Preview document (🔗 origineel)

---

Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Voorzitter: Martin Bosma

Verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met de verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel (36578).

(Zie vergadering van 23 april 2025.)

De voorzitter:
Ik heropen. Aan de orde is de wijziging van de Pensioenwet, de Wet op de loonbelasting 1964 en enige andere wetten in verband met verlenging van de transitieperiode naar het nieuwe pensioenstelsel, Kamerstuk 36578. Dit is de derde termijn. Een hartelijk woord van welkom aan de minister. Fijn dat u er weer bent.

De algemene beraadslaging wordt heropend.

De voorzitter:
Ik geef graag het woord aan de eerste spreker van de zijde van de Kamer en dat is mevrouw Joseph van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik neem aan dat voor iedereen drie, vier minuten spreektijd voldoende is. Dan gaan we daarna praten over wanneer we de vierde termijn gaan inboeken. Nee, hoor. Gaat uw gang, mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank u wel, voorzitter. Pensioen is ontzettend belangrijk. Ik ben trots dat Nederland een van de beste pensioenstelsels ter wereld kent en dat wil ik graag zo houden. Om de transitie naar het nieuwe pensioenstelsel zo zorgvuldig en rechtvaardig mogelijk te laten verlopen, heb ik samen met Pieter Omtzigt vanuit Nieuw Sociaal Contract en samen met de BBB, de PVV en de SP een amendement ingediend, een verbetervoorstel gedaan. Het is een voorstel om mensen inspraak te geven bij een aanpassing van hun bestaande pensioen. Want bij de grootste verandering in ons pensioenstelsel ooit, hoort inspraak van mensen. Inspraak is geen luxe. Het is noodzakelijk voor vertrouwen, voor het draagvlak en voor rechtsbescherming. En juist nu, in de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel, is die inspraak afgepakt en is de rechtsbescherming uitgehold en dat is onacceptabel.

Voorzitter. Het gaat hier om reële zorgen. Dezer dagen kwam weer in de publiciteit de zaak van de miljarden aan pensioenvermogen die de havenarbeiders zijn ontnomen, nota bene onder het toeziend oog van de toezichthouder, De Nederlandsche Bank. Pensioenrechtdeskundige mevrouw Schoonderwoerd heeft zeven jaar lang en zestien juridische processen nodig gehad om de belangen van deelnemers aan dat pensioenfonds weer op één te krijgen. NRC schrijft: "Haar ervaringen maken Schoonderwoerd uiterst kritisch over het gebrek aan bezwaarmogelijkheden in de nieuwe pensioenwet." Een heel hard alarmsignaal vanuit de praktijk noem ik dat.

Voorzitter. We hebben ons voorstel aangepast naar aanleiding van alle kritiekpunten, onderbouwd en constructief. Geen blokkade, maar een uitgestoken hand om de pensioentransitie die we gestart zijn zo goed mogelijk te laten verlopen. Wat ik vraag is simpel: geef mensen een stem als het gaat om een aanpassing van hun eigen uitgestelde loon en ingegaan pensioen. Neem mensen serieus, niet achteraf, maar nu.

Dan wil ik nu graag ingaan op de laatste inhoudelijke aanpassingen van het amendement, aanpassingen die we gemaakt hebben naar aanleiding van de brief van de minister van afgelopen vrijdag. We hebben de voorschriften rond de toedeling van het vermogen aan eventuele bezwaarmakers, aan mensen die hun bestaande pensioen niet willen overzetten naar het nieuwe pensioenstelsel, wettelijk verankerd, zodat daar geen onduidelijkheid over kan bestaan. We hebben de inbedding van aanspraken in het lopende transitieproces verduidelijkt en ook wettelijk verankerd in het amendement.

De transitieplannen die sociale partners hebben gemaakt, kunnen ongewijzigd blijven. Pensioenfondsen kunnen in de implementatieplannen opnemen hoe ze de inspraak gaan regelen. Daarbij zijn er in het amendement, ook met het oog op toezicht, communicatievoorschriften opgenomen en eisen aan keuzebegeleiding. Ook blijft het tijdelijke transitie-ftk met de mogelijkheden tot versoepelde indexatieregels gelden voor fondsen die verwachten in te varen en hebben we overgangsbepalingen opgenomen voor pensioenfondsen die al implementatieplannen hebben ingediend bij de toezichthouder. Zij kunnen eenvoudigweg een aanvulling op die plannen maken.

Daarbij wil ik ook nog eens benadrukken: de kosten van 18 miljard volgens PwC, dat is slechts een slordige en onrealistische rekensom. Het geven van inspraak is niet duur. Pensioenfondsen moeten al goed communiceren over je bestaande pensioen en je nieuwe pensioen na aanpassing. De minister gaat dit zelfs nog explicieter in de wet verankeren, schreef hij gisteren in zijn brief. Wij vragen er slechts een keuzemogelijkheid bij om bezwaar te kunnen maken. Pensioenfondsen kunnen die bezwaarmakers vervolgens zelf in de administratie houden of onderbrengen bij een andere pensioenuitvoerder waar meer mensen zijn ondergebracht die niet invaren. Dat is efficiënt, collectief en solidair.

Wij hebben in de nieuwe versie van het amendement alle laatste opgeworpen praktische en juridische bezwaren verwerkt. Ons amendement sluit aan bij de inhoud en de structuur van de Wet toekomst pensioenen, ook als het gaat om nadere uitwerking, en dus ook bij de procedures die in de wet zijn opgenomen. Waar nodig zijn er aanvullingen gedaan. Het amendement kan dus zo worden ingepast. Daarmee ligt nu eenvoudigweg de principiële keuze voor of partijen en de minister mensen inspraak willen geven bij een aanpassing van hun bestaande pensioenen.

Voorzitter, ik kom tot een afronding. De georganiseerde kritiek op ons amendement is heel luid. Wie alleen daarnaar wil luisteren, loopt weg voor de zorgen in de samenleving. Alle seniorenorganisaties staan achter ons. Heel veel mensen hebben mij gemaild met steunbetuigingen voor ons voorstel, waarvoor ik ze heel erg wil bedanken. Deze mensen willen dat de praktijk zoals we die vele tientallen jaren hebben gekend gewoon blijft bestaan. In die praktijk krijgen mensen inspraak als hun opgebouwde pensioen fundamenteel wordt gewijzigd. Want zo is het. Ik wil simpelweg dat we de bestaande praktijk herstellen: mensen inspraak geven als hun bestaande pensioen, hun uitgestelde loon, wordt aangepast. Dat is niet bijzonder. Dat was en is heel gewoon. De keuze is nu aan de Kamer.

De voorzitter:
Dank u wel. Zes interrupties p.p. in deze termijn.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb een vraag aan mevrouw Joseph. In het vorige debat zei zij tegen minister Van Hijum van haar eigen partij: u houdt de bevolking voor de gek. Dat is een letterlijk citaat. Staat u daar nog steeds achter?

Mevrouw Joseph (NSC):
Dank voor de vraag. Ik was in het vorige debat inderdaad een beetje fel, maar dit gaat me dan ook aan het hart. Het is heel erg belangrijk voor mijn fractie Nieuw Sociaal Contract dat mensen inspraak krijgen bij een aanpassing van hun pensioen.

De heer Vijlbrief (D66):
Maar ik wil graag een antwoord op mijn vraag. Staat u nog steeds achter deze woorden of neemt u deze woorden terug? Dat is wat ik probeer te begrijpen.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik hoop dat we hier kunnen ingaan op de inhoud en op de principiële vraag of mensen een keuze krijgen. Dat is hier vanavond volgens mij het belangrijkste. Daarover gaat het debat.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga over mijn eigen vragen. Mevrouw Joseph mag allerlei dingen willen, maar dit is natuurlijk een hele principiële vraag. Dit is een politiek orgaan, geen biljartclub. Dit is een politiek orgaan. Daar staat een Kamerlid van Nieuw Sociaal Contract die tegen de vicepremier van Nieuw Sociaal Contract zegt: u houdt de bevolking voor de gek. Dus het is echt van belang dat mevrouw Joseph duidelijkheid geeft. Zegt zij: "Dat had ik beter niet kunnen zeggen. Ik bedoelde eigenlijk dat de minister het met mij eens moest zijn. Dat was hij niet en daar baalde ik van"? Of vindt mevrouw Joseph nog steeds dat de minister de bevolking voor de gek houdt?

Hij heeft vanmiddag ook een brief gestuurd, waarin je kunt lezen dat er weer veel kritiek is op het nieuwe voorstel. Dan ligt mevrouw Joseph, van de fractie van NSC, dus op ramkoers met de vicepremier van NSC. Dat moeten we hier echt bespreken. Dit is de Tweede Kamer. Dus nogmaals de vraag: vindt u nog steeds dat de minister de bevolking voor de gek houdt?

Mevrouw Joseph (NSC):
De heer Vijlbrief gaat over zijn eigen vragen en ik ga over mijn eigen antwoorden. Ik vind het belangrijk dat mensen inspraak krijgen als hun bestaande pensioen wordt aangepast en ik heb een amendement voorgelegd dat volgens mij goed uitvoerbaar is en dat goed ingepast kan worden in de Wet toekomst pensioenen. De vraag ligt nu aan de Kamer voor of zij mensen de keuze en inspraak wil geven als het gaat om een aanpassing van hun bestaande pensioenen.

De heer Vijlbrief (D66):
Dan is mijn conclusie — daar ga ik ook zelf over — dat mevrouw Joseph haar woorden niet terugneemt en dat de fractie van NSC op volle ramkoers ligt met de NSC-vicepremier. Dat is dan de politieke conclusie na deze avond.

Mevrouw Joseph (NSC):
Mijn conclusie is dat we vandaag netjes het debat over de inhoud aangaan met de minister en de andere Kamerleden.

De heer Aartsen (VVD):
Het vorige debat moest stil worden gelegd omdat de minister duidelijk aangaf dat het amendement onuitvoerbaar is. Toen is er een uitgebreide brief gekomen en zijn er een aantal wijzigingen gekomen. In de brief van een paar uur geleden staat dat het amendement nog steeds onuitvoerbaar is. Hoe kijkt de fractie van NSC naar de brief van de minister van een paar uur geleden, waarin hij zegt dat dit amendement onuitvoerbaar is?

Mevrouw Joseph (NSC):
We hebben het amendement aangepast. Volgens ons, volgens de fractie, is het amendement goed uitvoerbaar en inpasbaar in de Wet toekomst pensioenen. Ik heb ook niks bijzonders gedaan. Ik heb een artikel hersteld: artikel 83, een artikel voor inspraak, die mensen al hadden en die zij ook weer krijgen na het invaren, als hun bestaande pensioen wordt aangepast. Als u zegt dat mijn wetgeving niet klopt, dan klopt de huidige wetgeving dus ook niet. Die inspraak is nu gewoon uitvoerbaar en die blijft uitvoerbaar. Ik heb aanpassingen gedaan om dat makkelijker te maken, zodat iedereen weet waar het past in het proces van het invaren en welke informatie nodig is. Dat hebben we geëxpliciteerd.

De heer Aartsen (VVD):
Het is prachtig dat mevrouw Joseph vindt dat het uitvoerbaar is. Het gaat niet zozeer om wat ik vind. Ik krijg een brief van het kabinet, van minister Van Hijum, die zegt: het is niet uitvoerbaar. Hoe verklaart mevrouw Joseph dat zij zelf vindt dat het uitvoerbaar is en dat de minister zegt dat het niet uitvoerbaar is? Uiteindelijk is het de minister die het moet gaan uitvoeren.

Mevrouw Joseph (NSC):
Uiteindelijk zijn het de pensioenfondsen die het moeten uitvoeren. U kunt zo meteen aan de minister vragen wat hij van het amendement vindt. Ik heb de visie van de fractie gegeven.

De heer Aartsen (VVD):
Ik hoef niet te vragen wat de minister ervan vindt. De minister heeft ons een brief gestuurd over wat hij ervan vindt. Hij heeft gezegd: het is onuitvoerbaar. Ik vraag hoe het kan dat de fractie van NSC zegt dat het uitvoerbaar is en de minister zegt dat het niet uitvoerbaar is. Dat is toch een beetje alsof we naar een grasveld zitten te kijken en de minister zegt dat het gras groen is en mevrouw Joseph zegt dat het gras hartstikke pimpelpaars is. We hebben het hier niet over een politiek meningsverschil. Het gaat erom of de wet uitvoerbaar is, ja of nee. U zegt dat de pensioenfondsen het moeten gaan uitvoeren, maar de wet zal zo meteen door de minister moeten worden uitgevoerd. De minister zegt heel duidelijk: de wet is niet uitvoerbaar. Ik vraag hoe mevrouw Joseph erbij komt dat, in weerwil van wat de minister zegt, dit amendement wél uitvoerbaar is.

Mevrouw Joseph (NSC):
In het amendement heb ik gewoon de inspraak hersteld die er altijd al was en die er straks ook weer zal zijn. Ik ben alle punten die de minister in zijn vorige brief heeft aangegeven, langsgelopen en daarop heb ik het amendement aangepast. Zo is er meer verduidelijkt, voor de pensioensector en voor de minister, over hoe dit uit te voeren. Volgens mij is het gewoon uitvoerbaar.

De heer Aartsen (VVD):
In de wereld van mevrouw Joseph is het uitvoerbaar. Prachtig. Maar we leven in de echte wereld. De minister heeft gezegd dat hij twee jaar nodig heeft om het amendement uit te voeren als het aangenomen wordt. Dan zitten we in mei 2027. Hoe ziet mevrouw Joseph de periode tussen nu en mei 2027 voor zich? Dan pas kan haar amendement worden uitgevoerd namelijk. Volgens de bestaande wet zal het invaren gewoon doorgaan. Hoe ziet mevrouw Joseph die periode dan voor zich?

Mevrouw Joseph (NSC):
We hebben het nu over het amendement. Als het amendement wordt aangenomen, neem ik aan dat de minister dat meeneemt naar de Eerste Kamer. Ik denk dat pensioenfondsen dit veel sneller dan u nu verwacht kunnen invoeren. Het is gewoon een inspraakmoment op een moment dat ze toch al moeten communiceren naar de deelnemers. Dat is niks nieuws. Dat is iets wat heel gebruikelijk is en iets wat heel belangrijk is voor de mensen van wie het pensioen is.

De heer Aartsen (VVD):
Prachtig. Alleen, de minister zegt dat hij dit amendement op z'n vroegst pas over twee jaar gaat uitvoeren. Wat is daar dan de reactie van mevrouw Joseph op?

Mevrouw Joseph (NSC):
Nou, ik ben benieuwd hoe de minister daar zo meteen tegen aankijkt. Ik denk dat het veel sneller kan. Dat lijkt me ook logisch. Ik denk dat de minister en de pensioensector meer aankunnen dan ze zelf denken.

De heer Aartsen (VVD):
Twee of drie uur geleden hebben we een brief gekregen waarin "twee jaar" staat. Ik kan het nog een keer navragen, maar ik denk niet dat het dan heel veel korter of langer zal worden. We hebben drie uur geleden te horen gekregen dat het twee jaar kost. Mevrouw Joseph moet toch een idee hebben over wat er in die twee jaar gaat gebeuren? De minister gaat het pas over twee jaar uitvoeren.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk dat als we het amendement aannemen, de minister het gewoon mee zal nemen naar de Eerste Kamer. Dan wordt het aangenomen en moeten de pensioenfondsen inspraak geven.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb nog niet eerder meegemaakt dat we in een derde termijn zaten, dat er een amendement tot tweemaal toe is gewijzigd en nog steeds ontraden wordt en dat het daarmee wel in orde zou zijn. U heeft een paar weken de tijd gehad om de kritiek te verwerken. U heeft een gewijzigd amendement ingediend, maar het oordeel is nog steeds hetzelfde. Tijdens het debat over het rapport-Draghi heeft de minister van Financiën reagerend op de Kamer aangegeven dat het amendement destructief zou zijn. Ik vraag me af of er partijen zijn die uw amendement eerst hebben ontraden omdat ze het niet werkbaar vonden en die het door de wijziging nu wel acceptabel vinden. Ik heb dat nog niet voorbij zien komen in de reacties die ik heb gezien. Wie van de partijen, zoals de Raad van State, instituties, pensioenfondsen en ministeries, is er gedraaid nadat u uw amendement hebt aangepast?

Mevrouw Joseph (NSC):
Het is niet heel gebruikelijk dat al die instanties al meekijken bij een amendement dat nog niet eens is aangenomen. Ik denk dat we het juist heel zorgvuldig en netjes hebben gedaan door al die instanties mee te laten kijken en te luisteren naar hun adviezen. Maar ons principiële punt blijft gewoon overeind staan, namelijk dat mensen inspraak moeten krijgen als hun bestaande pensioen wordt aangepast. Daar gaat bijna niemand op in, maar dat is juist de vraag die we hier moeten beantwoorden en dat is de vraag die in de Kamer voorligt. Vinden we het belangrijk dat mensen inspraak krijgen als hun bestaande pensioen wordt aangepast? Die vraag zie ik graag beantwoord vanavond. Vervolgens zal de minister met het amendement verder kunnen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het probleem is dus niet de principiële vraag die bij dit wetsvoorstel voorligt. Dat heb ik in de vorige termijn ook geprobeerd uit te leggen. Dat is namelijk de datum. U heeft het gekaapt. U heeft er een discussie van gemaakt die we twee jaar geleden al gevoerd hebben. Daar was u bij, niet als Kamerlid, maar als adviseur van NSC. Dit debat hebben we met elkaar gevoerd. Dat is dus het probleem.

We hebben een wetsvoorstel waarin het gaat over de datum van inwerkingtreding datum. De minister geeft aan dat mede door uw amendement die datum niet gehaald kan worden. In Kamertermen noemen we dat torpederen. U verandert waar het vandaag over zou moeten gaan. Ik heb geen antwoord op mijn vraag gekregen. Daaruit moet ik concluderen dat de instituties, namelijk de Raad van State, de sociale partners, de pensioenfondsen, uw eigen vicepremier, het ministerie van Financiën en het ministerie van SZW uw amendement niet uitvoerbaar dan wel destructief vinden. Van degenen die al tegen waren na de laatste wijziging, is er niemand die nu voor is.

Mevrouw Joseph maakt er een principieel punt van. Daarom is de vraag of ze ook bestuurlijk hiernaar kan kijken en het vanuit goed bestuur kan wegen en zeggen: in dit geval gaat mijn amendement niet alleen te ver, want het torpedeert een andere wet, maar — laten we eerlijk zijn — ik ben ook te laat; ik heb hier een jaar mee gewacht. Ik ga mijn vraag nog een keer stellen. Als het antwoord nee is, hoor ik dat ook graag, want mensen kijken mee en u geeft mensen hoop. U geeft aan dat er nu een principiële discussie gevoerd wordt, terwijl die al twee jaar geleden gevoerd is. Ik ga het u nog een keer vragen: is er iemand die eerst tegen was die de aanpassingen naar aanleiding van uw wijziging zo goed vindt dat diegene zegt dat het nu wel gaat werken? Is er iemand?

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik denk dat we dit debat al gevoerd hebben. Ik had ook graag gezien dat mensen gewoon inspraak hadden gehad toen de Wet toekomst pensioenen tot stand kwam. Ik heb gezien dat ze geen individuele inspraak hebben gehad, zoals gebruikelijk was, maar dat er een collectieve medezeggenschap kwam. Die collectieve medezeggenschap heeft niet gewerkt. Dit is voor mij in de Kamer het eerste moment dat ik dat kan herstellen, zodat we mensen wel inspraak kunnen geven. Dat is ook heel erg belangrijk, want de pensioenfondsen lopen al vooruit. Ze zijn al in een transitieproces, maar er zijn nog 10 miljoen deelnemers waarvan de pensioenen nog niet zijn omgezet.

Daarvoor is het noodzakelijk om nu nog goede inspraak te regelen. Mensen in Nederland moeten natuurlijk gewoon inspraak hebben als hun uitgestelde loon of ingehouden pensioen wordt aangepast. Ze moeten ook voldoende rechtsbescherming hebben. U schuilt achter allerlei instanties om de vraag niet te beantwoorden of u het ook belangrijk vindt dat mensen voldoende inspraak en rechtsbescherming hebben als hun eigen inkomen, het grootste bezit voor de meeste Nederlanders, wordt aangepast zonder dat ze wat te zeggen hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Twee dingen. Mevrouw Joseph beantwoordt mijn vraag niet. Ik maak dat mee met minister Faber. Ik maak dat mee met andere ministers. Maar van een Kamerlid, een collega-Kamerlid, hoop ik … Wij zijn beide controleurs. We mogen ook elkaar controleren. U dient in een wetgevingsproces een amendement in. Dan verdien ik toch een antwoord? Ik stel geen rare of manipulerende vraag. Ik vraag mij dit gewoon af. We hebben vandaag een debat. We hebben daarvoor weken de tijd gehad. Is er iemand die of een instituut dat mevrouw Joseph heeft ervan heeft kunnen overtuigen dat het nu wel gaat werken? Ze hoeft geen antwoord te geven. Ik vind het wel jammer, maar ik ga ervan uit dat zij niemand kan noemen die van mening is veranderd, dus die het eerst niet ermee eens was, maar nu wel.

