omdat de kwaliteit nog niet op orde is? Hoelang gaat het nog duren voordat echt duidelijk is wat er allemaal mis is gegaan en wat er nog steeds misgaat bij het UWV? Hoelang zal het UWV naar schatting bezig zijn met herstelacties? Wanneer zal het UWV naar behoren functioneren?

De heer Heutink (PVV):
Ik ben bang dat meneer Ceder een beetje naar de bekende weg vraagt wat betreft hoelang de problemen al bekend zijn bij het UWV. We hebben namelijk een lijstje. In 2008 ging er al 87 miljoen door de goot bij het UWV. In 2010 ging het UWV in de fout met de zelfstandigenregeling WW. De lijst is eindeloos. Wanneer komt de ChristenUnie ook tot inkeer en zeggen ze: tot hier en niet verder; de bezem moet door het UWV?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een paar dingen. De ChristenUnie heeft dit debat, waarin u mij nu dus interrumpeert, nota bene aangevraagd. Dat laat iets van de urgentie zien die de ChristenUnie voelt voor dit probleem. De ChristenUnie heeft ook al veel langer gezegd dat de manier waarop we het UWV georganiseerd hebben, niet meer kan. Het is te ingewikkeld, te complex, en moet ook veranderen. Dat is ook de reden waarom je bijvoorbeeld onderzoeken hebt gehad, zoals dat van de OCTAS. Meerdere organisaties en onderzoeken zeggen dat het anders moet.

Ik refereerde naar het volgende. In het verleden zijn er inderdaad meermaals dingen misgegaan bij het UWV, maar de afgelopen maanden blijkt dat het om berekeningen gaat die van structurele aard lijken. Ik vraag of specifiek dit bekend was, omdat we ook de vraag moeten gaan beantwoorden wat er teruggevorderd wordt en wanneer dat niet gebeurt. Ik ben advocaat geweest. Ik heb heel vaak tegen het UWV geprocedeerd. Ik weet dat deze tienduizenden fouten potentieel tienduizenden rechtszaken zijn. Ik weet dat elke cliënt bij wie een fout is gemaakt, in principe het recht heeft om te vragen om een herziening en ook kan doorprocederen. Ik weet dat werkgevers, als er een correctie plaatsvindt, ook te maken hebben met veranderende premies. Deze bom is zo gigantisch dat ik wil weten wanneer dit bekend was. Want als blijkt dat het ministerie dit al wist, dan heb ik een groot probleem — de bewindspersoon misschien ook — met het ministerie. Als het UWV het wist, maar het niet heeft doorgegeven aan het ministerie, dan heeft het UWV een groot probleem. Daarom is het relevant en wil ik graag weten wat er is gebeurd. Ik weet dat er nog conclusies van het onderzoek moeten volgen. Maar ik vind het ook wel ingewikkeld om te blijven geloven dat na zo veel maanden in ieder geval de eerste vraag, namelijk of en wanneer er een signaal op het ministerie bekend was, nog niet beantwoord kan worden. Maar goed, ik snap dat volledigheid in deze zaak ook belangrijk is. Daarom zal ik het afwachten.

De voorzitter:
De heer Ceder vervolgt zijn betoog.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ook bij de Wajong, toch een relatief eenvoudige regeling, blijkt dat maar 87% van de beslissingen juist is. Ik vraag de staatssecretaris hoe dit kan. De ontdekte fouten uit de steekproef zijn gecorrigeerd. Daar zijn we ook blij mee, maar waren hier dan geen keteneffecten? Hoe is hiermee omgegaan? We lezen ook dat het UWV vanaf 2020 geen periodieke kwaliteitscontroles heeft uitgevoerd. Waarom niet? En, belangrijker, was dit met goedkeuring van het ministerie?

Voorzitter. Het UWV verwacht dat de kwaliteit van de Wajongdienstverlening richting de toekomst voldoende op orde is. Dat lijkt me nogal een ferme uitspraak. Zo'n 10%, een op de tien meldingen, gaat nu namelijk fout. Waar haalt de staatssecretaris dit vertrouwen vandaan, ook in het licht van meerdere pogingen om dingen goed te doen, die toch niet juist lijken te gaan, zoals de PVV net aangaf?

Voorzitter. Dan de hersteloperatie. Kan de minister heel helder schetsen wat het UWV precies gaat doen? Hoeveel dossiers gaat het UWV zelf herstellen? Er zijn verschillende herstelacties, behalve in het kader van het maatmanloon. Daarvoor geldt een piepsysteem. Mensen moeten zichzelf melden, of het wordt hersteld bij een overgang naar een vervolguitkering. Klopt deze aanname? Voor het piepsysteem komt er ook een apart team. Heeft het UWV een schatting gemaakt van hoeveel mensen zich gaan melden? Gaat niet iedereen vragen of zijn of haar uitkering klopt? Daar is toch helemaal geen capaciteit voor? Wat doen we op het moment dat de capaciteit ontoereikend blijkt? Is de minister ook niet bang voor een overbelasting van de rechtspraak? Ik heb net in een interruptie aangegeven dat in principe een herziening mogelijk is en er gewoon conform wetgeving op beantwoord dient te worden. Betekent dit ook niet een massale bom van beroepen en bezwaren, waarbij ook de rechtspraak vervolgens betrokken wordt?

Voorzitter. De tijdlijn is ook voor de mogelijkheid tot terugvordering zeer van belang. Heb ik het juist wanneer ik zeg dat de zes maanden jurisprudentie inhoudt dat de uitvoeringsorganisatie, vanaf het moment dat ze bekend is met de onrechtmatige situatie die ontstaan is buiten de invloedssfeer van de betrokkene, wat hier overduidelijk het geval is, zes maanden de tijd heeft om de onrechtmatigheid te herstellen door middel van een herzieningsbesluit? Langer mag niet worden teruggevorderd. Dat is hier toch ook potentieel het geval bij veel casussen? Wat zou dit betekenen?

Voorzitter. Tot slot de keteneffecten. De minister wil eerst uitsluitsel over de keteneffecten en hoe die te mitigeren. Tegelijkertijd lezen wij dat fouten, als die ergens worden gemaakt, bijvoorbeeld bij een herbeoordeling, direct hersteld moeten worden. Hoe is dat mogelijk? Daar is toch sprake van keteneffecten?

Voorzitter. De ChristenUnie vindt dat de fouten van de overheid niet indirect verhaald kunnen worden op gedupeerden. Maar ook de rol van de van de werkgever is daarbij van belang.

De voorzitter:
Wilt u afronden?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hoe gaat de minister de kosten betalen, bijvoorbeeld uit algemene middelen? Kan hij hier toezeggen dat deze niet afgewenteld worden op werkgevers die hierdoor ook de dupe worden van fouten die gemaakt zijn door de uitvoeringsorganisatie?

De laatste vraag: gaat het kabinet nabetalingen vrijstellen van effecten bij de Belastingdienst en Dienst Toeslagen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Inge van Dijk. Zij voert het woord namens de CDA-fractie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Het vertrouwen van inwoners in de overheid wordt vooral bepaald door de uitvoering van overheidsregelingen, want mensen komen de overheid immers vooral daar tegen. Ik doel dan bijvoorbeeld op de aanvraag van een uitkering of vergunning. De menselijke maat in de uitvoering is dan ook essentieel. Het gaat simpelweg om hoe er met je omgegaan wordt. Vandaag gaat het over iets nog fundamentelers: over het vertrouwen in de kern van de uitvoering, de juistheid van de berekening en vaststelling van uitkeringen. Deze kernprocessen van een uitvoeringsorganisatie zijn iets waar mensen blind op moeten kunnen vertrouwen. Juist dat proces is jarenlang verwaarloosd bij het UWV.

Voorzitter. De Rekenkamer schrijft: "De kwaliteit van WIA-beoordelingen heeft meerdere dimensies: tijdigheid, juistheid, administratieve kwaliteit en menselijke maat." Ik voeg daar nadrukkelijk aan toe: als de juistheid niet op orde is, dan komen we niet eens toe aan de andere dimensies van kwaliteit. Juistheid is de basis van kwaliteit en vertrouwen.

Voorzitter. Mensen maken fouten en daar is niks ongebruikelijks aan. Daarom zijn er kwaliteitsprocessen. Een eenduidig kwaliteitsbeleid ontbrak echter bij het UWV, schrijft de Rekenkamer. Oftewel: de juistheid van de uitvoering had geen aandacht in de interne sturing, ook niet in de afgesproken KPI's tussen opdrachtgever SZW en opdrachtnemer UWV. Waarom niet, vragen wij ons af. Waarom dacht UWV daar niet aan en waarom dacht het ministerie er niet aan? Ook uit de rechtmatigheidscontroles kwamen de fouten dus niet naar boven. De Rekenkamer constateerde pas in 2024 dat de rechtmatigheidsonderzoeken geen goed beeld geven van de gemaakte fouten. Er waren wel signalen en rapportages, maar daar is niet op doorgepakt.

Voorzitter. Aan de ene kant trekt het UWV aan de bel. Daar hebben ze ook echt een punt. Processen zijn te complex zijn geworden. Maar de vraag die ik dan heb is waarom je dan als uitvoeringsorganisatie niet extra alert bent op signalen, hoe klein ook, niet om te micromanagen, maar omdat kleine signalen in een ingewikkelde context anders wegen dan in een eenvoudig proces.

Voorzitter. Het UWV is een zelfstandig bestuursorgaan, een zbo, en de minister is eigenaar, opdrachtgever en ministerieel volledig verantwoordelijk. Maar hij staat aan de zijlijn en het CDA zou willen heroverwegen of dit type uitvoering van overheidsregelingen, die wezenlijk zijn voor het vertrouwen in de overheid, wel door een zbo moeten worden uitgevoerd. Er zijn verschillende motieven om zbo's op te richten. Vaak was en is zo'n keuze voorstelbaar vanwege efficiency of bijvoorbeeld onafhankelijkheid. Maar het is voor het CDA de vraag of bij dit type overheidsregelingen de afstand tussen beleid, uitvoering en politieke verantwoordelijkheid niet te groot is geworden.

Voorzitter. Een correctieoperatie naar het verleden heeft alleen zin als vanaf nu de fouten niet meer gemaakt worden. Ik vraag aan de minister of het klopt wat hij zegt, namelijk: ik kan niet garanderen dat de basiskwaliteit van de juistheid van de beoordeling nu op orde is. Oftewel: zijn we aan het dweilen met de kraan open?

Voorzitter. De correctieoperatie van het UWV gaat vooral over fouten in de dagloonberekening. Over de gevolgen van fouten in het maatmanloon kregen we maandagavond een brief. Daarnaast lezen we over fouten bij de toerekening en herleving van uitkeringen. Hebben we nu alles in beeld, vraag ik de minister.

De voorzitter:
Een ogenblik.

De heer De Kort (VVD):
Ik had nog een vraag over het vorige blokje, zo noem ik het maar even. Mevrouw Inge van Dijk stelt een aantal zeer terechte vragen over het UWV als zelfstandig bestuursorgaan. Eerder heeft zij ook een motie ingediend, die is aangehouden, over een extern onderzoek. Ik had daar toen al enigszins sympathie voor. Ik vraag me af of zij die nog wil indienen, en of die motie wellicht nog in dit debat aan bod komt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel voor deze vraag. Ik was al over mijn spreektijd en ik wilde deze motie graag nog een plek geven, maar de minister gaf toen aan "ontijdig". Dus toen dacht ik: laat ik even netjes het rondetafelgesprek afwachten om te kijken of deze inderdaad ontijdig is. Mijn conclusie is: die motie is veel te laat ingediend. Dus ja, ik ga 'm zeker vandaag opnieuw indienen, maar ik ga 'm ook iets aanscherpen.

De voorzitter:
Mevrouw Van Dijk vervolgt haar betoog.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De fouten bij het maatmanloon blijken groter en breder te zijn dan die bij het dagloon, en niet te corrigeren. Het is dus nog ernstiger dan we al wisten. Natuurlijk helpt het om regels te schrappen en het stelsel te vereenvoudigen, maar dan zul je nog steeds een dagloon moeten vaststellen en een maatmanloon bepalen. Afschaffing van de vervolguitkering of verlaging van de WIA-drempel helpen daar niet bij. Wij zijn zeker bereid om te spreken over aanpassing van het stelsel van de WIA, maar we willen het niet verknopen met het thema van vandaag: de kwaliteit van de uitvoering door het UWV.

Voorzitter. In de correctieoperatie moeten de mensen centraal staan. Dat betekent in de ogen van het CDA: geen stapeling van correcties, maar in één keer goed, een volledig inzicht in wat een correctie betekent voor iemand, dus de aanvullende uitkeringen via verzekeraars en pensioenfondsen, en het effect op andere overheidsregelingen zoals toeslagen. Er moeten geen beloftes worden gedaan die niet waargemaakt kunnen worden, en er moet een transparante communicatie zijn hierover. Het zou goed zijn om de wijze van communicatie vooraf af te stemmen met de cliëntenraad en vakbonden. Er moet duidelijkheid komen over de vraag hoe om te gaan met vervolgschade die bij een aantal mensen zal zijn ontstaan. Denk aan schulden, betalingsproblemen, immateriële schade en de financiële effecten op andere betrokkenen, zoals werkgevers, verzekeraars en pensioenfondsen. De vraag is ook hoe om wordt gegaan met mensen die ten onrechte geen uitkering hebben ontvangen door fouten in het maatmanloon, en mensen die niet in de groep van 43.000 zitten, maar wel zorgen hebben over de vraag of hun uitkering goed berekend is. Pas als aan deze punten is voldaan, kan gestart worden met de correctieoperatie. Onderschrijft de minister dit?

Onze conclusie. Wij hebben eerder meer vragen en zorgen gekregen dan minder, over de aansturing binnen het UWV, of de uitvoering nu wel op orde is en daarmee over het toekomstig succes van de correctieoperatie. We hebben de minister inmiddels een aantal keer gevraagd om de regie te pakken. Ik zou daaraan toe willen voegen: regie nemen is niet een optie, het is je verantwoordelijkheid.

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Kent. Hij voert het woord namens de fractie van de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Kent (SP):
Dank. Als je het UWV een vraag stelt, weet je niet of het antwoord klopt. Dat is al jaren zo. Als je vraagt of een bedrag dat je hebt gekregen klopt, of je recht hebt op een uitkering of een samenloop van uitkeringen, weet je niet of het antwoord correct is. Daarmee is het UWV ten diepste onbetrouwbaar voor mensen. De parallellen met de toeslagenaffaire zijn wat ons betreft heel duidelijk. Mensen zijn afhankelijk van het inkomen, afhankelijk van een betrouwbare overheid, en worden klemgezet. Ze hebben geen alternatief als dat niet functioneert. Dat is exact wat er nu bij het UWV aan de orde is. De mentale stress en de schade zijn niet te overzien.

Voorzitter. In dit debat zou de SP willen dat er rust komt, dat er helderheid komt en dat er garanties komen voor mensen die dit debat volgen en zich grote zorgen maken. Dat begint bijvoorbeeld met het aantal mensen dat niet te horen heeft gekregen dat de nieuwe uitkering mogelijk niet klopt, maar waarbij de uitkering niet opnieuw wordt bekeken. De 43.000 mensen waarvoor geldt dat opnieuw wordt gekeken naar hun uitkering, weten dat er opnieuw naar wordt gekeken, maar degenen die daarbuiten vallen, hebben geen brief gekregen en hebben geen bericht gekregen van het UWV. Is de minister bereid om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid en die brief er wel komen?

Over de 43.000 mensen waarvoor geldt dat er opnieuw naar hun uitkering wordt gekeken, hebben we maandag een brief van de minister gekregen waarin heel duidelijk wordt gezegd dat door de herstelactie geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Ik wil de minister vragen om hier nog eens heel duidelijk te herhalen dat door de herstelactie geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Ik wil de minister ook vragen of daarbij ook de aangenomen SP-motie wordt gevolgd, waarin wordt gesteld dat uitkeringspercentages niet naar beneden zullen worden bijgesteld als dat mogelijk uit een aanpassing in de herziening zou volgen — ik formuleer het een beetje ingewikkeld, maar de minister weet wat ik bedoel. De mensen moeten de zekerheid hebben dat hun uitkeringspercentage niet wordt verlaagd.

We hadden als SP-fractie ook gevraagd of de staatssecretaris die gaat over de Belastingdienst bij dit debat aanwezig kon zijn. Het kabinet heeft anders besloten. Ik neem dus aan dat hier een heel duidelijke garantie gegeven kan worden dat nabetalingen nul effect hebben op de belasting en de toeslagen. Als de minister dat hier vandaag niet kan toezeggen, had de staatssecretaris er vandaag bij moeten zijn om dat toe te zeggen, dus ik neem aan dat dit is afgestemd en dat die garantie gegeven kan worden.

Voorzitter. Hoe zit het met de proceskosten, de juridische kosten? Als mensen een zaak willen aanspannen, in hoeverre kunnen zij daar dan ondersteuning bij krijgen? Ik denk dan aan mensen die zichzelf melden, die bijvoorbeeld voor 34% zijn afgekeurd en geen recht hebben gekregen op een uitkering, en willen dat hun maatmanloon opnieuw wordt berekend. Waar kunnen zij terecht en wordt dat rechtgezet? Is de minister bereid om ook een steekproef te doen bij juist de groep die op de grens zit van die percentages?

Meer algemeen zou ik de minister, nadat deze vragen beantwoord zijn, willen vragen: wie moet zich nog zorgen maken?

Voorzitter. Ook bij de medische keuringen zijn er fouten gemaakt, bijvoorbeeld bij de zogenaamde "moeilijk objectiveerbare aandoeningen" zoals long covid, ME/CVS enzovoorts, enzovoorts. Daarover is een motie aangenomen. Ik wil de minister vragen hoe het met de uitvoering daarvan staat. Kunnen mensen die denken dat hun duurbelastbaarheid — een belangrijk onderdeel van die aandoening, die door het UWV onvoldoende vaak is gezien — onvoldoende en onjuist is vastgesteld, op hun verzoek een herziening krijgen, waarbij daar opnieuw naar wordt gekeken? Ik zou toch ook willen benadrukken wat het ideaal van de SP uiteindelijk is. Dit moet opgelost worden.

Ik ben het met iedereen eens dat het niet verknoopt mag worden met aanpassingen in de WIA. Maar we moeten wel met elkaar de menswaardige WIA voor ogen blijven houden, waarbij 15% de ondergrens wordt in plaats van 35% en waarbij voor iedereen die 75% gaat gelden. Daarbij mogen er geen IVA-verlagingen doorgevoerd worden, maar moeten we voor iedereen die voor 80% tot 100% is afgekeurd die 75% laten gelden. En daarnaast moeten we een terugvalrecht organiseren voor bijvoorbeeld de eerste vijf jaar, zodat mensen ook veilig aan het werk kunnen als zij dat willen, waarbij ze weten dat ze altijd weer terug kunnen vallen op de uitkering.

Voorzitter. Het UWV heeft heel grote fouten gemaakt. Wij hebben de indruk dat daar nu de verkeerde mensen vertrekken. Ik vraag de reactie van de minister daarop.

De minister is politiek verantwoordelijk voor wat er bij het UWV gebeurt. Ik wil de minister nogmaals vragen om te gaan staan voor al die mensen die slachtoffer zijn van het overheidsfalen en het falen van het UWV en die nu in onzekerheid zitten. Ik vraag de minister om voor zijn verantwoordelijkheid te gaan staan en vandaag excuses aan te bieden aan al de mensen die het slachtoffer zijn van dit wanbeleid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Saris. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Naar aanleiding van het spoeddebat in oktober is er een Kamerbrede motie van NSC aangenomen, waarin de regering wordt verzocht om binnen drie maanden opheldering te verschaffen middels een onafhankelijk extern onderzoek naar alle problemen bij het UWV en de gevolgen die daaruit komen voor de uitkeringsgerechtigden, werkgevers, pensioenfondsen en verzekeraars.

Er wordt door de minister een goede eerste stap gezet om de puinhoop op te ruimen die bij het UWV is ontstaan onder de vorige kabinetten. Jarenlang zijn er fouten onder het tapijt geveegd en is de sturing tussen SZW en het UWV onvoldoende geweest. In de prestatieafspraak tussen SZW en het UWV werd gestuurd op tijdigheid en klanttevredenheid. De juistheid van uitkeringen kreeg mede door deze focus minder aandacht. De juistheid werd verondersteld op orde te zijn. Kwaliteitscontroles zijn in de coronatijd sterk afgeschaald. Achter de foutpercentages gaan echter mensen schuil. Dat zijn mensen die klem komen te zitten, financieel en mentaal. Sommige mensen hebben zelfs hun huis moeten verkopen. Dat zijn mensen die bang zijn voor de overheid en die bang zijn om verder in de problemen te komen.

Voorzitter. Daar zit ook echt mijn pijn en de pijn van mijn fractie. We zijn echt positief over de stappen die deze minister wil zetten om te komen tot herstel van gemaakte fouten. Dit is een minister die de problemen echt wil aanpakken. We zien die aanpak als een eerste stap in de goede richting, maar wat NSC betreft moet het probleem bij de bron worden aangepakt. Er moet op termijn ook breder worden gekeken dan alleen naar de periode tussen 2020 en 2024. In de corrigeeroperatie zijn nu uit de geconstateerde foutpercentages de dagloonberekeningen gehaald en nader onderzocht. Fouten in de sociaal-medische beoordelingen, op medisch en op arbeidskundig vlak, worden buiten beschouwing gelaten, terwijl dat bij uitstek de fouten zijn met de grootste gevolgen. Dat betreft een te laag of een te hoog arbeidsongeschiktheidspercentage, en in het ergste geval geen recht op een uitkering. We maken ons daarom ook grote zorgen of er op deze manier écht recht wordt gedaan aan het herstel van de door het UWV gemaakte fouten.

Voorzitter. Hoe kan ik als volksvertegenwoordiger weten dat het herstel echt goed gaat? Hoe kan de minister mij het comfort geven dat ook de mensen worden gehoord?

De heer Van Kent (SP):
Het punt over de medische keuringen, waarbij ook fouten zijn gemaakt, is heel terecht. Wat is het voorstel van Nieuw Sociaal Contract? Ik heb net in mijn bijdrage een voorstel gedaan, bijvoorbeeld wat betreft de duurbelastbaarheid en het punt dat mensen zichzelf kunnen melden. Zouden we daarin samen kunnen optrekken? Wat zou Nieuw Sociaal Contract willen?

Mevrouw Saris (NSC):
Ik overweeg op dat punt een motie. Ik heb ook goed gekeken naar het feit dat de Algemene Rekenkamer aangaf dat het ingewikkeld is om die beoordelingen boven tafel te krijgen. Nieuw Sociaal Contract wil graag dat er echt naar de fouten wordt gekeken. Wij sturen nu in de mist. Wij weten niet wat de fouten zijn. Ik ben zo bang dat mensen naar de rechter stappen en je vervolgens fout op fout te corrigeren hebt. Collega's refereerden daar net ook aan. Ik zou dus graag willen dat er nu, voor de beperkte groep, wordt gekeken wat er sociaal-medisch beoordeeld zou zijn. Wordt dat ook meegenomen in de aanpak?

De heer Van Kent (SP):
Ik heb nog niet helemaal duidelijk wat Nieuw Sociaal Contract nou precies voorstelt. Misschien kan er daarop een iets concreter antwoord komen. De gereedschapskist van het UWV is bepaald door de wetgever. Dat gaat over de functielijsten, het Schattingsbesluit enzovoort. Als je vindt dat er in bepaalde gevallen op een andere manier beoordeeld moet worden, dan moet je in die gereedschapskist duiken en daarin iets veranderen, bijvoorbeeld in het aangepaste Schattingsbesluit. Is Nieuw Sociaal Contract bereid om die weg op te gaan en het volgende te zeggen? "We zien dat de uitkomsten onrechtvaardig zijn. Mensen met lage inkomens worden bijvoorbeeld gediscrimineerd door die gereedschapskist. Wij willen daar verandering in."

Mevrouw Saris (NSC):
Nieuw Sociaal Contract heeft voor de toekomst een pakket aan maatregelen voor ogen. Daarbij denken wij onder andere aan het verlagen van de drempel die daarin zit. Wij denken ook aan het uitbreiden van de no-riskpolis, zodat werkgevers echt gestimuleerd worden om mensen met een arbeidsbeperking in dienst te nemen. Wij willen ook dat we met elkaar de kwaliteit van de beoordelingen beter definiëren.

De heer Van Kent (SP):
Dit gaat allemaal niet over de medische keuringen en het arbeidsdeskundige oordeel. Over de 15% en andere zaken zijn we het volledig eens. U gaf aan dat u vindt dat er opnieuw gekeken moet worden naar de medische beoordelingen. Ik geef aan dat als je een andere uitkomst wenst, en wij wensen dat, je in die gereedschapskist zal moeten duiken. Mijn concrete vraag was: wat zou Nieuw Sociaal Contract daarin willen veranderen? Maar laat ik hem dan kleiner maken. Bij de "moeilijk objectiveerbare aandoeningen" zoals longcovid, ME, CVS enzovoorts, wordt de duurbelasting heel erg verschillend beoordeeld door keuringsartsen. Dat is volgens mij algemeen bekend. Als je daar iets aan wil doen, zul je daar betere regels en afspraken voor moeten maken. Maar je zal ook mensen bij wie het onvoldoende wordt erkend, de gelegenheid moeten geven zichzelf te melden om er opnieuw naar te laten kijken. Kunnen we samen optrekken als we een voorstel doen om die mensen de mogelijkheid te geven zich te melden?

Mevrouw Saris (NSC):
Vorige week heb ik in de Kamer een motie ingediend, die brede steun kreeg, ook van uw partij. Ik diende de motie in omdat ik zie dat in de longcovidgevallen grote verschillen zijn. Zo maakt het uit bij welk kantoor mensen zich melden en welke verzekeringsarts ze tegenover zich hebben. Ik zie te weinig duidelijkheid in de gereedschapskist om te kunnen vaststellen wat de duurbelasting betekent en wat het betekent om longcovid te hebben. Ik spreek mensen die in een vervolguitkering terechtkomen en naar €900 in de maand terugvallen, maar bij wie wel een beoordeling ligt dat zij 20 tot 30 uur in de week kunnen werken. Zo iemand kan amper een dag kan rondkomen met zijn of haar kinderen. We hebben als Kamer de minister opgeroepen om in ieder geval aan die gereedschapskist te werken. Die richtlijnen zijn wat mij betreft nog niet helder genoeg binnen het UWV.

De voorzitter:
Dit wordt uw vierde interruptie.

De heer Van Kent (SP):
Ik had een vraag gesteld over het voorstel dat mensen zichzelf kunnen melden. Ik hoor weer een beschrijving van het probleem, maar geen oplossing.

Mevrouw Saris (NSC):
Dan heb ik een vraag aan de heer Van Kent: wat bedoelt u met het melden van een probleem? Wat ik graag zou willen, is dat er een totaalplan van aanpak komt voor alle fouten die gemaakt zijn en dat je vanuit dat inzicht naar uitzicht gaat.

De voorzitter:
We gaan elkaar niet op deze manier wedervragen stellen. Maar goed, ik ben soepel. Ik geef de heer Van Kent nog de gelegenheid tot één reactie. Verder moeten we het vervolg van het debat maar afwachten en welke moties er komen, want dit kost te veel tijd. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Dank daarvoor, voorzitter. Ik vind het wel cruciaal. We erkennen dat er een probleem is. Mevrouw Saris heeft daarover een motie ingediend. Ze beschrijft het probleem; dat is goed. Vervolgens moeten we wel kijken hoe we iets kunnen doen aan dat probleem. Het voorstel van de SP pleit voor de mogelijkheid voor mensen om zich te melden als zij vinden dat hun duurbelasting onjuist is vastgesteld of onvoldoende is erkend. Vervolgens zou er dan, volgens de laatste kennis die er is, opnieuw worden gekeken of er een juiste beslissing is gemaakt in het verleden, zodat die kan worden bijgesteld als er een fout is gemaakt. Dat is een concreet voorstel.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb net een vraag gesteld aan de minister en mijn zorgen geuit over of de echte problemen goed boven tafel komen. Ik wil graag van de minister weten hoe deze problemen nu echt kunnen worden aangepakt, zodat er tegemoet wordt gekomen aan de menselijke maat en het gevoel dat je als mens weet: nu is het echt goed. Ik zou dat graag zo van de minister willen horen.

De heer Van Kent (SP):
Hier kunnen we niks mee.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik wil allereerst mevrouw Saris complimenteren met haar betrokkenheid op dit dossier. Ik weet dat het ook echt vanuit haar hart komt. Ik vind het ook fijn te horen dat mevrouw Saris zo veel vertrouwen heeft in het oplossend vermogen van het kabinet. Dat delen we dan iets minder. Ze spreekt over "het probleem bij de bron aanpakken" en ik deel dat heel erg. We moeten eerst goed weten wat de bron van het probleem is en dan zorgen dat we tot een oplossing komen. Wat is de bron van het probleem, volgens NSC?

Mevrouw Saris (NSC):
Volgens mij zijn er heel veel verschillen bronnen. We weten nog niet eens welke problemen er allemaal zijn. We hebben gezien dat er problemen zijn in de dagloonberekening, in de indexering en in het maatmanloon. In de brief die in september 2024 hebben gekregen, staan ook wel degelijk fouten in de sociaal-medische beoordelingen. De huidige herstel- of corrigeeroperatie die wordt voorgesteld, is toegespitst op de dagloonberekeningen. Ik zou graag willen weten hoe mensen in het land die wel of geen uitkering hebben of een verkeerde uitkering, nu weten dat er recht wordt gedaan aan de uitvoering van de wet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik heb NSC de vlucht naar voren zien maken door al met oplossingen voor de problemen te komen. Dat was volgens mij een paar weken geleden. Deelt mevrouw Saris mijn mening dat we eerst echt moeten weten wat de bron van het probleem is en wat er allemaal fout is gegaan, voordat we ons storten in een correctieoperatie die mensen misschien alleen maar verder in de problemen gaat brengen?

Mevrouw Saris (NSC):
Jazeker. Maar ik ben halverwege mijn betoog. Daar kom ik zo dadelijk aan toe.

De heer Heutink (PVV):
We weten aan de ene kant dat er 43.000 dossiers op tafel liggen als het gaat om het dagloon. We weten dat er ook nog tienduizenden dossiers liggen als het gaat om loonloze tijdsvakken, naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Dan hebben we ook nog het maatmanloon en daar gebeurt nu eigenlijk niets mee. De vraag die ik heb aan NSC is: vindt NSC dat niet dubbel werk? Is het niet heel erg raar dat we die dossiers nu niet ook gaan controleren op fouten in het maatmanloon, dat we al die dossiers straks weer opnieuw op tafel moeten gaan leggen en opnieuw moeten controleren? Dat kan je toch beter gewoon in één keer goed doen?

