Preview document (🔗 origineel)

---

Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Dobbe

Vragen van het lid Dobbe aan de minister van Defensie, bij afwezigheid van de minister van Buitenlandse Zaken, over het bericht "Internationaal Strafhof hard geraakt door sancties VS: 'Ik schrik hiervan'" .

De voorzitter:
Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. Fijn dat u er bent, zeg ik tegen de mensen van Defensie. Onder het toeziend oog van onze oud-collega Fred Teeven — het is goed u weer te zien, meneer Teeven — geef ik graag het woord aan mevrouw Dobbe van de fractie van de SP voor het stellen van de eerste vraag. Het woord is aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):
Dank u wel, voorzitter. Het internationaal recht is ons kompas als het gaat om het voorkomen van de ergste misdrijven die in deze wereld bestaan. Straffeloosheid mag niet bestaan, maar het internationaal recht is net zo sterk als de naleving en de handhaving ervan, zeker als het gaat om oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid. De arrestatiebevelen van het Internationaal Strafhof tegen Netanyahu en Gallant gaan precies hierover. De sancties van de VS dienen om vervolging te voorkomen en om straffeloosheid te laten bestaan. Nu blijkt dat dat ook gaat lukken, want het werk van het Strafhof ligt zo goed als stil en er kan geen gerechtigheid worden gezocht voor de slachtoffers van oorlogsmisdaden en genocide in Gaza en van al die andere oorlogen. Dat kan niet en dat mogen we niet laten gebeuren.

Afgelopen zondag stonden 100.000 mensen in Den Haag. Zij eisen actie van dit kabinet tegen de oorlogsmisdaden in Gaza en tegen het inzetten van honger als wapen waardoor op dit moment kinderen en baby's verhongeren, terwijl humanitaire hulp aan de grens staat te wachten. Daarom heb ik de volgende vraag aan het kabinet: wat gaat dit kabinet doen om ervoor te zorgen dat het Internationaal Strafhof zijn werk kan blijven doen?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Brekelmans:
Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Dobbe voor deze vraag. Nederland betreurt de sancties tegen de aanklager van het Internationaal Strafhof. Het werk van het Strafhof is essentieel in de strijd tegen straffeloosheid. Daarnaast zijn we als kabinet principieel van mening dat onafhankelijke internationale hoven en tribunalen een mandaat ongehinderd moeten kunnen uitvoeren.

Mevrouw Dobbe vroeg wat Nederland tot nu toe heeft gedaan. Tot nu toe hebben wij verschillende dingen gedaan. Met name hebben wij ervoor gezorgd dat wij hier samen met de andere verdragspartijen in optrekken. Wij voeren natuurlijk gesprekken met de Verenigde Staten op verschillende niveaus. Dat doet met name de minister van Buitenlandse Zaken. Hij heeft daarover al eerder gesproken met de toenmalige Secretary of State Blinken, en onlangs ook met Secretary of State Rubio, om onze zorgen over de sancties te benadrukken en om er natuurlijk voor te pleiten dat deze sancties zo licht mogelijk worden of eigenlijk weggaan, en zo niet, dat die worden verlicht.

Daarnaast heeft ook onze ambassade in Washington eraan bijgedragen dat door een twintigtal landen, gecoördineerd, een brief is verstuurd naar democratische en republikeinse senatoren om ervoor te zorgen dat de sanctie-initiatiefwet die daar voorligt, geen meerderheid krijgt in de senaat, want die zou vergaande consequenties kunnen hebben. Daarnaast coördineren we, samen met onze partners, het natuurlijk ook binnen de Europese Unie, om ervoor te zorgen dat we een eendrachtig antwoord hebben en dat we daarin met één mond spreken.

Wat verder in bredere zin ook belangrijk is, is dat we voorkomen dat er, zoals dat heet, "overcompliance" plaatsvindt. Dus ook al staat er niet letterlijk in de sancties dat bepaalde maatregelen worden genomen, dan nog zien we dat er een aantal organisaties is dat vooruitlopend op mogelijke sancties al beperkende maatregelen neemt. We proberen met die partijen in gesprek te gaan om ervoor te zorgen dat ze dat niet doen. Concreet betekent dat bijvoorbeeld dat bepaalde banken niet al op voorhand zeggen dat ze bepaalde dienstverlening stopzetten.

Alles bij elkaar opgeteld: we zetten ons zeer actief in richting de Verenigde Staten op allerlei niveaus. We zetten er ons samen met andere EU-lidstaten voor in dat binnen de EU iedereen op één lijn zit. We doen dat ook richting andere organisaties die contact hebben met het Strafhof, om ervoor te zorgen dat ze niet al maatregelen nemen die de VS niet hebben ingesteld. Dat doen we natuurlijk omdat we als gastland van het Strafhof daarin een bijzondere positie hebben en omdat, zoals ik net zei, we als kabinet ook vinden dat het Strafhof ongehinderd zijn werk moet kunnen doen tegen straffeloosheid.

Mevrouw Dobbe (SP):
De minister geeft hier nu net antwoord op een vraag die ik niet heb gesteld. Hij begint met "mevrouw Dobbe heeft gevraagd wat ik allemaal gedaan heb". Dat heb ik niet gevraagd. Ik heb gevraagd wat deze minister gaat doen om te zorgen dat het Internationaal Strafhof zijn werk kan blijven doen. Al de dingen die deze minister nu opsomt, hebben niet tot het resultaat geleid dat het Internationaal Strafhof zijn werk kan doen. Dat is mijn vraag. Wat gaat u doen?

Minister Brekelmans:
De inspanningen die we nu aan het voeren zijn, zetten wij natuurlijk volop voort. Die zijn erop gericht om ervoor te zorgen dat de Verenigde Staten niet met nog stevigere sancties komen en de al aangekondigde sancties niet nog verder uitbreiden. Daar zijn alle inspanningen op gericht. Ook met deze Amerikaanse administratie leert de ervaring dat datgene wat misschien het meest zichtbaar is, niet per definitie het meest effectief is. De gesprekken met de Amerikaanse regering vinden plaats op allerlei niveaus. Ik noemde al het contact dat de minister van Buitenlandse Zaken heeft. Ook onze ambassade heeft contact, maar ook andere diplomaten bij Buitenlandse Zaken hebben dat. Alles is erop gericht om de Amerikanen ervan te weerhouden om strengere maatregelen te nemen en om maatregelen die worden aangekondigd, zo licht mogelijk te laten zijn. Dat is waar de inspanningen op zijn gericht. Vooral Buitenlandse Zaken is daar dus ontzettend druk mee bezig. Daar zullen we uiteraard ook volop mee door blijven gaan.

Mevrouw Dobbe (SP):
Wat problematisch is aan dit antwoord, is dat er allerlei inspanningen worden verricht die klaarblijkelijk en overduidelijk niet werken. Wij horen al anderhalf jaar in alle debatten die we voeren over Gaza, over van alles wat dit kabinet doet, dat het zich zorgen maakt, dat het het betreurt en dat er gesprekken plaatsvinden die allemaal niet effectief zijn. Deze situatie bij het Internationaal Strafhof is weer een bewijs dat wat dit kabinet aan het doen is, niet werkt. Zo zijn er bijvoorbeeld suggesties die ik nu in ieder geval aan het kabinet zou willen meegeven. Gaat u bijvoorbeeld de garanties geven aan banken dat ze worden gevrijwaard van claims, zodat ze nog zakelijke diensten kunnen verlenen aan het Internationaal Strafhof? Gaat u dat doen? Hoe gaat u de druk op de VS opvoeren? Gaat u de ambassadeur ontbieden? Gaat u via Europa de druk opvoeren? Wat gaat u doen wat anders is dan wat u nu al deed en wat niet effectief is?

Minister Brekelmans:
Mevrouw Dobbe zegt heel zwart-wit dat datgene wat Nederland en andere landen nu doen, nu niet effectief is ten aanzien van het Strafhof. Zo zwart-wit is het niet. Datgene wat de Amerikaanse regering en bepaalde senatoren eerder hebben aangekondigd, gaat veel verder dan de sancties tegen de aanklager die nu van kracht zijn. Dat heeft natuurlijk deels ook te maken met al het werk dat wij in coördinatie met andere Europese landen achter de schermen doen. Is het zo dat het Strafhof op dit moment volledig gevrijwaard is van sancties? Nee. Wat dat betreft zijn we er dus nog niet. Daarom gaan onze inspanningen ook volop door. Maar zo heel zwart-wit zeggen dat het niet werkt, doet ook geen recht aan de waarheid.

