Preview document (🔗 origineel)

---

Rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa

Rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa

Aan de orde is het debat over het rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het debat over het rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa. Ik heet de minister van Economische Zaken, de minister van Financiën en de leden van harte welkom. Veertien fracties hebben zich ingeschreven. We hebben er vijftien, dus de sprekerslijst is bijna voltallig.

Het is een meerderheidsdebat. Dat betekent vier minuten spreektijd per fractie en zes interrupties onderling. Dat geldt ook bij de beantwoording vanmiddag. U heeft dan ook zes interrupties in de richting van de bewindslieden.

Het debat is aangevraagd door de heer Dassen. Hij gaat dan ook als eerste spreken. Dat doet hij namens de fractie van Volt. Gaat uw gang.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Ons continent en land barsten van de kansen. We hebben knappe koppen, jonge vernieuwers, toffe bedrijven. Als we die kampioenen van morgen de kans willen geven, dan zullen we in de toekomst moeten investeren. Innovatie is de sleutel tot het maken van de klimaattransitie, een sterke defensie en een digitale toekomst, en de bron van welvaart en banen in de eenentwintigste eeuw. Mario Draghi is duidelijk in zijn rapport: de urgentie is nu. Anders zal de Europese Unie namelijk een openluchtmuseum worden. Toch lijkt deze coalitie, lijkt dit kabinet die urgentie niet te voelen en lijkt het meer bezig met een mooi plekje in dat museum.

Voorzitter. Duizenden start-ups, de pioniers van innovatie, vertrekken uit Europa, niet omdat ze het willen, maar omdat ze anders niet overleven. In de Verenigde Staten zijn in de afgelopen 50 jaar 200 bedrijven met een marktwaarde van meer dan 10 miljard gekomen; denk aan Google en Apple. In de Europese Unie zijn dat er slechts veertien. Dit komt door gefragmenteerde regelgeving, onvoldoende Europese harmonisatie en weinig durf- of risicokapitaal. Met investeringsbanken zetten Frankrijk en Duitsland daarop in. Zij centraliseren hun investeringen. Dat vormt de kern van hun innovatiestrategie. Cruciaal, zegt Draghi. Het is dan ook tijd dat we Invest-NL en Invest International als een Nederlandse investeringsbank kunnen opzetten, met staatsgaranties, zodat zijzelf kapitaal kunnen aantrekken. Ik hoor graag van beide ministers hoe zij daarnaar kijken. Stroomt zo niet ook extra geld vanuit de Europese investeringsbank naar waterstof, circulariteit en innovatie? Is dat niet ook een kans? Welke coördinerende rol zien de ministers voor de overheid om ook pensioengeld op deze manier te mobiliseren?

Publieke investeringen zijn cruciaal. Zo is ook privaat kapitaal cruciaal. In het Verenigd Koninkrijk zorgen regelingen als het Seed Enterprise Investment Scheme voor 32 miljard pond aan investeringen in 56.000 start-ups, die samen zorgen voor bijna 400.000 banen van de toekomst. Welke mogelijkheden ziet de minister om ook zo'n soort regeling in Nederland te creëren?

Concurrentiekracht bouw je met 450 miljoen Europeanen die samen een sterke interne markt vormen. Nu moet je als bedrijf in elk land opnieuw aan andere regels voldoen, 27 keer. Zo duurt het natuurlijk jaren om op te schalen of om je producten ergens anders op de markt te zetten. Draghi zet hier het 28ste regime tegenover, zodat grensoverstijgend ondernemen makkelijker en aantrekkelijker wordt. Is de minister bereid om een voortrekkersrol te nemen en ook te pleiten voor het gebruikmaken van dit 28ste regime? Ik zou dit graag specifiek ook willen vragen voor fiscaliteit.

Wanneer stopt het kabinet met dwarsliggen voor de noodzakelijke gezamenlijke investeringen, de eurobonds? Ook daarop hoor ik graag een reactie. Aan de minister van Financiën stel ik specifiek de vraag hoe het staat met de kapitaalmarktunie. Die is noodzakelijk. Wij hebben eerder gevraagd om te bezien of het mogelijk is om met een "coalition of the willing" aan de slag te gaan. Ik ben benieuwd welke stappen de minister daarop heeft gezet.

Innovatie begint bij investeren in onderwijs, onderzoek en wetenschap en bij het toevoegen van een vijfde vrijheid, van vrije mobiliteit van kennis, onderzoekers en studenten. Dat haalt barrières weg en versterkt de samenwerking tussen instellingen. Toch kiest dit kabinet voor enorme bezuinigingen. Opnieuw wordt 400 miljoen minder in onderwijs geïnvesteerd, na de eerdere monsterbezuiniging van bijna 1,5 miljard. Hoe wil dit kabinet de innovatiekloof dichten als we in één jaar tijd rond de 1,5 miljard bezuinigen op onderwijs, onderzoek en wetenschap? Kan dit kabinet een voortrekkersrol spelen om de barrières omtrent leer- en arbeidsmobiliteit weg te nemen?

Voorzitter, tot slot. De boodschap is helder: we kunnen meer zijn dan een mooi museumstuk. We kunnen een motor zijn van een sterk, veerkrachtig en toekomstgericht Europa, maar dat vraagt om leiderschap dat verder kijkt dan morgen en dat samenwerking als een kans ziet, want dat vraagt de toekomst van ons.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Van Meetelen. Zij voert het woord namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank u, voorzitter. Op 9 september 2024 presenteerde Mario Draghi zijn rapport over de toekomst van het Europees concurrentievermogen. Wat op papier klinkt als een ambitieuze blauwdruk voor een sterk Europa, is in werkelijkheid een pleidooi voor de overdracht van nationale bevoegdheden aan Brussel. De PVV verzet zich tegen het zomaar overnemen van dit rapport. Dit rapport staat vooral voor meer Europese integratie, gezamenlijke schulden en geharmoniseerd beleid op terreinen waar Nederland zelf over moet gaan. Dit is geen strategie voor concurrentievermogen. Dit is een strategie voor nivellering en dus in onze ogen voor achteruitgang.

Voorzitter. Draghi zegt dat Europa één economisch blok moet worden met uniforme belastingen, subsidies en arbeidsmarktregels, maar dat betekent dus ook dat Nederland zeggenschap gaat inleveren en dat Brussel beslist. Dat is economische politiek zonder democratische controle. Mijn vraag aan de minister is dan ook: herkent de minister dit risico en is hij bereid om hier in Europa een duidelijke rode lijn te trekken?

Voorzitter. Draghi stelt dat er gezamenlijke investeringen van 800 miljard euro per jaar moeten komen, betaald via Europese schuldfinanciering. Maar dat hebben we al eerder gezien: het coronaherstelfonds, waarin 750 miljard zat. Daar is de Europese Rekenkamer snoeihard over in zijn bevindingen, nu het fonds op zijn eind loopt: er is geen goed beeld van de uiteindelijke ontvangers van het geld, er is overlap met andere fondsen en er is geen enkel idee wat met dit subsidiefeest nou eigenlijk gedaan is en wat het heeft opgeleverd. Nederland was een van de meest kritische lidstaten en het blijkt wel dat dat niet voor niks was. Hoe kijkt de minister daar nu tegen aan? Is de minister het met de PVV eens dat een herhaling van dit subsidiefeest absoluut niet gesteund kan worden?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voor GroenLinks-PvdA gaat het pleidooi van Draghi erover dat de Europese economie een langzame doodsstrijd strijdt. Het is een pleidooi dat we onze arbeidsproductiviteit moeten laten stijgen. Dat betekent dat we met hetzelfde werk meer gaan verdienen. Dat betekent dat de lonen omhoog kunnen, eigenlijk een soort boodschappenbonus, waar de Nederlanders het beter van kunnen krijgen. Mevrouw Van Meetelen zegt dat ze geen zin heeft in een subsidiefeest. Wat is dan het plan van de PVV om onze economie concurrerend te houden, arbeidsproductiever te maken en ervoor te zorgen dat de lonen in Nederland omhoog kunnen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, wat de heer Thijssen zegt klopt natuurlijk enigszins, maar het moet natuurlijk wel onder onze eigen zeggenschap blijven. Daar gaat het om. Het moet niet vanuit Brussel bepaald worden. We weten allemaal dat de minister bezig is met de arbeidsproductiviteitsagenda. Dat is een vervelend woord om uit te spreken. We zien dus ook wel dat het concurrentievermogen omhoog moet, maar Nederland doet het zelf eigenlijk heel goed. We willen gewoon zelf zeggenschap houden. We willen er zelf over blijven gaan en het niet overhevelen naar Brussel. Dat is het voornaamste pleidooi dat ik hier vandaag ga houden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij wordt mevrouw Van Meetelen op haar wenken bediend, want haar minister gaat naar Europa, dus haar minister kan ervoor zorgen dat wij een vinger in pap hebben. Maar ik wil graag het volgende weten van de PVV. Onze economie strijdt een langzame doodsstrijd. Dat betekent dat mensen minder geld in hun portemonnee krijgen, geen boodschappenbonus kunnen krijgen. Daar moet iets aan gebeuren. Wat wil mevrouw Van Meetelen nu doen, of in Europa of in Nederland, om te zorgen dat we arbeidsproductiever worden en onze economie niet aan een langzame doodsstrijd ten onder gaat?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wat we willen, en daar hebben we hier al vaak over gedebatteerd, is wet- en regelgeving versimpelen waar dat kan, en afschalen. Voor de PVV is het belangrijkste dat we het niet gaan overhevelen naar Brussel. Hier houden wij de hand op hoe we het gaan doen, of dat nou ons arbeidsrecht is of fiscaal. Dat maakt niet uit. Daar gaat het om. Dat is eigenlijk mijn verhaal vandaag. Daar wil ik het bij houden.

De voorzitter:
Ja, uw derde.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nog één keer. Dit debat gaat niet over hoeveel we gaan overhevelen. Daar kunnen we het ook over hebben, maar de crux van dit debat is: het noodsignaal van Draghi is dat de economie een langzame doodstrijd strijdt. Er is een noodsignaal van de Rotterdamse industrie dat het niet goed gaat daar. Vorig jaar zijn er al elf recyclefabrieken omgevallen. Dat is het voorland waar we voor staan. We hebben een plan nodig van de grootste partij om onze economie concurrerend te houden, zodat de lonen weer een beetje omhoog kunnen, zodat mensen kunnen rondkomen. Wat is nou het plan van de PVV?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Volgens mij hoef ik dat plan niet neer te leggen. Het plan komt van het kabinet.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Mevrouw Van Meetelen maakt zich terecht zorgen over de Europese Unie, die ook met dit rapport weer gaat uitdijen. Er komt een groot steunfonds en ongetwijfeld wordt het vetorecht aan banden gelegd. Dat staat allemaal in het rapport. Nou is mijn vraag aan de PVV: er is eigenlijk maar één manier om dat te stoppen en dat is een nexit. Dat is wat wij denken. Daar is de PVV niet langer voor. Ik vraag me af hoe mevrouw Van Meetelen daarover denkt. Mevrouw Van Meetelen zegt terecht: deze trein dendert door. Hoe gaan we die trein stoppen? Dat kan toch alleen maar via een nexit? Waarom is de PVV daartegen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nou, zoals meneer Van Houwelingen ook weet, hebben wij in ons partijprogramma staan dat wij een bindend referendum willen. U heeft een ander referendum voorgesteld. We hebben uw initiatief vorig jaar gesteund. Alleen zitten we nu in een coalitie. Op dit moment is dat dus niet aan de orde. Dat is gewoon op dit moment nicht im Frage.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor het antwoord. Ik begrijp dat u in een coalitie zit. U heeft ons voorstel gesteund. Veel dank daarvoor. Mijn punt is natuurlijk: de PVV was altijd voor een nexit, maar is daar nu niet meer voor. Ik begrijp dat u nu niet in coalitieverband een nexit voor elkaar krijgt, maar dan nogmaals mijn vraag. Hoe kan het zijn dat de PVV, een partij die altijd voor een nexit was, die altijd zag dat deze trein alleen te stoppen was door eruit te stappen, nu ineens zegt als partij: we zijn niet meer voor een nexit? Dat is voor mij onbegrijpelijk.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wij zijn nog steeds voor het feit dat we uiteindelijk een bindend referendum willen. Misschien kan dat in de toekomst nog plaatsvinden.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar als dat referendum er komt, zal de PVV een standpunt moeten innemen. Is uw standpunt als PVV dan dat u met ons strijdt voor een nexit? Wat gaat u doen als dat referendum er komt?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik neem aan dat als het referendum er komt, wij dat steunen. Dat zullen we tegen die tijd zien. Dat is op dit moment niet aan de orde.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik probeer het toch nog een keer. Het is nu niet aan de orde, maar de kiezer wil het weten. De kiezers hebben op u gestemd. Die willen weten: is de PVV voor of tegen een nexit? Uw partijleider zei onlangs, toen mijn partijleider daarop interrumpeerde: nou ja, we zijn niet meer voor een nexit, want het is toch niet haalbaar. Dat is wat uw partijleider zei. Wat betekent dan dat het niet meer haalbaar is? Daar moet je voor strijden als partij. Wij strijden daarvoor.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik ben het natuurlijk eens met mijn fractievoorzitter dat het op dit moment niet haalbaar is. Wij zijn voor een goede samenwerking en willen niet het kind met het badwater weggooien. Daar gaat het even om. Op dit moment is het niet aan de orde. Wij gaan op dit moment niet voor een nexit.

De voorzitter:
U heeft zes interrupties en u heeft er vier gebruikt.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik ken het proces. Ik probeer het toch even echt helder te krijgen. Het is nu dus niet aan de orde. Wat betekent het dat het nu niet aan de orde is? De PVV heeft toch een standpunt? U bent wél of niet voor een nexit. Ik snap dat er nu geen nexit-referendum voorligt, maar wil de PVV wél of geen nexit? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wij hebben gezegd — dat staat ook in ons programma — dat we hierover een bindend referendum willen houden. Daar wil ik het bij houden. Dat is mijn antwoord.

De heer Dassen (Volt):
Een halfjaar geleden stonden we ook in deze zaal en voerden wij een debat. Toen sprak ik met mevrouw Van Meetelen over de dreiging rond het toekomstig verdienvermogen van Nederland. Die onderschreef zij. We hebben toen verschillende voorbeelden uitgewisseld. We kwamen toen tot de conclusie dat de PVV nog geen idee had hoe we ervoor kunnen zorgen dat we ook in de toekomst banen kunnen behouden en hoe we er ook voor kunnen zorgen dat we in de toekomst nog geld kunnen verdienen om onderwijs, zorg en sociale zekerheid te kunnen betalen. Mevrouw Van Meetelen heeft toen aangegeven dat zij erover na ging denken en met een plan zou komen. Ik ben benieuwd wat het plan van de PVV is.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Het klopt dat de heer Dassen zegt dat ik daarover na zou denken, maar ik heb nooit beweerd dat ik met een plan zou komen. Dat klopt niet.

De heer Dassen (Volt):
Als de gedachte wel geleefd heeft bij mevrouw Van Meetelen, ben ik heel benieuwd wat dan de gedachten zijn die de PVV op dit moment heeft om ervoor te zorgen dat we in de toekomst nog de zorg en het onderwijs kunnen betalen. Op dit moment zien we dat het verdienvermogen van Nederland steeds verder onder druk staat. We zien ook dat alle experts en planbureaus ervoor waarschuwen dat dit kabinet investeert, of consumeert, in het hier en nu en vergeet te investeren in de toekomst, zodat we juist dat verdienvermogen van morgen niet voor elkaar zullen krijgen. Dat kost ons allemaal banen. Die banen gaan naar andere landen — landen waarvan mevrouw Van Meetelen zegt dat ze bang is dat daar iets van zeggenschap of samenwerking naartoe zal gaan. Nee, onze banen gaan daarnaartoe op het moment dat wij als Nederland niks doen. Wat zijn dan de gedachten van mevrouw Van Meetelen om ervoor te zorgen dat we dat voorkomen? Waar heeft zij over nagedacht? Wat is dan haar conclusie?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wij zijn bijvoorbeeld wel voor het verbeteren van de interne markt. We zijn voor het versimpelen en weghalen van regelgeving, voor de ontschotting van wet- en regelgeving. Wij zijn allemaal voor dat soort dingen. Wij zijn daar alleen niet voor op het moment dat het inhoudt dat we daardoor bevoegdheden moeten overdragen aan Brussel.

De heer Jetten (D66):
Dit debat gaat over de vraag: hoe verdienen we over tien jaar nog geld in dit land, zodat we allerlei belangrijke investeringen en uitgaven kunnen doen, bijvoorbeeld ten behoeve van goede zorg? D66 denkt dat je daar een sterk Europa voor nodig hebt. De PVV zegt: Brussel moet zich daar niet mee bemoeien, dat willen we in Nederland zelf bepalen. Laten we dan eens kijken welke keuzes Nederland op dit moment maakt met deze coalitie van PVV, VVD, NSC en BBB. Miljarden bezuinigen op het Groeifonds, waardoor baanbrekend kankeronderzoek stopt en waardoor start-ups en scale-ups met allerlei toffe innovaties niet in Nederland blijven, maar vertrekken naar de Verenigde Staten. Wat doet dit kabinet nog meer? Meer dan een miljard bezuinigen op onderwijs, waardoor bijlessen voor kinderen met leerachterstanden stoppen en waardoor mbo-scholen, die allemaal toffe dingen doen op het vlak van techniekstages, die nu weer moeten terugschroeven. Dus als het gaat om die keuzes van Nederland, waar mevrouw Van Meeteren zegt zo voor te staan, is zij dan tevreden over de keuzes die dit kabinet maakt? Of vindt zij net als D66 dat we al die bezuinigingen op onderwijs en innovatie moeten terugdraaien?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Nee, ik ben het niet eens met D66. Ik sta gewoon achter de keuzes die mijn coalitie en dit kabinet hebben gemaakt. Er zullen altijd keuzes zijn waar wij minder blij mee zijn dan anderen — dat is nu eenmaal zo, want we zitten in een coalitie. Het kan ook altijd zo zijn dat we foute keuzes maken. Dat zal de toekomst uitwijzen. Maar het zijn onze keuzes. Het zijn de keuzes die worden gemaakt door onze partijen. Het zijn de keuzes die worden gemaakt door dit kabinet. Het zijn de keuzes die hier in Nederland worden gemaakt. Daar gaat het om. Dat is de essentie waarover het voor ons gaat in dit rapport, even los van heel specifieke en diepgaande regelgeving of ideeën die erin staan. Er staan misschien best goede dingen in, maar het gaat er alleen om dat we zaken niet verder willen overhevelen. We zeggen niet: we willen dat wel gaan doen, maar dan gaat Brussel beslissen. Nederland blijft beslissen.

De heer El Abassi (DENK):
Dan zou ik wel willen weten wat Nederland wil gaan beslissen. Op dit moment is namelijk het volgende gaande. China bezit bijna alle grondstoffen. Amerika neemt positie in als het gaat om chips. Dat betekent dat Nederland, als klein kikkerlandje, helemaal niets heeft. Ik vraag de PVV: als je niet afhankelijk wil zijn van Brussel, hoe wil je dan voorkomen dat je wel afhankelijk wordt van deze grootmachten, namelijk China en Amerika?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Ik ben het er helemaal niet mee eens dat wij niets hebben, want wij hebben bijvoorbeeld ASML en dat is gewoon een key-bedrijf in de wereld. Wij hebben iets wat niemand heeft. Wij zijn uniek. Wij hebben unieke innovaties. We doen het helemaal niet zo slecht. We staan op allerlei innovatielijstjes keihard in de top 5. We staan op de achtste plaats op de wereldwijde innovatieranglijst, nog boven China. We doen het dus helemaal niet zo slecht. We zijn inderdaad afhankelijk; we zijn afhankelijk van China voor heel veel grondstoffen. Ze zijn bezig met het maken van strategisch grondstoffenbeleid. Dat is prima. We moeten goed gaan kijken naar onze toekomst. Desalniettemin zijn er een heleboel grondstoffen die we vooral gebruiken voor heel veel duurzaamheidsdoelstellingen. Misschien moeten we die even wat achterwege laten, of wat losser laten, zodat we ons inderdaad kunnen richten op wat we op dit moment het belangrijkste vinden.

De heer El Abassi (DENK):
De PVV lijkt in de derde persoon te spreken: ze zijn bezig met grondstoffen. Ik wil van de PVV weten wat het standpunt van de PVV is. Want over "ze" heb ik al voorbeelden genoemd. Ik zie inderdaad dat Amerika bezig is met grondstoffen. Ik zie inderdaad dat China bezig is met grondstoffen. En ik zie dat in Nederland de grootste partij helemaal nergens mee bezig is. Die geeft alleen aan wat ze niet willen, namelijk niet samenwerken met Europa. Mijn vraag is: hoe voorkomt de PVV dat deze grootmachten straks in de lead zijn en dat zij kunnen zeggen "we gaan de prijs met 200% verhogen" of "jullie krijgen geen chips". Dat kunnen ze zo doen; die positie hebben ze. Hoe wil de PVV dat voorkomen?

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Wij zijn helemaal niet tegen samenwerken; dat heb ik ook nergens beweerd. We willen alleen niet nog meer bevoegdheden overdragen; dat is heel wat anders. We hebben er zeker wel een idee bij: met "ze" bedoel ik het kabinet. Excuses voor de wijze waarop ik dat heb gezegd. Ik weet dat de minister bezig is met die strategie. Er is een grondstoffenstrategie, er is een lijst in Brussel en wij zijn hier in Nederland met een eigen lijst bezig. Met "wij" bedoel ik dan het kabinet, niet de PVV. Ik zou niet weten waarom ik daar niet achter zou staan, natuurlijk staan we daarachter, want dat is belangrijk. Het is belangrijk voor onze onafhankelijkheid. Dus daar zie ik het probleem niet.

De heer El Abassi (DENK):
Als de PVV aangeeft dat ze ermee bezig zijn, wil ik ook horen wáár ze mee bezig zijn. Wij hebben twee brieven ontvangen en daar staat magertjes wat in, namelijk dat ze iets willen doen met defensie. Maar aan onderwijs doen ze helemaal niks, aan het veiligstellen van onze grondstoffen doen ze helemaal niks. Ik zou graag van de PVV willen horen wat ze dan doen, want ik lees niks terug in de brieven die wij hebben ontvangen.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Volgens mij krijgt u dan andere brieven dan wij, want er is wel degelijk al een brief geweest waarin staat dat er een grondstoffenstrategie in ontwikkeling is. Die brief is er gewoon. Ik weet niet uit mijn hoofd wanneer die afgerond moet zijn, maar de strategie komt. Over onderwijs en al die andere onderwerpen zeg ik heel eerlijk dat ik me wel wil houden bij mijn eigen woordvoerderschap. Ik doe Economische Zaken; dat is al lastig genoeg. Dit rapport wordt in algemene zin besproken, maar als je het goed zou willen doen, moeten al die subonderwerpen eigenlijk apart besproken worden, want het raakt zo ontzettend veel woordvoerders en zo veel verschillende gebieden, dat je niet op alles meteen een een-op-een antwoord kunt geven.

De voorzitter:
Mevrouw Van Meetelen vervolgt haar betoog; ze was halverwege. We gaan door.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Even kijken.

Voorzitter. Als het antwoord "ja" is, vraag ik aan de minister hoe hij garandeert dat dit niet opnieuw eindigt in geldverspilling waar Nederland aan meebetaalt. Of steunt de minister het idee van een permanente schuldenunie?

