Preview document (🔗 origineel)

---

Rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa

Rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van Mario Draghi over het concurrentievermogen van Europa.

De voorzitter:
We zijn toe aan de heropening van het debat over het rapport-Draghi. We hebben nu de eerste termijn van de zijde van de regering. Er zijn twee bewindslieden. Als eerste zal de minister van Economische Zaken ingaan op alle vragen die gesteld zijn. Gaat uw gang.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de aanwezige leden dat ze vandaag van gedachten willen wisselen over het Draghi-rapport en het concurrentievermogen van de EU. Het Draghi-rapport is iets meer dan een halfjaar oud. De verwachtingen in aanloop naar de publicatie waren hoog. Toen al hadden de geopolitieke ontwikkelingen in de wereld ons bijzonder duidelijk gemaakt dat de EU ook een economisch antwoord moest formuleren op de uitdagingen waarvoor we staan. Inmiddels ziet de wereld er weer heel anders uit. De geopolitieke ontwikkelingen volgen elkaar snel op. De volatiele aard van de tarievendiscussie met de Verenigde Staten is daar het meest recente voorbeeld van. Ik ben persoonlijk erg blij met alle gevoelde urgentie voor de noodzaak van het versterken van het Europees concurrentievermogen. Als we willen dat we in Nederland en Europa hetzelfde welvaartsniveau behouden in de toekomst, dan hebben we geen keuze en zullen we echt aan de slag moeten met ons concurrentievermogen.

Er zijn meerdere vragen gesteld over de investeringsbank en daaraan gerelateerde onderwerpen. Ondanks het feit dat ik onlangs in het vragenuur daarover vragen heb beantwoord, zal vandaag de minister van Financiën hier nader op ingaan.

Specifiek zal ik op de punten ingaan in de volgende mapjes. Dat is ten eerste industriebeleid en concurrentievermogen, ten tweede kennis en innovatie, ten derde strategische afhankelijkheden en de bevoegdheden van de EU, ten vierde regeldruk, gevolgd door grondstoffen, energie en overig.

Ik begin met de vraag van de heer Grinwis.

De voorzitter:
Een ogenblik. Gelijk al een interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Ik kijk even naar u, voorzitter. Ik heb de vraag over de investeringsbank namelijk specifiek aan beide bewindspersonen gesteld. Nu zegt de minister van Economische Zaken dat de minister van Financiën die vraag gaat beantwoorden, maar dat is niet wat ik gevraagd heb. Ik wil namelijk graag ook van de minister van Economische Zaken antwoord om de simpele reden dat de minister van Economische Zaken heeft aangegeven dat staatsgaranties nodig zijn. Ik ben straks ook benieuwd hoe de minister van Financiën daarnaar kijkt.

De voorzitter:
Het kabinet spreekt met één mond. Tenminste, dat is hoe het geacht wordt te gaan. Er is een afspraak gemaakt tussen beide bewindslieden, dus ik kan die niet veranderen. Het is aan het kabinet om die keuze te maken.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Als u mij toestaat, ben ik, wellicht in de tweede termijn, altijd bereid nader in te gaan op resterende vragen, mochten die er nog zijn.

Dan vervolg ik met uw goedvinden de beantwoording van de vragen, te beginnen met de vraag van de heer Grinwis in hoeverre we de voor Draghi gewenste concurrentiepositie kunnen bereiken. In mijn brief over het EU-concurrentievermogen van eind 2024 schets ik al mijn inzet om ons concurrentievermogen te versterken. In dat verband zou ik richting de heer Grinwis graag twee zaken willen onderstrepen. Ten eerste is dat het verhogen van de productiviteitsgroei, dat al eerder in het debat aan de orde geweest, om daarmee de welvaart van de burgers te vergroten en ook de verschillende uitdagingen van deze tijd aan te kunnen. Ten tweede is dat het weerbaarder worden in een geopolitiek onzekere tijd om zo ook onze publieke belangen te kunnen borgen. Ik ben ervan overtuigd dat de acties die we in Europa nemen, die uit Draghi voortvloeien, gaan helpen om deze twee uitdagingen te adresseren.

Dan ga ik door naar de vraag van mevrouw Van Meetelen. Zij stelde dat Draghi pleit voor meer klimaatmaatregelen om de concurrentiestrijd te winnen en vroeg mij of dat niet juist schuurt met het creëren van extra afhankelijkheden. Laat ik ermee beginnen dat ik de zorgen deel dat het concurrentievermogen van onze industrie onder druk staat. Het kabinet streeft er in zijn economisch beleid naar dat het behoud en het verbeteren van de Nederlandse concurrentiepositie hand in hand gaan met verduurzaming van de industrie, het behalen van de klimaatdoelen en het versterken van de weerbaarheid. Die gaan dus hand in hand. Zo heeft het kabinet op 25 april een pakket voor groene groei gepresenteerd met de maatregelen voor een weerbaar energiesysteem en toekomstbestendige industrie. Hierin staan concrete maatregelen om bijvoorbeeld de elektriciteitskosten voor de industrie te verlagen en het stroomnet sneller uit te breiden. Hiermee worden knelpunten weggenomen, kunnen bedrijven daadwerkelijk verduurzamen en wordt ons concurrentievermogen versterkt. Verder verwijs ik uiteraard naar mijn collega van KGG, want zij zet zich in voor het kabinetsbeleid, voor de verduurzaming van de industrie en om dat hand in hand te laten gaan met het concurrentievermogen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dit begrijp ik echt niet. We hebben nu dat klimaatbeleid in Europa. Dat is het meest fanatieke klimaatbeleid dat we waar dan ook, op welk continent dan ook, ter wereld hebben, denk ik. In China gaat het klimaatverdrag pas in 2030 in. De VS is eruit gestapt. Dit zorgt dus voor hele hoge energieprijzen. Dat zien we gebeuren. Mijn vraag aan de minister is: hoe kan hij met droge ogen stellen dat het klimaatbeleid van de Europese Unie op zich onze industrie niet in de wielen hoeft te rijden? Je ziet toch aan alles dat dat gebeurt?

Minister Beljaarts:
Ik constateer dat ook de heer Draghi ziet dat er juist kracht zit in het verduurzamen van de industrie. Dat is ook wat wij als kabinet omarmd hebben en wat collega Hermans dag in, dag uit doet: samen met de industrie afspraken maken om juist op een goede manier de verduurzamingsslag te maken. Wij zien dat niet als een tegenstelling, maar als iets wat elkaar versterkt. En ja, dat heeft een wat langere aanloop nodig en dat heeft ook een investering nodig. Maar wij onderstrepen de zienswijze van de heer Draghi dat dat hand in hand kan.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Maar nogmaals, ik begrijp niet hoe je dit niet als een tegenstelling kunt waarnemen. Om het even scherp te stellen: de rest van de wereld kan nog meer en kan volop van fossiele brandstoffen gebruik blijven maken. Er is niemand hier die dat ontkent. Wij kunnen dat straks – dan komt dat CBAM er nog bij, decarbonisatie — op dit continent niet. Hoe je ernaar kijkt, hoe je het ook framet, dan sta je toch op nadeel, op grote achterstand van landen en continenten die dat straks wél kunnen doen? Dat kan toch nooit een voordeel zijn?

Minister Beljaarts:
Om te voorkomen dat we in een klimaatdebat verzeild raken, zou ik de vraag graag willen terugbrengen naar waar Draghi naar kijkt. Dat is juist het concurrentievoordeel dat te behalen is als je als EU-lidstaat op deze manier je industrie vorm gaat geven. Het is niet zo dat nu niet met fossiele brandstoffen de energie kracht gegeven wordt. Er is een langetermijnvisie neergelegd, ook vanuit het kabinet en minister Hermans, om te kijken hoe we met groene groei komen tot iets dat een concurrentievoordeel is in plaats van er nu op te focussen dat het een concurrentienadeel zou zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik rond af. Dit is voor mij volstrekt onlogisch. Andere landen, andere continenten, de VS en China, kunnen iets wat wij niet kunnen. Ze kunnen sowieso alles wat wij doen. Ze kunnen vergroenen als ze dat willen, ze kunnen inzetten op elektrische auto's. Dat doet China bijvoorbeeld ook. Maar wij staan op achterstand omdat wij iets niet kunnen wat zij straks wel kunnen doen, namelijk fossiele brandstoffen gebruiken en uitstoten naar goeddunken. In de wiskunde noemen ze dat oplossingsruimte. Onze oplossingsruimte op dit continent is veel kleiner. Dat kan alleen maar leiden tot minder economische groei. Hoe je dat anders kunt zien, is mij volstrekt onduidelijk.

Minister Beljaarts:
Daar neem ik notitie van.

Dan ga ik door naar de beantwoording van de vraag van de heer Grinwis of het kabinet het ermee eens is dat Europa volop moet investeren in die schone technologieën. Ik onderschrijf dat die investeringen nodig zijn, niet alleen in schone technologie, maar ook breder in de industrie. Zoals al aangegeven in het BNC-fiche bij de Clean Industrial Deal, wil het kabinet in Europees verband inzetten op deze schone marktcreatie. Want schone marktcreatie sluit nu eenmaal goed aan op de Nederlandse kennis en kunde die er ligt en op het toekomstig verdienpotentieel.

De heer Grinwis vroeg mij ook of wij ons moeten verlagen tot het niveau van China als het gaat om de ambitie over standaarden, en of wij voornemens zijn om de standaarden niet te verlagen en de marktmacht van de EU zo veel mogelijk het werk te laten doen. Dank voor de vraag. Die vraag ligt in principe bij mijn collega, minister Klever. Wel is het zo dat het concurrentievermogen van bedrijven door een groot aantal factoren bepaald wordt. Daar zijn productiestandaarden er een van. De insteek van het kabinet is en blijft dat het mondiaal verhogen van die standaarden belangrijk is. Dat staat ook in ons hoofdlijnenakkoord, dat de heer Grinwis heeft kunnen lezen. Daarbij is wel van belang dat we bijvoorbeeld bij nieuwe wetgeving goed kijken dat de impact op concurrentievermogen en de regeldruk zo veel mogelijk beperkt blijft.

Dan blijf ik bij de heer Grinwis met een vraag over de coördinatie vanuit Europa. Hij vraagt of het kabinet erover denkt om naar een gemeenschappelijke industriepolitiek te kijken. In lijn met het Draghirapport vragen de geopolitieke ontwikkelingen, het toekomstig verdienvermogen en de strategische autonomie om een extra inzet van het Europees industriebeleid. Denk aan automotive, de samenwerking op digitaal terrein via de D9+, de Europese SEMICON, een coalitie waarover we het ook vaak hebben gehad in debatten, en de kritieke grondstoffen. Mijn collega-minister van KGG werkt aan de verduurzaming van de energie-intensieve industrie. Dat pakt allemaal samen.

Daarnaast zet ik me ook in voor het bevorderen van de juiste randvoorwaarden, zoals regeldrukvermindering, het versterken van de interne markt en het verbeteren van de toegang tot financiering voor bedrijven, waar we het ook in andere debatten over gehad hebben.

Mevrouw Postma sprak over het industrie- en innovatiebeleid. Zij vroeg mij wat ik heb geleerd van het bezoek aan de VS. Ik ben verheugd dat ook een afvaardiging van uw Kamer in de Verenigde Staten is geweest, grotendeels bij hetzelfde bezoek, want die inzichten zijn heel waardevol. Ik zag daar al iets van terugkomen in het debat.

Tijdens mijn twee reizen naar de Verenigde Staten heb ik veel geleerd. Ik beperk mij even tot de twee punten waar het om gaat in dit debat, ook omwille van de tijd. Onder andere het succes van de US CHIPS Act en de Inflation Reduction Act was alleen mogelijk dankzij een brede politieke steun van zowel Republikeinen als Democraten. Ik doe vanaf deze plek een oproep aan uw Kamer om over partijgrenzen heen samen te werken aan belangrijke initiatieven, zoals de AI-fabriek en de Semicon Coalition, waarvoor ik overigens ook in andere debatten veel steun ervaar. Daarnaast is er in de Verenigde Staten bij zowel Republikeinen als Democraten, alsook bij het bedrijfsleven, een heel sterke bereidheid om met Nederland te blijven samenwerken. Dus ondanks wat het nieuws soms laat zien, begrijpt men daar heel goed wat het belang en de noodzaak van de internationale samenwerking betekenen. Dat hebben we ook gezien bij het bezoek aan Arizona. De komende tijd blijf ik mij uiteraard inzetten voor een positieve samenwerkingsagenda met de Verenigde Staten, onder andere op technologisch gebied, zoals semicon en quantum, uiteraard in nauwe afstemming met de collega's en de commissie.

De heer Grinwis vroeg mij naar de concurrentiepositie en hoe wij die bereiken met de economische modellen, en of wij ons willen vergelijken met landen zoals China, of niet. Dit onderwerp ligt in de eerste plaats op het beleidsterrein van mijn collega-minister voor BHO, Reinette Klever. Zij deelt binnenkort haar beleidsagenda buitenlandse handel met uw Kamer. Daarin zal ook dit onderwerp aan bod komen.

In zijn algemeenheid geldt dat de EU als wereldwijd grootste handelsblok een toonaangevende rol speelt op het handelspolitieke wereldtoneel, ook in de huidige tijd. Dat doet de EU op een assertieve manier, maar met oog voor de belangen van haar handelspartners, en op een toon die past bij ons eigen normatieve kader. Tegelijkertijd moeten we ons Europese concurrentievermogen versterken. Daarom zet ik in op het versterken van de randvoorwaarden in Europa. Bijvoorbeeld heb ik succesvol gepleit voor het actieplan inzake het verbeteren van de interne markt en voor een overzicht van de wijze waarop de rapportageverplichtingen met 25% gereduceerd moeten worden. Daarnaast zet ik me ook in voor het versterken van de strategische sectoren en heb ik succesvol de Semicon Coalition opgezet.

De heer El Abassi sprak over het grote verschil in daadkracht, zoals de heer El Abassi dat interpreteert, tussen de Verenigde Staten en Nederland. Hij vroeg wat ik eraan ga doen om ervoor te zorgen dat we economisch niet achterblijven. Zoals ik eerder heb gezegd, heb ik in december de kabinetsvisie op het concurrentievermogen met uw Kamer gedeeld: minder regels, verhogen van de productiviteit, nog meer gericht inzetten op innovatie, sleuteltechnologieën en strategische markten, toegang tot kapitaal, verdere versterking van de interne markt en stappen zetten op het vlak van de kapitaalmarktunie en de Energie-unie. Dit zijn zaken die zijn aangestipt als essentieel. Daar zet ik mij ook Europees hard voor in, bijvoorbeeld via de deelname aan de vakraden en via de gesprekken met de Eurocommissaris en de collega-ministers uit de andere lidstaten. Een recent voorbeeld van deze samenwerking is de Semicon Coalition die we hebben opgezet met acht andere lidstaten. Overigens hebben zich nog meer lidstaten gemeld die zich daar graag bij willen aansluiten. Daarnaast staat ook het verminderen van de regeldruk hoog op mijn lijst in de EU. Het is positief dat de Commissie daaraan werkt via de zogenaamde Omnibusvoorstellen.

Dan had de heer Flach een aantal vragen over op welke basisindustrieën en sleuteltechnologieën het kabinet inzet en hoe de aanbestedingsbudgetten hierop worden gericht. Dank voor de vraag. In lijn met het Draghirapport vragen de geopolitieke ontwikkelingen, ons toekomstig verdienvermogen en open strategische autonomie om een extra inzet op industrie- en technologiebeleid. Denk bijvoorbeeld aan de automotivesector, AI, halfgeleiders of de energie-intensieve industrie. Ik zet me dan ook in voor het bevorderen van de juiste randvoorwaarden, zoals de eerder genoemde regeldrukvermindering, het versterken van de interne markt of het verbeteren van toegang tot financiering voor bedrijven.

Er zijn ook verschillende instrumenten om innovatiegericht inkopen te stimuleren, waaronder de Innovation Impact Challenge. Dat is de oude SBIR. In het kader van het 3%-R&D-actieplan wordt nagedacht over hoe we onze aanpak op het gebied van innovatiegericht inkopen verder kunnen versterken. Het 3%-R&D-actieplan sturen we uiterlijk in Q3 van 2025 naar de Tweede Kamer. Daarin zullen we verder ingaan op het innovatiegericht inkopen en de mogelijke bijdrage ervan aan het ophogen van de R&D-investeringen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Even een verhelderende vraag. De minister somt nu een lijstje op van basisindustrie en industrie. Tegelijkertijd is minister Hermans ook bezig met het uitwerken van een industrievisie. We hebben een aangenomen motie van de Kamer, die zegt dat het kabinet in het vierde kwartaal met een visie komt op de industrie van Nederland. Hoe rijm ik dit lijstje dan met de integrale afweging die moet worden gemaakt? Het gaat niet alleen om economische plannen, maar ook om de brede afweging, inclusief woningbouw, natuur, ruimte et cetera, en alle keuzes die we daarin moeten maken. Hoe sluit deze minister dan aan bij het uitvoeren van de motie en de integrale visie?

Minister Beljaarts:
Goede vraag. Fijn dat ik dat even mag verduidelijken. Uiteraard is daarover afstemming. Het is niet voor niets dat we samen in hetzelfde gebouw zitten en dat onze werkterreinen zo dicht bij elkaar liggen, dus het kan niet anders dan dat dat op elkaar aansluit. Daar werken we dus heel hard aan. We hebben ook gezegd dat basisindustrie een belangrijke plek in Nederland heeft en behoudt, om meerdere redenen. Tegelijkertijd moeten we kijken hoe we die industrie gaan verduurzamen. Daar is minister Hermans elke dag druk mee bezig. In de kabinetsvisie komen al deze zaken samen, want het gaat inderdaad niet alleen om het economische aspect, maar ook om de klimaatimpact.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Is het dan zo dat de minister nu vooruitloopt op die visie door dit zo aan te geven? Hoe moet ik het lijstje dat hij op dit moment opnoemt, zien? Ik heb nu namelijk niet het idee dat er een integrale afweging wordt gemaakt. Ik zie alleen maar dat de minister denkt: dit zijn kansrijke sectoren en die noem ik nu even op. De Kamer heeft gevraagd om de integrale afweging; daar gaat het juist om. Hoe kan ik dat dan met elkaar rijmen?

Minister Beljaarts:
Dan herhaal ik toch dat ik mevrouw Teunissen het comfort kan geven dat die integrale kijk er wel degelijk is. Ik heb al eerder aangegeven dat ik ook kijk naar de randvoorwaarden. We kijken ook naar technologieën die bijvoorbeeld onder de Nationale Technologiestrategie vallen, waaronder AI, kwantum en dergelijke. Dat is wat ik zojuist gezegd heb. Dat draagt bij aan de 3% R&D-doelstelling. Ik heb niet gezegd dat we met een economische visie ons helemaal losweken van de klimaatambities die we als kabinet ook hebben. Ik denk dus dat ik dat comfort kan geven aan mevrouw Teunissen.

De heer Jetten (D66):
Iets eerder in de beantwoording gaf de minister een opsomming van een aantal zaken die nodig zijn op het gebied van Europese samenwerking en harmonisatie: kapitaalunie, bankunie, energie-unie en allerlei pakketten met wet- en regelgeving, waarmee we ervoor kunnen zorgen dat met meer uniforme regels in Europa de Europese economie beter gaat draaien. Maar dat staat eigenlijk haaks op de inbreng van de PVV en BBB in de eerste termijn, die zeggen dat ze eigenlijk geen Europese oplossingen willen en dat het allemaal nationaal moet. Mag ik na het antwoord van de minister concluderen dat hij zich dus eigenlijk niks aantrekt van die BBB- en PVV-lijn en doorgaat met Europese harmonisatie? En, zo ja, op welke termijn verwacht hij daar de resultaten van?

Minister Beljaarts:
Op het gevaar af dat ik een interpretatie van een interpretatie ga beoordelen, denk ik dat ik voor de heer Jetten wel het comfort kan geven dat waar het niet gaat over soevereiniteit en het loslaten van zeggenschap maar over het elkaar vinden om de interne markt optimaal te benutten, we zowel in de coalitie als in het kabinet elkaar prima vinden. De heer Jetten weet ook dat de interne markt Nederland zo'n 30 miljard per jaar oplevert. Het is dus geen vraag of Europese samenwerking nodig is. Dat staat buiten kijf. Wat ik net uit het debat gedestilleerd heb, gaat wat meer over soevereiniteit en het opgeven van zeggenschap. Volgens mij gaan die dingen op economisch vlak hand in hand. Ik zie daar geen gevaar.

De heer Flach (SGP):
Ik heb de minister een aantal kernsectoren en sleuteltechnologieën horen opnoemen. Ik heb er zelf in mijn bijdrage ook één genoemd, namelijk de maritieme sector. Ik heb de minister die niet horen herhalen, maar wellicht komt die in een volgend antwoord, temeer omdat we met die sector internationaal op eenzame hoogte staan, dat sowieso, maar die ook bijdraagt aan bijvoorbeeld verduurzaming van de scheepvaart en ook in de defensie-industrie een heel belangrijke rol kan spelen. Mijn vraag aan de minister is of hij ook vindt dat in het rijtje dat hij zojuist heeft opgenoemd, de maritieme sector absoluut niet kan en mag ontbreken.

Minister Beljaarts:
Ik kom daar inderdaad op terug. Ik heb, afhankelijk van de interrupties, nog ergens tussen een halfuur en een uur aan vragen. Daarin ga ik uiteraard stilstaan bij de vraag van de heer Flach. En ja, die sector heeft een belangrijke positie in Nederland en dus ook in de Europese context. Het is heel belangrijk dat we daarop blijven acteren. Ik denk dus dat we elkaar daar prima in vinden, zoals ook in de eerdere debatten.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:
Dan vervolg ik mijn beantwoording met de vraag van mevrouw Postma. Zij vroeg wat wij, de twee ministers, gaan doen om juist de fase van productontwikkeling te stimuleren en hoe we daarmee een aantrekkelijke vestigingslocatie worden. Productontwikkeling is natuurlijk een integraal onderdeel van het innovatie-instrumentarium. Het overgrote deel van de projecten die binnen de Wbso vallen, ziet bijvoorbeeld op de ontwikkeling van technisch nieuwe producten en programmatuur. Productontwikkeling ziet op de developmentkant van R&D en is daarmee ook iets wat we beogen te stimuleren met het 3%-actieplan, dat later dit jaar gedeeld gaat worden met uw Kamer. Nederland heeft veel te bieden als vestigingsland. Dat is overigens ook wat je in de Verenigde Staten terughoort. Er zijn een goed opgeleide beroepsbevolking, een hoge quality of life, een hoogwaardige fysieke en digitale infrastructuur en een sterke internationale verbondenheid en georiënteerdheid. Maar bedrijven hebben natuurlijk ook te kampen met de hoge energieprijzen of regeldruk; daar moeten we niet van wegkijken. Daarom werken we ook aan het Pact Ondernemingsklimaat, hebben we het actieprogramma Minder Druk Met Regels gelanceerd en hebben we de IKC-ETS-regeling met drie jaar verlengd. Naast dit alles betrekken we ook de NFIA, de Netherlands Foreign Investment Agency, die een sleutelrol speelt in het aantrekken en behouden van de buitenlandse investeringen.

Dan ben ik aangekomen bij de vraag van mevrouw Van Meetelen over het voorkomen van oneerlijke staatssteun, even samengevat. De staatssteunregels zien op uitgaven van de EU-lidstaten zelf. Nederland betaalt dus niet voor andere landen. Die staatssteun is in beginsel verboden, maar bepaalde staatssteun is geoorloofd. Strikte staatssteunkaders, met waarborgen voor een eerlijk en gelijk speelveld, zorgen ervoor dat de concurrentie tussen ondernemingen op de interne markt eerlijk kan verlopen. Bij de herziening van de staatssteunregels beoordeel ik dan ook iedere keer kritisch de voorgestelde aanpassingen. Voor uitbreiding van de eventuele mogelijkheden voor die steunverlening is in elk geval een goede probleemanalyse cruciaal. Dat neemt niet weg dat er in het licht van de transitie naar een groene en digitale economie in het geval van marktfalen of bij aantoonbare noodzaak voor bijvoorbeeld open strategische autonomie ook gerichte staatssteun nodig kan zijn.

Dan vroeg de heer …

De voorzitter:
Een ogenblik.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dan wil ik toch even een heel duidelijk antwoord: bent u nou wel of niet voor het verbreden, verbreiden, van die staatssteunregels?

Minister Beljaarts:
Volgens mij was dat niet de vraag die gesteld is. In die zin is die nog niet aan de orde. De Commissie, zeg ik als allereerst tegen mevrouw Van Meetelen, ziet toe op de naleving van de staatssteunregels. Wij als kabinet zijn in beginsel terughoudend. Er kunnen echter redenen zijn, verderop in de tijd, die het nodig maken om daar opnieuw naar te kijken. Dat zullen we dan altijd doen met een open en kritische blik.

Dan ga ik verder met de vraag van de heer Thijssen, over de reflectie op de ontbrekende honger van het kabinet om te voorkomen dat de Nederlandse economie een doodstrijd strijdt. Ik herken mij niet in het beeld dat het kabinet geen ambitie zou hebben om ons land een sterke positie te laten innemen in de nieuwe wereldeconomie. Het hoofdlijnenakkoord is daarin heel duidelijk: een gezonde economie en florerende bedrijven zijn noodzakelijk voor de welvaart van Nederland. Het kabinet neemt een aantal concrete maatregelen, zoals extra geld voor Invest-NL, een stabiel fiscaal klimaat en het verminderen van regeldruk. In een nieuwe fiscale regeling in de Voorjaarsnota van 2025 die eerder in het debat naar voren is gekomen, hebben we de medewerkersparticipatie opgenomen. Dat is ook een belangrijke stap voor de start-upwereld.

De analyse van Draghi wijst terecht op een belangrijk punt: de arbeidsproductiviteit blijft achter bij die van de Verenigde Staten. Op de lange termijn kan dat onze mogelijkheid ondermijnen om belangrijke publieke voorzieningen, zoals een goede infrastructuur en een solide sociaalzekerheidsstelsel, in stand te houden. Juist voor dit probleem heb ik aandacht. Daarom ontvangt uw Kamer vóór de zomer een productiviteitsagenda.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank voor dit antwoord. Het klopt inderdaad dat het kabinet een aantal maatregelen neemt, zoals meer geld naar Invest-NL. Daar staat tegenover dat het Groeifonds wordt geschrapt en dat er meer dan 1 miljard wordt gekort op onderwijs, innovatie en onderzoek, waardoor lobbyclub VNO zegt: als je het land kapot wil maken, dan is dit ongeveer wat je moet doen. De minister noemt een aantal zaken die hij doet, namelijk het versterken van de randvoorwaarden, het vervolmaken van de interne markt en het komen tot minder regeldruk, maar het voelt toch een beetje als cherrypicking: vier eruit pakken en denken dat het goed genoeg is. De heer Draghi kwam namelijk met 180 aanbevelingen. Mijn vraag aan de minister is: hoe weet hij nou dat alles wat het kabinet doet, genoeg is om de doodsstrijd te winnen zodat onze economie gezond blijft?

Minister Beljaarts:
Die vraag is natuurlijk nooit met zekerheid te beantwoorden. Wat wel helpt is bijvoorbeeld een recent onderzoek van de ING, waarbij 53% van de bedrijven, mkb en daarboven het ondernemersklimaat als "goed" tot "zeer goed" bestempelt. Dat is de hoogste score in zes jaar. Vorig jaar was dat percentage 37%. Dat is niet het enige antwoord; het is een signaal dat het vertrouwen in het beleid van het kabinet op het gebied van het ondernemersklimaat anders gewaardeerd wordt dan een jaar geleden. De opsomming die de heer Thijssen herhaalt, is natuurlijk niet uitputtend. Er wordt nog veel meer gedaan. Dat geldt ook voor de bedragen. In de verhouding één staat tot twee doet Nederland bijna 10 miljard aan publieke investeringen in R&D. Dat is de grote optelsom van regionale en nationale investeringen. Uiteindelijk is het streven van het kabinet om naar die 3% toe te groeien. Een goede aanvulling hierbij is dat met name het private deel achterblijft. Van die 1% publiek zitten we op 0,87%, en van die 2% privaat zitten we op 1,44%. Dat is ook een link naar de geluiden uit de Verenigde Staten, die de leden daar gehoord hebben, over de willingness om wat meer kapitaal, en ook durfkapitaal, ter beschikking te stellen. Daarin zit natuurlijk ook een enorme potentie om te groeien.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nu ben ik toch een beetje in de war. Het investeringsklimaat lijkt nou weer goed, terwijl de bedrijvenlobbyclub zegt: op deze manier gaat Nederland kapot. Er komt een noodsignaal uit de Rotterdamse haven dat de industrie gaat omvallen. We hebben al gezien dat er elf recyclefabrieken zijn omgevallen. Mijn fractie denkt dat de huidige maatregelen van het kabinet niet genoeg zijn. Eén van de belangrijke mogelijkheden is om meer kapitaal beschikbaar te stellen. Daarom doen wij dat voorstel voor een nationale investeringsbank. Ik wil eigenlijk wel weten van de minister van EZ: is die investeringsbank nou nodig, volgens hem, om die economie inderdaad weer goed concurrerend te krijgen en sterk te maken?