Mevrouw Saris (NSC):
Dat is net de strekking van mijn betoog. Daar kom ik zo dadelijk op; dat staat op het tweede blaadje dat ik hier heb. Ik vind dat je eerst inzicht moet hebben voordat je uitzicht kunt krijgen. Ik wil voorkomen dat je corrigeer- op corrigeeroperatie krijgt. In de brief hebben we gelezen dat er nog onderzoek plaatsvindt over de berekening van het maatmanloon. We weten dus nog niet hoe dat in elkaar steekt.

De voorzitter:
Mevrouw Saris vervolgt haar betoog.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorkomen moet worden dat mensen klem komen te zitten.

De voorzitter:
O, ogenblik, toch nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
De laatste opmerking riep bij mij een vraag op. Ik ben het eens met mevrouw Saris: eerst inzicht, dan uitzicht. Het maatmanlon kan wel van invloed zijn erop of iemand überhaupt een WIA-uitkering heeft mogen ontvangen. Als daar een fout is gemaakt, dan kan het zijn dat iemand ten onrechte geen WIA-uitkering heeft gehad. Moeten we om teleurstellingen achteraf te voorkomen, niet eerst dáár duidelijkheid over hebben, voordat we naar die dagloonberekening gaan kijken? Is mevrouw Saris dat met mij eens?

Mevrouw Saris (NSC):
Dat hoort bij mij onder "eerst inzicht, dan uitzicht", want er zullen mogelijk ook mensen zijn die geen uitkering hebben gehad, terwijl ze wel een uitkering hadden moeten hebben. Dat bedoel ik met "je zult echt moeten kijken of de fouten op een goede manier in beeld zijn, voordat je ze kunt herstellen". Een goed plan van aanpak is wat mij betreft echt nodig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Even los van hoe het berekend wordt en wat wel of niet: een ander belang hebben de werkgevers, in verband met premies en correcties die misschien wel met terugwerkende kracht herzien moeten worden. Dat levert ook heel veel onzekerheid op bij werkgevers. De ChristenUnie is niet een partij die werkgevers primair boven alles zet, maar hier vind ik het wel belangrijk om duidelijk te maken dat als er fouten zijn gemaakt bij het UWV, wij ons als Kamer serieus de vraag moeten stellen of werkgevers daarvan de dupe moeten worden. Is NSC ook van mening dat, hoe je het ook berekent en welke herstelacties daar ook uitkomen, die correcties niet afgewenteld mogen worden op de werkgevers die te goeder trouw waren over de deugdelijkheid van de berekeningen? Ik vroeg me af of NSC het daarmee eens is.

Mevrouw Saris (NSC):
Dat is wat mij betreft ook onderdeel van het plan van aanpak. Wat betekent dit ook voor de werkgevers, die óf voor te hoge uitkeringslasten aan de lat staan, óf voor te lage en dan alsnog met de rekening worden geconfronteerd? Hetzelfde geldt voor de pensioenfondsen en voor de verzekeraars. Het rondetafelgesprek dat wij vorige week met elkaar hebben georganiseerd, heeft ook heel duidelijk gemaakt dat al die ketenpartners dit helderder in beeld moeten krijgen. Ik deel met u dat werkgevers ook te maken hebben met wetgeving die is vastgelopen, terwijl ook werkgevers moeten kunnen vertrouwen op een overheid die haar taken op een goede manier uitvoert. Ik zou inderdaad wel terughoudend willen zijn in werkgevers alsnog een rekening te presenteren.

De voorzitter:
Mevrouw Saris vervolgt nu wel haar betoog.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorkomen moet worden dat mensen klem komen te zitten in de ene hersteloperatie, vervolgens weer in een andere klem komen te zitten en daardoor in een financiële chaos terechtkomen. De stem van de mens moet daarbij beter worden gehoord. Wij willen daarbij een andere houding van het UWV. Het UWV heeft de wet niet op een adequate wijze uitgevoerd en lijkt geen betrouwbare uitvoeringsorganisatie te zijn. Is de minister bereid om zijn bevoegdheden maximaal te gebruiken om het UWV de gemaakte fouten te laten te herstellen, het UWV ruiterlijk te laten erkennen dat mensen onrecht is aangedaan, en ervoor te zorgen dat het UWV dat onrecht gaat herstellen? Zo niet, dan overwegen wij ook op dit punt een motie.

Voorzitter. Ik noemde het net in mijn inleiding: er ligt een Kamerbreed aangenomen motie van NSC om de keteneffecten in concrete scenario's in kaart te brengen in de verbeteraanpak. Kan de minister toezeggen deze motie op korte termijn alsnog uit te voeren? Hoe is de minister voornemens om complete duidelijkheid te krijgen over alle mogelijke fouten in de huidige uitvoering van de WIA door het UWV, zodat de tijd van sturen in de mist echt voorbij is?

Voorzitter. Er moet volledige duidelijkheid komen over welke fouten er worden hersteld en over wanneer en hoe dat gaat gebeuren. We moeten leren van eerdere hersteloperaties, zoals Groningen en de toeslagen. Voorkom fout op fout en corrigeer- op corrigeeractie. Eerst inzicht, dan uitzicht. Ik zou de minister graag het boekje Eén vinkje verkeerd willen overhandigen.

De voorzitter:
Dat zal de bode zo aan de minister geven. Was dat uw bijdrage? Ja. Dan is er nog een vraag van mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor mevrouw Saris een analyse maken. Volgens mij hebben we ontzettend veel stukken gelezen en hebben we ook allemaal dezelfde analyse, namelijk: wat een chaos! Ik hoor nog niet echte oplossingen geboden worden. Ik ken het boekje van mevrouw Saris; dat heb ik uiteraard gelezen. Dat gaat erg veel over het stelsel zelf en dat het stelsel op een aantal punten anders moet. Maar wat stelt mevrouw Saris nou voor om concreet te doen om zekerheid te bieden aan mensen die nu in onzekerheid zitten?

Mevrouw Saris (NSC):
Ik ben niet van de valse beloftes en tegen mensen zeggen: uw probleem wordt vandaag of morgen opgelost. Ik sta voor een goed plan van aanpak met duidelijk inzicht in het probleem en de gevolg- en nevenschade. In mijn beleving zou je van daaruit moeten herstellen. Ik heb niet de illusie dat dat in één of twee jaar is opgelost, dus ik denk heel stapsgewijs. Ik denk echt dat de minister nu een goede eerste stap zet door naar deze periode te kijken, maar ik denk ook echt dat de mensen het verdienen dat fouten worden opgelost. Ik verwacht dus ook van de minister dat hij daar in reflectie op mijn inbreng vanmiddag in deze Kamer op terugkomt.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Saris geeft opnieuw aan van de minister te willen weten wat hij gaat doen. Dat is ook logisch, want hij moet sturen. Maar heeft mevrouw Saris ook zelf een concreet idee van wat zij zou willen, van wat de minister zou moeten gaan bieden aan de gedupeerden?

Mevrouw Saris (NSC):
Ik wil dat de wet op een goede manier wordt uitgevoerd. Dat verwachten wij van burgers, dat verwachten wij van onze bedrijven en dat verwachten wij van de samenleving. Ik verwacht dat dus ook van een uitvoeringsorganisatie. In mijn boekje heb ik daar een richting voor aangegeven. Ik ben ook realistisch. Ik zie dat de uitvoering onder druk staat. Ik kan me dus voorstellen dat daar op een goede manier een bepaalde fasering in aangebracht wordt. Maar er moet eerst inzicht zijn in de gemaakte fouten voordat je echt met een concreet plan van aanpak kunt komen wat betreft hoe je de fouten gaat herstellen. In de motie die in oktober ook door uw partij is gesteund, hebben wij volgens mij een hele goede richting aangegeven. Ik denk dat het goed is dat die motie tot uitvoering komt.

De voorzitter:
Mevrouw Patijn, uw derde interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Als ik de motie goed lees, biedt die heel veel ruimte. Dan zou het mooi zijn als die wat dit betreft nog wat concreter zou kunnen worden. Biedt die ook de ruimte om met een onverplichte tegemoetkoming te komen? Als wij een voorstel zouden doen om een onverplichte tegemoetkoming vorm te gaan geven, zou u daar dan aan mee willen doen?

Mevrouw Saris (NSC):
Ik heb een aantal organisaties gesproken die hier niet op zitten te wachten. Mijn partij zou willen dat er recht wordt gedaan aan wet- en regelgeving; mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben. Ik denk dat het echt te makkelijk is om nu al te zeggen: u krijgt een tegemoetkoming. De gevolgen voor mensen op het moment dat ze een te lage, een te hoge of geen uitkering krijgen, kunnen namelijk jarenlang doorwerken. Denk ook aan wat dit betekent voor de werkgevers, de verzekeraars en de pensioenfondsen die hierachter zitten. Die ruimte stond dus niet in die motie. Die ruimte zie ik op dit moment ook niet.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de inbreng van mevrouw Patijn. Zij zal het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Chaos los je niet op met nog meer chaos. We spreken hier over de fouten die het UWV heeft gemaakt. Het gevolg daarvan is onzekerheid voor de mensen die de sociale zekerheid zo hard nodig hebben. Nu is er een chaotische hersteloperatie gestart. Het UWV gaat sommige dossiers snel herstellen en ook nabetalingen doen, en sommige niet. Het UWV gaat mensen actief benaderen. Mensen moeten dus afwachten. Maar het UWV riep mensen maandag ook op om zich te melden. Het UWV gaat aan de slag met 43.000 dossiers omtrent dat dagloon. Maar hoe zit het met andere fouten? Het UWV richt een separate organisatie in en haalt daarvoor goede mensen weg bij de reguliere organisatie, maar heeft geen plan als het gaat om de gevolgen voor het reguliere werk. De minister roept mensen op om zich te melden, maar er is helemaal geen meldlijn bij het UWV. Het UWV gaat met een "lerende aanpak" een deel van de hersteloperatie in. Het is een "lerende organisatie". Maar het UWV springt van de hoge duikplank zonder te weten of er water in het zwembad is. Wat een puinhoop! Wat een risico op nog meer gemaakte fouten. Hoe moet een uitkeringsgerechtigde nog weten hoe het zit?

Ik wil de minister vragen om in te grijpen bij het UWV en ervoor te zorgen dat er, voordat er verder gehandhaafd wordt, een breed plan van aanpak komt te liggen. O, ik bedoelde "gehandeld", niet "gehandhaafd", sorry. Dat moet op een manier gebeuren die uitvoerbaar is en die oplossingen biedt voor de mensen. Dat moet dus gebeuren vóórdat er uitgevoerd wordt. Is de minister bereid om de hersteloperatie pas op te starten als er een compleet plan ligt? Kan de minister in kaart brengen hoe en wanneer er wordt hersteld? Daarbij moet een duidelijke splitsing worden gemaakt tussen de hersteloperatie, met daarin alle geconstateerde fouten van het UWV die hersteld moeten worden — dan gaat het dus nadrukkelijk niet alleen maar om de fouten rond het dagloon — het herstel in het kader van de uitspraken van de Centrale Raad van Beroep over loonloze tijdvakken en de overige hersteloperaties. Ik vraag de minister om daarbij inzicht te geven als het gaat om hoe en wat er gaat gebeuren. Geef een tijdlijn voor de toekomst, met ieder kwartaal een planning en een vaste rapportagevorm. En nog belangrijker: bied nu, vooraf, zekerheid aan mensen. Wees eerlijk. Vertel mensen dat je fouten hebt gemaakt en dat het jaren gaat duren voordat die fouten opgelost zijn. Vertel dat het jaren gaat duren voordat die fouten opgelost zijn. Bied excuses aan.

Om intussen meer zekerheid te kunnen geven, dringen wij aan op een sociaal plan. Dan heb ik het over een plan dat vergelijkbaar is met een sociaal plan zoals dat bij een reorganisatie afgesloten wordt, een plan dat zekerheid geeft in het geval dat er iets met je uitkering is. Onderschrijft de minister de noodzaak van een sociaal plan? Is hij bereid om de voorstellen die GroenLinks-Partij van de Arbeid doet rond dat sociale plan voor WIA-gedupeerden — dat hebben we eerder ook gepresenteerd — over te nemen?

Graag willen we specifiek een reactie horen op onze volgende punten. Geen terugvorderingen voor de mensen die te veel hebben ontvangen. Sluit terugvorderingen door fouten van het UWV uit. Stel rechtszekerheid voorop bij bijstellingen; mensen mogen niet in de financiële problemen raken door het naar beneden bijstellen van uitkeringen. Herstel de uitkering voor de mensen die te weinig hebben gekregen. Bied de mensen die dat zelf willen inzicht in datgene wat er is misgegaan en bied een passende schadevergoeding aan. Bied de andere mensen een belastingvrij bedrag van €5.000, een onverplichte tegemoetkoming, zodat mensen niet in de knel komen met toeslagen. Geef iedereen duidelijkheid. Informeer dus ook de mensen wier uitkering niet wordt bijgesteld.

Daarnaast roept de brief van de Algemene Rekenkamer vragen op. In de brief staat een lijst van hoeveel gedupeerden welke nabetaling moeten krijgen. Op grond waarvan heeft het UWV besloten dat maar 43.000 van de 220.000 gecontroleerd moeten worden? Waarom moeten de 8.000 uitkeringen die in de periode 2020-2024 zijn gestart en beëindigd, buiten beschouwing gelaten worden? Volgens de brief gaan de inschattingen alleen over dagloonfouten. Op welke manier gaat de minister de andere fouten onderzoeken? Is het feit dat de nabetalingen waarschijnlijk hoger zijn voor personen die beoordeeld zijn begin 2020, geen signaal dat je ook verder terug moet kijken? Op welke manier wordt vervolgschade in beeld gebracht? Denk aan schulden, betalingsproblemen en immateriële schade. Hoe gaat de minister het gebrek aan aanspreekcultuur binnen het UWV aanpakken, ook gezien het feit dat de Algemene Rekenkamer aangeeft dat signalen zijn afgezakt. Wanneer gaat de minister ingrijpen bij de raad van bestuur?

Ten slotte lijkt het UWV zich steeds weer te verschuilen achter het feit dat de WIA zo complex is. Kan de minister bevestigen dat hij de fouten en het hersteltraject los ziet van een eventuele stelselherziening?

Zal ik het even afmaken?

De voorzitter:
Ja, rond het maar even af.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het zijn maar twee zinnen.

Voorzitter. Ik dring er bij de minister op aan: grijp in bij het UWV, want zo gaat het niet goed. Chaos los je niet op met chaos.

De heer Flach (SGP):
Er zat heel veel in het betoog. Ik controleer even of ik het goed begrepen heb. Mevrouw Patijn somde een aantal categorieën van mensen op. Ze zei: niet terugvorderen van mensen aan wie te veel is betaald. Toen zei ze: voor de rest geldt een compensatie van €5.000. Heb ik goed begrepen dat het vooral voor die groep zou moeten zijn en dat er dan ook geen recht meer is op eventuele naberekeningen? Dan is het voor de groep die u beschrijft dus: compensatie en klaar.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ons voorstel is dat er een keuze komt voor uitkeringsgerechtigden. Een uitkeringsgerechtigde kan dan zeggen: ik wil het zo snel mogelijk afgerond hebben, dus doe mij een onverplichte tegemoetkoming van €5.000 en dan heb ik rust en krijg ik in de toekomst de juiste uitkering. Dat geldt voor mensen die een te lage uitkering hebben gekregen van een paar tientjes tot onder de €100 per maand. Daarmee geef je rust. Je hoeft niet precies na te rekenen en mensen weten dat er geen verrekening volgt. Verder is het aan de uitkeringsgerechtigde wat die kiest.

De heer Flach (SGP):
Als ik het dan goed begrijp, is er dus geen recht meer op herbeoordeling als iemand kiest voor die rust en die €5.000? Anders wordt het natuurlijk een beetje dubbelop. Dan is het én €5.000 én alsnog die herbeoordeling. Heb ik dat dan ook goed begrepen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, je moet wel de goede uitkering voor de toekomst regelen. Dat heb ik al gezegd. De uitkering moet dus wel voor de toekomst bijgesteld worden, maar niet op basis van het verleden.

Mevrouw Saris (NSC):
Mevrouw Patijn geeft aan dat die uitkomst dus wel goed berekend moet worden. Dan heb je toch alsnog het werk te doen?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard. Het gaat mij ook niet om het per se ontzien van het UWV. Het gaat mij erom om de mensen de rust te geven. Het gaat mij om de mensen. Het tweede is: op het moment dat je zegt dat je een onverplichte tegemoetkoming doet, is er voor de Belastingdienst in ieder geval heel veel minder uit te voeren. Daarmee haal je dus ook een heleboel problemen weg.

Mevrouw Saris (NSC):
Heeft mevrouw Patijn ook nagedacht wat het betekent voor pensioenfondsen, verzekeraars en dergelijke als mensen die €5.000 aan zouden nemen terwijl hun uitkering wel te hoog of te laag zou zijn?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, daar hebben we uiteraard over nagedacht. Voor de toekomst is dat een bijstelling, maar de hele operatie — dan gaat het over de schade die eromheen is — is in alle gevallen ingewikkeld. Daar zul je dus een oplossing voor moeten verzinnen die je ook weer op maat gaat maken. Die staat los van wat je voor de mensen doet. Het gaat ons om: regel het nou eerst goed en duidelijk voor de mensen en maak dan een heel plan over wat je bij het UWV doet, hoe je herstel in gaat richten maar ook hoe je omgaat met de gevolgen voor pensioenfondsen. Dat gaat dus met name over de aanvullende verzekeringen die bij de pensioenfondsen lopen.

De heer Heutink (PVV):
Ik wil toch even doorgaan op die €5.000. We zijn er geen voorstander van, maar stel dat we eenmalig die €5.000 gaan betalen en we vervolgens die uitkering opnieuw gaan berekenen. Die mensen hebben dan die €5.000 gehad en hebben dan geen recht meer op compensatie daarna. Maar het blijkt wel dat op het moment dat die uitkering opnieuw is vastgesteld, het bedrag geen €5.000 maar €7.000 per jaar hoger zou zijn. Dat zou kunnen. We weten het niet. Maar dan hebben we die mensen toch gewoon afgekocht met iets wat eigenlijk veel te weinig is? Dat is toch niet rechtvaardig?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik ben het helemaal met u eens dat dat niet rechtvaardig is, maar dat is ook niet wat wij voorstellen. Je moet al die dingen waarbij je een fout hebt gemaakt, bekijken voor de toekomst. Dan ga je kijken wat de mensen hadden moeten krijgen. Dan kunnen mensen daarna zeggen: "Ik wil ook helemaal teruggerekend krijgen wat ik wil hebben of ik wil dat er een beoordeling wordt gemaakt op basis van wat ik had moeten krijgen. Ik heb liever die €5.000 en dan ben ik klaar. Dan heb ik ook geen bijzondere belasting meer te betalen en al dat soort dingen." Dus het gaat ons erom je het niet vooraf hoeft te kiezen; misschien is het goed om daar duidelijk over te zijn. Je hoeft het als uitkeringsgerechtigde niet vooraf te kiezen, maar je weet dat op het moment dat die herberekening er ligt, jij de keuze hebt uit deze vormen. Daarmee geven we de zekerheid over een aantal zaken. We geven de zekerheid over geen terugvorderingen en al dat soort dingen. Daarnaast geven we de zekerheid dat op het moment dat duidelijk is wat de uitkering van iemand wordt, diegene mag kiezen tussen €5.000 netto — dat is misschien beter en duidelijk — en een betere berekening. Er zullen dan mensen zijn die zeggen: ik had €6.000 gekregen; ik heb liever €5.000 netto.

De heer Heutink (PVV):
Als je €200 per jaar te weinig hebt gekregen en je krijgt van GroenLinks-Partij van de Arbeid de optie om €5.000 te krijgen, dan had ik het ook wel geweten! Maar dat heeft toch niks te maken met het geven aan mensen waar ze recht op hebben? Want dat moet toch het uitgangspunt zijn van dit debat, dat we de mensen geven waar ze recht op hebben en dat we daar goed naar gaan kijken, zonder maar met heel veel geld te gaan strooien, zonder dat we weten of het wel rechtvaardig is?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
U heeft ook aangegeven dat ze niet goed kunnen berekenen wat er allemaal gemist wordt, wat er allemaal anders wordt. Het grote probleem is dat de gemiddelde uitkering waar het over gaat, zo hebben ze geschreven, €2.450 is. Dus er zijn inderdaad mensen die dan veel meer gaan krijgen dan dat ze gemist hebben. Of véél meer … Ze krijgen méér dan ze gemist hebben. Ook zullen er mensen zijn die ervoor zullen kiezen om dat minder te doen. Het gaat er mij om dat het principe van een onverplichte tegemoetkoming mensen de mogelijkheid geeft om te zeggen: ik hoef niet die hele precieze berekening te hebben; ik wil gewoon de rust hebben voor de toekomst.

De heer De Kort (VVD):
Laat ik vooropstellen dat ik geen voorstander ben van de suggestie van mevrouw Patijn, maar ik waardeer wel dat zij het initiatief neemt en met voorstellen komt. Ze gaf ook aan dat we de chaos niet moeten oplossen met chaos. Maken we het niet veel onduidelijker door dit soort voorstellen te doen en alle voorwaarden die u daarbij stelt en alle nuances die u daarin maakt? Maken we het daarmee niet juist ook weer complex? Hoe kijkt u daarnaar?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee, ik ben ervan overtuigd … Ik heb in mijn leven veel sociaal plannen afgesloten bij organisaties. Daar zitten hele complexe regelingen in; dat kan ik u ook vertellen. Het gaat erom dat op het moment dat jij ontslagen wordt, dus als er voor jou nadelige financiële gevolgen zijn, je weet: oké, als dit de situatie is, laat ik dan eens kijken wat voor mij van toepassing is. Dit kan je echt uitwerken in drie pagina's. Je weet dan: "Ik kan nu rustig afwachten, want die hersteloperatie gaat jaren en jaren duren, maar als ik aan de beurt ben, weet ik: dat is mijn situatie. Dan is het niet zo dat ik in een soort black box kijk en zeg: ik weet niet wat mij gaat overkomen."

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Mevrouw Patijn, u zegt ook: we willen dat eerst wordt uitgerekend waar mensen recht op hebben, want in de toekomst moeten de uitkeringen natuurlijk goed zijn. Daar zijn wij het helemaal mee eens. Maar wat voegt dit toe? Dat begrijp ik niet helemaal. Als we weten waar ze recht op hebben, dan kunnen we toch ook terugrekenen waarop ze recht hadden gehad?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het is in de toekomst niet in alle gevallen helemaal te herstellen. Dat staat ook in al die brieven. Het is helemaal niet duidelijk wat er precies gemist is. Een van de problemen bij bijvoorbeeld de dagloonberekeningen is dat allerlei elementen uit de loonopbouw niet meegenomen zijn. Het gaat ons erom dat, ook als je het niet precies kan berekenen, je kunt zeggen: je kan een vorm van schadevergoeding geven. En dat is in deze vorm.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Maar bent u dan niet bang dat, net zoals we bij de kinderopvangtoeslag hebben gezien, er mensen gaan komen die denken dat ze er recht op hebben en dat de chaos dan dus alleen maar groter wordt?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dat willen wij ook absoluut voorkomen. Ik denk dat dat ook een belangrijke reden is waarom wij vinden dat mensen benaderd moeten worden en niet zichzelf moeten melden.

De heer Flach (SGP):
Ik heb net wat vragen gesteld aan mevrouw Patijn. Ik moest er even over nadenken, maar het beeld begint zich nu wel wat te vormen. Ik heb daar wel vragen bij. Is mevrouw Patijn niet bang dat die €5.000 een enorme aanzuigende werking gaat hebben? Als het inderdaad in die volgorde gaat gebeuren, dan moeten heel veel mensen worden herbeoordeeld omdat, om het maar even heel oneerbiedig te zeggen, ze een worst van mogelijk €5.000 voorgehouden krijgen. Dat gaat een enorme aanzuigende werking hebben, die het UWV verder op slot zal zetten, vermoed ik. En dat gaat ten koste van de mensen die echt in de problemen zijn geraakt, waarmee ik het overigens van niemand wil bagatelliseren. Je zuigt hiermee heel veel casussen aan van mensen die normaal gesproken zouden denken: "Nou ja, oké, het is een klein verschil. Laat maar. Ik heb geen zin in dat gedoe." Maar als je €5.000 in het vooruitzicht gesteld krijgt — dat is belastinggeld, waar wij ook over gaan — dan heeft dat een enorme aanzuigende werking. Is mevrouw Patijn daar niet bang voor?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Nee. Dat is precies wat ik net ook tegen mevrouw Rikkers zei: dit gaat er niet over dat mensen zichzelf kunnen melden. Het UWV constateert dat er fouten zijn gemaakt en met die groep mensen wordt gekeken naar wat de meest passende oplossing is, wat een passende schadevergoeding is of wat een uniforme schadevergoeding is. Het is dus niet zo dat mensen zichzelf melden. Het UWV doet het aanbod. En misschien mag ik, als laatste, daar nog iets aan toevoegen. Wat nu wordt aangeboden, is: mensen kunnen een schadevergoeding krijgen, of daarvan afzien. Dat heeft de minister nu geschreven. "Ervan afzien" betekent: joh, je had te veel, je bent bezorgd over wat je gaat overkomen, maar je kunt zeggen "geef mij dan maar niks". Dat is een hele rare keuze.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Heel even, om het goed te begrijpen. Ik snap het punt dat je mensen kunt uitnodigen van wie je weet dat er iets speelt. Maar we weten inmiddels ook dat we het van een hele grote groep niet weten. Die mensen zitten in onzekerheid — "ben ik het misschien?" — én ze krijgen een eventuele regeling niet aangeboden. Hoe gaan we daar dan mee om als het gaat om rechtvaardigheid en gelijkheid?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Sorry, voorzitter, ik was heel even … Ik was me aan het concentreren.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk mag haar vraag opnieuw stellen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja. Mag dat? Sorry.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Zeker, zeker, want daar wordt het antwoord alleen maar beter van. Het gaat mij om het volgende. Een deel van de groep hebben we in beeld. Maar van een aantal weten we het nog niet zeker. Het zou zomaar kunnen dat daarbij ook fouten zijn gemaakt. De groep waarvan we het weten, zou dan uitgenodigd worden. Maar die andere mensen, die denken "ik weet eigenlijk wel zeker dat ik ook gedupeerd ben", hebben dan geen regeling én hebben dan geen goede toegang tot hulp. Dat voelt als dubbel onrechtvaardig. Hoe kijkt GroenLinks-PvdA daarnaar?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dit zijn volgens mij dingen die we heel specifiek moeten oppakken. Maar, die gelden in alle gevallen. De keuze nu is dat je je in sommige situaties mag melden, maar dan weet je niet precies om welke situaties dat gaat, of dat je je in sommige situaties niet moet melden en moet afwachten. Je weet niet in welke groep je zit. Het ingewikkelde aan de operatie die uitgevoerd moet worden, is: krijg je genoeg inzicht in welke mensen bij wie fouten gemaakt zijn, moeten worden benaderd, of moet je een restgroep creëren? Mijn voorstel is: doe die €5.000-regeling specifiek voor de mensen die je zelf benadert.

De voorzitter:
Dat was uw inbreng. Dank ook voor de antwoorden op de interrupties.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan wil ik ook nog graag een boekje overhandigen aan de minister.

De voorzitter:
Dat gebeurt via de bode. Dat zijn de voorstellen die u heeft toegelicht. Dank daarvoor.

Dan gaan we luisteren naar de heer Vijlbrief. Hij voert het woord namens de fractie van D66. Ga uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Ik ken het leed dat ontstaat door slecht overheidshandelen van heel nabij, uit Groningen. Ik zag daar veel onzekerheid bij mensen. Die onzekerheid komt vaak voort uit de vraag: wat gaat de overheid eigenlijk doen en wat kan dat voor mij betekenen? Ik heb ook nu weer met veel mensen gesproken die in de WIA zitten. Weer is er die onzekerheid. Zijn er fouten gemaakt met mijn uitkering? Krijg ik te veel of juist te weinig? De minister wil maar niet toezeggen dat mensen niet hoeven terug te betalen. Juist dat leidt tot heel veel onzekerheid.

Naast onzekerheid is er ook veel onrust. Bijna elke week staat er een nieuw artikel in de krant over weer nieuwe fouten bij het UWV. Je vraagt je af wanneer het einde in zicht is. Nog grotere zorgen maak ik me over het feit dat steeds meer mensen lijken op te stappen bij de top van het UWV. Het zit daar echt wel fout in die organisatie. Het vertrouwen in een goede oplossing daalt snel.

Ik heb een aantal vragen. Kan de minister garanderen dat nu echt alle fouten boven tafel zijn? Zo niet, kan hij dan concreet aangeven wanneer hij dat wel weet? Kan de minister aangeven wat nu precies de kern van de oorzaken achter deze fouten is? Dat werd net ook al gevraagd. Kan de minister zo precies mogelijk aangeven welk deel van de mensen een te hoge en welk deel een te lage uitkering heeft ontvangen? Kan de minister ook aangeven om wat voor bedragen het gemiddeld gaat aan te hoge en te lage uitkeringen? Kan de minister uitsluiten dat mensen moeten terugbetalen? En als hij dat niet wil, kan hij dan zo concreet mogelijk duidelijk maken wanneer dat wel zou moeten en wanneer niet?

Dan de menselijke benadering. Ik heb al eerder gezegd: probeer dit nou zo menselijk mogelijk te doen en zo dicht mogelijk bij de mensen te gaan staan om wie het gaat. Er zitten er hier denk ik ook een aantal op de tribune. Kan de minister toelichten hoe hij dat heeft gedaan? Wat doet hij om onzekerheid bij mensen weg te nemen? Wat gaat de minister precies doen om dit probleem op te lossen en te zorgen dat het een volgende keer niet weer gebeurt?

Dat brengt mij bij het functioneren van het UWV als organisatie. Ik ben er geen voorstander van een organisatie aan te vallen tijdens een crisis. Dat is niet omdat ik daar op zich iets op tegen heb als het niet goed gaat, maar ik ben bang dat het gaat afleiden van het oplossen van de problemen. Ik moet er echter een aantal kritische vragen over stellen, want de kranten staan er vol van. Hoe kijkt de minister aan tegen de vertrekkende mensen bij het UWV? Wat is hiervoor zijn verklaring? En wat zijn de gevolgen daarvan? Het draait eigenlijk om de vraag: heeft de minister er het volste vertrouwen in dat het UWV in de huidige vorm en samenstelling goed in staat is om deze problemen snel en goed op te lossen?

Tot slot hoor ik graag of deze hersteloperatie geld gaat kosten. Kan de minister een inschatting geven van hoeveel dit ongeveer gaat zijn? Wordt hier geld voor gereserveerd? Ik heb begrepen dat er een akkoord is, dus het antwoord "wacht u de Voorjaarsnota af" doet het niet meer, minister, want die is er blijkbaar. Dus dat gaat hij straks in alle openheid aan ons vertellen.

