Preview document (🔗 origineel)

---

Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Voorzitter: Martin Bosma

Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578).

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de Wijziging van de Pensioenwet in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578). Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u bij ons bent. We hebben elf deelnemers van de zijde van de Kamer, onder wie één maidenspeecher. Daar zien we met heel veel plezier naar uit. Dat is mevrouw Haage van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Joseph van de fractie NSC. Het woord is aan haar.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Vandaag wil ik het hebben over vertrouwen, bestaanszekerheid en zeggenschap. Ik doe dat niet in abstracte termen. Het gaat over iets dat miljoenen mensen direct raakt: hun pensioen, hun inkomen voor later, hun zekerheid van vandaag en morgen. De pensioensector staat aan de vooravond van de grootste financiële stelselwijziging ooit. Het is een stelsel waarbij we trots mogen zijn op de solidariteit, collectiviteit en verplichtstelling, maar ook een stelsel dat toe is aan vernieuwing; dat erken ik zeker ook. Ik snap dat het nieuwe stelsel kansen biedt. Jongeren kunnen op termijn wat meer flexibiliteit krijgen. Pensioenuitkeringen kunnen in betere economische tijden wat sneller stijgen, doordat er minder buffers worden aangehouden. De Wet toekomst pensioenen voorziet hierin en is vandaag het uitgangspunt, ook voor mijn partij Nieuw Sociaal Contract.

Maar, voorzitter, ik kan niet duidelijk genoeg stellen dat die vernieuwing in de praktijk alleen maar kan slagen als je de mensen van wie het pensioen is, serieus neemt, als je mensen zeggenschap geeft, als je mensen inspraak geeft wanneer hun bestaande pensioenen en rechten worden aangepast. Dat is namelijk wat hier op tafel ligt: een omzetting van al toegezegde vaste uitkeringen naar persoonlijke pensioenvermogens waar straks variabele uitkeringen uit volgen die directer mee gaan bewegen met de beurs. De risico's worden meer bij het individu gelegd, ook voor mensen die al met pensioen zijn, voor mensen die jarenlang dachten dat hun pensioen veilig stond. Dat is geen kleine aanpassing. Dat is fundamenteel. Dat raakt direct de bestaanszekerheid van mensen. Als je zulke ingrijpende stappen zet zonder mensen goed mee te nemen, tast je het vertrouwen en het draagvlak aan. Dat is een risico voor het hele pensioenstelsel.

Daarom hebben wij een amendement ingediend om mensen alsnog een vorm van inspraak te geven. Wat zie ik gebeuren? Tegenstanders van ons amendement om inspraak te herstellen, waarschuwen nu voortdurend voor chaos. Maar ik draai dat argument om. Juist door het afschaffen van de inspraak, wat gebeurd is, en het verlies van vertrouwen dat we daardoor nu al zien ontstaan, dreigt chaos. Dan komen de incidenten, wanhopige mensen, rechtszaken. Voor we het weten zitten we met een nieuw schandaal of nieuwe affaire, maar dan dit keer over het pensioenstelsel, dat nu nog geroemd is als het beste ter wereld.

De voorzitter:
Ik houd acht interrupties aan in de termijn van de Kamer. Het woord is aan de heer Flach, SGP.

De heer Flach (SGP):
Voordat we aan die inhoud toekomen, heb ik even een vraag over de vorm waarin dit voorstel wordt gepresenteerd. Mevrouw Joseph had er ook voor kunnen kiezen om een initiatiefwet in te dienen die de bestaande wet wijzigt. Wat ze nu doet, is bij een kleine wet die de transitieperiode verlengt een amendement gebruiken om best een hele stelselwijziging door te voeren. In de Tweede Kamer lukt het misschien nog om een meerderheid te halen, maar daarmee wordt de Eerste Kamer de mogelijkheid ontnomen om daar goed over te praten en rest niets anders dan voor of tegen die hele wet te stemmen. Is dat nou bestuurlijk of politiek gezien een zuivere route geweest? Waarom heeft mevrouw Joseph voor de route van een amendement gekozen?

Mevrouw Joseph (NSC):
Allereerst wil ik beginnen met zeggen dat ik dit niet zie als een grote wijziging. Het is gewoon het inspraak geven aan mensen als je de bestaande pensioenen wil aanpassen. We hebben het inderdaad in de vorm van een amendement ingediend. Ik had gehoopt dat wij eerder de mogelijkheid hadden gekregen om de pensioenwet te wijzigen, maar de pensioenwet werd gewoon steeds maar niet besproken en ik wist dat een initiatiefwet jaren duurt. Dan zijn de pensioenen al aangepast en dan is er niks meer te repareren, behalve dat je nog heel veel rechtszaken en ellende hebt. Als de pensioenen eenmaal zijn aangepast, dan is dat een onomkeerbaar proces, dus we hebben het in deze wet gedaan. Ik denk dat dat ook goed past bij deze wet, want deze wet verlengt de transitieperiode. Hij gaat over het proces. Ons voorstel is eigenlijk een extra processtapje. Nu mogen eerst werkgevers beslissen of pensioenen ingevaren worden. Dan mogen de pensioenfondsen daarover beslissen. Wij zeggen: geef ook de deelnemers een stem hierin.

De heer Flach (SGP):
Mevrouw Joseph zegt dat dit geen hele grote stelselwijziging is. Volgens mij is dit het bijna compleet terugdraaien van de Wet toekomst pensioenen zoals die eerder is behandeld. Ik vraag aan mevrouw Joseph of ze het nou wel goed bestuur vindt om dat op deze manier te doen. Er is in de vorige periode bijna 100 uur vergaderd over deze wet. Van de uitkomst kun je vinden wat je vindt. Ik ga daar straks ook wat over zeggen. Maar het lijkt er toch op alsof je dat eigenlijk op deze manier met een amendement weer terugdraait. Dan kom je een beetje in Amerikaanse toestanden terecht, waarbij wetten om de vier jaar gewijzigd worden, waardoor een stelselwijziging eigenlijk bijna niet meer mogelijk is. Vindt mevrouw Joseph dit dan goed bestuur?

Mevrouw Joseph (NSC):
De Wet toekomst pensioenen accepteren wij gewoon. Die blijft ook gewoon helemaal staan. De enige vraag is de volgende. Je kan de bestaande rechten van mensen aanpassen en omzetten naar het nieuwe stelsel. De inspraak die er was, is nu verwijderd uit de wet. Mensen hadden vroeger individueel bezwaarrecht. Dat is uit de wet gehaald. We hebben gezien dat daar een versterkt collectief medezeggenschap tegenover komen te staan. We hebben een juridische analyse gemaakt om te zien of dat wel voldoende is, want wat gebeurt hier? Je gaat echt het eigendom van mensen aanpassen, zonder dat ze inspraak hebben. Uit de juridische analyse kwam bijvoorbeeld dat dat versterkte collectieve medezeggenschap geen adequate vervanging is voor het individueel bezwaarrecht dat is afgeschaft. We hebben afgelopen jaar ook gekeken wat er gebeurde. Gepensioneerdenverengingen en slapersverenigingen mochten hoorrecht krijgen, maar dat is niet goed verlopen. We zien dus gewoon allemaal nieuwe signalen dat mensen te weinig inspraak hebben gehad. Dit gaat gewoon leiden tot heel veel juridische procedures, maar ook tot veel wantrouwen. Als het nieuwe stelsel zo goed is, waarom geef je mensen dan niet zelf inspraak in de vraag of ook hun bestaande pensioenen worden aangepast naar het nieuwe stelsel? De Wet toekomst pensioenen gaat verder gewoon compleet door. Ik denk dat het juist heel goed bestuur is om mensen zelf inspraak te geven. Dat is wat mij betreft een nieuw sociaal contract tussen burgers en pensioenfondsen en tussen burgers en overheid.

De heer Aartsen (VVD):
Een verhelderend betoog van mevrouw Joseph. Volgens mij zit daar namelijk de kern van het probleem waar we het hier over hebben. Mevrouw Joseph zegt: voor ons is dit maar een heel klein wijzigingspuntje. Maar is het probleem niet juist dat mevrouw Joseph zo vastzit in haar eigen beeld dat dit maar een klein wijzigingspuntje is? De minister zegt zelf: dit raakt de kern van de wet. De Raad van State, een belangrijke adviseur van ons, zegt: dit amendement draait de hele wet om; het raakt de basisbeginselen van de wet. Mevrouw Joseph zegt: we willen gewoon netjes doorgaan; dit heeft geen enkel effect op de transitie. De Raad van State zegt: dit zorgt voor ernstige verstoringen van het transitieproces. Mevrouw Joseph zegt net zelf: collectiviteit en solidariteit zijn belangrijke uitgangspunten. De Raad van State zegt: dit ondermijnt en ondergraaft de collectiviteit en solidariteit van het stelsel. Zit hier niet de kern van het probleem? Mevrouw Joseph heeft een beeld bedacht, maar de hele buitenwereld zegt dat dat niet klopt. Is het niet juist ook goed bestuur dat we goed luisteren naar dit soort adviseurs en naar de brieven van de minister, om te laten zien dat het misschien niet zo is zoals u het voorstelt?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb heel goed geluisterd naar de Raad van State en de andere adviseurs. Wij hebben het amendement ook aangepast op die adviezen. Maar het is echt geen grote wijziging. Onder de Wet toekomst pensioenen gaat nieuwe pensioenopbouw plaatsvinden in persoonlijke pensioenvermogens. Dat gaat gewoon door met dit amendement. Maar wat ook gebeurt en wat juist ontzettend bijzonder is, is dat Nederland met de Wet toekomst pensioenen heeft bedacht dat ook de bestaande pensioenen worden omgezet in variabele uitkeringen die meer gaan meebewegen met de beurskoersen, zonder dat mensen inspraak hebben. Dat is internationaal nooit vertoond. Dat is een enorm experiment, een gevaarlijk experiment dat we in Nederland aangaan. Ik weet niet eens zeker of we dit amendement wel zouden hebben ingediend als ik in het afgelopen jaar gezien had dat mensen via de versterkte collectieve zeggenschap wél voldoende inspraak hadden gehad. Maar wij zien gewoon dat mensen niet genoeg inspraak hebben gehad. Wat is het enige wat wij toevoegen? De nieuwe opbouw in persoonlijke pensioenvermogens gaat sowieso plaatsvinden. De sociale partners, de werkgevers en de vakbonden mogen nu bedenken of ze ook de bestaande pensioenen gaan omzetten naar het nieuwe stelsel of niet. Ze kunnen dus zeggen dat ze niet gaan invaren of dat ze wel gaan invaren. Vervolgens gaan de pensioenfondsen nog na of zij het ook evenwichtig vinden om in te varen en of ze het kunnen uitvoeren. Maar wij zeggen gewoon: waarom krijgen de deelnemers, van wie het pensioen is, hierin niet ook zélf een stem? Dat is alles.

De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Joseph zegt het nog een keer: het is een ieniemieniewijzigingetje; wat wij doen is slechts een rimpeling. Hoe verklaart zij dan dat de Raad van State, De Nederlandsche Bank, de AFM, de Stichting van de Arbeid, de Pensioenfederatie — dat zijn toch niet de willekeurige biljartclubs op de hoek — en haar eigen minister pagina's na pagina's met zeer zorgelijke waarschuwingen naar ons toesturen? Hoe kan het dat mevrouw Joseph zegt dat het een kleine wijziging is, terwijl al die andere mensen zeggen dat dit ernstige, zorgwekkende gevolgen heeft voor het hele stelsel? Die twee dingen kan ik niet bij elkaar brengen.

Mevrouw Joseph (NSC):
Wat ik niet bij elkaar kan brengen, is dat ik iedereen thuis uit kan leggen dat dit een eenvoudige stap is. Mensen moeten sowieso een brief thuiskrijgen waarin staat wat het nieuwe pensioen voor hen betekent, wat het oude pensioen voor hen betekende en wat het verschil is. Daar kun je gewoon een ja/nee-vakje bij zetten waarmee mensen kunnen aangeven of zij mee willen of niet. Wat mij ontzettend verbaast, is dat in alle adviezen die wij hebben gekregen, bijvoorbeeld van de Raad van State, geen woord wordt besteed aan de vraag of de burgers wel voldoende inspraak krijgen, of zij wel voldoende rechtsbescherming krijgen. Wie komt hier op voor de mensen thuis?

De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Joseph draait handig weg van mijn vraag. De vraag blijft nog steeds: hoe kan het dat mevrouw Joseph stelt dat het slechts een kleine wijziging is, zo van "er gebeurt niks geks; ach, het is bijna een hamerstuk", en dat al die adviseurs — Raad van State, DNB, AFM, Pensioenfederatie, Stichting van de Arbeid en de minister zelf — zeggen dat het majeure gevolgen heeft? Pagina's na pagina's. De minister schrijft twintig kantjes vol over dit amendement. Nogmaals mijn vraag: hoe kan het dat u vol blijft houden dat het slechts een kleine wijziging is, terwijl de hele wereld zegt dat het majeure gevolgen heeft? Dat kan toch niet bij elkaar worden gebracht? Geef daar eens antwoord op.

Mevrouw Joseph (NSC):
De mensen die betrokken waren bij het maken van de Wet toekomst pensioenen, zeggen dat dit majeure wijzigingen zijn. Ik heb als Kamerlid het geluk dat ik uit de pensioensector kom. Ik heb zelf die inspraak geregeld. Als pensioenfondsen de bestaande rechten wilden aanpassen naar nieuwe rechten, dan stuurden we mensen een brief en dan kregen zij individueel bezwaarrecht. Ik heb dat allemaal zelf uitgevoerd, dus ik weet dat het kan. Ik weet dat het niet moeilijk is. Ik weet dat het niet complex is en dat mensen het ook gewoon begrijpen. En dat is misschien wel de kracht van Kamerleden die uit het veld komen.

De heer Vijlbrief (D66):
Er lag een amendement. Dat kreeg een vernietigend oordeel. Toen kwam er een nieuw amendement. Ik noem ze op: De Nederlandsche Bank, de AFM, de Pensioenfederatie, de werkgeversorganisaties, de vakbonden, de Raad van State. Zij zijn allemaal met een stoomwals over dat amendement gereden. Dan komt de minister. De minister stapt in zijn bulldozer en brengt vervolgens het amendement met een vernietigende appreciatie naar de schroothoop. In wat voor een dimensie leeft mevrouw Joseph eigenlijk dat zij denkt dat zij de enige is die gelijk heeft en de rest van de wereld gek is? Hoe kan dat eigenlijk? Ik begrijp het gewoon echt niet. Ik heb het echt geprobeerd te begrijpen. Ik ga toch een voorbeeldje geven. Mevrouw Joseph vertegenwoordigt een partij die bijvoorbeeld zegt "wetgeving moet zorgvuldig behandeld worden", "we moeten goed naar de uitvoering luisteren" en "de Raad van State is een cruciale adviseur". Ik citeer dit allemaal uit stukken van Nieuw Sociaal Contract. U rijdt daaroverheen. U trekt zich er niks van aan. U gaat gewoon door en u gijzelt het hele voorstel. Terwijl het pensioenstelsel allang ingevoerd is, komt u na twee jaar met dit amendement. Ik begrijp er helemaal niets van. Kan mevrouw Joseph nog eens uitleggen hoe haar wereld er nou uitziet? Ik begrijp het gewoon niet.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik begrijp de heer Vijlbrief af en toe ook niet. Ik heb gezorgd voor zorgvuldige wetgeving. Ik heb niet iets nieuws gedaan. De Wet toekomst pensioenen is ingevoerd en daarbij is de inspraak van mensen afgepakt. De inspraak stond in artikel 83 van de Pensioenwet. Dat artikel heb ik gewoon hersteld. Het artikel bestond altijd al. Mensen kregen altijd individueel bezwaarrecht als hun bestaande pensioen werd aangepast. Bij het invaren is het individuele bezwaarrecht even uitgeschakeld en mogen mensen ineens niks meer zeggen, terwijl hun pensioen wordt omgezet in variabele uitkeringen die meer meebewegen met de beurskoersen. Mensen worden daar nu al zenuwachtig van en dat snap ik, gegeven wat er gebeurt op de beurzen. Als het invaren voorbij is, geldt artikel 83 weer. Als een pensioenfonds geen gebruik heeft gemaakt van het invaren en het pensioenfonds wil daarna alsnog de vaste uitkeringen omzetten naar variabele uitkeringen, dan moeten zij iedereen individueel bezwaarrecht geven. Dat staat in de wet, of de wet was niet goed en is niet goed, ten aanzien van artikel 83. Maar ik heb gewoon een kopie gemaakt. Het is eenvoudig.

De heer Vijlbrief (D66):
Het minimaliseren van dit amendement, alsof het een kleine wijziging is en dat alles is wat het doet, is in flagrante tegenspraak met wat al onze adviseurs zeggen. Hoe kunnen Kamerleden nu nog wetgeving maken als al onze adviseurs zeggen: "Doe dit niet. Het is levensgevaarlijk. Je ondergraaft het nieuwe systeem." Hoe kun je dan daarna nog zeggen dat het een kleine wijziging is en dat je slechts een artikel, inspraak, herstelt? Het zal allemaal wel, maar de essentie is dat u ontkent dat dit amendement een groot effect kan hebben op de nieuwe Pensioenwet. Dat ontkent u, terwijl alle adviseurs zeggen dat dat wel zo is. Hoe kan dat? Dat blijft mijn vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):
Misschien kan ik ook wat voorbeelden aanhalen. Niet invaren bijvoorbeeld, het niet omzetten van de bestaande pensioenen, is niet zo bijzonder. 23% van de pensioenfondsen wil de bestaande pensioenen al niet aanpassen. Een aantal van die pensioenfondsen zegt zelfs dat het beter is voor hun deelnemers, omdat ze minder risico lopen en beter de koopkracht bij kunnen houden in slechte tijden. Er is ook al een pensioenfonds dat de mensen individueel bezwaarrecht wil aanbieden. Voor de pensioenpraktijk en voor de wetgeving zoals die is, is het een kleine wijziging. Maar ik zal niet ontkennen dat het voor de mensen thuis een enorme wijziging is. Het is ontzettend belangrijk dat er niet zomaar aan jouw pensioen gezeten wordt zonder inspraak. Dus in die zin is het inderdaad een grote, ontzettend belangrijke wijziging voor de mensen van wie het pensioen is.

De heer Vijlbrief (D66):
Maar dit is een draai op mijn vraag. Het is niet alleen een wijziging voor mensen van wie het pensioen is. De pensioenuitvoerders zeggen zelf dat dit onuitvoerbaar is. Mijn probleem is dus als volgt. Hoe kan het zijn dat mevrouw Joseph, die zegt "ik heb zelf in die sector gewerkt", als enige zegt dat het uitvoerbaar is? Ik krijg alleen maar stukken van de pensioensector aangeleverd waarin wordt gezegd dat dit onuitvoerbaar is. Dan is het toch onbehoorlijk bestuur als ik vervolgens gewoon meedoe met een gezellig amendement om de inspraak te herstellen? Die mensen zeggen dat het niet kan. Het betekent gewoon dat u de stenen onder het nieuwe pensioenstelsel wegtrekt. Doe dan niet net alsof dit een kleine wijziging is; dat is niet oké. Zeg dan gewoon eerlijk dat dit een grote wijziging is, dat u die eigenlijk beoogt en dat u eigenlijk altijd tegen het nieuwe pensioenstelsel was. Wees dan eerlijk. Maar ga niet zeggen dat het kleine wijziging is, die voor mensen wel heel belangrijk is. Dat is niet eerlijk.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik was inderdaad niet enthousiast over het nieuwe pensioenstelsel. De heer Omtzigt was dat ook niet. Maar wij hebben ons er bij de oprichting van Nieuw Sociaal Contract al bij neergelegd dat het nieuwe pensioenstelsel gewoon doorgevoerd is. Wij zijn alleen maar op pad gegaan om, in de transitie naar het nieuwe stelsel en in het nieuwe stelsel zelf, dingen te verbeteren in het belang van de deelnemers. Als je zo'n complexe wet neerzet, snapt iedereen dat er ook foutjes insluipen, die verbeterd moeten worden. Het foutje waar we het vandaag over hebben, is wel echt een hele fundamentele, namelijk dat mensen geen inspraak krijgen als hun bestaande pensioenen worden aangepast. Wat betreft de pensioenfondsen snap ik dat zij niet zitten te wachten op nog wat extra werk, maar ik denk dat het ook voor de pensioenfondsen fundamenteel is om hun mensen, hun deelnemers, degenen voor wie ze het doen, degenen van wie het pensioen is, heel goed mee te nemen. Ik heb gezien dat dat niet langer gaat door nog een foldertje te sturen en te zeggen: "U heeft niks te kiezen. Dit is beter voor u. U krijgt een maandje van tevoren wel te horen wat uw variabele uitkering wordt dit jaar. Volgend jaar heeft u weer een kans op een nieuwe uitkering." Dat is gewoon riskant.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voordat we op de inhoud van het amendement ingaan, moet me van het hart dat ik me zorgen maak. Collega Joseph stelt namelijk aan de ene kant dat het een kleine wijziging is, wat gewoon niet waar is. Dat vindt uw eigen minister niet. Dat vindt de Raad van State niet. Dat vindt De Nederlandsche Bank niet. Dat vindt de AFM niet. Dat vinden de pensioenfondsen niet. Die vinden het een gigantische wijziging. Net hoor ik mevrouw Joseph zeggen dat deze wijziging ook een fundamentele wijziging is, wat ook waar is, want collega Joseph gebruikt deze technische wet, eentje die is toegezegd aan de Eerste Kamer, om de wet te torpederen. Mijn vraag is: als het een fundamentele wijziging is, wat het volgens mij ook is, hoe kunt u dan blijven volhouden dat het een kleine wijziging is? Het kan niet beide waar zijn.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik ben hier niet om de wet te torpederen. Ik ben hier om de wet en de transitie naar het nieuwe stelsel te redden en om te zorgen dat er draagvlak voor en vertrouwen in dat nieuwe stelsel blijft. Deze wetswijziging is heel klein. Ik heb in het amendement gewoon artikel 83 hersteld, een artikel dat altijd bestond en dat straks ook weer in de wet staat na het invaren. Dus in de wet is het heel klein, maar voor de mensen thuis is het ongelofelijk belangrijk. Dat is zeker zo in een democratie als Nederland. Voor veel mensen is dit het grootste eigendom, het grootste bezit dat ze hebben. Je kan niet zomaar iemands grootste eigendom afpakken en omzetten in iets nieuws omdat een paar economen dachten dat een variabele uitkering beter was voor mensen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Wat mevrouw Joseph hier doet — nogmaals, we hebben het nog niet eens over de inhoud van het amendement — is niet eerlijk. Het is inderdaad één artikel en het is een gigantische wet. Maar dat ene artikel, met het aantal woorden dat u erin zet, is een fundamentele wijziging. U heeft net zelf gezegd dat het fundamenteel is. U kunt niet volhouden dat het klein is, want het doorsnijdt de collectiviteit; het heeft gevolgen. Dat heeft de minister ook aangegeven. Er is net een betoog gekomen, maar mijn vraag is niet beantwoord. Ik ga mijn vraag herhalen, want die is belangrijk, ook voor de geloofwaardigheid van de indieners van dit amendement. Hoe kan het een kleine wijziging zijn en tegelijkertijd een fundamenteel herstel zijn? Of zoals mevrouw Joseph zegt: het redden van de wet. Hoe kan dit klein zijn en tegelijkertijd de wet willen redden? Daarmee impliceert u dat als het amendement niet aangenomen wordt, de wet niet te redden valt. Dat lijkt me niet iets kleins.

Mevrouw Joseph (NSC):
Zeker. Ik heb het een paar keer geprobeerd uit te leggen. Misschien komt het aan als ik nu iets andere woorden gebruik, maar dat kan ik niet garanderen. De wetswijziging is dus heel erg klein, want ik herstel gewoon artikel 83. Voor pensioenfondsen is het ook relatief klein, want zij zijn gewend om bij waardeoverdrachten mensen individueel bezwaarrecht te geven. Ik spreek heel veel pensioenadviseurs die hopen dat mijn amendement het haalt, dat de pensioenfondsbesturen hun oogkleppen afdoen en weer gaan besturen en kijken naar de deelnemers voor wie het is. Het is een kleine wetswijziging, namelijk iets herstellen dat er al was, maar voor mensen thuis is het fundamenteel dat je niet zomaar hun pensioen aanpast zonder dat zij inspraak krijgen. Ik spreek mensen die zeggen: als ze nu mijn grootste bezit al zomaar kunnen aanpassen zonder dat ik daar iets over kan zeggen, wat is dan het volgende dat de overheid mij afneemt? Daar gaat het over, over het vertrouwen van mensen. Dat zit heel diep. Dat is fundamenteel.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, vertrouwen zit inderdaad diep. De vraag is of juist niet het wantrouwen aangewakkerd en aangejaagd wordt door mevrouw Joseph. U zegt dat hun hun pensioen wordt afgepakt. Ik erken dat u met uw ervaring in de pensioensector waarschijnlijk meer weet van de berekeningen dan wie dan ook in deze Kamer. Maar u bent ook wetgever. We hebben een democratisch proces met elkaar doorlopen, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer. U weet dat, want u was erbij, niet als Kamerlid, maar wel als adviseur. U heeft het hele traject doorlopen. U weet dat het individueel bezwaarrecht is besproken. We hebben dit eindeloos met elkaar besproken. Er is een belangenafweging gemaakt — dat weet u ook heel goed — waarin hele moeilijke keuzes zijn gemaakt. Maar er is wel een keuze gemaakt waarvan wij denken: dit is het beste voor een toekomstbestendig pensioen voor iedereen. Dat weet u. Als u zegt dat pensioenen afgepakt worden en dat dit een kleine wetswijziging is, dan doet u toch geen recht aan het bestaansrecht van NSC? Ik neem aan dat u ook voor goed bestuur staat. Mijn vraag is: hoe kunt u, na een traject waarin het individueel bezwaarrecht eindeloos is besproken in de Tweede Kamer en de Eerste Kamer, nu opnieuw een amendement met die strekking indienen, na kritiek van niet alleen de pensioenfondsen, maar ook de Raad van State, de AFM, DNB, uw eigen NSC-minister en de ambtenarij die erachter zit? Hoe kunt u dan nog volhouden dat dit een kleine wijziging is, die niet zo veel doet?

Mevrouw Joseph (NSC):
Op het punt van de kleine wijziging ben ik al een paar keer ingegaan. Ik wil nog even zeggen dat het goed bestuur is om mensen inspraak te geven als je hun eigendommen, en zeker deze grote eigendommen, aanpast. Het is ook goed bestuur om hier goed naar te kijken. We hebben inderdaad een wetstraject doorlopen. Er is een enorme wijziging aangekondigd. Wij hebben dat geaccepteerd, maar je moet ook kijken of het goed loopt. Het gaat op meerdere punten verkeerd. Daar heb ik het nog niet eens over gehad, maar ik zie bijvoorbeeld dat de pensioenfondsen in de overstap naar het nieuwe stelsel veel te veel beloven. Ze zeggen dat iedereen erop vooruitgaat, terwijl er gewoon evenveel geld in het stelsel is en er nog belegd wordt in dezelfde economie. Ze wijzen niet echt op de risico's; daar wijst de AFM ook op. Ik zie ook dat de pensioenfondsen niet goed kunnen sturen op koopkracht. Verschillende adviseurs zeggen dat de wet zelfs het sturen op koopkracht ontmoedigt, terwijl dat een van de belangrijkste doelen van deze wetswijziging betreft. Daarnaast zie ik dat mensen niet voldoende inspraak hebben gekregen. Er was iets geregeld, een soort collectieve medezeggenschap, maar die werkte niet. Goed bestuur is bijsturen als het nodig is, bijsturen als het nog kan.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Joseph heeft het veel over vertrouwen, maar ik denk dat ze met dit amendement het vertrouwen juist beschaamt, onder andere door zaken soms wat verkeerd voor te stellen. Goed kunnen rekenen aan pensioenen maakt namelijk nog niet dat je een goede wetgever bent. U heeft het telkens over bezit. Als ik bijvoorbeeld een huis of een hond heb en als ik kom te overlijden, gaat dat bezit naar mijn nabestaanden, bijvoorbeeld naar mijn zoon. Maar bij pensioenen is dat echt anders. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Iemand van de Radboud Universiteit is daar na vier jaar op gepromoveerd en heeft gezegd dat je het geen eigendom kunt noemen. Door te zeggen dat de pensioenen van mensen worden afgepakt en dat hun eigendom wordt aangetast, dus door er zo over te spreken, creëert u juist wantrouwen bij mensen. Graag een reactie.

Mevrouw Joseph (NSC):
Het was vanaf het begin, toen deze Wet toekomst pensioenen tot stand kwam, al duidelijk dat je het individueel bezwaarrecht niet zomaar kunt afpakken en dat je wel degelijk aan het eigendom van mensen zit. Mensen hebben nu een vaste uitkering toegezegd gekregen. Die kun je niet zomaar wijzigen. Dat kon ook nooit. Mensen hadden altijd individueel bezwaarrecht, en dat is ook logisch, want mensen hebben hun leefpatroon ingericht op basis van de uitkering die zij verwachten. Het is toegezegd. Het is uitgesteld loon. Het is nooit zo geweest dat sociale partners daar zomaar aan konden zitten zonder inspraak van de mensen zelf. Deze discussie was bij de start al duidelijk. Bij de start was al duidelijk dat dit een riskante operatie was. Wat heeft de wetgever gedaan? Die heeft gezegd: we halen het individueel bezwaarrecht uit de wet, zetten daar een versterkte collectieve medezeggenschap tegenover en laten de landsadvocaat ernaar kijken. Die zegt: nu kan het er wel door; we verwachten mogelijk veel rechtszaken, maar goed, juridisch kan het misschien net. De stukken van de landsadvocaat zijn nog geheim, wat ook niet helpt voor het vertrouwen. We wisten dus al dat dit superkwetsbaar is. Er zijn juristen die zeggen: oké, je kunt die aanpassing doen zonder extra inspraak. Maar er zijn ook juristen die zeggen: je kunt de aanpassing van de pensioenen niet doen zonder extra inspraak. Dus als we dit doorzetten zonder mensen inspraak te geven, komen er zo meteen, behalve veel wantrouwen, heel veel juridische procedures. Dan is er een kans dat juridische procedures gewonnen worden. Als die juridische procedures gewonnen worden, wat hebben we dan gedaan? Dan hebben we 1.500 miljard verbouwd. Hoe gaan we dat in godsnaam herstellen voor 10 miljoen mensen? Daar zitten de grote risico's. Soms heb je inderdaad een kleine kans op een risico, maar als het risico zo groot is dat je dat echt niet moet willen, dan moet je dat niet nemen. Ik zie mevrouw heel verbaasd kijken. Maar u zou toch bijvoorbeeld ook niet zomaar een openhartoperatie ondergaan omdat u denkt dat u dan sneller kunt hardlopen of zo? Want het is riskant. Misschien is er maar een klein risico, maar u kunt wel overlijden, bij wijze van spreken. Dat zie ik eigenlijk ook bij de Wet toekomst pensioenen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Een heel lang antwoord op eigenlijk een hele simpele vraag. In mijn eigen inbreng zal ik nog iets zeggen over de risico's. Wat mij irriteert, is dat u het hebt over eigendom en bezit, terwijl mijn pensioen nota bene niet naar mijn nabestaanden gaat als ik overlijd, maar het gaat naar u. Het gaat naar je oud-collega's of je collega's. Hoe kunt u nou op die manier daarover spreken? Dat wekt juist wantrouwen.

Mevrouw Joseph (NSC):
Uw pensioen is toegezegd. U mag er normaal gesproken van uitgaan dat het pensioen dat beloofd is, ook wordt waargemaakt. Daarnaast: als je pensioen werd aangepast, had je individueel bezwaarrecht. Ook dat individuele bezwaarrecht is afgepakt. Dat kun je ook al zien als een soort eigendom.

De voorzitter:
Met het oog op de klok: u heeft al heel veel dingen aangestipt inmiddels in interrupties. Misschien kunt u nog even kritisch naar uw tekst kijken om te zien of u wat dingetjes kunt overslaan.

Mevrouw Joseph (NSC):
We gaan het zien.

De voorzitter:
Dat klinkt niet als een toezegging.

Mevrouw Joseph (NSC):
Laten we niet vergeten: we hebben het over een collectief vermogen van ruim 1.500 miljard euro. Over het uitgesteld loon van 10 miljoen Nederlanders. Dat zijn onvoorstelbaar grote bedragen en aantallen. Ik weet uit ervaring dat de verleiding groot is om de discussie terug te brengen tot cijfers, wiskundige modellen en technische exercities. Maar dit gaat niet alleen over cijfers. Dit gaat met name over mensen. Over gepensioneerden die zich afvragen of ze met variabele uitkeringen straks nog wel kunnen rondkomen. Over mensen die nu al slapeloze nachten hebben van de recente beurscrash en de gevolgen daarvan voor hun straks variabele pensioenen. Over mensen die zich afvragen of ze hun hypotheek nog wel kunnen verlengen als ze straks ineens een variabele pensioenuitkering hebben. Over mensen die zien dat bij de omzetting van hun pensioen naar het nieuwe stelsel hun recht op inhaalindexatie verdwijnt, terwijl de indexatieachterstanden van pensioenfondsen zo'n 20% tot 30% zijn. Het gaat over mensen die zien dat in het nieuwe stelsel naar verwachting de koopkracht helemaal niet bijgehouden kan worden, zeker niet als de inflatie langer hoog blijft. En over jongeren, die zien dat, zonder dat zij daar inspraak in hebben, straks ineens hun bestaande pensioen belegd wordt met geleend geld, waardoor zij in een slecht economisch scenario hun hele, volledige reeds opgebouwde pensioenvermogen kunnen kwijtraken. Of over werknemers die van baan gewisseld zijn of net hun baan hebben verloren en nu zien dat zij in de pensioentransitie ineens tienduizenden euro's aan compensatie mislopen. Dat zijn de mensen die ik nu al spreek, terwijl de transitie feitelijk nog nauwelijks is begonnen.

Mijn inbreng vandaag is daarom eigenlijk één grote vraag: waarom doen we dit buiten mensen om? Inspraak was tot nu toe heel normaal bij pensioenfondsen, maar nu zetten we deze enorme stap, waardoor we alle vaste uitkeringen omzetten in variabele uitkeringen, die meer meebewegen met de beurskoersen en meer risico voor het individu inhouden. Tegelijkertijd halen we expres het recht om daartegen bezwaar te maken eventjes weg. Dat is nogal wat.

Dan komen er argumenten. Bijvoorbeeld dat mensen zelf geen inspraak kunnen krijgen, omdat ze de gevolgen niet zouden kunnen overzien. Of anders gezegd: dat ze er kennelijk te lui en te dom voor zijn. Ik vind dat ronduit bizar: zeggen dat mensen te weinig kennis en inzicht hebben om inspraak te kunnen krijgen als het gaat over hun eigen geld. Gelukkig zegt de minister dat niet, maar ook hij maakt toch een opsomming van allerlei bezwaren tegen ons amendement. Ik begrijp dat de minister een verantwoordelijkheid draagt voor continuïteit, maar besturen is niet alleen koers houden omdat die koers nu eenmaal was ingezet. Een goede bestuurder is geen automatische piloot. Zo ken ik deze minister ook niet. Een goede bestuurder staat open voor zorgen en tegenargumenten en weegt voortdurend: is dit nog steeds de juiste richting en waar kunnen we verbeteren? Ik heb er vertrouwen in dat deze minister goed kan luisteren en dat hij ruimte zal bieden waar dit terecht is, juist nu we in dit belangrijke, beslissende debat zitten.

Voorzitter. Voor de helderheid: ons amendement is niet tegen de minister of tegen de Wet toekomst pensioenen, maar juist voor. Wij willen dat er stevig draagvlak ontstaat, dat over tien jaar iedereen kan zeggen dat zijn pensioen in goede handen was en dat alle nu betrokken bestuurders over tien jaar kunnen zeggen dat het niet altijd eenvoudig was, maar dat ze steeds goed hebben geluisterd en dat het daarom allemaal goed is gekomen. Maar zo ver zijn we vandaag helaas nog niet. De werkgevers en vakbonden, de Pensioenfederatie, De Nederlandsche Bank en de Autoriteit Financiële Markten hebben niet de dialoog met ons opgezocht, maar zijn voornamelijk tegen ons tekeer gegaan. Kennelijk is dat hun stijl om het publieke debat te voeren. "Te duur, te laat, u creëert chaos": een stortbui van onbewezen stellingen daalde op ons neer. Ze hebben flink wat herrie gemaakt. Dat is me niet ontgaan. Maar vandaag gaat het niet over luidruchtigheid, maar om inhoud en om argumenten. Daarom heb ik de volgende vragen aan de minister.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik had eerst een andere vraag, maar ik wil toch hiermee beginnen. Ik vraag me af of NSC hier staat of een of andere populistische partij die de instituties gewoon ondermijnt en onderuit gooit, alsof daar koekenbakkers zitten, alsof daar mensen zitten en instituties zitten die niet het beste over hebben voor deze samenleving. Wat mevrouw Joseph doet, vind ik heel spijtig. Ze spreekt niet namens mensen die wantrouwen hebben. Dit is wantrouwen aanjagen richting DNB, richting de AFM, zelfs richting haar eigen minister, richting de Raad van State. Er zijn partijen hier in de Kamer waarvan ik dat misschien wel verwacht had, maar ik had niet van NSC verwacht dat ze zo zou spreken over instituties. U kunt van mening verschillen, maar uw voorstel heeft dictum D gekregen bij de Raad van State. Ik ken weinig andere wetsvoorstellen van de afgelopen jaren die zo'n vernietigend advies hebben gekregen en waarbij de indiener vervolgens niet de hand in eigen boezem steekt — ze voert wel een wijziging door, maar steekt niet de hand in eigen boezem — maar een veeg uit de pan geeft aan die institutie. Hoe rijmt u dit met het bestaansrecht van NSC en goed bestuur, ook in het licht met alle andere wetsvoorstellen die eraan komen, waar NSC wel kritisch is geweest en wel heeft gezegd dat we naar de Raad van State moeten luisteren en die serieus moeten nemen?

Mevrouw Joseph (NSC):
Wij hebben de adviezen, ook die van de Raad van State, zeer serieus genomen. We hebben zelfs een nota geschreven over het advies van de Raad van State en ons amendement netjes aangepast. Wat mij verbaast — ik heb het al eerder gezegd — is dat al die instituties, ook de Raad van State, niet ingaan op de principiële vraag of mensen wel voldoende inspraak hebben gehad als hun bestaande pensioen wordt aangepast en of mensen wel voldoende rechtsbescherming hebben. Ik zie het als mijn taak als volksvertegenwoordiger om op te komen voor die mensen. Wordt er wel genoeg naar die mensen geluisterd? U heeft het ook gezien. We hebben honderden mails ontvangen. We hebben brieven ontvangen van organisaties waar honderdduizenden mensen achter staan. Er is al een claimstichting waarbij al 300.000 burgers die zorgen hebben zijn aangesloten. Daar moet ook naar geluisterd worden, want zij vormen het draagvlak voor ons verplichte pensioenstelsel. Neem ook de mensen serieus, zou ik zeggen tegen de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik zou mevrouw Joseph willen vragen om niet alleen de mensen zeer serieus te nemen — dat hebben we gedaan door een zorgvuldig proces te doorlopen — maar ook het wetgevingsproces serieus te nemen. Het individueel bezwaarrecht is besproken. U was erbij. U zat hier op de publieke tribune elke keer. U doet nu alsof dat niet gebeurd is. U was erbij. We hebben het hier in een plenair debat gehad over de weging van het individueel bezwaarrecht. Het feit dat u doet alsof dat niet besproken is, alsof de Raad van State daar nooit iets over gezegd heeft in dat democratische proces, ondermijnt de instituties. Ik vind het jammer dat juist NSC, volgens mij opgericht om het bestuur te versterken en te beschermen, juist nu misschien wel meer dan welke partij dan ook in welk plenair debat dan ook, z'n bijl aan het vertrouwen in die instituties legt. En ja, u hoeft het niet altijd eens te zijn met de Raad van State. Dat ben ik ook niet. Maar het feit dat u hier vertelt dat de Raad van State, de AFM, DNB, allemaal instituties zijn waarvan u zegt "ja sorry, maar die zitten allemaal fout", getuigt volgens mij niet van goed bestuur.

De voorzitter:
Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar mijn vraag is de volgende. U gaf aan dat u de minister kent als iemand die, even in mijn eigen woorden, niet alleen koers houdt maar ook stappen zet wanneer die nodig zijn. Waarom vertrouwt mevrouw Joseph er niet op dat de appreciatie die wij hier hebben gehad, de mening van de minister is? Wat hoopt u hier vandaag te bereiken wat niet al in de appreciatie naar voren is gekomen?

Mevrouw Joseph (NSC):
Wat me opvalt is dat het grootste deel van dit debat nu gaat over processen. Processen leiden af van de principiële vraag of we de mensen van wie het pensioen is wel voldoende inspraak geven. Ik hoop dat ook de heer Ceder daar in zijn bijdrage wel op in zal gaan. Ik heb het net al een paar keer uitgelegd. Het individueel bezwaarrecht is inderdaad afgeschaft. Daar was iets tegenover gezet, maar wat ertegenover gezet was, werkte niet. Dát is het probleem en daarom moeten we iets herstellen in deze wet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als het individueel bezwaarrecht niet werkt, waarom betreft uw amendement dan alleen het bestaande vermogen? Wat u eigenlijk doet … Stel je voor dat al uw amendementen worden aangenomen, dan weet u ook dat mensen voor een deel van het bestaand vermogen niet naar het nieuwe stelsel gaan, maar voor de resterende opbouw wel. Als u zo kritisch bent, waarom hebt u uw amendement dan niet verder doen strekken? Want de risico's die u opsomt, zijn er dan toch ook? Waarom heeft u dan daarvoor gekozen, is mijn vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):
Zoals ik eerder heb aangegeven: onze partij staat achter de Wet toekomst pensioenen an sich. We zien dat nieuwe opbouw gewoon plaats kan vinden in persoonlijke pensioenvermogens waar variabele uitkeringen uit volgen. Ons amendement gaat alleen over de vraag of je de bestaande pensioenen die mensen nu al toegezegd hebben gekregen, zomaar kan aanpassen zonder inspraak. Wij denken van niet en wij denken dat het ook belangrijk is om mensen inspraak te geven. Het gaat dus niet over de Wet toekomst pensioenen zelf. Het gaat over de bestaande rechten aanpassen, de bestaande rechten van mensen omzetten naar variabele uitkeringen.

De voorzitter:
Ik ga veel herhaling horen, zowel vanuit de zaal als bij de spreker van het ogenblik. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Ik wil nog even door op die aanval van NSC van zonet op de instituten. Ik heb er echt bezwaar tegen dat mevrouw Joseph hier belangrijke wetgevingsadviseurs wegzet als een stelletje luidruchtige roeptoeters. Dat kan toch niet? We zitten in een tijd waarin wereldwijd de ene na de andere institutie wordt aangevallen. We zitten in een tijd waarin complottheorieën wijdverspreid zijn. Dan vind ik dat we van een partij als NSC toch moeten mogen verwachten … We kunnen van mening verschillen en dat gaan we inhoudelijk zeker ook doen; geen enkel probleem. U kan ook van mening verschillen met instituten; geen enkel probleem. Maar u kunt toch niet de Raad van State, DNB, de AFM en dat soort partijen wegzetten als een stelletje roeptoeters? Daar moet NSC toch afstand van nemen, van dit soort teksten?

Mevrouw Joseph (NSC):
Wij hebben goed naar alle adviezen gekeken en we nemen de toezichthouders en de Raad van State ook serieus. Daarom hebben we het amendement ook aangepast. Zo hebben we ervoor gezorgd dat de compensatie uit het vermogen kan waar DNB op wees en de Raad van State op wees. Zo hebben we de keuzebegeleiding aangepast en duidelijker gemaakt hoe er gecommuniceerd moet worden met de deelnemers als je ze individueel bezwaarrecht geeft. Dat hebben we dus allemaal netjes aangepast. Maar waar ik wel van ben geschrokken, is dit. Ik ben oprecht geschrokken van wat onze instituties doen, maar vooral van wat ze niet doen. De Raad van State gaat niet in op de rechtsstatelijkheid, op de rechtsbescherming van burgers en of zij voldoende inspraak hebben. Ik dacht dat dat een van de rollen van de Raad van State was. Ik ben er ook van geschrokken dat de AFM, de toezichthouder op de communicatie, steeds zegt: "Mensen krijgen zo meteen onrealistisch hoge verwachtingen van het nieuwe pensioen. We weten allemaal dat het komt uit de berekeningen die in de wetgeving staan." Maar het verbaast mij dat de AFM dan niet tegen de wetgever zegt: pas die verplichte berekeningen aan, want mensen krijgen nu onrealistisch hoge verwachtingen. Ik vraag me dus soms toch oprecht af: wie komt er hier nog op voor de mensen thuis? Daar heb ik oprecht zorgen over. Die zijn nu nog niet weg, maar ik hoop dat de instituties die wel weg gaan nemen.

De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Joseph doet nu hetgeen ze ook al deed tijdens het vorige pensioendebat, namelijk van die complotachtige theorieën aanwakkeren. Ze heeft een bak met water. Daar gooit ze zelf een zak zand in en dan zegt ze: kijk eens aan, het water is troebel. Dat is wat er steeds gebeurt hier. Je mag van mening verschillen met de Raad van State. Ik ben zelf ook bezig met een wetgevingstraject. Ik praat mezelf helemaal suf met jan en alleman, met iedereen. Maar je kunt toch niet zeggen: omdat de Raad van State een advies geeft en het bevalt me niet, zet ik die maar weg als een stelletje roeptoeters? Dan kunnen we toch niet zeggen, als DNB een advies met tabellen en berekeningen geeft: ja, ze zijn wel heel erg luidruchtig; ze maken wel een hoop kabaal; dat moeten we niet te serieus nemen? Zo kunnen we in dit land toch niet met instituties omgaan? Daar moet NSC toch afstand van nemen als ze nog een beetje geloofwaardig die banners met "goed bestuur" op hun vleugel willen laten staan?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik hoop dat de heer Aartsen straks ook nog op de inhoud ingaat, en niet alleen op het proces en de instituties. Maar wat belangrijk is, is dat die instituties hun werk doen. Ik heb alle adviezen goed bekeken en alle adviezen verwerkt. Meer kon ik niet doen. Ik vind het belangrijk dat mensen inspraak krijgen. Daarom heb ik een amendement ingediend.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Mevrouw Joseph gaat heel erg veel in op mensen inspraak geven. Ik ben helemaal niet tegen inspraak, maar dan had dat gewoon aanvankelijk in die wet al geregeld moet worden. Waar GroenLinks-Partij van de Arbeid wel voor staat, is evenwichtigheid en solidariteit tussen de generaties. De AFM, of ze dat nou geroeptoeterd hebben of niet, zegt in ieder geval dat de representativiteit van alle belangen, van alle leeftijdsgroepen, moet zijn geborgd. Wat mij dan heel erg heeft verbaasd, is dat u een voorstel doet waarbij 30% van de deelnemers, slapers of gepensioneerden al een verstrekkend besluit kan nemen. We weten dat vooral ouderen zich bezighouden met hun pensioen. Dat betekent dat er grote onevenwichtigheid kan bestaan in de belangen van de middengroepen en van de jongeren in dit land. Waarom doet u dat? Dat is toch helemaal niet solidair?

Mevrouw Joseph (NSC):
Met de Wet toekomst pensioenen is het individuele bezwaarrecht afgeschaft. Daar is versterkte collectieve medezeggenschap voor in de plaats gekomen. Maar we hebben afgelopen jaar gezien dat die zeggenschap niet voldoende is en dat mensen niet voldoende inspraak hebben gekregen. Als mevrouw Haage de nieuwste versie van het amendement leest, dan ziet ze dat wij nu ook hebben opgeschreven dat individueel bezwaarrecht wat ons betreft de standaard is. Want wij hebben gesproken met jongerenorganisaties en ouderenorganisaties, die inderdaad zorgen hadden dat er een bepaalde groep komt … Dat hoeven niet alleen gepensioneerden te zijn. Ik heb ook mensen gesproken die bang waren dat vooral de werknemers op zouden komen als er een collectief besluit zou worden genomen, en dat dan de gepensioneerden juist weinig te zeggen hebben. We hebben individueel bezwaarrecht dus de standaard gemaakt in ons amendement, zodat iedereen zelf kan kiezen. Dit heb ik ook gedaan naar aanleiding van gesprekken in de pensioensector, omdat veel adviseurs zeiden: als wij mogen kiezen om mensen inspraak te geven, dan geven we liever individueel bezwaarrecht dan collectief instemmingsrecht. Maar we zeggen eigenlijk in het amendement: als je geen individueel bezwaarrecht geeft, dan moet je toch op z'n minst mensen van wie het pensioen is collectief instemmingsrecht geven.

Nu komen de vragen aan de minister. Kan de minister uitleggen waarom er internationaal bij pensioenstelselwijzigingen altijd voor gekozen is om bestaande rechten te laten staan en in ieder geval niet aan te passen zonder inspraak van de mensen zelf? Waarom wijkt Nederland hiervan af?

Verder kregen mensen altijd individueel bezwaarrecht bij een aanpassing van hun bestaande vaste pensioenuitkering via artikel 83 van de Pensioenwet. Waarom zou dit nu, bij invaren, ineens onuitvoerbaar zijn of tot chaos leiden? Of zouden mensen thuis dat ineens niet meer kunnen begrijpen? Kan de minister dat uitleggen?

Ik begrijp oprecht ook niet hoe het kan dat een recent pensioenfonds als Aon nog individueel bezwaarrecht heeft gegeven aan mensen bij de wisseling van de uitvoerder. En hoe kan het dat pensioenfonds Groothandel individueel bezwaarrecht wil bieden bij de overgang naar het nieuwe stelsel? Dat kan de minister toch niet verbieden? Dat doet de minister toch ook niet? Verwacht de minister chaos bij pensioenfonds Groothandel of uit de hand lopende kosten? Waarom is het dan niet gewoon de regel om mensen inspraak te geven, ook voor alle andere pensioenfondsen?

Hoe valt het te rijmen dat de Pensioenfederatie, de Raad van State en De Nederlandsche Bank in hun commentaar op ons amendement feitelijk stellen dat alle deelnemers erop vooruitgaan bij invaren, terwijl we ook weten dat ongeveer 25% van de pensioenfondsen niet invaart en hun deelnemers volgens die pensioenfondsen zelfs beter af zijn als ze niet invaren? Garandeert de minister de uitkomst van de stelling dat alle deelnemers erop vooruitgaan bij het invaren van hun pensioenfonds? En gaat de minister toch ook niet enigszins twijfelen aan de overige luidruchtige argumenten van deze instanties als dit argument vooral heel onzeker is?

Ik hoor graag van de minister waarom het invaren bij verzekeraars niet mogelijk is gemaakt, terwijl, als ik de adviezen van iedereen in de pensioensector en de overheid mag geloven, het invaren van zo'n groot belang is voor hun deelnemers. Als het invaren juridisch schijnbaar onomstreden is volgens uw ministerie: waarom blijven de adviezen van de landsadvocaat hierover dan geheim? Wat denkt de minister dat die geheimhouding doet met het vertrouwen van de mensen thuis? Is de minister bereid om de stukken vandaag nog openbaar te maken en, zo nee, waarom niet?

Waarom zou het na de transitie ineens vrijwel onmogelijk en ontzettend kostbaar zijn om bestaande en nieuwe pensioenrechten tijdelijk naast elkaar te laten bestaan, terwijl dat nu ook al heel gebruikelijk is? Kijk naar pensioenfondsen, zoals die van Rabobank, Unilever, ING en huisartsen, die overgestapt zijn naar premieregelingen en de bestaande vaste uitkeringen hebben laten staan, naast elkaar. Hoe kan de minister het verklaren dat dat nu ineens niet meer zou kunnen? Hoe kan het dat pensioenfondsen wel kunnen beslissen om niet in te varen, en dat ook op grote schaal doen, iets wat prima binnen de Wet toekomst pensioenen mogelijk is, maar dat als de deelnemers van diezelfde fondsen een vergelijkbaar besluit zouden nemen, dat plotseling tot een enorme chaos zou leiden? Als het fonds het besluit, is het prima, zolang de deelnemers zich er maar niet mee bemoeien. En daarmee wil de minister het vertrouwen van de deelnemers terugwinnen?

Waarom gaat de minister in zijn brief over het amendement ook niet of nauwelijks in op de noodkreten van seniorenverenigingen en hoorrechtverenigingen over het gebrek aan voldoende inspraak? Waarom gaat de minister niet in op de zorgen over het gebrek aan rechtsbescherming? Is de minister bekend met het Nibud-onderzoek dat stelt dat 80% van de mensen zelf wil kiezen of hun bestaande pensioenen overgaan naar het nieuwe stelsel? Is de minister bekend met recente peilingen waaruit blijkt dat mensen wel degelijk inspraak willen bij de aanpassing van hun bestaande pensioen? Hoe reageert de minister daarop?

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking en een vraag over het wetsvoorstel over verlenging van de termijn van invaren. Wij zijn kritisch op de voorstellen van de minister en het overhevelen van transitiemijlpalen naar een algemene maatregel van bestuur. Dat roept de vraag op wie straks het tempo bepaalt van deze transitie: de regering of de sociale partners en de pensioenfondsen. Kan de minister hierop ingaan?

De heer Ergin (DENK):
Mevrouw Joseph stelt een hele reeks vragen aan de minister, maar ik heb een vraag aan mevrouw Joseph over haar amendement. Ik denk dat het belangrijk is om, als we haar amendement goed willen beoordelen, ook te kijken naar hoe het in de praktijk uitwerkt. We kunnen hier een ideologisch debat voeren. Volgens mij hebben we daar net een voorbeeld van gezien. Als we kijken naar wat het amendement in de praktijk betekent, zoals mijn fractie doet, dan valt op dat PwC heeft berekend dat het in stand houden van beide rekensystemen, beide ICT-systemen of hoe je het wilt noemen, 18 miljard euro gaat kosten. Ik ben benieuwd of mevrouw Joseph daarop wil reflecteren.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor de vraag. Ik heb ook gekeken naar wat PwC heeft opgeschreven. Ik zie alleen maar een paar grove berekeningen. PwC doet alsof we met de transitie naar het nieuwe stelsel de oude administraties allemaal weg kunnen gooien. Maar dat is bijvoorbeeld niet zo. De oude administraties blijven namelijk gewoon in stand. Alleen al omdat 23% van de pensioenfondsen niet gaat invaren, blijven de administraties voor het financieel toetsingskader in stand bij verschillende uitvoerders die fondsen hebben met bestaande rechten. Het is dus niet zo dat we ineens af zijn van de oude administraties. Die blijven gewoon bestaan. Als we het amendement nu zouden aannemen en mensen individueel bezwaarrecht zouden krijgen, dan kan je die groepen mensen die bezwaar maken ook weer neerzetten bij de fondsen die de bestaande administraties in stand houden. Dat is bijvoorbeeld heel erg efficiënt. Die kosten herken ik dus absoluut niet. Die zijn volgens mij veel te hoog.

De heer Ergin (DENK):
Dank voor deze uitleg. Mevrouw Joseph zegt: ik kan me niet herkennen in de berekening van die kosten van 18 miljard. Ik wil goed kunnen beoordelen wat die kosten dan exact gaan zijn. Voor mijn fractie is het belangrijk dat mensen onder aan de streep meer in hun portemonnee overhouden. Is mevrouw Joseph dan bereid — dat hoeft niet gelijk nu tot achter de komma — om aan te geven wat die kosten dan wel gaan zijn, als die niet 18 miljard gaan bedragen? Gaat dat meer kosten of gaat dat juist 10 miljard bedragen? Kan mevrouw Joseph daar duidelijkheid over geven?