Mevrouw Joseph brengt opnieuw een principiële vraag naar voren. Ze doet alsof die nu principieel voorligt, maar de discussie daarover hebben we twee jaar geleden gevoerd. Nogmaals, daar was zij bij. We hebben deze vraag beantwoord. Het was een belangenafweging. En, ja, het is belangrijk. Inspraak is belangrijk. Heel veel waarden en heel veel andere factoren speelden een rol en die hebben we gewogen. Dat kan mevrouw Joseph teruglezen. Daar was ze bij en daar kunnen de mensen die nu kijken ook bij zijn. Het was een heel lang wetstraject. We hebben de wet toen per artikel behandeld, mede op verzoek van NSC of, beter gezegd, van de heer Omtzigt destijds.

Het is niet waar dat deze principiële vraag niet in de Kamer is behandeld. Ik hoop dat mevrouw Joseph dat kan bevestigen. Ik ga het nog een keer vragen, want mevrouw Joseph wekt de schijn dat we dit als Kamer niet behandeld hebben. Daarmee schetst zij een beeld van mij en ook van anderen. Ik hoop dat zij dat kan wegnemen. Mijn vraag is: klopt het dat mevrouw Joseph erbij was toen wij deze belangrijke vraag over het invaren en het individueel instemmingsrecht ongeveer twee jaar geleden in deze Kamer behandeld hebben? Klopt dat?

Mevrouw Joseph (NSC):
Twee jaar geleden is de Wet toekomst pensioenen inderdaad behandeld. Daar is een lang traject aan voorafgegaan. Ik heb dat vanuit de pensioensector uiteraard goed gevolgd. Wat ik heb gezien, ook de afgelopen twee jaar, is dat de inspraak die geregeld was, de versterkte collectieve medezeggenschap, niet heeft gewerkt. Goed besturen is ook bijsturen, zeker in zo'n complex en fundamenteel project als dit.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik vind het oprecht jammer. Ik heb nu vier of vijf interrupties gebruikt. Ik heb op geen enkele vraag antwoord gekregen. Ik vul het zelf maar in. Maar ik ga het nog een keer vragen. Mensen kijken mee. Mensen sturen mails. Mensen geloven u; mensen geloven u. U bent een persoon met invloed. Mijn simpele vraag is: klopt het dat wij deze vraag in de Kamer al behandeld hebben en dat we zowel in de Tweede als in de Eerste Kamer het instemmingsrecht met elkaar gewogen hebben en dat daar in meerderheid, in een democratisch proces een conclusie uit is gekomen? Dat is een conclusie die u niet deelt, maar dat debat hebben we wel met een open vizier met elkaar gevoerd. Kunt u dat in ieder geval bevestigen? U zat er namelijk bij. U zat daar. We hebben u allemaal gezien. Kunt u dat in ieder geval bevestigen?

Mevrouw Joseph (NSC):
Twee jaar geleden is deze discussie inderdaad gevoerd. Maar sindsdien zijn er ontwikkelingen geweest. Daarbij hebben we gezien dat mensen niet voldoende inspraak hebben gehad. Aan alle aandacht die dit debat heeft gegenereerd kunt u, denk ik, ook zien dat mensen nu wakker zijn geworden. Heel veel mensen wisten volgens mij nog niet eens dat hun pensioen werd aangepast. Ik sprak heel veel gepensioneerden die dachten: er komt een nieuwe pensioenwet, maar die geldt niet voor mij, want ik ben al met pensioen. Dat is dus niet zo. Deze wet is zo fundamenteel dat zelfs de bestaande pensioenen worden aangepast, ook al ben je 90 jaar. De bestaande vaste uitkeringen die mensen hebben, worden omgezet in persoonlijke pensioenvermogens waar variabele uitkeringen uit volgen die directer mee gaan bewegen met de beurskoersen, de rente en de levensverwachting. Heel veel mensen wisten dat niet. Heel veel mensen realiseren zich nu pas dat het zo is. Aan de discussie die ontstaan is, zie je hoe belangrijk het is dat je mensen hier zelf inspraak in geeft. Het gaat om hun inkomen en hun bestaanszekerheid. Mensen gingen er altijd over en horen daar nu ook over te gaan, want ze hebben de afgelopen twee jaar niet voldoende inspraak gekregen. Dat ze niet voldoende inspraak hebben gekregen, is ook een nieuw inzicht. Dat soort inzichten moet je hier in de Kamer ook wegen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik ben blij dat mevrouw Joseph toegeeft dat deze principiële en voor haar ook belangrijke discussie — dat horen we ook — inderdaad in de Kamer gevoerd is en gewogen is. Dit was geen achterkamertjespolitiek. Wij hebben de stukken gehad. Elke partij heeft zijn of haar visie daarop kunnen laten schijnen. Daar hebben we het democratische proces over laten gaan. Wij hebben debatten niet tegengehouden. Sterker nog, het is heel uitvoerig behandeld bij meerdere debatten. Daar was u bij. Er was zelfs een artikelsgewijze behandeling — zo'n behandeling heeft al decennia niet plaatsgevonden — omdat we juist ook ruimte gaven aan het met elkaar wegen van die belangen.

Voorzitter. In de eerste termijn hebben we ook met elkaar geconstateerd dat het op het gebied van communicatie inderdaad beter moet. We hebben daar ook moties over ingediend. Ik heb daar een motie over ingediend en anderen ook. Ik geloof dat de minister gisteren ook een brief heeft gestuurd met een aantal verbeteringen voor hoe dat zou moeten. Dit is volgens mij mijn laatste interruptie en daarom wil ik mevrouw Joseph nu toch ook wel vragen of … Is dit niet mijn laatste? Mijn een-na-laatste?

De voorzitter:
Uw een-na-laatste.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Kijk, gelukkig. Dan moet ik het minder dramatisch maken. Dan zal ik het wat luchtiger houden.

De voorzitter:
Ja, u kunt het grote hoogtepunt nog even bewaren voor de volgende.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter. Dan hou ik het kort. Bent u niet bang dat NSC, dat de Kamer is binnengekomen met goed bestuur als een van de pilaren, zich hiermee onherstelbaar beschadigt? Daar bedoel ik het volgende mee. Kennelijk negeert NSC de sociale partners, de Raad van State, de eigen vicepremier, het ministerie van Financiën, de minister van Financiën en de minister van SZW. Na drie pogingen om het amendement te wijzigen, is er alsnog geen positieve appreciatie, maar wil u het alsnog in stemming brengen, wetende dat de wet daarmee getorpedeerd wordt. Daarmee doet u iets wat met de oprichting van NSC nooit voorzien had kunnen worden. Als het een andere partij en een ander onderwerp waren geweest, dan zou u hier fel tegen dat Kamerlid zeggen: doe het nou niet zo.

Mevrouw Joseph (NSC):
Het gaat hier niet om NSC. Het gaat hier om de 10 miljoen mensen die bestaande pensioenen hebben opgebouwd en voor wie het belangrijk is dat zij inspraak krijgen. Inspraak geven aan mensen van wie het pensioen is, is voor mij en voor Nieuw Sociaal Contract goed bestuur. Dat gaat ook over bestaanszekerheid. Dat zijn de kernpunten, de pilaren, waar Nieuw Sociaal Contract op is gebouwd. Daar sta ik hier vandaag voor, voor de mensen thuis.

De heer Van Kent (SP):
Volgens mij kan je prima na de verkiezingen, met een andere samenstelling in de Tweede Kamer, terugkomen op wetten die in het verleden zijn aangenomen. Volgens mij kan dat prima. Ik zou het positief willen benaderen. Het idee was namelijk ook dat de Kamer meer vrijheid zou krijgen ten opzichte van de regering. We hebben hier te maken met een minister die star vast blijft houden aan wat het vorige kabinet heeft bedacht en met een Kamerfractie van Nieuw Sociaal Contract die lijnrecht tegenover de eigen minister staat met een voorstel dat in onze ogen een verbetering is. Mijn vraag aan mevrouw Joseph is of wij, als het amendement is aangenomen, ook samen gaan optrekken om deze minister te dwingen om al voor de zomer naar de Eerste Kamer te gaan met deze wet.

Mevrouw Joseph (NSC):
Absoluut.

De heer Van Kent (SP):
Dank u wel.

De voorzitter:
We schrijven het nog even op: absoluut.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ben ik klaar? Zijn er echt geen interrupties meer? Dank jullie wel.

De voorzitter:
De heer Flach, Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):
Voorzitter. Om te beginnen dank aan de collega's voor de bereidwilligheid om hun plek in de sprekersrij af te staan aan mij, zodat ik het debat iets eerder kan verlaten.

Voorzitter. We spreken opnieuw over de Pensioenwet. Gisteren is er een nieuw amendement van onder andere NSC rondgestuurd. We spreken er vandaag al over. Een aantal weken geleden hebben we er ook over gedebatteerd. Ik heb toen onze visie duidelijk gemaakt. Op basis van de nieuwe inzichten verandert er voor mij op dit moment niet zo veel. Ik ga het dus kort houden vandaag.

De wijzigingen in het aangepaste amendement lijken ingrijpend te zijn. Dat was ook nodig. De brief van de minister van afgelopen vrijdag is duidelijk: het amendement was incompleet. Om het in overeenstemming te brengen met de Pensioenwet moest het op tal van punten worden aangepast. In hoeverre is tegemoetgekomen aan de opmerkingen uit de brief? Zijn er nog meer knelpunten, vraag ik aan de minister.

In de brief van de minister wordt ook een aantal keer benoemd dat sociale partners, pensioenuitvoerders en anderen betrokken moeten worden bij de aanpassingen. Dat lijkt mij volstrekt logisch. Is dat gebeurd? Ik weet niet precies of ik die vraag aan de minister of aan de indieners van het amendement moet stellen.

In de brief van de minister wordt aangegeven dat de benodigde aanvullende wetgeving ongeveer twee jaar in beslag neemt. We hebben net gehoord dat de fracties van NSC en SP daar anders over denken. Toch spreken we vandaag al over een aangepast amendement. Ik vind dat best ingewikkeld. Staat dit niet op gespannen voet met een degelijke behandeling van zo'n ingrijpende wijziging?

Zoals ik tijdens het vorige debat ook al aangaf, had het amendement volgens mij niet bij deze wijzigingswet ingediend moeten worden, maar had er een initiatiefwetsvoorstel van gemaakt moeten worden. Dan zou je recht doen aan de ingrijpende aanpassing van de wet en kunnen alle betrokken instanties ook om advies worden gevraagd. Maar nog belangrijker: dan had het NSC-voorstel ook gewoon goed en degelijk behandeld kunnen worden. De SGP snapt namelijk heel goed dat we voorzichtig moeten omgaan met de rechten van mensen en dat noodzakelijke aanpassingen, als die voor iedereen goed uitpakken, gewoon mogelijk zouden moeten zijn. Maar dat is ook allemaal onderdeel geweest van het proces van ongeveer twee jaar geleden.

Voorzitter. Gisteren is er ook nog een brief van de minister gekomen over het beter betrekken en informeren van deelnemers. Ik ben blij dat daar aandacht voor is. Volgens mij moeten deelnemers inderdaad beter betrokken worden bij de overgang naar het nieuwe stelsel. De SGP kan de drie maatregelen steunen die daarvoor genomen worden. Ik vraag de minister wel of hij kan toezeggen dat hij de Kamer zal informeren over de uitrol en de effecten van deze maatregelen.

Daarnaast vroeg ik tijdens het vorige debat aandacht voor het hoorrecht. Dat werkt nu nog niet goed. In de brief wordt daar niets over genoemd. Wat zijn op dat thema de ambities van de minister?

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Vijlbrief, D66.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, dank u wel. Drie weken geleden hadden we hier een debat over een wetsvoorstel van de minister van Sociale Zaken. Althans, ik dacht dat het daarover ging, maar het debat ging eigenlijk over het amendement van NSC, PVV, BBB en de SP. Mijn vraag is vanavond: hoeveel wijzigingen van dit amendement moeten er eigenlijk nog komen? Als ik goed tel, ligt nu de vijfde wijziging van het amendement voor. NSC kan iedere letter nog een keer omdraaien, maar het oordeel van alle belangrijke adviseurs verandert er niet door. De heer Ceder wees er net al op. Het voelt een beetje als een laatste sluiptrekking, het is en blijft een slecht voorstel.

De kern is: het gaat mensen raken in hun portemonnee en maakt het nieuwe pensioenstelsel kapot. Mijn conclusie in dat debat was dat het amendement bijzonder onverstandig en politiek dood is, ik herhaal het nog maar een keer. Ik moest al denken aan de filmserie uit de jaren tachtig, The Mummy Returns. We hebben nu The Mummy Returns deel 5, maar de mummie blijft dood. De minister zou al onze bezwaren en vereisten voor de uitvoering op een rijtje zetten en dat heeft hij ook gedaan. Na twintig vernietigende pagina's op 17 april kregen we weer een heleboel pagina's met kritiek op het voorstel. Toen kwam er weer een aanpassing van het amendement — dat is dan dus The Mummy Returns deel 6 — en kregen we weer twee bladzijden kritiek.

De conclusie blijft steeds hetzelfde: het amendement brengt de pensioenresultaten in gevaar — we hebben het nu over het pensioen van hele gewone Nederlanders — en pleegt roofbouw op de pensioenen van onze kinderen. Het is duur, destructief en doet beloftes die de politiek niet kan waarmaken.

Ik heb een aantal vragen aan de minister. De eerste is of de minister voor ons heel precies kan toelichten waarom het oude pensioenstelsel onhoudbaar is geworden en we het nieuwe stelsel hebben gekozen. Blijkbaar is dat nodig. Ik zou de minister willen uitnodigen het nog eens toe te lichten. Kan de minister nog eens toelichten welke effecten het saboteren van het nieuwe stelsel op de toekomstige pensioenen van onze jongeren gaat hebben? Kan de minister ook nog eens toelichten welke effecten het saboteren van het nieuwe stelsel op de pensioenen van gewone werkende mensen gaat hebben? En klopt mijn indruk nu, vraag ik de minister, dat de aanpassingen in het amendement geen recht doen aan de inmiddels vele pagina's aan kritiek uit zijn eigen brieven?

Dan heb ik nog een politieke vraag, gelet op wat ik net hoorde van mevrouw Joseph, toen ik haar vroeg of zij nu haar eerdere woorden ontkent dat de minister de bevolking voor de gek heeft gehouden. Daar zegt ze geen nee op. Ik kreeg als antwoord dat ze het daar niet verder over wilt hebben, maar ze zegt er geen nee op. Mijn simpele politieke vraag aan de minister is welke politieke consequenties hij hier eigenlijk aan verbindt. Het was toch vrij normaal dat het politieke consequenties had als iemand dat zei over een minister? Het was dan meestal iemand van de oppositie maar goed, nu is het blijkbaar iemand vanuit de coalitie. Mag ik dat van deze minister horen? We voeren hier een debat met elkaar.

Mijn politieke conclusie is de volgende. De gevolgen van dit amendement zijn desastreus. De kern van de kritiek is: individueel in het oude stelsel kunnen blijven verhoudt zich bijzonder slecht, of eigenlijk helemaal niet, tot de transitie naar een nieuw stelsel. Die kern blijft overeind. Het is alsof je mee gaat doen aan de estafette op de Olympische Spelen en op het laatste moment iemand van het team zegt: ik doe toch maar niet mee. Dat werkt natuurlijk niet. Weg is de gouden medaille, weg zijn al die jaren hard werken. Ik vraag dus nog één keer aan de indieners: trek dit voorstel in; het is slecht voor de pensioenen en het is slecht voor de bestuurbaarheid van het land.

Dank u wel.

De voorzitter:
De heer Van Kent, SP.

De heer Van Kent (SP):
Dank, voorzitter. Het casinopensioensysteem: dat is slecht voor de pensioenen, zeg ik richting de heer Vijlbrief, want dat zorgt voor een pensioen dat sneller omlaaggaat en sneller omhooggaat. In de eindeloze debatten waren de voor- en tegenstanders het daar in ieder geval over eens. Op het moment dat de pensioenen meer gaan meebewegen met de dagkoersen en onzekerder worden, ontstaat er, zeker in economisch slechte tijden, de indruk dat pensioen beter ondergebracht kunnen worden bij verzekeraars. Die bieden namelijk een verzekerde regeling.

Op het moment dat die verzekeraars de markt overnemen, verdwijnt grotendeels de zeggenschap over het beleggingsbeleid. Dat zeg ik met nadruk richting DENK, maar zeker ook richting de Partij voor de Dieren. Je kan bij het sluiten van een contract met een verzekeraar een aantal afspraken maken, maar dat lijkt voor geen meter op de situatie die je bij een pensioenfonds hebt, waarbij de werknemers en de gepensioneerden samen het beleggingsbeleid kunnen bepalen. Ze kunnen bijvoorbeeld bepalen dat er niet geïnvesteerd wordt in de wapenindustrie in Israël. Ze kunnen bijvoorbeeld bepalen — dat zeg ik ook richting de Partij voor de Dieren — dat er niet geïnvesteerd wordt in bepaalde bestrijdingsmiddelen of bepaalde bedrijven.

De VVD gruwelt daarvan, bijvoorbeeld als het gaat om de fossiele industrie, waar een aantal pensioenfondsen zich uit hebben teruggetrokken. Wij gaan daar niet over. Daar gaan ze bij de pensioenfondsen over. Daar bepalen de deelnemers het beleggingsbeleid en wat er allemaal wordt uitgesloten. Dat verlies je wanneer de verzekeraars aan de macht komen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Nou wordt hij helemaal mooi. De naam van de SP staat namelijk onder een amendement dat pensioenfondsen opdeelt in mooie kleine blokjes, hapklaar voor de verzekeringsbranche. Er zullen dus veel meer mensen die gespaard hebben voor hun pensioen gaan vallen onder een verzekeraar met winstbejag die een pot geld krijgt. Dat gebeurt dan in plaats van wat u betoogde. Ik wilde "tirade" zeggen, maar dat klinkt onaardiger dan ik bedoel. Ik was het eens met uw opvatting dat het voor pensioengerechtigden en deelnemers veel beter is om in een fonds te zitten waar werkgevers en werknemers in het bestuur zitten in plaats van op winst beluste ondernemers. Waarom staat uw naam dan onder dit amendement?

De heer Van Kent (SP):
Als de Partij van de Arbeid-GroenLinks inderdaad vindt dat die verzekeraars uit de pensioensector moeten worden gehouden, dan hadden ze nooit in moeten stemmen met het casinopensioen, want het casinopensioen zorgt ervoor dat pensioenen sneller mee gaan bewegen met marktkoersen. Dat is anders dan bij verzekerde regelingen. Daar pakken de verzekeraars het rendement af en gebruiken het voor andere zaken, maar ze bieden wel een verzekerde regeling. Zeker in economisch slechte tijden is er een heel groot risico dat werknemers en gepensioneerden het verzekerde pensioen aantrekkelijker vinden dan het casinopensioen.

U stelde, mevrouw Haage, een vraag over het opdelen van pensioenvermogen. Dat zou betekenen dat een deel van de deelnemers ervoor kan kiezen om niet over te gaan met het reeds opgebouwde pensioen naar het nieuwe stelsel. Het pensioenfonds gaat dan die twee regelingen uitvoeren. Het gaat dus niet vervolgens naar verzekeraars. Nee, er komen dan twee kringen bij een pensioenfonds. Dat is bij een aantal andere pensioenfondsen nu al aan de hand. Er komen twee kringen bij hetzelfde pensioenfonds: een kring voor degenen die het reeds opgebouwde vermogen niet over laten gaan naar het nieuwe stelsel en een kring waar dat wel zo is.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik begrijp dat we, als die twee kringen inderdaad komen, allemaal kleinere potjes krijgen.

De heer Van Kent (SP):
Nee, twee kringen.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dat wordt duurder in de uitvoering. Het wordt voor fondsen dus onaantrekkelijk om dat allemaal in eigen beheer te doen en dus wordt het rijp voor de verkoop. Zo kijk ik ernaar. Zo kijkt ook de Pensioenfederatie ernaar. Ik snap dus echt niet waarom u, met de term "sociaal" in de naam van uw partij, uw naam onder dit amendement gezet heeft.

De heer Van Kent (SP):
Nu moet Partij van de Arbeid-GroenLinks toch even dimmen. Deze partij heeft ingestemd met een casinopensioen, met een pensioen dat meer gaat meebewegen met de beurskoersen, met een pensioen waarbij er kleinere buffers zijn waardoor er eerder gekort moet worden. Ze hebben ingestemd met een pensioenakkoord waardoor de AOW-leeftijd blijft stijgen in plaats van dat hij, zoals wij willen, naar beneden gaat. Ze hebben ingestemd met een pensioenakkoord, waardoor er nu een pensioenwet in werking is getreden die discriminerend is voor jongeren en specifiek voor jonge vrouwen.

