Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Michon-Derkzen

Vragen van het lid Michon-Derkzen aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over het nieuws dat er twee bijeenkomsten op 5 mei zijn verstoord.

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuur. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Fijn u te zien. Er is een vraag van mevrouw Michon-Derkzen van de fractie van de VVD. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Voorzitter. We stonden dit jaar stil bij 80 jaar vrijheid en het feit dat het 80 jaar geleden is dat zo veel, vaak jonge, mensen hebben gevochten en gestreden voor de vrijheid waarin wij vandaag de dag leven. Het leven in vrijheid is het waard om bij stil te staan en om te vieren, waardig en met respect. Maar op 4 en 5 mei leek het erop dat die vrijheid onbegrensd is. Het leek erop dat het maken van je eigen politieke punt zo zwaar weegt dat herdenking van de Tweede Wereldoorlog hiervoor moet wijken. Dat kan niet en dat mag niet. Ik ben ook heel blij dat de minister, die ook verantwoordelijk is voor grondrechten, hier vandaag is. Ik zou haar willen vragen om een reactie hierop.

Voorzitter. in dit land lijkt het respect om te herdenken namelijk ver weg. In dit land lijkt vrijheid onbegrensd. Van verantwoordelijkheid nemen heeft een aantal beroepsactivisten nog nooit gehoord. Dit alles kan onbestraft onder het mom van demonstratierecht. Het demonstratierecht is een vrijbrief voor het plegen van strafbare feiten. Het demonstratierecht wordt misbruikt. Het is absurd wat er vooraf nodig is om een herdenking op 4 mei in goede banen te leiden. En nog schreeuwt er iemand door het volkslied heen wanneer dat wordt ingezet. Op 5 mei gooit een demonstrant een rookbom op het podium. Ik vind het absurd dat dit kan. Bij de speech van minister Brekelmans klom een demonstrant over het hek om een spandoek te laten zien. Ik vind het absurd. Overigens wil ik ook op deze plek zeggen: hulde voor het optreden van Marco Kroon.

Voorzitter. We hebben hier begin dit jaar een debat gehad over het demonstratierecht. Er liggen duidelijke uitspraken in de Kamer. Ik heb het nog eens opgezocht: tien aangenomen moties. Ik zal die niet allemaal voordragen, maar een motie die van belang is, luidt dat de daders in beeld moeten zijn. Dat is een motie van mijn hand. Een andere belangrijke motie, waarvoor het initiatief is genomen door mevrouw Bikker en die door velen is gesteund, luidt dat herdenken boven demonstreren moet worden gesteld. Dat zijn Kamerbrede uitspraken die nu wijziging van de wet vragen. Er is door de Kamer dus een norm gesteld en daarvan is nu uitwerking nodig. Daarom is de hamvraag die wat mij betreft hier vanmiddag voorligt: waar blijft het kabinet? Wanneer krijgen we uitwerking van deze moties te zien? Wanneer krijgen we aangescherpte wetsvoorstellen?

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Uitermark:
Dank, voorzitter. Dank aan het lid Michon-Derkzen voor haar vragen. Het is natuurlijk belangrijk om te zeggen dat de herdenking op 4 mei en de viering van 80 jaar bevrijding op 5 mei in principe, over het hele land bekeken, rustig zijn verlopen. Maar het is niet alleen maar rustig verlopen. Er zijn natuurlijk ook twee ernstige incidenten geweest op 5 mei in Wageningen. Ik deel de verontwaardiging die daarover bestaat. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat ik dat vooral karakteriseer als verstoringen van de openbare orde. Daar moeten we gewoon tegen optreden en dat is ook gebeurd. Tegelijkertijd is onbenoemd gebleven dat er die dag een demonstratie was aangemeld. Er zijn daarbij 250 à 300 mensen verschenen op de Marijkeweg in Wageningen, die daar vreedzaam hebben gedemonstreerd. Er was in Wageningen een vreedzame demonstratie en er waren ordeverstoringen. Die ordeverstoringen zijn reden om daartegen op te treden en dat is ook gebeurd. De politie heeft daarbij vijf mensen aangehouden.

Mevrouw Michon stelt een belangrijke vraag. De vrijheid van vereniging is een grondrecht, maar die is natuurlijk niet onbegrensd. Er is een vrijheid om je geluid te laten horen, maar er is ook een vrijheid om je te verenigen om in stilte te herdenken. Die waardigheid moeten we ook beschermen. Dat heb ik samen met de minister van Justitie recent in een brief duidelijk onderstreept. Dat is ook het geluid dat uw Kamer in het debat en in de motie heel duidelijk aan mij heeft meegegeven. Dat onderzoeken wij nu. Wij laten een onderzoek doen door het WODC. Zowel ik als de minister van Justitie en Veiligheid zijn in gesprek. Er vinden ambtelijke gesprekken plaats met de burgemeesters en in een breder gremium ook met de politie, het Openbaar Ministerie en gemeenten om te verkennen hoe we herdenkingen beter kunnen beschermen en hoe we om moeten gaan met gezichtsbedekking bij demonstraties. Er lopen dus gesprekken. Het bestuurlijke gesprek daarover zal ik samen met mijn collega van Justitie begin juni hebben met de burgemeesters van zowel Amsterdam als Den Haag. Daar zal ik deze punten in meenemen. Voor de zomer zal ik komen met een brief aan uw Kamer met de bevindingen uit het traject dat nu doorlopen wordt. Het WODC-onderzoek is klaar rond de zomer. Na de zomer zal ik uw Kamer integraal informeren over de stappen die we kunnen zetten als het gaat om het bijstellen van de normen die we stellen aan het recht om te demonstreren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
Kijk, zo gaat het eigenlijk al de hele tijd. Ik ben het spuug- en spuugzat, en vele mensen zijn dat met mij. De minister begint door te zeggen: in principe is alles rustig verlopen. Ja, me dunkt! Me dunkt! In principe gaan namelijk de meeste demonstraties in dit land goed. En terecht, want de meeste mensen nemen hun verantwoordelijkheid en pleiten inderdaad in vereniging voor hun zaak. Maar op de gevallen waarin het niet goed gaat, zelfs als die op 4 of 5 mei plaatsvinden, moeten we wat mij en mijn fractie betreft veel steviger reageren dan we nu doen. Dat hebben we dus ook gedaan met Kameruitspraken, met moties.