Mevrouw Joseph (NSC):
De exacte kosten zijn natuurlijk niet in te schatten. Die weet ik zelf ook niet. Maar ik weet dat de bestaande administraties gewoon blijven lopen. Niet alleen voor de fondsen die de bestaande rechten laten staan en sluiten, maar ook pensioenfondsen die straks een flexibele regeling aanbieden, met de vaste uitkeringsfase. Die vaste uitkeringsfase gebeurt ook in de oude administratiesystemen. Die blijven dus in de lucht. Ik weet vanuit de pensioensector dat als je individueel bezwaarrecht moet bieden of eventueel een referendum zou organiseren, de pensioenfondsen altijd kijken hoe ze dat zo kostenefficiënt mogelijk kunnen doen. Want het gaat inderdaad om het geld van de deelnemers. Daarom kiezen zij altijd kostenefficiënte routes. En ze hoeven daar geen speciale administratiesystemen voor in de lucht te houden, want die zijn er nog gewoon. Ik ben er dus van overtuigd dat het kostenefficiënt kan en ik vind het belangrijk om niet alleen naar kosten te kijken. Ik zei al dat dit niet alleen om kosten gaat. Het gaat ook om mensen en het belang van hun inspraak en rechtsbescherming, en dat bestaande rechten blijven bestaan.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Even een correctie op die 23% aan fondsen die niet zouden gaan invaren. Weet u om hoeveel procent van de deelnemers dat gaat? Dat is namelijk maar 1%. U heeft het dus elke keer over hele kleine fondsen. Daar ligt ook de werkervaring van mevrouw Joseph. Maar bijvoorbeeld bij het ABP …

De voorzitter:
U moet even goed in de microfoon praten, anders kunnen we u niet horen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
O, hij moet iets hoger, want ik ben iets langer. Bij het ABP gaat het bijvoorbeeld om 3,9 miljoen brieven. Thuis zouden wij samen iets van elf brieven krijgen, van elf verschillende pensioenfondsen, waarin we dan een uitspraak moeten gaan doen. Uw voorstelling dat het maar een heel klein dingetje is, vind ik dus echt ver bezijden de werkelijkheid en zou ik hier echt gecorrigeerd willen zien.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik vind het een prachtig voorbeeld wat mevrouw Haage aanhaalt, want inderdaad: de 23% van fondsen die niet invaren, betreft relatief kleine fondsen. Juist die fondsen zouden zich eerder zorgen moeten maken over bijvoorbeeld kosten en uitvoerbaarheid, omdat ze zo klein zijn. ABP heeft een enorme schaal. Als zo'n klein fonds het kan regelen, kan besluiten niet in te varen, wel de nieuwe opbouw in de nieuwe regeling te doen en om individuele bezwaarrecht te regelen, is dat juist het bewijs dat een groot fonds met zo'n schaal en zo veel geld dat ook moet kunnen doen.

De voorzitter:
Prima. U gaat verder.

Mevrouw Joseph (NSC):
Voorzitter. Mensen die mij kennen, weten waarom ik hier sta. Ik ben niet de politiek ingegaan vanuit ambitie. Ik ben er eigenlijk een beetje ingeduwd, omdat ik zag wat er allemaal misging in de pensioensector, omdat ik me verantwoordelijk voelde, omdat ik iets wilde veranderen. Ik heb mijn baan opgezegd. Dat was een goedbetaalde functie als actuaris, waarin ik werd gewaardeerd. Daar had ik nog tijd voor mijn gezin, lag ik niet elke dag onder een vergrootglas en had ik niet de hele dag een camera voor mijn neus. Maar ik koos bewust voor deze plek, omdat ik dacht: er is juist nu, in deze transitie, een brug nodig tussen de pensioenensector en de politiek. Dan kan ik niet wegkijken. Het is me tot nu toe niet meegevallen, maar ik vind het gewoon ontzettend belangrijk. Ik zei het al eerder: pensioen gaat voor mij niet alleen over cijfers. Ik ben een actuaris, een rekenaar. Ik begrijp de wiskundige modellen. Maar ik ben juist de pensioensector ingegaan omdat het over mensen gaat. Toen ik daar begon, was de pensioensector echt voor en door de deelnemers. De mensen op de bestuursstoelen waren zelf deelnemer in een pensioenfonds. Zij luisterden. Zij wisten wat er speelde onder de mensen van wie het pensioen is. Maar ik heb de sector geleidelijk aan zien veranderen in een financiële industrie met miljarden, rendementen en spreadsheets. En de deelnemers, de mensen voor wie de pensioenfondsen het eigenlijk allemaal doen, raakten steeds verder uit beeld. Dat is het grootste risico van deze hele transitie. We bouwen een stelsel op basis van wiskundige modellen en gemiddelden, maar vergeten de mens achter het gemiddelde.

Voorzitter. We dreigen hier in de volksvertegenwoordiging mee te gaan in de trend dat we cijfers belangrijker vinden dan mensen. We dreigen mee te gaan in de trend dat we de voorspelde financiële voorspoed in de wiskundige modellen meer richtinggevend vinden dan de gewone man of vrouw in Nederland van wie het pensioen is en dat we daarom mensen, desnoods tegen hun wil, een fundamentele wijziging van hun pensioen opleggen zonder inspraak, zonder bezwaarrecht en zonder fatsoenlijke rechtsbescherming. Laten we niet vergeten dat met de Wet toekomst pensioenen het individueel bezwaarrecht dat mensen normaal kregen bij zo'n aanpassing van hun pensioen, bewust van mensen is afgepakt. Waar mensen dan vervolgens naar de bestuursrechter konden, is die weg nu speciaal voor deze transitie onmogelijk gemaakt. Alleen de civiele rechter is nog een optie, maar dan moet je diepe zakken en heel veel geduld hebben. Inmiddels hebben namelijk ook rechtsbijstandsverzekeraars aangegeven mensen niet meer te helpen bij een geschil over de omzetting van hun pensioenen zelf, over het invaren zelf. Zij verwachten namelijk te veel rechtszaken en waren zelfs bang hier failliet door te kunnen gaan. En de pensioenfondsen? Die huren straks gewoon dure Zuidas-advocaten in, betaald vanuit de pensioenvermogens van hun eigen deelnemers. Kijk hiervoor ook nog eens aflevering zes van de serie Zwarte Zwanen terug, waarin mevrouw Riet Zaal met een pensioentje van €87 per maand tegenover een advocaat kwam te staan die €35.000 declareerde voor één zitting. Dat is waar we het hierover hebben. Dat is geen gelijk speelveld. Dat is geen rechtsstaat zoals we die in Nederland zouden moeten willen zijn.

Volgens mij heeft meneer Vijlbrief een interruptie.

De voorzitter:
Ja, maar u was halverwege een zin, dus maak die even af.

Mevrouw Joseph (NSC):
Oké.

De voorzitter:
U maakt het heel spannend voor ons.

Mevrouw Joseph (NSC):
Hij hoort er wel bij.

Dan hoor ik dat ons amendement, om mensen inspraak te geven in hun eigen pensioen, een kernbom, een wolf in schaapskleren en onuitvoerbaar zou zijn. Er werden ook nog andere supernegatieve kwalificaties aan gegeven. Maar dat is niet waar. Ik wéét dat het kan. Ik heb het zelf jarenlang gedaan: het geven van inspraak aan mensen bij een aanpassing van hun bestaande pensioenen, ook als het ging om een aanpassing van de vaste uitkering naar een persoonlijk pensioenvermogen, zoals bij invaren. Het was niet duur, het was niet complex, het was al praktijk.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik twijfel geen moment aan de intenties van mevrouw Joseph; laat dat even duidelijk zijn. Maar zij heeft in deze Kamer niet het alleenrecht op opkomen voor mensen. Ze moet niet net doen alsof wíj de financiële industrie zijn en zíj de mensen vertegenwoordigt. Dat is niet correct en ook niet eerlijk. Toch even terug naar het begin van het debat. Aan het begin van het debat zei zij ook dat het een kleine wijziging is. Er zijn een aantal interrupties geweest, waarna ze uiteindelijk zei: nee, het klopt wel dat het grote effecten kan hebben. Dus ik wil nog één keer vaststellen — dat is voor het debat heel goed — dat het inderdaad een kleine wijziging in de wet is, maar dat die grote effecten kan hebben voor mensen. Mevrouw Joseph zei dat zelf en daar heeft ze gelijk in. Maar het kan ook grote effecten hebben voor het stelsel. Laten we dat dan aan het eind vaststellen. Dan wordt het ook weer begrijpelijker waarom adviseurs reageren zoals ze reageren. Is mevrouw Joseph dat met mij eens?

Mevrouw Joseph (NSC):
Stel dat ons amendement wordt aangenomen en mensen individueel bezwaarrecht krijgen, of collectief instemmingsrecht. Dan zijn er misschien wat extra groepjes mensen die niet invaren, maar dat komt boven op de pensioenfondsen die sowieso al niet invaren. Verder gaat de Wet toekomst pensioenen gewoon door zoals gepland. Niks bijzonders. U kunt er iets groots van maken, maar ik zie dat niet.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik maak het niet groot; u maakt het groot. Dat ten eerste. Ten tweede. We hadden ongeveer een uur geleden een heel interruptiedebat waarin mevrouw Joseph op een gegeven moment zei: nee, dit kan wel degelijk gevolgen hebben; ik heb eigenlijk dit stelsel ook nooit op deze manier gewild. Dus doe nou niet alsof het niet-invaren geen gevolgen kan hebben, want dan vertelt u niet de waarheid. Het gaat nu om hele kleine aantallen. Als die aantallen groeien, ondergraaft dat de solidariteit. Mevrouw Joseph weet als geen ander dat dit gevolgen heeft voor de Wtp, voor de toekomst van het pensioenstelsel. Laten we dat nou met elkaar vaststellen, want anders voeren we een oneerlijk debat met elkaar. Ik vind het prima dat u … Nee, ik vind het níét prima dat u dit voorstelt. Ik vind het verschrikkelijk dat u dit voorstelt. Daarom noemde ik het ook een kernbom onder het stelsel, want dat ís het ook. Maar dat mag allemaal; het is een democratie. Maar laten we elkaar geen onwaarheden vertellen over de effecten ervan. Dat is mijn enige punt hier.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik hoop dat de heer Vijlbrief straks ook ingaat op het luisteren naar mensen. Ik heb zijn boek gelezen over het Groningenschandaal, waarin hij mooie lessen trekt en zegt dat vertrouwen geven aan burgers weer vertrouwen oplevert in de overheid. Dat is waar ik het vandaag over heb. De gevolgen voor de uitvoering zijn niet zo groot. Er zijn pensioenfondsen die al niet invaren. Toen ik in de sector begon, waren er 900 pensioenfondsen. Nu zijn dat er misschien nog 160 of 180. Het is nooit een probleem geweest. Als we bestaande pensioenen aanpasten, hadden mensen individueel bezwaarrecht. Dat is nooit een probleem geweest. Waarom zou dat nu dan ineens, in deze transitie die wel fundamenteel is voor de mensen thuis, wier pensioenen groots veranderen en waarbij de risico's meer bij het individu komen te liggen, wel een probleem zijn? Dat begrijp ik gewoon niet.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, een punt van orde. Mevrouw Joseph geeft geen antwoord op mijn vraag meer. Ik vind het prima dat zij dan weer herhaalt wat zij vindt, maar een uur geleden was mevrouw Joseph het nog met een aantal mensen die hier interrupties pleegden, onder wie de heer Ceder en ik, eens dat dit grote gevolgen kon hebben voor het stelsel. Toen zei ze: dat vind ik niet zo erg, want ik was nooit zo'n voorstander. Dat was volgens mij een eerlijke zin. Deze zin is niet eerlijk. U geeft nu weer geen antwoord op de vraag. Geef nou antwoord op de vraag, for the matter of the debate, voor het doel van het debat. Het doel van het debat is namelijk dat iedereen in deze Kamer z'n mening kan vormen over de vraag of dit een verstandig amendement is of niet. Geeft u dan gewoon toe dat het grote gevolgen kan hebben voor de Wet toekomst pensioenen en de invoering daarvan. Het geldt namelijk niet alleen voor de uitvoering; dat is niet waar. Het ondergraaft ook de solidariteit. U heeft ook de brief van de minister gelezen. Bent u het dan met alle dingen die de minister zegt oneens? Dat is dan de conclusie. U bent het dus totaal oneens met de waardering en appreciatie die de minister geeft. Dat is dan wat u zegt. Dat is ook goed, maar dan weten we dat.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb nog niet zo veel woorden besteed aan solidariteit, maar de Wet toekomst pensioenen gaat juist over naar individuele pensioenvermogens. In het huidige stelsel worden alle risico's met elkaar gedeeld. Met de Wet toekomst pensioenen is al die risicodeling bestempeld als herverdeling. Het nieuwe stelsel kent bijna geen solidariteit meer, behalve het delen van langlevenrisico. Je hebt individuele pensioenvermogens, leeftijdsafhankelijk beleggingsbeleid. De risico's liggen meer bij het individu. Ook die zin stond in het advies van de Raad van State. Ik kan het nog een keer herhalen: het is een kleine wijziging in de wetgeving, een kleine wijziging voor de uitvoering, een ontzettend grote en belangrijke wijziging voor de mensen thuis, van wie het pensioen is.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik constateer dat mevrouw Joseph in haar eigen dimensie blijft. De hele wereld heeft ongelijk en zij heeft gelijk. Zo kunnen we niet debatteren.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Joseph zegt dat het een kleine wijziging is. De minister heeft een appreciatie gegeven, zoals dat vaker gebeurt. Als er een amendement komt, geeft de minister aan wat hij daarvan vindt. Hij zegt dat het individueel bezwaarrecht op deze manier invoeren niet een klein ding is. Hij zegt bijvoorbeeld dat de deelnemer achterblijft in een pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders meer bij komen en waarin er dus ook geen premie meer binnenkomt. De kans op een verbetering van het pensioenperspectief neemt voor die persoon veelal niet toe en mogelijk zelfs af. Uw eigen minister zegt dat het mogelijk een verslechtering is. De minister zegt ook over individueel bezwaarrecht dat als zelfs maar een klein deel van de deelnemers bezwaar maakt, de nadelen voor alle deelnemers in het collectief in een pensioenfonds, ook voor de groep die geen bezwaar maakt, groot kunnen zijn. Dus het heeft niet alleen effect op de mensen die achterblijven. Het heeft ook effect op de mensen die wel toetreden. Dat is wat uw eigen minister zegt. U zegt dat het een kleine wijziging is. U zegt dat u opkomt voor de mensen. DNB schetst dat in het niet-invarenscenario actieve deelnemers mogelijk een nadeel ondervinden oplopend tot -8%, in vergelijking met het ongewijzigd voortzetten. -8%: dat is een verslechtering. Mijn vraag is hoe u daarnaar kijkt en of u vindt dat de minister en DNB, die het doorberekend heeft, er volledig naast zitten en mensen er wel op vooruitgaan.

Mevrouw Joseph (NSC):
Er worden ineens zo veel vragen gesteld. Individueel bezwaarrecht kregen mensen altijd al als hun bestaande pensioenen werden aangepast. Dat was nooit een probleem. Het is gewoon heel bijzonder dat het in deze transitie ineens wel een probleem is. Of je de pensioenen nu omzet naar het nieuwe stelsel of niet, er is evenveel geld. Een pensioen volgt uit het geld dat je inlegt, de rendementen die je in de economie haalt en de levensverwachting. De economie is natuurlijk nog hetzelfde en de levensverwachting wijzigt hier ook niet door. Als de hoeveelheid geld niet verandert, dan komt er dus ook ongeveer evenveel pensioen uit, of je de pensioenen nu aanpast of niet. Het is alleen de vraag of je meer risico wil nemen, zodat je naar verwachting een hoger pensioen krijgt, maar ook meer risico loopt, of dat je voor een wat lager en stabieler pensioen kiest. Die keuze kunnen de mensen thuis zelf het beste maken, want zij weten zelf hoe hun uitgavenpatroon is.

Dan over het rapport van De Nederlandsche Bank. We hebben goed gekeken naar het rapport van De Nederlandsche Bank, want er gebeurt in de Wet toekomst pensioenen iets heel bijzonders, wat wij eigenlijk met dit amendement transparant hebben gemaakt. Met de Wet toekomst pensioenen willen ze de bestaande pensioenen omzetten in variabele uitkeringen, maar ze willen nog iets doen. Ze willen geld van de bestaande pensioenen gebruiken voor de toekomstige pensioenopbouw van de werknemers. Soms snap ik ook wel waarom werkgevers en werknemers zo enthousiast waren, want de Wet toekomst pensioenen heeft het, tegen het normale gebruik in, mogelijk gemaakt dat je geld van de bestaande pensioenen af kan halen om de toekomstige pensioenopbouw te financieren. De Nederlandsche Bank was er bang voor. Stel dat het pensioenfonds niet kan invaren door het amendement en de werkgevers al bedacht hadden dat ze zo'n 20% premie zouden inleggen. Dan konden ze het geld niet uit het bestaande vermogen halen om die premies als het ware aan te vullen en dan gaan actieve werknemers die wat ouder zijn er mogelijk 8% op achteruit. Daarop hebben wij het amendement aangepast, zodat je de mensen die bezwaar maken ook kan laten meebetalen aan deze compensatie voor werknemers. Daarbij moeten ze wel onderbouwen dat het evenwichtig is en natuurlijk kunnen uitleggen waarom ze dat doen. In het laatste rapport van De Nederlandsche Bank staat dat nadeel ook niet meer genoemd, want dat is er niet meer. Dit probleem hebben we opgelost in de nieuwe versie van het amendement.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit is mijn laatste interruptie, maar ik wil 'm wel plaatsen. Als ik het goed begrijp, stelt mevrouw Joseph dat het individueel bezwaarrecht een belangrijk goed is, een belangrijk recht. Dat is het ook. Maar dat kan dus ook betekenen — dat ontkent ze volgens mij niet — dat mensen erop achteruit kunnen gaan ten opzichte van de voortzetting van het stelsel zoals we dat nu kennen. Dat ontkent ze niet. Mijn vraag is of ik goed begrijp dat voor u vandaag belangrijk is dat mensen zelf kiezen. Ik heb ook gelezen — u weet het beter dan iedereen, denk ik — dat de kans bestaat dat het perspectief op verbetering juist afneemt, juist omdat er deelnemers achterblijven in een pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders of premie meer bijkomen. Maar u neemt dat op de koop toe, omdat u het belang van het individueel bezwaarrecht belangrijker vindt. Is dat de weging die u maakt of is mijn conclusie een verkeerde en gaan mensen er niet mogelijk op achteruit?

Mevrouw Joseph (NSC):
Of mensen bezwaar maken of niet, er is nog evenveel geld. Ik wil dat als mensen bezwaar maken, ze hun bestaande pensioenrechten gewoon kunnen behouden. Het kan inderdaad zo zijn — dat hoor ik ook vanuit de pensioensector — dat als zij de bestaande rechten niet houden en overgaan naar het nieuwe stelsel, de pensioenfondsen in één keer de buffers kunnen uitdelen en de pensioenen in één keer omhoog kunnen. Maar daarna loop je ook meer risico. Dat is de afweging: wil je een stabieler, veiliger, lager pensioen of wil je een hoger en mogelijk risicovoller pensioen? Die afweging zal een pensioenfonds moeten voorleggen. Dan kunnen mensen zelf kiezen wat ze willen. Volgens de economen is het misschien niet altijd logisch, maar ik hoor ook mensen zeggen: ik heb liever een 15% lager pensioen, als het maar wel stabieler is. Dan kan de econoom zeggen "u bent gek geworden", maar mensen hebben dat soms gewoon liever, dus laat die keuze aan de mensen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mevrouw Joseph heeft hartstochtelijk gesproken over vertrouwen. Ik herken de zorgen over het hoorrecht. Daar hebben we het vaak ook samen over gehad. Ik hoor ook dat met dit amendement onderliggende problemen worden opgelost, of niet worden niet opgelost; daarover zijn we het politieke debat aan het voeren. Ik hoor over de cultuur van het pensioenfonds, die blijkbaar erg veranderd is. Ik hoor dat mensen onzeker worden doordat de communicatie over de uitkomsten niet goed genoeg is. Ik hoor over een gebrek aan rechtsbijstand. Ik heb inderdaad ook gezien dat sommige verzekeraars in één keer de rechtsbijstand bij procederen tegen pensioenfondsen van de polis af hebben gehaald. Maar dit amendement lost die problemen toch niet op? We hebben dadelijk een amendement waardoor je voor iets kiest en anderen voor jou iets kiezen, maar het risico bestaat dat je daar achteraf gezien misschien toch niet helemaal blij mee bent. Die andere punten zijn er dan nog steeds. In de opbouw van haar argumentatie noemt mevrouw Joseph een aantal problemen, waardoor het vertrouwen laag is, maar ik hoor maar één oplossing. Ik ben dus wel op zoek. Hebben we het dan hiermee gefikst?

Mevrouw Joseph (NSC):
Met het amendement kunnen we, denk ik, inderdaad een heleboel problemen fiksen. Want als je mensen inspraak geeft, dan moeten de pensioenfondsen, de werkgevers en de vakbonden mensen overtuigen van de stap die volgens hen goed is. Bij individueel bezwaarrecht is invaren het uitgangspunt. Ik denk dat, als zij gewoon een eerlijk verhaal vertellen, heel veel mensen dan denken: ja, dat is een goed idee; daar kan ik in mee. Ik denk dat dit ook bevordert dat de communicatie beter wordt. Ik denk dat het ook kan bevorderen dat ze in het nieuwe stelsel echt een heel goed product of een goed pensioen aanbieden, zodat mensen er ook van overtuigd zijn dat ze naar dat nieuwe stelsel moeten overgaan. Misschien gaan ze dan ook beter kijken naar de koopkrachtbescherming in de uitkeringsfase. Alleen zo kun je mensen er goed van overtuigen met hun bestaande rechten mee te gaan naar het nieuwe stelsel. Het zal niet alles oplossen, maar ik denk dat het geven van inspraak ertoe leidt dat de mindset bij de pensioenfondsen verandert en de deelnemers weer serieus worden genomen. Ik denk dat het eerlijke verhaal verteld moet worden, want anders overtuig je de mensen niet, en dat dit het moment is om het product, als dat nog beter kan, te verbeteren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Mevrouw Joseph zegt dat het amendement de wortel of de stok is om dingen te verbeteren, maar daar kunnen we ons samen toch ook los van dit amendement hard voor maken? Als wij vinden dat het beter moet, dan hebben we daar het amendement toch niet voor nodig? Dan kunnen we toch ook gewoon in een stevig debat met de minister aangeven dat we het op deze punten echt beter willen? Ik deel echt een heel aantal van haar zorgen. Bij de appreciatie wordt aangegeven dat het wel heel lastig is om aan de voorkant goed aan te geven wat de consequenties zijn van de keuze die mensen maken. En mijn zorg is dat zij dadelijk voor iets gekozen hebben waarvan ze achteraf denken: oe, dit was eigenlijk niet helemaal de bedoeling. Als wij willen dat die cultuur verandert, als wij iets met de rechtsbijstand willen, als wij iets met de communicatie willen, dan kunnen wij daar toch sowieso voor knokken? Daar ben ik eigenlijk naar op zoek.

Mevrouw Joseph (NSC):
We kunnen sowieso knokken. Ik zou het ook fijn vinden om samen met meer fracties te knokken voor een betere communicatie en voor een betere koopkrachtsturing in de uitkeringsfase. Maar inspraak is daarbij wel fundamenteel, want je gaat de pensioenen van mensen aanpassen. Zelfs als je denkt dat je een goed product hebt neergelegd, kan het zijn dat mensen gewoon liever hun bestaande aanspraken houden. Dan moet je hun die mogelijkheid ook bieden. Als de pensioensector er zelf van overtuigd is dat het nieuwe pensioenstelsel zo mooi is, waarom is men dan bang voor het aanbieden van inspraak? Waarom maken zij die dan niet gewoon mogelijk? Waarom denken ze niet mee over de vraag hoe we dat het beste kunnen doen?

De voorzitter:
U continueert.

Mevrouw Joseph (NSC):
Yes. Ik hoor bijvoorbeeld het argument dat het hebben van twee pensioenen naast elkaar voor mensen duur of lastig zou zijn. Kijk eens naar de miljoenen mensen die er in het verleden al voor hebben gekozen om hun pensioen achter te laten bij het oude pensioenfonds en die nu bij een nieuwe werkgever met een ander pensioenfonds pensioen opbouwen. Die mensen hebben al meer pensioenen naast elkaar. Ik hoorde mevrouw Haage daar net ook al over. Het gaat hierbij om zo'n 9 miljoen mensen. Het zou toch wonderlijk zijn als het nu plotseling tot chaos zou leiden als mensen pensioenen, twee bijvoorbeeld, naast elkaar zouden hebben? Wie gelooft dat in godsnaam? Ook in andere landen bleef het opgebouwde pensioen bij een stelselwijziging altijd gewoon staan, of kregen mensen inspraak.

Het is dus juist óngewoon en gevaarlijk dat mensen in Nederland nu geen enkele keuze krijgen bij zo'n fundamentele aanpassing van hun bestaande pensioen. En veel mensen denken in dit debat mogelijk aan gepensioneerden, maar ook voor jongeren is het fundamenteel. Want juist de pensioenen van jongeren worden vaak blootgesteld aan het hoogste risico, waarbij pensioenfondsen ook nog eens mogen beleggen met geleend geld. Dat kan betekenen dat, hoe klein de kans ook lijkt, jongeren straks al hun bestaande pensioenvermogen kwijt kunnen raken; het pensioenvermogen dat ze nu al hebben, dat in het oude stelsel absoluut niet zou kwijtraken. Als dat gebeurt, als één jongere zijn pensioen kwijtraakt, dan hoort heel Nederland dat. Dat kan gewoon het einde betekenen van het vertrouwen, het draagvlak en de verplichtstelling; het einde van ons mooie pensioenstelsel. Dat moet je toch gewoon niet willen? Ik snap niet waarom pensioenfondsen dit risico nemen, en ik snap niet waarom wij dit in de wetgeving toestaan.

Voorzitter. Ik kan gewoon niet genoeg benadrukken hoe belangrijk het is om inspraak te regelen bij een aanpassing van je bestaande pensioen in een democratische rechtsstaat als Nederland. Dit gaat om het serieus nemen van burgers. Dit raakt aan het vertrouwen en het draagvlak, niet alleen voor de pensioensector maar ook voor de overheid. Dat is niet met een extra uitleg op papier of cijfers te vangen. En ik weet niet precies om hoeveel mensen het gaat die nu al wantrouwen hebben, maar ik heb de afgelopen tijd honderden mensen gesproken, duizenden mails gehad en brieven ontvangen van organisaties, waarin honderdduizenden mensen achter ons amendement zijn gaan staan. De behoefte aan inspraak, die mensen opzettelijk ontnomen is in de Wet toekomst pensioenen, is ontzettend groot. De onrust en de onvrede die die nu al heeft veroorzaakt, krijg je niet weg door nu ons amendement weg te stemmen en te zeggen tegen de mensen thuis: "Ik leg het u nog wel een keertje uit", "dit is beter voor u", "het is te complex voor u", "u snapt het toch niet, dat begrijpt u toch zelf ook wel?" Daarom wil ik nu zeggen tegen mijn collega's, de Tweede Kamerleden: let nu op, hier in dit pensioendebat, waar de Wet toekomst pensioenen en de pensioensector zomaar over de burgers heen walsen zonder ze inspraak te geven over 10 miljoen Nederlanders en 1.500 miljard; geen inspraak, niet echt luisteren naar de mensen van wie het pensioen is, niet voldoende rechtsbescherming. We hebben hier nu de kans om veel ellende te voorkomen, om de inspraak vooraf te regelen, om wél te luisteren naar de mensen en te zorgen dat ze rechtsbescherming achteraf niet eens meer nodig hebben. Als we de mensen niet nu die inspraak geven, dan verdwijnt de onrust, die er nu al is, niet. Dan zet je de burgers nog verder op afstand: de mensen die al op afstand stonden, maar mogelijk ook nieuwe mensen. Dit is niet hoe wij in onze democratie en rechtsstaat met burgers om moeten gaan. Dit is waarom er een nieuw sociaal contract nodig is tussen overheid en burger. We hebben een amendement ingediend dat wat ons betreft ook geen partijpolitiek is, maar dat iedereen hier aangaat, omdat rechtsbescherming tot de algemene beginselen behoort van een rechtsstelsel in een democratisch land.

Voorzitter, ten slotte. Uiteindelijk komt de discussie over de wijze van de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel terug op vertrouwen. Want mensen begrijpen best dat er keuzes gemaakt moeten worden, maar dan moeten we wel eerlijk zijn over wat die keuzes betekenen en moeten we hun de kans geven om mee te beslissen. Want dit raakt hun bestaanszekerheid, hun toekomst. En laten we het lef hebben om niet alleen te praten over mensen, maar mét mensen. Laten we de overstap naar het nieuwe stelsel niet een technocratisch project maken, maar een maatschappelijk proces. Geef mensen die keuze, geef mensen die stem! Dat is niet alleen eerlijker. Het is ook slimmer, want een stelsel waarin mensen zich herkennen, is een stelsel dat toekomstbestendig is en dat blijft bestaan.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik laat nog twee sprekers spreken voordat ik ga schorsen voor de lunch. Het woord is aan de heer Vijlbrief, D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Voor veel gepensioneerden zal de indexatie van het pensioen verder weg zijn dan als ze mochten achterblijven in het oude stelsel. Ook deze versie van het amendement is praktisch slechts beperkt uitvoerbaar. Door de wijziging is een rampzalig amendement nóg slechter geworden. De mate van onzorgvuldigheid en slechte wetgevingskwaliteit neemt door de aanpassing op het amendement eerder toe dan af. De voorgestelde wijzigingen leiden tot aanzienlijk hogere kosten voor pensioenfondsen, omdat het werk opnieuw gedaan moet worden. We kunnen niet anders dan concluderen dat uiteindelijk alle generaties negatieve gevolgen gaan ondervinden in hun pensioen. Het is slecht voor deelnemers, getuigt van onbehoorlijk bestuur en is onuitvoerbaar. Er is sprake van zeer onzorgvuldige wetgeving. Het amendement vraagt om herziening van transitieplannen, wat fondsen op korte termijn voor onmogelijke opgaven stelt. Het amendement is onuitvoerbaar. Dat waren niet mijn woorden, maar dat zijn quotes van experts: de Pensioenfederatie, De Nederlandsche Bank, de Autoriteit Financiële Markten, de werkgeversorganisaties, de werknemersorganisaties en zelfs van de minister van NSC.

Maar laat ik ook wat positiefs zeggen over de afgelopen week. Het nieuws dat uit het kabinet kwam, was weer van hetzelfde niveau: kortzichtig, rommelig, chaotisch. Er kwam echter iets positiefs uit de ministerraad, namelijk de appreciatie van dit amendement. Ik ben echt blij met de dapperheid van het kabinet en de minister. De druk om dit amendement positief te beoordelen moet enorm zijn geweest vanuit zijn eigen partij, maar de minister laat er op zijn Hollands gezegd geen spaan van heel. Hij heeft een wat gekunstelde redenering waarom hij het amendement niet ontraadt, maar dat was niet nodig na deze twintig pagina's. Hij legt glashelder uit hoe dit amendement leidt tot chaos en lagere en instabielere pensioenen en geeft aan dat het desastreus is voor jongeren. Dat was ook de enige mogelijke conclusie. Ik heb zelden wetgeving meegemaakt waarover de advisering zo eenduidig is.

We hebben het vaak over het nieuwe pensioenstelsel, maar we vergeten dat deze wet al bijna twee jaar geleden is ingevoerd. De hele sector zit midden in de transitie. Dat nu in twijfel trekken zou zorgen voor chaos en kosten. De Raad van State, de belangrijkste adviseur van de overheid, heeft dit amendement dan ook het zwaarste oordeel meegegeven. Daarmee zeggen ze: "Het is zo verschrikkelijk slecht. Ga het maar niet aanpassen, want dat heeft geen zin." Daarmee is maar één conclusie mogelijk: dit voorstel is onverstandig en politiek dood. Het kabinet mag dit niet uitvoeren.

Ten slotte het wetsvoorstel over de transitie, want daar gaat het eigenlijk vandaag over. Dit wetsvoorstel komt voort uit een toezegging aan de Eerste Kamer. Dat gaat eigenlijk om een kleine technische aanpassing, die pensioenfondsen en uitvoerders helpt processen wat gladder te strijken. Die wet maakt het mogelijk om het invaren te spreiden. Ook zorgt dit wetsvoorstel ervoor dat de transitietermijnen wat makkelijker kunnen worden aangepast zonder dat er een heel nieuw, groot wetsvoorstel hoeft te komen. Ik vind duidelijke termijnen wel van belang. Kan de minister daarom toezeggen heel terughoudend om te gaan met het aanpassen van die termijn?

Vervolgens lees ik dat het voorstel niet bij de Belastingdienst getoetst is. Dat vind ik op zich geen probleem, maar ik hoor wel graag van de minister hoever van tevoren de Belastingdienst eigenlijk moet weten wanneer een datum gewijzigd wordt. Hoeveel tijd moet er dus zitten tussen de aankondiging van een wijziging in de AMvB en de wijziging zelf als de Belastingdienst haar werk goed wil kunnen uitvoeren? Ook ben ik benieuwd naar de invloed van het verlengen van de transitietermijn met een jaar voor de Herstel- en Veerkrachtfondsmiddelen. Lopen die een risico of niet?

Ten slotte heb ik een vraag over de inwerkingtreding. Kan de minister aangeven wanneer hij verwacht dat de wet in werking zal treden en wanneer de algemene maatregel van bestuur naar de Raad van State en vervolgens naar de Kamer gestuurd zal worden?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Je zou na deze bijdrages bijna denken dat het voorstel van Nieuw Sociaal Contract het gevaar is, maar we moeten toch niet vergeten dat uiteindelijk het casinopensioen en de regels en voorwaarden die daaraan worden gesteld gevaarlijk zijn en dat die een bedreiging zijn voor de toekomst van onze pensioenen. In de kern gaat het er wat de SP betreft vooral om dat er in het verleden werd toegewerkt naar een bepaald bedrag aan aanvullend pensioen. Dat was dus de uitkomst. Daar maakte je een afspraak over, daar ging je naar toewerken en daarmee bepaalde je de premiehoogte. Als het allemaal zo doorgaat, gaan we nu naar een stelsel waarbij alleen de inleg bepalend is, met het grote gevaar dat de inleg steeds lager gaat worden, omdat je het doel uit het oog verliest. Het is een stelsel dat niet per se koopkrachtiger, maar wel individueler is. Dat is eigenlijk de kern van de wet. In de interruptiedebatjes ging het er net over of de kern van de wet door het amendement wordt beïnvloed. Wat de SP betreft is het antwoord daarop nee. De kern van de wet is namelijk het afschaffen van de manier van pensioenopbouw, voor de kenners: de doorsneesystematiek. Dat was een wens van D66 en zorgt ervoor dat er heel veel geld nodig is om mensen te compenseren die daardoor nadeel ondervinden. Dat geld moest ergens vandaan komen. Daarom is er bedacht dat er allerlei buffers vrij zouden komen, dat we naar minder buffers of zelfs, in de flexibele regeling, naar bijna geen buffers toe kunnen. In de ogen van de SP is eigenlijk de hele wet opgetuigd om die politieke wens te bekostigen. Daar zit de kern van de wet, van de herverdeling en van de bedreiging van pensioenen van werknemers die mogelijk de compensatie mislopen vanwege de ontwikkelingen op de internationale financiële markten.

Maar het College voor de Rechten van de Mens heeft de Tweede Kamer er verschillende keren voor gewaarschuwd en erop gewezen — het valt me op dat D66 daar met geen woord over rept, want zij zeggen vaak op te komen voor de belangen van jongeren en vrouwen — dat de Wtp, het casinopensioen, discriminerend is voor jongeren, specifiek voor jonge vrouwen. Dat heeft er alles mee te maken dat het missen van pensioenopbouw in de eerste jaren door die andere manier van pensioenopbouw een groter effect heeft dan in het oude stelsel. Omdat er niet voor gezorgd is dat iedereen een pensioen opbouwt, is dat daarmee extreem nadelig voor jongeren, in het bijzonder voor jonge vrouwen.

Voorzitter. Mijn vierde kritiekpunt op de wet gaat over de zeggenschap. De SP legt zich niet neer bij de Wtp. Wij zouden veel meer willen wijzigen. Ik heb net drie zaken genoemd die wat ons betreft in de kern van de wet verkeerd zijn. Vandaag spreken we eigenlijk over een heel eenvoudige wet, namelijk een jaar meer tijd. Maar er is een amendement ingediend, inmiddels mede namens de SP, om iets aan de zeggenschap te doen. Het is krankzinnig dat het vermogen, het geld dat mensen al die jaren hebben ingelegd, onder bepaalde voorwaarden hebben gespaard, hebben opgebouwd voor hun oude dag, zonder dat je er ook maar iets over te zeggen hebt, wordt overgeheveld naar een nieuw stelsel, waarbij het onder andere voorwaarden wordt beheerd en ook onder andere voorwaarden jou een toezegging wordt gedaan. Daarom vinden wij het extreem belangrijk dat er zeggenschap komt. Is het voorstel zoals dat nu voorligt in het amendement het beste van de wereld? Nee. Wat de SP betreft zou het veel beter zijn — we hebben dat voorstel nog achter de hand, mocht daar steun voor zijn — om zowel het opgebouwde vermogen als het toekomstig op te bouwen vermogen via een referendum voor te leggen aan de deelnemers, zodat het vermogen niet gesplitst wordt en het geen individuele kwestie wordt, maar het collectief al dan niet overgaat naar het nieuwe stelsel. Voor de kenners: dat kan er ook toe leiden dat misschien een deel niet overgaat. Door het inmiddels gezamenlijke amendement kan dat het geval zijn. Door het individuele bezwaarrecht kan het zijn dat een deel niet overgaat naar het nieuwe stelsel. Daar hebben we wat zorgen over. Daarom willen we de minister vragen of hij het voor zich ziet dat er twee kringen kunnen ontstaan als het amendement wordt aangenomen. Het is heel technisch, zeg ik tegen de kijkers thuis. Een deel van de pensioenen kan dan onder de oude voorwaarden, onder het oude ftk, onder de oude regels, blijven vallen en een deel onder de nieuwe regels.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Het afschaffen van de doorsneesystematiek, zoals u net beschreef, was ook niet onze wens in het hele pensioendebat. Maar nu het toch zover is, ben ik wel wat verbaasd dat de SP het amendement-Joseph steunt. Het amendement verlaagt de pensioenen voor alle veertigers en vijftigers. Dus wat is daar nou precies sociaal aan?

De heer Van Kent (SP):
Zoals u gezien heeft, is het amendement aangepast. Ik mag wel verklappen dat wij daarover een aantal gesprekken hebben gevoerd met Nieuw Sociaal Contract. In het amendement is opgenomen dat er ook geld uit het onverdeeld vermogen uitgetrokken kan worden voor compensatie. Maar wij zouden het liefst af willen van de kern van de wet, namelijk het afschaffen van de doorsneesystematiek; daarin wil ik u wel gelijk geven. We zijn ook met Bureau Wetgeving bezig om te kijken in hoeverre dit mogelijk zou zijn via een amendement op deze wet. Als de politieke wens om dat te doen er is, denk ik dat het het beste is om de minister de opdracht mee te geven om dat bij nota van wijziging uit de wet te halen; dat kan. Wij staan daar zeker voor open. De voorwaarde voor het afschaffen van die andere manier van pensioenopbouw zou dan moeten zijn dat ook alle jonge mensen die pensioenen opbouwen. Want als je de eerste jaren van de pensioenopbouw voor jonge mensen belangrijker maakt dan nu het geval is, heeft het missen van opbouw in de eerste jaren in de rest van je leven grotere gevolgen voor het aanvullend pensioen dan in het oude stelsel.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Volgens onze informatie kan dat absoluut niet in de nieuwe wet, dus misschien kan ik, via de SP, de minister gelijk vragen om daarop te reageren, dan hoef ik die vraag zo meteen in mijn eigen termijn niet meer te stellen. Het compenseren van de groep die al een hele pensioenpot erop heeft zitten, maar nog niet aan pensioen toe is, is echt een heel kwetsbaar punt, ook zoals het nu nog in het amendement staat. Volgens onze informatie van de Pensioenfederatie kan dat namelijk technisch gezien niet.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil niet flauw doen, maar dit is een reactie van de Partij van de Arbeid-GroenLinks. GroenLinks heeft de wet uiteindelijk het voordeel van de twijfel gegeven. De Partij van de Arbeid heeft eigenlijk zonder veel inspanning om nog iets te wijzigen aan de wet, ingestemd met deze wet. Deze wet zorgt ervoor dat juist op het punt van het compenseren van het nadeel voor werknemers van 40 jaar en ouder de wet niet helder is. De wet schrijft namelijk voor dat een pensioenfonds moet overwegen om te compenseren, maar de wet schrijft niet voor waar dat uit bekostigd moet worden. Dat kan bijvoorbeeld uit hogere premies of uit het leegtrekken van pensioenen van gepensioneerden. Het kan ook door niet te compenseren, want er is geen plicht om te compenseren in de wet opgenomen. Daar heeft uw fractie mee ingestemd en de verantwoordelijkheid voor genomen. Ik zou het eigenlijk bij u willen terug leggen: als u daar bezorgd over bent, kom daar dan op terug. We kunnen hier bijvoorbeeld een voorstel doen om de minister op te dragen om te regelen dat het compenseren van het nadeel geen optie, maar een plicht is. Als u daarvoor openstaat, werken we daar graag aan mee.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Voor de verkiezingen is deze wet aangenomen. Na de verkiezingen zijn er in de Tweede Kamer partijen groot geworden — niet mijn partij, helaas — die tegen het casinopensioen waren. Maar wat hebben we na de verkiezingen gezien? Alles werd weggestemd. Alle voorstellen die de SP heeft gedaan — in mei hebben we zo'n vijf à zes voorstellen gedaan — zijn weggestemd. Overal werd tegengestemd door PVV, BBB en Nieuw Sociaal Contract. Daar begrepen wij niets van. Naar buiten toe werd gezegd dat het een vrije kwestie was, maar in werkelijkheid was dat een leugen. In werkelijkheid was er een geheime afspraak gemaakt om tot 1 januari niets te doen. Dat heeft ertoe geleid dat we nu pas het debat voeren over wijzigingen in die pensioenwet. Anders hadden we dat debat een jaar geleden al kunnen houden. Dat is de verantwoordelijkheid van de coalitiepartijen. Daardoor zitten we al zover in de transitie naar het nieuwe stelsel dat we tijdens de transitie hier spreken over eventuele aanpassingen.

Daarom heeft de SP het voorstel gedaan om er een extra jaar voor uit te trekken. We willen de minister ook verzoeken om, als het amendement wordt aangenomen, de pensioensector in ieder geval mee te geven dat ze de komende twaalf maanden geen pensioenen laten overgaan naar het nieuwe stelsel. Wij stellen voor dat er een extra jaar voor wordt uitgetrokken, waardoor de wet die vandaag eigenlijk voor ligt, niet met één jaar, maar met twee jaar wordt verlengd, zodat er een jaar de tijd genomen kan worden. Daar hecht de SP zeer aan, want wij willen koste wat kost voorkomen dat er ongelukken gebeuren, dat er onzorgvuldigheden ontstaan, dat er bijvoorbeeld verzekeraars in gaan springen die een deel van de deelnemers die aangeven dat ze niet over willen naar het nieuwe stelsel, gaan overnemen. Wij vragen de minister of hij bereid is om, als de beide amendementen worden aangenomen, in dat jaar samen met de sociale partners en de pensioensector, de uitvoerders, de pensioenfondsen, om tafel te gaan om, in lijn met de wijzigingen die nu zijn voorgesteld, tot afspraken te komen om ervoor te zorgen dat de zeggenschap van deelnemers er komt.

Dan nog een drietal vragen aan de minister. Er zijn allerlei zaken gelekt door ambtenaren. Dat is heel erg naar. Klopt het dat het doel van dat lekken was om de minister klem te zetten om hem negatief te laten adviseren over het amendement en is de boel inmiddels weer op orde? Heeft de minister de boel weer onder controle op zijn ministerie?

Is de minister van plan en ook bereid om de wet, als het amendement is aangenomen, ook in de Eerste Kamer te gaan verdedigen? Hoe is de minister van plan om daarmee om te gaan?

Ik snap dat er allerlei formele rollen zijn. De minister zit hier niet namens Nieuw Sociaal Contract, maar namens het kabinet. Ik begrijp dat allemaal, maar ik wil ook wel een beetje inzicht krijgen in wat er dan in het hoofd van de minister allemaal gebeurt. Hij is degene die het verkiezingsprogramma van Nieuw Sociaal Contract grotendeels heeft geschreven. Hij heeft hier ook in eerdere debatten de Wet toekomst pensioenen vol vuur verdedigd. Hij bevindt zich hier nu in een situatie waarin hij het voorstel vanuit zijn eigen partij, gesteund door het grootste deel van de coalitie, moet ontraden, terwijl het gewoon in zijn eigen verkiezingsprogramma staat. Hoe brengt de minister dat in zijn hoofd bij elkaar? Ik ben daar heel erg nieuwsgierig naar. Of is de minister, net als andere bewindspersonen, een beetje aan het loszingen van de partij? Hoe moeten we dat zien? Ik kan het niet met elkaar rijmen.

Voorzitter. Na de lunchpauze gaan we naar de VVD luisteren, als ik het goed begrijp. De VVD is nu totaal geïsoleerd in de coalitie. Drie coalitiepartijen willen samen met de SP wijzigingen, maar de VVD staat daarin alleen. Ik heb het idee dat veel VVD'ers dat casinopensioen helemaal niet willen en dat het compromis dat in het verleden is gesloten in het pensioenakkoord niet het compromis is dat de VVD wenst. Ik zou de VVD echt willen oproepen: hou niet krampachtig vast aan het oude compromis, maar kijk mee naar wat er nu gewijzigd kan worden, naar wat er nu verbeterd kan worden en stop met het verdedigen van en vasthouden aan het compromis. Wij zeggen: doe dat niet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
We gaan om 13.15 luisteren naar hoe de heer Aartsen daarop gaat reageren.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
Ik schors voor de lunch tot 13.15 uur.

De vergadering wordt van 12.43 uur tot 13.19 uur geschorst.

Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:
Meneer Aartsen, ik heb de zaal voor u opgewarmd. Het woord is aan u. We gaan met veel plezier naar u luisteren.

De heer Aartsen (VVD):
Dank, voorzitter. Formeel gezien spreken we hier vandaag over een technische wijzigingswet, een wet die de termijnen in de pensioenwet aanpast. Het gaat om een toezegging die is gedaan aan de Eerste Kamer. Die had als doel om ervoor te zorgen dat de ingezette transitie, waarover lang is gesproken, op een rustige, stabiele en zorgvuldige manier door zou kunnen gaan. Het gaat namelijk om iets groots. Een pensioentransitie is een van de grootste, zo niet de grootste, sociaaleconomische hervorming sinds de Tweede Wereldoorlog. Het gaat uiteindelijk om meer dan 3 miljoen mensen die op dit moment gepensioneerd zijn, miljoenen actieve deelnemers en bijna 1.500 miljard aan pensioengeld. Er is meer dan vijftien jaar in tal van gremia gesproken. We hebben hier in de Kamer bijna 90 uur over deze wet gesproken. Ook daar zijn allerlei punten die we ook vandaag weer bespreken voorbijgekomen.

Bij die wijzigingen gold, en ook hier geldt, steeds het adagium "rust, stabiliteit en zorgvuldigheid", volwassen en verantwoordelijke politiek, oog hebben voor alle generaties, niet slechts één deelbelang, niet slechts het eigen gelijk vooropstellen, maar ook het algemeen belang, voor de toekomst van alle generaties. We willen namelijk uiteindelijk allemaal een goed pensioen, voor onszelf, voor onze opa en oma, voor onze ouders en voor onze kinderen.

We spreken vandaag helaas niet over de termijnenwet die nodig is voor die rust, die stabiliteit en die zorgvuldigheid. We spreken over een amendement — in onze ogen een roekeloos amendement — van een aantal partijen, een amendement dat juist het tegenovergestelde zal gaan bereiken: chaos, onzekerheid en onrust. We kunnen ons dat simpelweg niet permitteren met de pensioenen van Nederlanders. Ik zal zo nog wat dieper ingaan op een aantal van de inhoudelijke aspecten van dat amendement, maar voor de VVD gaat het vandaag uiteindelijk om iets groters dan alleen maar de simpele vraag "bent u voor of tegen invaren?", "bent u voor of tegen een referendum?", "bent u voor of tegen het nieuwe pensioenstelsel?"

Kim Putters zei het een tijdje terug in een interview ook over de ontwikkeling van de Nederlandse politiek: het gaat om de vraag of de Nederlandse politiek nog in staat is om problemen op te lossen, om verder te kijken dan de waan van de dag, om verder te kijken dan het politieke nummertje, dan de ophef van de week. Het gaat om de vraag of de Nederlandse politiek nog in staat is om te komen tot grote sociaal-economische hervormingen, om die tot stand te brengen. Het gaat om hervormingen die er niet zijn voor slechts één deelbelang; niet alleen maar voor de ouderen, niet alleen maar voor de jongeren, niet alleen maar voor de boeren, niet alleen maar voor ondernemers, voor studenten, voor Henk en Ingrid.

Het gaat om hervormingen die er zijn voor ons allemaal, voor het algemene belang. Het gaat om hervormingen die voor alle generaties moeten zorgen voor een goed pensioen, voor de mensen die nu met pensioen zijn, de mensen die nu met pensioen gaan, de mensen die in de middengroep zitten, de mensen die net beginnen met werken en misschien ook de mensen die nog moeten gaan beginnen met werken. En ja, dan zul je soms verder moeten kijken dan je eigen politieke belang, dan je eigen politieke gelijk, je eigen stokpaard. Dat is wat ons betreft volwassen, verantwoordelijke politiek en die dragen we hier met elkaar. Dat is echt goed bestuur in onze ogen.

We zien vandaag — laten we daar eerlijk over zijn — in dit debat een nieuwe waterscheiding ontstaan in de politiek. Nederland als tweestromenland. Een waterscheiding tussen partijen die verantwoordelijkheid nemen, die verantwoordelijkheid dragen, en partijen die kiezen voor het hier en nu. Het is een waterscheiding tussen partijen voor wie democratie een werkwoord is en wetgevingskwaliteit en belangrijke democratische stap, en partijen die democratie zien als een kwestie van 75 plus 1, ongeacht wat de consequenties daarvan zijn. Het is een waterscheiding tussen partijen die het land fatsoenlijk, verantwoordelijk en volwassen willen besturen, en partijen voor wie het halen van het eigen gelijk het allerbelangrijkste is, ongeacht wat daar dan de consequenties van zijn of wat daar de schade van is.

Het is een waterscheiding tussen partijen die maatschappelijk draagvlak en samenwerking belangrijk vinden en het consulteren van de polder, en partijen die dat consulteren, de uitvoering of andersdenkenden juist een hinderlijke onderbreking vinden van het behalen van hun doel. Tussen partijen die wetgevingskwaliteit de belangrijkste democratische stap vinden, en partijen voor wie dat juist een vervelende sta-in-de-weg is. Tussen partijen die de kritiek van de Raad van State, De Nederlandsche Bank, de AFM, de Stichting van de Arbeid en tal van andere partijen serieus nemen — ze hoeven er niet mee eens te zijn maar nemen ze wel serieus —, en partijen die deze instituties slechts als roeptoeters zien, die ze lawaaierig vinden of, om ze ook weer te citeren, zeggen: "Ik ben zelf ook ooit adviseur geweest, dus ja, die Raad van State, weet je wat …" Het is vandaag al gezegd.

Ga je uiteindelijk voor het eigen belang of ga je voor de pensioenen van iedereen en durf je daar ook de verantwoordelijkheid voor te dragen? Gaat het uiteindelijk om een specifiek belang, om je eigen politieke gelijk en stel je dat voorop, ongeacht wat daarvan de consequenties zijn?

De heer Vermeer (BBB):
De heer Aartsen probeert hier een soort scheidslijn te leggen tussen partijen die de democratie respecteren en partijen die dat niet doen. Moet ik hieruit opmaken dat zodra het hier bij een stemming erop uit lijkt te draaien dat we op 76 stemmen voor en 74 stemmen tegen komen, de VVD dan principieel tegen zal stemmen, omdat ze anders bang is dat er een te kleine meerderheid gelijk gaat krijgen?

De heer Aartsen (VVD):
Nee. De heer Vermeer stapt precies in het punt dat ik maak. Democratie is meer dan alleen maar 75 plus 1. Democratie is ook dat je met elkaar een zorgvuldig proces doorloopt. Niet omdat je van de processen en van het geneuzel bent, maar omdat daar zorgvuldige stappen in zitten en je ook moet luisteren naar wat de adviseurs daarover zeggen, dat je niet blind kan zijn voor de consequenties daarvan, dat draagvlak ook belangrijk is. Dat interview met Kim Putters vond ik heel mooi. Laten we voorkomen dat we in een politieke democratie terechtkomen waarin de ene regeerperiode in het teken staat van het terugdraaien en het zo veel mogelijk aanpassen van wetten uit de vorige regeerperiode. Anders krijg je wat er in Amerika gebeurt. Ik vond dat een treffend interview met de heer Putters van de SER. Dat is waarvoor ik wil waken. Het punt waar we vandaag over spreken, het amendement, is tot in den treure besproken in een vorige wetsbehandeling. Nu halverwege de wedstrijd de spelregels aanpassen, zonder dat daar ook maar enige vorm van fatsoenlijke wetgevingskwaliteit aan ten grondslag ligt, vind ik gewoon niet correct. Daar spreek ik mij over uit.

De heer Vijlbrief (D66):
Deze rant van de heer Aartsen, want zo mag ik het toch wel noemen, roept natuurlijk één vraag op: waarom heeft zijn partij zich dan in het kabinet laten overvleugelen door die andere partijen? De VVD had het namelijk in handen gehad om te zorgen dat wij niet in gijzeling werden genomen door het amendement van mevrouw Joseph, want ze had gewoon kunnen zeggen: daar gaan wij niet mee akkoord; dat gebeurt niet terwijl wij in het kabinet zitten. Ik vraag me af wat er dan vorige week eigenlijk gebeurd is.

De heer Aartsen (VVD):
De VVD heeft in iedere vorm van samenwerking deze periode gestreden voor stabiliteit, voor volwassen politiek, voor verantwoordelijke politiek. Dat doen wij nog steeds. Dat doen we ook hier in het debat. Ik vind dat de ministers dat ook moeten doen. Ik kom zo op hoe het kabinet zich daarin opstelt. Ik denk dat de eerste twintig pagina's van de brief daaraan voldeden. Die laatste alinea, waarin er een beetje gezocht werd naar … Het was geen appreciatie, las ik, maar het moest een reactie zijn en het mocht ook vooral niet uitstralen dat het ontraden werd. Daar ben ik kritisch op en daar ga ik zo ook kritisch op zijn. Dat vind ik ook onze taak als volksvertegenwoordiging.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Vijlbrief. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
De VVD is geïsoleerd en gooit het nu op goed en zorgvuldig bestuur enzovoort, terwijl de VVD een kabinet heeft laten vallen op basis van leugens, over nareis op nareis. De VVD heeft erover gelogen dat de pensioenen een vrije kwestie zouden zijn, want er lag een geheime afspraak. Begrijpt de heer Aartsen dat hij ook een groot deel van de Tweede Kamer, die wel kritisch is op die pensioenwet, voor het blok heeft gezet en heeft gedwongen om al die maanden tegen alle voorstellen van de SP te stemmen, om dan vervolgens nu pas een voorstel te kunnen bespreken, en dat dat uw verantwoordelijkheid is? Voorzitter, sorry; dat het de verantwoordelijkheid is van de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Nee. Ieder Tweede Kamerlid hier mag ieder moment van de dag een initiatiefwetsvoorstel indienen. Daar onthou ik niemand van.

De heer Van Kent (SP):
U gaat voorbij aan het punt dat ik aangeef, dat u een leugen heeft verspreid dat het een vrije kwestie zou zijn. U zegt nu heel slim: het gaat alleen om een initiatiefwet. Dat zou dan wel mogen. Maar wat is er dan precies afgesproken in het geheim? Een initiatiefwet mag wel, maar het steunen van moties van de SP niet? Wat is er dan afgesproken?

De heer Aartsen (VVD):
Wij hebben afgesproken dat het een vrije kwestie is in deze coalitie. De enige voorwaarde, maar dat geldt voor alle voorwaarden die zijn gesteld in het hoofdlijnenakkoord, is dat als coalitiepartijen met voorstellen komen, die financieel degelijk en gedekt moeten zijn. Dat geldt voor alle voorstellen die er vanuit de coalitie zijn. Als we dat niet doen, wordt het namelijk één grote puinhoop. Dat zijn dus de voorwaarden die de VVD aan alle voorstellen van deze coalitie stelt.

De heer Van Kent (SP):
Maar wat is nou de geheime afspraak? Er wordt van alle kanten bevestigd dat er tot 1 januari geen voorstellen mochten worden gesteund. De heer Aartsen zegt nu dat een initiatiefwet wel had gekund, want dan zou de behandeling na 1 januari zijn geweest; zo vul ik hem dan in. Maar welke afspraak heeft de VVD dan gemaakt met de drie partijen die het amendement nu onderschrijven over tot 1 januari geen actie ondernemen?

De heer Aartsen (VVD):
Wij hebben een afspraak gemaakt dat de pensioenen een vrije kwestie zijn en dat voorstellen die gedaan worden, financieel gedekt moeten zijn. Daar hebben we wat mij betreft ook nog discussie over bij dit voorstel, maar daarover verschillen we van mening.

De heer Van Kent (SP):
Dus dan bent u niet alleen geïsoleerd als het gaat om dit amendement, maar zegt u ook dat partijen die hier hebben aangegeven dat er tot 1 januari geen voorstellen gesteund mochten worden, liegen en dat er geen geheime afspraak was. Zegt u dat?