Dat heeft alles te maken met die nieuwe manier van pensioenopbouw, het afschaffen van de doorsneesystematiek. We hebben er allemaal voor gewaarschuwd bij de wetsbehandelingen. De heer Nijboer, van uw partij, zat hier onderuitgezakt en heeft geen vinger uitgestoken om iets te verbeteren aan het casinopensioen. Die zat erbij en keek ernaar, terwijl de afspraak bij het tot stand komen van het Pensioenakkoord was dat er binnen de wet nog mogelijkheden zouden zijn voor de Partij van de Arbeid om zaken te wijzigen. Daar heeft de PvdA geen gebruik van gemaakt.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Ik hoor allemaal persoonlijke aantijgingen naar mensen die niet meer in deze zaal zijn. Dat vind ik echt niet netjes. Dat is een.

De heer Van Kent (SP):
Het is wel zo.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Twee. Dertien jaar geen pensioenen indexeren en pensioenen niet mee laten stijgen met de huurprijzen, die wel omhooggaan. De boodschappenprijzen zijn tegelijkertijd voor ouderen net zo hoog als voor jonge mensen. Daarom hebben wij toch ingestemd met deze wet. Zo zijn de pensioenen weer toekomstbestendig. Daar staan wij voor. De goedkope retoriek die ik hier van de SP hoor, vind ik echt stuitend.

De heer Van Kent (SP):
Het is geen goedkope retoriek. Het is een beschrijving van hoe het proces is verlopen. Wie was er verantwoordelijk in de tijd dat de pensioenen niet meestegen met de prijzen? Wie was er toen verantwoordelijk voor de rekenregels, waardoor het vermogen van pensioenfondsen eindeloos is gestegen en er niet geïndexeerd mocht worden? Wie was daarvoor verantwoordelijk? Juist, staatssecretaris Klijnsma. Het was staatssecretaris Klijnsma die toen, samen met Donner, heeft afgedwongen dat pensioenen zelfs gekort zijn, terwijl er meer dan genoeg geld in kas was en de beleggingsrendementen van pensioenfondsen meer dan in orde waren.

De voorzitter:
U continueert.

De heer Van Kent (SP):
Voorzitter. Ik heb een aantal vragen aan de minister. Heeft de minister überhaupt geprobeerd om mee te bewegen of mee te denken? Heeft hij geprobeerd te kijken of de wens voor meer inspraak, meer grip en meer zeggenschap mogelijk gemaakt kan worden, samen met nota bene drie partijen die de regering vormen?

Klopt het dat de minister ervoor kiest om de wet straks twee jaar op de plank te laten liggen en dus niet te gaan verdedigen in de Eerste Kamer, zodat in die twee jaar alle pensioenfondsen over zijn naar het nieuwe stelsel en dit amendement nagenoeg geen effect meer heeft? De afspraak was dat de pensioenen een vrije kwestie zouden zijn. Ziet de minister binnen die afspraak mogelijkheden om het amendement, al dan niet in aangepaste vorm, over te nemen? Kan hij kijken of die zeggenschap wel kan worden georganiseerd, in plaats van het alleen maar tegen te werken?

Tot slot vraag ik aan de minister of hij kan aangeven, binnen die vrije kwestie, welke ruimte er is om nog zaken te veranderen in de Wtp. Blijkbaar is er een afspraak gemaakt dat er vanaf 1 januari nog zaken gewijzigd kunnen worden. De minister zegt tot nu toe overal njet op. Waar zit die ruimte dan wel? Waar zou er binnen die vrije kwestie voor de Kamer ruimte zijn om met initiatieven te komen om zaken te wijzigen in dat casinopensioen?

Ik wil nogmaals DENK en de Partij voor de Dieren oproepen. Het zijn de pensioenen van werknemers en gepensioneerden die hun hele werkzame leven geld apart hebben gezet, met daarbij een afspraak. Zij hebben dat geld steeds ingelegd, ervan uitgaande dat die afspraak gestand zou worden gedaan. Zonder dat zij er op enige manier inspraak op hebben, wordt dat opgebouwde geld overgeheveld naar een nieuw stelsel met andere voorwaarden. Dat moet je toch niet willen? Je moet er toch voor zorgen dat mensen in ieder geval ja of nee op kunnen zeggen?

Dat betekent niet dat je vervolgens allerlei kleine pensioentjes ontstaan, zoals GroenLinks-PvdA suggereerde. Het betekent dat er binnen een pensioenfonds twee ordentelijke kringen ontstaan. Het gaat niet om een tiental of een honderdtal, maar om twee. Eén voor het vermogen van de gepensioneerden en werknemers die hebben gezegd dat ze niet willen dat hun reeds opgebouwde rechten overgaan naar het nieuwe stelsel en één waarbij het wel overgaat naar de nieuwe voorwaarden. Er zullen een aantal regels en een aangepast financieel toetsingskader moeten worden gemaakt voor het geld dat achterblijft. Maar het is niet onverantwoord en het zijn niet tientallen verschillende potjes. Het gaat om twee kringen binnen het pensioenfonds. Ik roep jullie echt met klem op: steun het amendement en zorg ervoor dat mensen grip krijgen op hun pensioen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Ergin zit te stralen. Het woord is aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):
Voorzitter. Het was natuurlijk een heel interessant interruptiedebatje want GroenLinks-PvdA had natuurlijk volkomen gelijk. De SP haalt de VVD neoliberaal in met een privatisering van de pensioenen. Het is niet voor niets dat de enige die niet negatief heeft gereageerd in de sector de Bond van Verzekeraars is geweest, zeg ik tegen de Socialistische Partij.

Voorzitter, mijn inbreng.

De voorzitter:
Dat laat de heer Van Kent zich geen tweemaal zeggen.

De heer Van Kent (SP):
Als de heer Aartsen een beetje lef had gehad, had hij mij net de vraag gesteld …

Ziet de heer Aartsen er een risico in als pensioenen meer gaan meebewegen met de markt? We zijn het met elkaar eens dat het nieuwe stelsel ervoor gaat zorgen dat het sneller omlaag en sneller omhoog kan gaan. Als het bijvoorbeeld zeven jaar extreem slecht gaat op de beurs, wat we in het verleden vaker hebben gezien, worden de pensioenen jaar na jaar verlaagd. In dat geval kan het verzekerde aanbod van verzekeraars een goed alternatief lijken voor gepensioneerden en werknemers. Ik zeg nadrukkelijk "lijken". Ziet de heer Aartsen ook dat bijvoorbeeld pensioenverzekeraars al aankondigen dat hun pensioenportefeuilles gaan verdubbelen?

De heer Aartsen (VVD):
Wat ik zie aankomen, is dat het amendement van de SP ervoor gaat zorgen dat er verschillende kleine groepjes ontstaan, waarvan de fondsen zullen zeggen dat zij ze niet goed kunnen onderhouden. Die systemen zijn te duur om naast elkaar te laten bestaan. Ze gaan dus kijken of ze die groep kunnen uitplaatsen richting verzekeraars. Ik wijs u er nogmaals op: al die partijen die negatief hebben gereageerd, zijn de fondsen. Het zijn de uitvoeringsorganisaties, op één organisatie na en dat is de Bond van Verzekeraars. Die heeft niet negatief gereageerd op een SP-voorstel. Dat zou u te denken moeten geven.

De heer Van Kent (SP):
Mevrouw Joseph zei tegen de minister: u houdt uzelf en de mensen in het land voor de gek. Dat doet de heer Aartsen hier ook. Als er twee kringen binnen een pensioenfonds ontstaan, betekent dat niet dat ze vogelvrij zijn voor de verzekeringsbranche. Ik zou de heer Aartsen toch willen vragen om op mijn punt in te gaan. Ziet de heer Aartsen dat het sneller naar beneden en sneller omhooggaan van de pensioenen in het casinopensioen er zeker bij langjarig neergaande markten toe kan leiden dat de verzekeraars de boel gaan overnemen?

De heer Aartsen (VVD):
Nee, dat risico zie ik niet. We hebben daar solidariteitsreserves voor. Nogmaals, het risico dat ik wel zie is dat door het amendement van de SP er privatisering gaat ontstaan van bepaalde groepen. Daar kun je van alles van vinden, maar als de SP de VVD hier neoliberaal inhaalt met privatisering van pensioenen, dan vind ik dat we dat hier moeten kunnen zeggen. Nogmaals, het Verbond van Verzekeraars is de enige die niet negatief heeft gereageerd op het amendement van NSC en SP.

De heer Van Kent (SP):
De heer Aartsen kletst hier echt uit zijn nek. Het is juist zo dat het pensioenstelsel, het casinopensioen — zoals dat door de VVD is verdedigd en ook door het Verbond van Verzekeraars gewenst was — ervoor gaat zorgen dat de verzekeraars de markt gaan overnemen. Het is niet zo dat als er bij een groot, middelgroot of klein pensioenfonds twee kringen ontstaan dat een aangelegenheid wordt voor de verzekeringsbranche. Dat is onzin. Ik zou de heer Aartsen dus willen vragen om dat terug te nemen en aan te geven dat het van belang is, ook voor de overgang naar het nieuwe stelsel, dat mensen iets te zeggen hebben over het geld dat ze in hun werkzame leven hebben opgebouwd. Dat zou een liberaal ook moeten bepleiten. Het valt me extreem tegen dat een partij waarvan ik weet dat ze eigenlijk ook niet zo heel blij zijn met de Wtp, met het casinopensioen, er niet voor pleit dat er ook voor mensen iets te zeggen moet zijn, dat mensen er zeggenschap over moeten krijgen of hun opgebouwde vermogen overgaat naar dat nieuwe, meer onzekere stelsel.

De heer Aartsen (VVD):
Ik raak blijkbaar een gevoelige snaar bij de SP als het gaat over het amendement en het feit dat dat effect heeft op de verzekeraars. Het doet mij goed om te horen dat dit iets is waar de heer Van Kent misschien toch even in zal moeten duiken. We hebben uitgebreid met elkaar gesproken over de Wtp, bijna 90 uur. Dit hebben we gewisseld. Ik ga dat hier niet nog een keer doen. Dat lijkt me onzinnig. Waar ik tegen ben, is een sabotageactie zoals het amendement die voorstelt. Nogmaals, het geeft volgens mij te denken dat het Verbond van Verzekeraars de enige partij is die niet negatief heeft gereageerd op het amendement van de heer Van Kent. Daarbij wordt aangegeven dat de kans levensgroot is dat bepaalde groepen overgaan naar verzekeraars. Als dat is wat u wil, dan moet u daar ook voor staan.

De heer Van Kent (SP):
Ik reageer gewoon rustig op wat de heer Aartsen zegt. Volgens mij heb ik al meerdere keren uiteengezet dat als er twee kringen in een pensioenfonds komen dat niet betekent dat dat een aangelegenheid wordt voor de verzekeraars, maar dat dat juist het resultaat is van de onzekerheid in het casinopensioen. Ik zou de heer Aartsen nog wel willen vragen of hij kan onderkennen dat bijvoorbeeld ook de ouderenorganisaties voor het amendement zijn, dat tijdens de behandeling van het casinopensioen de ouderenorganisaties helemaal niet betrokken zijn, en dat zij helemaal niet betrokken zijn bij de uitwerking en invulling van die wet. Het zijn nu juist heel veel ouderenorganisaties die aangeven dat ook hun achterban graag wil dat er zeggenschap komt. Pensioen is meestal het grootste vermogen in geld wat mensen hebben. Dat is onder bepaalde omstandigheden en voorwaarden opgebouwd. Het gaat dan om de vraag of dat vermogen over mag gaan naar een ander en meer onzeker stelsel zonder dat je daar ook maar iets over mag zeggen. De VVD zegt ja, de SP zegt nee.

De heer Aartsen (VVD):
Dat is duidelijk. Het enige wat ik tegen de SP zeg, is: neem dan ook de verantwoordelijkheid voor de consequenties van dat amendement. Ik zal zo meteen nog verder op die consequenties ingaan. Ik denk dat dat heel erg schadelijk is. Het is goed dat de minister gisteren een brief stuurde over de zaken waarover verantwoordingsorganen en ouderenorganisaties meer inspraak hebben. Maar we moeten ook eerlijk zijn: pensioenen gaan niet alleen over ouderen of jongeren, maar over alle groepen. Die moeten evenwichtig worden behandeld. In het amendement staat de evenwichtigheid over alle generaties. Bij het amendement maak ik me juist grote zorgen over de potentiële pechgeneratie. Daarom vind ik het een zeer onverstandig amendement.

Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn brieven van vorige week en vandaag. Dit is mijn eerste zin.

De voorzitter:
Ja, maar die is zeer controversieel. Mevrouw Joseph.

De heer Aartsen (VVD):
Zeker.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik hoorde de heer Aartsen net praten over een "pechgeneratie". Het amendement heeft netjes geregeld dat de generatie die minder pensioen gaat opbouwen in het nieuwe stelsel gecompenseerd kan worden. Dat wilde ik even aanvullen.

De heer Aartsen (VVD):
Een hele hoop punten zijn nog niet aangepast in het amendement. Volgens mij zijn dat punt 2, punt 4, punt 5, punt 7 en punt 8. Daarover kom ik zo nog wat verder te spreken.

Ik ben blij dat de minister zich heeft aangesloten bij het punt dat het inhoudelijk een slecht idee is, maar in zijn brief van 9 mei schreef hij ook een waslijst aan wetstechnische zaken die niet deugen aan het amendement. De brief van de minister begint met het volgende. Ik citeer een aantal keer: "aanvullende wetgeving die noodzakelijk is om het amendement uitvoerbaar te maken". Daarmee moet ik concluderen dat het amendement in de ogen van de minister op dat moment onuitvoerbaar was. Anders is er namelijk geen andere wetgeving nodig om het uitvoerbaar te maken.

We kregen gisteren het gewijzigde amendement toegestuurd. Er stond inderdaad dat er op de punten 2, 4, 5, 7 en 8 geen wijziging heeft plaatsgevonden. Daarover zegt de minister, en ik citeer weer: "op de uitvoeringsaspecten zijn er onvoldoende dingen gewijzigd". Mijn eerste vraag aan de minister zou dan ook als volgt zijn. Als iets onvoldoende is gewijzigd ten aanzien van de uitvoeringsaspecten en als er aanvullende wetgeving nodig is om iets uitvoerbaar te maken, is het amendement dan uitvoerbaar of is het amendement dan onuitvoerbaar? Ik vind dat we hierover duidelijkheid moeten krijgen.

Ik snap dat de minister echt in een politiek lastig parket zit. Ik heb hem de vorige keer gecomplimenteerd met de verantwoordelijkheid die hij als minister voelde. Hij zette heel zakelijk uiteen wat de consequenties van het amendement waren, juist wat betreft de stelselverantwoordelijkheid. Hij roept de Kamer op om duidelijkheid te geven, maar ik vind ook dat de minister in dit debat zelf duidelijkheid dient te geven. Als iets loopt als een eend, als het eruitziet als een eend en als het kwaakt als een eend, dan is het een eend. Dan moeten we dat ook durven zeggen. Als de minister aangeeft dat zaken moeten worden gewijzigd om het amendement uitvoerbaar te maken en als die zaken niet volledig worden gewijzigd — dat was "onvoldoende" in de woorden van de minister — dan is het volgens mij onuitvoerbaar.

Voorzitter. Een ander beladen punt is de tijdsplanning. De minister schrijft hierover in zijn brieven dat het materiële gevolgen heeft voor de Pensioenwet en de transitie, dat het een fundamentele wijziging is, dat aanvullende wetgeving om het uitvoerbaar te maken circa twee jaar duurt, dat een verlenging van de transitieperiode niet kan plaatsvinden en dat dit met de wijziging ongewijzigd zal blijven. Ook hier geldt dat het doel van de wet waarover wij vandaag spreken, is om voor alle uitvoerende partijen, ik citeer weer: "een zorgvuldige en beheerste transitie beter mogelijk te maken en de uiterste datum van 1 januari 2027 naar 1 januari 2028 te schuiven".

Mijn vraag aan de minister is eigenlijk heel simpel: hoe moet het als dit wetsvoorstel pas is uit te voeren in mei 2027 als je iets in januari 2027 wil verplaatsen? Volgens mij is ook hier duidelijkheid nodig. Volgens mij haalt dit amendement het doel van de oorspronkelijke wet die dinsdag voorligt, onderuit. Het verhindert dat dat doel behaald kan worden. Daar hebben we in het parlementaire gebruik een woord voor. Dat is: destructief. Is de minister bereid dat woord te gebruiken? Zo nee, waarom niet? Ik vind dat we het hier ook duidelijk moeten zeggen als dat wel het geval is.

Voorzitter. Een ander punt gaat over geld. De minister geeft aan dat er twee jaar vertraging komt, no matter what. Door dit amendement komt er twee jaar vertraging. We hebben eerder in brieven gelezen dat daarmee de 2,4 miljard uit het Herstel- en Veerkrachtplan en de mijlpalen daarvan onder druk komen te staan. Sterker nog, met zijn brief bevestigt hij dat er daarmee een financieel probleem ontstaat. Die mijlpalen zijn dan per definitie niet meer haalbaar, want dan zijn ze in de tijd opgesomd. Dat gaat om een bedrag van 2,4 miljard. Hoe gaat de minister dit financiële gat dekken? Moet de minister dit binnen zijn eigen begroting dekken? Ik wil graag voor de stemmingen duidelijkheid hebben over hoe dit financiële probleem opgelost gaat worden.

Voorzitter, tot slot. Mijn vraag aan de minister is nu echt: hoe nu verder? Het is een ongelofelijke rotzooi geworden, met enorm veel onrust en onduidelijkheid. Dit staat haaks op de ambitie, ook van de minister, voor een zorgvuldige en beheerste transitie. Bij een aangenomen amendement staat deze minister voor een ongelofelijk lastige keuze: wel of niet doorzetten naar de Eerste Kamer? Ik zou daarover graag duidelijkheid willen van de minister: gaat de minister in de Eerste Kamer een wet verdedigen die, in zijn eigen woorden, onuitvoerbaar is zonder aanvullende wetgeving? Zo ja, hoe dan? Gaat de minister in de Eerste Kamer een wet verdedigen die het doel van het onderliggende wetsvoorstel onhaalbaar maakt? Zo ja, hoe dan? Gaat de minister in de Eerste Kamer een wet verdedigen die een financieel gat van 2,4 miljard in zijn eigen begroting slaat? Zo ja, hoe dan?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Voorzitter. In deze derde termijn heb ik nog een paar vragen aan de minister. Een oplossing die eenvoudig lijkt, namelijk inspraak regelen met een vinkje zetten, oftewel ja of nee aankruisen bij de vraag "wilt u over naar het nieuwe pensioenstelsel?" heeft grote gevolgen voor de uitvoering. Dat is dan ook precies de reden waarom mijn fractie in de eerste termijn heeft aangegeven dat dit geen zorgvuldige manier van wetgeving maken is. In de eerste plaats is dat zo omdat de wet al bijna twee jaar in werking is en tijdens de uitgebreide parlementaire behandeling reeds alle argumenten over wat het amendement voorstelt, gewisseld zijn. Het doorkruist daarnaast de implementatie, waarbij we van iedereen vragen opnieuw te beginnen in een proces dat al bijna halverwege is.

Mijn fractie had ten minste verwacht dat een dergelijke substantiële ingreep via een initiatiefwet zou plaatsvinden. Dat verdient een ingrijpend voorstel dat miljoenen mensen direct raakt en over een enorm opgebouwd kapitaal gaat. We hadden consultatie van de uitvoerders en de toezichthouder en overleg met sociale partners verwacht, want pensioen is een arbeidsvoorwaarde. Dat is degelijke wetgeving. Een toevallig wetsvoorstel hiervoor benutten is dat niet. Ook het ministerie van de heer Van Hijum gaf in zijn eerste brief al aan dat niet de zorgvuldige procedure doorlopen is, dat er nog veel onduidelijk is en dat dat tot grote problemen kan leiden. In het debat bleken de gevolgen voor de uitvoering echter nog eens veel groter dan we aan de voorkant met elkaar hadden aangenomen.

Voorzitter. We hebben nu een aangepast amendement. In het vorige debat heeft de minister aangegeven dat een amendement op geen enkele manier toereikend is om de wensen van de initiatiefnemers goed in het pensioenstelsel te laten landen. De brief van de minister van vandaag benadrukt dit nog eens.

Voorzitter. De essentie van het amendement is natuurlijk niet veranderd. Naast de uitvoerbaarheid was een van onze zorgen over het voorstel dat een individuele beslissing effect heeft op het collectief. Anderen beslissen in feite voor jou. In een stelsel dat op solidariteit is gebaseerd, zoals het pensioenstelsel, zijn individuele keuzes nooit neutraal. Wat jij kiest, beïnvloedt de financiële positie van anderen. Dat kan kwetsbare groepen, zoals mensen met een klein inkomen en dus ook een klein pensioen, disproportioneel raken. Daarmee lopen we het risico dat jouw individuele keuze een bron van ongelijkheid wordt. Nadat de keuzes gemaakt zijn, is er geen weg meer terug. Mijn vraag aan de minister is of hij het ermee eens is dat met dit amendement met name kwetsbare groepen met een klein pensioen harder geraakt kunnen worden.