Mevrouw Dobbe noemt een aantal opties voor verdere maatregelen die genomen zouden kunnen worden. Ik wil daar op dit moment niet op vooruitlopen, omdat we juist ook proberen om dit nauwgezet met andere Europese landen te coördineren en nadenken over wat de juiste timing is om eventueel bepaalde maatregelen wel of niet te nemen. De ervaring met deze Amerikaanse regering is ook dat het meteen demonstratief en in het openbaar volop aangaan van de confrontatie uiteindelijk niet per definitie tot de beste uitkomst kan leiden. Uiteindelijk is alles wat de minister en het ministerie van Buitenlandse Zaken doen erop gericht om er zo effectief mogelijk voor te zorgen dat het Strafhof kan blijven functioneren. Wij zijn ervan overtuigd dat nu volop de confrontatie aangaan en op dit moment allerlei tegenmaatregelen nemen niet de meest effectieve weg is. Vandaar dat het contact voor en achter de schermen met de Amerikaanse regering op alle niveaus zo intensief is en dat de minister van Buitenlandse Zaken daar intensief over overlegt en dat coördineert met zijn Europese collega's. Wat betreft de financiële dienstverlening — ik noemde deze net al even — zijn we op dit moment juist volop met banken en andere organisaties in gesprek om ervoor te zorgen dat zij die dienstverlening zo veel mogelijk voortzetten.

Mevrouw Dobbe (SP):
De minister zegt dat ik te zwart-wit stel dat de maatregelen en alles wat de minister net heeft opgesomd van wat het kabinet doet, niet effectief zijn. Ik vraag mij af of deze minister het bericht over het Strafhof wel heeft gelezen. Daarin staat namelijk: het werk van het Internationaal Strafhof ligt zo goed als stil. Dat is dan toch het bewijs dat het niet effectief is geweest? Of hoe ziet de minister dit dan? Heeft u het gelezen?

Minister Brekelmans:
Ja, uiteraard heb ik het gelezen. Dat is een hele flauwe vraag. Er wordt een beeld geschetst alsof het Strafhof volledig stil zou liggen en niet meer zou functioneren. Dat is niet het beeld dat wij krijgen in ons contact met het Strafhof. Er worden wel degelijk activiteiten voortgezet. Maar het is inderdaad wel zo dat de sancties die nu al zijn ingesteld, het Strafhof raken. Sterker nog, omdat bepaalde organisaties, of het nou ngo's zijn of andere organisaties, bang zijn dat er nog meer volgt, zijn er bepaalde activiteiten die ze nu alvast niet meer uitvoeren of in mindere mate uitvoeren. Juist met die organisaties gaan wij in gesprek om te zeggen: loop nou niet op potentiële sancties vooruit, maar blijf in de tussentijd gewoon je dienstverlening en je contacten met het Strafhof voortzetten. Maar het idee dat bij het Strafhof nu alle lampen uit zouden zijn en er niet meer gewerkt wordt, komt niet overeen met het beeld dat wij hebben.

Mevrouw Dobbe (SP):
De lampen staan nog wel aan, maar het ligt zo goed als stil, vooral het werk aan strafzaken die gaan over genocide, oorlogsmisdaden en etnische zuiveringen. Mijn vraag was heel concreet. Gaat u, in plaats van alleen maar gesprekken te voeren, garanties geven aan banken dat ze worden gevrijwaard van claims, zodat ze nog zakelijke diensten kunnen verlenen aan het Internationaal Strafhof en zijn medewerkers, ja of nee?

Minister Brekelmans:
Dat kan ook op Europees niveau; dat is een van de mogelijkheden die er zijn. De EU kan een zogenaamd blocking statute instellen. Dat is iets waar de Europese Commissie het initiatief voor moet nemen. Het is niet zo dat Nederland dat kan doen; het is de Europese Commissie die daartoe het initiatief neemt. Dan is het vervolgens aan het Europees Parlement en aan lidstaten om daar bezwaar tegen te maken als ze het daar niet mee eens zouden zijn. Ik sluit geen middelen op voorhand uit, maar het is vooral belangrijk dat de timing daarvan, het moment dat we daar eventueel toe over zouden gaan, heel goed is. Op dit moment is de inzet er vooral op gericht om er via de diplomatieke contacten die we hebben op alle niveaus voor te zorgen dat de Amerikanen niet de zwaardere sancties opleggen waar wel over gesproken wordt. Welke diplomatieke instrumenten op welk moment worden ingezet, vraagt om een hele zorgvuldige afweging.

Mevrouw Dobbe (SP):
Na deze beantwoording kan ik toch echt alleen maar concluderen, helaas weer, dat dit kabinet gewoon geen boodschap heeft aan het internationaal recht. We hebben namelijk nu al meermaals geconstateerd dat alles wat dit kabinet doet, te laat en te weinig is. Het werkt niet. Dit is daar weer een bewijs van. Het Internationaal Strafhof kan niet verder met die strafzaken, die keihard nodig zijn om de straffeloosheid en genocide in Gaza tegen te gaan. Dat laat dit kabinet allemaal lopen. Het is duidelijk dat er verandering moet komen van onderop. Het is daarom ook heel goed dat er eergisteren 100.000 mensen in Den Haag stonden om dit aan te kaarten. Het blijkt maar weer dat dat keihard nodig is.

Dank u wel, voorzitter.

Minister Brekelmans:
Nogmaals, mevrouw Dobbe schept hier een valse tegenstelling. Ik begon mijn inleiding door heel duidelijk te zeggen dat wij staan voor de internationale rechtsorde en het functioneren van het Strafhof. De vraag is alleen wat de meest effectieve manier is tegen de voorgenomen sancties van de Amerikaanse regering. Daar gaat deze discussie over. Mevrouw Dobbe heeft daar een andere opvatting over dan wij. Maar dat heeft te maken met wat diplomatiek gezien de meest effectieve weg is om ervoor te zorgen dat het Strafhof kan blijven functioneren. Daarover kun je met elkaar van mening verschillen. Maar het feit dat wij staan voor het internationaal recht en functioneren van het Internationaal Strafhof, staat buiten kijf.

De voorzitter:
Er zijn vervolgvragen. Mevrouw Piri, u heeft 30 seconden.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):
Ik denk dat het goed is dat het kabinet er alles aan doet om nog meer sancties te voorkomen, maar ik wil echt meer actie zien wat betreft de sancties die er al zijn. Deze Kamer heeft een motie aangenomen om het blokkeringsstatuut, waar de minister al aan refereerde, te activeren. Als gastland moeten we daarin luid vooroplopen, zoals eerder gebeurde door de toenmalige minister van Buitenlandse Zaken Stef Blok. Toen dreigde hetzelfde vanuit Amerika. Voert het kabinet die motie uit? Kunnen we dus verwachten dat ook Brussel op korte termijn in actie komt?

Minister Brekelmans:
Zoals ik net zei, heeft de minister van Buitenlandse Zaken hier doorlopend gesprekken over. Maar vooral de timing is hierin heel belangrijk. We proberen ervoor te zorgen dat de Amerikaanse regering de sancties niet nu al escaleert. Als je als EU op dit moment grote tegenmaatregelen zou nemen, is het risico natuurlijk dat de reactie van de Verenigde Staten zou zijn: dan doen wij er nog een schepje bovenop. Volgens mij is het dus in ons aller belang dat de Verenigde Staten dat niet doen. Vandaar dat de diplomatieke inzet daarop gericht is. Zoals ik net zei, zijn eventueel verder gaande stappen zetten en actief en in het openbaar pleiten voor zo'n blocking statute op dit moment niet aan de orde. Wat mij betreft moet het resultaat vooropstaan. De timing van zo'n eventueel instrument luistert daarin dus heel nauw.

De heer Bamenga (D66):
Er wordt net gezegd dat Nederland de sancties van Amerika betreurt. Dan bedenk ik mij in één keer: beseft de minister daadwerkelijk wat hier aan de hand is? Het gaat daadwerkelijk om de afbrokkeling van onze democratische rechtsstaat. Het gaat om de afbrokkeling van de internationale rechtsorde. Er worden nu sancties opgelegd voor een organisatie die juist bedoeld is om oorlogsmisdaden aan te pakken, bijvoorbeeld die in Sudan. Mensen hebben te maken met terreur. Hierdoor kan die organisatie er eigenlijk niet voor zorgen dat zij gerechtigheid krijgen. Zou de minister, graag hier, ondubbelzinnig willen uitspreken dat hij staat voor de internationale rechtsorde?

De voorzitter:
Ja, ja. De minister.

De heer Bamenga (D66):
Staat de minister voor het Internationaal Strafhof en voor de medewerkers, die hier in de stad van vrede en recht werken?

Minister Brekelmans:
Ik sta voor de internationale rechtsorde en ik sta voor het Internationaal Strafhof en zijn medewerkers.

De voorzitter:
Heeft u een vervolgvraag, meneer Bamenga? Nee, zie ik.