De heer Aartsen (VVD):
Wij hebben de afspraak gemaakt dat met dit hoofdlijnenakkoord pensioenen een vrije kwestie zijn. Er zijn alleen afspraken gemaakt — dat geldt voor alle afspraken — dat op het moment dat er voorstellen worden gedaan, die geen financiële consequenties zouden mogen hebben zonder dat je daar met elkaar over spreekt. Maar dat geldt voor alle voorstellen. Anders wordt het een bende.

De heer Van Kent (SP):
Dan ben ik wel benieuwd om straks te horen van de andere drie partijen wie hier … Iemand is hier aan het liegen: óf de heer Aartsen óf degenen die zeggen dat er een geheime afspraak was. Ik wil dat het opgehelderd wordt.

Mevrouw Joseph (NSC):
De heer Aartsen is nog niet helemaal klaar, maar ik was benieuwd naar het volgende. Hij noemt alle instituties waar hij naar geluisterd heeft, ook de pensioensector, en vervolgens zegt hij: ik ben een volksvertegenwoordiger. Ik vroeg me af: komt hij ook toe aan het element waar hij luistert naar de burgers?

De heer Aartsen (VVD):
Jazeker, dat is onderdeel van onze taak. Er is bijna vijftien jaar gesproken over dit wetsvoorstel. Daar is met heel veel mensen over gesproken, met heel veel partijen over gesproken, in tal van samenstellingen. We hebben hier 90 uur in de Kamer over gesproken en ook het punt dat u aanhaalt is tot in den treure besproken in die wetsbehandeling. Dat is wat op dit moment, volgens mij, van belang is. Ik vind het, democratisch gezien, onverantwoord om dit even met een politiek vluggertje in een technische wet te wijzigen, of u nu voor of tegen het punt bent.

U gelooft in uw eigen gelijk en dat siert u oprecht; daar heeft u een enorme drive in. Ik maak alleen bezwaar tegen het, halverwege die beweging, aanpassen van de zaken, omdat ik denk dat je daarmee juist het vertrouwen enorm schaadt en er enorme consequenties zijn. Dat is die verantwoorde politiek waar ik ook u op aanspreek. Ik vind het dus een onverantwoorde vorm van politiek dat je zegt: dit is mijn heilige eigen gelijk en we moeten dat nu in een technische wet gaan regelen, ongeacht wat daar de consequenties van zijn, en die schade voor lief nemen. Dat vind ik onverantwoorde en onvolwassen politiek.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk dat het juist goed bestuur is dat mensen inspraak krijgen. Ik merk dat de heer Aartsen heel veel over processen spreekt, maar kan hij ook ingaan op de hardwerkende Nederlanders die logischerwijs misschien inspraak verdienen als hun uitgestelde loon wordt aangepast en die ook voldoende rechtsbescherming nodig hebben? Ik hoop dat de heer Aartsen daar ook nog aandacht aan besteedt.

De heer Aartsen (VVD):
Mevrouw Joseph blijft in haar heilige eigen gelijk hangen. Ik vind dat niet opwegen tegen de enorme schade die dat gaat opleveren. Uw eigen minister schrijft er twintig kantjes over vol, dus het is niet een klein ding. Er worden twintig kantjes met serieuze op- en aanmerkingen over geschreven. Daar kun je niet zomaar aan voorbijgaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik maak me ook zorgen over of we nog grote stelselwijzigingen door kunnen voeren met elkaar en ik maak me ook zorgen over volwassen politiek, maar ik wil de VVD toch wel meegeven dat zij er medeverantwoordelijk voor zijn dat wij hier nu staan en het hebben over een pensioenakkoord van 1.500 miljard, waarover geen afspraken zijn gemaakt in het hoofdlijnenakkoord, en dat we al 25 uur met elkaar debatteren over een Voorjaarsnota. Ik denk dan: als je het over volwassen politiek hebt, steek dan ook de hand in eigen boezem. Als het netjes uit was onderhandeld, hadden we gewoon nette wetgevingstrajecten kunnen doorlopen en hadden we hier een heel ander debat met elkaar gehad. Enerzijds vind ik het interessant dat anderen worden beticht van niet-volwassen politiek, maar dit is toch ook gewoon onvolwassen? Een hoofdlijnenakkoord ondertekenen waarin je de grootste transitie een vrije keuze laat zijn? Ik kan het niet begrijpen.

De heer Aartsen (VVD):
We hadden hier graag afspraken over willen maken ten tijde van het hoofdlijnenakkoord. Dat is niet gelukt met deze partijen. Dan heb je als partij te kiezen: zwicht je inhoudelijk of zeg je het zo belangrijk te vinden dat je het op deze manier oplost? Wij hebben voor dat laatste gekozen. Nogmaals, als je zo lang en intensief aan zo'n enorme hervorming hebt gewerkt, vinden wij de verantwoordelijkheid zwaarder wegen dan puur en alleen een paar eigengelijkpunten bediscussiëren, vandaar dat wij voor deze situatie hebben gekozen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar dat is toch heel naïef? Je stapt in een coalitie met drie partijen waarvan je weet dat ze misschien iets minder van het nieuwe pensioenstelsel houden dan de VVD en ook het CDA en dan tik je dat niet goed dicht, terwijl je weet dat het enorme consequenties kan hebben als er gaandeweg weer allerlei wijzigingen in aangebracht kunnen worden. Ik wil het toch gezegd hebben en ik zal wel weer een reactie krijgen over waarom daar toch voor is gekozen, maar ik vind het geen volwassen politiek. Je verantwoordelijkheid nemen, is je aan die onderhandelingstafel kapotvechten voor pensioenen en ervoor zorgen dat het netjes is geregeld.

De heer Aartsen (VVD):
Dat doen wij ook. Maar wij kunnen natuurlijk geen garantie geven over de uitkomst daarvan. Mevrouw Van Dijk weet ook — haar partij heeft misschien net iets langer dan de VVD bestuurlijke verantwoordelijkheid gedragen, al zal het elkaar niet heel veel ontlopen — dat het op een gegeven moment een kwestie van kiezen is. Wij vinden het belangrijker dat de transitie kan doorgaan. De minister heeft in zijn eigen regeerprogramma en in de begroting opgeschreven dat een zorgvuldige transitie belangrijk is en dat hij daar ook op af wil blijven koersen. Daar zullen wij dit kabinet aan houden.

De heer Vijlbrief (D66):
Als ik zo naar de heer Aartsen luister, kan ik mij toch niet aan de indruk onttrekken dat de VVD eigenlijk volledig overlopen is, volledig overlopen. Dat was vorige week al gebeurd bij de Voorjaarsnota en nu gebeurt het weer. Er ligt immers al een oordeel. U heeft het laten gebeuren. U zat in het kabinet, u had het gewoon kunnen tegenhouden, maar u heeft dat niet gedaan. Ik begrijp niet waarom u zich laat gijzelen door dit soort partijen waarvan u zelf zegt dat ze onze instituties ondergraven. Ik begrijp er niks van.

De heer Aartsen (VVD):
Ik sta hier namens de Tweede Kamerfractie van de VVD. Ik ben kritisch op wat er hier gebeurt. Ik zal me daar ten volste tegen uitspreken. Dat deed ik, volgens mij, zojuist ook. Ik zal blijven knokken voor die verantwoordelijkheid en die volwassen politiek. Dat doe ik ook. Ik ga zo meteen de minister ook bevragen op zijn … Ik ga het toch "appreciatie" noemen. Ik vind namelijk dat het kabinet hom of kuit moet gaan geven over die appreciatie. Dat vind ik horen bij de verantwoordelijkheid die een minister op dit dossier hoort te dragen. Ik ben blij met de eerste twintig pagina's van die brief. Over die laatste heb ik nog kritische vragen. Die zal ik zo gaan stellen.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Aartsen noemt het proces rondom dit amendement "een vluggertje". Voor iedereen die de komende tijd wordt uitgenodigd voor een vluggertje, is het wel even goed om te weten …

De heer Aartsen (VVD):
U heeft de definitie opgezocht!

De heer Vermeer (BBB):
... hoe lang dat geduurd heeft. De eerste versie is al op 21 januari ingediend. Dit is de vierde versie van het amendement. Tussendoor is er een Raad van State-advies geweest, waarop geanticipeerd is. Mijn vraag aan de heer Aartsen is dus nogmaals: wat is uw definitie van een vluggertje?

De heer Aartsen (VVD):
Laat ik dan de Raad van State zelf maar citeren. Het is onvoldoende en onvoldragen, een schending van de wetgevingskwaliteit. Dat is wat hier staat. Het is een snoeihard oordeel, dictum D, zowel over het referendum als over het individueel bezwaarrecht.

Voorzitter. Ik zei het al: de Raad van State laat er geen spaan van heel. Er is sprake van aanzienlijke verslechtering van pensioenen. Een evenwichtige belangenafweging komt hiermee in gevaar. Het brengt hogere lasten en kosten met zich mee. Het leidt tot ernstige verstoringen van de transitie en vertragingen tot meer dan twee jaar, doet afbreuk aan het collectieve en solidaire stelsel, is onvoldoende en onvoldragen. Het krijgt dictum D. Ik vind dat we dat soort argumenten zwaar dienen mee te nemen.

Ook inhoudelijk gezien heb ik een aantal bezwaren. Het is, denk ik, goed om die op te noemen. De minister heeft in zijn brief al meer dan twintig pagina's daaraan gewijd. Allereerst raakt dit amendement het collectieve stelsel. De VVD is niet bij uitstek de partij van collectiviteit en solidariteit, maar als je dat met elkaar afspreekt, dan moet je daar volgens mij ook naar kijken. Het klinkt misschien mooi, "uw geld, uw eigendom, uw zeggenschap", maar in de praktijk is dat in de huidige stelselsystematiek van collectiviteit natuurlijk niet een-op-een het geval. Dat blijkt ook uit de brief die de minister zelf stuurt. De keuze van de een heeft een effect op de keuze van een ander. Als één persoon a kiest, heeft dat effect op het pensioenperspectief van de ander. Dat raakt dus generaties, de doorsneesystematiek en de compensatie daarvan. Juist die doorsneesystematiekgroep — de mensen tussen 40 en 55 jaar — lijkt een pechgeneratie te worden in dit voorstel, dit amendement. We hebben al grote zorgen geuit over die compensatie. Dat blijft een onzeker punt. Maar met dit amendement is het niet mogelijk — de minister schrijft dat heel duidelijk op — om wettelijk gezien de compensatie te regelen, ondanks dat dit wel in het amendement staat. Ik hoor daar graag wat meer over van de minister. Dat punt bleef nog een beetje op de zeef hangen, terwijl de minister heel duidelijk opschrijft dat dit in de wet op dit moment niet mogelijk is en het amendement op dit punt de wet niet aanpast.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Even heel concreet, want die compensatie is daadwerkelijk een punt. Maar die compensatie is toch pas mogelijk en nodig geworden doordat de Wtp aangenomen is?

De heer Aartsen (VVD):
Ja, maar u dient een amendement in. Daarin schrijft u dat u compensatie mogelijk wil maken, wat in de Wtp voorzien is. Met dit amendement wordt dat problematisch. Daarom heeft u zelf dat amendement aangepast. Daarvan schrijft de minister zelf dat het wettelijk gezien niet mogelijk is. Daar vraag ik naar. De minister schrijft: wat de indieners willen, kan wettelijk niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat kan zo zijn …

De heer Aartsen (VVD):
Dat is zo.

De heer Edgar Mulder (PVV):
… maar in een eerdere interruptie had mijn collega het over een bak met water waar een zak met zand in wordt gemieterd, waarna het troebel wordt. In feite geldt hetzelfde als je overstapt naar de Wtp, waardoor je die compensatie nodig hebt. Als die Wtp er namelijk niet was gekomen, hadden we geen compensatie nodig gehad. Dus in feite doet u hetzelfde. Ik ga op zoek naar een spiegel voor u.

De heer Aartsen (VVD):
In Brabant hebben we een spreekwoord "als m'n tante wat had gehad, was het m'n oom geweest". Zo ken ik er natuurlijk nog wel een paar. Zo werkt het natuurlijk niet. U schrijft in uw eigen amendement op dat er mogelijkheden zijn voor compensatie. De minister schrijft: dat kan wettelijk niet. Het amendement voorziet niet in een wettelijke aanpassing daarvan. Dat is de vraag die ik stel. Het lijkt me vrij duidelijk.

Voorzitter, tot slot. Als we het toch over zand hebben: er wordt ook ten aanzien van de keuzevrijheid zand in de ogen van mensen gestrooid, want het is uiteindelijk een keuze met een blinddoek op. Mevrouw Joseph zei net al: er wordt gedaan alsof mensen niet in staat zijn om daarover te beslissen. Dat zult u mij nooit horen zeggen. Maar als je naar de minister zelf, de Raad van State en de AFM, die daar ook snoeihard over oordelen, luistert, dan hoor je dat het simpelweg onmogelijk — ik herhaal: onmogelijk — is om bij een individueel bezwaarrecht van tevoren bij mensen aan te geven hoe hoog het pensioen zal zijn, omdat de keuze van persoon A effect heeft op persoon B. Het blijft dus uiteindelijk een keuze met een blinddoek op. Daarom denk ik dat dat niet verstandig is.

Voorzitter. Dan de appreciatie van de minister, of zijn reactie, zoals de minister het zelf noemt in ontrading van zijn ambtenaren en van de ambtenaren van het ministerie van Financiën. Ik was verheugd met de verantwoordelijke reactie van de minister. Althans, met de reactie in de eerste twintig pagina's van de brief. Het is een lange aaneenschakeling van bezwaren, belemmeringen en problemen die de minister op zich af ziet komen als dit amendement wordt aangenomen. Ik ben blij dat hij die stelselverantwoordelijkheid, die hij al in eerdere debatten aan het licht heeft gebracht, ook voelt.

Maar bij het lezen van die brief dacht ik zelf: dit wordt spannend. Wordt de appreciatie "ontraden" of wordt de appreciatie "onaanvaardbaar"? Dat was waar ik naar zocht. Het leek mij sowieso vanzelfsprekend dat dit amendement zou worden ontraden. Dat kan niet anders na die twintig pagina's. Maar het zou zelfs onaanvaardbaar kunnen zijn, omdat er een aantal contra-legempunten in het wetsvoorstel zitten. Zou de minister daar misschien ook op in willen gaan? Wat gebeurt er op het moment dat er contra-legempunten in het amendement en in deze wet worden gefietst? Gaat deze minister dat wetsvoorstel dan verdedigen in de Eerste Kamer, en met welke argumenten? Ik vind het goed dat de minister dat aan ons duidelijk maakt. De minister heeft een verantwoordelijkheid om duidelijk te laten weten aan de Tweede Kamer of hij dit wetsvoorstel gaat doorzetten naar de Eerste Kamer, en, zo ja, met welke argumentatie.

Ik vind ook dat hij niet kan wegkomen met het woord "onwenselijk". Dat is geen appreciatie. Wij kennen al sinds jaar en dag — de griffier en de voorzitter moeten straks een stemmingslijst gaan opstellen — drie smaken: oordeel Kamer, ontraden of onaanvaardbaar. Dat zijn de drie smaken. Ik vraag aan de minister welke … Ja, we hebben nog andere smaken als het gaat om de moties, maar dit gaat over de amendementen. Dit zijn de drie smaken voor de amendementen. Welke van de drie? Wie van de drie?

Voorzitter. We hebben in de nota's namelijk een paar dingen gelezen. Heel eerlijk gezegd levert dat wel een wat zorgelijk beeld op wat mij betreft. We lezen in die nota's een paar zaken. Ambtenaren van SZW en van Financiën adviseren om, gelet op de enorme consequenties van het amendement, dit amendement expliciet te ontraden. Volgens de ambtenaren is op instructie van de minister het woord "ontraden" geschrapt uit de brief. Kan de minister aangeven waarom hij dat heeft gedaan? Kan hij ook aangeven welke consequenties hij daaraan wil hangen? Want uiteindelijk moet je hier in de Kamer een appreciatie geven. Dat je dat niet in een brief doet, is één. Maar als je de Kamer serieus wil nemen, moet er uiteindelijk een appreciatie komen, helemaal bij wetten. Ik vind dat echt een zwaarwegende verantwoordelijkheid, helemaal van een minister die stelselverantwoordelijke is en als we een institutie, zoals de Raad van State, hebben die zegt: "Dictum D. Er zijn ernstige bezwaren. Niet doen." Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de minister.

Daarnaast lezen we dat de minister van Sociale Zaken de geschetste financiële gevolgen wilde afzwakken, in tegenstelling tot wat hij eerder al naar de Kamer heeft gestuurd. Mijn vraag is: klopt dat? Waarom wilde hij dat dit niet zo zichtbaar werd in de brief, zoals in eerdere brieven wel het geval is geweest?

Tot slot, voorzitter. In de memo's van Financiën lezen we dat op verzoek van de minister van Sociale Zaken bepaalde adviezen en bepaalde onderdelen van het advies van de Raad van State, DNB, de Pensioenfederatie en de Stichting van de Arbeid zijn verwijderd of afgezwakt. Klopt dat? Zo ja, waarom heeft de minister dat gedaan?

Voorzitter, tot slot. Ik hoop dat een meerderheid van de collega's in deze Kamer uiteindelijk zal kiezen voor de rust, stabiliteit en zorgvuldigheid van volwassen en verantwoordelijke politiek.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb vrij veel geduld opgebracht, maar ik vroeg me af wat de heer Aartsen te zeggen heeft tegen de hardwerkende Nederlanders en de vroeger hardwerkende Nederlanders die nu met pensioen zijn over waarom zij geen inspraak kunnen krijgen als hun pensioen wordt aangepast?

De heer Aartsen (VVD):
Wij hebben hier tot in den treure over gesproken tijdens de wetsbehandeling. We hebben een collectief stelsel, een solidair stelsel. Als je daar één iets uit trekt, dan heeft dat effect op het ander. Je kunt niet met terugwerkende kracht allerlei dingen uit een collectief solidair stelsel trekken. Die discussie hebben wij destijds gevoerd. Dat is op een aantal andere terreinen gedaan. Dat is de reden dat wij destijds tegen het amendement van de heer Omtzigt hebben gestemd. Nu zijn er tal van argumenten bij gekomen omdat het uiteindelijk chaos, onrust en nog meer onzekerheid oplevert. Dat is de reden waarom wij dat nu niet doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Ik ben zo benieuwd of de heer Omtzigt nou thuis zit te kijken. Dat vraag ik mij gewoon eens af. Een vraag van de heer Ergin.

De heer Ergin (DENK):
Volgens mij weten we uit heel veel onderzoeken dat mensen die deelnemen aan een pensioenfonds, eigenlijk weinig vertrouwen hebben in de instituties: de overheid, de sociale partners en in sommige gevallen misschien ook de pensioenfondsen. Volgens mij is het goed dat de politiek — wij hier in de Kamer — probeert om dat vertrouwen op te krikken, om daar wat mee te doen. Dit amendement zegt dat mensen vooraf meer inspraak geven een mogelijke oplossing zou kunnen zijn, een manier om het vertrouwen te verbeteren. Ik hoor de VVD heel duidelijk zeggen: dit amendement regelt dat niet; dit amendement is daar niet goed voor. Ik ben eigenlijk wel benieuwd op welke manier de VVD de uitdaging om het vertrouwen te verbeteren wil inkleuren.

De heer Aartsen (VVD):
Idealiter hadden wij vandaag dit debat niet gehad, want je wilt juist rust, zekerheid en stabiliteit uitstralen, ook over zo'n transitie. Want wat uiteindelijk gaat plaatsvinden, is een enorme operatie, een enorme sociaal-economische hervorming. Dan moet je dus zorgvuldig zijn. In het pensioendebat hebben we een aantal keer aangegeven dat wij ons zorgen maken over met name de communicatie. Voor heel veel mensen is pensioen een ingewikkeld onderwerp. Sommige mensen zijn er dagdagelijks of maandelijks mee bezig omdat ze gepensioneerd zijn, terwijl jongere generaties de brieven ongeopend in de prullenbak gooien. Het is dus heel ingewikkeld om hierover met beide groepen goed te communiceren. Toch zal dat moeten. We zien nu bijvoorbeeld dat bij de overgang allerlei fouten naar boven komen. Ik kan mij een anekdote van een scheiding herinneren die de heer Van der Meer mij ooit heeft verteld. Hij zegt: dat zijn administratieve fouten die twintig, dertig jaar geleden in systemen zijn geslopen en nu naar voren komen; dat gebeurt niet zozeer omdat wij nu die transitie maken, maar omdat al die administraties nu worden doorgelicht, terwijl dat anders pas op een later moment zou gebeuren, namelijk als je met pensioen gaat. Dat soort elementen moet je volgens mij goed communiceren. Als mensen vragen hebben, dan moet je dat uiteindelijk op een goede manier in de communicatie zien te ondervangen. En dat is iets waar ik in vorige debatten kritisch over ben geweest. Volgens mij moeten wij de komende periode wat dat betreft best nog wel een stevig been gaan bijtrekken.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Hier wordt al de hele dag gezegd dat chaos zou ontstaan als dit amendement wordt aangenomen. Niet alleen de heer Aartsen doet dat. Dat doen velen. Maar net deed de heer Aartsen dat nog met de opmerking: er ontstaat chaos, want als je één steentje uit het bouwsel haalt, dan verzwakt dat het hele bouwsel en dan volgen grote ellende en chaos. Onder de huidige wet, zónder dit amendement, is het ook al mogelijk om te beslissen om niet in te varen. Het enige verschil is dat daar nu alleen de pensioenfondsen toe mogen besluiten, terwijl door het amendement ook de eigenaren van het pensioen, de deelnemers, daartoe mogen besluiten. Maar uiteindelijk is het hetzelfde — er wordt een steentje uit dat bouwsel gehaald — tenminste, als ik de heer Aartsen goed begrijp. Vandaar dat ik hem graag vraag om dat toe te lichten.

De heer Aartsen (VVD):
Dank u wel voor deze vraag. Nee, want als een fonds wil besluiten om niet in te varen, dan dient een zorgvuldige, evenwichtige afweging voor alle generaties plaats te vinden. Dan kan een fonds daartoe besluiten. Dat is anders als dat individueel of per referendum gebeurt. Dan is die evenwichtigheid namelijk niet geborgd. Dat kan wel in het amendement staan, maar daarvan zegt de minister nou juist dat dat wettelijk niet is toegestaan. Dat is dus simpelweg niet mogelijk. En dan krijg je dus onevenwichtigheden tussen generaties. Daarnaast, nog los hiervan, kan ik het hele lijstje van de Raad van State nog eens opdreunen: een vertraging tot meer dan drie jaar; afbreuk van het collectieve stelsel et cetera, et cetera. Maar dan val ik in herhaling.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het begin was heel aardig ...

De heer Aartsen (VVD):
Daarna was het ook aardig.

De heer Edgar Mulder (PVV):
... maar daarna merkte mijn collega zelf dat het niet echt overtuigend was en kwam er een heel mistgordijn. Het verhaal is: er ontstaat chaos als dit amendement wordt aangenomen, want je mag niet beslissen om niet in te varen. Maar dat zit gewoon in die wet! Alleen, nu doen die pensioenfondsen dat en de bobo's. Het amendement wil dat dat naar de gewone burgers toe gaat. Maar uiteindelijk is het hetzelfde: een deel wordt niet ingevaren en een deel wel. Het amendement verandert alleen wie daarover mag beslissen. Daarom nog een kans — want zo schappelijk ben ik, voorzitter — voor mijn collega: probeer het nog eens uit te leggen.

De heer Aartsen (VVD):
Nee, uiteindelijk gaat het erom of het evenwichtig gebeurt voor alle generaties of onevenwichtig, waarbij het ene effect heeft op het andere. Dat is het grote verschil. Ik hoop dat ik het zo voldoende heb uitgelegd voor de heer Mulder.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank je wel, voorzitter. Vandaag behandelen we het wetsvoorstel dat de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel regelt: een verlenging met één jaar, tot 1 januari 2028. De minister had dit toegezegd in de Eerste Kamer bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. De Wtp is bijna twee jaar geleden in werking getreden. De eerste fase van het opstellen van de transitieplannen door sociale partners is afgerond en binnenkort moeten pensioenfondsen ook hun implementatieplannen afgerond hebben. En inmiddels ligt er een advies van de Regeringscommissaris transitie pensioenen om de uiterste indiendatum voor het implementatie- en communicatieplan te dynamiseren. Vanaf de gewenste transitiedatum van het pensioenfonds wordt er teruggerekend naar twaalf maanden vóór de uiterste deadline voor deze plannen. Dat lijkt verstandig, nu de eerste stap van het transitieplan is genomen. Het leidt niet tot uitstelgedrag bij de onderhandelingen en tegelijkertijd wordt de uiterste transitiedatum met een jaar verlengd. Dit geeft pensioenfondsen en toezichthouders meer ruimte om de werkzaamheden te spreiden, en het voorkomt dus een piekbelasting. De minister kiest ervoor om niet de datum in de wet te veranderen, maar dat bij AMvB te regelen. De Raad van State adviseert juist om dat niet te doen. Kan de minister nog eens uiteenzetten waarom we niet kunnen beslissen om de uiterste transitiedatum op 1 januari 2028 te stellen? We zijn inmiddels alweer twee jaar verder sinds de behandeling in de Eerste Kamer, en de invoering geeft nu toch geen aanleiding tot verder uitstel? Of ziet hij dat anders? Want als dat zo is, laten we het dan in één keer goed doen.

Voorzitter. Normaal gesproken zou mijn inbreng nu klaar zijn. Maar inmiddels ligt er een amendement dat zo ver buiten de inhoud van het wetsvoorstel ligt, dat de considerans aangepast moet worden. Ik heb daarover op vier punten zorgen en vragen. Maar eerst wil ik iets zeggen over de beweegredenen van de indiener, dus nog los van de inhoudelijke argumentatie. De doelen van de Wet toekomst pensioenen zijn om het pensioenstelsel transparanter en persoonlijker te maken, en om directer perspectief te bieden op verhoging met behoud van de collectieve en solidaire elementen. En met de nieuwe Wtp zijn meer mensen zich bewust van het aanvullend pensioen, hoe dat tot stand komt en hoe het in elkaar zit, met name natuurlijk gepensioneerden en bijna-gepensioneerden. Zij zijn bezorgd over het nieuwe pensioen, en veranderingen in het pensioen raken immers direct aan hun bestaanszekerheid. Het is dan ook heel logisch dat zij zich hier druk over maken. Artikelen over spanningen op de beurs in Amerika versterken dit. Een deel van de mensen voelt zich niet gehoord bij de besluitvorming over hun pensioenen. De Wtp heeft hier een aantal waarborgen voor georganiseerd, waaronder het hoorrecht en de versterking van de interne governance. Echter, de bekendheid van het hoorrecht onder gewezen deelnemers en gepensioneerden is beperkt, zo blijkt uit de peiling van Ipsos en de survey zoals uitgevoerd door Ernst & Young. Daar komt bij dat de deelnemers en ook hoorrechtverenigingen die het hoorrecht hebben uitgeoefend, wisselend tevreden zijn over de uitvoering van het hoorrecht.

Voorzitter. We spreken overheidsuitvoerders aan op de menselijke maat. We trekken het ons aan als politiek als mensen zich niet erkend en herkend voelen. Ook sociale partners en pensioenfondsen moeten deze verantwoordelijkheid intrinsiek voelen, om mensen mee te nemen in deze grote veranderingen. En ik ben er zelf erg teleurgesteld over dat het hoorrecht in te veel gevallen niet goed van de grond is gekomen. Ik heb daar de afgelopen drie debatten iedere keer aandacht voor gevraagd. Het zal best allemaal oorzaken en redenen hebben, en het is inmiddels een gepasseerd station, maar ook deze minister heeft hier niet actief op geacteerd.

De minister schrijft in zijn brief dat hij zich ervoor wil inzetten om het vertrouwen in het pensioenstelsel te herstellen, maar ik lees geen enkel concreet voorstel. Daarover later meer. We zullen zelf ook met een paar voorstellen komen. Kom als minister alsjeblieft niet aanzetten met allerlei extra formele communicatie- en informatieverplichtingen, want dat leidt alleen maar tot dikke brieven, die mensen heel lastig te lezen vinden, wat in sommige gevallen de onzekerheid alleen maar groter maakt. De AFM zou wat mij betreft minder op de formele eisen en communicatie moeten focussen en meer op het materiële, met vrijheid in vorm én inhoud en beter aangesloten bij de lezer, met meer aandacht voor hoe je de boodschap overbrengt, waarbij inhoudelijke correctheid vanzelfsprekend is.

Voorzitter. Dan mijn zorgen over het amendement. De eerste zorg betreft simpelweg de kwaliteit van wetgeving. De behandeling van de Wtp is, ondanks dat tegenstanders anders beweren, een van de meest zorgvuldige geweest in de parlementaire geschiedenis. In die behandeling is ook uitgebreid gesproken over individueel bezwaarrecht en het referendum. Het ergens mee oneens zijn, wil niet zeggen dat een onzorgvuldig proces met elkaar is doorlopen. Vervolgens komt er een dictum D van de Raad van State. Dat nemen we serieus. Het verbaast me eerlijk gezegd dat NSC dit alleen serieus lijkt te nemen als het hun uitkomt, terwijl dit de partij is die zegt altijd op te komen voor de rechtsstaat en behoorlijk bestuur. Inderdaad, goed bestuur is ook het serieus nemen van zorgen van inwoners, die van de gepensioneerden nu en van morgen, maar ook de zorgen van gepensioneerden in de verdere toekomst, die je logischerwijs nu niet hoort, maar waar we wel degelijk verantwoordelijk voor zijn. Het zou beter zijn geweest als voor een dergelijk ingrijpende wijziging een initiatiefwetsvoorstel was ingediend, met consultatie en overleg met sociale partners. Ook de heer Van Hijum zegt dat niet de zorgvuldige procedure doorlopen is, waardoor er nog veel onduidelijk is. Dit kan tot grote problemen leiden.

Ons tweede punt is breder, maar wel in het verlengde van het vorige punt. Kunnen we in politiek Nederland nog wel een stap naar de toekomst zetten als we telkens weer terugkomen op gemaakte besluiten? Ik begon met draagvlak en met mensen meenemen in waarom we besluiten nemen, maar we kennen ook een representatieve democratie en een autonome positie van sociale partners en arbeidsvoorwaardenoverleg. Beide zijn slecht verenigbaar met individueel zeggenschap en referenda. Hoe moet ik het zien als coalities zelfs grote stelselwijzigingen verengen tot een individuele vrije keuze? Dat zeg ik niet tegen NSC, maar vooral tegen het collectief van NSC, BBB, PVV en ja, ook VVD. We hadden hier vandaag niet zo tegenover elkaar hoeven staan als jullie vier dit netjes in een hoofdlijnenakkoord geregeld hadden. Het CDA wil constructief zijn in de samenwerking, maar hoe rijmt 25 uur elkaar de tent uitvechten over een paar miljard in de Voorjaarsnota met niet keihard het gevecht met elkaar aangaan over 1.500 miljard en de grootste stelselhervorming in decennia voor onze gepensioneerden en werknemers? Dan waren de gewenste wijzigingen netjes in overleg met de polder in wetten beland, wat recht doet aan het belang van dit onderwerp, namelijk ons pensioen, dat fundamenteel is in een vergrijzende samenleving, dat ons land een voorsprong geeft, omdat we ons pensioen wél goed voor elkaar hebben, in tegenstelling tot andere Europese landen, waar de WRR ons onlangs nog op wees. Daar vecht je als coalitie voor met elkaar, ongeacht de uitkomst. Dat is volwassen politiek.

De derde zorg betreft het karakter van ons pensioenstelsel. We zijn dus als Nederland uniek en relatief goed voorbereid op de komende vergrijzing, met een welvaartsvast basispensioen, de AOW, en een aanvullend, kapitaalgedekt arbeidspensioen, dat door sociale partners wordt geregeld. Onze pensioenen zijn collectief en solidair, en onderdeel van de arbeidsvoorwaarden. Het is een asset van ons land dat we, hoe moeilijk het proces ook was, in staat zijn gebleken om hier gezamenlijk een grote stap te zetten om het pensioenstelsel toekomstbestendiger te maken. Wat mij betreft is dat een goed voorbeeld van het Rijnlands model.

De vierde zorg van de CDA-fractie bij dit voorstel is dat een individuele beslissing effect heeft op het collectief. Anderen beslissen in feite voor jou. De brief van de minister was hier vrij duidelijk over, maar ook de Raad van State, DNB en de Stichting van de Arbeid waren dat. Bij individueel bezwaarrecht heeft jouw beslissing gevolgen voor anderen en zijn de gevolgen pas duidelijk als bekend is wie er gebruik van gaat maken. Omdat je vooraf niet weet hoeveel mensen gebruikmaken van het individueel bezwaarrecht, weet je ook niet wat de financiële gevolgen zijn voor jouw keuze. Ook de mensen die geen gebruik maken van het bezwaarrecht kunnen de negatieve gevolgen ondervinden van de keuze van anderen. Het lijkt nu of bezwaar maken tegen invaren in het nieuwe stelsel betekent dat alles blijft zoals het is, maar ik vraag de minister: dat is toch niet zo? De bestaande regeling zal toch worden gesloten? Er zijn dus geen premie-inkomsten meer en er zijn aanpassingen van het beleggingsbeleid, dat steeds defensiever wordt naarmate de deelnemers die achterblijven ouder worden. Het ftk gaat dan toch ook gelden? Dat betekent dat we eerst buffers moeten opbouwen voor we kunnen indexeren, waar we juist vanaf wilden. Het perspectief op het verhogen van het pensioen zal in de meeste gevallen waarschijnlijk verminderen ten opzichte van wel invaren, zo schrijft de minister. Kan hij dit bevestigen?

Feitelijk is deze keuzemogelijkheid dus een keuze voor nog meer onzekerheid, als ik doorredeneer. Dat is zeker niet de bedoeling van de indiener, maar het lijkt er nu wel op uit te draaien.

Voorzitter. Bij de behandeling van de Wtp heeft mijn collega Palland een motie ingediend om in de transitie een aantal belangrijke randvoorwaarden specifiek te monitoren. Ze noemde onder meer een zo stabiel mogelijke uitkering, een evenwichtige overstap voor alle generaties, en het zo veel mogelijk meenemen van de bestaande pensioenen naar het nieuwe contract. Die motie is overigens met algemene stemmen aangenomen. Monitoren kan ertoe leiden dat er op punten bijgestuurd moet worden. Dat sluit ik ook zeker niet uit. De kernvraag is of we met dit amendement de echte zorgen van gepensioneerden over zekerheid en koopkracht oplossen en of bezwaarrecht daarbij helpt. Zoals de Koepel Gepensioneerden schrijft: ik ben meer gebaat bij maatregelen die mijn pensioen koopkrachtiger maken dan bij ja of nee mogen zeggen tegen iets wat ik moeilijk kan doorgronden. De Wtp is ingevoerd. Aan ons is het nu de taak om de transitie goed te volgen en waar mogelijk verbetervoorstellen te doen.

Voorzitter. Ik zou dan ook graag zien dat we op een aantal punten snel stappen gaan zetten, in de eerste plaats inzicht en inspraak, om mensen beter mee te nemen. Inzicht gaat over wat een verandering betekent in jouw specifieke situatie. Financieel advies is dan relevant, vooral voor bijna-gepensioneerden en gepensioneerden. Ons voorstel is om financieel pensioenadvies, verzorgd via de werkgever, vrij te stellen van loonbelasting. Het volgt immers uit de arbeidsvoorwaarden voor pensioen. Kan de minister hier een reactie op geven?

Dan inspraak. Nu we naar een premieregeling gaan, waarbij de werkgever alleen een premie toezegt in het arbeidsvoorwaardenoverleg en het risico expliciet bij de werkenden en gepensioneerden komt te liggen, is het logisch dat het zwaartepunt bij de inrichting van de pensioenregeling ook bij werkenden en gepensioneerden komt te leggen. Dat betekent een andere governance. Mijn collega Palland heeft in december 2022 middels een motie gevraagd een variant hiervoor te onderzoeken. Kan de minister aangeven wanneer deze varianten naar de Kamer komen?

Dan het derde punt: de koopkracht. Als het goed is, onderzoekt de minister nu al of er additionele instrumenten denkbaar en uitvoerbaar zijn om te sturen op koopkracht. Gelet op de discussie van vandaag, verwacht ik dat de minister met spoed tot voorstellen komt. Kunnen we deze voor het meidebat over pensioenen tegemoetzien, zodat we er snel inhoudelijk met elkaar over kunnen spreken? Het is misschien een no-brainer, maar ook hier is verbetering mogelijk, namelijk het goed meenemen van gepensioneerden door pensioenfondsen. Welke concrete initiatieven neemt de minister op dit punt?

Tot slot wil ik het nog hebben over een dilemma waar ik mee moet dealen vanuit de verantwoordelijkheid van volksvertegenwoordiger, maar ook over minister zijn in een kabinet. Ik zal maar heel eerlijk zijn, want het is voor het CDA pijnlijk om nee te zeggen tegen dit amendement. Enerzijds geeft het gehoor aan een aspect dat wij heel belangrijk vinden, namelijk mensen en hun zorgen serieus nemen. Anderzijds zien we welke grote consequenties dit voorstel heeft. Een dictum ligt er niet zomaar. Daar onze ogen voor sluiten, is niet realistisch. Dit dilemma zagen we ook bij de minister. De afgelopen maanden hoopte ik dan ook op een oplossing vanuit de minister die zowel recht deed aan de zorgen van mensen als aan de bezwaren tegen het amendement, óf op een duidelijke afwijzing, dus een stevig ontraden van deze minister. Maar hij doet beide niet; hij zegt geen ja en ook geen nee. Ook ministers kunnen worstelen met dilemma's, maar je hebt als minister een andere rol dan een volksvertegenwoordiger. Een minister die niet kiest, die niet het lef heeft een fatsoenlijke appreciatie over zo'n ingrijpend amendement te geven, moet bij zichzelf te rade gaan of dit niet ten koste gaat van zijn geloofwaardigheid.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Over het voorliggende wetsvoorstel kunnen we in principe kort zijn. Het is een toezegging van voormalig minister Schouten aan de Eerste Kamer en het zorgt voor een zorgvuldigere transitie naar het nieuwe stelsel. Bij de behandeling van de Wet toekomst pensioenen is in deze Kamer en in de Eerste Kamer zeer uitvoerig en zorgvuldig gedebatteerd over de pensioentransitie. Alle debatten zijn terug te kijken en terug te lezen. Het is nu van belang dat er duidelijkheid, rust en stabiliteit komen in het pensioendossier, zodat de pensioenfondsen en sociale partners verder kunnen met de transitie, zodat er gewerkt kan worden aan een goed, solidair pensioen voor jong en oud. Het is mijn overtuiging dat alle Kamerleden, van links tot rechts, dat willen.

Daarom zouden we er als Kamer verstandig aan doen om die rust ook in te bouwen en de transitie te ondersteunen, in plaats van te verstoren. Deze transitie in de Wet toekomst pensioenen is een concrete uitwerking van het pensioenakkoord. In het publieke en politieke debat wordt nogal eens vergeten dat een aanvullend pensioen niet een door de overheid bepaalde uitkering is, maar een door de overheid gefaciliteerde, maar door werkgevers en werknemers gefinancierde oudedagsvoorziening is. Het is dan ook zeer terecht dat de Raad van State, die over het amendement schreef, zei dat alleen bij zeer bijzondere en urgente nieuwe inzichten of rechtspraak een heropening van het debat te rechtvaardigen is. Dit was een reactie op het vergaande amendement.

Voorzitter. Voordat ik hier inhoudelijk op inga, zeg ik dat ik ook de appreciatie van de minister heb gelezen. Die is vaag, onnodig vaag. In vele pagina's legt de minister uit waarom dit een zeer onverantwoord amendement is. Dan is het zeer gebruikelijk in de Kamer om een duidelijke reactie te geven. "Oordeel Kamer" betekent dat je het goed kunt steunen. "Ontraden" betekent dat het kabinet het er niet mee eens is. Maar de minister maakt die keuze niet. Ik wil graag weten of de minister vandaag tot een duidelijk oordeel gaat komen. Als ik al deze pagina's lees — het zijn er twintig; ik heb appreciaties gezien die soms slechts een alinea waren, maar dit zijn twintig pagina's — is de enige logische conclusie volgens mij dat het amendement ontraden wordt. Ik denk dat u daarmee ook recht doet aan de Kamer en aan uzelf, aan het ministerie, aan de geloofwaardigheid.

Voorzitter. Ik heb gezegd dat de Raad van State over dit amendement schreef dat alleen bij zeer bijzondere en urgente nieuwe inzichten of rechtspraak een heropening van het debat te rechtvaardigen is. Dit wil ik even ontleden. Zijn er dan nieuwe inzichten, twee jaar na het aannemen van de Wtp? Het antwoord daarop is nee. De wensen en argumenten van de indieners van het amendement zijn bekend en zijn bovendien uitgebreid besproken tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen. Het valt allemaal terug te lezen en terug te kijken. Deze punten hebben toen een plek gekregen in het debat. Ze zijn gewogen en uiteindelijk is ervoor gekozen om andere argumenten dan die van de indieners zwaarder te laten wegen. Dat betekent niet dat die argumenten niet legitiem zijn, maar dat betekent dat in het democratische proces de belangen zijn gewogen en dat er tot een zo goed mogelijk voorstel is gekomen. Dat heeft zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer in meerderheid met elkaar besloten.

De heer Vermeer (BBB):
Vindt de heer Ceder het geen nieuw inzicht dat uit de rapportage over de toepassing van het hoorrecht is gebleken dat daar eigenlijk zo goed als niets van terechtgekomen is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nee. Ik heb mij daarover laten informeren, want ik heb dat ook gelezen. Mij is ter ore gekomen dat er een verschil bestaat tussen iemand horen en de vraag of wat iemand overbrengt, te realiseren is. Bij een deel van de mensen waarbij het hoorrecht is toegepast, was de wens, zo is mij verteld, dat wat er verteld werd, ook overgenomen zou worden. Dat zou soms ook een wijziging betekenen van een aantal regels of protocollen die gewoon niet gewijzigd kunnen worden. Die wens snap ik, maar het hoorrecht betekent niet dat wat gezegd wordt bindend overgenomen moet worden.

Aan de andere kant heb ik, toen we hier vorige keer stonden, bij de behandeling van de Wtp, gezegd dat dit een heel grote stelselwijziging is. Natuurlijk zullen dingen niet altijd even goed gaan. Dat is, denk ik, inherent aan zo'n grote stelselwijziging, die we niet zo vaak meemaken met elkaar. Ik heb mevrouw Van Dijk net gehoord en ik ben het ermee eens dat we, als het gaat om communicatie en om transparantie waar mogelijk, als Kamer moeten kijken wat er beter kan. Maar op uw vraag of dat een nieuw inzicht is, moet ik antwoorden dat ik denk dat dat niet het geval is. Het is in ieder geval ook geen inzicht dat leidt tot dit amendement. Dit amendement lost namelijk niet op wat er destijds wel of niet heeft plaatsgevonden. Daarmee is dit een gelegenheidsargument om dit amendement te rechtvaardigen.

De heer Vermeer (BBB):
Met alle respect, maar ik vroeg niet of er geluisterd is naar de mensen die gebruik hebben kunnen maken van het hoorrecht; ik vroeg of de heer Ceder het rapport wel heeft gelezen. Daarin stond dat heel veel mensen niet eens hoorrecht hebben gehad. Wat u ter ore komt is dan toch niet relevant? Het gaat over welke feiten voor ons liggen. Hebben mensen volgens de heer Ceder bij alle pensioenfondsen voldoende gebruik kunnen maken van het hoorrecht, ja of nee?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik probeer te zeggen dat ik het rapport ook tot mij heb genomen. Vervolgens ben ik gaan uitvragen hoe het daarmee staat. Ik heb aangegeven welke reactie ik heb teruggekregen. Ik heb ook aangegeven — ik neem uw interruptie namelijk serieus — dat het beter moet als er te weinig communicatie is geweest en als mensen zich niet gehoord voelen. Dat is een vraag — daar kom ik zo op terug — die ik aan de minister wil doorgeleiden. Volgens mij doe ik dus wél recht aan uw vraag, maar stel ik er iets anders tegenover. Ik heb namelijk geprobeerd om te horen wat erachter zit. Ik heb gehoord dat een deel van het ongemak — soms is dat boosheid of frustratie — ook te maken heeft gehad met de verwachtingen ten aanzien van het hoorrecht. Ik denk dat het belangrijk is voor ons, maar ook voor het ministerie, om naar de communicatie te kijken. Wat communiceren we? Wat zenden we uit? Ik denk wel dat u een legitiem punt heeft, maar u probeert het te koppelen aan nieuwe inzichten op basis waarvan het amendement is ingediend. Volgens mij klopt die redenering niet. Volgens mij zou het amendement — we zijn namelijk bekend met de argumentatie van NSC en hoe zij aankijken tegen de Wtp — er hoe dan ook zijn gekomen. Dat punt probeerde ik te maken, zonder afbreuk te doen aan hetgeen u zegt.

Mevrouw Joseph (NSC):
Behalve dat het hoorrecht slecht verliep of bij de meeste mensen niet eens bekend was, werd er soms niet naar mensen geluisterd, was de cao al afgesloten voordat mensen hoorrecht kregen en was alles eigenlijk al dichtgetimmerd. Daarnaast hebben we met de Tweede Kamer een juridische analyse laten maken. Die stelt: het individueel bezwaarrecht is afgeschaft, maar de collectieve medezeggenschap die ervoor in de plaats is gekomen, is geen adequate vervanging. De juridische analyse geeft ook geen duidelijk antwoord op de vraag of dit juridisch wel of niet mag; dat is nog een grijs gebied. Het doorzetten van het invaren is een onomkeerbaar proces. Daarnaast zien we dat de rechtsbescherming van mensen bij pensioenfondsen minimaal is. DAS Rechtsbijstand biedt geen juridische hulp meer bij geschillen over het invaren. Dat zijn nieuwe inzichten waaruit blijkt dat er niet voldoende inspraak is geweest. Het is toch belangrijk om dat te herstellen? Of vindt de heer Ceder van niet en moeten we achteraf gewoon mooi communiceren?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Joseph doet alsof dit een nieuw inzicht is. Dat betreft de vraag in hoeverre het individueel bezwaarrecht, dat ook te maken heeft met eigendomsrecht, een nieuw licht werpt op de situatie. Dat doet het niet. Ik heb een deel meegenomen van de memorie van toelichting bij de Wtp. Ik heb er maar een deel van geprint, omdat de memorie te dik was. Die is van een paar jaar geleden. Voor iedereen die meekijkt: je kunt die downloaden. De memorie gaat juist in op de vervanging van het individueel bezwaarrecht en waarom het belangrijk en nodig is, zonder afbreuk te doen aan de waarde ervan. Ik ben advocaat geweest en stond mensen bij die bezwaar maakten. Ik vind bezwaar maken dus een groot goed. Ik vind dat belangrijk. Maar in de memorie van toelichting wordt ook uitgelegd waarom dat in dit geval ingewikkeld is, niet alleen bij deze wijziging maar ook bij specifieke gevallen. Je weet namelijk niet exact wat iemand krijgt. Individueel bezwaarrecht is ingewikkelder omdat je ervan uit mag gaan dat je duidelijkheid krijgt over waar je ja of nee tegen zegt. Ik kan het voorlezen, maar ik wil ook verwijzen naar pagina 80 van de memorie van toelichting. Ik wil ook verwijzen naar pagina 9 van de appreciatie van uw eigen minister, die is ingegaan op de juridische analyse en heeft aangegeven dat hij er toch anders naar kijkt.

Ik sta voor een dilemma. Moet ik vertrouwen op de analyse van mevrouw Joseph of op de analyse van de Raad van State, die een aantal juristen kent die ik hoog heb zitten, van de minister en de ambtenaren die erachter zitten, van de pensioenfondsen en van alle andere institutie die in eerdere interrupties zijn genoemd? Daarnaast heb ik mijn eigen observaties. Dan ben ik toch geneigd om die zwaarder te laten wegen. Ik snap uw punt. Ik doe helemaal niet alsof u geen punt heeft. Maar waar ik moeite mee heb, is dat u doet alsof het een nieuw punt is en alsof wij het er zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer niet uitgebreid over hebben gehad. U weet dat, want u was er gewoon bij. Weliswaar niet als Kamerlid, maar wel als adviseur van een van de Kamerleden.

Mevrouw Joseph (NSC):
De observaties die we noemen, de onderzoeken naar het hoorrecht, de juridische analyse, de onderzoeken van het Nibud waarnaar we verwijzen, namelijk dat 80% van de mensen inspraak wil hebben als hun vaste uitkering wordt aangepast naar het nieuwe stelsel en wat alle seniorenorganisaties en claimstichtingen zeggen die achter ons staan; dat zijn ook nieuwe inzichten. Als u die negeert, dan negeert u in mijn ogen de mensen thuis.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar ben ik het niet mee eens. Ik denk dat mevrouw Joseph het belang van mensen negeert en daarmee één aspect, namelijk het individueel bezwaarrecht, verabsoluteert en belangrijker maakt dan andere belangen die op het spel staan. U heeft in mijn interruptie op u net toegegeven dat het helemaal niet zo is dat mensen er per se op vooruitgaan als zij individueel gebruikmaken van het individueel bezwaarrecht en niet invaren. Sterker nog, de kans is groot, zoals DNB heeft uitgerekend bij het eerste amendement en later in een kortere toelichting op een nader amendement, dat de mensen voor wie u zegt op te komen een en ander niet helemaal kunnen overzien. Niet omdat ze te dom zijn. Nee, omdat er bepaalde systematieken zijn waardoor je het niet duidelijk kunt maken. Dat weet u ook: je kunt niet op voorhand zeggen wat iemand krijgt. Maar de kans is wel groot dat iemand erop achteruitgaat. Dat vind ik kwalijk, want u doet alsof u daarmee voor het belang van de mensen opkomt, maar volgens mij proberen wij allemaal hier in de Kamer dat te doen. Alleen probeer ik meerdere belangen te wegen. De minister probeert meerdere belangen te wegen. De Raad van State probeert meerdere belangen te wegen. Als ik naar het betoog van mevrouw Joseph luister, dan pakt zij een belang, maakt dat heel groot en geeft daarmee een vertekend beeld van de realiteit ten aanzien van de impact van dit debat, maar ook de impact van haar amendement.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken, want iedereen die nu al een persoonlijk pensioenvermogen heeft, dus mensen die nu al in een premieregeling zitten waar we straks naartoe gaan, mocht altijd zelf kiezen tussen een vaste en variabele uitkering. Daar zijn gewoon communicatiemodellen voor. Mensen kunnen nu die keuze al maken. Dan zouden ze dat straks, bij het invaren, ineens niet meer kunnen doen. Het zijn gewoon bijzondere argumenten.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Joseph gaat niet in op het punt dat ik maak. Het klopt dat hetgeen hiervoor kon, gewijzigd wordt. Dat is inherent aan een stelselwijziging. Maar zij gaat niet in op mijn punt dat door die stelselwijziging er andere factoren zijn waarmee rekening gehouden moet worden, die er niet waren in het oude stelsel. Ik noem een voorbeeld. Dat is er een dat de minister zelf heeft genoemd. Bij het individueel bezwaarrecht geldt dat zelfs als maar een klein deel van de deelnemers bezwaar maakt, de nadelen voor alle deelnemers in het collectief in een pensioenfonds groter kunnen zijn, dus ook voor de groep die geen bezwaar maakt. Dat ontkent mevrouw Joseph niet. Ze maakt het alleen minder belangrijk. Voor ons is het wel belangrijk om deze weging te maken, in het belang van de mensen.

De minister zegt ook dat de deelnemer achterblijft in de pensioenregeling waar geen nieuwe toetreders meer bij komen. Dat is een andere situatie dan de situatie die mevrouw Joseph in het huidige stelsel schetst. Er komt dus ook geen premie meer binnen. De kans op een verbetering van het pensioenperspectief van betrokkene neemt hierdoor veelal niet toe en mogelijk zelfs af. Het pensioenperspectief neemt af. Mevrouw Joseph ontkent ook niet dat dat waarschijnlijk in veel gevallen zal gebeuren. Nogmaals, wat zij aangeeft, begrijp ik. Ik wil haar niet tekortdoen. Ze heeft namelijk een punt wat betreft het belang van het individueel bezwaarrecht. Maar in het licht van de andere aspecten en belangen die hier spelen voor de persoon en het feit dat er, als dat individueel bezwaarrecht er zou komen, ook geen duidelijkheid gegeven kan worden en mensen ook geen eerlijke keus kunnen maken, maakt de ChristenUnie, samen met een meerderheid van andere partijen in de Tweede en Eerste Kamer die voor de Wtp hebben gestemd, een andere weging.

De heer Vermeer (BBB):
Als de heer Ceder wat hij allemaal betoogt zo belangrijk vindt, hoe heeft de ChristenUnie er dan, in dat hele zorgvuldige proces en met al die adviezen van de Raad van State, die daar ook niets over gezegd heeft, en van al die andere partijen, ooit mee akkoord kunnen gaan dat niet-invaren door een pensioenfonds ook een optie was? Met al uw argumenten is dat namelijk een grove blunder in het hele proces geweest, ook al heeft u er dertien jaar over gepraat. Als waar is wat u zegt — voor een gedeelte is dat het geval — waarom heeft u dan wel geaccepteerd dat fondsen niet mogen invaren? Ook dan is er namelijk gewoon eindigheid in die systemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat komt juist doordat de ChristenUnie vindt dat mensen een koopkrachtig pensioen moeten hebben. Daarom heeft de wetgever in artikel 50.i van de pensioenwet voorgeschreven dat er sprake is van invaren, tenzij — dat is een uitzondering, die wij heel belangrijk vinden — dit onevenredig ongunstig is voor betrokkenen. U heeft dus helemaal gelijk. Ik ben het met u eens. Invaren is niet iets wat per se zou moeten. Het zou alleen moeten als dat evenwichtig gebeurt en niet onevenredig ongunstig is voor betrokkenen. Daar zijn we het over eens. Vervolgens is de vraag wie die keus maakt. Wie kan die overweging maken en overzien? Daar hebben we flinke debatten over gevoerd. In de wet is besloten dat het vervolgens aan sociale partners en pensioenfondsbesturen is om daadwerkelijk te beoordelen of invaren evenwichtig uitpakt. Daar hebben we een heel protocolstelsel omheen gebouwd. Er zijn belanghebbenden. Er is het hoorrecht, waarvan u aangaf dat er wat op aan te merken is. We hebben allemaal protocollen ingebouwd rondom het invaren. De keuze om niet in te varen is er ook, maar de meeste pensioenfondsen zeggen dat het voor de mensen beter is om in te varen. Bij fondsen die de stap maken is het financieel resultaat voor hun deelnemers al zichtbaar. Maar het moet alleen gebeuren als het evenredig en gunstig uitpakt. Volgens mij delen we de opvattingen dat niet-invaren ook een keuze moet zijn. Maar dat zou alleen moeten als het onevenredig en ongunstig is. Daar voorziet het artikel al in. Daarom is het amendement niet alleen overbodig, maar ook destructief. Het tornt namelijk aan wat wij al vastgelegd hebben, ook met goedkeuring en akkoord van de sociale partners, de werkgevers en de werknemers, en de pensioenfondsbesturen die het uiteindelijk moeten gaan doen. Uw amendement doorkruist dat. De mensen die meekijken raad ik toch aan om artikel 150 te lezen. Daarin wordt heel uitvoerig uitgelegd waaraan voldaan moet zijn als je invaart. Wij zijn ervan overtuigd — dat vertrouwen geven we in elk geval aan pensioenfondsbesturen — dat ze die overweging maken met het belang van mensen en hun oudedagvoorziening in het achterhoofd.

De voorzitter:
Prima. U continueert.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er zijn nieuwe feiten ontstaan, maar volgens mij vloeien die niet voort uit nieuwe inzichten. Die zijn namelijk al uitgewisseld tijdens het vorige debat. Daarom is er wat ons betreft geen sprake van nieuwe inzichten. Dan is de vraag of er sprake is van rechtspraak. Zoals we hebben kunnen zien is daar ook nog geen sprake van. En dan zegt de Raad van State dat er eigenlijk geen rechtvaardiging is voor het heropenen van het debat, iets wat we hier nu wel aan het doen zijn met elkaar. Hoewel mevrouw Joseph zegt dat het om een kleine wijziging gaat, is dat wat het amendement wel doet.

Voorzitter. Wij debatteren hier dagelijks, soms stevig, over uiteenlopende standpunten, maar als een parlementaire meerderheid besluit tot een ingrijpende hervorming, dan respecteren we het democratische proces, dat dan zijn werk heeft gedaan. Is er in dit geval sprake van een andere situatie, en situatie die dat niet zou rechtvaardigen? Ik zie die niet en de indieners hebben vooralsnog ook niet overtuigend aangetoond waarom dat hier nu wel het geval zou zijn.

Voorzitter. Het zou wat ons betreft dan ook passend zijn dat de indieners zouden besluiten om het amendement in te trekken en om het voorliggende voorstel niet te misbruiken, want zo zien we het wel. Dit amendement is namelijk een zo zware technische wijziging dat we het eigenlijk het torpederen van het voorstel vinden.