Voorzitter. Er is ook nog iets positiefs aan Draghi. We lezen dat hij wil snijden in wet- en regelgeving. Dit willen wij ook. Draghi doet alleen alsof Europa alleen mee kan komen als we ook op klimaatgebied versnellen, dus stelt hij meer klimaatgerelateerde doelen, meer bureaucratie in dit opzicht en meer verplichtingen voor onze industrie. Maar de rest van de wereld doet daar niet aan mee. De VS en China, zojuist al genoemd, lachen zich rot terwijl wij onze maakindustrie de nek omdraaien. Mijn vraag is: denkt de minister echt dat we zo de concurrentiestrijd gaan winnen? Of erkent hij dat dit beleid ook onze industrie zou kunnen schaden en onze afhankelijkheid juist vergroot? Als het doel werkelijk strategische onafhankelijkheid is, waarom kiezen wij dan niet voor betrouwbare kernenergie in onze eigen energieproductie?

Voorzitter. In het rapport wordt ook gesproken over het afschaffen van het geografischeretourprincipe in de ruimtevaart, omdat dit te traag en stroperig zou zijn. Nederland stopt miljoenen in ESA en dan zou dat geld straks niet meer naar onze eigen bedrijven terugvloeien. Dan stappen landen straks gewoon uit. Mijn vraag aan de minister is: kan hij toezeggen dat hij zich inzet voor het behoud van dit principe?

Dan nog de herziening van de staatssteunregels. Draghi wil dit centraliseren op EU-niveau, maar tussen 2020 en 2022 ging 77% van de goedkeurde staatssteun naar Frankrijk en Duitsland, en slechts 2% naar Nederlandse bedrijven. Dus laten we eerlijk zijn: als dit voorstel doorgaat, betaalt Nederland en profiteren anderen. Hoe gaat de minister dit voorkomen?

Voorzitter. Draghi noemt nationale verschillen een "obstakel voor groei", maar wij zien die juist als onze kracht. Nederland loopt voor in innovatie. We doen het beter dan China en staan in de Europese top. Onze economie is concurrerend, efficiënt en productief. Het is dan ook onbegrijpelijk dat we ons beleid zomaar zouden moeten afstemmen op landen die hun zaken niet op orde hebben. Kortom, de problemen worden vaak op Europees niveau gecreëerd, maar dat betekent niet dat de oplossing ook uit Brussel moet komen. Integendeel, de beste oplossingen ontstaan juist vaak op nationaal niveau. Nederland is het bewijs dat het anders kan. Mijn slotvraag is: gaat de minister dit geluid ook in Brussel laten horen en voor een Europa van samenwerking in plaats van centralisatie?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten, die het woord voert namens de fractie van D66. Gaat uw gang.

De heer Jetten (D66):
Voorzitter. Doorbraken voor het verdienvermogen van Nederland, dat is waar ons land naar snakt. Want als we de komende jaren geld willen kunnen uitgeven aan goede zorg, nieuwe wegen en onze veiligheid, dan zullen we dat geld ook eerst moeten verdienen. De afgelopen maanden heb ik veel gesprekken gevoerd met ondernemers en CEO's van Nederlandse bedrijven. De ondernemingszin, de kracht en de creativiteit spatten er in die gesprekken vanaf. Als je met die mensen spreekt, dan ga je de toekomst van Nederland voor je zien, met innovatieve, toonaangevende bedrijven op het gebied van energie, chips, voeding, fintech en zo veel andere sectoren.

Maar de ondernemers en CEO's met wie ik sprak, waarschuwen ook: we hebben een overheid nodig die ons helpt en daarbij keuzes durft te maken, die ruimte maakt, die investeert en ervoor zorgt dat we hier de beste mensen opleiden en naartoe kunnen halen. Dit kabinet stuurt precies de verkeerde kant op. Honderden miljoenen bezuinigen op onderwijs en innovatie, 7 miljard snijden in fondsen voor groei, R&D en vergroening, nieuwe fossiele subsidies en 600 miljoen bezuinigen op het Klimaatfonds. Echt, hoe krijg je het bedacht? Mevrouw Van Meetelen zei het wel heel eerlijk: het zijn onze foute keuzes. Nou, kabinet, wees er maar trots op.

Deze minister van Financiën denkt dat het allemaal wel goedkomt met de schatkist als hij deze behandelt als een spaarvarken onder zijn matras. Maar hij vergeet te investeren om ervoor te zorgen dat er in de toekomst ook nog voldoende geld verdiend kan worden. De Raad van State oordeelt hard: Nederland moet meer investeren voor een welvarende toekomst. Er liggen kraakheldere adviezen van Draghi over hoe die nieuwe economie eruit kan zien, 328 pagina's aan aanbevelingen, zodat we kunnen blijven concurreren met Amerika en China en als Nederland niet achterblijven. Maar het kabinet komt nu toe niet verder dan lippendienst. Er is geen heldere investeringsagenda en het kabinet zet zichzelf Europees buitenspel met het verzet tegen gedeelde leningen voor onze gezamenlijke toekomst. Ondertussen snappen ze het in Berlijn en Parijs wel. Daar investeren onze buurlanden erop los. Juist nu de wereld onzeker is, moeten wij werk maken van die strategische economie en autonomie. Graag een reactie van de minister van Financiën. Wat denkt hij van die Franse en Duitse plannen om juist wel nú te investeren? Waarom blijft Nederland daar zo op achter?

D66 gelooft in de kracht van Nederland om zichzelf opnieuw uit te vinden. D66 wil wél investeren. We weten ook wat nodig is voor doorbraken: ruimte maken voor innovatieve broedplekken, zoals de brainport of het plan om in Groningen een AI-fabriek te starten, het durven afbouwen van vervuilende en laagproductieve sectoren, en het binnenhalen van buitenlands talent, zoals Nederland altijd heeft gedaan, van Descartes tot Einstein. Juist nu studenten en wetenschappers in Amerika onder druk liggen, moet hier in Nederland de rode loper voor hen worden uitgerold, evenals voor investeerders in de digitale infrastructuur en ons onderwijs. Kies voor echte Europese samenwerking, voor een sterke industrie die kan concurreren met die in Amerika en China. En wees bereid om de adviezen van Draghi te volgen en gemeenschappelijk te lenen, zoals dit kabinet inmiddels ook wil voor defensie. Waarom dan niet voor onderwijs, innovatie en die doorbraken?

Voorzitter. Die doorbraken vragen ook om een investeringsbank, een investeringsbank die kan helpen om start-ups te laten groeien. D66 stelt daarom voor, net als zo veel toonaangevende bedrijven: laten we nu flink geld vrijmaken voor publieke investeringen, om zo ook een veelvoud aan privaat kapitaal los te maken. Is de minister bereid om ook voor deze investeringsbank te kiezen en daar op korte termijn serieus geld voor vrij te maken?

Voorzitter. Laten we niet treuzelen. Juist deze tijd vraagt om daadkracht en doorbraken voor de Nederlandse economie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Vermeer. Hij voert het woord namens de fractie van BBB.

De heer Vermeer (BBB):
Dank u wel, voorzitter. De concurrentiepositie, en daarmee het verdienvermogen van ons EU-handelsblok, verslechtert in rap tempo. De Europese Unie heeft dus een probleem en Nederland heeft een probleem. De Europese groei en productiviteit dalen op structureel niveau. Sinds 2000 is het brutoproduct van de Verenigde Staten van Amerika twee keer zo hard gegroeid als dat van de EU. Onze groei blijft achter ten opzichte van andere grootmachten. Oorlogen en geopolitieke spanningen maken onze kwetsbaarheden op energie en veiligheid en onze afhankelijkheid van grondstoffen zichtbaar, maar ze zetten ook het belang van voedselzekerheid weer hoog op de agenda.

We delen het hele rapport, de analyse van Draghi, maar de Europese reflectie hierop niet. Ik noem gemeenschappelijke schulden aangaan — mevrouw Van Meetelen had het al over het coronaherstelfonds — meer centralisatie en coördinatie van Brussel op het gebied van R&D, gasinkoop, energienetwerken en marktstabiliteit, meer uitvoeringsmacht voor de Europese Commissie op verschillende strategische terreinen, financiering van allerlei EU-instanties, optuiging van tal van nieuwe investeringsprogramma's. Het was te verwachten, maar er staat niets over concrete maatregelen om bijvoorbeeld onze voedselproductie op peil te houden en te stimuleren, waar wij wel goed zijn in Nederland. De belofte van de EU, namelijk een sterke interne markt, heeft ze niet waar kunnen maken. Het rapport dat we nu bespreken is daar tekenend voor. Als beloning voor dat falen wil de oorzaak van de problemen, de EU, nog meer macht naar zich toe trekken, met een prijskaartje van zo'n 800 miljard euro per jaar, 5% van het Europese brutoproduct. Daar is BBB mordicus tegen. Graag hoor ik van de minister of hij het wenselijk vindt dat er nog meer overdracht aan macht plaatsvindt naar de Europese Unie en met name naar de Europese Commissie.

Draghi pleit ook voor meer centrale aansturing, onder meer betrekking tot de industriële strategie, het energiebeleid en markttoezicht. Maar dat betekent dus ook minder nationale zeggenschap. Is dat de richting die het kabinet op wil? Waar zou volgens de minister de nationale bevoegdheid moeten eindigen en de Europese moeten beginnen? Waarom ontbreken in een rapport dat gaat over Europees verdienvermogen en strategische autonomie, concrete prioriteitsdoelstellingen voor landbouw en voedselproductie, terwijl dat essentieel is voor Europa? Wij hebben namelijk zelf wat minder energie en wat minder grondstoffen, dus zullen we het van andere zaken moeten hebben. Vindt het kabinet dat hier alsnog ruimte voor moet komen?

Voorzitter. Er staan ook goede dingen in en uiteraard zijn er zaken die je grensoverschrijdend kan en moet oplossen. Denk daarbij bijvoorbeeld aan regeldrukreductie en het opzetten van een robuuste digitale infrastructuur en het versterken van het concurrentievermogen van onze land- en tuinbouwsector, die nu onder de groene regels van de vorige Europese Commissie gebukt gaat. Kan het kabinet het voortouw nemen om in Europa bij de Omnibus voor digitaal de AI Act en de AVG expliciet en grondig mee te nemen?

Voorzitter. We moeten handel drijven, onze industrie stimuleren en voedsel produceren. Nationale koppen op Europees beleid moeten weg, zoals bijvoorbeeld de CO₂-heffing. Geef ruimte om te ondernemen, durf te investeren en durf risico's te nemen, zodat onze start-ups kunnen doorgroeien en hun kennis afzetten op de markt. Daar hebben we onze Nederlandse nuchterheid en daadkracht voor nodig, niet nog meer machtsoverdracht naar de Europese Commissie.

Bedankt voor de extra zeven seconden, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. De heer Bontenbal heeft nog een interruptie voor u.

De heer Bontenbal (CDA):
Het zou mooi zijn als we in dit debat toch met elkaar tot iets gemeenschappelijks kwamen. Nou heb ik zelf ook zitten zoeken naar een route die voor veel partijen te dragen zou kunnen zijn. Europa zegt dat we met elkaar meer moeten investeren in technologieën die we ook nodig hebben om maatschappelijke vraagstukken op te lossen. U noemt bijvoorbeeld land- en tuinbouw en ik ben het daarmee eens. Nu hebben we een Europese Investeringsbank die al decennialang op projectbasis, dus niet op landenbasis, financiering doet. Is dat niet een route waar we met elkaar ook zouden kunnen uitkomen? Dan verruimen we het mandaat van de Europese Investeringsbank — die kunnen dit en doen het al decennia, dus op projectniveau projecten financieren — en we richten dat dan naar de agenda van Draghi. Dan gaan we dus niet met eurobonds en leningen met landen aan de slag, wat u niet wil, maar andere partijen misschien wel. Via die Europese Investeringsbank is, denk ik, een route waar we wel met elkaar op uit zouden kunnen komen. Dat gebeurt al decennia, dus het is in die zin ook niks nieuws.

De heer Vermeer (BBB):
Op zich is dat niet zo'n slecht idee, als Nederland maar wel voldoende invloed heeft op de manier waarop dat geld besteed wordt. Het moet ook evenredig verdeeld worden over de aangesloten landen. Afgelopen week ben ik bij TNO geweest om te praten over de ontwikkelingen op het gebied van ruimtevaart en satellietcommunicatie. Een organisatie als ESA blijkt toch wel een heel ingewikkeld model te hanteren. Per land moet je er zo veel geld instoppen en vervolgens worden er per land projecten aangewezen. Degene die het meeste geld in een project pompt, krijgt het project gewoon. Dan wordt er niet altijd gekeken naar wat de beste oplossing is, niet alleen voor Nederland maar ook qua technologie. We kennen natuurlijk allemaal uit een ver verleden onze videobandsystemen nog wel. Video 2000 van Philips was veel beter dan het VHS-systeem, maar ja, doordat iedereen daarin ging investeren, werd het slechtste systeem het grootst. Dat wil ik voorkomen. Het gaat mij dus om de uitvoering, maar ik sta wel achter de intentie.

De heer Bontenbal (CDA):
Dat vind ik mooi om te horen. Ik zou daar straks een motie over willen indienen. Ik zal de motietekst straks aan u geven, zodat we er even naar kunnen kijken. U noemt als criterium dat alle landen ongeveer hetzelfde bediend moeten worden. Ik denk dan: is dat niet juist een criterium dat belemmerend kan zijn? Je wilt toch juist dat het non-discriminatoir, op gelijke voet gefinancierd wordt, dat gewoon de beste projecten mogen winnen? Dan moet Nederland zijn best doen om goede projecten aan te dragen. Dan mag het ook meer dan evenredig zijn, zou ik zeggen. Zou dat niet het criterium moeten zijn? Moeten we als Nederland geen invloed willen hebben op de projectfinanciering via de voorwaarden die we gezamenlijk als alle lidstaten met elkaar meegeven aan de EIB? Dat zou in het verlengde moeten liggen van het Draghi-rapport. Ik zou zeggen dat daar een Nederlands tintje aan mag zitten. Als wij vinden dat de land- en tuinbouw of de lucht- en ruimtevaartsector — ik zal daar straks ook over beginnen — extra aandacht moet krijgen, vind ik het ook prima als Nederland dat extra inbrengt. Maar niet discrimineren op hoeveel geld er naar een lidstaat gaat. Ik zou zeggen, lidstaten moeten zichzelf bewijzen met goede projecten die ze indienen.

De heer Vermeer (BBB):
Ik herken dat spanningsveld. Kwaliteit moet voorgaan. Wij moeten dan goed monitoren hoe dat in de praktijk uitpakt, want dat bepaalt de mate waarin je daarin wil investeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De heer Vermeer heeft een best kritische bijdrage over wat we niet zouden moeten doen in Europa. Wat we in ieder geval wél zouden moeten doen, voordat we ons überhaupt druk kunnen maken over wat we hier doen en wat in Europa, is onze eigen randvoorwaarden op orde brengen. Als ik dan kijk naar wat deze coalitie en het kabinet aan het doen zijn, dan maak ik me daar grote zorgen over. Ik geef een paar voorbeelden. Om onze woningbouw aan te jagen, hebben we krachtige woningcorporaties nodig. Overnight wordt in één keer een huurbevriezing afgesproken. Dat is echt een oliedomme maatregel, zeker met deze gebrekkige compensatie. Onze energienetten zijn overvol — dat weet de heer Vermeer als woordvoerder ook — en zorgen ervoor dat bedrijven elders een goed heenkomen zoeken en niet hier hun investeringen doen, niet alleen vanwege stijgende kosten vanwege de investeringen die nodig zijn, maar ook omdat het voorlopig nog jarenlang overvol is. Als het gaat over stikstof, dan hebben we drie maanden een MCEN gehad, een ministeriële commissie, met twaalf bewindspersonen nota bene. Daar komt een briefje uit waar misschien wat interessante richtingen staan, maar heel veel keuzes vooral worden uitgesteld. Er ligt nog steeds geen wetsvoorstel hier in de Kamer, samen met een stevige reductie-aanpak, waarmee we ervoor zorgen dat vergunningverlening in dit land weer loskomt. Wat moet je met een discussie over wat we in Europa of nationaal doen als je geen vergunning kunt krijgen, als het stroomnet overvol is en als er geen huizen worden gebouwd?

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Wat is de inzet van de heer Vermeer om deze randvoorwaarden eerst op orde te krijgen? Als we die randvoorwaarden niet op heel korte termijn op orde krijgen, dan kunnen we überhaupt de concurrerende concurrentiepositie van Nederland vergeten.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben blij dat de heer Grinwis deze vraag stelt en daarmee het desastreuze beleid van de afgelopen kabinetten aan de orde stelt. Wij zijn er keihard mee aan de slag om die puinhopen op te ruimen. Die stikstofcommissie — het is trouwens geen stikstofcommissie, maar de ministeriële commissie Economie en Natuurherstel — heeft daar drie maanden over gedaan. Die drie maanden waren nodig om in ieder geval het desastreuze beleid van de afgelopen tien jaar goed in kaart te brengen en daar alternatieven voor te verzinnen. Maar dan heb je ze nog niet allemaal uitgewerkt en als wetten klaarliggen. Ik hoop dat het kabinet u de komende maanden kan verrassen met enkele concrete voorstellen die in elk geval de eerste verlichting gaan geven, zoals het aanpassen van de rekenkundige ondergrens. Volgens mij heeft dat niets met Draghi te maken, maar wel met de effecten op het verdienvermogen van Nederland. Wat betreft netcongestie denk ik dat we echt op de verkeerde weg zijn, omdat we te veel moeten investeren in netwerkverzwaring voor parttimestroomopwekking, terwijl onze industrie fulltime werkt. Dat brengt heel hoge kosten met zich mee. Die worden op dit moment doorberekend aan burgers en bedrijven. Ook wat betreft die mismatch en keuze van de afgelopen jaren zullen we een nieuwe koers moeten ontwikkelen. Dat kost tijd, helaas. Ik ben een zeer ongeduldig man, dus ook mij duurt alles te lang, maar ik heb er wel mee te leven.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De verleiding is nu natuurlijk groot om hard te reageren op deze jij-bak. Dat zal ik niet doen. Ons land wordt niet geregeerd en kunnen we niet bouwen op basis van jij-bakken en alleen maar terugwijzen naar het verleden. We moeten nu de keuzes maken die nodig zijn om ons land in de toekomst sterk te houden. We doen dat niet. Op het terrein van het stroomnet kiezen we bijvoorbeeld niet voor een kapitaalstorting in TenneT. Op het gebied van stikstof stellen we nog steeds heel veel keuzes uit en gaan we pijnlijke keuzes uit de weg. Op het gebied van wonen en bouwen geven we onze woningbouw op deze manier een nekslag, net nadat we een beetje aan het herstellen waren met betaalbaar bouwbeleid. Ik roep de heer Vermeer op: alsjeblieft, maak keuzes, ook keuzes die moeilijk en misschien niet zo populair zijn maar die nodig zijn om ons land sterk te houden. Anders is nadenken over wat je in Europa of hier doet überhaupt niet aan de orde, omdat onze randvoorwaarden niet op orde zijn en we de komende jaren langzamerhand afglijden naar een nog zwakkere staat. Daar maak ik me enorme zorgen over, terwijl we het nog steeds hebben over een prachtig land; dat besef ik ook.

De heer Vermeer (BBB):
Dit is geen jij-bak. Dit is net als het Draghi-rapport een analyse van de huidige situatie en hoe we daarin verzeild geraakt zijn. Wij werken daar keihard aan, en ik reken ook op de steun van de ChristenUnie. En daar zullen inderdaad pijnlijke maatregelen bij zitten. Dat hoort bij regeren, en die verantwoordelijkheid nemen wij.

De voorzitter:
Nogmaals hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de volgende spreker. Dat is de heer Bontenbal, die het woord voert namens het CDA, het Christen Democratisch Appèl.

De heer Bontenbal (CDA):
Voorzitter. Het Draghi-rapport, waarover we vandaag spreken, is goed ontvangen. Het rapport laat overtuigend zien dat we onze Europese economie innovatiever en concurrerender moeten maken. We moeten gezamenlijk investeren in de grote maatschappelijke vraagstukken van deze tijd: energie, het klimaat, defensie, digitale technologieën. De nieuwe Europese Commissie heeft de aanbevelingen uit het rapport ook al omgezet in een ambitieus werkprogramma. Wat betekent het rapport voor Nederland, wat gaat Nederland doen?

Maar — dat werd net ook al gezegd — het voelt wel wat schizofreen aan om vandaag te debatteren over de vraag hoe we onze economie competitiever maken terwijl de Nederlandse economie op dit moment klem zit door een aantal problemen die niet opgelost worden. Het Financieele Dagblad berekende drie jaar geleden al dat het niet oplossen van de stikstofcrisis de Nederlandse economie zo'n 1% van het bbp kost. Ik schat in dat dat inmiddels rond de 2% ligt. Dat is een slordige 20 miljard euro per jaar. Netcongestie — dat is ook berekend — kost zo'n 10 tot 40 miljard euro per jaar. Dus als we onze Nederlandse economie willen laten bloeien en groeien, dan moeten we eerst deze problemen eindelijk eens goed oplossen. En dit kabinet lost deze problemen niet op, maar schuift ze door. Daarom staat Nederland op dit moment stil. Ik kan dat niet aanzien.

Dan het Draghi-rapport. Ondanks alle terechte lof voor het rapport wil ik er twee kanttekeningen bij plaatsen. In de eerste plaats wijst DNB erop dat de hogere productiviteitsgroei in de VS vooral in de technologische sectoren plaatsvindt. Deze technologische sectoren verklaren de helft van het verschil in productiviteitsgroei tussen de VS en het eurogebied. DNB wijst er daarnaast ook op dat Nederland tot de kopgroep van landen in de EU met de hoogste productiviteit behoort en de groei van de arbeidsproductiviteit in de marktsector al jarenlang opvallend stabiel houdt. Dat zijn twee kanttekeningen vanuit DNB die ik belangrijk vind. De tweede kanttekening vanuit mij is deze: Europa heeft de opdracht om geen VS te worden. Daarmee bedoel ik dat we in de EU werken aan een sociale markteconomie. Economische groei is daarin geen doel op zich, maar een middel om het algemeen welzijn te vergroten en te bevorderen. Deze economische groei moet dus ethisch genormeerd zijn, zoals wij christendemocraten dat dan zeggen, en moet ten dienste staan van het algemeen welzijn.

Maar dat neemt niet weg dat het Draghi-rapport Europa zeer terecht oproept om een been bij te trekken. Dat moeten we ook in Nederland doen. We kunnen niet alles tegelijkertijd. Daarnaast geeft de technologiestrategie een inzet en eerste aanzet, maar de vraag is of dat goed genoeg is. We zouden als Nederland een aantal punten kunnen uitwerken, zodat we ook aan het stuur zitten in plaats van achter in de bus. Ik denk dan aan drie thema's: halfgeleiderindustrie, waar we een sterke positie hebben, maar ook ruimtevaart en defensie. Collega Vermeer had het daar ook al over. Elke investering in ruimtevaart heeft een return on investment van 4 tot 5. En ook de land- en tuinbouw: Nederland is een wereldspeler op dit gebied, met zijn kennis en kunde. Daar kunnen we ook maatschappelijke vraagstukken mee oplossen.