Ik hoor de minister zeggen dat ze bestuurlijk overleg heeft. Dat is altijd goed, maar er is tempo nodig. Het WODC-onderzoek is een jaar geleden gestart. We hebben de resultaten nu nóg niet. We hebben ook voorbeelden uit andere landen waarin de wetgeving is aangescherpt. Ik zou deze minister uitdrukkelijk willen oproepen om voor de zomer al te komen met een aantal voorstellen waar zij aan denkt, die dan door het onderzoek al dan niet gestaafd kunnen worden. We hebben nou eenmaal geen tijd te verliezen. Ik vind echt dat we in ons hemd staan: we zien toe hoe juist de vrijheid die wij in ons land zo koesteren, wordt misbruikt om continu maar onder het mom van "ikke, ikke, ikke" een eigen punt te maken. Als we dat niet durven aan te pakken, als we dus niet het onderscheid tussen demonstraties en openbare-ordeverstoringen steviger durven neer te zetten, dan voorzie ik echt dat het uit de hand loopt. Het wordt al steeds gekker en gekker. Ik zou de minister dus willen vragen of er versnelling mogelijk is en of wij nog voor de zomer over het demonstratierecht kunnen spreken met de Kamer.

Minister Uitermark:
De motie die hierover gaat, dateert van januari. Wij zijn in aanloop naar 4 en 5 mei gesprekken begonnen. Ik hecht er ook aan om te zeggen dat 4 mei deze keer echt relatief rustig is verlopen. Op 5 mei waren er inderdaad hele ernstige ordeverstorende incidenten, waar ik ook echt met afschuw naar kijk. De zorg die daarover in de Kamer leeft, deel ik en onderschrijf ik. Maar in de motie is wel een hele ingewikkelde vraag bij mij neergelegd. Het gaat niet alleen over het beter beschermen van de drie nationale herdenkingen, maar gaat ook over andere herdenkingen en over plechtigheden. 5 mei is namelijk een plechtigheid en geen herdenking. Het is een hele ingewikkelde vraag. Ik begrijp heel goed dat we moeten kijken hoe we hier stappen in kunnen zetten, maar het vergt van mijn kant, ook vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid en juridische houdbaarheid, dat we dat niet overhaast doen. Daarom zeg ik dat we de bevindingen uit het WODC-onderzoek daar echt bij moeten betrekken. Ondertussen zitten we niet stil: we voeren gesprekken met burgemeesters, uiteindelijk uitmondend in bestuurlijke overleggen. Daar zal ik uw Kamer ook over informeren. Dat kan ik voor de zomer doen. De bevindingen uit die overleggen zal ik natuurlijk betrekken bij onze kabinetsreactie op het WODC-onderzoek. Dat zal ik samen met de minister van JenV zo snel mogelijk doen nadat we de onderzoeksresultaten binnen hebben, dus direct na de zomer.

De voorzitter:
Dank u wel. Vervolgvragen. 30 seconden voor mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Nederland kijkt hiernaar en denkt: wat gebeurt hier? Het zijn allemaal zalvende woorden. Het waren "openbare-ordeverstoringen". De minister-president zei: "zo'n rookbom, dat doe je niet", "jammer", "ongepast". Dit moet gewoon keihard worden aangepakt. Bij allemaal demonstraties die uit de hand lopen, horen we hier elke keer weer: we zijn in gesprek, we zijn hiermee bezig. We moeten ondertussen blij zijn dat een 4 meiherdenking rustig verloopt. Wat gaat er nu concreet gebeuren? Ik had hier namelijk liever ook de minister van Justitie bij gezien, maar misschien is twee bewindspersonen tegelijk wat ongebruikelijk bij een vragenuur. Wat gaat er nou concreet gebeuren?

Minister Uitermark:
We zijn op allerlei fronten bezig, zoals ik zei. Waar het hier om ging … De bescherming die je hebt onder het demonstratierecht houdt gewoon op op het moment dat je strafbare feiten pleegt. In Wageningen was het een beschermd gebied, waar mensen niet mochten komen. Daar stonden allemaal dranghekken en daar mochten de mensen niet komen. De mensen die in het beschermde gebied zaten, waren geaccrediteerd. Dat was echt gedegen voorbereid met de politie en het lokaal bestuur. De mensen die in de beveiligde zone zaten, waren allemaal gecheckt door de politie; dat was veilig gebied. Dan klimt er iemand over de hekken en die probeert een spandoek uit te rollen. Die persoon is opgepakt en daarna aangehouden door de politie. Dat valt niet onder de bescherming van het demonstratierecht. Dit was een ordeverstoring.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Dankzij het alerte optreden van Marco Kroon en daarna ook dat van politieagenten is erger voorkomen. Er zat een bevriende regeringsleider uit Polen, de heer Tusk, bij. Een rookbom had ook iets anders kunnen bevatten. Daar hadden ook dingen in kunnen zitten. Ik zie het als een aanslag. Dit is gewoon een aanslag. Dit is niet even een beetje rebels lekker een rookbom gooien. Daar zit onze minister-president, daar zitten hoogwaardigheidsbekleders, daar zit een andere regeringsleider en dan wordt er een rookbom gegooid. Dat is gewoon een aanslag. Ik verwacht van het kabinet harde maatregelen of in ieder geval een brief met voorstellen voor hoe we dit de volgende keer gaan aanpakken. Want ik kan u vertellen, voorzitter, tot slot …

De voorzitter:
Nee, u bent echt door uw 30 seconden heen.

Mevrouw Van der Plas (BBB):
Ik kan u vertellen: dit gaat een keer gruwelijk mis.

Minister Uitermark:
Ik ben eerlijk gezegd ook geschrokken van het feit dat zo'n rookbom kan worden gegooid en dat die worpafstand dusdanig was dat die rookbom daar ook terecht is gekomen. Dat zal geëvalueerd moeten worden. Dat is in eerste instantie aan het lokaal gezag, maar ik zal dat natuurlijk ook zelf, samen met de minister van JenV, evalueren: wat ging er goed, wat ging er niet goed en hoe heeft dit kunnen gebeuren? Maar daar heb ik nu, vandaag, geen antwoord op.