Voorzitter. Het intrekken van het amendement zou getuigen van goed bestuur. Of we het nou inhoudelijk met elkaar eens zijn of niet, we dragen hier allemaal de verantwoordelijkheid om het democratische proces zuiver te houden.

Voorzitter. Het vernietigende advies van de Raad van State en de andere relevante partijen hebben er niet voor gezorgd dat de indieners van het amendement het amendement willen terugtrekken. En nogmaals, het is een amendement dat zeer verstrekkende en fundamentele wijzigingen aanbrengt in de pensioenwet.

Voorzitter. Ik heb net geprobeerd het proces te schetsen en gezegd dat het niet getuigt van goed bestuur om op het op deze wijze te doen. Maar aangezien het amendement er toch ligt, wil ik er ook inhoudelijk wat dingen over zeggen. De indieners van het amendement geven zelf aan dat hun amendement om burgers instemmingsrecht te geven vooral principieel is. Het ingewikkelde is dat het principiële punt zich slecht verhoudt tot de fase waarin deze stelselwijziging zich inmiddels bevindt. Om het stelliger te zeggen, deze principiële dilemma's zijn al uitgewisseld en nu worden tijdens het spel de regels gewijzigd, en dat dus terwijl de eerste pensioenfondsen al zijn ingevaren. Hoe verhoudt zich het juridisch dat deze deelnemers geen individueel bezwaar hebben kunnen indienen tot de mogelijkheid dat andere die wel krijgen, mocht dit amendement worden aangenomen? Het lijkt me een zeer uitzonderlijke en ingrijpende situatie en ik zou daar graag een reactie van de minister op krijgen.

Voorzitter. De collectiviteit. De collectiviteit en de solidariteit waren en blijven de belangrijkste fundamenten van het Nederlandse pensioenstelsel. Dit amendement tornt aan deze fundamenten. In dit amendement staat niet het collectieve belang voorop, maar de wil van het individu. Dit brengt, zoals ik net heb geschetst in de interrupties, zeer grote risico's met zich mee.

In de Wtp is nadrukkelijk gekozen voor collectiviteit en solidariteit. Indieners van het amendement ontkennen het pensioen als collectieve arbeidsvoorwaarde en zien het vooral als een individueel recht. Kan de minister heel helder bevestigen dat dit allesbehalve passend is bij de aard en de historische geschiedenis van het pensioen in Nederland en hoe we dat geregeld hebben met elkaar? De collectiviteit wordt in de transitie vormgegeven door sociale partners en pensioenfondsen die namens het collectief belangen afwegen, deelnemers hierover horen en uiteindelijk tot een gedragen transitieplan komen met als uitgangspunt het pensioenvermogen bij elkaar te houden. Dit amendement gaat daar dwars doorheen en negeert de rol van sociale partners. Het zal leiden tot gescheiden pensioenvermogens, wat nadrukkelijk niet het doel is van de Wtp.

De heer Van Kent (SP):
Ik luister goed naar de heer Ceder. De vraag die ik zou willen stellen, is of veranderende politieke omstandigheden niet een aanleiding zouden kunnen zijn om een debat te heropenen. Waarom zou het heropenen van een debat met als doel een wet aan te passen waar verschillende partijen grote zorgen over hebben, niet gerechtvaardigd kunnen zijn?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, dat kan. Als er Tweede Kamerverkiezingen zijn geweest en er is een nieuwe samenstelling van de Kamer, dan kunnen er ook andere keuzes gemaakt worden. Daarover ben ik het helemaal eens met de heer Van Kent.

Maar hier spelen twee dingen. De eerste is dat het best laat is. Ik zei al dat er al pensioenfondsen zijn ingevaren. Dus die transitie is al bezig. Om dan nu een amendement in te voeren dat wel betrekking zou hebben op pensioenfondsen die om welke reden dan ook toevalligerwijs nog niet ingevaren zijn, waardoor andere pensioenfondsen en andere deelnemers pech zouden hebben, vind ik een hele ingewikkelde. Maar dat is dus wel wat de indieners eigenlijk zeggen. Ik vind het verder bestuurlijk ook onverantwoord gezien de bedragen die ermee gemoeid zijn. Het tweede punt is nog fundamenteler. Dit is een grote stelselwijziging, eentje die maar om de zoveel jaren voorbijkomt. Als de Kamer niet in staat is om een stelselwijziging over Kamers heen te tillen, dan vraag ik mij af hoe het verder gaat met de toekomst van ons democratisch proces.

De heer Van Kent en ik weten dat er na het rapport van OCTAS nog een grote stelselwijziging bij de WIA aan zit te komen. Stelt u zich eens voor dat wij het voor elkaar krijgen dat er een solide, nieuwe WIA-regeling komt. Dan komt er een nieuwe Kamerverkiezing, het stelsel is bezig, het debat is gaande en terwijl het al bezig is, zegt de nieuwe Kamer: "Wij zien het toch anders. Wij gaan de positie toch maar verslechteren." Dan moeten we de fiscaliteit, de belastingregels gaan aanpassen, de toeslagen. Daar gaan meerdere Kamers overheen.

Het punt hierbij is, en dat noemt de heer Van Kent niet, dat het om een dusdanig grote stelselwijziging gaat dat die onvermijdelijk over meerdere kabinetsperiodes gaat. Juist dan is het democratisch ethos, om het met een populair woord te zeggen, belangrijk dat als we een democratisch proces met elkaar doormaken, we ook de stamina en de stabiliteit hebben om in het belang van het land bepaalde stappen voort te zetten. Natuurlijk zijn verbeteringen mogelijk. Natuurlijk mag je aanscherpen. Natuurlijk mag je bijsturen. Maar dit is niet bijsturen, het is torpederen en daar ben ik op tegen.

De heer Van Kent (SP):
Dit is een heel betoog. Ik wil graag op alle punten ingaan, als dat mag, voorzitter. Eventjes die vergelijking met de WIA-hervorming. Het gaat om de 35%-ondergrens in de WIA. Als dit kabinet besluit om de ondergrens te gaan verlagen naar 25% en dan komen er verkiezingen aan en na die verkiezingen is er een meerderheid die het wel met de SP eens is dat die ondergrens naar 15% moet, dan moet dat toch een mogelijkheid zijn? Dan moet daar toch weer opnieuw een gesprek over gevoerd kunnen worden? Er zijn dus verschillen en er zijn mogelijkheden om later nog wel terug te komen op besluiten die zijn genomen. Dat is één.

Twee gaat over de tijdigheid. Ik heb kritiek op de regeringspartijen die al dan niet liegen over een geheime afspraak dat ze een hele tijd op hun handen zijn blijven zitten. Daar zijn we het meteen over eens dat dat gewoon krankzinnig is. Als je iets wilt wijzigen, moet je dat meteen doen. De SP heeft op 30 mei een motie ingediend om een referendum mogelijk te maken. Daar hebben de vier regeringspartijen tegengestemd. Ik ben het dus eens: dat had veel eerder gekund en gemoeten. In dat licht heeft de SP ook een voorstel ingediend om de overgang naar het nieuwe stelsel met nog een jaar uit te stellen. Ziet de heer Ceder daar dan een mogelijkheid in zitten om wel tot die zorgvuldige invulling te komen?

Drie betreft het politieke draagvlak. Wij hebben de degens gekruist met Carola Schouten, de partijgenoot van de heer Ceder, die de minister was die deze wet heeft ingediend. Misschien had zij moeten zoeken naar een breder politiek draagvlak, aangezien er na de verkiezingen geen meerderheid meer was voor haar wet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Over die geheime afspraken: hoe die nu pas plenair bekend werden, daar weet ik niets van. Daar moet u de anderen over ondervragen. Ik ga ervan uit dat het debat over dit amendement nu gevoerd wordt omdat dit moment daarvoor is gekozen als meest opportuun moment. Daarvoor moet u bij de coalitie zijn. Ik weet daar niets van. Maar ik constateer wel, samen met u — want volgens mij zei u dat zelf net ook, tussen neus en lippen door — dat het te laat is. U bent mede-indiener, dat snap ik, maar de gevolgtrekking zou dan moeten zijn: omdat het te laat is, kan het niet zo doorgaan op basis van goed bestuur. Dat zou dan de conclusie zijn. Dan kom ik bij uw punt. Mocht uw amendement verworpen worden, dan zou het van goed bestuur door de SP getuigen om het amendement van Joseph te verwerpen waar uw eigen naam onder staat. Maar dat laat ik aan de SP over.

Als het gaat om het amendement op stuk nr. 20, om het nog een jaar te verlengen: ik denk dat dat onverstandig is, maar ik wacht wel de appreciatie van de minister af. Ik zit hier niet principieel in, maar volgens mij hebben we wel afspraken met elkaar gemaakt waardoor volgens mij ook verwachtingen gewekt zijn. Ik denk dat er grote gevolgen aan zitten om dat nog een jaar te verlengen. Daarnaast is volgens mij in de AMvB geregeld dat het verlengd kán worden. U wordt dus volgens mij op uw wenken bediend. Ik heb geen principieel standpunt over uw amendement maar ik denk dat het niet verstandig is en ik wacht de appreciatie af. Volgens mij wordt daar in de wet al in voorzien. Maar ik kaats de bal wel terug. Als de heer Van Kent het namelijk met mij eens is dat dit te laat is en als zijn amendement verworpen wordt, dan verwacht ik ook dat hij óf zijn handtekening onder het amendement-Joseph weghaalt, óf formeel zijn amendement intrekt. Dat lijkt mij de enige logische gevolgtrekking van uw eigen conclusie dat het nu te laat is.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb nog maar één interruptie over. Die wil ik graag gebruiken om de collega's een vraag te stellen over de geheime afspraak.

De voorzitter:
Jammer, jammer. De heer Ceder continueert.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben ook benieuwd naar de geheime afspraak, dus ik wacht de interruptie van de heer Van Kent af.

Voorzitter. Ik heb het gehad over de risico's. Die zullen daardoor door een kleinere groep deelnemers gedragen moeten worden, met als gevolg hogere kosten, lagere pensioenen en hogere premies. De minister erkent dit ook in de brief. Ik citeer uit de brief van de minister: "Het perspectief voor het eerder verhogen van pensioenen zal in de meeste gevallen verminderen." Aldus de minister. Solidariteit gekenmerkt door het feit dat een besluit geen onevenredig ongunstig gevolg voor bepaalde groepen deelnemers mag hebben, is een ander fundament dat door deze indieners onderuit geschoffeld wordt. De Raad van State stelt dat dit amendement de evenwichtige belangenafweging tussen groepen doorbreekt en ook ernstig in gevaar brengt. Want hoe kunnen sociale partners nog een evenwichtig transitieplan maken wanneer vooraf onzeker is hoeveel deelnemers bezwaar maken, uit welke deelnemersgroepen deze deelnemers afkomstig zijn en welk vermogen afgescheiden wordt? De minister schrijft hierover: "Hoe groter de groep is die gebruikmaakt van het individueel bezwaarrecht, hoe minder vermogen er collectief beschikbaar is voor het bewerkstelligen van een evenwichtige transitie." De Raad van State concludeert hier verder over dat de evenwichtigheid en solidariteit van het stelsel hierdoor in gevaar worden gebracht.

Voorzitter. Met het amendement blijft ook onduidelijk op welke wijze de compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek in zijn werk gaat, terwijl de compensatielasten hoger komen te liggen. Volgens alle adviesorganen biedt het huidige amendement onvoldoende grond voor sociale partners om juridisch houdbare besluiten te nemen en voor DNB om toezicht te houden. Als het amendement aangenomen zou worden, zullen er dus sowieso nog wetswijzigingen nodig zijn om dit vorm te geven, want het huidige wetsvoorstel biedt niet de kaders die dit amendement nodig heeft om in de praktijk te kunnen functioneren, even los van alle negatieve gevolgen voor de transitie en individuele deelnemers. Aan de minister vraag ik: hoeveel tijd zou hiervoor nodig zijn? Gaat de transitie dan op pauze tot die wetsvoorstellen gereed zijn? Hoe ziet de minister dit voor zich?

Voorzitter. Ik snap de overwegingen van de indieners; dat heb ik net ook toegelicht. Maar onze weging is dat deze niet opwegen tegen de nadelen die het amendement met zich meebrengt. Een individueel bezwaarrecht leidt hoe dan ook toe tot losse en kleinere pensioencollectieven, en raakt wat ons betreft ook aan de kern van ons pensioenstelsel. De mogelijkheden voor het collectief risico's delen tussen generaties zullen beperkter worden. Hierdoor vermindert het perspectief van het eerder verhogen van de pensioenen. Dat beaamde de minister trouwens ook in zijn appreciatie. Het raakt ook aan de verplichtstelling, een wezenskenmerk van het Nederlands pensioenstelsel.

Voorzitter. Het blijft mij dan ook een raadsel hoe deelnemers op basis van totaal onvoorspelbare uitkomsten voor henzelf persoonlijk een verantwoorde keuze zouden kunnen maken of zij wel of niet gebruik willen maken van een individueel bezwaarrecht. Nogmaals, dit gaat er niet om dat wij denken dat individuen die weging niet kunnen maken. Iemand zei net dat ze mogelijk te dom zouden zijn of zo. Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat het vanwege de onvoorspelbare uitkomsten niet mogelijk is om het inzichtelijk te maken en er daardoor ook geen eerlijke keus wordt voorgelegd.

Voorzitter. Voor ons blijft het ook een raadsel hoe sociale partners op basis van al deze onzekerheden een evenwichtig transitieplan kunnen maken, hoe adequate keuzebegeleiding van pensioendeelnemers vorm kan krijgen, hoe een koopkrachtig pensioen dichterbij komt wanneer pensioenvermogens worden gesplitst en hoe een evenwichtige pensioentransitie gewaarborgd is met dit amendement.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk dat het voor de mensen thuis juist een raadsel is waarom ze vroeger, voor het invaren, altijd individueel bezwaarrecht kregen — en ze dat ook konden begrijpen en pensioenfondsen dat konden uitvoeren — maar bij het invaren eventjes niet meer, en ze dan na het invaren, als een pensioenfonds de pensioenen wil aanpassen, weer individueel bezwaarrecht krijgen. Het is toch niet geloofwaardig dat het nu ineens niet meer kan? Daarnaast dacht ik ook: stel dat u bang bent dat heel veel mensen bezwaar maken. Dat vind ik überhaupt vreemd, want u schetst dat in het nieuwe pensioenstelsel eigenlijk iedereen erop vooruitgaat. Waarom zou je er dan aan twijfelen dat mensen er niet gewoon mee akkoord gaan en dat er slechts een paar mensen bezwaar zullen maken? En als heel veel mensen bezwaar maken, is het dan niet beter dat we wel bezwaarrecht gegeven hebben, in plaats van dat we heel veel mensen een pensioen door de strot geduwd hebben dat ze eigenlijk niet willen?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Er zijn een aantal vragen gesteld. Ik zal proberen ze allemaal te beantwoorden, als ik ze allemaal scherp heb. Waarom denk ik dat het problematisch is? In een interruptiedebat heb ik mevrouw Joseph verweten, een terecht verwijt, dat het wantrouwen richting de pensioentransitie mede wordt aangejaagd door termen als "casinopensioen" — de heer Van Kent springt al op; het is een van zijn favoriete termen — en "door de strot geduwd", iets wat u zojuist ook weer zei. U heeft het er eerder …

De voorzitter:
"Mevrouw Joseph heeft het er eerder …"

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Joseph heeft het er eerder in het debat over gehad dat mensen hun pensioen kwijt dreigen te raken. Dat zijn allemaal grote woorden, terwijl u geen bezwaar maakt tegen het nieuwe stelsel, zoals uw amendement zelf stelt. In ieder geval richt uw amendement zich daar niet op. Dus eigenlijk wordt de soep veel minder heet opgediend dan de indieners in hun woorden doen voorkomen. U bent een invloedrijk en bekend persoon. Mensen geloven u.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mensen geloven dat …

De voorzitter:
Dit gaat verkeerd. De heer Van Kent pakt deze gelegenheid natuurlijk met beide handen aan. Dat moeten we niet doen.

De heer Van Kent (SP):
Persoonlijk feit, voorzitter. Als mijn geloofwaardigheid …

De voorzitter:
Zucht.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb in mijn betoog de verschillende bezwaren uiteengezet die de SP heeft tegen het casinopensioen. Dat ging erover dat ze nu uitgaan van een regeling waarbij er alleen gekeken wordt naar wat er wordt ingelegd …

De voorzitter:
Prima.

De heer Van Kent (SP):
… en niet naar wat er uitkomt. Ik heb het gehad over de doorsneesystematiek en over de jongeren die daar ernstig door kunnen worden benadeeld. Dus komt u nu niet bij mij aan met de opmerking dat wij een veel te kleine onderbouwing hebben en zeggen dat het een onverantwoorde gok is met ons pensioengeld.

De voorzitter:
Ja, prima. Maar de heer Ceder was bezig met een antwoord voor mevrouw Joseph.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar ik wil toch ook wel de heer Van Kent beantwoorden.

De voorzitter:
Nee, liever niet, want dan gaan we weer alles overdoen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Anders blijft er iets tussen de heer Van Kent en mij.

De voorzitter:
Dat moet dan maar even. U bent mevrouw Joseph aan het beantwoorden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Nou, dan praat ik de Van Kent zo meteen bij, want het was niet mijn bedoeling om het punt zo te maken.

De voorzitter:
Oké.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het punt was — ik zeg dit tegen mevrouw Joseph maar de heer Van Kent luister ook mee — dat het niet beide waar kan zijn. U kunt niet een amendement indienen …

De voorzitter:
"Mevrouw Joseph kan niet een amendement indienen …"

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mevrouw Joseph kan niet een amendement indienen dat zich alleen richt op het bestaansvermogen en eigenlijk zegt "dat nieuwe stelsel, tja, nou goed: prima" — en ook de heer Van Kent als mede-indiener … Ik hoor dat er nu iets buiten de microfoon wordt geroepen. Sorry, deze opmerking had ik niet moeten uiten, voorzitter.

De voorzitter:
Laat dat nou niet gebeuren, want hij is door zijn interrupties heen en u gaat hem …

De heer Ceder (ChristenUnie):
Deze had ik niet moeten maken, voorzitter.

De voorzitter:
Het gaat op deze manier echt nachtwerk worden.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, ik heb niet voor niets in mijn bijdrage op vier punten aangegeven waar bij ons de grote bezwaren tegen de wet zitten. Het vierde punt was de inspraak …

De voorzitter:
Helder.

De heer Van Kent (SP):
… en de zeggenschap. Daar gaat dit amendemenet over. Nummer vier.

De voorzitter:
Meneer Ceder, u was bezig mevrouw Joseph te beantwoorden. Dat moet u doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. De heer Van Kent en ik begrijpen elkaar nog steeds niet goed, maar dat gaan we straks recht praten. Hij interrumpeert namelijk op iets wat ik niet probeer te zeggen.

De voorzitter:
Hij interrumpeert helemaal niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hij maakte een persoonlijk feit.

Mevrouw Joseph, zeg ik via de voorzitter …

De voorzitter:
U spreekt altijd via de voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… stelde aan het begin van het debat dat het een kleine wijziging is. Vervolgens zegt zij dat het gaat om iets fundamenteels, wat volgens mij waar is. Mevrouw Joseph maakt het heel klein, maar vervolgens zegt zij ook dat het nieuwe stelsel grote gevolgen heeft. Aan de ene kant zegt ze "dat ondersteunen we", maar aan de andere kant maakt zij het ook heel groot. Dat is het punt dat ik probeerde te maken als het gaat om het wantrouwen. Mede door wat er de afgelopen weken en maanden is gebeurd en de aarzeling de dit heeft gegenereerd, denk ik dat er een verhoogd wantrouwen is ontstaan. Dat is wat ik probeer te zeggen in antwoord op uw vraag of ik niet bang ben dat heel veel mensen bezwaar gaan maken. Dat weet ik niet. Wat wel een vrees van mij zou zijn, is dat mensen niet op grond van de appreciatie of niet op grond van de uitleg van de Raad van State, DNB of de AFM, weloverwogen keuzes maken, maar dat ze door het beeld dat is geschetst, denken dat partijen die hier vóór zijn hun pensioen willen afpakken, dat die snode plannen hebben. En dat is dus niet waar; dat is het punt wat ik probeer te maken.

De voorzitter:
U continueert en rondt af, want we gaan naar een maidenspeech.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter. Dat er geen waarborgen zijn voor een evenwichtige transitie, dat pensioendeelnemers er financieel zeer sterk op achteruit kunnen gaan, dat de transitie in een chaos vervalt, dat de Europese gelden uit het Herstel- en Veerkrachtfonds op het spel staan en dat de houdbaarheid van de verplichtstelling van het pensioen in het geding komt zijn toch allemaal argumenten om het amendement te ontraden?

Voorzitter, ik kom tot een einde. Ik heb veel adviezen gelezen, ook van de Raad van State, maar het advies over dit amendement was toch een van de meest vernietigende die ik in de afgelopen jaren heb gelezen. Er was gedoe in de coalitie bij dictum C, op bijvoorbeeld de asielwetten, maar dit dictum D — dat is echt het advies van de Raad van State — namelijk niet indienen, is voor drie van de vier coalitiepartijen geen reden om zich ook maar iets van de fundamentele kritiek van dit orgaan aan te trekken.

Ik heb nog een paar vragen. Hoe weegt de minister het advies van de Raad van State? Erkent de minister dat er weinig tot niets met het advies van de Raad van State is gedaan? En hoe verhoudt dit zich tot de belofte van een goed bestuur?

Mijn laatste vraag, voorzitter. Gaat de minister een wetsvoorstel met het aangenomen amendement met dictum D naar de Eerste Kamer sturen, in de wetenschap dat de Eerste Kamer de adviezen van de Raad van State misschien nog wel serieuzer neemt dan de Tweede Kamer? Wat is het plan B van de minister als het wetsvoorstel, inclusief amendement, daar verworpen wordt?

Voorzitter, ik kijk uit naar de beantwoording van de minister. Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan is nu het heugelijke moment gekomen van de maidenspeech van mevrouw Haage van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Normaliter wordt er natuurlijk niet geïnterrumpeerd bij een maidenspeech, maar mevrouw Haage verwelkomt graag vragen na afloop van haar speech. Het woord is aan haar.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Hartelijk dank, voorzitter. In deze zaal, het hart van onze democratie, is het onze taak de belangen van alle mensen in Nederland zo goed mogelijk te vertegenwoordigen. Tijdens de verkiezingen hebben we het vertrouwen van de kiezer gekregen om Nederland verder te brengen in vrede en welvaart. In mijn geval door Nederland groener en socialer te maken, de basis weer op orde te krijgen en het te vaak geschonden vertrouwen te herstellen.

Over dat laatste wil ik het hebben, dat woordje "vertrouwen". Geopolitieke spanningen, klimaatverandering, energie en wonen: de tegenstellingen die deze thema's oproepen zorgen voor groeiende onzekerheid. Terwijl de wereld complexer wordt, wordt het vertrouwen van mensen in de overheid kleiner. Dat is geen toeval. Dat vertrouwen is niet zomaar verdampt, het is afgebroken. Dat komt omdat de overheid te vaak de mensen niet vertrouwt, en mensen voelen dat. Het gevolg is: groeiende angst en frustratie. De maatschappelijke onrust is enorm. Juist aan hen vragen we bij de verkiezingen om hun vertrouwen in ons te stellen. Daarmee rust er een enorme opdracht op onze schouders om dat vertrouwen van betekenis te voorzien.

Want wat betekent vertrouwen als je bent gediscrimineerd door de mensen en instituties die je zouden moeten beschermen? Wat betekent vertrouwen als je jarenlang bent gezien als fraudeur, terwijl je alleen maar je kinderen een goede toekomst wilde geven? Wat betekent vertrouwen als je huis letterlijk op instorten staat en de overheid die dat veroorzaakte, pas in beweging komt als de schade allang is aangericht? Wat betekent vertrouwen als je afspraken die je in een zorgvuldig proces met werkgevers en werknemers hebt gemaakt, zonder overleg en tegen alle adviezen in openbreekt? Als je tientallen jaren hebt onderhandeld over een nieuw stelsel om pensioenen beter te regelen en plots tegen alle adviezen in alles openbreekt, waardoor alle werkenden en gepensioneerden in enorme onzekerheid komen over hun pensioenen? De minister staat erbij, kijkt ernaar en doet niks om deze verwarring op te lossen. Deze vragen gaan niet over incidenten; ze gaan over een systeem dat is gebouwd op wantrouwen. Een overheid die controle verkiest boven compassie, die denkt in risico's in plaats van mensen.

Het toeslagenschandaal is daarvan het pijnlijkste voorbeeld. Meer dan 30.000 ouders zijn ten onrechte beschuldigd van fraude. 101.000 kinderen zijn opgegroeid met een overheid die hen in de steek liet. Geen abstract onrecht maar een dagelijkse realiteit. Wetten, gemaakt in deze Kamer, werden niet nageleefd. Als de overheid niet te vertrouwen is, geeft dat een gevoel van onveiligheid. Als ik nu als woordvoerder herstel toeslagenschandaal met een aantal van de jongeren spreek, moet ik weleens terugdenken aan het verhaal van mijn grootvader, die op zijn tiende al aan het werk werd gezet als landarbeider. Wat nou Kinderwetje van Van Houten? Ook voor hem was de overheid er toen niet en werden de wetten tegen kinderarbeid, gemaakt in deze Kamer, niet nageleefd.

Wie trof het toeslagenschandaal het hardst? Ouders met een migratieachtergrond, mensen met een laag inkomen en hun kinderen. De overheid die hen had moeten beschermen, behandelde hen als crimineel. Dat was geen incident. Dat was een bewuste politieke keuze, gebaseerd op wantrouwen in de burger, op controle door de overheid, op een doorgeschoten geloof in de markt, waarin het mensbeeld vooral dat van de potentiële fraudeur was.

Ik werkte voor de politie Rotterdam toen dit schandaal aan het licht werd gebracht en dacht: voor wat voor overheid werk ik zelf eigenlijk? Is dat een overheid die geen bescherming biedt maar schade aanricht? Die vraag bleef hangen. Het antwoord daarop bracht me terug naar de politiek. Het was voor mij aanleiding om na tien jaar bij de politie, zes jaar voor de klas en twee periodes in de raad in Utrecht te hebben gewerkt, het politieke werk weer op te pakken. De handen uit de mouwen, zoals ik dat was gewend. Twijfel had ik ook, want was Den Haag niet te vaak met zichzelf bezig en te weinig met het oplossen van problemen in het land? Politiecollega's en vrienden verklaarden me soms voor gek. Na de verkiezingen en de dramatische formatie in 2024 ging die twijfel niet weg. Zeker van de onderhandelingen over de gemeenschappelijke basislijn voor de democratische rechtsstaat sloeg ik steil achterover. Dat een kabinet dát nodig heeft om samen te werken, alsof de democratische rechtsstaat niet gewoon op zichzelf onze basislijn is.

In diezelfde tijd kregen we bij de politie een nieuwe korpschef. Aan haar lijfspreuk, "stevig staan voor de waarden van de rechtsstaat", dacht ik terug toen ik afgelopen december hoorde dat er een zetel voor mij vrijkwam in deze Kamer. Die spreuk geeft kracht. Vertrouwen win je terug door mensen echt op de eerste plaats te zetten, niet op papier, maar in beleid, in uitvoering, in elke beslissing die wij hier samen nemen, door niet over maar met mensen te spreken. Vertrouwen win je terug door de instituties in onze rechtsstaat serieus te nemen.

Natuurlijk moeten er soms harde knopen worden doorgehakt in deze Kamer. Maar wees dan ook zo eerlijk om de samenleving te zeggen welke keuzes je maakt en waarom. Sinds december zet ik me in voor een rechtvaardig herstel van het toeslagenschandaal, toegankelijke kinderopvang, een toekomstbestendig pensioen voor iedereen en vanaf mei ook voor het funderend onderwijs.

Voorzitter. Dan ga ik over naar de reden waarom we hier vandaag bijeen zijn: de pensioenen. Het pensioenstelsel is een van de kroonjuwelen van de Nederlandse sociale zekerheid, gebouwd op solidariteit: samen sparen, samen delen. Decennialang hebben we dat samen gedaan, jong en oud, werkend en gepensioneerd. Dat werkte, tot het ging piepen en kraken. Gepensioneerden zagen jarenlang hun pensioen niet meestijgen met de prijzen. Mensen met zwaar werk haalden hun pensioen niet eens altijd. Jongeren vroeg zich af of er na de toename van de vergrijzing nog pensioen voor hen over zou zijn. Voor veel flexwerkers en zelfstandigen was er nauwelijks opbouw.

Sinds het Akkoord van Wassenaar uit '82 kennen we een traditie in Nederland waarin werkgevers en werknemers niet alleen met elkaar in gesprek blijven, maar ook samen bindende afspraken maken. Dat sociaal overleg heeft ons land sociale stabiliteit en welvaart gebracht en bijvoorbeeld ook minder stakingen over pensioenen dan in de landen om ons heen, waar de politiek nog weleens een greep uit de pensioenkas doet. De kracht van het pensioenstelsel zit in deze collectieve aanpak. Daar zit een vorm van vertrouwen. Die moeten we koesteren. Pensioenen zijn niet van de politiek. Wij stellen wel de wettelijke kaders. Pensioenen zijn van werkgevers- en werknemersorganisaties, die er samen het pensioenakkoord over maakten, dat GroenLinks-PvdA nog steeds steunt.

De meerderheid van deze Kamer heeft in 2022 voor de Wet toekomst pensioenen gestemd, na een onderhandelingsproces van tien jaar tussen werkgevers en vakbonden. Daar nu, midden in de transitie die het uitgestelde loon van miljoenen Nederlanders naar een nieuwe wet toe moet brengen, op terugkomen met een prutsamendement is onbehoorlijk bestuur. Nu op een achternamiddag zonder overleg met werkgevers en werknemers beslissen over het lot van 16.000 miljard euro is volgens GroenLinks-PvdA onbehoorlijk bestuur. De coalitiepartijen hebben alle vier verzuimd om in de coalitie afspraken met de sociale partners te maken. Pas dan had een deugdelijke wet opgeschreven kunnen worden, die van de Raad van State niet dictum D zou krijgen. Voor de kijkers thuis: dat betekent zoveel als "doe maar in de prullenbak". Daar hoort dit amendement namelijk thuis. Maar al anderhalf jaar heeft u allen op uw handen gezeten. Daarmee is gebroken met belangrijke tradities: zorgvuldig omgaan met de gemaakte afspraken in de polder en, nog belangrijker, zorgvuldig omgaan met het geld van alle werkenden en gepensioneerden.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een wetsvoorstel dat de transitieperiode naar het nieuwe stelsel verlengt. Mijn partij vindt dat prima. Het had een hamerstuk kunnen zijn, ware het niet dat er amendementen zijn ingediend om het nieuwe pensioenstelsel al voordat de transitie is voltooid compleet op de schop te gooien. Drie jaar geleden hebben zowel GroenLinks als de PvdA besloten voor de Wet toekomst pensioenen te stemmen, omdat die hogere pensioenen mogelijk maakt. Gepensioneerden hebben het soms dertien jaar met amper indexatie moeten doen. Dat is niet waarvoor het pensioenstelsel gemaakt is. Daarnaast vinden wij het ontzettend belangrijk dat meer mensen pensioen gaan opbouwen en dat mensen met zwaar werk eerder met pensioen kunnen. Op deze twee voorwaarden blijven we dan ook streng controleren.

De Wet toekomst pensioenen blijft een zeer lastige wet. Hij is technisch, abstract en voor veel mensen een black box. Mensen weten precies wanneer hun salaris wordt bijgestort, maar wat hun fonds precies met hun geld doet, blijft vaak onzichtbaar. Als er iets is wat het vertrouwen ondermijnt, dan is dat onduidelijkheid. Er is meer transparantie nodig. Daarnaast hoeft er maar één fondsbestuurder een grove fout te maken, een graai in de kast te doen, en het vertrouwen van alle ouderen is, terecht, beschaamd. GroenLinks-PvdA vindt dat de transitie op punten als communicatie naar deelnemers en gepensioneerden veel beter kan en moet. Als Trump de beurzen opschut, krijg ik direct van mijn bank een bericht, maar nooit van mijn pensioenfonds. Graag een reactie van de minister. We staan wel nog steeds achter het pensioenakkoord, omdat we het erg van belang vinden dat we voor werknemers goede afspraken maken en akkoorden sluiten in de polder. Daar heeft Nederland mede zijn brede welvaart aan te danken.

Voorzitter. Er gaat erg veel veranderen. De overgang naar het nieuwe pensioenstelsel is dan ook een gigantische operatie. Bij zo'n transitie horen risico's. Voor ons is het dan ook belangrijk dat de pensioensector nu de kans krijgt om dat stelsel succesvol in te voeren. Het wetsvoorstel dat vandaag voorligt, zorgt daarvoor. De pensioenfondsen rekenen er in hun plannen al op dat ze die extra ruimte krijgen. Amendementen die ervoor zorgen dat het invaren mogelijk niet of maar deels doorgaat, doen het omgekeerde. Die zorgen voor onrust en onzekerheid, zowel bij de pensioensector als bij de deelnemers en gepensioneerden. We vinden ze daarom destructief voor wat de Wtp beoogt, een koopkrachtig pensioen.

Het invaren moet ervoor zorgen dat hun pensioenen na gemiddeld dertien jaar stilstand, eindelijk wel kunnen worden verhoogd. Dit had de minister van Sociale Zaken ook zo moeten beoordelen. Hij had het amendement minstens onaanvaardbaar moeten verklaren. Nu rijst de vraag of hij een dienaar van de Kroon is of een dienaar van NSC. De Kamer heeft op 21 januari verzocht om een schriftelijke appreciatie. Wij hebben een reactie gekregen, maar geen appreciatie. Dit is zeer opvallend, gezien alle negatieve adviezen en de gigantische impact van het voorstel. Daarom mijn vraag: is de minister het ermee eens dat dit amendement de Wet toekomst pensioenen dusdanig wijzigt en voor dusdanig grote risico's zorgt, dat eigenlijk alleen het oordeel "onaanvaardbaar" gepast is, en, zo nee, waarom niet? In het verlengde hiervan: waarom heeft de minister besloten af te zien van het ontraden, zoals in de eerste versie van zijn appreciatie stond en waar de minister van Financiën het wel mee eens was? Wat gaat de minister doen als het amendement wordt aangenomen? Wij gaan ervan uit dat hij de wet dan terugtrekt.

Voorzitter. Kan de minister toelichten wat de financiële gevolgen voor de overheid zijn als het nader gewijzigd amendement-Joseph wordt aangenomen? Begrijpen wij goed dat het amendement in de komende tien jaar minimaal 1,2 miljard kost? Zou alleen al het ontbreken van dekking daarvoor niet moeten leiden tot het oordeel "ontraden"? Kan de minister daarnaast de gevolgen van het amendement voor het affinancieren en invaren van de pensioenen van militairen en politieke ambtsdragers toelichten? Klopt het dat het amendement er mogelijk voor zorgt dat dat niet meer mogelijk is?

Invaren is een essentieel onderdeel van het nieuwe stelsel. Het zorgt voor het behoud van de collectiviteit en solidariteit binnen de pensioenfondsen, voor de mogelijkheid om pensioenen sneller te verhogen, voor ruimte voor het compenseren van het afschaffen van de doorsneepremie voor de groep veertigers en vijftigers en het zorgt voor meer kansen voor jongeren om langetermijnbeleggingen te doen. Niet invaren betekent dat je al die kansen op verbetering niet meer kunt benutten. Wij vinden het dan ook kwalijk dat gedaan wordt alsof na het aannemen van het amendement van NSC alles bij het oude blijft, want dit amendement maakt de pensioenen misschien wel zekerder, maar houdt ze vooral zekerder laag. Het haalt de VVD liberaalrechts in en maakt het pottengeld aantrekkelijker voor op winst gebaseerde verzekeraars.

Voorzitter, ik sluit af. Wij zijn dus voor het wetsvoorstel en tegen het amendement-Joseph. Om zekerheid te bieden aan de pensioensector kunnen we ook zekerheid bieden aan gepensioneerden en iedereen die pensioen opbouwt. En dat is precies waar een pensioen voor is: voor de zekerheid dat je op je oude dag nog voldoende inkomen hebt om rond te kunnen komen. Zoals het SER Jongerenplatform en de acht politieke jongerenorganisaties het zeiden: pensioen gaat niet alleen over de ouderen van nu, maar over iedereen die later een waardig pensioen verdient. Dit vraagt om verantwoord beleid, niet om plotse besluiten die het hele systeem omvergooien. Ons pensioenbeleid moet weer opnieuw vertrouwen wekken. Versla de verdeeldheid en versterk het vertrouwen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:
Kijk. Dat was nou een maidenspeech zoals het hoort: een stukje persoonlijk, een stukje ideologie nog even tussendoor, inhoudelijk en ook nog wat politiek schaakwerk in de richting van de minister. De andere deelnemers van het debat zijn met stomheid geslagen. Kortom, we gaan in de toekomst nog veel van u horen. Ik feliciteer u graag met uw maidenspeech.

Als u hiernaartoe komt, is het mijn eer en genoegen u als eerste te feliciteren. Zo te zien zijn er nog anderen die hetzelfde willen doen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. We gaan luisteren naar de vertegenwoordiger van de Partij voor de Vrijheid, de heer Edgar Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik ga beginnen met het feliciteren van mevrouw Haage met haar maidenspeech. Ik ben haar even kwijt. Ah! Gefeliciteerd, en welkom terug.

Voorzitter. Pensioenen, pensioenrechten en pensioenwetten zorgen voor veel discussie en heftige politieke debatten. En dat is niet meer dan terecht. Pensioen gaat namelijk over eigendom. Pensioen is iets waar je zelf voor gespaard hebt, waar je voor gewerkt hebt, waar je recht op hebt. Het is van jou, niet van de Staat, niet van je werkgever en zeker niet van een pensioenfonds. Kort samengevat: het pensioen dat je krijgt vanaf de dag dat je stopt met werken, is uitgesteld loon. Het is jouw eigendom. Je hebt er recht op. Het is daarom ook niet meer dan terecht dat mensen zich al tijden — en vandaag ook hier — druk maken over pensioen. Ze eisen dat natuurlijk ook van de politiek. En de PVV doet dat vandaag door op te komen voor de rechten van de eigenaren van pensioen en door te vechten voor het recht om zelf te mogen beslissen over dat eigendom. Voorzitter, dit even als inleiding.

Dan de wet die wij hier vandaag behandelen. Dit wetsvoorstel is bedoeld om de uiterste transitiedatum voor pensioenfondsen die overstappen naar het nieuwe pensioenstelsel, met een jaar te verlengen. Het is dus een aanpassing op de Wet toekomst pensioenen, die in 2023 in werking is getreden. En de uitvoering van die wet blijkt dus complexer dan gedacht. Fondsen lopen nu al vast en de werkdruk is hoog. Daarom wordt deze Kamer gevraagd om ermee in te stemmen om de uiterste transitiedatum te verschuiven met één jaar. Zodoende krijgt de gehele sector meer tijd en wordt voorkomen dat te veel pensioenfondsen gelijktijdig gaan invaren. Het is opvallend en ook veelzeggend dat de nieuwe wet nu al aangepast moet worden. Het geeft in ieder geval aan dat de wet toch niet zo perfect is als de voorstanders ons de afgelopen jaren steeds weer hebben voorgehouden.

Zoals deze Kamer weet en zoals de mensen thuis weten, is de PVV altijd een tegenstander geweest van de Wet toekomst pensioenen. We hebben zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer tegengestemd. Maar een meerderheid in de politiek was voor, dus die wet is er nu; het is niet anders. De PVV zal er wel alles aan doen om die wet te verbeteren, dus stemmen wij voor de verlenging die vandaag voorligt. Alles wat tijd en ruimte voor zorgvuldigheid creëert, is namelijk in het belang van de pensioendeelnemer. Deze wet vermindert de drukte bij het invaren en stelt pensioenfondsen in staat om hun werkzaamheden beter te plannen.

Voorzitter. Maar wat ons betreft is er nog wel wat ruimte om de wet te verbeteren. Want als je de wet écht beter wilt maken, dan moet je niet alleen kijken naar de positie van de pensioenfondsen, maar ook naar de positie van de deelnemers — of eigenlijk moet ik zeggen: vooral naar de positie van de deelnemers. En dan komen we automatisch bij het amendement van collega Agnes Joseph, het amendement dat wij mede hebben ondertekend. Dit amendement stelt iets voor wat alleen maar heel redelijk en rechtvaardig is, namelijk het herstel van het individuele bezwaarrecht; dat recht dat wel onderdeel was van het oude pensioenstelsel, maar in de nieuwe wet is afgeschaft voor het invaren. Dit kan dus betekenen dat iemand die 30, 40 jaar premie heeft betaald straks zonder enige inspraak overgezet wordt naar een systeem waarin veel onzeker is, zonder zijn of haar instemming en zonder mogelijkheid tot bezwaar. Dat is onrechtvaardig. Onverdedigbaar zelfs. Zoals de PVV al stelde in de inleiding: pensioen is geen gift van de overheid; pensioen is uitgesteld loon, het is eigendom van de mensen. En als je aan iemands eigendom komt, dan mag diegene daar iets van vinden en er iets over zeggen. Dat is wel het minste wat mag. Want privébezit is en blijft de basis van een vrije samenleving, en niemand mag zomaar je bezit afpakken.

Voorzitter. Met het amendement dat vandaag voorligt, geven wij het eigendomsrecht, het beslissingsrecht, terug aan de eigenaren van het pensioen. En als dat dat niet individueel kan, dan maar via een collectief instemmingsrecht, een referendum; een echte vorm van democratische inspraak. Ik vraag de minister: waarom is hij zo bang voor de mening van de deelnemers? Daarnaast is het negeren van bezwaarrechten niet alleen onrechtvaardig, het is ook juridisch riskant. De kans op rechtszaken, vertragingen en procedures groeit met de dag. Het amendement dat wij hebben medeondertekend biedt dus een oplossing die rechtvaardig en verstandig is. Het vergroot het draagvlak en vermindert juridische risico's. Het geeft mensen hun zeggenschap over hun eigen pensioengeld terug. Hopelijk haalt het amendement een meerderheid, en dan zal de PVV met nog meer enthousiasme voor deze wet stemmen.

Voorzitter. Dan nog iets anders. Het is vandaag heel veel gegaan over het amendement. Alle vragen zijn denk ik zo'n beetje wel gesteld en beantwoord. Daarom toch nog iets anders in dit debat. De minister heeft namelijk nog een brief op de agenda van vandaag laten zetten. In de brief Pensioenonderwerpen vraagt deze minister aandacht voor de stand van zaken betreffende diversiteit in pensioenfondsbesturen. Dan gaat het heel veel over de taskforce inzake diversiteit, gelijkwaardigheid en inclusie. Ik mag de minister quoten. Hij zegt: "Ten aanzien van genderdiversiteit geldt als minimum dat er variatie is in geslacht of genderidentiteit." Die laatste moest ik opzoeken.

Mijn vraag aan de minister is of hij er nu daadwerkelijk voor pleit dat er in ieder bestuur van het pensioenfonds iemand moet zitten die non-binair, genderfluïde of pangender is. Is dat nu echt waar de minister zich mee bezighoudt? Wij maar denken dat de minister druk in de weer was met belangrijke zaken, bijvoorbeeld met de in deze Kamer aangenomen motie van de heer Van Aartsen, waarin staat dat pensioenfondsen zich moeten richten op het financiële belang van de deelnemers en niet op activistische of ideologische hobbyprojectjes. Wij steunden die motie, met een tweederdemeerderheid in deze Kamer. We waren blij. Maar wat is er sindsdien gebeurd? Vrijwel niets. De Kamer kreeg wel een brief van de minister op 10 december, maar daarin stonden geen concrete maatregelen. De minister gaf aan dat er wel gesprekken waren geweest, maar die gespreksverslagen wilde hij dan weer niet vrijgeven.

De conclusie is dat pensioengeld van gewone Nederlanders nog steeds wordt gebruikt voor politieke, activistische projecten. De PVV wil dat dit stopt. Pensioenfondsen zijn geen actiegroepen. Pensioenfondsen zijn geen klimaatorganisaties. Ze zijn er ook niet om echte of verzonnen problemen op te lossen met andermans geld. Doe dat lekker met je eigen geld. Hun enige taak is te zorgen voor uitstekende rendementen. Punt. Verder niks. Graag een duidelijke reactie van de minister.

Voorzitter. Terug naar vandaag en waar het veel over ging. Afrondend dus. Nederland is jarenlang trots geweest op zijn pensioenstelsel. Het was solide, collectief en betrouwbaar. Met de nieuwe wet is dat wat gaan schuiven. Mensen maken zich zorgen. Ze weten niet wat er met hun pensioen gaat gebeuren en voelen zich in het nieuwe stelsel buitenspel gezet. De PVV kiest vandaag niet voor passief afwachten, maar voor actief bijsturen. Wij stemmen voor de verlenging van de transitieperiode en we ondertekenen het amendement dat deelnemers weer zeggenschap geeft over hun pensioen, omdat we vinden dat niemand gedwongen zijn of haar eigendom moet overdragen zonder instemming. We roepen het kabinet opnieuw op om ervoor te zorgen dat pensioengeld wordt ingezet in het belang van de deelnemers, niet in dienst van politieke agenda's. Dat betekent geen beleggingen in klimaatdoelen, wokeprojecten of internationale symboolpolitiek.

Voorzitter. Als u het me toestaat, heb ik nog twee zinnen om af te ronden, waarna ik graag vragen beantwoord. De PVV blijft opkomen voor de pensioendeelnemer, voor de gepensioneerde, voor iedereen die heeft gewerkt en gespaard, en nu recht heeft op een goed pensioen, recht heeft op zeggenschap en recht heeft op rust.

Dank u wel.

De voorzitter:
Recht op rust?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Recht op rust.

De heer Aartsen (VVD):
Ik hoorde de heer Mulder in een bijzinnetje zeggen dat hij ook het amendement van de heer Van Kent steunt. Dat is de termijn … Nee? Dat zou dan overigens wel heel goed nieuws zijn, want de heer Van Kent heeft zojuist ook opgeroepen om een moratorium van twaalf maanden in te stellen op alles wat met invaren en voortgang te maken heeft. Misschien kunt u dat even …

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik weet niet waar de heer Van Aartsen was met zijn gedachten. Misschien was ik aan het dromen, maar ik heb de naam "Van Kent" niet genoemd. Ik was juist heel aardig tegen u, omdat ik vertelde dat ik uw motie had … Ik zei toch niet "Van Kent"? Ik zei "Van Aartsen".

De heer Aartsen (VVD):
En het is "Aartsen", dus op zich was het bijna goed, maar dat maakt niet uit. Als ik daar iedere keer een kwartje voor zou krijgen, dan zou ik erg rijk zijn. Dan zou ik met pensioen kunnen! Maar dan heb ik het verkeerd begrepen. Ik zou zo meteen namelijk nog wat vragen hebben aan de minister over het amendement van Van Kent, vooral over zijn oproep om alles twaalf maanden uit te stellen, wat natuurlijk ook enorme financiële gevolgen zal gaan hebben. Dus begrijp ik hier uit uw woorden dan goed dat u niet of nog niet voor het amendement van de heer Van Kent gaat stemmen?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Heel eerlijk, ik moet het goed lezen. We stemmen hier trouwens wel over een wet ... O, daar komt ie weer! Het zijn twee verschillende dingen, hoor ik meneer Van Kent zeggen. Laat ik wel even zorgen dat de heer Aartsen dit weet, omdat hij zegt dat hij niet wil dat het twaalf maanden wordt vertraagd: we stemmen hier wel over een wet die het twaalf maanden uitstelt. Daar gaat de wet dus wel over. Die heeft u zelf mede … Daar was u voor, zeg maar.

De heer Aartsen (VVD):
Persoonlijk feit, voorzitter. De wet gaat over het feit dat het mogelijk moet zijn om de termijn met twaalf maanden uit te stellen. Dat is niet een moratorium van twaalf maanden om niks te doen en niet in te varen. Dat is iets anders.

De voorzitter:
De heer Mulder had het over rust.

We gaan luisteren naar de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil mevrouw Haage nog even hartelijk danken voor haar maidenspeech, waar mooie dingen in genoemd werden over vertrouwen boven wantrouwen stellen en, zoals dat soms hier gebeurt, maar wat zij absoluut niet wil, controle boven compassie stellen. Zij wil compassie volgens mij boven controle stellen. Daar zijn wij blij mee. Daar zijn wij ook voor. Ik had nog wel één kritiekpuntje: u zei dat de pensioenen van werknemers- en werkgeversorganisaties zouden zijn. Volgens mij zijn ze van de deelnemers. Maar dat is misschien ook een verschil in de manier waarop we hier naar de pensioenen kijken op dit moment.

Vandaag bespreken we de Wijziging van de Pensioenwet in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel. Vandaag is ook het amendement, dat ik mede heb ingediend, over de mogelijkheid om bezwaar te maken onderwerp van dit debat. Daar is het al heel veel over gegaan. Ik wil mevrouw Joseph hartelijk danken voor de manier waarop ze alle vragen daarover zeer gedecideerd en rustig heeft beantwoord vanuit kennis van zaken.

Ik zou graag met dit onderwerp beginnen. Volgens de minister en externe partijen zoals De Nederlandsche Bank en de Pensioenfederatie veroorzaakt het amendement een vertraging van meerdere jaren in de pensioentransitie. Door individueel of groepsgewijs goedkeuringsrecht te introduceren zou de kern van het pensioencontract worden uitgehold. Ook zou het amendement leiden tot juridische claims, omdat extra onduidelijkheid ervoor zou zorgen dat deelnemers zich slecht geïnformeerd achten.

Voorzitter. Voor BBB en anderen in deze zaal is deze houding principieel problematisch. De burger wordt als het ware buitenspel gezet, waarbij de pensioenfondsen zonder bezwaarrecht een besluit nemen over invaren. Dit is wat ons betreft simpelweg geen goede manier van besturen. De pensioenrechten zijn individuele rechten van Nederlandse burgers. De Nederlandse burger moet betrokken worden in het besluitvormingsproces. Doen we dit niet, dan zetten we de deelnemer buitenspel. Dat is niet alleen een verwerpelijke manier van omgaan met onze toekomstige pensioengerechtigden, maar dat is ook nog eens juridisch kwetsbaar. De pensioenrechten zijn het uitgestelde loon van Nederlanders. Zij moeten daarin een stem krijgen. Ik verwijs daarbij ook nog maar even naar een onderzoek van het Nibud uit 2024, waarin 80% van de ondervraagden aangeeft zelf te willen bepalen of hun eigen gespaarde pensioen wordt overgezet naar het nieuwe stelsel. De Raad voor de rechtspraak heeft niet voor niets al in 2021 gewezen op de juridische risico's die verband houden met het ingrijpen in het eigendomsrecht. Dus als hier steeds betoogd wordt door meerdere voorstanders van het nieuwe systeem dat na dertien jaar zorgvuldig praten alles is afgewogen, dan kunnen wij ook nog wel iets inbrengen over wat er al tegen ingebracht was.

Onlangs heeft professor Niek Peters een juridische analyse gemaakt van het amendement. Daaruit blijkt dat invaren niet zonder risico is en dat het afschaffen van het bezwaarrecht wordt gezien als een forse inperking van eigendomsbescherming. Dat betekent niet noodzakelijkerwijs dat het invoeren juridisch gezien niet toegestaan is, maar het is op zijn minst zeer kwetsbaar. We lopen het risico dat veel mensen de gang naar de rechter maken, ondanks het feit dat allerlei rechtshulpverzekeringen vergoeding hiervan hebben uitgesloten, wat op zich ook al een kwalijke zaak is, wat ons betreft. Gezien de vele betrokkenen, zo'n 10 miljoen mensen, kunnen, zoals meerdere experts hebben aangegeven, de rechtszaken en procedures problematische proporties aannemen, waar de problematiek rond box 3 een lachertje bij is.

Juist daarom is het belangrijk dat er draagvlak wordt gecreëerd bij deelnemers door hen in staat te stellen om bezwaar te maken. Daarbij is het ook belangrijk om te benoemen dat het amendement waarborgen kent. Zo gaat het amendement enkel om pensioenfondsen die nog niet ingevaren zijn. Daarnaast hanteert het amendement een overgangstermijn na inwerkingtreding en regelt het een mogelijkheid tot compensatie voor de afschaffing van de doorsneesystematiek uit bestaand vermogen. Het risico op grootschalige claims zit wat ons betreft met name bij een pensioentransitie die deelnemers geen mogelijkheid biedt om te beslissen over hun uitgestelde loon. De transitieperiode gaat langer duren. Wat ons betreft is dit dan nog het moment om deelnemers de gelegenheid te bieden om zelf te beslissen over de toekomst van hun pensioen.

Voorzitter. Dat dit amendement hoge aanvullende uitvoeringslasten met zich meebrengt, waag ik te betwijfelen. Immers, 23% van de fondsen besluit sowieso al om niet in te varen, wat betekent dat er hoe dan ook verschillende regimes blijven bestaan. Bij kleine fondsen zijn de kosten daarvan in verhouding hoger, en toch kiezen zij ervoor, een deel daarvan in ieder geval, om niet in te varen.

Voorzitter. Tot slot nog een opmerking over de Algemene pensioen- en uitkeringswet politieke ambtsdragers, de zogenaamde APPA. Wat BBB betreft kan deze transitie niet snel genoeg plaatsvinden. Het is niet uit te leggen dat politieke ambtsdragers zichzelf uitzonderen van regels die we wel bedenken voor reguliere deelnemers. Ik heb hier een aantal maanden geleden vragen over gesteld aan de minister van Binnenlandse Zaken. Zij schreef in haar beantwoording dat er grote juridische en financiële uitdagingen zijn om de transitie van politieke ambtsdragers tijdig te regelen. Om in kaart te brengen wat de financiële gevolgen zijn voor het Rijk en de decentrale overheden, heeft zij een onderzoek gestart, in samenwerking met onder andere de VNG. Mijn vraag aan de minister is: is dit onderzoek, naar weten van de minister, inmiddels afgerond? Zo niet, wanneer is dan de uiterlijke opleverdatum? Staat de overgang van politieke ambtsdragers naar het nieuwe pensioenstelsel nog steeds gepland voor 1 januari 2028? Want in het kader van het vertrouwen van burgers in de overheid vind ik het echt onbestaanbaar dat wij, politici, nog niet in dat nieuwe systeem zitten, ook al verfoei ik dat systeem.

Dank u wel.

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen, meneer Van Kent. O nee, u heeft er nog eentje.

De heer Vermeer (BBB):
Die heeft hij speciaal bewaard.

De voorzitter:
Ja, die heeft hij speciaal voor u bewaard.

De heer Van Kent (SP):
Ja, over de geheime afspraak.

De voorzitter:
Over de geheime afspraak. We gaan er eens goed voor zitten.

De heer Van Kent (SP):
Op 30 mei diende de SP een aantal moties in met voorstellen waar BBB in het verleden mee instemde. Zo was er ook eentje die aan de pensioensector het signaal afgaf dat er nog wijzigingen in de Wtp aan zouden komen. Daar hebben BBB, PVV en Nieuw Sociaal Contract toen allemaal tegen gestemd, ook tegen hele simpele moties. Welke afspraak lag er waardoor onder andere BBB daartegen heeft gestemd?

De heer Vermeer (BBB):
In de formatie konden we het niet eens worden over het al dan niet afschaffen van het nieuwe pensioensysteem. Wij hadden in ons verkiezingsprogramma staan dat we de Wtp eigenlijk terug wilden draaien. Daar hebben we geen overeenstemming over weten te bereiken. Ik kan alleen vertellen welke politieke afspraak wij als BBB hebben gemaakt met de aanwezigen aan tafel. Ik ga niets zeggen over wat anderen gezegd hebben. We hebben afgesproken dat wij ons tot de jaarwisseling rustig zouden houden op dit dossier en dat we geen grote wijzigingen zouden voorstellen of steunen.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Flach. Ook dit is een heugelijk moment, want de heer Flach is vandaag jarig. Ik stel vast dat hij hard op weg is om een vijftiger te worden. Het woord is aan hem.

De heer Flach (SGP):
Al mijn geheimen weggegeven in één zin!

Dank, voorzitter. Ik begin ook met felicitaties richting collega Haage voor de mooie maidenspeech. En inderdaad, het is bijzonder om op je verjaardag te kunnen spreken over pensioenen. Dat is namelijk toch een dag waarop je gaat nadenken: hoe oud ben ik ook alweer en hoelang ben ik nog van mijn pensioen verwijderd? Gelukkig is dat in mijn geval nog een hele poos, maar voor veel mensen is dat anders. Die zijn hier misschien wel veel intensiever mee bezig. Ik snap dus heel goed dat dit debat de gemoederen bezighoudt.