Voorzitter. Te veel mensen zijn de dupe van een falende overheid. Dat is niet alleen het geval op dit dossier; dat is breder zo. D66 vindt dat de overheid zichzelf, en vooral dit soort organen, opnieuw moet uitvinden. Dit gaat niet goed in Nederland. Het is tijd dat de minister regie neemt en ervoor zorgt dat de problemen worden opgelost en dat er een einde komt aan de onduidelijkheid en onzekerheid.

Dank u wel.

De voorzitter:
U krijgt nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
De heer Vijlbrief geeft aan dat de overheid zich opnieuw moet uitvinden. Daar kan ik het zeker mee eens zijn, helemaal in dit dossier. Vanuit een andere rol heeft hij ervaring met de Belastingdienst en met Groningen. Welke ervaringen uit die periode kunt u meegeven als het gaat om hoe de overheid, en in dit geval de UWV, zich opnieuw kan uitvinden?

De heer Vijlbrief (D66):
Laat ik zo concreet mogelijk zijn op dit dossier, want het is een breder punt. Ik hoor net een voorstel om een bedrag ineens te gaan geven aan mensen. Ik denk dat we daar even over na moeten denken. We hebben dat namelijk bij de toeslagen gedaan. Daarna hebben we een grotere chaos gecreëerd dan er daarvoor was. Dus we moeten goed nadenken over wat je wel en wat je niet doet. Dat is de eerste tip.

De tweede tip is als volgt. Dat probeer ik steeds in mijn bijdrages aan deze debatten te zeggen. Zorg er nou voor dat die organisatie … Ook dat weten we heel goed van de toeslagenaffaire en trouwens ook van Groningen. Als je, even ondiplomatiek gezegd, gaat klooien in een organisatie die bezig is een probleem op te lossen, dan wordt het daardoor over het algemeen niet beter. Dus ik begrijp alle vragen over het evalueren van het UWV, maar laten we er nou in godsnaam voor zorgen dat het UWV eerst de problemen oplost. Dat is de tweede les.

De derde les, zeg ik tegen de heer De Kort, is de allerbelangrijkste die ik heb geleerd in Groningen. De enige manier om te begrijpen wat voor soort problemen mensen hiermee hebben, is om zelf als bewindspersoon — maar het geldt ook voor het uitvoeringsorgaan — met mensen in contact te zijn. Ik ben de problemen in Groningen pas gaan doorgronden nadat ik drie maanden had geprobeerd om me door alle dossiers heen te worstelen, maar niet begreep, net zoals de gemiddelde Nederlander dat helemaal niet begrijpt, waarom het herstel zo langzaam gaat. Pas als je met mensen gaat praten, begin je het wel te begrijpen. Dan begin je opeens te begrijpen waar die mensen tegen aanlopen. Dat zouden mijn drie simpele tips zijn in dit dossier.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Er is een akkoord over de Voorjaarsnota, begreep ik, dus ik feliciteerde de beide bewindslieden met het feit dat zij in ieder geval niet naar het UWV hoeven en nog een poosje door mogen.

Voorzitter. De problemen bij het UWV stapelen zich op; dat is het gevoel van veel cliënten en medewerkers van de uitvoeringsorganisatie. Dat is niet het enige. Het brengt ook spanning en onzekerheid teweeg bij veel uitkeringsgerechtigden. Nu er steeds meer fouten aan het licht komen, is het zaak dat er snel duidelijkheid komt, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren, zodat recht wordt gedaan aan de belangen van uitkeringsgerechtigden, werkgevers en de belastingbetaler.

Voorzitter. Inmiddels zijn in ieder geval fouten vastgesteld in de berekening van arbeidsongeschikten en jonggehandicapten. De SGP heeft hier nog veel vragen over. Wat is volgens de minister de oorzaak van deze fouten? Hoe wordt intussen de huidige kwaliteit en de controle daarvan verbeterd? Wordt er ook gekeken naar andere uitkeringen, zoals de Ziektewet en de WW? Hoe voorkomen we dat het UWV nog verder vastloopt? Kan de minister in elk geval toezeggen dat hij ons periodiek en uitgebreid blijft informeren daarover?

De WIA-hersteloperatie. De SGP wil dat recht wordt gedaan aan gedupeerden. Als je door de overheid bent benadeeld, moet dat zo snel mogelijk worden rechtgezet. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Het treft vaak mensen die het financieel gezien niet bepaald breed hebben. Bij de fouten lijkt vaak sprake te zijn van een te hoge uitkering. Alleen als echt heel duidelijk was dat het UWV veel te veel uitkeerde, kan wat ons betreft sprake zijn van terugvordering. Het is goed dat nu ook de situatie van mensen met een loonloos tijdvak wordt opgepakt, waarvoor mijn fractie herhaaldelijk aandacht heeft gevraagd.

Nu een hersteloperatie wordt opgezet, moeten we de lessen uit de toeslagenaffaire niet vergeten. Laten we daarom oppassen voor een hersteloperatie die zelf vastloopt, zodat er een nieuw probleem ontstaat in plaats van dat er een wordt opgelost. Het risico van extra vertraging door generieke compensatie ligt op de loer. Gedupeerden zullen aanspraak willen maken op een compensatiebedrag en daarnaast alsnog vragen om een herbeoordeling van hun dossier. Generieke regelingen lijken leuk, maar wij willen dat het geld terechtkomt bij de echte gedupeerden. We hebben de verantwoordelijkheid recht te doen aan gedupeerden, maar ook aan de belastingbetaler. Het recht op de UWV-uitkering en de hoogte daarvan staan niet op zichzelf, maar hebben consequenties voor allerlei zaken; denk aan de hoogte van het inkomen of het recht op toeslag. Mensen mogen door wijzigingen niet nog verder in de problemen komen. Op dit moment weten veel cliënten en ketenpartners niet waar ze aan toe zijn. Ze weten ook niet waar ze terechtkunnen. Ik zou zeggen: kom snel met een centraal punt, een loket, waar iedereen terechtkan met zijn vragen en waar ook meteen duidelijk wordt wat de gevolgen van het herstel voor hen zijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De SGP geeft aan zich zorgen te maken over de nabetalingen en de verrekening met de belastingen, maar zegt ook: een verplichte tegemoetkoming zien we niet meteen zitten. Zou het niet logisch zijn om er dan in ieder geval voor te kiezen om de nabetaling die moet plaatsvinden onverplicht te laten zijn, zodat er geen eindeloze verrekeningen plaatsvinden en zodat er niet weer een gigantische operatie moet plaatsvinden bij de belastingen? Omdat er geen maatwerk plaats kan vinden omdat ze verwachten niet precies uit te kunnen rekenen wat mensen moeten krijgen, krijgen ze een schadevergoeding. Zou het niet logisch zijn dat je, als je wel maatwerk gaat leveren, dat maatwerk in ieder geval onverplicht laat zijn?

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat het vooral belangrijk is met wat voor insteek je het gaat doen. Ik heb nadrukkelijk gezegd: aan gedupeerden moet recht worden gedaan. Terugvorderingen moet je eigenlijk beperken tot situaties waarin het evident was dat je te veel kreeg, maar je het zo hebt gelaten. Dat zijn twee belangrijke uitgangspunten waartussen je een manier van uitvoeren moet vinden. Ik kan me goed voorstellen dat je er op die manier naar kijkt, maar wij zeggen: er zitten dermate veel nadelen aan die nadeelcompensatie in één keer, dat we die in ieder geval niet als voorkeursoptie zouden willen benoemen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dus wat u zegt is: als iemand te weinig heeft gekregen, dan moet dat worden bijgesteld voor de toekomst en wat over het verleden wordt nabetaald, moet niet in één keer. Of niet?

De heer Flach (SGP):
Misschien druk ik mij dan niet duidelijk genoeg uit. Wij zien inderdaad een aantal nadelen van een generieke nadeelcompensatie — die €5.000 — waar mevrouw Patijn het zelf over had. Daarover zeggen wij: kijk naar de lessen die in eerdere hersteloperaties met generieke nadeelcompensaties zijn geleerd. Die hebben een aanzuigende werking en zorgen er soms voor dat de problemen kunnen verergeren, en dat is nou juist wat we bij het UWV niet kunnen gebruiken.

De voorzitter:
Dit wordt uw zesde en laatste interruptie, mevrouw Patijn. Nee? Dan komt nu de vijfde interruptie van de heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Nou ja, dat is prima, want we zijn toch bijna aan het eind gekomen van de sprekerslijst. Ik wil even een vraag stellen over de wijze waarop het UWV nu georganiseerd is. Je ziet dat we overal in het land verschillende afdelingen hebben. Je ziet ook dat elke afdeling een andere interpretatie geeft aan kwaliteitscontroles. En je hebt natuurlijk de sociaal-medische beoordelingen. Ik snap dat dat maatwerk is, maar toch zit daar weinig uniformiteit in, en dan denk aan het waarborgen van het gelijkheidsbeginsel voor al die mensen. Wat vindt de SGP daar eigenlijk van?

De heer Flach (SGP):
Het gelijkheidsbeginsel is op zichzelf een heel goed principe. Laat dat helder zijn. Het moet niet uitmaken of je in Drenthe of in Zuid-Holland woont. Daar ben ik het direct mee eens. Tegelijkertijd is dit echt wel maatwerk en spelen persoonlijke omstandigheden een rol. Wat mij wel duidelijk is geworden, temeer na een werkbezoek van twee weken geleden aan het UWV, is dat aan de ene kant het leveren van maatwerk en aan de andere kant foutloos werken bijna op gespannen voet met elkaar lijken te staan als de ICT daar niet ontzettend goed bij helpt. Door echt even wat dieper de casussen in te duiken, werd mij duidelijk dat het tot heel ver consequenties heeft als een medewerker een klein dingetje over het hoofd ziet en dan doorklikt. Met andere woorden: daarin zit nog een hoge mate van menselijk handelen. Dat is fijn voor het goed kunnen toepassen van de menselijke maat, maar het vergroot ook de kans op fouten enorm. Volgens mij is ICT heel belangrijk om dit soort fouten in de toekomst te voorkomen, en ook wel vereenvoudiging van regelgeving.

De voorzitter:
De heer Flach vervolgt zijn betoog.

De heer Flach (SGP):
Dat is een mooie link naar mijn volgende blokje, want dat gaat over vereenvoudiging. Het UWV komt al om in het werk en krijgt er nu nog eens een flinke kluif bij. Dan moeten wij als overheid ook kijken naar mogelijke vereenvoudigingen. De SGP vindt dat we dan allereerst moeten kijken naar het beperken van de dubbelingen in het systeem. Ik heb er al een aantal keren om gevraagd, maar ik wil de minister nu echt vragen het advies van de bedrijfsarts leidend te maken bij de re-integratietoets. Het UWV vraagt daar ook zelf om. Er ligt nog een wetsvoorstel. Dien dat in, zodat de druk op het UWV iets wordt verlicht. Daarnaast vraag ik het kabinet om in gesprek te gaan met private verzekeraars om te kijken hoe zij de druk op het UWV kunnen verlichten en wat van hun werkprocessen geleerd kan worden.

Voorzitter. De problemen waar we vandaag over spreken leggen een dieperliggend probleem bloot. Het functioneren van het UWV is helaas al jarenlang ondermaats. Daarom moeten we de organisatie, cultuur en aansturing van het UWV onder de loep nemen. Dat is in het belang van uitkeringsgerechtigden, maar ook in het belang van al die honderden, duizenden mensen die nu bij het UWV werken. Ik ben ervan overtuigd dat zij niet uit bed stappen en dan denken: nou, laten we het vandaag weer eens ingewikkelder en moeilijker maken. Het is dus in het belang van iedereen dat we dit onder de loep gaan nemen.

Met mevrouw Van Dijk van het CDA heb ik daarom voorgesteld om onderzoek te doen naar het functioneren van het UWV bij de uitvoering van de WIA. De werkprocessen moeten wat ons betreft tegen het licht worden gehouden, want ICT-systemen die houtje-touwtje aan elkaar hangen en het aanzienlijke risico op menselijke fouten zorgen ervoor dat er te veel misgaat. Is het niet beter dat het UWV nu eerst inzet op het verbeteren van de sterk verouderde IT-infrastructuur in plaats van op nieuwe ICT-operaties? Het is zaak dat we nu de problemen aanpakken, zodat we kunnen toewerken naar een goed functionerend stelsel en een betrouwbare dienstverlening.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer De Kort. Hij voert het woord namens de fractie van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, ook wel bekend als de VVD. Gaat uw gang.

De heer De Kort (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik kan mij eigenlijk grotendeels aansluiten bij de vorige sprekers en bij alle vragen die gesteld zijn. Ik ben het met mevrouw Van Dijk eens dat het begint bij de juistheid en dat je moet kijken naar de kwaliteit en de tijdigheid. Maar ik ben het ook met mevrouw Patijn eens dat je chaos niet moet bestrijden met chaos en ik ben het met de heer Ceder eens dat we de positie van werkgevers niet mogen vergeten. Zo kan ik eigenlijk van iedere spreker wel een aantal elementen noemen waar ik mij volledig bij kan aansluiten.

Fout na fout na fout is naar voren gekomen bij het UWV. Wij voeren dit debat niet omdat de audits en de interne controles zo goed waren en tijdig bij ons kwamen. Nee, wij voeren dit debat vandaag omdat er sprake was van sterke onderzoeksjournalistiek van het Algemeen Dagblad en EenVandaag. Dit debat voeren wij ook dankzij de Wet open overheid. Ik ben eigenlijk ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Het gaat om 220.000 dossiers, waarvan er 43.000 handmatig moeten worden beoordeeld. Al die duizenden dossiers zijn niet zomaar dossiers. Achter die dossiers zitten gezichten en verhalen, verhalen over ziekte, burn-out en arbeidsongeschiktheid. Dat heeft natuurlijk heel veel impact. Het doet wat met mensen om iedere keer in de media over die onzekerheid te lezen. Daarom is het ook goed dat we dit debat vandaag voeren.

Het eerste punt waar ik aandacht voor wil vragen is dat het zorgvuldig moet gebeuren. Ik had het daar net in een interruptie ook al even over. Er wordt begonnen met de herberekening van de daglonen, terwijl de berekening van de maatmanlonen invloed heeft. Iemand heeft door een foute berekening wellicht geen WIA-uitkering ontvangen, terwijl die daar wel recht op had. Hetzelfde geldt voor de loonloze tijdvakken. Die kunnen ook impact hebben. Iemand heeft bijvoorbeeld helemaal geen uitkering ontvangen, terwijl daar wel sprake van had moeten zijn. Is de minister het niet met de VVD eens dat we die volgorde moeten omdraaien? Moet er geen duidelijkheid zijn? Het mag toch niet zo zijn dat we mensen achteraf nog meer moeten teleurstellen? Er vindt dan eerst een bijstelling van een uitkering plaats. Daarna blijkt dat er helemaal geen recht was op een uitkering. Hoe kijkt de minister daarnaar? Daarom pleiten wij dus voor zorgvuldigheid.

Dan het tweede punt: de positie van de werkgevers. De heer Ceder had daar ook een aantal terechte vragen over. De VVD vindt het terecht dat de Kamer het eerst heeft over de impact voor WIA-gedupeerden. Die impact is namelijk ontzettend groot. Maar het heeft ook voor werkgevers veel impact. Er is bijvoorbeeld jarenlang te veel premie betaald. Hoe kijkt de minister daarnaar? Wat is hij van plan om ook recht te doen aan de positie van werkgevers? Ik noem ook de keteneffecten. Neem bijvoorbeeld de vrijstelling van de pensioenpremie en de positie van verzekeraars. Ik ben heel benieuwd of de minister al iets meer kan prijsgeven over hoe hij daarnaar kijkt.

Dan nog de communicatie. Juist doordat veel WIA-gedupeerden, maar ook veel werkgevers in het duister tasten en deze hersteloperatie lang gaat duren, is heldere communicatie van cruciaal belang. Kan de minister beloven dat die heldere communicatie plaatsvindt, wellicht met een vaste contactpersoon? Tegelijkertijd realiseer ik me dat dit ook iets doet met de ambtelijke inzet. Hoe kijkt de minister naar die heldere communicatie?

Kortom, wat ons betreft staat zorgvuldigheid voorop. We moeten alles in kaart brengen en er moet sprake zijn van heldere communicatie. Dat zijn de randvoorwaarden voor een goed herstel dat ook echt recht doet aan de gedupeerden, aan de mensen, maar ook aan de werkgevers.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp. Zij voert het woord namens de BBB-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over de problemen bij het UWV. Deze problemen zijn heel groot. Gezien de tijd wil ik me graag richten op de fouten in de dagloonberekening. Mensen zijn onzeker, bang en onrustig. Ze weten niet of ze genoeg geld krijgen of juist te weinig of te veel. Dat geeft spanningen, die wat de BBB betreft zo snel mogelijk moeten worden opgelost. Dat moet wel zorgvuldig gebeuren, want mensen hebben er niks aan als ze iedere keer opnieuw in spanning zitten of het wel of niet klopt.

Eén onderdeel van de spanning kunnen we hier vandaag in deze Kamer wegnemen. We kunnen vandaag afspreken dat we niet gaan terugvorderen. Het is niet de fout van de mensen; het is de fout van het UWV. Dit is voor mensen rustiger en veel sneller voor het proces. Wel wil de BBB dat de minister toezegt dat mensen die te veel uitkering hebben ontvangen, hulp krijgen. Hun uitkering wordt later namelijk wel verlaagd naar het bedrag waar ze recht op hebben. Dit was het makkelijke onderdeel, want nu komen we bij de mensen die te weinig hebben ontvangen. Het lijkt heel makkelijk om mensen die tekort hebben gekregen uit te betalen. Helaas is het niet zo simpel. Immers, wanneer er in één keer een bedrag bij komt, kunnen er veel dingen veranderen: huurtoeslag, zorgtoeslag, kindgebonden budget, kinderopvangtoeslag, aanvullende bijstand, aanvulling op de AOW en zo nog heel veel meer. Wat gaat de minister doen om dit aan te pakken? BBB gaat ervan uit dat de minister eigenlijk al lang om tafel zit met alle partijen, VNG, SVB, Belastingdienst, pensioenen, verzekeraars, werkgevers. Hoever is de minister met deze gesprekken? Wat BBB betreft wordt er echt alles aan gedaan om achter de schermen alles te regelen, zodat de mensen hier zelf niks van merken. De fout ligt immers niet bij de mensen. De fout ligt bij het UWV.

Voorzitter. Dan wil ik tot slot nog heel graag even spreken over de werkgevers. Werkgevers betalen een sectorpremie voor de uitkeringen. Deze premie is afhankelijk van het aantal mensen met een uitkering. Het kan niet zo zijn dat de werkgevers opdraaien voor de fouten bij het UWV. BBB wil graag van de minister horen wat hij gaat doen voor de werkgevers. Werkgevers zijn ook de dupe van de werkwijze bij het UWV.

We zien echt enorm veel problemen bij het UWV. Mijn inbreng gaat alleen nog maar over de dagloonberekeningen. Ik heb nog niks gezegd over de indexering, de keuringen, het maatmanloon en de Wajong-uitkeringen. Wat gaat de minister doen om mensen beter te informeren wanneer er vragen zijn en wanneer ze zorgen hebben?

Ten slotte nog de laatste vraag: heeft de minister er oprecht vertrouwen in dat het UWV deze hele chaos kan herstellen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Heutink. Hij voert het woord namens de fractie van de PVV.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Het is toch eigenlijk ongelofelijk. Inmiddels zit hier de zevende minister die de puinhopen bij het UWV mag opruimen. Dat wij hier vandaag spreken over de problemen bij het UWV is namelijk niet nieuw. De problemen zijn er al sinds 2006. Volgens de minister heeft het UWV een personeels- en een ICT-probleem. Dat zal allemaal wel, maar de waarheid is dat we een probleem hebben en dat heet "het UWV-probleem". We hebben een groot cultuurprobleem binnen het UWV. Wat zeg ik eigenlijk, "cultuurprobleem"? We spreken gewoon van "betonrot".

Door goed onderzoek van het Algemeen Dagblad weten we dat tienduizenden mensen een verkeerde uitkering hebben gekregen. Het UWV wist dit allang. Dat wist het niet een paar jaar, nee, sinds 2006, dus al negentien jaar. Al negentien jaar weet het UWV dat het fouten maakt met de WIA-uitkeringen. Dat zijn fouten die van invloed zijn op de levens van mensen. Nog steeds is niet duidelijk hoeveel mensen er nu daadwerkelijk gedupeerd zijn. Wat het UWV nog het meest te verwijten is, is dat de problemen met foute WIA-uitkeringen jarenlang zijn doodgezwegen. Jarenlang zijn alle signalen genegeerd. Uiteindelijk zijn de mensen die het al zwaar hebben de dupe. Hebben we dan echt helemaal niets geleerd uit de toeslagenaffaire? Wat ons betreft is het heel erg simpel: de bezem moet door het UWV en de mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben.

Voorzitter. Allereerst de hersteloperatie. Alleen fouten tussen 2020 en eind 2024 worden hersteld. Dit wekt de suggestie dat de problemen op 1 januari 2025 zouden zijn opgelost. Iedereen weet natuurlijk dat dit de grootste onzin is. Niemand kan garanderen dat er nu geen foute uitkeringen meer worden verstrekt. Daarom onze vraag om een harde toezegging van de minister. Hij mag niet uitsluiten dat ook na 1 januari 2025 fouten worden gemaakt. Dat is de realiteit en die moet de minister onder ogen zien, want ook die mensen verdienen waar ze recht op hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Toen ik het betoog hoorde van mijn collega, vroeg ik me af of de situatie, als er niet een NSC-minister had gezeten, maar een PVV-minister, nu opgelost zou zijn. Ik waag dat te betwijfelen, maar het riep bij mij wel een vraag op. U zegt dat er grote fouten zijn gemaakt en dat eenieder moet ontvangen waar hij of zij recht op heeft. Dan betekent dat wel een gigantische operatie, waar geen mensen voor zijn, geen capaciteit, en die ook heel veel geld gaat kosten. Wat ik proef, is dat de PVV dit wel zegt, maar geen financiële middelen vrij wil maken om waar te maken wat u nu aan het roepen bent. Het zal immers extra mensen betekenen. Ik weet niet hoeveel het zal betekenen; het zal in de honderden miljoenen of zelfs miljarden lopen. U als grootste partij gaat die volgens mij niet vrijgeven. We hebben gezien dat er nu een Voorjaarsnota is, en u heeft het nu bij de begroting gedaan. Mijn vraag is: als de PVV echt vindt — dat kunnen we straks regelen, in een motie — dat alle personen sowieso moeten ontvangen waar ze recht op hebben, gaat de PVV er dan ook voor staan dat de financiële middelen koste wat kost vrijgegeven worden?

De heer Heutink (PVV):
De ChristenUnie heeft jarenlang in de regering gezeten en deze problemen mede laten gebeuren. Ik kan de heer Ceder geruststellen. Ik heb de details van de Voorjaarsnota nog niet gelezen, maar ik heb in het AD vernomen dat er 200 miljoen euro vrijgespeeld wordt in de Voorjaarsnota voor het oplossen van de WIA-problemen. Dus meneer Ceder wordt op zijn wenken bediend.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ken de Voorjaarsnota nog niet, dus die ga ik lezen. Als de operatie 200 miljoen euro kost, dan is dat fijn. Ik denk er misschien geen rekening wordt gehouden met het aantal terugvorderingen dat nog gaat komen, alle bezwaar- en beroepsprocedures, de proceskostenvergoedingen die toegewezen gaan worden en de extra capaciteit en de fte's die daarvoor vrijgegeven zouden moeten worden, waar het wel ten koste van gaat. Nu worden 60-plussers mede op aandringen de PVV wel weer gekeurd. Stel je voor dat er geen 200 miljoen euro blijkt te zijn. Wat de PVV wil, komt dan niet uit. Gaat u dan, als Kamerlid en woordvoerder, zeggen "er moet meer bij", want koste wat kost, zoals u zelf zegt, moeten alle mensen krijgen waar zij recht op hebben?

De heer Heutink (PVV):
Inderdaad. Alle mensen moeten krijgen waar ze recht op hebben. Ik benijd de minister ook niet om deze klus. Het is ongelofelijk ingewikkeld. De regels zijn complex. We moeten wat gaan doen aan het verbeteren van het stelsel. Dat deel ik helemaal. Feit is wel dat de heer Ceder hier een wat-alssituatie schetst. Alstublieft, laten we eerst werk gaan maken van het doorspitten van die dossiers. Laten we er werk van maken om mensen de duidelijkheid te geven waar ze recht op hebben. Dan komt het geld vanzelf. Maar alstublieft, alstublieft, alstublieft, meneer Ceder, het is gewoon zaak dat we de mensen duidelijkheid gaan geven. Er is net 200 miljoen vrijgespeeld. We weten nog niet eens hoeveel mensen er gedupeerd zijn. We weten het nog niet eens.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het geld komt vanzelf.

De heer Heutink (PVV):
Bij de ChristenUnie niet in ieder geval.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou dit willen. Dan zou er geen tekort zijn bij de jeugdzorg. Dan zou het ravijn van de gemeente helemaal opgelost zijn. Dan zouden alle problemen opgelost zijn. Dan zouden al die problemen waar we nu voor staan opgelost zijn, want het geld komt vanzelf. Geld komt niet vanzelf. Er is schaarste, en de coalitiepartijen, waaronder de PVV, kiezen waar ze wel geld aan uitgeven en waar ze geen geld aan uitgeven. De PVV zegt net dat de PVV 200 miljoen euro mede heeft vrijgespeeld om het op te lossen, maar geeft geen antwoord op mijn vraag. Geld komt immers niet vanzelf. Als blijkt dat er meer geld nodig is, dan vraag ik mijn collega om bij de begroting hier als eerste weer te staan om te zeggen: we gaan meer geld vrijmaken. U hoeft mij geen toezegging te geven, maar die vraag heeft u nog niet beantwoord. U wordt steeds genuanceerder in uw verhaal, en dat vind ik jammer. U begon stevig, u begon sterk, maar als het over geld gaat, dan wordt u wat genuanceerder.

De voorzitter:
"Dan wordt de heer Heutink genuanceerder." Graag via de voorzitter spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ga de vraag dus opnieuw stellen aan de heer Heutink; ik verwacht niet dat ik er antwoord op krijg. Mocht blijken dat de operatie meer dan 200 miljoen euro kost, denk aan de capaciteit van de rechtsspraak en alle kosten die erbij komen, dan verwacht ik ook dat de PVV dat bij de begroting zal doen.

De voorzitter:
Helder.

De heer Heutink (PVV):
Een beetje nuance is ook zeker op zijn plek, want het is een ongelofelijk ingewikkelde operatie. We hebben dossiers met elkaar door te spitten. We hebben mensen te compenseren. Dat kost geld. Als blijkt dat we aan het geld niet genoeg hebben, dan gaan we dan opnieuw met elkaar in gesprek. Dat is wat er dan gaat gebeuren. Maar ik ga niet nu vooruitlopen op wat-alsvragen. We hebben nu een complexe operatie. Laten we daar alstublieft meters in maken, de mensen helpen en de mensen geven waar ze recht op hebben. Dan gaan we later verder kijken als blijkt dat er meer nodig is.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoorde de heer Heutink zeggen: de bezem moet door het UWV.

De heer Heutink (PVV):
Zeker.

De heer Van Kent (SP):
Dat is nou juist wat er de afgelopen tien of vijftien jaar gebeurd is. Er is constant bezuinigd. Er zijn constant mensen weggestuurd en er is niet geïnvesteerd in de ICT. Dat is een van de belangrijkste oorzaken van de problemen die we nu zien. Er moeten dus juist mensen bij. Er moeten kundige mensen bij en de ICT-problemen moeten worden opgelost, zodat het UWV weer kan functioneren, in welke vorm dan ook. Wij hebben daar allerlei ideeën over. Maar er moet geld bij, in plaats van de bezem erdoorheen. Ziet de PVV dat ook? Waar komt dat geld, dat er vanzelf komt, dan vandaan?

De heer Heutink (PVV):
De PVV ziet dat je met geld een mentaliteits- en een cultuurprobleem niet oplost.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Wat moet ik hier nou mee? De heer Heutink komt net kijken op dit dossier. Hij heeft een grote mond. Hij zegt: no matter what, het moet worden opgelost; iedereen moet krijgen waar hij recht op heeft. Bij een simpele vraag als waar het geld vandaan komt, zegt hij: dat komt vanzelf. U heeft totaal geen idee waarover u het heeft. U geeft de mensen die dit debat volgen, die in onzekerheid zitten, valse hoop. Vervolgens staat u met lege handen. Er wordt in de Voorjaarsnota blijkbaar niet eens geld geregeld om bijvoorbeeld de ondergrens in de WIA aan te passen en om de WIA te verbeteren. Dit gaat alleen nog maar over de hersteloperatie. U draait de mensen een rad voor ogen en u levert helemaal niets hier in dit debat.

De heer Heutink (PVV):
Meneer Van Kent heeft weer een mooi filmpje voor Twitter. Ondertussen benijd ik de minister niet. Hij is druk bezig om te gaan kijken naar het herstellen van alle fouten die zijn gemaakt.

De heer Van Kent (SP):
U heeft niks. U heeft helemaal niks.

De heer Heutink (PVV):
Ondertussen is de minister druk bezig met het herzien van het stelsel. Daar wensen wij hem alle succes bij. We benijden hem niet. Maar ik wens meneer Van Kent vooral heel veel succes met zijn Twitterfilmpje.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik ben heel blij dat de PVV aan de zijde staat dat er naar de toekomst toe echt wat moet gebeuren voor de mensen in de WIA, maar ook voor het herstel. Ik ben dus ook heel benieuwd wat er uit de onderhandelingen over de Voorjaarsnota is gekomen.

Ik heb de volgende vraag aan u. Die sluit ook wel een beetje aan bij wat de heer Van Kent net aangaf. Wat is de toegevoegde waarde van de bezem door het UWV halen? Wat denkt u daarmee te bereiken?

De heer Heutink (PVV):
Nou, wat denken we daarmee te bereiken? Jarenlang is verschillende kabinetten een worst voorgehouden. Jarenlang zijn er binnen het UWV signalen geweest van problemen. Daarmee is helemaal niets gedaan. Nu ga ik het nog opnemen voor de SP ook. Zij hebben een meldpunt geopend voor grote problemen, waarvoor grote complimenten. Jarenlang zijn er problemen geweest en er is niets mee gedaan. Ik ga daar zo meteen nog wat over zeggen. We zien dat het UWV zich verschuilt achter rechtmatigheidspercentages van 100%, terwijl we allemaal weten dat het meer dan fout is gegaan met de WIA-uitkering. Als dat geen cultuurprobleem is, als dat geen mentaliteitsprobleem is? Het doodzwijgen van fundamentele problemen, waardoor mensen die het al zwaar hebben, benadeeld worden, is een groot probleem. Daar moeten we keihard mee afrekenen. Daarom moet de bezem door het UWV.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik hoor het gloedvolle betoog van collega Heutink. We hebben echter vorige week de presentatie van de Algemene Rekenkamer gehad. Daarin is onder andere gekeken naar de rechtmatigheidstoets. Daaraan voldeden ze. Zij voldoen aan de wet, alleen zit er in de wet een verkeerd percentage. Hoe duidt u dat dan?