De voorzitter:
De heer Ceder, 30 seconden.

De heer Ceder (ChristenUnie):
We zien dat we op dit moment in dit land een probleem hebben. We weten niet meer wat waardig is, we weten niet meer wat plechtig is. Rond 4 en 5 mei herdenken we dat ongeveer 250.000 landgenoten zijn omgekomen. We herdenken de militairen die gestorven zijn, op dat moment en in latere oorlogssituaties. Bij hun offer staan we stil op 4 mei en dan zeggen we: nooit meer. Op 5 mei herdenken we de vrijheid, die ons door deze offers is gebracht, en zeggen we: nooit meer. Er zijn 365 dagen in het jaar. Er zijn genoeg dagen om op te demonstreren, maar doe dat niet op dit soort momenten. Mevrouw Bikker, mijn collega, heeft al vaker aangekaart dat de wet aangepast moet worden. Mijn vraag aan de minister is de volgende. Wij hoorden net dat de minister geschrokken is, maar nog geen voorstellen heeft. Kan er op korte termijn een brief komen met die voorstellen?

Minister Uitermark:
Ik heb net ook al aangegeven dat juist die motie van mevrouw Bikker, die ook zo breed is ondersteund in de Kamer, nu aanleiding is voor de gesprekken die we voeren en het bestuurlijke gesprek dat ik in juni zal voeren, nadat die dus ambtelijk intensief is voorbereid. De vraag die de motie bij mij neerlegt, is namelijk niet zo makkelijk. Die gaat niet alleen over die drie, dus niet alleen over 4 en 5 mei, 15 augustus en de laatste zondag van januari, maar vraagt mij ook om andere momenten van herdenking in het land te onderzoeken en om de plechtigheden daarbij te betrekken, zoals op 5 mei. Dat is dus een ingewikkelde vraag, die zich ook nog eens moet verhouden tot het internationale recht. Ik vind zelf echt het volgende. Het grondrecht om je te verenigen in een vrij land om je vrije mening te uiten is één ding, maar die vrijheid van vereniging ziet ook op het recht om je te verenigen om in stilte te herdenken. Die twee kunnen botsen en daar kijken wij nu naar, ook in lijn met de motie. Hoe kunnen we het recht om in stilte te herdenken beter beschermen? Maar de stappen die we zetten, moeten wel houdbaar zijn. Dat heeft gewoon even tijd nodig. We treuzelen daar echt niet mee. Zoals ik net aangaf, zal ik uw Kamer al voor de zomer informeren over de stappen die we tot dan toe hebben kunnen zetten. Na de zomer, als het onderzoek van het WODC er is, kom ik zo snel mogelijk met een kabinetsreactie waarbij we dit punt expliciet betrekken.

De heer Van Baarle (DENK):
Een rookbom gooien moet je nooit doen en aan mij als Rotterdammer hoef je het belang van herdenken niet uit te leggen; mijn stad is platgebombardeerd. Tegelijkertijd zijn er in de samenleving steeds meer mensen die voelen, ervaren en zien dat een Nederlandse regering die op 4 mei zegt "dit nooit meer", maar tegelijkertijd wegkijkt van de genocide in Gaza, wat doet met de geloofwaardigheid van de Nederlandse regering en de geloofwaardigheid van het uitspreken van de woorden "dit nooit meer". Ziet de minister dat? Staat de minister ook voor de ruimte die de mensen willen nemen om dat gevoel uit te spreken over dat gebrek aan geloofwaardigheid van de regering die die woorden uitspreekt?

Minister Uitermark:
De wet kent rechten, maar ook plichten toe aan mensen. Het recht om je te uiten is niet onbegrensd, zoals ik net ook heb aangegeven. Ik sta voor het recht om je in vrijheid te kunnen verenigen en je te kunnen uiten. Ik vind het belangrijk dat je dat in Nederland kan, maar je hebt ook te respecteren dat er de rechten van anderen zijn om in stilte te kunnen herdenken. Ik vind het belangrijk dat ook dat recht goed beschermd wordt.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik heb het over de geloofwaardigheid van de Nederlandse regering, over het uitspreken van die woorden, namelijk "dit nooit meer", terwijl het beleid van de Nederlandse regering is om niets te doen aan de genocide die plaatsvindt in Gaza. Heel veel mensen zeggen in alle waardigheid: ik zou daar tijdens de herdenking aandacht voor willen hebben en ik wil me daarover uitspreken. Ziet de minister niet in dat zij met haar regering het raakvlak met een heel groot gedeelte van de Nederlandse samenleving aan het verliezen is door die woorden uit te spreken op 4 mei maar tegelijkertijd hypocriet weg te kijken van die genocide in Gaza?

Minister Uitermark:
Nee, dat deel ik absoluut niet. Ik vind dat je het een niet op hetzelfde moment moet verbinden met het ander. Op 4 mei herdenken wij de oorlogsslachtoffers die zijn gevallen en waar Nederlandse mensen bij zijn betrokken. Dat herdenken wij op 4 mei. Dat er andere problematiek is in de wereld waar we het ook over moeten hebben, moeten we daar op dat moment niet mee vermengen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Ook mijn fractie hecht er veel waarde aan dat het recht op waardig herdenken beter verstevigd wordt in deze samenleving. In het eerdere debat dat we gehad hebben over demonstratierecht heeft deze minister ook gezegd dat zij in gesprek gaat met burgemeesters van gemeenten waar de nationale herdenkingen plaatsvinden en ook specifiek kijkt naar waar in hun ogen nog mogelijkheden en wenselijkheden liggen. Als ik de minister goed begrijp, hebben er al een aantal gesprekken plaatsgevonden. Kan zij vooruitlopend op de brief die wij krijgen alvast delen of er al concrete mogelijkheden zijn in de ogen van de burgemeesters?

Minister Uitermark:
Nee, daar is het nu echt nog te vroeg voor. Zoals ik zei: er hebben meerdere ambtelijke gesprekken plaatsgevonden. Dit komt ook ter sprake in de gesprekken die ikzelf met burgemeesters voer. Die voer ik trouwens ook samen met de minister van Justitie en Veiligheid. Maar we hebben het bestuurlijk overleg in juni echt nodig om daar een verdere verkenningsslag op te maken. Ik kan daar op dit moment dus geen nadere punten over delen.