Voorzitter. Ik was in mijn eerste termijn kritisch op de minister. Dit amendement hangt namelijk al heel lang in de lucht. De afgelopen maanden hoopte ik dan ook op óf een zodanige inhoudelijke bijsturing van het kabinet en hulp aan de indiener dat we hierin wél iets zouden kunnen betekenen voor mensen, óf een duidelijke afwijzing en dus een stevig "ontraden" van het kabinet. Maar hij deed het in zijn brief beide niet. Hij zei geen ja en hij zei geen nee. In het debat was deze minister gelukkig een stuk duidelijker. Dat hielp. De brief van 9 mei eindigt echter met een oproep aan de Kamer om zo spoedig mogelijk duidelijkheid te geven aan de sector, zonder dat hij zelf duidelijkheid geeft en stevig afconcludeert. Ik vraag de minister om de Kamer vandaag honderd procent duidelijkheid te geven over waar hij staat met betrekking tot het amendement en wat hij gaat doen als het amendement aangenomen zou worden.

Voorzitter. Het is begrijpelijk dat het commissiedebat over pensioenen dat ook voor vandaag gepland stond, is komen te vervallen. Maar het is wel belangrijk om regulier te spreken over pensioenonderwerpen. Dat verdient het onderwerp, maar dat verdienen zeker ook alle mensen die pensioen opbouwen of ontvangen. Pensioen is een onderwerp met lange lijnen. Mensen rekenen erop. Dat vraagt dus serieuze behandeling in de Kamer en geen snelle actie met ingrijpende amendementen. Dan kunnen we het er ook serieus over hebben. Ik vraag de coalitiefracties om het serieus met elkaar te hebben over hoe we dit belangrijke thema normaal en serieus kunnen behandelen.

Ik heb in mijn eerste termijn een paar thema's genoemd waarvan ik het belangrijk vind om het daar de komende tijd over te hebben, zoals beter inzicht voor mensen en dus financieel advies. Er loopt een onderzoek naar instrumenten om meer te sturen op koopkracht. Er ligt een stuk van collega Joseph met onder andere een plan om ook in de solidaire premieovereenkomst de keuze voor een vaste uitkering mogelijk te maken. En er ligt een motie van het CDA over andere governance na de transitie waarbij meer gewicht bij werkenden en gepensioneerden komt te liggen. Kunnen we gezamenlijk komen tot een wetgevings- of onderzoeksagenda? Want van alleen politiek snel gewin zijn de werkenden en de gepensioneerden uiteindelijk de dupe. Als we dat doen, nemen we de verhoudingen in de coalitie serieus, de deelnemers en de zorgen serieus, maar ook de zorgvuldigheid van het proces serieus. Graag een reactie van de minister.

Mevrouw Joseph (NSC):
Het invaartraject loopt natuurlijk al, dus er is snelheid geboden als er inspraak nodig is. Ik vroeg mij af of mevrouw Van Dijk vindt dat mensen nu voldoende inspraak hebben gekregen in waar hun bestaande pensioenen worden aangepast.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dank voor de vraag. Mevrouw Joseph heeft al vaker met mij over dit onderwerp gesproken. In de eerste termijn heb ik al verschillende malen aangegeven dat ik echt wel teleurgesteld ben over hoe in sommige gevallen het hoorrecht is toegepast, omdat ik daar hogere verwachtingen van had. We hebben er moties over ingediend, ik heb er de minister op aangesproken en ik heb er deze minister op aangesproken. Dus inderdaad, ik vind dat dat beter had gemoeten. Dat wil niet zeggen dat ik dit amendement kan steunen met alle gevolgen die het heeft in zijn totaliteit. Dat wil wel zeggen dat ik zeer graag samen met mevrouw Joseph erover nadenk wat we er wél naast kunnen doen. Vandaar ook dat ik voorstel om een goede wetgevingsagenda te maken, zodat we de komende tijd heel structureel en goed onderbouwd, ook wetgevingstechnisch, goede wijzigingen kunnen doorvoeren.

De voorzitter:
De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Vandaag hebben we een derde termijn van een wetsvoorstel dat raakt aan de kern van onze sociale zekerheid en ons solidariteitsstelsel, het pensioenstelsel. Zo'n derde termijn gebeurt niet al te vaak maar is noodzakelijk, ook als je ziet wat er voorligt. Want waar we zouden moeten bouwen aan rust en vertrouwen en zouden moeten zorgen dat er zo goed mogelijk kan worden ingevaren, juist voor de mensen met de pensioenen, wordt er nu al een aantal weken verwarring gezaaid.

Voorzitter. De ChristenUnie staat voor de pensioenhervorming die met brede steun is doorgevoerd na een lang traject van voorbereiding. De stukken zijn allemaal op de website terug te vinden, net zoals de video's van de ellenlange debatten. We hebben toen al gezegd dat het nieuwe stelsel niet perfect is. Omdat het zo groot is, zul je ook tekortkomingen tegen gaan komen. Gaandeweg zul je zien dat je een aantal dingen beter moet doen. Zorgen zoals over communicatie en transparantie zijn ook de reden dat ik een motie heb ingediend.

Ook de brief van de minister die terug is gekomen gaat daarop in, want het is niet zo dat het niet voorzien was. We hadden al aangegeven dat je met zo'n stelsel gaandeweg het gesprek met elkaar aangaat. Maar feit blijft dat we deze stelselwijziging, een van de grootste van de afgelopen decennia, in de Tweede Kamer en in de Eerste Kamer op een democratisch deugdelijke wijze met elkaar hebben behandeld. Wij geloven ook dat het stelsel rechtvaardiger, toekomstbestendiger en ook eerlijker is voor jong en oud.

Voorzitter. Dat proces verdient nu rust en consistentie en geen politieke spelletjes. Daarom vind ik het ook zorgwekkend, zo bleek al uit mijn interruptiedebat, dat juist NSC, de partij die zichzelf ook wel afficheert als kampioen van goed bestuur en van nieuw leiderschap, met een amendement komt, en dat ook vijf keer wijzigt, dat alles ten aanzien van dit voorstel en de tijdslijn onderuit dreigt te halen. Dit is een partij die tijdens een vorige termijn van dit debat haar eigen vicepremier van volksverlakkerij beschuldigde en dat vandaag niet wenst terug te nemen en die aan de andere kant zelf de instabiliteit veroorzaakt die verweten wordt op een van de gevoeligste terreinen van het sociaal beleid. De keuze van de een raakt de ander, dat is het solidariteitsbeginsel dat eronder ligt. Voor de ChristenUnie is dat moeilijk om te zien.

Voorzitter. De minister heeft gereageerd op het amendement. We hebben mevrouw Joseph de ruimte gegeven; daarom staan wij hier nu voor de derde termijn. De minister heeft erop gereageerd en in een brief uitvoerig aangegeven waarom het amendement ondanks de wijzigingen niet alsnog een andere appreciatie kan verkrijgen. Hij heeft beargumenteerd dat er jaren aan nieuwe wetgeving nodig is en nodig zal zijn en dat juist het doel van dit voorstel, namelijk een bepaalde deadline halen, onvermijdelijk door dit voorstel wordt getorpedeerd. Als het amendement aangenomen zou worden, zal het traject namelijk langer duren dan wat het wetsvoorstel beoogt.

Het gaat dus veel verder dan het voorstel zelf. Dat is ook de reden waarom we het "politiek torpederen" noemen, want als het zo is, had je dat in een ander wetsvoorstel of in een initiatiefvoorstel kunnen doen, en niet door middel van een amendement op deze wijze. Het was namelijk helemaal niet de bedoeling van de minister die het amendement heeft voorgelegd dat het zover zou komen.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik heb een kleine vraag aan de heer Ceder: ontkent hij dat er nieuwe inzichten zijn die wel degelijk laten zien dat er inspraak nodig is?

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik heb in mijn betoog juist een paar dingen aangegeven. Tijdens het proces van twee jaar geleden hebben wij gezegd dat wij een democratisch besluit voor een nieuw stelsel … Dat is overigens niet een politiek besluit; de sociale partners hebben die afspraken gemaakt. Dit stelsel is niet van de politiek. Wij hebben ooit afgesproken dat de vakbonden en de werkgevers ook namens mensen spreken en tot een akkoord moeten komen. Vervolgens moet dat in wetgeving worden gegoten. Dit is geen politiek spelletje; wij voeren uit wat er in de polder is afgesproken. Daarbij hebben we wel aangegeven dat je bij zo'n groot stelsel gaandeweg zal zien dat misschien niet alles perfect gaat. Ik heb het ook in een interruptiedebat aangegeven; ook ik baal als het gaat om die transparantie en de communicatie. Ik heb ook aangegeven dat het belangrijk is dat die zorgen weggenomen worden. Mevrouw Inge van Dijk gaf dat net ook aan. De minister heeft dat ook aangegeven.

Dat is ook de reden waarom ik een motie heb ingediend en de reden waarom de minister — Ik heb de brief hier; die heeft u ook gehad — juist ook ingaat op die motie. In die brief staat letterlijk: "Tevens heeft de motie van het lid Ceder c.s. verzocht om de zorgen rond communicatie en transparantie rond het invaarbesluit weg te nemen. In deze brief geef ik aan hoe ik invulling kan geven aan deze motie." Dus in antwoord op mijn collega: ja, wij vinden dat de punten van die transparantie en die communicatie belangrijk zijn. We vinden ook dat het beter moet.

Maar mevrouw Joseph doet het volgende: zij pakt dit punt en vervolgens verabsoluteert zei dit door te zeggen: "en dus moet mijn punt van twee jaar geleden op dit moment aangenomen worden en is dat de enige manier waarop we verder kunnen". En dat is niet eerlijk. We hebben toen al aangegeven — dat geef ik nu ook toe; ik geef dit herhaaldelijk aan — dat mevrouw Joseph een punt heeft als ze zegt dat inspraak belangrijk is. Ik ben jurist geweest. Ik heb gevochten voor de inspraak van mensen. Maar er spelen meerdere belangen en meerdere aspecten. Dit is een collectief stelsel. Al die dingen moesten leiden tot een nieuw stelsel.

Dat is ook de reden waarom dat akkoord van de polder jaren geduurd heeft. Dat weet u beter dan ik, want u was waarschijnlijk toen ook al in de sector bezig. Al die belangen weeg je met elkaar; dat is politiek. Over die belangen ga je het debat met elkaar aan. Je vraagt zelfs advies aan instituten en dan neem je een democratisch besluit. Dat hebben we genomen. Als een democratisch besluit genomen is, betekent dat niet dat wij daarna opeens geen oog meer hebben voor één van die aspecten. Maar een democratisch proces betekent dat al die aspecten gewogen worden. De vertegenwoordiging, die door eerlijke verkiezingen is verkozen, maakt daarover in meerderheid een keuze. Vervolgens hebben we nog een Kamer van de reflectie die nog een keer goed kijkt of de Tweede Kamer dat goed gedaan heeft; in beide gevallen was daar een meerderheid voor.

De voorzitter:
Jaja.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter, ik vind dit wel belangrijk. Mevrouw Joseph probeert namelijk in elke termijn een wig te scheppen tussen haar positie en die van de rest van de Kamer. Inspraak zou voor de rest niet belangrijk zijn. Die ís belangrijk, maar andere dingen zijn ook belangrijk. Die zaken hebben we gewogen met elkaar. Ik wil daar dus wel afstand van nemen.

De voorzitter:
Helder! Helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ik hoop dat mensen dat ook horen. Volgens mij is er niemand in deze Kamer die inspraak niet belangrijk vindt. Maar er is wel een weging te maken wat betreft dit stelsel.

Mevrouw Joseph (NSC):
Dat was een lang antwoord, maar nog even over het begin ervan: het pensioen dat al is opgebouwd, is niet meer van de werkgevers- en werknemersorganisaties, maar van de mensen thuis. Mensen hadden altijd inspraak als er iets werd aangepast. De inspraak afnemen was een politieke keuze en die inspraak eventueel teruggeven is ook een politieke keuze.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat is een mooie oneliner, maar uw eigen minister is het niet met u eens. Ik ga even de brief erbij pakken. U heeft een amendement ingediend en in de vorige termijn heeft u aangegeven dat die zo overgenomen kan worden. Mensen geloven u en zeggen: "Waarom stemmen we dan niet voor? Dan is het geregeld." U noemde het zelfs een klein besluit. U zou iets herstellen en als dat dan hersteld is, zouden we gewoon over kunnen gaan tot de orde van de dag. Maar dat was niet waar.

Dat blijkt ook uit de brief van de minister. Die brief heeft een aantal kantjes; iedereen kan die thuis lezen. Hij heeft daarin ook aangegeven dat er nog aanvullende wetswijzigingen zouden moeten komen als dit aangenomen zou worden. Uw verhaal was dus niet volledig. Dat erkent u niet, maar dat is wel de realiteit. Dat bevestigt de minister ook. Als dat amendement aangenomen wordt, gaan we niet over tot de orde van de dag, maar dan is er twee jaar nodig en moeten er ook andere wetten gewijzigd worden. Ik ga een voorbeeld noemen. Rond de toedeling van het vermogen zegt de minister dat, gelet op artikel 20 van de Pensioenwet, immers geen mogelijkheid wordt gegeven tot afscheiding van vermogen en dat artikel 20 daarop aangepast zou moeten worden.

Er wordt ook aangegeven dat het amendement geen bepaling bevat over wie de keuze zou maken voor een collectief goedkeuringsrecht of een individueel bezwaarrecht. Dat heeft u over de schutting gegooid. Het is niet uw intentie, maar dat betekent wel dat uw amendement juridisch onvoldoende deugdelijk is om aangenomen te worden en dat daarmee het wetsproces, eigenlijk een heel stelsel, onuitvoerbaar wordt. Ook de minister van Financiën heeft aangegeven dat het amendement destructief is.

Ik twijfel niet aan uw intenties. U heeft een terecht punt over het belang van inspraak. Dat deel ik met u, maar u zegt er niet bij dat er ook andere belangen zijn, dat dit stelsel een collectief stelsel is en de keuze voor het ene effect heeft op het andere. U heeft er niet bij gezegd dat het aannemen van dit amendement ertoe leidt dat andere artikelen ook gewijzigd moeten worden. U heeft er niet bij gezegd dat een wetswijziging ertoe zal moeten leiden dat het ook weer door de Raad van State zal moeten gaan. Die zal weer advies moeten geven. Wat als die ook zegt: onuitvoerbaar? Gaat u dan ook zeggen: ja, nee, maar die snappen het niet? Al die wijzigingen zullen weer tot dit traject leiden.

U heeft er al blijk van gegeven dat u de adviezen, van de minister van SZW, van de vicepremier, van de minister van Financiën, van de Raad van State, van de vakbonden, van de werkgevers, van de Stichting van de Arbeid, naast u neerlegt. Dat zult u ook doen bij de wijzigingen die zullen voortvloeien uit het aannemen van het amendement, en dus ontstaat er bestuurlijke chaos. Dat is niet uw bedoeling, maar materieel wel het effect. Daar geeft u geen rekenschap van. Dat hoort u wel te doen, omdat u naast pensioenexpert ook controleur bent. De controle op uw eigen amendement en de gevolgen die daaruit voortrollen, ook op andere wijzigingen die gedaan moeten worden, hoor ik u niet doen.

De voorzitter:
Prima. Mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):
Sorry, dit is bijna een punt van orde. Ik heb in artikel 150l, vijfde lid, verduidelijkt dat er een uitzondering is voor de artikelen 20 en 83, als het amendement wordt aangenomen. Daarnaast heb ik ook verduidelijkt dat pensioenfondsen verantwoordelijk zijn voor de keuze tussen individueel bezwaarrecht en een referendum. Ik heb het dus gewoon opgenomen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Ja, maar de minister van het kabinet — het is niet uw minister, maar wel eentje van NSC-huize — geeft aan dat het hiermee niet is opgelost. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van de minister. Ik denk dat hij vanuit het kabinet het meest sympathiek tegenover uw voorstel zou staan, ook omdat hij als deelnemer op de verkiezingslijst van NSC dit punt natuurlijk heeft onderschreven. Ik denk dat er juist heel veel sympathie is voor uw voorstel, maar dat de minister ook tot de conclusie komt dat uw amendement, hoewel sympathiek vanuit persoonlijke overtuiging — ik vul 'm in hoor; de minister moet me maar corrigeren — desalniettemin onuitvoerbaar is en destructief, in ieder geval volgens de minister van Financiën.

De voorzitter:
Prima.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter. Daarmee rond ik af. Het bezwaarrecht klinkt dus sympathiek, maar is ondoordacht en brengt een domino-effect teweeg, waar geen rekenschap van wordt gegeven door de indieners. Het geeft geen bescherming van doenvermogen, geen waarborg voor evenwichtigheid, maar juist meer risico's, juridische vragen en rechtsongelijkheid.

Voorzitter. Wij gaan stemmen en daarom is mijn oproep aan NSC: trek het amendement in, want dat zou van goed bestuur getuigen. Als u het in stemming laat brengen, blijft de politieke onrust. Daar bent u, de mede-indieners maar met name NSC, hoofdverantwoordelijk voor.

Voorzitter. Het is natuurlijk aan de indiener zelf om 'm in te trekken of niet. Maar als het niet gebeurt, denk ik wel dat het voor de Kamer belangrijk is om ook rekenschap hiervan af leggen, omdat we allemaal controleurs zijn en het democratisch proces dienen te waarborgen. Uiteraard kan een stelsel gewijzigd worden. Er komen nieuwe verkiezingen aan. Dat kan allemaal, maar we moeten ons wel afvragen of de conclusie niet terecht is dat dit amendement veel te ver gaat ten aanzien van het wetsvoorstel dat nu voorligt en het daarmee gewoon torpedeert. De uitnodiging ligt alsnog op tafel — mijn mening zal hierdoor niet veranderen — om het via een deugdelijke manier te doen, namelijk met een initiatiefwet. Daarbij geef ik wel mee dat dat eerder gedaan had moeten worden als het zo belangrijk was. Want waarom hebben jullie dit nu pas gedaan? Onze hebben al ingevaren. Ik zie de heer Van Kent knikken, maar ook u staat eronder. Had dit dan eerder gedaan, is even mijn collegiale advies. Ik heb het niet tegen u. Maar goed, ik zie u zo knikken, dus daarom kijk ik u aan.

Voorzitter, tot slot. Ik dank in ieder geval het kabinet voor de uitvoering van de motie-Ceder als het gaat om duidelijk maken wat we wel kunnen doen ten aanzien van communicatie en transparantie, want dat is wel een belangrijk punt. Ik krijg, net als alle Kamerleden denk ik, elke dag mails van mensen die zich gewoon zorgen maken. En hoewel ik uitleg wat mijn standpunt is, vind ik het wel belangrijk dat mensen zekerheid krijgen, duidelijkheid krijgen en dat er een rol is voor ons en voor de pensioenfondsen, maar ook voor de minister om er echt voor te zorgen dat dat gevoel van onrust wordt weggenomen.

Dan een laatste vraag of, nee, nog twee vragen. Hoe wordt geborgd dat de verplichte toelichtingen over invaren echt begrijpelijk zijn voor deelnemers met bijvoorbeeld beperkte digitale of financiële vaardigheden?

En tot slot de financiële consequenties. Hiervoor heeft een debat plaatsgevonden over het rapport van Draghi. Daarin kwam het pensioen ook even kort naar voren, in de context dat de uitkeringen van de Europese fondsen door het aannemen van dit amendement waarschijnlijk terugbetaald zullen moeten worden, dus dat dit extra financiële consequenties heeft bovenop wat we ons realiseerden in de termijn hiervoor. Ik wil even vragen of de minister dat kan schetsen. En dan is de heel simpele vraag, die volgens mij elke coalitiepartij zich zou moeten aantrekken: waar is daar de financiële dekking voor?

De voorzitter:
Prima.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Mevrouw Haage, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, voorzitter. De derde termijn van een wetsvoorstel dat voorligt dat min of meer onomstreden is. Daar zijn we in de eerste termijn van dit debat al op ingegaan. Ik heb daar niet nog meer aan toe te voegen. De enige reden dat we hier opnieuw met elkaar staan is om het amendement-Joseph te bespreken, een amendement over een onderwerp dat uitvoerig besproken is tijdens de behandeling van de Wet toekomst pensioenen, nu bijna drie jaar geleden. Collega Don Ceder sprak daar ook al over. Wij zijn nooit de grootste supporter van die wet geweest en dat zijn we nog steeds niet. Het is een ontzettend ingewikkelde wet. Dus als je die wil verbeteren, staan we daar zeker voor open, maar dan niet op een manier die pensioengerechtigden geld kost en de pensioensector in grote onzekerheid stort.

En het moet wel om een verbetering gaan. Je kunt veel zeggen over de Wet toekomst pensioenen, maar het pluspunt van het nieuwe stelsel is nou juist dat het moet zorgen voor indexatie en daarmee hogere pensioenen. Als je een amendement indient dat precies dat aspect ondergraaft, dan heb je het gewoon niet begrepen. In de eerste termijn is veel gesproken over het amendement-Joseph. Nu bespreken we het tweede nader gewijzigde amendement, een vijfde wijziging, en als het gesprek doorgaat zoals tijdens het debat op 23 april, komen we toe aan het 26ste nader gewijzigde amendement en dat lijkt GroenLinks-PvdA een drama voor alle mensen die pensioen genieten en bezorgd zijn over een koopkrachtig pensioen en een drama om dat te realiseren voor de sector.