De heer Heutink (PVV):
Ik duid dat als volgt, zeg via de voorzitter. Er is in de Wet SUWI een normering van 1% afgesproken voor de rechtmatigheidstoets die door de accountant wordt gedaan. Dat is de foutmarge die ze mogen hebben. Ze zitten al jaren op — wat is het? — 99,8%. Het probleem is, wat de Algemene Rekenkamer ook stelt, dat sociaal-medische beoordelingen niet worden meegenomen in de rechtmatigheidsverklaring wat betreft die WIA-uitkeringen. Daar ligt volgens ons echt een punt waarop we meters kunnen gaan maken. Daarbij kunnen we zeggen: als u die rechtmatigheid gaat toetsen, neem dan ook echt de juistheid van die uitkeringen mee. Ik ga er ook nog een motie over indienen. Er wordt ons jarenlang een worst voorgehouden.

Mevrouw Saris (NSC):
In het proces is gekeken naar: doen wij het rechtmatig of niet. Daarmee zijn de juistheid van de uitkering en de gevolgen voor de mensen zelf uit het oog verloren. Het UWV heeft volgens de tussenrapportage wel voldaan aan de rechtmatigheid, dus om die dan te koppelen aan "de bezem moet door het UWV" vind ik iets te makkelijk.

De heer Heutink (PVV):
Nee, wij constateren dat als je cijfers van 100% onder je neus krijgt, je heel makkelijk kunt zeggen: we hebben alles goed gedaan. Volgens mij weet iedereen hier in dit huis dat er niet zo heel erg veel goed is gegaan. Dan gaat er toch echt wat mis met de cijfers die wij vragen van het UWV, maar ook met het feit dat het UWV zich blijft verschuilen achter die cijfers. Daarmee doen wij de mensen tekort, zeg ik tegen NSC. We moeten wat doen aan die rechtmatigheid. We moeten kijken hoe we het UWV strenger kunnen bevragen over de rechtmatigheidstoets. Daar kunnen we wat mee; wij leggen die normen op in de SUWI. Laten we daar werk van maken, zeg ik ook tegen NSC.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb maar één vraag, dus ik probeer hem even helemaal scherp te formuleren; ik hoop dat dat lukt. Ik hoor de heer Heutink zeggen: als er geld bij moet ten opzichte van wat er vannacht, of net, is rondgekomen, dan is dat voor ons belangrijk. Betekent dat áls de PVV zegt dat er geld bij moet, zij zich daar dan ook hard voor gaan maken?

De heer Heutink (PVV):
Dat is kijken in de toekomst. We weten nog niet eens hoe groot de problemen nu zijn. Ik snap waar u heen wil, maar we hebben volgens mij nu in eerste instantie 43.000 dossiers die we moeten controleren, alleen al over het dagloon. We hebben het over tienduizenden dossiers, die gaan over de fouten die er zijn gemaakt naar aanleiding van de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Ik ga nu niet vooruitlopen op "wat, als". Dat doe ik niet.

De heer Ergin (DENK):
Even over iets anders dan over de verkiezingsbelofte en geld dat kennelijk vanzelf komt. Ik heb goed geluisterd naar de heer Heutink. Hij heeft het over de zevende minister die het probleem moet oplossen, negentien jaar lang. Hij heeft het over gedupeerde Nederlanders. Hij heeft het over "de bezem erdoorheen". Hij heeft het over een hersteloperatie, maar als ik naar de brief van de minister kijk, dan heeft de minister het over een "corrigeeronderzoek", een "corrigeeroperatie". Ik heb één vraag aan de heer Heutink: ergert hij zich ook mateloos aan de woorden van de minister, die het niet heeft over herstel maar over "corrigeren" van zaken?

De heer Heutink (PVV):
Ik denk dat we het eens zijn dat de tijd van wegkijken en brieven sturen voorbij is. We moeten de mensen gaan helpen.

De heer Ergin (DENK):
Daar is iedereen in dit huis het mee eens, maar het gaat over taalgebruik. Het gaat over hoe we mensen benaderen. Volgens mij corrigeer je iets in een spreadsheet, dan corrigeer je iets kleins. Maar als je het hebt over "herstel", dan gaat het over iets dat mensen enorm heeft geraakt, waardoor ze jarenlang minder geld hebben gekregen, bestolen zijn door de overheid. Ik heb nog genoeg interrupties dus ik zal door blijven gaan tot ik echt een antwoord krijg. Ik vraag aan de heer Heutink of de PVV het met DENK eens is dat we het hier niet mogen hebben over "corrigeren" maar moeten spreken over "herstellen".

De heer Heutink (PVV):
We kunnen het opschrijven zoals we het willen opschrijven. We kunnen het zo lezen als we het willen lezen. We kunnen het hier ook uitleggen zoals we het willen uitleggen. De kern is volgens mij dat we de mensen gaan helpen. Dat we de mensen die jarenlang gedupeerd zijn en te weinig geld hebben gekregen — geld waar ze wel recht op hadden — gaan helpen. Volgens mij maakt het dan niet uit hoe dingen worden opgeschreven in een brief en hoe meneer van DENK dat interpreteert en hoe wij dat interpreteren. Noem het "herstel", noem het "corrigeren". We moeten de mensen helpen en volgens mij is dát de kern.

De heer Ergin (DENK):
De kern is dat er op dit moment een correctieaanpak ligt — het is geen herstelaanpak maar een correctieaanpak — en die is onvolledig. Hij gaat niet over alle fouten. Sterker nog, er wordt bij fouten weggekeken. Waarom? Dat is omdat het een correctie wordt genoemd. We hoorden vandaag heel vaak het woord "ketengevolgen". We hebben te maken met een situatie die enorm veel gevolgen heeft voor mensen buiten het UWV: bij de bijstand, bij de belastingdienst. Als je het een "correctie" noemt — want de minister noemt het bewust een "correctie" — dan hou je de hersteloperatie beperkt, dan heb je het slechts over die ene fout die in die spreadsheet is gemaakt bij het UWV en niet over de problemen daaromheen. Het is de kern van het probleem dat wij het hier moeten hebben over een "hersteloperatie" en dat wij niet moeten toestaan dat de minister het probleem met technocratisch taalgebruik kleiner maakt en de problemen van mensen thuis wegpoetst. Daarom stel ik de vraag aan de PVV: gaat de PVV samen met de Kamer ervoor zorgen dat de minister dit hele grote probleem niet gaat wegpoetsen met technocratisch taalgebruik?

De heer Heutink (PVV):
Ik hoor eigenlijk twee dingen van meneer Ergin. Enerzijds hoor ik hem praten over de omvang van de operatie. Ik heb net in mijn betoog gezegd dat wij constateren dat fouten nu nog steeds niet zijn opgelost en dat dus de kans bestaat dat er nu nog steeds foute uitkeringen worden verstrekt. Dat is niet goed. Daarnaast gaan wij waarschijnlijk in tweede termijn — ik kom daar zo meteen nog op terug als het gaat over de indexatie van het maatmanloon — erom vragen om dat te betrekken bij die 43.000 dossiers die nu op tafel liggen, zodat we geen dubbel werk gaan doen. We zien ook dat er meer problemen zijn en we zien ook dat het niet alleen gaat om het dagloon. Daar maken we ons echt wel druk om.

De voorzitter:
De heer Heutink vervolgt zijn betoog.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Dan even over het rechtmatigheidspercentage. Het UWV heeft zich jarenlang kunnen verschuilen achter het rechtmatigheidspercentage van bijna 100%. Als je die indrukwekkende cijfers ziet, dan kun je inderdaad met droge ogen blijven volhouden dat alles prima gaat, ondanks alle signalen, ondanks alle mediaberichten. Maar we hebben gelukkig nog de Algemene Rekenkamer, die stelt dat bijvoorbeeld onjuiste sociaal-medische boordelingen niet bijdragen aan dat rechtmatigheidspercentage. Ons is dus — ik zei het net ook al — jarenlang een worst voorgehouden. Het rechtmatigheidspercentage zegt helemaal niets over de kwaliteit en de juistheid van een uitkering. Wanneer stopt het wegduiken en wanneer gaat het UWV verantwoordelijkheid nemen?

Voorzitter. Al tientallen jaren duikt het UWV weg. Zelf geven ze liever de schuld aan ICT-problemen, aan personeelstekort of aan corona. Maar feit is natuurlijk dat tijdens corona niet de juistheid van een uitkering op één stond, maar het wegwerken van achterstanden, en dat heeft niets te maken met een personeelstekort. Dat heeft alles te maken met mentaliteit. Dankzij die mentaliteit zijn mogelijk tienduizenden mensen gedupeerd. Als het bij problemen met het dagloon was gebleven, dan hadden we misschien nog een ander gesprek gehad. Maar ook het vaststellen van het maatmanloon is mogelijk jarenlang fout gegaan, en dan heb ik het nog niet eens over de Wajong, de Ziektewet, de WW en ga zo maar door. Dan denk ik: als we die 50.000 dossiers toch al op tafel hebben liggen, dan controleer je die toch direct op het maatmanloon? Maar niets ervan! Die mogen straks gewoon weer opnieuw bekeken worden. Wat heeft dat met efficiëntie te maken? Hoe gaat de minister dubbel werk voorkomen, wil ik weten van hem.

Voorzitter. Tot slot de hervorming van het WIA-stelsel. Zelfs de IVA voor volledig arbeidsongeschikten moet een prikkel krijgen om mensen weer te laten werken, maar wie verzint dit? Alsof deze mensen voor hun lol arbeidsongeschikt zijn! Het is pervers om mensen die al ziek zijn, elke dag te vertellen dat ze best wel kunnen werken. Ze willen wel werken maar ze kunnen het niet; ze zijn ziek.

Voorzitter. Het wordt tijd dat de minister keihard aan het werk gaat om de problemen bij het UWV op te lossen, tijd dat hij de bezem erdoor haalt en de mensen geeft waar zij recht op hebben. Start met corrigeren! De tijd van kletsen, brieven sturen en wegduiken is gewoon voorbij.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):
U houdt een gloedvol betoog, meneer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Dank u wel.

Mevrouw Saris (NSC):
Ja. Ik vind het alleen jammer dat de motie waar ik mede-indiener van was over percentages rondom de IVA-uitkering niet op uw steun heeft kunnen rekenen, terwijl u nu juist een gloedvol betoog houdt voor mensen die niet meer kunnen werken. Kunt u daar een reflectie op geven?

De heer Heutink (PVV):
Dat kunnen we zeker. We constateren dat de minister aan het kijken is hoe hij het stelsel wil gaan hervormen. Daar maakt hij op dit moment plannen voor. NSC voer met die motie eigenlijk dwars door het beleidsvoornemen van de minister heen. Dat is niet verstandig. Ik denk dat wij best met de minister in gesprek mogen — dat heeft hij ook aangegeven in zijn brieven — en eigenlijk zouden moeten over hoe wij het WIA-stelsel zouden willen zien met elkaar. Ik heb net de reflectie van de PVV gegeven wat betreft hoe wij dat voor ons zien: we mogen niet over de rug van de allerzwaksten acties ondernemen waar zij uiteindelijk last van hebben. Dat doet uw motie wel. Op de inhoud zijn we het dan misschien wel eens, maar ik wil de minister niet belemmeren in zijn afwegingen en keuzes.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Tot slot in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer Ergin. Hij voert het woord namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Stel je het volgende voor. Je wordt ziek, je lichaam laat je in de steek, je werk valt weg, je wereld wordt kleiner en je inkomen wordt brozer, maar er is nog íéts waar je op vertrouwt, namelijk de overheid. Je vertrouwt erop dat als alles om je heen wankelt, de overheid het anker is in de storm. Je vertrouwt erop dat die jou vasthoudt, juist op het moment dat je alles kwijt dreigt te raken, dat die zorgt voor een basisinkomen, voor bestaanszekerheid en voor menselijkheid. Een vast anker: de overheid.

En dan gebeurt het tegenovergestelde. Je krijgt een uitkering die te laag is, maand in, maand uit, jarenlang. Je denkt dat de berekening wel zal kloppen, maar die klopt niet. Je bent gewoon bestolen door je eigen overheid, niet één keer maar structureel. Dat gebeurde bij tienduizenden mensen, want het UWV heeft jarenlang fouten gemaakt bij het berekenen van de WIA-uitkeringen. Telkens komen daar nieuwe fouten bij: het maatmanloon, de indexering, de Wajong, de medische beoordeling. De vraag is of er nog meer lijken uit de kast gaan komen.

Voorzitter. Het ergste is dat die fouten jarenlang niet zijn hersteld, terwijl het UWV ervan wist en ze zag. Mensen in het land hebben daardoor onnodig financiële zorgen en gigantisch veel stress gehad. Het is niet zomaar een fout; het is een fout waarbij de overheid een plicht tegenover kwetsbare mensen niet nakomt. Als dit de situatie is, dan verwacht je op z'n minst herstel, volledig herstel en erkenning. Maar wat krijgen mensen? Een herstelactie die voelt als een pleister op een open wond. Het gaat alleen om dagloonfouten vanaf 2020. De rest? Pech gehad! Geen compensatie, geen erkenning, geen recht.

Voorzitter. Er is een systeem gecreëerd dat meer lijkt op een doolhof dan op een vangnet. Wie schade heeft geleden, moet die schade zelf aantonen, uitzoeken en bewijzen. De kans is groot dat die persoon alsnog een dichte deur krijgt. Mensen die wél iets terugkrijgen, mogen soms hun toeslagen weer inleveren. Het is alsof het UWV aan de ene kant te weinig geeft en de Belastingdienst een peperdure blauwe envelop nastuurt.

Voorzitter. Je kunt gewoon geen recht doen door een deel van het onrecht te negeren. Daarom noemt DENK vandaag de volgende vier voorstellen voor rechtvaardigheid. Eén: breng alle gedupeerden in beeld, dus ook mensen met fouten van voor 2020 of met andere fouten dan het dagloon. Twee: zorg dat mensen geen schade lijden door nabetalingen. Vorder dus geen toeslagen en bijstand — ik kijk naar de staatssecretaris — terug als gevolg van UWV-fouten. Op het punt van de bijstand hoor ik graag om hoeveel mensen het mogelijk gaat en wat de staatssecretaris op dit moment doet om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we mensen die door de berekeningen in de bijstand terecht zijn gekomen, niet nog een extra trap na geven. Drie: geef mensen volledige inzage in hun dossier, zodat ze weten wat er over hen is vastgelegd en wat er nou precies is misgegaan. Vier: richt een ruimhartig en toegankelijk herstelproces in, met ondersteuning en zonder een al te zware bewijslast op de burger af te wentelen.

Eigenlijk is de oproep aan de minister: zorg direct voor een totaal herstel in plaats van dat we over vijf jaar en na de zoveelste commissie zoals bij de toeslagenmisdaad de conclusie moeten trekken dat er eindelijk totaalherstel moet plaatsvinden. Doe het nu!

Voorzitter. Als de minister deze voorstellen overneemt, dan gebeurt er iets wat al jaren uitblijft: mensen krijgen eindelijk waar ze recht op hebben, niet omdat ze zich een weg door het doolhof van bureaucratie hebben weten te vechten, maar omdat de overheid haar fouten erkent en herstelt, en dan niet uit schaamte, niet met woorden als "correctie" om het probleem te minimaliseren, maar uit rechtvaardigheid.

Voorzitter. De minister zegt met zijn plannen te corrigeren, maar in werkelijkheid gebeurt er iets wat de overheid het minste kost. Dat kan natuurlijk nooit het uitgangspunt zijn. Daarom mijn oproep aan de minister: herstel niet alleen het systeem, herstel ook het vertrouwen en herstel de mensen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. U krijgt nog een vraag van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Terecht veel vragen over de positie van WIA-gedupeerden en mensen die door verkeerde berekeningen in de bijstand zijn geraakt. Maar ik ken DENK ook als een partij die hart voor werkgevers heeft. Ik heb daarover niets gehoord in de bijdrage. Hoe kijkt de heer Ergin naar die positie?

De heer Ergin (DENK):
Ik vind dat we bij herstel echt moeten gaan beginnen bij de mensen. Natuurlijk moet je op een gegeven moment ook kijken naar werkgevers en wat daar is gebeurd, maar dit hele gedoe, die hele reeks aan fouten heeft eerst mensen getroffen. Het heeft ervoor gezorgd dat mensen moesten kiezen tussen eten of medicatie betalen, tussen wel of geen kleding voor kinderen kopen. Ik vind dat we moeten beginnen waar het probleem zich het sterkst heeft voorgedaan. Dat is toch echt bij onschuldige burgers, bij mensen die niks mis hebben gedaan, geen fouten hebben gemaakt en gewoon netjes hebben aangeklopt bij het sociale vangnet van de overheid. Daarna kunnen we uiteraard ook kijken naar werkgevers en allerlei andere zaken, maar we moeten echt beginnen bij de mensen.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):
Zeker. Dat ben ik met de heer Ergin eens. Ik gaf het ook in mijn eigen bijdrage aan: op de eerste plaats moet het gaan om de WIA-gedupeerden, omdat de impact voor hen enorm is, zoals de heer Ergin schetst. Maar omdat ik hierover helemaal niets hoorde in zijn bijdrage … Ik hoop dat hij enige positie kan meegeven.

De heer Ergin (DENK):
Ik had graag gezien dat we gisteren bij de regeling niet één minuut extra kregen maar wel honderd. Dan konden we echt over alle fouten waarover we in de krant hebben gelezen en waarvan we al twintig jaar weten dat ze zich voordoen, vragen kunnen stellen. Voor DENK ligt de prioriteit echt bij de mensen die hieronder enorm hebben geleden. Het is prima om daarna ook naar de werkgevers te kijken.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Dit was de eerste termijn van de zijde van de Kamer. We gaan nu schorsen. Dat doen we drie kwartier. Dan kunnen de bewindslieden hun antwoord voorbereiden en kan er ook geluncht worden. Om 12.50 uur gaan we verder. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 12.06 uur tot 12.53 uur geschorst.

Problemen bij het UWV

Problemen bij het UWV

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV.

De voorzitter:
We gaan nu weer door met het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen zou ik graag alle leden willen bedanken voor hun inbreng in de eerste termijn, hun vragen en ook hun betrokkenheid bij dit dossier. We hebben vorige week ook als kabinet zelf met een groep WIA- en Wajong-gerechtigden gesproken. De premier was daarbij. De staatssecretaris was daar ook bij, evenals een aantal andere collega's. Het is zeker niet de enige manier en het enige moment waarop we met mensen spreken, maar we proberen op die manier een beetje invulling te geven aan wat de heer Vijlbrief eigenlijk ook benadrukte in zijn inbreng: je moet jezelf echt dwingen om te blijven begrijpen waar het over gaat, waar mensen tegenaan lopen en voor welke problemen wij eigenlijk met elkaar een oplossing zoeken. Ik denk dat wij allemaal — ik kijk ook naar de staatssecretaris — echt onder de indruk waren van de gesprekken die we hebben gevoerd.

Het waren allemaal mensen die te maken hebben met ziekte en arbeidsongeschiktheid en van wie het perspectief plotseling veranderde. Het waren mensen die vaak wel willen maar niet meer kunnen werken en die te maken krijgen met de vraag hoe werkgevers daar vervolgens op reageren. Het ging uiteraard ook over de ervaringen met het UWV. Het ging over het proces waar je doorheen gaat van keuringen, soms herkeuringen en soms rechtszaken, waarin erkenning wordt gezocht voor de ziekte of beperking van mensen, de onzekerheid die eruit voortvloeit, onzekerheid over inkomen, onzekerheid over het huis soms, over relaties. Er is ook een gemis aan persoonlijk contact met het UWV. Daar stonden soms ook goede ervaringen tegenover van aandacht en betrokkenheid, zeg ik erbij. Maar ook ging het over de uitlegbaarheid van het stelsel als geheel, van hoe wij in dat stelsel mensen beoordelen, hoe wij de mate van arbeidsgeschiktheid of -ongeschiktheid beoordelen, percentages, hoogte uitkeringen, schattingen, en de fouten die daarin worden gemaakt.

Voorzitter. Ik heb uit die bijeenkomst en die gesprekken echt de conclusie getrokken dat het tijd is om het stelsel eerlijker en eenvoudiger te maken. Wij hebben dat hier vaker met elkaar gedeeld. Ook heb ik de conclusie getrokken dat het noodzakelijk is om de zorgvuldigheid, de professionaliteit en de tijdigheid van beoordelingen op peil te brengen. Dat in combinatie met de menselijke maat, waar een aantal van u ook hebben gewezen. Je wilt dat keuringen en beoordelingen en de manier waarop met mensen wordt omgegaan zorgvuldig zijn, duidelijk zijn en dat er ook sprake is van aandacht en persoonlijke benadering.

Een aantal van u heeft gevraagd of we nu voldoende zicht hebben op de kwaliteit en of we die op orde hebben. Nee. Het eerlijke antwoord is dat we de kwaliteit op dit moment niet voldoende op orde hebben, met name in de sfeer van het sociaal-medisch beoordelen, hoewel — zo zeg ik erbij — er bij het UWV 22.000 mensen werken, met hart voor de publieke zaak. Natuurlijk kunnen we kritiek hebben op fouten die worden gemaakt, maar er is in mijn beleving niemand bij het UWV die dit een gewenste situatie vindt en die niet ook zijn schouders onder het herstel en de aanpak van de kwaliteitsverbetering wil zetten.

Uiteindelijk — daar is ook naar gevraagd — ben ik daar als minister verantwoordelijk voor. Ik heb het eerder als mijn misschien wel grootste bestuurlijke opgave gezien om hier de komende tijd verandering in te brengen. Ik ben daar ook zeer gemotiveerd voor. Hoewel het een taaie en waarschijnlijk een heel langjarige kwestie is, denk ik dat we hier met elkaar de schouders onder moeten zetten.

De heer Heutink (PVV):
Ik hoor de minister zeggen dat het nog niet zeker is dat alle problemen nu zijn opgelost. Dat heb ik net ook in mijn betoog proberen te zeggen. De vraag die ik heb, is of de minister kan uitsluiten dat er vanaf 1 januari 2025 alsnog fouten worden gemaakt met de WIA-uitkeringen en we vervolgens over drie jaar weer hier staan om dan díe foute uitkeringen te herstellen. Kan de minister aangeven of hij dat beeld herkent en dus alles op alles zet om in ieder geval dat te voorkomen?

De voorzitter:
Ik herhaal nog even: zes interrupties. Ik raad de Kamerleden aan om te wachten tot hun vraag in eerste termijn beantwoord is en niet de vraag te gaan stellen voordat de minister daaraan toe is gekomen, want dat is nodeloze tijdverspilling.

Minister Van Hijum:
De vraag is of ik kan uitsluiten dat er weer fouten zullen optreden. Het antwoord is: nee. Dat kan ik sowieso nooit. Waar gewerkt wordt, binnen het UWV, binnen uitvoeringsorganisaties, zullen ook in de toekomst fouten worden gemaakt. Het is wel zo dat de marges die we daarbij aanvaardbaar vinden — daar moeten we, denk ik, nog wel een keer een wat bredere discussie over voeren — te groot waren. Ik kan nog niet zeggen dat op dit moment binnen die marges wordt gewerkt. De kwaliteit moet beter op orde zijn. En zelfs de kwaliteitscontrole, dus de manier waarop we zicht krijgen op welke fouten er zijn gemaakt en in welke mate er fouten worden gemaakt, is nog niet op orde. Het op orde zijn daarvan is toch wel een basis om zekere uitspraken te kunnen doen over de vraag of er nog fouten optreden bij de verschillende onderdelen, welke dat precies zijn en in welke mate. Ik kan die garantie dus op dit moment nog niet geven. Ik kan wel zeggen dat we een aanpak moeten hebben die voorkomt dat we verder nog fout op fout stapelen. Ik zal daar zo meteen nog iets over zeggen. En we moeten beginnen om die kwaliteitscontrole verder op orde te krijgen. Ik heb er wel goede hoop op dat in ieder geval dit jaar de Meting Operationele Kwaliteit, de MOK, van het UWV daar meer zekerheid over gaat bieden.

De heer Heutink (PVV):
Tot slot. Ik ga daar later nog wel wat dieper op verder. Ik wil in ieder geval wel het volgende van de minister weten. We gaan dus niet corrigeren voor januari 2025 tot nu. Dat is wellicht heel erg onverstandig, omdat er nu alsnog fouten worden gemaakt. We kunnen niet uitsluiten dat dat gebeurt, zegt de minister net zelf. Gaat hij er dan voor zorgen dat we hier niet over twee of drie jaar opnieuw staan om alsnog die fouten te corrigeren?

Minister Van Hijum:
Nee. We hebben in dat opzicht al besloten, omdat we over de laatste periode van 2024 die garantie ook niet konden geven, om de herstelperiode te verlengen. We blijven daar natuurlijk ook met verstand naar kijken. Dus als er aanleiding is om die actie te verbreden, dan doen we dat. We proberen ook om bij fouten die zijn opgetreden zo scherp mogelijk af te bakenen over welke groep we het hebben, om zo snel mogelijk duidelijkheid te geven over de mensen die hier wel of niet door worden geraakt en over de samenhang tussen de fouten. Dat is de aanpak die ook het UWV daarbij kiest.

Voorzitter. Ik voel zeer nadrukkelijk de verantwoordelijkheid voor de aanpak van dit probleem. Ja, er is een aanpak. We werken langs vier sporen. Dat begint met de hersteloperatie. Daar had ik het net al even kort over. Overigens signaleerde de heer Ergin dat ik het woord "correctieoperatie" gebruik. Van mij mogen we het over "herstel" hebben. Volgens mij hebben wij dat in de laatste brief ook nadrukkelijk gedaan. Soms worden er feitelijke fouten gecorrigeerd. Maar als "herstel" meer recht doet aan wat we hier doen, dan heb ik er geen moeite mee om dat woord te gebruiken. Hoe dan ook, die hersteloperatie is wat ons op korte termijn te doen staat om mensen duidelijkheid te geven, onzekerheid weg te nemen en fouten te herstellen. De tweede lijn is: de kwaliteit op orde, de kraan dicht, niet fout op fout blijven stapelen. Dat heeft, zeg ik erbij, ook een financiële kant. De derde lijn is: we zullen de wet- en regelgeving moeten vereenvoudigen en de druk op de organisatie moeten helpen verlichten. En het vierde thema is: sturing en verantwoording. Ik zal ook in deze volgorde op de thema's ingaan. Ja, er moet beter worden gemonitord wat de kwaliteit is en hoe je daarop stuurt en bijstuurt. Dat moet binnen het UWV gebeuren, maar dat moet ook in de relatie tussen het UWV en het ministerie van Sociale Zaken gebeuren. Daar hoort ook het thema bestuurlijke aansturing bij. Daar zal ik zo dadelijk nog iets meer over zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Het ging over de toon, de woorden en de brief. Waar ik bijvoorbeeld heel erg op aansloeg, stond volgens mij op de eerste pagina: 77% van de controles is goed, dus eigenlijk gaat het best wel goed. Ik schrok daar best wel van. Als 77% goed gaat, betekent dat dat een vierde niet goed gaat. Zou dan een toonzetting waaruit naar voren komt dat het zorgelijk is dat in een kwart van de dossiers fouten geconstateerd worden, niet veel passender zijn geweest?

Minister Van Hijum:
Die toonzetting herken ik persoonlijk ook niet zo. Ik vind dat helemaal niet goed. Ik vind dat we daar wel degelijk een serieus probleem hebben. Het is wel zo dat we hebben geconstateerd dat dat in een groot deel van de gevallen geen directe uitwerking op de uitkering heeft. Dat is ook uiteindelijk een van de redenen geweest waarom we hebben gezegd: we kunnen het ons … Het liefst zou je natuurlijk alle fouten met terugwerkende kracht opsporen en herstellen, maar hier is ook een gerichtere aanpak proportioneel, waarbij je sec kijkt waar het beperkte aantal fouten is gemaakt. Daar wordt het nu op gecorrigeerd. Maar we kijken vooral of het zich voordoet op de momenten dat fouten kunnen gaan doorwerken, dus bij de herleving, bij de herbeoordeling dan wel als je in een vervolguitkering terechtkomt. Daarmee kun je toch op een gerichte manier de meest schadelijke effecten ondervangen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik begrijp die uitleg helemaal. Natuurlijk, ik lees die brief en kan dat plaatsen, maar de toon doet er heel erg toe, zeker in een hersteloperatie. Als ik dan zo’n brief lees, denk ik: oei, wij gaan het straks ook communiceren aan mensen. Daarom maakte ik het punt ook in het debat: wees heel zorgvuldig in de woordkeuze en in de toonzetting. Je ziet gewoon dat één zo’n zinnetje, dat goedbedoeld is en feitelijk klopt, wel op een hele andere manier gelezen kan worden.

Minister Van Hijum:
Daar blijf ik mij graag van bewust. Het is op geen enkele manier de bedoeling om welke fout of welk probleem dan ook te bagatelliseren. Ik denk ook dat we dat niet doen. Ik ben erg van de lijn van openheid en transparantie over waar dingen niet goed gaan. Hier is ook de eerlijke afweging gemaakt te kiezen voor een gerichte operatie om met name die doorwerking te voorkomen en op die manier toch de schade voor mensen zo veel mogelijk te beperken. Ik heb net de thema’s genoemd en dat zijn ook een beetje de blokjes waarlangs ik …

De voorzitter:
Het eerste blokje, was dat ook het eerste thema?

Minister Van Hijum:
Ja, het eerste thema is dan de herstelaanpak.

De voorzitter:
Ja, dat had ik even gemist.

Minister Van Hijum:
Eigenlijk kun je zeggen dat we daarbij drie stappen doorlopen. Dat begint natuurlijk met het controleren. Daar waar fouten zijn gemaakt, bijvoorbeeld in de 43.000 gevallen van de dagloonberekeningen, gaat het om het controleren of de fouten zich daadwerkelijk hebben voorgedaan. We kijken daarbij bij alle deeloperaties ook naar de scope en de samenhang. Ingewikkelde gevallen identificeren we daarbij ook.

Vervolgens worden de keteneffecten bepaald. We zijn scenario's aan het uitwerken. Ik zal daar zo dadelijk nog iets meer over zeggen. Uiteraard is er daarbij ook aandacht voor de werkgever. Onder anderen de heer De Kort vroeg daarnaar. Dan komt de fase van herstellen. Daar zijn we op dit moment nog niet, zeker niet als het over de dagloonfouten gaat. Daarbij beginnen we met een kleine groep, om ook de lerende aanpak vorm te geven. We bekijken hoe je dat op een goede manier doet, hoe die fouten met elkaar samenhangen, hoe je zorgt dat het op een samenhangende manier wordt opgelost en hoe je de keteneffecten daarbij goed in beeld brengt. Ik heb u eigenlijk allemaal het woord "zorgvuldigheid" horen noemen. We zijn ons er zeer van bewust dat de samenhang, maar ook het betrekken van de keteneffecten in die aanpak, uiteindelijk gaan bepalen hoe de kwaliteit van het herstel wordt beleefd. Al met al is de verwachting dat we twee jaar voor die hersteloperatie nodig hebben. We hebben het echt over een herstelactie met een lange adem.