De heer Six Dijkstra (NSC):
Het zou dan voor ons als Kamer wel heel prettig zijn als dit concreet wordt meegenomen in de brief die voor de zomer komt en we het perspectief van de burgemeesters krijgen over wat er op lokaal niveau gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat er minder van dit soort wanordelijkheden tijdens herdenkingen of plechtigheden plaatsvinden. Komt dat concreet terug in die brief, vraag ik de minister.

Minister Uitermark:
Ik kan inderdaad wel toezeggen dat ik de bevindingen die we ophalen bij burgemeesters voor een deel met uw Kamer zullen delen. Maar ik zeg daar meteen bij dat een aantal burgemeesters bij ons aangeeft goed uit de voeten te kunnen met het huidige instrumentarium. De wens van uw Kamer geeft een duidelijke richting. Ik heb daar zelf ook opvattingen over. We verzamelen ook echt signalen uit de praktijk bij burgemeesters zelf. Die zal ik met uw Kamer delen.

De heer Deen (PVV):
Allereerst een constatering. Hoe is het toch mogelijk dat deze extreemlinkse, pro-Palestijnse types geen enkel, maar dan ook geen enkel respect hebben voor onze herdenkingen en viering van de vrijheid? Rustig verlopen? Nu werd er een rookbom gegooid naar twee premiers op een podium, maar het had ook een granaat kunnen zijn. Je moet er niet aan denken. Waarom is er in vredesnaam nog niemand voor dit vergrijp opgepakt, is mijn vraag aan deze minister.

Minister Uitermark:
Ik begrijp de vraag, maar ik ben de minister van Binnenlandse Zaken en niet de minister van Justitie en Veiligheid. Ik kan zeggen dat het onderzoek daarnaar door de politie gaande is.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Het is zo ontzettend hypocriet dat uitgerekend Bevrijdingsdag, de dag waarop we onze vrijheden vieren, door de VVD wordt gebruikt om onze vrijheden verder in te perken. Het gaat erom dat er genocide plaatsvindt in Gaza en dat een aantal mensen op 5 mei een spandoek omhoog heeft gehouden. Ook de experts zeggen dat dit valt onder het demonstratierecht. Maar wat doet de heer Brekelmans? Minister Brekelmans tweet dat het gepast was dat de heer majoor Kroon vreedzame demonstranten aanpakte en dat het ongepast was om vreedzaam te demonstreren. Mijn concrete vraag aan de minister is dan: is dit het officiële standpunt met betrekking tot het aanpakken van demonstranten?

De voorzitter:
U bent door uw tijd heen. De minister.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Is dit het officiële standpunt?

De voorzitter:
De minister.

Minister Uitermark:
Volgens mij heeft hij gezegd: het was gepast om in te grijpen en ongepast om het te verstoren. Ik vind het ook ongepast om het te verstoren. Ik vind het zeer ongepast om het te verstoren. Ik vind het ook heel erg wat er is gebeurd.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Zoals gezegd: de experts vinden daar wat anders van. Het omhooghouden van je spandoek valt gewoon binnen het demonstratierecht. Als we dat ontkennen, hebben we een groot probleem. Maar hij zegt toch ook iets anders, namelijk dat het gepast was dat de heer Kroon ingreep? Vindt de minister het ook ongepast dat een minister tijdens een lopende zaak — er is namelijk aangifte gedaan tegen de heer Kroon — zegt: "Nee, goed gedaan jongen. Je hebt gewoon goed gehandeld." Wat vindt deze minister daarvan? Neemt ze daar afstand van en zegt ze dat het ongepast was voor een minister om zoiets te tweeten terwijl er een zaak loopt bij het OM en dat het OM daarover gaat?

Minister Uitermark:
Ik ga niet de woorden van mijn collega's recenseren. Deze minister vindt dat het OM en de rechter uiteindelijk een uitspraak zullen doen als iemand is aangehouden voor een strafbaar feit. Ik vind het in ieder geval ongepast als een gebied beveiligd is en iemand over dranghekken klimt waardoor hij in een gebied komt waar hij niet hoort te zijn. Dat raakt aan je recht om je mening te kunnen uiten.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):
De burgemeester van Wageningen zei het al: dit is geen demonstratie, maar een verstoring. Toch staan we hier bijna iedere week te spreken over incidenten en ordeverstoringen die over één kam worden geschoren met het demonstratierecht, om vervolgens heel hard te roepen: het demonstratierecht schiet tekort; we moeten het verder inperken en het moet strenger. Ik heb eigenlijk geen vraag aan de minister, maar misschien wel een oproep aan deze Tweede Kamer: laten we alsjeblieft stoppen met gemeenteraad spelen; laten we stoppen met het iedere keer over incidenten te hebben en laten we het debat over het demonstratierecht vooral zuiver houden.

De voorzitter:
U mag erop reageren.

Minister Uitermark:
Nee, ik hoorde geen vraag.

De voorzitter:
Oké. Hartelijk dank voor uw aanwezigheid.

Vragen Van Baarle

Vragen van het lid Van Baarle aan de minister van Asiel en Migratie over het bericht "Faber wil bezuinigen op activiteitenbudget asielzoekers na voorgenomen uitje".