Voorzitter. Hoe verder? Twee voorstellen. In de eerste plaats heeft het CDA een initiatiefnota ingediend om ruimte te maken voor investeringen in de toekomst van Nederland; niet om kortetermijndenken te bekostigen, maar juist met het oog op de generaties na ons. Daarvoor is een andere kijk op begrotingsregels nodig. Ik ben benieuwd hoe deze ministers naar onze voorstellen kijken. Ik heb hier het voorstel van mijn briljante collega Inge van Dijk. En aanvullend hierop: kunnen we niet zorgen voor een soort oorlogskas waarmee ministers snel kunnen aanhaken op Europese plannen? We doen dit ook al defensief met het Beschermingsfonds van 150 miljoen op de EZ-begroting, maar waarom ook niet offensief, zodat we al dan niet binnen de begroting een standaard EU-investeringsruimte inbouwen? Mijn vraag is of het kabinet hiervoor een plan wil uitwerken.

En tot slot, voorzitter. Kunnen we de route via de Europese Investeringsbank niet versterken? De EIB doet al decennia aan projectfinanciering in Europa. Kunnen we het mandaat van de EIB niet vergroten en in lijn brengen met de uitdagingen van het Draghi-rapport?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Jetten (D66):
Een hele interessante bijdrage van de heer Bontenbal. Ik vind het een goede suggestie om juist de EIB een ruimer mandaat te geven. Ze hebben nu ongeveer 95 miljard per jaar in kas, maar Draghi adviseert natuurlijk een veelvoud daarvan, 800 miljard, die nodig is om Europa echt goed te laten concurreren met de Verenigde Staten en China. Ziet de heer Bontenbal, net als D66, dat er ook behoefte is aan een nationale investeringsbank, die snel kan inspelen op start-ups en scale-ups en die hier baanbrekend onderzoek kan bijstaan, om ervoor te zorgen dat juist ook hier in Nederland die nieuwe ASML's van de toekomst ontstaan. Dan kun je dus ook met dat nationale geld naar de EIB toe gaan om te zeggen: wilt u dit matchen en fors mee-investeren in de toekomst van de Nederlandse economie?

De heer Bontenbal (CDA):
Het korte antwoord is: ja. Het iets uitgebreidere antwoord is: ja, mijn collega Inge van Dijk heeft daar ook met Volt en ik denk ook met uw partij moties over ingediend. Hoe kun je Invest-NL versterken? Kan Invest-NL zelf ook schulden aangaan? Dat lijkt me een route die we zeker moeten verkennen. Dus nogmaals: ja.

De heer Jetten (D66):
Mooi. Er ontstaat volgens mij langzaamaan een steeds grotere coalitie in de Kamer die dit wil. Het is inderdaad ook een interessante initiatiefnota. We hadden een tijdje geleden het vragenuur met de minister van Economische Zaken over die nationale investeringsbank. Daar was het antwoord toch wel teleurstellend, omdat er nog allerlei onderzoeken komen. Dan komt er misschien een keer een voorstel deze kant op, terwijl het bedrijfsleven, maar ook Invest-NL en een groot deel van deze Kamer eigenlijk al weten wat er moet gebeuren. Voeg Invest-NL en Invest International samen en trek dus ook snel geld uit, bijvoorbeeld uit de staatsschuld, om financiële ruimte te creëren voor zo'n investeringsbank, zodat we aan de slag kunnen. Andere landen zijn namelijk al bezig. Deelt de heer Bontenbal met mij dat deze minister eigenlijk niet verder moet studeren, maar gewoon heel snel een concreet voorstel naar de Kamer moet sturen?

De heer Bontenbal (CDA):
Ja. Ik denk dat er snel actie ondernomen kan worden. Dat de minister studeert, vind ik ook goed, maar dat kan parallel. Een valkuil bij dit soort dingen is steeds dat we dus weer op zoek gaan naar de perfecte oplossing, maar we weten dat er fouten gemaakt gaan worden als we dit type instrumenten gaan inzetten. Mariana Mazzucato heeft dat prachtige boek geschreven over de ondernemende staat. Die laat ook zien dat de VS dat onder Obama ook hebben geprobeerd. Negen investeringen gingen goed en een tiende ging verkeerd. Waar ging het debat over? Over die tiende, die misging. Maar op het moment dat je dit type risicovolle investeringen gaat doen, weet je dat er af en toe iets misgaat. Ik ga geen vergelijkingen trekken met de geschiedenis, want het pakt meestal verkeerd uit als CDA'ers dat doen, maar iets meer ondernemend zijn in dit soort dingen en investeren, met risico's, en dan niet als Kamer meteen naar de interruptiemicrofoon rennen als er een keer iets verkeerd gaat, zou ik Nederland zeer toewensen. Dat hebben we denk ik nodig.

De heer Flach (SGP):
Als het gaat om de toekomst van onze economie, is dat natuurlijk een heel belangrijk onderwerp. Dan is het verleidelijk om snel in grote bedragen te spreken. Dat gebeurt ook in het rapport-Draghi. Ik ben tot op de dag van vandaag nog niet helemaal overtuigd van waar nou die 800 miljard vandaan komt, maar daar gaat mijn vraag niet over. Die gaat vooral over het gevoel van zorg dat ik heb over de financiële degelijkheid van het CDA. De traditie van de christendemocratie is er ook een van financiële degelijkheid. Uw partij heeft in het verleden ook ministers van Financiën geleverd die een goede staat van dienst hadden, maar de laatste tijd nemen mijn zorgen wel wat toe. De heer Bontenbal heeft bij de eurobonds de afslag genomen dat hij die prima vindt op het gebied van defensie. Ook hier spreekt hij over een oorlogskas en over het aanpassen van begrotingsregels. Zou de heer Bontenbal mijn zorgen weg willen nemen? Kan hij zeggen dat het CDA nog steeds staat voor een heel degelijk, strikt begrotingsbeleid? Zou hij de zorg willen wegnemen dat de rekening voor dit soort toch wel wat ruimhartige taal terechtkomt bij de bedrijven, de industriebedrijven, die hierdoor geraakt worden? Die zouden om die reden misschien juist wel kunnen vertrekken uit ons land. Neemt u alstublieft mijn zorgen weg.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ga uw zorgen meteen helemaal wegnemen, namelijk door een beroep te doen op uw eigen gedachtegoed: rentmeesterschap is meer dan de status quo handhaven. Mijn partij is denk ik de afgelopen jaren iets te zuinig geweest op dat punt. Dus ja, u heeft mij de deur op een kier horen zetten voor eurobonds. U heeft mij ook de afslag horen maken en ik heb die gemotiveerd. Ik wil een economie aan mijn kinderen achterlaten waarin er voldoende geïnvesteerd is, die duurzaam genoeg is en die toewerkt naar een sociale markteconomie. Alleen maar boekhouden met "er moet genoeg binnenkomen en er moet genoeg uitgaan, en dat moet met elkaar matchen en binnen 3% blijven, want dan zijn we financieel degelijk bezig" vind ik een hele kortetermijnvisie op wat er nodig is. Dus ja, die begrotingsregels vinden wij heel belangrijk, maar wij doen ook voorstellen om iets meer ruimte te geven om ook in de economie van de toekomst te investeren. Dat vind ik goed rentmeesterschap. Dat vind ik ook financieel degelijk. Niets is zo financieel ondeugdelijk als de economie niet op orde brengen en weglopen voor een aantal grote opgaven die we gewoon hebben, zoals op het gebied van schone technologie. Rentmeesterschap is dat ik mijn kinderen in de ogen kan kijken, die mij over tien of twintig jaar zullen vragen: heeft u genoeg gedaan? Vanuit dat perspectief kijk ik. Ik vind dat financieel deugdelijk.

De heer Flach (SGP):
Dat is niet helemaal een antwoord op mijn vraag, want het blijft algemeen. De heer Bontenbal zet hier een rentmeester tegenover een boekhouder en dat klopt niet, want een rentmeester is iemand die heel erg goed is in het bijhouden van z'n boeken, maar dat wel doet met oog voor z'n omgeving en alles wat daarmee samenhangt.

Maar er zijn veel meer grote opgaven. We hebben het eerder over defensie gehad. We zijn net samen weggelopen uit een debat over nettarieven: 180 miljard voor het verzwaren van ons elektriciteitsnet. Dat zijn allemaal bedragen die op enig moment zullen moeten worden opgehoest. We zijn het er met elkaar over eens dat de Nederlandse belastingbetaler echt wel aan de grenzen zit van wat hij kan betalen. Dan hebben we nog maar één knop waar we aan kunnen draaien en dat is het bedrijfsleven. Wij hebben hier eerder samen gestaan om te strijden voor een lastenbeperking voor ons bedrijfsleven, omdat we daar anders überhaupt niet meer over hoeven te spreken omdat ze dan allemaal vertrekken uit ons land. Daar zit mijn zorg. We zullen keuzes moeten maken. Ik hoop dus ook van de heer Bontenbal keuzes te horen. Als hij pleit voor eurobonds, voor een oorlogskas, voor het aanpassen van de begrotingsregels, waar gaat dat dan van betaald worden?

De heer Bontenbal (CDA):
Dat is interessant. U verwijst naar het debat over nettarieven. In dat debat over nettarieven heb ik één groot punt gemaakt. Daar heb ik vier minuten over gedaan, maar het was één punt. Het waren zes minuten, hoor ik vanuit de zaal. Sorry, het waren minuten als die van collega Grinwis. Mijn punt daar was juist: we steken 200 miljard in het verzwaren van het elektriciteitsnet, maar hebben we wel goed doordacht wat de meest maatschappelijk kostenefficiënte uitrol van dat nieuwe energiesysteem is? In dat debat, waar we net allebei uit weggelopen zijn, ben ik over betaalbaarheid begonnen.

Mijn fractie pleit er ook niet voor om zomaar alle sluizen open te zetten, maar ik ga, denk ik, net iets realistischer om met instrumenten zoals eurobonds. We willen allemaal dat we fors investeren in defensie. Dat wilt u ook. Mijn partij heeft samen met uw partij aan de 2%-norm gewerkt, dus wij laten niet opeens alle teugels vieren. Als wij met voorstellen komen, werken we ze ook uit. Ik verwees net naar het voorstel van mijn collega Inge van Dijk. Dat is een keurig netjes uitgewerkt voorstel. Sommige partijen — ik noem geen namen — zeggen: we gaan voor 25 miljard en dat komt uit onderbesteding. Het CDA is gekomen met een notitie waarin we heel precies uitleggen op welke manier we de begrotingsregels kunnen aanpassen en hoeveel procent van de onderbesteding we bijvoorbeeld willen benutten. Dat is financieel degelijk. U hoort ons nooit moties indienen of steunen waar geen financiële dekking onder ligt. Wij zijn een financieel degelijke partij, maar wij kijken ook open-minded naar wat er moet gebeuren met de economie. Het klopt, een rentmeester is niet iemand die alleen maar geld uitgeeft aan nieuwe dingen; het is ook iemand die goed zorgdraagt voor de kas. Dat is precies wat wij doen, al jarenlang, met veel plezier.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ik heb toch een vraag over dat ruimere begrotingsbeleid, hoewel ik het ermee eens ben dat … Ik denk dat je voor publiek belangrijke investeringen inderdaad kapitaalstortingen in staatsdeelnemingen kunt doen die niet of minder saldorelevant, maar wel schuldrelevant zijn. Dat is een goede weg, maar daar heeft het kabinet niet voor gekozen bij bijvoorbeeld TenneT. Ook het aanpassen van de meevallerformule, zoals collega Inge van Dijk voorstelt, naar een derde, een derde, een derde, dus niet alleen maar consumptief en schuldreductie, vind ik een goede suggestie. Tegelijkertijd hangt er de sfeer omheen dat het wel een onsje minder kan en dat we wel wat minder scherp aan de wind kunnen zeilen, terwijl we nu te maken hebben met overheidsfinanciën die niet koersen op rond de nul, maar op rond de -2% à -3%. Ik vind het dus toch een beetje … Het is toch vooral een andere prioritering? Er wordt toch veel te veel consumptief potverteerd en te weinig productief geïnvesteerd door de overheid? Dat kan toch ook binnen de bestaande middelen worden geherprioriteerd?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik ben het deels met u eens, maar ik vind u nu wel echt als een liberaal klinken. Dat had ik eerlijk gezegd niet van u verwacht. Ik denk eigenlijk dat u het grotendeels met ons voorstel eens bent. Dat zei u net zelf ook. Moeten we herprioriteren? Ja, daar ben ik het zeer mee eens. In andere debatten hoort u ons daar ook regelmatig over. Vanaf het begin van deze kabinetsperiode zijn wij de partij geweest die heel eerlijk heeft gezegd: dat eigen risico moeten we zo niet doen. Daar gaat nu een heel aantal miljarden heen die we anders hadden kunnen besteden. U geeft mij nu het podium en dat pak ik dan ook meteen. Ik vind het, net als u, echt een grof schandaal dat we de huren gaan bevriezen. Ik snap dat het vanuit het oogpunt van de huurders verstandig is en dat zij dat willen. De meeste huurders zullen het niet nodig hebben. Het deel dat het wel nodig heeft, kun je bedienen via de huurtoeslag. Maar dat er even tussen neus en lippen door 40 miljard aan investeringsruimte bij de corporaties wordt weggehaald om te investeren … Hoezo bestaanszekerheid? Ik vind dit echt een puinhoop. Ik vind het gewoon een puinhoop. U hoort me daar dus wel degelijk over, alleen in andere debatten. Ik denk dat u het eigenlijk best wel met het CDA eens bent op dit punt. Ik klink iets minder als een liberaal, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
We gaan hier denk ik niet het gevecht aan wie hier nou het meest christelijk-sociaal, christendemocratisch of niet-liberaal is. Dat doet niet zo veel ter zake.

Ik heb zorgen over pleidooien uit de coalitie van de afgelopen tijd. Gelukkig heeft de minister van Financiën bij de Voorjaarsnota de deur vakkundig dicht weten te houden. Maar ook bij het pleidooi van het CDA is de sfeer toch een beetje: de sluizen kunnen open omdat het doel de middelen heiligt. Ja, het doel onderschrijf ik. Sommige aanpassingen van de middelen onderschrijf ik ook. Maar tegelijkertijd denk ik dat het verstandig is om te blijven koersen op adviezen zoals dat van de Studiegroep Begrotingsruimte, namelijk om in de buurt van een tekort van 2% te blijven en daar niet enorm overheen te gaan. Ik hoop dat het CDA ook dat blijft zien, want het is vooral mogelijk door te herprioriteren. De heer Bontenbal geeft dat hier ook aan. Als we het eigen risico nou eens niet zouden verlagen, dan heb je structureel 4, 5 miljard voor nuttige bestedingen, wat mij betreft voor investeringen in ons land, in onze economie, in de versterking van onze productiviteit, in plaats van te potverteren, zoals we dat nu dreigen te doen. Volgens mij zijn we het dus wel eens, maar ik leg hier wel de vinger bij, want ik vind dat dit ontbreekt in de initiatiefnota van collega Inge van Dijk.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar u zegt toch dat u het ermee eens bent, dus dat tel ik maar even als winst. U zegt eerst: ik ben het eens met uw voorstel. Dan zegt u: ik vind toch eigenlijk dat jullie het anders moeten doen. Ik zie daarin iets van een paradox. Ik interpreteer het als volgt. U roept ons op financieel degelijk te blijven. Dat beloof ik. We zijn dat altijd geweest en dat zullen we blijven. Ik wil daar wel even één ding aan toevoegen. Dat is dat we wel met een iets ruimere blik naar financiën moeten kijken. Ik heb in mijn inbreng gezegd dat de stikstofcrisis 1% van het bbp kost. Ik gok zelf dat dat inmiddels 2% is. Neem elektriciteitsnetten: 10 tot 40 miljard. Wij zijn hier ook aan het kruidenieren met een soort rare boekhoudersmentaliteit, omdat het dan niet in de boeken terugkomt. Maar u bent ook economisch genoeg onderlegd om te weten dat er allerlei effecten van de tweede, derde, vierde, vijfde of zesde orde zijn. Wij doen hier in Den Haag alsof die niet meetellen, maar we weten allemaal dat ze er zijn. Soms moet je ergens in investeren om te weten dat de economie daardoor beter gaat draaien en dat je het via belastinginkomsten terugkrijgt. Die ruimere blik zit nooit in de modellen. Die zit niet in hoe wij begroten. Toch vraagt het om visie van de politiek om het wel te doen. Neem bijvoorbeeld investeren in preventie in de gezondheidszorg. Het komt niet goed uit de modellen, maar iedereen die hier een beetje snugger is, weet dat we daar veel meer geld in moeten investeren. Dat vergt visie, want sommige zaken komen niet uit de modellen, maar vergen visie van politici. Dat moeten we hier dus durven verdedigen en dat doe ik.

De heer Vermeer (BBB):
Ik ben blij dat de heer Bontenbal ons pleidooi om die modellen meer als een adviesinstrument te zien, en niet als een soort heilige wet, ondersteunt. Ik ben daar heel blij mee. Maar ongeveer in zijn zelfde betoog heeft hij het ook over het eigen risico. De te grote kosten daarvan, die in ieder geval in onze boekhouding gerekend worden, komen uit het model dat zegt: "Als je dat doet, gaan er veel meer mensen naar de dokter. Ze doen dat eigenlijk overbodig. Daarom hebben we extra zorgkosten, die we in de toekomst niet uitsparen." Terwijl dat wel het geval is. Ik zou de heer Bontenbal dus wel willen meegeven dat hij wat reflecteert op zijn eigen stellingname en vervolgens de kritiek op de modellen, die net zo goed van toepassing is op het eigen risico en de zogenaamde kosten die de halvering daarvan met zich mee zou brengen.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, maar ik denk dat er echt wel een verschil zit tussen mijn en uw partij in het omgaan met modellen. Als wij modellen bekijken, kijken we ook altijd naar de kleine lettertjes. De beperkingen van modellen worden vaak aangegeven door degenen die de modellen zelf gebruiken. Daar moet je verstandig mee omgaan. Maar ik zie — ik ga toch een beetje kritisch op u zijn — dat op het moment dat een uitkomst de BBB niet bevalt, het model wordt bekritiseerd. Dat geldt bijvoorbeeld voor het eigen risico. Ik zie dat ook op het gebied van landbouw. Als modellen de BBB niet bevallen, dan moeten ze opeens onder de bus. Ik hecht heel veel waarde aan wat het CPB, het PBL, al die planbureaus doen. Het klopt alleen wel: je moet soms even beter de modellen zelf induiken of soms gewoon de disclaimers die wetenschappers en beleidsmakers er zelf bij zetten even goed lezen. We hebben het vaak over de CO₂-heffing gehad. De waarschuwingen voor de beperkingen van het model van de CO₂-heffing hoef ik niet zelf te bedenken; die geeft het PBL zelf in haar rapporten. Met name de politiek zelf moet dus zorgvuldiger met modellen omgaan. Maar gooi alsjeblieft niet modellen voor de bus als de uitkomsten je niet bevallen.

De heer Vermeer (BBB):
Dat is natuurlijk wel een vorm van uitlokking. Het is sowieso niet zo dat ik de modellen zelf altijd ter discussie stel, of selectief ter discussie stel. Wij geven echter steeds aan dat politici gewoon het lef moeten hebben om, met modellen als adviesinstrument, met de kleine lettertjes die daar allemaal bij staan, zelf besluiten te nemen en alle mitsen, maren en risico's af te wegen. Dat is steeds mijn insteek geweest rond modellen. Tegelijk zijn er ook stromingen hier in deze Kamer die het model gewoon als een heilige wet oppakken en zeggen: als het daar staat, moeten we het dus zo doen. Nou, dan kunnen we dit land wel laten besturen door een aantal AI-bots. Dat was ik niet van plan.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik voel nu de neiging opkomen om daar een grap over te maken: misschien zou dat weleens verstandig zijn! Ik denk dat we het op dit punt grotendeels eens zijn. Politici moeten ook vanuit visie beleid maken. De modellen adviseren daarbij. Ik waarschuw er echter voor dat we die modellen gebruiken als het ons uitkomt en voor de bus gooien als het ons niet uitkomt. De naam van het AERIUS-model is hier ook regelmatig voorbijgekomen. Alle woordvoerders voor landbouw weten precies wat de voordelen en tekorten van het AERIUS-model zijn. We hebben op dit moment niks beters. De tekortkomingen zijn er. Je kunt dan echter niet het model voor de bus gooien en zeggen dat je het allemaal heel anders gaat doen. Daar komen natuurlijk wel degelijk belangrijke inzichten uit. De uitkomsten van de modellen die doorrekenen wat het eigen risico doet, zijn natuurlijk geen onzin. Ja, in de marge zullen er verschillen zijn als je meer detailniveau of meer variabelen aanbrengt, maar het is natuurlijk niet zo dat die inzichten opeens heel anders zijn. Hoedt u dus voor het misbruik van modellen om je te verschuilen. Ik ben het met u eens: de politiek is te technocratisch en te pragmatisch geworden. Dat ben ik met u eens. Politici moeten met hun kennis van de modellen, maar ook met visie durven besturen, denk ik. Op dat punt ben ik het dus met u eens, maar ik zie er wel een groot gevaar in om modellen voor de bus te gooien op het moment dat ze ons niet uitkomen.

De heer Vermeer (BBB):
De heer Bontenbal heeft nu al drie of vier keer gesuggereerd dat wij modellen voor de bus gooien en dat ook nog selectief doen. Dat bestrijd ik ten zeerste. Als dat in debatten gebeurt, wil ik daar graag op aangesproken worden. Wat mij betreft zijn dit hulpmiddelen en laten praktijkcijfers, waarnemingen en feiten zien dat een deel van die modellen niet klopt. Dat is ook niet zo verwonderlijk, omdat de meeste van die modellen gebaseerd zijn op historische rapporten en onderzoeken, terwijl wij op dit moment, zeker in deze geopolitieke spanningen en in deze wereld, in een transitie zitten. De oude regels werken dus gewoon niet meer zo, omdat we in een nieuw speelveld zitten met een complete transitie naar andere systemen. Dan moet je oppassen, want modellen zijn per definitie heel conservatief. Als je altijd doet wat je deed, krijg je ook wat je kreeg.

De heer Bontenbal (CDA):
U mag mij corrigeren, maar mijn indruk is dat de BBB de afgelopen drie jaar, zolang ikzelf in de Kamer zit en heb gezien hoe de BBB opereert, maar zeker in de begintijd, wel degelijk heel kritisch is geweest op allerlei modellen, met name via de fractievoorzitter. Zij heeft die op een aantal momenten zeer sterk onder de bus gegooid. Vaak waren het dan uw huidige coalitiepartners die dat in debatten aan het corrigeren waren. Dat is mijn indruk. Ik kan ernaast zitten, maar dat is wel de indruk die ik sterk heb en waar mijn zorg nu vandaan komt.

De voorzitter:
Uw vijfde interruptie, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):
Ik moet hier toch wel wat op zeggen. Kritisch zijn op modellen is wat anders dan ze voor de bus gooien. Kritisch zijn op modellen, op beleid of op een mening proberen te framen als "onder de bus gooien", vind ik niet sporen met de democratische ethos waar u hier altijd hele grote woorden aan besteedt.

De heer Bontenbal (CDA):
Zullen we het dan zo afspreken dat we elkaar eraan zullen herinneren op het moment dat het gebeurt?

De heer Vermeer (BBB):
Ja.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik denk dat dit voor beiden een mooie uitdaging is.