Voorzitter. Dit debat gaat eigenlijk over twee zaken. Ten eerste gaat het over het verlengen van de transitietermijn — dat werd al verschillende keren genoemd — om de pensioensector meer tijd te geven over te gaan naar het nieuwe stelsel. Uiteindelijk is dat ook in het belang van de deelnemers. Daarnaast is er — dat is begrijpelijk — veel aandacht voor het amendement van onder andere NSC. Ik kijk uit naar de dag dat mijn mailbox niet meer 100 plus mailtjes bevat die verwijzen naar het amendement-Joseph, elke dag dat ik die open. Maar goed, er is aandacht voor geweest.

Voorzitter. De SGP is voorstander van de voorliggende wet. Een jaar extra zorgt volgens mij echt voor meer zorgvuldigheid. Toen het wetsvoorstel werd ingediend, leek het er nog op dat meer fondsen eerder zouden invaren dan nu het geval is. Kan de minister inzicht geven in de verwachte invaardata en de spreiding daarvan? Volgens mij is er een trend zichtbaar dat fondsen de overgang uitstellen. In hoeverre komt dat door obstakels die door de minister of de sector opgelost kunnen worden? Hoe wordt voorkomen dat er rond 1 januari 2028 een enorme piekbelasting ontstaat, als fondsen massaal kiezen om op de uiterste datum in te varen?

De minister kan door deze wet de transitietermijn vrij eenvoudig verder verlengen. Hoe bepaalt de minister of dat nodig is? In de schriftelijke ronde heb ik hier ook naar gevraagd. Ik zou ervoor willen waken dat dit te makkelijk gebeurt en dat misschien zelfs de sector de snelheid bepaalt in plaats van de politiek. Voor een verdere verlenging is voortaan geen wetsbehandeling meer nodig. Ik zou dus graag helder willen hebben welke voorwaarden aan een verlenging zijn verbonden.

Voorzitter. Het voorliggende wetsvoorstel is een vrij eenvoudig en technisch voorstel, maar met het amendement van onder andere NSC kan het zomaar een heel politiek voorstel worden. Sterker nog, dat is het al. De kans bestaat dat dit amendement en de wet worden aangenomen in de Tweede Kamer. Dat weten we nog niet, maar dat zou zomaar kunnen. Daarna zou het zomaar kunnen dat het totaalpakket in de Eerste Kamer wordt verworpen. Dat is het gevolg als politieke wensen worden gekoppeld aan technische, apolitieke wetsvoorstellen. Hoe ziet de minister het proces daarna voor zich? Komt er dan een nieuw wetsvoorstel om de transitietermijn te verlengen? Zo ja, komt dat nog op tijd? Ik realiseer me dat die vraag een heel hoog als-dangehalte heeft, maar het is, denk ik, wel belangrijk om dat ook te weten voor de stemmingen.

Voorzitter. Dan kort nog iets over het amendement waar zo veel om te doen is. De SGP stond en staat niet te juichen bij het nieuwe stelsel en de nieuwe pensioenwet. We hebben het al verschillende malen gezegd en mijn voorganger heeft het destijds behandeld: wat ons betreft gingen we met de Wtp van een 5 naar een 6. We hebben ook steeds gezegd dat we openstaan voor verbeteringen van de wet als alle betrokkenen daar profijt van hebben. Het gaat om heel veel geld, dat is opgebracht door mensen die daar vaak jarenlang heel hard voor gewerkt hebben. Daar moeten we zuinig op zijn. We moeten hun belangen heel serieus nemen. In die zin staan wij ook open voor het idee van instemmingsrecht of een referendum. De sector is echter al lang bezig met de uitvoering van de wet. Het amendement is zo'n ingrijpende wijziging van het stelsel dat het getuigt van weinig respect voor de invoering.

De adviezen vanuit de sector, maar zeker ook vanuit diverse adviesorganen, zijn voor ons ook heel belangrijk. Ik las alleen maar forse kritiek in die adviezen. De kwalificaties die aan het amendement verbonden werden, kan iedereen lezen in de stukken. Die zijn vandaag al verschillende keren langsgekomen. Mijns inziens blijven de adviezen ook na aanpassing van het amendement grotendeels in stand. In het pensioenstelsel is collectiviteit een heel belangrijk uitgangspunt. Door deze gezamenlijkheid kan ons stelsel in stand blijven en worden risico's gespreid. Het voorstel dat nu voorligt tast deze collectiviteit, maar ook de solidariteit, aan en is eigenlijk heel individualistisch. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Een groot deel van de bezwaren uit de sector is tijdens dit debat al benoemd en dat ga ik dus ook niet herhalen.

Alles overziend staat de SGP daarom kritisch ten opzichte van het amendement. Tegelijkertijd moeten de rechten van deelnemers, of het nu werkenden of gepensioneerden zijn, gerespecteerd worden. Er is daarvoor bijvoorbeeld een hoorrecht in de wet opgenomen. Dat blijkt nu nog niet goed te werken. Hoe kan dit hoorrecht worden verbeterd en welke kansen ziet de minister daarvoor? Ziet hij andere, minder ingrijpende, manieren om de positie van alle deelnemers te verstevigen?

Ik heb de brief van de minister, waarvoor dank, gelezen. Volgens mij heeft hij de voor- en nadelen helder op een rij gezet. Anderen zeiden het ook al: er ontbrak nog wel een duidelijke appreciatie. Gezien de brief vermoed dat ik het oordeel "ontraden" wordt, maar zoals met alle amendementen die ingediend worden, zie ik die appreciatie nog met belangstelling tegemoet.

De voorzitter:
Dank u wel, en nog van harte gefeliciteerd. Dan de heer Ergin, de laatste spreker van de zijde van de Kamer, van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Dank u wel, voorzitter. Felicitaties aan mevrouw Haage voor haar mooie maidenspeech. En natuurlijk gefeliciteerd, meneer Flach, met uw verjaardag.

Voorzitter. De nieuwe pensioenwet, oftewel de Wtp, is twee jaar geleden met een ruime meerderheid aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer. Daaraan gingen marathondebatten, talloze hoorzittingen, technische sessies en akkoorden aan vooraf. Dat is maar goed ook. Het gaat om veel geld, om meer dan 1.500 miljard euro. Ik heb me laten bijpraten. Met 1.500 miljard euro kun je alle koopwoningen in Nederland opkopen en dan blijft er nog geld over ook. Om zo veel geld gaat het.

Nog belangrijker: het gaat om geld van Nederlanders, om zuurverdiende centen voor de oude dag van miljoenen mensen, inkomen waar mensen op rekenen. Toch kregen zij bij de wetsbehandeling te maken met veranderende spelregels tijdens de wedstrijd. Daar zorgde de wet twee jaar geleden gewoon voor in het pensioenstelsel. Ik wil het debat van twee jaar geleden zeker niet herkauwen, maar voor veel mensen betekent de Wtp gewoon dat ze niet meer kunnen rekenen op een vast inkomen, maar op een veel onzekerder inkomen. Het pensioen is veel afhankelijker van de markt.

Voor zover toeval bestaat, hebben we in de afgelopen weken kunnen zien hoe snel het bergafwaarts kan gaan met de beurzen, hoe één krankzinnig persoon, die toevallig ook de president is van de Verenigde Staten, de boel flink kan opschudden, waardoor 3 biljoen dollar aan marktwaarde in één week tijd in rook opging, waardoor de inflatie in Nederland waarschijnlijk gaat stijgen naar 3,8% en de Nederlandse economie waarschijnlijk ook met 10 miljard euro dreigt te krimpen. Daarom vraag ik de minister om in te gaan op de vraag wat de tarievenoorlog nou precies betekent. Wat betekent die nou concreet voor de pensioenen van mensen thuis? Heeft de minister ook al zicht op de duur van het herstel? Zijn er voldoende waarborgen in de Wtp om zo'n klap op te vangen?

Voorzitter. De Wtp schuift risico's meer dan voorheen door naar mensen die geen volledige zeggenschap hebben over het beleggingsbeleid. Als je niet weet hoeveel pensioen je krijgt en de uitkomst elk jaar afhangt van de beurs, dan is dat stelsel niet eerlijk, maar gewoon een roulettestelsel. Een pensioen moet zekerheid bieden en zeker geen loterij zijn. Daarom heeft DENK vol overtuiging twee jaar geleden tegen de Wtp gestemd. Wij zijn nog steeds, tot op de dag van vandaag, tegen de pensioenwet.

Aan het wetsvoorstel dat de minister nu naar de Kamer stuurt, vallen twee dingen op. Het eerste is de transitietermijn. Volgens mij is niemand in de zaal erop tegen om de tijd te nemen die nodig is voor de transitie, maar waarom wordt de compensatietermijn niet verlengd? Het is prima om de transitietermijn te verlengen, maar dat zou ook moeten betekenen dat we de compensatietermijn zouden moeten verlengen, want anders bouw je nog een andere oneerlijkheid in het systeem. Als een pensioenfonds dan namelijk in 2025 overstapt of inmiddels is overgestapt, zouden de deelnemers twaalf jaar recht hebben op compensatie. Maar als dat in 2028 gebeurt, daalt het aantal jaren voor compensatie direct naar negen jaar. Hoeveel compensatie lopen mensen dan mis, zou ik aan de minister willen vragen.

Mijn tweede punt gaat over het wetsvoorstel wat betreft de termijn. Ik weet dat er, als ik mij niet vergis, nog een amendement is van de heer Van Kent om het op te trekken naar 2028. In de wet zelf staat "begin 2028". Maar eigenlijk is het het voorstel om per AMvB met een voorrang te regelen dat de transitieperiode door de regering eigenlijk aangepast kan worden.

Voorzitter. We weten hoe belangrijk dit onderwerp is voor de mensen thuis. Net als de heer Flach wil ik ook verwijzen naar al die mails die wij hebben gekregen, die wij dagelijks nog steeds krijgen, en de gesprekken die wij voeren. Volgens is mij dan een AMvB niet het juiste middel, maar moet de volledige regie gewoon hier bij het parlement liggen als het gaat om de transitie. Ik hoor graag van de minister waarom hij ervoor heeft gekozen om het te downgraden naar een AMvB in plaats van de regie heel duidelijk bij de Kamer te laten.

Voorzitter. Dan het amendement van NSC, PVV, BBB en zelfs van de SP. Ik wil wel een ongemak over het amendement delen, want het voelt voor mij alsof wij hier op dit moment opnieuw een stelseldebat voeren. Ik verwees net in mijn inleiding al naar een marathondebat dat al in 2022 is gevoerd. Ik was er zelfs niet meer bij als medewerker, maar er zijn genoeg debatten gevoerd. En volgens mij moet het ook geen gebruik worden dat we iedere twee jaar of om de paar jaar hier opnieuw een stelseldebat gaan voeren over een oude wet, die gewoon niet meer van kracht is, en over de nieuwe wet. Volgens mij refereerde de Raad van State daar ook aan. Volgens mij is het ook niet goed voor de uitdagingen waar het pensioenstelsel voor staat. Nu is de Wtp zeker geen wet waar wij als DENK zijnde heel blij van worden. Maar we moeten gewoon niet telkens weer verzanden in een stelseldebat, terwijl er al talloze debatten over zijn gevoerd. Je kan heel veel zeggen over de uitkomst van de Wtp, maar dat debat is echt zorgvuldig gevoerd.

Maar goed, dan kom ik gelijk aan bij het dilemma dat dit amendement ook met zich meebrengt voor mijn fractie. Het amendement ligt op tafel, ondanks het feit dat DENK van mening is dat we niet continu weer het stelseldebat moeten heropenen. Maar het raakt wel zeker de kern van het debat. Ik wil zeker niks afdoen aan de inzet en de betrokkenheid van mevrouw Joseph. Ik twijfel zeker niet aan haar goede bedoelingen, maar ik moet het amendement wel heel goed beoordelen. Ik moet wel heel goed kijken wat dit nou betekent voor de praktijk, omdat we natuurlijk als Kamer bij alle wetsvoorstellen en bij alle amendementen die we hier wekelijks indienen … Maar juist bij dit amendement voelen wij ons wel geroepen om met extra zorg te kijken naar de uitvoering. Wat betekent het nou voor de invoering van de Wtp, of je nou voor of tegen bent?

Als ik daar dan een korte introductie op mag geven, voorzitter. Kijk, we weten dat de wet gebaseerd is op drijfzand als het gaat om inkomenszekerheid voor mensen thuis, maar de hamvraag is of het amendement dat drijfzand niet vervangt met mist. Op het eerste oog denk je van niet, want de geest van het amendement past bij de bredere lijn van keuzevrijheid die we in de Nederlandse pensioenwetgeving al hebben en hadden in de afgelopen jaren. Het amendement sluit in sommige gevallen zelfs ook aan bij de praktijk, want … Ik hoorde vandaag in het debat al dat sommige pensioenfondsen er ook voor kiezen om op basis van objectieve criteria niet in te varen.

Dus er zijn al fondsen die bezwaar- en instemmingsrecht ook mogelijk maken. Zeker ook als het gaat om vertrouwen, zal het amendement het vertrouwen mogelijk ook goed doen. We zien ook aan diverse onderzoeken dat deelnemers positief staan tegenover het idee om meer betrokken te zijn. Wij verwachten dat het effect dan ook zal zijn dat er meer vertrouwen zal zijn in de hele invaardiscussie.

Maar we hebben ook vragen bij het amendement, want als we kijken naar de berekeningen van bijvoorbeeld PwC over het in stand houden van beide rekenstelsels, dan zien we dat het 18 miljard euro zou kosten. Zeker nu we weten dat sommige fondsen die niet willen of kunnen invaren steeds minder deelnemers zullen krijgen, gaan voor die specifieke pensioenfondsen de kosten per deelnemer enorm stijgen, even los van de brede kostenstijging die gaat plaatsvinden vanwege de rekenstelsels of de ICT-stelsels, of hoe je ze ook wil noemen. Dan is de vervolgvraag die wij ons stellen of dit leidt tot nog meer onzekerheid en een nog onzekerder pensioen. We willen dat meer mensen onder aan de streep meer overhouden van hun pensioen. Als we iets inbouwen wat meer kosten met zich meebrengt, wat is dan onder aan de streep de conclusie of het gevolg voor de portemonnee van al die mensen? Ik vraag dus aan de minister of hij nader kan ingaan op die berekening van 18 miljard euro. Klopt die, en, zo ja, gaat dat bedrag dan ook niet in de komende periode stijgen? Want we weten hoe het gaat in Nederland. Je begint met 18 miljard en richting het einde is het verdubbeld of verdrievoudigd.

Dan de gevolgen van het niet invaren, want die ruimte is er in de wet. Als we met het amendement mogelijk gaan maken dat het persoonlijk bezwaarrecht daadwerkelijk in de wet wordt opgenomen en er zelfs referenda mogelijk zijn, vraag ik me wel af hoeveel niet-invarende pensioenfondsen het nieuwe stelsel aankan. Is dat 1% of is dat 2%? Is die ruimte er tot 10%? Ik zie diverse berekeningen, maar ook dit element, dit onderdeel, is heel belangrijk bij het beoordelen van dit amendement. Kan de minister daar helderheid over geven?

Dan een ander punt, dat ook in de brief van de minister stond, over de vertraging. De Raad van State noemt het amendement een "onvoldragen voorstel", onder andere omdat de onderliggende wetgeving die het amendement moet effectueren en mogelijk moet maken, ontbreekt. Ook op dat punt zou ik iets meer duiding van de minister willen, want ik vond zijn duiding daarover in de brief best karig. Wat is het nou? Als je het doel zou willen bereiken om persoonlijk bezwaar en een referendum mogelijk te maken, is het amendement dan voldoende? Of moet er nog heel veel extra wetgeving komen en hoeveel tijd gaat dat precies kosten?

Voorzitter. Daarnaast nog een vraag over groepen gepensioneerden of mensen die in de toekomst met pensioen gaan, namelijk de 45-jarigen en de jongeren. Ook daarover circuleren berekeningen, volgens mij zelfs van de Pensioenfederatie, die aangeven dat 45-jarigen er 8% en jongeren er 5% op achteruitgaan als het amendement in de praktijk wordt gebracht, omdat ze dan geen aanspraak zouden kunnen maken op de solidariteitsreserve die in de nieuwe wet is ingebouwd. Klopt dit, zou ik aan de minister willen vragen.

Voorzitter. Nog een van de laatste opmerkingen; ik weet dat ik door mijn tijd heen ben, maar ik zou het fijn vinden als ik dit nog zou kunnen toelichten. Artikel 105 van de Wtp is heel duidelijk. Dat zegt dat de pensioenfondsen en de sociale partners aan zet zijn als het gaat om evenwichtigheid in het stelsel. Die taak hebben ze wettelijk al. Maar als je aan de voorkant gaat sleutelen, aan een persoonlijk bezwaarrecht en een referendum, dan moet je je afvragen of pensioenfondsen die rol ook kunnen vervullen. Het is ja of nee. Of we vragen dat van de pensioenfondsen, of we vragen dat niet meer van de pensioenfondsen en we gaan het anders regelen. Ook hier zou ik aan de minister willen vragen of het amendement die rol van de pensioenfondsen niet uitholt.

Voorzitter. Een van de laatste opmerkingen. Wij zijn de laatste fractie in dit huis die betwijfelt of Nederlanders in staat zijn om weloverwogen keuzes te maken. Daar twijfelen wij niet aan. Maar bij een referendum of bij een persoonlijk bezwaarrecht maak je op een gegeven moment een afweging op basis van je eigen persoonlijke situatie. Dat zou ik althans doen als ik voor die keuze zou staan. Zo'n afweging kan bij een andere groep pensioengerechtigden anders uitpakken. Dus ook de vraag aan de minister: wat doet dit voorstel met de brede solidariteit in de nieuwe wet, voor zover er nog sprake is van solidariteit in de Wtp?

Voorzitter. Dan echt een slotopmerking. In dit huis staan politieke voorkeuren heel vaak bij voorbaat al vast. Dat zagen we vandaag ook in het debat. Zo'n debat is dan vaak een gepingpong van argumenten, bedoeld om je eigen gelijk te benadrukken. Maar bij het amendement-Joseph is er denk ik nog geen finale keuze gemaakt. Er zijn veel vragen. We zien een aantal voordelen aan het amendement en er zijn een aantal punten van kritiek. Ik luister daarom al de hele dag met open vizier naar de inbreng van de collega's. Ik zal dat ook doen met de inbreng van de minister. Ik nodig de collega's die straks ook vragen gaan stellen uit om mij te overtuigen.

De heer Flach (SGP):
Ik ben het heel erg eens met wat de heer Ergin vooral in zijn laatste zinnen zei, namelijk dat debatten heel vaak het uitwisselen zijn van toch al ingenomen standpunten en maar zelden leiden tot willen luisteren of, sterker nog, tot je willen laten overtuigen. Die openheid proef ik bij DENK op dit punt. Tegelijkertijd zei de heer Ergin aan het begin van de behandeling van het amendement wel: eigenlijk vinden wij dat we niet om de zoveel jaar een stelseldiscussie zouden moeten voeren. Dat ben ik ook met hem eens, want het is heel ingrijpend om alles nu weer op z'n kop te gooien, zeker als er al tien jaar lang over gesproken is. Maar ik proef niet echt dat dit een principe is voor DENK. Het is kennelijk niet voldoende om nu al te kunnen zeggen: alleen al daarom vinden wij dit amendement op dit moment gewoon niet passend en gaan we het niet steunen. Ik proef wel degelijk toch een heel welwillende houding, met wel wat vragen. Het is kennelijk niet zo dat het feit dat dit amendement door allerlei adviesorganen echt als ingrijpend wordt gezien, voor u al reden genoeg is om te zeggen dat u het niet gaat steunen.

De heer Ergin (DENK):
Ik probeer alle perspectieven mee te wegen in het pensioendebat. Een advies van de Raad van State weeg je mee. Een advies van de sociale partners weeg je mee. Maar onder aan de streep doe je het voor de mensen thuis; dat is waarom we iedere dag opstaan en naar de Kamer komen. Je doet het voor de mensen die jou hun vertrouwen hebben gegeven of voor de mensen voor wie je volgens de Grondwet ook in het algemeen belang zou moeten opkomen. Uiteindelijk is dat voor ons heel belangrijk. Wij staan welwillend tegenover voorstellen die de positie van gepensioneerden verbeteren. Wij staan welwillend tegenover voorstellen die ervoor zorgen dat mensen onder aan de streep meer zekerheid hebben. Maar de vraag is — dat maakt het stelseldebat heel ingewikkeld, ook voor ons — als volgt. Je bent al een weg ingevaren. Er is al een station gepasseerd maar toch moet je weer de discussie gaan voeren over hoe het vroeger ging. Dat is gewoon niet meer het geval. Dat maakt het ingewikkeld. Dat neemt niet weg dat wij alle perspectieven in dit debat mee zullen wegen in het uiteindelijke oordeel van de fractie.

De heer Flach (SGP):
Afrondend. Ik bedoel het nog ietsje principiëler. Los van hoe je aankijkt tegen de Wtp en tegen dit amendement, is een van de problemen waardoor mensen geen vertrouwen hebben in de politiek het punt dat er geen consistentie is. Dat hebben we gezien rondom zonnepanelen. Overal waar ik kom in het land, gaat het daarover: de overheid is niet betrouwbaar, de ene keer zeggen ze dit en even later ben ik mijn investering kwijt. Consistentie en langjarige zekerheid zijn ook wat waard. Dit amendement zet het hele stelsel, dat tot stand is gekomen na heel veel vijven en zessen — ik heb het zelf letterlijk zo genoemd — weer op z'n kop. Hoe zwaar weegt het voor de afweging van DENK dat het afbreuk gaat doen aan het vertrouwen?

De heer Ergin (DENK):
Natuurlijk kijk je naar wat het voorstel doet met het vertrouwen. Aan de andere kant is het ook zo dat welke positie je ook kiest in dit debat, je een groep mensen zult hebben die uiteindelijk zeggen dat ze het allemaal niet meer vertrouwen, zeker als het gaat om dit amendement. Dus weegt dit mee? Natuurlijk weegt het mee. Natuurlijk weeg je het mee, maar onder aan de streep kijk je uiteindelijk wel naar wat goed is voor de mensen thuis in brede zin. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de keuzes die we maken, over tien jaar door onze opvolgers niet worden gezien als een verkeerd besluit van de Tweede Kamer? Daar kijken we naar. Die weging gaan we uiteindelijk maken.

De heer Vermeer (BBB):
Ik wil de heer Ergin bedanken voor de bespiegelingen die zij als fractie gehad hebben en nog steeds hebben over wat hier voorligt. Ik denk dat het heel goed is om aan Nederlanders duidelijk te maken welke overwegingen je maakt in de politiek. Ik ben het met de heer Ergin eens dat we niet elke keer over stelselwijzigingen moeten praten, maar wij hebben natuurlijk zelf ook onze afwegingen gemaakt voordat we onze naam eronder hebben gezet en er verder aan mee gingen werken. Is de heer Ergin het wel met me eens dat de Raad van State feitelijk geen juridische belemmeringen opwerpt met betrekking tot dit amendement en dat ook het stelsel voor nieuwe opbouw van pensioenen helemaal niet verandert? Daar blijven we dus ook vanaf. Is hij het er ook mee eens dat die hele rapportage over het hoorrecht duidelijk gemaakt heeft dat inspraak van mensen ook, laten we het maar even zo noemen, zwaar onvoldoende is geweest tot nu toe?

De heer Ergin (DENK):
Over dat laatste onderdeel: als maar 2% van de gepensioneerden überhaupt weet dat er hoorrecht is, is dat natuurlijk een schrikbarend laag percentage. Dat moet veel beter en volgens mij heeft de minister in zijn brief ook aangekondigd dat hij daar met voorstellen over gaat komen. Ik zou niet weten hoe, maar dat het percentage omhoog moet, daarover zijn we het denk ik eens.

Tegelijkertijd refereert u aan een specifiek onderdeel in het advies van de Raad van State. Ik begrijp waarom de Raad van State dat op die manier heeft genoteerd. Maar ik kijk ook wel naar de conclusie die de Raad van State heeft getrokken, en die conclusie is spijkerhard. Nogmaals: een advies is een advies. Uiteindelijk maak je de politieke afweging op basis van de afweging van belangen die je als partij belangrijk vindt. Dat zullen we doen. Dat gaan we zeker doen. Maar je weegt het mee en uiteindelijk kijk je naar wat goed is voor de mensen thuis en dat zullen we zeker ook bij dit amendement doen.

De voorzitter:
Ik schors tot 16.15 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 15.52 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Bij dit soort debatten heb je toch de hoop dat er een luisterend oor is in de Kamer.

De voorzitter:
U bent gewend om menigten toe te spreken, dus deze kunt u ook aan. Het stroomt vol.

Minister Van Hijum:
Voorzitter, dank. Ik zal dan toch maar beginnen. Ik had eigenlijk willen beginnen met een felicitatie van mevrouw Haage met haar maidenspeech, maar ze is er niet. Ik had de heer Flach willen feliciteren met zijn verjaardag, maar die is er ook niet. O, hij is er toch.

Maar laat ik beginnen met de Kamer dank te zeggen voor de inbreng in de eerste termijn en voor het stevige maar zeker ook inhoudelijke debat over een belangrijk onderwerp. Een aantal van u heeft er al naar verwezen: op 22 december 2022 is de Wet toekomst pensioenen hier in de Tweede Kamer aangenomen. Op 30 mei 2023 stemde ook de Eerste Kamer voor. De wet trad op 1 juli 2023 in werking. Aan de wet ging een jarenlange en intensieve discussie in de samenleving en in de politiek vooraf. Sindsdien voeren sociale partners en pensioenfondsen de wet uit. Op 1 januari 2025 moesten alle transitieplannen zijn afgerond. Dat is voor het overgrote deel, 95% à 98%, gelukt. De fondsen werken op dit moment hun implementatieplannen uit. Inmiddels zijn 3 fondsen overgegaan naar het nieuwe systeem en de verwachting is dat in ieder geval per 1 januari 2026 ongeveer 40 fondsen zullen overstappen.

Kortom, de pensioenfondsen zitten midden in de verbouwing en het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken beoogt hun iets meer tijd en flexibiliteit te geven om het huis op tijd klaar te krijgen. Het verlengt de uiterste datum voor de transitie naar 1 januari 2028, het verplaatst de data rondom de implementatie naar een AMvB en het geeft de implementatie iets meer lucht door de deadline voor de implementatie iets dynamischer te maken, namelijk twaalf maanden voor de transitiedatum in plaats van per 1 juli 2025.

Voorzitter. Ik zal zo dadelijk ingaan op een aantal concrete vragen die over het wetsvoorstel zijn gesteld, maar ik zou eigenlijk eerst een aantal punten willen aanstippen die het debat domineren. Dat betreft namelijk het amendement van mevrouw Joseph, de weg vooruit en een aantal andere onderwerpen.

Zoals ik net heb gezegd zijn de eerste drie fondsen inmiddels overgestapt aan het nieuwe systeem. We constateren dat dat is gebeurd met draagvlak en tevredenheid van de deelnemers. Tegelijkertijd zie ik ook, en dat blijkt ook uit het debat dat hier vandaag in de Kamer wordt gevoerd, dat er mensen, organisaties en wetenschappers zijn die fundamentele kritiek blijven uiten op de Wet toekomst pensioenen. Ook hier in de Kamer is sprake van gemengde gevoelens over de wet, zo blijkt uit de inbrengen. Ik kan het amendement van mevrouw Joseph, hoewel dit zich primair richt op het invaren, niet geheel los zien van die zorgen. Dat zeg ik ook als ik kijk naar de reacties die het amendement losmaakt in de samenleving.

U heeft zelf gehad over een kennelijk e-mailbombardement dat er plaatsvindt, maar ik merk het ook in mijn eigen inbox. Het zijn soms heftige reacties, weer op mijn reactie op het amendement. Ik begrijp dat, want het gaat over nogal iets. Het gaat over de bestaanszekerheid van mensen. Ons pensioenstelsel is een belangrijke pijler van onze sociale zekerheid, als aanvulling op de AOW. Ik sta daar ook voor. Aan de ene kant betalen mensen premie en willen zij iets te zeggen hebben over de keuzes die hun inleg en zekerheden raken. Maar aan de andere kant zijn onze pensioenen collectief. We delen risico's met elkaar en de keuze van de een heeft gevolgen voor de ander.

Voorzitter. In dit debat mag u van mij als minister namens het kabinet een heldere positie verlangen. En ik zal heel eerlijk zeggen dat ik best wel geworsteld heb met de vraag hoe ik dit debat zou aanvliegen. Ik ben mij er vanaf het begin zeer van bewust dat ik als minister een bijzondere verantwoordelijkheid draag voor het stelsel en voor het vertrouwen van mensen in dat stelsel. Een aantal van u heeft gezegd dat ik hier sta voor het algemeen belang. Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld, en dat moet zo blijven. Ik hou het doel van de Wet toekomst pensioenen dan ook voor ogen: een solide en solidair stelsel dat deelnemers een koopkrachtig pensioen moet bieden, waarin het voor individuele deelnemers duidelijk is hoe risico en rendement doorwerken in hun uitkering.

Bij voorstellen om die wet te verbeteren zijn naast die doelen ook bestuurlijke betrouwbaarheid, kwaliteit van wetgeving en een voorspelbaarheid voor de uitvoering van groot belang. Daarom heb ik bij dit amendement, dat verstrekkende consequenties heeft, reacties uitgevraagd bij alle partijen: de Raad van State, sociale partners, pensioenfondsen, verzekeraars, toezichthouders, DNB, AFM en de Raad voor de rechtspraak. De brief die ik u als Kamer heb gestuurd geeft inzicht in de zorgen van die partijen. Die zet alle gevolgen voor de uitvoering op een rij. Ik werp echt de suggestie dat ik daarbij iets heb achtergehouden of niet heb genoemd, verre van me. Ik heb niks afgezwakt en niks weggelaten. Dit is een eerlijk en feitelijk beeld van wat in mijn beleving de consequenties zijn van het amendement.

Maar ik heb eigenlijk vanaf het begin van mijn aantreden ook aangegeven dat ik opensta voor zorgen en kritiek. Dat kan ook niet zonder betekenis blijven. Daarom heb ik ook gesprekken gevoerd met ouderenorganisaties, jongerenorganisaties en criticasters van de Wtp. Ik heb ook hun gevraagd naar hun visie op het amendement. Hoe komt het dat er nog zo veel zorgen zijn over de Wtp en zijn die zorgen terecht? Wat kunnen we eraan doen om het draagvlak voor het pensioenstelsel en de transitie te verbreden? Ondanks dat ik de kritiek van de sociale partners en de pensioensector begrijp en ook in belangrijke mate onderschrijf, zeg ik wel eerlijk dat ik de ontvankelijkheid in hun reacties soms ook wel een beetje heb gemist. Dat is misschien soms ook wel het geval bij sommige partijen hier. Het is helaas een sterk gepolariseerd debat geworden.

Mijn inzet vandaag is om niet alleen te discussiëren over de praktische juridische en financiële gevolgen van het amendement. Ik wil ook discussiëren over de zorgen en bezwaren die eronder liggen en over de vraag of je die zorgen misschien ook op een andere manier zou kunnen ondervangen dan via dit amendement. Hopelijk kunnen we in dit debat tot elkaar komen. Het sprak mij aan wat de heren Ergin en Flach zeiden over luisteren. Het is te hopen dat debatten soms ook leiden tot toenadering. Daarom is het mijn voornemen om het eindoordeel over dit amendement en alle andere amendementen en moties pas in tweede termijn te geven en het debat nu vooral echt op de inhoud te richten.

Tegelijkertijd hoor ik wat u zegt. Het is op geen enkele manier de bedoeling geweest om een misverstand te laten bestaan in de brief die ik heb gestuurd over hoe we de gevolgen van het amendement taxeren. Ik heb duidelijk gezegd dat ik de verwachte voordelen niet vind opwegen tegen de nadelen. Ik heb daar geen woordenspelletje van willen maken. Als je het bestuurlijk duidt — waar ga je naartoe? — dan zal ik het moeten ontraden als het in de huidige vorm in stand blijft. Maar ik wil heel graag eerst met elkaar de discussie voeren over de vraag wat hier nou onder zit en of we in deze Kamer misschien nog iets kunnen bedenken waardoor aan die zorg tegemoet wordt gekomen. Die ruimte moeten we elkaar ook een beetje gunnen.

Laat ik me om te beginnen richten op de inhoud van die zorgen en vaststellen waar het amendement níet over gaat. Dat heeft mevrouw Joseph ook aangegeven in haar termijn. Het amendement gaat niet over de overstap naar een nieuw stelsel, waarin je pensioenopbouw meer persoonlijk wordt, waarin transparanter wordt hoe jouw premie-inleg rendeert en waarin de zogeheten "doorsneepremie" wordt afgeschaft. Voor iedereen wordt voortaan een gelijk premiepercentage gehanteerd, maar de indirecte subsidie van jongeren naar ouderen verdwijnt. Dit levert voor mensen vanaf 40, 45 jaar een compensatieprobleem op. Zij hebben verhoudingsgewijs te weinig opgebouwd. Dit wordt door de nieuwe premie-opbouw in de tweede fase niet goedgemaakt. Daarvoor moet compensatie worden geregeld. Ook daarover is volgens mij iedereen het wel eens, als ik het zo beluister. Maar over die fundamenten en die transitie naar het nieuwe stelsel gaat het amendement niet. We hebben het "slechts" — tussen aanhalingstekens, want het is geen klein ding — over het verplichte invaren, ofwel: worden bestaande opgebouwde rechten overgeheveld naar nieuwe, persoonlijke pensioenvermogens of blijven die rechten achter in het bestaande systeem?

Het invaren van bestaande rechten is het uitgangspunt in de Wtp. Onder anderen de heer Ceder verwees daarnaar. Maar fondsen kunnen er onder bepaalde voorwaarden en omstandigheden ook van afzien. Sommige fondsen doen dat ook. Het gebeurt in de praktijk dat er niet wordt ingevaren. Wat gebeurt er dan? De oude rechten worden dan afgezonderd van de nieuwe rechten en er ontstaan gescheiden vermogens met eigen spelregels. Voor gepensioneerden betekent niet invaren dat zij hun pensioen blijven ontvangen op basis van het bestaande systeem, een uitkeringsregeling waarvoor de strenge buffereisen van het financieel toetsingskader, het ftk, gelden. Voor werkenden betekent het dat zij hun nieuwe rechten opbouwen in het nieuwe stelsel en dat hun opgebouwde rechten blijven staan in het oude systeem. Maar ik zeg toch maar met nadruk dat de keuze voor niet invaren niet betekent dat alles bij het oude blijft. Je maakt de overstap naar het nieuwe stelsel, maar je krijgt vanaf dat moment eigenlijk twee stelsels naast elkaar.

Na een uitgebreid debat hier in het parlement is van invaren de default gemaakt. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat daarbij geen sprake is van het afpakken van rechten of wat dan ook. Er is een bewuste keuze gemaakt om van invaren de default te maken, omdat de verwachting is dat mensen hierdoor eerder kunnen profiteren van een hoger pensioen. Dat komt doordat fondsen in het nieuwe systeem geen hoge buffers meer hoeven aan te houden, het pensioenvermogen niet wordt opgedeeld en deelnemers eerder kunnen profiteren van behaalde rendementen.

Het besluit tot invaren is een verantwoordelijkheid van sociale partners. Zij moeten in het transitieplan afwegen of de uitkomst voor alle groepen evenwichtig is. Maar als belanghebbenden onevenredig nadeel ondervinden, kan invaren achterwege blijven. Dat moet dan wel gemotiveerd worden. Die afweging moet door sociale partners zorgvuldig worden gemaakt. Die afweging moet ook transparant zijn en inzicht geven in de uitkomsten voor verschillende groepen en in de verdelingseffecten.

Rondom die evenwichtige afweging zijn in de wet veel stappen en zware toetsen ingebouwd. Zo kon het hoorrecht voor verenigingen van gewezen deelnemers en gepensioneerden worden ingezet om geluid op te halen. Bij het aanvaarden van de opdracht toetsen pensioenuitvoerders de evenwichtigheid en de uitvoerbaarheid van de afspraken. Het invaarverzoek moet daarbij expliciet worden getoetst. Het verantwoordingsorgaan waarin alle groepen zijn vertegenwoordigd, heeft vervolgens adviesrecht. Het plan wordt getoetst door de AFM en DNB. Mochten mensen desondanks vinden dat ze onevenredig nadeel ondervinden, dan staat hiervoor een klachten- en geschillenprocedure open. In het uiterste geval, waar mevrouw Joseph ook naar verwees, kunnen mensen natuurlijk ook nog naar de rechter stappen.

De voorzitter:
Meneer Vijlbrief, ik heb het idee dat de minister in een redenatie zit en ergens naartoe wil.

Minister Van Hijum:
Het helpt mij wel als ik even mijn inleiding kan afronden. Nou moet ik wel zeggen dat die nog niet helemaal klaar is. Bij de behandeling van de Wtp is uitgebreid gediscussieerd over het schrappen van het individueel bezwaarrecht en het referendum bij invaren. Uiteindelijk is daar door de wetgever gemotiveerd van afgezien. Het amendement beoogt dit alsnog te regelen, bijna twee jaar na de inwerkingtreding van de wet en midden in het transitieproces. Dat heeft ingrijpende gevolgen en die heb ik in de brief geschetst. Ik vind dit nadrukkelijk geen kleine wijziging. Ik onderschrijf de conclusie van DNB dat een evenwichtige belangenafweging en een beheerste transitie door het amendement lastig gaat worden. DNB zegt zelfs dat dit potentieel onmogelijk is. Er zal vertraging van ten minste twee jaar optreden doordat fondsen de alternatieven voor mensen zorgvuldig in beeld moeten brengen, keuzebegeleiding moeten inrichten en de uitvoering van mogelijke opt-outs moeten faciliteren. En daarvoor zijn flinke aanpassingen nodig in de transitie- en implementatieplannen. En daarin moet je dan tevens bezien hoe de compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek evenwichtig kan plaatsvinden als een deel van de mensen niet invaart, hoe het verder moet met het gesloten fonds, waarin deelnemers achterblijven onder het ftk, hoe het verder moet met de nieuwe opbouw als het oude kapitaal geheel of gedeeltelijk achterblijft en niet kan worden benut voor het vullen van de solidariteitsreserve en risicodeling, en wat het beoogde pensioenperspectief en de -ambitie is.

Juridisch is het onduidelijk hoe het referendum zich verhoudt tot de formele rol en de verantwoordelijkheid van sociale partners. DNB en AFM constateren dat het amendement onvoldoende is uitgewerkt en heel veel nieuwe vragen oproept. Er liggen nieuwe verdelingsdiscussies en juridische geschillen op de loer doordat heldere, toetsbare normen ontbreken. Ook kan het amendement invloed hebben op de overheidsfinanciën. Indien compensatie gevonden moet worden in de pensioenpremies gaat het op korte termijn ten koste van het begrotingssaldo. Ook het niet halen van de mijlpalen van het herstel- en veerkrachtplan kan financiële gevolgen hebben. Meer principieel — een aantal van u heeft daar ook op gewezen — is de vraag of een individueel bezwaarrecht of referendum goed past bij de aard van de transitie waar verdelingsvragen aan de orde zijn en evenwichtigheid voor het collectief en niet primair de uitkomst voor het individu het toetsingscriterium is. Onze aanspraken op een goed pensioen zijn en blijven onderdeel van een collectief waarin risico's worden gedeeld en rendementen afhangen van voor- en tegenspoed. Het is niet "mijn", maar "ons" geld.

Bij de transitie is hoe dan ook sprake van herverdelingseffecten vanwege de compensatie van de doorsneesystematiek en de overstap naar de nieuwe opbouw. Dat maakt de transitie wezenlijk anders dan een reguliere waardeoverdracht. Een evenwichtige transitie voor alle generaties vraagt om zorgvuldigheid en duidelijke spelregels bij verdelingsvragen, zoals rond de afschaffing van de doorsneesystematiek. Daar komt bij dat de optelsom van individuele keuzes bepaalt of het alternatief, wel invaren, meer of minder gunstig is. De heer Ceder wijst erop dat het eigenlijk ondoenlijk is om mensen goed te informeren over de gevolgen van hun keuze en of het alternatief aantrekkelijker is of niet. De AFM zegt dit ook.

Voorzitter. Ik kom aan het eind van mijn inleiding en zou echt een beroep aan de indieners willen doen om ook open te staan voor het alternatief dat in de brief wordt geschetst. De zorgen en het aandachtspunt die zij uitspreken — tot dat punt kon ik het betoog van mevrouw Joseph heel goed volgen: mensen goed meenemen — deel ik volledig. Ik stel voor om pensioenfondsen scherper te verplichten om nader te onderbouwen waarom invaren evenwichtig is en waarom er geen sprake is van onevenredig nadeel voor verschillende leeftijdscohorten, zoals jongeren, gepensioneerden, middengroepen van 40 tot 50 jaar. Het betekent dat zij ook nader zouden moeten duiden wat niet invaren voor deze groepen zou betekenen. De nadere onderbouwing van de evenwichtigheid van het invaarbesluit kan wat mij betreft plaatsvinden in de opdrachtaanvaarding. De conclusie zou in dat geval ook zijn dat als pensioenfondsen echt constateren dat het niet evenwichtig is, zij die opdracht niet zullen aanvaarden. Die onderbouwing zou publiek moeten worden gemaakt en onderdeel moeten worden van een verantwoording richting deelnemers en het verantwoordingsorgaan. Deelnemers worden zo beter meegenomen in keuzes, afwegingen en dilemma's. De discussie hierover wordt binnen het fonds dan explicieter gevoerd.

De voorzitter:
Ik doe ook in deze termijn weer acht interrupties. De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
De minister deed me denken aan de heer Van der Lee, die ooit het enquêterapport over Groningen in Groningen presenteerde en dat op een dermate rustige toon deed dat iedereen dacht "nou, het valt wel mee". Als je er goed naar luisterde, was het een betoog van verschrikking over al die jaren. Daar deed me dit ook aan denken. De minister zegt: Ik heb de bezwaren op papier gezet in de brief. Hij zei overigens net in een bijzin — die ga ik hier nu toch een keer heel hard herhalen — "Het amendement in deze vorm moet ik ontraden". Hij bedoelt te zeggen, zo interpreteer ik het dan maar: als deze discussie niet tot iets anders leidt, ga ik het amendement ontraden. Dat kon ook bijna niet anders, als je al die ernstige bezwaren leest. Ik haal voor mijzelf even het belangrijkste bezwaar eruit; ik probeer nu toch naar de kern van het inhoudelijke debat te komen.

De minister zegt in zijn brief: "Al met al concludeer ik dat het waarborgen van de evenwichtigheid van de pensioentransitie zeer complex zal zijn met het amendement. Dit vergroot het risico voor pensioendeelnemers op onevenwichtige uitkomsten." Volgens mij is dat toch de kern. De minister heeft veel meer bezwaren — ik heb hier tien bezwaren op mijn briefje staan — maar dit is volgens mij de kern van de zaak. Dat is de reden dat het afwijken van het invaren door een pensioenfonds zelf — wat de pensioenfondsen nu al kunnen doen — iets anders is dan het individueel bezwaarrecht toekennen. Ziet de minister dat ook zo?

Minister Van Hijum:
De essentie is eigenlijk dat de transitie een collectieve opgave met verdeelaspecten is, waarin uiteindelijk de evenwichtigheid gewaarborgd moet zijn. Op het moment dat er bij bepaalde groepen zorgen zijn dat die waarborg er niet is, of dat men zich benadeeld voelt, is het de vraag of je het antwoord daarop moet geven in individuele mechanismen, in individuele bezwaren, of dat je moet zeggen: ik vind dat niet alleen sociale partners, maar ook pensioenfondsen veel meer aan de voorkant moeten aantonen wat de evenwichtigheid van hun afweging is. Dat moeten ze op grond van de wet nu ook al doen. Maar zij zouden echt scherp moeten aangeven hoe ze onevenredig nadeel willen voorkomen, en ook of dat gerechtvaardigd is met de keuze die ze maken. We zouden in de discussie misschien best nog iets kunnen winnen door dat explicieter te maken, door mensen erover te informeren of het rationeel is wat het pensioenfonds doet met het invaren, of dat er misschien argumenten zijn vanuit bepaalde groepen om dat ter discussie te stellen. Als je op die manier mensen meeneemt in je afweging, zou dat misschien ook tot een groter draagvlak voor de beweging als geheel kunnen leiden.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan toch even terug naar wat er nu ligt. Dit is een alternatief. We kunnen altijd denken over alternatieven. Ik begrijp de redenering. Maar de redenering van de minister is: als je dat op de individuele manier doet, zoals nu wordt voorgesteld in het amendement, kom ik tot een aantal bezwaren en tot het oordeel om het amendement in deze vorm te ontraden. Dan klopt dus de conclusie die ik daarstraks trok dat dit amendement gewoon geen draagvlak bij het kabinet heeft. En dan ontraadt de minister het amendement. Ik vind het fijn dat we erover praten, maar we moeten wel aan het eind van deze middag of de komende avond een heldere politieke conclusie kunnen trekken.

Minister Van Hijum:
Nogmaals, ik probeer wel te zoeken naar een oplossing, want ik constateer ook dat een substantieel deel van de Kamer deze mening is toegedaan. Ik was hiervoor werkzaam bij de provincie. Ook daar probeer je vanuit collegiaal bestuur en in discussies met de Staten een zo breed mogelijk draagvlak voor voorstellen te hebben en te houden. Ik constateer dat er ook in de samenleving best een hoop discussie is en dat er zorgen en twijfels zijn of de weg die we zijn ingeslagen wel goed is, maar dat men in ieder geval hoop en verwachting ontleent aan dit amendement.

Ik probeer oprecht te begrijpen wat hieronder zit. Wat kunnen we met elkaar bedenken om die zorg weg te nemen en het draagvlak voor de transitie te vergroten? Ik constateer inderdaad dat dit amendement veronderstelde voordelen heeft, maar ook heel grote nadelen, in termen van de vertraging die het oplevert voor de transitie, door juridische complicaties en financiële onzekerheden. Daarvan is ook in het kabinet gezegd: dat is wel heel fors. Daarom de kwalificatie: niet gewenst. En daarom ook het gesprek hier in de Kamer over hoe we dit oplossen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vond het heel goed dat de minister aangaf dat het goed is om ook te kijken hoe er meer vertrouwen gewekt kan worden. De minister doet een aantal voorstellen waarvoor ik open sta. Er zou steviger en transparanter moeten worden aangetoond dat er sprake is van een evenredige keus als het gaat om het invaren. Maar dat staat wel haaks op het amendement dat voorligt. De minister deed het net weer: hij komt met een appreciatie van twintig pagina's met volgens mij louter negatieve effecten. Desondanks presenteert de minister het hier toch als volgt: het amendement kent voordelen, maar ook nadelen, en we horen de Kamer. Dat doet volgens mij geen recht aan de appreciatie, maar het doet ook geen recht aan dit debat. De minister zegt tussen neus en lippen door: als het zo blijft, dan wil ik het graag ontraden. Maar ik denk dat het belangrijk is voor de kijkers, nu het debat nog wel even duurt, om toch ook wel een heldere kabinetspositie te hebben. En ja, we gaan het hebben over verbeteringen. Daar ben ik het dus helemaal mee eens, maar het is gebruikelijk hier in dit huis dat het kabinet apprecieert en daar zijn maar een aantal smaken voor. Dus ik wil graag klip-en-klaar weten, ook op grond van twintig pagina's, … Nogmaals, ik heb een appreciatie gezien van één alinea. De minister heeft er twintig pagina's voor nodig en ik lees weinig positiefs daarin. Kan de minister ook vanuit zijn verantwoordelijkheid aangeven dat het amendement in de huidige vorm klip-en-klaar ontraden wordt?

Minister Van Hijum:
Ik heb niet voor niks gezegd: als het in deze vorm blijft bestaan, zal ik in tweede termijn tot geen ander oordeel dan ontraden kunnen komen. Maar we zitten nu in de eerste termijn van het debat en in die termijn wil ik het graag hebben over de inhoud van de zorgen en over wat we gaan doen om deze transitie tot een goed einde te brengen. Maar ik doe dat in de wetenschap dat er ook heel veel discussie over is. Ik heb de heer Ceder hetzelfde horen zeggen.

Daar zitten natuurlijk oprechte zorgen en dilemma's achter. Zo zijn er best redeneringen denkbaar waarom je mensen op z'n minst beter zou kunnen en moeten meenemen in de afwegingen die worden gemaakt, in de zorgen die ze hebben over het invaren en in het beeld dat er ontstaat. Dat beeld is: "Ik had een vaste uitkering en ik ga straks naar een variabele uitkering. Ik word er veel slechter van. Er wordt over mijn belangen heen gewalst." Als dat het gevoel is dat er voor een deel ontstaat, dan vind ik dat wij — ik als bestuurder, wij als wetgever, en naar ik hoop de pensioensector als uitvoerder — ons gaan afvragen hoe dat komt. Doen wij wel genoeg om die zorgen weg te nemen?

Daar ben ik oprecht naar op zoek. Ik zeg niet dat ik de toverformule daarvoor heb gevonden, maar het zit voor mijn gevoel wel op die hele belangrijke afweging rond het invaren. Omdat wij allemaal denken dat dat de beste uitgangssituatie is, zit het nu toch een beetje impliciet als default in de wet. In alle gevallen leidt het tot een vertaling door pensioenfondsen. Maar je kunt best vragen, ook aan de pensioenfondsen, om dat nog een keer expliciet te wegen. Kijk nou eens expliciet hoe dat invaren uitpakt voor gepensioneerden, veertig- en vijftigjaren en jongeren. Vind je dat evenwichtig? Vind je dat niet evenwichtig? En neem mensen ook mee in die afweging.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Hij had het al eerder gezegd, maar ik ben blij dat de minister het nu in nog steviger woorden zegt: op een bepaald moment is het of gaat ie het ontraden, maar het is ontraden als het gaat om individueel bezwaarrecht. Hij wil wel nog nadenken over hoe pensioenfondsen meer gehoor kunnen geven aan de geluiden die leven in de samenleving. Ik denk ook dat het belangrijk is dat dit signaal vanuit het kabinet naar degenen die kijken en zich zorgen maken over hun pensioen, duidelijk is. Niet alleen de Raad van State en niet alleen DNB, maar bijna een meerderheid van de partijen vindt dat. Maar ook het kabinet-Schoof vindt dat ten aanzien van het amendement-Joseph. Ik vind het belangrijk om dat te markeren.

Maar de minister heeft een punt als hij het erover heeft dat er onrust is in de samenleving. Maar mijn punt, en ik wil vragen of de minister dat beaamt, is dat die onrust juist vanuit de Kamer mede wordt aangejaagd. Wij hebben net een debat gehad over mevrouw Joseph, die zegt dat het een kleine wijziging is. De minister zegt erbij dat het een grote wijziging is. Maar zij doet hier een voorstelling van zaken die gewoon niet klopt. Er wordt hier gezegd door de andere coalitiepartijen, zeg ik via de voorzitter, dat het om een individueel recht gaat, terwijl de minister net zelf zegt dat er ook een collectief aspect aan zit. Dus dat is ook een vertekend beeld van de realiteit. En dat wordt hier in de Kamer uitgesproken! Er wordt gesproken over een casinopensioen, terwijl de risico's ook in het oude stelsel zitten.

Wat ik bij de minister — ik hoop dat hij dat nu klip-en-klaar wil doen — mis, is ook een deel van de bronoorzaak van die onrust, van die mist, benoemen. Dat is dat we in de Kamer hier ook Kamerleden hebben, twee jaar geleden maar ook nu, die mist optrekken en niet de volledige waarheid vertellen. En dat leidt mede tot onrust. Mijn vraag is of de minister dat kan beamen?

De voorzitter:
De minister is hier om beoordeeld te worden. Wij zijn niet zo geïnteresseerd in wat hij van diverse Kamerleden vindt. Ik vind het staatsrechtelijk onjuist.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dit gaat niet om het beoordelen van de Kamer. Mijn vraag is: klopt het dat de conclusie van de minister is dat er veel onrust is? Die onrust beaam ik, maar is een van bronoorzaken daarvan mede gelegen in de wijze waarop dit debat gevoerd wordt?

Minister Van Hijum:
Ik denk dat ik wel begrijp wat de heer Ceder bedoelt. Maar als hier bijna de helft van de Kamer en toch ook een flink aantal maatschappelijke organisaties en andere mensen zich zorgen maken over hoe het nu gaat en dat ook in een voorstel neerleggen, dan vind ik dat ik mij daar inhoudelijk toe heb te verstaan. Dat in de eerste plaats. Ik begrijp een deel van die zorgen. Nogmaals, ik heb zelf ook met die mensen gesproken. Ik vind het mijn rol en mijn verantwoordelijkheid om een eigenstandig oordeel te vellen over wat ik zie. Daar heb ik ook in geïnvesteerd. Ik ben daarmee begonnen door te zeggen dat ik mij zeer bewust ben van de rol die ik zelf in dit stelsel heb en van de rol die wij als kabinet in dit stelsel hebben. Maar ik wil ook recht doen aan de discussie die hier wordt gevoerd. Ik wil kijken of ik daar dingen uit kan destilleren die misschien wél het draagvlak versterken.

Onder anderen mevrouw Van Dijk heeft het al gezegd: het hoorrecht is eerlijk gezegd niet in alle opzichten even goed verlopen. De betekenis die het had kunnen hebben, heeft het misschien niet in alle opzichten gehad. Ik ben het ermee eens dat dat voor een deel te maken kan hebben met verwachtingen die daaromtrent gecreëerd zijn. Tegelijkertijd is de opgave echt om mensen te betrekken bij deze hele grote transitie en de grote, ingewikkelde afwegingen die daarbij aan de orde zijn. Dat is niet opgehouden toen de wet in werking trad; dat is de opgave die we ook nu nog dag in, dag uit hebben. Dat is ook wat ik hier probeer te doen. Ik denk nog steeds dat het in misschien wel de meeste gevallen heel rationeel kan zijn om in te varen, met het oog op het pensioenperspectief van alle deelnemers. Fondsen moeten dat allemaal afzonderlijk beoordelen. Maar wat is er mis mee om dat nog eens expliciet met elkaar door te nemen en te kijken of de fondsen dat aan hun eigen deelnemers en hun eigen kringen kunnen uitleggen? Dat zou ik best willen meenemen van de discussie uit deze Kamer.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar ben ik het mee eens. Ik denk dat er, als er voorstellen komen … Misschien zal ik zelf ook met een aantal voortellen komen om de transparantie, de duidelijkheid, de communicatie en misschien ook de zwaarwegendheid voorafgaand aan het besluit om in te varen, te verzwaren. Daar sta ik voor open en een meerderheid van de Kamer ook, schat ik zo in.

Ik vroeg naar de oorzaak van die onrust, omdat sommige pensioenfondsbestuurders, Kamerleden, leden van de Raad van State, mensen die bij DNB werken en mensen die bij uw eigen ministerie werken, verdacht worden gemaakt. Die worden verdacht gemaakt, mede door wat hier in de Kamer gebeurt. Er wordt gedacht dat wat wij hier uitspreken, een aantal jaar geleden, maar ook nu, ertoe leidt dat mensen hun pensioenen worden afgepakt. Dat vind ik kwalijk. Daarom verwacht ik van de minister dat hij, als hoeder van het stelsel, al die partijen — ik heb het niet in de laatste plaats over mezelf en over andere Kamerleden, maar ook over uw eigen ambtenaren, de AFM en de instituties — in bescherming neemt. Daarom is het belangrijk om aan te stippen dat een deel van de discussie hier een vertekend beeld geeft van de werkelijkheid over wat er nou daadwerkelijk is besloten en wat er nu voorligt.

Minister Van Hijum:
Van dat soort suggesties neem ik inderdaad afstand. Ik heb volgens mij net ook al gezegd dat er geen sprake is van het afpakken van pensioenen. We hebben met elkaar het beste pensioenstelsel van de wereld; dat is onlangs weer door Mercer, volgens mij, naar buiten gebracht. Dat doen zij eens in de zoveel tijd. Dat willen we zo houden. Ik kan niet heen om de discussie die er al is gevoerd over de Wtp. Ik sta overigens ook voor de integriteit van de ambtenaren. Laat ik dat ook maar hardop zeggen. Er wordt af en toe een beeld gecreëerd alsof ik klem zou zitten tussen het een of het ander. U kunt ervan verzekerd zijn dat ik een eigenstandig oordeel heb gevormd over wat er hier voorligt. Daarbij ben ik door ambtenaren op geen enkele manier tegengewerkt of wat dan ook. We moeten hier een inhoudelijk debat hebben over het grote belang van een zorgvuldige transitie waar we voor staan. Daarbij moeten we ook recht doen aan de zorgen die daar in dit stadium nog over bestaan.