De voorzitter:
Dan heten wij van harte welkom de minister van Asiel en Migratie. Fijn dat u bij ons bent. Ik geef graag het woord aan de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):
Voorzitter. Met de volstrekte incompetentie van minister Faber hebben we de afgelopen periode al uitgebreid kennis kunnen maken. Dan heb ik het over het strooien met plannen die op totale onzin gebaseerd zijn, zoals niet-bestaande terugkeerborden die zij gesignaleerd zou hebben, over een discussie in Europa die volgens haar heel goed zou gaan, maar die eigenlijk op niks uitdraait, en over het op ramkoers liggen met lokale overheden. We weten dat deze minister incompetent is. Maar toen we dachten dat we met deze minister de bodem, de dieptepunten van "Circus Faber", bereikt hadden, bleek dat "Circus Faber" nog dieper kon zinken. Nu wil deze minister namelijk na het ontzeggen van een uitje naar de Efteling aan kinderen uit een azc ook gaan bezuinigen op alle uitjes voor vluchtelingen in Nederland. Hoe denigrerend, hoe pesterig en hoe laag kun je zijn: doodleuk voorstellen om te gaan bezuinigen op de activiteiten voor kinderen, voor jongeren, voor vluchtelingen die uit oorlogsgebied komen. Op die noodzakelijke activiteiten wil ze gaan bezuinigen. Deze kinderen worden door deze minister voor de bus gegooid, maar zelfs haar premier wist niks van haar plannen af. Is dit nou beleid? We weten dat deze minister denkt dat ze zelf beleid is, maar is dit haar beleid? Of is dit weer de zoveelste proefballon die deze minister de wereld in slingert waarna ze vervolgens gecorrigeerd wordt, niet alleen door de politiek, maar ook door de samenleving. We hebben namelijk de inzamelingsacties en de petities gezien. Ik zeg tegen deze minister: gelukkig is welwillend Nederland met veel meer.

De voorzitter:
Het woord is aan de minister.

Minister Faber:
Goed, voorzitter. Allereerst wil ik meneer Van Baarle bedanken voor het stellen van deze mondelinge vragen, want daardoor kan ik de zaken eindelijk eens goed uitleggen. Dus dank daarvoor; het doet mij deugd. Zoals uw Kamer weet zet ik mij er met overtuiging en energie voor in om meer grip op migratie te krijgen. In het regeerakkoord is het strengste migratiebeleid ooit aangekondigd. Een van de punten daarvan is het versoberen van opvang en het tegengaan van overlast. Om die reden neem ik maatregelen en houd ik scherp in de gaten hoe de middelen binnen het migratiedomein besteed worden, en of dat doelmatiger of goedkoper kan. Een duur bezoek aan de Efteling past er wat mij betreft niet in. Maar als men een balletje wil trappen, een knutselmiddag wil organiseren of een middagje koekjes wil bakken, dan is daar natuurlijk ruimte voor.

Dan ga ik nog even terug naar het begin van deze discussie, namelijk het verzoek vanuit de driehoek aan het COA om jongeren een uitje te bieden, om onregelmatigheden op de plaatselijke kermis te voorkomen. De vorm waarvoor gekozen is, namelijk om mogelijk ongeregeldheden te voorkomen, vind ik niet passend. Dat neemt niet weg dat op basis van de Europese opvangrichtlijn minderjarigen recht hebben op vrijetijdsactiviteiten. Daar ben ik niet op tegen. Het is belangrijk dat er ruimte is voor sport en spel en knutselactiviteiten. Ik ben in gesprek met het COA over hoe we hier invulling aan geven. Ik wil benadrukken dat versobering van de opvang onderdeel is van de opgave die het kabinet heeft, en in lijn is met het afgesproken regeerakkoord. Maatregelen voor een streng migratiebeleid zijn niet alleen uit te drukken in strenge wetgeving; beeldvorming heeft ook een belangrijke rol. Ik wil voorkomen dat bepaalde keuzes een aanzuigende werking hebben.

Ten slotte wil ik benadrukken dat overlastgevend gedrag op geen enkele wijze mag leiden tot beloning in de vorm van een duur uitje. Daar werk ik, vanaf mijn aantreden al, keihard aan.

De heer Van Baarle (DENK):
Waaruit blijkt dat het feit dat er een uitje is georganiseerd naar de Efteling aantoonbaar een aanzuigende werking heeft?

Minister Faber:
Als we even kijken naar hoe deze situatie is ontstaan, dan zien we dat er door de driehoek is gevraagd om jongeren als preventieve maatregel naar de Efteling te laten gaan. De plaatselijke kermis is vorig jaar namelijk behoorlijk verstierd. Ik heb het dan over steekpartijen en over het lastigvallen van vrouwen en meisjes. Er wordt gezegd dat deze jongelui uitgeplaatst zijn. Nou, ik had ze liever uitgezet, want wat mij betreft is er in Nederland geen ruimte voor dergelijk gedrag. Maar goed, ze zijn overgeplaatst. Nou moet u niet denken dat daarmee de problemen van tafel zijn, want er is nog steeds overlast.

Er wordt gedaan alsof het om kleine kinderen gaat, maar dit gedrag vindt nog steeds plaats. Ik heb hier wat berichten vanuit de media. Ik heb het bijvoorbeeld over drie aangiftes van meisjes, omdat ze lastiggevallen zijn door minderjarige asielzoekers, en over nog eens twintig meiden die er melding van hebben gedaan dat zij werden lastiggevallen. Het gaat dan om aanraken, sissen en foto's maken. Het speelt in de bus en op het fietspad. Zelfs bij de lokale voetbalclub gaat de kleedkamer tegenwoordig op slot als de meisjes gaan douchen, om insluipers te voorkomen. Over dit soort kinderen hebben we het. Dit zijn geen kinderen; dit zijn gewoon jongeren. Het zijn jongeren die vrouwen lastigvallen. Daarom heeft men preventief gedacht: we moeten ze niet op die kermis hebben, want dan krijgen we weer gedoe. De minderjarige asielzoekers vallen vervolgens gewoon dorpelingen en meisjes lastig.

Er wordt ook weer aan gedacht om weer beveiligers mee te sturen met de bus. Het is dus nogal wat, waar we het over hebben. Er wordt net gedaan alsof het hier om kleine kinderen gaat. Nee, het gaat hier over jongvolwassenen die de boel verstieren. Die gaan wij niet belonen met een duur uitje naar de Efteling.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat was het langste antwoord op een vraag die niet gesteld is. Het was wel "Zendtijd Politieke Partijen c.q. Faber". Ik vroeg deze minister het volgende. Zij zei: ik ga bezuinigen op het activiteitenbudget en ik wil aantoonbaar sobere opvang. Waar blijkt uit dat het organiseren van zo'n activiteit naar de Efteling, die zij "duur" noemt, of andere activiteiten, aantoonbaar zorgt voor een aanzuigende werking? Waar blijkt dat uit? Welk onderzoek kan zij noemen?