De voorzitter:
Dank nogmaals voor uw inbreng, meneer Vermeer, en voor de antwoorden op het best wel grote aantal interrupties. Mevrouw Martens-America is nu aan de beurt. Zij spreekt namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter. Draghi is kraakhelder. De wereld verandert. Handelsoorlogen en technologische evoluties zoals AI zetten alles op scherp. De tijd dat we in Nederland en Europa rustig konden leunen op de vanzelfsprekende welvaart is voorbij. We staan voor een complexe uitdaging, waarin landen als China en Amerika ons technologisch voorbijstreven, soms zonder noodzaak om concurrerend te zijn bijvoorbeeld staal dumpen op onze markt, of geloven in een handelsoorlog die uiteindelijk tot succes zal leiden.

Voorzitter. We zullen op zoek moeten naar een balans tussen strategische autonomie en ons verdienvermogen. Van grote noodzakelijke basisindustrie, de halfgeleiderindustrie, tot aan de meest innovatieve start- en scale-ups: we hebben ze in Nederland allemaal nodig. De economie is een ecosysteem. Groei is nodig om niet vermalen te worden tussen China en Amerika, groei van onze welvaart, groei van onze veiligheid en groei van onze onafhankelijkheid. Juist met die groei van bedrijven gaat het in Europa, in Nederland, niet goed. Het is deels een cultureel aspect, waarbij de conservatieve houding van onze banken en investeerders ervoor zorgt dat men minder risico accepteert dan in bijvoorbeeld Amerika. Het is dan ook confronterend dat slechts 4 van de top 50 van techbedrijven Europees is en dat het aantal unicorns dat wij voortbrengen in Europa marginaal is.

Zoals eerder gezegd moeten we kijken naar elk aspect. Draghi's lijst met aanbevelingen is dan ook lang. Een zak met geld op tafel gooien is te makkelijk. We zullen collectief en consequent moeten kijken naar alle voorstellen en keuzes die wij doen, ook in dit huis. We zullen om te beginnen stappen moeten zetten op het gebied van financiering en de kapitaalmarkt. Het ophalen van geld om te groeien is moeizaam en de verschillende regels in de EU om te investeren zijn een grote rem op onze economie. De VVD is blij met de inzet van minister Heinen voor een kapitaalmarktunie. Kan hij al iets delen over de voortgang, maar ook over welke mogelijkheden hij hier nog verder ziet? Landen als bijvoorbeeld Zweden laten zien dat er ook lokaal heel veel meer mogelijk is. Denk aan het verhogen van een drempel voor de prospectusplicht. Of kijk naar ons versnipperde landschap van stimuleringsfondsen, waar overigens geweldig werk wordt gedaan.

De roep om een investeringsfonds groeit hier in het huis, maar is dit het juiste middel? Welke opties om bijvoorbeeld te komen tot een gecombineerd stimuleringsfonds zijn er nog meer, met gelijke voorwaarden? Zou garantstelling hier bijvoorbeeld een rol kunnen spelen? Hoe kijkt de minister hiernaar en is hij bereid dit met de sector zelf op te pakken?

De heer Dassen (Volt):
We zien inderdaad dat heel veel jonge start-ups Europa moeten verlaten en naar de Verenigde Staten gaan, simpelweg omdat ze hier geen funding kunnen krijgen, niet omdat ze het willen. Dat hoor ik mevrouw Martens ook zeggen. Vervolgens praat zij over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we die investeringen verder kunnen aanjagen met bijvoorbeeld een investeringsvehikel, een investeringsinstelling of een investeringsbank. Dan moet Nederland kijken of het daar dan staatsgaranties voor kan geven om te zorgen dat zij op de kapitaalmarkt kunnen komen en uiteindelijk die investeringen gaan doen? Is dat inderdaad de weg die de VVD nu voor zich ziet om te zorgen dat we die investeringen verder kunnen aanjagen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het vraagstuk over investeringen is natuurlijk heel lastig. Dat ligt niet enkel bij de overheid. Onze banken hebben een andere houding. Voor VC's bijvoorbeeld zijn de schaalvoordelen die hier te bereiken zijn gewoon veel kleiner, dus ik denk dat je, als je Nederland met Amerika vergelijkt, appels met peren vergelijkt. Het is lastig. Ik kom zelf uit de start-upscene en ik weet dat eigenlijk niemand vraagt om een subsidie. Mensen willen graag geholpen worden om te kunnen groeien. Ik denk dat juist daarom — ik ben ook blij dat meerdere partijen dat hier vandaag hebben aangegeven — een vorm van garantstelling hier goed zou kunnen helpen, juist ook richting banken, juist ook richting investeerders. We zijn vorige week met z'n allen naar Amerika geweest. Dit instrument gebruiken ze ook daar, op hele kleine schaal. Ik weet ook dat het voor mij nu heel makkelijk is om te zeggen dat dit er moet komen, dus ik ben oprecht benieuwd of de beide ministers misschien een vergelijking zouden willen maken. Kunnen ze zeggen wat er in Europa mogelijk is en hoe we dat dan moeten gaan uitvoeren? Ik zie hier absoluut een noodzaak in, ja.

De heer Dassen (Volt):
Dat is mooi om te horen. Ik heb daar ook een paar vragen over gesteld. Ik ben er ook benieuwd naar, ook richting pensioenfondsen en angel investors. Ik heb het voorbeeld van het Verenigd Koninkrijk genoemd. Ik zou het graag weer even over de investeringsbank of het investeringsvehikel willen hebben. We hebben namelijk eerder het kabinet verzocht om met staatsgaranties te komen. Toen was de VVD daarop tegen. Ik ben benieuwd wat de overwegingen van de VVD daarin zijn geweest en of de VVD ertoe te bewegen is om ervoor te zorgen dat de Staat dat wel gaat doen, juist ook omdat we vanuit Invest-NL, Invest International en vanuit de maatschappij horen dat dat de manier is om ervoor te zorgen dat die publieke investeringen aangejaagd kunnen worden, waardoor dat private kapitaal ook aangejaagd kan worden en we dus echt die investeringen in die start-ups kunnen gaan doen. Dit is hoe andere landen het ook doen. Daar is het bewezen succesvol. Is dat dan niet ook de manier hoe we het in Nederland moeten gaan doen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Zeker. Dat is natuurlijk een hele brede vraag. De definitie van "staatsgaranties" is heel breed. Welke bedrijven vallen daaronder? Laten we eerlijk zijn: dat zet je natuurlijk ook niet gratis weg. Dat moet uiteindelijk een plek krijgen op de begroting. Het is dus niet een makkelijk vraagstuk, maar volgens mij wel een noodzakelijk vraagstuk. Daarom vraag ik of de ministers hierop kunnen reflecteren en welke mogelijkheden er zijn. Dan hoop ik dat we dit met een hele brede meerderheid in Nederland kunnen gaan implementeren en uitvoeren. Dus zeker.

De heer Dassen (Volt):
Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Ik zal hier later met het CDA wederom een motie over indienen, omdat we zien dat dit noodzakelijk is. De minister heeft zelf overigens in het vragenuurtje duidelijk aangegeven dat hij dit nodig heeft en graag zou willen van de Kamer. Ik ben blij om te horen dat de VVD hier in ieder geval met een open blik naar kijkt. Ik hoop dat de VVD dit vandaag wél zal steunen. Dan hebben we een meerderheid en dan kan het kabinet ermee aan de slag.

De voorzitter:
Dan de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank voor uw bijdrage, maar die is geloof ik nog niet af. Het is mooi dat u uw eigen ervaringen meeneemt. U zei: starters hebben geen subsidies nodig, maar stabiliteit en dekking van wat ze doen. In het debatje net ging het ook al over projectfinanciering. Collega Dassen had het over het nationale niveau. Wat vindt u van de EIB-route? Ik heb u dat gevraagd. Ik denk dat dat een route kan zijn waarbij we op het niveau van projectfinanciering het Draghi-rapport verder kunnen helpen zonder dat we naar andere instrumenten hoeven te grijpen die misschien nog veel verder gaan. Staat u daar net zo open in als in het gesprek met collega Dassen zojuist?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik sta open voor elk voorstel. Als u het mij wilt toesturen, ga ik er heel goed naar kijken. Als we dat mandaat willen verbreden … Dat is volgens mij wat u hier voorstelt, dat we de scope gaan vergroten. Dat zou heel veel voordelen kunnen hebben. Ik zou het goed moeten lezen, maar wellicht. Zeker.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik ben toch enigszins verbaasd. Ik vind het goed om te horen dat de VVD wil praten over een investeringsvehikel of staatsgaranties en dat ze dat aan de minister wil vragen. Maar de reactie van VNO-NCW, de bedrijvenlobby in Nederland, op het huidige beleid is: op langere termijn maak je dit land kapot als je te weinig investeert in onderzoek en innovatie. Dat zijn de feiten waar we bij dit kabinet naar kijken. De VVD zegt: maar eens kijken wat de minister wil. We weten wat deze minister wil. Deze minister wil de hand op de knip houden. Die gaat niet investeren. Ik wil dus toch iets beter weten waar de VVD staat. Als er moties en voorstellen komen voor bijvoorbeeld een nationale investeringsbank en als daar geld voor vrijgemaakt moet worden, is de VVD daar dan voor of niet?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat je daar goed naar moet kijken. Ik gaf het al aan in mijn bijdrage. De heer Thijssen heeft de afgelopen week geroepen dat er 25 miljard bij komt en dat daarmee alle problemen zijn opgelost. Dat is volgens mij niet hoe je onze economie versterkt. Ik denk dat we dit zorgvuldig moeten doen, omdat deze bedrijven dat nodig hebben. Dat is de reden voor mijn vraag aan de beide ministers over hoe zo'n vehikel eruit zou moeten zien. Als uiteindelijk blijkt dat we met een bepaald extra bedrag die garanties zouden kunnen garanderen, opnemen in het aanbod en dat gericht bepaalde investeringen mogelijk zijn, horen we graag welk prijskaartje daaraan hangt. Maar het is niet aan mij om hier vanuit dit spreekgestoelte te bepalen welk exact bedrag er nodig is. Ik ga een aantal voorstellen indienen om te achterhalen hoeveel geld er nodig is, voor welke sector, per wanneer en welke financieringsmogelijkheden er zijn. Dus zeker. Volgens mij is de urgentie heel duidelijk bij iedereen in deze Kamer. Alleen geloof ik niet in het bij voorbaat bepalen hoeveel geld er waarvoor nodig is.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Uiteraard moet het allemaal zorgvuldig, want het is belastinggeld. Daar moeten we heel goed mee omgaan. Maar de noodzaak van een dergelijk vehikel of een dergelijke bank is volgens mij wel duidelijk. Heel veel bedrijven zeggen dat. We zien dat het ook in het buitenland gebeurt. Er is recent nog een oproep gedaan door allerlei prominente economen en bedrijfskundigen die zeggen dat dit echt iets is wat we nodig hebben. Ik vind het een beetje laf van de VVD om te zeggen: we zoeken het wel uit en dan kijken we of er geld voor is. Wat is de visie van de VVD? Is de VVD bereid om geld uit te trekken om ervoor te zorgen dat we een concurrerende economie krijgen, dat we meer geld kunnen verdienen en dat de lonen omhoog kunnen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Wat is de visie van de VVD? Ik zal de dag van de heer Thijssen maken. Ik weet niet of hij zin heeft om 50 pagina's te lezen, maar we hebben goed onderbouwd wat onze visie is over het verdienvermogen van de toekomst. Een van de punten die daarin staan maar waarin de heer Thijssen niet zo gelooft, is dat je bedrijven niet helemaal kapot moet belasten. Het interessante is dat ik de heer Thijssen maandag in het FD zag roepen dat er 25 miljard bij de chipssector moet. Ik ben blij dat hij in datzelfde interview toegaf dat dat eigenlijk iets is wat bedrijven van de VVD zouden kunnen verwachten. Ik heb hoop, maar er staat wel wat tegenover. Op het moment dat je de lonen blijft verhogen zonder dat daar een lastenverlichting tegenover staat voor datzelfde bedrijfsleven — dat hebben wij ook gehoord in Amerika; de heer Thijssen en ik waren daar allebei bij — concurreren we onszelf nog verder uit de markt.

Ik heb natuurlijk even onderzoek gedaan naar de exacte cijfers waarmee de heer Thijssen het bedrijfsleven zou willen belasten. Het gaat om 24,5 miljard. Dus als ik het goed heb, wil de heer Thijssen incidenteel 25 miljard vrijmaken voor de techsector, voor de chipsector, en op hetzelfde moment een structurele lastenverzwaring van 25 miljard doorvoeren voor datzelfde bedrijfsleven. Volgens mij heeft helemaal niemand daar iets aan.

De voorzitter:
Meneer Thijssen, dit wordt uw laatste interruptie.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik heb een vraag. Als mevrouw Martens vragen aan mij heeft over een interview dat ik gegeven heb, dan heb ik dadelijk nog een inbreng en dan beantwoord ik graag alle vragen die zij heeft. De VVD heeft mooie woorden: wij staan voor een sterke economie en het kabinet moet maar dingen uitzoeken. Ondertussen zegt de VNO: met deze bedrijvenlobby maak je dit land en deze economie kapot. Is de VVD bereid om met de vuist op tafel te slaan en te zeggen: nee, we gaan geld vrijmaken voor een nationale investeringsbank, of op een andere manier investeren in onze economie?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Absoluut. Ik denk dat heer Draghi laat zien dat elke partij over zijn of haar schaduw heen moet stappen, of het nu gaat over de investeringen in defensie, de lastenverlichting of de regeldruk. Het is en-en-en. Het lastige is, zoals ik ook in mijn bedrage aangaf, dat enkel een zak geld op tafel gooien geen oplossing is. Het gaat ook om de verstikkende AI Act en alle Europese regelgeving. Ik hoop dat de heer Thijssen ook bereid is om met mij te bekijken hoe we en-en-en gaan doen.

Ik zeg hier de heer Thijssen toe dat ik heel goed ga kijken wat er nodig is. Ik ben benieuwd wat de ministers zeggen. Ik ben absoluut bereid om vanuit mijn fractie te bekijken hoeveel geld daarvoor nodig is. Zeker weten! Daarom wil ik zo graag weten wat er mogelijk is. Maar ik ga vandaag ook een aantal voorstellen indienen. Ik hoop dat ook de heer Thijssen bereid is om een stap te zetten om die verstikkende wet- en regelgeving van tafel te halen, waar zelfs Draghi over begint, om de AI Act te beperken en om de voorstellen die hier in deze Kamer voor lastenverzwaringen worden ingediend tegen te gaan. En als we de lonen willen verhogen — ook de VVD wil dat graag, zoals we ook hebben geschreven in onze Agenda voor Werkend Nederland — dan moet daar wel wat tegenover staan. Dan moeten we ervoor zorgen dat de ondernemers kunnen blijven concurreren met landen als China en Amerika. Volgens mij kunnen de heer Thijssen en ik elkaar dus zeker op veel meer punten vinden. Alleen zullen we allebei een stapje naar elkaar toe moeten zetten.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik heb de visie van de VVD gezien. Wat ik daarin mis, is een maatschappelijke visie op onze toekomst. Ik heb de VVD heel veel gehoord over deregulering en over het uitkleden van wet- en regelgeving, om vooral maar ruimte te geven aan het bedrijfsleven van de toekomst en om te kunnen concurreren met de VS. Maar is dat echt de weg die we op moeten? Uiteindelijk gaan we dan dezelfde kant op als andere economieën in de wereld: lage lonen, slecht betaalde arbeid, slechte werkomstandigheden en achteruitgang van het milieu, waar we nu al mee te maken hebben. Maar we kunnen nu ook kiezen voor een andere afslag, namelijk een kwalitatief hoge economie, waarin we juist kunnen concurreren op een manier die ons onderscheidt van al die andere economieën. Ik ben benieuwd waar de VVD op dit punt staat.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank, mevrouw Teunissen. Ik denk dat dit een hele terechte vraag is. Ik denk dat dit ook het spanningsveld laat zien waar Europa zich momenteel in bevindt, tussen China en Amerika. We hebben een korte termijn en een lange termijn. Ik denk dat bijvoorbeeld een IKC-regeling een voorbeeld is van een maatregel die we nu vandaag moeten nemen om te zorgen dat bedrijven hier kunnen blijven, want de aankondiging dat zij vertrekken is serieus. Op het moment dat de basisindustrie vertrekt, zijn we weer afhankelijk van China, zodat we helemaal geen grip en zicht hebben op wat er gebeurt. Ik denk dat mevrouw Teunissen wil laten zien dat dit een heel lastige balans is. Die zullen we moeten blijven zoeken. Maar ik heb liever groene groei hier dan grijze groei in China. Dat maakt het ook zo ontzettend lastig en ingewikkeld. Mevrouw Hermans staat daarmee voor een heel ingewikkelde uitdaging.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
"Liever groene groei hier dan grijze groei in China." Mijn vraag is nog iets fundamenteler. Wat we nu in Nederland zien, is dat juist de neoliberale markteconomie ons zover heeft gebracht dat we nu en-en-en willen. Daardoor zijn we nu in een stikstofcrisis beland, waardoor we niet kunnen bouwen, waardoor we ons water vervuilen — we hebben een watercrisis — waardoor ons klimaat vervuilt. Dus op dat punt zijn we allang tegen grenzen aangelopen. De Partij voor de Dieren heeft een aangenomen motie over een industrievisie, waarin we echt scherpe keuzes maken over welke industrie nog toekomst heeft en welke niet. Wat ik mevrouw Martens-America hier hoor zeggen, is eigenlijk dat we ongeclausuleerd moeten blijven investeren in alle bedrijven. Dat betekent dus ook in de fossiele bedrijven. Is dat nou echt de toekomst? Of zegt de VVD: weet je wat, laten we juist die innovatieve bedrijven een kans geven? Dat betekent dan ook het afbouwen van die oude economie. Mijn vraag is dus: is de VVD bereid om daar enigszins keuzes in te maken? Ik heb het dan over keuzes in welke economie nou de toekomst heeft en van welke bedrijven we echt afscheid moeten nemen omdat die ons juist tegenhouden in de innovaties.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik denk dat mevrouw Teunissen en ik wat anders tegen de wereld aankijken. Ik kan eigenlijk geen enkel land in de wereld noemen waar het remmen van groei welvaart heeft opgeleverd. Ik vind dat lastig. Laten we maar concluderen dat we net iets anders naar de wereld kijken. Maar ik denk ook dat er een geopolitiek aspect is. Dat heeft ons afgelopen jaren laten zien dat die afhankelijkheid van gas in Rusland of … Als het gaat over grondstoffen bijvoorbeeld en je hebt het over de Rotterdamse haven, dan is het heel makkelijk om te zeggen: ga maar, jullie zijn vervuilend. Maar daarmee plaats je Nederland binnen Europa, of Europa tussen China en Amerika, in een afhankelijke rol van China. Het is een lastige afweging die we vandaag de dag moeten maken, maar dan kiest de VVD toch voor strategische onafhankelijkheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dan wil ik de VVD toch echt meegeven dat ze moeten uitkijken met de hele tijd maar de welvaart als graadmeter te nemen. Want als we dat blijven doen, gaan we mee in de hele ratrace naar de bodem: wereldwijd naar de goedkope arbeid, het uitkleden van milieuwetgeving, alleen maar economische groei — wat uiteindelijk alleen maar goed is voor hele grote bedrijven — en het uithollen van democratieën. Dat is wat ik vandaag hoor bij de VVD. Ik vind dat eigenlijk een teken van armoede. Ik vind het een teken van armoede dat we zo vast blijven zitten in het oude economische systeem. Ik zie daar ook bij Draghi een aantal elementen van. We hebben nu juist een kans om de omslag te maken naar een nieuwe economie die ons echt kan onderscheiden van andere economieën, die kwalitatief hoog is en ook iets goeds doet voor mensen en hun omgeving. Ik vind het teleurstellend dat ik daarover op geen enkele manier iets hoor in het verhaal van de VVD.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Waarvan akte.

De heer Jetten (D66):
Als we over tien jaar nog geld willen verdienen in Nederland, kunnen we niet aan cherrypicking doen. Dan moeten we en-en-en doen en moeten partijen over hun schaduw heenstappen. Dat vind ik een gloedvol betoog van mevrouw Martens-America, maar de daden van dit kabinet staan daar natuurlijk haaks op. De effecten van het kabinetsbeleid zijn min-min-min. We zijn miljardeninvesteringen in de Rotterdamse haven misgelopen door het uitblijven van goed stikstofbeleid. CEO's van Nederlandse bedrijven trekken aan de bel en zeggen dat start-ups en scale-ups naar het buitenland gaan door het verdwijnen van het groeifonds en het niet durven kiezen voor de investeringsbank. VNO-NCW, de Rabobank en andere zeggen dat de Nederlandse economie tientallen miljarden aan schade oploopt door de bezuinigingen op onderwijs, onderzoek en innovatie. Dus als we en-en-en willen, is mevrouw Martens-America het dan niet met mij eens dat de desastreuze bezuinigingen van het kabinet op onderwijs, onderzoek en innovatie zo snel mogelijk van tafel moeten?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Laat ik beginnen met een positieve noot. We zijn allebei liberale partijen, dus laten we proberen te kijken waar we elkaar kunnen vinden. Ik denk ook dat we moeten gaan kiezen. Ik denk dat we op een moment in de tijd zijn aangekomen waarop we bijvoorbeeld de Nationale Technologiestrategie, nog los van het belang van een sterke basisindustrie, als leidraad moeten gaan volgen. Ik denk dat dat eigenlijk automatisch voorsorteert op een richting die we moeten opgaan. Dus ook bij de voorstellen die ik vandaag ga doen: laten we niet opnieuw het wiel uitvinden, laten we doorgaan op wat er ligt en op wat er al is.

Ik wil toch wel een klein puntje maken van het onderwijs. Ook ik ben woordvoerder Onderwijs en ik maak me enorm hard voor het beter laten aansluiten van ons onderwijs op de arbeidsmarkt. Maar de heer Jetten en ik weten allebei dat het in Nederland niet zo werkt als in Amerika. Wij kunnen niet direct invloed uitoefenen op het opleidingsaanbod dat er is. Ik trek onderwijs en wetenschap even uit elkaar. Over het onderwijs zelf: als de bezuinigingen er straks doorheen zijn, geven we in 2029 nog steeds meer geld uit dan in 2021. Dus ja, het is een bezuiniging en dat is niet leuk. Het is niet leuk om als woordvoerder Onderwijs een bezuiniging te moeten goedpraten, maar het zijn wel duidelijke keuzes die we hebben gemaakt, omdat we vinden dat er moet worden geïnvesteerd in defensie en veiligheid. Maar het is niet zo dat het allemaal kommer en kwel wordt, dus laten we dat ook even eerlijk uitspreken.

Een ander punt is dat als wetenschap … Ik weet dat de heer Jetten zelf natuurlijk heel lang aan de knoppen heeft gedraaid bij het onderwijs, maar ook geld naar p.o./vo heeft ons niet heel veel gebracht. Volgens mij heeft die extra pot geld er niet voor gezorgd dat we zijn gestegen op de OESO-lijsten. Ook daar wordt dus aangetoond dat meer geld naar onderwijs niet automatisch helpt. Dan hebben we nog wetenschap. Ik heb het even uitgeprint, want ik wist natuurlijk dat ik deze vraag zou krijgen. Dat komt zowel uit de Trouw als van hoogleraar David Henley aan de Leidse Universiteit. Die heeft onderzocht dat slechts 30% van de extra gelden naar wetenschap uiteindelijk wordt uitgegeven aan wetenschap. Dat betekent dat ons hele systeem is ingericht op managers en extra bestuurslagen.