De heer Ceder en mevrouw Patijn vroegen nog door op de omvang van dat herstel. Ik heb u al aangegeven dat, op basis van de analyses van de dagloonfouten, het UWV ongeveer 43.000 dossiers handmatig gaat controleren. Daarnaast is er een groep van 28.000 dossiers die al in vier andere corrigeeracties zitten. Dat zijn — ik noem ze nog even — de loonloze tijdvakken, de indexatie van het WIA-dagloon, de opting-ininkomsten en het arbeidsongeschiktheidspensioen, voor zover die zien op de periode 2020-2024. Ook al die dossiers worden gecontroleerd op dagloonfouten. Ik begreep dat in de technische briefing ook uitgebreid is stilgestaan bij de samenhang tussen die operaties. Als een uitkeringsgerechtigde te maken heeft met verschillende herstelacties, dan is het de bedoeling dat het UWV die correctie in één keer uitvoert. Uitkeringsgerechtigden ondervinden dan de minste hinder van die hele actie.

Ik heb u al aangegeven dat het UWV naar verwachting in totaal twee jaar daarmee bezig zal zijn. Dat zal uiteindelijk ook afhankelijk zijn van de keuzes die we nog met elkaar moeten maken, ook op het gebied van de keteneffecten. Dat geldt ook voor het moment waarop we precies met die actie zouden kunnen starten.

Ik kan uiteraard toezeggen, zeg ik in de richting van de heer Flach, dat wij de Kamer periodiek en uitgebreid blijven informeren over de aanpak en de voortgang. Het is sowieso mijn voornemen om voor de zomer met de volgende versie van de verbeteraanpak te komen, waarin ook een aantal dingen die nu nog openstaan weer concreter worden ingevuld en uitgewerkt. Op die manier blijven we met elkaar de vinger aan de pols van die aanpak houden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Fijn dat de minister het traject omschrijft en zegt dat dat twee jaar gaat duren. Ik snap dat de minister nog niet vooruit kan lopen op de vraag in hoeverre keteneffecten worden meegenomen. Ik denk dat het ook uitmaakt in hoeverre de Kamer daar misschien nog wat richtinggevende uitspraken over doet. Als we dat buiten beschouwing laten, verwacht de minister dan dat dat bedrag onder de 200 miljoen — ik heb net begrepen dat dat is vrijgemaakt — zal blijven? Is de verwachting dat dat bedrag afdoende zal zijn om deze operatie te doen slagen?

Minister Van Hijum:
Ik begrijp de nieuwsgierigheid van de Kamer naar de bedragen zeker. Ik kan daar op dit moment nog niet op ingaan. Ik wil er toch ook even formeel op wijzen dat er sprake is geweest van politiek overleg over de Voorjaarsnota, maar dat er nog geen in de ministerraad vastgestelde Voorjaarsnota is. Daar moet nog over vergaderd worden. Dat betekent dus ook dat ik niet namens het kabinet kan zeggen welke bedragen daar wel of niet in staan. Dat besluit moet nog genomen worden.

De heer De Kort (VVD):
Ik gaf in mijn betoog aan — dat zegt de minister nu ook — dat die zorgvuldigheid van groot belang is. Ik ben ook blij dat hij aangeeft dat er één keer herstel plaatsvindt voor een WIA-gedupeerde. Ik zeg dit om het even scherp te krijgen, want mijn zorg zat 'm erin dat er eerst wordt gekeken naar het dagloon en daarna pas naar de loonloze tijdvakken. Wanneer er eerst wordt gekeken naar het dagloon, kan er een bijstelling plaatsvinden, terwijl er, als er wordt gekeken naar de loonloze tijdvakken, geconstateerd kan worden dat iemand helemaal geen uitkering heeft ontvangen. Ik ben dus blij met de toezegging dat er één keer herstel plaatsvindt. Kan de minister daarmee garanderen dat het niet zo kan zijn dat iemand eerst een bijstelling krijgt, waarna achteraf blijkt dat er helemaal geen sprake van een uitkering had kunnen zijn, waardoor de teleurstelling nog groter wordt? Kan hij dat nog toezeggen en concreter maken?

Minister Van Hijum:
Zeker, ook omdat die twee acties eigenlijk toch voor het over-overgrote deel gescheiden van elkaar lopen. Voor het maatmanloon komt er namelijk geen aparte hersteloperatie. We kijken met name hoe de doorwerking kan worden beperkt. Daarmee is er eigenlijk geen interactie met de dagloonfoutoperatie. Bij de dagloonfouten gaan we dus ook niet actief op zoek naar fouten in het maatmanloon. Het kan wel zo zijn dat mensen die aanleiding zien om twijfels te hebben over de juistheid daarvan, zich melden bij het UWV en dat er dan serieus gekeken wordt naar die vragen en twijfels.

De heer De Kort (VVD):
Dat is heel fijn en goed om te horen, want ik denk dat dat iets van rust biedt. Maar geldt dat dan ook voor de loonloze tijdvakken? Want daarbij kan wellicht dezelfde teleurstelling plaatsvinden.

Minister Van Hijum:
Ja, daar geldt dat ook voor. Dat heeft in principe dezelfde afbakening. Het gaat om het gebrek aan overlap, om het zo maar te zeggen.

Mevrouw Patijn vroeg … Zij loopt nu naar de microfoon voor een vraag. Ik kan ook eerst een vraag beantwoorden die zij heeft gesteld.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik kan ook even wachten.

De voorzitter:
Ja, dat is meestal beter, hoor. U verspilt interrupties door vragen te stellen die ook al in de eerste termijn zijn gesteld.

Minister Van Hijum:
Zij vroeg op grond waarvan het UWV heeft besloten dat maar 43.000 van de 220.000 mensen gecontroleerd moeten worden en waarom er een groep van 8.000 mensen buiten beschouwing is gelaten. UWV heeft daar echt grondig naar gekeken, een grondige analyse uitgevoerd, om voor alle lopende uitkeringen uit de periode 2020-2024 te beoordelen of er aanleiding is om het dagloon te controleren. Die analyse heeft u ook ontvangen. Het komt er eigenlijk op neer dat naar verschillende situaties is gekeken die kunnen leiden tot een fout in de dagloonberekening. Daar kwamen meer dan 30 situaties uit naar voren. Vervolgens heeft UWV voor alle 220.000 mensen onderzocht of en hoe vaak een of meerdere van die situaties bij hen voorkwamen. Dat was bij 43.000 mensen het geval. Die worden nu allemaal handmatig gecontroleerd. We zijn nog in overleg met het UWV over de afgesloten uitkeringen, omdat er heel veel bij komt kijken om daar ook nog met diezelfde intensiteit controles op uit te voeren, maar daar kan ik uw Kamer ook voor de zomer nog over informeren.

Tegen de heer Vijlbrief zeg ik dat ik nog niet kan aangeven in welke mate fouten hebben geleid tot een te hoog of een te laag dagloon of om welke gemiddelde bedragen het gaat. Dat zit nog in de trechter. Ik hoop ook daar voor de zomer, in de volgende versie, meer over te kunnen zeggen.

De heer Van Kent en de heer De Kort vroegen nog of ik mensen duidelijkheid kan geven: worden zij wel of niet door die operatie getroffen? Dat klopt. Ik deel zeer dat we mensen daar zo snel mogelijk duidelijkheid over moeten geven. Als je niet getroffen wordt, moet je daarover eigenlijk zo snel mogelijk zekerheid krijgen. Wij verwachten dat de mensen die níet tot de groep horen, daar in ieder geval binnen vier weken — ruim genomen — over geïnformeerd zullen worden. We hopen dat dat in ieder geval voor een grote groep mensen enige opluchting geeft.

Mevrouw Saris vraagt hoe ik het comfort kan geven dat mensen echt worden gehoord. Dat doen we natuurlijk door in die aanpak zo veel mogelijk voor de persoonsgerichte benadering te kiezen. Ik zeg daarbij dat we dat ook doen door zelf in gesprek te blijven met mensen en rechtstreeks van mensen te horen waar zij mee te maken hebben, zodat we daar in onze aanpak rekening mee kunnen houden. Het UWV werkt ook op die manier en kijkt nadrukkelijk ook bij klantgroepen — verschillende mensen, verschillende situaties — welke aanpak bij welke situatie past. Het UWV probeert ook uit eerdere operaties zoals de toeslagenaffaire te leren hoe je die aanpak kunt vormgeven. Daar hebben we het vaker over gehad. Ik denk dat daarover in het plan van aanpak het een en ander is gezegd.

Uiteindelijk wilt u als volksvertegenwoordiger natuurlijk ook weten of het herstel echt goed gaat. Daarom blijf ik u op de hoogte houden van die aanpak, van de voortgang en van de resultaten. Ik zit daar zelf echt bovenop.

Dan het belangrijke punt van de keteneffecten. Onder anderen de heer Ceder vroeg daarnaar. Gaan we het nabetalen vrijstellen van effecten die bijvoorbeeld in de sfeer van toeslagen kunnen optreden voor de Belastingdienst/Toeslagen? Dat is echt een complex vraagstuk. Het is ook de reden waarom wij niet zijn begonnen met een herstel op grote schaal, maar met herstel op kleine schaal, met een groep mensen, zodat we eerst zicht krijgen op die samenhang en duidelijk wordt hoe je dat op een goede manier doet. Het uitgangspunt is natuurlijk om keteneffecten zo veel mogelijk weg te nemen. Opties zoals een onverplichte tegemoetkoming en schadevergoeding nemen we daarin mee. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Patijn. Op dit moment ben ik nog bezig met het uitwerken van alle scenario's. Het UWV doet dat ook intensief, met pensioenfondsen, met werkgevers, met de Belastingdienst/Toeslagen. De realiteit is dat het echt een complexe opgave is om mensen zo veel mogelijk te ontzorgen. Het ideale scenario bestaat helaas niet. Ook hierop zal ik voor de zomer in mijn brief terugkomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij is het geen complex vraagstuk. Want als je zou zeggen dat ketenpartners geen nadelen kunnen ondervinden van fouten bij het UWV, dan ben je er. De vraag is dan natuurlijk wel wie de kosten draagt. Dat zal dan het kabinet zijn. Als je daarvan uitgaat, is dat wel een dure opgave, maar geen complexe opgave. Het wordt complex op het moment dat het kabinet die kosten niet wil dragen en gaat kijken in hoeverre het die kan verdelen. Dan wordt het inderdaad een heel complex vraagstuk. Maar dat is wel een keuze die gemaakt wordt. Ik overweeg hierover wel een motie in te dienen, ook om werkgevers die bij een correctie een nabetaling of een terugvordering kunnen verwachten in ieder geval uit te sluiten. Ik kan me voorstellen dat het ook financiële consequenties met zich meebrengt. Ik vraag mij af hoelang die verkenning zou duren en wat de financiële consequenties, ook van het dragen van alle effecten door de overheid, zouden zijn.

Minister Van Hijum:
Het kan zeker ook financiële consequenties hebben. Soms zijn er ook juridische consequenties en complicaties. Dat maakt dat we echt nog volop bezig zijn om dat op een rij te zetten. Ik wil uw Kamer daar zo snel mogelijk over informeren. Nogmaals, ik denk dat we die duidelijkheid zeker in de volgende versie van de verbeteraanpak kunnen geven. Eerder lukt mij gewoon niet.

De voorzitter:
Gaat u door. O, de heer Ceder voor zijn derde interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Volgens mij vragen ze het wel omdat we dit debat vandaag hebben. En uiteraard had ik graag meer informatie gehad. Maar goed, die is er nog niet, dus daar zullen we nog op moeten wachten. Maar als de Kamer nu al een richtinggevende uitspraak doet over wat zij belangrijk vindt ten aanzien van bepaalde ketenpartners, mag ik er — hoop ik — wel van uitgaan dat het kabinet dat ook zal respecteren en het zal meenemen in de verkenning, en het ook dusdanig zal uitvoeren.

Minister Van Hijum:
Ja, maar ik denk ook wel dat ik een inschatting kan maken van wat de Kamer belangrijk vindt, en wat ikzelf belangrijk vind in dezen, namelijk dat je zo veel mogelijk wilt voorkomen dat die keteneffecten optreden en dat mensen last hebben van het na-ijlen van het opleggen van een nabetaling. Tja, dat wil je voorkomen. En nogmaals, we kijken echt serieus naar hoe we dat kunnen doen, en proberen ook echt te leren van de toeslagenaffaire en alle eerdere negatieve ervaringen die we hebben gehad. Ik kan u gewoon toezeggen dat we daarbij zo dicht mogelijk bij het maximaal ontzorgen van mensen zullen uitkomen, maar ik kan u nog niet precies toezeggen hoe we dat gaan doen. Dat had ik graag gedaan, maar dat lukt me op dit moment nog niet.

De heer Van Kent (SP):
Gisteren heeft de SP het verzoek gedaan dat ook de staatssecretaris die zich met de Belastingdienst mag bezighouden bij dit debat aanwezig zou moeten zijn. Het kabinet heeft gisteren zelf laten weten dat het daar een andere keuze in maakt, en ik zie de staatssecretaris hier dan ook niet tegenover me. Daardoor ging ik er eigenlijk van uit dat deze minister vandaag in ieder geval zou kunnen zeggen dat dat is geregeld, dus dat die nabetalingen geen gevolgen gaan hebben voor alles wat met de Belastingdienst te maken heeft. Daar ging ik van uit, want anders hadden we hier met de staatssecretaris een goed debat over kunnen voeren. Kan de minister bevestigen dat in ieder geval op dat punt de nabetalingen door fouten van het UWV geen financiële nadelen betekenen voor mensen in verband met belastingen en toeslagen?

Minister Van Hijum:
De reden dat de staatssecretaris hier niet is, is omdat wij intensief samenwerken om deze aanpak vorm te geven. Het kabinet spreekt met één mond, zoals u weet; en ook in dit opzicht. En ik kan u verzekeren dat zij vanuit de verantwoordelijkheid voor toeslagen nauw betrokken is bij de vormgeving van dit proces. Dus datgene wat ik u straks zal presenteren, is ook namens haar.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor het kabinet heel vaak met verschillende monden spreken, maar dat is weer een andere discussie.

De vraag die ik de minister had gesteld, is of in ieder geval het uitgangspunt is dat door fouten van het UWV geld dat was nabetaald geen effecten heeft op toeslagen en belastingen. Ik neem aan dat dat uitgangspunt toch gedeeld wordt en dat we dat straks ook terugzien in die brief, want anders begrijp ik niet waarom de staatssecretaris hier niet was. Als daar problemen mee zouden zijn of als dat niet zou kunnen of lastig zou zijn, dan zou ik daar vandaag een gesprek over willen voeren, want hier moet zo snel mogelijk duidelijkheid over komen.

Minister Van Hijum:
Dat deel ik. En ik heb u ook aangegeven dat intensief wordt uitgezocht hoe je mensen daarbij zo veel mogelijk kunt ontzorgen, hen geen last kunt laten hebben van het feit dat er een doorwerking is van nabetalingen op het verzamelinkomen of een aantal andere dingen. Daar willen we die duidelijkheid over bieden. Daar zou de staatssecretaris u geen ander antwoord op gegeven hebben, hier op dit moment.

De heer Van Kent (SP):
Ik vroeg naar het uitgangspunt; of dat het uitgangspunt was.

Minister Van Hijum:
Dat is het uitgangspunt, dus dat we die keteneffecten zo veel mogelijk proberen te voorkomen en willen voorkomen dat mensen daardoor allerlei nabetalingen moeten doen of correcties krijgen in toeslagen of fiscaliteit. Dat is dan in de richting van de cliënt, maar het geldt ook voor de werkgever en ook voor de pensioenfondsen. Je wilt eigenlijk zo veel mogelijk van die onzekerheid aan de voorkant wegnemen.

De heer Van Kent (SP):
Dat bedoel ik.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Ik begrijp dat er op kleine schaal eerst goed gekeken wordt wat er nodig is. Daar zijn wij ook voor, want we willen niet dat alles steeds weer opnieuw uitgevonden wordt. Maar bent u al wel in gesprek met de VNG, met de SVB en dat soort partijen, om te zorgen dat het op de achtergrond geregeld wordt, in plaats van dat mensen dit zelf moeten gaan doen?

Minister Van Hijum:
Ja, intensief. Dat overleg vindt intensief plaats op dit moment. Het is taai, maar het is intensief.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor de minister zeggen: we zijn al een beetje aan het uitvoeren — dat is die lerende organisatie volgens mij — en we zijn al een aantal zaken aan het toekennen. Ik hoor hem ook zeggen: we zijn nog aan het uitzoeken wat we willen met de onverplichte tegemoetkoming. Maar er worden intussen al wel uitbetalingen gedaan. Dat gebeurt niet in de vorm van de onverplichte tegemoetkoming, want die is er niet. Er worden in die toekenningen zaken uitgewerkt. Er is bijvoorbeeld iemand die mij net live appt. Die zegt: "Het gebeurt helemaal niet in één keer. Voor mij is het loonloze tijdvak net hersteld, maar die andere dingen moeten nog gaan komen. Ik heb dus een nabetaling gekregen, maar het kan zomaar zijn dat ik in die andere dingen juist een verlaging van de uitkering zou krijgen. Ik krijg dan dus een bijstelling, die straks weer de andere kant op bijgesteld kan worden."

Minister Van Hijum:
Ja, voorzitter …

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Waarom — sorry, ik heb nog even een vraagje — kiest de minister nu voor die lerende organisatie? Waarom wordt er niet even op die pauzeknop gedrukt? Waarom wil men niet even alles uitgewerkt hebben, die duidelijkheid hebben, alles goed op een rij hebben, en dan pas daadwerkelijk gaan uitvoeren?

Minister Van Hijum:
Die discussie hebben we ook met het UWV intensief gevoerd. Die lerende organisatie in deze casussen — ik zeg het toch maar even onpersoonlijk, maar het zijn mensen die zich ook vrijwillig hebben gemeld om die aanpak met het UWV vorm te geven — leert over hoe je dat wel en niet kan doen. Dat wil nog niet zeggen dat je in alle gevallen meteen de ideale oplossing hebt bereikt, maar dat je ook tot de conclusie kan komen dat het om een bepaalde reden niet lukt, om daarvan vervolgens weer te leren hoe je het in toekomstige situaties wel zou kunnen organiseren. Die lerende aanpak helpt het UWV samen met de ketenpartners om die aanpak vorm te geven. Ik ben graag bereid toe te zeggen — ik weet niet of die vraag erachteraan komt — om zo dadelijk terug te koppelen over de leereffecten van die casussen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Het voelt toch een beetje alsof je je op de kappersschool laat knippen door iemand die nog nooit geknipt heeft en je maar moet hopen dat je haar niet te kort is geworden. Op het moment dat je in de situatie zit dat je die uitkering krijgt, en je krijgt een nabetaling — in dit geval niet van vijf maar van anderhalf jaar — dan gaat daar het zware tarief van de belastingen overheen. Je houdt dan nog maar heel erg weinig geld van de nabetaling over, terwijl het dus zo kan zijn dat — als u een onverplichte tegemoetkoming gaat vormgeven, in welke vorm dan ook, of als u zegt dat er in ieder geval geen problemen met de toeslagen veroorzaakt worden, zoals de heer Van Kent het ook noemt — jij het nu wel moet verrekenen met de Belastingdienst, terwijl degene die over drie maanden nabetaald wordt dat niet zou hoeven.

Minister Van Hijum:
Dat gaat dan over dit beperkte aantal mensen, met wie we overeen zijn gekomen dat we ze helpen door actief mee te kijken met hun situatie. Het gaat erom hoe je deze situatie zo goed mogelijk voorkomt en het herstel zo makkelijk mogelijk maakt. Nogmaals, dat betekent dat we niet altijd direct aan de ideale en optimale oplossing kunnen werken, maar daar willen we wel naartoe werken in de definitieve aanpak. Volgens mij was dat ook nog een van uw vragen. Er is nog geen go — laat ik het zo maar zeggen — voor de definitieve aanpak. We hebben gezegd dat we juist daarvoor zeker willen weten hoe we die keteneffecten gaan ondervangen. Pas dan geven we het groene licht voor een definitieve hersteloperatie.

De voorzitter:
Dit wordt uw derde interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja. Ik zou er bij de minister op willen aandringen om in ieder geval de echt grote hersteloperatie pas op te starten als er een compleet plan is. Dat was ook onze vraag. Ik zou bij u ook op het volgende aan willen dringen. Deze mensen hebben al een brief ontvangen en daar stond het woord "excuus" niet één keer in. Sterker nog, toen iemand dat aan de telefoon aankondigde, kreeg die van het UWV te horen: goh, daar hebben we niet aan gedacht.

Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik hier ook meermalen aangegeven dat ik het buitengewoon betreur dat wij mensen door fouten van de overheid in deze situatie brengen en met deze onzekerheid confronteren. Laat ik dat ook namens het UWV doen. Laat ik dat hier nogmaals herhalen. Dat hoeft bij wijze van spreken ook niet in elke brief. Ik vind die duidelijkheid over communicatie ook inhouden dat men zo snel mogelijk weet waar men aan toe is. Dat is het eerstvolgende belangrijke moment waar we aan moeten werken.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Mevrouw Patijn heeft ook nog gevraagd hoe vervolgschade in beeld wordt gebracht. Het kan er inderdaad toe leiden dat de cliënt financieel nadeel heeft ondervonden van de hersteloactie of van de fouten die daarbij zijn gemaakt. Daar wordt onder verstaan: het negatieve effect op toeslagen, aanvullende uitkeringen, te betalen belastingen, heffingskortingen of een verhoogd jaarinkomen. Er wordt vaak over vervolgschade gesproken. Het UWV heeft daarvoor een vereenvoudigd vervolgschadeproces ingericht. Ook daar wordt zo nauw mogelijk met andere partijen in opgetrokken.

De heer De Kort vroeg mij nog naar de pensioenpremies en de positie van verzekeraars. Verzekeraars en pensioenfondsen bieden arbeidsongeschiktheidspensioenen en aanvullende WIA-verzekeringen aan voor individuele werknemers van werkgevers. Die aanvullende WIA-verzekeringen zijn er in verschillende vormen. Als de uitkering stijgt, dan kan dat leiden tot meestijgende of juist dalende aanvullingen. Als die daalt, dan kunnen ook beide effecten optreden. Ook kan het voorkomen dat een bijstelling van het UWV geen doorwerking heeft op een aanvullende uitkering. Dat betekent dat er ook hier geen eenvoudige oplossing is om de onbedoelde doorwerking te beperken. Ook dat wordt betrokken in de intensieve gesprekken die plaatsvinden met pensioenpartijen, onder andere de Pensioenfederatie. Daarover zal ik u in de Kamerbrief over de volgende versie van het plan informeren.

Ook werkgevers hebben te maken met impact. Die kunnen te maken hebben met te veel of te weinig betalingen. Daar vroegen de heer De Kort en mevrouw Rikkers naar. "Wat gaan we doen voor werkgevers?" Als mensen te hoge uitkeringen hebben gehad, betekent dat dat werkgevers een te hoge uitkering of premie hebben betaald in de afgelopen jaren. Het UWV bekijkt de doorwerking en er worden scenario's ontwikkeld over hoe daar het beste mee kan worden omgegaan. Als dat doorwerkt, dan moet je, om het ingewikkeld te maken, ook nog onderscheid maken tussen eigenrisicodragers en publiek verzekerde werkgevers. Publiek verzekerde werkgevers zullen pas twee jaar later in de premievaststelling iets merken. Voor de eigenrisicodragers zal de verandering de maand opvolgend zichtbaar zijn bij het in rekening brengen van de lasten die rechtstreeks worden doorvertaald.

De heer De Kort (VVD):
Ik begrijp dat de minister dat eerst nog in kaart wil brengen, dat het ingewikkeld is en dat het in die hele keten bij verzekeraars, pensioenpremies en werkgevers allemaal effecten kan hebben. Maar kan de minister dan wel als uitgangspunt een uitspraak doen? Het zou namelijk raar zijn als deze partijen benadeeld worden doordat er fouten zijn gemaakt door de overheid. Ik snap dat het eerst in kaart moet worden gebracht. Daarom pleit ik ook voor zorgvuldigheid. Maar kan dat, daar waar dat in ieder geval mogelijk is — die nuance wil ik ook nog wel maken — de denkrichting of het uitgangspunt zijn?

Minister Van Hijum:
Daarbij is dan het onderscheid te maken is tussen hoe je voorkomt dat het administratief tot heel veel ellende leidt, om het maar even zo te zeggen, en of je het wel of niet moet verrekenen. Te veel of te weinig betaalde uitkeringen hebben namelijk uiteindelijk natuurlijk wel invloed op die premies. Dan is die dus ook rechtmatig te hoog of te laag vastgesteld en dan zul je dus een correctie moeten laten plaatsvinden. Maar hoe je dat vervolgens doet, is precies waarover we het gesprek nu met werkgevers voeren.

De heer De Kort (VVD):
Dat die correctie mogelijk moet plaatsvinden kan ik me goed voorstellen, zeker als je kijkt naar de toekomst, naar een mogelijke bijstelling. Maar mijn vraag gaat over de gemaakte fouten. Die zijn niet gemaakt door de werkgever of door de verzekeraar. Dat zijn uitvoeringsfouten van het UWV. Kan het daar het uitgangspunt zijn? Ik kijk terug en heb het niet over de bijstelling in de toekomst. Kunt u, daar waar het kan, zo veel als mogelijk als denkrichting meegeven dat het bij de overheid ligt?

Minister Van Hijum:
Ook hier houden we natuurlijk rekening met het feit dat de overheid de oorzaak is van de fouten. Daar zijn we ons goed van bewust, maar hoe we dat precies vormgeven in relatie tot pensioenfondsen en werkgevers kan ik op dit moment nog niet heel precies aangeven. Ik kan u wel toezeggen dat dit element echt een expliciete plek krijgt in het plan voor de zomer. Daar zal ik dan ook ingaan op de relatie tussen de verantwoordelijkheid van de overheid aan de ene kant en wat er opgelegd dan wel verrekend wordt met werkgevers en pensioenfondsen aan de andere kant.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
De heer Ceder vroeg nog hoe ik de kosten ga betalen. Ik heb al gezegd dat ik daar niet helemaal op vooruit kan lopen, maar deze vraag loopt inderdaad wel mee in de Voorjaarsnota. Met werkgevers zijn we in gesprek over de individuele doorwerking van het herstel. Wat het precies kost kan ik op dit moment ook nog niet zeggen. De heer Vijlbrief vroeg daar ook naar.

De heer Van Kent vroeg nog naar de proceskosten en de juridische kosten. In de basis vergoedt het UWV geen proceskosten bij ongegronde bezwaar- en beroepszaken, maar ik heb wel begrip voor deze vraag. Ook het UWV heeft in mijn richting aangegeven dat een sympathiek idee te vinden. Dat zal ik dus ook meenemen in mijn gesprek met het UWV, en daar later op terugkomen. Laten we afspreken dat we dat een plek geven in de brief voor de zomer.

De heer Ceder had nog een vraag over de zesmaandenjurisprudentie. Hij vroeg of dat inhoudt dat er, wanneer de uitvoeringsorganisatie bekend is met de onrechtmatige situatie die is ontstaan buiten de invloedssfeer van de betrokkene, zes maanden de tijd is om de onrechtmatigheid te herstellen. Dat is niet het geval. De zesmaandenjurisprudentie beschermt de uitkeringsgerechtigde tegen traag handelen door de uitvoeringsorganisatie als de uitkeringsgerechtigde een concreet signaal geeft dat zijn uitkering te hoog is. En als het UWV dan niet binnen zes maanden handelt, in reactie op het signaal, dan kan het meerdere buiten de zes maanden niet worden teruggevorderd. Andere signalen vallen niet onder deze jurisprudentie, omdat er dan altijd nader onderzoek nodig is.

De heer Ceder vroeg ook nog of ik bang ben voor overbelasting van de rechtspraak, en of ik massale beroepen en bezwaren verwacht. Nou, dat is natuurlijk altijd moeilijk te voorspellen, maar wij zijn ons zeer bewust van de mogelijke gevolgen van de herstelactie voor de rechtspraak. We hebben ook al om die reden contact gehad met de collega's van Justitie en Veiligheid. En we willen natuurlijk zelf ook zo min mogelijk aanleiding geven voor bezwaar- en beroepszaken. Daarom zijn een aantal dingen van belang: duidelijke en volledige communicatie en een zorgvuldig verloop van het herstelproces. Daar hecht ik ook zeer veel waarde aan. Dat geldt ook voor de manier waarop we straks met keteneffecten omgaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De vraag is of de minister ook kan toezeggen dat hij in de brief die komt over de verkenning ook de kosten van de rechtspraak, die vallen onder een ander ministerie, kan meenemen. Ik kan me immers zomaar voorstellen dat een massale uitspraak dat je niet terugvordert misschien wel goedkoper kan zijn dan wél een besluit afgeven, waar vervolgens iemand tegen in beroep kan gaan. Vervolgens zijn die kosten niet per se voor het UWV, tenzij iemand de zaak wint, maar kunnen deze aan de kant van de rechtspraak wel oplopen, ook omdat de meeste mensen denken: ja, maar ik wil voor een toevoeging komen. De vraag is of die integrale kosten meegenomen kunnen worden. Dat kan het misschien ook vergemakkelijken, door te kijken naar wat nou niet alleen de meest rechtvaardige, maar ook de meest kostenefficiënte weg is, als we kijken naar de totale pot van belastinggeld.

Minister Van Hijum:
Ik ben bereid om de gevolgen voor de rechtspraak in mijn vervolgplan mee te nemen. Dan moet ik dus even goed kijken naar de gevolgen voor de belasting van de rechtspraak.

De heer Van Kent vroeg of er geen uitkeringen worden stopgezet in de herstelacties, en of mensen de zekerheid hebben dat dat uitkeringspercentage niet wordt verlaagd. De hersteloperatie gaat over het dagloon. Dat heeft geen invloed op het arbeidsongeschiktheidspercentage. Daar hebben we eerder uitgebreid over van gedachten gewisseld. In die operatie worden ook geen uitkeringen stopgezet. Die garantie kan ik in die zin geven.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp vroeg of mensen die te veel hebben ontvangen ook hulp krijgen als ze straks minder krijgen. Het antwoord daarop is ja. Het is echt belangrijk dat mensen hulp krijgen. Allereerst kan dat door een uitlooptermijn toe te passen. Mensen moeten zich als het ware kunnen voorbereiden op de verlaging, en hun uitgavepatroon en situatie kunnen aanpassen. Het UWV kan ondersteuning bieden door onder andere financieel adviseurs en het Team Geldzorgen, dat actief is binnen het UWV.