Minister Faber:
Het is natuurlijk duidelijk dat asielzoekers de plek opzoeken waar ze het beste verzorgd worden. Het kan niet zo zijn dat jonge mensen met wangedrag beloond gaan worden. Gaat u er maar van uit dat dit soort zaken wordt doorverteld. "Hoe gek zijn ze in Nederland? Ze zijn zó gek, dat als je meisjes lastigvalt …" Je hebt bijvoorbeeld whatsappgroepen — dat staat hier ook — met jonge, alleenstaande asielzoekers, waarin gestolen goederen worden aangeprijsd. Die worden te koop aangeboden. Het is gewoon van de gekken. En gaat u er maar van uit: als we hier geen stokje voor steken, gaat dit als een lopend vuurtje rond en krijgen we nog meer van dit soort tuig naar Nederland. Daar pas ik voor.

De heer Van Baarle (DENK):
Dat was wederom het langste antwoord op een vraag die niet gesteld is. Ik vroeg gewoon naar bewijs. Deze minister laat weer een proefballon op, namelijk: "ik ga bezuinigen op het budget voor activiteiten". Ze kan niet eens met bewijs komen dat zo'n activiteit ook daadwerkelijk een aanzuigende werking heeft. Deze minister weet dat op basis van het Internationaal Verdrag inzake de rechten van het kind, artikel 31, dit budget gewoon uitgegeven moet worden. Artikel 3, lid 1, sub c van de Wet Coa zegt dat het COA die taak gewoon moet uitvoeren. Noem dan ook gewoon waar deze minister op gaat bezuinigen, waar zij niet op gaat bezuinigen en waarom dat nodig is. Ze komt met geen greintje bewijs en draait alleen maar een grijsgedraaide plaat af over een aantal jongeren dat dingen zou doen in appgroepen. Ik vind het ook niet goed als mensen spullen aanbieden in appgroepen. Dat vindt niemand in deze Kamer goed. Maar dat is de vraag helemaal niet. Deze minister stelt een beleidswijziging voor, en ik vraag haar waarom die beleidswijziging nodig is en wat zij precies gaat doen. Zij komt niet eens met het begin van een antwoord. Dat toont gewoon weer aan dat deze minister er totaal niks van kan.

Minister Faber:
Die laatste kwalificatie laat ik maar aan meneer Van Baarle. Ik heb voor hem ook zo mijn eigen kwalificaties, maar die zal ik voor me houden. Maar weet u: het kabinetsbeleid is gewoon om te versoberen. Dan gaat het om het versoberen van de asielopvang. Een duur uitje naar de Efteling past daar gewoon niet in, zeker niet als dat ingezet wordt om te voorkomen dat er ongeregeldheden plaatsvinden bij de plaatselijke kermis. Ik ga daar niet in mee. Het lijkt me zo klaar als een klontje dat hoe meer je mensen in de watten legt en hoe meer je gaat faciliteren, hoe meer dat een aanzuigende werking heeft, want iedereen zoekt altijd de plek op waar die het beste kan vertoeven.

De heer Van Baarle (DENK):
Het lijkt deze minister zo klaar als een klontje, maar het blijkt uit geen enkel onderzoek. Uit geen enkel onderzoek blijkt dat de recreatieactiviteiten, de dagbesteding die hier in Nederland georganiseerd wordt, daadwerkelijk een aanzuigende werking heeft. Dat zuigt deze minister gewoon uit haar grote minister-duim. We weten wel dat de inspectie al tijdenlang wijst op de erbarmelijke toestand van de Nederlandse opvang, namelijk op de gezondheidsrisico's en op het feit dat kinderen geen plek hebben met privacy en onvoldoende dagbesteding hebben. Deze minister zegt dan dat ze op dat budget gaat bezuinigen. Hoe kan de minister dat rechtvaardigen? Dan ben je niet alleen incompetent, maar ook onmenselijk.

Minister Faber:
Goed, dat hebben we weer gehad. Weet u, ik heb geen onderzoek nodig om deze conclusie te kunnen trekken. Dit is zo klaar als een klontje: als je slecht gedrag gaat belonen met een duur uitje naar de Efteling, dan is dat aantrekkelijk. Meneer Van Baarle vindt van niet; misschien is dit gewoon in zijn droomwereld. Dat kan. Daar wil ik verder geen oordeel over vellen. Meneer Van Baarle heeft het dan over erbarmelijke omstandigheden in de opvang. Er komen nog steeds mensen naar Nederland, dus zo slecht zal het hier dan wel niet zijn. Ja, u kunt met dat printje wapperen, meneer Van Baarle, maar zolang die instroom nog zo hoog is, is het hier volgens mij nog steeds zeer aantrekkelijk.

De voorzitter:
Dan de vervolgvragen. Mevrouw Podt heeft 30 seconden.

Mevrouw Podt (D66):
Het is natuurlijk een beetje doorzichtig wat de PVV hier doet. Dit is het zoveelste ophefje du jour. De PVV gebruikt dit gewoon weer als een afleidingsmanoeuvre over de rug van getraumatiseerde kinderen. Dat mag.

De voorzitter:
Maar even: staatsrechtelijk gezien staat de minister hier als vertegenwoordiger van de Kroon, hè?

Mevrouw Podt (D66):
Ik vind het allemaal prima, voorzitter, maar volgens mij zien we allemaal wat hier gebeurt. Op het moment dat je gewoon helemaal geen bal uitvoert, is het heel makkelijk om de bal te leggen bij getraumatiseerde kinderen die een keertje naar de Efteling mogen. Ik doe daar niet aan mee; ik heb hier eigenlijk helemaal geen zin in. Mijn vraag aan de minister is: wanneer krijgen we nou eindelijk eens een keertje de implementatiewet over het Europees pact?

Minister Faber:
Ik wil eerst nog even ingaan op wat terminologie van mevrouw Podt. Ze heeft het bijvoorbeeld over "getraumatiseerde kinderen". Mensen die meisjes en vrouwen lastigvallen, die insluipen in de doucheruimtes bij de voetbalclub en die een groepsapp hebben waarin ze in feite aan heling doen, vind ik geen kinderen meer. Er wordt net gedaan alsof we het over kleine kinderen hebben die nog op een fietsje rondrijden en met een pop spelen. Ze spelen volgens mij met … Nou ja, laat maar. Daar gaat het dus niet om. Het gaat hier echt over jongeren die de boel gewoon verstieren, vrouwen lastigvallen en aan heling doen. Denk ook aan steekpartijen en de hele rataplan. Dat is dus een andere categorie dan getraumatiseerde kinderen.

