Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Wilders

Vragen van het lid Wilders aan de minister van Justitie en Veiligheid over de demonstratie in Rotterdam tijdens Pasen en het niet optreden tegen het rondlopen en zwaaien met de vlag van Al Qaida en het luidkeels zingen van "from the river to the sea" door demonstranten.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het is fijn u te zien. Ik geef graag het woord aan de heer Wilders van de fractie van de PVV voor het stellen van een vraag. Het woord is aan hem.

De heer Wilders (PVV):
Voorzitter, veel dank. Rotterdam leek op eerste paasdag wel een stad in een of ander islamitisch land. Op eerste paasdag zagen we in Rotterdam — of moet ik "Mekka aan de Maas" zeggen? — het resultaat van 40 jaar massa-immigratie en een totaal mislukte inburgering. Grote menigten mensen met Palestijnse vlaggen, gillende imams en slogans die oproepen tot genocide: we zijn zo ongeveer vreemden in ons eigen land geworden. Op nota bene onze christelijke feestdag Pasen wordt er een anti-Israëldemonstratie gehouden in de straten van Rotterdam. Die demonstratie was een pure provocatie, waarvoor natuurlijk nooit op die dag, op paaszondag, toestemming had mogen worden gegeven. Is de minister dat met mij eens?

Voorzitter. Ik zag beelden van mannen met baarden en in witte jurken, die later imams bleken te zijn, en die ook nog eens in het Arabisch de opgetrommelde menigte toespraken. Eén imam riep luidkeels: "We staan hier omdat onze profeet roept." Dit gebeurde in de straten van Rotterdam, op klaarlichte dag. Onze stad, Rotterdam, is overgenomen door islamitisch machtsvertoon. Daar bleef het niet bij. Niet alleen werd er herhaaldelijk "Allahoe akbar" over de Coolsingel geroepen, maar er liepen ook mensen — dat zagen we in meerdere video's — met Al Qaidavlaggen in verschillende kleuren en maten, die ook door de taliban worden gebruikt. Er werden ook opnieuw verschillende slogans geroepen, zoals de beruchte tekst "from the river to the sea". We weten inmiddels allemaal dat dat een keiharde oproep is tot genocide op het Joodse volk en tot vernietiging van de staat Israël. Ik vraag de minister waarom hier door het bevoegd gezag, de burgemeester in dit geval, niet tegen opgetreden is.

Voorzitter. Dit was een pure provocatie van de Nederlandse bevolking. Ik vond het zelfs intimiderend. Deelt de minister mijn mening dat er nu eindelijk moet worden opgetreden tegen het scanderen van "from the river to the sea"? Waarom laat hij toe dat er met terroristische vlaggen mag worden gewapperd in de straten van Rotterdam? Waarom laat hij toe dat er door imams in het Arabisch mag worden geschreeuwd? We leven hier toch in Nederland? Dit is toch nog steeds Nederland en geen Arabisch land? Waarom kunnen demonstraties in Duitsland wel worden verboden en ontbonden als deelnemers slogans in het Arabisch roepen en kan dat in Nederland niet? Waarom staan we eigenlijk nog publiekelijk toe dat islamitische strijdkreten als "Allahoe akbar" worden geuit tijdens demonstraties, terwijl we weten dat dit soort uitingen door iedere terrorist vlak voor zijn terreurdaad wordt gescandeerd? Waarom staan we nog toe dat die ook hier in de straten van Rotterdam op paaszondag tijdens haatdemonstraties mogen worden gebruikt?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Van Weel:
Voorzitter. Demonstreren mag in ons land en demonstreren is belangrijk, maar dit moet altijd gebeuren volgens de wet. In dit geval was de demonstratie van afgelopen zondag aangevraagd en is er continu overleg geweest. De burgemeester van Rotterdam heeft mij aangegeven dat de demonstratie rustig is verlopen. De heer Wilders noemde een aantal voorbeelden. Ik snap dat mensen aanstoot hebben kunnen nemen aan leuzen of dat zij een gevoel van onveiligheid hebben gehad. Er zit veel spanning in onze maatschappij. Vreedzaam demonstreren is een belangrijke manier om deze spanning te kunnen uiten, maar daarbij moeten we ook oog houden voor anderen. Ik stel mij echt de vraag waarom je in vredesnaam zou demonstreren met een vlag van een terroristische organisatie. Dat leidt alleen maar tot meer polarisatie in een al gespannen samenleving. Dus als ik een normerende vraag zou moeten stellen aan demonstranten, nu en in de toekomst, is het: draagt uw gedrag bij aan het verbinden van onze samenleving of aan het verder polariseren en splijten ervan? Dat zou wat mij betreft de leidende vraag moeten zijn.

Er waren nog een paar concrete vragen van de heer Wilders. Een daarvan ging over Pasen. Hij vroeg of er wel toestemming had moeten worden gegeven voor deze demonstratie, die samenviel met eerste paasdag. Wettelijk is er geen belemmering om een demonstratie te houden met Pasen of op andere feestdagen. Tegelijkertijd, als u mij vraagt of dit een gelukkige samenloop was, is mijn persoonlijke antwoord daarop: nee. Wat mij betreft hangt dat samen met de vraag die we ook in aanloop naar 4 mei gaan zien, aangezien dan ook tegendemonstraties zijn aangekondigd. Niet alles wat mag, moet. We moeten met elkaar rekening houden met de gevoelens van anderen, met wat anderen belangrijk vinden, als het gaat om herdenkingen en het vieren van feestdagen. Anders gaat het niet goed in dit land. Dat geldt ook voor het meedragen van vlaggen. Ik zei daarnet al: wat bezielt je in vredesnaam om met een vlag van een terroristische organisatie te gaan lopen tijdens een demonstratie? Maar daarbij moet ik ook een stuk goed nieuws vermelden, want de burgemeester heeft me laten weten dat toen er een vlag werd gesignaleerd die leek op een vlag van ISIS, een verwerpelijke terroristische organisatie, de organisatie zelf heeft ingegrepen en heeft gevraagd om deze vlag op te bergen. Hetzelfde geldt voor de mensen die met gezichtsbedekkende kleding rondliepen. De organisatie heeft ook die demonstranten ertoe opgeroepen om dat niet te doen en om de gezichtsbedekkende kleding weg te laten.

Voorzitter. Ik kan me voorstellen dat deze demonstratie gevoelens heeft opgeroepen. Tegelijkertijd moeten we ook ruimte geven voor de spanningen die leven in onze samenleving. Maar laten we alsjeblieft rekening houden met elkaar.

De heer Wilders (PVV):
Het was een pure provocatie. Het waren pure provocaties. Imams in hun eigen klederdracht kozen ervoor om voor het stadhuis in het Arabisch hun ellende de wereld in te gooien op eerste paasdag van Nederland. Dat zie ik in Nederland liever niet gebeuren. Ik ben blij dat de minister ook zegt dat dat wat hem betreft — ik zeg het even in mijn eigen woorden — misschien niet het meest gelukkige moment was. Maar ik wil toch van hem horen of hij er met de burgemeester contact over heeft gehad en of de burgemeester met hem, wellicht achteraf, vindt dat dat geen goed idee was en dat dat niet had moeten gebeuren. Ik vind dat het überhaupt niet had moeten gebeuren. Maar u heeft gelijk; we hebben het demonstratierecht in onze hand. Het had in ieder geval niet tijdens Pasen moeten gebeuren. Is de minister dat op z'n minst iets harder met mij eens?

Minister Van Weel:
Ik heb al gezegd dat het wat mij betreft geen gelukkige samenloop was. Of eerste paasdag heeft meegespeeld voor de organisatoren van deze demonstraties, vertelt het verhaal niet. Dat heb ik ook niet van de burgemeester van Rotterdam gehoord. Strikt gezien maakt dat voor de wet ook niet uit, omdat er nu eenmaal geen wettelijke belemmering is om op een feestdag, of dat nou een christelijke of een andere feestdag is, een demonstratie te organiseren. Maar u hoorde mij wel roepen, ook in de richting van 4 mei, dat 4 mei een zeer belangrijke herdenkingsdag is voor heel veel Nederlanders. Hou dat waardig, en denk aan elkaar op het moment dat je dit soort zaken organiseert.