Minister Beljaarts:
Dank voor de vraag. Mijn collega, de minister van Financiën, zal daar straks ook op terugkomen, dus ik wil niet het gras voor zijn voeten wegmaaien. Natuurlijk is elke investeringsbank altijd goed, of het nou de Europese Investeringsbank is met een ander mandaat of een nieuw op te richten investeringsbank. Maar laten we beginnen met wat we hebben en dat is Invest-NL. Er zijn gesprekken nodig tussen Invest-NL en Invest International om te kijken hoe die fusie eventueel plaats kan vinden. In het vragenuurtje heb ik gezegd dat ook het oprichten van een nieuwe investeringsbank stap voor stap moet. Ik onderschrijf de gedachte van harte, ook van de 50 initiatiefnemers, want je kunt er niet tegen zijn. Maar het kost twee, drie jaar en we hebben een vehicle Invest-NL en een vehicle Invest International. Daar zijn mogelijkheden en daarvan hebben we gezegd dat we die eerst verder uitwerken. We gaan niet voor de muziek uitlopen.

De heer Dassen (Volt):
De minister geeft net aan dat de doelstelling voor de Lissabonnorm steeds meer gehaald wordt, dat publiek op dit moment voldoet aan de 0,86%. Als je kijkt naar de kant die we opgaan, dan is het een daling die wordt ingezet. Het Rathenau Instituut heeft berekend dat we naar 0,66% in 2029 gaan. Het wordt dus minder in plaats van meer. We gaan verder weg van die 3% Lissabonnorm dan we op dit moment doen. Als je dat hoort en dan ziet wat er nodig is om te zorgen dat we een weerbare economie krijgen, dan doet dit kabinet precies het tegenovergestelde van wat Draghi zegt dat we moeten doen. Ik ben benieuwd hoe de minister daarop reflecteert.

Minister Beljaarts:
Ik heb niet gezegd dat het beter gaat. Ik heb gewoon de cijfers aangehaald die beschikbaar zijn, waarmee ik heb willen aangeven dat er ook privaat werk te verrichten is om bij die Lissabonnorm te komen. De inschatting van 2029 ceteris paribus bij gelijkblijvende omstandigheden is wat anders, want ook binnen het kabinet hebben we die gesprekken en elk jaar hebben we weer een nieuwe miljoenennota waar we opnieuw invulling geven aan de ambities van het kabinet, waar ik nu ook niet op vooruit ga lopen. Ik heb dus niet gezegd dat we op weg zijn om de Lissabonnorm te halen of dat het beter gaat. Ik heb juist het verschil willen aangeven tussen publiek en privaat, dat publiek redelijk in lijn ligt met de norm en dat privaat redelijk achterligt. Maar daar zal de minister van Financiën dadelijk ook verder op antwoorden.

De heer Dassen (Volt):
Dit is geen antwoord op mijn vraag. Ik laat aan de hand van de cijfers die de minister zelf noemt juist zien dat het de verkeerde kant op gaat, dat juist publiek flink naar beneden gaat, dat dit kabinet niet de investeringen doet die op dit moment nodig zijn. Niet de investeringen in de klimaattransitie, niet de investeringen in onderzoek en innovatie, niet de investeringen in de techsector. Het is veel te weinig! Als wij de concurrentiestrijd met die andere grote machtsblokken willen aangaan, als wij willen zorgen dat de banen van de toekomst in Nederland blijven, dan zal dit kabinet op een andere manier moeten gaan investeren. Dat vraag ik aan deze minister. Want ja, de Miljoenennota komt eraan en we gaan het elk jaar opnieuw bekijken, maar dit zijn de cijfers die we nu zien. De Raad van State geeft aan dat dit kabinet voornamelijk nu consumeert en niet investeert in de toekomst en dat dat ons allemaal de banen van de toekomst gaat kosten. Wat gaat de minister daaraan doen?

Minister Beljaarts:
Dat is een constatering die het waard is om een apart debat over te voeren, omdat die wel raakt aan de kern van het verdienvermogen. Vandaar ook dat wij als kabinet de keuze hebben gemaakt om dit jaar 900 miljoen extra te injecteren in Invest-NL, de WBSO-regeling, maar dat we ook naar de randvoorwaarden kijken. Zo kijken we naar het goede ondernemingsklimaat en hebben we bij de Voorjaarsnota het bonnetje voor de overige wensen niet bij het bedrijfsleven neergelegd. Inzake dat ondernemingsklimaat hebben we juist een kentering bewerkstelligd. Vorig jaar werd het ondernemingsklimaat vanuit kabinetsbeleid voor 37% bestempeld als goed tot zeer goed, versus 53% dit jaar. We hebben daarin dus een kentering bewerkstelligd. Al die ingrediënten bouwen aan de verdiencapaciteit en het verdienvermogen van de Nederlandse economie.

De heer Dassen (Volt):
Ik waardeer de poging van de minister om het toch nog enigszins positief te maken. Maar de conclusie is volgens mij dat we nu zien dat er al duizenden start-ups naar het buitenland vertrekken. Als je kijkt naar de grote techbedrijven, is pas nummer dertien het eerste Europese. De 200 bedrijven die meer dan 10 miljard hebben gehaald, zitten in de VS; maar 14 zitten in de EU. Kortom, we doen het niet goed. Dan zijn we nu ook niet bezig om een omslag te maken om juist nu te gaan investeren in dat toekomstige verdienvermogen. Het is veel te weinig wat dit kabinet doet. Er is heel veel geld weggehaald, onder andere het Groeifonds. Dat er nu een paar honderd miljoen naar Invest-NL gaat, is te weinig. We zullen dadelijk verder praten over de Investeringsbank met de minister van Financiën. Ik moet eerlijk zeggen dat in dit debat, dat fundamenteel is voor hoe Nederland er in de toekomst uitziet, voor hoe we onze zorg, ons onderwijs en onze sociale zekerheid gaan betalen, de minister eigenlijk met een antwoord komt waaruit duidelijk blijkt dat we precies de verkeerde kant opgaan en niet doen wat we op dit moment zouden moeten doen.

Minister Beljaarts:
Ik heb geen vraag gehoord, maar ik vind het toch belangrijk om daarop te reflecteren. Ik zie dat namelijk fundamenteel anders. Ik denk dat de heer Dassen in zijn betoog de kern aangeeft van de verantwoordelijkheid die we als kabinet dragen. Dat is inderdaad ook om al die andere zorgen een plek te geven in de rijksbegroting, ook het onderwijs, de infrastructuur, het sociale welzijn et cetera. Inderdaad, in de ideale wereld hebben we nog miljarden extra te besteden. Dat is tijden bij andere kabinetten ook zo geweest. Wij zitten nu in de financiële context waarin we moeilijke keuzes hebben moeten maken. Dat is nu eenmaal de makke van de kabinetsverantwoordelijkheid. Als ik alle wensen uit alle debatten bij elkaar optel — dit bedoel ik oprecht met alle respect — dan heb ik twee keer de rijksbegroting nodig. Ergens is het dan weer aan ons om de afweging te maken tussen koopkracht, sociale zekerheid, infrastructuur en onderwijs, om daarin het juiste te doen.

In die context is dat de koers die we hebben uitgestippeld. Het is niet zo dat er weinig gebeurt. Daar neem ik echt afstand van. Er gebeurt heel veel, zoals die stap die we zetten op het gebied van medewerkersparticipatie. Dat hebben we in een recordtijd van tien maanden met de staatssecretaris van Financiën en met hulp van de minister voor elkaar gekregen. Dat betekent dat er daadwerkelijk stappen gezet worden. We zijn aan het kijken hoe je met de Europese Investeringsbank actie kan ondernemen. Juist die samenwerking op Europees gebied, waar we het vandaag over hebben, is daarbij belangrijk. Wat we in Nederland doen is voor onze positie binnen de EU en de rest van de wereld van belang, maar wat we in Europees verband doen, wat op voordragen van de heer Draghi is genoemd, naar de rest van de wereld, versterkt ook onze eigen concurrentiepositie. Dus het is niet alleen de scope op Nederland; het is ook wat wij doen in Europa en wat Europa doet richting de rest van de wereld.

De heer Jetten (D66):
Hoe langer het duurt, hoe meer ik de draad kwijtraak. Dit is gewoon echt niet goed genoeg voor de minister van Economische Zaken. Neem alle enorme waarschuwingen van economen, het Rathenau Instituut, TNO, PWC, de Rabobank en noem het maar op over het dalen van uitgaven aan innovatie en investeringen van 0,86% naar 0,66% in 2029, een daling van de economische groei onder de 1%, tientallen miljarden economische schade die we oplopen door keuzes van dit kabinet. Daarna komt de minister van Economische Zaken niet weg met teksten als "dat is een interessante constatering waar we een keer een apart debat over moeten voeren" of "dat vind ik een belangrijk punt om op te reflecteren". Het is uw taak om ervoor te zorgen dat de taart in dit land groter wordt, dat we de komende jaren meer geld verdienen om al die belangrijke investeringen te doen. Ik wil geen nieuwe strategie die verder moet worden uitgewerkt waarin u niet voor de muziek uit gaat lopen en waarin we elk jaar een nieuwe afweging maken. De alarmbellen gaan af over een groot gevaar voor de Nederlandse economie, waar innovatie onder druk staat, waar onderwijs onder druk staat, waar bedrijven naar het buitenland gaan omdat ze geen toekomst in Nederland zien. Wat gaat de minister van Economische Zaken dit jaar nog doen om die taart groter te maken?

Minister Beljaarts:
Met alle begrip voor de zorgen van de heer Jetten, deel ik dat beeld niet, in die alarmistische toon. Er wordt wel degelijk heel veel gedaan. En ik zeg niet dat we er zijn; daar zijn we het over eens. Er moet echt heel veel gebeuren. Dat doen we binnen de financiële context van de begroting die we hebben dit jaar. We starten de gesprekken over wat we in de komende jaren voorzien. Maar het is niet zo dat alleen een investering van x miljard voor een investeringsbank — om maar iets te noemen — het probleem oplost. Het is juist in die complexiteit, waarin alles samenhangt, en dat is ook onderwijs en onderzoek, en ook valorisatie van "hoe maken we dat het beste van wetenschap naar het bedrijfsleven komt?", dat we de grote stappen kunnen gaan maken, ook in Europees verband. Dus ik zie het niet als een tegenstelling. Ik zie het als een beleid dat we hebben, hand in hand met de collega-vakministers, om te zorgen dat we de juiste stappen doen. Daar horen ook investeringen bij, en daar hoort ook bij een integrale afweging van wat wel en niet kan.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:
Dank u wel. Dan ben ik aangekomen bij de vraag van de heer Thijssen, die mij vroeg om een reflectie op ... O, die hebben we gehad, excuus.

Mevrouw Teunissen vroeg mij over de industrievisie en het bijbehorende actieplan met de stoplichtkaart. Nou, de uitwerking van het integrale visiestuk vindt al plaats en zal ook door het kabinet per Kamerbrief in het derde kwartaal van dit jaar met uw Kamer gedeeld worden. Dat gebeurt in nauwe samenwerking met de minister van KGG.

De heer Flach vroeg mij over de Europese maritieme strategie. Daar refereerde hij in de interruptie aan. Naar aanleiding van de sectoragenda, onze eigen sectoragenda "No guts, no Hollands Glorie!", heeft het kabinet de Commissie opgeroepen een Europese maritieme-industriestrategie te ontwikkelen. De Commissie heeft dit opgepakt en is bezig. Deze is voorzien voor begin 2026. De afgelopen periode heeft Nederland samen met onder andere Duitsland gewerkt aan de beïnvloeding van de aangekondigde strategie. We zetten daarbij in op de strategie die de concurrentiekracht van de Europese scheepsbouw versterkt en een gelijk speelveld waarborgt. Door die Europese scheepsbouw te behouden, willen we ook bijdragen aan de strategische autonomie, de militaire veiligheid en de bescherming van de kritische infrastructuur. Naast bagger en offshore energy is Nederland ook expert in de bouw van marineschepen. Daar is ook een heel ecosysteem van toeleveranciers bij betrokken die ook grotendeels Nederlands zijn. Dus op die manier profiteert ook de Nederlandse economie van die Europese defensiestrategie.

Dan vroeg de heer Flach mij ook over de zorgen op de terreinen waarin onze bedrijven experts zijn: worden die ook onderdeel van de EU-defensietrajecten? Een begrijpelijke vraag. Nederland heeft een hoogtechnologische en innovatieve defensie-industrie. Op een aantal terreinen, zoals ook radartechnologie, hebben we in Nederland echt unieke kennis en kunde. Hetzelfde geldt voor de marinebouw. In de Defensie Strategie voor Industrie en Innovatie zijn vijf focusgebieden aangewezen waarop Nederland al een sterke positie heeft en deze verder kan uitbouwen. Dus op die gebieden moet Nederland een leidende rol gaan spelen in Europa. En via onze eigen kracht kunnen we dan ook een wezenlijke bijdrage leveren aan de EU-defensietrajecten of zelfs een leidende rol nemen, zoals we nu al doen, in de Europese R&D op het gebied van maritieme-defensieprojecten.

Dan ben ik aangekomen bij het volgende blokje, voorzitter: kennis en innovatie. De heren Dassen, Grinwis en Thijssen vroegen mij over het investeren in onderzoek en wetenschap. En ik vermoed zomaar dat een aantal vragen al behandeld zijn in de interrupties. De noodzaak van investeren in onderzoek en wetenschap, de innovatiekloof; hoe gaan we die dichten als we bezuinigen? Zoals aangegeven, onderwijs, onderzoek en innovatie blijven cruciaal voor onze productiviteit, en ook voor ons vermogen om te concurreren met landen als de Verenigde Staten en China, en om onze welvaart op peil te houden. Ten aanzien van onderzoek en innovatie werken we, zoals hiervoor al benoemd, aan een actieplan, om die R&D-uitgaven te stimuleren. Dat plan deel ik in het derde kwartaal van dit jaar. Ondertussen benutten we ook de middelen die er wel zijn. Zo is eind april de tender van de Thematische Technology Transfer-regeling gesloten. Voorstellen worden onder meer beoordeeld op hun aansluiting op de Nationale Technologiestrategie. Daarnaast zetten we ook in op slimme manieren om EU-middelen te benutten, private investeringen aan te jagen en publiek-private samenwerkingen verder te versterken.

Mevrouw Van Meetelen vroeg me over het geo-returnprincipe in lijn met de uitspraken van ESA. Ja, het kabinet blijft het geo-returnprincipe steunen. Het principe zorgt ervoor dat Nederland ook meeprofiteert van de ESA-programma’s, inclusief de infrastructuur en de expertise die daarmee gepaard gaan. Het waarborgt bovendien industriële participatie en ondersteunt een evenwichtige verdeling van de middelen over de lidstaten. Als gastland van ESTEC heeft Nederland er veel baat en belang bij dat ESA een sterke en gedragen organisatie blijft. Afschaffen van de geo-return zou dat draagvlak ondermijnen. Wel erkent het kabinet de noodzaak van hervorming van het geo-returnprincipe ter bevordering van efficiëntie, innovatie en ook het Europese concurrentievermogen.

De heer Dassen vroeg mij naar de coördinerende rol die ik zie voor de overheid om ook pensioengeld op deze manier te mobiliseren. Hij gaf aan dat dat in het Verenigd Koninkrijk al gebeurt. Op dit moment voer ik samen met Invest-NL gesprekken met pensioenfondsen hierover. Verder onderhoudt mijn ministerie ook nauw contact hierover met onder andere Techleap, de regionale ontwikkelingsmaatschappijen en private partijen, zoals ook de Nederlandse Vereniging van Participatiemaatschappijen. Invest-NL heeft al aangekondigd de mogelijkheden te onderzoeken voor het opzetten van een fonds in fonds, waar dus ook institutionele beleggers in zouden kunnen investeren. Dit is een initiatief van Invest-NL dat voortvloeit uit de gesprekken van de instelling met de pensioenfondsen.

Dan vroeg mevrouw Martens-America mij hoe we aan de slag gaan met de start-up- en scale-upagenda en hoe die aansluit op de EU Startup Strategy. Dank voor de vraag. Het kabinet werkt aan de versterking van het ondernemingsklimaat voor de start-ups en scale-ups. Daarbij zet het kabinet ook extra in op het stimuleren van die kennisintensieve, zogenaamde deeptechbedrijven. Met de regeling voor medewerkersparticipatie zetten we een hele belangrijke stap. Daarnaast is onder andere Invest-NL versterkt met aanvullende middelen en wordt ook gewerkt aan het mobiliseren van institutioneel kapitaal voor start-ups en scale-ups en een blendedfinancefaciliteit.

Ik was voornemens uw Kamer in Q3 te informeren over de beleidsinzet om het ondernemingsklimaat voor start-ups en scale-ups te versterken. Bij het opstellen van die inzet zal ik onder andere twee manifesten meenemen die ik onlangs voor de techsector heb gepubliceerd. Ik ga de beleidsinzet volgens de wens van mevrouw Martens-America vormgeven als start-up- en scale-upagenda. Daarbij zal ik ook bezien hoe kan worden aangesloten bij de EU Startup en Scaleup Strategy. Ik ga eraan werken om deze in Q3 en anders voor het einde van het jaar nog te sturen.

De voorzitter:
Een ogenblik. Mevrouw Martens-America.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Een verhelderende vraag. De uitdaging voor start-ups, scale-ups en eigenlijk voor alle bedrijven in Nederland is natuurlijk ook dat de versplinterde manier waarop wij werken in Den Haag ervoor zorgt dat zij voor elke vraag een ander loket moeten hebben. Betekent dit ook dat deze minister regie wil pakken op bijvoorbeeld zaken die spelen bij Sociale Zaken et cetera?

Minister Beljaarts:
Dat doen we ook. Dat doen we al. Dan blijf ik absoluut doen. Dat spreekt bijna voor zich.

Dan blijf ik bij mevrouw Martens-America, over technologische ontwikkelingen. Denk aan de AI-faciliteit, het doortrekken van zeekabels en de datacenters. Zoals bekend is het doel van het kabinet om in 2030 de 3%-norm te halen. Het kabinet heeft met de Nationale Technologiestrategie de keuze gemaakt om op deze technologische ontwikkelingen in te zetten. Dit gebeurt onder meer door de ontwikkeling van actieagenda's op de tien prioriteiten van de Nationale Technologiestrategie, door en voor het veld. In deze agenda's worden concrete acties gepresenteerd om de prioritaire technologieën succesvol door te ontwikkelen, zoals het opzetten van nieuwe publiek-private samenwerkingen en ook opschalingsfaciliteiten. Eerder is met uw Kamer gewisseld dat dit voor de zomer niet gaat lukken, maar ik doe mijn uiterste best om dit in het begin van het derde kwartaal dit jaar te doen. Dan zal ik de Kamer informeren over de voortgang en de realisatie van de Nationale Technologiestrategie, met als uiterste datum september.

Dan vroeg mevrouw Postma naar de Groningenfinanciering voor de AI-faciliteit. Dat is een heel actueel onderwerp; dank daarvoor. Zoals het lid Postma weet, is het kabinet samen met het consortium van SURF, TNO, AIC4NL en Samenwerking Noord voornemens om uiterlijk 30 juni een voorstel in te dienen voor Europese cofinanciering, op voorwaarde dat de nationale financiering geregeld is. Vrijdag 18 april heb ik een brief aan u gestuurd met de laatste stand van zaken over de AI-faciliteit in Nederland. Daarin heb ik ook toegelicht dat er op dit moment geen budget is op de departementale begrotingen voor een AI-faciliteit. Op dit moment wordt daarom ook onderzocht of er ruimte beschikbaar kan worden gemaakt binnen de begroting van verschillende departementen, waaronder Economische Zaken. Zoals mevrouw Postma weet, ben ik een warm pleitbezorger voor nut en noodzaak van een eigen AI-faciliteit, dus ik zet me daar enorm voor in. Groningen is in beeld als vestigingslocatie voor de AI-faciliteit. Vanuit de economische agenda van Nij begun zijn Groningen en Noord-Drenthe bereid om maximaal 60 miljoen bij te dragen aan de financiering. Ter afsluiting kan ik misschien aan het lid Postma meegeven dat de vooruitzichten gunstig zijn.

Dan de vraag van de heer Vermeer en mevrouw Martens-America over het Omnibusvoorstel: hoe kunnen we dat inzetten voor digitaal? De zorgen van de heer Vermeer en mevrouw Martens over de regeldruk door Europese regels deel ik natuurlijk. Ik zet in Europees verband actief in op vermindering van die regeldruk. Het kabinet verwelkomt het beleid en het voornemen van de Commissie om een ambitieuze Omnibus voor de digitale sector op te stellen, maar op het daadwerkelijke voorstel kan ik niet vooruitlopen. U noemt daarbij specifiek de AI Act en de AVG. Het kabinet zal niet uitsluitend naar deze voorbeelden kijken, maar ook breder, om de impact voor die ondernemingen te realiseren. Het is dan ook prematuur om hier nu op vooruit te lopen, ook aangezien de AI Act eigenlijk pas net van kracht is en de uitvoering nog moet plaatsvinden. Daarom blijven we scherp op de uitwerking in de praktijk, om te voorkomen dat het leidt tot onnodige regeldruk. We zullen uiteraard de zorgen die er bij de Kamer leven, meenemen in de evaluatie, zodra deze opengesteld is.

De heer Vermeer (BBB):
Ik had daar in mijn debattekst ook nog wat over gezegd. De EU wil nu via de Omnibus dingen versimpelen. Dan maakt het toch helemaal niet uit of een wet net aangenomen is of twintig jaar geleden aangenomen is? Het gaat er toch gewoon om dat die regelgeving versimpeld moet worden?

Minister Beljaarts:
Dat klopt. Dat klopt helemaal, maar om te constateren dat er versimpeling mogelijk en noodzakelijk is, is het wel van belang om daar een eerste weging van te hebben, om je te realiseren of dat zo is, of wij het enige land zijn of dat we daarvoor een coalitie moeten bouwen. Die evaluatie staat voor uiterlijk 2028 in de boeken, maar anderhalf jaar daarvoor wordt al het net opgehaald over de eerste inzichten. Dat betekent dus niet dat er pas over drie of vier jaar iets aangepast zou kunnen worden. Ik hecht er wel aan om de zorgvuldige route te nemen en niet nu al, voordat de AI Act goed en wel in werking is getreden, met hagel te gaan schieten op het voorstel. Ik vind het belangrijk om ook vanuit het veld op te halen waar men tegen aanloopt en waar versimpelingen nodig zijn. Dan ben ik, zoals de heer Vermeer weet, de eerste om daar gelijk op te handelen.

De heer Vermeer (BBB):
Wat ons betreft is daar totaal geen evaluatie voor nodig, want wij hebben vanaf het begin gezegd dat dit niet klopt. Ik zou de minister er juist toe willen aansporen om daar nu al mee aan de slag te gaan, omdat we dan alsnog dat punt kunnen regelen.

Minister Beljaarts:
Ik hoor de zorg van de heer Vermeer en die wil ik overnemen, temeer omdat we hierover al met de private partijen in gesprek zijn om te kijken wat de belemmeringen en kansen zijn. Het ophalen van het net is dus niet iets wat we uitstellen tot over drie jaar. Als er aanleiding toe is — nogmaals, daarvoor is het belangrijk om niet vanuit Den Haag te kijken, maar ook de bedrijven zelf antwoord te laten geven op de vraag wat de belemmeringen zijn — zal ik het wegen. Dan zal ik de eerste zijn om daar eventueel voortijdig mee aan de slag te gaan, maar ik hecht er wel aan om het in die volgorde te doen.

De heer Vermeer (BBB):
Het signaal dat ik nu geef, heb ik niet zelf bedacht, maar is afkomstig van de bedrijven. Daarom zou ik toch nog willen zeggen: alsjeblieft, neem dat nu mee, want dit is een gouden kans, omdat nu toch alles bekeken wordt en waar nodig gewijzigd wordt.

Minister Beljaarts:
Vanuit mijn verantwoordelijkheid om dergelijke signalen breed mee te nemen in een consultatie, of op een andere wijze, wil ik dat wel echt zorgvuldig doen. Daarmee creëer ik geen afstand tussen de zorg die de heer Vermeer uit en de ambitie die ik heb.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Er was net een interruptiedebatje met de heer Dassen, die het vooral gooide op groeifondsen en bezuinigingen op onderwijs in relatie tot het niet voortbrengen van unicorns. Maar het enige wat ik eigenlijk terughoor, is de AI Act en wat voor enorm remmend effect die heeft op de groeibedrijven, die nu naar Amerika verkassen, en niet omdat dat groeifonds niet doorgaat. Ik heb daar wel een vraag over. We hebben het over Draghi. Ik snap dat de minister het zorgvuldig wil doen, maar Draghi schrijft dat de AI Act een remmend effect heeft. Voor sommige mensen is het hier bijna de bijbel. Volgens mij is het dus meer dan het lid Martens en de heer Vermeer die zouden denken dat het een remmend effect heeft; het staat in het rapport van Draghi. Dat gaat over heel Europa. Is dat dan niet voldoende voor deze minister om in Europa te zeggen dat Nederland ervanaf wil?

Minister Beljaarts:
Voor de volledigheid: ook daar verschillen de meningen wel over. Ik neig zomaar naar de interpretatie van het lid Martens-America, ook vanwege de complexiteit. De AVG is daar ook bij genoemd. De staatssecretaris Rechtsbescherming gaat daar ook over. Dit is niet iets wat ik nu populair in het debat kan toezeggen. Daarom doe ik een beroep op die zorgvuldigheid: om het net goed op te halen. Ik wil wel het comfort meegeven dat ik absoluut niet doof ben en ik ook voldoende contact heb met het bedrijfsleven om de zorgen een goede plek te geven.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:
Dan de vraag van de heer Van Houwelingen. Ben ik het met ze eens dat nog meer investeringen voor meer innovatie gaan zorgen of is de EU juist het probleem? Een coherente basis voor onderzoek, technologie en innovatie op Europees niveau is gewoon nodig als fundament voor Europees concurrentievermogen. Investeringen op EU-niveau, bijvoorbeeld via Horizon Europe, het kaderprogramma voor onderzoek en innovatie, helpen innovaties te ontwikkelen en op te schalen. Nederland haalt ook gewoon 9% retour uit het huidige kaderprogramma voor onderzoek en innovatie. Zo dragen we dus ook bij aan die investeringen voor de 3%-norm voor Nederland.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Als we nou zien dat al die investeringen … Ik heb het in mijn betoog ook genoemd. Het coronaherstelfonds is helemaal afgekeurd door de algemene rekenkamer van de Europese Unie zelf. Ik noem nog een voorbeeld. De Europese Unie heeft 100 miljoen geïnvesteerd in Northvolt in Zweden. Dat is een paar maanden geleden failliet gegaan. Als we al die rampen op een rij zien, hoe kan de minister dan nog vol blijven houden dat het een goed idee is om nog zo'n gigantisch fonds in te richten? Dat is toch verspild geld? Als we dat al willen, kunnen we dat toch veel beter in Nederland zelf investeren?

Minister Beljaarts:
Ik heb het in mijn redeneerlijn ook niet over een fonds gehad. Ik heb het gehad over de algemene samenwerking en de kracht van de interne markt. De interne markt levert het Nederlandse bedrijfsleven al 30 miljard per jaar op. Ik kan hier dus onmogelijk het slechte van de Europese Unie en de interne markt bij elkaar brengen.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Excuus, maar mijn vraag — ik dacht dat de minister daarop inging — ging over dat investeringsfonds. Maar dan praten we langs elkaar heen.

Minister Beljaarts:
Ik ben dan even zoekende naar of dat betrekking heeft op de 800 miljard waar Draghi aan heeft gerefereerd? Zonder de context kan ik niet volledig antwoord geven op de vraag.

De voorzitter:
Nee. Nee. De minister van Financiën gaat nog in op dat soort aspecten. Dat komt dus nog.

Minister Beljaarts:
Dan ben ik toegekomen aan het volgende blokje: strategische afhankelijkheden en de bevoegdheden van de EU.

Ik begin met een vraag van de heer Grinwis. Hij vroeg mij naar het belang van het afbouwen van de strategische afhankelijkheden en de betaalpartijen, zoals bijvoorbeeld Google Pay. Het verminderen en voorkomen van risicovolle strategische afhankelijkheden vind ik uiteraard van cruciaal belang, zowel voor het versterken van de nationale veiligheid als voor ons innovatievermogen. Dat hebben we ook benadrukt in het regeerprogramma. Het kabinet werkt dan ook aan het identificeren en mitigeren van risicovolle strategische afhankelijkheden. Het hangt van de sector en de mate van afhankelijkheid af om te bepalen welke maatregelen de juiste zijn en of die op nationaal of juist op Europees niveau moeten worden genomen. Voor die specifieke vraag over Google Pay verwijs ik naar mijn collega van Financiën. Natuurlijk moedig ik graag aan dat zo veel mogelijk ook Europees wordt ingekocht. Dat was ook een vraag.

Tegelijkertijd moeten we ook niet uit het oog verliezen dat de EU in beginsel baat heeft bij een open aanbestedingsmarkt. Ook de Europese Commissie kijkt dus naar manieren om meer Europees in te kopen. Zo onderzoeken ze ook de mogelijkheid van een Europees voorkeursprincipe. Ook ik onderzoek momenteel of een Europees voorkeursprincipe mogelijk interessant is voor specifieke strategische sectoren. Ik verwacht na de zomer met een standpunt hierover te komen.