Ook zijn er een aantal leden die hebben gevraagd of ik kan uitsluiten wanneer mensen moeten terugbetalen: wanneer moet dat wel en wanneer niet? Ik heb eerder al aangegeven dat dat terugbetalen echt zeer, zeer, zeer terughoudend zal plaatsvinden, en ook een hele zware toets zal kennen. Er kan ook alleen sprake van zijn als het redelijkerwijs duidelijk kan zijn dat een uitkering te hoog was vastgesteld. Alleen als mensen meer uitkering kregen dan hun laatstverdiende loon — dat is echt een duidelijk criterium — wordt onderzoek gedaan of zij redelijkerwijs konden weten dat ze te veel ontvingen. Dat zal bij heel weinig mensen het geval zijn. Daarnaast voeren we op dit moment een doelmatigheidsanalyse uit, waarbij ook de maatschappelijke impact van terugvorderen wordt meegewogen. Die analyse wacht ik af, en daarover zal ik u ook weer nader informeren.

De heer Van Kent (SP):
Het bedrag dat uiteindelijk teruggevorderd zal worden, is waarschijnlijk verwaarloosbaar. Dit gaat over uitstralen dat je je bewust bent van fouten die de overheid heeft gemaakt. Dit gaat over een houding naar gedupeerden, waarbij wordt aangegeven: "Wij hebben fouten gemaakt; het ligt aan ons, dus wij gaan dus niet geld bij u terugvorderen." Ik zou de minister de hartenkreet willen meegeven: kijk echt naar de mensen die in onzekerheid verkeren, omdat ze wel horen dat er teruggevorderd kan worden. Weeg dat af tegen het belang van een paar gevallen waarin er wellicht iets heel erg scheef is gegaan, en geef hier de garantie dat er niet en nooit wordt teruggevorderd. Dat is echt heel erg belangrijk om te horen voor heel veel mensen die dit debat volgen en die ongerust zijn.

Minister Van Hijum:
Deze discussie hebben wij natuurlijk vaker gehad. Ik heb ook wel begrip voor deze oproep. Maar tegelijkertijd hebben wij die weging in zekere zin gemaakt en is het uitgangspunt — ik herhaal dat — dat we, als de overheid fouten maakt, niet terugvorderen. Sterker nog, ik heb u ook al eerder aangegeven dat dit wat mij betreft in de wijziging van de wetgeving over handhaving het vertrekpunt zal worden. Overigens is nu nog het vertrekpunt in de wet: terugvorderen in eigenlijk alle gevallen. Jurisprudentie, maar ook onze eigen opvattingen, dwingen ons om daarin een andere lijn in te kiezen. Wij begeven ons dus op dat pad.

Tegelijkertijd zul je in de toekomst ook in individuele gevallen altijd situaties hebben waarin je mensen hebt die het hadden kunnen weten en die je nooit zult kunnen uitsluiten, ook niet als de overheid een fout heeft gemaakt. Dus dat doen we ook in dit geval niet. Maar dat laat onverlet dat het om een zeer beperkt aantal gevallen gaat en dat het overgrote deel van de mensen, die te goeder trouw is en hier de dupe is van fouten van de overheid, daar geen last van zal hebben.

De voorzitter:
Uw vierde interruptie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil toch echt nogmaals een oproep doen. Laten we het dan alleen over deze herstelactie hebben, over die 43.000 gevallen die opnieuw bekeken worden. Is de minister bereid om in ieder geval voor die 43.000 gevallen de garantie te geven dat er niet teruggevorderd gaat worden?

Minister Van Hijum:
Nee, een harde garantie kan ik niet geven. Het uitgangspunt is — ik herhaal dat — dat er, omdat de overheid hier veel fouten heeft gemaakt, in beginsel niet teruggevorderd wordt. Maar dat sluit niet uit dat je toch gevallen kunt aantreffen waarvan we kunnen zeggen "u had dit kunnen weten, en het was ook duidelijk dat uw uitkering hoger was dan het loon, dus we gaan kijken of dat aanleiding geeft om over te gaan tot terugvorderen". Het is bovendien ook zo dat je in alle gevallen niet met terugwerkende kracht, maar wel voor de toekomstige situatie de uitkering moet corrigeren. Dat gaat sowieso plaatsvinden. Dat is dus ook nog van invloed op de doelmatigheidsafweging. Daar gaan we zeer zorgvuldig mee om. Dat kan ik u garanderen, zoals ik al een aantal malen heb gedaan. Daar sta ik ook voor. Zover kan ik op dit moment gaan.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Is de minister het met mij eens dat het kan zijn dat mensen een hogere uitkering krijgen dan hun loon was? Dit kan het geval zijn als mensen een langere periode heel onregelmatig hebben gewerkt, dus een onregelmatig loon hebben gekregen. Het kan dan best zijn dat je de laatste twee maanden een lager loon hebt gehad dan je uitkering was. Het is een gemiddelde.

Minister Van Hijum:
Dat kan. Daarom is het nog geen automatisme dat er in die gevallen terugvordering plaatsvindt. Wel is er dan aanleiding om ernaar te kijken. Dat is wat we zeggen. Meer niet.

De voorzitter:
Mevrouw Rikkers? Nee? Dan gaat de minister door met zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Voorzitter. Dat was mijn eerste blokje, maar wel het grootste blokje, zeg ik ter geruststelling. Ik heb er nog drie te gaan: over de mismatch, over de kwaliteit van de dienstverlening en over de sturing.

De voorzitter:
Maar eerst nog een interruptie van de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik zat te wachten tot de minister dit blokje had afgerond. Ik vroeg me even af welke blokjes er nog zouden volgen, maar dat hoorde ik zojuist. Dan moet ik toch nu mijn vraag maar aan de minister stellen.

De echo's van het toeslagenschandaal en daarna het herstelschandaal, zoals dat nu heet, vliegen hier natuurlijk door de Kamer heen. Dat is niet raar, omdat dit je in zo veel opzichten daaraan doet denken. Je begint met een heel kleine groep, maar het blijkt steeds een grotere groep te zijn. Het lijkt effecten te hebben die niet direct zijn. En dan ontstaat er ellende in de organisatie zelf en gaan er mensen weg bij het UWV.

Aan het eind zou ik aan de minister deze gewetensvraag willen stellen: als hij zelf kijkt naar hoe hij het nu aanpakt, bijvoorbeeld wat betreft DUO, heeft hij dan het gevoel dat hij de lessen uit het toeslagenschandaal goed genoeg verwerkt heeft? Dat is een rotvraag om te stellen. Ik vind het ook moeilijk om deze vraag te stellen, maar ik moet hem stellen omdat wij als Kamer in het toeslagenschandaal natuurlijk ook tussendoor heel veel fouten hebben gemaakt. Ik verwees vanmorgen naar de beroemde €30.000. Daarvan kun je je nu ook afvragen of dat ... Ik denk dat dat toen een doordachte beslissing was. Wij zaten ook in dat kabinet. Nu kijk je erop terug en denk je: nou ja, het heeft ook een heleboel nadelen opgeleverd. Als je naar de minister luistert, dan doet het me daar zo aan denken. Sorry dat ik er wat langer over doe, voorzitter. Ik zal mijn vraag stellen. In al die technieken doet het me zo ontzettend denken aan die operatie. Wat voor gevoel heeft de minister daar zelf bij? Dit is een beetje een empathische vraag.

Minister Van Hijum:
Ik kan het oprecht waarderen dat de heer Vijlbrief, ook met zijn ervaring, deze vraag stelt. Ik denk dat die vraag ook terecht is. We hebben ons vooraf nadrukkelijk voorgenomen om de lessen uit de toeslagenaffaire en andere affaires uit het verleden ter harte te nemen. Ik denk dat wij zeker in de eerste versie van het herstelplan nadrukkelijk hebben aangegeven welke lessen dat zijn. Op welke wijze geef je bijvoorbeeld cliëntparticipatie, de betrokkenheid van cliënten, in de aanpak vorm? Hoe werken we met externe reviews? Hoe proberen we snelheid niet boven zorgvuldigheid te plaatsen? Dat is ook een heel belangrijk uitgangspunt. Ik zou het liefst soms nog veel concreter worden dan ik hier vandaag ben. Maar in alle eerlijkheid zetten we in de stap-voor-stapbenadering heel voorzichtig stapjes vooruit. We willen ook meer weten over de aanpak in de integraliteit, bijvoorbeeld met zo'n ketenaanpak, voordat we echt met de grote groep beginnen. Ik denk dat die intentie er dus absoluut is. Houd ons scherp daar waar dat niet zo is. Maar ik merk bij het UWV en bij onze eigen organisatie dat we daar alles aan doen.

De heer Flach (SGP):
Ik ga iets vragen over een heel ander punt. Er zijn al wat vragen gesteld over de gevolgen voor werkgevers. Mijn vraag gaat specifiek over de eigenrisicodragers. In het geval dat er sprake is geweest van te hoge uitkeringen heeft dat ook effecten gehad voor de eigenrisicodragers. Kan de minister schetsen hoe dat er ongeveer uitziet en wat we daarmee kunnen?

Minister Van Hijum:
Als er te hoge uitkeringen zijn geweest, dan is er dus ook te veel premie afgedragen. Dat moet uiteindelijk leiden tot terugbetalingen van te veel betaalde premies.

De heer Flach (SGP):
Geldt dat dus ook voor deze specifieke groep?

Minister Van Hijum:
Over welke specifieke groep heeft u het?

De heer Flach (SGP):
Ik bedoel de groep van de eigenrisicodragers.

Minister Van Hijum:
Ja. Dat geldt juist daarvoor. Zij dragen natuurlijk rechtstreeks de lasten van de uitkering en hebben in die zin dus een bepaalde periode te veel betaald. Ik weet niet hoelang dat was.

De voorzitter:
De minister gaat over op het volgende blok.

Minister Van Hijum:
Ja. Dan kom ik bij de wat bredere problematiek van het UWV. Ik haal even een antwoord naar voren. Onder anderen mevrouw Van Dijk en de heer Vijlbrief vroegen: wat ik nou de kern van de oorzaak achter de fouten? De Rekenkamer is daar ook op ingegaan. U heeft daar ook kennis van kunnen nemen in een briefing. Dat geldt ook voor mij. In de analyse van de Rekenkamer worden zes oorzaken genoemd die hebben geleid tot de toename van de fouten in de WIA-uitkeringen. Ik noem ze toch even kort op. Dat was de sterke focus op tijdigheid. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de wachtlijsten en het gegeven dat het gewoon onvoldoende lukt om tijdig te beslissen. De tweede oorzaak is het afschalen van de kwaliteitscontroles tijdens en na de coronaperiode. Drie. Interne sturing op de opvolging van kwaliteitscontroles en een eenduidig kwaliteitsbeeld ontbrak. Er is dus wel heel erg op de processen gelet, maar er werd niet echt doorgevraagd op wat daar nou onder zat aan feiten, fouten en signalen. De vierde oorzaak is personeelstekorten en minder goed ingewerkte medewerkers. De vijfde is de gebrekkige ondersteuning van medewerkers. Er is in dat kader door een aantal van u verwezen naar meer dan tien ICT-systemen. De zesde oorzaak is complexe regelgeving. Het is dus niet zo dat er één overduidelijke bovenliggende oorzaak is. Een aantal factoren hebben tot deze problematiek geleid. Als je het probleem moet oplossen, betekent dat dus ook dat je bij deze factoren moet beginnen.

Hoe voorkomen we dan dat het UWV nog verder vastloopt? Dat doen we door aan te grijpen op deze factoren. We spelen onder andere medewerkers vrij voor de hersteloperatie. We kijken ook naar hoe we een aantal zaken kunnen vereenvoudigen, zoals de dagloonsystematiek. Het verminderen van achterstanden blijft onverminderd belangrijk. Ik zou er liever al iets concreter over worden. Ik hoop in elk geval dat ik na de Voorjaarsnota kan zeggen dat we op een aantal van die terreinen concrete stappen kunnen maken.

De heer Flach vraagt hoe ik tegenover het advies sta om de bedrijfsarts leidend te maken bij de richttoets. Je kunt inderdaad zeggen dat het een positief effect heeft op de benodigde capaciteit van verzekeringsartsen. Het is een maatregel die in het OCTAS-advies naar voren komt. Ik ben zeker bereid daar serieus naar te kijken. Ik neem het mee in mijn aanpak, waarover ik u voor de zomer informeer. Ik loop er nog niet op vooruit, want het moet uiteindelijk een wat breder pakket worden. Ik wil er ook nog nadrukkelijk met sociale partners over spreken.

Ik ga ook in gesprek, zeg ik in de richting van de heer Flach, met private verzekeraars om te kijken hoe ik van hun werkprocessen kan leren en hoe we in de samenwerking de druk op het UWV verder kunnen verlichten. Er zijn verschillende samenwerkingsinitiatieven, zoals de mogelijkheden om de WIA-beoordeling slimmer te doen, waardoor er capaciteit vrijkomt om meer sociaal-medische beoordelingen te verrichten.

De heer Van Kent vroeg mij naar de moeilijk objectiveerbare aandoeningen en de fouten die daarbij in keuringen optreden. Ik voer met een breed gezelschap belanghebbenden gesprekken over het verbeteren van sociaal-medische beoordelingen van moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Een van de uitkomsten van de gesprekken is dat de zogenoemde Richtlijn duurbelastbaarheid een update nodig heeft. Ik kan uw Kamer deze zomer informeren over de stand van zaken van de aanpak rond moeilijk objectiveerbare aandoeningen. Overigens is het nu zo dat als mensen twijfels hebben over de juistheid van de beoordeling — ook als het hierover gaat — zij natuurlijk bezwaar kunnen maken, wat tot herziening van besluiten kan leiden.

Mevrouw Patijn vroeg naar het sociaal plan. Ik heb daar met interesse kennis van genomen. Op dit moment worden de scenario's uitgewerkt over hoe keteneffecten van nabetalingen kunnen worden voorkomen of opgelost. Ik bekijk daarbij ook de mogelijkheid van een schadevergoeding of een onverplichte tegemoetkoming, maar ik wil nog niet vooruitlopen op de uitkomst.

Voorzitter. Dat over de "mismatch".

Dan kom ik nu bij de kwaliteit van de dienstverlening. Er is een vraag gesteld over hoe mensen die twijfelen over hun beoordeling worden geholpen door het UWV. Dit was naar aanleiding van de brief die we hebben verstuurd, waarin inderdaad een mogelijkheid bij mensen zelf wordt neergelegd. Laat ik dat hier toch nog even expliciet toelichten. Mensen die twijfelen over hun beoordeling kunnen contact opnemen met het UWV via het reguliere telefoonnummer; dat is van het klantcontactcentrum. Daar wordt eerst gekeken of iemand geholpen kan worden via de reguliere aanpak, door de professionals in de uitvoering bij wie het dossier van de cliënt in behandeling is. Als dat niet lukt, of als de vraag breder is, krijgt de cliënt een persoonlijk gesprek met een onafhankelijke cliëntondersteuner. Die bespreekt de hele situatie met de cliënt en bekijkt aan de hand daarvan welke route er gelopen moet worden. Dat kan gaan om ondersteuning en die kan op verschillende terreinen betrekking hebben. Maar het kan ook zo zijn dat er een concrete aanleiding is om een herbeoordeling of een herziening van de situatie aan te vragen. Op dit moment bestaat dat team uit 25 personen. Ik heb met het UWV de afspraak gemaakt dat als er aanleiding voor is, het team per direct kan worden opgeschaald als er meer vragen van mensen binnenkomen. Ik houd daarbij nadrukkelijk contact met de cliëntenraad en sociale partners over de vormgeving van deze aanpak.

De heer Heutink (PVV):
Het is geloof ik ook belangrijk voor de mensen thuis, die geen onderdeel zijn van óf die 43 óf die 28, en dus niet weten of ze worden herbeoordeeld, dat de minister zegt: als u twijfelt over de rechtmatigheid van uw uitkering, kunt u het UWV bellen. Heb ik dat juist begrepen?

Minister Van Hijum:
Ja, dat klopt. De heer Van Kent vroeg mij nog of ik bereid ben een steekproef te doen voor mensen die net op de grens zitten van percentages voor herberekening van het maatmanloon. Het UWV heeft onlangs een steekproef gedaan dat inzicht geeft in de aantallen mensen die ten onrechte wel of niet een uitkering hebben gekregen. Uit die steekproef van 298 dossiers — dat staat ook in de brief toegelicht — blijkt dat het gaat om 1,6% van de beoordelingen waarvan hier sprake was. Totaal ging het om vijf mensen. Eén persoon had ten onrechte geen uitkering gekregen en vier wel. Ik heb in ieder geval geen aanleiding om daarop een extra steekproef te doen. We hebben wel nadrukkelijk gezegd, en ik herhaal dat, dat een gerichte hersteloperatie hier op z'n plek is, om te voorkomen dat fouten doorwerken.

De heer Van Kent (SP):
Op basis van de informatie uit de brief kan ik niet opmaken hoeveel mensen er zijn bekeken die bijvoorbeeld net op de grens van bijvoorbeeld die 34 zaten. Misschien dat de minister daar wel informatie over heeft, maar voor die groep geldt natuurlijk dat, als daar ook maar een klein foutje is gemaakt, de gevolgen heel groot kunnen zijn, namelijk wel of geen recht op een uitkering. Daarom mijn vraag om een steekproef te doen, niet in de hele groep, maar specifiek op de groep die op die grens is beoordeeld. Ik vind sowieso het feit dat het bij 77,2% goed is vastgesteld al een verontrustend percentage. Maar ik zou dus graag willen dat er wordt gekeken naar specifiek de groep die op die rand zit.

Minister Van Hijum:
Ik zal daarop terugkomen, maar in mijn beleving is het zo dat het juist om die 1,6% gaat, want uiteindelijk gaat het om de vraag in welke klasse je terechtkomt. Voor deze groep, die 1,6%, had dat consequenties voor de klasse waarin ze terechtkomen. Voor alle anderen, voor de resterende 11% of 12%, had het geen consequenties voor de uitkering. Maar ik zal u in de tweede termijn precies aangeven hoe het zit, want ik wil hier wel de goede informatie verstrekken.

De voorzitter:
U komt er in tweede termijn op terug. Dan hoeft de heer Van Kent er niet nog een interruptie aan te besteden, want hij heeft er nog maar een. Gaat u door.

Minister Van Hijum:
Ik heb al gemeld waar mensen zich kunnen melden.

Hebben we alle fouten in beeld, vragen mevrouw Van Dijk en de heer Vijlbrief. Het antwoord is nee. Er zullen altijd fouten gemaakt worden, maar het is belangrijk om het kwaliteitssysteem eerst goed op orde te brengen, om te kunnen zeggen: we hebben een goed beeld van de situatie.

Er wordt ook gekeken naar andere uitkeringen, zeg ik tegen de heer Flach, die nu even weg is. Ook op de WW en de Ziektewet vinden er kwaliteitscontroles plaats, maar die zijn nu geen onderdeel van de dagloonherstelacties. Daar is geen aanleiding voor gevonden.

Voorzitter. Dat waren de vragen over kwaliteit.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
De heer Flach is er even niet, dus ik vraag toch even door. Als er in de besluitvorming bij de Ziektewet een fout gemaakt is, dan werkt die uiteindelijk toch door in de toekenning van de WIA?

Minister Van Hijum:
Dat kan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dan is het toch gek dat er niet naar de Ziektewet gekeken wordt?

Minister Van Hijum:
Er wordt wel naar de Ziektewet gekeken. De MoC is ook van toepassing, de monitoring van de kwaliteit is ook van toepassing op de Ziektewet. Dat blijft de aandacht houden. We hebben voor wat betreft de dagloonberekeningen geen fouten in de Ziektewet gevonden, wel zijn er een aantal fouten gevonden als het gaat om indexatie. Dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Daar moeten we nog scherp naar kijken. Het lijkt om heel beperkte aantallen te gaan maar wij melden alles, om maar geen misverstand erover te laten bestaan. Vooralsnog zijn er geen grote indicaties voor problemen met de kwaliteit.

De voorzitter:
Uw vijfde interruptie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ja, ik weet het, dus ik ga deze ook weer heel ... Ik zou erop willen aandringen dat we echt een goed overzicht krijgen. Straks krijgen we weer een aantal nieuwe brieven en herstel. Dat volgt allemaal op elkaar. Ik zou het heel fijn vinden om een goed overzicht te krijgen waarin het per situatie, zowel voor de Ziektewet als de WW als de WIA als de fouten als de Centrale Raad van Beroep, in vrij eenvoudige termen uitgelegd wordt met een planning omtrent wat er precies wordt gedaan, wat er is geconstateerd, hoe omvangrijk wordt gedacht dat het is, hoe groot de bedragen kunnen zijn en hoe dat aangepakt wordt. Er zijn zo veel brieven waarbij ik denk: o ja, waar stond dat ook alweer? Ik zou het heel fijn vinden als dat gebundeld zou kunnen worden.

Minister Van Hijum:
Dat begrijp ik heel goed. Door al die fouten zitten we er nu met elkaar heel erg bovenop wat betreft hoe zit met al die wetten en de foutpercentages en de vraag of we ervan verzekerd kunnen zijn dat het goed zit met de kwaliteit. Dat is terecht en begrijpelijk. Uiteindelijk zul je weer naar een situatie toe willen waarin je op basis van een goedwerkend kwaliteitssysteem regelmatig inzicht krijgt in hoe het op de verschillende terreinen loopt. Dat geeft dan aanleiding tot aanscherpingen van beleid of maatregelen. Daar moeten we langzaam maar zeker natuurlijk weer naartoe, maar ik kan me heel goed voorstellen dat u nu zegt dat u van alles wil weten over hoe het ermee staat. Daar waar er aanleiding voor is, bieden we dat inzicht. Voor de zomer zullen we in ieder geval voor de WIA dat nadere inzicht bieden.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Dan kom ik bij het laatste blokje. Dat gaat over de sturing, ook over de sturingsrelatie tussen SZW en UWV. Mevrouw Van Dijk vroeg mij waarom de uitvoerder niet extra alert is geweest op signalen, hoe klein ook. Dat is een terechte vraag, want ook uit het Rekenkameronderzoek blijkt dat het UWV vanaf 2020 onvoldoende aandacht heeft gehad voor de kwaliteit en de juistheid van de vaststelling van arbeidsongeschiktheidsuitkeringen. Er waren in die periode weinig tot geen concrete signalen van medewerkers, maar wel kritische signalen over de beheersing van de kwaliteit. Die gingen dan veelal over de werking van kwaliteitsprocessen, maar niet over wat daaronder zat: over concrete fouten bij de vaststelling van uitkeringen. Daaraan kunnen we alleen maar de conclusie verbinden dat dat beter moet. Er is namelijk altijd een aanleiding die tot die discussie leidt. Dat moet beter binnen het UWV en dat moet beter in de relatie tussen UWV en Sociale Zaken.

We hebben een groot accountantsbureau gevraagd om goed te kijken naar dat kwaliteitsmanagementsysteem. Dat moet zo snel mogelijk op orde zijn, ook met bijzondere aandacht voor de divisie Sociaal-medische Zaken. Het UWV zelf werkt aan een versterking van het kwaliteits- en risicomanagement, met als doel om signalen vanuit de organisatie beter te verzamelen, risico's in kaart te brengen en waar nodig maatregelen te treffen. Ik voeg daaraan toe: ook het ministerie daarover te informeren als dat nodig is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Er zit voor mij nog iets onder. We hebben dus signalen vanuit de organisatie die blijkbaar moeilijk of niet goed doorkomen of niet gezien worden. We hebben ook signalen uit de samenleving. We hebben allemaal mailtjes van mensen die al jarenlang aandacht proberen te krijgen voor fouten die volgens hen in hun dossier gemaakt zijn. Er zijn dus wel degelijk signalen geweest, maar ook die zijn op een of andere manier niet bij een oude dienst of iets dergelijks terechtgekomen. We missen dus nog iets. Dan zijn die signalen uit de samenleving. Zeker in de situatie dat we zien dat het kwaliteitssysteem niet goed op orde is, moeten we daar iets mee.

Minister Van Hijum:
Dat kan ik alleen maar met mevrouw Van Dijk eens zijn. De heer De Kort wees nog op het feit dat ook onderzoeksjournalistiek een bijdrage heeft geleverd aan de awareness. Dat is niet zoals het hoort te werken. Dus ja, we zullen meer alertheid ten aanzien van signalen aan de dag moeten leggen. Dat zal het UWV moeten doen. Het zal ook bij ons op het ministerie een opgave zijn om door te vragen op het moment dat er oppervlakkige signalen komen of inderdaad signalen uit de omgeving; daar kunnen verschillende aanleidingen voor zijn. Dat is ook waarom de Rekenkamer nog onderzoek doet naar dat specifieke aspect. Nogmaals, dat zeg ik niet om het daarnaar af te schuiven, maar ik vind het belangrijk dat dat echt goed in beeld wordt gebracht en ook in alle scherpte tot aanbevelingen leidt.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ter verduidelijking: dus de Rekenkamer gaat ook specifiek kijken naar hoe we die signalen uit de samenleving omhoog krijgen en hoe we ervoor zorgen dat die op een of andere manier een plek gaan krijgen in de signaleringsfuncties?

Minister Van Hijum:
Nou, dat betwijfel ik. Er wordt nee geschud. We hebben natuurlijk een nadrukkelijke opdracht aan de Rekenkamer verstrekt. De Kamer is natuurlijk ook betrokken geweest bij die opdrachtverstrekking. Volgens mij zit dat er niet heel expliciet in, maar ik vind de vraag over waar je je informatie vandaan haalt en dat je ook van buiten naar binnen moet kijken een hele logische. Ik bedoel, zo werkt ieder toezichthoudend orgaan, ook de Tweede Kamer. Je let ook op geluiden uit de samenleving.

De voorzitter:
De vijfde interruptie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter, ik vind 'm gewoon heel belangrijk, dus daar wil ik graag nog een interruptie aan wijden.

We zijn allemaal betrokken geweest bij de opdracht aan de Rekenkamer, maar ook wij hebben voortschrijdend inzicht. We hebben ook vorige week de rondetafelgesprekken gehad en ik weet dat er heel veel collega's naar buiten gingen en dachten: oh my God, het is misschien zelfs nog wel vervelender dan we dachten. Ik zou heel graag zien dat we toch nadenken over een methodiek om die signalen wel heel nadrukkelijk een plek te geven en ik hoop heel erg dat het in die brief van de zomer een plek kan krijgen.

Minister Van Hijum:
Laten we afspreken dat we dat element meenemen. Dat geldt ook voor bijvoorbeeld het aspect cliëntparticipatie, wat daar ook een aandeel in kan hebben, dus mensen uit de doelgroep zelf die signalen ophalen en ervaringsdeskundig zijn. Dat kan allemaal een rol spelen. Ik ben graag bereid om dat mee te nemen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Waarom zeggen rechtmatigheidscijfers niets over fouten? Ja, dat is een vraag die ik ook gesteld heb. Het is natuurlijk eigenlijk wel opvallend dat de controles die het UWV uitvoert in het kader van de financiële rechtmatigheid, eigenlijk niks zeggen over kwaliteitsmanagement. Het rechtmatigheidspercentage heeft namelijk betrekking op nieuwe fouten of onzekerheid — vaak in het verslagjaar of een lopende uitkering — maar geconstateerde oude fouten, zoals dagloon en indexeringsfouten, worden in de claimbeoordeling niet meegenomen. Ook tellen onjuiste sociaal-medische beoordelingen door verzekeringsartsen en arbeidsdeskundigen niet mee. Een hoger rechtmatigheidscijfer zegt dus eigenlijk heel weinig over het totaal aan fouten in WIA-claimbeoordelingen. Daarmee zou je je op het verkeerde been gezet kunnen voelen, dus ik vind wel dat we daar nadrukkelijker naar moeten kijken. Dat geldt ook voor hoe we die percentages duiden en hoe we die twee dingen ook wat meer in samenhang kunnen presenteren.

De heer Heutink (PVV):
Nou ja, we zijn het natuurlijk volledig met de minister eens dat we op deze manier op het verkeerde been gezet worden, want dat is precies wat er gebeurt. Ik wil het wel iets concreter maken. We hadden ook een motie bedacht op dit punt, om ook die onjuiste sociaal-medische uitkering mee te nemen. We moeten iets met dat rechtmatigheidspercentage. Ik begrijp dat de minister daarnaar wil gaan kijken, maar kan hij iets meer concretiseren, misschien in de vorm van een toezegging, dat wij daar wat meer van kunnen gaan verwachten?

Minister Van Hijum:
Dat is iets wat nadrukkelijk wel aandacht heeft gekregen in het Rekenkameronderzoek. Ik heb daar al met de Rekenkamer over gesproken, en volgens mij de Kamer ook, als ik goed ben geïnformeerd. Dus hoe je stuurt op kwaliteit en wat dit soort cijfers zeggen zullen we daarbij betrekken, want je moet je natuurlijk op basis van de goede indicatoren — dat probeer je ook als ministerie — een beeld vormen van de kwaliteit van de uitvoering. We moeten met elkaar constateren dat nagenoeg honderd procent rechtmatigheid niet zo heel veel zegt over hoe het eraan toegaat.

De heer Heutink (PVV):
Oké, eens met de minister. Maar dan wil ik het een stap concreter maken, want dat scheelt ons weer een opdracht aan de minister. Als hij ons kan toezeggen dat hij gaat kijken hoe hij het rechtmatigheidspercentage, de indicator zo kan vormgeven dat ook de onjuiste sociaal-medische beoordelingen worden meegenomen, net als de andere zaken die de Rekenkamer noemt, dan zou dat enorm helpen, ook in de controle richting het UWV.

Minister Van Hijum:
Ja. Dat kan ik denk ik wel toezeggen. Kijk, wij willen toe naar een systeem van monitoring op kwaliteit die iets zegt over de kwaliteit. Dat is exact de reden waarom dat MoC-stelsel wordt opgezet en we als ministerie nadenken over: waar sturen we nou eigenlijk op in relatie tot het UWV en kwaliteit? Dat is iets wat in het Rekenkameronderzoek expliciet de aandacht heeft. Daarin zullen we ook dit soort vragen meenemen over indicatoren, vragen als op welke signalen je aanslaat en wanneer je verdiepend onderzoek gaat doen, ook als ministerie zelf bij het UWV. Ik hoop dat dit …

De heer Heutink (PVV):
Super, dank.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik constateer dat "kwaliteit" toch wel een containerbegrip is, want wat valt nou onder kwaliteit? We hadden het net over tijdigheid, over juistheid, over opvolging van zaken. In deze discussie mis ik bij elke stap wat de impact op mensen is. Wat betekent het nou voor mensen als een verzekeringsarts een beoordeling heeft gemaakt? Is duidelijk wat de verzekeringsarts heeft beschreven? Zijn alle dossiers op tafel en zijn ze ook inzichtelijk voor mensen? Vervolgens gaat het naar de arbeidsdeskundige. Daar zit wat mij betreft ook een impactmeting op: wat betekent dit voor mensen? Vervolgens wordt de uitkering berekend. In alles wat wij hier met elkaar bespreken ziet en doet iedereen iets fragmentarisch, maar de impact op mensen wordt niet gezien. Ik vraag mij af hoe wij met elkaar hier in de Kamer veel meer body kunnen geven aan het aspect kwaliteit. Hoe gaan we dat meten, zodat het voor mensen ook echt duidelijk is: hier heb ik recht op, dat betekent het en dit is de impact op mijn financiële toekomst?