Dan had mevrouw Podt het ook over de "ophef du jour", alsof dit eens een keertje op een dag gebeurt. Nou, weet u: we zitten al decennialang in deze asielmisère, met dank aan partijen zoals die van mevrouw Podt.

Dan had mevrouw Podt het over het Migratiepact. Volgens mij is er een schrijven naar de Tweede Kamer gekomen over de vraag wanneer dat allemaal geïmplementeerd wordt; daar is al een heel overzicht van gekomen. Volgens mij is deze brief allang bekend en ligt deze informatie al bij de Tweede Kamer.

Mevrouw Podt (D66):
Nou ja, een heleboel geklets van de minister, maar mijn vraag was vrij simpel. Het gaat om iets wat echt effect heeft op het aantal mensen wat hierheen komt, op welke mensen hierheen komen, namelijk mensen die echt bescherming nodig hebben. Deze minister kan dat niet eens zeggen. Het enige waar zij mee bezig is, is geklets over dingen die er gewoon niet toe doen. Dus nogmaals, wanneer komt het Europees pact naar de Kamer? Als de minister dat niet eens kan zeggen, nou ja, laat dan ook maar inderdaad, in haar eigen woorden.

Minister Faber:
Er is een heel schema aangeleverd aan uw Kamer waar het allemaal precies in staat. Misschien leest mevrouw Podt de mail niet of zo. Dat weet ik niet. Ik weet niet wat mevrouw Podt allemaal doet en het is nog goed ook dat ik dat allemaal niet weet, want daar moet ik allemaal niet in gaan zitten. Maar het is niet zo dat er verder helemaal niets gebeurt op het ministerie van Asiel en Migratie.

De voorzitter:
De heer Ceder. Het woord is aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

Mevrouw Podt (D66):
Voorzitter, ik word aangesproken.

De voorzitter:
Nee.

Mevrouw Podt (D66):
U corrigeert mij op iets wat ik tegen de minister zeg. En op het moment dat de minister precies hetzelfde doet, krijg ik geen gehoor bij u.

De voorzitter:
Ja, omdat het van een andere orde van grootte is.

Mevrouw Podt (D66):
Nou, vind ik niet. Ik vind het vrij bizar dat dit gewoon wordt toegelaten.

De voorzitter:
Ja. De heer Ceder, ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Als jongeren overlast veroorzaken, asielzoeker of niet, dan moet dat worden aangepakt. Dat spreekt voor zich. Dat het COA maatregelen neemt, getuigt van verstandig bestuur. Wat de minister nu doet, is van bovenaf blazen op bestuurders, op mensen die hun werk doen. Dat is iets waar ze overigens zelf niet over gaat. De minister kan tot nu toe, net ook bij de vragen, geen bron noemen dat het een aanzuigende werking zou hebben. Het is alsof de minister in de Droomvlucht zit en maar niet wil landen. Ik heb een korte vraag. De minister heeft veel meningen, ook hier vandaag, geuit. Maar heeft zij gesproken met de gemeente en het asielzoekerscentrum? Zo niet, is ze bereid om zelf naar de gemeente te gaan om te praten met de mensen over wie ze in de media een hele sterke mening heeft, waarmee ze ook heel veel mensen binnen de azc's gaat raken?

Minister Faber:
Weet u, ik voer een sober beleid uit. Daar ga ik over en dat is mijn taak. Wat de gemeente daarvan vindt, dat moeten zij weten. De driehoek heeft gevraagd om dat uitje naar de Efteling te doen. Dat is allemaal aan hen en helemaal niet aan mij. Ieder zijn eigen verantwoordelijkheid.

De voorzitter:
De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb geen vragen meer, maar er is geen antwoord gegeven op mijn vraag: heeft u contact gehad, ja of nee? Daar is geen antwoord op gekomen.

De voorzitter:
Nee, maar we gaan het niet een derde keer vragen. Het spijt me. De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Asielzoekers mogen van deze minister en ook van het COA geen overlast veroorzaken. Dat is helemaal terecht. Ze mogen echter ook niet de Python in en ze mogen ook geen werk verrichten. Is dat niet de achterliggende problematiek? Ledigheid is des duivels oorkussen. Zelfs met mijn voorbeeldige kinderen zou het op een bepaald moment niet goed gaan. Moeten we er niet aan werken dat deze jongeren of wat ouderen nuttig werk kunnen gaan verrichten in plaats van de hele dag met de duimen draaien met alle ellende die daaruit voortkomt?

Minister Faber:
Ik ben het helemaal eens met meneer Van Dijk dat je van de hele dag duimendraaien niet beter wordt. Ik ben dat helemaal met meneer Van Dijk eens, en ook dat ze geen overlast moeten veroorzaken. Dat klopt; daar heeft u helemaal gelijk in. Natuurlijk, werk is belangrijk. Dat ligt natuurlijk wel bij Sociale Zaken. Men kan wel al werk doen. Men kan al beginnen met vrijwilligerswerk op het terrein zelf. Ik heb asielzoekers gezien die daar vrijwilligerswerk deden, en dat kan ook. De jongeren krijgen natuurlijk onderwijs, ook taalonderwijs, dus er zijn zeker bezigheden. Er worden ook activiteiten georganiseerd. Ze kunnen bijvoorbeeld voetballen of er zijn sportactiviteiten. Ik ben ook bij een azc geweest waar men hout kon bewerken of kon schilderen. Er wordt zeker van alles aan gedaan om de mensen en ook de jongelui bezig te houden. Maar weet u wat het ook is? Ik zeg altijd: je kan een dorstig paard naar de drinkbak brengen, maar het zal zelf moeten drinken. Zij moeten zelf de kansen grijpen die worden aangeboden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):
Dank voor deze inhoudelijke reactie van de minister. Ik begrijp dus goed dat ook deze minister er voorstander van is, en misschien ook wel bereid is om het verder op te plussen, dat deze jongeren en alles eromheen hun dag nuttiger kunnen doorkomen met werk of anderszins. Dat is iets waar deze minister ook voor wil gaan, begrijp ik.