De heer Vermeer stelde mij een vraag over het pleiten van de heer Draghi voor een centrale aansturing op het gebied van de industriële strategie. De Europese Unie kan alleen optreden op gebieden waar de EU bevoegd is; dat is het zogenaamde attributiebeginsel. Een grotere rol voor de Commissie op bepaalde terreinen moet dus passen binnen de kaders van de EU-verdragen. Deze kan niet leiden tot bevoegdheidsoverdracht, dus die zorg kan ik daarmee wegnemen, denk ik. Bijvoorbeeld op het terrein van energie is er een gedeelde bevoegdheid tussen de EU en de nationale overheden. Daarnaast treedt de EU alleen op als dit een meerwaarde heeft boven nationaal optreden. Het kabinet toetst elk voorstel scherp op deze uitgangspunten. Uw Kamer wordt hierover dus steeds geïnformeerd via de BNC-fiches. Daarna gaat het kabinet in debat met u over de fiches. De Kamer heeft altijd de mogelijkheid om hier zelf nog een mening over te vormen.

Mevrouw Van Meetelen vroeg mij of ik het risico erken dat we zeggenschap of soevereiniteit overdragen aan de Europese Commissie. Ik begrijp de zorg die hier wordt geuit goed, zeker als het gaat om het behoud van soevereiniteit. Het kabinet blijft EU-voorstellen altijd kritisch toetsen op bevoegdheid en subsidiariteit. Dat wil zeggen dat de EU alleen optreedt als ze bevoegd is en als dat optreden een duidelijke meerwaarde heeft ten opzichte van nationaal optreden. Draghi doet vooral voorstellen om de EU effectiever te maken. Deze voorstellen passen binnen de kaders van de huidige EU-verdragen. Een voorbeeld daarvan is het gebruikmaken van kopgroepen. Ik zet mij ook actief in voor een dergelijke vorm van Europese samenwerking, bijvoorbeeld met de Semicon-coalitie. Het kabinet denkt altijd graag mee over hoe de EU effectiever kan worden, terwijl de nationale belangen altijd worden geborgd. Dat blijft het kabinet uitdragen.

De heer Van Houwelingen stelde mij een vraag over het voorstel van de heer Draghi om het vetorecht te beperken. Voor de meeste beleidsterreinen waarvoor het Draghirapport relevant is, geldt al besluitvorming via de gekwalificeerde meerderheidsstem, bijvoorbeeld voor de interne markt, het handelsbeleid, het vervoersbeleid en grote delen van het klimaat- en energiebeleid. Voor de uitbreiding van die gekwalificeerde meerderheidsstem is unanimiteit vereist. Op dit moment bestaat hier onvoldoende draagvlak voor onder de lidstaten.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank voor de beantwoording, maar mijn vraag was eigenlijk niet of er unanimiteit is in de Raad, maar wat de positie is van de Nederlandse regering. Stel dat het uitbreiden van die qualified majority vote ter sprake komt. Wat gaat de Nederlandse regering dan doen?

Minister Beljaarts:
Wij pleiten niet voor de afschaffing van het vetorecht, ook conform de motie-Eerdmans.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:
Dank. De heer Vermeer stelde mij een vraag over het ontbreken in het rapport van een prioriteitsstelling voor landbouw en voedselproductie. Ik begrijp de vraag. De Europese Commissie heeft recent meerdere opdrachten gegeven en initiatieven genomen om bepaalde onderwerpen verder uit te diepen. De onderwerpen landbouw en voedselproductie kwamen specifiek aan bod in het rapport over de strategische dialoog over de toekomst van de landbouw, dat op 4 september 2024 is gepubliceerd. Dit rapport heeft vervolgens als basis gediend voor de visie voor landbouw en voedsel, die in februari 2025 door de Europese Commissie is gepresenteerd. In die visie benadrukt de Commissie onder meer dat de mondiale voedselzekerheid en de Europese voedselsoevereiniteit een wezenlijk deel zullen blijven uitmaken van de algemene agenda van de EU voor veiligheid, concurrentievermogen en duurzaamheid. De Commissie doet hiervoor concrete voorstellen en het kabinet vindt daarom ook dat de Commissie voor deze onderwerpen voldoende aandacht heeft.

De heer El Abassi vroeg hoe wij ons ervoor gaan inzetten dat de EU minder afhankelijk wordt van China, maar er ook minder sprake is van de oude afhankelijkheden die leiden tot uitbuiting. Het kabinet zet zich ervoor in om risicovolle strategische afhankelijkheden te voorkomen en te verminderen. Nederland hanteert hierbij de risicogebaseerde landenneutrale aanpak. Uw Kamer is hierover op 31 oktober 2024 geïnformeerd. Het kabinet en de EU hechten groot belang aan het zo goed mogelijk borgen van de principes van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen als het gaat om derde landen en zaken als mensenrechten. Het zorgen voor eerlijke handel, waarbij geen plaats is voor uitbuiting, blijft essentieel en van belang voor deze handelsrelaties.

Dan ben ik aangekomen bij het blokje regeldruk, te beginnen met de beantwoording van de vraag van de heer Flach over de reactie van het kabinet op de uitkomst van de ATR-verkenning naar de regeldruk van EU-regelgeving. Op 9 december 2024 heb ik namens het kabinet het actieprogramma Minder druk met regels gepresenteerd. Daarin worden ook de diverse acties genoemd die gericht zijn op EU-regelgeving. Het kabinet gaat dus zeker de strijd aan. De aanbevelingen van het ATR beschouw ik dan ook als steun voor de kabinetsinzet, want ze sporen met de inhoud van het actieprogramma. Ik kom voor de zomer bij u terug over deze aanbevelingen. Als het gaat om het overzicht van de regeldruk, is het heel belangrijk dat de Europese Commissie heeft aangekondigd alle bestaande EU-regelgeving systematisch tegen het licht te houden. Op die manier komt er dus ook een overzicht van waar het knelt en waar regelgeving zou moeten wijzigen.

De heer Eerdmans vroeg mij hoe ik kijk naar de rol van Nederland in deze regeldrift en of het kabinet ruimte in Brussel ziet voor deregulering op andere terreinen. Dank voor de vraag. Op diezelfde 9 december 2024 heb ik dus ook dat actieprogramma, Minder Druk Met Regels, gepresenteerd. Dat richt zich ook nadrukkelijk op de EU-regelgeving waar ik eerder aan refereerde. Een onderdeel van die inzet is het afnemen van die systematische impactassessments waar ik net aan refereerde. De Commissie gaat systematisch alle regelgeving doorlichten om te bekijken waar het knelt. Positief is dan ook dat in maart van dit jaar al tal van maatregelen door de Commissie zijn aangekondigd bij de totstandkoming van nieuwe voorstellen voor regelgeving, en de Commissie heeft aangekondigd meer stil te willen staan bij regeldruk. Ook heeft de Commissie veel voorstellen aangekondigd om op tal van terreinen bestaande regelgeving aan te passen, en ook dat is positief. Het belangrijkste dat Nederland zelf kan doen, is de regeldruk in de standpuntbepalingen en de onderhandelingen over regelgeving meer aandacht geven en zwaarder mee laten wegen. Dat zullen we ook doen.

Voorzitter. Dan ben ik bij het blokje grondstoffen en energie aangekomen. Mevrouw Postma vroeg mij hoe ik ga voorkomen dat netcongestie en stikstofproblemen strategische bedrijven wegjagen. Allereerst wil ik graag benadrukken dat mijn collega-ministers van KGG en LVVN zich er dagelijks uiteraard volop voor inzetten om deze twee problemen aan te pakken. Als minister van EZ maak ik mij uiteraard sterk voor meer aandacht voor de impact van deze knelpunten op bedrijven. Ik heb daar ook veel gesprekken over. Ik praat met deze ondernemers en met de CEO's. Ook op de OndernemersTop in december kwam dit onderwerp veelvuldig voorbij. De CEO's benadrukken keer op keer hoe groot het probleem van de netcongestie is en daarom neem ik die zorgen mee in het Pact Ondernemersklimaat, dat nog voor de zomer met uw Kamer wordt gedeeld. Daarnaast laat het kabinet ook een onderzoek uitvoeren naar de economische effecten van de stikstofproblematiek. Dat onderzoek gaat voor deze zomer naar de Kamer. Daarbij kunt u erop rekenen dat ik erop inzet dat dit onderzoek goed wordt meegewogen bij onze besluiten om de stikstofproblematiek op te lossen.

Dan kom ik bij de heer Van Houwelingen. Hij vroeg mij naar de industrie in de EU en of we de welvaart in de EU kunnen behouden in relatie tot de hoge energieprijzen. Dit is ook met het oog op het klimaatakkoord van Parijs en het gegeven dat de Verenigde Staten daar uitgestapt zijn. Ik deel de geuite zorgen over de hoge energieprijzen. Het kabinet hecht aan een gunstig vestigingsklimaat voor bedrijven. Daar zetten we ons elke dag weer voor in. Bedrijven nemen verschillende factoren mee bij hun vestigingskeuze, zoals de internationale markt, de beroepsbevolking en ook de logistiek. Door opschaling van de eigen duurzame energie en diversificatie van de import verkleinen we de impact van onvoorspelbare internationale marktprijzen en eventuele prijspieken die veroorzaakt worden door geopolitieke spanningen.

De heer Flach vroeg mij ook naar de hoge energieprijzen, hoe schadelijk zij zijn voor de concurrentiekracht en hoe wij dit oppakken. De hoge elektriciteitskosten inclusief de nettarieven hebben onze volle aandacht. Ook in het hoofdlijnenakkoord hebben we dat opgenomen. Het verschil tussen de totale elektriciteitskosten en die in het buitenland is en blijft natuurlijk zorgelijk. De kosten spelen een belangrijke rol in de energietransitie en ook in de verduurzaming van de industrie, die vaak internationaal opereert. Er is de afgelopen maanden door verschillende ministeries gewerkt aan het zogenoemde interdepartementaal beleidsonderzoek naar de kosten en de financiering van het stroomnet. Het kabinet heeft in reactie op dit ibo een beleidsagenda neergelegd die bestaat uit betere benutting van het net, het verlagen van de energierekening, het anders verdelen van de netkosten en ook het stroomlijnen van de besluitvorming.

Dan vroeg mevrouw Postma mij naar de aansluiting van ASML en of die al geregeld was. Een hele specifieke vraag. Voor de uitbreiding van ASML is aansluiting op het stroomnet noodzakelijk, zoals mevrouw Postma weet. Het kabinet zet zich volop in om tijdig voldoende elektrisch vermogen beschikbaar te laten zijn om de uitbreiding van ASML op de gewenste locatie zonder vertraging door te laten gaan. Hiervoor werken wij heel constructief in overleg met de ACM en de netbeheerders TenneT en Enexis momenteel verschillende opties uit. Dat gebeurt uiteraard in nauwe afstemming met het bedrijf zelf. Dat is dus nog in uitvoering.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank voor dit antwoord. Ik ben benieuwd naar het volgende. De ACM had aangegeven dat de voorrangsregeling niet altijd meer van toepassing verklaard kon worden. Is dat ook hier het geval en wat wordt daarmee gedaan?

Minister Beljaarts:
Met de meest recente inzichten hebben wij er goed vertrouwen in dat dit voor ASML de goede kant op beweegt. Er moet wel zorgvuldigheid betracht worden. Het is natuurlijk geen competentie van de rijksoverheid, dus we moeten dat met de andere partijen doen. Het is nog in uitvoering, dus daar kan ik nu even niet meer over zeggen.

De voorzitter:
De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Beljaarts:
Dan vroeg de heer Dassen mij naar de vertrekkende start-ups. Hij zei dat waterstof ook wegvloeit en vroeg of dat niet ook een kans is. Het kabinet acht de Nederlandse start-ups en het mkb gericht op waterstoftechnologie van groot belang. De overheid ondersteunt die bedrijven daadwerkelijk op twee manieren: door het ontwikkelen van die waterstofmarkt met subsidies, verplichtingen en infrastructuur, maar ook door gerichte subsidies voor innovatieve waterstofprojecten in de maakindustrie. Specifiek moeten de uitslagen van de IMKE-regeling voor de waterstofmaakindustrie een goed beeld geven voor de kansen van de Nederlandse start-ups. Die verwacht ik ook deze zomer.

Mevrouw Van Meetelen vroeg mij naar het doel van strategische onafhankelijkheid en waarom we dan niet kiezen voor kernenergie. Het kabinet zet zich in voor een energiemix, waarin zowel een rol is voor kernenergie als voor hernieuwbare energie. Juist door in te zetten op de diverse-energiemix en de opschaling van nationale energieproductie kan die energie-onafhankelijkheid worden versterkt. Op het gebied van kernenergie zet het kabinet zich in om vier conventionele kerncentrales te bouwen en betrekt het ook de mogelijkheden van de zogenaamde small modular reactors erbij. Ook zet het kabinet zich in voor de bedrijfsduurverlenging van de huidige kerncentrale in Borssele.

Dan vroeg de heer Thijssen mij naar het Rotterdamse noodsignaal van de recyclebedrijven. Daar heb ik het deels al over gehad in een interruptiedebat. De bevoegdheid, zoals wellicht bekend voor de sector, ligt bij de minister van KGG en de staatssecretaris van IenW wat betreft circulaire economie. Maar de heer Thijssen heeft uiteraard gelijk. De plasticrecyclingindustrie verkeert in zwaar weer en het kabinet deelt de zorgen. De Nederlandse situatie is zorgwekkend, maar niet uniek. In andere EU-lidstaten die beschikken over een plasticrecyclingindustrie is de situatie helaas vergelijkbaar. De belangrijkste oorzaak is goedkoop nieuw fossiel plastic, met name vanuit Azië en de Verenigde Staten. Europese merkeigenaren zetten uit financieel oogpunt liever goedkoper nieuw en fossiel plastic in dan het doorgaans duurdere recyclaat vanuit de EU. Voor de middellange termijn geldt dat nationaal en Europees beleid om de markt voor recyclaat te versterken cruciaal is.

De heer El Abassi vroeg mij nog naar het rapport over de grootmachten. Hij zei dat het zwijgt over de landen die niet meegedaan hebben. Dat ging dan specifiek over grondstofleverende landen als Congo, Madagaskar en Bolivia. Mijn collega-minister Klever gaat hier uiteraard in eerste instantie over. Samen werken we dan ook aan die Nationale Grondstoffenstrategie, waarbij we ook kijken naar verantwoorde grondstoffenwinning. Het kabinet deelt de zorgen over arbeidsomstandigheden in de grondstoffenketens. Daarom is het verminderen van de negatieve impact op mens en milieu een randvoorwaarde bij het streven naar grotere leveringszekerheid van de grondstoffen.

Dan ben ik bij het laatste blokje, overig, gekomen. Ik begin met de vraag van de heer Van Houwelingen of een nexit niet onvermijdelijk is om onze economie en welvaart te redden. Ik vermoed dat we het daar net deels ook al over gehad hebben. Nederland heeft als open exporteconomie natuurlijk baat bij een sterke concurrerende EU. En als handelsland profiteert Nederland helemaal van die open grenzen en het vrij verkeer van goederen en diensten. Die vormen ook de basis van onze economische groei en welvaart. De uitvoer van goederen en diensten creëert meer dan een derde van het Nederlands bbp en meer dan drie op de tien banen. Het CPB heeft eerder berekend dat het bbp van Nederland als gevolg van die interne markt 3,1% hoger is dan zonder de interne markt. De heer Knot, president van De Nederlandse Bank, heeft eerder benoemd dat de baten neerkomen op zo'n €6.000 tot €10.000 per Nederlands huishouden.

De voorzitter:
Meneer Van Houwelingen, u heeft al zes interrupties gehad. U kunt er in tweede termijn op terugkomen.

Minister Beljaarts:
De heer Dassen vroeg mij naar de voortrekkersrol die wij kunnen spelen bij het wegnemen van barrières omtrent de arbeidsmobiliteit. Het kabinet zet zich in om de barrières voor leer- en arbeidsmobiliteit waar mogelijk weg te nemen. Tegelijkertijd wil het kabinet ook een gerichter en selectiever arbeidsmigratiebeleid voeren en streeft het kabinet naar meer balans in internationale studentenstromen. Een voorbeeld is de Benelux-Baltische overeenkomst voor automatische wederzijdse erkenning van de diploma's in het hoger onderwijs, die het vrij verkeer van afgestudeerden vergemakkelijkt. Ook werkt het kabinet aan het verminderen van de administratieve lasten voor ondernemers die werknemers detacheren in andere lidstaten. Deze inzet is gericht op het wegnemen van ongerechtvaardigde belemmeringen. Uitgangspunt hierbij is dat er geen afbreuk wordt gedaan aan de bescherming van gedetacheerde werknemers.

Dan de laatste vraag van de heer El Abassi, hoe we onderwijs dichter bij ons industriebeleid willen brengen. Om onderwijs te laten aansluiten bij het industriebeleid, moet het opleidingsaanbod beter aansluiten. Het kabinet wil ook stimuleren dat er in het wetenschappelijk onderwijs, maar ook in het hbo en het mbo, sector-overstijgend en met werkgevers beter wordt samengewerkt en afgestemd over het opleidingsaanbod in relatie tot de maatschappelijke en wetenschappelijke behoefte. Ook in het funderend en voortgezet onderwijs stimuleren we via twee programma's techniek- en technologieonderwijs. Dat zijn Sterk Techniekonderwijs en Techkwadraat. Het beleid gericht op instroom in het bètatechnisch onderwijs is beschreven in de kabinetsbrief Actieplan groene en digitale banen 2023 en is wat het vervolgonderwijs betreft ook toegelicht in de beleidsbrief Vervolgonderwijs, onderzoek en wetenschap. Op Europees niveau kan de recent gepresenteerde Unie van vaardigheden hier ook aan bijdragen, bijvoorbeeld via academies voor om- en bijscholing gericht op bepaalde sectoren.

De voorzitter:
Dank aan de minister voor zijn inbreng in eerste termijn. Dan maken we even een wisseling en gaat het woord door naar de minister van Financiën.

Minister Heinen:
Voorzitter. Ik was even bezig om de administratie op orde te brengen. Goed dat we dit debat hebben. Laat mij een paar inleidende woorden zeggen. Het debat in de Kamer gaat vaak over hoe we het geld uitgeven. Ik vind het heel goed dat we nu ook een debat hebben over hoe we het geld verdienen. Daar begint het in de eerste plaats mee: je moet het eerst verdienen voordat je het kunt uitgeven.

Toen het rapport-Draghi uitkwam, heb ik iets heel spannends gedaan. De pers stond mij op te wachten om te vragen wat ik van het rapport vond. Ik had daar stoere quotes kunnen afgeven. Dat zag ik ook mijn collega in Duitsland doen. Hij zei: het Italiaans zal wel niet deugen en ik hoor iets over eurobonds, dus het zal wel niet kloppen. Ik heb gezegd: laat ik het rapport eerst eens gaan lezen en laten we er een goed debat met elkaar over hebben. Het was een goed rapport en ik ben blij dat we er in de Kamer zo uitgebreid over kunnen spreken.

Het vraagstuk van economische groei is echt urgenter geworden na de verkiezingen in de Verenigde Staten. De keuzes die de Amerikanen — ze blijven uiteraard onze bondgenoot — maken, het dreigingsbeeld dat zij zien in de wereld en de verantwoordelijkheid waarmee zij naar de Europeanen kijken, stelt ons Europeanen voor ongelofelijk grote vraagstukken. Hetzelfde geldt voor de opstelling van Rusland en onze andere adversaries, zoals we die noemen. Die dwingt ons in Europa om meer te investeren in onze veiligheid. Maar het leidt ook tot grote vraagstukken over onze welvaart. Die gaan wel samen op, want zonder welvaart hebben we geen veiligheid en zonder die beide hebben we geen vrijheid. Het moet toch onze hoogste en grootste inzet zijn om de vrijheid van ieder individu zo groot mogelijk te maken. Met dit Draghirapport in de hand hebben wij hier nu een goed debat over.

Wat de Amerikanen inmiddels als economisch beleid hebben ingezet — en dan kijk ik voornamelijk naar de handelstarieven — leidt tot forse debatten en discussies in Europa. Het antwoord daarop kan niet alleen een Nederlands antwoord zijn. Ons antwoord op economische groei is niet alleen een Nederlands vraagstuk; het is een Europees vraagstuk. Dat is echt mijn overtuiging. Wij moeten dit als continent samen doen. Wij hebben natuurlijk goede discussies met de Amerikanen over het feit dat hun handelstarievenbeleid onverstandig is en dat dit hun problemen niet zal oplossen. Sterker nog, in mijn overtuiging zal dit de problemen versterken, doordat de prijzen worden opgedreven, wat het uiteindelijk moeilijker maakt om begrotingstekorten in de hand te houden, doordat de groei gedrukt wordt.

Maar als we even heel kritisch naar elkaar kijken, moeten we, als wij ons zorgen maken over handelstarieven van 10% tot 25%, er ook eerlijk over zijn dat er nog steeds handelsverdragen liggen die niet geratificeerd zijn. Dan heb ik het over CETA en ook over EU-Mercosur, waar ook in dit parlement vrij negatief over wordt gesproken. Dan heb ik het wel over de Canadezen en over Latijns-Amerika. Vooral de Canadezen zijn onze vrienden. Als we dat soort handelsverdragen niet eens kunnen ratificeren met elkaar, wie zijn wij dan om de Amerikanen erop te wijzen dat het heel slecht is dat we handelstarieven hebben?

Als ik dan kijk naar de interne markt in Europa, dan wijs ik de Kamer graag op een goed IMF-rapport van circa een halfjaar geleden, waarin ons eigenlijk een spiegel wordt voorgehouden. In dat rapport wordt het volgende gezegd. "Als we kijken naar de interne markt en de handelsbarrières die wij zien, dan komt dat overeen met handelstarieven op goederen van 45%, en als we dat vergelijken met diensten, komt dat overeen met 110%. Dus als wij hier een discussie hebben over vrijhandel, open markten en economische groei, laten we dan dat vraagstuk Europees aanpakken en kijken naar onze interne markt en vrijhandelsverdragen, en naar hoe wij kunnen investeren in onze economische groei." Die investeringen moeten we dus vooral ook Europees bekijken. Daarom is het ook goed om te spreken over de bankenunie en de kapitaalmarktunie. Ik denk dat voornamelijk bij de kapitaalmarktunie de sleutel ligt voor groei op dit Europese continent.

Dit even als inleiding op waar ik sta in dit vraagstuk. In het verlengde hiervan zijn er specifieke vragen gesteld. Het zijn veel verschillende vragen, die ik allemaal zal langslopen. In de eerste plaats zijn het voornamelijk vragen rond de financiering. Dan gaat het om het MFK, de Europese Investeringsbank en de eurobonds. Met de eurobonds zal ik zo meteen beginnen. Ook zijn er een aantal vragen gesteld over de kapitaalmarktunie en specifiek over de Investeringsbank. Ik vind het goed om daar ook specifiek bij stil te staan. Daarnaast zijn er nog wat overige vragen, die ik uiteraard ook uitgebreid zal beantwoorden.

Laat mij beginnen met de discussie rond eurobonds. Het valt mij op dat die discussie bijna een identiteitsdiscussie begint te worden. "Ben je voor of tegen eurobonds?" is bijna hetzelfde als "Ben je voor of tegen Europa?". Ik vind dat jammer, want dat leidt af van de inhoudelijke discussie die daaronder ligt. Laat helder zijn dat het kabinet geen voorstander is van eurobonds. In het parlement is daarvoor al langjarig geen meerderheid, om goede redenen. In het hoofdlijnenakkoord wordt erover gesproken dat we geen voorstander zijn van eurobonds. In mijn debatten heb ik dat ook vaak benadrukt. Ik herhaal dat ook bij mijn Europese collega's. Toch hecht de Kamer eraan om daar af en toe moties over in te dienen om dat nog eens herbevestigd te zien. Uiteraard herbevestig ik dat graag.

Als we het gesprek over eurobonds aangaan, moeten we wel weten waar we het dan over hebben. De heer Eerdmans — hij verwees al naar zijn motie — verbond dat met het SAFE-instrument. Maar SAFE ging helemaal niet over eurobonds. SAFE ging over de Europese Investeringsbank, over cohesiemiddelen, over de begrotingsregels en inderdaad ook over leningen, maar puur over de leningen die de Europese Commissie zelf kan doen vanuit de headroom die ontstaat door het verschil tussen het MFK en het eigenmiddelenbesluit dat de Kamer al had geratificeerd. Maar dat weet de heer Eerdmans natuurlijk tot in detail.

Als we kijken naar de discussie over eurobonds op het Europese toneel, dan zien we dat die inderdaad wat meer langs klassieke lijnen loopt. Maar dan moet je ook de vraag stellen: waarom is een land voor eurobonds of daartegen? De landen die daar traditioneel voor zijn, zoeken naar lagere financieringslasten om de rente te drukken. Die rente is daar hoger en dat komt voort uit hogere risico's. Die risico's komen weer voort uit te weinig hervormingen in het verleden. Dat is ook de reden waarom ik geen voorstander ben van eurobonds, want het leidt weer tot hogere financieringslasten en het op onze schouders nemen van die risico's. Ik vind dat een omgekeerde discussie, want als je de analyse maakt dat de financieringslasten te hoog zijn en dat risico's moeilijk te dragen zijn voor een lidstaat, dan moet je de oorzaak van het probleem oplossen. Dan moet je dus gaan hervormen en dan moet je niet naar andere lasten gaan kijken en zeggen: neem die lasten maar op je schouders.

Daarnaast wordt de discussie over eurobonds ook vaak gevoerd om de investeringscapaciteit te vergroten. Dat vind ik ook een verkeerde discussie. De investeringen waarnaar wordt verwezen, zijn op zichzelf goed, maar de oplossing niet zit in meer schulden maken. De oplossing zit in keuzes maken. Ik vind het ook te makkelijk om dan tegen andere landen te zeggen: wees maar solidair zodat wij meer schulden kunnen maken. Daarom wijs ik erop dat je echt eigen keuzes moet maken. Dat is niet om flauw te doen, maar ik geloof erin dat als je hervormt en je nationale economie sterker wordt, elk land in Europa daarvan profiteert. Daar hebben we positieve spill-overs van en dan worden we als Europees continent welvarender. Dat lukt niet als je zegt: we gaan risico's delen en we gaan meer schulden maken. Want dat drukt uiteindelijk de groei en maakt ons niet welvarender; daar ben ik van overtuigd.

Dit is de reden waarom ik niet voor eurobonds ben. Het wordt echter vaak zo gebracht, dat als je tegen eurobonds bent, je ook tegen Europa bent. Dat is ook de reden dat ik mijn inleidende woorden heb gekozen zoals ik ze heb gekozen, omdat ik zie dat de oplossing voor onze toekomstige welvaart wel in Europa ligt. Het was een uitgebreid antwoord op de vraag over eurobonds. Het makkelijkste antwoord was geweest als ik had gezegd: Eerdmans heeft gelijk, wij zijn niet voor eurobonds.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik krijg toch stiekem het idee dat de minister het ook wel lekker vond om dit college even te geven. Dat recht heeft hij volledig. Ik denk niet dat we een heel debat over eurobonds moeten gaan hebben; mijn fractie is ook zeer terughoudend. Maar we hebben wel de deur op een kier gezet, omdat er soms andere belangen zijn waardoor je mogelijk toch de afweging zou moeten maken, om bijvoorbeeld fors te kunnen investeren in defensie. Tot zover daarover.

Er zit natuurlijk een verschil tussen het financieren van landen of het financieren van projecten. Daarnaast hebben we een Europese Investeringsbank die ook wel, met een bepaalde dekking vanuit de lidstaten, aan projectfinanciering doet. Ik ben benieuwd of u net zo'n type college kunt geven over wat de Europese Investeringsbank doet. Ik denk dat het echt iets anders is dan eurobonds. Gelukkig, zou ik zeggen. Ligt daar een route om samen vooruit te komen? Want het gaat niet, zoals bijvoorbeeld bij het Herstelfonds voor corona, om financiering aan landen waarbij dan ook weleens dingen mis gaan. Het gaat echt om projectfinanciering en als dat non-discriminatoir kan, hebben we daarmee een tussenweg te pakken, denk ik. We doen het trouwens al decennia, dus je kunt moeilijk zeggen: we zijn ertegen.

Minister Heinen:
Een zeer terecht punt. Ik zal het nu korter houden. Ik vond het wel belangrijk om het vorige punt te maken, omdat ik wil voorkomen dat dit een debat wordt over of voor of tegen Europa zijn. We zien allemaal dat onze welvaart wordt vergroot door meer samenwerking in Europa. Als je tegen eurobonds bent, wil dat helemaal niet zeggen dat je tegen Europese samenwerking bent. Ik vond het belangrijk om dat punt te maken, omdat ik in het debat zie, dat het soms het debat verarmt en niet zozeer verrijkt als we er op die manier over praten.

Dan het punt dat de heer Bontenbal maakte. Hij heeft volkomen gelijk. Er zijn heel veel verschillende typen leningen en investeringen die je kan doen en waarin je kan samenwerken. De Europese Investeringsbank is een zeer terechte en ook goede route; a omdat het ook gepaard gaat met het ophalen van privaat kapitaal. Ik kom zo specifieker terug op wat we al hebben gedaan in dit kader.