Minister Van Hijum:
Ik zoek even naar de kern, want dit is een vrij brede vraag. Ik kan mij herinneren dat wij het in het debat over de parlementaire enquêtecommissie Fraude en Dienstverlening ook hebben gehad over de menselijke maat en wat dat concreet betekent. Het is niet alleen een kwestie van processen op orde hebben, maar ook hoe je recht doet aan individuele situaties en of mensen zich serieus genomen voelen. Kunnen zij zich uiteindelijk herkennen in de uitkomst, waarbij het nog niet eens altijd zo hoeft te zijn dat je blij bent met de uitkomst, maar dat je in ieder geval snapt dat het de uitkomst is van een zorgvuldige, eerlijke beoordeling? Dat soort waarden zie ik gelukkig bij het UWV ook steeds meer aandacht krijgen. Er werd nog een vraag gesteld over de cultuurverandering. Die heeft echt veel aandacht binnen het UWV. Een tijdje geleden heb ik nog gesproken met ik geloof de medewerker van het jaar, die in dat kader op een voorbeeldige manier juist wel de integraliteit opzocht en niet ophield bij het eigen hokje en de eigen competentie. Met dat soort meer zachte dingen heeft het natuurlijk wel te maken. Ik vind het heel lastig om daar een concrete maatregel op te plakken, maar ik erken dat dat een belangrijk punt van aandacht is in de uiteindelijke kwaliteitsverbetering.

Mevrouw Saris (NSC):
Ik deel dat met de minister en ik ben blij met het antwoord, waarin hij verwijst naar het rapport van Fraude en Dienstverlening, dat we hier met elkaar hebben besproken. Ik zou verder een toezegging aan de minister willen vragen op het gebied van kwaliteit en informatievoorziening en informatiestrategie naar cliënten toe. Mij bereiken verschillende signalen dat het wel degelijk uitmaakt of ik een chatbericht stuur, een telefoontje pleeg of en mailtje stuur voor wat het antwoord is dat ik krijg van het UWV. Nu is "het UWV" natuurlijk een containerbegrip, maar als je het hebt over kwaliteit van dienstverlening, dan vind ik de kwaliteit van informatievoorziening richting de inwoners en cliënten ook een groot punt. Kunt u toezeggen dat de informatiestrategie in ieder geval ook een onderwerp wordt in de hersteloperatie?

Minister Van Hijum:
Dan heeft mevrouw Saris het over de manier waarop mensen worden geïnformeerd en of dat van invloed is op de boodschap zelf? Ik probeer nog even goed te begrijpen welke toezegging zij vraagt.

Mevrouw Saris (NSC):
Zeker. Mensen zijn onzeker, zitten in de stress en bellen naar het UWV. Daar krijgen ze een ander antwoord dan wanneer ze een chatbericht sturen en een ander antwoord dan wanneer ze een mail sturen. Dat draagt niet echt bij aan het vertrouwen erin hebben dat je probleem wordt opgelost of dat je vraag wordt beantwoord. Ik wil eigenlijk een oproep doen aan de minister dat het UWV niet alleen kijkt naar de hersteloperatie, maar vervolgens ook stevig kijkt naar de communicatieparagraaf die eraan vastzit, zodat je ook de communicatie naar de mensen toe op een goede manier vormgeeft en dat de betreffende medewerker ook weet wat het antwoord moet zijn.

Minister Van Hijum:
En dan in het bijzonder als het over de hersteloperaties gaat. Dat kan ik denk ik meenemen in de aanpak die we uitwerken. Als ik het zo mag samenvatten dat we bij het verder vormgeven en concretiseren van de hersteloperatie ook nadrukkelijk de communicatiestrategie en -middelen meenemen en de uniformiteit in hoe langs verschillende kanalen wordt gecommuniceerd, dan ben ik bereid om dat mee te nemen in de aanpak van de hersteloperatie voor de zomer.

Mevrouw Saris (NSC):
Dank u.

De voorzitter:
Dan vervolgt de minister zijn betoog.

Minister Van Hijum:
De heer Van Kent vroeg mij hoe ik aankijk tegen de wisselingen in de raad van bestuur van het UWV. Laat ik vooropstellen dat ik het vertrek van mevrouw Hirscher zeer betreur. Zoals zij zelf ook heeft aangegeven, was de aanleiding een verschil van inzicht in de raad van bestuur over de strategie op het gebied van sociaal-medische zaken. Dat bleek niet overbrugbaar. Ik probeer daar, ook hier, wel echt bovenop te zitten om goed te snappen wat daar gebeurt en de raad van bestuur ook te spreken en aan te spreken. Er zijn ook evident dingen niet goed gegaan waarvoor de raad van bestuur verantwoordelijkheid draagt. Tegelijkertijd zie ik dat er juist nu een grote maatschappelijke opgave en een grote organisatorische uitdaging liggen. Ik heb geschetst welke problemen daaraan ten grondslag liggen en hoe je integraal en samenhangend de oplossing moet zoeken. Langs die lijn van de inhoud werk ik samen met de raad van bestuur ook aan verbetering voor mensen die afhankelijk zijn van het UWV en van de kwaliteit van de dienstverlening van het UWV. Om de raad van bestuur te versterken ben ik als minister voornemens om op korte termijn een vierde lid te benoemen, dat zich exclusief richt op sociaal-medische zaken en herstel, juist ook om de aandacht voor de kwaliteit van dat onderdeel van de dienstverlening een extra impuls te geven.

Ja, ik heb dus ook nog vertrouwen in het functioneren van het UWV als uitvoeringsorganisatie; dat vroegen een aantal van u. Ik heb net ook al gezegd dat er 22.000 mensen werken. De dienstverlening is breed en divers en er gaat gelukkig ook veel goed. Laat ik ook zeggen dat ik echt niet twijfel aan de intentie van de mensen die er werken, die hart hebben voor de publieke zaak en uiteindelijk ook een bijdrage aan de sociale zekerheid willen leveren. Maar dat laat onverlet dat je een open oog moet hebben voor de dingen die niet goed gaan en dat je eerlijk moet zijn: veel te lang zijn er dingen gewoon niet goed gegaan in een context die ingewikkeld is, waarin we uiteindelijk oplossingen moeten zoeken en waarin ik ook mijn verantwoordelijkheid wil nemen.

De heer Flach (SGP):
Ik denk dat het terecht is dat de minister dat zegt: ik denk dat die 22.000 mensen elke morgen uit bed opstaan om het goede te doen voor de uitkeringsgerechtigden waarvoor ze besteld zijn. Ik denk dat het onze taak is om hun de juiste middelen en regels mee te geven om dat te kunnen doen. Het is dus terecht om dat ook een keer te noemen. Mijn vraag gaat over de raad van bestuur. Die wordt versterkt. Ik vind het heel belangrijk om te weten of de minister het gevoel heeft dat daarbij ook de politieke en bestuurlijke sensitiviteit voldoende meegewogen wordt voor hoe belangrijk en cruciaal het is om tijdig informatie te delen tussen een zbo en een verantwoordelijk minister. Je kunt als minister immers alleen maar verantwoordelijkheid voor zo'n zbo nemen als je optimaal geïnformeerd bent. Het moet bij wijze van spreken al op het bureau van de minister liggen voordat ze erover nagedacht hebben. Is dat voldoende geborgd in die versterking van de raad van bestuur?

Minister Van Hijum:
Ja, dat durf ik te zeggen. Dat is natuurlijk een van de criteria die meer in algemene zin al wel gevraagd wordt, maar die wordt zeker ook hier gevraagd.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk.

Minister Van Hijum:
Zij stelde mij een vraag. Als zij mij nu wil vragen of de keuze voor een zbo nog de goede keus is: daar kom ik nu aan toe.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Nee, ik wil nog even doorpraten over het onderwerp waar we het nu over hebben. Volgens mij gaat het hier helemaal niet om twijfel over al die mensen die bij het UWV werken en dagdagelijks proberen het goede te doen, maar je kunt alleen het goede doen als je ook op een goede manier aangestuurd wordt, de goede opdrachten krijgt en ook de goede bijsturing krijgt als dingen niet goed gaan. Daar gaat de zorg van de Kamer volgens mij vooral over. We praten dus helemaal niet over al die mensen, maar wel over de mensen die sturing moeten geven. Wij zijn in ieder geval niet gerustgesteld dat we daar op dit moment voldoende op kunnen vertrouwen.

Minister Van Hijum:
Dat deel ik wel en volgens mij heb ik ook erkend dat we — dat geldt ook voor mij — daar op dit moment nog onvoldoende op kunnen vertrouwen. Ik heb geprobeerd om scherp in beeld te brengen waardoor dat komt, wat daaraan ten grondslag ligt en wat je nodig hebt om straks wel weer te kunnen vertrouwen op die professionele, goede en zorgvuldige beoordeling en dienstverlening door het UWV; ook het Rekenkamerrapport heeft daaraan bijdragen. Ik ben daar toch optimistisch over. Het zal wel een kwestie van lange adem zijn. Het is niet over een paar maanden klaar, maar wij gaan werk maken van die aanpak en wij gaan daar de komende tijd de schouders onder zetten.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Dan kom ik nu alsnog op de vraag van mevrouw Van Dijk. Zij vroeg ook nog: is het nog wel een goede keuze om voor de zbo-vorm te kiezen? Ik heb, in alle eerlijkheid, op dit moment niet het beeld dat de rechtsvorm, dus een zelfstandig bestuursorgaan, het probleem is. Je moet er wel altijd kritisch naar kunnen kijken, dus je kunt daarin ook andere keuzes maken. Maar de Rekenkamer onderzoekt momenteel die sturingsrelatie tussen SZW en UWV. Dat is ook een beetje waar de heer Flach naar vroeg. Het is misschien ook niet alleen een kwestie van structuur en verantwoordelijkheden, maar het zit hem ook veel meer in factoren als de volgende. Hoe doe je dat nou in communicatie? Hoe reageer je op signalen? Informeer je elkaar op tijd, op de goede manier en met de goede indicatoren? Ik vond de suggestie van mevrouw Van Dijk een goede om ook signalen van cliënten en uit de buitenwereld te betrekken en die expliciet een rol te geven in de vraag of we alert zijn op de kwaliteit. Die kunnen we daar dus ook absoluut een plek in geven.

De heer Flach vroeg ook nog of het niet beter is als UWV eerst inzet op het verbeteren van de sterk verouderde IT-infrastructuur in plaats van in te zetten op nieuwe IT-operaties. Ik denk echt dat dat allebei moet, want die verouderde ICT is echt wel een sta-in-de-weg. Daar moet het UWV zeker op inzetten. Vernieuwing is echter ook hard nodig om de doorlooptijd van ICT-projecten sneller te laten zijn en om medewerkers beter te ondersteunen. Volgens mij heeft u zelf net in uw bijdrage voorbeelden genoemd van hoe dat ook aan de kwaliteit kan bijdragen. Dat is wel een complex evenwicht in de inzet van schaarse middelen, ook bij het UWV.

Voorzitter. Daarmee denk ik aan het einde van mijn eerste termijn te zijn gekomen.

De voorzitter:
Dan kijk ik even naar de staatssecretaris. Zijn er nog specifieke vragen voor hem? Ja. Dan ga ik de staatssecretaris nu het woord geven.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter. Ik heb wel een overzichtelijk blokje: het blokje Wajong. Maar voordat ik aan het blokje ga beginnen, zou ik toch wel het volgende willen zeggen. De minister haalde dat ook al aan in zijn openingswoorden. Het is van belang dat de minister-president, de minister en ikzelf ook met de mensen in gesprek zijn gegaan om wie het gaat, mensen die een WIA-uitkering hebben en mensen die een Wajong-uitkering hebben. Mij trof eigenlijk het meeste dat het voor die mensen lang niet altijd het allerbelangrijkste was of ze nu wel of niet die Wajong-uitkering kregen. Het belangrijkste wat zij aangaven, was dat ze negen van de tien keer niet het gevoel hadden dat er een luisterend oor was, of dat er erkenning was voor het probleem. Ik denk dat we ook in de kwaliteitsverbetering mee moeten nemen en centraal moeten stellen dat ongeacht de uitkomst, dus ongeacht of iemand uiteindelijk wel of niet in aanmerking komt voor een uitkering, het belang van een luisterend oor en ook het gevoel dat er met een menselijke maat gekeken wordt naar een persoonlijke situatie centraal komen te staan, voor zover dat niet het geval is.

Alhoewel de Wajong niet vergelijkbaar is met de WIA, qua hoe er wordt gekeken naar bijvoorbeeld de dagloonberekening en het maatloon, is de impact van de fouten die gemaakt kunnen worden bij de Wajong enorm. Elke fout die gemaakt wordt, is er dan ook een te veel. Het laat wat mij betreft ook zien dat het stelsel dat we met elkaar hebben, ons socialezekerheidsstelsel, veel te complex en ingewikkeld is geworden de afgelopen jaren.

Ik gaf het zojuist al aan: bij de Wajong hoeft er weliswaar geen dagloonberekening en/of maatloonberekening te worden gemaakt, maar de fouten bij de Wajong zijn van een andere orde. Die kunnen dus heel groot zijn, al hoeft dat niet per se zo te zijn. Er kan bijvoorbeeld een fout worden gemaakt met de ingangsdatum, maar er kan ook foutief worden vastgesteld of iemand überhaupt duurzaam arbeidsongeschikt is. Dan is de fout uiteraard enorm.

Voorzitter. Ik ga naar het, zoals ik al aangaf, overzichtelijke blokje Wajong.

De eerste vraag in dit blokje kwam van de ChristenUnie. Hoe kan het zo zijn dat maar 87% van de beslissingen op de Wajong juist is? Ik gaf het zojuist ook al aan: elke fout die gemaakt wordt is er een te veel, maar ik kan net als de minister helaas niet garanderen dat er geen fouten worden gemaakt. Het percentage waar de heer Ceder naar verwijst, komt uit het MOK-onderzoek, dat al veelvuldig voorbij is gekomen. De uitkomsten van dat MOK-onderzoek zijn niet betrouwbaar, doordat medewerkers van het UWV op verschillende manieren hebben getoetst. Dat is eerder ook al gezegd. Om die reden kan ik eigenlijk alleen uitgaan van de resultaten uit het auditonderzoek, die betrouwbaarder zijn.

De tweede vraag van de heer Ceder was hoe het UWV is omgegaan met de keteneffecten bij de Wajong-uitkeringen die zijn ontstaan als gevolg van de kwaliteitsonderzoeken. Laat ik vooropstellen dat, ook als we niet met elkaar tot deze fouten waren gekomen, het UWV regelmatig herstel uitvoert, ook met terugwerkende kracht. Dat is namelijk een onderdeel van de reguliere bedrijfsvoering. Keteneffecten bij de Wajong zijn gelukkig minder complex, doordat er geen sprake is van werkgevers of aanvullende uitkeringen van verzekeraars of pensioenfondsen. Desalniettemin kunnen er zich keteneffecten voordoen. Het UWV zal bij correcties altijd contact opnemen met de uitkeringsgerechtigde. Ook kan het UWV indien er fouten zijn gemaakt, een financieel adviseur aanbieden om deze mensen te helpen.

De heer Ceder vroeg ook waarom het UWV vanaf 2020 geen periodieke kwaliteitscontroles op de Wajong meer uitvoert, en of het ministerie van Sociale Zaken hiervoor goedkeuring heeft gegeven. Tijdens de coronacrisis — u kunt zich die periode allen nog voor de geest halen, denk ik — heeft het UWV besloten om minder kwaliteitscontroles te verrichten om in verband met diezelfde coronacrisis zo veel mogelijk medewerkers in te kunnen zetten om mensen te beoordelen, en om te voorkomen dat er achterstanden zouden ontstaan. Om die reden is er dus vanaf 2020 minder gecontroleerd op de dossiers. Dat is in samenspraak met het ministerie gebeurd.

De heer Ceder gaf aan dat het UWV verwacht dat de kwaliteit van de Wajong-dienstverlening in de toekomst op orde zal zijn en vraagt waar de staatssecretaris het vertrouwen vandaan haalt dat dit ook echt zo is. Laat ik vooropstellen dat het UWV nu hard aan de slag is met de brede kwaliteitsverbetering. De minister gaf dat zojuist ook al aan. Die kwaliteitscontroles moeten er uiteindelijk ook toe leiden dat het proces en de gemaakte fouten zo snel mogelijk worden ontdekt en hersteld. Maar daarnaast werkt het UWV ook aan een verbetering van kwaliteit door middel van investeringen in de mensen die bij datzelfde UWV werken door opleidingen en vakmanschap nog verder aan te bieden, zodat er ook naar de toekomst toe minder fouten worden gemaakt en het herstel, indien nodig, ook goed kan plaatsvinden. Daarnaast werkt het UWV aan een centralisatie van de uitvoering van Wajong-beoordelingen. Deze acties tezamen geven mij het vertrouwen dat het UWV de kwaliteit van de Wajong-beoordelingen zo snel als mogelijk zal verbeteren.

Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Ceder: wat doen we op het moment dat de capaciteit bij het UWV ontoereikend blijkt te zijn wanneer veel mensen contact opnemen met twijfels over hun Wajong-beoordeling? Laat ik vooropstellen dat ik op dit moment geen aanleiding heb om te verwachten dat het UWV die toestroom niet aan zou kunnen. Tegelijkertijd, indien toch een beroep moet worden gedaan op dit speciale team dat het UWV heeft ingericht om mensen bij te staan, ga ik ervan uit dat het UWV gewoon meer cliëntondersteuners in zal zetten, indien nodig.

Voorzitter. Tot slot de laatste vraag van de heer Ergin van DENK. Hij vroeg aan mij: ik hoor graag hoeveel mensen met een te lage uitkering ook bijstand hebben ontvangen en wat de staatssecretaris kan doen om te bekijken of we de mensen die in de bijstand terecht zijn gekomen door de berekeningen nog een extra trap na kunnen geven. Ik kan niet met zekerheid zeggen om hoeveel mensen het gaat. Ja, ik zei het fout. U wilt voorkómen dat we ze een trap na geven, voordat hier een beeld ontstaat dat niet klopt.

De heer Ergin (DENK):
Ja, voor het stenogram: we moeten inderdaad die mensen géén trap na geven.

Staatssecretaris Nobel:
Goed dat u dat nog even herstelt, nadat ik het zelf al had hersteld. Indien mensen een te lage WIA-uitkering hebben ontvangen, kan het inderdaad zo zijn dat ze daardoor een bijstandsuitkering hebben ontvangen, die hoog of laag is, maar ik heb geen inzicht in die precieze aantallen. Ik snap uw vraag wel, maar het is voor mij gewoon niet mogelijk om die exacte aantallen aan te geven. We hebben natuurlijk ook aan het UWV gevraagd: wat als dit zich voordoet? Het goede nieuws is dat het UWV en de gemeente hier ook contact over hebben. Ze kunnen het dan onderling met elkaar verrekenen. Dat kunnen ze op zo'n manier doen dat de uitkeringsgerechtigde er uiteindelijk niks van merkt. Dus dat is het positieve. Alleen, de exacte aantallen waar u naar vraagt, kan ik u niet geven.

De heer Ergin (DENK):
Het gaat mij erom dat er op een gegeven moment een mechanisme in werking gaat treden dat met terugwerkende kracht dingen gaat proberen te verrekenen. Wat gaat er in die situatie gebeuren, zou ik aan de staatssecretaris willen vragen.

Staatssecretaris Nobel:
Wanneer een te lage uitkering wordt nabetaald, kan dit uiteindelijk ervoor zorgen dat er een terugvordering bij de gemeente plaatsvindt. Maar doordat UWV en gemeenten met elkaar in overleg treden, zou dit uiteindelijk moeten betekenen dat de uitkeringsgerechtigde er niets van merkt.

De heer Ergin (DENK):
Dan heb ik een laatste vraag. Als ik zo kijk naar de antwoorden, dan valt mij op dat op dit moment de omvang van dit mogelijke probleem nog niet bekend is. Dat weten we nog niet. Wordt het wel uitgezocht? Het is goed dat het UWV en gemeenten met elkaar in gesprek zijn. Maar wordt ook bekeken of mensen daadwerkelijk in de knel komen doordat ze bijvoorbeeld een te lage WIA-uitkering kregen, daardoor naar de bijstand moesten, en nu mogelijk weer een fikse rekening gaan terugkrijgen als alles wordt gecontroleerd? Wordt dat überhaupt onderzocht? Is deze doelgroep specifiek in beeld?

Staatssecretaris Nobel:
Ik snap de vraag, maar dan kom ik eigenlijk ook op het punt dat de minister in zijn eerste inbreng maakte. We hebben heel gericht gekozen voor een gerichte aanpak, omdat het UWV ook aangeeft: we kunnen niet alle fouten gaan bekijken. Laat ik vooropstellen dat elke fout er één te veel is. Tegelijkertijd heb ik op dit moment geen reden om aan het UWV te vragen om opnieuw een afgeronde beoordeling op grote schaal voor de Wajong uit te gaan voeren. Dat is de vraag die ik dan aan het UWV zou moeten stellen. Dat doen we op dit moment heel bewust niet, omdat we gerichte andere acties inrichten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben extra scherp op dit onderwerp, omdat het, in tegenstelling tot bij de WIA en andere uitkeringen, bij de Wajong vrijwel altijd om heel kwetsbare gevallen gaat. Dat zal ook bij de WIA zo zijn, maar daar is het beeld wat meer gemêleerd. Ik maak me zorgen over de uitspraak van de staatssecretaris dat we niet zo goed weten wat de omvang is. Maar ik hoor ook geen begin van een verhaal om dat nu, maar ook in de toekomst, scherper te krijgen. Dat baart mij zorgen, omdat dit — ik zeg het nogmaals — om een vrij kwetsbare groep gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is hoe hij beoogt toch zo veel mogelijk in kaart te krijgen wat de problemen waren, maar ook hoe we dit in de toekomst beter gaan doen. Ik snap dat dit geld, tijd en capaciteit vraagt, maar dit is juist vanwege de aard van deze kwetsbare groep. Kan de staatssecretaris daarop reageren?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat dit een van de dingen is die voorbij gaan komen als we voor de zomer met elkaar spreken over wat we voornemens zijn bij de kwaliteitscontroles en de verbeteraanpak van het UWV. Wat is het foutenpercentage dat we wel acceptabel vinden? Laat ik vooropstellen dat dit percentage nu veel te hoog is, zowel bij de Wajong als bij de WIA. Toch is het zo dat het percentage er iets beter uitziet bij de Wajong dan bij de WIA. Nogmaals, het is te hoog, maar het ziet er beter uit dan bij de WIA.

Ik ben me er ook heel erg van bewust dat het voor de groep mensen in de Wajong veel desastreuzer uitpakt als er een verkeerde beslissing wordt genomen dan mogelijk bij de WIA. Dat is de reden dat als iemand denkt dat er ook een foutieve beslissing is genomen bij de Wajong, hij toch terug kan naar het UWV, om te zeggen dat hij het vermoeden heeft dat hij een van de gevallen is die verkeerd beoordeeld zijn. Die route staat altijd open. Een grootschalige operatie om al die beoordelingen die reeds hebben plaatsgevonden, ook op het gebied van de Wajong, opnieuw te doen, gaan we niet doen, hebben we heel bewust gezegd. We kiezen nu voor de groepen waaraan de minister zojuist heeft gerefereerd.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank dat de staatssecretaris zegt dat er in een gesprek gekeken wordt hoe je de kwaliteit van de controle ook voor de toekomst beter zou kunnen inrichten. Ook fijn dat de toegang tot het UWV voor Wajongers altijd openstaat. Voor Wajongers kan het misschien nog een extra drempel zijn om de weg te vinden. Zij hebben vaak een vertegenwoordiger nodig, of ze kunnen het wel zelf, maar soms merk je dat er toch meer instanties bij betrokken zijn. Hoe borgt de staatssecretaris dat Wajongers misschien ook wel extra tijd dan wel mensen om zich heen krijgen, in tegenstelling tot WIA, of dat zij verschillende kanalen krijgen, zodat ook doordringt dat zij als zij vragen hebben, ook recht hebben om dat gesprek aan te gaan? Ik denk dat daarvoor ook een extra inzet nodig is. Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris dat ziet.

Staatssecretaris Nobel:
Een van de dingen die ik me goed kan herinneren van de gesprekken die we onlangs hadden met Wajong-gerechtigden, is dat zij zeiden ook veel contact te hebben met de gemeente, en gelukkig maar. Dat laat ook zien hoe belangrijk die gemeenten zijn bij het oplossen van deze problematiek. De gemeenten weten vaak op een net iets betere manier nog het UWV te vinden dan die Wajong-gerechtigden. Ik heb er ook best veel vertrouwen in dat de gemeenten hierin een cruciale rol pakken en kunnen vervullen, naast de cliëntondersteuning.

De voorzitter:
Nog een vraag van mevrouw Patijn. Dat is uw laatste.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Even heel specifiek over de Wajong. Is er een heldere analyse welke groep in de Wajong terecht had kunnen komen, maar nu wellicht in de bijstand zit of zonder inkomen thuis woont?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist ook al tegen de heer Ergin gezegd dat het heel ingewikkeld is, of eigenlijk niet mogelijk, om exacte aantallen te geven van mensen die in de bijstand terecht zijn gekomen en die eigenlijk een Wajong-uitkering hadden moeten hebben. Er is dat MOK-onderzoek naar uitgevoerd, net als voor de WIA-beoordeling. Daarvan hebben we gezegd dat de resultaten niet betrouwbaar genoeg zijn. De percentages waren weliswaar beter dan bij de WIA, maar ja, dan zit je met de betrouwbaarheid. Er is ook een auditonderzoek uitgevoerd. Ik baseer me op de percentages die daaruit naar voren komen, maar ook die percentages zijn te hoog ten opzichte van wat we wenselijk vinden. Ik denk dat het goed is om daarover in de toekomst weer het gesprek te voeren. Dat is het enige waar ik me nu op kan baseren.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb begrepen dat er behoefte is aan een korte schorsing, voor we doorgaan met de tweede termijn; gewoon even de handen wassen, denk ik. We gaan even vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toegekomen aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. We gaan de Kamerleden het woord geven in de volgorde waarin zij zich hebben ingeschreven.

De eerste is de heer Ceder. Hij voert weer het woord namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Ik ga gelijk over tot het indienen van de moties. Als er nog tijd over is, wil ik nog kort wat zeggen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grote schaal structurele fouten worden gemaakt bij het berekenen en vaststellen van uitkeringen door het UWV;

overwegende dat uitkeringsgerechtigden die te goeder trouw waren, mochten uitgaan van de juiste beslissing van het UWV en het hun niet te verwijten valt als de uitkering verkeerd is vastgesteld;

verzoekt de regering om in de hersteloperatie te veel betaalde uitkeringen bij uitkeringsgerechtigden die te goeder trouw waren, niet terug te vorderen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Rikkers-Oosterkamp, Van Kent, Patijn, Inge van Dijk, Flach, Vijlbrief, Ergin, Saris, De Kort en Heutink.

Zij krijgt nr. 822 (26448).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat zijn dus alle woordvoerders in de zaal.

De tweede, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op grote schaal structurele fouten worden gemaakt bij het berekenen en vaststellen van uitkeringen door het UWV;

constaterende dat de omvang en aard van de fouten ernstige vragen oproept over de aansturing en organisatiecultuur van het UWV;

spreekt uit dat het falen van het UWV in zijn taak om tijdig en correct uitkeringen te verstrekken, zeer zorgwekkend is;

verzoekt de regering om de grip op het UWV fors aan te scherpen en maatregelen te treffen die aantoonbaar leiden tot een structurele prestatieverbetering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 823 (26448).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik heb een aantal antwoorden gehad, maar een deel daarvan wordt ook vooruitgeschoven. Ik denk dat het voor de zorgvuldigheid en voor alle groepen belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt.

Als laatste zou ik nog een vraag willen stellen over de rechtspraak. Is al bekend hoeveel bezwaren nu al zijn aangetekend naar aanleiding van de nieuwsberichten? Heeft dat nu al gevolgen voor de capaciteit bij de rechtspraak?

Tot zover, voorzitter. En dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van de fractie van het Christen Democratisch Appèl, ook wel bekend als het CDA. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank u wel, voorzitter. Fouten van het UWV zijn niet de schuld van de gedupeerden en niet de schuld van werkgevers of pensioenfondsen. Wij vonden het belangrijk om duidelijk zes voorwaarden op tafel te leggen voordat gestart kan worden met een hersteloperatie. Wij zullen de toekomstige stappen aan de hand van de zes punten die wij hebben ingebracht, blijven beoordelen.

Ik heb gesproken over het zbo. Daar heeft de minister op gereageerd. Hij had het over cultuur versus structuur, maar structuur beïnvloedt heel nadrukkelijk cultuur en omgekeerd. Balans is cruciaal en wat ons betreft is die balans op dit moment niet in orde. Moet er capaciteit naar zo'n onderzoek? Wat ons betreft wel, want wij willen leren van fouten en waar we nu tegen aanlopen is voor ons een heel dure les. Daarom de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bij de uitvoering van de WIA de minister direct verantwoordelijk is;

constaterende dat de sturing door de minister van de uitvoering van de WIA formeel loopt via het eigenaarschap en het opdrachtgeverschap van het zelfstandig bestuursorgaan UWV;

overwegende dat de uitvoering door een zelfstandig bestuursorgaan een beperking betekent van de ministeriële bevoegdheden op het gebied van de uitvoeringstaak en van de mogelijkheden van controle door de Staten-Generaal;

overwegende dat de wijze van uitvoering van overheidsregelingen als de WIA een van de belangrijkste aspecten is voor het vertrouwen in de overheid;

overwegende dat het wenselijk is dat de minister meer regieverantwoordelijkheid neemt bij het oplossen van de problemen in de uitvoering van de WIA;

verzoekt de regering om bij de onderzoeken die lopen naar de relatie ministerie en UWV ook de wenselijkheid van uitvoering door een zbo van de WIA en andere uitkeringsregelingen en mogelijkheden van directere aansturing van de uitvoering te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 824 (26448).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Van Kent. Hij spreekt namens de Socialistische Partij.