De voorzitter:
Heel kort.

De heer Wilders (PVV):
Dit is een Nederland waarin ik, en miljoenen mensen met mij, niet willen wonen. Dit is een Nederland waarin ze hun kinderen niet willen laten opgroeien. Nederland is geen islamitisch land en mag dat ook nooit worden. Genoeg is genoeg. We zullen tien extra slagen moeten maken om de instroom in ons land van nog meer vreemdelingen te keren. Daarvoor zitten wij in het kabinet. Daarvoor zullen wij strijden. Wij zullen binnenkort ook, om deze ellende te voorkomen, aanvullende voorstellen doen. Nederland is Nederland, en geen islamitisch land.

De voorzitter:
De minister, wellicht?

Minister Van Weel:
Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vind het echt walgelijk wat we net uit de mond van de heer Wilders hebben gehoord. Als imams gebruikmaken van hun recht om te demonstreren, dan is dat niet iets engs en dan is dat niet crimineel. Als mensen de uiting "Allahoe akbar" doen, is dat niet crimineel. Als mensen Arabisch praten, dan is dat niet crimineel. De islamitische geloofsbelijdenis, de sjahada, is niet crimineel. De uiting "from the river to the sea, Palestine will be free" is niet crimineel! Het opkomen voor de rechten van Palestijnen is niet crimineel. Het is niet crimineel; het is een recht. Ik zou van deze minister verlangen dat hij, als woordvoerder van de Nederlandse regering, klip-en-klaar afstand neemt van de islamofobe drek die we weer uit de mond van de heer Wilders hebben gehoord, en dat hij gewoon gaat staan voor het recht van iedereen om te demonstreren en het recht om in dit land jezelf te zijn. Is de minister bereid om dat te doen?

Minister Van Weel:
De heer Wilders gaat over zijn woorden en ik ga over de mijne. Ik denk dat ik in mijn inleiding heel duidelijk heb aangegeven wat wettelijk toegestaan is, wat kan, wat mag, hoe in dit geval de burgemeester van Rotterdam daarmee is omgegaan, en hoe de organisatie daarmee is omgegaan. Ik ga dat niet allemaal herhalen. Het enige dat ik zou willen herhalen, is mijn oproep om rekening met elkaar te houden in dit land. Daarom zeg ik nogmaals tegen demonstranten, van alle denominaties en voor alle doelen — daar gaat het mij namelijk echt niet om — dat je, als je gaat demonstreren, moet nadenken of je bijdraagt aan de verbinding in onze samenleving of aan verdere polarisatie. Het zou mij een lief ding waard zijn als we niet bij alle demonstraties proberen de grenzen van de wet op te zoeken. Nogmaals, ik zeg niet dat dat hier gebeurd is. U heeft mij gehoord over deze demonstratie en over het verloop daarvan. Maar dat zou, denk ik, zeer bijdragen aan het verlagen van de spanningen die wij om ons heen zien.

De heer Van Baarle (DENK):
We hebben hier net de heer Wilders gehoord die mensen die vreedzaam demonstreren door het slijk haalt, alleen maar omdat het Nederlandse moslims zijn. We zien een minister die daar geen afstand van neemt. Ik zou het volgende aan deze minister willen vragen over rekening houden met elkaar. Tienduizenden mensen stonden in Rotterdam omdat er in Gaza een genocide plaatsvindt, omdat er tienduizenden mensen in Gaza zijn vermoord, omdat er hongersnood plaatsvindt, omdat de Palestijnen werkelijk waar nergens meer zien dat hun rechten gerespecteerd worden. Ik zou aan deze minister willen vragen, in plaats van dat hij met allemaal voorbehouden komt en meegaat in het verhaal van de heer Wilders, wat de minister te zeggen heeft over de boodschap van deze mensen dat de genocide in Gaza moet stoppen. Wat gaat de Nederlandse regering nu eindelijk doen om de misdaden van Israël tegen te gaan, om díé te stoppen?

Minister Van Weel:
Nogmaals, ik ga niet over de woorden van de heer Wilders. Ik heb me daar niet bij aangesloten. Ik ga over mijn eigen woorden. Ik ga ook niet over de inhoud van demonstraties, maar over de vorm van demonstraties. Dat is mijn verantwoordelijkheid als minister van Justitie. Ik ga over de openbare orde en ik ga over strafbare uitingen, maar ik laat me niet uit over de inhoud. Ik heb gezegd dat ik snap dat er spanningen zijn in onze samenleving. En demonstraties zijn zeer belangrijk, ook die van afgelopen zondag, om je mening te kunnen laten horen. Maar doe dat op een ordentelijke manier en hou daarbij rekening met anderen.

De heer Stoffer (SGP):
Drie weken geleden stond mijn collega Diederik van Dijk hier vanwege de taferelen in Amsterdam waarbij "dood aan Israël" gescandeerd werd en er een vlag werd verbrand. Nu, drie weken later, staat de heer Wilders hier over soortgelijke uitingen in Rotterdam. Mijn vraag aan de minister is: hoe voorkomen we, en hoe voorkomt hij, dat we hier over drie weken weer staan omdat er in Den Haag, Utrecht of Almere iets vergelijkbaars speelt?

Minister Van Weel:
Onze wet- en regelgeving is duidelijk. Ik zeg niet dat die in steen gebeiteld is, want natuurlijk kunnen we daar verbetering en verscherping in aanbrengen. Dat doen we ook regelmatig. Dat gesprek moeten we met elkaar hebben, maar tegelijkertijd hebben we ons ook gewoon te houden aan de wetten en regels zoals die nu gelden. Dat betekent dat het OM, in samenspraak met de politie, bepaalt of er in bepaalde concrete gevallen sprake is geweest van strafbare uitingen. Dat kan een combinatie zijn van het verbranden van een vlag en het scanderen van bepaalde leuzen. Maar wij hebben in Nederland niet op voorhand bepaalde uitingen verboden. Dat staat gewoon niet in ons wetboek. De vraag is ook zeer of we, als we ooit daartoe zouden komen in een discussie met uw Kamer, die beknotting van de vrijheid van meningsuiting voor onze rekening zullen willen nemen, of dat we genoeg zullen hebben aan het achteraf bezien of bepaalde uitingen inderdaad strafbaar of opruiend waren of hebben aangezet tot haat, en of, binnenkort, sprake is van verheerlijking van terrorisme. Dat is het systeem zoals we het nu hebben zo wordt er op dit moment door het OM en de politiek ook naar concrete zaken gekeken.

De heer Stoffer (SGP):
Dit is natuurlijk een procesmatig verhaal en geen direct antwoord op mijn vraag. Dan toch een vraag die misschien iets verderop ligt. Ik denk dat de heer Wilders die vraag in vergelijkbare termen stelde. Ik, en velen met mij, herken me gewoon niet meer in mijn eigen land als ik dit soort demonstraties zie. Kan de minister hier aangeven dat hij ook vindt dat je dat gevoel gewoon niet moet willen in dit land? Dit voelt echt als een vervreemding. Je denkt: in wat voor land leven we hier? Zou de minister daar misschien op kunnen reflecteren?