Vanaf het begin dat ik zelf mocht acteren in deze rol op het Europese toneel, heb ik de Europese Investeringsbank ook op de agenda gezet. Ik heb gezegd: laten we nou niet in die eurobondsdiscussie vervallen, want dan komen we tegenover elkaar te staan, terwijl we als Eurogroep of als Ecofin-Raad met ministers van Financiën echt samen moeten werken om dat te vergroten, en met eurobonds komen we er nooit uit in de discussie, dus laten we naar andere manieren kijken. Ik heb toen ook gewezen op de Europese Investeringsbank. Ik heb veel gesprekken gevoerd, ook met de president van de Europese Investeringsbank, mevrouw Calviño. We hebben er zelf een topdiplomaat zitten als plaatsvervangend president, de heer De Groot; die doet ontzettend goed werk.

We zijn nu bezig om het mandaat van de Europese Investeringsbank te veranderen, dat is ook al gebeurd, zodat er ook anders — of in ieder geval — geïnvesteerd kan worden in zaken die we met elkaar in het licht van het rapport van Draghi belangrijk vinden. Ik ga er straks nog specifieker op in, om antwoord te geven op dit punt. Maar ik ben het eens met de heer Bontenbal. Sterker nog, het was ook onderdeel van de SAFE-discussie die we voerden. De Kamer nam al heel snel, eigenlijk zonder alle voorstellen gelezen te hebben, een motie aan dat ze tegen SAFE was. Maar dit was precies een element dat onderdeel was van SAFE, waar ik zelf in Europa voor had gepleit, juist omdat het ook privaat kapitaal losmaakt.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik zie met veel vertrouwen de appreciatie straks van mijn motie tegemoet. Dat kan niet anders dan ja zijn, denk ik dan.

Minister Heinen:
Waarschijnlijk: onderdeel van het beleid.

De heer Bontenbal (CDA):
Ja, we zullen zien. Ik heb een gewetensvraag. Schaart u datgene wat de EIB doet ook onder gezamenlijke schulduitgifte? Ik vind dat we eerlijk en helder moeten zijn over wat het is, want het zijn natuurlijk wel degelijk leningen die we aangaan. De EIB kan op de kapitaalmarkt lenen. Dat kunnen ze wel doen met de dekking van de lidstaten. We moeten de kiezers niet voor de gek houden. Het zijn geen eurobonds. Het zijn geen leningen aan landen, maar het is wel een instrument waar ook landen voor aan de lat staan. Ik zou zeggen: ja, mits het evenredig over de lidstaten verdeeld wordt en de criteria heel scherp en helder zijn. Ik zou daaraan willen toevoegen: als je het mandaat verruimt, moet het in de lijn van het Draghirapport liggen. Is de minister het daarmee eens?

Minister Heinen:
Ja, maar dat is al onderdeel van het beleid. Maar ik zie de motie natuurlijk graag tegemoet. Ik weet dat de heer Bontenbal ook ertoe heeft opgeroepen om minder moties in te dienen, dus laten we straks bij de beantwoording kijken of die motie nog nodig is. Maar inderdaad, dat klopt. Het zijn gezamenlijke leningen. Daar zit ook paid-in capital in. Er zijn ook garanties aan verbonden. Ik wijs er wel op dat er wordt verdiend aan die leningen. De Europese Investeringsbank krijgt meer terug dan hij uitleent, ook omdat er private investeringen zijn. Dat zijn rendabele investeringen. Daarmee kan hij zichzelf financieren. In die eurobondsdiscussie gaat het over staatsschulden met elkaar delen en risico's poolen. Mevrouw Martens wees er net ook al op dat we echt tegen dat element zijn. Daar is Nederland, los van welk kabinet hier zit, bij meerderheid nooit voorstander van.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn vertrouwen in de motie is nog verder toegenomen, waarbij ik de minister ook zou willen meegeven dat je een motie kunt overnemen. Dan hoeven we er niet over te stemmen en heb ik 'm toch binnen. Het is maar een suggestie.

Minister Heinen:
Dat klopt, maar een motie kun je ook intrekken, of niet indienen.

De voorzitter:
Vooralsnog is er nog geen enkele motie ingediend, hoor, dus we gaan het straks zien.

De heer Dassen (Volt):
De minister van Financiën begint uitgebreid over eurobonds. Ik weet niet precies naar welk debat in de Kamer hij net heeft zitten kijken, maar het gaf mij wel een beeld van hoe het het hoofd van de minister werkt.

Minister Heinen:
Nou, er waren vragen gesteld door de PVV, Volt, SGP en JA21 …

De voorzitter:
Nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee, nee. De heer Dassen heeft het woord.

De heer Dassen (Volt):
Zodra de minister "eurobonds" hoort, gaat hij zelf in de stand voor of tegen. Ik heb dat namelijk in dit debat niet gehoord vandaag. Ik vroeg me dus af waar de minister dat vandaan haalt. Maar aangezien we een beperkt aantal interrupties hebben, is dat niet mijn vraag

Mijn vraag gaat wel over het college dat hij vervolgens gegeven heeft. Daarin miste ik twee componenten. Dat is dat we aan de ene kant als Europa voor grote, gezamenlijke investeringen staan, die je als land alleen niet kunt doen. Voor dat soort grote investeringen — bijvoorbeeld een Europees energy grid, waar heel grote investeringen in gedaan moeten worden en waar we allemaal gezamenlijk profijt hebben, maar die we als Nederland niet in ons eentje gaan doen — zou je ook eurobonds kunnen gebruiken, juist om met elkaar in dat soort publieke goederen te investeren. Dat is iets wat ik net niet hoorde van de minister. Ik snap dat hij daar geen voorstander van is, maar als je de discussie volledig wil voeren, is dat een belangrijk onderdeel ervan. Het tweede, en daar hoorde ik de minister ook over, is de kapitaalmarktunie. Als je een kapitaalmarktunie wil afmaken met elkaar, een echte Europese kapitaalmarktunie, dan heb je ook safe assets nodig. Dat zijn eurobonds. Want wat gebeurt er, wil ik aan de minister vragen, op het moment dat we een volledige kapitaalmarktunie hebben en er breekt dan een crisis uit? Waar gaat het geld op dat moment naartoe? En wat zijn de gevolgen daarvan als je dan geen gezamenlijke safe assets hebt?

Minister Heinen:
Die safe assets zijn dan Nederland en Duitsland. Je ziet vaak dat het dan daarnaartoe gaat en dat in tijden van crisis de spreads juist in Nederland en Duitsland dalen. Ook vaak in de Verenigde Staten; dat is nu natuurlijk anders, maar mijn vermoeden is dat er zelfs in een financiële crisis nog steeds naar de dollar en naar Amerikaans schuldpapier wordt gegaan.

Maar even terug naar de eerste vraag, want de heer Dassen gebruikte een retorisch trucje — goed gedaan — over die eurobonds. Ik probeerde juist de tegenstelling te overbruggen. De heer Dassen denkt: dat wordt te verbindend, dus laat ik even proberen hem terug in de tegenstelling te krijgen. Maar dat gun ik de heer Dassen niet, hoezeer ik hem ook mag. Er waren vragen gesteld — excuus, voorzitter, dat ik voor mijn beurt sprak — door de PVV, Volt, SGP en JA21 over het standpunt van het kabinet over eurobonds. Om te voorkomen dat we in een "voor"- en "tegen"-stelling kwamen, had ik deze inleiding.

Waar het om die kapitaalmarktunie gaat, denk ik echt dat er veel belangrijker stappen te zetten zijn dan die eurobondsdiscussie, precies vanwege de reden die ik in mijn introductie heb aangegeven. Intellectueel snap ik echt de casus die de heer Dassen maakt, maar hieronder zit natuurlijk ook gewoon politiek. Dan gaat het over risico's tussen landen en hervormingen die wel of niet worden gedaan. Ik vind het gewoon een principieel punt. Ik sla 'm iets platter, maar ik vind het gewoon geen faire discussie om de Nederlandse belastingbetaler, waarvan de pensioenleeftijd bijvoorbeeld is verhoogd, te vragen om de risico's van een land op zich te nemen dat een discussie voert over het verlagen van de pensioenleeftijden. Zou je een gemeenschappelijk uitgangspunt in Europa hebben over pensioenstelsels, socialezekerheidsstelsels en lastendruk, dan heb je een andere discussie met elkaar, maar dat is er niet in Europa. Een eurobondsdiscussie is dan een risicodiscussie die gaat over de vraag hoe je dat managet. Ik sta waar ik sta in die discussie. Ik vind het gewoon niet fair om dat aan Nederlandse belastingbetalers te vragen.

Dan de safe asset. Je zou inderdaad de casus kunnen maken dat daar eurobonds voor nodig zijn, maar ik denk dat we daarvoor veel belangrijkere stappen moeten maken. Ik kom straks uitgebreid te spreken over de kapitaalmarktunie. Ik heb recent ook een Kamerbrief gestuurd met daarin de kabinetspositie op de kapitaalmarktunie. Een belangrijk element hiervan betreft de nationale kapitaalmarkten. Laten we die nou eerst ontwikkelen. Dat begint bijvoorbeeld met pensioensparen. Maar nogmaals, ik kom daar zo over te spreken. Ik wil eerst andere landen daar beweging op zien maken.

De heer Dassen had nog een vraag gesteld, maar ik vind het eigenlijk flauw om daar iets over te vragen, want dat kost hem een interruptie. Als u het toestaat …

De voorzitter:
Het gaat over gezamenlijke Europese projecten, zoals één energiewet.

Minister Heinen:
Gezamenlijke Europese projecten inderdaad.

Als het gaat om grensoverschrijdende projecten, bijvoorbeeld in infrastructuur, en er zijn meerdere landen betrokken, dan is inderdaad de vraag: wie heeft het eigenaarschap en hoe ga je het financieren? Maar niks staat landen in de weg om gezamenlijk leningen uit te geven. Als de Balten bijvoorbeeld een spoorlijn willen aanleggen, dan kunnen ze een gezamenlijke schulduitgifte doen. Maar dat is niet de vraag die voorligt. De vraag komt vaak uit landen waar de risico's hoog zijn en de economie niet is hervormd. Zij vragen: de financieringslasten zijn voor ons te hoog, wilt u even betalen? Daarvan zeg ik: nee, dat ga ik niet doen.

De heer Jetten (D66):
Mijn vraag sluit aan op de inleiding van de minister maar ook een beetje op dit debat. De minister schetst terecht een beeld van de verkiezingen van Trump, zijn onvoorspelbare economische beleid en internationale handelsoorlogen. Eigenlijk is de conclusie: Europa is een naïef, volgevreten continent geweest waarin we dachten "die Amerikanen houden ons veilig en economisch gaat het ons eigenlijk altijd voor de wind". We weten nu dat er grote investeringen nodig zijn als we onszelf veilig willen houden en autonoom willen zijn op het gebied van energie, software en hightech die onze economie radicaal gaan veranderen. Europa loopt gewoon mijlenver achter, dus er zijn in de komende jaren echt hele grote investeringen nodig.

Terecht zegt de minister dat de Tweede Kamer dacht dat de Commissie ReArm Europe wil financieren met eurobonds en iedereen daardoor in paniek raakte. Dat was eigenlijk volstrekt overbodig, want er zaten allerlei goede voorstellen voor financiering onder, waaronder ook gezamenlijk lenen, onder hele strenge randvoorwaarden. Welke thema's ziet de minister in die denktrant nou ook als kansrijk voor gezamenlijk lenen? Ik heb het dus niet over die eurobonds, maar over gezamenlijk lenen voor een Europese cloud of voor een Europese AI-fabriek, hele fundamentele zaken die nodig zijn voor onze economische autonomie.

Minister Heinen:
Laat me eerst één opmerking maken voordat ik naar de beantwoording ga. De heer Jetten noemde de Europeanen "naïef en volgevreten". Zo zou ik onze landgenoten niet willen noemen. Zo ken ik de heer Jetten ook niet. Ik denk dat hij het meer in retorische zin bedoelde. Ja? Nou moeten we oppassen alle twee! Maar zijn punt hierachter was: misschien zijn we een beetje in slaap gesukkeld en moeten we nu meer doen, zowel voor onze veiligheid als voor onze economische groei. Daar ben ik het uiteraard wel mee eens.

De heer Jetten stelde de vraag: waar zou je voor kunnen lenen? Ik vind dat een verkeerde vraag, want dat gaat er weer van uit dat je moet lenen en schulden moet maken. We moeten keuzes maken. Er zitten twee elementen in deze vraag. De eerste is: waar wil je in investeren? Punt. Daar kunnen we verschillend over denken, maar elke investering die je doet om je groei te vergroten, is een goede investering. Tegelijkertijd constateer ik vaak, ook in de debatten die wij hier hebben, dat we het niet eens kunnen worden over wat die investeringen zijn. Dan kom je vaak op gezondheidszorg en sociale zekerheid. Dat zijn nobele investeringen, maar niet per se productiviteitsverhogend in economische zin. Zelfs daar kun je natuurlijk een casus van maken, namelijk dat als je gezonder bent, je productiever bent, maar dan wordt het dus heel lastig om te definiëren wat investeringen zijn.

Maar als je die definitie hebt gevonden en met elkaar hebt gezegd "we weten nu waar we in moeten investeren", dan zit daar niet onder: dat betekent dus dat we schulden moeten maken. Nee, dan komen de echte fundamentele vragen en het maken van keuzes, want hoe ga je die euro uitgeven die je maar één keer kan uitgeven en waar ga je 'm weghalen? Dat is een ongelofelijk moeilijk politiek debat. Ik wil daar niet te makkelijk overheen stappen, maar dat debat moeten we hier wel met elkaar voeren. We zijn hier te makkelijk met zeggen: we moeten in x, y en z investeren en laat de schuld maar oplopen. We moeten onszelf dwingen om een keuze te maken, waar we dan ook minder gaan uitgeven en dan wijs ik erop dat twee derde van de uitgaven aan sociale zekerheid is in onze begroting en een derde gaat maar naar onderwijs, infrastructuur, veiligheid en dat soort zaken. Als we die verhouding willen veranderen, wat economische groei ten goede kan komen, vergt dat hele moeilijke politieke discussies. Meer schuld is niet de oplossing, dat voel ik echt in mijn tenen. Ik denk dat dit niet de oplossing is, niet voor Nederland en niet voor Europa. De schulden zijn al te hoog, dat leidt allemaal tot hogere lasten, tot rentelasten, het drukt de economische groei, je schuift de rekeningen door naar de toekomst. Ik vind dat geen goede oplossing voor economische groei.

De heer Jetten (D66):
We komen nu wel echt bij de crux van dit debat, want zoals de Raad van State, uw belangrijkste adviseur, zegt: het kabinet consumeert erop los — over naïef en volgevreten gesproken — maar investeert veel te weinig. U haalt dus de euro's weg bij kennis en innovatie, bij investeringen in de groene transitie en bij investeringen in ons energienet. Dat zijn allemaal zaken die ertoe leiden dat we meer geld gaan verdienen, dat de taart groter wordt, waardoor we met elkaar ook belangrijke aspecten zoals een goed zorg- en sociaal stelsel overeind kunnen houden. De minister zegt hier nu al een paar keer: andere Europese landen moeten hun economie hervormen. Uw eigen kabinet hervormt veel te weinig, zeggen alle adviseurs en waarschuwen TNO, PwC en de Rabobank. Die zeggen: het kabinet moet juist meer investeren, moet meer hervormen om ook de Nederlandse economie krachtig te laten zijn. Ik ben heel erg benieuwd naar de beantwoording over die investeringsbank straks, want dan wil ik wel horen waar deze minister van Financiën dan voor gaat kiezen en in gaat investeren. Maar de crux is ook het Europese debat, want in Duitsland zit een nieuwe bondskanselier, toch niet echt van de meest pro lenenclub van Europa.

Minister Heinen:
Maar ze werken wel met hem samen.

De heer Jetten (D66):
Maar zelfs Merz zegt: we lopen zo erg achter op het gebied van defensie, energie, software en hightech, dat we nu hele grote investeringen aan de voorkant moeten doen. Die kunnen niet alleen maar van begrotingen af. Die zullen dus ook moeten komen van gezamenlijke leningen. De minister zit straks in onderhandelingen in Brussel en dan ben ik wel benieuwd of hij overal op tegen is of juist heel gericht kiest voor een paar sectoren waarvan hij denkt: daar kan het wel van toegevoegde waarde zijn en daar ga ik dan aan trekken, zodat we voorkomen dat we gaan lenen voor zaken waar je inderdaad niet voor moet lenen.

Minister Heinen:
Misschien is het voor het verslag wel goed om te constateren dat het niet mijn kabinet is; ik ben onderdeel van het kabinet. Dat zeg ik even voor de mensen die het debat volgen. De Raad van State, waar de heer Jetten naar verwees, zei inderdaad dat ze de uitgaven in de toekomst zien stijgen, dus pas op, u zult meer moeten doen. Daar ben ik het ook mee eens. Ik juich elk advies toe dat daarop wijst, of dat nu van het Centraal Planbureau komt of van de Raad van State of van bijvoorbeeld het IMF of de Europese Commissie. Ik ben het daar namelijk mee eens. In het verleden voelde ik me daar vrij alleen in staan toen de oproep was: ga vooral meer uitgeven en meer schulden maken, terwijl echt elke instantie en elke expert zei "eigenlijk zit u al aan uw max, u kunt uw uitgaven niet nog verder laten oplopen. En by the way, er komen nog uitdagingen bovenop, want uw samenleving vergrijst en er moeten belangrijke investeringen worden gedaan, dus u zult keuzes moeten maken".

Ik juich dit soort adviezen dus juist toe en ik ben blij dat de heer Jetten ze ook hier in het debat inbrengt. Ze leiden ons namelijk precies tot het punt dat we inderdaad die keuzes moeten maken. Dan wordt het een politiek debat. Ga je meer aan sociale zekerheid uitgeven of meer aan productievere investeringen? Het is natuurlijk niet alleen aan mij om die keuze te maken. Ik ben onderdeel van een kabinet, zoals ik al zei, en we moeten dit debat hier met elkaar voeren. Ik vind het in het licht van het Draghirapport te makkelijk om nu in dit interruptiedebatje die keuze te maken. Maar ik ben wel blij dat we hier een eerste stap zetten in het besef dat we die fundamentele discussie met elkaar moeten voeren.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vind het mooi dat collega Jetten van D66 verwijst naar de christendemocraten in Duitsland en daar een voorbeeld aan neemt. Ik interpreteer dat zo dat hij graag wil dat de christendemocraten ook in Nederland weer het heft in handen krijgen. Dank daarvoor, collega Jetten. Maar even zonder grappen, hij raakt natuurlijk wel even een heel fundamenteel punt aan, want de bewindspersoon zegt nu een aantal keren: dat is voer voor een mooi politiek debat. Nou, dat is precies dit, namelijk een politiek debat.

Ik zou eigenlijk wel willen dat de minister van Financiën nog iets verder reflecteert op dit grote punt. Hij zegt: we investeren eigenlijk te weinig in Nederland en we steken eigenlijk te veel geld in consumptieve uitgaven. Ik maak het even iets concreter: dit is wel hoe de Voorjaarsnota in elkaar zit. Er worden dus vooral uitgaven gedaan om de lasten te verlichten, allemaal consumptieve uitgaven. Maar er wordt echt nog te weinig geïnvesteerd. Mag ik dan wat hij zegt interpreteren als dat deze minister van Financiën zegt "ja, ik heb deze Voorjaarsnota op mijn bordje gekregen, maar als het aan mij had gelegen, dan gingen we meer investeren in Nederland en gingen we inderdaad op al die andere terreinen keuzes maken die we op dit moment niet maken".

Minister Heinen:
De heer Bontenbal doet eigenlijk hetzelfde als wat veel politieke partijen hier doen door te zeggen: we moeten investeren en dat moet dus uit de publieke pot komen. Daar ben ik het niet mee eens. We moeten kijken naar private investeringen. We zijn ongelofelijk welvarend. De heer Jetten noemde dat "volgevreten". We zijn een ongelofelijk welvarend continent. Het geld is er. De vraag is hoe we het geld uitgeven en hoe we ervoor zorgen dat het geld dat er is wordt geïnvesteerd en productief wordt aangewend. Dan moeten we kijken naar de private investeringen. Als je nou private investeringen wil lostrekken, zijn er naar mijn overtuiging twee cruciale stappen die we moeten zetten. De eerste is het werken aan die lastendruk. Ik ben blij dat de heer Bontenbal erkent dat deze Voorjaarsnota inzet op lastenverlichting, want hogere lasten verdrukken die private investeringen alleen maar. Daarnaast moeten we werken aan de kapitaalmarktunie om ervoor te zorgen dat die private investeringen ook loskomen. De Europese Investeringsbank is daar een onderdeel van, waar de heer Bontenbal op wees. Laten we nou niet alleen hier continu het debat voeren door te zeggen: er zijn investeringen nodig, dus de belastingbetaler mag even betalen. Laten we de discussie voeren en ervoor zorgen dat er private investeringen komen. Dan moeten we wel degelijk naar lastenverlichting kijken, omdat de lasten veel te hoog zijn. Dat betekent dat we weer keuzes moeten maken. Als je aan lastenverlichting doet, betekent dat dat je geld niet kan uitgeven. Dat vergt keuzes. Dat is een debat dat verder gaat dan het Draghirapport. Ik probeer hier terughoudend te zijn, want ik wil niet voor mijn beurt spreken omdat ik namens een kabinet spreek. Maar laat mij in ieder geval de Kamer uitdagen om vooral te bekijken hoe we die private investeringen kunnen vergroten.

De heer Bontenbal (CDA):
Ik vraag u niet om terughoudend te zijn. U mag van mij freestylen en improviseren wat u wil. Dat levert vaak leuke debatten op. U maakt het wel erg zwart-wit door te zeggen dat het vooral neerkomt op private investeringen. Ja, dat is nodig. Er is een Letta-rapport als een soort tweelingbroertje van het Draghirapport. Ik denk dat daar heel veel nuttige aanbevelingen in staan over grenzen beslechten, kapitaalmarkten op elkaar afstemmen enzovoorts. Dat moeten we ook doen. Dan maken we private investeringen los. Daar ben ik het zeer mee eens. Maar volgens mij zijn er ook publieke investeringen nodig. Daar moeten we het dan ook over durven te hebben. We weten allemaal dat er in een gezonde Rijnlandse economie ook publieke investeringen nodig zijn, gewoon in infrastructuur. Dat zijn dingen die het bedrijfsleven niet betaalt: spoorlijnen, bedrijventerreinen, wellicht een derde Maasvlakte. Dat zijn allemaal publieke investeringen die gedaan moeten worden. Ik vind het te makkelijk dat de minister zegt dat het vooral neerkomt op private investeringen. Nee, er zullen ook publieke investeringen nodig zijn, al is het bijvoorbeeld op het gebied van onderwijs, innovatie, R&D enzovoorts. Daar moet in de begroting dus wel degelijk ruimte voor gemaakt worden.

Minister Heinen:
Ik ben het eens met de heer Bontenbal. Hij zegt: maak het niet te zwart-wit, er zijn ook publieke investeringen nodig. De heer Bontenbal wees op een aantal categorieën die economen klassiek als goederen aanschouwen. Dat rechtvaardigt dat daar publieke middelen tegenover staan.

Ik wijs wel op het volgende. Als wij een begrotingstekort hebben van 2% tot 3%, dan geven we al zo'n 25 tot 35 miljard te veel uit. Dat geld lenen we al. Dat zijn publieke middelen. We hebben het er nu over dat we die publieke middelen nog groter maken, doordat we de tekorten nog verder laten oplopen. Dat vind ik echt een foute route. In het politieke debat positioneer ik me inderdaad aan de kant van de private investeringen, omdat ik vind dat die vaak worden vergeten. Het debat gaat zo massaal over publiek geld. Ik mis daarin echt de private kant. Of het nu gaat om marktwerking, om vrijhandel of om lastenverlichting, deregulering en private investeringen. Dat zijn categorieën die veel te weinig worden benoemd in het politieke debat. U zult inderdaad altijd merken dat ik die vooral naar voren breng.

De voorzitter:
Dit wordt uw zesde interruptie.

De heer Bontenbal (CDA):
Mijn laatste. Dat recht heeft u. Ik denk dat dat een stuk van de puzzel is, naast die publieke investeringen. Maar dan wil ik het met mijn laatste interruptie nog wel even concreet maken, ook richting de begrotingsregels, de fondsen enzovoorts. We weten dat ten minste 1% van ons bbp – ik gok 2% — komt doordat we de stikstofcrisis niet oplossen. Dat kost ons 20 miljard. We weten dat het elektriciteitsnet 10 tot 40 miljard per jaar aan economische omzet scheelt. Laat ik zeggen dat dat 20 miljard is, dan hebben we het over twee keer 20 miljard: 40 miljard doordat we een aantal grote vraagstukken niet oplossen.

Moeten we dan toch niet een soort mentale lenigheid hebben om te bedenken: ja, het is tijdelijk gerechtvaardigd om veel geld, wellicht via fondsen, te steken in het oplossen van deze problemen? Als ik eenmalig 40 miljard nodig heb om de problemen op te lossen die 40 miljard per jaar kosten, begrijpt elke econoom dat het uiteindelijk een goede investering is om te doen. Moeten we toch niet even wat leniger zijn en echt investeren in de toekomst, want ook dat is toch economisch verstandig?

Minister Heinen:
Daar hebben we natuurlijk in het vorige kabinet op samengewerkt. Er zijn toen grote fondsen opgericht. Ik denk dat we ook eerlijk moeten zijn en zeggen dat we ervan geleerd hebben dat je met die grote fondsen ook vastloopt, omdat je weer geen keuzes maakt. Er is veel onderuitputting geweest. "Onderuitputting" is een wat technische term, maar het is dat er geld op de plank blijft liggen, omdat we het niet uitgegeven krijgen. Waarom? Het komt voort uit iets goeds, dus ik wil het niet in kritiek vatten. Maar omdat we zoveel tegelijkertijd willen en niet durven te kiezen, omdat keuzes pijnlijk zijn. Daar worden we allemaal niet populair van. Maar het land loopt wel vast, omdat we het allemaal tegelijk willen doen. Of ik nu 40, 60 of 80 miljard klaarzet, het loopt vast. We hebben namelijk de mensen niet, we wezen al op stikstofmaatregelen waar beleid op gemaakt moet worden. Op een gegeven moment vergt het keuzes maken. De oplossing zit 'm echt niet in potten geld klaarzetten.

Als ik het even wat breder trek en het Europese element erbij neem: in Noordwest-Europa is geld uiteindelijk niet het probleem, het is wat we met het geld doen. Er is zoveel verkwisting. Er zijn zoveel typen investeringen die niet onze welvaart vergroten, omdat ze de mensen niet bereiken. Ik vind dat we onszelf moeten dwingen om dat debat te voeren en niet bij de oplossing te beginnen, door te zeggen: dan maar de schulden omhoog of hogere investeringspotten klaarzetten. Dan beginnen we bij het einde van de discussie. We moeten het echt in de goede volgorde doen.

Dat betekent niet dat we het punt van de heer Bontenbal helemaal wegzetten. In het verleden zijn die keuzes gemaakt. Laten we erover doordenken. Ik denk dat een deel van de oplossing zit in de publiek-private samenwerking. Ik denk dat de Europese Investeringsbank daar een mooi voorbeeld van is. Ik kom straks nog terug op de voorstellen van de investeringsbank, waar de Kamer naar heeft gevraagd.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Volgens mij zijn we hiermee inderdaad bij de crux van dit debat. We hebben een minister van Economische Zaken, die snapt dat de Nederlandse economie een doodstrijd strijdt. Hij wil ook investeren. Volgens mij is hij best te porren voor een investeringsbank. Ik was even bang dat de minister van Financiën dacht dat het niet zo'n vaart loopt met de economie. Maar ik hoor toch een minister van Financiën die ook zegt dat we keuzes moeten maken en dat we waakzaam moeten zijn dat de economie niet achteruit kachelt. Hij noemt het afmaken van de kapitaalmarktunie en private investeringen. Ik geloof dat hij nu ook erkent dat er ook publieke investeringen moeten zijn en dat er keuzes gemaakt moeten worden.

We hebben de keuzes van deze minister al gezien: het Groeifonds wordt afgeschaft, er wordt bezuinigd op de SDE, er wordt bezuinigd op investeringen in batterijen en groene waterstof. Volgens mij kiest de minister van Financiën. Volgens mij is het gevolg van die keuzes dat de minister van EZ hard kan rondreizen, maar minder budget heeft om publieke investeringen te doen. En dus kachelt onze economie achteruit, wat ook alle raadgevers zeggen. Klopt het niet gewoon dat deze minister van Economische Zaken kiest voor het kapot laten gaan van onze economie?

Minister Heinen:
Ik vind het jammer dat we met deze krachttermen dit debat voeren, omdat dat geen eerlijk beeld schetst van het beleid dat het kabinet voert en ook niet van de werkelijkheid. Het beeld dat wordt geschetst herken ik niet, omdat het niet volledig is. Het is eerlijk om ook te zeggen dat GroenLinks-Partij van de Arbeid achter een aantal heel schadelijke belastingverhogingen stond. Sterker nog, GroenLinks-Partij van de Arbeid was de indiener van het amendement-Van der Lee. Dat was echt een aanslag op het vestigingsklimaat.