Dan weer terug naar waar wij elkaar wel op kunnen vinden. Ik hoop ook dat we het onderwijs gaan laten aansluiten op de arbeidsmarkt van de toekomst, maar meer geld pompen in de lumpsum is volgens mij geen optie. Dat hebben de cijfers aangetoond.

De heer Jetten (D66):
Ik wil graag de bezem halen door een hele hoop bureaucratie en een overheid die niet goed functioneert. Maar als je pas een paar jaar bezig bent om meer te investeren in kansen voor kinderen en dan tot de conclusie komt "ze kunnen eigenlijk nog steeds niet goed genoeg kunnen lezen, schrijven en rekenen; laten we de geldkraan dan maar dichtdraaien", is dat niet de manier om uit deze kansencrisis te komen. Het is niet D66, maar de Rabobank die u voorspiegelt dat er 40 miljard economische schade is als je doorgaat op deze weg. Ondernemers, banken en economen begrijpen wel dat je moet investeren in onderwijs en innovatie als je meer geld wilt verdienen met elkaar, om ook meer geld uit te kunnen geven aan bijvoorbeeld veiligheid, defensie en infrastructuur. Wellicht gaan we daar de komende tijd dus uit komen. Maar als het gaat om over je schaduw heen stappen: er zit bij Draghi natuurlijk ook een hele duidelijke aanbeveling om gezamenlijk te lenen, niet alleen voor de Europese defensie-industrie, maar überhaupt voor de Europese innovatiekracht, om in de strijd tussen Amerika en China niet achter te blijven. De VVD is over die schaduw heen gestapt als het gaat om gezamenlijk lenen voor de defensie-industrie. Ziet u ook kansen om gezamenlijk te gaan lenen in Europa om bijvoorbeeld de Europese techsector naar een hoger plan te tillen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ben blij dat de heer Jetten dat onderscheid maakt, want je kunt de leningen voor defensie natuurlijk niet vergelijken met eurobonds. Dat zijn geen eurobonds. We gaan gezamenlijk leningen aan om te zorgen dat we tegen lagere tarieven kunnen lenen, maar uiteindelijk blijven we allemaal verantwoordelijk voor onze eigen begroting. Daar zit voor de VVD het grote verschil met de eurobonds. Nog los van het feit dat het misschien een zaak is waar we oprecht wat van vinden, kun je zeggen dat je over je schaduw heen kunt stappen, wat we bijvoorbeeld ook bij defensie hebben gedaan. Maar het lastige daar is, en daar zit eigenlijk mijn grootste zorg, dat als we dat doen, er geen enkele prikkel meer blijft voor landen als Italië, Spanje en Frankrijk om ook daadwerkelijk hun economie te hervormen op het moment dat wij ervoor zorgen dat hun rentetarief lager wordt. Ik snap het punt; vandaar dat we bij defensie inderdaad ook over onze schaduw heen stappen, zoals de heer Jetten zegt, maar eurobonds zijn echt een ander verhaal. Het vertraagt de hervorming die wij nodig hebben in Europa. Dat is uiteindelijk weer slecht voor Nederland, want wij zullen er minder aan overhouden.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Jetten.

De heer Jetten (D66):
Dan toch iets specifieker. Ja, natuurlijk moeten andere landen ook hun economie blijven versterken en hervormen waar nodig. We zien ook in een aantal andere Europese landen dat ze daar de afgelopen jaren grote stappen hebben gezet. Maar mevrouw Martens zei in haar eigen bijdrage terecht dat je bijvoorbeeld in de techindustrie bijna geen unicorns ziet in Europa. Voor de mensen thuis: dat zijn de echte kampioenen van de techindustrie …

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een miljard of meer.

De heer Jetten (D66):
Ja, precies. Die worden echt groot, waar de hele wereld gebruik van maakt: van socialemedia-apps tot AI-bedrijven, softwarebedrijven en noem maar op. Als je dat soort kampioenen van de techwereld ook in Europa en in Nederland wil, dan moeten we een enorme achterstand goedmaken. Dan moet je ervoor zorgen dat de infrastructuur daarvoor op orde is. Dan moeten we ervoor zorgen dat we in Nederland het snelste internet hebben, dat we goede datacenters hebben en dat we die AI-fabriek in Noord-Nederland krijgen, zodat bedrijven in de techsector die met AI werken …

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Jetten (D66):
… in Nederland kunnen zitten. Voorzitter, er zijn Kamerleden met interrupties van vijf minuten lang. Ik heb me zeer ingehouden …

De voorzitter:
Ja, u bent bijna in de buurt nu.

De heer Jetten (D66):
Ik heb me zeer ingehouden tot nu toe. Gezamenlijk lenen voor defensie om Europa veilig te houden: daarvan zegt de VVD nu dat ze, met alle mitsen en maren, begrijpt dat het nodig is. Gezamenlijk lenen om die Europese innovatieve sectoren naar een hoger plan te tillen: durft de VVD ook over die schaduw heen te stappen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik kom daar later in mijn bijdrage ook nog op. Er is wel echt heel veel meer nodig dan alleen gezamenlijk lenen. Dus als ik aan het eind van mijn bijdrage nog niet voldoende antwoord heb gegeven op de vraag van de heer Jetten, dan geef ik daar met liefde nog een keer antwoord op.

De voorzitter:
Dat zal hij in de tweede termijn moeten doen, want hij heeft geen interrupties meer.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dan ga ik het zelf doen.

De voorzitter:
U gaat door met uw betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel, voorzitter. Ik ben begonnen over de regeldruk. De Europese Unie heeft tussen 2019 en 2024 twee keer zoveel nieuwe regels gepresenteerd als Europa. Dat is ook indirect een antwoord op de vraag van de heer Jetten: er is meer nodig dan geld. Ook de Europese Centrale Bank stelt dat de huidige mate van hevige regelgeving bijdraagt aan minder toetreders tot de markt, achterblijvende investeringen en minder doorgroeiers. Veel genoemd zijn bijvoorbeeld de excessen als het gaat over AVG en de verstikkende AI Act. Feit is dat techbedrijven naar Amerika verkassen om daar hun innovatie en bijbehorende private R&D te stallen. Ook Draghi waarschuwt voor deze remmende gevolgen van de AI Act. De VVD ziet dan ook het liefst dat er nóg een Omnibus komt, namelijk specifiek voor de techsector, waar de AVG bijvoorbeeld onderdeel van is. Is de minister bereid hiermee de boer op te gaan in Europa?

Dan onze innovatiekracht, start- en scale-ups. Ik heb het geluk gehad de eerste tien jaar van mijn werkende leven in deze scene te mogen hebben gewerkt en ik weet hoe complex de uitdagingen zijn. De VVD is blij met de eerste stap op medewerkersparticipatie, maar het is niet genoeg. De remmende loondoorbetaling bij ziekte, ingewikkelde regels voor octrooien en meer: dit vraagt om een gecoördineerde aanpak, portefeuille-overstijgend, en met één verantwoordelijke. De VVD wil namelijk een start- en scale-upagenda vóór het einde van het jaar die aansluit bij de Europese start- en scale-upagenda die komt. Is de minister bereid hiermee aan de slag te gaan?

De heer Eerdmans (JA21):
Ik hoor de VVD zeggen dat de regelgeving is doorgeslagen in Brussel. Ik heb mevrouw Martens net horen zeggen: bedrijven moeten we niet helemaal kapot belasten. Maar ik dacht wel dat het de VVD was die de afgelopen jaren die verschrikkelijk groene rapportageverplichting mogelijk heeft gemaakt. Daarvan zegt elke ondernemer die ik spreek of tegenkom: die draak kost mij gewoon duizenden uren per jaar. Dan hebben we het nog niet over de centen die het ze kost. Die CSRD is gewoon een catastrofe voor heel veel ondernemers in hun werk en die is er wel gekomen mede dankzij de VVD. Net als NextGenerationEU, het grote coronaherstelfonds zoals al eerder hier te berde is gebracht, van 800 miljard euro. Daar zijn uiteindelijk skioorden in Spanje mee opgeknapt. Dat bedenk ik niet, dat zegt JA21 niet; dat zegt gewoon de Europese Rekenkamer. In Italië zijn er iPads van gekocht.

Kortom, wij zijn in Europa tot nu toe niet in staat om ons Nederlands belang veilig te stellen. Daarom heb ik ook de motie-Eerdmans over de eurobonds ingediend. Want jazeker, er hangt een grote dreiging boven ons land dat wij weer een schuldenstrop krijgen van 150 miljard Europese defensie-investeringen.

Kortom, let op uw zaak! Is de Nederlandse zaak wel in veilige handen bij de VVD als mevrouw Martens eerlijk terugkijkt op de jaren die achter ons liggen waarin de VVD telkens toch weer bij het Brusselse kruisje heeft getekend?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij is de heer Jetten vandaag begonnen over dat we allemaal over onze schaduw heen moeten stappen. Dit is een van die punten waarvan de VVD zegt: als je goed kijkt naar de uitwerking en de geopolitieke ontwikkelingen van dit moment, dan zijn de CSRD, de CSDDD en het CBAM in een bepaalde vorm remmend voor onze economie. Absoluut, we moeten daarin veel verder gaan.

De heer Eerdmans (JA21):
Is de VVD dan ook bereid om te strijden voor het vetorecht in Brussel? Is dat in veilige handen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Daar moet ik even goed over nadenken. Daar ga ik nog op terugkomen.

De heer Eerdmans (JA21):
Dit hoor ik dus heel veel vaker, ook van het kabinet: aan de ene kant wel, aan de andere kant niet. Kijk, als wij het vetorecht loslaten, als Nederland niet meer zelfstandig kan beslissen in Brussel over het aangaan van schuldenbergen, dan is JA21 onvoorstelbaar bezorgd over nieuwe schuldenlasten voor Nederland. Dat loopt inderdaad in de miljarden. We wachten nog steeds op de fooi die we zouden krijgen uit het coronaherstelfonds uit 2020. Daar kunnen we ook naar fluiten. Dan is het: snel getekend en het geld is weg. Ik wil graag van de VVD in dit debat horen hoe de VVD aankijkt, hoe mevrouw Martens aankijkt tegen het vetorecht van Nederland op dit soort cruciale standpunten in Brussel.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het vetorecht gaat natuurlijk heel veel verder. Dat raakt heel veel vlakken. Maar ja, als ik heel duidelijk moet zijn: wij zijn tegen eurobonds.

De heer Eerdmans (JA21):
En ook bereid om een veto uit te spreken — ik hoop dat ook te horen van het kabinet — als de eurobonds er toch dreigen te komen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij moet u dat aan de ministers vragen, zeg ik via de voorzitter. Maar de VVD is tegen de eurobonds.

De voorzitter:
Mevrouw Martens vervolgt haar betoog.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik ga het beknopt houden en afronden. De AI-faciliteit, het doortrekken van de zeekabels, et cetera et cetera: er is ontzettend veel nodig. Maar wat is er nodig? Ik zou aan de minister willen vragen in de lijn van de Nationale Technologiestrategie hiervan uiterlijk voor de zomer een overzicht toe te sturen, zodat wij een weloverwegen beslissing kunnen maken.

Ik heb een klein puntje van trots, met een paar seconden coulance, voorzitter. Wij zijn in Amerika geweest vorige week. We hebben heel veel gezien wat beter kan, maar er zijn ook heel veel zaken waar we ontzettend trots op kunnen zijn. De stad Phoenix komt naar Nederland om te kijken hoe wij met onze triple helix en ecosystemenaanpak onze economie versterken.

Voorzitter, daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:
Een ogenblik nog.

Mevrouw Martens-America (VVD):
O, er komt iemand aangerend.

De voorzitter:
De heer Dassen gaat zijn laatste interruptie inzetten.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het is een eer.

De heer Dassen (Volt):
Het was een mooi eind van het betoog van mevrouw Martens. Ik heb toch nog even een vraag over de discussie aangaande eurobonds en gezamenlijke investeringen. Die wordt nu namelijk heel erg gevoerd vanuit de gedachte dat we gezamenlijk geld gaan lenen dat vervolgens nationaal wordt geïnvesteerd. Dat is, denk ik, een van de uitdagingen waar we met elkaar voor staan. Het probleem is natuurlijk dat Europa vraagt om Europese investeringen in gezamenlijke energienetten. Dat zou ervoor kunnen zorgen dat we 30% lagere energiekosten in Europa krijgen. Volgens mij moeten we dat met elkaar willen. Er is natuurlijk geen enkel land dat op die manier die investeringen gaat doen. Die zullen we dus gezamenlijk vanuit Europa met elkaar moeten doen. Daarvoor zou het toch heel verstandig zijn om te zeggen: voor dat soort zaken, waarvan we allemaal profiteren, waarin dus niet alleen nationaal geïnvesteerd wordt, maar gezamenlijk in Europa, gaan we ook gezamenlijk leningen aan, om die investeringen dan op Europees niveau met elkaar te doen?

Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Dassen en ik zijn het gewoon er absoluut niet over eens dat Nederland er uiteindelijk meer van profiteert. Je ziet dat wij met onze strenge begrotingsregels ervoor zorgen dat als er weer een recessie aankomt, wij dat op kunnen vangen, met onze eigen uitdagingen die we hebben. Tegelijkertijd zien we nieuwsberichten uit Frankrijk en Duitsland, waar ze miljarden op tafel gooien om hun AI-sector te versterken en vervolgens wel met z'n allen gezamenlijke leningen aangaan om te zorgen dat we daar allemaal van kunnen profiteren. Volgens mij hebben we vandaag gezien en besproken dat er een groot verschil zit, zoals je ziet bij defensie, tussen het samen aangaan van leningen om te zorgen dat er lagere rentetarieven tegenover staan, en eurobonds. Nogmaals, de VVD is tegen eurobonds.

De voorzitter:
Nee, meneer Dassen, dit was uw zesde interruptie.

De heer Dassen (Volt):
Heel kort dan?

De voorzitter:
Neeneenee. Zes is zes. Het kan in de tweede termijn. Dank aan mevrouw Martens voor haar inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Grinwis. Hij spreekt namens de fractie van de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, dank u wel. Wat maakt een land een goed land om in te leven? Dat is niet in de eerste plaats een hoge arbeidsproductiviteit of een goede concurrentiepositie, hoe belangrijk dat ook is. Nee, dat is dat je onderdeel bent van een samenleving waarin we naar elkaar omkijken. Het is een democratische rechtsstaat waarin je je veilig weet en kunt rekenen op een rechtvaardige bejegening, ook als je tot een minderheid behoort.

Voorzitter. Mario Draghi luidt in zijn rapport terecht de noodklok over de Europese concurrentiepositie. Europa en Nederland moeten na jarenlang achteruitkachelende productiviteitsgroei het been bijtrekken, investeren in innovatie en zorgen voor een gelijker speelveld voor bedrijven. Dat vraagt om duidelijke keuzes van de lidstaten, ook van Nederland. Dat zal nog niet meevallen, alleen al gelet op het stikstofmoeras waar dit kabinet maar niet uitklimt en het overvolle elektriciteitsnet, dat ons land nog jaren op achterstand zet, om over de gevolgen van de oliedomme huurbevriezing voor de woningbouw maar te zwijgen. Waarom maakt het kabinet zo weinig goede keuzes, en waarom zo veel verkeerde keuzes of geen keuzes, wat ook kiezen is?

Ik plaats toch een kanttekening. Draghi vergelijkt de Europese Unie voornamelijk met China en de VS. Dan hebben we het enerzijds over een autoritaire dictatuur zonder vrijheid en anderzijds over een zeer gepolariseerd land met enorme welvaartsverschillen waarbij de democratische rechtsstaat het momenteel zwaar te verduren heeft. Let wel, hun concurrentiepositie hebben ze mede bereikt dankzij handelen dat niet zo past in ons Rijnlandse Europa. Zijn dat de landen waar we ons mee willen vergelijken? Daarnaast: in hoeverre kunnen wij de door Draghi gewenste concurrentiepositie bereiken? Moeten we ons dan verlagen tot het niveau van China en de VS, of is het de ambitie van het kabinet om de Europese standaarden hoog te houden? Het risico is anders een race naar de bodem, waarbij arbeid, mensenrechten, milieu en klimaat het onderspit delven. Waar staan de bewindspersonen in dezen?

En toch ... We moeten als EU en als Nederland aan de bak. Maar waar Draghi in deze geopolitieke storm de stormbal hijst en richting wijst, dobbert het kabinet nog te veel doelloos op de golven rond. Een kloppend huishoudboekje? Het hoeft geen tegenstelling te zijn met daadkrachtige keuzes, maar dat lijkt het wel te zijn. Zo gaat het niet werken en wordt in mijn ogen visieloos gemillimeterd. Wil je de Nedersaksenlijn? Prima, maar dan plunder je de Lelylijn dankbaar, terwijl we donders goed weten dat onze infra een boost nodig heeft. Het is zo kortzichtig, naast dat het onbehoorlijk is. De Raad van State legt in zijn reactie op de Voorjaarsnota de kritische vinger hierbij. Het is consumptief potverteren wat de klok slaat, in plaats van productief investeren. Dat zet ons land op achterstand. En Draghi? Ja, die rept over hele grote bedragen: 750 tot 800 miljard aan extra jaarlijkse investeringen. Dat is omgerekend naar het huidige prijspeil twee keer het Marshallplan, en dat per jaar. Dat is fors, en de minister is terughoudend. Maar kan de minister dan uiteenzetten wat hij wél wil, wat zijn inzet is en waar wij hem aan kunnen houden? Het contrast is toch wel erg groot, gelet op de bezuinigingen op onderzoek en innovatie. Tegelijk wil het kabinet ook de Lissabondoelstelling, 3% van het bbp besteden aan R&D in 2030, realiseren. Maar hoe dan? Anders gevraagd: wat zijn de positieve woorden van dit kabinet waard in de kabinetsreactie op dat Draghi-rapport?

Met dat rapport in de hand lijkt het een goed idee om in te zetten op schone technologieën en industrieën. Hoe staat het kabinet hier eigenlijk tegenover? Draghi bepleit meer coördinatie vanuit Europa vanwege alle fragmentatie op ons continent, in onze Unie. Is het kabinet bereid om hierin mee te gaan? En hoe denkt het kabinet over een gemeenschappelijke industriepolitiek? Ik ben daar wel benieuwd naar.

We kennen het belang van het afbouwen van strategische afhankelijkheden. We zijn afhankelijk, en we weten het. Denk bijvoorbeeld aan de afhankelijkheid van techreuzen bij het betalingsverkeer via bijvoorbeeld Google Pay. Hoe beoordeelt de minister dit? Zouden we hier op Europees niveau niet eigenlijk paal en perk aan moeten stellen, door concrete doelen en tijdpaden te stellen en er bijvoorbeeld naar te streven om in een nader te bepalen jaartal, zeg over tien jaar, een specifieke sector volledig onafhankelijk te krijgen of volledig onafhankelijk te laten zijn? Bijvoorbeeld: wat vindt de minister van een doelstelling om uiterlijk binnen tien jaar alle overheidssoftware die Europese overheden gebruiken ook enkel Europees in te kopen? Graag een reactie. Dat is ook tegelijk mijn laatste vraag, voorzitter, want dit is het einde van de spreektijd.

De voorzitter:
Ja. Hartelijk dank daarvoor. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Postma. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Europa staat op een kruispunt. Terwijl de VS en China strategisch investeren in hun economie, kijken wij toe. "Als wij blijven toekijken, verliezen we niet alleen onze economische positie, maar ook de basis onder onze sociale voorzieningen." Dit is de waarschuwing van Draghi. Nederland heeft sterke kennisinstituten, innovatieve bedrijven en een van de beste digitale infrastructuren van Europa. Met ASML, ASM en House of Quantum in Delft hebben we wereldspelers in huis die belangrijk zijn voor onze nieuwe economie van AI, semiconductors en kwantumtechnologie. Hier mogen we trots op zijn.

Maar dat is niet genoeg. ASML wil, maar loopt vast op netcongestie. ASM wil een campus in Almere, maar die is er nog niet. En in Groningen wordt ingezet op AI, maar blijft financiering onzeker. Draghi waarschuwt voor een uittocht van strategische bedrijven zolang het kabinet geen duidelijke industrievisie heeft. Wat heeft prioriteit? Hoe gaat de minister voorkomen dat netcongestie en stikstofproblematiek strategische bedrijven wegjagen? En concreet: is de aansluiting op het net voor ASML nu geregeld? Wanneer krijgt Groningen financiering voor AI? En is nu alles voor ASM rond om een campus te bouwen?

Er zijn verschillende fases die nodig zijn in de innovatieve keten: research, productontwikkeling, commercialisering en productie. We zijn in veel fasen redelijk of goed, maar juist in die fase van productontwikkeling zijn we kwetsbaar. Je ziet dat bedrijven vaak Chinees of Amerikaans risicodragend kapitaal aantrekken en vertrekken. Concreet betekent dit dat de kans dat we een volgende Philips of ASML krijgen, sterk afneemt, of dat een bedrijf als ASM minder makkelijk blijft vernieuwen. We verliezen, kortom, onze groeiparels. Wat gaan deze twee ministers doen om juist deze fase te stimuleren? Hoe worden we een aantrekkelijke vestigingslocatie? Wat heeft minister Beljaarts geleerd van zijn werkbezoeken, bijvoorbeeld naar de VS?

En nog een vraag aan minister Heinen. Een deel van het succes van de semiconductors en AI in de Verenigde Staten is een 25%-belastingkorting op de investeringen die een bedrijf doet. Is zoiets ook mogelijk in Nederland? Wat voor constructies zouden wij in Nederland kunnen toepassen?

Voorzitter. Het Draghi-rapport heeft vooral ook stof doen opwaaien vanwege de immense bedragen die nodig zijn voor de uitvoering.

De voorzitter:
Een ogenblik. U krijgt een vraag van mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een verhelderende vraag. Ik was aan het praten met mijn buurvrouw, maar hoor ik NSC nou pleiten voor belastingkortingen voor bedrijven? Betekent dat ook dat alle bedrijven die nu meekijken ervan uit kunnen gaan dat niet opnieuw die belastingkorting voor expats op tafel komt? Ik vraag dit even voor de zekerheid, zodat we dat op camera hebben.

Mevrouw Postma (NSC):
We hebben een mooi werkbezoek aan Amerika afgelegd met de commissie. We hebben gekeken hoe Amerika die goede focus heeft kunnen leggen op bijvoorbeeld de semiconductorindustrie en de AI-industrie. Een van de dingen die we tegenkwamen, naast subsidies en een goede samenwerking met de onderwijsfaciliteiten, was bijvoorbeeld dat er gekeken is naar een investeringskorting, een belastingkorting op investeringen die gedaan worden in die sector. Mijn vraag is heel simpel: zou de minister daar eens een reflectie op willen geven? Ik ben heel benieuwd hoe dat voor Nederland is.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een puntje van orde. Ik mis het antwoord op het tweede deel van mijn vraag, over de expatregeling.

De voorzitter:
Technisch gezien is dat geen punt van orde. Als ik dat toesta, dan gaat iedereen dat doen en is er no limit. Ik tel dit als tweede interruptie.