Mevrouw Teunissen (PvdD):
Door de sancties van de VS hebben we te maken met een schending van het internationaal recht. Want het ICC kan zijn werk gewoon niet doen. Onderzoeken naar oorlogsmisdaden komen nu stil te liggen. De wreedheden in Sudan kunnen niet goed worden onderzocht. Er vindt genocide in Gaza plaats. Is de minister het ermee eens dat dat gewoonweg niet kan en dat daar een antwoord op nodig is? Ik heb nu alleen nog maar gehoord dat er gesprekken gevoerd worden. Is hij naast de acties richting de VS bereid om meer te doen aan financiële ondersteuning, maar bijvoorbeeld ook juridische ondersteuning, voor het ICC? Zo wordt dat werk in de tussentijd toch zo goed als mogelijk gemaakt.

Minister Brekelmans:
Zover ik weet, is het niet zo dat een gebrek aan inkomsten, aan financiële ondersteuning, nu het springende punt of het grote probleem is. Zoals ik net zei, is onze inzet erop gericht dat we ervoor zorgen dat organisaties, of die nu samenwerken met het Strafhof of bepaalde diensten verlenen, niet vooruitlopend op eventuele sancties van de Verenigde Staten zeggen dat ze geen risico's willen lopen en hun activiteiten stopzetten. Ik noemde dat zonet "overcompliance". Dat risico is er wel. Vandaar dat wij ook met verschillende organisaties daarover in gesprek gaan en zeggen: blijf die dienstverlening gewoon voortzetten. Dat is waar onze inzet op dit moment onder andere op gericht is.

De heer Van Baarle (DENK):
Er waren meer dan 100.000 mensen aan het demonstreren tegen het Israëlbeleid van dit kabinet. De sancties de genomen worden tegen het Internationaal Strafhof zijn een poging van Trump, van de Verenigde Staten, om het Internationaal Strafhof te frustreren in het arrestatiebevel dat zij hebben uitgevaardigd tegen Netanyahu. Dat wordt openlijk gecommuniceerd door de VS. Deze ondermijning van de rechtsgang om de genocide in Gaza te stoppen, zou de Nederlandse regering moeten veroordelen. Ik hoor deze minister alleen zorgen uitspreken. Is hij bereid om dit gewoon klip-en-klaar te veroordelen, ook in de richting van de Verenigde Staten, en de Amerikaanse ambassadeur hiervoor te ontbieden?

Minister Brekelmans:
Volgens mij heb ik net heel duidelijk gezegd dat wij tegen sancties zijn tegen de aanklager van het Strafhof en tegen maatregelen die het functioneren van het Strafhof belemmeren, en dat wij ons er juist voor inzetten dat het Strafhof wel blijft functioneren omdat wij staan voor het internationaal recht en staan voor het functioneren van het Strafhof. Volgens mij heb ik mij daar zojuist heel duidelijk over uitgesproken.

De voorzitter:
De heer Kahraman. Oh sorry, ga uw gang.

De heer Van Baarle (DENK):
Ik vraag niet aan deze minister of hij wil aangeven dat hij tegen is. Ik vraag niet aan deze minister om tegen de VS te zeggen dat we het even niet met hen eens zijn. Het gaat hier gewoon om de ondermijning van de rechtsgang in het arrestatiebevel tegen Netanyahu omdat Trump dat wil frustreren. Als deze minister zegt te staan voor het internationaal recht, dan vraag ik hem om deze stap van de VS gewoon te veroordelen. Ik wil klip-en-klare taal. Veroordeelt de Nederlandse regering de sancties van de VS en is de minister bereid dat over te brengen aan de Amerikaanse autoriteiten? Als hij dat niet in die bewoordingen doet, dan is dit weer een slap verhaal om Israël de hand boven het hoofd te houden. Daar zijn al die mensen in Nederland gewoon klaar mee.

Minister Brekelmans:
Ik ben mijn reactie zonet begonnen met te zeggen dat ik de sancties tegen de aanklager zeer betreur en dat wij ons ervoor inzetten dat die sancties worden opgeheven, zodat het Internationaal Strafhof gewoon kan blijven functioneren. Dat geldt voor ieder onderzoek dat het Strafhof doet. Wij kiezen daar niet in. Wij zeggen niet: de ene zaak behandelen we anders dan de andere. Het Strafhof moet de vrijheid en de ruimte hebben om te bepalen welke onderzoeken zij doen. Die boodschap brengen wij heel duidelijk over. Ik sprak net over de inschatting van wat effectief is ten opzichte van deze Amerikaanse regering om ervoor te zorgen dat de sancties niet verder worden uitgebreid, waardoor in potentie het Strafhof volledig stil zou komen te liggen. Wat ons betreft moeten we met de Amerikanen in discussie blijven op alle niveaus. Dat is ook wat ik de minister van Buitenlandse Zaken dag in, dag uit zie doen. Dat doen we juist om ervoor te zorgen dat we tot oplossingen komen die effectief zijn. We willen niet nu volop de confrontatie met de VS aangaan waardoor we één ding zeker weten, namelijk dat ze vervolgens nog strengere maatregelen zullen nemen. Het standpunt van de Nederlandse regering is volgens mij heel helder: wij zetten diplomatieke instrumenten in waarvan wij denken dat ze het meest effectief zijn om ervoor te zorgen dat het Strafhof blijft functioneren.

De heer Kahraman (NSC):
Als gastland van het ICC hebben we een extra verantwoordelijkheid, maar dat ontslaat de gezamenlijke internationale gemeenschap niet van haar verantwoordelijkheid voor het ICC. Dat moeten we in de lucht houden. Ik ben blij dat de minister dit jaar al extra middelen beschikbaar heeft gesteld. Ik refereerde al aan de internationale gemeenschap. Kan de minister aangeven of er gesprekken gaande zijn met de internationale gemeenschap over de vraag in hoeverre zij ons steunen om te kijken hoe we het ICC in de benen kunnen houden?

Minister Brekelmans:
Dat is een heel goed punt van de heer Kahraman, want er zijn inderdaad 125 landen verdragspartij bij het Verdrag van Rome en die landen zijn daarmee aangesloten bij het Strafhof. We proberen dan ook zo veel mogelijk gezamenlijk te doen. In februari is er nog met 79 verdragspartijen een gezamenlijke verklaring ondertekend bij de VN in New York om dat signaal af te geven. Ik noemde al eerder de brief die richting Amerikaanse senatoren is uitgegaan. Dat is door twintig landen samen gedaan. Daarnaast proberen we zo veel mogelijk in EU-verband met onze EU-partners op te trekken. Precies zoals de heer Kahraman zegt, moet het dus inderdaad geen strijd zijn van Nederland tegen anderen. De 125 verdragspartijen moeten hier zo veel mogelijk gezamenlijk in optrekken en staan voor het internationaal recht, vandaar dat Nederland probeert om nauw samen te werken met die landen en de verbindende rol op zich te nemen. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken, de heer Veldkamp, heel druk mee bezig.

De heer Van Houwelingen (FVD):
De minister zegt: ik sta hier voor het internationaal recht. Maar het is toch zo klaar als een klontje dat het Internationaal Strafhof niets meer met het internationaal recht te maken heeft? Het wordt door ons gebruikt om kleine landen in Afrika en Azië de les te lezen, terwijl het ondenkbaar is dat er ooit een Chinees, Amerikaan of Rus voor dat Strafhof verschijnt, al was het maar omdat die landen het Strafhof niet erkennen. Dit heeft toch niks te maken met het internationaal recht?

Minister Brekelmans:
Ik zie hier een aanmoediging van de heer Van Houwelingen om samen met het kabinet andere landen aan te sporen om ook het Verdrag van Rome te ondertekenen en zich aan te sluiten bij het Internationaal Strafhof. Ik ben heel blij dat de heer Van Houwelingen dat ondersteunt en dat hij ook vindt dat bijvoorbeeld de oorlogsmisdaden van Poetin berecht zouden moeten worden. Ik ben blij dat ik de heer Van Houwelingen daarin als medestander vind.

De heer Van Houwelingen (FVD):
Ik laat de flauwe opmerkingen van de minister even voor wat ze zijn. Het punt dat we hier natuurlijk maken, is dat een heel groot deel van de wereld, waaronder de BRICS-landen, het Strafhof in feite niet erkent. Dat gaat ook nooit gebeuren. Wij zijn natuurlijk tegen het internationaal recht; dat weet de minister. Is het dan niet een veel logischere afslag om dat te erkennen en er gewoon überhaupt mee te stoppen? Mijn vraag luidt als volgt. In feite legt Europa — het is niet eens meer het Westen, want Amerika wil er al niks meer mee te maken hebben — via het Internationaal Strafhof zijn wil op aan de rest van de wereld. Dat is toch heel ernstig? Dat noem ik imperialisme en daar ben ik wel tegen.