Dit kabinet heeft gezegd: die maatregelen gaan we terugdraaien. In alle gesprekken die ik voer, en ook mijn collega van Economische Zaken, beginnen ze allemaal over dat amendement. Dat moet de heer Thijssen niet onderschatten. We hebben investeerders gehad die vanuit hun land de keuze hebben gemaakt om in Nederland te investeren. Ik kan ze niet noemen. Toen het amendement was ingediend, hebben ze gezegd: we zetten die investeringen stop. Dat waren miljardeninvesteringen van bedrijven die zich hier op de beurs wilden melden en die hier fabrieken wilden openen. Dat kwam doordat bij de Algemene Politieke Beschouwingen in één nacht een amendement werd ingediend dat gewoon een streep zette door ons vestigingsklimaat. Dat hebben we teruggedraaid. Dat is heel belangrijk geweest om investeringen naar Nederland te halen en de economische groei te bevorderen.

Ik wil hier niet suggereren dat alle keuzes die wij maken de keuzes zijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Daar zal echt wel licht tussen zitten. Het is maar goed ook dat wij sommige keuzes niet overnemen. Schetsen dat wij hier de economie schade toedoen? Ik zou het tegenovergestelde willen beargumenteren, juist vanwege de lastendruk, die wel heel erg aan het oplopen was. We maken er werk van om dat terug te draaien. Als u bijvoorbeeld het stoppen van het Groeifonds noemt, is het eerlijk om ook te noemen dat er al heel veel miljarden uit het Groeifonds zijn geïnvesteerd. Die investeringen hebben we gerespecteerd. Sterker nog, we hebben de derde tranche die nog liep bij de vorming van het kabinet door laten gaan. We hebben een miljard geïnvesteerd in Invest-NL om weer in de verdiencapaciteit te investeren. We zijn nu bezig om te kijken of we een effectiever instituut kunnen bouwen om de investeringscapaciteit te vergroten. Ik vind het beeld zoals de heer Thijssen dat schetste en de kwalificatie die daaraan werd gehangen niet fair.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat mag natuurlijk. Als ik met VVD-mensen praat, gebeurt het wel vaker dat het dan ineens gaat over mijn amendement, of ons amendement. Maar het gaat hier over de daden van dit kabinet. Of u nou een amendement heeft teruggedraaid of niet, u heeft ook ander beleid gevoerd. De conclusie is dat de publieke investeringen die nodig zijn om de 3% voor innovatie en onderzoek te halen niet gehaald worden. Dat gaat achteruit. Dat is een verslechtering voor onze economie, terwijl de ontwikkelingen in de wereld nu zo hard gaan en dat nou juist naar boven zou moeten gaan. Dat zijn de keuzes van deze minister van Financiën. De minister van EZ wil volgens mij wel.

Het andere is dat het Groeifonds wordt afgeschaft. Nou komt daar wel iets voor terug, maar grosso modo betekent dat een bezuiniging op de publieke investeringen die we kunnen doen. Daarom zeg ik: wat dit kabinet doet, is niet onze economie sterker maken en beter maken in lijn met het rapport van Draghi. Ik zal het nu wat vriendelijker formuleren: dit is niet goed voor de economie. Dit is niet in lijn met wat Draghi zegt dat nodig is. Dus nogmaals, als deze minister zegt dat Draghi een belangrijk signaal afgeeft en dat we werk te doen hebben om onze economie sterker te maken, dan mag ik toch constateren dat we met deze minister van Financiën aan het roer de verkeerde keuzes maken en grosso modo achteruitgaan.

Minister Heinen:
Ik betoog dus het tegenovergestelde, namelijk dat er goede keuzes worden gemaakt. Dat gaat voornamelijk om het vestigingsklimaat en het verlagen van de lasten. Ik weet dat de heer Thijssen andere keuzes maakt. Hij zegt: we moeten die lasten juist verzwaren. Wat was het? 30 of 40 miljard lastenverzwaring voor het bedrijfsleven. Als de heer Thijssen dan in dezelfde zin zegt dat de 3% niet wordt gehaald, dan wijs ik erop dat dit komt doordat de private investeringen achterblijven. Die private investeringen ga je niet lostrekken door 30 of 40 miljard aan lastenverzwaring over het bedrijfsleven uit te storten. Als we het dan politieker maken, dan zou mijn oproep zijn: daag jezelf uit. Kom niet met lastenverzwaringen, maar maak keuzes aan de uitgavenkant zodat de lasten naar beneden kunnen. Dan zul je zien dat private investeringen omhooggaan en er ruimte in de begroting ontstaat om ook publieke investeringen te doen. Als we die publieke en private investeringen kunnen samenvoegen, krijg je een vliegwiel en kun je de economie vooruitbrengen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Nou doet hij het weer. Het gaat weer over wat ik in mijn verkiezingsprogramma heb staan. Laten we het even bij de feiten houden. Door het Rathenau Instituut is berekend wat er de komende jaren gebeurt met de publieke investeringsruimte. Die bleef vlak, maar gaat nu naar beneden. Dat komt door de keuzes die dit kabinet maakt. Dat zijn keuzes die ingaan tegen het versterken van onze economie. Daardoor kunnen we niet de concurrentie aangaan met de Verenigde Staten en China. Laten we het gewoon bij de feiten houden. Wees dan ook zo dapper om te zeggen: ja, dat zijn de keuzes die wij gemaakt hebben. Dat is niet goed voor de economie, maar dit is het beste wat ik uit deze coalitie kon krijgen.

Dan even iets anders. Ja, wij kiezen ervoor om op de plek waar dat kan de lasten te verhogen. Dat heb ik ook in mijn betoog gezegd. We verdienen meer geld dan ooit. De winsten zijn historisch. Er zijn mensen die verschrikkelijk veel vermogen hebben. Dat zijn de plekken waarbij wij inderdaad zeggen: je woont in dit mooie land en wij vragen een grotere bijdrage aan de samenleving. Op die manier maken wij geld vrij om te kunnen investeren. U weigert om dat te doen, maar dat zorgt er wel voor dat u klem zit. Het zou u sieren als u gewoon zegt: ja, ik maak die keuzes en die keuzes betekenen dat de Nederlandse economie er minder goed voor staat.

Minister Heinen:
We maken inderdaad andere keuzes. Als we het terugbrengen op dit interruptiedebatje, dan zijn dat voornamelijk keuzes of je de lasten gaat verhogen of verlagen. Dit kabinet kiest er expliciet voor om de lasten te verlagen. Ik ben ervan overtuigd dat dat geld vrijmaakt. Lasten verhogen en dat herverdelen, maakt geen geld vrij. Dat is gewoon anders je middelen inzetten. Dat mag; het staat een politieke partij vrij om die keuzes te maken. Maar ik denk echt dat dat verkeerde afwegingen zijn. Ik wees er ook op dat die afwegingen in het verleden echt hebben geleid tot uitgestelde en afgezwakte investeringen, wat de Nederlandse groei heeft geschaad. Ik denk dat het goed is om dat wel te benoemen in het debat, zodat we die fouten niet weer maken. Wat betreft economische groei zijn dit echt zaken die investeerders afschrikken. We hebben investeerders nodig om economische groei te bereiken.

De voorzitter:
Dit wordt uw vijfde interruptie, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het toch jammer van minister Heinen dat we het niet gewoon bij de feiten kunnen houden. Het klopt dat wij zeggen: laten we de zeer winstgevende bedrijven een hogere bijdrage laten betalen. Maar het is zo dat de winsten de afgelopen jaren historisch hoog waren. Dat heb ik ook geprobeerd te schetsen naar aanleiding van de Miljoenennota van deze minister. Het is zo dat het aandeel van de economie dat naar lonen en mensen ging, historisch laag was. De minister zegt dat dat heeft gezorgd voor meer investeringen, maar ook dat is niet waar. Dat staat in uw eigen Miljoenennota. De investeringsquote, het aandeel dat vervolgens van winsten naar investeringen gaat, daalt ook iets. Met dit beleid gaat er van al het geld dat we steeds meer bij elkaar krijgen — we zijn namelijk rijker dan ooit — steeds meer naar de winsten en de aandeelhouders. Dat is niet naar de investeringen in deze economie en ook niet naar de lonen van mensen.

Minister Heinen:
Laat mij een poging doen wat structuur in dit betoog aan te brengen. Het klopt dat de aiq daalt. Ik heb niet betoogd dat als gevolg daarvan de investeringen zijn vergroot. Ik koppelde mijn argument aan de lastendruk. De heer Thijssen haalt nu dus twee zaken door elkaar. Als het gaat om de arbeidsinvesteringsquote, dan klopt het. Dan zie je dat de winsten zijn toegenomen en dat het aandeel aan lonen is verlaagd. Daarover hebben wij al vaak een debat gevoerd. Daar zat een tijdelijk effect in vanwege de hoge inflatie. Daarbij zie je dat de lonen altijd wat achterblijven en met een vertraagd effect meestijgen. U kunt nee schudden, meneer Thijssen, maar dit is echt wetenschappelijk aangetoond. Hierover hebben we ook bij de Miljoenennota uitgebreid gedebatteerd. De lonen werken vertraagd mee met de inflatie. Dat zie je nu ook gebeuren, waardoor je de arbeidsinkomensquote alweer wat ziet toenemen. Je ziet ook in de koopkracht terug dat de lonen nu boven de prijsontwikkeling zitten. Dit betreft de korte termijn.

Daarnaast zie je een langjarige ontwikkeling, waarin de aiq inderdaad verder afneemt in vergelijking met de jaren zeventig. Dat is een vraagstuk waarop economen zich stukbijten. Het is de vraag wat dat zegt over het type economie. Het kan komen omdat we meer naar een diensteneconomie zijn verschoven. Het kan te maken hebben met het aandeel aan technologie in je economie. Wij hebben vorig jaar tegen elkaar gezegd: laten we een verdiepend onderzoek doen. Daarop ben ik bij de Miljoenennota teruggekomen. Laten we het tijdelijke effect van de inflatie en de lonen en het langjarige effect dat je in de hele westerse wereld ziet, wat ook wat kan zeggen over de structuur van de economieën, uit elkaar trekken en daarover een geïnformeerd debat voeren. Laten we het niet even heel makkelijk koppelen door te zeggen: ik vind het kabinet sowieso stom, de aiq daalt en dat is het probleem van alles. Dat vind ik echt te makkelijk.

De voorzitter:
Uw laatste interruptie, meneer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik vind het ook een beetje te makkelijk om te zeggen: ik vind het kabinet stom en daarom doe ik deze interruptie. We hebben het er hier over dat de Nederlandse economie en de Europese economie een doodsstrijd strijden. Dat debat proberen wij hier te voeren. We proberen geld vrij te maken om te investeren in bedrijven. Ik ben aan het kijken waar die ruimte zit. Dit is een plek waar ruimte zit. En ja, ik ken de redenatie in de Miljoenennota dat de lonen achter de inflatie aan gaan en dat het daarom iets langer duurt. Ondertussen maken mensen al jarenlang verlies terwijl bedrijven al jarenlang historische winsten maken.

In diezelfde Miljoenennota die u aanhaalt, ziet u ook dat het herstel er over vijf jaar niet is. Over vijf jaar hebben we niet de verdeling tussen arbeid en kapitaal die we vijf jaar geleden hadden. Het blijft achter. Daarom moedig ik u aan om in te grijpen. Dat is ingrijpen zodat er geld is om te investeren in de economie, maar ook ingrijpen zodat de lonen omhoog kunnen. Miljoenen mensen hebben financiële zorgen. Miljoenen mensen hebben toeslagen van de overheid nodig omdat hun inkomen niet hoog genoeg is. Daar knok ik hier voor. Dat is niet omdat ik een kabinet wel of niet leuk vind, maar omdat ik me zorgen maak over de economie en omdat ik wil dat Nederlanders een menselijk bestaan kunnen leiden.

De voorzitter:
De heer Heinen. Sorry, ik moet "de minister" zeggen.

Minister Heinen:
Ik hoorde bijna een zucht van de voorzitter, maar het zou toch het betoog moeten zijn dat ...

De voorzitter:
Dat kwam doordat ik u bij uw naam noem. Dat mag ik helemaal niet als voorzitter. Ik moet zeggen: de minister.

Minister Heinen:
Oké. Dank u wel, voorzitter.

Wat betreft die aiq zeg ik nogmaals dat we nog één poging gaan doen. Dat betekent dat het goed is dat we hier een inhoudelijk debat over voeren. Dan zie je wat ik al noemde: er zitten korte- en langetermijneffecten in. Als de heer Thijssen zegt dat hij het toch lastig vindt om dat aan te nemen van deze minister van Financiën, dan spoor ik hem aan om daar gewoon economische literatuur op na te slaan. Die wijst allemaal in dezelfde richting.

Het klopt dat de arbeidsinkomensquote is gedaald. Tegelijkertijd wijs ik erop dat sinds die daling, die er eigenlijk sinds de jaren zeventig in zit, de welvaart enorm is toegenomen. Dan heb ik het niet over de koopkracht van mensen, die op dit moment onder druk staat, of mensen die nu klem zitten omdat ze rekeningen niet kunnen betalen. Maar als je uitzoomt en macro-economisch kijkt, dan zie je dat in Nederland en heel West-Europa de welvaart door de markteconomie die wij hebben, is toegenomen.

Dat is niet alleen zo in materiële zin of in beurskoersen; dat zie je in de kwaliteit van onderwijs, in de kwaliteit van zorg, in de sociale zekerheid, in de kwaliteit van wegen. Op tal van terreinen zie je die welvaart terug. Het is goed dat wij ook het debat over brede welvaart voeren, omdat mensen het in meer voelen dan alleen in euro's in de portemonnee. Het debat moeten we dan dus wel in zijn volledigheid voeren. Ik vind het echt te flauw om te zeggen: ik zie een grafiek dalen, dat is allemaal de schuld van bedrijven en daarom moet ik daar 40 miljard op gaan belasten. Daarmee gaan we die economische groei namelijk niet bereiken. Sterker, ik vind het ook echt te kort door de bocht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Volgens mij wil de voorzitter wél meedoen aan dit debat over de arbeidsinkomensquote.

Minister Heinen:
Van wie was dat amendement ook alweer?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Nou gaat de minister ook nog uitlokken.

Eerst iets ter, wat mij betreft, correctie. Een fonds draagt natuurlijk niet bij aan onderuitputting. Een fonds is juist een heel goed middel om onderuitputting misschien wel te voorkomen en om stabiliteit aan de markt en marktpartijen te geven, bijvoorbeeld met betrekking tot fysieke infrastructuurinvesteringen of andere fysieke investeringen. Politieke planning leidt tot onderuitputting. Ik denk dat wij in onze politieke dadendrang weleens te hoge bedragen op korte termijnen in jaarschijven hebben gezet, maar dat even terzijde.

Mijn punt is als volgt. Ik sta aan de kant van de minister als het gaat om de kaders en het bewaken van de kaders, maar ik sta tegenover deze minister als ik zie wat er binnen die kaders gebeurt. Ik denk dat we dit debat bij de Voorjaarsnota zullen vervolgen, maar ik ben echt teleurgesteld over wat er gebeurt op het gebied van de huurbevriezing en wat voor directe schade dat toebrengt aan de investeringscapaciteit van de woningcorporaties, maar ook over wat het bijvoorbeeld doet met hoe banken de risico's vervolgens wegen: "Kunnen wij tegenover €1 huurinkomst nog wel €30 lenen? De overheid is namelijk wispelturig en onbetrouwbaar. Misschien moet die ratio scherper." De tweede-orde-effecten van dit soort wilde nachtbesluiten — zomaar om 6.30 uur wordt er in één keer, hup, tot twee jaar huurbevriezing besloten — zijn dus heel groot.

Maar het geldt ook buiten de financiële debatten, bijvoorbeeld op het gebied van stikstof. Elke maand dat wij moeilijke besluiten uitstellen, zorgt gewoon voor economische schade en zorgt ervoor dat de randvoorwaarden van ons land worden aangetast.

De voorzitter:
Dit punt heeft u nu al een paar keer gemaakt. Kunt u naar de vraag gaan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Het laatste punt is als volgt. Neem bijvoorbeeld de Nota Ruimte. Zolang je niet goed regelt dat je randvoorwaarden, bijvoorbeeld op het gebied van energie-infrastructuren, daar goed in zitten, dan zet je je eigen land de komende tien, twintig jaar op achterstand. Dat gaat om veel grotere verliezen dan een miljardje meer of minder binnen of buiten de kaders. Erkent de minister dat? Ik snap dat zijn competentie waken over de schatkist en het huishoudboekje is, maar toch: dit raakt onze economie enorm hard. Dit raakt dus ook de doelstellingen van het rapport-Draghi.

Minister Heinen:
Eigenlijk hoor ik kritiek op de Voorjaarsnota en met de laatste zin trekt de heer Grinwis dit het debat in ...

De voorzitter:
Daar gaan we 11 juni over debatteren.

Minister Heinen:
... maar ik denk toch dat we dit debat bij de Voorjaarnota moeten voeren. De heer Grinwis vraagt naar de huurbevriezingsmaatregel uit de Voorjaarsnota en naar het stikstofbeleid, dat niet in de Voorjaarsnota zit, maar waar het kabinet nog mee bezig is. Op ruimtelijke ordening ben ik als minister van Financiën natuurlijk niet de eerst aanspreekbare bewindspersoon. Hoezeer ik de heer Grinwis ook respecteer en hoe graag ik zijn ook beantwoord, zie ik dit als een debat dat we op een ander moment moeten voeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dat snap ik. Ik kan het iedereen aanbevelen om lid te worden van een kleine fractie, zodat je over veel onderwerpen het woord mag voeren en ook holistisch naar de werkelijkheid kan kijken. Dat is namelijk van groot belang. Als het gaat om het rapport-Draghi, hebben we het over de randvoorwaarden van onze economie, maar ook van ons land. Wij moeten constateren dat we heel veel economie hebben — inmiddels meer dan 1.100 miljard euro aan bbp per jaar — op een heel klein stukje milieugebruiksruimte en een heel klein stukje fysieke ruimte. Dat leidt tot allemaal beperkingen. Overal lopen we tegen grenzen aan of gaan we over grenzen heen. Stikstof is een voorbeeld en ook onze energie- en elektriciteitsnetten vormen een voorbeeld waarbij het de vraag is of het pakket van dit kabinet genoeg is. Ook de manier waarop wij onze ruimtelijke ordening organiseren raakt aan onze economische potentie voor productiviteitsverbeteringen en voor Nederland als vestigingslocatie. Dat gaat niet alleen maar om fiscale maatregelen, dat gaat niet alleen maar om onderwijs; het gaat ook over dit soort zaken. Ik zie ons land langzaam maar zeker steeds meer vastlopen. Wat is daar de ambitie van dit kabinet? Want ik ben bang …

De voorzitter:
Uw punt is helder, meneer Grinwis.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Voorzitter, mijn laatste woorden hierover, dan zal ik niet nog een keer terugkomen. Deze minister zit op een bok op de haverkist als het gaat om de kaders van de overheidsfinanciën maar wat er binnen die kaders gebeurt, draagt niet altijd bij. Dat is mijn grote zorg.

Minister Heinen:
Het is natuurlijk het goed recht van de heer Grinwis, geredeneerd vanuit de oppositiepositie, om te zeggen dat de keuzes van het kabinet niet de keuzes van de ChristenUnie zijn. Ik snap heel goed dat de heer Grinwis dat ook in dit debat naar voren brengt. Maar tegelijkertijd begint het wel met die kaders en met iedereen dwingen om daar keuzes in te maken. Natuurlijk kunnen daar keuzes bij zitten die niet de keuzes van de heer Grinwis zijn, maar als wij niet kiezen als land, komen we niet verder en lopen we vast. Dat is precies de reden waarom we staan waar we staan.

We hebben in vorige kabinetten expansieve begrotingen gehad. Dit is helemaal niet in verwijtende zin bedoeld, maar echt in constaterende zin. De huidige begroting is ook nog expansief van aard. Dat leidt ertoe dat je geen keuzes maakt en er zaken vastlopen. Als je zorgt dat je de kaders bewaakt, dwing je wel keuzes af. Dat kan dan misschien niet de keuze zijn van iemand die daar vanuit de eigen positie naar kijkt, maar dat zorgt wel dat je alles gaat doen waardoor je uiteindelijk niks doet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Ten slotte, voorzitter. Dit sluit een beetje aan bij sommige collega's. Zonder dat ik de suggestie wil wekken dat het allemaal wat makkelijker kan, vind ik wel dat we de tweede-orde-effecten bij besluitvorming beter in de smiezen moeten houden. Die tweede-orde-effecten, of de derde-orde-effecten, worden namelijk veronachtzaamd, omdat ze niet in de begrotingsregels sec zitten. Maar ze raken wel degelijk onze economie soms harder dan de directe bezuinigingen of investeringen. Dat wil ik deze minister wel meegeven. Als je door die lens kijkt naar de kabinetsreactie op Draghi maar ook naar de Voorjaarsnota, is daar best wel wat op af te dingen. Maar dat debat vervolg ik graag op …. Het was 11 juni, toch, voorzitter?

De voorzitter:
Ja. Op 11 juni is het debat over de Voorjaarsnota.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Dan gaan we dan hierop door. De minister kan zijn borst dus natmaken.

De voorzitter:
En 4 juni is Verantwoordingsdag. En morgen is er ook nog een apart commissiedebat over de kapitaalmarktunie. Dus daar gaat de minister dan ook over spreken.

Minister Heinen:
Maar ik ben er nu toch.

De voorzitter:
Ja, dat klopt, maar ik zou ook willen voorkomen dat we alle colleges over de kapitaalmarkt vandaag al krijgen terwijl er morgen een debat is. We zijn namelijk al behoorlijk uit de tijd gelopen. Om 16.15 uur hadden we klaar moeten zijn met dit debat, maar we zijn nog niet eens klaar met de eerste termijn. Dat loopt dus een beetje uit de hand. Maar mevrouw Teunissen heeft ook recht op een interruptie, dus ik geef haar nu het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Gedurende dit debat hoor ik toch een heel ouderwets verhaal van de minister. Hij heeft het over deregulering, economische groei en de vrije markt. Dat stelt mij niet gerust. Ik vind het eerlijk gezegd ook wat teleurstellend als antwoord op wat we nu zien. We staan namelijk echt op een kruispunt. We hebben kansen om toe te werken naar een nieuwe economie. Maar het enige wat ik hoor, is een radicaal neoliberaal geluid dat we al decennia horen en dat ons alleen maar in grote problemen heeft gebracht.

Ik ben even concreet. Zoals ik ook in mijn bijdrage al zei, zijn er van de negen planetaire grenzen zeven overschreden. Oorzaken zijn uitstoot broeikasgassen, materiaalverbruik, waterverbruik, landgebruik en emissies van giftige stoffen. Ik zie dan toch echt een blinde vlek in de analyse van de minister. Deze problemen klotsen tegen de plinten aan. We hebben gebrek aan ruimte, er zijn bedreigingen van onze gezondheid, bedreigingen van onze leefomgeving en bedreigingen voor het klimaat. Maar de enige oplossing van de minister is dat we economisch moeten gaan groeien, terwijl we weten dat die economische groei een van de oorzaken is van die problemen. Ik nodigde minister dus uit om iets breder te zijn in zijn analyse en te bekijken welke plek die problemen hebben in die analyse.

Minister Heinen:
Het klopt dat de wat liberalere agenda op sommige onderwerpen wat meer de inverse is van de agenda van de Partij voor de Dieren. Ten opzichte van de meer publieke benadering van meer regelgeving en meer lastendruk, kijkt de liberale agenda inderdaad meer naar private initiatieven, de rol van de markt en het idee dat mensen thuis kunnen investeren en dat je samen die economie verder brengt.

De kern zit voor mij wel in de laatste zin van mevrouw Teunissen: "economische groei is de bron van het probleem." Dat bestrijd ik echt tot in mijn tenen. Economische groei is het begin van de oplossing, want met meer groei hebben we meer welvaart en meer middelen die we kunnen inzetten om al die problemen mee op te lossen. Of het nou gaat om onderwijs, gezondheid of infrastructuur — en dan heb ik het niet over de vraag of het treintjes of autootjes moeten zijn — het begint allemaal met investeringen. Daar heb je welvaart voor nodig. Die welvaart creëren u en ik niet, maar die ondernemers. Daar zijn investeringen voor nodig; daar heb je ook een goed vestigingsklimaat voor nodig. Het begint met economische groei.

Laten we dan ook naar de statistieken kijken. Het is ons de afgelopen jaren gelukt om economische groei te bereiken én de CO₂-uitstoot naar beneden te krijgen. Dus het kan! Ik zie vaak aan de linkerkant van de Kamer een degrowth-agenda: we zouden moeten consuminderen en minder moeten groeien, want daarin zou de oplossing zitten. De innovaties en het vernuft van al die ondernemers laten toch zien dat het ons lukt om onze welvaart te vergroten en tegelijkertijd onze leefomgeving te verbeteren als het gaat om die CO₂-uitstoot.

Dat betekent niet dat we alles goed doen. Het politieke debat moet dus niet gaan over het idee dat we minder moeten groeien of dat groei het probleem is. De vraag is wat we doen met de welvaart die we vergaren met de groei. Dat zijn natuurlijk andere politieke inzichten. Daar maken u en ik andere keuzes in en dat is ook helemaal prima. Maar het begint wel met economische groei. Ik zou het idee echt willen bestrijden dat economische groei het probleem is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik ben niet tegen investeringen. Ik ben wel tegen ongerichte groei. We zien dat economische groei de huidige problemen niet gaat oplossen. Nature heeft een rapport gepubliceerd waaruit blijkt dat de opwarming van de aarde tot een wereldwijd gemiddeld inkomensverlies van 19% in 2050 leidt. De economische schade van klimaatverandering is enorm. Daar kan geen economische groei tegen opboksen. Wat de minister nu zegt, namelijk dat we economische groei juist nodig hebben om die problemen aan te pakken, gaat dus niet op. We kunnen namelijk niet opboksen tegen die problemen als we die taart maar blijven en blijven vergroten. Dus wat moet er gebeuren? Wel investeringen, maar niet over de gehele lijn. Is de minister het dus met mij eens … Nou ja, de vraag is: hoe reageert de minister dan op zo'n dergelijk rapport in Nature dat zegt dat we die klimaatproblemen gewoonweg niet kunnen oplossen als we doorgaan met die economische groei?

Minister Heinen:
Dat bestrijd ik nogmaals. Maar als we teruggaan naar de kern van het probleem, de toename van het aantal broeikasgassen, zijn we het met elkaar eens: die moeten we reduceren. De vraag is hoe we die reduceren. Dan kan je inderdaad zeggen dat je de economie stilzet. Maar dan wijs ik er wel op dat mensen dan minder inkomen hebben en daar moeten we niet te makkelijk over denken, want mensen hebben het al niet breed. Met die inkomens worden er niet alleen maar vakanties geboekt of dure televisies gekocht. Daarmee worden gewoon de kleren van de kinderen gekocht, er wordt eten mee op tafel gezet en er worden medicijnen van gekocht als iemand ziek is. Daarmee wordt geïnvesteerd, zodat iemand een goede oude dag heeft en we voor diegene kunnen zorgen als die ziek is.

Daar is welvaart en economische groei voor nodig. De grote vraag is hoe we die zaken allemaal met elkaar in balans brengen, zodat je kunt investeren in gezondheidszorg, in toekomstige generaties, namelijk in het onderwijs, en in de infrastructuur. Dat laatste bedoel ik niet alleen maar in termen van de economie. Ik bedoel ook dat je nog fijn naar elkaar toe kunt reizen en je familielid kunt bezoeken.

Dit zijn allemaal zaken die belangrijk zijn en die we met elkaar in balans moeten brengen. Wij hebben ook laten zien dat dat kan, dat we kunnen groeien én de koolstofeconomie kunnen verkleinen. Dat is ontzettend hoopvol, maar daar hebben we wel die ondernemers voor nodig. Al die innovaties komen namelijk vanuit die ondernemers, maar ook vaak vanuit die multinationals die zo worden bestreden. Die doen enorm belangrijke technologische innovaties, waardoor we die broeikasgassen kunnen verminderen. Dus laten we economische groei nou niet als probleem zien, maar kijken naar de uitkomsten daarvan en naar de vraag hoe we die gevolgen kunnen mitigeren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Twee korte punten. Eén. Die ontkoppeling van uitstoot en welvaart is niet bewezen. Het rapport dat daarop wijst, neemt het feit niet mee dat wij al decennialang aan het de-industrialiseren zijn. Al die producten die wij consumeren veroorzaken ook uitstoot, maar dan elders. Dat aspect wordt totaal niet meegenomen. Bovendien blijft de druk op landgebruik, biodiversiteit, water, stikstof en grondstoffen gewoon stijgen. Van ontkoppeling is dus geen sprake. En twee. Dan vraag ik me af waar nou die keuzes van het kabinet blijven. Want ja, investeringen zijn nodig. Maar waarom maken we dan niet die integrale keuzes, ook kijkend naar onze leefomgeving, wat wel en niet een schone toekomst is, wat wel en niet de nieuwe economie van de toekomst is? Is de minister het in ieder geval met mij eens dat we die keuzes moeten maken en dat we echt afscheid moeten nemen van de fossiele, oude economie om dat voor elkaar te krijgen?