Minister Van Weel:
We hebben demonstraties gezien waarbij de tempartuur hoog opliep. Dat komt door de spanningen die leven in onze maatschappij. Dat snap ik tot op zekere hoogte ook. Er moet ruimte zijn om die via vreedzame demonstraties te kunnen uiten. Daar is het demonstratierecht voor. Dat is er om te zorgen dat mensen hun stem kunnen laten horen. Maar, zeg ik er tegelijkertijd bij, ik heb zorgen op een aantal punten als het gaat om demonstraties. Eén is dat ik, en met mij het hele kabinet, een scherper onderscheid wil tussen ontwrichtende demonstraties en vreedzame demonstraties. Dat is één. Daar kijken we dus ook naar. Twee is dat we een aantal normen willen stellen. Twee weken geleden zijn we gekomen met het initiatief om gezichtsbedekkende kleding in een wetsvoorstel neer te leggen, om te voorkomen dat mensen straffeloos strafbare feiten kunnen plegen. Drie is: doe dat op een manier die de spanningen niet verder verhoogt. Dat is meer mijn oproep. Je kunt je mening laten horen voor het doel waarvan vindt dat het gerechtigd is, zonder dat je daarbij nodeloos anderen kwetst of aanzet tot verdere polarisatie in onze maatschappij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Op hetzelfde moment dat deze demonstratie plaatsvond, waren er duizenden Rotterdammers op heel veel plekken bijeen om Pasen te vieren, om eraan te denken dat Jezus is opgestaan en dat dit groot en goed nieuws is, ook voor de stad Rotterdam. Als er dan tegelijkertijd zo'n demonstratie plaatsvindt, schuurt dat natuurlijk wel. Zo voel ik dat wel, los van de inhoud van de demonstratie, want daar gaat het hier vandaag politiek niet over, vind ik. Dat hebben we in onze wet- en regelgeving afgesproken. Over de meeste inhoud van de uitingen moeten we het dan ook nu niet hebben, tenzij we het hele demonstratierecht gaan bespreken. Maar over een aantal uitingen heb ik wel vragen. Die zien op het gebruik van vlaggen en op het gebruik van kreten die terroristische organisaties aanmoedigen. Is daarop gehandhaafd? Is er voldoende handhavingsperspectief? Of heeft de minister daar meer voor nodig?

Minister Van Weel:
Ik ben het met mevrouw Bikker eens: we moeten het hier niet over de inhoudelijke boodschap hebben, maar over de vorm. Ik heb ik al eerder gezegd dat ik niet weet of de samenloop met eerste paasdag daadwerkelijk een rol heeft gespeeld bij het houden van deze demonstratie — we moeten daar naar mijn mening op dit moment geen oordeel over vellen — en dat ik die samenloop ongelukkig vind.

Dan over de specifieke vragen die u stelt over vlaggen en leuzen. Ik legde net uit dat het hebben of meenemen van een vlag op dit moment niet per se strafbaar is. Maar wat bezielt je in vredesnaam om met een vlag — daar leek afgelopen weekend sprake van — van ISIS te zwaaien, een organisatie die zo veel mensen op kille wijze de dood in heeft gestuurd? Dat is werkelijk onbegrijpelijk. Ik snap niet dat iemand die hier in het vreedzame Nederland woont zich zou willen associëren met zo'n organisatie. Dat is één. Twee: het kan wel degelijk strafbaar zijn. Ik noemde één concreet geval van afgelopen weekend, waarbij de politie na een check de organisatie heeft gevraagd om een bepaalde vlag uit de demonstratie te halen. Dus er wordt wel degelijk gekeken naar dit soort situaties. Alleen is het lastiger om het op voorhand te verbieden. Ik zeg daarbij wel: we zijn bezig met een tweetal wetsvoorstellen, over de verheerlijking van terrorisme en over steun betuigen aan terroristische organisaties. Zowel het uiten van bepaalde leuzen als het meenemen van bepaalde vlaggen wil ik daar nadrukkelijk in meenemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):
Ik zou de minister op dat punt willen vragen om de Kamer ook te voorzien van informatie over hoe vaak hier nou op gehandhaafd is, zowel qua vervolging als qua uiteindelijke berechting. Want mijn beeld is dat we juist op dit punt helaas eigenlijk nog tekortschieten in dit land.

Minister Van Weel:
Dat zal ik doen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ik wil even doorpakken op het vorige punt, over de nieuwe wetsvoorstellen die eraan komen, specifiek het wetsvoorstel Strafbaarstelling verheerlijking terrorisme. Is er met zo'n wet voldoende handelingsperspectief voor het OM in een casus zoals die op eerste paasdag, waar daadwerkelijk gezwaaid wordt met een vlag van ISIS of Al Qaida, zodat er niet alleen wordt gezegd dat die vlag weggestopt moet worden en dat ze het niet moeten doen, maar dat er ook daadwerkelijk gevolgen verbonden worden aan zo'n situatie zoals die nu heeft plaatsgevonden?

Minister Van Weel:
Het hangt altijd af van de context waarin iets gedaan wordt. Het OM zal altijd, op basis van wat het ziet, ter plekke besluiten of er sprake is van strafbare feiten of niet. Maar ook nu al — ik denk dat dat makkelijker wordt met de twee wetsvoorstellen die er bijna aankomen — zou je kunnen zeggen dat zwaaien met een aperte vlag van een terroristische organisatie, gecombineerd met bepaalde leuzen, valt onder opruiing of aanzetten tot haat. Dat is al strafbaar. Dus het is meer een uitbreiding van het palet dan iets volledig nieuws.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik hoor de minister zich afvragen: "Wat bezielt je als je zo'n vlag meeneemt? Waarom zou je dat willen?" Ik hoor hem ook zeggen: "Er is goed nieuws, want aan die mensen is gevraagd om die vlag op te bergen." Maar ze nemen die vlag mee. Het zijn dus kennelijk mensen … Wat bezielt je? Nou, ik denk dat ze IS en een kalifaat in Nederland helemaal prima vinden. We zien ook weleens demonstraties in Amsterdam waarbij daartoe opgeroepen wordt. Ze nemen het mee. Dat is een groot probleem, want dit zijn mensen die onze samenleving willen ondermijnen. Mijn concrete vraag is: wat gaat de minister hieraan doen? Want dit zijn mensen die zwaaien met zo'n vlag— ze staan op beeld — en die het helemaal prima vinden om IS hier zeggenschap te geven.

Minister Van Weel:
In handhavende zin heb ik het daar net over gehad. Ik heb gezegd wat eraan komt, wat er nu al kan en wat er nog met de twee wetsvoorstellen gaat gebeuren. Maar daarmee los je niet het feit op waar mevrouw Van der Plas aan refereert, namelijk waarom mensen zo denken. Waar komt dat vandaan? Waarom keren mensen zich af van onze samenleving of keren ze zich zelfs tegen onze samenleving, terwijl ze hier in Nederland wonen? Dat is, zou ik zeggen, niet alleen een probleem van de minister van Justitie en Veiligheid, maar van ons allemaal. Daarom zeg ik ook dat we in ons land een probleem hebben met polarisatie, met spanningen, met steeds meer tegen elkaar willen demonstreren in plaats van voor of tegen iets te demonstreren. Ik ben het met u eens dat we daar iets aan moeten doen, maar ik heb daar zo een-twee-drie geen panklare oplossing voor.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Mijn panklare oplossing zou zijn om een demonstratie onmiddellijk te ontbinden als mensen met terroristische vlaggen gaan zwaaien. We krijgen straks 4 mei en ik wil graag van de minister weten wat hij gaat doen, in overleg met de burgemeesters van bijvoorbeeld Amsterdam en Den Haag, waar al een alternatieve of inclusieve — zo heet het — herdenking wordt georganiseerd, waar misschien ook weer dit soort gasten op afkomen. Hoe wordt de veiligheid van onze Joodse medeburgers gegarandeerd op 4 mei op de Dam? Hoe wordt de veiligheid van andere burgers gegarandeerd, als dit soort gasten daarop afkomen, die wat terroristen doen kennelijk helemaal prima vinden en daar zelfs met een vlag voor zwaaien? Wat wordt daaraan gedaan? Zijn er al maatregelen genomen? Zijn er al gesprekken met burgemeesters? Zo ja, wat is daar dan uitgekomen?

Minister Van Weel:
Mevrouw Van der Plas komt met een oplossing in handhavende zin. Daar ben ik het helemaal mee eens. Dat moeten we ook doen. We moeten er iets aan doen dat mensen met dit soort vlaggen naar demonstraties komen, maar dat beantwoordt nog niet de vraag naar de dieperliggende oorzaak: waar komt het vandaan dat wij mensen in onze samenleving hebben die, ondanks dat ze in ons land wonen, denken dat het zwaaien met terroristische vlaggen geoorloofd is? Dat daarover.