Minister Brekelmans:
Ik weet niet of ik het goed verstond, maar ik meende dat de heer Van Houwelingen in een bijzin zei dat hij tegen het internationaal recht is. Nou, als de heer Van Houwelingen dat als startpunt neemt en zegt "wij zijn tegen het internationaal recht", dan laat dat het fundamentele verschil in opvatting zien tussen Forum voor Democratie en dit kabinet. Dat verklaart misschien ook zijn standpunt ten aanzien van Poetin en Rusland.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik wou nog een ander punt aansnijden. De collega's hebben hier terecht gezegd: het Internationaal Gerechtshof moet kunnen functioneren. Nu hoor ik de minister zeggen: ik spreek met partijen zodat ze niet pre-emptively op bepaalde sancties ingaan. Ik wil dat beestje graag benoemen. Microsoft heeft aangegeven: wij ontzeggen nu bepaalde dienstverlening omdat het om een gesanctioneerd persoon gaat. Dat ondermijnt effectief de rechtsgang. Ik heb de volgende concrete vraag aan de minister, maar ook breder aan het kabinet. Wij zijn in grote mate afhankelijk van allerlei Amerikaanse technologieën. Ik noem de digitalecommunicatiecloud. Wat doen wij om minder afhankelijk te zijn hiervan? De minister kan namelijk ook alleen maar spreken met partijen, omdat wij zelf geen exitstrategie hebben.

Minister Brekelmans:
Het is op zich heel goed om de vraag te stellen: zijn wij niet te afhankelijk van bepaalde partijen? We hebben het in de Kamer ook vaak gehad over de afhankelijkheid van Chinese bedrijven, maar als het om digitale strategische autonomie gaat, hebben we het tegenwoordig ook over Amerikaanse techorganisaties. Het voert misschien iets te ver om nu de hele digitale strategie van het kabinet uiteen te zetten. Het is misschien beter om dat in een debat met de staatssecretaris van BZK te doen. Maar natuurlijk kijken we naar onze afhankelijkheden en proberen we die af te bouwen op het moment dat die tot kwetsbaarheden leiden. Die zitten zeker ook in het digitale domein. Ik weet eerlijk gezegd niet of we specifiek met Microsoft in gesprek zijn. Meer in algemene zin treden het kabinet en het ministerie van Buitenlandse Zaken in contact met een aantal organisaties die, zoals mevrouw Koekkoek ook zei, nu al zeggen: wij houden onze samenwerking met het Strafhof tegen het licht of we zetten die uit voorzorg al stop. Dat doen we om hen aan te sporen om dat niet te doen en om niet vooruit te lopen op eventuele sancties die de Verenigde Staten gaan instellen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Dat bredere debat over de afhankelijkheden ga ik straks tijdens de regeling aanvragen, dus ik hoop zeker ook op steun vanuit de Kamer. Het is goed te horen dat het kabinet dat hoe dan ook steunt. Maar hier gaat het natuurlijk specifiek over de werking van de internationale rechtsgang, omdat één dienstverlener op een bepaalde manier reageert op sancties. Ik zou wel graag zeker willen weten dat het kabinet die ook ziet als een van de cruciale dienstverleners waarmee je in gesprek moet treden, want op dit moment wordt de rechtsgang belemmerd door digitale afhankelijkheid. Ik hoef geen exitstrategie voor heel Nederland te hebben. Maar wat dit punt betreft: wij zijn als gastheer, als Nederland, verantwoordelijk voor het functioneren van dat gerechtshof. Dus op dit punt zou ik wel graag een concrete actie van het kabinet willen, zodat de digitale afhankelijkheid in ieder geval niet een sta-in-de-weg is voor de internationale rechtsgang.

Minister Brekelmans:
Het maximale wat wij kunnen doen, is met zo'n organisatie in gesprek gaan om met hen te bespreken of er manieren zijn om de dienstverlening toch voort te zetten. Als het tot negatieve consequenties zou leiden vanuit de Amerikaanse regering, is dan besproken hoe je daarmee om zou kunnen gaan: hoe zorg je er aan de ene kant voor dat de dienstverlening voortgezet wordt en dat aan de andere kant zo'n partij niet voor het dilemma komt te staan dat zij met enorme sancties van de Verenigde Staten te maken krijgt? Die ingewikkeldheid nemen we in alle breedte mee om ervoor te zorgen dat zo min mogelijk leveranciers waarvan het strafhof afhankelijk is voor die binaire keuze komen te staan en dan besluiten om het niet te doen. Daar blijven wij ons voor inzetten. Ik weet gewoon even niet of er al gesprekken met Microsoft lopen, dus ik vind het moeilijk om dat hier toe te zeggen. Maar dit aandachtspunt nemen we zeker mee in onze aanpak. Daar is onze inzet ook op gericht.

De voorzitter:
Dank u wel. Dank aan de minister van Justitie. Dank voor zijn aanwezigheid vandaag. Nee, het is de minister van Defensie. En we hebben de staatssecretaris van Justitie. Het wordt een chaos. Dank aan de minister van Defensie. Fijn dat u bij ons was.

Vragen Bruyning

Vragen van het lid Bruyning aan de staatssecretaris Rechtsbescherming, bij afwezigheid van de minister van Justitie en Veiligheid, over het bericht "Politie op Bonaire kan 24/7-noodhulp niet meer garanderen".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Ondertussen heet ik nog even van harte welkom de heer Carlson Manuel, de gevolmachtigd minister van het mooie Curaçao. De staatssecretaris gaat aan de tand gevoeld worden door mevrouw Bruyning van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ik geef graag het woord aan haar.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Wat doet een samenleving als je 911 belt en er niemand komt, als de politie letterlijk niet opneemt? Dan is er iets fundamenteels mis. Dat is nu de situatie op Bonaire, een gemeente van ons Koninkrijk. Het rapport over de Staat van de Rechtshandhaving Caribisch Nederland 2024 constateert dat sinds begin 2024 de politie niet langer kan garanderen dat noodhulp 24 uur per dag, 7 dagen per week beschikbaar is. Niet incidenteel, maar structureel. We spreken hier over een deel van Nederland waar de rechtsstaat kraakt, waar meldkamers gesloten blijven wegens personeelstekort, waar dienstdoende agenten uitval draaien en op hun laatste tandvlees lopen en waar mensen in nood niet de hulp krijgen waar ze recht op hebben. Dit is niet alleen onacceptabel, dit is een open zenuw.

Het is ook geen verrassing. De Raad voor de rechtshandhaving heeft keer op keer gewaarschuwd voor structurele onderbezetting, gebrekkige samenwerking tussen diensten en, jawel, ontbrekende regie vanuit Den Haag. Het rapport van vorige week is duidelijk, maar de feiten lagen er al. Het gevolg is rechtsongelijkheid, rechtsverwatering en uiteindelijk rechtsverlies. Veiligheid is geen optionele voorziening, het is een kerntaak van de overheid. Als wij op een van de Caribische eilanden niet langer kunnen garanderen dat hulpdiensten bereikbaar zijn, verzaken wij collectief in de meest basale opdracht.

Voorzitter. Ik zou graag aan de staatssecretaris willen vragen hoe het heeft kunnen gebeuren dat we als rijksoverheid hebben toegestaan dat de politie op Bonaire niet langer 24 uur per dag noodhulp kan leveren. Welke concrete bestuurlijke verantwoordelijkheid wordt hiervoor genomen, en door wie?

De voorzitter:
Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Struycken:
Voorzitter. Op Bonaire is het Korps Politie Caribisch Nederland, het KPCN, actief. De minister van Justitie en Veiligheid is korpsbeheerder van het KPCN. Ik vervang de minister in dit vragenuur. De minister is in de Eerste Kamer. De problematiek met de onderbezetting bij de politie op Bonaire is bekend. De minister van Justitie en Veiligheid herkent het beeld dat in het artikel geschetst wordt, voor zover het gaat om de structurele bezetting en de problemen daarmee. Dat gebrek aan structurele bezetting raakt vooral de noodhulp. De bezetting is op dit moment 17 fte, vast en structureel, op een formatie van 45 fte. De minister van Justitie is afgelopen januari op de eilanden geweest en heeft toen ook een bezoek gebracht aan Bonaire. Hij heeft toen specifiek hierover gesproken met de korpsleiding van het Korps Politie Caribisch Nederland. Het ministerie heeft samen met de korpsleiding meerdere maatregelen genomen voor de korte en voor de lange termijn. Op de korte termijn gaat het om het volgende. Ten eerste hebben we bevoegde medewerkers bereid gevonden om over te werken in de afgelopen periode. Dit betreft ook medewerkers van andere afdelingen. De minister is de politiemensen van KPCN zeer erkentelijk voor hun extra inzet in dezen om het structurele tekort te ondervangen. De tweede kortetermijnmaatregel betreft de afspraken die met de Koninklijke Marechaussee zijn gemaakt om medewerkers van de marechaussee bij het KPCN in te zetten in wat de basispolitiezorg heet. Dat betreft 2 fte. Ten derde verleent de Nederlandse politie ondersteuning met in totaal 10 fte sinds februari. Ten opzichte van de getallen waar we het over hebben, is dit een significante extra inzet. Dit heeft een stevige impuls gegeven aan de operationele sterkte op dit moment. Dat zijn dus de kortetermijnmaatregelen. Maar toegegeven, het blijft scherp aan de wind zeilen.