De essentie van het amendement is niet gewijzigd. Inhoudelijk lezen wij geen echte veranderingen. Dat kan ook niet anders, want met dit amendement worden de collectiviteit en de solidariteit binnen een fonds nog steeds afgebroken. Ouderen worden zo tegen jongeren opgezet en vice versa. Mensen krijgen individueel misschien het gevoel inspraak te hebben, maar wat ze werkelijk overhouden is een lager pensioen. Er wordt wel veel tekst toegevoegd aan het amendement, maar zonder inhoudelijke verbetering van de wetgevingskwaliteit en dat was juist waar het aan schortte.

Mevrouw Joseph (NSC):
Kan mevrouw Haage misschien uitleggen welke collectiviteit precies over is in de Wet toekomst pensioenen? Realiseert mevrouw Haage zich wel dat de Wet toekomst pensioenen juist betekent dat het collectieve vermogen wordt opgedeeld in individuele pensioenvermogens met een leeftijdsafhankelijk beleggingsbeleid waar iedereen meer risico loopt, dat de pensioenen meebewegen met de beurzen?

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Dat kan ik zeker. Het is namelijk zo, ook in de nieuwe wet, dat je voor de beleggingen weliswaar individueel een keuze kunt maken, maar dat er nog steeds samen wordt gespaard. Als bijvoorbeeld de beurzen wisselen — dat zie je heden ten dage met Trump aan de macht in Amerika ook gebeuren — dan is het nog steeds mogelijk om die beurswisselingen op te vangen en uit te smeren over een langere termijn. Dat noem ik collectiviteit en solidariteit. Het opknippen in kleine potjes met mensen die a willen en mensen die b willen, vind ik niet collectief en niet solidair.

De wijzigingen gaan wat ons betreft dus voorbij aan de onuitvoerbaarheid van het amendement. Alleen het onderwerp benoemen in een wet lost het probleem daarachter niet op. Graag ook een duidelijke appreciatie van de minister hiervan. We hebben de brief gelezen; de argumenten daarin zijn duidelijk. Ze lijken naar "destructief" toe te schrijven, maar de conclusie staat er niet in. Overeind blijft staan dat individueel bezwaarrecht niet samengaat met een collectief evenwichtig invaren. Dus is onze conclusie dat dit amendement destructief is.

Bij mijn fractie is de afdronk van het debat in april dat het de indieners van het amendement niet zozeer gaat om het geven van inspraak aan gepensioneerden of nog werkende deelnemers, maar vooral om het voorkomen dat pensioenfondsen invaren in het nieuwe stelsel, elk van de partijen misschien om andere redenen. Dat riep bij mij de vraag op waar we hier nou eigenlijk over staan te debatteren. Wat voor perspectief willen we nu geven aan alle werkende deelnemers en gepensioneerden aan wie de 1.600 miljard toebehoort?

Voorzitter. Als ik zie wat er met de pensioenen van de havenarbeiders bij Optas is gebeurd, denk ik: pas op met het overhevelen van pensioenen naar de private sector. We spraken daar net al even over. We moeten echt voorkomen dat zo'n zwendel nog een keer gebeurt. Wij hebben veel liever pensioenfondsen die van iedereen zijn dan private partijen die vooral winst willen maken. Met dit amendement voorzien we dat de private sector juist meer ruimte krijgt, dus zijn wij verbaasd dat partijen die zichzelf sociaal noemen hierachter staan. Een individueel bezwaarrecht op invaren gaat niks doen aan deze zwendel die daar heeft plaatsgevonden.

Voorzitter. GroenLinks-PvdA vindt dit amendement asociaal. Het gaat lijnrecht in tegen het belang van pensioendeelnemers. Zij hebben belang bij solidariteit, collectiviteit en hogere pensioenen, niet bij een onuitvoerbaar "ieder voor zich"-amendement. Mijn fractie doet echter graag mee aan het voorstel dat het CDA zojuist gedaan heeft om een degelijke wetgevingsagenda te maken.

Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Edgar Mulder van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):
De pensioendiscussie is voor de PVV een principiële discussie, want vandaag staat in feite het eigendomsrecht centraal. Pensioen is namelijk geen gift. Het is geen gunst. Het is uitgesteld loon. Het is eigendom. En het eigendomsrecht moet gerespecteerd worden. Daar hoort dus ook zeggenschap, instemming en mogelijkheid tot bezwaar bij. Dat was onze inzet toen we het vorige amendement van mevrouw Joseph ondersteunden en het is onze inzet gebleven bij dit aangepaste voorstel. Dit aangepaste amendement doet wederom precies wat nodig is: het herstelt de mogelijkheid tot bezwaar.

Voorzitter. Het is inmiddels duidelijk dat het nieuwe stelsel niet alleen technisch ingewikkeld is, maar ook maatschappelijk zeer kwetsbaar. Het draagvlak is aan het afbrokkelen. Uit onderzoek blijkt dat slechts een klein deel van de Nederlanders voor het nieuwe stelsel is: slechts een heel klein deel van de niet-gepensioneerden, namelijk slechts 22%, en bij de gepensioneerden 17%. Dat zijn dramatische cijfers. Waarom zijn deze cijfers zo laag? Omdat mensen zich buitengesloten voelen en omdat er over hun pensioen wordt beslist zonder dat zij daarin een stem hebben. Het werd vanavond al gezegd: laten we niet vergeten dat voor de gewone Nederlander het pensioen zijn grootste bezit is. Het is heel begrijpelijk en ook redelijk dat mensen hierover zelf willen meepraten en meebeslissen.

Dit amendement biedt dus een oplossing. Het geeft de stem terug aan de deelnemers. Het geeft deelnemers een keuze, niet dwingend maar rechtvaardig, geen chaos maar duidelijkheid, geen dwang maar vrije keuze. Individueel bezwaarrecht wordt weer gewoon de norm, zoals bij collectieve waardeoverdracht in de praktijk altijd al het geval was.

Voorzitter. We hebben in het vorige debat en in de afgelopen weken in alle kranten en aan alle tafels alle mogelijke tegenargumenten tegen dit voorstel gehoord: het amendement zou vertragen, het wordt te complex of het is juridisch niet mogelijk. Maar dit amendement verkleint juist een hoop van die problemen, zeker de juridische risico's van het stelsel, want zonder deze correctie met het amendement gaan er in de toekomst rechtszaken komen. Dan heb je pas chaos, dan ontstaat vertraging en dan creëer je dus onzekerheid. Alle critici vergeten het allerbelangrijkste punt, namelijk het herstel van vertrouwen in het Nederlandse pensioenstelsel.

Voorzitter, afrondend en terug naar het begin van mijn betoog: de PVV hecht aan het eigendomsrecht. Het pensioen dat je opbouwt, moet van jou blijven. Niemand, maar dan ook niemand — geen pensioenfonds, geen werkgever, geen overheid — mag daar zonder jouw toestemming iets fundamenteels aan wijzigen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank u wel. De heer Vermeer van BBB is afwezig. Dan gaan we luisteren naar de laatste spreker van de zijde van de Kamer: de heer Ergin van de fractie van DENK.

De heer Ergin (DENK):
Voorzitter, dank u wel. In de afgelopen weken heeft DENK veel mensen gesproken over hun pensioen en specifiek over het amendement van mevrouw Joseph. Ik moet zeggen dat veel mensen hunkerden naar meer inspraak, omdat ze zich ernstige zorgen maken over hun toekomstige pensioen. Die conclusie kunnen we wel trekken, denk ik. Dat laat ook zien hoe broos het vertrouwen van Nederlanders in onze instituties is. Ik begrijp die mensen heel goed. Die onzekerheid is namelijk het directe gevolg van de nieuwe Pensioenwet.

Tegelijkertijd heb ik ook gesprekken gevoerd met pensioenfondsen. Ook zij kijken met argusogen naar dit debat en ook zij verkeren in onzekerheid over hun toekomst. Om maar een voorbeeld te geven: het schoonmaakpensioen. Dat is het pensioenfonds voor mensen met een kleine portemonnee die met hun handen keihard werken om aan het einde van hun carrière een bescheiden pensioen te hebben opgebouwd. De boodschap was helder: het voorstel is sympathiek en het idee op zich steunen we wel, maar het betekent in de praktijk dat de kosten flink gaan stijgen. Hun inschatting was dat die kosten met in ieder geval 50% zouden stijgen. Dat gaat om een bedrag dat in de miljoenen loopt. Als ik dat zo hoor, betekent dat dus meer geld voor de uitvoering en minder geld voor de gepensioneerden. Ook dat argument begrijpen wij.

Voorzitter. Het gewijzigde amendement, het vierde amendement van mevrouw Joseph staat vandaag op de agenda. Ik wil het amendement heel goed kunnen beoordelen. Aan de ene kant kunnen wij ons vinden in het idee achter dit amendement, maar tegelijkertijd willen we heel goed kijken naar wat dit in de uitvoering betekent, naar de praktische implicaties, bijvoorbeeld wat betreft die twee jaar vertraging. Is dat alleen maar een vertraging om de wet te wijzigen en om wetgeving in orde te krijgen? Of komt daar de werkelijke transitie van pensioenfondsen nog bovenop? Is de vertraging daardoor niet nog meer dan twee jaar? Als dat zo is, zou ik van de minister graag willen weten wat de totale duur gaat zijn.

Voorzitter. Ik heb nog een vraag over wat het betekent als het amendement wordt aangenomen. In de wet staat dan nog steeds dat pensioenfondsen voor 1 januari 2027 of later — de minister kan dat nog wijzigen met een AMvB — gewoon moeten invaren. Het aannemen van dit amendement betekent niet dat er direct individueel bezwaarrecht ontstaat. Het kost twee jaar. Wat gaat er in die twee jaar gebeuren? Wat gaat de minister doen als pensioenfondsen wel besluiten om dan in te varen, zoals in de wet staat? In welke wereld belanden de pensioenfondsen als het amendement wordt aangenomen? Ik zou hier graag een heldere reactie op willen.

Ik heb in de eerste en tweede termijn een aantal vragen aan de minister gesteld en heel expliciet gevraagd om daar in de brief op terug te komen, maar op sommige vragen zie ik toch te weinig terug in zijn brief. Dat geldt bijvoorbeeld voor de kosten van 18 miljard euro. Ik begrijp dat het in de berekening van PwC gaat om een totaalbedrag van 18 miljard als geen enkel pensioenfonds invaart, maar ik wil gewoon van de minister weten welke scenario's denkbaar zijn als en individueel bezwaarrecht wordt ingevoerd. Dan zal het misschien geen 18 miljard zijn, maar ik neem toch aan dat het om bedragen van miljarden gaat. Ik wil daar klip-en-klaar iets over horen van deze minister.

Dat geldt bijvoorbeeld ook voor wat volgens mij een voetnoot was in het advies van de Raad van State over het aannemen van het amendement. Daarin stond dat bepaalde middengroepen — volgens mij ging het om leeftijdscohorten — er 8% op achteruit zouden gaan. Ook wat dat betreft heb ik nadere duiding gevraagd, maar daar lees ik weinig over terug bij de minister.

Voorzitter. Ik wilde tot slot gebruikmaken van deze gelegenheid om heel eerlijk aan te geven dat DENK voor een lastig dilemma staat. Aan de ene kant zijn wij voor keuzevrijheid. We hebben dit amendement of een soortgelijk amendement gesteund toen de wet werd behandeld. Volgens mij was het lid Omtzigt toen de indiener. Maar we hebben er nu mee te maken dat de transitie is ingegaan. De nieuwe wet is van toepassing en dit amendement opnieuw indienen heeft gewoon praktische implicaties waar wij grote vraagtekens bij hebben. Die vragen stel ik aan de minister. Ik hoop dat ik vandaag wel duidelijk antwoord krijg, want de antwoorden gaan wij uiteindelijk meewegen in het eindoordeel van de fractie.

Dank u wel.

De voorzitter:
Ik schors tot 21.05 uur. Dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 20.49 uur tot 21.06 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen. Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:
Dank u wel, voorzitter. Om te beginnen dank ik de leden van de Kamer voor de vragen in deze derde termijn. Ik dank ook voor de gelegenheid om te reageren op het herziene amendement.

Laat ik om te beginnen toch weer zeggen dat ik respect heb voor de inzet van de indieners en voor hun streven naar meer draagvlak voor de pensioentransitie. Het zijn reële zorgen, zo is door een aantal van u gezegd. Ik heb in de eerste twee termijnen aangegeven dat ik dat deel. Dat is tegelijkertijd mijn antwoord op de vraag van de heer Van Kent. Hij vroeg: bent u nou bezig om in samenwerking met de indieners ergens toe te komen? In mijn beleving wel. Ik probeer deze zorgen serieus te nemen en daar ook op in te gaan. De indieners hebben in hun gewijzigde amendement een aantal zaken technisch verduidelijkt. Ik waardeer dat zij daarmee in elk geval deels tegemoetkomen aan de opmerkingen uit mijn brief van 9 mei. Maar ik heb ook in de brief die ik vandaag heb verstuurd aangegeven dat dit voor het kabinet niet leidt tot een ander oordeel over het amendement.

Ik sta graag nog even stil bij de belangrijkste aandachtspunten en bezwaren. Dat doe ik langs de lijn van vier punten. Eén. De gevolgen voor de deelnemers en gepensioneerden. Twee. De gevolgen voor de uitvoering. Drie. De gevolgen voor het wetgevingsproces. Als vierde punt wil ik graag nogmaals uw aandacht vragen voor de alternatieve route die ik heb geschetst, ook in mijn brief van gisteren, om aan de zorgen over het invaren tegemoet te komen. Want nogmaals, ook het kabinet en ikzelf zijn van mening dat we met elkaar iets moeten doen.

Ik begin bij de gevolgen voor de deelnemers. Het amendement maakt het mogelijk om individueel bezwaar in te dienen of een referendum te organiseren tegen het besluit tot invaren. Daarin is het in opzet en inhoud niet gewijzigd. Het beoogt daarmee de deelnemers en gepensioneerden individueel zeggenschap te geven over de vraag of hun bestaande rechten wel of niet mogen worden overgezet naar het nieuwe stelsel.

In de reactie van 17 april heb ik al toegelicht dat hiermee wordt teruggekomen op de expliciete afweging die in het eerdere wetgevingsproces is gemaakt om van het bezwaarrecht af te zien. Ook de heer Ceder wees daarop. Ook wordt teruggekomen op de keuze om collectieven in stand te laten, dus om vermogen bij elkaar te houden en risico te delen om zo ook iedereen te kunnen laten profiteren van de voordelen van het nieuwe stelsel. Nu ruimte geven aan individuen om zich aan die overgang te onttrekken wekt de indruk dat je de keuze hebt tussen het overgaan naar een onzeker pensioen, of een casinopensioen, zoals de heer Van Kent dat blijft framen, en aan de andere kant het achterblijven in een veilige haven.

Voorzitter. Dat beeld klopt niet. Mensen blijven dan achter in een stelsel dat ook in afgelopen 15 jaar geen zekerheid kon bieden met betrekking tot indexatie. Dat was ook de reden voor de discussie over een nieuw stelsel. Daar vroeg de heer Vijlbrief naar. Het amendement zou de indruk kunnen wekken dat er niets verandert voor de mensen die achterblijven in het oude stelsel, maar het nieuwe stelsel wordt hoe dan ook ingevoerd. De nieuwe opbouw vindt plaats in de nieuwe premieregeling.

Mensen die achterblijven, komen terecht in een gesloten fonds, waarbij de randvoorwaarden voor indexatie zeker niet beter zijn en misschien zelfs slechter. Ook hebben de individuele keuzes van bezwaarmakers invloed op de uitkomsten voor de andere deelnemers in het collectief. Veel zal afhangen van de precieze toedeling van de buffers en de precieze samenstelling van de groep deelnemers en/of gepensioneerden die achterblijft. Die onzekerheid heeft ook wel gevolgen voor de indexatiebesluiten die fondsen dit jaar moeten nemen voor hun deelnemers.

Voorzitter. Dat brengt mij op het tweede punt: de gevolgen voor de uitvoering. Ik herhaal ook nu dat het invoeren van individueel bezwaarrecht geen relatief kleine wetstechnische ingreep is. Het transitieproces wordt daar wezenlijk door beïnvloed. Ik heb dat uitgebreid toegelicht in de beide Kamerbrieven. Ik herhaal hier dat ik er niet op uit ben om problemen en knelpunten groter te maken dan ze zijn. Ik ben hier niemand voor de gek aan het houden, maar ik probeer een eerlijk beeld te schetsen van de consequenties.

Fondsen kunnen nu eenmaal moeilijk voorspellen hoeveel mensen gebruik zullen maken van dat bezwaarrecht, terwijl dat wel mede de uitkomst voor het collectief bepaalt. Ook is niet helemaal duidelijk wanneer er nou wel of niet een referendum moet plaatsvinden. Fondsen zullen hun deelnemers en de gepensioneerden echter wel actief moeten informeren over de keuze die ze hebben en over de gevolgen daarvan. Dat vraagt wel degelijk ook om herziening van eerder genomen transitiebesluiten door sociale partners en fondsbesturen over het invaren en het toedelen van vermogens, zeker bij fondsen die hebben gekozen voor de solidaire regeling.

In de richting van de heer Van Kent zeg ik dat dit het overgrote deel van de deelnemers betreft. Bij deze fondsen zijn de voorbereidingen voor de implementatie vaak al in een vergevorderd stadium. Het maakt voor het indexatieperspectief van zowel de achterblijvers in het stelsel alsook de mensen die overgaan, nogal uit of er veel of weinig mensen overgaan of achterblijven in het oude stelsel en wat de samenstelling van die groep is. Ik zie dat in de toelichting van het amendement ook wel wordt toegegeven dat als er bepaalde bandbreedtes overschreden worden, het wel degelijk zo kan zijn dat de mogelijke uitkomst van dat referendum is dat het een niet evenwichtige uitkomst voor het geheel is. Maar dan heb je al wel mensen uit dat systeem laten gaan met een bepaalde belofte en verwachting. Daar moet je dan op terugkomen, omdat de uitkomst voor het geheel niet evenwichtig is. Daarom zullen fondsen de informatievoorziening en de uitvoering daarop moeten inrichten. Daarbij zullen ze de gevolgen vooraf goed moeten doordenken, want dat moet vooraf.

Daarnaast wijs ik ook nogmaals op de financiële effecten voor fondsen, zoals extra uitvoeringskosten voor het gescheiden beheer — ik kom daar zo in de richting van de heer Ergin nog even nader op terug — en op de budgettaire risico's voor de overheid, zoals het niet halen van de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan en mogelijke derving van de inkomsten.

De heer Aartsen vroeg mij hoe ik die gevolgen ga dekken. Het kabinet en ik hebben dit amendement ontraden, dus ik ben niet van plan om daar nu een antwoord op te geven. Dit amendement is ingediend door drie van de vier coalitiepartijen. Ik neem eerlijk gezegd ook aan dat daar onderling afspraken over zijn of dat als er gevolgen zijn, daar ook gevolgen aan verbonden zouden kunnen worden. Maar dit amendement is nog niet aangenomen. Ik zie ook geen reden om daar nu op vooruit te lopen.

De heer Aartsen (VVD):
Die reden is er wél. Er is dinsdag een stemming. Het concept van stemmingen hier in de Kamer is dat er maar twee uitkomsten mogelijk zijn: of het wordt aangenomen of het wordt niet aangenomen. Het is natuurlijk wel praktisch om het te weten. Als het wordt aangenomen, dan mag de minister natuurlijk wijzen naar de Kamerfractie die het heeft ingediend, maar daarmee blijft dat gat van het geld natuurlijk bestaan.

Minister Van Hijum:
Daarom heb ik het ook ontraden.

De heer Aartsen (VVD):
Dat snap ik. Het is natuurlijk prachtig om het te ontraden, maar op het moment dat de Kamer zegt "dit is een feit", dan is het de minister die met een gat van 2,4 miljard in zijn begroting zit, mits hij ervoor kiest om de wet door de zetten naar de Eerste Kamer. Ik denk dat het terecht is dat we ons hier aan de voorkant met elkaar afvragen hoe de minister dat probleem oplost. Die uitkomst is namelijk fiftyfifty: of het wordt aangenomen of het wordt niet aangenomen op dinsdag.

Minister Van Hijum:
Ik kan alleen maar aangeven dat ik de consequenties van het aannemen van het amendement zo concreet mogelijk heb proberen te schetsen, in financiële zin, in juridische zin en in de zin van de uitvoering. Het is op dit moment aan de Kamer om die consequenties te wegen. Ik wijs er ook op dat die pas realiteit zijn als het wetsvoorstel uiteindelijk in de Tweede en in de Eerste Kamer is aanvaard. Maar niettemin kunnen ze reëel zijn. Ik heb daar op al die terreinen ook geen misverstand over laten bestaan. Maar ze zijn uiteindelijk voor weging van de Kamer.

De heer Aartsen (VVD):
Dan wil ik het hier wel duidelijk hebben. Dat betekent dus dat als het amendement wordt aangenomen — ik ga er even van uit dat de wet wordt aangenomen — er een gat is van 2,4 miljard?