Dan 4 en 5 mei. Ja, natuurlijk maak ik me er ook zorgen over dat iets wat een waardige herdenking moet zijn van de Tweede Wereldoorlog en allen die toen zijn gevallen, verstoord wordt door demonstraties. Daar heeft uw Kamer zich eerder over uitgesproken. Er is een motie over aangenomen en mijn collega Uitermark kijkt nu naar de implementatie daarvan, in overleg met burgemeesters: hoe kunnen we de waardigheid van nationale herdenkingen beter bewaken? In aanloop daarnaartoe, want dit is niet binnen een week geregeld, wil ik samen met de minister van Buitenlandse Zaken aanbieden aan burgemeesters om het gesprek en de dialoog daarover aan te gaan, om te leren hoe je zo'n herdenking waardig houdt en hoe je ervoor zorgt dat er geen verstoring komt door tegendemonstraties. Daar zijn echt goede voorbeelden van geweest. Amsterdam heeft daar bijvoorbeeld een draaiboek voor, dat ze al een aantal jaren volgen. Ik kan me voorstellen dat andere gemeentes die te maken hebben met 4 meiherdenkingen daar graag van leren, om preventieve maatregelen te kunnen nemen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tienduizend mensen gingen dit weekend de straat op, omdat ze zich grote zorgen maken over de aanhoudende genocide in Gaza. Duizenden, tienduizenden mensen zijn vermoord. Vrouwen, kinderen en anderen wordt hulp onthouden. Hulp wordt niet toegelaten en hulpverleners worden vermoord. En wat doet het kabinet? Het kabinet kijkt weg. De rode lijn is allang overschreden. Het is dus terecht dat mensen vreedzaam demonstreren tegen die aanhoudende genocide.

Mijn vraag aan het kabinet is de volgende. Minister Veldkamp heeft het eindelijk veroordeeld en gezegd dat dit in strijd is met het internationaal humanitair recht. Wat doet het kabinet dan vervolgens? Welke consequenties trekt het kabinet uit die veroordeling? Want anders is het toch niet gek dat mensen de straat op gaan? Meer dan de helft van de Nederlanders wil dat u zich kritischer opstelt, dus wat gaat het kabinet doen?

Minister Van Weel:
Het is heel vervelend, maar dit valt wel buiten de orde van dit debat. Dit debat gaat over demonstraties, openbare orde en veiligheid en de grenzen die we daaraan stellen. Ik wil me daarbij nadrukkelijk niet bemoeien met de inhoud, voor zover die niet strafbaar is. Dat doe ik hier dus ook niet. Uw vraag zal ik dus zeker doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dit heeft alles te maken met de inhoud. Er wordt hier namelijk weer aan ophitspolitiek gedaan. Er wordt hier één vlag uitgepikt. Ik vind het terecht dat daarop ingegrepen is door de organisatie, maar deze demonstratie, die vreedzaam plaatsvond, hangt precies samen met wat er op dit moment in Gaza plaatsvindt en de lakse houding van dit kabinet. Ik wil van de minister binnen een week — elke seconde telt, omdat het daar over mensenlevens gaat — een brief waarin het kabinet uitlegt welke consequenties het trekt uit de veroordeling dat dit in strijd is met het humanitair recht. Welke acties gaat het kabinet nu ondernemen tegen Israël? Komt het tot sancties en het opschorten van het associatieverdrag? Wanneer komt er nou eindelijk actie? Dat wil ik binnen een week in een brief zien. Kan de minister dat toezeggen?

Minister Van Weel:
Het beste wat ik kan doen is uw verzoek doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Zaken. Ik heb echt niet het idee dat hij nooit spreekt over de situatie in het Midden-Oosten en de situatie in Gaza. Volgens mij is dat een doorlopende dialoog. Ik ben hier nu in het mondelinge vragenuurtje naar aanleiding van de demonstratie, niet naar aanleiding van de inhoud van die demonstratie. Daar ga ik ook helemaal niet over. Dat debat moet u dus echt met anderen voeren.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
We hebben hier een debat alsof het gaat over iets wat binnen de kaders van het demonstratierecht heeft plaatsgevonden. Maar wanneer er sprake is van onversneden Jodenhaat, opruiing en haatzaaien, gaat het wat de VVD betreft alle grenzen van het demonstratierecht te buiten. Het vertonen van een vlag van Al Qaida of ISIS en het scanderen van antisemitische leuzen hebben helemaal niks te maken met demonstreren. Dit is het misbruiken van een recht. Dit is het misbruiken en ondermijnen van alle vrijheden waar ons land op gebouwd is. Dat is onacceptabel. Ik kan mij voorstellen dat dat de minister dat net zo frustreert als mij. Dit heeft voor mij dus ook niks te maken met polariseren of met wel of niet de verbinding opzoeken met elkaar. Dit is onacceptabel en ik wil de minister vragen of hij het daarover met mij eens is en hoe het staat met zijn gesprekken met de lokale driehoek, politie en justitie om ervoor te zorgen dat er altijd strafrechtelijk wordt ingegrepen op het moment dat je antisemitische leuzen en Jodenhaat verkondigt of met terroristische vlaggen loopt te zwaaien.

Minister Van Weel:
Wij doen met dit kabinet een hoop aan het demonstratierecht en aan het behouden van het draagvlak daarvoor. Een deel van het behouden van het draagvlak komt voort uit demonstreren op een normale manier, binnen de grenzen van de wet, zonder opruiende teksten, zonder haatzaaien, zonder vernielingen en zonder gewelddadig gedrag. Daar moeten we naartoe. Dat is waar we vandaan komen. We hebben hier in Nederland een hele lange traditie van demonstraties, met zelfs honderdduizenden of miljoenen mensen destijds tegen de kernwapens, die compleet vreedzaam verliepen, die geen politie-inzet nodig hadden en waarbij mensen hun mening konden laten horen, waarmee ze invloed konden hebben op het publieke debat. Want dat is natuurlijk het doel van demonstranten: om zich te laten horen en daarmee hun geluid als input te geven voor het debat dat we uiteindelijk hier voeren. Dat dat nu zo vaak gebeurt op een manier die bijdraagt aan het polariseren, doet me pijn. Wat ik kan doen om dat tegen te gaan, zal ik zeker doen, zeg ik met mevrouw Yeşilgöz. Daar waar de grenzen van het strafrecht worden overtreden, moet gewoon worden opgetreden, ook om te laten zien dat dit niet geaccepteerd wordt en dat dit niet de manier is waarop wij demonstraties willen zien verlopen.

De twee wetsvoorstellen waar ik het over had, tegen verheerlijking van terrorisme en steun betuigen aan een terroristische organisatie, gaan, denk ik, zeker bijdragen aan in ieder geval het strafrechtelijk kader om daardoor meer te kunnen optreden, voor zowel politie als OM.

Mevrouw Yeşilgöz-Zegerius (VVD):
Mijn stelling is dat de lui over wie we het nu hebben, die zwaaien met een Al Qaidavlag of een ISIS-vlag en die Jodenhaat verkondigen, niet aan het demonstreren zijn. Dan ben je de orde aan het verstoren en dan dien je aangepakt te worden. We hebben in het hoofdlijnenakkoord met elkaar afgesproken — dat is een voorstel waar de VVD al langer voor pleit — om scherper onderscheid te maken tussen demonstraties en ordeverstoringen, want nu worden ordeverstoringen onder het mom van demonstraties eigenlijk gedoogd in ons land. Daar wil ik vanaf. Ik wil dus aan de minister vragen hoever het staat met het moderniseren van het demonstratierecht, zodat we deze gasten veel sneller en veel effectiever kunnen aanpakken.

Minister Van Weel:
Daar loopt nu het WODC-onderzoek naar. Dat doet juist naar dit onderscheid onderzoek. Dat kijkt daarbij ook naar landen om ons heen. Bijvoorbeeld in Frankrijk en in het Verenigd Koninkrijk, maar meer recent ook in Italië, zijn er wetten aangenomen, die dus ook binnen het EVRM vallen, die wel ruimte bieden om dat onderscheid scherper te kunnen maken en daarmee demonstraties weer terug te brengen tot waar ze voor bedoeld zijn, namelijk vreedzame manifestaties. Daar kijken we zeker naar. Na de zomer komt dat WODC-rapport. Voor die tijd werken we al — dat hebben we laten weten — aan een verbod op gezichtsbedekkende kleding, tenzij.