Wat de lange termijn betreft zijn de oplossingen gezocht in ten eerste een veel stevigere inzet op werving en selectie. Met diverse klassen aspiranten werpt dat zijn vruchten af. De eerste klas van 20 fte stroomt in september aanstaande in het korps in. Een tweede klas is in februari gestart en stroomt in 2027 in. Met "instromen" bedoel ik dus instromen in het korps na afronding van de opleiding. De tweede langetermijnmaatregel is de versterking van de opsporingscapaciteit door vanuit Nederland extra capaciteit ter beschikking te stellen, waaronder specialistische expertise.

Deze maatregelen zullen verder worden toegelicht door de minister van Justitie en Veiligheid. Die zal nog voor de zomer met een schriftelijke eerste reactie komen op het rapport van de Raad voor de rechtshandhaving. Hij zal er aan het einde van het jaar uitvoeriger op ingaan in de Beleidsagenda Caribisch Nederland van Justitie en Veiligheid.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dank, voorzitter. Allereerst dank aan de staatssecretaris dat hij hier antwoord geeft namens de minister. Ik heb nog wel iets gemist in de korte- en langetermijnmaatregelen. Ik heb hele goede dingen gehoord. Tegelijkertijd maak ik me ook wel ernstig zorgen over de nazorg voor het personeel dat nu, uiteraard met onze dankbaarheid, extra diensten heeft gedraaid en extra lang heeft doorgewerkt. Welke maatregel is er eigenlijk getroffen om het personeel goede nazorg te bieden en erin te voorzien dat zij niet uitvallen? Want er kunnen natuurlijk wel nieuwe mensen instromen, maar je hebt ook de oude garde nodig. Je moet die behouden om die nieuwe mensen te begeleiden.

Staatssecretaris Struycken:
Het behoud van de oude garde, dus de mensen die er zitten, is cruciaal. Juist de onverwachte uitstroom is namelijk een deel van het probleem. Daarnaast is er verwachte uitstroom door pensionering. Het is dus cruciaal dat er voldoende aandacht wordt geschonken aan de mensen die er nu zitten. Ik denk dat het voor iedereen, en ook voor hen in het bijzonder, van belang is dat de korte- en langetermijnmaatregelen geloofwaardig en effectief zijn. Dat is namelijk de beste manier om hun werk te waarderen.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik mis eigenlijk ook nog in de korte- en langetermijnmaatregelen een reflectie op hoe wij vanuit de rijksoverheid Bonaire hierin hebben bijgestaan. Welke lessen kunnen er getrokken worden uit datgene wat is voorgevallen?

Staatssecretaris Struycken:
Mevrouw Bruyning vroeg ook naar de regie. Het is duidelijk dat het ministerie van Justitie en Veiligheid, de minister in het bijzonder, een vrij directe verantwoordelijkheid heeft voor wat er gebeurt op Bonaire. Er is dus ook permanent contact vanuit het ministerie met de korpsleiding van het KPCN. De minister zelf heeft meermaals per jaar contact. Ik zei al dat hij hier in januari, tijdens het werkbezoek, ook uitvoerig en specifiek aandacht aan heeft besteed. De minister heeft twee tot drie keer per jaar contact met de korpsleiding en met het bevoegd gezag, de gezaghebber van Bonaire, de heer Soliano, alsmede met de hoofdofficier van justitie. Dat in antwoord op de vraag wat de regie is. Het is duidelijk dat dit bijzondere aandacht verdient. Ik noemde al even dat de bezetting op Bonaire naar haar aard kleinschalig is. Dat betekent ook dat ze kwetsbaar is voor onverwachte ontwikkelingen, zoals de onverwachte uitstroom van medewerkers, door welke oorzaak dan ook. Het verdient dus extra aandacht.

Ik merk wel op dat er geen aanwijzingen zijn dat de structurele tekorten in de bezetting voor de noodhulp, zoals dat heet, er inderdaad toe geleid hebben dat er, wanneer er gebeld werd met wat hier 112 is, maar daar 911, geen of onvoldoende beschikbaarheid van de politie was. De gevolgen ervan zitten met name in het inzetten van capaciteit vanuit andere delen van het korps. Als het gevolgen heeft gehad, zit het meer in verminderde capaciteit voor de opsporing. De gevolgen voor de burgers lijken beperkt te zijn geweest. Vanuit het perspectief van de burger is rechtsgelijkheid … Mevrouw Bruyning gebruikte drie woorden die in dit kader krachtig zijn, maar de crux zat 'm in de rechtsgelijkheid. Rechtsgelijkheid, rechtsverwatering en rechtsverlies zijn een ongelukkige drieslag. Het is zaak dat daar, evenzeer als hier, burgers niet op die manier de gevolgen ondervinden van de structurele invulling van de beschikbaarheid van de eerstelijnspolitiehulp.

Mevrouw Bruyning (NSC):
In het rapport wordt ingegaan op het domino-effect dat wordt gecreëerd door het tekort, namelijk dat de onderzoeken naar de georganiseerde criminaliteit vertraging oplopen of helemaal niet doorgaan, dat de kwaliteit van het proces-verbaal daalt en dat fouten toenemen. Hoe wordt daarin op dit moment voorzien in de korte- en langetermijnmaatregelen?

Staatssecretaris Struycken:
Zoals ik al aangaf, zijn de gevolgen met name voelbaar in verminderde capaciteit voor de opsporing. Wat betreft de gevolgen die mevrouw Bruyning schetst, heb ik er eerlijk gezegd geen zicht op in hoeverre daar inderdaad een groot probleem is dat zich op grote schaal voordoet en dus ook niet op de maatregelen die ervoor beschikbaar zijn. Mijn indruk is wel dat er door de kortetermijnmaatregelen wel in voldoende mate is voorzien in wat absoluut noodzakelijk is. In mijn beleving omvat dat mede hetgeen geschetst wordt door mevrouw Bruyning als onderdeel van de basisvoorziening vanuit de politie.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Ik hoor de staatssecretaris aangeven dat hij er geen zicht op heeft hoe groot de door mij genoemde gevolgen van het domino-effect zijn. Kan de staatssecretaris het dan wel met mij eens zijn dat de gevolgen van het domino-effect kunnen zijn dat de criminaliteit toeneemt en dat de veiligheid in het geding is van de burgers die we juist proberen te beschermen?

Staatssecretaris Struycken:
Wat ik begrijp, is dat het met name gevolgen heeft voor de opsporingscapaciteit. Dat kan natuurlijk op termijn effecten hebben, maar het is mij niet bekend dat het gevolgen heeft voor de toename van criminaliteit of de veiligheid van burgers.

Mevrouw Bruyning (NSC):
Dan heb ik nog een andere vraag aan de staatssecretaris. We zijn natuurlijk eindeloos rapporten aan het schrijven. We houden evaluaties en overleggen. Daar zijn we hier in Den Haag heel goed in. Maar er zijn daden nodig. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook of de staatssecretaris zou kunnen overwegen om een routekaart te maken die garandeert dat de 24/7-noodhulp wordt hersteld, dat het strafrecht weer functioneert en dat de samenwerking tussen de diensten niet afhankelijk is van toevallige bereidwilligheid, waarbij de burgers beschermd worden en hun belang wordt gediend.

Staatssecretaris Struycken:
We zijn goed in overleg in Den Haag en overigens ook op Bonaire, denk ik. Maar een routekaart is natuurlijk goed. Als dit geen onderdeel zal uitmaken van de korte reactie die de minister nog voor de zomer naar de Kamer zal sturen, verwacht ik toch wel dat dit onderdeel zal uitmaken van de beleidsagenda voor Caribisch Nederland die ik heb aangekondigd voor het einde van dit jaar.

De voorzitter:
Dank u wel. Er zijn vervolgvragen. De heer Aardema, PVV.

De heer Aardema (PVV):
Er is dus een capaciteitsprobleem bij de politie in Nederland, maar ook op Bonaire. De staatssecretaris schetste nu een aantal oplossingen voor de korte en de lange termijn. Overwerken is natuurlijk mooi, maar uiteindelijk moeten ook die mensen weer verlof hebben. Wij vernemen vooral dat het ook gaat om arbeidsvoorwaarden en salariëring. Kan de staatssecretaris dat nader duiden?