Minister Van Hijum:
Dan is er in ieder geval een spanning wat betreft die 2,4 miljard, omdat het halen van de mijlpalen van het Herstel- en Veerkrachtplan onder druk komt te staan. Dat klopt. Een aantal van die mijlpalen zul je wellicht niet kunnen halen. Daar zal het kabinet zich dan toe moeten verhouden.

De voorzitter:
Ik hanteer in deze termijn weer zes interrupties. Mevrouw Haage.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
De issues in uw coalitie zou ik vooral onderling even met elkaar oplossen. Mijn vraag is dan veel meer: als het amendement wordt aangenomen, waarom trekt de minister dan niet de conclusie "ik trek de hele wet in en ik breng die niet in de Eerste Kamer in"?

Minister Van Hijum:
Ik kom zo meteen op de wetstechnische gevolgen en wat ik ga doen als het amendement wordt aangenomen.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik heb even naar de minister geluisterd. Ik gebruik toch een interruptie om nu even glashelder vast te stellen wat hij zegt over de inhoud van het oude stelsel en het nieuwe stelsel. Hij zegt: "We zijn niet voor niks naar een nieuw stelsel gegaan, want we wilden meer vastigheid en een meer duurzaam stelsel. We zagen dat we niet konden indexeren in het oude." Even los van de uitvoering, is de reden dat het kabinet dit amendement ontraadt … Is het nou principieel zo dat het kabinet zegt "ja, wij zien het probleem dat dit amendement probeert te adresseren, maar de gevolgen van dit amendement zullen zijn dat de collectiviteit wordt ondergraven en dat daarmee het nieuwe stelsel wordt ondergraven"? De minister zei dat eigenlijk, maar ik ga toch even proberen te testen of dat nou klopt. Is dat nou wat hij zegt? Ik vind het namelijk belangrijk dat we dat nu … Hij is niet onhelder geweest. Maar het hangt steeds in dit debat. Vindt hij dit nu ook?

Minister Van Hijum:
Ik denk inderdaad dat het in stand houden van die collectieven over het algemeen — dat zul je uiteraard per fonds moeten bekijken — de beste waarborg biedt voor de verbetering, of in ieder geval voor een koopkrachtiger pensioen, dan wanneer je dat uit elkaar trekt en mensen achterlaat in verschillende delen. Maar nogmaals, dat zul je wel per fonds moeten onderbouwen.

Ik kom zo dadelijk op de vraag waarom ik heb voorgesteld om juist het besluit om niet niet in te varen beter te onderbouwen en toe te lichten. Je kunt dan namelijk ook laten zien dat dat uiteindelijk voor alle deelnemersgroepen de meest rationele en evenwichtige keuze is. Ik zie dat we daar een probleem mee hebben. Ik denk dat mevrouw Joseph dat voortdurend als een onderliggend probleem aankaart. Er is niet altijd vertrouwen. Je zult het beter moeten uitleggen. Je zult mensen moeten meenemen in de afweging. Maar uiteindelijk zegt zij ook, en ik vertaal het even in mijn eigen woorden: ik ben er wel van overtuigd dat het grootste deel van de mensen ook overtuigd zal raken van het voordeel van invaren.

De vraag is dan wel een beetje of het op dit moment doorvoeren van deze wetswijziging daar de meest verstandige reactie op is. Je haalt daarmee uiteindelijk wel heel veel overhoop. Dat is toch een beetje alsof je de spelregels tijdens het spel verandert. Ik heb ook weleens gezegd: Het is net alsof je tijdens de tweede helft besluit om de buitenspelregel te veranderen en dan verwacht dat de spelers, de scheidsrechter, de VAR en alle anderen zich in één keer volledig consequent volgens de nieuwe regels gaan gedragen en dat allemaal op dezelfde manier doen, maar dat is geen garantie voor een ordentelijk verloop van de wedstrijd. Dat is om die reden ook niet verstandig.

De voorzitter:
De heer Vijlbrief had een schijninterruptie. Eigenlijk was het een schwalbe bij de interruptiemicrofoon.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Deze voorstelling van zaken is natuurlijk niet correct. De spelregels zijn juist gewijzigd toen de spelregels voor mensen die al jaren een pensioen hebben opgebouwd, of nog erger, die gewoon al een pensioen krijgen, werden veranderd. Dat bedrag was namelijk opeens niet meer gegarandeerd voor hen; het zou meebewegen met de beurs. Op dat moment zijn de spelregels veranderd. Maar dat even terzijde.

Daarnaast wordt er nu een tegenstelling gecreëerd, alsof met dit amendement de nieuwe wet onderuit wordt gehaald. Dat is natuurlijk niet het geval. Het gaat alleen over het punt — de een mag dat klein noemen en de ander groot — van zelfbeschikking voor de mensen van wie dat geld is. Dat is het enige. Het is dus niet zo dat we hier straks de oude wet wegstemmen. Het gaat er alleen om dat mensen die dat pensioen hebben opgebouwd voordat de spelregels werden veranderd, in ieder geval zeggenschap krijgen. Dat wilde ik even duidelijk maken.

Minister Van Hijum:
Strikt genomen is wat de heer Mulder zegt ook niet helemaal onjuist. Die afweging is namelijk expliciet gemaakt bij de Wet toekomst pensioenen. De heer Ceder heeft daar ook op gewezen. Die afweging is wel bewust gemaakt door de wetgever, de regering, de Tweede Kamer en u. Als je daar nu op een zorgvuldige manier op wil terugkomen, moet je niet alleen zeggen: we voegen nu alsnog even dat bezwaarrecht in. Nee, je moet dan ook de consequenties van de keuzes voor individuen en het collectief zorgvuldig schetsen en die in aanloop daarnaartoe op een zorgvuldige manier organiseren. Dat vraagt om een veel grondiger herziening van de wetgeving dan er nu voorligt. Dat is wat ik hier voortdurend probeer aan te geven.

Daarbij zul je ook alle partijen — ik doel dan op de sociale partners en de pensioenfondsen, maar ook de toezichthouders — nadrukkelijk moeten betrekken. Een van u heeft mij gevraagd of die bij het wetsvoorstel betrokken zijn geweest. Ik kan die vraag niet beantwoorden voor de indiener, maar we proberen wel voortdurend voor elk gewijzigd amendement indicaties te krijgen over hoe die vallen, hoewel dat vaak op zeer korte termijn moet gebeuren.

Er bestaan daar ook bij de toezichthouders echt oprechte zorgen over. Die zeggen namelijk: wij willen best toetsen of iets zorgvuldig is, maar dan moet aan de voorkant wel duidelijk zijn aan de hand waarvan je moet toetsen. Dat gaat over de concrete spelregels die je bij dit soort ingewikkelde verdelingsvraagstukken moet verklaren. Wat de indieners willen, is technisch gezien dus niet helemaal onmogelijk, maar het vraagt om een grondige verbouwing van het wetsvoorstel. Op dit moment heeft dat ingrijpende gevolgen. Dat probeer ik u hier iedere keer weer eerlijk voor te houden, zodat u uiteindelijk kunt afwegen of u het de moeite waard vindt. Het heeft namelijk die consequenties.

De heer Vijlbrief (D66):
Ik ga mijn vraag nu toch nog een keer herhalen. Ik vroeg net aan de minister of het kabinet — dat is de uitvoerende macht die het moet doen — alles afwegende het amendement ontraadt omdat het deze afweging niet verstandig vindt. Dat wil ik toch wel vastgesteld hebben. Wij stemmen niet in een vacuüm. Wij stemmen ook op basis van adviezen van de regering. Zo gaat dat. Het kabinet heeft dit amendement ontraden. Ik vroeg daarom aan de minister of een van de redenen daarvoor is dat de collectiviteit wordt doorbroken, en het antwoord was net ja. Ik probeer dat nog een keer vast te stellen.

Minister Van Hijum:
Dat heb ik bevestigd, maar ik kom even op dat punt van die weging, want daar was ik ook bij aangekomen. Het amendement heeft natuurlijk wel degelijk een aantal zaken verduidelijkt. Maar ik heb ook in brieven aangegeven dat het naar ons oordeel op een aantal punten nog onvoldoende is uitgewerkt, en dat er, mocht het amendement worden aangenomen, echt aanvullende wet- en regelgeving nodig zou zijn om het amendement uitvoerbaar te maken.

Ik heb in mijn brief ook aangegeven welke punten dat betreft. Dat is ook geciteerd door een aantal van u en dat ga ik hier niet uitgebreid herhalen. Maar ik zeg wel dat daarvoor ook afstemming nodig zal zijn met sociale partners, met fondsen en toezichthouders. Uiteindelijk hebben we ook een advies van de Raad van State nodig. De benodigde afstemming, dus het wetgevingsproces en de consultatie, zal naar verwachting twee jaar in beslag nemen.

Dat betekent niet dat ik twee jaar op mijn handen ga zitten als het amendement wordt aangenomen. Nee, dat wetsvoorstel zal dan naar de Eerste Kamer doorgeleid worden. Ik zeg dat je dan vanaf dat moment zult moeten werken aan een herziening van die wetgeving en dat zal bijvoorbeeld in de vorm van een novelle in de richting van de Eerste Kamer doorgeleid moeten worden. Dat acht ik, met het oog op de wetgevingskwaliteit, onontkoombaar. Ik verwacht dat de Eerste Kamer buitengewoon kritisch zal kijken naar de gevolgen die het amendement heeft voor het hele wetsvoorstel, voor de consistentie van de wetgeving, voor de zorgvuldigheid van het transitieproces en ook voor de uitvoering. Ik denk dus dat de Eerste Kamer daarom zal vragen.

Die vertraging zou tevens betekenen dat de deadline voor die transitie voorlopig niet opschuift van 1 januari 2027 naar 1 januari 2028, want dat is de bedoeling van dat wetsvoorstel. Tot die tijd blijft het bestaande wettelijke regime dus ook gelden voor alle fondsen. Om die reden — ik zal het toch nog even expliciet zeggen — blijf ik het amendement ontraden. Als uw Kamer desondanks besluit om de principiële keuze te maken om het amendement aan te nemen, dan zullen er aanvullende consultatie en nadere wijziging van wet- en regelgeving nodig zijn voor het proces, ook met het oog op een zorgvuldige behandeling in de Eerste Kamer. Het betekent ook dat het bezwaarrecht slechts op een beperkte deel van de fondsen van toepassing zal kunnen zijn. De financiële gevolgen — daar vroeg de heer Aartsen naar — zullen op het moment dat het zover komt inderdaad nader in beeld moeten worden gebracht en van dekking moeten worden voorzien. Daar zal ik uiteraard ook eerst in het kabinet over moeten spreken.

De heer Aartsen (VVD):
Er wordt nu toch wel iets interessants gezegd. De minister zegt dus dat hij op het moment dat dit amendement wordt aangenomen, twee jaar nodig heeft om aanvullende wetgeving te maken om het amendement uitvoerbaar te maken, om het uit te voeren. Hij zegt dat gedurende die periode van twee jaar het bestaande wettelijke kader van de Wtp, zoals dat nu is, ongewijzigd blijft. Even voor de dubbele check: klopt dat?

Minister Van Hijum:
Ja, de wet is de wet zoals die nu is.

De heer Aartsen (VVD):
Maar dan hebben we dus echt wel een ding. Dat betekent namelijk dat dit amendement op z'n vroegst in werking kan gaan in mei 2027. Dat is nu over twee jaar. Het wettelijke bestaande kader vereist dat alle fondsen ingevaren dienen te worden, dat de transitie dient te worden afgerond op 1 januari 2027. Deelt de minister dan gewoon de feitelijke conclusie dat er daarmee voor mei 2027 feitelijk niks verandert aan het wettelijk kader?

Minister Van Hijum:
Dat heb ik net aangegeven, ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Waar is opeens de verlenging van een jaar en waar is ook de algemene maatregel van bestuur gebleven waarmee het nog één of twee jaar zou kunnen worden verlengd?

Minister Van Hijum:
Het einde van die transitietermijn staat in de wet. Daar kan ik dus niks aan veranderen en daar is deze wetswijziging voor nodig. Die termijn van twee jaar — ik zeg dat even voor de goede orde — is een inschatting, voor niet alleen de consultatie maar voor het hele parlementaire proces dat je nodig hebt. Het geheel moet om die aanvullingen erdoor te krijgen namelijk langs de Tweede Kamer en het moet ook weer naar de Eerste Kamer. Daarbovenop heb je erna eigenlijk ook nog een implementatietermijn nodig. De heer Ergin vroeg daar nog naar. Dit gaat over wat er nodig is om tot een afgerond wetsvoorstel te komen en dit is de reële inschatting die ik daarvan kan maken.

Mevrouw Joseph (NSC):
Kan de minister bevestigen dat op 18 december nog is aangekondigd dat per 1 januari de fiscale wetgeving zou worden aangepast, omdat dit snel nodig was? Kan hij bevestigen dat in januari nog een deel van het wetsvoorstel van de Wet verlenging transitieperiode door de minister uit de wet in een algemene maatregel van bestuur is getild? Dus de minister kan best wel snel werken als hij dat echt wil.

Minister Van Hijum:
Het is geen onwil. Ik probeer echt aan te geven wat de serieuze implicaties zijn van het amendement en de zorgvuldigheid die wat u wilt vraagt. Als u het niet doet in uw eigen amendement, dan moet ik het hier op tafel leggen, gewoon om de consequenties te schetsen van wat er nodig is. Een aantal verduidelijkingen zitten in het amendement. Dat heb ik u nagegeven. Maar een aantal dingen zullen echt aangevuld moeten worden. Dan gaat het onder andere over de spelregels ten aanzien van de vermogenstoedeling. Dan gaat het over zaken als het wel of niet toepassen van het transitiekader, van het ftk, in de transitiefase. Ik denk dat het buitengewoon belangrijk is dat je daar ook alle organen bij betrekt om dat proces zorgvuldig te doorlopen.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Ik wil helemaal niet bestrijden dat de minister hier op een hele eerlijke manier probeert weer te geven hoe hij denkt dat die komende periode eruitziet. Ik sloeg net aan op het een-tweetje met Aartsen. Er zou opeens helemaal niets meer kunnen als die twee jaar ingaat. Dat is niet waar. Het is al drie keer bewezen, bij het weduwenpensioen et cetera, dat technische wijzigingen heel snel doorgevoerd kunnen worden. We hebben ook een algemene maatregel van bestuur waarmee we er nog jaren bij zouden kunnen krijgen.

Nogmaals, die twee jaar betekenen zeker niet dat er helemaal niks meer kan gebeuren. Daarop sloeg ik aan en niet omdat u iets zou vertellen wat niet klopt. Is het correct wat ik constateer?

Minister Van Hijum:
Ik probeer gewoon een inschatting te maken van de hoeveelheid werk die hierachter schuilt om er een zorgvuldige wet van te maken. Wat heb je nodig in het consultatieproces? Hoe wordt de wettelijke behandeling doorlopen? Dan zijn dit de termijnen waar je rekening mee moet houden. Ik kan er niks anders van maken.

De heer Vijlbrief (D66):
Het is 21.30 uur, maar ik vraag dit toch voor de orde in het debat. De minister zegt eerst inhoudelijk dat de collectiviteit wordt doorbroken, dat het kabinet daar geen voorstander van is, maar dat wij dat allemaal zelf moeten wegen. Daarna begint de minister over de uitvoering. Ik vraag dit zodat we het allemaal goed met elkaar begrijpen.

Als het amendement zou worden aangenomen, kost dat twee jaar. Dat heeft de minister al eerder gezegd trouwens. Dat is helemaal niet nieuw. Het staat ook in de brief. Het kost twee jaar om dat amendement uitvoerbaar te krijgen. De heer Aartsen wees er net op dat in die twee jaar nog steeds de Wtp geldt. Daar staat ook — dat zei de minister zelf — dat er gewoon een datum is waarop ingevaren moet zijn. Klopt mijn conclusie nu dat het amendement, als het wordt aangenomen, ofwel irrelevant geworden is, omdat de Wtp blijft bestaan en de minister het amendement niet eerder kan uitvoeren, ofwel, als het amendement wel relevant wordt, destructief is voor de Wet transitie pensioenen? Dat is toch de onoverkomelijke conclusie?

Met andere woorden: het kabinet ontraadt dit amendement, omdat het er, wat mij terecht lijkt, inhoudelijk niet mee eens is — er zitten grote financiële consequenties aan, waar we nog op terugkomen — maar ten tweede loopt het in de uitvoering, los van het feit dat het moeilijk uitvoerbaar is, totaal spaak met de Wet transitie pensioenen. Dat is toch de conclusie?

Minister Van Hijum:
Nou ja, de wet blijft tot die tijd gelden. Daarmee is mijn verwachting, zoals ik net heb uitgesproken, dat het van toepassing zal zijn op slechts een beperkt aantal fondsen dat nog na die datum voor de transitie staat.

De heer Van Kent (SP):
Het zal niemand verbazen dat de SP geen haast heeft met de overgang naar het nieuwe casinopensioenstelsel. Er zijn een aantal partijen, waaronder de partij van de minister, die in verkiezingstijd hebben aangegeven dat het casinopensioen helemaal moet worden teruggedraaid of moet worden bijgesteld. Nieuw Sociaal Contract — volgens mij spreken we hier met een van de schrijvers van het verkiezingsprogramma — schreef: wij willen dat pensioenaanspraken alleen kunnen worden gewijzigd na instemming van de deelnemers.

Ik zou het volgende aan de minister willen vragen. Als we hier met elkaar wensen dat die inspraak er komt en de consequentie is dat die pensioenfondsen inderdaad pas jaren later overgaan naar het casinopensioen — dat moeten we dan regelen in de wet, wat de minister ook bij AMvB kan doen — dan vindt de SP dat wenselijk. Ik snap dat D66, de Partij van de Arbeid en de VVD dat allemaal niet willen, want die zijn voorstander van dat pensioenstelsel. Als tegenstander van het pensioenstelsel, als criticaster van het pensioenstelsel of, als ik naar de minister mag wijzen, als voormalig criticaster van het casinopensioen zou dat toch wel een optie moeten zijn. Als de politieke wens is om die inspraak te organiseren en de consequentie daarvan is dat de fondsen pas jaren later overgaan, dan kan dat ook een politieke realiteit zijn. Ziet de minister dat?

Minister Van Hijum:
Ik begrijp de vraag niet helemaal. Als er een nieuwe politieke realiteit is, dan zal ik me als minister daartoe moeten verhouden. Dat geldt ook voor het kabinet. Zo simpel is het. Maar als de politieke realiteit is dat het amendement wordt aangenomen, dan geldt nog steeds de huidige wet, tot het moment dat de gewijzigde wet in de Eerste Kamer is aanvaard. Dat is ook een gegeven.

De heer Van Kent (SP):
Maar met mevrouw Joseph waren we er al uit dat we de minister gaan dwingen om voor de zomer naar de Eerste Kamer te gaan. Dan wordt de wet op basis van dit amendement aangepast. De wet geeft de minister mogelijkheden om bij AMvB termijnen uit te stellen. Wij hebben ook een amendement ingediend omdat er een kostbaar jaar verloren is gegaan door een coalitieafspraak. Wij vinden dat die termijn sowieso met een jaar verlengd moet worden. Als er een politieke wens is voor die zeggenschap en de consequentie daarvan is dat pensioenfondsen, tegen de wens van de voorstanders van het casinopensioen in, pas jaren later invaren, dan moet dat toch kunnen?

Minister Van Hijum:
Ik ben hier gehouden om de wet uit te voeren. Dat blijf ik doen, zolang er geen politieke opdracht is om naar een ander stelsel over te gaan. U kunt honderd keer blijven verwijzen naar verkiezingsprogramma's en dergelijke, maar dit is mijn bestuurlijke verantwoordelijkheid. Ik probeer alles oprecht zo inhoudelijk en zo feitelijk mogelijk te doen. Ik probeer u ook voortdurend voor te houden wat de consequenties zijn van wat u voorstelt en wat de consequenties zijn van de timing van die voorstellen.

Ik ben niet doof voor de zorgen. Ik hoor signalen uit de Kamer en uit de samenleving, maar ik heb om die reden op meerdere momenten aangegeven dat er misschien andere, betere, manieren zijn om aan die zorgen tegemoet te komen dan nu deze wet te wijzigen. Ik heb om die reden gisteren een brief gestuurd, waarin ik ben ingegaan op een aantal vragen en suggesties vanuit de Kamer. Die waren ook voor een deel afkomstig van mevrouw Joseph.

Gevraagd werd of we niet iets kunnen doen om meer op koopkracht van gepensioneerden te sturen. Mevrouw Van Dijk heeft dat omarmd. Zij vroeg of we met een wetgevingsagenda kunnen gaan werken.
De onderliggende zorg is immers of we de koopkracht van gepensioneerden in het nieuwe stelsel kunnen borgen. Daar hoorde ik de heer Van Kent ook over. Hoe kunnen we dat op een goede manier met elkaar ondervangen? Ik ben graag bereid om daar met de Kamer aan te blijven werken. Dat geldt ook voor de suggestie om echt beter te gaan communiceren over de vraag waarom dat invaren misschien wel een evenwichtige keuze is voor de verschillende groepen. Misschien moet je het ook wat meer expliciteren en beter uitleggen dan we doen. Als ik met pensioenfondsen spreek, dan geven ze dat ook wel toe.