De heer Aartsen (VVD):
Mijn oprechte dank aan de minister voor zijn duidelijke onderbouwing en uiteindelijk ook appreciatie. Ik vind het persoonlijk wel een beetje flauw om te zeggen: ik zou die liever in de tweede termijn hebben gegeven, want anders kan de Kamer niet fatsoenlijk inhoudelijk debatteren. Ik denk niet dat we daarnaartoe moeten. Maar het is goed dat het hier nu ligt en dat de minister daar duidelijk over is. Dank dat hij zegt: ik hoor zorgen en ik doe oprecht een sympathiek voorstel voor een alternatief. Waar ik wel een beetje moeite mee heb, is dat het een beetje klinkt alsof de minister een soort toeschouwer is, hier voor het eerst binnen komt zetten en zegt: "Ik hoor zo eens wat. Dit is een leuk begin van het debat. Laten we eens even kijken waar we kunnen komen." Dit is natuurlijk wel een maatschappelijk debat dat, in ieder geval ten aanzien van het amendement, al serieus maanden boven de markt hangt. Alle woorden, ook die van de minister, worden gewogen. Mensen vragen zich af: hoe nu verder, na vandaag, na de stemming en misschien wel na de Eerste Kamer, waar de wet al dan niet moet worden afgeschoten? Ik zoek een beetje naar wat de minister de afgelopen maanden heeft gedaan om dat sympathieke voorstel … Dat staat niet in de brief van afgelopen donderdag.

Minister Van Hijum:
Dat staat er wel in.

De heer Aartsen (VVD):
Dan heb ik daar overheen gekeken, excuus. Laat ik het dan in ieder geval zo zeggen: het was niet zo prominent zoals hij het hier nu neerzet, als een alternatief voor het amendement. Dus welke stappen heeft de minister de afgelopen tijd gezet — dit amendement komt voor deze minister uit vriendelijke kringen — om de indieners ervan te weerhouden om dit amendement in te dienen of om ze ertoe te bewegen om het misschien zelfs in te trekken op basis van dit alternatief?

Minister Van Hijum:
Toch even iets staatsrechtelijks. Ik ben niet de indiener van dit amendement. Ook ik word met dit amendement geconfronteerd, in verschillende versies. Ik heb vanaf het begin geprobeerd om in ieder geval een ordentelijke behandeling hiervan mogelijk te maken. Het is behoorlijk verstrekkend. Ik heb geprobeerd om de effecten daarvan in beeld te brengen door allerlei adviezen uit te vragen, dus om dat ordentelijk in beeld te brengen, zodat we daar hier het debat over zouden kunnen voeren. Dat heeft een aantal weken geduurd.

Tegelijkertijd ben ik natuurlijk wel degelijk bezig geweest met nadenken over de vraag wat ik kan doen om die zorgen te ondervangen. Ik heb in de tussentijd al die gesprekken gevoerd met de organisaties. Ik heb geprobeerd om samen met de ambtenaren een aantal dingen op een rij te zetten die we misschien zouden kunnen voorstellen om de inhoudelijke zorgen te ondervangen. Een van die dingen heb ik net genoemd. Dat staat overigens wel degelijk in de brief, samen met twee andere dingen, bijvoorbeeld als het gaat om de transitie-informatie. Dat is ook iets waar mevrouw Joseph vaak over begint. Ik doel op de zorgvuldigheid van de communicatie en de kritiek van de AFM daarop. Ook daarop is, denk ik, echt nog winst te boeken; daar heb ik ook een aantal voorstellen voor.

Wat misschien nog wel belangrijker is, is de sturing op koopkracht. Als je echt nagaat wat een grote zorg van veel mensen is, is dat misschien nog niet eens zozeer de zeggenschap en het feit dat het je overkomt, maar het gevoel, of de zorg, dat het pensioen weleens minder koopkrachtig zou kunnen zijn dan in het verleden. Dat wordt ook geduid met: dan gaan we van een vaste uitkering naar een variabele uitkering. De eerlijkheid is natuurlijk dat die uitkering de afgelopen jaren helemaal niet zo vast was. Ja, die was misschien vast, maar laag. De indexatie heeft niet kunnen plaatsvinden. We wilden af van die vermaledijde rekenrente. Daarom gaan we nu naar een nieuw stelsel — daar kun je met terugwerkende kracht van alles van vinden — waarbij we hopen en verwachten dat er een eerdere kans op indexatie is. Maar de zorgen daarover, ook wat betreft de fluctuaties — daar zijn vragen over gesteld; daar kom ik zo nog op — zijn er natuurlijk nog steeds.

Denk ook aan de zorg of fondsen voldoende kunnen sturen op een koopkrachtig pensioen of aan de zorg dat die fluctuaties voortdurend aan de orde zijn. Daarvan heb ik gezegd: er zijn misschien best een aantal manieren om te bekijken of je sturen op koopkracht kunt verbeteren. Daar zitten misschien ook wel schaduwkanten aan. Die wil ik gaan verkennen. Die kunnen ook leiden tot een wijziging van de wet. Dan gaat het over beschermingsrendement, over projectierendement en over hoe je omgaat met solidariteitsreserves. Misschien kun je daar dingen aan wijzigen die volgens mij materieel aan een aantal van die zorgen tegemoet kunnen komen. Het staat weliswaar op de laatste twee pagina's van de brief, maar het staat er allemaal in. Het is wel degelijk een serieuze poging om met uw Kamer in gesprek te gaan om te kijken hoe we de transitie kunnen doorzetten op een dusdanige manier dat we de zorgen die er nu nog zijn, adresseren.

De heer Aartsen (VVD):
Dank voor de uitgebreide toelichting van de minister. Oprechte complimenten voor het feit dat de minister die acties onderneemt en een poging doet tot een alternatief. De minister zegt terecht dat hij zelf niet de indiener van het amendement is. Hier staan meerdere partijen die al hebben uitgesproken dat ze de zorgen van de minister delen en dit amendement zwaar niet zien zitten, om het maar even zo te zeggen. Dus mijn vraag is dan toch welke acties de minister onderneemt om de indieners ervan te overtuigen het amendement in te trekken. Dat is mijn eerste vraag. Daarnaast stel ik ook de vraag die ik al eerder stelde, namelijk: hoe nu verder? Dat is ook oprecht een vraag aan de minister. We zitten hier immers niet aan het begin van een debat; we zitten bijna aan het einde van het debat. Er wordt straks gestemd. Er is een amendement en er is een technische wet die noodzakelijk is voor de transitie, waardoor er oprecht problemen gaan ontstaan. Hoe ziet de minister deze vraag? Hoe nu verder te gaan als het hem niet lukt om de indieners ervan te overtuigen het amendement voor dinsdag over twee weken in te trekken?

Minister Van Hijum:
De heer Aartsen zegt dat we niet aan het begin van het debat staan, maar volgens mij is dat wel zo. Volgens mij hebben wij hier een volwassen debat. U heeft een inbreng geleverd; ik lever een inbreng. Ik probeer om het met mijn brief en mijn inbreng hier niet alleen te laten blijken maar ook concrete suggesties te doen om tegenstellingen te overbruggen. Ik hoop dat dat lukt en ergens toe leidt, maar ik weet het niet. Maar wat mij betreft voeren we het debat stap voor stap.

De heer Aartsen (VVD):
Laten we er eerlijk over zijn: het gebeurt niet vaak dat een zo majeur amendement wordt toegevoegd aan een technische wet. Een amendement dat weinig van doen heeft met de materie die in de wet zelf staat, een amendement waar de Raad van State het dictum d op geeft en een amendement waarover de minister zelf na twintig pagina's zegt het te ontraden. Ik mag dan toch hopen dat de minister die stelselverantwoordelijk is enige vorm van idee heeft hoe na vandaag verder of hoe na de stemmingen verder. De minister denkt toch ook in scenario's? Die moet toch voor zichzelf bedacht hebben wat er dan gaat gebeuren?

Minister Van Hijum:
Kijk, op dit moment … Ik heb zojuist al in mijn spreektekst gezegd dat dit amendement niet alleen heel verstrekkend is qua effecten, maar ook heel veel open einden heeft. Op het moment dat je dit amendement zou aannemen — laat ik het dan ook helder zeggen — is er niet iets wat je direct makkelijk en goed kunt uitvoeren. Ook DNB en AFM hebben dit duidelijk aangegeven. Er missen een aantal wettelijke spelregels die je toch zult moeten aanvullen voordat je dit geheel uitvoerbaar maakt. Ik zal er dus niet aan ontkomen om als het amendement wordt aangenomen in het kabinet na te denken over wat dat betekent voor de uitvoering en er met de sector over van gedachten te wisselen. Het zal ook financiële consequenties kunnen hebben, mede vanwege het uitstel. Ook dat zal het kabinet moeten wegen. Op basis daarvan zullen we een conclusie moeten trekken over hoe we hier verder mee gaan in de richting van de Eerste Kamer.

De heer Aartsen (VVD):
Het is goed dat we deze discussie nu hebben, want dit verheldert wel het een en ander. Als dit amendement is aangenomen en ook de wet is aangenomen, kan deze minister geen nota van wijziging meer naar de Kamer sturen. Dan moeten we daarna weer een nieuwe wet maken. Dan moet de minister eerst een internetconsultatie afronden et cetera, et cetera, et cetera, et cetera. Dat heeft dus vergaande consequenties voor überhaupt de doorgang van deze wet. Deze minister zegt namelijk deze wet zo niet een-op-een door te kunnen sturen naar de Eerste Kamer, omdat er nou eenmaal wettelijke gaten in zitten. Dan hebben we dus wel een serieus probleem met elkaar.

Minister Van Hijum:
Maar dat ontken ik ook niet. Het huidige amendement is onvoldragen. Dat zegt ook DNB, dat zegt de AFM, dat zegt de Raad van State. Ik kan niet anders dan tot de conclusie komen dat dat zo is. Er ontbreken elementaire spelregels over de vraag hoe je vervolgens omgaat met het keuzeproces rond individueel bezwaarrecht en een referendum, en over de vraag hoe je omgaat met de toedeling van vermogen, ook onder het ftk. Dat zijn allemaal zaken die echt scherper zullen moeten uitgewerkt wil je dit kunnen laten leiden tot iets wat mensen daadwerkelijk helpt bij de keuze die ze moeten maken, maar wat ook toetsbaar is door de toezichthouders. Die uitvoerbaarheid zal voor ons dus een belangrijk criterium zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik hoor voorzichtige suggesties tot verbeteringen die wellicht wél op korte termijn in te voeren zijn. Ik denk dat er wel een beetje haast geboden is bij het ook aan de buitenwereld laten zien dat we de mensen hebben gehoord en concreet met voorstellen komen. We hebben in mei dat debat. Ik zou het wel mooi vinden als we eens een keer niet weer allemaal ons eigen nummertje afdraaien met zorgen, maar er gewoon iets ligt met mogelijke verbeteringen. Dan kunnen we nadenken over de vraag hoe nu verder en concrete stappen zetten. Dan kunnen we nadenken over de vraag hoe we echt kunnen zorgen dat we dingen beter en begrijpelijker maken voor mensen en ze het gevoel kunnen geven dat er echt stappen worden gezet. Ik wil eigenlijk het volgende aan de minister vragen. Hij noemt nu een aantal ideeën die hij in zijn hoofd heeft. Wanneer zijn die zo concreet dat hij ze naar de Kamer kan sturen, zodat we daar met elkaar het debat over kunnen voeren?

Minister Van Hijum:
In de brief staan deze zaken genoemd. Ten aanzien van de voorstellen wat betreft koopkrachtsturing heb ik aangegeven — dat heb ik al eerder in het debat met mevrouw Joseph gedaan — dat die zeker voor de zomer naar de Kamer zouden kunnen komen. Althans, dan heb ik het over de uitwerking daarvan. Denk aan de vragen of dat iets concreets oplevert, wat de voor- en nadelen zijn en of we daarmee verder kunnen gaan. De twee andere voorstellen die ik heb genoemd, over de communicatie en over de aanpassing van het besluit rond de uitvoering van pensioenen, zouden we volgens mij op redelijk korte termijn kunnen presenteren. Ik ben wel bereid om die nader op schrift te stellen. Maar in hoofdlijnen staan die in de brief die ik u heb geschreven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dus dan concludeer ik dat het, behalve wat betreft de koopkrachtmaatregelen, niet heel veel concreter gaat worden dan hoe het nu in de brief staat, en dat we hiermee het debat in kunnen. Dat kan. Ik zou de minister echter uit willen dagen. Maak er nou zo'n goed stuk van dat we tegen elkaar kunnen zeggen: "dit willen we", "dit willen we niet" of "we willen het nog scherper hebben". Dan zien mensen namelijk dat er echt iets gaat gebeuren. De tijd tikt door; de transitie vordert. Op een gegeven moment hebben mensen niks meer aan onze verbetervoorstellen.

Minister Van Hijum:
Maar het is ook echt ... Daarom licht ik dit hier ook nader toe. Dit is iets wat in zekere zin al in de wet staat. Nogmaals, de afweging rond het invaren wordt natuurlijk gemaakt door sociale partners en in de opdrachtaanvaring bevestigd door de pensioenfondsen. Ik zou eigenlijk willen voorstellen om daarover scherpere spelregels met elkaar af te spreken. Ik kan dat nog wat nader uitgewerkt op papier zetten. Het zal lastig worden om dat vóór de tweede termijn te doen, denk ik. Maar dat wil ik nog wel proberen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit is misschien nog wel belangrijker: we kunnen van alles op papier zetten, maar ik denk dat het goed is om op korte termijn gewoon die gesprekken te gaan voeren met de uitvoerders. Er speelt namelijk wel serieus iets.

Minister Van Hijum:
Ja, mee eens.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor een paar goede dingen. De minister zegt dat de aanspraken op pensioen onderdeel zijn van een collectief. Ik hoor het woord "bezit" ook niet meer. Ik hoor hem ook zeggen dat het amendement geen kleine wijziging is. Maar ik vraag me, net als mijn voorgangster, af wat hier nu nog voor nodig is. Ook GroenLinks-PvdA zou graag zien dat er bijvoorbeeld een nota van wijziging komt, of iets in die trant, om de ideeën die u hier nu nog een keer heeft toegelicht met elkaar veel concreter te maken.

Daarnaast gooit u ook nog een handje zand in de bak met water. Het water was al een beetje troebel, maar nu komt er nog een handje zand bij. Mijn vraag is: waarom heeft u een tweede termijn nodig, als ik u eigenlijk tussen de regels door al hoor zeggen dat het amendement onaanvaardbaar is en dat u dit amendement ontraadt? Waarom heeft u dan nog die tweede termijn nodig?

De voorzitter:
"Waarom heeft de minister dan nog die tweede termijn nodig?"

Minister Van Hijum:
Volgens mij is het heel gebruikelijk om in de tweede termijn je oordeel te geven over de moties en amendementen die voorliggen. Ik was dus ook van plan om dat te doen. Ik maak er nu even geen geheim van welke richting mijn gedachten opgaan. Maar ik hoop nog steeds dat we in de eerste termijn het inhoudelijke debat met elkaar kunnen voeren. Ik zit hier niet om woordenspelletjes te spelen. Met deze brief heb ik een poging gedaan om een inhoudelijk gesprek te starten over de vraag waar we met deze wet naartoe gaan en over welke oprechte uitvoeringsproblemen ik voorzie als het gaat om dit amendement. Tegelijkertijd snap en zie ik de zorg die daaronder zit. Die zorg is breder dan alleen datgene wat hier in de Kamer wordt geuit. Ik ben dus op zoek naar manieren om daaraan tegemoet te komen. Dat is het gesprek dat ik graag in de eerste termijn had willen, en gelukkig voor een deel ook kan, voeren. In de tweede termijn kom ik uiteraard over alle moties en amendementen verder te spreken.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ruimte voor verbetering moet er ook zijn. Ik denk dat we daar met elkaar ook een start mee maken. Nogmaals, wij staan daarvoor open, als die ruimte er is; dat moet wel binnen de kaders van de Wtp gebeuren. Ik wil toch wat verheldering krijgen op een punt. Volgens mij geeft de minister aan dat het amendement in de huidige vorm ontraden zal worden en lastig tot niet uitvoerbaar is, omdat er aanvullende wetgeving voor nodig zou zijn. Begrijp ik het goed dat als het toch aangenomen wordt, op grond waarvan het naar de Eerste Kamer zou moeten met de wetenschap dat het onuitvoerbaar of onbruikbaar is geworden, in ieder geval voor de minister, hij het dan ook niet zal doorgeleiden naar de Eerste Kamer, juist ook vanwege die notie?

Minister Van Hijum:
Dat is voorbarig. Dat kan ik niet zeggen. Ik zal dan echt met uitvoerders, maar ook in het kabinet de consequenties goed moeten uitwerken voordat ik die conclusie kan trekken.

De heer Van Kent (SP):
Maar de SP wil het wel weten. Anders hebben we hier een debat voor niks. Het oordeel van de minister over een voorstel van de eigen partij is snoeihard, maar de minister maakt ook onderdeel uit van een kabinet. Als het standpunt van het kabinet is dat dit amendement niet in de wet mag komen, dan moet er wel duidelijkheid over zijn of deze minister dan die wet inclusief het amendement in de Eerste Kamer gaat verdedigen.

Minister Van Hijum:
Wat ik hier heb willen zeggen en ook herhaal, is dat er aanvullende wetgeving nodig zal zijn om het uitvoerbaar te maken en te kunnen verdedigen in de Eerste Kamer. Als er amendementen worden aangenomen die op zichzelf een open einde kennen en uitwerkingsvragen kennen, dan zal daarin eerst voorzien moeten zijn voordat je de discussie op een ordentelijke manier kunt vervolgen. Dat gebeurt wel vaker. Je zult voorspelbaarheid moeten creëren over wat het amendement concreet betekent. Ik heb de voorbeelden genoemd: het omgaan met het vermogen in het FTK, het keuzeproces, de eisen die je stelt aan de informatievoorziening aan deelnemers bij individueel bezwaar of bij een referendum. Dat zal echt scherper in de wet uitgewerkt moeten worden om toetsbaar te kunnen zijn.

De heer Van Kent (SP):
De minister van Nieuw Sociaal Contract wijst dus een voorstel van Nieuw Sociaal Contract af en zegt: als het in de wet komt, dan ga ik dat niet in die vorm in de Eerste Kamer verdedigen. Dan kunnen we in dit debat de conclusie trekken dat, of we het amendement nou wel of niet aannemen, het amendement met de wet niet door deze minister verdedigd gaat worden in de Eerste Kamer. Dan kunnen we het debat stoppen.

Minister Van Hijum:
Dat begrijp ik niet helemaal. Ik heb aangegeven dat als een amendement door deze Kamer wordt aangenomen, ik het natuurlijk ga uitvoeren. We leven hier in een democratie. Maar ik zeg dat als je deze wet uitvoerbaar wilt maken, je daar nader uitwerking aan zal moeten geven om die ook in de praktijk te kunnen laten werken.

De heer Van Kent (SP):
Dat is precies wat ik zeg. Dat houdt in dat als wij het amendement hier aannemen, dus als het voorstel van Nieuw Sociaal Contract wordt aangenomen, deze minister zegt: in dat geval ga ik met een nieuw wetsvoorstel komen, want er moet in de wet nog meer worden uitgewerkt, enzovoort, enzovoort, enzovoort. Dan kunnen wij het debat nu staken en aan de minister vragen om uit te werken hoe die uitgewerkte variant eruit zou moeten zien om die zeggenschap en die grip voor gepensioneerden wel op een werkbare manier te organiseren.

Minister Van Hijum:
Dat lijkt me iets wat wij prima zouden kunnen afspreken voor de definitieve stemming. Op het moment dat het amendement zou worden aangenomen, zou ik u moeten kunnen informeren over wat dat in de praktijk betekent en welke conclusie het kabinet daaraan verbindt.

De heer Van Kent (SP):
Dan stel ik voor dat we het debat nu even stoppen en het heropenen op het moment dat duidelijk is hoe die wetswijziging er dan wel uit zou zien. Daar moeten we dan met elkaar over debatteren voordat we erover kunnen stemmen. Dan zou het denk ik fair zijn, maar ik weet niet hoe door de indiener, sorry, degene die het initiatief heeft genomen daarover gedacht wordt. Maar volgens mij is het dan wijsheid om de minister de opdracht te geven om inderdaad uit te werken hoe het eruit zou zien als het amendement wordt aangenomen en dat we daarover het debat voortzetten, zodat we op basis van dat voorstel kunnen gaan stemmen. Dat zou mijn ordevoorstel zijn, meneer de voorzitter.

De voorzitter:
Ja, maar dan kijk ik ook even naar de minister, want die gaat daarover.

Minister Van Hijum:
Nou ja, voorzitter. Er mag geen misverstand over bestaan: als een amendement wordt aangenomen, dan voeren we dat uit. Maar ik geef hier aan dat er uitwerkingen nodig zullen zijn om dit werkbaar en uitvoerbaar te maken. Ik weet ook nog niet of het amendement op een meerderheid kan rekenen. Ik heb u wel de uitvoeringsbezwaren geschetst in de brief die ik u heb toegezonden. Dus volgens mij is het nu eerst aan de Kamer om die uitvoeringsconsequenties te wegen. Daar verandert niks aan. Daar doe ik ook niks aan af. Op het moment dat dat amendement wordt aangenomen, denk ik dat het goed is dat wij ons als kabinet ook echt even beraden — oké, wat staat ons nu te doen? — want er zijn te veel open eindjes om het nu zomaar door te sturen naar de Kamer. Daar ben ik gewoon open over. Dat betekent dat ik het op dat moment zal moeten communiceren, maar volgens mij zouden we dingen ook in de goede volgorde kunnen doen. Volgens mij is het prima mogelijk om op basis van de apprecitatie die ik heb geschetst een oordeel te geven over het amendement, inclusief de consequenties daarvan, en het debat daarover te vervolgen.

De voorzitter:
Dan zou het uw voorkeur hebben, begrijp ik, dat we eerst stemmen over de wet en het amendement en dat het kabinet dan vervolgens verder ziet wat we gaan doen?

Minister Van Hijum:
Over het amendement.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, even voor de zekerheid. We kunnen denk ik pas een oordeel vellen over het amendement op het moment dat duidelijk is welke aanvullende wettelijke aanpassingen er nodig zijn, omdat we anders weten dat als het amendement wordt aangenomen, de minister het in de wet opneemt, maar vervolgens de wet niet gaat verdedigen in de Eerste Kamer. Dus misschien kunnen we even schorsen voor overleg. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:
Ik wil even horen wat de andere woordvoerders hiervan vinden, van welke kant we op zouden kunnen gaan. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
De heer Van Kent heeft hier gewoon honderd procent gelijk. De minister zegt: als dit amendement wordt aangenomen, is de wet de facto onuitvoerbaar mits er geen wet wordt aangepast. Maar dan is de wet al door de Tweede Kamer heen gegaan qua stemming. En ik neem toch aan dat de minister geen onuitvoerbare wet voor gaat leggen aan de Eerste Kamer. Dat lijkt me een onrealistisch scenario.

De voorzitter:
En wat stelt u dus voor, even voor de orde?

De heer Aartsen (VVD):
Misschien kunnen we even schorsen. Dat lijkt me dan verstandig. Want ik wil wel graag nu van deze minister weten of in elk geval in dit debat weten, één, of hij dit gaat verdedigen in de Eerste Kamer — ik denk dat we daar allemaal recht op hebben — en twee welke zaken er wetstechnisch moeten worden aangepast op het moment dat het amendement wordt aangenomen, welke losse eindjes er wettelijk moeten worden geregeld, en hoe dat proces eruitziet. Want een wet maken kost een jaar als je dat fatsoenlijk en netjes wilt doen.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja. Ja, dan schors ik even tien minuten.

De vergadering wordt van 17.07 uur tot 17.25 uur geschorst.

De voorzitter:
We noemen dit het buitenparlementair kwartiertje. Het woord is aan mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag een ordevoorstel doen. De minister geeft nu aan dat er aanvullende wetswijzigingen nodig zijn en wij willen heel graag concreet weten welke. Die ontvangen wij graag in een brief en zo snel mogelijk, zodat we daarna deze eerste termijn kunnen voortzetten. Wij als indieners zijn van mening dat we hier voorzien hebben in een goed voorstel en in de keuzebegeleiding en dergelijke die u noemt. Daarom heeft u ook meerdere versies ontvangen. En als er aanvullende wijzigingen zijn, willen wij die wel bekijken. Ons voorstel is om die aanvullende wijzigingen vanuit u te krijgen voor 13 mei, voor het begin na het reces.

De voorzitter:
Dat is een ordevoorstel, namelijk om nu het debat af te breken. Dat kan, maar dan moet daar wel een meerderheid voor zijn. Ik ga even horen wat de diverse deelnemers daarvan vinden. De heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):
Ja, voorzitter. In onze eerste termijn noemden wij dit amendement een broddelamendement en een vluggertje. Toen werden we voor gek verklaard. Vervolgens bevestigt de minister dat qua kwaliteit, en dat staat ook in de brief, een aantal dingen wettelijk niet mogelijk is.

De voorzitter:
Ja, maar dit is een ordedebat, dus maak er geen …

De heer Aartsen (VVD):
Geen steun. Geen steun.

De voorzitter:
Geen steun. Helder.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter, we spreken over een beperkte wet en een amendement waarover veel gesproken wordt. De minister geeft aan dat als het amendement wordt aangenomen, hij dat niet in die versie gaat verdedigen in de Eerste Kamer, maar dat er dan aanvullende wetgeving nodig is. Dus wij steunen het verzoek om dan eerst te horen welke aanvullende wetgeving er nodig is. In welke vorm we dat dan in een amendement terug laten komen, is dan nader te bepalen. Dan heeft het ook geen zin om nu door te debatteren, want dan debatteren we met de minister over een amendement waarvan we niet weten wat er nog aanvullend in wordt aangepast of in nodig is. Dus ik steun het verzoek om dan op een later moment de eerste termijn voort te zetten en dat we dan voor 13 mei weten, op schrift, wat er dan nog eventueel anders nodig is.

De voorzitter:
13 mei is de eerste dinsdag na het reces.

De heer Van Kent (SP):
Exact.

De heer Vijlbrief (D66):
Geen steun voor schorsen. Er ligt hier een brief. Er ligt een brief van het kabinet van twintig pagina's. In die brief staan dingen die de indieners van het amendement niet leuk vinden. De minister bevestigt net dat het amendement op deze manier niet aanvaardbaar is en ontraden wordt. Dan gaan we niet een debat schorsen omdat dat de indieners niet goed uitkomt. Ik stel voor dat we gewoon doorgaan met het debat voeren. Er ligt een brief. De minister kan precies uitleggen wat er nodig is. Als we het debat verder voeren, hebben we een goede orde.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Geen steun, met dezelfde argumentatie als D66.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, voorzitter, geen steun. Deze brief is al een paar dagen geleden uitgekomen. De indieners wisten dat er bezwaren waren. Die wisten dat er aanvullende maatregelen en wetgeving nodig waren. Die hebben niets aangepast en zijn vervolgens het plenaire debat ingegaan. Dat is een eigen keus en ook een eigen verantwoordelijkheid van de indiener. Ik heb al aangegeven dat het amendement, het voorstel dat een technische wetswijziging is, getorpedeerd wordt. Ik wil niet dat het uitgesteld wordt vanwege die torpedo. Ik wil het voorstel graag behandelen en ook het amendement. Ik hoop niet dat het aangenomen wordt. Volgens mij zegt de minister dat de consequentie daarvan is dat hij niet naar de Eerste Kamer gaat. Maar ik wil het debat wel afronden met elkaar, want op andere onderdelen gaat het precies zoals de minister aangeeft …

De voorzitter:
Oké. Ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja, ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
… ook om hoe we het transparanter en duidelijker kunnen maken naar de mensen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dit was nou precies de reden waarom ik in mijn inbreng aangaf dat het beter was geweest als er een initiatiefwetsvoorstel had gelegen, en er zijn ook nog andere vragen gesteld, dus ik zou het debat graag willen voortzetten.

De voorzitter:
Dus geen steun.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Het is een beetje vreemd wat er nu gebeurt. De minister zegt dat hij aanvullende wetgeving nodig heeft. Dan zeggen hier de mensen die tegen het amendement zijn met z'n allen: o jee, dan gebeurt er iets ergs; dan moet we schorsen. Dan vullen we dat op een nette manier in, juist omdat we dat door willen doen en dan is men het er opeens niet mee eens. Heel raar. We kunnen wat ons betreft doorgaan, maar ik zou het belangrijk vinden dat we dan dus weten wat er aangepast moet worden. Maak dat duidelijk, dan kunnen we door. Als dat niet het geval is — dat werd hier net gezegd, ook door de mensen die tegen het amendement zijn — moeten we wel gewoon schorsen en dan steun ik dus het voorstel van NSC.

De voorzitter:
U steunt het voorstel van mevrouw Joseph?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Yes sir.

De heer Vermeer (BBB):
Ik sluit me geheel aan bij de woorden van de heer Mulder.

De voorzitter:
De BBB steunt het ook. Dan de heer Ergin, de kingmaker van vandaag. Geniet van dit moment.

De heer Ergin (DENK):
Doet mijn mening ertoe, voorzitter?

De voorzitter:
Sorry?

De heer Ergin (DENK):
Doet mijn mening ertoe?

De voorzitter:
Altijd.

De heer Ergin (DENK):
Oké.

De voorzitter:
Altijd.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, ik voel voor het voorstel voor een aparte brief, want daar wilde ik eigenlijk ook naar vragen, namelijk om het in een aparte brief gewoon heel duidelijk aan te geven, nog duidelijker dan in de brief die we al hebben. Diverse woordvoerders hebben namelijk gezegd dat de brief op veel fronten nog onduidelijk is. Dus ik wil wel een brief voor 13 mei over wat nou daadwerkelijk de praktische implicaties van het amendement zijn. Tegelijkertijd kunnen we het debat gewoon voortzetten, denk ik. Dan geven we beide kampen …

De voorzitter:
Dat is geen steun.

De heer Ergin (DENK):
Dus geen steun voor het voorstel, maar wel een brief om de praktische implicaties te krijgen.

De voorzitter:
Meneer Ceder, ik heb u al gehoord.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Mijn verzoek was mede namens de SGP.

De voorzitter:
Ook de SGP. Er is geen meerderheid voor het voorstel. Dan gaan we door. Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Ik was wel aan het einde gekomen van mijn algemene inleiding. Ik ben dus ook toegekomen aan de blokjes. Dus met uw welnemen zou ik daar dan aan willen beginnen. Laat ik dan toch maar even beginnen met het wetsvoorstel zelf. Daar zouden we het eigenlijk over hebben vandaag en daar gaat het voor een deel ook over.

Zo heeft mevrouw Joseph over het wetsvoorstel gevraagd wie het tempo bepaalt als de transitietermijnen naar een AMvB gaan. Bepalen de sociale partners en de fondsen dan het tempo of bepaalt de regering dat? Ik wijs er even op dat mijn ambtsvoorganger in de Eerste Kamer heeft toegezegd dat de transitie met één jaar wordt verlengd. De transitiedata worden overgeheveld naar een AMvB. Het voordeel daarvan is dat we sneller kunnen bijsturen als de uiterste transitiedatum niet haalbaar blijkt. Dat is niet iets wat je dan lichtvaardig besluit. Maar de monitoring ligt er, evenals de signalen die ik ophaal uit de sector en adviezen van de regeringscommissaris. Daarop zal ik me daarbij baseren. De AMvB waarin de transitiedata worden opgenomen, doorloopt ook een proces van consultatie en toetsing door de relevante instanties. Hij wordt voorgehangen bij de Tweede en Eerste Kamer.

Ja, zeg ik in de richting van de heer Vijlbrief. Ik zie de heer Vijlbrief even niet, maar: ik ga terughoudend om met het wijzigen van de transitietermijn. Het moet zorgvuldig plaatsvinden, maar als de noodzaak zich voordoet, moet het mogelijk zijn om een einddatum aan te passen. Dus het betreft geen lichtvaardige toepassing daarvan. Overigens geldt ook daarvoor dat we zullen moeten kijken naar de consequenties ervan, bijvoorbeeld in relatie tot iets als het Herstel- en Veerkrachtplan, waarin we bepaalde transitiedoelen hebben afgesproken.

De heer Vijlbrief vroeg mij ook hoever van tevoren de Belastingdienst op de hoogte moet worden gebracht indien de transitietermijn wordt verlengd. De Belastingdienst heeft ook bij de AMvB die nu voorhangt een uitvoeringstoets uitgevoerd. Hij heeft geen opmerkingen gemaakt bij de verlenging van de transitieperiode. Het is de standaard werkwijze om de Belastingdienst te betrekken bij een verzoek om transitietermijnen te verlengen.

De heer Vijlbrief vroeg me wanneer de wet in werking gaat treden en wanneer de AMvB naar de Raad van State en vervolgens naar de Kamer gaat. De wet kan pas in werking treden als ook de Eerste Kamer ermee heeft ingestemd. Bij de wet hoort de AMvB waarin alle transitiedata zijn opgenomen. Vanwege de vertraging in de wetsbehandeling moet ik daar nog een aantal aanpassingen in doorvoeren. De AMvB waarin de einddatum wordt verlengd, wordt binnenkort voorgehangen bij de Tweede Kamer en daarna bij de Eerste Kamer. Hoe snel die AMvB naar de Raad van State kan gaan en in werking kan treden, is dus ook afhankelijk van de plenaire behandeling in beide Kamers.

De heer Van Kent vroeg mij om de pensioenfondsen op te dragen om de komende twaalf maanden niet in te varen, de transitie met twee jaar te verlengen en te voorkomen dat de verzekeraars in gaan springen. Daarop kan ik aangeven dat de transitie gestaag vordert. Er is nu geen aanleiding om de einddatum nader aan te passen. Er is ook zeker geen aanleiding om de fondsen te verzoeken om de komende twaalf maanden niet in te varen. Ik wil ook niet vooruitlopen op de vraag of het amendement wel of niet wordt aangenomen. Ik wil ook zeker niet voorsorteren op een verdere verlenging en een invaarstop. Het besluit tot verlenging van de pensioentransitie zelf, op grond van die AMvB, is geen lichtvaardig besluit, zoals ik net heb aangegeven. Vele wijzigingen in transitiedata creëren ook weer onduidelijkheid en onzekerheid voor pensioendeelnemers.

De heer Van Kent (SP):
Maar ik denk dat de minister en de SP het er met elkaar over eens zijn dat als er, al dan niet ingrijpende, wijzigingen in de Wtp en de Pensioenwet komen, de pensioenfondsen dan wel meer tijd moeten krijgen. Als ze bijvoorbeeld instemmingsrecht moeten geven of andere aanpassingen moeten doen, dan is het gerechtvaardigd als er dan ook meer tijd komt om dat op een zorgvuldige en goede manier in te voeren, zeker omdat het kabinet een afspraak heeft gemaakt om een periode helemaal niets te doen.

Minister Van Hijum:
De heer Van Kent bedoelt: als het amendement zou worden aangenomen. Heeft hij het daar nu over?

De heer Van Kent (SP):
Ik heb het algemener gemaakt. Als er substantiële wijzigingen in de Pensioenwet komen, dan is het ook fair naar de pensioensector toe om te zeggen: u krijgt meer tijd. Dan zou je ook kunnen zeggen: "We gaan in ieder geval een periode inlassen waarin die voorbereidingen kunnen worden getroffen. We verlengen die periode, zodat er ook voorkomen kan worden dat er overhaast gewerkt moet worden en er ongelukken gebeuren."

Minister Van Hijum:
Ik denk dat dat onontkoombaar is. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat ik het om die reden ook ongewenst vind.

De heer Van Kent (SP):
Met andere woorden: dan zou het voorstel voor de verlenging van die periode op de stemmingslijst na het voorstel om wijzigingen in de wet aan te brengen, moeten komen. Want als die wijzigingen in de wet worden aangebracht, dan zou het wel wenselijk zijn.

Minister Van Hijum:
Dit moet je in samenhang bekijken. Ik denk dat je realistisch moet blijven kijken naar de uitvoering en de uitvoeringstermijnen en dat het aanvaarden van het amendement een forse vertraging zou opleveren. Daarmee zou het de data onhaalbaar maken.

Mevrouw Haage vroeg mij nog naar de communicatie en de transitie. Zij vroeg: waarom krijg ik bij problemen op de beurs door Trump meteen een bericht van de bank, maar krijg ik dit nooit van mijn pensioenfonds? Het is primair aan pensioenuitvoerders om te besluiten om hun deelnemers te informeren over ontwikkelingen op de beurs. Als zij inschatten dat het de deelnemers helpt, dan staat het uitvoerders vrij om dat te doen. Veel fondsen doen dat ook wel. Pensioenfondsen volgen uiteraard de dagelijkse ontwikkelingen op de beurs en richten zich op een goed en langjarig rendement voor werkenden en gepensioneerden. Of het fonds nu al is overgestapt naar het nieuwe stelsel of niet, de meeste fondsen stellen de uitkering van de pensioenen voor een kalenderjaar vast. De koersschommelingen van vandaag hebben geen invloed op de hoogte van het pensioen dat mensen in 2025 ontvangen. Indien een verlaging van het pensioen wordt voorzien, dan moet de pensioenuitvoerder de deelnemer daar direct over informeren. Omdat de dekkingsgraad van de pensioenfondsen momenteel gunstig is, leiden slechte beurskoersen zeker nu niet direct tot een verlaging van de pensioenuitkeringen. Voor al de informatie die een pensioenuitvoerder verstrekt, geldt dat die correct, duidelijk en evenwichtig moet zijn.

De heer Vermeer vroeg mij wanneer het onderzoek naar de financiële gevolgen voor het Rijk en de decentrale overheden wordt afgerond. Dat loopt op dit moment nog. Dan gaat het ook over de implementatie van de APPA. Die onderzoeksgegevens worden uiterlijk per 1 september 2025 teruggekoppeld aan de partijen die deelnemen aan het onderzoek. Ik zal de minister van BZK vragen om de Kamer zo spoedig mogelijk na afronding van het onderzoek te informeren. De overgang van de politieke ambtsdragers naar het nieuwe pensioenstelsel is inderdaad nog steeds voorzien op 1 januari 2028. Zoals de minister van BZK aan het begin van het jaar aan de Kamer heeft laten weten, verwacht zij dat het wetsvoorstel in de loop van dit jaar, dus in 2025, zal worden aangeboden.

De heer Flach vroeg mij of ik inzicht kan geven in de verwachte invaardata en de spreiding daarvan. Op 1 mei 2025 en op 1 juli 2025 varen naar verwachting een vijftal fondsen en kringen in, met ongeveer 100.000 deelnemers. Op 1 januari 2026 varen naar verwachting 37 pensioenfondsen en een aantal kringen in. Het grootste deel daarvan zijn de bedrijfstakpensioenfondsen. Op 1 januari 2026 zijn er dan 11,4 miljoen deelnemers in het nieuwe stelsel. Dat is zo'n 60% van het totale aantal deelnemers. Sommige fondsen en kringen hebben hun invaardatum uitgesteld naar 1 januari 2027 of zelfs naar 2028. Daarbij anticiperen zij op de voorliggende termijnenwet. De eindtermijn wordt verruimd naar 2028; eerdere toezeggingen aan de Eerste Kamer liggen daaraan ten grondslag. Het is vanuit zorgvuldigheid goed dat fondsen en kringen de tijd nemen die ze nodig hebben om de transitie af te ronden. Dat zorgt ook voor een grotere spreiding van de werkdruk in de sector en bij De Nederlandsche Bank. Volgens de huidige planning van de pensioenfondsen zijn op 1 januari 2027 18 miljoen deelnemers over naar het nieuwe stelsel. Dat is dan 98% van het totaal van 18,5 miljoen deelnemers.

De heer Flach vroeg mij ook in hoeverre uitstel van de transitie door pensioenfondsen komt door obstakels die door de minister of de sector opgelost kunnen worden. Het is een omvangrijke operatie; die moet zorgvuldig plaatsvinden. Fondsen hebben de tijd gekregen om dat goed te doen. Ze krijgen er ook nog een jaar bij. Dat extra jaar volgt uit de toezegging uit 2023. Dat is in ieder geval één obstakel dat we weg kunnen nemen. Dat komt over het algemeen doordat ze meer tijd nodig hebben om het implementatieplan af te ronden en de IT goed in te regelen, zodat regelingen correct kunnen worden uitgevoerd. Ik vind het goed dat fondsen deze weloverwogen keuze maken. Ik zie tegelijkertijd dat ook veel fondsen op schema lopen en hun voorgenomen invaardatum gaan halen. Dat laat zien dat een zorgvuldige en tijdige transitie mogelijk is.

De heer Flach vroeg mij ook hoe voorkomen wordt dat er een enorme piekbelasting ontstaat rond 1 januari 2028. Nou, daarvoor moeten we vooral de vinger aan de pols houden. Dat doe ik door signalen op te halen, de transitie te monitoren en de regeringscommissaris halfjaarlijks te laten adviseren over de voortgang. Ook de sector zit daarbovenop, zodat deze snel kan bijsturen.

De heer Flach vroeg mij ook nog hoe het hoorrecht verbeterd kan worden. Die vraag sluit ook aan bij een vraag die mevrouw Van Dijk heeft gesteld. Nu de arbeidsvoorwaardelijke fase bij de sociale partners is afgerond, is ook de mogelijkheid voor verenigingen van gewezen deelnemers en verenigingen van gepensioneerden om gehoord te worden over het transitieplan afgerond. Het blijkt dat de deelnemers en de hoorrechtverenigingen die het hoorrecht hebben uitgeoefend, wisselend tevreden zijn over de uitoefening van dat hoorrecht. Daarbij dient opgemerkt te worden dat het hoorrecht over het transitieplan en de arbeidsvoorwaardelijke fase slechts een van de zes collectieve waarborgen vormt die zijn opgenomen ten behoeve van het proces van de pensioentransitie; die waarborgen heb ik zojuist genoemd. Deze waarborgen zijn aanvullend op de bestaande governance waarbinnen reeds checks-and-balances zijn ingebouwd om een evenwichtige belangenafweging te waarborgen.

Ik ga ook zeker met pensioenfondsen en ouderenverenigingen in gesprek om te verkennen hoe hoorrechtverenigingen na de arbeidsvoorwaardelijke fase betrokken kunnen worden bij de implementatie van de gemaakte afspraken en hoe goede praktijkvoorbeelden daarbij onder de aandacht kunnen worden gebracht. In de richting van Volt: dat is echt iets wat ik nadrukkelijk zal doen. We hebben ook nadrukkelijk gezegd dat de participatie niet hoeft op te houden bij het afronden van die arbeidsvoorwaardelijke fase.

De heer Ergin vroeg mij waarom de transitietermijn wel wordt verlengd maar de termijn voor compensatie niet en of dat geen extra oneerlijkheid inbouwt in het systeem. De fiscale compensatieruimte is 3 procentpunt bovenop de 30% premieruimte. De meeste fondsen geven die compensatie in één keer bij het invaren. In alle gevallen wordt ook nog compensatie vanuit de premie verleend, maar dat is tot nu toe relatief beperkt omdat het collectieve vermogen meer financiering biedt. Het verlengen van de compensatieperiode hebben we niet nodig geacht, omdat de resterende compensatieperiode voldoende is om tot evenwichtige compensatie te komen. Het heeft daarnaast ook budgettaire gevolgen, namelijk ongeveer 350 miljoen euro per jaar.

De heer Ergin vroeg mij ook hoeveel niet-invarende fondsen het nieuwe stelsel aankan: is dat bijvoorbeeld 1% of 10%? De kern van de Wet toekomst pensioenen is "invaren tenzij". Voor verreweg de meeste fondsen is invaren ook de keuze die voor hun deelnemers het meeste voordeel oplevert. Zoals het er nu uitziet, kiezen ongeveer 25 fondsen ervoor om niet in te varen, met slechts ongeveer 1% van de deelnemers. Dat zijn voor een groot deel kleine, veelal gesloten fondsen die hun rechten bijvoorbeeld overbrengen naar een verzekeraar. Belangrijk is om hierbij op te merken dat de keuze voor niet-invaren altijd op collectief niveau wordt gemaakt door vertegenwoordigers van werkgevers en werknemers.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik had inderdaad een aantal vragen gesteld over participeren. Het is mooi dat we gesprekken voeren — ik denk dat de minister mij een beetje begint te leren kennen — maar ik wil dan graag weten wanneer we concreet iets van een voorstel of een discussiestuk kunnen zien, zodat we er ook over kunnen doorpraten en zodat we ook echt stappen kunnen gaan zetten. Want nou blijft het er weer bij dat de minister gesprekken aangaat. Dan denk ik: ja, oké, en dan? Ik wil graag weten wat dat "en dan" is, zodat we er hier over kunnen praten.

Minister Van Hijum:
Maar het begint wel met het voornemen uitspreken … Nee, laat ik één stap eerder beginnen. Ik heb met verschillende ouderenverenigingen, vakbonden en pensioenfondsen gesproken over het hoorrecht. Ik heb ook geconstateerd dat het goed zou zijn als het niet blijft bij de formele fase van het hoorrecht, maar dat het ook een vervolg krijgt. Dat is ook actief overgebracht aan de Pensioenfederatie. Ik reken er dus ook op dat in de wijze waarop de implementatie nu vorm krijgt ook die participatie van die gewezen deelnemers, van gepensioneerden, handen en voeten krijgt. Dat blijf ik onder de aandacht brengen tijdens de gesprekken die ik voer met de Pensioenfederatie. Ik ben uiteraard graag bereid om te verkennen wat we daarin verder kunnen doen, maar dat zijn de acties die ik daarin tot nu toe heb ondernomen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar ik reken gewoon nergens meer op, omdat we het ook over het hoorrrecht al in heel veel debatten hebben gehad, ook met de voorganger van deze minister. Dan zie je dat er gewoon heel moeizaam stapjes vooruit worden gezet. Ik ben dus een beetje op zoek naar het volgende. Gesprekken zijn fijn, intenties zijn goed en overleggen ook, maar hoe gaan we nou ook echt zorgen dat er iets gaat gebeuren?

Minister Van Hijum:
Volgens mij was het mevrouw Van Dijk die er zelf ook over begon dat het een primaire verantwoordelijkheid van fondsen is om mensen er goed bij te betrekken en om dit zorgvuldig en goed te doen. Ik zie dat die intrinsieke drive er gelukkig bij heel veel fondsen ook is. Ik kan ze daar dus af en toe op wijzen. Ik kan ze erop attenderen. Ik kan goede voorbeelden verder verspreiden. Dat doen we ook via onder andere het werk van de regeringscommissaris en via de monitoren die we uitbrengen. In de laatste monitor hebben we een aantal hele concrete en goede voorbeelden toegelicht. Op die manier hopen we dat die transitie met draagvlak wordt uitgevoerd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
De laatste vraag, want we gaan in mei nog wel verder praten. Want dan moeten we er misschien toch eens over nadenken waarvan we dan willen dat er specifiek op gemonitord wordt. Als we zeggen dat we willen inzetten op vergroting van het draagvlak, dan helpt het misschien ook wel dat we die monitoring heel gericht in gaan zetten om elkaar te voeden met waar het goed gaat, waar het niet goed gaat en waar er een tandje bij moet. We moeten samen die druk gaan opvoeren.

Minister Van Hijum:
Als de vraag van mevrouw Van Dijk is om in de monitor explicieter stil te staan bij de vraag hoe die participatie vorm krijgt, of we daar ook weer actuele goede voorbeelden van hebben en wat ons beeld is over de mate waarin hoorrechtverenigingen worden betrokken, dan kan ik dat toezeggen. Ik wil dat dan graag opnemen in die monitor.

De heer Ergin vraagt of er nog sprake is van solidariteit in de Wtp en wat dat doet met de bredere solidariteit in de nieuwe wet. Ik constateer dat die solidariteit er zeker nog is. Er is sprake van een solidariteitsreserve, waarmee intergenerationele risicodeling mogelijk wordt gemaakt. Er wordt langlevenrisico gedeeld, dus pensioenen blijven levenslang. Er is een nabestaandenpensioen; ook mensen die geen partner hebben, betalen daaraan mee. Er is een arbeidsongeschiktheidspensioen; ook mensen die niet arbeidsongeschikt zijn betalen eraan mee. Er is een premievrije voortzetting bij arbeidsongeschiktheid. En we hebben natuurlijk de verplichtstelling in algemene zin. Dat is een belangrijk kernpunt. Dat is ook door een aantal van u herhaald. Die maakt dat het uiteindelijk een collectief karakter blijft hebben.

Voorzitter. De heer Ergin vroeg mij ook nog naar de evenwichtigheid in relatie tot het individuele bezwaarrecht. Er is nu een taak voor fondsbesturen en sociale partners. Kunnen fondsen die rol wel vervullen als we individueel bezwaarrecht toepassen? Holt dat de rol van fondsen niet uit, was zijn vraag. Het klopt dat sociale partners in de arbeidsvoorwaardelijke fase afspraken maken over wijzigingen van de pensioenovereenkomst en een evenwichtige transitie naar het nieuwe stelsel. Het amendement — ik kom daar zo dadelijk verder over te spreken — heeft impact op die positie van sociale partners. Het wordt namelijk mogelijk dat de keuze van een deel van de deelnemers die collectieve afspraken tussen sociale partners doorkruist. Dat staat op gespannen voet met onder andere verdragen van de ILO, de International Labour Organisation. Ik heb daar in de brief op gewezen en het is ook benoemd door de Raad van State en de Stichting van de Arbeid. Het leidt er vervolgens ook toe dat een pensioenfondsbestuur wordt geconfronteerd met een verzoek van sociale partners om in te varen terwijl het fonds dat verzoek niet kán uitvoeren op basis van de uitkomsten van individueel bezwaarrecht.

Voorzitter. Dat brengt me bij het tweede blokje. Er zijn namelijk nog een aantal specifieke vragen gesteld naar aanleiding van het amendement van mevrouw Joseph c.s.

Zo vroeg mevrouw Joseph zelf of ik kan uitleggen waarom er internationaal gezien altijd voor gekozen is om vermogen te laten staan of inspraak te geven, terwijl in Nederland wel wordt ingevaren. Daarover moet ik toch aangeven dat elke transitie uniek is en moeilijk te vergelijken valt met die in andere landen. Fondsen en instituties zijn immers in elk land verschillend, en ook de economische uitgangssituatie verschilt. En het Nederlandse pensioenstelsel is nu eenmaal uniek in zijn soort. Wij delen collectiviteit en solidariteit, en de opbouw vindt plaats via werkgevers. Bepalende elementen in het verleden waren de doorsneesystematiek en het grote pensioenvermogen dat in het Nederlandse stelsel is opgenomen. Dat zijn specifieke karaktertrekken die een vergelijking met het buitenland lastig maken. Een belangrijke wens die lag onder het pensioenakkoord, dus het akkoord dat het kabinet mede op verzoek van de Kamer met sociale partners heeft gesloten, was om een transparanter collectief pensioenstelsel te maken dat eerder uitzicht biedt op indexatie. In het kader van die stelselherziening zijn daarom pensioenrechten en -aanspraken op grond van een uitkeringsovereenkomst gewaardeerd en omgezet in een voor pensioen gereserveerd vermogen respectievelijk een pensioenkapitaal. Het collectief invaren van die aanspraken en rechten heeft het doel om de bestaande pensioenen en nieuwe pensioenopbouw bijeen te houden in één fonds. De effecten van de dubbele transitie worden eigenlijk met invaren gerealiseerd, namelijk de afschaffing van de tijdsevenredige opbouw, oftewel de doorsneesystematiek, en de overstap naar een ander type pensioenovereenkomst voor het te verwachten pensioen. Dat kan niet worden uitgevoerd bij de bestaande premieregelingen, noch bij uitkeringsregelingen met een progressieve premie, die worden uitgevoerd door de verzekeraars.

Ze vraagt ook waarom invaren conform artikel 83 van de Pensioenwet onuitvoerbaar is of tot chaos leidt — ik heb het woord "chaos" overigens niet gebruikt. In artikel 83 van de Pensioenwet is weinig geregeld voor een collectieve waardeoverdracht. Invaren kun je eigenlijk beschouwen — mevrouw Joseph heeft dat ook voortdurend gezegd — als een bijzondere collectieve waardeoverdracht. Het is daarmee anders dan de gebruikelijke collectieve waardeoverdrachten. Dan gaat het vaak om kleinere fondsen, geen verplichtstelling of sluiting van fondsen. Zo is het voor het eerst dat de grote fondsen een collectieve waardeoverdracht doen. Hetzelfde geldt voor fondsen met een verplichtstelling. Daarnaast is met invaren ook geregeld dat de collectieve reserves worden gevuld, de solidariteitsreserve. Ook wordt er compensatie gereserveerd voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Dat is allemaal niet geregeld in artikel 83 van de Pensioenwet. Wat het extra gecompliceerd maakt, is dat nu iets in een lopende transitie invoegen, gaat zorgen voor onduidelijkheid. Dat werkt dus niet. Daarom is in de Wtp een uitgebreid verantwoordingsproces opgenomen, met een transitieplan, een communicatieplan, een implementatieplan en verantwoording van fondsenopgaven.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb zelf dit soort waardeoverdrachten gedaan, van vaste uitkeringen naar persoonlijke pensioenvermogens. Dat kon gewoon. Mensen begrepen het gewoon. U houdt uzelf en de bevolking voor de gek hiermee.

Minister Van Hijum:
Dat bestrijd ik toch. Ik betwist helemaal niet dat mevrouw Joseph hier ervaring mee heeft en hier misschien ook zicht op heeft. Ik geef aan dat dit geen reguliere collectieve waardeoverdracht is, maar dat waarover we het hier hebben een aantal complicerende factoren impliceert, die ook over verdelingsvragen gaan. Je brengt hier dus niet alleen de gevolgen voor het individu in beeld. Het gaat ook over wat het betekent voor de solidariteitsreserve en voor het afschaffen van de doorsneesystematiek. Daarmee zijn er meer vragen aan de orde dan alleen het omzetten van je oude recht naar je nieuwe recht. Het is een complexer verdeelvraagstuk. Dat wil je op een evenwichtige manier doen. Dat is de inzet van deze wet. Daarom zeg ik dat het niet te vergelijken is.

De heer Aartsen (VVD):
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog wel een beetje verbouwereerd ben na wat er net gebeurde. Maar dat laat ik vooral even bij de fractie van NSC. Dank voor de uitgebreide toelichting, maar zou de minister daar nog wat meer over kunnen zeggen? Het amendement is natuurlijk gestoeld op artikel 83. De minister betoogde zojuist vrij uitgebreid dat dat ingewikkeld gaat worden, omdat het een ander type waardeoverdracht is. Het hele amendement is dan gebouwd op drijfzand of in ieder geval … Ik vraag de minister om mij even te helpen. We hebben dan, denk ik, wel echt een issue met elkaar.

Minister Van Hijum:
Maar dat is toch niet helemaal nieuw? Dat is waarom ik op een rij heb gezet wat de impact is van het amendement en in mijn eerste reactie ook heb gezegd: het is niet alleen maar een individueel vraagstuk. De vraag is niet: vindt het individu het goed dat het ene recht wordt omgezet in het andere. Nee, er zijn collectieve vragen te stellen, afwegingspunten te maken en verdelingsvragen te beantwoorden die maken of iets wel of niet evenwichtig is. Zo zou je er wat mij betreft naar moeten kijken.

De heer Aartsen (VVD):
Helder. Maar we krijgen toch nog een brief van de minister? Ik zou dan ook graag willen weten hoe wat hij nu betoogt over artikel 83 zich verhoudt tot het amendement. Dat staat in mijn ogen haaks op elkaar. Je hebt dan dus een contra legem: het amendement staat haaks op hetgeen in artikel 83 komt te staan. Maar nogmaals, misschien kunnen we het antwoord in die brief krijgen. Als ik zo naar de minister luister en ook naar de felle reactie van de NSC-fractie hierop, dan staat het wetstechnisch echt op drijfzand.

Minister Van Hijum:
Ik heb willen aangeven: je kunt wel pleiten voor individueel bezwaarrecht, maar de vergelijking met de reguliere collectieve waardeoverdrachten gaat niet helemaal op, omdat de vraagstukken hierbij een stuk breder zijn. Dat laat onverlet dat je er, als je dat technisch gezien zou willen, nog steeds individueel bezwaarrecht voor zou kunnen organiseren. Maar ik heb aangegeven waarom ik dat niet helemaal vind passen bij dit type vraagstuk.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil vragen of u nog ingaat op de vragen over de groothandel. Het pensioenfonds voor de groothandel wil individueel bezwaarrecht bieden bij deze overgang. Kan dat nu opeens ook niet meer? Zij willen artikel 83 — dat proberen wij hier te herstellen — uitvoeren. Zegt de minister nu dat dat ineens niet meer kan?

Minister Van Hijum:
Het lastig om op een specifieke casus in te gaan, maar ik kan er beperkt iets over zeggen. Het voorbeeld dat u noemt van Aon en de Nederlandse groothandel betreft een andere collectieve waardeoverdracht dan de Wtp beoogt. Bij het pensioenfonds Aon ging het om een reguliere waardeoverdracht van de opgebouwde rechten naar een ander pensioenfonds. Voor dergelijke waardeoverdrachten blijven de regels van een gewone collectieve waardeoverdracht gelden. Het pensioenfonds voor de groothandel heeft ervoor gekozen om voor een kleine groep van minder dan duizend deelnemers die nog niet met hun actieve opbouw in een progressieve premieregeling zitten, een reguliere waardeoverdracht uit te voeren naar een premieregeling. Voor het overige kent de wet voldoende waarborgen waarmee pensioenfondsen een evenwichtige belangenafweging kunnen maken voor al hun deelnemers.