Staatssecretaris Struycken:
Wat de arbeidsvoorwaarden betreft: naast de werving voor de basispolitieopleiding is er sprake van permanente werving door middel van zijinstroom. De zijinstroom moet mede mogelijk worden door arbeidsvoorwaarden die de zijinstroom aantrekkelijk maken. Ook in Caribisch Nederland is sprake van een krappe arbeidsmarkt, net als hier. De directeur van de Rijksdienst Caribisch Nederland is de werkgever, namens de minister van Binnenlandse Zaken, voor alle rijksambtenaren BES, waaronder dus ook alle medewerkers van het KPCN. De directeur RCN gaat samen met de vakbonden in Caribisch Nederland over de aanpassing van de arbeidsvoorwaarden. In het sectoroverleg met de vakbonden wordt gesproken over verbetering van een aantal arbeidsvoorwaarden voor onder meer politiemensen in executieve functies, waarbij de inzet is dat de verbetering van de arbeidsvoorwaarden nog dit jaar zijn beslag gaat krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Het is doodeng. Als je te maken hebt met huiselijk geweld op Bonaire en je belt de politie of 911, bestaat er een kans dat er gewoon te weinig mensen zijn en je niet geholpen wordt, of zelfs erger. Dit is een veiligheidscrisis in slow motion. Het is belangrijk dat wij hierop acteren. Ik hoor de staatssecretaris zeggen dat er wordt gekeken naar aanpassingen van de arbeidsvoorwaarden, maar we zien dat veel agenten juist door de druk vertrekken, stoppen met het werk, naar een ander land gaan of naar Nederland komen om het werk te doen. Dat is dus ook een fundamenteel punt. De rechtspositie zal dus ook moeten worden verbeterd. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij voor de zomer, voordat het een acute situatie is, kijkt hoe en in hoeverre de rechtspositie aangepast kan worden? En eventueel …

De voorzitter:
Helder, helder.

De heer Ceder (ChristenUnie):
Daar houd ik het bij.

De voorzitter:
U bent voor rede vatbaar.

Staatssecretaris Struycken:
Voor zover mij bekend, wordt de telefoon gewoon opgenomen. Het signaal van de Raad, dat ook zijn weg naar de pers heeft gevonden, is dat er een structureel bezettingsprobleem is. Gelukkig vertaalt dat zich niet disproportioneel in een acuut probleem, door de grote inzet van de medewerkers zelf en ook van anderen, zoals ik heb geschetst. Dat zijn de kortetermijnmaatregelen. Werving en zijinstroom zijn een belangrijk onderdeel van de structurele oplossing op lange termijn. Zoals ik net al aangaf, is het streven om de arbeidsvoorwaarden voor het komende jaar op orde te hebben.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):
We zijn vorig jaar augustus met een aantal collega-JenV-woordvoerders naar de eilanden geweest, naar het Caribisch deel van het Koninkrijk. We hebben gesproken met het korps op Bonaire en we hebben de problematiek gezien. Ik zou deze staatssecretaris het volgende willen vragen. Er komt een reactie van minister Van Weel op het rapport van de Raad. Dat lijkt me heel goed; het gaat over meer dingen. Kan daarin ook worden meegenomen in hoeverre de Koninklijke Marechaussee de politie kan helpen om in ieder geval de minimumsterkte te garanderen? Dat is namelijk wel het bare minimum waar we als Koninkrijk voor moeten gaan staan.

Staatssecretaris Struycken:
De Koninklijke Marachaussee speelt een belangrijke rol. De samenwerking met de Koninklijke Marachaussee en de nationale politie is in februari van dit jaar gestart, mede naar aanleiding van de signalen en het overleg dat eerder heeft plaatsgevonden. Die samenwerking verloopt naar volle tevredenheid. Aanstaande zomer wordt onderzocht of het mogelijk is om die samenwerking ook na 2025 voort te zetten.

De voorzitter:
Dank aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid.

Vragen Koekkoek

Vragen van het lid Koekkoek aan de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu over het bericht "Ministerie verzweeg milieurisico's van staalslakken Tata Steel".

De voorzitter:
Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat. Hij heeft een vraag van mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Voorzitter, dank. Er zit gif in de grond. Staalslakken, een industrieel restproduct van de staalindustrie, zijn jarenlang gebruikt als bouwmateriaal, terwijl al sinds 2009 bekend is dat dit enorme milieurisico's met zich meebrengt. Toch heeft het ministerie tot twee keer toe ingegrepen om Tata Steel te helpen dit vervuilende materiaal af te zetten, ondanks expliciete waarschuwingen van Rijkswaterstaat. Rijkswaterstaat heeft nota bene tot twee keer toe aangegeven: wij stoppen met het gebruik van dit product. Tot twee keer toe heeft het ministerie gezegd: we moeten dat wel gebruiken. Dat gebeurde onder invloed van onder andere de lobby van Tata Steel.

Het is ronduit onacceptabel dat deze beslissing is genomen zonder transparantie, zonder bescherming van mens en milieu en zonder de Kamer of het publiek te informeren. Mijn eerste vraag aan de staatssecretaris is dan ook: hoe kan hij verantwoorden dat zijn ministerie, tegen het eigen advies van Rijkswaterstaat in, het gebruik van deze stof heeft doorgedrukt en vervolgens niemand heeft geïnformeerd?

Staatssecretaris Jansen:
Dank, voorzitter. Dank aan mevrouw Koekkoek van Volt voor de gestelde vraag. Laten we heel duidelijk wezen: de meest recente berichtgeving over staalslakken laat mij, de Kamer en mensen in het land niet onberoerd. Daarom is het volgens mij ook belangrijk om hier met elkaar stevig actie op te ondernemen. Ik heb opdracht gegeven voor een grondig onderzoek naar de signalen uit de meest recente berichtgeving. Sommige punten zijn al van lang geleden, maar ik vind het belangrijk om hier ook helderheid over te krijgen. Ik zeg u toe dat ik u hierover zo snel mogelijk zal informeren.

Voorzitter. Verder lees ik in de berichtgeving dat er ondanks vele signalen weinig is veranderd in het beleid, maar dat herken ik niet. De afgelopen jaren zijn er verschillende acties ingezet en maatregelen genomen. In september 2021 is toegezegd dat het RIVM een meerjarig onderzoek zou uitvoeren naar het normenkader voor secundaire bouwstoffen, met het oog op een herijking van de bodemregelgeving. Vanaf januari 2024 is de leverancier verplicht om op de milieuverklaring bodemkwaliteit aan te geven met welke eigenschappen een afnemer rekening dient te houden. Dat is dus een verplicht document, dat met de staalslakken moet worden meegegeven. Per 1 januari 2026 wordt er ook een meldplicht ingevoerd. Omdat de meldplicht niet direct kan ingaan, heeft de circulaire toepassing van staalslakken en hoogovenslakken als bouwstof in een werk op 8 mei 2024 een update gekregen. Hierin is een oproep gedaan aan opdrachtgevers en toepassers om vroegtijdig in contact te treden met het bevoegd gezag over de voorgenomen toepassing van staalslakken. Met andere woorden: alsof de regel van 1 januari volgend jaar al is ingegaan.

Ook zijn er verdere maatregelen in ontwikkeling binnen de herijking van de bodemregelgeving, zoals het vaststellen van maatregelen voor meer zicht op de toepassing van staalslakken met een registratieplicht of een vergunningsplicht, het verduidelijken van toepassingseisen en het bieden van handvatten om nadere invulling te geven aan de zorgplicht, en een verkenning of het zinvol en haalbaar is om de kwaliteit te waarborgen van het toepassen van bepaalde secundaire bouwstoffen binnen het publiek-private stelsel van Kwaliteitsborging in het bodembeheer, oftewel Kwalibo.

Op basis van de laatste signalen heb ik bovenop de lopende onderzoeken en maatregelen in mijn brief van 18 april jongstleden aanvullende maatregelen aangekondigd. Er wordt bekeken of er prikkels zijn die een negatieve invloed hebben op het toepassen van te veel staalslakken en welke maatregelen passend zijn voor de aanpak van deze negatieve prikkels. Toezicht en handhaving bij de toepassing van secundaire bouwstoffen vraagt om met de omgevingsdienst in contact te treden om samen te bekijken hoe kennis en kunde rondom het thema staalslakken versterkt kunnen worden. Tot slot onderzoek ik ook of het mogelijk is om de toepassing van staalslakken als zandvervanger bij grootschalige toepassingen uit te sluiten. Dit onderzoek is in gang gezet. Het vraagt ook enkele weken om de consequenties goed en zorgvuldig in beeld te brengen. Maar ik ga u tussentijds daarvan wel op de hoogte brengen.

Dan terugkomend op de vraag van mevrouw Koekkoek. Rijkswaterstaat heeft in het verleden besloten om geen gebruik meer te maken van staalslakken als product. Wij hebben niet tegen Rijkswaterstaat gezegd: je moet daarmee stoppen. Wij hebben alleen op een gegeven moment aangegeven richting Rijkswaterstaat ... Zij deden dit om civieltechnische redenen. Dat was waarom ze met het verzoek kwamen. Toen hebben wij gezegd: breng in kaart waar de dilemma's liggen. Maar het is niet zo dat het was om milieutechnische redenen. Het ging dus echt om civieltechnische redenen. Dat is de situatie zoals die was. Die wil ik hier wel heel duidelijk schetsen.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
De staatssecretaris zegt eigenlijk twee dingen. Die wil ik uit elkaar trekken, want anders lopen de zaken te veel door elkaar. Aan de ene kant zegt hij: ik ga onderzoeken hoe dit heeft kunnen gebeuren. Aan de andere kant zegt hij: ik heb al een aantal zaken lopen om het gebruik van staalslakken te verminderen.