We hebben nu een stelsel – ik ga het even afmaken, voorzitter – waarbij gecommuniceerd wordt over twee uitersten: je gaat invaren of je hebt nog het oude systeem. Maar het oude systeem bestaat straks niet meer. De keuze tot wel of niet invaren is er wel. Niemand legt uit waarom niet invaren misschien een niet-evenwichtige keuze is. We kunnen pensioenfondsen vragen om richting de verschillende leeftijdscohorten iets explicieter hierover te communiceren. Dan kunnen ze mensen meenemen in die afweging. Dat zou misschien ook bijdragen aan het verminderen van het aantal rechtszaken. Ik hoop het zeer van wel.

Op die manier probeer ik echt te luisteren naar wat u zegt. Ik neem de zorg serieus en kijk naar wat we wel kunnen doen, zonder dat we het stelsel overhoop gooien op het moment dat dit qua timing niet zo gelukkig meer is.

De heer Van Kent (SP):
Bij de afspraak over de timing zat deze minister ook. Er is een jaar kostbare tijd verloren gegaan. Daar draagt de minister een verantwoordelijkheid voor. Volgens mij komen we nu wel tot de kern van dit debat. De vraag is namelijk of je accepteert dat het jaren langer gaat duren dat het nieuwe pensioenstelsel ingaat, om inspraak en zeggenschap mogelijk te maken. Volgens mij tekent zich hier een verschil af tussen partijen die kritisch waren of helemaal tegen het casinopensioen waren en partijen die nog steeds warm voorstander zijn. Het verschil is dat Nieuw Sociaal Contract wel zijn rug recht heeft gehouden en dit voorstel heeft ingediend en dat deze minister van kamp is gewisseld. Hij is nu in het kamp van de verdedigers van het casinopensioen terechtgekomen.

Nogmaals, als de politieke wil er is om zeggenschap te organiseren en de consequentie is dat daardoor de invoering van het nieuwe stelsel met jaren wordt vertraagd, dan kan de minister zich indenken dat partijen die kritisch zijn over het casinopensioen of die vinden dat die inspraak er wel moet zijn dat voor lief nemen.

Minister Van Hijum:
Ik maak om te beginnen toch wel even bezwaar tegen het frame dat de heer Van Kent blijft opwerpen, namelijk dat ik een verdediger zou zijn van een casinopensioen. Ik ben een verdediger van een goed, toekomstbestendig pensioenstelsel waarin wij ouderen de bestaanszekerheid bieden die zij verdienen en waarbij wij kritisch kijken naar de effecten van de wet op koopkracht. Dat is wat ik hier heb gezegd. Dat is ook de zorg die ik van uw Kamer heb gehoord. Ik zoek naar manieren om daar met u handen en voeten aan te geven.

De vraag is of het bezwaarrecht daar in deze fase bij helpt. Ik wijs er nogmaals op, en ben daar ook mee begonnen, dat de transitie naar het nieuwe stelsel niet ongedaan wordt gemaakt met dit amendement. Dat gebeurt niet. Ook na dit amendement is er de overgang naar de nieuwe Wet toekomst pensioenen en de overgang naar opbouw in het nieuwe stelsel.

De heer Van Kent (SP):
Ik heb het nu drie keer geprobeerd. Op het moment dat we hier met elkaar besluiten dat de overgang naar het nieuwe stelsel met jaren wordt vertraagd, dan kan dat. Dan gaan er geen fondsen over naar het nieuwe stelsel, want dan stellen we dat uit.

Minister Van Hijum:
Nee, voorzitter ...

De heer Van Kent (SP):
Dat stellen we uit omdat er hier partijen zijn die in plaats van het casinopensioen terug te draaien het compromis hebben gesloten om zeggenschap in te brengen. Dat staat ook in het verkiezingsprogramma dat deze minister mede heeft geschreven. Als de consequentie dan is dat we in de wet inderdaad de finish moeten gaan verleggen, zodat de ruimte er is om de zeggenschap op een zorgvuldige manier te organiseren, dan kan dat toch een politieke keuze zijn? Als de SP en andere partijen ervoor kiezen dat te doen, die vertraging inderdaad te accepteren zodat zeggenschap mogelijk is, dan begrijp ik niet waarom de minister niet kan inzien dat dat een reële politieke keuze kan zijn en dat dat inderdaad samenhangt met de vraag of je wel of niet kritisch bent over dat casinopensioen.

De heer Vijlbrief (D66):
Voorzitter, ik wil graag een punt van orde maken. De collega heeft nu drie keer achter elkaar verwezen naar het feit dat de minister in een andere functie heeft meegeschreven aan een verkiezingsprogramma.

De heer Van Kent (SP):
Dat is geen punt van orde, voorzitter.

De heer Vijlbrief (D66):
Hij heeft hem min of meer verraad verweten. Dat past niet in dit debat.

De voorzitter:
Punt bij dezen gemaakt. De heer Vijlbrief heeft natuurlijk wel gelijk dat de minister hier staat namens de Kroon en niet namens een partij.

De heer Van Kent (SP):
Jazeker. Maar als persoon heeft de minister wel degelijk dat programma van Nieuw Sociaal Contract geschreven.

Minister Van Hijum:
De vraag was of meneer Van Kent politiek iets mag vinden, of mevrouw Joseph of wie dan ook hier in de Kamer. Het antwoord daarop is natuurlijk ja. Ik sta hier vanuit een bepaalde verantwoordelijkheid de consequenties daarvan te schetsen. Ik heb niet alleen gewezen op de vertraging en de gevolgen voor de verbouwing van de huidige wetten die je hiervoor nodig hebt. Ik heb ook gewezen op de voor een deel niet helemaal eerlijke beelden die je schetst over de consequenties voor de koopkracht van mensen en voor de zekerheden die zij kunnen ontlenen aan het oude systeem versus wat daar in het nieuwe stelsel voor in de plaats komt. Ik heb dus een scala aan argumenten genoemd waardoor je je kunt afvragen of deze interventie op dit moment verstandig is.

De afweging van het kabinet is dat dat niet het geval is en dat je de zorgen die u hier heeft en tentoonspreidt ook op andere manieren kunt wegnemen dan via dit amendement. Dat is waar ik de brief over heb geschreven en waar gelukkig de fracties van SGP, ChristenUnie en CDA wel op zijn ingegaan. U vindt dat niet ver genoeg gaan. Dat mag. Dat is dan de politieke weging waar we hier voor staan.

De heer Van Kent (SP):
De SP is zich er zeer van bewust dat we alles wat we veranderen zorgvuldig moeten doen, dat daar tijd voor nodig is en dat dat inderdaad vertraging oplevert. Daar zijn we ons van bewust. We vinden het acceptabel dat die vertraging er is. We kunnen ons ook voorstellen dat er als het amendement wordt aangenomen met de pensioensector en de sociale partners gekeken wordt naar het ftk en dat er gekeken wordt hoe we dat allemaal precies gaan vormgeven. Misschien vloeit daaruit een akkoord voort waarbij er gezorgd wordt dat de spelregels en de afspraken voor beide kringen helder zijn en dat daar draagvlak voor is in de pensioensector en bij de sociale partners. Tot uw dienst, vanzelfsprekend vinden wij dat belangrijk en hechten wij daaraan.

Maar dat neemt niet weg dat de Kamer de politieke keuze kan maken om die zeggenschap belangrijk te vinden. Vervolgens moet de minister niet de eigen fractie of andere partijen verwijten dat dat niet kan omdat er nog flankerende maatregelen of andere zaken moeten worden geregeld. Nee, dan moet de minister hier eerlijk zeggen: dat casinopensioen gaat inderdaad twee jaar later in, want daar gaan we de tijd voor nemen.

Minister Van Hijum:
Toch even. Technisch zeg ik dat je alles wetstechnisch uitvoerbaar kunt maken, maar ik heb u de consequenties daarvan geschetst. Dat kost meer tijd dan u hier nu tentoonspreidt en dan het amendement suggereert. Maar tot die tijd geldt gewoon de huidige wet. U kunt mij zeggen dat het moet worden opgeschort, maar dan is de huidige wet de geldende wet. Er zijn nu natuurlijk allerlei fondsen bezig met die transitie. Die zijn natuurlijk niet anders dan gehouden om zich aan die wet te houden.

De heer Van Kent (SP):
Maar mijn pleidooi is juist om ervoor te zorgen dat die pensioenfondsen in afwachting van de verdere implementatie van het amendement niet overgaan naar het nieuwe stelsel.

Minister Van Hijum:
Dat staat niet in het amendement.

De heer Van Kent (SP):
Daarom hebben we een amendement ingediend om de termijn met een extra jaar te verlengen. Daarom probeer ik hier ook met de minister op het punt uit te komen dat de minister inderdaad aangeeft: als de Kamer dat wil, dan zou je die vertraging voor lief moeten kunnen nemen. Ik snap dat partijen daar tegen zijn, maar in dat geval zou je dat mogelijk moeten kunnen maken in de wet.

De voorzitter:
Dit was uw laatste interruptie. De minister.

Minister Van Hijum:
Ik kan nog tien keer vertellen waarom ik dat niet verstandig vind en welke nadelen wij aan die optie verbonden zien. Dat zijn de uitvoeringstechnische gevolgen, de principiële gevolgen, die met de collectiviteit samenhangen, en de financiële gevolgen. Er zijn allerlei redenen om dat niet verstandig te vinden en om te zeggen: als u die zorg heeft, die ik voor een deel begrijp en die ik respecteer, dan zou je wat ons betreft voor een andere route moeten kiezen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Ik probeer het even samen te vatten. We hebben hier een amendement liggen dat voor heel veel fondsen niet meer relevant zal zijn gezien de tijdlijn. Daarbij lopen we het risico dat we 2,4 miljard moeten gaan inleveren. Is dat een correcte samenvatting van wat hier nu aan het gebeuren is?

Minister Van Hijum:
Dat zijn in ieder geval twee consequenties. Ook voor het Herstel- en Veerkrachtplan hebben we als land wel getekend, zeg ik maar. Is dat in beton gegoten of in steen gebeiteld? In beginsel is dat wel het geval. Dit zijn verplichtingen die we zelf zijn aangegaan. Per mijlpaal die we niet halen, is er een financiële sanctie. Als je het niet haalt, zul je naar Europa moeten in de hoop dat men clementie opbrengt om die wijziging te accepteren. Nou, dat is zeker geen zekerheid. De praktijk leert dat je daar ook nog intensiveringen — dat zijn positieve wijzigingen — tegenover moet stellen. Ik ben daar dus niet op voorhand optimistisch over.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
"Met de vuist op tafel naar Europa" hebben we inmiddels heel vaak gehoord in deze Kamer en dat heeft tot nu toe weinig effect opgeleverd. Ik denk dan: maak toch die stap naar financieel advies voor mensen. Onder andere het CDA heeft daartoe een voorstel gedaan. Ja, dat kost ook geld. De minister gaf aan dat dat 10 miljoen was. Maar ja, dat staat natuurlijk niet in verhouding. Volgens mij maak je dan echt een serieuze stap om mensen serieus te nemen en om inzicht te geven in hun eigen situatie. Misschien kun je wat suggesties doen om de eigen koopkracht te verbeteren. Dat lijkt me dan een betere oplossing en een heel goed verhaal om wel mee naar Brussel te gaan, mocht dat in de toekomst ooit nodig zijn.

Minister Van Hijum:
Ik heb al eerder gezegd dat ik dat een sympathiek idee vind, maar dat we dat misschien op een ander moment moeten bediscussiëren. Daar heb ik op dit moment niet de middelen voor.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
Dan zal ik er in ieder geval snel op terugkomen.

De heer Aartsen (VVD):
Toch nog even de wetstechniek in. Ik heb de wetsartikelen van het vandaag voorliggende wetsvoorstel er nog even bij gepakt. De inwerkingtreding van dit wetsvoorstel, inclusief het eventueel aangenomen amendement ... Het laatste artikel gaat over de inwerkingtreding. Het koninklijk besluit kan niet artikelsgewijs geslagen worden. Het moet het volledige wetsvoorstel zijn. Dan toch de volgende vraag aan de minister. Ik ga er dus van uit dat eerst die twee jaar moet zijn doorlopen om het amendement uitvoerbaar te maken, alvorens het koninklijk besluit wordt geslagen om het amendement en dus ook de wet in werking te laten treden. Klopt dat?

Minister Van Hijum:
Ja, volgens mij is dat de inschatting die op dit moment nodig is om uiteindelijk tot een uitvoerbaar en geïmplementeerd wetsvoorstel te komen dat consistent en zorgvuldig is in de richting van alles wat er nodig is voor deze keuze.

De heer Aartsen (VVD):
Dan is het wel heel duidelijk nu, want dat betekent dat dit amendement niet voor mei 2027, op z'n vroegst, bij koninklijk besluit in de Staatscourant belandt.

Minister Van Hijum:
Ja, die kans is aanwezig. Nogmaals, het is een inschatting.

De heer Aartsen (VVD):
Dat kan een maand eerder of een maand later zijn, maar in ieder geval niet ruim voor mei 2027. Dat is waar we het dan over hebben. Voor die tijd wordt het koninklijk besluit voor deze wet en ook voor dit amendement niet geslagen.

Minister Van Hijum:
Nee, die kans acht ik niet groot. Want, nogmaals, ook de Eerste Kamer zal uiteindelijk met het wetsvoorstel moeten instemmen en zal op de consistentie van wetgeving, de zorgvuldigheid van de transitie en al die dingen ingaan.

Mevrouw Joseph (NSC):
Stel dat het amendement wordt aangenomen met een meerderheid in de Tweede Kamer, is dat dan niet voldoende politiek signaal aan de minister dat de Kamer inspraak wil regelen? Voelt hij zich dan ook niet gebonden om te kijken hoe we inspraak kunnen regelen voor die 10 miljoen Nederlanders waarvan het pensioen nog omgezet moet worden?

Minister Van Hijum:
Een politiek signaal is dat zeker, maar ik heb u gezegd wat er in mijn beleving voor nodig is om dat op een goede, ordentelijke manier in de wet te regelen. Dus: ja. Daarom zegt ik ook niet: ik gooi het aan de kant en bekijk het maar. Nee, dan zal je een novelle moeten maken om het via de Tweede Kamer naar de Eerste Kamer te leiden en het zo in te regelen dat het de toets der kritiek kan doorstaan.

Voorzitter. Ik ben eigenlijk aan het einde gekomen van mijn algemene punt. Misschien dat ik nog een paar inhoudelijke vragen kan langsgaan, want ik heb nog niet alle inhoudelijke vragen beantwoord op het niveau dat de vragensteller wil.

De voorzitter:
Maar dat mag kort en puntig, want ik denk dat de belangrijkste punten inmiddels wel behandeld zijn.

Minister Van Hijum:
Ja. HVP heb ik wel gehad. De houdbaarheid van het stelsel ook.

De heer Flach vroeg mij nog om de Kamer te informeren over de uitrol en effecten van de aanvullende maatregelen. Die toezegging wil ik graag doen. Dan gaat het over de brief die ik gister heb verspreid. Daarnaast monitor ik de ervaringen van deelnemers, gewezen deelnemers en pensioengerechtigden tijdens de transitie. Ook daar wordt uw Kamer periodiek over geïnformeerd. Die toezegging zou ik dus graag doen.

De heer Flach vroeg ook of ik nog wat kan doen aan het hoorrecht, maar de hoorrechtfase is formeel afgerond na de arbeidsvoorwaardelijke fase. Ook mevrouw Joseph en mevrouw Van Dijk hebben er eerder om gevraagd: blijf de verenigingen van gepensioneerden en gewezen deelnemers bij het hele proces betrekken; blijf ze informeren en blijf hun zorgen aanhoren. Ik zie dat steeds meer fondsen dat doen, maar ik ben ook van plan om actief dat soort voorbeelden te verspreiden onder de pensioenfondsen.

Mevrouw Van Dijk vroeg nog of ik het met haar eens ben dat met name kwetsbare groepen met een klein pensioen harder geraakt kunnen worden door het amendement. Het is natuurlijk een inschatting, maar dat risico bestaat. Een procentuele daling raakt mensen die weinig pensioen en inkomen hebben harder, omdat hun inkomen meer aan basisuitgaven zoals voedsel en wonen opgaat. Ook het wel of niet indexeren, het verhogen van pensioenen, raakt die groep dus steviger.

Voorzitter. Dan heeft de heer Ergin ...

De voorzitter:
Er is een vraag mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):
We zetten dus ook een risico op de bestaanszekerheid voor deze groep?

Minister Van Hijum:
Als je minder snel kunt indexeren, dan is dat zo ja.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat geldt dus ook bij een pensioen dat varieert: dat hakt harder in bij mensen met een klein pensioen, omdat zij die maand dan minder eten kunnen kopen.

Minister Van Hijum:
Ja, voorzitter, maar …

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat klopt dus ook, wil ik via u, voorzitter, vragen aan de minister.

Minister Van Hijum:
Ik kom zo dadelijk nog even op de verwachtingen rond de verschillende stelsels. Ook daar is uitgebreid over gediscussieerd: onder welk regime zijn er de beste waarborgen om de indexatie waar te kunnen maken? Want het is er ons toch om te doen dat we de garantie op die indexatie zo groot mogelijk maken, zodat gepensioneerden, die niet meer kunnen werken en geen extra inkomen kunnen verkrijgen om hun koopkracht op peil te houden, een zo groot mogelijke kans hebben om gewoon de inflatie bij te houden met het pensioen dat zij krijgen. Dat is wat hier centraal staat. Als je eerlijk moet zeggen dat invaren eraan kan bijdragen, vind ik dat we dat ook op tafel moeten leggen.

De heer Ergin had nog een aantal specifieke vragen. Hoeveel langer gaat de transitie duren? Ik heb al het een en ander gezegd over de aanvullende wetgeving. Ik heb het ook gehad over het koninklijk besluit, het moment waarop de wet in werking treedt. Maar daarna is er natuurlijk ook nog wel wat tijd nodig voor een aantal fondsen om die transitie daadwerkelijk te maken. Het punt is dat je niet precies weet om hoeveel fondsen het gaat, want voor de inwerkingtreding zullen er ook al fondsen ingevaren zijn. De wettelijke deadline blijft voorlopig namelijk staan op 1 januari 2027. Het precieze aantal kan ik u moeilijk schetsen, maar je zult nog zeker een jaar nodig hebben voor de implementatie daarna.

De heer Ergin vroeg ook nog wat er in de tussentijd gebeurt als het amendement wordt aangenomen. Een wetswijziging om het amendement uitvoerbaar te maken zal volgens de normale wetgevingsprocedure moeten verlopen, inclusief toetsing door uitvoeringspartijen, toezichthouders, advisering door de Raad van State en opvolgende parlementaire behandeling. Dat is die twee jaar waar ik het net over had. Ik heb ook al aangegeven dat het individueel bezwaarrecht of een referendum dus nog maar op een klein deel van de fondsen van toepassing kan zijn. De inschatting is dat het dan nog gaat om elf fondsen met 162.000 deelnemers, maar dat is dus een beetje koffiedik kijken, omdat je het gedrag van fondsen niet helemaal kunt voorspellen.

Bovendien ontstaat mogelijk het risico dat fondsen extra vaart achter de transitie gaan zetten om in te kunnen varen voordat het individueel bezwaarrecht in werking is getreden. Dat gaat mogelijk ten koste van de zorgvuldigheid. Ik wijs er ook nog op — ik snap dat dat uitvoeringstechniek is en misschien niet voor iedereen belangrijk — dat het aanpassen van wetgeving ook een groot beslag gaat leggen op de ambtelijke capaciteit in onze organisatie. We hebben met elkaar ook een hele hoop andere beleidsvoornemens. Ik wijs toch nogmaals op de echte bereidheid die ik heb om met elkaar stappen te zetten op de sturing op koopkracht. Ook daar zullen we keuzes in moeten maken, want we kunnen met de mensen en de taakstelling die we op de ambtelijke organisatie hebben, de krimp, gewoon niet alles tegelijk.

De heer Ergin vroeg nog naar de kosten voor het in stand houden van twee stelsels, die 18 miljard. Hoe pakt het individueel bezwaarrecht daarbij uit? Ik heb daar volgens mij in het eerdere debat al iets over gezegd. Die 18 miljard is een berekening; het betreft de geschatte maximale kosten voor niet-invaren, becijferd door het adviesbureau PwC. Het gaat in op de situatie waarin een deel van het pensioenvermogen in het ftk achterblijft en de nieuwe opbouw in de Wtp-regeling zit.

De kosten die PwC daaronder verstaat, zijn de kosten voor het in stand houden en het onderhouden van auditplatforms, het verwerken van life events en het verzorgen van de reguliere pensioencommunicatie en keuzebegeleiding. De kosten hiervoor betalen de deelnemers vanuit de premie. Fondsen kijken tegen deze kosten aan als zij op grond van het individuele bezwaar een deel van hun deelnemers achter moeten laten in het ftk. Deze situatie van twee verschillende uitvoeringssystemen naast elkaar duurt volgens PwC enkele decennia, doordat je het oude systeem langzaam uitfaseert.