Minister Faber:
Ja, natuurlijk. Ik vind ook dat ze wat moeten doen. Ze kunnen natuurlijk al naar de school die er op het azc is. Dat geldt ook voor de alleenstaande minderjarige vreemdelingen, de amv's; die krijgen ook onderwijs. Daarnaast zijn er sportactiviteiten of spelactiviteiten. Dat wordt allemaal al georganiseerd. En hebben ze dan nog genoeg energie over, dan kunnen ze altijd nog gewoon met klussen helpen op het azc. Volgens mij is het ook zo dat men na zes maanden bij mag gaan verdienen.

Mevrouw Vondeling (PVV):
Ik heb geen vraag aan de minister. Wel wil ik van harte steun uitspreken voor het feit dat zij de opvang wil versoberen, dat zij overlastgevers geen dure uitjes geeft naar de Efteling. Wat de PVV betreft gaan overlastgevers gewoon het land uit. De verontwaardiging van al deze partijen verbaast mij dus. Het is gewoon meer dan logisch dat je overlast niet gaat belonen. Dus dank aan de minister daarvoor.

Minister Faber:
Dank daarvoor. U hoeft mij niet te bedanken. Het is heel chique dat u mij wil bedanken, maar ik vind het ook gewoon mijn taak om dit beleid zo uit te gaan voeren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik ben benieuwd of de minister bereid is om alle pestmaatregelen die ze wil nemen tegenover mensen die naar Nederland toe komen omdat ze vluchten voor oorlog en geweld gewoon in één brief te zetten. Dan kunnen wij er hier in de Kamer één keer een debat over voeren en kunnen we de rest van de tijd gewoon besteden aan het wanbeleid en de chaos die deze minister op haar hoofdtaken creëert. Is ze daartoe bereid?

Minister Faber:
Ik ben daar zeker toe bereid, maar ik denk dat er niks in staat. Ik denk dat erin staat: "Geachte Kamerleden, pestmaatregelen zijn er niet en ik voer gewoon het beleid uit om Nederland veiliger te maken en leefbaarder te maken." En dan staat erbij "met vriendelijke groeten van de minister".

De heer Dijk (SP):
Deze minister van Asiel en Migratie nam net de woorden "goedkoper", "efficiënter" en "versoberen" in de mond, omdat zij wil bezuinigen. U geeft 1 miljard euro per jaar uit, meer dan een miljard euro per jaar, aan commerciële beunhazen, omdat u noodopvang inhuurt. 1 miljoen aan cruiseschepen, aan boten, aan hotels. 1 miljoen? Pardon, 1 miljard. Meer dan 1 miljard. Wanneer gaat u dat versoberen? Wanneer gaat u dat van het subsidie-infuus halen, deze commerciële beunhazen nu uw allerbelangrijkste bondgenoot zijn? U spekt ze. U bent de hoofdleverancier die al die euro's die recht in hun zakken gaan.

Minister Faber:
Ik wil daar natuurlijk ook vanaf. Dat lijkt me duidelijk. Daarom hoop ik ook dat deze Kamer zo snel mogelijk mijn asielwet gaat goedkeuren, want daarin kan ik de instroombeperkende maatregelen … Die kunnen geactiveerd worden zodra die door de senaat is, maar ik moet eerst door uw Kamer heen. Ik zie er ook naar uit om deze wetten te gaan behandelen, want dan kunnen we zo snel mogelijk deze schepen en deze hotels de laan uit gaan sturen. Dat wil ik ook. Het is ook zo dat wij nu ook al bezig zijn om te kijken hoe we dat al eerder kunnen doen. Het heeft dus zeker mijn aandacht. Het is ook bij mij een doorn in het oog, dus daar vinden wij elkaar.

De heer Dijk (SP):
Als het een doorn in het oog was, dan had deze minister er meteen voor gezorgd dat die tienduizend mensen die in de noodopvang zitten een structurele opvangplek hadden gekregen, bijvoorbeeld in de twintig rijkste gemeentes van ons land. De armste gemeentes, de twintig armste gemeentes, vangen vijf keer meer op dan de rijkste gemeentes bij elkaar. De gemeente Zutphen, waar u een extra opvang gaat organiseren, vangt in haar eentje meer op dan de twintig rijkste villagemeentes van dit land. Het enige dat u aan het doen bent, is uw klassevrienden helpen, de commerciële beunhazen van de cruiseschepen, de villa's in Bloemendaal. Die belangen bent u aan het dienen en ondertussen probeert u de bevolking te verdelen op jongere asielzoekers die af en toe een uitje nodig hebben.

Minister Faber:
Nou, dat hebben we ook weer gehad. Het is wel leuk dat meneer Van Dijk de gemeente Zutphen noemt.

De voorzitter:
Het is Dijk, niet Van Dijk.

Minister Faber:
O, excuus. Meneer Dijk, excuus. Ik hing nog even bij de andere meneer Van Dijk. Meneer Dijk, excuus daarvoor. U heeft het over de gemeente Zutphen. Dat schijnt een arme gemeente te zijn.

De heer Dijk (SP):
Dat heb ik niet gezegd.

Minister Faber:
O, sorry. Dat neem ik dan terug. U heeft het altijd over de gemeente Zutphen en volgens mij zijn de grootste partijen daar GroenLinks en de PvdA. D66 heeft ook een groot aantal zetels daar. Dus weet u, die hebben er altijd voor gepleit om die grenzen wagenwijd open te zetten. Ja, en nu gaat de gemeenteraad er waarschijnlijk mee instemmen. En ja, dat is de lokale politiek en dat zijn daar de lokale partijen die het bepalen. Ik bepaal dat niet hoor. Ik ben niet van de dwang en drang.

De voorzitter:
Tot zover dit vragenuurtje. Ik schors tot de klok van 15.00 uur. Dan hebben we een herdenking. Hartelijk dank aan de minister voor haar aanwezigheid.

De vergadering wordt van 14.48 uur tot 15.06 uur geschorst.