De heer Van Kent (SP):
Dank. Het is zeer verontrustend dat heel veel nog onduidelijk is of nog niet bekend is, dat dingen nog worden uitgezocht en dat nog op dingen teruggekomen moet worden. Toch ben ik blij dat de minister dat wel allemaal toezegt. Maar er is haast geboden. Ik zou de minister dan ook willen vragen om zaken die al eerder bekend zijn, ook eerder te delen met de betrokkenen en met de Tweede Kamer.

Voorzitter. Voordat ik een motie indien, nog een aantal aanvullende vragen. De eerste gaat over de periode van 31 december tot 1 april. Klopt het dat ook voor die groep er geen zekerheid is dat daar geen fouten zijn gemaakt, dat daar ook een steekproef is gedaan en dat er ook naar gekeken wordt of daar herstelacties nodig zijn?

Ik ben blij met de toezegging over die proceskosten en het niet terugvorderen, of het hier nogmaals heel duidelijk maken dat er geen uitkeringen zullen worden stopgezet. Op de grensgevallen rond het inkomen komt de minister straks nog terug. Ik ben benieuwd of de minister bereid is om ook voor die groep specifiek een steekproef te doen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de overheid verantwoordelijk is voor de fouten die gemaakt zijn bij de WIA;

constaterende dat nabetalingen effect kunnen hebben op de hoogte van toeslagen en belastingen die negatieve effecten kunnen hebben op het netto-inkomen van de gedupeerde;

verzoekt de regering te garanderen dat nabetalingen in de hersteloperatie geen financieel nadeel mogen hebben voor toeslagen en belastingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent, Ceder, Patijn, Vijlbrief, Ergin, Inge van Dijk en Flach.

Zij krijgt nr. 825 (26448).

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Deze motie dienen wij in omdat wij nog een onvoldoende toezegging kregen van de minister. Wij willen namelijk een keiharde garantie dat dat niet gaat gebeuren, net zo goed als de keiharde garantie dat er geen terugvorderingen gaan plaatsvinden. Ik ben heel blij met de Kamerbrede motie die net door de heer Ceder is voorgelezen, want we moeten daar vandaag heel erg duidelijk over zijn richting alle gedupeerden.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Mevrouw Saris krijgt nu het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ga uw gang.

Mevrouw Saris (NSC):
Voorzitter. Eén vinkje verkeerd kan je leven verwoesten. De vele gesprekken met mensen laten mij echt niet onberoerd. Ik dank de minister en de Kamer voor het debat. De eerste stap is gezet. En wat mij duidelijk is, is dat er nog heel veel onduidelijk is. Ik dank de minister voor de toezegging om te werken aan een informatiestrategie, ook bij het herstelplan; voor een informatiestrategie naar mensen toe. Voor de zomer komt de minister met het plan. De motie die in oktober 2024 is aangenomen biedt hiervoor de kaders. Ik heb hier drie moties. Ik moet even kijken hoe ik dat op een snelle manier doe.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de categorie "nader te bepalen" uit interne rapportages van het UWV over de kwaliteit van sociaal-medische beoordelingen in 2020-2024 met percentages van 18% tot 29% uitzonderlijk hoog is;

constaterende dat het UWV in de huidige verbeteraanpak alleen fouten in de dagloonberekening tussen 2020 en 2024 controleert en waar nodig herstelt;

overwegende dat een fout in de sociaal-medische beoordeling tot een onjuist arbeidsongeschiktheidspercentage kan leiden en daarmee doorslaggevend kan zijn voor het recht op een uitkering;

overwegende dat er nog steeds geen inzicht is in alle fouten en onvoldoende duidelijk is hoe verschillende hersteloperaties in elkaar doorwerken;

verzoekt de regering in de eerstvolgende verbeteraanpak uit te werken of en in hoeverre dossiers in lopende hersteloperaties kunnen worden samengevoegd en deze wanneer mogelijk uit te breiden naar controle op fouten in de sociaal-medische beoordeling tussen 2020 en 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Ceder.

Zij krijgt nr. 826 (26448).

Ik zie dat u nog twee moties heeft, maar u bent eigenlijk door uw spreektijd heen. Dan zal ik soepel zijn, want we hebben nog wat tijd. Ja, dat mag. En de heer Van Kent heeft nog een interruptie.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb ook hele mooie moties gezien van Nieuw Sociaal Contract, die wij mede hebben ingediend. Ik zou toch wel heel graag die ruimte daarvoor …

De voorzitter:
Ik zal soepel zijn, maar alleen maar omdat het debat van vanavond niet vervroegd kan worden. Er is dus wat tijd. Ik heb dat net te horen gekregen. Ik verzoek mevrouw Saris wel om de volgende keer bij de inbreng rekening te houden met de tijd en een aantal overwegingen te schrappen of geen inleiding te houden. Nu laat ik het gaan.

Mevrouw Saris (NSC):
Nou, dank u. En ik dank u allen ook voor uw soepelheid, want ik weet dat we hier allemaal voor de burgers zitten. Ik ga gauw verder.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het UWV spreekt van het corrigeren van de gemaakte fouten in de dagloonberekening tussen 2020 en 2024;

overwegende dat het UWV als uitvoeringsorganisatie zich aan de wet dient te houden bij de uitvoering van de WIA;

overwegende dat het gaat om fouten met mogelijk grote gevolgen voor een groep mensen in een kwetsbare situatie door hun (gedeeltelijke) arbeidsongeschiktheid;

overwegende dat gemaakte fouten moeten worden hersteld door het UWV;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om het UVW in geval van gemaakte fouten te laten komen tot een brief aan gedupeerden waarin ruiterlijk wordt erkend dat mensen onrecht is aangedaan en dat het UWV dit gaat herstellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Patijn.

Zij krijgt nr. 827 (26448).

Mevrouw Saris (NSC):
Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het werken aan herstel van vertrouwen in het UWV van groot belang is;

constaterende dat cliënten van het UWV zich niet altijd durven te melden bij het UWV;

overwegende dat een onafhankelijk meldpunt cruciaal is bij het herstel van vertrouwen en het toewerken naar een oplossing;

overwegende dat het voldoende borgen van het cliëntperspectief bijdraagt aan herstel van de gemaakte fouten door het UWV;

verzoekt de regering om vóór het zomerreces de mogelijkheid van een onafhankelijk meldpunt voor de hersteloperaties van het UWV, met de benodigde capaciteit, concreet uit te werken, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Saris, Van Kent en Ceder.

Zij krijgt nr. 828 (26448).

Mevrouw Saris (NSC):
Ik dank u hartelijk voor uw soepelheid, voorzitter.

De voorzitter:
U bedankt voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Patijn namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter. Ik zie nu dat er 1 minuut en 40 seconden staat bij mij … Ik wil best …

De voorzitter:
Ja, dat is een derde van de vijf minuten in de eerste termijn. Dat is de regel, voor wie dat nog niet wist.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Oké, excuus. Dank, voorzitter. We hebben vandaag een inhoudelijk debat gehad, maar er was nog heel, heel, heel, heel veel onduidelijk. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er nog vele debatten volgen om te blijven volgen wat er gebeurt. We moeten erbovenop zitten. Dat gezegd hebbende, ben ik blij met de toezegging dat ook niet-gedupeerden bericht zullen krijgen. Daarover dienen wij dus geen motie in.

Ik wil nog eens benadrukken dat er vele goede voorbeelden zijn van onverplichte tegemoetkomingen, zoals bij Q-koorts, bij het AOW-gat voor Surinaamse mensen, voormalig kokkelvissers; er zijn er heel veel. Daarom hebben we de volgende motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen bij een nabetaling in de problemen kunnen komen met hun toeslagen;

verzoekt de regering om een scenario uit te werken voor een onverplichte tegemoetkoming, en de Kamer hier vóór het zomerreces over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn en Saris.

Zij krijgt nr. 829 (26448).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Ik heb nog een andere motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat mensen erop moeten kunnen vertrouwen dat zij recht hebben op een bepaalde uitkering of uitkeringshoogte indien de overheid dat vaststelt;

van mening dat het onacceptabel is als mensen in de financiële problemen raken omdat hun uitkering naar beneden wordt bijgesteld, terwijl zij hun leven hebben ingericht op basis van een bepaald door de overheid vastgesteld inkomen;

verzoekt de regering te zorgen dat het naar beneden bijstellen van uitkeringen van WIA-gedupeerden zo veel mogelijk wordt voorkomen en alleen geschiedt als er geen strijd is met het rechtszekerheidsbeginsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Van Kent en Ergin.

Zij krijgt nr. 830 (26448).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar de heer Vijlbrief namens de fractie van Democraten 66. Ja, dat zeg ik om even het wandelingetje vol te praten. De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindslieden voor het debat. Ik weet eigenlijk niet zo goed wat ik van het debat moet vinden. Enerzijds was het een goed en informatief debat, maar ik heb niet het gevoel dat we heel erg zijn opgeschoten ten opzichte van de situatie voor het debat. Dat ligt niet zozeer aan de bewindslieden, maar dat ligt aan de taaiheid van het dossier. Ik zou beide bewindslieden nogmaals willen oproepen om in de behandeling van het dossier goed te letten op wat ik noem "de zachte stem" van de gedupeerden en om niet opnieuw te vervallen in de fouten die we bij eerder schandalen hebben gezien. Ik heb er vertrouwen in dat de bewindslieden zich ervan bewust zijn, maar het is o zo makkelijk om dat toch te doen.

Daarmee wilde ik afsluiten. Ik heb geen moties, want ik was gistermiddag bij de stemmingen en dacht toen: het kan wel ietsje minder.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken namens de fractie van de Staatkundig Gereformeerde Partij, de SGP.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter, dank voor dit debat. Ik vroeg om het oordeel van bedrijfsartsen bij re-integratietoetsen leidend te maken. De minister gaf aan dat hij dat graag meeneemt in zijn gesprekken met de sociale partners en daar voor de zomer op terugkomt, maar ik heb hier al verschillende keren om gevraagd. Ik denk dat we hier echt stappen in moeten zetten. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de druk op het UWV groot is en dat het schrappen van dubbelingen uit de werkprocessen de druk kan verlichten;

verzoekt de regering voor de zomer van 2025 een voorstel bij de Kamer in te dienen dat het oordeel van de bedrijfsarts leidend maakt bij de RIV-toets,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Flach.

Zij krijgt nr. 831 (26448).

De heer Flach (SGP):
De tweede motie gaat over de effecten voor werkgevers. Het gaat natuurlijk primair over de belangen van uitkeringsgerechtigden, maar ook werkgevers kijken natuurlijk met argusogen naar hoe dit verloopt. Daarom deze motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat eventuele bijstelling van uitkeringen kan leiden tot (financiële) gevolgen voor werkgevers;

verzoekt de regering nadelige gevolgen voor werkgevers als gevolg van de hersteloperatie zo veel mogelijk te voorkomen en eventuele terugvorderingen te doen op een manier die werkgevers niet in de problemen brengt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk, Ceder, Vijlbrief en Rikkers-Oosterkamp.

Zij krijgt nr. 832 (26448).

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer De Kort. Hij voert het woord namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie.

De heer De Kort (VVD):
Dank, voorzitter. Dank aan de collega's voor het debat en aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Ik had het over zorgvuldigheid. Nog lang niet alles is duidelijk, maar die zorgvuldigheid staat voorop. Ik ben blij met de toezegging in de richting van de heer Van Kent en mij wat betreft die heldere communicatie. Ik begrijp dat de inzet is dat die over vier weken komt. We gaan het volgen. Het is in ieder geval fijn dat ook daar aandacht voor is.

Ik heb zelf geen moties meer, buiten de motie die ik met de heer Ceder en bijna Kamerbreed heb ingediend. Dus tot zover.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers-Oosterkamp namens de fractie BBB. De BBB hecht er juist aan dat het alleen bij de afkorting blijft. Daarover heeft mevrouw Van der Plas mij een keer terechtgewezen. Dat ben ik niet vergeten. Dat mag je niet meer zeggen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):
Voorzitter, dank u wel. Ik had een motie voorbereid, maar heb die kunnen samenvoegen met de motie van de heer Ceder, die nu volgens mij door alle woordvoerders is mede-ingediend. Ik wil dus toch wel even een compliment geven aan deze woordvoerders. Wij laten zien dat we heel goed kunnen samenwerken als Kamer.

Tot slot wil ik graag nog even benadrukken dat de fouten van het UWV de fouten zijn van het UWV en niet van de mensen die een uitkering krijgen.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de Heutink namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Heutink (PVV):
Voorzitter. Ik wil het kabinet bedanken voor het debat en voor de antwoorden. Ik heb nog drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het UWV in het kader van de hersteloperatie geen onderzoek doet naar de kwaliteit van WIA-uitkeringen na 31 december 2024;

constaterende dat de huidige misstanden bij het UWV nog niet zijn opgelost;

verzoekt de regering om niet uit te sluiten dat er ook voor de periode na 2024 hersteloperaties moeten worden uitgevoerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 833 (26448).

De heer Heutink (PVV):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de WIA-verbeteraanpak gericht is op het verbeteren van de uitvoering en op het stimuleren van re-integratie;

constaterende dat er binnen de WIA ook mensen zijn die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt verklaard zijn, die ondanks hun wil om te werken, daar medisch niet tot in staat zijn;

van mening dat het pervers is om deze groep mensen lastig te vallen met prikkels over re-integratie;

verzoekt de regering om er bij de verbeteraanpak WIA rekening mee te houden dat mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn niet meer kunnen werken, hoe graag ze dat ook willen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 834 (26448).

De heer Heutink (PVV):
Tot slot.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het UWV momenteel 43.000 dossiers controleert op fouten in de berekening van het dagloon;

overwegende dat ook bij de vaststelling van het maatmanloon fouten zijn gesignaleerd, die grote gevolgen kunnen hebben voor de uitkeringsgerechtigden;

constaterende dat het UWV al jarenlang geen efficiënte manier van werken heeft;

verzoekt de regering om de 43.000 dossiers die nu een voor een worden behandeld ook te controleren op fouten op de vaststelling van het maatmanloon,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Heutink.

Zij krijgt nr. 835 (26448).

De heer Heutink (PVV):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot van de zijde van de Kamer in de tweede termijn geef ik het woord aan de heer Ergin namens de fractie DENK. Dat kan niet verder afgekort worden.

De heer Ergin (DENK):
Het is alleen maar om het voor u makkelijker te maken, voorzitter.

De voorzitter:
Heel veel dank. Gaat uw gang.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter. Dank voor de beantwoording, maar er is wel veel onduidelijkheid. Daarom heb ik vier moties en te weinig tijd. Motie nummer één.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat nabetalingen van WIA-uitkeringen als gevolg van de herstelacties kunnen leiden tot terugvorderingen van toeslagen;

overwegende dat burgers hierdoor dubbel getroffen worden: eerst door een te lage uitkering, vervolgens door financiële terugvordering;

overwegende dat de Algemene wet inkomensafhankelijke regelingen en het uitvoeringsbeleid ruimte bieden voor maatwerk en het afzien van terugvorderingen bij onredelijke uitkomsten;

van mening dat mensen niet de dupe mogen worden van fouten die buiten hun schuld zijn ontstaan;

verzoekt de regering om gedupeerden te compenseren of vrij te stellen van terugvorderingen die voortvloeien uit correcties van UWV-fouten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 836 (26448).

De heer Ergin (DENK):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel gedupeerden nog altijd geen volledig inzicht hebben in hun UWV-dossiers;

overwegende dat transparantie en dossierinzicht essentieel zijn voor rechtsbescherming en vertrouwen in de overheid;

verzoekt de regering om het UWV op te dragen om betrokkenen volledige en begrijpelijke inzage te geven in hun dossiers,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 837 (26448).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering spreekt over een "correctieoperatie" bij fouten die duizenden mensen jarenlang geld hebben gekost;

overwegende dat dit geen tikfout in een spreadsheet was, maar een keiharde inbreuk op bestaanszekerheid;

van mening dat we fouten die mensen raken niet weg mogen poetsen met technocratisch taalgebruik;

verzoekt de regering om voortaan te spreken van een hersteloperatie wanneer de overheid fouten maakt die burgers raken in hun portemonnee en vertrouwen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 838 (26448).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er signalen zijn dat mensen door fouten bij het UWV onterecht in de bijstand en de Wajong zijn beland;

verzoekt de regering gemeenten extra te wijzen op hun taak om deze groep mensen te begeleiden en hen, indien nodig, te ondersteunen bij het contact zoeken met het UWV aangaande hun uitkering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin, Ceder en Patijn.

Zij krijgt nr. 839 (26448).

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank. Dat was de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Er zijn achttien moties ingediend. We gaan twintig minuten schorsen. Dan kunnen de bewindslieden zich voorbereiden en straks ook hun appreciatie geven. We gaan dus om 15.25 uur door met het debat.

De vergadering wordt van 15.04 uur tot 15.25 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over de problemen bij het UWV. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Van Hijum:
Dank u wel. Ik begin met drie vragen die nog zijn gesteld. De heer Ceder vroeg naar het aantal bezwaarzaken en of wij daarin ontwikkelingen zien. We hebben daar even een quickscan naar gedaan. In 2024 hebben we 38.700 bezwaren gezien op de arbeidsongeschiktheidswetten. Dat betekent 7% meer medische bezwaren dan in het jaar daarvoor. Die toename is ook te verklaren door het tekort aan het aantal verzekeringsartsen, waardoor de tijdigheid is gedaald. Dat in reactie op de vraag van de heer Ceder.

De heer Van Kent vroeg mij naar een extra steekproef op het maatmanloon. Wij hebben nog even goed gekeken naar het onderzoek van het UWV naar de kwaliteit van het maatmanloon. Dat was een brede en representatieve steekproef — 298 dossiers — met een hoge betrouwbaarheid, namelijk 95%. Op basis daarvan kunnen we betrouwbare uitspraken doen over het 35 min-percentage en andere grensgevallen. Verder onderzoek draagt naar ons oordeel niet bij aan een beter beeld over die grensgevallen. Ik heb de verdere aantallen genoemd en ook de aanpak die daarbij hoort.

De heer Van Kent (SP):
Het gaat de SP erom dat het mogelijk is dat mensen geen uitkering hebben gekregen omdat ze door een heel kleine afwijking in het maatmanloon net onder de 35% terecht zijn gekomen. De steekproef is onder de hele groep gedaan. Wij vragen of er specifiek gekeken kan worden naar de groep — dat weet het UWV — die tussen 34% en 36%, of tussen 30% en 38% zit en is afgekeurd. Wij vragen of bekeken kan worden of daar afwijkingen in het maatmanloon zijn en of dat eventueel tot gevolg heeft gehad dat mensen geen uitkering hebben gekregen.

Minister Van Hijum:
De steekproef die is gedaan, geeft een indicatie van de omvang van dat probleem. We hebben gezien dat die omvang beperkt is. Daar hebben we de conclusie aan verbonden dat dit geen generale, generieke hersteloperatie rechtvaardigt. Maar wij zeggen natuurlijk wel dat mensen, zeker de mensen die rond die grens zitten, zich kunnen melden bij het UWV en kunnen aangeven dat zij eraan twijfelen of zij terecht zijn afgewezen, of onterecht net aan de verkeerde kant van die grens zijn terechtgekomen. Ik neem aan dat het dan vooral gaat om mensen die aan de onderkant zijn gevallen. Die route staat nadrukkelijk open. Een generieke steekproef voegt aan het beeld niet zo veel meer toe. De heer Van Kent vraagt eigenlijk om een generieke hersteloperatie rondom die actie. Daarvan heb ik aangegeven wat de afweging is om het op een gerichte manier te doen.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb niet gevraagd om een generieke hersteloperatie. Ik heb gevraagd om informatie. Ik zou de minister de volgende vraag willen stellen. Is hij bereid om het UWV te vragen om een aantal zaken tegen het licht te houden waarin het gaat om mensen die gekeurd zijn op, even grofweg, 30% tot 38%? Kan gekeken worden of in die groep afwijkingen in het maatmanloon zijn die ertoe hebben geleid dat mensen voor minder dan 35% zijn gekeurd en daardoor geen uitkering hebben ontvangen? Het gaat dan om specifiek die groep. Het UWV kan die groep onderscheiden. Kan bekeken worden of specifiek daar fouten zijn gemaakt bij het bepalen van het maatmanloon? Het gaat dus niet om de hele populatie, maar om specifiek die groep.

Minister Van Hijum:
Ik begrijp wel wat de heer Van Kent wil. Maar nogmaals, dat is een gerichte herstelactie. Immers, uit de analyse die is gedaan, blijkt dat in die groep weinig fouten worden gemaakt. Daarom kiezen wij ervoor om daar geen generieke herstelactie op te plaatsen. Maar we bieden de mensen die zich in die categorie bevinden en denken getroffen te zijn door een fout, nadrukkelijk aan om zich te melden. Dat is de aanpak die wij voorstaan.

De heer Van Kent (SP):
Dan wreekt het zich wel dat dit de tweede termijn is. Ik vind het belangrijk dat dit gebeurt, dus ik zou hier dan een motie over willen indienen.

De voorzitter:
Ja, maar dat had u dan in uw tweede termijn moeten doen.

De heer Van Kent (SP):
Ja, maar ik hoor nu dat de minister aangeeft dat hij daar niet toe bereid is en dat hij het door mij gevraagde ziet als een hersteloperatie. Ik zou de minister toch willen vragen om eens bij het UWV na te gaan wat de consequenties zouden zijn van zo'n verzoek.

Minister Van Hijum:
Laat ik dan toezeggen dat ik bij het UWV ga informeren wat dat oplevert. Maar ik verwacht dat er geen andere afweging zal plaatsvinden. Daar wil ik open over zijn. We hebben een soort proportionaliteitsafweging gemaakt, omdat er zich rond die grens relatief weinig fouten voordoen. Ik kan daarop nog even schriftelijk terugkomen bij de heer Van Kent. Dat voorkomt dat hij nu een motie moet indienen. Dan kunnen we desnoods het gesprek daarover vervolgen, maar ik ben wel open over de verwachtingen.

De voorzitter:
Ik vermoed dat er nog wel meer debatten over de hersteloperatie bij het UWV komen.

Minister Van Hijum:
De heer Van Kent had ook nog de vraag of er in de periode tot 1 april 2025 veel fouten zijn geconstateerd die rechtvaardigen dat ook daarvoor een herstelactie op zijn plaats zou zijn. Dat kan ik nu nog niet zeggen. Dat zou moeten blijken uit de volgende operationele kwaliteitsmeting. Die komt er. Het is niet uitgesloten als daar aanleiding toe is. Het kan zijn dat de aanpak dan wordt uitgebreid. Ik hoop het niet, maar het kan.

De heer Van Kent (SP):
Tot 1 april is de werkwijze niet aangepast. Je zou dus kunnen veronderstellen dat de groep tot 31 december en de groep van 31 december tot 1 april op een gelijke manier zijn behandeld en op een gelijke manier zijn benadeeld.

Minister Van Hijum:
Die constatering doen we dan wel graag op basis van die kwaliteitsmetingen. Zijn daar fouten aangetroffen? Is er dan aanleiding om ook daarvoor actie te ondernemen?

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:
Dan kom ik bij de moties. De motie op stuk nr. 822, van de heer Ceder, acht ik overbodig als ik 'm zo kan uitleggen dat "te goeder trouw" betekent dat mensen het redelijkerwijs niet konden weten. Ja, dan kan ik de motie aan het oordeel van de Kamer laten. Anders moet ik 'm ontraden, want ik wil echt terughoudend zijn met terugvorderingen. Alleen als het mensen redelijkerwijs echt duidelijk kon zijn dat er een fout werd gemaakt, kan er aanleiding zijn tot een terugvordering. Ik heb al toegelicht dat ik dat als een zware toets zie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik denk dat ik 'm toch gewoon in stemming laat brengen.

De voorzitter:
Dat begrijp ik. Het oordeel over de motie op stuk nr. 822 is: overbodig.

Minister Van Hijum:
Dan leg ik 'm zo uit als hoe ik het net heb geduid.

De voorzitter:
Nee, dan zou het oordeel Kamer zijn. Maar de heer Ceder geeft impliciet aan dat hij niet meegaat in die interpretatie, want hij wil 'm gewoon in stemming brengen. Ik denk dat het oordeel dan blijft: overbodig. Dat is tenzij de minister de motie wil ontraden, want dat mag ook. Maar dit was zijn eerste oordeel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als ik de minister goed begrijp, dan is de motie met zijn interpretatie overbodig. Als ik zijn interpretatie niet volg, is de motie ontraden. Ik kies ervoor om zijn interpretatie, en dus is de motie ontraden. Dan breng ik 'm alsnog in stemming.

De voorzitter:
Oké. Dan heeft de motie op stuk nr. 822 het oordeel ontraden.

Minister Van Hijum:
Dat is inderdaad zuiver. Het gaat inderdaad om de intentie van de indiener en niet om die van mij.

De tweede motie van de heer Ceder, de motie op stuk nr. 823, is overbodig. Ik snap de achtergrond. Ik erken dat er fouten zijn gemaakt. Ik snap de zorgen en ik deel die ook. Ik doe er alles aan om te komen tot een prestatieverbetering. Dat is waarom ik hier überhaupt zit, of sta.

De motie op stuk nr. 824, van mevrouw Van Dijk, ontraad ik. Die motie gaat over het zbo. Daarover hebben we in het debat argumenten gewisseld.

De motie op stuk nr. 825, van de heer Van Kent en een hele hoop andere mensen, moet ik in deze vorm ontraden, tenzij hij ervan zou willen maken dat het uitgangspunt wordt dat nabetalingen geen financieel nadeel mogen hebben. Dat is nadrukkelijk aan de orde. Maar dat helemaal garanderen, gaat mij net te ver.

De heer Van Kent (SP):
Ik kijk ook even richting de mede-indieners. Volgens mij is het slim om dat te doen, zodat dat het uitgangspunt wordt in plaats van de garantie. Als ik geen protest hoor, dan gaan we 'm op die manier aanpassen.

De voorzitter:
Dan krijgen wij via de mail een gewijzigde versie van de motie op stuk nr. 825. Dan wordt het oordeel Kamer.

Minister Van Hijum:
Ja, dank.

De motie op stuk nr. 826 moet ik ontraden. Dat is met name vanwege de daarin voorgestelde uitbreiding van de controle op fouten in de sociaal-medische beoordelingen. Daarover hebben we in het debat gesproken.

De motie op stuk nr. 827 kan ik overbodig verklaren. Ik denk dat wij heel duidelijk zijn over het feit dat er fouten zijn gemaakt, dat wij dat buitengewoon betreuren en dat het UWV in de communicatie zo snel mogelijk helderheid moet bieden. Daarover hebben we in het debat ook gesproken.

De motie op stuk nr. 828 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over een onafhankelijk meldpunt.

De motie op stuk nr. 829 krijgt oordeel Kamer. Die gaat over verschillende scenario's. Die werken we op dit moment uit, maar ik begrijp de aansporing die erachter zit niet, dus ik geef 'm oordeel Kamer.

De motie van mevrouw Patijn op stuk nr. 830 moet ik ontraden.

De motie van de heer Flach op stuk nr. 831 moet ik ook ontraden. De motie stelt eigenlijk voor om deze maatregel al te nemen, maar dat is mij één stap te snel. Daar gaat een aantal stappen aan vooraf.

De motie op stuk nr. 832 kan ik oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 833 is overbodig. We sluiten dat inderdaad niet uit, dus de motie is overbodig.

De motie op stuk nr. 834 gaat over rekening houden met mensen die volledig arbeidsongeschiktheid zijn. Dat is in mijn beleving de essentie van ons stelsel. Dat doen we, dus de motie is overbodig.

De voorzitter:
Ogenblik. De heer Heutink.

De heer Heutink (PVV):
Waarom schrijft de minister dan in een brief dat bij de herziening en het aanpassen van het IVA-stelsel er een grotere prikkel gaat naar mensen die volledig arbeidsongeschikt zijn? Dat heeft de minister opgeschreven in die brief; daarom komen we met die motie. En nu zegt hij: we doen het al. Wat is het dan?

Minister Van Hijum:
We hebben een uitgebreide discussie gevoerd over de IVA. Het is overigens geen voorstel. We hebben in het verlengde van OCTAS aangegeven waarom dat in de verkenning betrokken is. Dat heeft alles te maken met de vereenvoudiging. Ik heb ook in het debat aangegeven dat er binnen de IVA, en binnen de afgeschafte WIA, altijd mensen zullen zijn die volledig en duurzaam arbeidsongeschikt zijn. Die zal je niet lastigvallen met een re-integratieverplichting of met herbeoordelingen. Maar dat kan ook op basis van het individuele maatwerk in een uniforme bredere regeling voor arbeidsongeschiktheid. Dus dat uitgangspunt staat niet ter discussie. De vraag is hoe je het beoordeelt. Dat is ook de klacht van verzekeringsartsen: dat het voor hen moeilijk is om de duurzaamheid van de arbeidsongeschiktheid te beoordelen.

De heer Heutink (PVV):
Dan lijkt het me goed dat we daar als Kamer een uitspraak over doen om de minister de goede richting op te duwen.

De voorzitter:
Het oordeel over motie op stuk nr. 834 is: overbodig.

Minister Van Hijum:
De motie op stuk nr. 835, over het maatmanloon, moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 836 moet ik ook ontraden.

De motie op stuk nr. 837 krijgt als oordeel overbodig. Er is een juridische grondslag voor de inzage in dossiers, dus dat is te allen tijde mogelijk.

De motie op stuk nr. 838 moet ik ontraden. Deze motie vraagt om rijksbreed het woord "herstelacties" te gebruiken en niet meer te spreken over "corrigeeracties" of anderszins. Ik ga niet over het gebruik van dat woord door collega's. Ik wil zelf wel toezeggen — dat heb ik ook gedaan — dat wij in het kader van de WIA over herstelacties spreken.

De heer Ergin (DENK):
En wat als de motie wordt vernauwd tot dat specifieke onderdeel?

Minister Van Hijum:
Dan krijgt zij wat mij betreft oordeel Kamer, bij dit specifieke terrein.

De voorzitter:
Dan komt er een gewijzigde motie. Dan wordt het oordeel Kamer op de gewijzigde variant van de motie, die zich dan toespitst op dit onderdeel. Er is nog één motie.

Minister Van Hijum:
Ja, die gaat de staatssecretaris behandelen.

De voorzitter:
Kijk, dan dank ik de minister en geef ik het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Daar heb ik hard voor moeten vechten, voor die motie. De motie op stuk nr. 839 van onder anderen de heer Ergin, mevrouw Patijn en de heer Ceder verzoekt de regering gemeenten te wijzen op hun taak om deze groep mensen te begeleiden bij het contact zoeken met het UWV. Het gaat dan om mensen met een Wajong-uitkering. Deze motie wil ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de staatssecretaris, de leden en de ondersteuning.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan stemmen over de ingediende moties op aanstaande dinsdag. Ik ga de vergadering schorsen en dat doen we best voor een lange termijn, want het avonddebat kan niet vervroegd worden. Dus pas na de dinerpauze vervolgen we deze plenaire dag met het debat over het ronselen van stemmen. Wij zijn nu geschorst.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot uur geschorst.