De heer Boswijk (CDA):
Het is, denk ik, goed dat mensen gaan demonstreren als ze ergens voor willen staan. De minister noemde inderdaad al de demonstraties uit de jaren tachtig tegen kernwapens en kruisrakketten. Alleen zitten er natuurlijk wel grenzen aan. Die worden helaas continu overschreden met antisemitische leuzen, maar inderdaad ook met Al Qaidavlaggen of ISIS-vlaggen, die we afgelopen weekend ook weer zagen. Dat is de reden dat wij als CDA eerder met een wetsvoorstel zijn gekomen om het verheerlijken van terreur aan te pakken. Dat hebben we uiteindelijk aangehouden. We hebben alle spullen naar het ministerie gestuurd, omdat we zagen dat het in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen en omdat we het idee hadden: dat is misschien de snelste route, want de minister heeft een hele batterij ambtenaren. Maar we zijn inmiddels al een paar maanden verder. Ik was eigenlijk wel benieuwd: wanneer kunnen wij deze wetsvoorstellen verwachten?

Minister Van Weel:
Die batterij ambtenaren heeft die spullen in goede orde ontvangen. We zijn dat nu aan het omzetten in een wetsvoorstel ter consultatie. Wij verwachten dat nog voor de zomer te kunnen doen.

De voorzitter:
Tot zover dit onderwerp.

Vragen Ceder

Vragen van het lid Ceder aan de minister van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris Rechtsbescherming, over het bericht "Nederland krijgt boete van Europees Hof: Staat pakte gezag moeder over haar kind te snel af".

De voorzitter:
Dan geef ik graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie, die een vraag heeft, eveneens aan de minister van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan hem.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. De afgelopen tien jaar heb ik mij beziggehouden, eerst als advocaat en nu als Kamerlid, met een van de grootste tragedies van het land: het uit huis plaatsen van kinderen, in een situatie waarin dit gebeurt omdat dit in het belang van het kind zou zijn. Hoewel er echt een aantal situaties denkbaar zijn waarin het echt niet anders kan, ben ik na al die jaren nog veel meer dan ooit overtuigd van het volgende: kinderen groeien het beste op bij hun eigen ouders, ook als het met de ouders of met het kind minder goed gaat en ook als het gezin veel ondersteuning nodig heeft om bij elkaar te blijven.

We moeten daarom ook veel meer aan de voorkant investeren in gezinnen. Als een kind uit huis wordt geplaatst, gaan we ervan uit dat het kind in principe ook weer wordt teruggeplaatst, maar daar komt in de praktijk nog veel te weinig van terecht. Slechts vier op de tien kinderen komen terug bij hun ouders. Dat is nog niet eens de helft.

Het Europees Hof heeft recent een uitspraak gedaan met grote gevolgen. Een meisje was anderhalf jaar uit huis geplaatst. Het gezag is beëindigd omdat de moeder onvoldoende zou hebben meegewerkt aan de terugkeer van het kind. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens stelt dat dit niet genoeg reden is om haar moeder het ouderlijk gezag te ontnemen en oordeelt dat de Nederlandse rechter te vroeg heeft besloten dat zij niet terug kon. Ook hebben jeugdbeschermers de mogelijkheid van terugkeer niet serieus onderzocht.

Laat het helder zijn: beëindiging van het ouderlijk gezag mag geen straf zijn voor niet-meewerken. De Staat heeft de inspanningsverplichting om het kind bij zijn ouders terug te brengen zodra het kan, maar de Nederlandse wetgeving en de rechtspraak zijn daar in de praktijk nog niet voldoende op ingericht, en dat heeft grote gevolgen. Daarom een aantal vragen aan de minister.

Allereerst: wat betekent de uitspraak van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens voor het beleid van uithuisplaatsing? Kan de minister toezeggen dat hij voor het zomerreces een uitwerking van de werkwijze in de praktijk stuurt?

Ik kan me voorstellen dat deze uitspraak wordt meegenomen in de wetswijziging die de staatssecretaris aan het voorbereiden is. Maar welke voorstellen om terugplaatsing in de praktijk tot een reële optie te laten behoren, komen terug in dat wetsvoorstel? En wanneer verwacht de minister dat deze wet in werking kan treden?

Voorzitter. Tot zover.

De voorzitter:
De minister.

Minister Van Weel:
Dank, voorzitter. Dank aan de heer Ceder voor zijn vraag. Ik sta hier namens de staatssecretaris Rechtsbescherming, onder wiens portefeuille dit dossier valt. Vanmiddag besprak ik ter voorbereiding op dit vragenuurtje de casus van dit meisje en haar moeder. De situatie raakt mij zeer, ook als vader van drie jonge kinderen. Vooral het signaal dat er dingen fout zijn gegaan, moet echt serieus worden opgepakt. Dit mag niet nog een keer gebeuren.

De staatssecretaris heeft mij laten weten dat hij vastbesloten is om te zorgen voor verbeteringen van zijn aanpak van uithuisplaatsingen, om dit soort onrecht te voorkomen. Het recht op eerbiediging van het gezins- en familieleven is van het grootste belang. Een uithuisplaatsing en de beëindiging van het ouderlijk gezag zijn ingrijpende maatregelen, waar altijd zorgvuldig onderzoek aan vooraf moet gaan en die ook om een zeer zorgvuldige besluitvorming vragen. Het toewerken naar terugplaatsing moet daarbij altijd het doel zijn; dat deel ik met de heer Ceder.

Het verbeteren van de procedures rond uithuisplaatsingen en terugplaatsingen en het versterken van de rechtsbescherming voor ouders en kinderen die hiermee te maken krijgen, heeft voor de staatssecretaris dan ook grote prioriteit. In dit kader heeft hij — u noemde het al — het wetsvoorstel Versterking rechtsbescherming in de jeugdbescherming opgesteld, waarin hij concrete maatregelen voorstelt om thuisplaatsing na een uithuisplaatsing te bevorderen. Het uitgangspunt van het werken aan thuisplaatsing wordt daarmee wettelijk vastgelegd. Het recht op omgang krijgt ook een veel prominentere plek binnen de uithuisplaatsing.

Daarnaast wordt de bepaling van het perspectief van een minderjarige wettelijk geregeld en met waarborgen omkleed. Deze maatregelen versterken de ontwikkelingen die breder plaatsvinden. Er wordt door alle betrokken partijen terughoudend gekeken naar een uithuisplaatsing of een gezagsbeëindiging. Dat laat ook het kritische rapport van de commissie-Hamer uit februari van dit jaar zien. Het aantal van deze maatregelen is dan ook aan het dalen.

De uitspraak van het Europees Hof zal de staatssecretaris betrekken bij de verdere uitwerking van het wetsvoorstel. Op dit moment worden daarin de consultatiereacties verwerkt. Daarnaast werkt de staatssecretaris samen met de betreffende stakeholders aan aanvullende maatregelen naar aanleiding van het onderzoek Terugplaatsing na gedwongen uithuisplaatsing van de Universiteit Leiden, ook uit februari van dit jaar. Deze beleidsreactie kunt u in mei tegemoetzien.

In aanvulling op de vragen wat dit betekent voor andere zaken en of ik een eerste appreciatie kan geven, zeg ik dat ik daar nog niet op vooruit kan lopen. We hebben drie tot zes maanden de tijd om te reageren op de uitspraak van het Hof. Die tijd zullen we echt nodig hebben om dit op een zorgvuldige wijze te kunnen doen. Ik kan namens de staatssecretaris wel toezeggen dat u in mei een eerste reactie zult krijgen, in de brief die er dan komt over rechtsbescherming. Daarin zullen we dit meenemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel. Ik ben blij dat de toezegging is gedaan dat er in mei een brief komt wat betreft die eerste appreciatie. We hebben het al herhaaldelijk in de Kamer hierover gehad. Ik heb hier ook herhaaldelijk voor gepleit. Ik spoor dit kabinet nogmaals aan om hier snel werk van te maken. Tot nu toe staan ouders nog op grote achterstand. Het gebeurt gewoon nog te vaak dat kinderen niet terug naar hun ouders kunnen. Dit vindt nu bij minder dan de helft van de gevallen plaats. Ouders kunnen niet wachten op een wetsvoorstel dat pas over een lange tijd ingaat. Ik ben blij dat het wetsvoorstel nu in consultatie is, maar dat betekent dat het nog wel even gaat duren voordat het in werking treedt. Daarom is mijn vraag op welke manier de minister en de staatssecretaris nu al gaan werken aan het vergroten van de mogelijkheid dat een kind terug naar de ouders kan. We hoeven niet op een wetswijziging te wachten om nu al in de praktijk beleid aan te passen. Dat is niet nodig; dat kan nu ook al. Hoe worden ouders geïnformeerd over hun rechten? Hoe worden zij ondersteund? Hoe wordt beter meegewerkt en meegedacht met ouders, ook als ze niet direct in de meewerkstand staan?