Mevrouw Joseph (NSC):
Maar dit is toch bijzonder? Er zijn namelijk pensioenfondsen, zoals die voor groothandel, die het niet eens "invaren" noemen. Die wilden namelijk individueel bezwaarrecht bieden en toch overgaan naar het nieuwe stelsel. Er zijn pensioenfondsen die bij het invaren, bij de overgang naar een premieregeling, individueel bezwaarrecht bieden aan hun deelnemers. Nu suggereert u dat dit niet kan en dat er aanvullende wetgeving nodig zou zijn, terwijl die fondsen dat gaan doen op basis van artikel 83 in de wet en de toezichthouders hierop gaan toezien. Het is dus gewoon niet goed met elkaar te rijmen. Misschien kan de minister daarop ingaan.

Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik niet gezegd dat het niet zou kunnen. Ik heb gezegd: het type vraagstuk dat hier aan de orde is, is geen reguliere collectieve waardeoverdracht, maar een ingewikkeld verdeelvraagstuk. De vraag is daarbij niet alleen: gaat mijn ene recht over in het andere en wat vind ik daarvan? Nee, het gaat ook over de vragen: "Is de transitie voor het geheel nog evenwichtig? Hoe ga je om met de doorsneesystematiek? Worden die solidariteitsreserves nu wel of niet gevuld?" Dat zijn allemaal verdelingsvragen. Die zouden uiteindelijk beantwoord moeten worden in het definitieve oordeel over of iets evenwichtig is. Die zijn niet zozeer aan de orde bij het individueel bezwaarrecht. Laat ik zeggen: we lopen volgens mij een tijdje gezamenlijk op wat betreft de zorgen over het draagvlak voor invaren. Maar waar u het antwoord ziet in het individueel bezwaarrecht, zie ik toch echt meer heil in het zorgen dat de collectieve afweging rond invaren beter wordt uitgelegd en onderbouwd en dat duidelijk wordt gemaakt waarom dat geen enkele groep onevenredig benadeelt, zodat je daarmee kunt onderbouwen dat dit uiteindelijk de beste afweging is.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk dat ook belangrijk is dat er onderbouwd wordt dat het invaren een goed idee is. Dat is ook nodig in ons voorstel, want in ons voorstel gaat de Wet toekomst pensioenen door en kunnen pensioenfondsen een invaarplan maken. Maar, zeggen wij, geef mensen gewoon zelf inspraak en geef ze individueel bezwaarrecht. Ik zie dat er nu pensioenfondsen zijn die dat al regelen. De minister zegt dat dit eigenlijk niet kan, dat er aanvullende wetgeving nodig is en dat de toezichthouders er geen toezicht op kunnen houden. Wij hebben concreet nodig wat er extra nodig zal zijn. Ik zie dat niet, want met de huidige wetgeving kunnen de pensioenfondsen al uit de voeten, kunnen pensioenfondsen al individueel bezwaarrecht bieden. Ik zit heel erg te zoeken. Ik wil ook verder met dit voorstel voor inspraak. Ik denk dat het voorstel goed in elkaar zit, zeker als u geen concrete punten kunt noemen waarop de pensioenfondsen die dit al doen, nu vastlopen. Daarnaar ben ik op zoek.

Minister Van Hijum:
Dan verwijs ik toch echt naar de adviezen die we hebben ontvangen van de AFM en De Nederlandsche Bank, die toch heel nadrukkelijk en expliciet zeggen dat het voorstel zoals het er nu ligt, onvoldoende specifiek en concreet is over de informatie die je nodig hebt om daarover een weloverwogen afweging te maken. De informatie is heel moeilijk te geven, omdat de keuze die een individu, of een verzameling individuen, maakt van invloed is op het collectief, waardoor je nooit scherp krijgt wat nou de consequenties van de individuele keuze zijn. Daarover zul je echt heel duidelijke spelregels moeten afspreken wil je mensen in dat proces meenemen en uiteindelijk een verantwoorde keuze laten maken. Dat is precies wat in die adviezen heel expliciet staat.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dat is natuurlijk heel mooi dat het in de adviezen staat, maar toezichthouders houden al toezicht op pensioenfondsen die nu al individueel bezwaarrecht bieden. Hebben ze dan de afgelopen jaren niet gekeken? Of is er iets misgegaan? Het rijmt niet met elkaar. Het kan geboden worden. De toezichthouders houden er nu toezicht op. Ik als rekenaar heb dit soort waardeoverdrachten gedaan met werkgevers, met een pensioenfonds, in overleg met de AFM, DNB, juristen, communicatieadviseurs, en het kon gewoon. Het kan gewoon. Ik zie niet waarom de minister het ons, in zekere zin, zo moeilijk maakt in dit debat.

Minister Van Hijum:
Ik heb volgens mij aangegeven dat, omdat het uiteindelijk over een aantal vragen gaat die op elkaar inwerken en die maken dat de keuze voor mensen heel moeilijk concreet te maken valt, ook in de pensioenresultaten die ze hebben, het nogal uitmaakt hoe een en ander wordt vormgegeven. Maar goed, laat ik u toezeggen dat ik ook hierop wat scherper zal ingaan. De vraag was sowieso "geef scherper aan waarin het amendement om aanvullende wetgeving vraagt". Ik ben bereid om dat op papier te zetten. Ik zal u dat voor de tweede termijn doen toekomen.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is altijd heel fijn, maar hier is de AFM toch duidelijk over, zeg ik tegen de minister. De AFM zegt: "Het is niet mogelijk om voor persoon A aan de voorkant duidelijk te maken wat zijn pensioen gaat worden op het moment dat hij besluit om niet in te varen, omdat de keuze van persoon B effect heeft op de keuze van persoon A. Dit is dusdanig significant dat we dat aan de voorkant überhaupt niet kunnen aangeven." U kunt de wet wijzigen zoals u wilt, maar als dat het systeem is en de AFM — nogmaals, dat is geen biljartclub, met respect voor de biljartclubs overigens — zegt heel duidelijk dat dit niet kan, heeft dit toch geen zin. Laat hier geen onduidelijkheid over bestaan: de AFM was snoeihard in haar oordeel dat de mensen met deze keuzevrijheid een rad voor ogen wordt gedraaid. Daar zijn we het toch over eens, vraag ik de minister.

Minister Van Hijum:
Ik heb niet voor niks zonet verwezen naar wat én De Nederlandsche Bank én de AFM hierover zeggen. Als je dit wilt doen, is de keuze heel lastig te schetsen. Maar ook, en dat is een principiëler punt, zijn de collectieve punten van die afweging nog niet in zicht, terwijl die uiteindelijk ook belangrijk zijn voor de evenwichtige transitie. Dat is de reden waarom ik het moeilijker te vergelijken vind met de klassieke collectieve waardeoverdracht.

De heer Vermeer (BBB):
Is de minister het met mij eens dat er over geen enkel pensioen concrete duidelijkheid gegeven kan worden?

Minister Van Hijum:
Duidelijkheid niet. Het zijn verwachtingen, prognose, scenario's, dat klopt. Maar je probeert die wel zo concreet mogelijk te maken en op die manier mensen mee te nemen in de afwegingen. Dat is nu ook de verplichting van de fondsen.

Mevrouw Joseph vroeg ook hoe het kan dat DNB en de Pensioenfederatie ervan uitgaan dat mensen er bij invaren op vooruitgaan, terwijl 23% van de fondsen niet invaart, waarbij zij zeggen dat hun deelnemers erop vooruitgaan. Eerst even een paar observaties. Bij de fondsen waar de sociale partners ervoor hebben gekozen om geen verzoek tot invaren te doen, gaat het meestal om vrij specifieke situaties. Grotendeels gaat het om gesloten fondsen, deels met een bijstortverplichting door de werkgever. Een aantal heeft ook aangegeven binnen vijf jaar te gaan liquideren. Dat zijn bijna alleen kleine pensioenfondskringen, kleine ondernemingspensioenfondsen met tussen 200 en 17.000 deelnemers, met een hoge dekkingsgraad. Bij die 23% gaat het ongeveer om 1% van het totaal aantal deelnemers. Juist ook omdat dit soort specifieke situaties bestaat, geeft de Wet toekomst pensioenen de mogelijkheid om niet in te varen wanneer dat leidt tot onevenredig nadeel. Dat moet dan goed worden onderbouwd. Het nieuwe stelsel geeft voor de meeste fondsen eerder perspectief op een koopkrachtig pensioen. Daar sta ik wel voor, want dat blijkt ook uit de doorrekeningen van DNB. Maar ook in die gevallen zal altijd per fonds eerst moeten worden aangegeven dat het evenwichtig is. Ik zou ook graag zien dat de fondsen daarbij nader onderbouwen, in ieder geval kwalitatief, voor de verschillende leeftijdscohorten, waarom zij vinden dat niet-invaren niet evenwichtig is.

Mevrouw Joseph vroeg ook waarom het tot chaos zou leiden als pensioenfondsen beslissen tot invaren, maar deelnemers niet. Dat heeft ermee te maken dat het invaren gebaseerd is op collectieve verantwoordelijkheden en afspraken. Sociale partners doen een verzoek tot invaren, of juist niet. Fondsen maken een eigenstandige evenwichtige belangenafweging en besluiten dan vervolgens tot invaren. Het systeem van collectieve vertegenwoordiging door sociale partners in samenspraak met een pensioenfonds biedt naar mijn mening goede waarborgen. Die waarborgen heb ik eigenlijk net allemaal genoemd, dus die ga ik allemaal niet herhalen. Maar een individuele deelnemer laten kiezen, maakt die keuze individueel, terwijl het niet enkel individueel is. Er zijn collectieve gevolgen en daarom is het ook logisch dat er collectieve keuzes worden gemaakt.

Op het hoorrecht ben ik eigenlijk al wat ingegaan.

Mevrouw Joseph vroeg ook nog of ik bekend ben met het Nibud-onderzoek en andere peilingen die laten zien dat mensen willen instemmen. Dat onderzoek heb ik natuurlijk gezien, net als een aantal andere aanvullende onderzoeken. Eigenlijk kun je in dat soort onderzoeken zien dat over het hele politieke spectrum, van links tot rechts, mensen vinden dat het pensioenstelsel wel erg complex is om er een mening over te vormen. De helft van de deelnemers is er voorstander van dat beslissingen door deskundigen worden genomen. Slechts 17% van hen is het niet eens met de stelling dat dergelijke beslissingen aan pensioendeskundigen kunnen worden overgelaten. Ik zie dus dat de behoefte aan invloed en begrip voor die afweging er is. Maar tegelijkertijd is de vraag: moet dat tot zeggenschap leiden? Daar verschillen de meningen over.

Mevrouw Joseph vroeg voorts waarom het vrijwel onmogelijk en kostbaar is om bestaande en nieuwe pensioenrechten tijdelijk naast elkaar in de lucht te houden. Dit is nu toch ook al mogelijk? Wat nu al mogelijk is, is echter anders dan de situatie waarin niet wordt ingevaren en de oude regeling wordt gesloten. Dat benoemt de Raad van State ook in het advies. Het verschil zit erin dat bestaande aanspraken en rechten een financieel onderscheiden geheel moeten vormen. Het is uiteindelijk mogelijk, maar heeft wel hogere kosten. Het gaat dan om de kosten voor het in stand houden en het onderhoud van oude IT-platforms, het verwerken van life events of andere dingen in de persoonlijke omstandigheden, en het verzorgen van de reguliere pensioencommunicatie en keuzebegeleiding. De kosten hiervoor betalen de deelnemers vanuit de premie. De situatie van twee verschillende uitvoeringssystemen, de defined benefit naast de defined contribution, duurt enkele decennia, doordat het oude systeem erg langzaam uitfaseert — de heer Ergin, die er nu niet is, vroeg daar ook naar — en is becijferd op een bedrag van 18 miljard. Maar ik zeg erbij dat dit het bedrag is waarbij ervan wordt uitgegaan dat geen enkel fonds zou invaren. Het is ook gebaseerd op de fondsen die naast het in stand houden van het administratiesysteem ook vaste kosten hebben.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik zou het graag even verduidelijken. Pensioenfondsen hebben allemaal een kostenvoorziening voor het geval het pensioenfonds stopt of sluit, of zeg maar niet invaart. Daardoor kunnen alle uitkeringen ook dan uitbetaald worden. Pensioenfondsen hebben dus al alle kosten gereserveerd voor het geval je niet invaart om tot de dood van de laatste deelnemer alle uitkeringen te kunnen voldoen.

Het is juist het invaren en het bouwen van de nieuwe systemen dat ongelooflijk duur is. Pensioenfondsen zijn nu allemaal derivaten aan het kopen om hun dekkingsgraad maar te beschermen, want het is ontzettend risicovol als op het moment van invoeren de dekkingsgraad niet hoog genoeg is. En dat kost ook weer zo'n 1 tot 2 dekkingsgraadpunt per jaar, en dus vele miljarden.

Ik wilde dus even duidelijk maken dat vooral het invaren duur is. Voor de kosten van het sluiten van een fonds zijn er middelengereserveerd. Dat is ontzettend goedkoop. Toen ik begon in de sectoren, waren er 900 fondsen en nu zijn er misschien nog maar 160. En dat is dus juist heel eenvoudig.

Minister Van Hijum:
Het punt is gemaakt. Maar ik heb ook niet ontkend dat het invaren en de transitie kosten met zich meebrengen. Ik kan me herinneren dat ik daar een tijd geleden mondelinge vragen van mevrouw Joseph over heb moeten beantwoorden. Ik heb toen ook inzicht gegeven in wat die kosten zijn en hoe die zich ontwikkelen. Het is zeker niet gratis!

Mevrouw Haage en de heer Aartsen vroegen mij naar de compensatie van de afschaffing van de doorsneesystematiek en de onmogelijkheid om wettelijk gezien compensatie te regelen. Ik zie wel dat het nader gewijzigde amendement beoogt mogelijk te maken dat het fondsvermogen van bezwaarmakers dan wel bij collectief niet-invaren benut kan worden om de compensatie te financieren, indien dat evenwichtig is. Maar er zal echt nader onderzocht moeten worden of dat verenigbaar is met de bepalingen van het ftk. Het is namelijk op grond van de huidige wettelijke bepalingen niet mogelijk om binnen het ftk aanspraken te herverdelen. En het amendement voorziet niet in een wijziging van dat wettelijke kader.

Tevens is het onduidelijk of het is toegestaan om bezwaarmakers en mensen die wel overstappen naar het nieuwe pensioenstelsel van dezelfde leeftijd gedifferentieerde compensatie te verlenen. Voor sociale partners en pensioenfondsen zijn dergelijke wettelijke kaders voor vermogensverdeling noodzakelijk. De Nederlandsche Bank geeft hierover aan dat de uitwerking niet is opgenomen in wet- en regelgeving, waardoor het toezicht wordt bemoeilijkt en het ook juridische discussies op zal roepen over de verdeling van het vermogen. Dat benadrukt een van die specifieke punten voor nadere uitwerking.

Wat is het proces na de behandeling in de Tweede Kamer van het wetsvoorstel? Dat is een vraag van de heren Flach en Ceder. Ik heb al aangeven dat er nog het een en ander in de wettekst aangepast moet worden als het amendement wordt aangenomen. Het amendement schetst namelijk een aantal zaken die nog in wetgeving of in lagere regelgeving moeten worden opgelost, denk aan compensatie, standaardinvaarpad en herziening van de transitie in z'n geheel. Voor het individueel bezwaarrecht is bovendien de impact voor het collectief moeilijk in beeld te brengen en daar moet dan ook een proces voor worden uitgedacht. Dat zal naar verwachting nog enkele maanden gaan duren, omdat daar gedegen wetgeving onder moet liggen.

Bovendien zullen we ons bij aanvaarding moeten gaan beraden op hoe om te gaan met de budgettaire impact en hoe het amendement praktisch uitgevoerd kan worden. Het moet ook passen in de lopende transitie en dat vraagt ook weer overleg met uitvoeringspartijen. Daar zijn we voor de rest net uitgebreid op ingegaan.

Dan kom ik bij de heer Ceder, die mij vroeg: "Wat zijn de juridische gevolgen nu enkele deelnemers geen individueel bezwaarrecht hebben gehad en anderen dat mogelijk wel krijgen?" Ja, het amendement is natuurlijk nog niet aangenomen. We voeren het debat nog en het is lastig om daarop vooruit te lopen. Maar op dit moment is er geen individueel bezwaarrecht of referendum. Dat is geen onderdeel van de wet. Deelnemers hebben op die manier dus op dit moment geen inspraak.

Wanneer het amendement wordt aangenomen, hebben deelnemers van een fonds dat na de overgangsperiode overgaat op het nieuwe stelsel, dat recht wel of zij kunnen gebruik maken van een referendum. In beide gevallen voeren pensioenfondsen de wet uit en in dat opzicht is er geen juridisch probleem. Bovenliggend kun je je natuurlijk wel afvragen of het wenselijk is om gedurende het proces de wetgeving aan te passen als daardoor voor mensen verschillende regels en regimes gaan gelden, afhankelijk van wanneer hun fonds overgaat op het nieuwe stelsel. Dat is overigens mede de reden waarom ik het niet verstandig vind.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik denk dat de analyse klopt, maar volgens mij is de voorspelling van de minister rooskleuriger dan de praktijk zal zijn. Volgens mij komt er namelijk volkomen chaos. Er zijn al een aantal pensioenfondsen ingevaren. Het amendement beoogt dat eenieder individueel bezwaarrecht krijgt. Omdat we nu al te ver in het proces zitten en dit amendement te laat komt, zou dit betekenen dat een aantal mensen die keuze niet krijgt. Dat leidt toch exact tot het probleem dat de indieners hier als argument gebruiken? Daarmee bedoel ik de juridisering van het proces, claims, onvrede en de vraag "waarom mogen zij wel individueel bezwaar maken, en wij niet?" Uiteindelijk neemt dan het wantrouwen toe. Klopt mijn conclusie dat het niet alleen juridisch onvoorspelbaar is wat hier gebeurt, maar dat het ook zeer waarschijnlijk is dat dit tot zeer chaotische taferelen zal leiden, juist omdat de groep mensen die al ingevaren is, zich nog meer tekortgedaan zal voelen dan nu al het geval is?

Minister Van Hijum:
Wat de maatschappelijke impact is en hoe mensen daarop reageren, weet ik niet. Het scenario dat de heer Ceder schetst, zou heel goed mogelijk kunnen zijn. De vraag was of er juridische bezwaren bestaan. Die zie ik niet direct. In beide gevallen voldoe je aan de wet. Maar je kunt inderdaad wel discussies krijgen over de vraag "waarom in het ene geval wel en in het andere geval niet?" Dat klopt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat het juridische aspect dat ik schetste, klopt. Maar ik vind dat het kabinet zich ook hoort uit te spreken over de wenselijkheid daarvan. Zoals we weten, gaat het om heel veel geld. Het amendement beoogt, of zegt te beogen, het individueel bezwaarrecht terug te geven aan mensen. Maar het klopt toch dat de impact van dit amendement dat, in ieder geval voor een groot deel van de mensen, niet realiseert? Daar moet transparantie over komen. Ik heb dat niet van de indieners gehoord. Laat hier duidelijk zijn dat als dit amendement wordt aangenomen, slechts een deel van de mensen individueel bezwaarrecht krijgt. Een ander deel, de mensen van wie de pensioenfondsen al ingevaren zijn, krijgt die keus niet. Dat wordt ook niet achteraf geregeld. Uiteindelijk zal de chaos niet voor de rekening van de minister komen, maar gericht worden op de pensioenfondsbesturen, alsof zij stappen zetten waarop ze kunnen terugkomen, terwijl dat volgens de wet niet mogelijk is. Mijn vraag is of de minister iets zou kunnen zeggen over de wenselijkheid daarvan.

Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik dat al bij herhaling gedaan. Dat is ook de reden, en ook omdat ik vind dat het een collectief proces en afweging moet zijn, dat ik daar het volgende over zeg. Als je zorgen hebt over het draagvlak, probeer dan in te zetten op hoe je de argumenten en de discussie rond het invaren goed krijgt. Ga dan niet langs de weg die suggereert dat het uiteindelijk individuele keuzes en afwegingen zijn.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik had alleen nog een vraag over de compensatie, waarover de minister net zei dat er aanvullende wetgeving voor nodig is. Pensioenfondsen kunnen met dit amendement gewoon invaren. Ze kunnen die compensatie gewoon vormgeven zoals ze in gedachten hadden. De mensen die individueel bezwaar maken, kunnen namelijk ook meebetalen aan de compensatie. Het kan dus precies uitgevoerd worden zoals het fonds in gedachten had. Er zijn uitvoeringstechnisch geen problemen. Ook voor het toezicht lijkt me dat niet het geval. Soms lijkt het alsof de problemen een beetje uitvergroot worden, maar eigenlijk is ons voorstel relatief eenvoudig. Ik hoop dat DNB en de AFM daar ook oog voor hebben als ze hier nog een keer naar kijken.

Minister Van Hijum:
Even procedureel. Ik heb voortdurend geprobeerd om problemen niet kleiner te maken dan ze zijn, en ook niet groter. Ook in de brief schets ik een zo reëel en eerlijk mogelijk beeld van de consequenties. Ik moet constateren dat De Nederlandsche Bank hierover zegt dat het wetgevingskader van het ftk het op dit moment niet toestaat om vanuit het fondsvermogen compensatie te verlenen, ook niet aan specifieke groepen. Het ftk heeft andere spelregels. Als je daaruit gaat uitdelen, om het zo maar even te noemen, moet je daarover duidelijke spelregels hebben. Het gaat dan namelijk over de vraag wie er wel geld krijgt en wie niet. Daar kun je discussies over krijgen. Daar hoort dus een helder kader aan ten grondslag te liggen. DNB constateert in elk geval dat dat kader er nu niet is. Ik zal ook op dit punt specifieker ingaan, dus op wat het amendement precies voorstelt en hoe dat zich verhoudt tot de kritiek van De Nederlandsche Bank. Maar vooralsnog is mijn beeld dat dit echt nog vraagt om aanvullende bepalingen en afspraken in wet- en regelgeving.

De voorzitter:
Even qua spoorboekje: waar zijn we ergens in het geheel der dingen?

Minister Van Hijum:
Ik ben bijna aan het eind van de vragen over het amendement van mevrouw Joseph. Daarna heb ik nog twee blokjes: de weg vooruit en overig. In het blokje overig zit nog best wat.

De voorzitter:
In het blokje overig zit ook nog wat gezelligheid. Daarna doen we gewoon een tweede termijn?

Minister Van Hijum:
U gaat over de orde.

De voorzitter:
Ja, maar ik dacht … Nee, dan is het helder. Ik was gewoon even vaag. Dan doen we gewoon een tweede termijn daarna. De heer Van Kent, wellicht over de orde.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. We kunnen wel een tweede termijn doen, maar we hebben niet de informatie die aan de minister is gevraagd. Als er nu besloten wordt om een tweede termijn te doen, wil ik hierbij verzoeken om een derde termijn na het reces.

De voorzitter:
We doen gewoon een tweede termijn; dat is zoals we het altijd doen. Dat is geen voorstel, maar gewoon zoals het gaat. U heeft het over een derde termijn; dat kan. We kunnen ook een vierde termijn doen. We kijken daarvoor gewoon naar de meerderheid.

De heer Van Kent (SP):
Dat lijkt me logisch, omdat we nog informatie krijgen. Er was net geen steun om het debat op een ander moment voort te zetten. We krijgen nog informatie. Op basis daarvan kunnen voorstellen al dan niet worden aangepast.

De voorzitter:
Dat kan.

De heer Van Kent (SP):
Dan lijkt het mij voor de hand liggen om die eerst af te wachten en dan een tweede termijn te doen. Als daar geen steun voor is …

De voorzitter:
O, dit is nu een ander voorstel?

De heer Van Kent (SP):
Ja. En als er geen steun is om de tweede termijn op een ander moment te doen, kondig ik hierbij alvast aan dat we om een heropening zullen vragen.

De voorzitter:
Maar ook voor dat voorstel zou een meerderheid moeten zijn. U doet dus het voorstel om na de eerste termijn te stoppen en de tweede termijn op een andere datum in te plannen. Dat is uw voorstel. Dat is een ordevoorstel.

De heer Van Kent (SP):
Ja, in afwachting van de informatie.

De voorzitter:
Ja, whatever. Dan moet ik even kijken. Dan ga ik weer een ordedebatje doen. Dan moet er weer een meerderheid voor zijn. Zo blijven we bezig. Even heel snel, gewoon "voor" of "tegen".

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Ik heb toch even een vraag aan de minister. Hij heeft gezegd dat er aanvullende maatregelen nodig zijn. Die kan hij nu dan ook gewoon noemen. Dan kan het debat regulier doorgaan. Als hij dat niet doet, dan steun voor de heer Van Kent.

De voorzitter:
Hoe staat de minister daarin? Zou hij met aanvullende informatie willen komen?

Minister Van Hijum:
Uiteraard. Als de Kamer om aanvullende informatie vraagt, kom ik met aanvullende informatie. Ik denk dat ik in de tweede termijn echt al iets scherper en specifieker kan ingaan op de vraag rondom aanvullende wet- en regelgeving. Maar dan wil ik heel precies kunnen reageren, want daar heeft de Kamer recht op.

De voorzitter:
Ervan uitgaande dat het op een andere datum is, bedoelt u.

Minister Van Hijum:
Nou, niet per se. Het kan ook straks.

De voorzitter:
Het kan ook straks.

De heer Aartsen (VVD):
Wat mij betreft doen we vandaag de tweede termijn. Als de brief aanleiding geeft voor een derde termijn, dan sta ik daar open voor; daar ben ik heel eerlijk in. Maar nu wel gewoon een tweede termijn.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, ik heb ook behoefte aan een tweede termijn.

De voorzitter:
Vandaag dus ook?

De heer Vijlbrief (D66):
Ja.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Vandaag de tweede termijn. De derde termijn kan altijd dinsdag na het reces aangevraagd worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik sluit mij aan bij mevrouw Haage, mede namens de SGP.

De voorzitter:
Oké. Dan zijn we er wel een beetje uit.

Mevrouw Joseph (NSC):
Een tweede termijn vandaag is prima.

De voorzitter:
Gewoon doorgaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Gewoon doorgaan.

De voorzitter:
Prima. We gaan gewoon door. Het woord is aan de minister.

De heer Vermeer (BBB):
Voorzitter. Eén vraagje nog. Het is mij niet geheel duidelijk of wij nou een brief krijgen of dat de minister in de tweede termijn alles mondeling toe gaat lichten. Dat loopt nu namelijk door elkaar heen.

De voorzitter:
Vooralsnog het laatste volgens mij. We komen er wel!

Minister Van Hijum:
Voorzitter. Ik heb nog een paar financiële vragen en dan ben ik aan het eind van blokje twee. De eerste vraag is van mevrouw Haage, over het ontbreken van dekking. In de kabinetsbrief ben ik ingegaan op wat mogelijke financiële gevolgen zijn van het amendement. Daarbij heb ik een zo eerlijk mogelijke inschatting gegeven van de gevolgen. Er zitten ook heel veel onzekerheden in. Het hangt namelijk af van hoeveel mensen uiteindelijk een opt-out nemen, van het referendum gebruikmaken en van het effect op premies en belastingopbrengsten. Bij verschillende percentages schatten wij de belastingopbrengsten — "belastingderving" moet ik zeggen — op een bedrag dat varieert van 1,2 tot 2 miljard per jaar, voor een periode van tien jaar. Dat staat ook in de brief. Maar het is in dat geval een tweede-orde-effect, omdat het niet het gevolg is van een bewuste wijziging of een wijziging van fiscale regelgeving, maar puur de doorwerking van het pensioenstelsel op het lastenkader. Het is daardoor ook niet lastenkaderrelevant maar wel saldorelevant, om het even in de financiële techniek ingewikkeld te maken.

Bij aanvaarding van het amendement zal het kabinet zich in elk geval beraden op de budgettaire impact daarvan en hoe daarmee om te gaan. Ook zal moeten worden bezien hoe het amendement praktisch uitvoerbaar is, want het moet dan namelijk ook inpassen in de lopende transitie. Daar is overleg voor nodig met de uitvoeringspartijen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Begrijp ik de minister goed dat er de komende tien jaar voor 1,2 miljard tot 2 miljard bezuinigingen nodig zijn, dus dat er opnieuw meer bezuinigingen nodig zijn om dit amendement mogelijk te maken? Heb ik dat zo goed?

Minister Van Hijum:
Nee. Ik heb gezegd dat het saldorelevant is. Het is in die zin net als fiscale regelingen waar je gebruik van kunt maken, giften, aftrek, noem maar op, zonder dat je de regels zelf verandert. Het zijn dan saldotegenvallers, maar daar heb je wel mee te dealen; je kunt ze niet wegpoetsen. Ze gaan dus een effect hebben op het saldo. Dat is wat we hier eerlijk aangeven. Strikt genomen hoef je er niet voor te bezuinigen, omdat het niet lastenkaderrelevant is — dat is het verschil — maar je hebt er wel mee te maken. Daar is de minister van Financiën natuurlijk niet gelukkig mee, en het kabinet ook niet.

Een ander aspect is dat we daarnaast natuurlijk ook nog discussie hebben over een ander financieel risico, zoals we al in de brief hebben geschetst, namelijk het effect op het Herstel- en Veerkrachtplan. Dat is nog een ander ding. We hebben geld van de Europese Commissie gekregen om een aantal mijlpalen rond de pensioentransitie te halen. Daar zijn ook financiële opbrengsten aan verbonden. Op het moment dat we die mijlpalen niet halen, staan ook die opbrengsten ter discussie.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dus eigenlijk zegt deze minister dat de minister van Financiën dan wel voor dat bedrag gaat bezuinigen. Dus dat betekent toch dat dit amendement op andere beleidsterreinen tot bezuinigingen leidt. Bij de pensioenen zelf kun je het niet halen, dus dan zul je toch weer moeten gaan bezuinigen op onderwijs, waar heel Nederland al overheen valt, of op andere terreinen om dit mogelijk te maken. Dat is toch eigenlijk wel de conclusie die ik uit dit antwoord haal.

Minister Van Hijum:
Het heeft financiële effecten, dat is zo. Daar ga ik dus ook niet omheen draaien. Ik zeg er wel bij dat het nogal afhangt van de mate waarin er daadwerkelijk gebruik wordt gemaakt van die opt-out. Daarom staan er ook onzekerheden bij. Stel dat het percentage van mensen die niet invaren heel hoog is en stel dat het in de premies wordt gezocht, dan zijn dit soort orde-effecten aan de orde. Je kunt ook de redenering ophangen dat als de compensatie wel uit de fondsen plaatsvindt, en dus niet uit de premies, het allemaal zal meevallen. Het zijn dus bandbreedtes; het zijn geen zekerheden.

Er wordt nu buiten de microfoon om geroepen. Ik geef gewoon eerlijk aan waarbinnen de discussie zich afspeelt. U wilt een amendement aannemen en dan moet u ook de consequenties daarvan onder ogen zien.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dit is de derde of vierde keer dat er gesproken wordt over "het kan zijn" en "mocht er". Er werd gesproken over 18 miljard en dat ging erover dat álle fondsen dezelfde beslissing zouden nemen en dat dan gecumuleerd over 50 jaar en ook nog met een bepaalde rente. Het is gewoon bangmakerij. Laten we hopen dat de minister straks in de tweede termijn wél de echte argumenten geeft, zodat mensen rustig en gedegen hun afweging kunnen maken .Want dit is bangmakerij.

Minister Van Hijum:
Dat bestrijd ik echt. Ik heb voortdurend gezegd dat ik het niet kleiner maak dan nodig, maar ook niet groter. Ik probeer hier de feiten zo veel mogelijk neer te zetten, zodat ook u een verantwoorde afweging kunt maken. Het is niet alleen mijn afweging. Ik vind er iets van, daarom heb ik ook de brief geschreven en een oordeel erover geveld. Maar het is ook uw afweging om de consequenties eerlijk te wegen en te kijken of u de voordelen die u ervan verwacht — dat mag — vindt opwegen tegen wat het ook teweegbrengt.

De voorzitter:
Mevrouw Joseph, uw achtste interruptie.

Mevrouw Joseph (NSC):
Toch even voor de geschiedschrijving. Of een pensioenfonds invaart of niet, er is nog evenveel geld. Om duidelijk te maken waarom er ineens meer geld nodig zou zijn als pensioenfondsen niet invaren: dat komt omdat de werkgevers voor hun werknemers geld vrij wilden maken voor toekomstige opbouw. Het is dus eigenlijk een soort greep in de kas van de bestaande pensioenen die niet zomaar gedaan kan worden als je niet invaart. Maar wij hebben wel gezien dat gepensioneerdenverenigingen hebben gezegd heus wel te willen bijdragen aan de werknemers die er eventueel op achteruitgaan. Wij hebben in het amendement ook mogelijk gemaakt dat die compensatie kan plaatsvinden als er niet wordt ingevaren en als er bezwaar wordt gemaakt. Dit amendement maakt heel transparant dat de werkgevers- en werknemersorganisaties een greep uit de kas van de bestaande pensioenen wilden doen, terwijl dat normaal gesproken nooit mogelijk was. Dat maakt dit invaarvraagstuk ook ontzettend bijzonder.

Minister Van Hijum:
Dat deel ik niet helemaal. Wat wel zo is: met de oplossing die mevrouw Joseph in haar gewijzigde amendement heeft aangereikt, zou je de buffers voor een deel kunnen gebruiken om wat betreft de doorsneesystematiek de effecten te dempen, omdat je daarmee minder gebruik zou maken van de premies. Tegelijkertijd roept dat weer hele discussies op — daar hadden we het net over — over de vragen onder welke voorwaarden je dan van die buffers gebruik mag maken en of je onder het ftk zomaar geld kunt uitdelen voor compensatie. Dat kan op dit moment niet. Strikt genomen kun je op dit moment niet met die buffers de lasten dempen. Er is dus een potentieel effect op de premie en daarmee een potentiële inkomstenderving. Dat is wat ik in die brief heb geschetst. Nogmaals, dat heb ik geschetst met onzekerheden en bandbreedtes. Maar dit is er wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik hoor weer "stel dat". Er wordt weer gezegd: het is niet in de wet opgenomen, dus het is niet mogelijk om gebruik te maken van die buffer, dus we moeten het dan in de premie gaan zoeken, waardoor er allemaal problemen ontstaan. Maar dat is een drietrapsraket die er niet hoeft te komen als het amendement gewoon wordt uitgevoerd en een wet wordt. Dan mag dit namelijk op dezelfde manier gebeuren als nu het geval is. Als de minister echt vindt dat dit niet kan, dan moet hij gewoon met twee of drie maatregelen komen en zeggen wat er nog ontbreekt, zodat we daar iets aan kunnen doen. Daar zitten we nu al een halfuur met elkaar op te wachten. Het enige wat er gebeurt, is dat er steeds maar weer "stel dat" wordt gezegd. Geef dan aan wat er nog nodig is. Wees dan heel concreet. Noem dan één, twee of drie zaken die voor de wet nog moeten worden geregeld.

Minister Van Hijum:
Volgens mij ben ik heel concreet geweest wat betreft dat ftk. Maar ik heb toegezegd dat ik hier in de tweede termijn nog scherper op zal ingaan. Maar in de huidige systematiek kun je niet zomaar geld uit de reserve halen en dit dan aan 40-plussers of 45-plussers geven. Overigens heeft dat vervolgens ook direct consequenties voor de verwachte pensioenresultaten van de deelnemers die achterblijven, want je doet een greep uit de kas; daarmee wordt de buffer lager. Er is dus geen gratis alternatief. Dat probeer ik hier ook voor te leggen. Je moet wel integraal naar de consequenties van dit voorstel willen kijken.

Mevrouw Haage vroeg ook nog naar het affinancieren van de pensioenen van militairen en politici na aanneming van het amendement. Hierbij gaat het dan weer over een effect de andere kant op. De pensioenwet bepaalt dat alle werknemerspensioenen kapitaalgedekt dienen te zijn. Pensioenen van militairen die voor 1 juni 2001 zijn opgebouwd, zijn wettelijk uitgezonderd van kapitaaldekking en worden gefinancierd via de Defensiebegroting. Dat geldt overigens ook voor de pensioenen van politieke ambtsdragers; die vallen onder de APPA. Die vallen dan ook onder BZK en de decentrale overheden. Voor de affinanciering van de APPA-pensioenen van het Rijk is in de Voorjaarsnota 2024 een reservering getroffen.

Bij niet-invaren vervalt direct de noodzaak om de begrotingsgefinancierde pensioenen van Defensie kapitaalgedekt te maken. De huidige situatie kan dan behouden blijven voor datgene wat al is opgebouwd. De nieuwe opbouw vindt dan plaats binnen de nieuwe regeling. Dat verlaagt de piekbelasting van het EMU-saldo in 2026 met circa 8,5 miljard. Dat is een reservering die nu in de begroting is opgenomen. Maar ik zeg erbij dat dit geen besparing is, omdat de huidige kasmiddelen dan langjarig uitgekeerd moeten blijven worden vanuit de Defensiebegroting. Die middelen worden dan niet belegd, zoals de overige kapitaalgedekte pensioengelden. Dit zal uiteindelijk ook tot hogere kosten leiden, onder andere doordat het beleggingsrendement wordt misgelopen. Bestaande risico's die horen bij begrotingsgefinancierde pensioenaanspraken, zoals indexatierisico's en langlevenrisico's, blijven bestaan. Daarnaast moet ook de ABP twee parallelle systemen hanteren, wat tot hogere uitvoeringskosten zal leiden.

De heer Mulder vroeg me ook nog waarom ik bang ben voor de mening van deelnemers bij een referendum. Volgens mij ben ik daar inmiddels wel op ingegaan, maar ik zeg het nog een keer: het pensioenstelsel wordt gekenmerkt door collectiviteit en solidariteit en het klimaat wat betreft arbeidsvoorwaarden ligt van oudsher bij sociale partners. Dat is nou een keer de bouwsteen van het Nederlandse arbeidsvoorwaardelijke stelsel. De belangen van alle belanghebbenden worden bij de transitie, bij de nieuwe pensioenregeling geborgd, zowel door sociale partners als door de pensioenfondsen in de evenwichtige belangenafweging. Binnen de bestaande governance zijn reeds checks-and-balances ingebouwd om die evenwichtige belangenafweging te waarborgen. In aanvulling daarop is in de Pensioenwet een zestal extra waarborgen opgenomen, waaronder geschillenregelingen en dergelijke; ik heb het net aangegeven. Zoals in de kabinetsreactie is aangegeven, past een individuele keuze, al dan niet via een referendum, moeilijk bij het huidige pensioenstelsel.

Dan in de richting van de heer Ergin. Op de 18 miljard ben ik, denk ik, ingegaan.

Hij vroeg tot slot — dat is mijn laatste vraag in dit blokje — waarom sommige groepen, zoals jongeren en 45-plussers, erop achteruitgaan bij het in de lucht houden van twee stelsels. Dat blijkt namelijk uit doorrekeningen van De Nederlandsche Bank van de transitie-effecten van het amendement. De berekende effecten in de basisvariant zijn ten opzichte van het huidige ftk en gaan uit van geen compensatie. Dat is een belangrijke kanttekening die ik daarbij moet maken, want het gewijzigde amendement corrigeert dat effect voor een deel. Als deelnemers niet instemmen met invaren, dan blijven de tot invaren opgebouwde pensioenaanspraken en -rechten achter in een gesloten uitkeringsregeling die onder de ftk-regels valt en vindt er nieuwe opbouw plaats in de premieregeling. Voor jongeren betekent dit dat zij in beginsel aanvankelijk niet worden gecompenseerd voor de doorsneesystematiek en hun huidige opbouw in het ftk blijft. Zij kunnen daarmee niet extra profiteren van het gerichte en toegedeelde risicorendement van het nieuwe contract. Tegelijkertijd beginnen ze in de nieuwe premieregeling zonder buffers, een solidariteitsbuffer bijvoorbeeld, en moeten zij meer meebetalen aan het vullen van die solidariteitsreserve dan in het geval deze al initieel gevuld werd vanuit het vermogen. Die effecten pakken negatief uit voor de allerjongste deelnemers. Dat verklaart ook het effect van de -5%.

Voorzitter. Daarmee ben ik aan het eind gekomen van in ieder geval de beantwoording van blokje twee en gaan we, tenzij u nu verder wilt …

De voorzitter:
U bent door uw interrupties heen.

Mevrouw Joseph (NSC):
Maar ik mis nog een antwoord op een vraag in dit blokje.

De voorzitter:
Welke vraag was dat?

Mevrouw Joseph (NSC):
Waarom het invaren bij verzekeraars niet mogelijk is gemaakt.

Minister Van Hijum:
O, heb ik die overgeslagen? Dat zou zomaar kunnen. Voor verzekeraars blijft de bestaande wettelijke mogelijkheid van een interne of externe collectieve waardeoverdracht ongewijzigd bestaan. Daarvoor zijn meerdere redenen te geven. Zo geldt voor verzekeraars geen eis van één financieel geheel en is een risicodeling tussen deelnemers onderling een minder belangrijk aspect van de bij deze pensioenuitvoerders ondergebrachte pensioenregelingen. Daarnaast hebben verzekeraars geen medezeggenschapsorganen, waardoor belanghebbenden ook geen invloed kunnen uitoefenen op de besluitvorming. Invaren is daarom voor hen niet mogelijk gemaakt. Daarnaast bleek het niet mogelijk om tot een adequate kostenneutrale compensatie te komen. Bij verzekeraars is een dubbele transitie met de effecten van de afschaffing van de tijdsevenredige pensioenopbouw en de overstap op een ander pensioenovereenkomst niet mogelijk. Nadeel dat deelnemers ondervinden bij de overstap van een progressieve premie naar een vlakke premie kan bij verzekeraars alleen worden gecompenseerd uit de langere beleggingshorizon en de compensatie uit de premie. De voordelen van de langere beleggingshorizon zijn echter niet direct beschikbaar. Invaren is voor verzekeraars te ingewikkeld gebleken. Daarom is het mogelijk om voor bestaande deelnemers de regeling met een progressieve premie te eerbiedigen. Ook dat is uitgebreid aan bod gekomen bij de wetsbehandeling van de Wtp.

Dan kom ik bij het derde blokje, met de titel "De weg vooruit". Hoe …

De voorzitter:
We zitten net op de weg vooruit, mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ja, maar dan mis ik nog een antwoord op de vraag. Een antwoord waarmee u misschien ook een deel van het vertrouwen zou kunnen herstellen, afhankelijk van wat erin staat.

De voorzitter:
Maar die vraag heeft u net gesteld en daar heeft u een antwoord op gekregen.

Mevrouw Joseph (NSC):
De vraag of adviezen van de landsadvocaat openbaar gemaakt kunnen worden.

Minister Van Hijum:
Daar kom ik nog op, maar ik wil die ook wel direct beantwoorden. We hebben er natuurlijk al eerder over gesproken. Adviezen van de landsadvocaat hebben mede betrekking op de procespositie van de Staat. Niet-openbaarmaking van de adviezen van de landsadvocaat ten aanzien van de Wtp volgt uit de rijksbrede beleidslijn actieve openbaarmaking. Die stelt dat adviezen van voor 2021 niet openbaar worden gemaakt omdat daarin geen onderscheid is gemaakt tussen procesadvies en beleidsadvies. Dat is ook de basis voor mijn redenering over de procespositie van de Staat. Die kan ik dus ook om die reden niet openbaar maken, maar ik merk wel op dat de inhoudelijke beoordeling van het eigendomsrecht uit het advies is verwerkt in de memorie van toelichting en in antwoorden op vragen van zowel de Tweede als de Eerste Kamer. De inhoudelijke strekking is daarmee openbaar en mijn ambtsvoorganger heeft die adviezen ook vertrouwelijk ter inzage gelegd bij de Tweede en Eerste Kamer zodat Kamerleden hiervan kennis hebben kunnen nemen bij de behandeling van de Wtp.

Voorzitter. Mevrouw Van Dijk vroeg — dan kom ik toch echt bij de weg vooruit — hoe de minister de koopkracht van gepensioneerden gaat verbeteren in het nieuwe stelsel. Ik heb daar in mijn algemene inleiding al iets over gezegd. De richtingen die ik daarbij in elk geval wil bezien, hebben betrekking op het beschermingsrendement, het projectierendement en de inzet van de solidariteitsreserve. Daarmee worden de ideeën ter verbetering van koopkracht meegenomen die tijdens het rondetafelgesprek in uw Kamer in juli 2024 naar voren zijn gebracht en die ook nadrukkelijk door mevrouw Joseph in een aantal debatten al zijn omarmd. De richtingen zullen worden verkend met experts, de Pensioenfederatie, De Nederlandsche Bank, de AFM en sociale partners. Ik zal uw Kamer rond de zomer informeren over de stand van zaken. Ik noem het vooralsnog wel nadrukkelijk "richtingen", omdat daarbinnen natuurlijk ook weer verschillende varianten en instrumenten mogelijk zijn en ik daar nog niet allemaal op vooruit kan lopen.

Ook merk ik op dat het nieuwe stelsel al meer perspectief biedt op een koopkrachtiger pensioen dan het oude. Laten we dat ook niet vergeten. Mogelijke maatregelen om nog meer op koopkracht te sturen, zullen moeten worden bezien binnen de voorwaarden dat er een eerlijke verdeling blijft van risico's tussen jong en oud, dat er ook mogelijk budgettaire en financiële gevolgen aan verbonden zijn, dat ze nog passen binnen pensioenakkoord en ook bij voorkeur geen vertraging opleveren voor de lopende transitie.

Mevrouw Van Dijk en de heer Flach vroegen nog of ik andere, minder ingrijpende manieren zie om de positie van alle deelnemers te verbeteren en welke concrete initiatieven ik op dat punt neem. Ik herhaal dat het vergroten van het draagvlak — dat ligt nadrukkelijk ten grondslag aan het amendement dat hier veel besproken is — op zich zeker een wenselijk streven is, maar dat dat niet ontstaat door meer regels of meer wettelijke verplichtingen — dat zei mevrouw Van Dijk ook — maar wel door een open houding van alle betrokkenen. Ik zal op korte termijn met de sector hier afspraken over maken, waarmee de zorgen van deelnemers over de pensioentransitie worden geadresseerd. Het onderzoek Vertrouwen in pensioen biedt ook een aantal aanknopingspunten. En waar gaat het dan om? Vooral om echt goed luisteren naar de deelnemers op basis waarvan verbeteringen kunnen worden doorgezet. Die verbeteringen — ik noem ze hier toch nog een keer — gaan dan over het correct, duidelijk, evenwichtig en ook tijdig informeren van de deelnemers over de transitie. Informatie over de pensioentransitie kan beter en laagdrempeliger worden ontsloten en deelnemers kunnen naar het juiste informatiepunt worden geholpen. Veel van de initiatieven horen ook echt bij de verantwoordelijkheid van fondsen zelf. Ik blijf hen oproepen om het gesprek tussen deelnemers en besluitvormende organen in het fonds met extra kracht door te zetten en daarover te communiceren, ook naar deelnemers toe.

Met de indieners van het amendement deel ik de overtuiging dat deelnemers goed meegenomen moeten worden in deze transitie, en informatie is daar een belangrijk onderdeel van. Drie concrete toezeggingen wil ik in dat kader dus nogmaals doen. Een. Ik wil dat deelnemers worden geïnformeerd over waarom niet gekozen wordt voor niet invaren op leeftijdscohortniveau. Dat moeten fondsen ook in hun opdrachtbevestiging opnemen en publiceren op hun site, met als doel om mensen mee te nemen in die collectieve overweging rond het invaren. Twee. Ik wil dat pensioenuitvoerders voortaan expliciet waarschuwen dat projecties en scenario's in de transitie-informatie kunnen verschillen van de definitieve hoogte van de te ontvangen uitkeringen. Dat is een punt waar mevrouw Joseph hier al herhaaldelijk op heeft gewezen: te optimistische scenario's. Wees reëel, vertaal projecties naar wat de reële verwachtingen zijn. Ook de AFM heeft er in recente communicatie-uitingen aandacht voor gevraagd dat die vertaalslag nog niet altijd goed wordt gemaakt. Ook dat punt wil ik nadrukkelijk omarmen. Drie. Ik wil dat de sector nog meer goede voorbeelden deelt in samenspraak met de sector over de naleving van nu al geldende informatievoorschriften. Ik heb net aan mevrouw Van Dijk toegezegd dat ik in de monitor daarop terug zal blijven komen, dat ook ik zelf actief voorbeelden zal blijven delen en dat ik hierover met de pensioensector in gesprek blijf.

Dan heb ik nog een aantal overige punten. Mevrouw Van Dijk vroeg of financieel advies voor meer persoonlijke inzicht vanuit de werkgever kan worden vrijgesteld van loonbelasting. Het is al zo dat de pensioenuitvoerder verplicht is om de deelnemer te begeleiden bij de pensioenkeuzes. De pensioenuitvoerder mag adviseren over keuzes die voortvloeien uit de pensioenregeling zelf of uit de pensioenregelgeving, maar mag geen productgerelateerd advies, Wft-advies geven. Als een werkgever in aanvulling op de keuzebegeleiding van de uitvoerder de kosten van een persoonlijk financieel pensioenadvies voor zijn rekening neemt, vormt dat een voordeel voor de werknemer. Over fiscale regels hebben we in het debat hiervoor net gesproken. Omdat de werknemer hier een voordeel aan ontleent, zijn de kosten voor het pensioenadvies belast met loonbelasting. Dat volgt uit het loonbegrip dat is vastgelegd in de fiscale wetgeving. Financieel advies vanuit de werkgever valt daarmee onder loon. Hier is geen ruimte voor een andere interpretatie. Vrijstellen van het financieel advies voor de heffing van loonbelasting vraagt om een wetswijziging. Omdat met die wijziging het fiscale kader wordt verruimd, heeft het ook nog weer budgettaire consequenties die berekend moeten worden. Een eerste inschatting is dat het mogelijk miljoenen tot tientallen miljoenen euro's betreft. Die budgettaire effecten zijn inkomstenkaderrelevant. Dat betekent dat ze gedekt moeten worden. Verder zou dit een nieuwe fiscale regeling inhouden, wat in het kader van transparantie en vereenvoudiging niet wenselijk is. Dus die ruimte zie ik helaas op dit moment niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik denk dat het juist een heel goed voorstel is. We hebben een tijdje geleden ook debat gevoerd over het bedrag ineens. Toen ging het ook over: het is complex en het is moeilijk. Zou het eigenlijk niet beter zijn als mensen gewoon geadviseerd worden? Ook hierbij zien we gewoon dat mensen worstelen met de vraag hoe ze het allemaal moeten rijmen. We kennen ook de behoefte van werkgevers om mensen misschien iets langer aan het werk te houden. Volgens mij is het juist heel verstandig, ook in de brede discussie, om hierin een stap te zetten met elkaar. Ik snap alle argumenten over financiën. Maar als we er nou eens boven gaan hangen: zou het niet gewoon heel verstandig zijn om onze mensen dit aan te bieden?

Minister Van Hijum:
Maar het kan ook wel worden aangeboden. Het kan alleen niet worden vrijgesteld.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar ik bedoel ook laagdrempelig.

Minister Van Hijum:
Daarvoor zie ik op dit moment dus geen mogelijkheden, maar de vraag is natuurlijk ook of dat het in de weg staat.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Maar ik vroeg niet of de minister geen mogelijkheden zag; ik vroeg of het hem niet heel verstandig lijkt, gezien alle discussies die samenkomen, de ontwikkelingen op arbeidsmarkt en de onzekerheden over het pensioen. Het bedrag ineens, benoemde ik al. Iedere keer komt het terug. Zou het dan niet gewoon verstandig zijn om het met elkaar te bekijken? Misschien moeten we hierop wél serieus een stap zetten en moeten we dat niet over drie jaar, maar gewoon nu serieus overwegen.

Minister Van Hijum:
Het begint natuurlijk met de communicatie door fondsen zelf, dus de laagdrempelige en goeie informatievoorziening over de keuzes die voorliggen. Dat is ook onderdeel van de voorstellen die ik net heb gedaan. Hoe betrek je deelnemers erbij? Daar ben ik het zeer mee eens. Maar als u het nu wilt vertalen naar een concreet financieel voordeel dat we mensen kunnen geven om financieel advies te vragen, dan kan ik dat op dit moment niet toezeggen.

Mevrouw Van Dijk vroeg ook nog of ik kan aangeven wanneer het onderzoek uit de motie-Palland over governance met varianten naar de Kamer komt. Dat maakt onderdeel uit van het bredere onderzoek naar governance in het nieuwe pensioenstelsel. Daarbij onderschrijf ik het belang van een goede vertegenwoordiging van belanghebbenden in de pensioenfondsbesturen. Zoals mijn ambtsvoorganger heeft aangegeven, is het niet verstandig om tijdens de transitie die governance aan te passen. Ik wil ook graag de ervaringen van de eerste grote groepen fondsen met die governance in het nieuwe stelsel meenemen. Zoals vermeld in de verzamelbrief Pensioenonderwerpen najaar 2024 zal met dit onderzoek in de loop van 2026 worden aangevangen. Een opzet van het onderzoek is in de verzamelbrief van november 2023 al met uw Kamer gedeeld.

Dan vroeg de heer Mulder nog naar de diversiteit in pensioenfondsbesturen. Ook dat nog. Ik vond dat hij daar een beetje een karikatuur van maakte, want ik denk wel dat gemengde, divers samengestelde pensioenfondsbesturen tot betere besluitvorming kunnen leiden. De pensioensector heeft zichzelf ook een aantal normen opgelegd om de diversiteit te verbeteren — dat geldt in heel veel opzichten, ook bijvoorbeeld voor jongeren — en om pensioenfondsen te stimuleren om structureel na te denken over diversiteitsbeleid. Via de Code Pensioenfondsen is de diversiteitsnorm vastgelegd. Daarvoor geldt "comply or explain", dus je voldoet eraan of je legt uit waarom het niet lukt of moeilijk is. Ten aanzien van leeftijdsdiversiteit geldt als minimum dat er ten minste één persoon die jonger is dan 40 jaar zitting heeft in het bestuur en het verantwoordingsorgaan of het belanghebbendenorgaan. Ten aanzien van genderdiversiteit geldt als minimum dat er in de genoemde organen variatie is in geslacht of genderidentiteit. Ik ben blij dat de sector die norm aan zichzelf oplegt en dat de diversiteit ook langzaam toeneemt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Maar de vraag gaat natuurlijk om het vergelijk met een aangenomen motie waarin een ruime meerderheid in deze Kamer oproept om te stoppen met activistisch beleggen. Dat raakt ook deze discussie van vandaag, want het raakt het vertrouwen van deelnemers in pensioenfondsen. Het is mooi dat er allerlei bestuurders zijn die, weet ik wat, windmolens of zo leuk vinden. Maar als ze daarin geïnteresseerd zijn, moeten ze dat soort dingen steunen met hun eigen geld en niet met geld van de gewone burger, die gewoon wil dat er een goed rendement wordt gemaakt. We hebben die motie aangenomen. Sindsdien zie ik alleen maar opgeheven middelvingers van pensioenbestuurders richting deze Kamer. Ze zeggen: "Het maakt niet uit. Ik ben opa geworden. Daarom vind ik nu dat ik opeens linksaf ga met het geld." Mijn vraag is dus eigenlijk een oproep aan de minister om dat te stoppen en om te zorgen dat de meerderheid van de Kamer serieus wordt genomen. Die activistische, rare politiek moet stoppen.

Minister Van Hijum:
Ik vond de opmerking over diversiteit een karikatuur, maar dat geldt ook wel een beetje voor deze opmerking over hoe pensioenfondsen zich richten op rendement. Op zich ben ik het namelijk met de heer Mulder eens dat fondsen moeten beleggen in het belang van hun deelnemers. Dat wordt ook geborgd in het toezicht van DNB. Over dit onderwerp heb ik geregeld met uw Kamer van gedachten gewisseld. Ook de heer Aartsen heeft er herhaaldelijk op gewezen. Met een motie heeft de Kamer vorig jaar nog gevraagd hoe het toezicht aangescherpt kan worden om te zorgen dat een koopkrachtig pensioen altijd centraal staat bij het beleggingsbeleid. Ik heb ook toen, in de reactie op die motie, al het volgende aangegeven. Het toezichtkader zorgt ervoor dat fondsen een beleggingsbeleid voeren in het belang van de aanspraak- en pensioengerechtigden. In elk geval wordt daarmee bedoeld het financiële belang van deelnemers te waarborgen. Kortom, ze doen het al en het is ook in de wet gewaarborgd.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Er wordt hier al de hele dag aan de minister gevraagd om een oordeel ergens over te hebben. Deze Kamer roept in grote meerderheid op om dat activistische beleid te stoppen. Een meneer die in een van de grootste pensioenfondsen zit, zegt doodleuk: ik wil in mijn eentje de wereld redden met dat geld, want ik ben vorige week opa geworden. Dat is toch gewoon een provocatie? Dat is toch totaal in strijd met de oproep uit deze Kamer om te stoppen met dat soort onzinzaken? Het minste wat ik van de minister mag verwachten, is dan toch dat hij daarop reageert en dat hij ervoor zorgt dat het niet meer voorkomt? Daar is toch niets raars aan?