Bij die 18 miljard gaat het dus om de totale kosten over de gehele periode, teruggerekend naar het heden in een bedrag. Het is dus een reeks van kosten over tientallen jaren. De kosten voor het in stand houden van twee systemen zullen lager zijn dan de 18 miljard als een fonds geen bezwaarmakers heeft. Op het moment dat je gewoon zonder die bezwaren door kunt gaan, maak je die kosten niet en zal het bedrag dus ook navenant lager zijn.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Klopt het dat bij die berekening niet is uitgegaan van een paar decennia maar van de totale kosten voor de komende 50 jaar?

Minister Van Hijum:
Ja, een paar decennia. Het gaat om het uitfaseren van het systeem, dus daar zul je tientallen jaren voor nodig hebben, dat klopt. Het precieze aantal jaren weet ik niet. Dat kan 50 zijn. Ik kijk even naar achteren, naar mijn medewerkers. Dat zou kunnen.

Mevrouw Joseph (NSC):
Klopt het ook dat de pensioenfondsen die tot nog toe over zijn gestapt op premieregelingen ook de bestaande regelingen gewoon hebben laten staan, dat verzekeraars ook niet invaren en dat we die ook nooit gehoord hebben over de kosten?

Minister Van Hijum:
Maar de vraag is wat de extra kosten zijn van het ene stelsel ten opzichte van het andere. Dit zijn extra kosten. Ook daarvoor geldt weer dat je dat niet erg hoeft te vinden. Er zijn ook fondsen die die kosten voor lief nemen; dat is waar. Maar dat zijn wel kosten die gemaakt worden.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik wil toch even iets duidelijk maken. Als een pensioenfonds sluit en niet invaart, dan heeft het daarvoor alle kosten al gereserveerd. Pensioenfondsen hebben nu ook kostenvoorzieningen om alle uitkeringen te kunnen doen als het pensioenfonds sluit. Het is juist het invaren wat ongelofelijk veel geld kost, niet zozeer het niet-invaren.

Minister Van Hijum:
Ja, het invaren kost ook geld. We hebben eerder ook al discussies gehad over de vraag wat deze hele transitie kost. Die is niet gratis en dat heeft ook met dat invaren te maken. Maar als je daarop weer uitzonderingen wil gaan toepassen en afsplitsingen wil gaan toestaan, moet je de communicatie daarover organiseren. Daarmee accepteer je dan ook dat je onder verschillende toezichtregimes verschillende stelsels in stand moet houden. Dan leidt dat tot extra kosten. Daar is dit een becijfering van. Nogmaals, ook daarvan kun je weer zeggen "dat is dan maar zo", maar die zaken tellen wel op.

De heer Ergin vroeg tot slot nog — dat was de laatste vraag — hoe dit uitpakt met betrekking tot de koopkracht. Tenminste, dat is hoe ik 'm heb begrepen. Ja. Voor werkgevers kunnen de werkgeverslasten bij niet-invaren toenemen. Ook kan de pensioenopbouw van de medewerkers naar beneden moeten worden bijgesteld als er niet wordt ingevaren. Uit doorrekeningen van De Nederlandsche Bank blijkt dat bij niet-invaren de waarde van het pensioen tot 8% kan dalen voor een middengroep deelnemers — dat is de groep van 40 tot 55 jaar — in een gemiddeld fonds en dat compensatie uit de huidige premie onder aan de streep ook weinig impact heeft, omdat bij compensatie uit de premie de compensatielast binnen het pensioencollectief door één groep wordt gedragen, namelijk de actieven. Bij de compensatie uit de buffer dragen alle deelnemers uit het collectief bij.

Voor deelnemers van circa 45 jaar is het nadeel bij niet-invaren -8%, en voor de jongste deelnemers is het nadeel circa -5% bij niet-invaren. Dat zijn generieke cijfers, dus ook daarvan zul je per fonds weer moeten bekijken hoe het in dat geval uitpakt. Maar dit geeft wel aan dat ook niet-invaren daar consequenties voor kan hebben.

Mevrouw Joseph (NSC):
We hebben in het amendement geregeld dat de compensatie vanuit het fondsvermogen kan gebeuren als mensen bezwaar maken. In de laatste adviezen van DNB over het amendement ziet u ook terug dat die cijfers niet meer genoemd worden en dat de compensatie gewoon vanuit het vermogen kan plaatsvinden. Kan de minister dat ook even bevestigen?

Minister Van Hijum:
Dat kan ik bevestigen. Dat heeft het amendement geregeld. Daarmee kun je, in ieder geval in theorie, voor een deel ondervangen dat die premies omhoog zouden moeten. Maar of dat in de praktijk ook gebeurt, weten we niet, omdat vragen over de spelregels omtrent hoe en onder welke condities je het buffervermogen mag gebruiken om die compensatie toe te passen, maar ook omtrent hoe je met andere verdeelvraagstukken omgaat, niet op voorhand beantwoord kunnen worden. Wat het daadwerkelijke effect is op de indexatiegarantie die je kunt bieden, kun je daarmee niet op voorhand zeggen. Je kunt niet op voorhand zeggen dat je het daarmee hebt beperkt.

Voorzitter. Ik heb de indruk dat ik daarmee de meeste vragen heb beantwoord. O, ik zie dat dat volgens mij nog niet het geval is.

Mevrouw Joseph (NSC):
Ik dacht: nog even voor de zekerheid. De minister zegt dat er gewoon gecompenseerd kan worden vanuit het vermogen, dat werkgevers er eventueel voor kunnen kiezen om dat niet te doen en dat de premie omhoog zal moeten als er niet wordt ingevaren. Maar dan is wel duidelijk dat alle bestaande gepensioneerden zo meteen mee gaan betalen aan de toekomstige pensioenopbouw van werknemers en dat dus eigenlijk in het pensioenakkoord is afgesproken dat werkgevers en werknemers een soort greep uit de bestaande kas kunnen doen. Het geld komt dus ergens vandaan. Er is niet meer of minder geld bij het invaren.

Minister Van Hijum:
Nee. Ik denk dat mevrouw Joseph daar op zich wel gelijk in heeft. Alleen zul je de evenwichtigheid daarvan uiteindelijk moeten blijven beoordelen. Je kunt dus niet op voorhand zeggen "het geld komt uit dit fonds" of "de compensatie komt uit de buffer". Je zult altijd moeten blijven beoordelen in individuele gevallen wat een evenwichtige toedeling van die vermogens is en wat dat voor de toedeling naar verschillende generaties vraagt.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Voorzitter …

De voorzitter:
De heer Ceder. Sorry, ik moet even uw naam noemen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Geen probleem. Toen de minister richting het einde van de vragen ging, had hij het over de uitspraken van de minister van Financiën, de heer Heinen. Het ging over het geld dat vanuit Europa was uitgekeerd. Plat gezegd is het hier zo dat als een amendement wel geld kost maar geen dekking heeft, het kabinet dat ontraadt of zelf het geld ergens vandaan gaat halen. Ik wil het nog even scherp krijgen. U heeft volgens mij bevestigd dat, mocht het amendement aangenomen en uitgevoerd worden, er geld moet komen.

Maar ik heb u nog niet klip-en-klaar horen zeggen dat, los van de bestuurlijke discussies et cetera, het om die reden al pro forma niet aangenomen kan worden, omdat de indieners, nota bene een aantal coalitiepartijen, niet hebben aangegeven waarop ze gaan bezuinigen. Is het op uitkeringen? Is het op de politie? Is het op ondernemingen? Daar hebben ze niets over gezegd.

Minister Van Hijum:
Nee. Maar het kabinet ontraadt altijd amendementen of moties waar geen dekking voor is en dat is nu ook zo.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is fijn dat u het om die reden ontraadt. Ik wil geen vierde termijn openen, maar …

De voorzitter:
Het kan allemaal. Het kan allemaal. Het kan allemaal.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Maar we hebben een gekke situatie. Na vijf wijzigingen dachten drie partijen: we dienen een amendement in dat een paar miljard kost, maar er is geen dekking. We weten nog steeds niet waar mevrouw Joseph op gaat bezuinigen. Is het op de rechtsstaat, het constitutioneel hof, de politie, uitkeringen? We weten niet waar de PVV op gaat bezuinigen. Ze zijn nu niet meer in de gelegenheid om daar antwoord op te geven. Van de heer Van Kent weten we het wel. Dat is het bedrijfsleven, maar gaat iedereen daarin mee?

Ik zoek een beetje. Ik wil dit debat niet langer laten voortduren dan nodig, maar ik vind het een beetje ingewikkeld dat de indieners hier geen rekenschap van hebben gegeven. De minister geeft klip-en-klaar aan dat het amendement dekking nodig heeft en geld kost en om die reden ontraden is, maar de indieners geven daar geen rekenschap van. Van de heer Van Kent snap ik dat, maar van de coalitiepartijen niet.

Minister Van Hijum:
Ik weet niet zo goed hoe ik dat probleem moet oplossen. Nogmaals, het kabinet heeft daar een consistente lijn in. Er zijn financiële gevolgen. Je kan hooguit zeggen dat het voor een deel risico's zijn, maar het zijn reële risico's en er is geen dekking. Mede om die reden ontraden wij het amendement.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Dat het geld kost, wisten we al, maar de argumentatie van de indieners was dat daar al in voorzien was en dat er voor de dekking binnen de fondsen zelf een oplossing gevonden zou worden. Dit gaat volgens mij over geld dat het kabinet al heeft uitgegeven of in ieder geval bestemd. Mocht het amendement worden aangenomen, gaat u dan op Sociale Zaken een aantal miljard bezuinigen en komt u met een dekkingsvoorstel? Ik neem aan van niet, maar in dat geval is het wel aan de partijen om dat aan te geven. Volgens de begrotingsregels hoort er in principe binnen SZW bezuinigd te worden, maar wat wordt het dan? De uitkeringen? De WIA? Waar gaan die miljarden vandaan komen? De AOW?

Minister Van Hijum:
Ik voel niet zoveel behoefte om daarover te speculeren. Wij zullen ons dan in het kabinet daartoe moeten verhouden. Maar nogmaals, wij hebben het amendement mede om deze reden ontraden. Ik herhaal dat nogmaals.

De heer Aartsen (VVD):
Dit is natuurlijk wel een terecht punt van de heer Ceder. Ik stelde dezelfde vraag ook al. De minister wijst nu naar de indieners. Mocht het amendement komende dinsdag worden aangenomen, dan zit de minister met een ongedekte wet, niet de indieners. Dan is natuurlijk de vraag of de minister een ongedekte wet naar de Eerste Kamer gaat sturen. Zo nee, krijgen we dan in ieder geval even een afschriftje waar u op gaat bezuinigen voordat u het naar de Eerste Kamer stuurt?

Minister Van Hijum:
Ik herhaal dat wij ons dan in het kabinet tot het amendement zullen moeten verhouden. Laten we eerst de stemming afwachten, want ik heb geen behoefte om daarover te speculeren. Nogmaals, het is een van de redenen waarom we het ontraden, net zo goed als de juridische en uitvoeringstechnische argumenten en ook een aantal principiële die ik heb genoemd. Ik kan daar niet helderder over zijn dan ik ben geweest.

De heer Aartsen (VVD):
Ik zou als Tweede Kamerlid wel graag willen weten waarop bezuinigd gaat worden op het moment dat dit kabinet ervoor kiest — dat is een keuze van het kabinet — om het naar de Eerste Kamer sturen. Dat is geen automatisme. Daar moet de minister zelf voor kiezen. Dus ik zou op z'n minst een brief willen van het kabinet, mocht het amendement worden aangenomen, voordat het wetsvoorstel naar de Eerste Kamer gaat over waar dan op bezuinigd gaat worden.

Minister Van Hijum:
Ik denk dat het sowieso verstandig is dat wij als het amendement en de wet worden aangenomen de Kamer informeren hoe wij van daaruit verder zullen gaan. Maar nogmaals, laten we daar niet op vooruitlopen. Laten we eerst kijken wat de weging is. Ik heb hier niet voor niks niet alleen geprobeerd aan te geven wat de argumenten zijn om van deze route af te zien, maar ook een alternatief geschetst. Daar wijs ik nogmaals op. Ook dat is een manier om aan zorgen tegemoet te komen. En de afweging is aan de Kamer.

Mevrouw Haage (GroenLinks-PvdA):
Er moet mij even iets van het hart. De minister staat hier heel rustig, beleefd inhoudelijk dit debat te doen. Als ik in de schoenen van de minister zou staan, zou ik echt woest zijn. NSC is gekozen om de bestaanszekerheid voor mensen te verbeteren. Wij stonden als GroenLinks-Partij van de Arbeid zeer naast hen om dat te organiseren. Dit amendement kost niet alleen mensen hun pensioengeld, dat lager wordt, maar het gaat dus ook nog tussen de 2 en 2,5 miljard kosten op uw socialezekerheidsbegroting. Ik zou echt de pannen van het dak schreeuwen als mij dat als minister zou gebeuren. Hoe blijft u zo rustig en dit verdedigen? Ik snap dat niet.

Minister Van Hijum:
Ik verdedig het niet. Ik verdedig mijn eigen lijn en ik probeer met de Kamer te blijven meedenken, want ik zie ook hoe verdeeld het hier ligt en tot wat voor gepolariseerde discussies dit in de samenleving en in de Kamer leidt. Ik probeer oprecht te kijken of we daaruit kunnen komen, waar die route ligt. Nogmaals, ik heb geprobeerd om die te schetsen. Ik merk nog steeds weinig weerklank. Nou, niet bij iedereen overigens. Bij sommigen ook wel. Ik hoop dat we op die manier uit het debat kunnen komen en uiteindelijk ook de zekerheid waar u om vraagt en waar het mij ook om te doen is aan mensen kunnen bieden.

De heer Van Kent (SP):
Ik wil graag op de heer Ceder reageren, als mede-indiener van het amendement, want ik geloof er geen bal van dat het amendement …

De voorzitter:
Een interruptie gaat richting de minister.

De heer Van Kent (SP):
Ja, zeker. Zeker. Ik zal ook een reactie vragen aan de minister daarop. Ik heb de heer Heinen vanmiddag gehoord. De heer Heinen stelde het amendement gelijk aan het terugdraaien van de Wtp. En het terugdraaien van de Wtp zou er dan in theorie toe leiden dat die 2,4 miljard uit het coronaherstelfonds niet naar Nederland zouden gaan of dat die terugbetaald moeten worden. Maar dat amendement staat natuurlijk helemaal niet gelijk aan het terugdraaien van de Wtp.

Dus volgens mij hebben we hier te maken met heel veel bangmakerij en sprookjes en is het zo dat als je gewoon gaat praten in Europa en uitlegt "we hebben verkiezingen gehad, er is een andere samenstelling van de Kamer, er is een wens om zeggenschap op te nemen en daardoor gaat er wat vertraging plaatsvinden" daar gewoon over te praten is. Ik wil vragen of de minister bevestigt dat dit amendement niet, zoals die VVD-minister van Financiën zegt, gelijkstaat aan het terugdraaien van het casinopensioen. Was het maar zo'n feest.

Minister Van Hijum:
Zo makkelijk is het helaas niet. Dat weten we ook rond andere mijlpalen. Ze zijn niet altijd in beton gegoten, zoals ik net zei, maar ze staan wel. We hebben er zelf voor getekend en we worden er ook aan gehouden. Het was Nederland, zeg ik toch nog maar even, dat aandrong op harde mijlpalen in het Herstel- en Veerkrachtplan om die Europese middelen toch aan een zekere doelstelling te verbinden. Als we dan zelf voortdurend lopen te zeggen "jaja, maar het geldt niet voor ons" of "deze doelstelling kan wel een tandje minder", worden we er niet echt geloofwaardiger op.

Het is bovendien ook nog een keer zo dat je niet zomaar het loslaten van die doelstellingen gegund krijgt. Je zult daar vaak ook iets tegenover moeten stellen. Dat merken we nu ook in de onderhandelingen over bijvoorbeeld de doelstellingen rond de arbeidsongeschiktheidsregeling voor zelfstandigen. Daar gaan we termijnen waarschijnlijk niet helemaal halen. Nou, het lukt niet zomaar om daarvan af te komen kan ik u verzekeren. Daarmee loop je wel een reëel risico op die korting, zeg ik.

De voorzitter:
De heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief. De heer Vijlbrief. Nee. Ja, maar …

De heer Van Kent (SP):
De minister zegt: het is niet in beton gegoten. Dat precies waar het om gaat.

De voorzitter:
Ja, maar u bent echt door uw interrupties heen. De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):
Wij moeten dinsdag stemmen en de brief van de minister eindigde eigenlijk met: ik wens de Kamer veel wijsheid toe. Ik probeer even te checken of mijn samenvatting van wat de minister gezegd heeft nou klopt. Ten eerste zegt hij: op het principe ontraadt het kabinet, want het ondergraaft de collectiviteit. Ten tweede zegt hij: op de uitvoering is het heel ingewikkeld. Maar goed, er zijn wel meer dingen ingewikkeld. Maar hij zegt dat het minstens twee jaar duurt voordat hij tot een voldragen iets kan komen dat eventueel bij KB in kan gaan en dan is eigenlijk — ik vertaal dat zo — dat hele amendement irrelevant geworden, want voor de meeste pensioenfondsen geldt het dan niet meer. Ten derde zegt hij: het kost geld om het in te voeren binnen de pensioenfondsen zelf; daar kan je misschien de vermogens voor gebruiken, maar dat is zeer onzeker en kan ook tot hogere premies en dus tot lagere koopkracht leiden. En ten vierde zegt hij: overigens lopen we een levensgroot risico dat we een hoop geld kwijtraken in Brussel. Is deze samenvatting correct?

Minister Van Hijum:
Ik heb geen punten gehoord die niet kloppen of die ik niet ook naar voren heb gebracht.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Mijn samenvatting van het debat is dat een heleboel rondom deze discussie gebaseerd is op bangmakerij. De vorige keer dat we hier stonden, is er voortdurend over gesproken dat het 18 miljard zou kosten. Dat is als je alles heel extreem neemt en verdeeld over 50 jaar. Dat hebben we vandaag ook gehoord. Die 18 miljard is vandaag vervangen door 2,4 miljard en daarvan wordt duidelijk gezegd: dat zou kunnen, maar waarschijnlijk kunnen we in Brussel ook andere afspraken maken en dan kost het gewoon nul. Het laatste wat we hebben gezien, is dat de minister zegt dat er een kans is dat de middengroepen er 8% op achteruit gaan. En in een interruptiedebatje geeft de minister toe dat dat niet meer het geval is, omdat in het amendement, waarvan de rest zegt dat er niks was verbeterd, ook geregeld is dat die 8% niet meer genoemd wordt, omdat dat ondervangen is. Als je dat samenvat, is één ding duidelijk: het wordt opeens moeilijk om uit te leggen waarom dit amendement niet zou moeten worden aangenomen. Ik denk dat dat hartstikke goed is voor aankomende dinsdag. Dan gaan we eindelijk stemmen. Eindelijk.

Minister Van Hijum:
De heer Mulder noemt een aantal dingen. Ik heb toch even twee punten. Wat betreft die 18 miljard heb ik volgens mij geen andere informatie gegeven dan wat ik ook in het vorige debat heb aangegeven. En ik heb nog één laatste punt. Wetgeving is echt een serieuze zaak en amendementen hebben consequenties. Ik heb nu in meerdere debatten geprobeerd die consequenties open, eerlijk en transparant op een rij te zetten. De Kamer kan de weging maken. Ik heb ook aangegeven hoe het kabinet erin zit. Ik zou u nadrukkelijk op het hart willen drukken om de consequenties van het handelen en van amendementen echt serieus te wegen.

De voorzitter:
Dat lijken me mooie eindwoorden.

De heer Edgar Mulder (PVV):
Dat zijn ook mooie eindwoorden, maar ik heb …

De voorzitter:
U wilt nog mooiere eindwoorden uitspreken?

De heer Edgar Mulder (PVV):
Nee, daar kan ik niet overheen. Aanvullend wil ik wel zeggen dat we vanavond ook geprobeerd hebben duidelijk te maken dat we niet vinden dat de minister iets doet wat niet deugt. Maar het is wel duidelijk dat in die een-tweetjes die daarnaast plaatsvinden een heel negatief beeld geschetst wordt dat geen recht doet aan het amendement dat wordt ingediend, dat erom gaat dat we mensen weer zeggenschap geven over hun eigendom. Dat is wel een mooi eind.

De voorzitter:
Kom eens met uw hoofd?

Tot zover dit debat. Dank aan de minister. Dit zou toch echt het eind moeten zijn van dit debat, maar je weet maar nooit.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
Dinsdag gaan we stemmen over de wet, de amendementen en de moties. Ik sluit de vergadering van 14 mei.

Sluiting

Sluiting 22.15 uur.

ONGECORRIGEERD STENOGRAM Verslag TK 83 - 2024-2025 Aan ongecorrigeerde verslagen kan geen enkel recht worden ontleend. Uit ongecorrigeerde verslagen mag niet letterlijk worden geciteerd.