Tot zover.

Minister Van Weel:
Er zijn al een aantal procedurele wijzigingen doorgevoerd sinds deze zaak. Deze zaak stamt natuurlijk al uit 2018; toen is die aanhangig gemaakt bij het EHRM. Er zijn al een aantal verbeteringen doorgevoerd, maar een aantal zullen moeten wachten op het wetsvoorstel. Daarnaast zijn er ook een aantal pilots gestart, waaronder het bieden van gratis rechtsbijstand voor dit soort ouders in dit soort gevallen. Daarbij worden ze hopelijk meer actief gewezen op de mogelijkheden die zij hebben om bepaalde rechtsmiddelen in te zetten en om hun recht te behalen in dit soort gevoelige zaken. Daarnaast zal ik de staatssecretaris vragen om in zijn eerste reactie in zijn brief in mei te kijken wat op korte termijn, hangende het wetsvoorstel, aanvullend mogelijk is aan praktische zaken om dit te verbeteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
De wetswijziging is momenteel in consultatie. Dat betekent dat het nog even duurt voordat die in de Kamer komt en in werking kan treden. Welk tijdpad heeft het kabinet voor ogen? Wanneer gaat deze wet, met alle wijzigingen, in werking treden?

Minister Van Weel:
De consultatie-inbreng wordt op dit moment verwerkt in het wetsvoorstel. Daarmee ga ik ervan uit dat dat zeker nog dit jaar naar de Raad van State zal gaan. Naar verwachting zal de wet dan op zijn vroegst in 2027 in werking kunnen treden. Ik begrijp uw wens voor spoed, maar ik denk dat we tot de inwerkingtreding van het wetsvoorstel ook moeten kijken naar praktische zaken die los van het lopende wetstraject kunnen worden gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Een van de belangrijkste oorzaken voor waarom een kind uit beeld raakt als het gaat om terugplaatsen, is omdat de nadruk bij een uithuisplaatsing ligt op veiligheid. Dat snap ik, maar vervolgens moet ook direct nagedacht worden over wat er nodig is om een kind terug te kunnen laten keren, het zogeheten perspectiefbesluit. Wil de minister opnieuw onder de aandacht brengen van de GI's dat dit belangrijk is, ook in het licht van de huidige uitspraken?

Minister Van Weel:
U overvraagt mij nu een klein beetje op de inhoud, dus ik ga deze vraag doorgeleiden naar de staatssecretaris en vragen of hij met een antwoord komt in zijn brief in mei.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zal de minister hierop blijven bevragen en hem manen tot haast, want een kind heeft het recht om bij zijn ouders op te kunnen groeien.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Alle waardering voor de minister, die hier de rol van de staatssecretaris overneemt, maar ik heb soms ook wel moeite met de grote woorden die ik vanuit vak K hoor over de ernst van een uithuisplaatsing. Dit is niet nieuw. We weten al jaren dat de rechten van ouders en kinderen geschonden worden. Al vijf jaar geleden heeft de Kamer unaniem een motie van ons aangenomen waarin wordt gevraagd om een concreet plan van aanpak te maken. Het is mooi dat er een wetsvoorstel komt, maar als ik de minister dan hoor zeggen dat er heel veel prioriteit is en dat ook de staatssecretaris hier veel prioriteit aan geeft, vraag ik me af waarom dat bijvoorbeeld niet blijkt uit de Voorjaarsnota, waarin nul middelen gereserveerd staan om het stelsel van jeugdbescherming echt te verbeteren. Waarom is daarvoor gekozen?

Minister Van Weel:
Ik kan niet alle keuzes uit de Voorjaarsnota toelichten. Het is kiezen in schaarste. Daarbij zijn alle prioriteiten gewogen. De uitkomst is zoals u heeft gezien. Dat neemt niet weg dat het onderwerp prioriteit heeft. Maar u heeft gelijk: in de Voorjaarsnota zijn geen separate middelen gereserveerd op dit moment.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks-PvdA):
Met kiezen in schaarste is op zich niets mis, als je dan maar wel eerlijk en transparant bent over keuzes. Waar ik moeite mee heb, is dat er voortdurend, ook vanuit vak K wordt aangegeven hoe heftig een uithuisplaatsing is. Ik spreek niet deze minister persoonlijk aan, maar wel bewindspersonen in het algemeen. Nederland is op de vingers getikt omdat er mensenrechten worden geschonden. Je kunt niet blijven zeggen dat het heftig is en een enorme prioriteit is, als we in het beleid niets terugzien en als we meer dan vijf jaar hebben moeten wachten op een wet die de rechten van ouders en kinderen verbetert. De minister geeft aan dat er enorme prioriteit is voor het stelsel van jeugdbescherming, maar dat blijkt niet uit daden. Dus vandaar mijn vraag aan de bewindspersoon: is het een prioriteit en merken we dat ook aan daden en middelen, of is het geen prioriteit? Want dan hebben we hier ook een discussie, maar wel een andere discussie.

Minister Van Weel:
Het is niet zo zwart-wit als mevrouw Westerveld hier nu stelt. Natuurlijk heeft dit onderwerp prioriteit. Daarom werken we ook aan het wetsvoorstel. Heeft dat lang geduurd? Ja. Daarover zou ik het eens kunnen zijn met mevrouw Westerveld. Maar we zijn nu wel een heel eind onderweg. We komen dus na de consultatie zo snel mogelijk met een wetsvoorstel dat naar de Raad van State kan. Tegelijkertijd is er wel geld gereserveerd voor de Hervormingsagenda Jeugd. Met dat geld zijn er ook belangrijke verbeteringen voor de jeugdbescherming mogelijk, zij het dat we daar nog niet de volledige stelselherziening mee gedekt hebben. Maar nogmaals, het was kiezen in schaarste tijdens de Voorjaarsnota. Nogmaals, er is geld via de Hervormingsagenda Jeugd. Dat zal ook naar jeugdbescherming komen. We werken onverminderd voort aan het wetsvoorstel. We zullen doen wat er mogelijk is met de middelen die daarvoor gereserveerd zijn op dit moment.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Deze zaak staat natuurlijk niet op zichzelf. Ook in deze zaak is onafhankelijk onderzoek naar de mogelijkheid tot terugkeer geweigerd. Als onafhankelijk onderzoek een van de weinige instrumenten is waarmee ouders zich juridisch kunnen verdedigen, waarom worden zulke verzoeken dan systematisch afgewezen?

Minister Van Weel:
Ik zal ook deze vraag doorgeleiden naar de staatssecretaris, zodat hij daar in zijn brief in mei uitvoerig op kan ingaan. Ik heb dat antwoord namelijk niet paraat.

De voorzitter:
Dank u wel. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister van Justitie en Veiligheid voor zijn aanwezigheid hier vandaag.

Vragen Lahlah

Vragen van het lid Lahlah aan de staatssecretaris Participatie en Integratie over het bericht "Kinderhulp: stijging aantal aanvragen, steeds vaker basale producten".