Ik wil eerst ingaan op het onderzoek. De staatssecretaris geeft eigenlijk aan: Rijkswaterstaat had niet zozeer zorgen vanwege het milieu, maar vanwege civieltechnische onderdelen van staalslakken en dat dat niet functioneert. Het punt is natuurlijk dat het eigenlijk niet uitmaakt. Als Rijkswaterstaat aangeeft dat ze dit product niet kunnen gebruiken, en het ministerie tot twee keer toe zegt dat ze het wel kunnen gebruiken, richting medeoverheden communiceert dat ze het kunnen gebruiken en een soort pilot in Friesland stimuleert, gaat er iets fundamenteel mis. Ik ben dus blij dat de staatssecretaris zegt dat hij het gaat onderzoeken. Maar ik wil concreet worden. Volgende week hebben we een debat over de toekomst van Tata Steel. Ik wil dat de staatssecretaris voor die tijd aangeeft waar al die staalslakken zich op dit moment in Nederland bevinden. Ik wil ook weten welke communicatie en afwegingen ertoe geleid hebben dat deze beslissing genomen wordt. Ik wil dat alle relevante communicaties, van beslisnota's tot e-mails, worden gedeeld met de Kamer, zodat wij als Kamer kunnen meekijken en kunnen zien waarom deze beslissing genomen is, wie daar invloed op had en of dat daarmee een rechtvaardige beslissing is. Want dit ziet er uit als wanbestuur, zeker omdat er geen transparantie is geweest, niet naar burgers en niet naar medeoverheden. En dat kan niet.

Voorzitter. Nu ga ik naar de oplossing. Als ik het in mijn eigen woorden samenvat, geeft de staatssecretaris aan: ik wil het gebruik van staalslakken verminderen. Dat is onvoldoende. Ik wil graag van de staatssecretaris horen hoe hij ervoor gaat zorgen dat de vervuilde grond wordt gereinigd. Ik wil horen of en wanneer hij een wettelijk verbod gaat voorbereiden op het gebruik van staalslakken, en dat hij in de tussentijd het gebruik van staalslakken per direct gaat schorsen. Deze drie dingen wil ik graag van de staatssecretaris horen. Alles wat net genoemd werd over het onderzoeken van die prikkels om negatieve beïnvloeding ... Dat is heel erg niet concreet, maar vooral onvoldoende. We weten dat er nu iets aan de hand is. Gaat de staatssecretaris al deze dingen die ik net opgenoemd heb, toezeggen?

Staatssecretaris Jansen:
De informatie waar mevrouw Koekkoek op doelt, heb ik net al toegezegd. Ik zeg alleen wel eerlijk dat het helaas enkele weken zal vergen, want we praten over een periode van meer dan tien jaar. Dat is ongelofelijk veel documentatie. Ik heb ook gezien dat Nieuwsuur praat over duizenden documenten. Richting mevrouw Koekkoek zeg ik dus dat we met die informatie zullen komen, maar dat het wel enige tijd kost om het allemaal te achterhalen, omdat het gewoon echt een situatie is vanaf een moment ver in het verleden tot een aantal jaren terug. Dat moeten we echt goed in kaart brengen, juist om ervoor te zorgen dat we ook het vertrouwen van de mensen in het land behouden, en dat wel degelijk alle informatie die relevant is, boven water komt en ook gedeeld wordt met de Kamer. Laat ik daar heel duidelijk in zijn.

Voorzitter. Dan kom ik bij het tweede punt. We hebben natuurlijk ook gekeken naar wat we in de tussentijd kunnen doen. Wanneer we langs de normale weg zouden overgaan tot een verbod op staalslakken, praten we over een proces van ongeveer anderhalf jaar. Je kunt in de tussentijd natuurlijk kijken naar het tijdelijk niet gebruiken daarvan. Wij gaan in ieder geval dringend adviseren om dit niet te doen in situaties waar kinderen mee gemoeid zijn. Ook gaan we onderzoeken hoe we dat kunnen verbieden. Laat ik daar heel duidelijk in zijn.

Het tweede aspect is dat er in de breedste zin heel veel soorten staalslakken zijn. Ik doelde onder andere op de LD-staalslakken. Dat zijn dus staalslakken die in grote hoeveelheden worden gebruikt voor grootschalige projecten. We zijn al aan het onderzoeken wat we daaraan kunnen doen en hoe we daar eventueel meer zicht op kunnen krijgen. Daarbij is het misschien ook een optie om het te gaan verbieden. Maar om dat te doen, moeten we wel heel goed in beeld hebben wat de consequenties zijn. Als wij op dit moment die stap zetten, moet de Kamer wel duidelijk op de hoogte zijn van wat dit betekent voor heel veel andere trajecten die hiermee gemoeid zijn, maar ook voor afspraken die bedrijven in het land en zelfs internationaal met elkaar hebben gemaakt. Dat wil ik graag goed in kaart brengen voor de Kamer. Op dat moment kunt u daar een gedegen afweging in maken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):
Ik sta met verbazing te luisteren. Als er zo veel onderzoeken zijn en we nu ook zien dat dit belobbyd is, dat dit achter de schermen is gebeurd en door onderzoekers onder de pet gehouden is, dan verwacht ik heel snel en heel concreet actie van dit kabinet. Dus wat betreft die duizenden documenten waarover de staatssecretaris het heeft: op het moment dat een onafhankelijke journalist die al in handen heeft, kunnen die ook gedeeld worden met de Kamer. Ik wil dat voor het debat volgende week, want het laatste woord is hier niet over gezegd.

Voorzitter. Daarnaast moet het kabinet nu beginnen met zo'n wettelijk verbod. Het is overduidelijk dat er gif in de grond zit. Het kabinet doet er te weinig aan. Dat kunnen we niet verantwoorden tegenover burgers en medeoverheden. We moeten onze overheid kunnen vertrouwen.

Dank, voorzitter.

Staatssecretaris Jansen:
Laat ik mevrouw Koekkoek gedeeltelijk tegemoetkomen. Alle informatie die wij hebben en die wij kunnen delen, zullen wij voor het debat delen, hoe dan ook. Ik kan alleen nu, op dit moment, niet garanderen dat dat alle informatie is. Nogmaals, het betreft een hele lange periode. Ik kan dus niet garanderen dat het honderd procent van alle documentatie is, maar wat er is, delen wij natuurlijk voor die tijd met de Kamer.

Voorzitter. Volgens mij ben ik net uitgebreid ingegaan op de tweede vraag van mevrouw Koekkoek. Dus wat dat betreft: dat is de situatie zoals die is. Ik moet de gevolgen in kaart brengen, want daar moet de Kamer van op de hoogte zijn op het moment dat zij mij opdracht zou geven om per direct over te gaan tot een verbod.

De heer Van Kent (SP):
Ik hoor de staatssecretaris zeggen: we moeten de gevolgen in kaart brengen. Ik ben in Eerbeek, Spijk en Beverwijk gaan kijken. Daar ziet u wat de gevolgen zijn. Het is een milieuramp. Geeft de staatssecretaris hier nu gewoon toe dat inderdaad de lobby van Tata ertoe heeft geleid dat het ministerie van deze staatssecretaris ervoor heeft gezorgd dat Rijkswaterstaat onder druk is gezet om dat gif op ál die andere plekken in het land ook toe te passen? Geeft de staatssecretaris dat toe?

Staatssecretaris Jansen:
De periode waaraan wordt gerefereerd, is de periode van 2014 tot 2019. Er hebben 42 bedrijven gevraagd om een rechtsoordeel. Dat rechtsoordeel betreft niet meer en niet minder dan de toepassing van een grondstof in een situatie op een specifieke locatie. Daar praten we namelijk over. Het is dus niet generalistisch. Het zijn 42 aanvragen van een bedrijf voor de toepassing op een locatie. Zo moet dat rechtsoordeel gezien worden. Ik heb al eerder aangegeven, ook in mijn beantwoording afgelopen vrijdag richting de media, dat ik geen enkel belang heb bij de afzet van Tata. Op grond van de informatie die wij nu hebben, is dat belang er ook in het verleden nooit geweest. Dat is het antwoord dat ik kan geven. Dat is de situatie zoals die is.

De heer Van Kent (SP):
De staatssecretaris draait om de zaak heen en spreekt hier met meel in de mond. We weten allemaal dat het toepassen van staalslakken als bouwstof een milieuramp tot gevolg heeft. Waarom erkent de staatssecretaris dat niet? Waarom zet de staatssecretaris nu dan niet de stap om staalslakken niet langer meer als bouwstof aan te merken, maar als chemisch afval, als gif dat ook op die manier moet worden behandeld?