Minister Heinen:
U staat tegenover een minister van Financiën die actief is voor een partij die juist zegt dat we de economie moeten verduurzamen. Ik ben er ongelofelijk trots op dat we in het hoofdlijnenakkoord de verduurzamingsagenda en het klimaatfonds overeind hebben kunnen houden. Ik ben trots op mijn collega Hermans, die werkt aan het verduurzamen van de economie en dat in balans probeert te brengen met het vestigingsklimaat, zodat we ook nog banen hebben en inkomsten kunnen genereren. Daar zijn we ongelofelijk hard mee aan de slag. Ik verwacht geen compliment van mevrouw Teunissen, want ik weet dat zij elders staat in het politieke spectrum. Maar nogmaals, er wordt keihard aan gewerkt om de economie te verduurzamen en onze welvaart te vergroten.

De heer Flach (SGP):
De minister lokt een discussie uit die wellicht meer bij zijn buurman thuishoort dan bij hemzelf, maar ik ga er toch even op in. Ook de SGP ziet economische groei niet als een probleem. En degrowth is ook niet de oplossing die wij nastreven. Tegelijkertijd vind ik het betoog van de minister, dat gloedvolle betoog over economische groei, toch wel wat schraal, alsof het ons alleen maar welvaart brengt en alsof er ook niet zoiets is als welzijn. We moeten toch ook eerlijk zijn dat we tegen de grenzen aanlopen van wat je met economische groei kunt bereiken. We hebben tekorten aan personeel in allerlei sectoren, de huizenprijzen stijgen door het dak en met je huidige loonstijging kun je als fatsoenlijk mens met een middeninkomen bijna niet eens meer een woning kopen.

Moeten we ook niet gewoon naar meer waarden gaan kijken dan alleen maar naar kwantitatieve groei, dus ook meer naar de sociale kant, de volhoudbaarheid van je economie? In ons huidige economisch model zal dat heel ingewikkeld wezen. Dat geef ik direct toe. Maar ergens zien we toch ook wel de grenzen ontstaan van een systeem waarin groei altijd de drijvende kracht is voor welvaart.

Minister Heinen:
Dit debat wordt al tientallen jaren, decennia, gevoerd. Elke generatie zegt dat er een einde is aan groei. En elke keer staan we weer versteld, overtreffen we elkaar en zorgen we voor economische groei, wat leidt tot meer welvaart en meer welzijn. Kijk naar elk staatje. Ik wil niet te makkelijk over individuele problemen van mensen thuis stappen. Maar kijk je internationaal, dan is Nederland een welvarend land. En dat leidt ertoe dat we een gelukkig land zijn.

Kijk naar hoe onze kinderen opgroeien. Onze kinderen behoren tot de gelukkigste in de wereld. Onze gezondheidszorg hoort tot de beste van de wereld. De ouderen zijn de meest welvarende met de beste pensioenen van de wereld. Op al die fronten doen we het zo ontzettend goed: op geluk, op gezondheid, een fijne ouwe dag. Dat is welzijn voor mij. Dat komt allemaal omdat we welvarend zijn. Welvaart en welzijn gaan samen op, maar ze gaan ook samen af. Dat vergeten we weleens.

De heer Flach (SGP):
De minister heeft gelijk dat deze discussie al tientallen jaren wordt gevoerd. In die zin had zijn gloedvolle betoog van hiervoor ook prima in de jaren tachtig thuis kunnen horen, dus dat geef ik gelijk toe. Het punt is alleen dat we nog zelden zo'n cocktail hebben gezien van een aantal omstandigheden die mensen het gevoel geven dat er naast economische groei toch een aantal dingen ontbreken. Als we in cruciale sectoren zoals de zorg en de mobiliteit mensen tekortkomen om de vitale taken uit te voeren en er altijd instroom van buitenaf nodig zal zijn, waarbij we ook tegen grenzen aanlopen van huisvesting enzovoorts, dan moet je als land toch op een gegeven moment zeggen: naast die economische groei zijn er ook welzijnsfactoren waar we rekening mee moeten houden. Vandaar mijn betoog om naast dat model van de economische groei toch ook iets van een economie van waarden neer te zetten, waarbij we breder kijken, niet alleen naar welvaart maar ook naar welzijn. Er zit hier geen vraagteken in. Misschien is het meer een constatering die ik wissel met de minister.

Minister Heinen:
Het is ook een zeer terechte oproep en constatering, want we doen dit natuurlijk ook in de brede welvaartsmonitor. Daar wordt verschillend over gedacht in de Kamer, maar we proberen natuurlijk via die welvaartsmonitor te kijken hoe die welvaart zich in brede zin ontwikkelt. Daarbij kijken we niet alleen in het hier en nu, maar ook in het later en elders naar verschillende indicatoren. Ik zou dit debat heel graag verder willen oppakken in het Verantwoordingsdebat na Verantwoordingsdag. Ik weet niet of dat in dezelfde week is gepland. Volgende week presenteren we het Financieel Jaarverslag van het Rijk, met alle jaarverslagen. Dan gaan we ook in op de brede welvaartsmonitor.

De voorzitter:
Die verschijnt woensdag samen met de verantwoordingsstukken. Het debat is op 4 juni. De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Heinen:
Dan kom ik hier een ander koffertje aanbieden, bij het Verantwoordingsdebat op feitjesdag.

Dit allemaal naar aanleiding van de eerste vraag die is gesteld die ik heb beantwoord. Ik heb hier een hele stapel vragen, maar vermoed zomaar dat die snel kunnen gaan. Ik ga mezelf uitdagen om kort van stof te zijn, maar wel volledig.

De voorzitter:
Toch nu nog de heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Ik was nog even aan het wachten of de minister nog met een uitgebreider antwoord zo komen over iets wat ik ook hiervoor hoorde richting mijn collega. Ik hoorde de minister het namelijk hebben over een liberale agenda. Mijn vraag aan de minister is: voert de minister het coalitieakkoord uit en interpreteert hij dat als een liberale agenda?

Minister Heinen:
Ik voer het hoofdlijnenakkoord uit. Daar zit een belangrijke input in van een liberale partij en die ziet u ook terug in het hoofdlijnenakkoord.

De heer El Abassi (DENK):
Volgens mij snapt de minister wel waarom ik deze vraag stel. Hebben we het dan over een liberale visie in dat coalitieakkoord? Want als we kijken naar, zou ik zeggen, uw buurman en de partij van uw buurman, zien we dat die een heel andere visie hanteert: een nationale agenda, een socialere agenda. Ik vraag me nu af of we het bij dit kabinet en de visie die dit kabinet heeft, hebben over een liberale agenda die daarbij wordt uitgevoerd. Want er wordt wel uitgehaald richting de collega, maar als ik zie wat andere partijen voor standpunten hebben — dit is een samenwerking van bepaalde partijen, dus daar komt dan samen een coalitieakkoord uit — kan ik dat niet interpreteren als een liberale agenda zoals ik die ken van de VVD. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Heinen:
Mijn collega hier in het kabinet knokt elke dag voor een goed vestigingsklimaat, knokt voor ondernemers, voor minder lasten, voor minder regeldruk. Daarin trekken we ook samen op in het kabinet. En of u dat een liberale agenda noemt en hoe u dat associeert, laat ik aan u.

De voorzitter:
Ik wil wel graag dat we weer teruggaan naar het Draghirapport, want daar gaat het debat over en het gaat alle kanten op. Het gaat ook over heel veel, maar anders komen we niet aan een einde. De heer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):
Het zijn toch de woorden van de minister zelf die mij hebben getriggerd. Meerdere collega's hebben het gehad over sociale aspecten en we kijken naar de partijen die samen met u in de coalitie zitten: meer geld naar zorg, meer geld naar ouderen, meer geld naar politie, meer geld naar pensioenen. Dat is toch niet echt liberaal te noemen, zou ik willen vragen aan de minister.

Minister Heinen:
De coalitie bestaat uit meerdere partijen, dus u ziet elementen van die partijen terug in het hoofdlijnenakkoord. Zal ik doorgaan naar de beantwoording van de vragen?

De voorzitter:
Ja, graag.

Minister Heinen:
Nogmaals, ik probeer dat op tempo te doen en ik hoor dan wel van de Kamer of ik in de snelheid misschien voorbijga aan de volledigheid.

Er was een vraag over het rapport van de Europese Rekenkamer over het coronaherstelfonds, zoals we dat hier noemen. Daar werd een appreciatie op gevraagd. Laat ik gewoon kort zijn, want de onderliggende vraag was: gaat het kabinet het fonds verlengen? Nou, nee. Ik heb al vaker gezegd dat ik geen voorstander was van het fonds. Wat mij betreft was dat eens en nooit meer. En dat rapport van de Rekenkamer heeft mij niet enthousiaster gemaakt, om het diplomatiek te zeggen.

Ik wil wel zeggen dat er wel elementen in zaten die ik niet gelijk wil weggooien. De koppeling van een beroep doen op Europese middelen en voorwaarden voor hervormingen vond ik wel een heel goede. Ik zie dat het landen ook dwingt om hervormingen langjarig uit te voeren en die niet per kabinet te wijzigen. Sterker nog, ook dit kabinet voelt die druk om hervormingen uit het verleden uit te voeren. Dat vind ik een positief element, maar dit fonds in zichzelf was niet voor herhaling vatbaar.

In het verlengde hiervan ook nog de resterende middelen. Ik geloof dat de heer Eerdmans daarnaar vroeg. De heer Eerdmans constateerde dat we nog 3,5 miljard uit het coronafonds tegoed hebben. We hebben het even onder elkaar gezet. In totaal konden wij dus aanspraak maken op 5,4 miljard aan middelen uit die Herstel- en Veerkrachtfaciliteit. De eerste twee betaalverzoeken die wij hebben ingediend toen we hervormingen hebben gedaan met een totale omvang van 2,5 miljard zijn uitbetaald. De resterende 2,9 miljard, dus niet 3,5 miljard, zijn verdeeld over drie betaalverzoeken die het kabinet eind dit jaar en in de loop van het volgend jaar wil indienen.

Ik wijs er wel op dat u ook nog een pensioendebat heeft en dat als het amendement wordt aangenomen, dit verhaal niet meer klopt. Dan kan ik betaalverzoeken niet indienen, want dat betekent 600 miljoen verlies per mijlpaal. Er zijn in totaal vier mijlpalen verbonden aan die pensioenhervorming, dus dan heb je het over 2,4 miljard. Dus ik hoor ook graag hoe de Kamer dat dan gaat dekken.

Voorzitter. Er was nog de vraag of er meer macht naar de EU gaat. De bevoegdheden van de EU liggen vast in verdragen. Het kabinet is niet voornemens om verdragen te wijzigen.

Er was een vraag over de groei van het MFK en de EU-begroting. We hebben u recent een Kamerbrief gestuurd over de kabinetsinzet voor het MFK. Die loopt langs meerdere lijnen, zoals modernisering en een beperking van de omvang daarvan. Maar nogmaals, dat debat gaan wij nog uitvoerig met elkaar voeren. De kabinetsinzet is in ieder geval naar de Kamer gegaan.

Dan kom ik bij de Europese Investeringsbank en het mandaat daarvan. Ik heb het daar al uitgebreid over gehad in een interruptiedebat met de heer Bontenbal. Die vraag wil ik eigenlijk als beantwoord beschouwen. Ik kijk de heer Bontenbal even diep in de ogen om te zien of hij het daarmee eens is. Hier ziet u de tactiek van het debat: de heer Bontenbal wijst erop dat zijn interrupties op zijn.

De voorzitter:
Dat klopt, maar de heer Grinwis heeft er nog een.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
De minister noemde tussen neus en lippen door even wat de consequenties zouden zijn van het beruchte pensioenamendement dat zo meteen wordt besproken. Het betekent dus niet alleen vertraging voor het nieuwe stelsel, maar zorgt ook voor hele grote financiële schade.

Minister Heinen:
Ja, dat stond ook in de … Excuus.

De heer Grinwis (ChristenUnie):
Maar hoor ik de minister dan goed en zegt hij tegen zijn coalitiegenoten: let op, dit amendement kost veel geld en is daarmee erg destructief?

Minister Heinen:
Ja. Dat stond ook in de brief die de minister van SZW al naar uw Kamer heeft gestuurd, dus dat is geen nieuws. Maar ik vond het wel goed om het te herhalen, in het licht van de vraag hoeveel middelen wij nog uit het fonds krijgen. Dat is dus sterk afhankelijk van dat debat en de stemming die daaraan vasthangt. Nogmaals, dat is geld dat we dan niet krijgen en wel al is uitgegeven. Dus dan hoor ik graag hoe dat gedekt wordt.

Voorzitter. Er was ook nog een vraag over het Frans-Duitse paper. Er werd voornamelijk verwezen naar de Duitse investeringen die nu worden gedaan, die 500 miljard. Ik wijs er in dat licht op dat die 500 miljard wel over twaalf jaar wordt uitgesmeerd, dus dat is zo'n 40 miljard per jaar. Ik wijs er ook op dat de Duitse economie met 4.500 miljard zo'n vier keer groter is dan de Nederlandse. Dus als je dat naar Nederland vertaalt, heb je het over 10 miljard. Mijn begrotingstekort is 2% tot 3%, wat neerkomt op zo'n 25 miljard tot 35 miljard, dus ik doe al drie keer zoveel als de Duitsers. Nogmaals, het gaat niet om hoeveel je uitgeeft, maar om wat je met dat geld doet. Dat vergt keuzes. Dat is elke keer weer de kern waar ik op terugkom.

Voorzitter. De heer Bontenbal vroeg naar verruiming van de begrotingsregels, naar aanleiding van de initiatiefnota van mevrouw Van Dijk. Ik wil mevrouw Van Dijk danken voor het opstellen van die initiatiefnota. Ik weet dat daar veel werk achter zit. Ik waardeer het enorm dat er wordt meegedacht en dat we niet alleen kritiek op elkaar hebben, maar ook nadenken over hoe het beter kan.

Het zal de heer Bontenbal niet verbazen dat ik geen voorstander ben van het verruimen van de begrotingsregels. Er zitten een paar elementen in die ik kort zal noemen, maar de Studiegroep Begrotingsruimte zal hier natuurlijk ook nog nader op ingaan, specifiek op de eindejaarsmarge. Dat is een belangrijke discussie. In het verleden is die eindejaarsmarge zeer verruimd. Dat heeft wel geleid tot echt veel onderuitputting. Als we de eindejaarsmarge weer strakker aantrekken, zul je zien dat de onderuitputting vermindert. Daar ben ik dus geen voorstander van. De eindejaarsmarges in het begrotingsfonds zijn natuurlijk een ander verhaal. De heer Grinwis verwees er eerder al naar dat daar voor investeringsfondsen misschien wel een casus voor is, vanwege het langjarige investeringskarakter daarvan.

Ik begreep dat er in de initiatiefnota ook naar de meevallerformule werd verwezen: een derde, een derde, een derde. Dat is een politieke weging. Er zijn verschillende varianten geweest, zoals 25:75 of fiftyfifty. Je kan ook een derde, een derde, een derde doen. Dat telt allemaal op tot 100%. Die euro kan je maar één keer uitgeven. Ik wijs erop dat er dan wel meevallers moeten zijn; die zijn er niet. In die zin vind ik dit dus een aparte discussie, want we gaan er daarbij dus van uit dat er allemaal meevallers zijn en dat we meer kunnen uitgeven. Ik wijs erop dat we echt de grens van het begrotingsbeleid opzoeken en dat we eerder een discussie moeten hebben vanuit het idee dat we minder moeten uitgeven, waar ook de Raad van State in het advies op wees.

Volgens mij was er ook nog een idee over een norm voor een staatsschuldquote. Ik wijs op de Europese begrotingsregels die we natuurlijk al hebben, met die 60%. Ik denk dat de heer Bontenbal en ik het voeren van een politiek debat over de ratio achter die 60% erg leuk vinden, maar dat we de kijkers dan kwijtraken. Maar we hebben daar natuurlijk wel al een norm voor. Op de armortisatie en de variant daarop, waar mevrouw Van Dijk volgens mij ook op heeft gewezen, komt minister Hermans nog terug in het licht van de investeringen in het energienet. We zijn dit nu aan het verkennen. Ik wijs er wel op dat dat niet de magic bullet is, want de kans is vrij groot dat dit saldorelevant is. Je gaat je begrotingstekort dan echt op laten lopen. Ik denk dat we dan door de Europese grens heen gaan. Ik denk dus dat je ervoor moet waken om hier te veel van te verwachten, maar laten we dat debat goed voeren. We zijn als kabinet goed aan het uitzoeken wat hier de mogelijkheden voor zijn. Intellectueel snap ik de gedachte hierachter natuurlijk wel. Dus nogmaals dank voor de initiatiefnota.

Dan vroeg de heer Thijssen nog naar de investeringsbank en het toekomstfonds. Ik ga wat sneller door de volgende vraag, maar dit was een belangrijk element in het debat. Laat ik hier dus wat langer bij stilstaan. We hebben dit debat in het verleden ook al gevoerd, volgens mij bij de Algemene Financiële Beschouwingen en later ook bij de Najaarsnota. Bij mijn aanstelling heb ik de opdracht gegeven om te kijken of we de twee investeringsfondsen Invest-NL en Invest International samen kunnen voegen vanuit de gedachte dat de investeringsfondsen veel te versnipperd zijn in Nederland en dat we daarin efficiënter kunnen werken. Dat onderzoek loopt. Toen we dat debat hadden, is — dat zeg ik uit mijn hoofd — door mevrouw Van Dijk en de heer Dassen een motie ingediend om te kijken of we een breder investeringsvehikel kunnen opzetten. Toen hebben we met elkaar de afspraak gemaakt om dit stap voor stap te doen en dus eerst te kijken wat de voor- en nadelen zijn van het samenvoegen van Invest-NL en Invest International om een slagvaardiger instituut te krijgen.

Dat onderzoek is bijna afgerond en dat ga ik uw Kamer zo snel mogelijk sturen. Daarna wil ik verder verkennen wat we nog meer kunnen doen. Ik heb in het vorige debat gezegd dat we het stap voor stap doen, dus dat we het ene onderzoek afwachten en niet steeds een lopend onderzoek aanvullen, want dan kom je nooit tot afronding van het onderzoek. We hebben toen gezegd dat u voor de zomer het eerste onderzoek krijgt en dat we het daarna verder oppakken.

Gegeven het debat dat ik hier hoor, denk ik dat we dan te veel vertraging oplopen, dat ik dan het geduld van de Kamer aan het testen ben en dat ik dan aan het kortste eind ga trekken. Laten we de afspraak maken dat ik dat onderzoek van Invest-NL en Invest International, dat in de afrondende fase zit, zo snel mogelijk naar de Kamer stuur. Ik zal tijdens de schorsing navragen hoe het ervoor staat, maar ik geloof dat het een kwestie van weken is. Laten we ook afspreken dat wij nu alvast het vervolgonderzoek opstarten. Laat mij dan in kaart brengen wat we in het verleden aan investeringsfondsen hebben opgezet en waardoor dat elke keer weer misging.

Het Groeifonds is al genoemd. We hebben in het verleden ook het FES-fonds gehad. Ik constateer dat we veel versnipperde fondsen hebben. We hebben regionale investeringsmaatschappijen. Laat mij dat samen met de minister van Economische Zaken in kaart brengen en laat ons daarna bekijken wat de voor- en nadelen zijn van het maken van een verdere slag daarop. Dit met het doel om als investeringsbank nationaal sterker te kunnen staan en als gesprekspartner bij de Europese Investeringsbank meer kapitaal naar Nederland te trekken.

Ik wil het graag in die volgorde doen. Dat wil ik niet om het allemaal in het proces te duwen, maar ik hecht eraan om het doordacht te doen, zodat we de voor- en nadelen goed met elkaar in kaart brengen en het debat daarover kunnen voeren. Ik wil het dus graag in deze volgorde doen. Maar nogmaals, het idee erachter begrijp ik heel goed en ik denk dat het goed is dat we dit verkennen.

De heer Jetten (D66):
Dank voor de toezegging dat de rapporten nog sneller naar de Kamer komen dan de minister van Economische Zaken onlangs in het vragenuur heeft toegezegd. Ik wil voorkomen dat we onderzoek na onderzoek na onderzoek moeten doen, want we weten al wat wél werkt. Bij het Groeifonds zijn er wel degelijk een aantal investeringen in gang gezet die cruciaal zijn voor de toekomst van de Nederlandse economie. Kunnen we ook verwachten dat het kabinet bij Prinsjesdag een concreet voorstel doet voor een bepaald bedrag dat Invest-NL de komende jaren kan gaan wegzetten voor start-ups, scale-ups en een aantal cruciale investeringen die noodzakelijk zijn, ook in het licht van het Draghirapport?

Ik wil voorkomen dat we onderzoeken aan het stapelen zijn. Het is natuurlijk continu een kwestie van uittesten wat wel en niet werkt, maar volgens mij zei de heer Bontenbal net ook al dat negen dingen wel werken en één niet, en dat dit ook hoort bij meer risico durven nemen om de Nederlandse economie concurrerend te houden. Wanneer kunnen we een concreet voorstel van het kabinet verwachten voor extra middelen voor Invest-NL of die toekomstige investeringsbank?

Minister Heinen:
Dat zijn een paar vragen. Ik ga niet nu al toezeggen dat ik bij de Miljoenennota meer geld zal aankondigen. Ik wil eerst met de Kamer in debat over de vormgeving van zo'n instituut. Ik denk dat we al een hele stap maken als we kunnen bekijken hoe we de slagkracht van Invest-NL en Invest International kunnen vergroten. Dat is echt complexer dan twee administratiekantoren naast elkaar zetten. Er zijn vanuit het bedrijfsleven ook zorgen. Dat vindt het ene instrument effectiever dan het ander of vreest dat het instrumenten kwijtraakt. We zijn daarmee in goed overleg.

In de tussentijd is er vanuit het bedrijfsleven een initiatief gekomen van de heer Kremers met de vraag of je een nieuw vehicle moet opzetten. Dat is natuurlijk een sympathiek voorstel, maar wij hebben wel aangegeven dat we met het opzetten van een nieuw instrument ook weer heel lang bezig zijn. Het ministerie van Financiën gaat wel in gesprek met de initiatiefnemers om te horen waar zij de meerwaarde zien. Ik denk dat de heer Jetten terecht zegt dat we hier ook al genoeg ideeën hebben. Maar ik denk wel dat we het eerst op papier moeten zetten en het debat erover moeten aangaan, want anders passeer ik u.

Ik kan niet zeggen: dit is het en dit kost het. Dan zegt de heer Jetten wellicht: ik had hier toch andere ideeën bij. Ik hecht er dus aan om het in de goede volgorde te doen: eerst het onderzoek dat nu bijna is afgerond — dat krijgt u sowieso — en als het lukt, zou het mooi zijn als we daar voor de zomer nog een debat over kunnen hebben, want dan kunnen we ook de elementen waar mevrouw Martens naar verwees, erbij betrekken. Ik zie haar al staan. Ik voel wel de urgentie, maar ik wil ook aan verwachtingenmanagement doen. We moeten het goede doen. Dat begint niet met een discussie over geld.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Kort. Dank voor deze antwoorden. Als we nu dan toch besluiten om alvast een extra onderzoek op te starten om geen vertraging op te lopen, dan zou ik de heer Heinen wel willen vragen om wat verder te kijken dan de geluiden die we horen in de kranten. Dat zijn namelijk toch vooral de grote multinationals. We hebben ook een hoop start-upbelangenverenigingen gesproken. Die vragen om niet met oude wijn in nieuwe zakken te komen, maar juist de jongere bedrijven erbij te betrekken. De vraag is dus om alsjeblieft de jongere bedrijven ook bij het vervolgonderzoek te betrekken.

Minister Heinen:
Dank voor deze toevoeging. Ik vind dat een terechte. Bij middelen als innovaties, subsidies en instrumenten heb ik altijd de persoonlijke zorg dat gevestigde belangen vaak hun weg wel weten te vinden naar de ministeries, dat ook de grotere bedrijven hun weg wel weten te vinden, omdat die juristen in dienst hebben, maar dat precies de kleine ondernemers of de start-ups die helemaal niet zitten te wachten op een subsidie, wel geholpen willen worden, terwijl ze überhaupt Den Haag of de route niet kennen. Die moeten er dus zeker bij betrokken worden. Ik zit even te kijken hoe we dat het beste kunnen vormgeven. Laat ik de Kamer gewoon informeren over wat wij hieraan doen. Dan zet ik het onder elkaar, want dan geef ik de Kamer ook de gelegenheid om hier nog richting in te geven.

De heer Dassen (Volt):
Mevrouw Martens maakt een heel belangrijk punt. Volgens mij kunnen we ook kijken naar wat ze bijvoorbeeld in Frankrijk doen. Daar is de investeringsbank ook een soort stop voor jonge bedrijven en voor start-ups, waar ze informatie krijgen, begeleiding krijgen en hulp krijgen met het vinden van fondsen. Dat is volgens mij heel succesvol, dus wellicht kan de minister daar dan ook naar kijken. Het belangrijke van zo'n investeringsbank, of investeringsinstelling, of hoe je het ook wil noemen, is natuurlijk ook dat het private kapitaal gemobiliseerd wordt. In Frankrijk zien we ook heel duidelijk dat voor elke euro zes euro privaat wordt geïnvesteerd. Dan kun je natuurlijk enorme bedragen losmaken om juist die grote investeringen te gaan doen. Ja, voorzitter, u kunt mij wel tot spoed manen, maar ik heb ook mijn interrupties, net als ieder ander, dus u moet gewoon even wachten totdat ik de interruptie heb afgemaakt. Mijn vraag is dus ook of de minister bij de uitwerking voldoende lessen meeneemt van juist ook de investeringsbanken die al een succes zijn.

Minister Heinen:
Uiteraard. Ik zeg daar gelijk bij dat ik wel ga kijken hoe we bestaande middelen effectiever kunnen inzetten. Ik wil de verwachtingen wel goed managen. Ik schrijf hier geen cheque uit. Ik zeg nu niet dat er extra miljarden bij komen. We gaan eerst kijken hoe we een effectief vehicle kunnen opzetten, of een bank, of een investeringsfonds, of hoe je het ook noemt. Ik constateer dat we die al hebben. Laten we kijken hoe we de samenwerking tussen de middelen en de organisaties die we hebben kunnen bevorderen om een slagkrachtiger instrument met elkaar in handen te hebben. Daarna volgt een discussie over middelen, maar ik ga het echt in die volgorde doen, want ik wil voorkomen dat de afdronk van dit debat is dat er miljarden voor een investeringsfonds komen; dat gaat me echt een stap te snel.

De voorzitter:
Uw laatste.

De heer Dassen (Volt):
Nederland loopt natuurlijk achter qua investeringen, ook als je het hebt over de Lissabonnorm. We zitten op 2,2%. We zien dat de publieke investeringen ook aan het dalen zijn, terwijl ze in België op 3,5% zitten en in Duitsland, geloof ik, op 3,3%. Dat is vele malen meer. Dat komt juist ook omdat ze daar consistent beleid hebben gevoerd en bezig zijn geweest met de langetermijnstrategie om daar ook te komen. Het is, denk ik, ook belangrijk dat zo'n investeringsbank goed doordacht wordt neergezet. We moeten er dan ook oog voor hebben welke grote transities we met elkaar moeten maken en waar we in gaan investeren, zodat het mandaat van zo'n investeringsbank het juiste gaat zijn om met het oog op de langere termijn dit soort investeringen te gaan doen.

Als de minister dus kan aangeven dat hij dat zorgvuldig meeneemt, zodat we dadelijk ook echt wat hebben staan voor de langere termijn, wat breed gedragen wordt in de Kamer, denk ik dat we een verandering teweeg kunnen brengen, zodat we over vijf jaar niet weer een andere discussie gaan voeren, omdat het toch weer wat anders moet.

Minister Heinen:
Uiteraard. Wij zullen dan ook vooral kijken naar het element van de private investeringen dat de heer Dassen terecht naar voren brengt. Want als we het hebben over de Lissabondoelstelling van 3%, bekijken we echt hoe we de private investeringen kunnen verruimen. Nogmaals, we beginnen met de bestaande middelen en de bestaande instrumenten.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik wil het toch even hebben over het coronaherstelfonds, omdat minister Heinen hier volgens mij eigenlijk een directe koppeling maakt tussen het amendement van mijn collega Joseph over het invaren van de pensioenen en het verkrijgen van 2,3 miljard. Ik wil toch even aangeven dat het volgens mij helemaal niet zo zwart-wit is. Zoals ik het begrijp, kun je inderdaad aanspraak maken op het coronaherstelfonds. Dan komen er hervormingen. Volgens mij zijn er vanuit Brussel ook wensen voor hervormingen geweest, bijvoorbeeld om de hypotheekrenteaftrek aan te passen. De kilometerheffing was daar ook een voorbeeld van, ook vanuit dit fonds. Dat hebben we echter niet gedaan. Daar hoor ik de minister niet over. Volgens mij kun je ook weer nieuwe hervormingen indienen. De termijn daarvoor is nog niet verstreken. Als ik kijk naar de algemene voorwaarden die Brussel bijvoorbeeld stelt over pensioenhervorming, dan gaat het er ook over dat andere landen de pensioenleeftijd bijvoorbeeld verhogen, omdat die vrij laag ligt. Volgens mij kan het dus helemaal niet zo zwart-wit neergezet worden tegenover het amendement van mijn fractiegenoot Joseph.

De voorzitter:
Oké, maar straks komt er nog een aparte derde termijn over dit onderwerp, dus misschien kan er één antwoord komen, maar we gaan dit nu niet uitdiepen. Dat is namelijk aan andere woordvoerders.