De voorzitter:
We heten de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid van harte welkom. Hij heeft een vraag van mevrouw Lahlah van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Afgelopen donderdag, op de Dag van de Kinderarmoede, kreeg ik dit rapport overhandigd van drie krachtige meiden. Zij zijn geen beleidsadviseurs of lobbyisten, maar jongeren die zelf weten hoe het is om op te groeien zonder basis. Het rapport heet "Armoedestress voor kinderen en jongeren in Nederland: basisvoorzieningen onder druk", van het Nationaal Fonds Kinderhulp. Wat bedoelen we met "basisvoorzieningen"? Laat ik het heel concreet maken: een goed bed om in te slapen, want zonder nachtrust kun je niet leren, een bril, zodat je op school het bord kunt lezen in plaats van achter te raken, menstruatieproducten, zodat je niet dagenlang thuis hoeft te blijven van school, schoolspullen, zoals pennen, schriftjes en een rekenmachine, een warme winterjas, een werkende wasmachine en een stevige eettafel, waar je je huiswerk aan kunt maken. Dát is de basis. Het gaat om dingen die kinderen nodig hebben om gezond, veilig en met waardigheid op te groeien. Juist daarin ziet het Nationaal Fonds Kinderhulp een enorme stijging van hulpvragen van meer dan 40%. Dan komt deze Voorjaarsnota, waarin dit kabinet bezuinigt op het kindpakket én bezuinigt op een regeling voor gelijke kansen op scholen in arme buurten — juist nu, terwijl gezinnen steeds vaker afhaken, hulp niet meer kunnen vinden en kinderen letterlijk met slaapgebrek, pijnlijke ogen of honger in de klas zitten. Ouders kunnen niet meer voorzien in de basisbehoeften van hun kinderen en dit kabinet bezuinigt verder. Ouders komen voor onmogelijke keuzes te staan. Wat raadt de staatssecretaris deze ouders aan: kiezen voor een bril voor hun zoon of voor maandverband voor hun dochter?

De voorzitter:
Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Nobel:
Voorzitter, dank u wel. Laat ik vooropstellen dat mevrouw Lahlah niet de enige is bij wie de drie dames zijn geweest. Ik heb het rapport ook in ontvangst mogen nemen. Allereerst ook vanaf deze plaats dank daarvoor. Ik denk dat het goed is dat we het vandaag hebben over kinderen die in armoede opgroeien, want ieder kind dat in armoede opgroeit, is er een te veel. Aan mij vragen om een keuze te maken: dat wil ik eigenlijk helemaal niet. Ik denk dat iedereen hier vandaag aanwezig niet wil dat kinderen in hun kansen of hun schoolprestaties worden belemmerd doordat ze het thuis financieel zwaar hebben.

Voorzitter. Tegelijkertijd is het niet mogelijk om armoede in zijn geheel de wereld uit te helpen; daar moeten we, denk ik, ook eerlijk over zijn. In 2018 lag het percentage op 8,6% en in 2025 — het is nog een raming — zitten we op 3,2%. Dat betekent dat de kinderarmoede de afgelopen jaren meer dan gehalveerd is. Dat is toch iets waar we best trots op mogen zijn. Dat is ook de reden dat het kabinet heeft gezegd niet te willen dat de armoede verder stijgt, ook omdat het heel ingewikkeld wordt om de armoede nog veel verder te laten afnemen.

De afgelopen periode heeft dit kabinet een behoorlijk aantal stappen gezet om kinderarmoede niet verder te laten stijgen. Denk aan de verhoging van het kindgebonden budget, denk aan de verhoging van de huurtoeslag, maar denk ook aan de structurele voortzetting van de schoolmaaltijden. En daarnaast — dat kwam ook al terug in de bijdrage van mevrouw Lahlah — steunt dit kabinet een heel aantal organisaties die kinderen die in armoede zitten of ouders die in armoede verkeren, uit die situatie te halen. Vanaf 2023 is dit bedrag verhoogd naar 15 miljoen euro. De toename die mevrouw Lahlah beschrijft, wijd ik aan het feit dat dit kabinet er heel veel aan doet om de voorzieningen die er zijn, bij mensen onder de aandacht te brengen. Ik constateer dus dat steeds meer mensen, gelukkig, gebruikmaken van de regelingen die we als rijksoverheid hebben ingericht voor mensen die in armoede verkeren.

Voorzitter. Helaas zien we achter de cijfers dat er een verschuiving plaatsvindt. Steeds meer mensen die werken, zitten net boven de armoedegrens. Dat baart me wel zorgen. Ik zal begin juni hierop specifieker ingaan in het nieuwe Nationaal Programma Armoede en Schulden.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De staatssecretaris geeft terecht aan dat het pijnlijk is als je moet kiezen tussen een bril voor je zoon of maandverband voor je dochter. Toch is dit wel de keuze waar duizenden ouders voor staan. Een van de doelen die zijn opgesteld in het regeerprogramma, is het niet laten oplopen van kinderarmoede ten opzichte van 2024; de staatssecretaris refereerde er al aan. De staatssecretaris is hier ook heel eerlijk over geweest: hij wil de situatie niet verbeteren, het moet alleen niet slechter worden dan het jaar ervoor. Ze zeggen: als je de lat maar laag genoeg legt, kom je er altijd overheen. Maar zelfs dat lijkt de staatssecretaris niet te lukken. Hoe kijkt hij zelf naar dit falen? Erkent het kabinet de stijging van 40% in hulpvraag, zoals gemeld door het Nationaal Fonds Kinderhulp? Gaat dit kabinet ook met concrete maatregelen reageren op dit alarmsignaal?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat er een verschil van inzicht is over of er nu wel of niet een positieve ontwikkeling is. Ik heb geschetst dat in 2018 de cijfers van armoede en ook kinderarmoede vele malen hoger waren. In 2025 is dat getal bijna gehalveerd. Dat is iets waar we trots op kunnen zijn. Dat is een positieve ontwikkeling. Tegelijkertijd, ieder kind dat in armoede verkeert, is er een te veel. Maar dit kabinet zet ontzettend veel stappen om in ieder geval dat aantal niet weer toe te laten nemen. Ik heb ze zojuist ook genoemd: de verhoging van de huurtoeslag, de verhoging van het kindgebonden budget en de schoolmaaltijden. Maar denk ook aan al die maatregelen die we op dit moment in Nederland al hebben, veelal ook bij gemeenten, waarmee we kinderen, maar vooral ook hun ouders, in de gelegenheid stellen om een aanvraag te doen. Daar maakt dit kabinet ook structureel geld voor vrij, zodat ouders de weg ook weten te vinden. Het feit dat ouders de weg weten te vinden naar die regelingen verklaart volgens mij die enorme stijging, die 40% die uit het rapport van Kinderhulp naar voren komt.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
We hebben het niet over 2018 of 2019. We hebben het over nu. Afgelopen week is het rapport overhandigd met daarin die stijging van 40% in de afgelopen drie jaar. Dit kabinet heeft de envelop Groepen in de knel, met geld om mensen die in de knel zitten te helpen. Waarom geeft het kabinet dit geld dan uit aan regulering van buy now, pay later en aan aanmaningskosten voor mensen die al diep in de schulden zitten? Hoe kan het zijn dat er wel geld is voor controle en boetes, maar dat we bezuinigen op de basisvoorzieningen die kinderen nodig hebben om überhaupt mee te kunnen doen? Wat zegt dat over je ambities?

Staatssecretaris Nobel:
Ik heb zojuist ook aangegeven dat dit kabinet zich structureel inzet om ervoor te zorgen dat dat cijfer niet verder toeneemt. Als je de middelen ziet die we beschikbaar stellen om te zorgen dat mensen de organisaties weten te vinden waar ze geholpen kunnen worden en om tegen te gaan dat deze middelen niet gebruikt worden, dan ben ik eigenlijk ontzettend trots dat het toch lukt om deze ambitie overeind te houden, zeker in tijden waarin we toch weer forse ombuigingen zien met elkaar.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
Tot slot. Ik zei het net al: dit kabinet heeft bij de Voorjaarsnota aangekondigd de onderwijskansenregeling te schrappen. Dat is echt ongekend, zeker in het licht van dit rapport. Kan de staatssecretaris dan ten minste aangeven welke concrete alternatieven zijn onderzocht voor het besluit te bezuinigen op deze zeer waardevolle regeling?