Mevrouw Postma (NSC):
Mijn excuses. Het waren inderdaad twee vragen ineen of het was één vraag met twee punten. De expatregeling zouden wij, zoals u weet uit ons verkiezingsprogramma, liever versoberen. Dat is voor een klein deeltje gelukt. Wij zouden graag zien dat dat nog meer zou lukken. Dat is het standpunt dat we daarin nog steeds hebben. Dat klopt.

De voorzitter:
Mevrouw Postma, vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Postma (NSC):
Het Draghi-rapport heeft vooral ook stof doen opwaaien vanwege de immense bedragen die nodig zijn voor de uitvoering, jaarlijks zo’n 750 tot 800 miljard, gefinancierd via eurobonds, private investeringen en bestaande EU-fondsen. Daarnaast lazen we onlangs dat de Europese Rekenkamer zeer kritisch is op de effectiviteit van het coronaherstelfonds. Wat vindt de minister van Financiën van de manier waarop de 700 miljard bij elkaar moet worden gehaald? NSC is nog steeds een tegenstander van eurobonds. We zijn nog steeds tegen eurobonds. Is de minister van Financiën dat ook nog steeds? Kan de minister van Financiën reflecteren op het rapport van de Europese Rekenkamer? Wat leert de minister daaruit over wat we bij deze vorm van financiering mee moeten nemen?

Voorzitter. Tot slot de energiebedrijven. Bedrijven klagen dat ze hier duurder uit zijn dan elders in Europa. Wat blijft er nog over van onze maakindustrie als we zo doorgaan? Hoe gaat de minister van Financiën ervoor zorgen dat torenhoge kosten geen reden worden om bedrijven over de grens te jagen? De Europese Commissie pleit voor een verlaging van de energiebelasting voor bedrijven. Nederland betaalt nu de hoofdprijs voor netuitbreiding, terwijl ook andere landen profiteren. Wat is het standpunt van de minister van Financiën hierin? Gaat hij zich hardmaken voor een eerlijke kostenverdeling binnen Europa of is de minister van Financiën voornemens de portemonnee te trekken in de volgende begrotingsronde?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik wachtte bewust tot het einde, want ik heb een mooie slotvraag, hoop ik. Mevrouw Postma zet zich altijd in voor het klimaat. Zij vindt het klimaat belangrijk. Daarom ben ik benieuwd hoe zij in het economischegroeiverhaal staat. Er is bijvoorbeeld een heel recent rapport van Nature dat laat zien dat de kosten van economische groei voor het klimaat gigantisch zijn, als we doorgroeien op de huidige manier. Ze bedragen tot 20% van het gemiddelde internationale inkomen. Mijn vraag is: is het, gezien de concurrentiedruk die we nu zien, niet tijd om nu de omslag te maken naar een andere economie, waarin we minder groeiafhankelijk zijn?

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij doelt mevrouw Teunissen op de schone nieuwe technologieën, waar we in kunnen investeren. Daar heb ik in mijn inbreng ook enorm de focus op gelegd, omdat ik het ermee eens ben dat we goed moeten kijken naar waar we over tien, twintig jaar op een verantwoorde manier — "verantwoord" heeft dan te maken met klimaat en arbeidsomstandigheden — ons geld mee kunnen verdienen als Nederland. Juist de techsector is daar wat ons betreft een heel goed voorbeeld van. Daar ligt dus absoluut de focus op. Mevrouw Teunissen weet ook dat wij ons als NSC zeer inzetten voor de regionale maakindustrie. Dat zullen we ook blijven doen. Daarbij blijft de vergroeningsopgave, de verduurzamingsopgave, ontzettend belangrijk.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben blij met dit antwoord. Meer investeren in de techindustrie, in schone technologie, is de toekomst. Daarnaast hebben we natuurlijk nog steeds onze fossiele afhankelijkheid. Ik ben heel blij dat mevrouw Postma de motie van de Partij voor de Dieren voor een industrievisie heeft gesteund. Het gaat echt om scherpe keuzes maken. Ik zie ook wel dat de bereidheid daartoe er is. De vraag is: is er bij NSC ook de bereidheid om te kijken naar wat die nieuwe economie en schone technologieën nou tegenhoudt? Neem bijvoorbeeld de fossiele subsidies, waar nog steeds 40 miljard per jaar naartoe gaat. Is NSC bereid om voorstellen te doen om de fossiele industrie en subsidies af te bouwen?

De voorzitter:
Mevrouw Martens. Sorry, ik bedoel mevrouw Postma.

Mevrouw Postma (NSC):
Het afbouwen van fossiele subsidies is noodzakelijk, vooral in Europees verband. Daar hebben we ook veel debatten met de minister over. Die gaan over voorstellen om te kijken hoe je dat Europees gezien kunt afbouwen, zodat de hele industrie gaat vergroenen. Dat steunen wij ook. Voor NSC is het wel belangrijk dat de industrie niet weggejaagd, maar vergroend wordt. Bij bijvoorbeeld Tata vallen nu 1.500 ontslagen, die zeer gevoeld worden in de regio. Als NSC vinden wij dat we echt moeten kijken hoe we dat bedrijf hier kunnen houden, maar wel klaar kunnen maken voor de toekomst. Nogmaals, klaarmaken voor de toekomst gaat er echt over dat een bedrijf gaat vergroenen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Tot slot. Dan is het wel belangrijk dat fossiele bedrijven, zoals Tata, want dat is nu nog een fossiel bedrijf, wel de wil tonen om mee te komen. Er moeten dus bepaalde voorwaarden worden verbonden aan de steun, voordat we daadwerkelijk ons belastinggeld spenderen. Is mevrouw Postma het ermee eens dat dat op dit moment niet goed gaat en dat we echt wel hardere voorwaarden moeten stellen aan bedrijven voordat ze überhaupt die steun krijgen? Want nu zijn het toch vooral vrijblijvende afspraken. We moeten als overheid echt beter sturen op de toekomst: welke bedrijven hebben toekomst in Nederland en welke niet?

Mevrouw Postma (NSC):
Dan hebben we het over de maatwerkafspraken die op dit moment gemaakt worden. Voor NSC is het altijd belangrijk geweest dat de vergroening onderdeel wordt van de maatwerkafspraken. Ook is het belangrijk dat je, als je als bedrijf maatwerkafspraken hebt gemaakt, die vergroening daadwerkelijk realiseert en anders het geld dat je hebt ontvangen van de overheid, teruggeeft. Hoe het er op dit moment voor staat met de maatwerkafspraken van Tata weet ik eerlijk gezegd niet. Ze zijn natuurlijk nog in onderhandeling met elkaar, maar daar heb ik geen zicht op. Nogmaals, voor ons is het wel belangrijk dat bedrijven echt vergroenen en dat we, als ze dat niet doen, het geld terug kunnen krijgen dat we als overheid hebben geïnvesteerd.

De voorzitter:
Nogmaals dank voor uw inbreng.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel.

De voorzitter:
We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen. Hij voert het woord namens de fractie van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Een kwarteeuw geleden, in het jaar 2000, kwam de Europese Unie met de zogenaamde Lissabonagenda, die "van de Europese Unie in 2010 de meest concurrerende en dynamische kenniseconomie ter wereld" moest gaan maken. Aangekomen in 2010 werd echter alom erkend dat deze strategie een mislukking was. Maar, niet getreurd: de Lissabonagenda werd opgevolgd door een nieuw tienjarenplan, genaamd "Europa 2020". Daaraan was ook een EU-investeringsfonds van 80 miljard euro, "Horizon 2020" genaamd, gekoppeld. Waar staan we nu in 2025? Wat concludeert de heer Draghi in het rapport dat we hier vandaag bespreken?

Hij concludeert dat de Europese Unie nog verder achterloopt op de rest van de wereld. Sinds begin jaren negentig, sinds de oprichting van de Europese Unie met het Verdrag van Maastricht in 1992, is de arbeidsproductiviteit in de EU continu en geleidelijk gedaald, van een piek van 95% van het niveau van de VS — dat schrijft Draghi dus — naar minder dan 80% nu. Sinds het begin van deze eeuw is het bbp in de VS 50% sneller gegroeid dan in de EU. Hoe kan dit? Wellicht komt het door de EU zelf. Dat zou zomaar kunnen. Wellicht heeft het bijvoorbeeld iets te maken met de absurd hoge energieprijzen in de Europese Unie. En wat te denken van bijvoorbeeld Europese censuurwetgeving? De Amerikaanse vicepresident noemde in dit verband onlangs de Digital Services Act van de EU, die grote techbedrijven uit de Europese Unie jaagt. Met andere woorden, is het niet zo klaar als een klontje dat de Europese Unie zelf het grote obstakel is voor innovatie en welvaartsgroei in Europa?

Zoals verwacht presenteert Draghi de Europese Unie in zijn rapport niet als het probleem, maar als de oplossing. 750 tot 800 miljard euro zou er jaarlijks op Europees niveau in de economie geïnvesteerd moeten worden, terwijl er net een ronduit vernietigend rapport is uitgekomen van de Europese Rekenkamer met betrekking tot de massale fraude, corruptie en verspilling die gepaard zijn gegaan met de besteding van het EU-coronafonds: geld dat vrijwel niet naar corona, maar wel naar van alles en nog wat is gegaan. Nog nooit heeft de Europese Rekenkamer de afgelopen 31 jaar de uitgaven van de Europese Unie goedgekeurd.

Voorzitter. Ik zou de minister graag het volgende willen vragen. Is hij het met Draghi eens dat nog meer investeringen op Europees niveau voor meer innovatie en groei gaan zorgen, of zijn Europese investeringen juist het probleem?

Dan de tweede vraag. Wat vindt de minister van het voorstel van Draghi om het vetorecht binnen de EU zo veel mogelijk te beperken?

De derde vraag. Kan de EU haar industrie en welvaart behouden, met hoge energieprijzen als gevolg van de energietransitie, terwijl de VS uit het klimaatakkoord van Parijs is gestapt?

Tot slot mijn vierde vraag. Is een nexit eigenlijk niet onvermijdelijk om onze economie en welvaart te redden? Dat is namelijk de enige oplossing: een nexit. Niet voor niets zijn de meest concurrerende en welvarende landen in Europa, landen als Noorwegen en Zwitserland, de landen die zo verstandig zijn geweest om niet tot de Europese Unie toe te treden. Europa dankt haar welvaart historisch aan het feit dat op ons continent staatsmacht juist erg verbrokkeld en gedecentraliseerd was. Als een uitvinder of een ondernemer niet in het ene Europese land, bisdom of staat zijn werk kon doen, verhuisde hij naar een andere plek. Neem bijvoorbeeld Bach, in 1716, nadat hij kort gevangen was gezet in Weimar. Hij verhuisde naar Köthen, waar zijn talenten wél werden gewaardeerd. Het verbrokkelde klassieke Griekenland, met al zijn poleis, het gefragmenteerde noorden van Italië tijdens de renaissance en onze Gouden Eeuw, met tientallen grotendeels onafhankelijke steden en zeven soevereine gewesten, hebben juist tot ongekende innovatie en welvaartsgroei geleid. Dat is de essentie en de kracht van Europa. De Europese Unie is daar in alle opzichten de antithese van. Ook daarom moeten we de Europese Unie zo snel mogelijk verlaten.

Dank u.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Flach. Hij voert het woord namens de fractie van de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):
Dank u wel, voorzitter. Als er niet fors wordt geïnvesteerd in de Europese economie, gaat die langzaam maar zeker ten onder, is de alarmerende conclusie van het rapport van Mario Draghi. Als handelsland bij uitstek is Nederland nauw verweven met die Europese economie. Er staat dus nogal wat op het spel. In hoofdlijnen deelt de SGP deze analyse, maar we zijn wel kritisch op een aantal bepleite oplossingsrichtingen, met name wanneer het gaat over meer centrale aansturing vanuit Brussel, meer gezamenlijk geld uitgeven en meer Europese bevoegdheden; dat willen wij niet.

Als je een oud-president van de Europese Centrale Bank vraagt een rapport over een probleem te schrijven, kun je de klok erop gelijkzetten dat de oplossing ook Europees zal zijn, inclusief een enorm budget. Het rapport legt ook alvast een claim op de volgende Europese begroting. Natuurlijk ontbreekt de roep om gezamenlijke schulden niet. Daar is de SGP fel tegenstander van. Deelt het kabinet het standpunt dat de begroting niet mag groeien, dat geld voor deze plannen uit het bestaande budget moet komen en dat we geen nieuwe gezamenlijke schulden aangaan?

De Europese Unie moet terug naar de wortels. We hebben een sterke gezamenlijke markt nodig waarmee we op kunnen boksen tegen de VS en China. Een van de Europese zwaktes is het gebrek aan investeringsruimte. Er zou veel meer private financiering losgetrokken moeten en kunnen worden om de economie te versterken en te innoveren. Denk aan gericht durfkapitaal om start- en scale-ups te helpen groeien. Hoe wil het kabinet dit gaan stimuleren?

Een sterker Europa betekent niet altijd meer Europa. Sterker nog, vaak is minder EU beter. Ondernemers stoten zich dagelijks aan bureaucratie en regeldruk. Juist dan geldt: less is more. Op ons initiatief heeft het ATR een verkenning gedaan naar de meest belastende regeldruk vanuit de Europese Unie voor de Nederlandse ondernemer. Ik ontvang graag een reactie van het kabinet op de uitkomsten daarvan en hoor graag of het, met de aanbevelingen in de hand, de strijd aanbindt met de Brusselse bureaucratie. Onze regeldrukwaakhond toont aan dat er geen overzicht is van de regeldruk die voortvloeit uit de EU-regelgeving, terwijl die wel zwaar drukt op lidstaten. Maakt het kabinet zich hard voor zo'n overzicht?

Een economie kan niet zonder robuuste industrie. Daarom wil de SGP industriepolitiek, de naïviteit voorbij. Zonder ingrijpen zal een flink deel van onze industrie gewoon verdwijnen in het zwarte gat, lees: buurlanden. Laten we niet langer wegkijken, maar de industrie waarderen. Uitblijvende keuzes zitten het concurrentievermogen van Nederland dwars. Op welke basisindustrieën en sleuteltechnologieën zet het kabinet in? Hoe worden aanbestedingsbudgetten hierop gericht?

Een van de pijlers van de Nederlandse economie is onze maritieme maakindustrie. Ik kom zelf uit de maritieme topregio van Nederland, de Drechtsteden. De minister gaf op mijn verzoek aan dat hij zich hard had willen maken voor een Europese maritieme-industriestrategie. Hoe staat het hiermee? Bepleit hij daarbij ook een leidende positie voor ons maritieme cluster? Europese innovatiemiddelen moeten worden gericht op het versterken van onze maritieme maakindustrie. Hoe zorgen we ervoor dat terreinen waar onze bedrijven expert in zijn ook onderdeel worden van Europese defensietrajecten?

Voorzitter. Ik sluit af met een kopje energieprijzen. Het is door velen al gezegd: de hoge energieprijzen zijn zeer schadelijk voor onze concurrentiekracht. Alsof dat nog niet erg genoeg is, betalen Nederlandse bedrijven tot drie keer meer voor elektriciteit dan hun Europese concurrenten. Neem de glastuinbouw. Het Voorjaarspakket klimaat betekent voor een doorsnee tuinbouwbedrijf een extra lastenverzwaring van €200.000, oftewel +10%. Dat is niet vol te houden. Nederland moet de boodschap van Draghi daarom niet alleen in beide oren knopen, maar ook in de vingers krijgen. Hoe pakt het kabinet dit op?

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zou collega Flach nu natuurlijk kunnen plagen en vragen hoe het steunen van de industrie gedekt gaat worden. Dat ga ik niet doen. Het is interessant wat u zegt over regeldruk en het ATR en over hoe we in Nederland de regeldruk moeten terugdringen. Daar ben ik het zeer mee eens. Europa is natuurlijk begonnen met de Omnibusaanpak. Von der Leyen heeft een aanpak voorgesteld om heel breed te kijken naar hoe we de regeldruk in Europa kunnen terugdringen. Zouden we zoiets ook in Nederland moeten doen? Er wordt wel allerlei onderzoek gedaan bij mkb-bedrijven: in welke sectoren is er nou hoeveel regeldruk? Het blijft tot nu toe allemaal onderzoek. Is er bij de SGP draagvlak voor zo'n soort omnibusachtige aanpak, om gewoon even breed in Nederland flink het mes te zetten in de regeldruk?

De heer Flach (SGP):
Ik overzie de vraag van de heer Bontenbal niet helemaal. Ik weet dat het kabinet een agenda heeft om de regeldruk terug te dringen en daarin ook een aantal regels heeft opgenomen. Dat is wat de SGP betreft te laag. Wij hebben destijds de motie van de VVD mee ingediend over 20% regeldrukreductie. Niet omdat een getal uiteindelijk de uitkomst biedt, maar omdat er vaak niks gebeurt als je geen getal hebt. Verschillende knikpunten in de grafieken laten dat ook zien. Op het moment dat er een harde norm wordt opgesteld, verdwijnen er regels. We trekken hierin heel nauw op met werkgeversorganisaties, omdat wij dit een van de allergrootste problemen in Nederland vinden. Het onderzoek van het ATR laat zien hoeveel uur per maand een ondernemer nu al kwijt is aan Europese regelgeving. Zo'n zelfde soort onderzoek in Nederland zou waarschijnlijk tot iets dergelijks leiden. Ik zie dat als een gezamenlijke vijand die wij de komende jaren moeten bestrijden.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik probeer dan even verder te puzzelen met u. Het ATR kijkt naar nieuwe wetgeving. Hoe kunnen we dat nog steviger verankeren? We herkennen hier denk ik allemaal dat we nieuwe wetten behandelen. Dat doen we zelf, of onze collega's. We stemmen over honderden moties per dinsdag. Het aantal wetsvoorstellen was natuurlijk ook echt wel heel hoog de afgelopen jaren. Blijkbaar is de rol van het ATR nog niet groot genoeg. Ik weet dat er discussie is over de vraag of die nog duidelijker en prominenter in het wetgevingsproces naar voren moet komen. Maar hoe kunnen we nou zorgen dat we in de Kamer een cultuur krijgen waarin we nog veel kritischer kijken naar alles wat er aan wetgeving hiernaartoe komt? Er is een soort automatisme, merk ik, waarin je toch nooit echt tegen een wetsvoorstel bent. Dan denk je: dit stukje en dat stukje zijn eigenlijk nog wel goed. Het is begrijpelijk dat we het doen, maar de optelsom der dingen is dan absurd.

De heer Flach (SGP):
Dank voor de vraag. We hebben onlangs de instellingswet van de ATR behandeld. Daar heb ik zes amendementen ingediend, juist om die waakhond meer tanden te geven. Ik vind namelijk dat we dit probleem echt serieus moeten aanpakken. Van die zes amendementen zijn er vier aangenomen. Daarmee heeft die ATR behoorlijk wat slagkracht. Maar dan ben je er niet. Het gaat ook om cultuur. We hebben hier laatst een wet van Sociale Zaken behandeld. Die ging over het inhuren van mensen. Die wet was op zich prima, maar die leidde wel weer tot een regeldruktoename van 140 miljoen euro. Dan krijg je inderdaad dat mechanisme waarbij de vraag speelt of je tegen een wet gaat stemmen voor iets wat echt wel nodig is, maar waarmee je in de slipstream 140 miljoen regeldrukkosten erbij krijgt. Misschien moeten we met elkaar wel afspreken dat er, als er 140 miljoen bij komt, ook 140 miljoen af gaat. Dan zetten we, om eens te beginnen, een cap op de regeldrukkosten die er nu zijn. Misschien krijgen we dan een cultuur met elkaar op gang waarbij we met het aannemen van nieuwe wetten kijken hoe het uitwerkt in de praktijk. Dan gaat het nog niet eens alleen om de wetgeving. Vaak veroorzaakt de onderliggende regelgeving de meeste druk. Daar hebben we als Kamer natuurlijk nog veel minder zicht op. Er is dus een cultuurverandering nodig in de Kamer en in het kabinet.

De voorzitter:
Nogmaals dank. We gaan nu luisteren naar de heer Thijssen. Hij voert het woord namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Nog even voor de helderheid: we gaan deze termijn afmaken voordat we gaan schorsen voor de lunch. Dan weet u dat het nog even gaat duren. U heeft er invloed op. Interrupties hoeven niet te worden ingezet.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Vorige week heb ik, zoals de minister van EZ eerder dit jaar, in een autonome auto gezeten, een auto die zelf navigeert in de miljoenenstad Phoenix, gewoon een taxiservice op commerciële basis. Het is ze gewoon gelukt. Met krachtige chips, slimme software en heel veel innovatiekracht bestaat de zelfrijdende auto. De komende jaren wordt het een dollemansrit, want artificial intelligence, kunstmatige intelligentie, gaat onze wereld veranderen. Wetenschappelijk onderzoek dat normaal jaren duurt, kan nu in dagen of weken gebeuren. Het gaat technologie veranderen. Het gaat onze economie veranderen. Het kan een bedreiging zijn en natuurlijk ook een kans.

Er is ook nog een andere bedreiging, want we hebben geen goedkoop Russisch of Gronings gas meer. Dat betekent dat onze energie-intensieve industrie te duur wordt en misschien wel uit de markt wordt geprijsd. Met Trump, die nog even doorgaat met boren, zegt ook Draghi: we hebben ook een kans, want we hebben een hele grote Noordzee voor de deur liggen. We kunnen daar windenergie vanaf halen en daarmee kunnen we ons eigen groene staal, onze eigen gerecycled plastic en onze eigen chemie maken. Maar dan moeten we wel de strijd aangaan met de Verenigde Staten en met China.

De baas van het Nederlandse Nearfield zei wel goed wat ik ook in de Verenigde Staten vorige week merkte: je moet hongerig zijn, er moet honger zijn naar het winnen van deze strijd, het aangaan van deze strijd en het bemachtigen van een plek in die nieuwe economie. Dat is precies wat ik mis bij deze ministers: de honger naar die plek. Waar is het besef bij deze ministers dat de Nederlandse economie een langzame doodsstrijd strijdt? Graag een reactie.

Deze minister van EZ vliegt een slag in de rondte, maar deze minister van Financiën houdt de hand op de knip. Dat doet me denken aan een eerdere uitspraak van lid Vermeer dat dit land kapot wordt bezuinigd. Dat is in ieder geval wel wat lobbyclub VNO zegt: op langere termijn maak je dit land kapot als je te weinig investeert in onderzoek en innovatie. Graag een reactie daarop van de ministers.

Ook graag een reactie op het noodsignaal van de Rotterdamse industrie met betrekking tot de failliete recyclebedrijven. Hoe vinden de minister dat deze economie ervoor staat?

De heer Flach (SGP):
Ik hoor hier een gedeelte terug van wat ik ook in een aantal interrupties van de heer Thijssen heb gehoord. Ik vind het grenzen aan brutaliteit wat hier wordt geschetst. "Onze industrie sterft een langzame dood." Ik heb het anders genoemd: het verdwijnt vanzelf als we niks doen. Dat heeft met name met twee dingen te maken. Het gaat om hoge elektriciteitskosten en het gaat om hoge belastingdruk. Voor beide dingen heb ik de heer Thijssen in andere verbanden pleidooien horen voeren die bijdragen aan het verslechteren van het ondernemersklimaat voor de industrie: verregaande duurzaamheidsregels en hoge belastingen, die ook in het programma van GroenLinks-PvdA zijn terug te vinden. Hoe kan de heer Thijssen dan tegelijkertijd zeggen "kabinet, u moet iets doen, want onze industrie sterft een langzame dood", terwijl hij daar — vergeef me de woorden — actief aan heeft bijgedragen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vraag me af of de heer Flach wel hetzelfde rapport van meneer Draghi heeft gelezen als ik. Een van de kernpunten van het rapport van de heer Draghi is dat de Europese economie moet decarboniseren. Dat is ingewikkeld voor: onze CO₂-vervuiling moet naar beneden, we moeten investeren in schone technologieën en in schone energie. Dat zijn de sectoren waarin we in Europa voorlopen op China en de VS en dat zijn de sectoren waardoor we concurrerend kunnen blijven in de wereld. Dat klimaatbeleid is beleid om concurrerend te blijven. Klimaatbeleid is economisch beleid. Daarom bepleit mijn partij overal waar wij kunnen dat de doorgroei van wind op zee, het elektrificeren van de industrie, juist sneller moet gaan gebeuren. Want dat is hoe we kunnen zorgen dat die industrie hier blijft.