Minister Van Hijum:
Als het wettelijk kader hierover enig misverstand zou laten bestaan en als ik het vermoeden zou hebben dat de toezichthouder dit niet serieus zou nemen, dan zou de heer Mulder een punt hebben. Maar dat gevoel heb ik niet. Voor de rest vind ik het ook geen politieke vraag voor een minister om zich te bemoeien met of zich te mengen in het beleggingsbeleid van pensioenfondsen.

De heer Ergin vroeg mij nog wat op de korte en lange termijn de gevolgen van de daling op de aandelenmarkt zijn voor de pensioenen van mensen. Binnen de Wtp zijn er, denk ik, voldoende mogelijkheden om een klap op de aandelenmarkt op te vangen. Een schok kan worden gespreid over de tijd. De solidariteitsreserve heeft ook een mogelijkheid om ingegane uitkeringen te stutten. Je zult dus niet per se zien dat schokken op de aandelenmarkt, de beurzen, zich meteen een-op-een vertalen in uitkeringen. Op de korte termijn hoeven die koersschommelingen dus geen invloed te hebben. Pensioenfondsen beleggen voor de lange termijn. Ze houden rekening met tijdelijke tegenvallende resultaten op de beurs. De fondsen staan er goed voor. Ze kunnen gebruikmaken van hun buffer.

Daarnaast wordt het pensioen in de regel alleen op een vast moment in het jaar gewijzigd. Voor verreweg de meeste fondsen geldt dat pas aan het einde van het jaar wordt vastgesteld wat de uitkeringen voor 2026 zullen zijn. Dat geldt ook voor de fondsen die al naar het nieuwe pensioenstelsel zijn overgestapt. Fondsen hebben in het nieuwe stelsel mogelijkheden om schokken voor lopende uitkeringen te dempen. Zoals ik net zei, kan dat door de inzet van solidariteitsreserves en door het spreiden van schokken. Ook in het oude stelsel kunnen de gevolgen voor lopende uitkeringen worden beperkt. Op de langere termijn hoeven dalende beurzen geen gevolgen te hebben voor de pensioenen als het om een tijdelijke daling gaat. Een pensioenfonds houdt bij het vaststellen van het beleggingsbeleid rekening met verschillende scenario's, waaronder ook slechtweerscenario's. Wel kan het betekenen dat de actieve deelnemers op termijn worden gekort op hun pensioenvermogen; dat kan. Zij kunnen dit zien in hun pensioenoverzichten. De deelnemers hebben nog een lange horizon om dergelijke kortingen goed te maken. Fondsen zijn wettelijk verplicht om daar duidelijk en tijdig over te communiceren aan deelnemers.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Hijum:
Voorzitter, ik denk dat ik bijna …

De voorzitter:
Ja! Nee, u bent helemaal klaar.

Minister Van Hijum:
Nee, ik kijk toch even. Ik ga het toch echt zorgvuldig doen. Er is me nog een vraag gesteld. Ik vind het toch belangrijk om deze nog even te beantwoorden. De heer Van Kent vroeg mij namelijk nog naar het lekken. Hij vroeg of ik denk dat het lekken van geheime stukken door ambtenaren bedoeld was om mij klem te zetten om negatief te adviseren over het amendement en of ik alles inmiddels weer onder controle heb. Ik waardeer de zorg van de heer Van Kent, maar ik neem wel afstand van die insinuatie. Ik heb net ook gezegd dat ik echt sta voor de integriteit van mijn ambtenaren. Daarom heb ik ook aangifte gedaan, zodat duidelijk wordt wat er precies is gebeurd. Dat is voor hen belangrijk en ook voor mij, omdat ik in vertrouwen mijn gedachten moet kunnen vormen en ook open wil kunnen spreken met ambtenaren over adviezen en ook over mijn uiteindelijke bestuurlijke oordeel over die adviezen. Daar is helemaal niks geheims aan. Alle stukken zijn ook openbaar geworden. Het is volstrek transparant wie wat heeft geadviseerd en wat ik daar op welk moment van heb gevonden. Ik zeg dat dat ook voor ambtenaren buitengewoon belangrijk is.

Voorzitter, ik denk dat ik hiermee de meeste vragen heb beantwoord.

De voorzitter:
Heel goed. Tot zover de tweede termijn.

Minister Van Hijum:
De eerste termijn.

De voorzitter:
Ik dacht: misschien trapt ie erin, dan laat ik de hamer vallen en dan kunnen we naar huis. Maar men is weer te scherp. Vooruit, tot zover de eerste termijn. Ik wijs erop dat we ook nog een ander debat hebben vanavond, over de initiatiefwet van de heer De Hoop. Dat moet hier ook nog plaatsvinden. Maar goed, we hebben net met z'n allen besloten dat we de tweede termijn erachteraan doen, dus dat doen we. Maar om 20.00 uur moet het volgende debat beginnen. Ik heb met veel pijn en moeite de dinerpauze kunnen inkorten tot een halfuur, maar dat betekent dat we hier om 19.30 uur klaar moeten zijn. Het woord is aan mevrouw Joseph. Voor 19.30 uur moet dus ook de tweede termijn van de minister afgerond zijn. Dat gaat wel lukken, meneer Vijlbrief? Nou, als ik u mee heb, dan zit ik goed. Mevrouw Joseph, graag kort. Ik denk dat alles wel een beetje is aangeroerd vandaag. Een tweede termijn is niet verplicht, zeg ik even tegen de deelnemers. Mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank, voorzitter. Dit debat is grotendeels misschien wel gegaan over het amendement dat wij hebben ingediend om mensen inspraak te geven als hun bestaande pensioenen worden aangepast, als vaste uitkeringen worden omgezet in variabele uitkeringen, die meer meebewegen met de beurskoersen. Mensen lopen daarbij meer risico. Als je zo'n wijziging aanbrengt, dan is het gewoon belangrijk dat mensen inspraak krijgen. Dat is niet alleen belangrijk voor de mensen zelf, voor hun bestaanszekerheid, maar ook voor het vertrouwen in en het draagvlak van het stelsel. Ik twijfel niet aan ons amendement. Ons amendement sluit gewoon aan bij bestaande wetgeving en bij bestaande processen bij pensioenfondsen. Maar ik sta natuurlijk open voor concrete aanvullingen als de minister die ziet, maar dan moeten ze wel echt concreet zijn, want anders kunnen we er niks mee. Als ze niet concreet zijn, dan vertrouw ik er ook op dat het amendement goed in elkaar zit. Ik hoop dus dat de minister snel komt met de aanvullingen. Dan zullen we daarnaar kijken.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik hou ook van een korte tweede termijn, maar dit is echt de wereld op zijn kop. Dit kan niet. Een indiener van een amendement kan niet zeggen: ik vertrouw erop dat de minister aanlevert hoe ik mijn amendement moet aanpassen zodat het een goed amendement wordt. Zo zijn de verhoudingen echt niet. Sorry.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik hoor geen vraag. Ik heb nog twee moties.

De heer Aartsen (VVD):
Volgens mij staat het heel duidelijk in de brief. De minister heeft net ook gezegd wat er niet klopt aan uw amendement. Uw reactie daarop was: de minister houdt de bevolking voor de gek. Maar de minister heeft volgens mij heel duidelijk aangegeven dat "het wettelijk gezien niet mogelijk is wat er in het amendement staat". Dat citeer ik uit de brief. Daar kunt u het niet mee eens zijn — dan moet u misschien bij deze minister zijn — maar dat staat toch gewoon in de brief?

Mevrouw Joseph (NSC):
Wij hebben het amendement zorgvuldig opgesteld met juristen. In het amendement maken wij het mogelijk om bijvoorbeeld ook de compensatie en keuzebegeleiding vorm te geven. Als de minister echt concrete aanwijzingen heeft, kunnen we het amendement wijzigen, maar zolang het vage teksten blijven, zie ik geen aanleiding om het amendement te wijzigen, want dan is er blijkbaar niets om te verbeteren.

De heer Aartsen (VVD):
Er staat letterlijk in de brief dat compensatie voor het afschaffen van de doorsneesystematiek op de manier zoals die in het amendement staat, wettelijk niet mogelijk is. Dat staat letterlijk in de brief. Dan moet u het lef hebben — u zit hier volgens mij behoorlijk dicht tegenaan — om te zeggen dat deze minister de boel voor de gek aan het houden is. Het kan niet allebei waar zijn: of de brief van de minister klopt of het amendement van mevrouw Joseph klopt. Een van die twee moet kloppen, zeg ik tegen mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik weet niet waar zo'n drukte om gemaakt wordt. Ik vraag de minister om ons concreet aan te geven waar het volgens hem mogelijk anders zou moeten, want dan kunnen we daarnaar kijken.

De voorzitter:
Mevrouw Haage, kort als het kan.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Waarop gaat de indiener van het amendement de komende jaren 1,2 miljard tot 2 miljard bezuinigen?

Mevrouw Joseph (NSC):
Dit amendement kost geen geld …

De voorzitter:
Punt.

De heer Van Kent (SP):
Dit laat zien waarom we even hadden moeten schorsen en het debat op een ander moment hadden moeten voortzetten. Ik twijfelde even of ik deze vraag aan mevrouw Joseph zou stellen, maar ik heb deze vraag eerder in een commissiedebat gesteld toen ik het idee had dat er in de Pensioenwet geen wijziging meer voor elkaar te krijgen was omdat er in geheim blijkbaar een afspraak was gemaakt dat er in ieder geval tot 1 januari niks zou gebeuren; die afspraak werd zojuist bevestigd. Dit is nu, na 1 januari, het enige echte voorstel dat er ligt om nog iets te wijzigen in de Pensioenwet. Verbindt mevrouw Joseph haar politieke lot aan het aannemen van dit amendement? Verbindt mevrouw Joseph daar haar politieke lot aan?

Mevrouw Joseph (NSC):
Wat een mooie vraag. Ik sta hier nu voor dit amendement en ik hoop dat ook de andere partijen goed naar het amendement kijken. Het was niet polariserend bedoeld. Het is niet polariserend. Het is mensen inspraak geven. Als er suggesties zijn van andere partijen om inspraak te geven, dan hoor ik dat natuurlijk graag.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Maar als ik als lid van een regeringspartij zo'n bewindspersoon tegenover me zou treffen, zou ik me toch op mijn hoofd krabben en denken: is dit nu dan nog de plek waar ik iets kan veranderen in de pensioenwet? Want we hebben hier te maken met een minister van Nieuw Sociaal Contract — hij is minister van de Kroon; ik weet hoe het formeel allemaal zit — die gewoon keihard de casinopensioenen aan het verdedigen is en alle wijzigingen daarvan aan het tegenhouden is.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik kan ook eerlijk zijn. Als ik de minister was geweest, had ik het gewoon oordeel Kamer gegeven.

De voorzitter:
De heer Ceder, kort en puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Sorry, voorzitter. Ik moest even lachen over de laatste opmerking. Mevrouw Joseph heeft eerder in het debat aangegeven dat de minister mensen voor de gek houdt. Dat is best een zware aantijging, want dat zou insinueren dat de minister en de ambtenaren achter hem iets hebben geproduceerd wat niet waar is en dat ze, willens en wetens of niet, de Kamer en de bevolking verkeerd hebben geïnformeerd. We hebben best een lang debat gehad. We zijn rond 10.45 uur begonnen. Ik vroeg mij af: is er in alle argumenten die gewisseld zijn, door de minister, maar ook door Kamerleden, iets geweest waardoor u uw overtuiging hebt bijgesteld ten opzichte van voordat we aan het debat begonnen?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb natuurlijk goed geluisterd, maar alle dingen die ik hier gehoord heb, heb ik eigenlijk al gelezen in alle adviezen die ik binnen heb gekregen. Ik ben dus in zekere zin blij dat jullie geen nieuwe argumenten kunnen bedenken en dat het blijkbaar goed in elkaar zit.

De voorzitter:
Heel goed. Uw twee moties.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ja, mijn twee moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat koopkrachtbehoud een belangrijke doelstelling is voor pensioenen omdat inflatierisico een van de grootste risico's is voor gepensioneerden;

overwegende dat verschillende adviesbureaus (waaronder Ortec, Confident en WTW) aangeven dat het ontwerp van de Wet toekomst pensioenen niet gericht is op directe koopkrachtbescherming en dat de wetgeving het sturen op koopkrachtbehoud zelfs ontmoedigt;

overwegende dat het behoud van voldoende koopkracht ontzettend belangrijk is voor de bestaanszekerheid van (toekomstige) gepensioneerden, in het bijzonder in tijden van hoge inflatie;

verzoekt de regering sociale partners en pensioenfondsen te verplichten een koopkrachtambitie te formuleren voor pensioenuitkeringen in termen van een beoogd percentage van de prijs- of looninflatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 21 (36578).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toezichthouder Autoriteit Financiële Markten zorgen heeft geuit over dat de huidige pensioencommunicatie tot onrealistisch hoge verwachtingen van het nieuwe pensioenstelsel kan leiden onder deelnemers;

constaterende dat hoogleraar Bas Werker eind 2024 al wees op het risico dat de kans op een korting van de pensioenuitkering misschien klein lijkt, bijvoorbeeld 3% kans in de eerste vijf jaar, maar dat de omvang van een korting indien die plaatsvindt wel meer dan 20% kan zijn;

overwegende dat het belangrijk is dat mensen op de hoogte zijn van mogelijke risico's zodat zij vooraf meer handelingsperspectief hebben door bijvoorbeeld voorzichtiger te zijn met het aangaan van hogere vaste lasten en indien mogelijk zelf een buffer op te bouwen;

verzoekt de regering in samenspraak met de AFM de wettelijke vereisten voor communicatie over het pensioenstelsel aan te scherpen waardoor er uitdrukkelijk ook wordt gewaarschuwd voor de risico's bij de pensioenuitkeringen in het nieuwe stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Joseph.

Zij krijgt nr. 22 (36578).

Mevrouw Joseph (NSC):
Maar daarbij wil ik ook wel de kanttekening maken die mevrouw Van Dijk vandaag heeft gemaakt: misschien moet de AFM ook de communicatie wel iets verkorten.

De voorzitter:
De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Vijlbrief van D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter. Ik had beloofd om het heel kort te houden en dat ga ik ook doen. Dank aan de minister voor zijn antwoorden, maar wat een chaos is het. Wat een enorme chaos is dit. En hoe komt dat? Dat komt omdat er een onvoldragen en waardeloos amendement op tafel lag. De indieners beginnen nu aan de minister zelf te vragen of hij nog weet hoe het beter kan. Dit kan zo niet. Zo werken we hier niet. Een amendement hoort gewoon goed te zijn, en dat is niet gelukt. De minister heeft nu heel duidelijke woorden gesproken in het debat. Nadat hij er eerst, zoals ik al zei, met die bulldozer overheen was gereden, heeft hij nu gezegd: ik ontraad dit amendement. Maar hij heeft nog iets gezegd. Hij heeft gezegd: als het wordt aangenomen moet ik de wet aanpassen, en dat kost één à twee jaar. Dat betekent dat het amendement daarmee destructief is geworden en niet uitvoerbaar kan zijn.

Dank.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. De conclusie dat het een chaos is, onderschrijf ik van harte. We hadden liever gezien dat we even de tijd hadden genomen om samen met de minister te kijken hoe een en ander aangepast kan worden. De SP hecht eraan dat de zeggenschap geborgd is, naast de andere problemen die we zien in de Wtp, in het casinopensioen. Wij zien ook echt risico's als die zeggenschap er niet komt. Dan zullen er heel veel rechtszaken volgen, wat ook tot chaos gaat leiden. Wij willen die chaos op alle mogelijke manieren zien te voorkomen. Ik kondig dus alvast aan dat wij graag een derde termijn willen, zodat er een kans is om nog het een en ander aan te passen.

Maar omdat er ook op andere punten nog werk te doen is, zou ik na het reces de volgende motie in stemming willen brengen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat pensioenfondsen rekening moeten houden met substantiële aanpassingen van de Wtp,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 23 (36578).

De heer Van Kent (SP):
Deze motie is bedoeld als signaal richting de pensioensector voor het geval dat inderdaad een meerderheid van de Tweede Kamer zegt: wij willen nog zaken veranderen; hou daar rekening mee. Het valt ook samen met het amendement dat we hebben ingediend om een jaar extra tijd in te ruimen, zodat, wat er ook aan wijzigingen uit de Kamer komt, er in ieder geval tijd is om het zorgvuldig te organiseren en in te voeren.

Tot slot. Ik vraag me nog steeds af hoe de minister dit in zijn hoofd bij elkaar krijgt. Ik hoop dat de minister daar nog op in wil gaan; in de eerste termijn is hij dat vergeten. Hij vervult hier namens Nieuw Sociaal Contract een ministerspost en hij komt in confrontatie met zijn eigen partij, waarbij over en weer hele grote woorden worden gebruikt, in ieder geval wat betreft de kwalificaties die worden gegeven aan inhoudelijke voorstellen en de woorden die worden gekozen vanuit de fractie. Ik zit naar een debat te kijken waarvan ik denk: waar zijn we hier in godsnaam mee bezig? Volgens mij moeten we ervoor zorgen dat we de wet op een aantal cruciale punten aanpassen. Dat doel houden we maar voor ogen.

De voorzitter:
Heel goed. De heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Wat een bende. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers. De chaos is echt compleet. Een NSC-Kamerlid vraagt eerst om een schorsing omdat het amendement niet goed in elkaar zit, verwijt vervolgens de minister dat hij de bevolking voor de gek houdt, zegt vervolgens dat de minister niet zo moeilijk moet doen en gaat hier uiteindelijk staan om te zeggen dat het amendement gewoon prima in elkaar zit. Kunt u het nog volgen? Ik niet meer.

Voorzitter. Dit is nou precies de reden waarom de Raad van State, volgens NSC een roeptoeterende institutie, zegt: dit amendement is onvoldragen; het ontbreekt aan wetgevingskwaliteit. Dat is niet zomaar iets. Dat heeft te maken met of iets kan. Kunnen amendementen uiteindelijk in een wet? Volgens mij heeft deze minister heel duidelijk gemaakt dat er een aantal zaken in de wet zitten, zoals de compensatie van de doorsneesystematiek, die wettelijk gezien niet kunnen met het huidige amendement. Keuzevrijheid en van tevoren aangeven hoe dat zit, kan wettelijk gezien niet. De minister is daar heel duidelijk over geweest.

Ik begon mijn bijdrage kritisch op de minister, naar aanleiding van de brief. Ik moet hem toch echt complimenteren. Ik vind dat de minister, helemaal met dit geluid van zijn eigen fractie, het heel zuiver en keurig ontleedt. Zoals hij zelf zegt, maakt hij het niet groter en niet kleiner. Dat siert deze minister. Ik wil hem een groot compliment geven voor het feit dat hij in dit geweld heel zuiver en bestuurlijk naar dit onderwerp kijkt. Ik vind dat ik dat, gelet op mijn eerste termijn, ook gewoon netjes dien te zeggen.

Ik sluit me aan bij de vragen van de heer Vijlbrief. We leven nu in april 2025. In de wet staat: 1-1-2027. Als dit amendement wordt aangenomen, dan moeten we de wet wijzigen. Dat heeft de minister gezegd. Dat betekent dat er een wetstraject nodig is. Dat duurt één tot twee jaar. Ik wil graag van de minister horen of dat klopt. Hoelang gaat dat duren? En klopt het dan ook dat je die termijn van 1-1-2027, als je vanaf nu gaat rekenen, simpelweg niet gaat halen voordat hij op zijn vroegst in de Tweede Kamer is, laat staan voorbij is? Dan komen we volgens mij in de problemen. Dit amendement is dan de facto destructief. De minister zou dit dan ook als "onaanvaardbaar" moeten appreciëren. Niet omdat dat politiek of inhoudelijk zo is, maar omdat het amendement ervoor zorgt dat het doel van het wetsvoorstel, namelijk 1-1-2027 uit de wet halen, niet gerealiseerd kan worden voor 1-1-2027. Dat is volgens mij feitelijk en technisch gezien het gevolg van dit amendement. Graag een reactie van de minister.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. Gelukkig hebben we het in dit debat ook nog gehad over de zorgen van mensen. De minister gaat zijn eigen voorstellen concreter maken en hopelijk snel naar de Kamer brengen. Ter aanmoediging zal collega Ceder zo met een motie hierover komen. Voorstellen met betrekking tot koopkracht komen voor de zomer. Volgens mij is het goed om hier ook snel over te spreken, desnoods in een extra debat, maar dat gaan we netjes aanvragen via de procedurevergadering.

Voorzitter. De reden voor de indiener om geen initiatiefwet maar een amendement in te dienen, was dat het te lang zou duren. Maar mijn voorzichtige conclusie is dat deze route, zoals het er nu naar uitziet, wellicht nog langer gaat duren, omdat de wetsteksten alsnog naar de Kamer moeten. Mijn niet zo voorzichtige conclusie is: had het een jaar geleden gewoon netjes in de coalitie uitonderhandeld, want dan hadden we vandaag wellicht over dit voorstel kunnen praten in een fatsoenlijke wet. Het gaat dus om fatsoenlijke wetgeving, die volgens de VVD zo belangrijk is.

1.500 miljard. DENK gaf het al mooi aan: daarmee kun je alle koopwoningen in Nederland opkopen en dan blijft er nog geld over. Dat doe je niet met elkaar af als een vrije kwestie, want dan doe je gewoon geen recht aan de zorgen van mensen. Ik had eigenlijk een motie, maar ik heb goed naar de minister geluisterd met betrekking tot het financieel advies. Ik vind dat we echt moeten gaan nadenken over de vraag of we financieel advies gaan bieden aan mensen die bijna met pensioen gaan. Nogmaals, er spelen op dit moment gewoon zo veel aspecten die onzekerheid bieden. Plus: soms willen mensen doorwerken of soms maken mensen zich zorgen over toeslagen. Ik kan het een hele riedeltje nog een keer noemen. Ik vind financiële weerbaarheid heel belangrijk. De minister heeft het niet direct omarmd. Als financieel woordvoerder ben ik gevoelig voor argumenten over geld, dus ik zal richting het Belastingplan met een netjes amendement komen.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Fijn dat we dit debat met elkaar konden voeren en dat we gedachten hebben kunnen uitwisselen. De voorzitter zegt "uitvechten" buiten de microfoon. Volgens mij hebben we wel wat ideeën met elkaar kunnen wisselen. Ik trek in ieder geval een aantal conclusies.

Voorzitter. Een paar dingen. Allereerst zegt de minister helder en duidelijk dat dit amendement ontraden is. Na doorvragen zegt hij eigenlijk ook dat het op deze wijze onuitvoerbaar is. Er is namelijk extra wetgeving of er zijn maatregelen nodig om het amendement technisch überhaupt te verenigen met de wetssystematiek, mocht het op deze wijze worden aangenomen. Dat kan niet, is mijn logische inschatting. Het kan op deze wijze ook niet naar de Eerste Kamer.

Voorzitter. Dat is best een belangrijk punt, ook omdat wij als Kamer en parlementariërs met elkaar aan een goed wetgevingsproces horen te werken. Dit amendement is om die reden — dat bleek ook uit de appreciatie van twintig pagina's — niet deugdelijk. Ik hoop dat de indieners hier serieus naar gaan kijken.

Voorzitter. Ik ben ook blij met de manier waarop de minister in zijn taalgebruik al afstand heeft genomen van de indieners van het amendement en dus ook een duidelijke scheiding heeft aangebracht. Hij zei bijvoorbeeld dat het onjuist is dat er dingen van mensen worden afgepakt en dat het om iets groots gaat en niet om iets kleins, zoals een aantal indieners beweerden. Hij gaf aan dat er ook in het oude pensioenstelsel een collectief element zit. We kunnen daarom in het nieuwe stelsel niet alleen maar spreken over het recht van het individu. Dat recht is natuurlijk een belangrijk goed, maar het dient ook in samenhang van het collectief stelsel gezien te worden. Dat past ook bij de geschiedenis van ons pensioenstelsel.

Voorzitter. In mijn overtuiging kan op dit moment in ieder geval geen enkele wijziging aan het amendement tegemoetkomen aan het principiële punt dat het individueel bezwaarrecht per definitie niet verenigbaar is met de evenwichtigheid van de transitie. Mijn vraag is of de minister die conclusie met mij deelt. De minister heeft een aantal voorstellen en suggesties gedaan om de transparantie en communicatie te verbeteren. Daar ben ik het mee eens. Ik zal zo ook een motie indienen. Maar de beslissing om in te varen of niet blijft, als ik de minister hoor, in zijn beleving bij de pensioenfondsbesturen liggen, overeenkomstig artikel 150l van de Pensioenwet. Mijn vraag is of dat nog steeds het uitgangspunt is en blijft en of hij het eens is met het principiële punt dat artikel 150l niet verenigbaar is met het individuele bezwaarrecht zoals de indieners dat voor ogen hebben.

De voorzitter:
Uw motie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb één motie en die dien ik met een aantal partijen in, omdat wij niet doof zijn geweest voor de zorgen die hier leven en die bij mensen en belangenorganisaties leven. Wij willen kijken hoe we in dit traject recht kunnen doen aan ook de mensen die zorgen hebben. Ik dien daarom met een groot deel van de Kamer de volgende motie in.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Pensioenwet voorschrijft dat er standaard sprake is van het invaren van het pensioenvermogen, tenzij dit onevenredig ongunstig zou zijn voor deelnemers, gewezen deelnemers, andere aanspraakgerechtigden, pensioengerechtigden of de werkgever (artikel 150l Pensioenwet);

constaterende dat er bij verschillende belanghebbenden zorgen leven over communicatie, transparantie en betrokkenheid bij het invaarbesluit;

van mening dat het belangrijk is om zorgen serieus te nemen, afgezien van de vraag welke zorgen omtrent het pensioendossier terecht zijn en welke onterecht;

verzoekt de regering om voor het commissiedebat van 14 mei binnen de kaders van de Wet toekomst pensioenen zich maximaal in te zetten om, zo nodig met voorstellen, de zorgen rond communicatie en transparantie rond het invaarbesluit weg te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Inge van Dijk, Haage, Vijlbrief, Aartsen en Flach.

Zij krijgt nr. 24 (36578).

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan nu de maiden tweede termijn van mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. Al twintig jaar volg ik de politiek, ook als medewerker. Twintig jaar geleden — daar moest ik even aan terugdenken — zat ik ooit in vak K om een initiatiefwet over individueel pensioensparen te organiseren. Ook toen kwamen dit soort thema's aan de orde, maar gingen we iets anders met elkaar en onze instituties om. Ik sluit me aan bij de vorige sprekers. De "C" in NSC staat tegenwoordig voor chaos. Het heeft lang geduurd en het is maar goed dat de minister nu duidelijk heeft aangegeven dat het amendement echt onaanvaardbaar is. De polder heeft wel schade ondervonden door het debat van vandaag. De zorg van mijn fractie, GroenLinks-Partij van de Arbeid, is dat dit grote gevolgen heeft voor toekomstige transities. En er komen er nogal wat aan. Ik heb de minister een gebaar naar de Kamer zien maken, maar de indieners van het amendement daarop Oost-Indisch doof zien reageren. Dat vind ik ongelofelijk jammer. Ik heb ook een populistisch verwijt aan de minister gehoord, namelijk dat hij mensen voor de gek zou houden. Ik ben erg benieuwd wat hij zelf van dat verwijt vindt, dat inmiddels in grote chocoladeletters in de krant staat.

Ik ben ook erg benieuwd van alle indieners te horen — een heb ik ernaar gevraagd — waar zij de komende jaren 1,2 tot 2 miljard op willen gaan bezuinigen. Zolang zij in dit kabinet zitten met deze financiële systematiek, zullen zij hiervoor een oplossing moeten verzinnen. Ook het resultaat van zo'n bezuinigingsoperatie betekent lagere pensioenen en daar ben ik gewoon heel erg op tegen. Kritiek op de Wet toekomst pensioenen is mogelijk. Ik ben niet getrouwd met die wet. We staan altijd open voor verbetering, maar niet voor verslechtering. Daarom steunen we onder andere de motie-Ceder. Het amendement zorgt vooral voor meer chaos en lagere pensioenen. Het individualistischer maken van de regelingen zorgt voor een einde aan de collectiviteit.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Edgar Mulder, PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voorzitter. Er wordt vanavond wel iets afgepakt, wil ik zeggen tegen een aantal mensen en tegen de heer Ceder. Er wordt wel iets afgepakt: de zekerheid van een vast en stabiel pensioen. Dit amendement wilde daar iets aan doen. Het wilde de zeggenschap teruggeven aan de eigenaren van het pensioen. Na alles wat ik vanavond gehoord heb en wat we van tevoren hebben gezien, zeg ik: ja, er zal vast iets moeten gebeuren als dit amendement een meerderheid krijgt. Vanavond werden de problemen wel heel erg uitvergroot, al was het alleen maar door het goed voorlezen door deze minister van de antwoorden van de ambtenaren. Een ding is duidelijk: dit amendement raakt belangen.

Met het afwijzen van dit amendement smelt het vertrouwen verder weg, zeker met bestuurders in die fondsen die een geheel andere politieke overtuiging hebben dan de gewone Nederlander.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan de heer Vermeer. Ik ga ervan uit dat hij de laatste spreker is van de zijde van de Kamer, er even van uitgaande dat de heer Flach bezig is zijn eigen verjaardag te vieren. De heer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Dank, voorzitter. Ik wil de minister en zijn team bedanken voor de antwoorden. Dit debat gaat inmiddels over veel meer dan alleen ons pensioen. Kamerleden als de heer Ceder zeggen dat wij met ons amendement een bron van onrust zijn, terwijl uit het Nibud-onderzoek uit 2024 al bleek dat 80% van de ondervraagden aangeeft zelf te willen bepalen of het het eigen gespaarde pensioen wil overzetten naar een nieuw stelsel. Dat was nog voor dit amendement werd opgesteld.

De heer Aartsen zegt dat we hierover idealiter geen debat zouden moeten voeren. Echter, wij hebben als volksvertegenwoordiger niet alleen het recht, maar zelfs de plicht om op te komen voor bezwaren van Nederlanders. Wij hebben hiervoor verschillende instrumenten, zoals het voeren van een debat of het indienen van een amendement. Wij hebben wat ons betreft goed over dat amendement nagedacht. Ook uit het advies van de Raad van State blijkt eigenlijk geen hard juridisch bezwaar. U kunt dat advies op onze website nalezen; daar hebben we dat van commentaar voorzien.

Een minister vragen om ons te vragen een amendement in te trekken … Nou ja, dat verhoudt zich naar onze mening niet goed tot het in je bijdrage praten over democratie en liberale waarden.

Voorzitter. We gaan zien hoe dit verder loopt, ook met de Wet herziening bedrag ineens, die bij de Eerste Kamer ligt. Je zou bijna denken: als dit niet goed afloopt, mij niet bellen als het misgaat. Maar dat past natuurlijk niet bij mijn rol als volksvertegenwoordiger, dus ook dan mag u mij bellen.

De voorzitter:
Mevrouw Haage wil u nu meteen opbellen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dat scheelt weer een telefoontje.

De voorzitter:
Korte vraag, kort antwoord.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ja, voorzitter, dat ga ik doen. 1,2 miljard tot 2 miljard bezuinigen, waar gaat BBB dat op doen?

De heer Vermeer (BBB):
Voor dit onderwerp is dat niet relevant, want dat is hier niet aan de orde.

De voorzitter:
Oké. Ik schors …

De heer Vermeer (BBB):
Als u op een andere manier wilt bezuinigen, dan kunnen we het daarover hebben.

De voorzitter:
Ik schors tot 19.50 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister. U kunt dan eventueel gaan dineren.

De vergadering wordt van 19.19 uur tot 19.50 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Het duurt even, minister, maar ze komen wel.

Minister Van Hijum:
Dat zou voor het debat wel goed zijn, voorzitter.

Laat ik om te beginnen de leden van uw Kamer danken voor hun bijdrage aan het debat. En laat ik ook eerlijk aangeven dat ik er zelf ook wel een beetje een gemengd gevoel over heb. Ik bedoel dat ook ik denk dat dit een onderwerp is dat ongelooflijk leeft bij u, bij mij en bij mensen. Er is een enorme gedrevenheid, ook bij uw leden van de Kamer, ongeacht mening en inzet. Ik herken die ook. Hoe u hier ook zit, u heeft allemaal het beste voor met het pensioenstelsel en wilt dat er goede dingen besloten worden. Het raakt mensen en die gedreven zie je hier vandaag in het debat ook weer terug.

Laat ik in de richting van mevrouw Joseph en de andere indieners ook zeggen dat ik oprecht hun poging waardeer om in te spelen op een aantal zorgen van mensen. Ik zie ook dat er vanuit die betrokkenheid en die ervaring concrete suggesties worden gedaan.

Voorzitter. Ik heb vandaag geprobeerd om een brug te slaan, maar ik zie dat ik daarin slechts gedeeltelijk ben geslaagd. Daar had ik iets andere hoop bij, maar dat laat onverlet dat het wel een oprechte poging is. Ik geef daarmee gelijk antwoord op een vraag van de heer Van Kent, namelijk: hoe houd je dit in je hoofd bij elkaar? Dat kan uiteindelijk maar op één manier. Als bestuurder heb ik de verantwoordelijkheid voor het stelsel als geheel en voor het vertrouwen van mensen in dat stelsel. Ik heb daarbij niet alleen te maken met opvattingen die je idealiter zou kunnen hebben of zou kunnen verdedigen, maar ook met een wet die er is en een proces dat er is geweest. Ik ben verantwoordelijk voor bestuurlijke betrouwbaarheid in de richting van partijen, de kwaliteit van de wetgeving — ik heb het eerder ook al genoemd — de uitvoering en consistentie van de uitvoering. Dat zijn allemaal dingen die ik vanuit mijn rol en verantwoordelijkheid ook serieus te nemen heb.

Als je het heel politiek zou willen duiden, zou je kunnen zeggen: hoe extraparlementair wil je het hebben? In die zin vind ik dat je vanuit het kabinet en vanuit je bestuurlijke verantwoordelijkheid ook af en toe gewoon op zaken moet wijzen die uit de Kamer komen.

De voorzitter:
Mijnheer Van Kent wil interrumperen, maar ik dacht dat u bezig was met een soort redenatie die u eerst even af wilt maken.

Minister Van Hijum:
Dit was eigenlijk mijn inleiding.

De voorzitter:
Dit was 'm. Prima.

Minister Van Hijum:
Dit is wat ik als inleiding even wilde zeggen, maar laat ik er nog een laatste zin aan toevoegen: ik heb een poging gedaan om hier inhoudelijk een brug te slaan en te kijken hoe je inhoudelijk tegemoet kunt komen aan een aantal zorgen. Ik zie dat overigens in een aantal moties terug. Maar ik hoop dus echt oprecht dat wij dat gesprek gaande kunnen houden, want het is niet zo dat ik geen bereidheid heb om naar de bestaande wet- en regelgeving of de uitvoeringspraktijk te kijken. Die bereidheid is er, maar het moet ook wel passen bij het pad dat we met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van Kent (SP):
De minister zegt: ik heb geprobeerd om bruggen te slaan. Drie coalitiepartijen hebben nu een voorstel gedaan dat door de minister is ontraden. Een partijgenoot van de minister zegt hier dat de minister de mensen in het land belazert. Vindt de minister dit een houdbare situatie?

Minister Van Hijum:
Zolang het debat over de inhoud gaat, we elkaar proberen te vinden op de doelen van de wet en proberen om dat binnen handbereik te brengen, ga ik dat gesprek graag verder aan.

De heer Van Kent (SP):
Ik snap werkelijk waar niet waarom dat geaccepteerd wordt en waarom deze minister enerzijds de drie coalitiepartijen tegen het hoofd stoot door een voorstel zo scherp weg te zetten en anderzijds accepteert dat er gezegd wordt dat hij de Nederlanders aan het belazeren is. Dat is toch geen houdbare situatie, zo'n relatie tussen een kabinet en een Kamerfractie?

Minister Van Hijum:
Volgens mij heb ik in mijn brief en ook vandaag in het debat op een eerlijke manier proberen te schetsen wat de consequenties zijn van een amendement dat hier wordt voorgesteld. In de emotie worden daar bepaalde kwalificaties aan verbonden, maar die laat ik echt helemaal voor rekening van de Kamer. Daar herken in mij niet in. Ik vind dat wij dat gesprek op de inhoud moeten voeren. Ik ben zeer bereid om te blijven luisteren naar de zorgen die daaronder zitten en om daar de dingen uit te destilleren die we kunnen doen om de wetgeving en de uitvoeringspraktijk te verbeteren. Daar ben ik ontzettend gemotiveerd voor. Ik zie namelijk hoe belangrijk dit onderwerp is. Maar goed, daarvan hoef ik niemand hier te overtuigen. Het gaat over de bestaanszekerheid van mensen en over de verwachtingen die mensen hebben van dit pensioenstelsel.

De voorzitter:
Afrondend.

De heer Van Kent (SP):
Het verbaast me toch. De minister praat er een beetje omheen, maar deze situatie is toch niet houdbaar? Je kunt op zo'n manier toch niet samenwerken binnen de coalitie, zowel als het gaat om de inhoud als om de omgangsnormen? Zo gaat het kabinet toch niet om met voorstellen die vanuit drie coalitiepartijen komen? Andersom is dit toch ook geen werkbare verstandhouding met uw eigen partij, nota bene?

Minister Van Hijum:
Ik zie niet wat ik van mijn kant uit anders zou kunnen doen dan dit, namelijk puur op de inhoud het goede gesprek voeren over wat uw zorg is en of daar op een andere manier aan tegemoet kan worden gekomen, en daar inhoudelijk het debat over voeren. Dat probeer ik hier continu te doen. Ik zie niet in waarom dat niet houdbaar is.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, ik heb een punt van orde. Ik hecht er wel aan om via u even tegen de minister te zeggen dat het één Kamerfractie was, namelijk zijn eigen fractie van NSC, die kwalificaties had. Ik heb namens de D66-fractie alleen maar gezegd dat er uitstekende antwoorden kwamen. Ik vind dat de minister het debat uitstekend heeft gevoerd. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat als de minister "de Kamer" zegt, hij de NSC-fractie bedoelt.

Minister Van Hijum:
Helder.

De voorzitter:
De moties.

Minister Van Hijum:
Ja, de moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 21 van mevrouw Joseph, waarin zij de regering verzoekt om sociale partners en pensioenfondsen te verplichten om een koopkrachtambitie te formuleren. Ik zou mevrouw Joseph willen vragen of zij die motie wil aanhouden en of zij ermee kan instemmen dat ik dit verzoek betrek bij de opties die ik uitwerk om de sturing op koopkracht te verbeteren. Ik heb drie opties genoemd. Dit zou een optie kunnen zijn die we in dat kader kunnen verkennen. Op dit moment zeggen dat we de pensioenfondsen moeten verplichten, gaat me net te ver. Dat is ook voor een deel overbodig, omdat dat in ieder geval voor de solidaire regeling al het geval is en voor een ander deel nog niet. Maar ik ben bereid om dit als optie mee te nemen in die verkenning. We zouden dat kunnen meenemen en verder kunnen bediscussiëren in de brief die ik u voor de zomer stuur.

Mevrouw Joseph (NSC):
Mag ik vragen wanneer die verkenning ongeveer komt? Dat heb ik even niet scherp.

Minister Van Hijum:
Ik had voor de zomer toegezegd.

Mevrouw Joseph (NSC):
Oké, dat is prima. Dan hou ik 'm aan.

De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Joseph stel ik voor haar motie (36578, nr. 21) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Van Hijum:
Dan de motie op stuk nr. 22, ook van mevrouw Joseph, over het aanscherpen van de wettelijke vereisten voor communicatie. Die laat ik aan het oordeel van de Kamer. Daar zeg ik wel bij dat er in de motie verschillende constateringen en zorgen over de communicatie staan. Ik heb al aangegeven dat ik bereid ben om de wet aan te scherpen op het punt van de onrealistisch hoge verwachtingen. Van een aantal andere punten vraag ik mij af of dat wenselijk is. Maar met deze uitleg kan ik 'm oordeel Kamer geven. Dat betekent dat ik in de uitwerking ervan op die specifieke punten zal ingaan.

Dan de motie op stuk nr. 23 van de heer Van Kent. Dat is een spreekt-uitmotie, dus ik neem aan dat ik daar geen oordeel over hoef te geven.

De motie op stuk nr. 24 van de heer Ceder c.s. daagt mij uit om snel aan de slag te gaan met de punten die ik heb genoemd en om daarmee naar de Kamer te komen. Die kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:
Prima.

Minister Van Hijum:
Dan tot slot de amendementen.

De voorzitter:
Ja, laten we het daar eens over hebben. Anders vergeet je ze maar! Ik heb er twee voor u.

Minister Van Hijum:
Het amendement op stuk nr. 20 van de heer Van Kent, over het verlengen van de transitieperiode, moet ik ontraden. Er is nu geen aanleiding om de einddatum aan te passen. Dat kan er bovendien voor zorgen dat nog meer fondsen en werkgevers met een verzekerde regeling het invaren gaan uitstellen, waardoor de transitie nog langer duurt.

Dan het amendement van mevrouw Joseph. Ik heb al eerder aangegeven dat ik dat zal ontraden als er geen aanpassing plaatsvindt. Dat moet ik hierbij doen. Ik geef daarbij het volgende aan. Ik heb nog even laten inventariseren welke punten echt om een nadere uitwerking vragen op het moment dat het amendement zou worden aangenomen, en dat zijn er toch een hele hoop. Ik kan ze hier opnoemen. Ik zal het kort doen. Ik zal u toezeggen dat ik dit voor de stemmingen nog op papier aan de Kamer toestuur, zodat u dat kunt meewegen in uw definitieve oordeel.

Het gaat over het gegeven dat wat betreft de transitie de processen, tot aan het opstellen van transitieplannen aan toe, voor een belangrijk deel opnieuw gedaan zullen moeten worden. Naar verwachting betekent dat zeker twee jaar uitstel voor het hele proces. Er zijn gevolgen voor de verplichtstelling. Er zal onderbouwd moeten worden waarom afsplitsing van een deel van het vermogen verenigbaar is met de verplichtstelling. Er zal wel degelijk aanpassing nodig zijn van de ftk-regeling om binnen dat ftk herverdeling mogelijk te maken voor compensatie uit bestaand vermogen. Er is een hele reeks eisen aan het transitieplan en het implementatieplan, die aangepast zullen moeten worden. Er zal keuzebegeleiding moeten worden aangescherpt. Dan gaat het niet zozeer alleen om het proces, maar ook om de aannames die een fonds mag maken om pensioenprognoses te maken voor de keuze van een deelnemer bij individueel bezwaarrecht. Een complicerende factor is dat een eerste prognose flink kan verschillen van de daadwerkelijke gevolgen, afhankelijk van de groep die uiteindelijk bezwaar maakt. Ook dat proces zul je dus moeten ondervangen.

Je zult ook moeten nadenken over de positie van sociale partners: is het arbeidsrechtelijk mogelijk om tegen de keuze van sociale partners in te gaan? Het is immers een arbeidsvoorwaarde. De grondslag is dus een keuze van de partners. Denk ook aan de evenwichtige belangenafweging van het fonds; onder anderen de heer Ceder vroeg daarnaar. Het kan zijn dat artikel 150 bepaalt dat evenwichtige belangenafweging geldt en misschien uitgezonderd moet worden omdat keuzes van individuele deelnemers gevolgen hebben voor het collectief en niet per definitie evenwichtig zijn voor het collectief. Daarnaast zijn er nog financiële gevolgen. En er zal een nadere verduidelijking moeten komen op de vraag of bezwaar of referendum op het niveau van de regeling of het fonds geldt. We hebben het nog niet gehad over lagere regelgeving.

Deze aspecten zal ik dus nader op papier zetten. Ik heb het over zaken die verduidelijkt, aangescherpt, moeten worden voordat we echt weten of dit goed uitvoerbaar is.

De voorzitter:
Een paar kleine dingetjes dus eigenlijk. Mevrouw Joseph. Ik begrijp dat u allemaal weer klaar gaat staan, maar om 20.00 uur moet er een nieuw debat beginnen. Het is wetgeving, maar probeer kort en puntig vragen te stellen en kort en puntig te antwoorden.

Mevrouw Joseph (NSC):
Voor de meeste van deze punten moet ik echt nog concreter weten wat er dan precies in de wet nodig is. Het transitieplan hoef je bijvoorbeeld niet opnieuw te maken als je individueel bezwaarrecht biedt. Het transitieplan blijft gewoon staan. Alleen, mensen krijgen individueel bezwaarrecht. De gevolgen voor de verplichtstelling lijken mij zeer bijzonder, want het ABP had er ook gewoon voor kunnen kiezen om de sociale partners niet in te varen. Zou de verplichtstelling dan voorbij zijn? Dat lijkt mij gewoon heel onwaarschijnlijk; dat kan gewoon niet waar zijn. Zo zijn er nog meer punten. U zult echt concreet moeten kunnen aangeven wat er nodig is. Anders zie ik op veel punten niet wat er extra nodig is.

De voorzitter:
We krijgen dat in een brief, begrijp ik.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ja, in een brief, maar dan ook graag met de wetsartikelen. Keuzebegeleiding staat daar bijvoorbeeld gewoon al in opgenomen. Wij hebben het uitgewerkt met juristen en ambtelijke bijstand. Als daar niks uitkomt, is er blijkbaar ook niks mis. Ik heb dus echt heel concrete punten nodig; dat was mijn boodschap.

Minister Van Hijum:
Ik herhaal hier: ik ben er niet op uit om dingen groter te maken dan ze zijn. Dit zijn reële punten die worden aangedragen. Ik zal het concreet op papier zetten. Ik hoop dat mevrouw Joseph in de tussentijd blijft doordenken over de voorstellen die ik heb gedaan.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb een hele korte vraag aan de minister. Als er een amendement is dat uiteindelijk zo uitwerkt dat de wet ondergraven wordt, dan is daar een woord voor: onaanvaardbaar voor het kabinet. Ik begrijp het eigenlijk niet. De minister noemt al deze dingen die nog moeten gebeuren om het amendement überhaupt in de wet te laten passen. Dan is dat amendement toch onaanvaardbaar voor het kabinet? Anders begrijp ik het staatkundig gewoon echt niet meer. Daar is dit voor bedoeld.

Minister Van Hijum:
Dat oordeel ga ik hier niet uitspreken. Ik heb gezegd dat ik het onwenselijk vind en het ontraad. Ik heb gezegd dat dit ingrijpende gevolgen heeft voor het transitieproces. Daar heb ik geen woord Spaans over gesproken, in de brief niet en hier in het debat niet. Maar uiteindelijk is de weging of u dit voor uw rekening wil nemen aan de Kamer.

De heer Aartsen (VVD):
Stel dat we morgen het amendement aannemen en die zaken allemaal in de wet gewijzigd moeten worden. Hoelang duurt zo'n wetstraject dan? Als ik die vraag overigens al niet eerder stelde, in tweede termijn.

De voorzitter:
Tja, daar hebben we het al een beetje over gehad, hè.

Minister Van Hijum:
De voorzichtige schatting is dat je daar wel een jaar voor nodig hebt.

De heer Aartsen (VVD):
We zitten nu in april 2025. Een jaar verder zitten we in april 2026. Als we de lijn van de minister volgen, komt er op dat moment voor het eerst een wet binnen in de brievenbus hier in de Tweede Kamer. Dan gaan we die wet netjes schriftelijk behandelen, zoals we dat altijd doen. We doen daar meestal een maand of drie over. Dan zitten we in het reces. We zitten dus ergens in september wanneer we het wetsvoorstel in de Tweede Kamer gaan behandelen. Daarna moet het nog naar de Eerste Kamer. Dan is het toch voorbij 1-1-'27, vraag ik aan de minister. Is hij dat met mij eens?

Minister Van Hijum:
Ik kan die redenering volgen.

De heer Aartsen (VVD):
Dan hebben we toch een amendement dat destructief is op de wet die beoogt om 1-1-'27 naar eerder te verplaatsen?

Minister Van Hijum:
Ik zal schriftelijk voor u scherp op een rij zetten wat er op de verschillende punten gewijzigd moet worden — dat was ook de vraag van mevrouw Joseph — inclusief het tempo dat ik daarbij denk te kunnen halen.

De voorzitter:
Ja. Afrondend.

De heer Aartsen (VVD):
Ik snap dat het voor de minister politiek echt heel ingewikkeld is. Maar als ik het zo bekijk, is uit de opsomming van de minister zojuist, al die wettelijke zaken die moeten worden aangepast in combinatie met die tijdsplanning, toch niets anders te concluderen dan dat dit amendement destructief is op de wet die hier voorligt, een technische-termijnenwet?

Minister Van Hijum:
Ik zal ook de consequenties in termen van termijnen helder in de brief schetsen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Naar aanleiding van het lijstje dat de minister heeft opgenoemd, trekt de heer Aartsen een terechte conclusie. De tijd die het zal nemen om het voor te leggen is langer dan de beoogde termijn van inwerkingtreding. Daarmee is het amendement destructief, maar ik hoor de minister dat niet zeggen. Klopt mijn conclusie wel dat als wij als Kamer vragen om uit te werken wat de voorstellen allemaal betekenen voordat wij hierover gaan stemmen, we dit debat pas volgend jaar na de zomer kunnen heropenen? Dat is namelijk eigenlijk wat de Kamer wil. Wij willen weten, mevrouw Joseph trouwens ook …

De voorzitter:
Ja, helder. De minister.

Minister Van Hijum:
Ik heb u volgens mij heel helder geschetst wat de consequenties zijn. Nogmaals, ik speel ook geen verstoppertje op dat punt. Ik denk ook dat het verstandig is om dingen in de goede volgorde te doen. Ik zal u helder schetsen wat er wetstechnisch nodig is en ook qua planning om dit naar mijn verwachting op een ordentelijke manier af te wikkelen. Ik zou ook graag willen weten of dit amendement daadwerkelijk wordt aangenomen of niet. De consequenties zal ik uiteindelijk ook in het kabinet moeten bespreken, want er zijn niet alleen wetstechnische gevolgen maar ook financiële. Daar was ook naar gevraagd. Wij zullen daar als kabinet ook opnieuw naar moeten kijken.

De voorzitter:
Puntig, puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vraag dit omdat het belangrijk is dat wij voor ogen hebben welk proces we met elkaar door gaan voeren. Dat dit consequenties heeft waardoor het wetsvoorstel waarschijnlijk het doel niet behaalt en ook in tijd een jaar of anderhalf jaar wordt verplaatst, is voor de rekening van de drie coalitiepartners. Dat laat ik bij hen. Maar wij hebben met elkaar een paar uur geleden besloten dat we graag de samenhang willen zien alvorens we kunnen beslissen over de wet. Klopt het dat er na het reces een brief komt en als die wens gehonoreerd wordt, wij dit debat met minimaal een jaar moeten uitstellen voordat de ambtenaren uitgewerkt kunnen hebben wat de Kamer eigenlijk wil zien, namelijk wat de impact is van het amendement-Joseph c.s.?

Minister Van Hijum:
De impact wil ik u voor de stemming laten weten. Dat heb ik u toegezegd. Dat is het lijstje dat ik u net heb voorgelezen. Het is belangrijk om dat zo concreet mogelijk inzichtelijk te maken, zodat u dat kunt wegen bij de stemming.

De voorzitter:
Ja. Dat komt allemaal in de brief. De heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoorde in het lijstje vooral zaken van lagere regelgeving die verder in de uitvoering en op andere plekken terug moeten komen. Volgens mij is de vraag van mevrouw Joseph als volgt: laat nou zien waar in die wetsartikelen er nog zaken moeten worden toegevoegd of verwijderd om de wens mogelijk te maken. Allereerst hoor ik daar graag een reactie op. Ten tweede: het gebeurt niet heel vaak, maar de Kamer kan ook een motie indienen waarin de Kamer de regering oproept of opdraagt om met een nota van wijziging te komen om een aantal doelen te realiseren. Stel dat er voor die route wordt gekozen. Hoe ziet het tijdpad er dan uit?

Minister Van Hijum:
Ik weet niet of dat per se tot een andere tijdsplanning zou leiden. Ik wil toch even markeren dat we nu te maken hebben met een wet en instrumentarium dat heel erg is ingericht op invaren als default; daar wordt van uitgegaan en de spelregels zijn daaromheen gemaakt. Dat geldt ook voor alle scenario's die worden gevraagd en de processen die zijn ingericht. Als je met dit amendement feitelijk dat fundamentele uitgangspunt loslaat, dan heeft dat forse implicaties voor het hele proces, vanaf het begin. Daar waarschuw ik voor. Ik zal in de brief nog scherper aangeven welke artikelen dat precies betreft. Maar maakt u zich geen illusies: dat gaat niet om iets wat je even zomaar kunt doorvoeren. Ook de toezichthouder heeft dat nodig om zijn werk goed te kunnen doen.

De heer Van Kent (SP):
Wij maken ons geen illusies. We weten dat daar tijd voor nodig zal zijn. Daarom heeft de SP ook het voorstel gedaan om een jaar extra de tijd te nemen. Dank nog voor de steun van de PVV op dat punt. Die tijd moet daar dus zeker voor ingeruimd worden. Maar als er een opdracht aan de minister komt om met een nota van wijziging te komen, dan betekent dat volgens mij dat er ambtenaren aan het werk moeten om die wetgeving voor te bereiden en zo'n voorstel aan de Kamer te sturen. Dat kan dan sneller gaan dan wanneer zoiets voor elkaar moet komen via contact tussen Kamerleden en ambtenaren.

Minister Van Hijum:
Maar is de vraag nu of ik behoefte heb aan een motie die mij oproept om een nota van wijziging te maken? Ik heb eerlijk gezegd vooral de behoefte om te weten of het amendement wordt aangenomen.

De heer Van Kent (SP):
Maar dat was de vraag niet.

Minister Van Hijum:
Dan begrijp ik de vraag niet.

De heer Van Kent (SP):
Of we niet tijdwinst boeken ... Wij hebben een amendement ingediend voor dat jaar extra; als dat amendement wordt aanvaard, is er tijd. Maar de vraag is als volgt. Stel dat we de minister via een motie een nota van wijziging laten indienen om deze zaken te regelen. Kan dat dan tijdwinst opleveren ten opzichte van een situatie waarin ambtenaren in gesprek moeten met Kamerleden, die route via een amendement?

Minister Van Hijum:
Ik zie niet hoe dat tijdwinst oplevert; ik denk het niet.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Voor gewone Nederlanders is pensioen het grootste bezit. Een groot gedeelte van die Nederlanders wil ook zelf beslissen over het pensioen. De indieners van dit amendement hebben dat verhaal, die stem, hier vertolkt. Daar is heel geagiteerd op gereageerd. Er is een hoop gebeurd vanavond.

De voorzitter:
Dat hebben we allemaal meegemaakt.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Kort samengevat hoor ik de minister nu zeggen dat het amendement niet destructief en zelfs niet onaanvaardbaar is, maar wel onwenselijk. Ik hoor dat er een brief komt wat betreft dat traject waarvan de minister zegt dat dat enige tijd gaat kosten. We zullen zien om hoeveel tijd dat gaat. Maar als het gewoon om een paar aanpassingen gaat, hoeft dat geen jaar te duren. Maar nogmaals, dat zullen we zien. Dan valt het allemaal hartstikke mee. Dan is er voornamelijk veel lawaai en veel ruis geweest, maar kunnen we dit amendement nog steeds steunen, voor Nederland en voor de Nederlanders.

De voorzitter:
Ja, ja, ja, ja, ja.

Heel goed, tot zover … Ik heb u al gehoord in dit rondje, meneer Ceder. Eén opmerking nog, kort en puntig.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als de uitwerking een jaar duurt, heeft dat gevolgen voor de pensioenfondsbesturen die van plan zijn om tussen nu en een jaar in te varen. Wat is nu uw boodschap wat betreft deze onzekerheid richting pensioenfondsbesturen, die nu gewoon over miljarden belangrijke keuzes moeten maken.

Minister Van Hijum:
Dat ik die onzekerheid onwenselijk vind en dat ik dus ook graag zie dat die duidelijkheid zo snel mogelijk ontstaat. Daarom ben ik ook blij dat dit debat niet wordt uitgesteld. Daarom heb ik ook geprobeerd om zo snel mogelijk met die appreciatie te komen. Ik denk dat het belangrijk is dat er een keuze wordt gemaakt. Ik heb duidelijk gemaakt waar ik, namens de regering, sta. Maar ik denk ook dat het nu aan de Kamer is om die consequenties onder ogen te zien en daar conclusies aan te verbinden.

De voorzitter:
Tot zover dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Ik dank de minister voor zijn aanwezigheid vandaag. Wij gaan op dinsdag 13 mei stemmen over de wet, de beide amendementen en de moties. Ik schors enkele ogenblikken. Daarna gaan we praten over de initiatiefwet van de heer De Hoop.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.