Staatssecretaris Nobel:
Ik snap dat als de Voorjaarsnota er op een gegeven moment ligt, het makkelijk is om er een of twee dingen uit te halen die negatief uitpakken, helemaal als het gaat om de allerkwetsbaarsten in de samenleving, namelijk kinderen. Tegelijkertijd blijf ik hier toch ook herhalen dat dit kabinet ontzettend veel in het werk stelt om er ook juist voor die groep te zijn. Denk hierbij aan het kindgebonden budget, de verhoging van de huurtoeslag, het voortzetten van de schoolmaaltijden en het feit dat dit kabinet structureel middelen opzijzet om ervoor te zorgen dat de meest kwetsbaren uiteindelijk ook de route weten te vinden naar regelingen die er allang zijn. Dit kabinet doet dus ontzettend veel.

De voorzitter:
"Te weinig" roept mevrouw Lahlah nog even. Dan de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):
Het is toch gênant dat er hier een staatssecretaris staat die een rapport heeft gekregen waarin overduidelijk staat dat een groot aantal kinderen niet in hun basale behoeften zijn voorzien? Dan zegt hij hier trots te zijn dat 3,2% van alle kinderen in Nederland in armoede leeft. Hij zegt gewoon trots te zijn dat dat is gelukt. 3,2% van alle kinderen in Nederland leeft in armoede. Dat zijn tienduizenden, honderdduizenden kinderen in armoede! Daar is dit kabinet trots op. Deze staatssecretaris is er ook trots op dat het kabinet dat in stand weet te houden. Hoe harteloos kunt u eigenlijk zijn?

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat dit enigszins selectief luisteren is van de heer Dijk. Waar ik, denk ik, best trots op mag zijn, ook namens dit kabinet — dat is niet alleen te danken aan dit kabinet, maar ook aan het vorige kabinet — is dat dat cijfer sinds 2018 gehalveerd is. Ik zeg nog steeds dat ieder kind dat in armoede leeft er een te veel is. Maar ik denk wel dat dat iets is waar we trots op mogen zijn. Dat is ook niet vanzelf gegaan. Dat is ook de reden dat dit kabinet maatregelen zal treffen om dat cijfer niet toe te laten nemen. Het zou ontzettend mooi zijn als dat verder afneemt, maar ik denk ook dat we realistisch moeten zijn. Uiteindelijk ga je armoede niet helemaal de wereld uit krijgen. We zullen ons als kabinet ook in blijven zetten om dat cijfer in ieder geval zo laag mogelijk te houden, zeker onder kinderen.

De heer Dijk (SP):
Het is een grove schande. Het is een aanslag op al die kinderen. Het is een aanslag op hun bestaan. Er staat hier iemand die zegt het op te nemen voor die kinderen, die zegt dat hij ook graag wil dat de armoede de wereld uit gaat, ook voor de kinderen. Maar hij zegt dat dat wel heel erg moeilijk is en hij hoopt dat het toch lukt. Het is echt een aanslag op die kinderen. Weet u wat het is? Het meest gênante is dat hier een stoere man staat die donders goed weet dat er ieder jaar, keer op keer op keer, recordwinsten zijn gemaakt door grote bedrijven en dat die kinderen, die in hun bestaan bedreigd worden, maar zo'n klein beetje nodig hebben: een gum of een pen.

Staatssecretaris Nobel:
Ik hoorde geen vraag, maar dit stelt me wel in de gelegenheid om aan te geven dat veel minima gelukkig ook de mogelijkheid hebben om via gemeenten bijvoorbeeld een gemeentepolis af te sluiten, zodat de bril waar zojuist naar werd verwezen ook in het pakket valt.

De heer Esser (PVV):
Wat de PVV betreft mogen kinderen nooit de dupe worden van armoede. Dat is afgesproken in het hoofdlijnenakkoord. Uit het rapport van de stichting Kinderhulp blijkt dat er een stijging te zien is. Mijn vraag is of bepaalde basisvoorzieningen uit dat rapport worden ondersteund door het huidige kabinetsbeleid, en zo ja, welke.

Staatssecretaris Nobel:
Ik denk dat de heer Esser namens de PVV terecht aansnijdt dat we met elkaar hebben afgesproken dat dat cijfer niet verder mag stijgen. Toen ik het rapport ontving en daarbij ook de persoonlijke verhalen hoorde van de jeugdambassadeurs, deed dat ook echt wel iets met me. Maar ik verwees zojuist al naar de bril, die niet in het zorgpakket zit, maar die minima via het afsluiten van een gemeentepolis toch vaak kunnen krijgen. Ik denk dat dat zaken zijn waar dit kabinet oog voor houdt. Ik weet dat het ministerie van VWS op dit moment ook aan het kijken is wat het zou kunnen doen met een aantal zaken die in het rapport genoemd zijn.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Ik wil graag nog even doorvragen op de onderwijskansenregeling. De staatssecretaris ging daar zojuist eigenlijk niet op in. Waar hebben we het over? We hebben het over de kinderen met de minste kansen, de armste kinderen van het land. Zij worden geraakt door deze bezuiniging van 180 miljoen. Het gaat in de praktijk om kinderen van ouders die in de schuldsanering zitten, zelf geen opleiding hebben gevolgd of de taal niet spreken. Met dit geld kunnen zij via scholen een laptop krijgen om überhaupt opdrachten te kunnen maken, en kunnen zij kleinere klassen, meer begeleiding en extra lesuren krijgen. Dit geld wordt volledig wegbezuinigd. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wat zegt hij tegen deze kinderen?

Staatssecretaris Nobel:
Wat ik wil zeggen, is dat dit kabinet ook ontzettend veel doet. U haalt er nu één maatregel uit. Tegelijkertijd zet dit kabinet in op financiële educatie. Dit kabinet verhoogt het kindgebonden budget. Dit kabinet verhoogt de huurtoeslag. Dit kabinet zorgt ervoor dat de schoolmaaltijden in stand blijven. Daarnaast proberen we er natuurlijk, ook met de medeoverheden, voor te zorgen dat de weg naar al die regelingen die er zijn, uiteindelijk gevonden wordt door ouders. Sociale Zaken investeert 15 miljoen euro per jaar om ervoor te zorgen dat mensen die regelingen weten te vinden en dat het niet-gebruik omlaaggaat. Dat is ook de reden dat het percentage zo toeneemt in het rapport dat recent is overhandigd. Dat is omdat — gelukkig, zeg ik daarbij — de schaamte en het taboe rondom armoede afnemen en dat mensen de weg weten te vinden naar de hulp die hen geboden wordt namens dit kabinet.

Mevrouw Rooderkerk (D66):
Dat is opnieuw geen antwoord op de vraag. De staatssecretaris begint nu over allerlei andere zaken, maar mijn vraag was wat hij zegt tegen deze kinderen. Over schaamte gesproken: dit kabinet moet zich schamen! Er wordt gewoon bezuinigd op de armste kinderen met de minste kansen. Geef dat dan ook eerlijk toe. Ik hoor een staatssecretaris Onderwijs in het nieuws zeggen: "We gaan in gesprek met scholen over wat dit betekent." Scholen zeggen: "Wij hoeven niet in gesprek. Dit is vreselijk! Dit is gewoon iets wat je niet doet. Dit kan je niet doen." Dus nogmaals de vraag: wat zegt hij tegen de kinderen die hierdoor geraakt worden? Ik heb het dus niet over die andere maatregelen waar hij net naar verwees, maar over déze maatregel.

Staatssecretaris Nobel:
Ik weet dat mevrouw Rooderkerk ook woordvoerder Onderwijs is, maar ik sta hier om namens dit hele kabinet een reactie te geven. Ik constateer dat er niet wordt bezuinigd op armoede, dat er niet wordt bezuinigd op kinderen die in moeilijke omstandigheden zitten, maar dat het kabinet juist heel veel actie onderneemt. Dan kunt u er wel één maatregel uit halen, maar daar zet ik een veelvoud aan maatregelen tegenover, die ik zojuist heb benoemd.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons was, of bent, want u blijft ook nog even voor de stemmingen, stel ik vast. Tot zover het mondelinge vragenuurtje. Ik schors een paar minuten, en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.