De heer Flach (SGP):
Ik hoor de heer Thijssen daar algemene woorden over zeggen, en bijna ook theoretisch. Maar als ik bij die grote industriebedrijven kom en met hen praat over de duurzaamheidseisen die zij opgelegd krijgen, zeggen ze: de afstand met de rest van de wereld is te groot. Hun productieproces moet zo ontzettend op de kop en dat brengt zo veel kosten met zich mee dat zij dat niet hier in Nederland gaan doen. Dat gaan zij op andere plekken in de wereld doen. Met andere woorden: de wens om te verduurzamen is er. Die zien ze allemaal en dat proberen ze ook allemaal. Ze hebben een visie hoe dat kan. Maar het tempo dat nu wordt opgedrongen, belemmert onze industrie juist om het te doen. Ik vraag eigenlijk meer naar het realisme van de heer Thijssen. Als we dan die kant op willen, zullen we dat dan met onze industrie doen in plaats van die door doorgeslagen regelgeving de grens over te jagen?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nogmaals, lees het rapport van Draghi. Draghi zegt tegen ons: onze economie sterft een langzame dood. Een van de punten waarin Europa moet investeren om die strijd te kunnen aangaan, is dat we van die CO₂-vervuiling af moeten en moeten overgaan op schone technologie. De industrie in Nederland is jarenlang afhankelijk geweest van goedkoop Russisch gas, van de import van fossiele brandstoffen uit het Midden-Oosten en de VS. Dat gaan we niet meer winnen. De Russische import komt niet terug. Het Groningenveld is gelukkig gesloten. De kosten van de fossiele brandstoffen liggen in Nederland en in Europa nu eenmaal hoger dan in het Midden-Oosten en de VS. De levenslijn die we die industrieën kunnen bieden, is om ze te stimuleren en op verschillende manieren te helpen om over te gaan op die schone productie. Dat kan op verschillende manieren. Een van de manieren zijn de huidige maatwerkafspraken. Helaas zijn die er nog niet. Dat is één manier. Een andere manier waar ik vaker voor gepleit heb, is dat we zorgen dat er vraag komt naar groen staal van Europese bodem, gerecycled plastic van Europese bodem en groene chemie in Europa. Dat zijn de manieren waarop je de industrie behoudt.

De heer Flach (SGP):
Ik gebruik ook weleens de term "er staat geschreven", maar het rapport van Draghi is de Bijbel niet. Als wij een toekomst zien in Europa als het gaat om decarboniseren van de Nederlandse industrie, ontslaat dat ons niet van de plicht om na te denken over het tempo waarin dat moet. Als het een heel ander tempo is dan in Amerika of in het Midden-Oosten, kunnen wij hier een heel hoog tempo opleggen aan onze industrie, maar dan zullen ze simpelweg de keuze maken en zeggen: hier in Europa zijn ze doorgeslagen, wij vertrekken naar Pakistan of waar dan ook. Ze hebben hun hoofdkantoor vaak toch buiten Nederland. Daar helpt u het klimaat niet mee. Daar decarboniseren we de industrie niet mee. Daar jagen we alleen onze industrie mee weg.

Dan mijn vraag. Ik heb nog geen antwoord gehad op de vraag over het tweede belangrijke punt, namelijk het belasten van onze industrie. Het is net al genoemd, ik geloof 24,8 miljard structureel. Ook dat komt uit de koker van de heer Thijssen. Dan zou het hem sieren om kritisch de hand in eigen boezem te steken en te zeggen: een langzame dood sterven heeft ook daarmee te maken en ik vind dat we daar iets aan moeten doen. Daar heb ik hem nog niet over gehoord.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Even toch op het eerste punt. Op de langere termijn — dat is wat Draghi zegt en volgens mij ook wat de feiten laten zien — zullen wij een fossiele industrie niet in Europa kunnen houden, omdat een fossiele industrie in het Midden-Oosten, de VS en China simpelweg lagere kosten voor grondstoffen en energie heeft. Dat is de reden waarom we moeten overgaan op schone energie. Je ziet dat de prijs van schone energie concurrerend kan worden met die van fossiel. Dat is de langere termijn. Op de korte termijn zijn er hogere energieprijzen. Op de korte termijn zien die bedrijven nog niet een businesscase voor fabrieken met schone technologieën. Daar moet ons beleid zich op focussen. We moeten een vraag creëren naar bijvoorbeeld groen staal, zodat Tata op een gegeven moment denkt: de markt is er wel en nu kan ik investeren. Op korte termijn betekent dat ook dat er wellicht iets gedaan moet worden aan bijvoorbeeld die hoge netwerktarieven. Daar gaat het andere debat over, hier vandaag in de Tweede Kamer.

Dan over de hoge belastingen. De afgelopen paar jaar zien we dat we in Nederland steeds meer geld zijn gaan verdienen, en dat steeds meer van dat geld naar de winsten en de aandeelhouders gaat en steeds minder naar de lonen en de mensen. De Miljoenennota van de minister laat dat ook zien, in een grafiekje over de arbeidsinkomensquote. Dat gaat erover hoeveel geld er naar lonen en naar mensen gaat, en hoeveel er naar winsten en aandeelhouders gaat. Je ziet daarin een enorme verschuiving: in de afgelopen vijf jaar al 5%. Dat lijkt niet veel, maar dat gaat over tientallen miljarden, over honderden euro's per Nederlands gezin per maand.

Wij zouden het liefste zien dat de lonen omhooggaan en dat daarmee de winsten weer wat getemperd worden, zodat de balans in onze economie, zoals die decennia was, weer terugkomt. Daarom ga ik dadelijk in mijn betoog ook oproepen tot een groot loonakkoord. Maar als dat niet uit zichzelf tot stand komt, moet je als overheid ingrijpen en zeggen: "Die ontzettend hoge winsten, die historische hoge winsten, zijn veel hoger dan in de afgelopen decennia. We zijn blij dat die bedrijven er zijn, we willen ook dat ze hier ondernemen, maar die heel hoge winsten belasten we wat meer en de opbrengst daarvan investeren we in Nederland, zodat we wel kunnen investeren in onderwijs, zorg, woningbouw et cetera."

De voorzitter:
Uw laatste interruptie.

De heer Flach (SGP):
Mijn laatste interruptie inderdaad. Hier worden we het niet over eens, denk ik. We zien in Nederland een giftige cocktail ontstaan. Aan de ene kant zijn er de stijgende lonen. Ik gun iedereen een mooi inkomen; laat dat helder zijn. Maar iedere keer schermen met de arbeidsinkomensquote is ook een beetje een vertekening van de werkelijkheid. We zien dat de arbeidsproductiviteit groeit. We zien dat bedrijven door innovatie juist minder mensen nodig hebben. Dat willen we ook graag, want er zijn niet genoeg arbeidskrachten. Het is dan logisch dat dat percentage verschuift, zelfs bij gelijkblijvende of dalende winst. Dat percentage zegt op zich dus niks. Maar die giftige cocktail van stijgende lonen, druk op de belastingen en de knellende duurzaamheidsregels die in een veel te hoog tempo worden doorgevoerd, is er de reden van dat onze industrie een langzame dood sterft — beter gezegd niet een langzame dood sterft, maar de vleugels neemt naar andere landen. Daarom zou ik de heer Thijssen willen oproepen om die cocktail nog eens te overdenken en te bekijken of daar niet het probleem zit.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is toch een beetje bizar dat als mensen efficiënter en productiever worden en de arbeidsproductiviteit stijgt — waarbij er dus meer verdiend wordt per gewerkt uur — de werknemer, die al dat werk verzet, daarvan niet zou kunnen profiteren. Natuurlijk moeten de lonen omhoog als de arbeidsproductiviteit omhooggaat. Ik kan de heer Flach geruststellen: wat wij hebben gedaan, hebben we ook laten doorrekenen. Het blijkt dat de economische groei in onze doorrekening beter is dan bijvoorbeeld in die van de VVD. Dus ja, wij belasten de winstgevende bedrijven meer en we brengen dat terug in de economie. En kijk eens: het gaat beter met het land.

Mevrouw Martens-America (VVD):
De heer Jetten en ik hadden net een debatje over bepaalde vormen van realisme. Daaruit werd duidelijk dat we op een punt zijn aangekomen waarbij ieder goed moet kijken wat er nodig is om de economie te helpen, te redden. Het enige wat ik de heer Thijssen zie doen, is stenen in de vijver gooien. Ik ben niet de woordvoerder Klimaat, en misschien heb ik het verkeerd, maar volgens mij was hij bijvoorbeeld tegen de IKC-regeling, die ervoor moet zorgen dat de industrie in Rotterdam het kan meemaken om te vergroenen. Zijn we in de wereld niet aangekomen op een moment dat het van strategisch belang is dat deze bedrijven hier vergroenen, verduurzamen? Misschien moeten we die bedrijven nu even helpen. Omdat de heer Thijssen nu zwaait met al die rapporten en oproepen van al die brancheverenigingen, wil ik er graag eentje aan toevoegen, namelijk die van de haven van Rotterdam: help ons nu, help ons vandaag om te zorgen dat we hier kunnen verduurzamen. Soms moet je bedrijven helpen om te zorgen dat ze die stappen kunnen maken, en is die belastingverzwaring boven op die enorm hoge salarissen, met bijbehorende inflatie, te veel. Is GroenLinks-PvdA niet gewoon bereid om dat te zeggen? Kunnen we niet gewoon met z'n allen zeggen: we moeten die bedrijven nu helpen en er op die manier voor zorgen dat we naar die groene toekomst toe gaan? Volgens mij verschillende heer Thijssen en ik niet zo veel van mening als het gaat om het uiteindelijke doel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
GroenLinks-PvdA is een groot voorstander van groene industriepolitiek. Wij vinden het heel belangrijk dat we gaan bedenken hoe we van die fossiele economie — 80% nu — naar die schone economie kunnen komen. We hebben immers een heel erg groot klimaatprobleem, dat we willen oplossen. Zoals de heer Draghi zegt, is dat de manier om concurrerend te blijven, want wij kunnen niet meer concurreren met die goedkope fossiele brandstoffen uit het Midden-Oosten en de VS. Dat betekent dus dat je de bedrijven die zeggen dat ze wel mee willen naar de toekomst en ook in 2040 nog in Nederland willen zijn, wel degelijk kan en ook moet helpen. Dat is iets anders dan alle bedrijven maar korting geven op hun energierekening. Neem BP, dat is toch geen kleintje. BP heeft gezegd: die afspraken met de Nederlandse overheid om te verduurzamen, hoeven wij niet. Ik zie niet in waarom wij BP dan korting zouden moeten geven op hun energierekening. Ik zie niet in waarom de Nederlandse huishoudens dan moeten betalen voor het elektriciteitsnet dat zij willen gebruiken. Dus ja, maak de maatwerkafspraken. Er is een motie van mij aangenomen over afspraken met bedrijven die een klimaatplan hebben waarin ze aantonen dat ze langjarig in Nederland willen blijven. Als er dán een tegemoetkoming nodig is, dan is daar natuurlijk over te praten. Maar we passen voor een algemene korting voor bedrijven die niet mee willen naar de toekomst.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Volgens mij hoef ik de heer Thijssen, een slimme man, niet uit te leggen hoe besluitvorming in de boardroom van deze bedrijven eraan toegaat. Dat gaat vaak zeven, acht, negen jaar vooruit. We hebben het over hier en vandaag de dag. Ook ik ben een groot voorstander van maatwerkafspraken, maar we hebben het over vandaag: ze zijn er nog niet. Er is bijvoorbeeld een oproep gekomen uit de provincie Zuid-Holland, uit alle grote brancheverenigingen, uit de haven van Rotterdam, namelijk "help ons nu en vandaag". Zegt GroenLinks-Partij van de Arbeid daarop "nee, dat doen we niet. Als u niet rond kunt komen van uw eigen geld, dan is dat zo. Wij wachten op de maatwerkafspraken." Is dat wat u eigenlijk zegt? Dat we dat gewoon even helder hebben.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nee, hoor. Het is leuk: het debat in de andere zaal en dit debat lopen dwars door elkaar. Het gaat dus vooral over de netwerktarieven: dat de netwerktarieven zoveel hoger zijn dan in andere landen. Als we die netwerktarieven zouden weghalen of zouden "wegsubsidiëren", gaan de energieprijzen voor die bedrijven fors naar beneden. Er zijn mogelijkheden om dat te doen, bijvoorbeeld door amortisatie. Daar is met GroenLinks-PvdA echt over te praten. Wij zien natuurlijk ook het simpele feit dat de netwerktarieven inderdaad een stuk hoger zijn dan in de ons omringende landen. Dat wil echter niet zeggen dat alle bedrijven die korting maar moeten krijgen. Als bedrijven niet willen vergroenen, waarom zouden we ze dan een korting geven? Laten zij dan maar gewoon bijdragen aan de Nederlandse economie en het netwerk, dan steken wij ons geld in de bedrijven die langjarig concurrerend willen zijn in Nederland, en die een maatwerkafspraak maken. Die krijgen dan een tegemoetkoming.

De voorzitter:
De heer Vermeer voor zijn laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):
Ik hoop dat de heer Thijssen zich realiseert dat het Draghi-rapport geen aanbeveling is om aan ambitieuze CO₂-doelstellingen vast te houden. Het geeft zelfs weer dat de huidige CO₂-reductieambities eigenlijk overmoedig zijn. We zitten bijvoorbeeld bij innovatie nog met heel veel technieken in de demonstratie- en prototypefase. Beseft de heer Thijssen dat alles wat hij hier steeds zegt over aandeelhouders, over bedrijfswinsten en over multinationals, er in de buitenlandse boardrooms voor zorgt dat er hier niet geïnvesteerd wordt? Het verlagen van netwerktarieven kan helpen, maar het helpt niets als de heer Thijssen hier dit soort dingen blijft uitspreken. Want daardoor denken ze in het buitenland: als je ergens niet moet zijn, dan is dat in Nederland. Beseft de heer Thijssen dat hij zelf de toekomst van deze bedrijven en de innovatie om zeep helpt op deze manier?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dan ga ik toch nog even terug naar wat in de Miljoenennota staat wat deze minister van Financiën heeft gedaan. In de jaren tachtig en negentig ging 80% van wat er verdiend werd naar loon en naar mensen, en 20%, ongeveer, naar aandeelhouders en naar winsten. Zo had iedereen een eerlijk deel van wat we met z'n allen opbrachten in de economie, zodat ondernemen loonde, maar hard werken ook. Op dit moment gaat twee derde naar mensen en lonen, en een derde naar de winsten en de ondernemers. Dat lijkt misschien geen groot verschil, 66% of 80%, maar op een bedrag van 700 miljard gaat het om verschrikkelijk veel geld. De winsten die bedrijven krijgen, zijn historisch en — wat ons betreft — exorbitant hoog. Ik kom daar zo nog op, maar wat wij daarom willen is een groot loonakkoord. Dan gaan we als overheid investeren in een concurrerende economie met een Toekomstfonds, met onder andere een nationale investeringsbank, maar ook in goede infrastructuur en snelle treinen, bijvoorbeeld. Dan zorgen we ervoor dat er op die manier een concurrerende economie is met een goed opgeleide beroepsbevolking, waardoor bedrijven kunnen innoveren en ondernemen. En we zorgen ook dat de lonen weer gaan stijgen, zodat mensen gewoon een fijn leven kunnen leiden en bestaanszekerheid hebben. Ik denk dat de mix op die manier een heel aantrekkelijke propositie is, ook voor de aandeelhouders in het verre buitenland, omdat je in Nederland nogal wat krijgt. Denk aan een goed opgeleide beroepsbevolking, een sterke rechtsstaat — nog wel — in een hele rijke delta, de rijkste delta in de wereld, met uitstekende verbindingen. Ik denk dat je op die manier een land creëert dat heel aantrekkelijk is om in te investeren.

De voorzitter:
De laatste interruptie van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):
Het is natuurlijk niet zo dat al die bedrijven winst maken. En als ze winst maken, dan wil dat niet zeggen dat hun productielocatie winst maakt. Tata Steel schrijft al een aantal jaar rode cijfers. Het kan zijn dat productielocaties in Zeeland of Rotterdam verlies maken en het concern geheel winst, maar dan gaan ze toch nog stoppen met die locaties in Rotterdam of Zeeland. Maar dat terzijde. Mijn voorgangers in dit debat hebben denk ik de vinger op de zere plek gelegd, namelijk dat de GroenLinks-PvdA-fractie, ook in uw persoon, de afgelopen jaren het bedrijfsleven het wel degelijk heel moeilijk heeft gemaakt. U verwart volgens mij twee dingen. Ik maak het even heel concreet. Je hebt bedrijven die veel CO₂ uitstoten en bedrijven die energie-intensief zijn. De laatste hoeft niet per se de eerste doelgroep te zijn. Maar we hebben bijvoorbeeld gezien dat de GroenLinks-PvdA-fractie de afgelopen jaren constant, consequent, de energiebelastingen voor energie-intensieve verbruikers heeft willen verhogen. Constant, en niet zomaar een beetje, maar heel fors, echt heel fors. Als we dat zouden doen, zou dat bedrijven honderden miljoenen hebben gekost. Dat zou ook neerslaan bij bedrijven die bijvoorbeeld alleen maar windstroom gebruiken. U heeft de IKC ook niet willen steunen. De IKC wordt toegepast bij een bedrijf als Nyrstar, dat vooral stroom gebruikt. Sluiten zij een stroomcontract met een windpark, dan verbruiken ze nog steeds heel veel stroom, want ze zijn een energie-intensief bedrijf, maar het is groene energie. Ik vind het verhaal dus niet consequent. De GroenLinks-PvdA-fractie heeft de lasten voor bedrijven, ongeacht of ze vuil of schoon zijn, heel fors willen verhogen. De hogere tarieven in de energiebelasting verhogen, waar uw fractie steeds voor gepleit heeft, is daar een voorbeeld van.

De voorzitter:
En uw vraag?

De heer Bontenbal (CDA):
Ik wil dat mijn collega daarop reflecteert. Hem wordt in het debat verweten dat de GroenLinks-PvdA-fractie het bedrijfsleven, ook het groene bedrijfsleven, het de afgelopen jaren heel vaak moeilijk heeft gemaakt. Ik denk dat iedereen die dat in het debat nu zegt daar een punt heeft. Dit is wel een verhaal. Ik zie nu iets van een metamorfose bij de GroenLinks-PvdA-fractie; ik hoor iets over "het voor de industrie opnemen". Dat vind ik een goede zaak. Maar iets meer zelfreflectie over wat er de afgelopen jaren gebeurd is, ook in al die klimaatdebatten, zou volgens mij ook eerlijk zijn.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij lopen hier toch een paar maatregelen door elkaar, dus: het klopt dat wij in het verkiezingsprogramma de lasten voor bedrijven verhogen, maar dat zijn de winstgevende bedrijven. Een bedrijf als Tata, dat inderdaad geen winst maakt, gaat dus ook niet meer betalen, want we belasten de winsten. Die vergelijking klopt dus niet helemaal. Tata wil vergroenen. Wij zijn inderdaad bereid om te kijken: oké, als je groen staal wil maken in Nederland, kan de overheid er dan bij helpen om dat ook echt mogelijk te maken? Want als we die doorbraak van groen staal krijgen, dan hebben we én de werkgelegenheid én de mogelijkheid om in Europa staal te maken én lossen we dat hele grote klimaatprobleem op. Dan is het overigens wel heel belangrijk, meneer Bontenbal, dat we iets doen voor de omwonenden en dat de gezondheidssituatie van de omwonenden verbetert.

Dan de lasten van bedrijven verhogen. Kijk, er zijn heel veel energie-intensieve bedrijven … U had het over Nyrstar. Dat is het bedrijf dat zink maakt en dat 1% van de Nederlandse elektriciteit gebruikt. Als er iets gebeurt met de elektriciteitsprijs, dan merken zij dat heel erg. Toen de IKC, de indirecte kostencompensatie, voor dit soort bedrijven werd afgeschaft, had één bedrijf daar extreem veel last van. Dat was Nyrstar. Alle andere bedrijven maakten wat minder winst — dat klopt — maar ze gingen niet dicht. Nyrstar wel. Nyrstar zei: ik kan nu niet meer concurreren met mijn vestigingen in België en Frankrijk, dus de Nederlandse vestiging gaat dicht. Toen heb ik in deze Kamer ook gepleit voor maatwerk om te zorgen dat Nyrstar wel door kon gaan, want dat is precies de industriële activiteit die we willen. We hebben zink nodig, het is geëlektrificeerd, ze kunnen overschakelen op groene stroom: dat zijn de bedrijvigheden die we willen. We hebben dus wel degelijk heel precies oog voor de groene industriepolitiek en de groene industrie die wij willen, alleen moeten we echt af van de algehele kortingen die we aan iedereen geven, ook aan bedrijven die níét willen vergroenen.

De voorzitter:
U gaat uw betoog nu afronden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. Dat concurrerend krijgen van de Nederlandse economie en de Europese economie is een veelkoppig monster. Een van de dingen die GroenLinks-PvdA vandaag daarom voorstelt, is het opzetten van een nationale investeringsbank, een nationale investeringsbank die kan investeren in de hightechsector, in de cleantechsector en in al die andere concurrerende bedrijvigheid. Dat toekomstfonds willen wij betalen uit … Sorry, die nationale investeringsbank willen wij betalen uit een toekomstfonds. Dat toekomstfonds wordt gevuld door het structurele begrotingsoverschot van 5 miljard, zoals berekend door het ministerie van Financiën. Als je dat vijf jaar lang doet, dan heb je 25 miljard en daar kun je deels de investeringsbank mee vullen. Maar we willen ook andere investeringen doen om te zorgen dat Nederland concurrerend blijft, bijvoorbeeld in snelle treinen, wetenschap, innovatie, achterstallig onderhoud van wegen en bruggen. Al die zaken die nodig zijn om onze economie concurrerend te maken. Als die economie dan productiever wordt, dan moeten ook de lonen omhoog. Maar dat is niet vanzelfsprekend.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik hoor de heer Thijssen enthousiast praten over 25 miljard die binnen vijf jaar gevuld moet worden, dus daar hebben we 5 miljard per jaar voor nodig. Ik kijk ook even met een schuin oog naar de heer Heinen. Dat we 5 miljard per jaar over hebben is toch niet het bericht dat we met de Voorjaarsnota of anderszins kregen. Ik ben af en toe aan het zoeken naar geld om bijvoorbeeld het energienoodfonds te vullen, dat maar een paar miljoen nodig heeft. Kan de heer Thijssen wat specifieker zijn over waar precies dan die 5 miljard elk jaar vandaan komt?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Er is op verzoek van uw fractie gekeken of er niet veel te pessimistisch is begroot de afgelopen jaren. Daar is onderzoek naar gedaan door het ministerie van Financiën. Er is langjarig gekeken naar hoe dat nou zit. Daar zie je dat er ongeveer een half procent te pessimistisch is begroot. Dat betekent dat er een overschot is, langjarig, gemiddeld, van een half procent op de begroting en dat is ongeveer 5 miljard. Wij zeggen: laten we dan iets scherper aan de wind begroten en laten we, als er dan geld overblijft aan het eind van het jaar, dat geld stoppen in het toekomstfonds, zodat we dat kunnen investeren in het concurrerend maken van onze economie.