Minister Heinen:
Maar het is wel zo dat de minister van Financiën hierover gaat, voorzitter, dus laat me hier één zin aan wijden. Wat hier gesteld wordt, klopt niet. Dit gaat om een reeds doorgevoerde hervorming die wordt teruggedraaid. Daar zijn afspraken over gemaakt. Er zijn middelen uitgekeerd. Dan kun je niet achteraf zeggen: we hebben het geld binnen, maar we draaien de hervorming terug. Dan moet je ook terugbetalen. Dat is één element. Een ander element is dat er mijlpalen aan verbonden zijn die vertraging oplopen. Dat kost dus ook geld.

Maar, nogmaals, de voorzitter zei al terecht dat dit een debat is dat de Kamer met de minister van SZW moet voeren. We hebben uw Kamer hier uitgebreid over geïnformeerd in de Kamerbrief. Met die hervorming zijn vier mijlpalen verbonden. De hervorming is al doorgevoerd. Dat is de afspraak die is gemaakt. Als je die terugdraait, heeft dat consequenties. Maar voert u deze discussie en dat debat ook met de minister van SZW, die hiervan zeer goed op de hoogte is.

De voorzitter:
Ja, mevrouw Postma. Maar, ja ...

Mevrouw Postma (NSC):
Heel kort, voorzitter. Het gaat om het beeld dat hier neer wordt gezet. Er zijn inderdaad afspraken over de hervormingen gemaakt en nu wordt het beeld geschetst alsof dat amendement het enige is dat die tegenhoudt. Dat is niet zo. Als de wet gewoon ingevoerd wordt, het amendement en de wet worden aangenomen, dan ...

De voorzitter:
Dat is echt een discussie voor het volgende debat. Sorry, met alle respect ...

Minister Heinen:
Maar het is wel goed dat we helder hebben waar de verwarring zit. Ik zal aan mijn collega-minister van SZW doorgeven dat hier verduidelijking bij moet komen, want de Kamer heeft het hier echt bij het verkeerde eind. De hervorming is al doorgevoerd. Dat is de afspraak. Als je die terugdraait, heeft dat consequenties. Het is echt goed dat de Kamer dat beseft, want het gaat over groot geld.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, een kort puntje van orde. We hebben de huurbevriezing gehad, we hebben de Voorjaarsnota gehad en we hebben het nu over invaren. Ik snap het. We staan allemaal plenair. Maar gezien de tijd en het feit dat we nog een tweede termijn moeten gaan doen, zou ik mijn collega's wel willen vragen om het te houden bij het rapport van Draghi. Anders kunnen we het gewoon niet afmaken vandaag.

De voorzitter:
Ik zou zeggen: hear, hear. Tegelijkertijd gaat het rapport over heel veel. Dat is ook gebleken uit de eerste termijn. Maar ik roep de minister nu inderdaad op om tempo te maken. We gaan dit debat afmaken. De tweede termijn gaan we ook voor de dinerpauze doen. We gaan dit niet verder uitstellen. De minister.

Minister Heinen:
Ik heb wel het gevoel dat ik het debat over de Voorjaarsnota al achter de rug heb, voorzitter, dus misschien kunt u op deze manier nog wat ruimte in de agenda vinden.

Dan staat er nog één vraag open in dit onderdeel. De heer Thijssen vroeg: kunnen we met de budgettaire ruimte van 5 miljard per jaar een toekomstfonds vullen? Ik herken niet dat er ruimte is. Mevrouw Postma wees daar ook al terecht op. Als de heer Thijssen die heeft gevonden, laat het me dan weten, want wij herkennen dit niet. Daarbij verwijs ik ook nog naar die studiegroep over de ramingen, waarin gesuggereerd wordt dat daar de conclusie aan werd verbonden dat er geld over was.

Maar wie het rapport echt heeft gelezen, ziet ook dat die expertgroep heeft geconstateerd dat dat te maken heeft met crisisjaren waarin je natuurlijk grote uitslagen ziet. Als je dat filtert, dan is de afwijking nul. Daarvoor maak ik grote complimenten aan onze rekenmeesters van het Centraal Planbureau en de mensen van het ministerie van Financiën, die uitstekend werk verrichten waar internationaal echt met respect naar wordt gekeken.

Voorzitter. Dan de kapitaalmarktunie. Ik heb een brief naar de Kamer gestuurd over de kabinetsinzet. Ik heb morgen een commissiedebat met uw Kamer over de kapitaalmarktunie. Ik denk dat ik in mijn introductie een betoog heb gehouden voor die kapitaalmarktunie. Met het oog op de klok stel ik voor dat ik de beantwoording die ik hier heb, meeneem naar het debat van morgen, tenzij hier nu iemand in de Kamer zegt: ik wil het debat hier graag over aangaan. Dan gaan we dat uiteraard doen.

Ik heb de inzet voor de kapitaalmarktunie langs drie pilaren opgezet: de harmonisatie van toezicht, het ontwikkelen van nationale kapitaalmarkten en het harmoniseren van regelgeving. Dan hebben we het over insolventierecht, effectenrecht en rapportageverplichtingen. Ik denk wel dat we hier nog een tijdje staan als we die helemaal gaan uitdiepen. Morgen hebben we een commissiedebat waarbij we hier dieper op ingaan. Met uw toestemming ga ik door met het volgende onderwerp.

De voorzitter:
Mijn toestemming heeft u. Ik zie alleen de heer Dassen naar de interruptiemicrofoon lopen.

De heer Dassen (Volt):
Ik kan morgen niet bij het debat over de kapitaalmarktunie zijn, vandaar dat ik die vraag hier vandaag gesteld heb. Als de minister morgen de vragen beantwoordt, dan is het helemaal prima, maar het is wel fijn als die dan beantwoord worden.

Minister Heinen:
Ik neem het mapje mee. De heer Dassen had specifiek een vraag over het 28ste regime. Dat is natuurlijk een interessant voorstel, waar wij ook met een open houding naar kijken. Tegelijkertijd denk ik dat het ingewikkelder is dan we denken. Het is natuurlijk een heel mooi voorstel om te zeggen: we maken een apart regime als zijnde een lidstaat, waar ook beroep op kan worden gedaan en waar we met regeldrukvermindering kunnen werken. Tegelijkertijd ga je dan wel de discussie met elkaar aan over hoe je het ondernemingsrecht, het insolventierecht en het arbeidsrecht vormgeeft. Daar vinden alle lidstaten natuurlijk wel wat van.

Als je een effectief regime hebt waar bedrijven graag gebruik van willen maken, betekent dat wel een concurrerend regime voor de lidstaten. Ik vermoed dat lidstaten in de uitwerking ook nog wel zullen gaan ageren, zeker als ze ook het fiscale element gaan betrekken. Dan roept het natuurlijk ook vragen op over inning en ontvangsten en over hoe dat verder gaat. Conceptueel is het natuurlijk een heel mooi initiatief, maar ik denk dat het in de uitwerking echt nog wel ingewikkelder is. Maar dat de heer Dassen voorstander is van een 28ste regime dat eigenlijk het insolventierecht, het fiscale recht en het arbeidsrecht liberaler maakt, en dat daar dus ook aan de linkerzijde van het parlement steun voor is, vind ik mooi om te zien. Dat is een beetje uitlokking.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij is het kabinet er ook voorstander van dat we die stap maken wat betreft insolventiewetgeving. Met fiscaliteit heeft het kabinet meer moeite. Daar zou mijn vervolgvraag zitten: waar ziet het kabinet wel mogelijkheden en waarom ziet het kabinet op dat gebied problemen? Een van de conclusies van het rapport van Draghi is ook dat je niet overal nee tegen kunt zeggen. Dat is ook de oproep richting de verschillende landen. Iedereen heeft zijn eigen ding, maar dat is precies het probleem op dit moment. Dat moeten we met elkaar zien te doorbreken. Daar zit ook mijn uitdaging richting de minister: waar schuurt het dan voor Nederland en ziet hij ook mogelijkheden om die stap wel te maken?

Minister Heinen:
Absoluut. Ik heb mezelf in ieder geval voorgenomen dat Nederland in dit dossier niet het emmertje achter het bootje is. Ik vind die kapitaalmarktunie echt belangrijk. We moeten die verder brengen. Ik ben veel in overleg met mijn collega's.

Mevrouw Martens vroeg terecht naar de stappen die zijn gezet. We trekken samen op met een kleine groep van een aantal landen en zeggen: laten we het dossier gebruiken om druk uit te oefenen op de Commissie om met voorstellen te komen, maar laten we ook kijken wat we kunnen doen met een kopgroep, nationaal of in beperkte samenwerking. Ik werk daarbij samen met de Duitsers, Fransen en Spanjaarden. We zouden een bijeenkomst hebben in Valencia. Die hebben we uiteindelijk in Brussel gehouden, zo'n anderhalve maand à twee maanden geleden. Over een maand hebben we eenzelfde bijeenkomst in Parijs.

De heer Dassen (Volt):
De motie-Dassen!

Minister Heinen:
Exact! De motie-Dassen was een extra aansporing om hier verdere actie op te ondernemen. Ik werk dus samen met deze landen. De bijeenkomst in Parijs begin juni gaat over een Europees investeringslabel, over een spaarproduct. Ik zie nu niet zozeer het voordeel voor Nederland daarvan — we hebben goede pensioenfondsen en sterke nationale kapitaalmarkten — maar ik vind het belangrijk om onderdeel te zijn van deze discussie. Dit vinden andere landen belangrijk.

Daar denken wij graag over mee. We hebben de expertise van het ministerie van Financiën ingezet om daarover mee te denken. Een volgende stap wordt dat we weer gaan kijken naar wat Nederland belangrijk vindt. Ik verwacht dat de andere landen daar dan ook weer over meedenken. Zo proberen we dit dossier echt verder te brengen met een kopgroep van landen. Ook de Fransen, Spanjaarden en Duitsers zien namelijk echt het belang hiervan.

De voorzitter:
Heel goed. De rest van de kapitaalmarktunie zal morgen worden besproken en in vele andere debatten daarna.

Minister Heinen:
Er was nog één vraag van mevrouw Martens, over de prospectusregelgeving. Mevrouw De Vries vroeg daar ook aandacht voor tijdens andere commissiedebatten. Bij de implementatie van de herziening van de regels — we hebben het dan over de beursgangen en de Listing Act — wordt ook gekeken naar de lidstaatoptie voor de vrijstellingsgrens van de prospectusplicht. Daar moet het kabinet nog een keuze in maken.

Wij gaan de Kamer informeren over die keuze bij het implementatievoorstel. Het is te vroeg om daar nu al antwoord op te geven. Ik moet dit namelijk ook nog in het kabinet bespreken. Ik moet het uiteraard in de goede volgorde doen. Maar mevrouw De Vries wijst er vaak op dat dit ook een element is van het versterken van de kapitaalmarkt. Dat is een terecht punt.

Mevrouw Postma (NSC):
Een van de voorstellen uit Europa is om ervoor te zorgen dat de energiebelasting echt drastisch omlaaggaat. Een van de vragen die ik heb gesteld is: hoe kijkt de minister van Financiën hiernaar? Op dit moment kan Nederland amper concurreren met Duitsland, België en Frankrijk. Onze stroomprijzen zijn twee tot drie keer zo hoog. De stroomprijzen in Europa zijn ongeveer drie keer hoger dan in China en Amerika. De vraag aan de minister van Financiën die ik in mijn termijn had gesteld, was heel simpel: hoe ziet hij het advies van de Europese Commissie om de energiebelasting te verlagen?

Minister Heinen:
Zoals mevrouw Postma weet, hebben we daar met dit kabinet keuzes in gemaakt tijdens die lange nacht van de Voorjaarsnota. De partij van mevrouw Postma was daar ook bij betrokken. Dat ging ook over het verlagen van die energierekening. Het rapport-Draghi wijst er meer in den brede terecht op dat je moet oppassen met het verhogen van al die lasten voor ondernemers, omdat dat het vestigingsklimaat schaadt. Die oproep steun ik natuurlijk ten zeerste. Tegelijkertijd vereist dit ook keuzes. Als we de energiebelastingen verlagen, is de vraag waar we elders maatregelen gaan treffen om de uitstoot van broeikasgassen te verminderen of waar we compensatie gaan zoeken voor de belastingverlaging om te voorkomen dat ons tekort verder oploopt. Ik zou dan ook graag de voorstellen horen om dat te dekken.

Ik moet in algemenere zin wel zeggen dat er in de Europese raden waarin ik zit, ook landen zijn die zeggen: wij zien dat rapport als aanleiding om Russisch gas in te kopen, want dat verlaagt onze energielasten. Ik hoef u niet uit te leggen welke landen dat zijn. Ik wil die route echt niet nemen. We gaan dus van het Russisch gas af. Dat betekent dat we moeten investeren in alternatieve energiebronnen. Dat zit voor een groot deel in duurzaamheid, wind en zon. We zullen op korte termijn gas nodig hebben voor die mix. Dat is duurder, omdat we dat moeten importeren. We willen dat niet meer uit eigen grond halen. Daar zal ook kernenergie voor nodig zijn. Maar dat debat moet u wel echt met de minister van KGG voeren.

Mevrouw Postma (NSC):
Dit is niet mijn vraag. We zijn voorstander van de IKC die geregeld is. Die is incidenteel. Mijn vraag is — dat is ook de vraag vanuit Europa — hoe we structureel de energiebelasting gaan verlagen. De energieprijs is eigenlijk wel gelijkwaardig in Europa. Dat komt door de Europese marktwerking. Ik ben het met de minister eens dat we moeten inzetten op kernenergie en wind op zee. Dat gaan we allemaal doen. Maar de kosten van onze nettarieven en energiebelastingen, ook op gas en andere energiedragers, zijn gewoon hoger dan in andere landen. Dus dit is een structureel vraagstuk. Ik vind het heel makkelijk om terug te plaatsen, maar mijn vraag is gewoon wat de minister hier structureel aan denkt te gaan doen voor de komende paar jaar, als die KC weer afloopt. Dit is namelijk echt een van de problemen die we met zijn allen moeten gaan oplossen.

Minister Heinen:
Dat is uiteraard een terecht debat, die we in de eerste plaats niet hier met elkaar hebben behandeld, maar ook op andere plekken. Mevrouw Postma moet ook zien dat de uitkomst van de Voorjaarsnota de resultante was van de overleggen die we daar hebben gevoerd, dus in die zin verbaast deze inbreng me wel. Ik hoor dan ook graag de voorstellen en de dekking ervan.

Ik zou het wel netjes vinden als dit debat met de minister van KGG zou worden gevoerd, want dit raakt vol de portefeuille van de minister van KGG. Dit gaat over klimaatdoelen, over de energietransitie en over het vestigingsklimaat. U kunt mij dus die vraag stellen — uiteraard staat dat mevrouw Postma vrij — maar ik moet de beantwoording wel enigszins met de handrem erop doen, omdat ik hiervoor niet het eerste aanspreekpunt van het kabinet ben.

De voorzitter:
Dit wordt echt uw laatste.

Mevrouw Postma (NSC):
Ik heb er nog twee.

De voorzitter:
Neenee.

Mevrouw Postma (NSC):
Nog één? Hartstikke mooi.

De voorzitter:
Ja.

Mevrouw Postma (NSC):
Volgens mij voer ik het debat met de minister van Financiën hier juist om deze vragen te kunnen stellen. Daar heb ik ook ontzettend naar uitgekeken. De minister van KGG is inderdaad wel bezig met het ibo van de nettarieven; we hebben er vanochtend met zijn allen een debat over gehad. Uit dat ibo zal blijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die lager worden, maar dit is een grotere vraag en volgens mij ligt die echt bij Financiën. De vraag is namelijk hoe je nu de energiebelastingen binnenkrijgt en wat je gaat doen met die grote vraag in de Europese stukken hoe wij ervoor gaan zorgen dat die energiebelasting naar beneden gaat.

Ik heb ontzettend veel moties ingediend — daar weet minister Beljaarts ook van — zodat u en uw collega van KGG ervoor kunnen zorgen dat het speelveld van het bedrijfsleven op het gebied van energiekosten gelijkgetrokken wordt met de speelvelden van Duitsland, Frankrijk en andere landen. Dus dit is toch echt een grotere vraag, die volgens mij bij de minister van Financiën ligt.

Minister Heinen:
Dank voor de eer, voorzitter. Dank voor het vertrouwen dat ik daar ook antwoorden op heb. Ik denk dat het dan niet in de goede volgorde gaat. We kunnen de energiebelasting verlagen, maar dat is gewoon een dekkingsvraagstuk. Dan hoor ik graag van de zijde van de Kamer hoe dat gedekt wordt, dat in de eerste plaats.

Daarnaast wijs ik erop dat de keuzes die je daarin maakt ook raken aan de ambities rondom verduurzaming en klimaatdoelen. Dat is echt een second discussie die u met de minister van KGG moet voeren.

Zij heeft recent een heel pakket opgesteld, waarover ze met de Kamer in debat is. Daarnaast is er een breder vraagstuk, over ons energienet. Daar is een ibo, een interdepartementaal beleidsonderzoek, over uitgevoerd. Dat is een groot technisch-ambtelijk onderzoek, waar verschillende departementen bij betrokken zijn. Ik ben ook niet degene die dat ibo en het rapport daarvan met de kabinetsreactie hier in de Kamer verdedigt. Dat loopt ook via de minister van KGG. Dan hebben we ook nog een discussie over het energienet, over investeringen en over TenneT. Die hangt ook deels weer samen met de energietransitie die in twee delen uiteengerafeld kan worden. Die is namelijk enerzijds gericht op de doelstelling die we met elkaar in Parijs hebben afgesproken. Anderzijds betreft die een veranderende economie waarin de elektriciteitsvraag toeneemt. Het energienet loopt vast waardoor we investeringen nodig hebben zodat ondernemers aangesloten kunnen worden op het energienet en we een stabiel energienet hebben.

Dat zijn echt allemaal vraagstukken waar ik zeer gepassioneerd lang over kan spreken. Maar ik vind toch echt dat dat primair bij de minister van Klimaat en Groene Groei ligt. Zij is op dit terrein echt de eerste bewindspersoon om hierover het debat met de Kamer te voeren; het is haar portefeuille. Ik zou het niet fair vinden als ik dat debat vanuit mijn verantwoordelijkheid met u zou voeren.

De voorzitter:
Dank. Is de minister nu klaar met zijn termijn? Of heeft u …

Minister Heinen:
Ik wil hier wel een punt zetten, voorzitter, maar dan heb ik alleen niet alle vragen beantwoord. Het is uiteindelijk aan u om te bepalen hoe de Kamer zich bediend voelt, maar er staan nog een paar vragen open.

De voorzitter:
Nou ja, als u die dan kort beantwoord, dan voorkomt dat weer een lange tweede termijn.

Minister Heinen:
Laat ik het dan gewoon kort houden. Er was nog een vraag van mevrouw Postma over belastingkorting in de VS. Zij wees erop dat de VS 25% belastingkorting geeft op investeringen in semiconductors en AI, artificial intelligence, kunstmatige intelligentie. Zij vroeg wat ik ervan vond. Laat ik in de eerste plaats zeggen dat dit een maatregel was van de vorige Amerikaanse regering, onder Biden. Dat was een tijdelijke faciliteit, dus ik weet niet of de huidige regering die gaat voortzetten. Dat is uiteraard aan de Amerikaanse regering. Elk land heeft zo zijn eigen fiscale prikkels ingebouwd om investeringen los te trekken.

Wij hebben twee instrumenten die zeer, zeer succesvol zijn. Dat is de Wbso en de Innovatiebox. Ik wijs er wel op dat er vanuit de Kamer en ook vanuit de partij waar mevrouw Postma actief voor is, vaak wordt opgeroepen om die instrumenten wat te verkleinen. Dat zou ik echt schadelijk vinden in het licht van de economische groei. Dat is eigenlijk de kern van het debat dat we vandaag voeren. Het zijn heel succesvolle instrumenten, die bijdragen aan het vestigingsklimaat in Nederland. Als mevrouw Postma enthousiast terugkwam van haar studiereis naar de Verenigde Staten, geïnspireerd door belastingkortingen die het vestigingsklimaat stimuleren, dan zeg ik: vecht dan ook voor die Innovatiebox en de Wbso.

Voorzitter. Dan stond er nog één vraag open. Ik legde mijn blaadje te snel weg. Die ging over welzijnsindicatoren. Het was een vraag van mevrouw Teunissen. Zij wilde eigenlijk meer welzijnsindicatoren en vroeg of we die verder konden uitbreiden. De concrete vraag was of het kabinet de welzijnsindicatoren meer centraal zou kunnen zetten en de economische groei en begrotingsdiscipline minder.

Ik denk niet dat die zaken tegenover elkaar staan. Je moet dat in samenhang bezien. Economische groei is belangrijk. Ik verwijs naar het interruptiedebatje dat wij hierover al hebben gevoerd. Begrotingsdiscipline is uiteraard belangrijk, niet vanwege de discipline op zichzelf, maar vanwege het doel om efficiënt om te gaan met belastinggeld en het afdwingen van keuzes die naar mijn overtuiging leiden tot economische groei. We hebben natuurlijk de Monitor Brede Welvaart, waarin we in brede zin kijken hoe welvaart zich ontwikkelt in Nederland, hoe die verdeeld wordt in Nederland en wat de effecten van het beleid zijn. Die wil ik niet aanpassen. Sterker nog, ik presenteer de Monitor Brede Welvaart volgende week bij het verantwoordingsdebat. Ik weet zeker dat we daarover uitgebreid het debat met elkaar aangaan.

De voorzitter:
De laatste interruptie van mevrouw Teunissen.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Ik had geen vragen meer hierover, want hier komen we inderdaad nog op terug. Ik had alleen ook nog een vraag gesteld over de fossiele subsidies. Vindt de minister naar aanleiding van alle nieuwe ontwikkelingen en het Draghirapport niet dat we die oude economie en die fossiele subsidies nu echt moeten gaan afbouwen om ruimte te geven aan de nieuwe economie?

Minister Heinen:
Ik ga de term "fossiele subsidies" echt bestrijden. Er zijn geen fossiele subsidies. Er zijn wel regelingen waar gebruik van gemaakt kan worden om de kosten van ondernemers of burgers thuis te verlichten. In die hele lijst van die fossiele subsidies staat, om maar een voorbeeld te noemen, een korting op de motorrijtuigenbelasting van de dierenambulance. Die werd ook gezien als fossiele subsidie. Ik kan wel de motorrijtuigenbelasting van de dierenambulance gaan verhogen, maar wat zijn we dan aan het doen met elkaar?

Laten we nou voorkomen dat we ergens labels opplakken en vanuit die labels gaan redeneren. Laten we kijken welk doel we bereiken. Het doel van mevrouw Teunissen is, volgens mij, hetzelfde als van het kabinet, namelijk de uitstoot van broeikasgassen verlagen. Daar werken we hard aan. Daar zijn we ook succesvol in. Ik wijs er nogmaals op dat het ons gelukt is — dat is niet alleen toe te rekenen aan dit kabinet, maar ook aan voorgaande kabinetten — om economische groei te bereiken en broeikasgassen te verlagen. Daarmee zijn we gewoon een veel prettiger en gelukkiger land. Laat dat ons streven zijn.

Daarmee ben ik bij het einde gekomen.

De voorzitter:
Dank. Dan gaan we gelijk door met de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerst is weer het woord aan de heer Dassen namens de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor hun beantwoording. Ik heb drie moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat financieringsinitiatieven in Nederland versnipperd zijn en dit de grote transities niet ten goede komt;

overwegende dat de regering het samengaan van Invest-NL en Invest International onderzoekt;

overwegende dat een volwaardige nationale investeringsbank, inclusief de mogelijkheid voor zelfstandig aantrekken van privaat kapitaal, de innovatieve slagkracht vergroot;

overwegende dat staatsgaranties de mogelijkheid bieden om zelfstandig privaat kapitaal aan te trekken en dit een noodzakelijke voorwaarde is voor een slagvaardige investeringsbank;

verzoekt de regering om bij de mogelijke samenvoeging van Invest-NL en Invest International te verkennen hoe staatsgaranties verleend kunnen worden zodat de nieuwe samengevoegde organisatie toegang krijgt tot de kapitaalmarkt, in opmaat naar een volwaardige investeringsbank,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 641 (21501-30).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in Nederland een gebrek is aan risicokapitaal voor de vroege fase van innovatieve start-ups;

overwegende dat in het Verenigd Koninkrijk regelingen zoals de Enterprise Investment Scheme en de Seed Enterprise Investment Scheme succesvol zijn in het aantrekken van particuliere investeerders met sectorkennis, zogeheten business angels, door middel van fiscale stimulansen;

overwegende dat dergelijke regelingen hebben bijgedragen aan de groei, werkgelegenheid en innovatiekracht van start-ups;

verzoekt de regering om samen met de kabinetsreactie over de mogelijke uitwerkingen, varianten en opties van een dergelijke fiscale stimuleringsregeling voor start-ups uit te werken en naar de Tweede Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Martens-America.

Zij krijgt nr. 642 (21501-30).

De heer Dassen (Volt):
Voorzitter. De laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat pensioenfondsen overladen worden met samenwerkingsverzoeken vanuit ministeries, waardoor elke keer opnieuw afspraken gemaakt moeten worden met verschillende departementen;

overwegende dat pensioenfondsen graag willen investeren in strategische sectoren in Nederland, maar dat hiervoor schaal, een programmatische aanpak en vooral een coördinerende rol van de overheid noodzakelijk zijn;

verzoekt de regering om alle publiek-private investeringen waar pensioenfondsen aan bij willen dragen in kaart te brengen en duidelijk te prioriteren, om vervolgens met een centrale en programmatische aanpak te komen die gezamenlijke investeringen mogelijk maakt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Dassen.

Zij krijgt nr. 643 (21501-30).

De heer Dassen (Volt):
Dank u wel voor de extra tijd, voorzitter.

De voorzitter:
Dan mevrouw Van Meetelen namens de fractie van de PVV.

Mevrouw Van Meetelen (PVV):
Dank, voorzitter. Dank aan de ministers voor het beantwoorden van alle vragen. Blij te horen dat het kabinet blijft vasthouden aan het niet-aangaan van eurobonds. Fijn ook om te horen dat de minister blijft vasthouden aan het georeturn-principe. Hervormen en versimpelen is beide helemaal prima, maar laten we het wel vasthouden.

Ik heb geen moties. Wij kunnen onszelf heel goed beheersen om geen motielawine te veroorzaken. Ik wil wel nog één ding zeggen. Ik heb dat in de eerste termijn ook genoemd en niet voor niets. Dit rapport raakt bijna alle portefeuilles. Ik denk dat het heel slim is dat dit ook bij andere portefeuilles gaat terugkomen, want wij kunnen niet in één middag voor iedereen gaan beslissen.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Jetten. O, die is er niet? Oké. Dan ga ik naar de heer Vermeer, maar die heeft afgezien van zijn tweede termijn. Hij laat zich verontschuldigen. Dan ga ik naar de heer Bontenbal. Hij voert het woord namens de CDA-fractie.

De heer Bontenbal (CDA):
Dank u, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het opvolgen van de aanbevelingen van het Draghirapport van groot belang is voor de Nederlandse en Europese economie om daarmee concurrerend te blijven en bij te dragen aan het oplossen van urgente maatschappelijke vraagstukken zoals een sterke defensie, decarbonisatie van de industrie en energievoorziening, en digitale technologieën;

constaterende dat de Europese Investeringsbank (EIB) al decennia namens de deelnemende lidstaten, waaronder Nederland, projecten financiert in Europa en daarvoor geld leent op de kapitaalmarkten, voornamelijk via de uitgifte van obligaties;

constaterende dat de financiering van projecten door de EIB een financiering is van individuele projecten in alle lidstaten op basis van gelijke voorwaarden, en niet, zoals bij het coronaherstelfonds, een uitkering aan lidstaten is;

verzoekt de regering uit te werken hoe het advies uit het Draghirapport om gezamenlijke financiering te organiseren voor projecten die bijdragen aan de opgaven zoals geschetst in dat rapport, via een groter mandaat voor de EIB zou kunnen worden vormgegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Bontenbal, Vermeer, Jetten, Grinwis, Dassen en Thijssen.

Zij krijgt nr. 644 (21501-30).

De heer Bontenbal (CDA):
Misschien voegen zich er nog mensen bij. De GroenLinks-PvdA-fractie doet ook mee. NSC? Wie biedt? Nee? De heer Thijssen doet dus ook mee. Zal ik die er gelijk even bij zetten?

De voorzitter:
Ja, hoor. Dat kan nog. Het is nog binnen uw spreektijd.

De heer Bontenbal (CDA):
Dan is het feest compleet.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Hartelijk dank aan de heer Bontenbal. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Martens-America, die haar tweede termijn gaat houden namens de VVD-fractie. Gaat uw gang.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Voorzitter, ik ga speedlezen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de AI Act volgens het rapport van Draghi de Al-ontwikkelingen in de EU kan "ondermijnen";

overwegende dat de Europese Commissie een doelstelling heeft de administratieve rompslomp met minstens een kwart terug te dringen en is begonnen met een serie Omnibusvoorstellen;

verzoekt de regering het voortouw te nemen om in de EU tot een Omnibus te komen voor digitale wetgeving met als doel versimpeling en verlaging van administratieve lastendruk en waar relevant te pleiten voor implementatiepauzes, en hierbij expliciet aandacht te besteden aan de Al Act,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Vermeer.