Staatssecretaris Jansen:
Volgens mij zijn de voorbeelden die net genoemd worden, Spijk en Eerbeek, waar ik zelf ben wezen kijken, allemaal voorbeelden van toepassingen in het verleden waarbij er op een verkeerde wijze gebruik is gemaakt van deze bouwstof. Dat is de situatie. Die situatie is verschrikkelijk en het had niet mogen gebeuren; dat ben ik helemaal eens. Maar het was wel de verkeerde toepassing van deze bouwstof. Dat is waar we hier over praten.

De heer Boutkan (PVV):
Het dossier staalslakken speelt al jaren. Je kan gerust spreken van een lijk in de kast. Er is van alles gebeurd en dat is niet gecommuniceerd. Het is prima dat de staatssecretaris nu onderzoek doet, maar ik zou het toch een klein beetje scherper willen stellen richting de staatssecretaris. Daarom vraag ik om van het onderzoek een tijdlijn te maken met alle momenten, besluiten et cetera, en dit te delen met de Kamer. Kan de staatssecretaris dit toezeggen?

Staatssecretaris Jansen:
Dat gaan wij zeker doen. Dat is onderdeel van de toezegging die ik richting mevrouw Koekkoek heb gedaan. Wij brengen die informatie in beeld, maar maken daarnaast ook een tijdlijn om goed te zien wanneer welke zaken hebben plaatsgevonden. Dat helpt ons volgens mij om een goed beeld te krijgen van wat er wanneer precies heeft plaatsgevonden en wat daar eventueel de motivatie van is geweest.

De voorzitter:
Ik zou graag stilte willen in de zaal, zodat iedereen de vragen en de antwoorden kan beluisteren. 30 seconden; 30 seconden, meneer Bamenga. Had ik al gezegd dat u 30 seconden heeft? Ja. 30 seconden, meneer Bamenga.

De heer Bamenga (D66):
Ik heb die "30 seconden" niet gehoord. Volgens mij heeft de staatssecretaris net ook al gesproken over vertrouwen, vertrouwen naar de mensen en de bestuurders toe, die hier onvoldoende en niet transparant over geïnformeerd zijn. Graag zou ik willen weten op welke manier de staatssecretaris het vertrouwen zou willen herstellen, want het vertrouwen is inmiddels wel geschaad door IenW.

Staatssecretaris Jansen:
Voorzitter, ik zal proberen ook binnen 30 seconden te antwoorden. Dat vertrouwen herwinnen doe ik door ervoor te zorgen dat de Kamer alle relevante informatie krijgt die wij op dat moment ter beschikking hebben, inclusief de tijdlijn met wanneer wat heeft plaatsgevonden en een motivatie waarom. Ik geef net aan dat wij ook kijken naar de situatie met het oog op de toekomst. Als er kinderen mee gemoeid zijn, dan is wat mij betreft hier de streep en stoppen we daarmee.

De heer Gabriëls (GroenLinks-PvdA):
Dank u wel, staatssecretaris, dat u toezegt om transparant te zijn over wat er allemaal gebeurd is. Dat is nodig, want de onderste steen moet boven. Het is een milieuschandaal. Eén ding vind ik echt heel lastig. De Partij voor de Dieren, GroenLinks-Partij van de Arbeid, Volt, D66 en de SP hebben gezamenlijk al heel vaak moties ingediend over een meldplicht, over een verbod op staalslakken. U heeft die allemaal ontraden de afgelopen tijd. Waarom?

Staatssecretaris Jansen:
Ik denk dat dat met name te maken had met ontijdigheid, want per 1 januari 2026 gaat die meldplicht er komen. Dat is dus ook wat ik probeer aan te geven. Wij proberen de juiste stappen te nemen. We scherpen het iedere keer meer aan. Maar ja, dat is de situatie zoals die is. Als dat voor de heer Gabriëls vervelend is, dan snap ik dat heel goed. Maar dat is wel hoe wij hier proberen te werken.

Kamerlid Kostić (PvdD):
Wat een schande! We weten al heel lang dat staalslakken een giftig afvalproduct zijn van Tata Steel. Ik hoor al jaren van bewindspersonen dat we onderzoek moeten doen. Wat doet deze staatssecretaris? Hij doet nog meer onderzoek, nog meer oproepen richting bedrijven, met hooguit een extra formuliertje voor ze om in te vullen. We weten van de toezichthouder, ILT, dat zelfs als je voldoet aan de huidige wet- en regelgeving, dat alsnog geen garantie is voor gezondheid en milieu. Er is ongelofelijk veel schade voor de samenleving; miljoenen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: waarom wil hij niet uit voorzorg nu een stop zetten op het gebruik van staalslakken totdat al die onderzoeken die hij nog wil doen, rond zijn?

Staatssecretaris Jansen:
Gelukkig lopen er al een aantal onderzoeken. Dat heb ik net ook gecommuniceerd in mijn eerste bijdrage. Dat zijn onderzoeken die al in 2024 gestart zijn. Tegelijkertijd denk ik dat de Kamer er ook baat bij heeft om te weten wat de consequenties zijn als wij nu per direct stoppen met staalslakken als bouwstof. Dat heeft bepaalde consequenties en dat kan ook enorm in de papieren lopen. Ja, wij kijken naar gezondheid, want dat is voor ons heel belangrijk, maar we kijken ook naar de gevolgen. Anders sta ik hier over een paar maanden weer en dan zegt de Kamer: waarom heeft u mij niet verteld dat het de belastingbetaler misschien wel een paar honderd miljoen euro gaat kosten? Dat wil ik kunnen onderbouwen door middel van nader onderzoek.

Mevrouw Wingelaar (NSC):
Ik ben toch wel een beetje in shock. U loopt hier nu trots te vertellen dat er een meldplicht komt voor staalslakken, maar u wilde een informatieplicht. Door een motie, waar ook Nieuw Sociaal Contract voor stemde, komt er nu een meldplicht. Dat wil ik wel even rechtgezet hebben. Daarnaast zou ik u het volgende willen vragen. U blijft maar zoeken naar uitzonderingen. U zegt "niet bij kinderen", maar het mag blijkbaar wel in een proeftuin in Friesland. Wanneer stopt u eens met het zoeken naar uitzonderingen en gaat u maatregelen nemen?

Staatssecretaris Jansen:
Ik betoog juist dat om er zeker van te zijn dat het bij kinderen niet het geval is … Laat ik trouwens ook opmerken dat het alleen schadelijk is bij inname, niet als je eroverheen rolt, om maar een voorbeeld te noemen. Maar juist om te voorkomen dat er onrust ontstaat die we kunnen wegnemen, hebben wij gezegd: laten we met betrekking tot kinderen in elk geval vast die stap nemen. Alleen, wat betreft de andere gevallen moeten wij in kaart brengen wat dat betekent. Dat is precies de situatie. Zonder die informatie nemen wij of neemt de Kamer misschien een besluit waar we later misschien weer negatieve consequenties van ondervinden.

De heer Buijsse (VVD):
We hebben op 5 februari jongstleden al een motie ingediend om de staatssecretaris te vragen om met de leverancier in gesprek te gaan over alternatieve toepassingen van staalslakken. De vraag is: bent u al begonnen en kunt u de Kamer daar voor de zomer over informeren? Dat is ook waar de motie om vroeg.

Staatssecretaris Jansen:
Ambtelijk zijn er al eerste gesprekken geweest. We zijn inderdaad nu aan het bekijken wat daar voor resultaten uit komen. Er komen vervolggesprekken. Maar juist op het moment dat je het aanpakt bij de bron — laat ik het zo maar zeggen — kun je voorkomen dat je later te maken krijgt met bijvoorbeeld een LD-staalslak. Die wil je misschien niet hebben. Dit is dus inderdaad de juiste volgorde. Ik kan toezeggen dat die informatie gaat komen zodra ze beschikbaar is.

De heer Pierik (BBB):
Ik ben blij dat de staatssecretaris de Kamer de komende tijd zal voorzien van heel veel informatie. We zien daar reikhalzend naar uit. Ook willen we graag weten wat de hoeveelheid geïmporteerde staalslakken is. Het lijkt erop dat die de laatste jaren wat is toegenomen. Dat willen we heel graag bij het hele dossier betrekken. Kan de staatssecretaris dat toezeggen?

Staatssecretaris Jansen:
Dat kan ik zeker. Dat is namelijk onderdeel van het onderzoek waar ik het net over had. Ik wil goed in kaart brengen waar we het over hebben. Het betreft namelijk niet alleen maar staalslakken die bij Tata Steel vandaan komen. Het is juist ook de import. Die situatie moeten we goed in beeld krijgen. Ik kan die informatie daarom zeker toezeggen aan de Kamer.

De voorzitter:
Prima. Dank aan de staatssecretaris. Fijn dat u bij ons was. Ik schors enkele minuten.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.