Mevrouw Postma (NSC):
Dat is het programma Realistisch Ramen, zoals we dat noemen. De heer Heinen kan dat straks vast veel beter uitleggen, maar in de praktijk is die 5 miljard echt niet zo makkelijk te vinden. Alleen maar gebruik willen maken van de regel om wat behoudend te begroten, vind ik eigenlijk te karig om te stellen dat je 25 miljard hebt gevonden. Dus nogmaals de vraag: waar komt dit dan specifiek vandaan? Welke posten zijn zo enthousiast begroot of zo constructief begroot dat er echt geld overblijft wat niet doorgeschoven wordt op datzelfde onderwerp?

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Het is niet mijn onderzoek. Dit is het onderzoek van de minister van Financiën op verzoek van uw fractie. Daar komt deze trend langjarig uit. In plaats van dat we het geld dat overblijft maar weer in de schatkist stoppen en onze staatsschuld gaan verlagen, zeggen wij: als we nu kijken naar de staat van de wereld en de staat van onze economie, dan willen we dat geld niet naar de schatkist laten gaan. Dan willen we dat geld gebruiken om onze economie concurrerend te maken.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit is wel erg makkelijk. Eigenlijk zegt de heer Thijssen: ik heb 25 miljard gevonden, maar ik weet eigenlijk niet waar het ligt; kan minister Heinen even gaan zoeken? Het is er dus gewoon niet.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik snap niet precies naar welk antwoord mevrouw Postma dan op zoek is. Ik doe dit op basis van ramingen en een analyse die is gedaan op verzoek van de minister van Financiën. Dat is waar ik mij op baseer. Dit zijn geen GroenLinks-PvdA-getallen. Dit is iets wat we hebben overgenomen van het kabinet zelf.

De voorzitter:
De heer Thijssen rondt zijn betoog af.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Zoals ik zei: als we investeren in de economie en die productiever wordt, zouden de lonen omhoog kunnen en moeten, maar dat is niet vanzelfsprekend. Ik heb net uitgelegd hoe dat zit. In de Miljoenennota zien we dat we steeds meer geld zijn gaan verdienen de afgelopen jaren, maar dat in grote mate vooral naar aandeelhouders en winsten is gegaan en niet naar mensen en lonen. Daarom zijn wij als GroenLinks-PvdA bereid om miljarden vrij te maken om te steken in ons concurrentievermogen. Dat betekent wel dat we de koers verleggen naar een nieuw Rijnlands model, waarin ruimte voor een actief en ondernemend bedrijfsleven samengaat met een verantwoordelijkheid voor het algemeen belang.

Als voorwaarde stellen wij dat de balans in de economie terugkomt. Daarom willen wij een groot loonakkoord, waarin we met werkgevers en werknemers afspreken dat de opbrengsten van al het geld dat we verdienen weer eerlijker verdeeld worden. Zo gaan de mensen er ook op vooruit als de economie weer concurrerender wordt. Mijn vraag aan de ministers is: wat vinden zij van die investeringsbank? Wat vinden zij van het idee van zo'n toekomstfonds? Wat vinden zij van het idee van zo'n loonakkoord zodat mensen meeprofiteren met de economie en hun bestaanszekerheid beter wordt? Zo gaan we de strijd met China en de VS aan …

De voorzitter:
U moet afronden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
… hongerig naar een innovatieve economie die bijdraagt aan een brede welvaart voor allen, zonder uitbuiting van mensen en zonder uitbuiting van de planeet.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb twee vragen. Ik zal ze als losse interrupties stellen. Mijn eerste vraag gaat over die loonsverhoging. Het beeld dat de heer Thijssen schetst is simpelweg niet helemaal juist. Dat winsten hoger zijn, hoeft niet te betekenen dat mensen minder salaris hebben gekregen. De loonkosten zijn harder gestegen dan ooit. Laten we die dingen wel proberen te scheiden. De VVD heeft in haar plan voor werkend Nederland ook opgeschreven dat wij de lonen willen laten stijgen. Daarbij moeten we er wel voor zorgen dat bedrijven concurrerend blijven door bijvoorbeeld de belastingen voor bedrijven te verlagen. Is de heer Thijssen bereid om te kijken naar belastingverlaging voor bedrijven om te zorgen dat de lonen verhoogd kunnen worden voor medewerkers? We hebben namelijk samen in Amerika gezien dat bijvoorbeeld een Silicon Valley alleen al leegloopt naar Phoenix omdat de salarissen in San Francisco te hoog zijn. We weten dat te hoge salarissen wel degelijk impact hebben op je concurrentievermogen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou, nee. Als je langjarig kijkt naar al het geld dat we met z'n allen verdienen — we hebben nog nooit zo veel geld verdiend als nu — zien we dat die balans nu echt zoek is en doorslaat naar dat er wat ons betreft te veel geld gaat naar die aandeelhouders en die winsten. Wij vinden het prima dat aandeelhouders en ondernemers geld verdienen. Dat moeten ze ook doen. Als je kapitaal hebt en dat in een bedrijf steekt, dan neem je een risico en mag je daar een beloning voor verwachten, maar het moet wel redelijk blijven. Het is inderdaad zo dat nu even de lonen harder stijgen dan de inflatie. Maar let op: de afgelopen vijf jaar, sinds corona, hebben mensen verlies gedraaid. Nu komt ongeveer hun koopkracht een beetje terug op het niveau van 2019, van voor corona, terwijl bedrijven die hele tijd historische winsten hebben gemaakt. Dus de lonen halen het nu een beetje in, maar de balans is nog steeds zoek. Daarom vinden wij het belangrijk dat er een groot loonakkoord komt om die balans in de economie terug te brengen tussen ondernemers, bedrijven, winsten, aandeelhouders en de mensen die toch echt al dat werk doen.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Ik heb heel erg veel moeite met de manier waarop de heer Thijssen over "het bedrijfsleven" spreekt. Ook in mijn fractie zitten bijvoorbeeld ondernemers of kinderen van ondernemers die wel degelijk persoonlijk de gevolgen hebben ondervonden van wat er gebeurt als je niet genoeg geld op de rekening hebt staan. Laten we nou niet alle ondernemers wegzetten als graaiers. Maar nu komt natuurlijk wel de aap uit de mouw. We hebben het hier over de stijgende loonkosten en de manier waarop wij onszelf daarmee uit de markt gaan concurreren. De heer Thijssen zegt dat zijn grootste zorg ons concurrentievermogen is, maar hij is niet bereid om die lasten te verlagen. Dan gaat het natuurlijk helemaal niet over ons concurrentievermogen. Dat is gewoon de grote nivelleringsshow van GroenLinks-PvdA. En dat is helemaal prima, maar gebruik dan niet het argument dat we willen blijven concurreren. GroenLinks-PvdA wil gewoon nivelleren; dat is het doel.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik wil nog wel een paar reacties geven. Kijk, dat niet alle bedrijven ... Ik heb niet gezegd dat bedrijven graaierig zijn. En ik zie natuurlijk ook bedrijven die het wel degelijk moeilijk hebben, en daar hebben wij ook oog voor. Wat we zien is dat de grote macro-economische ontwikkeling van de afgelopen jaren is dat die verdeling tussen ondernemers die ondernemen, de aandeelhouders die hun kapitaal inzetten en de werknemers die hun tijd en energie en vernuft erin stoppen, en het belang van hoe de opbrengsten verdeeld worden, helemaal scheef zijn gegaan. Tientallen miljarden worden als geld nu anders verdeeld in de economie dan hiervoor. En daar wil ik iets aan doen, want ik vind dat de mensen die al dat werk verzetten ook gewoon goed daarvoor betaald moeten worden. Er zijn mensen in de laagste schalen, dus die de laagste schalen verdienen, op basis van onderzoek van de Universiteit Leiden meestal mannen, die 40 jaar lang hun besteedbaar inkomen niet hebben zien stijgen. Dat is wat we zien gebeuren in deze economie, en daar stel ik paal en perk aan. Dan zeg ik: oké, als wij dan 25 miljard belastinggeld vrijmaken om onze economie concurrerend te maken, dan moeten we er ook oog voor hebben dat mensen het beter krijgen. En volgens ons is de beste manier om dat te doen door een loonakkoord daarvoor te sluiten met de werkgevers, de overheid en de werknemers, om te zorgen dat we die economie weer gezond krijgen.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng en de antwoorden op de interrupties. We gaan nu luisteren naar mevrouw Teunissen. Zij voert het woord namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel, voorzitter. De economie van de toekomst staat onder druk en onze huidige economie leidt tot grootschalige ecologische ontwrichting. Dat vraagt om keuzes: kiezen we voor een economie van de toekomst, schoon, circulair, rechtvaardig, of blijven we vasthouden aan het verleden? Draghi's rapport stelt terecht de vraag over de strategische positie van Europa, maar wie "strategische autonomie" zegt, moet ook eerlijk zijn over waar we nu van afhankelijk zijn: van fossiele energie, grondstoffen uit vervuilende ketens en de lobby's van grote vervuilende bedrijven.

Het is nu tijd om dat spel te doorbreken. We hebben het weer gezien: de grote industrie aan tafel bij premier Schoof. En intussen komt de VVD met een economische visie die dus radicaal kiest voor groei. Trickledowneconomie, het is een sprookje; dat is allang bewezen. Een neoliberaal marketingpraatje dat klimaat, natuur en mensen als kostenpost behandelt.

In 1972 waarschuwde de Club van Rome al voor de grenzen aan de groei. En inmiddels hebben we zeven van de negen planetaire grenzen overschreden, maar nog steeds wordt economische groei, ook vandaag weer, gepresenteerd als de oplossing voor alles. De Partij voor de Dieren zegt: strategische economie begint bij onafhankelijkheid van fossiele importen en van lineaire verspillende ketens; en dus: inzetten op hernieuwbare energie, circulaire economie en grondstoffenonafhankelijkheid. Dát is concurrentiekracht, dat is de urgentie van de noodzakelijke transitie.

Voorzitter. Onze aangenomen industriemotie roept de regering op om met een onderbouwde visie en actieplan te komen voor de toekomst van de Nederlandse industrie. Wij willen eindelijk die keuzes zien: welke sectoren zijn toekomstbestendig en welke moeten we loslaten? Het is volgens heel veel economen absolute noodzaak om nu te kiezen. En we zien het ook in de praktijk: de economie loopt hier vast in Nederland doordat keuzes worden uitgesteld; stikstofcrisis, woningbouwcrisis.

Daarom stelt de Partij voor de Dieren vandaag vier concrete acties voor. Eén: kom met een industrievisie en bijbehorend actieplan, conform onze motie. En kom daarbij met een nationale industriële stoplichtkaart: welke sectoren zijn toekomstbestendig, welke verdienen transitieondersteuning en van welke moeten we afscheid nemen? Mijn vraag is: wat is de status van de uitvoering van het integrale visiestuk en het bijbehorende actieplan?

Dan twee: afschaffing van fossiele subsidies en herinvesteren in energiebesparing en in een circulaire, schone industrie. Door fossiele subsidies af te schaffen — 40 miljard per jaar! — creëren we eerlijke marktomstandigheden voor bedrijven die werken aan duurzame technologieën en circulaire productieprocessen. Dit ondersteunt de transitie naar een schone economie en voorkomt dat we vastzitten in fossiele energie. Het leidt tot echte onafhankelijkheid en concurrentiekracht. De vervuiler moet eindelijk gaan betalen.

Drie: zorg voor andere welvaart, oftewel, welzijnsindicatoren. Dat draagt bij aan de toekomstbestendigheid van deze planeet. Het bruto binnenlands product is een te smalle maatstaf en de enkele kernindicatoren van brede welvaart zijn nog steeds te vrijblijvend. Beleid wordt nu nog primair beoordeeld op economische groei en begrotingsdiscipline. Dat is slecht beleid, voor nu en voor onze toekomst. Ik wil het kabinet daarom vragen om welzijnsindicatoren uit te werken.

Voorzitter, tot slot. In dit debat ligt een politieke keuze voor. Steunen we het beleid dat de aarde uitput, ongelijkheid vergroot en onze kinderen met de rekening laat zitten of kiezen we voor een economie die binnen de grenzen van de planeet blijft, met eerlijke, rechtvaardige kansen voor iedereen?

Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans, die namens de fractie van JA21 het woord voert. Gaat uw gang.

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter, bedankt. Een groter verdienvermogen is natuurlijk cruciaal voor Nederland, maar de vraag die ik op tafel leg, is of Europa ons daarbij gaat helpen. Ik denk het tegenovergestelde.

Voorzitter. De Europese Rekenkamer heeft, zoals we weten, gehakt gemaakt van het coronaherstelfonds: 800 miljard, opgebouwd via gezamenlijke leningen. Dat was bedoeld om landen te helpen met economisch herstel na de covidperiode. Maar de Rekenkamer kwam met een vernietigend oordeel: het geld is ongericht en inefficiënt besteed en zonder aantoonbare resultaten. Een slechtere reclame voor een nieuw avontuur met Europese gezamenlijke leningen is nauwelijks denkbaar. En nog steeds moeten die enorme schulden nog worden terugbetaald, met name door landen als Italië, Spanje en Frankrijk. Maar ja, hoe? Hoe dan? In Italië kregen de Italianen 110% vergoed van de kosten voor dakisolatie, dubbelglas, warmtepompen en zonnepanelen en kregen op kleuterscholen alle kinderen van 4 tot 7 jaar een iPad. In Spanje ging het geld naar kabelbanen, pistes en wegen tussen skigebieden in de Aragonese Pyreneeën. In Frankrijk werd het herstelplan gefinancierd met leningen, subsidies en fiscale voordelen voor Franse bedrijven.

Voorzitter. Ik diende twee maanden geleden hier de motie over eurobonds in. Die ging over ReArm Europe. Dat heeft een ander doel, maar wel dezelfde missie, namelijk weer een gezamenlijke Europese lening van 800 miljard met dezelfde loeigrote risico’s voor Nederland, zoals die er bij NextGenerationEU waren. De motie-Eerdmans werd aangenomen en wordt ook uitgevoerd. Nederland zal niet meer instemmen met nieuwe eurobonds, want wij bedanken ervoor om als Nederland opnieuw onze nek in een Europese schuldenstrop te steken. Meer schulden is namelijk niet de oplossing. Het probleem met het rapport-Draghi is dat zijn oplossing het uitgeven van weer meer geld betekent in plaats van hervormen. Het gaat om jaarlijks meer dan 800 miljard naar klimaat, digitalisering en defensie, oftewel, in feite ieder jaar weer een nieuw coronaherstelfonds. Ziet u het voor zich, Nederland als permanente garantsteller voor landen zoals Italië, dat bijna 200 miljard euro uit het coronafonds kreeg, terwijl er jaarlijks 100 miljard belasting wordt ontdoken en sommige sectoren voor meer dan 40% op zwart geld draaien? Hoeveel kritische Rekenkamerrapporten hebben we nog nodig? Ik vraag de ministers: wat is de reactie van het kabinet op het Rekenkameroordeel? Hoe maakt de minister zich er hard voor om een herhaling van de schuldenconstructie definitief uit te sluiten? Staat Nederland alleen, of zijn er bondgenoten?

Ik vind dit vooral belangrijk vanwege de reactie van de Europese Commissie zelf. Ik lees namelijk het volgende. "We kunnen ons niet vinden in de kritiek. We moeten trots zijn op wat Europa al heeft bereikt met het fonds. Het heeft een ongekend aantal investeringen en hervormingen mogelijk gemaakt, waarvan miljoenen burgers hebben geprofiteerd." Aldus Eurocommissaris Dombrovskis. Ja, iedereen heeft geprofiteerd, behalve Nederland. Wij staan voor 46 miljard aan de lat, maar wachten nog steeds op de beloofde fooi van 3,5 miljard uit het coronatijdperk. Hoe staat het daar nou mee?

Het Draghi-rapport heeft ook een aantal goede punten, vooral inzake de regeldruk. De EU produceert vier keer zoveel regels als de VS. Dat is bureaucratische waanzin ten top, en het is een draak voor investeringen in innovatie en productiviteit. Ik heb het met de VVD over de CSRD gehad. Dat is een absolute gruwel. Volgens Deens onderzoek kost die duurzaamheidsrapportageverplichting bedrijven gemiddeld drie ton en duizenden euro's aan administratiekosten per jaar. Gelukkig wordt het enigszins gerepareerd, maar wij zeggen wel: het is te laat en te weinig. Wij waarschuwen hier als JA21 al jaren voor. Wij dienen moties in tegen de groene regelzucht, maar krijgen dan geen steun van VVD en NRC. En nu? Nu komt dan het Omnibuspakket om het af te zwakken, maar wij denken dat het te weinig is.

Voorzitter. Mijn laatste vraag: hoe kijkt de minister naar de rol van Nederland in deze regeldrift? Wat is de inzet van het kabinet om die af te zwakken? Ziet het kabinet ruimte in Brussel voor meer deregulering op andere terreinen?

Voorzitter, dank je wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank voor uw inbreng. De heer Van Houwelingen, voor zijn laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De heer Eerdmans is terecht heel kritisch op de Europese Unie. Mijn simpele vraag is: wanneer is voor JA21 de maat vol? Wij zijn voor een nexit; JA21 is dat niet. Maar stel dat er bijvoorbeeld eurobonds komen. Zegt de heer Eerdmans dan: nou moeten we echt uit de Europese Unie?

De heer Eerdmans (JA21):
Dat hoeft niet, want met de motie-Eerdmans hebben we gezegd: we gaan niet nog een keer onze nek steken in die eurobonds. Het kabinet heeft gezegd: die motie voeren we uit. Ik heb dat zwart-op-wit gelezen. Het was een definitiespel over de vraag: wat zijn eurobonds en wat niet? Maar ik houd het kabinet daaraan. Dat is voor JA21 de grens. Wij gaan geen nieuwe schuldenavonturen beginnen.

Ik begrijp de vraag. Die ging over een nexit. Die vraag heb ik al vaker gekregen van de heer Van Houwelingen. Zolang de gemeenschappelijke markt Nederland onder de streep meer voordelen dan nadelen biedt, is JA21 helemaal niet voor een nexit, want dan blijft het netto een positief resultaat. Wij geloven ook in de economische kracht van Europa, zeker in deze tijden. Daar moeten we ons niet in vergissen. Elk land op zichzelf zou dan een veel moeilijkere wedstrijd spelen. Maar als het gaat om schulden als oplossing voor problemen, waarbij Nederland opnieuw een bijdrage gaat leveren aan de arme landen, met name in het zuidelijke deel van Europa: nee, alsjeblieft niet. Daar zal JA21 op blijven letten.

De voorzitter:
Dank, nogmaals. Als laatste spreker in de eerste termijn van de Kamer is het woord aan de heer El Abassi. Hij voert het woord namens de fractie van DENK.

De heer El Abassi (DENK):
Save the best for last.

Voorzitter, ik ga maar meteen starten. Het rapport van Mario Draghi laat niets aan de verbeelding over. Als we als Europa niet nu handelen, verliezen we onze economische positie, niet plotseling, maar stap voor stap: minder innovatie, minder technologie, minder zeggenschap en minder vrijheid om ons eigen pad te kiezen.

Voor mij is dit niet slechts een theoretische waarschuwing. Afgelopen week heb ik met een Kamerdelegatie de Verenigde Staten bezocht: Arizona, San Francisco en Washington. Daar zien we dat Amerika volgens een bepaalde strategie te werk gaat. Waar het Draghi-rapport nog oproept tot investeringen in chiptechnologie, strategische industrieën en vaardigheden, zijn de VS daar al lang mee begonnen: met de CHIPS and Science Act, met regionale ontwikkelinstituten, met publiek-private samenwerking. In Arizona zagen we hoe de Arizona Commerce Authority actief bedrijven aantrekt, hoe universiteiten als de Arizona State University samenwerken met fabrieken en hoe instellingen op grote schaal vakmensen opleiden voor AI, halfgeleiders en clean tech. Dit is geen papieren strategie; dit is beleid in uitvoering. Dit is geopolitiek en regionaal beleid ineen. Daar zie je wat het betekent om onderwijs, technologie en economie niet als aparte dossiers te beschouwen, maar als een samenhangend verhaal.

Voorzitter. Dat brengt me bij onze Europese realiteit. Ja, het Draghi-rapport benoemt waar het knelt. Ja, het kabinet deelt de analyse grotendeels. Maar als ik dit vergelijk met wat ik heb gezien in de VS, dan zie ik een groot verschil in daadkracht. Ik zou de minister dan ook willen vragen wat hij eraan gaat doen om te voorkomen dat we als Nederland economisch achterblijven. Daar lijkt het namelijk op. Hoe wil de minister onderwijs dichter bij ons industriebeleid brengen?

Voorzitter. Tot slot nog een ander belangrijk punt. Het is iets wat me ook is opgevallen in het rapport en tijdens mijn werkbezoek, namelijk dat het rapport over grootmachten gaat: China, de VS en ergens ook Europa. Het rapport zwijgt over landen die nooit hebben meegedaan aan die wereldwijde machtsstrijd. Dit zijn wel de landen die ons grondstoffen leveren. Die hebben wij hier in Europa nodig voor batterijen, windmolens, smartphones. Die komen uit landen als Congo, Madagaskar of Bolivia. Dat zijn landen waar kinderen van 6 jaar oud met de hand mijnen leegscheppen voor kobalt. Arbeiders winnen zonder bescherming grafiet. Mensen lopen gezondheidsrisico's en worden uitgebuit. Ecosystemen worden verwoest voor onze lithiumbehoefte. Als we het hebben over de strategische autonomie, dan moeten we ook eerlijk zijn. Onze waardeketen begint vaak met kinderarbeid en eindigt met schone technologie. Ik wil vragen of de minister zich gaat inzetten voor eerlijke grondstoffenpartnerschappen met landen als Congo of Bolivia. We investeren dan in lokale verwerking, arbeidsrechten en kennisdeling. Gaat de minister zich ervoor inzetten dat Europa niet alleen minder afhankelijk wordt van China, maar ook stopt met het in stand houden van oude afhankelijkheden die leiden tot uitbuiting elders?

Tot slot, voorzitter. Het Draghi-rapport gaat over economische kracht, maar als we kracht verwarren met zelfbescherming verliezen we de kern van wat Europa zou moeten zijn: een continent dat staat voor menswaardigheid, rechtvaardigheid en partnerschap.

Dank u wel. Volgens mij ben ik precies op tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Ja. Heel goed. Dank voor uw inbreng. Dat was de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:
We gaan schorsen tot — even kijken — 14.15 uur. Dan komt er een dubbele beëdiging, daarna zijn er nog wat stemmingen en dan gaan we verder met het debat. De bewindslieden hebben dus even wat tijd om zich voor te bereiden op hun termijn. Ik schors tot 14.15 uur.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.21 uur geschorst.