Zij krijgt nr. 645 (21501-30).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in Nederland minder start-ups doorgroeien naar scale-ups dan in de rest van Europa;

constaterende dat per hoofd van de bevolking de VS bijna drie keer meer zogenaamde unicorns tellen;

constaterende dat Nederland achterloopt in het aantal technisch afgestudeerden;

overwegende dat Nederland met de recente aankondiging over medewerkersparticipatie een goede stap heeft gemaakt, maar er nog genoeg verbeterpunten zijn wil Nederland aantrekkelijk blijven voor start- en scale-ups;

verzoekt de regering met het veld een ambitieuze beleidsagenda inclusief meetbare doelstellingen voor start- en scale-ups te presenteren, met een coördinerend bewindspersoon die in afstemming handelt met relevante bewindspersonen, en daarbij aansluiting te zoeken bij de aankomende EU Startup and Scaleup Strategy,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Martens-America.

Zij krijgt nr. 646 (21501-30).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor veel bedrijven met groeiambitie de financieringsvraag uitdagend is;

overwegende dat er momenteel veel financieringsfondsen vanuit de overheid voor groeibedrijven zijn en dat deze niet altijd goed op elkaar aansluiten en niet altijd goed aansluiten op de behoefte van groeibedrijven;

overwegende dat de financiële mogelijkheden van in ieder geval Invest-NL beperkt zijn na 2025;

overwegende dat garanties en andere financieringsvormen kunnen zorgen dat meer financiering vrijgemaakt kan worden voor groeibedrijven;

verzoekt de regering om te onderzoeken wat Invest-NL en Invest International nodig hebben aan (financiële) mogelijkheden om te voldoen aan de toekomstige financieringsbehoefte voor bedrijven met groeiambities, en daarbij ook te kijken naar zaken als het mandaat, en daarover uiterlijk in september 2025 aan de Tweede Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Aukje de Vries.

Zij krijgt nr. 647 (21501-30).

U bent wel heel erg over uw spreektijd heen. Maar ik ben ook coulant geweest naar de heer Dassen.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank u wel.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat ondersteuning van technologische groeibedrijven van belang is voor ons toekomstige verdienvermogen maar keuzes nodig zijn;

verzoekt de regering om naast de inzet op een Al-faciliteit uiterlijk in september 2025 mogelijkheden in kaart te brengen over hoe binnen bestaande instrumenten en fondsen meer prioriteit kan worden gegeven aan investeringen in lijn met de Nationale Technologiestrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Martens-America en Postma.

Zij krijgt nr. 648 (21501-30).

Mevrouw Martens-America (VVD):
Dank voor uw coulance, voorzitter.

De voorzitter:
Er is nog een interruptie van de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Na dit speedlezen een vraag over uw eerste constatering over de AI Act. Een van de redenen waarom we die AI Act willen, is dat we als Europa onze waarden kunnen borgen in de ontwikkeling van al die technologie. Kijk bijvoorbeeld naar zo'n Elon Musk die met zijn X veel te veel macht en invloed heeft in onze maatschappij. Zegt de VVD nu: dat moeten we maar even op pauze zetten, met als risico dat er meer Elon Musks zijn die macht en invloed hebben in onze samenleving?

Mevrouw Martens-America (VVD):
Het lastige is dat je het nooit goed doet. Maar op dit moment schieten we met hagel. Wat er gebeurt, is dat bijvoorbeeld bedrijven die AI gebruiken voor het opsporen van borstkanker stagneren omdat ze vastlopen in wet- en regelgeving over AI. De heer Thijssen en ik zagen dat allebei. We hebben op Stanford allebei gehoord dat Europese bedrijven naar Amerika vertrekken, omdat dit de meeste benauwende regels is die er zijn. Ze belemmeren de innovatie waar ik de heer Thijssen vandaag eigenlijk de hele dag zo vlammend over heb horen spreken. Ik vind het dus lastig. Het is het maken van keuzes. Voor de VVD-fractie is dit schieten met hagel. Ik hoop dat we, zoals ook Draghi adviseert in een van zijn 170 voorstellen — en dat was voor de heer Thijssen vandaag toch wel de bijbel — de AI Act pauzeren en kijken wat er nodig is. Dat is mijn antwoord.

De voorzitter:
De heer Thijssen, afrondend.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
We hebben het hier nog wel een keer over.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Graag.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Mijn bijbel is niet Draghi, maar mijn verkiezingsprogramma. Maar dank voor het antwoord.

De voorzitter:
De heer Dassen nog op dit punt, of op een andere motie? Het waren er geloof ik vier.

De heer Dassen (Volt):
Volgens mij zegt Draghi het iets genuanceerder. Hij geeft aan dat er zeker potentie zit in de AI Act, maar dat die wel goed doordacht moet zijn. Er zijn op dit moment heel veel waarschuwingen, vanuit de VN en de AI-minister van Spanje, dat we moeten oppassen dat we nu niet te grote stappen om juist de andere kant op te gaan. Ik hoor mevrouw Martens-America zeggen: we hebben het op Stanford gehoord. Als er één land is dat er baat bij heeft als wij als Europa zeggen dat we dit toch niet gaan reguleren, dan is dat op dit moment de VS. Laten we er dus goed over nadenken welke argumenten welke belangen dienen. Laten we hier niet het kind met het badwater weggooien.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Heel kort, afrondend. Ik probeer aan te geven dat de partijen die vandaag aan de interruptiemicrofoon hebben gestaan over bijvoorbeeld het Groeifonds en innovatie in het onderwijs naar de mening van de VVD te simpel voorbijgaan aan het feit dat de EU zichzelf volledig buitenspel zet. Op het moment dat wij geen wereldwijde afspraken kunnen maken waar China en Amerika aan meedoen, plaatst Europa zich structureel als het meest brave jongetje buiten de kansen. Ik noem Stanford omdat daar een Nederlandse Nobelprijswinnaar zit die ons verteld heeft hoe wij onszelf volledig buitenspel zetten.

De heer Dassen heeft gisteren volgens mij nog een motie ingediend, of gesteund, over het extra belasten van grote technologische ontwikkelingen. Ik heb hem geprint. Ik zal hem u zo laten zien. Wij dienen structureel, wekelijks voorstellen in om technische ontwikkelingen te belasten omdat we bang zijn voor drie of vier grote techspelers. Die angst heb ik ook. Laat ik dat even heel nadrukkelijk zeggen. Vervolgens elke start- en scale-up beperken, of dat nou gaat over de AVG of de AI Act, is schieten met hagel. Mijn fractie gelooft daar niet in. Ik wil het omdraaien. Wij geloven in kansen, in ruimte en vrijheid. Excessen moeten we aanpakken. De heer Dassen ziet dat liever andersom. Daarover verschillen we denk ik van mening.

De voorzitter:
Afrondend, meneer Dassen.

De heer Dassen (Volt):
Afrondend. Ik denk dat de motie waar mevrouw Martens-America op doelt gaat over de digitale dienstenbelasting. Die gaat juist over de X-en van deze wereld, de Facebooks van deze wereld, de Instagrams van deze wereld en de bedrijven die enorm veel aan ons allemaal verdienen en nergens wat bijdragen aan de samenleving. Ik denk dat het niet meer dan normaal is als zij ook een bijdrage leveren, net als alle andere bedrijven. Dat is inderdaad waar wij voorstander van zijn. Zo kunnen we dat geld weer investeren in start-ups.

Mevrouw Martens-America (VVD):
Waarvan akte.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Postma. Zij voert het woord namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Postma (NSC):
Dank, voorzitter. Ik heb vier moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de ACM voor 2026 een nieuw prioriteringskader voor netaansluitingen moet vaststellen;

overwegende dat innovatieve bedrijven in strategische sectoren zoals AI, semiconducters en quantumtechnologie momenteel worden gehinderd door netcongestie;

verzoekt de regering om met de ACM in overleg te treden over het borgen van prioriteit voor strategisch innovatieve bedrijven in het nieuwe prioriteringskader voor het stroomnet,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 649 (21501-30).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat succesvolle innovatie-ecosystemen, zoals rond Eindhoven, aantonen dat samenwerking tussen bedrijven, kennisinstellingen en overheden bijdraagt aan economisch concurrentievermogen;

verzoekt de regering te stimuleren dat in strategische regio's zoals Groningen, Delft en Eindhoven regionale innovatieclusters worden versterkt door middel van een samenhangende aanpak tussen Rijk, regio en kennisinstellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 650 (21501-30).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel innovatiegelden terechtkomen bij fundamenteel onderzoek, terwijl productontwikkeling en markttoepassing onvoldoende worden ondersteund;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat bij toekomstige investeringsprogramma's meer nadruk wordt gelegd op het stimuleren van marktgerichte productontwikkeling in strategische sectoren zoals semiconducters, Al en clean tech,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Postma.

Zij krijgt nr. 651 (21501-30).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Draghirapport waarschuwt voor een verslechterend vestigingsklimaat in Europa;

constaterende dat ook Nederland kampt met hoge energieprijzen, trage vergunningen en beperkte toegang tot groeikapitaal;

overwegende dat bedrijven als ASML en ASM en Al-initiatieven daardoor dreigen te vertrekken;

verzoekt de regering om in de uitwerking van de industrievisie aan te geven hoe Nederland binnen drie jaar tot de top van vestigingslanden voor innovatieve bedrijven gaat behoren met voorstellen voor lagere energiekosten, snellere vergunningen, ruimte op het stroomnet en betere toegang tot financiering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Postma en Martens-America.

Zij krijgt nr. 652 (21501-30).

Mevrouw Postma (NSC):
Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:
Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar de heer Van Houwelingen namens Forum voor Democratie. Gaat uw gang.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Dank u, voorzitter. Dank ook voor de beantwoording. Ik heb drie moties, dus ik lees ze voor.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Draghirapport wordt voorgesteld jaarlijks op Europees niveau tussen de 750 en 800 miljard euro te investeren;

spreekt zich uit tegen het instellen, op welke wijze dan ook, van een dergelijk Europees investeringsfonds,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 653 (21501-30).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De tweede motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt zich uit tegen het verder inperken, op welke wijze dan ook, van het Nederlandse vetorecht binnen de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 654 (21501-30).

De heer Van Houwelingen (FVD):
De laatste motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat Nederland zo snel mogelijk de Europese Unie moet verlaten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 655 (21501-30).

Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu het woord voeren namens de SGP.

De heer Flach (SGP):
Dank, voorzitter. Het prettige van open deuren is dat ze op een bepaalde manier ook comfort geven: dingen die hetzelfde blijven waaraan je vertrouwen kunt ontlenen. Ik vond het dus prettig dat de minister van Financiën nog eens een keer benadrukte dat we als Nederland niet gaan instemmen met eurobonds; dat kan nog maar eens gezegd zijn.

Ik heb één motie, voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de maritieme maakindustrie een van de pijlers van onze economie is;

verzoekt de regering in EU-verband werk te maken van een Europese maritieme industriestrategie waarin een leidende rol is weggelegd voor de Nederlandse maritieme maakindustrie met duidelijke, positieve effecten voor de lokale en regionale economie;

verzoekt de regering in te zetten op gerichte Europese innovatiemiddelen ter versterking van de maritieme maakindustrie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Grinwis en Postma.

Zij krijgt nr. 656 (21501-30).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Thijssen namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dank, voorzitter. De crux van dit debat is wat mij betreft de spiegel die de minister van Financiën voorhoudt aan de Kamer: er moeten keuzes gemaakt worden. Laten we dan kijken naar de keuzes die deze minister van Financiën maakt.

Aan de knoppen zit een kabinet waarvan de keuzes ertoe leiden dat de publieke investeringen in onderzoek en innovatie naar beneden gaan. Dat noopt ertoe dat VNO zegt dat Nederland op deze manier kapot gemaakt wordt. Het noopt ertoe dat er 50 economen en prominenten zijn die zeggen dat er een nationale investeringsbank moet komen. Er komt ook een noodsignaal uit Rotterdam. Onze economie wordt slechter van dit beleid, en niet concurrerender en niet duurzamer.

Ik heb een paar moties, want er wordt verder gewerkt om te kijken of Invest-NL misschien een investeringsbank kan worden. Daarom de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Draghi stelt dat jaarlijks 750 tot 800 miljard in de Europese economie moet worden geïnvesteerd om het Europese concurrentievermogen weer op peil te brengen;

overwegende dat Draghi ook stelt dat de toekomst van de Europese economie schoon, groen en innovatief is;

overwegende dat investeringen in de economie gepaard moeten gaan met een verbeterde verhouding tussen werknemers en aandeelhouders;

verzoekt de regering in het geval van aanvullende publieke investeringen, bijvoorbeeld via een toekomstige nationale investeringsbank, hoge groene en sociale eisen randvoorwaardelijk te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Thijssen.

Zij krijgt nr. 657 (21501-30).

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Omdat de heer Jetten helaas verstek moest laten gaan ...

De voorzitter:
Gewoon even de tekst voorlezen, want anders wordt het ...

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het Draghirapport concludeert dat de EU jaarlijks 750 à 800 miljard aan extra investeringen nodig heeft om haar economische positie veilig te stellen ten opzichte van onder meer China en de Verenigde Staten;

constaterende dat in het rapport wordt gesteld dat gezamenlijke Europese financieringsinstrumenten, waaronder gezamenlijk lenen, overwogen moeten worden om strategische investeringen in digitalisering, infrastructuur en innovatie mogelijk te maken;

overwegende dat het uitsluiten van gezamenlijk lenen op voorhand het risico met zich meebrengt dat cruciale strategische projecten voor het Europese verdienvermogen niet van de grond komen of versnipperd worden aangepakt;

verzoekt de regering om in het kader van de opvolging van het Draghirapport en het Europese concurrentievermogen gezamenlijk lenen naar voorbeeld van SAFE niet uit te sluiten en zich constructief op te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door de leden Thijssen en Jetten.

Zij krijgt nr. 658 (21501-30).

Dank u wel. Dan gaan we luisteren mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Voorzitter.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bbp een verouderde, wetenschappelijk achterhaalde en veel te smalle maatstaf is voor vooruitgang, die geen rekening houdt met welzijn, sociale ongelijkheid en planetaire grenzen, en zelfs negatieve effecten van economische activiteit, zoals milieuschade, volledig buiten beschouwing laat;

constaterende dat beleid nu nog vooral wordt beoordeeld op economische groei, terwijl dit niet alleen onvoldoende toekomstbestendig is, maar ook aantoonbaar leidt tot achteruitgang van leefmilieu, welzijn en veerkracht van de samenleving;

constaterende dat het vasthouden aan eenzijdige bbp-sturing schadelijk is voor mens en planeet, en sturing op welzijn binnen de grenzen van de planeet van levensbelang is, nu en voor toekomstige generaties;

constaterende dat de huidige bredewelvaartsindicatoren die nu worden gehanteerd, te vrijblijvend en oppervlakkig zijn;

verzoekt de regering om bij elke begroting, elk wetsvoorstel en elke investeringsbeslissing structureel het effect op welzijn en de planetaire grenzen te laten meewegen en dit inzichtelijk te maken voor de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 659 (21501-30).

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat jaarlijks in Nederland en Europa tientallen miljarden euro's aan fossiele subsidies worden verstrekt, die het gebruik van fossiele brandstoffen goedkoper maken en daarmee duurzame innovatie belemmeren, eerlijke concurrentie verstoren en de klimaatdoelen ondermijnen;

overwegende dat het afbouwen van fossiele subsidies een significante bijdrage kan leveren aan de transitie naar een schone, circulaire economie en kansen biedt voor innovatieve en duurzame bedrijvigheid;

overwegende dat inzicht in de omvang, aard en effecten van fossiele subsidies per lidstaat en op EU-niveau onmisbaar is voor een effectief en toekomstgericht industriebeleid;

verzoekt de regering om in Europees verband in kaart te brengen in hoeverre fossiele steunmaatregelen de transitie naar een schone, circulaire economie afremmen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Teunissen.

Zij krijgt nr. 660 (21501-30).

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Dank u wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):
Read my lips: geen eurobonds. Dat is genoteerd.

We gaan wel een tikkie van 9,2 miljard euro naar Brussel sturen, begrijp ik. Daar wil ik graag een overzicht van als dat kan. Die vraag had ik nog: een specificatie met wat we nu hebben gekregen, welke betalingen we nog aan Brussel gaan vragen en graag een tijdlijn erbij. Misschien wil de minister daar nog even op reageren. Dat heb ik al, hoor ik. Oké.

Voorzitter. We gaan twee moties indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Commissie zich ten doel heeft gesteld de regeldruk met 25% te verminderen;

overwegende dat de Commissie-Von der Leyen dit voornemen ook in haar vorige mandaat uitsprak, onder meer via het "one in, one out"-principe, maar dat niet heeft waargemaakt;

verzoekt het kabinet in Europees verband voor een dereguleringsvoortgangsrapportage te pleiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 661 (21501-30).

De heer Eerdmans (JA21):
Voorzitter. Dan de laatste.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Draghirapport pleit voor gezamenlijke EU-defensie-investeringen en schuldfinanciering;

constaterende dat defensie een nationale verantwoordelijkheid is en voornamelijk thuishoort onder het dak van de NAVO;

verzoekt de regering zich te verzetten tegen overdracht van directe militaire investeringsmacht aan de Europese Commissie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid Eerdmans.

Zij krijgt nr. 662 (21501-30).

De heer Eerdmans (JA21):
Dank je wel.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan tot slot in de tweede termijn is het woord aan de heer El Abassi namens de fractie van DENK. Gaat uw gang.

De heer El Abassi (DENK):
Dank, voorzitter. We bouwen onze groene toekomst op grondstoffen uit landen waar kinderarbeid, uitbuiting en onrecht nog dagelijks de realiteit zijn. Dat mag niet. Daarom heb ik de volgende moties.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel cruciale grondstoffen voor de Europese energietransitie afkomstig zijn uit landen waar sprake is van mensenrechtenschendingen en kinderarbeid;

overwegende dat Europa streeft naar strategische autonomie, maar moreel verplicht is tot eerlijke handelsrelaties;

verzoekt de regering om zich actief in te zetten voor grondstoffenpartnerschappen met landen als Congo, Bolivia en Madagaskar, gericht op lokale verwerking, fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en kennisoverdracht,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 663 (21501-30).

De heer El Abassi (DENK):
Dan mijn laatste motie.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Europa voor zijn grondstoffenpositie deels afhankelijk blijft van praktijken die leiden tot uitbuiting en milieuvervuiling in het mondiale Zuiden;

overwegende dat strategische autonomie niet mag betekenen dat oude afhankelijkheidsrelaties in stand blijven;

verzoekt de regering om met voorstellen te komen die de keten van grondstoffen verduurzamen, transparant maken en loskoppelen van exploitatie- en uitbuitingsstructuren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:
Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 664 (21501-30).

De heer El Abassi (DENK):
Dank u wel.

De voorzitter:
Hartelijk dank. Dat was de tweede termijn van de Kamer. We gaan een kwartier schorsen, want er zijn 24 moties ingediend. Over een kwartier krijgen we een appreciatie. We zijn eventjes een kwartier geschorst.

De vergadering wordt van 18.04 uur tot 18.21 uur geschorst.

De voorzitter:
Ik heropen de vergadering. Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport-Draghi, over het concurrentievermogen van Europa. Het woord in de tweede termijn is aan de minister van Economische Zaken.

Minister Beljaarts:
Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de appreciatie van de moties.

De motie op stuk nr. 642 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 643 moet ik ontraden, omdat het aan de pensioenfondsen zelf is. Zij zijn namelijk verantwoordelijk voor hun eigen investeringsbeleid. Met Invest-NL kijken we bijvoorbeeld wél naar de mogelijkheden om meer kapitaal beschikbaar te maken. Invest-NL verkent ook of er mogelijk een fonds-in-fonds kan worden opgezet, waar we al eerder aan refereerden.

De heer Dassen (Volt):
Natuurlijk gaan pensioenfondsen daar zelf over. Er staat volgens mij niets in de motie wat dat zou veranderen. Wij horen heel erg terug dat pensioenfondsen overladen worden met verzoeken vanuit het ministerie om aan bepaalde projecten bij te dragen en dat dat een chaos veroorzaakt. Dit zou er juist voor zorgen dat het meer gestructureerd wordt gecoördineerd, zodat het voor pensioenfondsen makkelijker wordt.

Minister Beljaarts:
Als ik kijk naar het letterlijke dictum, zie ik dat dat wel uitgaat van het duidelijk prioriteren, ook vanuit de overheid. Daar past ons natuurlijk een bepaalde rol, op afstand van de pensioenfondsen. Ik heb in debatten eerder aangegeven dat ik zelf ook gesprekken heb.

Ik kan de heer Dassen tegemoetkomen. Als ik het dictum zo kan interpreteren dat wij de gesprekken aangaan en een inventarisatie maken, als dat de structuur geeft, kan ik daarin meegaan. Maar ik ga er niet in mee dat wij een leidende rol spelen, dat wij gaan prioriteren en dat soort zaken. Dat is gewoon niet aan ons.

De heer Dassen (Volt):
Ik denk dat ik daarin mee kan gaan. De prioritering gaat meer om het volgende. Vanuit Defensie komt het verzoek aan pensioenfondsen om mee te doen. Vanuit VRO komt het verzoek om mee te doen. Ook vanuit Economische Zaken komt het verzoek aan pensioenfondsen om mee te doen. Vanuit onze gedachte zit de prioritering 'm meer in het volgende. Ministeries moeten zelf met elkaar het gesprek voeren over de vraag waar zij willen dat pensioenfondsen in gaan investeren. Vanuit die gedachte kunnen we dan met pensioenfondsen dat gesprek aangaan, in plaats van dat iedereen dat zelf vanuit het ministerie doet. Maar als de minister het op deze manier wil doen, vind ik dat ook prima.

Minister Beljaarts:
Dank u wel. Met die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven. Uiteraard vindt die afstemming plaats.

De motie op stuk nr. 645: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 646: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 648: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 649: oordeel Kamer. De ACM werkt op dit moment aan een nieuw prioriteitskader. Het is natuurlijk de exclusieve bevoegdheid van de ACM om hierover een besluit te nemen. De ACM staat open voor die inbreng, maar zal uiteindelijk zelf een keuze maken. Ik kan dit punt meegeven. Een uitgangspunt is dan wel dat het kader transparant en objectief is en niet discrimineert.

De motie op stuk nr. 650: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 651: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 652: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 656 kan ik overnemen. Dank. Ik kan me ook volledig verenigen met de inhoud van de motie van de heer Flach, zowel qua overwegingen als qua dictum.

De voorzitter:
Ik moet dan even vragen of er een fractie is die bezwaar heeft tegen het overnemen van de motie op stuk nr. 656 over de maritieme maakindustrie. Zijn daar geen bezwaren tegen? Dan is de motie overgenomen.

De motie-Flach c.s. (21501-30, nr. 656) is overgenomen.

Minister Beljaarts:
De motie op stuk nr. 657 moet ik ontraden. De eisen die de heer Thijssen daarin stelt, zijn al meegenomen, maar we beperken ons niet slechts tot deze eisen, zoals de motie wel suggereert. Om de heer Thijssen tegemoet te komen, wil ik voorstellen dat ik de motie als volgt mag interpreteren: als er besloten wordt om aanvullende publieke investeringen te doen, nemen we dit in een breder palet aan overwegingen mee. Dan kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dus als ik de motie aanpas en zeg "naast deze eisen ook aanvullende eisen", dan kan die oordeel Kamer krijgen? Want dan wijzig ik de motie wel.

Minister Beljaarts:
Ja. Ik bedoel dat we 'm zo interpreteren dat deze mee worden genomen in een breder palet. Ik ga niet extra maatregelen nemen op basis van hoge groene en sociale eisen. Dat ga ik niet doen, maar ik wil die uiteraard wel meenemen. Dat doen we ook al. Met die interpretatie kan ik 'm oordeel Kamer geven.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Dat gaat volgens mij niet, want ik wil nou juist wel dat er eisen worden gesteld aan aanvullende ... Als wij met z'n allen 25 miljard of hoeveel het dan ook is aan overheids- of belastinggeld vrij gaan maken, vind ik wel dat wij daar als overheid vervolgens wat eisen aan kunnen stellen; dat is de kern van de motie.

Minister Beljaarts:
Dat doen we ook. Ik ben de heer Thijssen tegemoetgekomen door toch een uitweg te vinden. Maar het letterlijke dictum moet ik anders ontraden.

De voorzitter:
Duidelijk. Dan blijft die ontraden.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):
Ik zal het nog even goed naluisteren en 'm misschien wijzigen.

De voorzitter:
Nou goed, in deze vorm is die ontraden.

Minister Beljaarts:
Dank. Motie nr. 660 is overbodig, want het kabinet zet zich in EU-verband al breed in voor die uitfasering van de fossielebrandstofsubsidies.

De motie op stuk nr. 661 is overbodig. De Europese Commissie heeft al toegezegd om periodiek te rapporteren over de resultaten van de inspanningen om de regeldruk te verminderen.

De motie op stuk nr. 663 is ontijdig; die valt onder de verantwoordelijkheid van de minister van BHO.

De motie op stuk nr. 664 is eveneens ontijdig, omdat die eveneens de verantwoordelijkheid van de minister van BHO betreft.

De voorzitter:
In principe wordt het oordeel ontijdig gegeven na een verzoek aan de indiener om een motie aan te houden. Ik kijk dus even naar de heer El Abassi; die schudt nee. Hij wil ze niet aanhouden. Dan blijft het oordeel over beide moties "ontijdig".

Minister Beljaarts:
Dan heb ik begrepen van de heer Bontenbal dat hij zijn aangehouden motie uit het debat over de Verenigde Staten met de minister van BHO van 22 april heeft aangepast. Met dat nieuwe dictum kan ik de motie oordeel Kamer geven, want ik deel de oproep om vol in te zetten op het verder versterken van die interne markt. Daar zet ik dus ook op in. Dat heb ik in Brussel ook al succesvol gedaan door op te roepen tot die internemarktstrategie, die er naar verwachting later deze maand aankomt. Ik merk op dat het lid Bontenbal niet aanwezig is, maar ik wilde dit toch nog even meegeven.

De voorzitter:
Heel goed. Heeft u toevallig het stuknummer van die motie bij de hand? Die was dus al ingediend, maar is aangehouden geweest.

Minister Beljaarts:
Dat heb ik niet bij de hand.

De voorzitter:
Oké, dan zoeken we dat buiten de vergadering op.

Minister Beljaarts:
Ik zorg dat het naar u toe komt.

De voorzitter:
Dank u wel. Dan gaan we het woord geven aan de minister van Financiën.

Minister Heinen:
Voorzitter. Er waren nog een paar moties die meer op mijn beleidsterrein liggen. Allereerst was er nog een verzoek van de heer Eerdmans. Het lid Eerdmans verzocht om een overzicht van HVP-betalingen, het Herstel- en Veerkrachtplan, die zijn uitgegaan, wijzigingen et cetera. Ik stuur dat ongeveer wekelijks naar de Kamer, van alle Europese landen. Ik kan me voorstellen dat u daardoor door de bomen het bos niet meer ziet, dus laat ik toezeggen dat ik in het verslag van de Ecofin-Raad nog de getallen opneem die in dit debat aan de orde zijn geweest. Dan heeft de heer Eerdmans het in een handig overzicht.

Dan naar de moties. De motie op stuk nr. 641 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 644 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 647 geef ik oordeel Kamer. De motie op stuk nr. 658 ontraad ik. De motie op stuk nr. 659 ontraad ik. En de motie op stuk nr. 662 moet ik ook ontraden. Ik moet erbij zeggen dat ik die wel erg vaag vond, met alle respect voor het lid Eerdmans.

De voorzitter:
Mag ik u toch even onderbreken? U gaat zo snel dat we het administratief niet meer bij kunnen houden, en dan gaan er dingen mis. U heeft de motie op stuk nr. 658 ontraden. Klopt dat?

Minister Heinen:
Ja, de motie op stuk nr. 658 is ontraden en de motie op stuk nr. 659 ook.

De voorzitter:
En daarna was u bezig met …

Minister Heinen:
Ik was nog bezig met de motie op stuk nr. 662. Ik zei dat ik, met alle respect voor het lid Eerdmans, de motie wel wat vaag vond. Die heeft het over overdracht van directe investeringsmacht naar de Europese Commissie. Dit is totaal niet aan de orde. In de verdragen staan de bevoegdheden gedefinieerd. Ik heb in het debat al aangegeven dat er geen voornemens zijn om verdragen te wijzigen.

Ik wijs erop dat we al instrumenten hebben zoals het Europees Defensiefonds en dat het kabinet kijkt of je slimmer met geld kan omgaan door bijvoorbeeld gemeenschappelijke inkoop van defensiemateriaal. Ik zie daarvoor eerder een intergouvernementele route dan een communautaire via de Commissie. Je zou kunnen zeggen dat de motie overbodig is. Maar als ik de teksten zie, dan vind ik 'm ook wat suggestief. Daarom zou ik 'm ontraden. Nogmaals, het is niet aan de orde, maar met wat ik hier zie, is ie ontraden met deze toelichting erbij.

De voorzitter:
Dank. Dan hebben we alle oordelen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:
We gaan volgende week dinsdag, op 20 mei, stemmen over de ingediende moties. Ik ga de vergadering schorsen, ook voor de dinerpauze, tot 19.15 uur. Dan gaan we verder met de derde termijn van het pensioendebat. We zijn geschorst.

De vergadering wordt van 18.31 uur tot 19.16 uur geschorst.